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選択的夫婦別姓制度導入の是否も参院選の争点だ!

1 :名無しさん:2001/06/26(火) 15:40
〇選択的夫婦別姓制度導入の是否も参院選の争点だ!

ジェンダーフリー思想に基づく男女共同参画社会基本法(及び同計画)と不可分一体の関係にある選択的夫婦別姓制度導入の是否も参院選の争点だ。
選択的夫婦別姓制度とは、婚姻の際、夫婦の姓を同姓にするか別姓にするかを選ぶことができる制度。

☆各党の姿勢☆(市民団体によるアンケート調査より)

自民党:選択的夫婦別姓制度については、検討中。(党内において、賛成派と反対派が対立しているため)

民主党:選択的夫婦別姓制度については、賛成。

自由党:選択的夫婦別姓制度については、検討中。

社民党:選択的夫婦別姓制度については、賛成。

保守党:選択的夫婦別姓制度については、反対。

維新政党・新風:選択的夫婦別姓制度については、断固反対。

P.S
あなたは、賛成?反対?
どの党を支持する?

2 :名無しさん:2001/06/26(火) 16:02
どうでもいい。
別姓名乗って税金安くなるならそれでもいいけど、なんの変化が
あるのか俺には理解できん。

3 :名無しさん:2001/06/26(火) 16:04
賛成。でも争点はそれだけじゃないしな。

4 :名無しさん:2001/06/26(火) 16:26
大部分の男にとってはどうでもいい話かもしれんが、女にとっては選択肢が増えていいだろうね。

婿養子の男は、助かるかもね。
旧姓が名乗れるからね。

5 :名無しさん:2001/06/26(火) 16:33
>>4
婿養子で性が変わると何か困る事があるの?


6 :名無しさん:2001/06/26(火) 17:00
>>5
>婿養子で性が変わると何か困る事があるの?

warata
4じゃないけどさあ。
性転換手術じゃないんだよ。婿養子は。
まっ。誤字だとわかっているが。
おもしろい。

訂正。
性→姓


7 :名無しさん:2001/06/26(火) 20:23
>>4
ぜんぜん困らない人もいれば、非常に困る人もいる。
その人の置かれている状況・その人の性格によって、感じ方はさまざま。
姓にアイデンティティーを感じている人は、姓を変えるのはイヤだろう。
仕事の取引先など数多くの仕事関係者に姓を覚えてもらった人にとっても、姓を変えることについては抵抗感をもつだろう。
ひとそれぞれなんですよ。

8 :名無しさん:2001/06/26(火) 20:29
男だけど苗字変えたい。
自分の苗字嫌い。

9 :名無しさん:2001/06/26(火) 21:52
替えたい人は替えたらいいし、そうでない人はそのままで。
一番いいじゃん!コレ!
なんで反対してる人がいるのか分からない。
税金や社会保障制度が変わるんならわかるけど。
やっぱり国会はもっと世代交代進めた方がいいな。古い人多すぎ。

10 :名無しさん:2001/06/26(火) 22:17
これから結婚する人たちが決めるなら納得だが、実際はかなり年いった
老人ばかりの国会議員が反対してんだろ、夫婦別姓ぐらい自由にさせい

11 :名無しさん:2001/06/27(水) 05:00
民主党だな。自民党は老人が多いから無理だろ

12 :名無しさん:2001/06/27(水) 07:59
>>11
同感!
やっぱり、ヨーロッパ諸国やアメリカのような「定期的な政権交代のあるメカニズム」を日本政治にも定着させなきゃ、なかなか古い制度や時代遅れの慣習・価値観って変わらない。

13 :名無しさん:2001/06/27(水) 08:46
自己中医師、徳田の自由連合は絶対反対みたい。
保守党はそのうち消えるから、無責任な事でも何でも言える。
まーこの問題、国民のニーズを考えれば、無碍に反対も出来まい。

14 :名無しさん:2001/06/27(水) 08:49
> 老人ばかりの国会議員が反対してんだろ、夫婦別姓ぐらい自由にさせい

この大不況の国難の時に暇なこと言うな、とか言うんだよね>老人。
鈍感なくせに党内権力ばかり握っている、老害としか言いようがない。


15 :名無しさん:2001/06/27(水) 20:52
>>1
もちろん、民法改正賛成です。
できれば、欧州先進国の一部の国々のように、同性同士の結婚を認める法律もつくったらいいと思う。

過去の古い因習にしがみつくのではなく、そのような因習から解放された多様な生き方を認めていきましょう。
そのほうが、社会の風通しが良くなると思う。

16 :名無しさん:2001/06/27(水) 20:57
このスレ、すっげえまともだな・・・。
タイトルに漢字が多いから厨房が寄ってこないのかな?

あ、ヤブヘビになったらスマソ。


17 :名無しさん:2001/06/27(水) 21:16
ははは……。
過去のこの手のスレでは、「選択的夫婦別姓制度」賛成派はことごとく論破されたんだけどねぇ……。

今の所「2ちゃんねる」では、導入に慎重および反対が主流だよ。

とりあえず、賛成派からは未だに導入の必要性を聞かないんで、別姓でなければならない必要性を主張できる方は、こちらでお待ちしてます。

別姓賛成者は撲滅!
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=soc&key=992135008

あっ、そうそう、生半可な知識では秒殺されるのがオチなんで、そこんとこ注意してね。

18 :ヘミヘイター:2001/06/27(水) 21:22
>生半可な知識では秒殺されるのがオチなんで
知識の多寡ではなく、単に声の大きさだろ(藁


19 :17:2001/06/27(水) 21:30
>>18
いやいや、賛成派は日本人と「姓」についての歴史的背景などについて、あまりの「無知」ぶりを晒してまして……。

ちなみに、この論議は去年の夏ぐらいからも、いくつかの板ですでに行われてたんで、相当な論議のバックボーンが存在する事を覚えといてください。

20 :野中広務ファン:2001/06/27(水) 21:58
老人議員の悪口を言うな!!

21 :名無しさん:2001/06/28(木) 11:05
>>17
>とりあえず、賛成派からは未だに導入の必要性を聞かないんで、別姓でなければならない必要性を主張できる方は、こちらでお待ちしてます。

必要性?
@仕事をもつ女性は、改姓すると不都合な場合がある。
例えば、仕事の取引先や仕事関係者にせっかく覚えてもらった姓を変えて新しい姓を覚えてもらうのは、時間と労力のロスになる場合がある。
A改姓により個人のアイデンティティーが失われると感じる人がいる。
B一人娘に姓をつがせたいと考える親もいる。



22 :名無しさん:2001/06/28(木) 12:37
>>17
どーでもいいが、そこのスレ、反対派が圧されてるぞ。

23 :名無しさん:2001/06/28(木) 12:56
選択的夫婦別姓なんだから嫌だったら別姓にしなきゃ良いだろ。
なんでこんな簡単なことがわからんのだ?

24 :名無しさん:2001/06/28(木) 13:04
>>20
うるせえ、ジジイは隠居して全国行脚の世直しの旅でもしてろ。

25 :名無しさん:2001/06/28(木) 14:09


自作自演うぜえ


26 :名無しさん:2001/06/28(木) 14:32
>>21 >>23
そんな真っ当な事を書いても反対派に言わせれば、それらは一部の人間のわがまま、で終わり。
結局、新しい価値観に対する感情的な反発だけだから、反対派側がそれらをわがままと見なしたがる事の まともな説明がいまだに出てこない。
また、多様性を認めないことのおかしさを突かれても、彼らは歴史や文化の論議に逃げて、実社会での単一強制の必要性を説明出来ていない。
一方賛成派は、自分の理想主義が言語の上で整合性がとれていることで油断し 説明不足。 多分に啓蒙主義・説教調に陥るきらいがあり、保守的な国民感情の反発に対しては歯が立たない状態だ。
現在、平行線のまま数度目のループを続行中。

27 :名無しさん:2001/06/28(木) 20:14
>>26
客観的かつ冷静な分析、勉強になります。

結局、平行線のまま足踏み状態が続くのかなあ。

思うに、世代が更新、つまり既存の価値観や規範にとらわれている古い世代が退場し、そのような価値観や規範の呪縛から解放された若い世代が登場するまで、民法改正は実現できないかもしれせんね。

あとは、政党と政党が入れ替わるような「まるごとの政権交代」かな。


28 :17:2001/06/28(木) 20:34
>>21

>@仕事をもつ女性は、改姓すると不都合な場合がある。
>例えば、仕事の取引先や仕事関係者にせっかく覚えてもらった姓を変えて新しい姓を覚えてもらうのは、時間と労力のロスになる場合がある。

 別姓を導入するより通称を導入した方が、社会のひずみも少なく、また遥かに早くスムーズに導入が可能。
 少し前に話題となった「国民総背番号制」が採択されれば、公的な面でも対応が可能。

A改姓により個人のアイデンティティーが失われると感じる人がいる。

 その子供に付いての、姓に関する「アイデンティティー」が無視されたまま。
これについての対策は、未だ賛成派から聞かない。

B一人娘に姓をつがせたいと考える親もいる。

 それは「娘」が決めるべき問題で、親が口出しするのは筋違い。
 そもそも、今の法律では妻の姓でも婚姻は認められており、特に問題があるとは思えない。


とりあえず、球は投げ返してみました。

29 :17:2001/06/28(木) 20:45
>>26

いい事言いますね。私自身は「導入慎重派」で、「賛成派」から納得できるような説明があれば、いつでも「賛成派」を支援しますよ。
ただ単に、その説明が「賛成派」からなされてないというのが、本来の問題なのですから。

そういや「賛成派」からは、別姓夫婦の間の子供についての話が出てきた例がありませんね。
前に、産経新聞(だったと思う。ソースは失念)のアンケートでは、「夫婦別姓は子供に悪影響を与える」と答えた人が6割以上という結果が出ており、「賛成派」としては、その辺の懸念払拭に努めるべきではないですかな?

ちなみにそのアンケートでは、「選択的夫婦別姓」が導入されて、実際にそれを利用したいと答えた人は僅か数%でした。

30 :名無しさん:2001/06/28(木) 20:58
>29
韓国や中国ではそもそも夫婦別姓だし、日本も昔はそうだった。
韓国や中国でそれが子供の成長に悪影響を与えているという話は聞かない。



31 :17:2001/06/28(木) 21:03
がいしゅつです。

韓国や中国は、「嫁は物、家族の一員ではない」という考えが、夫婦別姓の背景です。
背景が違いますから、残念ながら全く参考にならないと考えるのが普通だと思いますが。

32 :17:2001/06/28(木) 21:08
>>31のは、30宛てのレスです。失礼しました。

あと、日本も昔はそうだったという実例は何でしょうか?
「源」と「北条」の話でしたら、これまたがいじゅつです。
私が紹介したスレッドに詳細がありますので、そちらを参考にしてください。

33 :17:2001/06/28(木) 21:10
>>32

×がいじゅつ
○がいしゅつ

 またまた失礼しました。

34 :名無しさん:2001/06/28(木) 21:24
背景に相違があっても、夫婦別姓であることに変わりはない。
「まったく参考にならない」というのは、強引な論理展開だと思うが、いかに?

また、「嫁は物だから家族の一員ではない」などという現代的な常識からは
受け入れがたい思考に基づいて夫婦別姓であることと、単に改姓することが
不便だから夫婦別姓にするというのを比較すれば、後者のほうが子供の心理に
与える影響は少ないと考えるのが自然と思われる。少なくとも同姓を強制する
根拠としては薄弱である。

ガイシュツというが、こういう強弁を続けられて議論が出尽くしたところで
「もう終わりか?ならば私の勝ちだ」というのでは話にならんよ。

35 :名無しさん:2001/06/28(木) 21:37
> 前に、産経新聞(だったと思う。ソースは失念)のアンケートでは、「夫婦別姓は子供に悪影響を与える」と答えた人が6割以上という結果が出ており、「賛成派」としては、その辺の懸念払拭に努めるべきではないですかな?

これは同姓強制の根拠にならない。
なにも別姓強制を要求しているのではない、選択できるようになるだけで、自分や社会に被害が及ぶような思考回路はどこから来るのか?
懸念を払拭したいなら、結婚して同姓(夫の姓)に変わることが文化的にメジャーとなっている欧米の多くの国でも、法律上は別姓が選択可能になった事実を見てほしい。
ナイーブ(素朴)に「日本の主流」というものを自分の自我と一体化させた上、現状を守りたいのだろうが、そんなものはお節介な上に無駄な労力である。


36 :17:2001/06/28(木) 21:53
>>34、35

なんかあなた方の主張展開を見てますと、今は全く白紙の状態で、これからは「同姓強制」にするか「選択的夫婦別姓」にするかを考えるといった感じに受け取れ、現在「夫婦同姓」が採用され、多くの国民が(色々考えがあるにせよ)それに従っているという現状を無視しているように受け取れますが。

すでに「夫婦同姓」は法律で運用されているのですから、賛成派がすべき事は、「選択的夫婦別姓」の必要性を述べる事であって、現状の「夫婦同姓」制度を否定し、こき下ろす事ではないと思います。
「夫婦同姓」制度を否定し、こき下ろすだけであれば、対案は「夫婦別姓」だけでなく、「夫婦新姓」、「姓の廃止」も対案として登場するわけで、これだけでは「選択的夫婦別姓」制度導入の根拠にはならないですよ。

なぜ「賛成派」は、「選択的夫婦別姓」のでなければならないという必要性を示せないのですか?
これが、「導入慎重派」の私の最大の疑問点です。

37 :名無しさん:2001/06/28(木) 22:00
子供
@出生届提出時にどちらの姓を名乗るかの記入欄を設ける(子供に選択権はない。)
A@に加えて成人時に子供自身に選ぶ権利をあたえる。

私は@希望〜

38 :17:2001/06/28(木) 22:02
>>34

>>31で書き忘れていましたが、中国や韓国は「強制別姓」です。
「夫婦同姓」「夫婦別姓」が混在することとなる「選択的夫婦別姓」とは、根本的に違うものと考えるべきではないでしょうか?

あと

>また、「嫁は物だから家族の一員ではない」などという現代的な常識からは
>受け入れがたい思考に基づいて夫婦別姓であることと、単に改姓することが
>不便だから夫婦別姓にするというのを比較すれば、後者のほうが子供の心理に
>与える影響は少ないと考えるのが自然と思われる。

については、私は前者の方が子供に受け入れやすいと考えます。
社会そのものがそう染まってしまっていれば、子供が、別姓に対してなんら疑問を抱く余地が無いからです。
現代の常識云々は関係ありません。例として適切かどうかは解かりませんが、韓国の反日(洗脳)教育や、北朝鮮の主体思想などなど、そういった例はかなり多いと思いますが。

39 :17:2001/06/28(木) 22:11
>>35

>これは同姓強制の根拠にならない。

こういった考えを持つこと自身がそもそも間違っています。
私は、あくまで「夫婦別姓」に懸念を感じている人が多いと述べてるだけで、「賛成派」はその懸念を払拭すべきではと言っているだけです。

>なにも別姓強制を要求しているのではない、選択できるようになるだけで、自分や社会に被害が及ぶような思考回路はどこから来るのか?
>懸念を払拭したいなら、結婚して同姓(夫の姓)に変わることが文化的にメジャーとなっている欧米の多くの国でも、法律上は別姓が選択可能になった事実を見てほしい。
>ナイーブ(素朴)に「日本の主流」というものを自分の自我と一体化させた上、現状を守りたいのだろうが、そんなものはお節介な上に無駄な労力である。

言いたい事は解かりました。それなら尚の事、国民が感じている懸念の払拭に努めるべきでしょう。
一部の人が「大丈夫だから」といって、強制的に制定しようとしても、反発が出るのは当たり前ですよ?

公共事業だって、今は周辺住民と話し合いの場を持ち、住民の皆様の理解を得てから始めるというのが主流になってきています。

「選択的夫婦別姓」だって、同じようなプロセスを踏むべきではないのですか?


40 :名無しさん:2001/06/28(木) 22:13
>>31で書き忘れていましたが、中国や韓国は「強制別姓」です。
「夫婦同姓」「夫婦別姓」が混在することとなる「選択的夫婦別姓」とは、根本的に違うものと考えるべきではないでしょうか?

議論のための重要なエッセンスはちゃんと含まれている。
大体、子供の成長に重要なのは健全な家庭環境があるかどうかであって、親の
姓云々は副次的な問題でしかない。

41 :名無しさん:2001/06/28(木) 22:14
>>36
> なぜ「賛成派」は、「選択的夫婦別姓」のでなければならないという必要性を示せないのですか?

なぜ反対派は 賛成派の必要性を必要性と認めないのだろう?
以前から何度も選択的夫婦別姓を求める国民の声があがっている、国会にも法案が出されている。
何度も言うが別姓強制なのではない。35も指摘する「選択が出来るようにするだけの事に何故二の足を踏むのか?」そこを突かれると言葉で反論出来なくなり、逃げている印象だ。

42 :>1:2001/06/28(木) 22:21
http://members.tripod.co.jp/esashib/

何度も言うが夫婦同性ではなぜいけないの?
「夫婦別姓」がどうこう言う前に夫婦同性の公認に一票。



43 :名無しさん:2001/06/28(木) 22:27
>>40
揚げ足取りで悪いが、中国は別姓文化ではあっても、結合姓も選択可能。
さらに韓国と違い、中国では母親の姓も子供に付けられる。
(大半が夫の姓をつけるが、法律上ではどちらも認められている)

法律は文化よりも広く選択の門戸を開いておいた方が
より多数の構成員に納得がいき、社会が安定すると思う。
(もとより反社会的行為は除外される)

44 :名無しさん:2001/06/28(木) 22:27
>>42
荒らし依頼うざい

45 :名無しさん:2001/06/28(木) 22:30
>>42
日本国憲法に「両性の合意」がうたわれている。
さしあたってはそれが障害かと。

46 :17:2001/06/28(木) 22:37
>>40

了解しました。そこまで言うのであれば、私としては反論するポイントが思いつかないので。


>>41

>何度も言うが別姓強制なのではない。35も指摘する「選択が出来るようにするだけの事に何故二の足を踏むのか?」そこを突かれると言葉で反論出来なくなり、逃げている印象だ。

別に逃げてませんよ。逆に「子供」についての問題を出されると、「賛成派」は常にそれから逃げ回っていました(過去の議論で実証済み)。
また過去の論議でも、賛成派の主張には「子供」についての考えを述べた主張が、全然見つかりません。

くどいようですが、先のアンケートにあるように、子供への悪影響の懸念するのは6割以上という結果は、決して無視できるものではありません。
子供についての考え述べない「賛成派」が、闇雲に「大丈夫」と言ったところで、誰が信じるでしょうか?

私が過去の論議の中で感じたのですが、「賛成派」の主張には、全くもって「子供」の存在が見えてきません。
「二の足を踏む」理由のひとつとして、私は「賛成派の“子供不在”の主張」を掲げます。


47 :17:2001/06/28(木) 22:40
>>43

私の知識が間違っていたようですね。指摘ありがとうございます。

48 :名無しさん:2001/06/28(木) 22:40
>>42
むなしいべ?自分の名前がなくなるのは

49 :名無しさん:2001/06/28(木) 22:44
別性になるくらいなら婿入りするね。はん。

50 :名無しさん:2001/06/28(木) 22:44
>>48
養子を取って、自分の名前をつけてもよい。
アメリカではそういう同性カップルがいる。

51 :名無しさん:2001/06/28(木) 22:50
>>50
養子?子供ってことでしょ?そんなややこしいの嫌。
彼の妻になりたい。

52 :名無しさん:2001/06/28(木) 23:18
子供の姓について

父:辺見太郎
母:鈴木花子

ケース1
長男:辺見平太
長女:辺見由美子

ケース2
長男:辺見平太
長女:鈴木由美子

ケース3
長男:鈴木平太
長女:辺見由美子

ケース4
長男:鈴木平太
長女:鈴木由美子

のどれかに、話し合って決めればいいじゃん。実際はこれまでの慣習により、ケース1に落ち着く割合が多いと思われるが。
それ以外の選択を実行しようとする場合は、個別に親の考えを子供にきちんと説けば問題なし。そんなことまで国が決めてやらないといけないのか?
知り合いにペーパー離再婚を実行してる夫婦(彼女の場合は、公立機関での自分の研究成果の連続性を重視)がいるけど、子供も2人産まれている。
ケース5として、子供が作らないと決めてる夫婦が 別姓を選択しようという場合は上記の問題は起きない。

53 :名無しさん:2001/06/28(木) 23:39
夫婦別姓が実施されたら結婚する人が減って同棲する人が
増えるような気がする。
こうなればいいと思う。慰謝料取られないから。

54 :名無しさん:2001/06/29(金) 00:16
>>53
> 夫婦別姓が実施されたら結婚する人が減って同棲する人が
> 増えるような気がする。

ほう、これはどういうメカニズム?
別姓での結婚を望む人って、あくまでも法律婚にこだわるものと思われるが。

あと、内縁でも慰謝料の裁判とかどうなんだろう。よくわからん。


55 :名無しさん:2001/06/29(金) 08:18
民主党サイトより、重点項目
http://www.dpj.or.jp/seisaku/sogo/BOX_SG0030.html#2

1. 多様な価値観と選択肢を認めあえる社会を作ります。
 〜民法改正の実現〜
夫婦間で希望すれば別の姓を選択することができる選択的夫婦別姓制度と自らが何ら責任を有さない出生の事情によって子どもが不利益を被らないよう婚外子(非嫡出子)の相続差別をなくすことを内容とした民法の一部改正を実現します。

56 :名無しさん:2001/06/29(金) 08:33
自民「夫婦別姓」を検討

自民党が3/13日に開く党大会で決定する運動方針に、初めて「夫婦別姓」の検討を盛り込む方針を固めたことが19日、分かった。昨年12月に閣議決定した男女共同参画基本計画や、夫婦別姓の実現を掲げる公明党の意向をくんだものとみられる。男女共同参画基本計画は、政府がとるべき具体的施策のひとつに、「家族に関する法制の整備」を挙げ、「選択的夫婦別姓制度の導入」を示している。また、公明党は神崎代表が5日の代表質問で「希望により別の姓のまま婚姻できる選択的夫婦別姓制度を実現すべきだ」と強調、夫婦別姓を重点政策としている。こうした流れを受けて、自民党は党大会のスローガンのひとつに、「男女共同参画社会を実現しよう」というフレーズを採用。具体策として、「多様化する家族形態などに対応するため、家族に関わる法制をはじめとするさまざまなライフスタイルの見直しを行う」との方針を盛り込む方向である。

↓衆議院議員 奥山茂彦 自由民主党公認 京都第3選挙区
けっこうじっちゃんなのに、いいこと言う。自民にも現実的な人がいるのだなあ。
http://web.kyoto-inet.or.jp/people/okiya/
  3月13日が自民党大会ですが、この大会に向けて運動方針案の検討がされています。その中で、私自身一番期待していた項目の中に「選択式夫婦別姓」の導入問題がありました。しかし、この夫婦別姓は一部の旧体制的な団体の反発で見送られるようであります。まことに残念なことであります。
  自民党としても、最近の働く女性がずいぶん多くなり、女性の社会的地位も高くなってきています。この女性達が男性と働く中で平等の権利を主張されるのは当然のことだと思います。男性と同じように働き、同じだけの実績を上げられる限り、何ら異存はないはずです。女性はこの上に、子育てもやらなければならないのですから大変だろうと思います。
  私は今、58歳ですが、我々より後の世代は家庭生活においても、仕事や家事を分担するのが当然だと思う人が多くなってきています。ただ、子育てはまだ女性の役割だと思っている人は、若い人にも結構多いようです。


57 :名無しさん:2001/06/29(金) 11:44
いま事実婚してるけど、早く選択的夫婦別姓制度できてホッスィー。
いまは両方に一定以上の収入があるから関係ないけど、ワタシがバイト
してたときは税金の扶養控除が無いのがちょっとイヤだった。
(っていうか、専業主婦ばっかり優遇しすぎと思う。かえって既婚女性
が働くのを妨げてるし。)
あと、法定相続人になれないので、いちいち遺言書かなくてはならない
のも面倒。
「選択的」なのに、なんで他人の家のコトにそんな反対するの?
反対派を納得させる必要があるとは思えない。
希望するヒトに選択肢を増やすというだけのコトでしょ?
子供がかわいそうというのは、何がかわいそう?
説明すれば済むコトじゃん?
第一、絶対子供を持つとは限らないのに。
ちなみに、ワタシが別姓を希望する理由は、長年使ってきて愛着のある
姓名を変えたくないから。
夫婦お互いに、自分が変えるのも、相手に変えてもらうのもイヤだから。
特に夫と同じ姓になるってコトより、夫の両親と同じ姓になって、吸収
合併されたような気持ちになるのはイヤ。
自分の両親も夫の両親も両方大切には思ってるけれど。
ついでに、同性の結婚も認めてくれたらいいと思う。
結婚制度っていうより、パートナーというか、共同生活とか、家族の
法律というふうに変えて。

58 :名無しさん:2001/06/29(金) 12:16
>>56
> しかし、この夫婦別姓は一部の旧体制的な団体の反発で見送られるようであります。まことに残念なことであります。

神○政○連○ とかかな?

59 :衆議院:2001/06/29(金) 18:31
2001年05月09日(水曜日)
国務大臣の演説に対する質疑

○副議長(渡部恒三君) 枝野幸男君。
    〔枝野幸男君登壇〕

○枝野幸男君
 小泉総理、総理は先日の所信表明演説において、痛みを恐れず、また、既得権益の壁にひるむことなく、構造改革を推進すると宣言されました。この言葉は、私が、政治活動を始めてから八年間、訴え続けてきた姿勢そのものであります。
<中略>
 もっとも、職場や社会において、多くの女性の皆さんは、今もなお、男性中心につくられた社会の厚い壁と悪戦苦闘しています。特に議論になっているのが、選択的夫婦別姓の問題です。結婚によっていわゆる名字が変わることには大きな負担が伴いますし、通称使用の場合、戸籍名と通称の食い違いが問題になります。すべての人に別姓を強制するわけではありません。どうしても別姓にしたいというカップルに限ってこれを認めようとするものでありますから、別姓は嫌だという多数の皆さんに迷惑をかけることはありません。
 選択的夫婦別姓の導入に向け、長年にわたってリーダーシップを発揮してきた森山さんが所管大臣である法務大臣に就任したことは、強い期待を持って迎えられています。ぜひこの強い期待におこたえいただきたいと思いますが、御答弁をお願いいたします。(拍手)
<後略>

60 :衆議院 つづき:2001/06/29(金) 18:32
○国務大臣(森山眞弓君)
 結婚届を出すときに、希望する者が、夫婦、法的に別姓を名乗れるという道を開くのが選択的夫婦別姓と承知しております。そのことについてお尋ねがございました。
 国民の価値観が多様化いたしまして、男女ともに、さまざまな生き方が求められている時代になっております。特に女性の間で関心の高いテーマでございまして、私も、この問題に重大な関心を持ってやってまいりました。
 自民党の男性先輩議員の中でも、応援してくださる方が少なくございません。しかし、国民各層、関係各方面にさまざまな御意見がある、中には反対の方も相当ありまして、意見がなお分かれているということも承知しております。
 いずれにせよ、社会や家族のあり方など、国民生活に重大な影響を及ぼす事柄でありますから、法改正は、国民の大方が理解をすることができる状況というのが必要であると思います。
 そのような意味で、近く、五年ぶりに世論調査を行うべく準備いたしております。その結果を注目したいと思っております。さらに、この機会に国民各界各層や関係方面で議論が深まることを期待しておりますし、特に国会における御議論の動向を見守りながら対処してまいりたいと考えます。(拍手)

61 :名無しさん:2001/06/29(金) 18:44
>>60 森山の答弁
> いずれにせよ、社会や家族のあり方など、国民生活に重大な影響を及ぼす事柄でありますから

↑これは民法改正を質問されたときの自民の常套句。 本音に訳すと↓

「うちは支持母体に保守的なのが多くて、大臣だからって好き勝手言えないのよ。知ってて言ってるんでしょ枝野君」

62 :名無しさん:2001/06/30(土) 08:27
>>28
>>@仕事をもつ女性は、改姓すると不都合な場合がある。
>>例えば、仕事の取引先や仕事関係者にせっかく覚えてもらった姓を変えて新しい姓を覚えてもらうのは、時間と労力のロスになる場合がある。

>別姓を導入するより通称を導入した方が、社会のひずみも少なく、また遥かに早くスムーズに導入が可能。

通称の使用を否定しません。
しかし、選択肢の一つとして別姓使用が認められてもよいと思う。
「同姓派」「別姓派」そして「通称派」、さらには「新姓派」など、様々な形のライフスタイルがあってよいと思う。
価値観・ライフスタイルの多様性に寛容であってほしい。
他人の価値観・ライフスタイルに寛容であってほしい。


63 :名無しさん:2001/06/30(土) 08:34
>>62
では、そういう議員に投票しよう。
民法改正は近い。だが邪魔者も多い。

64 :名無しさん:2001/06/30(土) 15:17
子供への悪影響って具体的になんでしょうか?

ちなみに、私は反対・賛成のどちらがいいのかわかりませんが、
子供への悪影響が無いのであれば、苗字を選択出来てもいいとは
思います。

65 :17:2001/06/30(土) 19:20
>>62

>「同姓派」「別姓派」そして「通称派」、さらには「新姓派」など、様々な形のライフスタイルがあってよいと思う。

それは、ある意味「究極の形」だと思います。
しかし、運用に相当手間がかかりすぎて、現実的ではないと思います。


>>64

私も解かりません。理由は上記の通り、賛成派が「子供」についての対応をどうするか、全く提示してないためです。
賛成派が、どのような内容を考えているのかが見えない以上、これでは、全くもって論議のしようがありません。

あのアンケートで「子供への悪影響がある」と答えた人は、おそらくこの制度が導入された時を、各自頭の中で考えた結果、何かしら悪影響があるのではと結論を出したのでしょう。

仮に賛成派「何が問題あるの?」と聞いてそれに反論した所で、そもそも賛成派がきっちりした道筋を示さない以上、憶測による不安は永遠にぬぐいきる事は出来ないでしょう。

66 :名無しさん:2001/06/30(土) 20:38
>>65 (17)
> 仮に賛成派「何が問題あるの?」と聞いてそれに反論した所で、そもそも賛成派がきっちりした道筋を示さない以上、憶測による不安は永遠にぬぐいきる事は出来ないでしょう。

道筋を示せ? 多様なライフスタイルを認め、法律がそれを阻害することをなるべく減らしていこう、で十分。
諸外国もこれで足並みをそろえて法改正を進めてきた。
法律上 別姓選択が許容されている国で、子供の姓が原因で社会が混乱したという実証を出してくれ。

子供の姓の問題で、子供への影響が心配なカップルは、別姓婚を断念し、同姓婚または事実婚を選択すればいいだけのこと。あえて別姓婚を実践しようとする人は自己責任で行い、その意思は尊重されるべき。「選択肢がある」それ自体が混乱を生むという短絡な思考にはついていけない。

ホントに何度言っても耳の聞こえない人だ...逆に、別姓の選択肢が無いために、無視できない数の国民が不便な思いを強いられている、その思いを汲んでいるのか?
(はい、ループカウント1UP)

67 :名無しさん :2001/06/30(土) 21:02
>65(17)
別姓による「子供への影響」を心配するくらいなら、
親の再婚による連れ子の改姓の「影響」を心配したほうがいいよ。
そっちのほうがおそらく甚大でしょうから。
あなたはむしろ「離婚反対」を言うべきですね(笑)

68 :名無しさん:2001/06/30(土) 21:06
>1
私は反対です。
夫婦は同じ姓でなければなりません。
この前どこかのレスでみたのですが、
大日本帝国憲法の志を受け継いでいる党はどこでしたっけ?

69 :名無しさん:2001/06/30(土) 21:10
62です。
66さんに同意。

子供の姓については、法務省改正要綱では、たしか婚姻届を出した時点で父親か母親かの姓をあらかじめ選んでおくというもの。
民主党・社民党などの野党案では、子供が誕生した時点で、父親か母親の姓を選ぶというもの。

70 :名無しさん:2001/06/30(土) 21:11
>>68
維新政党・新風
よくわからんが、名前がその筋っぽい。

71 :名無しさん:2001/06/30(土) 21:13
>>68
それは維新政党・新風でしょう。
http://www.shimpu.jpn.org/


72 :名無しさん:2001/06/30(土) 21:21
>>65
>>「同姓派」「別姓派」そして「通称派」、さらには「新姓派」など、様々な形のライフスタイルがあってよいと思う。

>それは、ある意味「究極の形」だと思います。
>しかし、運用に相当手間がかかりすぎて、現実的ではないと思います。

だから、まずは選択的夫婦別姓度を制定しようということです。
そして、時機を待って、結合姓制度でも夫婦新姓制度でも通称制度でも実施すればいいんじゃないかな。
通称制度なんて、厚生労働省から、「職場で旧姓を使用することを禁じてはならず、それによって不利益を課してはならない」という趣旨の通達を出せば、法律を改正するまでもない。


73 :名無しさん:2001/06/30(土) 21:24
>>67
離婚に対する世間の目も、驚くほど変化したよね。
自分が子供の頃は、離婚=真っ当な人でなくなる、位の印象があったものだが。
有名人の離婚報道のお陰かな?

74 :名無しさん:2001/07/01(日) 13:51
離婚=失敗との烙印を押されなくなる世の中になってほしい。
まだ、田舎だと離婚経験者は人生の敗北者扱いされるし。

ドメスティック・バイオレンスの問題だって、まだまだ田舎では理解されていない。

75 :名無しさん:2001/07/01(日) 14:08
結婚制度を無くしたほうがいい。
結婚なんて女が男から金(慰謝料)とる手段の
ひとつだろ。

76 :名無しさん:2001/07/01(日) 14:26
>75
偏った見方だ。
人間の場合、子供を一人前にするのに他の動物に比べてものすごく
時間も手間もかかる。
だから、子育てのために安定した家庭を作るのは、有益。

男性差別告発もいいが、いいたい放題言うだけでは逆効果なので
よく考えてくれ。

77 :名無しさん:2001/07/01(日) 18:39
>70・71
ありがとうございます。
しかし、私が望んでいるのは、幕末時代の意志を受け継ぐものです。
それは、ないでしょうか?

78 :名無しさん:2001/07/01(日) 20:01
>>77
自分で同志を募って作れば?

79 :名無しさん:2001/07/01(日) 20:28
まあでも今の段階で別姓賛成とか声だかに言っている人はアレな人っぽいから結婚はしたくねえなあ。
実際別姓でもどうでもいいがそうなると姓はいらねえんでねえか?
選択性のような中途半端な形になるのは勘弁してもらいたい。

80 :出入国カード本日廃止。:2001/07/01(日) 20:55
>〇選択的夫婦別姓制度導入の是否も参院選の争点だ!
いまどき
別姓だとか、別「性」だとか、男だとか、女だとか、
マンザイのネタとしては面白いかもしれないが、
もしマジなら
国籍だとか民族だとかわめくウザイ・TINPOKO野郎と同じだぜ。
21世紀、
あらゆるHETAREな国境は溶けて行くんだ。
日本マザコン男児もそろそろ一人で立って歩かないとな。
http://members.tripod.co.jp/esashib/mishima01d.htm

81 :名無しさん:2001/07/01(日) 21:09
この法律改正、結局は女を粋がらせるだけ。
80のような生意気な女は、一生男に殴られて生きていけばよい。

82 :名無しさん:2001/07/01(日) 21:19
法律改正にマンセー。
そもそも姓にこだわること自体ナンセンス。
俺は別に姓をかえてもかまわないよ、ただし交換条件として
なんかしてもらうけど。

83 :>80、>81、>82:2001/07/01(日) 21:28
2001年7月1日(日) 20時16分
婦女暴行事件、「謝って終わりか」=米大統領謝罪にも反発の声−沖縄(時事通信)
 沖縄県北谷町で起きた米兵とみられる男による婦女暴行事件で、ブッシュ米大統領は日米首脳会談の場で謝罪したが、同県内では1日、不満といら立ちがなお収まらず、抜本的な解決策を打ち出せない日米両政府に対する反発の声が上がった。
 那覇市の市民団体「基地・軍隊を許さない行動する女たちの会」共同代表の高里鈴代さん(61)は「事件発生が首脳会談直前というタイミングの悪さから出た発言だろう。米兵による犯罪を根絶するには米軍の撤退しかないのに、謝って終わりにするつもりか」と怒りを見せた。
 事件現場となった同町の辺土名朝一町長も「米軍人が起こしたとすれば最高責任者の大統領が謝るのは当然で、納得したわけではない」と不満の表情。「住民に不安を与え、町のイメージを損ねた」として、容疑者が逮捕されれば、米軍へ抗議に行く考えだ。



84 :名無しさん:2001/07/01(日) 23:00
謝って終わりにするつもりか

85 :名無しさん:2001/07/01(日) 23:51
>>83
強姦好きな米兵を支持する!!
生意気な日本人女に男を味わわせてやれ!!!!
すべての日本人女を強姦して良いぞ!!!
俺らはお前らに思う存分犯しきられて男不信に陥った女と結婚するから。
いい夫婦関係が築けるよ!きっと。

86 :名無しさん:2001/07/02(月) 12:18
>>75
運動というものがつねにそうであるように、この選択的夫婦別姓制度導入運動の可能的な効果もまた両義的であるとすれば、それは結婚という枠をいっそう強化しかねないのと同時に、まったく反対に、硬直した結婚制度の意味をゆるがし、それを別の何かにつくりかえてゆくかもしれないのである。
結論。
もっと、多様な「結婚」が認められるべきだ。
ただ「結婚」という言葉を、長すぎた午後のように葬り去るためにも。

87 :名無しさん:2001/07/02(月) 12:41
別姓にするぐらいなら嫁の姓にするよ俺。

88 :名無しさん:2001/07/02(月) 12:54
多様な結婚を認めるぐらいなら結婚制度廃止がいい。
とにかくごちゃまぜの中途半端な形は好かん。

89 :名無しさん:2001/07/02(月) 14:21
>>88
現実性のない話ですね。
結婚制度を廃止した国なんて聞いたことがない。

90 :名無しさん:2001/07/02(月) 14:31
>89
これまでになくたってこれから廃止すればいい。

91 :名無しさん:2001/07/02(月) 15:01
生意気な並兵をシめてやるッ!

