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選択的夫婦別姓なんで法制化するの?

1 ::01/10/07 11:27 ID:LdD0ZyzA
選択的夫婦別姓賛成に世論誘導しているとしか思えないアンケートでも
別姓希望者18%しかないのに(希望しないは50パーセント)・・・。

http://www8.cao.go.jp/survey/fuufu/index.html

726 :720:01/11/16 20:55 ID:q7a2X2RM
>>723
>>724
私は保守派の主張を強調するつもりはまったくありませんが、私なり
にその主張の原点を考えてみると、結局、

「家族」は「国家」という社会の基本単位であり、再生産装置である

ということではないでしょうか?つまり、「国家管理」された「健全」
な「家族」(「夫婦」)により「健全」な「国家」を再生産すると
いう考えだと思うのです。とすると、その「国家」を防衛するため
の戦力としての兵隊を「家族」によって生産すると。

戸籍制度を単なる登録制度ではなく、国民の精神的なよりどころに
することは、今のところ成功していると考えて良いのではないでしょうか?
いまだに、このことを重視する風潮がありますから。(部落問題、
家柄、等々)

戸籍制度を解体して、個人を基本単位にした国民登録にすれば、
このような精神的よりどころは消滅し、国民が幻想から解放される。
そうすれば、徴兵制の導入はさらに困難になると考えているのでは
ないでしょうか?

727 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/16 20:58 ID:ImVYo84j
家族のあり方、規範などに法律がどこまで
介入すべきかという問題だと思います。

別姓婚推進派は同性婚にも理解があると
のことですが、その推進派でも、多夫多妻婚
や親子間の結婚等には理解を示せはしない
でしょう。
やはりそこには、暗黙のうちに「法律が認める
べき結婚のあり方」の様式が各論者にある
という事にはなりませんか?

つまり、人権や選択権の観点から解決を図ろう
とするのは片手落ちであり、「あるべき結婚の
ありかた」を法的に規制すべきという観点を踏ま
えた上で、そのあり方を定めなければならない、と。

728 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/16 20:59 ID:FnZM6P3b
>>724
その宮台さんも、コヴァさんも、机上の空論すぎるような気が。
難しいことは抜きに、実感として都市の生き方とは基本的にはリベラリズムでしょうな。

共生条件を侵害しない限りでの自己責任で自由を行使するものの、
唯一の例外として他人の生き方の自由を妨げる自由だけは許されていない。

729 :通称使用者:01/11/16 21:06 ID:XmxsDESR
>710
ああああ!激しく外出!
「通称と戸籍名の一致」を切実に望んでるんです、通称使用者は。
何故一致する必要があるの?ってまだ聞くならログ掘り返してね。

私も791であがったような改正がされるのなら、
その「実質的夫婦別姓制度」
(銀行・保険・年金・資格免許・パスポート・公文書すべて通称統一可)なら
別姓導入の必要ナシに賛成です。
それなら戸籍名まで変えてくれなどと要求しません。

730 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/16 21:09 ID:FnZM6P3b
>>727
>つまり、人権や選択権の観点から解決を図ろう
>とするのは片手落ちであり、「あるべき結婚の
>ありかた」を法的に規制すべきという観点を踏ま
>えた上で、そのあり方を定めなければならない、と。

双方とも、あるべき結婚のあり方について論じている、
それは最初から当たり前じゃない?というより、
選択制と強制制の争いだから、結婚観の二者択一の
問題でもなく、単に社会的寛容さの進展についての
見解の違いだけど。

一方、実定法の制限がもたらしている、人間らしく
生きる上での具体的な不合理さ、不当さを、
上位法の人権や選択権の観点から理由付けて改善を
主張するのは、法改正プロセスの常道でしょう。

731 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/16 21:51 ID:v461zwoO
>>729

ログ遡って確認したけど、結局はこういうことだよね。↓

> 91 :71 :01/10/14 19:08 ID:8JdO058O
> >>87
> > 結婚制度の外に追いやることで、具体的にどんな不利益があるのか。
>
> 答え:結婚制度の外に追いやられること。(愚問じゃの、アホクサ...)

>>712 の説に非常に近いと思うんだけど。

>>730

そうなると、別姓選択を盛り込むべく改正しながら
多夫多妻や親子間結婚を排除する理由は、公序良俗や
社会通念の問題にしかならないんじゃないの?
別姓婚をしたいのも多夫多妻や親子間結婚をしたいのも
選択権の問題としては同種なのだけど、社会通念上、前者は
許容されるが後者はされないというのが骨子になってくる。

732 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/16 21:52 ID:m6GIAB8y
保守派の皆様方は、徹底抗戦いたしましょう。
「夫婦別姓反対」のメールを政治家(国会議員)に送りましょう。

・自民党幹事長    山崎 拓様 yamasaki@taku.net
・自民党総務会長   堀内光雄様  horiuchi@mfi.or.jp
・政調副会長(法務) 熊代昭彦様  @msj.biglobe.ne.jp
・自民党法務部会長  佐藤剛雄様 02097@shugiin.go.jp
・法務部会長代理   下村博文様 info@hakubun.or.jp
・法務部会副部会長  大野つや子様  tsuyako-stnet.ne.jp
・法務部会副部会長 佐々木知子様 sasaki01@sangiin.go.jp

733 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/17 01:21 ID:tnmdVj1S
>>731

正当な権利と行き過ぎとの間に引く線を
別姓婚と親子婚の間に引くのも
同姓婚と別姓婚の間に引くのも
どちらも主観なんだから勝敗はつかない。

734 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/17 02:11 ID:srMh1aIx
別姓推進派はさも客観性がありそうに、
別姓選択と多夫多妻結婚との間に線を
引いていたが、あれは何故だ!?

735 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/17 07:11 ID:88Wa08S5
根源的な疑問だが、大多数の国民の苗字に価値なんかあるのか?
どうせ、付けてもらったんだろ坊さんとかにさ。
笑っちゃうね。

736 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/17 08:31 ID:wp/lNKXJ
>>731
>そうなると、別姓選択を盛り込むべく改正しながら
>多夫多妻や親子間結婚を排除する理由は、公序良俗や
>社会通念の問題にしかならないんじゃないの?
>別姓婚をしたいのも多夫多妻や親子間結婚をしたいのも
>選択権の問題としては同種なのだけど、社会通念上、前者は
>許容されるが後者はされないというのが骨子になってくる。

「同じ選択権の問題だから同種」という論拠は意味無し。
多夫多妻や親子間結婚の「必要性」をでっち上げたのは誰か?
いつ希望したか?

