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実現できるのか? 選択的夫婦別姓

1 :1:02/01/08 16:17
マターリと、と思いつつもひたすらホットな選択的別姓論。
実はこれで第6弾だ。存分にやってくれ。

過去スレは>>2
論点整理などは>>3-6

2 :1:02/01/08 16:22
別姓賛成派は撲滅!
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=soc&key=992135008
遂に賛否逆転、夫婦別姓は当たり前![1]
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=soc&key=997192053
遂に賛否逆転、夫婦別姓は当たり前![2]
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=soc&key=997642252
選択的夫婦別姓は日本の家族をどう変える?
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/999733669
選択的夫婦別姓は日本の家族をどう変える?2
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1008429873

3 :名無しさんの主張:02/01/08 16:36
また、スレタイトルが、改革派よりの糞タイトルだな。

4 :名無しさんの主張:02/01/08 16:36
>>3
じゃあ、終了ってことで

5 :名無しさんの主張:02/01/08 16:37
とりあえず、通称使用案をまとめてくれないかな。
いろんなレベルでの通称使用案がごちゃ混ぜになっているから
話が進んでいないように思うんだけど。

6 :名無しさんの主張:02/01/08 16:37
>>5
このスレは終了しました。

7 :名無しさんの主張:02/01/08 16:45
>>前スレ999

だから、また繰り返してるよ、なぜ通称じゃ満足できないのか、を
問うているんだけどな。
まだだれもはっきりと説明してくれてないんだけど。

別に責めてるんじゃないよ、それを聞いたうえで、「それならどうしたら
いいか」という話が初めてできるようになるんであって、それが出て
こなければ「じゃあ通称でいいんだよね?」になっちゃうわけでしょ。
答えないのは逆にあなたたちのほうにとって都合が悪いだけなんだよ。

8 :名無しさんの主張:02/01/08 16:51
通称でも良いんだけど、結局どこかで戸籍名が使われてしまうわけだよね?
まるっきり戸籍名を使わないでいられるのなら、戸籍名なんかいらないでしょ。

そうなるとより「公的」なところで戸籍名を使わなきゃいけなくなるのが悲しい。

実際問題として、事実婚の私ですが、日常では通称のように
パートナーの姓を使ったりするし、それなら何とか我慢できるのよ。
でも、オフィシャルな場面で自分の名前を使えないのは辛いね。

9 :マトメーマン:02/01/08 16:51
通称拡大案いろいろ

レベル1
 企業内等で現在自主的に行われている通称使用を義務化し、
 違反に対して罰則を設ける。

レベル2
 官公庁での手続き等で通称を利用できるようにする。

レベル3
 運転免許証、健康保険証など公的証明書類に通称を併記できる
 ようにする。

レベル4
 公的証明書類に通称を正規の氏名として利用できるようにする。

レベル5
 戸籍上に通称を併記し、あらゆる手続き、書類、すべてにおいて
 戸籍上の姓と同等に扱うようにする。

10 :名無しさんの主張:02/01/08 16:52
>>7
始めのほうには、まとめが書き込まれるのかと思って遠慮していましたが…。
通称って言われても具体的な方法がわからない限り答えにくいけれど、
戸籍レベルでの別姓を望んでいる立場から言わせてもらえば、はっきり
言って通称は使い分けが面倒だし、通称では旧姓を使わせてやるけど、
本当の姓ではないんだぞって感じがイヤだから。

11 :8:02/01/08 16:54
>>9 マトメーマンさん、ありがとう。

個人的にはレベル4以上なら、なんとか我慢できるかな?

12 :名無しさんの主張:02/01/08 16:55
>>9
レベル5
までいけば、不自由はなさそうだけど、そこまでして戸籍上では改姓
させられるというのがイヤだなぁ…。
誰のため?

13 :名無しさんの主張:02/01/08 16:57
>>10
前にもだれかがそう書いてたね。
で、前スレで「使い分けが面倒」については
>>9のレベル4以上なら特に使い分ける必要がそもそもないことになるのと、
本籍地と現住所の二重化問題なども挙げられていた。
さらに、その「面倒」という要求についてまで充足されなければならないのか
どうか、という問題もあるかも。
まあ、議論の余地ありなんじゃないかな。

で、「感じ」というのは勘弁してほしいな。
それは個々人の受け取り方の問題であって、制度がそう定めているわけ
ではないし。
選択別姓でも「本来は同姓が正当なんだけど仕方ないから別姓を選ぶことも
認めてやるよ」というふうな意図を感じようと思えば感じられるものだから。

14 :12:02/01/08 16:58
あと、ワタシは事実婚してて、選択的夫婦別姓制を望んでいますが、
同姓にしていて、仕事上等でだけ旧姓を使いたいという人もいると
思います。

15 :名無しさんの主張:02/01/08 17:01
戸籍に対する思い入れってのが良くわからないんだよな。

私が、戸籍上の別姓にこだわるのは、自分の名前じゃない「名前」が
あるのがなんだか気持ち悪いからなんだな。
だから、例えばID制の戸籍で結婚したらIDの上半分を同じにしろ、
といわれても別にかまわないと思うのよ。

16 :名無しさんの主張:02/01/08 17:02
>>12
もう何度も言われているよ。
「姓は家族名」という意識を持つ人にとって、せめて戸籍上だけでも
同姓原則が維持されることで、なんとかぎりぎり価値観の崩壊を
強要されずに済む、ということになるんだよ。

そう言うと「そんな価値観理解できない」とか「選択別姓でも同姓は
選択できるんだから」という反論があるのは予想済みなんだけど、
選択別姓は姓の持つ機能の定義じたいに踏み込む法改正になる
んだ、という点が理解の分かれ目なんだと思う。
選択別姓制度における同姓夫婦というのは、「個人のものである姓
を、制度で容認されているから夫婦で統一しているだけ」になる。
しかし同姓原則が戸籍上だけでも残るのであれば、「姓は家族の
ものだという原則は原則として、改姓を苦痛に感じる人のために
通称も認められた」という理解が成り立ち得る。

17 :12:02/01/08 17:05
>>15
同意!
別姓にしたい人は元々旧姓という意識はなくて、ずっと自分の姓名を
使いたいっていうのが基本だと思うので、レベル4まで行けば不自由
はなくても、なんか腑に落ちない…。
そこまで認めてくれるなら戸籍上の別姓を認めて下さい。

18 :名無しさんの主張:02/01/08 17:05
>>15
だから通称論のミソは
「自分の名前」は通称のほう、で、戸籍管理上の便宜として家族単位の
名称としての「戸籍上の姓」というふうに考えることができる、ということ
なわけよ。

つまり、「戸籍の名前は、制度上便宜的につけられているもの」であって
「自分のほんとうの名前ではない」と考えることもできるわけ。
いっぽうで「戸籍の名前こそが本来の名前である」と考えれば、「姓は
家族の名前なんだ」という価値観も守ることができる、一挙両得だ、という
話なわけね、真髄は。

19 :12:02/01/08 17:08
>>16
なるほどわかりました。

20 :名無しさんの主張:02/01/08 17:09
>>17
だ・か・らぁ〜〜〜

「改姓に苦痛を感じる」という点に対して、選択別姓反対派からは一定の
理解も示されているし、だからこそ「通称拡大でどうだろう」という意見も
出てきたわけでしょ。

そこで「戸籍上の別姓を認めると苦痛を感じる」という立場の人に対して、
今度は選択別姓派の人からも理解を示して対策を考えてあげるべきだと
自分は思うわけよ。

それがさ、「そんな苦痛はおかしい」と足蹴にするからおかしな話になる
わけでしょ。
レベル4で不都合がないのなら、そこまで相手が認めているのだから、
自分の感情の少しの問題は譲歩しよう、というふうに考えれば話が
スムーズにまとまると思うんだけどなぁ。

21 :12:02/01/08 17:15
>>20
ズレてたね。

22 :名無しさんの主張:02/01/08 17:15
>>20
改姓して苦痛を感じる人と、別姓を認めることで苦痛を感じる人を
同じレベルで考えていいのかな?

前者は「自分の」名前に関して問題が生じているわけで、
自分の責任の範囲と言えると思うけど、後者は「他人の」名前に関してのことで
自分で責任を持てる範囲のことじゃないじゃん?

23 :12:02/01/08 17:22
>>22
同意!
前のスレでも、ずっと反対派で「価値観の侵害」とか言ってる人がいたけど、
平行線でした。
理屈的には納得いかないけど、通称のレベル4か5を認めてくれるなら
譲ってもいいかなって気もする。

24 :名無しさんの主張:02/01/08 17:32
>>22
それも何度も言われてきたんだけど、
「こうであってほしい」という希望についての話と
「○○とはこういうものである」という意識についての話を
混同しているからわからなくなるんだと思う。

要するに「自分の/他人の」名前をどうするか、ということに
ついて「苦痛だ」なんだと言っているのではなく、
制度が暗黙に「姓とは個人に属するものである」と規定する
ことによって、それとは異なる捉え方を持つ人たちにとっては
その制度改変じたいが「苦痛」になるのであって、「あの夫婦
は別姓にしたよ、ああ苦痛だなぁ」ということではないのね。

制度が変わることによって、自分の捉え方を制度が否定する
ということに苦痛を感じるのであって、別姓夫婦がたとえ一組
も存在しなかったとしても、制度が変わるならその苦痛は
存在するわけ。

25 :名無しさんの主張:02/01/08 17:33
>>23
レベル4についてはかなり多くの別姓反対者が同意できるだろうと
推測する。まだ意見を聞いてみなければわからないけど。
少なくとも自分は、両者の価値観を最大限尊重するなら、そのへんが
いい線じゃないかと思っているよ。

26 :名無しさんの主張:02/01/08 17:36
>>24
なんとなく分かるような分からないような...

では、そういう人たちって、改姓しなきゃいけない
制度下にある苦痛に対して責任持ってくれるのかな?
なんて言うと、水掛け論になるのわかってんでしょ?

ん、だから通称案を出しているんだって?
そりゃ通称案が納得できるものになればいいんだけど、
今のところの国会その他の動きでは、
納得できる案が出てくる感じじゃないんだよな。

27 :12:02/01/08 17:42
>>24
わかりやすく書いてくれてありがとう。
選択別姓派は価値観は多様で当然って思ってるけど、反対派には姓に対する
一定の価値観があるってことね。
別に、あなた価値観を変えるわけではなく、違う価値観の人もいるって
ことをわかってもらえたらなぁ…。

28 :名無しさんの主張:02/01/08 17:54
>>27
自分自身の話じゃないよ、別に。
それと、違う価値観の人がいることはもちろんわかってるよ。
ていうか、わかってないとそういう話はできないでしょ、そもそも。

現在の同姓制度や、通称拡大において、「姓は家族の名前」とは
思わず「個人の名前」と思っている人にとって、同じような苦痛は
生じていないわけだよね。
なぜなら、現行制度下でも「姓は個人の名前」と過去スレでも何人
かの人が堂々と主張できていたし、「個人の名前だけど結婚のとき
に片方が変える」という考え方はできる余地があるからね。

しかし、「姓を変えたくない」という「要望」は現行制度では満たされない
ことはみんなわかっている。それが「苦痛」ならそれに対しても何らかの
対策を講じていいのではないか、という議論はできる。
だから、なんとかして両者の不満を解消できる方法論はないか、という
ふうに考えたとき、通称論というのが浮上してきたわけだね。

>>26
国会がどうあれ、自分としてはレベル4くらいの通称拡大を推したい。
政治が思うようにならないのは、どの立場の人にとっても同じこと
だろうと思うし、そのためにもできる限り選挙での候補者選びには
慎重でなければならないと思う。
また、現在のところ選択別姓派がどうしても戸籍上の別姓にこだわって
いることが、戦略的に不利だということも言えるかもしれない。
レベル4通称拡大論であれば、わたしのように選択別姓反対であっても
同意・賛同できる人が少なくなく、そのぶんスムーズに要求が通り
やすいだろうと考える。

29 :覗いてみれば、哀愁の1:02/01/08 17:59
>>3-6
しくしく・・・

フフ・・ ま、いいか。いいだろう。
これも、2ちゃん・・・
いや、これぞ2ちゃんだ!!
フハハハハハハ!!!!

30 :27:02/01/08 18:00
>>28
「あなた」って反対派に向けただけで、28さんに対して書いたつもりはないよ。
でも、そこまでわかってるなら選択的夫婦別姓を認めてと思うよ。
多様な価値観を認めて尊重しあうのが民主主義ってもんでしょ?

31 :名無しさんの主張:02/01/08 18:04
同姓派は、なんでそんなに国の政策に従順なのかわからない。
法律は人間のためにあるものなのに、他人の自由を認めたくないなんて
恐ろしい考え方だと思う。

32 :名無しさんの主張:02/01/08 18:08
>現在の同姓制度や、通称拡大において、「姓は家族の名前」とは
>思わず「個人の名前」と思っている人にとって、同じような苦痛は
>生じていないわけだよね。
>なぜなら、現行制度下でも「姓は個人の名前」と過去スレでも何人
>かの人が堂々と主張できていたし、「個人の名前だけど結婚のとき
>に片方が変える」という考え方はできる余地があるからね。

意味不明。

33 :名無しさんの主張:02/01/08 18:17
>>30
多様な価値観を認めるからこそ、いっぽうだけを満たしていっぽうを
切り捨てるような方法論には賛成できないんだよ。

両者(ここでは選択別姓を望む人/反対する人)が納得できるような
方法論を考えるべきだ、というふうに思うわけ。

とか言ってたらまた>>31みたいなわけわかめが出てきてぐちゃぐちゃ
にするんだよなぁ・・・。疲れるよ、ほんとに。

34 :名無しさんの主張:02/01/08 18:18
>>32
そんなに自分の頭が悪いことを宣伝しなくていいですよ、恥ずかしいから。

35 :30:02/01/08 18:32
>>33
だから、ずっとすり替わってるように感じるのは、賛成派は、別姓も
同姓も認めること(=選択的夫婦別姓制)が解決策だと感じているの
に対し、反対派は制度が変わること自体に反対で、通称だったら認める
(=原則同姓のまま)ってことでしょ?
別姓派は他人の姓はご自由にって立場なんだけど、反対派は結他人の姓
に対して口出ししてるってこと。
一方的なのは反対派では?

36 :35:02/01/08 18:34
× 別姓派は他人の姓はご自由にって立場なんだけど、反対派は結他人の姓

○ 別姓派は他人の姓はご自由にって立場なんだけど、反対派は他人の姓

37 :名無しさんの主張:02/01/08 18:37
>>34
必死だね。

38 :名無しさんの主張:02/01/08 18:43
>>35
また戻ったね。
「形がどうあることを望むか」
という話と、
「制度が価値をどう規定するか」
の問題を明確に区分して考えてほしいんだけど。

選択別姓への反対というのは、「制度が価値を規定する」ことに
対する反対なわけ。
それがたとえ選択別姓という形ではなくて、他の形によって成された
としても反対するのよ。
ただ、たまたま選択別姓論が起きて、それが「価値を規定する」制度
だから反対している、というだけに過ぎないの。

「形がみんな同姓でなきゃいやだ」がいちばんの基本にあるのではなく、
「姓は家族名という解釈の余地のない規定をする制度はいや」なだけ。
ど〜〜〜〜〜〜〜してもそこがわからないみたいで苦労するけど。

たとえばさ、制度上は同姓制度であっても、(あり得ないことではあるが)
条文に「姓とは個人の固有の名であり、家族の名称ではない」などと
書かれる、という話になってもやっぱり反対なのよ。

「形が別姓でなきゃいやだ」という、別姓派の立場とは、もともと視点が
ぜんぜん異なってるわけ。

39 :35:02/01/08 18:44
でも、どうしてもイヤだって言うのなら、通称レベル4くらいで
妥協しますってコトかな。

40 :名無しさんの主張:02/01/08 18:49
>>39
それでいいと思うんだけどねー。

41 :名無しさんの主張:02/01/08 19:02
>>40
頭悪すぎ、氏ね

42 :名無しさんの主張:02/01/08 19:03
>>41
ハァ?(゜д゜)
はげしくハァ??

43 :名無しさんの主張:02/01/08 23:01
age

44 :名無しさんの主張:02/01/08 23:11
>>38
制度が価値を決定するのに反対というけど
現行は姓は家族名という価値を決定しているんじゃないの?

別姓派に対しては戸籍にこだわるというけれど、同姓の戸籍にこだわって
いるのは別姓を認めると価値の変更を強要されるといってるほうじゃないの

だから通称を使えって、戸籍にこだわらないんだったら通称を法制化したら
なぜ価値をおびやかされないの?通称だっておびやかされるんじゃないの?

自分達は通称を提案しているのだから、反対派のことも考えていて、
自分勝手じゃないみたいな、、、おためごかしもいいとこ

45 :名無しさんの主張:02/01/09 09:13
全員の夫婦同姓は明治30年代の民法改姓で決められたことであり、武士階級
では妻は旧姓を名乗ることがあり、また、武士階級以外は姓を公称できなかった。
世界の国々も全員の夫婦同姓は少ない。よって姓は家族名との価値観いによって
そう思わない人々にまで夫婦同姓をいつまでも押し付けるのはよくない。

46 :/):02/01/09 09:16
 え?姓って個人の名称じゃなかったの?
 家族なんてただの個人の集団に過ぎない実体のないものに名前つけてどーすんの?

47 :名無しさんの主張:02/01/09 09:26
>>46
企業なんてただの個人の集団に過ぎない実体のないものに
名前つけてどーすんの?

国家なんてただの個人の集団に過ぎない実体のないものに
名前つけてどーすんの?

サークルなんてただの個人の集団に過ぎない実体のないものに
名前つけてどーすんの?

球団なんてただの個人の集団に過ぎない実体のないものに
名前つけてどーすんの?

概念なんて実体のないものに名前つけてどーすんの?


・・・ていうか、名前つけちゃいかんのかよ。どういう根拠でだ。
無茶苦茶言ってんじゃないよ。

48 :名無しさんの主張:02/01/09 09:31
>>44
まだわからんのが釣れた。

現行制度でも「姓は家族名ではない」「姓は個人名である」
という考えは成り立っているだろう?
>>46みたいな人間もいるじゃないか、現に。

何度同じことを聞いても理解できない人間を「バカ」と言う。
「○○とは△△である」 これが価値観。
「○○は△△でなければならない」 これは要望、願望。

現行制度は夫婦同姓という「形」は固定しているが、姓の
機能の捉え方は多様であり得、価値の決定はない。
選択別姓は「形」は選択可能だが価値は「家族名ではない」
に決定する。

抽象思考ができないなら、こういう議論に割り込んでこない
ほうがいいぞ。

49 :名無しさんの主張:02/01/09 09:41
>選択別姓は「形」は選択可能だが価値は「家族名ではない」
>に決定する。

形式と価値観は別物だといいながら何故、形式が固定だと価値観が多様で
形式が流動だと価値観が固定されるんだ?
そこをわかるように説明してくれ。

50 :名無しさんの主張:02/01/09 09:43
まとめると

現行制度(夫婦同姓) 形:同姓固定 価値:自由
選択別姓        形:自由 価値:「個人名」限定
通称拡大        形:半自由 価値:半自由

選択別姓反対の立場は 形は問題ではない 価値は強制されたくない
選択別姓賛成の立場は 形は強制されたくない 価値は問題ではない

反対派は 形では譲歩してよいが価値では譲歩できない
賛成派は 価値では譲歩してよいが形では譲歩できない

両者譲歩するなら通称拡大が妥当

もうじゅうぶん結論出てるだろ。いつまでも古い議論に引き戻そうと
するなよ。

51 :名無しさんの主張:02/01/09 09:45
>>49
バカは出てくるなというのに。

形が固定 → だから価値が多様
という「因果関係が成立している」とだれが言ってるんだ?

形は固定である。価値は多様である。
並立してんだよ。

もっと頭使え。

52 :名無しさんの主張:02/01/09 09:49
現行制度が価値観を規定してないとしてもそれは偶然そうなっただけ。
婿養子を睨んだせいである。偶然なったそのこと自体はかまわないと思うが、
問題は日本の現状ということである。男女平等がすすんでいない。それで通称
ということがここではいわれだしたらしいが、せこい考え方だ。
私としてはベストは事実婚の徹底だと思う。次が全員別姓。その妥協策が
選択制別姓。妥協策だから不備があるのだろうか。私は姓は家族名という価値が
他人が別姓をなのることで脅かされるというのは理解できないけれど、
そのまた妥協策が通称の法制化というのはますます理解できない。

53 :名無しさんの主張:02/01/09 09:48
>>51
選択別姓がなぜ家族名になれない?
姓が家族名として使いたいものは夫婦同姓にしてそういう風に使えばいいだろう?
それなのに何故価値観が固定なんだ?

54 :名無しさんの主張:02/01/09 09:51
>>53
ほんっとに頭悪いな、おまえ。

「同姓になる」というのは形の問題だろうが。
「姓というものは家族を表す名前である」という概念は、制度上夫婦が同姓
だろうと別姓だろうとどちらでもよい、という規定をしている以上、成立しなく
なる、ということがなんで理解できんのか。
いや、理解したくないだけだろう。
いい加減にしろよ。

55 :53:02/01/09 09:51
訂正
姓が家族名だと思うものは夫婦同姓にしてそういう風に使えばいいだろう?

56 :名無しさんの主張:02/01/09 09:54
51番
てめー!自分を何様だと思ってンだ。理屈はいえるがなかみのないやつ

57 :名無しさんの主張:02/01/09 09:56
>>54
それじゃ、
「姓というものは家族ではなく個人を識別する名前である」という概念は、
制度上夫婦が同姓でなければならない(家族は同じ姓でなければならない)
という規定の中で成立するのか?

58 :名無しさんの主張:02/01/09 09:59
>>50
だからなんで通称なの。妥協策のそのまた妥協策なんてもってきたって
どうしようもない。型がどうのっていってるとき通称という
すでにつかわれることをまた型にはめったてしょうがない。
あんたはだいたい型と理屈をいいたいんだから、妥協策について
いいだすんじゃない。あんたのかんがえることじゃない。

59 :名無しさんの主張:02/01/09 10:01
>>58
また自己中ヤローか。

「妥協策のそのまた妥協策」ってのはおまえの主観の中での話だろ。
おまえの脳内の回路がどうなってるかなんて、ここの議論には何も
関係ないんだよ。

だいたい、通称拡大の意味わかって言ってんのか?
もう一度>>9をじっくり読み直せ。

60 :名無しさんの主張:02/01/09 10:01
>>54
名前の意味を社会に決めてもらわなきゃいけないのかな?
と言う疑問を感じるよ。

別に、制度上で「名前は個人名である」と明記するわけじゃなし
家族名だ、と自分で思うのならそうすれば良いだけのことじゃん。
別姓を認めたって、「あなたがどのように解釈するか」には介入しないはずだよ。

形からどのように解釈するかは各人の自由の範囲でしょ。
どのように解釈しなきゃいけない、なんて規定はされないでしょうよ。
自分(と自分の家族)に関しては好きな形式が選べるんだし、
それに加えて、反対派の制度に関する解釈を社会全体に強要はできんでしょ?

61 :名無しさんの主張:02/01/09 10:03
もう>>50ですべてはっきり語り尽くされてるだろ。

これ以上古い議論を蒸し返す輩は論理的思考能力と文章読解能力に
欠けた知能障害ばっかりだってことだ。

62 :名無しさんの主張:02/01/09 10:06
>>60
想像力ゼロか?

子「ねえ、苗字ってなぁに?どういう意味があるの?」
親「苗字はね、家族の名前なんだよ」
子「でも、田中君のお母さんの苗字は鈴木だよ?
  じゃあ田中君のお母さんは田中君の家族じゃないの?」
親「いや、家族だよ」
子「じゃあ田中君の家族の名前は『田中』なの?『鈴木』なの?」
親「・・・・・・」

じゃ、おまえがこの親にかわって子供に回答してやれ。

63 :名無しさんの主張:02/01/09 10:08
>選択別姓反対の立場は 形は問題ではない 価値は強制されたくない
といいながら、通称使用によって、本名は戸籍名ではないという価値観を
強要していることにはならないのかな?
別姓派は名前の同一性をもとめているんだろう?
それとも自分の価値観を強制されるのは気にするが、他人の価値観を侵害する
ことには無関心ということなのか?法制度を規定するには公平なものじゃないな。

64 :名無しさんの主張:02/01/09 10:09
このスレには初めて書き込むが、
反対派に、婿養子の気持ちがわかるか、クソ。
早く別姓を推進しろ!>政府
一番乗りで申請するぞ。
      
どいつもこいつも、必要性のない奴らが頭だけで
反対しやがって。机上の空論はたくさんだ>反対派

65 :名無しさんの主張:02/01/09 10:14
>>63
なに?選択別姓派は形の自由だけでなく価値の自由まで求めるわけ?
で?反対派には形でも価値でも譲歩しろと?むしがいいね。

66 :名無しさんの主張:02/01/09 10:15
>>51
おまえのような中身のないやつが理屈いったところでひとを説得することは
できないんだよ

67 :名無しさんの主張:02/01/09 10:15
>>64
あんたずいぶん前に書き込み見たよ。すぐばれるようなウソつかないように。
それと、ここは基本的に議論スレなので、感情ぶちまけるだけならよそで
やって。

68 :名無しさんの主張:02/01/09 10:20
>>67
ここが議論スレkってだれがきめたの?そういうところも独善的

69 :名無しさんの主張:02/01/09 10:20
>>67
それは、3つほど前のスレだろう。
おまえは、物事の本質をわからんやつだ。
議論や理屈で国家が動くのは独裁政権だけだ。
国民感情で、政治もくつがえされる。
国を動かしているのは、国民感情だよ。

70 :名無しさんの主張:02/01/09 10:20
>>65
通称使用の拡大は矛盾があると言いたいわけだ。
少なくとも通称を制度の中に規定することは。

71 :69:02/01/09 10:21
×議論や理屈で
○議論や理屈だけで

72 :名無しさんの主張:02/01/09 10:22
>>69
> 国を動かしているのは、国民感情だよ。
危険思想ハケーン!!

73 :名無しさんの主張:02/01/09 10:24
>>72
アホ。何が危険思想だ。稚拙なやつめ。
国民感情なくして、ブッシュが戦争を起こせたか。
国民感情なくして、小泉が首相に成り得たか。考えてみろ。

74 :名無しさんの主張:02/01/09 10:25
>>70
おいおい、それぞれの要求がそもそも「形」の自由と「価値」の自由で
分かれてるんだから、両者を充足しようという案しかないだろう?

でなければどちらか一方の「形」と「価値」を一方的に採用することに
なるだけだ。

>>50をしっかり読め、まず。

75 :名無しさんの主張:02/01/09 10:25
>>60
まぁ、私自身は別姓派だけど、こんなふうに説明するかもしれない。

親「うちでは、姓は家族の名前なんだけど、そうじゃないって考える人もいるんだよ。
  田中君のうちは、お父さんもお母さんも、生まれたときにつけてもらった名前が
  大切だったんだよ、きっと。
  でも、うちでは、お父さんもお母さんも、家族の苗字をつけるほうがいいと考えたんだ。
  だって、その方が家族のチームワークが良くなりそうだろう?
  世の中には、いろんな考えがあるから、自分の考えだけじゃやっていけないんだよ。
  でも、いろんな考えに流されないようにしなくちゃいけない。
  自分の考えと、他の人の考えを同じように大切にすることはとても難しいけど、
  とても大切なんだよ。」

76 :名無しさんの主張:02/01/09 10:27
婿養子さんの乱入により、このスレは感情ぶちまけあい罵りあい
叩きあいスレに変更されたようです。

議論派のみなさん、さようなら。

あとはどうぞお好きなように。ご自由に>婿養子さん

77 :名無しさんの主張:02/01/09 10:27
>>75
それで納得できる子供いねぇ。

78 :名無しさんの主張:02/01/09 10:28
>>76
形勢不利になると、捨てゼリフをかまして逃げ出す反対派。プププ

79 :名無しさんの主張:02/01/09 10:29
>>75
「田中君の家族の名前は田中か鈴木か?」の答えになってない。

田中君の家族の名前を答えてください。

80 :名無しさんの主張:02/01/09 10:29
>73
が正しいね。理屈と議論だけで社会の仕組みは語れないだろうよ。
ただ理屈さえ通ればいいのなら個人の識別など番号や記号で十分。
そうでない理由は番号で識別されるのは気分がわるい、という
感情的理由にほかならないのだからね

81 :名無しさんの主張:02/01/09 10:30
ニッポンポピュリズム、マンセー

82 :名無しさんの主張:02/01/09 10:30
>>79
すまんね。
親「田中君のうちには、家族の名前はないんだよ。」
以下、>>75を続けてちょ。

83 :名無しさんの主張:02/01/09 10:31
>>82
子「じゃあ苗字って家族の名前じゃないんだね」

84 :名無しさんの主張:02/01/09 10:32
制度をかたのみで語ろうとするひと(馬鹿はかたるな、かんじょうでかたる
な)というひとが、妥協昨で悪かったら、
おもいやり策?をかたるな。

85 :名無しさんの主張:02/01/09 10:33
>>77
韓国なんてクラスの半数以上「金(キム)」だったりするんだ。
あっちの家族も、こっちの家族もキムだ。苗字なんて、
どうってことないだろ。
     
名前で呼ぶ習慣をつければいいだろ。
結婚する時に、どうせどっちの苗字にするか決めるんだろ。
結婚した時苗字を変更する率が高い女の立場を考えたら、同じだろう。

86 :名無しさんの主張:02/01/09 10:36
>>85
いやぁ、子供への説明とか、名前を呼ぶ習慣とか、選択別姓っていろんな
ことを強制するんだねぇ。
もっと自由で強制のない制度だと思ってたよ、素直に別姓派の人の言うこと
信じちゃってたからさ。

87 :名無しさんの主張:02/01/09 10:36
>>82
子「じゃあ名前のない国とか、名前のない会社っていうのもあるの?」

88 :名無しさんの主張:02/01/09 10:38
>>83
親「そうだね、田中君の家ではそう考えているんだね。
  田中君ちと、うちでは、考え方が違うんだよ。
  田中君のお父さんとお母さんは、家族の名前はなくてもいいと思ったんだ。
  でも、うちでは家族の名前があるほうがいいと思った。
  だから、苗字を家族の名前にしたんだよ。
  家族の名前にするかしないかは、そのうちのお父さんとお母さんが決めることだよ。
  おまえも結婚するときによく考えて決めてくれ。」

なんで別姓派の私がこんなにムキになって書いているんだろう(ワラ

89 :名無しさんの主張:02/01/09 10:38
>>84
同意。子供に対する感情的な思いやりを語りつつ、
選択制を感情で語るなというのは矛盾している。

90 :名無しさんの主張:02/01/09 10:42
>>88
子供は柔軟だよ。
どんな説明をしようが、そんなものかと考えて育つ。
のちに、外部の影響も受けて、社会的に物事を考えるようになってから、
もう一度、自分の価値観を立ち上げればいいだろう。

91 :名無しさんの主張:02/01/09 10:43
>>88
子「じゃあ田中君のお父さんの苗字の『田中』やお母さんの苗字の
 『鈴木』と、うちの苗字は違うもので、苗字は家族の名前だ、という
 ことじゃないんだね?」

92 :名無しさんの主張:02/01/09 10:45
>>87
親「そうだねぇ、名前のないラーメン屋は知ってるけど(苦笑)...それはともかく、
  国や会社は、名前がないと不便で困るよね。
  国として、会社として、まとまって行動することが重要なグループなわけだから。
  でも、家族と言うのは、国や会社みたいに、グループとして認識される必要性が
  とても少ないと思うんだ。
  せいぜい、家族対抗クイズ番組で佐藤さんチーム、って呼ばれるときかな。
  そんな時だって、家族の名前がなくていいって考える人たちは、
  家族の代表者の名前で足りるって考えているんだろうね。」

イイカゲン疲れたよー

93 :名無しさんの主張:02/01/09 10:46
>>89-90
イタすぎるからいい加減にしといてくれ、笑いすぎて困る。

子供に限定した話じゃなくて親子の会話を例にとってるだけだろうに。
だれが「思いやり」の話なんかしてるんだ?おもしろいこと考える人たち
だな、ほんとに。

問題の本質は、「選択別姓という制度において『姓は家族名』という
個人の価値観は守られているのかいないのか」ということなんだよ。
その話をしてんの。

理解できないならレスしないでくれ、頼むから。

94 :90:02/01/09 10:46
法制度全てに矛盾をなくしてから制度を立ち上げて
うまくいった前例があるか。
全ての法は、時代や状況に合わせて書き換えられてきたのではないのか。
孤児などの家族のないものの苗字は、適当につけられている。
苗字は、個人の識別で充分だろうし、名前だけでもそれは達せられる。

95 :名無しさんの主張:02/01/09 10:47
>>88
親「そうだねぇ。難しいところだけど、苗字に対してどういうふうに考えているか
  と言うことは、田中君ちのお父さんお母さんと、うちとではぜんぜん違うんだろうね。」

96 :名無しさんの主張:02/01/09 10:48
>>92
> でも、家族と言うのは、国や会社みたいに、グループとして認識される必要性が
> とても少ないと思うんだ。

↑ここはあなたの主観でしょうに。
これをすべての同姓選択家族に同意せよ、というのはどうか。
「姓は家族名」という価値観を持つ家族にとって、「家族には名称が必要だ」
というのは当然の帰結なのだから、上記のような認識を受け入れることが
できるとは思えんぞ。

97 :名無しさんの主張:02/01/09 10:48
ごめん。
>>95のあて先は>>88じゃなくて>>91

98 :名無しさんの主張:02/01/09 10:49
>>93
その家族名という個人の価値観について、
物申してもいいだろうが。

99 :名無しさんの主張:02/01/09 10:49
>>95
子「じゃあ、お父さんが言った『苗字は家族の名前なんだよ』っていうのは
 ウソなんだね」

100 :名無しさんの主張:02/01/09 10:51
>>98
他人の価値観にとやかく言わんといてほしいな。
ていうか、別姓派は「価値の強制なんかしない」という立場だったと
思ったが、「価値を否定したい人々」だったのか?

101 :名無しさんの主張:02/01/09 10:52
>>96
いや、つーかさぁ、別姓も認めるけどオイラ的には姓は家族のもんだけんね、
という親の考え方を即席シミュレーションしているだけなんで、
あんまり突っ込まれると困るんだけど...

要は「”うちの”家族には家族姓が必要だ」と思っている親だからね、私がマネしてるのはは。

102 :名無しさんの主張:02/01/09 10:53
何のかんの言いながら、結局のところ価値を強制してますがな、いろいろと。

だったらさー、最初から「おまえらの価値観が気にくわねぇからぶち壊して
やるのさ」って言えばいいのに、「すべての価値観を尊重するから選択別姓
なんですよ〜」なんて甘いこと言わなきゃいいのに。

103 :名無しさんの主張:02/01/09 10:54
>>93
>問題の本質は、「選択別姓という制度において『姓は家族名』という
>個人の価値観は守られているのかいないのか」ということなんだよ
      
「姓は家族名」と思うも思わないも、個人の自由。
統一することはないだろう。よって守られようが守られまいが、
法制度の変更には関係がない。

104 :名無しさんの主張:02/01/09 10:55
>>95
親「いいや、ウソではないぞ。
  うちでは、苗字は家族の名前なんだよ。
  ただ、田中君の家族とは考え方が違うだけなんだ。
  田中君ちは、家族の名前は必要じゃないと思ったんだよ。
  考え方が違うから、ウソだというわけじゃないんだよ。」

105 :名無しさんの主張:02/01/09 10:56
>>103
つまり価値観の変容は法制度に関係ないと?
つうか、価値観が変化したから夫婦別姓とか通称使用とかいう議論に
なってるんじゃないのか?

106 :103:02/01/09 10:57
>>102
>「すべての価値観を尊重するから選択別姓
>なんですよ〜」なんて甘いこと言わなきゃいいのに。
       
選択別姓は、個人の価値観を尊重してるから出来ることでしょーが。
その通りじゃないですか。 何が甘いのか、意味不明。

107 :名無しさんの主張:02/01/09 10:57
>>101
うん?
「うちの」犬にはえさが必要だ、という考え方をする人はいまい。
通常「犬は」といえば「一般的に犬という種については」という意味だよな。

だから「姓は家族の名前」というのは「一般に姓というものは」という意味
なんじゃないのかな。
それがNGで、何につけても「うちの○○は」と限定された価値基準しか
抱いちゃいけないものなのかな?

でもそれじゃあ学問とか文化のかなりの部分を否定してしまうことに
なると思うよ。

108 :名無しさんの主張:02/01/09 10:58
>>105
価値観が多様化したからだろう。

109 :名無しさんの主張:02/01/09 10:58

自分の考えと反対の考えを認めることが、
自分の価値判断の破壊になると思っている人なんだろうさ。

110 :名無しさんの主張:02/01/09 10:59
>>106
尊重してねぇ、って言ってるんじゃないの。わかんないというか強情だなぁ。
あんたが「尊重してる」と言い張っても、こっちは「尊重されてない」と感じ
てるんだ、って訴えてんだよ。

111 :名無しさんの主張:02/01/09 10:59
あー、もう、バカばっかり、うんざりする・・・。

112 :名無しさんの主張:02/01/09 11:00
>>104
子「だって、うちの苗字は家族の名前でも、田中君のうちの苗字はそうじゃ
 ないんだから、『苗字は家族の名前』ってことにならないじゃん?」

113 :名無しさんの主張:02/01/09 11:01
>>109
御意。

114 :名無しさんの主張:02/01/09 11:02
>>111
どっちが。
>>112
なら、キムくんばかりの韓国ではきみは生きていけないんだな。

115 :名無しさんの主張:02/01/09 11:03
>>107
いんや、ここまで姓に関する解釈が多様になっているんだから、むしろ
一般に、なんて考える方が無理があるように思う。
犬の「エサ」は、確かに喰わなきゃ死んでしまうものだから一般的に、っていえるだろうけど
ここでは「うちの犬には鶏肉をやる」とか「うちの犬にはぶっかけ飯だ」ってレベルの
話のように思うけど。

116 :名無しさんの主張:02/01/09 11:03
あのう・・・。
もうずいぶん前にだけど、「名前というのはそもそも他者が対象を識別
するためにあるものだ」という意見があったよね?

だとしたら、家族に名前をつけるかどうかが、その家族の自由だと
いうふうには思えないんだけどな。

たとえば「うちは子供に名前をつけません」という親がいてもいいと思う?

117 :名無しさんの主張:02/01/09 11:05
>>114
あはははは、あなたの脳内回路ってものすごく楽しい仕組みになって
そうですね。「生きていけない」だってさ、あははは。
何の話してるの?

118 :名無しさんの主張:02/01/09 11:05
>>112
「考え方の違いだよ」それだけでいいだろ。子供には。
あっちの家族がこうだからうちもこうだなんてしつけは、
初めから破綻している。うちはこうだ。世間がどうあろうと。
と自信を持って言えば大人になれば、理解できるだろう。

119 :名無しさんの主張:02/01/09 11:07
>>116
>たとえば「うちは子供に名前をつけません」という親がいてもいいと思う?
      
国民の大多数がそう思えば、それでいいんじゃない。
国民総背番号制でも。

120 :名無しさんの主張:02/01/09 11:08
>>119
で、その子供は何て呼ぶの?

121 :名無しさんの主張:02/01/09 11:09
>>119
それは名前の代替として番号をつける、というだけで名前の機能その
ものがなくてもいい、という意味じゃないよ。

122 :名無しさんの主張:02/01/09 11:09
>>116
他者が対象を識別するためなら、個人を識別するものであれば
なんでもいいだろう。識別さえできれば。

123 :名無しさんの主張:02/01/09 11:10
>>120
通称じゃない?

124 :名無しさんの主張:02/01/09 11:11
>>118
「だろう」で語るなよな。
それと、子供限定の話してんじゃない、ってだれか書いてただろ、
まだ理解できないのか?