婿養子であるマサオが見守る中、制裁は行われた。
既に波平の口にはノリンコのサオがねじ込まれている。
「カシオくん、コマしたれ」マサオがいうと、カシオはブリーフの中から一物を取り出した。
ゆうに一尺はあろうかという巨大な業物に、波平はぶるっと震えた。
しかし、その恐怖とは裏腹に 〜いや、並兵にとってはその恐怖こそが
色欲を沸き立たせるものだったのかもしれないが〜 並兵の花らっきょうの
ような小振りの一物は痛い程にそそり立っていた。
その「花らっきょう」の皮をマサオが唇でちゅるんと器用に剥く。
マサオの口中にアンモニア臭が広がる。
そして、カシオの一尺竿が並兵の菊門にねじり込まれていく・…
    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\             /  CASIO\∴∵|
   /  /ノリンコ  |             |  (・)  (・) ヽ∵|
   /  /  ⌒  ⌒ |              |    ⊂        6)
  | /   (・)  (・)|             | ___     /
   (6      ⌒)  |             \ \_/    /
   |   )  ___ |     ∫        \____/
   \    \_/ /  / ̄ ̄ ̄ ̄\   /⌒ - -    ⌒ヽ
     \____/  /\   /  \ |/ 人 。   。   丿  |
   /⌒        ⌒\  |   (゚)  (゚) |\ \|  亠   /  |
  / 人  人    ノ゙\ \-----◯⌒つ| \⊇/干 \ ⊆/
  \ \|  l    // /    _||||||||| |    |     (
   \⊇ ノ    ⊆/ \ /  \_//  _/⌒v⌒\   )
    (   Y    )    \____∪⌒\  ノ     )  |
    | _人_, |     /        |  |       |  |
伊祖野家縁者男性陣によるド迫力の4Pファック!
まだ、幕が開いたにすぎない。
悦楽は、ここから始まる。夜はまだ終わらない…。
生意気な並兵をシめてやるッ!


92 :名無しさん:2001/07/02(月) 15:01
                 ∫         ____
             / ̄ ̄ ̄ ̄\ /∵∴∵∴\
            /\   /  \ |∵∴∵∴∵∴\
           | |   (゚)  (゚) |/   \\∴∵|
    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\-----◯⌒つ|(・)  (・)  ヽ∵|
   /  / ̄ ̄ ̄ ̄ |   _||||||||| | ⊂         6)
   /  /  ⌒  ⌒ |/ \_/ / ___     /
  | /   (・)  (・)|____/ \ \_/    /
   (6      ⌒)  |- -   ⌒\\____/
   |   )  ___  |非 。 ⊆、\ \_ ⌒ヽ
   \    \_/ /八  彡/\ / /___/
     \____/  ⌒   /  ̄ \     /
   /⌒        ⌒\ /  ⊆ヽ  )ヽ /
  / 人  人    ノ゙\ \  /  | /_ノ
  \ \|  l    // /     (_、_)
   \⊇ ノ     ⊆/
    (   Y    )
    | _人_, |



93 :名無しさん:2001/07/02(月) 15:02
             ∫
         / ̄ ̄ ̄ ̄\
        /\   /  \|
         | |  (・)  (・) |
         (6-------◯⌒つ|    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
        |∨   _||||||||| |ヽ  < ワシだってたまには責めたいんだっ!
         \ / \_/ /  \ \_____________
          \____// |   \      ,,,,,,,,,
            / __\/  /     \_/ ̄ ̄/
     ,, --― '、ノ´ ̄ ̄/  /,,,,,,,,,、    \___/
   /         ヽ( ( ( )   `ヽ    \
  /      ,   1    l           ヽ   \
 /  /`  (● l   ノ             ´ ヽ  \
/   l●)  …  l  /             /\__\  | )
\  /ヽ      |ノ  ヽ        ,,,,,,,,,/  ( ( ( )
  ー  (__▼__/lリ\   )――一"""
      \/,, // /  /
        '、ノ"/  /
         ( ( ( )




94 :名無しさん:2001/07/02(月) 15:03
つうか名前変えたくないんだったら結婚しなけりゃいいじゃん。

95 :名無しさん:2001/07/02(月) 15:09
>>88
結婚してイエと一体になる風習や、家柄を代々継いで行くという観念は無くなっても、人間の男女が(特に子育てをめぐって)共同生活を組むスタイルが無くなるという兆しはない。
だから別姓の推進と婚姻制度の廃止は同列には論じられない。
強いてやるのなら、内縁関係における財産の権利や子供の取り扱いの法律をしっかりと整備して、婚姻制度が無くてもそのようなスタイルをとるカップルの権利を保証できるようにした上で、廃止するならばできるかも。
(事実婚の割合がかなり高いスウェーデンはその実態に近い、確か子持ちの女性の国務大臣が法律上は未婚だったとか)
でもそれって実質上、婚姻してる事と、どこが違う?

96 :名無しさん:2001/07/02(月) 15:12
私は現在、ヨーロッパのある国に住んでいて、結婚を前提に同居している現地人の彼氏がいます。 ある日、彼とその母親と、結婚後の名字についての話をしていた時に、"私は結婚したら、彼と同じ名字を名乗りたい"と言ったところ、二人にとても驚かれて、"そんな事をしていいのか?自分のアイデンティティーは?自分の一部が変わってしまうのに、それでいいのか?"と言われ、挙げ句の果てに、彼氏に"僕は今のままの君を愛しているから、その名前も含めて、変わってほしくない。"と言われてしまいました。


97 :名無しさん:2001/07/02(月) 15:15
↑それ婚姻制度がなくてもいいってことじゃん。

98 :名無しさん:2001/07/02(月) 15:31
97>95っす。

99 :95:2001/07/02(月) 15:38
>>97
言われてみればそうだね。
婚姻文化と婚姻の法規を混同していたようだ。

100 :煽り厨房:2001/07/02(月) 16:12
文化だから多少の理不尽がOK!て言うのは多いよな。
少なくとも、法律で文化を押し付けるのはやめれ

101 :名無しさん:2001/07/02(月) 16:16
というよりなんでもかんでも反発したいだけのことだろ煽り厨房は。

102 :名無しさん:2001/07/02(月) 19:16
別に別姓自体に反対ではないが、法律を変えるのにはそれなりの理由が必要。
なんで別姓導入がいかんのかを問う前にちゃんと反対派・中立派を納得させるだけの理由がなきゃ。


103 :名無しさん:2001/07/02(月) 19:20
別姓派が結婚しなけりゃすべて解決。

104 :名無しさん:2001/07/02(月) 21:25
>102
同姓・別姓を選択できる方がいい。
氏名を変えること自体、個人の存在を否定している事に
なるでしょ。
個人の権利を守るはずの法律が、家制度の名残によって
個人の権利を侵している。
苗字を変えるのはおかしい。


105 :名無しさん:2001/07/02(月) 21:27
っていうか苗字無くそう。

106 :名無しさん:2001/07/02(月) 21:32
>>105
ちょっぴり賛成♪

で、華族、士族に連なる家以外は選択的別姓okてのもいいかも。
どうせ明治政府が「勝手に名字名乗れや愚民ども」て大盤振る舞い
してできた苗字なんて歴史や伝統や文化なんて無いじゃん。それは
愚民どもの自由にさせてやればいいよ。

107 :名無しさん:2001/07/02(月) 21:33
>>105
名前の種類が少なすぎるのが問題になりそう。

108 :名無しさん:2001/07/02(月) 23:09
>>104
>個人の権利を守るはずの法律
あなたのおっしゃる法律とは何を指しているのですか?


109 :名無しさん:2001/07/02(月) 23:35
>>104
>氏名を変えること自体、個人の存在を否定している事になるでしょ。
これ自体疑問。
それこそ個人の考え方以外のなにものでもない。
法律変える理由にならない。


110 :名無しさん:2001/07/03(火) 00:33
>>109
個人の考え方、個人の考え方って…。
個人の考え方でもそういう要求があるんだったら、選択の幅を広げても
いいのでは?

111 :名無しさん:2001/07/03(火) 00:40
>109
家制度反対派ですもの。
個人の事だけで十分。妻が借金しても夫は払わなくてもいいのです。
家制度は無意味。

112 :名無しさん:2001/07/03(火) 02:00
別姓だろうが、同姓だろうが、どっちだっていいだろうが。
人それぞれ、容姿や能力が違うように、価値観やライフスタイル、境遇も千差万別。

だから、どっちかを選べる制度にしたらいいんでよ。
そうすれば、こんなエンドレスな議論を繰り返さなくても済む。
選択的夫婦別姓運動も終結する。

113 :名無しさん:2001/07/03(火) 10:30
>>112
同感!
はやく国会は民法改正してけろ。

114 :名無しさん:2001/07/03(火) 10:43
個人のことで法律が変えられるかってーの。
ばかか?

115 :名無しさん:2001/07/03(火) 10:46
>>102
>なんで別姓導入がいかんのかを問う前にちゃんと反対派・中立派を納得させるだけの理由がなきゃ。
納得させなきゃいけないの?
このスレ見てても思うけど、何を言っても納得しない人はしないような…。
歴史的背景がどうのこうのより、現在、女性が主に姓を変えなきゃならない
コトに不便や、喪失感を味わってる人がいるというコト。
価値観は多様なんだから、要望があってそれが他人の権利を侵すような
ものでなければ選択肢くらい増やしてもいいでしょ?
反対する人は他人にまで自分の考え方を押し付けなきゃ気がすまない人
なの?
まぁ、一度刷り込まれた考えはなかなか変えられないんだろうけど…。
>>112
ホント同感!

116 :>112,>115が正解なんだが。:2001/07/03(火) 10:54
なにしろこのスレは
マザコン政党の宣伝必死スレなんだから。
街宣のガソリン代が無いからこんなところで参院選挙の事前運動やってるのですう。
相手してやって下さい。
1のママからも頼みますうう。
http://members.tripod.co.jp/esashib/

117 :名無しさん:2001/07/03(火) 11:04
>価値観は多様なんだから、要望があってそれが他人の権利を侵すような
>ものでなければ選択肢くらい増やしてもいいでしょ?

完全に永久ループだな。
反対派が何を懸念してるのか、他の関連スレ行って勉強してこい。

118 :名無しさん:2001/07/03(火) 11:08
>>115
>納得させなきゃいけないの?
変えないことに理由はいらないけど、変えることには明確な理由がいるのよ。
法律なんだから。
なんでそんなことすらわかんねーのかなあ???


119 :IQ170:2001/07/03(火) 11:14
>>117
反対派のつける理屈はことごとく空しい。
本音は、周囲から非国民扱いされたんで、意固地にになってるだけだろ?

120 :名無しさん:2001/07/03(火) 11:17
>>119
賛成派の理由こそ単なる我侭にしか聞こえんが。
変えることが全て良いこと、新しいことが全てかっこ良いことだと勘違いしてるだけだろ?
流行に乗り遅れたくないだけなんだろ?

121 :名無しさん:2001/07/03(火) 11:36
愚民が勝手に名乗った姓なんてどうでもいいヂャン。

122 :名無しさん:2001/07/03(火) 11:38
だって俺武士だもん。

123 :名無しさん:2001/07/03(火) 11:40
>>119
自民党が、正面切って「反対」を叫ばなくなり、その分
出る法案を何となくたな晒しにして流す態度は、そこからきている。
やはり選挙民に気を使うのだろう。

その点、保守"盲腸"党とか自由"泡沫"連合みたいな党は本音をがんがん言える。

124 :名無しさん:2001/07/03(火) 14:55
選択制なら、武士は食わねど高楊子と言うではないか。
別姓を望むような庶民の女を嫁に迎えねば良い。

125 :名無しさん:2001/07/03(火) 15:08
家意識に縛られるのは嫌がるくせになぜに結婚という形にはこだわる?
まじでわからん。結婚しなけりゃなににもしばられなくていいだろ?
別姓派は結婚するな。そしてそれでもいいという相手をみつけて同棲してりゃいいじゃん。
結婚したら縛ってくるものは家意識どころじゃねえぞ。

126 :名無しさん:2001/07/03(火) 15:41
>>118
だから言ってるじゃん?反対派が聞く耳持ってないだけ。
姓名っていうのは個人を識別する重要な要素で、個人のアイデンティティー
に深く結びついているものなのに婚姻時にはどちらかが絶対に姓を変え
なければならない今の法律では、自己喪失感を味わったり、不都合を生じ
たりしている人が少なからず存在するので、婚姻しても両性が姓を保持できる
法律を希望しているのです。

>>121
価値なんて知らないけど、姓と名のバランスとか、ずっと使ってきた愛着とか
あるヂャン?

>>125
形にこだわってるというより、現実的にずっと暮らしていくとなると
法律で認められた関係じゃないと不都合が多い。
事実婚でもかなりの権利はあるけど、税金とか相続とか、子供だって
非嫡出児になるし…。
> 結婚したら縛ってくるものは家意識どころじゃねえぞ。
それは人それぞれと思うけど?

127 :名無しさん:2001/07/03(火) 15:49
>>126
その人個人のアイデンティティーの話はわかった。
じゃ、28の
 その子供に付いての、姓に関する「アイデンティティー」が無視されたまま。
 これについての対策は、未だ賛成派から聞かない。
これについて答えてくれ。

128 :名無しさん:2001/07/03(火) 16:00
>127
子供は親の保護下にある時は、親の決めた姓に従い、
自立(成人)したら自分で選択すればいい。

子供は親の保護下の範囲内で自由&アイデンティティがあるべき。

解決。

129 :名無しさん:2001/07/03(火) 16:04
>128
子供がみんな一緒の姓が良いって言ったらどーすんの?

130 :名無しさん:2001/07/03(火) 16:38
>>129
新姓。

131 :126:2001/07/03(火) 16:48
>>129
128じゃないけど、両親共ずっと使ってる愛着のある姓であるコトと
子供の姓をどのように決めたかを愛情を持って説明する。

>>127
128の付け足し。
今だって、子供が好きな姓を選べるワケじゃないし、結局大人になって
婚姻時に姓の問題に突き当たる。(→>>126へ戻る。)

132 :名無しさん:2001/07/03(火) 16:49
>>130
姓を変えることがアイデンティティーの喪失につながるんじゃなかったの?

133 :名無しさん:2001/07/03(火) 17:01
親は個人のアイデンティティーと言っておきながら、
子供には親の考えを押し付けるわけですか。


134 :名無しさん:2001/07/03(火) 17:04
>>131
>今だって、子供が好きな姓を選べるワケじゃないし、結局大人になって
>婚姻時に姓の問題に突き当たる。(→>>126へ戻る。)

今は全員が選べないけど、選択制別姓導入となると隣の家は家族みんなが一緒の姓、
うちはバラバラってことがおきるわけだからねえ。
だとしたら「姓の廃止」のほうが問題無しとは思わないか?

135 :名無しさん:2001/07/03(火) 17:07
>>133
どういう点を指してるの?

136 :名無しさん:2001/07/03(火) 17:09
>>134
128-131です。

137 :136:2001/07/03(火) 17:11
すいません。
>>135
の間違いです。


138 :名無しさん:2001/07/03(火) 17:14
>134
あの由美子タンもこの由美子タンも
区別できなくなるね。

マンセー

139 :名無しさん:2001/07/03(火) 17:18
130は飛び入りです。
私は夫婦新姓が良いと思っているものなので
何ら矛盾はしません。

140 :煽り厨房:2001/07/03(火) 17:20
>>134
姓がいらないものなら、別姓がどうとか気にする必要も無いな。
気にすること自体、旧文化の遺物という事になる。
すごく先進的だ。

141 :126:2001/07/03(火) 17:23
>>133
押し付けてるとは思わないけど?
別姓を選ぶかどうかは夫婦の問題。
結果として子供の姓が決まるというのは別姓でも同姓でも同じでしょ?
逆に子供の為に別姓を選べないというのもおかしいと思うし、子供が
同姓派か別姓派かなんて、生まれて育ってからでないとわからない。
(子供を持たない場合もあるし。)

>>134
どの家も同じである必要性はないと思う。それぞれ選んで決めてるワケ
だから。
「姓の廃止」ともなると、考え方としてはイイかなぁと思うけど、
現実的にムリでは?

142 :126:2001/07/03(火) 17:34
んー、でも「姓の廃止」イイなー。
だけど、そうなったら同名だたけでわかりにくそう。
新姓も選択肢としては入れてもいいと思う…。
なんか別姓とズレてきたけど、別姓はそこまで行く以前の現実的な
希望ってカンジかな?

143 :142:2001/07/03(火) 17:36
同名だたけ→同名だらけ
スマソ。

144 :名無しさん:2001/07/03(火) 18:34
                 ∫         ____
             / ̄ ̄ ̄ ̄\ /∵∴∵∴\
            /\   /  \ |∵∴∵∴∵∴\
           | |   (゚)  (゚) |/   \\∴∵|
    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\-----◯⌒つ|(・)  (・)  ヽ∵|
   /  / ̄ ̄ ̄ ̄ |   _||||||||| | ⊂         6)
   /  /  ⌒  ⌒ |/ \_/ / ___     /
  | /   (・)  (・)|____/ \ \_/    /
   (6      ⌒)  |- -   ⌒\\____/
   |   )  ___  |非 。 ⊆、\ \_ ⌒ヽ
   \    \_/ /八  彡/\ / /___/
     \____/  ⌒   /  ̄ \     /
   /⌒        ⌒\ /  ⊆ヽ  )ヽ /
  / 人  人    ノ゙\ \  /  | /_ノ
  \ \|  l    // /     (_、_)
   \⊇ ノ     ⊆/
    (   Y    )
    | _人_, |


145 :名無しさん:2001/07/04(水) 05:31
選択的夫婦別姓制度なら賛成!(^o^)
反対する理由はないと思うし。
もし、可能ならば別姓の他に新姓という選択肢があればいいなあ。
彼が山田(仮称)で、あたしが川中(仮称)ならば、結婚して二人で新しい家庭をつくるんだから両方から一字ずつとって「山川」もしくは「中山」の姓を名乗るのが私の夢です。(^o^)

146 :名無しさん:2001/07/04(水) 08:18
>>145
それがOKな国もあるね。

147 :名無しさん:2001/07/04(水) 16:50
どっちでもイイ!

148 :名無しさん:2001/07/04(水) 17:16
将来的に全員別姓にするための段階的な選択制夫婦別姓なら賛成する。
選択制で完結ってんなら反対。

149 :名無しさん:2001/07/04(水) 17:33
別性にすると結婚に対する責任感がますます薄れて
離婚率があがっちゃうような気がするのは俺だけか?
下手したらこっそり離婚、結婚ができちゃうぞ。

150 :名無しさん:2001/07/04(水) 17:44
>>149
> 別性にすると結婚に対する責任感がますます薄れて

心配無用。
別姓希望者はあくまで法律婚にこだわるもの。
別姓が選択可能になれば、同姓強制が障害となって法律婚を断念しているカップルが救われる。

> 離婚率があがっちゃうような気がするのは俺だけか?

離婚は当事者の同意に基づいて決めるもの。
別姓選択が可能な事との因果関係がなさすぎる。
そもそも社会が、離婚を防ぎたいという理念を貫徹するのなら「離婚禁止令」を発令した方が早いだろ?。

> 下手したらこっそり離婚、結婚ができちゃうぞ。

戸籍制度は厳然としてあるので、こっそりはあり得ない。

151 :名無しさん:2001/07/04(水) 18:00
>別姓が選択可能になれば、同姓強制が障害となって法律婚を断念しているカップルが救われる。

素朴な疑問なんだけどどれぐらいの人数がいるの?

152 :名無しさん:2001/07/04(水) 18:06
>>150
>離婚は当事者の同意に基づいて決めるもの。
>別姓選択が可能な事との因果関係がなさすぎる。

いやいや、そういう事じゃなくてね、もっと精神的な事が言いたいんだよね。
うまく言えないんだけど、風情が無いというか、今日から家族っていう
一体感がちょっと薄れるっていうか。

>そもそも社会が、離婚を防ぎたいという理念を・・・

禁止とまでは言えないけど、あんまり良い事でもないじゃん。

>戸籍制度は厳然としてあるので。

まあそれは言えるんだけどさ、離婚しても職場にバレないとかね。


153 :名無しさん:2001/07/04(水) 21:24
>>152
それって姓が変わらないから他人からはバレないってコト?
でも、今でも変わるのは片方だけじゃん?
姓が変わるコトによって、結婚・離婚というプライベートなコトが仕事
関係の人に知れるっていうのはホントはおかしいと思う。
特に現状ではほとんど女性ばかりだし。
(別にワタシは隠したいタイプではなく、別姓で姓が変わらなくても
周囲の人に報告すると思うけど。)
同姓によって風情を感じる人もいれば、苦痛を感じる人もいるんだから
選択肢くらい増やして欲しい…。

154 :sage:2001/07/04(水) 21:44
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mass&key=992785155

155 :名無しさん:2001/07/05(木) 00:32
>>145
二十歳になったら新姓を選択できるようにすればいい。
結婚にこだわる必要なし。
中途半端な、選択的別姓など愚の骨頂。

156 :名無しさん:2001/07/05(木) 01:51
>>155
基本的に賛成。
名前に関する法律や結婚制度等をより民主的なモノに変えていけばいい
とは思うけど、どういう方法にするかいろいろな意見があるだろうし、
現実的になかなかそう簡単にガラッと変えられないと思う。
選択的夫婦別姓制はその過程としては意味があると思う。
実際、希望している人が多数いるわけだし。

157 :名無しさん:2001/07/05(木) 10:26
>>151
> 素朴な疑問なんだけどどれぐらいの人数がいるの?

(2ちゃんで別姓を積極的に発言する人数 ÷ ROM率)÷ 2ちゃんのアクセス人数
これを日本の総人口に掛ける。

アナログに言えば、各政党が政策に掲げることを決定できたくらいの人数。
もちろん、法の理念や人権保護の観点から改正ニーズが判断されるので、
単純に人数の多寡で決まるものではないのは言うまでもない。

158 :名無しさん:2001/07/05(木) 10:28
夫婦別姓にしろ 夫婦新姓にしろ よくわからないのが、
そうなった時点でもう姓(=名字:family name)の意味がなくなってるのに
なんで姓を残す必要があるんだろうか。

159 :名無しさん:2001/07/05(木) 10:44
>>158
自分の生まれた姓は、自己の一貫したアイデンティティの一部、それを失いたくないと考える人もいるから。
また新姓は、新しい家族に一個の名前をつけるもので、それはそれで整合性がある。
そもそも、婚姻関連の民法で「姓を残す」ことを目指してはいない。

160 :名無しさん:2001/07/05(木) 10:52
相手の姓名に変わるのに抵抗を感じる程度で結婚するなよ。
姓名が同じになる事が喜べるくらい相手を相手から結婚しろよ。
って思う俺は間違ってるか?

161 :名無しさん:2001/07/05(木) 10:53
>>160
訂正
相手を相手から=相手を愛してから
面目ねえ・・・・。

162 :名無しさん:2001/07/05(木) 10:55
>>160
ためしに自分が変わる立場に立ってみよう。

163 :名無しさん:2001/07/05(木) 10:56
>>159
>自分の生まれた姓は、自己の一貫したアイデンティティの一部、それを失いたくないと考える人もいるから。
だとしたら、姓も含めて名前にしちゃえば良いですよねえ。
姓と名の区別なんていらないですよねえ。

>また新姓は、新しい家族に一個の名前をつけるもので、それはそれで整合性がある。
姓を家族の名前とした時に整合性があるのであって、
別姓が存在してるなら姓自体に意味がないので整合性も無くなると思うんですが。

>そもそも、婚姻関連の民法で「姓を残す」ことを目指してはいない。
だったら尚のこと「姓」なんていらないんじゃないんですか?

164 :名無しさん:2001/07/05(木) 12:17
>>160
だから、自分の考えを押し付けんなって。
いろんな状況、考え方があるんだよ。

165 :名無しさん:2001/07/05(木) 12:56
>>163
> >自分の生まれた姓は、自己の一貫したアイデンティティの一部、それを失いたくないと考える人もいるから。
> だとしたら、姓も含めて名前にしちゃえば良いですよねえ。

姓のない民族もある(あるいは、あった)。
だが多くの社会では、姓はファミリーの識別にある程度必要性が認められるので存続している。
かたや、社会の中で、姓+名前も含めて個人のものであるのも自然な生活実感。そこに形を与えてきたのが別姓選択だ。
姓でなければ個人名などという、2者択一の観念にはなっていない。

> 姓を家族の名前とした時に整合性があるのであって、
> 別姓が存在してるなら姓自体に意味がないので整合性も無くなると思うんですが。

なぜそう決める?
○○という法制度があるから、○○という社会慣行は意味がない、という主張は意味がない。
世の中には 同姓、別姓(日本ではまだ禁止)、氏族名を継ぐために別姓(韓国)、結合姓、新姓、さらに事実婚などが(法律で選択可能な範囲内で)併存している。上記のうち複数を認めている国もある。 だからと言って、姓の意味がない社会には全然なっていないが? 言葉をこねくり回すより、もっと実態を見よう。

> >そもそも、婚姻関連の民法で「姓を残す」ことを目指してはいない。
> だったら尚のこと「姓」なんていらないんじゃないんですか?

何で? 法律の規定があることが、姓があることの前提ではない。法律中に、残せという理念がない理由で姓に意味がないと思うのなら、いっその事あなたは国民番号での管理をめざすのが順当。

166 :163:2001/07/05(木) 16:37
>>165
>だが多くの社会では、姓はファミリーの識別にある程度必要性が認められるので存続している。
>かたや、社会の中で、姓+名前も含めて個人のものであるのも自然な生活実感。そこに形を与えてきたのが別姓選択だ。
>姓でなければ個人名などという、2者択一の観念にはなっていない。
あなたも姓は「ファミリーの識別にある程度必要」と認めておられるわけですよねえ。
でも別姓になってしまうと「ファミリーの識別」にならないじゃないですか。
すなわち「姓」の意味を成さなくなるんじゃないんですか?
意味もないのに「姓」という呼称や観念だけ残してもそれこそ意味が無いと思うんですけど。

>○○という法制度があるから、○○という社会慣行は意味がない、という主張は意味がない。
うーん。
社会慣習なんてことを持ち出してしまうと、日本の慣習は「夫婦同姓」「家族同姓」ということになってしまうんですが、
それを言うと話しが進まないので横に置いておきましょう。

>世の中には 同姓、別姓(日本ではまだ禁止)、氏族名を継ぐために別姓(韓国)、結合姓、新姓、さらに事実婚などが(法律で選択可能な範囲内で)併存している。上記のうち複数を認めている国もある。
>だからと言って、姓の意味がない社会には全然なっていないが? 言葉をこねくり回すより、もっと実態を見よう。
確かに「族名を継ぐために別姓(韓国)」ということなのであれば「姓」にも意味が出てくると思いますが、
今までの経緯を見ていると「個人のアイデンティティ」とか「改姓による役所や職場での手続きの煩わしさ」が主な理由でしたよねえ。
別姓賛成派の方は「族名を継ぐため」どころかむしろ「家制度からの離脱」を考えられているが大半ととれたのですが違いますでしょうか?

167 :163:2001/07/05(木) 16:38
続きです。
>何で? 法律の規定があることが、姓があることの前提ではない。
>法律中に、残せという理念がない理由で姓に意味がないと思うのなら、いっその事あなたは国民番号での管理をめざすのが順当。
ん?
すいません。話しが見えなくなってきました。
「そもそも、婚姻関連の民法で「姓を残す」ことを目指してはいない。」というのは、どのような意味で書かれたのですか?
「別姓にすると姓の意味が無くなるから姓自体不要ではないか」という問いへのレスとして、
「そもそも、婚姻関連の民法で「姓を残す」ことを目指してはいない。」というのがあったので
「だったら尚のこと「姓」なんていらないんじゃないんですか?」と返答したのですが。
多分、私の受取方が間違ってると思うので、意味を教えてください。
それと、「姓に意味がない」ということと「国民番号で管理する」というのが何故結びつくのかも教えてほしいです。

168 :名無しさん:2001/07/05(木) 18:31
age

169 :名無しさん:2001/07/05(木) 19:00
>157
つうことはここで別姓賛成発言をいてる人はほとんど名前を変えたくなくて仕方の無い人なんだな。
了解。
それはそれで
>(2ちゃんで別姓を積極的に発言する人数 ÷ ROM率)÷ 2ちゃんのアクセス人数
2ちゃんのアクセス人数で割る必要あんの?てか割っていいの?


170 :165:2001/07/05(木) 19:27
>>163
今まであなたが「姓の廃止」そのものを主張してるのだと思って、こちらもその点を反論していた。何か変だと思ったよ。そう思って書いた国民番号の話は言いすぎだった。

法律で夫婦別姓の選択が可能になっても、姓の文化的歴史的意味を覆すことに直結はしない。イギリスの法律には婚姻時の姓についての規定は無いらしいが、社会的に問題をきたしているか?
とにかく文化・風習の話は包括的であるし、歴史的広がりも含まれている。もっとゆったり構えよう。その中で変化する生き方や状況を、硬直的な法の規定によって妨げることがないようにして行こうという民法改正論議は悪い事ではない。「姓=ファミリーネーム」に意味が無くなってしまうと思って困るのは、一々その言葉尻に囚われてしまう あなたの問題でしかない。

> 別姓賛成派の方は「族名を継ぐため」どころかむしろ「家制度からの離脱」を考えられているが大半ととれたのですが違いますでしょうか?

たしかに別姓という生き方を採る人の中には「家制度からの離脱」を考えている人もいるだろう。姓の意味をどうとらえるか、それは当事者の考え方の問題だ。そして民法改正案が通れば、国は、国民がどう思ってそうするかにかかわらず、別姓を認めるようにる。←あなた的に何が問題?

171 :名無しさん:2001/07/05(木) 19:29
で別姓にしたい人の理由ってのは自己のアイデンティティーを失いたくないからってだけ?
別に煽ってるわけじゃないからおこらないでね。

172 :名無しさん:2001/07/05(木) 19:53
>>169
以下は全て仮の数字で説明。
ここで別姓を選択したい、と主張している人が10人いたとする。
2ちゃんの ROM率で割るのは、別姓を望んでも発言してない人の数を推定するため。
ROM率が 1対1000として、潜在的な賛成者は1万人
その1万人が2ちゃんのなかでどれくらいの割合を占めるかというと、仮にアクセス数(正しくはアクセスした人数)が100万とすると、100分の1。
2ちゃんの中で望んでる人の割合が、全国の割合と等しいと仮定すると、1億4千万かける100分の1で、1千4百万人だ。

173 :名無しさん:2001/07/05(木) 20:00
>>172
この板でのROM率は他の板でのROM率より低いと思われ。
割と気軽に参加できるものと思われる。

174 :名無しさん:2001/07/05(木) 20:01
ここで別姓を賛同している人は、自己アイデンティティの喪失を
危惧されていますね。
そもそも姓自身が家のアイデンティティ(?)を表すものなのに
自己のアイデンティティを確立させるために必須というのはおかしく
ないですか?
自己のアイデンティティを確立するなどと言う議論は詭弁にしか
聞こえない。


175 :名無しさん:2001/07/05(木) 20:02
各党の回答:

民主党 賛成
 多様な価値観と選択肢を認めるために、賛成します。

公明党 賛成
 別姓を選択したいという人の意見を否定する根拠は何もないと考えます。職業を持つ女性にとり、姓が結婚によって変わると、氏名の同一性が失われ、それまでの社会的評価の継続性を保つことが困難となります。また少子化との関係で、結婚前の姓をお互いが残したいと思うかもしれません。

自由党 検討中
 自由党として、選択的夫婦別姓制度導入の賛否は、党議拘束をかけるか否かを含めて決定していません。ただし、夫婦別姓を導入しない場合においても、改姓後の旧姓使用を法律的に認める(例えば、銀行口座とか役所等の公的文書における旧姓使用)等の措置を早急に取ることが必要であると考えます。

保守党 ―
 両論あり。党として正式に決定するに至っていないが、否定的意見が多い。

176 :つづき:2001/07/05(木) 20:03
自由連合 反対
 姓は一つの家族のまとまりを示すものである。同じ姓を名乗ることで、家族の連帯感を感じることができる。夫婦別姓はそうした連帯感を阻害するばかりでなく、夫婦別姓を選択したカップル(特に女性)に、「封建的」なレッテルを貼る結果になる恐れがある。夫婦別姓を制度化するからといって、男女共同参画型社会が実現するとは限らない。

社民党 賛成
 男女共同参画社会基本法も施行されるなかで、女性の社会進出をすすめるための社会制度の整備が緊急の課題となっています。特に婚姻に際してもっぱら女性が改姓を迫られている実態のなかで、女性が不利益をこうむっている場合が多く、夫婦別姓制度の導入は緊急の課題であると考えています。全力をあげて早期実現をはかります。

共産党 賛成
 現在の民法は、夫婦どちらの姓でもよいことになっていますが、実際は98%の夫婦が夫の姓になっています。女性の社会進出がすすむなかで、結婚による姓の変更が働く女性に不利益を与えており、また、多くの女性が、姓を変えることで自分らしさを失うと感じています。憲法24条が、結婚を「個人の尊厳と両性の本質的平等」のうえになりたつことを保証していることからも、夫婦別姓を選択できるようにしてほしいとの要求は正当なものと考えます。

自民党 回答いただけませんでした


177 :名無しさん:2001/07/05(木) 20:06
>>174
そう決め込むなよ。

個々人のアイデンティティの事情について、キミが理解していない(したくない?)だけ。

178 :名無しさん:2001/07/05(木) 20:11
>174
同意。
別に別姓でもいいんだけどね。バラバラはやだ。

179 :名無しさん:2001/07/05(木) 20:14
>>176
自民は強硬反対派から推進派まで色々だからなあ。
女性議員の中でも割れているよ。

180 :名無しさん:2001/07/05(木) 20:16
既婚者だけど、はやく法案成立してほしい!
一体いつまで待たせる?

181 :名無しさん:2001/07/05(木) 20:21
>>177
事情を知ってるなら説明してやれよ。

182 :名無しさん:2001/07/05(木) 21:24
>>176
さすが自由連合、その論理の身勝手さに腹が立つね。

183 :名無しさん:2001/07/05(木) 23:28
>>182
>夫婦別姓を制度化するからといって、男女共同参画型社会が
>実現するとは限らない。
これについての反論は?
男女共同参画型社会への具体的実現案って何?