法律はなんのためにあるのか?
生きている人のためにある。
「必要は立法の母」なので、
上記のような要望や希望がないところで、
立法の必要性がでてこないというだけ。

737 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/17 09:41 ID:qIhP+01N
>>735
だから、国民側に苗字の価値はない。
国家側が戸籍制度によって国民を家族、血筋で管理する必要から
苗字が存在する。家族、血筋を国家という社会の再生産装置として
管理する必要があるからだ。戦前はこれに徴兵制が結びついていた
と考えるべきだ。そして保守派はその復活の可能性を手放したくない
んだと思う。だから戸籍制度の実質的な崩壊につながる夫婦別姓に
反対しているんだと思う。

738 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/17 10:09 ID:NEmSG1X3
>>736
> 多夫多妻や親子間結婚の「必要性」をでっち上げたのは誰か?
> いつ希望したか?

多夫多妻的な男女関係も親子間の実質夫婦的な
関係も実際に沢山あるけど?

当然ながら、それ等が
Q:結婚制度の外に追いやることで、具体的にどんな不利益があるのか。

A:結婚制度の外に追いやられること。

739 :736:01/11/17 14:50 ID:wp/lNKXJ
>>738
話がかみ合わない〜。もしかして私、絡まれてる?

>>731
>別姓選択を盛り込むべく改正しながら多夫多妻や親子間結婚を排除する理由

排除するべきなんて主張はどこにあったのかな?
それ以前に、多夫多妻や親子間結婚を認めるべきという主張はどこに?

夫婦別姓のごとく、多夫多妻による男女関係や親子間の夫婦関係を、

条件1:法律的に婚姻として認めてほしい・認めるべきだ、という要求が上がり、(あるべき結婚のありかたの提案)
条件2:そういう結婚を法で容認できるという考えが一定以上の国民の間に広がり、(社会通念による支持)
条件3:憲法が求める国民の権利(ここでは法律婚)の保証をよりよくできることが期待され、(人権尊重の理念をふまえた判断)
条件4:他の法的利益と矛盾しない、または矛盾の調整が、関連法規の理念を大きく損ねない範囲で可能である(法律の整合性)

ならば法案提出は問題ないし、排除する理由もないんだけど。なんか変かね?
ちなみに、残念ながら多夫多妻と親子婚は、条件1、2、4についての現実味が乏しいのが現状では?

738 の最後で出してきたQ&Aは、条件3の身も蓋もない証明でしかなく、それが主張されたことだけをもって、
夫婦別姓推進者が、多夫多妻や親子婚を「同種の問題」としてセットで推進しなければならない理由にはならない。

740 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/17 20:44 ID:+TvtnyNt
>>739
あなたに脳味噌はついてるのか?

> 条件4:他の法的利益と矛盾しない、または矛盾の調整が、関連法規の理念を大きく損ねない範囲で可能である(法律の整合性)

「アイデンティティ」を理由に法改正するなら、子供の姓に対する
「アイデンティティ」はどう解決するんですか? 整合性はあるんですか?
という疑問が何度も何度も提示されているにも関わらず、愛情と教育という
ある意味恐ろしい答えしか私は見たことがない。

741 :ここにいる女達は最低 パートV:01/11/17 20:47 ID:o+BCU6h2

文句は人並みだが責任は背負いたくない、その気は未来永劫
脳細胞には育たない、セクースしか頭に無い日本の女達の板

742 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/17 22:19 ID:kU+BvpKx
>>739

>条件4:他の法的利益と矛盾しない、または矛盾の調整が、関連法規の理念を大きく損ねない範囲で可能である(法律の整合性)
>条件3:憲法が求める国民の権利(ここでは法律婚)の保証をよりよくできることが期待され、(人権尊重の理念をふまえた判断)

これについては、親子間結婚も多重婚も要件を満たしていると思われる。

>条件1:法律的に婚姻として認めてほしい・認めるべきだ、という要求が上がり、(あるべき結婚のありかたの提案)

要求自体は昔から存在する。

>条件2:そういう結婚を法で容認できるという考えが一定以上の国民の間に広がり、(社会通念による支持)

これを言い出したら、別姓婚だって怪しいもんだ。
まあ、「一定以上」というボーダーラインを、現状の別姓婚アンケートの結果に合う様に
恣意的に決定するのだろうけど(w。

743 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/18 07:23 ID:s1huDPjm
ttp://smartwoman.nikkei.co.jp/toukou/apps/s_cforum/topic_list.cfm?ForumID=2797&Page=1

ココの「黒白猫」ってやつ
社民党の福島及びその他、人の手を借りて2ちゃんの別姓反対派を黙らせたいらしい。
ご丁寧にこのスレの主張を恣意的に改ざんして提示しているよ(藁

ココでは『婚姻後は新たな姓を作る!』って主張が
一番正論だと思うのだがな?
諸問題は別にして……

744 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/18 07:24 ID:1WrDD+tL
夫婦別姓は法制化しないよ。安心しな。

745 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/18 21:12 ID:POMgzPDq
>744
そうやって、反対派を油断させようとしているな。その手には乗らん。
徹底抗戦だ!
反対派は、政治家と法務省に「夫婦別姓反対!」のメールを送れ!
ただ、反対というだけでなく、対案として明治民法の家制度に関する条項の復活を主張すべし!

746 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/19 01:52 ID:6dCGGGIa
ageとこ

747 :739:01/11/19 08:22 ID:jDgzeaw/
>>740
すみません、貴方の言わんとするところが最後までわからんです。
子供の姓に対する「アイデンティティ」ってのが、意味不明。
それに、どんな整合性が問題なのか。

何かご心配なら、人に絡まずに自分で外国の立法でもお調べになったらいかがです?

748 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/19 08:38 ID:jDgzeaw/
>>743
●子供を大切にしたいという親心につけ込む。
●まだまだ実際の例が少なく、未来の状態についてあれこれ論じることになりがち。
●自己決定・自己責任の尊重を逆手にとって、利己的・自己中心的と非難する。
●社会の寛容度が上がっていることについては、100% 万全な訳ではないといって反論。
●ある属性(この場合は「氏」)によって集団をグルーピングする作用があるとする
 社会心理学(?)理論を盾に、別姓を許して「わざわざ家庭分断の原因を増やす」必要はない、と結論づける。

「選択制」を排除して「強制制」を維持しなきゃならん、追いつめられた反対派の立場そのものだ。
でも感情論に対抗する目的で、福島みたいな推進派の力を借りるのは、反発を食うだけで逆効果と思われ。

749 :743:01/11/19 08:54 ID:6dCGGGIa
>>748
??それは『新たな姓を作る!』に対する反論か??
別姓をアイデンティティに帰結するならば
新姓?も視野に入れるのは問題にはならんはずだが?

