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夫婦別姓(選択/例外)はマターリと実現するか

1 :名無しさんの主張:02/01/11 14:34
例外別姓などと風雲急を告げる展開を見せて、マターリ度が上昇。
なんだかんだと第7段。

過去スレは >>2
今までのまとめは >>3-10 のどれかということで。

それじゃよろしく。

2 :188:02/01/11 14:39
過去スレ

別姓賛成派は撲滅!
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=soc&key=992135008
遂に賛否逆転、夫婦別姓は当たり前![1]
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=soc&key=997192053
遂に賛否逆転、夫婦別姓は当たり前![2]
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=soc&key=997642252
選択的夫婦別姓は日本の家族をどう変える?
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/999733669
選択的夫婦別姓は日本の家族をどう変える?2
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1008429873
実現できるのか? 選択的夫婦別姓
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1010474275/

3 :名無しさんの主張:02/01/11 14:39
過去スレはこちら。

 別姓賛成派は撲滅!
   http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=soc&key=992135008
 遂に賛否逆転、夫婦別姓は当たり前![1]
  http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=soc&key=997192053
 遂に賛否逆転、夫婦別姓は当たり前![2]
  http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=soc&key=997642252
 選択的夫婦別姓は日本の家族をどう変える?
  http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/999733669
 選択的夫婦別姓は日本の家族をどう変える?2
  http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1008429873
 実現できるのか?選択的夫婦別姓
  http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1010474275

4 :名無しさんの主張:02/01/11 14:40
あ、だぶった。188さんありがと。

5 :Revolution21:02/01/11 14:44
コピペ。同姓を強制する奴らって全体主義者だよな。
同姓強制による家族価値観の自由とは、人を巻き込まなきゃ普遍化できないのか?
制度を同姓と別姓に分けて選択させ、お互いがお互いの価値を信望すればいいだけの話だろ。
手前好みの価値観を制度によって全体的に保証させようとする
同姓派の考えはファシズムなんだよ。

選択別姓    形:別姓派 別姓 同姓派 同姓
        価値:別姓派「個人名」中心 同姓派 「家族名」中心

6 :Revolution21:02/01/11 14:47
同姓派の「戸籍が同姓じゃなきゃダメ」というのは原理主義・全体主義なんだから。
いっぽう別姓派は人のことは人の自由、としているの。
同姓全体主義かつ同姓原理主義の連中とどう「対話」しろと言うわけ?
調整の余地なんてないでしょ。前者がワガママな全体主義なの。
反対する人は別姓派の「戸籍を変えたくない」という要求を
「結婚は同姓になることだ」として完全否定するところから始まってるので歩みよりは不可能。

7 :名無しさんの主張:02/01/11 14:49
余計なお世話かも知れないけど・・・。

いちおう両方の意見をきちんと載せないと、不公平な気が・・・。
ここは「別姓派だけのマターリスレだから」というなら何も言いませんが。

8 :名無しさんの主張:02/01/11 14:51
歩みより案としては、

通称拡大案いろいろ

レベル1
 企業内等で現在自主的に行われている通称使用を義務化し、
 違反に対して罰則を設ける。

レベル2
 官公庁での手続き等で通称を利用できるようにする。

レベル3
 運転免許証、健康保険証など公的証明書類に通称を併記できる
 ようにする。

レベル4
 公的証明書類に通称を正規の氏名として利用できるようにする。

レベル5
 戸籍上に通称を併記し、あらゆる手続き、書類、すべてにおいて
 戸籍上の姓と同等に扱うようにする。

9 :/):02/01/11 14:57
1 従来、トコロテンには三杯酢をかけて食べるのが当たり前であり、
 それ以外の食べ方は想定されていなかった。
2 トコロテンの製造販売を業とする潟gコロ食品の開発担当者であり
 自他共に認める甘党の佐藤甘太郎氏は、トコロテンに黒蜜をかけて
 食べたらうまいのではないかと考え、商品開発会議で提案した。
3 社内では佐藤氏に賛成する社員が増え、いろいろな試作品が作られた。
 そして、商品化の目処がついてきた。
  なお、トコロ食品では今後商品をすべて黒蜜トコロテンに切り替えるのではなく、
 当然のことながら従前の主力商品である三杯酢トコロテンも並行して製造販売を
 継続する予定である。
4 しかし、営業部長の古木 守氏は、「トコロテンは黒蜜にきまっとる!
 それが俺の価値観だ!」と反対を続けている。
  推進派が「三杯酢の製造販売をやめるわけではないんです。三杯酢を食べたい
 お客様はそれを選んでいただいたらいいわけで、商品バリエーションが一つ増える
 だけなんですよ。市場調査でも、半数以上の方が「黒蜜の方がいい」という
 結果が出てるんですよ。」といくら説得しても、
 「いや、トコロテンは三杯酢、それが俺の価値観だ。
 黒蜜トコロテンが売っているということだけで、
 トコロテンは三杯酢に限るという価値観の者にとっては耐え難い苦痛だ!」
 と言って聞かない・・・

10 :名無しさんの主張:02/01/11 14:59
夫婦別姓「例外」案、法務省が選択制から転換

法務省は9日、夫婦が別々の姓を名乗ることができる夫婦別姓制度について、
同姓か別姓かを選択する「選択制」の導入方針を転換し、原則は同姓とするが
希望者に例外的に別姓を認める「例外制」とする方針を固めた。
今月中にも与党に「例外制」による民法改正案を提示し、調整に入る。
自民党内に夫婦別姓反対論が根強いことに配慮したもので、「同姓が原則、
別姓は例外」と位置づけることで理解を得たい考えだ。
21日召集の通常国会への改正案提出を目指している。
法務省が昨年11月に自民党法務部会に提示した民法改正案は、
〈1〉各自の結婚前の姓を戸籍に記すことができる
〈2〉夫婦が別姓の場合は、子の姓はいったん結婚時にどちらかを届け出て
おくが、第1子出生時に変更も含め最終決定する
〈3〉複数の子の姓は同一とする――の3点が柱。
姓の選択に関する条文案は、96年に法制審議会が答申した要綱に基づき、
「夫もしくは妻の氏を称し、または各自の婚姻前の氏を称する」とし、
同姓と別姓を対等の選択肢とする「選択的夫婦別姓制」としていた。
しかし、部会では、「別姓を法律で公認すると個人主義が広がり、家族崩壊に
つながる」「子供に悪い影響を及ぼす」などの反対論が相次ぎ、昨秋の法案
提出を断念した。
法務省は世論調査結果などから、「選択制」が導入されても、実際に別姓を
選ぶ夫婦は全体の1割未満にとどまると予想しているが、「反対意見の中
には、選択制導入によって別姓が主流になるとの誤解が多分にある」
(佐藤剛男法務部会長)との指摘があった。
このため、従来通り同姓が原則であることを法律に明記したうえ、別姓
希望者に例外的に認める「例外的夫婦別姓許容制」(仮称)に変更して、
与党や内閣法制局などとの調整に入ることにした。
「選択制」案では、結婚時に決めた姓の変更は不可としていたが、
「例外制」案では、別姓があくまで例外であることを明確にするため、
結婚後に別姓から同姓に変更することを認める。逆に、結婚後に同姓から
別姓に変更することは認めない方向だ。
ただ、自民党の反対派議員は、戸籍は同姓のまま、結婚前の旧姓を通称と
して使用する対案をまとめていることから、「例外制」案での意見集約は
難航が予想される。(読売新聞)

11 :名無しさんの主張:02/01/11 15:15
その他

完全別姓&結婚するときは新たに識別子を設ける。

現在の戸籍のまま、筆頭者以外にも姓をつけて別姓を実現し、筆頭者の姓の
イエであるというカタチも維持する。

フランスのパックスのように、パートナーシップ制度として法律婚以外に、
同性、異性のカップルに法律婚に準ずる権利を与える。

等、いろいろ。(その他あれば、誰かお願い。)

12 :名無しさんの主張:02/01/11 15:20
>>9
よっぽどそれ気に入ったんだね。

13 :名無しさんの主張:02/01/11 15:25
ん?
>>9は、>>8>>10>>11とは違う人物だよ!

14 :名無しさんの主張:02/01/11 15:33
>>13
>>9はトコロテンの例えを書いた本人だよ。

15 :名無しさんの主張:02/01/11 15:38
あと、双方のズレとして度々繰り返されてきたのは、

賛成派
選択制なので、夫婦ごとに、同姓、別姓を選べるので、同姓反対派の価値観
を脅かすものではない。

反対派
すべての夫婦が同姓であるという価値観が脅かされる。

16 :名無しさんの主張:02/01/11 15:40
スマソ。

賛成派
選択制なので、夫婦ごとに、同姓、別姓を選べるので、別姓反対派の価値観
を脅かすものではない。

17 :名無しさんの主張:02/01/11 15:41
>>15
> すべての夫婦が同姓であるという価値観
じゃなかったと思うけど。

18 :Revolution21:02/01/11 15:41
反対派はホントにワガママだな

19 :名無しさんの主張:02/01/11 15:42
>>14
あ、ゴメン、わかってたのね。

20 :名無しさんの主張:02/01/11 15:43
だんだんオナニースレ化してきた。

21 :名無しさんの主張:02/01/11 15:44
>>17
姓=家族を表すだったっけ?
どなたか訂正お願いします。

22 :名無しさんの主張:02/01/11 15:47
>>17
「姓が家族の名称である」という価値観(概念)が脅かされる、
といってた人がいたよね。
もっとも、その人自身はその価値観にこだわっていたわけじゃなくて
「選択別姓は誰の痛みも伴わないハッピーな制度だ」
と言うことに疑問を感じて、あえて屁理屈こねてたみたいだけど。

事実、選択別姓で100%解決ってわけじゃない事は
みんな認識していると思うけど・・・大丈夫かな?

23 :名無しさんの主張:02/01/11 15:48
>>22
だいたいそんな感じだった、と思う。

24 :Revolution21:02/01/11 15:51
>「姓が家族の名称である」という価値観(概念)が脅かされる

そいつの問題でしょ、それは。憲法に書いてないもん。

25 :名無しさんの主張:02/01/11 15:57
憲法がなぜでてくるのかわからないが日本語としては、
祖先を同じくするとされている血縁集団の称を苗字つまり姓という。

26 :名無しさんの主張:02/01/11 15:58
>>25
それで?

27 :名無しさんの主張:02/01/11 15:59
>>25
それは「氏」だよ。源平藤橘のほう。
てか、禿げしくガイシュツ。

28 :Revolution21:02/01/11 15:59
姓なんて飾りだよ

29 :名無しさんの主張:02/01/11 15:59
>>28
というのも、まあ、ひとつの「価値観」だわな。

30 :188:02/01/11 16:03
前スレで誤爆した。鬱だ・・・

あらためて。家制度や家族というものの価値観を本気で危惧しているのは個人というより
国政関係者だろうね。
アメリカも最近やっきになって家族の大切さをアピールしているっていう情報もあるし。
個人主義の流れから来る少子化の波はなるべくなら避けたいのは国政関係者なら
やはり当然でしょ。俺なんかは新しい価値観やそれに代わる政策を作り上げれば
良いなんて思ってしまうけどいざそれを実行しなければならない立場に立ったら
やっぱり旧来の価値観を守り抜いた方が楽だなって思うだろうね。
食い止めるのは無理かもしれないけど、流れを緩める事はできるだろうし。
実際は無駄な努力だとは思うけどね。代わりの政策ってものがどれも簡単なものでは
ない以上、気持ちは理解できるよ。

31 :名無しさんの主張:02/01/11 16:20
>>30
そういうことを、もっとランボーに書いたら、反対派の人に、わけわからん
ヤツが出てきたと言われた…。

32 :名無しさんの主張:02/01/11 16:25
>>30-31
それに替わる新しい魅力あるビジョンを、説得力豊かに説明できないから、
理解されない、という面もあるのでは。

33 :名無しさんの主張:02/01/11 16:44
>>24
ほんとに脳味噌ついてるのか?
姓を家族名と思うのも個人名と思うのも
まさにあんたの言う通りそいつの問題で他人には強制できない。

が、前スレで散々主張されてたのはそのことではない。
家族名制度が完全に消滅することをもって、価値観の侵害だといってたんだ。

なぜ延々と同じことを繰り返すのか。
188氏など理解してる人もいるのは助かるが、ここまでくると、
いいかげん本気で頭が悪いのかとしか思えない。

まちがった>>5も訂正してくれ。

現行制度(夫婦同姓) 形:同姓固定 価値:自由
選択別姓       形:自由  価値:「個人名」限定
通称拡大       形:半自由  価値:半自由

もう果てしないループはこれきりにしてくれ。こっちもうんざりする。

34 :名無しさんの主張:02/01/11 16:45
>>33
やめときな、「理解する気がない」んだから、彼らは。

35 :名無しさんの主張:02/01/11 16:57
>>33
まあまあ、おちついて。
「姓が家族名だといえる余地がなくなる」ということ関しては
分かりにくいのは事実だよ。
スレ一本読みきっても、なんだか狐につままれた気分だよ、実際のところ。
消化しきれていないから、制度として個人の価値判断のモトまで
「完全に」フォローしなきゃいけないのか、と疑問が残ったからね。
(どーせ、おいらは頭が悪いよ!)

ともかくも、そのような個人的な価値判断を問題にされたら
全てにおいて価値観を完璧に侵害しない制度なんて不可能なんだから、
こんな問題もあると地道にアピールしていくしかないんじゃないの?

実際問題として、問題点のより大きなところから解決していくしかないでしょ。
だから、同姓を強制される場合の問題点と、家族名が制度上否定されることの問題点、
それと、通称拡大によって、本当に両者の問題点が解決されるのか、
と言うことを比較しながら考えなきゃいかんでしょ。

36 :名無しさんの主張:02/01/11 17:02
ていうか、考え方に公平性がないんだよな、なんとなく。
「おまえらは自分が同姓にできるんだから、それでいいだろ、他に文句
言うな」みたいな言い方が多かったけど、なんかそれって違うような
気がする。
それは「通称使えば名前は変わらんからいいだろ」っていうのと同じ
というか。

相手がどういう問題を感じているのか、ということを勝手に自分で規定
してしまって「それが満足できるんだから文句ないだろ」っていうのもな。
で、自分たちのほうは何か言われても「それじゃダメ、満足しない」みたい
な言い方になるわけでしょ。

バランス的にどうなの?という疑問は感じるよ。
どっちに味方する、とかじゃなくてね。

37 :名無しさんの主張:02/01/11 17:09
>>35
あなたは別姓派かどうかは知らないが、
その程度の歩み寄りを示してくれるだけでも有り難い。

もちろん、こっちも観念論一本槍で行くつもりはない。
現実の便宜を解決するために、
価値観なんていちいち考慮してられない場合もあるだろう。
が、せめてこういう問題もあることを認識した上で、
より精緻な解決法を考えて欲しいだけだ。

38 :33:02/01/11 17:11
37は33です。

39 :名無しさんの主張:02/01/11 17:15
「姓が家族名だ」という認識が個人的なもので考慮に足りないものだと
するなら、「姓が変わると自分じゃなくなった気がする」という認識も
個人的なもので考慮に足りないことになる。
でも前者は言うけれど後者ははっきりと認めないんだよね。
何でかと言えば、前者が「自分にとって主観的に」間違いで、後者が
「自分にとって主観的に」正しいから、なわけで。
そのへんの自己中心的考え方を持ったまま、反対する人のことを
「ファシストだ」「全体主義者だ」と批判するのもどうだか、と思える。

40 :名無しさんの主張:02/01/11 17:18
>>39
うん、言わんとするところは分かる気がする。
でも、実際問題として、自己喪失感でうつ病やら自律神経失調症で
体をこわすひとが実際にいるのに対して、制度上で家族名だということが
否定されることで、そこまで不利益を被る人はいるだろうか?

41 :名無しさんの主張:02/01/11 17:20
>>40
それこそ、「まだそうなってないからなんとも言えない」が正解になっちゃうね。
しかし、程度で語るべき問題かどうかも、意見は別れるのでは。

42 :名無しさんの主張:02/01/11 17:22
>>41
程度問題にして良いかどうかは、慎重に考えないといけないね。
ま、>>40に関しては>>39を受けて書いたので、アサハカなのは見逃してくれ。

43 :名無しさんの主張:02/01/11 17:23
>>40
選択別姓で自己喪失感がすべて解決されるわけではない、ということもあるな。
そこから数やレベルの問題で論じ出すと、ちょっと違う議論になりそうだが、
少なくとも>>37が言うように、頭から否定することによってではなく、ちゃんと
考慮したうえで、できるだけ多くの人が救われる制度を考える、という方向性
のほうが健全だと思える。

44 :188:02/01/11 17:24
ちょっと誤解されそうだから言っとくけど>>30で俺が言っている
新しい価値観やそれに代わる政策ってのは、個人主義思想からくる少子化に対する
対応政策の事ね。夫婦別姓が家制度の崩壊を招くとか離婚率の上昇を助長するなんて
のは暴論でしょ?でも形だけでも維持する事で多少流れを緩める事はできるのでは
ないかっていう藁をもすがる気持ちは理解できるって事。
>>32の言うそれに代わる新しい魅力あるビジョンってのは別個には考えているけど、
そもそも夫婦別姓と個人主義の蔓延による少子化は別のカテゴリーにある問題なので
形を残したいなら家族識別子新設にすれば?と提言している。
こちら側(同姓・別姓問題)ではそれ以上の効果は無理だよ。所詮形の話だからね。

45 :名無しさんの主張:02/01/11 17:24
>>40
いないだろ。ってか、40は反対派の批判をもじったネタだろ。

46 :名無しさんの主張:02/01/11 17:26
>>44
いや、「選択別姓制度下の日本はこのようになる」というヴィジョンを、
明快かつ正確に見せることができれば、かなりの人は納得できるのでは
ないかと(他の問題とは別の話ね)。

でも、今までに何人かがやってたように、あえて臭いものにフタして目を
つむってごまかして、みたいなことをするなら、納得はされないかな、と。

47 :名無しさんの主張:02/01/11 17:27
>>44
家族識別子については面白いと思うんだけど、
「同姓派」の価値観を満足させる以上に家族の崩壊や少子化に対して
効果があるとは思えない。

そもそも、少子化って個人主義が原因なのかな?

48 :名無しさんの主張:02/01/11 18:05
>>47
少子化が問題でその原因が個人主義、というより
個人主義が問題でその結果が少子化、という感じがする。

49 :188:02/01/11 18:11
>>48
それそれ。
ただ、「個人主義が問題で」じゃなくて「個人主義時代における政府の基本教育方針が問題で」かな?

50 :名無しさんの主張:02/01/11 18:31
個人主義ということで言うと。

男女間の格差をなくす試みそのものは大事で、それによって女性が
男性に依存しなくても自立できるようにしていくことは重要だと思う。

それによって男性も女性も、つまらないことにとらわれないで、落ち着いて
家庭経営に取り組める、家庭のあり方を考えられるようになる、ということ
なら素晴らしいと思う。

しかし、「経済的依存がなくなったら、家族という形態はもう必要ない」という
考え方に走ってしまったら、それは問題だと思う。

自分は基本的に性悪説的に考えるクセがあるので、そこで「家族を大切に
しましょう」というキャンペーンを展開すれば問題ない、というふうに楽観的
に考えることはできない。

男女格差がなくなり、かつ各家庭が必要な機能を満たすような、そういう
形になるのが理想だと思うのだが、どうすればいいのやら。

51 :名無しさんの主張:02/01/11 18:33
>>48
子どもひとり育てるのにこれだけ金がかかっちゃ少子化するのは当たり前。
個人主義というより、日本的核家族主義じゃないの。

52 :名無しさんの主張:02/01/11 18:34
便宜上で家族(最小単位)の同一名が必要としたら
お互いの苗字をシャッフルってのはどう。
鈴木と田中が結婚したら
鈴田、田鈴、鈴中、中鈴、木田、田木、木中、中木、
と言う組みあわせの中からきめる。
文字数が違う場合は任意できめる。
親と子は子が結婚するまで同姓。

53 :全員別姓:02/01/11 18:39
>>5 :Revolution21 :02/01/11 14:44
コピペ。同姓を強制する奴らって全体主義者だよな。
同姓強制による家族価値観の自由とは、人を巻き込まなきゃ普遍化できないのか?
制度を同姓と別姓に分けて選択させ、お互いがお互いの価値を信望すればいいだけの話だろ。
手前好みの価値観を制度によって全体的に保証させようとする
同姓派の考えはファシズムなんだよ。

私は全員別姓に賛成、選択でもよし、戸籍反対ですが、
ファシズム、全体主義という言葉を使うのはやめてください。
使うなら、二つの言葉の定義をしてどこがあてはまるか説明してください。

54 :188:02/01/11 19:22
>>52
果じゃダメなの?(藁
冗談はともかく、家名を守る事をほぼ義務付けられていいる人もいるから難しいよ。
徳川さんとか島津さんとか。同じ苗字か最低でも一文字同じ人としか結婚できない。
既存の姓は最低限必要だよ。
あと、苗字のない人と結婚する場合はどうするの?紀宮清子さんとか。

55 :名無しさんの主張:02/01/12 07:43
>>33
>家族名制度が完全に消滅することをもって、価値観の侵害だといってたんだ。
<略>
>現行制度(夫婦同姓) 形:同姓固定 価値:自由
>選択別姓       形:自由  価値:「個人名」限定
>通称拡大       形:半自由  価値:半自由

前々回のスレからたまにきては3、4回書いたぐらいだけど(読むのはきっちり読んでるよ)
33や188 さんの意見にしろ、観念論的にも納得できなかった。
価値っていわれたら、反射的に誰の価値(観)、いつどこでどれだけ
共有されてる価値?って反射的に聞くのが自然だよね(<半英語生活者だからか?)
思考の単位がよくわからないから、わたしは納得できなかったんだろうね。
頭悪いといわれるかもしれないが。

「別性推進が同姓の姓は家族名という価値を否定する」という人が
言うのは、大文字の「価値」でなく、社会の(共有)価値とか国家の価値とか
つねに再確認しておかないと、混乱しやすいのじゃないのでしょうか?
違う意味なら申し訳ない。せめて主体・範囲を限定する言葉にしてくれないかな。

価値ってのは主観的認識の問題で、個人にしか属しないとデフォルトで思ってる人も
多いんだから、そこはもっともっと明解にしないとだめなんじゃないかな?
読みがあまいといわれればそれまでだけど。

とりあえず、個人と社会と国家制度は分けて考えるのが普通じゃない?
あと、価値と利益も別の領域に属している(とりわけ法や政治に馴染んでる人には)
から、これも反証されないかぎりは区別されて普通と思う。一般に、近代国家ってのは(異なる)
利害の調整に基づいて成立してるんだと思うわけです。すくなくとも政治制度
ってのはその前提に構想されてる。

一般に利益を比較考量して交渉するのが政治で、価値観ってのは一部を交換
したりはできないものだというのが普通なんじゃないかね。誰がどれだけ
譲ったかなんて、個人の中で完結してる価値体系の中ではわからないで
しょう。妥協はあるけど、妥協とはあくまで違う価値観を持つもの同士が
共存することで、共有価値を持つということではない。
もしくは、別の共通価値を確認して政治的に利益上で妥協するということ
はありだけど。だから「価値」しか依ってたつものがないなら、やはり
別姓反対派が政治理論的に根拠薄弱に見えるのは仕方がないと思う。

価値は一貫させることができるから、一貫性があるけどね。一つの
社会のありようについて完全に首尾一貫した思想体系があったら、それは
「イデオロギー」ということになる。
逆に、利益を糾合した集団ってのは妥協の産物だから、選択別姓派が
一貫してないったって、それは政治的要求を掲げている以上当然の
ことで、そのほうが健康でしょう。まあ、別姓推進派の一部に
も明解に価値観に基づいて行動している人は居るけど、具体的
利益を取り込んだ段階で、民主政治の戦略としてはかなりセンをいって
ると思ってるわけ。わたしが別姓派支持なのは、その過程が明瞭だから
こういう政治行動が好きだということが根本なのかも。

これがアメリカなら、この時点で反対派には「神>社会>家族」というポジティブな
理屈が必ず出てくるとおもうんだけど(そしてそういう保守派もアメリカはツヨイ)
ある意味日本の保守派ってのは不幸だよね。「伝統」「文化」って概念
がかなり解体されちゃったから。

書き捨てですまんですが、また夜見ます。
もし、利益の調整以上に、価値の共有が必要か?それならばその主体は
個人か、社会か、国家か?というところを、もっとつついたほうがいいんだったら
またその話をしてもいいと思うんですが、つまらない気もするし、どうなんだろう?
私はそういう点から、33さんたちの意見も意義があると思ってるんだけど
私が解釈してるのとは違うかもしれない。

56 :Revolution21:02/01/12 08:33
>>33
オマエこそ脳みそ付いてるのか。

>家族名制度が完全に消滅することをもって、価値観の侵害だといってたんだ。

これはそいつが精神のもろいワガママ野郎だというだけの話じゃないか。
全体の制度がどう分化しようと自分は自分の信条である形式を信望していきゃいいだけの話。
別姓派は、家族制度が気に食わなくても他人が同姓をあがめる自由は認めるといってるの。
なぜ同姓派だけ、5で書いたように全体に保証させなきゃ気がすまないのか?

57 :Revolution21:02/01/12 08:43
>現行制度(夫婦同姓) 形:同姓固定 価値:自由
>選択別姓       形:自由  価値:「個人名」限定
>通称拡大       形:半自由  価値:半自由

これはマチガイかつ不公平だろ。選択別姓は価値も「自由」だよ。
だから同姓を崇め奉る奴は価値を「家名限定」と見なしてやっていきゃいい。

そして現行制度の形も価値も「不自由」だ。通称拡大の形が半自由で、
なぜここは「同姓固定」と書くのかな。
この定式が間違ってるのは、形が自由であるのに価値を限定としている矛盾だ。

つまりこれは「制度が自由になれば価値観が不自由になる」という「全体主義者」の図式だ。

58 :Revolution21:02/01/12 08:46
>ファシズム、全体主義という言葉を使うのはやめてください。

私の習性です。

59 :名無しさんの主張:02/01/12 09:55
>>56
また繰り返す気みたいだね。

> これはそいつが精神のもろいワガママ野郎だというだけの話じゃないか。

だからそれを言い出したら、「姓が家族名だということを理解でき、納得
できれば、『改姓すると自分じゃなくなったような気がする』なんていう
ことを考えずに済む」というのも認めなくてはいけなくなる。
「そいつが精神のもろいワガママ野郎だ」で済ませられてしまう。

もしそれでもいい、というのなら、現行制度の問題点は事務手続き上の
不便や、日常生活上の不便のみに絞って考えられるべき、ということに
なるのだから、それさえ解決されれば形はなんだっていいことになる。

でも、結局、どっちも認めないんだよね。それが矛盾してることがわから
ないんだろ。

60 :名無しさんの主張:02/01/12 10:04
>>57
わかってるのかどうかアヤシイけど、形が常に自由でなければならん、という
ことは別に何も根拠はないんだよ。
あらゆる法律や制度が形を規定しているのは確かで、それ自体が即、「悪」
というものでもない。

別姓論者は好んで「改姓を『強制』される」、「価値を『強要』される」というような
言葉を使うが、選択別姓制度においても、当然「選択別姓制度であることを
『強制』している」し、「選択することを『強要』されている」し、「夫婦別姓か
夫婦同姓以外の選択肢はない」し、というように、「自由」といっても限定のある
「自由」でしかない。
だからあなたのように素朴に「強制」対「自由」と捉えることによっていかにも
別姓論が自由という正義を代表しているかのように論じるのは偽善であり、
誇大妄想。

「どのような選択でも認められるべき」というのが別姓論の基底なんだとする
なら、「無姓」「新姓」「二重姓」「可変姓」など、あらゆる選択を可能にする
という考え方まで行かなければならない。
それはすでに「制度」というものではなくなる、というだけの話で、つまりは
「姓という機能の解体」にほかならない。

そうではなく、「別姓か同姓かの選択についてのみ」という限定での「自由」
なら、相手を「ファシズム」と決め付けられるほどの立派な「自由」ではない。

61 :Revolution21:02/01/12 10:24
完全に屁理屈だな。まず『改姓すると自分じゃなくなったような気がする』
これは別姓派へのラベリングだろ。わたしのように家制度に対抗し、
個人主義を貫徹せんとする人間にはどう説明する?
貴様は別姓派がわざわざ用意した住み分けの論理を破棄し、
同化によって解決させようとする帝国主義的な手法を出しているにすぎんのだ。
それは多様な社会や生き方を否定し、排他的・単一的な社会へと繋がる思想だ。
その思想が支持されると思うか? 支持されないからこういう運動がもたれあがったんだろ?
だいたいその考えの基盤は最初に同姓強制主義ありきがベースになってるんだけど、
その基盤そのものの正当性はどうするんだ? まさにそれが問われてるんじゃないのか?

62 :Revolution21:02/01/12 10:26
>形が常に自由でなければならん、ということは別に何も根拠はないんだよ。

固定でなきゃならんという根拠も無いな。だからこそ別姓への要求が始まったんだろ。

>「選択別姓制度であることを『強制』している」

選択制度を強制することと選択肢を強制することは別だろうが。混同させてごまかすな。
法制度からの自由と制度内の自己決定の自由を同レベルにするな。

>あらゆる選択を可能にするという考え方まで行かなければならない。

ということにはならない。
別姓は今日の社会に鑑みて、慣習法との兼ね合いで出されている案件となってるからだ。
そもそも「別姓にさせろ」というイニシアチブがあるから議論が生まれたわけで、
「無姓」「新姓」「二重姓」「可変姓」にさせろ、という奴が今どこにいる?
いるなら、その都度慣習法について議論すりゃいいだろ。今は選択別姓という独立案件ついて考えてるの。
もしかして別姓制度の「前例」が無姓の正当性に繋がると思ってるのか? 思うならそれは机上の屁理屈に囚われた妄想だ。

63 :Revolution21:02/01/12 10:32
「自由である」という理念で現実を完全に構成することは出来ないが、
自由をめざすことによって様々な漸進的進歩が成されるのである。

64 :名無しさんの主張:02/01/12 10:32
>>62
どうも部分否定と全否定の区別すらわかってないらしいね。
前にもそういうレスあったようだけど。

A:自由でなければならん、ということはない
これに対する反Aは、「自由でなければならない」だ。

B:固定でなければならない
これに対する反Bは、「固定でなければならん、ということはない」だ。

いいかい、「自由でなければならん、ということはないが、固定でなければ
ならん、ということもない」と、Aと反Bは並立し得るんだよ。わかるかな?

つまり、固定であることの必然性に反論しても、それが自由であることの
必然性の論証にはならんの。
そうなるのは小学生の議論のときだけ。

あと関係ないが、過激な言辞に力があると思っているのなら、その勘違い
は早めに治したほうがあなたのためだよ、おせっかいまで。

65 :名無しさんの主張:02/01/12 10:39
>>62
> 今は選択別姓という独立案件ついて考えてるの。

必ず最後はそこに逃げ込むんだよね。
「通称の話なんてしてない」とかサ。

結局「選択別姓原理主義」他の結論はいっさい認めない石頭なわけ
でしょ。他人を「ファシスト」呼ばわりできたもんじゃないね。

66 :Revolution21:02/01/12 10:49
前スレッドで厨房論理学を振り回した奴か? あるいはヤフーに書いてる馬鹿か?
その前に自分の書いたことに責任もとうや。応えになっていない。

67 :Revolution21:02/01/12 10:53
>必ず最後はそこに逃げ込むんだよね。

じゃあ姓を無くしたいと言ってる奴を1000人連れてこい。

68 :名無しさんの主張:02/01/12 10:53
>>64
固定か自由か、じゃない。結婚する人の半数は強制的に改姓しなくてはならない
という不公平さが問題なのだ。全員別姓だって固定だ。

69 :名無しさんの主張:02/01/12 11:03
>>66
理解できないときは「すみません、理解できません、もう一度わたしの
ような馬鹿にもわかるように説明してください」と丁寧に頼め。

>>68
「不公平」というのは、「姓を変える」ことが不利益だ、という前提に立って
るんだろ?
もし仮に不利益でもなんでもなければ「不公平」とは言えないことになる。

で、個人的な考え方や捉え方による不利益は問題ではない、と言う人が
いる。そうであるなら、手続き上の不便や実利上の不利益に限定して
選択制度の必然性を言うべきでは。
そして、実益問題に絞るなら、それが解決される方法論なら選択制度
以外の方法論でも認められる、でなければおかしい。

特定の結論を強制するわけではないが、とりあえず別姓論の持つ矛盾
を解消してから出直してもらいたいな、というのが感想だね。

70 :名無しさんの主張:02/01/12 11:05
>>67を要約すると
「自分は別姓にしたいという要求を持っているから別姓という選択肢を
要求している。他人がどんな要求を持っているかなんてどうだっていい。
要求したいやつが勝手にしろ。とにかく自分は自分の要求さえ満たされる
制度であればそれでいい」
ということです。

71 :Revolution21:02/01/12 11:06
>固定であることの必然性に反論しても、
>それが自由であることの必然性の論証にはならんの。

固定であること自体が不自由である状態に繋がってるんだよね。
論理に溺れて現実の問題への適用を忘れてるでしょ。

72 :Revolution21:02/01/12 11:07
>70
現実の闘争の成り立ちはそういうものなんじゃない?
すくなくとも同姓派の運動はリアルにそれでしょ。

73 :名無しさんの主張:02/01/12 11:13
>>71
ある概念や形式の必然性への反論は、別の概念や形式の必然性の
論証になってない

ということが理解できないのか。

固定である必然性はないが、自由である必然性もない。
あとは好みと都合の問題。

というのも成り立つんだよ。

どうもこの人はオールオアナッシング、二値的考えしかできない人らしいね。

74 :名無しさんの主張:02/01/12 11:14
>>72
それを「同姓が選択できるんだから価値は平等」というような詭弁を弄して
「自由主義者」を名乗るおこがましさを指摘されてるのに気づかないわけね。

75 :全員別姓:02/01/12 11:18
>>58
2、3前の板で選択姓別姓反対する人が「全体主義」と言い出しました。
どうやらそれは選択制別姓を法律化することを指していたんで、
法治国家を全体主義といったことになります。

「全体主義」というのは少数の意見を全体にゆきわたらすために、犯罪的
行為も辞さないといったことではないですか。
不平等主義、既得権しがみつき主義だとはおもいますが。

日本の女性が日本は男女差別と感じているとしても、口に出して言わなかったり、
選挙に反映させたいと考えていないのなら、何もないのと同じですから、
男女不平等をよしとしていることになります。平等という理念からはずれるとし
しても、多数決によっていまのところ不平等が支えられているということにな
ります。

76 :Revolution21:02/01/12 11:27
固定された制度が固定であるがゆえの不自由さを生んでいるなら、
その制度の改変を志向するにきまってるじゃないか。

77 :Revolution21:02/01/12 11:27
全体主義はぼくの口癖ですから、そこまで厳密に解釈されるなら素直に謝します。
ちなみにこれは間違いです。

>「全体主義」というのは少数の意見を全体にゆきわたらすために、犯罪的
>行為も辞さないといったことではないですか。

78 :全員別姓:02/01/12 11:28
>>69
そこまでいってしまえば婚姻によって姓を変える必然性なんてなにもなくなる。
既得いがいに。ほれほれ、しがみつき主義者!

79 :名無しさんの主張:02/01/12 11:35
選択別姓論というのは

大人から「ふたりで分けて食べなさい」ともらったお菓子を、兄が自分の
好きな菓子だけ選り分けて自分のものにして、残りを弟に与えて
「公平に分けたんだ」と言い張る

というのに似ている。

80 :名無しさんの主張:02/01/12 11:36
>>78
変えない必然性もないんだよ。

81 :べっせい:02/01/12 11:39
>>79
どこがどうにてんだかわかんないだあ、それに菓子なんかにたとえてんじゃない!

82 :べっせい:02/01/12 11:44
>>80
今の制度のままで、半数ぐらいは男性が姓を変えるよいう実態と、
男女平等の実態が進んでいる実態があれば、あるいは変えようという
声は出ないかもね、かもね。

83 :名無しさんの主張:02/01/12 11:52
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84 :名無しさんの主張:02/01/12 11:53
>>82
うん、そう。
だから、必然性で議論しても、「どっちにも必然性があるとはいえない」
っていう答えが出ちゃう可能性もあるから、意味なさそう、ってこと。

85 :名無しさんの主張:02/01/12 11:53
大人から「ふたりで分けて食べなさい」ともらったお菓子100こを、兄(男)が自分の
好きな菓子だけ選り分けて自分のものにして、残り3こを弟(女)に与えて
「公平に分けたんだ」と言い張る

86 :名無しさんの主張:02/01/12 11:56
>>81
相手が何を要求しているかを聞こうとか理解しようとかせずに、
手続き上の形で相手にも利益を与えたかのようなことをして、
「だから公平なんだ」と主張するあたりが、そっくり。

「同姓が好きなやつは自分が同姓にできるんだから文句ない
だろう」と、「別姓に反対する人間は自分が同姓夫婦になれる
ことを望んでいる」という勝手な解釈に沿って、選択別姓が
そういう反対者にも譲歩した、公平な制度であると主張する
人がいる、そのこと。

87 :名無しさんの主張:02/01/12 11:58
>>85
そうそう。つまり、「女性ばかりが改姓を強要されるのは男性が悪い」
ということ。

同姓制度が悪いのではない、つまり「ふたりで分けなさい」と言った
大人に責任があるわけではない、ってこと。

88 :名無しさんの主張:02/01/12 12:03
「男女平等」などという小児的発想は捨てるべきだ。
夫婦別姓は白紙撤回しかない。

89 :Revolution21:02/01/12 12:06
>相手が何を要求しているか

やっぱ全体が同姓じゃなきゃマンゾクできないの?
少なくとも上記の例は、兄が自分のお菓子と同時に弟の好きなお菓子も
あらかじめ貰った上で、それを弟にわけてるよね。

いっぽう、同姓派を例えるなら

兄が、大人から自分の好きなお菓子だけをもらって、
そのお菓子を、それが嫌いなはずの弟に与えて「うまいだろ」と言い張る

90 :名無しさんの主張:02/01/12 12:10
>>89
わざとだね、あんた、ほんと。 >>22 >>24 のやりとりのとき、どこ読んで
たんだい?もう忘れたか?チキンヘッド?

91 :名無しさんの主張:02/01/12 12:10
>>89
タトエガヘタクソダ

92 :名無しさんの主張:02/01/12 12:11
>>89
ああ、あと、またわざと「同姓派は」と、反別姓派=同姓維持派という自分の
都合のいい図式に持ち込もうとしている。

議論が小ずるいんだよねー、この人は。

93 :名無しさんの主張:02/01/12 12:12
>>86
相手が何を要求しているかを聞こうとか理解しようとかせずに、
手続き上の形で相手にも利益を与えたかのようなことをして

前の板の頑張りやさん(法的全員同姓を認めないのは、姓を家族と思っている
人の価値観を制度がおびやかすのではよくない)もそうだったんだけど、
今の制度と実態が当然のこととして骨の随までしみわたり既得権を謳歌
している人は、実は自分が相手が何を要求していたか聞こうとも理解しようとも
しなかった人なのよ。罪深いおぼちゃんタイプっていうの。

94 :名無しさんの主張:02/01/12 12:15
>>93
いけしゃあしゃあとこんなこと言う人がいるから困るよな。

「結局、別姓論って究極的に何を求めているんだ?」という質問が、
このスレ、過去スレで何回繰り返されたことか。
別姓派のほうがそれについて、その場その場で都合のいい答えだけ
しようとするから話がおかしくなってるんだよ。

「個人的な価値観なんてどうでもいい」と言うなら、じゃあ便宜上の問題
だけなんだろ、というとそれは認めない。どうなってんだ、こいつらは。

95 :Revolution21:02/01/12 12:16
そもそもおまえは誰だ?

>90
つまり>「姓が家族の名称である」という価値観(概念)が脅かされる

これはようするに「ぜ〜んぶ自分の好きなお菓子を貰わないとヤダ」
という前提に立ってるので、到底認められないわがままな要求です。

96 :Revolution21:02/01/12 12:20
>「個人的な価値観なんてどうでもいい」と言うなら、じゃあ便宜上の問題
>だけなんだろ、というとそれは認めない。どうなってんだ、こいつらは。

違う。「全体に形式を押し付けなければ成立しないような価値観」は認められないということ。

97 :べっせい:02/01/12 12:26
>>94いけしゃあしゃあとこんなこと言う人がいるから困るよな。

>>86
>相手が何を要求しているかを聞こうとか理解しようとかせずに、
>手続き上の形で相手にも利益を与えたかのようなことをして、

いけしゃあしゃあとこんなこと言う人がいるからいったんだよ。

98 :名無しさんの主張:02/01/12 12:28
うちの家内とは、結婚前も結婚後もこの問題について話し合いましたが、
一貫して「自分が姓を変えることがイヤだとは思わない」と言ってます。

結婚というのはそもそも、もと他人だった二人が家族になる、という人生の
うえの大変化だから、それにともなって何らかの変化が起きることそのもの
に疑問を感じない、と。
わたし(夫)のほうの姓を選ぶことについては、家族に代表者が必要なら、
どちらかがなればいい、それがたまたまわたし(夫)であるだけ、と思うと。
代表者と相手とが「対等ではない」とは思ってない、と。

事務的な手続きは、変化そのものを受容する以上、ある程度必要がある
ものについては当然のことだと思うと。
勤め先も「結婚する」ということがわかっているからそれなりに協力して
もらったし、その他の手続きでも特に不利益な扱いを受けたわけでも
ない、と。

別姓にしたい、という人がいることは理解できるが、それがなぜなのかは
自分には理解できない、と。

99 :Revolution21:02/01/12 12:30
>何らかの変化

これを姓の変化であると考えてるのが
無意識にイエ制度に敗北している証なの。

100 :名無しさんの主張:02/01/12 12:31
>>99
敗北?全員が必ず闘争しなければならんのか?

101 :別姓:02/01/12 12:32
>>98
賢い奥さんでよかったね。そういう奥さんをあなただけでなく、経済界、自民党
は望んでるんだよね。

102 :名無しさんの主張:02/01/12 12:35
つまり>>98を裏返してみると、別姓にしたい人の気持ちというのは、
「他人が家族になる」という意識そのものがないか、あっても「それに
ともなって自分自身に変化を強要される」ことは納得できない。
また「どちらかの姓を選ぶということは、それによって立場の優劣が
決定する」と思っている。
変化を受容できないから手続きの必然性も受容できない。

ということなのか。

103 :Revolution21:02/01/12 12:38
勝手に妄想しないで放置したレスに応えろウヨ坊。
その手の質問なら統計資料でも見れ。

104 :98:02/01/12 12:39
>>101
わたしがそう望んだわけではありません。話し合った結果です。
「キミはどう思っているの?」と聞いた結果です。
わたしはどちらが改姓してもいいと思ったし、基本的に家内の考えと
ほとんど一致しています。
お互い、どちらが改姓してもいいと思っていたのですから、まったく
何の対立も問題もありませんでした。

105 :実況:02/01/12 12:40
>>103はイタイところ突かれてキレはじめました。

106 :Revolution21:02/01/12 12:41
まあいいんじゃないですか。自由ですから。

107 :別姓:02/01/12 12:42
>>102
そんなことあるはずないでしょ。姓以外で変えなくてはいけないものがないわけじゃなし。
するってえとなにかい?同姓で名をかえないほうは、なにも変化しなくてすむってことかい。

108 :べっせい:02/01/12 12:45
>>104
だからなあに?もうひとつ、突っ込んで、僕が姓を変えるって
いってあげればよかったのに。

109 :Revolution21:02/01/12 12:46
ほーう、例えば外国の家族もそうなんですか?

>「他人が家族になる」という意識そのものがない
>「それにともなって自分自身に変化を強要される」ことは納得できない。

上が無きゃゲマインシャフト家族は成立しません。
下は、ともに生活するなら自身のライフスタイルに変化があるに決まってる。
これら価値を受け入れた上で家族は成立するが、問題は改姓にはこれらと別の価値観が働いてるだろ?
そこから意識が分かれていくのは当然だ。

110 :別姓:02/01/12 13:14
するってえとなにかい?同姓で名をかえないほうは、なにも変化しなくてすむってことかい。

>102
102番さん、答えてください。

111 :Revolution21:02/01/12 13:33
墓穴を掘りおったな(w

112 :名無しさんの主張:02/01/12 14:30
結局、「自分は姓を変えても”まったく”かまわない。」というひと以外、
法的全員同姓を主張することが、”矛盾している”、”自分勝手”だってこと
になりますね。

113 :名無しさんの主張:02/01/12 14:41
>>112
ならないなぁ。なんで?

114 :112:02/01/12 14:57
>>113
よく考えて。今日はもうでかけるし、あしたね

115 :名無しさんの主張:02/01/12 15:17
>>112
「自分は姓を”ぜったい”変えたくない」というひとは別姓論者のほうですが?

116 :名無しさんの主張:02/01/12 15:46
確かに・・・
別姓反対=自分がぜったいに姓を変えたくない男
という図式にしたいんだろうけど、必ずしもそうとは限らんよな。

自分のほうが変えたいという同姓論だってあり得る。
でも別姓論って「絶対に変えたくない」が基本。

117 :名無しさんの主張:02/01/12 16:19
>98夫妻のように、両者とも「自分が変えてもいい」と思っていて、話し合いで
平和的にどちらかに決まるカップルと、
両者が「ぜったい自分は変えない」と主張し合って、話し合っても解決できなくて、
最終的に「選択別姓しかない」という結論になるカップルと、

どっちが「自分勝手」かと聞かれたら、後者のような気がするけどな。

118 :188:02/01/12 18:35
どっちも自分勝手だと思うけどな。なんせ自分の苗字と相手の苗字を「共有する」って
事を認めていないもの。まだしも同姓+ミドルネーム付加でしょ。
完全別姓+家族識別子新設はそれよりも別姓派の主張にも同姓派の主張にも近いと
思うけどね。
これで不利益を蒙る人って
「共有のものを一切持ちたくない」って人と「一つの制度を押し付けられたくない」って人と
「形の上で現行制度が最上だ」って人だけでしょ。一体どれだけいるのさ?
俺が知っている限り全て対極の意見の方が多数派よん。

119 :名無しさんの主張:02/01/12 19:10
>>118
両者合意して何の不満もないカップルまで「自分勝手」なんですか?

120 :名無しさんの主張:02/01/12 20:21
>>119
両者の合意なんて笑っちゃいます。
特に何らかの問題がなければ、
同姓が一般的、男性姓にするのが一般的、という日本の慣習に
洗脳されてる人たちが話し合いしても、結果がどうなるかは、火を見るより明らか。

121 :名無しさんの主張:02/01/12 20:30
>>119
結婚したら、共産国家と民主国家とどちらで暮らしたいですか、
と共産国家で聞けば、共産国家と答える人間が大多数になるだろう。
民主国家で聞けば、民主国家と答える人間が大多数だろう。
それと同じだろうが。
   
同窓会なんかで苗字が変わっていない女性は、
結婚してないのか、養子を貰ったのかのどちらかと思うのが
一般的な日本人の考え方。男性の苗字が変わったら、婿養子に
なったと思うのが一般的な日本人の考え方。
そんな慣習の中で話し合いしたところで、何の抵抗もなく
一般常識を選ぶのは当然だろう。

122 :33:02/01/12 20:30
撹乱戦術か、マジレスなのか、未だにわからん。どっちなんだ?

>>56
> 全体の制度がどう分化しようと自分は自分の信条である形式を信望していきゃいいだけの話。
その通り。>>33の前半3行でもほぼ同趣旨のことを書いたが、日本語読めるか?