184 :名無しさん:2001/07/05(木) 23:57
>>180
政権交代しかないでしょう。
選択的夫婦別姓制度反対を主張する神道政治連盟や日本会議所属の自民党・保守党の国会議員はなかなか考えを変えないと思う。

185 :名無しさん:2001/07/06(金) 00:38
>>183
>夫婦別姓を制度化するからといって、男女共同参画型社会が
>実現するとは限らない。

自由連合のこの指摘自体、的を外している。
女性が比較的多く姓を変えることを余儀なくされ、社会参画に不利な要因となっていて、そういう無駄な障害を減らす為の間接的施策の一つが選択的別姓制度なのである。
そのような人々を助けるのに有効性が期待できる一手段であって、もとより男女共同参画型社会の絶対的な必要条件ではない。ましてや夫婦別姓は男女共同参画社会の十分条件でもない。
ところが自由連合のこの主張では、別姓選択を可能にすることこそ男女共同参画型社会を実現させるかのように曲解してみせて、それを否定しにかかってる。
男女共同参画とのカラミで別姓選択に反対したいのなら、自由党のように「通称使用できる範囲を拡大すればいい」という主張の方が真っ当である。

186 :名無しさん:2001/07/06(金) 00:38
>>174
ワタシの場合。とりあえずは感覚的に姓を変えるのがイヤなだけ。
でも、それだけでは反対派が納得できないとか言うから、なんでだろう?
とわざわざ考えてみたらアイデンティティーに行きくコトになる。
ホントは個人的好みという理由でもいいと思うけど。
人を管理して縛り付けるんじゃなくて、それぞれの人の都合に合わせられる
おおらかな制度として選択的夫婦別姓制が認められて欲しいなー。

187 :名無しさん:2001/07/06(金) 00:45
>>184
そうなんだよね、すでに代議士の数の上ではまさってるかも知れないのに。
それにこのジジババ共、もう結婚することも無いだろうしね。
なんでこれから結婚して社会を作る側である若者のニーズを汲まないんだろう。


188 :名無しさん:2001/07/06(金) 01:14
>>186
俺も、とりあえず自分の連れ合いには姓を変わってほしくない。
気持ち悪いよ、結婚したとたん相手が自分の姓に変わったら。

189 :名無しさん:2001/07/06(金) 01:46
別姓嫌だな。
個人とかいったって、どうせお前らなんてなんでもねえし、社会的に
どうでもいい、ちっぽけな連中ジャン。

190 :名無しさん:2001/07/06(金) 01:51
>>176
> 自由連合
> 夫婦別姓を選択したカップル(特に女性)に、「封建的」なレッテルを貼る結果になる恐れがある。

ひどいね これは。
もう、ほとんど電波で喋ってるとしか思えない...
同じ国民に「家族の連帯破壊者」のレッテルを貼っているのはどこの誰だよ、と言いたい。

191 :名無しさん:2001/07/06(金) 01:58
別姓差別するよ。

192 :名無しさん:2001/07/06(金) 03:23
28 名前:男女共同参画局のおぞましさ 投稿日:2001/07/04(水) 03:50

マルクス主義の亡者どもが、ソ連が行った政策を実行しようとしてます。
しかも、国家単位で、国家権力をもって行おうとしてます。
多くの官僚や政治家たちが支持しているようです。
世界日報社の八木秀次氏のインタビューはぜひ読んで下さい。
第二の文化大革命が起ころうとしている。

http://www.worldtimes.co.jp/jiron/jj/main.html

P.S
どうやら選択的夫婦別姓制度反対派、男女共同参画社会反対派の有力な理論的指導者は、この八木秀次という男らしいですね。
よくみかける「男女共同参画」を攻撃するコピペの理屈は、八木秀次の主張の受け売りが多い。
八木秀次は、「新しい歴史教科書つくる会」の「公民教科書」の執筆者の一人でもある。

193 :名無しさん:2001/07/06(金) 03:26
1 名前: 男女共同参画社会に反対!反対!反対!!!!!!!!!!!!!! 投稿日: 2001/01/04(木) 22:09

「男女共同参画社会」という言葉に惑わさるな。多くの人は「男女共同参画社会」を男女が平等でお互いを尊重し合う社会であると理解しているが、それは誤解というものだ。
「男女共同参画」とは男女の区別や役割意識をなくすことで、これを和製英語で「ジェンダー・フリー」と呼んでいる。ジェンダーとは社会的文化的に作られた性差、わかりやすく言えば「男らしさ」「女らしさ」のことであり、これを否定する社会こそが「男女共同参画社会基本法」の目指す「性別にかかわりなく、その個性と能力を十分に発揮することができる男女共同参画社会」(前文)である。
「男女共同参画」とは「男女平等」とは全く似て非なる発想である。「男女平等」が男女の性差を前提とした上でお互いを人格として尊重し合うという考えであるのに対して、「男女共同参画」は男女の性差を否定し、男女を同質にしようという変態じみた過激な発想である。
多くの自治体は「男女共同参画」を「男女平等」と同義と捉え、善意で基本法や条例を成立させている。しかし、実際は夫婦別姓の導入や主婦潰しの政策、中性的な子供の育成なぞ、一般の多くの国民の望むことからは大きくかけ離れた活動が行われている。このような特殊なイデオロギーの強制は「文化大革命」並に危険である。

P.S
これもそう。
八木秀次の受け売りに近い。
本人だったりして。

194 :名無しさん:2001/07/06(金) 07:34
>>193
> 男女共同参画」は男女の性差を否定し、男女を同質にしようという変態じみた過激な発想である。

またまた悪意のある曲解ですね。
こう言わないと反論できないコイツは何物?

逆に、自分の持っていきたげな方向は、一般の多くの国民の望む事にしちゃってるし。
べつに中性的な子供の育成する国民がいたとして、それの、ど・こ・が・い・け・な・い?
自分の気に入らないこと=変態・過激だなどと、いい年して、幼稚なだだっ子のごとし。
こいつらこそが「文化大革命」じゃ。

195 :名無しさん:2001/07/06(金) 08:28
>>194
それは曲解などではなくて、
マジに保守系政治思想の頭の中では、
「男女共同参画」=「性差をなくすもの」という短絡がしばしば成り立っている。
彼らは現実を見てないからね。電波そのもの。


196 :名無しさん:2001/07/06(金) 10:55
>>165=170
最初に、私は現制度保守派でも別姓賛成派でも姓廃止派でもないです。
ただ別姓に賛成する明確な理由が見つからないってだけです。
賛成派の方々の意見を聞いていると、「通称の導入」でも良いんじゃないか、「姓の廃止」にはなぜ行き着かないのかって疑問が出てくるんです。

>法律で夫婦別姓の選択が可能になっても、姓の文化的歴史的意味を覆すことに直結はしない。
>イギリスの法律には婚姻時の姓についての規定は無いらしいが、社会的に問題をきたしているか?
う〜ん。
よく外国の例を出されるんですが、それこそ日本とは文化的歴史的背景が違いますからねえ。

>その中で変化する生き方や状況を、硬直的な法の規定によって妨げることがないようにして行こうという民法改正論議は悪い事ではない。
>「姓=ファミリーネーム」に意味が無くなってしまうと思って困るのは、一々その言葉尻に囚われてしまう あなたの問題でしかない。
誰も困るとは言ってないんですが・・・。
意味の無いものならなくせば良いんじゃないんですか?と問うてるだけですよ。

>たしかに別姓という生き方を採る人の中には「家制度からの離脱」を考えている人もいるだろう。
>姓の意味をどうとらえるか、それは当事者の考え方の問題だ。
「当事者の考え方」って・・・。今って何でも個人だ自分だってそればっかり主張されちゃってるけど、
言葉(しかも単語)の意味まで個人で勝手にとらえちゃって良いんでしょうか。
言葉には、それが生まれた背景、歴史があり、意味は決まってると思うんですが。

>そして民法改正案が通れば、国は、国民がどう思ってそうするかにかかわらず、別姓を認めるようにる。←あなた的に何が問題?
全然問題ないですよ。そう決まったんなら、それが法律になるんだから、従うだけのことです。
ただ、家制度みたいな古い風習は忌み嫌って「別姓だ!」とか言ってる割に、「姓」というこれまた古い慣習だけは残そうとする
のがどうしてなのか、そこら辺が聞きたいだけです。

197 :163:2001/07/06(金) 10:56
あ、196=163です。

198 :ママ、おしっこ:2001/07/06(金) 11:14
>>196
>言葉には、それが生まれた背景、歴史があり、意味は決まってると思うんですが。

確かにそこは気になる点だ。国語辞典の「姓」の定義を書き換えるか。

「1.・・・・
「2.・・・・
「3.近年は個人名としても使用されるようになってきている。

とか。


199 :名無しさん:2001/07/06(金) 11:22
姓=ファミリーネームが国民全部に必要とされたのは
明治になってからだよ。
「家制度」のために必要だっただけ。
家よりも「個人」の時代に間違いなく移行してる。
「姓」をそんなにありがたがる根拠無し。

200 :名無しさん:2001/07/06(金) 11:54
でもね、正直言って「夫婦別姓でね、アタシはアタシで居たいの。」
なんて彼女だったらこれから長い夫婦生活に耐えられるだろうか
と考えてしまうのも事実、離婚なんて真っ平だからね。

201 :名無しさん:2001/07/06(金) 12:38
>>185
>社会参画に不利な要因となっていて、そういう無駄な障害を
>減らす為の間接的施策の一つが選択的別姓制度なのである。
社会参画に不利な要因って何?
ビジネスネームだって認められてるし、姓が変わったから仕事
に支障が出ることってあるのか?

客先にとっては、会社名や所属名だって、担当者を表すアイデンティティ
の一部ですよね。
会社名や所属名が変わったからと言って業務に支障をきたしますか?


202 :名無しさん:2001/07/06(金) 12:42
>>196
あんたまだそんなことほざいてるのか。
あんた個人が同姓をえらべばすむだろうが。真正ヴァカだな(藁

203 :名無しさん:2001/07/06(金) 12:54
>>202
答えられないからって恫喝すんなよ。
みっともない。


204 :名無しさん:2001/07/06(金) 13:35
>>203
横レスすみません。
私が代わって一部答えましょう。
「姓の廃止」、なかなか魅力的な案だと思いますし、選択的夫婦別姓制度導入派の主張の論理的帰結は「姓の廃止」かもしれません。
というより、「結婚制度の廃止」かもしれませんね。

しかし、「姓の廃止」にしても「結婚制度の廃止」としても、まだそれは理論の域をでません。
そういう運動を開始してもいいのかもしれませんが、実現は100年、200年先のことでしょう。

それよりも、もっと実現可能性のある穏健な改革、多くの人の賛同を得やすい改革、それが選択的夫婦別姓制度です。
世の中、急には変わりません。
漸進的にしか変わりません。

一言で立場を言えば、「姓の廃止は魅力を感じるが、実現性を重視してとりあえず選択的夫婦別姓制度を!」ということです。

205 :煽り厨房:2001/07/06(金) 13:38
>>204
>実現は100年、200年先のことでしょう。
そうかな?
今から100年、200年前の差と比べたら余裕な気がする。
10年から50年ぐらいで可能だと思う。

206 :名無しさん:2001/07/06(金) 13:43
>>204
激しく同意!!

207 :名無しさん:2001/07/06(金) 13:45
>>204
俺は厨房だ、解りやすく教えてくれ。
1. 「姓の廃止」をなぜワザワザしたいの?
2. 「結婚制度の廃止」を何故したいの?結婚が嫌ならしなきゃいいのでは?




208 :ママ、おしっこ:2001/07/06(金) 13:51
>>204
>というより、「結婚制度の廃止」かもしれませんね。

「結婚制度の廃止」ではなくて「結婚"制度"の廃止」だろうね。
だって別姓派も「結婚」はしたいわけだ。
てことは、制度なき結婚?成立要件は「愛」?
恋愛幻想と並んで結婚幻想も相変わらず強いってことかな。
同姓派も別姓派も。

209 :名無しさん:2001/07/06(金) 13:56
>>200
よく話し合って、別姓で合意したカップルがそれを選択すればいい。
そうでなくても、結婚はいろいろ価値観の相違は話し合うことがたくさんあるんだから。
うちでは、子供の人数とか、住む場所で対立があるが、別姓が良いということは一致している。


210 :名無しさん:2001/07/06(金) 14:01
>>207
誤解です。
私は、「姓の廃止」や「結婚制度の廃止」を非現実的だと思ってますので、実現を主張してません。

あくまで、選択的夫婦別姓制度を実現すべしと主張しているだけです。

211 :名無しさん:2001/07/06(金) 14:05
>>189
> 別姓嫌だな。
> 個人とかいったって、どうせお前らなんてなんでもねえし、社会的に
> どうでもいい、ちっぽけな連中ジャン。

そう、よくわかってますね。
選択制だから、あなたのような考えもアリだし、
心中で別姓派を馬鹿にしてても、他人の権利を侵しさえしてくれなければ OKですよ。

212 :名無しさん:2001/07/06(金) 14:12
○○の廃止とか、話が大げさだな。
いちど法案成立さして、やって見りゃいい。
1のスレ立て意図は「夫婦別姓は参院選の焦点」という話だったのでは?

213 :名無しさん:2001/07/06(金) 14:24
>>211
でもなあ、正直いって現時点でも家事、育児はどっちがやるかとか
不毛な争いの種が多くて参ってるのに、これ以上面倒な選択支は
増やしたくないんだよね、嫁さんの選択支が減るばっかりでさあ・・。


214 :通りすがり:2001/07/06(金) 14:48
>213
>でもなあ、正直いって現時点でも家事、育児はどっちがやるかとか
>不毛な争いの種が多くて参ってるのに、これ以上面倒な選択支は

これは不毛な争いではないと思うが。

>増やしたくないんだよね、嫁さんの選択支が減るばっかりでさあ・・。
対等な男女関係を求めると、伝統的な男女関係を求めた場合より
「嫁さん」の選択肢はもっと狭いぞ。
まあ、ミスマッチの甲斐性は必要かも知れんな。



215 :名無しさん:2001/07/06(金) 15:51
>>214
>これは不毛な争いではないと思うが。

不毛だよー、エゴとエゴのぶつかり合い、答えも未だに出てないし、
出てるのは女の視点からの理想像だけじゃん。

>対等な男女関係を求めると、伝統的な男女関係を求めた場合より
>「嫁さん」の選択肢はもっと狭いぞ。

でしょ?だからさね。
昔みたいに役割がある程度決まってる風潮の方が話しが早かった
その中で例外的に役割が逆転してた人もいたけど、例外だと
自覚してた分話もややこしくなかったし。
今ってさー過渡期なのもあるだろうけど、一生働いていける程のスキル
も覚悟も無い女までもが自分の負担が軽くなるって理由なだけで
女も働いてる!家事分担!!って言ってる奴も沢山いるじゃん。
自由な風潮はちゃんと考えてる人には有効だけど、考えない奴
にはキチガイに刃物だよ。


216 :名無しさん:2001/07/06(金) 16:08
> 出てるのは女の視点からの理想像だけじゃん。

女性だけの問題とは思わない。
男も賛成。別姓が認められる世の中になってほしい。

217 :名無しさん:2001/07/06(金) 16:12
>>196
> ただ、家制度みたいな古い風習は忌み嫌って「別姓だ!」とか言ってる割に、
> 「姓」というこれまた古い慣習だけは残そうとするのがどうしてなのか、そこら辺が聞きたいだけです。
↑愚問。

「姓」...
あなたに、その、意味が、わからなくても、それは、存在するし、今後も、あり続ける、の!
別姓にしたい人も、姓の意味を解体しよう、などと、意図してる人間ばかりでは、ない、の!
それが、個人の社会生活に、自明の事であって、それで人生を全うすれば、文句はない、の!
それが、価値の併存ということ。
理解できてる?

218 :名無しさん:2001/07/06(金) 16:16
>>216
じゃあ、あなたが別姓が認められる世の中になって欲しいのは何故?

219 :ママ、おしっこ:2001/07/06(金) 16:18
横レス。

>>217
>別姓にしたい人も、姓の意味を解体しよう、などと、意図してる人間ばかりでは、ない、の!

意図してなくても部分的に解体するのは間違いない。単にそこまで考えて
ないというだけだろ。でも考える人は考えるんだよ。

>それが、個人の社会生活に、自明の事であって、それで人生を全うすれば、文句はない、の!
>それが、価値の併存ということ。
>理解できてる?

全然理解できん。なに言ってんの?

220 :名無しさん:2001/07/06(金) 16:32
嫁になってから、思った。
男も女も。お婿とお嫁に行くつもりで
「家制度」から離れた新たな「家庭」を築くのが普通なのに
現在の「姓」のおかげで、勘違いしてる輩がいるから。

「姓」というアイデンティテーの既得権に乗っている人は当然
法案に反対するだろうと思う。


221 :ママ、おしっこ:2001/07/06(金) 16:36
>>220
>現在の「姓」のおかげで、勘違いしてる輩がいるから。

こういうことを「嫁になってから、思った」ってことは、
アナタの夫か親族が「勘違いしてる」ってこと?



222 :通りすがり:2001/07/06(金) 17:39
>215
>出てるのは女の視点からの理想像だけじゃん。

不毛だとは思わないが、この感があるのは否めない。
私は男だが、家事も仕事も同等にやる家庭は楽しそうだと思うがどうかな?

多様化が進むと希望するタイプとめぐり合える確率が低下するのは確かだが、
インターネットもあることだし、こらえてやってくれんか?


223 :220:2001/07/06(金) 18:31
>>221
うんそうだよ。「嫁は所有物」みたいな勘違いな感覚があると思う。
(少なくとも高齢であるほど、地方であるほど)
せめて姓が別ならマシだったのかかな?ってこの法案が5年前
から議論されてた時から思っていた。
亭主の父親あたりには「対等で親密」なんて結婚の夢は当然理解されない。
とりあえず、時代がゆっくり変わっていってくれることを願う。

家族の中身と「姓」の問題は関係ないと思う人もいるかもしれない。
でも、実際に頭の中身は「明治憲法」の家族観の人たちが
逝くのを待つのはしんどい。

224 :名無しさん:2001/07/06(金) 18:40
>>223
>「嫁は所有物」みたいな勘違いな感覚があると思う。

こう感じた具体的な体験を教えて欲しい。
それが「ああなるほど。」と思えれば俺の考え方が変わるかもしれない。

225 :217:2001/07/06(金) 18:43
>>219
すみませんが、横レスされる前に、158 にはじまるやりとりを追ってみてください。
158 の思弁のための思弁につき合うのは萎えます。


226 :217 続き:2001/07/06(金) 18:51
158は、ママ、おしっこさんのような、世の中の分析が得意で、それによって思索を深められるタイプの人に相手をしてもらえばいい。
私にとってこの問題は、当面は政治の課題と思うので、じっくりつき合うことは出来ない。


227 :163:2001/07/06(金) 19:11
>>204
最終的に目指すところは「姓の廃止」であっても急には変えられないから
段階的ということで「選択的夫婦別姓制度」を・・・というのは納得できますね。

>>210
「姓の廃止」や「結婚制度の廃止」を目指すためのステップとしてではなく、
「選択的夫婦別姓制度」の導入を目指すとのことですが、何度も聞きますが
なぜ「通称制度」ではだめなんですか?
なぜ意味をなさなくなる「姓」にこだわるんですか?

>>217
濁点多すぎますよ(笑

>あなたに、その、意味が、わからなくても、それは、存在するし、今後も、あり続ける、の!
「意味がわからない」じゃなくて「意味がない」と言ってるのですが。
無くすと決めれば無くなるでしょう?
「別姓制度を導入にする」って決めれば導入されるんですから。

>別姓にしたい人も、姓の意味を解体しよう、などと、意図してる人間ばかりでは、ない、の!
私のほうが「意味をなさない姓を残す必要があるの?」と問うてるんですが・・・。
ママ、おしっこさんもおっしゃってくれたのですが、私は別姓制度を導入することにより
姓の意味がなさなくなる、つまり解体される(部分的にせよ)と言ってるのです。

>それが、個人の社会生活に、自明の事であって、それで人生を全うすれば、文句はない、の!
>それが、価値の併存ということ。
>理解できてる?
ママ、おしっこさんのおっしゃるとおりです。理解できません。

228 :通りすがりの糞レス:2001/07/06(金) 19:17
姓を別姓にしたら、何が変わるんですか(現実問題として)?

人の意識って法律で変わるものなんですか?
これって、世の中の半分は女性だから国会議員の半分も女性にしよう
っていう議論と同じ臭いがする。

229 :163:2001/07/06(金) 19:24
>>225
すいません。私には思考停止させることができない内容なので。
法律変えることなんだし、直接自分に関わることなんだから真剣に考えるほうが良いと
思うのも思弁のための思弁ですかねえ?

>>226
考え方は人それぞれですからねえ。
わたしにとっては単なる政治の課題ではないので。
目障りならば読みとばしてください。

230 :217:2001/07/06(金) 22:22
>>229
そもそも発言の目的がくい違っていたようだ。
婚姻における当事者(国民)の権利の配分の行く末に興味はあるが、残念ながら姓の意味づけを巡っての学究には興味がない。
そんな解釈は後追いであって、現実的には「なるようになればいい」という思いがある。
姓の意味が曖昧になるかならないかに関係なく、そのことは法制化によって別姓選択の権利を得た人の社会生活の妨げになるようなもの、とは必ずしも言えまい。それでいいのか悪いのかは意見が分かれるが、私としてはOK、構わないという立場だ。

231 :217 (続き):2001/07/06(金) 22:32
なぜなら、別姓を希望するときに各人がそれぞれの立場で、自分の事として思考し、その結果どう決着しようと自由であって、法律で選択肢が与えられることの是非には影響しないと思うから。

232 :名無しさん:2001/07/06(金) 22:52
>>230-231
そのような、別姓ありきの発言で、今までの議論を無にするような
発言は控えて頂きたい。

233 :230:2001/07/07(土) 04:52
>>232
それは議論をどうしたいとの立場にたった発言?
230, 231 も一個の意見表明のつもりで読んで頂きたい。

234 :230 (続き):2001/07/07(土) 05:12
230 の発言の最初の行で、229との発言の目的の相違を指摘はしたが、このスレ全体について、どのような立場での議論が優先されるべきなのか決めつけようとしたことはない。


235 :可愛い奥様:2001/07/07(土) 10:43
過去ログより↓
■■■苗字が変わることに抵抗なかったですか
http://natto.2ch.net/ms/kako/986/986865854.html

満足してる人、違和感のある人いろいろ。

236 :名無しさん:2001/07/07(土) 11:11
姓がないといえば、アイスランドでは、
男性: 本人の名 + 父の名+ソン
女性: 本人の名 + 父の名+ドッティル

アイスランドの4人家族の例
父  パウル・ヘルマンソン
母  オーサ・ハンスドッティル
長男 ヨン・パウルソン
長女 アンナ・パウルスドッティル
↑全部バラバラ...

237 :名無しさん:2001/07/07(土) 17:44
このスレ内では賛成派の、別姓の必要性と導入意義について
何も述べられて無いですね。
コピペ、リンクで構いませんので載せて頂きたいです。

238 :220:2001/07/07(土) 17:45
>>224
聞かれると嬉しいような、困惑するような。
なぜそう思うのか?という質問には「文化的背景」のような長々とした
説明を書いてしまいそうだ。
他人の感じ方を変えるほどの論理を組み立てる力は自分には備わってない(苦笑)


「結婚したからには、違う考え方も理解しろ」
「それは○○家的(実家)なやり方ではないか」
なんて会話を一方的にされたくない。

少なくとも、「姓」を決めることからはじめると、
A(嫁)がBの集合の中に取り込まれる=結婚という事ではない、
本来の結婚観(憲法でいう意味の)により近くなるのではないかと私は思う。


239 :220:2001/07/07(土) 21:04
↑自分でも何いいたいのかわからんような文章。
えーっと
夫の「家」に吸収される感じを私は受けた。
実際に、そのようなつもりで「嫁」を扱っている意識がある。

家庭内は民主主義になってない。
世帯単位より「個」という流れにはもはや逆らえないのでは?
手続きの煩雑さとか、仕事での連続性は一時のことだから
仕方が無いけれど、それでも大変だった。
(有価証券、銀行通帳、免許証、登記簿、年金手帳、パスポート
生命保険、・・・後どれくらい名義変更したか覚えてないぐらい)
別姓の必要性と導入意義は
選択肢を増やす。選ぶチャンスを増やす。それだけじゃないかと思う。



240 :名無しさん:2001/07/07(土) 22:07
自分の戸籍上の姓を生涯(あるいは仕事上の都合がある限り)保持したいと思う男女に、法律婚をする機会が与えられない。
その結果事実婚を選択する例が多い。これは実態を法が押しとどめている状態で、大変おかしいことだ。
「だったら通称を使え」というすり替えはナシね。

241 :名無しさん:2001/07/07(土) 23:26
>>238
それは、別姓を選択しても解決しない問題だね。
別スレで議論しようよ。


242 :名無しさん:2001/07/07(土) 23:39
>240
>実態を法が押しとどめている状態
これは、他の法律でも色々有ります。 別姓だけの問題では有りません。
唯一無二のような書き方は止めましょうよ。

仕事上の都合で姓を変えたくない場合ってどんな時なんでしょうか?
仕事上の顧客であれば、会社名(所属名)+姓名があなたを表す
アイデンティティですよね。
会社名や所属名が変わることって珍しくもないでしょう。
その時は会社名変更の反対運動でもなさるのですか?

243 :嫁1:2001/07/08(日) 00:15
>220
私もそれありました。
実結納の時に、夫の母が私の母に「○○ちゃん(私)を△△家で
嫁に頂いたからには・・・」「嫁にきてもらった・・・」と
言ってました。その時の雰囲気は、私の親に「娘とは思うな」と
言っているようでした。

>237
同性の必要がないから。
デメリット
・同性にしなければならないと手間暇をかけなきゃならない
・公的機関で変更するのにも人・税がかかっている
メリット
なし。夫の代わりに何かの手続きで免許証出して苗字が同じでも、
戸籍・住民票などの関係の明記された証明書が必要である。
逆に苗字が同じと言うだけで、夫婦と判断されると困りそう。

何かメリットのあった人いますか?

244 :名無しさん:2001/07/08(日) 02:11
>242
>実態を法が押しとどめている状態
> これは、他の法律でも色々有ります。 別姓だけの問題では有りません。

↑無意味な指摘。
ここでは、まさにその別姓の問題について論じているのでは?
ことさら別姓選択を後回しにしたい理由は何か?

> 唯一無二のような書き方は止めましょうよ。

他の権利侵害の問題が全部解決するまでは、別姓選択の法改正に着手するなと?

> 仕事上の都合で姓を変えたくない場合ってどんな時なんでしょうか?

社内外の仕事上、長年一貫して「山田太郎」で売れているとして、その無形の資産に関して、いささかのマイナスも許容し難いのがあたりまえ。(←個々人の事情にもよるけどな)
あと、明白な例で見聞きしたのが国公立大学などでの研究業績、社会保険の手続きなど。戸籍名が問われる場面は他にもあると思う。
いくら通称使用の許容範囲が広がっても、ずっとそうしなければいけないというのもアホらしいし。

> 仕事上の顧客であれば、会社名(所属名)+姓名があなたを表すアイデンティティですよね。
> 会社名や所属名が変わることって珍しくもないでしょう。
> その時は会社名変更の反対運動でもなさるのですか?

こんな論を挙げちゃって、君、会社勤めしたことないでしょ?
会社名は、法人をアイデンティファイするもの。
肩書きがかわるのは、端的に会社が命じる業務が変わっただけのこと。
姓名で個人を特定する話とは全く別の問題。

245 :名無しさん:2001/07/08(日) 02:20
>>243
>同性の必要がないから。
こんな一言で片付けて... 議論する気は無いのですか?

同姓の必要が無いから別姓を支持するなんて思考破綻していますよ。
実生活に微積分が必要ないから勉強するのを止めますか?
ワードプロセッサがあれば、漢字の書き取りは覚えなくても良いのですか?

>公的機関で変更するのにも人・税がかかっている
デメリットに揚げられていますが、別姓にすることによって戸籍の維持管理費が
増加することをお解りですか?

246 :名無しさん:2001/07/08(日) 02:31
夫婦同姓を強制することのメリットが何もないよ

247 :名無しさん:2001/07/08(日) 06:40
>>246
最大のメリットは、世帯を把握管理し易いことです。


248 :名無しさん:2001/07/08(日) 07:37
国のメリットね。
そんなの別姓にしてもたいして変わらないとおもうんですが
大変なんですかね?

249 :名無しさん:2001/07/08(日) 07:42
>>247
世帯を把握管理には戸籍がある。
その表記上、夫婦の姓が違って何がおかしい?

250 :名無しさん:2001/07/08(日) 07:51
> >公的機関で変更するのにも人・税がかかっている
> デメリットに揚げられていますが、別姓にすることによって戸籍の維持管理費が
> 増加することをお解りですか?

たいしてかからないんじゃないの?
ましてや、国民の別姓の権利享受のメリットを上回るコスト以上には。
それとも、あらゆる制度変更を否定したいのかな?

251 :名無しさん:2001/07/08(日) 10:21
>>245
>その無形の資産に関して、いささかのマイナスも許容し難いのが
>あたりまえ。
いつも、この様な考えを提示されて考え込んでしまいますね。
通称が使用できるのであれば「無形の資産」と呼ばれるものを侵害しないのではと。
また、「許容し難い」という個人エゴがどこまで法律化されるべきであるかを。

>姓名で個人を特定する
氏姓制度の発祥をご存知であれば、姓を個人特定に使用する発想は
出て来ませんよ。 姓は家を表すものですから
個人のアイデンティティを求めながら、その拠り所を家族のアイデンティティ
を表す姓に求めるなんて滑稽じみてます。
個人のアイデンティティを求めるなら、ペンネームや源氏名の方が
アイデンティティを感じられますね(自分で考えたものですから)。
姓名に個人を特定するアイデンティティを求める行為が間違っている
のではないでしょうか?
無論、アイデンティティ抜きで個人を特定する行為については否定しませんが。


>>250
だから、「国民の別姓の権利享受のメリット」というのを提示してくださいよ。

252 :名無しさん:2001/07/08(日) 14:51
>>251

わしは244ではないが

>通称が使用できるのであれば「無形の資産」と呼ばれるものを
>侵害しないのではと。

 使用できない場合があるのである。

 現に大学の先生が使用できなくて、裁判に訴えたら敗訴したと
いう事例がある。

 通称使用の法的保護を認めるか、別姓を法的に認めるか、さあ
どうする?

253 :251ではないが:2001/07/08(日) 16:25
>>252
なんか、とんちんかんなレスだな・・・。
251は「現在通称が使用できる」なんて言ってない。
「通称制度の導入」でも「無形の資産」と呼ばれるものを侵害しないのでは?
ということ言っているのでは?


254 :220:2001/07/08(日) 18:53
この中で、「姓」を変更した経験のある人はどれくらい
いるの?
仮に変更した事がある人が「姓」の変更にアイデンティティ
の連続に支障をきたすような経験をしていたとして、(一部であれ)
もう一方の変更しなかった方(例えば夫)が全く問題を
感じていないで、「選択的夫婦別姓制度導入」に
反対しているとしたら、これは公平な議論なのか?
今までに、「姓を変更した当事者」の仮に何割かが、
選択肢の広がりとして、この法案に賛成して、姓を変更した事の
無い人が全くこの法案の必要性を認めなかったとしたら、
現実に「姓」には無形の押し付けという面があるのではないか?

>>241
「別姓を選択することと、全く関係無い」と、姓を変更したものが
100%認めるなら、私は納得する。
しかし、私は「姓」は家制度と非常に密接であると思う。
「婚姻は両性の合意のみにもとづいて成立し、夫婦が同等の権利
を有すること」を基本とした時、
必ずどちらか一方が「姓」を捨てざるをえない状況より、
「別姓」を選びたい人は選んでもかまわないという、選択肢が
ある方が当然だと思う。

理念としてのデメリットを法案に反対の人は示して欲しい。

255 :名無しさん:2001/07/08(日) 19:33
>254
先に、、「国民の別姓の権利享受のメリット」を提示してくれよ。

256 :名無しさん:2001/07/08(日) 19:54
>先に、、「国民の別姓の権利享受のメリット」を提示してくれよ。

○○のひとつ覚え。レス読みゃわかるだろうが。

257 :名無しさん:2001/07/08(日) 20:26
>>256
レス読んで「わからない」というよりも「わかりたくない」んだよな。そういう人たちって。

258 :名無しさん:2001/07/08(日) 20:47
>>256-257
読んで解からないのだがなあ。
レス番号を教えてくれよ。

259 :名無しさん:2001/07/08(日) 20:49
ここん所、賛成派はチャチャしか入れてないんだね。

260 :名無しさん:2001/07/08(日) 21:15
>>251
> 通称が使用できるのであれば「無形の資産」と呼ばれるものを侵害しないのではと。

勝手に、侵害しないことにするな。
「個人エゴ」呼ばわりしてまで守りたい物って一体何? 選択制じゃ不満なの?

> 個人のアイデンティティを求めながら、その拠り所を家族のアイデンティティ
> を表す姓に求めるなんて滑稽じみてます。

またまた珍説を...
本当にこう思って社会生活をやっている人は手を挙げてみてほしい...いないだろう。
姓+名のセットは十分その人「個人の」社会的人格権に含まれるよ。
で、それと戸籍名が一致しなくなることの損失を問題視する動きは現実になっている。目を開けてしっかり見てくれよ。

姓名の発祥がどうであれ、家族に属する事 一点でその人間の捉え方を全うできるものでもなし、そんな辞書的な意味でもって実態を否定しようとすることは現実を見ていない 滑稽な試みである。

261 :名無しさん:2001/07/08(日) 21:57
>260
>手を挙げてみてほしい...いないだろう。
おぞましい程の一方的決め付けだな。

>戸籍名が一致しなくなることの損失を問題視する動きは現実になっている。
これも、解からん。 そもそも勝手に法律に背いておいて損失も何も無いだろう。

実態とはあんたとあんたに賛同する方々の間での実態か?
仮に全国民に対し、是非を問うた場合に過半数の支持を得られると思うのか?


262 :名無しさん:2001/07/08(日) 22:07
>>260
>> 通称が使用できるのであれば「無形の資産」と呼ばれるものを侵害しないのではと。
>  勝手に、侵害しないことにするな。

勝手にと言われましても、侵害にはならないと思います。
反論なさるなら根拠を示して下さい。

>> 個人のアイデンティティを求めながら、その拠り所を家族のアイデンティティ
>> を表す姓に求めるなんて滑稽じみてます。
>  またまた珍説を...
>  姓+名のセットは十分その人「個人の」社会的人格権に含まれるよ。

あなたの主張自体は間違ってません。しかし、論点がずれてます。
251さんは本来家族のアイデンティティを表す姓に、
「個人の」社会的人格権を求める行為自体が滑稽だと言っているのです。

付け加えるなら、姓+名のセットに「個人の」社会的人格権なぞ求めるな
という主張につながるものと思われます。
そんなものはPN等に求めるのが筋、それでも「姓+名のセット」に
(通称を排してまで)拘るのは、個人のエゴだということです。

> 選択制じゃ不満なの?

不満です。選択制には理論的一貫性を持つ根拠が見出せないからです。
馬鹿の一つ覚えのようなアイデンティティ関連の主張は聞き飽きました。
アイデンティティの保持のみを理由に
制度を改変しようとすることをエゴと呼びます。

263 :220:2001/07/08(日) 23:05
○家族のアイデンティティをあらわす「姓」に特にこだわっている人たちのグループで。

現状、姓を変更する可能性の高い方(仮に女)は別姓法案に賛成。
現状、姓を変更する可能性の低い方(仮に男)は別姓法案に反対。

○「姓」なんてアイデンティティの拠り所のわけないだろ?と思うグループ
もともとどうでもいいんだから、個人のエゴに付き合ってられないとうんざり。
法律を変える理由を何度説明されても「?」
(これは正常すぎる感覚。)

つまり、これは長男長女だったりして「姓」にこだわっている人たち
だけに意味があって熱くなれる話題(?)なのだと思う。

一人っ子の嫡男(死語かな?)の子供たちが今後妻の姓を名乗る時、
冷静でられる人たちにとっては、空虚な議論なのは否めない。
しかし、「馬鹿のひとつ覚えのようにこだわっている人たち」の
どちらか一方に「有利」な現行法である。

「こだわることをやめろ」と諭す251さんと262さんは正しい。
けれど、現にこだわっている人たちに選択肢を与えることも
同時にあっていいことなのではないかと思う。


264 :名無しさん:2001/07/08(日) 23:20
>>263
>現にこだわっている人たちに選択肢を与えることも
>同時にあっていいことなのではないかと思う。
社会通念を変えていこうと運動なら賛同できるが、早急な法改正を
議論するのであれば賛同しかねます。

特に某国会議員のように立法権を持ちながら、法を犯す者には
嫌悪さえ感じますね。

265 :名無しさん:2001/07/08(日) 23:28
>>262
>> 通称が使用できるのであれば「無形の資産」と呼ばれるものを侵害しないのではと。

通称使用と戸籍名の差が完全にゼロの状態で運用される社会にならない限りそれはありうる。そういう方向に社会改革します? 出来るものならやってみよう。
ところが今の現状では戸籍名の変更から来る社会的不利益を被ることを避けて事実婚を選択せざるをえないカップルがいる。男女が共同で生活し子供を産み育て社会の構成の一部として参画することでは変わらないのに、戸籍名と「無形の資産」のギャップがネックで法律婚をしようにも出来ない。
(個々の事情の説明は勘弁してほしい、知る気があるなら自分で調べてくれよ)
そこに今、端的に別姓が認められれば、通称環境の不備による権利侵害のおそれを断ち切ることが出来る。夫婦どちらかがダブルネーム運用、という無用な苦労から解放される。何の難しいことがある?

> > 選択制じゃ不満なの?
> 不満です。選択制には理論的一貫性を持つ根拠が見出せないからです。

反論ではなく聞きたいのだが、同姓文化の優位な国家で、同姓、別姓その他を同時に認めている国がいくつかある。そこにはどのような理論的一貫性が貫かれていると考える?

