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選択的夫婦別姓は日本の家族をどう変える?2

1 :名無しさんの主張:01/12/16 00:24
とりあえず、本家スレ(?)のラインを絶やさぬために立ててみた。
まあ、マターリとほそぼそやっていきましょう。

関連過去スレは>>2-10のどこか。

2 :名無しさんの主張:01/12/16 00:29
過去スレの議論の流れをまとめてね。

3 :1:01/12/16 00:42
過去スレの系譜はこんな感じです。

別姓賛成派は撲滅!
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=soc&key=992135008
遂に賛否逆転、夫婦別姓は当たり前![1]
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=soc&key=997192053
遂に賛否逆転、夫婦別姓は当たり前![2]
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=soc&key=997642252
選択的夫婦別姓は日本の家族をどう変える?
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/999733669

4 :名無しさんの主張:01/12/16 00:48
議論の推移を見る限り、自分が何派に属するのかを明確にして書くことをお勧めします。

完全反対派(通称使用も反対)
制度維持派(通称使用は容認)
別姓容認派(自分自身はどちらでも良いが認めても良いと思っている)
別姓推進穏健派(通称使用でもOK)
別姓推進急進派(選択別姓を望む)
完全別姓派(同姓は認めない)
ミドルネーム・創姓推進派(名前の通り)
無関心派(名前の通り)

5 :名無しさんの主張:01/12/16 00:54
なになに。参加しやすいように簡単に論点をまとめてくれたらいいな。

6 :1:01/12/16 01:17
論点多すぎて…
立てておいてなんですが、誰か頭の良い方お願いできますか。

とりあえず私は前スレの引継ぎやってみます。

>(前スレ961さん)
> 別姓家族には疎外感が生じる。だからその疎外感を生じさせないために、
> 選択別姓ではなく「旧姓も新姓も両方使える制度」(通称制度?)を設けるべきである。

7 :論点整理の試み:01/12/16 04:04
●価値多様化論
1-a)価値観の多様化を鑑みて、結婚後の姓についても選択肢があっていいはず。
1-b)夫婦別姓は、たとえ選択制であっても「姓は家族の名前」という価値観を破壊する
  から、ちっとも価値観の多様化に即していない

●姓の役割
2-a)姓は家族の名前のほかに、実質上は個人名の一部としても役割もある。そもそも、
  姓にただひとつの意味しかないとするほうが不自然
2-b)本来的に姓は「家族の名前」で、「個人名」は名のほう

●子供のいじめ
3-a)家族で姓が異なっていても、いじめていい理由にならない。いじめるほうが悪い
3-b)わざわざいじめやすい原因を作るのは、親のエゴ

●法律論
4-a)そもそも姓が夫婦・家族で一致するのは、戸籍法・民法がそういうふうに定めている  からである。憲法の幸福追求権・人格権に従えば、別姓という選択肢も認められる
4-b)姓は家族で一致するから姓なのだ。一致しないのであればそれはもう姓ではない。
  夫婦別姓は、姓をただの個人名にしてしまう

●別姓導入の根拠について
5-a)労働上の不利益、改姓の煩わしさ、プライバシーの保護などの点で必要
5-b)職場で通称を使えばいいこと。すべて通称で対応可能。個人的なことで法律を変え
  ようとするな

●選択制について
6-a)別姓にしたい人がすればいい。したくなければしなければいい。
6-b)選択制だからこそ、姓の役割が曖昧になるので問題

●通称について
7-a)戸籍というものがある限り、通称では通らない場面がある。かえって混乱の元。
7-b)戸籍名・通称併記もふくめ、すべて通称使用で対応できる

●事実婚について
8-a)法律婚をしたいから法律改正を求めている
8-b)別姓にしたいのなら、事実婚すればいい

8 :1:01/12/16 12:32
>>7に補足することはないんですが、あえて単純化してみます。

推進派の主張
・選択的別姓を認めてほしい。
その必要がある。

反対派の主張
・通称で対応しろ。
・事実婚で対応しろ。
これらで対応すれば充分だ。

この両派の主張どちらがより正当かを巡って、
実に法律論から、価値観論、名前の意味論、結婚論、
家族論、社会心理学論や果ては子供のいじめ論まで、
ありとあらゆる分野で論争が繰り広げられているわけです。

9 : :01/12/17 02:34
ひゃ〜論点が多いなあ。とりあえず漏れは選択制賛成に1票。
それと、諸外国は別姓は認められてる国のほうが多いのかな?
外国が別姓だから見習うべきとは思わないけどね。一応資料として参考にしてみたい。

10 :名無しさんの主張:01/12/17 09:14
このスレは荒れ果てた社会世評板のオアシスのような良スレだよね。
本筋に関係ないので sage

11 :前スレの929:01/12/17 09:55
>前スレの955
# できれば数字は半角にしてもらえるとありがたいです。

決め付けているんじゃなくて、実際に人が生まれたときに自分の姓を
自分で選んで決めることは不可能でしょう?
で、仮に成人してからでも自由に変更できる姓には何の機能がある
んでしょうか?
個人を、ある程度の範囲内で識別する機能を失ったら、それはもう
名前でもなんでもないじゃないですか。

単なる「呼び名」「呼ばれ方」を自分の好きにしたいのであれば、欧米人
のように「○○と呼んでください」で済むことであって、戸籍上の姓名まで
自由に改変できる必要はないはずです。
呼び名なら好きなように「赤い彗星」でも「音速の貴公子」でも自分の好み
で決めて呼ばせたらいいでしょう。

「姓」というものをそういう「呼び名」と同じレベルにしたい、というのなら、
それこそまさに「価値観の変容の強制」以外のなにものでもないと思う
のですが。

12 :名無しさんの主張:01/12/17 10:40
A「そういえばこないだ山田さんがね・・・」
B「山田さんってだれだったっけ?」
A「ああ、先月まで田中さんだったけど改姓したのよ」
B「その田中さんってだれ?」
A「去年まで鈴木さんだった人よ」
B「ああ、あのマンションの3階の人かしら?」
A「違うわよ、あの鈴木さんは今年は佐藤さんになったわよ」
B「あああ、もう、わけわからぁ〜ん!」

13 :名無しさんの主張:01/12/17 15:07
>>11
だったら現行の結婚で姓かえるのはどうなの?
>>価値観の変容の強制」は常に行われてるでしょ?100%のひとを
満足させることはできない以上。sage

14 :名無しさんの主張:01/12/17 15:09
で、結局、通称使用じゃだめでどうしても選択別姓でなければならない
理由ってなに?
戸籍上の姓を結婚前と結婚後で変更すると不都合なことってなに?

15 :前929:01/12/17 15:12
>>13
前スレ読んだのかどうか知らないけど、まだならぜひ読んでおいてください。
最後のほうだけでもいいので。

繰り返しになりますが、現行制度は姓の役割に対する解釈については何ら
強制がありません。
日常生活における不便については通称使用で対応できるものです。
いっぽう、選択別姓は姓の役割に対する解釈を、ひとつに強制されてしまい
ます。つまり、それは「家族の名ではない」ということが確定してしまいます。

現行制度および通称使用はそういった価値強制がないぶん、選択別姓より
ずっとましだ、ということです。

16 :名無しさんの主張:01/12/17 15:17
>価値観の変容の強制
かわっていくってそういうことだよ
君が今言ってる価値ってのも、過去に、価値観の変容の強制を
してそうなったんだから。
ようはいまにすがりつくってやつだね

17 :前929:01/12/17 15:22
>>16
つまり、「あなたたちの価値はわたしたちにとってくだらない、古いもの
だからいらない、捨ててしまいなさい。強制されても文句言わないで」
ということですか?

なんか今まで別姓論として言われてきたことと、ぜんぜん方向性も
理念も違うんですね。
「みんなに公平な、多様な価値観に対応できる制度」という奇麗事は
ウソだったんでしょうか?

18 :名無しさんの主張:01/12/17 15:22
>>15
改姓は法律で決まってンだから強制でしょ

19 :名無しさんの主張:01/12/17 15:25
>>18=前スレの811?
「価値観の強制」の話をしてるんですが?
それに、結婚はまったく個人の自由で、してもしなくてもかまわないんですが。
男女どちらが改姓するか、もふたりで話し合って決める以上、自由なんですが。

で、何が言いたいの?

20 :名無しさんの主張:01/12/17 15:28
>17強制はお互い様といっているんだ。
選択制が強制ということなら、
強制はおたがいさまだといっているのです。

21 :名無しさんの主張:01/12/17 15:30
>19同じ姓にするってのが強制、

22 :前929:01/12/17 15:32
>>20
ちゃんと読んでいただいたんでしょうか。
現行制度下では、姓の役割や意義に対する解釈は多様です。
ここでもいろんな人が「家族の名前だ」「いや個人の名前だ」「単なる記号だ」
などなど、いろいろな解釈をしていますよね?
それは制度上まったく解釈を強制されていないからこそできるのであって、
解釈はまったく自由なわけでしょう。
だれかが書いていたように、形は一つだけど解釈は多様、なわけですよ。

しかし選択別姓になった場合、ある特定の解釈は否定される結果になる
んですよ。つまり「家族の名前である」という解釈は、制度によって否定
されるわけです。

だから、現行制度と選択別姓を比べた場合、価値の多様性に対応できる
制度はむしろ現行制度のほうだ、と言ってるんです。

23 :名無しさんの主張:01/12/17 15:34
>選択制反対にはいままで(ここ数十年)
そうであったといういがいに”理”がない。”願望”は
あっても。

24 :名無しさんの主張:01/12/17 15:34
あ・・・頭悪ぅ〜〜、21・・・

25 :名無しさんの主張:01/12/17 15:38
>>23
で、選択別姓にはどのような理があると?

26 :名無しさんの主張:01/12/17 15:40
>22
そういう説明で解釈が多様でいいと考えているのはそっち、
こっちは変な解釈が多様て考えてる。
で、えらべるの同姓だけで多様じゃない

27 :別姓容認派名無しさん:01/12/17 15:40
えーと、>>4を実践していただけると大変助かるのですが・・・

28 :名無しさんの主張:01/12/17 15:42
>24頭悪いのはそっち

29 :前929:01/12/17 15:51
>>27
わたしは「通称使用権の拡大がベストと考える、選択別姓には反対」という
立場です。

30 :名無しさんの主張:01/12/17 15:54
>17 つまり、「あなたたちの価値はわたしたちにとってくだらない、古いもの
だからいらない、捨ててしまいなさい。強制されても文句言わないで」
ということですか?

くだらないともふるいものだからともいってない
文句言ってもいいと思います。
でも法律だといずれにせよ強制ということになるといっているのです。

31 :名無しさんの主張:01/12/17 15:54
>>20=>>21=>>26=>>28=前スレの811?
あの、>>11の言うように、できれば数字は半角のほうがいいと思うけど。
あと引用・リンクの不等号も半角のほうが。
「>28」じゃなくて「>>28」と書いてもらったほうがみんな助かるので、
できればお願い。

32 :前929:01/12/17 15:56
>>30
できれば↓これを読んでよく理解してほしいのですが。
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=soc&key=999733669&st=949&to=939&nofirst=true

33 :前929:01/12/17 15:56
スマソ、間違えました。
正しくは↓これ
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=soc&key=999733669&st=939&to=939&nofirst=true

34 :名無しさんの主張:01/12/17 15:59
通称もいままでつかわれてきたうえで別姓をと言う声が
おおくなってきたんではないですか。

35 :前929:01/12/17 16:01
>>34
そうなんだとしたら、なぜ通称ではだめなのか、どうして選択別姓に
しなければならないのか、というところを説明してほしいわけです。

36 :名無しさんの主張:01/12/17 16:02
これも。
http://www2j.biglobe.ne.jp/~tatuta/cgi-bin/paint/15.gif

37 :名無しさんの主張:01/12/17 16:05
外国はどうかと言うことですが、フィンランドの友人のひとりは
通称。もう一人3代続いた未婚の母で事実婚。
カナだに嫁いったひとは別姓、日本籍。

38 :名無しさんの主張:01/12/17 16:06
>>22
なんで選択別姓だと姓は家族名だ、という解釈が否定されちゃうわけ?
そう思う人は、自分の家族は同姓にして「<強調>自分の姓は</強調>家族姓だ」って
言ってればいいんじゃないの?

別姓の家族が存在するから、姓は家族を表さなくなる、なんて思うのかもしれないけど
現在の法律婚の場合だって家族で姓が違うケースも実際に存在するんだよ。
その辺はどうやって整合させているの?

39 :名無しさんの主張:01/12/17 16:07
>>31名無しはそういうこと聞く資格なし

40 :名無しさんの主張:01/12/17 16:08
>>38
> 現在の法律婚の場合だって家族で姓が違うケースも実際に存在するんだよ。
は?
だったら「同姓を強制されるから現行制度はだめ」ってことにならないのでは?

41 :名無しさんの主張:01/12/17 16:09
>>39
(゚д゚)ハァ?

42 :38:01/12/17 16:10
>>40
ごめん、夫婦に関しては、法律婚である限り同姓強制されるね。
親子に関して言えば、子供を祖父母の養子にするとかってケースがある。
「家族の名前」という書き方をされていたので、親子間の問題もあるのかなと思って。

43 :名無しさんの主張:01/12/17 16:11
>>32理解してますよ

44 :前929:01/12/17 16:15
>>38
ですから、自分が同姓か別姓かに関わらず、制度として別姓も選択可能だ
という時点で、姓の家族名としての機能は消滅しているでしょ、すでに。

たとえば「裸はみだりに人に見せてよいものではない」という価値観を持って
いる人が、裸族とかヌーディストの社会に入ったら、自分が服を着ていれば
いいじゃないかと言ったところで、「見せてもかまわないものだ」という社会の
共通認識は一つに統一されているのだから、裸で歩いている人を公然わいせつ
だといって訴えることはできないでしょ。

45 :名無しさんの主張:01/12/17 16:16
通称を自分で使うのいいが、他人に使えというのは侮辱なり。

46 :名無しさんの主張:01/12/17 16:20
ttp://www2j.biglobe.ne.jp/~tatuta/cgi-bin/paint/15.gif
のfusianasanトラップに注意!

http://teri.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1008569358/

47 :名無しさんの主張:01/12/17 16:22
で、再度聞くが、通称はダメで選択別姓でなきゃならない理由とは?

48 :名無しさんの主張:01/12/17 16:25
まあ、全体主義とはいわなくなっただけましだよな

49 :名無しさんの主張:01/12/17 16:33
>>47
事実婚選ぶと言ってない人に、籍に入るな
といっているようなもの

50 :名無しさんの主張:01/12/17 16:36
>>49
そりゃ違うでしょ。
「通称だとこういう問題があるから、選択別姓にしたい」という明確な理由が
あるのなら、説明できると思うんですが。
別に問い詰めているわけじゃなくて、聞きたいだけなんですが、説明を。

51 :38:01/12/17 16:40
>>44
なるほど、それはちょっと辛いかもしれないね。
自分は、姓は家族の名前だ(裸で出歩くもんじゃない)と思っているのに
周りでは姓は家族の名前とは限らない(裸だっていいじゃないか)といって
別姓にする(裸で出歩く)ヒトがいるので困る、ということか。

でもさ、実際に裸で歩いても良い、という社会の中なら、
>>44さんの個人的な羞恥心や常識を刺激する以上の問題はないよね。
裸が嫌なヒトに対してまで裸でいろといわれているわけじゃない以上、
どこかで妥協・納得していかなきゃいけないと思う。

実際に、法律や制度上で姓に対する意味付けや解釈は決まってないと思ったけど
そうすると、>>44さんがどのように家族姓について解釈するかは
非常に個人的な解釈になってしまうと思うんだけど...

それによって法改正、あるいは改正しない根拠とするには弱いんじゃないの?

52 :38:01/12/17 16:43
通称でも制度としてきちんと保障されれば妥協してもいいかなぁとは思うけど、

・公的な手続き(パスポート、各種許可・免許類、etc)での通称使用の保障
(通称による確実な身分証明)
・ダブルネームによる混乱の回避

この辺が引っかかる。

53 :前929:01/12/17 16:43
一口に「通称」と言っても、このスレだけでもいろんな案や考えが出て
います。
現状では一部の企業などで旧姓を仕事上使い続けることを認めている
などの対応が主ですが、そこからさらに法律によって明確に規定して
旧姓を使用する権利を確立しよう、という考え、戸籍上にも旧姓を併記
でき、パスポートや免許などにも旧姓を使用できるようにしよう、という
考えなどがあります。

そういった議論を踏まえたうえで、それでもなお通称使用範囲の拡大では
対応しきれない問題がある、ということであれば、その理由が説明されない
ことには議論が前に進みません。
先に「戸籍上の姓を変えないことを望む」という結論があって、それに従わせる
ために選択別姓を主張するのでない限りは、ですが。

54 :前929:01/12/17 16:50
>>51
いや、ちょっと違います。
現状は解釈自由で、あらゆる価値観に対して公平と言えるわけですが、
選択別姓では解釈の根拠を消滅させられてしまう、ということです。
実際に別姓にする夫婦が存在する以上、自分ひとりで「家族名だ」と
叫んでみても、そうでなくなっていることはだれの目にも明らかなわけ
ですから。
現状の同姓でも「家族名ではない」と主張して、それなりに通用はします
(反論はされるかも知れないけど)。
つまり「同姓だから家族名ではないと言えない」ことはないけれど、
「選択別姓だから家族名だとは言えない」ことにはなる、ということです。

けっきょく、特定の価値観や価値基準を迫害(というと大げさですが)する
ような制度改正には、よほどの重大な理由がない限りは賛成できないな、
というふうに思うわけです。

それとは別に、改姓に伴う不便というものを認めるならば、それは通称の
使用範囲拡大でかなりの部分を解消できると考えられるので、そのほうが
解決策としてはベターなのではないか、と思うわけです。

55 :38:01/12/17 16:55
>>52に追加
現在のような、企業ごとの対応に任されている状態の拡大というのでは
本人確認などの面で非常に不都合が大きいと思う。

戸籍に旧姓併記も悪くないけど、普段使われない姓名を登録することが
無駄な手間に思える。

56 :38:01/12/17 16:58
>>54
>自分ひとりで「家族名だ」と 叫んでみても、
>そうでなくなっていることはだれの目にも明らかなわけですから。

これが理解できない。
家族名だとかそうじゃない、とか思うのは、あくまで個人的な解釈でしょ。
つまり、あなたが自分の姓を家族名だと言い張っている分には
誰も反対できないのよ。

別姓選択が認められるようになったからって
あなたが「姓は家族名だ」と思っていることを誰も否定できないよ。



57 :前929:01/12/17 16:59
>>55
現状では不十分、という認識には同意します。

できれば、具体的に不便の事例を挙げていくことによって、それらを解決
するにはどういう方法が考えられるか、どういう方法が望ましいか、という
ふうに考えてみたいのですが、正直なところ、なかなかその具体的事例が
挙がってきません、今までのスレの流れの中でも。

まあ「自己喪失感」というような、概念的問題などは挙がっているのですが、
これは「どう呼ばれるか」に依存する問題だと思いますし。
法改正論議である以上は「不当な差別的処遇」「著しい不利益」といった
方向性の問題点を挙げていただくと、ずいぶん話がしやすくなると思います。

58 :38:01/12/17 17:00
>>54
追加で。
現に、親子で姓が違うケース(連れ子とか祖父母の養子とかいろいろあるよね)
は存在するわけだけど、そういう家族が存在することで、あなたの解釈は
否定されるわけ?

ある意味、とても失礼なことになりかねないと思うが。

59 :前929:01/12/17 17:03
>>56
「夫婦で統一しても統一しなくてもよい」という制度において、
「家族名だ」という主張は無根拠になると思わないですか?

現状の場合でも確かに例外が存在しますが、それはあくまで
「例外」と考えてよいわけで、「原則は家族同姓」というふうに
解釈することに無理はないでしょう。
しかし制度上「どちらでもよい」ことが保証される限りにおいては、
「原則は」などといってみてもむなしいだけです。

60 :前929:01/12/17 17:06
>>58
養子、というのはそれ以前の家族から新しい家族に所属が移るという
ことではないのですか?
だから新しい家族の姓になるのでしょう?何も矛盾はないと思いますよ。

生活上の実質がそれに伴っていない場合(実の親と同居している、など)
は、単に個々の事情によるもので、制度上の状態に実質が合っていない
というだけです(親子が別世帯とか、他人が同居とか、と同じこと)。
原則論としては養子は所属する家族を変更することというふうに考え得る
ものだと思いますが。

61 :38:01/12/17 17:06
>>59
あなたがいう根拠って「みんなが同じだから」なんてわけじゃないとは思うけど、
今のところ、私はそれ以上の理解ができない。
もう少し、その「根拠」について説明きぼんする。

あとさぁ蛇足だけど「例外」っていうのも非常に相手に対して失礼じゃないかい?

62 :前929:01/12/17 17:09
>>61
「姓は家族の名前」という考えをもつ人が、どういう根拠に基づいてそう思う
のか、ということを説明しなければならないのですか?
それこそまさに個人の価値観の問題だと思うのですが。

しかしながら、姓に関する制度が、解釈を一義的に限定してしまうことに
よってその価値観を保つことを妨げられる、という点において問題を
感じているわけなんですが。

63 :38:01/12/17 17:11
通称使用に関する不都合は、やはり本人の確認という面に尽きるとおもう。
ということで、通称を使用する場合には「本名」を使える範囲にも
制限を設ける必要があると思うのね。極端なことをいうと「本名」はまったく
戸籍上だけのものであるとか。

私の場合、選択別姓がいいと思うのは、通称使用するために
そこまでする必要があるのか、と素直に思うだけだな。

実際に通称使って困った人の談話もきぼーん。

64 :名無しさんの主張:01/12/17 17:13
今のままで夫のと妻のと選ぶ姓が50%づつだったら、
別姓案はでてきたんでしょうか。
具体的な例があがらないのはフェミニストとか
いわれそうだからじゃないの。

65 :38:01/12/17 17:14
選択制がどうして解釈を一義的に限定すると言えるのかな?
あなたの解釈と行動に対しては何も制限はしないと思うのだけど。
あなたの解釈を守るために、他の人の行動を制限してもよいとか?

66 :38:01/12/17 17:14
あーごめん。
65>>62です。

67 :名無しさんの主張:01/12/17 17:15
ここも参考にして欲しい
http://www2j.biglobe.ne.jp/~tatuta/cgi-bin/paint/15.gif

68 :pd2.snu.ne.jp:01/12/17 17:18
http://www2j.biglobe.ne.jp/~tatuta/cgi-bin/paint/15.gif

69 :前929:01/12/17 17:18
>>65
いや、そういうことじゃないです。
実態として「姓は家族名だ」と言うのが無理な状態になる、ということです。

で、何度も繰り返しますが、「わたしの」解釈のために他人に「強制」する
ということではなく、「より多くの価値観を許容できる制度のほうがよい」
ということです。

わからない、と言われたら、「わかってください」としか言えないですが、
あなた自身にとっては「別に家族名って言ってもいいじゃん」と思われると
しても、「家族名」という認識を持つ人間の立場からすれば、その価値観を
否定されることになるのです(わたしがそうかどうかを問わず)。

70 :名無しさんの主張:01/12/17 17:18
ttp://www2j.biglobe.ne.jp/~tatuta/cgi-bin/paint/15.gif
のfusianasanトラップに注意!

http://teri.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1008569358/

71 :38:01/12/17 17:19
>>64
微妙なところだね。
でも、改姓したくないどうしが結婚したい場合もやはり発生するだろうから
これほど大きな声じゃないにしても、別姓という要求はあがったと思う。

実際には、夫側の姓にあわせるのがほとんどで、女性の社会的地位という
問題とだぶってしまっているのが話をややこしくしているとは思う。

72 :名無しさんの主張:01/12/17 17:23
価値観の変更を強制されるというけれど
別姓を選ばされるのも強制、
違いは”変更”がはいるかはいらないかだけ
だったら今までのままでいいじゃないかと
必要があるならかえたほうがいいとになる。
”必要”を認めるかみとめないかです。

73 :38:01/12/17 17:24
>>69
どーしても理解できん。ごめん。

でも、実際にあなたが「姓は家族名だから私は家族同姓にする」という主張をして
それを行動に移したとして(ってゆーか、現状では普通の結婚だけどね)
誰も文句も言わないし、「別姓選択できるんだから姓は家族の名前じゃないんだよ」
なんて説教垂れる奴がいたとしても、わけがわかってないおばかちんだけだと思うよ。

私が言えるのはここまでか?

74 :38:01/12/17 17:25
>>72
もちっと詳しく書いて欲しいぞ。

と言いつつ落ちる。

75 :名無しさんの主張:01/12/17 17:26
家族は同姓という考え方はローカルな考え方ではないですか。
ある時代の、ある地域の(世界的に見て)

76 :前929:01/12/17 17:26
>>72
いや、だから・・・
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=soc&key=999733669&st=939&to=939&nofirst=true

「形」の強制と「概念・価値」の強制とは別ものです。
制度というものはどちらにしても「形」はある程度強要します。
しかし近代法治国家においては、特定の価値観を排斥したりするような法律制度
は基本的に望ましくないわけです。
それが許されるのは、価値観の多様性以上に優先されなければならない問題が
あるときだけです。

77 :前929:01/12/17 17:29
>>75
そうですよ。
で、ローカルな考え方は法律制度で否定されてもいい、ということに
なり得るでしょうか?なりませんよね。

人の命を奪う行為でさえ、罪になる場合とならない場合があります。
正当防衛、緊急避難、死刑、戦闘行為、などなど。
そのうちの何が罪になり、何がならないかは文化に依存しています。
死刑がない国もありますから、それはわかりますよね。

つまり、ある地域や時代に依存する価値観だからといって、制度によって
否定されてよい、ということにはなりませんよ、と言いたいわけです。

78 :38:01/12/17 17:35
>>77
だからさぁ、なんで否定されてると思うわけよ。
そこがどうしてもわからんのよ。
あなたが思うことと、行動することは否定されていないのよ。

落ちると言いつつ、また来てるけど、今度こそほんとに落ちる。

79 :名無しさんの主張:01/12/17 17:36
http://www2j.biglobe.ne.jp/~tatuta/cgi-bin/paint/15.gif

80 :名無しさんの主張:01/12/17 17:37
キケン フムナ!

81 :名無しさんの主張:01/12/17 17:38
それが許されるのは、価値観の多様性以上に優先されなければならない問題が
あるときだけです。

私はほとんどの女性が改姓するという、この日本の状況のなかで自分の
姓を変えるのはいやです。
無言の強制もいやです。
変えると不便です。
かえたりすると、ブルックリンドジャースとかいって馬鹿にされるような
間違いを生じかねません。

82 :名無しさんの主張:01/12/17 17:41
>>81
で、それは通称使用範囲の拡大ではなぜ解決できないの?

83 :名無しさんの主張:01/12/17 17:43
>>76
外国の友人になんで?とばかにされます。

84 :名無しさんの主張:01/12/17 17:46
>>83
んなの、単にあんたが自分に自信がないだけでしょ。
何言われてもきちんと答えられる人ならそんなことを問題にはしない。

85 :名無しさんの主張:01/12/17 17:46
>>82事実婚するつもりのないひとに事実婚にしろ
とはいえないでしょ
自衛隊じゃないんだから

86 :名無しさんの主張:01/12/17 17:48
>>84
わたしだってばかにしてんだよ!

87 :名無しさんの主張:01/12/17 17:53
>>78
だから自分が強く「姓は家族名」って思うかどうかは無関係なわけよ。
「姓は家族名」って考え自体を変えるのは無理だろうけど、
その考え方に対応する制度は用意しません、ってするのは可能だろ?
そこが問題なわけ。
誤解しないで欲しいのは俺達は「同姓制度」が欲しいんじゃなく
「家族名制度」(か、少なくともそれを許容する制度)が欲しいってところ。
「同姓制度」と「家族名制度」は形は似てるけど(ってか全く同じだけど)、
概念としては別物なんだよ。それで反対してるの。

88 :名無しさんの主張:01/12/17 18:04
>>87
ずいぶん観念的だね、でもここ数十年の考え方でしかないし、
たまたまそうなっただけのものじゃないの?

89 :名無しさんの主張:01/12/17 18:11
>>89
その言葉、そっくりそのまま事実婚・通称に反対する別姓派に返すよ。

90 :名無しさんの主張:01/12/17 23:07
>>89
だから私はお互い様と言っているの
私は19歳までは皆様方とおなじように考えていた。その後3年ぐらい
大変悩んで今の考え方にたどりきました。ある日悟ったといっても過言では
ありません。だからだれしもが同じ考えになるのは無理と思います。
まして、男では。ただそういう人もいる。人の立場を自分の立場と考えられる人も
いる。そしてそういう人はすこしずつ
ふえていくのをまつしかありません。

91 :名無しさんの主張:01/12/18 01:26
>>60(929)
 養子縁組には「普通養子縁組」「特別養子縁組」2つの種類がある。通常、
家名存続のために親族間で行われる「普通養子縁組」は、実親子の関係を終了
させるものではない。
 例えば、家名存続のために祖父母との間に養子縁組をした子であっても、実
親との関係がなくなったわけではない。つまり、「親子で姓が異なる」家族は、
現行の法律上でも存在する。
 他にも、離婚した親子で、親は旧姓に戻したが子どもはそのまま、という場
合もある。

 もちろん「例外」ではある。が、「何も矛盾がない」というのは誤り。
 参考:>>http://www5a.biglobe.ne.jp/~tayapin/sub2.htm#q1-4

92 :名無しさんの主張:01/12/18 01:56
 いま、問題になっているのは、言い換えるなら「(どんな家族でも)
姓は家族でただひとつでなければならない」という価値観と、「(ある
家族にとって)姓は2つあってもよい」という価値観の対立。

 結局は「(どんな家族でも)」という価値観を暑苦しいと思う人が増
えてきた、というだけの問題でしょ。

 たとえば、制度がこのままで、事実婚での別姓率が50%を超えた状態を
想像してみてくれ。そのとき「制度上は家族は同姓」ということは言え
ても、はたして実質上「姓は家族の名前である」と言えるだろうか?
 制度が問題なわけではない。あなた(前スレ929)の価値観は「制度」
さえ変わらなければ守られるものなのか? ならば、それは「価値観」
ではない。ただの「かたくなな現実認識」だ。

 もとより、内心の自由は憲法で保証されている。制度的にそれが許さ
れているかどうかとはまるっきり別問題。制度変更によってある価値観
(この場合、「姓は家族名だ」という価値観)を主張することが「無根
拠になる」からといって、制度の問題と内心の問題をごっちゃにするの
は混乱の元だと思う。

93 :名無しさんの主張:01/12/18 01:59
92の追補。
 (どんな家族でも)という制度のほうが、多様な価値観を受け入れると
いうのは、どう考えても詭弁としか思えないな。

 逆の立場に立って考えてみればわかる。
 「私は『姓は生家を示すものだ』という価値観を持っています」
 「しかし、現行の法律では、姓は結婚によって変わる可能性があります」
 「つまり、夫婦同姓の制度下では、私の価値観は根拠を失います」
 「現行の制度を続けるのは、私に価値観を変えることを強要します」
 「夫婦別姓を原則とするほうが、多様な価値観に対応するのです」

 なーんてことを言って許されるのであれば、それでもヨイんだけどね。

94 :名無しさんの主張:01/12/18 02:22
さらに追補。しつこくてすまんね。

>>90
 で「お互い様」と書かれている。これはつまり
「夫婦別姓のほうが多様な価値観を許容する」
「夫婦同姓のほうが多様な価値観を許容する」
 ということではなく、どちらも互いの価値観を強要する点ではおなじ
こと。制度的にあいまいな現在のほうがましだ、ということなのだろう。

 しかし、「お互い様」と言われている価値観の中身はといえば
「(どんな家族でも)姓は家族でただひとつでなければならない」
 と
「(ある家族にとって)姓は2つあってもよい」
 という価値観だ。
 この両者を「お互い様」と言い切るのは、ちょっとムリなんじゃないの?

 「釣り竿でも地引き網でも、魚をとるという点では一緒」と言うに近い。

95 :名無しさんの主張:01/12/18 08:16
前スレでも書いたことだが。

多様性を重んじるのならば、旧姓かパートナーの姓の
どちらかを選択し、一方に限定される選択式よりも、
TPOに応じてどちらも名乗れる通称使用の方が望ましい
と思うのだが、どうだろう?

例えば、ミス 鈴木花子はミセス山本花子でもある、と
いった風に。(エゲレス式だね。)

戸籍にも記載されたいというのなら、特記記載欄に
でも旧姓を書く様に改革は必要だけど。

96 :名無しさんの主張:01/12/18 08:17
http://www.sex-jp.net/dh/03/

97 :名無しさんの主張:01/12/18 08:17
まあ、この場合の問題点は、女性に於ける
ミスとミセスの使い分けと同様のタイトルが
男性には無いという点ですが。

ミスターと○○。
この○○を定めて広く周知させなければ
男性差別!

98 :名無しさんの主張:01/12/18 08:53
で、結局、通称じゃダメな理由の説明はまだなの?

99 :名無しさんの主張:01/12/18 09:30
>>98
通称は妥協策、すでに通称は使われています。現在、改姓が嫌な場合、
事実婚か通称しかありません。そこで、その不便さから、別姓をという
声があがっているわけですから。

100 :名無しさんの主張:01/12/18 09:32
>>97中学生は静かにしてなさい。

101 :名無しさんの主張:01/12/18 09:54
 99同意。このスレでは「なにがなんでも別姓」という意見は見ていない。
「公的証明書を通称でとれるなど、戸籍名と同じに使えるのなら通称でもいい」
 という意見は何回か出た。
 それに対して、「それでは戸籍名が形骸化する」という意見も出たかな?
結局、通称について、具体的な提案・検討は行われてない。

 通称の適用範囲、戸籍との関係についてはいろんな意見がある。それをひ
とまとめに「通称」というのでは、それこそ議論が先に進まない。

102 :名無しさんの主張:01/12/18 10:08
>>99
だれも「現状の通称対応は」とは言ってない。
通称の使用範囲拡大ではなぜだめなのか、を聞いている。
「なぜか?」を聞いているのに「それじゃだめだから」というのは
回答になっていない。
それとも、「戸籍上の姓を変更しないことを求めている」のか?
そうだとしたら、なぜ戸籍上の姓が変更されると不便なのか、
身分証明や公的書類で通称が使えるとしても、なお解消できない
問題があるのか、具体的に実例をいろいろ挙げてほしい。

>>101
勝手に決めないように。
通称使用範囲の拡大、という点でいろんな案が出ていた。

103 :名無しさんの主張:01/12/18 10:17
>>102
通称と戸籍名の2つの名前の使い分けをどうするかという問題もある。
個人の判断に任せるのか、あるいは使い分けに一定の線引きをするか、ということだね。
あやふやなままでは、公的な部分でも混乱が生じるかもしれない。
(別姓だけなら、混乱はほとんどが私的な部分に限定されると思う)

それと、現在は戸籍名が本名であるという解釈が一般的なので、
本名を変えたくないという要求に対しては通称というだけでは不十分だろうね。
ただ、通称として戸籍に記載され、公的な証明等にもつかえる名前となったときには、
その「通称」であっても本名と同等という認識は生まれるかもしれないと思う。

104 :名無しさんの主張:01/12/18 10:21
国?=政府?=自民党首脳部?は世論の動静と鷹派の圧力、
外国からの男女平等への要請などを睨んで、
選択制別姓もそろそろかなと
あるいは事実婚がふえるくらいなら選択性別姓のほうがましかと

まあ、自民党ですらかたむいてんだから

105 :名無しさんの主張:01/12/18 10:22
103追加
それと、通称使用案も確かにイロイロ出ているけど、所詮は選択別姓を阻止したいがための
対症療法的な(っていうのか?)案なので、いまいち使い勝手が悪そうな案ばっかりだったりする。
「この程度あたえとけばいいだろ」みたいな感じがするよ(苦笑)
もう少し親身になって考えてほしいね。

106 :名無しさんの主張:01/12/18 11:23
あ合衆国だと人種差別の解消のため、人種に比例して雇用しなさい
とか法律つくちゃうんだけど、日本はそこまでしない。
法律上日本は男女平等、(だから平等とかいったやつもいたけど)
同姓にして選ぶのは自由といっても、実際は夫の姓が90%以上、
実質的には日本は男女平等ではない。日本はそこまではしないが
選択性別姓くらいはしないと世界に対してもいいわけできない。

107 :名無しさんの主張:01/12/18 11:31
”価値の変更が強要される”って?”他人が姓をかえると姓は家族名
ってのが否定される”って?
ローカルすぎ

108 :名無しさんの主張:01/12/18 11:31
>>102
だから、通称の使用範囲拡大ではダメ、と言い張っているヤツは
このスレでは見たことない、っつってんの。
少なくとも身分証明や公的書類で通称が使えるならいいという意
見はあったよ。だから、あんたが「誰に向かって聞いている」の
か、まるでわかんないんだよ。
それに「いろんな案」ってなんだよ。「具体的にこういう案」なら議論
できるけど、「いろんな案」じゃわかんねぇよ。

反対に、なぜ「先に通称ありき」なのかを聞きたいよ。戸籍上の姓
の表記さえ同姓なら、残りのすべての社会的な場面で、単独で
通称を使えるという案で、同姓派は文句ないわけ? そう主張して
いる人どっかにいんの?

俺は別姓派だけど、それならほぼ文句ないな。だって戸籍謄本
が必要な場面(たとえば不動産登記とか?)でも通称使えるん
でしょ。単独で。住民票も別姓ってことで。
それなら、戸籍の名前の意味なんて実質上ナイ。意味があると
すれば「ヨメにはいった」「ムコになった」ということ「だけ」が重要
な人が身内にいて、そのことでいろいろと押しつけてくる場合だけ
だな。

109 :名無しさんの主張:01/12/18 11:35
>>105
そういうなら、自分たちのほうから
「こういう通称制度ならいいけど」っていう意見を言ってもいいんじゃないの?

「あなたたちがいい通称制度を提示しないから、選択別姓がいい」ってのは
子供の論理だよ。

110 :名無しさんの主張:01/12/18 11:48
結局、最後はこうなるんだよな。
反対派から「形の多様性と価値観の多様性を同時に保証するには選択別姓
よりも通称の拡大のほうがベター」という意見が出てるわけだろ。

そうしたら、「こういう形の通称拡大なら、不便も解消されるから賛成できる」
という答えか、もしくは「こういう不都合がどうしても残るから通称拡大では
だめだ」という答えしか残ってないはずだと思うんだが。

それを「通称なんて所詮、選択別姓を潰すための方便だ」みたいな言い方で
検討もしないで却下するということは、「選択別姓にする」ことそのものが
目的になっているみたいで、
「じゃあ、やっぱり選択別姓っていうのは特定の価値観を迫害するための手段
に過ぎなかったのか」と思われても仕方ないと思うよ。

もう一度選択別姓論のおおもとに立ち返って、「現在の制度にはどういう問題が
あるのか」「その解決策にはどういうことが考えられるのか」「それぞれの解決策
にはどういう問題、メリット、デメリットがあるのか」というふうに筋道立てて考えて
みたほうがいいと思うんだが。

特定の人たちに何らかの不便や不都合があるから、という理由で選択別姓を
支持したのであれば、その不便や不都合が解消できる他の方法に賛成できない
というのもおかしな話。そうでなければ「その方法では解消されない」ことを論証
しなければならなくなるでしょ。

111 :名無しさんの主張:01/12/18 11:51
>>109
そりゃスジが違うでしょ。
私自身は選択別姓がいいと言ってるんだから。
ただ、どうしても通称で我慢しろ、といわれるのなら、
戸籍上の通称記載と公的な手続き(身分証明やらなんやら)に通用するようにして、
とは言っていると思うけど?

112 :名無しさんの主張:01/12/18 11:56
実際には、>>108のような考え方が多いのではないか?

・身分証明まで通称で可能となると、戸籍にリンクする必要がある、

・すると実際上の問題として、戸籍上に通称を記載する必要がある、

・通称のみ使用して、戸籍名を使わないのであれば、
そんな無駄な戸籍名をいちいち登録する必要はないのではないか、

・それなら最初から選択別姓でいいのではないか、

通称を使用する場合の、戸籍名の実際上の役割というものをどう考えているの?

113 :名無しさんの主張:01/12/18 12:05
やまこ・げんじろう・かまち・ど・くさっぱら
なんてのも認めるといいよ。貴族的だし

114 :名無しさんの主張:01/12/18 12:18
>>112
に賛成

115 :名無しさんの主張:01/12/18 12:22
選択制別姓になったら姓は家族名としたいひとは姓を半角でかく
ってのはどう?

116 :名無しさんの主張:01/12/18 12:48
日本では法律上は男女平等、金と権力は男が握っている。
しかし私的には女は強い。家で財布を握り、夫と子を、コントロール
する。女には逃げ込む場所があるからと考えるのは、男も
そうである。だからおんなには場所を渡さない。日本は
学歴だけでなく、年齢差別(あるていど年齢の範囲で学校を卒業
しないとダメ)、性差別が複雑にからんでいる。だから
日本の男女平等はなかなかすすまないし、おんなも
まいいじゃんとか考えている。
女が困難に直面するのは、仕事しようとしたとき、
仕事しなが夫子をもつとき、夫と死別、離婚したとき
こういった事態をまったくひとごとと考えるか否かです。
女が姓をかえて当たり前と考えるかどうかです。

117 :名無しさんの主張:01/12/18 12:51
>>112
戸籍名の役割は価値観の保全の確保ってことになるんじゃないのか? 最終的には。
別姓派にとっては「無駄」ってだけで、じゃあ捨てちまえ、って考え方は
頼むからやめてくれよ。

118 :名無しさんの主張:01/12/18 12:57
>>117
なんの価値観?
戸籍名が残ることで、むしろ「家族は同姓でなくてはならない」という
強制だけが残るような気がするが?

119 :名無しさんの主張:01/12/18 12:59
ほらな、やっぱり「選択別姓にすること」そのものが目的なんだろ。

120 :名無しさんの主張:01/12/18 13:01
反対派の意見:
 「価値観は自由。通称でも別姓派の価値観は守られるから公平」

賛成派の意見:
 「反対派の価値観なんかどうだっていい(または間違っている)。
 そんなものはいらん、残す必要なし、なくせ」

121 :名無しさんの主張:01/12/18 13:10
価値観レベルの話をするんであれば、
通称だと「自分の本名を本名として名乗れない」ということがあると思う。
本名=生来の姓名、であるのに、それが通称とされてしまうことで
自分の本名に関する価値観を壊されてしまうのです。

122 :名無しさんの主張:01/12/18 13:11
どんな価値観を持とうが、それはその人の自由だと思うけど、
その価値観を守るために、他人の行動に制限をつける場合は
そのことに責任を持たなきゃいけないんだね。

123 :名無しさんの主張:01/12/18 13:16
繰り返しは好きじゃないんだけど、だからなんで
「戸籍上の姓が変わらない」ことが必須なの、というところを聞きたい。
自己喪失感とか言う人もいるけど、それは「どう呼ばれるか」に関わる
問題なのでは?
みんなが旧姓(通称)で呼んでくれて、証明書類などにもその名が使える
んであれば、実質それが「本名」として通用しているわけでしょ。
なぜ戸籍上の名前まで旧姓のままにしなければならないのか、その
必然性がいまいち理解できない。

124 :名無しさんの主張:01/12/18 13:17
けっきょく、賛成派の言いたいことって、>>122に尽きるわけでしょ。
改姓を「強制」されるのがいやなんだ、ということしか頭にないわけ。

それが「強制」なのかどうか解釈が分かれる、ということには思いが
至らないから、いっさい妥協できないと思われ。

125 :名無しさんの主張:01/12/18 13:31
>>123
だからね〜、個人的な価値観のための根拠という以上に
なんのために、戸籍姓をそろえなきゃいけないのか、
というのと裏表の問題じゃないの、それは。

126 :名無しさんの主張:01/12/18 13:46
>>125
無理やり「個人的な価値観」と読み替えて、さも「どうでもいいこと」のように
感じさせるようなことはしないほうがいいと思うが。
これだけ繰り返されていてまだわからないみたいだが、「価値観の多様性
に対応して、特定の価値観のみを排斥しないため」だよ。

「わたしが死なないため」と「日本社会の安全のため」くらいの違いがあるよ。

127 :名無しさんの主張:01/12/18 13:48
>>125
で、戸籍同姓の目的に賛同できないから、通称使用はだめで選択別姓
じゃなきゃならない、という理屈が成り立つとでも?

答えられないなら「答えられません」と素直に言ったらどうよ?
ほんとのところ、通称で困ることなんて、ほとんどないんでしょ、違うの?

128 :名無しさんの主張:01/12/18 13:57
問題は、だ。
現行制度、選択別姓、通称制度の
どれが一番「価値許容的」であるかの比較論にある。

既出だが、もう一度分類を示そう。
旧家制度は、「形は一様」であり「解釈も一義的」である。
現行制度は、「形は一様」だが、「解釈は多義的」である。
通称制度は、「形は多様」であり「解釈も多義的」である。
選択別姓は、「形は多様」だが、「解釈は一義的」である。

129 :前929:01/12/18 14:00
とりあえず、両者とも落ち着いてください。
ここまでの話の流れとしては、
別姓支持:「同姓制度には改姓の苦痛や不便がある」(1)
別姓反対:「選択別姓では価値観の侵害を受ける人もいる」(2)
別姓反対:「通称なら、制度しだいでは両者どちらの問題も解決できるのでは」(3)
というふうに進んできたと思います。

そうであるなら、(3)の意見に対しては
「いや、仮に通称を採用しても、こういう問題が解決されない」もしくは
「通称を採用するとこういう新しい問題が生じる」
という点を指摘することで反論するのが流れに沿った議論だと思います。
ここでいつまでも(2)への反論にこだわっている人は、単に「特定の立場の
人間に対する無理解、無視、軽視」であると受け取られても仕方ないように
思いますが。
少なくとも反対派の人は(1)について認めているわけで、認めたうえで(3)の
意見が出てきたわけでしょう?
それに、仮に(2)を否定してみても、(3)が無効であると論証するためには
やはり前述のように「生じる問題」を指摘することなしにはできないと思います。

130 :名無しさんの主張:01/12/18 14:02
>>103
>それと、現在は戸籍名が本名であるという解釈が一般的なので、
>本名を変えたくないという要求に対しては通称というだけでは不十分だろうね。
>ただ、通称として戸籍に記載され、公的な証明等にもつかえる名前となったときには、
>その「通称」であっても本名と同等という認識は生まれるかもしれないと思う。

とは書いたが、なにか?

「(公的に通用する)通称」という新しい制度を提案している方こそ、
名前というものに関する解釈や価値観を否定しようとしているのでは?

131 :名無しさんの主張:01/12/18 14:07
うーん、選択別姓がいいと思う私としては、
通称だと「本名を貶められる」という感覚がつきまといます。

自分が本名だと思う名前を名乗りたい(呼んで欲しい)と思うのに
それが「通称」なんていう、お情けで許されたような名前だと
なんだか悲しいです。
結局「名前を奪われる」という感覚には変わらないと思います。

132 :名無しさんの主張:01/12/18 14:11
>>130
それは違うでしょ。
ほんらい、「姓は自分の個人の名前で、選ぶ権利がある」なんていう考え方を
しなければ、現状の制度に何ら不満は感じなかったはず。
そこに新しい考え方を持ちこんで、「どうしても姓を変えたくない」という要求が
出てきた。
それがいいか悪いかは別にして、そういう要求があるのなら対応しなければ
いけないのだから、その方法論を考えよう、しかしいきなり選択別姓では
他の価値観を持つ人への侵害が起きてしまう、そうならないためには通称
という方法があるんじゃないか、というふうに考えてきたわけだろ。

最初から別姓論者みたいに「ぜったい通称、通称じゃなきゃいやだ」と主張
してきたわけではないし、通称によって価値観を破壊してしまえ、などと
考えたわけでもなかろう。

133 :名無しさんの主張:01/12/18 14:18
>>131
やっぱり感覚・感情の問題がメインかな?
最初、別姓論が登場したころって、もっと生活上の実際的な面での不都合
という部分が言われてた気がしたんだけれど、ほんとうのところは何が
一番不満なんだろう?

これは反論じゃなくて、単なる疑問なんで、よかったらわかりやすく教えて
ほしい。

134 :名無しさんの主張:01/12/18 14:38
131です。
あくまで個人的な感覚なので、別姓希望の人がみんな同じじゃないとは思います。
感情論を書き散らしてしまいますがご容赦ください。

不満、といえば、やはり「女性であるが故に、姓を奪われて当然」
と思われていることですね。
奪われて、と言うのは大げさかもしれませんが、
結婚するとパートナーと新しい家庭を作るという建前にも関わらず
「嫁に貰ったんだから実の親より、嫁ぎ先の親兄弟を優先しろ」
などという現実があるわけです。
それまで自分が育ってきた歴史が否定されてしまうような思いになります。

嫁入りが婿入りになっても同じわけですから、
男女差別というものでもないような気もしますが、実際にそういう思いをするのは
女性がほとんどなわけですよね。

結局、自分の名前を奪われ、新しい家庭を作ることもかなわないで
夫の姓(夫側の家)に吸収されてしまい、
自分の意思なんかこれっぽっちもなくなってしまうのです。

とても恐ろしいと感じています。

135 :名無しさんの主張:01/12/18 14:46
134続き
通称を使ってもいいと言うのは、結局は婚家や夫からのお許しによるのですね。
お情けで自分の本名を使わせてもらうというのは、とても屈辱的にすら感じます。
堂々と、どこをたたいても自分の名前が出てくるような状態でありたいのです。

そもそも、今更婚家だの生家だのと言っている方がおかしいことは重々承知していますが
戸籍制度がある以上、この考え方は受け継がれていくのかなとも思っています。

キレイゴトなのかもしれませんが自分の親兄弟もパートナーの親兄弟も、
同様に大切にしたいと思っています。

以上、感情論です。

136 :名無しさんの主張:01/12/18 15:04
>>132
選ぶ権利ってあるでしょ。
結婚するときに、夫か妻か、どちらかの姓を選べるんだから。
でも、「選ばなきゃいけない」と強制されるのは何故かと考えたら、と言うのが本当のところじゃないかな。

以下、もう少し>>129の(2)に拘って書く。
別姓選択によって「姓の意味の解釈が一義になる」っていうことだけど
公式の定義がない以上解釈なんて個人的なものなんだから
それは個人の裁量に任されたと言うだけのことじゃないのかな。

同じような話をすれば、「本名」を名乗るために「通称」使用をする
ということで「本名」というものに対する価値観への侵害もあるのでは。
っていう屁理屈も書けちゃうわけだ。
これじゃ、いつまでたっても終わらないよな。

137 :前929:01/12/18 15:18
>>134-135
あくまで個人的な感覚・感情の話として、理解はできます。
じっさい、女性が社会的に不利な扱いを受けていると感じることは
確かだろうと思っていますし、そういう風潮が多少は薄れつつも
いまだに根強く残っている部分がある、ということも。

で、過去の議論の中で言われたことなんですが、そういう疑問や
不満というものをはっきり踏まえたうえで、そこで「じゃあ、選択
別姓しかないな」というふうに考えられるかどうか、そこが賛成派と
反対派の岐路のような気がしています。
反対派の立場から言えば、繰り返しになりますが、イエ意識、ヨメ
意識という社会的意識の問題と、結婚による同姓の制度とは、
直接結びついた問題ではない、と考えていて、そこが賛成派の
方々とは意見が異なるところなのでしょう。
「夫婦となるものは夫または妻の氏のどちらかを名乗る」という制度が、
「女は男のイエに入ってヨメとなり、男に従って生きよ」というテーマや
意志をもった制度ではない、と考えるからなのですが。

138 :名無しさんの主張:01/12/18 15:38
>>137(前929)さん
レスありがとうございます。

自分で言った事と矛盾するかもしれませんが、選択別姓になったところで
個人的な範囲では「嫁」の地位が向上するとは思っていないのです。
別姓が認められても、夫側の両親の家制度的な思想を否定することはできませんから。

ただ、自分に誇りを持つためと言うのでしょうか。
自分自身の名前を名乗りたいという、強い感情があるのです。
これも人権なのではないかと思うのですが、よくわかりません。
あるいはこれも感情論なのでしょうか。

139 :名無しさんの主張:01/12/18 15:41
反対派だの賛成派だの言われてもどういう主張の持ち主だかわからないから
>>4のこれ使ってくれ。

完全反対派(通称使用も反対)
制度維持派(通称使用は容認)
別姓容認派(自分自身はどちらでも良いが認めても良いと思っている)
別姓推進穏健派(通称使用でもOK)
別姓推進急進派(選択別姓を望む)
完全別姓派(同姓は認めない)
ミドルネーム・創姓推進派(名前の通り)
無関心派(名前の通り)

140 :名無しさんの主張:01/12/18 15:44
>>137
反対派の立場から言えば、繰り返しになりますが、イエ意識、ヨメ
意識という社会的意識の問題と、結婚による同姓の制度とは、
直接結びついた問題ではない、と考えていて、そこが賛成派の
方々とは意見が異なるところなのでしょう。

なぜむすびついていないといえるのかわかりません

141 :名無しさんの主張:01/12/18 15:58
>>140
ループだね。
現在の制度はどう規定している?
「夫または妻の氏のどちらかを名乗る」これが現行法の規定だろ。
それ以上でもそれ以下でもない。それ以外何も規定していない。

さて、この条文から「イエ意識」や「ヨメ意識」をどのように導き出せるのか
を説明していただきたい。

142 :名無しさんの主張:01/12/18 16:07
>>140
「わかりません」じゃなくて、「わかりたくありません」または
「わかろうと思いません」の間違いでは。

「これが正しい」という思い込みだけで判断していては、一生「わかる」
ことなんてないと思うよ。

143 :名無しさんの主張:01/12/18 16:12
>>141
結婚することによって、夫側、あるいは妻側の家系に組み入れられる
という家制度的解釈はできなくもないが。

144 :名無しさんの主張:01/12/18 16:18
>>143
それは無理にそういう解釈をしなければいいのでは。

145 :名無しさんの主張:01/12/18 16:20
>>144
自分はしないようにしていても、他人はどうだかわからない。
それによって「嫁(婿)いびり」されるんじゃたまらない。

146 :前929:01/12/18 16:26
私事ですが、私の兄が結婚したとき義姉のほうが改姓しましたが、
義姉の実家にはふたりでちょくちょく遊びに行っているようですが(かなり遠距離)、
我が家にはごくたまに短い電話をかけてくるくらいです。

どちらの実家も「嫁に出した」「婿に出した」という意識もないですし、
式・披露宴のときは「○○家△△家」ではなくて新郎名新婦名の列記でした。

そういう夫婦も、近年では決して珍しくないと思いますし、そのことは別段
姓の制度と関わる問題ではない、というふうに個人的には感じます。
本人たちと周囲の意識しだい、という感じがします。

ただ、言いたくても言えない弱い人にとって、制度が変わることが後押しに
なってくれる、という期待を持たれるのもわからないことはありません。
しかし、残酷な言い方になりますが、制度が変わっても、自分がしっかりと
考えをもち、堂々と主張しない限り、周囲も意識を変えないと思います。
まして、選択別姓がイエ意識を改善する効果があるかどうかはそもそも
疑問ですし、イエ意識が悪いとか間違いとか考えない人がいることも
念頭に置くと、「選択別姓にさえなれば」とバラ色の未来を描くのは徒労に
終わる可能性のほうが高いと思います。

147 :名無しさんの主張:01/12/18 16:31
>>141
法律を改正することは前の法律の字面がどうのだけではない。
その社会の実態を考える。
実体験不足のひとにはわからないかも

148 :名無しさんの主張:01/12/18 16:32
>>145
それは個人間の価値観の対立だから、当事者間で話し合って解決すべき
問題でしょ。
「自分がいじめられるのは相手が法律制度をこういうふうに解釈するから
いけないんだ、だから制度を変えなければいけないんだ」っていうのは
飛躍しすぎ。

149 :名無しさんの主張:01/12/18 16:35
>>147
ほんとに石頭ばかりだね、いつ見ても。
「現行制度とイエ意識には直接の関連性はない」という意見に対して
「なぜ関係がないのかわからない」という人がいるから
「じゃあ、現行制度のどこにイエ意識を規定しているのか」という質問が
されているわけでしょう。

「社会の実態」「実体験不足」それだけでさもあなたが世界のすべてを
知り尽くし、他人はまったく知らないかのような前提の思い込みを作り上げて
それを根拠にされても、だれも納得させられませんよ。

150 :名無しさんの主張:01/12/18 16:50
戦後、「家制度」は法律上否定された。
しかし、「戸籍」によって国民を管理する制度はそのまま残された。
戸籍は基本的に「氏」をインデックスとしたシステムであり、
戸籍の編成の技術は、明治時代に「家制度」の強化と密接に結びつ
いて発達したものだ。

「夫婦は、夫または妻の氏を称する」と定める民法の根拠は憲法24
条には求め得ず、戦前から続く家と氏とを結びつけた戸籍編成のテ
クニックに従ったものである。憲法24条の「婚姻は、両性の合意の
みに基づいて成立し」「夫婦が同等の権利を有することを基本とし
て」という条項に忠実に従うならば、片方が改姓しなければ婚姻が
成立しない不平等を根本的に内包する民法750条は改正するべきと
考える。

つまり、現行制度とイエ制度との関連は、憲法・民法にあるという
よりも戸籍法にある。反対に、ただの手続き法である戸籍法が戦前
のままの姿をとどめているところに「イエ意識温存」の原因がある
と言える。

さて。これでいいか? >>149

151 :名無しさんの主張:01/12/18 16:54
>>148
まぁ、そういうこともいえるかもしれないけど、法律ってそもそも人間関係の
トラブルを解決するために作られてるんじゃないの?
弱いものが困ってれば、それを助けるような法律を作って欲しいと思うのは
いけないのかなぁ?

