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フレーム使うなだと?ボケぇ

1 :Name_Not_Found:2001/08/22(水) 07:59
今日、上司に
「君、会社のページなんだからフレームとフラッシュ使うの
 やめろ」
って一方的に指示されました。むかつくー。
今日日95%IE5以上なんだから、フラッシュはともかく
フレームぐらい使わせろや!

こういう、逝ってる上司を説得するには殺すしかないでしょうか?

2 :フラッシャ-:2001/08/22(水) 08:17
>>1
普通に説得出来ないんですか。

けど95%IE5以上ってホント?
どこかで IE 5対 ネスケ1 ってきいたけど

Win+IEの中では 95%5以上って意味かな。

フラッシュプラグインはどのぐらい入ってるのかな
70%ぐらいいってそうだけど

3 :むぎ茶      :2001/08/22(水) 08:25


上司の勝ち。
完。


┏━━━━━━━━━┓
┃('Д')y ─┛~~ ┃
┃むぎ茶      ┃
┃mugicha@360.cc  ┃
┗━━━━━━━━━┛

4 :Name_Not_Found:2001/08/22(水) 08:45
牛に言われたくねーな。

5 :Name_Not_Found:2001/08/22(水) 08:48
フラッシュはいいけどフレームはいやだな

6 :Name_Not_Found:2001/08/22(水) 08:52
フレーム使ってよし!

7 :Name_Not_Found:2001/08/22(水) 09:33
JvaaScript使うなってのはどーよ?

8 :Name_Not_Found:2001/08/22(水) 09:39
>>5

同意
どうせ1のようなヘタレにはショボイありきたりな使い方しかできなさそうだし

9 :Name_Not_Found:2001/08/22(水) 09:45
JAVAで出来ることならフラッシュでやらんで欲しい

10 :Name_Not_Found:2001/08/22(水) 09:47
↑ JAVA?ハァ?

11 :Name_Not_Found:2001/08/22(水) 09:47
>>7
何だその「JvaaScript」ってのは聞いたことね〜な。

12 :Name_Not_Found:2001/08/22(水) 09:49
おれもJAVAでできることをFLASHでやらないで欲しい。
そうすることで、NC4を駆逐できるはずだから。

13 :Name_Not_Found:2001/08/22(水) 09:55
ブログラマーだけでやっとけ

14 :Name_Not_Found:2001/08/22(水) 10:27
FLASHのベクタグラフィックが好き。
JAVAは重い。

15 :7:2001/08/22(水) 10:43
おお、まちがった。

16 :Name_Not_Found:2001/08/22(水) 11:05
>>2
うちはNN1%

>>1
noframesがあるならいいと思う。

17 :Name_Not_Found:2001/08/22(水) 11:55
フレーム使えない理由ってなに?
フレーム未対応のブラウザーのためですか?
それってなんていう名前のブラウザーなんですか?
フレーム使うといけない理由ってほかにもあるんですか?

18 :Name_Not_Found:2001/08/22(水) 11:57
フレームを使うとデザインの幅が狭まる

19 :Name_Not_Found:2001/08/22(水) 12:27
そりゃあんたのデザインの幅が元から狭いだけ

20 : :2001/08/22(水) 12:30
>>18
広くなるんじゃないか?

21 :Name_Not_Found:2001/08/22(水) 12:34
>>1
つーかせめて理由聞こうよ

22 :Name_Not_Found:2001/08/22(水) 12:43
>>19みたいな奴が「このページは1600×1200以上の画面でご覧下さい。」
等という、基地外ページ作るんだろうな。
馬鹿に限ってデザインをコンパクトにまとめられず
ばかみたいに幅広なページや、無意味なフレーム切りしたページ作るんだよな。

23 :Name_Not_Found:2001/08/22(水) 13:20
そんなにフレーム対応のことを考えるなら
「このページにはフレームが使用されていますが、お使いのブラウザではサポートされていません。」
って書いてあるページに
通常ページを併設すりゃあいいんじゃないの?

24 :Name_Not_Found:2001/08/22(水) 13:24
JavaScriptをJavaと言い放つやつには発言権無し。

25 :Name_Not_Found:2001/08/22(水) 15:00
>>22
妄想でしか他人を批判できないのは醜いよ

26 :Name_Not_Found:2001/08/22(水) 15:46
フレームは時代遅れ

27 :Name_Not_Found:2001/08/22(水) 15:54
>>25

それは>>19にも言える事

28 :Name_Not_Found:2001/08/22(水) 15:55
>>25
確かに22は妄想かも知れないが、俺は22に同意。
というか、デザイン幅を出来るだけコンパクトに収めるなんて普通では。

未だにWebを紙と同意に思ってるDTP屋がいるね。
紙媒体デザインならクライアントマシンになんか依存しないからね。

29 :Name_Not_Found:2001/08/22(水) 15:55
フレームはこれから亡くなっていくでしょう。
フレームを使わなくても作成できるならフレームなしが良いでしょう。
フレームを使うと扱うデーターも多くなる。
フレームを使わずに一枚のページで表現した方が見やすいし、扱いやすい。

30 :Name_Not_Found:2001/08/22(水) 15:56
ってフレーム無しの方がデザインの幅が広まるに決まってんじゃんよ..

31 :Name_Not_Found:2001/08/22(水) 16:02
なんで?

32 :Name_Not_Found:2001/08/22(水) 17:50
>>24
>JavaScriptをJavaと言い放つやつには発言権無し。
どこにJavaScriptとJavaを同一のものと誤解している奴がいる?

>>31
バーカバーカ

33 :Name_Not_Found:2001/08/22(水) 17:53
デザインの幅ってのは横幅何ピクセルとかそういうことを言ってるの?

34 :Name_Not_Found:2001/08/22(水) 17:54
>>24
>JavaScriptをJavaと言い放つやつには発言権無し。
JAVAっていわせろ。はげ。

35 :Name_Not_Found:2001/08/22(水) 18:12
>>33
バーカバーカ

36 :Name_Not_Found:2001/08/22(水) 18:15
   /■ヽ
   (,,・д・)つ   ワッチョイ ワッチョイ
 (( (⊃  (⌒) ))
    (__ノ

    / ■ヽ    オニギリ ワッチョイ
    (・д・,,)__ ♪
 (( ⊂⊂   _)
     (__ノ ̄ 彡

    / ■ヽ    オニギリワッチョイ ワッチョイチョイ
    (д・*∩ ))
 ((  (⊃ 丿
    (__)し'

       ,一-、
      / ̄ l |   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     ■■-っ <   ハイハイ、いったんマターリしまーす
     ´∀`/    \__________
    / ■ヽ  \
   (・д・,,)ノ |
    (⊃Ё|_ノ|
    (__)し'

37 :Name_Not_Found:2001/08/22(水) 18:20
    / ■ヽ
   (・д・,,
    (⊃愛⊂)
    (__)し'

フレーム使っててわからないのかな

38 :7:2001/08/22(水) 19:08
 JavaScriptを使ってもいいのなら、外部JavaScriptファイルを使ったほうが、
美しくなる気もするです。
 いろいろ制限もありますが.....どーよ?

39 :Name_Not_Found:2001/08/22(水) 19:15
フレームってかえってめんどくさくなること多くない?

40 :24:2001/08/22(水) 19:15
>>32
>>9 , >>14

>>34
言うのは構わないが知識足りませんと好評してるようなものだよ。
君がそれでよければいいんだけどね。

少なくとも一緒に仕事はしたくないね。

41 :24:2001/08/22(水) 19:16
好評・・・
鬱氏

42 :24:2001/08/22(水) 19:17
しかも >>9 , >>12 だな。
スマソ

43 :Name_Not_Found:2001/08/22(水) 21:11
かちゅ〜しゃがフレーム無しだったら困るだろ?
テーブルタグ同様、適材適所ならばフレームは良いんじゃない?

44 :Name_Not_Found:2001/08/22(水) 21:13
別に高い次元を目指さなければフレームでもいいと思う

45 :Name_Not_Found:2001/08/22(水) 22:23
>>40
バーカバーカに反応してるの?

46 :Name_Not_Found:2001/08/22(水) 22:32
今は世界的にフレームなしの方向に進んでるみたいだから、
その課長は正しいと思われ

47 :Name_Not_Found:2001/08/22(水) 23:54

そういや、2ちゃんは必ずフレーム外して見ているな

48 :Name_Not_Found:2001/08/22(水) 23:55

かちゅ〜しゃもボード一覧邪魔だから非表示にしているな

49 :上司より:2001/08/23(木) 00:04
既に破棄されることが決まっていてなおかつ廃れつつあるモノに固執しないで欲しい。
少なくとも仕事ではそうしてくれ。

50 :Name_Not_Found:2001/08/23(木) 01:41
どうしても使わなければならない理由があるなら使えばいいんじゃないの。
使っても使わなくてもできるなら使わない方が客には喜ばれそうだけど。

51 :Name_Not_Found:2001/08/23(木) 01:42
上司タソのスキルが珍しく高い模様

52 :Name_Not_Found:2001/08/23(木) 02:56


JavaScriptってなんだっけ、
ベ〜ブレ〜ドの新しい奴か?

53 :Name_Not_Found :2001/08/23(木) 02:57

フレームって何で嫌ってる人いるの?

わけわからん。 yahoo も あちゃらも 裏ニュースも 2ch も
大きなところはたいてい使ってるジャン

こんな便利な物無くなるわけ無いでしょ。

54 :Name_Not_Found:2001/08/23(木) 02:59
フレーム使うと、見れない人からフレームがつく。
ンッタク、フレーマーうぜえ。

55 :Name_Not_Found:2001/08/23(木) 03:10
ンッタクsage

56 :sage:2001/08/23(木) 03:19

見れない人だー! そんな時代遅れは死ね。

ネスケも死ね  マカーも死ね

ゲイツマンセー!

57 :Name_Not_Found:2001/08/23(木) 03:22
リヌ以外氏ね

58 :Name_Not_Found:2001/08/23(木) 03:23
オナーニ祭りだよ。オナーニオナーニ

59 :Name_Not_Found:2001/08/23(木) 03:54
flash5くれよflash5くれよflash5くれよflash5くれよflash5くれよflash5くれよflash5くれよflash5くれよflash5くれよ
flash5くれよflash5くれよflash5くれよflash5くれよflash5くれよflash5くれよflash5くれよflash5くれよflash5くれよflash5くれよflash5くれよflash5くれよflash5くれよflash5くれよ
flash5くれよflash5くれよflash5くれよflash5くれよflash5くれよflash5くれよflash5くれよflash5くれよflash5くれよflash5くれよflash5くれよflash5くれよ
flash5くれよflash5くれよflash5くれよflash5くれよflash5くれよflash5くれよflash5くれよflash5くれよflash5くれよflash5くれよ
flash5くれよflash5くれよflash5くれよflash5くれよflash5くれよflash5くれよflash5くれよflash5くれよflash5くれよflash5くれよflash5くれよflash5くれよ
flash5くれよflash5くれよflash5くれよflash5くれよflash5くれよflash5くれよflash5くれよflash5くれよflash5くれよflash5くれよflash5くれよflash5くれよ
flash5くれよflash5くれよflash5くれよflash5くれよflash5くれよflash5くれよflash5くれよflash5くれよflash5くれよflash5くれよflash5くれよflash5くれよ

60 :Name_Not_Found:2001/08/23(木) 03:54
flash5く

61 :Name_Not_Found:2001/08/23(木) 03:57
fl

62 :Name_Not_Found:2001/08/23(木) 04:06
イメージ使うなとはいわんのだねぇ。
時代考証のおかしい人だと思って我慢するのが現実的かと思う。

63 :上司その2:2001/08/23(木) 06:08
Webデザインの世界では、フレームを使わない方向になってるんだよね。
世界的に。それが何故なのか、いっしょに考えてみようか。

まずは「ユニバーサルデザイン」という建前の理論があるんだね。
どんな環境、どんなブラウザ、どんなユーザーにとっても敷居を
可能な限り、低くする、という理屈だね。事実上いまどきフレームに対応していない
ブラウザはほとんどないだろうから、これはIE、ネスケのver.云々の話ではなくて、
むしろユーザビリティ一般のことだね。思いつくまま箇条書きにしてみようか。

●まず、たとえば、フレームのあるサイトで、どこか特定のページをブックマーク
しようとした場合、topのフレームセットがブックマークされちゃうだろ。
これはわりと使いにくいし、本質的な問題だと思うよ。

●似たようなことだけど、検索エンジンで特定のページにたどり
着いたのはいいが、メニューもボタンもなんにもないし、なんかおかしい。
んで、URLを削っていったら、トップにはフレームがあった。
こういうことは皆んな経験あるだろ。

●あとこれは企業のオッサンとかからよくクレームが付くんだけど、
オッサン達ってのは、印刷して紙で読まないと、頭に入らないらしいんだな。
んでウェブサイトをよく印刷するんだけど、フレームが切ってある場合、
そのまんまだど、ボディ部分のhtmlがうまく印刷にでてこないんだな。
サイドのメニューか、フレームセットのhtmlが印刷されるんじゃなかったかな。
たしか。若いやつだったら、ボディ部分をクリックして
「アクティブ」にすればいいと感づくんだけど、オッサンたちはわからないんだな。
オッサンにも使えるようにする、これがユニバーサルデザインってコトなんだな。

●それと、デザイン的なことを言うと、フレームを切ると、
どうしても左サイドか、上部あたりにメニューが来るような、
一昔前の「いわゆる企業ウェブサイト」みたいなフォーマットになりがちなんだよね。
しかも、それに合わせたテイストで統一しなければならないから、
各々のページのデザイン的な自由度は低下するんだな。

とりあえずオレがいま思いつくのは、こんなとこ。

64 :Name_Not_Found:2001/08/23(木) 06:12
マジレスしても>>1が受け入れてくれるかはまた別問題で。
ワラエネェ…

65 :Name_Not_Found:2001/08/23(木) 06:22
>>63
世の中には、別窓での開き方がわからん阿呆やら、
ページにどこへの行き先へも付けとかない阿呆やら
印刷しなきゃ読めない阿呆がいる。

要するにこういう阿呆に合わせろってことか?