> 個人エゴ

法規が変わることによって、個人の権利と公益がより上手く調整され、人権を損ねず、世の中を住みやすく出来るならば、それは検討に値する。その条件に抵触しない範囲で選択的要素を付け加えることは、極めて穏当な事ではないか。
論理的一貫性を求める声は取り上げるに値するが、その者の希望が、例えば選択的夫婦別姓を政策項目にかかげる民主党のいう「多様な価値観と選択肢を認める」よりも優って良いとは思えない。ところが無条件に優ると言ってしまったのがあなたの主張。それこそ個人エゴだ。
なのに、ちょっとつつかれて、相手に向かってのみ個人エゴを連呼する態度には公平な視点がない。そうでないというなら、文字面だけで相手を裁かず、あなたと異なる考えの国民の声に耳を傾けてほしい。

266 :not 262:2001/07/09(月) 06:40
>>265
>戸籍名と「無形の資産」のギャップがネックで法律婚をしようにも出来ない。
私の知る限り、現在別姓を選択され事実婚されている方は、理念によって
行われている方が殆んどで、私から見て保護しなければならないような
「無形の資産」を持つ方はいらっしゃいませんね。
例えば、福島瑞穂さん位有名な方ですと「無形の資産」になり得るのでしょうが
配偶者の姓を選択されていたとしても、弁護士、テレビ文化人、国会議員の
どれも、福島瑞穂で通用しますよね。
それをわざわざ、別姓にされているというのは、理念から来るものではないでしょうか?
(推測の域をでていませんが)

267 :252:2001/07/09(月) 06:53
>>253
>251は「現在通称が使用できる」なんて言ってない。

そう、言ってない。

だから、251は通称が使用できるように主張しなければいけないと
思うのだが、そうなのかどうか、聞いてみたかったわけだ。

268 :265:2001/07/09(月) 10:43
>>266
有名人の通称が、その戸籍名が気にならないほどに売れるには、それ相応の手間とコストがかかったはず。これは裏側から改姓コストの存在を示してはいないだろうか。一般人のキャリアは有名人のそれと比べて小さいのかもしれないが、個人業績は個人業績、無視できるものではない。とはいうものの、マス視聴者向けには芸名文化の要素もからんで微妙に別問題では?

改姓にともなうキャリア的損失・文化的損失(夫側が改姓し、周りに余計な勘ぐりを生む等?)の小さい方が改姓することは あってもおかしくないが、あるカップルにおいて ほぼ対等だったらどうする? 今の民法で、より少ない方が捨てなさい、などと反人権的(?) な規定がされているわけではないが、問題解消の手段を狭め、結果的に究極の選択を迫っている実態があるので、これは法律の不備として認識されていい。

理念で言えば、感想になってしまうが、生まれたときの姓名は自分のものとして生涯保持したい、は自然で良いと思うけどね。
私は夫の姓/妻の姓/事実婚の間で二人で究極の選択をやって、妻に改姓させてしまったクチなので弱いが、いまでも相手が自分の姓に変わった事に違和感が尽きない。そういえば私の母も、いまだに結婚後変わった姓(彼女の夫の姓、ということは私の姓)に慣れない、それで呼ばれる自分が自分でないような感覚があるそうだ。

269 :266:2001/07/09(月) 12:58
個人業績においても通称を使用することによって不利益をこうむる
ようなことは、一切無いのではないでしょうか?
不利益をこうむる事例が思い浮かびません。
免許証やパスポート等が、戸籍名であって問題が有りますか?

また、改姓を非人権的をおっしゃっていますが、姓に人権的要素が
あるのか、甚だ疑問ですね。 感情的理念以外に何があるのでしょうか?

違和感がある、勘ぐりが気になるからと言って、いちいち法律改正
などされていたらたまったものではないのですが。

どうしても、別姓に関して正当性を見出せない私が問題なのかも
知れませんが...

270 :名無しさん:2001/07/09(月) 13:12
>どうしても、別姓に関して正当性を見出せない私が問題なのかも知れませんが...

それ以外に何がありますか?


271 :262:2001/07/09(月) 13:12
>>265
>> 通称が使用できるのであれば「無形の資産」と呼ばれるものを侵害しないのではと。
> 通称使用と戸籍名の差が完全にゼロの状態で運用される社会にならない限りそれはありうる。

では言葉を変えましょう。「許容され得ない侵害とはならない」、とします。
通称制の導入により、埋め切れぬ不利益は甘受されるべきと考えます。

> 同姓文化の優位な国家で、同姓、別姓その他を同時に認めている国がいくつかある。
> そこにはどのような理論的一貫性が貫かれていると考える?

この様な国の制度理念、思想については完全に知識不足なのですが、敢えてお応えします。

同姓、その他はともかく、別姓も同時に認めている国に理論的一貫性があるとは思えません。
思うに、「男女平等」や「多様な価値」といった概念の意味も良く吟味せず、スローガンとして
適当に使いまわした挙げ句、政治的妥協の産物として生まれた中途半端な制度なのでしょう。
一国民として、日本にはその轍を踏ませたくないものです。

> 論理的一貫性を求める声は取り上げるに値するが、その者の希望が、例えば選択的夫婦別姓を
> 政策項目にかかげる民主党のいう「多様な価値観と選択肢を認める」よりも優って良いとは思えない。

究極的な問いかけですが、まず私は、理論的一貫性は「多様な価値観」に対する
優劣の問題として在るのではなく、厳守すべきものとして在ると捉えている
ことを言明しておきます。

制度の存在理由は制度意義にあります。そして制度意義の崩壊は基準の喪失を意味します。
基準の喪失した制度(らしきもの)は、もはや制度とは呼べません。
それは単に個人のエゴ、趣味の次元の問題となります。
かかるエゴ、趣味を法律のレベルでも認めよ と言う主張は、
私には、到底まともなものとは思えない というだけです。

272 :名無しさん:2001/07/09(月) 13:24
> どうしても、別姓に関して正当性を見出せない私が問題なのかも
> 知れませんが...

べつにあなたに問題はない。
別姓強制でなく、選択制なんだし、いろいろあって良いんじゃないの?


273 :265:2001/07/09(月) 14:17
>>271
厳守すべき美しい論理的一貫性にもまして、政治的妥協がその上位に置かれない国・時代というのはなかったし、残念ながら、これからもあり得ないのではないだろうか?
あまりにも理論優先で国民生活や経済活動を一律に規定し(家族・文化政策では逆に「進歩的」たることを強要したのは皮肉な事だ)、20世紀末に破綻していった国々ならいざしらず、今や与党の自由民主党内ですら、選択制容認反対を強硬に唱えるのは一部で、それも内部の力関係や党議拘束という、あなたの趣味からすると否定されるべき非論理的な政治的妥協に支えられているという現状だ。 あとは国民がどっちの国に住みたいと思うかだけだ、原理主義に殉じるか、妥協でそこそこ行くか。
といっても、あっさり 271 のように答えられてしまった以上、私はもうあなたの言葉に興味を感じる余地が無くなった。
平行線のまま、すでに両者の意見は出尽くしたと思う。

274 :ママ、おしっこ:2001/07/09(月) 15:28
だいぶ前に夫婦別姓スレが立ったとき、俺はだんだん選択別姓OKに傾いていった。
それは今も変わらない。

ただ、選択性の主張は、これまでの同姓制度の意義を踏まえた上でやらないと
おかしなことになると思う。まるで今の制度が国民の権利無視のやり方で、選択
別姓はそれを是正する素晴らしい制度、みたいな感じだと、反対派の覚える危惧は
ますます高まるばかりだろう。

夫婦同姓は古い家制度から脱却する一里塚だった。これに戦後の戸籍法改正が
加わって、「姓」は縦の家系列を示す記号から夫婦という横の関係を単位とする
「家族」を示す記号へと意味を転化した。

したがって、選択別姓制度は、個人を「夫婦」単位から解放して「個人」単位へと
向かわせる個人重視の方向と、古い「家制度」へと回帰していく方向との、両方の
可能性を内包している。前者はいわば「資本主義的個人」重視の方向だし、後者は
かつての「家系(イエ)重視」の方向。

俺が選択別姓OKに傾くのは、なんだかんだいっても現実社会が資本主義的原理で
動いている以上、同姓結婚のみという制度がもたらす労働現場での弊害が無視で
きないほど大きいと思うから。それとは裏腹に「イエ重視」が復活して個人を
抑圧するという問題は、たぶん一部には起こると思うが、例外的事例に止まるの
ではないかと思う。

上の俺の観測は、あくまで思うというだけで、強い確信はない。できれば皆さんの
意見をお聞きしたい。

275 :266:2001/07/09(月) 15:44
>>274
>同姓結婚のみという制度がもたらす労働現場での弊害が無視で
>きないほど大きい
私は、この点について、通称を使用することによって無視できると
考えます。

やはり、この辺の隔たりは大きいものがありますね。

276 :262:2001/07/09(月) 19:17
興味無いと言われたのに書くのも野暮ってもんですが、
歩み寄り(?)のために、少しだけ補足します。

選択的別姓の導入は現行の夫婦、ひいては家族の在り方に
多少なりとも影響を与えるでしょう。
これは、即ち共同体の在り方を変容させると言うことであり、
理論的一貫性のない制度の下では、
一体、どのように変容するのか予測できません。
これが私が制度意義に拘った理由であり、反対派、慎重派が
漠然と抱く不安感の源です。

また、かように共同体に影響を与える改革の理由として、
個人の人格権の保護、拡充以外、挙げられていない様に
見受けられるところが、私がエゴ呼ばわりした理由です。

賛成派の方は共同体の観点からの改革の意義も提示して下さい。
もしくは新しい共同体の在り方に対する価値観の再構築もして下さい。
それが少なくとも、現行共同体体系の改悪とはならない事が
納得させられたら、慎重派であった人達の賛同は得られると思います。

277 :262:2001/07/09(月) 19:20
すみません、276は265さんへのレスです。

278 :ママ、おしっこ:2001/07/09(月) 19:59
>>262
氏は個人エゴと言うが、それだけではなくて、その個人を雇う側もまた、
その個人が(特に対外的に)重要な社員であればあるだけ、結婚で名前が
変わるのは困ったことだと思っている。当面通称を使う(使わせる)手も
あるが、通称はあくまで通称に過ぎないから、事務上は戸籍名の方を使わ
ざるをえない。何かと煩雑になる。

データはたぶんないと思うが、おそらく経済界の人間(及び経済的視点で
社会を見る癖のある人間)は、別姓OKまたは歓迎という人が多いはず。
つまり、単なるワガママとかエゴとかいう以上に、人間を個へと分裂させて
いく資本主義の強力な力が働いていると考えた方がいいと思う。従来は女が
この資本主義原理の埒外にあったから、女の改姓が問題として浮上してこな
かっただけ。

262氏が「共同体」を持ち出すとき、上の経済的原理と共同体との関係は
どう考えているのか知りたい。経済のない共同体は考えられないから、
共同体という時には経済の役割・位置付けを考えておく必要がある。

279 :262:2001/07/09(月) 21:12
>>278 ママ、おしっこ氏へ
まず、276にいう共同体とは夫婦、親子、家族のみを
指している事を断っておきます。

氏の主張を、選択別姓導入は単なるワガママ、エゴ(だけ)の問題ではなく
資本主義原理からの要請でもある。経済原理を社会は無視し得ない。
どうすべきか、という問いかけと理解しました。

まず、資本主義原理によって要請される「個」の存在は
権利主体としての「個」であり、それ以外ではありません。
ここに、姓名は権利主体を公示する記号としての役割を果たしますが、
その機能を果たし得れば、(抽象論としては)姓名に拘る必要は全くありません。
従って、別姓問題は「経済原理」からの圧力であるとは解しません。

勿論、経済的共同体からの「事実上の」圧力はあるでしょう。
しかし、経済的共同体のために全ての制度が存在するのではありません。
ましてや、有効な代替的制度意義の提示もなされていない以上、
経済的共同体からの要請による姓名制度改変なぞ認められない、と私は思います。

280 :265:2001/07/09(月) 21:16
>>276
興味がないと書いてしまったが、仕切直しでもう少し考えてみる。
共同体の視点からみた、今の時点での私の答え(個人の感想レベル)は以下の通り。

 将来にわたっても、共同体の中で婚姻を成して生活するパターンは存続するだろう。特に子育ての問題もからみ、あまりにラディカルな社会変革が起きるとは考えにくい。(それにしても個人的にもう少し家族外の保育制度の拡充の方向が強まってほしいが、またはベビーシッターの料金が激安になるとか)
 婚姻における各メンバーの財産や地位の権利保護は、共同体の中に家族が存在する限り必要だろう。
 人権に関わる保護という目的に照らして、上記の権利に家名の存続は含まれないか、必須項目に比べれば消極的な役割を果たすに過ぎない。
 もっとも現行法でも家名を保護する積極的な理念があるとは思えない。まず夫婦同姓というフォームありきで、条文上は それにどう適合させるかの方便が書いてあるのみである。(通称使用を拡充すればいいという強制的主張に私が嘘臭さを感じる一つの理由はこの点だ)
 家名の存続を保障しているかのように読めるのは結果論による錯覚にすぎないと思う。もちろん、それによって結果的にイエ制度的な安心感を得ている人達の利得を否定はしない。

281 :265 続き:2001/07/09(月) 21:16
 一方、アイデンティティの把握のされ方は変化している。このままで行けば、何々ファミリーの誰々という意義は薄れ、資本主義的原理の中で生きる個人の一貫したアイデンティティをうまく表せる、使い勝手の良い個人特定方法が求められるようになる。(そこでは通称使用という方便は形骸化する)
 多くの人が結婚改姓の不利益や違和感を感じているのは、誰もがファミリーネームを持って生まれてくる現状と、その新しい生き方との板挟みから来ている。
 ならば、ファミリーの意義を、姓の捉え方を含め再強化するか? だがそこには今までの社会で主流であったフレームを存続したいという以外に、積極的な支持理由がない。個人の権利保護に差し迫って必要なものでもない。
 だったら姓を廃止して個人名のみにするか? 原理的にはそうであっても、ある時期を以て一律そのように移行させることは、コストや摩擦を覚悟する社会全体の強い意志がなければ難しい。
 そこで、違う原理が併存している実態を素直に認め、法律上は広めに選択の余地を取ることで社会のストレスを減らす方がましである。
 いままで何度か訪れた社会変化と同じように守旧の側に立った者にとっては社会の改悪にしか感じられないのもわかる。だが、その中で婚姻し家族を構成する個人の名乗りがどうであれ、依然として一つの家族であるという観念はそう不自然ではないと思う。
 甲乙どちらかに立った場合、そこに論理的一貫性の不備を見いだし、あるいは単に習慣上なじめない人もいるかもしれないが、少なくとも実態には根ざしている。


282 :265:2001/07/09(月) 21:27
自己レス。
共同体原理について述べたつもりが、最後はやっぱり政策論になっちまったね。

283 :名無しさん:2001/07/09(月) 21:42
>>279
> 経済的共同体からの要請による姓名制度改変なぞ認められない、と私は思います。

でも世の中 経済的共同体の都合の方がどうしたって強いでしょ。
もうすべてを集約するほどに。何しろ人の生死にかかわるんだから。

あと「名前」は文字どおり「名目」でいいというのも浮いている。いったい何で?
そんなの趣味じゃん。

284 :名無しさん:2001/07/09(月) 23:38
>283
法治国家である以上法律が最優先される。
趣味で法律が成立してたらたまったものではないな。


285 :*283:2001/07/10(火) 00:41
>>284
趣味を指す対象が逆だよ、その法律の根拠を支えてると言いたげな
「名前は文字どおり名目でいい」つーのが、279の趣味&戯れ言なの。



286 :220:2001/07/10(火) 00:45
「婚姻」の理念からいって、
必ずどちらか一方のみに「姓」を捨てさせることを強制する現行法が
正当であると信じて疑わないのは「趣味」としか思えない。

>>284さんへ
理念にもとづいて「立法」されるのであって、国会の立法権自体を
「たまったものではない」と否定してしまうの?

別姓法案支持の男性は現在未婚、既婚ともに40%
女性は未婚の支持者は25%。既婚女性では10%

指示する理由
「夫は夫。自分は自分だから」
↑そりゃ、そうだと私は思う。これはエゴや趣味なの?



287 :名無しさん:2001/07/10(火) 01:07
双方の「趣味よばわり」に現実的な決着を付けるべき場・手段としては、
残念ながら国会でやる「立法」にしか実質ないのでは?

そこで本質的議論が行われる事を期待するのは自由だけれども(まず無理)、
議論を10分やっても10年やっても最後は同じ多数決で妥協的決着がオチ。

その時、「一国民として、日本にはその轍を踏ませたくないものです 」とまで言い切る271さんなんかはどうするのだろう ... 国を見限って去る(足の投票)という手段もあるけどね。


288 :名無しさん:2001/07/10(火) 01:12
> 「夫は夫。自分は自分だから」
> ↑そりゃ、そうだと私は思う。これはエゴや趣味なの?

それを理解しない人にとってはエゴに見えるでしょう。
無理解とはそういうものです。


289 :名無しさん:2001/07/10(火) 02:40
どんな立派な理念・政策を掲げても、そこに対立がある限り
議員にとっては選挙対策・メシの種という一面も。

自民 ... 究極の無定見集団。そいつの派閥や支持母体のいいなり。
最大野党(民主) ... 与党が別姓反対ならば、賛成票を喰いたい。
連立与党(公明) ... 同じ与党の自民との違いを打ち出してアピールしたい。
少数党(保・社・共・由・自連他)は開き直りで本音が出る。

別姓支持なので、理念でやってくれてる人は応援したいがな。

290 :名無しさん:2001/07/10(火) 07:01
>286
>別姓法案支持の男性は現在未婚、既婚ともに40%
>女性は未婚の支持者は25%。既婚女性では10%
この数値は、日本人成人男性の40%という意味か?
ソースを示してくれよ。

291 :名無しさん:2001/07/10(火) 10:41
>「夫は夫。自分は自分だから」
ふ〜ん。そりゃそうだけど、じゃなんで結婚なんかするの?


292 :名無しさん:2001/07/10(火) 11:16
>>291
ふ〜ん、じゃ君は結婚すると「夫は夫、自分は自分」という認識が消えるんだね。

293 :名無しさん:2001/07/10(火) 12:36
>>292
「自分は自分」なら一人で生きれば良いじゃん。

294 :名無しさん:2001/07/10(火) 12:50
       ζ
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    (6-------◯⌒つ |   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    |    _||||||||| | < カツオめ・・・こんな本を読みおって!
     \ / \_/ /    \______________
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\.| 淫乱  |         .\            / ̄ ̄ヽ
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   \悶え.|・  | \ (   人  )      /        ヽ
     \_| /     ゝ    ヽ \   /          |
      \.        |;;    |   \/    |       |
        \   _l  |;;  ;;;  |\__/      |      |
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295 :波平:2001/07/10(火) 13:42
http://www.nichibenren.or.jp/sengen/kaicho/1996/1996k23.htm

↑世論調査の総体としての評価は、前述のとおり、法改正を容認する者のほうが多いのであって、世代別では、法改正の要なしとするのは60代以上の男性が著しく多いのみで、20代、30代の男女いずれも「法律を改めてもかまわない」が40%を超え、「通称として使えるように法律を改めてもよい」を合わせると70ないし80%が賛成している。40代でも、法改正容認は60%を超えるのである。

...やっぱジジイ (60代以上男) はガンだわ。

296 :名無しさん:2001/07/10(火) 14:24
選択的別姓を認めて、同時に子供の姓は第1子を夫の姓、第2子を妻の姓
とする。子供を産む産まないは最終的には妻の判断となる(意味わかり
ますよね?)から、妻としては自分の姓を継ぐ子孫が欲しければ必ず二
人の子を産まなければならない。これで少子化に歯止めがかかる。
というのはどうでしょう?ダメ?

297 :262:2001/07/10(火) 14:27
>>280,281
> 人権に関わる保護という目的に照らして、上記の権利に家名の存続は含まれないか、必須項目に比べれば消極的な役割を果たすに過ぎない。

人権という観点からは、家名の保護は消極的役割しか果たさないのは確かです。
まさに趣味の問題でしょう。しかし「家名の保護」は人権の一内容にとどまるものとは思いません。

> 一方、アイデンティティの把握のされ方は変化している。このままで行けば、何々ファミリーの誰々という意義は薄れ、

そこに言うファミリーが旧家制度を指すならその通りでしょうが、
抽象的に家族を指すなら、意義は薄れないでしょう。

> ならば、ファミリーの意義を、姓の捉え方を含め再強化するか?
> だがそこには今までの社会で主流であったフレームを存続したいという以外に、積極的な支持理由がない。

本当にそのように断言できますか?
家族の公示手段(姓)、つまり象徴の消失は、実体(家族)に対する意識も希薄化させないか。
それは共同体の崩壊、少なくとも弱体化に作用しないか。
その先にあるのは共同体に対するアイデンティティ・クライシス、反社会的行為の認容、助長ではないか。
等が、反対派、慎重派が経験則に基づき抱く危惧です。
フレーム維持の積極的支持理由は伝統の保持ではなく、かかる事態の発生の防止です。

だから我々は賛成派に、現行共同体体系の代替案はあるのか。
それはどのようなものか。社会にいかなる影響を及ぼすのか。
等の疑問を投げかけるのです。

人間が社会的動物である以上、共同体の在り方に手を加えようとする人は、
ややもすると反社会的思想の持ち主と見なされかねません。(勿論、ほとんどは誤解でしょうが)
ただ賛成派には、そうではない事を釈明する義務があるでしょう。

> あまりにラディカルな社会変革が起きるとは考えにくい。

まあ、それが現実ってもんかも知れませんが。


298 :名無しさん:2001/07/10(火) 14:30
>>295
非嫡出子差別の数字も挙がってるけど「撤廃すべき」のほうが多いみたいね。
これに関しても差別撤廃に反対する奴の気が知れない。

同じ日弁連のページにこんなのも、
選択的夫婦別姓制導入並びに非嫡出子差別撤廃の民法改正に関する決議
http://www.nichibenren.or.jp/sengen/jinken/1996/1996j3.htm

299 :262:2001/07/10(火) 14:33
>>283
> あと「名前」は文字どおり「名目」でいいというのも浮いている。いったい何で?
> そんなの趣味じゃん。

資本主義原理下において権利主体の公示記号として何を使用しようが
それは趣味の問題です。

選択別姓制度問題について言ってるのなら、
個人の選択(趣味)の余地が認められるのは、
本来、法律婚か事実婚の選択のレベルまでであり、
同姓か別姓かの選択のレベルではない、と言っておきます。
制度意義なき制度は制度足りえないからです。筋論の話です。

300 :262:2001/07/10(火) 15:00
>>286、288
>> 「夫は夫。自分は自分だから」
>> ↑そりゃ、そうだと私は思う。これはエゴや趣味なの?
> それを理解しない人にとってはエゴに見えるでしょう。

アイデンティティの捉え方が片面的過ぎます。
おっしゃる通りアイデンティティの主体は自分だけです。
しかしアイデンティティの対象は無限定で階層構造性を持ってます。
私、妻である私、OLである私、母親である私…
対象毎に象徴が必要でしょう。帰属意識を明確化させるためです。
選択別姓は個人主義と資本主義の名の下、血縁共同体を
軽視しているように見受けられるところが不気味なのです。
世の中、個人と金がすべてですか?

301 :220:2001/07/10(火) 15:23
>>262さんの300のご意見は、60歳以上の男性の方の法案反対の
中心的な考え方であると思われます。
少なくとも私は「個人」と「金」にもとづいて家族解体を望んでいる
のでは全くありません。

302 :280:2001/07/10(火) 16:33
>>297
丁寧なレスに感謝。
家族観の大きな変化をも含んだ、その上での仮定の話なので、ある程度こちらの趣味も交えて書かせてもらった。
そもそも現在考えられている「人権」概念で、未来での権利を論じる事からして 仮でしかないし。

> 抽象的に家族を指すなら、意義は薄れないでしょう。

所詮言葉の上でのみ正しいものは、形骸化して時間が経った後、だれにとっても本来の意味を認識しづらくなった時点で廃れるだろう。
江戸時代、大名に与えられた、律令国家(!) の領地をあらわす ○○(国名)守、○○(国名)助などは、任地とは全く関係のない単なる 権威付けになっていたように ... 制度の意義だけが生きていても実態とは全くかけ離れているとこういうことになる。多くの人にとって家柄の権威・意義が無になった時代に(なったとして)、死んだ意義を生ける社会のために有るべき法律でサポートする必要など どこにもない。

> > だがそこには今までの社会で主流であったフレームを存続したいという以外に、積極的な支持理由がない。
> 本当にそのように断言できますか?
> 家族の公示手段(姓)、つまり象徴の消失は、実体(家族)に対する意識も希薄化させないか。
> それは共同体の崩壊、少なくとも弱体化に作用しないか。

法律でもって規範を先導するようなことを行って、社会に実際上の不都合を生ぜしめることは避けなければいけない。
そうならないよう、法律は、価値に対してある程度 中立・緩めの構えを取った方が使い勝手がいい。
現代はすでに暮らし方や家族観が多様化した。これからもどんどん拡散するだろう。そんな現状で、「幅」がいかなる基準で許容されるべきかは、やはり最低限の人権保護という観点に沿うしかない。そうなると、それにもまして共同体の保護が優越すべきという主張には根拠が希薄で切実さがない。
同姓文化の国でも、別姓・結合姓・新姓をみとめる法規をとる国が存在するのは、そのような理念からではないか。

303 :280 つづき:2001/07/10(火) 16:33
> その先にあるのは共同体に対するアイデンティティ・クライシス、反社会的行為の認容、助長ではないか。

社会・共同体は必ず変化する。アイデンティティ・クライシスは理論上絶対に避けられない。
消える側の意義を無理に存続させるより、新体系への移行時期をスムーズに過ごさせる方が最大多数のメンバーの幸福が期待できる。
実態はすでに、永続する家系というものはフィクションとなり、個=自分として生きた方が適合性が高くなったと思う。名目はどうだか知らないが。

そんな主張をした自分と「家」のかかわり:
・自分は長男で男一人。妻はいろいろあって妥協し改姓。普段はなるべく彼女自身の姓(旧姓)を使用。もちろん民法改正が成ったら1年以内に別姓。
・子供(娘)が一人いるが(2人目は作らない)家名存続を目的に婿など迎えさせるつもりはないし、そんなことはしてほしくない。
・墓に入るのは死んでも嫌だ。 宗教的な祈念物は意識しては残したくない。遺体は献体(解剖)の後、焼いた残りかすは散骨。
 (舎利をありがたがる事がそもそも反仏教的である)
・妻は、妻の実家(それも母方)の墓でいいと言う(話は付けてある)。理由は都心にあって便利でブランドネームもある場所だから。
・別姓は理念と実利が合致した 現段階での妥当な選択だが、本当は国民番号での管理に移行し、行政は氏姓にノータッチでいてもらいたい。
 (頻繁に改名を繰り返す行為は規制し、実生活の運用に 混乱=いたずらなコスト増 が生じるのをくい止める必要はある。)

304 :名無しさん:2001/07/10(火) 16:47
難しい話が続くので、ここらで素朴な疑問

1)電話はどっちの姓で名乗るの?(はい、もしもし○○ですが。)

2)子供の姓はどっちにするの?また、子供に選ばれなかった姓の
  親は疎外感ない?(どーせ、子供は母さんを取るだろう)

3)財産の名義をどっちにしておくかでモメそうな気がするんだけど・・。

4)墓(○○家の墓)とかはどうする?新しい墓を購入しなきゃ、とか
  色々面倒臭そう。

5)葬式もだな・・・・。

305 :もうひとつ:2001/07/10(火) 16:50
6) 犯罪に使えそうな気がするんだけど・・・
  架空の人物を作り上げ、別人になりすますとかね、手続きが複雑に
  なって、簡単に出来そうな気が・・・。

306 :ママ、おしっこ:2001/07/10(火) 17:57
> 2)子供の姓はどっちにするの?(304)

別姓ではいつも出てくる問題だよな。
上の方に書いているように、俺は別姓の要請は主として資本主義経済原理
から出てきてると思っている。労働者が私的な理由で名前が変わるのは
労使双方にとってコストがかかるだけで無駄。だから結婚しても姓名は
変わらないことにしよう−となる。

ところが今の資本主義は、子供、つまり新しい労働者の再生産を自らの
システムの中にうまく組み込めていない。相変わらず「家族」という旧来の
私的領域にそれを任せたままでいる。

だから、夫婦別姓という経済システムが要請する制度は、子供という自らの
システムの枠外にいる存在の姓について妥当な答えを持っていないのが実情
だと思う。

> 1)電話はどっちの姓で名乗るの?

この問いは面白いので、知恵のある人の名答を求む。


307 :名無しさん:2001/07/10(火) 18:05
電話については、家を借りて(持って)いる方の名義で名乗るのが妥当だろう。
同棲しているカップルもそうしているんじゃないかな(ただの推測)。
電話番号を教える時は、自分の名前以外に○○方と伝える必要がある。

308 :名無しさん:2001/07/10(火) 18:15
1)電話
イタズラ対策で、相手を確認するまでは名乗っていません。「はい...」でおしまい。
あと、昔マスオ状態だったときは、1つの電話を共有していたので、なおさら。
ところで、別姓による家族の薄まりを気にするくらいだったら、個人電話や個人テレビのほうが、ずっとインパクト大きいと思うけどどうよ?
それまでの慣習にとらわれず別姓の意志を持った人は余計に家族思いになると思う。なぜなら選択に当たって自分や家族の行く末について比較的多く内省して決断するから。

2)子供の姓
なんとなく慣習で父の姓かな? これは世界中でもメジャーな選択だと思う。
もちろん自分にそれ相応の事情があれば逆でも可。

3)財産の名義
財産の扱いは現行法と変わらないはずです。

4)墓
夫婦単位になると思います。
ちなみに私の両親はお互い宗教が違うので、一緒墓と宗教墓の半分半分にするみたいです。

5) 葬式
宗教色は断固排します。これは通させてもらう。

6) 犯罪に使えそう
(?)設問をもうちょっと詳しくお願いします。

309 :304:2001/07/10(火) 18:18
レスどうもです、この変の問題で人間の嫌な部分が浮き彫りになりそう
なので別姓に反対だったりするんで、なんとか回答願います。

>>306
>子供という自らのシステムの枠外にいる存在の姓について・・・

じゃあさ、何か策はあるの?何らかの策は立てなきゃならんでしょう。
タダでさえ孤立しがちなお父さんが孤立しない方法ってあるかな?

>>307
>電話については、家を借りて(持って)いる方の名義で名乗るのが
>妥当だろう。

でもね、新しく家を建てるとか借りるとかの場合は?その名義を
どっちにするかだけでも親を巻き込んだ争いが生まれそうだよね
その辺どう思う?別姓にするくらいだから共働きで家賃折半って
人も当然いるだろうし、とりあえずどっちの名義にするかでモメそう
郵便物や電話も面倒くさそう・・・どっちかが居候のような感じに
なんない?

310 :名無しさん:2001/07/10(火) 18:25
> 世の中、個人と金がすべてですか?

ほぼすべてです。

311 :名無しさん:2001/07/10(火) 18:31
>>309
> でもね、新しく家を建てるとか借りるとかの場合は?その名義を
> どっちにするかだけでも親を巻き込んだ争いが生まれそうだよね

戸籍上の姓が別のことと、家庭内での主導権や財産の問題は別では?
親を巻き込んでトラブルが起きるとすれば、それは戸籍上同姓にあっても同じ事。
あと、民法改正案でも「戸籍の筆頭」を廃止することは入っていないような。

312 :名無しさん:2001/07/10(火) 18:33
郵便に関しては表札に二つ苗字を書けば良し。
電話は難しいけど、この際二つ名乗ると言うのはどうだろう。
「はい、○○・××です」
これはこれで夫婦と言うことが強調される気もするが。


313 :304:2001/07/10(火) 18:33
>>308
>ところで、別姓による家族の薄まりを気にするくらいだったら
>個人電話や個人テレビのほうが、ずっとインパクト大きいと思うけど
>どうよ?

それは言える、でも個人テレビや個人電話はメンドクサク無いでしょ
だから俺はあんまり気にならない、別姓にして面倒臭そうって思った
物を列挙してるだけなんで、家族の縁がってのは今回は考えてないっす。

>なんとなく慣習で父の姓かな?

いいねえ、そうしてくれると俺個人としてはありがたいです。
でも、今のオヤジが家庭で孤立してるとこ見るとそれに拍車が
かかりそうかな・・・とか思って不安になります。

>財産の扱いは現行法と変わらないはずです。

現行法と変わらないというと?どっちか一人の名義にとりあえずしといて
離婚時に分与って形を想像してるんですが、離婚時までのとりあえずで
どっちの名義にしとくか?で、親族も巻き込んだ争いが起こらないかな
っと悪い頭でさらに悪く想像してるんですけどね・・・。

>夫婦単位になると思います。

とんでもなく墓が増えそうですねえ・・・。

>宗教色は断固排します。これは通させてもらう。

宗教色を排するっつーと結構スゴイですね、坊さん呼ばないんすか?

>設問をもうちょっと詳しくお願いします。

いやいや、複雑な事は言ってないです、ただ戸籍の処理がドエラク
増えそうな気がするので、その混乱を利用して架空の人物をでっちあげ
て金借りるとかする奴でないかなーって・・。

314 :304:2001/07/10(火) 18:37
>>311
>親を巻き込んでトラブルが起きるとすれば、それは戸籍上同姓に
>あっても同じ事。

そう言われてみればその通りですね。
いや〜何となく別姓って聞くと個人主義で財布も分けるのかな〜
なんて思っちゃって・・・・。

315 :名無しさん:2001/07/10(火) 20:13
事実婚ですが、
1)電話
うちは仕事の都合で電話は別々ですが、
もし1台としたら最初名乗らないかな。
2)子供の姓
私は自ら生んだ事実で十分なので、夫の姓にすると思う。
ただこれは全く選択自由としておくと夫婦間や双方の両親で
紛争がおきる場合がありそうですね。

3)財産の名義
現行とかわらないでしょうね。
ちなみに借りている家は住居手当が有利な方が契約しています。

4)墓
基本的に夫婦単位かな。
私自身は相手の両親と一緒でも共同墓地でもよい。
遺骨が葬られる場所には全くこだわらない。

5) 葬式
何々家の葬式、と言わないだけで親戚や友人が参列するのは一緒では。
喪主が逝去者と苗字が違うだけ。(葬式に対する知識不足かしら)

6) 犯罪に使えそう
うーん。
役所に届け出るものは現行とそう変わらないと思うのですが。

316 :名無しさん:2001/07/10(火) 20:24
>>313
> 宗教色を排するっつーと結構スゴイですね、坊さん呼ばないんすか?

自分の葬儀だったら、さしあたってお手本は、棺桶の上にたった一本の真紅の薔薇をのせ、わずか数人に見送られたという、アインシュタインの葬儀。
彼自身はユダヤ系だが、物理学者らしい簡素な無宗教の葬儀。
さらに、遺骨は散骨した。
親の葬儀は、本人達の形式で。

317 :名無しさん:2001/07/10(火) 20:42
通りすがり。
>304

 1 電話は携帯だから常に自分しかでない。
  よって「おれ」「あたし」で、姓を名乗る必要はないと思われ。

 2 これは現行のままでいいんじゃない?

 3 財産は個人の所有でしょ、普通。

 4 家制度は崩壊だね。個人の墓にすべき。

 5 葬式も個人名ですべきでしょ。

 6 今だって大差はない。複雑になるような予感がするんだったら、
   簡単な制度にすればいいじゃん。
 

318 :名無しさん:2001/07/10(火) 23:53
>>305
> 6) 犯罪に使えそうな気がするんだけど・・・

新戸籍に入った人の姓が夫婦で違って記載されているだけのこと。今と変わらない。

逆に改姓手続きがいらないので、役所・銀行・保険会社・勤め先その他の仕事は減る。
↓結婚に伴う改姓手続きのあれこれ
http://www.kt.rim.or.jp/~towa/marriage.htm

それと選択制なので、全ての戸籍について処理変更が起きることではない。

319 :名無しさん:2001/07/11(水) 00:13
>318
>役所・銀行・保険会社・勤め先その他の仕事は減る。
現在、殆んどの自治体はコンピュータ化されています。
そのシステムを変更するためには莫大な変更費用が掛かるでしょう。
国民一意番号の導入などの抜本的な効率化を図らなければ、健在の
660余兆の借金を抱えた財政状況では不可能と考えます。


320 :名無しさん:2001/07/11(水) 06:57
>>319
> そのシステムを変更するためには莫大な変更費用が掛かるでしょう。

莫大な変更費用は言い過ぎでは?
また大手が競争でダンピング受注するんだろうし。

321 :名無しさん:2001/07/11(水) 09:56
>>304
答えてみる。(事実婚)
1)電話...「はい」だけ。
ちゃんとした用件の場合は、向こうから「〇〇さんお願いします」
などと言ってくれる。ヘンなセールスとかを断りやすいよ。

2)子供...父親の姓にした。母親は出産して子供ができた実感が
あるけど、父親は寂しい。せめて名前くらい付けて実感した。

3)財産...共働きなので基本的には個人で管理している。
日常の出費は、生活費として収入に応じて負担。共有財産として
家があるけど、持分を設定してあるので問題あるとは思わない。
片働きになったら、財産分与について約束をしておくつもり。

4)墓...好きなようにすればいいんじゃないの?
うちでは、夫...実家の墓がいい、妻...できれば散骨希望だが、
ダメなら夫と一緒にしてくれ、と言っている。

5)葬式...姓なんか関係あるのか?よくわからん。

6)犯罪...そういえば、養子縁組を繰り返して犯罪を犯していたという
話があったな。改姓って案外簡単にできてしまうので、むしろ、
姓を変えさせないほうがいいのかもしれないな。


322 :名無しさん:2001/07/11(水) 10:04
>>318
どうせシステムはある程度のサイクルで更新していかないと保(も)たないものだ。プログラムの寿命は短い。
制度改正が公布されたら、そのような更新といっしょにやっとけばいい。

結局潰れた銀行などに何十億も資金投入した無駄を考えれば、
法律改正→官需発生→システム屋の売り上げ増、という形での国民への還元があるので、そう悪くない。

まあ、究極は統一して国民番号で管理するほうが効率がいいかもしれない。

323 :ママ、おしっこ:2001/07/11(水) 10:27
>宗教色は断固排します。これは通させてもらう。

ゴミの日に捨てるとか?