>>149
規定はなくても、実態としては名乗っている姓の方の「イエ」に入った、っていう解釈が多いよ。
実際の世の中は、条文のとおりの中立な解釈だけじゃないよ。
制度として規定してるわけじゃないけど、家制度を否定したわけでもないんだなぁ
と実感するよ。

152 :名無しさんの主張:01/12/18 16:55
>>150
という解釈もできる、だろ?

153 :名無しさんの主張:01/12/18 16:57
>>150
よくいってくれました。

154 :名無しさんの主張:01/12/18 16:59
けっきょく男女平等を認めるかいなかどと思います。

155 :名無しさんの主張:01/12/18 17:02
まあ、ちょっと危険だけどあえて踏み込んでみるか。

たとえばさ、東儀さんみたいな世襲の宮内官とか、何かの家元とか、旧華族とか。
そういう家で生まれ育った人、いないんだろ?
そういう人たちの立場から考えれば、たぶん「イエ意識の何が悪い」ってなことに
もなるかもね。
たとえばそういう家で生まれ育った女性がそういう家に嫁いで、そうでない人から
見れば「不幸で虐待されている」ように見えても、本人はそれなりに幸せを感じて
いる、かも知れない。それは本人にしかわからん。

といった場合、じゃあそもそも「イエ意識撲滅すべし」というテーゼそのものは、
果たして普遍的絶対的善なのだろうか、という疑問は残るかな、と。

また頭の不自由な方が勘違いして噛み付いてくるだろうからあらかじめ言って
おくけど、別にオレ自身が「イエ意識マンセー」とか思ってるわけじゃないぞ。

156 :名無しさんの主張:01/12/18 17:06
>>154
全部のスレを通して100回読み直せ。

157 :名無しさんの主張:01/12/18 17:09
日本の実態はともかく、男女平等を認めなければ、理はたちません。
すると、”価値の変更を強要”になるわけです

158 :名無しさんの主張:01/12/18 17:14
家意識自体は否定することはできないと思います。
ただ、できれば法律や制度はより中立なものであってほしいです。
現在の、夫か妻どちらかの姓を名乗る、と言うだけでは
中立になりきれていないのだと思います。

159 :名無しさんの主張:01/12/18 17:17
157ですけどイエ制度にかわる何かは必要と思います。1から出発して

160 :名無しさんの主張:01/12/18 17:23
家族として、何が最低限必要かということではないかな。
家族の役割と、それに必要な条件の最大公約数を制度にできればいいと思うんだけど。

161 :名無しさんの主張:01/12/18 17:24
157ですけど、例えば、子供を育てる時一人っ子ばかりだから
どういった形でか、共同で育てるとか。
いえが果たしていた機能がないわけですから、いまは
核家族だけではどうにもならないとこへきてます。

162 :名無しさんの主張:01/12/18 22:32
”選択制夫婦別姓は価値の変容を強制する”というひとが
いるということについて回りの人に聞くと”信じられない”という答えが
かえってきます。私のまわり意外の日本は私のまわりとは違うのでは
こんな詭弁がまかりとおるのが日本なんてがっかりもいいとこ。
どう考えようと勝手だけど自分で信じていってるとこがすごい。

163 :名無しさんの主張:01/12/18 23:32
>>162
詭弁を詭弁と感じられるあんたの認識はとっても正常だと思う。
けど、ここは2ちゃんだしね。

「回り(周り)の人に聞くと……」とか
「私のまわり意外(以外)の日本は……」とか
イタイ要素はあんたにもいぱーいあるよ。誤字以外にもね。
周りの人に聞くのではなく、なぜ信じられないか、なぜ詭弁なのか、
自分の頭で考えて書くことを僭越ながらおすすめする。

164 :名無しさんの主張:01/12/19 02:47
>>163
”周りの人に聞く”
法律は理論だけでなく、実状も加味されると思うので周りの人にはどう思うか
時々聞きます。アンケートでもあります。
”私のまわり意外(以外)の日本は…”
確かにこういう言い方はよくないかも、でも、日本という国がひとつの
普遍性でとらえられないのではないかという疑いが出てきて悩むわけです。
もしそうなら、議論してもしかたがないわけですし。
ありがとう
なぜ詭弁か
1、姓は家族名ということは決定的なことではない。それぞれの人の価値観
であるので、他の人が別姓にしたからといって、価値観がゆらぐはずがない。
2、他人の選択でゆらぐということじたい、そもそもしっかりした
価値観ではない。今までの法律がたまたまそうだったということに根拠を
もとめているからである。
3、今までの法律が、明治30年頃成立の民法を引きずったかたちで
のこされて、憲法と矛盾をきたしたりしている。そうしたなかで法律が
改正されようとしているのに、>>137
”現在の制度はどう規定している?
「夫または妻の氏のどちらかを名乗る」これが現行法の規定だろ。
それ以上でもそれ以下でもない。それ以外何も規定していない。”
といってますが、法律は一つの条文だけをみて解釈されるものではない。
ほかの条文や歴史的背景、社会の実態と考えあわせて解釈されるものである。
4、法律はなにも規定していないといっておいて
姓は家族名と解釈できるというのはおかしい。
5、仮に、価値が強制されるとしてそのことに不満なのに婚姻で
改姓を強要されるひとのこと考えないのはおかしい。
まだあるかもしれませんが

165 :名無しさんの主張:01/12/19 07:45
>>164
>姓は家族名ということは決定的なことではない。それぞれの人の価値観であるので
>他の人が別姓にしたからといって価値観がゆらぐはずがない。

逆に訊くけど戸籍上の別姓が認められないからと言って揺らぐ価値があるのかな?
例えば通称上での別姓ではどうしても代替できない価値ってのは何なのかな?
「戸籍上の別姓を認める」ように主張するなら、
それなりの必要性をプレゼンテーションしてくれないと説得力ないよ。
わざわざ法改正に踏み切るよりは広範な(特に職場などで)、
通称使用を認めるように行政指導した方が簡単だし合理的だと思うが。
いたずらに戸籍上の姓に固執する理由を教えてよ。

166 :名無しさんの主張:01/12/19 08:47
>>165
 もろループだあ……。103,121,131,134 あたり参照。

 それに、公的身分証明書など、「広範に通称使用を認められる」のなら、
100%ではないが、ある程度は納得するという意見もこれまで何度も出てる。

 反対に、別姓導入反対派に「なぜ通称名導入にこだわるか」「通称と戸籍名
の使い分けはどうするのか」を聞いたときに(>>112)「価値観の保全の確保
>>117)」とかいうあいまいなことしか出てこなかったんじゃないか? で、
「価値観? 何それ?」というのが164だろ。

 職場などで旧姓を使うのは、以前に比べれば認められるようになっている。
職場以外の、身分証明が必要なところでは、反面、まるきり対応してくれな
い(あたりまえだよね、だって旧姓で身分を証明するものがなにもないんだ
もん)。だから、ペーパー離婚なんてことが起こるんだろ。あんたの提案は
ぜんぜんニーズと合ってないよ。

 164の「他の人が別姓にしたからといって価値観がゆらぐはずがない」
は、いいこと言った。選択的、という言葉の真意はそこだよな。

 

167 :名無しさんの主張:01/12/19 09:14
>>134-135

> 結婚するとパートナーと新しい家庭を作るという建前にも関わらず
> 「嫁に貰ったんだから実の親より、嫁ぎ先の親兄弟を優先しろ」
> などという現実があるわけです。

> 通称を使ってもいいと言うのは、結局は婚家や夫からのお許しによるのですね。

こういう事言うような夫や夫の家族は、
選択別姓制度下でも、「嫁なんだから夫婦別姓なんか
主張しないで改姓しろ!」とかいう事になるんじゃないの?
で、結局は「別姓選択させてください」とお許しをこう事になる。


どっちかを選ばなければならない制度なら必ずこうなるよ。

だから、両方をTPOで好きに使い分けれられる方が良い。

168 :名無しさんの主張:01/12/19 09:36
法律を字面で解釈しているとかいう問いには答えないで
通称使用ににげていくわけだ。

169 :名無しさんの主張:01/12/19 10:13
>>166
それらの反論もまた既出だよ。

>別姓導入反対派に「なぜ通称名導入にこだわるか」
私に言わせれば、それは価値観の保全などではなく、
第一に通称名を広範に使用できるように行政指導を徹底する方が
法改正より公共的コストは遥かに小さい。
第二に戸籍制度を相対化できる。
「戸籍上の別姓賛成論者」はあくまで戸籍上の名前に固執している。
しかしそもそも戸籍上の名前に束縛される必然性がない。
何故戸籍上の名前と通称上の名前が一致していなければならないのか?
戸籍上の名前にどのような機能を期待するかはそれこそ個人の自由である。
戸籍に固執している別姓論者はこうした戸籍制度の束縛を助長している。

>「通称と戸籍名の使い分けはどうするのか」を聞いたときに
使い分けは本人の裁量で決める事ができる。
しかし通称名使用を認めていない職場などが多い。
これを行政指導の徹底で解決する。
後はパスポートや免許証などに併記するよう段階的に進めていく。
そうする事によって戸籍制度自体が相対化されてゆく。
もし戸籍制度が廃止されれば事態はさらに簡便になるはずだ。

>あんたの提案はぜんぜんニーズと合ってないよ。
戸籍制度を補完することがニーズに合っているとは思えない。
そもそも身分証明に戸籍名が必須という事自体がおかしいのだ。
長期的視野に立って戸籍名自体を相対化していくべき。

170 :名無しさんの主張:01/12/19 10:17
ループじゃないよ>>150で決定だよ

171 :名無しさんの主張:01/12/19 10:18
通称いいだすなんて自民党のおじじかよ

172 :名無しさんの主張:01/12/19 10:25
>>165
>逆に訊くけど戸籍上の別姓が認められないからと言って揺らぐ価値があるのかな?
現行法下で主観的には揺らいでないが、制度的にコンフリクトがあるから改正運動があるんでは?
国家の強制力・税金によって維持される制度が自分の実態を反映しなければ
文句を言って当然だとおもう。
べつにある概念を他人に期待するのに国の制度に依る必要なんかないでしょう。
選択別姓の人は、自分と国の制度の関係に関心があるんで、
他人にかまいたいわけではないんだろうに。

173 :名無しさんの主張:01/12/19 10:25
>>168
もう少し詳しく聞かしてくれ。

174 :名無しさんの主張:01/12/19 10:30
>>172
>制度的にコンフリクトがあるから改正運動があるんでは?
だからそれは具体的にどんなモノなの?
主観的価値にしろ、実用価値しろ、それを聞いているんだが。

175 :名無しさんの主張:01/12/19 11:48
別姓夫婦の片割れです。事実婚です。
子供もいます。自分から書くのは頭悪いので難しいけど
聞かれたら、答えられる範囲で答えます。

176 :名無しさんの主張:01/12/19 11:56
>>172
反論じゃなくて質問ね。

> 国家の強制力・税金によって維持される制度が自分の実態を反映しなければ
> 文句を言って当然だとおもう。

ここでいう「自分の実態」というのは何を指している言葉ですか?

177 :名無しさんの主張:01/12/19 12:22
>>175
子供はどちらの戸籍に入ってるの?

178 :名無しさんの主張:01/12/19 12:34
おお、ほんとに質問があった!
>>177
子供は、父親の戸籍に入っています。出生時は母親の戸籍でしたが、
夫婦間の話し合いで父親の姓にすることは決めてありましたので手続きしました。

179 :名無しさんの主張:01/12/19 12:36
内縁関係だと、夫が浮気して離婚になっても、
慰謝料とか婚姻関係と同等にもらえるのかな?

180 :前929@別姓反対・通称賛成:01/12/19 12:37
# ↑とりあえず立場を明記するようにしました。

少々混乱があるように見受けましたので、整理したいのですが、
「法律制度の解釈によって生じるのがそれぞれの価値観」という
点についてはみなさん同意されていると思います。

で、混同されていると感じる点は、「自分は姓を変えたくない」と
いうのが「価値観」だと思っている人が多いけれど、わたしが
思うにそれは「価値観」ではなく「現実的欲求・願望」だという
ことです(そうでないなら制度がどうあれ自分なりの解釈だけ
で満足できるはずですから)。

いままでに言われていることは、「法律制度は多様な価値観に
対してできる限り公平性を保つ必要があるのではないか」という
ことです。
欲求や願望が制度の「形」によって制限されたり束縛されるのは
「価値観に対する不公平」ではないと考えます。
「姓を変えたくない」という願望が(いろんな選択肢はあるにせよ)
ときに夫婦同姓という制度によって制限されるのは、特定の
価値観を支持したり排斥したりしているのではない、ということです。

事実、現行制度においても姓の役割や意義に関する解釈や、
戸籍制度、家族というものについての解釈も、いろんなものが存在
し、それぞれに成り立ち得ています。
で、一部の推進派の方がこだわっている、「なぜ選択別姓だと価値観
の排斥になるのか」という点は、姓の性質が個人に属するという前提
のもとで「夫婦は必ずしも同姓でなくてよい」という規定になるわけです
から、姓が家族に属するという価値観と相対する価値観を支持している
ことになるわけです。

まあ、こう説明しても理解されるとはあまり思えないのですが、いちおう。

181 :_:01/12/19 12:48
>第一に通称名を広範に使用できるように行政指導を徹底する方が
>法改正より公共的コストは遥かに小さい。
>もし戸籍制度が廃止されれば

そんなにコストが関係する問題とは思えないが。
行政指導といってもなあ…。そんなことを行政がやりだしたら
現実には別姓が強力に推進されるだけと思われ。
「いっそのこと選択別姓にすればいいじゃん」となるのがオチだろうな
さんざんいわれていることだが、
戸籍制度が現実に存在する以上、いくら通称使用を拡大しても
「個人が二つの名前を持つこと」の違和感は、それこそ
国民の感覚に合わないだろう

182 :名無しさんの主張:01/12/19 12:56
>>181
>行政がやりだしたら現実には別姓が強力に推進されるだけと思われ。
そもそも通称使用が容認されない自体の方がオカシイのだから、
それを容認するように指導するのは当然の事と思われ。

>「いっそのこと選択別姓にすればいいじゃん」となるのがオチ
なんでそうなるのか意味がわからん。
戸籍上の選択別姓の方が法改正する分コストが余計に掛かる。
そもそも戸籍名を使用する必然性などないのだから、
戸籍上の別姓を推進すると戸籍制度の補完となり、そうした束縛を助長する。

>個人が二つの名前を持つことの違和感は、それこそ国民の感覚に合わないだろう
現実に通称使用を規制する法律などどこにもない。
違和感があろうがなかろうが、それは容認されている。
それを職場などで使えるかどうか、使用を円滑にするかどうかの問題だ。
だいたい自分の感覚に合わないなら使わなければいい。
それこそ「個人の選択性」によるものだろう。

183 :名無しさんの主張:01/12/19 13:05
とりあえず、反対派は賛成派の「改姓によって他人になったような感覚が
する」という価値観は認めているが、賛成派は反対派の「選択別姓に
なると家族名という解釈が成り立たない」という価値観は認めていない、
という認識でよろしいか。

どちらがより許容性があるか、客観的に見てはっきりしていると思うが。

184 :名無しさんの主張:01/12/19 13:07
賛成派の人に質問する。
>>146 についてレスがなかったようだが、ここで挙げられている具体例に
ついてどのように感じるか。
「制度改変以外にイエ意識の撲滅はあり得ない」と主張でき得ると、この
実例を踏まえてもまだ思われるか。

お答えいただけるとありがたい。

185 :名無しさんの主張:01/12/19 13:08
>>183
>「選択別姓になると家族名という解釈が成り立たない」という価値観は認めていない
認めていないわけではなく、
それをどう捉えるかを個人の「選択性」に担保させようとしている。

多様な価値観を容認しようではないかという主張だな。

186 :183:01/12/19 13:10
>>185
あなたはそうなんだろうけど、ここのレスを見てると
「なんでそういうことになるのか理解できない」とか、
それならまだいいんだけど
「そんなたわごとのためにこっちの行動を強制するな」という
ような論が出ているから、「容認してない」と感じたのだが。

187 :名無しさんの主張:01/12/19 13:11
>>184
そんなのは一部でしょ。過剰に一般化されると困る。
だいたい選択別姓がなんでイエ意識撲滅につながるのか意味不明。
自分の生まれの姓を引きずる事をイエ意識の表れと捉えることも可能でしょ。
姓をイエの象徴と捉えてかつイエ意識がないなら姓を積極的に捨てなきゃ!

188 :名無しさんの主張:01/12/19 13:13
>>186
それは要するに不寛容な制度は許さないって事じゃなかろうか。
つまり価値観に不寛容ということではなく、制度に反発している。

189 :名無しさんの主張:01/12/19 13:14
>>187
意味不明。
そもそも「同姓制度はイエ意識を反映した制度だ」というのは賛成派の側
から出た主張だ。
「だから選択別姓にしなけりゃならんのだ」と主張したのも賛成派。

なんでそういうことになるのか、というケツを反対派にもってこられても困る。

まあ、姓の制度とイエ意識は無関係だということを賛成派がみんな理解して
いる、というならそれはそれでいいと思うが。
しかし、たぶんそう言うと賛成派から異論が出ると思うよ。

190 :名無しさんの主張:01/12/19 13:16
>>189
あ、そう。
別姓推進派と勘違いしたみたい。失礼。

191 :名無しさんの主張:01/12/19 13:16
つーか、それこそ「家族」をどうとらえるかの問題でしょ。

戸籍=家族という捉え方が非常に強くて、現制度では戸籍=同姓だから、
家族=同姓じゃなきゃいけない、という発想になる。
制度からの発想と言えるかな。
ところが、実際には必ずしも戸籍=家族じゃないんだよね。
その辺の認識の違いが、議論がかみ合わない理由のひとつじゃないかと思う。

必ずしも戸籍と一致しない形の家族をどのように扱うのかと言うのを
はっきりさせていく必要もあるんじゃないかな。

192 :183:01/12/19 13:18
>>188
それなら、「そういう価値観は理解できなくはないけれど」というような
論調になるのでは。
しかしレスを読んでいる限りでは「たかがそんな価値観のために制度を
変えない、というのはおかしい」という主張が多い。
(どこかに「他人しだいで揺らぐような弱い価値観」という言い方があった
だろう)。

193 :名無しさんの主張:01/12/19 13:19
>>191
だから戸籍制度自体を相対化してもらいたいね。
たとえば通称名使用を広範に認めることによって。
>>192
それは単にレベルが低いんだよ。

194 :名無しさんの主張:01/12/19 13:20
>>191
いや、むしろ逆だと思う。
「家族」の認識は個々人の価値観の問題。
「戸籍上の姓」は法律制度上の問題。

いま問われているのは、法律制度上の戸籍、姓をどう扱うかという問題。
家族認識論で議論しても答えが出るとは思えない。

195 :184:01/12/19 13:22
引き続き、別姓賛成・許容・推進派各位に、>>146の実例に関するコメント
を求めたい。

196 :名無しさんの主張:01/12/19 13:23
>>194
選択別姓の法改正運動の不毛を指摘しているだけだと思われ。

197 :名無しさんの主張:01/12/19 13:24
>>194
家族が個々人の認識であるのなら、
なおのこと戸籍同姓にこだわる必要性ってないんじゃないかな?
戸籍ってそもそも何のためよ?

198 :名無しさんの主張:01/12/19 13:25
ほんと、戸籍ってなんの意味があるのかね。

199 :名無しさんの主張:01/12/19 13:31
>>197
だから、戸籍は国民の身分保障と管理のためのもの。
姓と名はそのために使われる符号の一部。
姓は戸籍上の世帯ごとに同一なのが現状の原則。

それと家族のあり方は別問題。
家族内で、あるいは外でどう呼ばれるか、それをどう感じるか、自分の
名前は何か、そういうことは戸籍の問題とは別。

つまり、別姓論者のほうが戸籍=自分の名前という認識にこだわりがある、
といえる。

200 :名無しさんの主張:01/12/19 13:34
>>199
身分保障なんて本来住民票で可能なんだが。
戸籍と住民票の二重性はどう考えても不合理。

それと戸籍と名前の問題を別とするなら、
通称使用を認めてもらいたいもんだな。

201 :名無しさんの主張:01/12/19 13:36
身分保障ということであれば、なおのこと「本名」ということにならんか?
それが「通称」なんて言われるのは、それこそ「価値観の変更を強要される」状態だよ。

202 :名無しさんの主張:01/12/19 13:38
立場:別姓反対・通称拡大賛成

通称使用範囲拡大について別姓賛成派の人から
「通称というと、ほんらいの名前でないものをお情けで使うことを許されて
いる、みたいな意識が残っていやだ」という意見があったので、
そのことについて考えたいと思う。

そもそも個人にとって「名前とは何か」という問いには答えがいろいろ存在
しえると思う。
1.戸籍に登録された氏名
2.他人が自分をどう呼ぶか
3.自分が自分の名前は何だと思っているか

いままでの議論の流れの中で、別姓賛成の人たちの意見を見てみると、
この理解に関してゆらぎがあるように思える。
まず、「同姓制度において何が問題か」という問いに対して
「配偶者の姓で呼ばれることになると、他人になったような気がする」という
「自己喪失感」を挙げる人がいるが、これは上記の2.にあたると思う。
次に、「姓は制度によって自動的に割り当てられるもので、個人の所有物
ではない」という意見に対して
「自分の名前は自分のもの、他人に強制されるものではない」という反論が
あったが、これは上記の3.にあたると思われる。
そして、最後に「通称ではなぜだめなのか」という問いに対する
「ほんらいの名前ではない名前、というイメージがある」という答えは上記の
1.にあたると思われる。

こうして考えてみると、そもそも「名前」とはなにか、という点について、論者
の内部でも混乱と困惑があるのではないかと思える。
そうでなければ場に応じて都合のいいものを使い分けている、というひねくれた
解釈もできるが、それはあまりにヒドイので、ここでは採らないようにしようと
思う。

203 :199:01/12/19 13:39
>>200
別に通称には反対していませんが?

204 :名無しさんの主張:01/12/19 13:40
>>180 に質問。
>>92 >>93 >>94 にはどう答えますか?
結局、あなた流の「価値観」を採用するならば、現在の制度でも
価値観を支持したり排斥されたりする人がいるのを避けられない
のですが? なぜ、現在の制度が選択別姓の制度にに比べて
中立性が高いのか、まるで説得力がありません。

結局「夫婦は必ず同姓でなければならない」という価値観を特別
扱いしているだけでしょ。

205 :199:01/12/19 13:41
>>201
>>202も言っているが、>>199で言ってることは
「戸籍上の姓名は法律制度の側(政府・公共機関等)が、その管理の
都合のために使っている名前」ということ。

身分保障=「本名」ということではなく、「本名」はあくまでも
「自分が自分の本名は何だと思っているか」。
身分保障はあくまで社会生活上の便宜として提供されているもので、
そのための符号としての姓名が戸籍に登録されている、ということ。

206 :名無しさんの主張:01/12/19 13:43
>>201
身分保障に使用される名前、生活空間で使用される名前と多元化も可能だろうな。
価値観が合わない人はそのまま身分保障に使用される名を使用すればいい。
それこそ個人の選択性だろ。

207 :前929@別姓反対・通称賛成:01/12/19 13:45
>>204
お願いですから、繰り返し、深く読み込んで理解してからレスしていただきたい
と思います。

「夫婦は必ず同姓でなければならない」は「価値観」ではなく、「現実的欲求・
願望」だ、と言っているのですが、理解できませんか?
「形がこうあるべきだ」というのは「欲求・願望」だ、と言っているんです。

それと、「姓にはこういう役割や意味がある」という「価値観」とを混同しないで
ください、と書いたつもりなんですが、やはり混同されているのだということが
はっきりわかりましたね、残念です。

208 :名無しさんの主張:01/12/19 13:46
>>207
> 「夫婦は必ず同姓でなければならない」は「価値観」ではなく、「現実的欲求・
>願望」だ、と言っているのですが、理解できませんか?

その現実的欲求を動機付けるのは価値観でしょ。
そんなこともわからないの?

209 :207ではない:01/12/19 13:47
>>208
一分で理解したつもりになって脊髄レスするなよ。

210 :名無しさんの主張:01/12/19 13:50
>>205,206
ナルホドね。そう言われりゃそうなんだけどさ。
・少なくとも現状では、本名だと思っている名前では通用しない場合がある
・戸籍に「通称」として「本名」を記載する場合、その関係(使い分け)はどうなるのか
・戸籍名をまったく使わないことが許容されるとして、では、何のための戸籍名なのか
(家族は同姓であるべき、という一部の価値観の保存のために税金を投入すべきなのか?)



211 :前929@別姓反対・通称賛成:01/12/19 13:53
>>208
ですから、制度は「形」によって欲求や願望を制限することがある、と書いた
でしょう?見落とされましたか?それとも忘れましたか?

「形」がすべての「欲求・願望」に対して公平であることが最重要なわけじゃ
ないんですよ。
「制度の前提となる意識」が「価値観」を排斥したり迫害していてはいけない、
ということが最重要だ、と言っているんです。

212 :名無しさんの主張:01/12/19 13:54
>>210
>戸籍に「通称」として「本名」を記載する場合その関係(使い分け)はどうなるのか
それは個人の裁量で決まるものだよ。
どの場面でどの名前を使用するのか。それは個人の自由でしょ。

>戸籍名をまったく使わないことが許容されるとして、
>では何のための戸籍名なのか
通称使用を拡大しようと身分証明には戸籍名は必要なはず。
しかし戸籍制度が相対化することはあるだろう。
でもそれは望ましいことだと思う。
将来的には戸籍制度は廃止してもらいたい。

213 :名無しさんの主張:01/12/19 13:56
>>211
>制度は「形」によって欲求や願望を制限することがあると書いたでしょう?
その制限が不当かどうかの議論だと思うぞ。

>「形」がすべての「欲求・願望」に対して公平であることが最重要なわけじゃないんですよ。
これからの時代、多様な価値形式には寛容であるべきだと思うぞ。
それは重要なことだ。

214 :名無しさんの主張:01/12/19 13:57
>>210
昔はね、親が子供の誕生祝いの宴席で酔っ払ったまま役所に行って、
前もって決めていた名前と全然違う名前を届け出てしまった、なんて
こともあった、というのを聞いたことがあるんだよ。
で、ずっと、前もって決めていた名前で呼ばれて、周りからも認知されて
いたんだけれど、ある日突然、市役所から小学校入学の案内が来たとき、
全然違う名前で来て、はじめて気づいた、なんてことがあったんだと。
その人は、だから、学校の出席簿なんかには戸籍名が書かれていたし、
免許証なんかは戸籍名だったらしいけど、普段、近所や家族の中では
通称で呼ばれいた、らしい。
まあ、それでも本人が自分の名前がどっちか、という意識がはっきりして
いればそれほど大きな問題じゃあないんじゃないかとも思える。

215 :名無しさんの主張:01/12/19 13:58
>>214
でも学校でも通称使用は認めるべきだよね。
まっ本人の意識の問題ではあるけども。

216 :名無しさんの主張:01/12/19 13:59
>>213
重要だけど「最重要」じゃない、ってことでしょ。
優先順位として
 価値観に対する公平性 > 欲求・願望に対する公平性
ということなんじゃないの?

で、選択別姓は価値観に対する公平性に問題があるから、欲求・願望に
対する公平性が高いとしても、採用すべきでない、という論理になってる
んだと思うぞ。
まあ、それについては異論・議論があってもいいとは思うけどね。

217 :214:01/12/19 14:00
>>215
うむ、認めてよいと思う<学校での通称

218 :名無しさんの主張:01/12/19 14:00
>>216
>価値観に対する公平性 > 欲求・願望に対する公平性

だから、欲求や願望を動機付けるのは価値観だろう。
その分節は間違いだよ。

219 :名無しさんの主張:01/12/19 14:03
>>218
> だから、欲求や願望を動機付けるのは価値観だろう。
そうだよ。
だから「欲求・願望の公平性のためには価値観の公平性を犠牲にして
もよい」とでも?
それとも「欲求・願望の公平性なしには価値観の公平性なんてない」
ということ?
そんなことはないと思うよ。

それと、「通称拡大によってどちらの公平性も保てる」という話にもう
移ってるんだよね。

220 :名無しさんの主張:01/12/19 14:05
>>219
だから、価値観と欲求、願望は同列に並ぶってことよ。
どちらも同じようなモノ。

221 :名無しさんの主張:01/12/19 14:08
>>220
そりゃ違うでしょ。
「キリストこそ救世主」という価値観と、「すべての人類がキリスト者に
ならねばならない」という願望は同じものではない。
キリスト者であっても、他者に信仰を強制しようと思う人と思わない人
が歴史上も現在も両方いる。

222 :名無しさんの主張:01/12/19 14:10
>>221
>「キリストこそ救世主」という価値観と、「すべての人類がキリスト者に
>ならねばならない」という願望は同じものではない
同じとは言っていない。ただ同列にならぶものだ。
願望は価値観によって動機付けられ、価値観は願望によって構築されていく。

223 :名無しさんの主張:01/12/19 14:29
>>222
> どちらも同じようなモノ。
って言ってるジャン・・・。

224 :名無しさんの主張:01/12/19 14:30
>>180
>で、一部の推進派の方がこだわっている、「なぜ選択別姓だと価値観
>の排斥になるのか」という点は、姓の性質が個人に属するという前提
>のもとで「夫婦は必ずしも同姓でなくてよい」という規定になるわけです
>から、姓が家族に属するという価値観と相対する価値観を支持している
>ことになるわけです。
基本的なところをわかってないよな。
あなたの見解は「価値の絶対」を前提にして、価値相対主義の立場を「相対す
る価値観」といってるだけ。「価値絶対主義」からすれば「価値相対主義」も
相対する一つの立場にすぎない。価値相対主義といっても価値絶対主義を採用
する人からすれば、中立でも公平でもない、と。
で、そんなことをいまさらいってどーするよ?
日本国憲法は客観的に複数の価値観が成立し得る場合「そのいずれを採用する
こともかまわない。権力はそれを妨げない」という価値相対主義の立場を採っ
ている。これは国民の総意事項だ。こうした憲法それ自体の立場が気に入らな
いのなら、憲法を改廃するか、日本国民をやめるしかない。
この文脈での反対派の主張は、「政教分離を定める日本国憲法は政教一致という価値観を持つ人にとって中立・公平でない」というのと同じ。
わかりました?

225 :名無しさんの主張:01/12/19 14:34
>>224
ここにも欲求と価値観の違いのわからないのがまた一人。

226 :選択賛成というよりか反対がわかりにくい派だなあ:01/12/19 14:47
>>186
>しかしレスを読んでいる限りでは「たかがそんな価値観のために制度を
>変えない、というのはおかしい」という主張が多い。

「それは繰り返しになるが、姓は家族の名である」の中に、
自分たち以外に別姓夫婦が存在すると
その「価値観」が脅かされる、という命題が含まれているとするなら、
その後半の命題が理解できないからじゃない?別に法を変更したって
誰か他の人が姓を変える|変えないわけで、反対な人たちの行動は縛らないのだから。

現行制度ならば、姓が個人の名である価値観を”も”認容してるってのも
ピンこないですね。そういう解釈学説はあると思いますが、実際に機能している
のは夫婦は同氏強制という機能では?
素直に読めば結婚したら同氏のみを名乗ることを求める法は、姓は家族に属すると考えて
いるように見えるけれど。
家族法の解釈とか手元にないから断定は避けますが、立法論解釈にしろ学説
にしろ「個人がこうも解釈できる。意見をもてる」というのとは
別のレベルにあるものなんじゃ?完全自由なら、有効な法解釈その
ものが存在しなくなってしまう。

「根拠・解釈が曖昧な法」と「価値観に中立な法制度」
はまったく違うと思いますがね。仮に完全に中立な制度というのがあるとしてもですが。
普通に考えると前者は、実務上あまりいいものとは思われていないんでは?

>>180
>で、混同されていると感じる点は、「自分は姓を変えたくない」と
>いうのが「価値観」だと思っている人が多いけれど、わたしが
>思うにそれは「価値観」ではなく「現実的欲求・願望」だという

価値観と願望の区別が恣意的であるようにも思えるんですが。
わたしの言葉の使いかただと、価値観というより「原則」というほ
うが近いのですが、まあそれは言葉遊びになってしまいますか・・・
で、その現実的欲求は、結婚による身分の変更と姓は結びついているorいない
という原則に基づいて存在してると思いますが。

>ことです(そうでないなら制度がどうあれ自分なりの解釈だけ
>で満足できるはずですから)。

「そうでないのなら・・・」以下は、同姓のみ維持派についても言えるのでは?
戸籍でだれもが同姓となっていなくても、自分の「価値観」は満足できると思う。

価値観というなら、およそあらゆるレベルで価値観が設定できるでしょう。
思考のレベルをもう一段上に登って
「姓についての原則を社会が共有する必要はないorある」ってのだってありでしょう。
だからどんな制度についてだって、恣意的に選んだ価値観に対して中立でないとい
う文句はつけられる。

問題は相互に排他的な「価値観」を有する二つのグループの間の相互性、対等性
だと思うんですが、それで選択別姓派からは、反対派が、他人(自分ら)の
することに対して何を期待してるんだかよくわからない、という疑問に
なるのでは?

227 :名無しさんの主張:01/12/19 14:50
>>224
わかってないのはアンタ。

>で、一部の推進派の方がこだわっている、「なぜ選択別姓だと価値観
>の排斥になるのか」という点は、姓の性質が個人に属するという前提
>のもとで「夫婦は必ずしも同姓でなくてよい」という規定になるわけです
>から、姓が家族に属するという価値観と相対する価値観を支持している
>ことになるわけです。

↑これはようするに
[価値観:姓の性質は個人に属する] → [制度:同姓でなくてよい]
という支持関係について述べているんだろ。
「同姓でなければならない」という主張を通させるために、みたいなことは
何も言っとらんと思うんだが?

たとえば現行の象徴天皇制は、天皇の価値を認める人に対しても、
認めない人に対しても、(礼拝を強要しないのだから)公平と言えるが、
もし天皇を廃止しようという話になれば、価値を認める人にとっては
侵害になるし、礼拝を強要すれば逆に認めない人にとっての侵害と
なるだろ。
選択別姓論というのは、「天皇個人を尊敬しようがしまいが個人の勝手
だが、制度としての天皇は廃止」ということと同じなわけよ。で、
「別に明仁氏を殺すわけじゃないんだから、否定にならない」みたいな
ことを言ってるわけだ。
「天皇の存在に価値がある」と思う人にとっては、天皇が廃止されて単なる
民間の一個人になってしまったら、価値観の否定になるでしょ。

いちおう誤解されんように書いておくが、天皇に関するオレの立場と上記の
文章はまったく関係ないぞ。右翼じゃないから、勘違いせんといてくれ。

228 :名無しさんの主張:01/12/19 14:51
>>226
> 素直に読めば結婚したら同氏のみを名乗ることを求める法は、姓は家族に
> 属すると考えているように見えるけれど。

いや、だって賛成派の人はそう見えない、って言うんだから・・・。

229 :名無しさんの主張:01/12/19 15:02
>>227
>「天皇の存在に価値がある」と思う人にとっては、
>天皇が廃止されて単なる 民間の一個人になってしまったら、
>価値観の否定になるでしょ。

何で?
法的に民間の一個人になろうが天皇は天皇。
それを勝手に敬ってればよろしい。

230 :名無しさんの主張:01/12/19 15:03
>>229
ほら、やっぱ賛成派の人ってこういう考え方するんだね。

231 :名無しさんの主張:01/12/19 15:16
天皇が、「みんなに崇拝されている」から信じる人にとっては、
天皇が廃されたら困るだろうね。

それとおなじく、「みんなが同姓」だから、同姓がイイという人
にとっては、「みんなが同姓」でない状態は、どうしたらいいか
わからなくて、困るわけだ。

「価値観」なんて大仰なこと言うのなら、「みんながやってるから」
式の考え方やめればいいのに。229さんせー。

232 :名無しさんの主張:01/12/19 15:21
>>207 意味ふめー。
たとえば>>93 で言及がある「姓は生家を示す」というのは
あなたの定義で言えば「価値観」でしょ。
なんで「姓は家族名である」という価値観だけが重要なのさ。

混同してるというよりも、あなたは「価値観」という用語を
恣意的に使っているだけ。もう少し繰り返し、深く読み込んで
理解してからレスしていただきたいものです。

233 :名無しさんの主張:01/12/19 15:45
>>231
> それとおなじく、「みんなが同姓」だから、同姓がイイという人
> にとっては
だれのこと?

234 :名無しさんの主張:01/12/19 15:48
ていうかさー、別姓反対派の人は「通称の拡大」ということで「形」に
関しても賛成派の価値観や願望を一部認めてるのでは?

むしろ「こうでなくてはならない」と頑強に抵抗しているのは賛成派の
ほうでしょ。「通称なんかじゃダメ、選択別姓以外はあり得ない」みたい
なこと言ってるのは。

235 :名無しさんの主張:01/12/19 15:55
>>234
同意。
価値観に関しても、形に関してもいっさい妥協や譲歩しないのが
賛成派の立場。
基本的に同姓維持派の価値観を嫌悪しているか軽視しているか
無視したがっているか、のどれかだからだと思われる。

それで公平性どうのとか言い出すから不思議。

236 :名無しさんの主張:01/12/19 16:14
申し訳ないですが「名前を奪われる」と言う感覚からは
通称使用じゃ納得できないです。

237 :名無しさんの主張:01/12/19 16:20
だけど、「この形以外は全部だめ」と言い続けるだけでは、他の考え方や
価値基準を持つ人間と、いっしょに社会をやってくことはできないのでは?
反対派のほうからは通称という歩みよりがあるわけだし。
少なくとも同姓制度によって苦痛や不便が存在する、ということや、それを
苦痛や不便に感じる、という価値観に理解は示していると思うが。

238 :名無しさんの主張:01/12/19 16:27
>>234 >>235 ??????

読解力が不足してるのか、日本語が読めないのか、どっちかしらない
けど厨房くさいのは否めないな。

239 :名無しさんの主張:01/12/19 16:33
>>202 >>169の論じる「通称の拡大」に対して
別姓反対派であれ賛成派であれ何も言えないのかな?

240 :名無しさんの主張:01/12/19 16:41
>>238
そうそう、あなたの読解力が不足してるんだよ、きっと。

241 :名無しさんの主張:01/12/19 16:42
>>239
ハァ?

242 :名無しさんの主張:01/12/19 16:50
>>241 何か?

243 :名無しさんの主張:01/12/19 16:54
>>236
でさ、あなたの名前=戸籍名、なの?常に?
パスポートも免許証も旧姓で、人からも旧姓で呼ばれて、それでも
やっぱり自分の「名前」は配偶者の姓のほうだ、と感じるの?

244 :224:01/12/19 16:56
>225
「欲求と価値観の違い」
まあ、いちいち過去レス全部読んでいないので。それぞれについて定義を
お願いしたいですな。ちなみに、私の知る限り法解釈学の領域で「欲求」
「価値観」というふうにつかいわけをしている論者は見かけたことがない
>>227
>支持関係について
だから、現行憲法の採用する価値相対主義の立場からは、価値絶対主義を前提とする「同姓強制」は(それが価値絶対論者=反対派の価値観を否定する結果になっても)それは論理の帰結にすぎない、といってるのだが
>たとえば現行の象徴天皇制は、天皇の価値を認める人に対しても、
>認めない人に対しても、(礼拝を強要しないのだから)公平と言えるが、
それはウソ。礼拝を強要されなくても、天皇制廃止論者にとっては、天皇制が
現在すること自体一つの価値の否定。だが、最高法規である憲法そのものが象
徴天皇制を規定している以上、天皇制の存在そのものの憲法適合性が問題とな
ることはありえない。対して、下位規範である民法上の夫婦同氏制度について
は、あくまで憲法の価値相対主義の要請を充たすことが要求される。
>選択別姓論というのは、「天皇個人を尊敬しようがしまいが個人の勝手
>だが、制度としての天皇は廃止」ということと同じなわけよ
最高法規と下位規範を同じレベルで論じる理解にはついていけませんな。
「この憲法は、国の最高法規であつて、その条規に反する法律、命令、詔勅及び国務に関するその他の行為の全部又は一部は、その効力を有しない。」98条

245 :名無しさんの主張:01/12/19 17:00
>>243
246です。誤解されているようですのでちょっと補足します。
結婚するときに改姓する(戸籍の姓が変わる)ということで、本名を奪われたように感じるのです。
改姓した名前は、まるで他人の名前のようです。
日常生活は旧姓を通称使用していても、免許証をはじめ必ずどこかで(しかも大抵は公的な手続きで)
戸籍姓が出てきます。普段名乗っている旧姓は、あくまで通称であって本名ではないことを
思い知らされるのです。

つまり、戸籍姓を自分の望む姓にできない限り(私の感情の問題なので無視されても仕方ありませんが)
私自身の問題は解決できないのです。

246 :名無しさんの主張:01/12/19 17:00
また出たな法学ヲタ・・・

247 :名無しさんの主張:01/12/19 17:01
>>237
この形以外はダメ=夫婦は同姓でなきゃダメ
他の考え方や価値基準を持つ人間と社会をやっていく=したい人は別姓にしてもいい

でしょ。「通称」というのは、歩み寄りからただのごまかしまで、いろいろ
あるよ。それを言うなら、別姓はそもそも「選択制」というだけですでに
あゆみよっているってば。

248 :名無しさんの主張:01/12/19 17:04
>>245
わかりました。
でも、そういうことじゃなくて、パスポートとか免許証などでも通称が使える
ようになる、という「通称拡大」が採用されたとして、まだやっぱり自分の
名前は戸籍名のほうだと感じられるのかな?と。

つまりね、通称には反対、どうしても選択別姓がいい、という人に一番
聞きたいのがそこなんですよ。
「結局、あなたにとって自分の名前って戸籍名のことなんでしょうか?」
ということです。
もちろん、多くの人にとっては、自分の名前と戸籍名は一致しているでしょう、
現状として。
でもそうでない形だってあって不思議はないと思うわけですよ。

249 :名無しさんの主張:01/12/19 17:06
>>247
うん、でもね、「姓が家族の名前という価値観が、選択別姓によって否定
される」という認識は「理解できない」って言うわけでしょ、別姓派の人たちは?
反対派の人は、別姓派の人の言う苦痛とか不便は理解していると思うよ。

250 :名無しさんの主張:01/12/19 17:09
>>245
仮に戸籍が廃止されてID制になり、住民IDで管理されるようになったと考えて
みて。
で、名前はもう完全に自由。何と名乗ろうが勝手。昨日は「プチ・ジャン」、
今日は「ロビンソン・クルーソー」、明日は「徳川家康」なんてのも可。
ということになったと想像してみてね。
で、住民票には「第869-246804-652号」なんて書かれるわけ。

さて、こういう世の中になったとしたら、あなたの「名前」は何になります?
# あくまで仮定に基づく質問ね。

251 :名無しさんの主張:01/12/19 17:13
>>248
レスありがとうございます。
全てにおいて通称(通称という言葉が悪いのかもしれませんね)が通用するのであれば
納得できるかもしれません。(でも、高市議員などの強硬反対派はそこまで認めていないですよね)

戸籍名と日常名が一致していない場合も、本人の意思であるならかまわないと思います。
でも、本人の意思に反した名前で戸籍に登録しなくてはいけないと言うのは苦痛だと思います。
「この名前を変えてはいけない」と言うのなら、ずーっと使ってきた名前ですから
意思に反した名前でも、あきらめもつきますが「変えなさい」といわれるのは
パートナーは変えてないことでもありますから、とても不公平に感じてしまいます。
(結婚するということが本人の意思と言われてしまうかもしれませんが、
結婚しないと子供の差別とか、死後の問題とか、いろいろと不都合だと思います)

252 :名無しさんの主張:01/12/19 17:14
>>249 横から失礼。
「自分の名前」というのは「幼い頃からその名前で呼ばれてきた歴史がある名前」
 ですね、自分の場合は。

結婚して改姓したら、改正後の名前が「戸籍名」だよ。「戸籍名にこだわっている」
のなら、夫婦別姓なんて主張しなくてもぜんぜんかまわないじゃん。
そうではなくて、「ずっとその名前で呼ばれてきた本来の名前」が大事なのさ。

253 :名無しさんの主張:01/12/19 17:19
>>249 たしかに「姓が家族の名前という価値観」をみんなに強要していいという価値観は
わからん。反対派の人たちは、その価値観が否定されると、どういう具体的な苦痛や不便
があるの? 経済的にとか、実生活上さ。

 別姓推進派には、具体的な不便を説得力ある形で求めるのに、別姓反対派の人たちは
「姓は家族の名前」という価値観を否定されることでどんなに具体的な不利益を被るのか
は言わないでいいの? 不公平だと思わない?

254 :名無しさんの主張:01/12/19 17:20
>>251
わたしも>>250の示唆は意味があると思うんです。
つまり、現状、戸籍上の氏名と、自分の意識のうえの「名前」が一致している
人のほうが圧倒多数だから、戸籍上の名前を変えることが、自分の「名前」
まで変わるように感じられるのだと思います。
そこで一歩踏み出して、「自分の名前は戸籍の名前と一致している必要は
ない」と割り切ることができたら、その感覚は変わるのかな、と思ったわけ
です。

自分の身に置き換えて考えてみました。
もし結婚相手の親が、「うちの娘はひとり娘だから、家名存続のために姓を
変えてほしい」と言ったとして、もし通称が公的に通用する制度になっていた
なら、「では、戸籍では妻の氏にしますが、通称として旧姓を使います」と
言えるかどうか。
他の人に強制するつもりは毛頭ないのですが、考えてみて、自分なら言える、
と思いました。
ただ、その場合、子供の姓はどう扱われるのか、が問題になるでしょうね。
自動的に戸籍上の姓が子供の姓になるとしたら、自分の姓は消える、という
ことにはなりますから。
その点はまだ議論の余地もあるかもしれませんね。

255 :名無しさんの主張:01/12/19 17:22
>>253
ん?そうかな?
「自己喪失感」みたいな観念的な不便のほうが力説されてきたように思って
いるんだが、そんなことない?

256 :名無しさんの主張:01/12/19 17:35
>>255
別姓を認めて欲しい、という理由の中には「本来の名前で呼んで欲しいから」
という(観点的な)不便はあるでしょ。でも、それだけでは別姓反対派は納得
しないで、もっと具体的に不便なことはないのか、と言ってきたよ。

 少なくとも職場や、論文発表の名義、改姓の手続きの煩わしさなどが具体的
な不便としてあがっている。で、別姓反対派は、選択的夫婦別姓が導入される
と、どんな具体的な不便があるのか聞いてみてもいい? 「夫婦はすべて同姓
でなければならない」という価値観が否定されること以外にさ。

257 :名無しさんの主張:01/12/19 18:00
>>256
なるほど。
で、前後しちゃうけどさ、「強要していい」っていう価値観、っていうことじゃない
と思うよ(>>253)。
じゃなくて「姓って家族の名前なんだよな」と思いたくても、事実上個人に属する
ような制度になってしまったら、そう思えなくなる、ということで「価値観が否定
される」と感じる、と主張されてたんだと思うよ。
んで現行の同姓制度でも「姓は家族の名前なんかじゃないよ」と思いたい人は
不自由なくそう思えるじゃない?
だから、そういう点で制度が変わることで特定の価値観が否定される、という
ことを言いたいんだと思うんだわ。

で、形の問題として、確かに現状は同姓を強要するけれども、それがベスト
とは思ってなくて、形の強要に抵抗を感じる人のためには、通称の拡大という
方法でなんとか救済できないか、という話になっていったんだと思うわけ。
つまり、あくまで「選択別姓にするくらいなら、まだ同姓のほうがまし」と思ってる
だけで、「同姓でなければ絶対にダメ」ということではないと思うんよ。
だって通称の拡大って事実上、選択別姓にかなり近いと思うからね。

で、反対派は、現状制度の不便を救済しよう、という考えは持っているわけだよね?
選択別姓という方法ではないけれど、別な方法で救済できないか、と考えて
いるわけさ。
でも賛成派のほうが、じゃあ「価値観の否定」っていう反対派の不便を救済
しようという、何らかの代替案なり、折衷案なりを出しているかといえば、出して
ないわけでしょ、そこなんだよ。

んで、やっとこさ本題なんだけど、自分は生活上の不便ということでは、
家族関係の認識とか区別において手間がかかる、くらいのことは考えるかな。
それを言うと「区別なんかしなくていいんだよ」とか言われるだろうけど。
でもまあ、改姓手続きのわずらわしさ、とどっこいどっこいじゃない?
それがすべてじゃないんで、他の人がどう思うかも聞きたいけど。

258 :名無しさんの主張:01/12/19 18:52
>>256
>少なくとも職場や、論文発表の名義、改姓の手続きの煩わしさなど

そんなことは通称使用が可能になるように行政指導を徹底すれば解決するでしょう。
わざわざ法改正までする必要性がわからない。
戸籍上の姓に固執する必然性がわからない。
戸籍制度を補完するよりは通称使用の拡大を図ったほうが合理的だ。
そもそも戸籍名を名乗る必然性がないのだから、通称使用は認められてしかるべきだ。
そうした選択肢を阻み、戸籍の束縛を助長する戸籍上の選択別姓には賛成しかねる。

あなた方は戸籍に保障されないと名前にリアリティが持てないのかな。

259 :名無しさんの主張:01/12/19 18:57
>>251
>本人の意思に反した名前で戸籍に登録しなくてはいけないと言うのは苦痛だと思います。

それはあなたが戸籍名に固執しているからだと思うよ。
でも何でたかが戸籍名なんかに固執するの?
固執する(苦痛を感じる)必然性を説明できる?
通称では代替できない価値って何?

260 :名無しさんの主張:01/12/19 19:02
そもそも戸籍名っつーのは行政側の管理問題であって、
名前のアイデンティティとは別モノでしょうに。

もし戸籍名にアイデンティティを託して、
固執していた場合があったとしても、それは法改正を正当化する理由にはならない。

261 :名無しさんの主張:01/12/19 19:03
だから
「私は戸籍名に特別な感情を抱いている。だから戸籍上の別姓を認めて欲しい。」
なんてのは認められないわけ。

262 :名無しさんの主張:01/12/19 19:07
要するに「戸籍に特別な感情がある」という根拠は認められない。
あくまで便宜上の不利益しか根拠にはならない。

そして便宜上の不利益は通称使用で解決が可能である。
したがって法改正する必要はない。

263 :名無しさんの主張:01/12/19 19:08
戸籍名にアイデンティティを託している、という勘違いさんは
251、252を参照すること。

264 :名無しさんの主張:01/12/19 19:21
>>257
 さて。家族関係の認識とか区別とかに手間がかかるというのは、
夫婦別姓反対派のひとにとって、どのくらい苦痛であり、不便で
あるのかな? あなた自身は、どこかの誰かが夫婦別姓の家庭
であることでどんな苦痛を感じますか? 実際、身分や家族
関係を証明しなければならないときには、戸籍謄本なり住民票
なりが必要です。それ以外に、身分や家族関係を公にしなけれ
ば不道徳な場面があるでしょうか? 他人様の人間関係を推測
できないことで「不便」とおっしゃいましても、いささか不可解な感
じがします。
 対して、改姓の煩わしさは健康保険証・印鑑登録・免許証・銀行
などあらゆる場面で手続きが必要で、しかも現在のところ、い
ったん手続きしたらいくら「旧姓で呼んで欲しい」といったところで
受け付けてもらえません。これがイーブンと言い張るのは、ちょ
っと図々しくないですか?

 夫婦別姓賛成派は、夫婦別姓反対の人に「あなたの価値観を
変えて欲しい」とは思っていません。法律がどうであろうと、あなた
自身の価値観で「夫婦は同姓であるべきだ」と思っていればよろ
しい。今の法律がどうであろうと、夫婦別姓を求めている人が
「うちは夫婦別姓の方がいい」とおもっているのと、まるで同じ
関係だとは思いませんか?