選択別姓が「姓は家族名」という価値観を侵害するかしないか、という
話をしとるんだよ。

125 :名無しさんの主張:02/01/09 11:11
>>123
名前は通称でもいいんだ。
じゃあ姓も通称でいいんだよね?

126 :119:02/01/09 11:12
>>120
番号で呼べば。
別に>>116に賛成してるわけではないよ。
名前がなくていいなんて、現実にはあり得ないからそう書いた。

127 :名無しさんの主張:02/01/09 11:12
>>112
親「苗字が家族のものかどうかなんて、考える人によって違うものなんだよ。
  苗字なんて人間が決めたものなんだから、科学法則みたいに
  どこでもいっしょというわけじゃないんだ。

  例えば、ミャンマーなんかじゃ、そもそも苗字ってものがなかったりする。
  たまたま、日本では名前と苗字とがあるわけだけど、
  それに対する考え方だって、歴史をたどれば、いろいろと変わってきているんだ。
  今、自分が考えていることが、長い歴史の中で絶対に変わらないわけじゃない。
  同じ時代だって、いろんなことを考えている人間がいるんだよ。

  だから、うちでは、苗字は家族の名前、って考えることにしたんだ。」

128 :名無しさんの主張:02/01/09 11:13
>>124
>選択別姓が「姓は家族名」という価値観を侵害するかしないか
         
しないに決まってるだろうが。

129 :名無しさんの主張:02/01/09 11:14
>>122
いや、なんでもいいけど、それを「名前」というんだよ。
機能として、「名前」なんだよ。わかる?わからんだろうな。

つまり個人には「識別機能」が必要なんだろ。
で、家族には「識別機能」は不要、かつ要不要は当人が
決めるものだ、ということにどうしてなり得るのかな?

他者がその家族を「識別」したいという必要に応じて名前を
与えることについて、なぜその対象家族に拒否権があるの
かな?

130 :名無しさんの主張:02/01/09 11:14
>>125
122の通りだよ。

131 :名無しさんの主張:02/01/09 11:15
>>128
「決まってる」じゃ議論になりません。
つか、いい加減、一方的な物言いはやめてくれ。

132 :128:02/01/09 11:16
>>124
>選択別姓が「姓は家族名」という価値観を侵害するかしないか
      
加えて、その他の価値観も侵害しないということだ。
どういう価値観であれ、侵害しないのが理想だろう。
        

133 :名無しさんの主張:02/01/09 11:17
>>132
だから検証も説明もなしに断定するな、って。

134 :名無しさんの主張:02/01/09 11:17
>>116
「家族」っていうのがどの程度必要なグループか、ってことじゃないの?
人間そのものがなければ、そもそもの問題は何も発生しない...なんてことじゃないだろうけど
個人を識別することが社会の基本にあるんだろうね。

でも「家族」を識別する必要性がどれだけ大きいのか
家族にきちんと姓という名称を与えるか、適当な呼び名でいいと思うのか、
っていうのは、人によって認識が違う、ってことじゃない?

135 :名無しさんの主張:02/01/09 11:18
>>132
ふうん、じゃあ「侵害される」という訴えは「うそ」だと?
じゃあ、「改姓を強制されるのは苦痛だ」という訴えも
「うそ」だって断定されてもかまわないんだ?

136 :128:02/01/09 11:19
>>131
きみのような理屈は、他人の権利を侵害してることに
他ならないだろ。言い方の問題でなく、考え方の問題。

137 :名無しさんの主張:02/01/09 11:21
>>129
>他者がその家族を「識別」したいという必要に応じて名前を
>与えることについて、なぜその対象家族に拒否権があるの
>かな?
悪いが、それは「通称使用の拡大」でも同じことだぞ。
「通称使用の拡大」で夫婦別姓を名乗った場合、社会的な姓は
家族姓ではないんだぜ。
あくまで法律上の家族の識別子としての姓が同一であるだけになるんだろ。

138 :名無しさんの主張:02/01/09 11:21
>>134
そうだよ。
で、その必要性というのは、識別を行う主体の側に依存するだろ?

飼い犬の識別が必要かどうか、よって名前をつけるかどうか、は
飼い主が決めることだろ?

戸籍は国が国民の管理上の必要に応じて設けているものなんだから、
国が管理上、家族に名前が必要だと思うなら、家族に名前をつけても
全然問題ないし、それは名前をつけられる側が「必要ない」と決める
ことではないよな。

もっとも、戸籍のあり方そのものを問い直せ、という議論もあって、
そういうことなら、そっちの話をすべきだと思う。
戸籍を家族単位で管理しつつ、家族の名前については家族自身が
必要・不要を決める権利がある、というのはおかしいと思う。

139 :名無しさんの主張:02/01/09 11:21
>>135
>「改姓を強制されるのは苦痛だ」という訴えも
    
今回の法改正のどこに改正を強制されるような
部分があるのか?意味不明。

140 :名無しさんの主張:02/01/09 11:22
×改正を強制されるような
○改姓を強制されるような

141 :名無しさんの主張:02/01/09 11:23
>>137
うん?識別の主体は戸籍管理者である国だから、戸籍上同姓なら
何も問題ないんでは?

142 :名無しさんの主張:02/01/09 11:24
>>139
見苦しいからもうやめとけって(苦笑)。

> 「現行制度によって改姓を強制されうのは苦痛だ」という訴えも

という意味だ。
頭に血が上りすぎて、こんな簡単なことがわからなくなってしまった
のか?

143 :名無しさんの主張:02/01/09 11:26
>>138
戸籍は、これまでどおり住所番地で管理したらいいだろさ。
田中の子供が鈴木でも佐藤でも。
出生届けと各種届出で、管理すれば。

144 :名無しさんの主張:02/01/09 11:29
>>138
戸籍上だけの問題なら、特に問題にはならないと思うよ。
戸籍のインデックスとして戸籍筆頭者と本籍があるんだと思うけど、
別に家族の名前とか何とか言ってるわけじゃないもの。
インデックスとしての筆頭者の姓が、どうして家族に強制される必要があるのか
って問題じゃないの?

145 :名無しさんの主張:02/01/09 11:30
>>141
>>129では識別の主体が戸籍管理者ではなく他者としかしたない。
それに戸籍管理者は家族を識別するのが姓である必要はないだろう。

146 :名無しさんの主張:02/01/09 11:31
>>143
それはもっと掘り下げて言えば「苗字不要論」になるんだよ。
個人の識別機能には名があり、戸籍上の管理識別機能には
苗字以外のものがあり、じゃあ苗字には機能はない、不要だ、
ということに行き着くんだよ。

苗字不要論なら不要論の話をしてもいいんだが。

147 :名無しさんの主張:02/01/09 11:31
>>135>>142
いきなり、「侵害」が「うそ」に変化するきみの物言いは理解不能。

148 :名無しさんの主張:02/01/09 11:33
>>146
折角だから天皇家にも苗字をつけてあげよう!

149 :名無しさんの主張:02/01/09 11:34
>>146                                 
>苗字には機能はない、不要だ
  
ほんとにお子ちゃまだね。
機能がないものは、全て不要なんて思ってしまうきみって。

150 :名無しさんの主張:02/01/09 11:34
>>145
うーん、まだ混同してる人がいるね。

現状の「苗字」はたとえば田中、佐藤、鈴木みたいなものを指す。
そうじゃなくて、「家族を識別する機能」そのものについて、当の
家族が必要、不要を決める権利がある、という論理はおかしい、
という話をしている。
それが番号になろうが、住所になろうが、機能として苗字の代替
になるだけで、機能そのものをなくす、という話ではない。

で、機能そのものが全国民にわたって不要、とう話なら苗字不要論
になるだけ。
いずれにしても識別機能の必要、不要を識別される対象の側が
決定する権利がある、という考え方に疑問を感じるだけ。

151 :名無しさんの主張:02/01/09 11:36
>>149
つまり、あなたにとって苗字は単なる飾りであると?

じゃあ「改姓によって自分のアイデンティティが失われる」という別姓派
の主張は、もっと軽い意味なわけだね?

152 :名無しさんの主張:02/01/09 11:36
>>148
天皇家は一個しかないから他から識別される必要性はない。
うわ、こんな簡単なことを解説してる自分が恥ずかしい。

153 :名無しさんの主張:02/01/09 11:37
>>150
きみみたいに、頭の固い国民は少ないんだろう。
だから、世の中なんとか丸くおさまってく。

154 :145:02/01/09 11:36
訂正
としかしたない → としかしてない。
捕捉
社会的に認識される姓は、通称でも夫婦が別の姓であることには違いがない。
その時に夫婦同姓という価値観が強制されるという状況は、夫婦別姓制でなくとも
起きうると思う。
先程から続けられた子供に説明する状況は通称使用でも同じことが起きる。

155 :名無しさんの主張:02/01/09 11:39
>>147
じゃあ、「選択別姓によって価値観が侵害される」という訴えを
どう捉えているのか説明してほしい。

「侵害なんかされないんだよ」というレスがすでにあった。
つまり「侵害される」と訴える側でない人間が、「侵害なんか
されない」と断定してよい、とその人は考えるのだろう。

それが正しいとするなら、「現行制度で改姓を強制されるのは
苦痛である」という訴えに対して、「苦痛なんかない」と、苦痛を
訴える側でない人間が断定してもよい、ということになる。

156 :149:02/01/09 11:39
>>151
>改姓によって自分のアイデンティティが失われる」という別姓派
>の主張
        
それ、同姓派の主張だろ。一般的に。

157 :名無しさんの主張:02/01/09 11:39
>>151
そうか?呼ぶとき不便じゃん。直系だけじゃないんだし。

158 :名無しさんの主張:02/01/09 11:41
>>154
いや、通称の場合、同姓家族においては
「ほんとの名前は戸籍の名前のほうだから、それは田中君の家でも
 『田中家』なんだよ」
と言え、
別姓家族においては
「ほんとの名前は通称のほうだから」
と言える。

少なくとも、過去レスのようなアクロバティックな説明を要求されない
という点ではるかにマシ。

159 :名無しさんの主張:02/01/09 11:41
>>150
戸籍は問題なさそうだし、日常生活では呼ぶほうが勝手に決めればいいだけの話でわ?
例えば、田中一郎さんと鈴木花子さん夫婦をどう呼べばいいの、って話でしょ。
呼ぶほうは「田中さんち」でも「鈴木さんち」でも「田中・鈴木夫妻」でも、
好きなように呼べば良いじゃん?

呼ぶほうが落ち着かない、っていうのはあるかもしれないけど、
よーく思い起こしてみれば、日常生活の範囲ではあえて夫婦(家族)全体を
なんかの名称でまとめて呼ぶシチュエーションって少ないと思う。
大体が、自分が良く知ってる相手を代表者にして思い浮かべていると思うよ。

160 :名無しさんの主張:02/01/09 11:41
>>157
じゃあ、苗字には機能があるんだよね?

161 :名無しさんの主張:02/01/09 11:43
>>159
> 例えば、田中一郎さんと鈴木花子さん夫婦をどう呼べばいいの、って話でしょ。
じゃないってば。

162 :名無しさんの主張:02/01/09 11:44
>>160
便利だよ。

163 :名無しさんの主張:02/01/09 11:44
>>161
じゃないの?
じゃぁ、家族の名前としての苗字に、どういう役割を期待しているの?

164 :149:02/01/09 11:46
>>151
意味を取り違えていた。
法改正以前の問題だったな。
>>155
正しいとか、断定とか極論を言ってどうかなるか。
そういう奴は、明治時代の法律を守ってろよ。
多様化だって言ってるだろ。同姓も別姓も価値観を侵害されると
思う人間と思わない人間が必ずいる。ということ。
法律なんて、門題を最小限にするために折り合いをつけるためのものだよ。

165 :名無しさんの主張:02/01/09 11:46
>>158
親役やってたものですが...
そんなにアクロバティックだった?
できるだけ正当に言ったつもりだったんだけど...ガクリ

166 :名無しさんの主張:02/01/09 11:49
>>163
「家族を識別する必要があるかないか」を、識別される側の家族が
自由に決定できる、という考え方に疑問がある、と言っている。

識別の記号として何を使うかを変えてみても、識別機能そのものが
必要なのか不要なのかという問題に影響はない。

戸籍が家族単位で編成されている現状で、その単位ごとの識別記号
そのものが必要か不要かは、識別主体が決めることなのでは、という
こと。
たまたまその記号として姓が使われても、識別される側がそれを拒否
できる、という話にはならないのでは。

戸籍を個人編成にしろ、という議論はまた別途できる。それはそれで
いいと思う。

167 :名無しさんの主張:02/01/09 11:51
>>164
だから、「侵害される」という訴えにも耳を傾けて、それに対しての
解決策を具体的に提示したらどうか、という話になるわけだろ。

「価値観を侵害される」という別姓反対派の意見と、「改姓は苦痛」
という別姓派の意見と、両方を尊重するなら、選択別姓でOKという
ことにはならんし、レベル4通称拡大くらいのところがちょうどほどよい
調整になると思うんだが。

168 :名無しさんの主張:02/01/09 11:53
>>166
>「家族を識別する必要があるかないか」を、識別される側の家族が
>自由に決定できる、という考え方に疑問がある、と言っている。
     
疑問はありません。自由に決定してもいいじゃありませんか。
識別する側って誰だよ。他人だろ。国家だろ。行政だろ。
苗字くらい個人の意志決定に任されるのが民主的だろ。

169 :名無しさんの主張:02/01/09 11:54
>>166
戸籍を識別するだけなら、戸籍筆頭者と本籍というシステムになってるよね、現状。
識別するための記号が「姓」じゃないことに注意されたい。

170 :名無しさんの主張:02/01/09 11:57
>>168
じゃ、あなたは自分の名前は自分で決めたのですね?
あなたの持ち物やペットはすべて自分で名前を決めているのですね?

>>116の言ってることをまったく理解できてないね。
名前っていうのは、他人がその人なりモノを、他の同種のものと区別
するためにどう呼ぶか、という機能を持っているんだよ。

自分自身が自分を他者から区別する必要はないだろう?
自分は常に自分自身であり、それはだれにとっても明白なのだから。
だから自分で自分に名前をつけたりしないんだよ。わかる?

171 :名無しさんの主張:02/01/09 11:59
>>167
>「価値観を侵害される」という別姓反対派の意見と、「改姓は苦痛」
>という別姓派の意見と、両方を尊重するなら、選択別姓でOKという
>ことにはならんし
         
なんでやねん。選択別姓は、価値観を追加するだけだよ。
従来の同姓派は、自分らの価値観を死守しても何の不便もないだろ。
他人にまで同じ価値観(苗字は家族識別機能)を押し付けなければな。

172 :/):02/01/09 12:00
 本来国民は自由なものだと思います。
 自分の名前を何にしようと、本来は自由です。
 しかし、それに国家は制限をつけています。それは、そうしなければならない理由があるから。
 国民各個人がその時々で名前をコロコロかえてたら混乱しますし、取引の安全を害し、公共の利益に反するでしょう。
 夫婦同姓については、夫婦は本来別姓でいる自由があるのだが、何らかの理由でその自由を制限しているものと考えることになります。
 つまり、夫婦は同姓でなければならない理由が証明されない以上、別姓でいることは本来自由なものであり、今まで同姓を強制していたことが間違いだった、ということになるのです。
 どうも反対論者は、「今まで同姓だったんだからそれがアタリマエで常識じゃないか。」という1点のみを根拠にしているように思えてなりません。

173 :名無しさんの主張:02/01/09 12:01
>>169
それがたまたま「姓」であっても、本人が拒否できるものではないだろう、
ということ。わかる?たとえだよ。

だとしたら、「自分の姓を変えない権利」の根拠って何なのだろう?
ということさ。
人によっては姓を家族の識別子というふうに考えている。その価値観
そのものをなくしてしまえ、というのでない限り、識別子としての機能を
持つ姓と、持たない姓が分化するということは、その価値観を成立し
得ないものにする、ということだろう。

それなら、識別子としての機能を持つ姓と持たない姓を両方持ち合わせる
通称制度のほうがより合理的だろう、ということになると思うのだが。

174 :名無しさんの主張:02/01/09 12:02
自分で自分に名前をつけないのは、赤ん坊だから(藁
大人になって有名になれば、芸名やペンネームをつけたがるのは何故?
だから、机上の空論はよせって。>>170

175 :名無しさんの主張:02/01/09 12:03
>>171
ほんとにわからんちんだなぁ。
だから、「従来の同姓派は、自分らの価値観を死守しても何の
不便もないだろ。 」
というのは
「価値観を侵害される」という訴えが「ウソ」だと決め付けていること
に他ならないじゃないの。

それが許されるなら、「改姓が苦痛だ」という訴えも同じように「ウソ」
だって決め付けられても文句言えないよ、ということだよ。

176 :名無しさんの主張:02/01/09 12:05
>>174
おもしろいなー、この人。

芸名やペンネームは、ある特定の活動を行ううえでの商標のような
もんだよ。いわば社長が会社の名前をつけるのと同じこと。
「鈴木一朗」が 個人経営者であるプロ野球選手「イチロー」の名前
をつけてんの。
主体と客体が別個なの。わかるかなぁ、わかんねぇだろうなぁ。(w

177 :名無しさんの主張:02/01/09 12:06
あらためて苗字の要不要って天皇家を参考にするのが良いと思う。
天皇家には苗字はない。しかし称号はある。
そして結婚する時、男なら新たに称号を与えられ、相手もその称号を名乗る。
女なら嫁ぐので相手の苗字を名乗る(一般人になる)。
子供が生まれれば個別に称号を与える。
「擬似的」な家族完全別姓(夫婦別姓にあらず)と結婚時新姓との混在系だね。
分類できていれば全く問題ないという考え方もあるね。
家族の識別子としての苗字を主張するならば天皇家も完全同姓(家族同称号)に
する方が良いだろうし、あれで識別は全く困らないというのであれば家族別姓でも
構わないと言えるだろう。
ま、家族別姓(称号)は直系だけだって言えばそれまでだけどね。

178 :名無しさんの主張:02/01/09 12:07
>>173
うん、言いたいことは分かる。
でもさ、家族をまとめて「家族の名前」で呼ばなきゃいけない状況ってのが
いまいちピンとこないんだ。
実際に、戸籍のインデックスだって「家族の名前」と言うわけじゃないんだからさ。

179 :名無しさんの主張:02/01/09 12:08
>>173
>識別子としての機能を持つ姓と持たない姓を両方持ち合わせる
>通称制度のほうがより合理的
    
識別子としての機能を持つ姓が、特権乱用に繋がってるから
不満が出ているのだろう。識別子により財産分与が決定するとか、
相続が決定するとか。親権の決定とか。
現実には、識別機能だけじゃないだろう。

180 :/):02/01/09 12:11
 戸籍の方式が夫婦同姓を前提としているから選択的夫婦別姓は導入すべきでない、というのは本末転倒です。

181 :名無しさんの主張:02/01/09 12:13
>>178
まあ多くはないかも知れないけど、まったくない、とは思わないな。
何人かが今までに書いてるように、他のもので代替させることは不可能
ではないだろう。
しかし、姓にその機能を担わせることを、識別対象の側が否定する、
そのことを法律が保証する、というのはどうなのかな、と思うのさ。

182 :名無しさんの主張:02/01/09 12:13
>>180
だれもそんなこと言ってないよ。

183 :名無しさんの主張:02/01/09 12:14
>>180
そうそう、なんで戸籍筆頭者の姓で統一する必要があるのかな。

184 :名無しさんの主張:02/01/09 12:14
>>179
> 識別子により財産分与が決定するとか、
> 相続が決定するとか。親権の決定とか。

すまぬ、このくだり、わからん。
相続って苗字が違うと権利なくなったりするのか?

185 :名無しさんの主張:02/01/09 12:16
>>176
気持ちの問題だよ。
親のつけた名前を嫌う人も好む人もいる。
それによって裁判も起こせる。
偽名を使う人間には、金を稼ぐためだけではない場合もある。
過去を消したい。素性を知られたくない。
自分らしい名前で活動したい・・・・
そういう人間の気持ちを無視した議論は虚しい。

186 :名無しさんの主張:02/01/09 12:23
>>184
養子縁組や結婚による苗字の変更によって、
相続権を与えることを確約する家制度が
法律を超えてまだ生きている。(個人の特権意識)

187 :名無しさんの主張:02/01/09 12:23
>>185 さん かなりイッチャッテマス

188 :名無しさんの主張:02/01/09 12:26
で、結局完全別姓&結婚するときは新たに識別子を設けるって事でOK?

189 :名無しさんの主張:02/01/09 12:28
OK

190 :名無しさんの主張:02/01/09 12:29
>>188
それ、未来的で(・∀・)イイ!!

191 :名無しさんの主張:02/01/09 12:31
>>187
改姓ではなく、改名の方では185の理由を裁判所が認めれば現在の民法で可能。
ここで改姓問題を出すと議論がまた混乱するかもしれんが。

192 :名無しさんの主張:02/01/09 12:39
>>188-190
まったく議論の流れを無視してるね・・・別にいいけど。

193 :名無しさんの主張:02/01/09 12:41
>>191
やっぱイッチャッテルね

>過去を消したい。素性を知られたくない。
>自分らしい名前で活動したい・・・・
こんな理由で名前を変えられたら日本は犯罪王国だわい

スレ違いだから下げるね。

194 :名無しさんの主張:02/01/09 12:42
>>199
ここはきみに従って議論するためのスレか?

195 :名無しさんの主張:02/01/09 12:43
通称拡大でだれからも文句なし。めでたし、めでたし。

196 :名無しさんの主張:02/01/09 12:44
>>194
だれに対して何を言ってるの?

197 :名無しさんの主張:02/01/09 12:46
>>196
>>194は予言レスだから、>>199の人は高慢で高飛車なレスを付け
ないといけないのれす。

198 :名無しさんの主張:02/01/09 12:47
>>193
変えてる人いるけど。
名前を変える裁判もあるよ。知らないの?
それと、画数が悪いからって変える人もいる。(通称だけど)

199 :199:02/01/09 12:47
>>194
オラオラ、わしに従えやゴルァ!

200 :訂正:02/01/09 12:51
>>196
オラオラ、わしに従えやゴルァ! (藁太

201 :191:02/01/09 12:58
>>193
最初に言っておくが私は187ではない。
それと、裁判所で認められればと書いてある。

202 :名無しさんの主張:02/01/09 12:59
>>198
>名前を変える裁判もあるよ。知らないの?
知ってる

>画数が悪いからって変える人もいる。(通称だけど)
通称じゃなく本名を変える事が出来た事例を知ってる。
満子とか虎次郎とかあまりにも珍奇な場合に改名出来るのも知ってる。

ただし、自分らしい名前で仕事がしたいから、とか、過去を捨てたいから
とかのあまりに個人的な理由で改名出来たって話しは知らない。

203 :145:02/01/09 13:00
>>158
違うよ。
夫婦別姓の子供が「どうしてあそこの家の夫婦は姓が同じなの?」という質問を
したときの説明は、結局価値観が多様であることを説明しなくてはならない。
アクロバティックになるのは通称使用の拡大も同じだよ。

204 :/):02/01/09 13:05
>>202 田中さんが当時の立派な政治家、田中角栄氏にあやかって
自分の息子に「角栄」という名前を付けたところ、彼が小学生のとき
「ロッキード事件」が起こり、彼は学校で「ロッキード」と呼ばれ
いじめられまくったので、家庭裁判所に改名の申し立てをして
認められたという裁判例がありましたね。

205 :191:02/01/09 13:05
>>202
>自分らしい名前で仕事がしたいから、とか、過去を捨てたいから
現在の名前が業務に支障をきたす場合の改名は認められる。
また、決着のついている過去が現在の生活を脅かしている時も同様だ。
最終的には裁判所の判断だが。

206 :名無しさんの主張:02/01/09 13:07
>>203
「どうしてあそこの家の夫婦は姓が同じなの?」という質問がそもそも
おかしい。
それぞれの個人に個別のものだ、という意識なのだったら、それが
たまたま同じ人たちがいてもその価値観を否定していることには
ならない。

そのへんの違いがわかるかな?

207 :名無しさんの主張:02/01/09 13:10
>>206 鈴木一朗さんと鈴木サリナさんはなんで同じ苗字なの?
 というのとおなじことかな?

208 :名無しさんの主張:02/01/09 13:11
>>203
そのうち、法改正から何十年も経ったら
誰も不思議に思わなくなると思う。
                         
日本人は、古い慣習にこだわる性質だから、
法改正についても、ホントに保守的。
慣れることでしか意識改革できない民族なんだろうね。

209 :145:02/01/09 13:14
>>206
>たまたま同じ人たちがいてもその価値観を否定していることには
>ならない。
”たまたま”のときの話だろう?
でも、実際は”たまたま”ではなく、自分の意志で夫婦同姓であることを希望してる場合は?
じゃあ、子供の質問を変えよう。
「なんであそこのお嫁さん(新婦でも可)の姓は結婚したら変ったの?」だったら?
「姓は家族の姓ではない」という夫婦別姓派の価値観の一つと反するだろ。
それを説明するには価値観の多様性を説明しなければならなくなる。

210 :188:02/01/09 13:18
>>192
結構都合がいいと思うけどな。結婚していることもわかるし、旧姓もわかるし、
家族の識別もばっちりだし、戸籍の意義もあるし、男女平等だし。
強いて問題点を挙げるなら結婚している事がわかるのが嫌だって人には不満かな?
そういう人は識別子を名乗らないようにすればいいんだけど。
子供の苗字は幼苗って事で親が新設して元服したら自分で変更するとか。
学校では幼苗+名前で呼べば親が離婚しても影響がない。
既存のものを利用しようとするから色々と不具合が生じるんだよ。
新しく作れば全く問題ないよ。

211 :名無しさんの主張:02/01/09 13:21
>>209
んじゃ、価値観の多様性を説明してやろうよ。子供に。
これから21世紀に育つ子供の教育として、前進した教育だと思うよ。

212 :名無しさんの主張:02/01/09 13:25
いじめだって、多様な価値観を認められない子供が
別の価値観を持つ者を排除しようとするから起こる。
学区制の廃止で親が公立学校を選択できる時代も目前だ。
いろんな選択肢がある制度の方が良いに決まっている。

213 :名無しさんの主張:02/01/09 13:26
>>209
いや、そうじゃなくて
「たまたま同じっていうだけだよ」と理解することは可能だ、という意味さ。

> 「なんであそこのお嫁さん(新婦でも可)の姓は結婚したら変ったの?」
「変えたいから変えたんだよ」でいいじゃない。
「姓は家族の名ではない」という価値観に、「結婚して改姓する人が存在
してはいけない」ということは必須ではないと思うが。

214 :名無しさんの主張:02/01/09 13:27
>>212
また混同してるな。
「形」の多様性と「価値観」の多様性は違うんだよ、っていうのに。

多様な価値観を認めるなら、価値観の侵害にならない通称拡大のほうがいい。
形の多様性をとるなら選択別姓だが、そうなると価値観の多様性は保証され
ない。

もう、いい加減、頭の中を整理してほしいんだけどな。

215 :/):02/01/09 13:27
>>211
先生:せいれーつ。前にならえ!
   こら!211くん!ちゃんと前にならえせい!
211 :ぼくは前にならえはしたくありません。
   価値観は多様なのです。先生も僕の価値観を尊重してください!
先生:氏ね!!211!!

216 :名無しさんの主張:02/01/09 13:28
>>215
この人も混同くん。>>214参照。

217 :名無しさんの主張:02/01/09 13:33
たとえば、信教の自由、というのがある。
だれが何を信じようと自由で、価値観の自由は保証されている。

もしそこで国立の寺院なり神社なり教会なりを作るということに
なったとして、「だれもあなたにお参りするという行動は強制して
いない。あなたが何を信じるかはあなたの自由だ」ということで
許されるだろうか?許されないよね。

それは国家が特定の宗教を支持するかのような行為をすることが
個人の価値観を侵害すると判断できるからじゃないのか。

ゆえに「自分は同姓にして『姓は家族の名前だ』と自分で思って
いれば選択別姓でも価値観は侵害されない」
という理屈はおかしいんじゃないかと思う。

218 :名無しさんの主張:02/01/09 13:34
>>214
法改正をすることで、価値観の侵害になると、
思い込んでる石頭の押し付けいい加減にやめてくれ。

219 :145:02/01/09 13:34
>>211
私もそう思う。
二つの価値観を同時に持ち得る制度の中では、相手の価値観を認めた上で
自分の価値観を説明しなければならないと思う。
選択夫婦別姓にしろ、通称使用の拡大にしろ、完全別姓で新たな識別子にしろ

220 :名無しさんの主張:02/01/09 13:37
>>217
個人の問題と国家の問題をリンクさせるなんてアホウなことはやめてくれ。

221 :名無しさんの主張:02/01/09 13:38
>>218=>>220=あいかわらず論理思考のできないかわいそうな婿養子

222 :名無しさんの主張:02/01/09 13:40
>>218
何度言われてもわからないんだね、あなた。

あなたが他人を殴って、相手が「痛い」と言っているのに
「オマエが勝手に痛いと思い込んでるだけだ」と言って通り
ますか?

「現行制度で改姓が苦痛になると
思い込んでる石頭の押し付けいい加減にやめてくれ。」
と言われてもいい、ということでいいんですか?

223 :218:02/01/09 13:40
219さんとは、別人だよ。
決め付け、思い込みは、きみの論旨と同じだな。

224 :218:02/01/09 13:41
>>223>>221

225 :188:02/01/09 13:42
>>217
その説明だと、国家が単一の価値観を押し付けてはいけないって意味になるよ。
別に一宗教法人が寺院なり、神社なり、教会なりを建設することは認められているからね。
って事は下の三行は良くわからないな。
別に「アラーは絶対の存在だ」って思うだけなら、その人のイスラムへの信仰心は侵害されない
からね。テロを起こしたりとか過激な行為に出なければ。
その理屈はおかしくないんじゃないかと思う。

226 :202:02/01/09 13:42
スレ違い本当に申し訳ない。

>>204
明らかに名前が原因で実害を被っている場合当然認められるでしょう。

>>205
>現在の名前が業務に支障をきたす場合
ってのと
>自分らしい名前で仕事がしたい
って理由は全然別物だよね?

>決着のついている過去が現在の生活を脅かしている
ってのと
>過去を捨てたい
って理由は全然別物だよね?

ね?ね?

227 :オセッカイマン:02/01/09 13:43
>>223
いちいちあおりに反応しない。

228 :名無しさんの主張:02/01/09 13:46
>>225
だから、国家が「姓は家族名」という価値観を否定する側を一方的に
支持するような選択別姓という制度をとることは認められん、と言うとるのだ。

現行制度だろうが通称拡大だろうが「姓は個人名」という価値観は
否定されない。
しかし選択別姓では「姓は家族名」という価値観は否定される。

ていうか、もう繰り返しすぎなんだよ。

229 :218:02/01/09 13:47
スマソ>>227

230 :188:02/01/09 13:50
>>228
一方的に支持していないじゃん。選択別姓になったって、姓は家族名だって思う事は
禁止されないからね。別にイスラム教を信仰している人ばかりじゃなくても
アラーは絶対の存在だって思う事はできるし、それを禁止されてはいないでしょ?
家族名である事を強制するのってようするにイスラム教を強制するのと同じ事だよ。
暴論だけど。

231 :名無しさんの主張:02/01/09 13:58
>>230
だ・か・ら!
それを何度も何度も何度も繰り返し説明してるだろ〜〜。

家族の識別子としての機能を持つ姓と持たない姓が混在する状態で
「識別子である」という理解がどうして成立し得るんだ、っての。

んでもって、同姓制度でも通称拡大でも、「家族名である」ことは強制
されてないだろ?

形の問題と価値観の問題をごっちゃにするな、とも何度も言ってる。

「形が同姓であること」が必須なのではない。「姓は家族名ではない」
という価値を一方的に支持しないことを求めているのだよ。
だから、仮に形が同姓であっても、何らかで家族名ではないことを
強制される制度だったら、それに対しても反対なの。わかる?

形が同姓か別姓かが問題なんじゃないの。価値の強制があるかないか
が問題なの。

ほんと、わからん人ばっかしやね。

232 :218:02/01/09 13:58
>>226
>自分らしい名前で仕事がしたい
  
あの文章は、公式に認められる場合と、通称で変更する場合と
両方のことをいっしょくたに書いただけ。多くの人に名前は自分で
選びたいという願望はあるだろう、ということを言いたかった。

とにかく名前にしろ姓にしろ、出来る限り個人の自由や権利を侵さない法改正が出来れば
良いと思っている。現行制度で半数の世論が改正に賛成しているなら、不便さを感じている人が
便利になるように法改正しても悪くないと思う。つーか、それによって同姓派・通称派の人には
なんらかの不利益があるとは思えないのに、なぜ反対するのかわからない。

233 :191:02/01/09 13:58
私もスレ違い、スマソ
>>226
確かにそうだけど、あくまで法解釈の話だから。
宗教上の理由で改名したいという場合でも、現在の名前がその宗教を信仰する上で
支障をきたすものではないと判断された場合には却下されたという判例もある(らしい)からね。
そのかわり、伝統芸能とかを受け継ぐための改名が認められた場合もある(らしい)。

234 :名無しさんの主張:02/01/09 14:00
>>232
> つーか、それによって同姓派・通称派の人には
> なんらかの不利益があるとは思えないのに、なぜ反対するのかわからない。

価値観の侵害を受ける、という主張はなぜことさら無視しますか?
不利益がある、と言っているんですが、なぜないことにしますか?
反対派は現行の改姓の不利益については認めているんですが。

235 :188:02/01/09 14:03
>>231
だ・か・ら!
別個に家族の識別子を設ければいいって何度も何度も何度も繰り返し説明しているだろ〜〜。
え?そんなに繰り返してない?そんなこと言わないでくれ。

家族の識別子を新設すれば、価値観を強制できるじゃん。

ほんと、人の意見を聞かない人ばっかしやね。

236 :218:02/01/09 14:04
>>231
>形が同姓であること」が必須なのではない。「姓は家族名ではない」
>という価値を一方的に支持しないことを求めているのだよ。
   
それは、きみにとっての不安なんだろ。
価値を一方的に支持する→押し付けられる、と思うのが思い込みだよ。
多様な価値観を認め合おう、とさっきから言ってるじゃないか。

237 :名無しさんの主張:02/01/09 14:06
>>235
価値観を強制したい、ってだれが言ってるんだ?
なんか混乱しまくってないか?

(>>230=188)
> 選択別姓になったって
(>>235=188)
> 別個に家族の識別子を設ければ

どっちの話してんの?選択別姓プラス新識別子?
ていうかさ、「姓は」家族の識別子、という価値観についての話をしてる
んだけど。「姓以外で識別子がありゃいいだろ」ってのはどういうこと?

238 :218:02/01/09 14:08
>>234
現行の不利益は、現実の問題です。が、法改正後の不利益は推測です。
よって、現実の問題を優先するの当然ではありませんか。

239 :名無しさんの主張:02/01/09 14:09
>>236
認めてない、って言ってんのよ。
そんな「認め合おう」と言いながら、選択別姓という制度では認められない
んだから。

「自分は同姓にして、自分の姓は家族名だと思っていればそれでいいじゃ
ないか」という繰り返しはもうやめてくれよ。
形が同姓であるということと、「姓が家族名である」という価値観と、個人的
範囲内だけで一対一の対応をしているわけじゃない、と言っている。

240 :もっとよく考えろ:02/01/09 14:10
>>238
現行の利益は、現実の問題です。が、法改正後の利益は推測です。
よって、現実の問題を優先するの当然ではありませんか。

241 :218:02/01/09 14:12
>>237
>「姓以外で識別子がありゃいいだろ」
     
横レスですが、名前や住所が識別子になってもいいだろう。
韓国では実際同姓が多いから名前で識別されていたりする。

242 :145:02/01/09 14:12
>>232
改姓自由化そのものを反対している奴ってそんなにいないんじゃないか?
ただ、私は夫婦別姓問題を改姓自由化によって解決できるというのは間違いだと思っている。

243 :名無しさんの主張:02/01/09 14:14
>>241
「姓は」家族の識別子、という価値観についての話をしてる
んだけど。(>>237

244 :名無しさんの主張:02/01/09 14:14
>>241
名前が家族の識別子?
じゃあ一家揃って同じ名前?へんなの。

245 :218:02/01/09 14:15
>>240
不利益や問題があるから法改正するんじゃないのか。
「現行の利益は、現実の問題」それ、なんじゃ。

246 :名無しさんの主張:02/01/09 14:16
で?通称拡大(>>9のレベル4以上)で何が不都合なんですか?

247 :240:02/01/09 14:17
>>245
いや、あんたが言った理屈がおかしいということを示すために逆にして
みたのさ。
おかしいだろ?あんたが>>238で言ったことも同様におかしいんだよ。

248 :188:02/01/09 14:17
>>237
みんな同じがいいんだろ?それって価値観の強制じゃん。
だから家族識別子の新設がそれをカバーできるって言ってんだよ。
完全別姓+家族識別子
これが俺の主張。
三つの識別子があり、正式名称は家族識別子+苗字+名前。
普段は苗字+名前を使用。家族を呼ぶには家族識別子を使用って事。
英語にすると
家族識別子=ファミリーネーム
苗字=オフィシャルネーム
名前=ファーストネーム
ってな感じ。
苗字の付け方は>>210参照。
慣れれば十分使い分けできるよ。

249 :218:02/01/09 14:18
>>242
それも同意。
しかし、時代に合わせて少しでも良いと思われる方向に
改善していくことは悪くはないと思う。夫婦別姓問題に限らずだけど。

250 :218:02/01/09 14:19
>>244
個人としての識別子だ。家族の識別は住所や戸籍などで充分だろーさ。

251 :名無しさんの主張:02/01/09 14:21
>>248
いまだにわかってないらしい、「形」と「価値観」の違いが。

あのさぁ、「形」が一つと決まっていることは「価値観の強制」じゃないの。
その証拠に、現行制度でも「姓は家族名とは思わない」という人がいっぱい
いるでしょ?いない?じゃあ家族名だとあなたも思うわけ?違うでしょ?

選択別姓は「形の多様性」を目指しているのであって、「価値観」は逆に
固定されちゃうの。

自分たちが「形」にこだわるからといって、反対する人も同じはずだ、
みたいに考えないように。
形がどうであれ(たとえば同姓制度のままであっても)、価値の強制は
ごめんだ、と言ってるの。

はぁ〜、何度こういう説明を繰り返したことか。

252 :/):02/01/09 14:21
 そもそも法律改正というのは価値観を改変するために行われる場合が少なくない。
 例えば男女雇用機会均等法。
 これは従来の性別役割意識を廃し、男女ともに職業生活と家庭生活の調和のとれた生活ができる社会をつくるために制定されたものだ。
 当然のことながら、「オトコは仕事、女は家庭、コレアタリマエ」と信じている方々の価値観を完全に侵害する。
 それから敗戦後制定された日本国憲法。
 当然、日本は天皇を中心とする神の国だ、自由主義、民主主義なんて鬼畜米英の思想だ、と信じていた戦前の方々の価値観を木っ端みじんに侵害するものだ。
 結局、その価値観そのものに問題があるからそれを撲滅しようとする立法が行われるのである。
 「価値観を否定するから反対だ」なんて言っても無意味。
 賛成論者はその価値観を否定すること自体を目的の一つにしているんだから。

 

253 :名無しさんの主張:02/01/09 14:21
>>250
だから、「姓は家族の識別子」という価値観は認められてないだろ、
選択別姓では、って言ってんだけど。わかんないかな。

254 :218:02/01/09 14:22
>>245
利益が問題になるのが変だと言ってる。
貿易黒字というのはあるが、普通は、不利益が問題になる。
利益を問題にして法改正に反対する?どういう意味だ。

255 :名無しさんの主張:02/01/09 14:24
>>252
> 「価値観を否定するから反対だ」なんて言っても無意味。
> 賛成論者はその価値観を否定すること自体を目的の一つにしているんだから。

実のところ、そこがキモなんだよ。
賛成論者はそう言わずに「価値の多様性を認める制度だ」と表面を
糊塗するから「偽善くさい」と言いたいわけ。
正直に「そんなクソみたいな価値は破壊してやる」と主張するなら、
少なくとも論理に矛盾は生じないはずなのに、そこを隠していいかっこ
しようとするからあちこち矛盾する。

そこを指摘したいわけよ、反対派としては。

むしろ「破壊してやる」「させるか」という争いのほうがラクでよい。

256 :名無しさんの主張:02/01/09 14:25
>>253
ちょっとちがう。
「みんなにとって姓は家族の識別子」という価値観が受け入れられないだけ。

「いろんな価値観を認めようよ」といってるところに、
「みんな同じじゃないと嫌だ」って言ってる奴が入ってくることが
ちょっと困る。

他人に対して行動や価値観を強制するような考え方は
お互いにどっかで妥協しなきゃいけないのはしかたないっしょ。

257 :240:02/01/09 14:27
>>254

(>>247)
>いや、あんたが言った理屈がおかしいということを示すために逆にして
>みたのさ。
ここ読んでる?