66 :Name_Not_Found:2001/08/23(木) 06:27
>>65
基本的に教えて君や初心者、老人も対象にしてると
思った方が良い。

67 :Name_Not_Found:2001/08/23(木) 06:31
じゃ、ウチはアホウをよりつかせないためにフレームを使おう。

68 :Name_Not_Found:2001/08/23(木) 07:18
厨房ハジキにフレームをどんどん使用しましょう。

69 :Name_Not_Found:2001/08/23(木) 07:35
>>63
「フレームを使っているサイトは厨房の集まらない優良サイト」

閲覧者からすると、こういうことでOKですか?

70 :Name_Not_Found:2001/08/23(木) 07:39
まぁ、少なくとも以下のは、「そんなこたないです」だな。

>●まず、たとえば、フレームのあるサイトで、どこか特定のページをブックマーク
>しようとした場合、topのフレームセットがブックマークされちゃうだろ。
>これはわりと使いにくいし、本質的な問題だと思うよ。

71 :Name_Not_Found:2001/08/23(木) 07:58
フレーム止めたら、アクセスカウンタ回らなくなったりして。(ワラ

72 :Name_Not_Found:2001/08/23(木) 08:31
>>70
ん? NN4.7 や IE5.5 ではそうなるよ?
他のブラウザは知らないけど…

73 :Name_Not_Found:2001/08/23(木) 08:54
フレームを使わなきゃサイトを作れない奴→初心者
フレームを使えない奴→超初心者
フレームに頼らない奴→マンセー

74 :Name_Not_Found:2001/08/23(木) 10:11
>>70

フレームありのサイトにたどり着き、
トップページから入って、どれか一つのコンテンツを表示したとき、
「あっコレいいな」とブックマークに追加しても、
追加されたブックマークはトップページのものになる、ということでしょ。

知ってる人なら、そのコンテンツを別ウィンドウで表示して直接
ブックマークするだろうけど、知らないとどうしようもない。

75 :Name_Not_Found:2001/08/23(木) 10:56
>>73

同意だよ、この野郎!

76 :どっちでもいいかな:2001/08/23(木) 11:05
ブックマークと印刷は、ブックマークしたい部分で
右クリックのお気に入りと印刷したい所で印刷で解決しない?

77 :Name_Not_Found:2001/08/23(木) 11:44
>>66をもういちど
>基本的に教えて君や初心者、老人も対象にしてると
>思った方が良い。

78 :Name_Not_Found:2001/08/23(木) 12:35
>>65
でも実際、ローカルに保存したいなと思った時いちいちアクティブにしなきゃならんのは面倒臭いよ。

79 :Name_Not_Found:2001/08/23(木) 13:08
教えて君や初心者、老人にはフレームの方が受けが良い

80 :Name_Not_Found:2001/08/23(木) 13:20
っていうかフレーム使わないとか、ネスケのことも考えた方が上手みたいな風潮が嫌だ。

81 :Name_Not_Found:2001/08/23(木) 13:25
で、きみはその風潮に逆らってでも自分の好きなように作るだけの
意志があるのかい

82 :Name_Not_Found:2001/08/23(木) 13:35
フレームがあるとスクロールが面倒なんだよね
両方ともスクロールさせなくちゃならないし

裏ニュースもTECHSIDEもフレームなくして
全画面に表示した方が絶対に見やすいと思う

83 :Name_Not_Found:2001/08/23(木) 13:43
ポップアップ広告でフレーム(それも4分割以上)
でなければいい。

でも企業だとすると・・・フレームなしの方が優しいかも

84 :Name_Not_Found:2001/08/23(木) 13:49
内容が少ない個人サイトならフレームで全然いいと思うけど。

85 :Name_Not_Found:2001/08/23(木) 13:53
横の

86 :Name_Not_Found:2001/08/23(木) 13:58
>>81

プ

87 :リアル1:2001/08/23(木) 14:56
制作者より訪問者の意見のほうが大事と思われ。
文句が出ないならどっちだっていーのでは。

>>63
の指摘みたくフレームによる弊害が事実としてあがってるなら
ノンフレームで作ったほうがいいんでしょうね。
servletとかCGIが絡む部分は別のサーバ(ドメインまで違う)で動かしてるんで、
変なURL晒さない為にフレーム切ってます。

フレーム使うとお手軽にサイトの統一感出せますが
反面、自由度が減るんですよね・・・実効画面サイズは確実に小さくなるし。

あーあ、マジレスしてしまった。

88 :Name_Not_Found:2001/08/23(木) 15:05
全然話違うけど。
フレームで左右に分かれていて、左側に目次があったサイト。
左の目次をクリックすれば右フレームに出てくるものと思ったらさにあらず、
新規ウィンドウでひらくようになっているというのは理解できん脳。

89 :Name_Not_Found:2001/08/23(木) 16:02
>>87

同意です。この野郎。

90 :Name_Not_Found:2001/08/23(木) 16:09

あと、フレーム使用しているサイトでまともなフレームタグを
記述しているサイトって見たことが無い。フレームサポートしていない
ブラウザでは<noscript>が記述してあっても見れないし。
フレーム使うならフレームタグをしっかり覚えてからヤッテほしい。
ま、これから廃れるフレームを一生懸命使うのはアレだが・・・

ひろゆき氏のフレームの閉じ方とかも問題だなぁ

              と、こんな感じだが

91 :Name_Not_Found:2001/08/23(木) 16:11
>>90
<noscript> じゃなくて <noframes>だろ(w
ま、共鳴できるので許す!

92 :Name_Not_Found:2001/08/23(木) 16:12
>>88
そもそも特別の理由がないのに同一サイトで
新規ウィンドウひらかれるのがうざい。
Webリングも次のサイトを新規ウィンドウでひらかれるとむかつきます。

93 :Name_Not_Found:2001/08/23(木) 16:20
>>92
新規ウインドウ立ち上げるとメモリ圧迫します。
たださえ、フレームで圧迫されてるのに・・・

94 :リアル1:2001/08/23(木) 16:27
>>89
ありがとう。今度おごるよゴルァ

>>92
個人的にだけど検索エンジンとかリンク集は常に別ウインドウであってくれると嬉しい。
それでも何を別ウインドウって解釈はけっこう分かれるところでわないかと。
うちの場合、地図みたいに印刷しそうなページは別ウインドウ(ツールバーあり)にしてます。

>>90
scriptで思い出したけどXML(XHTML?)意識したら
スクリプトとかスタイルシートのソースってコメントアウト怪しいよね。
おいらはスタイルシートはなるだけ別ファイルにしてるんだけど、
画像指定をしようとするとネスケとIEでパスの考えが違うから・・・
あーもう、めんどくさい。

95 :Name_Not_Found:2001/08/23(木) 17:11
>>74

IE5ならフレームセットでもそのままの状態でブックマークされる。
目的のコンテンツが表示された状態のフレームになるよ。

96 :Name_Not_Found:2001/08/23(木) 17:21
>>89>>94
同意です。この野郎。
ありがとう。今度おごるよゴルァ

ヽ(´ー`)ノ なんかマターリしてていいね

97 :Name_Not_Found:2001/08/23(木) 18:00
>>96

ありがとう。この野郎。

98 :Name_Not_Found:2001/08/23(木) 18:04
CSSのパスは面倒なのでエンベッドを利用して、
リンク型はあまり使用していない。

99 :Name_Not_Found:2001/08/23(木) 19:47
>>98
embed?

100 :Name_Not_Found:2001/08/23(木) 19:53
http://www.bradsoft.com/topstyle/

101 :Name_Not_Found:2001/08/23(木) 19:57
<styel type="text/css">
<!--

.aho { font-size: 100px; font-weight: bold; }

//-->

<span class="font">あほ</span>


EMBEDDED



<font style="font-size: 100px;">あほ</font>
<a style="font-size: 100px;" href="aho.html">あほ</a>


↑Inline

102 :Name_Not_Found:2001/08/23(木) 20:21
<span class="aho">あほ</span>
だろ?

103 :Name_Not_Found:2001/08/23(木) 20:33
ネスケなんぞ無視しろ。

104 ::2001/08/23(木) 20:35
>>1
中居昌広って誰?

105 :リアル1:2001/08/23(木) 20:36
>>98
外部CSSファイルへのパスうんぬんではなく
IEはスタイルシートファイルからの相対パス、
ネスケはHTMLファイルからの相対パスとして
URLをみなすからウザいって言いたかったんだけど
({background-image: url(img/back.gif)}とかの場合ね)。
まあ、ルート(/)からのパスにすりゃ解決なんだろうけど
すでに出来上がったサイトでやるのは正直お断りっす。

>>102
汎用クラスこそ物理的でなく論理的な名称にしないとあとで苦労する、
ということっすね。てゆーか苦労したよ。

でもここってフレームマンセー?のスレだっけ。
すんません場を荒らしました、よってsageます。

106 :Name_Not_Found:2001/08/24(金) 00:05
>>105
1を読めばわかるように、フレームマンセーのスレですよ。

107 :Name_Not_Found:2001/08/24(金) 00:12
誰にでも見られるように

難しい漢字にはルビをふる
あ、でもひらがなおんりいでよし

108 :Name_Not_Found:2001/08/24(金) 00:38
他人のサイトはフレームが邪魔くさい。←必要なページしか読まないから。
自分のサイトはフレームが便利。←全部管理しなきゃならんから。

109 :Name_Not_Found:2001/08/24(金) 00:47
>>108
正論ティー

110 :Name_Not_Found:2001/08/24(金) 00:49
http://www.iwakuniit.net/newVirus/
フレーム使っているけど、どう?

111 :Name_Not_Found:2001/08/24(金) 01:14
>>110
フレームを使っていればどんなサイトでも優良サイト!

112 :1:2001/08/24(金) 01:23
どうも皆さんありがとうございます。
あれから、いろいろ上司と話をしたんですが、やっぱり納得できません。

フレームを使うと、画面の小さいブラウザだと困るとか
そもそもサポートしてないブラウザでも見れるように2倍仕事
しろとか、無意味だと思うんですよ。
三和銀行でもフレームのページがトップに来てるのに
古いと思うんですよね、こういう考え方が。

そもそも、「華やかなページにしてくれ」って話なのに
画面の小さい人やテキストブラウザの事も考えろって
矛盾してると思います。

フレームを使うと、結果的に仕事量が減って生産性が上がると
思って提案したんですが… 頭の悪い人と仕事するのは辛いです。

113 :Name_Not_Found:2001/08/24(金) 01:26
1氏は間違えてない。がんばれ1!

114 :Name_Not_Found :2001/08/24(金) 01:30
フレームつかわんでも華やかなページはつくれるでしょう?
デザイナーの良し悪しがわかりますな。

プロならそれくらいしろ!

115 :Name_Not_Found:2001/08/24(金) 01:31
インラインフレームはまずいと思うが通常のフレームは
ポータル系でもたまにあるけどな。
NC嫌いだから最近はインラインフレームつかってますけどね。
でも、NC6は使えるのですが。

116 :1:2001/08/24(金) 01:32
あと、コンテンツ数が多くなった場合、ページ間の
移動が頻繁に発生しますよね?
このガイダンスをフレームを使って常に上部に出すように
提案したんです。

「テーブルで全てのページに記述しろ」

って、めんどくさいですし、重くなるじゃないですか。
見る人の事を全く考えてないんですよね。

なにか、有効な反論があったら助けてください。

117 :Name_Not_Found:2001/08/24(金) 01:40
案外その上司ドリキャス使ってたりして。(藁
NC3ベースだし。

118 :1:2001/08/24(金) 01:47
あ、DCとかZAURUSからのアクセスが5%もあるって
言われました。でも、たった5%の人のために
95%の人が不便になるのは間違ってると思うんです。

119 :Name_Not_Found:2001/08/24(金) 01:49
5%もあるわけないよな。
NC4でさえ今や10%前後なのに。
バカ上司の下で働くのは大変ですね。

120 :Name_Not_Found:2001/08/24(金) 01:55
>>118
その上司に「DCとかZAURUSからのアクセスが5%」の根拠となるデータを要求すべし。

121 :1:2001/08/24(金) 01:57
あ、うちそっち系の会社なんでDCのアクセスは多いです…
たしかに5%ありました。減少傾向ですが…

122 :Name_Not_Found:2001/08/24(金) 01:59
>>121
>あ、うちそっち系の会社なんでDCのアクセスは多いです…

それを早く言えよ!

123 :Name_Not_Found:2001/08/24(金) 02:05
いくら減少傾向と言えど、そっち系の会社なら、
ユーザー様の為にも上司の言う事を聞くのが本筋と思われ。

124 :Name_Not_Found:2001/08/24(金) 02:10
>>121
バカ上司だと思っていたが、それなら上司の判断のほうが正しいんじゃないの?

そっち系ってどっちなんだかよくわからないけど、
その5%のアクセスこそが、会社にとってコアな客層なわけでしょ?

125 :1:2001/08/24(金) 02:19
じゃあ、5%が多いって認識なんですよね?
これが3%になったら無視するんでしょうか?
1%まで?

っていう話をしたんですよ。
答は出ませんでしたが、「それ以前にフレームなんか使うな」って
押さえつけられました。

もう、やめよっかな。会社。

126 :Name_Not_Found :2001/08/24(金) 02:24
DCとZAURUSってフレーム見れないんだ。
初めて知ったYO!

DCとかPDA系とか:携帯サイト&フレーム使えないの全ても別で飛ばすように
全部のサイト作ってから 月統計調べて 切り捨てていったら?

アクセス数正確にわかったら上司も納得するんじゃないですか。

127 :Name_Not_Found:2001/08/24(金) 02:24
>>125
DCユーザーが大切な顧客なんだから、何%であろうが大切にしなきゃ。
普通のサイトとは事情が違う。

128 :Name_Not_Found:2001/08/24(金) 02:42
上司が正しい

129 :Name_Not_Found:2001/08/24(金) 02:50
ていうか、最初に会社のロゴを表示するページでも作って、そこでフレームありかなしか選択させる方式にしてはダメなのかな。
個人サイト臭くて嫌?