750 :もみ消し言論弾圧法案:01/11/19 09:40 ID:jFCkqBDK
「プロバイダー責任者法案」
http://news.2ch.net/test/read.cgi/news/1003238812/

これが国会で提出されて承認されると役人、政治家、大企業などなど
権力のある連中にとって都合の悪い腐敗情報が公開された場合
クレーム1本でホームページが閉鎖に追い込まれる。
個人が裁判なんてわずらわしいことに対応できない。
総務省に抗議メールを送ろう  
http://www.soumu.go.jp/ のopinions@soumu.go.jpへ
首相官邸にも送れYO!洒落にならん
http://www.kantei.go.jp/jp/forms/goiken.html
各自、地元当選国会議員に抗議のメールを送ろう!
この法案を審議する委員の国会議員にも抗議のメールを送ろう
http://www.shugiin.go.jp/itdb_main.nsf/html/iinkai/iin_j0020.htm

751 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/19 11:10 ID:87JCL53E
>>748
黒白猫は推進派で、>●に答えられないから、
福島の力を借りようとしてるだけだよ。
でも福島は外国の法律を紹介してるだけで、
ロジックの言及はまったく無し。
いったい彼女は何が言いたいんだろうね。

752 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/19 11:11 ID:x3ebgiGV
別姓をそんなに望むなら事実婚にしろ。
わざわざ面倒くさいことするな。

753 :748:01/11/19 11:41 ID:UHvXyk/K
>>749
>??それは『新たな姓を作る!』に対する反論か??

新姓という論点を視野に入れたがっているのも、
私の引用をそれへの反論と思いたがっているのも、
あなただけでは?

>別姓をアイデンティティに帰結するならば
>新姓?も視野に入れるのは問題にはならんはずだが?

問題にはならんから、どうせよと?
新姓をつくる結婚を認めるか否か、と問われたら個人的には「賛成」するが、
アイデンティティ絡みゆえに、セットで主張するべきかと
問われたら、そうとは限らないでしょう。
ベン図でも描いて、論理の間違いを確認してみてね。

754 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/19 11:42 ID:x3ebgiGV
>>753
戸籍上の姓にアイデンティティが絡んでるか?
お前、日本政府の戸籍に保証されないとアイデンティティ保てないんだね(w

755 :748:01/11/19 11:57 ID:UHvXyk/K
>>754
>戸籍上の姓にアイデンティティが絡んでるか?

んなもん会話の前提にアイデンティティというものを持ち出して来た 749 に聞いてくれ。
>>753 は、それそのものについて肯定も否定もしていない。

# あまりに貧相な揚げ足取りで、見ている人にはマイナスの印象しか与えないよ。

756 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/19 12:01 ID:x3ebgiGV
>>755
人の所為にするな。
前提を共有したらお前にも責任ありだぞ。

揚げ足とりじゃなくてお前は他力本願なんだよ。
ばか

757 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/19 12:12 ID:x3ebgiGV
戸籍に保証されないと自分の名前に確信が持てないなんて・・・

758 :743=749:01/11/19 12:14 ID:q4ZWzrP8
>>753
>ベン図でも描いて、論理の間違いを確認してみてね。
この言葉、そっくり返すわ

違うヤツもいるが推進派の多数に、逆の意味で性に対するこだわりが見えるから
子に対する責任まで考慮してアイデンティティを確立するならば
新姓が一番まともな意見じゃねーか?
と言っているのだが……。
そもそも「別姓でアイデンティティを保つ!」ってのは
あんたら別姓派の持ち出した意見だぞ。

いずれにしても姓が戸籍に関係すればするほど
子のことははずせないって。

759 :748:01/11/19 13:04 ID:UHvXyk/K
>>756
>前提を共有したらお前にも責任ありだぞ。

あ、そう。
でもご期待に添えなくてすまんな。
人の呼称にアイデンティティが関係する、というのが本来共有されている前提なのであって、
戸籍に保証されるアイデンティティ、みたくねじ曲げられても反応のしようがない。

>>758
>違うヤツもいるが推進派の多数に、逆の意味で性に対するこだわりが見えるから

新姓で確保しているのは、おそらく(核)家族というグループのアイデンティティ。
相手の「家」には取り込まれたくない、でも結婚相手と家族として一体になる
ことの象徴として新姓を作るとう思想は大いに結構。しかし
別姓派の一部が望む、個人の呼称の一部としての姓を保持するこだわりとは別物でしょうね。
だから、「姓へのこだわりが見えるから、新姓を」は的外れ。

>子に対する責任まで考慮してアイデンティティを確立するならば

おもしろいなあ。論点がどんどん逸れるぞ。いちおうコメントしとくと、
子供と姓が違うことが家族のアイデンティティを損ねるという「おそれ」が
非現実的であることは、実例がいくらでも示している。

>新姓が一番まともな意見じゃねーか?

それがまともと思う人は、そのような法改正を主張するが吉かと。
別姓・同姓・新姓・ミドルネームなどの案で総合的な優劣を付けることに意味を感じない。
法律の建前上、国民それぞれの信ずるところに従って選ぶ問題でしかないと思う。

760 :758:01/11/19 14:21 ID:BIzlFqXJ
>おもしろいなあ。論点がどんどん逸れるぞ。いちおうコメントしとくと、
>子供と姓が違うことが家族のアイデンティティを損ねるという「おそれ」が
>非現実的であることは、実例がいくらでも示している。

お前が言うほど非現実的ではないから問題にしてるんじゃねーか。あほか?
他はおもむねわかったが、子供に対することからは逃げてるようにしか感じねーぞ?
論点ずらしてるのはお前だよ……

761 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/19 14:46 ID:wiRxro2u
あのー、言っておくけど、
“選択的”でっせ。
今まで通りなら、今まで通りでかまわんのやで。
別姓にしたい夫婦はし、したくない夫婦はせんでええ。
こんな解かり易いことないで!
ちょうど、ドナー登録みたいなもんやな。
したくない人はしなくていいっちゅう・・・

762 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/19 14:56 ID:S/iZ73+n
婚姻という社会的な契約を神ではなく、国家に認定してもらって、
財産権を確定するというのが、個人にとっての婚姻制度の意味。
アイデンティティ等は無意味な議論。
しかし、日本は国家が認定するのと引き換えに戸籍制度により、
個人の血縁関係を把握している。これは家族が国家という社会の
再生産装置であると国がみなしているのと同じ。
どこかのスレで書いてた人もいるが、この再生産装置の破壊が
福島等のねらい。実質的な革命をねらっている。
子供の姓云々は革命側、反革命側双方からの目くらまし。

763 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/19 15:50 ID:JM1qVcyH
>>762
結婚の認定はいいんだけど、そこに「姓をそろえる」必然性はあるのかな?