>>240がメインの主張なんじゃなくて、「あんたの理屈が正しいのなら、
こういう逆転だってできちゃうんじゃないの」と問うているの。
もちろん、自分の考えとしてはどっちもおかしい理屈なわけ。わかる?

法律改正論議において、予想され得るメリット・デメリットを検証し、
取捨するという作業は別におかしなことじゃなかろう?
「それは確定していない予測にすぎないから意味がない」ということ
ではない。
少なくとも、「価値観の侵害になる」というのは主観的な実感に基づく
意見であって、「やってみなけりゃわからん」というのは暴論。

258 :218:02/01/09 14:28
>>253
本音で言えば、>>252さんのレスがその答えだろうな。
もう、きみの価値観は時代からズレているのよ。たぶん。

259 :名無しさんの主張:02/01/09 14:29
>>256
「みんな同じじゃないと嫌だ」じゃない、つーのにわからん人ね。
もしそうだったら通称拡大なんてもってのほか、ってことになるさ。

そうじゃないの。

形が同姓制度であっても、姓が家族名であるという価値観を侵害
されるようなことには反対する、と言ってる。
選択別姓派はそうじゃないだろう?形が別姓であることを第一に
望んでいるのであって、「姓が個人の名である」という価値観を侵害
されないことを求めているのではあるまい?違うか?

反対派は「価値観の自由」を求め、賛成派か「形の自由」を求める。
そうなったら、両者満足するためには通称拡大がベスト、だろ?違うか?

260 :名無しさんの主張:02/01/09 14:30
>>258
じゃあ「価値の多様性を認め合おう」なんて偽善は言うなよな。
ほんとに信用ならん人種だよ、きみらは。

261 :218:02/01/09 14:31
>>253
>>258に加えて言えば、この時代でも天皇バンザイ、
男尊女卑の価値観は生きているよ。
きみの考えも同姓も選択肢のひとつである以上、
生き残ることはできる。安心すれ。

262 :名無しさんの主張:02/01/09 14:31
けっきょく別姓派のほうが価値観を押し付けようとしているということが
判明しました。 結論。

263 :名無しさんの主張:02/01/09 14:33
>>261
「形」と「価値観」の違いを早く理解してください。
わからないなら学校行きなおして再度出直してきてください。

混同している以上、議論が進みませんので。

264 :名無しさんの主張:02/01/09 14:34
>>253
自分の価値観を保障するのは結局、自分自身だよ。
他人の行動や考え方に保障してもらおうと考えていないか?

265 :名無しさんの主張:02/01/09 14:37
どんな価値観であれ、他人の行為(=形、かな)に影響を及ぼすからには
それは100%認められるわけにはいかないんじゃないの?>>261

あなたが、姓は家族の名称だと思うのはもちろん、自由なのよ。
でも、その根拠を他人の行動に求めるのはなんかスジが違うと思う。

266 :218:02/01/09 14:37
>>255 >>260
>正直に「そんなクソみたいな価値は破壊してやる」と主張するなら、
>少なくとも論理に矛盾は生じないはずなのに、そこを隠していいかっこ
>しようとするからあちこち矛盾する
    
それは反対派も同じ、別姓選択に反対するのっぴきならない理由なんてないだろ。
古い家族制度を固持したいだけ。実際に自分に利益のある現行制度にしがみつきたいだけ。
そんなところだろ。

267 :188:02/01/09 14:39
>>251
そいつは完全に水と油の議論だね。
このおもちゃが欲しいって言っている子供と
おもちゃならなんでもいいから欲しいって言っている子供と
おもちゃは絶対に買わないって言っている親と
100円までなら買ってもいいって言っている親の全てを満足させることはできないよ。
価値観は個人の気の持ちようでしょ?
俺の案で言えば家族識別子を希薄な物にすればいい事だ。2ちゃんねるで言うところの
名無しさんってとこだね。そうすりゃあなたの価値観は十分守れる。

268 :名無しさんの主張:02/01/09 14:42
>>264
いいや。
制度が価値を規定する、ということに反対している、とすでに言われている。

「特定の価値を保証せよ」ではなく「特定の価値を規定しないでほしい」
ということ。

つか、もうここまでの説明でそれくらいわからないかなぁ?

269 :218:02/01/09 14:43
>>265
>あなたが、姓は家族の名称だと思うのはもちろん、自由なのよ。
        
私は、「姓は家族の名称」だと思わないが、そう思う人も
認めるというスタンスでレスしてきた者ですが・・・リンク先を間違えたかな。

270 :名無しさんの主張:02/01/09 14:43
>>267
まだ「形」と「価値観」の違いがわかってないよ。
もうめんどくさいからそれ以上説明しない。
過去レス読み直してくれ、頼む、お願い。

271 :名無しさんの主張:02/01/09 14:45
>>266
> 別姓選択に反対するのっぴきならない理由なんてないだろ。
ほら、理由がある、と言ってるのにないことにするでしょ、すぐ。

「痛い」と叫んでも泣いても「痛くない」と言うだけなのね、あくまで。
偽善者らしくていいやな、それも。

272 :/):02/01/09 14:47
>>268 特定の価値を規定するのが法制度というものでしょう。
 日本国憲法は基本的人権を尊重しろという特定の価値を規定しているからという理由であなたは日本国憲法を廃止すべきと主張するつもりですか?

273 :名無しさんの主張:02/01/09 14:48
>>268
>「特定の価値を保証せよ」ではなく「特定の価値を規定しないでほしい」
>ということ。
         
だから、別姓選択制の導入で「特定の価値を規定」が行われると断言する?
きみの勝手な思いこみだと言っている。

274 :名無しさんの主張:02/01/09 14:50
>>271
なにが痛いのか、ちゃんと説明しろよ。
既出なら、レス番を教えてくれ。

275 :名無しさんの主張:02/01/09 14:52
>>272
お、来たな、正直者の別姓論者が。ちょと嬉しいかな。ふふふ。

では、基本的人権の尊重はなぜ規定されたか、それなりの背景と
理由、根拠があるね(まあ言わずとも知っているだろうが)。
日本国憲法が国民の総意なのかどうかという議論はとりあえず置いて
おくとして、啓蒙思想、市民革命というような流れを受けて、少しずつ
確立されてきた考え方だね。
そして、それが基本方針のひとつとして選択され、採用された、と。

では、「姓は家族の名前ではない」という価値についてはどうだろう?
なぜその価値を規定しなければならんのだろうか?
どういう背景があり、どういう歴史があり、どういう必然があってそれを
早急に規定しなければならないことになったんだろう?

そして、あなた以外で「多様な価値観を認めよう」という主張をしている
別姓派の人たちは、なぜその価値を規定する意義について語ることを
しないのだろう?

そういう議論をこの先、していきたいもんだね。

276 :名無しさんの主張:02/01/09 14:53
>>273
だから、「勝手な思い込みだ」と断定することが許されるの?と前にも問うた。

それが許されるというなら「改姓による苦痛は勝手な思い込みだ」と断定
することも許されるんだけど、それでいいのかい?

277 :218:02/01/09 14:54
>>272
今回の改正はちょーっと違うだろ。
規定された価値に新しい価値を追加するだけだ。
現行の価値を否定したうえに、作り変える改正ではないよ。

278 :名無しさんの主張:02/01/09 14:54
>>274
>>1-273
目を皿のようにして読め。

279 :名無しさんの主張:02/01/09 14:54
>>276
屁理屈を思いついて喜んでるお子ちゃまに見えるんだけど。

280 :名無しさんの主張:02/01/09 14:55
>>279
つまり有効な回答はできないわけね。

281 :名無しさんの主張:02/01/09 14:56
>>279
ばかだねぇ・・・
「勝手な思い込みだ」と断定するのなら、断定に足るだけの根拠と材料、
論理をきちんと示したらどうよ、ってことでしょうが。

282 :名無しさんの主張:02/01/09 14:56
>>275
>どういう背景があり、どういう歴史があり、どういう必然があってそれを
>早急に規定しなければならないことになったんだろう?

・・・・・・これまでそれも知らないで議論してきたのか。
本気か。早急にって・・・・何十年前からの懸案だったのかも知らないのか。
言語道断。

283 :名無しさんの主張:02/01/09 14:57
>>276
形がひとつでもよいというのはどうしてなのさ?
ひとつの形だからこそ、痛みを感じている人がいるっていうのに!

284 :名無しさんの主張:02/01/09 14:58
>>283
だれがひとつでもよいと言った?

だから形の多様性を認めるために通称拡大という方法ではどうか、という
話をしてんだろ。

285 :名無しさんの主張:02/01/09 14:59
>>284
だけど、それじゃ、戸籍姓こそ本名であるという価値観しか認めないことにならんか(ワラ

286 :こんなのばっかり?がっかり:02/01/09 14:59
>>282
>>275は知らないから聞いてるんじゃないだろ・・・。
それにどう答えるか、それはどうなのか、という議論がしたい、という
問題提起してんじゃないのかい。

つか、「ああしろ、こうしろ、これが結論だ」だけ言い合うのが議論だと
でも思っているのかい?

287 :名無しさんの主張:02/01/09 15:00
>>285
はぁ?ぜんぜんならないじゃん。なに寝言言ってんの?

288 :名無しさんの主張:02/01/09 15:02
>>286
そんなこと、これまでのスレでさんざん議論されてきた。
また蒸し返す前にROMしろよ。

289 :名無しさんの主張:02/01/09 15:04
>>286
>早急に規定しなければならないことになったんだろう?
      
この言葉自体、別姓問題を知らないとしか思えないですよ。

290 :名無しさんの主張:02/01/09 15:05
>>287
そう思うっしょ。
>>284のいうことも同じような寝言でしょ

291 :名無しさんの主張:02/01/09 15:09
>>284
法律として制定しなければ、価値観の規定はないから良し、
なんてのは、あなたのエゴだろう。自分のことしか考えてないよな。

292 :名無しさんの主張:02/01/09 15:09
>>289
そうなのか。
別に選択別姓導入は50年後でも100年後でもいいんだ。へぇ〜。
ごめん、無知だから知らなかったよ。ありがとう。

それなら賛成してもいいかな、自分に関係ないしね。

293 :名無しさんの主張:02/01/09 15:10
>>291
> 法律として制定しなければ
?????ハァ???
だれがそんな話してるの??

294 :名無しさんの主張:02/01/09 15:11
>>291
>>9を読め、トンチキ。

295 :名無しさんの主張:02/01/09 15:13
>>292
こいつ、性格破綻者?

296 :大辞林:02/01/09 15:15
さっきゅう ―きふ 【早急】

(名・形動)[文]ナリ
非常に急ぐ・こと(さま)。至急。そうきゅう。「―な措置を要する」「―に対策を講ずる必要がある」

297 :名無しさんの主張:02/01/09 15:15
>>293
このスレに、家族の識別子だの価値に
こだわってる奴がいるよな(w

298 :名無しさんの主張:02/01/09 15:18
>>297
ますますハァ????

「識別子の価値」ってのもヘンだが、それと「法律としての制定」
と何の関係が?
それと通称拡大と何の関係が?

まさか・・・通称拡大には法改正は要らないと思ってるとか?
そんな初歩的なバカな勘違いはしてないよね。

299 :名無しさんの主張:02/01/09 15:19
>>298
疑われたくなかったら、捨てハン使えばいいじゃん。

300 :188:02/01/09 15:23
>>270
だからさー
よーするに同姓派は「制度としての形の死守」という個人の価値観。
別姓派は「個人の価値観の容認」という個人の価値観を求めているって事でしょ?
それ以外にも挙げると個人主義への移行に対する賛否などもあるけどね。
どっちも認めてあげればいいじゃん。それこそ価値観の多様性じゃないのかな?
ナショナリズムの話に絡んでくるけど、アメリカなどは、現状の個人主義
傾向には危機感を持っていて家族の同一性を啓蒙する傾向にある。
個人主義が強まるとナショナリズムが弱まるからね。こういった傾向は日本にもあるよ。
俺は誰かが啓蒙するのは構わないさ。ただそれに乗るかどうかはその人次第でしょ?
それが俺の考える個人主義的価値観。啓蒙の形を変容させる事もできるし、
逆に個人主義的価値観を啓蒙する事もできる。そういった柔軟性を持たせるのに
一番都合が良い制度が家族識別子の新設だって言ってんの。
個人の思想の変遷によってはどっちにも進むんだよ。現状で存在する不利益だけ
取っ払ってやればいいじゃん。わがままな奴だな。
つーかあんたが誰だかわからん。せめてステハンつけてくれよ。
じゃなかったら過去レス読み直してくれなんて言うな。

301 :名無しさんの主張:02/01/09 15:29
>>300
激しく同意。
ただ、先の法案策定時には、家族識別子の新設は
議論にも上っていなかったような・・・
それ以外に方法はないのかな。

302 :名無しさんの主張:02/01/09 15:31
>>300
> よーするに同姓派は「制度としての形の死守」という個人の価値観。
> 別姓派は「個人の価値観の容認」という個人の価値観を求めているって事でしょ?

「よーするに」じゃねぇよ、違うって。
「姓は家族名」という価値観を否定する立場を支持する制度には反対。

ていうか、わざとわからないフリして違うことにしようとしてねぇか?

303 :名無しさんの主張:02/01/09 15:34
>>302
>「姓は家族名」という価値観

これってどういう所に価値を見出しているわけ?
識別?それだけのこと?

304 :名無しさんの主張:02/01/09 15:35
>>275>>272
「選択別姓は古い価値の破棄を目指すものだ」と正直に言ったことに
対してのレスだから、「別姓論」そのものについてではなく、「価値の破棄」
について問いを発しているのに、それに対するレスは「別姓論」に
ついて言ってるだけで、噛み合ってない。

> どういう必然があってそれを
> 早急に規定しなければならないことになったんだろう?

↑この中の「それ」が示すのはその前にある「『姓は家族の名前では
ない』という価値」だろ、中学校卒業してればわかることだ、それは。

つまり
「どういう必然があって『姓は家族の名前ではない』という価値を早急に
規定しなければならないことになったんだろう?
という問いかけだろ。

別姓論の必然を聞いてるわけじゃないぞ、それは。

305 :名無しさんの主張:02/01/09 15:37
>>302
あなたが「姓は家族名」と思うのは誰も止めやしないって。
ただ「みんなにとって姓が家族名であるような形式」はどうかな?
価値観じゃなくて、「形」の話ね。

306 :名無しさんの主張:02/01/09 15:38
>>303
「姓」というもの、正確に言えば現行制度では戸籍に「氏」として記載されている
もの、それは家族を表す名前である、という理解、概念のこと。

つか、わかってんだろうが、そんなこと。
「価値なんてないよ」と言いたいなら、そういうふうに言いなさい。

307 :名無しさんの主張:02/01/09 15:38
>>304
ジサクジエン、ミットモナー。

308 :/):02/01/09 15:39
 国民は本来自由なもので、公共の福祉に関しない限り、自由に自らの幸福を求めて活動することができます(憲法第13条参照)。
 自分の名前についても、本来好きな名前を名乗ればいいわけです。
 しかし、みんなが勝手に異常な名前を名乗ったり、コロコロ名前を変えられては、取引の安全を害したり、行政活動に支障を来すなど、公共の福祉に反するわけです。
 だから、国家は国民の名前について、一定の制限を課すのです。
 一方、姓については、結婚すれば夫か妻かどちらかの姓に決めなければならないという「制限」があります。
 この制限により、夫か妻のどちらか一方(多くは妻)が、職業上不都合が生じるなどの不利益を受けています。
 でもって、夫婦別姓を認めよ、という議論が出てくるわけです。
 ところで、夫か妻どちらかの姓にしなければならない、という「制限」にはどのような理由があるのでしょうか。言い換えれば、この制限をはずせばどのように「公共の福祉に反する」のでしょうか。家族の一体感??
 夫婦別姓を認めるか否かは、突き詰めれば、夫婦別姓を認めることによって国民が受ける利益と、同姓を強制することにより守られている公共の利益との比較考量に行き着くでしょう。

 私としては、女性の社会進出が進み、男女とも、家庭を持ちながらもそれぞれ自立した個人として社会の中で生き生きと活躍する、という理想の実現、
個人は家族のために犠牲にならなければならないという価値観の打破のためにも、
同姓を強制することにより守られる公共の利益はもはやほとんどないものと考え、選択的夫婦別姓を支持したいと考えます。

309 :名無しさんの主張:02/01/09 15:39
>>305
だから、レベル4以上の通称拡大(頼むからちゃんと>>9を見てくれよ)
であれば、「姓が家族名であるような形」ではなかろう?違うか?

310 :名無しさんの主張:02/01/09 15:42
>>308
> 自分の名前についても、本来好きな名前を名乗ればいいわけです。

はちょっとダウト、かな。
名前とは本来、他人がつけるものです。

苗字は遠い、顔も知らない先祖がつけたものです。
名前は親や祖父母など、主に直系尊属がつけることが多いものです。

いずれも自分で自由に名乗る人はいません。

すでに言われているように、自分を他人と区別するための名前は必要
ないので、自分で自分に名前をつける必要がないからです。
名前は他者が、その人と他の人を区別するためにつけるものです。

311 :名無しさんの主張:02/01/09 15:45
>>306
家族って何?きみにとっては、戸籍の筆頭者の下にあるものが家族?
独身で新戸籍を作ったら、結婚して新戸籍を作ったら、同居していても
家族ではない?女性が離婚して実家の戸籍に入って、元夫の姓のまま登録したら、家族ではない?
孤児を引き取って育てていても、戸籍に登録しなくては家族ではない?

312 :名無しさんの主張:02/01/09 15:47
>>309
それでも、結局戸籍上には「家族姓をつけられた名前」ができるわけで
氏名はひとつ、という価値観を認めないことにならんか、形としてさ。

313 :名無しさんの主張:02/01/09 15:47
>>311
また出たよ。もうなんべんもそういうの見たよ。
そういうこと言わないで、ずばり言いたいこと言ってみ。

「家族なんて概念はない、不要、消してしまってOK」とね。

314 :名無しさんの主張:02/01/09 15:48
>>312
「氏名はひとつ」は価値観じゃなくて形。

もうくどすぎて説明する気力なし。

315 :名無しさんの主張:02/01/09 15:49
反対派は姓は家族名だから、別姓には反対っていうけど、結局その家族の定義は
戸籍制度なんでしょ?
実際には家とか言ったって、妻は改姓して元の家族と姓を異にするわけだし、
家制度そのままじゃん?
アホらし。

316 :名無しさんの主張:02/01/09 15:49
>>311
そこだよね。家族と言うものをどういうふうに認識しているのか、ってことを
考えてみるのが良いかもしれないね。

317 :名無しさんの主張:02/01/09 15:50
>>310
>名前は他者が、その人と他の人を区別するためにつけるものです。
    
そう思ってる人、世界中見渡しても、まあ少ないよね。
自分の名前にアイデンティティー感じている人が殆どではないだろうか。

318 :名無しさんの主張:02/01/09 15:51
>>315
> 反対派は姓は家族名だから、別姓には反対っていうけど

言ってねぇよ〜・・・・。
こいつら、説明してもまったく理解しないんだな。

319 :名無しさんの主張:02/01/09 15:51
>>314
くどくて悪いけどさ。
「(私は)氏名はひとつがいい」って価値観じゃないのはどうしてさ。

320 :名無しさんの主張:02/01/09 15:52
>>317
しかし、自分で自分に命名する人はいまい?

あるいは管理上の便宜として自動車に割り当てられたナンバーを
その車を代表する最も重要な要素だと思う人がいるだろうか?

321 :名無しさんの主張:02/01/09 15:53
妻に改姓させて、家族になったーとか思ってるやつに、他人の事情も
考えずに反対して欲しくないわ。

322 :名無しさんの主張:02/01/09 15:54
>>319
「○○は△△でなければならない」 これは要求。
「○○とは△△である」 これが価値観。

わかる?

「りんごは甘くなくてはならない」 これは要求。
「りんごとは果物である」 これが価値観。

323 :名無しさんの主張:02/01/09 15:55
>>321
> 妻に改姓させて、家族になったーとか思ってるやつに
だれのこと?

324 :名無しさんの主張:02/01/09 15:55
>>318
言ってるよ。じゃあ、なんで反対なのさ。
現在の価値観が壊されるのがイヤなんでしょ?

325 :名無しさんの主張:02/01/09 15:57
>>324
ある価値観を否定する思想を一方的に支持する制度には反対、と言っている。
それがなぜ「姓は家族名だから反対」にすり替えられるのか。

326 :名無しさんの主張:02/01/09 15:58
>>318
ウダウダしてないで、きちっと答えればいいだろ。
   
A> 反対派は姓は家族名だから、別姓には反対っていうけど>>315
     
B>「姓は家族名」という価値観を否定する立場を支持する制度には反対>>302
       
AとB(あんたの意見)とどう違うんだ。
        

327 :名無しさんの主張:02/01/09 16:00
>>325
ある価値観って何?
一方的に支持なんかしてないじゃん?
選択肢を増やすだけでしょ?
わからん人だなー。

328 :名無しさんの主張:02/01/09 16:01
>>325
ある価値観=姓は家族名、とあんた自身が言ってるだろーが。

329 :名無しさんの主張:02/01/09 16:02
>>326
その程度がわからんようなら、議論に参加してほしくないね、正直。

Aは「姓は家族名である」が理由で立場として「別姓に反対」

Bは「選択別姓は特定の価値観を否定する立場を支持することになる」が
 理由で立場として「選択別姓には反対」

つまりBは、「姓は家族名である」という価値観以外の価値観が、選択別姓
以外の制度によって否定されることにも反対し得る、という意味を含む。
その基本的な考えに立つと、選択別姓制度は「姓は家族名である」という
価値観と対立する(否定する)立場を支持する制度であるから反対する
という結論になる。

つまり、本人が「姓は家族名である」と思っているから、が理由ではなく、
そう思っている人の価値観が侵害されるから、が理由だ、ということ。

330 :名無しさんの主張:02/01/09 16:03
>>327-328
自己相対化ができないんだね。
わからないのも無理ないわ。

331 :名無しさんの主張:02/01/09 16:03
>>329
ひとりで議論してろ。

332 :名無しさんの主張:02/01/09 16:04
ここで別姓に反対してる男は、社会に出ても面白くないから、せめて
自分の妻には、姓を変えて自分の子分になって服従してもらいたいん
でしょ?なさけねー。

333 :名無しさんの主張:02/01/09 16:06
>>328
はぁ?
あんた頭悪いよ。
だからモノを考えられないんだね。

334 :名無しさんの主張:02/01/09 16:06
まとめると選択別姓派は

1.ほんとうは「姓が家族名だ」という価値観を破壊したいというのが目的
 なのだが、それを隠して「すべての価値観を認める」とウソをついている。
2.「価値観が侵害される」という反対派の訴えを黙殺し、「そんなのは
 勝手な思い込みだ」の一言で片付ける、冷酷非情な人たちである。
3.「おまえにも好きにさせるんだからおれも好きにさせろ」というような
 子供の理屈だけでみんなが納得できると思っている。

335 :名無しさんの主張:02/01/09 16:07
>>329>>330
>そう思っている人の価値観が侵害されるから、が理由だ
       
自己相対化って(ワラ
自分の反対意見に責任持ちたくないから、
他人の意見を頂戴して、それを反対の材料にすることか。
      

336 :名無しさんの主張:02/01/09 16:08
334に追加して

4. >>332 のようにきちんと論証できなくなると最後には
 個人攻撃、中傷誹謗に走る。

337 :名無しさんの主張:02/01/09 16:09
334に追加

5.自己相対化の意味が理解できない。

338 :名無しさんの主張:02/01/09 16:10
>>329
屁理屈。

339 :名無しさんの主張:02/01/09 16:12
>>335
きみらが、「あなたの価値観を守るために」みたいな的外れなことを
言うからでしょ。
自分自身の価値観でなくても、他者の価値観でも、それを侵害させる
べきでない、という考え方を持つ人はいる。
それが理解できないということは、つまり常に「自分はこうしたい、だから
こうする」という考え方しか持っていない自己中だから。

「他人がこうなるから」とか「もし自分がこういう考え方だったら」という
ように考えることができないわけでしょ、あなたたちは。
だからそういう考え方をする人間の言うことがまともに理解できないわけよ。

340 :名無しさんの主張:02/01/09 16:12
はいはい。
理屈で対応できなくなると、すぐ冷たい態度とか言うのね…。
反対派の態度のどこが温かいのやら…。

341 :名無しさんの主張:02/01/09 16:13
334に追加

6.反論できないときは「思い込みだ」「屁理屈だ」「わかってない」
 だけ言って、なぜかを説明しない。

342 :名無しさんの主張:02/01/09 16:13
>>334
まとめると選択別姓反対派は

1.ほんとうは「姓が家族名だ」という自分本位な利益を固持したいというのが目的
 なのだが、それを隠して「価値観が侵害される」とウソをついている。
2.「現状の問題が解決する」という別姓派の訴えを黙殺し、
  「頭悪い、ばか」などの罵倒で片付ける、冷酷非情な人たちである。
3.「おれの不利になることは許せねえ」というような
 子供の理屈だけでみんなが納得できると思っている。

343 :188:02/01/09 16:13
>>302
否定してないって(藁
それとも姓は姓のままでなければいけないって事?
んじゃ家族識別子を「姓」って名称にすればいいじゃん。
姓+中間識別子+名前
これで完璧。ミドルネーム制に似てきたな。
それとも新設ってのが気に食わないのかな?
それならこれ以上の歩みよりは不可能かもね。

>>310
直系尊属ってところが問題ありありなんだよね。
配偶者の直系尊属はどうなるのか?とかね。
血の繋がり=苗字の繋がりだったら完全別姓でしょ?
実は完全にそれを保つには追加方式しかないんだよ。
両親どちらの姓も受け継いでいく方式だけだね。
山田さんと鈴木さんから生まれた山田鈴木一郎さんと
田中さんと佐藤さんから生まれた田中佐藤花子さんから生まれた
山田鈴木田中佐藤太郎君とかね。
これが直系尊属を考慮した姓ってものでしょ。
名乗るのが大変だから戸籍に全部載せとけば?
それを家族識別子にしてもいいかも。

大体、その制度だって確立したのはつい最近じゃん。
昔は姓も幼名も自分で勝手に変えてたよ。
大方の人間は大して遠い先祖でもなかったりする。

344 :名無しさんの主張:02/01/09 16:14
>>342
ヘタクソだな・・・。

345 :名無しさんの主張:02/01/09 16:15
>>336
そのまんま、あんたのことじゃん。

346 :310:02/01/09 16:16
>>343
??噛み合ってないぞ。

オレは「名前というものは本来他人がつけるもんだ」と言ってるんだよ。
>>308のいうように「自分で名乗るものだ」という考えはおかしい、と。

別に子供の名前を兄弟がつけようが、通りすがりのおっさんがつけようが
知ったこっちゃないよ、そんなことは。
ただそれは「自分自身」ではない、というだけ。

はぁ〜あ、なんかこんなんばっかりだな、今日はずっと。

347 :名無しさんの主張:02/01/09 16:18
「姓は家族名であるという価値観」ってさ、本当は価値観じゃなくて、
単に個人的な定義づけではないの?
それを価値観っていうんだ、ってのかもしれないけど、
だったらなおのこと、他人の行動に制約をつける価値観を
無制限に認めるのはおかしいような気がする。

348 :名無しさんの主張:02/01/09 16:18
>>339
じゃあ、ワタシだって、自分は特に不自由してないけど、改姓によって
不都合を被る人がいるから、選択別姓に賛成。

349 :名無しさんの主張:02/01/09 16:19
>>339
そういうきみは、現状の問題で苦しんでいる人たちに
通称でいいじゃないか、としつこく言っている。
だいたい、あんたのいう権利の侵害は、まだ起こってない。
現状の問題は過去50年分、山積み。それをもう理解すべきだろ。

350 :名無しさんの主張:02/01/09 16:24
>>349
いや、「通称でいいじゃないか」ではない。
「通称はどうか?何か不都合はあるか?」と問うた。それこそしつこいくらい。

しかし有効な回答がない。

自分は通称拡大(>>9でいうレベル4くらい)でこれまでに別姓派の人たちが
主張したほとんどの問題は解決するように思っている。
もし「解決しないんだよ」と言われるなら、なぜ、どのように、解決しないと
思うのかを説明してほしい。

つか、いつまでも「これがいい、いやこっちが」という水掛け論にとどまりたい
わけでは決してない。
建設的な議論として、「こういう方法はどうか」「いやそれにはこんな不都合が」
「しかしこういうふうに解決されるのではないか」というような話をしたいと望んで
いる(望まない人もいるだろうけど、その人たちと話す気はない)。

351 :名無しさんの主張:02/01/09 16:25
>>346
自分で名乗ろうが、他人につけられようが、結婚するときに絶対どちらか
が姓を変えなきゃならないのがイヤ(不都合)なの。
話をおかしくしないでね。

352 :310:02/01/09 16:27
>>351
は?

オレは>>310>>308にレスをしたんだよ。
それとあんたが姓を変えるのがイヤだってこととどう関係あるんだい?

なにか?無理やり自分の土俵にあがらせないと気がすまないとでも
いうのか?

353 :名無しさんの主張:02/01/09 16:28
>>350
>>9でいうレベル4くらいまでだったら、そりゃあ不自由はないだろうけど、
そんなの現実に可能とは思えない。
結局その姓名が正しいかどうかは戸籍によるんでしょ?
なんでそこまでして他人の改姓にこだわるかな。

354 :名無しさんの主張:02/01/09 16:30
>>350
通称で解決しないのは、日本の国の慣習だろう。
現状の問題を起きた要因となった、
大衆の意識、国民の意識が変わらないということ。
    
きみは人に意見を求めてばかりいないで、
なぜ、そこまで現行制度に固執するのか意見を言えよ。

355 :名無しさんの主張:02/01/09 16:32
>>353
現実に可能かどうか、っていうことをあなたが判断して、それを基準に
その制度にしたほうがいいか、しないほうがいいか、ということに
なるの?
じゃあ、もし仮に世論調査で選択別姓賛成が1%しかいなかったら、
「実現が可能じゃなさそうだからこの方法はよくない」と思うのかな?

それと「姓名が正しい」ってどういう意味?
あなたにとって「正しい」名前ってなに?戸籍に記載されているから
あなたの「正しい」名前なの?
で、「正しい」名前は戸籍の名前で、それが変わると不都合なの?
どんなふうに?

356 :354:02/01/09 16:34
>>350
現状に何十年も問題をかかえ、別姓にしたいという人々に
まだあり得ない権利の侵害を盾に反対する理由は何か?
きみは一度も答えてないぞ。

357 :350:02/01/09 16:35
>>354
はぁ?現行制度に固執する?何言ってんの?
まだ通称拡大には法改正が要らないとか、言うつもり?だいじょうぶ?
ちゃんと>>9読んだのかい?
公的書類で通称が使えるようになる、っていうのに法改正が要らない
かい?

それと、意識を変えるために選択別姓が有効ではないことは、もうすでに
はるか以前にさんざん言われてますが。
それに、主流の意識が選択別姓の目指す意識と異なるのであれば、
そんな制度は大勢に受け入れられませんが。

358 :名無しさんの主張:02/01/09 16:36
>>356
> まだあり得ない権利の侵害を盾に
って自分で否定しておいて「答えてないぞ」はないでしょ・・・。

なんて自己中なんだ。

359 :名無しさんの主張:02/01/09 16:37
ヨコだけど、事実婚でもけっこう全然不自由ないよ。
年金も健康保険も世帯単位だい、遺言書けば相続問題もOKだし。
(高額になると税率等で差が出るけどね…。)
こんなアフォみたいな反対派がいるかぎり、ワタシはずっと事実婚だな…。
みんなどんどん事実婚して、国民の意識を変えてしまおうよ。

360 :名無しさんの主張:02/01/09 16:39
>>354
選択別姓になったとして、夫が妻に「同姓を選択する、おまえが姓を変えろ」
と強制しようとすることは可能だ。

しかし通称拡大によって公的に通称が使用できるようになれば、妻が公的に
旧姓を名乗ることが、夫の同意なしに可能になる。

どっちが慣習を大きく変えるか、わからないのかな?

361 :354:02/01/09 16:39
>じゃあ、もし仮に世論調査で選択別姓賛成が1%しかいなかったら、
>「実現が可能じゃなさそうだからこの方法はよくない」と思うのかな?
     
思うのかなって・・・・
何十年かかって世論が熟成してきたから、
ここでも法改正を議論してるんだろ。
問題をかかえた人々にとってやっと8合目まで昇りつめたくらいの
感触だろうに。今さら何を引き合いに出してるのか。

362 :名無しさんの主張:02/01/09 16:39
なんかこの反対派の人は、話を噛合わないようにする練習でもしてるん
だろうか…?

363 :名無しさんの主張:02/01/09 16:40
>>361
じゃあ、世論が高まったからその尻馬に乗ったのね、あなたは?
実現の可能性が低かったら賛成しなかったんだ?

364 :名無しさんの主張:02/01/09 16:41
>>357
主流?とはなんですか。

365 :名無しさんの主張:02/01/09 16:41
>>362
その言葉は賛成派の人にそっくりそのままおかえしするよ・・・。
自覚すらしてないらしい、重傷だな・・・。

366 :名無しさんの主張:02/01/09 16:43
>>364
別姓派の多くは
「現在の社会意識は女性に改姓を強いる風潮が強い」と思っているよね?
(それが現在「主流」になっているという理解だ、ということ)

であるなら、選択別姓制度とは相反する意識のほうが強いのだから、
選択別姓制度の実現の可能性は極めて低い、ということになる。

しかしいっぽうで別姓派は「別姓は時代の趨勢、多数派だ」という。
そうであるなら、上記のような封建的風潮は少数派だ、ということだ。

それなら「意識を変えるために制度を変えなければならない」という
のはどのみち矛盾していることになる。

367 :名無しさんの主張:02/01/09 16:44
そうか、通称派は、事実婚だったのか。なるほどな。
ついでに、ジサクジエンの常習犯だったのか。

368 :名無しさんの主張:02/01/09 16:44
>>365
つーか、あんたヒマだねぇ。(人のコト言えないけど。)
何してる人?

369 :188:02/01/09 16:44
>>346
だから昔は自分でつけてた奴もいたんだって。元服してから幼名を変更するんだったら
本人の意思が介在することも不可能ではないっしょ?
そういう例は存在するよ。
要は認証されるか否かってとこだけだよ。こればかりは個人じゃどうにもならないからね。
他人がつけるのが名前の本来の姿なんて別に悠久の昔から決まっていたわけじゃないよ。
時代の変遷に従って色々不都合も起こるんだよ。

370 :名無しさんの主張:02/01/09 16:46
>>367
はぁ?
事実婚が通称派なわけないでしょ?
戸籍上も別姓だよ。

371 :名無しさんの主張:02/01/09 16:46
通称使用で解決できないのは
「私には氏名はひとつ」という価値観だな。

372 :188:02/01/09 16:48
>>371
そりゃ家族識別子で解決できる価値観だな。

373 :310:02/01/09 16:48
>>369
事実関係については同意。それは否定しない。

そのうえで、名前は機能として「他者が他の人と区別するために使うもの」
という機能を持っている。
だからあなたが言うように「認証が必要」ということだね。

つまり、「自分の自由」というものではない、という部分否定を結論としたい
わけ。

ま、これ以上本筋と関係ない話してると、気の短い人たちがプッツンする
から、これでやめとくわ。

374 :名無しさんの主張:02/01/09 16:49
>>371
そうだす。
ふつうそうでしょ?
特に事情もないのに何でわざわざ使い分けたいと思う?
価値観というより、不都合だよ。

375 :名無しさんの主張:02/01/09 16:50
>>371
まだ言ってるよ。
>>322をよく読んでくれ。

要求すべてが満たされるべきだ、というのが無理なことはみんなわかってる
はずだ。
そして「氏名はひとつ」は「氏名は二つ以上存在してはならない」という「要求」
だ。
わかってくれ、頼むから。

376 :名無しさんの主張:02/01/09 16:51
>>374
使い分けないんでしょ。>>9のレベル4以上でどこに戸籍名を「使う」
場面がある?

377 :188:02/01/09 16:51
>>373
だから、俺は元服の時の苗字変更と結婚の時の家族識別子の新設と、
子供が生まれた時の幼苗新設のみに限定している。制度的にもばっちぐー。

ってかこれが本筋の議論でしょ。

378 :名無しさんの主張:02/01/09 16:53
>>375
だから、「私の名前は山田太郎」と言う価値観をこわしてくれるわけよ。
通称使用は。
わかる?

379 :名無しさんの主張:02/01/09 16:54
>>378
壊してないじゃん。通称のほうは「山田太郎」なんだし。
で、「私の名前は山田太郎」は価値観じゃなくて「要求」。
いい加減覚えてくださいね、試験に出ますよ。

380 :名無しさんの主張:02/01/09 16:55
>>366
別姓派の多くは
「現在の社会意識は女性に改姓を強いる風潮が強い」と思っているよね?
   ↓
(強いる→強制する→男性側親族)
    ↓
であるなら、選択別姓制度とは相反する意識のほうが強いのだから、
    ↓
  (相反する意識を持ってるのは男性側)
    ↓ 
選択別姓制度の実現の可能性は極めて低い、ということになる。

しかしいっぽうで別姓派は「別姓は時代の趨勢、多数派だ」という。
        ↓
    (女性側では多数なんだよ)
        ↓
そうであるなら、上記のような封建的風潮は少数派だ、ということだ。
        ↓
     (論理破綻)
        ↓
      (ゲ、結論?)
        ↓
それなら「意識を変えるために制度を変えなければならない」という
のはどのみち矛盾していることになる。
      

381 :名無しさんの主張:02/01/09 16:55
>>322
>「○○とは△△である」 これが価値観。

これって、価値観っていうか、定義づけでしょ?
価値観は「〇〇は▲▲がいい」っていう価値判断が入ってしまうものじゃないの?
だからこそ、多様であることが必要なんじゃないの?

382 :名無しさんの主張:02/01/09 16:57
>>379
勝手にレベル4とかいう方式になることを前提としてるみたいだけど、
実現すると思ってるの…?

383 :名無しさんの主張:02/01/09 16:57
>>379
ほへ?
すると「姓は家族の名称である」も要求だといって差し支えないような気が...
ああ、なんだかよくわからんぞ。

384 :名無しさんの主張:02/01/09 17:00
>>383
まさに、要求だろ。

385 :名無しさんの主張:02/01/09 17:02
>>384
やはりそうなのか。ありがとう。

386 :名無しさんの主張:02/01/09 17:03
>>383
一般的には、個人的な価値だけど、
通称派の思考体系では要求。
本人は、自分のは価値だといい募ってるけどさ。

387 :名無しさんの主張:02/01/09 17:03
>>380
は?
じゃあ、女性だけ多数なら実現するんだ?
国会議員って女性のほうが多かったっけ?
ごめん、おれ、それ知らなかった、悪い。

388 :名無しさんの主張:02/01/09 17:06
>>381
だよねー。

>「○○は△△でなければならない」 これは要求。
>「○○とは△△である」 これが価値観。

コレおかしい。
「○○とは△△である」はただの定義。
価値観は「○○とは△△である」という定義を認識すること、
要求は「○○とは△△である」と社会的に定義され認識されることを
望んでるんでしょ?
>>322
論理学知ってる?