もちろん、フレーム内のページはそれ単体でナビゲーション等ちゃんとできているのが前提。

130 :Name_Not_Found:2001/08/24(金) 03:05
とにかく文句言わずに
上司の求めるものつくれるようになってから意見しろよ!
話するならそれからだろ?
それが出来てからの方が説得力があると思われる。

131 :Name_Not_Found:2001/08/24(金) 03:25
雇われてるならちゃんと仕事しよう。
それ基本。

132 :Name_Not_Found:2001/08/24(金) 03:34
なんかタメになるな〜

133 :社長より:2001/08/24(金) 04:13
>>1
>>112
おまえ三和銀行とか例に出してるけどなー
手前ェに都合のいいレアケースだけ拾ってくんじゃねえよ。
知ってる大企業のサイトを100や200回ってみろ。
そん中にどれだけフレーム使ってるところがあるか。
>>116で言ってる上司の意見のどこがおかしい?
どこだってやってる事だろうが!
それを面倒だなどとは自分が無能だと表明してるようなもんだ。
それでも本当にプロか?おまえ。
しかもさりげに「重くなる」なんてつけ加えてるところが実に姑息だな、
その重さが致命的なら、なんでフレームなんぞ比較にならんくらい普及してるんだ?、あ?

そもそも「華やかなページ」→「フレーム」つー発想がダサ過ぎて話にならん。
おまえもうクビな。

134 :1:2001/08/24(金) 05:35
ならこんな仕事やめてやるよ
俺には俺のやり方がある

135 : :2001/08/24(金) 05:38
>>134
それもまた生き方だ。
ただ、コアユーザーであるDCユーザーに配慮すべきという上司の命令は、
とりあえずお前のこだわりより理解しやすい。
そのことだけは覚えておくがいい。

136 :Name_Not_Found:2001/08/24(金) 05:41
絶対本人書き込んでるね。    ……ってよくわかんないけどいってみた

137 :Name_Not_Found:2001/08/24(金) 05:42
いつからココは1の人生相談になったんだ?

138 :Name_Not_Found:2001/08/24(金) 05:48
>そもそも、「華やかなページにしてくれ」って話なのに
>画面の小さい人やテキストブラウザの事も考えろって
>矛盾してると思います。

これはダウトやね

139 :WEB屋:2001/08/24(金) 06:22
>>134
やめてもウチには来るな。
つーかおまえみたいなヘタレはどこでも迷惑だからSOHOにしろ。

140 ::2001/08/24(金) 06:34
俺はもうAV男優を目指すことにした

141 :Name_Not_Found:2001/08/24(金) 07:12
僕もAV男優を目指すことにしました。

142 :1:2001/08/24(金) 09:08
>>129

そんなことしたら2倍働かないと駄目じゃないですか…

143 :Name_Not_Found:2001/08/24(金) 10:07
>>1

オレも、基本的にフレームは好きくないし、ずっといらないと思っていた。
ところが、
この↓ようなバランスの悪いページを見た瞬間、考えが少しかわった(藁
http://www.yubitoma.or.jp/cgi-bin/to_stu_ichiran.pl?stu=1301042

左のゴチャゴチャと右の膨大な空白 ^^;
1のページもバランス次第だと思う。

144 :Name_Not_Found:2001/08/24(金) 10:08
1は向上心が無く。手間のかかる事はせず、生産効率を上げる事だけを重視している事は良くわかりました
Web界の底辺で頑張って!

145 :Name_Not_Found:2001/08/24(金) 10:10
AV男優なりたいナ・・・

146 :Name_Not_Found:2001/08/24(金) 10:11
>>143

そんなゴミみたいな例は止めてほしいぞ。この野郎。

147 :リアル1:2001/08/24(金) 11:13
意地の張り方間違えるなよ。
大事なのは誰のために作るかでしょ?
>>142
見てちょっと失望したぞ。

余談、アクセス解析するときはフレームは邪魔。
ノンフレームのほうがPVは出しやすいと思われ
(それを逆手に取るという手もありですが)。

148 :リアル1@フリーざんす:2001/08/24(金) 11:16
>>139
おいら雇ってぇ〜

149 :Name_Not_Found:2001/08/24(金) 11:22
どうせフレームのスクロールバー消してたりするんだろうな。1は。
これが俺のデザインだ!とか言っちゃってさ。

150 :Name_Not_Found:2001/08/24(金) 11:38
>>1 ひょっとして デジ針卒?(藁)

151 :Name_Not_Found:2001/08/24(金) 11:38
>>146
おまえのWebを見せてほしいぞ。この野郎。

152 :Name_Not_Found:2001/08/24(金) 12:07
>>151

現実が見えていないな。この野郎。

>>1

渋谷TA(略

153 :Name_Not_Found:2001/08/24(金) 13:05
”このページをご覧いただくにはフレーム対応のブラウザが必要です。”
HPビルダーをつかうと、こんなメッセージがフレームファイルには隠されてるんだけど、
これを、改良してフレームが見れない人向けのトップページすればいいと思ぞ。この野郎。

154 :Name_Not_Found:2001/08/24(金) 13:37
いつの間にか「この野郎スレ」なの?
楽しそう!

155 :Name_Not_Found:2001/08/24(金) 13:47
>>153

ビルダー?ハァ?だ。この野郎。

156 :リアル1:2001/08/24(金) 14:35
1どこ逝った!この野郎。

157 :Name_Not_Found:2001/08/24(金) 14:48
1が辞めても大丈夫。
代わりは幾らでもいる。

158 :リアル1:2001/08/24(金) 15:04
おれも1か!この野郎。

159 :上司その2:2001/08/24(金) 15:17
(1の送別会席上にて)
「しかし、1は、へんな部分で強情だったな・・・
・・いや、こだわりを持つことは大切だよ。オレも若い頃はそうだった
しかし、なんで今さら、フレームとかにこだわるかな・・・
はっきり言って今の時代どうでもいいような機能じゃないか。
しかもこだわるあまり、職まで棒に振るとは・・・」

(心の声:ページごとにいちいちメニューを組むのがいやなら、
DreamWeaver のテンプレート機能使えばいいだろうに)

「とりあえず、1の汁男優としての再出発を祝して、カンパイ!!」

160 :Name_Not_Found:2001/08/24(金) 15:27
1の上司のセリフ
「会社のページなんだからフレームとフラッシュ使うのやめろ」

これは本人が出した結論とは思えない。
どこかからの受売りっぽいな。

よくいるじゃん、
インデントに<blockquote>使ったサイトに過剰に反応する奴。

161 :Name_Not_Found:2001/08/24(金) 15:48
まぁFlashはやめたほうがいいな。
環境選びすぎ。

162 :Name_Not_Found:2001/08/24(金) 15:55
けど、ソニーのサイトだってFlashバリバリなんだから、
そろそろFlashはいいと思う

163 :リアル1:2001/08/24(金) 15:56
>>160
> <blockquote>に過剰反応
オレだ、この野郎。

164 :Name_Not_Found:2001/08/24(金) 15:57
>>s153
Noframe

165 :1:2001/08/24(金) 16:07
>>162

って言ったんですよ。

「ソニーのサイトはTextモードも充実してるから許せる。
 でも、おまえにあのTextモードと同レベルのものが作れるとは
 思えん」

もしかして、私、ばかにされてますか?

166 :Name_Not_Found:2001/08/24(金) 16:09
>>165 バカ通り越して(略

167 :Name_Not_Found:2001/08/24(金) 16:12

1のほうが間違っているな。

168 :Name_Not_Found:2001/08/24(金) 16:13

1のようなわがままは、さっさと会社やめろ

169 :Name_Not_Found:2001/08/24(金) 16:14
>>165
作ればいいだけのこと
作ってないんならバカにされても何も言うな

170 :Name_Not_Found:2001/08/24(金) 16:14

1が間違っている さっさと辞めろ

171 :Name_Not_Found:2001/08/24(金) 16:19

上司より1のほうがアタマ固いな

意地の張りだけは一人前の1のセンスが散々だったら、笑いものだな

172 :Name_Not_Found:2001/08/24(金) 16:22
狭い視野と乏しい感性。
少ないボキャブラリーしか持ち合わせていない
1にセンスを問うのは失礼です。この野郎。

173 :Name_Not_Found:2001/08/24(金) 16:22

1は口だけ生意気で ろくな結果は出せない なまけものの典型

174 :Name_Not_Found:2001/08/24(金) 16:24
>>172

なんだこいつ? 「失礼です。lこの野郎」だって(笑)

175 :Name_Not_Found:2001/08/24(金) 16:27
>>1
上司に反抗しても何も出ません。おとなしく従いましょう。それが上下の関係。

>>174
この野郎スレ見たことあるか。

176 :Name_Not_Found:2001/08/24(金) 17:34
なんか勘違いしてるみたいだけど、
自分がフレーム使ってないページ作るのは自由だけど、
フレーム使ってるページをむかつき出すのはやめろよ。

なんか見苦しい。

177 :リアル1:2001/08/24(金) 17:45
>>165
あのねぇ、過剰反応することとそれをまんま主張するのとは違うのだよ。
おいらはDTD原典で読んだりしてるよ、
だからって理想通りに作れとはオレは思わんのだよ。
<blockquote>をインデントで使うのは間違ってるよ。
じゃあ、そのエゴ通すならレイアウトで<table>も使えないし
<h1>とか<h2>も正確に使わなきゃ一貫性ないし
物理指定に全部スタイルシート使ってる?
DTDに違わないページサンプル作ってみた?
そもそもCSS2.0なりHTML4.01に完全対応してるユーザエージェントなんてどこにあるんだ?

HTMLの本来の定義を知ってるってことといいWebサイトを作ることは別もんでしょ。
それに運営者はボランティアでやってるんじゃないんだから
なんでWebサイトやってるのかの目的が最優先に来るべきで
(その意味でも上司は間違ってないって)。
理想を追求したら今のeコマース系のサイトなんかほぼ全滅。
Web制作者はそのへんの葛藤とジレンマとの戦いとオレは思ってる。
でなきゃ紙媒体のデザイナーと何もかわらねーぞゴルァ

あー、マジレスしてもーた。欝だ出かける、この野郎。

178 :Name_Not_Found:2001/08/24(金) 18:20
ナビゲーションの問題を考えるとやはりフレームまんせーだと思う。
個人的にはフレームは好きだし、将来もなくならないと思う。
だがフレーム使うな要求は妥当性を欠くまでには至らないだろう。
ましてDCやZAURUSからのアクセスあるんだろ。それは配慮すべきだと思うがな。

#と出尽くした意見を言ってみる。

179 :Name_Not_Found:2001/08/24(金) 18:25
DCのブラウザーソフトDream Passportでフレームページを見て発言して頂きたいものです。

180 :Name_Not_Found:2001/08/24(金) 18:38
まあ、ドリパスでフレームページ見ろて嫌がらせ以外何者でもないな

181 :むぎ茶      :2001/08/24(金) 18:39


> ドリパスでフレームページ見ろて嫌がらせ以外何者でもないな


ドリカスでネットするほうがアホ。


┐(´ー`)┌


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182 :真・むぎ茶:2001/08/24(金) 18:42

┐(´▽`)┌

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183 :160:2001/08/24(金) 18:43
>>177
DTDで<blockquote>をインデントとして使ってはならないことを
知ったんじゃなくて、
それを指摘して叩いてるサイトを見てから知ったんだろ?

それを受売りって言うんだよ。

「フレーム叩き」もどこかに叩いてるサイトがあるから
そう言ってるだけじゃないのか?

文法上の間違いなら、
<textarea>で更新状況やソースを表示させてるサイトを先に叩けよ。

信者なら信者らしい理念を吐け!

184 :むぎ茶:2001/08/24(金) 18:48
低レベル


┐(´ー`)┌


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185 :Name_Not_Found:2001/08/24(金) 18:51
さっさと富士通に逝けよ、この野郎。

186 :Name_Not_Found:2001/08/24(金) 19:05
1はフレームのないページを作る手間が面倒くさいんだろ?
SSIで共通メニュー部分をインクルードすりゃあいいじゃん。

187 :Name_Not_Found:2001/08/24(金) 19:38
今時SSI
┐(´ー`)┌

188 :Name_Not_Found:2001/08/24(金) 19:50
>>187
おそらくシステムを組んでいないだろう1のページでは、SSIも充分有用。
目的で価値を評価できないのは厨房。

189 :Name_Not_Found:2001/08/24(金) 23:29
(^∀^)うっひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃ〜

190 :Name_Not_Found:2001/08/25(土) 00:17
つーかフレームってこれから更にどんどん広まってゆくものとは思えんのだが…。
それから画面分割なんてブラウザ制御っぽいことは
本来ならスクリプトで処理すべき問題のような…。
フレーム定義ってやってて違和感あるよ。

>>188
むやみにサーバーサイドで処理するのは感心しない。
「泥臭い事をしたくないから強引な事をする」っつー感じよ。

191 :Name_Not_Found:2001/08/25(土) 00:18

ただひとつ、たしかにいえることは、

1が「小物」であるということだ

192 :Name_Not_Found:2001/08/25(土) 00:41
>>177 >>183
><blockquote>をインデントで使うのは間違ってるよ
HPビルダでインデントさせると<blockquote>入るみたいだけど
つまりビルダはアホなのね。鬱田

193 : :2001/08/25(土) 00:46
これからパソコンもバージョンアップしていくんだから、
フレーム対応が常識になって、フレーム使ったサイトも増えてくると思うんだけど。

194 :Name_Not_Found:2001/08/25(土) 00:57
>>193
>フレーム対応が常識になって
うーん、フレーム嫌いな管理人だっているしなあ。
というかフレームのナビゲーションそのものが嫌いな人間は多いぞ。
「進む」「戻る」と相性悪いしな。
画面分割そのものについては、まあ考えは人それぞれと思うが…。

195 :意味不明:2001/08/25(土) 01:01
>>193
パソコンがバージョンアップすると
フレーム対応が常識になる?
パソコンのバージョンアップとフレーム対応の常識化
いったい何の関連性があるの?
そもそも「パソコンのバージョンアップ」という言い回しも違和感ある。

196 :Name_Not_Found:2001/08/25(土) 01:02
>>187
更新状況をtextareaに書く理由がまったくわからないんだけど、アレなんなの?