> 別姓派は、家族制度が気に食わなくても
意味を理解しかねる。文意から夫婦同姓が気に食わない、と言いたいのだと思うが、
それとも本当に「家族制度」が気に食わないのか?

> 他人が同姓をあがめる自由は認めるといってるの。
同姓を崇める自由を認めて欲しいのではなく、家族名制度を認めて欲しいと言ってるのだが。

>>57
中味については散々説明されている。
てめえの結論だけ述べるのではなく、具体的な理由をもって反論せよ。

123 :名無しさんの主張:02/01/12 20:39
>>122
さっぱりわからない。
別姓選択制度は、家族名の欲しい人々のために、
従来の制度を残した制度であるのに、いったい何の不満があるのか。

124 :33:02/01/12 20:40
>>55
同姓派にも色々いるでしょうが、
とりあえず価値観とは主観的認識を指して言っています。

利益の調整に徹するなら、何度も言われてますが
通称論を煮詰めるという方法論もありますよね。
でも、しばしば強固な反対にあう以上、
別姓派も必ずしも利益調整の視点のみで語ってるとは思えないのですが。

125 :33:02/01/12 20:43
>>123
すいませんが過去ログ2000レスくらい読み直してくれませんか。
同姓と別姓が併存する以上その姓は家族名とはなり得ない
ということが説明されてるはずです。

126 :名無しさんの主張:02/01/12 20:48
>>125
わかりました。それで、家族名にそこまで拘る
あなたの個人的で具体的な理由は何ですか?
抽象論ではなく、実害などの具体的な被害を教えて欲しいです。

127 :33:02/01/12 21:02
>>126
いわゆる自己喪失感と同様の精神的被害がメインですね。

具体的被害としては公示機能が薄れることでしょうが、
深刻な実害があるとまでは言いません。

だからこそ、別姓派の「実害」救済のために
通称その他の制度の提案をしているのですが。

128 :名無しさんの主張:02/01/12 21:08
              
■国連で女性差別撤廃条約採択、ヨーロッパ各国で法改正進む

「国際婦人年」(一九七五年〉から「国連婦人の十年」(七六〜八五年〉へのあゆみのなかで、
七九年には女性差別撤廃条約を国連が採択した。この条約の一六条一項は、
「締結国は、婚姻及び家族関係に係るすべての事項について女子に対する差別を
撤廃するためのすべての適当な措置をとる」とし、その(g)では姓の選択について
「夫及び妻の同一の個人的権利」を確保すべきことを明確に定めている。

こうした世界的なフェミニズムのたかまりを受けて、イタリア(一九七五年)、
オーストリア(一九七五年および八六年)、旧西ドイツ(七六年、ドイツ九三年)、
デンマーク(八一年〉、スウェーデン〔八二年)というように、ヨーロッパ各国では、
夫婦の姓が問い直され、夫の姓の強制から別姓選択の自由を認める、
あるいは結合姓を認めるなどの法改正が進められた。  (高橋p6)

129 :名無しさんの主張:02/01/12 21:49
【現実の姓選択】現実の姓選択
                      
98%の夫婦が夫の姓を夫婦共通の姓として選択している。
(1988年国連会議における日本政府の答弁)

【望ましい姓制度】
          
現行同姓強制 通称使用可能 別姓強制 別姓選択 新姓選択 複合姓選択
全体 25.3% 11.1% 3.1% 50.0% 6.8% 3.7%
女性 13.1% 11.5% 1.6% 62.3% 3.3% 8.2%
男性 32.7% 10.9% 4.0% 42.6% 8.9% 1.0%

(H.11亜細亜大学法学部)

http://www.mizu.nu/
夫婦はみな同じ名字にするというのは、明治維新に西洋のまねをして導入された制度であり、
日本独自の伝統とは何ら関係がありません。また、先進諸国のうち現在でも選択的夫婦別姓を
認めていないのは日本だけです。

130 :名無しさんの主張:02/01/13 00:52
あげ

131 :名無しさんの主張:02/01/13 02:23
>>124
利益の調整を主眼おくなら、現行制度は維持、通称使用を社会的に認めるように
指導するのが一番でしょう。
基本的に法制化や現在のシステムを変更しないで済む。
次に強制別姓かな。
その次に選択別姓。
同姓の場合と、別姓の場合があるため、強制より法やシステムの変更・維持が手間でしょう。
その後に通称使用の拡大。
現在法制度に無い「通称」というものを現在通常に稼動している法律、システムに
組み込むというのは普通に考える以上に難しい。
現在普通に名前と言っているものに対して、戸籍姓を適用するか、通称も適用するかの
判断をしないといけない上、情報の二重管理にならないよう気を配る必要もある。
つうか、現実的に考えて通称使用の拡大って、まともなものは法制化できないんじゃないか?
中途半端で使う側も管理する側もとっても面倒なものになると思う。

132 :名無しさんの主張:02/01/13 02:37
また通称支持か。しつこいな。
同姓支持と通称支持は、同じなんだよ。
通称なんぞという、小手先だけの改正はごめんだ。
介護保険なんていう複雑極まりないシステムを法制化したのに、
出来ないわけがないだろ。バカバカしい。
     
だいたい、国民の要望より法制化の手間を優先するなんていうのは
バカげた考えだ。戸籍については、このサイトを読んでみたらどうだろう。
http://www.mizu.nu/ 他国でも出来ることが日本だけ出来ないなんて
あり得ない。

133 :名無しさんの主張:02/01/13 02:52
>>131
>通称使用を社会的に認めるように 指導するのが一番でしょう。
       
>現実的に考えて通称使用の拡大って、まともなものは法制化できないんじゃないか?
>中途半端で使う側も管理する側もとっても面倒なものになると思う。


こいつ頭悪いんじゃねーの。

134 :名無しさんの主張:02/01/13 03:10
ところで>>98の意見って

長引く不況で生活苦の家庭が増加し、福祉に当てる予算を増額するか否かみんなで話し合っているところで
「私の家は年収2千万なので生活に不自由は感じません。お金に困っている人がいるのは理解できるが、
それがなぜなのか自分には理解できない」
って言っているのと同じでほとんど意味がないと思うんだが。

はっきり言って「そうですか、良かったですね。」以外の感想を持ち得ない。

135 :名無しさんの主張:02/01/13 03:17
>>134
そうだね。全く。
理解できない、なんて自分がバカだと自慢してるようなもの。
頭が良ければ、賛成反対はともかく理解くらい出来るだろう。

136 :名無しさんの主張:02/01/13 03:40
>>133
お前ほどじゃないよ。
もともと通称を戸籍姓と同じように使えるってことは、名前を二つもつってことなんだ。
それは法制化、管理の両面ともに難しいもんなんだよ。

137 :前前スレからのコピペ:02/01/13 03:47
919 名前:横レス失礼 投稿日:02/01/07 18:31
>>907
私は「通称使用の拡大」によって法律を変更することに疑問を持っている。

1.姓は戸籍上一つであるという考えの固定化
 住民票その他に通称姓を加えるということは、戸籍上の夫婦の姓は一つであるということを
前提にして法律を変更することで、それにそって法律を変更するということは
つまり「夫婦別姓」は法律上ありえないということになる。
「夫婦別姓を含めた改姓・改名」へのステップアップとかいう意見が以前あったが
それはまったく逆に感じられる。(ガス抜きと言っていたからある程度わかってるんだろうが)

2.「選択夫婦別姓」より法律が複雑化、煩雑化する。
 法律の変更をどこまで摘要するかは具体的に議論されていないが、例えば
パスポートに通称名を記述するということになれば、出入国管理法から変更が
必要になり、それに関連する法律・システムも変更する必要が生じる。
他の法律なども考えたら、夫婦別姓を可能とする法律・システムの方が
少なくとも法律の変更は簡素である。

3.具体的な通称姓の使用
 手続きの上で、ここでは通称姓を使用でき、ここでは戸籍姓しか使用できないなどの
ことになれば、役所も市民も混乱する。
他にもパスポートを例にとると、飛行機の搭乗者の名前がパスポートの名前と一致する
必要があるが、通称姓と戸籍姓のどちらを使用してもよいとなれば、日本で許可された
としても外国でもそれが通用するとは限らない(多分無理じゃないか?)。それに
セキュリティ、出入国管理の両面からも望ましくない。結局パスポートを使用する時は
戸籍名を必ず使わなければならないとなるならはっきり言って意味がない。

通称使用はせいぜい社会への認知を広めること、行政指導によって企業などでの使用を
認めさせること、民法に「通称姓を使用する権利」を明記すること(これはやりすぎか?)
くらいが望ましいだろう。

138 :名無しさんの主張:02/01/13 03:58
>>132
ちなみに私は通称使用(現状維持)派ではないし、
>だいたい、国民の要望より法制化の手間を優先するなんていうのは
>バカげた考えだ。
この意見にも賛成。
だけど、介護保険は法制化したけど、
「中途半端で使う側も管理する側もとっても面倒なもの」になっただろ。

139 :Revolution21:02/01/13 08:38
33、お前こそ人の書いたレスを舐めるように読めこの馬鹿。

140 :Revolution21:02/01/13 08:39
全体を不当に巻き込まなきゃ普遍化できない価値観は
容認されません。つまり、選択同姓で満足できないなら
もう責任もてませんよ、ということ。

141 :名無しさんの主張:02/01/13 08:56
>>137
通称は、仕事上の人々にしか利益がない。
婚外子差別や、女性差別においては何の解決策にもなっていない。

142 :名無しさんの主張:02/01/13 09:01
>>138
一度法制化したら、それで終わり。完璧なんて思ってしまう日本人の
浅はかさ。介護保険だって出来て数年で、部分的にいくらも修正されている。
法律も進化しなければ、意味がないだろう。

143 :Revolution21:02/01/13 09:05
>127

同姓者の「精神」は救済するけど別姓者の信念は却下するわけだ(w
結局はテメエの個人的好みじゃねえか。

144 :Revolution21:02/01/13 09:06
>家族名制度が完全に消滅することをもって、価値観の侵害だといってたんだ。

これはキミの手前勝手な被害妄想。
選択制にすることで家族名制度が完全に消滅する?
これぞ思い込みから来るワガママじゃないか。
こういう被害妄想が同姓強制の根拠としてまかり通るなら、もう何でも言えるぞ。

145 :名無しさんの主張:02/01/13 09:11
>>141
選択別姓もその解決策にならない、と論証されたことをころっと
都合よく忘れるんですね。

146 :傍観者:02/01/13 09:15
もはや宗教論争の域ですね。

147 :名無しさんの主張:02/01/13 09:19
>146
そうですよね。
価値観、家族観が根本的に違うんですよね。
推進派と反対派は。

148 :名無しさんの主張:02/01/13 09:29
以下は、他の方の書き込みですが、参考になると思われますので、引用します。
 (1)個人指向型の家族法論(二宮・大村もか):選択的夫婦別姓制度推進派
ライフスタイルや自己決定権の重視・差別禁止・専業主婦優遇への批判・離婚自由化。
基本的にはパターナリスティックな国家介入に批判的スタンスを取るが、
自己決定権の条件整備に当たる部分(児童虐待・家庭内暴力・離婚給付と子供に対する措置など)には介入を求め、
さらに女性の労働市場の整備など福祉国家型積極支援を肯定する。

(2) 共同性指向型の家族法論(八木):選択的夫婦別姓制度反対派
すべてを個人化することは価値の無政府状態を招き(公序としての家族の相対化)、
家族秩序解体のしわ寄せは子供が受けている。国家に積極介入・支援を求める考え方は、
家族の国家管理を求めることに繋がると批判し、家族共同体の保護を指向する。

(3) 法=正義指向型の家族法論(水野):選択的夫婦別姓制度容認派
手続的正義を重視する自己決定権に委ねきれない社会秩序の存在を指摘し
(とくに子供や高齢者などの弱者保護)、家族法に国家による家族の保護法としての役割を期待し、
家族に関する強行法的な公序としての家族「法」の意味を強調する。
もっとも、国家による家族への介入は弱者保護の限度にとどめ、法によって国家介入を限定しようとする。

149 :名無しさんの主張:02/01/13 09:29
>>140
選択別姓という制度にしなければ普遍化できない「姓は個人名」または
「姓の問題は個人の問題」という価値観は容認されません。

150 :Revolution21:02/01/13 09:31
例えば、<選択制にすることで「家族名制度が完全に消滅する」と考え、
だから同姓強制じゃなきゃ俺の思想は保護されない>、と言う奴はどの位いるの?
社会の意見として公理になりうるほどいるの? 統計出してよ。

151 :傍観者:02/01/13 09:32
あんまり書き込むと「おまえはどっち派?関係ないなら黙ってろ」とか
言われそうですが(^^;

>>147-148
そういう対立を認めて利害調整を図るにはどうするか、を考えようと
する動きがあっても、結局は両派それぞれの原理主義者が握り
潰してる、というように見えます。
まあ、その平行線が続いているから、ここまで長寿スレになった
んでしょうね。

152 :名無しさんの主張:02/01/13 09:33
>>150
最後は数の論理で多数の暴力を振りかざすし。

153 :名無しさんの主張:02/01/13 09:34
とりあえず Revolution21氏は、すべての反対者を
「同姓派」「強制同姓」と規定するのを止めることから始めるべきかと。

154 :名無しさんの主張:02/01/13 09:42
>152
「数の暴力」って、少数派が多数派を批判するときによく用いられる用語だね。
これに対して、多数派は「論議は尽くされてた、そろそろ採決を」という。

結局、自分の都合に合せて少数派になったときは「数の暴力!」と主張し、
多数派になったときは「論議はつくされた!」と主張する。
どっちもどっちだね(苦笑。

155 :33:02/01/13 12:38
>>139以下
> 全体を不当に巻き込まなきゃ普遍化できない価値観
そんなこと言ってないし、要求してない。

> 同姓者の「精神」は救済するけど別姓者の信念は却下するわけだ(w
そんなこと言ってないし、却下しようとも思ってない。

> これはキミの手前勝手な被害妄想。
・〜であるが故に、その論理は成立しない。
・〜であるが故に、その論理は破綻している。
このような反論をくれなければ、もはやレス不可。

156 :名無しさんの主張:02/01/13 14:10
同姓派の人にききたいんですが、
姓は家族の名前だとして、だったらその時に御自分が姓を変えようと思っているんですか。
相手が自分のほうが姓を変えるし、そのことをなんとも思ってないとか嬉しいと思っているとかじゃなくて、
自分のほうが姓を変えることに相手を説得するいうほどに。?

157 :156:02/01/13 14:22
相手が姓を変えてくれることを確信して、あるいは期待しているのなら
公平性はないということですよね。

158 :名無しさんの主張:02/01/13 14:26
>>156
まず「同姓派」って何、そんなのいるのかい。

で、「自分は絶対に姓は変えたくない」と主張する別姓派にそんなこと
言われる筋合いないし、「相手を説得するほど」とか言い出す意味が
まったく理解できん。
おまえら、「自分は姓を変えたくない」という要求が正当だっていう主張
してるんじゃないのか?

同姓制度を認めるということは、自分が姓を変えることもある、という覚悟
があってできることだ。というより「覚悟」というほどの大問題とも思って
いないから言えることだ。
おまえらのようなわがままちゃんとは違うんだよ。

159 :156:02/01/13 14:40
>>158
>まず「同姓派」って何、そんなのいるのかい。
法的全員同姓のもとも、法的通称使用は同姓派ですね。

>自分は絶対に姓は変えたくない」と主張する別姓派にそんなこと
>言われる筋合いないし、
私は何派であるっていってませんよ。筋合いないといわれてもね、
まあ、あなたは別姓は自分の方で姓を変えると思いますかという
質問でもいいですよ。

>相手を説得するほど」とか言い出す意味がまったく理解できん。
私の配偶者は全く異論がなかったとかいうひとがいても本当かどうか
わからないし、本心を知ろうとしてるかどうかもわからないから。

>同姓制度を認めるということは、自分が姓を変えることもある、という覚悟
>があってできることだ。というより「覚悟」というほどの大問題とも思って
>いないから言えることだ。
日本の実状が98%の偏りをみせているのに、こんなこといってもね。
”覚悟がある”じゃなくて自分はそうする、そうしたって話じゃないと。

160 :188:02/01/13 14:45
だからさ、結婚時に血族のごたごたを持ち込むから問題なんだって。
俺の提唱する家族識別子新設制度なら、苗字の継承問題は当人が元服したときに
家庭内でやりあえばいい問題になる。そして家族識別子の継承問題は当人同士の
問題になる。理に適っているんだよ。結婚する限り相手の主張を受け入れる姿勢は必要。
しかし、それは平等に受け入れられるべきものであり、どちらかが折れる
という類のものではない。双方の主張を平等に受け入れられる制度が必要なんだよ。
それでこそ結婚が和となりうる。

161 :159:02/01/13 14:46
>自分は絶対に姓は変えたくない」と主張する別姓派にそんなこと
>言われる筋合いないし、
私は何派であるっていってませんよ。筋合いないといわれてもね、
まあ、あなたは別姓は自分の方で姓を変えると思いますかという
質問でもいいですよ。
”別姓は自分の方で”は”同姓派は自分のほうで”のまちがい

162 :159:02/01/13 14:57
>>158
姓を変える方の両性間の格差が、わずかでも縮まりつつある、ということも
全然ない。そういう現状のもとではあなたのようにはいえない。

163 :名無しさんの主張:02/01/13 15:24
>>158まず「同姓派」って何、そんなのいるのかい。

【望ましい姓制度】>>128-129参照
         
  現行同姓強制 通称使用可能 別姓強制 別姓選択 新姓選択 複合姓選択
全体  25.3%    11.1%    3.1%   50.0%   6.8%   3.7%
女性  13.1%    11.5%    1.6%   62.3%   3.3%   8.2%
男性 32.7% 10.9% 4.0% 42.6% 8.9% 1.0%

(H.11亜細亜大学法学部)

164 :名無しさんの主張:02/01/13 15:25
↑ちょっと失敗スマソ

165 :名無しさんの主張:02/01/13 15:45
で、最後は結果平等論にすり替えて終わりか。
結果が平等じゃないから制度が公平じゃない、って。
ワンパターンだねぇ、考えることが。

166 :188:02/01/13 15:47
>>163
俺の制度ってこの中のどれに入るのかな?
完全別姓だから「別姓強制」?
それとも家族識別子新設だから「新姓選択」?

167 :名無しさんの主張:02/01/13 15:47
で、選択別姓になったら解決するというわけじゃない、という話が出てきて
またループ、と。

168 :名無しさんの主張:02/01/13 15:54
>>165
”制度が公平じゃない”じゃなくて”制度が公平ならいいってもんじゃない”

169 :名無しさんの主張:02/01/13 16:01
>>168
制度が公平ならいいんだよ。

170 :名無しさんの主張:02/01/13 16:01
>>167
ループでにげんなよ

171 :名無しさんの主張:02/01/13 16:03
>>170
わからんやつには何度説明しても結果は同じだからな。
いやなら理解できるようにがんばれや。

172 :名無しさんの主張:02/01/13 16:03
>>169
だったら全員別姓

173 :188:02/01/13 16:05
>>169 >>172は俺の考えに賛同してくれそうだな。どだ?

174 :名無しさんの主張:02/01/13 16:06
>>167
同姓とは自分でなく相手が改姓することなり、と考えてるやつに
公平というものはないんだよ。

175 :名無しさんの主張:02/01/13 16:09
>>174
> 同姓とは自分でなく相手が改姓することなり、と考えてるやつに
というように他人の主観をすべて理解しているかのような傲慢な態度が
別姓派の特徴だね。

176 :名無しさんの主張:02/01/13 16:11
>>174
じゃあ>>98夫妻はセーフだね。

177 :174:02/01/13 16:12
>>167
選択性別姓は相手に改姓させることでない。
だから、ループじゃないんだよ。

178 :名無しさんの主張:02/01/13 16:13
>>188さんの案はいいかもしれないが、
現状じゃそこまで進めるのは無理だろう。
次の国会で法案が出されるんだから、
その辺の調整案くらいにしてくれないと、なんか虚しい。

179 :名無しさんの主張:02/01/13 16:15
>>176
現行の同姓下で自分改姓する気はいっさいなかったからだめ

180 :名無しさんの主張:02/01/13 16:16
>>177
サルじゃないんだから、一度聞いたら覚えろよ。
選択別姓でも相手に反対されたら別姓にはできないの。わかる?

181 :名無しさんの主張:02/01/13 16:16
>>176
あの夫婦は問題外。他者の痛みを理解する姿勢のない夫と妻。
何が社会問題になろうと、自分らだけ幸せならそれでいい、
というバカ夫婦。

182 :名無しさんの主張:02/01/13 16:16
>>179
> 自分改姓する気はいっさいなかったから
やはり日本語の読解能力に欠陥がある人のようだね。

183 :名無しさんの主張:02/01/13 16:18
なるほど、とにかく選択別姓に賛成しない人間はみんな気に入らない、って
わけだ。

184 :名無しさんの主張:02/01/13 16:18
>>180
だから、別姓制度がいかんというわけじゃないだろう。
それとこれは無関係。同姓選択にしろ、通称にしろ、
相手の反対されたら出来ないという条件は同じ。

185 :名無しさんの主張:02/01/13 16:19
>>183
おまえ自身1歩も譲らないのは同じだろ。

186 :名無しさんの主張:02/01/13 16:21
>>184
> 選択性別姓は相手に改姓させることでない。
が間違いなのは確かだろ。

187 :名無しさんの主張:02/01/13 16:22
>>183
毎日書き込んで叩かれてばかりいるのに、
自分の論旨を省みもしないあんたって、
ほんと、学習能力ないね。猿以下だな。

188 :名無しさんの主張:02/01/13 16:22
>>175
そのことについてはもういいました。同姓派がそのように考えてるか
どうかは、お答えもないのでわかりませんが、「覚悟はある」
っていうくらいが一名じゃ淋しさはいなめない。
かつ、改姓をするほうの姓の偏りが少なくなっていないという、
現状で判断するしかない。

189 :家族識別子新設派:02/01/13 16:23
本スレの188が近いのでHN変更します。

190 :家族識別子新設派:02/01/13 16:23
と書いている間に・・・

191 :名無しさんの主張:02/01/13 16:24
>>187
ほう、あんたの脳内ではレス書いた人間がだれか、全部わかってるのか。
すげぇな。(w

192 :名無しさんの主張:02/01/13 16:26
>>186
だから、法律的な部分と、日本の慣習的な強制力の
両方を鑑みて改正すれば、少なくとも今より
改姓に強制力はない、ということだろう。
98%男性姓を選択しているという不自然が緩和されるだろう。

193 :名無しさんの主張:02/01/13 16:26
からかえばからかうほどムキになって余計にバカなこと言い出すから
楽しくてたまらんな。
ま、実現しもしない別姓に向けて、せいぜい血眼でがんばれや。

194 :名無しさんの主張:02/01/13 16:26
>>180
相手に反対されたら同姓もできない。

195 :名無しさんの主張:02/01/13 16:28
>>194
だから「選択別姓」じゃない、「説得別姓」なんだよ、結局。
まやかしなの。
「自由に選べますよ」とウソをついて頭の弱い人たちを騙してんの。
悪党の言うことなの。

196 :名無しさんの主張:02/01/13 16:31
>>193
きみのように自分の意見が通らないと、キレるような性悪は、
別姓推進派にはいないな。

197 :名無しさんの主張:02/01/13 16:32
>>193
どうやら自分公平性のなさを認めたようだね。

198 :名無しさんの主張:02/01/13 16:32
別姓にしたい夫婦はすればええ。
したくないなら今まで通りでええ。
他人の家庭の事は当事者同士決めればええんや。
簡単なコトやろ?

199 :名無しさんの主張:02/01/13 16:33
>>195
だからといって、同姓選択制度は、明らかに欠陥制度なんだから、
改正して何が悪い。きみは、あと何百年この制度を守りつづけたいの。
それとも、通称というおためごかしなら、いいっていうの?

200 :名無しさんの主張:02/01/13 16:35
>>198
基本はそれ。
家族制度が危うくなるからと反対してる奴が約1名。

201 :名無しさんの主張:02/01/13 16:37
プ

202 :名無しさんの主張:02/01/13 16:38
>>194
悪党?ってことばには笑っちゃうね。自由っていうのは法的に強制されません
ていう意味なのよ。

203 :名無しさんの主張:02/01/13 17:17
>>187
> 毎日書き込んで叩かれてばかりいるのに
別姓派は反対者を「叩いて」いるとカミングアウトしました。

204 :名無しさんの主張:02/01/13 17:19
>>198

まずこの198に対する賛成、反対意見を言うことで、議論を整理しない?
それぞれの論理のあげ足を取るようなことばっかりしてても本当しょうがないよ。
あと自分は選択性賛成派だけど、Rev.21さんの言い方は少しめに余るものがあるよ。
Rev.21さんの言うことには共感できるんだけど、もう少し穏やかに言ってくれれば、
無用な煽りは減ると思うのだが。

205 :名無しさんの主張:02/01/13 17:24
>>203
名無しさん論争にそんなこといったって、しかたなかっぺ?
末期症状さん

206 :名無しさんの主張:02/01/13 17:31
>>202
現行制度でも法的に強制されないぞ。

207 :名無しさんの主張:02/01/13 17:34
>>205
なにが?

208 :名無しさんの主張:02/01/13 17:38
>>206

まぁ許してやってくれや。202が舌足らずだったということで。

やっぱ法的に強制されてないだけじゃなく、法以外の理由(例えば慣習)で強制されそうに
なってる人を保護する法もセットになってないと、自由とは言えないよね。

209 :名無しさんの主張:02/01/13 17:42
>>208
だとしたら、真に自由な制度は選択別姓ではない。
同姓を強制されそうになることからは保護できないから。

どちらにしても「自由な制度」なんてない。

210 :Revolution21:02/01/13 18:16
つまり、イエ制度へのアンチテーゼとして別姓を選択する人も、
他人が同姓にする意思は尊重するわけだ。
いっぽう一部の同姓原理主義者は「全員必ず同姓にしなければ社会全体が同姓であるという
オレ様の価値が崩れるから言う通りにしろ」といってるわけだ。

どちらがワガママかね?

211 :Revolution21:02/01/13 18:20
>208

そういうのは部分社会の法理といって、契約の自由の問題であるので後回しです。
まずは制度を変えるのが先です。

212 :名無しさんの主張:02/01/13 20:42
>>195
法的全員同姓というのは相手を改姓させること考えている以上公正ではないと
認めたんだな。
そのうえで、選択制別姓は同姓を、法的ではないが、強要される
かもしれないから自由な制度ではないと?
そのとき、強要する主体は選択制別姓派ではなく、同姓派です。
あんたが強要しなけりゃいいのよ。

213 :名無しさんの主張:02/01/13 21:26
>>209
「真に自由な制度」なんて世界のどこにあるんだ。
制度とは、ある程度の不自由を伴うものだろう。
百人百様の価値観の駆使で国民が混乱しない程度に
まとめあげてルール化したのが制度なんだから。
        
その中で、時代とともに社会が変化したり、
制度自体に不備が指摘されたら改変もあり得る、
という考え方は、きみの辞書には無いのか。

214 :名無しさんの主張:02/01/13 22:00
問題点
1.出生時の姓を変更することは精神的に苦痛である
2. 姓が変更されることによって仕事上問題が生じる(通称で対応可能)
3.姓が変更されることによって社会生活上不都合が生じる(通称では対応が難しい)
4.夫婦別姓になると家族内の一体感が薄れ、離婚や少年犯罪が増加する
5.苗字=家族名の原則が崩れると精神的に苦痛である

現行のシステムに破壊的操作を加えずに、これら問題点をできるだけ解決する策としては、
a. 出生時の姓は一生のものとし、他人の籍に入ってもそのまま残る
b. 戸籍筆頭者の姓を家族名(=家族識別子)とする

で、どうですか?

215 :名無しさんの主張:02/01/13 22:49
>>214
5.苗字=家族名の原則が崩れると精神的に苦痛であるが改姓は自分がしたくない。
自分はしたくないが、自分と関係ない他人にも姓をかえてほしい。

つまり”家族名の原則が崩れると精神的に苦痛”といったきれごとじゃないんだから
同列に並べてほしくないね。

216 :名無しさんの主張:02/01/13 22:52
>>214
戸籍筆頭者の姓を法的に家族識別子にするなんて反対。
夫婦が別姓で不便であれば自然発生的に屋号のようなものができる。

217 :名無しさんの主張:02/01/13 23:42
別姓要求する奴等は基地外集団。
我が儘以外の合理的理由を述べてる奴なんてほとんど見たことない。

218 :名無しさんの主張:02/01/14 00:09
>>217
ほとんどというところがかわいい。

219 :名無しさんの主張:02/01/14 00:41
田嶋陽子:「母親から児童虐待を受けた」
 2001年11月5日(月)参議院 共生社会に関する調査会
http://www.interq.or.jp/sun/thesnake/kaigiroku-kyosei-1-te-ma-01-11-5.htm
田嶋陽子議員

女性が男性から暴力を受けていることも、命がないがしろになって
みんな生き切れないんですね。       
 私がフェミニズムをやったのは、皆さん御自分のことを話しますから
私も話しますと、私は母親から児童虐待を受けていたわけです、しつけ
の名において。それを私はフェミニズムでどうしてなのかを一生かけて
、結局考えて終わったわけですけれども。

220 :208:02/01/14 01:05
>>211
確かに。まず制度を変えないと、別姓にする権利すらないもんね。
しかし「例外」制っていうのはまずいと思う。みんな自分の都合のいいように「例外」を解釈
しそう。同姓派の人は「異常」、別姓の人は単に「珍しい」ケースだ、みたいに。

221 :名無しさんの主張:02/01/14 02:00
別姓派・同姓派を、姓維持派・強制改姓派と言い換えると印象が180度変わるな……

日本語は難しいね(藁

222 :家族識別子新設派:02/01/14 02:08
>>221
俺の場合は強制姓維持+同一符号強制派だな。すげー凶悪な名前だ(藁

223 :名無しさんの主張:02/01/14 02:26
>4.夫婦別姓になると家族内の一体感が薄れ、離婚や少年犯罪が増加する
これは妄想じゃあ…?直接原因になるという因果関係がないよ。
かえって別姓を選ぶ夫婦はお互いを尊重しあって絆が深まるとも言える。

> a. 出生時の姓は一生のものとし、他人の籍に入ってもそのまま残る

賛成!
筆頭者という制度は夫婦が対等でないので個人的には無くなって欲しいですが、
変化ができるだけないほうがいいと言う人が多いのなら、これはいい方法だと
思います。

b. 戸籍筆頭者の姓を家族名(=家族識別子)とする

これはちょっと…。
戸籍だけの便宜的なものならまぁ妥協できますが、日常的な契約等にもいちいち
持ち出されるレベルでは、別姓の意味がないので納得しかねます。
家族をまとめて呼ぶときに困るとかなら、それぞれの夫婦が場合によって使いわけ
ればいいだけだし。

224 :名無しさんの主張:02/01/14 02:35
>>214
>5.苗字=家族名の原則が崩れると精神的に苦痛である
     
婿養子や一人子の場合、家族名の強制で、精神的に苦痛である場合もありますね。
ほかにも、婚外子の姓の問題があるそうです。

225 :家族識別子新設派:02/01/14 02:46
>>214
つーか「b」ってようするに通称レベル5でしょ?
完全別姓+通称レベル5って事だね。
実は困った事に早く結婚して元の家族との繋がりを切りたいって
思っている人がいるんだな。これが。
そーゆー人たちには現在の同姓制度は好都合なわけでして・・・
いや、もちろん比較的簡単に改姓をできるようにすれば問題ないんですけどね。
俺の元服云々のくだりはそこを焦点としているわけです。
いちおーきれいさっぱり過去を忘れることもできる制度ってなわけなんですよ。

226 :名無しさんの主張:02/01/14 02:51
だいたい、同姓派・通称派の皆さんの一番の間違いは、
98%の女性がなぜ男性姓を選んできたかということに対して、
それが当然だとたかをくくっているところです。
         
昔、この制度が出来た頃は、男性が家督を相続し、
女性は嫁として男性の家に入るというのが現実だったからでしょう。
その頃、次男三男にしても何らかの相続が与えられるのが普通だった
はずです。
    
現代は、継ぐべき家督が何ひとつない男性がほとんど。
結婚しても家やマンションひとつ男性側が用意できないのに、
結納程度の一時金でごまかされていることに気付いてない女性がほとんど。
能天気な女性は慣れてこれで良しと思いこみ、ちょっと賢い女性は
結婚してから、おかしいぞ、と気付く。50くらいになって男性側の親の介護が
当然のごとく押し付けられてやっと気付く女性もいる。
もっと賢い女性は結婚前にすでにそのカラクリに気付いている。
そういうことでしょう。
     
男性側と女性側が両方金出し合って結婚して、マンション買って、
共働きで子育てする。それで何で姓だけ男性姓なのか???
矛盾していませんか。何かほかの理由がある?

227 :名無しさんの主張:02/01/14 02:56
>>225
別姓選択制でも同姓選択は出来るだろ。
勘違いしてないか。

228 :家族識別子新設派:02/01/14 03:04
>>224
えーと婚外子の話をするか・・・
現行の戸籍制度で父親不明の婚外子ってどの戸籍に入るんだっけ?
母親が新たに戸籍を立てるの?
いちおー一戸籍一家族識別子を考えているんで、そのあたりを明確にしておきたい。

こんなふざけた制度になんてなるわけないって思うかもしれないけど、そんなのわからんよ。
議論百出して行き詰まったらトンデモ理論が罷り通る事も多々あるよ。
とかくこの世は不確かなものばかりざんすよ。
採用されなくっても面白い暇つぶしにはなるしね。

229 :家族識別子新設派:02/01/14 03:06
>>227
およよ?>>214は完全別姓論だよ?「a」見てみそ?

230 :婿養子問題もバカにすんな!:02/01/14 03:36
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Poplar/3915/hitorigoto/6.html
                
それにしても、「婿養子」っていうのはヘンテコリンな制度だ。
カップルが結婚するときに、まず男性が女性側の両親と養子縁組をした上で、
婚姻届を出すというものである。
夫が妻側の名字を名乗りたいのなら、婚姻届で妻の姓を選択するだけで済む話である。
なぜ、こんなめんどーなことをするのか?
それは、戸籍筆頭者を男性にしたいから。
(婚姻届で妻の姓を選択すると、戸籍筆頭者は妻となる。)
そして、夫が妻の両親の養子となっていることで、妻の実家の遺産が相続できるのである。
(普通の婚姻関係だと、義両親の遺産の相続権はない。)
家長は男子であり、家督は男子に継がせる、という昔の習慣の名残りである。

231 :214:02/01/14 14:09
ゴメソ。書いてないけど選択別姓です。
劇的に変えるのはどうかと思うので。

232 :名無しさんの主張:02/01/14 17:34
反対派は、現在の制度がどういうものなのか客観的に理解をせずに、ただ変化に対して
抵抗しているだけのように見える。
習慣というものには、理由無く安心感を持ちがちであるが、法律や制度というのは
現在、生きている人間のためにあるものである。
反対派の方には、よく考えてもらいたい。

233 :夫婦別姓は:02/01/14 17:41
自分たちは便利かもしれないが、他人からみると迷惑。
夫婦で別姓、親子で別姓、兄弟で別姓なんてわけがわからない。

234 :名無しさんの主張:02/01/14 17:50
>>233
女性が結婚するたびに、姓が変わって、覚えるのがタイヘン。
誰が誰だかわからなくなって迷惑。

235 :名無しさんの主張:02/01/14 17:54
>>233
その程度のつきあいなら、○○さん(自分と直接つきあいのある人)の家
でいいじゃん?
今だって子供が結婚で改姓した家は、子供の姓がバラバラになるよ。

236 :名無しさんの主張:02/01/14 17:58
だから結局、いまの制度は、家族が同じ姓というよりは、イエ制度そのまま
ってコトじゃないの?

237 :名無しさんの主張:02/01/14 18:04
反対派の理屈を見習ってムリヤリ言えば、今の制度は、婚姻により新たに
戸籍を作って生まれた家から離れるという意識を持たせ、核家族化を
進め、女性の家事・育児の負担を大きくし、少子化、少年犯罪を増やす
ことにつながる。

238 :http://nara.cool.ne.jp/mituto:02/01/14 18:30
http://nara.cool.ne.jp/mituto
「間違いだらけの科学法則」および「ランゲージ・クライシス」はいずれも田中洸人氏の革新的な考え方がにじみ出ているサイトです。
http://nara.cool.ne.jp/mituto/mat.htm
http://nara.cool.ne.jp/mituto/crisis.htm

239 :名無しさんの主張:02/01/14 22:22
全員同姓(現行)がいいといってる人って、家制度がどうとか、姓は家族の
名前とか、何かいっているにせよいないにせよ、ほんとにそんなこと考えて
いっているのかと思ってしまう。
しっかりした理念、論理、自分というのがみいだせないから
同姓制度にこだわるんじゃないかな。しっかりした理念、論理、自分て
いわゆる男らしさとはちょっと意味の違う男性的なものだが、
こうしたものが、今の日本にないんじゃないか。
最も男らしいことは政治という言い方はよくないにしても、
理念を政治に向けるということも今の日本ではほとんどない。
日本はアメリカの属国だからどうにもならない面があって、政治を直視せず、
政治に関心がないという方向にいってしまっている。旧東ドイツも
そうだったらしい。
そして、家庭は母や妻にコントロールされている。真の父性を男が発揮して
ない。
自分はおとこだ、おれが生活費を稼いでるというのと、妻は姓をかえて
俺のものになった。この二つしかない。内面的、本質的、男らしさと父性
からは逃げている。
姓は家族の名とかいってるのは、仕事と赤ちょうちんで家に遅くしか
帰らないでそんなこといえるのかというより、
だからそういうことをいうのだ。

240 :239:02/01/14 22:36
男らしさ、女らしさ
収斂されてひとらしさっていう同じ言葉になってほしい。そういう意味で使いました。
政治に関心あるおんなはおんならしくない。育児する男は
男らしくないといわれても困ってしまうから。

241 :家族識別子新設派:02/01/14 22:44
>>231
ガ━━( ( ( ((((((((((゚Д゚;))))))))) ) ) ) ) ━━ン!
じゃ、単なる通称レベル5と同じじゃん。何が違うの?
家族識別子の役割は?

242 :配達員:02/01/15 02:44
姓の歴史が浅いとかそんなのはどうでもいい。
現行では「姓=家族名」っていう解釈になってるんだろ?
同一家族に複数の姓が混在するのは、はっきり言って大迷惑だ。
別姓にするのは勝手だが、必ず表札つけて家族全員の姓名を書いてくれ。

243 :本スレにもコピペ:02/01/15 03:11
                            
徳川時代、支配階級である武士は夫婦別姓で、90%の庶民は姓がなかった。
明治政府を作った薩長武士はキリスト教文化の一夫一婦制、夫婦同姓をつまみ食いし、
日本人の祖先崇拝と合体させ、儒教思想も加えて「イエ制度」を確立、民衆支配の道具
とした。嫁は「イエ」の跡継ぎを生み、タダ働きをして、日本資本主義発展のための
超低賃金労働を下支えしてきた。嫁の法的地位は未成年者と同じ無能力者であった。
女性の社会的進出が盛んになる中「選択的夫婦別姓」は日本の家族を破壊させる
という論は、若い女性の結婚、職業への希望を閉ざすし、この論を信奉する政治家や
信者は日本の未来を昭和初期20年間の暗い社会へと逆行させると思うのである。
  (カウンセラー 高桑茂)

244 :名無しさんの主張:02/01/15 03:18
>>242
そんなの別姓選択になれば当然だろ。
今でも、別姓で住んでいる家はいくらでもあるよ。
うちも嫁さんの実母と一緒に住んでるから2つ姓を書き込んでる。
隣りでは出戻りの子連れでダンナの苗字を使ってる娘がいるから、
それも実家とは別姓。他にも別姓は限りなくあるよ。
偽配達員てバレバレ。

245 :名無しさんの主張 :02/01/15 03:38
>242は年賀状配達のバイトと見た!!
おい、年賀状捨てなかっただろうな?(藁

246 :本スレにもコピペ :02/01/15 03:47
<依然として夫婦別姓に慎重な意見のほうが多い>

ほとんどの新聞は、夫婦別姓容認が65%で、反対を大きく上回ったと報道している。
具体的な数字は、
1)夫婦がそれぞれ結婚前の姓を名乗れるように法改正をしても構わない
 42.1%
2)必ず同じ名字を名乗るべきで法改正の必要はない
 29.9%
3)結婚前の姓を通称として使えるように法改正するのは構わない
 23.0%
となっている。
この数字を受けて、「通称使用も含め夫婦別姓を認める人は合わせて65.1%で」としているのだが、良く見ていただきたい。
夫婦別姓反対派の通称使用の提案に対して、夫婦別姓推進派は「それでは不十分で、民法を改正して夫婦別姓を認めるべき」とことごとく反対してきた。
つまり、通称使用は、夫婦別姓反対派の意見なのであるから、通称使用賛成派は夫婦別姓反対派なのである。
よって、今回の世論調査を正しく報道するならば、「夫婦別姓賛成」が42.1%で、「反対及び通称使用で対応すべき」が52.9%と、「依然として民法改正に慎重な意見が多い」とすべきであろう。

247 :もひとつホイ!:02/01/15 03:51
http://www.hoops.ne.jp/~bessei/
歴史的に日本は夫婦別姓の国であった。 源頼朝の奥さん北条政子さんでしょ。
足利義政さんの奥さんは?日野富子さんでしょー。 そもそも夫婦同姓になったのは
明治31年からです。その当時のドイツ、アメリカの真似をして列強の仲間入りしたかった
明治政府は民法をマネしたんだよね。 今じゃ、ドイツもアメリカも夫婦別姓は認められてる。
日本だけが未だに後生大事に当時の法律を守ってるのだ。(あほくさー)

明治まで、家族が崩壊してた?離婚率高かった?逆だよね。近代国家になって
工業化が進んで都市部の核家族化が進んで。。原因はそこだよ。 そもそも、国民の大部分は、
明治まで姓は持ってなかったのである。姓は武士の特権っていうやつで、姓を名乗れたのは
武士だけでその他の大部分の農工商、一般庶民なんか名字なんてなかったのである。
だから名字なんて離婚率とか家族崩壊とかになんの関係もない。はっきり言って。

248 :もひとつホイ!:02/01/15 03:53
>>243>>246は別人だからね。同じハンドル使うな卑怯者。

249 :名無しさんの主張:02/01/15 04:32
選択的夫婦別姓制導入並びに非嫡出子差別撤廃の民法改正に関する決議

日本国憲法は,個人の尊厳と法の下の平等を基本とし,家族法を個人の尊厳と両性の
本質的平等に立脚して制定しなければならない,と謳っている。
ところが,現行民法は,婚姻にあたり夫婦同姓を強制し,夫婦の姓を平等に尊重することが
できない制度となっている。その結果,夫の姓を称する夫婦が圧倒的に多く,妻の姓は,
夫と同等に尊重されているとはいえない。

法制審議会は,1991年1月以来,民法改正について審議を重ね,1996年2月,
選択的夫婦別姓制導入と非嫡出子の相続分差別を撤廃する等を内容とする
「民法の一部を改正する法律案要綱」を答申した。しかし,この答申に基づく民法改正案は,
いまだ国会に上程されていない。

氏名は,個の表象であって,人格の重要な一部である。価値観・生き方の多様化している今日,
別姓を望む夫婦にまで同姓を強制する理由はなく,別姓を選択できる制度を導入して,
個人の尊厳と両性の平等を保障すべきである。

近年,改姓によって受ける不利益や不都合を避けるために,婚姻後も旧姓を「通称」として
使用する人も増えている。しかし,運転免許証,パスポート,印鑑登録証明書など
戸籍名しか使用できない場合も多く,通称使用では解決できない。

諸外国をみても,夫婦別姓を選択できる国が大多数であり,夫婦同姓を強制している国は,
わが国の他は極めて少数である。わが国も批准している女子差別撤廃条約は,姓及び
職業選択を含めて,夫及び妻に同一の個人的権利を保障することを締約国に求めており,
この観点からも,選択的夫婦別姓制導入の早期実現が望まれる。

次に,民法は,非嫡出子の相続分を嫡出子の2分の1と定めている。しかし,子には,
両親が婚姻しているかどうかについて,何の責任もない。のみならず,親にとっても,
子に対する責任は,嫡出か否かで差はない。

わが国が批准している国際人権(自由権)規約と子どもの権利条約も,出生等による差別を
禁止している。そして,国際人権(自由権)規約委員会は,1993年に日本政府に対して,
非嫡出子の相続分差別をなくすよう法改正を勧告しており,この観点からも,早急に非嫡出子の
相続分差別を撤廃すべきである。
わが国も,憲法と諸条約を踏まえ,選択的夫婦別姓制の導入と非嫡出子の相続分差別を
撤廃することにより,成熟した社会をめざす必要がある。

よって,当連合会は,政府に対し,すみやかに上記民法改正案を国会に上程し,
選択的夫婦別姓制の導入と非嫡出子の相続分差別の撤廃を実現することを強く求める。


 以上のとおり決議する。

1996年(平成8年)10月25日
   日本弁護士連合会 

250 :名無しさんの主張:02/01/15 04:56
2001年8月8日
法務大臣 森山真弓 様
            
先日、内閣府が発表した「選択的夫婦別姓制度に関する世論調査」で、選択的夫婦別姓の賛成派が初めて多数となりました。
特に、20代、30代では、男女とも、選択的夫婦別姓賛成派が、旧姓使用容認も含めると、80%を超えています。
30代女性では、9割以上が法改正を望んでいます。
                   
わたしたち、国会議員に対しても、民法改正を何十年も待っている人や、
仕事で旧姓を使い続けたいのに職場の都合で使えない人、
事実婚のために配偶者ビザが取れずに困っていらっしゃる人などから、
実現を待ち望む声が毎日のように届きます。こんな方々の思いに応えるためにも、
民法改正の一刻も早い実現が求められます。
                          
1996年に法制審議会の答申が出て以来、既に5年が経過しています。
今回の世論調査の結果を受け、今度こそ、選択的夫婦別姓を待ち望んでいる多くの
人々のためにも、政府が民法改正案を早期に国会に提出することを求めます。


選択的夫婦別姓制度等の実現のための
民法改正を求める衆参国会議員有志
http://www.mizuhoto.org/seisaku/minpo_kaisei.html

251 :名無しさんの主張:02/01/15 05:55
長男長女の結婚です。
夫の家には財産なし。妻の家には財産と家系図や先祖の古文書などあり。
双方、母親は夫を見送ってひとり暮らし。いよいよ介護も間近。という状況。
それぞれに家を継ぐと思われていた兄弟が養子に行くなどの事情で
跡取は自分たちしかいない。
      
勿論、双方の親の面倒を見るつもりでいますが、
このままで行けば、私(妻)の母の遺した財産は全部私にくるはず。
その財産で潤い繁栄するのは、夫となります。
結局夫に私の実家の財産を奪い取られることになってしまいます。
夫方の姓は継続するが、妻側の姓は家屋敷と財産を取られたうえに無くなって
しまいます。こんな理不尽なことってあるのでしょうか。
せめて夫婦別姓が認められて、実家の姓だけでも守れたらと思います。

252 :全員別姓:02/01/15 09:33
>>251
現行ではこういう時はあなたの子なり孫なりを、あなたの実家の親なりに養子に
する。養子にいってもあなたとの親子関係はきれないから、遺産は相続できる。
たとえ、別姓になっても子が全員どちらかの姓(夫のになる可能性が強い)
ということで夫の姓になってしまったら、現行とおなじことである。