265 :名無しさんの主張:01/12/19 20:04
>>264
>改姓の煩わしさは健康保険証・印鑑登録・免許証・銀行
>などあらゆる場面で手続きが必要で、

それくらい我慢しないのは我が儘と言いたいとこだが、
そんなに苦痛なら戸籍制度自体を廃止したらどうだ?
煩わしさの根本原因は戸籍制度にあるはずだ。
戸籍制度を補完するよりはいっそのこと廃止した方が将来のためだ。

266 :名無しさんの主張:01/12/19 20:31
>>265
 いいんじゃない? 戸籍廃止。または、家単位ではなく、個人単位での登録。

 でもさー。戸籍廃止の運動やるよりは、なんらかの形で夫婦別姓を認めて
もらうほうが支持を得やすいし、目的にストレートだもんよ。
 現実性がひくくて遠回りなことを、わざわざやれと言われてもね。

267 :名無しさんの主張:01/12/20 05:39
>>266
でもね、
>健康保険証・印鑑登録・免許証・銀行などの場面で手続きが必要で、
たかだかこの程度の煩わしさで法改正する必要性が感じられないんだよね。
それくらい我慢しなさいってなると思う。

それに戸籍上の別姓の主張は戸籍法を補完することになり、
戸籍の束縛を助長する事になる。
そもそも戸籍名しか使えないこと自体がおかしいんだから。

268 :別に選択でいい・反対がよくわからない派:01/12/20 08:14
まあ、姓が相対化されればされるほどいいのなら
完全通称も悪くないかもしれないが(と、とつぜん日和る)
図書館情報大みたいに雇用主が文句をつけるとかは普通だとおもう。
行政指導ってのは訓練も人員も要るもの。いちいち審判や裁判に
持ち込むわけにはいかない。

姓の変更という事態にあって、住民登録には戸籍は反映しない、会社実務や金融事務に
戸籍の変化は絶対反映しない、別姓の人が二重管理の負担を負わない、というのはあ
まりリアリティが感じられない。

ひとつの例ですが、今は知らないけれどかつては法律上無意味な概念である
世帯主=夫に対して家族手当等を出すと主張する会社があった。
その結びつきそのものは恣意的なものですね。
妻が手当てをもうなら妻が世帯主として登録しないといけない。
(夫の場合は証明しなくても、妻の納税書類などでいい)
論理的には申告制で夫の給与明細・納税書類で証明可能でも、住民登録や世帯主
概念を優先する場ってのはいくらでもあるという例です。これは証明という機能を
国家の登録システムに一本化したいということですね。私は反対だけど、理由は
理解できる。

ようするに社会関係で手間をかけるな!と圧力を受けるのは立場の弱い人間だと
思います。完全通称使用で問題がおこらないという人は社会や人間を信用しすぎ
ているんじゃないですかね。

法制度ってのは力に差があったり、本質的に価値観が対立する人間同士の
違いを調整解決するものでしょう。通称使用の行政指導は姓の観念がまっ
たく異なる人同士の対立が、会社のようなところで起こったとき、解決
機能として信用できないと思いますがどうです?

普通は他人の「価値観」なんて一致するわけもないものに、かかわらな
いで生きられるならそのほうがいいんですよ。私自身は価値観のぶつかり合いって
のは大好きですけれど、制度ってのは対立の社会的コストをはぶくためにあるし、
役に立たないなら存在しなくていいんだから。

269 :名無しさんの主張:01/12/20 08:16
姓改正手続きが必要なのは、
婚姻により身分証明コードである戸籍名が変わってしまうからだ。
その戸籍という身分証明コードを婚姻により変える必要はないんじゃないか、
という物言いは選択別姓推進派のもっとも整合的な主張だと思う。

しかし選択別姓推進派は戸籍制度という不合理な身分保障システムの温存に貢献しようとしている。
そもそも何故身分証明に戸籍が必要なのか。
身分保障システムは個人単位に管理するべきであって、
戸籍などという不合理なシステムに任せるべきではないのである。
もし個人単位の身分保障が可能になれば原理的に別姓結婚も可能になるはずだ。

そうした根本的原因を温存したまま改正手続きの煩わしさを理由に
エゴイスティックな法改正を主張する選択別姓推進派には疑問を感じる。

270 :268の続き:01/12/20 08:29
(続き)
完全通称制の場合、会社実務、パスポートから印鑑証明にいたるすべてが通称
で行われ国の戸籍上の変更事務と完全に二重となると、事務量は社会+政府では
(通称別姓の人には)2倍になりますよねえ。
論理的には、「完全」通称使用ってのは、戸籍をその人の名前の根拠としてどん
な場所でも求められない、戸籍で証明しなくても不利にならない、ということ
でしょう?
これを法実務で矛盾がないように運営するのは、国にとっては結構大変な事態
ではないか?

海外で邦人を名前から同定しなけりゃならないときだって、パスポート登録か
ら行なうことになる。もし併記強制だったら、どちらが正式姓か外国で一義
的にわかるように明記しなければならない。そこで選ばない方法ってのはあり
ます?欲求の問題っていうより、原則の一貫性の問題としての疑問ね、これは。
戸籍名と違うから邦人の同定が遅れましたじゃいいわけにならない。
(今だって外国でパスポートを書き換えるときは、本籍を記入
して、外務省から本籍に照会が行くのだから、独立した通称名
簿をつくって管理するなら、通称であらわわれるA、戸籍上のA
“が同一人であるという照会が必要になる。まあ、電算化でどう
にかなるでしょうけれど、コストはそりゃかかる)

恒常コストや不安定性の負担について、別姓をなのる人が責められること
になったら、少なくともこのスレで出てきてる論理からは、理不尽でしょう。だっ
てここで通称使用でいいから家族同一姓維持って言ってる人は「自分たちの
価値観」を尊重して、といってるんだから、別姓を名乗る人が他人の心情のために
具体的行政的なトラブルのネタを制度上、恒常的にかかえこむことになるのは
対等じゃない。そうでない制度が完全につくれればかまわないかもしれないけど、
規制の戸籍制度内での基本ルール変更より、制度が二重化する分、行政的には
煩雑だと思います。

ただ、わたしは戸籍廃止、完全市民登録制に原則賛成です。実現可能ならばね。

別に戸籍に社会的、心理的なアイデンティティを求めてるんじゃなく、国家に
よって排他的強制力と税金によって運営されているという事実に現実的な力を
認めているだけです。

その力そのものが減るならこんなけっこうなことはない。ただ選択別姓派がそ
の実現を要求されることじゃないですよ。

法務省はむしろそういう二重化・戸籍の名目化の流れを怖れて最初の法案を
提出したんだと思ってたんですが、違うでしょうか?

271 :名無しさんの主張:01/12/20 08:45
>>268>>270
私の通称使用の拡大のシナリオは、貴方の言及した完全通称制とは異なります。
公関係の書類や免許証、保険証などの身分証明には戸籍名を使用する。
つまり通称使用を選択した個人が使い分ける。
通称使用を認めない学校、職場などには行政指導で使用可能にする。
その後、段階的に希望者にはパスポートや健康保険証などに通称名を付記する余地を設ける。
付記する余地には本人が自由に書き込む事ができる。つまり管理側は原則ノータッチ。

そして身分保障システムとしての戸籍制度が見直されていく。
身分保障システムとしての戸籍制度に変わって完全市民登録制に改革する。
その中で別姓婚も可能になっていく。

選択別姓推進派は身分保障システムとしての戸籍制度の温存に貢献しているため、賛成できない。
長期的視野に立って戸籍制度自体の改革を推進してほしいな。

272 :名無しさんの主張:01/12/20 08:53
そもそも自分の名前を国家に登録する必然性がない。
完全通称制にしろ、選択別姓にしろ、そこら辺が間違ってる。
もし身分証明に登録名が必要だとしても、それを自分の名前と見なす必要はない。
選択別姓推進派の主張は自分の名前を国家が管理しなければならないと主張するのと同義である。
そうした束縛に選択別姓は貢献している。
使い分けの煩わしさはそうした束縛を補完する以外に解決できるはずだ。
根本原因である戸籍制度を見直して欲しい。

273 :名無しさんの主張:01/12/20 10:16
>>270>>269>>272
戸籍法に反対、
しかし、”価値観の変更を強要されを畏れる”人たちがどれだけぎゃーぎゃー
いうことやら。
でも法務省ではないべさ、国=政府=自民党長老部でない首脳部でしょ
天皇を例にだすな、あのことはもういいでちゅー!てかんじ
他人が別姓選択すると”価値観の変更を強要されを畏れる”ひとたちって
どうしてそういう考え方がでてくるのか理解に苦しむが
制服賛成派の意見のひとつが”華美や贅沢な服装をしてのをみると、
他の生徒が影響を受けて困る”てのがあると思うけど。
華美、贅沢=別姓てことで例に出してるわけじゃないよ、もちろん、
そういう親や教師から影響うけてんじゃないの、いまだに
他人のすることで自分の価値観に影響受かてんじゃないよ、まったく!

274 :名無しさんの主張:01/12/20 10:19
>>264
>  夫婦別姓賛成派は、夫婦別姓反対の人に「あなたの価値観を
> 変えて欲しい」とは思っていません。法律がどうであろうと、あなた
> 自身の価値観で「夫婦は同姓であるべきだ」と思っていればよろ
> しい。今の法律がどうであろうと、夫婦別姓を求めている人が
> 「うちは夫婦別姓の方がいい」とおもっているのと、まるで同じ
> 関係だとは思いませんか?

何度も説明されているのだけど、まだ理解してもらえないようですね。
「夫婦は同姓であるべきだ」ということが主張の主眼ではないのですよ。
そうであるなら「通称の拡大」という発想は出てこないでしょう。
そうじゃなくて、「姓を家族の名前だと認識できる余地を残してほしい」
ということなんですよ。その違いはどうしてもわかってもらえないんで
しょうかね?
だから、 「うちは夫婦別姓の方がいい」とはまったく概念の基盤が
違うのですよ。
自分がどっちがいいか、という問題とは別なんですよ。

なんとなく、別姓推進派の意見は自分たちの思考の枠組みに無理に
反対派の思考をはめこもうとしすぎるように感じられます。
どうしても別姓側のほうは「個々人はどちらの『形』を望むか」という
視点にこだわりすぎているような気がします。

275 :名無しさんの主張:01/12/20 10:21
>>273
ヴァカは黙ってろ。まず自分の日本語能力のなさを嘆け。
いいかげん、「別姓反対=旧イエ制度の亡霊」みたいなステレオタイプ、やめなさい。
ちゃんとみんなのレス読んでるのか、アンタは?

276 :名無しさんの主張:01/12/20 10:24
しかし、おもしろいもんだね、
選択制別姓を採用すると戸籍法を温存、
通称を採択すると戸籍法の消滅に貢献
するんだね

277 :名無しさんの主張:01/12/20 10:31
>>275
「別姓反対=旧イエ制度の亡霊」が帽子脱いだくらいの亡霊ね

278 :名無しさんの主張:01/12/20 10:33
夫婦全員別姓賛成!

279 :名無しさんの主張:01/12/20 10:37
むしろ戸籍名の生涯保持と子孫への伝達を望むという点において、
別姓派のほうがイエ制度の因習に縛られている、とも言える。

あるいはイエ制度の重圧に、確固とした信念と価値観で対抗できない
からこそ別姓論という制度改正の方向に情念が向くという点において、
やはりイエ制度に縛られている、とも言える。

同姓制度下でも「ヨメ扱い」されない夫婦もたくさんいる、という指摘が
あったことを忘れないように。

280 :名無しさんの主張:01/12/20 10:45
>>277
一人娘だから、家名存続のために別姓にしたい、という要求もあり得ると
思われ。
だから「別姓反対=イエ制度支持」とは限らんよ。

281 :名無しさんの主張:01/12/20 10:48
>279
同姓制度下でも「ヨメ扱い」されない夫婦もたくさんいる、という指摘が
あったことを忘れないように。

ということは「ヨメ扱い」されてる夫婦はたくさんいるということね

282 :名無しさんの主張:01/12/20 10:57
>>274
>「姓を家族の名前だと認識できる余地を残してほしい」ということなんですよ。

私は選択別姓には疑問を感じる立場だけど、
もし選択別姓を採用したとしても、貴方の言う
「姓を家族の名前と認識できる余地」はなくならないと思うが。
そもそも同性制下においても姓を家族の標章にはできないでしょ。
だって戸籍上で同性でも通称上で別姓かもしれないでしょ。

283 :名無しさんの主張:01/12/20 10:58
>>281
# 引用には引用記号をお願いします。

それはだれも否定していないでしょ。
で、それが同姓制度のせいだ、ということにしたいんだろうけど、そういう
扱いを受けない人たちもたくさんいる、ということは、どういうことか、
ゆっくり考えてみてくださいよ。

284 :名無しさんの主張:01/12/20 11:01
何度も言うように、戸籍名に特別な感情を抱いているからと言って
選択別姓への法改正の根拠にはならないのですよ。

戸籍名ってのは身分保障システム上のコードであって、行政の管理の問題。
もし法改正があるとすれば、便宜上の不利益しか根拠にはならないはず。

285 :名無しさんの主張:01/12/20 11:06
>>280
「別姓賛成=イエ制度支持」”夫が婿養子では
かわいそう”ですか?

286 :名無しさんの主張:01/12/20 11:07
>>282
激しくループ。
どうしてもその考え方から抜け出せない、想像力の貧困な人がこんなにも
多いものか。

同姓制度において、「姓は家族名ではない」と考えることは可能だ。
「単に偶然同じ姓を名乗っているに過ぎない」という解釈もできるから。
だが別姓夫婦が存在する社会で「姓は家族名だ」と言っても、実態と
まったくかけ離れてしまっているだろう。
「単に異なる姓を名乗っているに過ぎない」とは言えないだろ。

通称の場合においては、戸籍上の同姓が残るのだから、「戸籍上の
姓は家族名」と、辛うじて最後の一線は残されているわけだよ。

で、逆に聞くが、妻(鈴木)が別姓を主張し、夫(田中)が同姓を主張
したうえで、最終的に別姓になった夫婦がいて、夫が「オレは姓は
家族名だと思っているから、おまえの姓は戸籍上は鈴木であっても
おまえはオレにとっては田中花子だ」と言われて平気ですか?
あるいは会社の同僚から「わたしは姓は家族名だと思うので、あなた
のことを田中さんと呼びます」と言われたら意味ないでしょ。
けっきょく、周囲には戸籍名を通用させることを強要するわけでしょ、
違うの?
それともどう呼んでくれても自由ですよ、と思ってるの?

287 :名無しさんの主張:01/12/20 11:11
そうなんだよ、別姓派の人の多くは「個人の問題」という視点に執着
しすぎてて、そもそも結婚がふたりの人間の合意でなされることとか、
名前というのは他人から呼ばれることではじめて意味があることとか、
そういう視点がすっぽり抜けてる気がする。

ただ「自分は生まれながらの姓を名乗りたい」という点にしがみついて
いるから、反対派に対して「あんたは勝手に同姓にすればいいじゃない」
というような発想しかできないんだろう。
「あんたはあんた、わたしはわたし」というところか。

でもさ、結婚にしろ名前にしろ、他者との関係性を無視して成り立つもの
じゃないんじゃないの?

288 :名無しさんの主張:01/12/20 11:11
>>286
だから戸籍名は戸籍名。
戸籍名と日常名が一致していたからといって、
戸籍名を日常名と同一視することはできないよ。
そんなの単なる経験則だもの。
それが崩れるからといって、選択別姓に反対する根拠にもならないはず。

>おまえの姓は戸籍上は鈴木であっても
>おまえはオレにとっては田中花子だ」と言われて平気ですか?
平気じゃないと思う。というかかなりムカツク。
でもそれは自由だよ。それを規制する法律はないからね。
だけどシカトすると思う。

>それともどう呼んでくれても自由ですよ、と思ってるの?
現実的に自由だぞ。
常識的ではないと思うが、規制する法律あるのか?

289 :名無しさんの主張:01/12/20 11:13
>>287
だからね、戸籍名と日常名は別もの。
それが多くの場合で一致していたからといって同一視はできないの。

その経験則が脅かされるからといって、
選択別姓を否定する根拠にはならないね。

290 :名無しさんの主張:01/12/20 11:14
>>288
じゃあ別姓にする意味なんてないじゃん。
社会の風潮が「夫婦は同姓たるべし」というのが根強かったら、だれも
あなたを戸籍名で呼んでくれないかも知れないんだよ?
そこで「戸籍名だけが生まれたときのまま保持されていればいいんだ」
と思うわけ?
だとしたら別姓派が今まで言ってきたような不便とか苦痛なんて
まったく解消されないんじゃん。

291 :名無しさんの主張:01/12/20 11:15
>>286
>それともどう呼んでくれても自由ですよ、と思ってるの?

同級生に勝手にあだ名をつける奴がいて、
俺のことを「モンちゃん」と呼んでた。
シカトした。

292 :名無しさんの主張:01/12/20 11:18
>>290
>じゃあ別姓にする意味なんてないじゃん。

選択別姓の整合性のある主張は、
身分証明システムである戸籍名を婚姻によって変える必要はないというもの。
戸籍名をあくまで身分証明コードとして捉え、
そしてそれが変更される不利益に異議を唱えている。

293 :名無しさんの主張:01/12/20 11:19
>>292
だから、通称使用なら問題ない、となるはずでしょ?
通称に身分証明機能さえ備わっていれば。
なのになんで通称じゃダメだってことになるのさ?

294 :名無しさんの主張:01/12/20 11:22
>>293
彼らが言うには、免許証やパスポート住民票クレジットカード、保険証なんかの
改正手続きの煩わしさを上げている。

295 :名無しさんの主張:01/12/20 11:24
>>294
ていうか、やれイエ意識だの、ヨメ扱いだの、自己喪失感だの、
その場その場でいろんなこと言うけど、結局IDコード変更手続きだけの
問題なのかよ?ってことになるでしょ。

たぶん、別姓派の人はそれだけじゃない、っていう反論すると思うよ。

296 :名無しさんの主張:01/12/20 11:26
>>295
それが今のところ一番整合性がある主張だね。

それ以外はみんな崩せるもん。

297 :名無しさんの主張:01/12/20 11:29
>>296
オレもそう思うけど。でも別姓派の人が認めないんだよね。

問題がそれだけだとしたら、通称拡大とか、戸籍廃止して住民ID制にする、
というのもあるし、選択別姓以外の選択肢で解決できるわけで。
解決されたら困るのか、言い出した以上簡単に引っ込められないのか、
他の意図があってどうしても選択別姓にしなきゃならんのか。

自分の個人的な推測の中では、堂々と主張できない裏の意図があるように
思えるんだよねー。

298 :名無しさんの主張:01/12/20 11:30
>>294
ていうか、転居したときとか転職したときだって、いろいろ変更手続き
たいへんだけどな。
そういうのは我慢できるけど、改姓の場合はできない、っていうのも
よくわからん(悪いとは言わんけど)。

299 :名無しさんの主張:01/12/20 11:33
>>297
うん、私も戸籍制度廃止はずっと主張してるんだけど。

>他の意図があってどうしても選択別姓にしなきゃならんのか。
やっぱ戸籍名に固執しているとしか思えないね。
>>298
そうそう、その程度で法改正するなって言ってるけどね。
それより戸籍制度を見直せよと。

300 :名無しさんの主張:01/12/20 11:34
>>293
通称を使いたい人が使うというのであれば通称でいい。
通称しか選べないというのではよくない。通称の本来の意味をなさない。

301 :名無しさんの主張:01/12/20 11:37
>通称しか選べないというのではよくない。
具体的にどんな不利益があるの?

>通称の本来の意味をなさない。
何それ?

302 :297:01/12/20 11:41
>>299
最初に断っておくけど、これはあくまでオレ個人の勝手な推測ね。

オレはね、いままでの議論の流れを見てて、たぶん、
「婚姻関係を維持する努力がめんどくさい」という動機も底にある
んじゃないか、という気がするわけ。
「姓」というもので「同一家族」という枠組みにされるのがイヤ、
あくまで個人対個人の関係のみであり続けたい、というような。
背景には「結婚も離婚も個人の自由、好きになったら結婚、
イヤになったら離婚。自分に益をもたらさない配偶者はいらない」
みたいな風潮があって、ということ。
確かに自由なんだけど。ただ、維持する努力なしに利害関係だけ
を基準に結婚・離婚を決めるのも無責任な気がする。
自分の両親も離婚したけど、父親は子供のことなんて何も考えて
なくて、自分の利害得失だけしか頭になかった。
そういうことがあるから堂々と胸を張って「勝手だろ」とは言えない
んだろうけど、底にはそういう意識があるんじゃないか、というふうに
見えるんだ、どうしても。

303 :名無しさんの主張:01/12/20 11:52
なんか日本人的というか、どうしても「正式・公式=制度上」っていう意識が
抜けないんだろうなぁ。

アメリカなんかだと、「通称」という制度があるわけじゃないけど、
"Just call me XXXXX " みたいに、相手に自分の呼び方を指定する
言い方がごく日常的に見られるし、戸籍名ではなくてもいろんな呼び方
があって、基本的に「名前=呼ばれ方」という意識が強いように思うよ。

たとえば Donald Joseph Smith っていう人でも、 Don とか DJ とか
人によっては Joseph と呼ばせる人もいるし、だけどどれもれっきと
した「名前」なんだよね。
戸籍上のフルネームで呼ばれる人のほうが珍しいくらいで。

だから、そういうのを考えると、まず先に意識のほうが変わらないと、制度
をいじってどうにかなるような問題でもないような気もするね。

304 :名無しさんの主張:01/12/20 11:52
>>302
うちは事実婚ですが、結婚して夫婦の関係を築くために、
多分、同姓夫婦より紙一枚分くらい余計に(笑)努力していると思う。
別に、イヤになったらすぐ別れたいがために別姓というわけでは、決してない。

今の風潮が確かに「イヤになったら離婚」というものではあるけど、
改姓していない方にとって見れば離婚も結婚も、見た目では変わらないことはあるわけだから
別姓だから云々はまったく一般性のない話だと思う。

305 :名無しさんの主張:01/12/20 11:55
>>303
その通り。
制度論と名前の意味論は全く別モノ。
この辺ゴッチャにして論じるのは間違いと思う。

306 :名無しさんの主張:01/12/20 12:08
>>303
それでアメリカの制度はどうなの?

307 :名無しさんの主張:01/12/20 12:09
>>303
言いたいことは分かるけど、日本の場合は結婚改姓して「旧姓で呼んでくれ」と言っても
公的なものからどんどん改正後の氏名で呼ばれてしまうという現状があったわけさ。

そこで戸籍名=本名、という認識ができちゃったと思うのね。
これをそのまま踏襲すれば選択別姓ということになるし、
戸籍名は本名じゃなく、日常名こそが本名なんだよ、という意識改革を
呼ぶほうにも呼ばれるほうにも呼びかけているのが通称使用案なんだと思う。

手っ取り早いのは選択別姓案なんだろうと思うよ。

308 :名無しさんの主張:01/12/20 12:10
通称を法制化しようなんてばかなことするくらいなら
今のままのほうがよし

309 :名無しさんの主張:01/12/20 12:27
通称の法制化って意味不明なんだけど。

310 :名無しさんの主張:01/12/20 12:28
>>307
>手っ取り早いのは選択別姓案なんだろうと思うよ。

戸籍廃止の方向も考えてくれい。

311 :名無しさんの主張:01/12/20 12:31
>>306
戸籍がない、ということは聞いたことがある。
身分証明は Social security number 、事実上の住民ID。

312 :名無しさんの主張:01/12/20 12:34
つまり、手続きの煩瑣性を解決したほうがいい、という点では別姓賛成派も
反対派もほとんど異議はないんだと思う。
その解決策として「選択別姓によって戸籍名の一貫性を認めてほしい」
というのが別姓賛成派の立場で、「必ずしも戸籍にこだわる必要はなく、
場合によっては廃止したっていいじゃないか」というのが反対派の立場
かな。

313 :名無しさんの主張:01/12/20 12:35
312いいこと言った。

314 :名無しさんの主張:01/12/20 12:35
>>274
 だからぁ、
「姓を家族の名前だと認識したい」という気持ち(価値観)と、
「姓は生家から受け継いだものと認識したい」という気持ち(価値観)は、
 あなたの言う「概念の基盤」は同じだよね。どうして「姓は家族の名前」
だけが優先されるのか、と聞いてるけれど、答えてくれないんだよね。
>>93 >>204

 夫婦別姓が法制化されることによって、「姓は家族の名前だ」という
「価値観」(?)がゆらぐのはわかるよ。でも、その価値観だけを他よりも
優先して保護しなければいけないという主張をあなたがしていることは理
解してほしい。少なくとも、「夫婦同姓の制度のほうがさまざまな価値観
を許容する」というのは、上記の例からも詭弁だとわかる。

「姓は家族の名前だ」という価値観が脅かされることで、こうこうこうい
う社会的な損失があるから保護しなければならないというリクツならわか
るよ。でも、何回聞いても「夫婦別姓を許さない」ほうが「価値観の許容
性が高い」というリクツはあほらしいとしか思えない。論理的に考えてつ
じつまが合わないもん。

315 :名無しさんの主張:01/12/20 12:37
>>314
もういいよ。制度論と名前の意味論は別モノだから。
もう終わってるよ。

316 :名無しさんの主張:01/12/20 12:50
>>314
話の流れについていけよ、とりあえず。ディテールにこだわると全体を見失うよ。
最後にもう一度だけ説明しておくけど。

> 「姓は生家から受け継いだものと認識したい」
受け継いでいるじゃないですか、結婚するまでは。
そこから「結婚してもそれが変わらないでほしい」と言い出したら、それはもう
価値観じゃなくて願望。どうしてもここがわからないみたいだね。

同姓にしろ通称にしろ「家族名ではない」という解釈はできるのよ。
「姓は個人の名前だけど、たまたま家族が同じ姓になっているだけ」という
解釈ができるわけ。

もうそろそろ繰り返しはやめにしようや、な。

317 :名無しさんの主張:01/12/20 12:53
>>316
価値観と願望を区別する法解釈ってないだろ?
制度を論じるのにそんな区別は不毛なんだよ。

318 :名無しさんの主張:01/12/20 13:00
>>317
法解釈以外に事物の有効な判断基準というのはないんですか?

319 :名無しさんの主張:01/12/20 13:13
>>318
制度を論じるならそれなりの形式が必要でね。
少なくとも価値観と願望の違い云々じゃあ語れないよ。

320 :名無しさんの主張:01/12/20 13:18
何が言いたいのかよくわからんけど、
(1)「AとはBである」
(2)「AはBでなければならない」
というのは違うもの、という考えで間違ってないと思うが。

たまたま(1)を「価値観」、(2)を「願望」という語を選んで表現したんだ
ろうが、別に(1)を「定義」「解釈」、(2)を「要件」「要請」と言い換えた
ところで同じことだろ。
このふたつをごっちゃにして同じことにしてしまうのが法学の定説だ
というなら、そんなくだらない学問、実用に役に立たんし、いらん。

321 :名無しさんの主張:01/12/20 13:20
とりあえず法律おたくは無視して、煩瑣性の解消を実現する方策について
という論点に戻って続けたいんだけどさ。

322 :名無しさんの主張:01/12/20 13:22
とにかく、
それが願望であるか、価値観であるかと争っていても不毛だってこと。

323 :名無しさんの主張:01/12/20 13:25
やっぱ戸籍廃止でいいんじゃないかな。
戸籍制度廃止にはみんな大体賛成するんだけど、
実現には難色を示しているよね。

そんな難しいことなんかな。

324 :名無しさんの主張:01/12/20 13:25
>>320
スバらしい。やはり数学的思考は重要ですな。理解できました。

325 :名無しさんの主張:01/12/20 13:27
>>320 意味わかんないんだけど。

326 :324:01/12/20 13:29
>>325
キミ、算数苦手だったでしょ。

327 :名無しさんの主張:01/12/20 13:32
>>323
オレもそれでいいと思う。
外国でも戸籍のないほうが多いと聞くし、日本でも明治以前は公式登録名、
みたいなものは(本来の意味での)「氏」くらいしかなかったわけだし。
通称とか苗字の変更とか、かなり自由だったんだよね。

近代国家の管理上の要請として必要かどうか、については議論は必要
なんだろうけど、たぶん戸籍なしでも、ID制なんかで代用することで
なんとでもなる気はする。

328 :名無しさんの主張:01/12/20 13:39
うち、武士の家系だからさ、「鈴木源八郎隆之」みたいな名乗りが使えない
いまの制度よりも、戸籍がなくなって氏名が原則自由になってくれたほうが
ありがたい。
「ふっるぅ〜〜!」とか言われそうだけど、そういうほうがいい、というヤツも
いるんだなー、と思っておいてください。

329 :名無しさんの主張:01/12/20 13:42
>>320
ちょっと弁解するけど、
>ふたつをごっちゃにして同じことにしてしまうのが法学の定説だというなら

ごっちゃにするわけではないと思うけど、
価値観か願望か争っても不毛でしょっと言ってるの。
どちらにしろ結論にどんな影響を及ぼすのと。
そんな不毛な議論は止めてくれって言っただけだよ。

330 :名無しさんの主張:01/12/20 13:45
>>327
おれはID制(国民総背番号制)にはちょっと反対だな。
情報漏洩が怖いし、犯罪歴やら病歴やらのファイル結合があるとプライバシーが丸見えだ。

331 :名無しさんの主張:01/12/20 13:47
>>328
現在の戸籍制度でも姓を鈴木、
名を源八郎隆之とすればいいじゃないか。

332 :名無しさんの主張:01/12/20 13:49
>>330
と一般には言われてるんだけど、戸籍や住民票による管理でも、
ただ単にネットワーク化されていない、というだけで、それがなされたら
事実上同じようなもの、ということにはなるんだね。
本籍地と氏名、または現住所と氏名が特定できれば、ID制でIDを
特定したのとほぼ同じことだから。
違うのはシステムができてるかできてないか、ってこと。

333 :名無しさんの主張:01/12/20 13:50
>>332
しかし番号が割り振られるとそれを軸にどんどんファイル結合していくよね。

334 :328:01/12/20 13:50
>>331
うん、事実そういう人もいるんだけど、それだと場に応じて
「鈴木源八郎」「鈴木隆之」と使い分けができないわけね。
もちろん、いま自分は現行制度に沿った名前だけど、もし
自由化されたらそういうこともできて嬉しいな、と思うわけ。

335 :名無しさんの主張:01/12/20 13:52
改正住民台帳法の問題点はまさにそこなんだよね。
ファイル結合は違法でありながら罰則規定がない。
罰則規定がないから官僚はやるに決まってる。

336 :332:01/12/20 13:52
>>333
うん、そうなんだけど、戸籍制度のままでも、情報をネットワーク化して
いこうという流れになったら、実質は同じだよね、ってことね。

だからもし、個人情報の漏洩はイヤだ、ということなら、ネットワーク化
そのものに反対せざるを得ないけど、そうすると利便性は犠牲になるね。

337 :名無しさんの主張:01/12/20 13:55
>>334
通称で使えばいいんでは?

もし通称の拡大が進んでも、姓・名前の形式はなくならないと思うよ。

338 :名無しさんの主張:01/12/20 13:56
>>336
たしかにネットワーク化の流れは避けられないかな。
しかし、ファイル結合に罰則規定を設けるなどの厳格化は必要だと思うよ。

339 :名無しさんの主張:01/12/20 14:01
これは本題とは別の話か。
>>303
>戸籍名ではなくてもいろんな呼び方
>があって、基本的に「名前=呼ばれ方」という意識が強いように思うよ。

でも、アメリカでは州によるかもしれないけど、たぶん人生の途中で、
個人が一人の意思で、公式な名を何度でも登録変更できますよ。
綴りを変えたり。タリバンにはいったカリフォルニアのアメリカ人青年は、
自分で親の姓と違うイスラム名を市民登録したのじゃなかったかな?
だからアメリカで法律上の名がどうでもいいとは思わないですね。
IDは大事で、ただそこに載る名前は自分でコントロールできると思います。

アメリカぐらい姓名が個人に属していることが自明ならば、だれも文句いいませ
んし、私もそっちがはるかに好ましいと思います。結婚して姓は変えるひとが
変えない人より多いしね。しかし本気で、ここで別姓派が論理的に徹底してない
って文句言ってる人は、アメリカみたいな社会が好ましいと思ってるんでしょうか?
で、日本が近未来にそういう社会に変り得ると?だったらわたしは何の問題も感じ
ないけれど、それじゃなぜ国会であんなにぐずぐずもたついてるんだかわかりゃしない。

アメリカでは個人の証明機能は州のIDや、国の社会福祉番号、そして高度に商
業化されたクレジット会社のデータベース(これは問題いろいろ)で社会的、商
業的に分裂しているわけだから、その文脈を無視して、日本人の心理だけを、自
立や甘えとかいうレベルのみで判断するのはどうでしょう。

>>なんか日本人的というか、どうしても「正式・公式=制度上」っていう意識
>>が抜けないんだろうなぁ

>だから、そういうのを考えると、まず先に意識のほうが変わらないと、制度
>をいじってどうにかなるような問題でもないような気もするね

ふーむ。私の感覚だと、アメリカ人ほど(自分が信じる)生活形態にあわせて、
法制度を改変しようと格闘する国民も、世界的に珍しいと思いますよ。
ゲイ・マリッジにしろ、アファーマティブ・アクションにしろ、社会意識
を変えることと、法によって制度を変えることの両方を、政治的
な手段として徹底的に追求するのは、日本人よりアメリカ人だと思います。法
改正や訴訟戦略は、社会意識を変えるための手段ぐらいに思ってる運動家や政治
家はいくらでもいます。いっそすがすがしいぐらいで。

340 :328:01/12/20 14:15
>>337
いや、そうじゃなくって。
戸籍廃止になったとしたら、そういうことができて嬉しいな、っていうだけ。

341 :名無しさんの主張:01/12/20 16:43
http://www.santo-akiko.com/bbs/
山頭昭子のサイト。
これを見ていると、別姓強硬反対派の決め付けに、
別姓派が感情的に反発している様子が良く分かる。

342 :名無しさんの主張:01/12/20 17:49
>>341
うーん、見たけど・・・。
ちょっとこのスレの過去の流れを思い出しちゃったかな。

どちらかというと別姓賛成派の人のほうが、やや観念的、理想論的、という
傾向を感じるというか。
何かの市民運動家がいいそうなこと、みたいなのが多い、というか。
そうかと思うと自分や周囲の苦労話で情に訴えようとか。

捕鯨反対とか動物実験反対とかの運動と近い臭い、っていうのかなぁ。
「これこそが正義」みたいな強い信念みたいなものを感じるというか。

以上、個人的感想でした。

343 :名無しさんの主張:01/12/20 22:41
個人ID制の話がちらほら出てるけど、
結局、03EH9024・・・と田中一郎さんの同一性は
どこかで何らかの形で制度上証明されなきゃいけないわけでしょ。

とすると選択制か通称かしらんが、現行で想定される制度に
単に「個人のIDという通称」を全員に強制的に付加することに
なるだけなんじゃないの? なら個人IDが導入された所で
議論の本質は何も変わらないような気がするんだけど。

344 :名無しさんの主張:01/12/20 23:02
>>339
正直、言わんとしてる所はよく分からんが、
反対派は選択別姓だと姓名は完全に個人に
属することになる、って言ってるんだよ。
アメリカ流の「改名自由」と「選択別姓」は
単に形が違うってだけだろ。

345 :名無しさんの主張:01/12/21 02:19
>>292は、議論を単純化するために、とても役に立つ指摘だと思う。
そこで、この前提条件に従って、考える。
 たとえば「通称をつかえばいい」とこともなげに言うひとに、その実現性
について考えて欲しい。

 通称を使えばいいじゃん、というのは
1.法律(つまりは戸籍法の規定)をいじらないですむから
2.通称に身分証明機能を備えればいいことだから
 という2つの論点があるようです。(>>293など)

1.の問題点としては、戸籍が身分登録のオフィシャルな制度である限りは
 「通称」は通称でしかありません。公的な機関で通用しない「通称」では、別
 姓派は納得しないでしょう。
 つまり、1.を主張する人は、
1-a)公的な場面ではあくまで通称は用いさせない
1-b)公的な場面から、なんらかの方法で戸籍名を退場させる
 のどちらかを主張していると言うことになるのでは?
a)はあきらかにニーズと合っていません。つまり、解決策として無意味です。
b)はあきらかに戸籍法あるいは、戸籍を参照するあらゆる制度を見直す必要があります。
 つまり、1は、あきらかに問題解決をしようとは思っていません。戸籍法をまるでいじらな
いで別姓派の要望に応えるのは不可能です。行政指導でなんとかなるというのなら、それ
がどれくらい別姓派の要望に応えるものかについて論じてください。(職場で通じればいい
じゃん、というのは、身分証明と関係ない議論なので、的はずれ)

2.の問題点としては、通称に身分証明の機能をいかにして持たせるかを
 考えなければならない点です。
 通称に身分証明の機能を持たせるためには、
2-a)戸籍に通称を記載する
2-b)あらゆる場面で通称に加えて戸籍名を併記させる
2-c)戸籍と同程度以上に「通称」を身分証明の上に立たせる制度を作る
 などが考えらます。
a)はやはり、戸籍法をいじらなければなりません。本来、それが煩雑だから「通称」を導入
 するはずなのに、本末転倒。
b)は、自民党の高市早苗案? 欠点はあらゆる場面で「私は改姓しました」というプライバ
 シーを公表しなければならないことだな。はたして、それで別姓派は納得するかな?
c)は、結局、戸籍の廃止もしくは無力化と変わらない。

 つまり、「通称に身分証明機能を持たせる」といったとたんに、「お手軽」という要素はなく
なるわけです。そのように主張する方には「どうすれば、通称に身分証明機能を持たせる
ことができるか」を併記して欲しい。
 自分の考えとしては「戸籍」がいまのかたちを保つ限り、別姓要望に応えるのはムリだ、
というものです。廃止案には賛成ですが、それならば「別姓派はあくまで戸籍にこだわっ
ている」というアバウトなことを言うべきではないでしょう。(戸籍が廃止されるのなら万々
歳という別姓派は多い〜福島瑞穂だって賛成でしょうね)

*結論*
 通称でいいじゃん、と言うのは簡単。でも、「身分証明つければいいでしょ」と言うのなら、
それが「法律をいじる」ことよりも簡単ですむ&きちんと身分証明もできる、という主張が不
可欠だということっす。

346 :345:01/12/21 02:31
 念のため。「戸籍を無力化」するには「通称制度」のほうが都合がいい、だから
むしろ別姓派&家制度否定派は積極的に「通称」を支持するべきだ、という意見
について。

 もっともな意見だと思います。ただし、「通称」ならばすべて「戸籍を無力
化」できるというわけではありませんね。
 戸籍にかわるなんらかの身分登録制度(ID制など)を替わりにおくという主張に
なっている場合は説得力があると思います。しかし、「戸籍」の身分証明としての
機能を温存したままで「通称」を解決策として主張されるのは、論理の一貫性を欠
くと思います。

347 :339:01/12/21 05:21
>>344
いや、単にアメリカ合衆国の社会意識と法制度の関係についての
現状認識について、303と意見が異なるから自分の視点を提示しただけ。
だから本題とは別の話なの。

アメリカでは姓名は個人名というのは大前提で、アメリカでこんなことが
議論になるというのはちょっと想像つかないなあ。だから登録名にこだわらな
いのは意識の問題以前に制度の拘束力がぜんぜんちがうから、アメリカ人
にくらべて別姓派が形式にとらわれてるという心理的批判に同意しない
というだけのこと。

そういえば人生相談で自分の姓が嫌いなので妻の姓に変えたら
姓を誇りに思ってる親兄弟からブーイングの嵐だった。どうしま
しょうというのがあったな。あくまで人間関係修復がテーマで
改姓の社会的是非なんて問題にもなりようがないのね。面白い。
相談解答者の答えはもちろん、反対する権利なんかないんだから
だから、家族があなたを受け入れるべき、だったな。

348 :名無しさんの主張:01/12/21 07:30
>>345
292を書いたのは私です。
(通称の拡大)についてのシナリオは>>271で書きました。
同じ事を書きますと、私が考えるシナリオでは、
まず身分証明コードには通称を採用することはありません。
身分保障システムとしての戸籍制度が温存しているなら、
身分証明はあくまで戸籍名という身分証明コードを採用することになります。
もちろん公関係の書類や免許証などでは戸籍名、日常では通称名と使い分けがあります。

それ以外で通称使用を認めない職場や学校などは行政指導で解決する。
ついで段階的にパスポートや免許証に通称名を付記する余地を与える。
ここに付記される通称名は身分証明コードとは原則無関係。
つまり本人が勝手に書き込み、例えば役所窓口などでの呼称として使用される。

戸籍名=日常名という経験則を相対化させていく。
最終的に身分保障システムとしての戸籍制度の見直しが始まる。
個人単位の完全市民登録制が採用され、その中で別姓婚も可能になる。

選択別姓推進派は身分保障システムとしての戸籍制度を補完しようとしている。
つまり不合理なシステムの温存に貢献しようとしている。
だから賛成することはできない。

そもそも名前を完全に国家に登録する必然性があるのでしょうか。
登録名はあくまで身分証明コードであって、それを日常名と同一視はできないはずです。
完全通称制派にしろ、選択別姓派にしろこの辺が間違っています。
国家に対しての身分証明には登録名、日常で使用される名前には通称と使い分けする権利があるはずです。

349 :345:01/12/21 09:12
>>348
失礼ながら、「段階的に」というのは現実性がないのではないかと思います。

公的な身分証明は、「通称」には与えない、というご意見ですね。
身分証明として「戸籍」、日常名として「通称」という使い分けをすると。

「国家」に対しての身分証明としての戸籍名は残す。
さりながら、公的な身分証明書に私的な呼称を併記して、そっちを呼ぶように
することで、公的な名前および、公的な身分証明そのものの地位を下落させる。
すると、戸籍に対する権威が失墜して、戸籍が崩壊する。

一言で言うと、「そんな馬鹿な」というシナリオです。

 そーれができるくらいなら、さいしょから、戸籍という「不合理なシステム」
をまず解体するべきでしょう。尻を別姓にもってくるのは筋違いというもの。
戸籍制度を強化するから反対、というのなら、反対に夫婦別姓を認めない
ならば、戸籍制度は崩壊するのですか? 私にはあなたのシナリオが現実
的であるとはとても思えなません。
 また、あなたは戸籍に変わって「個人単位の完全市民登録制」が発足する
と書かれています。そのとき、結局戸籍名と通称という使い分けは残るので
すか? 戸籍と住民票と「個人単位」の登録の3重管理になってしまうおそれ
はないと言い切れますか? それが「最終的」に実現するまで、あと何十年
かけるおつもりですか?

 また、夫婦別姓を現実化するための手段として「戸籍制度を補完する」とい
う方向しか考えられないというのは思いこみでは? 実際、夫婦別姓を実現す
るために、戸籍を個人単位に変えるという方向だってあるわけです。こっちのほ
うが、戸籍を相対化するにはまだ実現性がありそう。
 さらに、夫婦別姓を求めている人たちのニーズを、やはりあなたも読み間違っ
ている。結局貴方の案では「戸籍名」「通称」の使い分けを強要されるわけです。
(役所の窓口で戸籍名で呼び出しされることがない、というだけの案ですよね)
歯医者で、貸しビデオ屋で、電話帳で、銀行で、図書館で……公的に身分証明が
必要なあらゆる場面で「戸籍名」「通称」の2つを書かされる……。そんな改革
案が支持されることは、現実問題としてあり得ないと思います。

350 :名無しさんの主張:01/12/21 09:39
ていうか、ここまで話が進んでてもやっぱり「選択別姓がベスト」と思う人って、
結局のところ最終的に何を目指しているんだろう?という疑問がどうしても
残る。
戸籍廃止(または崩壊)によって氏名が原則自由になったとすれば、通常
別姓派が目標として希望していると推測されている夫婦別姓状態には
なれるわけで、それに反対するんだとすれば、戸籍大好き、戸籍の名前が
自分のアイデンティティ、そしてそれは一生涯不変、というような、かなり
特異な思想の持ち主なのかな、としか理解のしようがない。

351 :名無しさんの主張:01/12/21 10:02
>>350
選択別姓制度導入そのものが目的化してるんじゃないの、おそらく。

352 :名無しさんの主張:01/12/21 10:06
>>349
誤解もあるようなので説明させてください。

>公的な名前および、公的な身分証明そのものの地位を下落させる。
身分証明コードとしての戸籍名の機能は何ら遜色ないはずです。
通称を呼称として用いることは日常名=戸籍名の経験則を相対化させるだけで、
身分保障システムとしての戸籍制度の地位を失墜させるものではありません。

>最初から、戸籍という「不合理なシステム」をまず解体するべきでしょう。
選択別姓制度への法改正より戸籍制度解体の方が時間を要すると思います。
それまでの不満を吸収する代替案としてこのような順序を提案しているわけです。

>反対に夫婦別姓を認めないならば、戸籍制度は崩壊するのですか?
選択別姓制度を採用して戸籍制度を補完するよりは、
採用しないで戸籍制度解体に動機付ける方が戸籍制度の解体は容易だと思います。

>戸籍と住民票と「個人単位」の登録の3重管理になってしまう恐れはないと言い切れますか?
個人単位の登録が実現されたとして、何らかの形で戸籍制度が残る可能性はあります。
しかし不合理な身分証明システムとしての戸籍制度は個人登録システムに取って変わるはずです。

>実際、夫婦別姓を実現するために、戸籍を個人単位に変えるという方向だってあるわけです。
それはもはや完全市民登録制と同義と言えるのではないですか?
貴方は完全市民登録制の実現までどれくらい掛かるか論難していますが、
それは戸籍の完全個人登録の実現性にも同じ事が言えると思います。

>公的に身分証明が必要なあらゆる場面で「戸籍名」「通称」の2つを書かされる
そもそも登録名と日常名は同一ではないのです。
その煩わしさを理由に別姓婚を主張するなら改名権や新姓創設権も認められてしかるべきです。
もし戸籍名と異なる日常名を使用していた場合、これも使い分けの負担があるからです。
もし使い分けの煩わしさを理由に法改正を求めるなら、個人登録制しか道はありません。

353 :名無しさんの主張:01/12/21 10:07
つまり日常名と登録名の使い分けは当然のこと。
この使い分けに異議を唱えるなら
選択別姓ではなく、個人登録かつ改名権を認めるという帰結になる。

354 :名無しさんの主張:01/12/21 10:10
使い分けの煩わしさを理由に選択別姓を主張するのは間違い。

355 :名無しさんの主張:01/12/21 10:14
で、結局、選択別姓の主張というのは、

・いかなる問題・不具合・不都合に対しての解決策として
・最終的にいかなる状況になることを望むもの

なのか、ということがだんだんわからなくなってきてるんですが。

ほんとのほんとに「改姓をしなくてすめばそれでよい」ということなら、
戸籍制度の改正(いままでに出ている方法論)で対応できることだと思う。
実現性があるかないか、あるいは高いか低いか、によって判断するのも
ヘンだし。
改革断行政権の小泉内閣のうちにやっといたほうが後々ラクそうだけどな。

356 :名無しさんの主張:01/12/21 10:15
つまり>>348は日常名と登録名が異なる者全般への
使い分けの負担を解決するシナリオを提案しているのに対し、
選択別姓推進派は結婚によって日常名と登録名が異なる者への
使い分けの負担を解決することしか考えていない。
これは不平等だと思う。

357 :名無しさんの主張:01/12/21 10:30
>>356
そうだね。
たとえば現在でも芸能人の芸名、スポーツ選手の登録名のように、必ずしも
戸籍名と一致しない名で公知されている人たちもいて、使い分けの煩わしさ
では同じじゃないかな、ある意味。

358 :名無しさんの主張:01/12/21 10:37
あるいは親から変ちくりんな名前を命名された者が
改名を望んでいる場合もある。

359 :名無しさんの主張:01/12/21 10:45
>>358
現行制度では改名は比較的簡単にできるけど、改姓は難しいですね。
改姓を申請して却下された人などの中には、もっと垣根を低くしてほしい
と思う人もいるでしょうね。

360 :名無しさんの主張:01/12/21 10:49
話が前後して悪いが、そういえば英語では姓のことを
family name とも last name とも言うよな。

姓が家族名だという意識は英語圏でも市民権を得ている
のではないか?
まあ、互いに first name で呼び合う習慣がある文化だから、
というのもあるのかも知れないが。

361 :名無しさんの主張:01/12/21 10:49
例えば
精子   
満子 
羽伎奈
清理
と命名された女性は改名を望む可能性が高いのだ。

362 :345:01/12/21 11:07
>>352
>>公的な名前および、公的な身分証明そのものの地位を下落させる。
>身分証明コードとしての戸籍名の機能は何ら遜色ないはずです。
>通称を呼称として用いることは日常名=戸籍名の経験則を相対化させるだけで、
>身分保障システムとしての戸籍制度の地位を失墜させるものではありません。
 その点は誤解があったようです。お詫びいたします。
 私は、現在、旧姓を使用して日常生活を送っています。公的身分証明書
が必要となる場面以外では、職場でも友人関係でも、みな「日常姓」でよ
んでもらっています。それはべつに政府の助けなしに実現しています。
 つまり、あなたの案では、私のように結婚後も「公的」に本来の氏を使うこと
を認めて欲しいという要求は当分の間かなえられないものということでよろし
いですね。

>>最初から、戸籍という「不合理なシステム」をまず解体するべきでしょう。
>選択別姓制度への法改正より戸籍制度解体の方が時間を要すると思います。
>それまでの不満を吸収する代替案としてこのような順序を提案しているわけです。
 私は、この案では不満は解消できない、と思っています。少なくとも私は不満です。

>>反対に夫婦別姓を認めないならば、戸籍制度は崩壊するのですか?
>選択別姓制度を採用して戸籍制度を補完するよりは、
>採用しないで戸籍制度解体に動機付ける方が戸籍制度の解体は容易だと思います。
 身分登録としての戸籍名を温存することのほうが戸籍制度の解体につながるという
主張は、ちょっとアクロバチックな気がします。
 それよりは「夫婦別姓」という、現実に要求がたかまり、世論が形成されている
力を利用して、家・氏を一元的に管理する「戸籍」の形そのものを変革するほうが
現実的ではないでしょうか?

363 :345:01/12/21 11:09
(つづき)
>>実際、夫婦別姓を実現するために、戸籍を個人単位に変えるという方向だってあ
>>るわけです。
>それはもはや完全市民登録制と同義と言えるのではないですか?
>貴方は完全市民登録制の実現までどれくらい掛かるか論難していますが、
>それは戸籍の完全個人登録の実現性にも同じ事が言えると思います。
 「不合理な戸籍というシステム」を解体するには、なんらかの圧力が必要です。
そして、それには現在「夫婦別姓」を求める声を利用するのが、一番現実的だと
思います。実際に、別姓をいかにして実現するかという手続き論では、このような
議論もされています。別に私がとっぴょうしもないことを今初めて言い出したという
わけではありません。

>>公的に身分証明が必要なあらゆる場面で「戸籍名」「通称」の2つを書かされる
>そもそも登録名と日常名は同一ではないのです。
>その煩わしさを理由に別姓婚を主張するなら改名権や新姓創設権も認められてしかる
>べきです。 もし戸籍名と異なる日常名を使用していた場合、これも使い分けの負担
>があるからです。 もし使い分けの煩わしさを理由に法改正を求めるなら、個人登録
>制しか道はありません。
 私は、個人登録制でいいと思いますよ。戸籍が変化したものであっても、住民票が
変化したものであっても。ただ、そうした場合、やはり戸籍と住民票の二重管理は無
駄でしょうね。
 改名権や、新姓創設についても反対はしません。ただ、それを積極的に求める
世論がないところへ、議論を誘導するのは難しいでしょうね。

 誤解があるようですが、私は「戸籍名が大事だから」別姓導入に賛成している
わけではありません。結婚まで使っていた姓を、結婚後も公的な場面でも使用さ
せてほしいと求めているだけです。あなたの主張する「身分証明コード」を変更
しないで済むのならば、戸籍だろうが、他の形の個人登録だろうが、かまやしな
いのです。

364 :名無しさんの主張:01/12/21 11:16
んん?
だから、DBの住民登録台帳というマスタのキーを氏名からIDに変えて
しまえばいいんじゃないの?
そうすれば公的証明に、登録済み氏名を使わなければいけないことは
ないわけだし、登録済み氏名の変更も自由化されればもうこれといった
問題はないんじゃないの?

それとも公的証明のキーはあくまで氏名でなければならない、という
信念があるのかな?

365 :345:01/12/21 11:21
>>364
 いいですよ。それで。そうすれば、旧姓だろうが新姓だろうが、名乗るのに
不自由ないです。私の主張には「どうしても氏名でなければ」という部分が
ありましたか?
 とりあえず、結婚するまでずーっと使ってきた氏名を、結婚後も変わらな
い形で使えるようにしてくれれば、文句ないです。(あくまで私の場合は、
ですが)

366 :名無しさんの主張:01/12/21 11:25
>>365
まだよくわからんが・・・?
夫婦別姓という主張によって戸籍制度の見直しを実現すべき、という立場
なんだよね、あなたは?違ってたらごめん。

で、「夫婦別姓」というのはあくまで既存の戸籍制度を改変しようという運動
でしかないわけで、>>364のいうようなシフトには結びつくものじゃあない
わけだよね?
それよりも結婚時の改姓だけに固執しないで、氏名をキーとした国民登録
制度そのもののあり方がおかしいよ、という運動のほうがよりストレートで
わかりやすいような気がするよ。

まあ、最終目的が同じなんだったらあえてそこを否定する必要はないのかも
知れないけど、あなたのお考えがいまひとつよく飲み込めなかったので
聞いてます。

367 :名無しさんの主張:01/12/21 11:32
氏名は、同姓同名が珍しくないため一意性に欠け、データ管理上の
キーとしては不適。よってID制への移行が望ましい。

というアプローチもあり得る。

368 :345:01/12/21 11:33
>>366
わかりづらくて済みません。
352の方が、「戸籍という不合理なシステムを温存させるから、別姓反対」
という要旨でしたので、それに対応した書き方になったまでです。
私の本旨は「結婚後も、それまでと同じ氏を使わせて欲しい」であって、
戸籍制度変革!ではありません。ただ、別姓の要求を通していけば、
必然的に現在の戸籍システムを見直さざるを得ないと言う立場です。

現在の戸籍というシステムは、「氏」をインデックスに、国民の家族関係を
管理するシステムです。そして、それが「在所」をインデックスとする住民票
ともっとも違うところです。
これをID制に変えるとしたら、それはすでに「シフト」で済む問題ではなく、
戸籍の根本的な変革以外の、なにものでもないでしょうね。

結婚時の改姓だけに固執しているわけではありません。理論的な枠組みと
しては、当然視野の中に入ってくる問題だと思います。
しかし、現実的な世論の要求としては、結婚時の改姓という問題がいちばん
わかりやすいから、そういうことになっているんでは。

369 :366:01/12/21 11:40
>>368
なるほど、ようやくわかってきた。

そういうことであれば、戸籍制度のもつ根本的な矛盾や不都合を包含的に
解決すべきだ、という広い視野に立場を取り直して、そこから戸籍制度
ぜんたいの見直し、結婚改姓以外の問題についても同時に対処でき得る
方法論の展開、というような議論に発展してもよい、ということでいいよね?