197 :Name_Not_Found:2001/08/25(土) 01:03
>>184だった

198 :Name_Not_Found:2001/08/25(土) 01:06
>>183 と思われ

199 :Name_Not_Found:2001/08/25(土) 01:51
>>196
textarea内スクロールさせて、ページスペースを節約じゃない?

200 :Name_Not_Found:2001/08/25(土) 03:15
>>199
「なんとなく高級に見えるから」という厨房的動機も強いと思う。
とにかくやたらとムダに細かく割り付けたがるよな、厨房的WEB作成者。
激小フォントにも通ずる。

201 :Name_Not_Found:2001/08/25(土) 03:32
>>200
こんな奴らに
インラインフレームなんぞ教えたものなら
どうなることやら。

202 :むぎ茶      :2001/08/25(土) 03:49


> 「なんとなく高級に見えるから」という厨房的動機も強いと思う。


全然高級に見えないけどな(n


┐(´ー`)┌


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203 :Name_Not_Found:2001/08/25(土) 03:58
>>195
んなの、誰もが突っ込み入れてるわ。
誰もがわかってて突っ込みいれないだけだろーが。

えらそうに・・・ばかたれ。

204 :Name_Not_Found:2001/08/25(土) 07:18
古いパソコンは買い換えるだろ。
あと5年もしたらフレームに対応してないブラウザなんか
0.0001%ぐらいになると思う。

だいたい今でもかなり少ない、フレーム非対応のブラウザに必死になってあわせるなら、
その前に携帯でアクセスしてくる奴でも見れるようにしろよ。
フレーム非対応のブラウザ使ったユーザーより、
携帯からのユーザーのほうがだいぶん多いんだから。

205 :Name_Not_Found:2001/08/25(土) 07:42
XHTML1.1を使おうぜ

206 :W3C信者:2001/08/25(土) 07:49
>>205
当たり前の話だ。

207 :Name_Not_Found:2001/08/25(土) 08:12

フレームにこだわるやつはカス

208 :Name_Not_Found:2001/08/25(土) 08:32
>>207
両方の意味で言えること

209 :Name_Not_Found:2001/08/25(土) 09:32
フレームが好きで激小フォントが嫌いなのはプログラマー or 厨房的WEB作成者

COOLサイトと呼ばれるサイト見た事ありますか?

210 :Name_Not_Found:2001/08/25(土) 09:33
ビットマップフォント製作者は厨房的WEB作成者なのか

211 :Name_Not_Found:2001/08/25(土) 09:36
プログラマーはWebProg版行ってね
重くなるし

212 :Name_Not_Found:2001/08/25(土) 09:52
>>209
趣味的製作のサイトと職業的製作のサイトを一緒にしちゃいかんよ。
企業サイトで読めない文字サイズ採用は議論の余地無くDQN。

213 :Name_Not_Found:2001/08/25(土) 10:47
>>212

論理のすり替え

214 :Name_Not_Found:2001/08/25(土) 10:57
>>212は読解力が皆無と思われ

215 :Name_Not_Found:2001/08/25(土) 11:03
>>213-214
>>212は真っ当なことを言ってると思うぞ。
>>209>>200に反応しての発言だと思うが、そもそもこのスレは企業
の公式サイトでフレーム云々だったんじゃないのか?

216 :Name_Not_Found:2001/08/25(土) 11:08
FONTタグで小サイズ指定による文字潰しは論外
それは当たり前

流れ的には趣味、仕事どちらかに限定されてはいないと感じましたが

217 :Name_Not_Found:2001/08/25(土) 11:10
「COOLサイトと呼ばれるサイト」ねぇ・・・(プ

218 :Name_Not_Found:2001/08/25(土) 12:01
>>204
>えらそうに・・・ばかたれ。
等と言ってるおまえも馬鹿タレだな(プ

219 :Name_Not_Found:2001/08/25(土) 12:08
>あと5年もしたらフレームに対応してないブラウザなんか
>0.0001%ぐらいになると思う。

「見れない人がいる」っていうのが問題なんじゃなくって、
「フレームで見たくない人がいる」っていうのが問題なんだと思う。

220 :Name_Not_Found:2001/08/25(土) 12:34
>>204はパソコン買ったときに付いてくるIE以外使ったこと無いんじゃないか?
しかも、ブラウザのバージョンアップとか知らなくて。
パソコンを新しく買わないとブラウザを新しくできないと思ってんじゃないか?

221 :Name_Not_Found:2001/08/25(土) 12:40
てか、フレームってどう考えてもこれから廃れてゆく一方の技術じゃんかよ。
わざわざ張り切って使うもんじゃないよ。

222 :Name_Not_Found:2001/08/25(土) 12:41
(^∀^)うっひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃ〜

223 :むぎ茶:2001/08/25(土) 13:01
HTMLはフレーム以外役に立たないって知ってるのかな(ワラ

┐(´ー`)┌


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224 :HPBが好き!:2001/08/25(土) 13:07
CSS使おうね!
IDとクラスわかるでしょ?

225 :Name_Not_Found:2001/08/25(土) 13:26
>>221
「廃れさせたい技術」の間違いじゃないのか?

226 :Name_Not_Found:2001/08/25(土) 13:30
フレーム、CSS、XHTMLマンセー
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
         /::::::::::::::::::::::::^::::::::::::\
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      /::::::::::/|::::::::/ノ::::::::/ヽ:人::::::::::ヽ
     /::::::::::/ |::://∧::::ノ  ソ ヾ::::::::::::丶
     |:::::::::::/  |/ |ノ |/  ノ  |:::/ヾ::::::::|
    |::::::::::/ :::::::::::::      ::::::::::V::|:::::::|
    |:::::::/ ̄ ̄ ̄ ̄ヽ===/ ̄ ̄ ̄ ̄ヽ |::::|
    | =ロ  -=・=-  |,  |  -=・=-  ロ= |
    |:/丶      /ノ  ヽ      / ヽ|ヽ
    /|/  `─── /   ` ───    | |
   (||        (●_●)        |ノ
     |          l l          |
    |      __-- ̄`´ ̄--__      |
    |        -二二二二-       |
    \                    /
      ヽ      _- ̄ ̄ ̄-_     /
       丶               /
       /| \_______/ | ̄\
   / ̄\ 丶           /

227 :手打ち○○:2001/08/25(土) 13:31
>>204
パソコン新しくしなくても、ブラウザバージョンアップさせればいいだけの話では?
それとももしかして、>>220が言うように
ブラウザのバージョンアップしたことないとか?(藁

それに>>221の言うとおりフレームは廃れゆく物だと思う。

228 :Name_Not_Found:2001/08/25(土) 15:49

フレーム嫌いだな
フレーム嫌いだな
フレーム嫌いだな
フレーム嫌いだな
フレーム嫌いだな

229 :Name_Not_Found:2001/08/25(土) 15:49

これだけ賛否両論なら使わないのが無難
これだけ賛否両論なら使わないのが無難
これだけ賛否両論なら使わないのが無難
これだけ賛否両論なら使わないのが無難
これだけ賛否両論なら使わないのが無難

230 :Name_Not_Found:2001/08/25(土) 17:15
「COOLサイトと呼ばれるサイト」
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=hp&key=991018224

231 :Name_Not_Found:01/08/26 09:30
勘違いしないように

フレーム使ってるサイトを嫌いな人もいれば、好きな人もいる。
フレーム使ってないサイトを嫌いな人もいれば、好きな人もいる。

まぁ簡単に言えばどっちも賛否両論ってことですね。

232 :Name_Not_Found:01/08/26 10:43
>>231

プ。2chから消えろやカスプー
んな事、暗黙の了解の上で煽りあっての2chだゴルァ
夏厨はさっさと氏ねYO!

233 :Name_Not_Found:01/08/26 10:52
>>231
全てを悟ったようなツラしてんじゃねーよ

234 :Name_Not_Found:01/08/26 11:10
ビジネスでは与えられた条件の中でどのくらいの物を提供できるかが
問われるわけ。フレーム使うなといわれたら、そうするしかない。
でもWEBデザイナーとしてはそれが自分の作品として残るわけだから
上司の言った通りに作ると機能性、デザインとしての出来はいまいちに
なりやすいので不満が残る。ここら辺は折り合いがつけ難いところで
ウマが合わないと会社を辞める人が多いね。デザイナーになるような人
と、ビジネスマンでは考え方・価値観のベクトルが正反対だったりする。

235 :234:01/08/26 11:16
俺の考えではデザイナーの仕事に対して、良くわかってない上司は
口を挟むべきじゃないと思うけどね。そのデザイナーの力を殺す
ことになる場合が多いから。そういう事を理解している上司ってのは
とても少ないと思う。デザイナーを生かすも殺すも上司次第なのに。

236 :Name_Not_Found:01/08/26 13:09

勘違いしないように

フレーム使ってるサイトを嫌いな人もいれば、好きな人もいる。
普通はフレーム使ってないサイトになるので、好きも嫌いもない。

まぁ簡単に言えばフレーム使わないほうが無難ってことですね。

237 :Name_Not_Found:01/08/26 13:15

俺の考えでは、甘ったれた全能感に酔いしれたデザイナーは、
わがまま言う前に制約のなかで何ができるか創意工夫してみる、
場数をこなしてスキルを磨くことが必要じゃないかと思うけどね。

それすらできないなら、そのデザイナーを甘やかすことになる場合
が多いから。そういう事を理解している上司ってのはとても少ないと
思う。デザイナーを見抜くも見限るも上司次第なのに。

238 :Name_Not_Found:01/08/26 13:49
上司依存は深刻です

239 :Name_Not_Found:01/08/26 15:06
>>229
教科書問題にも通じるな(藁

240 :Name_Not_Found:01/08/26 15:24
フレームごときで大げさな・・・
使うな言われたら使わへんかったらええだけやん。

>>237
そうそう、少しでもスキルがあれば、フレームがあろうがなかろうが、
デザインをする上で全く問題なし。
そもそもWebデザインって制約の連続の中でいかに創るかってもんやし。

241 :美しく逝くぞ!ゴルア!:01/08/26 16:30
FrameやFlash→アクセシビリティの悪。

でもソレ言ったらウェブデザイナは殆どアボーソだし(標準化もクソもねえ)。
ウェブデザインはhogehogeな大衆(Lynx絶滅の危機)にウケればそれで良いのだよ。
(だから飾りばかりでウザいんじゃヴォケ!)

>>1よ、その上司はもしやFが嫌いなのか。

242 :Name_Not_Found:01/08/26 17:03
なんか大げさな…

情報量と更新の多いサイト→フレームあった方が便利
(ただし多すぎるのはアクセシビリティーに反してる気がする)
それ以外→無くていい
上司からダメといわれた→ダメ

この程度のことと思うけどな。

243 :Name_Not_Found:01/08/26 20:07 ID:j.isZyNs
でも実際には情報量と更新の多いサイトでフレームって使われてませんよね

244 :Name_Not_Found:01/08/26 22:12 ID:4odRYOfQ
>>209
プログラマーってさ、文章が上手い人はかなり素っ気ないサイト作るよね。

245 :美しく逝くぞ!ゴルア! :01/08/26 22:17 ID:/kysorVA
ところで皆様、frameする際、noframes要素なんぞ使ってますか?

246 :Name_Not_Found:01/08/26 22:34 ID:5Zsmqcqs
>>244
装飾を無駄なものと考えるから。
プログラマは最適化が好きだから。
プログラマは味気なくシンプルなモノが好きだから。

247 :Name_Not_Found:01/08/26 22:44 ID:BrMSaKPA
>>245
ページのメニューを追加すると同時に、IEとネスケを紹介してる。
んでも「戻る」や「TOP」へのリンクがないから、結局使いにくいと思う。

248 :Name_Not_Found:01/08/26 22:48 ID:BrMSaKPA
>>1はどこ行った?
>>116
> 「テーブルで全てのページに記述しろ」
> って、めんどくさいですし、重くなるじゃないですか。
> 見る人の事を全く考えてないんですよね。
見る人の事を考えてないのは同じ事じゃない?
それに、これからは高速回線の時代だから、重いのとかは(あまり)気にしなくていいと思う。

日記とかある個人サイトならフレームを使うのは同意できるけど、
企業サイトにフレームは要らんと思う。

249 :Name_Not_Found:01/08/26 23:01 ID:FuG/EBt6
信者達にルールでも作ってもらったらどうだ?
<li>は3以上から使用とか
フレーム内には20箇所以上の異なったリンク先がないと使うべきではないとか

250 :1:01/08/26 23:11 ID:CgDHR1z6
>それに、これからは高速回線の時代だから、重いのとかは(あまり)気にしなくていいと思う。

いや、33.6Kモデム基準で考える必要があるんだそうです。
DCの事もありますし…
そこで出された基準が1ページ辺りの総サイズが100KB以下。
ワーストでも10〜20秒以下で表示できるように指示されました。

だから、フレームを使って必要部分だけ転送するように考えたんです
けどね…

というか、皆様の意見ありがたく読ませていただいています。
もう少し自分の中でも考えてみたいと思いますのでよろしくお願いします。

251 :Name_Not_Found:01/08/26 23:13 ID:BrMSaKPA
>>250
DCの事を考えたらフレームは使えないだろう。

252 :Name_Not_Found:01/08/26 23:20 ID:j.isZyNs
このスレのかなり前にも書いてありますけど
DCでのフレーム表示は劣悪です。
解像度が640*480程度ですので・・・
いまだに文字がバカデカイですし。

私はBB主流になるからといって無駄にサイズを大きくしたくないですね( ^ ^ ;

253 :1:01/08/26 23:20 ID:CgDHR1z6
いや、そうでもないですよ。
フラッシュもフレームも対応してありますが?