253 :名無しさんの主張:02/01/15 09:36
>>216
夫婦で個別の姓を法的に認めるなんて反対。
夫婦が同姓で不便であれば自然発生的に通称のようなものができる。

254 :名無しさんの主張:02/01/15 09:43
同姓にしたい人間は同姓にすればいいんだから公平だ、というけれど、
自分の苗字の意味を無理やり変えられてしまうことに抵抗して、何が
いけないのか、と思う。
夫婦同姓原則と、選択別姓では、自分が同姓・別姓どちらを選ぶに
しても、自分の苗字がもつ意味がまったく違う。

「個人の価値観を他人に押し付けている」と批判するむきがあったが、
自分の苗字の意味付けを守りたいことが押し付けで、それを無理やり
変えてしまうことが押し付けでない、という理屈はおかしい。

255 :名無しさんの主張:02/01/15 09:50
>>253
それが今の状態。で、通称使用では足りないということで、選択制別姓の
案があがっている。
ところで、あなたは、夫婦同姓にするとき、あなたが姓を変えるのですか。

256 :名無しさんの主張:02/01/15 09:54
>>255 >>216
それが選択別姓の状態。で、屋号では足りないということで、同姓の復活
が求められている。
ところで、あなたは、結婚するとき、あなたが姓を変えるのですか。

257 :名無しさんの主張:02/01/15 10:12
>>254
また始まった。家族制度ですか。家族の識別子ですか。
あなたの家族って、名字が同じでないと心はバラバラなのですか。
知人の家族の名字が同じでなきゃ、知人の家族員かどうか判断も
できないほどの知能なのですか。と皮肉りたい。
       
現状だって別姓で暮らしている様々な家族がいます。
夫婦じゃないだけで、別姓の祖父母や、同居人、等々
そういう家族は、あなたにとって何なのですか。
彼らが何か価値観の押し付けでもしてると言うのですか。

258 :名無しさんの主張:02/01/15 10:18
>>257
文意の読み取れないDQN再登場。

259 :253:02/01/15 10:22
>>253
もう言ったことだけど、姓は家族の名ということで同姓がいいなら、結婚した時、
あなたが姓を変えればいい。

260 :名無しさんの主張:02/01/15 10:29
>>258
煽ってないで、どこを読み違えているのか説明すればいいだろ。
図星だからって焦るな。

261 :名無しさんの主張:02/01/15 10:30
>>259
自分は姓を変えたくない、と主張するやつに言われる筋合いはない。

262 :名無しさんの主張:02/01/15 10:31
>>260
もともとの文章を正しく読めていないのに説明されて理解できるのかな?(w
えらそうに「説明しろ」と言う前に、もう一度もとの文を読み直して考え
直すことができないのか?
できないんだろうな、DQNだから。

263 :名無しさんの主張:02/01/15 10:32
>>243>>247
その時代は氏とか苗字とか、いろいろあったわけでしょ。
昔の武士も別姓だったって、別姓派が良く持ち出す例だけど
「源」と「北条」を同列に扱うのは無理がある。

>>257
パスポートに改姓した姓を登録されるのが、我慢できないほど苦痛なのか、
入管手続で単に新姓を記入するだけのどこが不利益で不便なのか、
など別姓派に対してもいろいろ言える。
内心的なことは、お互い様なんじゃないかな。

264 :名無しさんの主張:02/01/15 10:34
>>261
259ではないが、
自分は姓を変えたくないから相手に変えさせる、
なんていうおまえとは全然違うと思うが。

265 :名無しさんの主張:02/01/15 10:34
>>260

>>254曰く
自分の苗字の意味付けを守りたいことが押し付けで、それを無理やり
変えてしまうことが押し付けでない、という理屈はおかしい。

>>257それにレス
あなたの家族って、名字が同じでないと心はバラバラなのですか。

どこがどうつながっているのか、こっちが説明聞きたい。小一時間ほど。

266 :名無しさんの主張:02/01/15 10:35
>>264
へぇ、「自分は姓を変えたくない」と>>253はどこで言いましたか?(ワラ

267 :名無しさんの主張:02/01/15 10:37
>>263
257ですが、そのパスポート云々だの入管手続きって
何のことを言っているか意味不明。257のレスとどういう
関係があるのか、説明きぼ〜ん。

268 :名無しさんの主張:02/01/15 10:39
夫婦別姓別居きぼんぬ♪

269 :263:02/01/15 11:00
>>267
257って同姓派の精神的苦痛や不利益なんて取るに足らないといってるわけでしょ。
なら、別姓派の精神的苦痛や不利益に対しても同じ事が言えるよといったんだよ。
通称の提案に対しても、パスポートに新姓が登録されるのは苦痛だとか、
入管手続で新姓を使うのは不便だとか別姓派は言ってるからね。
正直、苦痛はまだ分かるけど、入管手続等の不便というのは分からない。
違う姓を使わされると間違いやすいので不便なんだろうか。

270 :257:02/01/15 11:07
>>269
>同姓派の精神的苦痛や不利益なんて取るに足らないといってるわけでしょ
      
そもそも、同姓派は現行法がそのまま適用されるのに、
どこに精神的苦痛や不利益があるのかがさっぱりわからない。
せいぜい、彼女に別姓にしたいと迫られることくらい?かと思っているが。
       
>パスポート
   
それについては、・戸籍上の名前しか使えないので、通称では不便。
・事実婚(通称)では、配偶者ビザが取れないということはどこかに書いていた。
ほかには知らない。

271 :名無しさんの主張:02/01/15 11:11
>>270

同姓にしたい人間は同姓にすればいいんだから公平だ、というけれど、
自分の苗字の意味を無理やり変えられてしまうことに抵抗して、何が
いけないのか、と思う。
>>254

272 :名無しさんの主張:02/01/15 11:19
>>271
それに対するレスが>>257
名字の意味って何?家族の識別子としての意味だろ。ただそれだけだろ。
だから、現状でも名字の違う家族は存在するが、きみにとって何か
不利益なのか、と聞いたわけだ。名字の違う爺チャン婆ちゃんなんて
いくらでも一緒に住んでるよ。

273 :名無しさんの主張:02/01/15 11:22
>>271
住民票の世帯主の名を、便宜上ひとつにして決めておけば、
家族として識別されるだろう。

274 :左衛門佐 ◆kKCB9af6 :02/01/15 11:28
妄想癖のある人間がいるので、捨てハン+トリップで書き込むことにする。
立場を明確にしろとうるさい人間がいるので、いちおう最初に明記して
おく。ここに明記してあるにもかかわらず、勝手な決め付けをするやつ
は論外だから無視する、と宣言しておく。
それから、意味を正しく理解していないレスも無視する。

立場は「別に現行制度でもかまわないが、改姓者に生活上大きな不便が
あるのなら、その不便を解消する方法論を考えるべき」という立場だ。
だからもし「その不便は選択別姓でない限り絶対に解消され得ない」
ことが論証されれば、選択別姓にも同意できる余地がある、ということだ。
そのへん、勘違いしないように願いたい。

戸籍制度ができ、夫婦同氏が法的に定められたのが民法成立のとき、
つまり明治時代だった、というのは正しい。
では、それから今日に至るまで、「改姓による不便や問題」が言われた
のはどのくらいの期間かといえば、わりあい最近だと言えよう。
なぜか?
それはおそらく現在改姓者の圧倒多数を占める女性が、社会で男性と
同等な仕事をもつようになってきたから、と考えられる。
改姓そのものが精神的に苦痛だというのは、個人の価値観の変化は
あるにしても、同姓制度ある限り普遍的に存在する問題とは言い切れず、
よって同姓制度改変の理由たり得ないと思う。

同姓制度を改変すべき理由は、改姓が職業上なんらかの障害になる
ことのみであると考えるべきではないか。
つまり、前にもらった名刺を見て電話をかけ、「担当の田中さんは
いらっしゃいますか?」と聞いたとき、「この課には田中というものは
おりませんが」というようなことになってしまうケースがある、という
ようなことだろう。
それとて、改姓の事情を同僚たちが知っていれば避け得る問題でも
あるが。

もういい加減、この問題はこういう部分の問題として、実際的な議論に
移ってきてもいいころだと思うが、どうか?

275 :名無しさんの主張:02/01/15 11:30
>>272
その論法は別姓派にとって墓穴を掘ることになりかねない。
同姓派は法定の家族に家族識別子を求めてるだけだ。
そうしないと家族の範囲が際限なく広がっていくからね。
同居の祖父母はまだ良いとしても、
愛人はどうなる、ゲイカップルはどうなる、となってしまうし。

同居の祖父母など姓の違う家族は存在するから、同姓派の家族識別子論は成り立たない。
だから選択別姓を認めろというなら、
同棲中の男女など姓の違う夫婦は存在するから、別姓派の同姓強制論は成り立たない。
だから選択別姓を認める必要はないということもできる。

276 :左衛門佐 ◆kKCB9af6 :02/01/15 11:32
>>272
「家族の識別子」というより、おそらく「世帯で共有される、名前の一部」
ということだろう。
そのほうが現状の形をより正しく写していると考える。

で、苗字の異なる同居者の話は、「世帯」とか「家族」の定義の問題で
あって、苗字が原則的に上記のような意味を持つ、という解釈を否定
できる根拠であると考えるのはおかしい。

というか、互いの解釈の違いをぶつけ合っても話し合いはできない。
現実問題としての不便や苦労という面での解決策を話し合うべき
ではないかと考えるが。

277 :名無しさんの主張:02/01/15 11:40
>>274
>では、それから今日に至るまで、「改姓による不便や問題」が言われた
>のはどのくらいの期間かといえば、わりあい最近だと言えよう。
     
わりあい最近って、何の根拠もないだろ。自己判断でいい加減いうなよ。
戦後すぐだよ。もう40年から50年の歴史がある。
法改正の法案として懸案されだしてから10年くらいだろう。
もう少し、夫婦別姓のサイトを見て勉強してきてよ。
     
きみの意見は仕事をする人間しか眼中にないが、
古くからの別姓の要望は、ほとんどが家制度がらみだ。
そのことも勉強してくれなければ、議論以前だ。

278 :名無しさんの主張:02/01/15 11:42
>>275
なるほど。知らなかったよ。有難う。

279 :名無しさんの主張:02/01/15 11:43
>>261
そもそも別姓派は相手に改姓をもとめてない。
同姓派は相手に改姓を求めているかぎり、
公平でない主張である。

280 :名無しさんの主張:02/01/15 11:54
         
1.アイデンティティーの問題
2.仕事上の問題

家制度問題
3.一人っ子同士、長男長女の跡取問題
4.相続の問題
5.婿養子の問題
(3.4.5.はどれも相続絡み)
6.女性差別問題→主人と嫁という立場。
       
現行法の問題と言えば、こんなところかな。
ほかにあったら、教えて下さい。

281 :左衛門佐 ◆kKCB9af6 :02/01/15 11:58
>>277
制度が始まって以来、ずっと言われ続けてきたのではない、という意味で
女性の社会進出と関連性がある、という>>274での展開に関していえば
「最近」がどの程度の年数か、というのは問題ではないと思うが?

少なくとも、精神的苦痛の問題が同姓制度そのものに普遍的に付随
する問題ではないことは、制度の長さと別姓議論の長さとを比べたら
明らかではないか?

ディテールにこだわって主張の骨子を見誤らないでいただきたい。

282 :名無しさんの主張 :02/01/15 11:59
>>278
皮肉で言ってるんだろうが、この論法は成り立つよ。
というか、あなた(272)の主張はダブルスタンダードで
批判にすらなってません、と指摘したんだよ。

283 :名無しさんの主張:02/01/15 12:00
>>277
> 夫婦別姓のサイトを見て勉強してきてよ。

一定の結論を支持する情報を、公知の事実のように言うのもどうか
と思いますが?
どちらかの結論のために言ってるんじゃなくて、単にそれをソースとして
100%信頼していることに疑問は感じないのかな?という感想です。

284 :名無しさんの主張:02/01/15 12:02
>>274 :左衛門佐
>改姓そのものが精神的に苦痛だというのは、個人の価値観の変化は
>あるにしても、同姓制度ある限り普遍的に存在する問題とは言い切れず、
>よって同姓制度改変の理由たり得ないと思う。

では結婚するときあなたが姓をかえるのね!

285 :名無しさんの主張:02/01/15 12:08
>>281
>精神的苦痛の問題が同姓制度そのものに普遍的に付随
>する問題ではないこと
       
どういう了見しているのか。呆れて物が言えない。
普遍的に付随してるから、国連が夫婦同姓は、女性差別と宣言し、
それを改善することに日本も同意して条約を批准したんだろ。
             
>女性の社会進出と関連性がある
 
今まで沈黙していた女性が、社会進出することによって
発言できるような社会になっただけで、
問題はそれ以前から内在していたということだよ。
家庭生活で家制度に不利益を蒙っている女性は、今も声を
あげる機会は少ない、とも言える。

286 :名無しさんの主張:02/01/15 12:09
>>274 :左衛門佐
>改姓そのものが精神的に苦痛だというのは、個人の価値観の変化は
>あるにしても、同姓制度ある限り普遍的に存在する問題とは言い切れず、
>よって同姓制度改変の理由たり得ないと思う。
あいてに姓をかえてもらおうという気がちょっとでもあるのならこういう
主張をするのはずうずうしい。公平を欠いている。

287 :名無しさんの主張:02/01/15 12:11
>>283
歴史的事実は事実として認めるべきだろう。
そこに付随している意見は、参考程度だとしても。

288 :名無しさんの主張:02/01/15 12:16
左衛門佐 結婚する時は自分で姓をかえろ。
現行法はなんらそれをはばまない。そののち意見をいえ。

289 :名無しさんの主張:02/01/15 12:28
>>284
というように、他人に改姓を強制するわけだ。
同じ穴のムジナだね。(w

290 :名無しさんの主張:02/01/15 12:31
>>289中学生は静かにね!

291 :名無しさんの主張:02/01/15 12:33

■国連で女性差別撤廃条約採択、ヨーロッパ各国で法改正進む

「国際婦人年」(一九七五年〉から「国連婦人の十年」(七六〜八五年〉へのあゆみのなかで、
七九年には女性差別撤廃条約を国連が採択した。この条約の一六条一項は、
「締結国は、婚姻及び家族関係に係るすべての事項について女子に対する差別を
撤廃するためのすべての適当な措置をとる」とし、その(g)では姓の選択について
「夫及び妻の同一の個人的権利」を確保すべきことを明確に定めている。

こうした世界的なフェミニズムのたかまりを受けて、イタリア(一九七五年)、
オーストリア(一九七五年および八六年)、旧西ドイツ(七六年、ドイツ九三年)、
デンマーク(八一年〉、スウェーデン〔八二年)というように、ヨーロッパ各国では、
夫婦の姓が問い直され、夫の姓の強制から別姓選択の自由を認める、
あるいは結合姓を認めるなどの法改正が進められた。  (高橋p6)

292 :名無しさんの主張:02/01/15 12:34
>>289
相手の矛盾をきづかせるために言ったので、同じ穴のむじなじゃないのよー!

293 :名無しさんの主張:02/01/15 12:36

中華人民共和国 1.自己の姓+自己の名 2.夫の姓+自己の姓+自己の名
大韓民国 1.自己の姓+自己の名
オーストラリア 1.自己の名+夫婦の一方の姓 2.自己の名+自己の姓
3.自己の名+自己の姓+配偶者の姓
4.自己の名+配偶者の姓+自己の姓
アメリカ合衆国 1.自己の名+自己の姓 2.自己の名+夫の姓
英国 1.自己の名+妻の名 2.自己の名+自己の姓
フランス 1.自己の名+自己の生得姓
*日常生活2.自己の名+夫の姓+自己の生得姓
3.自己の名+自己の生得姓+夫の姓
4.自己の姓+夫の姓
イタリア 1.自己の名+自己の固有姓+夫の姓
ドイツ 1.自己の名+婚姻姓(夫又は妻の生得の姓)
2.自己の名+自己の婚姻時の姓
3.自己の名+自己の生得姓+婚姻姓(夫の姓)
4.自己の名+婚姻姓(夫の姓)+自己の生得姓
シンガポール 1.自己の名+自己の姓
南アフリカ 1.自己の名+夫の姓
2.自己の名+自己の姓

これ以外の国の状況を知りたい方は、こちらからhttp://www.mizu.nu/

294 :左衛門佐 ◆kKCB9af6 :02/01/15 12:36
>>285
このへんのディテールにこだわった議論がいいとは思わないが、
いちおう答えておこう。

明治維新以後、さまざまな法制度ができ、世の中が変わった。
それに不満があるものは、あるものは反乱を起こしたし、何らかの
運動を起こした。
だれかが言うように、日本古来の伝統が夫婦別姓で、それが急に
明治から同姓制度に変えられた、というのが正しいとするなら、
当然、それに対する反発が、男女その他の区別を問わず、顕在化
していたはずではないか?
そうならなかった背景としては、「それでよい」という考え方、もしくは
「それで何も問題ない」という考え方が強かったと見るべきだろう。
また、個々の価値観の違いによって改姓を苦痛と感じる人とそうで
ない人に分かれるので、少なくとも、同姓制度=精神的苦痛と単純化
できるものではない。

それに加えて、精神的苦痛を根拠とする以上、選択別姓に反対する
側の苦痛にも配慮せよとの反論は避けられず、真に現状の問題を
解決したいと望むのなら、そういう主張はマイナスにしか作用しない。
実生活上の不便解消を第一義に考えるなら、だが。

295 :名無しさんの主張:02/01/15 12:55
>>294
あの、佐衛門佐は高校生?
あの頃、封建制の名残で、女性が今のように意見を言える
環境になかったのはご存知ですよね。
                          
問題があろうがなかろうが、女性はお家制度という
制度の中で、未成年以下の無能力者として位置づけられていた
そうですよ。お家制度が無くなったのが昭和になってからでしょう。
     
それから別姓派の苦痛は精神的というより、
仕事上の利便・相続・墓・姓の存続などの現実的な不利益が多いの
ですが、同姓派の観念上の抽象的な苦痛はそれと同等だとは思えません。
                  
同姓派は、現在苦痛を受けているわけでもなく、架空の憶測でもあるわけですしね。
不利益というより、現存の利益を削がれる恐れがある。という程度でしょう。
別姓派に比べたら、随分贅沢かと思いますよ。これまで不満がないほどの
利益を享受してきたなら、痛みわけするくらいの気持ちがあってもいいでしょう。
あくまで、あなたが、精神的苦痛とおっしゃるならですが。
      

296 :名無しさんの主張:02/01/15 12:57
>>295
> あの頃、封建制の名残で、女性が今のように意見を言える
> 環境になかったのはご存知ですよね。

>>294
> 当然、それに対する反発が、男女その他の区別を問わず、顕在化
> していたはずではないか?

ま、いいから、落ち着いて読め、とりあえず。

297 :名無しさんの主張:02/01/15 13:01
>>296
顕在化じゃなく、潜在化の間違いでは???
              
だからあ、女性が意見を言うことは不可能な時代だった
ということ。顕在化したのは、戦後でしょう。

298 :名無しさんの主張:02/01/15 13:05
>>296
男性と女性の立場が違うということを考えています。
女性があの時代に、反乱や運動を起こすこと自体無理。
そして、同姓制度は男性のみに利得のある制度。
男性側に問題や苦痛があるわけないんですが。

299 :名無しさんの主張:02/01/15 13:07
>>298

>>294
> だれかが言うように、日本古来の伝統が夫婦別姓で、それが急に
> 明治から同姓制度に変えられた、というのが正しいとするなら、

落ち着けって。

300 :名無しさんの主張:02/01/15 13:07
>>263
>>
>パスポートに改姓した姓を登録されるのが、我慢できないほど苦痛なのか、
>入管手続で単に新姓を記入するだけのどこが不利益で不便なのか、

確定法案の草稿がないなら、パスポート戸籍名(配偶者の姓)記載、
通称非記載の前提で言う。

配偶者VISA以外に、学会や仕事の取引き相手からの招聘書類とVISAのかねあいも
でてるね。航空券送ってもらったりすることもあるしね。
スポンサーの手紙とかね。実際、就業VISAなんか不利になるかならな
いかわからない。外国人への入国管理は恣意的だからね。

なんか事実婚の編集者がハワイでの撮影に行くことになって、なんだか書類
がいっぱいで大騒ぎって文を覚えてるけど、ヴィザでないなら、
あれはパスポートへの通称特別記載の例だったのかな?

ヴィザについて同じ仕事に応募をして、改姓の経験があるほうが不利になった
ら不当でしょう。別に天才科学者とかじゃなくても、中堅の人でも外で
長期働いたり暮らすのは普通だよ。夫婦は単身赴任しないのかな?
でも、夫が名前変えたら?両方仕事みつけたら?ジャーナリストは?

わたしは具体的な利益の当事者じゃないけど、納得できない。っていうか
なんだかこわいねえ。
余所の国に滞在している間中、
パスポート名=戸籍名非通称名で通すのか<なら何のために通称で仕事するの。
または、通称で通して、IDを求められる事情では、いつもを理由を説明する?
なんかどちらも嬉しくない選択。

アメリカ含めてその国の人は二重、三重に通称使えるけど、外国人の立場は違う。
アメリカ風呼び名をつけても、書類は同定できる名でしょ。

まして官僚がフレンドリーな国ばかりじゃない。危険ってことを考えずに
問題が存在しえないようにいわないでほしいなあ。
自分をいちばん護るように妥協するしかないけど、そんなことするだけの価値が
がどこにあるのか>通称使用。

通称をパスポートに単記が一番だけど、併記で混乱しないようになるなそれもいいか。
あと、雇用保険契約銀行賃貸そのほか経済関係で通称使用を拒んだら行政罰
これぐらいなら通称でもいいかな。戸籍名に一括したほうがコスト少ないと
おもうけどなあ。

301 :名無しさんの主張:02/01/15 13:10
>>297-298
では明治の民法成立後、そのような不満が存在した、ということは
どのように証明されますか?

302 :名無しさんの主張:02/01/15 13:12
>>296
×考えています。
○考えていますか。

そして現代、同姓制度に不利益を蒙っているのは、
当然女性で、大多数を占めているということを認識されたし。

303 :名無しさんの主張:02/01/15 13:18
>>302

> だれかが言うように、日本古来の伝統が夫婦別姓で、それが急に
> 明治から同姓制度に変えられた、というのが正しいとするなら、

↑もしこうなら、「女などに自分の姓を名乗らせるわけにいかない」
という男が反発してもおかしくないのでは?
伝統が別姓であったとするなら、「女は子を産む道具だからイエの
一員として認めない」という思想から来るものなわけでしょ?
それを同姓制度に変えるとなったら、保守的な男たちから猛反発
があってもいいはずなんだけど。

そういう反発がなかったのなら、「伝統が夫婦別姓」という前提が
もともとおかしいか(つまり明治民法によって伝統が制度化された
だけということ)、同姓制度が精神的苦痛のもとになっている、という
解釈がおかしいかのどちらかでしょ。

304 :名無しさんの主張:02/01/15 13:21
>>301
読書家ならば、そういう話はいくらでも見つけることが出来るでしょう。
自分などは、直接明治生まれの祖母から聞きました。
当時は、まだ妾も合法的な時代で、土地の相続や嫁入り、財産分けなどで
本家と分家などが入り乱れ、女はそれに翻弄されるばかりの時代だった
そうです。勿論、別姓論など考えもつかない時代だったと思います。
その頃の不満は、お家制度に対する不満です。

305 :名無しさんの主張:02/01/15 13:27
>>304
その事実関係そのものには同意する。
しかし、同姓制度の存在そのものが改姓の精神的苦痛の原因なのか、
ということについて論じられていたのであって、イエ意識による女性の
立場の問題全般を扱っているわけではないでしょ。

その元には、「精神的苦痛」を法改正の根拠にするには無理がある
うえに、他の立場(同姓維持論以外も)の「精神的苦痛」にも配慮
しなければならないため、別姓論じたいの主張を弱めるだけでは
ないかと。
むしろ、実生活上の不便や困難の問題を主軸として論じるほうが
合理的だと思うのだが。

306 :名無しさんの主張:02/01/15 13:28
>>304
> 当時は、まだ妾も合法的な時代で
いまでも婚外交渉そのものは違法ではないよ。
ていうか家族解体でさらに加速されるよ。

307 :名無しさんの主張:02/01/15 13:30
>>303
きみは、他人の意見は全然眼中にないね。
男性側に利益があるからこそ、明治政府が同姓制度を取り入れたんだよ。
      
常識的に考えても解るだろう。
「女は子を産む道具だからイエの一員として認めない」という思想なんて
どっから想像した?家にとって子供を産んで子孫を作り、ただ働きしてくれる
女は貴重だった。貴重だから男側が女に姓を捨てさせて自分の家のモノに
したんだよ。なんか、きみ常識が欠けてないか。

308 :名無しさんの主張:02/01/15 13:35
>>307
じゃあなぜ「別姓が伝統」だったの?
そして、別姓が伝統だった時代、男女は平等だったの?

309 :名無しさんの主張:02/01/15 13:35
>>305
自分は一度も精神的苦痛で別姓論を述べていないが。
現実的問題だけで考えている。>>295を参照。
精神的苦痛と述べているのは、佐衛門佐(通称派)で、
それに反論してきた者ですよ。

310 :名無しさんの主張:02/01/15 13:38
みんな分かってないねぇ。
姓って、日本人みんな持ってるわけじゃないぞ。
戸籍に書かれているのは、戸籍筆頭者の氏名だけ。
その他の配偶者や子供は名前だけしかないんだよ。

だから、別姓運動というのは、筆頭者以外の配偶者(多くは妻)と
子供達に姓をよこせという運動なわけだ。

なーんちゃって。
でも、大ウソに見えないところがなんだか怖くなってきた。

311 :名無しさんの主張:02/01/15 13:42
>>308
これは推測だから、私もあとで調べてみるが、
明治以前は、封建制度がその代わりをしていたと思う。
特に庶民は、明治時代より男女間もフランクだったと思う。
武家など、上層階級においてのみ、徹底した封建社会だったはず。
もっと前の平安時代から前は、男女間はもっと平等だったと
聞いたことがある。

312 :左衛門佐 ◆kKCB9af6 :02/01/15 13:45
さて、実生活上の不便を解消する方法論にはどのようなものがあるか?

選択別姓はすでに提案されている。それもひとつの選択肢にはなるだろう。
通称拡大論(公式名として通用する、という案も含む)も考えられる。
それ以外には?

自分は明治民法のとき、旧来の「氏」と「苗字」を統合して「氏」にして
しまったのが問題だったと考える。
そこで、「氏」復活論というのも考えられると思う。
「氏」は生まれながらに不変であり、「苗字」は世帯を移動した場合
(結婚、離婚、養子など)に変化する。
不変な氏と可変な苗字の両方を持ち、かつ通称のような従属的関係
ではなく、両者が対等な「名前」として扱われるなら、変化する名前が
不便な人は不変な氏を使えばよい、というふうにも考えられ得る。

あるいは苗字両立制という考え方もある。
生まれながらの苗字と婚姻による苗字の両方を対等な「苗字」とする。
どちらを名乗っても、どちらを使っても、公的な名前として通用する
こととし、両者併記しなくてもよい。
これも氏復活論と同様、変化する名前が不便な人は不変なほうを使う
ことができて、問題がないと思われる。

これらを最終結論として提示して押し付けるつもりはないが、こういった
方法論はどうか、ということも考えてみてほしい。

313 :名無しさんの主張:02/01/15 13:46
>>306
そういう意味でなくて、詳しい内容は知らないが、
法律で守られて(許されて)いたということ。
今の婚外交渉には、法律は関与してないだろう。

314 :名無しさんの主張:02/01/15 13:47
>>309
名無しに「自分は」と言われてもねぇ。
それと、左衛門佐って「精神的苦痛」は訴えてないのでは?

315 :名無しさんの主張:02/01/15 13:48
>>313
廃妾令が反対にあって通らなかった、という話は聞いたことがある
けど、妾の存在が法律的に認められていた、という話は聞いたこと
がないな。オレが知らないだけかい?

316 :名無しさんの主張:02/01/15 13:52
>>312
素晴らしいじゃないか。
   
しかし、虚しいっつーの。
きみがいくら新しい考えを大上段にぶちまけても、
それ、何十年先に法制化されるわけ。1歩1歩進んでいくしかないから、
今、次の国会に提出する夫婦別姓選択を論じてるわけでしょう。
きみって、前スレの188じゃないよね。それじゃ彼と同じだ。

317 :名無しさんの主張:02/01/15 13:53
>>315
嫡子がいない場合は妾の子でも家督の相続ができたってことじゃないかな?
確か、相続の優先順位は、嫡出男子→非摘男子→(嫡出・非摘?)女子だったと思った。

よくわからないけど皇室の嫡出男子がいない場合は、側室を取ったということで
公認されているような状況ができてしまったのではないかな?

318 :名無しさんの主張:02/01/15 13:57
>>316
最後はここに到達するんだよね、いつも。
「いま実現しそうなのは選択別姓なんだから、他の案は却下」

う〜ん、どっちに賛成・反対を通り越して、そういう考え方で法制度
の議論してていいんだろうか、って疑問に思うよ、俺は。

319 :名無しさんの主張:02/01/15 13:59
>>316
むしろ、一部別姓反対派も同意できるという点では、選択別姓よりは
他の選択肢のほうがはるかに実現可能性も高いし、選択別姓法案を
取り下げて他の案を出したほうが話は速いような気はするぞ。

あくまで憶測・推測の類いなので、マジレスしてくれなくていいです。

320 :名無しさんの主張:02/01/15 14:00
>>317
いまでも、非嫡出子にいちおう相続権はあるよ。限定されるけど。

321 :名無しさんの主張:02/01/15 14:22
>>320
そだね。現在の非嫡出子の差別問題は、制度上は相続だけだっけ。
現在の制度は、子供の人権保護上のことじゃないのか?

それはともかく、非摘男子>嫡出女子、ってことは、実際問題として妾公認だと思うんだけど。

322 :名無しさんの主張:02/01/15 14:43
>>319
さっき調べたら、別姓選択が騒がれ出したのは1980年代、
それで1991年から別姓選択を主眼とした法改正の準備をはじめている。
今から他の選択肢の検討を始めたらどのくらいかかると思う?

323 :名無しさんの主張:02/01/15 14:46
はっきり内容がわからないが、検索してみた。

●明治時代は『二号さん』が公認だった?

豊臣時代までは、第3妻まで認められていた制度が、江戸期の『人別帳』では、
第2妻以下は、「下女」と記載され、配偶者としての地位を失った。ところが、
明治3年(1870年)の『新律綱領(刑法)』で、夫の2親等として入籍が許されるようになり、
夫の財産の相続権も認められて、妻とともに配偶者の地位を復活し、社会的にも第2妻を
持つことは公となって、妻妾同居も珍しい現象ではなくなった。したがって、
明治元勲の多くが妾を持っていたからといって、現代の道徳基準では必ずしも律しられない
ものがある。明治14年施行の刑法には、第2妻は親族の中に含めず、ようやく
「一夫一婦制」が登場したが、戸籍面での第2妻は相変わらず残っていて、明治31年施行の
戸籍法で初めて除去された。しかし、その後も、妾の解釈や位置付けには種々の意見や
流説が飛び、また条令の真意が誤解され、入籍せずに第2妻が持てるということから
妾を雇うものが増えるなど、混乱期が長く続いた。

324 :名無しさんの主張:02/01/15 15:03
>>322
うん、まあ、法務省での文案検討とか、実態調査・影響調査とか、
いろいろ時間がかかる、というのはわかる。

あなたが「現在行われている選択別姓法案の審議」について話して
いるというスタンスも理解する。

しかし、「最終的にどういう形が望ましいか」という話もこのスレで並行
して存在していてもいいと思う。

325 :322:02/01/15 15:26
>>324
今すぐ必要でない人たちにとっては、それでもいいかもしれないね。
あと10年くらいかかっても、まだ間に合うだろうし。
自分は、緊急改正希望の「待ちくたびれ組」なので、取り敢えず落ちます。それじゃ。

326 :家族識別子新設派:02/01/15 16:15
>>274
>では、それから今日に至るまで、「改姓による不便や問題」が言われた
>のはどのくらいの期間かといえば、わりあい最近だと言えよう。
戦後50年言われ続けているさ。明治維新から150年くらいだから約1/3だね。
女性解放運動の旗手加藤シヅエさんは昨年末永眠されました。享年104歳。合掌。
確かに最初は小さな声だったし、他にもっと重要な障害があったけどね。

>同姓制度を改変すべき理由は、改姓が職業上なんらかの障害になる
>ことのみであると考えるべきではないか。
経営者は公文書の変更に金銭的負担が少なくない、更には看板に偽りができる場合が
あるって言わなかったっけ?
経営者は経営者と結婚するなってか?
そうでなくとも社員が結婚する度に名刺の刷り直しで無駄な金を消費している。
これ以上ゴミの増加と会社に関係ない無駄な消費をさせんな。
バブル時代じゃないんだぞ。
完全別姓+家族識別子なら全て解決だ。これこそ誰も傷付かず無駄を軽減させる
素晴らしい構造改革ぢゃないか。

327 :名無しさんの主張:02/01/15 16:19
>>326
横レスすまん。
後半部分、意見は対立してないと思うのだが?
俺の読み方が違うのかな?

328 :名無しさんの主張:02/01/15 17:24
反対派の言う、「姓=家族名」の家族って何を指してるの?
祖父母と同居した場合姓が違ったり、子供が結婚により改姓して両親と異なる姓に
なるのは平気なわけでしょ。
結局、「家族=戸籍」ってことだよね?
だから、慣習だから気付いてなかったとしても、反対派の言う家族っていうのは
イエ制度のイエってことになるよ?

329 :名無しさんの主張:02/01/15 17:31
>>328
それはどうかな?
そもそも「イエ制度」ってかなり漠然としてると思うよ。

むしろ「世帯」のほうがやや近い印象があるけどね。
たとえば磯野家の場合は「二世帯同居」という捉え方されるじゃない?
つまり磯野波平を筆頭とする第一世帯と、フグ田マス男を筆頭とする
第二世帯が同じ住居に同居している、という考え方だな。

これは昔の「イエ」から言えばひとつの「イエ」なんじゃないかな?

330 :名無しさんの主張:02/01/15 17:39
家族ってのがそもそも漠然としてるんだね。
サザエさんだって、戸籍単位で捉えれば「磯野家」「フグタ家」の2家族だけど
日常生活上は1家族としての生活だよね。

例えば、家族識別子をつけるにしても、どっちの(戸籍上/日常)家族を考えるか...
実際の生活は戸籍上では表しきれないだろうしね。

家族の機能と言うものに注目して考えると、
やはり日常の家族を重視する方がいいんじゃないかと思うんだけど
そうすると、姓による識別なんてほとんど意味をなさなくなるよね。
せいぜい、限定された血統を示すだけってところかな。

331 :名無しさんの主張:02/01/15 17:41
男女板でもやってる。

http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1010657502/

332 :名無しさんの主張:02/01/15 17:44
>>330
まあ、サザエさんを磯野波平と磯野フネの娘と捉えるか、それとも
フグ田マス男の妻、フグ田タラ夫の母、と捉えるか、みたいな違い
はあると思う。
そのように二重化した家族、という考え方よりも厳密に「世帯」ごとに
分けて考える、というほうが、戸籍管理上などでは都合がよさそう。
少なくとも現行制度で「苗字」を「家族の名前」と考える人たちは
そういう考え方を支持する人たちなんだろうと思う。
それについて是非を問うのもおかしな話だしな。

333 :328:02/01/15 18:15
>>329
世帯っていうのも、いわゆる二世帯住居とかの意味では、世代を表してる
んだよね?(住民票でどうかは別として。)
>>330
血統というのも、ほんとは×2×2×2…と、大勢の祖先がいるわけで、
いま自分に付いてる姓だけを血統と考えるのは慣習的なものだよね?

「イエ制度」と書いたのは極端だったかもしれないけど、結局、反対派が
守りたいのは、「姓=家族」という意味ではなく、現在の慣習なんだと
思う。

334 :名無しさんの主張:02/01/15 18:23
>>333
「血統」の概念はないと思うよ。
それはむしろ昔の「氏」のほうの考え方だからね。
「氏」の識別性が低くなってきてから「苗字」が生まれたんだし。
同じ坂東平氏で何百人という規模になってきたらわけわかんない
から、北条とか三浦とか朝比奈とか千葉とかに分かれたわけだな。
まあ、そのころは公的な名前ではまだなかったが。

いまの形はおもに核家族ごとに戸籍を編成して、筆頭者をその代表
としてその苗字を家族全体のものとする、ということだね。
成人しても未婚ならいつまでも親の籍にいる、ということでもそれは
わかると思う。
で、氏と苗字が統合されたことによって、氏の役割、つまりどちらか
の家名を継承する、という役割も同時に持たせる必要があって、
そのために「どちらかの苗字で統一」という形が選ばれたんだろう。
だから新姓創設にはならなかった、という意味ね。

ひとつの苗字に氏と苗字の両方の機能を求めたことでゆがみがある
ような気がするんだな、つまり。

335 :家族識別子新設派:02/01/15 19:57
>>327
まさに同意文だよ。自己アピールの為に利用しているだけ(藁

336 :名無しさんの主張:02/01/15 20:49
妹が事実婚をしています。
盛大な結婚式をあげ、新居のマンションも購入しているにも関わらず、
もう結婚10年になりますが、妹の籍は実家の両親の戸籍に残ったままです。
仕事人間なので、結婚した当時は、別姓制度の改正も間近だと信じて、
籍を入れなかったのですが、このままでは一生内縁の妻ということもありそう?
事実婚て、カッコ良さそうでも、世間から見ても、権利的に言っても、
結局は内縁の妻でしかないんですよね。

337 :名無しさんの主張:02/01/15 21:09
>>336
私も事実婚の内縁の妻ですが、何か?
法律婚と違うのはせいぜい相続と扶養控除くらいでしょ。

338 :名無しさんの主張:02/01/15 22:06
>>337
その相続に親族が絡むと大変なんです。
最近、妹は舅姑に入籍を迫られましたが、
断ったために夫の実家と断絶してしまいました。
外資の海外出張の多い仕事なので、通称では不便だそうです。
プライベートなことで、一般的ではないかもしれませんけど、
これから先どうなるのか、ハァ...

339 :家族識別子新設派:02/01/15 22:06
>>337
んー婚外子と重婚にならない事もあるな。後は世間体か。
関係ない人には関係ないけどね。

340 :名無しさんの主張:02/01/15 22:59
>>294
>また、個々の価値観の違いによって改姓を苦痛と感じる人とそうで
>ない人に分かれるので、少なくとも、同姓制度=精神的苦痛と単純化
>できるものではない。
>それに加えて、精神的苦痛を根拠とする以上、選択別姓に反対する
>側の苦痛にも配慮せよとの反論は避けられず、真に現状の問題を
>解決したいと望むのなら、そういう主張はマイナスにしか作用しない。
>実生活上の不便解消を第一義に考えるなら、だが。

佐衛門佐は自分が結婚したら改姓するのか、しないのか答えてないね。

現行同姓下で改姓するがわの苦痛と、別姓が行われる際の自分が改姓しない
同姓派の苦痛は同列ではない。
1、いままで圧倒的に改姓をしなかった側の性がこれからは改姓して
  全員同姓を法律で強制する。
2、全員別姓
3、選択制別姓
4、現行同姓

4と同列な苦痛は1である。
2は公平
3は4よ2のあいだの妥協策

選択制別姓が同姓派の苦痛?自分勝手もたいがいにしろ。

341 :名無しさんの主張:02/01/15 23:47
>>336
姉であるあなたが、
> 事実婚て、カッコ良さそうでも、世間から見ても、権利的に言っても、
> 結局は内縁の妻でしかないんですよね。
なんて言うなんて、ちょっと悲しいかも…。
まぁ、勝手な感想だけど。
ワタシも事実婚してるけど、両方の家族が理解あるから暮らしやすいよ。

342 :名無しさんの主張:02/01/16 00:01
名前変えたくないなら結婚なんて止めちまえって。
一緒に住みゃいいだけじゃねぇか。家族なんて関係ねーよ。
長くてたかだか70〜80年の人生、好き勝手に生きりゃいいじゃねぇの。

ガキが可哀相?? 馬鹿じゃねーか?
60億匹もいる蛆虫をさらに増やしてどうすんだよ。
ガキ作るのなんか止めちまえ。日本はもう衰退するしかないんだよ。
いや世界も、地球環境も悪化する一方なんだよ。明るい未来なんてないんだよ。
それこそ生まれてくるガキが可哀相だろうが。みんな大人しく滅びようぜ。
俺たち人間は地球に必要ない生き物なんだよ。

343 :336:02/01/16 00:03
>>341
最初は、カッコいいし合理的だと思ってました。
でも、親が高齢になってくると、先のことが不安になるようですね。
子供を作ろうと思っていた矢先に向こうとの確執があったもので、
子供も結局産まないそうで・・・そこのところの話し合いがきちんと
出来ている341さんは羨ましいです。

344 :名無しさんの主張:02/01/16 00:04
>>342
禿げ胴。特に後半

345 :名無しさんの主張:02/01/16 00:18
それで、日本は28カ国中でセックスの年間回数、最下位なのか。

346 :名無しさんの主張:02/01/16 00:20
>>340
激しく同意。佐衛門佐は、答えてちょ。

347 :名無しさんの主張:02/01/16 00:25
別姓派の人って、ものすごく自分勝手って感じがする。
結婚して新たな家族を作るってことは、それはそれは至極面倒なことなんだよ。
だけど、結婚ってそういうものじゃないの。

348 :名無しさんの主張:02/01/16 00:45
別姓派の皆様へ

なぜ世論調査をごまかす必要があるのでしょうか。
そんなに別姓が素晴らしいなら、なぜ正攻法でやらないのでしょうか。
http://www09.u-page.so-net.ne.jp/ka2/rindou/jiji16.html
これに対するまともな反論を聞いたことがありません。

349 :名無しさんの主張:02/01/16 00:50
>>294
>だれかが言うように、日本古来の伝統が夫婦別姓で、それが急に
>明治から同姓制度に変えられた、というのが正しいとするなら、
>当然、それに対する反発が、男女その他の区別を問わず、顕在化
>していたはずではないか?
中国やコリアは昔から今にいたるまで完全別姓、昔は女なんか籍に
入れられるかということで別姓、そのままにしているうちに
男女平等でよかった、よかったというかんじ、
西洋は中国、コリアほどには男尊女卑でなかったので、女性が夫の籍に入った。
捻れ現象が生じたわけだ。
日本は西洋より男尊女卑でない向きもあったが、その辺がむしろあだになった
かたちで、今、中国、コリア、欧米、その他より遅れをとってしまった。
明治30年代の民法改姓は、家制度がしっかりしてない日本で、西洋の
まねをした家族制度で国民をしばろうとした政策である。姓を変えることは
当時としては
女性を守るためだったともいえないことはない。いずれにせよ、明治国家が
国民を御しやすくするためだった。だから、不満があって反発するという
状況ではなかった。

350 :名無しさんの主張:02/01/16 00:50
>>347
同姓制度に阻まれて、家族を作る以前に結婚を
思い留まる人もいることを考えたこと、ありますか?
親の介護や、墓や相続のことで困っている人のことを考えたことありますか?
仕事上の通称などで困っている人のことを考えたことがありますか。
同姓で全ての結婚がうまくいくなら、現行法でいいでしょう。
               
一部の問題を抱え人たちために、対処できる法律をつけ加えることの
どこが自分勝手なんですか。なにも、あなたがたも別姓にして下さいと
言ってるわけではありませんよ。自分勝手なのはどちらでしょうか。

351 :名無しさんの主張:02/01/16 00:55
>>348
偏ったソースだと思います。
世論調査に対する批判サイトは、他にもいろいろあります。
それぞれに言い分が違うので、参考程度にしておけば良いでしょう。

352 :名無しさんの主張:02/01/16 00:56
>>350
意味不明。

>親の介護や

親の介護と別姓同姓がどう関係するのか全く不明。

>墓や相続のことで

名を残すために夫婦別姓にしても、子供が2人以上生まれなかったら
子供の代で自動的に片方の姓は途絶えますが?
単なる先送りに過ぎないのでは?

353 :名無しさんの主張:02/01/16 00:57
>>351

どこが偏ったソースなのですか?
具体的に説明してみなさい。

354 :名無しさんの主張:02/01/16 00:59
>>351

世論調査批判サイトはいくつかありますが、
言っていることはほぼ共通していますが何か?

355 :名無しさんの主張:02/01/16 01:00
>>347
>別姓派の人って、ものすごく自分勝手って感じがする。
>結婚して新たな家族を作るってことは、それはそれは至極面倒なことなんだよ。
>だけど、結婚ってそういうものじゃないの。

そのとおり。あなたが、”感じがする”だけよ。
前スレ読んでね。
結婚で至極面倒なのは姓の問題だけじゃないし、
至極面倒しなければならないのは、夫婦同姓である場合に改姓を
するほうと考えられている姓、のひとばかりじゃないのよ。

356 :名無しさんの主張:02/01/16 01:05
高齢者が増えたから、高齢者に対する法律が作られ(介護保険など)
高齢者に対しての法改正(医療費負担など)がどんどん行われています。
    
少子化で一人っ子が増えたり、男女平等教育を受けて、働く女性が
増えたりしたことに対して、不備が出てきたら、法改正があることの
どこがおかしいのでしょうか。
    
姓名に関して、日本は21世紀になっても、何十年前の法律を
改正することも出来ないのですか。社会がどう変化しても、
問題点を改善することすらするな、という根拠はどこにありますか。
同姓・通称派のみなさん。

357 :名無しさんの主張:02/01/16 01:06
別姓派の皆様へ

早く答えてくださいよ。

なぜ世論調査をごまかす必要があるのでしょうか。
そんなに別姓が素晴らしいなら、なぜ正攻法でやらないのでしょうか。
http://www09.u-page.so-net.ne.jp/ka2/rindou/jiji16.html

358 :名無しさんの主張:02/01/16 01:14
>>356

>少子化で一人っ子が増えたり、
>働く女性が増えたりしたことに対して、不備が出てきたら、

だから、それで現行法のどこが不備なのですか?
別姓にしなければならない理由がないでしょ。

働く女性の問題は通称使用法制化で解決するでしょ。
家族の統一性は残し、仕事でだけ通称使用するので十分でしょ。
どこが不満なの?

少子化の問題は、
1)次の代で子供が一人しか生まれなかったら、片方の姓が自動的に途絶える。
2)姓を存続させるためには、子供には親兄弟との別姓を強制しなくてはならない。
 親にとっては「選択的」でも、子供にとってはぜんぜん「選択的」ではない。

あんたたち別姓派が言ってる理由はぜんぜん理由になってないんだよ。
早く、納得いくように説明してってば。

359 :家族識別子新設派:02/01/16 01:16
>>357
そもそも世論調査の項目にすら入っていない家族識別子新設の立場は・・・

360 :名無しさんの主張:02/01/16 01:17
>>312
あるいは苗字両立制という考え方もある。
生まれながらの苗字と婚姻による苗字の両方を対等な「苗字」とする。
>どちらを名乗っても、どちらを使っても、公的な名前として通用する
>こととし、両者併記しなくてもよい。
>これも氏復活論と同様、変化する名前が不便な人は不変なほうを使う
>ことができて、問題がないと思われる。

「あなたは結婚したら改姓するかしないか」に答えない佐衛門佐は
改姓する苦痛と別姓いにされる苦痛はおいといて
”実生活上の不便を解消する方法論”を提案してくれたわけだ。
私としては通称は認めないが、旧姓併記ならまあまあかな。
でもこれくらいじゃ追い付かない気もする。

361 :全員別姓:02/01/16 01:25
>>357
別姓がすばらしいというより、夫婦全員同姓が公正でない制度だからですよ。

362 :名無しさんの主張:02/01/16 01:33
>>361
だからなんで世論調査ごまかすの?