764 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/19 15:55 ID:S/iZ73+n
>>763
ないでしょう。個人側には。でも国家側にはある。
社会の再生産装置の名前はひとつの方が都合が良い。
国家にとっては夫婦はひとつの装置だからね。
その意識を持たせるために夫婦同姓制度があるんじゃないかな。
福島の狙いはその再生産装置の破壊。

765 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/19 17:01 ID:JM1qVcyH
>>764
うーん???
富国強兵のため兵隊さん(今ではおとなしいサラリーマンか?)を
産んで増やせってこと?
国家として、そうやって追求するメリットってなに?

企業だってグローバルに展開している今の社会で「日本というシステム」
だけにこだわっているのもどうかなぁと思うんだけど。
100年前の生活文化に懐古趣味を感じるのも悪いとは言わないけど、
趣味にしかならないでしょ。
その頃の国家ありきの考え方で、現代社会の荒波は乗り切れるのか
ちょいと不安ではあるね。

再生産装置を破壊、っていうとなんだか過激だけど
国家という枠にとらわれない利益ってあるんじゃないかなぁなんて
思ってみたりして。
利益って何と突っ込まれると困るけど...よくわかっていないんだけどさ。

そんなに「国家」にこだわる必要はあるのか?
まぁ、郷愁を感じる対象として「国」ってのはありかなとはおもうけどさ。

うわー、なんだかすげーバカっぽいのでサゲておこう。

766 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/19 17:29 ID:S/iZ73+n
>>765
俺は夫婦別姓で良いと思ってるよ。婚姻契約の意味は夫婦間の財産権の扱い
にしか過ぎないと思う。

>富国強兵のため兵隊さん(今ではおとなしいサラリーマンか?)を
>産んで増やせってこと?
>国家として、そうやって追求するメリットってなに?

それ以外に国家のアイデンティティはあるか?
再生産システム以外に国家の存続の根拠はあるか?
土地だけだったら、アフガニスタンも同じだよ。
日本のアイデンティティは日本を再生産できることだろ?

個人には国家にこだわる理由はない。
しかし、国家側には国家にこだわる理由がある。
だから、国家権力側はやっきになって反対してるだろ。

767 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/19 17:48 ID:JM1qVcyH
なぁるほどね。なんか禅問答みたいだけどなんとなくわかってきた。
しかし、いわゆる保守の人ってのは、何で「国家」にそんなにこだわるんだろう。
国家を擁護することで受けるメリットってのが良くわからん。

あー。権力側につけるってことなのかなぁ???

768 ::01/11/19 17:50 ID:tEq5yiJI
そんな事より子供を産んでなさい    

769 :748:01/11/19 19:36 ID:UHvXyk/K
>>760
>お前が言うほど非現実的ではないから問題にしてるんじゃねーか。

こちらの想像する「新姓」の思想的意図には同意してくれたようだし、問題にするなとは言わない。
だけど、その判断が現実離れした信念に基づいたものでないのか、疑わしい。
認めさせたければ実例を出してみて。

事実婚家庭の親子ではどうか?
国際結婚 (原則別姓、同姓選択可、姓の複合記載は希に可) ではどうか?
別姓を認めた諸外国の別姓親子ではどうか?
儒教思想によって母子別姓になる社会では、父子・母子間の愛情に差が出ているか?
(離婚絡みでも別姓は発生するけど、疎外感は離別自体によって発生するので、姓の違いのせいにするのは不適当。)

漠然と「おそれ」がある、という程度の事で、
別姓を阻止できる理由にはならないかもしれない、
くらいはお分かりですよね?

犯罪の「おそれ」があるというような話とは違うのは、
国民が姓の一致によって何を保護したいかは、
思想信条の自由に関わる事だし、今の社会ではその
統一見解も崩れているから、もう全国民に押しつけるメリットはないと思う。

実際、事実婚で戸籍上の別姓夫婦・別姓親子にしている実績が
ある程度あることから、それを法律婚で行うとして、
別姓に関する国民の選択能力を疑う理由もない。

当事者の意思の合致もあり、社会通念上も結婚と認められる共同生活を送り、
なおかつ法律婚を望んでも、姓の一致規定のために籍をあきらめざるを得ない
カップルが多く存在する現状の方がよほど人権上問題だと思う。

770 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/19 23:35 ID:87JCL53E
>>769
漠然と「自己喪失感」がある、という程度の事で、
別姓を推進できる理由にはならないかもしれない、
くらいはお分かりですよね?

>当事者の意思の合致もあり、社会通念上も結婚と認められる共同生活を送り、
>なおかつ法律婚を望んでも、姓の一致規定のために籍をあきらめざるを得ない
>カップルが多く存在する現状の方がよほど人権上問題だと思う。

だからなんで? いかなる人権が侵害されてるの?
婚姻は人権じゃなくて伝統に基づいた社会制度なんだから、
同姓という伝統に従いたくなきゃ、事実婚をすれば良い。
それが禁止されてたり、代替手段が無かったりするなら、
人権侵害と騒ぐのもわかる。が、全部自由に認められてる
日本で何を騒ぐ必要があるのか。論理に自信があるなら、
頼むからロジカルに説明してくれ。ペン図で確認するからさ。

771 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/20 00:23 ID:1tP+YQ41
>>770
法律婚において、「夫婦とその未婚の子供が同氏でなければならない」というのは
伝統ではなくて、法律できまったこと。ついでにいえば、国民すべてが氏と名という
ただふたつの統一的な呼称を用いるべしというのも、法律で決まったことだ。けして
今ある氏名・婚姻の制度が自然発生的な「伝統」を追認したものではない。

ならば、それが「伝統」だから、従いたくないヤツは法律婚をしなければいい、という
議論は、乱暴というか、次元の違う問題を混同しているように思う。たとえば現状に
したがって法律を改訂すれば、伝統だって変わるわけだから。これは、別姓問題
だけにかかわらず、ね。

究極的には、「権利」「人権」の問題は、憲法の範囲。民法で定まった規則や、
さらにその下の手続き法である戸籍法で決まった規則を絶対視して、「したがわな
いヤツは勝手にしろ」というのは、「憲法はいらん」と言っているのとおなじだ。

ちなみに、俺は769ではないが、そのくらいのロジックはわかるつもりだ。

772 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/20 00:47 ID:GoukJ4+u
>>761

姓の選択は子に強制することにもなるのに、
その選択権は夫婦間のみの恣意に任されて
いる事が問題なのでは?