「結婚時にどちらか一方が改姓を求められる」ということを不都合に感じる
人にとって、上記のような議論は決してマイナスにはならないし、むしろ
支持層の拡大、論理基盤の強化、という点でおおいにプラスになると
思う。
決して結婚改姓問題を軽視しようというつもりではなく、より一貫性と合理性
のある、説得力のある運動にするために、そのほうがよいと思うだけだね。

370 :345:01/12/21 11:45
>>369
それでいいと思います。が、同じ板に
「戸籍って本当に必要」(ttp://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/999998746/)が
ありますからね…。

「別姓から離れて」というとこまでいくと、スレタイトルと違う議論になり
そうです。夫婦別姓問題に最後はリンクする、ということで批判はさけられるかな?

371 :366:01/12/21 11:50
>>370
ああ、そりゃまあそうだ。
ただ自分なりの結論としては、「別姓論議は戸籍制度改正へと発展させる
べき」ということでいいかな、と思った。

選択別姓が是か非か、という議論はもうそろそろ落ち着くべきところが
見出せてきたんじゃないかなー、と。少なくともこのスレの参加者の間
においては、だけど。

372 :名無しさんの主張:01/12/21 12:21
>>362
>改名権や新姓創設についても反対はしません。
>ただそれを積極的に求める世論がないところへ議論を誘導するのは難しいでしょうね。
 
しかし選択別姓是非の世論が拮抗しているとき、
日常名と登録名の相違が生む不利益を法改正の根拠にしたとき、
「改名権や改姓権はどうなんだ」「なぜ結婚時の改姓だけが問題になるのか」と言われると立場が弱いのでは。
それより別姓婚や改姓改名権を含む個人登録による身分保障システムを提案する方が整合的ではないかと。

ちなみに私はID制については慎重であるべきという立場です。
一旦番号が割り振られるとその番号を軸にして情報が次々に結合していきます。
通院歴や移動歴、逮捕歴などのファイルが結合されるとプライバシーが丸見えです。
自由な異議申し立ての機会が脅かされる可能性もあります。
だからもしID化されてもネットワーク化は容認しない立場です。

373 :名無しさんの主張:01/12/21 12:24
>「不合理な戸籍というシステム」を解体するにはなんらかの圧力が必要です。
>それには現在「夫婦別姓」を求める声を利用するのが一番現実的だと思います。

私としては長期的視野に立って、その声を戸籍制度解体に動機付けてほしい。

374 :名無しさんの主張:01/12/21 13:23
ID論者は結局何が言いたいんだ?
戸籍制度解体と選択別姓は全然別の議論だろう。

身分登録をIDに一元化しても、日常名登録での同氏原則か、
選択別姓か、登録自由かで価値論としての同じ議論は出るんじゃないの?
日常名とIDを全くリンクさせなければ別だろうけど、
(公的身分証明にはIDのみを使用し、日常名は書くだけで何の意味も持たない。
仮面ライダーと免許に書いても非常識だが可とする、ってな具合に)
そうすると観念的には家族に共通の番号を割り振れという議論もでうるよね。
(まあ、そこまで言う奴はいないだろうが)

それと亀レスで申し訳ないが>>345
> 1-a)はあきらかにニーズと合っていません。
そのニーズの中味は何? 正当なの? って議論を無視してる。

> 2-a)はやはり、戸籍法をいじらなければなりません。本来、それが煩雑だから「通称」を導入
  するはずなのに、本末転倒。
煩雑さだけで制度改正の是非が争われてたわけではないが、本末転倒とはこれ如何?

それと、あなたたちの論調を見てると、根本的に事実婚契約論に対して無力な気がする。
あなたたちの価値観でいけば、別姓派は事実婚契約せよ、との主張に根源的には
反論できないんじゃないかなあ。どうなの? 婚姻制度論もリンクしてくると思うけど。

375 :名無しさんの主張:01/12/21 13:27
選択性別姓は大いに結構だけど家族関係が希薄になるのは
否めないだろうなあ。
家名の重みって奴も結構大きいんだよね。
10年前の俺なら「別姓にしただけでなんで家族関係が希薄になんだよ?で
終わらせてただろうけど(笑

376 :374:01/12/21 13:33
最後の事実婚について補足すると、
ID制は身分管理を個人単位でするって話だよね。
なら、そもそも結婚と言う公的な身分認証の意味は何? と思ったんだ。
結婚に伴う法的効果が同じなら、事実婚契約で何の問題もないよね。

逆に「公的な身分認証」そのものに価値を見出すなら、
ID制の思想と相反すると言うか、公式婚はまさに価値対応制度に過ぎなくなる。
公式婚という「結婚の価値対応制度」を用意するなら、
家族名という「名前の価値対応制度」を排除することも出来ないはずだ。

377 :374:01/12/21 13:47
くどくて申し訳ないが、私は公式婚は
事実婚契約の公的登録とは区別して用いてる。

子供の養育等の最低限の規制を除けば、
一夫一婦等の価値的規制をすべて排除したのが事実婚契約ね。
身分関係を「国」が個人単位ですれば良いとなれば、「親子」はともかく(子は未熟な弱者なので)、
「男女(夫婦)」の形を「国」が規制して管理する必然性もまったくないよね。

378 :名無しさんの主張:01/12/21 13:52
>>376
いまいちわからん。価値対応制度ってどういう意味?

379 :名無しさんの主張:01/12/21 14:10
>>376
ていうか、婚姻は別に身分認証のための制度じゃないよ。
制度的なものじゃなくて自然発生的な意味で、まず男女が子供をもうけ、
それを育てる、という素朴な形があるでしょ、まず最初に。
で、そのためには生活のいろんな面で共有、共同することが便利が
よいということで、「家族」という形が生まれるわけだよね。

んでもって、生活の共有・共同というところで社会的な権利関係や
義務関係を明示的に規定する必要が出てくるわけだな、近代社会
になってくると。
そのために結婚制度、という法律上の制度が定められたんだと思うよ。

だからその問題は戸籍上の姓の問題とかID制とか、そういうことに
それほど密接に関係しているとは思わないよ。
姓の形はどうであれ、公的な婚姻関係、つまりID687687138とID896974867
が「公的に夫婦である」ということが登録できる制度になっていて、それに
基づいて権利が保証され、義務が課せられていれば問題ないわけでしょ。

380 :374:01/12/21 14:21
>>378
身分管理を個人単位(ID)でするなら、婚姻制度を廃止しないと
筋が通らないんじゃないの? と思ったんだ。

身分証明は個人単位(ID)でも、身分管理は家族単位なら、
その「家族」の形式を誰がどのように決めるかの問題が生ずる。
国が一定の「家族」の形式を定めるなら(一夫一婦など)、
それは価値的規制でしょう。価値的な家族が制度上存在するなら、
価値的である家族名を制度から排する理由はないでしょ。
家族形成を私人の自由に委ねて、国はそれを追認するだけなら問題はないけどね。

381 :名無しさんの主張:01/12/21 14:28
>>380
このスレでの戸籍廃止論は、改姓や通称の使い分けなどの煩わしさに
対する解決策、という文脈で出てきたことであって、「家族のあり方に
関するあらゆる価値を包含できる制度にせよ」という要求があっての
ことじゃあないでしょ。
ていうか、それはやりすぎ。

382 :374:01/12/21 14:29
>>379
そう解するなら筋が通ってるね。

だが、それなら婚姻制度を国が形式を定めるのでなく、
私人の行為追認型にしなければおかしいよね。
いわゆる結婚の制度は廃止して、契約と
弱者たる子供に対する規制のみ残すべきでしょ。

でも、わざわざ「結婚制度」を残すなら「結婚名制度」も
残さないとおかしいんじゃないの?
結婚という価値的単位があるのに、
なぜ名前に関してはそれが認められないわけ?

383 :374:01/12/21 14:33
>>381
基本的に煩雑さがどうしても解消できないなら、
観念論に優先してもやむをえないとは思うよ。
でも議論みてても、まだそこが詰まってないと言うか、
価値的な論調が多いとおもう。

384 :名無しさんの主張:01/12/21 14:40
>>374
馬鹿な質問で申し訳ないんだけど、今現在の制度で、
事実婚契約というのはどこまで可能なの?

「契約」というのが良くわからないので、
当事者間の問題と、第三者に対する問題と、
素人にもわかりやすく説明きぼん。

385 :名無しさんの主張:01/12/21 15:04
>>382
もちろん、歴史的・文化的に結婚の形式が1対1、1対多、多対多、といういろんな
ものがあることは事実。
その中でどの形を採るのがよいか、は文化に依存すると思う。

明治維新後の欧化政策の中で、欧米列強と対等になりたいがために、欧米の
価値観にあわせて一夫一婦制になった、という背景はあるものの、すでに
日本の現状においては、その形に対する合意と承認は広く取れていると
解釈してよいと思う。
そういう意味では日本人はおおむね一夫一婦制を支持していると考えてよい
のではないかと思う。
少なくとも、任意の形を自由に選べるようにすべき、という要求はほとんどない。

386 :名無しさんの主張:01/12/21 15:24
正確なところはわからないので教示願いたいところだが、戸籍を廃止して
なおも民法上の「氏」を残す意味なんてあるのか?戸籍廃止(+通称
使用の一般化)までして、その時点でほとんど死文化している民法750条を
残さなければならない意味がわからない。

387 :名無しさんの主張:01/12/21 15:29
>>386
戸籍を廃止するということは、民法上の氏の扱いも必然的に変わる、という
含みのうえでの話だと思ってたが。
つまり、個人の認証・身分証明の一意なキーはIDになり、氏名は登録呼称
のようなものになる、ということだろう。
それも商標や屋号のような排他的な登録ではなく、もっとゆるやかなもの
として、届け出による任意の変更にも対応できるようになる、と考えていい
と思う。

というか、そういう形が最も幅広い要求に対応できるのではないかと
考えているんだが、どうか?

388 :名無しさんの主張:01/12/21 15:48
>>382
何で身分保障システムが個人単位の登録になると結婚制度が廃止されることになる?
じゃあ欧米とかアメリカはどうだ?

389 :名無しさんの主張:01/12/21 15:52
夫婦関係を拘束するものとしての結婚制度の需要はあると思うぞ。
身分保障が個人単位になろうが関係ないでしょ。

390 :名無しさんの主張:01/12/21 16:10
結婚自体は、身分証明には何も関係ないのでは?

結婚を夫婦間の契約と考えるのもアリかもしれないなんて思った。
法律婚=ルールがあらかじめ決まったお気楽コース
事実婚=自分達でルールを構築するカスタムコース
という考え方はあるかもしらん。
ただし、下記の子供の問題が解決されたとしてのことだが。

ところで、事実婚の場合の最大(?)の問題として
子供が非嫡出子となることがあると思うが、
別姓を認めず事実婚したらという意見では
子供のことはどう考えるのかな?

391 :名無しさんの主張:01/12/21 17:42
非摘出子差別の問題ってもろに戸籍制度の問題だと思う。

>別姓を認めず事実婚したらという意見では子供のことはどう考えるのかな?

これは制度が悪いんであって、事実婚夫婦の責任とは言いたくないけどね。

392 :名無しさんの主張:01/12/21 17:50
>>391
昨今の平等主義に基づいた非嫡出子差別撤廃運動ということに対しては、
一定の理解はできるんだけど、実は個人的な経験上、少し疑問を持って
いる部分もある。

私の父は、母以外の女性と深い関係になって同棲を始め、母に離婚を
迫って訴訟を起こした。
何年かのうちに相手の女性にも子供ができたが、これはいわゆる
非嫡出子にあたる。
父は訴訟中、その「新しい家族」の生活のため、離婚が認められることが
急務である、というような主張をした。もう母との婚姻関係は事実上破綻
しているのだから、ということである。
いまの風潮では、こういう主張はある程度制限はあるものの、従来よりは
認められやすくなった。恋愛の自由、結婚・離婚の自由、のようなことが
言われる。

しかし子供の立場からすると、父親の専断で勝手に産ませた子供も
同じように扱え、ということには抵抗を感じる。
私自身は特に悪いことをしたわけでもないし、もちろんその子供も同じ
ことだが、親の責任として婚姻外関係で子供をもうけることがどのような
リスクを伴なうものか、考えもしない無責任さ、あるいはそのような
リスクを排除しようとする社会の動きには、どうしてもなにか懸念を感じ
ずにはいられないのだ。

393 :名無しさんの主張:01/12/21 17:55
>>392
>しかし子供の立場からすると、父親の専断で勝手に産ませた子供も
>同じように扱え、ということには抵抗を感じる。

父親は自分の子供には同じような義務を負うのは当然だと思うけど。
戸籍とか関係ないと思う。
そりゃ腹違いの姉妹の感情は複雑だと思うけど。
とにかく現在の差別は不当だと思うね

394 :名無しさんの主張:01/12/21 17:57
>>393
ていうか、遺産相続権とかそういう問題でしょ。

395 :名無しさんの主張:01/12/21 17:58
>>393
だから、相続権だって父との関係では当然の権利だと思うよ。
その父親の子供なんだから仕方がない。
戸籍とか関係ある?

396 :名無しさんの主張:01/12/21 22:13
要するに婚姻制度を親子関係に解体するのが合理的ってことだな。
父は子に責任を負う、母も子に責任を負う。でも夫婦は拘束しない。
いい制度じゃないっすか。家族名だの戸籍だのややこしいのは
みんないらなくなるよ。婚姻制度なんてあるのがトラブルの元だ。

397 :名無しさんの主張:01/12/21 22:30
>>389
結婚名制度の需要もあると思うぞ。

398 :名無しさんの主張:01/12/21 23:45
>>379

自分で矛盾に気付かないか?

> んでもって、生活の共有・共同というところで社会的な権利関係や
> 義務関係を明示的に規定する必要が出てくるわけだな、近代社会
> になってくると。
> そのために結婚制度、という法律上の制度が定められたんだと思うよ。

結局、権利関係や義務関係を明示する為の登録手続きな
訳だろ。身分認証じゃん。

>>376-377は正論だよ。
家制度を解体し、個人単位で管理されるのなら、
婚姻届自体が不要。

399 :名無しさんの主張:01/12/21 23:48
>>392

> しかし子供の立場からすると、父親の専断で勝手に産ませた子供も
> 同じように扱え、ということには抵抗を感じる。

その抵抗感は、父親と母親との子供は合意の上で
生んだが、父親と別の女性との間にはその様な関係を
見出さず、ただ「勝手に産ませた」と考えるくらいに、
あなたが差別主義に染まっているから生じたのだよ。

あなたの父親と母親との関係性も、あなたの父親と
別の女性との関係性も、子を宿し産んだという事に
ついては全くの対称だ。違うのは戸籍上の家族認定
の有無だけ。

400 :名無しさんの主張:01/12/21 23:53
>398
では、基本的に社会保障番号にしたがって身分登録が行われている
アメリカでは、婚姻制度がないとでも? 

401 :名無しさんの主張:01/12/22 00:09
>>400

社会保障番号にしたがって身分登録が行われている
国家に婚姻制度があると、「個人単位で管理される社会に
婚姻届が必要」だという根拠になるのか?

単に、「個人単位で管理される社会で婚姻を届け出る
国家も存在する」というだけじゃないのか?

402 :名無しさんの主張:01/12/22 00:16
は? 意味がわからんな。>>401
日本国民であることと、「家制度」にしたがって管理される
ことは、不可分だという主張か? 変わった人だな。
身分認証という言葉の内容、わかってる?

403 :名無しさんの主張:01/12/22 00:41
>>402
> 日本国民であることと、「家制度」にしたがって管理される
> ことは、不可分だという主張か?

どこからそういう主張が読み取れるのだろう。

バカな人だな。

404 :名無しさんの主張:01/12/22 00:44
夫婦で相談してカコイイ方にせれ。

405 :名無しさんの主張:01/12/22 03:21
アインシュタインの名言

日本の家族制度ほど尊いものはない。欧米の教育は個人が生存競争に
勝つためのもので極端な個人主義となり、あたり構わぬ競争が行われ、
働く目的は金と享楽の追求のみとなった。家族の絆はゆるみ、芸術や
道徳の深さは生活から離れている。激しい生存競争によって共存への
安らぎは奪われ、唯物主義の考え方が支配的となり、人々の心を孤独
にしている。日本は個人主義はごく僅かで、法律保護は薄いが世代に
わたる家族の絆は固く、互いの助け合いによって人間本来の善良な姿
と優しい心が保たれている。この尊い日本の精神が地球上に残されて
いたことを神に感謝する。

406 :名無しさんの主張:01/12/22 07:21
>>401
>個人単位で管理される社会に「婚姻届が必要」だという根拠になるのか
婚姻届はアメリカでは必要ないってこと?
つまり婚姻に関する手続きが日本とアメリカでは違うってことかな。
身分認証が個人単位になると婚姻に関する手続きにも変化がでると。

しかし婚姻制度がなくなるわけではないのでしょ。
多少手続き形式が変わっても構わないんじゃないかな。
いくら個人単位の身分認証が可能になっても婚姻手続きは必要でしょう。
そもそも手続きなんて簡単な方が便利なんだから。

407 :名無しさんの主張:01/12/22 07:35
なんか「主張」できるほどの意見があるわけでも
論理的な思考があるわけでもなさそうだな。
悪かった。お大事に。>>403

408 :名無しさんの主張:01/12/22 07:36
>>397
>結婚名制度の需要もあると思うぞ。

だから、それを希望する者が自己決定で選択できるようにすればいいんでしょ。
ここで出されている提案は夫婦同性排除ではないのだから。

409 :名無しさんの主張:01/12/22 07:53
>>406

「今、現に存在すること=必要であること」ではないのですよ。

>>376-377の言うとおり、価値対応制度を排除し身分管理を
個人単位で行うなら、男女の関係を国が規制して管理する
必然性は皆無だ。

そこに、「現にアメリカには婚姻制度があるではないか」では
全く反論になっていない。(そんな反論が通るなら、「現に
戸籍制度があるではないか」という反論にはどう対応する?)

410 :名無しさんの主張:01/12/22 08:25
>>409
>価値対応制度を排除し身分管理を個人単位で行うなら、

だから「価値対応制度」の意味がいまいちわからん。
つまり貴方の言う、現在の身分認証システムとしての戸籍制度は価値対応制度で、
個人単位の身分認証システムは価値対応制度ではないという根拠を教えて欲しい。

>「現に戸籍制度があるではないか」という反論にはどう対応する?

戸籍制度と夫婦別姓が両立し得ない理由がわからないな。
ちなみに戸籍制度と夫婦別姓の両立は選択別姓推進派の主張。
身分認証システムとしての戸籍制度そのものを解体して夫婦別姓を実現させるという提案もある。

411 :名無しさんの主張:01/12/22 08:37
>>409
あ、それと身分認証システムが「価値対応制度」でないと、
婚姻制度が不要という物言いの根拠を教えてほしい。


412 :名無しさんの主張:01/12/22 12:07
>>411
婚姻制度が不要なんじゃなく、
一貫性がないのがおかしいってことでしょ。
身分認証だけ個人単位に合理化しておいて、身分管理は合理化しないんだから。
現実にはゲイカップルや、愛人沢山抱えてる奴は家族とは認められないよね。

つまり男女の一夫一婦という
ある意味恣意的で価値的な家族単位を認めるのに、
その家族を表象する名称を設けろ、
という声に耳を貸さないのは変だということだよ。

413 :名無しさんの主張:01/12/22 12:19
>>412
>身分認証だけ個人単位に合理化しておいて、身分管理は合理化しないんだから。
>現実にはゲイカップルや、愛人沢山抱えてる奴は家族とは認められないよね。

個人単位の身分認証を採用してたとしても、
例えばアメリカでだってゲイや多夫多妻は婚姻制度ないでは認められない。
それが整合性を欠く事態とは思えないが。

>恣意的で価値的な家族単位を認めるのに
>その家族を表象する名称を設けろという声に耳を貸さないのは

例えば韓国でも婚姻制度という家族単位を認めているけど完全夫婦別姓でしょ。
つまり姓に家族の名称の機能を期待するかどうかは自明ではない。
家族の単位を規定したからと言って家族の表象を制度内で規定する必然性がない。
その必然性のないモノを自己決定で決めて貰おうじゃないかというのが
選択別姓の主張なのではないかな。

414 :名無しさんの主張:01/12/22 12:21
>>412
家族単位を制度内で規定した場合に、
家族の表彰も制度内で規定する必然性があるというなら説明してもらいたいな

415 :名無しさんの主張:01/12/22 12:53
国家が国民を認証するデータベースを個人単位に編成し直すことと、
婚姻制度を解体することとの区別が付かない人がいるようだニャ。

416 :名無しさんの主張:01/12/22 14:06
現在婚姻時に改姓する、つまり身分認証キーが変更されるといって、
それが婚姻制度に必須なわけではない。
もしそれを必然的だとするなら根拠を説明してもらいたい。
婚姻時の身分認証キーの変更を任意にしたからといって整合的を欠くわけではない。

417 :名無しさんの主張:01/12/22 19:39
通称だと本名が貶められる気がする、
って言ってた人がいるけど案外重要な本音なのかもね。
事実婚も夫婦関係が貶められる気がする、
って言う感覚的な部分が本当は大きいんだと思う。
まあ、感覚としては分かるし、無下に否定するつもりもないよ。
別姓婚する感覚だけは分からないけど。

でも、いつも出てくるのが子供の姓の問題だよね。
別姓派内で統一見解がないのは仕方ないとしても、
御都合主義だけは止めて欲しいね。
結婚しても子供を作るとは限らない、なんて意見みてると
ひどい言い草だと思う。真剣に考えてるのかと。

その点、同姓派は家族は同一姓ってことでシンプルに決まるんだけどね。

418 :親切な人:01/12/22 19:40

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419 :名無しさんの主張:01/12/22 22:04
>>417
>通称だと本名が貶められる気がする、
>って言ってた人がいるけど案外重要な本音なのかもね。

戸籍名には端的に身分認証キー以上の意味はないと思うけど。
本来の意味での「本名」ってのは日常の生活空間上で使用されている名前なのだと思う。
戸籍名=日常名という固定観念があるから通称使用にも違和感を感じる。
しかし登録名と日常名は本来同一ではないわけ。

子供の姓に関しても、戸籍上の姓にどんな意味があるのかと思ってしまう。
家族内で戸籍上の姓が異なる状態がそんなにおかしい事なのか。
そんなに家族内で同じ姓を有する状態が必須なのか。
御都合主義だと具体的にどんな問題があるのかな。
身分認証システムへの関わりは御都合主義的態度であるのが健全だと思うが。

420 :名無しさんの主張:01/12/22 22:11
>>419
日常生活のなかで戸籍名を意識しないですむならその通りだと思う。
でも、よりオフィシャルな範囲で(免許証や身分証明、公的保険等々)
戸籍名が使われる限りは、やはり戸籍名=公式名=本名、という意識だよ。

421 :417:01/12/22 22:39
>>419
ん? つまり、あなたは戸籍は選択別姓で
日常名として家族同姓を使う形を想定してるの?

これはある意味逆転の発想なのかな。
戸籍同姓に別姓の通称をつけるんではなく、
戸籍選択別姓に同姓の通称をつけるって感じか。
なんだかややこしくなってきたけど、それもアリなのかな?

違ってたらスマソ。

422 :名無しさんの主張:01/12/22 23:56
>>420
>オフィシャルな範囲で(免許証や身分証明、公的保険等々) 
>戸籍名が使われる限りは、やはり戸籍名=公式名=本名、という意識だよ。

身分証明に身分認証キーが使用されるのは当然のことだよね。
だから免許証や健康保険証などへの身分証明に戸籍名が使われるのも当然のこと。
しかし、国家への身分証明に使用される登録名が日常名である必然性はないでしょう。
つまり、そもそも登録名と日常名は異なるモノでしょう。
戸籍名=日常名というのは単なる経験則であって、それに束縛される必要はない。
大体、戸籍名と異なる通称名の使用だって認められるべきだ。

だから家族内で戸籍上の姓が違っていても何もおかしくない。
戸籍上の姓が同じでも通称上では別姓という可能性もある。
それらの選択は家族それぞれが決めればいい。
>>421
>ん? つまり、あなたは戸籍は選択別姓で
>日常名として家族同姓を使う形を想定してるの?

その可能性もある。
つまり姓の機能は相対的で、何を期待するはそれぞれが決めればいい。
何の問題があるのか。

423 :名無しさんの主張:01/12/23 01:12
>>422
いや、だからね、登録名も日常生活で使わざるを得ないでしょ、
と言うことを言っているんだけど...
例えば病院で、登録名である戸籍名とリンクした健康保険証を使う訳だし。

424 :名無しさんの主張:01/12/23 10:40
>>423
>例えば病院で、登録名である戸籍名とリンクした健康保険証を使う訳だし。

つまり、身分認証システムへの関わりはあくまで利便性しか問題にならないわけだよね。
それで問題になっている子供の姓についてなんだけど、
家族内で姓という身分認証キーが異なっていたから何か具体的な不利益があるのかって。
利便性を問題にした場合、具体的に別姓を選択すると子供にどんな不利益がある?

425 :名無しさんの主張:01/12/23 15:34
>>424
えーと、要するに何派ですか? >>4的には。
言ってることは分かるんだけど、
どういう制度を望んでるのかがよく分からないんですけど。

426 :名無しさんの主張:01/12/23 17:29
>>425
戸籍制度という身分認証システムそのモノを見直して別姓婚を可能にする派。
選択別姓は戸籍制度の温存に貢献しそうだから賛成できないって感じかな。

427 :名無しさんの主張:01/12/23 18:00
親が別姓だからいじめたれって子供の親を何とかすべし。

428 :名無しさんの主張:01/12/23 19:54
>>427
第一に両親が戸籍上の別姓であることを子供の周囲は知り得るのか。
どうやって知り得るのか。知り得たとしていじめの理由になるだろうか。
第二に現在、通称上の別姓は容認されているが、
通称上の別姓である両親がいた場合は子供はいじめられるだろうか。
両親が通称上の別姓であるという理由でいじめられたなどという話を聞くだろうか。
何故通称上の別姓は問題にならず、戸籍上の別姓だけが問題になるのか。
第三に事実婚の夫婦がいたとして、その子供はいじめられるだろうか。
両親が事実婚だったという理由でいじめられたなどという話を聞くだろうか。
何故事実婚による別姓は問題にならず、戸籍上の別姓だけが問題になるのか。
第四に両親の戸籍上の別姓が子供のいじめの理由になり得るとして、
両親には戸籍上の別姓といういじめの要因を削除する義務があるだろうか。
例えば肌が黒いという理由で子供がいじめを受けた場合、
両親には子供の肌を白くする努力をする義務があるだろうか。

429 :名無しさんの主張:01/12/24 03:00
ageる

430 :名無しさんの主張:01/12/24 15:51
>>417
 たとえば、子供の名は「できたときに考える」でOKなのに、な
ぜ子供の「氏」は、同じように考えてはいけないのですか?

 現在の制度でも、祖父母との養子縁組や、親の離婚によって
姓が異なる家庭が存在しますが、同姓派のひとりとしては、その
ような制度を禁止するべきだと思われますか?

 あなたは、年齢や、なんらかの障害によって子供をつくることが
できない人が、別姓を求める場合も「ひどい言い草」だと思われま
すか?
 「結婚しても子供を作るとは限らない」というのは、 「だから子供
のことなんてどうでもいい」という意見であるとは限りません。結婚
と子をなすことを、つねにひとくくりにする想像力のない方に対する
警告を含んだ表現であるとも思います。

431 :\\\:01/12/24 16:56
 全ては女の身勝手から出てきた発想。現状ほとんどの夫婦で女が改姓しているため、一部の女が「改姓させられている」という感情を持ち、それを声高に騒いで賛同者を増やそうとする。
 しかしもしこれが、ほとんどの夫婦で男が改姓している状況だったとしたら、一部の女が「改姓できない」という感情を持つだろう。
 結局、法律がどう変わっても、女の満足は得られることはない。

432 :名無しさんの主張:01/12/24 21:23
つーか、女性側から男性に「改姓してくれ」と言って
即、応じてくれる男性がどれくらいいるのか、ってのも。。。
男も女もカンケーないよ、結局。

433 :名無しさんの主張:01/12/24 21:37
>427
両親が離婚、母親に引き取られた友人がいる。
母親は旧姓に戻ったが、友人は父親の姓のまま。
別に、いじめられた事は無いって、言ってたよ。

434 :名無しさんの主張:01/12/24 22:05
俺は男だが、結婚するとき彼女に改姓を求められても了承してもいい。
でも、もし結婚相手が「田淵」とか「山田」だったらヤダ。

435 :名無しさんの主張:01/12/24 22:47
>>434
スレの本質とはあまりカンケーナイけど、
本人は改姓しても良いと言っても、男性側の親が文句付けてきて
それを受け入れちゃう風土?ってあるよねぇ...

436 :名無しさんの主張:01/12/24 23:45
>>426 選択別姓は戸籍制度の温存に貢献しそうだから賛成できない

 と、この板では何回も出てきます。勉強不足で申し訳ありませんが、
以下についてぜひ教えていただければ幸いです。
 現在、話題になっている選択別姓の法案なり、案では、戸籍の取り扱
いをどのようにして別姓を実現させることになっているのでしょう? そ
して法案の、どのような部分が戸籍制度の温存に貢献しそうなのでしょ
うか? 現在の案と比較して、あなたの案はどのように優れているので
しょうか?


 

437 :名無しさんの主張:01/12/25 00:50
横から失礼します。話が戻ると思うのですが、日本人の家族感と
姓は家族名ということについて考えたいと思います。
姓は家族名、すなわち夫婦同姓の法律による強制は明治30年頃の民法改正
からで、その前はこういう考え方はハッキリとはなかったと思います。
中国や韓国は夫婦別姓、その心は、女性なんかに夫の姓はもったいなくて
なのらせないです。ヨーロッパや日本は男尊女卑のくにでしたが、中国
ほどではなかったから女性に名乗らせないでもなかった。
中国や韓国は家制度が確固たるものでしたが、日本はそれほどではなかった。
日本の先祖なんて3、4代前の御先祖の名前も知らないひとがほとんど、
つまり自分達のごく、身近な範囲を家族としていれば満足といったところでしょうか
だから、家父長制度がどうとか、いえがどうとかでないという発言があるのだと思います。
いえや家父長制がしっかりしてないぶん、家族というところにこだわるのではないかと思います。
最後の牙城は家族にあると。
明治民法が夫婦同姓を決めたのも同じ動機、つまり、そのときから
考えが変わってないということだ。

438 :名無しさんの主張:01/12/25 01:26
夫婦別姓云々を知りたければ、「日本政策研究センター」の「やっぱり
アブナイ夫婦別姓」を読むとよくわかるよ。
俺も、この制度は何なんだと思っていろいろ調べるうちにこのレポート
を見つけたのだが、300円で小冊子を分けてくれるよ。
結論を言うと、根っこには共産思想があるみたいだ。
実施されたら、末恐ろしい社会が実現するかも・・。

439 :名無しさんの主張:01/12/25 02:02
>>438
ばーーか

440 :名無しさんの主張:01/12/25 02:22
>>439
限りなく同意。

441 :名無しさんの主張:01/12/25 09:09
ここの板は過去板も含めて男女平等の視点から夫婦の姓を語るの避けているみたいですね。
関係ないとかなんとか?男女平等を言い出すと激しく叩かれるのですか。
なぜ、男女平等と夫婦の姓の問題は大変関係があるとおもいますが?
(共産思想とは関係ないと思いますけど。)
まさか夫婦同姓の今の民法は女に改姓を強要とは書いてないからじゃないですよね。

442 :名無しさんの主張:01/12/25 10:09
>>399
こういう浅い考えの人間が多いから、破綻主義なんてものが大手を振って
まかり通るようになったんだろうな。
社会に対して公的に、「この配偶者と家庭を設け、子は責任を持って養育
します」という宣言・契約をした、というのが法的婚姻の本来の姿だ。
婚姻外の子供をもうけることは社会契約に対する重大な違反でもあり、
正式な配偶者に対する背信でもある、ということがわからなくなった世の中
では、確かに婚姻そのものの意義なんて認められなくなるんだろうな。

そんな世の中が素晴らしい、とはまったく思えないんだけどさ。

443 :名無しさんの主張:01/12/25 10:18
>>441
繰り返しがめんどうくさいからだよ。もううんざりするほど議論され尽くしてるよ。

そんなにこだわりたいなら、現行の同姓制度が直接男女平等実現の阻害要因
になっていることをきわめて論理的に論証してくれ。

444 :名無しさんの主張 :01/12/25 10:41
築いた人脈とか、名前が変わると、何かと不便なんじゃないのか。
旧名を仮に使う事もできるだろうけど。
アイデンティティーの問題もあるし、女は格下だっていう社会意識
にも貢献してるだろうし。元々が、この法律自体、昔の男女差別
バリバリの頃にできたもんなんだろ?。

445 :名無しさんの主張:01/12/25 10:45
>>443
現状として女性が改姓するのが90%以上なのだから、そういう社会状況が
男女平等であるとは思いません。
別姓にしたからといって現状が簡単に変わるとは思いません。だからといって
法制度からのアプローチを置いていっていいというものでもありません。

446 :名無しさんの主張 :01/12/25 10:47
子供にしたって、男親グループに入ってしまうしな。
何か継ぐにしたって、男親の方を継ぐ事になるんだろ、実際。

447 :名無しさんの主張 :01/12/25 10:54
法律で平等にしないと、何かにつけて、父兄優位の慣習は
抜けていかないんでは。女が強いといっても主に家庭の中だけで、
それだったら、イスラムと変わんない。

448 :名無しさんの主張:01/12/25 10:59
>>445
だからさぁー、その社会状況が同姓制度によって生み出されたとか、助長された
とは言えんだろ。
>>146みたいな例を見ればわかるだろ、それは。
男女の家庭内・社会内での地位の問題と、同姓制度が直接関係あるとは
ぜんぜん思えないね。

それはあんた、「自衛隊があるから攻撃対象になり得る危険性がある」なんて
いう社民党の寝言と同レベルだよ。ああ、そういえば社民党の女性議員陣も
みんな別姓派なのか、そういえば(w

449 :名無しさんの主張:01/12/25 11:04
別姓の韓国は、儒教的背景によって女性に厳しい。
姓や家庭観の問題と、法律制度上の男女の平等問題は混ぜて議論するべき
問題ではない、と考えるが。
結果平等でない(=女性の改姓が圧倒多数)からといって、即制度に問題あり、
というのは短絡だろう。
制度じたいは平等であって、運用者の意識が平等でないことが問題。

たとえ別姓になろうが、意識が平等でない人と結婚しようと思うなら姓の
扱いの問題等は今までと何らかわらないし、結果平等も実現されることは
ない。
イデオロギー論にしたほうが議論しやすい立場は理解するが、それをやって
しまっては大勢の賛同を得るのは難しい。

450 :名無しさんの主張:01/12/25 11:12
>>448
”その社会状況が同姓制度によって生み出された”
のではないが、その社会制度が同姓制度を生み出したのはたしかですね。

くりかえしになりますが、常に制度面からのアプローチ”も”必要です。

自衛隊の例は何を言いたいのかわかりません。

451 :名無しさんの主張:01/12/25 11:12
>>448
>男女の家庭内・社会内での地位の問題と、同姓制度が直接関係あるとは
>ぜんぜん思えないね。

それなら、別姓にしても何の問題もないだろう。
何で、反対する男がいる?

452 :名無しさんの主張:01/12/25 11:13
>>451
こういう、自分の尺度でしか考えないのがいるから、このスレではずっと
別姓派がバカにされてきたんだよ。
女性を差別したいから同姓制度のほうがいい、なんていうやつが、このスレ
のどこにいる?この日本社会のどこにいる?
そういうさ、YesかNoかの二値的な考えしかできないから議論ができないんだよ。

453 :名無しさんの主張:01/12/25 11:14
>>450
じゃあ、風が吹けば桶屋が儲かる、といえばわかるか。

454 :名無しさんの主張:01/12/25 11:21
では、
1.戦時中に作られた拳銃を現在の警察官が持ったら、それは
 戦争の道具になり得ますか?

2.明治時代に制定された刑法の強姦罪、強制わいせつ罪は
 差別的男女観によって規定された条項といえますか?

法律の制定意図や効果、意義を制定された当時の社会背景で
決め付けることができると本気で信じているなら、上記の設問
にはどう答えますか?

455 :名無しさんの主張:01/12/25 11:28
>>459
韓国と中国は女背差別が甚だしくて、女なんかを夫の籍にいれたくない
ということで別姓になりました。いまとなってはかえってよかった
ということです。
日本、ヨーロッパはやはり男尊女卑ですが、韓国、中国ほどでは
なかったので、女が改姓せよです。男尊女卑の度合いによって
捻れ現象が起きたということです。欧米はいまでも男女平等では
ないと思いますが、法制度からのアプローチはなされているわけです。
日本はヨーロッパほど歴史的に見て、男尊女卑ではなかった
と思われます。いえ意識も家父長制も緩やかでした。
それで明治政府かなにかが危機感を感じてが民法を改姓して
夫婦同姓にした。
つまり捻れ現象をみないといけないとおもいます。

456 :名無しさんの主張:01/12/25 11:30
>>452
>女性を差別したいから同姓制度のほうがいい、なんていうやつが、このスレ
>のどこにいる?この日本社会のどこにいる?
   
笑っちゃいますぜ。同姓派の深層心理なんて、たいていそんなもの。
こういう話が出ると、総じて雄弁になるのがその証拠。
深層心理を隠すためにムキになって言葉に言葉を重ねて
理論武装する同姓派。

見る人が見ると一目瞭然なんですよ。
双方選択肢のある同姓・別姓制度なんぞ、導入したところで
戦後の価値観の反転に比べれば、たいしたことでもないのに。

457 :名無しさんの主張:01/12/25 11:31
>>453
つまり詭弁てことですね。

458 :名無しさんの主張:01/12/25 11:32
簡単に言っちゃえば、「男女平等問題」として捉えるには無理があるが、
一部の別姓派が言うように「配偶者間の一対一の関係における平等問題」
というのはいえる。
改姓する側としない側、という意味で。

で、社会背景によってその改姓する側に女性が多い、ということはある。
その社会背景が完全な平等社会であれば、女性のほうばかりが改姓する
という事態はなくなると思われるが、依然として改姓する側しない側の
不平等感というのは残る。
選択別姓になった場合、**両者が合意できる限りにおいて**改姓するしない
の不平等感は解決できるが、相手が合意せず改姓を求めるなど、社会的
背景のほうが変わっていなければ、男女間の差別の問題は依然として残る。
女性が別姓を望んだとしても、必ずしも配偶者(予定者)が同意するとは
限らないわけだから。

459 :名無しさんの主張:01/12/25 11:33
>>455
明らかな勘違い。というかわざと?
中国や韓国の苗字は「氏」であって、直系血族を表す名。
だれの子孫であるかをあらわすのだから、結婚しても変わることがない。

もちょっと勉強してほしい。

460 :名無しさんの主張:01/12/25 11:36
>>456
相手の意見を聞かずにそういう決め付けをして、あまつさえその決め付けを
前提にして論を展開するというのは、まっとうな議論のあり方ではない。

あなたが何を信じようが信じまいが勝手だが、それを自明の前提のように
主張しても何の説得力も持たないよ。

そういう幼稚な議論ばかりしてるからダメなんだって。
もうすでに戸籍廃止論とか、建設的な方向に議論が向いてるときに
決め付けにすがりついて自分の意見に合わない人間を叩いているだけ
じゃあ、何の解決にもならないよ。

461 :名無しさんの主張:01/12/25 11:36
>>454
明治民法は古いからすべてダメなんていっていません。
しかし、法律が改正されようとしているときに、
その法律のできた社会的、歴史的背景を考えるのは当然でしょう。

462 :名無しさんの主張:01/12/25 11:38
>>461
考えてもいいけど、それを根拠に「同姓は男女差別に基づいて決まった」
という主張が正当化される、という考え方がおかしい、と言ってるの。

463 :456:01/12/25 11:47
>>450
>男女の家庭内・社会内での地位の問題と、同姓制度が直接関係あるとは
>ぜんぜん思えないね。
>女性を差別したいから同姓制度のほうがいい、なんていうやつが、このスレ
>のどこにいる?この日本社会のどこにいる?
      
こう、先に決め付けてきたのはそちらだが。
そういうケースもあることを、認めたらどうだ。
こういう問題は、実社会から出てきたのだから、実態を知るべき。
論理の遊びや想像だけで決め付けるなよ。


   

464 :名無しさんの主張:01/12/25 11:47
>>461
>>454
> 明治民法は古いからすべてダメ
とあなたが主張した、とは言ってないだろ。

じゃなくて社会的背景からその法律の制定意図を決めることはできない
ということじゃないのか。
少なくとも条文上は平等な規程なのだから、社会背景が不平等だったから
不平等だ、というような短絡な決め付けをするのはナンセンスだろ。

465 :名無しさんの主張:01/12/25 11:48
>>459
そのことは過去スレで何回もいわれていますね。
しかし、一般に日本で厳密に区別されていませんよね。
結婚して改姓した人に、氏名はと平気で聞くし、聞かれた方は
旧姓を答えないでしょう。
それと韓国、中国では現在、結婚した女性が姓はかれこれだが苗字はとか言う場面が
あるんですか。

466 :名無しさんの主張:01/12/25 11:48
>>463
きみ、手が震えてるんじゃないの?さっきからレス番間違ってばかりだよ(w

467 :名無しさんの主張:01/12/25 11:49
>>462
>同姓は男女差別に基づいて決まった」
>という主張が正当化される、
  
自然に湧き出てきた人々の生活に密着した言葉を無視して
法律を作ることの方がおかしい。
正当化するのでなく、そういう体験的事実がある、
ということに尽きるだろう。

468 :名無しさんの主張:01/12/25 11:52
>>465
は?
中国や韓国には「氏」しかないんだよ。「氏」とか「苗字」とかいう名前の
問題じゃなくて、機能が「氏」だっていうこと。
李善徳さんと楊香蘭さんが結婚しても、どちらの名前もまったく
変わらない、ってこと。そもそも「旧姓」なんて意識すらない。

ほんらい日本にも「氏」と「苗字」両方があったけど、明治になってから
統合されて法律上の呼称は「氏」になったけど、機能的本質は「苗字」。

469 :456=463:01/12/25 11:53
スマソ、>>463>>460への間違い。
            
>>466
間違えたの初めてだが・・・
きみは、全部俺が書いてるとでも思い込んでるの?

470 :名無しさんの主張:01/12/25 11:55
>>467
言葉が空回りしてるよ。「自然に湧き出てきた」ってなに?
主観世界の風景を客観的普遍的事実のように語らないで。
少なくとも他者に説得力のある言説を成そうと思っているのなら、
法律制定当時の社会的背景がこうだったから、この条文の制定意図は
こうだ、という主張に根拠があるかどうか、正しく判断できないと困る。

471 :えちぜん:01/12/25 11:56
よし。男が女の姓に変える事に変更することで解決。
三方一両損。

472 :名無しさんの主張:01/12/25 11:57
>>464
不平等はちょっとおいて
明治民法は家制度を守りたかったという想定される意図もそのように
文章からは読み取れないから、決めつけられないとするわけですか

473 :名無しさんの主張:01/12/25 12:00
>>472
いや、あなたが個人的にそう読み取るなり想像するなり信じるなりするのは
まったくの自由。そういう解釈をすることも可能であることまでは否定はしない。

だがね、それをあたかも「自明の事実」として前提条件にして、それを踏まえて
別姓議論をするには、それなりの証拠、証明、論証が必要でしょ、ってこと。

あなたがそう信じるからといって、他者もみんなそう信じるわけじゃないんだから。

474 :名無しさんの主張:01/12/25 12:03
467と法律背景言ってる人別人です。
ややこしな

475 :名無しさんの主張:01/12/25 12:04
>>470
>「自然に湧き出てきた」
   
歴史の中、生活の中から出てきた、所謂世論のことだが。
きみは、社会的背景という君の主観と法だけで判断するのか?
法の前に人だろう。

476 :名無しさんの主張:01/12/25 12:08
>>473
では法律を改正するってどういうことなんですか。
どうやって話し合うの。

477 :ややこしな:01/12/25 12:30
>>441>>445>>450>>455>>457>>461>>465>>472>>474>>476
が同じひとね

478 :名無しさんの主張:01/12/25 12:32
>>476
よく読めよな。 # というのもこのスレでたびたび言われてることだが。

(>>473)
> だがね、それをあたかも「自明の事実」として前提条件にして、それを踏まえて
> 別姓議論をするには、それなりの証拠、証明、論証が必要でしょ、ってこと。

理解できてる?
あなたが何を信じるか、を前提にして議論しても説得力はない。
ではなくて根拠となる証拠、証明を挙げて論を展開しなさい、ってことでしょ。

たとえば、明治民法の同姓条項が「イエ制度維持のために作られた」という
ことを証拠を挙げて論証するために、当時の法案作成者の日記にこう書いて
ある、とか、帝国議会の議事録にこう書いてある、とか、そういう論証をしなさい
よ、ってこと。

479 :名無しさんの主張:01/12/25 12:35
>>475
で、世論とはあなたが決めるもんですか?
>>470はどこで「社会的背景」という主観を述べていますか?

480 :名無しさんの主張:01/12/25 12:41
そもそも、スレが戸籍廃止論議、ID制論議に発展してきているのに(>>371)、
まだ男女問題に固執してそこに無理やり話を戻したい、という意図そのもの
が理解できん。
イデオロギー的フェミニストが、別姓問題から男女問題が切り離されることに
耐えられず、ということか?

481 :ややこし:01/12/25 12:42
>>479
そうならば納得です。しかし2チャンネルってそういうふうにきちっと述べて
はいってないですよね。だから今、現にある法律の文章で話し合ってるのね。

482 :名無しさんの主張:01/12/25 13:01
>>479
世論は民衆の中から出たもので、私が決めることではない。
世論から同姓制度に関して男尊女卑、家制度、男子優遇などへの
問題が出ている事実に目を向けないのはおかしい、と言っている。
これについては、前々スレ当たりからROMすれば出ているだろう。

>>470はこう言っている。     
>法律制定当時の社会的背景がこうだったから、この条文の制定意図は
>こうだ、という主張に根拠があるかどうか、正しく判断できないと困る。
          
その中の当時の社会的背景というのは、470の主観に近いと思っている。
なぜなら、個人の社会的背景は100人100様、ひとくくりには出来ないと思っている。
個々の社会的背景を客観化するためには世論が必要かと思っている。
それを無視した社会的背景は、彼個人の独自のものでしかないだろう。

歴史的・政治的背景については客観性があると思っている。

483 :ややこ:01/12/25 13:15
>>481>>479でなく>>478

484 :名無しさんの主張:01/12/25 13:18
関係ないけど、

『姓』は直系血族を、
『氏』は血族とは関係ない今属してる集団を表すんじゃないですか?

もちろん姓も氏も語法は多義的でしょうが、基本はこうだと思いますが。
だから法律でも、『夫婦同氏原則』と言い、『選択別姓の導入論』と言うんですよね。

485 :名無しさんの主張:01/12/25 13:44
>>484
歴史学的には違うよ(法律用語的には知らん)。

歴史学上で「氏」とは、蘇我氏、源氏、藤原氏、というような血族をあらわす
名前。これは不変。
「姓」は「かばね」で氏に与えられる位のようなもので、「朝臣(あそん)」など。
平朝臣、源朝臣、藤原朝臣、というような。
現在、法律上「氏」と呼ばれているのは大半が歴史学上の「苗字」。
たとえば北条、足利、徳川、など。

豊臣は「氏」で豊臣朝臣だけど、徳川は「苗字」で源朝臣徳川家康。

486 :名無しさんの主張:01/12/25 13:47
>>482
>>470が言ってるのは、制定当時の社会的背景を根拠に法律(条項)の制定
意図を決め付ける主張に根拠はあるのか?というだけで、「社会的背景は
こうであった」とはなんら主張していないと思うが?
もう少し慎重に文意を読んでほしい。

487 :やや:01/12/25 13:54
>>480
私の素朴な疑問ですが、イデオロギー的フェミニストとかってなぜ
そんな言い方をするのですか。そういうあなたイデオロギー的でない
フェミニストなんですか。それとも男女不平等賛成者なのですか。

488 :名無しさんの主張:01/12/25 14:00
>>487
世の中いろんな人がいるが、かなりおおまかに言うと以下のような
2タイプの人がいます。

1.自分の知識や経験に基づいた情報を取捨選択し、それを元に
 是非や価値を判断する考え方。

2.先に信奉する価値や主義思想があり、その結論を受け入れた
 うえで、それに基づいて、それに合うように情報を解釈する考え方。

>>480の言う「イデオロギー的」というのは2.のタイプの人のことでしょう。
抽象的でわかりにくい説明かも知れないので、簡単に例示するとしたら、
1.は手元にある材料を組み立てて何かを作る人
2.は提示された設計図に基づいて材料を発注する人
ということですかね。

489 :名無しさんの主張:01/12/25 14:11
>>485
なるほど。
でも、元々の漢字の意味はどうだったんでしょうね。
「女から生まれる」→「姓」
を血族名として使う法律用語の使い方にも、
それなりの合理性がある気がします。って、本当に関係なくてスマソ。

490 :やや:01/12/25 14:16
>>488
素敵な説明でした。
それで、イデオロギー的フェミニストとフェミニストと2種類いると
いうことですか。
それともなにか理念やなにかあるとイデオロギー的ということになるのですか。

491 :名無しさんの主張:01/12/25 14:20
>>489
漢字のふるさと中国でも「氏」は血族名と思われる。
たとえば李さんの奥さんが張さんなら、「張氏」などと史書に書かれていたり
する。
「易姓革命」という言葉は皇帝の「姓」が「易(かわる)」ことをあらわすから、
「姓」も「氏」とほぼ同義で使われていたと思われる。

この先は想像だが、「血族集団そのもの」を「氏」、「血族の名称」を「姓」と
いうのではないか、と思っている。

492 :名無しさんの主張:01/12/25 14:21
>>490
結論が先か、材料(根拠となる情報)が先か、の違いによる、ということでしょう。

493 :名無しさんの主張:01/12/25 14:24
夫婦同姓制を男女差別制度と捉えるのは間違いでしょ。
夫婦どちらの姓を選んでもいいんだから。
選択のチャンスは男女平等に与えている、つまり制度的平等は確保している。
結果的に女性の改姓が多いとしても、それは個々の選択に基づいての結果なんだから。
選択の機会を平等に与えているという意味では選択別姓も夫婦同姓制も同じ。
もし改姓の男女の偏りをなくしたいなら、論理的には「強制別姓」しか道はないよ。

494 :名無しさんの主張:01/12/25 14:27
>>493
それ言うとまた「現実を見ろ」とか「実情に基づいて」とかムキになったレスが
つくからやめとけ。
もうそういう次元の話じゃなくて、戸籍制度をどうするかという話になってた
のに・・・。

495 :やや:01/12/25 14:29
>>492
では”平等”、”人は平等であらねばならぬ”ということはイデオロギー
になるんですか。

496 :名無しさんの主張:01/12/25 14:34
>>495
議論のレベルによります。
日本国憲法はどうあるべきか、日本の国是、国の姿勢はどうあるべきか、という
議論をするのなら、「そもそも『人間がすべて平等である』という根拠はどこに
求めるべきか」というような議論もしなければならないでしょう。
タリバン政権下のアフガンのように、ある特定の思想・主義のもとでは差別が
正義になり得る、という相対化ができるのですから、「なぜ日本国は平等主義を
採用したのか、すべきなのか」という議論であれば、その根拠も論じる必要は
あるわけで、そこで議論するならば自分なりにその結論に至った根拠も説明
できるだけの思索経験という背景が必要でしょう。

そうではなく、日本国憲法の精神に基づき、法律はどうあるべきか、という議論
であれば、日本国憲法が平等主義をうたっている以上、その前提を覆すなら
他の議論になってしまいますから、そこは共通前提にしていいと考えます。

497 :名無しさんの主張:01/12/25 14:38
平等主義の意味からしてわからんな。
それって社会主義?

498 :名無しさんの主張:01/12/25 14:40
>>495
どのような結論であれ、無批判、未検証、無根拠なままに、鵜呑みに
受け入れているのであれば、「イデオロギー」たり得ます。
大事なのは、「なぜか」を自分なりにきちんと構築できているか、いないか、
です。

まあ、そういうふうに言うと、たぶん日本人のほとんどは「なぜか」は考えて
ない、ということになってしまうかも知れませんが。
異文化との交流が少ないから仕方ない面もありますけどね。

499 :名無しさんの主張:01/12/25 14:42
イデオロギ=無批判、未検証なのか?

じゃあ民主主義も無批判、未検証か?

500 :名無しさんの主張:01/12/25 14:51
>>499
結論の性質によって決まるんじゃなくて、その結論が導き出される仮定の
問題、と言ってるんだけど、理解してもらえないのかな。
もちろん、もともと>>480のレスでの「イデオロギー的」に関する話だから、
学問上の「イデオロギー」の正確な語義について言ってるんじゃないよ、
そのへん勘違いしないでほしい。

ていうか、日本人ってすぐ辞書的語義の問題に走るよなぁ・・・。
意識内にマクロ定義すればすむ問題でも正誤問題にしたがるんだよね。

501 :名無しさんの主張:01/12/25 14:55
>>500
いや、あなたは498で「イデオロギー的」にではなく、
「イデオロギー」に言及してたでしょ。だからつっこんだだけだよ。
そこんとこ「意識内のマクロ定義」ですまされちゃたまらんからさ

502 :名無しさんの主張:01/12/25 14:57
>>501
話の流れ的に同じものを指して言ってるのは明白でしょ。
学術論文じゃないんだから、そんなとこ突っ込んで悦に入ってもらっても
議論の足しにはなりませんよ。

503 :名無しさんの主張:01/12/25 14:59
話の流れとか言われても知らないよ。
とにかく貴方は「イデオロギー」について言及したんだから。

大体、貴方がたの議論でで別姓論議のどこにプラスになったのかな?

504 :やや:01/12/25 15:07
>>503
私としてはこのスレッドなど読んでいると、はたして平等を肯定している
人々なのかどうかも疑問が生じてきて、確かめておきたいと
思ったのです。

505 :名無しさんの主張:01/12/25 15:07
「意識内のマクロ定義」

プ

506 :名無しさんの主張:01/12/25 15:10
>>504
平等って、何についてのことを言ってるの?