363 :名無しさんの主張:02/01/16 01:35
ここまで何度も「何故世論調査ごまかすのか」と聞いても
まともな答えかえってこない。
ということは、ごまかすことは別姓派の作戦のうちなんですね。

364 :名無しさんの主張:02/01/16 01:36
>>352
問題をかかえたひとつの例としてURLをUPします。
http://www.hoops.ne.jp/~bessei/
      
介護、相続、墓などについては、感情的な問題も含まれます。
論理では解決できないことに遭遇されたことはないのでしょうか。
家制度の特権意識からくる問題など、世間には山積みです。
相続について子供が2人以上生まれなかったらといいますが、
生まれる場合もあると思います。弁証論のような返答では、
お答えしようがありません。

365 :名無しさんの主張:02/01/16 01:41
>>357
仮にごまかしたとしても、
この辺の人がごまかしたのではない。
私は通称反対だから、通称ならという人の意見なんかやだね。
仮にごまかしたとしたら、
日本がまだ同姓なのが国際的に恥ずかしいんでしょう。知らないけど。
あんた、そんなこと言って、別姓派の数が過半数越えたら意見引っ込めるの?
過半数越えてなく立って、検討され続けてきたのよ。
なぜなら、全員同姓は公平でないから。

366 :家族識別子新設派:02/01/16 01:42
>>363
まあまあ、ゆっくり待てや。茶でも飲んで。
俺はまさに他人事。

367 :365:02/01/16 01:56
>>365
あなたたち公平でないって自分でわかっているんでしょう。いままで姓を変えてきた
性が、引き続き姓をかえるべきだと思っているんでしょ?
自分が姓を変えなくいいから、全員同姓といっているんでしょ?
この問いに答えた人は1人、「覚悟はしている」だって。
あなたが何を言っても同姓が公平でないという事実は消えないの。

368 :365:02/01/16 01:58
367は>>357

369 :名無しさんの主張:02/01/16 02:00
>別姓派の数が過半数越えたら意見引っ込めるの?

意見はひっこめないが、民主主義国家の多数決原理として従うよ。

>全員同姓は公平でないから。

「全員が同姓」なら、公平じゃん。
別姓にしたい人が、一部は認められて一部が認められないというなら不公平だけど。

>日本がまだ同姓なのが国際的に恥ずかしいんでしょう

 何それ?(藁)

370 :家族識別子新設派:02/01/16 02:08
>>369
全員が別姓なら公平じゃん。

371 :名無しさんの主張:02/01/16 02:13
>>352
>>350から強いて意味不明なのを捜せば親の介護だけだね。まあ、親の介護は、
夫婦同姓なら姓を変える方の性がやればいいいいと考えているのかい?
それともまだ中学生だから、親の介護なんて考えたことがないのかい?
人の気持ちがちっともわからないのは、性のせいでも、年齢のせいでも
ない。あなたの個性だね。

372 :名無しさんの主張:02/01/16 02:14
>意見はひっこめないが、民主主義国家の多数決原理として従うよ。

多数決で少数意見を封殺するのはむしろ全体主義なのでは?

373 :名無しさんの主張:02/01/16 02:19
>>369
夫婦を同姓にしたいなら、同姓にしたい方が改姓をすればいい。
そうすれば公平

374 :名無しさんの主張:02/01/16 02:19
>>352
>>371
これが正しいかどうかは知らないが、介護についてはニュー速+のスレにあった。
http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1010780333/838

375 :名無しさんの主張:02/01/16 02:23
>>372
"封殺する"ならばね!それで、どこに封殺があるの?

376 :名無しさんの主張:02/01/16 02:38
>>374のリンクには賛成しない。
うちの母は実家の祖母の介護をちゃんと実家の兄弟姉妹で分担したし。

別姓の中国や韓国で、嫁入り先の義父母の介護しない嫁がいるのかね?

377 :名無しさんの主張:02/01/16 02:39
>>358 亀レスですが
>働く女性の問題は通称使用法制化で解決するでしょ。
     
このスレをROMされましたか。されたとしたら、パスポートや
免許、海外出張、など通称では不利益である理由が出ていたはずですが。
また、不動産売買など契約関係で通称は無理です。印鑑証明も取れません。

>1)次の代で子供が一人しか生まれなかったら、片方の姓が自動的に途絶える。
>2)姓を存続させるためには、子供には親兄弟との別姓を強制しなくてはならない。
>親にとっては「選択的」でも、子供にとってはぜんぜん「選択的」ではない。

子供の姓の問題は、別姓派が独自に考える問題であって、
別姓派の自己責任かと思います。同姓派の権利を脅かすものではないので、
反対に言えば、同姓派の方々が別姓派に論理を押し付ける権利はないと思えますが。
   
どちらにしろ、資産・家屋など無い方々にはあまり問題もないと思いますが。
子供が生まれるのを前提として話すべき事柄を、子供が生まれないことを
前提として話すという弁証法では、何も解決しません。
子供が生まれない場合は養子、婿養子制度などが別にあるということを
ご存知ではないのですか。

378 :名無しさんの主張:02/01/16 02:44
>子供が生まれない場合は養子、婿養子制度などが別にある

 そのとおりだよ。だから、姓を残したいなら、
>子供が生まれるのを前提として話すべき
 というのだったら、
 夫婦に子供が出来たあとで一人の子供を養子にすれば済む問題でしょ。
 いままでだってそうしてきたじゃない。
 何で夫婦を別姓にする必要があるんだよ。

379 :名無しさんの主張:02/01/16 02:48
>パスポートや
免許、海外出張、など通称では不利益である理由が出ていたはずですが。
また、不動産売買など契約関係で通称は無理です。印鑑証明も取れません。

 そういうところは本来の姓でやるか、本来の姓と通称を併記すればいいじゃない。
 現に、芸能人はみんなそうしてるんだから。
 扇チカゲなんか扇チカゲで大臣までやってるんだよ。
 それでも何の不便もなく、彼女は別姓反対だよ。

 仕事上の不便って、単に普段の職場でどう呼ばれるか、論文書く時にどの名を使うかという問題じゃないの?
 それ以上の不便なんて、全く考えつかないけれど。

380 :名無しさんの主張:02/01/16 02:51
>>371
介護問題は、感情的な問題です。
双方の親の面倒を見なければならない、一人っ子夫婦などの場合、
双方の親を大事に思ってくれる夫ばかりだと何も問題はありません。
しかし、夫が理解のある方ばかりとは限らないからです。
理解があっても経済的負担が大きい場合など、やはり夫側の親を
自宅介護、妻側は公的機関に委ねるなどの不公平があります。
兄弟間の親のたらいまわしを哀れに思い引き取ろうとして、
裕福な暮らしであるにかかわらず夫に断られた妻。
                 
「嫁に入る」という家制度の名残は、そこここにまだ存在し、
別姓にしたからそれが解消するわけでもないかもしれませんが、
数十年も経てば、夫に権利ありという意識が薄れることもあり得るのでは
ないかと思っています。

381 :名無しさんの主張:02/01/16 02:59
>>378
>夫婦に子供が出来たあとで一人の子供を養子にすれば済む問題でしょ。
        
それこそ、別姓派の私にすれば、子供を物としてしか扱ってないように
思えます。小さい時からなじみある母親の姓に養子に行くのと、
祖父母の姓を受け継ぐのでは、抵抗感が違うと思います。
母の姿を見て育つからこそ、綿々と引き継ぐということを理解しやすいと
思われます。別姓選択では、これは、父方についても同じ条件になる場合があります。
 

382 :名無しさんの主張:02/01/16 03:06
>>376
世の中には、自分の物差しでは測れないことはたくさんあります。
百軒の家には百件の全く異なる問題がある、ということかと思います。
自分は違うから知らない、と無関係なものを排除していては、
世の中改善しません。ひとつ事例があれば、ひとつ物を知ることが
出来たと考えて、その積み重ねで人間の営みを知り、法律を考えることが
必要ではないでしょうか。人間の血の通わない法律はあっても意味がないと思います。

383 :名無しさんの主張:02/01/16 03:24
>>379
芸能人の芸名と、自分の生家の姓を同等に考えるのは、非道です。
代々受け継がれていくものと、個人の嗜好で作られた通称を
同じに考えてもらっては困ります。

通称にした者だけが名前を併記するという煩雑な手続きを
しなくてはならない制度は、不公平かと思います。
                  
仕事上の不都合とは、上に書かれた全てが仕事と関わります。
ビザ、パスポート、印鑑証明、契約書、免許証、などなど
次のレスにひとつの例をあげておきます。

384 :水島広子代議士のHPから:02/01/16 03:28
通称による仕事上の不便
                          
普段は何の支障もないのですが、パスポートの更新や契約などで「長谷川」姓の
住民票や実印などが必要な時には、一度「離婚」をして、姓を水島から長谷川に
戻さなければなりません。そして、無事手続きが済むと再び「結婚」して、
水島姓に戻るというわけです。
                    
ちなみに、必要な時に「離婚・再婚」を行うこの方法を私たちは「ペーパー離再婚」
と名付け、インターネットなどを通して全国の別姓夫婦に向けて広くアピールしてきました。
今年は米国の新聞でも紹介されました。
                             
この方法の一番のネックは、市役所に何度も足を運ばなければならないことと、
戸籍に「傷」がつくことです(私の戸籍票には、「○年○月長谷川聡と結婚。○年○月
水島聡と離婚。○年○月長谷川聡と結婚…」という表記が続いています)。
ふつうに幸せな家庭生活を送って税金も払い社会人としての責任も果たしているのに、
なぜ何度も離婚しなければならないのだろうという精神的な不満もあります。
                         
では、わざわざペーパー離婚しなくても通称使用、つまり仕事上だけ旧姓を使えば
良いではないかと思われるかもしれません。でも、通称使用を認めている会社は
限られています。また、海外出張の時など、仕事の連絡は通称で来ても、パスポートに
記載されているのは戸籍姓です。どちらの姓でホテルの予約を取るべきか、
などという問題で悩んでいる女性もたくさんいます。

385 :水島広子代議士のHPから:02/01/16 03:42
今の日本社会は、「単一の価値観」の押しつけに満ちあふれています。
その代表的な例が、夫婦は同じ姓を名乗らなければならないとする今の民法ではないでしょうか。
ここには、「夫婦は同じ姓を名乗った方が(あなたの)家族は幸せなのだ」
「夫婦が別の姓だと(あなたの)子供がかわいそう」とする、ある種傲慢な押しつけが見えます。
                           
夫婦のこと、子供たちのことは、基本的にはそれぞれの家庭で責任を持って決めていくべき
ことです。各家庭にはそれぞれの事情があるわけですから、自分たち夫婦にとって
一番良い方法が、必ずしも別の夫婦にとっても一番良い方法だとは限らないのです。
家族が同じ姓を名乗ることによって円満が保たれる家庭もあれば、別姓にする事によって、
一人一人が生き生きと暮らせる家庭もあるのです。同じ姓の夫婦であっても、
完全に崩壊している家庭もある一方で、姓が違っても家族全員仲良く暮らしている家庭も
たくさんあります。姓が同じか否かということと家庭の円満とは何の関係もないことは
夫婦別姓を認めている諸外国のデータからも明らかです。

こうした家族の多様なあり方を否定し、各家庭の実状も考えずに家族のあり方を一つの枠に
はめ込もうとする現在の民法は、一刻も早く改正して、誰もが自分らしく生き生きと
暮らせる国にしていく必要があると思います。
                  
私は、民法の改正に対する論議を簡単に分けると次のような構図になっていると思っています。

賛成派=自分と他人との違いを認め、お互いを尊重して生きていこう。
反対派=みんな同じじゃなきゃイヤだ。みんなと違う人は排除しよう。

反対派の論議を聞いていると、説得力のあるものはほとんどなく、突き詰めていくと、
このようになってしまうというのが実感です。
民法の改正は、別姓夫婦の利益のためだけではなく、あらゆる人々が他人の価値観を
尊重しながら生きていくという、人間としての基本的な考え方の確立につながるものだと
信じます。多様な価値観を尊重できる社会づくりのために、まずは率先して法改正をして、
国を構成する一番のかなめである家族に関する法律を、人々が生き生きと暮らしていける
方向に整備することこそが、国民のための政治の第一歩ではないかと思うのです。
http://www.mizu.nu/

386 :名無しさんの主張:02/01/16 03:46
>>384-385
基地外すぎる・・・。
こんな奴次回で落選だろうな。

387 :家族識別子新設派:02/01/16 03:58
>>386
水○広子は議員選挙板でも散々問題になっています。
自らが犯罪を臭わす発言を・・・いやまずいかこのネタは。
旦那がアム・・・このネタもまずいな。
明確なソースがあって既に削除されている場合の疑惑の取り扱いってどうなっているのか?
おちおち批判もできん。

388 :名無しさんの主張:02/01/16 03:58
別姓派はDQN理論ばかり。
ほとんどが感情論で論理のかけらもないな。

389 :名無しさんの主張:02/01/16 04:01
>>387
水島の疑惑はかなり有名だからねぇ・・・。
2chで批判するのは何書いてもokだよ。
ここはそういう所。

390 :家族識別子新設派:02/01/16 04:10
>>389
そういって捕まったらしゃれにならんよ。ちゃくちゃくと準備が整ってきているからね。

391 :名無しさんの主張:02/01/16 09:47
>>340
名前の話してるスレで、ひとの名前間違えるなよな。
×「佐衛門佐」 ○「左衛門佐」
この名前の意味や由来も知らないんだろうな、こんな間違いするようじゃ。
同じ間違いしているのは >>295 だね。

>>274
立場を明確にしろとうるさい人間がいるので、いちおう最初に明記して
おく。ここに明記してあるにもかかわらず、勝手な決め付けをするやつ
は論外だから無視する、と宣言しておく。
それから、意味を正しく理解していないレスも無視する。

無視されてる、ってことも理解してないみたい。
頭のご不自由な方って、かわいそうだね。

392 :名無しさんの主張:02/01/16 09:52
>>379>>389
それであなたたちに聞くけど、結婚した自分が改姓するの?
自分が改姓する気がなくて夫婦同姓を唱えるのは
自分が公平でないと言っていることなのよ。

393 :名無しさんの主張:02/01/16 09:55
>>391
調べてみたけど、この件に関しては別に知らなくても関係ないと思うぞ。

>>274の意見は実際的なので賛成したい(通称がどこまで通るものなのか議論したい)が、
改正に伴う苦痛を全く意に介さないというのは説得力に欠ける。反発されるのは当たり前。

394 :名無しさんの主張:02/01/16 10:02
左衛門の助の左藤さんか
助もちがってたかな?
”別姓でもいいけど不便を直せば?”
いい加減な立場だね。それに、不便だけの問題じゃないよ。

395 :名無しさんの主張:02/01/16 10:11
左衛門の佑の佐藤さんか?
別姓でもいいけど自分が改姓されるくらいなら
別姓でもいいってか?

396 :名無しさんの主張:02/01/16 10:26
>同姓制度を改変すべき理由は、改姓が職業上なんらかの障害になる
>ことのみであると考えるべきではないか。

公平じゃないから同姓はだめなのです。
差別していても差別と気がつかない。一番たちの悪い差別者だね。
ほかの同姓派は少しくらい差別させてくれったていいじゃないか、だよ。

397 :名無しさんの主張:02/01/16 10:34
大きな勘違いしてると思う。

確かに「名前」は個人の問題だろう。
しかし「戸籍」は個人の問題じゃない。それは「公」の問題。
制度は個人が互いにどう名づけてどう呼び合うかにはいっさい
介入していない。つまり個人の問題は個人の自由に任されている。

戸籍上どのように名前を定めるか、に公の問題として一定のルール
があることは、他の公的ルールと同じ。交通ルールや税の規定など
と同じ。
財産も所得も個人のもので、だれもその財産権は侵すことはできない。
しかし公のルールとしての税という面ではなんらかの統一ルールが
課せられる。
名前もそれじたいは個人のものだが、戸籍に関しては公の統一
ルールが存在していてあたりまえ。
そのルールを個人の都合と自由に任せろというのは、ルールの
公的性を破棄しようということ。

398 :名無しさんの主張:02/01/16 10:57
>>397
現行のルール(=法)で問題が発生しているから、法の改正について議論しているのですが。

399 :名無しさんの主張:02/01/16 11:05
「不公平」というのは、改姓によって何らかの不都合や不便が生じる
からこそ「不公平」と言えるわけで、そうでなかったら「不公平」に
ならない。
「現在の同姓制度は不公平」というのはつまり「改姓には不都合や
不便を伴なう」と同じ意味。

400 :名無しさんの主張:02/01/16 11:07
>>398
ルールの統一性そのものが問題、とする人に向けて言ってるの
ですが。

要するに「現実的不便」以外に選択別姓の根拠はない、ってこと。

401 :名無しさんの主張:02/01/16 11:11
>>397
つまり、公と私(個人の感情や都合)を切り離して考えろってことだな。
現行制度が本来の公としてふさわしい制度かどうかの考察がぬけているが、
それはおいておくか。
そうなると通称使用の拡大っていうのも、公と私を混同した制度だな。
本来、私である通称を公式文書でも使えるようにするというんだから。
やっぱり通称使用の拡大にも反対なんでしょ?

402 :名無しさんの主張:02/01/16 11:16
>>401
拡大の度合いによるが、公的姓の二重化、という解釈もできないこともない。
私的な名前にまで制度が介入することそのものには反対だが、婚姻前から
の姓を公的姓として維持したいという人には、公的姓の二重化ということも
考えて悪いわけではないとは思う。
しかし「気持ち」の問題は私的な範囲の問題だから、制度が介入する余地は
ないと思う。

403 :名無しさんの主張:02/01/16 11:29
>>402
私的な理由を除くと公的姓の二重化の目的がよくわからないな。
どうも「通称」という名前だと勘違いしてしまうが、公的姓の二重化という場合、
つまり戸籍姓と同等の価値を持つものを作り、それを第二姓という形で
現在社会的、経済的不利益になる改姓に対応するということかな?
そこまでやれば「公的姓の二重化」の意味を持つと思うが、たぶんそれは
現在ある通称使用の拡大ではなく、また新しい案だと思うぞ。

404 :名無しさんの主張:02/01/16 11:34
煽りっぽいかもしれないけど、真面目に悩んでます。
ここで、家族同姓のためなら改姓してもいいといってる同姓派の男性の方、
ご自分の親兄弟や親戚に反対されても、改姓できますか?
どうやって説得しますか?

反対の例
「婿養子に行くなんて(行くみたいで)みっともない」(ホントは養子じゃなくても)
「親を捨てる気か」
「家が途絶える、墓はどうするんだ」
などなど、とても感情的な反対が予想されますが。

405 :名無しさんの主張:02/01/16 12:04
>>403
まあ、だいたいそんなような感じだね。
生活上の不便解消のために公的姓を二重化しよう、と。
それは、あくまで国民の利益、公共の福祉の目的においてのみだから、
それでいいと思う。
しかしルールを二重化することには意味がないし、ましてそれが個人の
感情的都合だけで選択できることにも意味はない、と自分は考える。
まあ、そういうこと。

厳密にいうと通称論ではないね。

406 :名無しさんの主張:02/01/16 12:10
>>404
あなた、前から「自分が改姓しろ」としつこい人と同じ人?
それ聞いてどうすんの?ってのが正直なところ。それで何が
言えるの?

みんなが無視してんのにマジレスするオレもオレだけど・・・。

407 :名無しさんの主張:02/01/16 12:13
>>406
つまり、「自分はこれだけ苦しんでいる。あなたにそれがわかるのか?
わからないならえらそうなこと言うな」というのが論旨だと思われ。

つまり感情論だよ。

408 :名無しさんの主張:02/01/16 12:18
>>406
マジレスありがとうございます。
実際にこれから説得しなきゃいけないので...スレ違いですよね。
ゴメンナサイ。

409 :Revolution21:02/01/16 12:33
ウヨ坊のレスには中身がない。
破綻していることを認めずに同じことを繰り返してるだけ。
過去ログをもっと読みなさい。

410 :Revolution21:02/01/16 12:38
生活の不便さのみならず、
家制度に自らが回収されることへの心情的・物理的な拒否感が
別姓選択の大きな根拠である。

411 :名無しさんの主張:02/01/16 12:41
>>408
いや、「スレ違い」ということはないと思うけど。

たとえばね、
「自分は男です。結婚するときぜひ自分に改姓させてくれと頼み込んで
改姓しました。周囲も説得しました。わたしは同姓がいいと思います」

という人が仮に現れたとして、それであなたは納得して「そうか、それなら
同姓もいいかな」と思うでしょうか?思わないですよね。

だから、そこを問うことにあまり意味はないんじゃないかと思うわけですよ。

412 :名無しさんの主張:02/01/16 12:42
>>409-410
同じこと繰り返してるね。

413 :Revolution21:02/01/16 12:44
↑ほらね、バリューがないでしょ。

414 :名無しさんの主張:02/01/16 12:46
>>411
私自身は、特に別姓じゃなきゃいや、と言うことじゃなくて
彼の苗字に変わると、ヘンな名前になっちゃうんです。
有名な水田まりさんじゃないですが。
彼自身は、それを納得してくれて、自分が改姓するといってくれるのですが
彼の親が納得していないようなのです。

なので、事実婚も確かに視野にありますが
やはりできれば入籍したいと思います。
ここにこられているような弁が立つ人なら、
なにか、これは、という説得の切り札が出てくるんじゃないかと
思ったんですが。

スレ違い重ねてすみません、逝きます。

415 :名無しさんの主張:02/01/16 12:46
>家制度に自らが回収されることへの心情的・物理的な拒否感が
>別姓選択の大きな根拠である。

は? 別姓派こそが、「家の名が途絶えるから別姓にしたい」などと、
家にこだわってるんじゃないですか?

416 :名無しさんの主張:02/01/16 12:48
>>415
というか、同姓制度VS選択別姓=イエ制度維持VSイエ制度打破
という単純な図式にしないと理解できないのよ、Revは低能だから。

417 :Revolution21:02/01/16 12:53
そういう人もいるが、そうでない人のほうが多い。
事実婚の8割が別姓を貫く為に選択し、そのうちの6割が
家制度のしがらみを回避する為の選択だ。「都市問題」統計資料より。

チミの言うような根拠は森山法相あたりが保守派を説き伏せる為に使ってる
論法だ。間違ってはいないが、それをアベレージにもってくるのは間違いだ。
そもそも「女は男の家に入る」というのが家制度の基本だしね。

418 :ロンパリ ◆nirAcRo2 :02/01/16 12:54
>>414
大変だね。
うちの親なんか俺が結婚する時に
「あんた名字はどっち(うちの名字か嫁さんの名字)のを使うの?」
って聞いてきたよ。
正直うちの親ってかっちょいいと思っちゃった。

419 :Revolution21:02/01/16 12:55
今言ったように家制度の価値観から言えば
結婚すれば女が男の姓になる、つまり「嫁を貰う」というのが基本認識なのであり、
この伝統に逆らう別姓選択は少なからず家制度へのアンチテーゼなのだ。

420 :名無しさんの主張:02/01/16 12:59
>家制度のしがらみを回避する為の選択だ。

 そんなにしてまで実家の姓にこだわる理由がわかりませんが。

421 :Revolution21:02/01/16 13:01
そもそも同姓と別姓はバーサスの関係ではない。
むりやり対立させているのは貴様らだろう。
我々が言っているのは、あくまで住み分け、だ。
家制度バンジャイな男女がいて、どう暮らそうと知ったことじゃない。
それは一つの価値観だろう。しかしあくまで一つのものだ。
異なるものを持った人間はたくさんいるのだ。

422 :Revolution21:02/01/16 13:02
>420

そんなの一人一人に聞け。様々な事情があるのだろう。

423 :名無しさんの主張:02/01/16 13:16
多様性を認めるか否かってだけだろ。
全体主義者は多様性を認めたがらないだろうからな。
全体主義者は右にも左にもいるが。

424 :名無しさんの主張:02/01/16 13:16
はあ、Revまた来たのか・・・

選択別姓=同姓か別姓か選べるから公平

この厨房論理から一歩も抜け出てないんだよな。
まあ選択別姓派はみなそうだけど。

425 :Revolution21:02/01/16 13:20
人々の質問を放置した人間が何を言うのかね。
君に人にレスポンスする資格はない。

426 :名無しさんの主張:02/01/16 13:27
選択式同姓がいいんじゃない?
家族で男か女かどちらかの姓を選べるやつ。

427 :/):02/01/16 13:32
>>426 現行どおりです。

428 :名無しさんの主張:02/01/16 13:34
>>426
お、それいいな、どちらでも好きなほうを選べる公平な制度だ。

429 :名無しさんの主張:02/01/16 13:43
>>426
一瞬、何のことかと思ったら、現行通りじゃねえか!(藁

430 :先回り:02/01/16 13:47
別姓派:
>>428
 実際に好きなほうを選べないから公平じゃない。

反対派:
 じゃあ、選択別姓も確実に好きなほうを選べるわけじゃないから
 公平じゃないね。

別姓派:
 選択肢が増えることに意味がある。それが公平。

反対派:
 じゃあ現行でも男女どちらか、という選択肢があるね。

431 :名無しさんの主張:02/01/16 13:54
> 家族識別子新設

同姓・別姓の形式の選択に加えて、
家族名・個人名の選択も可能にする。

確かに理論的には一番隙がない。
が、実現可能性も一番低そうだな。
抽象性が高すぎて、現実の制度のレベルに落としきれるか少し疑問だ。

432 :402:02/01/16 13:58
なんか、考えてみるとこの案も悪くないな。
よし、「戸籍姓の二重化案」を提案します。
・婚姻時、現在の姓はそのままで、新しく結婚相手の姓を戸籍に登録する。
ただし、二つの姓は完全に同等のものとする。
・姓を登録後、どちらの姓を使うかは個人の裁量にまかせる。
・当然、全ての公式文書に両方の姓を使える。
・離婚した場合は相手の姓を戸籍から削除することとし、相手と死に別れた場合は
削除するかしないかを個人の裁量とする。
・両者の子供は成人まで両親の両方の姓を名乗ることができ、ある一定の年齢以上となれば
どちらの姓を名乗るかを自分で選択する。

メリット
・戸籍上も夫婦同姓であり、同時に夫婦別姓である。
・両者に互いの姓が戸籍に登録されるため、登録上の男女差もなくなる。
・通称使用とちがい、公式文書等における通称姓と戸籍姓の使い分けといった不都合がない。

デメリット
・価値観の破壊(藁

同姓派(通称使用拡大派を含む)は戸籍上の姓は同姓であるべきである、
という価値観(?)から離れられないが、これなら戸籍上の同姓でもあるから
大丈夫だろう。姓の二重性も通称使用を受け入れる寛容さがあれば問題なしだ。
同じ姓を共有しているから家族姓にだってなるはずだ。
別姓派が求めている改姓にともなう社会的、経済的不利益もこれで解消されるはずだし、
改姓を強制されるという男女差別もこれでなくなるだろう。
完全別姓+家族識別子案の場合、新しく家族識別子というものを作らなくては
ならないが、この案の場合その必要がない。
なんだ、カンペキじゃないか。みんな戸籍姓は一つという考えに縛られすぎだよ。

433 :名無しさんの主張:02/01/16 14:05
>>432
なるほど、そんなに無理もなさそうだし、割と良いかもしれないね。
比較論として一番妥当ではないかな。

434 :名無しさんの主張:02/01/16 14:05
>>432
確かに、夫婦で互いの2つの姓を共有しあうというのは斬新だ。
個人的には大賛成。
ただし、価値観破壊の程度が全提案中最大級だけど(w
家制度の慣習を大事にする人たちには到底受け入れられそうもない。

435 :名無しさんの主張:02/01/16 14:14
>>434
> 家制度の慣習を大事にする人たちには到底受け入れられそうもない。

いや、ガチガチの家制度派はともかく、割と受け入れる人はいるんじゃないかな。

436 :402:02/01/16 14:20
>>432
おーい、402はオレだー。
まあ、いいけどね(w

437 :名無しさんの主張:02/01/16 14:21
反対派の言葉を借りれば、「公的に通用する統一名称を残したい」が
目的だから、それには反してないと思うよ。

438 :432:02/01/16 14:31
課題としては
・夫婦が離婚した場合の子供の姓をどうするか。
(どちらか片方の姓を持つのか、両者の姓を持ったままなのか)
・婚外子の場合、片側の姓しかもたいことになり、差別は解消されない。
など、考えればけっこうあると思う。

>>436
スマン、403だった。

439 :名無しさんの主張:02/01/16 14:38
実際、どう法律が変わろうが慣習的な家制度はしばらく残ると思う。
ただ、432の案が導入されると、形の上(だけ)では婿入り・嫁入りといった「生家の籍を抜けて他人の家に入驕v
というものが完全に消滅することになるので、強固な反対派はいると思われる。

440 :432:02/01/16 15:06
個人的にはイエ制度というのはいずれ形骸化すると思うけど、この案って
実は強制別姓と同じで自分の姓をどうするか、ということについて
選択の余地がないんだよね。
戸籍の個人化とか改姓の自由化とかを視野に入れた場合にも、二つ姓をもつってのは
けっこう自由度がきかないものになりどうだし。

441 :432:02/01/16 15:14
あ、一応どちらの姓を使用するかを選択することはできるのか。

442 :402:02/01/16 15:15
ちなみに自分の案はちょっと違う。

・戸籍に個別性と統一姓のふたつを記録する。
・出生時は両親の統一姓が両方の姓となる。
・婚姻時、統一姓のみどちらかの姓で統一する。
・公的にも私的にも、どちらの姓を使ってもよい。

田中・田中・一郎と鈴木・田中・真紀子の子供は
田中・田中・明みたいになる、ということかな。
で、鈴木・田中・真紀子さんは
「鈴木真紀子」「田中真紀子」どちらを使っても通用する、と。

443 :432:02/01/16 15:41
>>442
同じ二重姓案でもそっちの方が受け入れられそうだな。
イエ制度という価値観も残しながら、私の案のいいところのほとんどを持ってる。
私の案だと二つの姓を共有することで家族姓としているけど、402案だと
統一姓がそのまま家族姓になる。
完全別姓+家族識別子と似ているけど、家族識別子ではなく姓とすることで
受け入れやすくなってると思う。

同姓対別姓の議論をやりたい人には申し訳ないが、こういうのも楽しいな。

444 :名無しさんの主張:02/01/16 15:49
同姓に固執している人々は、結局別姓を否定しているだけで、
現行の同姓制度を推奨する理由は全く述べてない。
                        
同姓強制の現制度が別姓選択に勝る理由と、
別姓選択になったら困る理由を箇条書きにして下さいよ。
個人的なことでもかまわないし、社会的にでもかまわないから
出来るだけ具体的に、簡潔にお願いします。
別姓選択派と同じで、個人的に理由が違うのも自然だと思う。

445 :名無しさんの主張:02/01/16 15:52
別姓選択に固執している人々は、結局選択別姓を主張しているだけで、
他の案を受け入れられない理由は全く述べていない。

なぁんてね。

446 :402:02/01/16 16:25
>>443
完全同姓と完全別姓の両方が成り立ち、かつ夫婦合意の選択でなく、
個別の選択が可能な制度は、というふうに考えたらこうなった、みたい
な感じかな。
要するに、「一つしかない」という考えに縛られていなければ、もっと
自由な発想ができる。

447 :名無しさんの主張:02/01/16 16:35
>>445
やっぱりね。真面目に聞いても、同姓派の人たちは、
そういうひねくれた答えしか返せないんだね。

448 :名無しさんの主張:02/01/16 16:46
自分が議論の流れから思い切りズレてるからマトモに相手にされない、
ということに気づいてないかわいそうな人ハケーン。

449 :名無しさんの主張:02/01/16 16:52
議論の流れを必死で別姓否定に変えようと
している、傲慢な人ハケーン。
          
「現行の同姓制度を推奨する理由」を聞かれたら
ヤバイんだろうね。(ワラ
                       

450 :名無しさんの主張:02/01/16 16:56
>「現行の同姓制度を推奨する理由」
確かに気になるので、レスきぼーん。

積極的に推奨というよりは否定的な理由のような気はするけどね。

451 :名無しさんの主張:02/01/16 17:05
ていうか、同姓制度を推奨しているやつって、いるの、ここに?
そこからして理解がズレてないかい?

452 :名無しさんの主張:02/01/16 17:05
>>449
流れを変えようとしてんのはオマエのほうだろ、キチガイ。

453 :名無しさんの主張:02/01/16 17:06
>>451
同姓制度っていうか「家名を推奨する理由」でも良いよ。

454 :名無しさんの主張:02/01/16 17:08
>>451
通称支持=原則同姓 ということですよね。

455 :名無しさんの主張:02/01/16 17:09
>>453
ていうか、「そういうものを大事にする人のことも考えてやれ」っていう
意見はいくつか見たけどさ、「そうでなければならない」みたいな意見
は、すくなくともオレは見てないよ。

無理やりにでも互いの価値観のぶつけ合い論争にしたい、っていうなら
頼むから他のスレでやってほしいんだけどね、個人的な感想としては。

456 :/):02/01/16 17:11
>>450 結婚による改姓需要で儲けているシャチハタ等ハンコ屋の利権

457 :名無しさんの主張:02/01/16 17:14
選択別姓以外の結論に大勢が傾くことを恐れた選択別姓原理主義者の
悪あがきだな。
無理やり話を「絶対同姓しかない!」「絶対別姓しかない!」の罵りあい
に引き込みたくて仕方ないらしい。
不毛だな。

458 :名無しさんの主張:02/01/16 17:20
>>455
>互いの価値観のぶつけ合い論争
   
そうでなくて、理解しようにも、同姓派の方々は、
基本となる「現行法を守る・改正反対」理由を明らかにされていないので、
議論が噛みあってないと思えるからです。ここまでROMしたところによると、
「現行法・通称賛成故に選択別姓否定」という理由しか見えてきません。
「現行法」のみにメリットがあるなら、その理由を教えて頂きたいと思います。

この辺で、まとめていただけませんか>同姓・通称派のみなさん。

459 :名無しさんの主張:02/01/16 17:23
×「現行法」のみにメリットがあるなら、その理由を教えて頂きたいと思います
○「現行法」にメリットがあるなら、その理由を教えて頂きたいと思います

460 :名無しさんの主張:02/01/16 17:28
>>458
まず、回答じゃないよ。

たとえばね、あなたがWindows98を使ってるとしよう。
WindowsMeやWindows2000、WindowsXPなどが発売されていて、
買おうかどうか迷っている、とする。
しかしWindows2000やXPじゃ、今使ってる周辺機器が、ドライバ
の関係で動かない可能性が高い。
WindowsMeは値段の割にメリットが少ない。
結局、何も買わず、しばらく98を使い続けるけれど、もし将来ドライバが
対応するようになったらXPを買おうかな、そういうこともあるでしょう?

現行の同姓制度が最高に素晴らしい!という根拠がなければ選択別姓
に反対できない、ということはないし、「よい選択肢があればそのほうが
よい」と思っていても、新しい制度で何か問題を感じるなら「変えたくない」
という人がいてもいいでしょ。

人それぞれ考え方があるから一概に言えないけど、そういうことも
考えたほうがいいんじゃないかな。

461 :名無しさんの主張:02/01/16 17:35
>>469
それは理解できますが、根拠もないのに
潰しにかかることについて、理解できません。
現行の同姓制度は、これまでどおり使用可なわけですから。

>新しい制度で何か問題を感じるなら「変えたくない」
>という人がいてもいいでしょ。

その問題とやらが、起こるかどうか解らない憶測、
あるいは、観念上の問題です。現実の問題を解決する手段を
模索している時に、観念上の憶測で潰しにかかる理由がわかりません。
      

462 :名無しさんの主張:02/01/16 17:55
>>461
現行法のメリット。
子供の姓について悩まずとも良いところ。

463 :名無しさんの主張:02/01/16 18:02
「潰しにかかる」って主観的だと思うが。
「観念上の憶測」っていうのも相手の主張を無視した「潰し」だと
思うが。

なぜ自分が相手に対して思うようなことを、自分に対してあてはめて
考えられないのか。

このスレ通して、いつも感じることだ。

464 :名無しさんの主張:02/01/16 18:14
さんざん理由も主張も繰り返されてきてるのに、そういうのは
「観念上の憶測」で葬りさっておいて、「まだ説明されてない
から答えろ」って、どういうことだよ、って。
自分たちの期待する答えを引き出すまで、相手の主張は
全部「憶測」で否定して認めないつもりかよ。

465 :432:02/01/16 18:31
>>444
>要するに、「一つしかない」という考えに縛られていなければ、もっと
>自由な発想ができる。
確かに。なんでこのことに今まで気付かなかったんだろう。

>>460
同様に現在の通称使用の拡大案に疑問を持っている人もいるからね。
主に公式文書とかにおける戸籍姓と通称の使いわけや通称の限界、姓の二重性といった点で。
夫婦別姓もありという考え方を認めるんだったら選択夫婦別姓の方がいいじゃんって
考える人だって当然いるよ。
つーか、私がそう。
通称の拡大で法律まで改正するよりは、法律は現状維持の方がまだいいとは
前にも書いたことがある。
え?そんな奴が二重姓に賛成すんなって?(藁

466 :名無しさんの主張:02/01/16 18:42
>>460
だからその98以外に2000やXPを買う選択があることが重要なんじゃん。
動かないかもしれなくたってXPを夜中の12時に買いに行く自由がある、って
いうのがいいんじゃないか?家で寝てても良いという自由もあるし。

できるだけ選択肢を多くするってのが、基本的人権の尊重につながるんだから
(公共の福祉に反しない限り個人は自由だという考えね)、今の憲法下の国民の
動きとしては、選択制導入っていうのはとても自然な流れだと思うんだが。

467 :432:02/01/16 18:55
>>466
通称使用の拡大派は、もともと夫婦が別姓であるということを
否定しているわけではなかったんだよ。
つまり夫婦別姓という選択肢をなくしていたわけではないんだ。
選択別姓にしなくても通称使用で社会的な夫婦別姓が十分成り立ち、
最終的には別姓問題のすべてが解決するじゃないか、というのが
もともとの主張だったはず。
最近になって原則同姓ではやはり限界があるという意見が多くなってきたけど。

468 : :02/01/16 18:56
つーか、人を呼ぶ時に名字でしか呼べない
国民には難しいかもな、一つの家に別の
姓の人間がすむことは。

とふと思った。スレ汚しスマソ。

469 :名無しさんの主張:02/01/16 19:09
>468
家の中では名前で呼ぶから大丈夫かと。

470 :名無しさんの主張:02/01/16 21:25
男女板の別姓スレ
http://love.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gender&key=1010657502

471 :名無しさんの主張:02/01/16 21:45
>>468
それは、単に習慣だと思う。他国家では別姓でも、不具合がないらしいし。
習慣を変えるのは、大変だけど、変えられないものでもないと思う。
別に、依存症でも中毒でもないんだから、徐々に意識を変えれば、
またそれが、習慣となって定着していくでしょう。

夫婦同姓になったいきさつにしたって、結構強引であったし、
明治時代の方がよほど法律の改正に積極的だったよ。

472 :全員別姓:02/01/16 23:05
私が全員同姓派は自分に改姓する気があるか、質問してきた。
途中でだれかに尋ねられた人は私ではない。
なぜそんな質問をしたかというと、
現行の強制的夫婦同姓は制度として公平であるといわれてきただ。
制度として公平であるといっておいて、自分でない性が改姓することを
当たり前としている。そこに公平はあるのか。
改姓することに対して、そんなことはたいしたことでないというのであれば、
自分が改姓してかまわないということになる。
お前はやれ、しかし、おれはやらないというのは道徳の黄金律に反した
ことである。
そんなことは普通は人に対していえないことである。(しかしここは日本だから)

私は全員別姓が公平でいいが、妥協策として選択制別姓でもよい。

戸籍は変えてほしい。

通称の法制化は反対。
理由1、何らかの全員同姓を法的に今後も残すことに意義はない。
  2、妥協策のそのまた妥協策だ。
  3、通称という私的なものが公的であるのは矛盾だ。
  4、煩雑である。

473 :名無しさんの主張:02/01/16 23:14
>>472
禿同、しかし同姓・通称派(男性限定)は絶対答えない。
のらりくらりと、その質問をかわすだけ。

474 :全員別姓:02/01/16 23:23
>>473
まあ、答えるとも思ってないよ。答え誰にだってはわかっているし。

475 :名無しさんの主張 :02/01/16 23:41
日本でも国際結婚の場合は別姓です。

476 :名無しさんの主張:02/01/17 00:00
>>472
自分が改姓する気あるよ。
まあ色んな男がいるだろうけど、
あるていど真面目に語ってる奴は当然
自分が改姓する覚悟もって話してるんじゃないかな。

俺の場合、もし選択別姓になっても、
嫁が改姓したくないと言ったら、
別姓婚するんじゃなく、自分が改姓すると思う。

477 :名無しさんの主張:02/01/17 00:07
もう、この辺にはいなくなってしまったといわれている同姓派、
しかし、2チャンネルだしいくらでも湧いてくる同姓派って、

変な悪態つくのは中学生か高校生だろ、しかし、大学生も社会人も
程度は同じか。
女の着持ちになって考えたことは生まれてこのかた一度もない。
女は男に甘えさせてくれたっていいじゃないと思っている。
その結果が、氏ね!基地外!という全然可愛くない言葉。
女に甘えるということは、また、差別させてくれたっていいじゃないかということである。
その理由は、オレは男だ!
だから、家制度とか、姓は家族の名前、とか全然関係ない。
家父長なんてけっこうたいへんだし、そんなものになりたいわけじゃない。
甘えられて威張れて面倒みてくれてやらせてくれる女がいればいい。
それ以外は眼中にない、存在しない、人間じゃない。
自分という小さい世界に踏み込む糞フェミはうざったいといったらない、
許すべからざるものである。

478 :家族識別子新設派:02/01/17 00:15
>>476
俺も改姓は心理的にはオッケー。
だけど社会的に難しい立場。損失を生むのが明らかだから。
かといって相手もそうならば、強要するのは忍びない。
だけど選択別姓も色々ややこしい。
気兼ねなく全てを解消できる方法はないものかと頭をひねって考えたのが
完全別姓+家族識別子新設というわけだ。

479 :名無しさんの主張:02/01/17 00:30
>>477
素朴な疑問だが、女に同姓派はいないんだろうか。
一部にOさんとか政治家のTさんとかいるけど、
ほとんどの女は別姓派か、でなくとも別姓容認派なのかな。

480 :名無しさんの主張:02/01/17 00:31
>>478さんのように、誠実に考える人ばかりだといいけどね。
あと、結婚て本人だけの問題じゃなく、親とか兄弟もからんでくると
ややこしくなる場合がありますね。それに財産が絡むともっとややこしい。
世の中、物分りの良い人ばかりじゃないし、それぞれの立場で
納得せざる得ない理由があったりするし。難しいです。
だからこそ、別姓選択を付加するについて反対するなら、理由は
現実を踏まえた具体的な説明をして、明確にしてほしいと思います。

481 :名無しさんの主張:02/01/17 00:37
>>479
女性の8割から9割がた同姓派かと思いますよ。(推測ですが)
どうしても、別姓選択にしてほしいと思っている人間が
約1割しかいなくて、そのほとんどが女性だということかと思います。
賛成者の女性は、自分は同姓がいいが、別姓にしたい人はどうぞ、
という柔軟派がほとんどかと思います。
   
それに反して同姓強硬派には、男性が殆ど。それに一部女性のシンパ。
そんなところでしょうか。

482 :家族識別子新設派:02/01/17 00:38
>>479
いるよ。由美子なんかその典型だね。
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1011016100/

483 :名無しさんの主張:02/01/17 00:44
>>482
そうですね。というか惚れました。

484 :名無しさんの主張:02/01/17 00:53
以前にテレビで見ましたが、原因不明の難病で、
記憶が留まらないという病気があります。ごく僅かな人しか
掛からないのですが、政府の医療補助の範囲から外れているので、
補助が受けられず、困っている家族の話でした。
治療法がないので病気とは認められず、精神病でも身体障害でもないので、
障害者手帳も出ないので、援助が受けられないということでした。
周囲の人々が厚生省に向けて奔走するのですが、数が少ないので
大変のようでした。それでも、改正に向けて厚生省も動き出しているようでした。
     
少数の人が困っていることに対して、日本人は寛容でないと思います。
改正をこばむものに「前例がないから」という役人の口ぐせがありますが、
国民も、「前例」がないものを拒みがちです。夫婦別姓にしても、
現実に困っている人たちがいるのに、追加の法改正さえ認めるのに
もう10年の歳月が流れています。21世紀とは思えないノロさかと思います。

485 :Revolution21:02/01/17 07:46
昆虫並みの頭脳しか持たぬウヨ坊の憐れさ

486 :名無しさんの主張:02/01/17 07:58
>Revolution21
あまり名指しするのは好きではないが、
お前は人間として最低だよ。
そんな程度のことしか書かないなら来ない方がいい。


487 :Revolution21:02/01/17 08:23
そんな程度じゃないことは過去ログをご参照ください。
これらを無視して書き込むべからず。

488 :名無しさんの主張:02/01/17 09:27
>>472
>>411


489 :名無しさんの主張:02/01/17 10:21
>>487
過去ログを見てもその程度だとしか思えない。
わかりやすくまとめて主張を書けよ。
君等は流れの中でごまかしすぎだから、きちんと整理して書いてくれ。
出来ないなら出来ないと言えば、君等の程度がわかるからそれならそれでいい。

490 :名無しさんの主張:02/01/17 10:46
>>476
>>478
ようやく男性らしき人の、改姓するかしないかの真面目な答えがありました。
たいした問題ではないとか、それを聞いたからどうなるんだとか、感情だとしかいわれませんでした。
女性が改姓があまりに当たり前で、それを前提として全員が話をすすめてきました。
姓は家族の名という価値をおびやかす制度を主張する別姓派は思いやりがないと言った人は、
自分が改姓するとは夢にもおもわない思いやりのない人だったのです。

自分が改姓すると考えてみて、はじめて夫婦の姓の問題の土俵にあがれる。

491 :名無しさんの主張:02/01/17 11:04
>>490
> 女性が改姓があまりに当たり前で、それを前提として
> 全員が話をすすめてきました。
そんな前提、どこにもありゃしません。
それは別姓派が「同姓派というのはこういう人間だ」と脳内で
合成した「同姓派像」であって、このスレで選択別姓に反対
している人のことを正しくとらえているものではありません。

洗脳されちゃいけませんよ。利害を超えて冷静によく見て
考えてください。



492 :名無しさんの主張:02/01/17 11:08
しかし、同姓派が選択制別姓に反対するのは当たり前ですね。
自分は2チャンネル以外ではさばけた発言なんかしていて、惚れあった女に
私は別姓にしたいのと言われたら、自分が改姓するしかないもんね。
別姓なんか言い出す女なんかと誰が結婚するかきっぱり思えればともかく、
女と出合った時から婚約して姓をどうするか話あわなければならない時までずーと
面倒びくびくしてなきゃならない。法律で決めてさえいてくれれば、
悩むこと(悩むの苦手だよ、日本人は)はなにもない。

493 :名無しさんの主張:02/01/17 11:10
>>492
ハァ?松本被告みたいな脈略のない不規則発言すんなよなぁ。

494 :名無しさんの主張:02/01/17 11:12
>>492
逆だと思うが?
「自分はどうしても改姓したくない」と思っている人はむしろ
選択別姓を大歓迎するだろ?