もちろん、既出の通りこれは「子供の姓を親が
決定しない」システムにすることで回避可能な
ので、これを組み込むことで別姓推進派は堂々と
解決策として提示できる「筈」なんですね。

(「これまでも子供の姓は保護者の言うなりだった
んだから、改善策の必要が無い!」という主張が
繰り返されますが、これはロジックになっていない
ので却下ですね。
「これまでこの制度でやってきた」という事実は、
その制度を改変不要であるとする根拠には
なりませんから。)


ところが、このスレでは親の代行権裁量範囲が
狭まるからケシカラン!と騒ぎ出す別姓推進派が
出没して頓挫してしまった。(100番台〜400番台
あたりの一連の応酬をみてくれれば判ると思う。)

773 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/20 00:54 ID:MjkA8E3Q
>>771

>ならば、それが「伝統」だから、従いたくないヤツは法律婚をしなければいい、という
>議論は、乱暴というか、次元の違う問題を混同しているように思う。

全然乱暴じゃないよ。むしろ君のその意見が乱暴だ。
感情的な理由しか見当たらず、論理的な根拠がまったく
提示されていない。

法律婚をしないという選択の何が問題なのでしょうか?
論理的に答えて下さい。

>究極的には、「権利」「人権」の問題は、憲法の範囲。民法で定まった規則や、
>さらにその下の手続き法である戸籍法で決まった規則を絶対視して、「したがわな
>いヤツは勝手にしろ」というのは、「憲法はいらん」と言っているのとおなじだ。

まったく違う。

もし「刑法に従いたくないものは勝手に殺人してろ」と
言ったならば、それは刑法不要論につながる。
何故なら、それは刑法へ背く事を容認しているから。

しかし、「法律婚をしたくない人は法律婚をするな」と
いうのは憲法不要論にはつながらない。(ついでに
言えば民法不要論にもならない。)
何故なら、「カップルが同居生活する為には法律婚の
形をとらなければならない」という法的義務も責任も
無いからだ。
つまり、あるカップルが法律婚の形をとらないことは
憲法に何ら背いていない。
事実婚は憲法に背く行為ではない。

774 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/20 01:00 ID:UQn6QcVu
>>773

>法律婚をしないという選択の何が問題なのでしょうか?

財産権の問題は?
共同生活により形成した財産の所有権についての契約が必要でしょ?
それを規定するのは婚姻に関わる法律しかないじゃないか?

775 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/20 01:03 ID:bo3tSDpo
>>774

その辺の話は現行民法に則った
事実婚夫婦間の契約で解決します。

既出です。

776 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/20 01:09 ID:TxosYQNK
私生児差別の問題はどうするんだよ!

777 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/20 01:10 ID:UQn6QcVu
>>775
じゃ、現行民法下で内縁関係の一夫多妻とかの財産権はどうなる?
それとも、内縁関係でも一夫一婦?重内縁関係禁止?

778 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/20 01:14 ID:TxosYQNK
>>777
重内縁関係は無理があるだろ。
婚姻法が成り立たなくなるだろ。
内縁も婚姻法に照らして整合性がなければ成立しないだろ。

779 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/20 01:15 ID:bo3tSDpo
>>776

ひどい差別主義者だな。氏ね!!

=============================

これまた何度も既出なのだが。
非嫡出児差別に対して、「だから別姓希望の
夫婦も法律婚の形を取れるようにしましょう」
と主張するヤツは、それ以外の非嫡出児への
差別はそのままで良いと考えているから
こそ、そんな好い加減な主張が出来るんだね。

非嫡出児差別を解消するには、まさに非嫡出児
差別そのものをターゲットに、改正していくしか
無い訳です。

780 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/20 01:16 ID:TxosYQNK
そもそも現行の内縁関係の法的規定に問題があるなら、
そちらの方の改定を求めればいいだけの話で、
選択的夫婦別姓を主張するのはお門違いでしょうな。

781 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/20 01:17 ID:TxosYQNK
>>780
そうじゃない。俺は選択別姓には賛成しかねる立場だ。
選択別姓を主張するなら事実婚についての法的整備を進めるべきだと思う。

だからあなたに賛成ね。

782 :771:01/11/20 01:19 ID:1tP+YQ41
事実婚の場合、たとえば自分が知らないうちに、パートナーが
自分以外の人と結婚届を出しちゃった! なんて問題が発生
しちゃう可能性もあるな。

法律婚というのは、国家が「これこれこういう条件を満たしたら、
ごほうびに特権を与えてあげよう」という制度なのか? 俺は
違うと思う。結婚する二人と、その家族の幸福のために、国家
が保護を与えるためのしくみと解する。だから、「成年の男女」
なら誰だってできるワケだ。そこに「同一氏の強制」が絶対に
必要だというロジックは、見いだせないな。

 現状を無条件で肯定するのは、なぜ? 771の議論の本筋は
ここだと思うのがわかりにくかったか? まずは以上の見解に
ついてどう思うか「論理的」にお答えいただきたい。法律婚をし
ないという選択が問題なわけではなく、法律婚から排除しなけ
ればならない理由が憲法に見つからないということだ。



 

783 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/20 01:23 ID:TxosYQNK
>>782
逆に訊きたいが、別姓にしなければならない理由は何?
何故戸籍上の姓にそんなに拘る?
別姓が好きなら通称上で名乗ればいいだけのこと。

別姓を求めなければならないロジックこそ訊きたいな。
それが不足してれば国民的合意は難しいだろうな。

784 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/20 01:27 ID:6ogL7vAu
>>782

> そこに「同一氏の強制」が絶対に
> 必要だというロジックは、見いだせないな。

どうだろ?財産が共用になったりするのは、
家制度と関係無いかな?