254 :Name_Not_Found:01/08/27 00:50 ID:owNr6lRw
>そこで出された基準が1ページ辺りの総サイズが100KB以下。
>ワーストでも10〜20秒以下で表示できるように指示されました。
余裕の基準。テーブル使ってOK。

>だから、フレームを使って必要部分だけ転送するように考えたんです
>けどね…
んなことより、画像の使い方を考えた方がいい。
少なく軽い画像でいかに効果的にレイアウトするか。
華が欲しいってことらしいから、テキストオンリーは難しいとしても。

FlashもDCはバージョン4までだったっけ?
ただの動画なら、無くていい。

せまい画面でのフレームは画面がごちゃごちゃする&圧迫感があってよくない。

ページ晒してくれたら具体的なことも言えるけど、それはヤだろね。

255 :案外:01/08/27 05:57 ID:PB1KphNA
解像度低い奴とかは、こういうもんだと思ってるんじゃないの?>文字とか

256 :元MSXユーザー:01/08/27 06:10 ID:DhLib61w
>>255
そうでもないよ。

257 :7C:01/08/27 11:30 ID:nZCVCuVs
メニューをフレームに作ろうが、各ページ内に作ろうが、
使えるページの幅はほとんど変わらないと思うんだけどなぁ。

逆にページ変わるたびにデザイン変わったり、メニュー位置が変わったり
いちいちトップに戻らないといけないようなモンの方が悪だろ。

258 :Name_Not_Found:01/08/27 13:17 ID:9fOzMA.Y
とりあえず、メニューに画像使うサイトはクソ

259 :Name_Not_Found:01/08/27 14:29 ID:Eeaql.KA
>>258
という事は、世界中のほとんどのサイトは糞なんだね(藁

260 :Name_Not_Found:01/08/27 16:53 ID:POUsw9kM
>>246
デザイナーはレイアウトを重視し、
プログラマーはテキストを重視し、
営業は企業ロゴの大きさを心配する。

261 :Name_Not_Found:01/08/28 03:46 ID:MdTjEvps
age

262 :Name_Not_Found:01/08/28 04:41 ID:P3XUAoiI
>>257
>メニューをフレームに作ろうが、各ページ内に作ろうが、
>使えるページの幅はほとんど変わらないと思うんだけどなぁ。

少なくともフレームつかうと必ず「一本の線」に制約されるね。

>逆にページ変わるたびにデザイン変わったり、メニュー位置が変わったり
>いちいちトップに戻らないといけないようなモンの方が悪だろ。

「わざと悪い例を引き合いにだして悪い」などと言っても、
結論が先にあるのだから、何も言ったことにはならないと思うが?
こういう馬鹿が、フレーム使いたがると思われ。

263 : :01/08/28 09:19 ID:46M6LYVQ
>>262
> 少なくともフレームつかうと必ず「一本の線」に制約されるね。
それはアンタのデザイン力のなさだろ?
フレーム使ったって見た目一本線にならないようなデザインは可能だよ。

> 「わざと悪い例を引き合いにだして悪い」などと言っても、
> 結論が先にあるのだから、何も言ったことにはならないと思うが?
いつ結論が出たのさ?フレーム=悪で大決定なのはアンタの頭の中だけだろ?
フレームの悪の部分は堂々指摘しといて、ノンフレームの悪を言われると
「わざと悪い例を引き合いにだして悪い」という結論に至るわけかい?

> こういう馬鹿が、フレーム使いたがると思われ。
最後に馬鹿とか書く奴って大抵くやしまぎれの書き捨てなんだよね。
自分の悪い部分を指摘されたんがそんなに悔しいんか?(藁

264 :Name_Not_Found:01/08/28 09:53 ID:.zdJlkmE
DCからのアクセスが5%程度あり、かつDC関連重視のサイトなら、
クロス統計の点からもフレームは使っちゃダメでしょ。
1の名前がクレジットされるわけじゃないんだからね。
君の考えなんてどうでも良いのだよ。
しかも「作品」とかも言っちゃダメよ。

265 :リアル1:01/08/28 09:54 ID:07t0IMdw
>>183
おれがいつフレーム叩いた?ああ?
ツッコミ入れるにしても過去ログ全部読んでからにそろヴォケ

>>260
大筋間違ってないな。

266 :Name_Not_Found:01/08/28 11:22 ID:Dk5KBB0c
>>263
あーあ、明らかな煽りにのっちゃってるよ、こいつ。かっこわり。

267 :Name_Not_Found:01/08/28 12:07 ID:PAdBVVEc
>>266=262

268 :Name_Not_Found:01/08/28 14:21 ID:.zdJlkmE
>>267
いや ID違うぞ・・

269 :Name_Not_Found:01/08/28 14:28 ID:vYqASv9M
ツッコミ入れるにしても過去ログ全部読んでからにそろヴォケ
過去ログ全部読んでからにそろヴォケ
読んでからにそろヴォケ

270 :Name_Not_Found:01/08/28 14:35 ID:hlCME0Fc
何事にもメリット・デメリットはある。

271 :Name_Not_Found:01/08/28 14:58 ID:FdjKQZpc
デメリットが目立ちますが・・・

272 :Name_Not_Found:01/08/28 15:05 ID:3Ak2Nz8o
noframesタグ使ってメインフレームの内容書いとけばいいやん

273 :リアル1:01/08/28 16:02 ID:07t0IMdw
>>269
ご指摘ありがとう、この野郎。

274 : :01/08/28 16:09 ID:Mybr5W3U
>>261-263
フレーム使うと、見た目一本線にならなくとも、
どうしてもレイアウトは分断される。
まあ工夫はできるが、制約を増やしてしまうのは確か。

275 : :01/08/28 16:35 ID:PAdBVVEc
結局、見た目と使い勝手、どちらを優先したいのさ?

デザイン的に面白くし易い=フレームなし
メニューから誘導し易い =フレームあり

フレームあっても構わないような平凡なメニュー作るなら、
最初からフレームあった方が使う側は便利だしな。

かと言って、複雑なモン作るにしても、作ってる人間側はどこに
ボタンがあるか分かってるから複雑なメニュー組んでも不便では
ないが、たまにしか来ないような閲覧者にそれ見て分かり易いの?
って事も考えてデザインしないといけないしな。

作る側と見る側のギャップに気づいてないデザイナーが多いみたいだが。

276 :Name_Not_Found:01/08/28 16:46 ID:Mybr5W3U
見た目と使い勝手は独立した要素で、必ずしも反比例するものではないと思うが。
さらに見た目はデザイナーのためではなく、どちらも見る側の立場に立って設計される。
見た目のいいもの=複雑なものという感覚は、俺的には全然逆。

277 :Name_Not_Found:01/08/28 16:48 ID:x72MiBC.
>>254
ドリカスはFlashバージョン3までだよ。

278 :Name_Not_Found:01/08/28 17:16 ID:4eADnSUw
フレーム大嫌いな俺。
フレーム使うな。ダサイ。

279 :Name_Not_Found:01/08/28 17:42 ID:716lzQeY
なぜにそんなにフレームが嫌いなのか?
なぜにそんなにフレームにこだわるのか?

280 :リアル1:01/08/28 17:43 ID:07t0IMdw
>>278
個人の好き嫌いは理由にならないよ。オレも嫌いだけど(w

サイト全体考えないと、デザイン的にやりやすいかどうかは変わるかも。
ページ単体ならフレーム使わないほうが圧倒的に楽だが・・・

281 :Name_Not_Found:01/08/29 00:46 ID:UtnVPqEU

フレームって冷静に考えるとあまり役立たない

282 :Name_Not_Found:01/08/29 00:48 ID:UtnVPqEU

>>275 は偏見だらけだな。

283 :Name_Not_Found:01/08/29 02:04 ID:D655m6zg
ひととおり見て気がついたんだけど、
・フレーム肯定派はフレームあってもなくても別にいいじゃん的だが、
・フレーム否定派はフレームは絶対悪だから使う奴はクズだ!的だな。

どちらが視野が広いのかな?

284 :Name_Not_Found:01/08/29 02:08 ID:Wtx79wSA
むしろ、ユーザーのこと考えてないのはノンフレームのほうじゃないか。

285 :Name_Not_Found:01/08/29 02:09 ID:q1R4IQ/Y
>>284
それはおかしい。

286 :Name_Not_Found:01/08/29 02:12 ID:PhK/Zu9.
>>283
前者だと思う

287 :Name_Not_Found:01/08/29 02:14 ID:Wtx79wSA
>>285
視点変えればそうじゃない?
ロボットのこととか考えても居るわけだろノンフレーム派は。
フレーム派は、使いやすさだけ考えてる。

288 :Name_Not_Found:01/08/29 02:24 ID:q1R4IQ/Y
>>287
検索で来る人の為にロボットの事を考えるのはユーザーの事を考えていると思うが。
むしろ画面サイズが小さい人の事を考えていないフレームはユーザーの事を考えていないのでは?

それに、フレームをつけるとフォントサイズの方で苦労するよ。
可変自由にするとフレームデザインが崩れるし、固定にするとユーザビリティがない。

289 :Name_Not_Found:01/08/29 02:34 ID:b82zHdaY
ここ初めて読んだけど、フレームを憎んでいる人間が多いのはビックリした。
フレームがあると便利なサイトも多いと思うが、それだけでそのサイトの
評価が下がる物だろうか?
否定派の人はもう少し視野を広く持っていただきたい。

290 :やったー:01/08/29 02:37 ID:fQp.HRII

2ch の フレームが復活したYO!!!


フレーム マンセー (´∀` )

291 :Name_Not_Found:01/08/29 02:37 ID:pcFeDCKI
Strictだとフレーム使えない

292 :Name_Not_Found:01/08/29 02:38 ID:pcFeDCKI
フレームだけにフレームが巻き起こる・・・(・∀・)イイ!

293 :Name_Not_Found:01/08/29 02:42 ID:b82zHdaY
>>292
惜しい、30点

294 :Name_Not_Found:01/08/29 02:51 ID:GjHMz4yA
フレームのせいで視野がせばまるのが単純に嫌だが。

295 :Name_Not_Found:01/08/29 03:37 ID:S4wH8rvE
>>294
だからそれはおまえの好みの・・(中略)・・何度言ったらわかるんだよ、アホ。

296 :Name_Not_Found:01/08/29 03:47 ID:RiaT.v.s
使うなボゲェ!と叫んでる人ですな>視野が狭い

297 :Name_Not_Found:01/08/29 04:02 ID:4qu5x2CM
フレームのページって、メニューページがいつっも残ってるから
メインページの世界に没頭できないから、好きじゃありません。
Flashはうっとーしーから嫌いです。(はじめてならともかく
毎回毎回ってウザイ)
でも、気にしない人も、好きな人もいるでしょう。だから・・・・
企業ページはトップページでFlashアリとかフレームありとかテキス
トバージョンとか選べるようにしてほしいです。また、妙に小さな
文字だけはヤメてほしい。あと、「リンク先がない!!」等の苦情
入り口はデッカク書いといて下さい。(大企業のHPでも、別ページ
に行こうとしたらリンク切れって結構ありますが、あれはカナリキレ
そうになります。)
それで当然だと思います。(だって見に来ていただく立場でしょ?
見せてあげてるワケじゃないよね?)

298 :294:01/08/29 04:10 ID:GjHMz4yA
>>296
ふむ、イチゲンだからよく知らんけど。
そんな人がいたのね。
>>295
なんだ、ここでは好みを語ることは禁止か。
じゃあ「フレームでサイト内周遊楽々」と
「ノンフレームで見やすい画面」の優劣を決めるものは?
やっぱり好みじゃないの?

「フレームで、かつ見やすい」デザインのところもたまにあるけど、
画面がせばまるデメリットはどうしようもない。
別にノンフレームつくってくれりゃ何も文句言わないが。

299 :Name_Not_Found:01/08/29 04:15 ID:PhK/Zu9.
>>297
確かにFLASHはうざいかも
アナログの人がかわいそうだ・・・

でもフレームはケースバイケースかな。
フレームを感じさせないようにボーダーを取ったり。

300 :297:01/08/29 04:29 ID:4qu5x2CM
>>299さん
だって1さんは企業のHPを作ろうとしてるワケでしょ?
だったら、「見に来てくださるお客様」のことを第一に考えて
作ってアタリマエでは?

301 :299:01/08/29 05:00 ID:PhK/Zu9.
>>300
・・・・・そうかもね・・・

302 :Name_Not_Found:01/08/29 05:49 ID:GjHMz4yA
ところで1はどうなった?
俺はフレームは嫌いだが、
上司に楯突く根性のある1を密かに応援しているぞ。
その後どうなったか報告キボーン

303 :Name_Not_Found:01/08/29 06:00 ID:tg.eJiTE

>結局、見た目と使い勝手、どちらを優先したいのさ?
>デザイン的に面白くし易い=フレームなし
>メニューから誘導し易い =フレームあり
>フレームあっても構わないような平凡なメニュー作るなら、
>最初からフレームあった方が使う側は便利だしな。

>ひととおり見て気がついたんだけど、
>・フレーム肯定派はフレームあってもなくても別にいいじゃん的だが、
>・フレーム否定派はフレームは絶対悪だから使う奴はクズだ!的だな。
>どちらが視野が広いのかな?