キミらのいうこと、いつもどっかズレてるよ。

495 :名無しさんの主張:02/01/17 11:16
>>491
女性が98%改姓しているのは事実、また男性が改姓する話が
同姓派からあがったことが一度もないのも事実。

選択別姓派にはいろいろあることは承知しております。
選択制別姓自体が妥協策ですから不都合な点はないとはいいません。

496 :名無しさんの主張:02/01/17 11:18
>>492
それが、たぶん同姓派の本音じゃないんですか。
>>491さんのほうが、同姓派としては特殊かと思いますが。
          
>それは別姓派が「同姓派というのはこういう人間だ」と脳内で
>合成した「同姓派像」であって、
       
だからこそ、あなたには次の3点についてきちんとした回答が頂きたいですね。
1.別姓選択に反対する具体的な理由。
2.現行法が別姓選択を付加した法律より優れているのはどの点か。
3.あなた自身が現行法のもとで改正を迫られた時にどうするのか。



497 :496:02/01/17 11:19
スマソ、>>496の質問は>>491さんへの質問です。

498 :495:02/01/17 11:20
選択別姓派にはいろいろあることは承知しております。  でなく
選択別姓派反対派にはいろいろあることは承知しております。  
ですね、失礼!

499 :名無しさんの主張:02/01/17 11:21
>>496
だから、選択別姓に反対する人がすべて現行制度支持、という
考え方にどうしてなるの?ってことなんだけど。

そういうことはわからないの?わかりたくないの?わからない
ほうが都合がいいの?

いつもいつもそうだから、いい加減、呆れてきてんだよね。


500 :496:02/01/17 11:23
>>499                          
では、何のために反対しているのですか?




501 :名無しさんの主張:02/01/17 11:27
>>494
それは(改姓したくない場合)女性の場合でしょ。
男性は現行維持すれば改姓しなくていいんだから。

502 :496:02/01/17 11:28
>>499                            
自分に「どうしたい」という意志がない場合、
そこまで強硬に反対と言える根拠は、いったい何ですか。




503 :名無しさんの主張:02/01/17 11:32
>>501
??
現行制度で「男性は改姓しなくてよい」なんていう
ことはまったくありませんが?

なんかいろんな問題をごっちゃにして混乱してませんか?


504 :名無しさんの主張:02/01/17 11:33
>>500
スレを全部通して読み直したら?
はっきり言って、もううんざりなんだけど、くどいほど繰り返し
繰り返し、言われてますよ。
あなたたちが「認めない」だけで、理由も主張も案も、いろんな
意見がたくさん出ています。
なぜあえてそれを無視するんですか?

505 :名無しさんの主張:02/01/17 11:35
>>499
あなたは主張していることをいわないからわからないんだが、

選択制別姓には反対だ、現行に通称を法的に付け加える
というのであれば、同姓と同じに認めない。

506 :名無しさんの主張:02/01/17 11:37
ね、一方的に「認めない」だもの。
じゃあ聞くなよ、って感じ。

ていうか、宗教論争にしたいやつは他でやってろ、もういいかげん
みんなアホらしくなってる。


507 :名無しさんの主張:02/01/17 11:38
>>503
>現行制度で「男性は改姓しなくてよい」なんていう
>ことはまったくありませんが?

そんなこと全くいってませんが。

508 :名無しさんの主張:02/01/17 11:40
>>504
あなたの意見が聞きたいのですよ。
他の方はそこまで強硬に、というか罵倒のための別スレまで
立てるようなことはされていません。

509 :名無しさんの主張:02/01/17 11:41
>>507

501 名前:名無しさんの主張 投稿日:02/01/17 11:27
>>494
それは(改姓したくない場合)女性の場合でしょ。
男性は現行維持すれば改姓しなくていいんだから

503 名前:名無しさんの主張 投稿日:02/01/17 11:32
>>501
??
現行制度で「男性は改姓しなくてよい」なんていう
ことはまったくありませんが?

なんかいろんな問題をごっちゃにして混乱してませんか?

507 名前:名無しさんの主張 投稿日:02/01/17 11:38
>>503
>現行制度で「男性は改姓しなくてよい」なんていう
>ことはまったくありませんが?

そんなこと全くいってませんが。


男性は現行維持すれば改姓しなくていいんだから
男性は現行維持すれば改姓しなくていいんだから
男性は現行維持すれば改姓しなくていいんだから
男性は現行維持すれば改姓しなくていいんだから
男性は現行維持すれば改姓しなくていいんだから
男性は現行維持すれば改姓しなくていいんだから
男性は現行維持すれば改姓しなくていいんだから
男性は現行維持すれば改姓しなくていいんだから
男性は現行維持すれば改姓しなくていいんだから
男性は現行維持すれば改姓しなくていいんだから
男性は現行維持すれば改姓しなくていいんだから


デムパ、氏ね。

510 :505:02/01/17 11:41
>>506
なぜ認めないかの理由ものべています。わかりにくいかもしれないけど。

511 :名無しさんの主張:02/01/17 11:42
>>506
みんなって誰だ?
一方的に原理主義だの宗教論争だの喚いてるのは
きみじゃないか。

512 :名無しさんの主張:02/01/17 11:43
>>508
ちょっとまてゴルァ、別スレ立てたのが504って前提はどっから
飛んできたんだ?
もう、いいからデムパはとっとと病院逝け。

513 :名無しさんの主張:02/01/17 11:48
>>512
理由もなく、別姓選択派を攻撃されてもなあ、
議論の余地がないでしょう。


514 :名無しさんの主張:02/01/17 11:52
>>490
男だが最終的に改姓の抵抗感より別姓婚の抵抗感の方が大きい。
だから相手がどうしても譲らなければ(この発想自体男中心かもしれないが)
多少の不利益をおしてでも、最後は自分が改姓する。

515 :名無しさんの主張:02/01/17 11:52
なんか目糞鼻糞だな。

516 :名無しさんの主張:02/01/17 11:55
>>509
男性は現行維持すれば改姓しなくていいんだから

たしかに現行制度は男性が改姓してもいいですね。
しかし。現状は98%が女性が改姓、この数字が下がりそうだという
傾向も現在ない。私は夫婦同姓に賛成なので私が改姓しますという
発言は>>475まで一度もなかった。現行なら改姓しなくてすむと
男性が考えている(男性全員とはもちろん申しません)し、
男性は現行維持すれば改姓しなくていいということは
幾何の証明じゃないんだから、間違えとはいえない。
しかし、現行が制度として平等だとは同姓派の最後の
よりどころなのかね。

517 :名無しさんの主張:02/01/17 11:55
で、別姓派が放置してる質問の回答のほうは、どうなん?

518 :名無しさんの主張:02/01/17 11:57
>この発想自体男中心かもしれないが

そのとおりですね

519 :名無しさんの主張:02/01/17 11:59
なんか「一度も」とか「まったく」とか好きなんだね。

「幾何の証明じゃないんだから」
というなら、そうそう簡単にものごとを絶対化しないものだと思うけど。

520 :名無しさんの主張:02/01/17 12:01
>>514
つまりは、女性が改姓したくないと言うときには、
男性よりも強い理由付けが必要なんですね。
結局は、それが世間の見方ってことなんですね。

「水田まり」並みのヘンな名前になる、と言うことも
パートナー以外の第三者には、強い理由にならないようです。
っていうか、何でパートナーの親がしたり顔で口だすんだよぉぉぉ!

彼は、強硬突破でもいいと言ってくれましたが、
彼の親子関係を気まずくさせるのは、とても辛いですね。
でも、自分の名前が変になる辛さと比べたら・・・って思う私ってワガママなんでしょうか?
だって、親子関係は修復できるかもしれないけど、名前は変えてしまったらもう戻らないし。

レス違いすみません。報告だけさせていただきました。では逝きます。

521 :名無しさんの主張:02/01/17 12:01
>>517
レス番は?

522 :名無しさんの主張:02/01/17 12:06
>>519
きみは、あげ足とりが多すぎてトゲがある。
他人のことは言えないだろう。

523 :516:02/01/17 12:08
>>519
だからなあに?もちょもちゅいわない!

524 :名無しさんの主張:02/01/17 12:13
だから、「きみは」とか「あなたは」とか、相手を特定したつもりに
なるのやめれ、ってば。どっち派だからとかじゃなく。


525 :全員別姓:02/01/17 12:15
>>514

526 :名無しさんの主張:02/01/17 12:18
525のつづき
514が本当に改姓してそういう人が増えれば、姓は家族と思う
という気持ちは本当だなと認められます。

527 :名無しさんの主張:02/01/17 12:26
>>524
>>514のことを「きみは」と呼んではいけないのか?
「514は」と呼んで欲しいのか?


528 :名無しさんの主張:02/01/17 12:26
>>526
そうかもね。うち(事実婚)のケースだとまったく逆なのかな。
夫婦お互い改姓はいやだったし(仕事上の不利益を含めて)、
結局、別姓(事実婚)を選んだわけだけど。

夫は最初こそ「婚姻届」にはこだわったけど(税金とかの問題でね)
うちの場合は大してデメリットにならないと分かったらアッサリ引いたからね。
そこには「姓は家族の名前」なんて意識はなかったんだね。

529 :527 訂正:02/01/17 12:28
>>524
>>519のことを「きみは」と呼んではいけないのか?
「519は」と呼んで欲しいのか?522




530 :名無しさんの主張:02/01/17 12:35
>>517
レス番は?



531 :全員別姓:02/01/17 12:35
>>528
私がそう思っているということではありません。
家族が姓と思っている人(男性)が自分の姓を変え、しかもそれが増えていく
という事実が現出したなら、それを認めて選択制別姓に妥協しようと。

532 :名無しさんの主張:02/01/17 12:43
どうしても男女差別と結び付けたい人に、超絶繰り返しになるが
言っておきたい。

現状として格差が存在する。それに対して強制力を持った制度に
よってその格差を是正しようという動きのことをアファーマティヴ
アクションという。
アメリカでは一時期それがかなり進行したことがあった。
たとえばある学校の入学者数はその地域の白人・黒人比率を
反映していなければならない、とか。
ある企業の管理職の男女比率はある一定以上を保たなければ
ならない、とか。

その結果もたらされたのは逆差別問題だった。

いま、改姓が女性に極端に偏っている現状はだれも否定していない
だろうし、それでいいと思っている人もほとんどいないように思う。
しかし、第一に制度でそれを強制的に是正しようという考え方に、
上記のようなことを踏まえて反対する人もいるし、第二に選択別姓
制度でも意識が同じなら結果には大差ない、ということもある。

ほんとうに差別問題について真剣に考えるのなら、すでに出ている
ような二重姓とか、その他、もっと有効かつ反対されにくい制度の案を
自分たちのほうから積極的に提示するほうがいいのではないか。


533 :名無しさんの主張:02/01/17 12:54
>>531
言ってる意味が良くわからないけど...私の理解だと
「(現状では改姓しないでいい既得権を持っている)男性が改姓してまで、家族の同一姓を求める」

「姓は家族のものなんだなぁ」

「ヤッパリ、家族で別姓はマズイんじゃない」

「同姓がいい。せめて、家族姓を新設するとか。」

となって、選択別姓に妥協という結論は出てこないけど?


534 : :02/01/17 12:56
おれは強制的に別姓にすべきと思っているけど、
今結婚するとすればおれのほうが改姓するね。
ホントは死ぬほどいやだが、ホントに死ぬほど
いやか確認してみようと思う。


535 :名無しさんの主張:02/01/17 12:58
>>516
その議論は見てなかったけど、俺は結婚して必要なら改姓するよ。
まぁ、確かに男があまり改姓しない風潮は良くないと思うし。
でも、だからと言って別姓にしろというのは議論が飛躍しすぎだ。
嫌なのに改姓してきた女も責められるべきだし、
何でも男が悪いにするなといいたい。


536 :名無しさんの主張:02/01/17 12:58
>>532
アメリカを言い出すのはいいんだけど
1、今まで外国での例がなんだという言い方を同姓派の一部はしてきた。
2、アメリカの今の姓のありかたがアメリカでどうだという話はない。
3、選択制別姓がアファーマティヴアクションというはなしではないんでしょう?
4、アファーマティヴアクションて今の日本で心配する話なのかよn

537 :名無しさんの主張:02/01/17 12:59
また文章読解力のない人が・・・

538 :名無しさんの主張:02/01/17 13:00
>>536
つまり、「改姓の男女格差をなくすために選択別姓が必須」
という論理はおかしいよ、ってことでしょ。


539 :名無しさんの主張:02/01/17 13:07
>>532
別姓選択
*差別問題だけで改正しようとしているわけではない。
*仕事をする人について、実務上の不利益が出ていること。
*一人っ子や長男長女について、結婚・家督の相続などについて不利益が出ていること。
*アイデンティティーとしての姓を改姓したくない人が増えてきた。

>第一に制度でそれを強制的に是正しようという考え方に、
        
同姓制度は同姓強制ですが、別姓選択制度は、強制的に是正
するものでなく、現行制度に付加です。項目を増やすだけです。
あくまで選択肢であって強制ではありません。
         
基本的な部分である最初から違うので、調整していく必要が
ありますね。

540 :全員別姓:02/01/17 13:07
>>533
そういうひとはそうすればできる。
そうでない人もそうでないようにできる。
ということで、選択制別姓。世の中妥協。

541 :名無しさんの主張:02/01/17 13:07
じゃ、次に、「選択別姓がもっともよい選択であり、他の選択肢の
どれよりも優れている」と考える人に質問。

>>432>>442 のような案と、選択別姓制度を比較したとき、
後者のほうが優れていると考える理由と根拠を聞いてみたい。


542 :名無しさんの主張:02/01/17 13:09
>>539
>>532の冒頭に
> どうしても男女差別と結び付けたい人に
と書いてあるのがわからないの?
そうでない人に向けて言ってるんじゃないでしょ。

ハァ・・・。

543 :全員別姓:02/01/17 13:09
>>534
おもしろいね。あなたみたいな変なひと、好き!

544 :名無しさんの主張:02/01/17 13:10
>>538は >>533に解説してくれてるんだよね?ありがとう。
そういう考え方なのか。

でもさあ、そうだとすると既得権にしがみついている男性が多い限り
選択別姓は認めないってことで、個人的にはとっても悲しいな。

ま、そういう人「も」いるってだけなんだろうけどね。



545 :名無しさんの主張:02/01/17 13:12
>>541
ここで、戸籍法改正まで議論するべきか否か。
収拾がつかなくなるような気がするが。

546 :名無しさんの主張:02/01/17 13:13
>>545
選択別姓は戸籍法改正しないと実現しないはずだけど?

547 :名無しさんの主張:02/01/17 13:15
>>544
いや、そういうことじゃないよ。

「改姓の男女格差が問題である」→「その解決には選択別姓以外はない」

というのがおかしい、ってことであって、

「改姓の男女格差が問題である」→「こういう解決策が有効である」

というのはあり得るでしょ。


548 :名無しさんの主張:02/01/17 13:17
>>546
それは、選択別姓にまつわる改姓だろ。
>>541が提示したのは、選択別姓と比較して、
戸籍法、先にありきの改正を言ってるんだろ。

549 :名無しさんの主張:02/01/17 13:19
>>548
よく理解してないのにそんな言い方するなって。
>>432 とか >>442 とか、ちゃんと隅から隅まで読んだのか?
読んでその理解なのか?


550 :名無しさんの主張:02/01/17 13:21
よく現在の制度は公平かという話になり、「夫または妻の姓」となっているから公平だといわれる。
しかし、実際には特定の性の側がほとんど改姓しており、客観的にみて公平とはいえないだろう。

つまり、今の制度は不公平なのではなく不完全(公平さを維持する機能が足りない)なのであり、
それを補うために通称ないし別姓を導入しようとするのが正しい運動だと考える。

現在の制度は法的には男女平等なので、法改正の理由に男女同権や女性解放を持ち出すと、
過剰な反発を招くだけだということに気づかない人が多い。
反対派の中には、「今まで女性が抑圧されてきたのを変えるために別姓を導入する」ことに反対
している人も少なくないと思う。逆差別の発生を警戒する、という点ではある意味当然の反応かと。

551 :名無しさんの主張:02/01/17 13:21
>田中・田中・一郎と鈴木・田中・真紀子の子供は
>田中・田中・明みたいになる、ということかな。

田中・田中・一郎てたまたま両親が同じ姓だったの?
なぜ子が田中・田中になるの?

552 :名無しさんの主張:02/01/17 13:24
>>551
頭わるぅ・・・

553 :名無しさんの主張:02/01/17 13:25
>>549
>>432>>442 のような案と、選択別姓制度を比較したとき、
>後者のほうが優れていると考える理由と根拠を聞いてみたい。

戸籍の姓二重表記と選択別姓を比較してどうしろと?
両方リンクしてなきゃ意味ないし、次回の国会で出せる問題でも
ないだろう。


554 :名無しさんの主張:02/01/17 13:29
>>550
>「夫または妻の姓」となっているから公平だといわれる。
      
これも違うよ。どちらかが改姓しなくてはいけないのだから、
捨てなければならない片方にとっては公平ではないということになる。
公平というのは、同等の価値を得られることだろう。


555 :名無しさんの主張:02/01/17 13:30
×同等の価値を得られることだろう。
○同等の価値を得ることだろう。







556 :名無しさんの主張:02/01/17 13:30
ううむ、よくわからないんだけど、改姓の男女格差って解消しなきゃいけないものなの?
例えば、好きで改姓する人が多ければ90%が女性の改姓でもかまわないと思うんだけど。

現状で男女間の差で何が問題なのかをあえていうなら、
女性であるが故に望まない改姓を強いられる、あるいは
男性であるが故に改姓を(人情的に)阻まれる、と言うことじゃないの?

だとしたら、選択別姓なんて、男女問題に関しては逃げ道にしかならないじゃん。



557 :名無しさんの主張:02/01/17 13:31
予想通りの答えだな。

やっぱり、「こういう目的の達成のために選択別姓という主張を選択
した」のではなくて、「選択別姓という目的達成のために反対者を
論難したい」だけ、ってことだな。


558 :名無しさんの主張:02/01/17 13:33
>好きで改姓する人が多ければ90%が女性の改姓でもかまわない
っていうか、90%の人が好きで改姓しているのなら、ってことね。

かえってわかりずらくなってしまったかな?


559 :名無しさんの主張:02/01/17 13:34
>>556
別姓選択派の目的は男女格差だけではありません。
次のような問題について要望しています。

別姓選択
*差別問題だけで改正しようとしているわけではない。
*仕事をする人について、実務上の不利益が出ていること。
*一人っ子や長男長女について、結婚・家督の相続などについて不利益が出ていること。
*アイデンティティーとしての姓を改姓したくない人が増えてきた。

560 :名無しさんの主張:02/01/17 13:36
>>550
逆差別という意味は、制度が公平なのに”変える”のが逆差別という意味なんですか?
選択制別姓も全員別姓も制度として公平ですよ。
公平から公平へ”変えこと自体が逆差別になる”ということなのですか?


561 :名無しさんの主張:02/01/17 13:38
>>559
だからさ、選択別姓がそれらの解決に最適な方法論だっていうことに
疑問を感じるんだよね。
もうしつこいくらい繰り返されてるけど、選択別姓制度で別姓を選択
するためには配偶者が同意しなければならないんだよ?
現状、男性が女性に改姓を求めるのがあたりまえ、という風潮が存在
するのなら、そう簡単に別姓を認めてくれる男性ばかりになるとは
とうてい思えないんだけど。

それから
*一人っ子や長男長女について、結婚・家督の相続などについて不利益が出ていること。
がよくわからん。
そもそも「家督」なんて旧来のイエ制度の名残みたいなものを重んじる
人なのかな?


562 :名無しさんの主張:02/01/17 13:40
>>556
>例えば、好きで改姓する人が多ければ90%が女性の改姓でもかまわないと思うんだけど。
       
勿論そうです。だから現行の同姓制度はそのままで、
数は少ないが、別姓を望んでいる人たちに道を開こうという制度です。
現行で98%の人は女性が改姓して満足しているわけですから、
そのまま、同姓を続けていただいてもかまわないわけです。



563 :名無しさんの主張:02/01/17 13:42
>>559
これらは二重姓論で解決できる問題ですね

とか言うと、「いまは選択別姓の話をしてるんだ」という反論が来る、
に2400ユーロ。

564 :名無しさんの主張:02/01/17 13:42
>>558
のうてんき

565 :名無しさんの主張:02/01/17 13:45
>>561
>選択別姓制度で別姓を選択するためには配偶者が同意しなければならないんだよ?
       
既に同意している方たちもいて、別姓を望んでいるわけです。
それは、別姓選択したいという希望を持った当事者だけの問題で、
現行の同姓制度のもとに同姓選択したい方とは関係のないことです。
      
結婚、相続などについては、このスレに何回か既出です。
出来ればROMして頂きたいですが、時間があれば、近いうちに
もう一度UPさせてもらいます。




566 :名無しさんの主張:02/01/17 13:49
>>561
なお、現行の制度でも、どちらの姓にするか、配偶者の同意が必要です。
別姓選択の場合は、夫婦で別々の姓でいこう、という同意が必要です。

567 :名無しさんの主張:02/01/17 13:51
>>565
だから、
*仕事をする人について、実務上の不利益が出ていること。
*一人っ子や長男長女について、結婚・家督の相続などについて不利益が出ていること。
*アイデンティティーとしての姓を改姓したくない人が増えてきた。

が選択別姓の理由なんではなくて、
上記のような理由から「別姓にしたい」と同意したカップルのために、
選択別姓を支持するわけでしょ?

それじゃ意味ないでしょ。
上記のような問題を抱えた人をより広範囲に救済できる制度のほうが、
よほどいい制度だとは思わないんですか?



568 :名無しさんの主張:02/01/17 13:55
>560
書き方がややこしかったですね。
私自身は法改正に賛成ですが、その論拠に男女平等などの男女間の格差の是正を
持ち出さないほうがいい、ということを言いたかっただけです。

>554
おっしゃるとおり、片方だけが改姓する以上、公平とは言いがたいです。
しかし、法だけ見た場合女性が差別されていることにはならないので。

569 :名無しさんの主張:02/01/17 13:57
実際問題として、

自分 改姓したい/したくない
相手 自分と同じ姓がよい/違ってもよい

という2つの要求のすりあわせになるんじゃない?

     自分        相手
A  改姓したくない/同じがいい
B  改姓したくない/違ってもいい
C  改姓したい  /同じがいい
D  改姓したい  /(違ってもいい)

A-A そりゃ、最初から同姓じゃない限り不可能だな。
   どっちかが改姓するのが「同姓がいい」という要求を
   一緒に満たせるから吉とするか。
A-B 自分に望むものと相手に望むものの優先順位をつけるのが吉か?
A-C めでたく同姓
A-D 同姓
B-B めでたく別姓
B-C 同姓
B-D 同姓
C-C どっちが改姓するかで揉めるかもしれんが同姓
C-D どっちが改姓するかで揉めるかもしれんが同姓
D-D お互いの姓を取り替えたいかも?

つーことで、めでたいはずのB-Bの結婚が認められないのは何故?
と言うことなんだけどな...


570 :名無しさんの主張:02/01/17 14:01
>>568
>法だけ見た場合女性が差別されていることにはならないので
    
それはその通りかと思います。日本の慣習ですね。
       
>その論拠に男女平等などの男女間の格差の是正を持ち出さないほうがいい
     
ただ、それを隠してというのもフェアではないと思います。
国会などの公の場でも、答申などでそれ抜きには別姓選択は語られていません。
    


571 :551:02/01/17 14:04
頭わるいといわれた>>551ですが、>>432って
田中おとこと鈴木おんなが結婚すると田中・田中おとこと田中・鈴木おんな
になって、子は田中・田中になるの?
これって全員同姓、通称の法制化とほとんど同じ。

572 :551:02/01/17 14:07
>>571
432じゃなくてもうひとつのほうかな。

573 :名無しさんの主張:02/01/17 14:08
>>432の姓の二重化というのは結構いけてると思う。
ただ、そこまでして「家族姓」「共通姓」を作るのもねぇ...とは思うが。

筆頭者(家族姓)のもとに配偶者や子供のフルネームを書く、って程度が
単純でいいような気がするけどなぁ。

そうすると子供の姓=筆頭者の姓(家族姓)ということになるのか。
>>432に近いのかな。

両親の姓から選べる姓の二重化のほうが子供の選択肢を広げる
という点ではいいのかな。
でも、子供に姓を選ばせる必要があるのかと言うのも疑問だな。

574 :名無しさんの主張:02/01/17 14:10
>>569
意味がわかりません。
                  
・自分が改姓するしないで、相手にいい、嫌だのような
 物言いをさせる意味がまずわかりません。
 両者とも改姓するしないで書き換えて欲しいと思います。
                    
・A-Aとはどういう比較ですか?
  A 改姓したくない/同じがいい × A 改姓したくない/同じがいい
  イコールA-Aの結論が出るというのは?

575 :名無しさんの主張:02/01/17 14:13
■国連で女性差別撤廃条約採択、ヨーロッパ各国で法改正進む

「国際婦人年」(一九七五年〉から「国連婦人の十年」(七六〜八五年〉へのあゆみのなかで、
七九年には女性差別撤廃条約を国連が採択した。この条約の一六条一項は、
「締結国は、婚姻及び家族関係に係るすべての事項について女子に対する差別を
撤廃するためのすべての適当な措置をとる」とし、その(g)では姓の選択について
「夫及び妻の同一の個人的権利」を確保すべきことを明確に定めている。

こうした世界的なフェミニズムのたかまりを受けて、イタリア(一九七五年)、
オーストリア(一九七五年および八六年)、旧西ドイツ(七六年、ドイツ九三年)、
デンマーク(八一年〉、スウェーデン〔八二年)というように、ヨーロッパ各国では、
夫婦の姓が問い直され、夫の姓の強制から別姓選択の自由を認める、
あるいは結合姓を認めるなどの法改正が進められた。  (高橋p6)

576 :名無しさんの主張:02/01/17 14:14
>ただ、それを隠してというのもフェアではないと思います。

ええ、意図的に隠そうとしているところがないとは言いません(w
今まで女性が改姓することがほとんどだったため、女性側からの要求と
なっていますが、アイデンティティの喪失・改姓による不利益といったものを理由に
別姓にしようとする場合、これらは本来男も女もない問題であるため、男女格差を
理由にすると筋が通らなくなり、いらぬ反発を招くことになるとなると思います。

577 :名無しさんの主張:02/01/17 14:14
>>574
書き方が中途半端だったかな。

自分(の姓はどうしたいか)      改姓したい/したくない
相手(の姓はどうなるのがいいか) 自分と同じ姓がよい/違ってもよい

ということで、次のマトリックスみたいのは
例えばAなら、
自分は改姓したくないが、相手には自分と同じ姓であってほしい、
という人ということ。

その下の組み合わせ表は
A-Aというのは、Aという考え方の人が結婚する場合ということです。


578 :名無しさんの主張:02/01/17 14:15
【望ましい姓制度】>>128-129参照
         
  現行同姓強制 通称使用可能 別姓強制 別姓選択 新姓選択 複合姓選択
全体  25.3%    11.1%    3.1%   50.0%   6.8%   3.7%
女性  13.1%    11.5%    1.6%   62.3%   3.3%   8.2%
男性 32.7% 10.9% 4.0% 42.6% 8.9% 1.0%

(H.11亜細亜大学法学部)

579 :名無しさんの主張:02/01/17 14:19
選択的夫婦別姓制導入並びに非嫡出子差別撤廃の民法改正に関する決議

日本国憲法は,個人の尊厳と法の下の平等を基本とし,家族法を個人の尊厳と両性の
本質的平等に立脚して制定しなければならない,と謳っている。
ところが,現行民法は,婚姻にあたり夫婦同姓を強制し,夫婦の姓を平等に尊重することが
できない制度となっている。その結果,夫の姓を称する夫婦が圧倒的に多く,妻の姓は,
夫と同等に尊重されているとはいえない。

法制審議会は,1991年1月以来,民法改正について審議を重ね,1996年2月,
選択的夫婦別姓制導入と非嫡出子の相続分差別を撤廃する等を内容とする
「民法の一部を改正する法律案要綱」を答申した。しかし,この答申に基づく民法改正案は,
いまだ国会に上程されていない。

氏名は,個の表象であって,人格の重要な一部である。価値観・生き方の多様化している今日,
別姓を望む夫婦にまで同姓を強制する理由はなく,別姓を選択できる制度を導入して,
個人の尊厳と両性の平等を保障すべきである。

近年,改姓によって受ける不利益や不都合を避けるために,婚姻後も旧姓を「通称」として
使用する人も増えている。しかし,運転免許証,パスポート,印鑑登録証明書など
戸籍名しか使用できない場合も多く,通称使用では解決できない。

諸外国をみても,夫婦別姓を選択できる国が大多数であり,夫婦同姓を強制している国は,
わが国の他は極めて少数である。わが国も批准している女子差別撤廃条約は,姓及び
職業選択を含めて,夫及び妻に同一の個人的権利を保障することを締約国に求めており,
この観点からも,選択的夫婦別姓制導入の早期実現が望まれる。

次に,民法は,非嫡出子の相続分を嫡出子の2分の1と定めている。しかし,子には,
両親が婚姻しているかどうかについて,何の責任もない。のみならず,親にとっても,
子に対する責任は,嫡出か否かで差はない。

わが国が批准している国際人権(自由権)規約と子どもの権利条約も,出生等による差別を
禁止している。そして,国際人権(自由権)規約委員会は,1993年に日本政府に対して,
非嫡出子の相続分差別をなくすよう法改正を勧告しており,この観点からも,早急に非嫡出子の
相続分差別を撤廃すべきである。
わが国も,憲法と諸条約を踏まえ,選択的夫婦別姓制の導入と非嫡出子の相続分差別を
撤廃することにより,成熟した社会をめざす必要がある。

よって,当連合会は,政府に対し,すみやかに上記民法改正案を国会に上程し,
選択的夫婦別姓制の導入と非嫡出子の相続分差別の撤廃を実現することを強く求める。

 以上のとおり決議する。

1996年(平成8年)10月25日
   日本弁護士連合会 

580 :名無しさんの主張:02/01/17 14:20
>>578
調べてくれた人には悪いんだけど、自分自身の個人的な
感覚からすると、この調査結果はダウトかなぁ。

男性で別姓選択がいちばん多い、というのは「?」だね。
もしそうなら、「男性は自分たちが姓を変えなくて済む
現行制度を維持したいと思っている」というのはうそになる
わけだけど。


581 :名無しさんの主張:02/01/17 14:21
>>579
でかいコピペするよりも、
URLだけ入れるようにしたほうがいいと思うよ。

582 :名無しさんの主張:02/01/17 14:22
>>578
何か怪しいよそのデータ・・・・。
俺も別姓選択はありかもと思うけどいくらなんでも現行で別姓強制が
過半数超えるなんてことはありえないよ。

583 :名無しさんの主張:02/01/17 14:24
>>582
位置がずれてるだけ。50.0%は別姓選択

584 :名無しさんの主張:02/01/17 14:26
>>582
つーか、サンプルの年齢分布が知りたいな。
若い層だったら充分ありうると思う。


585 :名無しさんの主張:02/01/17 14:26
>>580
男性のなかで強制同姓がいいひとがそう考えてるんでしょ。
全員が考えないとうそになるの?

586 :名無しさんの主張:02/01/17 14:29
>>578
これってかなりデータの対象が偏ってるんじゃ?
別姓強制がなんでこんなに飛びぬけて高いのかがわからん。

587 :名無しさんの主張:02/01/17 14:30
>>578
ずれてます。

>>584
同意。多分20代が中心の調査なんじゃない?

588 :名無しさんの主張:02/01/17 14:32
>>585
「男性は自分たちが姓を変えなくて済む現行制度を維持したいと思っている」
はウソでしょ。
「一部の男性は」
が正解でしょ。

ていうか・・・このレベルの話でヘンな理解してるの、たぶんこのスレで
ひとりしかいないんじゃなかろうか、って思えて仕方ない・・・。


589 :全員別姓:02/01/17 14:38
選択制別姓でなく考えようとすると
ますますややこしくて実現不可能な方向へいってしまうんだよね。

すっきりしているのは全員別姓

590 :名無しさんの主張:02/01/17 14:39
>>589
選択別姓もじゅうぶんややこしいよ。
それに「実現不可能」というほどのものか?>>432とか>>442が?

全員別姓がすっきりしてるのは認める。

591 :過去ログ読まずに参加:02/01/17 14:40
>>589に賛成。
結婚する手続きが面倒になると
結婚する人が減少する方向になりかねない。
ただでさえ晩婚化が進んでいて、出生率も低下してると言うのに・・・

592 :名無しさんの主張:02/01/17 14:45
二重化ってぜんぜん面倒でもなんでもないと思うけど?
全部自動で決まるんだから選択する必要なんてないし。
選択別姓は同姓・別姓の選択の必要があるし、現行制度は
どちらの姓にするかの選択があるし。
それに比べたらはるかにラクになるんだけど。

ていうか、どういう制度なのか想像すらできないのかな?

593 :名無しさんの主張:02/01/17 14:45
中華人民共和国・・・1.自己の姓+自己の名
           2.夫の姓+自己の姓+自己の名
大韓民国・・・・・・1.自己の姓+自己の名
北朝鮮・・・・・・・1.自己の名+自己の姓
フィリピン・・・・・1.自己の姓+自己の名+夫の姓 2.自己の名+夫の姓
          3.ミセス+夫の名+夫の姓
シンガポール・・・・1.自己の名+自己の姓
南アフリカ・・・・・1.自己の名+夫の姓 2.自己の名+自己の姓
オーストラリア・・・1.自己の名+夫婦の一方の姓 2.自己の名+自己の姓
          3.自己の名+自己の姓+配偶者の姓
          4.自己の名+配偶者の姓+自己の姓
アメリカ合衆国・・・1.自己の名+自己の姓  2.自己の名+夫の姓
ニューヨーク州・・・1.自己の名+夫婦の一方の現在又は従前の姓
          2.自己の名+自己の姓
          3.自己の名+(自己/配偶者の未婚のとき又は従前姓+配偶者
                  /自己の未婚のとき又は従前の姓)
          4.自己の名+自己/配偶者の未婚のとき又は従前の姓+ハイフン+配偶者/自己の未婚のとき又は従前の姓
英国・・・・・1.自己の名+妻の名  2.自己の名+自己の姓
フランス・・・1.自己の名+自己の生得姓*日常生活
       2.自己の名+夫の姓+自己の生得姓
       3.自己の名+自己の生得姓+夫の姓
       4.自己の姓+夫の姓
ドイツ・・・・1.自己の名+婚姻姓(夫又は妻の生得の姓)
       2.自己の名+自己の婚姻時の姓
       3.自己の名+自己の生得姓+婚姻姓(夫の姓)
       4.自己の名+婚姻姓(夫の姓)+自己の生得姓
スイス・・・・1.自己の名+夫婦の姓(夫の姓)
       2.自己の名+自己の婚姻前の姓+夫婦の姓
       3.自己の名+二重姓の最初の姓+夫婦の姓
イタリア・・・1.自己の名+自己の固有姓+夫の姓
スウェーデン・1.自己の名+共通姓(夫又は妻の姓)2.自己の名+自己の姓
ロシア・・・・1.自己の名+父称+自己の姓 2.自己の名+父称+共通姓(夫または妻の姓)


594 :全員同姓:02/01/17 14:45
>>432はいいと思う。実現はやはりむずかしそう。
>>442は実現は可能かも、同姓派の同意が得られそうだから。しかし、私は断固反対。

595 :名無しさんの主張:02/01/17 14:47
>>593
だから、大型コピペはやめろって。
削除依頼出すぞ、しつこいと。

596 :名無しさんの主張:02/01/17 14:48
>>594
どういうところがよくないと思う?>>442案の。
反論じゃなくて、聞いてみたい。

597 :家族識別子新設派:02/01/17 15:01
>>584
俺は勝手に平成11年当時の亜細亜大学の学生を対象にしたものだと思っていた。
調査は調査だから参考としては価値はあるけど、かといってそれ以上ではない。
別姓選択派も同姓派もそこの細かい数字で何をいがみ合っているのかさっぱり不明。
俺は常日頃、世論調査には10−50%くらいの数値のずれは存在する可能性がある
といっている。ただし低い方の数字が極端に上がる事についてはそれなりの根拠が
見込める事が多いし、同一年齢層の男女差や同一年齢層を対象とした、複数年に
渡る調査はそれなりの根拠の存在を認めるに吝かでない。

罵り合うのが目的なのか、それとも自分の知りえない事実(自分と異なる意見を持つ者の
その意見を主張するに至った根拠など)を確認するのが目的なのかはっきりした方が
良いと思う。

598 :名無しさんの主張:02/01/17 15:19
>>596
594じゃないけど、感想を書いてしまうよ。
戦後の民法改正では家制度っていうのは否定されているんだと思ったけど、
それをあらためて、子供に姓を選ばせることにより、
復活させるようなにおいが感じられるな。私の妄想かもしれんがね。

そもそも、家制度(家族制度、じゃないよ)について今更考慮する必要があるのかな?

599 :名無しさんの主張:02/01/17 15:34
>>598
ん??よく意味がわからないな。
姓二重化論と、あなたのいう「家制度」にはどういう関係が?


600 :名無しさんの主張:02/01/17 15:36
>>598
選択別姓の場合、別姓夫婦の子供の姓って親が話し合って決める
わけでしょ?
子供本人が選ぶと「家制度」で、親が決めたら「家制度」じゃないの?
なんか、そのへんのリクツがよくわからん。

それと、>>442のほうが子供に選ばせてはいないと思うけど。

601 :名無しさんの主張:02/01/17 15:37
なんか・・・とことんわかってない人が約一名ほど・・・。

602 :過去ログ読まずに参加:02/01/17 15:43
多分俺含めて二名だな。分かってないのは

603 :名無しさんの主張:02/01/17 15:45
>>602
飛び入りかよ、無謀だな(w

うそうそ、ようこそいらっしゃい。
まあ、ざっとでもいいから過去ログ見ておいてくれたら嬉しいよ。

604 :名無しさんの主張:02/01/17 15:52
中華人民共和国・・・夫及び妻はそれぞれ自己の姓名を用いる権利を有する。
大韓民国・・・・・・同姓同本である血族間では婚姻することができない。
北朝鮮・・・・・・・夫及び妻はそれぞれ自己の姓及び名をそのまま維持し、
          社会生活及び政治生活に参加することができる。
シンガポール・・・・妻は、独立に自己の姓及び名を用いる権利を有する。
フィリピン・・・・・婚姻をした女は、1〜3に掲げる事柄を行うことができる。
タ イ・・・・・・・婚姻をした女は、その夫の姓を用いなければならない。
インド・・・・・・・妻は夫の姓を称する。ただし、公的に告知することによって
          姓名の変更は可能とされ、その変更を公的に登録する必要はない。
イスラエル・・・・・女は婚姻に際して夫の姓を称するが、いつでも自己の未婚時の姓
          又は従前の夫の姓を夫の姓に付加することができ、また、
          未婚時の姓又は従前の姓のみを称することも出来る。
南アフリカ・・・・・慣習法では、結婚した女性はその夫の家族姓を称することが
          できるが、義務ではない。
オーストラリア・・・規定する法律は特にない。慣習法によれば、婚姻時に女性は
          伝統的に夫の姓に改めるが、そうするように
          何ら法が強制するものではない。

605 :名無しさんの主張:02/01/17 15:52
ペルー・・・・・・・妻は自己の姓に付された夫の姓を称する権利を有する。
カナダ・・・・・・・ 婚姻においては自己の姓及び名を保持する。(ケベック州)
アメリカ合衆国・・・規定する法律は特に無い。慣習法によれば、婚姻時に
          夫の姓を称するのは慣習によるもので、制定法によるものではない。
          女性は、コモン・ロー、制定法及び規則により婚姻時に夫の姓名を
          称することを要求されない。
カリフォルニア州・・個人の姓が婚姻によって自動的に変更されることは無い。
ルイジアナ州・・・・婚姻において、夫及び妻の姓名は変更されない。ただし、
          婚姻をした者は、夫婦の一方又は双方の姓を、姓として用いることができる。
マサチューセッツ州・婚姻の各当事者は、一方の当事者の現在の又は生来の姓を含む姓を
          称すること又は、現在のもしくは生来の姓を保持もしくは回復する
          ことができ、あるいはハイフンによりそれらを結合させて称する
          ことができる。
ニューヨーク州・・・いかなる者も一貫して、かつ、不正詐欺の意思無く、自己を
          その姓名の使用によってのみ知られることを望む、いかなる姓名でも
          称することができる。姓は、婚姻に際して自動的に変更せず、又、
          婚姻の両当事者は自己の姓を変更することを要しない。婚姻の一方
          又は両当事者は新しい姓名を登録することにより姓を変更することが
          できる。
英国(北アイルランドを除く)・・・規定する法律は特にはない。
フランス・・・・・・・・・・・・・規定する法律は特にはない。
ドイツ・・・・・・・夫婦は共通の姓(婚姻姓)を指定する。指定しない場合は
          婚姻締結時に称していた姓を締結後にも称する。
スイス・・・・・・・夫婦の姓は夫の姓。婚姻をしようとする女性が2.
          の二重姓をすで有している場合は3.となる。
イタリア・・・・・・妻はその固有の姓に夫の姓を付加し、夫が死亡した場合には
          再婚するまでその姓を維持する。
スペイン・・・・・・婚姻による姓の変動はない。夫婦は各自二つの姓を持つ。
ギリシャ・・・・・・法律上は婚姻による姓の変更はない。社会的な関係においては、
          配偶者が同意し場合のみ配偶者の姓を用いる、あるいはその姓に
          自己の姓を付加することができる。
スウェーデン・・・・婚姻をする者は、共通の姓として一方の姓を称するか、それぞれ
          婚姻直前の姓を維持することを選択できる。
ロシア・・・・・・・婚姻締結時に、夫婦は共通の姓として一方の姓を選択するか、
          又は夫婦のそれぞれが婚姻前の姓を保持するかを、
          自己の意思により選択することができる


606 :名無しさんの主張:02/01/17 15:59
>>605
日本は、いつまでたっても未成熟社会だね。

607 :名無しさんの主張:02/01/17 16:00
598です。
なんだか舌っ足らずな書き方だったか。
もともと半分妄想入ってるんだけどね。

子供に姓を選ばせるというのがなんとなく
「跡取」問題につながるような感じがしたのよ。(妄想)
最初っから子供の姓は決まっちゃってる方がわかりやすいと思う。
選べるのが悪いとはいわないけどね。

あと、今更「跡取」だのって、家制度に配慮して
制度を考える必要があるのかなっていう疑問。







608 :名無しさんの主張:02/01/17 16:04
>>607
だから、>>442は子供に姓を選ばせたりしてませんよ。

609 :名無しさんの主張:02/01/17 16:06
>>608
そうか、そりゃ私の勘違いだね。
こどもに姓を選ばせているのは>>432のほうだった。

610 :名無しさんの主張:02/01/17 16:12
かわいそうだから>>442を再掲して要旨をまとめてやろう。

(>>442)
---
・戸籍に個別性と統一姓のふたつを記録する。
・出生時は両親の統一姓が両方の姓となる。
・婚姻時、統一姓のみどちらかの姓で統一する。
・公的にも私的にも、どちらの姓を使ってもよい。
---

つまり、戸籍上は、個別性「佐藤」統一姓「鈴木」名「春子」なら
その人は「佐藤春子」「鈴木春子」どちらを使っても公的に認め
られる。
子供の戸籍は両親の統一姓、つまり「鈴木」を個別性と統一姓
の両方に設定されるので個別性「鈴木」統一姓「鈴木」になる。
これは、統一姓側の世帯内での統一のため、ということだろう。
この子供が結婚するとき個別性「田中」統一姓「田中」という
人と結婚した場合、ふたりは
個別性「鈴木」統一姓「田中」 & 個別性「田中」統一姓「田中」
になるか、もしくは
個別性「鈴木」統一姓「鈴木」 & 個別性「田中」統一姓「鈴木」
になるかのどちらか、ということ。
そのふたりの子供はまた両親の統一姓を個別性と統一姓の
両方に持つ、という繰り返し。

どうかな、わかるかな?


611 :名無しさんの主張:02/01/17 16:13
>>610訂正

× 個別性
○ 個別姓


612 :名無しさんの主張:02/01/17 16:20
ややこしいな。

個別姓と統一姓を任意に使い分けていいわけか?
日常生活や公的手続きで、ここは個別姓で、ここは統一姓で、
なんて指示されるようなケースって考えられるかな?

また、まったく任意に使い分けていいとしても、
「佐藤春子」と「鈴木春子」が同一人物であるという
証明なんかが必要な場合ってどうなるかなあ。
結局は、2つの名前の使い分けという問題が
出てくるだけのような気がするんだけど。

613 :全員別姓:02/01/17 16:22
>>442てのは全員同姓に通称を法的に決めるていうのと同じ。
ミドルネームに旧姓を入れるってやつだね。ルー・ザロメ・アレキザンドラ
かなんか。これで時代の要請に間に合うかってのが疑問。今よりまし。
それと田中・田中・明ってのがあほくさ!

614 :名無しさんの主張:02/01/17 16:22
夫婦は別姓強制として、子供の姓を統一姓として決め
それを通称として使ってよい、というのはどうよ?