家制度一切を度外視して、単に「愛し合う二人」
として捉えたら、二人の間の財産の行き来は
通常の贈与でかまわん訳だし。

785 :771:01/11/20 01:27 ID:1tP+YQ41
>>783
 このスレにもいっぱい出ているぞ、別氏で結婚を求める理由。
それでは不足か? ま、不足だからこんな議論になるわけだが。
万人が納得する理由でなくてはならんてこともないだろよ。すべ
て全会一致でしか決まらないのはファシズムだ。
 戸籍上の氏にこだわるのは、社会が戸籍上の姓を重視してい
て、通称が使えない場面がいっぱーいあるからだな。少なくとも
個人的な理由としては。戸籍をみんなで軽視してくれれば、同氏
でもかまわないよ。


 

786 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/20 01:29 ID:6ogL7vAu
>>785

このスレに出てくる理由は「戸籍上の別姓」への
拘りではなかったと思う。
あくまで、日常生活での姓の取り扱いについての
もの。
通称使用の範囲が広ければ、それだけ納得する
人が増えるという具合。

787 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/20 01:31 ID:wgxHYxXN
>>785
だから動機の説明ぐらいできるでしょ。
何の理由もなく法律を弄るなよ。
法改正に全会一致の必要はないと思うが、
法改正まで持ってくのは厳しいな。

>戸籍をみんなで軽視してくれれば、同氏でもかまわないよ。
そっちの方が法改正より簡単だろ。
学校や職場で通称使用が認められるように行政指導を徹底すればよい。

788 :771:01/11/20 01:31 ID:1tP+YQ41
>>784 お互いに扶養義務はあるし、共同の財産があることも
あるが、互いの財産がみんな共用になったりはしないよ。
現民法では。

 戦前の「家制度」では、妻の無能力規定があって、財産は
すべて家長の監督下におかれたと思う。そういう制度であれ
ば、また話は違ってくると思うが。

789 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/20 01:32 ID:wgxHYxXN
だったら戸籍上の別姓を望むよりも
戸籍自体の相対化を求める方が筋に敵ってるんじゃないかな。

宮崎哲弥じゃないけどさ。

790 :771:01/11/20 01:34 ID:1tP+YQ41
>>787 じゃあ、まずあなたから戸籍を軽視してもらおうかな。
パスポートに通称を書いて、税関を通ってみてくれ。

法律が変わらないと、なかなか変わらない部分もあるってことだ。
すべてが法律、ということでもないとは思うが。

791 :771:01/11/20 01:36 ID:1tP+YQ41
>>789
俺は、戸籍制度そのものを破壊しようとまでは思わないな。
相対化してくれるのにこしたことはないが。

そこらへんは筋論ではなくて、現実問題、困っている人が
なんとかしてくれと思っている、というところで方法論が決ま
っているのでは。

PS. 理にかなう、筋が通るだな。日本語としては。

792 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/20 01:36 ID:VNhxMgXa
>>790
パスポートに通称も記載できる余地を設ければ良い。
そんなこと行政指導で解決できるだろう。
わざわざ法改正する必要ないだろ。

793 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/20 01:40 ID:VNhxMgXa
>>791
選択別姓は戸籍制度の相対化よりむしろ補完強化だと思うぞ。
俺は現実問題を解決するためには通称名の使用範囲を広げる事だと思うがナ。
そもそも戸籍上の名前しか通用しない理屈って何なの?

794 :771:01/11/20 01:45 ID:1tP+YQ41
>>792 793
そこらへんは、やはし方法論的な問題だと思うな。
パスポートに併記欄つくって、住民票に作って、戸籍に作って、
学校の名簿に作って……とやっていく労力のほうが大変だと
個人的には思うがな。戸籍らんはなくして、通称だけで使える
ならまだしも。でも、そんなこまかい議論していくよりも、
「もとの名字、そのまま使わせてよ」という議論のほうが、
わかりやすい。わかりやすさって、重要だと思うけどな。

選択別姓が「補完強化」かどうかは、保留。とらえように
よってはそうともとれるな。最大の「補完強化」は「個人籍」
化すること、というふうに。

795 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/20 01:49 ID:lu3NPhwe
>>794
実際、学校や職場で戸籍上の名前を使用する義務はないぞ。
せいぜい免許証やパスポート、公関係の書類ぐらいでしょ。
たかがそれぐらいで戸籍上の別姓を求める法改正の必要性が感じられない。

>最大の「補完強化」は「個人籍」化すること、というふうに。
それじゃあ戸籍制度の意味自体がないじゃん。
住民票で充分身分は証明可能でしょ。
小手先の延命をするなら戸籍制度自体を廃止すべし。

796 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/20 01:56 ID:jdFLXU7I
>>795

> 小手先の延命をするなら戸籍制度自体を廃止すべし。

俺も同意。
私生児差別問題にしてもそうだけど、別姓推進派の主張って
法律婚に基づくある枠内に入らない者が被る差別全般の
存在を容認した上で、「さあ、別姓選択夫婦はその被差別
枠から外さして貰いましょう!」という内容になっていて、
そこが非常に姑息。

797 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/20 02:00 ID:lTsrb5HV
まあ、理想は、フランスのパクス法みたいな法律を制定すればいいと思う。

現行の結婚制度における夫婦同姓の原則は堅持しつつ、
同時に、事実婚のカップル(異性愛カップル・同性愛カップルを問わず)にも、社会的地位を認め、
相続や税金・社会保険の支払い、住宅の賃貸契約などで結婚に準じた権利を付与する法律を制定すればいい。

これで事実婚カップルの生活上の不安や不便が軽減される。

しかし、まあ日本の政治状況・国民の意識を考えると、こういう法律を制定しようという動きはでてこないだろう。
やはり、すでに法案もできている選択的夫婦別姓制度を導入せざるを得ないだろう。

798 :771:01/11/20 02:01 ID:1tP+YQ41
>>795 ま、あなたには法改正の必要性が感じられず、
それが切実に感じられる人もいるということだろうね。

>>796 姑息と感じるのはあなたの自由。結局、ニーズが
あるのは「戸籍廃止」ではなく、今、現在の不自由をどうか
してくれだということは理解できないか?
 たとえばなしの巧拙は見逃して欲しいが、 核兵器をなく
してほしい、というのは姑息。国家の枠組みそのものをなく
すべきだ! と言われても、なかなか同意は得にくいだろ。

799 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/20 02:03 ID:CeV6jmgM
>>797
>すでに法案もできている選択的夫婦別姓制度を導入せざるを得ないだろう

いつ導入するのよ?