324 :319:2001/07/11(水) 10:32
>320
>大手が競争でダンピング受注
勘違いなさってますね。
新規システム受注では、ダンピングはありますが、保守作業では
競合する相手が居ないため、ダンピングはありません。


>322
プログラムの寿命は短い。
プロダクトAPと異なり、定型業務でのプログラム寿命は長いです。

>国民への還元があるので
コンピュータ関連は土木などと比べ経済効果は薄いという見方が大半です。

325 :名無しさん:2001/07/11(水) 10:33
>>313
> とんでもなく墓が増えそうですねえ・・・。

いまだって新規墓の需要はあるし、一つあたりのサイズを小さくすれば問題ない。

場所対策で一番良いのは、物理墓を放棄し、電子墓(笑) を普及させることだ。
最低限、以下の項目を含んだ XMLフォーマットの書類を不揮発性メモリにしまえば、数センチ角で何万人も入る。WEBベースで墓参りも簡単だ。
墓登録番号/生年月日と時間/死亡年月日と時間/氏名/コメント欄
さらに画像・動画・音声などを入れるための容量を買っとけば (1MB 単位で売買) より迫力あるプレゼンテーションを後世に遺せる。

326 :ママ、おしっこ:2001/07/11(水) 10:37
>309=304

>>子供という自らのシステムの枠外にいる存在の姓について・・・
>じゃあさ、何か策はあるの?何らかの策は立てなきゃならんでしょう。

これという策はないだろうね。だって別姓の積極的推進者はそういう
方面(子供の姓など)についてはあまり考えないタイプの人たちだろうから。

俺は「策」は適当でいいと思う。というのも、選択性が認められても
別姓にする夫婦は少数に止まるだろうし、子供を何人も作る夫婦はごく
僅かだろうし、その僅かな夫婦も大抵は慣習にしたがって夫の名前を
つけるだろう。国とか社会というレベルで特に大きな問題が起こるような
ことはないだろうと思う。

もちろんすべて確たる根拠はないが。

327 :名無しさん:2001/07/11(水) 10:40
>>325
そんな墓はいやだよ〜なんとなくだけど、風情なさすぎ、古い文化
がよっぽど嫌いみたいだけど何で?
○○家の墓ってのがあってさあ・・・何代かがマトメテ入ってるほうが
何かよくない?墓参りとかいって「この墓にはひいひいお爺ちゃんも
いるのよ。」とか「この墓は誰?」「これはひいばあちゃん。」とか
自分のルーツをおばあちゃんに語ってもらうとかがなくなるのは
寂しいよ。

328 :煽り厨房:2001/07/11(水) 10:43
>>325
電子墓キボンヌ!
「エントロピーがもったいないので、俺が死んだらミンチにして海にばら撒いてくれ」
等と言っていたら同期からヒンシュク買った。
俺は散骨希望だけど嫁さんは墓を立てたいと言うし。
電子墓ならまあいいか。
スレ違いsage。

329 :ママ、おしっこ:2001/07/11(水) 10:45
>そんな墓はいやだよ〜なんとなくだけど、風情なさすぎ、古い文化
>がよっぽど嫌いみたいだけど何で?

いいじゃん。みんながそうしなきゃいけないってわけじゃないんだから。
むしろそういう人がいてくれた方が有難い。墓を作る面積は限られてる
んだから。葬式も墓も宗教も何にもいらないというガチガチの唯物論者
が増えてくれると、土地の余裕ができて、ウチの墓ももっとゆったりした
風情のあるのが作れそうだ。


330 :名無しさん:2001/07/11(水) 10:55
>>322
> コンピュータ関連は土木などと比べ経済効果は薄いという見方が大半です。

どの業界に回すか、なんてのは「経済対策のための経済対策」での議論。
制度改正に伴う官需というシンプルな話とは、はなしが別だよ。
それとて、あなたが「莫大な費用」と言い切った以上、かかった分だけ民に流れる事は否定できまい。

それから、費用を盾に制度改正が成ったことの大義名分を覆すことはできないよ。程度問題ではあるが。
そもそも国全体の五百何億の赤字を、戸籍処理システムのメンテナンスを拒むことの理由におっ被せるのはフェアな論法ではない。

331 :名無しさん:2001/07/11(水) 10:57
てゆーか、お墓って必要?
なんか、家に仏壇があって、位牌(ってゆーのか?)があれば
十分な気がしてきた。


332 :325:2001/07/11(水) 11:00
>>327
お遊びの話題につき合ってくれてありがとう。

>○○家の墓ってのがあってさあ・・・何代かがマトメテ入ってるほうが

先祖みなさんの墓登録番号をリンクにして張ればよいのです。

333 :名無しさん:2001/07/11(水) 11:16
>>323
> >宗教色は断固排します。これは通させてもらう。
> ゴミの日に捨てるとか?

そんなマゾ趣味はないです(笑)
やっぱり厳粛に散骨をやることになるでしょう。

宗教色云々は、特定の信仰に基づいた儀礼を指すつもりで言ったので、そういう宗教の概念を外せば遺体は単なるモノになる、という割り切りまではまだ距離があります。
そもそも清掃局のサービスを利用して廃棄物と一体になって土に還るのは埋葬法に違反します。

334 :名無しさん:2001/07/11(水) 11:21
>>331
盆に婆ちゃんの家へ墓参りに親族が集まる為にも必要だよ
子供の時のいい思い出にもなるし・・・。

つーか、俺自分では個人主義者だと思ってたが違ったんだな
意外と古い習慣が好きだったんだな、初めて気がついたよ。

335 :名無しさん:2001/07/11(水) 11:31
>>331
墓石も位牌もシンボルだからね。
現代は、石や木を見て暮らすより、電子データを画面を通して眺めている生活なので、電子墓のほうが馴染むという人が増えるかも。

336 :名無しさん:2001/07/11(水) 11:38
>>334
別に、仏壇にお線香あげに集まったっていいじゃん。


337 :名無しさん:2001/07/11(水) 11:45
>>336
それだと、「この墓は誰?」とか聞けないからやだ。
位牌で同じ会話しても骨が入ってないから、何となく物足りない
単なる札やんけ。

338 :名無しさん:2001/07/11(水) 11:57
すっかり墓スレだね。別姓の話は尽きたか?

339 :ママ、おしっこ:2001/07/11(水) 13:03
>>333
>やっぱり厳粛に散骨をやることになるでしょう。

まあ、そうだよね。「厳粛に」という言葉にアナタの宗教性が十分
現れている。

類人猿にも「弔い」と思われる行動が見られるという話を何かで
読んだことがある。死者を弔うのは原始宗教の起源なのだろう。

科学的知の発達の結果、既成宗教への信頼がなくなり、原始宗教(=
教義なき宗教)へと戻る。と考えるとけっこうおもしろい。


340 :名無しさん:2001/07/11(水) 13:06
それで・・・
お墓やお葬式と別姓って何か関係あるの?


341 :名無しさん:2001/07/11(水) 13:51
>>340
墓は夫婦同姓だと思っている人が大半だからでしょう。私は別姓でも全然おかしくないと思いますが。

○○家先祖代々の墓で良いのか、どうもしっくり来ない...やっと最近は個人個人の意識にそれが登りはじめたところです。
まあ以前だって、例えば奈良時代から続く墓があるなんていう人はほとんどいない訳で、色々な社会変動を機に、○○家先祖代々の墓は消滅していくと思われます。

葬式は、何で関係するのかわかりません。

342 :ママ、おしっこ:2001/07/11(水) 17:42
>お墓やお葬式と別姓って何か関係あるの?

直接の関係はないが、無関係でもないと感じてる人が多いんだと思う。
というのも、墓・葬式のあり方には、先祖から現在へと至る人間の
繋がりに対する信仰体系が現れている。だから、「氏」という元々は
先祖伝来のものをどう扱うかということと間接的にリンクしていく。

同じことばかり言うようで気がひけるが、資本主義システムというのは、
極端にいうと「過去だの先祖だのはどうでもいい」という現在中心の
システムだから、その信奉者たる別姓推進者たちは、子供のことが
ほとんど眼中にないのと同様に、墓・葬式という人間の縦の系列に関わる
ことにはあまり関心がない。

つまり、別姓を認めるかどうかという問題自体は、社会全体からみれば
そう大した問題ではないけれど、それに賛成する人と反対する人との
間には、世界観・人間観に意外と大きな隔たりがあるんじゃないか、
という気がする。


343 :名無しさん:2001/07/11(水) 19:42
>>330
五百何億の赤字というのは、どの様な数値なのでしょうか?

また、「戸籍処理システムのメンテナンスを拒むことの理由に
おっ被せるのはフェアな論法ではない。」 と言われるが、
別姓の有無に関して、議論をしたい訳ではない。
しかし現実問題として、システムの変更にお金が掛かる訳であり、
その費用を誰が、負担するのかと言うのは気になるところである。
正直なところ、受益者負担が有りがたい。
また、理念ばかり議論されており、現実を直視していない机上の理論に
辟易している次第である。


344 :フェミ男:2001/07/11(水) 20:37
>つまり、別姓を認めるかどうかという問題自体は、社会全体からみれば
>そう大した問題ではないけれど、それに賛成する人と反対する人との
>間には、世界観・人間観に意外と大きな隔たりがあるんじゃないか、
>という気がする。

鋭い指摘だと思われる。

私も別姓賛成派だが、端的に言って、別姓をあれこれ理由づけして
正当化する議論にはあまり意味を感じない。

これは象徴的な問題なのだよ。
女だというだけでさんざ煮え湯を飲まされてきた女たちが、
「アイデンティティの核たる名前くらい、自分の好きにさせぇ、ヴォケ!」
と言っているのだよ。
こう書いてしまうと、議論が振り出しに戻るかもしれないが。
また、「煮え湯」の意味が分からない人には永遠に通じない話でもあるが。
(だからこそ「世界観」の問題であるとも言える)

こういう統計は見たことがないが、「今の社会は女性に不利か」という質問と
「夫婦別姓を望むか」という質問とを組み合わせた場合、
「女性に不利」と「別姓希望」との間は強い相関があると思われる。
逆に言えば、不利だと思っていない女性は特に別姓を望まない、
というだけのことだろう。


345 :名無しさん:2001/07/11(水) 20:40
>344
>女だというだけでさんざ煮え湯を飲まされてきた女たちが、

では、男だというだけでさんざ煮え湯を飲まされてきた男たちは
考慮しなくてよいと?


346 :名無しさん:2001/07/12(木) 09:31
>>345
煮え湯も飲んだかもしれないけど、社会を動かすという
美味しいところももってたんではないかと思われ

347 :フェミ男:2001/07/12(木) 12:21
>345
>男だというだけでさんざ煮え湯を飲まされてきた

「きた」という現在完了形の継続用法は適切ではないと思われる。
むしろ近年、男であることの困難がにわかに浮上してきたというのが実態だろう。
もちろん、過去に溯って「男の被害」が再構成されることもあるが、
こういった論法を社会科学ではレトロスペクティブ(回顧的)という。

男性であることのメリットとデメリットには、世代差も大きい。
少なくとも中高年の多くはメリットを享受してきた世代であり、
その中の「負け組」(好きな言葉ではないが)が待った無しの危機に
直面しているのに対し、多くは依然として無自覚であるのが実態。

対して、若い世代の男で不遇感を覚えている層は、自分たちが
作ったわけでもなく責任もない社会の現状を前に苦しんでいる。
その意味では、単に彼らを自業自得とすることはできないだろう。



348 :もっとも、:2001/07/12(木) 13:19
この板で「中古は氏ね」とか書き散らしているだけなら、
以って瞑すべきであるとしか言い様がないが。


349 :名無しさん :2001/07/12(木) 13:31
> それに賛成する人と反対する人との間には、世界観・人間観に
> 意外と大きな隔たりがあるんじゃないか、という気がする。

ふ〜む、なるほどなあ・・・

ここで、ちょっと確認したいんですが、議論読んでみたところ結局、

別姓反対派は、
・選択的であってもだめ、
(とゆうか、そもそも「選択的」であること自体がだめ)
別姓推進派は、
・通称制であってもだめ、
(そんなものは所詮まやかし、根本的解決にはならない)

って、言ってるんですよね?
これじゃあ、接点ないじゃん!
う〜ん、どうしたらいいんだろう。
何か、建設的な解決法はないもんですかねえ。

350 :名無しさん:2001/07/12(木) 13:51
>347
今の若い世代は、デメリットだけを負わされてきた方だ。
そんな大昔の世代なんぞ関係ない。
結局、「男だというだけで煮え湯を飲まされてきた男」を考慮する
べきなのかどうなのか、という肝心な部分に何も答えてないよ。

351 :名無しさん:2001/07/12(木) 14:09
>>350
でもそんなに言うほどか?
結局、女の顔色うかがいながらじゃないとモノが言えない
奴等が原因じゃね〜の?もっと強気にいこうぜ。

352 :ママ、おしっこ:2001/07/12(木) 14:23
>何か、建設的な解決法はないもんですかねえ。

あっさり認めちゃえばいいよ。選択制を。
その上で、同姓派は夫婦同姓という方針を貫けばいい。ちなみに俺もその一人。

俺の考え、というか主義は、一つのまとまった集団に名前かないのはおかしい、
というもの。クラスの仲良しグループみたいな一時的・偶然的なものなら、
いざ知らず、ある程度の継続性を前提とした集団には名前があるのが当然
だと思っている。集団内部の結束のためにも、その集団を周囲に認知させる
ためにも。俺にとっては姓は家族という集団(たった二人だけど)の名。

でもそんな家族統一名なんかいらない、という人たちもいるんだから、
それはそれでいいと思う。あんまりそういうのが増えてくると妙な社会に
なるとは思うが、他国の例を見ても、たぶんそんなに増えやしない。



353 :フェミ男:2001/07/12(木) 14:32
>350
考慮すべきかどうかというなら、当然考慮すべきというのが
以前からの私の主張なのだが。
考慮しているからこそ、こんなところでわざわざ書いている。

それにしても、「関係ない」か。
戦争責任が戦後生まれの世代に関係あるかないか、という
議論に似ているかもしれないな・・・。

それはさておき、上の世代が作った社会にポンと生み出されて
苦しんでいるとするなら、関係ないとか言っている場合では
ないのではないだろうか?
君たちが糾弾すべきは、女なのか、こういう世の中にした男=オヤジたちなのか、
そういう問いの立て方もあるだろうと思われる。

それにしても・・・君の言う「煮え湯」とは何か?
それをもう少し言葉にしてくれると助かるのだが。
女性の感じている「煮え湯」は、言語化されてきた歴史が
そこそこ蓄積されているので自明に近いが、男性の側は
そうでもないし、受け取り方は人によって千差万別だとも
思われるので。
別スレを指定してくれても構わない。


354 :名無しさん:2001/07/12(木) 16:08
>>352
>あっさり認めちゃえばいいよ。選択制を。
総論としては賛成だが、このスレを見ても解るように
素人が考えてもいくつかの検討事項があると思われる。
議員の方には議論を重ねもう少し洗練され法案を提示して
頂きたいと思う。



355 :名無しさん:2001/07/12(木) 16:13
別姓問題と男女平等とごっちゃにしたらダメだよな。
女の人に多いけど。

356 :名無しさん:2001/07/12(木) 16:17
>>355
同意!!

357 :名無しさん:2001/07/12(木) 16:21
>>352

なるほど、なるほど・・・
俺の中では352のママ、おしっこさんの発言が、
あらゆる論点を見事に昇華した最終到達点のような気がします。
いや、ありがとうございました。

ちなみに俺の価値観もママ、おしっこさんと同じです。
嫁がどうしても自分の姓にこだわるなら、
俺は自分の姓を放棄します。

ついでに蛇足で確認したいんですが、選択別姓って
別に男女同権とかとは、本質的には無関係な問題ですよね?
なんか、どうもそこら辺、熱く混線されがちのような・・・
いや、俺の認識が間違ってるなら、それでいいんだけど・・・


358 :名無しさん:2001/07/12(木) 16:27
>>355
直接にはリンクしないんだけど
底のほうでうごめいているというか
やっぱり見え隠れしちゃうんですが。




359 :ママ、おしっこ:2001/07/12(木) 17:19
>>357
>別に男女同権とかとは、本質的には無関係な問題ですよね?

男女平等・性差別解消を夫婦別姓とリンクさせようと思えばできなくは
ないけど、それをやると却って民法改正は難しくなると思う。

性差別という根拠は、今の同姓制度の下では圧倒的多数の夫婦が夫の姓を
選択しており、妻の側が改姓させられているという点にある。我慢を強い
られるのは女ばかり、というわけ。

しかし民法上、夫の姓にしなければならないというわけではない。どっちの
姓でもいいわけだから、法の上では全く差別性はない。

ということは、性差別であるという根拠は、「結果」の不平等に立っている
ことになる。すると性差別を根拠に現行制度を批判する人は、「結果の平等」
を求めていることになる。

というわけで、議論は「結果の平等」を追求することの是非を問う方向へ
シフトしていかざるをえない。こうなると、個人主義タイプの人が多い
別姓賛成派は自己撞着に陥ってかえって苦しくなるのではないか。だから
別姓賛成派も、性差別という方向から攻めるのは得策ではないように思う。

360 :ママ、おしっこ:2001/07/12(木) 17:26
ついでに言うと、法を作る立場にいる人たちは、現行制度が差別的だという
理由で民法を改正するなどとは言えないだろう。戦後50数年もの間、法的な
差別がまかり通っていて、それを放置していた、なんて、認められるはずが
ない。そんなこと認めたら、損害賠償の訴えを起こされる恐れさえある。

あくまでも、社会状況の変化に対応して民法を改正する。理由付けとしては
これしかない。


361 :フェミ男:2001/07/12(木) 17:28
いや、やはり別姓派の多くにとっては性差別に関わる象徴的争点なのだと思う。
「**家に入る」「**家の嫁になる」といった意味論が未だ無効にはなっていないから。

じゃあ自分の姓だって父方の姓じゃないかと言われたら・・・そんなこと、どうでもいいんだよ(藁


362 :名無しさん:2001/07/12(木) 18:03
1 名前:禁断の名無しさん 投稿日:2001/07/12(木) 01:04
アカー(同性愛者の団体)と政策協定結んだ議員。

http://www.sukotan.com/new491.html

http://www.ilpeer-net.com/
P.S
アカーと政策協定を結んだ議員とは、民主党比例区候補の樋口恵子氏。
(同性間のパートナーシップに対する法的認知・法的保護制度の創設に向けて努力するなどを公約)

男と男、女と女の「結婚」を認める法律の制定を目指すということ。

しかし、選択的夫婦別姓制度さえ認められないこの保守的な日本においては、オランダ・フランス・ドイツのような同性同士の「結婚」が認められるようになるにはあと50年〜100年くらいかかるかもしれない。

363 :355:2001/07/12(木) 18:25
ママ、おしっこさんに激しく同意。
性平等を別姓問題にリンクさせてる人って愚かしく見えるのよ。
絶対法案通るわけないと思ってるから。
性平等関係なく、切実に別姓必要としてる人達が選べる様に
なって欲しい。


364 :名無しさん:2001/07/12(木) 18:34
>性平等関係なく、切実に別姓必要としてる人達

どんな人達?


365 :名無しさん:2001/07/12(木) 18:38
>>364
研究者の夫婦。

366 :名無しさん:2001/07/12(木) 18:43
>>365
もっと、具体的に説明していただけませんか?

367 :名無しさん:2001/07/12(木) 18:46
>>364
意外に家柄とか重視してる人

368 :名無しさん:2001/07/12(木) 18:49
研究者は論文での通姓使用がデファクトスタンダードになってるから、
現行法でも実害は少ないとも言える。


369 :355:2001/07/12(木) 18:49
>>367
実際にいる。

370 :330:2001/07/12(木) 22:36
>>343
金額は、ちょっと別の考えていた数値と間違えた →数百兆円が正しい。
あなたはシステムに詳しそうだけど、別姓にする場合、戸籍システムのどこを
どのように変えることが必要で、それは一体どのくらいかかるの?



371 :名無しさん:2001/07/12(木) 23:53
>>370
>数百兆円が正しい。
詐欺的金額だな。(藁
まともに議論する気が無いのなら、そう言ってくれ。
そもそも、この様な損失額は、中央線が事故で1時間止まった時の
全利用者に発生した時間や商機を損害額として換算しているようなものだ。
この様な金額が実経済活動にまったく影響しないのは明らかだ。
それとも、別姓を導入すれば数年で債務を償却出来るのかな?

372 :330:2001/07/13(金) 00:51
>>371
詐欺的と言われるのは心外だな。
自分は単に 319の 「660余兆の借金を抱えた財政状況」という記述についてコメントを述べただけなのだが。

373 :名無しさん:2001/07/13(金) 01:02
>>359
男女不平等の問題が夫婦別姓の問題なのではない、これは突き詰めれば正しいのかも知れないが、そう終わらすだけで本当に良いのだろうか?
法律の条文上の男女平等さはさて置き、社会心理に焦点を当てて言わせてもらえば、これまで改姓することにされて来た女性の側が「なんかどこか変」と思いつつ慣習の圧力と天秤で計って、時間をかけて相手方の姓に慣らされる結果、結局社会の「なんかどこか変」の再生産をしている実態はある。同姓制の、社会にとっての必要性にちっとも実感のわかない私にとって、これは余計な労力ではないだろうか?と思えてしまう。
選択制になれば、これまで主に女性が抱いてきた改姓の疑問にフィットするから、自分にとっての「あたりまえ」は一体どっちなのか検討はするという人が一気に増えるだろう(別姓がいいと思ったものの結局選択しないにしても)。
どうせなくなりつつある(昔メジャーだった感じの)イエ意識、もっと分かりやすく相対化しモヤモヤを減らせれば良いのにと思う。これは男女平等のためというより、女性の荷を軽くする→社会の風通しを良くするためには結構重要なのではないか。今のままでは、仮に未婚女性1000人に「婚姻届けを出す時に、夫でなく妻の姓に合わせてもいい、○か×か?」とやったら、結構な人数が ×を答えそうで怖い。
と書いてはみたものの、やっぱこの文章は別姓を強制してるよなぁ、ママ、おしっこさんの様なクールな分析には程遠い (鬱

374 :330=370:2001/07/13(金) 01:03
>>371
あなたと私の争点はどこなんだろう?
もっと冷静になってくれないと判別しづらい。

375 :名無しさん:2001/07/13(金) 02:44
現在事実婚してます。
選択的夫婦別姓制が通ったら、便利なので利用すると思う。
でも、ホントは結婚してる人だけ得するのはおかしい。
世の中にはいろんなライフスタイルの人がいるのだから。
年金・保険や配偶者控除、相続の問題、非嫡出児差別等が無くなれば、
別姓派が結婚制度にこだわる必要がなくなると思う。

376 :名無しさん:2001/07/13(金) 04:39
>ホントは結婚してる人だけ得するのはおかしい
その考えはおかしい。


377 :343:2001/07/13(金) 06:37
>>370
実際に戸籍システムを作った訳では無いので詳細は解かりませんが、
システムを変更するのは、大した事では無いと思います。
レコードフォーマットの変更とプログラムロジックの変更くらいでしょう。
規模にもよりますが、3〜12/人月くらいだと思います。
ただ、戸籍だけでなく、税のシステムや選挙のシステムなど
多岐に渡るでしょう。
また、現在ホストコンピュータを扱える技術者が少ない等を理由に
ホストコンピュータからPC等に変更した場合は、億単位の金額が
掛かると思います。

ちなみに371は、私ではありません。

378 :名無しさん:2001/07/13(金) 08:34
>>375
そっち方面の法改正も進めた方が日本のためによろしいと思うが、
別姓よりもさらに反対派の強硬な抵抗が予想される。

379 :一技術者:2001/07/13(金) 10:06
>>377
詳しいことがわかんねーのに見積もりができるってすげーな。

380 :名無しさん:2001/07/13(金) 10:15
>>379
ハッタリでも真面目に考えようとしているだけ建設的だと思われ

381 :名無しさん:2001/07/13(金) 10:23
>>379
本人の経験からの予測で答えてくれてるんだろ?
見積もりといってもいろいろなレベルがある。
つまらない揚げ足取りをしてると、やっぱりシステム屋は社会性のないガキが多いとの偏見を助長する。

382 :名無しさん:2001/07/13(金) 10:30
>>381
まあそう言うな。377もシステム屋だろう。

383 :名無しさん:2001/07/13(金) 10:51
>>362
そんなもん認めんでいいだろ。

384 :一技術者:2001/07/13(金) 10:58
あははは。
システムを知らねえのに、
>レコードフォーマットの変更とプログラムロジックの変更くらいでしょう。
>規模にもよりますが、3〜12/人月くらいだと思います。
なーんてことが言えちゃうこと自体「適当に言ってる」としか思えねーんだよ。

385 :名無しさん:2001/07/13(金) 11:04
事実婚ってようするに同棲の事?

386 :名無しさん:2001/07/13(金) 11:06
>>384は営業能力が無い。
使えねー
2年周期で転職している口だろ(藁
「この会社じゃ僕ちゃんの能力が認められないでちゅ。ハフハフ」
って。
かわいそう・・・(涙

387 :名無しさん:2001/07/13(金) 11:10
>>385
どっかから勝手に引用。

1)事実婚と同棲
 線の引き方は一通りでないと思います。即ち、
 ・同じ状態を、世代によって異なる言葉で表現している
 ・相手との性的関係の拘束力の違いによって区別している(同棲の方が関する拘束力弱い)
 ・相手との関係に期待する永続性の違いによって区別している

 言葉の持つ意味や力というものは、世代による違いが結構大きいような気がします。現在、事実婚を実践していらっしゃる方が悩むのは、この辺りについての親世代との違いなのではないでしょうか(某紙の記者によると、おじさん世代に「事実婚についてどう思いますか?」と聞くと、頬を赤らめながら「それ、同棲のこと?」と聞き返されるそうです)。
 (引用者注:頬を赤らめるおじさん、って本当かよ)

388 :一技術者:2001/07/13(金) 11:13
>>386
残念ながら億単位のプロジェクト何個も立ちあげてるよーん。
適当なこと抜かす営業には煮え湯を飲まされてるけどな。

389 :名無しさん:2001/07/13(金) 11:27
よく別姓賛成派のかたに、手続きの面倒さをあげられる方が多いのですが、
たとえば銀行の手続きで、「住所」と「苗字」が同じであることで家族と見なされ
本人直筆の委任状ひとつでたとえば奥さんが旦那さんの代行で手続きを行うことができます。
それと比較して苗字が違った場合は家族であることを照明するために証明書やら銀行特有の実に様々な書類が必要となります。
今は夫婦同姓であるため、「住所」と「苗字」と「委任状」だけで済んでいることが、
別姓夫婦が存在するだけでそれが通用しなくなり、余計に手続きが面倒になるということがおこりえないでしょうか?

またお墓の問題なんですが、お墓はそれを継ぐものがいなくなった場合破棄されます。
故に夫婦単位のお墓というのは考えにくいですね。

390 :375:2001/07/13(金) 11:28
ウチは共働き事実婚なんで、法律婚と比較して不利益を被ってるのは
今のところ相続だけ。
非嫡出児差別は、別れて他の人と結婚して嫡出児を作らない限り、今の
ままだと関係ないし。(っていうかまだ一人も子供いないけど。)
相続さえうまく考えれば、もう法律婚なんてどうでもいいやー。

>>376
そう?
でも独身の人ってすごい税金取られるんだよ?
専業主婦を優遇する必要ってある?収入なかったら税金取られないんだから
それだけで充分でしょ。
配偶者控除とか、保険・年金払わなくてよかったりするから、自由に働けない
パート主婦が増えたりするんだし。

391 :名無しさん:2001/07/13(金) 11:58
>>388
じゃあ、君に見積もって頂くとして、何が必要なのさ。
用件定義書とか言わないでね。

392 :名無しさん:2001/07/13(金) 12:01
>>391
放置しとけ。
赤字が億単位のドキュソなんて。

393 :名無しさん:2001/07/13(金) 12:26
ドコモのファミリー割引だって、同姓同居の夫婦でないと認められないからね。
しゃあないからうちは、俺が2台目を持つという形になった。
だから嫁さんの携帯の名義は俺。まるで愛人とパパみたい。
今んとこ事実婚は大変だよ。


394 :名無しさん:2001/07/13(金) 12:48
>>393
疑問なんだけど、同居でも同姓の親ならファミリー割引効くけど
姓が違ったら同居親でもダメってことはないか?

395 :名無しさん:2001/07/13(金) 12:51
>>390
>ウチは共働き事実婚なんで、法律婚と比較して不利益を被ってるのは今のところ相続だけ。
具体的に相続の何が困るんでしょうか。
今は内縁の妻での相続権を認められたりしますが。


396 :393:2001/07/13(金) 12:55
>>394
今の話? だったらとにかく姓が違えばダメっしょ。
別姓が法律で認められりゃあ良くなるはずだけど。
つーかせんとマズいっしょ。


397 :名無しさん:2001/07/13(金) 12:56
遺族年金とかも認められるよね。>内縁の妻

398 :365の補足:2001/07/13(金) 12:57
>>366
ha6.seikyou.ne.jp/home/egami/lll/stack/tokunijoseikenkyuushanitottenobesseikyuuseisiyounohanasi.htm


399 :名無しさん:2001/07/13(金) 13:12
>>390
お宅は何故あえて事実婚を選ばれたんです?

400 :名無しさん:2001/07/13(金) 13:26
>>395

まぢ?内縁の妻は法定相続人にはならないでしょ。
遺書による相続ができるだけの話でしょ。


401 :名無しさん:2001/07/13(金) 14:34
>>400
正式な相続人にはなれないが、相続人に対し人財産分与は請求できます。

402 :名無しさん:2001/07/13(金) 14:44
>>398
ニュースは、御覧になられて居ますか?
公的機関での旧姓使用は、認められましたよ。

それに、ペーパー離再婚の手法は、意図的に法律を破るので、
問題あるとペーパー離再婚スレで随分議論したはずですが、
もう一度、議論したいのですか?


403 :名無しさん:2001/07/13(金) 15:32
>>389
> またお墓の問題なんですが、お墓はそれを継ぐものがいなくなった場合破棄されます。
> 故に夫婦単位のお墓というのは考えにくいですね。

永代供養墓だと、継承者のいない墓でも維持される。
↑寺や霊園の営業努力のたまものだと思うが。

404 :名無しさん:2001/07/13(金) 15:44
>>403
仏さんの供養は無縁仏としてしてくれるが、墓そのものは破棄されるんじゃないのか?

405 :名無しさん:2001/07/13(金) 15:45
保守派が民法改正を封じるために打ち出す妥協策「公の場所での通称使用の拡大」はなかなかに諸刃の剣ではないだろうか。女性が結婚前の姓を使い続けるようになっている実態を追認どころか推進しかねない。まあ今のところ本当に必要としているのは、都市の知識層の有職女性にほぼ限られるが、実際便利なことは確かなので、流行として広まるかもしれない。仮に旧姓使用が社会通念上でも当たり前になった場合、戸籍の規定だけがますます形骸化する。

406 :名無しさん:2001/07/13(金) 15:48
>>403
一般で行われている○○家先祖代々の墓は破棄されると思うが、
夫婦墓を破棄するかは永代供養の契約によるんじゃないだろうか?


407 :406:2001/07/13(金) 15:56
406 は正しくは 404へのレス。

それから仏さんとかいって、キリスト教のみんなはどーなる?

408 :名無しさん:2001/07/13(金) 16:15
>>406
先祖代々も夫婦も関係なく、その後の維持管理料を定期的に徴収できないなら
寺が土地の一部を専用にいつまでも保存してくれるとは思えないぞ。

それと、キリスト教ほかのことは知らない。

409 :406:2001/07/13(金) 16:33
>>408
そちらの言うとおり、どんな契約でも30年とか60年とか期間があるのは確かだな。
でも、そんだけ保てばユーザー(および故人の関係者)の必要性としては困らないだろう。


410 :名無しさん:2001/07/13(金) 17:08
>>405
>戸籍の規定だけがますます形骸化する。

形骸化しててもいいじゃん、その方が処理しやすいシステムに
現状はなってるわけだしね、一気に変えようというのはやはり
無理があると思うよ。

411 :405:2001/07/13(金) 18:16
>>410
うん、形骸化しても良いんだけど、さきの話の力点はそこにはない。戸籍上の同姓強制にこだわる側の策によって、女性の姓の無変化化を逆に加速されるかもしれないという皮肉な状況を指摘してみた。
実は、通称使用の現状はそのままに、別姓選択をこっそりと(国際条約批准なんかを理由にして)認めてしまった方が、社会変化を恐れる守旧派にとっては、まだましな結果を得られるのかもしれない。

412 :名無しさん:2001/07/14(土) 00:21
システムの変更関係の話題で、タイムリーに、今度の参議院選挙の「投票所入場整理券」が届いたので見てみた。
これは、私と妻に別々に届く。(名前は仮名)

私あて:
123-4567
東京都 ○○区 ○○-○○-○○号
(世帯主 笛見 平太 様)
笛見 平太 様

妻あて:
123-4567
東京都 ○○区 ○○-○○-○○号
(世帯主 笛見 平太 様)
笛見 由美子 様

別姓が認められると、妻の個人名の姓の部分が例えば「山田」とかになるわけだが、これは彼女の名前のデータを素直に引っ張ってきていると見れば、投票所入場整理券のフォーマットや処理上の変更は生じないことになる。(民法改正案で「世帯主」を廃止するとは聞いていない)
ただし同姓チェック処理が入っているとか、戸籍レコード上に「ファミリーネーム」欄があったとして、そこから印字する処理になっていれば別だが。(たぶんないだろう)

413 :名無しさん:2001/07/14(土) 09:02
>>412
その元データである、戸籍データに変更があるんじゃないの?


414 :412:2001/07/14(土) 09:53
>>413
それはそうだ。
412 では、戸籍の変更の影響を受けそうな関連システムという事であげてみた。

415 :名無しさん:2001/07/14(土) 11:07
>>412
それは住民票からのデータだって。
ウチは事実婚なんで、

夫あて:
123-4567
東京都 ○○区 ○○-○○-○○号

笛見 平太 様

妻あて:
123-4567
東京都 ○○区 ○○-○○-○○号
 笛見 平太 様方
山田 由美子 様

ってなってたよ。(住所、氏名とも仮)

416 :415:2001/07/14(土) 11:13
ちなみに住民票は、夫が「世帯主」で、ワタシが「妻(未届)」って
なってるよ。

417 :390=415:2001/07/14(土) 11:29
遅レススマソ。
>>393
ドコモ関西だけど、説明書見てもどこにも姓のコトは書いてなかったんで
保険証持って行ったら、すんなりファミリー割引できたよ。
でも、昔関東にいたときにドコモショップで聞いたら、同棲はダメです
みたいなコト言われたことあるけど。
明文化されてたらダメだろうけど、そうでなかったら、堂々と必要書類
持っていったら大丈夫かも。

418 :390=415:2001/07/14(土) 11:42
何度もスマソ。ドコモ中央のHPから引用

> 家族であることを確認させていただくため、ご家族の方の姓が異なる場合は、
> ご契約されるご家族がすべて記載されている1通の住民票または健康保険証が必要となります。

419 :412:2001/07/14(土) 12:14
>>415
なるほど、未届けの場合、両方に「世帯主」がつかないのか。
微妙に違うんですね。

420 :名無しさん:2001/07/14(土) 12:30
>>412=419
ん?それってただの市町村によるフォーマットの違いじゃあ?