507 :名無しさんの主張:01/12/25 15:12
>>503
レスちゃんと読んでないんなら、読んでから言うほうがいいと思うよ。
少なくともそんなふうに開き直ってもしょうがないよ。

508 :名無しさんの主張:01/12/25 15:14
>>507
いや、名無しの発言の流れなんて知らないよ。
それをいうならHNくらいはっきりしとかんとね。

509 :名無しさんの主張:01/12/25 15:14
>>503
あんた、社会科学系の出身?なんかそんな感じがする。

本筋と関係ないので sage る。

510 :名無しさんの主張:01/12/25 15:15
>>506
この場では男女平等、でも人種とかと考えてもいいと思うが。
平等であれと思っていいという前提で議論してきているのですか、
と問うているんですが。

511 :名無しさんの主張:01/12/25 15:17
>>508
じゃあ
>>480>>487>>488>>490>>492>>495>>496, >>498

というふうにたどって読むといいのでは?
それぞれレス先を明示しているので、どのレスに対してどう答えているか
という相関関係はわかると思いますが。

512 :名無しさんの主張:01/12/25 15:20
>>510
結論が○○だからよい、悪い、じゃなくて、
その結論に至る思考過程、根拠というものを自分なりに明確に持っているか
いないか、ということだろうと思います。
あなた自身が「こういう理由で、こういう根拠で、こういうふうに考えると、
人間はみな平等でなくてはならない、といえる」というふうに考えているのなら
何も問題ないかと。
そうではなくて、ただ「なんとなく『平等が正しい』というのが世界の空気だから」
みたいな理由でそう思っているのなら、今からでも考えなおしてみたらいいと
思います。結論がどうであれ。

513 :名無しさんの主張:01/12/25 15:21
>>510
例えば、男女平等ってのはどんな条件で達成されたと思うの?
>>511
まあ、イデオロギー的を連発してるから、話の流れは理解したとしよう。

514 :名無しさんの主張:01/12/25 15:23
宮代真司の住所判明!

東京都世田谷代沢1−9−14                    m
証拠はこちら

http://miyadia.com

このドメインをWHOISしてほしい。 驚きの事実が明らかになる”!

515 :やや:01/12/25 15:28
>>495で的をはずしたのは意識的です。

516 :名無しさんの主張:01/12/25 15:31
>>513
510じゃないんだけど、自分の考えとしては、「機会均等」だろうと思う。
どの特定の個人が望んだときでも、恣意的かつ差別的にその機会を
奪われたり阻害されたりしない、という法的制度的な保証、というか。

専門家じゃないので用語的に正しくないかも知れないけど、だいたい
そんなふうに思う。

517 :名無しさんの主張:01/12/25 15:35
>>516
で、その機会均等と選択別姓はどう関係するの?

518 :やや:01/12/25 15:36
>>513
家事を男も半分はやってあたりまえと皆が思うようになったら

519 :名無しさんの主張:01/12/25 15:38
宮代真司の住所判明!
東京都世田谷代沢1−9−14                    m
証拠はこちら
http://miyadia.com
このドメインをWHOISしてほしい。 驚きの事実が明らかになる”!

520 :名無しさんの主張:01/12/25 15:40
なんで家事労働だけが男女平等の条件になるの?

521 :516:01/12/25 15:41
>>517
あ、ごめん。オレは男女平等と別姓論を結びつけるべきでない、という立場。
わかりにくくてごめんね。
>>516は一般論として「平等」をどのように定義するか、という質問に答えて
みた。
つまり、機会均等という面からして、現行制度は男女どちらかに改姓を強要
するものではないから、「制度そのものは平等である」というふうに思ってるよ。

522 :やや:01/12/25 15:46
>>520
もちろん家事労働だけじゃないよ。でも、女が仕事も家事もじゃやだし、生活の
根で平等になったらほかもそうだろうし。>>521みたいに思われたら困るしね。

523 :名無しさんの主張:01/12/25 15:49
>>522
家事労働がイヤならしなきゃいいのに。
そんなこと法律でどうこうすることじゃないと思うよ。
うん、それで選択別姓とどう関係あるの?

524 :名無しさんの主張:01/12/25 16:00
ん〜、どうも「法律制度の平等性」と、現状としての結果の平等性とが
区別できない人って意外と多いんだね。

「やや」さん、現状としての結果の平等が達成されていない、という認識
については別姓賛成・反対を問わず、ほとんど異論はなかったよ、この
スレの流れの中では。
そりゃそうだよね、女性側が改姓するケースが多いのは間違いなく事実
だからね、だれも否定できないよね。
でもさ、法律制度に求められる平等性っていうのは、結果達成のうえでの
平等性じゃないと思うんだよ。
そうじゃなかったらみんなが自分の望む学校に入れるようにしなくちゃ
いけなくなる。「頭の悪い人間を差別している」として入試制度が問題に
なってしまう。そうじゃないよね?
「あなたは家柄が低いからどんなに勉強ができても東大を受験することは
許されない」だったら差別だけど、「だれでも受験することはできるけれど、
合格不合格は試験成績によって決まります」は平等だよね?

525 :言葉あそびだが:01/12/25 17:15
>>524
姓の選択に関しては、「あなたは家柄が低いからどんなに勉強ができても東大を受験することは
許されない」に近いんじゃない?
「女だから改姓しなさい」が、ある程度の常識になってるから。
平等な競争(?)が行われているとは思えない。

526 :名無しさんの主張:01/12/25 17:17
>>525
いや、「制度が平等かどうか」の話をしているわけだから、違うと思う。
制度は「夫または妻の氏のどちらか」を選択する、というふうに規定されている。
「妻の氏を名乗ってはならない」という規定はない。

社会の風潮として、という意味ではあなたの指摘は理解できるが、風潮と
制度をごちゃまぜにしてはいけない。
平等な制度を不平等な風潮によって不平等に運用されているのが現状。

527 :名無しさんの主張:01/12/25 17:49
>>524>>525>>526
おしゃることは理解できます。私が聞きたかったのは、”あなたは、平等
ということを欲しているのですか、ということです。いろいろな
人がいるので、あなたとは誰をさすのやら。
ダブル・スタンダードで議論しているのではという疑いが起きて
いるのです。それは、イデオロギー的フェミニズムとか
言ったりする人がいるので、一度確かめないことには私自身が
さきへいけないと思ったからです。
>>526風潮という生易しいものではないですよ。

528 :名無しさんの主張:01/12/25 17:50
だから、
レス数おおすぎるんだって。

529 :名無しさんの主張:01/12/25 17:53
>>527
「風潮」という言葉が不適切なら、あなたの好む言葉に置き換えても構わない。
ただ、制度そのものは平等でも運用が不平等であったら結果は平等にならない
ということを言いたいだけなんだから。

で、もし、不平等な運用の余地をなくす制度にしなければならない、ということ
なら、強制別姓にしろ、という議論になってしまうわけ。
それがあなたの結論であれば、それに沿ってまた違う議論を展開してもいい
んだけど、たぶんそうじゃないよね?選択別姓を支持するんだよね?

530 :名無しさんの主張:01/12/25 17:54
コピペウザいんだよ。
こんな短期間でレスもしなければタイプもしないんだよ。

531 :名無しさんの主張:01/12/25 18:01
>>526
東大の例え話が悪かったね。試験の成績で選ぶことが平等だという
保証はどこにもないから。それが平等なら、家柄を点数化して高い人を
入学させたり、寄付金の額で選ぶのだって、平等だろう。
基準が公開されていて、それに従って選ぶなら。平等だ。

532 :名無しさんの主張:01/12/25 18:04
>>529
不平等な運用の余地をゼロにするんじゃなくて、少なくするっていってるんだろう。
別姓選択の人は。

533 :名無しさんの主張:01/12/25 18:05
>>531
ふむ、確かにたとえが悪かった、ということは言える、すまん。

534 :名無しさんの主張:01/12/25 18:07
>>532
選択別姓で少なくなると思う?
男女両者ともに「別姓がよい」と思う組み合わせでなければ、どのみち
どちらかが自分の意志を曲げる必要があるわけでしょ。
そのとき、社会的な圧力が女性に不利なんだから、女性のほうが妥協させ
られる可能性は依然として高いんじゃないのかな?
もちろん、男性が別姓希望、女性が同姓希望でも同じことだよ。

535 :名無しさんの主張:01/12/25 18:11
>>534
そうそうそう。そこがわからないとこだね。たしかに。
しかし、別姓選択希望の女性に改姓を迫る社会的圧力はそんなに高いのだろうか。
夫が同姓を望み、妻が別姓を望む場合、それは夫婦の問題ではあるけど究極的には
妻の姓の問題だから、妻の方に最終的選択権がある。という理屈にほとんどの人は
納得すると思うが。

536 :やや:01/12/25 18:14
>>529
ダブル・スタンダードでは理論は展開していかないし、男女平等であれ、
とも思っています。しかし、日本と欧米の相克という視点から考えると
絶対的なものはいまだ見出せません。
それを言ったらきりがないから、戸籍の方へ話を戻して下さい。
ありがとうございました。

537 :535:01/12/25 18:23
ごめん、邪魔したみたい。
別姓選択導入で、実際に、どういう問題が新たに生じるかわからないけど、
世論調査をみる限り、そんなに大きな問題はなさそうな気がする。

しかし、新しい選択肢を手にするのは、新しいいざこざの種を手にすることと
同じだから、簡単には言えないね。

538 :名無しさんの主張:01/12/25 19:54
>>535
>しかし、別姓選択希望の女性に改姓を迫る社会的圧力はそんなに高いのだろうか。

逆に訊くが、夫婦同姓制下で女性に改姓を迫る社会的圧力はそんなに高いだろうか。

>妻の方に最終的選択権がある。という理屈にほとんどの人は納得すると思うが。

婚姻は夫婦の同意がないと不可能。だから別姓には夫の同意も必要という理屈が適切だろう。

539 :名無しさんの主張:01/12/25 21:04
>>442

貴方の様に、婚姻制度を楯に婚外児童差別を
正当化、賛美するバカがいるから、別姓反対派
が皆ドキュソだと思われちゃうんだよ。

540 :441以降の議論についてはこれが結論だ:01/12/25 21:11
167 名前:名無しさんの主張 投稿日:01/12/19 09:14
>>134-135

> 結婚するとパートナーと新しい家庭を作るという建前にも関わらず
> 「嫁に貰ったんだから実の親より、嫁ぎ先の親兄弟を優先しろ」
> などという現実があるわけです。

> 通称を使ってもいいと言うのは、結局は婚家や夫からのお許しによるのですね。

こういう事言うような夫や夫の家族は、
選択別姓制度下でも、「嫁なんだから夫婦別姓なんか
主張しないで改姓しろ!」とかいう事になるんじゃないの?
で、結局は「別姓選択させてください」とお許しをこう事になる。


どっちかを選ばなければならない制度なら必ずこうなるよ。

だから、両方をTPOで好きに使い分けれられる方が良い。

541 :名無しさんの主張:01/12/25 21:15
>>540
少なくとも制度の後ろ盾は出来るし、自分の名前を使っているという
正当性みたいな意識はできるよ。
今の議論の流れとはずれてるのでサゲとくね。

542 :名無しさんの主張:01/12/25 22:02
>>538
>逆に訊くが、夫婦同姓制下で女性に改姓を迫る社会的圧力はそんなに高いだろうか。

夫は結婚前/後継続して仕事を続けるのだから、夫に姓を変えさせるのは夫に不利益をもたらす。
だから、同姓下では、妻に改姓を迫る圧力は強い。

>婚姻は夫婦の同意がないと不可能。だから別姓には夫の同意も必要という理屈が適切だろう。

もう一度、元の文章を読むように。

なんだよ、ちょっとアタマイイ奴かと思って、議論してみたのに、、、

543 :名無しさんの主張:01/12/25 23:08
>>542

> 夫は結婚前/後継続して仕事を続けるのだから、夫に姓を変えさせるのは夫に不利益をもたらす。
> だから、同姓下では、妻に改姓を迫る圧力は強い。

これが同姓結婚制度が女性差別的である理由なの?
バカじゃないの?

性差別的なのは「夫は結婚前/後継続して仕事を続ける」という
傾向だろうが!

結婚して女が改姓する傾向が嫌なら、
「女は結婚したら夫を経済的に養いましょう!」
と運動でもすればいいじゃない。

544 :名無しさんの主張:01/12/25 23:22
>>543
なにが、正しいか、どうすべきかという問題ではなくて、現時点で存在する
「風潮」として、そういう社会的圧力が存在するという意味です。
その圧力は、別姓選択制導入後、別姓選択希望の女性に、改姓を迫る圧力
よりも高い。
なぜなら、前者は夫の改姓を伴うのに対し、後者はそれを伴わないから。

545 :544:01/12/25 23:24
ありゃ、後半は、わけわかんなくなりましたね。
別姓選択希望の女性に改姓を迫る圧力は、現行制度で女性に改姓を迫る圧力よりも低い。
が正解です。その差は、夫の改姓を伴うかどうかで説明できる。

546 :名無しさんの主張:01/12/25 23:28
>>544-545

何だか、結局のところは女性に都合の良い性差別
(結婚したら男が仕事を継続して養ってくれる傾向)
はそのまま保持しておいて、都合の悪い性差別
(女が改姓する傾向)だけは改革しようっていう
姑息なご都合主義に聞こえるんだけど?

何で、根源的な差別の撤廃に動こうとはしないの?

547 :名無しさんの主張:01/12/25 23:50
>>546
現状を説明する必要があったから、説明しただけだよ。>>524あたりから読んでみて。
女性は出産があるし、育児の主力となるんだから、結婚後の社会とのかかわりにおいて、
「根源的な差別の撤廃」はありえないんでないか?

548 :名無しさんの主張:01/12/25 23:53
>>547

出産はともかく、育児は妻が主力と決まってはいないよ。

549 :名無しさんの主張:01/12/25 23:55
>>548 じゃぁ、育児は省いてくださいな。

550 :名無しさんの主張:01/12/26 00:05
>>542
>夫は結婚前/後継続して仕事を続けるのだから、
>夫に姓を変えさせるのは夫に不利益をもたらす。

妻も仕事を続けて共働きになる家庭はどうなるかな?
通称名の職場での使用が認められた場合は?その場合の具体的な不利益とは何ぞ?
夫の圧力があったとはいえ、最終的に妻が了承したなら制度的平等性は確保しているのでは?
制度的な選択の機会の不平等はないのでは。
貴方のいう制度的平等とは何ぞ。

>もう一度、元の文章を読むように。

読んだが、やはり別姓か同姓かの最終決定には夫も加わるぞ。
夫が了承しなければ婚姻は無効だ。別姓か同性かは二人で話合う必要もあるだろう。
間違ってるかな?

551 :名無しさんの主張:01/12/26 00:06
そもそも「根源的な平等」なんてモノを制度に期待するのが間違い。
制度に期待できるモノは制度的平等しかあり得ない。

552 :名無しさんの主張:01/12/26 00:07
それと「根源的平等」ってのはどんな条件で達成されたと言う?
教えてくれ。

553 :名無しさんの主張:01/12/26 00:11
「根源的差別」を読み間違えたようだが、

「根源的平等」を「根源的差別の撤廃」に置き換えてくれ。

554 :名無しさんの主張:01/12/26 00:21
>>550
ア 共働きで女性も定年まで働く場合。
イ 共働きでも、主収入は夫、妻は家庭の事情に従って、離職、転職もいとわないことを前提とする場合、
ウ 妻は働かない場合。
の三つが考えられる。アの場合、男女の条件は同じだが、イウの場合も相当数
存在するから、風潮として女性に改姓を求める圧力は男性に改姓を求める圧力に勝る。

通称姓と戸籍姓の相違による、人物同定の煩雑化

制度として現制度は男女平等であるが、あなたも認めているように結果の平等を保証していない。
制度的平等とは、結果の平等をより高い確率で実現できる制度の整備を意味する。

別姓か同姓かの決定に夫も加わるのは基本。元の文章にもそう書いてある。
しかし、二人を独立した人間と考えれば、夫の姓はそのまま。問題は妻の姓だから、
妻側により大きな発言権がある、と妻が主張したら、それを覆す根拠は何か。
それがくつがえらないのなら、最終決定権は妻にあると考えられるだろう。

555 :名無しさんの主張:01/12/26 00:35
>通称姓と戸籍姓の相違による、人物同定の煩雑化

具体的にどういうシチュエーションよ?
戸籍名という身分証明キーを必要とする場面ってどんな?
そんなに人物同定が困難になる程多いのか?

>あなたも認めているように結果の平等を保証していない。

結果の平等を保障するには論理的に強制的夫婦別姓しか道はないよん。
結果の平等を保障するに他に道はあるかな?
   
>問題は妻の姓だから妻側により大きな発言権があると妻が主張したら

簡単なこと。それを夫が否定したければ耳を貸さなければいい(嫌なら婚姻は取り消しだ!)。
或いは家族内の戸籍上の姓の一致を至上とする価値観を主張すればいい。
そのように関わる余地がある以上、決定権は夫も持つと言ってよろしい。

556 :名無しさんの主張:01/12/26 00:37
>風潮として女性に改姓を求める圧力は男性に改姓を求める圧力に勝る。

この風潮だって衰退の流れにあるかもしれない。
日本じゃあ女性の社会進出はまだまだ発展途上ではないかな。

557 :名無しさんの主張:01/12/26 00:59
>>555
姓で人物同定することの多い日本では、ふた通りの姓があればその分煩雑になると思うが。

同姓にしたい人には、同姓が選択できるようにしてあげれば?

最初のは婚姻そのものを破壊する行為だから、夫が同姓/別姓の選択に発言権を確保する根拠
ではない。だろ?(笑)
家族内の戸籍上の姓の一致を至上とする価値観を主張しても、それに価値がないと妻が主張すれば、
それでイーブン。その上で、妻には「私の姓なんだから!」という最終兵器がある。
これに対抗してほしい。

558 :名無しさんの主張:01/12/26 00:59
女性に不利な社会風潮だから、法で制度化してその風潮を直すって主張している人がいるの?
そしたら強制夫婦別姓しかないんじゃないの?
でもそれが良いとはいっていないところが矛盾してるような気がするが。

559 :558:01/12/26 01:02
でも、強制夫婦別姓では事実婚が法律上認められている現在、
結婚自体がホントに紙切れ以上の価値を持たなくなるな。

560 :名無しさんの主張:01/12/26 01:06
>>556
どうだろう。わかんないけど。 現状は御存じの通り、というわけだ。

561 :名無しさんの主張:01/12/26 01:06
http://www.nt.sakura.ne.jp/~rose/

562 :名無しさんの主張:01/12/26 01:09
>>558
風潮を直すんじゃなくて、、、
改姓するかどうかに関して、個人の要求を男女差別なく充足させる制度が
必要だろうということ。

563 :558:01/12/26 02:02
>>562
>個人の要求を男女差別なく充足させる制度
制度を求めているなら、何度も言われているように、現行の制度で十分男女差別はないでしょ?
男女差別をしているのは社会風潮であって、法制度ではないでしょ?

それでも男女差別、つまりは夫の姓に合わせることが多いということを法によって是正するとしたら、
制度によって完全に男女差別がない状態、強制夫婦別姓しかないという結論になると思うのだが。

564 :名無しさんの主張:01/12/26 02:10
>>557
>姓で人物同定することの多い日本ではふた通りの姓があればその分煩雑になると思うが。

だから通称名と戸籍名を使い分けていた場合、職場で戸籍名が絶対必要になる場面はどんな?
人物同定が困難になる程多いの?

>同姓にしたい人には、同姓が選択できるようにしてあげれば?

結果の平等を保障するんでしょ?
だったら論理的に強制別姓しかないでしょ。

>婚姻そのものを破壊する行為だから夫が同姓/別姓の選択に発言権を確保する根拠ではない。

夫が了承しなきゃ婚姻も不可能だよ。だったら別姓婚も不可能でしょ。
もちろん、この場合は同姓婚も不可能になるが。

>価値観を主張しても、それに価値がないと妻が主張すれば、

つまり最終的に価値観の張り合いになる。
どちらが妥協するか、妥協しないで婚姻を解消するかのどちらか。
価値観で張り合っている以上、夫にも決定権があると認めざるを得ない。

>その上で、妻には「私の姓なんだから!」という最終兵器がある。

必ずしも、ディベートで決着するとは限らないよ。
価値観の張り合いに還元される可能性もある。

565 :名無しさんの主張:01/12/26 02:14
>>562
>改姓するかどうかに関して、
>個人の要求を男女差別なく充足させる制度が必要だろうということ。

だからその充足に男女偏りがあるという「風潮」があるんでしょ。
その風潮もいずれは衰退していくってこと。

566 :名無しさんの主張:01/12/26 02:14
あーなんか下らないスレになってきたな・・・

567 :名無しさんの主張:01/12/26 02:25
>>566
途中で男女差別なんて議論を持ち出してきた奴が悪い。
誰もそんなものを意識して議論している人なんていなかったのに。

568 :名無しさんの主張:01/12/26 02:44
とりあえず、>>557
職場で戸籍名が絶対必須になる具体的な場面と、
それが人物同定が困難になる程の多さなのか?

婚姻による改姓の男女の偏りを結果の不平等と捉え、
かつ結果の平等を保障するなら何故強制別姓を主張しないのか?

結婚を望む男女があり、
男が夫婦同姓かつ女性の改姓、女は自分の姓を変えないことを望んでいた場合、
何故、女性側の望みが必然的に通るのか?

このへんの疑問に応えてくれ。
応えられないならこの議論はお終いに。

569 :名無しさんの主張:01/12/26 05:07
>>563
改姓するかどうかに関して、個人の要求を結果として男女差別なく充足させる制度
が必要。
現時点で、多くの女性に改姓を求める原因となっている風潮は
制度ではあらたまらんし、風潮を制度で是正するつもりも、理由もない。

570 :名無しさんの主張:01/12/26 05:27
>>564
戸籍名が必要な場面での事柄を職場で処理する場合があるだろう。それは
どういう時に戸籍名が必要かにもよるが、もし、ほとんど戸籍名など、使用せず、意識
せず日常社会生活を送るなら、そもそも、戸籍名を改姓することにどういう意味が有る
のかという問題につきあたるが。

改姓するかどうかに関して、個人の要求を結果として男女差別なく充足させる制度
が必要だと言うこと。繰り返しになるが。
その説明を気に入っているようだが、上に反論してほしい。

そう。同姓婚も不可能にしてどうする。

価値観の張り合いだが、どちらにより説得力があるか。これもまた価値観に
よるが、「わたしの性なんだから、わたしの意見の方が大事でしょ?」
という言い方に対抗できる論理はないと思う。(現代日本に生きる一個人として想像するに)
夫にも決定権はある。もちろん。ただ、決定権は上記理由により妻の方が大きい。
したがって、話は戻るが、
>別姓選択希望の女性に改姓を迫る圧力は、現行制度で女性に改姓を迫る圧力よりも低い。
が導けるわけだ。その差は、夫の改姓を伴うかどうか。

言い争いは単に価値観、意地の張り合いではなく、その差を埋めようと両者が
思っている場合は、どちらに説得力があるかに帰結する。

571 :名無しさんの主張:01/12/26 05:35
>>565
『個人の要求』だから、その内容が問題だ。妻が夫の改姓を望んでいない場合、
妻(非改姓)夫(改姓)となっても、妻の要求が充足されたことにはならない。

572 :名無しさんの主張:01/12/26 05:38
>>568
上にかいた。

結果として平等であるべきなのは個人の要求の充足だから。>>571参照。

上にかいた。

573 :名無しさんの主張:01/12/26 08:23
>>554

> 妻側により大きな発言権がある、と妻が主張したら、それを覆す根拠は何か。
> それがくつがえらないのなら、最終決定権は妻にあると考えられるだろう。

考えられない。
婚姻届は両者の合意の上でしか作成され得ないのだから、
両者の決定権は全く対等だ。

574 :名無しさんの主張:01/12/26 08:27
ねぇ、
ネタスレ?
マジレス?

とりあえずはなししたいからでんわしてよ。

575 :名無しさんの主張:01/12/26 08:39
426 名前:@ほのぼの :01/12/26 08:31 ID:tAAD/Dst
思ったよりきれいで、彼がゴム無くて我慢してくれたから
処女のまんまためらい無くぱっくんちょした。
もうすぐその人とケコーンします。


ちんこはじめてみたときどう思った? スレ。

576 :名無しさんの主張:01/12/26 08:41
>>574-575 †願† 癌悪性腫瘍精神疾患狂死磔屍。

577 :名無しさんの主張:01/12/26 08:42
人のPCにいたずらするな。

578 :名無しさんの主張:01/12/26 08:44
正直、
家庭科とか全部万能でできて
可愛くて魅力的でスポーツもできて
かわいくて
世話好きで(只明るいぐらいだけど。)
なおかつ健康的な少女に心がゆれる年頃なの。


むっちゃんは、どうかなぁ・・うーん。

579 :名無しさんの主張:01/12/26 08:45
427 名前:風船ちんこ :01/12/26 08:35 ID:Pw23vCDo
仮性の人のしぼんでいるものを
皮の端をつかんで空気いれると
おちんちんが風船みたいにふくらんで
おもしろいよ。
私はダンナのを時々襲ってます。


むつこも、もうちょっと若かったらな・・・

580 :名無しさんの主張:01/12/26 08:53
>>573
だからそれは、同姓婚も不可能にする理屈であって、別姓選択したい妻に
同姓選択を納得させる理屈ではない。

581 : :01/12/26 08:54
†願† 癌悪性腫瘍精神疾患狂死磔屍。

582 :名無しさんの主張:01/12/26 09:01
強制別姓にしても、子供の姓の選択に関しては、「平等」はありえないから、
(交互にお互いの姓をつけるにしても、第一子の姓をどうするかで既に不平等)
「完全なる結果の平等」なんて、実現不可能であることに変わりはない。

583 :名無しさんの主張:01/12/26 09:06
>>539
イヌ・ネコの理屈を人間に持ち込まないでほしいね。
野合するのは勝手だが、責任はきちんと取れよ。

584 :名無しさんの主張:01/12/26 09:13
 俺は別姓派だけど、
×現在の制度は、女性差別的な制度であるから変更すべき
△現在の制度は、夫婦で立場の弱い側に改姓圧力がかかるしくみになっている
○夫婦のどちらも改姓を望まない場合、それを許す制度に変更すべき
 だと思ってる。

 婚姻は「両性の合意により」成立するものなんだから、基本的には夫婦で意
見が一致しない場合は、婚姻が成立しないか、もしくは家裁行きでしょ。それ
は、現在の制度でも、選択的夫婦別姓の制度があっても同じ事。
 「自分の姓」は自分で決めたいと思うのは自然だし、ましてや「相手の姓」
を決める権利はない。が、婚姻を成立させるためには「合意」が必要。

 夫婦で意見が一致しない場合、どっちの権利が上回るかなんて、ナンセンス
な話だと思うが。少なくとも、夫婦別姓の問題を男女問題にしてしまうと、
「別姓にしたいと夫婦で合意している」人たち(これが基本でしょ)が話題か
ら消えてしまうので、好きじゃないな。

585 :名無しさんの主張:01/12/26 09:15
「自分の姓」は自分で決めたいと思うのは自然だし、

 を訂正。

「自分の姓」を変えられたくないと思うのは自然だし

 にしといて。

586 :名無しさんの主張:01/12/26 09:16
いつも思うんだけど、別姓派の人は大きな勘違いをしている気がする。

それは「個人の希望」「個人の自由」と言うが、結婚や結婚後の両者の姓の
選択というのは、「個人」で決まるものではなくて、「両者の合意」で決まる
ものだ、ということ。
ある人が同姓、別姓、あるいは改姓、非改姓の何を望むとしても、それが
同じく配偶者となる人の希望とマッチしていなければ、そこに話し合いと
妥協が必要なわけでしょ。

「同姓にしたい*人*は同姓にすればいい」というけど、「人」が同姓を選ぶ
んじゃないんだよね。「ふたり」が同姓を選ぶかどうか、でしょ?
双方の希望が食い違っている場合、というのを考えていないのかな?

結局、選択別姓にすることでトラブルを避けられるのは
1.両者とも別姓を希望するカップル
2.両者とも同姓を希望し、かつどちらの姓に統一するかで合意できるカップル
だけ。しかも2.は現行制度でもトラブルにならない。

587 :名無しさんの主張:01/12/26 09:31
>>586
トラブルに際し、話し合いと妥協をするわけだが、その結果、
『別姓選択制の下で別姓選択希望の女性に改姓を迫る圧力は、現行制度で女性に改姓を迫る圧力よりも低い。』
であるということは、認めていいだろ?
夫に改姓を迫らなくて済む分、圧力は低い。元々、その話だったんだよ。

588 :名無しさんの主張:01/12/26 09:38
>>587
正確に言えば、
1.自分の姓を「変えたい/変えてもいい/変えたくない」
2.相手の姓を「変えてほしい/変えてくれなくていい/変えてほしくない」
3.両者の姓が「同じでありたい/どちらでもよい/異なっていたい」

ひとくちに「希望」といってもそれだけの側面があって、なおかつこれが
夫・妻の双方に存在する。さらに周囲の圧力が影響する環境というのも
存在するだろう。それだけ複雑な問題だということだ。

しかし当初の選択別姓論というのは、ただ単純に「自分は姓を変えたく
ないから選択別姓になれば救われる」という安直な思想から出発した
ように見えた。
結婚・結婚に伴なう改姓(あるいは無改姓)は両者の合意である、という
点と、「同姓・別姓」の二者択一でもない、という点を見過ごしてきたから
議論がややこしくなった、と思っている。

589 :名無しさんの主張:01/12/26 09:51
>>588
それには、全面的に納得する。
「別姓選択したい女性が、選択できるようにするだけで、他の人には影響ない」
という詐術を、法務大臣自らしているから、質が悪い。

別姓選択制にしたら、改姓するかどうかに関する、個人(主に女性)の要求が
女性であることを理由に却下される可能性は低くなる。
その面で利点が有るということは事実だろう。
実際にそれによって、どういう悪影響が出るかは、わからないけど。

590 :名無しさんの主張:01/12/26 10:42
>>589
選択別姓になったとき、
・自分が改姓したくないことを理由に、相手の女性に改姓を要求する男性
に対しては、「どちらも変えなくてすむよ」で解決できる。

しかし、
・夫婦の姓を夫の姓で統一したいことを理由に、相手の女性に改姓を要求する男性
に対しては、「別姓にしたい」といっても対立は起きる。

で、実際問題、男女差別として問題になっているのは後者。数が多いのも後者。
前者は男女差別というより、両者の個人的利害関係の衝突でしかない。
だから、選択別姓が男女差別問題の解決に貢献するとは考えられない。
が、しかし、前者のようなケースにおいて、現行制度で起き得る衝突は回避できる。

それだけでしかない、ともいえる。

591 :名無しさんの主張:01/12/26 12:18
>>590
前者も男女差別ですよ。男は、自分の改姓と相手の改姓を同等にあつかって
ないんだから。現行制度において。

後者の場合は、女性側に交渉の余地ができるということでしょう。

592 :名無しさんの主張:01/12/26 12:33
>>591
「自分が改姓したくない」というのは選択別姓を主張する女性にも言えること。
つまりそれ自体で差別的意図を含む希望ではない、のではないのかな?
別姓賛成派の人にとっては?

それとも「男性が改姓したくないと思うのは差別、女性が思うのはかまわない」
ということ?
それは立派な差別では?

593 :名無しさんの主張:01/12/26 12:42
>>592
どちらかが改姓しなければならない場合、自分が改姓する可能性と
相手が改姓する可能性をそれぞれ50%として、そこから話し合いを
始めれば、差別はないですね。

男なのだから、現行制度では相手が改姓するのが当然と思っているなら女性差別。
女性も、逆の事を考えていれば男性差別でしょう。

594 :名無しさんの主張:01/12/26 12:45
>>593
それは後者じゃん。

595 :名無しさんの主張:01/12/26 12:47
>>591
>前者も男女差別ですよ。男は、自分の改姓と相手の改姓を同等にあつかって
>ないんだから。現行制度において。
現行制度のどこに夫側の姓にすべきなんてことがかいてあるんだ?

>後者の場合は、女性側に交渉の余地ができるということでしょう。
現在の制度でも交渉はできる。

それを妨げているのは社会風潮であって、法制度ではない。
現在の社会風潮が抱える問題と法自身がもつ問題とごっちゃにしてはいけない。

ここで男女差別があるから夫婦別姓と言っているのは、つまりは
現在夫側の姓を強制するような社会風潮を改善する為に
夫婦別姓を導入すべきといっているようにしか聞こえないのだが。

596 :名無しさんの主張:01/12/26 12:54
>>594
前者だよ。後者の男は夫婦同姓に価値を見い出してたんだろ?
この例は、夫婦同姓はお上が決めたことであって、積極的にそれを選びたいわけじゃない。

597 :名無しさんの主張:01/12/26 12:58
>>596
違うよ、わかんない人やね。

前者は「自分の姓を変えたくない」
後者は「自分の姓を夫婦の共通の姓にしたい」
わかる?

で、前者に関しては別姓も受け入れるだろうけど、後者は受け入れない。
単に姓を変えたくない、というだけで「差別」になるわけじゃないのは
>>592の言うとおり。
「妻は夫の姓を名乗らなくてはならない」というのが現状の男女差別の
一番典型的な例でしょ。
「相手はどうでもいいけど、自分だけは姓を変えたくない」っていう男性
のほうが圧倒的に少ないと思うし、相手に何も強要しないのなら差別
でもなんでもないでしょ。

598 :名無しさんの主張:01/12/26 13:00
>>595
法制度にそう書いてあるとは、言ってない。

交渉のハードルが低くなるとは言えるでしょう。相手の改姓を要求しなくて済む。

社会風潮+現行法制度で、女性差別的現象がより多く発生している。
社会風潮はそのままでも、法制度を変えれば、女性差別的現象の現出はより少なくできる。
といえば、納得できますか?

599 :名無しさんの主張:01/12/26 13:02
>>597
>「相手はどうでもいいけど、自分だけは姓を変えたくない」
相手はどうでもいいけど、、、のままで結婚できんでしょう。(笑)
相手がどうするかまで、自分の責任で合意しなきゃ。
その合意過程に差別があるということ。

600 :名無しさんの主張:01/12/26 13:06
>>599
わからんちんだなー。
「相手はどうでもいい」ということは、制度が同姓ならその結果として
「相手に変えてほしい」となるんだが、それはつまり「制度が許容しないから」
だろ。
選択別姓なら「変えても変えなくてもいい」になり得るんだよ。
つまり「制度しだい」という含みを持ってるんだよ、単純に「姓を変えたくない
だけ」という人については。

「おれは男だから変えなくてもいいんだ」というのは、「妻が夫の姓に合わせる
べき」「妻のほうが改姓すべき」という発想から出るもんだろ。
それは制度とはまったく関係ない、何の含みも持たない思想なんだから、
おのずから前者とは異なるわけだろうが。

なぁんでこんな簡単なことがわからんかなぁ。

601 :名無しさんの主張:01/12/26 13:07
>戸籍名が必要な場面での事柄を職場で処理する場合があるだろう。

だから、具体的にどんな場面で、何故人物同定が困難なのかな?
具体的な場面を上げてよ。何で人物同定が困難なの?

>戸籍名を改姓することにどういう意味が有るのかという問題につきあたるが。

夫婦同姓制なんて単なる慣習のようなものだと思ってるが。
しかし婚姻時に戸籍名を改姓することと、戸籍名の位置付けはあまり関係ないんだが。
仮に選択別姓が導入されても戸籍名と通称名の使い分けの問題はなくなるわけではない。
そもそも身分認証キーである戸籍名と日常名は同一ではない。
身分認証キーが絶対必須な場面以外では、通称名は認められるべきなのだ。
    
>改姓するかどうかに関して個人の要求を結果として男女差別なく充足させる制度が必要
     
なら結果の平等論は捨てたわけだね。
しかし、選択別姓が個人の要求を男女偏りなく充足させる制度とは限らないのでは?
例えば、何故通称使用ではだめなのか、戸籍制度自体を廃止するのはどうか?

>価値観の張り合いだがどちらにより説得力があるか。これもまた価値観によるが、

ディベートの勝敗に価値観を置くのか、それともディベートで負けてもまだ決着がつかないかもしれない。
そんなことお構いなしに価値観を主張するかもしれないぞ。
それがあり得ないと言い切れる根拠は何なのよ?

>ただ、決定権は上記理由により妻の方が大きい。

何度も言うようだが、どう考えても決定権は夫婦平等だ。
そんな決定権など法律でも認められていない。夫の了承を取り付けるしかない。
妻の意見が必然的に通ることなどあり得ない。

602 :名無しさんの主張:01/12/26 13:09
>>598
>社会風潮はそのままでも法制度を変えれば、女性差別的現象の現出はより少なくできる。

その現象をできるだけ少なくたいなら強制別姓しかないと思うが、
強制別姓を主張しない理由は何なのか?

603 :名無しさんの主張:01/12/26 13:13
つまり、婚姻時の改姓に男女の偏りがある。
これを男女差別的風潮と捉え、是正したいと思っている。

そう捉えるなら強制別姓しか道はないのでは?

604 :名無しさんの主張:01/12/26 13:16
>>600
現行制度では、相手が改姓するか、自分が改姓するかの二者択一。
そこに、夫婦同姓に価値があるかないかの判断は、関係ないね。お上が決めたこと。

で、男なんだから、改姓しない権利が相手よりも強いと考えているなら、
(くり返すが、夫婦同姓に価値があると考えていようがなかろうが)
女性差別。

605 :名無しさんの主張:01/12/26 13:18
そうではなく、現状の制度では不満が高まっている、
個人の要求をより多く充足させる制度が必要だ、という物言いなら理解できる。

つまりこの場合、現行サービスに不満が高まっているわけで、
この問題の場合、そのクレーマーに女性が多いというだけのこと。
クレーマーに女性が多いからといって、その制度が男女差別制度とは限らないでしょう。
選択機会の平等を制度的に保障していれば、男女差別法になることはあり得ないんだよ。

606 :名無しさんの主張:01/12/26 13:19
>>605>>603の続きだからねー

607 :名無しさんの主張:01/12/26 13:20
>>602
個人の要求を満たすかどうかを問題にしているから。
個人の要求が満たされているなら、女性が改姓する場合が多くても不当な差別ではない。

男女差別を、単に「男女差」と捕らえるなら、君の言う通りかも知れないが、
ふつう差別という言葉は「不当な差別」に用いられる。
本人が納得していれば、「不当な差別」ではない。

608 :名無しさんの主張:01/12/26 13:22
>>603
ああ、そういうことを言ってるわけか。
>>607でも書いたが、そういう意味ではない。

609 :名無しさんの主張:01/12/26 13:23
>>607
だから何が言いたいのよ?
改姓の偏りを男女差別と捉えるなら、何故強制別姓を主張しないんだ?

610 :名無しさんの主張:01/12/26 13:25
>>604
> 男なんだから、改姓しない権利が相手よりも強いと考えているなら

だからね、そんなやつはいないんだって。
「自分は男だから改姓しない権利があるけど、相手は女だから
改姓しない権利は制度しだい」なんて思ってる男はおらんよ。

そうじゃなくて、単に「自分は(たとえ自分が男であろうが女であろうが)
改姓したくない」と思っている人(少数派)か、「結婚するときは女の
ほうが男の姓に変えるべきだ」と思っている人(多数派)のどっちか。

で、前者は制度が別姓なら別姓を受け入れ得るが、後者はそう
ならないんだよ。
しかもより差別的な考え方というのは後者のほうなんだよ。

611 :595:01/12/26 13:27
>598
だから、男女差別を改善させる為に夫婦別姓導入支持というわけだな?
だったら何故選択別姓なのだ?
その目的の為の夫婦別姓なら強制の方が望ましいだろ?
それは理解できているのか?

私は今まで「自分が姓を変えたくない」という意志を尊重する為に
選択制を支持してきたが、それは男女関係ない話だ。

>604
誰が「男が・・・」なんてこと言ったんだよ。

繰り返して言わせてもらうが、社会風潮がもつ問題と法制度が持つ問題を
ごっちゃにしないでくれ。

612 :名無しさんの主張:01/12/26 13:37
>>610
>「自分は男だから改姓しない権利があるけど、相手は女だから
>改姓しない権利は制度しだい」なんて思ってる男はおらんよ。

根拠を示してくれ。

613 :名無しさんの主張:01/12/26 13:41
>>612
その前にそういうやつを連れてきてくれ。

614 :名無しさんの主張:01/12/26 13:43
>>611
男女差の存在がすなわち、男女差別ではない。
女性の個人としての要求が、女性であるが故に却下されるのが男女差別。(不当な差別)
これで、どうしてわからない?

男にしろ女にしろ「自分は、改姓したくない」だけで結婚できんでしょ?

615 :名無しさんの主張:01/12/26 13:43
>>613
俺は、正直、そう思っている。

616 :名無しさんの主張:01/12/26 13:47
>>614
> 男にしろ女にしろ「自分は、改姓したくない」だけで結婚できんでしょ?

「自分は改姓したくない」というのが選択別姓の主張の出発点なんじゃないのか?

617 :名無しさんの主張:01/12/26 13:53
>>616
それだけでは、結婚に至らない。結婚に至るには、両者で合意形成するプロセスが要る。
その合意形成プロセスに、男女差別が存在する場合がある。ということ。

>>590の前者と後者の違いは、夫婦同姓に価値を見い出すかどうかだと読めるが、
上の話は、それとは無関係。

618 :595:01/12/26 13:56
>>女性の個人としての要求が、女性であるが故に却下されるのが男女差別。(不当な差別)
>これで、どうしてわからない?
これは現在の社会風潮の問題であって、現行制度の問題でないのがどうしてわからない?
現行の制度のどこが男の姓を名乗ることを推奨しているのだ?
その社会風潮の問題を制度を変更させることによって改善させるとしたら、
強制夫婦別姓となるのが当然の結論となるのがどうして理解できないんだ?

619 :名無しさんの主張:01/12/26 13:59
>>617
なんでそうなるかな。
選択別姓になったとき、それによって救済される人とされない人の違いは、
けっきょくのところ、相手が「自分は改姓したくないが、別姓ならよい」と
思っている人か、「同姓でなければならない」と思っている人か、によるでしょ。
両者の希望、願望を同時にかなえることが重要なんだったら、どちらか一方を
説得すればいい、もしくは話し合って合意すればいい、というのはおかしい。
それなら現行制度だって同じことなんだから。

話し合っても合意できないから、それを解決するために制度をいじろう、という
ことを言い出していたんじゃないのか、別姓派は?

620 :名無しさんの主張:01/12/26 14:01
結局、男女差別・男女平等という論点から別姓論を語ろうとすることに無理が
あるようにしか見えないね、議論の流れを見ていると。

621 :名無しさんの主張:01/12/26 14:01
>その合意形成プロセスに、男女差別が存在する場合がある。ということ。

その男女差別的合意形成プロセスの結果、改姓の偏りが生まれたわけでしょ。
だったらどっちにしろ、それを是正するなら強制別姓しかないでしょ。
その合意形成プロセスを是正したいならさ。

622 :名無しさんの主張:01/12/26 14:04
>>619
結局、男女差別とは関係ないってことだね。
現状制度に不満が存在し、そのクレーマーが主に女性だってだけの話。
女性クレーマーの存在が男女差別の根拠にはならないよね。

623 :名無しさんの主張:01/12/26 14:07
つまり、改姓の偏りを男女差別と捉えるなら強制別姓しか道はない。
そうではなく、現行サービスへの不満を根拠とするなら選択別姓もあり得る。
つまり、現行制度は不便であるというクレームがついた場合だ。
そのクレーマーが主に女性だったとしても、それが男女差別の現われとは限らない。

624 :名無しさんの主張:01/12/26 14:09
いまの日本でわりと一般的な差別形態、つまり
「おまえはうちにヨメにきたんだからうちの姓を名乗れ」
という圧力に対して、選択別姓が何ら救済たり得ない、ということは
合意できるんでないの?
その場合「うちの姓を名乗れ」が要求であって、「うちの姓を
変えるな」が要求なわけじゃないんだから。

イエ意識とか男女差別の最も問題にされているのは上のような
考え方でしょ?違う?
別姓派の発言の中にも、そういうふうなのがあったよ。
「ヨメにきたらうちの姓を名乗れ」と強要されるのがいやなんだ、って。

625 :名無しさんの主張:01/12/26 14:14
>>624
だからそれを完璧に是正するなら強制別姓しか道はない。

何故男女差別うんぬんを言う輩が強制別姓を主張しないのか不思議だなあ。

626 :624:01/12/26 14:18
>>625
それはたぶん、「改姓を『強制』されるのがいやだから」という主張をしている
ために、『強制』別姓を主張するのがはばかられるのではないか、と推測する。

627 :名無しさんの主張:01/12/26 14:21
>>626
改姓は強制ではないよね。つまり配偶者の改姓があり得る。
しかしその改姓が女性に偏っているという状態を男女差別と捉えた場合、
強制別姓しか道はない。それ以外にあるか?
しかし、強制同姓自体にクレームがついた場合は選択別姓もあり得る。
つまり、男女差別と捉えるか、サービスへの不満と捉えるかの違いだよ。

628 :624:01/12/26 14:28
>>627
多くの別姓派の人は、心理的・社会状況的に「半強制」される、ということと、制度上
「強制」されるということの区別がついてないのだろうと推測する。

自分が別姓派じゃないので推測ばかりで悪いのだが・・・。

629 :595:01/12/26 14:38
>628
私は選択別姓派なのだが、「別姓でもいいじゃないか、自分の姓を名乗って何が悪い」
というのがそもそもの出発点だ。627でいうサービスへの不満だな。
戸籍と通称姓との関係と、世間一般からの視点として戸籍姓と通称姓の
どちらが自分の姓なのかということについて納得できれば、通称使用でも
かまわないと思っている。

630 :624:01/12/26 14:44
>>629
そういう人ばかりだったら、話し合いで合意できる点も多いと思うんだが、
なんせ見てもらったらわかるように、男女差別論にどうしても結び付けないと
気がすまない人とか、通称や戸籍廃止は絶対認めない人とか、だれかが
「イデオロギー的」と評したが、別な言葉で言うと「宗教的」な別姓論者も
少なからずいるようで、困っている。

純粋に制度の合理性と社会状況や要求への対応、という点から言えば、
必ずしも選択別姓がベストな結論ではなさそうだ、と、これまでの長い長い
議論を見ていたらだんだんはっきりしてきたと思うんだけどね。

631 :名無しさんの主張:01/12/26 14:44
男女差と、男女差別の違いがわからないのはなぜ? 本気で不思議なんだが。
それを認めると、何か困るわけ?

632 :名無しさんの主張:01/12/26 14:51
>>631
何が言いたいの、君。
結論を言いなさいよ。

633 :名無しさんの主張:01/12/26 14:57
>>632
違いはわかったの?

634 :624:01/12/26 15:03
# >>632 別に疑問を投げかけて悪いことはないと思うけどな。

>>631
またまた推測なんだが、根本的に結果平等主義なんだろうと思うよ。
あと、「益になることについてのみ平等を主張する」、つまり平等という
よりは「権利拡大」に近いんだろうね。

たとえばさ、女性の大臣が大相撲の表彰式で土俵に上がるのを拒否
されると「差別だ」と言うんだけど、力士として土俵に上がることができない
ことに関しては何も言わないんだよね。

635 :名無しさんの主張:01/12/26 15:10
>>634
「結果として、男女が平等であるべきだ」と
「個人の要求が、女性(男性)であるという理由によって不当に制限されるべきではない」
は違うよね。
その要求を持つ個人の存在率に、男女差があれば、結果として男女差があっても、
それが不当な男女差別とは言えない。

どうでしょうか。

636 :624:01/12/26 15:18
>>635
おれはまったくその通りだと思うよ。
でも、たぶんそう思わない人がいるんだろうね、やはり推測だけど。

637 :595:01/12/26 15:19
>630
>>630
私にとってみれば、アイデンティティの拠り所としての自分の姓が
どこにあるかというのが重要である考えているので、イエに入るという意識の
結婚が少なくなっている現在、相手の姓にならねばならないということの必然性が
なくなってきているのではないかという考えている。(これについてもいろいろ
議論はあるが。)
ただ、通称使用は、結局二つの姓をもつということになり、自分のアイデンティティ
としての姓と、世間や制度からみた時の姓とに齟齬が生じてしまうであろうと
いうことに通称使用の問題があると考えており、それが解決できる方法が出るまで
納得はできない。
ここら辺の議論については前スレの途中からずっとROMってきた。

昨日、今日になって男女差別問題を改善させるための法改正という議論に
なっているので、話が噛み合わなくなってる。

638 :名無しさんの主張:01/12/26 15:22
今から将棋やるからさー。

俺が勝ったら来てよ。
電話.
俺、最近勝てるようになったんだ。
一日3局ぐらいずつやってたら、この一週間で勝てるようになってきた。
まだ負けのほうが多いけどね・・。

だから、いい?

639 :624:01/12/26 15:26
>>637
蒸し返したがった人がいたからね。<差別問題

さて、これは個々人の感覚の問題でもあるので一概にいえることではない
んだが、「名前とは、自分がどう呼ばれるかである」という割り切りができる
人であれば、いわゆる「通称」でもさほど苦痛はないものと考える。
つまり戸籍上の氏名は、戸籍のインデックスとしての機能を持つIDの代替
のようなもので、「名前」はあくまで自分がどう呼ばれるかだ、というふうに
考えられるなら、ということ。
公的証明に必ず戸籍名を使わなくてはならないのは、戸籍に身分認証機能
が持たされていて、かつそのインデックスが氏名(+本籍地かな、正確には)
だからなわけで、そこで「別の名(戸籍名)」が生活に割り込んでくることが
うっとおしいと感じるなら、戸籍廃止、ID制によって戸籍の身分認証機能を
住民登録台帳に移し、インデックスをIDにすることで解消できるように思う。

まあ、細かい制度的な部分で詰めは必要だけど、基本線はそれで、現状への
不満のかなりの部分はカバーできるように思う。

640 :631=635:01/12/26 15:30
>>636
>>635の前者を達成するには、完全別姓しかないが、それは問題ではなくて、
問題は後者を減らしたいこと。
後者を減らすためには、別姓選択制がある程度有効である。

とまあ、導きたかった結論は、これですわ。

際限なく権利拡大をヒステリックに叫ぶ阿呆がいることは確かだし、
そういうのに辟易しているという点については同意するが。

641 :624:01/12/26 15:33
>>640
アメリカでも、管理職の女性の割合が一定率を下回ってはいけない、という
法律があったらしく(州の法律かも知れんが)、そのせいで退職した人が
いて、わたしの知り合いはその部下だったんだけど、義憤からその上司と
いっしょに会社を辞めた、と話してくれたことがある。

結果平等を求めたら、そういう逆差別を生むということも忘れちゃいかんよね。

642 :名無しさんの主張:01/12/26 15:33
>>640
つまり、別姓選択が解決し得る問題は男女差別とは直接関係ない、ということだね。

643 :595:01/12/26 16:01
法が個人を識別するのにID制を導入したとしても、そのIDの下に連なるデータ
としての姓と、生活の中で使用する姓の二つを持つとしたら、結局二つの姓を
持つことに変りはないんだが。

しかし、公的証明に名前は必要ないとしたら、別姓であろうが、同姓であろうが
かまわないということになりそうなのだが。
っていうか、同姓別姓議論すら無意味なものになりかねない。
残るのは男女差別問題だけになる。(藁

644 :名無しさんの主張:01/12/26 16:08
>>643
>結局二つの姓を持つことに変りはないんだが。

そもそも身分認証キーと日常名を同一視することに無理があるだろう。
身分認証キーが自分の本名である必然性はないんだから。

645 :名無しさんの主張:01/12/26 16:09
つまらないことしないで

646 :624:01/12/26 16:10
>>643
いや、ID制には当然、改姓・改名の自由化も含めたうえでのつもりだった。
説明不足でスマン。

つまり IDxxxxx の人が「田中真紀子」を名乗ろうが「田嶋陽子」を名乗ろうが
自由、ということだ。個人認証、身分保証についてはIDで行うのだから、そこ
に問題はないように思う。極端な話、氏名を台帳に登録する必要すらない。

これは突拍子もないように見えるだろうけど、江戸以前の日本ではごく普通
だった。苗字も名前も自由に変わったし、氏、姓(かばね)、苗字、通称、
役職名、名乗り、号というように複雑な名前の体系をもっていた。
氏や姓以外はどれもが、自ら名乗ることで公式名として認められたし、特に
台帳で管理されていたわけでもない。(氏と姓は朝廷が下賜するものだから。
ただし無根拠の私称も存在した)

647 :名無しさんの主張:01/12/26 16:11
だからこの短期間に
643に
二つもレスがつく自体でコピペなんだよ

もうやめてよ

648 :名無しさんの主張:01/12/26 16:11
>>643
>公的証明に名前は必要ないとしたら、

身分認証システムがID化しても氏名が登録される仕組みは無くならないと思われ。
アメリカでも登録名が無くなってるわけではないからね。

649 :名無しさんの主張:01/12/26 16:14
>>646
完全ID制が採用されたとしても、氏名を登録する仕組みは無くならないと思われ。
そういった制度は慣習として残ると思うよ。
アメリカでだって氏名を登録する制度がなくなったわけではないでしょ。
ただ、改姓改名は可能になるだろうけど。

650 :名無しさんの主張:01/12/26 16:15
しかし登録された名前と、日常で使用される名前が同一とは限らない。
登録名が本名である必然性はない。
登録名とは別の通称名の使用は認められてしかるべきである。

651 :名無しさんの主張:01/12/26 16:18
社会は通称名の使用に対して寛容になるべきだ。
職場や学校でも使用できるようになるべきだ。
登録された名前が全てではない。
どの名前が自分の名前であるかは自分で決めることができる。
しかし、これは改名権とは別の、通称名使用権だ。
つまり登録された名前以外の名前を使用する権利がある。

652 :名無しさんの主張:01/12/26 16:23
どうも通称使用の拡大に関して違和感を感じる人が多いようだね。
登録された名前が日常で使用される名前ではないんだよ。
登録名=日常名なんてのは端的に固定観念であって、
束縛される必然性はないはずだ。

653 :名無しさんの主張:01/12/26 16:25
登録名=日常名に束縛されているから安易にID制に走るんじゃないの?
それより通称名の拡大を図ったほうが事態は容易に運ぶだろう。
少なくともID制が実現されるまでの不満解消の措置となろう。
職場や学校などで通称名使用を認めるように動機付けるのが先決だ。

654 :名無しさんの主張:01/12/26 16:34
つーか、登録名を使わないで(目にしないで)済むならいいんだけどさ。

655 :624:01/12/26 16:37
>>654
なぜそこまで潔癖に「本名の唯一性」にこだわるのか、という点はちょっと
理解しがたいけど、公的手続きがID単位で行われるなら、出生届け以外
では目にすることはないことになるよ。

656 :名無しさんの主張:01/12/26 16:39
現状の戸籍制度が温存しつつ、ID制が実現する可能性もあるぞ。
ID制なんて端的に身分認証の合理化だから、夫婦同姓制との両立も可能だし、
別姓婚や改名権を排除することも可能だ。
別姓婚かつ改名権を容認することとID制ってそんなに関係あるのか?
だいたい身分認証システムに犯罪歴や通院歴、移動歴などの情報が結合されるとプライバシーが丸見えだぞ。
それが悪用される問題はどうするんだよ?

657 :名無しさんの主張:01/12/26 16:41
>>654
そんくらい使い分けろよ。
そもそも登録名と日常名は同一ではないんだから。
異なるものを使い分けるのは当たり前のことだろ。

658 :名無しさんの主張:01/12/26 16:41
なんか、無理やりにでも結論を「選択別姓」にしたいがために必死、というふうに
見えんこともないが。

659 :名無しさんの主張:01/12/26 16:43
つまり、別姓論者とは、自己のアイデンティティを戸籍に登録された名前に
しか求められない、かわいそうな人たち、というふうに理解していいのか?