389 :名無しさんの主張:02/01/09 17:09
「姓は家族の名前じゃない」と思う人に「そう思え」と要求はしてない。
あくまで「自分はそう考えている」という範囲にとどまる。

しかし「自分の苗字はひとつだ」というのは、「ふたつめの苗字を
作ること、戸籍に記載することはだれにも許さない」という要求を
している。
「自分は山田太郎だ」というのは「山田太郎以外の名前を作る
こと、戸籍に記載することはだれにも許さない」という要求をして
いる。

こういうと、たぶん「夫婦同姓以外は許さない」という要求をしている
じゃないか、という反論が予想されるので先に答えておくが、
「姓は家族の名前」という価値観にとって、別に夫婦同姓という形で
なくってもぜんぜん構わないわけで。
通称拡大にしても事実上別姓夫婦が存在することになるわけだから、
その形じたいは容認できるわけ。
ただ選択別姓制度として、公的な唯一の姓である戸籍姓を別姓にする
ことができる、という制度をしいてしまうと、その価値観じたいが否定
されることになる、という点で反対しているだけ。
別姓夫婦が存在しても価値観を否定しないのなら何も問題はない。
だから通称拡大なら形では別姓夫婦もあり、かつ価値観は否定され
ないから、いいんじゃないの、となるわけ。

390 :名無しさんの主張:02/01/09 17:10
>>387
>国会議員って女性のほうが多かったっけ?

男尊女卑思想がついに出た!
国会議員が女性でなきゃ、女性に有利な法案が通らないとでも
思ってるイタイ奴。
     
国民の半数は女性。全員一致はあり得ないから、
男性の一部も、同意してるはず。常識だろ。
極論でごまかすな。

391 :どーでもいいけど:02/01/09 17:11
>>388
「りんごは果物である」は定義じゃないよん。
定義は必要十分でなければならないので、「果物」に他のものが含まれる
のだから、「定義」とは言わない。

392 :名無しさんの主張:02/01/09 17:14
>>390
何をそんなにコーフンしてるのか知らないけど。

実現の可能性が低い制度はダメなんでしょ?
で、選択別姓は実現の可能性が高い、っていうのなら、世論の多数派が
支持してる、ってことでしょ?
だったら、選択別姓を阻害する社会意識は全体の少数派ってことでしょ?

それならそんな少数派の意識を変えるために選択別姓にしなければ
ならない、っていう理屈はおかしいじゃん。
あんたたちが多数派なんだったら、もう意識はとうに変わってる、ってこと
でしょ。

393 :名無しさんの主張:02/01/09 17:18
>>389

> 「姓は家族の名前」という価値観にとって、別に夫婦同姓という形で
> なくってもぜんぜん構わないわけで。

よくわからないんだけど、
いわゆる苗字じゃなくても「家族の名前である姓」が何かしらあれば、
家族のメンバーはばらばらの苗字でも良いってことか?

394 :名無しさんの主張:02/01/09 17:18
>>392
屁理屈。

395 :名無しさんの主張:02/01/09 17:19
>>391
スマソ。
必要十分だけが、定義だったっけ?
あ、正しいものを定義というんだったっけね?
じゃあ、「りんごは果物である」はなんていうの?

396 :名無しさんの主張:02/01/09 17:21
>>392
>選択別姓を阻害する社会意識は全体の少数派
      
どっちも半々くらいだよ。
昨年の秋、別姓賛成派が50%を僅かに超えた。
それにしても、そんなことも知らないで議論してるの?

397 :名無しさんの主張:02/01/09 17:22
>>389
例えば、結婚する際に屋号みたいなものを夫婦で決める事にするとしたらどうかな?
それを家族の名前にすることにして、姓は個人の名前ということにする。
そういうのは納得できないのかな。
「姓は家族の名前」という価値観?に反するから嫌?
それとも「何かしら家族の名称ができるから」妥協できる?
いや、例えばの話なんで、まじめに考えてくれなくて良いけど。

398 :名無しさんの主張:02/01/09 17:23
>>393
近いけど、ちょっと違うかな。
形はどうなってもいいわけよ。

ただ「姓は家族の名前」という価値観(という言葉が悪いというなら概念)
を制度によって否定されないなら、それでいい、と。

で、勘違いしている人も多いけど、通称拡大というのは同姓制度と
同義ではないでしょ。
明らかに日常的に意識される範囲内においては「別姓の夫婦」という
ものは存在し得るわけだな、通称拡大の場合。
その「別姓夫婦が存在する」形そのものには反対しない。
なぜなら、戸籍に家族名としての姓が残っていて、ぎりぎりの線だけ
どもなんとか価値を否定されずに命脈を保っているから。

その最後の命脈を絶ってしまえ、という意見は、「そんな概念は消えて
しまって結構」という意見に聞こえてしまうわけだ。
それならそれで、/)氏のようにそう正直に言ってもらいたいし。

形として自分自身が同姓夫婦かどうか、ということは、制度がその概念を
否定するかしないか、と直接は関係ないので、「選択別姓なら同姓だって
選択できるからいいじゃないか」というわけにはいかないんだ。

399 :名無しさんの主張:02/01/09 17:24
>>397
うーん、「ベストだ」とは思わないにせよ、選択別姓よりはずっとまし、とは
思うよ。

400 :名無しさんの主張:02/01/09 17:24
>>394
そう思うなら、屁理屈でない理屈できちんと反論しましょう。

401 :名無しさんの主張:02/01/09 17:26
>>397
それは実際にある話だよ。
俺の本家が、伊豆諸島にあるんだけど、
それぞれの家(民家)に屋号がついている。
島の人たちは屋号で呼んでいる。
実際、苗字は数種類しかなくて、
どこの家を訪ねても同じ苗字が多い。

402 :名無しさんの主張:02/01/09 17:27
>>398
なんとなく分かってきた。
じゃあさ、家族名としての姓を個人に冠する必要性ってないよね?
たとえば、戸籍のインデックスとして「家族姓」を決めてある、って程度で
あなた自身は納得できるってことでしょ?
(ちと、極端だったかな)

403 :名無しさんの主張:02/01/09 17:28
>>398
だから、その概念を否定すると
なにか、まずいことがおこるのか、と聞いてもきみは全く答えない。
自分のノスタルジーだけなんだろ。
はっきり答えろよ。

404 :188:02/01/09 17:29
>>397
それって俺の言っている家族識別子の新設と同じじゃん。

405 :名無しさんの主張:02/01/09 17:30
>>403
なにがどうノスタルジー?

406 :397:02/01/09 17:32
>>404
あ、そうか。
識別子が個人の名前とは関係なく決めるのがいいのかもね。
姓とか戸籍筆頭者とかじゃなくて。

407 :名無しさんの主張:02/01/09 17:32
>>405
その概念を否定すると
なにか、まずいことがおこるのか?
という質問に答えてからにしろ。
   
答えないから推測したまでだ。

408 :名無しさんの主張:02/01/09 17:34
>>402
正直言えば、アメリカのように上司と部下でもファーストネームで呼び合える
ような習慣になってくれたら一番いいのに、と思う。
そしたら「自分のアイデンティティ」はファーストネームに求めるだろうけど、
滅多に呼ばれないファミリーネームに求める人はほぼいないだろうからね。
それなら「改姓の苦痛」なんて発想もなかったんだと思う。
しかし不幸なことに日本では姓で呼び合うのが一般的だから、そこがねじれ
を起こしてるんだろうなー、と思うわけだ。
んで、生活習慣を無理やり法制度で変えることは無理だから、そっちに走る
つもりはないわけね。

で、まあ、家族姓というものが何らかの形で残るのなら、「家族の名前という
機能が必要」と考える人にとって、問題は解消できるだろうと思う。
必ずしも100%ではないだろうけど、それはお互い様だから、その点ではある
程度譲歩していいだろうと思うし。

409 :名無しさんの主張:02/01/09 17:34
>>398
>「姓は家族の名前」という価値観(という言葉が悪いというなら概念)
         
これを否定されて、起こる不利益とは具体的にどのようなことですか。

410 :名無しさんの主張:02/01/09 17:35
>>407
苦しみ悶える人が出ますが。
まあ、「そんなの知ったこっちゃねぇよ」とか返されて終わりかな。

411 :名無しさんの主張:02/01/09 17:37
ずいぶん高圧的な人だね。>>403 >>407

412 :名無しさんの主張:02/01/09 17:39
>>408
アイデンティティーをファーストネームだけに求められるかなぁ?
苗字にしても(下の)名前にしても、割とパターンが少ないから、
結局アイデンティティーって話になるとその組み合わせってのも重要だと思うよ。

横レスだったかな。

413 :名無しさんの主張:02/01/09 17:39
>>408
別姓反対派の不都合ってその1点だけなんですか。
別姓賛成派の不都合は、何十もあるわけですが、
(過去スレ・他サイト・新聞などを総合して)
その辺、どう考えていますか?

414 :名無しさんの主張:02/01/09 17:40
>>410
大丈夫だ、君が姓は家族の名前だと思う限り、
君にとってはそのとおりなんだから。

415 :名無しさんの主張:02/01/09 17:41
>>413
おれ、別に反対派の代表じゃないけど。
数が多いほうが、勝ち、とかなんですか?

416 :188:02/01/09 17:41
>>413
家族識別子制度で解消できない不都合って何かあるかな?

417 :名無しさんの主張:02/01/09 17:41
>>414
まだ言ってる・・・もう説明したくない。

418 :188:02/01/09 17:41
>>415
一番もっともらしい事言った人の勝ち。

419 :/):02/01/09 17:42
>>410 トコロテンは三杯酢に限るぜ!と信じて疑わない人が
トコロテンに黒蜜をかけて食べる人を見たときに感じる苦しみと
同程度だと思います。 

420 :名無しさんの主張:02/01/09 17:43
>>398
>「姓は家族の名前」という価値観(という言葉が悪いというなら概念)
        
これを否定されて、起こる不利益とは具体的にどのようなことですか。
    
>>410
>苦しみ悶える人が出ますが。
    
どのようなことですか、それほど重要なことなら、
具体的に教えて下さい。

421 :名無しさんの主張:02/01/09 17:44
>>412
いままでの議論を見てて、別姓派の人が言う「改姓の苦痛」のおもなものは
「いままで呼ばれてきた名前と違う名前になる違和感」と
「事務手続き上の不便」が
メインだったように記憶している。

ほとんどファーストネームでしか呼ばれないのであれば、前者でいう「名前」
はファーストネームのこと、ということになるでしょう。
後者については残るけど。
しかし住所変更や人事異動、その他の手続きと比べて、飛びぬけて不便
とは言えないのではないか、という意見もあった。

個人的には前者の意識的違和感のほうが動機としては強いのではないかと
推測するので、ファーストネームで呼び合う文化だったなら、とか考えて
しまったわけです。

422 :188:02/01/09 17:44
>>419
トコロテンに納豆をかけて食う俺を見れば、苦痛は一緒だ(藁

423 :名無しさんの主張:02/01/09 17:45
>>420
価値観を否定される苦しみ、というような高尚なご体験をされたことが
ない方なのでしょう。
今後もそのような体験をなさらないようお祈り申し上げます。

424 :名無しさんの主張:02/01/09 17:46
>>419
確かにそれは苦しい。(ワラ
しかし、認められないわけじゃないよなぁ。ところてんの蜜がけも。
(オイラは三杯酢派さ)

425 :名無しさんの主張:02/01/09 17:46
>>413
「何十も」は大げさだろー。

じゃ、ここで全部挙げてみんさいな。

426 :名無しさんの主張:02/01/09 17:47
>>398
そんなの考えようだなぁ。
じゃあ、基本は夫婦同姓で、世の中の価値観もそうだけど、別姓って
オプションもできたくらいに思っておいてよ。
あなたの意見に賛成できないのは、別姓を強制されるわけでもないのに、
他人が別姓になるコトにまで、自分の価値観を否定されたと感じていること。
とか言ったら、またくりかえしになるんだろうけどね…。
制度は、あなたの価値観を否定してないよ。
希望者が増えたから、オプションを付けるだけだって。

427 :名無しさんの主張:02/01/09 17:48
>>426
もうやめようよ・・・。ほんとに繰り返しだよ。
「自分が同姓という形」を求めてるんじゃないんだ、ってば。

428 :名無しさんの主張:02/01/09 17:49
>>413
その中で、>>9の通称拡大案では解決できないものだけにしぼって列挙
してみてください。

429 :名無しさんの主張:02/01/09 17:49
>>421
違和感と事務手続き上の不便、これで「苦しみ悶える」とは・・・(w

430 :188:02/01/09 17:50
>>421
企業経営者だと更にあるよ。
定款変更や登記簿、その他公文書の変更などなど100万くらいの経費がかかる。
企業規模が大きいともっとかもね。

431 :名無しさんの主張:02/01/09 17:50
>>429
あんた、読み間違えてるよ・・・。

432 :名無しさんの主張:02/01/09 17:53
>>429
無理な話です。せいぜい過去スレを自分でROMして下さい。

433 :名無しさんの主張:02/01/09 17:53
>>427
じゃあ、あなた別姓にするの?
みんな一緒っていうのは妄想だよ。
いろんな事情のある人がいるんだよ?

434 :名無しさんの主張:02/01/09 17:54
>>432
>>428へのレスかい?
そうか、ひとつもないから無理なんだな。わかった。

435 :名無しさんの主張:02/01/09 17:55
>>433
何を言ってんの?

436 :名無しさんの主張:02/01/09 17:59
>>435
あんたのみんな同姓にしてほしいっていうのは、傲慢な考えだと言いたいの。

437 :名無しさんの主張:02/01/09 18:02
結局最後に残ってるのは「何が何でも選択別姓という形にならなきゃだめだ」
という人だけなんだね。

何かの目的、理由のために形を考えるんじゃなくて、結論がその形になる
ことそのものが目的なんでしょ。
だったら議論したって意味ないよ。ずっと平行線だもの。

同じ別姓派の人にも>>9の通称案で納得できる、という人もいた。
その人たちはたぶん、ほんとうにいろいろ困ったことがあって、その解決の
ためにどうしたらいいかと考えて、選択別姓という結論を選んでいたんだと
思う。だから「不便が解消されるなら他の形でもいい」と考えることができた
んだろうね。

しかしやっぱり「この形以外は絶対だめ」という人は必ず何人か残るもの
なんだね。
少なくとも「同姓制度でなければ絶対だめ」という人はここに限ってはもう
いないんだけどね。
どうしても「別姓対同姓」という図式で「古臭い同姓主義者=悪の男尊女卑
主義者」を打倒しなければならない!みたいな考えの人もいるんだろうなぁ。

ものすごくむなしくなった。今日一日で。

438 :名無しさんの主張:02/01/09 18:03
>>436
だれもそんなこと言ってないんだけど。

439 :188:02/01/09 18:03
だから完全別姓にして家族識別子つけりゃ全て解決だっしょ?
既に人間の多様性では苗字と名前だけでは収拾つかないところにきただけだよ。。

440 :188:02/01/09 18:04
>>437
>結局最後に残ってるのは「何が何でも選択別姓という形にならなきゃだめだ」
>という人だけなんだね。
俺を忘れるな。

441 :437:02/01/09 18:05
>>440
スマン・・・。
でも、むなしくなったのは確かだ。
あんたのようなタイプは少ない。

442 :188:02/01/09 18:06
>>441
説明不足は否めないからね。ガンバレ俺!

443 :名無しさんの主張:02/01/09 18:15
えーとねー、ワタシ昨日>>9の通称案でもいいとは言ったけど、
やっぱり選択的夫婦別姓制がいいよ。
戸籍だけでダブルネームってわけわからん。

444 :名無しさんの主張:02/01/09 18:15
・・・ついにカタリまでやらかしたか。鬱氏。

445 :188:02/01/09 18:17
>>443
完全別姓+家族識別子の新設は?
もっといいよね?ね?ね?

あーなんて矛盾のない制度なんだろ。完璧じゃん。

446 :名無しさんの主張:02/01/09 18:18
まあ、そりゃ「どっちがいいか」って話をすりゃあ、どっちが自分にとってより
都合がいいか、ってことに落ち着くんだろうなぁ。

しかし、配偶者の合意を必要とする選択別姓のほうが、合意の必要ない
通称拡大よりもいい、ということは、それだけ「戸籍上の姓が不変で、かつ
唯一であること」に相当なこだわりを持っているんだろうね。

どういう背景からそういうこだわりが生まれてくるのか、自分にはちょっと
わからないけど、そういう人もいるんだね、世の中には。

447 :443:02/01/09 18:19
>>439
賛成!
別に個人IDでも個籍でもいいと思うけど。
完全別姓でもワタシはいいけど、同姓にしたい人は同姓(改姓)しても
いいと思うけど。

448 :/):02/01/09 18:20
 トコロテンの議論をもうちょっと選択的夫婦別姓の話に近づけてみると、
1 従来、トコロテンには三杯酢をかけて食べるのが当たり前であり、
 それ以外の食べ方は想定されていなかった。
2 トコロテンの製造販売を業とする潟gコロ食品の開発担当者であり
 自他共に認める甘党の佐藤甘太郎氏は、トコロテンに黒蜜をかけて
 食べたらうまいのではないかと考え、商品開発会議で提案した。
3 社内では佐藤氏に賛成する社員が増え、いろいろな試作品が作られた。
 そして、商品化の目処がついてきた。
  なお、トコロ食品では今後商品をすべて黒蜜トコロテンに切り替えるのではなく、
 当然のことながら従前の主力商品である三杯酢トコロテンも並行して製造販売を
 継続する予定である。
4 しかし、営業部長の古木 守氏は、「トコロテンは黒蜜にきまっとる!
 それが俺の価値観だ!」と反対を続けている。
  推進派が「三杯酢の製造販売をやめるわけではないんです。三杯酢を食べたい
 お客様はそれを選んでいただいたらいいわけで、商品バリエーションが一つ増える
 だけなんですよ。市場調査でも、半数以上の方が「黒蜜の方がいい」という
 結果が出てるんですよ。」といくら説得しても、
 「いや、トコロテンは三杯酢、それが俺の価値観だ。
 黒蜜トコロテンが売っているということだけで、
 トコロテンは三杯酢に限るという価値観の者にとっては耐え難い苦痛だ!」
 と言って聞かない・・・

 

449 :名無しさんの主張:02/01/09 18:23
>>448
ぜんぜん違うだろ、それはさすがに。

450 :名無しさんの主張:02/01/09 18:24
>>446
はぁ?
戸籍にこだわりじゃないよ。姓名にこだわり。
ずっと同じ姓名で来てるのに、なんで、戸籍だけ改姓しなきゃならないの?
って言ってるの。

通称使用も否定はしないよ。
選択的夫婦別姓制ができても、改姓して通称だけ使用したいって人は
そうすればいいと思う。

451 :名無しさんの主張:02/01/09 18:25
>>448
それを言うなら
「トコロテンというのは寒天で作ったものを指すのであって、餅に『トコロテン』
という名をつけて売り出すのはやめろ」
でしょ。

452 :名無しさんの主張:02/01/09 18:27
>>450
戸籍にこだわらないのなら、何の「名前」にこだわっているの?
何て呼ばれるかは通称のほうだよね。
で公的書類もみんな通称が使えるようになるんだよね?

戸籍以外に戸籍名は使われてないんだよね?
それが変わることがイヤなんじゃないの?

よくわかんないなぁ。

453 :名無しさんの主張:02/01/09 18:28
>>448
オモシロイ!
賛成派からはこう見えてるよ。

454 :名無しさんの主張:02/01/09 18:35
>>452
はぁ?また屁理屈?
通称、通称ってワタシには通称なんてないよ。

455 :名無しさんの主張:02/01/09 18:35
ふむ・・・。
たとえば逆に戸籍が別姓で、通称が同姓だったらどうなんだろう?
やっぱり別姓派の人から見ればそれもイヤなんだろうな。

ということは、「自分の名前と思われるすべての名前について変わる
ことがイヤ」なのか。
日常名だろうが戸籍名だろうが、ありとあらゆる名前について、って
ことか。

まあ、そういう考え方なら、確かに選択別姓以外の選択肢はないこと
になるわな。
それで自分自身の要求は完全に満たされるわけだからな。

で、他人の概念や意識なんてどーでもよくって、「同姓にする自由が
あるんだからいいでしょー」というふうに考えるわけだな。

うん、なんとなく、わかってきたような気がする。

456 :名無しさんの主張:02/01/09 18:36
>>454
ああ、鬱・・・。

「仮に通称拡大が制度化された場合に」を頭につけて読み直してくれ。

ああ、オレが説明不足で悪いんだよ、どうせ、しくしく・・・。

457 :名無しさんの主張:02/01/09 18:38
>188
俺大昔、2、3前のスレで氏、姓、名制度を提案した者なんだけど。
その時は誰も聞いてくれなかったが、あんたの主張と変わらん気がする。
氏という家族識別子を作り、
かつ、姓という血縁識別子を作れというのがその内容なんだが。

これは、例えば徳川家康は正式には、
徳川(氏・一族の呼称)・源(姓・血筋)・家康(個人名)
となってたことから思い付いたんだけどね。

でも、よく考えるとあなたの主張も俺の主張も
本質的には通称制と変わらないと思うんだが。
つまりあなたは、
完全別姓+家族識別子といってるけど、
これが通称制では、
完全(というか任意だが)別姓→通称+家族識別子→氏
となるだけだろ。
なら、中味はほとんど同じで呼び方が違うだけだと思うが。

それとも呼び方こそ最大の問題なのかね。通称と呼ぶと安っぽく感じるとか。

458 :名無しさんの主張:02/01/09 18:41
>>457
内容には反対しないけど、一点だけ。
「氏」と「姓」は「苗字(徳川)」と「氏(源)」じゃないかな。

459 :名無しさんの主張:02/01/09 18:42
>>457
>>455の言うとおり、別姓派に妥協の余地はないんだと思うよ。
「あらゆる自分の名前が不変でないとイヤ」みたいだよ。

460 :名無しさんの主張:02/01/09 18:43
>>458
あー、そこへんはスマソ。ま、内容で判断してくれ。
歴史本の曖昧な記憶がもとだから。そいや、徳川は源も名乗ってたんだよなって。

461 :454:02/01/09 18:46
>>456
あなた戸籍名と通称を分けるのが好きなようですが…。
その仮定について話すのはもういいです。

462 :名無しさんの主張:02/01/09 18:47
たぶん別姓派は「血縁」とか「家族」とかいう概念には興味がないんだと
思う。
ただ「個人」として名前が変わるのはいやなんだというだけ、というふうに
今まで見ていたら感じられる。

むしろ「家族」とか「血縁」などで識別されたくない、という意識も少し
感じられ、それらから完全に自由な「一個人」になりたい、という意志も
感じる。

つまり、どう転んでも選択別姓が最大の妥協点で、究極的には氏廃止
までいくような路線の考え方がメインなんじゃないかな。

自分は反対派だけど、そんなふうに思った。

463 :名無しさんの主張:02/01/09 18:48
>>461
戸籍名にはこだわってない、ってあなたが言ったから、
じゃあ何にこだわってるの?と聞いたんですが・・・。

いや、もういいです。話が噛み合わないから。

464 :名無しさんの主張:02/01/09 18:51
>>462
だから話が噛み合わないんだろうな。
最初から血族や家族という概念を持っていないから。

465 :名無しさんの主張:02/01/09 18:59
同姓でも、別姓でも姓が次世代に引き継がれていくことには変わりないと
思うけど…?

466 :名無しさんの主張:02/01/09 19:03
>>463
そんなコトいつ言った?

467 :名無しさんの主張:02/01/09 19:06
個人的には先祖とか子孫とかいう概念を希薄にして、すべて個人という
考え方に統合していくことは、自分の先祖に対して申し訳なく、残念な
気はするが、それが時代の流れだと言われたら逆らうことは勇気がいる
ことだなぁ。

468 :名無しさんの主張:02/01/09 19:08
>>465
別姓夫婦で、子供のひとりが父の姓、もう一人が母の姓、という場合、
それは「血縁」とか「家系」とか「一族・家族」という概念を表しますか?

名前そのものが残るから、という話じゃなくて、そういう概念は消える
んじゃないのかな、ってことだと思いますが。

469 :名無しさんの主張:02/01/09 19:12
>>466
(>>450)
> はぁ?
> 戸籍にこだわりじゃないよ。姓名にこだわり。

「わたしじゃないよ」というレスが返る、に10万ペソ

470 :名無しさんの主張:02/01/09 19:15
>>467 ま、供養だけはちゃんとしてよね。
 霊障があるぞ。 by 各種宗教団体

471 :名無しさんの主張:02/01/09 19:16
>>470
あんたに言われたくないYO!

472 :名無しさんの主張:02/01/09 19:22
じゃあ、戸籍姓だけにこだわってるんじゃなくて、姓名が同一であること
にこだわってるって言えばいいのね?
戸籍姓だけ変えて、旧姓を通称使用すれば?っていう案に、戸籍姓だけを
変えるのもイヤって言ったら、それは戸籍姓にこだわってることになるの?
自分が勝手に立てた仮定に沿って話を進めてたのね?
現実では、大抵の場合、戸籍姓名=自分の姓名でしょ?
それを戸籍姓だけ変えろって言われてもねぇ…。

473 :名無しさんの主張:02/01/09 19:23
472=466でした。

474 :名無しさんの主張:02/01/09 19:29
>>468
そいうことなら、個人的には無くなってもいいと思ってます。
どうせそんなの、半数の改姓によって成り立ってるだけだし、実際の血縁では、
先祖は、両親に、それぞれ両親がいて…と成り立ってるわけでしょ?
姓による同族意識より、正確で健全だと思うけどな。

475 :188:02/01/09 23:02
>>457
ああ、その節はどうも(藁
俺の考えは結構その考えを利用しています。ただ、練り直した部分が「新設」ってとこだけどね。
これは時代背景に起因するんだけど現代だとどうも一族とか血筋ってものがマイナスに
作用する可能性を否定できないって事なんだよね。プラスに作用する人は、同じ呼称を
名乗ればいいしマイナスに作用する人は変更すればいい。ただし同一戸籍である限り
同じ呼称を名乗る事にすれば家族呼称という意義は満たされるって事。
これなら徳川家の皆さんは家族識別子を徳川にすれば維持されるし、犯罪者の家族は
絶縁すれば家族識別子はなくなるので全く無関係になる。色々なパターンへの応用が可能でしょ?
通称だとレベルに応じて損害が出る人がいるし、姓における家族名の意義が云々言う人が
多かったからアレンジしてみた。俺はレベル4なら問題なしだよ。
基本的に同姓である限り、嫁に行った、婿に行ったって詮索が絡むし、早晩不満が
出てくるだろうからね。だったらスッパリと平等路線で行けばいいかな?って思ってね。
これならリスクもメリットも夫婦完全平等で子供の姓についての議論もカバーできるし、
どれを重視するかも選択できる。負の遺産は解消できて、正の遺産は継承できる。
教育上問題が少ないし、現行制度からの移行の際にも大した難しさもない。
鈴木太郎さん、鈴木花子(旧姓山田)さん夫妻の場合、家族識別子を「鈴木」にすればいいしね。
長期間に渡って問題の生じにくい制度ではないかな?
要するに日本の風土では現在の苗字が公式呼称になっているから
家族名と公式呼称を分割しようって案だ。こういう制度はそうそう変更できるものではないから
将来を見据えたリスクヘッジってとこだね。

476 :名無しさんの主張:02/01/10 02:03


通称を提案しているひとが
法律が価値を規定することに反対している
ということは理解しました。

しかし法律には価値を規定する側面があるのではないですか。
反対することによって守ろうとしているのは
姓は家族名と思うことなのですよね。
しかし、戸籍が夫婦全員同姓であることによって守られるということは
やっぱりわかりませんね。
戸籍が夫婦別姓を部分的でも認めると、姓は家族名が否定される?
やっぱ、もともと姓は家族名じゃないんじゃないの?

477 :名無しさんの主張:02/01/10 02:25
476のつづき
だって明治30年代の民法改正によって定められたことでしょ。
その前は、武士階級では妻は旧姓を名乗ったり、武士階級以外は
姓がある人でも公称できなかった。日本はイエ制度が中国や
韓国のように強固でなかった。士農工商の枠組みもはずされた。
国家が危機意識をもって定めたのが夫婦同姓よね。
法律でもって強制的に定めたということは姓は家族名とか
まして全員同姓にしてこそ思っていられる姓は家族名
なんてどこにもなかったということですよね。

この法律は文章的に公平というけれど、結婚する半数の人間に
改姓を強制することは事実。
この法律は姓は個人名と思うこともできるというけど、これも
よくわからない。結婚して強制的に改姓させられるのに
姓は個人名と思っているのはその人の心の中の話なんじゃないの。

478 :名無しさんの主張:02/01/10 02:33
つづき
通称、通称と何度も提案しているけれど、
選択別姓派が、選択別姓は他人の価値を脅かしているものではない
と思っているが実はおびやかしているんだよ、あ、そう、おびやかしてるの
でも私はおびやかす気なんか全然なかったのよ!という前提が
なければ提案できないんだよね。

479 :名無しさんの主張:02/01/10 07:46
例外的別姓になったから、認めてやろうではないか。
中身は同じなんだから、気にいらねえって言うんじゃないぞ>推進派

480 :名無しさんの主張:02/01/10 09:39
なんか別姓派ばっかりの連続レスだな・・・。

価値観の否定、ということがよくわからない人には、たとえばこういう
ことを考えてみてもらいたい(実際にはあり得ない仮定の話だ)。

制度は選択別姓になったものの、法律上に、「本来は同姓が原則で
あるべきだが、一部の特殊な人々に配慮するため、やむを得ず
別姓を許してやる」と書かれたらどう思う?

たとえ形のうえで別姓の選択が可能になっても、「それが自分にとって
いい」と思う気持ちを「特殊な人々」「許してやる」などと言われたら、
自分の精神の自由を侵害された、という気持ちにならないだろうか?

価値観(というか概念というか)の否定とは、「ある形であること」を指して
いるのではなく、「その形がどういう意味を持つか、あるいはどういう意味
づけがなされているか」を指しているわけ。

481 :名無しさんの主張:02/01/10 09:41
>>476
> しかし法律には価値を規定する側面があるのではないですか。
>>255参照。

482 :名無しさんの主張:02/01/10 09:45
”姓は家族名だと考える”って明治30年代に改正された民法によってそう
考えることも可能になったんだよね。姓は個人の姓と考えることも可能
なんだとしたら、姓は家族の名前という考え方にはなんの法的定義も
ないことになる。全員なり選択制なりの別姓が法律化したら、”全員が
同姓であることによって考えていられる姓は家族という考え方”はなくなって
当然である。
選択制別姓では同姓を選択することによって得られる価値の範囲を
考えていただくしかない。

明治民法がある価値を規定するために改正されたのに、法律が価値を
規定するのはいけないといって法律をいつまでも変えないのでは
法律は硬直化していくばかりである。

483 :名無しさんの主張:02/01/10 09:49
君たち間違いだらけだな。
もうすぐ崩してやるからな。

484 :名無しさんの主張:02/01/10 09:53
通称提案している人のあやしさてのは
選択別姓は同姓派の価値を壊すものではといっているのに
むかつくから私の高度な議論技術を駆使してみせます
というふうにとれてしまうことだよね。

485 :名無しさんの主張:02/01/10 09:53
>>482
> 姓は家族の名前という考え方にはなんの法的定義も
> ないことになる。

だから法律で定義してくれるな、と言ってるんだが。
まだぜんぜん理解できとらんみたいだね。話が噛み合わん。

> ”全員が同姓であることによって考えていられる姓は家族という考え方”

形=考え方じゃない、と言ってるんだが。
形にかかわらず、法律や制度で解釈を一義化しないでくれ、という
主張なのがわからんかね。

ほんと、わざとわからないふりしてからかってるんじゃないだろうね?

486 :名無しさんの主張:02/01/10 09:54
>>484
そもそも「価値を壊す」とはどういった条件で達成されるのかね?

487 :名無しさんの主張:02/01/10 09:55
>>484
ハァ?(゚д゚)

488 :名無しさんの主張:02/01/10 09:56
>>485
>だから法律で定義してくれるな、と言ってるんだが。
ほうほう、どこに姓は家族の名称などという条文があるかね?

489 :名無しさんの主張:02/01/10 09:57
>>488
ハァ?(゚д゚) ???

490 :名無しさんの主張:02/01/10 09:58
また文章読解力のない脳障害が沸いてきたのかよ・・・勘弁してくれ。

491 :名無しさんの主張:02/01/10 09:59
>>480
それは選択制別姓は他人の価値観をおびやかさないし、おびやかすことを
よしとしないというひとに対してしかいえないんだから、
いいかげんやめたら

492 :名無しさんの主張:02/01/10 10:00
「姓は家族の名称と定義する」といった条文があるなら出してくれや。
それとその定義に拘束力はあるんかね?

493 :名無しさんの主張:02/01/10 10:01
そもそも「価値観を脅かす」とはどういった条件で達成されるのかね?
「価値観の破壊」といい、意味不明なんだが。

494 :名無しさんの主張:02/01/10 10:04
>>492
だれもそんなこと言ってませんが。どこをどう読んだらそうなるのか
ぜひ懇切丁寧にご教示くださいませ。

495 :名無しさんの主張:02/01/10 10:07
過去に反対派から
「選択別姓になっても、配偶者が同意しないというケースも想定され、
 改姓の苦痛を感じるというすべての人が救われるわけではない。
 そういう人たちはどうでもいいのか?」
という反論があった。それに対して別姓派の一人が
「それは同意できないのが悪いのであって、制度の問題ではない。」
と答えた。

では、ここにある女性がいる。彼女は自分の姓は絶対に変えたくない。
相手が姓を変えることには抵抗がない。彼女は相手に訴える。
「わたしは姓を変えたくないのであなたが変えてください。」
しかし相手は同意しない。
これは
「同意できないのが悪いのであって、制度の問題ではない。」
ということでいいのですね?

496 :名無しさんの主張:02/01/10 10:07
適当で悪いが、読み間違えてたら訂正するよ。
「法律は姓を家族名称とは定義していない」に賛同してくれればそれでいいよ。

497 :反対派だが:02/01/10 10:08
>>496
それはだれも異論はないと思いますが。

498 :名無しさんの主張:02/01/10 10:09
そうか悪かったね。

499 :名無しさんの主張:02/01/10 10:10
>>491を訳すと、「その質問にまともに答えるとこちらの偽善がばれる
ので答えたくありません」という意味のようです。

500 :名無しさんの主張:02/01/10 10:16
>>491
> 選択制別姓は他人の価値観をおびやかさないし
と何の説明もなく根拠の提示もなく断言する理不尽さに大いに
問題があるのですが。
>>135>>276 は理解できてんのかな。

501 :名無しさんの主張:02/01/10 10:16
>>495
つまり、ある制度に一定の不満が存在するのは否めない。
選択別姓制に改正しても不満は存在するだろう。
しかし夫婦同姓制にも不満は存在する。
どちらがより不満を解消するシステムなのかという争いだと思うのだが。

502 :名無しさんの主張:02/01/10 10:16
ずっと読んでて思ったんだけど、ここで議論している人たちは
「家族」をどういうふうにとらえているんだろう?

ひとつの戸籍にのっている範囲だとすれば、それは、結婚による擬似的な血縁と
そこから生まれる子供の血縁関係に限定される(養子縁組も擬似的な血縁だね)よね。
でも実際には、戸籍どおりの家族(核家族)も多いけど、
それ以外のメンバーが家族に含まれることも割とあたりまえにあるんだよね。

例えば、家族識別子と言う提案をしている人なんかは、
識別子でグルーピングされる「家族」をどんなふうに捉えているんだろう。

なんだかちょっと気になりました。

503 :名無しさんの主張:02/01/10 10:17
>>500
だから、「価値観を脅かす」ってのはどういった条件で達成されるの?
被害を訴えるなら詳細に説明してくれよ。

504 :名無しさんの主張:02/01/10 10:18
>>499
わたしは選択制別姓でもいいけど、選択制別姓は同姓派の価値をどうたらと
いってない。だから偽善がばれるどうたらといわれる覚えはありません。

505 :名無しさんの主張:02/01/10 10:18
たぶん同じ人なんだろうけど、答えられない問題が出てくると、
必ず「理解できない」「屁理屈だ」「そんなものはない」
と、およそ他人を納得させ得るには遠く及ばない逃げ口上
しか返ってこない人がいる。

「なぜ」を説明しない以上、「〜だ」と断定したところで何の
説得力も持たない。

506 :名無しさんの主張:02/01/10 10:19
>>500
家族なんてのは個々人の主観の内に存在するのだと思うぞ。
いちおう戸籍制度なんかあるけど、事実婚だってあり得るんだしな。

507 :名無しさんの主張:02/01/10 10:21
>>501
だからさー、「同姓制度VS選択別姓」という切り口だけしか見ないのが
なぜなのか、理解できないんだよね。
完全別姓や通称拡大、戸籍の個人別化、その他さまざまな提案がある
中で、同姓制度と選択別姓だけが背反する唯一の選択のように考えて
ない?

通称拡大は配偶者の同意なしに、出生時の姓を名乗りつづけられる、
という点では選択別姓よりはるかに広範囲に、改姓の苦痛を持つ人
を救済できるし、かつ選択別姓反対派の同意も得られる、というメリット
があるにもかかわらず、それは捨てて、選択別姓をあえて選択する
のにはどういう理由があり得るのか、それを聞きたい。

508 :名無しさんの主張:02/01/10 10:23
>>507
おれは洗濯別姓派の代弁をしただけなんだが。
おれ自身は選択別姓には懐疑的だし、通称の拡大がベストだと思ってるし。

509 :名無しさんの主張:02/01/10 10:23
>>503
いくら説明しても「価値観なんておびやかさない」の一点張りの断定で
蹴飛ばしてきたのは別姓派のほうなんですが。

あのね、「説明しろ」と言っておいて「そんなものはない」の断定なんて、
サイテーの議論スタイルですよ。

510 :507:02/01/10 10:24
>>508
そうか、スマン、失礼した。
以後>>507は選択別姓派の人への問いかけと理解していただけるとありがたい。

511 :名無しさんの主張:02/01/10 10:24
>>509
まあまあ、とりあえず価値観を脅かし得る条件だけでもおしえてくれよ。
「価値観を脅かす」って意味不明なんだよね。

512 :名無しさんの主張:02/01/10 10:25
通称だと配偶者の同異は不必要とはいえないんじゃないかなぁ?

「通称を使われると家族じゃないみたいだから結婚したくない」って話もあるっしょ。
それとも、通称の使用は必ず認められるから、
「通称使用するような奴とは結婚したくない」は認められず、
強制的に結婚できるってこと?まさかねえ。

513 :名無しさんの主張:02/01/10 10:27
>>500

この文章で、私はそんなこといってませんので、ほかの人がいっていることです。

514 :名無しさんの主張:02/01/10 10:28
>>512
通称を使うか否かを夫婦で協議することはあり得ると思うし、
それが婚姻前で、協議が決裂したら婚約取り消しもあり得ると思うよ。
でも基本的に通称使用は個人の自由だよ。配偶者の同意は不必要。
それが別姓との違いだと思うんだが。

515 :名無しさんの主張:02/01/10 10:30
>>511
じゃあ過去レスを見ればわかると思いますが。

選択別姓制度というのは、制度上公的に認められ得る「唯一の姓」が
夫婦で異なることを、希望者に認める制度ですね?
つまり、日本人の間に、「同じ公的な姓を持つ夫婦」と「異なる公的な
姓を持つ夫婦」というのが並存する状態になります。
その状態において、「姓というものは家族の名前である」という概念、
捉え方は、成立し得なくなります。

では、現行の同姓制度でなければ上記の概念は成り立ち得ないのか、
というとそうではありません。
「公的、かつ夫婦(子供も含まれることになる)で統一された姓が存在
すること」が成立していれば、それが複数あるうちの一つであっても、
また日常ほとんど使用されないものであっても、それはぜんぜん
構わないのですから、現行の同姓制度以外の制度でもそれを満たす
制度は考え得ると思うわけです。

ご理解いただけますか?