421 :412:2001/07/14(土) 12:52
東京都 E区だと世帯で一通になるようだ

123-4567
東京都 ○○区 ○○-○○-○○号
笛見 平太  様
笛見 由美子 様


422 :名無しさん:2001/07/14(土) 13:46
つーか、選挙ハガキはこのスレの趣旨に無関係。

423 :名無しさん:2001/07/14(土) 15:26
>>422
いや、そういう出費が無駄だから法改正に反対という人もいるので。

424 :名無しさん:2001/07/15(日) 02:18
>>423
ハァ?
だから選挙ハガキは住民票のデータから作成してるって言ってるでしょ?
法改正と何の関係があるの?
意味不明。

425 :423:2001/07/15(日) 09:05
>>424
このスレの前の方に実際にそれに近い指摘が出ていて、それを 423で言ったまで。

みんながあなたレベルの正しい知識を持っているとはかぎらないから、
法改正関連でどういうシステム変更が起きうるか、知ってたら教えてくれればうれしいな。

426 :名無しさん:2001/07/15(日) 09:10
社会・世評板の平行スレでは、事実婚派が攻勢をかけている。
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=soc&key=992135008

427 :名無しさん:2001/07/15(日) 23:07
事実婚であっても、社会的地位を認め、相続や税金・社会保険の支払い、住宅の賃貸契約などで結婚に準じた権利を付与する「パートナー法」を創設すればよい。

スウェーデンやフランスでは、そういう法律ができている。

多様なライフスタイルを選択できる社会の実現という見地より選択的夫婦別姓制度のための民法改正も賛成だが、あわせて事実婚派のためのパートナー法も制定してほしい。

428 :名無しさん:2001/07/15(日) 23:17
>>427
賛成。
日本も、真っ当な問題意識を立法化で尋常にフォローできる国でありたい。

429 :フェミヘイター:2001/07/15(日) 23:19
>>421

いやあ、おはづかしい(^^;

430 :名無しさん:2001/07/16(月) 00:39
パートナー法は非パートナー派差別。

431 :名無しさん:2001/07/16(月) 01:14
事実婚も併せれば欧米の離婚率って実質どのくらいになるんだろうか。
誰か知ってる?

432 :名無しさん:2001/07/16(月) 01:32
>>430
何にも変えたくないんだね。
まあ、430は保守主義者だから仕方がないか…。

維新政党・新風にでも投票されたらいかがですか。

433 :名無しさん:2001/07/16(月) 02:10
俺は保守党または維新新党を支持する。この問題に限っては。
女性が姓を変えたくないならば、
彼氏を説得して女婿にさせるか、
ニックネームなどを公の場で使えば良い。
通称使用は、もっと幅広く、公的書類などにも記載できるよう、
法改正が必要ではあるだろう。
しかし、男女問わず、公の場でもニックネームを公然と
使用したいという潜在的なニーズはかなり有るものと思われ。

434 :名無しさん:2001/07/16(月) 02:20
でもそれやると同氏制の存在感がどんどん薄まっていくように思われ。
象徴的な存在意義だけでどこまで生き長らえるのか・・・
別に別氏制に賛成というわけじゃないけど。

435 :名無しさん:2001/07/16(月) 03:13
>>433
公務員関係では、今年から通称名の使用を認める方向に向かっているようです。
しかし、「結婚した時に女性が姓を変えるのが当然」と言う風潮が根強く残っている限り、
彼氏を説得できても、相手の親を説得するのは不可能でしょう。
本当に大切な人が「私の姓を名乗って欲しい」と申し出た場合、貴方はどうしますか?

436 :名無しさん:2001/07/16(月) 03:17
>>435
つまり、別氏選択制は家族関係を乱しかねない無茶なアイデアってこと?

437 :名無しさん:2001/07/16(月) 08:13
>>436
人それぞれだろう。
別氏を応援する親だっている。

438 :名無しさん:2001/07/16(月) 09:48
>>435
男の方が姓を変えてもいいと申し出たら、
女の方の親に「男のくせに姓を変えるとは何事だ、
それともお前は婿養子を狙ってるのか!」と怒鳴られた
・・・という知人がいるよん。

まあ個別にはいろんな事情があるだろうけど、一般論でいやあ、
親と対立してでも意志を貫くくらいの根性がなきゃ、
世の中はいつまでも変わっていかないだろうね。


439 :Ge?@ヲ?:2001/07/16(月) 09:53
>>434
同意。
405 で指摘したように、自分の周囲を見ても通称使用は意外と普及しそうだ。
ただし自分は別姓社会になっても全然平気だが。

440 :名無しさん:2001/07/16(月) 10:13
>>435
> 本当に大切な人が「私の姓を名乗って欲しい」と申し出た場合、貴方はどうしますか?
アホらし。そんなヤツ大切な人になり得ない。

なんかステレオタイプっすね。
ウチは事実婚だけど、両方の親が認めてくれたよ。
本当に子供がカワイイなら、子供の意志を尊重してくれるはず。

441 :名無しさん:2001/07/16(月) 10:18
うちも事実婚萌え〜


442 :名無しさん:2001/07/16(月) 10:23
>>438
同意!
でも周囲と対立しないで上手くやれたらもっといいけど。
ワタシの経験では、元々仲良くしていた人は別姓にしてからも尊重して
くれてるよ。(たとえその人が同姓派でも。)
新しく知り合った人も、ちょっと仲良くなってから言えば大丈夫。
まぁ、他人には大して関係ないコトだからだろうけど。
親は、田舎とかですごーく凝り固まってる人はタイヘンだろうね…。

443 :名無しさん:2001/07/16(月) 13:49
事実婚と同棲の違いがどうしてもワカラン・・・
結局気持ちの問題か?

444 :名無しさん:2001/07/16(月) 14:59
事実婚は夫婦に近く、その違いは法律婚か未届けかの違い。
同棲は恋人生活のオプション。
...こんなのしか思いつかん。

445 :>:2001/07/16(月) 16:25
>たとえば銀行の手続きで、「住所」と「苗字」が同じであることで家族と見なされ
本人直筆の委任状ひとつでたとえば奥さんが旦那さんの代行で手続きを行うことができます。

446 :>389:2001/07/16(月) 16:25
>たとえば銀行の手続きで、「住所」と「苗字」が同じであることで家族と見なされ
本人直筆の委任状ひとつでたとえば奥さんが旦那さんの代行で手続きを行うことができます。

447 :445/446→私のミス:2001/07/16(月) 16:31

そんなはず無いと思う。保険証の写し、または住民票みたいな
ものは必要では無かったですか?
同姓だから「本人確認」は、いいかげんってことでは、むしろ
困ると思いますが・・。

448 :名無しさん (ステレオタイプ):2001/07/16(月) 16:41
田事実婚なんかそもそも認められないよー。
同棲なんてオプションだってないよー。
婿養子キボーンの男は蔑まれるよー。
都会の「保守」の牙城の嫁は鬱。

449 :名無しさん:2001/07/16(月) 20:37
別姓を選択する場合、世帯主云々っておかしいのでは?
両方を尊重すべし。


450 :名無しさん:2001/07/16(月) 21:40
>>449
世帯主も選べたらいいね。主夫の人もいるんだし。

451 :名無しさん:2001/07/16(月) 22:43
>>449
現行でも、選ばれた姓の主が自動的に戸籍筆頭者になるのは変に思う。
そもそも戸籍の「筆頭者」というのも必要性がよくわからない。筆頭者の権利や責任ってなんかあるのかな。
考えれられるメリットは構成員の続柄を簡潔に書き表せるくらいだ。とすると「筆頭」なんていう戦前の家制度っぽい上下関係的な用語はやめて、ルートメンバとかインデックスメンバとかにすると正確だ。
戸籍そのものの存在意義についても疑わしい。市民の権利・義務の台帳としての住民登録制度は個人登録として一元化し、それに家族へのポインタ (=戸籍の機能) を従属させるようにし、戸籍は廃止するのがベターだと思う。

452 :名無しさん:2001/07/16(月) 23:07
>>440
世の中の親の多くがそう言う風に考えてくれるように成れば、
変な苦労はしないんですけどね。

453 :名無しさん:2001/07/17(火) 00:47
>>451
国民総背番号化に賛成と受け止めてよろしいのですか?
(個人登録として一元化を、一意な番号付与と受け止めました)
労働系政党の人は、別姓は賛成だけど背番号化は反対の人
多いんだけどなあ?

454 :451:2001/07/17(火) 01:26
>>453
YES.
このスレの本筋でないので憚られるが、少しだけ:
行政はより無駄を省き低コストでサービスすることが市民への義務だろう。
行政の能率を考えれば住民票と戸籍の二重管理はやめて一元化した方がいいんじゃないかということ。
居住地とは別に本籍地を登録させる事なんかも、昔は意味があったのかも知れないが、人も流動化しているし、システムの発達で中央で処理できるようになっている。だから土地に依存しないよう番号を使うのがいい。これは免許やパスポートとかの申請で思った。

労働系の人は、お上=管理者=悪という観念を持ちたげでやっかいだ。
そうではなく固有番号を、国民一人一人が等しく権利を持ち、また公的サービスをあずかる行政側と対等に契約している事の象徴としてとらえれば、何ら変な事はない。
様々な懸念もあると思うが、他国の事例を参考にして対策を立てればよい。

455 :名無しさん:2001/07/17(火) 02:00
>>450
住民票の世帯主は、戸籍の筆頭者に関わりなく選べるよー。
両方世帯主になって世帯を別にすることも可能。
(会社などで扶養の条件とかで不都合がある場合もあるだろうけど
住民票のシクミだけから言えば。)

456 :453:2001/07/17(火) 06:31
>>454
まさに、その通りだと思います。
私は、選択的夫婦別姓制度と戸籍制度の廃止(代わる総背番号制の導入)は
一緒に議論すべきと考えます。


457 :名無しさん:2001/07/17(火) 10:50
>>445-447
>たとえば銀行の手続きで、「住所」と「苗字」が同じであることで家族と見なされ
>本人直筆の委任状ひとつでたとえば奥さんが旦那さんの代行で手続きを行うことができます。
>そんなはず無いと思う。保険証の写し、または住民票みたいな
>ものは必要では無かったですか?

そんなはずはあるんです。経験者ですから。
住民票は手続上必要なもので、本人確認とは別物です。
別姓だと、住民票を持っていっても本人確認(または委任者確認)とはなりません。

458 :名無しさん:2001/07/17(火) 15:09
>>455
いや、お恥ずかしい。ありがとう。



459 :名無しさん:2001/07/17(火) 15:39
戸籍を見る機会なんてあんまり無いんだけど、
よくよく見ると、姓+名なのは筆頭者だけなんだよね。
〇〇さんちの××さん、ってだけで、実は〇〇××という
人間はいないんじゃないか、と、ふと不安になったよ。

構成員全部が姓名で書かれるようになればいいんじゃないか
とも思うんだけど、アサハカかな。


460 :名無しさん:2001/07/17(火) 15:51
>>459
いやいや、総背番号制を導入すれば、戸籍自体要らなくなるのでは?

461 :名無しさん:2001/07/17(火) 20:40
>>460
戸籍自体の必要性が無くなっても、意地で残そうとする人達が居そうだなぁ。

どうせ、今現在も個人を色々と番号で「管理」しているのだから、
総背番号制導入したところで、状況的には余り変わらないと思うけどね。
そう思うのは浅はかなんでしょうか。

462 :名無しさん:2001/07/17(火) 23:52
これより、新政治運動を展開します。

選択的夫婦別姓制度と、国民一意番号付与制度をセットで導入せよ!!

463 :名無しさん:2001/07/18(水) 00:14
>>462
とりあえず2ちゃんでやるなら、議員選挙板か政治金融板か。
いずれにしても議員をまきこまないと。

464 :名無しさん:2001/07/18(水) 00:56
>457
ありがとうございます。
でも疑問だったのは、委任状を持っている人が本物の奥さんかどうか
どうやって確認するんだろ?

465 :名無しさん:2001/07/18(水) 02:10
「子どもの姓が兄弟姉妹で異なる可能性がある」→「いじめの原因」、
という説がありますが、この意見については私の家族の経験から言って
肯けません。

 私と弟は姓が違います。弟は母方の旧姓を名乗っているので、家族の
中で1人だけ姓が違います。母が一人っ子のため、その姓をつぐためで
す。しかし、弟はそのことが原因でいじめをうけたことはたぶんないと
思います(本人でないので詳しいところはわかりませんが……)。
 実際、検証されてもいないのに、いじめ問題を言い募る人は、実際、
その人が「自分だったらいじめる」と思っているからでしょうかね?

 さらに言えば、「家」「氏」の存続をはかるためにこそ、弟は家族と
異なる姓を持つことになったとも言えます(本人は、とくにイヤとも、
重荷だとも思ってないようですが)。とくに名家というわけではないう
ちのような家庭でさえそんな圧力があるのは、奇妙な気がしますが。う
ちでは「姓の存続」のために、姓が家族で異なっているわけなんですが、
こういう例は「家族の一体感を損なう」んでしょうか? 当事者とし
ては、そんなことを言ってくる人は「おめぇが勝手なこと言うんじゃね
ぇ」って感じですが。

 で。うちみたいな家庭は、決して特殊例じゃないと思うんです。
家族で姓が違っている家庭があっても、別にかまわないんじゃないです
か? それが家族の「実体」そのものを脅かすとは私には思えません。
大事なのは、「家」じゃなくて、自分の大事な家族そのものでしょ。



466 :名無しさん:2001/07/18(水) 09:43
>>465
御意。

「家」と「家庭」をごっちゃにしているのかもね。


467 :名無しさん:2001/07/18(水) 10:10
>>465
「うちみたいな家庭は、決して特殊例じゃないと思う」とおっしゃるが、かなり特例だと思うぞ。
だって今の法律じゃそんなこと許されてないんだから。

468 :名無しさん:2001/07/18(水) 10:18
>>465
それともうひとつ。
同じ環境・待遇の人間でも、いじめられる人もいればいじめられない人もいる。
そんなのは個人の性格やまわりの人間の性格によるのは当たり前だと思うのだが、
あなたの家庭ではたまたまいじめにあってないのかもしれんが、だからと言って
同じ境遇の人全員がいじめに遭わないということは言いきれんのでは?
結局は境遇次第だが、いじめの要因になりうる可能性はある。

469 :名無しさん:2001/07/18(水) 11:46
>>465
そういう話ってよく聞く。(ワタシは3例知ってるよ。)
ワタシは事実婚してるんですが、「子供の姓はどうするねん?」って言って
きた男の友人がそうだったので、逆に「姓が違うからいじめられたコト
あった?」って聞いたら「ない。」とのコトでした。

でも、彼は母方の祖父母の養子なので、遺産相続のときにもめたのが
めちゃめちゃイヤだったそうです。

470 :469:2001/07/18(水) 11:56
↑って何が言いたかったかというと戸籍制度がイヤってコト。
それぞれの家庭の事情に対する自由度がない。
個籍みたいにして、だれの子供か(血縁)とその後の経過(婚姻等)を
記していけばいいと思うんだけど…。
まず籍があって人が移動するんじゃなくて、人の籍に情報を記していくと
いう方法。
あと、相続も法定相続人というデフォルトがあってもいいと思うけど、
遺言にももっと価値を置いて(税金の差を無くす。)欲しい。
そうしたら、もっと自由になると思うんだけどなー。

471 :名無しさん:2001/07/18(水) 12:23
母方の祖父母の養子になって、一人だけ姓が違う兄弟姉妹とか
周囲に何組か居るよ。
そういう家に限って、「家系を絶やさない」「嫁をもらう」
「別姓なんてとんでもない」なんて言うこともあるけれど。

家族の一体感という意味では、どーなんだといいたくなる。

472 :名無しさん:2001/07/18(水) 12:37
>>470
> まず籍があって人が移動するんじゃなくて、人の籍に情報を記していくという方法。

この方針転換は重要だね。
国民の権利義務の主体はあくまで個人。どの他人とどういう権利義務の関係(配偶者・親子関係)で結ばれているかは、個人の属性にすぎない。
現行の戸籍制度は、そのような理念とぶつかるところがある。


473 :名無しさん:2001/07/18(水) 12:41
自分はやはり「家系を残す」ということで、祖父母の養子になりました。
小さいころは兄(1歳違い)と姓が違うことで随分といじめられました。
「拾われた子」だとか「乞食の子」だとか・・・。
みなさん、自分とか自分の周りに無いからってよく否定できますね。
苦しんでる人はいます。

474 :名無しさん:2001/07/18(水) 13:00
>>473
まともなスレッドだし、煽り発言じゃないのであげようよ。

475 :名無しさん:2001/07/18(水) 19:42
>>473はかわいそうだったね。

で、473は、「姓が違う」ことが原因で、いじめられたんだ。
なぜだろう? 子供は、なぜ「姓が違う」といじめられるのか?

「姓が同じ」だったら、473はいじめにあうことをたしかに避けられ
たのだろうか? 要因のひとつ、ではあったよね。たぶん。でも、
それだけ? 姓が違う、ということがそんなに決定的だったの?

姓が違うことで、いじめられなかった人もいて、いじめられる人も
いる。それは、何が違ったんだろうね。

476 :名無しさん:2001/07/18(水) 20:10
なんや、ここ、赤い人のシャベリ場?

477 :名無しさん:2001/07/19(木) 00:55
はじめまして。
別姓制度への賛否は、自分はともかく、別姓を望む人の意思を尊重するかどうかにかかっている。

同姓制度にこだわるのは、法や制度を、社会を統制する手段としての面からばかり見ているためではないだろうか。
家族の絆などは、法や制度によるのではなく、愛情や倫理観、人生観によって維持されるものであろう。

では、おやすみなさい。

478 :名無しさん:2001/07/19(木) 10:11
>>475
酷な言い方かも知れないが、確かに473は兄と姓が同じであってもいじめられた可能性はある(と言うか大きい)と思う。
いじめられる・いじめられない、そしていじめる。いじめないはその人の性格、人間性に大きく左右されると思うからだ。
だがここで重要なのは、「姓が違う」ということがいじめの要因になりうるということではないだろうか。

479 :名無しさん:2001/07/19(木) 10:14
>>478
> 「姓が違う」ということがいじめの要因になりうる

うーん今どき、それはいかなる意味でも考えづらいな。
唯一、田舎の旧習を保持する層の影響を受けた子供ならいじめるかも。

480 :479 つづき:2001/07/19(木) 10:24
...と書いておいて、
いじめの動機なんてそもそも理不尽なものだし、むしゃくしゃしてればそれも理由になるかもしれんな(子供の姓が異なるケースが目に見えて増えないかぎり)。
でもそれを言ったら、いじめの原因などいくらでもあるのであって、いじめへの恐れをもって特に子供の姓を同姓にすべきと主張しても空しい。

481 :名無しさん:2001/07/19(木) 12:03
あげ

482 :名無しさん:2001/07/19(木) 12:22
子供がいじめるのは、大人が差別意識をいつのまにか吹き込むからだろ。
考えてみろよ? 生まれたときから差別意識を持って生まれてくる子供なんているのか?

もし母子家庭や父子家庭や別姓家庭の子が不幸なんだとしたら、
「片親だと子供が可哀相」なんていう大人が、その子らを不幸にしてるんだよ。

483 :名無しさん:2001/07/19(木) 12:59
>>482
そのとおり
別姓反対派が理由として、よく「いじめにつながる」論をぶつ。
これは、彼ら自身の差別意識をもろに反映していて萎えるよね。
積極的に差別している意識はないのかもしれないが、硬直的な区別の意識が頭の中でできあがっていて、生の実状を見据えていない。

484 :名無しさん:2001/07/19(木) 14:22
>別姓反対派が理由として、よく「いじめにつながる」論をぶつ。
このスレで初めて見たけど・・・。

485 :名無しさん:2001/07/19(木) 19:52
>>484
このスレではそうかもしれんが、テレビでのディベート(1996年頃)や別姓批判の本・論文で見かけることがある。

486 :37:2001/07/19(木) 21:07
>>484
神社と神道のHPより
http://www.jinja.or.jp/jikyoku/bessei/

<<別姓の夫婦から生まれた子供は、もし父親でなく母親の姓だったら、私生児にみられるかも知れないし、物ごころついたら、子は自分が他の一般の家族と違ってなぜそうなったのかを疑って不信に思うに違いありません。>>

↑ いじめには言及していないが「私生児みられる」「一般の家族となぜそうなったかを疑う」など、彼らの差別意識を浮き彫りにする記述あり。
まーこのサイト自体、保守系思想の中でも特に偏向のひどい集団なので、真面目に取り上げる気もしないが、「個人主義者」(←彼らの仮想的) は国民ではないといわんばかりの、すがすがしい (ヤケクソじみた) 割り切りぶりは逆に新鮮。

487 :486:2001/07/19(木) 21:11
↑名前欄の 37 は他スレのゴミ、スマソ。

ついでに言うとそこののサイトには、彼らにとっては切り札の「通称使用を進めればいい」というお決まりの妥協案もちゃんと登場。
どう見ても逆効果だと思うのだが...

488 :名無しさん:2001/07/19(木) 21:21
>>486
>↑ いじめには言及していないが「私生児みられる」「一般の家族となぜそうなったかを疑う」など、彼らの差別意識を浮き彫りにする記述あり。

「差別意識」云々は置いとくとしても、実際、別姓夫婦を不信に思う子供は出てくる可能性は、十分に考えられるよ。
前の産経新聞のアンケートだかで、実際「選択性別姓制度」が導入された時、別姓にしたいと答えたのは僅か数%。クラスの周りの子は皆同姓夫婦で、自分だけ別姓夫婦の子だという事態は、十分に予測可能。
もし、子供に「何でお父さんとお母さんの姓が違うの? 他の子は皆同じなのに」と聞かれて、子供が納得できるような回答できる? わたしゃ今まで見たこと無いよ。

「差別」でばっさり切り落とすのは勝手だけど、子供への影響については、真面目に考えないとないとダメなんでないかい?

489 :名無しさん:2001/07/19(木) 21:51
>>488
誤記が多くてスマソ。正しくは「私生児にみられる」「一般の家族と違ってなぜそうなったかを疑う」

割合的には少数派でも、父母の考えが一致して揺るぎない家庭ならば子供への影響は心配することはないと思われる。逆に自分の子供にきちんと親の生き方を教える自信が不足しているのなら同姓を選べばよい。いったん法律化されたら当事者間の自己決定を重んじるべき。
先のサイトにもうちょっとこだわるが、一方で社会的通称の使用を薦めておきながら、戸籍上の父母の姓の違いで子供への影響を憂慮したりするのは矛盾していると思う。自分の頭で想像せず思考停止し、既成概念を通してしかモノを見ないとこうなる。言い換えれば、過去・伝統を絶対視してしまい、相対化して捉えることが出来ていない。

490 :名無しさん:2001/07/19(木) 23:00
このスレ読んで思ったが、別姓賛成派って突っ込まれると
議論を逸らす傾向にあるね。
んで、あきれた(のであろう)反対派が居なくなったら我が物顔で
前スレで突っ込まれた持論を蒸し返して議論いるね。


491 :名無しさん:2001/07/19(木) 23:07
別姓賛成派は年端の行った社会人が多いから、昼、オフィスからの書き込みが多い。
(それ自体の是非は別として)

別姓反対派は年端の行かない厨房が多いから、夜、自宅PCからアクセスする。
(社会人は夜は家族と過ごして早く寝るのでそれほどネット遊びをしない)

そんだけだろ。


492 :名無しさん:2001/07/19(木) 23:20
>>490
そお?
該当スレ番号ちょうだいな。

493 :492:2001/07/19(木) 23:25
誤:該当スレ番号
正:該当レス番号

論点そらしの具体例よろしくね♪ >490

494 :名無しさん:2001/07/20(金) 00:08
      上、      /⌒ヽ, ,/⌒丶、       ,エ
       `,ヾ   /    ,;;iiiiiiiiiii;、   \   _ノソ´
        iキ /    ,;;´  ;lllllllllllllii、    \ iF
        iキ'     ,;´  ,;;llllllllllllllllllllii、    ナf
         !キ、._  ,=ゞiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii!! __fサヘ.
       /  `ヾ=;三ミミミミヾ仄彡彡ミミヾ=`´  'i、
       i'   ,._Ξミミミミミヾ巛彡////iii_    |
       |  ;if≡|ヾヾヾミミミミヾヾ、//巛iiリ≡キi  |
        |  if!  |l lヾヾシヾミミミ川|ii//三iリ `キi  |
      |  ,if ,f=|l l lヾリリリリリ川川|爪ミミiリ=t、キi  |
        |  ;iナ,サ |l l l リリ川川川川|爪ミミiiリ キi キi  |
        |   iナ ;サ |l l リリリリ川川川川l爪ミミilリ キi キi  |
       |  iサ ;サ, |リ リリ川川川川川l爪ミミiリ ,キi キi  |
       |  iサ ;サ, | リ彡彡川川川川|爪ミミiリ ,キi :キ、  |
        ,i厂 iサ, |彡彡彡彡ノ|川川|爪ミミリ ,キi `ヘ、
      ,√  ;サ, |彡彡彡彡ノ川川|ゞミミミリ ,キi   `ヾ
     ´    ;サ,  |彡彡彡彡川川リゞミミリ  ,キi
         ;サ,  |彡彡彡彡リリリミミミシ   ,キi
         ,;#,    |彡彡ノリリリリミミミシ    ,キi
        ;メ'´    !彡ノリリリリリゞミミシ     `ヘ、
       ;メ      ヾリリリリノ巛ゞシ       `ヘ、
      ;メ        ``十≡=十´         `ヘ、
                 ノ    ゞ

495 :名無しさん:2001/07/20(金) 00:18
個人のアイデンティティと姓、通称使用による無形の資産価値喪失、
システム変更に伴うコスト、子供の姓に対する考慮。

こんなもんか?

496 :492:2001/07/20(金) 00:22
>>495

490さんスか?

497 :492:2001/07/20(金) 01:13
ためしに「無形の財産価値」についてレスを追ってみたが、逸らしてるのは反対派で、あきれているのは賛成派のようだよ。

240 賛成派 仕事の都合で姓を変えられない実態を指摘
242 反対派 具体例を要求
244 賛成派 事の都合で姓を変えられないのは、無形の財産価値ゆえであると、ここで提起、さらにいくつか例を挙げる。
251 反対派、244の具体例には触れず、個人エゴと受け取る。 ←論点そらし
252 中立、244に追加する形で具体例を上げる
260 賛成派、251の態度に怒る。
262 反対派 相手の論証が眼に入らないようで、また根拠をあげろと言う。制度改変そのものについて再度エゴ論を展開 ←論点そらし
265 賛成派 具体例を更に論証
266 中立 困るのは有名人だけでは?という指摘
268 賛成派265、266に反論
269 反対派 賛成派の言う正当性が納得できないという指摘
272 中立、269に対して理解を示すも、それが選択制とは矛盾しないとの指摘。
271 反対派、265の意見を一部認めるも、同姓制の論理的一貫性を盾に甘受せよと迫る。
273 賛成派265、271の主張にあきれる。政治的立場と学究的立場は相容れないことを指摘。

498 :名無しさん:2001/07/20(金) 02:07
>>473
そういういじめをなくすためにも兄弟別姓の合法化を。
といいつつ、今回の民法改正案では子供同士の姓の違いは認めないんだけどね。何でか知らないが。

ところで、いじめの原因として、必ずしも姓が違うこと自体が諸悪の根元ということではないのでは?

つまり、子供本人 (473さん) が「家の存続」という目的において祖父母と価値観を十分共有しないまま(納得行かないまま)名前を変えられてしまったことが、ちょっとしたからかいの言葉に対しても敏感になり、苦しみを増幅させる要因になっているような気がする。
子供ながらに十分納得した上で「家名」を背負ってる意識があれば、いじめに少しでも抵抗できたかも知れない。とすれば、問題だったのは姓の違いでなく、子供に「家名」の重荷を背負わせようとした祖父母(のイエ意識)にあったと言える。

499 :名無しさん:2001/07/20(金) 06:59
>>497
さすが、賛成派さんやることがそつないですなあ。

>251 反対派、244の具体例には触れず、個人エゴと受け取る。 ←論点そらし
251では、「通称が使用できるのであれば「無形の資産」と呼ばれる
ものを侵害しないのではと。」書かれているのを無視してその下のエゴ
だけを強調している。

>252 中立、244に追加する形で具体例を上げる
253でとんちんかんなレスだと指摘されているが...

>262 反対派 相手の論証が眼に入らないようで、また根拠をあげろと言う。制度改変そのものについて再度エゴ論を展開 ←論点そらし
相手の論証ってなんでしょう?「勝手に、侵害しないことにするな。」
これのどこにに、論証があるのでしょうか?

>269 反対派 賛成派の言う正当性が納得できないという指摘
これも指摘ではなく268の反証と受け止めるべきでは?

>271 反対派、265の意見を一部認めるも、同姓制の論理的一貫性を盾に甘受せよと迫る。
これも、もの凄い曲解だね。 271は、「通称制の導入により、埋め切れぬ
不利益は甘受されるべきと考えます。」と書いているのに、その言葉尻だけを
捉えて、「甘受せよと迫る」とは...


これ程、曲解して受け止めているいるのであれば、議論は成り立ちませんね。
まあ、このスレだけで頑張って別姓論を賛美してて下さいよ。

500 :名無しさん:2001/07/20(金) 07:09
>>499
俺もあきれた。
もう、このスレで発言することは無いだろう。

501 :名無しさん:2001/07/20(金) 08:06
>>498 同意。祖父母との養子縁組の例で言えば、いじめの原因は、
「姓が違うこと」そのものに求めるべきではないと思う。そして、それ
は「選択的夫婦別姓」においても同じ事だろう。

「違いをあらかじめ排除する」ことで、いじめの芽をつむことは、本質
からずれていると思う。

502 :名無しさん:2001/07/20(金) 10:11
>>499
私は賛成派なのでそっちに偏るのは覚悟しつつ、

通称使用を広めればいいと言いつつ、戸籍名と違う通称の使用が当たり前になる社会が本当に今よりマシなのかリアリティ不足だ。 動機的には単純で、家族=同姓でなきゃいかん、というノスタルジックな感情があって、そのフレームから外れようとする者を理論的に封じるべしという対症療法的指向があるのではないか。そんなことしても所詮ごまかしでしかないと思うのだが。なぜなら通称が広まると、実質上はかえって別姓社会に近づくような気がするから。
...反対派は「本当に」通称を求めているのか? そしてそれは別姓が認められる事とそう違うことなのか?

賛成派に関しては、通称がダブルネームを要求するものである限り、そりゃ不便がゼロになることはあり得ないにしても、実質限りなく通称が使用可能になれば(言っておくが、現状はまだまだ問題がある)大概の要求は通るので、やはり弱いのではないか。 全て通称使用が認められた場合でもなお、戸籍上の姓を変わることの職業生活上・手続き上の不便がどのくらいありうるか挙げる必要がある。そうでなく本当に別姓選択に意義があると(私はあると信じているが)するのなら、通称使用は実質別姓の方向を指しているのだから、それにはあっさり賛同し別の方面で攻めるべき。負けず嫌いのノリでする議論のための議論はいただけない。

結局、自説を信じ込んで他を認めないと言う点では「どっちもどっち」だと思うがなあ。

503 :名無しさん:2001/07/20(金) 10:17
姓なんか止めちまえ。
名前だけで十分だろ。
イチローで不足か!!!
別姓なんて主張する奴はアホ。
家に縛られとる。


504 :名無しさん:2001/07/20(金) 10:48
名前なんか止めちまえ。
本人の存在だけで十分だろ。
名無しさんで不足か!!!
名前なんか主張する奴はアホ。
名目に縛られとる。

とかね。

505 :not 499:2001/07/20(金) 13:52
>500
>通称使用は実質別姓の方向を指しているのだから、
>それにはあっさり賛同し別の方面で攻めるべき。
>負けず嫌いのノリでする議論のための議論はいただけない。
前スレでは、法改正の是非についての議論も出ていたはず。
また、選択的別姓制度は、片手落ちだとの意見も出ていましたが
あえて、それらの意見を無視し、「負けず嫌いのノリでする議論のための議論」
と、断言されるあなたも、いただけないと思うのだが。


506 :500:2001/07/20(金) 16:12
>>505
まあ自分の意見が公平とは言えないのは自覚している。
前スレの法改正の是非の議論というのは何か。
また、選択的別姓制度の片手落ちな点は何か。
もうちょっと具体的に該当個所を教えてくれ。

507 :名無しさん:2001/07/21(土) 02:27
むずかしい話に、こみいった話になってるなあ。
もうちょっと単純に考えよう。
@仕事をもつ女性は、改姓すると不都合な場合がある。
例えば、仕事の取引先や仕事関係者にせっかく覚えてもらった姓を変えて新しい姓を覚えてもらうのは、時間と労力のロスになる場合がある。
もちろん、旧姓を「通称」として使用することも一つの選択肢として容認。
A改姓により個人のアイデンティティーが失われると感じる人がいる。
B一人娘に姓をつがせたいと考える親もいる。
また、親の姓をつぎたいという娘もいる。

こういう理由で、別姓を望む人の意思を尊重してあげればいいんじゃないの。



508 :名無しさん:2001/07/21(土) 02:30
別姓を両者が望む場合に認めるのはかまわんと思うが、片方が別姓を
望んでももう片方が望まない場合は別姓にするべきではない。
内縁なら話は別だが。

509 :名無しさん:2001/07/21(土) 02:35
>>508
そうですね、子供のためにも

510 :名無しさん:2001/07/21(土) 03:08
>>508
特に別姓を志望する人にはそれなりの理由があるわけで、結局折れさせるにせよ、十分(本気で)気持ちを理解してあげないと今後の結婚生活はおぼつかないと思われ。「別姓にするべきではない」とおっしゃるのは、いろいろある内の一つの立場でしかない。
まーここで議論しても始まらない。話し合いの結果、本人達と関係者のいいようにどちらかに決めてもらえばいいだけだ。
結婚すると分かるけど、意見の不一致なんてそれこそ無数に出てくるね。

511 :名無しさん:2001/07/21(土) 03:36
>>507
それらの項目を自明のこととして了解している人もいれば、全然受け付けない人もいる。それでは生ぬるいという急進派もいれば、積極的に敵視してくれちゃう保守派もいる。
自分は別姓容認の価値観だから問題なく理解できるけど、かえって説明者にとって自明になっている事こそ、説明が難しかったりするんだよね。
国の方向性としてそれらを総合すれば「法律は、社会生活に無理を生じない範囲で、多様な生き方の追求を妨げない」という理念が上位に来るべきと思うが、これも理解しない人は理解しないし。
このスレ見てて、つくづく文化(価値観)の違いって「理論」では切れないものだなーと思う。

512 :名無しさん:2001/07/21(土) 05:17
私は反対派(というか通称派)に属すると思いますが、
別姓主義の親(A)についていく子供の姓(C=XまたはA)は、
X(最初の結婚相手)+A(親) + X(子供)の場合、

一回離婚
A(親)+ X(子供)

その後再婚
Y(再婚相手) + A(親) + X(子供)+ Z(相手の連れ子)

というパターンになるということですね?
やや極端な例だとは思いますが、有り得ない話ではありませんね?
これで家の同一性をどこに見出すのでしょうか。
また、Yさんが508の言うように一方が同姓を望む場合はどう対処するのでしょうか。

513 :名無しさん:2001/07/21(土) 07:17
>>507
@仕事の取引先や仕事関係者にとっては、会社名+(組織名)+名前です。
 会社名や組織名が変わっても混乱するのは最初のうちだけ姓だけを
 特別視する理由も無い。
A姓は家のアイデンティティを表す。 個人のアイデンティティを
 求める行為自体ナンセンス。
B姓だけを継いでも子供が継がなかったら、やはりそこでその姓は
 途絶えるが...

514 :名無しさん:2001/07/21(土) 07:47
>>512は、家族としての実質はどこにあると思うのかな? 愛情で結ばれて、
いっしょに暮らしていく人たちが、その姓を選択しているのならそれでいいん
じゃないの? なぜ「家の同一性」が姓の同一性と不可分なのかを何も説明
してなくて「どこに見出すのでしょうか」もなにもないもんだと思うけど?

>>508みたいに「一方が同姓を望む場合」だって、いちがいに「するべきだ」
とか「するべきでない」なんて、言えっこないと思うけれど。それこそ、両人で
納得行くまで話してもらうしかないでしょうに。今だって、別姓のために事実
婚してる人は話し合っていると思うし。うちだって、結果的に同一姓にしてい
るけれど、じっくり話し合った。「話し合う」までいかず、「女が変えるんでしょ」
となっているのが現在の問題だ、ということを何も理解してないから、こうい
うとんちんかんな発言になるのだろうと思うが。

515 :名無しさん:2001/07/21(土) 10:43
なんだろな?
法の枠組みからはみ出した人が、不便なのは当たり前だと思うけどな。
はみ出しておきながら、「不便だから法律を変えよう」って言わないで
「法律が変われば、この様に生活が変わります」ってビジョンを提示
すれば良いのに。
そうすれば、もっと賛同者が増えると思うけどな。

516 :名無しさん:2001/07/21(土) 11:29
>>513
> (1)
社名が変更になることや仕事上の肩書きが変更になることと、姓が途中で変わることは、それぞれ別個の要請によるし、及ぼす結果も異なる。なんで同一に論じられる?