フレーム派って、こうやってことあるごとに、
むりやり偏見に満ちた二者択一に振り分けて、
どっちが優位かオチつけたがるよね。

自分が他人に指摘していることを自分が自覚
していないってのは、神経を逆なでするよ。

304 :Name_Not_Found:01/08/29 06:31 ID:GjHMz4yA
>>303
よくあることさ、気にすんな。
それにオマエモナーって言われたらどうする?(w

305 :Name_Not_Found:01/08/29 06:32 ID:S4wH8rvE
>>303
まあ、とりあえず
おまえみたいな訳のわからない事を言う奴は、フレームが嫌いだという事はわかった。

306 :フレームは人々にどれほど不快感を与えるか:01/08/29 07:14 ID:tg.eJiTE

ここで言うフレームとはもちろん、webページで画面を分割表示する、
アレである。数年前までは、ブラウザのバージョンに依存する、とか、
画面が狭くなる、といった理由で否定的な意見が多かったように思うん
だけど、最近じゃあフレームを使ったページが珍しくなくなってきた。
前述した理由が、ソフトやハードの進化で影が薄くなってきたからだ
ろう。webページ作成ソフトなどで、気軽に扱えるようになったとい
うのも、フレームが多用される原因かもしれない。おかげで、画面を
四分割もして、凝りに凝った構成にしたページもしばしば見られる。
中には、タイトルロゴだけを表示するために、画面を分割する輩もいる。

だが、待てよ。影は薄くなっただけで、消えたわけじゃない。
フレームってそんなに便利なもんかぁ?

307 :フレームは人々にどれほど不快感を与えるか:01/08/29 07:14 ID:tg.eJiTE

最大の問題点は、やはり画面スペースの問題だろう。
フレームを多用しているサイトは、往々にして推奨環境で高解像度を
要求しているところが多い。でなければ、画面デザインが保証されない
からだ。でも、わざわざホームページを見に来てくれたお客さんに、
リサイズを強要するようなマネもどうかと思う。これはフレームに限った
話じゃないけど、高解像度を前提にして作られたページを、低解像度で
見ると非常にウザい。最初から低解像度に合わせてページを作って
おけば、低解像度モードのお客さんだけでなく、高解像度モードの
お客さんにも、そう不便はかけないはずだ。画面が小さくて困る、
という話もあるが、この逆パターンで、低解像度モードのお客さんに、
縦横スクロールの多用を強いるよりは、よほどいい。解像度に限らず、
ブラウザのバージョンにせよ発色数にせよ、高い環境を要求するサイト
は門戸が狭いとしか言いようがない。多くの人間は、サイトによって
いちいち解像度を変えるなんてことはせず、低解像度のままサイトに
入り、作成者が意図する画面とは異なったメチャクチャな画面での
閲覧を強いられているのだ。

308 :フレームは人々にどれほど不快感を与えるか:01/08/29 07:14 ID:tg.eJiTE

今時のパソコン、最大解像度1600*1200なんてのもザラだが、
表示可能というのと、実用的かどうかは全く別物だ。CGを描く人
なら画面は大きいほうがいいから高い解像度を用いているかもしれな
い。でも、ワープロなどのテキストを扱うソフトの利用者だとこれはキ
ツイ。800*600が標準的だろう。当然ながら、ネットもこの環境
で利用していると思われる。

このサイズでの分割はつらい。操作上の利便性ばかりを追求して、
肝心の閲覧面で不便だったら竜頭蛇尾もいいとこだ。多くの人にサイト
を見てほしければ、あまり分割はしない方がいい。メーカーさんのサ
イトを参考にするといいかもしれない。筆者のフレーム嫌いが多いに
反映した結論にも思えるが。

309 :フレームは人々にどれほど不快感を与えるか:01/08/29 07:16 ID:tg.eJiTE

これから我々が目指すウェブページとは何か?を述べることにしよう。
まず第一に「見に来てくれる人を考えろ!」という事。アップする以上、
もはや貴様一人のページではないのだよ!そこんとこ良く考えない奴が
多くて困ってしまう。ちなみに俺的にはこんなページが大嫌いである!

1.表示されるまで時間がかかるようなページは嫌い(別なとこ行くぞ、コラ!)
2.どこがリンクボタンなのかわからないようなページには二度と訪れたくない
3.時間かけてリンクしたのに“工事中”なんてナンセンス!
4.やたら改行されて読みにくい
5.無駄な画像がベタベタ張ってある
6.入るとすぐに知らない所に飛ばされる(あ〜れっ〜)
7.ブラウザの履歴機能を無視するようなTARGET指定で新規に窓を開きまくる
8.無意味な小窓が鬼のように開く
9.画面を狭くするように使っているとしか思えない陳腐なフレーム

ホント世の中こんなページがわらわらと増殖している(笑)。
上記のページ製作者を反面教師として、これらの過ちを今後我々は
絶対に犯さ無いようにしたい。

フレームで作ったページは自分のマシーン内では快適に動くだろう、
しかし、ネット上で見る人達の転送にかかる時間を考えれば、
おのずとフレームはNGじゃないかと思うのだが・・・、
俺のフレーム嫌いの根源はここにある。

310 :フレームは人々にどれほど不快感を与えるか:01/08/29 07:16 ID:tg.eJiTE

「ノー・フレーム・キャンペーン」というのがあるそうです。ホームページを
フレームで区切って、格好良くするのは、まあ、人の勝手で、確かに格好
良いのもあります、滅多に無いけどね。

でも、僕はフレーム嫌いだな、だって、時間かかるんだもん。動画とか、
写真とか、フレームは。 内容があれば我慢しますけど、でも、やっぱり、
うざったいな。中身以前の問題で、待たされるのが嫌なんだから仕様が
無い。大上段に構える訳ではないのですが、ホームページオーナーの
方は、通信弱者のことも考慮に入れていただけると有難いです。もちろん、
言論の自由・公表方法の自由は尊重されるべきですから、嫌だよ俺は
フレーム使うもんね、という人がいてもそれはそれで良いんですけど。

311 :フレームは人々にどれほど不快感を与えるか:01/08/29 07:18 ID:tg.eJiTE

フレーム嫌い.フレームの頁ってたまに快適なのもあるけど. 落ちたり
とか.重いとか.狭いとか…. 一つのウィンドウを分割して小さなウィンドウ
にする. というのは,通常のウィンドウシステムではあまりやらないこと.
使い勝手がいいとは思えん.

いわゆるメニューの部分と,テキストや画像を表示する部分を分割 しよう
という発想はいいんだけど,いままではそれをマルチウィンドウとかポップ
アップメニューとか(どっちも本質的には同じことだが)でやってきたんだ
よね. それを全部ブラウザの中の一個の矩形領域の中でやろうという
んでフレーム分割ってものが登場したんだろうが. なんか問題の根本的
解決にはなってないんじゃないかなぁ. イベント処理とか.ボタンとかの
いわゆる widget にしても. それを hypertext でさらさら記述できるように
はなってない. ごまかしごまかしやってるって感じ.

あのフレームの,自由度の無さがいやね. スクリーンの上をあちこちドラ
ッグしたり,リサイズしたり, アイコン化したりといった操作ができないと
いらつく. だから,結局一番シンプルな構成にしてしまう.

312 :フレームは人々にどれほど不快感を与えるか:01/08/29 07:24 ID:vtoa.uy.
.
そろそろまた考えねばならんですね、ページ構成。
できるだけ軽く、早くをモットーにしてきましたけどテーブル使ってる時点
でもうダメ、みたいなー。先に述べておきますと、フレーム嫌いなので
使うつもりはまったくもってありません(^^;。フレーム使っているHPを
けなしてるわけじゃないですよ、ただ単にフレームにするのが面倒だと
いうことです。あと、『(1項目残り)ダウンロード中』とかのステータスが
表示されなかったりするのもフレーム嫌いな原因でもあり ます。
ノーフレーム版と二つ作ったりするともうやってられませんしね。
---
このHPは、年初に開設したときからフレームで構成していました。
コンテンツが大きいので(内容は別にして)メニュー欄がどうしても必要
だったからです。仲間内のフレーム嫌いからは非難の的でした。5月から
フレームの有無を決めるスイッチを設置していましたが、今回ついに
フレームをはずしました。かなり違ったイメージになり、もともと飾り気の
無いタイトルページが更にシンプルに見えます。Index.htmlがMenuを
呼び出すだけになったので、違うコンテンツのページも作成し易くなりました。
---
私のHPのモットーはテキストで軽く見やすくて目の疲れないもの、です。
はっきり言ってフレーム嫌いだし、どこに何が書いてあるかわかんないの
も嫌いだし、コンテンツがトップに多く貼り付けすぎてるのもいだし。
で、結局行き着く先のHPのカタチが、文字サイズもほとんど変えない
シンプルなヤツです。あんまりごちゃごちゃしててもねぇ。

313 :フレームは人々にどれほど不快感を与えるか:01/08/29 07:26 ID:vtoa.uy.

フレーム付けて左にメニュー、右に画面ってしとけば更新するの楽なん
だよねぇ・・・・でも個人的にフレーム嫌いだしねぇ・・・
いまだにタグ打ってるから(笑)ごちゃごちゃするのいやなんよ・・・・
---
フレーム嫌いなので使わずにどれだけ動きやすくできるかってのも
ワタシのHP制作の上での目標ですね。ウェブ・ユーザビリティって奴です。
あんまり凝ったHPって見づらくて動きにくかったりしますからね。
HPを作る上で「見やすくて動きやすい」事を重点に置いて制作してます。
---
フレームにするのが楽なんでしょうが、フレーム嫌いだし。
---
大きな違いはフレームを無くした事。
私はフレーム嫌いじゃないんだけど、な〜〜んとなくね。
---
身近にフレーム嫌いが数人おりますゆえ、フレーム使わずに
何とかやっていかねばと思うのですがなかなか難しい。
作る方には便利なんだなあフレーム・・・。
---
フレーム嫌いは相変わらずですが、ここを読んで大嫌いだった
スタイルシートやJAVAを導入する気になりました。
---
嫌いだ!フレーム嫌い・・・
でもここ、いい加減なんとかしなくちゃと思ってたから使ってみたけど。
やっぱり嫌いだっ!!
---
ギャラリーをフレームにしようかと思ったのですが
フレーム嫌いの為結局やりませんでした。

314 :フレームは人々にどれほど不快感を与えるか:01/08/29 07:27 ID:vtoa.uy.

ちなみに、テーブルは表以外に使わない、フレーム嫌い、背景は
なるべくグラフィック貼らない、クリッカブルマップ作れない嫌い、
JAVAすくりぷと論外の私。
---
しかし残念ながらフレームの意味がわかりません(笑)・・・
いや〜、僕自身がフレーム嫌いなもんで・・・
---
なんとなくフレーム嫌いだから、使ってません(笑)。
---
フレーム嫌いなぜと言われてても困るけどねぇ。
---
フレームをつかえばすむことなんですが、どうもフレーム嫌い
のようで、前回同様、今回も各ページ内にメニューをつけました。
---
作者のフレーム嫌いによりこのホームページは上にあるアイコンで
すべて移動することができるようにしました
---
フレーム:嫌いです。MIDIを鳴らす場合なんかはいいんだろうけど
・・・分割されると見づらいです。画面領域の狭いPCを使っている人間
にはたまったもんじゃありません。
---
フレーム嫌い。フレーム構造のサイトというのは結構便利な
こともあるけど、他のサイトへのリンクでは、親ウィンドウか
新ウィンドウで開くようにするでしょ、当然。
特に、企業とかだと信用失うよね(笑)。
---
フレームにしとくと便利だという人もいますが、
フレーム嫌いな人も多いですからねぇ…。

315 :フレームは人々にどれほど不快感を与えるか:01/08/29 07:29 ID:vtoa.uy.

僕の嫌いな3大要素、過度な画像・フレーム・BGMの3つ。
---
私はフレームも嫌いなんです。HTMLの勉強するためにページをファイル
保存するのが面倒くさかったというのもあるのだろうけれど、内容を表示
する領域が狭くなるし、ウィンドウの大きさをフレームの作者の意図に
合わせてリサイズしなくてはならないこともあるし・・・・・とにかく、あまり
好きじゃないんです。
---
「フレーム表示は嫌い」という要望がありましたので、
とりあえず、廃止しました。
---
もっともフレーム表示を行うためにはブラウザがフレームに対応している
必要があります。ということでフレームなんか嫌いという人もいるようです。
---
フレームは高速化のためです。バナーを読み込むのに時間がかかるよう
なんで。フレームが嫌いな人もいるでしょうが、我慢してください。誰よりも
わたくし本人が一番フレーム嫌いですから。
---
こういうホームページは嫌い
・ フレームで片一方がやたら重い。
これ結構キツイです。片方だけ読み込みを止める方法ありませんか。
---
すべてをフレーム/ノンフレーム版にわけるのはしんどいし、 といって、
完全フレーム化もちょっと迷うところ…フレーム嫌いな人もいるしね〜。
---
あと素材屋でメニューにフレーム使ってないところも珍しいようですね。
最初はフレームのやり方が分からなかったのもあったし、
フレーム嫌いだったのでやってませんでした。

316 :フレームは人々にどれほど不快感を与えるか:01/08/29 07:31 ID:vtoa.uy.

フレームの利用も個人的には嫌いである。広い画面で見ているならとも
かく、狭い画面をフレームによって分割されると可視範囲を更に狭めて
しまい、情報の閲覧が困難になる。辛うじて許せるのは、サイト全体の
インデックスを小さなフレームに配置し、各コンテンツ間の移動を楽に
するタイプのものだが、これにしても、別にフレーム機能を無理して使わ
なくても実現可能なものである。ひどいのになると、ページ全体が4分割
くらいにされていたり、他人のサイトをフレーム内に表示させたりする。
迷枠、もとい迷惑なことこの上ない。
---
フレームが嫌い。フレームというのは、ページを分割して、例えば左側に
目次のページを作っておけば、わざわざトップページの目次に戻らなく
てもそこから他のページに移れる、という便利なものです。あればほんと
に便利だと自分でも思うのですが、なんで嫌いかっていうと、実は閉所
恐怖症なので。フレームを使うとその分ページの面積?が減る(狭くなる)
のが、どーにも駄目なんです。関係ないと思われるかもしれませんが、
狭い所に行った時と同じような気分になるので、やっぱりこのせいに違い
ない。かつてフレームを使ったページを作ってみたこともあるんですが、
作ってる途中で気分悪くなっちゃって。
---
フレームは使いようによってはとても便利な物ですが、嫌いな方もいらっ
しゃいます。モバイル端末などでは見るのに一手間かける場合もあります
ので、フレームページを作る場合は、フレーム未対応ページを作るなど
の心がけも必要かもしれません。ワタシ的にはフレームページは2分割
はまあまあ普通。3分割でちょっと・・4分割以上だと何考えてんじゃ。
という感じかな(笑)。でもね自分で使うのはすごく嫌いです。フレーム風
にはいくらでもできるしね。

317 :フレームは人々にどれほど不快感を与えるか:01/08/29 07:32 ID:vtoa.uy.