615 :名無しさんの主張:02/01/17 16:24
>>612
いや、任意でいいと思うよ。
この人は「鈴木春子」でもあり「佐藤春子」でもある、と理解すれば。

たとえば郵便でも、どちらの名前で来ても、同じポストに入れれば
いい、ということだし。
ちょっと大胆な発想の転換は必要だけど、慣れればそんなに苦には
ならないと思う。

どうしても同一性の問題が出てくるなら、ID制度との併用も考える
必要が出てくるかもしれないけどね。


616 :名無しさんの主張:02/01/17 16:25
>>613
ちょっと違うな。通称のように主従関係ではなく、両者並立関係。
どちらも正当で公的な「姓」ということ。
あと、ミドルネームでもない。
両方併記しなければならないわけではない。

617 :名無しさんの主張:02/01/17 16:25
ご存知の方も多いとは思いますが、いわゆる「戸籍」があるのは
日本、韓国、台湾の3国です。
韓国については、現在のように家族の中での身分を表す公証制度となったのは
日本によって統治されていた時期です。

戸籍とは違いますが、ドイツには「家族簿」というものがあり、家族単位の
身分登録が行われています。(他に事件別登録もあったと記憶しています。)
この家族簿はナチス時代に人種政策に用いるため導入されたものです。
ただし家族簿には筆頭者が無く、夫婦は書類上平等な形で記載されています。

その他に家族単位の登録を行っているのはスイスです。
家族単位での登録は、国民の管理を目的に導入されているのが目立ちます。
これらの国では、国による個人の姓への干渉が比較的強いようです。
ドイツも別姓が選べるようになりましたが、婚姻時の姓の指定については
こまごまとした決まりがあります。

個人単位での登録を行っているのはスウェーデン、オランダです。
人間を単位にした登録ではなく、事件別(出生、結婚、死亡)の登録を
行っている国もたくさんあります。

完全に事件別で、個人の身分変動を一覧できない仕組みになっているのが
カナダ、アメリカです。これらの国では州によっては婚姻にあたって
姓の選択の届出が必要ですが、多くは特に干渉していないようです。

事件別登録を行ってはいるけれど、附表などを用いてその後の身分変動を記録し、
個人登録に近いことをしているのがイギリス、フランス、中国、旧ソ連諸国です。
これらの国はもともと姓の変動が無かったり、法律で管理するような習慣が
無かったりします。

現在の中国の身分登録制度は「戸口」と言い、これは日本の戸籍と住民登録制度の
両方の機能を併せ持つものなのです。実際の生活単位を元に登録されるので、
一人暮らしの人は「戸主」になりますし、集合住宅などに住んでいる場合は
そこの住民全体を一つの「戸口」に登録する事もできます。

というわけで、日本や韓国の親族を中心とする戸籍とは性質がだいぶ違うのです。
それで、いわゆる「戸籍」がある国、には入れませんでした。
ちなみに、戸籍がある国でも、台湾は中国に近い制度ではないかと思います。

618 :名無しさんの主張:02/01/17 16:35
なぜ戸籍が良くないか、といえば、現在の戸籍は基本的に一生に一度だけ結婚して、
法律婚の相手との間だけに子供を作り、離婚はしないで一生を終える、という
人向けにできているからです。そこに当てはまらないような選択をした人、
せざるを得なかった人、あるいは選択権すらなくそのような状況に追い込まれた人には
かなりの割合で不快感を味わったり、不利益をこうむるようになっているのです。

また、筆頭者を固定しそれ以外の人を出入りさせる、というシステムは
旧民法下の家制度の名残であり、「戸籍は筆頭者のもの」という誤解の元に
なっています。

普段の生活では戸籍をあまり意識しないですむ人が多いと思いますが、
離婚を経験した人(特に結婚時に姓を変えた女性)に戸籍に疑問を持つ人が
結構いるのでは、というのが私が普段感じていることです。(これは特に
根拠があるわけではないので、あくまでも感触ですが)

戸籍の長所としてよく一覧性が挙げられますが、これも一概には言えません。
筆頭者が転籍していると古い戸籍での除籍者などは新戸籍からは落ちてしまうので、
たとえば離婚した元妻の籍に入った子は(相続権を持っているにもかかわらず)
新戸籍を見ただけではその存在を確認できない、ということになるわけです。

身分変動を登録するならば、個人別にしたほうがよほどすっきりするし、
「戸籍が汚れる」なんて変な考えも無くなると思うのですが。
個人別登録にしたところで治安が悪くなりはしないでしょうし。
http://www.mizu.nu/

619 :名無しさんの主張:02/01/17 16:42
>>617-618
長コピペうざいからやめれ。

620 :全員別姓:02/01/17 16:46
姓は家族名、制度的公平、実質的公平この三つを満足させるなら>>432かな。

621 :名無しさんの主張:02/01/17 16:51
しかし、子供の姓の問題は無視できないな。
兄弟で姓が異なり、しかもそれが両親それぞれの姓だったりすると、
どういう感じだろう?
兄は父の子、妹は母の子、みたいなイメージを持つことはないか?

それと、離婚の場合子供の姓をどうするか。
父の姓を持つ子が母に引き取られ、母の姓を持つ子が父に引き取られ
た場合、かなりややこしいことにならないか?

このレスは問題提起なので、特定の結論を主張するものではない
ことはいちおう断っておく。


622 :家族識別子新設派:02/01/17 16:53
>>613
俺が良く使う例はジョン・オノ・レノンだな。
だからどうしたって言われれば全くどうでもいいと答える(藁

623 :全員別姓:02/01/17 17:07
婚姻というこのが他者と他者の結びつきでしょ。自家分裂繰り替えしてると
細胞が疲弊する。他者と他者なら新たな生命になる。アメーバのはなし
つい、一月前まで未知の人が、この世で一番大切な人になるかも知れない。
どっちみち大変なことだと思う。それに対してどのように折り合いをつけるか。
古今東西工夫色々に工夫してきたんじゃないの。

>>621
兄弟の1人がおじいさんとかの養子になってもとの家で暮らしている人も
いるから問題ないと思う。それぞれの状況で各自折り合いをつける。

624 :名無しさんの主張:02/01/17 17:10
>>623
うん、前半部分、結論が何にせよ、同意できる。
結婚というのがたいへんなことだ、ということは変わりないと。

いまの60代70代のおばあちゃんたちの話を聞くと、いろんな意味で
いまよりはるかに「たいへん」だったことがわかる。
それでもその人たちは、すごく強かったんだな、と思う、生き方が。



625 :全員別姓:02/01/17 17:20
お、ほのぼのスレになってきた

626 :名無しさんの主張:02/01/17 18:16
(選択的夫婦別姓制度の導入)

自分と異なる他人を尊重できる子どもに育てるには、まずは大人社会を、
多様性が認められるような社会にしていかなければならないと思います。
今の日本社会は、「単一の価値観」の押しつけに満ちあふれています。
                                            
その代表的な例が、結婚したら夫婦は同じ名字にしなければならない、
とする民法の規定です。
夫婦のこと、子供たちのことは、基本的にそれぞれの家庭で責任を持って
決めていくべきことです。ある夫婦にとって一番良い方法が、
別の夫婦にとっても一番良いとは限りません。自分たちにとって不本意な
方法を強いられた結果、心が不健康になって子供を虐待してしまう、
そんな親や子供たちを治療してきた経験から、私は、家族のあり方を
一つの枠にはめ込もうとする法律は弊害のほうが大きいと思います。
            
民法の改正は、別姓夫婦の利益のためだけではなく、あらゆる人々が
他人の価値観を尊重しながら生きていくという、人間としての基本的な
考え方の確立につながるものだと思います。

「国民の同意が得られていない」などという理由で今までも見送られて
きたようですが、多様な価値観を尊重できる社会づくりのために、
まずは率先して法改正するのが政治の役割だと思います。

夫婦はみな同じ名字にするというのは、明治維新に西洋のまねをして
導入された制度であり、日本独自の伝統とは何ら関係がありません。
また、先進諸国のうち現在でも選択的夫婦別姓を認めていないのは日本だけです。
http://www.mizu.nu/

627 :名無しさんの主張:02/01/17 18:34
現在でも日本で別姓結婚は行われています。
さらに通称の使用も許されています。
反対派はそんな現実があることに気づいているんでしょうか。

628 :家族識別子新設派:02/01/17 18:34
>>626
もう水島はやめようよ。見る度に感情に小波が立つよ。

629 :名無しさんの主張:02/01/17 19:49
>>627
はいはい、そうだね。
じゃあ、これ以上下らない要求するのはやめてね。
わざわざ別姓法案通せとか言う必要ないでしょ?

630 :名無しさんの主張:02/01/17 20:00
>>629
限られたケースにしか適用されない夫婦別姓を
法改正してすべての夫婦に適用しようってことでしょう。

631 :名無しさんの主張:02/01/17 20:05
>>630
へー?全員夫婦別姓になるの?それとも選択制のこといってるの?
日本語、わかんないよ。

632 :名無しさんの主張:02/01/17 20:17
>>631
現行の制度では基本的には夫婦別姓。
通称を使用して夫婦同じ姓を名乗ることを可能にしている。
子は二つの姓を持ち、通常どちらか一方を使用している。

633 :名無しさんの主張:02/01/17 20:22
電波度急上昇中

634 :名無しさんの主張:02/01/17 20:26
>>633
やっぱり知らない人がいるんだね。

635 :家族識別子新設派:02/01/17 20:46
>>632
確かにそうかもね。離婚を考えると良くわかる。

636 :名無しさんの主張:02/01/17 23:16
>>626
犯罪推奨者を例題に持ってくるとは・・・

637 :名無しさんの主張:02/01/17 23:24
名前は一生変えなくていいなら、
それが一番いいと思わない?
一番自然じゃない?

638 :名無しさんの主張:02/01/17 23:56
>>627 >>632

なーんだ、現行制度で万事解決ジャン!!
もう二度と法改正とか寝言ぬかすなよ。

639 :名無しさんの主張:02/01/18 00:14
現行制度を1歩も譲らない>>638は、
明治時代から脳が進化していないのか・・・

640 :名無しさんの主張:02/01/18 00:27
>>639

お前らが退化してるんじゃねーの? 別姓は明治より昔の話だろ?


641 :432:02/01/18 00:29
>>632
あの〜、民法にしっかりと「夫婦は夫または妻の姓を称すること」って書いてあるし、
戸籍法にも夫婦の姓を届け出ることって書いてあって、「夫婦は別姓」なんて
どこにも書いてないんだけど。
ちなみにこれは「現行の制度」の話だからね。

>>635
どう解釈したらそうなるの?

642 :名無しさんの主張:02/01/18 00:56
>>640
姓名なんて、これまで、傀儡政権の都合の良いように仕切られて、
お仕着せの制度に疑問も持たず国民が盲従してきただけ。
それを、完璧であるがごとく信じきってる>>640はアブナイ人種。
 
世界に民主国家が増えて、国民自ら政権に変更を迫れるような時代がきて、
国連でも個別姓の尊重が採択される時代になっても、
洗脳されたままの意識レベルで、現行法に取り憑かれてる640って・・・藁える。

643 :名無しさんの主張:02/01/18 01:00
法律は、不備があれば改姓する。
そんな単純なことも、
対応に半世紀はかかりそうな日本。
疲れるよ。


644 :家族識別子新設派:02/01/18 02:42
>>642
だってさ、離婚して旧姓に戻るのって要するに「旧姓」って存在が抹消されていない
強力なものだって事でしょ?でなければ離婚したらそのままもしくは新姓って事になるわな。
そして旧姓とは全く関係ない子供も親の旧姓を名乗る事もある。これは子供の姓が
二つあるって事になる。ただ単にそれが潜在的なものだというだけなんだろう。

という事なんじゃないの?俺はそう理解したが。

ただ、>>638が何を勘違いしたかは不明。

645 :名無しさんの主張:02/01/18 03:23
>>644
変な理屈。というかこじつけ。
どっちにしろ「現行の制度では基本的には夫婦別姓」
なんてのを世間で公言すれば笑い者。

                       
>子は二つの姓を持ち、通常どちらか一方を使用している。
     
子の祖父と祖母が離婚して再婚している家に娘が離婚して戻ると子は
3つの姓から選択できます。
同時に、両親が離婚して再婚したところへ離婚して戻ってきた娘も
3つの姓から選択できます。

646 :名無しさんの主張:02/01/18 07:38
>>641
>>644

>民法にしっかりと「夫婦は夫または妻の姓を称すること」

日本人と日本人の結婚ならそれが適用されています。
日本人と外国人の結婚ならその民法の条項は適用されません。
ですから夫婦別姓は現在でも存在しています。
正確に言うと現行制度は「夫婦同姓制」ではなく「夫婦同姓・別姓並立制」です。
夫婦それぞれの状況によってどちらかに振り分けられています。

別姓の親ですから、子はもちろん二つの姓と二つの国籍を持つことになります。

647 :名無しさんの主張:02/01/18 08:38
なぁM浦さん。見てるよね?

648 :名無しさんの主張:02/01/18 08:52
>>646
外国人の条項は、特例で、日本人には適用できないのだから、
『日本は「夫婦同姓・別姓並立制」です』なんてバカなことを
言ったら笑い者になるでよ。どこの国でも、それは同じだろ。
『日本は「夫婦同姓制度」ただし外国人との婚姻では・・・・』と
ただし書きをつけるのが常識。
       
そこまで、捻くれたこじつけやってまで、別姓選択制の議論に
いちゃもんつけたいのかねー。『姑息』というのはまさに
そういうことでしょ。

649 :名無しさんの主張:02/01/18 09:30
ここは2チャンネル、変な人がここを自分のシマと思ってる。

650 :432:02/01/18 10:49
>>644
それはちょっと無理があるような。
離婚時の旧姓復帰とかは、イエ制度の考えをそのまま引き継いでいるもの、
って考えるのが普通じゃない?
つまり離婚したら(つまり出戻ったら)そのイエから抜けて元の姓になるって。

>>646
ほほう、外国人か。それは考えてなかった。
でもやっぱりそれは>>648のいう通り、例外って考える方が普通だね。
だってもともと外国人は日本の戸籍制度の外なんだから。

651 :名無しさんの主張:02/01/18 11:45
問題は姓の使用を「個人」単位で選択できるかできないかのところの
ような気がしてきたな。

選択可
選択的別姓
通称拡大
二重姓

選択不可
同姓のみ
絶対的別姓

652 :名無しさんの主張:02/01/18 11:47
わ、半角だと駄目なんだよな。もう一度。

選択可
  選択的別姓
  通称拡大
  二重姓

選択不可
  同姓のみ
  絶対的別姓

653 :家族識別子新設派:02/01/18 12:06
>>646
ああ、なるほど。
確かに例外的引っ掛けだわな。
同姓で相手に姓の変更を求める場合も、別姓選択で相手に別姓を認めてくれるよう
説得する場合もどちらも相手に納得させるって事は同じなわけだから、それを拡大すれば
自分の納得できる制度の国家(相手)を選択するってのはありはありだな。
自分が一番大事な人はそうすべきだろう。北朝鮮からの亡命も賛成する立場だしね。

ただね、俺は国家っちゅーものを大事に思うし国家を良くしようという観点から語って
いるからね。やはり国家として国家制度が気に入らない為に逃げ出す人が増えるのは
問題なんですよ。自分の些細な利得以上にね。だから国家にとって何が一番好都合かを
考えるわけですな。一人でも多くの人間に満足のいく制度があればいいと思っている。
そういった理由で同姓強制にも別姓選択にもちょっと不満があるって事ですな。

654 :名無しさんの主張:02/01/18 12:15
>>652
あ。家族識別子新設を入れるの忘れてた。スマソ。しつこいな漏れも。
選択可
  選択的別姓
  通称拡大
  二重姓
  家族識別子新設

選択不可
  同姓のみ
  絶対的別姓


655 :名無しさんの主張:02/01/18 12:35
>>654
統計でもとるつもり?
それとも、全部について議論するつもり?

656 :654:02/01/18 12:47
>>655
いや、議論が整理できるかなと思ってね。
なんかさ、分かりにくいんだよね。みんなの書き込み見てるとね。
わざとグチャグチャにしてるんじゃないかってくらい。
だからさ、ここで今まで出てきた案を並べてみて整理したくなったの。

>それとも、全部について議論するつもり?

全部についてバラバラに議論すると大変だからさ、
個人単位で選択できるか否かを最初の争点にすると
見通しが立つんでないかと考えたわけさ。

その辺の結論はもう出てるの?>みんな

657 :名無しさんの主張:02/01/18 16:26
疑問なのだが・・・
二重姓の子供同士が結婚したらどうなるんだ?
4重姓?

658 :名無しさんの主張:02/01/18 16:28
2重姓の子供同士が結婚するとどうなるの?
4重姓?

659 :名無しさんの主張:02/01/18 16:28
>>657
ちゃんと読んでから質問しろよな。

ほれ >>432 >>442


660 :名無しさんの主張:02/01/18 16:50
ていうか、ありえない事を議論する無意味さ。
意味無し男ちゃんって感じ・・・w

661 :名無しさんの主張:02/01/18 16:51
>>660
ハァ?

662 :家族識別子新設派:02/01/18 17:13
実は今、家族識別子新設は重大な問題に取り組んでいる最中なのだよ。
解決しないと厳しい問題だ。
今までその点の追及がなかったからすっかり忘れていたのだが・・・

後、姓二重化案には一つ重大な問題がある。
価値平等を取るか秩序維持を取るかといった二元論になりかねない。
いや、両立は不可能ではないが、その為には恐ろしく煩雑な事になるな。
役所が大盛況になる。ちっと考えてみてね。

663 :名無しさんの主張:02/01/18 19:30
>>660
はげどう。
スレタイトルとは無関係の議論ごっこしてるだけだね。
パート1から比べたらどんどんレベル落ち。終って良し。

664 :名無しさんの主張:02/01/18 19:57
国際結婚を例外扱いするかどうかはそれぞれに見解があるので深く突っ込みませんが、
国境の垣根が低くなり社会のグローバル化が進む以上、このような家族が
日本で増えてくるのは必然。またそれによって社会の価値観は変わっていく。
移民の国・ヨーロッパのように周辺国との国境がないに等しい国などは
家族の形態は日本よりも多様化している。

日本でも役所はそのような家族にもルールにのっとって粛々と事務手続きを
進めているのが現状。
家族として彼らを扱っていない訳ではありません。
日本でも国際結婚は家族の1形態なのです。

>民法にしっかりと「夫婦は夫または妻の姓を称すること」

この概念に基づいて、国際結婚の別姓夫婦は相手の姓を通称として使用することも出来ます。
たとえば外国人が日本人配偶者の姓を通称として登録し、外国人登録証・住民票・
健康保険証・年金手帳・銀行口座などで使えます。

665 :\0:02/01/18 20:39
別姓を主張するような女とは絶対結婚すべきでない。
無理に結婚したところで、いずれ離婚になるのがオチだ。
別姓論者など徹底的に差別してやれ。


666 :名無しさんの主張:02/01/18 21:21
>>665
ばーか

667 :名無しさんの主張:02/01/19 00:30
>>665
家庭がアカデミックでないと、
665のように意識レベルの低迷した子が育つ。
同姓支持の本音は、いつもこの辺にある。

668 :432:02/01/19 03:04
今まで結婚した後の姓をどうするかっていう議論がされてたけど、
別姓が望みなら事実婚でもいいじゃないかってことは何度か言われたと思う。
そこで、「事実婚の拡大」ってのはどうだろう。

つまり、現在は社会的に認められつつある事実婚を、法律の面からも保障しようという案。
現在の夫婦に与えられている権利や保証を事実婚の夫婦にも認めてしまえば、
戸籍を移動する夫婦(同姓)と戸籍を移動しない夫婦(別姓)の出来あがり。

事実婚の場合の夫婦である場合の証明には、一種の契約書みたいのを作る必要があると思う。
そしてその契約書の中に、民法とかに書いてある離婚とか財産分与とかの内容を細かく書く。
例えば「配偶者に不貞な行為があったときには事実婚の契約を破棄することができる」とか
「協議の結果、契約の破棄をした者の一方は相手方に対して財産の分与を請求できる」など。
そして現在の法で認められない結婚、たとえば近親婚や二重婚などの事実婚の契約書は無効とし、
その権利は認められないこととする。

これなら現行の姓に対する価値観を変えてないでしょ?
それでもちゃんと改姓しなくても結婚したことになるんだから、問題無いんじゃない?
しかも事実婚の権利をどこまで拡大するか全然考えてないけど、法律の改正だって
それほど大きくなるものでもないかもしれない。裁判所は忙しくなりそうだけど。

・・・つうか、よくもこんな妄想を思いつくなぁ、オレ。

669 :名無しさんの主張:02/01/19 03:15
>事実婚の場合の夫婦である場合の証明には、
>一種の契約書みたいのを作る必要があると思う。
         
別姓選択とどこが違う?
それは、事実婚でなく、別姓強制結婚でしょう。

契約書=婚姻届け、なら戸籍がどうあるかの違いだけで、
家族としての識別子や、子供の姓の問題などにこだわる人たちの問題を
何も満たしていない。また、結婚して相手の籍に入るとか
新戸籍を作るという自由もなくなる。

670 :名無しさんの主張:02/01/19 03:20
>>668
それが現行法に追加されるものなら、
別姓選択制とは、戸籍について以外は何ら変わらない。
むしろ、別姓で結婚した人は新戸籍を作ることが出来なくなる。

671 :名無しさんの主張:02/01/19 03:22
>>668
それはすでに事実婚ではなく
法律上の婚姻ではないのか?

672 :432:02/01/19 03:47
>>669
>それは、事実婚でなく、別姓強制結婚でしょう。
現在の通常の婚姻を無くすわけじゃないよ。それはそのままで、事実婚の権利を拡大することがねらい。
それによって、婚姻による改姓で起きる社会的不利益を事実婚を拡大することによって減らそうというわけ。

>家族としての識別子や、子供の姓の問題などにこだわる人たちの問題を
家族としての識別子として同姓を求めている人間は婚姻届をだして戸籍をどちらかに移せばいい。
子供の姓もどちらかの籍に入れればいいんでしょ。

だから、
>戸籍を移動する夫婦(同姓)と戸籍を移動しない夫婦(別姓)の出来あがり。
なわけですよ。

>>670
新戸籍のことは考えてなかったなぁ。

>>671
この契約書は当人どおしが交わしてるものだから、国に夫婦として登録されたものではないとして
事実婚っていっていいんじゃない?

でも妄想って言ってんだからそんなにツッコまないでよ。(w

673 :名無しさんの主張:02/01/19 04:03
>>672
うん。

674 :名無しさんの主張:02/01/19 04:20
離婚率や少年犯罪の増加など、モラルの低下を理由に反対している人たちからすると、
別姓追加と事実婚はどっちが嫌なのかな。

675 :名無しさんの主張:02/01/19 08:13
>>674
事実婚の方がいいな。
実際俺の親は母親の実家に反対されて
話あって事実婚になったが、
心底それで良かったと思ってる。
父親はもう20年以上通称使ってるが、
今までに全く問題なかったよ。
銀行なんかも全部通称でokだし。
海外で困ると言うのも、別姓派の嘘だとしか思えない。
クレジットカードも通称で作れるし、
パスポートは元の姓でだがそれで困った事は無いと言ってる。
会社経営してるが、名刺も通称だし、
レンタルビデオの会員証も通称で作れてるし
役所関係だけ元の姓を使ってるみたいだけど、
別姓案を言う奴等が手間がかかるとか言うのは
極めて疑問だよ。
洗脳して世論誘導したいだけとしか思えない。

676 :675:02/01/19 08:21
世論誘導って書いたけど、それは確信犯的な人だけかな。
ほとんどの人はそういう言葉に惑わされてるだけだと思う。
で、この問題に関して俺は現状で良いとは思ってはないよ。
父親は自分で会社を経営してるから困らなかったけど、
実際に就職とかで困ってる人はいると思うし。
通称法案が通ればそういう人はほとんど解決するはず。
反対の大きい別姓に拘って、無駄な時間を過ごすよりは
通称を推した方が遙かに救われる人が多いと思うのだけどな。

677 :名無しさんの主張:02/01/19 08:36
>>675
お父上は、戸籍上では妻側の苗字にされて通称を名乗っておられると思うのですが、
お父上の考えは、本人に確認してみなければ解りませんね。
                    
現行の法律上では、これで満足。妻側との人間関係もうまくいった。
という発想から、これで良かったと思われていることだと思いますが、
しかし、もし法改正が実現するとしたら、お父上の御希望は何なのか。
それは本人に聞かなければ、わからないことかと思います。

678 :名無しさんの主張:02/01/19 08:44
>>675
>海外で困ると言うのも、別姓派の嘘だとしか思えない。
>洗脳して世論誘導したいだけとしか思えない。
      
それは、言いすぎではないですか。
世の中には、様々な仕事があります。
自分の父親の仕事に影響がないことで、全てを判断してしまうのは
暴挙です。海外に頻繁に行き来するバイヤーの人々や、外資系企業の方々、
通称を認める企業、認めない企業。国家公務員のように部署や管轄によって
認めるところ、認めないところが混在している仕事場もあります。
そういうことを踏まえて考えておられるのでしょうか。






679 :675:02/01/19 09:04
>>677
違うよ。
事実婚なのに通称で母方の名字を使ってる。
ほんとに極めて珍しい例だとは思うんだけどね。
ま、いきさつに付いては書くつもりは無いので書かないけど、
こういう希なケースでも通称さえ使えれば問題がないということ。

>>678
それについては、676を呼んでください。
明らかに誇張してる人がいるのも事実ですから。
現行法では確かに問題のある人がいる事は認めています。
ただ、それは適応出来る通称法を作れば解決出来るという趣旨です。


680 :名無しさんの主張:02/01/19 09:05
>>675
実際問題として、具体的に言えば、
パスポートは戸籍上の姓で、仕事上の交流では通称、
という簡単な例もあるでしょうが、研究論文を出す場合や
国際会議などで、身分証明を提示するなどの必要がある場合、
面倒なことになるそうです。また、企業が通称を認めない場合は
公式な書類は全て戸籍名を使用ということになります。
戸籍名でしか印鑑証明が取れないこともその理由です。
      
通称拡大で絶対に無理なことは、双方が同じ条件にならないということです。
一人っ子どうしの結婚で、どちらの親にも資産があり、家名を遺したいという
場合には、対応できません。何もない家は、この限りではありませんが、
先祖代々の存続しなければならない遺産のある場合もあります。
誰でも自分の物差しだけで、全てを推察するのは無理です。
広く他人の話も聞き、理解したうえで意見を述べてほしいと思います。


681 :名無しさんの主張:02/01/19 09:15
>>679
>こういう希なケースでも通称さえ使えれば問題がないということ。

珍しいケースですね。
しかし「通称さえ使えれば問題がない」というのはあくまで、
あなたの、お父上とご家族に限りで、あなたと同様、他にも
諸々複雑な事情のある家庭・家系はいくらでもあると思いますよ。
それに対して、通称拡大で全て対応できると言い切れますか。


682 :名無しさんの主張:02/01/19 09:31
事実婚で問題ないと思うけど、婚姻や戸籍が空洞化してくる。それを恐れているのは
むしろ、政界、財界じゃないか。だから選択制別姓という妥協策でかわそうとしている。


683 :名無しさんの主張:02/01/19 09:34
>>679
私の父と母は、普通の結婚をして夫方の姓を名乗りましたが、
事情があって妻の母の家に居住していました。妻の母が亡くなり
家・財産を相続したのを機会に、母と一旦離婚し、すぐに結婚するという
方法で、妻側の姓に変更しました。しかし自営業であったため
仕事上では今も通称として元の姓を使っています。別に困りはしませんが・・・
そして、のちに私の姉が離婚して帰ってきた時に、父方の姓(旧姓)を名乗る
ことになったので、私の実家の家族には3つの姓が混在しています。(姉は再婚予定)
落ち着いてはいますが、これで父方の実家の家名を継ぐなどのことがあって
姓の変更を拒む状況があったりすると大変に泥沼化したことと思います。

こんな事情のある家も存在する、という例として書いてみました。


684 :名無しさんの主張:02/01/19 09:38
>>682
>事実婚で問題ないと思うけど

通称拡大で絶対に無理なことは、双方が同じ条件にならない・・・
>>680の、このくだりは無視ですか。

685 :名無しさんの主張:02/01/19 09:44
>>682
>事実婚で問題ないと思うけど、婚姻や戸籍が空洞化してくる。
       
通称法制化のない現在の事実婚では、
結婚することは出来ません。仮に通称拡大したところで、
>>680の問題が残るというわけです。
結局、どちらかが名前を捨てなければならない、という
不公平とそれに伴う問題が残ります。

686 :683 訂正:02/01/19 09:53
父方の姓(旧姓)を名乗ることになったのですが
(挿入)→<子供は自分の父親の姓のままなので>
私の実家の家族には3つの姓が混在しています



687 :682:02/01/19 09:55
>>684-685
理想論としていっているの。
現実の問題としては戸籍がある以上、戸籍は無視しろと他人に
いうことはよくない。だから通称を法制化は反対。



688 :684:02/01/19 09:58
>>687 了解しました。

689 :名無しさんの主張:02/01/19 10:30
>>680
前半は明らかにおかしい。
これを解決するために通商法案を遠そうとしてるのに、
現行法の通称と比較する手法はペテンだ。
詐欺師の手法だよ。

後半の家の断絶については、日本の有史以来の問題であるが、
別姓派の家制度を引き合いに出す時のやり方は極めて汚いと言える。
家に入るのが嫌だといいつつ、産まれた家は残すなど理論的に無茶苦茶で筋が通らない。
やり口が汚いとしか言えない。

690 :名無しさんの主張:02/01/19 10:41
>>689
家に入るのが嫌だといいつつ、産まれた家は残すなど理論的に無茶苦茶で筋が通らない。
やり口が汚いとしか言えない。

!、同一人物がいっているわけではないでしょう。
2、家に入るのがというより姓を変えるのがいやじゃないですか?

691 :名無しさんの主張:02/01/19 10:43
>>689
なんでそうカリカリするかなあ。
もう少し、穏やかに議論しようよ。

692 :名無しさんの主張:02/01/19 10:46
>>690
姓を変えるのが嫌なら事実婚でいい。
根本的な制度を変えろという根拠としては我が儘にすぎない。
そもそも、家という考え方をするなら一人っ子同士の結婚など出来るはずがないだろう。
事実婚にしてそれぞれの家に残ったまま跡継ぎを作る以外は家を継ぐという事にはならないから。

693 :名無しさんの主張:02/01/19 10:50
>>691
カリカリしてるわけじゃないけど、
あまりにも確信犯的な世論誘導は許せないよ。
単なる不勉強による無知だとしても、
勉強しないで他人の知識を貶すのは問題外だし、常識が無いとしか思えない。
こんな事だから、別姓派は無知かDQNとかいうスレがたつんだよ・・・。
少なくとも2ch上では通称派が一番きちんと取り組んでるよ。
そういわれるのが嫌ならば、別姓派は感情論を捨てるべきだし、
通称法案についても正しく理解する努力をすべきだと思う。

694 :名無しさんの主張:02/01/19 10:50
>>692
改革のできないくには滅びる。

695 :名無しさんの主張:02/01/19 10:52
>>694
これは、改革じゃない。
単なる制度変更だ。
話をすり替えて正当化するやり口は汚いよ。
そういうやり方はやめた方がいい。


696 :680:02/01/19 10:52
>>689
>家に入るのが嫌だといいつつ、産まれた家は残すなど理論的に無茶苦茶で筋が通らない。
        
別姓派は、互いに尊重しましょうと言っているわけで、
決して自分だけ良ければ、という観点で話しているわけではありません。
例えば、自分が家名を遺したい場合、相手の家名も尊重したい。
と考えます。自分がアイデンティティを守りたかったら、
相手のアイデンティティも同じように尊重しよう、と考えます。
つまり、常に個人の姓を尊重するのが基本だと思っています。

697 :名無しさんの主張:02/01/19 10:55
>>693
通称とは自然発生するもの。あるいは、いまの制度でしかたなく使っているもの。
他人に通称を法的に強要する法制化反対

698 :名無しさんの主張:02/01/19 10:56
>>693
>単なる不勉強による無知だとしても、
>勉強しないで他人の知識を貶すのは問題外だし、常識が無いとしか思えない。
     
最近では、どういうレスをもって、そう思われるのですか?
無知で不勉強で感情的なレスの例を示してみてもらえませんか。



699 :名無しさんの主張:02/01/19 10:58
>>693
そのレス、誰が見ても感情的。怒りまくり。

700 :名無しさんの主張:02/01/19 10:58
http://uk.geocities.com/httpuk

701 :名無しさんの主張:02/01/19 11:00
>>696
一見正論のようにみせてるが、
同姓の結婚した人のアイデンティティが尊重されてないというのですか?
確かに極一部ではそういう考え方もあるだろうけど、
それが一般論だと思うなら思い上がりだよ。
あまりにも現行制度下で結婚した人を馬鹿にした話でしょう。
はっきり言って、そういう理論展開はやり方が汚い。


702 :名無しさんの主張:02/01/19 11:03
>>692
>根本的な制度を変えろという根拠としては我が儘にすぎない。
      
どの点が我儘で、どの点が常識がないの?>693
根本的な制度は、別姓選択では全くいじらないですよ。
現行法は、そのまま続行ですよ。
別姓選択は、現行法の横に並立(付加)するものです。


703 :名無しさんの主張:02/01/19 11:04
>>697
通称を強要なんてしません。
選択肢が増えるだけ。

>>698
通称を引き合いに出すときに
現行法での通称を指しておるケースばかりで
通称法案については無視している書き込みは
明らかに無知か確信犯の世論誘導だろう。

>>699
確かにやり口の汚い書き込みが目立つから
ちょっと腹立たしいと思う部分はあるが、
感情にまかせて書いてるわけじゃないよ。
そんなレスしないで、論理的な部分にレスしてよ。
それだけだとあなたは感情的なレスしてるだけだよ。



704 :全員同姓:02/01/19 11:06
>>701
>同姓の結婚した人のアイデンティティが尊重されてないというのですか?

そのとおりだと思いますよ。はっきりいって。

705 :名無しさんの主張:02/01/19 11:12
>>704
それは、馬鹿にしすぎ。
そこまで言ったら価値観の押しつけをした上で
同姓で結婚してアイデンティティが保たれてると思ってる人を馬鹿にしてるってことだ。
多様な価値観を認めたいという大義名分を掲げる別姓派がそういう事言うからペテンというんだよ。

706 :名無しさんの主張:02/01/19 11:14
>>701
>確かに極一部ではそういう考え方もあるだろうけど、
>それが一般論だと思うなら思い上がりだよ。
       
このスレともう一方のスレでそれについてクドイほど
説明されています。別姓選択とは、今のところごく一部の人の
ために改正を求めているものです。一般論ではありません。
そのために、同姓制度(現行法)はこれまでどおり変更はされません。
       
例えですが、エイズにかかっている人は日本では僅かです。
しかし、その人たちに何かの不利益があるなら、現行の法律の一部を改正
するなり、現行の法律に項目を追加したりして、救援するということは、
誰もおかしいとは思わないはずです。それと同じ状況が別姓選択の
法改正です。
それと同じことをやろうとしているだけです。

707 :名無しさんの主張:02/01/19 11:17
>>705
ペテンとか、やり口が汚いとか、そんな言葉を乱発して
自分が感情的に煽っているんじゃないか。話にならない。

708 :名無しさんの主張:02/01/19 11:21
>>706
わかってるなら、さも一般論のような書き方はやめてね。
そういうやり方は、世論誘導そのものですから。

エイズなんか引き合いにだすなって・・。
病気と社会的問題を同じレベルで語るのは、
対象が明らかにおかしい。

709 :全員別姓:02/01/19 11:23
>>705
私が主張しているのは全員別姓。妥協策としての選択制別姓。
人を大馬鹿にしたりしていません。自分でない相手を改姓させようとしている
人は相手を馬鹿にしていると思います。
とはいえ、伝統、慣習は根強いものですから、第二の天性といわれてますからね。
だから、慣習に従っていることを簡単には馬鹿にできません。
とはいえ、物事を根本まで考える姿勢があるなら、馬鹿にしてるんですか
といういいかたもしないはず。

710 :名無しさんの主張:02/01/19 11:23
>>707
煽りだけのレスをするな。
きちんと理由を書いた上で、
やり方が汚い事と指摘するのは何の問題もないだろう。
図星だと思うなら、そういうやり口を改善したらいいだけ。


711 :名無しさんの主張:02/01/19 11:26
>>703
>通称を強要なんてしません。
>選択肢が増えるだけ。

それは、別姓選択制も同じです。選択肢が増えるだけなんですが。(697とは別人です)      
          
>現行法での通称を指しておるケースばかりで
>通称法案については無視している書き込みは
>明らかに無知か確信犯の世論誘導だろう。
          
別姓選択を支持する者は、その立場から書き込んでいます。
別姓選択と通称法案は、対立するものなので、
無視とまではいかなくても、反論されると思います。

712 :名無しさんの主張:02/01/19 11:29
>>708
>病気と社会的問題を同じレベルで語るのは、
>対象が明らかにおかしい。
      
ヴォケ、エイズは社会問題だよ。



713 :名無しさんの主張:02/01/19 11:31
>>709
あなたの書き方では、
慣習に従うのは良くないことみたいな書き方だけど、
それが良いという人もいるのだから、あなたの価値観を押しつけて、
同姓で結婚する奴らはアイデンティティが尊重されて無いというのは
言い過ぎでしょう。
せめて、されてないと思ってる人もいただろうと書くべき。
そうでないなら、馬鹿にしてるのと変わらない。
アイデンティティなんてのは、他人が決める事じゃない。

714 :名無しさんの主張:02/01/19 11:33
>>708
>わかってるなら、さも一般論のような書き方はやめてね。
>そういうやり方は、世論誘導そのものですから
     
だから、これまでクドイほど何度も説明されているのに、
きみが、ROMしないでレスつけたからだろ。
責任転嫁するなよ。

715 :名無しさんの主張:02/01/19 11:34
>>714
お前が一般論かのように書いたからでしょう。
責任転嫁はお前の方だよ。
そういうレスが付かないように、一般論かのように書くのをやめるべき。
それをしないで続けるのは、それこそ確信犯的世論誘導だよ。

716 :名無しさんの主張:02/01/19 11:40
>>713
諸外国では、「夫の姓を名乗る慣習はあるが、法律では制定されていない」
とただし書きのある国も多いです。現行の同姓制度が残っている限り、
ただし書きすらいらないくらい、同姓制度の価値観は守られていると
いうことではありませんか。
      
別姓派から見れば、今の同姓制度は個人のアイデンティティを無視した
法律なので、そう思ってもしかたがないでしょう。

717 :全員別姓:02/01/19 11:41
姓を変えるのはアイデンティティの”一部”を変えるのは事実。
物事には優先順位があり、それは各人違うから。人によってはアイデンティティ
を変えるのが嬉しいという人だってあるだろう。
だから、他人が、姓を変えたいと言っているのに対して、姓を変えた私を
馬鹿にしているんですかというのは、当たっていない。
(しかし、馬鹿にしているかもしれない。わからん。)

718 :名無しさんの主張:02/01/19 11:42
http://au.geocities.com/newyorksnk

719 :名無しさんの主張:02/01/19 11:45
>>715
>お前が一般論かのように書いたからでしょう。
       
これまで3度くらい、>>706の趣旨のレスを書いてきたのは
お前と呼ばれる私だが。きみが読んでいなかっただけだろう。
たいていは、知っていると思ってそれを前提にレスしていたよ。
きみが今日始めてこのスレに来たのなら、止むを得ないが、
ROMしてから書き込むのはマナーだろ。


720 :名無しさんの主張:02/01/19 11:52
>>716
強硬な別姓派の本音はそこだろうな。
だから、例えそれ以外全ての問題が解決出来る通称法が出来ても反対と言う。
これでは一般には受け入れられないから、便宜上の問題を並べ立てて
通称法を完全に無視するわけだ。
議論噛み合わないんじゃなくて、避けてる部分大きいよね。
でも、俺としては716のような主張ならば反対だが尊重はするよ。
ただ、それだとそう言う主張に基づいた社会的同意を得る必要があると思う。

ついでに個人的な意見を書いておくが、
そのような便乗的な主張をされるよりも、
通称をまず導入して、その後解決出来ない問題を改めて議論するのが良いと思う。
これならば、最も早く、最も多くの人が救われるのだから。
それに反対する合理的な理由はないはず。

>>717
最後の()の部分まで含めれば、言いたいことは理解出来ます。

721 :名無しさんの主張:02/01/19 11:56
>>719
今日初めて来たわけでもないし、そんな事はわかっているが、
一般論的な書き方はやめるべきだと言ってるの。
何でそんな誤解を招くような書き方に拘るのか理解できない。
本音では世論誘導したいという気持ちがあるとしか思えないんだよ。
誤解されたくないなら、一般論でないことは一般論的に書かないような努力はすべき。
それは、議論する上で最低のマナーだと思うし、
議論が噛み合わなくなる原因だから。



722 :名無しさんの主張:02/01/19 11:59
>>720
>そう言う主張に基づいた社会的同意を得る必要があると思う。
      
これまで10年余りの歳月をかけて、議論を尽くし、
世論がある程度熟したから法案提出までこぎつけたわけですが。



723 :名無しさんの主張:02/01/19 12:02
>>720
>通称をまず導入して、その後解決出来ない問題を改めて議論するのが良いと思う。
>これならば、最も早く、最も多くの人が救われるのだから。
     
最も早く、最も多くの人が救われるという根拠は?
あなたの個人的な感想でしょう。


724 :名無しさんの主張:02/01/19 12:10
>>721
>一般論的な書き方はやめるべきだと言ってるの。
      
水掛論になってしまったが、私は「一般にはこうだ〜」という
書き方はいっさいしていないし、あなたに対して、諸々のケースが
あることを説明したことはあっても、別姓制度が当たり前なんて
書き方はしてこなかったつもりです。
そこまで言われたら、被害妄想的に聞こえますよ。
     
あなたの方が、通称法について「一般的」だと自信を
持っているように聞こえますが・・・
       



725 :名無しさんの主張:02/01/19 12:17
通称では救われないって言ってるのに、
関係のない人に救われるなんて無責任なこと言われたくない。

726 :通りがかりの名無しさん:02/01/19 12:52
>>723

過去ログより。

 選択別姓:婚姻の理由でしか適用できない。  
   通称:婚姻だけでなく、その他の理由でも適用可能。

も一つ

 選択別姓:配偶者の同意が「必要」。
   通称:配偶者の同意は「不要」。

 これだけでも、最も早く、最も多くの人が救われるという根拠になるだろ。

727 :名無しさんの主張:02/01/19 19:08
>>726
 選択別姓において、配偶者の同意が「必要」であるのは当然。
 反対に、結婚相手と同意できないのに、一方の考えだけで別姓
の夫婦になれるほうがおかしい。

 通称なら、配偶者の同意が「不要」というのもヘンな話。
 たとえば、今だって、「夫婦」というしてのシチュエーション以外では
(たとえば、会社とか、友人関係とか)では旧姓を使用していますとい
う人はふつうにいる。反対に、夫婦関係を公的に示さなければならな
いシチュエーション(たとえば戸籍謄本が必要な場合)は、配偶者の
同意が「不要」なんていう中途半端な姓は使えないと考えるのが自然。

 つまりは、「通称」が、より多くの人を救うというのは詭弁だろう。
別姓反対派の妥協案を採用することで、より「早く」通称を使える
シチュエーションが広がる可能性はあるだろうが。

 「通称」が、婚姻だけでなくその他の理由でも適用可能かどうかは、
なんとも言えないのでは?



728 :名無しさんの主張:02/01/19 19:25
>>726
その書き方では、通称=ペンネームか芸名と同等扱いに見える。
仕事上の事務的不便は解消するとしても、家系の存続については、不利益が残ったままになる。
また、次の場合、アイデンティティに関しては何の解決もしていない。
社会的な仕事をしている人にだけ恩恵のある制度で、通称を使う場のない
年寄り、主婦などに関しては、書類上は夫の姓になるのだから、変化しない。
つまり、根本的な部分では何も解決していないということになる。


729 :名無しさんの主張:02/01/19 20:07
>社会的な仕事をしている人にだけ恩恵のある制度で、通称を使う場のない
>年寄り、主婦などに関しては、書類上は夫の姓になるのだから、変化しない。

反対派は、まさにこの点を死守するために、法改正(通称を公的に認める)を
することを妥協したと思っていますが。

730 :名無しさんの主張:02/01/19 20:24
>>729
その点、激しく同意します。

>>727
>通称なら、配偶者の同意が「不要」というのもヘンな話。
      
「不要」というのは詭弁です。法律上では「不要」と解釈出来ても、
実際夫婦の間で、話し合わないと通称は使えないでしょう。
公式の文書などに使用できるように法改正された場合のほうが、
今よりもっと同意が「必要」になるでしょう。

731 :名無しさんの主張:02/01/19 20:35
「配偶者の同意なしに自由に姓を使える」ことが良い、という
考え方があるとすれば、それは間違いかと思います。
      
婚姻は一種の契約なので、双方、関係者も含めて充分に権利義務など
話し合ったうえで契約するのが、互いを尊重した方法であるし、
のちのトラブルを回避する方法でもあると思います。


732 :名無しさんの主張:02/01/19 20:39
>>729
その通り。
いきなり大きな変化をするよりは
徐々に変化させてその社会的認知を高める方が
公共の福祉という点では適っている。
反対が大きな事を無理に通しては、
別姓への反対派の風当たりが強まるだけだ。


733 :全員別姓:02/01/20 00:22
全員別姓が公平ですっきりしていいと思う。しかし、今の日本では実現は不可能そうだから、
妥協して選択制別姓でもよい。
通称は反対。戸籍も考え直してほしい。個人のものにしてほしい。
ところで、選択制別姓ぐらい認めたらよさそうなものなのに、
選択制別姓さえ認めない人たちって、頑迷だなびっくりしちゃう。
同姓派と通称派の人って、外国を引き合いに出すといやがる人いるけど
自分は外国製のブランドバックなんかもってないでしょうね。じょーくよ。
欧米はともかく夫婦全員同姓って、アジアでもタイくらいでしょ。
いっときますが、私は日本文化を大切に考えております。終始和服で過ごそうかと
考えているくらいです。しかし、右翼でも、懐古趣味でもありません。
全員同姓なんて、ここ数十年のことで、終戦時に改正しそこなった
法律でしょ。
自分でなく他人が変えるのがいやってんだから、いやらしいよねー!