> (2)
それは頭固いと思う。君のまわりに結婚改姓で不便を訴える人がいないのか?
個人の姓をアイデンティティの一部と見なさないとすると、逆に変な話になるだろうよ。

(1), (2)の指摘とも、このスレでもう出た。ループしちゃってるよ。
既出の議論なら、反対派サイトながら出来るかぎり公平に両論併記してあるここ↓でも見てくれ。
http://www2.justnet.ne.jp/~masayoshi_fuse/fus795.htm
それから賛成派の議論だったら http://www.google.co.jp/ で「別姓」「賛成」「反対」の3つでも入力して調べれば500件くらい出てくる。

> (3)
とりあえず当事者の代で継ぐというだけでも別姓ニーズは実際にあがっている。とはいえ、この動機については別姓推進グループの中でも否定的な意見が多いように思われる。なぜなら姓を継がせなければいけないということと、個人が存続する限り姓を保全する必要性ということは、方向が異なるからね。
それから、未来の事まで気にするのだったら、子供が継がなかったら姓が絶える心配は同姓婚にもある。

# 丸付き数字は、コンピュータによっては (月) (火) (水)... のように見えるので使わない方がいいと思う。

517 :名無しさん:2001/07/21(土) 11:35
>>515
確かにそれはある。

別姓を望む人って、もう法改正が成ったかのように語る人が多いような気がする。
現状が変わること自体をいぶかる一般の人にとっては反発の種になりうるだろう。
ちゃんと説けば怖いことは何もないのに、推進派は戦略のまずさで損をしている。

518 :名無しさん:2001/07/21(土) 12:45
>>516
>姓が途中で変わることは、それぞれ別個の要請による
お客にとっては、会社の都合だろうが、個人の都合だろうが
関係ないよ。 ○○(会社名)のxxさん。これ以外に何の
影響があるのさ。 具体的に説明してよ。

>それは頭固いと思う。君のまわりに結婚改姓で不便を訴える人がいないのか?
なぜ、頭が固いと一方的に決め付けるんだ?
513さんが言う通り、姓は家族のアイデンティティを表す。
これは、紛れも無い事実だろ?
>個人の姓をアイデンティティの一部と見なさないとすると、
>逆に変な話になるだろうよ。
これも、具体的な事実を併記しないと、ただの愚痴にしか聞こえないよ。

そういった意味からすると、515さんの感想は的をえたていると思うけど。

519 :名無しさん:2001/07/21(土) 15:32
>>513 が書いている「家のアイデンティティ」というんが、私には
わからない。「家」という人格があるということですか? その一
員ひとりひとりのアイデンティティとは関係なく?

こういうあたりから、賛成派と反対派とでは、まるで感じ方が違う
一例だと思う。


520 :516:2001/07/21(土) 15:34
>>518
>お客にとっては、会社の都合だろうが、個人の都合だろうが
>関係ないよ。 ○○(会社名)のxxさん。これ以外に何の
>影響があるのさ。 具体的に説明してよ。

昔は社会的立場が変化するたびに、名前が何度か変わったりした、誕生・元服・受戒(僧侶)・死亡その他。
だが今、職業上の地位・役割と個人のアイデンティティは名前によってリンクさせるものとは思われていない。立場は立場・人名は人名だ。会社の役職のタイトルは会社の求める職務によっていくらでも変わるが、その従業員の名前は役職名よりもずっと社会的人格の基本を為すものとして(比較的)一貫して保持されるのが通念だろう。 いくら立場が変化しても、名前という指標によってその個人の社会的キャリアの受け皿となりうる。だから改姓と昇進のアイデンティティの変化を同じものとして捉える顧客がいるとも思えない。いるとしたら常識の通じないイタい奴だ。

「鈴木家の一郎さん」みたく、所有・所属の格助詞「の」をつかって繋げる言い方の延長で「越後屋呉服店の番頭の鈴木さん」が同じフォームを持つというだけで同一に論じるのは只の頓知でしかない。
それとも会社名とか役職が変化する度に、いちいち個人の改名のように裁判所の手続きを仰ぎに行くか?


> なぜ、頭が固いと一方的に決め付けるんだ?
> 513さんが言う通り、姓は家族のアイデンティティを表す。

ファミリーネームの辞書的意味だけで、姓の社会的意味を捉えきれるものではない。
法律には法律の目的がある、それを国語辞典と間違えてるのでは?

> >個人の姓をアイデンティティの一部と見なさないとすると、逆に変な話になるだろうよ。
> これも、具体的な事実を併記しないと、ただの愚痴にしか聞こえないよ。

これは簡単な話なんだがな、○○家の誰々という存在がその個人の全てではない。社会に出るとむしろ姓+名のセットで個人として扱われるのが普通だ。それくらい生活実感から悟ってくれ。あれ?全然具体例じゃないな。う〜ん、ならば、点呼で「鈴木君」と呼ばれたら家を呼ばれたと思うか、と言われたら?


521 :518:2001/07/21(土) 19:25
>>520
小難しく言い換えてるだけで全然説明じゃないじゃない?
あのさあ、お客にとって仕事の内容が一番気に掛かることで
改姓は、関係無いじゃない。 鈴木から、田中に変わったから
といって、取引中止される訳?
逆に、鈴木さんがA商事から、B物産に転職したら、現場では
鈴木さんを信頼して取引を続けようって言ってくれたとしても
上司の人が、B物産との取引実績が無いことを危ぶんで取引を
中止したりすることは、よく有るんだけどなあ。
信頼度でいえば、会社名>個人名 ってことが圧倒的に多いのに
「常識の通じないイタい奴だ。」ばっかりなのか?

522 :518続き:2001/07/21(土) 19:42
>>520
>○○家の誰々という存在がその個人の全てではない。 ・・・
>点呼で「鈴木君」と呼ばれたら家を呼ばれたと思うか
これは、逆なんじゃないの?
個人のアイデンティティの表す要素の中に姓というものがある。
これは、最初から認めているよ。
「鈴木君」って呼ばれても、言葉には無い状況的判断で鈴木一郎さんが
呼ばれているな? って判断するでしょ。
姓+名のセットで個人として扱われるといっても、それも個人の
アイデンティティを構成する一部でしかないじゃない。
つまり、要素の1つでしかない姓が変わったからといって、
個人のアイデンティティ全てが失われる様な言い方が、おかしいと
言っているんだよ。 (多少の変化があることは認めている)

523 :520:2001/07/21(土) 23:45
>>521
見たところ、521 での論点は、取引先と仕事をする場合、肩書き(職務)と個人名それ自体のどちらが重視されるか、みたいだね。それについてだけならば正しいだろう。だがそれを指摘しても結婚改姓につきまとう社会的・人格的アイデンティティの問題と直接の関係はないだろう。
520では「役職」と「名前」(姓を含む)でアイデンティティの次元がこんなに異なるよ、という説明をしたつもり。そのように読んでもらえば、そう小難しくはなかろう。で、改姓が個人のキャリアの一貫性に悪影響を及ぼすと考えられていること、またそれを避ける目的も含め事実婚の選択をしている実態は「ある」んだ。
(通称使用の範囲拡大の話はこの際おいておく。それと私自身「事実婚選択」を半端扱いする意図はない、念のため)

>>522
> つまり、要素の1つでしかない姓が変わったからといって、
> 個人のアイデンティティ全てが失われる様な言い方が、おかしいと
> 言っているんだよ。 (多少の変化があることは認めている)

520では、姓の社会的意味はファミリーネームだけではない、としか言っていないのだが。全てが失われるなどと取られるような言い方したっけか?
あなたが一部理解を示した「多少の変化」の内容が賛成派にとって重要な所なんだけどなー、感じない人は感じないという事は認めるよ。つまるところ「人にとって家族とは何か」についての価値観の相違になるかな。
522 の前半については、あなたと私の間で争いはないようだ。


524 :518:2001/07/22(日) 08:24
>523
自分が言いたいのは、姓っていうものが個人のアイデンティティを
構成する要素の中での重要性は低いってことが言いたいんだ。
自分が思うほど、姓に対して他人は関心が無いんだよ。
それを、個人のキャリア云々等と自身に対して言ってる人は
言葉は悪いが、自意識過剰なんじゃない? って思いたくなるよ。

現在、事実婚されている人も理念で事実婚している人が大半だと思うがなあ。

525 :名無しさん:2001/07/22(日) 08:46
>>524が言いたいことはわかったが、それがなに?
そんなの人によって違うだろ。あんたが姓を重用と思ってないのは
勝手だから、結婚して改姓でもなんでもすればいいだろ。
そうは思わない人がいる、ということをまず認識しないことには、
この問題について語ることそのものが、勘違いなのではないか?

526 :名無しさん:2001/07/22(日) 09:18
↓別姓賛成の女性議員(超党派)
http://homepage1.nifty.com/album/bessei/bessei61/61-syuukai-higuchi.html

527 :523:2001/07/22(日) 09:26
>>524
> 自分が思うほど、姓に対して他人は関心が無いんだよ。

それはそれで認めるから、気にする人たちの事もちょっとは考えてほしいものだ。(嫌ならいいよ)
政府でも通称使用の通用範囲は広げるという方針を打ち出している事実もあるし。
# ↑これ認めるくらいだったら、シンプルに別姓認めちゃった方が論理的整合性があると思うけどね、でもそれは別の議論。

528 :526:2001/07/22(日) 09:29
自己レス
526のリンク先、よく見たら男性議員もいたようだ。スマソ。

529 :名無しさん:2001/07/22(日) 11:13
なんてことない話だが、
姓が変わったら、高い金払って作った実印が使えなくなる。
当然実印も登録し直しだよな。
パスポートの変更も金はかかるよ。
別姓のまま結婚できれば発生しない出費だよ。

あと、会社勤めの人はまだましだろうけど、
個人商店で屋号なしで仕事している人なんかは
姓が変わったらそれこそ営業に支障が出たりするんじゃないの?

530 :518:2001/07/22(日) 13:00
>525
あんたの方が、何言ってるのかわかんないよ。
意見が違うから議論して、お互いに理解し合える
様にになるんじゃないの?
自分と違う意見なら排除するというのか?

>527
日本語は難しいね。
こう変えたら解かってもらえるのかな?
「あなたが思うほど、あなたの姓に対して他人は関心が無いんだよ。 」

>529
あんたの言ってるのは、瑣末な話だよね。
逆に、実印代くらいの話で法律変えようっ言うの?
そっちの方がおかしくないかい?
あえて言わせてもらえば、実印は三文印でも登録できるし
名だけの印でも登録できるよ。
個人商店だってなんで姓が変わったら屋号を変えなきゃいけないのさ。


531 :名無しさん:2001/07/22(日) 13:12
>>524があほらしいのは、他人に対する想像力の欠如のせいだろう。

別姓賛成派が、なぜ自分の姓を守りたいと思っているか、その人の
身になって考えてみることをしないかぎり「理解し合える」ようになる
とは思えないな。「他人が、自分の姓に関心がある」から、別姓派は
姓を変えたくない、と思っているのか? >>524はそう主張している
のだが。

532 :名無しさん:2001/07/22(日) 13:17
>>531補足。

もしくは、>>524は、「他人は、あなたが思っているほどあなたの姓を
大事に考えていない」 から、姓を変えようが変えまいが、デメリット
はない、と主張しているとも読めるな。
それこそ、なぜ別姓派が姓を守ろうとしているのかまるで考慮せず、
「だいじょぶ、だいじょぶ」と言われても、「おまえが大事に考えてない
だけで、オレはオレの姓が大事だといってんだ」と言われるだけだろう。

533 :名無しさん:2001/07/22(日) 13:59
>530

>個人商店だってなんで姓が変わったら屋号を変えなきゃいけないのさ。

個人名で仕事している人はどうなるんですか?

534 :527:2001/07/22(日) 14:22
>>530 (518)
だから、それは一つの見方でしかない、詳しくは既に他の人が言ってくれてるので重複は避けて一点だけ、
527で指摘した、政府による通称使用の範囲拡大の方針、および企業においても通称使用の環境が増える一方であるのは、結婚改姓に関して一部の人が「他人の姓になんか関心がないよ」と言うだけで済まない問題が存在し、それを政府・企業も認めたという事ではないだろうか?
その客観的事実くらいは考えに入れてみてほしい、もうあなたの他者への想像力には期待薄であると見なさざるを得ないから。

535 :518:2001/07/22(日) 15:58
>532
>なぜ別姓派が姓を守ろうとしているのかまるで考慮せず、
おれが、言いたいのは後者の方だよ。
ところで、何を守ろうとしているんだ?
あんたたちは、姓という旧態家族制度に捕われない様に別姓に
するんじゃないのか?
それとも、家族制度の象徴である姓を後生大事に守っていくために
別姓にするのか? はっきりさせようよ。

>533
>個人名で仕事している人はどうなるんですか?
だから、通称と言う手段があるじゃないの?

>534
>その客観的事実くらいは考えに入れてみてほしい
だから、それの事実を書いてよ。
あんたは、こっちの想像力欠如を訴えてるけど、具体的事例を
1つも提示してないことに、その原因があるとは思わないのかい?


536 :名無しさん:2001/07/22(日) 16:33
>>535
家族制度を守るとか守らないとかじゃないんだよ。その二者択一
にとらわれているから、想像力がないんじゃないのかっていって
んの。

自分の名字も含めて自分自身だという実感が、あんたにはない
の? オレは会社変わってもオレだし、部署変わってもオレだけ
ど、名字変わると居心地悪いよ。あんたが自分の名字を、会社の
名前や肩書き程度と同じに思っているなら、別に言うことはない。
あんたはそういう人なんだろう。で、どうだい? その程度のもの
なの、あんたの名字ってさ。

オレが姓を守りたいのは、素朴に言えば、上に書いたようなこと。
旧態依然の家族制度云々は、「なぜ姓が変わると気持ち悪いか」
を説明するための理屈ではあるけれど、「家族制度打破」のため
に姓を変えたくないわけじゃない。

537 :名無しさん:2001/07/22(日) 16:59
反対派 vs 賛成派 理念の違いが鮮明なページ↓
さて、あなたはどっち?
http://www.hi-ho.ne.jp/taka_anzai/bessei/bessei10.html
http://www.hi-ho.ne.jp/taka_anzai/bessei/bessei10a.html

538 :537:2001/07/22(日) 17:03
同じサイトより
じゃんけんで負けて、妻の姓に変わった夫の、その後の苦労談↓
http://www.hi-ho.ne.jp/taka_anzai/bessei/bessei06.html

539 :518:2001/07/22(日) 17:32
>>536
あんたの居心地が悪いだけで、法律変えろって言われてもなあ。
んで、あんたの言いたいのは、戸籍に愛着があるってことだね。
じゃあ、前レスで戸籍制度を廃止して、国民総背番号制を導入しよう
って、議論になったときに、何で反対意見を表明しなかったのさ。
別姓賛成者でも、戸籍に愛着がある奴は居るんだってさあ。

>>538 のサイトの内容だって、自分らが勝手に現行法を無視して
別姓にして苦労しているだけであって、問題があったから別姓にせざる
得ない状況ではないじゃない。 これは、理念で別姓にした口でしょ?
それに過去レスでも意図的に法律違反を推奨している等と問題視していた
ペーパー離再婚をしてるサイトを紹介するのはまずいんじゃないの?

540 :534:2001/07/22(日) 17:42
>>535
具体例を見たいのだったら、ネットで検索くらいしてみたらどうか? 想像力は要らない。

試しに google.co.jp で 「旧姓 使用 実施 富士通」とやってみると、こんなのが出てくる。
「国内企業における旧姓使用の認可状況」 2000/10/04
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/8446/kigyo_matome.html

ここに実施企業からみた通称使用におけるメリットとデメリットも載っている。
デメリットとして、まだまだ公文書との関係がネックになっているのが分かる。

企業名のキーワードに富士通をあげたのに特段の意図はない。単に IT系の大企業というだけ。

541 :名無しさん:2001/07/22(日) 18:32
>>539 は、2ちゃんねるの議論で「なぜ反論しなかった」とか、とんちんかん
なこと言う人なのな。おもしろいね。ここをどこだとおもってんの? あ、おれ
国民総背番号制は、基本的に賛成。戸籍を個籍にするのも同じく賛成。
オレが好きなのは、オレがオレの名字を名乗ること、および人に呼んでも
らうことであって、戸籍なんてどーでもいい。

とりあえず、あなたと「議論」するつもりも「相互理解」をするつもりも、
オレにはない。>>513で書いているようなとんちんかんなたとえ話が
「とんちんかんだ」ということを表明したいだけだ。

想像力がどーたらということを言われるのが心外なら、自分自身の
姓も「会社名・組織名と比べて特別視する」のかどうか、どうかを考
えて、その結果を書いてほしいな。

ちなみに、俺の発言は>>514 >>519 >>525 >>531 >>532 >>536 ね。

542 :名無しさん:2001/07/22(日) 18:51
>>541 では、かーなり失礼な物言いをしている。それについてはいいわけ
しないが、「なぜ反論しなかった」には補足。

そのときいなかったもん。

以上。


543 :518:2001/07/23(月) 09:12
>541
まるで、子供の論理だね。
こんな奴と議論してたと思うと自分が情けなくなってきたよ。
あんたは、「議論」も「相互理解」も、する気が無いなら
しゃしゃり出てくるなよ。 あんたの発言は、ここで発言した
人たち全てを貶める発言だ。


議論しないというのだから、レス不要
                    以上

544 :名無しさん:2001/07/23(月) 13:48
>>518
正論なんだけど、なぜあなたの本意が皆にすんなりと受け取られず、反感すら買っているかについても考えられたし。
民法改正の是非を論じるにあたって、結婚改姓への疑問・不満が一定層に存在することは大前提。 賛成反対に関わらずこの事実を共有していないと、たぶん議論が成り立たない。
ところがこの前提をめぐるあなたの論調はまるで「あたしゃ改姓に疑問を持つ人の気持ちは理解する積もりは御座いません、ゆえにこの問題は存在するべきではありません。」と言っているように聞こえるのだ。(524 「言葉は悪いが、自意識過剰なんじゃない? って思いたくなるよ。」などの発言によく表れている)これでは議論拒否の煽りと取られてもしかたがない。

545 :512:2001/07/23(月) 17:13
>>514
>愛情で結ばれて、いっしょに暮らしていく人たちが、その姓を選択しているのならそれでいいんじゃないの?
512のケースの場合、子供は自分で選択したと言い切れますか?納得しない場合、改名という選択肢があると
反論されるかもしれません。しかし、自分が改名が嫌だからこうした形を選択したのに、それを子供に押し付ける
のですか?改名が嫌なら、我慢して使えでは、親の我侭を超えるものではないというのが私の考えです。

>なぜ「家の同一性」が姓の同一性と不可分なのかを何も説明してなくて「どこに見出すのでしょうか」
>もなにもないもんだと思うけど?
これは逆ですね。反対派のスタンスは明確で、「家の同一性=姓の同一性」です。
そうでないとすると(つまり514の立場)、説明義務は貴方にあるのでしょう。


546 :名無しさん:2001/07/23(月) 17:54
説明義務だと? 2chで?
ぎゃはははっははっはっはhhhh


547 :名無しさん:2001/07/23(月) 17:56
つか面倒だから普通に結婚しろよ。

548 :名無しさん:2001/07/23(月) 18:01
普通の結婚の方が、長い目で見たら面倒だよ。
女房子供養うなんてまっぴら。


549 :別姓さん:2001/07/23(月) 19:19
>>545
>「家の同一性=姓の同一性」です。

 これは単に慣習の形式を説明したに過ぎない。そんな、どの家族がより正統的であるべきか、の様な事を言っても建設的な合意を形成することに資する余地はないだろう。
 現状、合法(海外のいくつかの国、ただし元々別姓文化の韓国はここでは除外)であれ、非合法(事実婚、我が国)であれ、別姓で営まれている家族は存在する。そのような国民生活の実態、その根底にある家族をめぐる理念の多様化を鑑みて別姓選択を合法化するのを容認するか/しないか、つまり立法(政策)の是非について議論をしていたのではないか?
 あなたに問われているのは、家族の実質と姓の同一性が不可分であるのかという事、さらにこのスレの議題に則せば「家の同一性=姓の同一性」という形式があることが法律でもって同姓強制を正当化する根拠にどうなり得るのかという事なのだ。この説明責任を逃れてもらっては議論にならぬ。


550 :512:2001/07/23(月) 20:25
>>549
>これは単に慣習の形式を説明したに過ぎない。
そのとおりです。すなわち、私の主張=現行の法体系とも言えますので、
単にとは切って捨てられない議論の焦点そのものでしょう。

>別姓で営まれている家族は存在する。そのような国民生活の実態、
>その根底にある家族をめぐる理念の多様化を鑑みて別姓選択を合法化
>するのを容認するか/しないか、つまり立法(政策)の是非について
>議論をしていたのではないか?
おっしゃる通りです。ようやく、別姓推進派の根拠らしきものが出てきましたね。
ただし、通称使用や新姓、複数姓や事実婚の改善等の議論でまだばらつきを感じます。

>あなたに問われているのは、家族の実質と姓の同一性が不可分である
>のかという事、さらにこのスレの議題に則せば「家の同一性=姓の同一性」
>という形式があることが法律でもって同姓強制を正当化する根拠に
>どうなり得るのかという事なのだ。
問われるも何も、私のスタンスは545で示したとおりです。質問に対して質問で返すのは議論の
マナー違反です。現行法が現行のまま運用されている以上、賛成派は「法律でもって同姓強制を
正当化しては”いけない”根拠」を提示すべきなのです。それが物事を変える人のスタンスであって、
傲慢な表現ではありますが私は「説得される側」です。合理的理由があれば、説得される用意も
あります。そして、それをクリアするためには、子供の扱いに対する質問にきちんと答えてもらう
必要があるのです。そもそも、私は子供に関する質問をしているのであって、子供のメンタリティ
への取扱について聞いている側なのですから、議論を進めたいのであればまずはそこをきっちり
お答えいただければと思います。

551 :549:2001/07/23(月) 20:55
>>512
>賛成派は「法律でもって同姓強制を
>正当化しては”いけない”根拠」を提示すべきなのです。それが物事を変える人のスタンスであって、
>傲慢な表現ではありますが私は「説得される側」です。

それは全体の大枠での話に過ぎない。その中で、個別のテーマが相互から出てくるのは当たり前。

> これで家の同一性をどこに見出すのでしょうか。 (512)

これは、あなたにより以下のような命題が出されたとも取れる↓
「姓を同じくすることによって、家の同一性を見いださなければいけない。」

これの提示によって、当スレで何か主張したいのならば。やはり上記を論証すべきだ。実際に疑問が呈されてもいる(514)。これに対しては、形式論以外の何の説明も聞かれていない。

552 :551:2001/07/23(月) 21:29
512のケースについて私なりの答えは、
事実婚でもない限り、件の家族においても、戸籍によって家族の法的身分関係(家族であることについてまわる権利義務の根拠となるもの)が明示されている。だから、わざわざ戸籍上の姓を同一であることをもって、同一家族であることを示す必要がない。
生活上、呼び名に困るのであれば、その中のだれかの姓を適当に代表に選んで呼んでも実害はない。「鈴木さんちの奥さんの佐藤さん」←我が家の実態はこうだ。(ただし通称として。戸籍上はパートナーを私の姓に改姓させた)

553 :名無しさん:2001/07/24(火) 04:02
>>512 のケースについて、それが夫婦別姓の固有の問題だとする
のはナンセンスだと思う。

たとえば、原稿の法律なら、この問題は発生しないのか? 離婚、結婚
を繰り返せば、姓の問題はいくらでも混乱すると思うが。

554 :名無しさん:2001/07/24(火) 04:05
>>553 原稿>現行 ですね。失礼。

つまりは>>552に同意。
家族関係が複雑になっていけばなっていくほど、「家族はただ一つの
姓を共有する」ということが難しくなる一例だと思う、逆説的ではある
けれど。

555 :名無しさん:2001/07/24(火) 04:28
>>545 (512のケースの場合、子供は自分で選択したと言い切れますか?)
ってさ。子供が、自分の姓を自分で選択することに価値があると言うのかな?
夫婦別姓だろうが、同姓だろうが、自分の姓を子供自身は選べないよ。子供は
現行の法律にしたがっていても、自分の姓については「がまんして使え」以外
の選択はない。「両方」の親と同一で「なければならない」と思うのは、「あなた」
の意見であって、子供の意見ではない。「片方の親」とも同一でないかも
しれないという杞憂については、離婚したときに改姓をできるように整備すれば
もんだいなかろう。


556 :名無しさん:2001/07/24(火) 04:33
>>518

とりあえず、あんたに言いたいのは、「問題は不在である」(>>544)
という立場をとりつづけるのであれば、なんであんたここにいるの?
ってことだ。ここで「議論」したいのなら、「オレが法律、オレが正義、
だからオレに反対するやつはみんな説明義務があるんだってば」
というばかげたジコチューはやめたらってこと。法律が正しいって
いうのなら、「法律だから」じゃなくて、なぜそれが正しいと思うのか、
自分自身のアタマで考えたこと言わなきゃ、「議論」してるなんてと
ても思えないね。

以上、>>541だ。あんたに反論がなければレスは必要ないよ。
意見を言う以上「合意」が得られるとか、得るべきだとか考える時点で、
オレとあんたとは世界観が違うとおもうな。いろんなヤツが、いろんな
意見を言っていいし、それが世界だし、2ちゃんねるだろうよ。

557 :名無しさん:2001/07/24(火) 05:28
>>553
現行で、子供の改姓が起こるケースとして、家の跡継ぎの問題もあるね。
このスレでもあったけど、いきなり祖父母の都合でその名字に変わるパターン。

「別姓による姓の乱れは良くない」ごときが主張になるのだったら、こっちは件数(見聞きした数×歴史の長さ)的にも、動機のくだらなさ(主観です、すいませんね)からいっても、はるかに問題は大きいと思うのだが。

558 :名無しさん:2001/07/24(火) 10:17
>>555
でましたね。揚げ足取りレス。
毎回同じレスが来るんだよね、子供の話になると。永久ループ。
いいか。545が言ってるのは、あくまで別姓賛成派閥が
「自分は姓を変えたくない」
と言って別姓を選んだくせに、子供には
「嫌なら改名を選択しなさい」
って勝手なこと言うのかよってことなの。
夫婦(=家族)同姓なら、こんな問題無いだろが。
ここらあたりが「賛成派は子供についてなんら回答を出さない」って言われる理由だね。

559 :名無しさん:2001/07/24(火) 10:23
子供の姓について言えば、
同姓結婚だろうが別姓結婚だろうが、どっちにしても
親が勝手に決めることになるんでは?

同姓→親が結婚時に決めた
別姓→子供が生まれたときに決めた

というだけのことで、家族で姓が同じか違うかはまた別の問題。
同姓家族は(親が)同姓がイイ、と思っているというだけのことだし
別姓家族は(親が)別姓がイイ、と思っているというだけのこと。

氏名そのものは子供自身に決めさせるものでもないでしょう。
ってゆーか、生まれたばかりの赤ん坊に決めろって言っても・・・

その後、子供が大人になって、自分の氏名をどう思うかは
ぜんぜん別の問題じゃないかな。


560 :!WU?:2001/07/24(火) 10:32
>>558
親が、自分の姓名を保持したいと思うのを子供に強制はできない
というだけのことでは?
家族同姓でも、例えば子供が結婚する時には姓が変わる可能性が
あるわけで・・・


561 :名無しさん:2001/07/24(火) 10:33
子供が「パパもママも僕も同姓がいい」って言ったらどーすんのかな?

562 :名無しさん:2001/07/24(火) 10:37
>>560
すまんが、512からの流れを読み返してみてくれ。

563 :煽り厨房:2001/07/24(火) 10:38
>>561
何でそう言うかな・・・っつーか、何歳児だ?
あまりガキの言うことを間に受けても仕方が無いと思われ。
もはや家の勝手だと思うが。

564 :絵惘僖MセU攬:2001/07/24(火) 10:44
何でも勝手じゃ社会は成り立たない。
権利の裏には義務があり、自由の裏には責任がある。
レス不要。

565 :名無しさん:2001/07/24(火) 10:47
>>561
これも何回も出まくってるな。
で、この答えはなんだっけ?

566 :煽り厨房:2001/07/24(火) 10:49
>>564 何の責任だよまったく・・・偉そうな思考停止はやめれ。

567 :絵惘僖MセU攬:2001/07/24(火) 10:53
煽り厨房が煽られ

568 :煽られ厨房:2001/07/24(火) 10:54
>>567 こっちのHNの方がいーか?

569 :絵惘僖Mセ・攬:2001/07/24(火) 10:58
>>568
goodです

570 :名無しさん:2001/07/24(火) 11:15
>>559
> その後、子供が大人になって、自分の氏名をどう思うかは
> ぜんぜん別の問題じゃないかな。

同意。
現行法の下でも、別姓派が結婚後も保持したい自分の姓ってのは、両親が結婚し「勝手に」姓を選択したときに決まっていたもの。 子供がそれを生涯のアイデンティティの一部として感じることとは矛盾するものでないのに、反対派は何を言いたいんだろうか?

> 別姓→子供が生まれたときに決めた

いままで出されている民法改正案では、生まれたときに子供は姓がどちらかになるか決めて、兄弟同士の違いは認めてないみたいだが、これだと現行法との段差はずっとマイルドだね。 もっとも自分は、子供同士の姓が違っても同じでも結合姓でも、それは各家庭で決めればよく、法律でどうこう規制する根拠が不明だと考えるが。


571 :名無しさん:2001/07/24(火) 11:34
>>548
だったら現状の「事実婚≒同棲」の方が都合いいじゃん。


572 :名無しさん:2001/07/24(火) 12:10
>>558
> ここらあたりが「賛成派は子供についてなんら回答を出さない」って言われる理由だね。

だ〜か〜ら〜、その中で子供は、親に与えられた姓を使うしかないのは現行と同じ。

どう選択し、納得を得るかについても、これまで何度か「その家庭での話し合いによる」が出されてるけど、何かまちがってるか?
反対派が「何ら出ていない」と思いたがる心理には興味があるな。

今までの90何%だかの慣習に従い、父の姓に合わせてもいいし(合法化された場合、このケース可能性が高いと思う)、母の姓にするのは今も婚姻時に「妻の氏」を選択した場合にも見られる。
将来子供が、あなたのように別姓否定の価値観を持つようになった場合(←ほぼ空想的仮定)親の事情について色々考えることもあるかもしれないが、親は親の考えがあってしていることを説明するのは当たり前だろう。 逆に説明できないことが別姓メリットを上回ると予想するのなら(各自の判断で)同姓婚を選択すればよい。
いずれにせよ子供が自分のものとする姓は出生時から決定されていることには変わりない --- 現行と比べても子供の権利は侵されていない。

573 :名無しさん:2001/07/24(火) 12:15
>>561
自分のイデオロギーを「子供」の口を借りて言わすんじゃない。
お前は反戦サヨクか?

574 :名無しさん:2001/07/24(火) 12:45
>>561
「それは、おまえが大人になって結婚する時にそうしなさい。
父と母は、それなりの考え(年齢に応じて説明)があって
こうしているんだから。」


575 :名無しさん:2001/07/24(火) 12:47
別姓反対派って、なんだかみんな説教厨房だね。


576 :名無しさん:2001/07/24(火) 13:07
話題の蒸し返し反対!...だから、こういうのもあげとく。

毎日新聞のクロストークページ↓
「夫婦別姓」http://www.mainichi.co.jp/life/women/cross-talk/02/kekka.html


577 :名無しさん:2001/07/24(火) 14:29
>>576
読んでみたが、こことは違ってどうも夫婦別姓は男女平等の一貫として捉えられてるな。
興味深い。

578 :名無しさん:2001/07/24(火) 14:31
つまらんことで感心するな。
ここが世間の常識から外れてるだけだって(w


579 :名無しさん:2001/07/24(火) 14:52
>>578
あ、そう。
でも、男女平等が目的というなら夫婦別姓は的外れになると思うんだがな。
少なくとも法律上は妻側の姓を名乗ることは許されてるのだから、妻の姓が変わるのが圧倒的に多いのは、
法律上の問題ではなく、意識の問題になる。

580 :名無しさん:2001/07/24(火) 14:58
意味もなく別姓にしたがるよ〜な嫁はど〜せ旦那の両親と
揉めるだろうよ。

581 :名無しさん:2001/07/24(火) 15:16
>>579
禿げしく同意!!
「男が姓を変えるなんてとんでもない」
「女は男の家に入る(嫁入り)」という意識がまだ根強いのだね。

有名人では田中眞紀子は姓を変えてない。
ま、旦那さんの(旧姓鈴木)田中直紀が名実共に女婿になったと
いうことだが、最近の若い者は家意識など希薄だから、
女の姓に変更するぐらい余り抵抗ない(むしろ面白いと思うかも)
男も多いと思う。
親が反対しても成人してたら押し切って勝手に二人でやればいいだけ。
それぐらいラディカルな行為をする人が沢山現れないと、社会の
意識なんて変るもんじゃない。




582 :名無しさん:2001/07/24(火) 15:26
女性の姓に変えるのが嬉しい(嬉しかった)
という男性ってどれくらいいるのかな。


583 :名無しさん:2001/07/24(火) 15:28
>>579
法律上の平等と、意識上の平等って、
リンクしなくていいってこと?
ごめん、法律素人なんで、マジでわからん。


584 :名無しさん:2001/07/24(火) 15:44
>>583
576のソースを読んでみると、別姓導入が男女平等の一貫として捉えてる人が多かった。
だが、579で述べた通り、今の夫婦同姓制度でも法律上の男女差別はなんら無い。
故に、男女平等のお題目のひとつとして夫婦別姓を唱えるのはちと違うんじゃないかということ。
家制度等に男女差別を感じている人等が男女平等を目指すなら、法律上では現行でも差別はないのだから、
意識を改革していく必要があるということ。

585 :名無しさん:2001/07/24(火) 15:46
意識を変える法律でしょう。


586 :579付け足し:2001/07/24(火) 15:46
ただ、別姓導入がなんらかの意識改革につながる可能性は否定しない。

587 :名無しさん:2001/07/24(火) 16:01
今の、夫婦のどちらかの姓にしなさいという法律も、
そもそもは戦前の家制度を解体して男女平等とするために
改定された部分だと思うんだけど、、、違うかな?

でも家制度の名残で、実質的には男性の姓を名乗るという習慣と
リンクしてしまっているよね。

意識上の不平等をなくすために法律をいじくるのも
ありなんじゃないかと思うんだけど。


588 :名無しさん:2001/07/24(火) 16:17
女はミトコンドリアを残すので姓は残さなくても良い。

589 :名無しさん:2001/07/24(火) 16:18
バカ男はミトコンドリア、の間違いでは?
俺は人間だけど。


590 :煽られ厨房:2001/07/24(火) 16:21
>>588
パラサイト・イヴにはまりすぎ。
みとこんどりゃーに残すべき個性なんかあるのか?

591 :514:2001/07/25(水) 01:23
>>572 に対する、別姓反対派の人の考えをききたいな。
(オレは572じゃないけど)
このスレ、当初から、「別姓賛成派は子供のことを考えてない」
と言う人がいたけれど、自分とすれば「考え方が違うだけ」と思っ
ていたしさ。これを機会に、「別姓反対。子供がかわいそうだから」
という以外の意見を聞いてもみたい。

ちなみに、俺自身の>>558に対する感想は「???意味わかんな
いんだけど」というもの。オレがオレの姓を守りたいのは、オレ自身
がその姓で積み重ねた記憶と実績と関係があるから。子供につい
ても、途中で姓が変わるのはそれなりのショックがあると思うが、
「与えられた」姓について文句を言う0歳児がいないのは明らかで、
選択もなにもないと思うんだけど。なので、言っている意味がよく
わかんない。もっと説明してくれるものなら、喜んで聞く。


592 :名無しさん:2001/07/25(水) 13:11 ID:???
>>568
愛い奴

593 :名無しさん:2001/07/25(水) 22:42
夫婦別姓、兄弟姉妹別姓、つまるところ慣れの問題だと思う。
不安なら、夫婦同姓にすればいいんだし。

それに1996年の法務省民法改正要綱では、夫婦別姓を選択した場合でも兄弟姉妹の姓は父親あるいは母親の姓に統一されることになっている。
この点については、保守派にもちゃんと配慮しているということだ。

594 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/26(木) 00:09
>>593
姓を統合したいから反対している訳では無い。
方手落ちの制度に反対! 夫婦別姓導入と個籍制度の導入をセットで!!

595 :直接別姓ネタではないけれど:2001/07/26(木) 01:08
同性婚について各政党・候補にアンケートをした結果が掲載されています。
各政党・候補が結婚をどう考えているのか参考になるかもしれません。

http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/5392/

http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/5937/

596 :カーフィルヘイター:2001/07/26(木) 02:04
>>595
自分の入れようと思った候補者は、認めている。
ほっとしたです。

597 :ヴァカフェミ逝ってよし:2001/07/26(木) 02:51
男女平等と姓の同一性を両立する方法として、
男女とも、改姓して新しい家・家庭を作れと
言う意見が少数ながらあるそうです。

このような意見は、みなさんどう思われますか?