800 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/20 02:07 ID:CeV6jmgM
>>798
だからその切実さを説明してよ。
何が困るわけ?

>ニーズが あるのは「戸籍廃止」ではなく、
>今現在の不自由をどうかしてくれだということは理解でき%

801 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/20 02:08 ID:CeV6jmgM
不自由さの現況は戸籍制度にあると思うがナ。

802 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/20 02:08 ID:jdFLXU7I
>>798

>  たとえばなしの巧拙は見逃して欲しいが、 核兵器をなく
> してほしい、というのは姑息。国家の枠組みそのものをなく
> すべきだ! と言われても、なかなか同意は得にくいだろ。

そういう話じゃないよ。

上に出てる話だが、私生児への制度上の差別が
ある時に、私生児差別の現状を放置して、ただ
別姓夫婦の子息がその差別対象にならなければ
良しとするその方針が姑息だって話ですよ。
実現可能性の話じゃない。

それに、私生児差別の是正の方が話早いんじゃないの?
だって、別姓夫婦下の子供以外にも沢山対象がいる
だけに、要求の声も高いんだから。

803 :771:01/11/20 02:09 ID:1tP+YQ41
>>795
>>最大の「補完強化」は「個人籍」化すること、というふうに。
>それじゃあ戸籍制度の意味自体がないじゃん。

個人籍にしても、十分家族の血縁関係を示すことはできるよ。
戸籍制度の「意味」が、いまどこにあるかというのは、十分
スレひとつ使える議題だと思う。参考までに社会板のスレ。
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=soc&key=999998746

804 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/20 02:13 ID:l2Yfuu3d
>>803
血縁関係を国家が管理する必要なんてないんだよ。
家族関係ぐらいなら住民票でOKだろ。それ以上は必要なし。

805 :771:01/11/20 02:14 ID:1tP+YQ41
>>800 さんざん既出なので、ループしたくない。あなた自身がなっとくいっている
かいってないかは別として、このスレなり、ネット上に、いくらでも不自由さの例は
出ているし、それをあなたが知っていてそれ以上のものを求められているのであ
れば、私にはそれはできかねる。

この場かぎりの話をして、この場限りの同意を得ることに意味はないことを考えて
も、「すみませんが既出です」で十分に思う。失礼。

806 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/20 02:16 ID:l2Yfuu3d
>>805
さんざんループしても無駄でしょ。
結局説明しきれてないってこと。
それじゃ法改正はまだ遠いね(w

>この場限りの同意を得ることに意味はないことを考えて
じゃあこの場でのディベートにも意味はないだろ。
あんたバカ?

807 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/20 02:21 ID:1tP+YQ41
>>806
このディベート(?)が「同意を得る」ためにやっているとは
知らなかった。あなたはそうなのか?

すべての議論が「同意」で収束するとはかぎらんよ。それく
らいには、大人であることを議論の相手には期待するよ。 

808 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/20 02:23 ID:hCj0nx7K
>>807
同意しようがどうだろうがどうでもいいのよ。
議論の前提を訊かれて答える意味がないならディベートの動機って何?
君は何を求めてるの?

809 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/20 02:29 ID:1tP+YQ41

いまだに議論の「前提」を「既出です」と言われてわからない人は
ディベート(?)をするつもりがあるのか不思議だ。

お馬鹿さん相手に遊んでるにきまってるでしょ(藁)
というのは、匿名掲示板である以上、予想できる答えのひとつで
はあるかも。もちろんあなたにも、私にも言えることだが。

810 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/20 02:35 ID:tVSEY7+R
>>809
だから全然既出じゃないと思うけどな。
法改正を求める切実さ説明し切れている人いないと思うよ(w
もっと言えばこの議論自体が既出だな。
俺は社会批評版でやってたんだが、大体出尽くしてるわ。

というわけで法改正の必要はないということで。

811 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/20 02:50 ID:1tP+YQ41
この議論自体既出、というのにはハゲ同。
社会板で3つもスレつくって(その前にもいくつもあったぞ)
説明しきれてないことを、今この場でやれっつーのはムリ
だろうよ。そんなことをホントに要求してたんか? そりゃ
質問する方が阿呆だろう。だいたい誰もが納得する、説
明しきれる理屈なんてもんがあれば、議論自体、意味が
ナイよ。そして、それがなければ「法改正の必要なし」と
いう議論をするのは、不毛だな。あんた、なにしにここ
にいるの(^。^)

結局は、法改正の必要は「あんたが決めることでも、俺が
決めることでもない」から、この便所の落書きは「どっちに
阿呆が多いか」の展示をしているつーことなんだと思うワ。
このディベート(?)の意味、つーのは。

812 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/20 02:53 ID:D2GBkGNb
だから法改正の切実さがプレゼンできんなら実現は遠いってことよ。
スレが続いてるのはループしてるからだよ。
多分議論してるメンバーが違うからやろ。

813 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/20 02:59 ID:lTsrb5HV
やっぱり選択的夫婦別姓制度は導入する必要があるんだね。

○仕事を持つ女性は改姓すると不便な場合あり。
もっとも、この点、極端な話、戸籍のみ改正で、そのほかはすべて旧姓でOKというなら、いいかも。
すなわち、銀行も郵便局も社会保険も年金カードも国家資格もパスポートも公文書の署名もすべてあらゆることにおいて、戸籍以外は旧姓を用いることができるように民法を改正するというのなら「実質的夫婦別姓制度」といえるので反対はしない。
○改姓のための手続きがわずらわしいと感じる人もいる。
○改姓により個人のアイデンティティが失われると感じる人がいる。
○一人娘に姓をつがしたい、婿養子は嫌だと考える人もいる。
○選択制だから、同姓派の権利は充分に保障される。

以上より、やっぱり選択的夫婦別姓制度は、導入する必要があるんだね。

814 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/20 03:03 ID:N9MDaIqY
職場で通称名を使用できるように行政指導をすれば解決する。
法改正の必要ないし。

大体、免許証や公関係の書類ぐらい戸籍上の姓だから何なのか。
たかがその程度のことで法改正する必要あるか?
職場や学校で通称が使えれば充分だろ。

>1人娘に姓を継がせたい
戸籍上で継がせる意味はあるのか?
もしかしたら生活空間上での通称では使われていないかもしれない。
戸籍に拘る理由は?