そうでなかったら、唯一性とか登録名にそこまで頑なに固執することの
説明がつかないように思うんだけどな。

660 :名無しさんの主張:01/12/26 16:44
結局、君たちの論議は不毛だね。ソフィストというのがいたらしい。
不毛でも、議論をしないよりはましという点で認めるよ。

661 :名無しさんの主張:01/12/26 16:47
とりあえず通称名使用の容認を拡大させよ、これが先決。

以上

662 :名無しさんの主張:01/12/26 16:51
>>656
それこそID制=ネットワーク化というのが短絡な結び付けだよ。
別にネットワーク化はID制にとって必須じゃあない。(既出)

ID制と戸籍制度の併用は、確かに理論上あり得ないことではないが、
同一の機能を持つ、形の異なる制度を併用する意味なんてないよ。
つまり、実質的にそういう制度にはならないと予測はできる。
仮に併用されたとしても、戸籍廃止を訴えればいいということに何ら
かわりはないし、「だから選択別姓が」という話にはぜんぜんならない。

663 :名無しさんの主張:01/12/26 17:09
つーか654だけどさ。
今だって、通称にしても、免許や保険証では戸籍名じゃん。
免許の書き換えやら、病院やらでは戸籍名で呼ばれるんだぜ。
この辺が戸籍名を残す事への気持ち悪さなんだよね。
これらのシステムまで変えるとなったら大事だろ。
どこでも「自分が呼んで欲しい日常名」で呼んでもらえる
という保証はできるのか?
本人特定も本当に大丈夫なのか?

664 :595:01/12/26 17:11
>663 同意
法の個人認証システムに「名前」というものが存在し、生活の中での「名前」と
違うものであれば、どちらが自分を認識するためのものであるかに
混乱がうまれる。
>637で自分のアイデンティティとしての名前といったのはそういう意味。
自分を認識する手段が一つでなければならないと言いたいわけではないが、
二つの違うものが同じレベルで使用されることに対する混乱は避けられないと
思うのだが。

基本的に通称使用と同じレベルだと思うので、それの延長として話させてもらうが、
私は住民票の住所と実際の住所は違う。会社や友人には実際の住所を知らせている。
それで、パスポートを申請するときは本籍と住民票を提出するのだが、
パスポートの受け取りのはがきは住民票に記載されている住所に届く。
それでは、私の本当の住所とはどこかと言った場合、私自身は実際の住所だと思うが
少なくとも法の上での認識は別のものである。
さっさと住所変更しろってツッコミは許してくれ。(藁

通称使用の拡大により、通称を制度上に認めさせるという意見があるが、
だったら、ID制に限らず改姓、改名を自由にする方が早いし、正しいと思うのだが。

665 :名無しさんの主張:01/12/26 17:13
>>663
戸籍廃止がおおごとなら、選択別姓だっておおごとだよ。
「おおごとだから」って理由でダメ、ってのはヘンな理屈だぜ、それは。
選択別姓の主張は、かわいそうな人、不便をこうむっている人のために
制度を変えよう!という勇ましいものじゃなかったのかね?

> どこでも「自分が呼んで欲しい日常名」で呼んでもらえる
> という保証はできるのか?
なんでそんなものを制度が保証せなならん?
そんなこと法律で強制したら、子供のこと「みっちゃん」とか「たーぼう」とか
呼べなくなるし、友人のこと「ゴン」とかあだ名で呼べんよ。

666 :名無しさんの主張:01/12/26 17:15
>>664
> 法の個人認証システムに「名前」というものが存在し、
だからID制の場合は存在しないんだって。
IDがキーなんだから、名前は認証機能に直接関係ないの。

667 :名無しさんの主張:01/12/26 17:20
>>663
>今だって、通称にしても、免許や保険証では戸籍名じゃん。
身分証明が必要な場合は戸籍名、日常では通称名と使い分ければ。
それくらいできるだろ。
>>664
>二つの違うものが同じレベルで使用されることに対する混乱は避けられないと思うのだが。
同じレベルではないでしょ。それぞれ位置付けが違う。
日常名は生活空間上で使用される名前、登録名は国家に対して身分を証明するためのキー。
これらはもともと同一ではないし、それを使い分けるのは当たり前のことじゃない?

>私自身は実際の住所だと思うが少なくとも法の上での認識は別のものである。
だからそれらを使い分ければいいんでないの?

668 :名無しさんの主張:01/12/26 17:23
おっとレス漏れ。
>>663
>どこでも「自分が呼んで欲しい日常名」で呼んでもらえるという保証はできるのか?

現在の戸籍制度だって登録名で呼ばれるとは限らない。
勝手にあだ名をつけられることもある。それは法律上容認されている。
ここで言及している「使用可能」というのは、職場や学校でのこと。
職場や学校が勝手にあだ名をつけることはないでしょ。

669 :名無しさんの主張:01/12/26 17:27
>>662
>別にネットワーク化はID制にとって必須じゃあない。(既出)
必須でなくても官僚は自分の利益になるならやるよ。
そういう問題はどうするかってこと。

>同一の機能を持つ形の異なる制度を併用する意味なんてないよ。
だってID制ってのは身分認証の合理化でしょ。
それと夫婦同姓制という価値的な制度の改変とは別の問題でしょ。
身分認証の合理化かつ夫婦同姓制の可能性はあるよ。

670 :624:01/12/26 17:29
選択別姓になったとしても、小泉純一郎の妻が田中真紀子だとして、田中真紀子を
「小泉さんの奥さん」と呼ぶ人はいなくならない。それは意識の問題だからね。
「こう呼んでほしい」と思うなら、それを自ら表明して徹底するための自助努力が必要。
それは制度がどうであっても変わらない。
ただ、公的な場で通用するかしないか、という違いがあるだけ。

呼び方まで制度で解決しろ、というのはもうファッショの世界。まさかそこまで
要求するつもりではない、と信じたいのだが。

671 :名無しさんの主張:01/12/26 17:30
>>669
それがいやならそうならないようにすればいいだけのことでしょ。
「選択別姓にしろ」という運動ができるなら、できるでしょ。

なんでそういうときだけ「官僚が勝手にやるよ」と他人ごとみたいになるかな。

672 :名無しさんの主張:01/12/26 17:34
>>666
>だからID制の場合は存在しないんだって。
>IDがキーなんだから、名前は認証機能に直接関係ないの。

名前が身分認証から外れることはないと思われ。
アメリカでも名前は認証機能に組み込まれている。
ただしこの場合は変更可能なキーであるが。

673 :595:01/12/26 17:35
>666
認証するキーとしての名前ではなくて、ID制の個人認証システムの中にある
名前のことだ。

改姓、改名だけを問題とするなら、それを自由にできるように現在の制度を
変えるだけですんで、ID制にする必然性だってないじゃないか。
(別に私がそれを望んでいるわけではないのだが。)

674 :名無しさんの主張:01/12/26 17:36
>>671
だからさ、選択別姓と貴方の主張するID制とどんな関係があるのかな?

>なんでそういうときだけ「官僚が勝手にやるよ」と他人ごとみたいになるかな。
だってファイル結合は官僚しか手がつけられないでしょ。
他にやる人いるの、ファイル結合?

675 :名無しさんの主張:01/12/26 17:37
>>673
そうそう、つまるところID論者って何を望んでいるのかわからん。

676 :名無しさんの主張:01/12/26 17:39
>>674
は?
法律をどう変えるか、っていう話してるんじゃないの?
制度的に禁止することは可能でしょうに。
物理的に不可能な状態におかなければすべて「危険」だとでも?
それじゃ自動車なんて走れないよ。
ある程度の危険性があっても、それが法律上禁止され、有効な監視体制が
あり、有効な罰則があるなら、それでよしとするのが普通でしょ。違う?
最初から結合できる余地をなくさなければ安心できないからだめ、というのは
極端だよ。

677 :名無しさんの主張:01/12/26 17:40
>>675
それを言うならむしろ別姓論者のほうが何を望んでいるのかさっぱりわからんよ。

678 :名無しさんの主張:01/12/26 17:43
>>676
>制度的に禁止することは可能でしょうに。

それは絶対必要。刑法で罰則を設けて厳格化する必要がある。
それでも完璧ではないが、ID制のそうしたコストや不利益を覆う利益って何?
おしえてくれ。

>それを言うならむしろ別姓論者のほうが何を望んでいるのかさっぱりわからんよ。

彼らは婚姻時に改姓したくないんだと。

679 :名無しさんの主張:01/12/26 17:43
>>673
現状の戸籍制度では個人認証・身分証明のキーとして氏名を使うから、
どうしても公式な場において戸籍名が必要になるわけだろ?
それがイヤだって主張してるのは別姓論者のほうだぜ?

ID制の場合、キーはIDになるんだから、氏名が流動的であっても差し支え
ないんだよ。
公的手続きの窓口で戸籍上の氏名を言わなくてはいけない、ということも
ないわけ。

戸籍温存でなおかつキーをIDにする、ということが言いたいのかな?
それはまさにID制であって、単に名前の問題だよ。

680 :名無しさんの主張:01/12/26 17:44
>>678
だかろといって選択別姓が「完璧」な方法論か?
どうしてもそうは思えないんだがね。

681 :名無しさんの主張:01/12/26 17:46
>>679
>氏名が流動的であっても差し支えないんだよ。
流動的っていうのは改名が可能という意味において?
じゃあ改名権が認められればID制にする必要ないじゃん。

>公的手続きの窓口で戸籍上の氏名を言わなくてはいけない、
>ということもないわけ。
だって個人認証システムに氏名が組み込まれているんでしょ?
改名権はこの文脈で言及してるんでしょ?
だったら窓口でも個人認証システムに組み込まれた名前を使用する可能性は高いよ。

682 :名無しさんの主張:01/12/26 17:48
>>678
> 彼らは婚姻時に改姓したくないんだと。
ほんとうにそれだけならあえて戸籍廃止に反対する意味はないわな。
たぶんこうだと思うが↓
「戸籍の氏名こそが自分の公式で唯一の名前であって、その聖域を
 犯すことは法律といえども絶対に許したくない」

683 :名無しさんの主張:01/12/26 17:49
>>680
>だかろといって選択別姓が「完璧」な方法論か?

選択別姓はあくまで夫婦同姓制というシステムを覆したのであって、
身分認証システムそのものを改変したわけではないんだが。
貴方の主張する身分認証システムをID制に改変する利益を教えてくれ。

684 :名無しさんの主張:01/12/26 17:51
>>682
>それだけならあえて戸籍廃止に反対する意味はないわな。

反対してるか?個人単位の身分認証に言及する者もいるぞ。
しかしそれとID制は別モノでしょ。
ID制で望むものをおしえてくれ。

685 :名無しさんの主張:01/12/26 17:53
>>681
屁理屈になってきてるぞ、だんだん。

戸籍温存で改名権を認めた場合、戸籍のキーはどうするんよ?

> だって個人認証システムに氏名が組み込まれているんでしょ?
「組み込まれている」って言い方でごまかして「必須」みたいに思わせちゃ
いかんよ。
あくまでIDのみが必須なキーであって、氏名はオプションなわけでしょうが。

たとえば会社の書類を書くときに、名前だけでなくて住所も年齢も生年月日も
資格取得年月日も学歴も職歴も全部書くかね?
ふつう、名前だけ書いてあれば済むから(場合によっては社員番号のみでも)、
他のものまで書かんでしょ。
たとえ社員名簿やDBにそういう情報が登録されているとしても、全部使うわけ
じゃないでしょ。

686 :名無しさんの主張:01/12/26 17:56
すまん、663=654だけど。
「呼んで欲しい名前で呼んでもらえる」というのは公的な場面で、
というつもりだったんだけどさ。
個人的な範囲での呼び名まで制度でどうこうしろなんて思ってはいないぞ。

つまりは、個人識別を理由にして、制度側からは「呼んで欲しい名前」では
呼んでもらえないんじゃ、今とかわらんよな。

687 :名無しさんの主張:01/12/26 17:56
>>684
なんか話が噛み合ってないぞー。

そもそも別姓派のほうから身分認証に使う名前を変えたくないんだ、という
意見が出てたんだぞ?
で、「戸籍の名前に認証機能を持たせているから戸籍名が自分の本名、
という意識から抜け出られないんじゃないの?」っていうことになって、
「じゃ、そういう機能はIDに持たせて、名前は付録にしちゃえばいいじゃん」
という話になったんだと思っているんだが?

688 :名無しさんの主張:01/12/26 17:57
>>686
だからそれは改姓・改名の自由化で問題ないかと。

689 :名無しさんの主張:01/12/26 17:58
>>685
>戸籍温存で改名権を認めた場合、戸籍のキーはどうするんよ?
キーの変更は可能でしょ。現在だって婚姻時に改姓してるじゃん。

>あくまでIDのみが必須なキーであって、氏名はオプションなわけでしょうが。
あくまでオプションをおくということはそれが使用されるってことでしょ?
じゃなきゃなんでわざわざそんなもん置くんだ?

690 :名無しさんの主張:01/12/26 18:00
>>689
> キーの変更は可能でしょ。現在だって婚姻時に改姓してるじゃん。
違うよ。
現行で婚姻のときは新しい戸籍が作られるんだよ。
キーが変更されるんじゃなくて、そもそもレコードが統合されるわけでしょ。
そのへんは勘違いしないようにね。

> あくまでオプションをおくということはそれが使用されるってことでしょ?
> じゃなきゃなんでわざわざそんなもん置くんだ?

だからさー、戸籍名称にこだわる一部の別姓論者みたいな人のために
必要なわけでしょ。本来はなくってもいい、って言ってるでしょ。
でもなくなるのがイヤだって言う人がいるから、じゃあオプションで残せば?
ってことでしょ。

691 :名無しさんの主張:01/12/26 18:01
>>687
>「戸籍の名前に認証機能を持たせているから戸籍名が自分の本名、
>という意識から抜け出られないんじゃないの?」っていうことになって

だから、あくまで身分認証キーとしての戸籍名の変更の不利益を言ってるんでしょ。
あくまで便宜上の不利益だよ。

>「じゃ、そういう機能はIDに持たせて、名前は付録にしちゃえばいいじゃん」
>という話になったんだと思っているんだが?

そっちの方がめんどくさいよ。
法整備にしろ、情報漏洩の不利益にしろ、わざわざID制にする必要があるとは思えんな。

692 :名無しさんの主張:01/12/26 18:04
>>691
言ってることは伝わったようなので、それはそれでよしとしたい。

まあ、あとはそれぞれメリット・デメリットを論じ合って考える、という方向になれば
いいかと(自説に固執はしない)。

ただ、選択別姓ならいい、というふうにはまったく思わんけど。

693 :名無しさんの主張:01/12/26 18:04
>>690
>現行で婚姻のときは新しい戸籍が作られるんだよ。
なら改名時に新しい戸籍を作ればいいんでしょ?
あるいは新しい戸籍をつくらなくても変更できるようにする。
そんなに難しいことか?

>でもなくなるのがイヤだって言う人がいるから、
>じゃあオプションで残せば? ってことでしょ。
じゃそれを望まない人には名前は記載されないんだね?
だってオプションなんだから別になくてもいいんでしょ?

694 :名無しさんの主張:01/12/26 18:10
>>693
> なら改名時に新しい戸籍を作ればいいんでしょ?
???なんで??
現行の家族単位の戸籍において婚姻する、ということは、構成そのものが
変わる、ということでしょ?それまでまったくアカの他人だった二人が同じ
家族として戸籍上ひとつにまとまるわけじゃん?
だから新しい戸籍を作る必然性があるんでしょ。
改名するために新しい戸籍を作る必要なんてぜんぜんないし、新しい戸籍を
作ったからといって、キーを変更する、という本質に変わりはないよ。

> じゃそれを望まない人には名前は記載されないんだね?
論理学の問題。
命題A:台帳に氏名が存在することを望む人にはすべて氏名が与えられる
命題B:台帳に氏名が存在することを望まない人にはすべて氏名は与えられない
命題AとBは同義ですか?違うでしょ。

別に氏名を空欄で登録したければしてもいいじゃん。
公的認証で使わない名前なんだから。
日常生活では日常名で呼び合ってればいいんだし。

695 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

696 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

697 :名無しさんの主張:01/12/26 19:16
ID制で名前はたんなるオプションと言うことになったら、
自動車免許に『音速の貴公子』と書いてもいいんだよな。

うむ。なんかカコイイネ! IDマンセー!!

698 :名無しさんの主張:01/12/26 19:58
>現行の家族単位の戸籍において婚姻するということは、
>構成そのものが変わる、ということでしょ?

なら戸籍という家族単位の構成はそのままで、名前というキーを変更できるようにする。
それはID制よりは遥かに容易にできる。法改正も必要ないだろう。

>別に氏名を空欄で登録したければしてもいいじゃん。

つまり身分認証キーとは別に、本人の裁量で氏名を書き込むことができると。
私は通称の拡大論で、希望者にはパスポートや免許証、保険証に余白を設け、
そこに呼称氏名を自由に書き込むことができ、
それを役所窓口などで呼称として使用されることが出来るようにする提案を出したことがある。
身分認証キーである戸籍名とは別の日常名を併記させるという案。
つまり、身分認証キーとは無関係の氏名の記載ならID制にするよりも容易にできるということ。

699 :名無しさんの主張:01/12/26 20:01
>>697
氏+名前の形式は存続すると思うぞ。
だから音速の貴公子なんて名前は職場や学校、役所窓口の呼称としては認められないだろう。
しかし、氏が「音速の」名前が「貴公子」なら辛うじて認められると思うぞ。

700 :名無しさんの主張:01/12/26 20:06
夫婦別姓問題の解決策としてのID制導入を言っているが、
夫婦別姓は、結婚しても「両者の姓が変らない」ことができることを
目的いるわけで、ID制の「自由に姓を変えられる」こととは
議論の内容が違う気がするのだが。

701 :697:01/12/26 20:19
>>699
Σ(゚д゚lll)ガーン

702 :名無しさんの主張:01/12/26 20:28
>>700
しかしな、何故婚姻時の改姓のみ問題になるのだ?
もっと一般化して改名改姓一般を認めるべきではないかな?
もちろんID制は身分認証の合理化だから別姓問題とは少し違うのだが。

703 :名無しさんの主張:01/12/26 21:19
>>583

猿などの群生動物の行動と比較すれば、
婚外子を差別する事の方が動物並みに
思えてくるが。

何しろ、ボス(=夫)が変わると、前の夫の
子をかみ殺したりするもんな。

翻って、嫡出児と非嫡出児の間の差別を
無くすの事の何と人間的なことか。


それから、これ↓
>>442
> 社会に対して公的に、「この配偶者と家庭を設け、子は責任を持って養育
> します」という宣言・契約をした、というのが法的婚姻の本来の姿だ。
> 婚姻外の子供をもうけることは社会契約に対する重大な違反でもあり、

これは、婚外に子をもうけた夫なり妻なりの契約違反では
あるが、もうけられた子の契約違反では無い以上、婚外子
差別を正当化する理由にはならないと考えられる。
(婚外子自身には、差別されて当然と言うべき落ち度や
ルール違反は無いから。)

704 :名無しさんの主張:01/12/26 23:00
>>703
そもそも制度的に婚外子が差別されるのはおかしい。
それは制度的に不平等である。あくまで制度的平等性は確保するべきである。
しかしこれ、一体いつ是正されるんだ?見通しあるのか?
小泉政権どうなってんのよ?

705 :名無しさんの主張:01/12/26 23:52
いつのまにか、別姓派がいなくなって、
同姓派のオナニースレになってるな。

706 :名無しさんの主張:01/12/26 23:58
日常姓と、公的認証で使う姓を、使い分けるべし、という意見。

そうしたい人はしてもいいのでは。でも、夫婦別姓を求めている
人は、まさにそのような二重性(姓)に違和感を感じているわけ
であって、いくらあなたが「そうするべきだ」「そうすればいいの
に」といったところで、少なくとも現実的な解決策としての価値は
ゼロに限りなく近いものだと思うのだが。どんな情熱で、それを
繰り返し主張しているのかは、わずかに興味深いともいえるが。

707 :名無しさんの主張:01/12/27 00:30
>>702
別姓というのはどちらかが改姓するわけじゃないんだぜ。
「自分の姓を保持する」ことを目的としているんだ。
「自由に改姓できること」とは議論の内容が違うんだよ。

そもそも改姓だけが目的だったらID制にしなくたってできる。
実際、「改名」は現在の制度で可能なんだ。
何故「改姓」にはIDが必須であるという話になるのか理解できない。

708 :707:01/12/27 00:36
>>702
すまん、相手が違ったみたいだ。
システムの合理化という意味でのID制は理解できる。
しかし、改姓を自由にする為のID制という話の流れがあったから書いた。

709 :顔無しさんの主張:01/12/27 02:43
日本は先進国といっても、結局はアジアの国です。男女平等にといっても、
国民の、つまり男女とも関心は薄い。
なぜ、男女平等を望むなら、別姓の強制を望まないのか。
選択制別姓でさえ、他人が別姓にすると自分の価値の変更を強制された
ように思うという人がいる中で、そんなことが実現するはずがない。

そもそも、選択制夫婦別姓へ法律を改姓しようという世の中で、男女平等の
はなしではないとかいって議論をすすめていくのは、空理空論を駆使しているに
すぎない。顔無し、名無し、出典なしで議論も、論理的もあったもんじゃないが。
まあ、言葉遊びしたいだけってことなんだろう。

710 :名無しさんの主張:01/12/27 02:55
>>706
>まさにそのような二重性(姓)に違和感を感じているわけであって
どんな違和感だ?
そもそも戸籍名と日常名は同一ではない。使い分けは当然では?
戸籍名にアイデンティティの思い入れがあるのかな?
そんなことを戸籍名に期待するのが間違いだ。制度改正の根拠にはならない。
>>707
>「自分の姓を保持する」ことを目的としているんだ。
>「自由に改姓できること」とは議論の内容が違うんだよ。
婚姻時に自分の姓を保持する意義は何か?
つまるところ、婚姻時に改姓して通称で旧姓を使用していた場合においての
通称名と戸籍名の使い分けの煩雑さの解消という目的に行き着く。
しかし本来、戸籍名と日常名は同一ではない。
戸籍名とは別の通称名を日常名として使用している場合もある。
しかし、その場合も通称名と戸籍名の使い分けの煩雑さは存在するはずだ。
しかし、この場合の煩雑さという不満は解消されないのか。
つまり婚姻時の別姓を、改姓改名権一般に昇華させるファクターは、
戸籍名と通称名の使い分けの解消という目的論ということだ。

>何故「改姓改名」にはID制が必須であるという話になるのか理解できない。

私もそれは疑問に思っている。
現状で改姓改名権を認めること(手続きを簡易化する)は可能だ。

711 :名無しさんの主張:01/12/27 02:58
>>705
現状の夫婦同姓制に迎合的な人はこのスレではあまりいないんじゃ?
選択別姓に意義を唱えているだけで、別姓には理解的だと思う。

712 :名無しさんの主張:01/12/27 03:03
私はずっと前の別姓撲滅スレでは夫婦同姓制に迎合的な人と対立していて、
選択別姓推進派とは協力していたんだが、
夫婦同姓制迎合派が大体駆逐されると今度は選択別姓推進派を叩いてやろうと思った。
最近は選択別姓派もずいぶん少なくなったな。

713 :名無しさんの主張:01/12/27 03:06
まあそうやって議論も着々と進行していってるよ。

714 :千尋:01/12/27 03:13
顔無しさんは議論できないの

715 :名無しさんの主張:01/12/27 03:14
>>709
>顔無し、名無し、出典なしで議論も、論理的もあったもんじゃないが。

私は名無しなりに持論は一貫させているのだが。
だいたいね、前にやってたがコテハンは面倒くさいよ。
異様に叩かれるよ。議論とは別の次元でだよ。
番号を書くだけですごい面倒くさいことになるよ。
だから私は名無しが性にあってるよ。

>まあ、言葉遊びしたいだけってことなんだろう。

ディベートは好きだよ。別姓問題はいい題材だよ。
俺は小市民的生活者的本音では戸籍制度が存続しようが構わないのよ。
結婚するとき彼女に改姓を求められて了承するだけの懐もあるけど。
まあ2ちゃんにそんな壮大なことを期待するのが間違いだね。

716 :名無しさんの主張:01/12/27 03:16
>>712
ことばがもったいないばかなやつ

717 :名無しさんの主張:01/12/27 03:18
>>709
>なぜ、男女平等を望むなら、別姓の強制を望まないのか。

別姓の強制という制度のみが男女平等制度とは思えないが。
選択機会の平等を確保している時点で制度的には平等。
だからその意味では夫婦同姓制も男女平等制度だよ。

718 :名無しさんの主張:01/12/27 03:43
>>710
 だから、あんたがいくら「使い分けは当然だ」と主張しても、
現実問題として、戸籍名を要求される場面はいくらでもある
し、少なくとも戸籍名を「日常名」としても「登録名」としても
使いながら20年、30年くらしてきた人生があるわけだ。
 そして、結婚によって改姓する側だけが突然、「日常姓は
こっち」「登録姓はあっち」という使い分けをするか、おとなし
く「登録名は変わったから、日常名も変えれば?」と言われ
ているというのが不満の原因だ。

 まだ「戸籍名にアイデンティティがある」なんてくだらない
推測を言い張るのは、議論を追わず、自分の提案に酔いし
れているがためか?

 論理的に考えることができるというなら、説明するが。
あんたの提案の問題点は、「改姓しないほう」は、そのような
使い分けを求められないことだ。それが当たり前で、
当然のことなら、なぜ結婚する人も、しない人も、改姓しな
い人も、日常の姓と、登録上の姓を使い分けすることを義務
づけられないのかね? 結婚して、夫婦ともに、旧姓を登録姓
として、新姓を日常姓として使い分けせよ、っつーのならまだ
わかるが。その片面性の根拠はなんだ?

日常姓と、登録姓は同一でない、を仮に真としても
 →同一である人と、同一であることを許されない人がいる
 →望んで使い分けが出来る人と、望まないのに使い分けを求められる人がいる
というのは、変わらないよ。
 

719 :名無しさんの主張:01/12/27 03:55
>>718
>少なくとも戸籍名を「日常名」としても「登録名」としても
>使いながら20年、30年くらしてきた人生があるわけだ。
だから何?異なる二つのものを何故使い分け出来ないのだ?
その理由を聞かせてくれ。

>まだ「戸籍名にアイデンティティがある」なんてくだらない推測を言い張るのは、
つまり問題になるのは便宜上の不利益だよね。
それならいいんだけど。

>その片面性の根拠はなんだ?
私は夫婦同姓制に賛同するわけではないんだが。
しかし、その片面性の負担がどれ程のものだというのかな?
そこに疑問を感じるわけだ。

>望んで使い分けが出来る人と、
>望まないのに使い分けを求められる人がいる
使い分けの煩わしさ一般を解消したいなら、改姓改名権も認められると思うんだが。
なんで婚姻時の改姓のみが問題になるのかね?

720 :名無しさんの主張:01/12/27 05:49
>>719
>だから何?異なる二つのものを何故使い分け出来ないのだ?
>その理由を聞かせてくれ。
 あなた個人が自分自身の今まで使ってきた姓を「今後、登録姓と
しては使えません」とされる不自由を感じないとしても、それ
を感じる人は多数いる。だからこそ問題になっているのだ。
 あなた個人が理解できないからといって、強制を正当化する根拠
にはならん。片方にだけ使い分けを強制する根拠を説明するのが筋
だろうよ。

>>望んで使い分けが出来る人と、
>>望まないのに使い分けを求められる人がいる
>使い分けの煩わしさ一般を解消したいなら、改姓改名権も認められると思うんだが。
>なんで婚姻時の改姓のみが問題になるのかね?
 ?????????????????????????????
1.別姓の論議で、別姓派が「改姓改名権」は認めるべきでないと、どこかで
 主張したか? 俺は見たことないし、俺自身はそんなこと書いてないぞ。
そして、もしあったとして、それは別姓派の一般的な主張なのか?
2.「婚姻時の改姓」について不便に思っている人間が、それ以外の不便につい
 て一般に問題にしなければならない理由があるか? 一般とはどこまでの
 範囲を指すのか?
3.なぜ「姓の連続した同一性を保持したい」という主張が、「姓名を変更した
 い」という主張とリンクさせなければならないのか?
4.「使い分けを強制されたくない」という主張が、どうして「使い分けのわず
 らわしさを解消したい」にすりかわるのか?

 俺にはわからないことだらけだ。論理的な説明を要求していいか?

721 :名無しさんの主張:01/12/27 10:38
またすぐ「強制」「強制」って言い出すんだよなぁ。
だれもなにも強制なんてしてないのにね。

「結婚するときの改姓はしたくないけど、それ以外の問題は解決しないほうが
いい」ってどういう理屈?
そこまで独善的なの?選択別姓論って。

722 :名無しさんの主張:01/12/27 10:40
> .「婚姻時の改姓」について不便に思っている人間が、それ以外の不便につい
> て一般に問題にしなければならない理由があるか?

訳:「自分が不便と思うことは主張するけど、それ以外のことはどうでもいいよ」

723 :名無しさんの主張:01/12/27 11:09
改姓議論と夫婦別姓議論がごっちゃになってるな。
現状の制度を維持したまま自由に改姓できることにしても、
夫婦が改姓することになって、夫婦が別の姓であることにはならないな。
その前に「夫婦が別姓であることが可能であること」というのが必要になるだろ。

>>721
自分の価値観を押し付けることが強制でなくてなくてなんなのだ?
使い分けをしていなかった人間はこれから使い分けろっていうんだろ。

>>722
夫婦が別姓であることができないことを不自由と感じることと
自由に改姓ができないことを不自由と感じることは別の話だ。

724 :名無しさんの主張:01/12/27 11:14
>>717
繰り返しになるけど、明治30年代に改正された民法がどちらかの姓を
選ぶべしとなったのは何も男女平等を目指したからでなく、養子縁組みを
視野に入れたため。中国などの別姓だって、平等にしたかったからでは
ない。しかし、今となってはこのままでいいんじゃないかということになった。
日本では、このままではよくないんじゃないかと思う人がでてきた。
字面上で判断してすむのなら、弁護士に高い金払う人はいない。、

725 :名無しさんの主張:01/12/27 11:20
>>723
> その前に「夫婦が別姓であることが可能であること」というのが必要になるだろ。

それはだれも「不可能にする」とは言ってないと思ったんだが。
登録名が自由化されれば、婚姻時に改姓しなければならないなんて条項は
必要ないんじゃないの?

726 :名無しさんの主張:01/12/27 11:22
               

727 :名無しさんの主張:01/12/27 11:34
>>725
つうか、「夫婦別姓が可能であること」と「自由に改姓できること」
っていうのは最初から議論が違うんじゃないかといいたいわけ。

登録名が自由であることっていうのは、つまり夫婦が別姓でかまわないって
いうことでいいんだろ。
選択夫婦別姓の方法の一つの方法ってことで、それはそれでかまわないけど、
登録名が自由とかまでいかなくても、その前に夫婦別姓か、現状維持か、
通称使用の拡大か、って議論がされてたと思ったんだが。

728 :名無しさんの主張:01/12/27 11:42
>>727
もちろん、それはよくわかってるよ。
でもさ、選択別姓・現状(同姓)・通称拡大のほかに選択肢なし、ということ
じゃないと思うんだけど。
つまり、「そもそも戸籍制度じたいを見直す必要があるんじゃないのか」
というふうに議論が発展したわけなんよ。

たとえばさ、修学旅行の行き先を京都にするか、ハワイにするか、北海道
にするか、という話し合いをしていて、「そもそも修学旅行なんてやめて
学校休みにしちゃおうよ」という意見が出たっていいと思うんだな。
それはどうしても許容できない、というならちょっと視野が狭いのかな、と
思っちゃうんだけど。

729 :名無しさんの主張:01/12/27 11:46
>>717
国の中枢あたりの人たちは、戸籍がどうの、全員別姓どうの
いわれるくらいなら、選択制別姓あたりで妥協しよう、
こちらも日本の国ならこれくらいでしゃあないかと
選択別姓で妥協、妥協の産物、
まだうまれてないか。

730 :名無しさんの主張:01/12/27 11:46
>>703
イヌ・ネコといわれてサルを出してくるあたりがマヌケだな

731 :名無しさんの主張:01/12/27 11:50
今までの議論の流れの中で、かえって選択別姓のほうが強制別姓よりも
圧迫や矛盾が多いんじゃないか、という指摘は出ていた。
それと、これも何度も出てきているが、あくまで両性の合意に基づく、という
ことなので、「個人の選択」が尊重され保証されるわけではない、ということも。
どのみち意見が食い違ったら話し合って妥協して説得して、というプロセスに
変わりはないから。
だから最初のころ別姓派が言っていたような「それぞれの自由な選択が
保証された制度」というのはあまり正確ではないんだよね。

732 :名無しさんの主張:01/12/27 12:00
議論する中で別姓論の主張の骨格は「結婚するときに改姓したくない」という
一点にしぼられるのではないか、ということが見えてきた。
仮にそうだと仮定した場合、選択別姓で結婚時の不改姓が保証されるか、
といえばそうはならない。
相手が別姓に同意するか、自分の姓に改姓してくれるか、のどちらかであれば
何の問題もなく改姓しないですむが、相手が同姓を選択して自分の姓に改姓
するよう求めてきた場合には現行制度と状況はまったく同じだから。
では、どうすれば結婚時の不改姓が保証されるかといえば、強制別姓しかない。
しかし別姓論者は(このスレでは)強制別姓ではなく選択別姓がよい、という。
このへんの矛盾が、非別姓論者(その他の主張全般を含む)にとって理解
しづらいのだと思う。
そこで問いたい。

・選択別姓にしたい、という真の目的、動機、目指すところは何か?
・強制別姓ではいけないのはなぜか?

これらの問いに答えていただけると、今後の議論におおいに益になるので、
ぜひお答えをいただきたい。

733 :名無しさんの主張:01/12/27 12:11
自分の姓を変えたくないというところからは、強制別姓がいいということになるけど
世の中には、姓による家族の一体感を重視する考え方もまだ根強いと思うと、
同姓にしたいというニーズも何とかして取り込んだほうがいいのかなぁと思う。

ところで、離婚時の「婚氏続称」とのバランスについては問題にならないのか?
「離婚しても改姓したくない」というニーズにこたえたものだと思ったけど、
「結婚しても改姓したくない」というニーズはどうしてこんなに揉めるの?

734 :名無しさんの主張:01/12/27 12:16
>>732
明治維新政府は教育制度を初めは男女平等にしたが、時期がはやいと
直したらしい。カナダトロント州は強制別姓らしいが、日本で
そんなこと言い出したって無理!むり!
君たちはちょとでも男女平等をいいだすと、
つまんねー!とか
イデオロギー的フェミニストとか
いってきたよ。そういう人ばかりではないとしても、
今さら、お答えくださいといってもね。
答えるような人はここにはいない、あるいはいなくなった。
2チャンネルなんだし。

735 :名無しさんの主張:01/12/27 12:17
 

736 :名無しさんの主張:01/12/27 12:35
>>734
そういう感情的な反発だけ垂れ流してるからダメなんでしょ。
それとも、答えようがないから答えたくない、ってこと?
それならそれでもいいんだけど。

737 :名無しさんの主張:01/12/27 12:36
>>734
> つまんねー!とか
そんなこと言ったやついたっけ?

738 :名無しさんの主張:01/12/27 12:39
>>733
しかし、選択制だと改姓しないですむ権利は保証されないんだけど、
それは「仕方ない」とあきらめられるのかな?
「姓は家族名」とする価値観にあれだけ反発が出ていたにもかかわらず、
やっぱりそういう価値観にも配慮が必要で、そのためには自分たちの
権利が100%保証されなくても仕方ない、というふうに思っているのかな?

あくまで疑問をぶつけているだけなので、>>734みたいな感情的な反発
をしないで答えていただけるとありがたい。

739 :名無しさんの主張:01/12/27 12:39
別姓が成立するかどうかに当事者同士の議論が必要なのは、
結婚してどちらの姓になるのか議論することと同じだろ。

>・選択別姓にしたい、という真の目的、動機、目指すところは何か?
単純に夫婦が同姓でなくてはならないという理由がわからないからってのが動機かな。
目指すところってのは選択肢を増やすことだな。

・強制別姓ではいけないのはなぜか?
選択肢を増やすのが目的なのに選択肢を逆に一つにしては意味がない。

740 :名無しさんの主張:01/12/27 12:44
>>739
> 単純に夫婦が同姓でなくてはならないという理由が
> わからないからってのが動機かな。

ふむ、なるほど。
しかし、わからないなら「わからない」といってるだけで済む問題のような
気もする。別に同姓でなけりゃならん、というつもりはないけど、
「オレには理解できんから選択肢増やせ」というのもちょっと乱暴な気が
するなぁ。あくまで個人的感想だが。

741 :名無しさんの主張:01/12/27 12:45
>>734
> 2チャンネルなんだし。
がわかってるんだったら

> 君たちはちょとでも男女平等をいいだすと、
> つまんねー!とか
> イデオロギー的フェミニストとか
> いってきたよ。
みたいにひとからげにするな。

742 :名無しさんの主張:01/12/27 12:47
>>738
まぁ、そういうことでしょ>「仕方ない」

結婚するときに姓のことについても話し合うことになると思うけど、その時に、
「同姓じゃなきゃいけない(=どちらかが改姓しなきゃいけない)」
と言うだけじゃなく
「別姓でもいい(=どちらも改姓しなくてもよい)」
という選択肢があるだけで、話し合いをする価値もあがるってもんです。
結果、同姓を選ぶにしろ別姓を選ぶにしろ、あるいは結婚をあきらめるにしろ、
それは本人たちが考えた結果で、
もちろん、今でも理想的には同じなんだけど、選択肢があるとないとでは
違うと思います。

743 :名無しさんの主張:01/12/27 12:48
>>739
> 別姓が成立するかどうかに当事者同士の議論が必要なのは、
> 結婚してどちらの姓になるのか議論することと同じだろ。

そう、同じなんだよ。だから、制度を変えても議論や説得によらなければ
改姓を免れることはできない、という点で何ら利益はないでしょ?

> 目指すところってのは選択肢を増やすことだな。

だから、選択肢というのは個人にとって増えるとは限らないんだ、って
何度も説明されているんだけど、わからないかな?(>>731とか)
ふたりの合意の選択肢は増えるんだが、個人の選択肢が増えるわけじゃ
ないんだよ?

744 :名無しさんの主張:01/12/27 12:49
俺は同棲でも別姓でもどっちでもいいな。
だけど籍はいってくれたらうれしいし、
かといって名前がかわるのもへんだし。

745 :名無しさんの主張:01/12/27 12:52
>>736
そういうきりかえし方も聞き飽きました。

746 :名無しさんの主張:01/12/27 12:55
「きりかえし方」       プ

747 :名無しさんの主張:01/12/27 12:57
746はむつこらしさがあらわれてる。
そううところが好き。
あなたの内面の可愛さがある。
何か考えていそうで、くすっとしちゃう。
それが好き。

748 :名無しさんの主張:01/12/27 12:57
>>740
夫婦別姓議論ってのは「夫婦は同姓でなければならない」という価値観と
「夫婦は別姓でも構わないではないか」という価値観の対立ではないかと思っている。
私は後者の人間だが、制度としては前者の人間の価値観しか許容していない。
それで出てきたのが通称使用の拡大なのだが、通称使用はあくまで利便性を求めたもので、
後者の価値観を満足させたものではないと私は思っている。
あと、男女差別をなくせ、という価値観もあるが、この際別にしておく。

749 :名無しさんの主張:01/12/27 12:58
ケータイ押しえて。

750 :名無しさんの主張:01/12/27 13:00
今かける。

751 :名無しさんの主張:01/12/27 13:01
女の子に番号きくの、
これがはじめてだよ。
人生で最後

752 :名無しさんの主張:01/12/27 13:02
あなたで最後にしたいんだ

753 :名無しさんの主張:01/12/27 13:03
誰かここらで論点を整理してくれ。

754 :名無しさんの主張:01/12/27 13:03
>>748
その理解の仕方には同意できないなぁ。
少なくともこのスレの最近の発言者には「同姓でなければならない」っていう
人はいないように思うよ。
そうでなかったら戸籍廃止とか、非別姓派から出てくるわけがないからね。

で、制度は価値観を規定するためのものじゃないし、まして前にも言われて
いたように「〜でなければならない」というのは「価値観」ではない。
「価値観」とはものごとを判断し理解するための尺度のことであって、
何かを要求するものではないから。
そこを恣意的に言い換えしてしまうと、詭弁といわれてしまうのだから、
そういう論理展開にもっていかないほうが別姓派のためにもいいと思うよ。

755 :名無しさんの主張:01/12/27 13:07
>>738
デイベートの面白さとか、大切さってあると思う。いままでの日本ではなかったゲームだと思う。本来自分の意見でないものでも
割り当てられたらそれで意見をいう。しかし、ゲームであっても
顔無し名無しではないし、時間的制限もある。勝敗を決めることも
ある。議論で負けたと自他共に認める局面もあるだろう。
しかし、2チャンネルにはそれらはない。だから
感情的な意見ではなくもっともな意見なのです。

756 :名無しさんの主張:01/12/27 13:09
>>755=>>734=見苦しい言い訳

757 :名無しさんの主張:01/12/27 13:18
>>738
ほかの人は知らないけど、私はそうです。

758 :名無しさんの主張:01/12/27 13:23
>>756
生っ粋の2チャンネラー

759 :オレでもいいのか:01/12/27 13:27
じゃあ>>753の希望により、論点整理を試みるので、間違いがあれば
ご指摘いただきたい。

非別姓派の疑問:
 なぜ別姓派は選択別姓という制度が一番望ましいと考えるのか?

別姓派の答え:
 1.単純に結婚するときに改姓したくないから
  1-A.自分の名前が変わる、ということに感覚的な違和感がある
  1-B.手続きがわずらわしい
 2.夫婦が同姓でなければならない、という考え方に納得できないから

非別姓派の提案:
 1.通称の使用範囲を拡大し、公的手続きでも通用するようにしては?
 2.戸籍制度そのものを見直し、改姓改名を自由化しては?
 3.氏名による管理からIDによる管理に切り替えることで、登録名と
  日常名の違いを明確にしては?

別姓派の反論:
 1.通称拡大について
  戸籍名との二重化は煩わしい、不便である。
 2.改姓改名の自由化について
  2-A.夫婦別姓が保証されなければ意味がない
  2-B.自由化と婚姻改姓問題は別
 3.ID制について
  管理キーの問題と改姓の不便の問題は別

非別姓派の再反論:
 1.通称拡大について
  そもそも日常名と戸籍名は二重である。
 2.改姓改名の自由化について
  2-A.そもそも自由化されれば同姓原則などない
  2-B.名前の二重化を嫌うなら、登録名自由にするほかない
 3.ID制について
  管理キーがIDになることで登録名を公的に使用する必然性が
  なくなることがねらい

だいたいこんな感じでいかがでせう。

760 :名無しさんの主張:01/12/27 13:51
2チャンネラーとは?
弁は多少たつ、屁理屈ともいう。
閑人
右脳の働きに問題が。男だし。
美とあまりに関係無し。素敵じゃない、センスない、おかしくもない。
そして、いいたいことの内容がない。
でも2チャンネルを活気づけてるひとびと。

761 :名無しさんの主張:01/12/27 13:58
>>754
価値観という言葉がいけないのかな?
考え方、主張とでも置き換えてくれ。

>少なくともこのスレの最近の発言者には「同姓でなければならない」っていう
>人はいないように思うよ。
では何故「選択夫婦別姓」がいけないんだ?
つまりは「夫婦別姓でも構わない」と言っているんだろ?

現状維持(戸籍法の改正なし)で、社会が通称使用を許容すれば
改姓しなくてもかまわないのではないかという意見は、法改正の必要性がないという
考え方をしていると理解できるのだが、戸籍法を改正して戸籍に通称を持たせるとなると
はっきり言ってしまえば理解できない。
それは単に「通称」にこだわっているだけの意見にしか思えない。

改姓議論に関して言えば、私はかまわないと思うが、改名と同じように
一定の条件を設ける必要があると思う。
現在の改名の条件は以下の通り。
@営業上の目的から襲名する必要のあること
A同姓同名の者があって社会生活上甚だしく支障のあること
B神官若しくは僧侶となり又は神官若しくは僧侶をやめるために改名する必要のあること
C珍奇な名、外国人にまぎらわしい名又は甚だしく難解、難読の文字を用いた名等で社会生活上甚だしく支障のあること
D帰化したもので日本風の名に改める必要のあることなど
これらの正当事由が裁判所に認めらることが必要。

762 :名無しさんの主張:01/12/27 14:12
>>761
> では何故「選択夫婦別姓」がいけないんだ?
> つまりは「夫婦別姓でも構わない」と言っているんだろ?

それは単純に考えすぎだ。
(A)同姓でなければいけないとは思わない
(B)選択別姓でもよい
この両者は完全に同義ではない。
なぜなら、「選択別姓制度以外の方法論で実現するほうがよい」という
考え方もできるからだ。
夫婦別姓の実現=選択別姓制度というふうに決めてしまっちゃいかん。

ていうか、そのへんはこのスレの過去レスをざっとでもいいから読み返して
みてほしいな。

763 :名無しさんの主張:01/12/27 14:20
>>762
それは、他の方法を示しているだけで、選択夫婦別姓がいけないという
回答にはなっていないよ。
選択夫婦別姓に対する通称使用派の意見として、「選択制は価値観の強制に繋がる」と
あったが、戸籍姓と通称姓を使い分けるという時点で新たな価値観の強制だと
私は思っているのだが。

764 :名無しさんの主張:01/12/27 14:31
通称姓がいけないといっているわけではない。
私は通称姓というのは、例えば会社とかで姓が変っては不便だからということから
生まれたものだと認識している。
つまりは姓が変ることに対する利便性から出たもの。
私が主張は、「何故戸籍姓は夫婦で同一のものでないといけないのか」ということに
集約されているので、通称姓がこの問いを解決してくれるものではない。
ましてや、戸籍に通称姓を持たせるとなると、「戸籍上夫婦は絶対に同一でなければならない」
という考え方を固定させてしまっている。

765 :764 :01/12/27 14:33
「戸籍上夫婦は絶対に同一でなければならない」

「戸籍上夫婦の姓は絶対に同一でなければならない」

766 :762:01/12/27 14:36
>>763
回答したつもりはないから回答になっていなくてあたりまえ。
「同姓でなければいけない」ではない → 選択別姓はいけなくない
という論理の直結の矛盾を指摘したのみ。

767 :名無しさんの主張:01/12/27 14:43
今までの流れから言えば、「なぜ選択別姓じゃだめか」という問題も
いいけれど、それより「なぜ選択別姓でないといけないか」というほうが
疑問としてはかなり大きい。
他の方法論も考えられる中で、選択別姓こそがベストといえるためには
かなり条件のハードルがたくさん存在しているが、少なくとも現時点で
そのすべてに対して選択別姓を主張する人たちがスマートに論理的に
答えを出しているとは思えない。
「だからだめ」というつもりではないが、それもまた考えなければならん
ことであるとは思うぞ。

768 :名無しさんの主張:01/12/27 14:48
>>767
何の根拠もない個人的な感覚だけど、普段から「なんで結婚したら
姓を変えるんだろう、いやだなぁ」と思っていた人が、「選択別姓」と
いうことが議論になってきて「これだ!」と思って乗ってきた、という
感があるね。
自分が「どうすればいいか、どうすべきか」と悩んで導き出した結論
というよりも「お、それいいじゃん」みたいな感覚というか。
まあオピニオンリーダーになる人はごく一部であとはたいがい後ろを
くっついていく人たちだから、仕方ないんだろうけど、そうだとしたら
それほど頑固に一つの形に固執することもなかろうになぁ、というのが
正直な感想かな。

769 :名無しさんの主張:01/12/27 15:02
遅レス失礼
>>620
>あなた個人が理解できないからといって、強制を正当化する根拠にはならん。
いや、登録名と日常名が同一ではないという見解は私個人の感情ではない。
そもそも登録名と日常名は同一ではないのだ。

>「使い分けを強制されたくない」という主張がどうして
>「使い分けのわずらわしさを解消したい」にすりかわるのか?
使い分けの煩わしさを強制されているのは婚姻時に改姓した者だけではないぞ。
登録名と日常名を使い分けている者は使い分けを強制されているぞ。
なぜ婚姻時に改姓する者の使い分けの強制のみが問題になるのか?
>>623
>夫婦が別姓であることができないことを不自由と感じることと
>自由に改姓ができないことを不自由と感じることは別の話だ。
戸籍名と日常名が異なる者への救済措置として一般化できるぞ。
なぜ婚姻時に改姓し、戸籍名と日常名が異ってしまった場合だけが問題になるのか?
>>627
>登録名が自由とかまでいかなくても、その前に夫婦別姓か、現状維持か、
>通称使用の拡大か、って議論が
つまり選択別姓を主張するなら、身分認証システムを個人単位登録にし、
登録名を自由化する、つまり改姓改名権一般を認めるようにするべきと言ってるの。
それが実現するまでの不満解消装置として、通称の拡大を言及してるんだよ。

770 :名無しさんの主張:01/12/27 15:02
>>767
>選択別姓こそがベストといえるためには かなり条件のハードルがたくさん存在しているが

そうなのか?
このスレで出てきた選択別姓のハードルって「価値観の変容の強制」と
「選択別姓になったとしても別姓になるとは限らない」くらいじゃなかったか?
前者は解決する方法はないが、通称使用の拡大がそれを解決させるとは思えない。
後者は、それは夫婦間の議論のことで、制度上の話ではない。

771 :名無しさんの主張:01/12/27 15:05
>>769
レス番号つけ間違えた。正しくは
>>720
>>723
>>727

772 :名無しさんの主張:01/12/27 15:08
>>
>戸籍法を改正して戸籍に通称を持たせるとなるとはっきり言ってしまえば理解できない。
何それ?

>改名と同じように一定の条件を設ける必要があると思う。
もっと手続きを簡易化するべきだと思うが。
ただ端的に「名前を変えたい、違和感があるんだ」という理由でも認められるべき。
認めない理由があったらおしえてくれ。

773 :名無しさんの主張:01/12/27 15:11
772のレス番付け忘れは>>761です。すんません。

774 :名無しさんの主張:01/12/27 15:38
>>770
もうちょっと慎重によく読んでほしい。
> 選択別姓『**こそがベスト**』といえるためには かなり条件のハードルが
> たくさん存在しているが

わかるかな?
「他のどんな方法論、選択肢にも増して、選択別姓が最も優れた方法論
であり選択肢である」と言い切るためには、ハードルが〜、ということでしょ。

775 :名無しさんの主張:01/12/27 15:44
たとえ話をするなら・・・

子供「お母さん、ぼく誕生日プレゼントにプレステ2が欲しいよ」
  (選択別姓にしたい)
母「あなたひとりだけじゃなくて、兄弟みんなにゲームボーイ買ってあげるわ」
  (結婚改姓以外での不便も視野に入れて戸籍制度を見直す)
子供「ぼくが欲しいのはプレステ2だよ、弟はどうでもいいから、ぼくに
  プレステ2を買って、って言ってるの」
  (結婚改姓への不満から選択別姓を主張しているのだから、他の
  不便のことまで知らないよ)

776 :名無しさんの主張:01/12/27 16:54
>>772
>>戸籍法を改正して戸籍に通称を持たせるとなるとはっきり言ってしまえば理解できない。
>何それ?
そう言ってるやつがいるんだよ。

>もっと手続きを簡易化するべきだと思うが。
それは改姓・改名議論であってな、夫婦別姓議論ではないんだよ。

>>774
議論してきて虚しくなってきたな。
私が議論している相手っていうのは、このスレの前半によくいた
通称使用派の「制度を変更しなくても通称使用で十分」とかの
意見であって、最初から「夫婦が別姓でも同姓でも選択できること」を
含めた戸籍法改正論じゃないんだよ。
なんで、選択夫婦別姓制と対立してるんだよ。

つうか、「制度を変更しなくても通称使用で十分」っていうのが
あんなにたくさんいたのに一人もいなくなったのか?
これほど、戸籍改正論と対立する意見もないと思うのだが。

777 :名無しさんの主張:01/12/27 17:24
>>776
>それは改姓・改名議論であってな、夫婦別姓議論ではないんだよ。
登録名・日常名の二重性の煩わしさという問題の解決で一般化できるぞ。
どうして婚姻時に改姓し、戸籍名と通称名を使い分けている者のみが問題になるのか。
身分認証を個人単位にして登録名を自由化すればそこに別姓婚も改姓改名権も含まれるはずだ。
なぜそれを主張しないで、婚姻時の改姓のみ問題にする選択別姓を種著するのか。

>なんで、選択夫婦別姓制と対立してるんだよ。
選択別姓がベストな改姓案とは思えないな。
もちろん別姓婚は認めてもいいんだよ。しかし方法論は選択別姓一本槍にはならないはずだ。

>つうか、「制度を変更しなくても通称使用で十分」っていうのが
私は制度を変更しなくても通称の拡大で充分と思っている。
しかし、それで不満があるなら救済措置として別姓婚を認めてもいい。
ただそれなら身分認証システムを個人単位登録にするべきだ。
別姓婚だけでなく改名改姓権一般も認めるべきだ。
通称の拡大論はそれが実現するまでの不満解消的措置と考えてくれ。

778 :名無しさんの主張:01/12/27 17:30
>>776
そういうふうにすべての議論を A 対 アンチA というふうにとらえるから
話が噛み合わないんだよ。
別に無理やり対立構図にする必要なんてぜんぜんないじゃん。

こういうことだよ。
A:選択別姓こそがベストで、現状維持、通称拡大、戸籍制度見直しすべて
  ダメ、という立場
B:現状維持しかない。他はダメ、という立場(もうほとんどいない)
C:通称拡大がよい。他も検討の余地あり、という立場
D:戸籍制度見直しがベスト。他の意見はそれによっておおむね満足される
 はず、という立場

あなたはどうか知らないんだが、選択別姓支持の人には、Aのような人も
いるわけ。
それがどうにも腑に落ちないから「なんでそれ以外の選択肢・方法論は
ダメなのかわからん」という疑問が提示されてるんだよ。でもまだ明確な
回答が得られていないわけ。

779 :名無しさんの主張:01/12/27 17:34
通称の拡大論:
まず職場や学校などで通称名を使用できるように行政指導を徹底する。

そして希望者には免許証・パスポート・健康保険証などに通称名を併記できる余地を設ける。
そこに通称名を自由に書き込むことができる。
そこに併記された通称名は役所窓口などでの呼称として使用される。
しかし形式的な身分証明は戸籍名で行われる。併記される通称名は原則無関係だ。

780 :名無しさんの主張:01/12/27 18:13
>>777
>>それは改姓・改名議論であってな、夫婦別姓議論ではないんだよ。
>登録名・日常名の二重性の煩わしさという問題の解決で一般化できるぞ。
すまんな、うまく伝わってないようだ。
私は>>761で現在の改名のときのように、改姓に条件をつけるべきだという意見に対して
>>772で改姓は自由であるべきだという議論があったわけだが、それは夫婦別姓の議論ではなく
改姓をどこまで認めるべきかという議論になっているんだ。

>もちろん別姓婚は認めてもいいんだよ。しかし方法論は選択別姓一本槍にはならないはずだ。
だから、それのどこが「夫婦が別姓で何が悪い」という私の主張と対立してるんだよ。
739以降で選択夫婦別姓と言っているのは、ほとんど私だよ。(ヒマ人とかいうな!)