734 :全員別姓:02/01/20 00:31
姓を変えると自己同一性が失われるからと言うと
じゃあ、姓を変えた人を馬鹿にしてるんですか、っていう。
そういうことを言うことが馬鹿だよね。
どこかで自分は馬鹿じゃないかと思ってるから、人が言うことに
いちいち反応するんだな。そこで自分を馬鹿だとはっきり認識すれば
少しは馬鹿から抜けだせるよ。

735 :名無しさんの主張:02/01/20 00:34
>>734
なんか、HN「全員別姓」さんには珍しく、
いきなり激しくなりましたね。嬉しいけど。

736 :家族識別子賛成:02/01/20 02:20
おいらは夫婦別姓に関しては「消極的容認」だな。

改姓すると個人の存在証明が失われるっていうのもわかる。
日本では親しい間柄でない限り苗字で呼ぶのか普通だからね。
改姓することで仕事上の不利益があるっていうのもわかる。
極端な話では、改姓した家が金融関係で事故ってたりすると
銀行の融資枠を減らされたりするからね。

でも夫婦別姓にすると同じ家族なのに違う名前で呼ばれて悲しいから
同じ家族であることを表す名は欲しいな。
やっぱり家族で姓が違っていると引き裂かれてしまいそうだ。
家族への愛があればそんなことはないんだろうけど、
もし愛がなくなったら、あっという間に家族離散になっちゃう。
理論的でないと言われればその通り。だから「消極的容認」さ。

個人の道徳を律するべき宗教的規範が弱いこの日本で、
これ以上個人主義に歯止めがかからなくなったらどうなるんだろう。
夫婦別姓は悪しき個人主義を助長させてしまいそう。
そんな漠然とした恐怖感がある。

そう、家族識別子が欲しい。
そんで他人を呼ぶときは、その家族識別子で呼ぶようになればいい。




737 :名無しさんの主張:02/01/20 04:04
>>736
>でも夫婦別姓にすると同じ家族なのに違う名前で呼ばれて悲しいから
>同じ家族であることを表す名は欲しいな。
      
そこが不思議なんです。夫婦同姓制度はこれまで通り維持されるのに、
何を心配されているのでしょうか。
        
>日本では親しい間柄でない限り苗字で呼ぶのか普通だからね。
      
これで気づいたんですが、外国では、数ヵ国を除いて全て
自己の名が先に並んでいますね。「自己の名+自己の姓」という形で。
やはり、個人より組織・集団を重視する国、ということでしょうか。
                        
個人主義を助長するかどうかは、個人の責任です。
自由をはき違えると、秩序のない社会になるように、
個人主義をはき違えると、自己中心的な社会になります。が、
そのくらいの「自己を律する生活」を法で決めてもらわないと
出来ないというのは、未熟すぎませんか。
日本人は、ただでさえ集団信仰なのだから「自己責任」というのを
学ぶ必要があるとも言えるのではないでしょうか。
いつまでも個人主義を避けていては、間違った個人主義が横行します。
常に後手後手の政策で、かえって混乱を生み出していることを
日本の政治や教育に見てきたと思うのは私だけでしょうか。

738 :737 訂正:02/01/20 04:06
×やはり、個人より
○やはり日本は、個人より

739 :名無しさんの主張:02/01/20 08:54
>>737
既に間違った個人主義だよ。
君等にとってはこれが正しいと盲信してるようだけどね。

740 :名無しさんの主張:02/01/20 08:57
この板はニュートラルな人がほとんどいないから
はっきり言ってこんなとこで議論が成立しないで罵りあいになるのも当然なんだがな・・・。
IDのある板では、別姓派はいつも論破されてるのに
この板だけ罵りあいが続いてるのをみても明らか。

741 :名無しさんの主張:02/01/20 09:16
妄想癖がある方は、ID が必要なほど荒れている板のほうが
居心地がいいんだろうね。

742 :名無しさんの主張:02/01/20 09:53
>>739
「これ」が何を指してるか全く不明。日本語の勉強しなおそうな。


743 :名無しさんの主張:02/01/20 09:55
>>742
気違いのDQNは国語力無しなんだね。
死んだ方がいいよ。せめて精神病院に入院してね。

744 :名無しさんの主張:02/01/20 10:24
なんで?
反対派は自分の妻の名前を変える方を選択すればいいだけじゃな
ないの。

他人や社会の利己主義、個人主義は別姓で変化しないよ。
変化したから、問題になってきた問題だと思うけどね。

他人の嫁の姓なんて、ほっとけよ。

745 :全員別姓:02/01/20 10:48
>>744
日本人は昔から隣の人間のすることが気になってしかたがないの。
五人組ってのもあったからね。
他人を無理矢理自分と同じにして得られる安心感、
自己が確立してないというより、おとなの考えることじゃない。
まあ、確かに親がほんとにおとなになったら、ヒッキーは引きこもるの許してもらえないよ。
その親って、世間的には立派な社会人、そういった
人たちが、家族はとかいいはじめたらここで同姓派や通称派のようなこというかもね。
自民党のなかでも、長老派のじじいがいっているようなことだよね。
一体何歳なの?あなたたち。

746 :名無しさんの主張:02/01/20 14:32
HN「全員別姓」カコイイ。萌え〜

747 :名無しさんの主張:02/01/20 16:17
>>740
前半には同意しなくもないが、
>別姓派はいつも論破されてるのに
こんな妄想しているあなたの偏りっぷりもすごいです。

748 :名無しさんの主張:02/01/20 17:55
>>747
IDのある板でとわざわざ但し書きしてるでしょう。
お前のような引き籠もり野郎は、他板という概念はないようだね。
いつでも精神病院紹介しますよ。

749 :家族識別子賛成:02/01/20 18:05
>>737
>そのくらいの「自己を律する生活」を法で決めてもらわないと
>出来ないというのは、未熟すぎませんか。
残念ながら法で決める必要がある、というのがおいらの考えさ。
・空き缶のポイ捨てや歩きタバコをしてはいけません。
・障害を持っている人を差別してはいけません。
・困っている人がいたら助けてあげなさい。
そういった日常のささいなことを規範する道徳観念が日本の社会にはないのさ。
だからいわゆる「世間体を気にする」という考え方で
地域共同体の秩序や結束を維持してきた。
日本で組織や集団が重要視されてきたのは
そうすることで社会規範も維持してきたからじゃないかな。
でも昔ながらの地域共同体は崩壊してしまって
世間体を気にする人なんていなくなってしまった。
そうなれば社会規範を全く無視する人が出てくる。
それじゃあまずいから「自己を律する生活」を法で決める必要があるのさ。
ポイ捨て禁止条例なんてその典型例だ。

なんかちょっと板違いだけど、どこで議論していいのかよくわからんので。


750 :名無しさんの主張:02/01/20 18:10
>>749
なんとなく納得。

751 :名無しさんの主張:02/01/20 18:16
>>749
君はちゃんと勉強してるね。
ここでしても良いと思うよ。
別姓派は法律についての認識があまりにもひどすぎる。
中学社会からやりなおして来いと言いたくなるような奴ばっかりだ。
たしかに、個人の良心だけでも99%の人は社会的な生活をするだろうけど、
1人でも凶悪な人がいれば、やはり法律で制限しないと残りの99%の人が被害を受ける。
人を殺したらいけないと言う法律がなかったら、
かっとなった時に歯止めをかけない人がどれだけ増えることか。
道を走るスピード制限が無ければ、飛ばす人が増えて
みんな車に怯えまくって暮らさなければならないんだよ。
ポイ捨て禁止条例の話が出たが、今はこんな法を作らなければならない程に
モラルが低下している。
こういう御時世の時になんでも法律要らないというのは、
あまりにも世間知らずであると思うし、
そうでなければ、モラルの無い人間だと言わざるをえない。

752 :名無しさんの主張:02/01/20 18:23
>IDのある板で
それが妄想だと言っているのですが、そんなことも理解できないとは。

753 :名無しさんの主張:02/01/20 18:32
>>752
お前はほんとに気違いヒッキーだね。
もう死んだ方がいいよ。
今すぐにでも死ね。
他の板で議論したことないんかい。

754 :名無しさんの主張:02/01/20 18:46
久しぶりに来てみたら厨房ばっかになっちまったな
スレタイトルにもなっているように、選択別姓容認が論理的帰結。
あとは通称拡大という妥協案をとるか、戸籍も含めた抜本的見直しをするか
そうい段階まで話が進んだはずなんだがね
>>751
書いてて恥ずかしくない?

755 :名無しさんの主張:02/01/20 18:53
>>754
姓廃止か改姓自由化が論理的帰結。
選択別姓は論理的じゃない、妥協的。通称も同じく妥協的。
家族識別子は論理的だが非現実的。

756 :家族識別子新設派:02/01/20 19:03
>>754
昔から罵り合いばかりだったよーな気もするが・・・

>>755
>家族識別子は論理的だが非現実的。
へへん。いいのさ。
どんな案も最初は机上の空論って言われるんだいっ
五年後くらいには世論調査の項目に追加されて10%くらいの支持率を得られるように
してやるさ。

757 :名無しさんの主張:02/01/20 19:07
補足。
全員別姓も論理的だな。

758 :名無しさんの主張:02/01/20 19:10
>>754
751のどこがおかしいのか具体的に指摘してみろよ。
煽り厨房が偉そうにしてんじゃねーよ。
>選択別姓容認が論理的帰結。
通称は別姓では無いとかいう、デムパ別姓派が多いから
そういう風に書くのは世論誘導的だよ。


759 :名無しさんの主張:02/01/20 19:23
>>753
( ゚д゚)ポカーン
>今すぐにでも死ね。
>他の板で議論したことないんかい。
議論したことのある人間のカキコには見えませんな( ´-`y-~~~

760 :名無しさんの主張:02/01/20 19:29
>>758
>751のどこがおかしいのか具体的に指摘してみろよ。
>>754の「書いてて恥ずかしくない? 」の意味が分かっていないようですね。

選択別姓容認が論理的帰結であることと、別姓派にデムパが多いことは直接
関係ないと思うが。デムパの何を主張していようと世論は世論だろ。


761 :名無しさんの主張:02/01/20 19:30
>>759
はいはい、煽り厨房は死んでください。
DQNが多くてうんざりしたんだよ。
ここの別姓派は福島瑞穂のような電波ばっかりだ。
無知を棚にあげて質問にさえ答えられないくせに
主張しかしないなら、HPでも作ってそこでやってればいいんだ。


762 :名無しさんの主張 :02/01/20 19:50
それにしても夫婦別姓問題って、
同姓原理主義者と別姓原理主義者が
果てしない神学論争をやっているように見えるな。
まるで憲法九条問題のようだ。

例外で夫婦別姓も認めるという消極的容認が現状での社会的合意点か。


763 :名無しさんの主張:02/01/20 20:19
まあ、それでも成果としては十分だと思うけど?
いつまで「例外」でいられるか、待ってみよう。
「例外」に賛成したメンバーをさらしあげしたいね。


764 :名無しさんの主張:02/01/20 20:32
政治的な判断で通称で決着でしょう。
自民も民主も多数の議員が別姓施行には否定的だし。
本気で積極的なのが、社民共産だけなところを見ても明らか。
ま、こういうのは党議拘束かけるべき問題でもないと思うし、
国民投票で決めた方が良い法律だとは思うんだけどね。

765 :名無しさんの主張:02/01/20 20:36
つーか、議員って国民の代表じゃなかったのか?

766 :名無しさんの主張:02/01/20 20:38
審議会の連中はなかなか、戦略カンがあるよ。
信義よりも実利の回収に成功している。


767 :名無しさんの主張:02/01/20 20:40
>>761
>ここの別姓派は福島瑞穂のような電波ばっかりだ。

どうでもいいけどさあ、過去レスも読まずに煽り合戦するやめてくんない?

768 :名無しさんの主張:02/01/20 21:05
>>767
少なくともこのスレは全て読んだ上でのことだ。
福島瑞穂以下の電波もちらほら。


769 :http://nara.cool.ne.jp/mituto:02/01/20 21:46
http://nara.cool.ne.jp/mituto
「間違いだらけの科学法則」および「ランゲージ・クライシス」はいずれも田中洸人氏の革新的な考え方がにじみ出ているサイトです。
http://nara.cool.ne.jp/mituto/mat.htm
http://nara.cool.ne.jp/mituto/crisis.htm

770 :名無しさんの主張:02/01/20 22:41
>ALL
下記スレで、別姓選択以外の選択肢について議論が進んでいるので、
このスレは、従来のタイトルに沿った議論を進めたいと思います。
別姓選択以外の方向性を議論されたい方は、下記スレでお願いします。
                         
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1010752740/150
     
このスレでは、別姓選択/例外という次回の法改正の可能性を踏まえて、
賛成、反対、疑問、質問、など何でもありでいきたいと思います。
簡単な質問、アホかなと思う意見、庶民の声、専門的な意見、
何でもいいじゃありませんか。ただし悪質な煽りと誹謗中傷は禁止。

ということで、どうですか。


771 :名無しさんの主張:02/01/20 23:19
>>770
ちゃんとリンクしないから晒しあげみたいになってるよ・・・w
貼りなおしておくよ。

http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1010752740/



772 :770:02/01/21 00:54
>>771
ギャー、気付いてなかった!!!サンクス。

773 :770:02/01/21 00:56
しっかし、リンク先のURLは、正確なのに・・・ バグっぽい?

774 :家族識別子新設派:02/01/21 01:03
>>773
「l」と「1」の間違い。

775 :770:02/01/21 01:45
>>774 ハッ! (゚д゚)マズー






776 :名無しさんの主張:02/01/21 11:09
選択制別姓は全員同姓と全員別姓の間の妥協策です。
妥協策である点に論理的弱さがあるのかもしれなせん。
道具の論理が内容である現状を優先するというのもおかしな話です。
右脳と左脳がうまく連結されていないようです。

通称というのは法的に制定するには選択制別姓より論理的に弱いと思います。
選択制別姓で困ったという外国の話も聞きません。


777 :名無しさんの主張:02/01/21 11:27
意見じゃなくて素朴な疑問なんだけど、
別姓家族(夫婦だけでなく子供も含む)にとっての「姓・苗字」の機能的役割
って何なんだろうね?
主観的な「意義」とか「価値」じゃなくて、純粋な「機能」「役割」のほうなんだけど。

単なる個人の呼称の一部だとするなら、あえて個人名と区別する意味がないし、
子供に受け継がれる機能は必要ないことになるよね。
子供が継ぐという機能も重視するのなら、どこかしら「家名」みたいな機能も
期待しているというか、担わせたいという気持ちも感じられるんだけど、そのへん
別姓にしたいと望んでいる人たちはどう考えているんだろう?

別姓夫婦の子供はどちらか片親の姓を受け継ぐという点では同姓夫婦と同じ
だが、必ずしも兄弟姉妹間で一致するとは限らないという点で、機能的に
ひどく中途半端な感じがする。





778 :離婚しても:02/01/21 11:29
姓を元に戻さない女もいるねえ。
結婚してる間は別姓、離婚したら同姓、というのはどう?

779 :名無しさんの主張:02/01/21 13:05
>>777
別姓選択派ですが、どうしてもそうせざる得ない法案しか出ていないので、こちらも
その妥協案の中で考えざる得ないだけです。
個人的には、子供の姓は両親両方の姓をつけ、自己名尊重で生活し
結婚によって自分の子に夫の姓2・妻の姓2から1ずつ選んでつけると
いう形になれば最高です。諸外国で採用しているような形ですね。

780 :名無しさんの主張:02/01/21 13:23
>>779
「どういう形が好みか」という話じゃないと思いますが。
「選択別姓制度下の別姓家族における姓の機能とはなにか?」という
問いでしょ?>>777は。

781 :家族識別子新設派:02/01/21 13:44
>>777
うむ、俺も凄く中途半端な気がするぞ。
ただ、現行法上如何ともし難いので最低限の妥協案とも見て取れるがな。
ちょっと視点を変えて兄弟間別姓が可能になるなら、「家名を継ぐ」という意図を
持つ人たちにおいて「2人以上の子供を出産する」という結論が導き出されるので
少子化対策に繋がるのかも?というところまで考えてみたことはある。

更に新設可能なら、一人目父親姓、二人目母親姓、三人目新設(混合姓)なんてのも
ありだ。もしかすると少子化対策の起爆剤になるか?
・・・ならんよなぁ

782 :名無しさんの主張:02/01/21 14:31
>>777
同じ姓を存続させることの意義を除いた純粋な姓の機能と言ったら
「個人識別のため」以外にないだろう。
もともと固有名詞の機能なんてそんなもんだ。
それは同姓であろうと別姓であろうと同じだと思うが。
姓を存続させるということの意義をもって初めて姓がただの名前とは違う役割・機能を持つようになる。
そして夫婦の姓が同じであることの意義は究極的にはイエ制度に行き着くと思うが、
別姓夫婦というのはそれを否定している。
つまりある意味では、別姓夫婦は姓に対して個人識別以上の機能を求めていないともいえる。
逆に姓が変わるということは、その個人識別の機能に一時的に障害が発生するものでもあるから
その障害が起きない方がいい、つまり「改姓しない方がいい」という結論になる。

だから多くの現実に別姓を望んでいる人間は、通称使用の拡大でここまで実現できるなら、
それでも問題はない、というようなことをこのスレでも言っていたと思う。
ただ、通称を法律的に管理すること、姓を二つもつことに対する疑問を投げかける人間も多い。

以上が私の独断と偏見による結論だが。

783 :名無しさんの主張:02/01/21 14:38
>>782
個人識別のためなら、姓と名が分かれている必然性はない、という
考え方も成り立たないかな?
それとも、ふたつの名前の組み合わせでひとつの「個人識別」という
機能を持つとか?
それはちょっとややこしい気がするな。

で、選択別姓論って、姓の継承じたいを否定するものだったっけ?
そうじゃないよね?
そのへんがいちばんよくわからない部分なんだけど。

784 :家族識別子新設派:02/01/21 17:06
>>783
>個人識別のためなら、姓と名が分かれている必然性はない、という
>考え方も成り立たないかな?
日本では独自に
姓=公的な個人識別
名=私的な個人識別
姓名=かなりの精度の個人識別
って考える文化があったと感じる。
意外と複雑な認識をやけにあっさり納得していたんじゃないかな?

785 :名無しさんの主張:02/01/21 17:17
>>784
でもそれじゃ、同姓結婚とか親子の継承とかが説明できないよ。

786 :家族識別子新設派:02/01/21 18:53
>>785
ん?姓と名という二つの個人識別子の役割についての話じゃないのか?
国家制度の話を始めると凄く長くなるが、いいのか?
しかも俺は家族識別子新設派だからスレ違いレスになるぞ。

787 :名無しさんの主張:02/01/21 21:52
日本の男性が夫婦同姓にこだわるのと、会社で働き過ぎるのには相関関係がある。

788 :名無しさんの主張:02/01/21 22:07
>>787
ソース貼れよ。
単なる思いつきで断言されても困る。

789 :名無しさんの主張:02/01/21 23:06
別姓を求めてる人は女が多い。
気にいらないなら同棲すればいい。
紙切れ一枚の問題だ。
現状では離婚の時は慰謝料その他で女が圧倒的に有利だ。
たかりの発想だな

790 :名無しさんの主張:02/01/21 23:10
>>788
そんなの、思いつきでかまわないじゃん。
思いつき書いたらマズイの?このスレ。
意見て、思いつきじゃないの?
それとも、全部ソースのある意見でないと信用しないの?

791 :名無しさんの主張:02/01/21 23:21
>>789
>別姓を求めてる人は女が多い。
     
当然。同姓制度下で名前を変えざる得ないのが
慣習的に女性だから。
           
>気にいらないなら同棲すればいい。
     
気に入らない人は、事実婚してますが。

>紙切れ一枚の問題だ。

権利・義務など伴いますが。

>現状では離婚の時は慰謝料その他で女が圧倒的に有利だ。
>たかりの発想だな
     
離婚制度が変わったの知ってます?
3年別居で男から離婚を言い渡せるようになりました。
                           
これまで、裁判所の決定があって督促されても養育費など
不払いの男性が大多数であるという実情は知ってますか?
慰謝料は、金の無い男性は出していませんよ。出せないからね。
ろくに財産のない家では、財産分与すら無くて、着のみ着のままで
子供をかかえて別れている女性が大半です。


792 :名無しさんの主張:02/01/21 23:54
>>791
養育費は要らないが親権もらいたくても男はもらえないんだよね。
女は金も子供も要求して持っていこうとするわけですね。

793 :名無しさんの主張:02/01/22 00:02
>>792
家庭裁判所で協議すれば、親権獲得の道もある。
どちらに、子供を育てられる環境があるかどうかで決まる。
男は勤務時間が長い、接待で遅くなる、メシを作れない、
などの状況があるので、必然的に女に引き取られる場合が多いだけ。
また、浮気などの離婚原因を作ったほうが親権獲得に不利になる。
   ↓       ↓        ↓
そういうわけで、金のない女が子供を引き取るに当たって、
夫に慰謝料、養育費などを請求せざる得なくなる。
親つきでないと、男が引き取るのは困難なケースが多いからで、
女が奪い取っているわけではない。
裁判所は、あくまで子供中心。子供にとってどちらが幸せか、
愛情や、手をかけてもらえるかで決まる。 

少しは真面目に考えろよ。    

794 :名無しさんの主張:02/01/22 00:12
>>793
女房が死んでしまった場合、男は子供を育てられないんですか?
離婚の原因が必ず男が多いのですか?
そもそも裁判所が女に有利に判断してるんでないのですか?
この点は主観的にしか判断できないとは思いますが。
>少しは真面目に考えろよ。
どこか不真面目なところがあるのかわかりません。

795 :名無しさんの主張:02/01/22 00:22
>>794
>女房が死んでしまった場合
      
乳幼児でなければ、育てられる可能性はあるが、
現実には、自分の親、施設、親戚などに預けられる場合も多い。
         
>裁判所が女に有利に判断してるんでないのですか?
      
家裁に足を運んで聞けばいい。相談員がいるよ。
懇切丁寧に、長時間、全ての事情を聞いてくれるよ。
男女にかかわらず。
       
>どこか不真面目なところがあるのかわかりません。
    
>>789がきみかどうか分らないが、女は「たかり」だとか、
>>792「女は金も子供も要求して持っていこうとするわけですね」だとか、
不真面目としか言いようがない。それでも男か。人間か。





796 :名無しさんの主張:02/01/22 00:26
>>794
あと、男は再婚率が女より高い。離婚したあと、すぐに再婚できるが、
女は何ヶ月か再婚できない。(子供を孕んでいる可能性があるため)
子供のためを思えば、継母に育てられるより実の母がいい、という
ことも考慮される。ただし、子供も中高生になると、父と母のどちらと
生活するかは、自分で選ぶことも出来る。


797 :名無しさんの主張:02/01/22 00:38
>>796
>継母に育てられるより実の母がいい、
これは実の父親より実の母親が言いということの言い換えですか?
だとすればその根拠は何でしょう?
>男は再婚率が女より高い。
結婚相談所ではこういう男性がたくさん余っています。
結婚相談所が当てになるかどうかはわかりませんが、その根拠を教えていただけませんか?

798 :名無しさんの主張:02/01/22 00:39
>>795
>不真面目としか言いようがない。それでも男か。人間か。
それでも男か    男なんですが

799 :名無しさんの主張:02/01/22 00:44
>>797
>実の父親より実の母親がいいということ
     
子供が思春期を迎えるまでは母親(生存を依存)を必要とし、
それ以降は父親(社会的モデル)を必要としている、
ということからくる。
        
>男は再婚率が女より高い。
      
女が子供を引き取る割合が高いのが、ひとつの要因。
子供を引き取ると、子供が枷になって、再婚しにくい。
子連れ再婚でもいい、なんて思う既得な人は少ないからね。


800 :名無しさんの主張:02/01/22 00:54
>>799
>子供が思春期を迎えるまでは母親(生存を依存)を必要とし、
>それ以降は父親(社会的モデル)を必要としている、
ジェンダーフリーは反対なんですか?

>女が子供を引き取る割合が高いのが、ひとつの要因。
>子供を引き取ると、子供が枷になって、再婚しにくい。
>子連れ再婚でもいい、なんて思う既得な人は少ないからね。
これは考え方であって、統計データではない。

801 :名無しさんの主張:02/01/22 01:00
>>800
離婚経験から、家裁に行ったり、本を調べたり、相談機関で
相談したり、当時あらゆる手を尽くして得た知識ですよ。
それを信じられないなら、仕方ないね。
最初から、受け入れる気がないのなら、質問しないでくれ。
「自分は統計データしか受け入れない」と宣言しておけよ。バイバイ。


802 :名無しさんの主張:02/01/22 01:36
>>799
>実の父親より実の母親がいいということ
     
>子供が思春期を迎えるまでは母親(生存を依存)を必要とし、
>それ以降は父親(社会的モデル)を必要としている、
>ということからくる。

離婚した母は幼児を育てられるが男は無理というのは
1、育てようとしてできないはずがない。
2、しかし、おとこは家事をしなれてない。
3、仕事先が育児を許す状況でない。
ということだと思います。

しかし、母のほうはというと、
1、自分で育てたいと思う、子は手放したくないと考える女が多い。
2、女の仕事はただでさえ報酬が少ない。女が子育てしながらできる仕事収入がすくない。
それで大変な思いをする。
こういう状況におかれてる女に対しておんなは”たかり”というのは鬼のような人です。        


803 :名無しさんの主張:02/01/22 01:49
>>800
それはジェンダーフリーと関係ないでしょう。
臨床心理学的な見方かと思います。


804 :名無しさんの主張:02/01/22 01:55
>>803
>臨床心理学的な見方かと思います。
もしそれが正しいなら、
女は男より体力がないので仕事の機会が与えられなくてもいいということか?
事務職にしたってハードスケジュールの場合は体力が必要だ。

805 :名無しさんの主張:02/01/22 02:01
>>802
男が引き取って育てれらる状況でも女に親権がいくのでないですか?
あんたが想定してる状況はあんたの創造でしかない。

権利と責任がつりあっていなければならない。
このことに例外はない。
責任がないのに権利があるならそれは特権だ。
扶養義務があるなら親権があって当然だ。
相手に不要の義務だけを要求するならたかりだ。

806 :名無しさんの主張:02/01/22 02:07
日本人は働き過ぎ
  ↓
会社は働かしたい
  ↓
そのためには奥さんは専業主婦がいい
  ↓
専業主婦も会社もお父さんも同姓がいいと思う 



807 :名無しさんの主張:02/01/22 02:14
一部かどうかは知らないがフェミの要求はこうだ
同姓、同棲はいやだ、別性で男に国家権力を使って義務を負わせたい。
ジェンダーフリーを主張したいが親権は都合よく女が持っていく。
仕事はジェンダーフリーを主張して男と同じように働けると主張する。
まったく醜いな

808 :名無しさんの主張:02/01/22 03:59
>>804
>>>>子供が思春期を迎えるまでは母親(生存を依存)を必要とし、
>>>>それ以降は父親(社会的モデル)を必要としている、

>>>ジェンダーフリーは反対なんですか? >>800
      
>>それはジェンダーフリーと関係ないでしょう。  
>>臨床心理学的な見方かと思います。>>803

>もしそれが正しいなら、
>女は男より体力がないので仕事の機会が与えられなくてもいいということか?
>事務職にしたってハードスケジュールの場合は体力が必要だ。>>804
                

流れがさっぱり理解できません。

809 :名無しさんの主張:02/01/22 04:05
>>805
>男が引き取って育てれらる状況でも女に親権がいくのでないですか?
               

 (゚Д゚)ハァ?  ヒガイモウソウ???
       
男が親権を取った例も、いくらでもありますが???
そんなに子供が好きなら、自分が離婚した時に親権取りゃーいいじゃん。
それだけのことだろう。民法の「離婚」でも読んでから出直してきな。坊や。


810 :名無しさんの主張:02/01/22 04:11
>>807
アッタマ狂いそう。
別姓で男が何の義務を負うってか???

811 :名無しさんの主張:02/01/22 04:14
>>805
離婚裁判の判例集でも、本屋でカッテコイ。
オマエハナニコクジンか。

812 :名無しさんの主張:02/01/22 05:40
このスレは気違いの巣窟か・・・。
ていうか、板全体おかしい奴が多いんだろうけどな。
最近ジェンダーフリーだとか声高に叫んでる馬鹿がいるが、
哺乳類として産まれた以上ママのおっぱいで育つのが自然なのに、
男と同じでなければいけないとか妄言を言い出して
0歳児を預けて働きに出る馬鹿女が増えてるね。
そのうち、哺乳類は女性差別用語だとか言う奴が絶対出てくるだろうな。
ここまで来ると理性の暴走でしかないよ。


813 :名無しさんの主張:02/01/22 05:53
>>812
おっぱい飲ませて欲しいんだったら、
女に働けと言うな。年金スレでは、働けと言い、
ジェンダーフリースレでは働くなという。
おめーら矛盾しすぎ。


814 :名無しさんの主張:02/01/22 05:57
>>812
「専業主婦には人権がない」スレを忘れたのか。


815 :名無しさんの主張:02/01/22 05:58
>>813
俺は一環してるけどな。
年金スレで働けと言ってる奴等は
ジェンダーフリーを唱えてる奴等だろ。
田嶋なんかの主張と全く同じじゃないか。
その程度も読みとれない馬鹿が多すぎ。
この板ほど一部の煽りに踊らされてる板も珍しい。


816 :名無しさんの主張:02/01/22 06:08
俺と言われても誰かわからん。
板を侮蔑するなら、出て逝け。

817 :名無しさんの主張:02/01/22 06:17
>>814
真性気違いスレになんでレスする奴が多いのか不思議だった。

>>816
侮辱なんてしてないよw
もうちょっと賢くなってねって言いたいだけよ。

818 :名無しさんの主張:02/01/22 06:17
>>812
>このスレは気違いの巣窟か・・・。
>ていうか、板全体おかしい奴が多いんだろうけどな。
      
そう思うんだったら、出て逝け。
キチガイの巣窟にわざわざ出てくるな。
誹謗中傷は禁止、を守れない奴は出て逝け。


819 :名無しさんの主張:02/01/22 06:18
>>817
余計なお世話だ。

820 :名無しさんの主張:02/01/22 06:19
>>817
「キチガイの巣窟」が侮辱じゃないとでも!(Wwww


821 :名無しさんの主張:02/01/22 06:22
>>817
キサマこそ、「キチガイの巣窟スレ」になんでレスするのか不思議だ。

822 :名無しさんの主張:02/01/22 10:57
>>805
> 男が引き取って育てれらる状況でも女に親権がいくのでないですか?
>あんたが想定してる状況はあんたの創造でしかない。
>権利と責任がつりあっていなければならない。
>このことに例外はない。
>責任がないのに権利があるならそれは特権だ。
>扶養義務があるなら親権があって当然だ。
>相手に不要の義務だけを要求するならたかりだ。

この辺に日本の男の弱さがあると思う。
父親が育てる熱意と努力を示したら、親権は父にいくと思う。父と母が同じくらい
と認められたら母にいくかもしれない。それはいままでの日本の流れというものだろう。
父から親権を勝ち取った?としても、養育費をもらったとしても実際に女でひとつで
育てるのは容易なことではない。男手一つもおなじこと。
そういうことはちっとも思いが至らないくせに、この場の屁理屈でいつまで
そういうことをいうのやら、
親権が相手に行ったって、自分が父親であることはかわらない。
女がみいりのいい仕事につきにくい日本の現実はかわらない。


823 :全員別姓:02/01/22 11:02
>>817-821
私も相手のキレ具合にキレて罵ったけど、
皆さんのはあまりに曲がありませんね、やれやれ。


824 :名無しさんの主張:02/01/22 17:47
なんだか急に別姓スレのレベルが落ちたような気がする。
もっときちんと現行制度を理解してから発言してくれ〜

825 :全員別姓:02/01/22 18:43
>>824
こういうときも自分の方を棚に上げて、相手側のみ批難する。
よくないね。

826 :名無しさんの主張:02/01/22 22:09
別姓がいいなら事実婚にすればいいだけだ、
万が一離婚になったら慰謝料とりたいんだろな。
結婚したからといって子供がその夫婦の間の子とは限らない。
無条件で扶養義務が発生するのはおかしい。
認知製にするべきだ。

827 :名無しさんの主張:02/01/22 22:42
>>826
論旨をまとめてからカキコしてくれ。
頭の回線が、ショートしそうだ。


828 :名無しさんの主張:02/01/23 10:08
>>826
事実婚でも、相応の理由があって(相手の不貞とか)別れるときは、
法律婚と同じように慰謝料の請求ができますよ。
実際上、かなり法律婚に近い縛りはあります。

法律婚している女性から生まれた子供は、父親が誰であれ、
その夫婦の嫡出子となりますね。
でも、法律婚を、子供を育てるための環境整備だと思えば、
そういう考えもありのような気がします。
相手が信用できなきゃ、結婚しなければいいのですよ。

829 :名無しさんの主張:02/01/23 10:09
>>826
低レベルの男の意見

830 : :02/01/23 21:57
>>828
>でも、法律婚を、子供を育てるための環境整備だと思えば、
>そういう考えもありのような気がします。
これは子供を盾にしたずるい考えかただ
>相手が信用できなきゃ、結婚しなければいいのですよ。
信用できるかできないかの問題ではない。
おかしなものは直すべきだ。

相手が信用できるんなら紙切れで契約をする必要はない

離婚の際、慰謝料をもらうのは女が多い。
夫婦別姓を主張するのも女が多い。
結局たかりたいということですね。

831 :名無しさんの主張:02/01/23 22:20
>>830
離婚の際、女の方が慰謝料をもらうのが多い。多いといえるほどの額かはともかく、
なぜそういうことのなるのか。それが男が見入りのいい仕事を
握っているからからです。そんなこともわかんない馬鹿けち男

832 : :02/01/23 22:31
たぶん総合職って実入りがいいんだろうね。
男女雇用均等法で女がたくさん入ったけどたくさんやめた。
残業拒否、転勤拒否してたらしいね。
で、収入は男と同じを要求

女が浮気してもその浮気の原因は男にあるって調停される
時代なんだよね、今は。

>そんなこともわかんない馬鹿けち男
けち呼ばわりするところにたかりの根性が見えるね

833 :名無しさんの主張:02/01/23 22:46
>>832
>たぶん総合職って実入りがいいんだろうね。
>男女雇用均等法で女がたくさん入ったけどたくさんやめた。
>残業拒否、転勤拒否してたらしいね。
>で、収入は男と同じを要求

男には残業拒否、転勤拒否する勇気はないね。
今の日本の経済的繁栄は残業も、転勤も拒否しない男達の働きのおかげであったと
思います。しかし、それは家庭も子供も地域も妻に任せ、政治に目を
つぶった生活であり、色々な行き詰まりのある現在をつくってしまいました。
仮に完全に男女平等になって女も残業、転勤もものともせず、働く社会に
なったら、日本の国はたちまち亡びてしまうでしょう。
そう考えていくと今の状態が、簡単に男と女のどちらが悪いということも
難しい問題です。しかし、男にとって女という存在はなんと都合のいい
存在でしょう。男はそれが当たり前と思っているかも知れませんが。
都合のいいそんざいとはいえあまり都合良く動いてくれない。
そういったムシのいい願望なのですよ。



834 : :02/01/23 22:54
>男にとって女という存在はなんと都合のいい存在でしょう。
女にとって男という存在はなんと都合のいい存在でしょう。
こう考えてる女もいますね。
価値観、考え方の違いでしかないですね。
したがって
>都合のいいそんざいとはいえあまり都合良く動いてくれない。
>そういったムシのいい願望なのですよ。
これは間違ってますね

835 :名無しさんの主張:02/01/23 23:01
>>834
あなたのいうように男と女は対称の位置にはいませんよ。
今の日本において(今だけでなく日本だけでもありませんが、もちろん)金と権力は男が握っているからです。

836 : :02/01/23 23:11
>今の日本において(今だけでなく日本だけでもありませんが、もちろん)金と権力は男が握っているからです。
仮にそれが正しいと仮定してだが、
実力、能力、努力で取ったのなら問題ないはずですが。

837 :名無しさんの主張:02/01/23 23:18
>>863
>実力、能力、努力で取ったのなら問題ないはずですが

それは男間の競争のでのことでしょう。女は競走に乗れないのですよ。
そういうとつぎにあなたのいいたいことは予想が出来ますが。
しかし、日頃あなたが女性に対して考えていることを冷静に
思い出せば、答えはあるはずです。

838 :名無しさんの主張:02/01/23 23:22
>>836
あなたの母親や祖母のことを思い出して御覧なさい。
あなたを育てなければならなかった。男と対等に競争できる状態でしたか?

839 : :02/01/23 23:34
>>837
>女は競走に乗れないのですよ。
競争したがってる女がたくさんいますね。
で、求めるものはアファーマディブアクションですね。
女を優遇するのが平等ってことですね。

>>838
>男と対等に競争できる状態でしたか?
それが結果の平等を求める理由ですか。
みんな貧乏という形で平等になりますね

840 :名無しさんの主張:02/01/23 23:45
>>839
あなたのいいたいことはよくわかりません。
私はあなたが”たかり”といったのでそのことに対して答えてきました。

ただこういうことは言えます。男女平等ならそれで終始しろ、男女不平等なら
それで終止しろ。自分に都合のいいとこどりするな。

とはいえ、人に矛盾はつきもの、成長の過程である、とも思います。

841 : :02/01/24 00:08
生物学的根拠がないのにもかかわらず男は扶養義務を覆わされる
それに対する意見は
>>828
>法律婚を、子供を育てるための環境整備だと思えば、
のような子供を盾に取ったずるい意見

>相手が信用できなきゃ、結婚しなければいいのですよ。
信用できるなら事実婚でいいがずだ。

結局、夫婦別姓というのはいいとこ取りの主張でしかない。
相手の負担はそのままで、自分の負担を軽くするところだけ
改正を要求というのはたかりと変わらないと思いますが。

>>795
>不真面目としか言いようがない。それでも男か。人間か。
一方的に男に責任を求めているんですね。
やっぱりたかりですね。

このにスレに限らないんですが、男女平等を主張しながら
結局、女はいいとこ取りしか主張しない。
言いたいのはこれです。

842 :名無しさんの主張:02/01/24 01:33
>>841                               
夫婦同姓でも同んなじだろう。(藁
女がたかってるか、男がたかってるかの違い。
きみのたかり論理でいくと、そうなる。

843 :名無しさんの主張:02/01/24 10:33
>>841
>このにスレに限らないんですが、男女平等を主張しながら
>結局、女はいいとこ取りしか主張しない。
>言いたいのはこれです。

”男女平等を主張しながら”とあなたがいっているということは、少なくとも現実が
男女平等ではないと認めているということですね。主張しながらというのはあなたが職業上などで女の競争者から脅かされたことが
あるということすらわかりませんが、文章などで読んでうざったいと感じたということでしょうか。
その程度が日本の現状ですね。現状は男女平等ではない。そこに多少の女性を保護する
制度上のものが存在する。それをたかりという。
日本の金と権力を握っているのは男といったが、正確にはじじいの一部です。
だから、実感がないのかもしれない。しかし、男と生まれたら、それだけで
有利である。日本のお給料体系は男が一家を養うということを前提にたてられている、
それをあまりにあたりまえと思っているからあなたのようにいうんです。
日本が男女平等になってから言ったらどうですか。



844 :名無しさんの主張:02/01/24 11:03
>>841
結婚についてどのような役割を期待しているのですか?

確実に自分の子供を育てたい、と思うのであれば、信用できる女性を見つけて結婚するか、
あるいは結婚相手の女性をどこかに閉じ込めておくしかないのかな。
自分の子供じゃないと思えば、親子関係不在の申し立てをすればいいのでは?
そうすれば、浮気した相手が悪い事は誰の目にもはっきりわかるでしょ。
今時、DNA鑑定だって可能なんだもの、客観的な証拠を出す事だって可能ですよ。
相手の浮気で離婚しても、慰謝料を払わなきゃいけない、と言う事は
ほとんどないと思いますよ。
ただ、ないソデは振れない、ということで、浮気した妻が財産を持っていない場合は
慰謝料が取れない事はありえますが...

よく、慰謝料と勘違いされるものに結婚中に築いた財産の寄与分を
分与するという事はあります。「内助の功」を期待して、妻に家事負担が
行っていたとすれば分け前はあってしかるべきということです。


845 : :02/01/24 23:23
>>843
>男女平等ではないと認めているということですね。
まったくそのとおり。
女が優遇されてる。
>男と生まれたら、それだけで有利である。
何が有利なんですか?

責任を果たしたんなら権利があるのは当然だ。
責任がないのに権利があるならそれは特権だ。
責任とそれに似合った権利があれば平等だ
責任を果たせるかどうかは能力と努力の問題だ。

女は優遇されていながら、まだ足りなくて不平等といってるだけだ。
女は責任ははたしてるのに権利がないならそれは何ですか?

>>844
>今時、DNA鑑定だって可能なんだもの、客観的な証拠を出す事だって可能ですよ。
証拠を出せるという問題ではない。
裁判を起こさなければ扶養義務をはづせないのがおかしい
自分の子供かどうかはっきりしないうちに扶養義務が発生するのがおかしい。
女に圧倒的に有利だ

相手が信用できるなら事実婚でいいはずだ。
どうして国家権力を使いたがるのだ?
その利点を教えてもらいたい。

>慰謝料が取れない事はありえますが...
これが事実なら、どちらに原因があってもお互い慰謝料は無しが平等だ

846 :名無しさんの主張:02/01/25 10:04
>>845
>自分の子供かどうかはっきりしないうちに扶養義務が発生するのがおかしい。
>女に圧倒的に有利だ

子供は待った無しで誰かが面倒見なくちゃいけないよ。
結婚するという事は、そういうことも含めてのことじゃないの?
もし、それで自分の子じゃないとなれば、離婚して養育費&慰謝料取れるんだから
それで納得するしかないじゃん。
納得できないなら、結婚そのものをするべきじゃないんだよ、そういう奴は。

事実婚にはまた別の問題がある。
公的に夫婦として認められないケースが多いから、
例えば現状だと税金の扱いでは赤の他人だしね。
それと、子供の問題。
例え自分が差別するつもりじゃなくても、
実際に非嫡出子への差別がある現状では、
子供を産むことにためらいが生じるのも事実。

まぁ、実際に差別があるといっても、法律上の相続と
一部の頭の固い人間によるものなので、無視して生活できないことはないけど。
その辺は啓蒙に勤めているよ。
実はオイラは非嫡出子の親だ。


847 :名無しさんの主張:02/01/25 14:49
>>845
>相手が信用できるなら事実婚でいいはずだ。
>どうして国家権力を使いたがるのだ?
>その利点を教えてもらいたい。

私事実婚してるけど、国家権力を使うっていうか、何をしようにも法律って絡んで
くるものなのよ…。
信頼しあっていても、控除額を超える遺産があったら、遺言書いてもらっても
法律婚より相続税が高かったり、共働きなら関係ないことも多いだろうけど、
扶養控除がなかったり、金銭的な不利益はいろいろある。
金銭的なこと以外でも、いくら自分達が夫婦だと思っていても、やはり周囲の人にも
認めてもらいたいもの。
法律だけでなく、慣習の問題でもあるんだろうけど…。

848 :名無しさんの主張:02/01/25 16:40
>>845
>慰謝料が取れない事はありえますが...
≫これが事実なら、どちらに原因があってもお互い慰謝料は無しが平等だ

そんなこといったら税金なんて徴収できなくなっちまうわ。
破産制度っつーもんを知ってるか?
無いところからは取れないし、取らない。
それで満足する。それが憲法の相対的平等・実質的平等っつーもんだ。

849 :名無しさんの主張:02/01/25 20:55
>>845
>男女平等ではないと認めているということですね。
まったくそのとおり。
女が優遇されてる。
>男と生まれたら、それだけで有利である。
何が有利なんですか?
責任を果たしたんなら権利があるのは当然だ。
責任がないのに権利があるならそれは特権だ。
責任とそれに似合った権利があれば平等だ
責任を果たせるかどうかは能力と努力の問題だ。
女は優遇されていながら、まだ足りなくて不平等といってるだけだ。
女は責任ははたしてるのに権利がないならそれは何ですか?

しかし、2チャンネルの男て若いんだか、ダメ男なんかしらないが
こんなんばっかりだね。
女が優遇されているとしたら、男に搾取されているから、そのささやかな
お返しなのさ。男があまりに図々しくて男がいかに有利でも、すべて当たり前と
思いすぎてるからだね。

850 : :02/01/25 21:02
>>849
>男に搾取されているから、
言いがかり、女が搾取している

851 :名無しさんの主張:02/01/25 21:20
選択性夫婦別姓制度導入のための民法改正についての是非について述べて下さい.


852 : :02/01/25 21:46
民法を改正する必要はない
事実婚で十分だ。
変えるための労力が無駄だ

853 :名無しさんの主張:02/01/25 22:51
全員別姓にしよう。ちったあ、田舎者から脱出しよう。

854 :名無しさんの主張:02/01/25 22:53
>>850
ホームレスかそれに近い状況なら男でとくをしているとは
思えないだろうね。

855 :名無しさんの主張:02/01/26 00:45
>>849
>責任を果たしたんなら権利があるのは当然だ。
>責任がないのに権利があるならそれは特権だ。
>責任とそれに似合った権利があれば平等だ
>責任を果たせるかどうかは能力と努力の問題だ。
>女は優遇されていながら、まだ足りなくて不平等といってるだけだ。
>女は責任ははたしてるのに権利がないならそれは何ですか?
        
洗脳ともいえる慣習のため、98%の女が、
産まれた時に得た「自己の姓名」を使う権利がない。

男性は仕事、女性は家事と言う慣習の中で、
「家事労働に見合った報酬」を受取る権利がない。
免許証がない場合、身分証明に夫の名前の記載したものが必要。
「一個人として、社会的に認知される」権利がない。
                  
婚姻により自分の姓を名乗るにあたって、女性は「法的に結婚する権利がない」
男性の場合は、姓を名乗るにあたっても、現行法によって法的結婚が出来る権利が
与えられている。

通称拡大では、男女とも「別姓で法的結婚する権利がない」

慣習的に男性は、自分の実家の姓を継ぎ、子供に自分の姓を継がせるのが
当然と考えていること自体、姓を継ぐことに関して、女性の権利を
軽視しているに他ならない。


856 :訂正855:02/01/26 00:48
>婚姻により別姓を名乗るにあたって→(事実婚の場合)

857 :名無しさんの主張:02/01/26 01:53
>>855
>洗脳ともいえる慣習のため、98%の女が、
>産まれた時に得た「自己の姓名」を使う権利がない。
あるでしょ。
結婚は両性の合意でできる。
洗脳でいえばありもしない女性差別を主張してる女がのほうが問題

>男性は仕事、女性は家事と言う慣習の中で、
もともと仕事は肉体労働しかなかった。
当たり前の慣習だ。
まず手始めに男の底辺労働の配管工から始めて男と同じ仕事をできるとこを見せてください。
>「家事労働に見合った報酬」を受取る権利がない。
不満だったら結婚しなければいい。
で、いくらなわけですか?
可分な要求じゃないですか?
>>845
>納得できないなら、結婚そのものをするべきじゃないんだよ、そういう奴は。
こういってるんだし、
>身分証明に夫の名前の記載したものが必要。
働いてれば保険証がもらえます。
ちなみに身分証明書は公的機関が発行したものが正式なものであって
公務員以外はクルマの運転免許証がもっとも信頼できる身分証明書です。
>婚姻により自分の姓を名乗るにあたって、女性は「法的に結婚する権利がない」
婿養子って何ですか?
>通称拡大では、男女とも「別姓で法的結婚する権利がない」
何で事実婚ではだめなんですか?
法的結婚は男が圧倒的に不利なんですが。
>慣習的に男性は、自分の実家の姓を継ぎ、子供に自分の姓を継がせるのが
価値観の問題ですね。
法律とは関係ない。
>女性の権利を軽視しているに他ならない。
これはあんたの個人的な考えでしかない。

優先順位をつけるなら別姓なんかより先に
生物学的根拠もないのに生まれた子供の扶養義務が男に
負わされるのをやめさせて認知せいにするのが先だ。

人がどんな思想を持とうと人の勝手だ。
夫婦別姓もかってだ。
だが責任を負わされるのは不公平だ。
いいとこ取りを主張するスレだな、このスレは

858 :名無しさんの主張:02/01/26 02:11
(1)>>産まれた時に得た「自己の姓名」を使う権利がない。
>あるでしょ。 >結婚は両性の合意でできる。
       
きみの辞書に慣習とか慣行という言葉はないの?
外国の例だけど、法律の中の「慣習的には○○だが、法律では強制はしていない」と
わざわざ、書いていたりするよ。その慣習が日本の場合、結婚したら男性姓を使用する、
ということで根強く残ってることを認めないって、常識的じゃないよ。
      
(2)>>男性は仕事、女性は家事と言う慣習の中で、
>もともと仕事は肉体労働しかなかった。 >当たり前の慣習だ。
     
(1)では、現行法に慣習は存在しない、ように言いながら、
(2)では、慣習だから当たり前、というわけか。
    
「もともと仕事は肉体労働しかなかった」これって原始時代のことを
現代にあてはめるとでも?奈良、飛鳥時代でも、頭脳労働はあったよ。
        
>「家事労働に見合った報酬」を受取る権利がない。
不満だったら結婚しなければいい。
   
きみの本心がつかめたよ。全てはこれに集結してるね。
「女が差別を感じて不満なら、結婚しなければいい」ということだね。
そう言われる立場の人間こそが「搾取されている立場の人間」なんだよ。

長くなるので、続きはあとで。

     
ここで慣習どおりにするが良し、という趣旨の書き込みをしてるきみは、
慣習まんせー!な人物なのか?



859 :名無しさんの主張:02/01/26 02:38
>>858
女性差別って何ですか?
具体的に納得できるものを教えてもらったことがない

860 :名無しさんの主張:02/01/26 02:39
>>857 >>858>>857
>>身分証明に夫の名前の記載したものが必要。
>働いてれば保険証がもらえます。
     
共働き家庭も専業主婦家庭もあります。

>公務員以外はクルマの運転免許証がもっとも信頼できる身分証明書です。
    
車の運転をしない(免許証)のない人もいます。

>>婚姻により自分の姓を名乗るにあたって、女性は「法的に結婚する権利がない」
>婿養子って何ですか?
  