516 :名無しさんの主張:02/01/10 10:31
>>513
はぁ??

517 :名無しさんの主張:02/01/10 10:31
sage進行なの?ご免、上げちゃって。
>>514
じゃあ、結婚してから、かってに「通称を使うよ」でいいわけね。
相手が気に入ろうが気に入るまいが。

実際問題としてそういうわけには行かないと思うんだけどなあ。
「通称を使うなんて言ってなかったじゃないか」といって離婚すると言うわけには
いかないわけだ。まぁ、それもそうか。

518 :名無しさんの主張:02/01/10 10:33
>「姓というものは家族の名前である」という概念、
>捉え方は、成立し得なくなります。

それは制度内で姓は家族の名称であるという定義が存在することが前提になりますよね?
それで、そんな条文はどこに存在しますか?
それと、制度内で定義されなければその概念が成立し得ない根拠は何ですか?

519 :名無しさんの主張:02/01/10 10:35
>>508
全員別姓で家族名なり屋号なりを通称にするのは賛成です。

520 :名無しさんの主張:02/01/10 10:36
>>517
そういうことだね。

>実際問題としてそういうわけには行かないと思うんだけどなあ。

まあ夫婦仲は悪くなるかもしれん。
でもそれを言ったらどんな事項も夫婦仲を悪くする原因になり得るな。
通称だけを問題にはできないだろう。

521 :名無しさんの主張:02/01/10 10:37
>>519
要するに戸籍上では別姓、通称上では同姓ということか。
まあそれもあり得るな。

522 :名無しさんの主張:02/01/10 10:38
>>518
なんでぇ??
そこでひっかかる人、ってどういう思考回路なのか、わかんないなぁ。

あのさー、登記上で、会社で統一された社名と、部署ごとに違う社名を
どちらでも好きなほうを選択して登録できる制度になったとして、その
登記上の名前が「会社の名前だ」ということになるか?

A社については会社の名前、B社については部署の名前、というふうに
しか理解できまい?
その登記上の「社名」という欄の性質を「会社の名前だ」と思うということ
は無理だよ。

あなたがそれが可能なんだと主張しても、そうは思わない人のほうが
圧倒的に多いはずですが。

523 :名無しさんの主張:02/01/10 10:42
>>518
そうじゃないだろ。
「制度の形を見てそう解釈する余地があるかないか」の話だろ。

なんで条文で定義しなければ解釈ができない、という話にズレていく
んだか。

524 :名無しさんの主張:02/01/10 10:43
>「通称を使うなんて言ってなかったじゃないか」といって離婚すると言うわけには
>いかないわけだ。まぁ、それもそうか。
まあね。
「借金があるなんて聞いてないわよ」といって離婚する夫婦もいるけど。

525 :名無しさんの主張:02/01/10 10:45
>>522
>その登記上の「社名」という欄の性質を「会社の名前だ」と思うという
>ことは無理だよ。

何で無理なの?必然的に不可能なのかな?
それとも貴方の個人的感覚?

>あなたがそれが可能なんだと主張しても、
>そうは思わない人のほうが圧倒的に多いはずですが。

可能不可能を言ってるんじゃなく、制度内で姓を家族名称とする規定が存在しないと言っている。
存在しない以上、それは端的に個人的感覚に過ぎない。
そして個人的感覚というだけでは制度内で規定されなければ
姓は家族の名称であるという概念が存在し得ない理由の説明にはないっていない。

526 :名無しさんの主張:02/01/10 10:49
>>523
>「制度の形を見てそう解釈する余地があるかないか」の話だろ。

結局何の効力もないじゃないか。
それとその解釈が姓は家族の名称であるという概念とどう結びつくのかな?
その解釈なくして概念が成立し得ない根拠を教えてくれや。

527 :名無しさんの主張:02/01/10 10:50
>>525
> 何で無理なの?必然的に不可能なのかな?

ははは。単にあなたがものすごい変人なのか、それとも自分の結論に
導きたいがためにあえてそう言ってるのかのどちらかでしょうね。

だからそれ以上の説明をあなたにいくらしたところで同じことです。

528 :名無しさんの主張:02/01/10 10:53
>>527
で、結局その解釈は必然的ではないんだね。
それが必然的だとしてもそれが姓は家族の名称という概念の成立に不可欠という説明にはないっていないしね。
同じことよ。

529 :名無しさんの主張:02/01/10 10:54
>>526
はぁ?
効力がある必要があるの?
ていうか、この人、何が言いたいの?

統一姓と非統一姓が混在する制度で、姓というものが家族の名前という
解釈が成り立ち得るかどうか、でしょ。それがわからんのって異常じゃないか?

で、何でそれが法律で定義するとか、定義がないと解釈はないとか、
そういう話に飛躍するのかね。

どこか配線がショートしてますか?

530 :名無しさんの主張:02/01/10 10:55
価値観が脅かされる、云々を言ってる人も、
「家族識別子でも妥協できる」と言っているところを見ると、
家族の絆が欲しいだけのように感じるんだけど。

531 :名無しさんの主張:02/01/10 10:56
>>528
> で、結局その解釈は必然的ではないんだね。

はぁ??禿げしく禿げしくはぁああ???だな。
日本語能力検定試験でも受けてみることをお勧めするよ。

その解釈は『だれの』『どのような要求に対して』『どのような理由で』必然的
ではない

と言いたいんだい?
ていうか必然性の話ってどっから飛び出してきたの?

532 :名無しさんの主張:02/01/10 10:57
>>530
それだけでもないと思うが、仮にそうだったとしたら、それは
「認められなくてもよい、どうでもいいこと」なのかな?

533 :名無しさんの主張:02/01/10 10:58
>>529
>効力がある必要があるの?

だから、その解釈が個人の試行錯誤を拘束する効力はあるんかってことよ。
例えばその法解釈は裁判なんかで有効なんかな?
拘束力がないなら概念に法解釈が結び付く理由って何なの?

>統一姓と非統一姓が混在する制度で、姓というものが家族の名前という
>解釈が成り立ち得るかどうか、でしょ。

だから成り立ち得ない根拠は何?
その法解釈なくして姓は家族の名称であるという概念が成立し得ない根拠は何か?
おしえてくれや。

534 :名無しさんの主張:02/01/10 10:59
>>533
何言ってんの、この人?酔ってるの?

535 :名無しさんの主張:02/01/10 11:01
>>533
おいおい、勝手に「解釈」を「法解釈」と読み替えるなよな。
ていうか、法学部生だろ?用語に溺れて他人の文章を読み取る
ということがまったくできてないぞ。

536 :名無しさんの主張:02/01/10 11:01
>>531
>その解釈は『だれの』『どのような要求に対して』『どのような理由で』必然的
>ではない と言いたいんだい?

だからそれはこっちが聞いてるんでしょ。
姓は家族の名称という法解釈を必然的とする理由は何なのかと訊いているんだよ。

>ていうか必然性の話ってどっから飛び出してきたの?

君が姓を家族の名称とする概念の成立には、
その規定を持つ法解釈が不可欠だとしてるからじゃないのかな?
違うか?

537 :名無しさんの主張:02/01/10 11:03
>>535
じゃあ君の言う解釈ってのはどういう拘束性を持つのかな?
拘束性を持たないならそれが概念に結び付く根拠は何?

538 :名無しさんの主張:02/01/10 11:05
どうも理解してないようだからもっと簡単に説明し直そう。

イチローのユニフォームには「ジャイアンツ」と書かれていて、
佐々木主浩のユニフォームには「メッツ」と書かれていて、
監督のユニフォームには「ヤンキース」と書かれているとしたら、
これらのユニフォームに書かれているロゴは「彼らの所属する
チームの名前」ですか?あるいはそう解釈することが可能ですか?

539 :名無しさんの主張:02/01/10 11:06
結局選択別姓が実現すると姓は家族の名称という
価値観が崩壊する根拠を説明してないな。

おれは選択別姓派ではないけどね。

540 :名無しさんの主張:02/01/10 11:09
全員同姓で通称を法律化するという提案は、

選択制別姓は姓は家族名と思っていたい人をおびやかす、おびやかすことは
したくないと思っている人に向けたもの。
そう思ってない人に提案しても仕方がない。

選択制別姓は戸籍にこだわっているという。しかし、戸籍にこだわることを
他人が批難することはそれこそ価値の侵害である。そして通称派は自分こそ
戸籍にこだわっている。

同姓で通称は婚姻する人の半数の姓の強制的変更を要求するということの改善
できない。

通称が法律化するということは通称という言葉に対する矛盾である。

戸籍と通称の法律化は煩雑である。

全員同姓のもとに守られる姓は家族という価値観は改革の余地のない考え方である。
変えないことでしかまもられない価値観である。それにたいして通称の
法律化というのが矛盾である。

541 :名無しさんの主張:02/01/10 11:09
>>538
>これらのユニフォームに書かれているロゴは
>「彼らの所属するチームの名前」ですか?あるいはそう解釈することが可能ですか?

可能でしょ。何で不可能なのかな?
名称なんてものは個人の主観に存在するのであって、制度で規定される必然性なんてないよ。
それと君の言い方では通称上の別姓も範疇に入るんでは?

542 :名無しさんの主張:02/01/10 11:11
>>532
認められなくて良いとは思わないけど、屁理屈こねないで、素直に
家族の絆が大切だって言えばいいじゃん、って思ったのよ。

結局、個人的な価値観(概念?)が対立しちゃった場合に
それをお互い100%尊重することは不可能なんだから、
何が大切か、優先順位をつけて考えるのが妥協のためには
必要なんじゃないかなあ、ということかな。

543 :名無しさんの主張:02/01/10 11:11
>>538
つまり通称上で別姓、戸籍上で同姓だったら
姓は家族の名称という概念は保持されるのか?
じゃあ通称上で同姓、戸籍上で別姓だったらどう?

544 :名無しさんの主張:02/01/10 11:12
話をすりかえるなよな。

いま現在、「姓というものは家族の名前である」という個人的解釈を
持つ人が存在する。
ここで選択別姓制度が導入され、統一姓と非統一姓が混在する
状況に変化する。
そのとき、上記の個人的解釈は成り立たないことになる。それは
すなわち制度の導入が特定の解釈を棄却、排斥するか、あるいは
対立する解釈を支持している、ということである。
それは「こう解釈すべきである」ということが明示的に規定されている
か否か、ということによって決まるのではなく、制度の形が特定の
個人的解釈を不能にする、ということだ。
それは個人的解釈であるから、個人間で互いに強制したり、合意を
求めるものではない。つまり「そうではない」という解釈を侵害する
意図があるわけではない。
であるにもかかわらず、選択別姓制度というのは、上記の解釈を
不能化する、という力を持つことに問題がある、と指摘している。

で、あなたが争いたい部分は、「成り立たないことになるかどうか」
という点なのか、「条文に定義がない限り、強制ではないのだから
いいのだ」ということが言いたいのか、どっちなの?

545 :名無しさんの主張:02/01/10 11:15
>>541
ばかじゃん?
クラブハウスに「マリナーズ」と看板がかかっていて、大リーグコミッショナー
にそう登記されていれば、それがチームの名前だってはっきりわかるでしょ。
その場合ユニフォームのロゴはなんでもいいわけだろ。

要するに、「公式な統一名称が存在するか否か」の問題じゃん。

なぁんでこんな簡単なことがわからないのかねぇ。
絶対、わからないことにして認めたくないだけだと思うけどなぁ。

546 :名無しさんの主張:02/01/10 11:17
>>543
>>545の言う通りだ。
「公式な統一名称が存在する」のであれば「チーム名」という
概念は守られるだろ。
それがどういう形であるかは問題ではない。

ていうか何度も説明されてるのにまだそれがわからないんだから
困るんだよなぁ。

547 :名無しさんの主張:02/01/10 11:17
>>544
何だ、要するに姓は家族の名称は個人的解釈に過ぎないのね。
そしてそれが夫婦同姓制に支えられていると個人的に解釈した場合、
それを改正することはその個人的解釈を不可能にさせるから価値観の侵害だってこと?

だったら逆に姓を家族名称と捉えず、
かつその解釈が夫婦同姓制によっオ脅かされていると個人的に解釈した場合、
同じように夫婦同姓制は価値観の侵害ってことになるよね?

それじゃ結局数の争いになるな。
それでいいんだけどね。おれは。

548 :名無しさんの主張:02/01/10 11:19
>>541
ワラタヨ。

つまり、実況アナウンサーは
「イチローにとってのジャイアンツ、ササキにとってのメッツ、監督にとっての
 ヤンキースの3回裏の攻撃です」
と言えばいいわけね。

海岸に立つ老松のように曲がりくねった思考方法を持ってるみたいだね。(w

549 :名無しさんの主張:02/01/10 11:20
>>545
>要するに、「公式な統一名称が存在するか否か」の問題じゃん。

なんだ?解釈の問題とか言ってたくせな。
公式な統一名称が存在しても、それをチーム名と解釈する必然性はないと言ってるんだが。
要するに、姓という公式名称が存在したとして、姓を家族の名称と解釈する必然性はあるかってことよ。
必然性があるとするなら根拠をおしえてくれや。

550 :名無しさんの主張:02/01/10 11:21
>>547
まぁ〜〜〜〜だわかってないんだ。すごいな、あんた。

> そしてそれが夫婦同姓制に支えられていると個人的に解釈した場合

だから、形と解釈が一対一に対応するわけじゃない、って言ってるだろ。
形がどうか、は問題じゃないの。
その形にどういう解釈の余地が残されているのか、という問題。
その余地を物理的に封殺するような制度には反対、ということ。

解釈の多様性が保全される限りにおいて、形はなんだっていいの。
ただ、選択別姓制度という形が、一義的な解釈しか許さないところが
問題だってこと。

551 :名無しさんの主張:02/01/10 11:22
>>549
必然性のない解釈をしてはいけないんですか?

552 :名無しさんの主張:02/01/10 11:22
>>548
実際にそのようなことはないと思うよ。便宜上ね。
そんなこと企業内で容認されないでしょうに。

しかし、個人名の場合は実際に通称使用が容認されている。
戸籍名以外での使用は実際に存在するんだよ。
だから、その実況に似たような状況は個人名のレベルでは存在するだろう。

553 :名無しさんの主張:02/01/10 11:22
同姓推進者のみなさん、よくお聞きください。

別姓を熱望されている方というのは、「姓同一障害」という心の病気なんです。

暖かく見守って下さいね。

554 :名無しさんの主張:02/01/10 11:25
要するに、「名前は自分が自分でどう意識するものか」というふうに
考えているお馬鹿サンだった、ってことか。つまんねぇの。

名前は他人が認識してはじめて名前なんだよ。
つまり「イチローにとってジャイアンツ、ササキにとってメッツ」じゃあ、
関係者もファンも困るんだよ。
そんな基本的なことがわかってないんじゃ話にならんな。

555 :名無しさんの主張:02/01/10 11:25
姓は家族名としたとして、じゃあ、姓が異なると家族じゃないの?
って疑問にはどう答えるのさ?

556 :名無しさんの主張:02/01/10 11:26
>>550
>その余地を物理的に封殺するような制度には反対、ということ。

意味がわからん。詳しくたのむ。

>選択別姓制度という形が、一義的な解釈しか許さないところが問題だってこと。

なんで選択別姓は一義的で、同姓制はそうでないの?
説明してくれ。

557 :名無しさんの主張:02/01/10 11:28
>>552
だから便宜上、チームで統一された名前を持つわけだろう?
「マリナーズ」という。

しかし選択別姓においては夫婦で統一された名前を持たないことも
認められるんだから、そういうチーム名にあたる名前が「存在しない」
夫婦もあり得るんだよ。
そうなったら>>548のような実況と同じことなんだよ。
「チーム名」という名前を割り当てて、呼称として使いたいと望む
関係者にとって、それが存在しない、ということは「チーム名」という
概念そのものが存在しないのとほとんど同義なんだよ。

558 :名無しさんの主張:02/01/10 11:28
>>545
何度もいってるけどあなたの考え方は
選択制別姓派が姓は家族名と思う人の価値はおびやかさない
と選択制別姓がいったことにしか通用しないんだってば

この考え方は通称を法律化することも許すものじゃない。

559 :名無しさんの主張:02/01/10 11:28
>>554
自分で意識して決めるとは言ってないぞ。
個人の主観の内に存在すると言ってるの。
制度で規定される必然性はないってことよ。
便宜上の規定を必然的な規定と勘違いしちゃ困るよ。

560 :名無しさんの主張:02/01/10 11:30
>>558
通称の法律化って何?

561 :名無しさんの主張:02/01/10 11:32
>>557
呼ぶときにかってに割り当てちゃえばいいんじゃん?
っていうか、どうして「家族を表す姓」はひとつじゃなきゃいけない、って思うのかな?
野球の例えだと
横浜=ベイスターズなわけで、「横浜」って呼ぶ人もいれば「ベイスターズ」って
呼ぶ人もいるし「横浜ベイスターズ」って呼ぶ人もいるよ?

562 :名無しさんの主張:02/01/10 11:33
>>555
ばかだね。ガキみたいなこと言うなよ。

それは「呼ぶ側にとって」という文脈での話だろうが。
絶対的な家族の定義が存在しなければ家族の名前という概念は
存在し得ないのか?そうじゃないだろ。

「呼ぶ側の意識から見て家族なグループにひとつの名前が存在
する」ということは問題なく成り立つだろうが。

グローバルな家族の定義の問題にすりかえんな。

563 :名無しさんの主張:02/01/10 11:33
>>557
家族名称が便宜的に戸籍上に規定される必然性って何?
別になくったって困らないんでは?
それと戸籍上で別姓、通称上で同姓という場合はどうなのよ?
その場合は家族名は規定されていると言えるのか?

564 :名無しさんの主張:02/01/10 11:35
>>561
どうしようもねぇな。笑ってしまう。

あのさー、横浜ベイスターズの略称が複数存在するのは、
田中家のことを「田中さんち」と呼ぶか「田中殿ご一家」と呼ぶか
「タナカッチの家」と呼ぶか、って話と同義だろうが。

選手ひとりひとりが別のチーム名持ってるってのと意味が全然
違う。こじつけはやめてくれ。

565 :名無しさんの主張:02/01/10 11:35
>>563
いえますが、なにか?

566 :名無しさんの主張:02/01/10 11:36
>>562
だから結局戸籍上で家族の名前が規定される必然性って何?
何で戸籍じゃなきゃいけないのかな?

567 :名無しさんの主張:02/01/10 11:37
>>564
だからそういった状況があったとして、何が問題なのかな?
便宜上、何が問題なんだ?何か困ることあるのか?

568 :名無しさんの主張:02/01/10 11:39
>>566
戸籍じゃなきゃいかんとは言ってないよ。

「公的な統一名称があること」と言ってるんだから、公的でありさえすれば
戸籍だろうが住民台帳だろうが、はたまた「姓登録簿」だろうが何だって
いいんだよ、それは。

ていうか、いつもそうなんだが、必ず自分の思考と相手も同じだと思って
るようなフシがあるな。
戸籍にこだわってんのは別姓派のほうで、反対派は別に形にはこだわって
ないんだから、戸籍かどうかなんてどうでもいいの。

569 :名無しさんの主張:02/01/10 11:39
>>559
制度で規定される必然性はないってことよ。

あなたの考え方は改正を否定する。そう考えるのはあなたの自由だが
通称という改正を提案するな。

570 :名無しさんの主張:02/01/10 11:39
>>565
だったら選択別姓制下で戸籍上の姓を別姓にし、
通称を別姓にしたら家族名は規定されているわけじゃん。
だったら選択別姓にしても性は家族名称という価値観は成立するでしょ。

571 :名無しさんの主張:02/01/10 11:40
>>568
だからさ、公的に家族名称を規定しないと便宜的に困ることって何よ?
それを聞いてるんだよ。

572 :名無しさんの主張:02/01/10 11:41
>>567
だから、わかんねぇやつだなー、ほんとに。

関係者、第三者から見て「チームの名前」というのが存在しなかったら、
>>548の実況みたいなことになるだろうが。

わかっててわざと言ってるだろ?
ほんとにわからんのだとしたら、幼稚園児なんじゃないかと思うぞ、ほんと。

573 :名無しさんの主張:02/01/10 11:43
>>572
はあ?
第三者が戸籍上の名称をいちいち確認して呼称しているのか?
どうやって戸籍名か通称名か判別するのかな?
例えば戸籍上で別姓、通称上で同姓であった場合はどうやって判別するのかな?

574 :名無しさんの主張:02/01/10 11:43
>>570
そうだよ。
これまで「選択別姓では家族名という概念が否定される」と言った場合の
「選択別姓」というのは、省略はしているが「いわゆる選択別姓制度」
つまり現在推進派が提唱している「戸籍上の別姓を認める」だけの制度
の話だ。
つまり公的な通称については、「いわゆる選択別姓制度」では触れられて
いないわけだから、それを前提にすれば「否定される」ということ。

公的な通称による同姓が認められるなら何も問題ない。

575 :名無しさんの主張:02/01/10 11:44
実際良くわからないのは、
「家族の統一名称が欲しいが、それが表面に現れなくてもかまわない」
ってことを言ってる人って、何故家族の統一名称が欲しいのか、ってこと。

576 :名無しさんの主張:02/01/10 11:45
>>573
ああ、もう、わかんねぇやつだなぁ。
だれが「戸籍上同姓でなければ」って言ってるんだよ。
「公的な統一名称」=「戸籍上同姓」なのか?
どういうスパークリング回路なんだ、あんたの脳は?

あとは>>574の説明を読め。

577 :名無しさんの主張:02/01/10 11:46
>>574
通称姓は今のところ旧姓しか認められていないから、
そういった意味での通称の拡大には賛成だね。

578 :名無しさんの主張:02/01/10 11:47
>>569
全員別姓にして、屋号をつけ、屋号を法律化するのでもいいわけ?

579 :名無しさんの主張:02/01/10 11:48
>>576
公的名称って戸籍名のことと違うのか?
じゃあどういう意味よ?制度で規定されるものなのかな?

580 :名無しさんの主張:02/01/10 11:50
>>575
くわぁあ〜〜〜、しつこいねぇ。

「家族名」という概念じたいを消滅させることに反対なんだ、って言って
るだろうが。
通称拡大論でも触れられたが、反対派は別姓派に大きく譲歩して、
「形はどうだっていいから、せめてどこかしらに『家族名』という解釈
ができる余地を残してくれ」という、ほとんど哀願状態でそういう
提案をしとるのだよ。わかるかい?

別に大手を振って日の目を見ることを望んでるわけじゃあない。
細々と、少数派になって日陰者になっても、そういう概念を持ち続けたい
人のために、実用的だろうとそうでなかろうと、とりあえず「そういう性質
の名前が『ある』」ということだけでも助かるわけだよ。

なんでそれすら認められないのか、って思うけどね。
一部が言うように「その概念そのものを消滅させたいんだよ」ということ
なら話は別だ。

581 :名無しさんの主張:02/01/10 11:52
>>580
>一部が言うように「その概念そのものを消滅させたいんだよ」ということ
>なら話は別だ。

だから、なんで家族名が制度で規定されないと概念自体が消滅するんだ?
意味分からん。

582 :名無しさんの主張:02/01/10 11:52
>>578
「屋号」でも「氏」でも、名前の問題ではないね。
自分としてはそれでも問題ないと思うが、しかし、
「例外なくすべての」というところで別姓派には抵抗があるのでは?

ようは「自分の好きにさせてほしい」というのが別姓の主張の主眼
だろうから、「制度で強制的に同姓の名前を残されるのは、それが
戸籍上だろうが通称だろうがイヤだ」ということになろう。

583 :名無しさんの主張:02/01/10 11:53
>>581
わからない、というだけならいちいちレスしないで勉強するなり
過去レスを読み返すなり、自助努力してください。
教えてクンが多すぎる、このスレ。

584 :名無しさんの主張:02/01/10 11:54
>>580
概念なんて個人の考え方によりけりじゃん?
家族名、と言う概念を、日本中の全員がもて、って
言ってるのと同じように聞こえるんだけどなぁ。

585 :名無しさんの主張:02/01/10 11:54
>>582
だから家族名が制度で規定される必然性なんてあるの?
説明しろや。

586 :名無しさんの主張:02/01/10 11:55
>>583
どこにもねえよ。
あるなら番号で示せ。それか説明してくれ。

587 :名無しさんの主張:02/01/10 11:56
>>581
> 家族名が制度で規定されないと
じゃねぇだろうが。ほんとにちゃんとレスの流れを読んでるのか?
「これは家族名ですよ」という規定が必須なんじゃないの。
「家族名だ」と解釈する余地のある名前が何かひとつでも残されて
いればいい、ってことだよ。

もうわからずやの相手は疲れるよ、いい加減。
別姓派は「わからん、教えろ」ばっかりじゃん、ずっと。

588 :名無しさんの主張:02/01/10 11:57
>>580
あなたの考えはやっぱり無理があるんじゃないの。

589 :名無しさんの主張:02/01/10 11:57
>>585-586
教えてクンのくせにずいぶん横柄な態度だな(w
それが人にものを尋ねる態度かい。

590 :名無しさんの主張:02/01/10 11:57
>>587
だから解釈なんて個人で勝手にすればいいだろが。
制度改正とどう関係があるのかね?
まったく意味不明だな。

591 :名無しさんの主張:02/01/10 11:58
>>588
そう思うなら、「なぜ」そう思うのかを展開しないと、「はいそうですね」とは
答えられないのですが。

なんかこういう人が多いですね。
「それは間違い」「そんなことはない」「屁理屈」
それだけですませちゃうんだから、最強ですね。

592 :名無しさんの主張:02/01/10 11:58
>>587
名前なんて、呼ぶほうの問題なんだから、かってに決めちゃえば良いじゃん?
じゃ、田中ー鈴木夫婦は(俺的には)田中家でいいな、って。
制度の裏づけが必要な理由は?

593 :名無しさんの主張:02/01/10 11:58
名前は他者が決めるか自者が決めるかは問題ではない。
誰が決めようと呼ばれるものがそれを認めなかったら、
またはそれによって自分を認識できなければ、公の名前として
通用しない。
例:インディアン、エスキモー、シナ

594 :名無しさんの主張:02/01/10 12:00
>>592
そうそう、家族名が制度で規定される、
あるいは制度の解釈で支えられる必然性って何?

595 :名無しさんの主張:02/01/10 12:01
>>590
こいつ、ほんとに脳内ショートしてそうだな。

すべての構成員に統一の名前が与えられているわけではないのに、
どこに「グループの名前」というものが存在する?

それともなにか?夫の田中さんと妻の鈴木さんに対して、妻の鈴木さん
のことを「田中家の奥さん」と呼んでも構わんのかね?
すでに過去に「それはイヤだ」というレスがあったんだがね、別姓派から。

596 :名無しさんの主張:02/01/10 12:04
>>595
>すでに過去に「それはイヤだ」というレスがあったんだがね、
>別姓派から。

それなら戸籍名で呼んでも「それはイヤだ」と言われる可能性だってあるだろ。
通称を使用している人だっているんだからな。
それが何?

597 :名無しさんの主張:02/01/10 12:05
>>595
チームの名称を構成員に与える必要はないでしょ。
「田中さんの奥さんの鈴木さん」でいいじゃん?
呼ばれる本人が嫌だというのなら
「(田中さんの奥さんの)鈴木さん」
でいいんじゃないの?

598 :名無しさんの主張:02/01/10 12:06
>>592-594
またわからないフリして話をすり替えようとしてるね。

あのねぇ「制度で家族名という概念を保証してほしい」ということじゃなくて
「制度によって、ある特定の概念(ここでは家族名)を排斥するな」ということ
だよ。
明示的に保証されなくても、その解釈じたいを不能にするのでなければ
かまわんよ、と言ってる。
それは「暗黙的な保証じゃないか」という反論もあろう、それはそうだ。
しかし、「制度で規定せよ」とまで要求しているわけではない。
「制度で否定するな」と言ってるだけだ。

599 :名無しさんの主張:02/01/10 12:06
>>597
つまり、呼び方を強制したいわけでしょ。
家族の名前なんて存在してないじゃん、それなら。

600 :名無しさんの主張:02/01/10 12:08
>>598
だって、概念なんて個人的なものじゃん?
「家族名」に相当するものが制度上なければ、個人的に勝手に考えてればいいじゃん?
ないからといって、否定しているわけじゃないと思うんだけど、
そこの認識が違うのかな。

601 :結論:02/01/10 12:08
はいはい。要するに「自分の苗字だけは絶対変えないよ」ということが
言いたいだけなんでしょ。

602 :名無しさんの主張:02/01/10 12:09
>>598
>しかし、「制度で規定せよ」とまで要求しているわけではない。
>「制度で否定するな」と言ってるだけだ。

選択別姓だと否定されるのか?何でだ?

603 :名無しさんの主張:02/01/10 12:10
>>599
呼び方なんて強制できないだろ。
例えば誰かに変なあだ名をつけられたからと言って、
呼ばないように強制することはできないだろ。
あくまでシカトするか協議するしかないだろ。

604 :名無しさんの主張:02/01/10 12:10
>>599
だって、家族名が表面に出なくてもいい、って言ってるよ?
それに、「鈴木さん」と呼びたくなければ、それは本人の自由だから
鈴木さん本人が嫌がるのにもかまわず「田中さんの奥さん」と
呼んでればいいだけの話じゃん。

605 :名無しさんの主張:02/01/10 12:12
>>600
個人的なものだから、制度が否定しちゃいかんだろ、ということ。

で、「否定されない」って別姓派はずーっと主張しつづけるわけだけど、
それは自分たちの考え方で考えれば、って話でしょ?
だけど「否定される」と感じるのはいま現在「家族名」という意識をもった
人間の側であって、あなたがたのように想像で言ってるんじゃない
んだよね。
それが理解できない、というのは、あなたがたが「家族名」という意識を
もっていないからであって、想像力の限界でしょう。
だからといって「否定されない」と断定的に結論付けることができるとは
思わないんですが。

殴る側が「痛くない」と言ったって、殴られるほうは痛いんです。

606 :名無しさんの主張:02/01/10 12:16
>>605
>個人的なものだから、制度が否定しちゃいかんだろ、ということ

制度に一定の不満は存在すると思うんだが。
夫婦同姓制にだって価値観を否定されたと感じる人はいるはずだ。
けっきょく多数決の問題だと思うんだが。

607 :名無しさんの主張:02/01/10 12:19
>>605
ごめん、あなたの痛みが存在することは分かった。
でも、これだけたくさんの人がいる中で、全員が痛くない制度って無理だと思う。
みんなが、何かしらの痛みを感じるものだと思うのね。

で、あなたの痛みは、どうしても耐えられないものなのか、
あるいは何百人、何千人に痛みを耐えさせてまで解消するべきものなのか、
そこを明らかにして欲しい。

608 :名無しさんの主張:02/01/10 12:22
>>598
解らないフリをしているんじゃなくて
姓は家族名という解釈の余地をむりしてまで制度で否定されないようにしようとは
思ってないっていうことよ。

609 :名無しさんの主張:02/01/10 12:34
>>605「否定されない」って別姓派はずーっと主張しつづけるわけだけど、

私は主張していません。そう主張し続けてもらわなければあなたは困るのよね。

610 :名無しさんの主張:02/01/10 12:39
>>606-607
ふー、やっとここまでたどり着いたのか・・・大ループだよ、ほんと。

で、大きく分ければだけど、選択別姓にしたい人としたくない人、と
仮に分けたとしようじゃない。

選択別姓にしたい人の希望は
「結婚のときに改姓したくない、またはパートナーにも改姓してほしくない」
ということでしょ?
したくない人の希望は
「家族名という概念を否定されたくない」
ということでしょ?

で、両方を満足することはほんとうに不可能なの?
選択別姓制度と現行同姓制度だけに絞ったら、そりゃ無理だよね。
でも、他の選択肢というか、方法論というか、それを考えてみても
いいわけでしょ?

で、なんで反対派はそういう他の方法論にも考えが及んでいる
にも関わらず、別姓派は他の方法論は考えようとしないの?

どっちにしても、現行同姓制度と選択別姓制度は、どちらもだれかしら
痛みを感じる人が出てしまう、ということがはっきりしたんだったら、
「じゃあ第三の選択肢を考えようじゃないか」とはなぜならないの?

そこがいちばん不思議なところなんだよ。
あえて先回りして自分の想像を言うなら、「選択別姓以外に、自分たち
の希望を満足する方法論はない」と、すでに内面で結論を出している
のではないか、と思えてしかたないんだけど。

611 :名無しさんの主張:02/01/10 12:39
>>605
「制度で否定する」とはっきり言っておきながら、その根拠は
「否定されていると感じるから」じゃ議論にならないのよ。
姓を家族姓として使うことができるのに、どうして家族姓という概念になると
選択制の制度の中で存在できないのかは私が一番わからないところだ。

612 :名無しさんの主張:02/01/10 12:40
>>609
ハァ?(゚д゚)

613 :名無しさんの主張:02/01/10 12:46
>>611
そう言う人、いっぱいいるんだけどさぁ、それは自己矛盾に気づいてほしいね。

別姓派は反対派の「概念が否定される」という訴えに対して
1.否定なんかされない
2.理解できない、ゆえに考慮の必要なし
3.考えようで否定されないようにできる
という回答をしてきた(>>607除く)。

しかしそれは裏を返せば
反対派が別姓派の「改姓は苦痛である」という訴えに対して
1.苦痛なんかない
2.理解できない、ゆえに考慮の必要なし
3.考えようで苦痛ではなくなる
という回答で片付けられることを認めることになる。

しかし、反対派はそうはしていない。なぜか?
自分には理解できない訴えであっても、訴えがある以上は、
同意までしないまでも尊重はしよう、と考えているからだ。
だから同姓維持を強硬に主張しているわけではなく、代案が
ないか、という話をしようとしている。

ではなぜ別姓派は上記のように、反対派の訴えを斥けるのか?
理解できない訴えは尊重する必要なし、と思っておられるのか?

614 :名無しさんの主張:02/01/10 12:46
結婚の時に新姓を作って旧姓はミドルネームにする

これで双方の不満は解決

どうだ!!

615 :名無しさんの主張:02/01/10 12:51
>>614
別姓派が反対するに500万ユーロ

616 :名無しさんの主張:02/01/10 12:53
>>610
>「家族名という概念を否定されたくない」ということでしょ?

それってあなたの個人的感情なわけでしょう。
制度というのは便宜上、実用上の需要があって存在するのであって、
あなたの個人的感情を満足させるために存在するものではないよ。
だからあなたの個人的感情なぞは夫婦同姓制を正当化する根拠にはならないでしょ。
いいかげんにやめたら?

617 :名無しさんの主張:02/01/10 12:55
>>616
> 夫婦同姓制を正当化する根拠
ハァ??(゚д゚)?????

618 :名無しさんの主張:02/01/10 12:56
>>610
まぁ、ここにはいろんな人が来てるんだし、仕方ないでしょ。

それはおいといて、
実際「家族姓を否定されると思う」という痛みは、どれほどのものなのさ。
それによっては、(個人的にだけど)妥協するつもりはある。
でも「使われない名前だとしても、求めないダブルネームを強制される痛み」
つーのもあるのよ。(馬鹿みたいだけどさ)
痛み比べになるかもしれないけどね。

619 :名無しさんの主張:02/01/10 12:56
>>613
>反対派が別姓派の「改姓は苦痛である」という訴えに対して

別姓派の改正は苦痛であるという物言いは個人的感情なんかではないよ。
改正手続きや通称を使用した場合の煩わしさといった便宜的問題を訴えているんだよ。
あなたの個人的感情と一緒にしないでもらいたい。
それに反対する根拠に個人的感情なんか問題にならんって。

620 :名無しさんの主張:02/01/10 12:56
>>616
ふーん、「姓が変わるのは自分じゃなくなったみたいでいやだ」
っていうのは個人的感情じゃないんだぁ、ふーん。

621 :614:02/01/10 12:57
>>615

そうか!!

がっかりだ この野郎!!

622 :名無しさんの主張:02/01/10 12:58
>>618
だから一緒にしちゃいかんよ。

家族名を否定される苦痛は個人的感情でしょう。
改正手続きやダブルネームの苦痛は便宜的問題だよ。
制度は実用上の需要に支えられているのであって、個人的感情は問題にならないはず。

623 :名無しさんの主張:02/01/10 12:59
>>619
じゃあ便宜的問題さえ解決されたら不満はないわけね?

と、かな〜〜〜〜りまえに激しく激しくガイシュツなんですが。
それに対しては「感情の問題も重要」という回答があったんですが。

どうなの?
不満はないの?ないんだったら選択別姓でなくても便宜的問題
さえ解決できればいいわけね?
不満があるんだったら、感情の問題はどうでもいいわけじゃない
よな。

624 :名無しさんの主張:02/01/10 12:59
>>613
>同意までしないまでも尊重はしよう、と考えているからだ。
>だから同姓維持を強硬に主張しているわけではなく、代案が
>ないか、という話をしようとしている。

へんな代案(通称の法制化)出して尊重だといってほしくない。

625 :名無しさんの主張:02/01/10 12:59
>>620
>「姓が変わるのは自分じゃなくなったみたいでいやだ」
>っていうのは個人的感情じゃないんだぁ、ふーん。

それはもちろん個人的感情だよ。
しかしそれは改正の根拠にはならないね。

626 :名無しさんの主張:02/01/10 13:00
>>622
家族名にも実用上の需要はあり得ますが、なにか?

627 :名無しさんの主張:02/01/10 13:01
>>625
じゃあ、あなた的には、そういう個人的感情で選択別姓を主張するのは
間違いだ、と思っているわけですね?間違いありませんね?

じゃあ、改姓手続きの問題等が解決されれば、別に選択別姓制度
そのものでなくても構わないわけですね?

628 :名無しさんの主張:02/01/10 13:01
夫婦別姓なんかいるか!
夫の姓いややったら
結婚するな!
ドアホ女が多すぎるゾ!

629 :名無しさんの主張:02/01/10 13:01
>>623
>じゃあ便宜的問題さえ解決されたら不満はないわけね?
そうだよ。

>不満があるんだったら、感情の問題はどうでもいいわけじゃないよな。
感情的な不満などは制度改正の理由にはならないよ。
制度は実用上、便宜上の需要があって成立するものだからね。

630 :名無しさんの主張:02/01/10 13:03
>>627
>そういう個人的感情で選択別姓を主張するのは
>間違いだ、と思っているわけですね?間違いありませんね?
そうだよ。

>改姓手続きの問題等が解決されれば、別に選択別姓制度
>そのものでなくても構わないわけですね?

そうだよ。議論はあってしかるべきだけどね。

631 :名無しさんの主張:02/01/10 13:04
>>618は、>>610へです。スマソ。

632 :名無しさんの主張:02/01/10 13:11
>>622
同一戸籍内の家族内で戸籍姓が統一していないと困る具体的な場面って何?
おしえてくれ。

633 :名無しさんの主張:02/01/10 13:14
>>622
同一戸籍内の家族内で戸籍姓が統一していない家族が存在すると便宜的に
困る場面って具体的にどんなもの?