フレーム嫌い。いろいろなホームページを見ているとセンス良くまとまって
いて視覚的にも内容的にも素敵だなぁと感心するものがたくさんある中、
どうも好きになれないのがフレームだらけのページ。フレーム無しより
有効な使い方もあると思うので良さそうだが、どうも見る気が失せてくる。
21インチくらいのディスプレイで見ている人だとそんなことないのかしら。
反対に小さなノートでこれを見たらどんなに見えるんだろうと思う。きっと
どれもこれもひどく中途半端なんだろうな。極端に小さいディスプレイは
基準にならないけれど、フレームをはずしてしまって見よう、と思われな
い程度のフレーム構成は考えに入れて欲しいです。
---
ちなみにフレーム組んでいます今。俺が見たら間違えなく「フレームを
新しいウィンドウで開く」を行います(爆)。フレーム嫌いなのよねぇ‥実際。
どうしようかまだ悩んでいるし。フレームのようなナビゲーションは好きな
んですけど、美しくないじゃないですか。だから。ってことで、一度はフレ
ームを新しいウィンドウで開いたらフレームナビゲーションを表示すると
かやってみようかと思ったけど、初めからフレームなしで作れば早いん
だよね。

318 :Name_Not_Found:01/08/29 08:26 ID:S4wH8rvE
フレーム使ってないサイトでも、フレームみたいに区切ってるじゃん。
コピペにレスするのもおかしいけど。

319 : Name_Not_Found:01/08/29 10:39 ID:j7aqN6Tg
ID:vtoa.uy.の行動

言われて図星
 ↓
フレームへの意見ではなく書き込みの中傷する >>303
 ↓
突っ込まれる >>304-305
 ↓
めちゃめちゃ悔しい
 ↓
コピペで荒らす >>306-317

こういう人がノンフレーム派なんですね。

320 :Name_Not_Found:01/08/29 12:07 ID:vUUScdSo
フレーム使いは根本的にド素人
出直せ

321 : ◆KJRtwSKw :01/08/29 12:12 ID:RRHhAmkA
frameでflameか

322 :Name_Not_Found:01/08/29 12:13 ID:z.j1RvbI
漏れもHP製作始めたばかりのころはフレーム便利とか
思ってたけど。実際ディスプレイの大きさとか考えなきゃ
いかんからめんどくさい。フレーム使うとメインが狭く
感じるし。「メニューとメイン」分けないでフレーム使う
方法ってあるのだろうか。
とりあえずフレームよりスタイルシート。

323 :Name_Not_Found:01/08/29 12:19 ID:O7XTQmHs
個人的にはフレームは使わない。
でもフレームを使う人間を阿呆呼ばわりする知恵遅れとは一緒にしないでね。
フレームを使うも使わないも個人の勝手。

324 :Name_Not_Found:01/08/29 12:56 ID:dbbRB6QU
フレームで一番ムカつくのは、メニューが画面に収まりきらないくらい長いくせに、
スクロールバーを表示しないヤツね。

325 :Name_Not_Found:01/08/29 13:21 ID:rf0TmGYc
>>323
同意。
私は基本的にフレームは使わないけど
不便だなと感じる部分だけ使うかな。
別に使わなくてもいいけど・・・個人サイトなら自由なのでは?
でも小さい画面でも問題なく表示できるような考慮は必修。

>>324
そういうヤツが>>320に該当すると思われ

326 :Name_Not_Found:01/08/29 14:17 ID:yBzrlI1Q
やはりフレーム使いって駄目なのか・・・
ナビゲーションバー用には結構便利なんだが。
別ウィンドウを開くってのは却って迷惑に思えるし、
単一ウィンドウ内にメニューを置くとスクロールして
戻らなきゃならないし。
難しいもんだな。

327 :Name_Not_Found:01/08/29 14:57 ID:dnISA29E
別にフレーム使いがダメとは思わない。
けど、フレーム使う時に最低限注意して欲しい点

「極力メニューに使用しているフレーム内のメニューは、
 スクロールバーが出ないようにコンパクトにまとめる」
「外部へのリンクをフレーム内で更新しないようにする」
「フレーム使っても、800pixel×600Pixelで見えるサイズに納める」

328 :Name_Not_Found:01/08/29 14:58 ID:DeeNNiV6
スゴク為になったよ、ここ。
眼からウロコが落ちた。

329 :Name_Not_Found:01/08/29 18:21 ID:V4fZfh/s

少なくとも間違いないことは、
フレームがこれほどまでに激しく嫌われているということではないか
フレームを嫌う人自体を貶めてみたところで、その事実は変わらない

>>306-317 この感想はずいぶん参考になった
フレームはいろんな理由で嫌いなユーザーが多いようだ

単に制作者にとって便利だから使いたいというだけでなく、
もっとユーザーの気持ちを考えようや

330 :Name_Not_Found:01/08/29 19:00 ID:4UUd/mCM
フレーム可とフレーム嫌は、喫煙者と嫌煙者の関係に酷似している。

331 :Name_Not_Found:01/08/29 19:10 ID:Zzpa7wcw
>少なくとも間違いないことは、
>フレームがこれほどまでに激しく嫌われているということではないか

さて、何人にかしらね。
書き込みの数から判断しちゃうなんて、あなた純粋なんだね。
私も無垢な子供にもどりたいよ。
何も知らなかった頃に。

332 : :01/08/29 19:39 ID:YFTXw5/2
2ちゃん程度で純粋も何もないと思うがなぁ・・
329はただの世間知らずかと。

333 : :01/08/29 21:40 ID:1c8noXMc
>>329ってID:vtoa.uy.の自作自演っぽい。

334 :W2C:01/08/29 23:24 ID:3taq9DkY
漏れはwebを見ているうちはフレームマンセーで、
作り始めてからフレーム嫌いになった

335 :Name_Not_Found:01/08/30 00:13 ID:sg0wBqlE
俺の実力じゃフレーム使うとダサくなるからノーフレーム。

336 :Name_Not_Found:01/08/30 01:44 ID:JTAbXugk
>>331-333
なんなんだ?こいつ。

337 :Name_Not_Found:01/08/30 04:34 ID:urLYQAD2
ttp://hp-design.net/

このナヴィゲーションならフレーム無くても
スクロールしなおさずに済んで(・∀・)イイ!

338 : :01/08/30 04:59 ID:pgfDPo6E
>>337
変なカーソルとか、ちょっと。。
画像のTV風エフェクトとか、バーコードとかもちょっと。。

339 :>>331:01/08/30 05:03 ID:5m4WlN6M
「ここに”嫌い”って書きこみがいっぱいあるからって大多数派とは限らない」
は確かにそうですが、このスレってもともと「企業用HPを作成するにあたって」
でしょう??
だったら、少なくても「このくらい嫌いな人がいるんだったら頭から”ヤメロ”
はともかく”選べる”ページ構成にして欲しい”」はアリなんじゃないですか。
というより、1さんにはそう言いたいです。

340 :Name_Not_Found:01/08/30 05:03 ID:urLYQAD2
>>338
その辺は関係ないじゃん・・・・

341 :Name_Not_Found:01/08/30 05:07 ID:pgfDPo6E
>>340
だってデザイン指南サイトのくせにセンスがダサ古いんだもん(‘ 3‘)

342 :Name_Not_Found:01/08/30 06:15 ID:Zk/BH8Bw
>>339
339の言うとおり。

343 : :01/08/30 11:04 ID:uBcUDdbg
1はヘタレなのでいまごろ上司にほされてると思われ

344 :リアル1:01/08/30 12:36 ID:JMRHvBdE
実際のユーザとして環境別にどのくらいアンチフレームな声があるかは正直知りたい。
まあ最近始めた人はどっちがどっちなんて気にしてないかもね。

eコマース系のサイト作ってるとどうしてもIEよりになっちゃうわ♪
これはオレのわがまじゃなくて、依頼主の希望です。
ブラウザがCSSきちんと実装してくれると助かるんだけどねぇ。
あとは下位互換をどこまで気にするかかな。

345 :Name_Not_Found:01/08/30 13:34 ID:HXvLC26U
嫌いになるのは、理屈ではないと思われ。生理的・視覚的に嫌。

346 :Name_Not_Found:01/08/30 16:32 ID:GhnDVjVM
自分が嫌だからダメだの結論を押しつける奴が生理的に嫌。

347 :Name_Not_Found:01/08/30 18:24 ID:nzhbHZ6c
生理的に嫌とか言ってる奴は嫌だ。

348 :Name_Not_Found:01/08/30 20:04 ID:KxJZloCI
>>339
???

なぜにそんなレスがつくのかわからん。

349 :Name_Not_Found:01/08/30 20:08 ID:AVKEx8BM
>>337
のサイトは
スタイルシートのイヤな使い方と
テーブルタグのイヤな使い方のダブルだな。
絵は見事だ。

350 :Name_Not_Found:01/08/30 23:20 ID:rMyEL5L6
ウィンドウ小さくしたときうっとおしいからね〜
スクロールバーまみれになる。

351 :  :01/08/30 23:25 ID:kXLgCRZk
>>350の事もあるけど
強制的に解像度に依存するからねぇ

まあ、フレーム使うなら最低800*600を基準って事で・・・

352 :Name_Not_Found:01/08/30 23:43 ID:4foty6gI
知り合いで、サイト作るときはいつも馬鹿の一つ覚えがごとく
4枚5枚にフレームを切っている人がいる。
中身の無いフレームを当たり前のように使い、最大で10枚以上。
心の中でフレーマーと呼んでいる。

フレームは嫌いじゃないけど、
フレーマーは嫌い。

353 :Name_Not_Found:01/08/31 00:14 ID:NTSBn/4Q
>>337
期待して覗いたけど・・・
スクロール必要だし、重いし、見難いし
・・・全然参考にならんよ(−−;

354 :Name_Not_Found:01/08/31 00:24 ID:SOMh8VJ.
>>353
「スクロールに合わせてメニューが動く」っていうところは参考にならないかなぁ。
そうですか、なりませんか。

355 :Name_Not_Found :01/08/31 00:57 ID:26bvEVm2
>337
オカルト系サイトで応用すれば・・・嫌なページが作れそう

356 :Name_Not_Found:01/08/31 03:17 ID:qxp/TcmE
>>354
立ち上がりが遅すぎて気がつかんかった、スマソ

http://popup.jscentral.com/

357 :Name_Not_Found:01/08/31 03:54 ID:8OkvzhPM
フレーム使ってる・使ってないにこだわってるのはweb制作の知識持ってる人だけと思うけど。

358 :ちょこら:01/08/31 08:40 ID:nME1Vwsk
リアル1氏はカヅサツ氏ですか?

359 :Name_Not_Found:01/08/31 08:54 ID:Qzfi0Q3s
>>354
「スクロールに合わせてメニューが動」 かなかったよ?
だからただのベタ書きレイアウトだと思った。

もしかしてネスケ未対応なのかな。(NC4.73で見た)

360 :Name_Not_Found:01/08/31 10:14 ID:p17DIfnE
>>357
んなこたねえべ。
オラがなーんも知らんかった昔、
「なんでここのページはいっつまでもメニューやサブメニューが
くっついてくるんじゃあ。うっといぞゴルァ」
と思ってたことがある。
その後フレームを知って使いまくっていたのだが、
上記のセリフとほぼ同じ感想を初心者の友人に聞かされ、
初心に戻ってフレームを使わないことにしてる。

361 : :01/08/31 11:32 ID:RZJCmrw6


































362 :Name_Not_Found:01/08/31 13:23 ID:Ximx2OMM
>>361みたいな奴が見難い・見る側のことを考えないデザインをするんだろうねえ

363 :Name_Not_Found:01/08/31 13:54 ID:IknWM9FU
>>359
ホントだ、ネスケじゃ動かないね。じゃあダメか。

364 :Name_Not_Found:01/08/31 16:50 ID:xWtGUn4o
IEで見ると動くの?
動かないんだけど・・・・・。

365 :Name_Not_Found:01/08/31 20:06 ID:nNsSOCqM
とりあえず、Mozillaだと動くね。
364はIEのヴァージョンを報告せよ。

366 :1:01/09/02 05:32 ID:Kue4MPFs
ちょっぴり突っ張ってみたんですが、どうも首になりそうです。
いろんな意味で勉強になりました。皆さんありがとうございます。

367 :Name_Not_Found:01/09/02 09:07 ID:Pk1hAK22
それはよかった。

368 :Name_Not_Found:01/09/02 10:24 ID:XL2XToEs
そんなツマラネーことで首云々なんて話がでるよーな会社なんざ
とっとと辞めちまったほうがいいやな

369 :上司:01/09/03 00:51 ID:eJF7rniY
この不景気に、そんな当たり前の業務命令で面倒かける奴はクビだよ。
当然だろ?

370 :ヒラ:01/09/03 09:03 ID:dimTwPB2
理由も理屈もはっきりしない無理強いを振りかざすムノ〜上司の
下でなんかヤッテランナイネ
いくら不景気でももっとマシな会社も上司も他にいっぱいあるさ

371 :上司:01/09/03 11:02 ID:0HuOf15w
理由も理屈もはっきりしない無理強い「ではない」ことは
このスレッドを読めば明らかだが。

まぁ、1のへたれ具合のほうが問題だろうな。

372 :上司:01/09/03 11:18 ID:3X4.aj4I
理由も理屈もはっきりしない無理強いを振りかざす
デザイナー気取りの若者となんかヤッテランナイネ
いくら不景気でももっとマシな人材も他にいっぱいあるさ

373 :ヒラ:01/09/04 01:38 ID:G2vtr4ws
>>370
てめーは本物のリーマンじゃねーな?