598 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/26(木) 03:07
>>597
婚姻などにより創設された戸籍に、新たな姓のラベリングがあってしかるべき、と考える人たちは、賛成するんじゃない?
逆に、たかが結婚で改姓はオカシイという考えの人は敬遠するだろう。
いずれにせよ、法律上そういう選択があっても構わないと思う。

599 :名無しさん:2001/07/26(木) 07:58
>>595
そのリストには載っていないけれど、アカーと政策協定を結んだ民主比例区の樋口さんも同性間のパートナーシップの法的保護制度の創設に前向き。
もちろん、民法改正(夫婦別姓選択制の導入など)も賛成。
http://www.sukotan.com/new491.html

http://www.ilpeer-net.com/

600 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/26(木) 09:29
前にも出てたけど、散骨の話題。 今日の アサーヒ.com より。
ちなみに俺は海派で、場所は稚内か襟裳岬のの先っちょをきぼん。

【自然葬で1000人が海や川に】
 海や川に遺灰をまく自然葬が、25日で1000例の大台を超えた。市民運動として展開する「葬送の自由をすすめる会」(安田睦彦会長)によると、この日、東京の2組、茨城と岐阜の各1組の遺族らが故人の遺志に従って、神奈川県の相模灘に遺灰をまいた。会が発足した91年以来1001人となった。
 自然葬を希望する人は年々増え続け、全国の会員は5月で1万人を超えた。
 遺灰は故人が思い出の地として希望する北海道から沖縄までの海や山で行われている。海7割、山3割の比率という。
 自然葬が増えている背景として、会では、自然回帰を願う日本人の死生観の変化▽従来の葬儀に対する反省▽核家族や少子化に伴って墓を守る人の不足▽大規模な墓地造成による自然破壊への批判――などが考えられるという。
 自然葬は、物理学者アインシュタイン、中国の指導者だった周恩来、女優の沢村貞子さんらが行っている。(07:12)

601 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/26(木) 09:46
30代子持ち男だ。
妻は私のことを、結婚前と同じく「鈴木さん」(仮名)とよぶ。
子供の前でも彼女の実家でもそう。さすがに私の実家にては言わない。

うちでは当たり前なっていて変に思わないが、知らない人が聞くと驚く。

602 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/27(金) 02:57
あげあげ

603 :皆様の一票を国政に:2001/07/27(金) 13:09
投票日間近あげ

604 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/27(金) 14:09
>601
で,子どもが母親のことを,「鈴木さん」と呼んだときにはどうしているんだ。禁止?,それとも容認?はたまた奨励?

605 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/27(金) 15:14
>>601
驚くというより気持ち悪い家族だな。

606 :女の子:2001/07/27(金) 15:16
>>605
確かに・・・

607 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/27(金) 16:04
>>601
気持ちはわからんでもないが...ワラタよ。
呼び方を変えるのって結構大変だよな。

夫実家で呼び方を変えることも、
妻にとってはストレスかも知れんぞ。

608 :601:2001/07/27(金) 23:11
>>604
そのような問題はおそらく起きない。
身内での妻への呼称は、ファーストネーム 引く「子」足す「さん」(由美子→「由美さん」)なので、
子供→妻 の呼称は将来「ママ(現在これ)」「お母さん」もしくは上記の「由美さん」になると思われ。、

>>607
> 夫実家で呼び方を変えることも、
> 妻にとってはストレスかも知れんぞ。

これは夫たる自分もストレス。
妻が私の実家にて「イチロウサンは...」(仮名)とかやられると、こっちは居心地の悪いこと悪いこと。
自分はファーストネームを呼ばれたり使うのが昔から嫌なので、自分の親に電話するときも「あー鈴木だけど」と言うくらいだ。

609 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/28(土) 00:01
>601
>そのような問題はおそらく起きない。
と言うことは,現在起きていないということか。
しかし,子どもが今何歳か知らんが,やがて父親のまねをすることは目に見えているな。
さーて,その時にどうするのか?

610 :601:2001/07/28(土) 00:13
>>609
子供→父を「イチロウさん」「イチロウ」等で呼ぶ以外は容認。
(理由は 608の最後に書いた)

子供→妻をどう呼ぼうと、公序良俗に反する呼び方(クソババア 等)以外は容認。

611 :601 補足:2001/07/28(土) 00:44
>>609
>そのような問題はおそらく起きない。

書き方に説得力がなくて済まない。
だが、現在でも子供(5才未満) が私に向かって姓で呼ぶ時や、妻に向かって私の姓もしくは旧姓で呼ぶ時は明確に「ギャグ」として言っているので、わかるのだ。

612 :605:2001/07/28(土) 02:50
反論も糞も頑張ってくれとしか言いようがないな。気持ち悪いけど。

613 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/28(土) 08:56
維新政党・新風ってどうよ。
夫婦別姓思いっきり反対してるようだけど。

614 :投票日前日あげ:2001/07/28(土) 09:59
>>613
ありゃ復古政党だわな、ご自分の一票を死票にしたければどうぞ。
夫婦別姓反対は自由連合もそうだね。

615 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/28(土) 11:35
>>614
政治姿勢に共感し自分の信念を持って投票しようとする人もいるのに
「死票」とは、何たる侮蔑発言であろうか。
あなた方が、その様な発言を繰り返すかぎり、私は別姓を反対する。

あなたの発言は、公職選挙法違反です。 然るべき機関に通告します。

616 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/28(土) 13:45
>>615
そんなことを言っても新風って半分お笑い政党じゃん。

617 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/28(土) 14:59
私の友達に長女の一人っ子がいて婿をとるために長男との付き合いを反対された。
結局30前になり、今期が遅れるという理由で別の長男と結婚。
その時に男の子が生まれたら妻の方の実家を継ぐという約束を取り付けた。
その友達は,男の子を二人産まないといけないという。
でも生まれたのは女の子と男の子。今両家で男の子の争奪戦が始まっている。
もし夫婦別姓があれば女の子でも家が継げて、こんな悲劇は起こらないと思うけど
皆さんどうでしょう?

618 :not 615:2001/07/28(土) 15:02
>>616
お笑い政党だったら、何言っても許されるのか?
ちゃんと、手順を踏んで設立した政党じゃないのか?
あなた達は、法を遵守するという感覚が欠けているのではないか?

619 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/28(土) 15:24
>>617
家を継ぐという行為と、別姓であると言う事と、関係無いのではないか?
家督を継ぐものが男子でなければならない事はありませんから。

620 :>>617:2001/07/28(土) 15:35
多分、別姓でも男の子の取り合いになる可能性は高いと思われ。
特に、「家は男子が継ぐもの」という呪縛に、少しでも染められている者が居る限り、別姓は根本的な解決にはならんと思う。

621 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/28(土) 16:25
<<617
お墓を継ぐのに他家の名字のものが継ぐわけにはいかないでしょう。
家を継ぐって墓を継ぐのと一緒ですから。例えば未亡人になったら
その人が継ぐわけでしょう。だから別姓になって女の子もお墓を継ぐ
ことが出来れば問題ないわけですよね。そうすれば婿をとるだの,嫁
もらうだのが無くなって一人っ子も自由に恋愛が出来ますよね。

622 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/28(土) 16:34
つうかそんな家の人間が何故女一人だけ産んでさらに長男と結婚なんざするんだろ。
混乱するべくして混乱してるよ。ただの馬鹿一家だ。養子でももらって来い。

623 :>>618:2001/07/28(土) 16:43
>あなた達は、法を遵守するという感覚が欠けているのではないか?

だからこそ、一部の賛成派連中は「ペーパー離再婚」などという、現行法に逆らうがごとく(少なくとも「運転免許」への「ペーパー離再婚」については、100%違法といえる)行為ができるのでは?

「ペーパー離再婚」なんて法に逆らってまでやるような行為は、ある意味「テロ行為」と一緒。そして、テロが市井の一般民に支持されないというのも、世界中の国を見てもわかるとおり、現代では「定説」

こういった、「自分に都合の悪い法は踏み倒してしまえ!」な人を、少なくとも他の賛成派が糾弾しない限りは、賛成派の人格は今後も疑われ続ける事となるでしょう。

624 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/28(土) 16:44
>>622
一人産んでからもう子供が出来なくなったらしい。男の子を産まないなんて
って結構責められたらしいです。
そんな家の子だから30前には絶対に嫁にいかないと恥ずかしいって
言うことで妥協したみたいです。彼女を見ていると可哀想でした。
結婚を申し込まれたけれど、相手が長男ということで,両家から反対されて
泣く泣く別れたんですよね。で、今の旦那はあまり好きではないけれど
男の子を妻の実家に養子に出すという条件をのんでくれたので結婚したそうです。

625 :616:2001/07/28(土) 16:47
>>618
ヲイヲイ誰も投票するなとは言ってないだろ。
どう思うかは人それぞれ。
侮蔑発言ぐらいで切れるような奴は逆に侮蔑発言が図星なんだろ。
自分で信念持って投票すればよし。

626 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/28(土) 16:52
>>624
血のつながりがないと養子は駄目なの?
難儀な家だな。

627 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/28(土) 17:13
>>626
普通そうでしょ。養子って親戚とか血がつながっている人を
もらうもんです。特に日本ではそれがとても重要視されるんですよね。

628 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/28(土) 17:33
道具に頼ってばかりののび太をシめてやるッ!

のび太の思い人であるしずかが見守る中、制裁は行われた。
既にのび太の口中ではどらえもんの赤黒い怒張が暴れている。
「ジャイアン、のび太のお尻がおねだりしているようだよ」
スネ夫の声に応じて、ジャイアンのブリーフから屹立した一物が顔を覗かせた。
ゆうに一尺はあろうかという業物に、恐怖に顔を歪めるのび太。
しかし、その恐怖心とは裏腹に、のび太の肉棒は硬度を増していく。
−のび太にとっては、その恐怖こそが色欲そのものだったかもしれない…。
天を仰いだのび太の頭皮を、スネ夫が絶妙な舌技で剥いていく。
サーモンピンクの亀頭が徐々に姿を現すのと平行して、
ジャイアンの極太の淫槍が容赦なくのび太の菊門にねじり込まれていく…。
         
    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
    /   ,∨∨∨∨∨             _____
  /  /  /   \ |           ./, - 、, - 、   ̄ ヽ  
  |  /   ,(・) (・)|          /-┤ 。|。  |――-、#ヽ
   (6      ⊂⊃ |  ____ .  | ヽ`- ○- ´ /   ヽ  |
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   /  >    -| / /  \ /  ||   \  ̄ ̄ ̄    ノ ノ
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 \ \|    亠  |   \_/ )__/| 人 。     。    八  ヽ
   \ ⊇  /干\|  U    ______) \|  亠     //  ノ
     |       |\   /  ■□■ □■/干 \ (  /
    ( /⌒v⌒   |  U ̄ ̄ U/□■□_____/
ズコズコ|      /⌒ - -   |U   >            |
    / \    |  |       ||   > / _  \   |
    /  ノ\_ |  |。___。ノ| U   ̄(ヽ )( ノ ) ̄\|    (⌒⌒⊃
   /  パンパン|  |    \|  |\    ⊂        6)   / (⌒⌒っ
   /__/     |  |      |  |   ̄⌒<____,   |⌒ヽ /  \ \
          ⊆  |      |_⊇_  <_____/  |⌒v⌒\\ \
            ̄          ヽ  人 。    。   ハ  |      \   |
                            \      / /        /

どらえもん男性陣によるド迫力の4Pファック!
頼りのどらえもんも敵となりなす術のないのび太を襲う快楽…
だが、長い夜はまだ幕を開けたばかりだ…。

629 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/28(土) 19:35
>>625
おいらも、一応問い合わせてみたけど、選挙期間中は特定の書込みを削除し、
他の書込みを残す様に依頼すると公職選挙法違反になるんだってさ。
だから、選挙が終わったら犯人探しが始まるんじゃないの?
それまでに、消えていると良いけど...

630 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/28(土) 20:53
>>629
これのどこが当選運動なのか教えてくれ。意味わからんよ。

631 :賛成派:2001/07/28(土) 22:30
>>623
別姓反対派の感情の一端を素直に表現しているな。
反対派が皆、このような情けないことを考えているとは思いたくないが。

632 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/28(土) 22:36
選択的夫婦別姓制度反対派の方々には、結婚して夫の姓に変わることが、人によっては何でもないことなのに、別の人には不都合なこと、重大なことになることを認識してもらいたいと思います。

633 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/28(土) 23:36
>>631-632
だからといって、法を犯すことを薦めているのもおかしなものだ。
それも、国会議員が率先して行っているとは...

634 :623:2001/07/28(土) 23:47
>>631
それは失礼。
ただ俺は、「ペーパー離再婚」を推奨してた水島広子(現議員)のHPにて、これに同調してた連中と実際に論議した経験があってな、彼らの「開き直り」の言い訳(要約すれば、「ペーパー離再婚」をやるのは、夫婦別姓が導入されないからで、悪いのは現行法。実現するまでは、俺達の権利を守るために「ペーパー離再婚」は行い続ける)と、何が何でも別姓を強行に求める姿勢を見せ付けられるたび、こいつら喜ばすために「夫婦別姓」実現していいのだろうかと、まさに鬱になったものよ。

>>631がこの辺についてどのくらい知っているのかは知らんが、この件では俺のほかにも、あのHP見て夫婦別姓導入に懐疑的になった者は何人か居たし、少なく事も俺には、「ペーパー離再婚」が、夫婦別姓実現への足がかりになるどころか、足を引っ張るだけにしか思えんかった。

「情けない」で片付けるよりも先に、まず現状把握から努めようや。そして、彼らが足を引っ張るのではと思えてきたら、例え目的は一緒でも、糾弾すべきじゃないのかい?

635 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/28(土) 23:48
>>631
何が情けないのか、具体的に説明してくれないと先に進めないよ。

>>632
あなたもそう。 何が不都合? どんな、重大なことになる?

636 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/29(日) 00:15
>>635
反対派お得意の「過去ログ勝手に脳内リセット攻撃」発見!

637 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/29(日) 01:15
>>635
「ペーパー離再婚」において、それらが緊急にして絶対的な必要性に基づく行為と言うより、同姓制度の理不尽さを明らかにする一種の「示威行為」として行われているフシがある事に対しては、ちょっとね、と思うところもあるが、他人の運動にとやかく言う筋合いでもない。また当人達が本当に同姓婚が嫌で行っていればなおさら、非難するべき動機はこっちになはい。
少なくとも俺からみれば「法律変えるために現行制度と格闘してんだなー、自分は真似する気ないけど、がんばってねん」くらいのものだ。

「ペーパー離再婚」を実行した場合、個々の手続きは合法なものの、たしかに、最悪に見積もってこの程度の脱法性はあるのは確か↓
http://plaza8.mbn.or.jp/~eighsaqu/tansin-gakujutsu.htm

でもそれが何だろう? テロとまで言うのは、実際にお上に検挙されたりした事例があっての事か?
武力による国家転覆の準備でこれらを行うのならともかく、当人達が夫婦別姓生活を実現するためにやった事を「テロ行為(にも比せられるもの)」と思うマトモな人間が想像できん。で、実際は水島広子衆議院議員が国会で堂々と述べても公安は動かないし、自分の周りにも実行者がいるが処分された話は聞かない。脱法状態が続いたことで他人の権利を侵害し不当に利益を得てもいないし、公序良俗に反する不道徳行為でもない。
623は、相手を反逆者呼ばわりし、「市井の一般民」を勝手に出演させてまで恫喝したげな、その態度が情けない。その動機をいくら予想しても「下劣な」と言うと言い過ぎなら、思考停止的排他主義に基づくものしか思いつかないのだが。

638 :久利生検事(「HERO」):2001/07/29(日) 02:32
【自民党候補はKSDによって汚染されている!】
★過去に不正事実のあった候補者リスト(順不同);自民党参議院選挙候補はKSDによって汚染されている!★
候補者氏名・選挙区                不正内容
1.中原爽(自民党公認・現職・比例区)      秘書・裏口入学斡旋疑惑他
2.高野博師(公明党公認・現職・埼玉)      秘書・ニセ診断書作成疑惑
3.谷川秀善(自民党公認・現職・大阪選挙区)   KSD献金受領、カルテ無断借用
4.松山政司(自民党公認・新人・福岡選挙区)   ハレンチ事件関与、談合他
5.玉沢徳一郎(自民党公認・新人・岩手選挙区)  KSD関連、公選法違反
6.片山虎之助(自民党公認・現職・岡山選挙区)  KSD献金受領、視察旅行
7.北岡秀二(自民党公認・現職・徳島選挙区)   KSD献金受領
8.狩野安(自民党公認・現職・茨城選挙区)    KSD献金受領
9.末広まきこ(自民党公認・現職・比例区)    公約違反、失言
10.森内勇(無所属・青森選挙区・新人)      公選法違反
11.山東昭子(自民党公認・元・比例区)      おろそかな議会活動
12.西田吉宏(自民党公認・現職・京都選挙区)   KSD献金受領、視察旅行
13.保坂さんぞう(自民党公認・現職・東京選挙区) KSD献金受領、視察旅行
14.真島一男(自民党公認・元職・新潟選挙区)   KSD献金受領、視察旅行
15.真鍋賢二(自民党公認・現職・香川選挙区)   KSD献金受領
16.沓掛哲男(自民党公認・現職・石川選挙区)   KSD献金受領
17.鴻池祥肇(自民党公認・現職・兵庫選挙区)   KSD献金受領、買収
18.竹山裕(自民党公認・現職・静岡選挙区)    KSD献金受領
19.釜本邦茂(自民党公認・現職・比例区)     名義貸しで借金回収困難
20.三浦一水(自民党公認・現職・熊本選挙区)   買収
21.阿部正俊(自民党公認・現職・山形選挙区)   買収・虚偽投票依頼
22.中島眞人(自民党公認・現職・山梨選挙区)   買収・供応
※ 以上は、7月7日一般刊行・販売の国会「見張り番」編著、『欠陥議員』
(創芸出版)第2章に詳述されている、「欠陥議員の基準」にもとづいて
リストアップされたものです。
http://lp.jiyu.net/fusei.htm

639 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/29(日) 03:08
>>623 が、別姓反対派の人格を疑わせるのに貢献していることだけはよく
わかったよ。うん。

640 :久利生検事(「HERO」):2001/07/29(日) 07:30
【末広まきこ・大仁田厚・、小泉改革の足を引っ張る自民党族議員を落選させる方法。すなわち、一人二票の参院選挙制度を利用した戦略的分割投票のすすめ】
自民党支持者は、選挙区は自民党候補、比例区は野党の改革推進派候補に投票すればいいのではないか。
無党派有権者は、選挙区は「人をみて」(人物本位)、比例区は野党の改革推進派候補に投票すればいいのではないか。
(そして、今や数少なくなった野党支持者は、各々の支持政党に投票すればいいと思う。)
そうすれば、小泉政権を信任できるとともに、末広まきこ・大仁田厚や小泉首相の足を引っ張る自民党族議員(とくに道路族・郵政族)を落選させることができる。

P.S
簡潔に申し上げれば、比例区では自民党及び自民党候補に投票しないことです。
そうすれば、末広まきこはもちろん、大仁田、金ぴかセンセイ、橋本聖子、そして族議員を落選させることができます。

641 :623:2001/07/29(日) 09:32
>>637

捕まらなきゃ、何をやっても良いってか。
まあ、「ペーパー離再婚」で捕まった人は、俺も未だに聞いた事は無いけど、だからと言ってそれを見過ごしていいのかどうかは別問題でしょう。
そういう「つかまらなきゃ、何をやってもいい!」という姿勢が問題だと思うが。

あと、「ペーパー離再婚」が一般市民に対して示威行為として有効かという面。
少なくとも、水島広子のHPでやりあった経験から言えば、全く示威行為として効果は期待できないどころか、逆に反対派に付け入る隙を与える(賛成派は現行法を守る気がない、所詮賛成派はわがままなだけ。などなど)ばかりのものだった。

>他人の権利を侵害し不当に利益を得てもいないし

他人の権利は侵害してないが、不当な利益は得ていると思うが。本来なら手に入らないはずの、旧姓の免許・パスポート等を意図的に所得している点で。


そうそう、何も、爆弾や銃を使ってやるのがテロじゃないし、お上に捕まらないとテロにならないなんてことはない。
ある目的を達成するために、違法・脱法行為を持って当たる事そのものが、十分に「テロ行為」としての要因を満たしていると思うが。

>>637、やはりあなたは、自分と目的が同じものなら、どんな奴でもマンセーということですかな?

642 :623:2001/07/29(日) 09:39
まあ俺自身、「テロ」は言いすぎだとは思うけど、それだけ、賛成派は遵法意識に欠ける人が少なからず居るという事。

また、少なくとも「ペーパー離再婚」は、完全合法の「労働争議」と同等に語る事はできない。「労働争議」のほうに失礼だよ。

とにかく賛成派は、「夫婦別姓」でなければならない理由や、そのメリット・デメリット、デメリットへの対応策をきちんと提示していくことが、実現への一番の近道と思うのだが。

643 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/29(日) 13:28
>>638
あなたも、公職選挙法違反です。
あちこちにコピペしているけど、首洗って待っててね。

644 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/29(日) 14:02
>>643
議員板から何人逮捕者出そう?
アホクサ。

645 :637:2001/07/29(日) 14:32
>>641
> そういう「つかまらなきゃ、何をやってもいい!」という姿勢が問題だと思うが。

俺も気持ち的には積極的に応援はしない。別姓運動にとって、ペーパー行為は誤解を招きやすくマイナスだという、あなたのご意見は聞こうと思う。ただペーパー実行者も脱法リスクを覚悟の上で(自己責任で)やっているわけで、当局者でもない俺には何とも言いようがない。一方、外面だけをとらえて「違法行為が平気なやつら」というレッテル張りする極端な手合いに対しても、議論するからには(たとえ浅薄と思える自慰...じゃなかった示威行為であっても)、現行法規からみれば不自然な運用をしてまで、別姓を通したいことの背後の問題点に、ちっとは思いを致せよと思う。ンな目をふさいじゃって、そんなに怖がってまで守りたいものって一体何? と聞きたくなる。

> 他人の権利は侵害してないが、不当な利益は得ていると思うが。本来なら手に入らないはずの、旧姓の免許・パスポート等を意図的に所得している点で。

不届け状態を放置し、戸籍上の現在の姓名と、他の公文書のずれを意図的に作り出しているのは確か。
だが、ずれが問題になった時点で、当人が逃げも隠れもせず証明すれば問題ないわけだし(うるさく言えば、届けを怠った自体、違法に問えるが)このケースでは他人になりすます意図もない。犯罪実行を目的とした詐称と全く一緒に考えようとすることは行き過ぎに思う。

646 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/29(日) 14:37
つうかはたから見てるとそこまでやりたい理由がわからん。
病気としか思えん。
わざわざ異常行為している奴の新庄を察してやれるほど頭よくないしな。

647 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/29(日) 14:46
>現行法規からみれば不自然な運用をしてまで、別姓を通したいことの背後の問題点に、ちっとは思いを致せよと思う。

わかんねえから教えてくれってのが反対派だろうが。

648 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/29(日) 15:07
(ペーパー離婚について)
……としかやりようがない、という気持ちはわかるよ。
で、理解できんというヤツもいるだろう、ということも。

で、自分自身には実害がないにもかかわらず、テロ
とまで言ってしまうほど、そいう人たちが許せないの
は、あなたの中で何がそうさせているのだろうな。
証明するのはどっち、ということではなく、反対派の
そういう心情が知りたくもあるし、考えてほしくもある。

649 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/29(日) 15:13
>(ペーパー離婚について)
>……としかやりようがない、という気持ちはわかるよ。

その気持ちというのを教えてくれればすべて決着つくんですけど。

650 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/29(日) 15:48
>>649 このスレにもいっぱい書いてあるとおもうけれど? それを
わからない、と言い続けてきているのが反対派の行動に見えるの
ですが。

結局、姓を「自分の不可欠な一部」と考えているか、「家のもので
あって、制度のものであるので、自分のものじゃない」と考えている
のかの違いなんじゃないの?

「自分自身の姓」についてどう思うのか、別姓を容認できない人に
このスレで何度も聞いているけれど、答えてくれていないので、
想像するしかありませんが。

651 :649:2001/07/29(日) 16:32
>>650
確かにな。なんでその程度が嫌なのかが理解出来ないレスばっかだもんな。
邪魔したな。スマソ消えるわ。

652 :629:2001/07/29(日) 18:24
>>644
議員板のスレも全部押えているって言ってたよ。
今、勝手連のサイトが選挙期間中にも関らず、更新されることが
問題になっているから、今回はヤバイかもね。

653 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/29(日) 21:09
本題の別姓支持者で当選した議員って誰?

654 :名無しさん@お腹いっぱい:2001/07/29(日) 22:49
田嶋せんせい当確!
初めて選挙行ってみたけど正解だったわーー

655 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/29(日) 23:04
田嶋陽子って、フェミからも叩かれてなかったっけ?

656 :名無しさんの主張:2001/07/30(月) 07:28
>>654
でも、社民党は惨敗。
改選数7がたったの3になっちゃった。
非改選あわせても、たったの8。
影響力のますますの低下は否めない。

政権交代の可能性も潰えたので、民法改正も自民党の変化を気長にまつしかなくなった。

とはいうものの、民法改正反対派の自民党支持団体(神道政治連盟、日本会議など)の意向を重視するだろうから、なかなか実現はむずかしくなるだろう。

657 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/30(月) 07:29
たしかに、選択的夫婦別姓制度賛成派にとっては、最悪の結果に終わったね。

658 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/30(月) 09:14
そもそも、今回の選挙で論点にもならなかった。

659 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/30(月) 22:46
>>656
どっちみち日本経済がこんなじゃ、小泉改革が成功しても失敗しても、民法議論どころじゃないんだろうなぁ(ため息
(政局の話は板違いだが)

そう思えば、田嶋が騒ぐだけでも、まだゼロよりはマシかも。

660 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 11:55
>>652
期待して議員板にも罵詈雑言書きまくったんだけどいつ頃連絡くるの?

661 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/05(日) 03:37
民法改正賛成派が多数に!
内閣府の世論調査より

662 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/05(日) 03:39
反対だけど。少数派の意見は抹殺されんだろうな。

663 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/05(日) 03:46
>>662
大丈夫。
選択制ですから。
別姓を希望するカップルが選択できるようにするだけだから。
同姓派の権利はまったく害されません。

664 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/05(日) 03:54
俺は女の性になるからな。
別性はいやだからな。

665 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/05(日) 06:50
>>664
性転換手術は、夫婦別姓選択制とは関係のない話じゃないんですか?(藁

666 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/05(日) 07:25
ワロタ
664はさらに1歩先を逝ってるな。
夫婦同性は認められるか。

667 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/05(日) 10:58
(読売新聞WEB 8月4日)
夫婦別姓「戸籍上も容認」42%、反対を上回る

 夫婦が別々の姓を名乗ることができる選択的夫婦別姓制度について、「法改正してもかまわない」とする人が42%となり、「法改正の必要はない」の30%を上回ったことが4日、内閣府の世論調査で明らかになった。5年前の同じ調査では反対派が容認派を上回っており、世論の受け止め方が逆転したことになる。さらに、旧姓の通称使用を含めれば法改正容認派は65%に達し、反対派の2倍以上が夫婦別姓に理解を示していることもわかった。
 調査は今年5月、全国の成人男女5000人を対象に行われ、有効回答率は69%だった。
 「結婚する以上、夫婦は必ず同じ姓を名乗るべきだ」として一切の法改正を認めない人は30%で、96年の前回調査時の40%から減少した。これに対し、戸籍上は同姓とすることを前提に、結婚前の姓の通称使用を認める人は前回とほぼ同じ23%、希望すれば戸籍上も結婚前の姓を名乗ることを認める人は前回の33%を大きく上回り、42%に達した。
 ただ、戸籍上の別姓を容認する人に対し、実際に別姓を希望するかどうかをたずねたところ、「希望する」は18%(前回16%)にとどまった。
 夫婦別姓が家族の一体感に与える影響を聞くと、「ない」が52%(同49%)と過半数を超え、「弱まる」の42%(同47%)より多かった。反面、子どもへの影響については「好ましくない影響がある」が66%(同68%)と3分の2を占め、「影響はない」は27%(同26%)だった。
 戸籍上の選択的夫婦別姓制度については、96年に法相の諮問機関の法制審議会が導入に向けた民法改正要綱をまとめたが、自民党内に異論が強く、法案提出は見送られた。今回の調査結果について、森山法相は「夫婦別姓への賛成がかなり増えている。民法のあり方も検討しなければならない」とコメントしている。

668 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/05(日) 11:02
平行スレあげ
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=soc&key=992135008

669 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/05(日) 11:08
俺、彼女に「夫婦別姓を考えないような女は、自立してなくて嫌だな」って言ったら、
「私はあなたの姓になりたいのに」って言ってた。
社会人から再度大学を受験するほどの女だから、もっと気骨あると思ってたのに。
残念だ。

670 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/05(日) 11:14
>>669
うちの会社では、一般職で別姓もいるし管理職で同姓もいるよ。
それほどは、自立度と関係無さそうなのが実態だと思う。
それに、仕事では別姓、プライベートでは同姓を選択する女性が
いてもそうおかしいことでは無いと思うが。

671 :669:2001/08/05(日) 11:15
>>670
仕事では別姓、プライベートでは同姓

ふむ、それもアリだな。

672 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/05(日) 11:22
>>669
夫婦別姓で相手の自立度を判定するような言い方が反発されたんじゃない?
うちの妻は、常にふらふらして依存度大の人間だが、別姓が自然と思うことでは一致している。
夫婦別姓=戦うフェミ、というイメージが大きいが、家族観って案外そんな事にリンクするものでないのかも。

673 :669:2001/08/05(日) 11:38
>>672
なるほどね。このスレの男の中にはまっとうな人がいるね^^

674 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/06(月) 15:19
>>666
民法が改正されて、晴れて選択的夫婦別姓制度が実現したら、次は同性婚法(パートナー法)が論議されるようになるかもしれませんね。
そして、ヨーロッパ先進国のように、女と女、男と男が「結婚」できるようになるかもしれませんね。

675 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/07(火) 03:03
「議員・選挙板」で、「夫婦別姓で犯罪が増加するううううう…」というスレを立てたアホ助とまたもや論争中!

676 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/09(木) 21:04
内閣府男女共同参画局 が「選択的夫婦別氏制でないことによる不便・不利益」についての事例を募集しています。
募集期間は、8/1〜8/31までだそうです。
賛成派のみんな、がんばって投稿しよう!
http://www8.cao.go.jp/danjyo/besshi-iken.html

677 :別姓賛成:2001/08/10(金) 03:36
>>675
社会・世評板でも論争中。
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=soc&key=997192053

気持ちの悪い保守厨房が多くて困ってる。加勢求む。

678 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/10(金) 03:55
>>677
そのスレも少し見てみたけど、賛成派の圧勝に見えるが。
もはや、流れは止められないという事か。

679 :夫婦は同姓がいいよ:2001/08/10(金) 03:58
今回の世論調査を正しく報道するならば、
「夫婦別姓賛成」が42.1%で、「反対及び通称使用で対応すべき」が52.9%と、
「依然として民法改正に慎重な意見が多い」とすべきであろう。

680 : :2001/08/10(金) 04:05
家族の構成員は皆、同じ姓を名乗ることにより一体感が高められ、家族としての絆が深められる。
それに対して、夫婦別姓という制度により異なる氏を名乗ることになると、一体感が弱められ、
家族は崩壊に至る。その結果、人の人格は破壊され麻薬、少年犯罪の増加など社会不安、秩序の乱れをもたらす。

681 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/10(金) 04:30
>>680
こういうデムパの存在がかえって、別姓賛成の流れを加速させるのだろうな。(ワラ

682 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/10(金) 04:32
>>681

>>680もそういうレスが欲しかったと思われ(w

683 : 名無しさん@お腹いっぱい。 :2001/08/10(金) 11:12
>>681
人の意見に耳を傾けようとしない。
別姓賛成派はまるで新興宗教の信者だな。

684 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/10(金) 11:18
>>683
オイオイ正気カヨ?
>>680は思いっきりファシズム入っているぢゃないか

685 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/10(金) 11:42
>>684
お前バカだろ?
ファシズムって何かわかるか?

686 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2001/08/10(金) 12:02
別姓でも同姓でもいっしょだって。
どうせおまえら結婚できないんだから(藁

687 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/10(金) 16:59
私は反対派でも賛成派でもないのですが、反対派の方々に伺いたい。

反対派は、戦略がないのではないか?
賛成派は、着々と支持層を拡大し、今や数の上では反対派を上回る状況となった。
5年後、10年後には、さらに差は開くでしょう。

このままでは、いつか負けるのではないでしょうか。
戦略もなしに、闘っても「負け戦」となるのは時間の問題ではないでしょうか。

もし、戦略があるのなら聞かせてください。

688 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/10(金) 17:21
>>685
バカはお前
一体感が秩序だとか言っているのがファシズムなんだよ
治安維持法や丸刈りマンセーデスカ??

689 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/10(金) 17:26
>>688
680=683=685=膜ヲタ
相手にするだけヴァカらしいよ。

690 :688:2001/08/10(金) 17:29
>>689
スマソ、了解。

691 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/10(金) 17:44
 サヨク・フェミニズムは日本社会の全ての共同体を破壊して、
日本人を砂粒のような個人にさせ(アトミズム)、今やとっくに
死に絶えたはずの「共産主義革命」の実現を未だに夢見て
いる。だから「夫婦別姓運動」も「結婚制度反対運動」も、
近頃流行っている「専業主婦否定・抹殺運動」も、すべては
“革命”に至るために不可欠な、社会・家族解体のための
プロセスに過ぎない。荒唐無稽な話だが、これを今なお諦
めていない勢力が教育界やマスコミ(朝日は筆頭)、市民運
動、役所の中に、相当数の影響力を持って残存している。
 彼らの目的である“革命”を実現するための「社会解体運動」
の中の一環として、「夫婦別姓運動」をとらえるべき。

692 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/10(金) 17:47
>>691
個人を守る為に国家があり、
国家を守る為に個人があるわけではない。
おわかり?
国家と言う言葉を共同体や家族に置き換えると
もっとわかりやすいだろう。

693 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/10(金) 17:57
別姓賛成。
穴と子袋の分際に主様の姓は必要なし。
犬コロに自分の苗字をつける奴は変人。

694 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/10(金) 17:58
>>693
氏ね

695 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/10(金) 18:03
人間とは、アトム的な個となれば自己の存在の意義を失い、
必ずや人格を喪失する。このために人間は、他者と結合する共同体(家族、地域的共同体など)を不可欠とする。
個人は共同体への参画において自己の意義を見出し自己の人格を維持できる。
すなわち、国家とは、国民それぞれの人格や主体性を守り保護する役割においてもこれらの共同体を尊重しなければならない。
ナチズムのドイツやコミュニズムのロシアの全体主義体制は、このことを知るがゆえに、国民すべてを人格喪失状態にすべく、
まず『中間組織』を強制的に破壊し尽くしたのである
そして、家族とはこの「中間組織」のなかで最も重要なものである。

696 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/10(金) 18:10
デカルト/ルソーを源流とする宮澤俊義らの「間違った個人主義」に立脚して
個人がアトム化されれば、それは国家権力が強制的に課す法律以外に人間は社会において個人間のつながりをもち得ない。
だから、国家権力がヒドラの如く拡大していくのが正当化される。全体主義とはこの『間違った個人主義』を土台とする体制である。

697 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/10(金) 18:12
>>696
今までの日本においては個人の存在意義は
集団に属することによって保証されていたが、
これに対する否定がアイデンティティの確立である

698 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/10(金) 18:13
すいません、695と696は692の方へのレスです。
>個人を守る為に国家があり、 国家を守る為に個人があるわけではない。
社会契約論ですか?知ってますよ。

699 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/10(金) 18:15
>必ずや人格を喪失する。
駆け落ちまでした俺だが、
俺は自己の存在意義を失ったとは思っていない。

700 :692=694(藁=697=699:2001/08/10(金) 18:17
だが何か?(藁

701 :酒鬼薔薇 聖斗:2001/08/10(金) 18:18
さあ 700番です
鈍純な馬鹿フェミ諸君
ボクを止めてみたまえ
ボクはゲットが愉快でたまらない
701が見たくて見たくてしょうがない
汚いツール使い共には死の制裁を
積年の大怨に流血の裁きを
キリ番ゲットの酒鬼薔薇

702 :酒鬼薔薇 聖斗:2001/08/10(金) 18:19
あああああああああああああああああああああ

703 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/10(金) 18:21
放置プレイ開始(ワラ

704 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2001/08/10(金) 21:07
男女共同参画社会は良くない。
北欧を見ろ

家庭の崩壊、青少年非行、老人の自殺、

ひどい社会になるぞ

705 :名無しさんの主張:2001/08/21(火) 16:06
>>704
でも、小泉首相は所信表明演説で「男女共同参画社会」実現を支持してたぞ。
森山法相も夫婦別姓に熱心だ。
野党もほとんど賛成。

阻止するには、超保守派の人を首相にするしかない。

706 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/22(水) 00:44
age

707 :名無しさん:2001/08/22(水) 00:51
私の妻になる予定の彼女は、ちゃんと名字変えてくれるから
他のやつなんてどうでもいいよ。

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