>選択制だから、同姓派の権利は充分に保障される。
だから必要ないんだってそんな法改正はさ。

815 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/20 03:08 ID:lTsrb5HV
>814
世の中には、必要だと感じている人がいるんだよ。
そういう人々の気持ちもわかってやれや。

まあ、そこが寛容主義としてのリベラリズムと非寛容主義としての保守主義との違いだけどな。
こりゃ哲学の違いだね。だから、いつまでたっても平行線。

だから、最終的には数で決着(国会の議決で決着)つけるしかないよね。

816 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/20 03:11 ID:JuHPJRqA
だからその必要性をプレゼンしてよ。
それができなきゃ協力もないだろ。
そもそも選択別姓は戸籍制度の延命措置になり得るからおれは賛成しかねる。

別姓にしたい人は通称で別姓にするか、事実婚かで我慢しなさい。
国会で決着するしかないのはそうだろうね。

817 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/20 03:37 ID:usDHIrHg
>>813

> ○仕事を持つ女性は改姓すると不便な場合あり。

現行制度も男女平等なのに、何故女性の不利益にこじつけるかね?

> すなわち、銀行も郵便局も社会保険も
> 年金カードも国家資格もパスポートも公文書の署名も
> すべてあらゆることにおいて、

仕事を持つと、何で郵便局や年金カードまで
通称使用しないと不便になるの?

818 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/20 05:55 ID:GpU+SIsq
要するに選択別姓推進派は支離滅裂。

819 :748:01/11/20 08:26 ID:wYh8Zcf8
>>770
刑法とちがって、民法だから、事実婚が全く自由に
行いうるというのは、過去スレ読んでも何度も確認済み。
いまさら、自由だから事実婚しろ、と勝ち誇られてもしらけるよ。

なぜ人権に関わるかというと、姓の一致に関わらず、
婚姻(法律婚)の自由を行使したいという希望を取り
入れた方が、今の世の中、憲法の24条の理念を
よりよく生かせるという提案なわけ。

【姓の一致をめぐる分類】
事実婚してる人のうちわけ:
1、自由にやっている夫婦
2、姓を変えられず、事実婚を「自発的に」選ばざるを得ない夫婦

法律婚している人のうちわけ:
3、同姓で結婚するのが当たり前と思っている夫婦
4、同姓にしずらいものの、法律婚の利益と比較した結果、籍を「進んで」入れざるを得なかった夫婦

法律が別姓を認めていれば、2、4が別姓婚に合流したいと思う人たちでしょう。

>漠然と「自己喪失感」がある、という程度の事で、
>別姓を推進できる理由にはならないかもしれない、
>くらいはお分かりですよね?

別姓を推進できる正当な理由の一つだと思うけど?
女子差別撤廃条約 第16条(だっけか?)の要請を受けて、日本政府の改善項目にも入っているよ。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/josi/3c_index.html
同じ事が、主要国が民法改正した理由にもなっている。

820 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/20 08:49 ID:5lth0IYg
>>819

あなたの主張だと、結局は法律婚と事実婚との
間に差別的格差を見出す者が、被差別側から
差別者側に鞍替えしたいだけみたいだけど。

何で、その差別構造を是正しようと思わんのかな?

まるで、女性が優遇されさえすれば残る性差別
(男性差別など)はそのままでもどうでも良いと
考えるフェミニスト並に身勝手な主張だよな。

821 :819:01/11/20 14:58 ID:eYRJ2r4S
>>820
>あなたの主張だと、結局は法律婚と事実婚との
>間に差別的格差を見出す者が、被差別側から
>差別者側に鞍替えしたいだけみたいだけど。

ヲイヲ-イ (w
その揚げ足取りが有効なのは、我が国において
法律婚制度が、非法律婚の人を被差別の立場に
追いやる目的で採用されていることが前提になる。

実際は、戸籍法の規定により結婚を届けることで、
婚姻という制度の法的効果を発生させるだけの事。
差別とか優遇とか格差是正の是非については
触れてもいない。

ちなみに事実婚(内縁)については、公に
認められる婚姻としては成立していないだけで、
法律婚の効果(子の嫡出性、相続権、氏の一致)にあたる
項目を除けば、かなりの権利が保護されているよ。

法律婚制度があるために人権侵害が起きているとしたら、
それ自体問題であって、是正を目指すのは正しいことだ。
(子供の権利条約に反する非嫡出子への財産差別問題など)

それと、婚姻という制度の法的効果を享受するために、
氏の一致をのまざるを得ない現状を問題にすることは
差別や格差の問題とは別の話。

野党(ただし自由党は不透明)や自民のリベラル層は、
両方に賛成しているし。

822 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/20 17:22 ID:07LGv4I6
そろそろ誰か新しいスレッド立ててくり。

823 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/20 18:41 ID:lc/5NOMW
これまで議論で、選択的夫婦別姓制度導入推進派には理由がないことがだんだんわかってきた。
しかし、彼らを迎え撃つ慎重・反対派もいろいろな主張があることもだんだんわかってきた。
どの立場を取るべきか迷うところだ。
どの立場を取ればよいかご教示ください。

選択的夫婦別姓制度慎重・反対派の3つの立場

(1)原則派:現状維持
(2)民法には触れず、通称使用の普及を提案する派
(3)民法を改正して、通称使用の普及を提案する派
この派は、さらに細かく2つの派にわかれる。
(a)戸籍への旧姓併記を認め、公文書のほぼすべてに旧姓の使用を可とするとの立場
(b)戸籍への旧姓併記を認めず、公文書への旧姓使用は限定するとの立場

824 :まめ:01/11/20 18:50 ID:aVI39HmZ
夫婦別姓って給食を、全員同じものくうか、カフェテリア方式にす
るかってことだとおもう。江戸時代はほとんどのひとは姓がな
かったんだし、よそのくにもいろいろななかにあって日本は女が
夫の姓を名乗るのがほとんどで選択の余地がない。学校給食って
分明度が低いとおもう。いっせいに同じのくうって。

825 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/20 19:58 ID:lc/5NOMW
>824
まだ、夫婦別姓に賛成する人がいるんですね。
いやはや、困ったもんだ。

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