に訂正しとく。

634 :名無しさんの主張:02/01/10 13:16
>>613
姓が家族名という価値観を否定されないようにするためには、
1、今の制度を変えない。
2、今の制度に加えるに通称の法制化
3、全員別姓にして、屋号、家族名などを結婚時に強制する。
ですか。
3が無理なら2も無理じゃないですか。おなじことですから。

635 :名無しさんの主張:02/01/10 13:17
例外的夫婦別姓だってさ。
選択別姓とどう違うのよ?

どうやら、政治家達は、通称使用はまじめに考えてないみたいだね。
法律関係で手を入れるところが多すぎるのかな?

636 :名無しさんの主張:02/01/10 13:18
>>618
形はどうがんばっても一つなんだよね。
選択別姓は、各夫婦にとっては「形の選択」かも知れないけれど、「どちらでも
選べる制度」という「ひとつ」の制度の形なんだよね。

当然のことながら、形をどう変えてみても、「自分の希望する形ではない」
という不満はだれかに残る、それはそうだと思う。
しかし、概念や考え方を一つにする、ということは別だと思う。

この議論の大きな食い違いの原因は、別姓派は「形の自由」に希望があるの
だが、反対派は「概念の自由」に希望がある、という点だろうね。
そもそも真っ向から対立するわけじゃないんだと思う。
しかし「形」の希望に完璧を求める限り、どこかしら不満が残る。
つまり「あらゆる面で希望どおりの形になること」を望む限り、他者の「概念
の自由」に配慮することは不可能になる。
そこで「同姓にしたければ自分だけ同姓にすればいい」というのは「個別の
形の自由」を言ってるだけで、反対派の希望とはズレている。
ということじゃないかな。

で、「概念否定の痛み」というのは、むしろ形の強制よりも、その当事者の
主観では重い(理解はできなくてけっこう、そういう人がいる、とだけ知って
もらえたら)。
言うなれば、思想信条の自由を侵害されるような痛み、ということ。
人には「言動の自由」を重視する人と、「精神の自由」を重視する人と、
二通りあると思う。
「精神の自由」を重視する人にとって、制度が自分の概念を否定するという
ことは、ほとんど死を意味する。
それは、そういう考え方の人でなければたぶん理解できないだろう。

637 :名無しさんの主張:02/01/10 13:19
もういい加減、バカらしくなってきたよ、ほんと。
>>632=>>633にだれか別姓派の人から教えてやってくれ。
「だれも戸籍の姓を統一しろなんて言ってないよ」ということを
説明してやってくれ。

話のわからない人を相手するのは疲れる。

638 :名無しさんの主張:02/01/10 13:21
>>636
感情的不満を制度論に持ち込むな。
制度は便宜上実用上の需要があって成立する。
改正論に反対するならあくまで便宜上の不利益で対するべきだ。

639 :名無しさんの主張:02/01/10 13:21
>>634
いや、その1,2,3すべてOKだと思うが。
でもそれは別姓派のほうが反対しているんでしょ、違う?
「強制はイヤ」「改姓はイヤ」「二つの名前はイヤ」なんだから。

640 :名無しさんの主張:02/01/10 13:22
>>638
ほう、じゃあ「信教・思想の自由」や「良心の自由」はなくてもいい、という
ことですか?

641 :名無しさんの主張:02/01/10 13:26
>>638
あのう、「精神的被害」を理由に訴訟を起こすことだって認められているの
ですが?

あと、>>69も選択別姓支持者なんですが、この人の言うことは間違いですか?
ご本人がいま参加されてたら、「それはおかしい」と言いますか?

642 :名無しさんの主張:02/01/10 13:28
>>640
なんじゃそりゃ。
君が個人的に望むなら勝手にすればよろしい。
しかし制度は他人を巻き込むのだ。
きみの思想を押し付けることは他人の思想の自由を侵害することになる。

643 :名無しさんの主張:02/01/10 13:28
>>641
ていうか、>>69>>638と同じ人のように見えなくもないですが(w

644 :名無しさんの主張:02/01/10 13:29
>>642
はぁ??????
何言ってんの???

だれも押し付けてないでしょ、押し付けるな、と言ってんだよ。
だいいち感情で論じるな、といいながら「思想の自由を侵害」って
なんなんだよ?

おい、別姓派のだれか、この人どうにかしてくれよ。

645 :名無しさんの主張:02/01/10 13:30
>>641
>あのう、「精神的被害」を理由に訴訟を起こすことだって
>認められているのですが?

それは特定された個人の守られるべき権利が侵害された場合だろ。
個人的に気に入らないから訴えられるわけじゃねえだろ。

646 :名無しさんの主張:02/01/10 13:32
>>645
ははぁ、なるほど。
「姓は家族名」という理解はあなたの脳内では「間違い」だから、
「守られるべき権利」とは関係ない、と。
つまり、あなたが裁判官で、あなたがその訴えの正当性を決めて
いるんだと。

困った人ですねぇ。

647 :名無しさんの主張:02/01/10 13:32
>>636
ちょっと解説お願い。
形と概念の関係が理解できないので、いまいちカキコの内容が理解できない。

648 :名無しさんの主張:02/01/10 13:33
そもそも「制度による概念の否定」を「感情的不満」と置き換える能力は
すごいものがありますね。

この人は何言っても無駄だろうなぁ、たぶん。

649 :名無しさんの主張:02/01/10 13:34
>>644
>だれも押し付けてないでしょ、押し付けるな、と言ってんだよ。

個人的感情を持ち出したのは君のほうだ。
それを制度に結び付けると他人にとっては押し付けになるのだ。
制度は実用的需要があって成立するものだ。
選択別姓には便宜的需要が存在するのだ。
それを個人的感情を押し付けて他人を抑圧するな。

650 :名無しさんの主張:02/01/10 13:36
>>646
>「姓は家族名」という理解はあなたの脳内では「間違い」だから、

その価値観は否定しないがな、制度に結びつけるな。
制度は実用的需要があって成立するものだ。

>「守られるべき権利」とは関係ない、と。

どこに守られるべき権利があるんだ?
選択別姓にすると奪われるのか?じゃあもし選択別姓になったら裁判でも起こすのか?

651 :名無しさんの主張:02/01/10 13:37
>>648
>そもそも「制度による概念の否定」を「感情的不満」と置き換える能力は
>すごいものがありますね。

制度によって概念を否定されたと感じるのは個人的解釈だろ。
そんなもん他人に押し付けんな。

652 :名無しさんの主張:02/01/10 13:38
>>647
形というのは、たとえば現行制度なら「夫婦は婚姻のとき、夫または妻の
どちらかの氏を名乗る」ということ。選択別姓なら「同姓と別姓から選択
する」ということ。
狭義でいうと、個別の形、つまり「ある夫婦が同姓/別姓であること」と
いうこと。

概念というのは、「このアイテムにはこういう役割がある」という、個々の
主観的理解、それに類する理解のこと。

つまり、多くの選択別姓論者は「姓は家族の名前ではなく個人の名前で
ある」という主観的理解=概念を確定することを希望しているわけではなく、
「同姓と別姓、好きなほうを選択できる」という形を希望している。
反対者は「姓は家族の名前である」という主観的理解=概念を制度に
よって否定されないことを希望しているのであって、「自分たち夫婦が
同姓である」という形や、「夫婦はすべからく同姓である」という形を
希望しているのではない、ということ。

だからすれ違いになるんだと思うんだけど。

653 :名無しさんの主張:02/01/10 13:39
>>651
だれも押し付けてない、っちゅうに・・・と言っても無駄だね、この人は。

悪いが、この石頭さんは無視するよ、いいね?>618, 647

654 :名無しさんの主張:02/01/10 13:42
>>649
はいはい、じゃあ政教分離原則の実用的需要を説明してみてくださいな、っと。

655 :名無しさんの主張:02/01/10 13:44
>>653
制度は他者を巻き込むだろ。
感情を制度に結び付けるとそれを他者に押し付けることになるだろ。

だいたいな、制度は実用上の需要があって成立するものだろ。
感情で成立させるな。

656 :名無しさんの主張:02/01/10 13:46
>>654
そんなこと政治学者に聞いてくれよ。
個人的感情で政教分離原則が維持されていることはあり得ないだろ。
そう思うのかね?

657 :名無しさんの主張:02/01/10 13:50
>>655
じゃあ選択別姓制度も他者を巻き込むわけですね?
で、それに感情を結びつけると押し付けになるからだめだと。
じゃあ>>69のように現行制度に感情的不満を言ってはいけないわけですね?

658 :名無しさんの主張:02/01/10 13:52
>>657
>じゃあ>>69のように現行制度に感情的不満を言ってはいけないわけですね?

動機付けにはなるだろうが、制度改正の根拠にはならないね。

659 :606=618=647:02/01/10 13:54
>>652=653かな?
悪いけど、>>651=655?のいうことは無視しきれないかもしれない。

結局のところ、制度=形であって、形が欲しい人に対しては
制度を整えてあげるしかないのでは?

そこに何を意味付けするか、というのが概念になるのかな?

すると、先に制度(形)ありき、で概念は後からついてくるもの
と、理解していいのかな?
違ったら指摘してちょ。

だとすると、あなたの痛みは分かるような気がするんだけど
大変申し訳ないけど、制度をどうこうすることによって
守ることのできるものではないような気が...

660 :名無しさんの主張:02/01/10 13:54
>>656
素直に「わかりません」と言いましょうよ、とりあえず。

政教分離原則には個人的な思想信条への侵害を防ぐ、という目的も
ちゃんと含まれているよ。
たとえば国家が国家予算である特定の宗教の建造物を作ったら
なぜ問題か?
国家が特定の宗教を支持するということは、その人の信仰に対する
侵害になるからだろ。

完全に個人の信条の問題でも制度上影響力を持ち得るんだよ。

661 :607=618=647:02/01/10 13:57
スマソ。
私のカキコは606じゃなくて607だった。
自分で間違えてどうするよ。

662 :名無しさんの主張:02/01/10 14:00
>>660
>国家が特定の宗教を支持するということは、
>その人の信仰に対する侵害になるからだろ。

そりゃあ憲法違反だからだ。

>完全に個人の信条の問題でも制度上影響力を持ち得るんだよ。

動機付けとして影響力を持つのは構わないよ。
でも個人的感情が制度改正の根拠にはならないだろ。
あくまで便宜上の問題に還元されるはずだ。

663 :名無しさんの主張:02/01/10 14:00
>>659
うん、そこで、だ。

>>9が指摘したような通称拡大論というのは、「公的に通用する姓」と
して婚姻前の姓が使用できるわけだ。
つまり完全ではないにせよ、ほぼ「形」として別姓夫婦の存在が社会的
に認知され得る、ということは保証されているわけだ。

それが「受容できない」と別姓派が主張するのは、「あくまでも自分たち
の求めるすべての形が完遂される」ことしか望んでいないからだろう。

そうでなければ、配偶者の同意がなければ別姓にできない選択別姓の
ほうが、同意がなくてもいい通称拡大に勝る、という考え方には納得
できないものがある。

だから、「別姓派には譲歩の意志はないんだろうか」という疑問に
つながっていく。
少なくとも反対派は「概念」を強制してはいないし、「形」も強制しては
いない。「姓は家族名でなければならずそれ以外の解釈は許さない」
とは反対派は言ってないし、「夫婦は必ず同姓でなければならない」
とも言ってない。

664 :名無しさんの主張:02/01/10 14:01
>>662
> 憲法違反だからだ

ワラタ。

665 :名無しさんの主張:02/01/10 14:05
>>663
あなたの通称拡大論って通称名を身分証明に使用できるの?
それと、拡大論でも改正手続きの問題は解消されないよね。

666 :607=618=647:02/01/10 14:12
>>663
たびたび申し訳ないけど、いくつか疑問ね。

まず、「形」だけ通称として別姓を認めた場合に生じる、
別姓希望者の「痛み」についてはどうする?

つまりは、日本では「戸籍姓=本名」という意識がとても強いわけで
「本名じゃない名前を名乗らなくてはならない」というのがある。
あるいは、あなた流に言い換えてみれば
「本名とは戸籍姓である」という概念を否定される痛みだよね。

まぁ、そこは「形」が認められるのだから、といって妥協したとしても
常に「自分の姓は本名じゃない」という、自分自身に関わることでの
痛みが常につきまとうんじゃないかと思うんだけど。

それと、蛇足だけど
「通称なら配偶者の同意は不要」というのは、
ちょっとおいておいたほうがいいような気がする。
「通称でも配偶者の同意が必要」という制度だってありうるよ?

667 :名無しさんの主張:02/01/10 14:12
>>665
自分個人としては、>>9で言うレベル4以上ならいいんじゃないかと
思っている。

想像すればわかるとは思うが、その場合、婚姻時に必要な手続き
は婚姻届に「旧姓を通称として使用する」にチェックを入れるとか、
あるいは婚姻後に市役所で「通称使用届」か何かを提出する、に
とどまる。
あとは住民票にしろ免許証にしろ保険証にしろ、会社の書類にしろ、
何一つ変更する必要はない。

それでもやっぱり反対、ということなら、やっぱり「選択別姓制度」という
形そのものが最終目的化しているのかなぁ、という気がしてしまう。
もしそうでないと思われるなら、どう違うのか、その点は説明が聞きたい。

668 :名無しさんの主張:02/01/10 14:18
>>667
それは身分認証システムに通称名が組み込まれるということ?
それってもはや戸籍名と何ら変わらないように思うんだけど。
それだったら改正改名権一般を自由化したほうが合理的だと思うんだが。
わざわざ戸籍名の一貫性に拘る意味って何?

669 :607=618=647:02/01/10 14:20
ふと思ったんだけどさ。
今の戸籍って「戸籍筆頭者の氏名+配偶者(名)+子供(名)+その他(名)」
となっていて、筆頭者以外のフルネームってかかれていなかったような気がするんだけど、
そうしたら、筆頭者はそのままで(=家族姓)その他の構成員も
フルネームで書くようにしたら納得できないか?

670 :名無しさんの主張:02/01/10 14:21
>>666
「本名とは戸籍姓である」という概念は、制度は否定していないよね?
その解釈は通称拡大であっても可能でしょ?
日本では「戸籍姓=本名」という意識が強い、というのは制度が規定
する意識ではないよね?

で、その概念と、「自分の姓は変えない」という要求を同時に両方
満たすことを求めるのかな?

そうなると、別姓派は形と概念両方を求めるが、反対派は概念だけ
否定されないことを求める、ということなんだけど、それでは対等な
話ではないよね?
反対派は、別に現行制度でも構わないと思っているけれど、別姓派
が求める形については妥協しようじゃないか、というふうに言ってる
わけなんだけど、別姓派はどちらも妥協はしない、ということかな?

あと配偶者の同意うんぬんについては、「同意が要らない」という制度
をわたし個人は推す、という意味でご理解いただきたい。
説明不足は詫びます。

671 :名無しさんの主張:02/01/10 14:22
そもそも戸籍筆頭者自体を廃止した方がいいだろう。
戦前のイエ制度の名残なんて捨てたほうが将来のため。

672 :名無しさんの主張:02/01/10 14:23
>>636
死がどうのというな。だったら、選択制別姓がさいようされたら死ね!

673 :名無しさんの主張:02/01/10 14:24
>>668
ていうか、自分たちの要求がそれで満たされるとなると、今度は
合理性を持ち出して反対するわけ?

何度も言ってるでしょ。別に戸籍名でなくてもいいんだよ、って。
制度が概念を否定しない限りにおいては。

だから、反対するなら反対するなりの理由を説明してほしいんだけど。
あるいは「要求はすべて満たされます」ということだけでもいったん
認めてほしいんだけど。
そこで矛先を変えるのは「じゃあそれでいいじゃん」と言われたくない
からじゃないのか、と勘繰っちゃうわけよ。

674 :名無しさんの主張:02/01/10 14:26
別姓派ってそれぞれ言うことが全部違うのね。
最終的に目指してる形だけがいっしょで、あとはばらばら。

反対派と議論する前に、先に別姓派だけで意見まとめるように
努力したほうがいいような、といらぬ心配をしてみたり。

675 :607=618=647:02/01/10 14:31
>>670

ああー、ちょっと痛みの種類が違ったのね。
確かに「本名は戸籍姓」という概念は、
制度によっては否定されないんだろうけど
個人レベルにおいては「通常使う名前=本名=戸籍姓」という
個人的な概念は形においても否定される痛みがあるんだけど。

しかも、自分自身で否定しなくてはいけない、という辛さも加えられる。
そういう痛みと何とか妥協する道は?

676 :名無しさんの主張:02/01/10 14:37
>>675
あ、いや、「戸籍姓=通常使う名前」というのは、
「通常名と戸籍名が一致していなければならない」という「形」の要求だと
思う。わかりにくくて混同しやすいとは思うけど。

「通常使う名前は変わらない」という形は保証される、というのが最大の
メリットだろうと思う。

もっとも、最良にして最善の解決策だ、と主張するつもりはなくて、
もっといい案があれば乗れるのだ。
しかしいま現在出ている案の中では、通称拡大レベル4以上、という選択が
いちばん「まし」なんじゃないか、と。
自分なりに両者の益害をてんびんにかけてみた場合、ね。
バランス感覚と両者の立場に対する理解の深さなんだよ、この先の問題は。
だから、「理解が足りない、それではここがだめだ」という指摘はどんどん
してもらえたらありがたいし、「こういう形ではどうだろうか」という提案も
ありがたい。

しかし、「選択別姓以外、絶対考えられない」というグループに対してはもう
これ以上言えることは何もない。最初から妥協や譲歩する意志がないの
であれば、どうしたって平行線になるからね。

677 :名無しさんの主張:02/01/10 14:42
結婚する人の半数が改姓を強制されるという事実は、
通称を法制化しても変わらないから、
姓は家族という価値を制度によって否定されたくない、といっても
通称の法制化は認められない。

678 :名無しさんの主張:02/01/10 14:47
>>678
選択制別姓でもいいが、全員別姓で法制化しない家族名、屋号の
通称というのがいいと思います。

679 :名無しさんの主張:02/01/10 14:50
>>677
だからぁ、「戸籍の姓を変えないこと」が重要なのか、「呼ばれる名前
を変えないこと」が重要なのか、「公的に通用する名前が変わらない
こと」が重要なのか、どれなんだよ?って。

「戸籍の姓を変えないこと」が重要なんだったら、戸籍別姓固定プラス
家族名(氏、屋号、なんでもいい)でもいいんじゃない。
「呼ばれる名前を変えないこと」「公的に通用する名前が変わらない
こと」が重要なんだったら、通称拡大でいいじゃない。

結局、何を要求したいの?って前から何度も何度も問われているん
だけどなぁ。

「姓が戸籍上ひとつで、それが結婚するときに変わらないこと」を
要求するんだったら、選択別姓制度という形そのものを要求して
るんであって、他の余地はまったく認めない、ってことかい?

で?自分たちの要求は認められなければならないが、他人の要求
はどうでもいい、ってことなのかな?

680 :名無しさんの主張:02/01/10 14:52
>>678
法制化しない家族名?
ということは「制度として概念を否定する」ことは変わらないよね。
ていうか、法制化しなかったら使わない人が出るじゃん。

そこで「法制化しないこと」が条件になるのはどうしてなのかな?

681 :607=618=647:02/01/10 15:05
>>676
どうやら、いまだに概念と形の関係は理解できていないようです。スマソ。
そうは言っても、こちらも痛みがあると言うことは
了解してもらえたようで、ありがたい。

さてさて、
「生来の姓名=通常使う姓名=本名=戸籍(あるいは公的に保障する制度)名」
であって欲しいと思うのは私の「形への欲求」らしいんだけど
形にしろ、概念にしろ、否定される痛みは同じだと思うのだが
そこはどう思う?

それと、思いつきで申し訳ないんだけど>>669で書いた例はどうかな。
家族姓を否定されるように感じるだろうか。
あるいは、他に何か違う概念を否定するかなぁ?

682 :/):02/01/10 15:07
 戸籍自体がいらないんじゃないの?
 住民基本台帳だけではダメかい?

683 :607=618=647:02/01/10 15:08
>>679
個人的な答えで申し訳ないんだけど、要は、「自分の名前はひとつ」
という形への要求なんだと思う。
だから、公でも(=戸籍、と言うことになるんだけど)日常呼ばれる名前も
同じでありたい、ということなのね。
しかも、それが時系列で(結婚など)変わらないことを望むのよ。

個人的な要望だから、ワガママいっぱいに見えるだろうけどご勘弁。

684 :名無しさんの主張:02/01/10 15:17
>>681
最初から、全員が100%満足することを求めていないし、民主主義って
そういうことじゃないと思っている。それはわかってもらえると思う。
つまり「最大多数の最大幸福」というと大げさかつ古いかも知れないが、
もっと言えば「なるべく多くの人に害にならないよう」ということだろうと。

そして、ここが問題なんだけど、問題を複雑にしているのは、そもそも
選択別姓論者が「もっとも希求しているテーマは何なんだろう?」という
ことがまだはっきりしない。
どうもそれぞれに違う考えを持っているような感じでもあり、あるいは
「売り言葉に買い言葉」で、指摘されたことに逐一反論していく中で
どんどん肥大していったような感じでもある。
そこがよくわからないから、解決策もなかなかシャープに打ち出せない
部分もあると思う。

仮に、「生まれながらの苗字を変更したくない」ということに主眼がある
ものと仮定するのであれば、まずそれを第一義と考えてみよう。
反対派の第一義は言うまでもなく「概念を否定されないこと」。これは
一番基本にあることで、この線さえ守られればあとは譲歩できる、
ということでもある。
別姓派の第一義が前述のものであるなら、最低限それと反対派の
第一義とが守られるならば、別姓派のすべての要求が満たされながら
反対派の要求はことごとく満たされない形(いわゆる選択別姓制度)と、
別姓派の第一義が満たされず、反対派の要求のみ満たされる形
(現行同姓制度)はいずれも採用できない。
あとは両者の第一義が両方満たされる制度は何か?というところで
自分としては通称拡大を持ってきたわけだ。

しかし、第一義からさらに発展・派生する第二・第三の要求が双方に
あるだろうと思う。
それらも含めて満足できる制度があり得るならば、そっちのほうが
いい。
ただし、どちらか一方に偏って満たされるのなら公平ではない、と思う。
つまり別姓派の1.2.3.が満たされるなら、最低限反対派の1.2.
までは満たされないとバランスが取れない。
そう考えた場合、いま現在の自分には、そういう案が思い浮かばない。
そういうことだね。

>>669の提案。
まあ、悪い案ではないかな。
しかしこれは、別姓派の第二の要求「戸籍名の不変」は満たされるけれど、
反対派にとって第一義以上のメリットがないので、微妙なバランスだと
思う。しかし積極的に反対する気にはならない。
ただ・・・別姓派のほうで同意が取れないように思うんだけど。

685 :名無しさんの主張:02/01/10 15:20
>>682
そういう議論もガイシュツなんだけど、別姓派のほうから反対が出たよ。
それもちょっと理由がよくわからないんだけどね。

686 :607=618=647:02/01/10 15:23
>>682
そうなんだよね、多分、本当は戸籍がいらないんだと思う。
住民基本台帳って、住民票の束ってこと?
そこに、家族関係をきちんと記録しておけばいい。
何も、家族単位で台帳を作る必要はないと思う。
選択別姓反対の人は、どう思うんだろうか?

とりあえず、手間ミニマムと思える方法として提案してみた。
>戸籍へのフルネーム記載。

687 :名無しさんの主張:02/01/10 15:25
>>686
前スレ見たらわかるけど、反対派も戸籍廃止論はある程度支持してたよ。
どちらかといえば別姓派から反対があった。

なんか「行政上のコストを考えるとそこまでするべきではない」とか
「実現の可能性が低い」とか。

なんでそこで急にそっちの心配するのか不思議だったんだけどね(w

688 :607=618=647:02/01/10 15:30
>>687
だって、一刻も早く別姓制度を実現してほしいからねー。
実際に日常生活で具体的な不便を忍んでいるのは別姓派だしね。
しょうもない意見でスマンけど。

689 :789:02/01/10 15:35
なにはともあれ、これ読めばわかる。
なんでも書いてあった。
http://www.puchiwara.com/hacking/

690 :607=618=647:02/01/10 15:38
↑ぁゃιぃ

691 :188:02/01/10 15:39
っちょっと亀レス。
大リーグの球団名の話が出てたけど、俺の言っている家族識別子って
所属リーグ名みたいなもんだ。
オールスターゲームでユニフォームが混在していても特に問題ないでしょ?
名前はイチロー、苗字はシアトルマリナーズのユニフォーム、
家族識別子はアメリカンリーグ代表って事。
普段はシアトルマリナーズのイチローでもオールスターならアメリカンリーグ代表の
イチローになる。そんな感じ。しかもアメリカンリーグの代表である事は他人にわかる形で
明文化されているのでオールスターでシアトルマリナーズのユニフォームではなく
オリックスブルーウェーブや愛工大名電のユニフォームを着ていても問題のない
制度だということ。たとえ話でスマソ。

692 :名無しさんの主張:02/01/10 15:40
あと、一口に「戸籍廃止」と言っても、そのうえで姓の扱いがどうなるのか、
という問題で何通りかの形が考えられる。
そこでまた新たな議論になっていくわけだけど。

けっきょく「戸籍廃止プラス別姓夫婦同姓夫婦混在」だったら、いわゆる
選択別姓制と何も変わらないわけで。

693 :名無しさんの主張:02/01/10 15:40
>>691
うん、だいじょうぶ、それは理解できるし、同意もできるよ。

694 :607=618=647 :02/01/10 15:48
>>691
家族識別子いいね。
好きなようにつけられたら楽しいかもね。(一応は良識的な範囲でね)

でも、この際、家族をどこまで含めるかっていうのは
それぞれの家族の恣意に任せてしまって良いのかな?
そうすると
「長男はうちの家族だから、ワシの家族から出さんぞ」
みたいな話とか出てこないかな?
結婚したら新しく作るといっても、養子制度とか悪用(と言うほどではないか)
しようと思えばいくらでもできるな、きっと。

695 :名無しさんの主張:02/01/10 15:51
通称使用でも社会的に不自由が起きないって理由づけは、現に
会社関係や周囲から、要らない介入をうける実態を知ってる人は
単に信用できないんじゃない?公的機関と契約したりしたらな
おさら。前のスレでも書いたけど、窓口指導なんか信用できん。

ある人々にとっては結婚したことで、それ以外の関係に名乗る名
をどうこうしなくちゃならないのがまったく理解できないが、周
りが係わって当然と思ってる人は根拠のない「社会の価値観」
をかさにきてると感じるけれど。
何かをかさにきてに他人にかかわろうとしたら、その価値観まるご
と否定されたって文句は言えない。

ようするに別姓派は社会や行政や、ここで「通称でいいだろ」と
言ってる人間を信用してないんでしょう。現実的でリーズナブル
な態度だと思う。わたしが結婚して別姓を名乗りたい立場でも信
用しないよ。

通称ならすくなくとも、通称単独でパスポートに名前が載って、
履歴書をその名前だけで書けて、保険と税金を二重手間の
かけないで処理できて、かつそれに抵抗する会社や機関が
あったら、溯って罰則規定をつけてくれるんじゃなきゃ
まったく実効性を信じられない。人間は対立するものであり、
他人の価値観などそう簡単に尊重しないという前提にたてば、
最終的に自分をまもる根幹の法を迷う余地なく、
自分に有利にしておきたいというのは健全な政治的態度だと思う。

マジでみんな少数派に対する日本の社会をそんなに信用してる
のか??
2ch中のどこでも不信まるだしのくせに、ここだけ
通称という制度が機能するという前提に依る人が多いのが
不思議。

696 :名無しさんの主張:02/01/10 15:58
>>694
まあ、一番単純に考えれば、現行の戸籍と同じ方式になるかも。
つまり原則、核家族単位、ってことね。

まあそのへんは議論の余地あり、だけど、ややこしすぎるのは
実用的でないね。

697 :607=618=647 :02/01/10 15:58
>>695
気持ちはよーく分かる。
私自身も、通称が本当に機能するか疑ってるもの。
っていうか、政治家自身は通称ってまじめに考えてないと思うよ。

でも、ここで議論されているのは、もう一段階バーチャルになってて(笑)
「どこでも通用する通称だったとしたら」というのを仮定した場合というか
「そういう通称でも嫌か?」
と言う話なんで、通称が本当に使えるものにするのは(バーチャル的に)
選択別姓反対派の役目だから、そこは気楽に議論に乗ってるよ。

698 :名無しさんの主張:02/01/10 16:01
>>695
だから>>9を読んで。
「通称拡大」というのは、法律上の公的な姓として通称を認める、という
意味で、ここしばらく(このスレのちょっと前くらいから)は使われてるよ。

でね、たとえば選択別姓でも、罰則がなければ上司が夫の姓で呼ぶことは
可能なわけだよね?
それは制度の形の問題じゃなくて、違反に罰則を設けるかどうか、とか、
そっちの話だよね?

選択別姓だから必ず希望する名前で呼ばれるが、通称拡大ではその点が
信用ならない、というのはちょっと違うんじゃないかな?

699 :名無しさんの主張:02/01/10 16:04
>>695
賛成!!
こっちは別姓を望んでるっつってるのに、通称でも名乗れるのにどうして戸籍に
こだわるのか?ってしつこいやつがいるんだよねー。

700 :名無しさんの主張:02/01/10 16:06
>>699
あんたはもういいよ・・・。
あんたの要求だけ満たせればあとはどうだっていいんでしょ、あんたは。

ということは議論の相手じゃないんだよ、あんたは。

701 :名無しさんの主張:02/01/10 16:07
>>698
その仮定での場合は、そうかもしれないけど、その仮定以外の話もしたいわけよ。
しつこすぎるよ。

702 :名無しさんの主張:02/01/10 16:08
>>701
意味がわからんよ?

703 :名無しさんの主張:02/01/10 16:10
>>701
つまり?
「法的拘束力を持つ通称なら問題は解決するが、そうでない通称ならダメだから
選択別姓でないといけない」という結論にしたいわけ?

むちゃくちゃだな。

704 :607=618=647:02/01/10 16:11
思いつき第二弾だけど、事実婚に法律婚と同様の権利を保障することでは嫌かなあ?
あくまで「事実婚」として「同姓にする権利なし」ということにして、
実際の扶養とかそういう条件に応じて税金とかなんとかは決めるようにすりゃいいと思うんだけど。

あとは子供のこともあるね。
法律婚の夫婦(というか法律婚している女性、なんだよね、実際のところは。)以外から
生まれる子供は非嫡出として差別しているけど、これらを何とかすれば、
実際問題としてほとんど事実婚と法律婚の差はなくなるしょ。

705 :名無しさんの主張:02/01/10 16:13
>>704
あなたの努力には頭が下がる。
基本的に、あなたの案はだいたいにおいて、反対派にも配慮があり、
おおむね同意できる場合が多い。

しかし、まあ見てのとおり、最後に反対するのは一部の「宗教的」別姓派
なんだよな。
もう、結論が「選択別姓」にならない限り、永遠に納得しないようだから。

706 :188:02/01/10 16:14
>>694
制度の盲点を洗い出せるかどうかが焦点だね。
今、思いつく限りだけなら、盲点があると価値判断における家族識別子の重みが
薄まるってだけなんだけどね。
新設ってのには、過去のマイナス要因を引きずらないって意図があるんだけど、
色々気がかりな点はあるよ。
例えば結婚時に双方の親族が自分の家族識別子を継承するかどうかで揉めるとか。
(相手の家族識別子との混在を断固として拒否する場合ね)
徳川さんが飛躍的に増えるとかね(藁
平等にはなるけどちょっと奇抜過ぎかな?

家族識別子における家族の定義は現在の苗字と同じか平等に薄まるでしょ。
戸籍に示される最小単位としての家族が同一性を保っていればいいんじゃないの?
現状の同姓制度でも問題なんだから。後は離婚と婚外子の問題か・・・
婚外子は家族識別子がないからね。離婚・死別・婚外子・養子縁組など戸籍に変更が
加わる場合は家族識別子を新設できるようにするかな?
それはそれで悪用されるような気もするけどね。単なる同一性マークとすれば
それでもいいか・・・過信しすぎないって事で。

707 :名無しさんの主張:02/01/10 16:16
>>706
そうだね、実運用上、現在の「姓」を家族識別子にすることを強要される
ケースは避けられないし、そうなると現在痛みを持つ人の救済になって
ないね。

708 :名無しさんの主張:02/01/10 16:18
>>703
だから、通称案レベル4とやらは仮定の話でしょ?
発言した際に、なぜ勝手に通称案レベル4を前提とされなきゃならないのか?
って言ってるの。

709 :名無しさんの主張:02/01/10 16:19
同姓推進者のみなさん、よくお聞きください。

別姓を熱望されている方というのは、「姓同一障害」という心の病気なんです。

暖かく見守って下さいね。

710 :名無しさんの主張:02/01/10 16:20
ちょっと趣向を変えて一つのシナリオを考えてみたんだが。

選択的夫婦別姓制度が可決され、スタートする。
「これで結婚するとき改姓せずに済む」と多くの女性に歓迎される。
しかし、「オレの姓で同姓にしろ」という男性とそれを拒否する女性の
悲劇は続く。
そこでさらに
「選択制じゃだめだ。強制別姓にしなければ、女性の悲劇はなくなら
ない」という声が大きくなってくる。
それに押されて強制別姓制度が提出され、やがて議論の末に可決する。

そして日本からは同姓夫婦は消える。


このシナリオ、おおげさかなぁ?

711 :名無しさんの主張:02/01/10 16:22
>>704
大賛成!
それフランスでやってるよ。
男女に限らず、同性愛カップルにも事実上、婚姻に準ずる権利を与える
ことになってる。

712 :名無しさんの主張:02/01/10 16:23
>>708
「通称拡大ではダメだから選択別姓じゃないといけない」という主張をしたい
のであれば、その通称拡大の形を勝手に指定して、「この形はダメだから
通称拡大はすべてダメ」というのは暴論でしょ?

自分の周りにいる女性がたまたま仕事の能率が悪いからといって、
「女性はみんな仕事ができない。だからうちは男性しか採用しない」という
のはおかしいでしょ?

ていうか、もうわからないフリしておちょくるのはやめてよ、頼むから。

713 :名無しさんの主張:02/01/10 16:24
あー、なるほど。たいして深く考えもせず、いきなり「賛成!」とか言っちゃう
人だから、「選択別姓」の話が出たときもすぐに飛びついちゃったんだね。

もっと深く考えてたら、いまこんなにいろいろつっこまれずに済んだのに。

714 :607=618=647:02/01/10 16:24
>>706
あくまで新設にこだわるな、私だったら。

>後は離婚と婚外子の問題か・・・
>婚外子は家族識別子がないからね。

そこなのよ。難しいのは。
家族と言うのが親子の扶助関係だというなら、未成熟の子供は
実際上、親(あるいは親に代わる保護者)と同一家族であることが大切だよね。
でも、婚外子あるいはその他の事情ででそれから外されてしまう子供が
制度上生じてしまう。
家族識別子として、一定の枠で家族を決めることで
家族を必要とする子供がそれから外されてしまうのはなんとも痛ましいんだよなぁ。

そこが解決できれば、家族識別子バンバンザイなんだけど。

715 :名無しさんの主張:02/01/10 16:31
夫婦新姓はダメなのか?

716 :名無しさんの主張:02/01/10 16:32
>>715
名前が変わるのがイヤだ、っていう別姓派が反対すると思われ。

717 :188:02/01/10 16:34
>>707
俺の考えも基本は選択肢を増やすことだからね。選択的夫婦別姓に近いんだろうね。
最大の違いは妥協点を複数持てることだね。田中さんと鈴木さんの結婚で
田中鈴木って言う家族識別子を持てる。
え?順番が問題だって?
そりゃこまったね
じゃ一文字ずつ取って「果」にするとか(藁

718 :715:02/01/10 16:35
んなときゃ2人とも変えろ。
でもそんなことするとDONな名字が増えるか。

719 :188:02/01/10 16:38
>>715
夫婦新姓は俺の提唱する家族識別子と同じようなものだけど、唯一旧姓によるプラス面
っていう効果が極端に阻害されるんだよね。夫婦ともに企業経営者だったりすると結構困るよ。
家族識別子っていうのはそこまで考えての結論だったりする。

720 :名無しさんの主張:02/01/10 16:40
別姓賛成派の方は、通称使用にこだわっているようですが、あらゆることに
通称が使え、戸籍のみで同姓が実現された場合、他人から見て、その夫婦が
戸籍上では夫の姓なのか妻の姓なのかわからないわけでしょ?
それでも、選択的夫婦別姓を認めずに、本来は全員同姓だと思えること
によって、反対派の価値観の侵害とやらは免れるということ?
それなら、戸籍でも別姓にする代わり、民法の条文に、「本来、同姓が
原則ですが、希望者には例外的に別姓も認めることとする。」という
条文を付けるのではダメ?
そのほうが、別姓派としては通称を使い分ける必要もなくていいと思う
のですが。

721 :名無しさんの主張:02/01/10 16:42
個人的には「氏・苗字・名」の三名制を推したいけど。

氏は中国や韓国と同じ。生涯不変。
苗字は日本の現行の「氏」。結婚・離婚・養子縁組等で変わる。

でも、やっぱ、別姓派が簡単には納得しないだろうなぁ、これじゃあ。

722 :名無しさんの主張:02/01/10 16:44
>>720
たぶん最初の行の「賛成派」は「反対派」の間違いかな?
そうだと仮定してレスするよ。

かなりギリギリ、最低の最低ラインの保証だけど、まあ涙をのんで
妥協できる線かも知れない。
反対派100%は賛成しないにせよ、ある程度の割合で同意する人が
いるだろうと思う。

しかし、別姓派のほうがイヤなんじゃないのかなぁ?
だって「通称っていう名前が、『お情け』みたいでイヤだ」っていう
レスもあったよ。

723 :607=618=647:02/01/10 16:47
>>720
今日のニュースだね。「例外別姓」
ま、個人的には「例外って、馬鹿にしてるのかい?」と思いつつも
別姓にするためにヘンな条件が無ければ納得してしまうね。

724 :名無しさんの主張:02/01/10 16:47
ていうか、別姓派の中の妥協容認派の方、頼みますから、まずは
強硬別姓派を説得してくれませんか?

「どうしても選択別姓でなきゃイヤだ」という人にいくら代案を提示
しても、反対派がそれを言うと絶対認めないので。

反対派は最低ラインが守られるなら妥協はいくらでもするつもり
なわけですから、代案の提示はあんまり意味ないです。
それより、強硬別姓派も納得してもらえないと、両者合意という形に
なりませんね。

725 :名無しさんの主張:02/01/10 16:48
戸籍を個人単位にしてIDで管理。
誰と誰の子として誕生とか、誰と婚姻(改姓)とか、データを記して
行くのは?
家族単位にしたかったら、それを束ねて、家族IDを付けるとかは
どうですか?

726 :名無しさんの主張:02/01/10 16:49
「例外別姓」は
何も言わずに婚姻届を提出したら自動的に同姓になるが、
明示的に「別姓婚します」と意思表示した場合のみ別姓を
認める、という理解でよろしいですか?

間違っていたら訂正をお願いします。

727 :607=618=647:02/01/10 16:54
>>724
っていうかねぇ、実際の生活で通称を使って
実際に(別姓反対の人から)辛い思いをさせられてきた人だと思うのよ。
実際に通称使ったりあるいは事実婚だったりする人って結構多いのよ。

だもんだから、申し訳ないけど、ここの誠意ある反対派が、
通称(あるいはその代案)を説明するしかないんじゃないかなぁ。

だって、私も「強硬」別姓の人の気持ちも分かるからなぁ。

728 :名無しさんの主張:02/01/10 16:58
>>727
申し訳ないのはこちらのほうだけど、しかし強硬派の気持ちがわかる
なら、なおさら「こういう案ならあなたのこういう不満も解消されますよ」
と言い易いのかな、とも思ったりするわけです。

まあ、あくまで「お願い」なので、イヤならいいです、ハイ。

729 :名無しさんの主張:02/01/10 17:01
>>716
今の制度は半数は改姓しなくいいから改姓するがわに不公平なのは事実、
両方がかわればその点の不公平感は改姓されるが、
名前がかわるのがいやだというのは変わらないですむはずだったほうじゃない、
むしろ。それを別姓派が反対すると思われというところがねー。

730 :720:02/01/10 17:03
ワタシ、あなたがさっきから叩きまっくている、あなたの言うところの
強硬派ですよ?
とりあえず、実質重視です。

731 :名無しさんの主張:02/01/10 17:04
>>729
いや、あなたひとりの話じゃないんですが。
というような基本的なツッコミをさせないでください、頼むから。
書き込むまえに一呼吸おいて考えて!