これは、女性が夫と別姓を名乗るにあたっては、
「法律婚をする権利がない」ということです。いわゆる事実婚しか出来ない。
婿養子って?何か関係ありますか。

>>通称拡大では、男女とも「別姓で法的結婚する権利がない」
>何で事実婚ではだめなんですか>法的結婚は男が圧倒的に不利なんですが。

男が法律婚で圧倒的に不利なら、通称では女が圧倒的に不利でしょう。
だから通称でいいだろ、というのは、まともな理由になりませんよ。
通称で女が不利な理由は、これまでさんざん出てきたので、
参考にしたらいかがですか。

>>慣習的に男性は、自分の実家の姓を継ぎ、子供に自分の姓を継がせるのが
>価値観の問題ですね。>法律とは関係ない。
         
そういう価値観を持つ人たちも存在するってことは無視するわけですか。
法律が偏った価値観で出来ているとすれば、是正されて当然かと思いますが。
というか、時代の変化とともに、国民の価値観も変化しているという現実から
乖離した法律を改正しよう、という動きがあっても当然かと思いますし、
国民の価値観と無関係な法律なんてあるわけないでしょう。

>>女性の権利を軽視しているに他ならない。
>これはあんたの個人的な考えでしかない。
>人がどんな思想を持とうと人の勝手だ。
>夫婦別姓もかってだ。だが責任を負わされるのは不公平だ。
>いいとこ取りを主張するスレだな、このスレは

それは、御自分のことではありませんか。
「別姓にすれば男が不利だから通称にしろ」なんてのは、無責任きわまりない。
いいとこ取りしたいのはあなたでしょう。
あなたのレスも個人的な考えですよね。
全ては、個人的な考えから発して、意見が集合して世論になり、
議論して法律が出来るのだから、個人的な考えを排除しては、何も成り立たない。
大昔に決まった法律にただただ従ってえばいい、とでもいう考えですか?


861 :名無しさんの主張:02/01/26 02:46
>>859
きみが感じ取れないのだったら、
これ以上頭を突っ込まなくてもいいでしょう。
知りたいのなら、本でも1冊読んでください。
    
部落差別って何ですか。黒人差別って何ですか。
新聞でも、ネットでも情報満載ですよ。
女性差別の情報も、同じく満載です。
少なくとも、それくらいの一般知識を得てから書き込みして欲しいですね。
それか、別スレを立てて聞いてみたらどうですか?

862 :860:02/01/26 02:54
>>857 
スマソ、この部分間違えたよ。「通称」を「事実婚」に置き換えて読んで下さい。
まあ、どっちも同じなんだけど。
                            
>男が法律婚で圧倒的に不利なら、通称では女が圧倒的に不利でしょう。
>だから通称でいいだろ、というのは、まともな理由になりませんよ。
>通称で女が不利な理由は、これまでさんざん出てきたので、 参考にしたらいかがですか。

863 :名無しさんの主張:02/01/26 03:02
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1008550998/l50

864 :名無しさんの主張:02/01/26 04:39
>>863
のスレでは女性差別はないようだが本当にないのか?

865 :名無しさんの主張:02/01/26 04:43
>>864
863ではないが、過去ログからちっと拾ってきた、こんなレスが
男の深層心理でないのなら、女性差別はないと言えるけどね。
                            
>日本の女は少なくとも西洋人よりは頭が悪い。
>女は歩く精液穴
>女は男に従うものと昔から決まっている。
>男の暴力は大抵の場合は正しい。
>それより2ちゃんに来る女って、
>人生終わってるね。

866 :名無しさんの主張:02/01/26 05:19
>>865
それは単に煽りだと思う。
その手のものなら女も男に対して言ってる。
まともな男女はそんなこと思ってない。
法律上、制度上の差別が知りたい。

867 :名無しさんの主張:02/01/26 12:52
差別とは合理的な理由がなく人を排除することだと思っている。
この考え方は間違っているのか?
法律婚では性が男になることが多い。
これが差別と主張する人がいる。
これが何で差別なのかがわからない。
結婚というのは新しい家、家族を作ることだと仮定する。
苗字は家、家族を識別するためのものだと仮定する
もし、この2つの仮定が正しいとするならば、
別姓は結婚とはいえなくなる。
これは俺にとっては矛盾している。

男の性になる慣習だけがおかしいのか?
他におかしい慣習はないのか?

868 :名無しさんの主張:02/01/26 13:07
そんなに別姓がいいなら結婚なんかしなきゃいいのに。
要は優遇措置がもらいたいってだけだろ? 金が欲しいんだろ?
守銭奴逝ってよしだな。

869 :名無しさんの主張:02/01/26 13:23
>>868
女に対する優遇措置があるということが男女平等でないことを表している。
普段、無償で女から面倒を見てもらって、そのことを当たり前と思っている。だから、
自体がこじれた時、金で解決ということになる。金を払うのがいやなら、
女にしてもらっらことをすべてそのとおりにおかえしすればよろしい。

870 :名無しさんの主張:02/01/26 13:26
>>868
だから結婚しない人が増えている。それに、同姓でなく結婚したいと思ったからといって
何かいけない理由もない。

871 :名無しさんの主張:02/01/26 13:28
>>869
けちで能力のない男ほど今までの既得権を残しておきたくて必死なのさ。

872 :名無しさんの主張:02/01/26 13:34
>>869
>普段、無償で女から面倒を見てもらって、そのことを当たり前と思っている。

こんなことは一言も書いてないんだが。。
それに、金云々は税金の優遇措置とかそういうレベルの話。
別に無償で面倒見てくれなんて思ってないが。

つーか、そういう家庭内の話と別姓問題をごっちゃにするからこじれるんだろ。
というのが実感できてよかった(w

>>870
その言い方だと、単なるわがままにしか聞こえないんだが。
いけない理由?
役所のいらん手間が増えて経費が増えて税金が余計に食われる。

873 :名無しさんの主張:02/01/26 13:40
>>868
好きで女は無償で男の面倒をみる、と、一言で片付けられる問題でないが、
いずれにせよ、完全に無償で済むことなどはない。
そのことを男がどうとらえるかだが、結局、それぞれの身の丈にあったとらえかたをする
ということだね。

874 :名無しさんの主張:02/01/26 13:46
>>8720
その言い方だと、単なるわがままにしか聞こえないんだが。
いけない理由?
役所のいらん手間が増えて経費が増えて税金が余計に食われる。

単なわがままにしか聞こえないくらい、君の理解力がないということか。
いる手間もしないのなら役所の存在意味はないね。それこそ税金の無駄だ。

875 :名無しさんの主張:02/01/26 13:49
>>871
その既得権ってなんですか。
女の既得権のほうが大きいと思いますが。
>けちで能力のない男ほど今までの既得権を残しておきたくて必死なのさ。
業突く張りな女ほど権利だけをほしがるとおもいますが。

女がどんな差別を受けてるか教えてください。
女が男に比べてなにか不平等ならそれは何ですか?

876 :名無しさんの主張:02/01/26 13:51
法律婚は役所の手間がふえて税金が無駄なので、
事実婚が一番よいっていう結論でいいですか?

877 :名無しさんの主張:02/01/26 13:59
>876
戸籍がつくれなくなっちゃうよ…?


あ。戸籍自体税金の無駄なのか。

878 :名無しさんの主張:02/01/26 14:06
>>877
>戸籍がつくれなくなっちゃうよ…?
どうしてつくれないの?
今あるでしょ。

スレ違いだと思うけど
>あ。戸籍自体税金の無駄なのか。
戸籍がない国もあるよね。
もともと戸籍っていうのは国が税金取るために
国民を管理するために作った台帳でしかないと思ってる。
絶対に必要なのかがわからない。
そんなに国に管理される必要があるのか?
国民にとっての利点って何があるの?
結局、あったほうが得なの?

879 :名無しさんの主張:02/01/26 14:39
夫婦別姓を主張してる人に教えてほしい。
結婚制度って必要ですか?
別姓なんて中途半端なこと主張しないで無くすことを要求しないのですか?
利点があるんですよね。
税金以外でどんな利点があるのですか?
少しでも経費削減して税金安くする努力したほうが良いと思いますが。
ソ連は結婚制度なくして失敗しましたが、何が理由で失敗したかわかりますか?
私個人の考えでは家族がばらばらだからだと思うんですけど。
軍隊には制服があります。
これは絶対に必要なことです。
これがないと帰属意識が薄れてしまうんだそうです。
某政党も学校の制服は軍隊を連想させるから反対といいながら
軍隊の制服は悪いとは言ってなかったと思います。
素朴な疑問です。
軍隊にとって制服に相当するのが苗字だと思いますが。

880 :名無しさんの主張:02/01/26 14:42
>879
軍隊に征服はいらない。
という結論が出るなら苗字も必要なしですか?

881 :名無しさんの主張:02/01/26 15:02
>何で事実婚ではだめなんですか

事実婚ってなんだか知ってる?
法律的には「内縁」といって、婚姻届を出していないものの男女が夫婦の様に長期
間同居している関係を指すんですよ。

でも、婚姻に対して法律的には同居を義務としているものの、実際には外部的な環
境により夫婦間で合意の下、別居している夫婦があります。業務上の都合による単
身赴任が解りやすい例ですね。

・・・では、事実婚夫婦において、夫婦合意の下で単身赴任にゆくとどうなるかと
いうと、赤の他人ですね。事実婚では限定的に夫婦の義務権利は発生しますが、赤
の他人では、義務権利共にゼロですね。

極端な話ですが、単身赴任中に労働災害で重度障害や死亡なんてはめになっったら?
考えるだけでも怖いですね。

選択性、例外、通称などの方法論はありますが、少なくとも現行制度での事実婚で
は法整備が不十分だと思います。


882 :名無しさんの主張:02/01/26 15:19
>>880
苗字って必要なの?
家族の識別が不要で
個人が識別できればいいのなら苗字はいらない。
番号でもいいのじゃないですか。
名前に番号が適当かどうかはわからないが、
番号をつけて戸籍をなくしても良いかもしれないと思う。
脱税もなくなりそうだし。
国にプライバシイなことまで管理されなくてもよさそうだから。
夫婦別姓を実施するならこの方が利点にかなってる。

883 :名無しさんの主張:02/01/26 16:07
マルクス主義者かよ……苗字が必要ないなんて基地外沙汰だぞ、自覚あんのか?

884 :名無しさんの主張:02/01/26 16:48
行き過ぎた個人主義は、社会を破滅に導く。
なぜなら、人間というのは関係性の上において生活しているんだから。
ひとつのものを買うにしても、作る人・運ぶ人・売る人の手を経て
自分の手元に届く。他人との関係なしには成り立たない。
「個人が自立して生きる」という言葉の意味を取り違えてはいけない。

で、その関係性のもっとも小さな単位が家族。
父親と母親がいなければ子どもは産まれない。
その意味において、どうあがいても関係を断ち切るわけにはいかない。
その最小単位を構成する家族、その繋がりを自覚するために名前がある。
同姓の否定=家族という関係性を否定することにつながる。
夫婦別姓というのは、端的に言って矛盾している。

感情論およびマルクス主義以外での反論求む。

885 :名無しさんの主張:02/01/26 17:05
882
>>883-882
厨房なんでね。
言い方が悪かった。
>>880
>家族の識別が不要で
>個人が識別できればいいのなら苗字はいらない。
これは正しい。
つまり、別姓を主張するなら苗字はいらないことになる。
別姓論者は矛盾してる。
家族の識別をどのようにするかが問題だ。
別姓では無理。

886 :名無しさんの主張:02/01/26 18:52
というわけで新姓創設がいいようですな。

仕事で旧姓の必要な人は、通称でよし。

887 :名無しさんの主張:02/01/26 19:04
>>831

馬鹿ですか?

慰謝料は不貞などに対する慰謝のためのものであって、
見入りの良し悪しは関係ないんですよ。

888 :名無しさんの主張:02/01/26 19:19
>>855
> 男性は仕事、女性は家事と言う慣習の中で、
> 「家事労働に見合った報酬」を受取る権利がない。

はぁ?
専業主婦がオマンマ喰えてるのはどういう訳だよ?

たいだいだな、日本では財布の紐を妻が握る家庭が
大多数という状況で、労働に見合った報酬を実際に
受取っているのは誰なんだ?

夫の名義で給与が振り込まれていたって、その口座を
妻が握り、夫に小遣いを分け与える立場でいられるなら、
それは、夫の労働に見合った報酬を妻が搾取してるって
ことなんだよ。

889 :名無しさんの主張:02/01/26 19:25
>>869
> 女に対する優遇措置があるということが男女平等でないことを表している。

でたでた。フェミニストの十八番だね。

女性が優遇されている事例を指摘され、是正の必要を説かれた時は
必ずといって良いほど「優遇措置があること自体が、女性差別的社会の
顕れなのだ」として、女性優遇を是認してしまうという、この詭弁。

皆さん、注意しましょうね。

890 :名無しさんの主張:02/01/26 19:33
>>881
> 極端な話ですが、単身赴任中に労働災害で重度障害や死亡なんてはめになっったら?
> 考えるだけでも怖いですね。

でもさ、法律上は夫だが、住む土地も違い、顔も合わせず、
食事などの世話もしてやらず、性交渉もなく、でも口座に
自動振込みされる夫名義の給与は生活のために抜き取って
しまい、それで挙句の果てに、遠い土地で死んだ夫の労災に
までたかろうという方がおかしいでしょ?

人間として間違ってる。

やっぱり、事実婚で通い結婚形態が自然で合理的、
しかも男女平等で良いね。

891 :同姓・別姓・新姓創出・無姓化選択制賛成派:02/01/27 00:04
結婚する男女(同性婚に関してはここでは議論しません)は,
婚姻届けを出す以下の4つの方式を選択ができるようにしてはどうでしょうか
(もちろんすべて男女同意の上ね)

1.慣行的同姓
 現行制度どおり
 男女どちらかの姓を届け出て,姓として使用する

2.慣行的別姓(+家族識別氏使用可)
 現在、別姓派の人が主張しているやり方
 男女どちらも結婚前の姓を引き続き使用する結果,別姓となる

 また,さらにその上で,家族識別氏を使用することもできるようにする
 この家族識別氏は,男女どちらかの結婚前の姓を使用してもいいし,
 『3.新姓創出』方式で新姓創出しても良い
 (これで二重姓派の希望も家族識別創出派の希望もかなえられるよね)

3.新姓創出
 男女両方の姓から任意の字を取って組み合わせ,字数の多い方を超えない範囲で,
 新たに姓を作り,使用する
 男女どちらかに姓がない場合は,姓がない方には姓がある方と同字数のブランクがあると考えて,
 任意の漢字・ひらがな・カタカナを新姓創出に使用することができる
 男女両方に姓がない場合は,任意の漢字・ひらがな・カタカナを使って五文字以内の新姓を創出することができる

4.無姓化
 男女両方または一方がが結婚前の姓を捨て,以後,姓のない個人名だけの名前となる



で,子の姓は,出生届けを出す時,または,養子縁組時に親が以下の3つの選択ができるようにする

1.親の旧姓・新姓・創出新姓・家族識別氏のうちから適当なものを付ける

2.親の個人名を姓にする
 例えば,山田 翔 さんの娘の名前が,翔 雅子になったり,
 鈴木 花子さんの息子の名前が,花子 一朗になったりするということ
 (要するにイスラム教徒の多くやインド人の一部,プロトマレー系の原住民などの姓を持たない民族が
  伝統的に採用している「親の個人名を姓の変わりに使用する」方式を日本式の姓に取り入れるということです)

3.無姓とする


子は成人した時点で,自分の意志で姓を選択しなおすことができるようにする

892 :名無しさんの主張:02/01/27 00:55

884 は、夫婦別姓が認められている国はすべてマルクス主義だという思いこ
みでもあるのか? 夫婦別姓アリの国は、すべて家族否定? 
 とりあえず、いきなりマルクスが云々とかいうのは、よけい頭悪そうに
見えるから、やめたほうがいいよ。
 俺には、どうも884は理性的とも理論的とも思えないから、どちらかといえ
ば884そのものが感情論に見えるしな。失礼。




893 :家族識別子新設派:02/01/27 06:59
つーか、そもそも>>884は個人主義ってものを勘違いしているのではないか?

【個人主義】[individualism]
個々の人格を至上のものとして個人の良心と自由による思想・行為を重視し、
そこに義務と責任の発現を考える立場。

義務と責任がなければ単なる利己主義[egoism]だよ。
更には自己の多様性と他者の多様性を同列に見れないのも利己主義。
「個人が自立して生きる」という言葉の意味を取り違えるのは個人主義の行き過ぎではなく
利己主義への変質。

全体主義、個人主義の違いは責任の所在にある。もちろん個人主義の方が自己責任の
割合が極端に高くなる。そして自分勝手ではなく他者も含めた多様性の容認。
他者との関係を軽視するなんて事はどこにも書いてない。
どうもここを勘違いしている人が多いように感じる。
これは個人主義者、非個人主義者の双方に言えるが。

自己決定、自己責任、自由、自主、自律、自制そして多様性の容認これが個人主義のポリシー
共同体決定、共同体責任、協調、協力、共存共栄これが全体主義のポリシー
個人主義が変質すると利己主義になり
全体主義が変質するとファシズムになる。
ある程度のバランス感覚は必要だが、個人主義自体が悪ではない。

ただし個人主義では少子化には繋がりやすい。それは産みたくないという意思は
尊重されるべきものであるから。そこに合理性を持たせる必要がある。
尤も全体主義だからといって多産になるかといえば、必ずしもそうとも言えないが。
「つべこべ言わずにいいから産め」とは言えんもんな・・・

で、個人主義とマルクス主義ってのはどういう繋がりがあるんだ?
俺はマルクス主義は大して知らんのだが。教えてくんろ。

後、俺は完全別姓+家族識別子新設派なので選択別姓には手拍子で賛成できない。
もちろん同姓に関しては綻びがあると思うけどね。通称拡大レベル5なら部分的には賛成。
二重姓には部分的に反対。>>891には一点を除いて賛成(でも無姓は微妙。ミドルネームも
追加きぼんぬ)

894 :名無しさんの主張:02/01/27 19:40
もっとも抵抗が少なく、効果も非常に高い通称拡大レベル5をとりあえず導入して、
さらに機が熟したら、5〜20年後に選択別姓なりなんなりに移行すればイイと思うんだが。
いきなり根本から変えるのは無理だろ。

そのころには、家族識別子新設なんてもの真面目に議論されるかもしれんし。

895 :とりあえず選択別姓派:02/01/27 20:14
>>894
一旦改正があれば、あと50年や60年は改正できないという焦りがある。
今回の紛糾ぶりを見ればわかるだろう。通称拡大に改正したとして、
改正が1代に1回では、次の改正まで生きていられるかどうか解らない。

896 :名無しさんの主張:02/01/27 21:56
とにかく夫婦別姓を要求している人は矛盾した要求ってことですね。
もし矛盾してるならこんなこと要求してる人は馬鹿ってことですね。

897 :名無しさんの主張:02/01/27 22:42
>>896
馬鹿はお前だ

898 :名無しさんの主張:02/01/27 23:53
>>897
どこが馬鹿か説明願いたい
矛盾した要求ではないのか?

899 :名無しさんの主張:02/01/28 01:33
>>898
どこが矛盾してる?どういうふうに矛盾してる?
選択別姓も通称拡大も、その他の提案も、
完全ではないが、ひとつの案として、
実用に耐え得る提案であると思うが。

900 :名無しさんの主張:02/01/28 10:25
>>854
ホームレスは圧倒的に女より男のほうが多いね。

901 :同姓・別姓・新姓創出・無姓化選択制賛成派:02/01/28 10:33
>>893
>二重姓には部分的に反対。>>891には一点を除いて賛成(でも無姓は微妙。
>ミドルネームも追加きぼんぬ)

賛成できない一点というのはどこですか?
あと,ミドルネームをつける場合のルールもよく知らないんで教えて下さい

知り合いに論文を書く時のペンネームの中にミドルネームを入れている人いました
『日本式姓・ジュリー・日本式名』という感じで
(理由は分かりません)

自分はできるだけ自由度高い制度にしたいと考えています
だから,選択的別姓制も通称拡大も家族識別氏新設も消極的に賛成
全員同性(現行制度)と全員別姓は積極的に反対

902 :名無しさんの主張:02/01/28 10:42
アホかと。バカかと。
お前ら、夫婦別姓って言いたいだけちゃうんかと。

903 :名無しさんの主張:02/01/28 11:47
>>893
ををを!そう、そうなんだよ、オイラが思ってる個人主義って。
でも、個人主義を嫌う人に、この「ちゃんとした個人主義」を説明しても
あんまり反応をもらえないんだよね...なんでかなぁ。

そんなん、理想かぶれの絵空事、とか思われてるんだろうか?
それとも、かけ離れ過ぎて「彼ら」には理解できないんだろうか?


904 :名無しさんの主張:02/01/28 11:51
>>903
日本はほんとうの意味での「個人主義」の社会ではなく、「もたれあい、甘えあい」の
社会で、そこから本気で脱却したいとはだれも思っていないからだろうね。
思想や制度を輸入するとき、表面的な形だけ見て「これいいじゃん」と真似するんだ
けど、その奥にある根底の部分はよく理解していない、ということが日本の歴史上
多かったように思う。「個人主義」も間違って理解・輸入され、都合のいいところだけ
利用されている、というふうに見える。

905 :名無しさんの主張:02/01/28 11:54
3月24日〜27日に立命館大学BKCに田中洸人氏が来ます。
http://210.172.69.179/jps_search_02au
http://nara.cool.ne.jp/mituto

906 :名無しさんの主張:02/01/28 16:46
今日(1/28)TVタックルで夫婦別姓やるぞ。
どうせ朝日のことだから、別姓が優位になるように編集してるに決まってる。騙されるな!
女性族議員の発言に注目。


907 :名無しさんの主張:02/01/28 16:49
情報サンクス。>906

908 :家族識別子新設派:02/01/28 16:54
>>901
>賛成できない一点というのはどこですか?
統一された形式ではないので管理が煩雑になる。
管理をするのはなにも公的機関だけではない、一般企業も顧客データベースなどを
持っている。コンピュータの普及で最近では一般個人もこれらをデータベース化している
人も多い。移行しにくい形式のものは変更だけで下手すると数億の損害になる。

>あと,ミドルネームをつける場合のルールもよく知らないんで教えて下さい
んーあんまないんじゃないのかな?変更も比較的容易に行えるようだし。
公称に登録するようなものかどうかも不明。制度として取り入れるのであれば
そのあたりをもう少し厳密に規定して出生時、結婚時など時期を絞って登録制にする
ってものありだと思う。

制度がバラバラだと結構混乱するよ。例えば姓+名と名+姓が混ざるだけでも
「で、ファーストネームはどっちだ?」ってな事をいちいち聞かなければならなくなる。
文字列だけで簡単には判断できなくなるので確認の手間が膨大になる。
そういうお仕事をしている人には頭痛の種だろうね。

909 :名無しさんの主張:02/01/28 16:54
うよはだまれ

910 :家族識別子新設派:02/01/28 17:03
>>904
>日本はほんとうの意味での「個人主義」の社会ではなく、「もたれあい、甘えあい」の
>社会で、そこから本気で脱却したいとはだれも思っていないからだろうね。
「だれも」ではないと思うが少ないのは恐らく事実だろう。
ただ、隠蔽すると余計誤解されるのでここのところは常にはっきりさせておきたい。
知らなきゃ賛成する人にも反対する人にも誤解されたままになるからね。
これを知っておくだけで、随分と不毛な煽り合いは少なくなるんじゃないかな?
勘違いしている人がいたらやさしく忠告してあげてください。

911 :Revolution21:02/01/28 17:07
同じことでループしてるね。

912 :名無しさんの主張:02/01/28 17:22
隠すことが個人主義か?
個人主義は他人を尊重する態度の上で成り立つものだよね
割り込み精神が異様に旺盛でわがままな大阪人とはおよそ縁のないもの

913 :名無しさんの主張:02/01/28 17:22
水を差すようだけど、日本には「本当の意味での個人主義」は
いくら待っても育たない。だから「自律と尊重」という言葉を
使ったほうが解りやすいかも。
      
外国の個人主義は、信仰あって成り立ってるものだからね。
モラルは、神との対話によって決定される。神は絶対だから、
モラルを共有できるし、一定の秩序を維持できる。
日本には絶対価値がないから、個人個人のモラルは天と地ほども差が出来る。
エゴと見分けがつかなくなる。せめて自己尊重と他者尊重を学習して欲しい
よね。姓の制度に関しても、自己尊重と他者尊重のバランスがとれているか
どうか、自己検閲しながらの回答を望みます。


914 :名無しさんの主張:02/01/28 17:58
というわけで、
「自分たちばかり姓が変わるのがイヤ」
「同じ名前でいたいだけ」
「役所の負担なんか私たちには関係ない」
「子どもはうまく対応してくれるだろう」
というエゴ丸出しの別姓制度には反対であります。

915 :名無しさんの主張:02/01/28 19:03
>>914
同姓絶対、しかし、姓を変えるのは自分ではない。
他人の結婚でも女性が姓を変えないのは絶対許さない。
自分の主張が通らない場合の役所の負担は絶対いや。
子どもはどんな目にも合わせたくない。
というエゴ丸出しの同姓絶対論者に反対。

916 :名無しさんの主張:02/01/28 19:11
   
現行法・・・・同姓強制
    
改正法・・・・同姓・別姓どちらでも選択
            
選択肢が増えただけなのに、なんで反対するんだろう。
別姓を選択したいのは、今のところ少数と見込まれている。
同姓派の人たちにとっては当面何の影響もないだろうに・・・

917 :家族識別子新設派:02/01/28 19:25
>>916
壮絶にループ!
そこを徹底的に語り尽くしてもいいけど、長くなる上に色々反論は可能なので、
出来れば>>2にある過去ログを一度読み尽くして貰いたい。

>>913
一理ある。しかしやり方の問題だろうね。別に日本のモラルが完全に全体主義で
支えられているとも思えんし。個人的には合理性の追及でほとんどの懸案事項は
片が付くと思っている。中途半端に喧伝される方がずっと悪影響。

918 :名無しさんの主張:02/01/28 20:22
>>915
電波が発生してますが。。
別にオレは姓を変えてもいい(というかむしろ変えたい)し、
絶対に女性が変えろなどとはひとッことも書いていないが?
税金の無駄遣いは多くの人が嫌がることだろうし、
子どもは健全に育ってほしいというのも当たり前の感情。

煽るにしてももうちょっと考えて書こうな。

919 :名無しさんの主張:02/01/28 21:33
おい野郎ども!
とりあえずココもチェックして下さい。
議論の肥やしになるかと愚考する次第でございます。
↓↓↓
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1007163429/

920 :919:02/01/28 21:34
スマソ!
スレ誤爆っす。
逝ってきます・・・・

921 :名無しさんの主張:02/01/28 21:40
>>918
電波はてめえだ

922 :名無しさんの主張:02/01/29 11:14
すべての悪の元凶は日本の経済界のお偉方と仕事に身も心も捧げてる男たちだ

923 :名無しさんの主張:02/01/29 11:18
ほんとに妄想好きだな。

924 :名無しさんの主張:02/01/29 11:35
>>921
理由を付記せよ(3点)

925 :名無しさんの主張:02/01/29 11:37
>>921
おいおい、反論できなくなったら一行レスで罵倒か?

賛成派ってこんなのばっかりか?
もうちょっとくらい理論武装してこいよ。

926 :名無しさんの主張:02/01/29 13:28
基地外、氏ね、伝播という言葉で人を批難するのはやめよう。

927 :922:02/01/29 13:45
日本の物質的繁栄は経済界のお偉方と身も心も仕事に捧げた男達のおかげだ。
であるがゆえに、悪も皆、ここから発している。

928 :名無しさんの主張:02/01/29 23:21
日本の経済界は、男には身も心も会社に奉仕してもらいたい。そのためには妻は専業主婦に
なってもらいたい。夫婦は同姓でいてほしいと考えている。

929 :名無しさんの主張:02/01/30 00:21
夫婦別姓→非摘出子の区別がなくなる→法律婚がなくなる
男女共同参画→専業がいなくなる→法律婚がなくなる→法律婚なくしたソ連のようにあぼーん

930 :名無しさんの主張:02/01/30 00:49
>>929
ギャグですか。

931 :名無しさんの主張:02/01/30 01:25
>>928
前段と後段のつながりが不明ですが?
脳内リンクでは理解できません。書いて示してください。

932 :名無しさんの主張:02/01/30 01:28
>>931
そりゃ、あんたの脳内リンクが、イカレてるからでっしゃろ。

933 :名無しさんの主張:02/01/30 01:50
>>930
半分はギャグかもしれないけど
どちらにしてもすべての女が働きに出るようになるだろう。
女は子供をうむし、体力もない(いわゆるエリートは忙しい)。
当然結果の平を求めるようになる。(参画法がまさにそれ)。
能力のあるやつはやる気を無くす。
平等を目指すから非摘出子の区別もなくなる。
平等を目指すから遺産相続もなくなるかもしれない。
法律婚のメリットがなくなって廃止。
ソ連は結婚制度をなくして失敗した過去がある。
こうなったら共産主義、または社会主義だ。
革命起すほど能力があるやつでも失敗した政策。
最悪、あぼーんしても不思議とは思わない。

俺の考え方は豊かな社会なら制度は何でもいい。

934 :名無しさんの主張:02/01/30 09:38
マジな話、非嫡出子の差別(区別?)って必要なの?
てゆーか、子供が差別されるのはおかしいじゃん!

935 :名無しさんの主張:02/01/30 09:45
>>932
アホは書くな。邪魔だ。

>>934
それは同意。これこそ変えるべきところだ。
正統な結婚による子どもだけが優遇されるってのもおかしな話。
家系を重んじたころの名残でしかないね。

936 :名無しさんの主張:02/01/30 09:59
>>935
>正統な結婚による子どもだけが優遇されるってのもおかしな話。
       
非摘出子の問題は、別姓賛成派が選択別姓制度の改正とリンクして
改正に向けて頑張っています。


937 :名無しさんの主張:02/01/30 10:10
>>936
リンクしないでくれ、と言いたい。。
子どもは国の礎だからすべからく保護してやるべし、と思う。
しかしそれと別姓とはまったく別問題だ。
ごっちゃにすることで論点がボケるからやめてほしい。

938 :名無しさんの主張:02/01/30 10:12
>>935
> 正統な結婚による子どもだけが優遇されるってのもおかしな話。
> 家系を重んじたころの名残でしかないね。

それだけじゃないと思う。
婚姻によって法的に扶養義務を負うと同時に、さまざまな権利が保障
されるにもかかわらず、それと関係ないところで子供をもうけることは
その親の個人の裁量の範囲内の行動であって、法的な権利や義務
を適用すべきでない、という考えもあるんだと思う。

子供の立場から見て「差別だ、権利の侵害だ」と感じるのは理解でき
るが、その責任は100%親にある。
法律上の家族に負担を強いる形で、法律外の子供に対する義務を
制度化するのは逆差別にもなりかねない。

もうひとつ、婚姻外で子供をもうけることを推奨するかのように勘違い
されてはならない、という点もあるだろう。
ここに書き込んでいるような人はそんな勘違いはしないだろうけど、
世のDQNの中にはそういう無責任なやつもたくさんいると思う。

939 :家族識別子新設派:02/01/30 10:23
>>937
うむ。別姓派以外でも非嫡出子差別撤廃を考えている人間は多い。

940 :名無しさんの主張:02/01/30 10:24
>>933
>ソ連は結婚制度をなくして失敗した過去がある。
>こうなったら共産主義、または社会主義だ。

↓これのことですか。
     
『ロシア革命直後、ソ連では結婚の届け出を廃止し
「事実婚」制をとったが、性的快楽のために
結婚・離婚を繰り返す男性が続出するなど社会は混乱した。』(産経新聞)
         
ロシアは、法的結婚廃止。事実婚にしてモラルが乱れたとのこと。
夫婦別姓は、届け出をする、法律婚ですよ。


941 :名無しさんの主張:02/01/30 10:26
>>938
なるほど、詳細さんくす。
ついでといってはアレなんだけど、嫡出子にあって非嫡出子にない権利を
教えてもらえるとうれしい。

>婚姻外で子供をもうけることを推奨するかのように勘違いされてはならない
同意。
家族ってのは社会を支える基だから、そこがよくわからんことになったら
社会全体が不安定になるもんなぁ。

942 :家族識別子新設派:02/01/30 10:29
>>941
相続に対する平等性

943 :名無しさんの主張:02/01/30 11:51
別姓に反対する人って、「非嫡出子差別はあってしかるべき。(仕方ない)」って言いそうだし、
別姓にしたい人だって「事実婚のままでは、子供が非嫡出子になるから産めない」っていう人多そうだし、
何でそこまで非嫡出子ってのが問題になるんだ、と思うわけよ。

子供に対する責任が果たされなきゃいけない、とは思うけど、
だからと言って、子供そのものを色分けする必要ってあるのか?

ところで、家族が社会の「最小単位」というのはどういう意味なんだかよくわからん。
家族が社会を支える、というのはどういう意味?

944 :名無しさんの主張:02/01/30 12:10
>>943
「言いそう」「多そう」という想像を前提にして話すのは無理だよ。

945 :名無しさんの主張:02/01/30 12:20
>>938
法律外の子供ってどういうことよ?
その子は法律の埒外に置かれるってことはないよな。

ま、確かに法律の外に置かれてしまう子供もないわけじゃないけど、
ありがちな婚外子(浮気でできた子供とかね)について考える限り
子供については、親が責任を取るのは当然のことで、
その他に家庭を持っているとかいないとかって問題じゃないと思う。


946 :名無しさんの主張:02/01/30 12:30
>>945
そんな理想論・・・
いつぞやの堕胎スレみたらわかるでしょ。男の無責任。

947 :名無しさんの主張:02/01/30 12:38
>>945
いや、そういうことじゃないよ。
そもそも「婚姻」というのは「家庭をもうけ、子供を養います」という社会契約
を制度化したものと考えていいよね?
その観点からして婚外子というのは、契約外に独断でもうけた子供、という
ことになる。もちろん子供自身に責任がいっさいないことは大前提だが。

もしその親が婚外子をもうけなければ法的家族が受けられたはずの扶養
やその他の権利(相続も含む)を、その当事者である配偶者や子の意志外の
ところで、法律によって他者にもっていかれる、というのは問題があるのでは
ないか、ということだ。
法的夫婦の財産は基本的には共有ということになっている。その共有財産の
一部を、一方が相手の承諾なしに処分するということを法律が義務づけて
しまうのはどうなのか、というのが問題なわけだ。

はっきり言ってしまえば、婚外子をもうけるぐらいなら、きちんと正式に離婚し、
再婚したうえで子供をもうけるべき、というのが基本原則であって、正論だろう。
そうでなければ社会契約としての婚姻制度の意義そのものがわからなくなる。

948 :名無しさんの主張:02/01/30 12:43
>943
人間は、他者との関係性の上においてのみ生きていける。
「個人」と「他者」の関係、というものの中で、もっとも身近な
最小の単位が「家族」ってこと。
で、そういう関係性(友達とかサークルとか会社とか企業グループとか)が
積み重なって、なおかつ破綻しない最大の単位が「国家」。
ということが言いたいわけですわ。

アリの一穴堤を崩すの例えどおり、この最小単位である家族が崩れれば
それはすなわち国が崩れることになるよ、ってこと。
だから、初めに結論ありきでなく、いい方法を模索していってほしいな、と。

で、オレは今のところ別姓反対派なんだが、納得のいく理由付けが
なされれば、当然論を曲げるのはやぶさかでない。
ということで、納得できる説明をしてほしいね。

949 :名無しさんの主張:02/01/30 12:47
>>947
それは、父親がいる場合だよね。
非摘出子には、父親が行方不明の子もいるんですよ。

950 :名無しさんの主張:02/01/30 12:49
>>949
うん、だから「非嫡出子」でひとくくりにできないんじゃないかな。

951 :名無しさんの主張:02/01/30 12:53
>>948
反対派を納得させることなんて無理よ。反対なんだから。
別姓にすれば家族が崩壊すると思い込んでるんでしょ。
事実婚の経験者が大丈夫、といっても絶対聞かないじゃないの。(藁

952 :名無しさんの主張:02/01/30 12:56
>>951
んなこたぁない
自分を基準にものごとを考えないように。
経験は経験で大事なファクターだが、それがすべてに敷衍できるわけじゃないからな。

とりあえず、とりこめる層をとりこむ努力はしてみろよ。

953 :名無しさんの主張:02/01/30 12:56
>>948>>951を比較すれば、どちらがより硬直した考え方を
もった人間か、ひと目でわかりますね。

954 :名無しさんの主張:02/01/30 13:03
>>953
あら、男も嫌味を言うのね。いやらしいったらありゃしない。

955 :名無しさんの主張:02/01/30 13:04
>>954
ひっこめ、ネカマ

956 :名無しさんの主張:02/01/30 13:08
>>952
もう、疲れたわー。
感情論でいきましょうよ。

957 :全然関係ないけど:02/01/30 13:23
連スレなのに、ちょくちょくタイトルが変わる。
そのくせ7シリーズも続いてる。中々、変わったスレだな(w

958 :名無しさんの主張:02/01/30 13:31
>>957
ほーんと?7スレもあったっけ。疲れるわけよね。
パート2あたりから付き合ってたけど、
もうやーんなってきてさ。
マジレスは、やめようと思ったのよね。

959 :名無しさんの主張:02/01/30 13:32
結局、法律婚による束縛はイヤだけど、生活保障はほしい、っていう女性が
増えてきたってことだろ。

960 :名無しさんの主張:02/01/30 13:34
別姓選択は、法律婚だよ。ヴォケ。

961 :名無しさんの主張:02/01/30 13:35
>>959
ったく。ワリャー、どこ見てんねん。

962 :名無しさんの主張:02/01/30 13:35
>>958

別姓賛成者は撲滅!
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/992135008/l50

の9

963 :名無しさんの主張:02/01/30 13:36
>>959
オマエ、ナニ考えとんねん。

964 :名無しさんの主張:02/01/30 13:36
>>960-961
非嫡出子関係の話のことだろ

965 :名無しさんの主張:02/01/30 13:38
>>962
残念ぴょ〜ん、わたしは、最初のスレにはいなかったのー。

966 :名無しさんの主張:02/01/30 13:39
姓を変えたくない=束縛はイヤ
でも法律婚したい=生活保障はほしい

間違ってないと思うんだけど。

967 :名無しさんの主張:02/01/30 13:43
>>964
非摘出子は、無責任な男が子供を認知しないしないことによって
発生する例がほとんど。おまえ、自分がどれだけ恥ずかしいことを
言ってるかわかってんのか。


968 :名無しさんの主張:02/01/30 13:45
>>966
別姓選択改正案とぐっちゃにするなんて、
なんてアフォなんでしょ。

969 :名無しさんの主張:02/01/30 13:47
>>967
意味わからんよー。

970 :名無しさんの主張:02/01/30 13:47
>>966
別姓選択とりんくできるとこって、
夫婦が別姓になったら、非摘出子も助かるってことだけ。
親と姓が違っても、非摘出子だって晒しものにならないからよ。

971 :名無しさんの主張:02/01/30 13:51
デンパねーちゃん(と勝手に命名してすまないが)、
あなたの人格を否定する気はぜんぜんないし、どちらかといえばその
パワフルな言動には意見の内容はともかく暖かい好意すら感じるんだが、
願わくば「他人のレスを注意深く読んで意図を汲むこと」と、「簡単に敵味方
をわけて過激な言辞で攻撃しないこと」に気をつけてもらえたら、もっと
多くの人と楽しくコミュニケーションできると思うんだよな。

まあ、そんなこと言ってもプライド高いから素直に「そうします」とは言って
くれないんだろうけど・・・。
でもたぶん、そう思ってるのはオレだけじゃないと思うよ。

972 :名無しさんの主張:02/01/30 13:52
>>967
男が認知しても非嫡出子は非嫡出子のままだよ

973 :名無しさんの主張:02/01/30 15:06
1999年11月22日
戸籍続柄差別撤廃裁判原告 

婚外子に対する戸籍の続柄差別の撤廃を求めて、本日提訴しました。

住民票の婚外子に対する続柄差別表記は撤廃されましたが、戸籍の続柄欄では、
今もなお、婚外子か否かで区別し、婚内子は「長女」「長男」、婚外子は「女」「男」
という差別表記をしています。
 
女性差別撤廃条約は、「婚姻しているか否かを問わず親として同一の権利と責任を有する」
「子の利益は至上である」と規定しています。親子ともども、この差別から
解き放たれたいと思います。

先進国と呼ばれる国の中で、日本・ドイツ・フランスのみで婚外子差別が維持されてきました。
しかし、ドイツでは1997年12月婚外子差別を撤廃し、嫡出子・非嫡出子という概念そのものを
なくしています。婚外子差別撤廃は今や国際的流れとなっています。

まずは日本も、戸籍から親子の続柄そのものをなくし、差別をなくす時期に来ている
のではないかと思います。

婚外子・婚内子の差別のみならず、長女・長男という序列も辞め、続柄欄をなくして
性別欄を新設すればよいと考えます。長女・次女、長男・次男という序列は、
戦前の家制度において必要とされたものでした。しかし家制度を廃止した戦後民法下の
戸籍法において、即撤廃されず今日に至りました。
今やこのような序列的表記は時代にそぐわなくなってきています。

この差別表記撤廃に向け、機は熟していると思います。裁判で、差別表記は憲法違反と
の判決を勝ち取り、戸籍から続柄欄を無くしていきたいと思います。

974 :名無しさんの主張:02/01/30 15:11
なぜかみんな言うことが似てるというか同じというか・・・。

> 婚外子差別撤廃は今や国際的流れとなっています。
だから何、ってことだよな。

> 長女・次女、長男・次男という序列は、
> 戦前の家制度において必要とされたものでした。しかし家制度を廃止した戦後民法下の
> 戸籍法において、即撤廃されず今日に至りました。
だから戸籍に書いてあろうがなかろうが、そういう考えの人は
そういう意識を持ち続けるんだろ、って。
わざわざ戸籍に書かなくても最初に生まれた男子が「長男」だって
ことは小学生でも理解できることなんだから。

なんか、別姓論でもそうなんだけど、制度を変えれば意識が変わる、
みたいな思い違いが多すぎると思うよ。

975 :名無しさんの主張:02/01/30 15:13
住民票の続柄表記が変わったのは、良かったと思う。
確か、昔は「長男、長女、、、養子」とかって書かれていたんだよね。
今は全部「子」になったんだよね。

976 :名無しさんの主張:02/01/30 15:47
>>975

戸籍みればわかんじゃない?


977 :名無しさんの主張:02/01/30 15:50
>>976
見なくてもわかる

978 :名無しさんの主張:02/01/30 16:18
>>976
そりゃそうだけど、戸籍なんてめったに見ないよ。

>>977
でも、住民票だけじゃわからないでしょ?

979 :名無しさんの主張:02/01/30 16:26
>>978
本人たちは住民票見なくてもわかる

980 :名無しさんの主張:02/01/30 16:40
いや、アカンボの頃に養子縁組して実子同様に育ててる、
なんてのは親しかわからんぞ。

981 :名無しさんの主張:02/01/30 16:43
ていうか、隠しておきたい事情ってなに?みたいな。

982 :名無しさんの主張:02/01/30 16:48
世間のクチが気になるんでしょ。
そーいったものがなければ、別に「長男、長女」だろうが
「男、女」だろうが「養子」だろうがかまわないよね。

ところで、つまんない疑問なんだが、養子縁組した場合の続柄って
「養子、養女」でいいのか?

983 :名無しさんの主張:02/01/30 16:55
話題が別姓問題からズレてきてるので、別スレ立てました。

【分家スレ】結婚・家族と法律制度
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1012377276/l50

よかったらこちらを利用してください。

984 :名無しさんの主張:02/01/30 17:23
そろそろ次スレをどうするか、という話になるね。

985 :名無しさんの主張:02/01/30 19:50
>>981
下のサイト見て、少しでも痛みを感じなければ、
非摘出子の問題を語る資格はないよ。明るく書いてあるけどね。
自分らは何ら困らないからといって法律を変えることに反対するなら、
黙っていてほしい。他人の痛みを理解しようとするかしないか、
別姓問題にしろ、非摘出子問題にしろ、全てはそれに尽きるよ。
                  
婚外子独白のサイト
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Poplar/3915/

986 :名無しさんの主張:02/01/30 20:40
>>975
住民票の続柄欄に関しては94年の法改正で表記はすべて
「子」に統一されていますが、戸籍の続柄欄は依然として
嫡出子と非嫡出子が区別されています。

 


987 :名無しさんの主張:02/01/31 15:11
次スレ作らないで、このまま沈没か?

988 :名無しさんの主張:02/01/31 16:14
デムパをまき散らすだけなら、沈めるのがいい。
ちゃんと議論したいなら立ててくれ。

989 :田中洸人:02/01/31 17:41
3月24日〜27日に立命館大学BKCに田中洸人氏が来ます。
http://210.172.69.179/jps_search_02au
http://nara.cool.ne.jp/mituto

990 : :02/01/31 17:42
うぜぇな、そのコピペ。

991 :結論:02/01/31 18:17
                                    
『世の中には結婚に際して名字が変わることについて、人権が侵されていると感じている人
(特に女性)がたくさんいるのです。これは国際人権規約B規約にもふれられているのです
(男女差別に当たるという見方が強いです)。

世界が日本の「夫婦同姓」を批判しているのです。同姓がいやならば結婚しなければ良い
という意見もありますが、そうすると子供は非摘出子となり、相続に関する権利は
普通の子供の半分になってしまうのです。これはあきらかに差別であり、そういったことを
なくすためにも、選択性夫婦別姓の導入は必要なのです。』

992 :名無しさんの主張:02/01/31 18:25
「世界」を持ち出してきた時点で説得力なし。

結婚したら夫婦どちらかの姓を名乗る、という法律のどこが男女差別なのか。

この二点で疑義が差し挟める以上、結論とは到底言えないな。

非嫡出子は別スレで。

993 :名無しさんの主張:02/01/31 18:34
>>992
法律が言葉の上で平等だったのは婿養子を睨んで偶然そうなっただけ。
夫婦同姓に賛成しているが、姓を変えるのは自分ではないと思っている
ような現実は公平ではない。また、結婚する人の半数が強制的に
姓を変えなければならず、半数は変えなくていいトいうこと自体が、
公平でない。

994 :名無しさんの主張:02/01/31 18:35
>>992うよはだまれ

995 :名無しさんの主張:02/01/31 18:46
>>993
男は別に、ぜったい変えたくないなんて思っちゃいないって。
とくに昨今の風潮で、家系を絶やしてはならん!なんていうのが
なくなってきつつあるし。
まずそこは勘違い。(意図的にやってるのかもしれんが……)

まぁ、婿養子に行く人が多い職場だから不自然に思わないんだろうがな、オレは。

で、あとは何を持って「公平」と考えるかだろうな。
結婚する人のどちらかがみんな姓を変えるのであれば、夫婦という単位でみれば公平だ。
誰かが変えて誰かは変えないとなれば、それこそ不公平だよ?
公平なんてのは相対的な価値でしかない。悪平等主義にとらわれすぎ。

で、オレは通称を併記する方式がいいと思ってるが、それでなにか不都合があるの?

>>994
共産主義者は氏ね

996 :名無しさんの主張:02/01/31 19:37
>>995
>結婚する人のどちらかがみんな姓を変えるのであれば、夫婦という単位でみれば公平だ。
>誰かが変えて誰かは変えないとなれば、それこそ不公平だよ?
           
同姓制度は「誰かが変えて誰かは変えない」制度だよね。
「どちらも変える」のは新姓制度だよね。
「どちらも変えない」のが、別姓制度だよね。
       
どれが公平なの?
通称にしたって、法律上は「誰かが変えて誰かは変えない」制度ですが。

997 :名無しさんの主張:02/01/31 19:42
>>995
今の通称(事実婚)では、子供が非摘出子になります。
通称拡大では、摘出子になるんでしょうが、
子供に通称の親の姓を名乗らせることは出来ないと思います。

998 :2ゲット職人 ◆GiEEEEEE :02/01/31 19:52
1000

999 :2ゲット職人 ◆GiEEEEEE :02/01/31 19:54


1000

1000 :2ゲット職人 ◆GiEEEEEE :02/01/31 19:54

1000!!!!!!!

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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