つうか、「戸籍上も夫婦は別姓でもかまわない」という戸籍法改正論と対立する理由は
私のようば選択夫婦別姓派には最初からないんだよ。

>>778
結局私は空に向かって一人相撲をとっていたわけだな・・・

781 :名無しさんの主張:01/12/27 19:09
>>759
さんくす! なんだかしらんがホットだなあ。
でも所詮戸籍法を改正するかしないかの話だと思うが。当面は。

782 :名無しさんの主張:01/12/27 19:56
>>780
>それは夫婦別姓の議論ではなく改姓をどこまで認めるべきかという議論になっているんだ。
しかしな、身分認証システムを個人登録にし、登録名を自由化すれば、
改姓改名問題も別姓婚問題も合流すると思うのだが。
何故別姓婚の登録名と日常名の使い分けのみが問題になるのだ?

>それのどこが「夫婦が別姓で何が悪い」という私の主張と対立してるんだよ。
別姓婚自体には賛成してもいいんだよ。
ただそれを実現するための方法論としての選択別姓には疑問を感じてるわけだ。

783 :名無しさんの主張:01/12/27 20:56
亀レスで申し訳なし。

>>769
>>あなた個人が理解できないからといって、強制を正当化する根拠にはならん。
>いや、登録名と日常名が同一ではないという見解は私個人の感情ではない。
>そもそも登録名と日常名は同一ではないのだ。
??????
 そこが問題ではない。あなたの造語である「登録姓(名)」「日常姓(名)」
というものが仮にあったとしても、
「人生の20年、30年の間、登録姓と日常姓は同一のもの」
 であったわけで、それを
「結婚を理由に、夫婦の片方だけが、登録姓の変更を強いられる」
 ということについて、不自由と感じるか、感じないかの問題だ。
 あなたが「登録名と日常名の使い分けに不自由を感じない」場合でも、
「不自由を感じる人がいる」ことの証明にはならない。
 あなたが「なぜ使い分けできないことがある?」と不思議であっても、
使い分けを望んだわけでもないのに強いられるという状況が変わるわけ
ではない。

>登録名と日常名を使い分けている者は使い分けを強制されているぞ。
>なぜ婚姻時に改姓する者の使い分けの強制のみが問題になるのか?
 たとえば芸人、スポーツ選手、その他、登録名と日常名を使い分けている
人は、法律上そうしなければいけないと定められているから「使い分けを強
制」させられているというのか? なかなかユニークな妄想というほかない
な。たしか、今は法律改正の話をしているんだったな。
 北野武のとこでもいってきて、「あなたは北野武とビートたけしの使い分け
を民法によって強制されて困っていらっしゃいますか」とでもきいてみれば?

 これ以上、登録姓とか、日常姓とか言うヨタ話……といって悪ければ「定説」
につきあっても益はなさそうだ。つまりは、あなたの意見はこのスレ
>>7 の、5)-b 7)-b
 となにひとつ変わらないしな。
 とりあえず、法律とか制度とかの話をどうするかにしてくれよ。で、あなたは
「法律も制度もいじる必要なし」で「みんなあだ名とか、芸名とか持ってる人は
みんな通称みたいなもん使ってるから同じでしょ」ってことでいいだろ。

784 :名無しさんの主張:01/12/27 21:37
「選択別姓」は、とりあえず民法改正案として論議されているが、
もし、戸籍上において夫婦が別々の姓をもつ事が認められるな
ら、当然、戸籍法の条文も変える必要がある。

 なぜならば、現在の戸籍は、家族に氏がただひとつだけであ
ることを自明のものとし、その氏をインデックスとして採用して
いるからだ。佐藤一郎さんの妻は「花子」とだけ記せばことたり
るようになっている。このしくみのままでは、あきらかに戸籍上
の夫婦別姓には対応できない。
 別姓に当たっての「戸籍法」の手直し案としては、まだまだ
議論が収束していない。そこまでたどり着いていないからだ。
それでもあえて言えば

A.1枚の戸籍(の用紙)の中に、2つの異なる氏を記すことにする
B.同姓を選択した家庭は1枚の用紙。別姓を選択した家庭は夫
 婦別々の戸籍とする(つまり、佐藤一郎さんと、鈴木花子さんは
 結婚したとしても、戸籍の用紙は別々に分ける)。子供は、それ
 ぞれの氏を受け継いだ側に分けて記す。
C.子供も含め、個人単位の戸籍に編成しなおす
D.戸籍を無くし、各自治体で死亡届、出生届などを個別に処理

 といった方向がある。どうもこのスレの「夫婦別姓反対」意見を
見ていると、選択的夫婦別姓案がA案をとると決まっているという
印象を受けるが、そのような事実があるのだろうか? もし、ご存じ
の方がいれば、ソースを含めてご教授願いたい。
 もし、誰もそんな事実を知らないのであれば、選択的夫婦別姓
案を、上記A案をとるものとの決めつけをもって議論するのは慎
まれたい。このスレでは>>276 >>272 >>273 >>426 とかが、
そのように読めるな。
 

785 :名無しさんの主張:01/12/27 22:55
>あなたが「登録名と日常名の使い分けに不自由を感じない」場合でも、
>「不自由を感じる人がいる」ことの証明にはならない。
だから使い分けの煩わしさを理由にするなら、なぜ改姓改名権一般を認めないのだ?
なぜ婚姻時に発生する不自由だけが問題になるのかね?

>法律上そうしなければいけないと定められているから
>「使い分けを強制」させられているというのか?
少なくとも改姓改名権一般が認められていない以上、
戸籍名とは別の名前を日常名として使用している者は使い分けを強制されるだろう。
もちろん芸能人が芸名を戸籍名として使いたいかは別の問題だが。
彼らには芸名と戸籍名との壁でプライベートを守りたいという希望もあるだろうし。
しかし、なぜ親から命名された名前、受け継いだ姓を生涯名乗らなければならないのだ?
これこそ強制ではないのか?
この強制に言及せずして改姓の強制のみに救済措置を与えるのは如何なことか。

>とりあえず、法律とか制度とかの話をどうするかにしてくれよ。
おいおい、法改正が先にありきでは困るんだよ。
法改正のコストを負担してまで法改姓する根拠くらい示してくれ。
もちろん法改正の必要がなければ他の代替案の方が優れているだろう。

>択的夫婦別姓案がA案をとると決まっているという
>印象を受けるが、そのような事実があるのだろうか?
じゃあちょっと調べてみませう。

786 :名無しさんの主張:01/12/27 23:19
>>785
民事行政審議会がA案を答申してるから多分これでいくんだろう。

787 :名無しさんの主張:01/12/27 23:30
>>784
>選択的夫婦別姓案がA案をとると決まっているという
>印象を受けるが、そのような事実があるのだろうか?
ソース見つかったんでコピペしとくよ。

婚姻制度等の見直し審議に関する中間報告(要旨) 1995年9月12日 》注2
※夫婦別姓について(民法750条、790条、791条など)
・夫婦は婚姻の際、同姓(夫か妻の姓)を名乗るか別姓(それぞれの婚姻前の姓)を名乗るかを選択する。婚姻後の同姓夫婦から別姓夫婦への転換も、その逆も、いずれも認めない。
・別姓を選択した夫婦は、同時に子の姓を定める。別姓夫婦の子であっても、兄弟姉妹の間では同じ姓を名乗る。
・別姓夫婦の子は、「特別の事情」がある時に限り、家庭裁判所の許可を得て、姓を変更することができる。
・改正法施行後一年以内は、夫婦の共同の届け出によって、既婚夫婦が別姓夫婦になることができる。

だがここで見落とされがちなのが「戸籍制度」である。
法制審の選択的夫婦別姓制度も現在の戸籍制度を保持する形で動いている。
現在の戸籍を少し変えて子の姓の親が戸籍筆頭者になるというものである。
(参考:朝日新聞96年1月31日朝刊)
これでは私は「妻が別姓になるためだけの制度」、
つまり小手先だけの改正になるように思えてならない。

788 :名無しさんの主張:01/12/28 00:38
>>730
で、貴方の主張は何?粘着くん。

789 :名無しさんの主張:01/12/28 00:57
>>785
・「改姓・改名権」について
 この文脈で、あなたの論争相手が改姓・改名権一般を認めない、と書いた
 ログがあれば示してほしい。2ちゃんだから、それを私が書いたかどうかと
 いうところまでは求めない。言及しないこと、および改姓・改名権と夫婦別姓
 の問題とは別の問題だという意見は当然除く。
 私が「改姓改名権」について否定的だと決めつける根拠はどこらへんにある
 のかな?
 いつから「言及しないこと」は「認めない」ことにすり替えてよくなったのかな?

・「強制」の概念について
>しかし、なぜ親から命名された名前、受け継いだ姓を生涯名乗らなければならないのだ?
>これこそ強制ではないのか?
 「親から命名された名前、受け継いだ性を生涯名乗りたい」と希望する人は? その場合
も「強制である」とする根拠は? 私自身が結婚しても自分の姓を守りたいと思うのは、なん
らかの「強制」と主張している? ばかばかしい。

 すまんが、まずは芸名を使いたいのにもかかわらず、戸籍名を使うことを強制
されて、困っている人の例を出してくれ。もしくは戸籍名を使いたいのに、芸名を
使うことを法律で強制されている人でもいい。あなたの脳内以外の人で。話はそ
れからだ。

790 :名無しさんの主張:01/12/28 01:28
>>787
 ありがとう。助かりました。

 さて、提案なのだが、この96年の時点の「選択的夫婦別姓案」が、仮に2002年に同じ形で
でてくるとして、これをこのスレで「政府案」「審議会案」もしくはそれに類すると名称で呼ぶこ
とは合意がとれるだろうか?

 私自身としては、これは>>787の言うとおり、「小手先の改革」であることに同意できる。なぜ
ならば、この案が、けして「夫婦別姓」を求めている人たちの主張と一致しないからだ。つまり
は、はなから「妥協」なり「政治的な綱引き」なりの産物としての案が、この案なのだろう。
 それゆえ、この案をもってして、「夫婦別姓賛成派は……」という議論をするのが適切とは思
えない。反対に、「政府案」について賛成するべきかどうかの議論ならば、もちろん可能だと思う。

 結局、夫婦別姓のための法案は、このような「妥協案」を認めるべきか否かで党派的になり、
ひとつの意見に結集できない面があることは確かだな。
 

791 :名無しさんの主張:01/12/28 02:02
>>789 補足
 >>785をあらためて読んで、「芸名を使いたいのにもかかわらず、戸籍名を使うことを強制
されて、困っている人の例を出してくれ」云々については取り消させていただく。その代わり、
「意志に反して、戸籍名と日常性を使い分けされることを法律上余儀なくされている」人の例
については、あらためて提出を要求する。
 「改姓・改名」の権利について、私自身が否定すべきとは思ってないことも付け加えておく。

 「親から命名された名前、受け継いだ姓を生涯名乗らなければならないのだ? これこそ
強制ではないのか?」については、それを望まない人にとっては強制であるということに
同意する。その上で、生涯同じ姓・名前を名乗ることを望んでいる人が改姓を迫られ、使
い分けを余儀なくされる問題についてはどう考えるのかについて、あらためて問う。

792 :名無しさんの主張:01/12/28 02:52
>私が「改姓改名権」について否定的だと決めつける根拠はどこらへんにあるのかな?
現状で審議されている選択別姓案は改姓改名権を認めてはいない。
その選択別姓案に乗っているという文脈で改姓改名権に否定的だと認識しているが。
そうでないというなら改姓改名権も容認するべきだね。

>「親から命名された名前、受け継いだ性を生涯名乗りたい」と希望する人は?
>その場合も「強制である」とする根拠は?
命名された名前、受け継いだ姓を生涯名乗りたい者は自由にすればよかろう。
自己決定能力が認められる時点で自分で改姓改名するかどうかを選べばよかろう。
改姓改名したくない者は好きにすればよろしい。それが自由化というものだろう。

>「戸籍名と日常性を使い分けされることを法律上余儀なくされている」
>人の例については、あらためて提出を要求する。
親から変ちくりんな名前を命名された場合は改名を望んでいる可能性もある。
しかし旧姓でもなく戸籍名でもない通称名などは社会的に認められないものだ。
私は通称使用の拡大に関しては、旧姓の通称としての使用以外にも認めるべきだと思っているが、
その場合も使い分けの煩わしさが存在することは確かだ。

>「改姓・改名」の権利について私自身が否定すべきとは思ってないことも付け加えておく
私も別姓婚を否定はしないが。
改姓改名権も容認するなら身分認証システムを個人単位にし、
一般的な登録名の自由化を実現させる方向に賛同してもらいたいな。

>この案をもってして「夫婦別姓賛成派は…」という議論をするのが適切とは思えない。
それならあなた個人の立場を示してほしいが。
あなたが別姓婚の容認を望んでいるのは分かる。ただどんな方法論を採用するのだ?
あなた個人の立場としては>>784のどの案を採用するのだ?

793 :名無しさんの主張:01/12/28 03:03
>>785
・「改姓・改名権」について
 この文脈で、あなたの論争相手が改姓・改名権一般を認めない、と書いた
 ログがあれば示してほしい。2ちゃんだから、それを私が書いたかどうかと
 いうところまでは求めない。言及しないこと、および改姓・改名権と夫婦別姓
 の問題とは別の問題だという意見は当然除く。
 私が「改姓改名権」について否定的だと決めつける根拠はどこらへんにある
 のかな?
 いつから「言及しないこと」は「認めない」ことにすり替えてよくなったのかな?

・「強制」の概念について
>しかし、なぜ親から命名された名前、受け継いだ姓を生涯名乗らなければならないのだ?
>これこそ強制ではないのか?
 「親から命名された名前、受け継いだ性を生涯名乗りたい」と希望する人は? その場合
も「強制である」とする根拠は? 私自身が結婚しても自分の姓を守りたいと思うのは、なん
らかの「強制」と主張している? ばかばかしい。

 すまんが、まずは芸名を使いたいのにもかかわらず、戸籍名を使うことを強制
されて、困っている人の例を出してくれ。もしくは戸籍名を使いたいのに、芸名を
使うことを法律で強制されている人でもいい。あなたの脳内以外の人で。話はそ
れからだ。

794 :名無しさんの主張:01/12/28 03:03
>>44
なるほど、それはちょっと辛いかもしれないね。
自分は、姓は家族の名前だ(裸で出歩くもんじゃない)と思っているのに
周りでは姓は家族の名前とは限らない(裸だっていいじゃないか)といって
別姓にする(裸で出歩く)ヒトがいるので困る、ということか。

でもさ、実際に裸で歩いても良い、という社会の中なら、
>>44さんの個人的な羞恥心や常識を刺激する以上の問題はないよね。
裸が嫌なヒトに対してまで裸でいろといわれているわけじゃない以上、
どこかで妥協・納得していかなきゃいけないと思う。

実際に、法律や制度上で姓に対する意味付けや解釈は決まってないと思ったけど
そうすると、>>44さんがどのように家族姓について解釈するかは
非常に個人的な解釈になってしまうと思うんだけど...

それによって法改正、あるいは改正しない根拠とするには弱いんじゃないの?

795 :名無しさんの主張:01/12/28 08:52
戸籍名と通称の二重化、あるいは登録名と日常名の二重化が困るという
人は、本籍地と現住所の二重化は苦にならんのだろうか?
この二者が同一の人もいるだろうが大半は別だろうし、公的手続きでは
本籍地が必要になったり、むかしは戸籍抄本を取るためにはどんなに
遠くても本籍のある役所まで出向かねばならなかった。いまは郵送で
請求できるが、それでも手間はかかる。

796 :名無しさんの主張:01/12/28 09:54
>>792
>その選択別姓案に乗っているという文脈で改姓改名権に否定的だと認識しているが。
>そうでないというなら改姓改名権も容認するべきだね。
 だから最初から、改姓改名権については、反対してないよ。法案としての選択別姓
案に全面的に賛成するとも書いてない。「強制夫婦夫婦別姓」に対して「選択的夫婦
別姓」が好ましいという文脈で書いてきただけだ。

>命名された名前、受け継いだ姓を生涯名乗りたい者は自由にすればよかろう。
 夫婦別姓問題は、まさしくそれが「自由に」ならないという意味で問題だと思うの
だが。反対に、あなたは改姓改名権について賛成なのか? であれば、なぜ夫婦同姓
を強制する制度は継続させなければならないのか? 戸籍上の夫婦別姓については、
反対の立場だと認識していたが、それはいわゆる「」

>私は通称使用の拡大に関しては、旧姓の通称としての使用以外にも認めるべきだと
>思っているが、 その場合も使い分けの煩わしさが存在することは確かだ。
 改姓改名権というのは、自分の戸籍名を変更できるようにすることだろう。
 それと、あなたの通称拡大案とはどういう関係に立つものなのか?
 通称というのは、通常、それを使うことが自分の利益になるがゆえに自由意志に
基づいて使用するわけだ。使用する場面も、自分で選べるはず。それを本名にした
いというのなら、「通称拡大」ではなく、改姓改名を望めばいい。
 しかし、夫婦同姓強制の制度下で、旧姓を通称として使うのは、「通称として使
いたい」わけではなく、「本来の姓が本名として認められないから、使用する場合
は『通称扱い』になる」という違いがある。
 改姓・改名の権利は認めて、夫婦はあくまでひとつの姓(別々の姓を名乗りたい
場合は通称扱い)というのは、一貫性がないのでは?

>改姓改名権も容認するなら身分認証システムを個人単位にし、
>一般的な登録名の自由化を実現させる方向に賛同してもらいたいな。
>この案をもってして「夫婦別姓賛成派は…」という議論をするのが適切とは思えない。
 自分自身の立場は>>784で言えばC案:個人単位の戸籍にする、のがいまのところは
最善だと思っている。しかし、身分認証を個人化すれば、わざわざ「登録名自由化」
などせずとも、それこそ「改姓改名権」があれば済むことではないか? その「登録
名自由化」がなぜ必要で、どういうニーズに基づいているのか、いまひとつはっきり
わからないのだが?

797 :名無しさんの主張:01/12/28 09:58
>>796
登録名自由化と改姓改名権は同じことでしょ。頭混乱してきた?

798 :名無しさんの主張:01/12/28 10:37
>>795
本籍地は自由に変えられるよ。引っ越すたびに住所地に変えてもいいんだよ。
もっとも、あまり本籍を変えすぎると、死んだ後の相続で大変ではあるけど。

799 :名無しさんの主張:01/12/28 10:38
>>798
てことはつまり、通称拡大プラス改姓改名権で万事OKってことだな?
別姓派の人、それでいいんだな?
まだなんか不満あるか?

800 :名無しさんの主張:01/12/28 10:48
ちょっと気が早いけど、次スレではタイトルを
「選択別姓/通称拡大/改姓改名権/戸籍廃止ベストな選択は?」
を推奨。

801 :名無しさんの主張:01/12/28 11:26
>>798
しかしそれも「二重化の煩雑さ」であることは確かなのでは?
住民票の移動だけでいいじゃないか、という意見もあり得るよね。
それすら必要ない、という意見も。

なんで戸籍の本籍地と住民票の住所と実際の居住地と、バラバラ
に管理されてることを「二重化されていて煩雑、混乱する」と思わない
のに戸籍名と通称に関しては問題にするのか、不思議。

802 :名無しさんの主張:01/12/28 12:51
確かに、本籍地と住所の別々の管理は非常に煩雑だぁ。
戸籍のインデックスが、本籍地と筆頭者ということになっているからなんだろうけど。
それに筆頭者の戸籍にその他の構成員が出入りする、と言うのもナンダカナーとは思う。

個人籍にしてしまってIDを使えば一挙に解決、と思うよ、確かに。

ただ、それと、改氏名の問題は別に考えるのが吉。

803 :名無しさんの主張:01/12/28 13:16
>>796
>なぜ夫婦同姓を強制する制度は継続させなければならないのか?
私は夫婦別姓に対しても改姓改名権に対しても「通称の拡大」で充分解決可能だと思っている。
しかし、あなたは通称名と戸籍名の二重化の負担を不当とし、戸籍上の別姓を主張していた。
私が言っていることは、もし戸籍上の別姓を主張するなら、戸籍制度そのものを廃止する、
つまり身分認証システムを個人単位登録制にし登録名を自由化し、別姓婚も改姓改名も可能にさせるべきだと。
現状で法審で審議されている内容では戸籍を温存させる小手先的な法改正だ。
貴方がこの法改正案に乗っているという文脈で、改姓改名権を否定しているものと認識していた。
だから、別姓婚が認められるなら改姓改名が認められないのは何故かと言ったわけである。
もし法改正するなら登録名の自由化を可能にさせる包括的な改姓をするべきだ。

>改姓・改名の権利は認めて、夫婦はあくまでひとつの姓(別々の姓を名乗りたい
>場合は通称扱い)というのは、一貫性がないのでは?
私は個人的には通称の拡大で充分だと思っているが、戸籍上の別姓婚のニーズがあるなら容認してもいい。
しかしその場合、身分認証を個人登録制にし登録名を自由化を可能にさせるべきだと思っている。
つまり、どっちも認めるべきだと言っているんだ。

>しかし、身分認証を個人化すれば、わざわざ「登録名自由化」
>などせずとも、それこそ「改姓改名権」があれば済むことではないか?
身分認証を個人化しただけでは別姓婚も改姓改名権も認められない可能性がある。
しかし個人認証の個人化は登録名の自由化に必須だと思う。
ところで登録名の自由化っていうのは改姓も改名も自由、別姓婚も自由という制度のことでは?
ただ個人単位登録制に賛同しているあなたと私が対立する理由はないな。

804 :名無しさんの主張:01/12/28 13:19
>>802
>個人籍にしてしまってIDを使えば一挙に解決、と思うよ、確かに。

たしかに利便性からして身分認証がID化の流れに乗るのは時間の問題かもしれん。
しかし、戸籍制+ID制という可能性もある。あくまで個人登録+ID制になるべきだね。

805 :名無しさんの主張:01/12/28 13:22
>ただ、それと、改氏名の問題は別に考えるのが吉。

何でかな?
別姓問題で通称と戸籍名の使い分けの強制が問題になるなら、
命名される名前を生涯名乗らねばならぬ強制はどうなるのだ?
戸籍名でも旧姓でもない通称名などは社会的には認められにくい。
つまり使い分けさえ出来ないのだよ。
なぜ別姓婚にだけ救済措置が与えられるのかな?

806 :名無しさんの主張:01/12/28 13:25
>てことはつまり、通称拡大プラス改姓改名権で万事OKってことだな?

夫婦同姓制があるなら使い分けの負担はなくならないじゃん。
改姓改名権を認めるなら別姓婚も認めるべきだな。
対して別姓婚を認めるなら改姓改名権も認めるべき。
両方容認されてしかるべき。容認されないなら通称の拡大で解決する。

807 :名無しさんの主張:01/12/28 13:28
>>805
個人籍になっても、同姓婚すべしというルールは作ろうと思えば作れるヨナ。
改氏名を無制限に認めるか、通称使用との整合を図るためにはどうするか
ちょっと整理した方がいいんじゃないの、ってくらいのつもりだったのよ。

808 :名無しさんの主張:01/12/28 15:01
>>806
使い分けの負担は本籍地と住所の関係でも同じなのでは。
それが問題にならないなら、名前だけ問題にするのもおかしいかと。

809 :名無しさんの主張:01/12/28 15:30
>>806
自分の考えでいってるんじゃない、じゃないの?
自分考えあるの?

810 :名無しさんの主張:01/12/28 16:04
>>808
>使い分けの負担は本籍地と住所の関係でも同じなのでは。

うーん、本籍って自由に変更できるんでしょ?
だったら使い分けが困難な人は自由に変更すればいい。
ちょうど戸籍名を変えたい人が改姓改名を望むように。
あなたが名前だけを問題にするのがおかしいとするなら、
本籍地の変更が可能なのと同様、名前の変更も可能にするべきだね。
でも本籍地を規定する意義事態が不透明なんだがね。
こんなもんなくしてしまったらどうだと言いたい。

811 :名無しさんの主張:01/12/28 16:05
>>810
> 本籍地の変更が可能なのと同様、名前の変更も可能にするべきだね。

>てことはつまり、通称拡大プラス改姓改名権で万事OKってことだな?

だからそれでいいんだよね?

812 :名無しさんの主張:01/12/28 16:09
>>811
だから何故そうなるのだ?
本籍地は家族内でバラバラじゃないか。一致してないだろ。
だったら家族内での姓の不一致、つまり夫婦別姓制も可能にするべきだろ。
違うか?

813 :名無しさんの主張:01/12/28 16:11
>>812
> 本籍地は家族内でバラバラじゃないか。一致してないだろ。
??寝言か?
同一戸籍の本籍地は一致してるだろ。

814 :名無しさんの主張:01/12/28 16:17
>同一戸籍の本籍地は一致してるだろ。

そうなの?
じゃあ変更するときは家族まとめて変更になるんだ。
何か無駄にややこしいな。
だったらこの際、本籍地を廃止した方がいいな。

しかし使い分けの問題でいうと本籍と住所を使い分ける場面ってどんなものよ?
本籍地の書き込みなんかは必要な時は役所が全部やってくれるじゃないか。

815 :名無しさんの主張:01/12/28 16:19
>>814
免許取るときには戸籍抄本がいるだろ。
転出届、転入届、住民票取得のときにも本籍地は書かにゃならんよ。

816 :名無しさんの主張:01/12/28 16:23
ああそれとな、
本籍と戸籍の同列、住所と通称の使い分けの同列は無理があるぞ。
たとえば改名を望んだ場合は本籍変更と同様、家族全員が改名するのか?

817 :名無しさんの主張:01/12/28 16:27
>>815
だから廃止すればいいのよ。何の意味があるとも思えんしな。

>免許取るときには戸籍抄本がいるだろ。
戸籍抄本って役所が発行してくれるんじゃないの?
それと本籍地の書き込みは役所が書いて証明しないといけないんじゃ?

818 :名無しさんの主張:01/12/28 16:29
>>817
いや、届け出書類に記入欄があるよ。

819 :名無しさんの主張:01/12/28 16:30
>>816
戸籍上の改姓は全員でも、通称は個々人なら特に問題はないわな。
それがいい方法だ、というつもりはないが。
そういうふうにできんこともない、というだけな。

820 :名無しさんの主張:01/12/28 16:36
>>818
>いや、届け出書類に記入欄があるよ。
それって自分で書き込むん?証明しなくてもいいの?

それとな、本籍は家族一致してるよな。しかし戸籍名は一致していないよな。
戸籍上の姓は一致してるが戸籍上の名前は一致していないだろ。
同列には無理があるだろ。

821 :名無しさんの主張:01/12/28 16:41
>>820
まったく同じものだ、とは確かに言えんかもな。
でも、「二重化の煩雑さや違和感」という面では同じことだと言えると思うが。

822 :名無しさんの主張:01/12/28 16:42
>>820
> それって自分で書き込むん?証明しなくてもいいの?

つか、本人と証明するためにも自分で書かにゃいかんのだろ。
それと、管理のキーが氏名と本籍地なんだから、本籍地を指定
してやらないとどのデータが対象なのか役場の人がわからん
じゃないか。

まあ、一度役所に行って聞いてみそ。

823 :名無しさんの主張:01/12/28 16:42
本籍地と戸籍名を同列に並べられるなら
本籍地と同様に家族の名前はみんな同じになるはずだな。
同じにならないということは同列に論じるのが間違いだって事よ。

824 :名無しさんの主張:01/12/28 16:44
>>823
そりゃむちゃな屁理屈だべ。
そうじゃなくって「通称によって戸籍名と通称の二重化が起きるから
通称拡大はダメだ」という意見に対して
「ほんらい本籍地と現住所だって二重化してるもんでしょ」という
反論があったわけだよ。
だから、住所の二重化が容認できるなら名前の二重化だって容認
できるでしょ、っつうこと。

825 :名無しさんの主張:01/12/28 16:50
>>824
>住所の二重化が容認できるなら名前の二重化だって容認できるでしょ、っつうこと。

それで本籍の変更は改姓権に結びつき、改姓権だけを認めればいいってことでしょ。
でもね、改姓権だけを認めても二重化は解決できないぞ。
改姓だけでなく改名も、別姓婚も容認しないと二重化は解決できない。
本籍地は家族全員で変更すれば解決するだろうがな。
二重化の解決という文脈なら改姓改名権別姓婚も認めるべし。

826 :名無しさんの主張:01/12/28 16:53
>>824
それとな、本籍と住所の二重化を容認しないという考えもあり得るな。
本籍なんて必要なしと。

827 :名無しさんの主張:01/12/28 16:55
それに名前の場合は戸籍名と通称名と二重なのに対し、
住所の場合は本籍と住民票と現住所と三重なんだよね。
本籍を廃止したら名前と同じ二重になるんだが。

828 :名無しさんの主張:01/12/28 17:02
>>826
いま「容認しない」って言い出したら、それまで気にもしてなかったんだから
「選択別姓にしたいがため」に無理やり言い出した、みたいにしか見えないぞ。

そもそも感覚として「二重化めんどくさい」なんて思ってみたこともなかった
のに姓の問題になるとそれを言い出した、ってことは思いつきの言い逃れ
なんじゃないか、っていうことになるだけじゃない。

829 :名無しさんの主張:01/12/28 17:04
>>825
そうじゃないよ。「姓の二重化」なんて苦し紛れに言い出しただけで
実際はそんなこと感じないんじゃないの、ってのがそもそもの発端。
で、「本籍地は変更できるじゃないか」って言う人がいたから
「じゃあ戸籍名が変更できれば問題ないっていうんだな?」という
ことになったまで。

そもそも「姓の二重化が問題」ということを本気で言ってるのかどうか、
という話なんだよ、最初は。

830 :名無しさんの主張:01/12/28 17:06
>>828
>思いつきの言い逃れなんじゃないか、っていうことになるだけじゃない。
いや、それは俺の脳内の話であって、他の別姓論者は前からそう思っていたかもしれないぞ。
そうでないとは言いきれんだろ。
そもそも本籍地なんて身分証明には不必要なんだからね。
なくしたれって感じだね。うん。

それとやはり戸籍と本籍、住民票と通称の同列は無理だわ。
住所は本籍と住民票と通称住所の三重だもの。

831 :名無しさんの主張:01/12/28 17:14
>>829
>「じゃあ戸籍名が変更できれば問題ないっていうんだな?」という
>ことになったまで。
    
本籍地は家族一致しているから夫婦別姓は解決できない。
つまり旧姓を通称使用している場合の二重化は解決できんわな。
だから二重化を問題にした場合は戸籍姓の変更だけでは解決できないよね?

832 :名無しさんの主張:01/12/28 17:14
>>830
だから・・・
まったく同じじゃなければいけない、っていうのはなんでなんだよ?
まったく意味がわからんよ。

姓の二重化に不便を感じる、というのは詭弁なんだろ、っていう指摘に
どう答えるのさ?
現にへーぜんと普通に生活していて二重化なんて意識もしない、
別姓論みたいに「別本籍地論」なんてのも出てきたことがない。

本籍地も姓も、同一戸籍では同じ、ということもいっしょ。
結婚するときに本籍地が変わる、ということもいっしょ。
違うのは任意に変更できるかどうか。しかし本籍地の変更は全員いっしょ。

別姓派が同姓制度や通称拡大で感じると主張している「不便」は
本籍地についてもいえることなのに、それは感じていない、ということは
結局、姓の二重化で不便を感じる、なんてのは「売り言葉に買い言葉」
でその場しのぎに言い出したことなんじゃないの?
そうじゃないというなら「別本籍地論」という議論が出てきたことがない
理由を説明してみ。

833 :名無しさんの主張:01/12/28 17:15
>>831
意味不明。

834 :名無しさんの主張:01/12/28 17:17
けっきょく別姓論者というのは「選択別姓」という結論にならない限り
絶対に納得しないもんなのか?
そうだとしたら議論は無意味だ。

これまでに別姓論者が新しい提案や新しい形というものを自ら示した
ことが(選択別姓そのものを除いて)あったか?
本気で問題を解決したいと思って頭を使って考えているか?
オレにはそうは思えんよ。

先に結論ありき、じゃあ議論する意味はない。

835 :名無しさんの主張:01/12/28 18:41
>>832
>まったく同じじゃなければいけない、っていうのはなんでなんだよ?
同じでなくてもいいなら、本籍地の変更の同列で改姓権しか認めないのは何故かな?
同列に論じられないんだから二重化を解決するために改名権や別姓婚を認めてもいいだろ?
認めない理由は何?

>別姓論みたいに「別本籍地論」なんてのも出てきたことがない。
ほらまた同じように論じてるぞ。同じじゃないんだから同列には論じられまい。
それなら家族内の本籍地の一致と同じように家族内の名前の一致なんて出てきたことないだろ。
大体、本籍地が家族内で同一であるのが必須などといつ言及したのかな?
言及してないからといって本籍地の一致に賛同していると決めつけられるか?
話題に上がらなかったのは戸籍名に比べて本籍地の影が薄いからだろう。

>「別本籍地論」という議論が出てきたことがない理由を説明してみ。
それは端的に本籍を重要視していないからと違うのかな?
実際、戸籍名の使用度と比較して本籍地の使用度は遥かに低いといえる。
議論に上がらないのは端的に本籍地の影が薄いってことだろう。

>意味不明。
だからな、もしあなたの言うように改姓権を認めたとしても、
婚姻後に旧姓を通称使用していた場合は戸籍名との二重化が発生するだろ。
婚姻後に旧本籍地を通称使用なんてしないだろ。その違いだろ。

>別姓論者というのは「選択別姓」という結論にならない限り絶対に納得しないもんなのか?
私は個人的には通称の拡大で充分だと思ってるんだよ。
でも戸籍名と通称名の二重性が苦痛なら戸籍上の別姓婚も認めてもいいと思っている。
もちろんその場合は身分認証を個人登録にし、改姓改名権も同時に認めるべきだが。

836 :名無しさんの主張:01/12/28 18:49
大体、住所は本籍と住民票と通称住所と三重なんだよ。
対して名前は戸籍名と通称名の二重なんだよ。
だから住所と名前を同列に論じると話がややこしくなる。
普段だいたい住所として使用してるのは住民票の住所だろう。
免許証にも保険証にも住民票の住所が記載されている。
戸籍名と同列に論じるなら住民票を上げるべきだろう。
その上で住民票と本籍地の二重性を問題にするべきだ。
この三重性を解決してから名前との同列を論じるのが整合的だろう。
とりあえず今の例えでは無理がありすぎ。

837 :名無しさんの主張:01/12/28 18:59
そもそも、私が主張している身分認証の個人登録化を実現すれば、
本籍地が家族で一致しなければならないという規定も外れるはずだ。
戸籍制度を温存する形での選択別姓では本籍地は温存される可能性が高いだろう。
しかし、戸籍制度を抜本改革して個人単位システムにすれば
本籍地を家族バラバラにすることも可能になるだろう。
しかし、その場合は本籍地を残す意義など存在せず、
住所証明は住民票台帳に取って代わるものとなると思うし、それを望んでいるが。

838 :名無しさんの主張:01/12/28 19:02
まあ本籍地の問題はな、
別姓スレとリンクしている「戸籍って本当に必要?」スレでも問題になってる。
と思う。
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/999998746/l50

839 :名無しさんの主張:01/12/28 22:26
100回読んでも意味不明だ。
頼むから長文君は自分の立場を明記してからレスしてくれ。
精神分裂のような内容のレスしてるやつもいるし、
少しはROMってる人のことも考えてくれ。

で、選択別姓論と戸籍論は本質的に関係あるのか? さっぱりわからん。
不合理な戸籍を無くす方便として〜すべき、というならスレ違いだ。よそでやってくれ。
何度も指摘されてるが、身分認証が個人IDになったところで同姓制度にすることは可能だろ。
身分認証システムと別姓はどういう脈絡で結びついてるんだ?

840 :通りがかりの名無しさん:01/12/28 22:50
ーーーここまでROMしたーーー

とりあえずここで一服。
漏れが一番気になるのは、

>姓の二重化に不便を感じる、というのは詭弁なんだろ、っていう指摘に
>どう答えるのさ?

に対する回答が、一向に示されないのは何故なんでしょうか?

あと、

>けっきょく別姓論者というのは「選択別姓」という結論にならない限り
>絶対に納得しないもんなのか?

に対する回答も聞きたいです。

スレ汚しスマソ。

841 :名無しさんの主張:01/12/29 00:21
>>839
>頼むから長文君は自分の立場を明記してからレスしてくれ。
それは私のことかな?
私の立場は別姓問題は通称の拡大で解決できるという立場だよ。
しかし、戸籍名と通称名の使い分けが苦痛なら別姓婚を認めてもいい。
ただその場合、身分認証を個人登録制にし改正改名権も合わせて認めるべき。
ついでに本籍地による住所証明システムも廃止してよい。住民票台帳に統一するべし。

>で、選択別姓論と戸籍論は本質的に関係あるのか? さっぱりわからん。
選択別姓を実現させるためには戸籍制度を改正せにゃならん。
どの法改正案を採用するかでの争いはあってしかるべきだろ。
選択別姓のみを実現させるためだけの小手先改革には賛同できないな。
それを争って悪いのか?排除する理由は何だ?
選択別姓の容認に対してはほとんど異論はないんじゃないの?

>身分認証システムと別姓はどういう脈絡で結びついてるんだ?
私はID制を主張してないけど。むしろ異論を唱えてるくらいだけど。
まあ私も身分認証を個人登録制にせよとは言ってるけど。
ちなみに身分認証を個人登録にしなくても別姓は可能なんだよ。
でもそれだと小手先だけの法改正なんだよ。
戸籍制度の廃止を含めた包括的な法改正をするべきだと思う。
別姓婚だけを可能にして不合理なシステムを温存させる役割を担う
現在審議中の法案には賛成できないね。

>>姓の二重化に不便を感じる、というのは詭弁なんだろ、っていう指摘に
>>どう答えるのさ?
>に対する回答が、一向に示されないのは何故なんでしょうか?
ん?なんで詭弁なんだ?根拠くらい示せよ。

>>けっきょく別姓論者というのは「選択別姓」という結論にならない限り
>>絶対に納得しないもんなのか?
>に対する回答も聞きたいです
だから、私は個人的には通称の拡大で充分だと思ってるのね。
通称使用が社会的に認められればそれでいいのよ。
でもそれだけじゃイヤって人がいるのはたしかだ。

842 :名無しさんの主張:01/12/29 13:19
>>841
1.別姓婚を認めるなら、改名改姓権もあわせてみとめるべき。
→改名改姓権を認めないなら、選択別姓も認めない。

2.戸籍制度の改正より、身分認証の個人登録化を実現すべき。
→包括的法改正をしないなら、戸籍の温存につながる小手先の改正なんてしない方がマシ。

こういうことですか?
ここで関係あるのは1だけで、2は無関係というか別の次元の議論ではないですか?

843 :名無しさんの主張:01/12/29 14:28
>>842
夫婦別姓は戸籍制度をいじらなきゃいけないから、
戸籍制度改正という意味では同じレベルで考えられると思う。
他にも婚外子差別とか戸籍筆頭者とか本籍地とか、
こういった不合理なシステムはこの際改正するべきだと思うんだが。

844 :名無しさんの主張:01/12/29 15:10
>>843
戸籍制度って建前はともかく、なんとな〜く家制度を引きずってるんですよね。

845 :名無しさんの主張:01/12/29 15:18
>>841
> ん?なんで詭弁なんだ?根拠くらい示せよ。
という前にちゃんとレス読もうよ。流れを追って。

846 :名無しさんの主張:01/12/29 15:33
>>845
いや、それ書いた彼と私は議論してたんだけど、
「二重性の不便が詭弁」という物言いの根拠は書いてないと思うんだが。
あるというならちゃんと示してくれる?

847 :名無しさんの主張:01/12/30 14:15
>>846
>>801 >>808 >>821 >>824 >>828 >>829

848 :名無しさんの主張:01/12/30 14:19
本籍地は変更できるから違う、っていう人さぁ、
あんたいちいち引っ越すたびに本籍地変えてるか?
ふつうそんなことしねぇだろ。

本籍地は生まれたときからずっと固定で、結婚するとき
に新しい戸籍を作って変更されて、そのまま死ぬまで
同じ、っていう人がほとんどだろ?
「本籍地が現住所と一致していないと不便だから」と
引っ越すたびに転籍する人なんて聞いたことないよ、
オレは。

849 :名無しさんの主張:01/12/30 17:13
ttaa

850 :名無しさんの主張:01/12/30 17:22
おいおい、どうしたんだよ。
日常生活で本籍地なんてそんなに出てこないだろ。
それと氏名とを同じレベルの利便性で並べるなんてどうかしてるぞ。
本籍地じたいにも色々と問題はあるけど、ここで議論されている
問題とは若干違う色合いだとおもうぞ。

本籍と住所が別で不便だと思う人は、本籍を変更することが可能だけど、それと姓の問題を全く相似に考えるのはどうかな。
他人の事を呼ぶときに本籍がドコドコのダレダレなんて呼ばないだろうよ。

>>848
本籍地なんて滅多に用が無いものだからね、気にしない人は
ずっと変えずにいる人だって珍しくないよ、確かに。
でも、引っ越しのたびに変更する人も案外いるよ。
事実、私も変えている。

851 :名無しさんの主張:01/12/31 11:55
>>850
> 他人の事を呼ぶときに本籍がドコドコのダレダレなんて呼ばないだろうよ。

だから、通称を使う人の場合にわざわざ戸籍名を調べて呼ぶやつは
いないだろ。
わかっててわざと言ってんのか、ほんとにわからないのか?

852 :名無しさんの主張:02/01/01 13:18
あー、だからさ、
通称を使っていてもオフィシャルな場面ではどうしても
戸籍名が出てくるじゃん!

853 :名無しさんの主張:02/01/01 21:40
選択制別姓にすることと改姓改名をすることは別問題だと思う。私は改姓改名
の自由化に反対するつもりはない。しかし同列に論じるのはおかしい。
結婚時に夫婦同姓にしても、別姓にしても、自由に別の姓を選べるわけでは
ない。改姓したく”ない”といっているのに、”なら、改姓改名を認めろ”
というのはおかしい。
また、姓と地を同時に論じているが、選択制別姓にするなら戸籍制から
考え直すということはいいと思うが、選択制別姓を認めたくないあまりに
言い出すのはおかしい。
そもそも夫婦同姓を絶対的なこととして、疑いがないという基本から出発
していると思われる。
というより、別にどうしたいという考えがあるわけでなく、論議していく上で
別姓にしたいなら改姓改名を認めろと言い出したにすぎないとおもわれる。
別に、改姓改名だって心から自分がそうして欲しいと考えたことがあるわけでも
なかろう。

854 :名無しさんの主張:02/01/03 13:24
>>852
だから、それは本籍地だって同じなんだよ。
転居するときの転出・転入届には本籍地を書かなきゃならんわけで、
自分の本籍地を覚えてないと公的手続きができない場面もあるわけよ。

それと、通称の拡大ってのは普段の日常生活で通称が公的に利用できる
ようにする、という意味だってことはわかってる?
「オフィシャルな場面」って何を指しているのかわからんが、公的手続きで
たとえば役所の窓口で書類に戸籍名を書かないといけない、というような
ことは、上記本籍地と同じこと。
それ以外に、たとえば銀行の窓口で「○○さ〜ん」と呼ばれるような場合
には通称で呼ばれる。

どこでどう「出てくる」と思っているのかがわからんし、仮に公的手続きで
必要だとして、それすらイヤだというならそれは戸籍名の完全抹殺に
他ならず、議論の本質からは外れているし、その程度のことなら本籍地
だって「出てくる」よ、ってことだ。

855 :名無しさんの主張:02/01/07 09:40
>>854
氏名と本籍地を同じに考えるのはどうかなぁ?
だって、氏名はその人を表すのにもっとも直接的な記号だと思うけど
本籍地はその人をどれだけ表すものか?
本人の意識に占める割合がぜんぜん違うと思うよ。

856 :名無しさんの主張:02/01/07 09:57
>>855
「人を表す」ってどういうことよ?
他人からどう呼ばれるか、どう認識されているか、つまり「あの人は
鈴木花子さんだ」と思われるか「田中花子さんだ」と思われるか、という
ことでしょ?それと戸籍の名称とが関係あるかい?
それは通称が担う役割のほうの話であって、つまり現住所と同じだよ。
本籍地がどこであろうと自分が実際に住んでいる住所、手紙が届く住所
は現住所だろ、それと同じだよ。

ぜんぜん理解できてないようだけど、「通称の拡大」というのは、通称が
公的に通用する範囲を広げようという意味だよ、わかってる?
だから、戸籍謄本を取ったりするときを除いては戸籍名を「使う」機会
なんてないし、他人がわざわざ戸籍を調べてから名前を呼ぶことはない
んだよ。
つまりそれは手紙を届ける郵便局員がいちいち本籍地を調べたりしない
のといっしょ。

それでも「イヤ」と言うなら、やっぱり「戸籍の名称」にこだわってる、と
言われても仕方ない。それは認めるのかい?

857 :名無しさんの主張:02/01/07 10:20
そもそも、名前というものの本質からして理解していない議論だなぁ。

名前っていうのは本来は他者が識別のためにつけるものなんだよ。
モノの名前にしろ、生き物の名前にしろ、概念、その他何にしても、
基本は他者から識別できるためにつけるんだよ(もちろん例外もある)。
親が自分の子供を識別するために子供に名をつける。
同じ氏どうしで異なる家を区別するために苗字をつける。
日本の苗字に地名に由来するものが多いのは、在所名によって
区別するためだ。
同じ苗字でも大家族になって分家ができたりすると、「上の/下の」
などがついたり(田中→上田、下田など)、微妙に字を変えたりして
さらに区別する。

人は自分で自分に名前をつける必然性がない。なぜなら自分にとって
自分は常に自分自身であり、ことさら名前によって他者と区別する
必要がないからだ。
だから名前は「他者からの識別のため」に存在する。

そこに自己のアイデンティティや、自己表現、自己主張を求めること
そのものが、発想的におかしいし、無知ゆえの勘違いなのである。

まして戸籍上の氏など、単に行政処理上の記号として定められている
ものであって、そこに感情や感傷を持ち込むのはナンセンスとしか
いいようがない。
たとえるなら、自分の愛車のナンバーがその車を表現する最大の
ものだと考えているような、おかしな話なのだ。

858 :名無しさんの主張:02/01/07 12:04
で、結局、選択別姓にしたい、という論者は最終的にどうしたいのか、
いまだによくわからん。

現段階での理解だけで判断すると「選択別姓という制度にしたい」が
最終目標のように見えるんだが、それはいくらなんでも自己目的化が
過ぎるので、まさかね。

859 :名無しさんの主張:02/01/07 13:35
今事実婚なんだけど、私達にとって結婚制度がナゼ必要かと考えると、やっぱり
経済的なことになるかなぁ…。
今は自営だから税金の扶養控除とかは関係ないので、日常的には困ってないけど、
将来の遺産相続を考えると、遺言を書いたとしても婚姻関係にあるほうが有利だし。
あと、夫婦二人の場合は、籍を入れてなくても「結婚してます。」って言えばいい
だけだけど、子供ができた場合には、制度として選択的夫婦別姓制であるほうが
子供に負担が少ないと思われる。これはまぁ、世間の目によるものなので、変わって
くれば問題ないのだろうけど。

反対する人っていうのは、自分の権利や利益が侵害されるわけではないと思うのに
ナゼ?

でも考えていくと、家族とか戸籍って何?ってカンジになってくるね。
血縁が重要なら養子制度はおかしいし、経済的単位として考えるなら、同性愛カップル
や共同生活等経済的に共有したい人には認めればいいのにって思う。
遺言が法定相続より不利にならないようになればいいのいなぁ。

860 :名無しさんの主張:02/01/07 13:41
>>859
> 反対する人っていうのは、自分の権利や利益が侵害されるわけ
> ではないと思うのにナゼ?

だから
選択別姓を主張する人たち「自分の利益のために制度を変えたい」
選択別姓に反対する人たち「自分の利害に直接関係ないが、法律制度の
  あり方の問題として、また日本国民全体の利害を考えて反対」
なんだよ。

自分の判断基準だけで他人を見ていると、そういうふうに「わからない、
なぜ?」になってしまうのさ。
そこで「理解しようとする努力」や「他の視点も尊重する態度」というのも
身に付けてほしいなと感じることが多い、このスレを見ていると。

861 :859:02/01/07 13:44
っていうか、わかってます。
今の制度は姓によって家族を区別してるってことは。
だから反対の人はそれを壊されたくないのですよね?

それなら選択的夫婦別姓制でなくてもいいから、家族とは別の経済的単位
で、遺産や税金等で保護される制度を望みます。
(フランスのパックス(?)がこれに当たるのかな?)

862 :859=861:02/01/07 13:53
(861は860を読む前に書いたんだけど…。)
>>860
でも直接自分の利益に関係ある人が主張するのは当然のことでは?
自分の利害に直接関係ないが、法律制度のあり方の問題として、また
日本国民全体の利害を考えてっていうのはわかるけど、本当に考えてる
のか疑問。

863 :名無しさんの主張:02/01/07 14:00
>>861
> 今の制度は姓によって家族を区別してるってことは。
> だから反対の人はそれを壊されたくないのですよね?

そうとばかり言い切ることもできん。
むしろ、「日本人全体としてみた場合に何らかの効果、
メリットが期待されるものではないのに、ただ『戸籍上の
姓を変えたくない人がいるから』という理由で法律を変えたい
というのは行き過ぎ」という意識はかなりあると思う。

効果・メリットとして挙げられてきたのは
1.女性に偏って改姓を強制されることがなくなる
  → 強制別姓ならそうだが選択別姓では必ずしもそういう結果が
    期待できるとは限らない。
2.改姓の手続きがわずらわしい
  → 住所変更、その他同様にわずらわしいものはいくらでもある。
    それも強制別姓でなければ、「わずらわしい」と感じる全員が
    救われるとは限らない。
3.選択肢が増える
  → あくまで両性の合意の選択肢が増えるにとどまり、個人の選択
    の自由が保証されるわけではない(強制別姓でない限り)。
    恩恵を受けるのはごく少数の人間に限られる。

というように、いまひとつ納得いかないものが多い。
「強制別姓にせよ」というなら上記の理由も理解できるが、「選択別姓が
もっともよい」と考える理由として上記1〜3は非合理なわけで、そのへん
の、「選択別姓によって何を実現したいのか」がはっきりわからない以上、
簡単には賛成できない、というのがオレ自身の立場ではある。

864 :名無しさんの主張:02/01/07 14:04
>>862
お互いに利益を主張しあうだけでは何も決まらないでしょ。
どこかで客観的視点から全体を見て、利害調整のために
対策や方策を考えないと結論は出ないでしょ。
そういう視点がないという点も別姓論がなかなかすんなり通って
いかない理由のひとつでもある、と見ているよ。

> 本当に考えてるのか疑問。

あなたが疑問に思うのは勝手だが、「考えてない」というあなたの
推測を前提にして批判されても困る。
ていうか、このスレ読んでみたらよくわかるよ、選択別姓に反対
している人が自分の利害得失だけで反対しているのではない
ことは。むしろ利害で反対できるならそのほうがよっぽど問題は
簡単さ。

865 :名無しさんの主張:02/01/07 14:43
んー、やっぱりその反対理由っていうのがよくわからないよ。
>>863
その1.2.3だけに対する反論でしょ?
国民全体を個人単位で考えてるような文章ですが、婚姻制度は両性で合意
している夫婦に対する制度だと思うのですが…。
なぜ、強制に飛躍するのかわかりません。
「選択別姓によって何を実現したいのか」ということですが、同じ制度を
望んでいても、理由はそれぞれだとは思いますが、結局、婚姻前の姓を
そのまま名乗りたいというだけなんですけど…。
個人主義とか、思想のある人もいれば、仕事で不便だとか、ただ単に、
姓が気に入っていて変えたくないとか、いろいろだと思います。
でも、あえて言えば、違いを認め合えて、いろんな事情がある人がのびのび
暮らせる社会かな。
民法改正って、夫婦別姓が中心になってるように思われてるかもしれない
けど、婚外子差別のほうがもっと早く解決されるべきだと思う。

866 :名無しさんの主張:02/01/07 14:55
>>865
悪いが、もう一度スレをざっとでいいから読み直してほしい。
でないと、堂堂巡りになっちまう。
まあおせっかいとしてもう一度説明するが。

反対にもいろいろ意見はあるが、もっとも単純な反対の理由という
のは
「効果が見込めない法律改正を、一部の人間にとって価値観に
 ダメージを与えることがわかっていて強行することには賛成
 できない」
ということだ。
『効果<ダメージ』ってことだ。

> 婚姻前の姓をそのまま名乗りたいというだけ

だからわからんかね、選択別姓にすれば、そう希望する人がみんな
そうできるわけではないのだよ。
依然として、恩恵にあずかれる人とそうでない人の格差は残るわけ。
そんな中途半端な目的のために、そこまでやるか、ということ。
そりゃ「自分は確実に、パートナーと共に別姓を選択できる」という
人間がそう言うんだろうけど、それは他の人はどうでもいい、自分の
ためだけに法律を変えてくれ、と言ってるに等しい。それは身勝手。

で、一番問題なのはなぜ「強制別姓」でなくて「選択別姓」なのか、って
こと。
あなたが指摘しているような理由は、どれも選択別姓では、希望する
人全員に恩恵があるものではない。あくまでパートナーと合意できる
人のみにしか恩恵はない。
もしそれらの問題をきちんと根本的に解決したいと思うのであれば、
法律制度の問題である以上、望んでも恩恵を受けられない人を
無視することはできない。

867 :僕は中卒:02/01/07 15:08
パートナーが強引に妻に「選択別姓」を迫るかも知れんな

868 :名無しさんの主張:02/01/07 15:24
>>866
過去スレからだいたい見てきてるよ。ずっと堂々めぐりになってるよね。
でも、スレッド方式では意見をきちんとまとめきれないのは仕方ないと思うけど。

>一番問題なのはなぜ「強制別姓」でなくて「選択別姓」なのか、ってこと。
一番問題なの?それはあなたの考えでしょ?。
私は、それぞれの夫婦が合意して、別姓か同姓かを選べる制度を望んでいます。
パートナーと合意できない人に恩恵(?)がないのは当然では?
理屈がおかしいような…?

>「効果が見込めない法律改正を、一部の人間にとって価値観に
> ダメージを与えることがわかっていて強行することには賛成
> できない」
>ということだ。
>『効果<ダメージ』ってことだ。

その効果っていうのは、上にも書いたように、別姓を選択しなかった夫婦には及ばない
のは当然のこと。
ダメージというのは、心理的なものなら今の制度に価値を感じている人には多少は
あるかもしれませんね。
でもそれは価値観の相違ということであって、実際に同姓を選択する夫婦に対して
何ら、権利や利益を侵害するものではありません。

反対派の方は、みんなが同姓にして、例外が際立つ社会を望んでいるのですか?