732 :名無しさんの主張:02/01/10 17:05
>>730
???デムパさんかな?
「あなた」って誰のことですか?
「叩きまくっている」?だれがどこで?

どうも主観世界だけで生きておられるようですね。

733 :名無しさんの主張:02/01/10 17:07
>>729
よくわかりました。

つまり「自分の姓が変わるのがイヤだから選択別姓を支持する」
と過去に主張された別姓派の人たちは、間違っているのですね?
「両方が変えるのなら文句ない」わけですね?
それは別姓派の人、みんなそうなんでしょうか?

734 :名無しさんの主張:02/01/10 17:11
>>731
あなたこそ、あなたひとりのはなそじゃないとかって
勝手に解釈しないでください。

735 :名無しさんの主張:02/01/10 17:12
>>734
??????

736 :607=618=647:02/01/10 17:15
>>728
他人事な言い方で冷たかったかな?
ただ、本当に実生活で嫌な思いってたくさんしているのよ。
あなた自身は、まだ、本当に痛みを感じているわけじゃないっしょ?
特に「同姓こそ正しい」って思い込んでる反対派の人って、
ひたすらそう思い込んでるから、それに何とか対応するために、
かたくなになってしまうって事はあると思うのね。
それだけ傷ついてきた人だと思って、思いやってもらえないかなぁ?
出すぎた言い様なんだけど。

あとは、言葉の問題かな。
やっぱ「通称」ってのはイメージ悪すぎるね。
あくまで、自分で名乗りたい名前が本名でありたい、
本名には何らかの公的な裏付け(例えば戸籍)が欲しいと思っているからね。
どうしても、ウソの名前、という印象はぬぐえないからね。
私も、何とか、理性で保っているのよ。(ワラ

個人的にはいくつか思いつきを提案させてもらったけど、その辺が限界。
申し訳ないっす。

737 :名無しさんの主張:02/01/10 17:17
>>733
わたしは別姓でもいいかと考えているけど、
他の人のこと私がわかるわけないでしょ。

738 :名無しさんの主張:02/01/10 17:18
>>737
わかんないんだったら>>729みたいなこと、わかってるつもりで言うな、つーの。

ホント、この人、わけわかんない。

739 :607=618=647:02/01/10 17:21
>>726
そういうことならいいんだけど、まだ詳細が分からないんだ。
誰か詳細知ってるひといないかなあ?

740 :730:02/01/10 17:22
あぁ、スミマセン。
名無しさんばかりで、誰が誰だかわからないけれど、「あなた」とは通称レベル4を
前提として話されていた方です。
>>700>>703>>705>>713
あたりを想定してました。
だいたいわかってるはずだと思ってたんだけど…。
これからは気をつけます。

741 :740:02/01/10 17:24
>>738
でも、あなたも、ワタシ以外の発言をワタシだと勝手に決め付けてるよ。

742 :名無しさんの主張:02/01/10 17:26
>>730=740
まあまあ、名無しさんで知らん振りしちゃいなよ。

743 :名無しさんの主張:02/01/10 17:27
>>729
>今の制度は半数は改姓しなくいいから改姓するがわに不公平なのは事実、
>両方がかわればその点の不公平感は改姓されるが、

”両方がかわれば”というのは仮定でいっているでしょ、”その点の”
という限定していっているの。
だから新姓に私が全面的に賛成でもないし、まして私が絶対的選択別姓は
ともいってないし、ほかのひとの意見を勝手に代表させられてもこまります。

744 :名無しさんの主張:02/01/10 17:28
同姓推進者のみなさん、よくお聞きください。

別姓を熱望されている方というのは、「姓同一障害」という心の病気なんです。

暖かく見守って下さいね。

745 :728:02/01/10 17:28
>>736
いや、立場と努力を理解するし、感謝する。

正直、自分はそれほどの痛みを感じるとは思っていない。
みんな「あなたは」「あなたの痛みは」「あなたの価値観は」と聞いてくる
けれど(苦笑)、別に自分がそういう強固な信念を持っているわけではない。

ただ、いろんな人を見ている。いろんな人を知っている。
戦中派の人から小学生まで知っている。
それと海外経験があって、異文化間の問題も痛感した。

だから、「こういう要求が高まったからこうすればいい」だけで、それとは違う
立場の人がどう考えるかを配慮しない意見にはどうしても「そうだね」とは
言えないだけ。

自分は、今までいろいろ誤解されているような、男尊女卑主義者でも、
封建主義者でも、家制度大好き人間でも、右翼でもない(苦笑)。
ただ、多数の力で少数の生き方や価値を犠牲にすることに気づかないこと
には納得できないな、というだけ。

だから何度も言うように、本人が望まないのに周囲の圧力で泣く泣く改姓
している女性や、互いに改姓を望まないために事実婚している人たち、
そういう立場も、共感はしないかも知れないが、理解し尊重したいと思って
いる。というか、「共感できる」などと偉そうなことを言うほど自分にうぬぼれて
いないつもり。

このスレと長く付き合って、「選択別姓制度」という形があたかも「みんなに
とってハッピー」であるかのような言い方がどうしても気になって、「こういう
思いだってあるのに」と言いたくなった。
それは必ずしも自分自身の思い、というわけでもないし、まったく違うもの
ともいえないが、いずれにしても「自分がイヤだから」反対するのではない
ということは確かだ。

そのへん、汲み取ってもらえたらありがたい。

なお、このレスは >>736 の 607=618=647さんに宛てたものなので、その点
誤解なきよう、お願いする。

746 :名無しさんの主張:02/01/10 17:34
>>739
これ。↓
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020110-00000201-yom-pol

747 :名無しさんの主張:02/01/10 17:34
1 従来、トコロテンには三杯酢をかけて食べるのが当たり前であり、
 それ以外の食べ方は想定されていなかった。
2 トコロテンの製造販売を業とする潟gコロ食品の開発担当者であり
 自他共に認める甘党の佐藤甘太郎氏は、トコロテンに黒蜜をかけて
 食べたらうまいのではないかと考え、商品開発会議で提案した。
3 社内では佐藤氏に賛成する社員が増え、いろいろな試作品が作られた。
 そして、商品化の目処がついてきた。
  なお、トコロ食品では今後商品をすべて黒蜜トコロテンに切り替えるのではなく、
 当然のことながら従前の主力商品である三杯酢トコロテンも並行して製造販売を
 継続する予定である。
4 しかし、営業部長の古木 守氏は、「トコロテンは黒蜜にきまっとる!
 それが俺の価値観だ!」と反対を続けている。
  推進派が「三杯酢の製造販売をやめるわけではないんです。三杯酢を食べたい
 お客様はそれを選んでいただいたらいいわけで、商品バリエーションが一つ増える
 だけなんですよ。市場調査でも、半数以上の方が「黒蜜の方がいい」という
 結果が出てるんですよ。」といくら説得しても、
 「いや、トコロテンは三杯酢、それが俺の価値観だ。
 黒蜜トコロテンが売っているということだけで、
 トコロテンは三杯酢に限るという価値観の者にとっては耐え難い苦痛だ!」
 と言って聞かない・・・

748 :名無しさんの主張:02/01/10 17:37
>>747
コピペ荒らし、氏ね

749 :607=618=647:02/01/10 17:39
>>745
了解、っていうか、そういうスタンスだろうなぁとは薄々感じていた。
だから、あえて「反対派一般は」という気持ちをこめて「あなた」という
代名詞を使ってみていたんだけど...誰も気が付いてくれていないだろうなぁ。ヘヘッ。
っていうか、「あなた」のいうことが反対派一般の意見というわけでもないしね。

強硬な反フェミの連中とか、もう、こりゃどうやって話したらいいか分からないもの。
まぁ、それはそれで尊重すべき意見なんだろうけど、ホント、実際にそういうひとと
会って生活しなきゃいけないのはマジ辛いっすよ(ヘナヘナ〜

お互いを尊重しようという意思は、とても大切だという共通認識があるだけで
こんなにも人間らしい(ワラ)気持ちになれて、こちらこそ感謝しています。

以下、名無しさんに戻るかな〜?

750 :名無しさんの主張:02/01/10 17:40
>>720
くらいのことで双方納得できるのなら、早く実現して欲しいよ。

751 :188:02/01/10 17:41
とりあえず家族識別子新設派は少数だな。
せめて現在の勢力図の一端を担えるくらいまで頑張りたい。

752 :728:02/01/10 17:45
>>746のリンク先を見ると、まあまあいい線の妥協案が出てきているように
見える。

自分はこの方法ならば、妥協のできる範囲内だと考える。
しかし、別姓派・反対派双方に、少なからず反対者が出るだろうことは
予想される。実現はかなり微妙なところか。

753 :名無しさんの主張:02/01/10 17:53
>>751
いろんないい案が出ているけど、実現するとなると、現状の制度や状況から
かけ離れたものは難しいだろうねー。

754 :名無しさんの主張:02/01/10 18:00
法的な婚姻は妻を保護するという役割が強いと思う。専業主婦で、
内妻というのは大変なんじゃないかという。
だから女性に経済力があれば事実婚が増えていくと思う。
もしとある働く女性が、今は事実婚しているが入籍を望むというのは、育児、家事という
経済的報酬のない働きをあたりまえのこととして要求されているからということが
考えられる。
2チャンネルには糞反糞フェミがいつもいててぐすねひいて待っているようだ。
アメリカのフェミミストはリボンしている人も許さないというのが
あるそうでそこまではどうもね思ってしまうが、2チャンネルの糞反糞フェミ
というのは、アメリカの糞フェミと対称線上の同位置にいるひとびとだと
思い、日本て後進国と思う。
まとまらないけど

755 :188:02/01/10 18:05
>>753
そうかな?大して既得権もないから結構いけるかもよ?
とりあえずダメ出ししとくのは悪くはないと思う。
俺自身は家族識別子の方が現行制度よりは損害や諍いの種がずっと少ないし、
選択別姓よりはずっと現実味があるし、通称使用よりはずっと矛盾や制度の
綻びが少ないと思うけどね。
誰にも致命的ツッコミを食らっていないよ。
いや、単に相手にされていないだけか(藁

756 :名無しさんの主張:02/01/10 18:05
>>754
後半がよくわからないよ・・・。
なんか被害妄想みたいなのに襲われてる?

757 :名無しさんの主張:02/01/10 18:07
>>755
夫の姓を家族識別子にするよう強制されるかも、というつっこみはあったぞ。

つまり 夫・田中、妻・鈴木 のとき、家族識別子を「田中」にしろ、と強制
される、ってことね。

758 :名無しさんの主張:02/01/10 18:08
>>754
事実婚女性が法律婚を望むのは、経済的不安ももちろんだとは思うけど、
やはり、社会的に夫婦として認められたいという気持ちも強いと思う。

759 :名無しさんの主張:02/01/10 18:13
婚姻の意義か。
ほんとは双方の個人的利害を満たすため、ではないと思っているけどね。
それは、「奪う愛」というか、「エロース」というか。
「与える愛=アガペー」の関係が、ほんとの意味での婚姻の意義だった
と思いたいな、個人的には。

まあ、個人主義偏重の世の中だからなぁ、こんなこと言うと古臭いって
笑われちゃうんだろうなぁ。

760 :名無しさんの主張:02/01/10 18:15
私は全員別姓の法的でない屋号ね。屋号が自然発生するのがいい。
江戸時代みたいでいい。
現実と離れてるから、実現はまだまだ無理だろうけど。
もっといいのは、男女平等になって法律婚姻が自然消滅すること。

761 :188:02/01/10 18:15
>>757
それは、自分で入れた突っ込みだよ。「果」にしろって(藁
「息子は家の外に出さん」ってのはあったけどね。
大体それって、現行制度でも選択別姓でも同じ問題があるじゃん。
ちなみに「姓」は完全別姓だから、そっちは保証されているよ。
元服(藁 の時の家族と個人の問題に集約される>>210を参照してね。

762 :名無しさんの主張:02/01/10 18:17
>>760
ごめんね、確認したいんだけど。

> 男女平等になって法律婚姻が自然消滅すること

このフレーズは並立する二つのことを意味しますか?
それとも、前者が原因、後者が結果、という関係ですか?

もし因果関係なのだったら、ちょっと疑問です。

763 :名無しさんの主張:02/01/10 18:18
>>761
> 大体それって、現行制度でも選択別姓でも同じ問題があるじゃん。
そうなんだよ。
だから、「選択別姓になれば自分は改姓せずに済む」と間違って
思い込んでるかわいそうな女性には警告せねばならん、と思ってる。

764 :名無しさんの主張:02/01/10 18:20
>>755
実際、事実婚夫婦でも、近所づきあいや、子供の親同士など、場合によって相手に
わかりやすいように夫婦どちらかの姓で名乗ったりしているよ。
制度にすることとは、関係ない話だけど…。
公的証明書など、自分が誰であるかといういざというときに自分の姓名をちゃんと
名乗れるかが、納得できるポイントじゃないかなぁ。

765 :188:02/01/10 18:20
>>760
それは、個人主義思想においてはすごーく理想的なんだけど、少子化問題の再燃かもね。
法律婚がなくなると、子供に対する養育保護的色合いが極端に薄まるからね。
国家政策として掲げにくいっしょ。
まだしも重婚OKかな?
ちょっとむちゃくちゃか(藁

766 :760:02/01/10 18:23
>>762
自分でいっておいてなんですが、
完全に男女平等になっても、法的婚姻は残るでしょうね。
趣味として。レトロでいいなんて。

767 :188:02/01/10 18:23
>>763
完全になくなるって思っている人はさすがにいないっしょ?
選択肢、妥協点が増えるって思っている人はいると思うけどね。

768 :名無しさんの主張:02/01/10 18:24
ああそうだ、あと、選択別姓の場合に、別姓夫婦が、心無い同姓夫婦や
周囲の人間からどういう扱いをされるか、ということについても、選択別姓
制度そのものの仕組みで解決され得ない、というのも、忘れられがちな
気がする。
「選択別姓ですべてハッピー」と思い込む人にはその点も気をつけて
もらいたいね。

「どのみち、覚悟は必要ですよ」ということにはなりそうだね。

769 :188:02/01/10 18:25
>>766
だから、制度はどうするよ?
法律婚って言うのは国家による優遇政策だっしょ?
少子化対策の一環だってばさ。

770 :名無しさんの主張:02/01/10 18:25
>>766
つまり、因果関係、ということですか?

うーん、男女平等になったら、それによって法的婚姻の消滅に向かう、
という関係性はちょっとわかりません。
イヤでなければもう少し詳しく説明を聞かせてもらっていいですか?

771 :760:02/01/10 18:28
>>765
かならずしもそうじゃないと思うけど、日本の場合は
そうかなという懸念はあります。しかし、なんらかの有効な対策は可能だと思う。

772 :760:02/01/10 18:34
>>765
今の日本て、少子化対策しているんですか。

773 :名無しさんの主張:02/01/10 18:34
>>769
法律婚は少子化政策か…。
夫婦別姓制が実現するまで子供を作るのを待っている事実婚夫婦もいるから
かえって妨げになっている場合もあるような…。
それより、法律婚に価値が無くなった暁には、姻に関係なく子供を扶養している
世帯に税金の軽減とか手当て出したりすほうが、子供の数自体は増えるんじゃないかなぁ。
シングルマザーも増えたりして。

774 :760:02/01/10 18:37
むしろ、危機感を持った方が少子化対策してくれるんでは。

775 :名無しさんの主張:02/01/10 18:39
法律婚がなくなって、男Aが複数の女性と交際して子供を産ませて、
いっぽうで女Bも複数の男性と交際して子供を産んで、という場合、
だれが子供の養育について責任を持つことになるんだろう?

男って認知しない限り自分の子供ってことにならんが、女は間違いなく
はっきり自分の子供ってわかる。
そうすると、養育責任が女のほうに偏りやすい、という不公平が生じる
ことにならんか?

実は弥生時代〜飛鳥時代くらいの日本の庶民の結婚スタイルがそうで、
(乱婚・歌垣のとき集まった男女で乱交する、というスタイル)女の属する
村が共同で養育したんだけれど、いまおよび将来の日本で、地域共同体
にその任を期待できるんだろうか、とか思う。

776 :名無しさんの主張:02/01/10 18:46
>>775
そう考えると、一夫一婦で同居する結婚スタイルって、ちゃんと意味が
あるんだなー、とも思えてくる。
でも、男女平等になると法律婚がなくなって、それがいいことだ、っていう
考えから見たら、そうならないのかも。

777 :/):02/01/10 18:45
>>775 うーん、ユートピア

778 :760:02/01/10 18:46
>>775
女性の経済力があること。育児体制がサポートされる。とある国では、未婚の
母がいたら、つきあっていた男性全員を調べ、父親を特定する、その後、
全員全員に経済的負担を負わせるそうです。核家族と違う新たな共同体が生まれる可能性もあります。

779 :名無しさんの主張:02/01/10 18:47
中国や朝鮮は夫婦別姓なんだよね〜〜
このことみんな知ってんのかな〜〜

780 :名無しさんの主張:02/01/10 18:47
>>779
知ってますよ。
それで?

781 :760:02/01/10 18:50
>>776
一夫一婦で同居する結婚スタイルで、法律婚姻でないというのも
ありますよ。

782 :名無しさんの主張:02/01/10 18:52
>>778
まず、経済力には個人差がありますよね?
で、「未婚の母がいたら」とおっしゃってますが、法律婚がなくなったら、
みんな「未婚の母」ですよね?
いや、同居している男女は「法律婚ではない夫婦」と認める、ということ
なんでしょうか?
しかし、法律制度上で未婚の母との区別をつける、ということになれば、
それは「法律によって支持されている婚姻」ということになりませんか?

で、付き合っていた男性全員に、というのは、大いに疑問ですね。
そうすると女性は多くの男性とつきあっても、法律上養育費がサポート
される保証があるので苦になりませんが、男性は多くの女性とつきあう
とそれだけ出費が大きくなる危険があるため、それはできませんね。

つまり、一妻多夫制に似た形になる、というふうに理解してよろしいか?

783 :776:02/01/10 18:54
>>781
いや、法律上、子供の養育義務を負うとか、そういうことを考えた場合、
そういう面で、一夫一婦同居の法律婚には意味があるのでは、というつもりでした。

784 :名無しさんの主張:02/01/10 18:58
>>778
女性が経済的に自立していて、育児体制もしっかりしていて、なんらかの
カタチで働けなくなったりしたときも保障されるのなら、言うコトなし
だねー。
男性にどれだけ権利or責任を持ってもらうのかは考えるべきだけど、
女性が自然に子供を産めそうでいいなー。
シングルマザーも増えるかもしれないけど、男女カップルだって無くなり
はしないだろうし。

785 :名無しさんの主張:02/01/10 19:07
いまでもかなり嫉妬深い人が多い世の中ですが、「自由婚」のような
概念は定着し得るんでしょうか?
かえってトラブルが増えるような気もします。

少なくとも「理想の世界」というふうに思うことは、わたしには無理ですねぇ、
それは。

感想だけです、とりあえず。

786 :名無しさんの主張:02/01/10 19:19
いま事実婚とかしてて、法律婚によらない関係にも自信を持てる人にとっては
理想かも。
不倫とか、法律婚のある現在でも、いろいろ問題があることを思うと不安になるね。

787 :名無しさんの主張:02/01/10 19:41
フランスのパックスって合理的だな。

788 :名無しさんの主張:02/01/10 20:51
>>746のリンク先のようなことするなら、パックスみたいなほうがいいなぁ。

789 :188:02/01/10 20:52
>>775
倫理も好き嫌いも世間体も別にして言えば
・遺伝子認証
・性交渉時契約制(藁
・里親の規制緩和(つーか一般的有効活用政策)
・堕胎の積極奨励(もしくは婚外子の禁止政策)
・孤児院の国家的保護や養育夫派遣(藁
などなど。地域共同体の代わりに国家が面倒を見るってのがあるね。
はたしてこりゃ天下の愚策か?それとも少子化対策の切り札か?

790 :188:02/01/10 20:53
>>779
儒教思想があるからね。子供は夫の姓だ。

791 :188:02/01/10 20:56
>>787
あれも一つの里親の一般的有効活用政策だね。
同性婚で子供を持つには代理母(父)を探すか里親になるかだからね。

792 :名無しさんの主張:02/01/10 21:03
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020110-00000201-yom-pol
「例外的夫婦別姓許容制」(仮称)ってすごいムリヤリな名前だな。
ホントに実現したらすごいね。

793 :名無しさんの主張:02/01/10 22:20
亀レスですが、通称は問題外です。
仕事をする人には好都合でも、主婦や老人など、
仕事上で必要のない人には、関係ないでしょ。
通称なんて使っても、笑われそう。
アイデンティティは、勤め人だけのものじゃない。

794 :名無しさんの主張:02/01/10 22:55
>>792
子供の姓を統一しなければならないってことは、一人っ子同士の結婚で
両方の姓を残すために別姓を望んでる人達には意味ナシじゃあ…?

795 :名無しさんの主張:02/01/10 23:05
>>793
通称というからには戸籍以外で姓名を使う機会が必要なわけだものね。

796 :188:02/01/10 23:42
>>792
泥縄だけどね。
国会議員の知的レベルが窺える。双方からの強力な突き上げを上手く(無理矢理?)調整した
誉めてやっても良いが、単なる問題の先延ばしとも取れる。
なんちゅー国家政策やねん。だから外国になめられるんだろうが!しゃきっとしろ!

797 :名無しさんの主張:02/01/11 01:40
つーかさ、いわゆる「旧姓」に法的根拠を与えて婿入り&嫁ぎ先の戸籍に載せれば良いだけじゃないの?
「田中さんちの山田花子」みたいに。
賛成派:出生時の名前を保てて社会生活上の支障なし
反対派:基本的には制度的に今まで通り
導入当初ややこしいだけで慣れれば何の問題もないと思うがどうか。

798 :188:02/01/11 01:55
>>797
だからそれが通称なんだって。今まで何を議論していたのかわかってる?
>>9で言うところのレベル5だね。

799 :名無しさんの主張:02/01/11 02:02
>>798
もちろんそれは分かっているが、通称って言うと
「通称」=何らかの制限をうけている→じゃあダメ
みたいな風潮もあることだし、イメージの問題。
もはや賛成派は名を捨てて実を取り、反対派はその逆、という道しか折り合えないんじゃないかな。

800 :名無しさんの主張:02/01/11 02:13
799の補足。
「通称」は改名したのちに旧姓を通称として使えます、といったところを嫌がる人がいるので
あくまで戸籍名は変えないまま他人の籍に入る、という形にできないものかな?

「斉藤某」の籍に入ってる「山田一郎」といった感じに個人主義と家制度を両立。やはり電波か?

801 :名無しさんの主張:02/01/11 02:28
>>797
>>800
じゃあ、今の戸籍に筆頭者しか姓がないのを、全員(または改姓者のみ)
に姓を付けるってこと?
それなら選択的夫婦別姓制ってことと変わりないと思うけど?
それを反対派の方が「田中さんちの山田花子」みたいに解釈してくれるの?

802 :188:02/01/11 02:31
>>800
だから家族識別子を新設すれば問題ないっしょ?
完全別姓で個人主義、家族識別子で家制度。しかも男女平等。
ぐうの音も出ないっしょ?

803 :名無しさんの主張:02/01/11 02:58
戸籍制度をそのまま残して、全員に姓を付ける方法でいいのでは?
賛成派は、戸籍上もそのままの姓でいられるし、反対派は筆頭者になる
ほうのイエに婿または嫁に行ったと解釈してくれればいいよ。
元々選択的夫婦別姓制では、戸籍はどうなることになってたのかな?

804 :名無しさんの主張:02/01/11 08:20
>>800
>個人主義と家制度を両立
     
別姓派には、家制度そのものに異議を物申したい人が半数以上いるような気がします。
住民票で、家族の識別は出来るのだから、戸籍はこれからの時代本当に必要なのだろうか。

805 :名無しさんの主張:02/01/11 09:32
ていうか、だんだんどうでもいいような気がしてきた・・・。

野放図に、いま現在の個人の都合と利便だけで何もかも好きなように
しないと気が済まないタイプの人は、別姓問題にとどまらず、あらゆる
ことを自分好みに変えようと猛進するだろうし、いまの日本の風潮から
すればそれをだれも止められないみたいだ。

欧米化によって演繹的な思考にのみ価値を認め、帰納的な思考を、
内容に関わらず否定するような風潮になって、先人が経験を積み
上げて築いたものの意味を問わなくなってきたんだろうな。
いま現在の自分たちの価値観のみでその意味付けを行って、
「差別だ」「封建的だ」「古い」と悪者にして片付けるのは簡単でラク
だからね。
そうすべき問題もあるにせよ、すべてそれに結びつけてしまうのは
ほんとうに正しいんだろうか、って疑問に思うことがある。
ある意味「現代思想原理主義」じゃないか、と恐くなることがあるよ。

806 :名無しさんの主張:02/01/11 09:35
専業主婦ってのはおおかたは男女平等にも、別姓どうのこうのにも
関係ないと思う。専業主夫ての数が増えるとそれはそれで
専業ハウスキーパーってことでもっと職業として認められるかもしれないが。

807 :Revolution21:02/01/11 09:37
>>50

同姓を強制する奴らって全体主義者だよな。
同姓強制による家族価値観の自由とは、人を巻き込まなきゃ普遍化できないのか?
制度を同姓と別姓に分けて選択させ、お互いがお互いの価値を信望すればいいだけの話だろ。
それができない奴は単にワガママなんだよ。

選択別姓    形:別姓派 別姓 同姓派 同姓
        価値:別姓派「個人名」中心 同姓派 「家族名」中心

808 :Revolution21:02/01/11 09:39
>いま現在の個人の都合と利便だけで何もかも好きなように
>しないと気が済まないタイプの人

なんだ、日本の国家理念を否定するのか。北朝鮮にでも行けば。

809 :Revolution21:02/01/11 09:40
>欧米化

家族をめぐる近代法自体が欧米からの輸入ですが?

810 :Revolution21:02/01/11 09:43
>804
>家制度

家制度は本当は新憲法ができた時点で一切の正当性を失ってるんだよ。
だが、戸籍法がロクに改変されなかったためにこういう形で残存してるわけだ。
憲法を受け入れ、その理念を称揚するのは国民の義務だろう。
いまさら家制度を持ってきて全体に普遍化させようとする奴らのほうが
単にワガママなんだよ。

811 :名無しさんの主張:02/01/11 09:44
>>805
じゃ、きみは、日本は何も変わらなくていいの?
政治経済社会生活、不便があれば改善しようと
行動したり意見を言ったりすると「原理主義者」呼ばわりするわけ?
自分が無関係な位置にいるからと、傍観するならまだしも、
改善したいという人々を中傷、妨害する権利はないだろう。

812 :名無しさんの主張:02/01/11 09:45
>>805
なにかが欧米化してもそれを生んだ時の背景や過程や生みの苦しみ
を知らないで表層を受け入れてしまう。それで駄目だとおもう。
しかし805までいってしまう人ていうのは、真の意味で改革者をも
理解できそうもないと推測してしまう。+

813 :名無しさんの主張:02/01/11 09:46
>>808
互いの都合や利便が衝突するから、調整機能が必要になり、そのための
政治、なんじゃないの?

「何もかも好きなようにしないと気が済まないタイプ」というのは、自分の
側の主観的な都合や利便だけしか興味がなく、「調整」という発想のない
人を指しているのでしょ?
それが日本の国家理念ですか?

もしそれがほんとうなら、あなたの言うように、自分の好きな国に亡命でも
しますわ。ただ行き先はあなたに指定される必要はないけれどね。

814 :名無しさんの主張:02/01/11 09:47
>>811
この人は
> そうすべき問題もあるにせよ、すべてそれに結びつけてしまうのは
このあたりの意味が理解できていないものと思われ。

815 :名無しさんの主張:02/01/11 09:48
あいかわらず、オールオアナッシングの考え方しかできないお子様が
多いんだね、この板。

816 :名無しさんの主張:02/01/11 09:50
>>811
> じゃ、きみは、日本は何も変わらなくていいの?
部分否定の反対が全否定になるような発想をするあなたのような人には
そういうふうにしか読めないんでしょうね、かわいそうに。

817 :Revolution21:02/01/11 09:50
手前好みの価値観を制度によって全体的に保証させようとする
同姓派の考えはファシズムなんだよ。

>「何もかも好きなようにしないと気が済まないタイプ」

これは同姓派じゃないか(w
別姓派がいつ「他人を自分の枠にはめないと気がすまない」といった?

818 :名無しさんの主張:02/01/11 09:52
>>810
そうだね。単に慣習という形で残ってるものを、今さら普遍化は
おかしいやね。

個人・家族の識別と出所は住民票で事足りる。
住民票では、苗字が違っても同居していたら家族であるわけだし、
住んでもない住所(皇居など)に登録できるような戸籍は既に形骸化して
いるような気がするんだよね。

819 :名無しさんの主張:02/01/11 09:53
>>809
> 家族をめぐる近代法自体が欧米からの輸入ですが?

(>>805)
> 欧米化によって演繹的な思考にのみ価値を認め、帰納的な思考を、
> 内容に関わらず否定するような風潮になって

演繹思考偏重が欧米化の影響である、という主張に対して上記のような
反論をすることに意味がありますか?

820 :812:02/01/11 09:54
真の意味の改革といっても、日本が進んでいくためのという意味ね。
今のままでは日本が駄目になってしまう。日本の伝統的なこと、
欧米からはいってきたことを問わず、それらを収斂した新しいものが
必要ではと思うわけ。

821 :名無しさんの主張:02/01/11 09:55
子供は成人時に自ら姓名を決める。
それまでは、俗称は自由だが法的には名無しさんと呼ばれる。

822 :名無しさんの主張:02/01/11 09:55
>>817
あのう・・・・・・。笑いすぎて腹が痛いのですが。

>>805は「別姓派VS同姓派」という文脈で書かれているんですか?
ここに書き込みする前に、中学校を卒業してきてください。

823 :名無しさんの主張:02/01/11 09:56
>>819
戸籍法をどうにかしてほしいわね。

824 :Revolution21:02/01/11 09:56
> 欧米化によって演繹的な思考にのみ価値を認め、帰納的な思考を、
> 内容に関わらず否定するような風潮になって

具体的にいってみ。

825 :名無しさんの主張:02/01/11 09:56
>>805は、同姓派の本音かも。
結局、古い制度にしがみつき、現存の利益を守りたいだけ。
他人の不利益は、考えないエゴまるだし。

826 :名無しさんの主張:02/01/11 09:58
>>822
また自分で自分のレスを弁護するアホウが出現。

827 :Revolution21:02/01/11 10:00
>「別姓派VS同姓派」という文脈で書かれているんですか?

おまえ何のためにここに書き込んだの(w
ともかく同姓強制者にもあてはまるでしょ。

828 :名無しさんの主張:02/01/11 10:00
ほんとに腹が痛い・・・。

>>805が書かれたとたん、別姓派とおぼしき人たちがいっせいに
連続カキコ。しまいには>>825みたいな決め付け。
そのヒステリックぶりを見ると、「原理主義者」むべなるかな、としか
思えん。

>>805が「同姓堅持派」の「古い価値すべてOK、マンセー」な「頭の
固い封建主義者」というふうにしか読めない人たちに同情しちゃうな。

ますます、日本の将来が心配になってきた。マジで亡命する準備
しとこうっと。

829 :名無しさんの主張:02/01/11 10:01
>>817
お願いだから、ファシズムと簡単にいわないで!!

830 :名無しさんの主張:02/01/11 10:01
>>827
は?
そもそも「別姓と同姓」という対立軸以外ないんですか?
これまでの長い長いこのスレの議論、まったく無視ですか?

だめだ、ほんと笑いが止まらない・・・。

831 :Revolution21:02/01/11 10:04
もっかいきくぞ。

>個人の都合と利便だけで何もかも好きなようにしないと気が済まないタイプの人

これは選択的別姓を求める人たちに言ってるのか?
「別姓問題にとどまらず」って書いてるけど。

832 :名無しさんの主張:02/01/11 10:05
>>805>>828>>822
    
プププ。ジサクジエンマルミエ。

833 :805:02/01/11 10:05
>>831
少し冷静になったみたいね。

答えはNo、だよ。

834 :805:02/01/11 10:06
>>832
そうだよ、だれも同一なことを否定してないよ。で、なにか?

すごいことを発見した!とか喜んでるの?

835 :名無しさんの主張:02/01/11 10:07
>>830
あんたのレス(>>805)支持してる奴は誰もいないんだよアホ。

836 :名無しさんの主張:02/01/11 10:07
>>828

さようなら、なるべくはやく行ってね!

837 :Revolution21:02/01/11 10:08
ノー? 「別姓問題にとどまらず」はどういう意味なんだろ。まあいい。

ならば「手前好みの価値観を制度によって全体的に保証させようとする同姓派の考え」

これは「個人の都合(理想)だけで何もかも好きなようにしないと気が済まないタイプの人」
に当てはまらないの?

838 :805:02/01/11 10:09
>>835
言われなくてもわかってるよ。ははは、ほんとおもしろい。

あなたのように、「みんなに支持される意見が正しい」というような
発想はしてませんから。

839 :名無しさんの主張:02/01/11 10:10
>>805は、一昨日から、age.sage駆使したら
別人を装えると思い込んでるイタイ奴。バレバレなんだよ。

840 :805:02/01/11 10:12
>>837
そうやって話聞く姿勢があるんだったら、最初からヘンなアオリ入れないの。
ま、それはいいや。

「別姓・同姓問題に関わらず、『オレはこれがいいんだ、好きなんだ』という
理由『だけ』で、制度や法律が『こうあるべきだ』という主張をする人たち」

という意味だ。
だから、別姓派の中でも、「自分はどうしても別姓がいいから」だけの理由で
そう主張するなら、あるいは反対派の中でも「別姓夫婦の存在はいやだから」
だけの理由でそう主張するなら、どっちもあてはまるんだよ。

841 :名無しさんの主張:02/01/11 10:13
>>805
・一昨日から、age.sage駆使したら別人を装えると思い込んでる。
・追い詰められると、皮肉の連発。
・冷や汗かきながらの必死の応戦する時は、女言葉になる。
    
わかりやすい。

842 :805:02/01/11 10:13
>>839
>>834に気づいてないらしいな。ほんと、笑わせてくれてありがとう。
だれも別人を装ってなんかいないんだけど。
どこに「オレは805じゃないが」とか書いてますか?

この板、こういう人たちがいるからおもしろくてたまらない、ほんとに。

843 :812:02/01/11 10:14
839その他へ
名無しには誰がどれとか問う資格無しだよ!あほ

844 :805:02/01/11 10:14
>>841
ま、何言っても構わんから、話の内容について反論するならしてくれ。
そうでないなら、自分の部屋でひとりでつぶやいててくれ。

おもしろいな、ほんと。

845 :805:02/01/11 10:15
>>843
やめれ。そういうこと言うと、>>843=>>805とか言うだけだから(w

846 :Revolution21:02/01/11 10:16
『オレはこれがいいんだ、好きなんだ』という理由『だけ』

「だけ」以外に何があるのかな。公共の利益?
そんなものは法律化されるプロセスで徹底的に吟味されるに決まってるでしょ。
個人のモラリズムを穿り返してなんか意味があるのかな。
そしてチミはどうするべきだと思う?

847 :名無しさんの主張:02/01/11 10:17
>>840
>「別姓・同姓問題に関わらず、『オレはこれがいいんだ、好きなんだ』という
>理由『だけ』で、制度や法律が『こうあるべきだ』という主張をする人たち」
    
それ、おまえのこと。
おまえの他に、このスレにそんなこと言ってる奴はいないが。

848 :名無しさんの主張:02/01/11 10:20
>>846
「だけ」以外に、あるよ。
「オレはこの制度で困っている」という理由も。805じゃないが。

849 :805:02/01/11 10:20
>>846
だから言っただろう、「調整」にも目を向けるべきだと。

少なくとも「他の人のことなんて知らん」でいいとは思わん。

「法律化されるプロセスで」というのは、確かに事実ではある。
しかし議論の場で「自分はこうしたいから」しか言えない人間が、
それに反対の立場の人間に「おまえの考えは間違いだ」と言える
のか。
そういう稚拙な議論しかできない人たちが、思いのほか多いことを
危惧しているのだよ、自分は。

850 :812:02/01/11 10:21
そもそも2チャンネルでこんなこといったってしょうがないけどさ、
名無しにすることは他人が他人のふりをすることをも認めるってことだから、
番号あて?することはあほにあほの上塗りってことだよ。

851 :名無しさんの主張:02/01/11 10:23
>>849
>議論の場で「自分はこうしたいから」しか言えない人間
     
だから、そんな人間どこにいるんだよ。
そんなレスがどこにあったよ。あげてみな。
>>805くらいだろう。

852 :805:02/01/11 10:23
>>847
>>64とか。
「自分は婿養子で苦労してるから」以外に理由が言えてない。

853 :名無しさんの主張:02/01/11 10:25
>>849
少なくとも、あんたの言う理由とやらは、
パート1から延々と書き連ねてあるだろう。
それを前提に議論してるわけだから、
あんたこそちっとは、ROMした上で議論したらどうだ。

854 :805:02/01/11 10:26
>>851
ははぁ、あなたは別姓議論スレ、すべてのレスを読み、すべての内容を
覚えておられると?あはは、おもしろい、ほんと。

「一つもない」が言えるためには、すべてを知っている必要があること
は小学生にでもわかるよ。

855 :805:02/01/11 10:27
>>853
いやいや、悪いけどね、膨大なレスの中から特定の一個を示せ、
さもなくば「ない」ことにするぞ、と言われても。

確かに「自分が別姓にしたくないから、それだけだ」と主張する人は
いたよ。
逆に「女はだまって男の姓にあわせてりゃいいんだ」という人も
いたよ。

どっちも「だけ」しか言わない人にあてはまるでしょ。

856 :Revolution21:02/01/11 10:28
話をぼかし始めたな。
「調整」って両者の意見を総合するってこと? 無理だよ。
同姓派の「戸籍が同姓じゃなきゃダメ」というのは原理主義なんだから。
別姓派は「同姓にしたい人は同姓でもいい」といってるの。調整の余地なんてないでしょ。
前者がワガママな全体主義なの。

>少なくとも「他の人のことなんて知らん」でいいとは思わん。

だからこその「選択制」じゃないか。

857 :805:02/01/11 10:28
>>855の訂正

× 「別姓にしたくないから」
○ 「改姓したくないから」

858 :名無しさんの主張:02/01/11 10:28
>>852
それも大きな理由のひとつだろう。
家制度という慣習によって不利益を蒙ってるということで。
>>846氏のレスはそういうことじゃないのか。

859 :名無しさんの主張:02/01/11 10:32
>>849
ここは議論だけの場と決まってるわけじゃないから、いろいろな意見として
自分はこういうことで困ってるとかいっていいよ。

860 :805:02/01/11 10:33
>>856
別に、終始一貫しとるよ。
やっぱわからないだろうと思ったけど、仕方ないやな。

動機として「自分に都合が悪いから」と「自分がこっちがいいから」しか
念頭にないんだったら、形のうえで「ほら、同姓にしたいやつは同姓が
選べるんだからいいだろ」で済ませても意味がなかろう。

「反対する人は何を求めているの?」ということを理解しようという努力を
したうえで、それを受けて「どう調整すべきか」を考える、ってことだろ。
「あんたたちの望みはこれだ、だからこうさせてやる」というのはそれとは
意味が違う、ということを理解してくれ。

もちろん、逆にもあてはまるぞ。
「別姓主義者が何を望んでいるか」という話を聞こうとしない反対派は
上のケースと同じだ。

あと、「同姓派VS別姓派」じゃない、と言ってる。いい加減、それは理解
したらどうか?