374 :Name_Not_Found:01/09/05 01:08 ID:Gd8MIUHQ
>369,>372
同意。 って言うか、そんなどうでもいいことで作業の進行が遅れるのは迷惑。

>1
突っ張ってみたって言うけど、どんな風につっぱったの?
上司が納得するように話をしたの? 相手がどうしてフレーム使うなって言ってるか、理由聞いた?
少なくとも、私が上司なら「仕事が増えるから嫌だ」って言う理由は聞けないな。

375 :Name_Not_Found:01/09/05 18:24 ID:5QMjd.Gs
コーマン マンセー

376 :サ骨 ◆/IQ5000w :01/09/06 14:29 ID:b94mcZ06
>>356
製作ソフト配りながら仕掛けのディレクトリ丸見え!
感動した!

377 :サ骨 ◆/IQ5000w :01/09/06 14:32 ID:b94mcZ06
あー。でも確かにめんどくさいわ。アレ。

378 :Name_Not_Found:01/09/25 14:41 ID:TnfD42zw
フレームが一般受けするということはreadmeの1位〜3位を見れば明らか

379 :鼻。:01/09/25 15:18 ID:N/mh/4Cc
 DCも、もうすぐ消えちゃうんだから。
DCユーザーをいたわってあげてください…。

380 :Name_Not_Found:01/09/25 15:43 ID:jvcDZBnc
>>1
<noframes>タグ使ってフレームの内容のリンクを張るならいい

ただし、<noframes></noframes>の中に

このページはフレームを使用しています
フレームに対応したブラウザでご覧ください

なんて書いてたら<noframes>書かないのと変わらんからやめろ(まだ書かない方がマシ)

381 :Name_Not_Found:01/09/25 16:50 ID:IzdJTTsM
俺は上のフレームにWeb検索とニュース配信のっけてるが。
他人からすりゃウザイだけだろうけど、自分が便利なのでそれでヨシ!

企業さんは大変だねぇヽ( ´ー`)ノ

382 :Name_Not_Found:01/09/25 19:05 ID:mw8rZTdU
<noframes>には、ページメニューのあと

フレームを使用しています。
http://www.microsoft.com/ie_intl/ja/download/
↑InternetExplorer
http://home.netscape.com/ja/comprod/mirror/
↑Netscape
http://www.mozilla.org/releases/
↑Mozilla

な感じにやってるけど、他の人はどうしてる?

383 :Name_Not_Found:01/09/25 19:21 ID:ePKoICjw
本来フレーム内に出るはずのメニューページへのリンク貼ってるよ。
そうすれば一応全ページ見れるし。

384 :Name_Not_Found:01/09/25 20:03 ID:25e.PHvw
>>380
このページはフレームを使用しています
フレームに対応したブラウザでご覧ください

↑これはWeb作成ソフトが勝手に入れてくれるコメントで、
そもそもこんなコメントが用意されてることすら知らない人も
いると思う。
フレームとテーブルタグをガンガン使うサイトは
たいていWeb作成ソフトで編集してることだろう。
手打ち人との溝は深まるばかり。

385 :Name_Not_Found:01/09/26 00:46 ID:GwDCI.qo
フレームの普及率って国別に差がないか?
日本は多い気がする…
たいしてコンテンツもないのにフレーム使ってるサイトがウジャウジャあるじゃん。

386 :382:01/09/26 00:53 ID:Wb53G45Q
スマソ、それ俺だ。

今さらフレーム無しにするのも面倒とか思ってしまうし。

387 :Name_Not_Found:01/09/27 08:18 ID:135W02qM
>382
それ意味ないよ。
いまどきフレーム対応してないブラウザを使っているのは、
アップデートできない理由があるからだろう。

「多少の不具合はありますが…」程度の断りをそえて、
INDEXに通すのがいいと思う。

388 :名無しさん:01/09/27 08:34 ID:4B1Bv7kY
CSSでフレームと同等の機能を実現できなかったっけ??
各ページに自動的に特定のhtml(例えばテーブルで左メニュー)を追加するとか。

389 : :01/09/27 12:59 ID:IC2gZHck
>388
CSS でフレームのようなことはできる(ブラウザの対応具合が悪いので実用的ではない)が
あなたが言いたいのは SSI のことだと思う.

390 :Name_Not_Found:01/09/27 18:30 ID:b.lY.HpE
>>387
そうか、Mozilla知らん人多いと思うから、少しは良いかとも思ったんだが・・・。

此の際、そういう人には諦めてもらうかな。ヘタレ個人サイトだし。

391 :.:01/10/08 23:23 ID:iVugLtV2
ひさしぶり

392 :Name_Not_Found:01/10/09 01:04 ID:8bKD.6vU
この前大企業のサイトのアクセス解析データ見たけど
たしかにIEが95%以上になってしまっているようだね。
1年前までは20%くらいはネスケだった様な気がするんだけど。
俺も最近ついついネスケで検証するの忘れがちになって
あとで修正してくれって言われるときがある。
上司もネスケは最悪の場合無視していいよなんて言い出してる今日この頃。
そりゃだめだろうに…

393 :Name_Not_Found:01/10/10 23:14 ID:PtuMWbSk
コソーリフレーム使ったよ

394 :Name_Not_Found:01/10/11 13:20 ID:VamGvTeE
>>1
作る人が作ればそんなもん使わなくても、いいサイトはできるんじゃねー?
それに、そんなに使っていいことがあるんなら、こんなところで愚痴ってないで
上司を説得できる理由を持ってきなよ。

395 :Name_Not_Found:01/10/11 14:08 ID:qegnDffw
FlashにしろFrameにしろ、それが認識できないUAのことを配慮した
代替テキストが用意されていれば問題なし。

396 :榎木課長:01/10/11 17:44 ID:J/OHBz.Q
いま、手取り5万のボーナスの一部で買ったホームページビルダーを使って
初めて自分のサイトを立ち上げようと作業を進めている初心者です。
自作の落書きを公開するためのサイトなので、フレームが便利だろうと思ったのですが、
フレームに抵抗がある人がこんなに大勢いるのかと、ここに来て正直驚いています。
少なくともトップページはフレームが無い方がいいのでしょうか。
サイトを公開した後、反応を見ながらノーフレームのページも用意しようかなと
思い始めているところです。

397 :Name_Not_Found:01/10/11 17:51 ID:g95nZBI.
>>396

フレーム使っても構わないよ。
>>1のサイトの場合は事情が事情だから「フレーム使うな」と言う上司が正しいけど。
(事情はこのスレを全部読めばわかる)
ともかく1はヴァカ。

398 :Name_Not_Found:01/10/11 18:12 ID:ehpEcCbE
>>396
フレーム解除のアンカーを入れてくれると嬉しい。
ここみたいに。
http://www.kanazawa-bidai.ac.jp/~hangyo/frame.htm

399 :榎木課長:01/10/11 18:34 ID:J/OHBz.Q
>フレーム使ってもかまわないよ。
ありがとうございます。
フレームについてはWebのお友達にも相談しつつもう少し
考えてみます。
1については、僕も共感できません。
上司に意見出来るのは立派な事です。
でも、方針を決める事もその責任をとる事もその上司の仕事ですからね。
それに従えないというのは、単なる我侭だと思います。

>フレーム解除のアンカー。
フレーム解除のアンカーで検索をかけてみたのですが、ヒットしませんでした。
それは、単にフレーム無しのページへのリンクを用意する事とは別の事なのでしょうか。
質問ばかりで申し訳無いです。

400 :Name_Not_Found:01/10/11 18:39 ID:Qc08zmD.
>>399
>フレーム解除のアンカー。
もう>>398の見本は見たの?
menuとmainからなるフレームがあったとしたら
menuのページにそのページ自身のURLをhref属性に入れたアンカー(リンク)を
作って、target属性を_topにする。
mainでも同様。
例 <a href="./menu.html" target="_top">フレーム解除</a>
<a href="./main.html" target="_top">フレーム解除</a>

401 :Name_Not_Found:01/10/11 18:42 ID:DFnkD/pM
>>399
http://www.kanazawa-bidai.ac.jp/~hangyo/frame.htm
の場合、
上のフレームで表示されてるページがindex.html。
で、「非フレーム対応」ってリンクをクリックすると
フレームがtarget="_topで"解除されて
index.htmlだけが表示される。
こういうのが「フレーム解除のアンカー」ってやつ。

402 :榎木課長:01/10/11 19:52 ID:LOF1Q3mk
>>398さん。
はい。
見本は拝見させて頂いてました。
でも、この場合は「ソースを見なさい」という事だったみたいです。
失礼しました。
僕はタグはさっぱりなので、ホームページビルダーのソース編集の部分に
教えていただいたタグを貼りつけて「リンクの挿入」でターゲットの指定を
変えたところ、ブラウザで操作してみると、見事フレームが外れました。
ありがとうございます。
親切に教えていただいてたすかりました。

403 :Name_Not_Found:01/10/11 20:04 ID:CIelVVas
ビルダーを使ってるからって、タグ打ちでアンカーすら張れないようなのは良くないな。
自分のページがどういうタグで、どこがどういうデザインのために使われているか位は知っておいた方が良いと思う。
横長でスマソ

404 : :01/10/12 20:57 ID:tNlhsXYY
フレームは不必要にURLを見せないために使ってるけど。
ほかに方法はある?

405 :Name_Not_Found:01/10/12 21:28 ID:rZ12VL8s
>>404
アドレス欄に(?)URL表示させないと何かいいことでも?

406 :名有りさん@お腹減った。:01/10/12 21:35 ID:xvCsCxtU
不正行為防止とか?簡単すぎる壁だけど。
ま、場合によっては右クリック禁止くらいいやな時もあるな。

やたらとダイレクトブックマークさせない事も可能だね。

407 :Name_Not_Found:01/10/12 21:39 ID:q1EUaros
そんな使い方するからもめるんだよ

408 :Name_Not_Found:01/10/12 21:53 ID:rZ12VL8s
>>406
不正行為って何?

フレーム内のページのお気に入り追加は右クリックメニューからできる。

409 :Name_Not_Found:01/10/16 23:55 ID:mOgA4NT0
>>408

そうやって取得したBookmarkで、取得した状態のページが
さいげんできるんだろうか?
いや、IE5ができるのは知ってるが…

410 :Name_Not_Found:01/10/17 00:16 ID:XMoeqNCA
>>409
>そうやって取得したBookmarkで、取得した状態のページが
>さいげんできるんだろうか?

意味不明

411 :Name_Not_Found:01/10/17 00:29 ID:zKJFEIPe
>>409
よく分からないが、IE5にしろなんにしろ
フレームの状態を再現するのは無理。

412 :Name_Not_Found:01/10/17 01:28 ID:XMoeqNCA
>>411
???
右クリックでフレーム内のページを直接お気に入りに追加するんだぞ?

413 :Name_Not_Found:01/10/17 01:39 ID:UHx9ckR4
フレームはコンテンツメニュー表示には一見便利だが、
「現在地」がわからないのが決定的な欠点だと思う。
ナビゲーションの基本の部分で訪問者に優しくない。
パンくずリストは付録で、あくまでグローバルナビゲーションの部分を
充実させるべきだと思う。

検索で飛んできた人はフレームの子供にいきなりアクセスするわけだし、
全てのページにサイトのIDを入れるのがCopyrightの観点からも
今後ますます増えるだろう。
そうしたらフレームで作ったナビゲーションバーは一体どこに配置する?
結局、フレーム使わない方が安全パイにしか思えない。

「今時未対応ブラウザ使っているやつは無視」的な考えは、
むしろ逆だ、と思うのだがどうか。
これからはウェブにアクセスする手段は増えるんだよ。
携帯端末も増えるだろうし、「カーナビで見た時の見やすさ」なんてのが
重視される時代がもうすぐやってくる。
いちいち専用のページを作るより、最大公約数的な作り方をしたほうが
結果として楽だし、それでも華やかにする方法だってちゃんとある。
もっと、そういうことを真面目に考えた方がいい。
少なくとも、本当のプロならね。

414 :409:01/10/18 04:43 ID:Bhq9gPiW
すまん、勘違いだった。IE5.5でも再現できず。

俺が言いたかったのは、ブックマークした時に
全くそのままの画面構造を保持したいのに、
フレームが使われているとそれができない。
(ここでIE5だと出来るような情報を昔見たような気がした)

ごっつい不便やんけ。ちうわけで411,413にはThanks。

415 :Name_Not_Found:01/10/18 14:42 ID:kEmXwc4Y
Mozilla はコソーリと frame off できたりする
いつでも on/off できるわけではないが

user_pref("browser.frames.enabled", false);
標準が true になっているだけ。

しかし、こんなの設定できるようにする理由がわからん。

416 :Name_Not_Found:01/10/19 00:00 ID:2+AjS7+i
>>415
iCabやIEでも、出来るよ。
自分で<noframes>の見た目を確認したいときに、使ってる。

ところで、最近のロボットは、METAのDescriptionを拾ってくれないところが多いけど、
<noframes>の頭の方に、サイトの内容を要約した文章を載せておけば、
サーチエンジンのサマリーに、わかりやすい文章が載るんだよね。
これって、検索する人にも親切だし、
サイトにとっても、お得なテクニック?だと思うんだけど。

だから、「このページはフレームを〜」とかいう、
ソフトが自動生成したような文章のままのところは、ユーザビリティを考えていないなぁ、
と思うと同時に、かなり勿体ないなと思ってしまう。

417 :Name_Not_Found:01/10/19 00:46 ID:hCaYcuzA
printf()使うなだと?ボケぇ

418 :age:01/10/21 13:05 ID:aKz/I1VF
上手いフレーム代替策のサンプルページ求ム。

419 :Name_Not_Found:01/10/22 01:46 ID:TotPEGbz
>>418
ブラウザのフレーム機能を切ってから、「フレーム」で検索して、見て回る。

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