869 :名無しさんの主張:02/01/07 15:44
>>868
「自己喪失感」などを理由に「姓を変えたくない」というのも、あなたがいう
ような「心理的なもの」なわけね。

でさ、同姓原則と「姓は家族名」という意識は表裏一体なわけよ。
それはわかるんでしょ?
別姓夫婦が存在する状況下で「姓は家族名」というのは完全な
妄言になるわけだし、逆に「姓は家族名とは限らない」からこそ
別姓夫婦がいてもいいじゃないか、という考えになるわけだな。
まあ、これは繰り返しになるのであまりしつこく言いたくはないが、
英語でも family name という言い方があるように、姓が家族の名前
というのは発生的にも現実認識としてもごく自然なことだし、むしろ
そうでないという解釈のほうが特異な解釈と思う。
それは「同姓原則だから」家族名だ、というよりも、家族名として使われて
きた名前が戸籍上の氏として制度化された、と考えるべきかと思う。

まあ、それはもういいや、平行線だからね。

> その効果っていうのは、上にも書いたように、別姓を選択しなかった
> 夫婦には及ばないのは当然のこと。

だからさぁ、自分たちが制度によって希望を果たせないことを根拠にして
選択別姓を主張する人が、なぜそんなふうに簡単に他の人を切り捨て
られるのか、ってところが不思議なわけよ。

これも繰り返しになるが、あくまで「両性の合意」の選択肢が増える、ので
あって、個人単位では希望どおりになるとは限らんわけよ。
「理解ある相手を選べ」というなら、今でも自分から進んで改姓したい、という
相手を選ぶことは可能なんだから、制度そのものの利益なんてほとんど
ないに等しいでしょ。
あくまで「両者ともに改姓を望まないケースに限り」利益があるにすぎない
のであって、非常に差別的な制度なんだよ。
「差別的であるのは仕方ない」というなら、現行制度に反対する理由が
消えてしまうでしょ。
そのへんの理屈がさ、別姓論者の脳内でどうなってるのか、よくわからんのよ。

870 :名無しさんの主張:02/01/07 16:08
>「自己喪失感」などを理由に「姓を変えたくない」というのも、あなたがいう
>ような「心理的なもの」なわけね。

はぁ?
「別姓にしたくてもできない」のと、「自分は同姓にしたくて同姓にしてて、他人が
別姓にしてるのを知って不快感を感じる」のとでは次元が違うでしょ?

こっちこそ、あなたの理屈がわからないんだけど、「両性の合意」の選択肢が増える
だけっていうのは婚姻制度として当然でしょ?
「両者ともに改姓を望まないケースに限り」別姓にできることの、どこが差別的?

871 :名無しさんの主張:02/01/07 16:24
>>870
また話のわからん人が出てきたね。定期的にこういう人がいるからややこしく
なる。

「自己喪失感」というのは心理的な問題でしょ。
> でもそれは価値観の相違ということであって、(略)
> 権利や利益を侵害するものではありません。
なんでしょ?
それとも「自己喪失感に関しては権利や利益が存在する」とでも?
何度も何度も何度も何度も何度も繰り返すが、「別姓にしたい」は「要望・希望」
であって、「自己喪失感」という感情問題とは別の問題。

でさ、「自分はこうしたいからさせろ、あんたは好きにすればいい」それが
けっきょくあなたたちの主張の一番のホンネでしょ?
言葉を飾り立ててみても、本筋の部分ではそう言ってるに等しいよ。
だから「全体の利益、個々の利害の調整、法律制度のあり方」という視点に
欠ける、という批判が出てくるわけよ。
で、「こうしたいのにできないのは権利・利益の侵害だ」とくるわけでしょ。
世の中にはね、したくてもできないことはいっぱいあるのよ。あなたがたの特殊な
希望だけ特別に満たされなければならない理由なんてどこにもないのよ。

いいかね、法律を変えるということは、「あなたとパートナーが同姓にするか
別姓にするか」を規定するわけじゃあない、「日本国民すべてにどのような
選択、どのようなルールを適用するか」を規定するのだよ。
あなたがそうしたいから、そうすべきだ、だけで法律を変えられると思うのが
間違いなんだよ。
まず、その基本の部分をどうにか考え直してほしいんだがね。

> こっちこそ、あなたの理屈がわからないんだけど、「両性の合意」の選択肢が増える
> だけっていうのは婚姻制度として当然でしょ?
> 「両者ともに改姓を望まないケースに限り」別姓にできることの、どこが差別的?

特定の一部の人間にしか利益がなく、かつ一部の人間に不利益となる制度だから
でしょ、なんでわからんかね。
「5月生まれの人だけ税金免除」とか言ったら差別的制度でしょ。

でさ、両性の合意に基づいて新姓が決定されるべき、という立場を取るのであれば、
「個人の姓を保全する権利」は主張してないわけだよ。
だから、別姓派の一部から出ているそういう主張はおかしい、ってこと。
さらに、両性の合意に基づいて決定されるべきなのは、それが新家族全体に関わる
問題だからで、つまり姓が家族の名称であることを間接的に支持してるんだよ。
そのへんの矛盾に気づいてないのね。

「個人として姓を強制的に変更されない権利」を主張するのなら、強制別姓、つまり
姓は生まれたときに決定して以後、いっさい変更されない、という制度を主張する
ことになるのが必然のはずなんだが、なぜかそこで「選択別姓」に行く、そこが
理解できないポイントなわけ。

872 :名無しさんの主張:02/01/07 16:37
>>869
>姓が家族の名前
>というのは発生的にも現実認識としてもごく自然なことだし、むしろ
>そうでないという解釈のほうが特異な解釈と思う。
世界的にみても歴史的に見てもこの考え方は間違っている。869は
いつまでたってもそれを認めず、しつこく持論をくりかえす。

873 ::02/01/07 16:46
>.871
>あなたがそうしたいから、そうすべきだ、だけで法律を変えられると思うのが
>間違いなんだよ
というあなたは強制的に夫婦が同姓となる(ほとんどの女性が
姓を変えなければならない)ことはなんともかんじないのか?
そして変えたくない人がふえているのに”あなたが”と一人称
を使えば一人の人間のわがまな主張だと言えるとでも思って
いるのか。

874 :名無しさんの主張:02/01/07 16:48
>>873
人数が多ければ何を主張してもよい、と言えるとでも思っているのか。

875 :名無しさんの主張:02/01/07 16:51
>>872
「間違っている」と書きながらどう間違っているのか、どうしてそう言えるのか
まったく説明がない無責任&説得力皆無。

ただ「世界的に(自分が)見ても歴史的に(自分が)見ても間違っている」と
言うのはだれにでもできるし何の論証にもなってない。

しかも>>869は「それはもういいや」と無理に同意を求めない趣旨を表明
しているにも関わらずそこだけを取り上げて噛み付く非礼にも気が付いて
いないようだ。

876 :名無しさんの主張:02/01/07 16:56
>>873
> というあなたは強制的に夫婦が同姓となる(ほとんどの女性が
> 姓を変えなければならない)ことはなんともかんじないのか?

言いもしないことを言ったことにするのは議論下手の常套手段だな。
つか、まったく関係ないことを持ち出してそれに気づいていないのが
かわいそうだ。

頭がご不自由なようだから>>871にかわって説明してやる。
「選択別姓にすれば『強制的に』(?)改姓を強要されるかわいそうな
女性たちがみんな救われる」というのが巨大な妄想だ、と言っている。
ほんとにそういう人たちが救われなければならない、と考えるなら
なぜ強制別姓を主張しないのだ?と問うているのだよ。

選択別姓になってもみんなの意識が変わっていなければ同姓を強制
される人は依然として存在し続ける。
だが通称拡大のような方法であっても、意識のほうが変わっていけば
何の違和感も差別も受けなくなり得る。
つまりそういう人たちの救済にとって「選択別姓は必須」とは言えず、
むしろ必須なのは「意識が変わること」。
ゆえに、「選択別姓に反対する人はそういう人たちのことを考えていない」
という批判は思い切り的外れ、ということ。

877 :名無しさんの主張:02/01/07 16:58
お互いが改姓したくないというカップルに対して
選択肢を設けることがそんなに悪いことなんでしょうか?

878 :名無しさんの主張:02/01/07 17:07
なんでこんな簡単な理屈がわからないのか。

選択別姓は「別姓にしたい人は別姓に、同姓にしたい人は同姓に」
という制度ではないんだよ、わからん?
いいかい、「姓を変えたくない/変えてもいい/変えたい」という個人の
問題と、「別姓夫婦になる/同姓夫婦になる」という夫婦の選択の問題
とは別だろ?
「姓を変えたくないから別姓」というふうにイコールにはならんのだよ。

だから
「自分は姓を変えたくないから別姓、あんたは別姓がいやなら同姓に
すればいいだろ、あんたの権利は侵害してない」という論理は成り立って
ないの。

文化祭で各クラスが何のだしものをやるかを自由に選べることと、
個々人が何をやりたいかの問題とは別だろ、そういうことなんだよ。
クラス単位で自由に選べるから、個々人が何をやりたいかはすべて
充足される、ということにならん、そういうこと。

879 :名無しさんの主張:02/01/07 17:09
お互いが納得してるのに?
どっちも望まない「どちらかの改姓」が伴わなければ
結婚を認めないと言うのはどうして?

880 :名無しさんの主張:02/01/07 17:09
>>877
そこで話し合って解決できないカップルなら結婚しないほうがいいよ、たぶん。

881 ::02/01/07 17:12
>>876
>選択別姓になってもみんなの意識が変わっていなければ同姓を強制
>される人は依然として存在し続ける。
私としては全員別姓でいいと思うが、別姓になる人がいるだけで
価値の変更を強制されると思う人がいる日本で、実現するわけが
ない。女性全般に男性と同じくらいの経済力がつけば、問題ないと
思うが、そうなれば婚姻制度も必要無いだろう。
日本の今の現実を考えて妥協の産物。いや、そうではない、
もっと本質的なことを議論せねばいけないとかいって、
2チャンネルの空理空論でいけばいうことはあるんでしょうが。

882 :名無しさんの主張:02/01/07 17:15
>>880
そこで話し合って、とりあえず事実婚だけどさ。
事実婚とはいえ結婚して子供育ててるんだから
法律上の保護のお約束も欲しいわけさ。

883 :名無しさんの主張:02/01/07 17:16
>>881
最初から正直にそう言いなさい。

でも、実現の可能性を見て自説を妥協させる、というのもどうかと思うぞ。
まあ、人の意見だからそれはそれでいいんだけどさ。

しかしむしろ実現の可能性なら、通称拡大のほうがよほど可能性も
高いし、反対派の主張する問題もかなりクリアされるんだから、その
ほうがよほどいいと思うんだがな。

884 :名無しさんの主張:02/01/07 17:18
>>882
オレだったら「苗字を変えたくないっていうだけで結婚の利益を失って
もいいのか?」と相手に聞きたいね。
それで「どうしても自分のアイデンティティだから変えたくない」って
言われたら「キミとは価値観が合わないからいっしょにやっていけない」
と言って別れます。

だからどう、というつもりはないが、単純な感想ね。

885 ::02/01/07 17:20
いいかい、「姓を変えたくない/変えてもいい/変えたい」という個人の
>>878
>問題と、「別姓夫婦になる/同姓夫婦になる」という夫婦の選択の問題
>とは別だろ?
>「姓を変えたくないから別姓」というふうにイコールにはならんの
>だよ。
なんでこんなこというのか理解できない。

886 :名無しさんの主張:02/01/07 17:22
>>885
そういう勘違いを前提にしたレスがけっこう多いからなんじゃないの?
だって
「反対派は自分は同姓にすればいいんだから、利益は侵害してないの
になぜ反対するの?」というレスがあったろ?

つまり「本人が同姓にしたい=夫婦が同姓にできる」と単純に信じ込んで
る人も少なくない、ってことさ。
だけどそれは間違いだってことは、あなたはわかってるようだね。

887 :名無しさんの主張:02/01/07 17:22
>>884
ふん、”差別するひと”ね

888 :名無しさんの主張:02/01/07 17:22
>>884
うはは、一本取られたって気分だな。
「苗字変えたくないってことで、結婚の利益を失っていいのか」
当然考えたよ。
結局、お互いに「実より名をとる」選択をしてしまったわけさ(ワラ
似たもの夫婦なのかもしれないな。

実際それで日常は不自由はしていないんだけどね。
やっぱり、何かあったときが心配なんだな。

889 :名無しさんの主張:02/01/07 17:26
>>887
どこがどう差別なんだか・・・。

890 :888末広がりのゾロ目だ。:02/01/07 17:26
ま、それも覚悟の上ということもできるんだけどね。
何かあったときの不都合も覚悟の上、と。

でも、そこまでしないと改姓したくないという意思は認められんのかと思うと
ちと、情けない気分になることは確かなんだな。

891 :名無しさんの主張:02/01/07 17:29
>>890
逆に、そこまでして旧姓にこだわるのかな、という感想もあるわけさ、
他人から見るとね。
どっちもどっち、って気がするんだわ。ただ、同姓でもいいと考える
人には制度のバックアップがある、っていうことだよな。

ちょっと考え方や見方を変えるだけで、ラクになれるのに、どうしても
是が非でもそこは譲れない、というのが、やっぱりちょっと特異な人々
に写るんだな、悪いけれど。
人間、「ここは譲れない」とがんばるべきところはもっと他にもあるような
気もするんだけどなぁ。

また感想だけでスマソ。

892 ::02/01/07 17:30
>>883
私は通称拡大なんて一切認めない。というより、すでに通称は
拡大しているのであって、拡大した上で別姓の問題がおきている。

893 ::02/01/07 17:34
>>891
自分は姓を変える局面に立たないと思ってるからそういうことをいうんだね。
想像力が足りないよ。まあ、期待しないけど。

894 ::02/01/07 17:37
>>889
どこがどう差別化わからない。これ以上ない立派な差別主義者と
みた。

895 :891:02/01/07 17:38
>>893
いや、そういうわけじゃあないよ。
あなた(他の人も)は「恋愛の延長に結婚があり、好きになったもの同士
が結婚する」と考えているかも知れないけど、オレは「いっしょに家族を
共同経営するパートナー」として結婚相手を見るわけだから、そもそも
ものの見方や価値観であまりにも極端に異なった人とは、結婚したい
と考えないんだ。いくら好きになっても。

そういうオレは特殊かも知れないけど、でも間違った考え方ではないと
思ってるよ、そういう結婚観ってものについてはね。
もちろん、個人の感想レベルの話だから、だれかにそれを強制しようとか
そうあるべきだと主張しようとは思ってないよ。

ただ、「自分ならそうするな」という感想を述べただけさ。

896 :名無しさんの主張:02/01/07 17:43
>>894
ていうか、「男だから」とか「女だから」とか言ってないし、そもそも>>884
が男か女か(まあ「オレ」と言ってるから男だろうけど)わからんのだし。
「差別」っていうには決め付けすぎと思うが。

897 :名無しさんの主張:02/01/07 17:43
んー、相当ズレてる気がするけど…。
別に、別姓にしたい人が全員別姓にできる…とか思ってないよ。
両性が合意して別姓にしたい夫婦だっているんだから、そういう夫婦には別姓を
認めてって言ってるんだけど?
選択的夫婦別姓制ができたら、別姓か同姓かでもめる夫婦ができるからダメって
言いたいの?(今だってどっちの姓にするかでもめてる夫婦がいるかもよ?)
それは各夫婦で、解決するなり、結婚やめるなりすればいいことでしょ?
ついでに言うと、選択別姓にすれば『強制的に』(?)改姓を強要されるかわいそうな
女性たちがみんな救われる、なんて考えてませんが。

898 :名無しさんの主張:02/01/07 17:47
>>893
かなり前にも同じようなこと言ってた人がいたな。
制度としての選択別姓に賛成するかしないかと、自分が結婚にあたって
どういう選択をするかは必ずしも関係あるとは限らんと思うが。

どうしても、何がなんでも「自分はこうだから」という話にしたいのかも
しれないけどさ。
法律制度の話のうえで、一人の個人がどうしたいか、どういう願望を
持っているか、を基準にして論理を展開されてもどうしようもない。

あなた個人の願望はあなた自身で大事にしてください。
しかし他人の望みや行動を勝手に推測してそれを根拠にその人の
意見を批判するのは的外れだからやめたほうがいい。
あなたが想像力豊かな人だということはじゅうぶんわかったので。

899 ::02/01/07 17:47
>>891
一方で>>891のようにいって、もう一方で>>895のようにいうんだ。
別に普通のことでしょう(あなたは常識家)けど。
他人に要求することと、自分が考えることは別なのね。

900 :名無しさんの主張:02/01/07 17:48
>>897
また自己中心な視点しかないのが釣れたなぁ。

あのさ、あんたがそう考えてるって言ってるんじゃないだろ、そういうことを
言う人がいる、それは間違いだよ、って言ってんだよ。
「自分はそう思ってないからその批判はあたらない」って、あんただけが
議論に参加してるんじゃないんだよ、勘違いしないように。

901 ::02/01/07 17:52
>>893
あなたの考え方は理解できない。べつに純粋数学やってん
じゃないんだから、それにここは学問の場でもないし。

902 :891:02/01/07 17:53
>>899
言ってる意味がよくわからないな。

自分は「姓は家族名」と思っているから、自分は結婚するなら夫婦同姓で
ありたいと思っているよ。
それは自分の個人の価値観であり願望だよ。

んで、「姓は家族名なんかじゃない」と思っている、自分とは著しく価値観の
異なる相手と結婚する気にはなれない、と言ってるわけ。

どっちが正しい/誤り、いい/悪いの問題じゃなく、「一致しない相手と無理して
結婚しようと思わない」だけ。
むしろ「相手に合わせる」とか「相手を自分に合わせよう」とか「制度のほうを
変えちゃえ」という発想のほうが自分にとっては奇異に写るだけさ。
「価値観をできるだけ広範囲に共有できる相手と結婚したい」と思っている
だけさ。

オレは「感想を述べてる」と言ってるでしょ、だれにも何にも強制してないよ。

903 :名無しさんの主張:02/01/07 17:55
>>901はどれに対するレス?
いや、アオリでなくほんとにわからんので聞いてみてるだけだけど。

904 ::02/01/07 18:01
私としては、現行の全員夫婦同姓というのはどうかと思う。しかし、経済
的に男女の平等化が進めば、事実婚も進むし、そうなったら
同姓だろうが、別姓だろうがどっちでもいい。
しかし、平等化は簡単に進まないと思うので、なんでも
工夫してやったほうがいい。

905 :名無しさんの主張:02/01/07 18:05
おやおや、激しく誤解しとる人がおるね。

>>882=>>888 は「お互いに姓を変えたくない」から事実婚を選択しとるの
だろう?
つまり>>882=>>888自身もその相手も「自分は姓を変えたくない人」なのだよ。

「自分は姓を変えたくない」という願望が正当なものなのだとしたら、同姓を
望む人間がそう思ってもかまわない、ということになるのだが。

で、「相手の改姓を望むか望まないか」という違いがある、というわけだろう?
だからたとえば>>884が「オレが姓を変える」と言っても「どちらも姓を変えず
別姓にしたい」と言われたらやっぱり「合わない」状況なわけだ。
それでも>>884は「別れよう」と言うのだろうし。
つまり、本人が「自分の姓を変えるか変えないか、変えてもいいと思うか
思わないか」が問題なわけじゃなかろう。
むしろそれを言えば逆になるわけ。

906 ::02/01/07 18:05
>>901>>898に対してでした。まちがい!

907 :名無しさんの主張:02/01/07 18:12
>>904
だからすでに通称拡大とか、戸籍の個人化とか、改姓改名の自由化とか、
いろんな案は出てるよ。
全部選択別姓反対派が提案したものだけどね。

選択別姓派からはそういう提案は何も出てきてなくて、ただひたすら一途に
「なにがなんでも選択別姓」という意見しか見られない。
いや、「通称でもいいけど、そのかわりこうでなくちゃだめ」というような意見も
ちらほらあったが、多数派ではないようだ。

で、結局元に戻ってくるんだけど、「じゃあ結局は何を目指しているのか」が
大事なんだと思うわけよ。
そこで個人の心情的な願望の充足、というものを挙げているようでは説得力
を持ち得ないわけで。
個人的には選択別姓で「こんな素晴らしい効果が!」と言えるような、特筆
すべきメリットは特にない、と感じているんだけどね。

908 ::02/01/07 18:12
>>896
差別に決まっていようが。いたって日常的なことでござんす。

909 :897:02/01/07 18:12
>>900
そうなの?
ワタシ>>870なんだけど、ずっと噛み合ってない気がしたから書いたんですが…。

910 :名無しさんの主張:02/01/07 18:13
決め付けが入ると議論はできんなぁ。

911 :名無しさんの主張:02/01/07 18:15
決め付けるけど理由は説明しない、っていうのがお決まりのパターンだね。

うーん、ホモサピエンスのコミュニケーションってのは
「こうこうこうだから、こう言える」というのが一般的なんだけどなぁ。

912 ::02/01/07 18:16
>>907
全員夫婦同姓がなくなる。これだけでも素晴らしい!

913 :名無しさんの主張:02/01/07 18:18
>>912
それは「あなたと、あなたの信条に共鳴する人たちだけにとって」素晴らしい
のでしょ。

そのへんがわかってないんじゃ話にならんぜよ。

914 :名無しさんの主張:02/01/07 18:19
「選択別姓は何も目指していない」
または
「選択別姓は自己の欲求の貫徹のみ目指している」
が正解ということが判明しました。

915 ::02/01/07 18:23
>>911
男女差別は日本の国策だと思う。国策が言い過ぎなら、経済界の。
2チャンネル情報によれば、あたらしい経団連かどこかの会長が
最近の日本人は残業を嫌って、夫婦子育てとかいってどうなっていくのか
みたいなことをいったらしい。

916 :名無しさんの主張:02/01/07 18:26
>>907
個人的な好みで別姓にしたいだけじゃダメ?
理由はそれぞれ、別姓派全員一致の理由なんてないと思うよ。
戸籍の個人化は大賛成。改姓改名の自由も基本的には賛成です。
ID化が進めば充分可能だと思う。
通称拡大っていうのは、どこまで拡大かによるなぁ。
戸籍以外全部可能ならいいけど、それなら戸籍の意味って?てなるし。

917 ::02/01/07 18:26
>>914
だからあ、妥協であっても、しないよりはまし。

918 :名無しさんの主張:02/01/07 18:29
>>914
だってなにしろ、ここはにっぽんなんだし、おおきいこと
期待したってむだ

919 :横レス失礼:02/01/07 18:31
>>907
私は「通称使用の拡大」によって法律を変更することに疑問を持っている。

1.姓は戸籍上一つであるという考えの固定化
 住民票その他に通称姓を加えるということは、戸籍上の夫婦の姓は一つであるということを
前提にして法律を変更することで、それにそって法律を変更するということは
つまり「夫婦別姓」は法律上ありえないということになる。
「夫婦別姓を含めた改姓・改名」へのステップアップとかいう意見が以前あったが
それはまったく逆に感じられる。(ガス抜きと言っていたからある程度わかってるんだろうが)

2.「選択夫婦別姓」より法律が複雑化、煩雑化する。
 法律の変更をどこまで摘要するかは具体的に議論されていないが、例えば
パスポートに通称名を記述するということになれば、出入国管理法から変更が
必要になり、それに関連する法律・システムも変更する必要が生じる。
他の法律なども考えたら、夫婦別姓を可能とする法律・システムの方が
少なくとも法律の変更は簡素である。

3.具体的な通称姓の使用
 手続きの上で、ここでは通称姓を使用でき、ここでは戸籍姓しか使用できないなどの
ことになれば、役所も市民も混乱する。
他にもパスポートを例にとると、飛行機の搭乗者の名前がパスポートの名前と一致する
必要があるが、通称姓と戸籍姓のどちらを使用してもよいとなれば、日本で許可された
としても外国でもそれが通用するとは限らない(多分無理じゃないか?)。それに
セキュリティ、出入国管理の両面からも望ましくない。結局パスポートを使用する時は
戸籍名を必ず使わなければならないとなるならはっきり言って意味がない。

通称使用はせいぜい社会への認知を広めること、行政指導によって企業などでの使用を
認めさせること、民法に「通称姓を使用する権利」を明記すること(これはやりすぎか?)
くらいが望ましいだろう。

920 :名無しさんの主張:02/01/07 18:33
>>914
別姓にしたい夫婦には選択肢を増やすってコトなので、基本的には、別姓に
希望の夫婦にしか利益(?)はないのは認めます。
だけど、家族でも姓が違うコトが日常的になることによって、離婚により
姓が違う親子とか、その他いろんな事情がある人達にも、少しは暮らしやすい
世の中になるのでは…と思う。

921 :名無しさんの主張:02/01/07 18:33
>>914
914は自分の考え無しで、尻馬にのるやつ

922 ::02/01/07 18:38
ここってほとんど名無しでしょ、すてハンとかでもたたかれるって
誰か言ってたけど、名無しばかりだとわかりにくいよ。
自分は言いたい意見もないけど、すきをねらってたたこうとしてるような

923 ::02/01/07 18:40
>>919
の1に大賛成

924 ::02/01/07 21:46
880 :名無しさんの主張 :02/01/07 17:09
>>877
そこで話し合って解決できないカップルなら結婚しないほうがいいよ、たぶん.

884 :名無しさんの主張 :02/01/07 17:18
>>882
オレだったら「苗字を変えたくないっていうだけで結婚の利益を失って
もいいのか?」と相手に聞きたいね。
それで「どうしても自分のアイデンティティだから変えたくない」って
言われたら「キミとは価値観が合わないからいっしょにやっていけない」
と言って別れます。
だからどう、というつもりはないが、単純な感想ね。

このへんに、日本の男の本音がでている。夫が妻のほうにかえよといったら
婿養子いがいにほとんどない。(妻の苗字が変わっていて珍しく、妻は一人っ子なので
夫が姓を変えた、長男なのに、という話は知っている、ちなみに
花円という姓)
カナダのトロント州のみが世界で全員別姓みたい、全員別姓で中間地点。
それ以外は男性優位。まして、全員同姓なんて日本はすごい。そのすごい
日本を代表して、”別姓をいいだす女とは結婚しないとか、”
個人的な意見をさらしてます。
現代において差別主義者は理論がたたないとおもいます。名無し、顔無し
ならいいやって口に出していってしまう人はいっぱいいます。(顔出して
名を出していう人もいます、おやじがほざくってかんじで)。
日本は男女平等の国ではないからでしょうね。
日本は先進国といってもアジアですから。でも、そういうひととは議論しても
しかたがないでしょ。

925 :919:02/01/08 01:30
私はこのスレの700〜800くらいのときに「夫婦別姓の何が悪い」と言っていた選択夫婦別姓派だ。
夫婦別姓という価値観(?)も許容するために法律を改正するが、戸籍上の姓は現状維持のまま
その他の法律を改正させるということの意義を理解できない。
現状の社会として法律改正をしなくてはならないという必要はないはずだという意見の方が
まだ理解できる。
私としては夫婦別姓議論というのは社会的に「夫婦別姓であることは現状の社会に適応しているか」
ということが本質的なものだと思っている。

それと戸籍の個人化については、夫婦別姓を認めるということは姓というのは家族単位ではなく
個人単位で保持するということであり、つまりは現状の戸籍制度の家族単位という構成を破壊せざるを
得ないと思っている。(私はそれでいいと思っているが)

改姓の自由化だが、姓を自由に変更できることを可能にすることと、夫婦が別姓を許容することとは
別の問題であると思っている。自由に改姓できるといっても、夫婦が同姓でなければならないという
制限があっては意味がない。つまり、夫婦が戸籍上も別姓でよいということが法律上で認められなければ
ならない話である。結局もとの夫婦別姓議論に戻ってしまうわけだ。

それと、選択夫婦別姓とした場合、夫婦同姓を希望している人間が受ける不利益というのも
よくわからない。最初のころ言われた価値観の破壊というのは理解(納得ではない)できるが、
夫婦別姓の代案として提案された通称使用の拡大や戸籍の個人化が価値観の破壊でないわけではない。
ここんとこを誰か詳しく説明してくれないか?

926 :名無しさんの主張:02/01/08 10:03
age

927 :名無しさんの主張:02/01/08 10:05
>>924
「価値観の合わない人間と結婚しようと思わない」
ということと
「おまえは女だから改姓しろ、さもなくば結婚しない」
とを混同しているおばかさん。

かわいそう。合掌。(-人-)

928 :名無しさんの主張:02/01/08 10:06
>>926
あがってないYO

929 :先取攻撃さん:02/01/08 10:10
名前変えたくなけりゃ、結婚すんなってんの

930 :名無しさんの主張:02/01/08 10:28
>>929
そうは言っても、どちらかは改姓しないですむんだよな。

931 ::02/01/08 11:25
>>927オレだったら「苗字を変えたくないっていうだけで結婚の利益を失って
もいいのか?」と相手に聞きたいね。
それで「どうしても自分のアイデンティティだから変えたくない」って
言われたら「キミとは価値観が合わないからいっしょにやっていけない」
と言って別れます

ではこの文をどのように解釈するんですか、お利口さん。

932 :名無しさんの主張:02/01/08 11:27
>>931
「キミとは価値観が合わないからいっしょにやっていけない」
でしょ。なにか?

933 :名無しさんの主張:02/01/08 11:28
また頑迷固陋な馬鹿フェミが混ざってきたのか、鬱陶しいのぅ・・・。

934 ::02/01/08 11:35
>>925
改姓改名の自由化についてですが、これを言い出した人は屁理屈で
言い出したんだと思う。”別姓を認めるんなら改姓改名も認めろ”
捕虜の交換じゃないんだから。別姓にしたからといって、自由に
姓を選べるわけじゃない。むしろ、変えないんだから。

935 ::02/01/08 11:39
>>933
まあ、2チャンネルてのは主流派はおばかな頑迷固陋な馬鹿差別者
だと思う。2チャンネルて恥さらしなスレで満ちてるものね。

936 ::02/01/08 11:43
そんでもって、2チャンネルだけじゃないかもね。日本全体
かも。目あき千人どうとかていうけど。

937 :名無しさんの主張:02/01/08 11:47
>>932
文章は文脈で解釈するものなり。

938 :名無しさんの主張:02/01/08 11:51
必死の連続レスだな。(w プ

939 :名無しさんの主張:02/01/08 11:52
>>937
で、文脈で解釈するとどうなるか、過程と結果を示してみよ。

940 :名無しさんの主張:02/01/08 11:55
>>884の解釈は

「結婚の利益より戸籍上の苗字が変わらないことを優先する、という
価値観は自分の価値観とは異なりすぎているから、結婚はできない」

というのが、素直な解釈だと思うが。

「おまえは女だろ、女なら改姓してあたりまえだ、それができないなら
結婚してやんねぇぞ」

という解釈をするのは、かなり強引だ。

941 :名無しさんの主張:02/01/08 12:03
>>940
かたい文章とやさしい文章のちがい。なかみはおなじ。

942 :名無しさんの主張:02/01/08 12:04
結局、「互いの価値観を認め合う」みたいなカッコイイこと言ってても、
>>884みたいな言動は「差別だ!」と眉を逆立てて排斥するわけだな。

まあ、それが「正体見たり」ってとこでさ。
つまるところ「自分だけは絶対に姓を変えたくない」ということ以外に
望むことは何一つないんだろうね、選択別姓主義者というのは。
でもって同じように「姓を変えたくない」という同姓支持者は批判する
んだから、すごいよな。

その矛盾はけっきょく、論者が男か女かという問題になっちまう。
「自分は女性だから改姓を『強制』される、それはイヤ。絶対に
改姓なんてしたくない。あなた(同姓派)は男性だから改姓を
『強制』されてないんだから、かわいそうな女性のために改姓
しろ」
ということになるんだろう。

943 :名無しさんの主張:02/01/08 12:04
>>941
中卒か?

944 :名無しさんの主張:02/01/08 12:05
>>941
別姓派はこんなバカばっかりです。ご愁傷様。

945 :名無しさんの主張:02/01/08 12:08
「結婚の利益より戸籍上の苗字が変わらないことを優先する」
という価値観が合わないだけじゃなくて、
「自分の戸籍上の苗字が変わらないことが、相手の戸籍上の苗字が変わらないことより重要」
という価値観も合わないわけでしょ。

それが、自分の苗字>相手の苗字、という差別的(私は差別とは思わんけどね)な物言いだ、
と言うことじゃないの。
自分=男性、相手=女性、という思い込みがあるから差別的だと感じるのかな?

946 :919:02/01/08 12:11
>>934
改姓自由化の主張の趣旨はこういったものだと理解している。
現在の法制度では姓は家族単位ということが基本となっているが、
夫婦別姓制では姓は個人単位となる。
それは現在の戸籍制度に問題があり、それを改正する必要があるかもしれない。
(ここまではたぶん選択夫婦別姓派と同じ)
そして戸籍制度の問題としてみた時、他の様々な問題も同時に解決するため
(ここでいう問題は主に自由が効かない制度であるということ)
戸籍の個人化、改姓の自由化、さらにはID制を導入すべきということ。

さらに、夫婦別姓は悪いわけではないが、それだけで法改正をする必要性はないと
思っており、戸籍制度全般を問題とするならば、法改正の必要はあるので法改正を行うべき・・・
とかってに解釈したが、どうだろう。
(ちょっと議論がずれてる、もしくは飛びすぎていると思う。)

それなら、選択夫婦別姓派の私としては、夫婦別姓問題は法改正の必要があるかないか
現在の制度で十分対応できるのではないかを議論することになると思うのだが、
919、925で書いた通り、法改正するが夫婦別姓ではない、という通称使用の拡大は
ちょっと理解できない。

ちなみに私は夫婦別姓問題を男女差別問題と同列に考えているわけではなく、
あくまで法制度上の問題として考えている。つうか、それで議論してくれぇ。

947 ::02/01/08 12:12
>>944
私はばかでもけっこうですけど、>>943>>944はもっと馬鹿にしか思えませんね。
あなたたちはそれらしいいいかたはできるくらいの能力をつけたかどうだか
しれませんが、屁理屈以外の中身があるとも思われません。しょせん、
名無しだし。

948 ::02/01/08 12:32
>>946
>ちなみに私は夫婦別姓問題を男女差別問題と同列に考えているわけではなく、
>あくまで法制度上の問題として考えている。つうか、それで議論してくれぇ。
こういうふう別に議論していく方法も必要だと思う、中身のない
いれものについて議論ということで。
別のスレッドにしたほうがいいと思う。糞反糞フェミ排除のため

949 :名無しさんの主張:02/01/08 12:40
>>945
>>884がだれにレスをしたのか、を見るとわかる。
>>884>>882 にレスをしている。

>>882 は「両者とも『自分の姓は変えたくない』」という主張をぶつけ合った
まま、結果として事実婚を選択している。

それに対しての>>884だから、「合意できない相手と結婚する必要がある
んだろうか」ということが言いたいのだと考えられる。

それが「文脈から読む」ってことだよ >937

950 :919:02/01/08 13:34
>>は氏
私以外からもたくさん言われていると思うが、男女差別を無くすための
選択夫婦別姓制ってのは基本的におかしいんだよ。
戸籍制度や姓名に関する法律には男女差別を容認しているというような記述は
ない。つまりそれらに男女差別に関する法制度上の問題はないということだ。
一方で、現実に姓の変更に関して差別が起きていることも事実だろう。
それは社会が男女差別を許容しているということだ。
では、その社会が抱えている問題を解決させるために、現在差別のない法律を
改正するべきなのかというと、私はそうではないと思っている。
繰り返すが、社会が抱える問題と法制度が抱える問題を同一にしてはいけない。
それに差別撤廃を目的として法改正をするなら強制的夫婦別姓制になるってのは
何度も言われている。

私はアメリカみたいな過度のアファーマティブ・アクションってのはキライ。
個人の能力差、状況、環境、それらを全て徹底的に無視して、見た目の平等を
作り上げるなんて歪んだものはいらない。アメリカのそれは下手な社会主義より
タチが悪い。この段落スレ違いスマソ。

951 :名無しさんの主張:02/01/08 14:10
>>950踏んだ方、次スレ立てよろしくお願いしたい。

ちなみに個人的な希望タイトル案:
「実現できるのか?選択的夫婦別姓」

タイトルについては他のみなさんのご意見も伺いたい。

952 :名無しさんの主張:02/01/08 14:25
>>946
通称拡大について

ヘンなレスがつくのを避けるため念のため再度定義すると、通称拡大とは
「運転免許証、健康保険証、預金口座などの公的・準公的手続きにおいて
 婚姻前の旧姓を通称姓として使用できるようにすること」

で、これを推す理由はそれぞれにいろいろあろうが、だいたいは以下のよう
なことだろうと思われる。

まず、「生まれたときから呼ばれ慣れている名前で呼ばれつづけたい」という
個人的な要望を充足できる。しかも選択別姓とは違い、配偶者の意向や同意
を反映する必要はなく、個人が「通称を使用したい」と表明するだけで使用
できるという点でより広い範囲にメリットがある。

次に、戸籍上の姓は「行政側の戸籍管理上の記号」、通称は「公的な呼称」
という区分をはっきりさせることができ、戸籍上の姓や戸籍制度にとらわれる
ことから解放される。

また、「姓は家族の名前」という考え方を持つ人々にとっても、戸籍制度上
夫婦同姓原則が残されることにより、価値観を侵害されないで済む。

これ以下は個人的に感じたことだが、通称拡大に反対する選択別姓派の
人たちには「姓は家族の名前」という価値観は自分にとって理解のできない
無意味なものであり、保全される必要などない、という冷たい態度が感じ
られる。
もし理解を示すことができるのであれば、上記のように両者の要望を満足
することができる制度に反対する理由はなさそうに思える。
「二重化の不便」というのは本籍地の例で繰り返し論じられているように
通称拡大に結論が落ち着くのを避けるために持ち出したように思える。

953 :名無しさんの主張:02/01/08 14:45
結局は、別姓という選択肢を増やすかどうかでしょ?
ワタシは増やして欲しい派なんですが。
理由は、仕事上の都合や、姓への愛着、アイデンティティ等、様々かもしれないけど、
希望する人が増えていて、それが希望しない立場の人の利益を侵害するものでは
ないのだから認めてくれたっていいじゃん?

男女差別とか、社会問題とごっちゃにしたり、個籍とか、改姓の自由とか話を広げて
ややこしくしてるけど…。

954 :名無しさんの主張:02/01/08 14:48
>>953
だからさ、「戸籍上の姓を別姓にできる選択肢」なのか、
「生まれながらの姓で『呼ばれる』選択肢」なのか、っていう
違いを踏まえろよ。

戸籍上の姓が別姓でなければならない必然性ってどこに
あるんだい?

955 :名無しさんの主張:02/01/08 14:50
>>953
>それが希望しない立場の人の利益を侵害するものでは
>ないのだから
というように、他人が訴える痛みを無視するようなことを
言うからいかんのよ。

>>952
>これ以下は個人的に感じたことだが、通称拡大に反対する選択別姓派の
>人たちには「姓は家族の名前」という価値観は自分にとって理解のできない
>無意味なものであり、保全される必要などない、という冷たい態度が感じ
>られる。
↑こういうふうに見られるんだよ。

956 :953:02/01/08 14:54
と、通称使用は別ものだと考えるべきだと思う。
どちらでもいいから元々の姓を使いたいという人もいるかもしれないが、
どちらかを明確に希望している場合もあると思うので。

957 :名無しさんの主張:02/01/08 15:00
>>956
それはそうなんだが、それならなおさらのこと
「どうしても戸籍上の姓を変えたくないんだ」という主張の理由なり
根拠なりが聞きたいんだけどな。

> 理由は、仕事上の都合や、姓への愛着、アイデンティティ等、
> 様々かもしれないけど

上記はいずれも「戸籍上の姓が不変であること」を必ずしも必須と
しないよね。
通称(旧姓)を仕事上も使えて、周囲も通称(旧姓)で呼んでくれて、
愛着やアイデンティティも損なわれないよ。

もし、「戸籍上の姓に愛着があるんだ」というのなら、それはほとんど
異常な愛だと思うな。
戸籍に何と記されていようと、通称(旧姓)で呼ばれるのならそれが
その人の普段の「名前」というのがごく自然な感情だろうと思うのだが。

958 :名無しさんの主張:02/01/08 15:01
>>954
戸籍上の姓が同姓でなければならない必然性って現行というほかに
なにかあるの?

959 :953:02/01/08 15:03
スマソ。
>>956
選択的夫婦別姓制と、通称使用は別ものだと考えるべきだと思う。
どちらでもいいから元々の姓を使いたいという人もいるかもしれないが、
どちらかを明確に希望している場合もあると思うので。

>>954
だから、必然性とかでなく、戸籍上の姓も同じのままにしたい人がいるって
ことだよ。理由は個人によって違うと思う。

>>955
価値観の違いはお互い様でしょ。
だから選択制だってことなのに。

960 :名無しさんの主張:02/01/08 15:06
>>952
>これ以下は個人的に感じたことだが、通称拡大に反対する選択別姓派の
>人たちには「姓は家族の名前」という価値観は自分にとって理解のできない
>無意味なものであり、保全される必要などない、という冷たい態度が感じ
>られる。
別姓にしたいと希望する人に対しての冷たさについてはどうなんですか

961 :名無しさんの主張:02/01/08 15:08
「選択制夫婦別姓を制度面から考えるスレ」
「夫婦別姓により社会はどう変わるか考えるスレ」
に分けたらどうかな?

962 :953:02/01/08 15:08
>>957
>上記はいずれも「戸籍上の姓が不変であること」を必ずしも必須と
>しないよね。
>通称(旧姓)を仕事上も使えて、周囲も通称(旧姓)で呼んでくれて、
>愛着やアイデンティティも損なわれないよ。

本当に何もかもに旧姓が使えるならね。
じゃあ、そこまでしてナゼ戸籍だけ変えなきゃならないの?
そこまでして他人の戸籍上の姓を変えさせたいっていうのも、理解できないよ。

963 :名無しさんの主張:02/01/08 15:09
夫婦同姓の必然性ってなんなんですか?

964 :名無しさんの主張:02/01/08 15:20
>>960
わかってないな。
選択別姓に反対する人は、現状で心ならずも改姓を求められる人の
痛みは理解しているからこそ、通称拡大などの対応策案も出ている。

いっぽうで選択別姓派の人からは、価値観の侵害を受ける、という
訴えに対して何ら対応策も出ていないし、「理解する必要すらない」
という態度しか見られない。

その違いを言っているのがわからないか?

965 :名無しさんの主張:02/01/08 15:21
法律を変えてまで通称を拡大させるなんてナンセンス
現代は戸籍名=本名(=法律名)で、通称はあだな、芸名、ペンネーム、旧姓
改名などで自由。通称を法律名にしたら、通称の意味が矛盾してしまう。

966 :名無しさんの主張:02/01/08 15:21
>>963
利用者(国民)の側の都合というよりは、現在の戸籍の形、つまり家族単位
の編成を管理するのに都合がよいから、という管理者側の都合があるから。

外国の別姓の例を出す人もいたが、戸籍がない国でならたしかにそれほど
問題は生じない。
だから「いっそ戸籍をなくしちゃえば」という意見も過去に出たわけだ。

967 :名無しさんの主張:02/01/08 15:23
>>964
同姓派にも別姓を強要したら、価値観の侵害になるかもしれないけど、
別姓派が別姓を選びたいという価値観を持つだけで、同姓派への価値観
の侵害になるというのはおかしい。

968 :名無しさんの主張:02/01/08 15:24
>>967
「おかしい」と、痛みを感じない側の人間が断じてよいのなら、
「姓が変わることが苦痛だというのはおかしい」と、姓を変えない人間
が断じてもよいことになる。

そのへんの矛盾に早く気がついてほしい。

969 :名無しさんの主張:02/01/08 15:27
>>964
通称の法律化なんてへんてこりんなこといわれても
同姓の固定化をねらっているっていわれたでしょうが。
価値観の侵害といっても、全員別姓といってない以上
勝手に侵害されたと思っているだけ
同姓の必然性について答えてください。

970 :名無しさんの主張:02/01/08 15:27
ちょっと待て。
各派色々言い分はあるだろうが、
そろそろ次スレ検討に移った方がいいんじゃないのか?
40レスなんてあっというまだぞ。

>>951
タイトル、いいと思うよ。釣竿の機能も果たしつつ、中立的で。

>>7等の改良案なんかもあるといいよね。議論も多少は進んだ気がするし。

971 :名無しさんの主張:02/01/08 15:28
>>969
まあ、そうカリカリしないでゆっくりレスを読みなさい。
必然性の質問については>>966が答えているでしょ。

972 :名無しさんの主張:02/01/08 15:31
>>969
で、結局態度は変わらないんだから、「冷たい」というのはあながち
間違いじゃないわけだよな。

> 勝手に侵害されたと思っているだけ
「勝手に自己喪失すると思っているだけ」というのもはるか前に
出てたぞ。

973 :名無しさんの主張:02/01/08 15:33
>>968
痛みを感じない側の人間

ってなんのこと

974 :名無しさんの主張:02/01/08 15:35
>>966
なるほど
ほかには必然性はないんですか?

975 :名無しさんの主張:02/01/08 15:37
>>974
そういう幼稚なレスはこのスレの質を下げるだけだからやめなさい。
そもそも「選択別姓反対=同姓維持」ではない、とこのスレの>>4
にすでに書かれているでしょう?

それと、「戸籍上の別姓の必然性は?」という問いに「同姓の必然性は?」
と問い返すことでは答えになっていないのですよ。

976 :919:02/01/08 15:41
>>951,970
950踏んだらスレ建てるってルールがあったのか。しまったな、それは(w
すまないが、別の人にお願いできないかな?
私にはこれだけのスレを簡潔にまとめるのがちょっと難しいので。
それとスレは一つのままの方が混乱が少なくていいと思う。
スレの二重化は混乱を招くから。(w

977 :名無しさんの主張:02/01/08 15:44
>>975
レスの質を下げる?ほかのくそすれほっといてよくいう。きどってるんじゃないよ
学会の発表じゃないんだから。
「選択別姓反対=同姓維持」だ、なんていってませんよ。
>戸籍上の別姓の必然性は?」という問いに「同姓の必然性は?」
>と問い返すことでは答えになっていないのですよ。
同姓の必然性は?にこたえてないですよ。結局。

978 :名無しさんの主張:02/01/08 15:46
>>976
ルールというわけではないが、一種の慣習というか。
まあ、ダメならダメでだれかがかわればいいと思うよ。

オレも二重化はしないほうがいいように思う。
タイトルは>>951でいいな。

979 :名無しさんの主張:02/01/08 15:50
>>977
> 「選択別姓反対=同姓維持」だ、なんていってませんよ。

じゃあ、「戸籍上で別姓にする必然性は?」という問いに対して
なぜ「同姓の必然性は?」という答え方になるのかな?

必然性を問うているだけの質問に、「じゃあ、同姓はどうなん
だよ」と売り言葉に買い言葉で応酬しているだけなんじゃ
ないのかな?

上記の問いを発した人が「同姓維持」を支持しているのかどうか
もわからないのだから、同姓の必然性を問う反問に意味がない
ことはわかるでしょ。

さらに、「同姓に必然性がなければ別姓でもよいではないか」という
結論に持っていきたい、というのが見てとれるわけで、そこに
「同姓でなければ別姓」という単純な二極分化の構図が見えている
わけですよ。
だから>>975のように言われた、というわけ。理解できたかな?

980 :名無しさんの主張:02/01/08 16:01
>>979
ほとんどの人が名なしだし、とううりがかりもたえずいる。こちらが混乱した文は
すみませんでした。しかし、単純な二極化でないと戸籍の問題ということですか。
それなら納得いきますが、通称は全然納得いきません。

981 :名無しさんの主張:02/01/08 16:08
>>980
いや、もう一度流れを追うとこういうこと。

・選択別姓には反対の人も、意志に反して改姓を求められる人の苦痛は
理解している。
 ↓
・それゆえに「通称拡大」という提案が出た。
 ↓
・それに対して「通称じゃだめだ、戸籍の姓を変えたくないんだ」という
 反論がある。
 ↓
・通称拡大によって公的に旧姓が通用することが保証されるにも関わらず、
 それでもなお「戸籍の姓を変えたくない」という理由はなんなのか?
 ↓
・つまりは「戸籍上で別姓」ということの必然性は何か?

というふうに推移したのでしたね。

つまるところ、「結局、最終的に求めていることは何なのか?」ということ
なわけです。
仕事上の不都合は職場で通称が使えるならなくなるはずです。
呼ばれ方にしても、公的書類が旧姓のままなら、周囲からも旧姓で
認識され、そのように呼ばれるはずです。
それらを超えてなお、戸籍に登録された姓が旧姓のままであってほしい
と願う、ということは、何を、どんな価値を求めているのか、ということが
聞きたいわけです、理解できない側の立場とすると。

そのへんがいまいちまだはっきり理解しやすい説明が得られていない
のですよ。

982 :名無しさんの主張:02/01/08 16:10
わかったよ。俺が立てるよ。でも立てるだけにさせてくれ。
例によって2-?方式取るからみんなよろしくね。
何レス空けとくのがいいかね。
ここでは9レス空けてたが、5レスくらいで十分か?

983 :名無しさんの主張:02/01/08 16:10
>>982
すまぬ、ありがとう。
そうだね、5レスくらいでよいかと。

984 :967:02/01/08 16:12
>>968
>「おかしい」と、痛みを感じない側の人間が断じてよいのなら、
>「姓が変わることが苦痛だというのはおかしい」と、姓を変えない人間
>が断じてもよいことになる。

>そのへんの矛盾に早く気がついてほしい。

はぁ?あんたの理屈がわからないよ。痛みって何?
世の中いろんな価値観の人間がいて当然でしょ?
同姓派を満足させるために、別姓派は別姓を主張したらいけないの?

985 :名無しさんの主張:02/01/08 16:12
>>981
私の通称使用に対する認識はちょっとちがうよ。
戸籍上では同姓強制の場合、パスポート等の個人の同定が必要な公的なものに関しては
相変わらずも戸籍姓が強制(あるいは譲歩して併記)ということではないのか?
それはちょっと、気持ち的に納得できないと思っているけど、それはちょっとおいておく。

上記のようなものにまで通称が使用できるとなれば、
戸籍上の同姓を強要することは、法律やらなんやらの制定から
役所での処理にいたるまで、無駄な手間を発生させることにならんか?

986 :名無しさんの主張:02/01/08 16:17
>>981
通称とやらをそこまで拡大してつまり、戸籍と公的書類とか
することが全く理解できません。

987 :名無しさんの主張:02/01/08 16:17
>>984
別姓派を満足させるために、別姓反対派は別姓反対を主張したらいけないの?

988 :名無しさんの主張:02/01/08 16:18
>>981
なんか違うと思う。
戸籍も別姓と通称使用は別に考えるべきだよ。
あと、希望してる人に、必然性を尋ねるのはナンセンス。
それぞれ違った理由で希望してる人が多数いるだけでは?

989 :名無しさんの主張:02/01/08 16:19
>>985
それはそもそも同姓と別姓を同居させる、という点において、別姓を
希望する人の希望を受け入れよ、という要求をした時点で発生して
いる手間だろうと思う。
選択別姓導入にかかる制度的コストには無関心だけれど通称拡大
に伴なうそれには問題を感じる、という論理は矛盾しているように
思えるのだが。

990 :名無しさんの主張:02/01/08 16:22
>>987
屁理屈こねるね〜。

だから、選択的夫婦別姓制にしたら、別姓にしたい夫婦は別姓に、同姓に
したい夫婦は同姓にできるからいいじゃん?
なのに同姓派は別姓派までも同姓にしろって言ってるんでしょ?

991 :名無しさんの主張:02/01/08 16:22
>>988
> あと、希望してる人に、必然性を尋ねるのはナンセンス。
また堂堂巡りになるんだけど、「なんでも希望することがかなえられ
なければならない、それが法律制度」という考え方はおかしいでしょう。
それなりに理由や必要性、根拠になるものがあってこそ、「じゃあ法律
を変えようじゃないか」という話になるんじゃないのかな?

「理由などない、とにかく戸籍の姓を変えたくない」
では法律を変える根拠としては弱すぎると思うんだよ。

少なくとも、「改姓の苦痛と、家族名としての機能の両方に配慮する
必要性」を根拠にかかげる通称拡大論に比べたら弱い。

992 :982:02/01/08 16:25
立てましたよ。
俺に論点整理等の才能はないんで、
そこら辺はみなさんお願いします。
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1010474275

993 :名無しさんの主張:02/01/08 16:26
>>990
はぁ・・・ループか。

「価値観の侵害、考え方捉え方へのダメージ」
という問題と
「希望するとおりにならない不満」
という問題を混同しないように。

「価値観を侵害される」という訴えに対して「侵害などしない」と
侵害されない側の人間が決め付けてよいのであれば、
「改姓で自分のアイデンティティが失われる」という訴えに対して
も「失われることはない」と、改姓しない側が決め付けてよい
ことになるよ、というのがわからんのかね。

だから反対派は、「アイデンティティが失われる」という考え方
そのものは否定していないし、それに対しても配慮すべきだと
の考え方から、通称拡大等の代案を提示しているのだけれど、
選択別姓派のほうはといえば、「価値観を侵害される」という
考え方そのものを「侵害にならない」と否定するだけだ、という
批判がなされているわけ。

994 :名無しさんの主張:02/01/08 16:28
>>991
991はこれほどいってもまだ通称がいいと主張するの?
家族名としての機能ってなに?それを配慮しなければならないのだったら
その必然性はなに?

995 :名無しさんの主張:02/01/08 16:29
>>991
理由は人それぞれだと言いたかったんだけど。
じゃあ、まとめれば、現在のさまざまな家族や個人の多様なライフスタイルに
合わせて選択肢を増やして欲しいから。

996 :名無しさんの主張:02/01/08 16:31
>>995
だから通称拡大で選択肢は増えるでしょ。

どうしても「戸籍の姓が」変わらないことを希望する理由にはなって
ないんじゃないの?と過去から繰り返し繰り返し問われているのだが。

997 :名無しさんの主張:02/01/08 16:32
結局、「価値観の侵害」という訴えにはあいかわらず耳も貸さないし、
理解も示さないし、何の説明もなしに一言で却下して済ませてしまう
という態度は変化しないわけね・・・。

998 :名無しさんの主張:02/01/08 16:33
>>989
確かに、別姓を認めよ、と言う要求を出す時点で手間は発生するけど、
どうせ手間がかかるなら、使う人が納得できる制度にしたいね。
通称使用では通称を使う人はあまり納得できないような気が...

999 :名無しさんの主張:02/01/08 16:33
>>993
>それに対しても配慮すべきだと
>の考え方から、通称拡大等の代案を提示している
こんなことは配慮になってないの!

1000 :名無しさんの主張:02/01/08 16:34
終了

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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