861 :名無しさんの主張:02/01/11 10:33
>>805
そういえば、あんた、婿養子が出てきてからだよな。
ヒステリックに攻撃を始めたのは。
婿養子が琴線に触れたのか?(ワラ

862 :Revolution21:02/01/11 10:35
選択制度は絶対的に正しい。
「全体が同姓じゃなきゃ嫌だ」、これは「全体が別姓じゃなきゃ嫌だ」のネガだ。

通称の使用というのは、同姓派が自らの原理主義を押し通すためのレトリックに過ぎない。
同姓派の理念は守られるが別姓派の理念は帳消しにされるのだ。これはごまかしだ。

あとは、同姓派がことあるごとに吹聴する別姓による現実的な問題が本当に発生するかどうかでしょ。
これについては、どいつもこいつも「有害」仮説を振り回すだけで実証性に乏しい。
当たり前の話だ。日本社会で別姓を実施したことは近代以降無いのだから。
だから、そのテストとして一旦変えてみればいいのだ。あとは既成事実化するから。

863 :805:02/01/11 10:35
>>861
あなた、ヨシモトにでも入れるかもよ、おもしろすぎ。
オレがどこのだれだか、知ってるんだ。へー。

864 :名無しさんの主張:02/01/11 10:36
>>860
相変わらず、このスレの議論の流れを仕切ろうとしているが、
「同姓派VS別姓派」と思ってる人がいてもいっこうにOKだろう。
なんで、あんたがエラそうに仕切るわけ。

865 :805:02/01/11 10:38
>>864
たまらん、おもしろすぎて、死にそう。

あなたがそう思うことについて、どうもしないよ。そんなに恐がらなくてもいいよ。
あはは。
ただ、それを根拠にして論を展開しても、こっちがそういう前提で話してない
のだから、噛み合わないよ、と言ってる。

いやいや、議論好きなわりに、ユーモアのある人だねぇ。

866 :名無しさんの主張:02/01/11 10:38
>>860
あんたって自民党長老部部に突き上げられた自民党?法務省みたい。

867 :名無しさんの主張:02/01/11 10:39
>>860
>反対する人は何を求めているの?」ということを理解しようという努力を
>したうえで、それを受けて「どう調整すべきか」を考える、ってことだろ
      
受け入れてないのは、あんただけだよ。>>805

868 :Revolution21:02/01/11 10:39
>「反対する人は何を求めているの?」

反対する人は別姓派の「戸籍を変えたくない」という要求を
「結婚は同姓になることだ」として完全否定するところから
始まってるので歩みよりは不可能。

869 :866:02/01/11 10:43
>>866>>864じゃないからね

870 :名無しさんの主張:02/01/11 10:44
>>866
オレには煽りレスばかりつけるくせに、
まともなこと言ってるRevolution21氏にはレスできないんだな(プププ

871 :全員別姓:02/01/11 10:45
全員別姓がいいにきまってるよ。

872 :名無しさんの主張:02/01/11 10:46
>>869
わかってるよ。全部805だ。(爆

873 :Revolution21:02/01/11 10:46
だから、同姓派が全体主義だというのがそもそもの問題点なんだよ。
別姓派は人のことは人の自由、としているの。
同姓全体主義かつ同姓原理主義の連中とどう「対話」しろと言うわけ?

874 :805:02/01/11 10:47
>>868
> 反対する人は別姓派の「戸籍を変えたくない」という要求を
> 「結婚は同姓になることだ」として完全否定するところから
> 始まってるので

そういう理解をするなら、そういう結論になるだろ。
でも、このスレを読んでみる限り、悪いが自分はとてもそんな理解
をすることはできんな。
たとえば「例外的別姓」だとか「新姓創設」とか「屋号」とか、それらに
同意できる反対者もいるし。

もちろん、前にも書いてるように、反対者にはあんたの言うような
タイプの人もいたな、確かに。
しかし別姓主義者にしろ反対者にしろ、全部そのタイプではない。

875 :名無しさんの主張:02/01/11 10:47
>>873
Revolution21 にざぶとん100枚!

876 :805:02/01/11 10:49
>>870
そういうあなたはだれなの?「オレ」って言われてもわからんな。
腹痛ぇ・・・。

> まともなこと言ってるRevolution21氏には

ははは、あなた自身はまともなこと言ってない、と告白したか。

877 :805:02/01/11 10:50
>>873
なんだ、最初から対話する気がないのか。

878 :全別姓:02/01/11 10:52
日本では家族が大事といっているけど、そういっている人の
家族って核家族化、三世代家族のことで、奥さんが専業主婦、
可愛いけどしっかりもので夫は仕事ひとすじ、残業いっぱい、
仕事のない時は、自腹で赤ちょうちん、絶対まっすぐ家には
かえらない。つまり、日本の経済界が望んでる家族のことさ。
もっとがんばって、中国、韓国のようにちゃんと家制度大事にしたらどうだ。

879 :名無しさんの主張:02/01/11 10:53
>>876
ここには今のところ、オレとRevolution21と
おまえ(805)しかいないんだよ。
頭悪いな。(ぷ

880 :805:02/01/11 10:55
>>879
へぇー、あんたそんなことまでわかるんだ、すごいね。
オレにはそこまでわからんからなぁ。

いや、恐れ入りました、あなたはすごい、偉い。

881 :名無しさんの主張:02/01/11 10:56
>>878
日本語、意味不明。頭混乱してないか。あちらの人?

882 :Revolution21:02/01/11 10:56
>そういう理解をするなら、そういう結論になるだろ。

ひじょうに一般的な認識でしょ。
反対派の連中、日本会議の連中とかそんなやつらばっかりだよ。
違うというなら、対話すべきというなら、
むしろそういう原理主義者を真っ先に批判すべきなんじゃない?
なんであなたは別姓派のほうを向いていうの?

883 :Revolution21:02/01/11 10:57
>なんだ、最初から対話する気がないのか。

それは同姓派なんだよ。通称使用なんて、
同姓原理主義と同姓全体主義の理念についてはメスを入れないという
「対話しません」の心の現われだろ。

884 :全別:02/01/11 10:59
日本のちゃっちい家族を守るため(ちゃちいから守る必要があるんだが)
同姓にしがみついてるんだよね。日本の経済界のおえらがたがね。

885 :805:02/01/11 11:00
>>882
さっきから「別姓派にも反対派にもそういう人たちがいる」と何度も
書いてるよ。
それを「別姓派のほうを向いて」と捉えるのは、「自分たちが攻撃
されている」という意識が強いからなんじゃない?

オレは、その人の結論がどっちか、ということじゃなくて、そういう
議論の姿勢そのものの話をしているんだけど。

しかし経験上、こういうことを言っても絶対に理解できない人って
かなりいっぱいいるんだよな。
「で、おまえは何派なんだ?」とか。どうしても「A派VSアンチA派」
という対立構図にしないと気が済まない人が多いので。
そういう対立構図に無理にあてはめようとする意識そのものが
「対話の拒否」のあらわれ、と捉えられなくもないんだがね。

886 :名無しさんの主張:02/01/11 11:03
>>883
805って、通称レベル4>>9を主張してた奴だろ。
別姓派の味方してるふりしながら、家族制度・同姓派を擁護してる
ようなレスばかりつける意味不明な方。

887 :Revolution21:02/01/11 11:03
別姓にしただけで家族が壊れるなんてことはありえない。
そんなことを言う奴こそ家族をナメている。
だいたい余計なお世話だっつーの。

「子どもがかわいそう?」
そういう奴は、いままで可哀相な子どもに何かしたのか?
イエ制度の縛りをかけて、家を継ぐことのみに人生の価値を
与えることは、子どもにとって「可哀相」ではないのか?

888 :805:02/01/11 11:04
>>883
な?「同姓派(というのもおかしいが)の主張は何か」ということを
一般化して固定化してるだろ、あなた自身が?

889 ::02/01/11 11:04
>>881
レトリックなんだけど理解できない?あそ!しつれいしました。

890 :805:02/01/11 11:06
>>882
もうひとつ、書き忘れてた。

では、なぜあなたは、さっきからオレのレスの内容じゃなくて
おもしろい冗談を連発してオレを笑わせているヘンな人(たち)
に対しては何も言わないのかな?
それは、「主張する結論が同じだから」なのではないのかな?

それとも、単に無視しているだけ?そうだったらスマン。

891 :名無しさんの主張:02/01/11 11:07
>>885
きみの中ではどういう構図なんですか。
>>882の言うとおり、それが一般的な認識だが。
普通は、対立した意見があるから議論するんだろ。

892 :805:02/01/11 11:07
>>890の訂正

×「オレのレスの内容じゃなくて」
○「オレのレスの内容に対する反論をするのではなくて」

893 :Revolution21:02/01/11 11:07
>対立構図にしないと気が済まない人

非常に根底的かつ根本的な問題として、
全体主義と自由主義は対立するに決まってるだろ?

>「同姓派(というのもおかしいが)の主張は何か」ということを
>一般化して固定化してるだろ

戸籍を別姓にすることを認める同姓派がいたとしたら、
その時点でその人は同姓派じゃなくなるだろ。選択派だ。

894 :Revolution21:02/01/11 11:09
>それとも、単に無視しているだけ?

そうです。書く価値がないからです。

895 :名無しさんの主張:02/01/11 11:09
きのうあたりまですっごく頑張って、おもいやりみたいに
主張したひといたけど、自民党?法務省みたいなひと。
結局、全員同姓を法律からはずしたくないんだよね。

896 :名無しさんの主張:02/01/11 11:10
>>890
>>882は、煽りは無視という2ちゃんのルールに忠実な
賢明な人だから無視してるだけ。ホント、きみ頭最悪だね。

897 :805:02/01/11 11:13
>>891
「Aでなくてはならない」と「Aであってはならない」という対立する
主張だけで議論が成り立つ、と思っているのかな?
「一般的な」認識、という言い方には、別の意味で同意するよ。
そういう考え方しかしない人は多い、確かに。
で、「A派の勝ち/アンチA派の勝ち」という結論でないと終わらない
わけでしょ?

それは「議論」じゃないと自分は思うな。
前提やら事実認識やら、関係性やら、そういうことも踏まえて、
「じゃあ両者にとって最善の解決はなんだ」という話をするのが
議論だと、自分は思っている。

「ここではそういう議論はしたくない、ただ自分が何に困っていて、
どっちの結論を支持するかを言い合いたいだけなんだ」ということ
なら、それはそれでかまわないので、オレは参加しないで落ちる
だけさ。

898 :805:02/01/11 11:14
>>896
そうか、スマン。それはオレが悪い。認める。
今後は無視する。

899 :名無しさんの主張:02/01/11 11:14
>>895
あたり前だろ。国民世論が熟していない現在、
同姓を廃止するような強硬な法改正案を出しても支持は得られない。
そんなこと当然だろ。選択肢は多い方がいいに決まっている。

900 :895:02/01/11 11:16
法的通称使用だって法的全員同姓をまもるためさ、
そこまで思いやって、歩み寄らない人はひとの
痛みがわかんないって。オマエモナーってことだったんだけど。

901 :805:02/01/11 11:18
>>893
ちょっと待ってくれ。
「結論がこれだからそれは○○主義で、したがって」
というふうに持っていくと、あなたの言うような対立しか想定されなく
なって、結局対話拒否に行き着くだけ。

「こういう事実関係があり、それによってこういう現象があり、それが
こういう影響をもち、それがこういう問題につながっている、ゆえに・・・」
というのが「主張」だろう?
そこで「ゆえに」に続く部分の結論が対立するから、対話ができない、
というのはおかしい。
その前の前提条件の部分について、「その事実関係の認識は、こういう
他の事実からしておかしい」とか、「その現象がその影響をもつ、という
ことは、こういう調査結果によるとおかしい」とか、そういうことを論じる
のが「議論」であり「対話」だと思うのだが。

固陋な同姓主義者に対するあなたの反発や不信感についてはわからない
わけではないが、だからといって「対立だ」という結論づけができると
思っていいかどうか。

902 :名無しさんの主張:02/01/11 11:19
>>897
議論は、勝ち負けじゃないのは当たり前。
そんなことは、みんな理解したうえで意見を出し合ってるのに、
なんで、きみは文句ばかりつけるんだ。
意見を出してはいけないとでもいうのか。
それとも、自分の意見が通らないのは議論じゃないとでも言うのか。
荒唐無稽な意見は通らないのは当然だし、反論を浴びるのも当然かと思うが。

903 :名無しさんの主張:02/01/11 11:21
>>899
国民議論が熟してないなら、へんな妥協策でかたをつけないほうがいいとおもう。
選択制別姓もふくめて。

904 :805:02/01/11 11:23
>>902
あなたがどうかは知らないが、そういう対立構図の中に、別のタイプの意見も
無理に集約して論じようとする人が少なからずいるからだ。

別に「文句ばかりつける」と言われるようなことを言ってるつもりはないんだが。
むしろ>>805を書いた時点でどどどっ、と、あまり内容を理解していない反論
が書き込まれたのだから、むしろ文句をつけているのはそういう人たちの
ほうだと思うんだが。

905 :名無しさんの主張:02/01/11 11:26
>>903
>>895の>全員同姓を法律からはずしたくないんだよね。
               
というレスを踏まえて、>>899では、熟していないと言っている。
同姓を完全に外すほどは熟していないということで、
別姓選択には、半数以上が賛成しているから、
熟して来ている、ということだ。だからこそ議論しているんだろうが。

906 :805:02/01/11 11:26
>>904の補足。

たとえば>>825みたいのとか。
>>805は『同姓派』の意見」みたいな決め付けが自分の中で公理になってる。

ああ、まあ、「煽りだから無視すればいいの」と言われればそうだ。
それについてはスマン。

907 :Revolution21:02/01/11 11:27
>別のタイプの意見

チミの文章はわかりにくくて困ってしまうんだけど、
その別タイプの意見つーのは何なのだろうか。
それは「誰もが全員、結婚したら戸籍は同姓」という同姓派の「原理」と一線を画するものなの?
だとしたらそれは何?

908 :名無しさんの主張:02/01/11 11:28
>>904
>>805が現在の一般常識から外れた意見だったから、
反論が来たということだろう。

909 :名無しさんの主張:02/01/11 11:29
>>904
ファシズムなんてことばを使うのはその意見のひやかし反対派かもしれないね。

910 :805:02/01/11 11:30
>>907
それはたぶん、あなたが「意見」というのを、結論で二分しようとするから
わからないんだろうと思うよ。
だから「無理に集約して」と言ってるんだけど、あなたもそのタイプの一人
かも知れないね。

たとえば「Aであるべきだ」「Aであってはならない」という意見対立がある。
そこに「Bであるなら、Aであってもよいが、そうでなければAでないほうがよい」
とか、「CであるときはAであり、CでないときはAでないのがよい」とか、
そういう意見もあり得るわけだろう。

それを「A派/アンチA派」と色分けしようとするから話が噛み合わないんじゃ
ないの、と言ってるわけ。

911 :名無しさんの主張:02/01/11 11:34
>>909
はぁ。自分の意見にそんなに正当性があると思い込むなんて、
傲慢すぎやしないか。自分の意見に、反論を誘発する何か
極端な物言いがなかったかどうか少しくらい自省しろよ。
極論に極論が返ってくるのは、当然かと思うが。

912 :名無しさんの主張:02/01/11 11:37
3日で1000レス行っちゃうか?
この勢いだとそろそろ次スレ考えたほうがいい?

913 :名無しさんの主張:02/01/11 11:39
>>910
実際に法案として、別姓選択制が出されていて、
そこまで議論が進んでいるから、それ以前のことについてや、
新設については、ある程度は聞けるとしても、自分としては、
基本的にこのスレは、現行法か別姓選択の改正案かを議論する場だと
理解しているが。

914 :805:02/01/11 11:39
>>911
それは>>904あてということでいいよね?

いや、正当とかそういう話じゃないよ。「文句ばかりつける」という言われ方
が適切かどうか、という意味で言ってるんだけど。
>>805以下のオレのレスが「文句ばかりつける」という言い方にあてはまる
かどうか。
他の人がオレに「オマエの意見は○○だ!」という決め付けを喰らったり、
「これはどうなんだ?」説明を求められたり、でオレがそれに答えているだけ
なんだけどな。

915 :名無しさんの主張:02/01/11 11:40
>>910
議論が必ずしも新たな結論を導きだすとは限らないと思う。そうなればいいけど。
議論に勝ち負けがあったとしても負けた方は絶対認めないということもある。
議論を聞いた人たちが聞くことによって、どちらかに同意したり、考えを
変えたり、こっちはまけたなと思ったり、まあ、2チャンネルには、
普通の意味での聴衆はいないよね。名無し、出典なしだし。

916 :Revolution21:02/01/11 11:40
何度も何度も書くように、「誰もが全員、結婚したら戸籍は同姓」
これは結論じゃなくて同姓派の前提でしょ?
絶対譲れない部分だ、とされてるからその絶対性を批判してるの。
譲ってもいいというなら、意見はあるよ。選択制だ。

「同姓制であるべきだ」「同姓制であってはならない」
そこに「選択制であるなら別姓夫婦があっても良いが、
そうでないなら別姓制はないほうがよい」

この意見を「原理」で壊してるのはどちら?

917 :名無しさんの主張:02/01/11 11:41
>>912
きみに、スレを立てて欲しくない。つーか、仕切られたくない。

918 :名無しさんの主張:02/01/11 11:42
>>911
2チャンネルってなんでもありだからさ

919 :805:02/01/11 11:43
>>913
まあ、それならそれでもいいと思うけど。
つまり、それ以外のスタンスのやつは出ていけ、ってことになるよ。

原理主義どうしの対立で結論の押し引きだけ続ける、というのも
むなしいよなぁ、と個人的には思う。

920 :名無しさんの主張:02/01/11 11:45
>>917
ばーか

921 :Revolution21:02/01/11 11:46

>>807 >>810 >>817 >>856
>>868 >>873 >>883 >>893

922 :805:02/01/11 11:48
>>915
うん、まあ結果がどうなるか、ということまで言うつもりはない。

ただ、そういう対立構図にはまらない意見までも対立構図に
はめこんで理解しようとすると噛み合わないんだけど、という
ことだ。

そこらへん理解できなくて話がおかしくなってるところがそこ
かしこに見られるから。

>>916
まただんだん固くなってきたね。
そもそも「同姓派」ってどこにいるの。まずそれ。
で、どっちかが一方的に、と言ってないんだけど?それは何度も
書いてるよ。
あなたのように「この意見はA派」「こっちはアンチA派」だけで
理解していると、対話なんてできないんじゃないの、ってこと。

923 :名無しさんの主張:02/01/11 11:49
>>919
これまでも、前スレで戸籍論争や子供の教育上の論争なんかがあったように、
いろんな意見が出ていると思うよ。
きみだけだろ。こういう議論がおかしいと終始一貫喚いているのは。
こっちの方が出て行きたいくらいだ。
激しい対立あっても良し、道草あっても良し、これまでそういうスタンスで
延々と続いてきたスレなのに、何が不満なんだ。

924 :805:02/01/11 11:51
>>923
そういう
> 喚いて
とか
> 何が不満
とか
感情問題にすり替えられちゃうのが、一番困るかなぁ、個人的には。

ま、どーでもいいけど。

925 :名無しさんの主張:02/01/11 11:53
>>923
>あなたのように「この意見はA派」「こっちはアンチA派」だけで
>理解していると、対話なんてできないんじゃないの、ってこと。
       
だから、そういう風に決めつけているのは君だと言ってる。
A派VSアンチA派の対立だって、あってもいいだろ。
絶対いかんと思って、阻止してるのが、君なんだろう。
対立も、横道も、枝葉も、あらゆるものがあるから議論が
続いているんで、君に対立は絶対いかんと排除する権利などないだろう。

926 :名無しさんの主張:02/01/11 11:54
>>919 のいう事はわかるよ。
お互いに結論ありきでそれを100%実現するための議論だったら
駄々こねてるのと変わらないもんな。
どうやって歩み寄って、実現してなおかつ効果の高い案を作るか
っていう議論がしたいんじゃないかと思うんだけど、違うか?

ただ、別姓派といっても頭の硬い奴から軟らかい奴までいろいろいるし
反対派といっても同じようにいろいろいる。
ここでは割と、反対派でも軟らかい奴とか別姓派の硬い奴とかも出てくるけど
実際に社会を動かしている連中をみると、反対派=硬い奴で別姓派=軟らかい奴
という思い込みがあるんだな、なんとなくだけどさ。

927 :Revolution21:02/01/11 11:54
さっきヤフーに書いたんだけど、
「例外制」による別姓は家裁の裁定がいるのか?


http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835558&tid=iwixjlc0abpart2&sid=1835558&mid=8948

928 :805:02/01/11 11:55
まあ、もともとの結論が
> だんだんどうでもいいような気がしてきた
なので。

そもそも感情的に同姓だ別姓だということを主張しようとしたので
なかったところを「同姓派のおまえはああだこうだ」という話に
されかけたので「違うんだけど」と言ってきただけだ。

本筋と関係ないから、やめにしたい。
スレを荒らす結果になって申し訳ない。

929 :Revolution21:02/01/11 11:56
>928

最後に聞くわ。戸籍は婚姻したら誰もが同姓にせにゃダメ?

930 :805:02/01/11 11:57
>>925
ごめん、書き込んだ後で見たから、最後にもう一つだけ。

> 君に対立は絶対いかんと排除する権利などないだろう
ないよ。だから排除なんてしてない。

「特定の結論を強要しようとしているのではない>>805のような
意見を、『同姓派のおまえは』のように反論されても議論に
ならないんだけど」ということをえんえんと「説明」してきただけだ。

「排除」と受け取るのは、被害意識の強さの現れかも。
もっとリラックスしてね。

では。

931 :805:02/01/11 11:59
>>929
最後といいながらまた・・・すまん。

いや、別にそんな形はどうでもいいと思ってる。
というか、>>805を読む限りそんな主張をしているのではないことは
わかってもらえるつもりでいたが、世の中甘くないね(苦笑)。

じゃ、お相手ありがとさん。

932 :名無しさんの主張:02/01/11 12:02
>>927
リンク先読んだけど...
「例外」って家裁の判断が必要ってこと?
マジですかぁ?
どこかにそこいらの詳細な内容がでてないかなぁ。

933 :電話が鳴るとADSL切れる:02/01/11 12:06
無料で保安器交換しろNTT!

934 :名無しさんの主張:02/01/11 12:06
>>930
>あなたのように「この意見はA派」「こっちはアンチA派」だけで
>理解していると、対話なんてできないんじゃないの、ってこと。
         
同姓支持か、別姓選択支持か、明らかにして何が悪い。
議論しているのはまさに、どちらを選択するか、ではないのか。
それとも、このスレは、主にそれ以外の選択肢や理想を語る場なのか?
あいまいなスタンスで、語るなら、それを名乗ってから意見を書けば
誤解されないだろう。

935 :Revolution21:02/01/11 12:07
どうでもいいなら、君は味方だ。そう見なす。

936 :名無しさんの主張:02/01/11 12:11
>>931
このスレに書き込んでいる者の中には、
君のように悠長に、どうでもいいんだが、言ってみたかっただけ、
のようないい加減な気持ちで書いていない人間もいるということを
理解しろよ。別姓になることを切に望んで何十年という自分の
ような者も世の中には多数いる。頭の中だけで遊ばれては、ムカツク。

937 :Revolution21:02/01/11 12:11
リンク先、胡散臭いよな。ソースがどこにもないし、
例外制を出したのは自民党じゃなく法務省だし。

938 :名無しさんの主張:02/01/11 12:16
しかし、何も条件無く、ただ申請することで別姓OKってなったら
何が例外なんだかよくわからないので、
何かしらの条件がつけられるんじゃないかと疑心暗鬼だったりする。

939 :名無しさんの主張:02/01/11 12:17
いったい、誰ための別姓選択議論なんだ。
財産のあるほうが、権力のある方が、
あるいは気分次第で、あるいは我儘や、一人子だから、
男だから、女だから、などという
理由で相手の苗字を変更するような慣習を
これから21世紀もずっと続けていくつもりなのか。

940 :名無しさんの主張:02/01/11 12:28
日本は男女平等ではない。法治国家かもあやしい。アメリカの属国。
おとうさんのいない国。

941 :名無しさんの主張:02/01/11 12:31
なんか恐いこと言ってる人が多いね、ここ。

942 :名無しさんの主張:02/01/11 12:45
>>927 >>932

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020110-00000201-yom-pol

943 :名無しさんの主張:02/01/11 12:48
ひどい退化法案だな。>942

944 :名無しさんの主張:02/01/11 12:50
>>943
どっちの意味で?

945 :名無しさんの主張:02/01/11 12:53
>>936
> 別姓になることを切に望んで何十年

あんた年いくつよ?

946 :188:02/01/11 12:53
レボタンいるのか・・・
自由主義っつーか個人主義っしょ?

全体主義も個人主義も「それなりの」人を惹き付ける力があるからね。
しかもどちらも問題点は指摘されている。だもんで俺は人の気持ち次第でどっちにも
転ぶ制度を考えている。それが家族識別子新設制度だ。
個人主義っつーのはどうも日本では曲解されているんじゃないかって気がする。
俺は個人主義の本質論っちゅーのを良くしらないけどね。
家制度も個人主義も輸入物なら仲良く共存すりゃいいじゃんってのが俺の意見。
他人のポリシーを否定するって言うポリシーだけはどうも共存不可能な気はするけど。
家族識別子新設制度については>>188 >>210とその他俺のカキコを読んでね。

947 :名無しさんの主張:02/01/11 12:56
結婚後の別姓は認められない、ということでは、
現状で、問題をかかえている人々には何の恩恵もない。
若くて同姓別姓問題の何かを、実感し得ない人々に選択を強いている。
実際に、夫婦同姓の矛盾を感じ始めるのは、結婚後のことも多いというのに。

948 :名無しさんの主張:02/01/11 12:59
>>946
>>947を見ると、別姓が認められても妥協案じゃだめみたいよ。
同意を得られない、に10億ドン

949 :名無しさんの主張:02/01/11 13:02
>>942
さんきゅ、でもそれは昨日誰かがリンクしてくれたので読んでる。
気になるのは「例外的に認める」のところだな。
認めるためにいろんな条件がつくんじゃ到底納得できない。

以下オイラの妄想だけど、
「夫婦が就業して結婚前の姓を名乗りつづける必要があること」とか
「すでに実家の跡取がいる場合は別姓は認めない」とか、
そんな条件がつくんじゃないかと恐れているわけ。

あと、笑っちゃうのは
「別姓→同姓」の変更は認めるけど逆は不可ってところかな。
これは、別姓で絆が怪しくなったら同姓にしてミソってことかい?
まあ、今までの案には経過措置は別として、
婚姻中の変更は無かったような気がするから
選択肢が増えるという点では結構なことか。

なんていうか、疲れるよな。

950 :名無しさんの主張:02/01/11 13:04
>>947
現在結婚している夫婦に関しては、多分、経過措置は取られるでしょ。
つーか、そうじゃないと困るなぁ。

その後、(同姓)結婚して疑問を感じた夫婦に関する道が無いのが辛いよね。
逆は認めるってことなのにね。

951 :名無しさんの主張:02/01/11 13:05
>>948
いい加減なことを言うな。クソガキ。
オレは、188氏に賛成だ。
ただし、理想論としてだ。家族識別子新設制度なんぞ、
何十年後の話かわからんが、実現したら悪くはない。
価値観の多様化にも対応できる。
     
しかし、とりあえずは、現在政府が何をするかがオレにとって問題だ。

952 :名無しさんの主張:02/01/11 13:05
>>949
読んだ限り、条件はつけてないように読めるよ。
まあ、不信感はわかるけどね。
>  「別姓→同姓」の変更は認めるけど逆は不可ってところかな。
よくわからんけど、たぶん、一方通行にすることで「こっちが例外」みたいなこと
を定義づけたい、っていうだけのことじゃない?
勘繰ろうと思ったらいくらでも余地はあるだろうけどね(w

953 :名無しさんの主張:02/01/11 13:15
> 「選択制」が導入されても、実際に別姓を選ぶ夫婦は全体の1割未満にとどまると予想しているが
もっと少ないような気がするなぁ。

954 :名無しさんの主張:02/01/11 13:19
>>953
もっと否限りなく少なくあって欲しいのが自民党の現状維持派。
そして、国民の現行法強硬支持派。

955 :名無しさんの主張:02/01/11 13:22
>>954
は?

956 :名無しさんの主張:02/01/11 13:22
あと、男尊女卑の本音を隠してる男どもと
お家制度を死守したい資産家。>954

957 :名無しさんの主張:02/01/11 13:23
>>955
理解できないクソガキはレスつけるな。

958 :名無しさんの主張:02/01/11 13:28
いまの戸籍で、筆頭者以外にも全員姓を付けるようにするのではどうでしょう?
別姓賛成派はそのままの姓を戸籍でも使えるし、反対派も、旧姓をくっつけたまま
筆頭者の姓の籍(=イエ)に入ったと解釈が可能ではないかな?

959 :名無しさんの主張:02/01/11 13:29
じゃ次は
例外的別姓法案はんたーーい!っての?
あたしはたてないけど

960 :名無しさんの主張:02/01/11 13:30
「使えるのか、例外的別姓法案」はどう?

961 :名無しさんの主張:02/01/11 13:32
>>958
ちょっとへんだけど、採用されるものなら、それでもいい。

962 :958:02/01/11 13:33
しかも、別姓は例外的に認めるってことにしてもいいよ?
(実際には、希望者には無条件で認めるなら。)

963 :名無しさんの主張:02/01/11 13:35
「例外的別姓法案って何?」てのは?

964 :Revolution21:02/01/11 13:36
パートナーシップ制度にすればいい。
ある個人と個人が連帯して生きていくことを法的に保護するフランス型の制度だ。
これなら夫婦別姓も同性婚もありだし、家族じゃないんだから大家族主義者も文句は言えない。

965 :名無しさんの主張:02/01/11 13:37
>>957
仕切るな。

966 :名無しさんの主張:02/01/11 13:39
「選択制別姓でなく例外的別姓法案へって?例外的別姓法案てなに?」

967 :名無しさんの主張:02/01/11 13:43
>>964
それ、いいと思う。
実現するものなら…。

968 :188:02/01/11 13:44
>>948
こういうこと勧めると怒られそうだけど、どうしても変えたい人は離婚して再婚するのが
いいかもね。ああ、まるで水島広子が言っていそうな意見だ・・・
まあ、例外っぽくてそれはそれで趣旨には合っているのか?

969 :188:02/01/11 13:54
>>964
少子化問題をどう解消するかがポイントだね。
代理母(父)問題と、里親の積極奨励を絡めて、子育て優遇政策が立てられれば
良いと思うけど、はたして日本の倫理観と風土で可能かどうか・・・
個人的には賛成。高齢者の相互扶助など、プラス面も多いし。

970 :名無しさんの主張:02/01/11 13:55
ていうか、例外的別姓って、もうほとんど選択別姓と大差なさそうな。
同姓→別姓の変更不可ってのは、いらないかも知れないけど。

> 若くて同姓別姓問題の何かを、実感し得ない人々に選択を強いている。
> 実際に、夫婦同姓の矛盾を感じ始めるのは、結婚後のことも多いというのに。
そこまで言うかぁ、みたいにも思うけどな。
ていうか、たいして考えもしないで同姓にしたDQN夫婦にまで、いつでも好きなとき
別姓にしていいよ、ってところまでやる必要があるかどうか。
それに双方向の変更可にすると、際限なく変更繰り返すことも可能にしちゃう
から、改姓自由化みたいな意味になってきてしまう。

971 :Revolution21:02/01/11 13:59
少子化問題か。その前に、非嫡子差別を無くすことが必要なのでは。
非嫡子ってどのくらいいるんだろ?

972 :名無しさんの主張:02/01/11 14:11
>>971
同感。
日本の場合は非嫡出子は非常に少なくて、数パーセントってことらしい。
年間100万人くらいのアカンボが生まれるとして、5万人程度ってことかな?

973 :Revolution21:02/01/11 14:17
となると、事実婚の7,8割が別姓を望むために法律婚を拒否しているわけで(『都市問題』85巻より)、
夫婦別姓の容認は非嫡子差別の緩和というか実数の減少にも有効であるわけだ。

974 :名無しさんの主張:02/01/11 14:18
>>970
でも、自民党に通称しかダメっていう反対派がいるから、結局実現は
難しそうよ。

975 :名無しさんの主張:02/01/11 14:22
>>974
そうかもね。

しかし、反対派いなくなったからつまんなくなったね、このスレ。

976 :名無しさんの主張:02/01/11 14:22
>>374
実数が少なくなると、表に出てきにくくなるけど、どんなに少数でも
非嫡子差別は無くすべきだよねー。

977 :名無しさんの主張:02/01/11 14:22
>>973
事実婚夫婦は子供が非嫡出子になるのを恐れて
出産を控えている場合が多いので、そんなに影響するかは疑問。
しかし、実際問題として事実婚夫婦からの非嫡出子が減少したとしても
本来の意味での非嫡出子は残ることになる。
むしろ、その子供達への風当たりがきつくならないかが気になるね。

親が不倫だろうがなんだろうが、子供に罪は無いよ、ほんとに。
別姓問題とは直接関係しないのかもしれないが

978 :名無しさんの主張:02/01/11 14:24
>>975
まぁね。マタリーしてるよね。
でも、日常生活で別姓派に会うことは少ないので、いるとわかっただけでも
うれしいよ。

979 :名無しさんの主張:02/01/11 14:25
そんじゃ
「例外別姓はマターリと実現するか」
ではどうか?

980 :名無しさんの主張:02/01/11 14:26
>>978
考えてみりゃ、「今のままでいい」って人がそんなにムキになるはずもなく、
「変えたい」っていう人のほうに熱意があるのはあたりまえかも。

981 :名無しさんの主張:02/01/11 14:26
うわ、976は>>973でした。

982 :名無しさんの主張:02/01/11 14:30
>>979
じゃあ、お願いするよ。
でも、「例外」じゃなく「選択」にしておいて欲しいな…。

983 :名無しさんの主張:02/01/11 14:30
>>978
世論調査が信用できるかどうかは別にして、「別姓派」って少ないかもね。
「容認派」、つまり自分は別姓にしたいとは思ってないけど、別に別姓制度
になってもかまわない、という人は最近増えてきているけど。

984 :Revolution21:02/01/11 14:31
ようするに戸籍の項目に嫡子項があることがそもそもの問題点であって、
ほんとに何で戸籍法なんてものがあるのか、不幸な国だよ。

985 :名無しさんの主張:02/01/11 14:37
ほい、新スレ。
今度は誰か今までの経緯をまとめてくれるとうれしいな。
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1010727283/

986 :188:02/01/11 14:37
>>971
遺産相続関連か?
結構難しいんだよね。認知の問題が絡むから。俺はどっちかっていうと重婚も含めて
パートナーシップ制度に賛成なんだけどね(藁
だから法律婚の拡大適応で全ての子供は嫡出子と同等。ただしDNA鑑定必須。
ってとこかな?ただ、DNA鑑定についても100%ではないとされているし、詐欺との
絡みもあるからどっちみち混乱は必須でしょう。倫理問題が絡むと更にこじれるね。
他にも性交渉時契約制度なども考えてみたけど、これも無理がありすぎかなぁ。
まあ、DNA鑑定の義務付け&認知強制だけでもかなりの数の非嫡出子差別
を解消できるだろうけどね。あんまりかっちりやると誰の子だかわからないけど認知しても
いいって人もいるからどうなんだろ?
つーか非嫡出子差別のどういうところが問題だったか忘れちった。解説きぼんぬ。

987 :名無しさんの主張:02/01/11 14:42
>>983
そうだね。
実際、周囲にウチ以外に事実婚してる夫婦はいないよ。
でも、話してみると、選択的夫婦別姓制が通れば別姓ししたいという夫婦や、
女性はわりといる気がする。
コンピュータ関係が多いせいか、結婚しても職場で旧姓を使っている女性は
かなりいるし。
わざわざマイナーな存在になるのはイヤだけど、法律で認められてメジャーに
なったら別姓にしたいという人数はけっこういると思うよ。
いまはみんな同姓だから同姓にしているだけで、別姓に反対してまで
絶対同姓を貫きたいって人もどれくらいいるのやら…?

988 :名無しさんの主張:02/01/11 14:51
>>986
まずなにより問題なのは、法律上に堂々と非嫡出子を差別する
(差別じゃないっていうひともいるけどさ)条文があることだね。
民法の相続の規定にははっきりと「非嫡出子は嫡出子の1/2」ということが書いてある。

ただ、実際には親子の扶助関係も破綻している場合や
正規の配偶者や嫡出子たちのの感情的なものを考えると
相続の差を設けるというのもあながちむちゃくちゃな話じゃない、
と言えることも問題をややこしくしている。
個人的には、だからと言って、子供にしわ寄せが行くのは
おかしいと思うけど。

それと、実際的には不倫関係(この言葉、嫌だけど使ってしまう、スマソ)から
生まれた子供の生育条件の問題もあるね。
誰が子供の成育に責任を持つのか、って問題。

それから、社会的な差別の問題もいまだにしつこく残ってる。
就職とか結婚時の差別扱いかな。

他に何かあったかな...

989 :名無しさんの主張:02/01/11 14:51
>>987
> いまはみんな同姓だから同姓にしているだけで、別姓に反対してまで
> 絶対同姓を貫きたいって人もどれくらいいるのやら…?

「自分自身が」ということなら、同姓のほうがいいと思う人も少なくない
だろうね。
「制度が全員同姓でないと」という人は、そんなに多くはないと思う。

990 :名無しさんの主張:02/01/11 15:23
>>989
>「自分自身が」ということなら、同姓のほうがいいと思う人も少なくない
>だろうね。

まぁ、それも現状が同姓っていうのがあるからだと思うけど。
特に、自分が改姓することはないと思っている男性は、改姓する側の
不便や不公平感を想像できにくそうだしね。

>「制度が全員同姓でないと」という人は、そんなに多くはないと思う。

同意。なんとなく…程度ならいるかもしれないけどね。

991 :188:02/01/11 15:54
>>16
実は人っていうより国がかもしれないんだけどね。
アメリカも最近やっきになって家族の大切さをアピールしているっていう情報もあるし。
個人主義の流れから来る少子化の波はなるべくなら避けたいのは国政関係者なら
やはり当然でしょ。俺なんかは新しい価値観やそれに代わる政策を作り上げれば
良いなんて思ってしまうけどいざそれを実行しなければならない立場に立ったら
やっぱり旧来の価値観を守り抜いた方が楽だなって思うだろうね。
食い止めるのは無理かもしれないけど、流れを緩める事はできるだろうし。

992 :名無しさんの主張:02/01/11 15:59
別姓とは別に、非嫡出子差別についてのスレ作ったほうがよくないか?

993 :1000鳥隊:02/01/11 16:35
一気にGO!

994 :1000鳥隊:02/01/11 16:36
まもなく閉鎖予定につき、残留者は撤退を開始して下さい

995 :http://nara.cool.ne.jp/mituto:02/01/11 16:57
http://nara.cool.ne.jp/mituto/

996 :名無しさんの主張:02/01/11 17:31
次スレはここ↓
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1010727283/

997 :名無しさんの主張:02/01/11 17:31
こっちは終わりです。

998 :名無しさんの主張:02/01/11 17:32
カウントダウン、3

999 :名無しさんの主張:02/01/11 17:32


1000 :1000:02/01/11 17:33
1!

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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