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夫婦別姓を要求してる奴等は無知かDQNだ!

1 :名無しさんの主張:02/01/11 21:39
はっきり言ってアホとしか思えない。
ダム工事と同じ理論で、ああいえばこういう。
通称法案が通ったらほとんどが解決してしまうので、
通称法案に反対してるとしか思えない野田や福島等別姓派DQN議員。
単にかっこ悪いからとかいう理由で別姓にしたいとか言う奴も
正気とは思えない。
文句ある奴はここへ書き込め。

2 :別姓スレの188:02/01/11 21:54
完全別姓&家族識別子新設を提唱している俺はどうよ?

3 :名無しさんの主張:02/01/11 23:19
>>1
ハゲドウ。
権利というのをはき違えてる馬鹿が多すぎ。

4 :名無しさんの主張:02/01/11 23:22
キチガイだろ

5 :名無しさんの主張:02/01/11 23:53
>>1
その党利

6 :名無しさんの主張:02/01/12 00:43
>>1
文句無し。
全く持ってその通りだと思う。
特に福島はDQNすぎて話にならんよ。

7 :名無しさんの主張:02/01/12 01:04
今は自民党も迎合してる。
例の悪法が全会一致で可決されたのを覚えてるかい?

8 :名無しさんの主張:02/01/12 02:25
>>7
まぁ・・・
政治家ほとんど全員クソなんだけどな。
ただ、自民党は比較的まとも。
自民党無かったら全会一致で可決しかれない。

9 :名無しさんの主張:02/01/13 11:07
夫婦別姓とか言ってる奴等の精神構造を調べたいよ。
いかれてるとしか思えない。
DQNとかいうレベルじゃないだろう。

10 :名無しさんの主張:02/01/13 11:08
気持ちはわかるが、すでに別姓スレがあるぞ>1

11 :名無しさんの主張:02/01/13 11:11
有名人で別姓支持者って、だれがいるの?

12 :名無しさんの主張:02/01/13 11:16
職場で旧姓使ってもいいっていうだけじゃなくて
徹底的に別姓にするってのは大反対。
アメリカの離婚率70%以上ってのは、それが原因でもある。
大体自民党がそれを支持したことでもうおしまい。

13 :名無しさんの主張:02/01/13 11:18
こっちでやれ

夫婦別姓(選択/例外)はマターリと実現するか
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1010727283/

14 :名無しさんの主張:02/01/13 11:34
苗字は英語でも family name です。
なに?むこうは first name で呼び合うから関係ない?

じゃあ、日本でも first name で呼び合えばいい。それで解決。終わり。

15 :名無しさんの主張:02/01/13 12:08
>>1
あいつらはドキュンじゃない! バキュンなのれす

16 :名無しさんの主張:02/01/13 12:25
ま、どのみち別姓なんて実現しないんだから。
咆えたいやつには咆えさせとこうや。

17 :名無しさんの主張:02/01/13 12:42
田嶋陽子:「母親から児童虐待を受けた」
 2001年11月5日(月)参議院 共生社会に関する調査会
http://www.interq.or.jp/sun/thesnake/kaigiroku-kyosei-1-te-ma-01-11-5.htm
田嶋陽子議員

女性が男性から暴力を受けていることも、命がないがしろになって
みんな生き切れないんですね。
 私がフェミニズムをやったのは、皆さん御自分のことを話しますから
私も話しますと、私は母親から児童虐待を受けていたわけです、しつけ
の名において。それを私はフェミニズムでどうしてなのかを一生かけて
、結局考えて終わったわけですけれども。

18 :名無しさんの主張:02/01/13 12:55
>>17
日本語になってないな。
だいいち田嶋の母親は「男性」なのかよ。

19 :名無しさんの主張:02/01/13 13:03
別姓論を主導してるのは左翼とフェミとリベラリスト。
頭の弱い女たちがそいつらに騙されて乗っかってきてるだけ。
だれだってラクなほうがいいから、そっちに流れるというだけ
のことで、「政策」とか「家庭のありよう」とかそういうヴィジョンは
持ってない。
自分たちの価値破壊主義を正当化して支持を集めるために、
エサとして「ラクになる」という幻想をぶら下げる、卑劣な連中。

フェミはことごとく価値を破壊し尽くして、もう仕事がなくなってきた
から危機感を抱き、こんなくだらない運動に必死になってるだけ。

20 :名無しさんの主張:02/01/13 13:34
おれにいわせりゃ人の名前かえといて
なんとも思わないやつのほうが基地買い

21 :名無しさんの主張:02/01/13 13:36
>>20
> 人の名前かえといて
だれが?どこで?
変えるのは本人でしょ。

あ、それとも、気づかない間に戸籍を改ざんされたのか?
そうかそれは気の毒だな。

22 :名無しさんの主張:02/01/13 13:37
名前は変えてはいけないものだ、と信じて疑わないやつのほうがキチガイ

23 :名無しさんの主張:02/01/13 14:02
>>22
そうそう
>>20
じゃあ名前が諸煮打太なら君は耐えられるのか?

24 :名無しさんの主張:02/01/13 14:05
なんで別姓がいいのか?子供の姓はどうする?子供の姓を巡って両家が醜い争いを繰り広げそう。

25 :別姓スレの188:02/01/13 14:12
>>19
俺はリベラリストだが、、「政策」とか「家庭のありよう」とかそういうヴィジョンは持っているぞ。
それどころか現行制度より更に効果的な政策を模索している。
本気で「家庭のありよう」を考えるのならば家族識別子新設に賛成してくれよ。

26 :名無しさんの主張:02/01/13 14:17
別姓に賛成の男=身分が低い。どーせえた避妊や土民だろ。身分の高い男なら
自分の姓(家柄)に誇りを持ってるはず。

27 :名無しさんの主張:02/01/13 14:18
日本は後進国ってことがよーくわかるスレだね。

28 :名無しさんの主張:02/01/13 14:20
>>25
> 本気で「家庭のありよう」を考えるのならば家族識別子新設に賛成してくれよ

本気で考えるから反対。

29 :名無しさんの主張:02/01/13 14:21
>>27
そうだね、別姓論みたいな寝言がマジメに国会で論議されるような
国だからね。

30 :名無しさんの主張:02/01/13 15:10
>>29
先進国で別姓がないのは日本だけ、
というより後進国だから日本は。
こういう馬鹿スレたつには同姓派がまけを認めたってことだね。

31 :名無しさんの主張:02/01/13 15:41
>>30
他国の制度を真似するのが「先進国」になることだと勘違いしている人が
いる国だからね、日本は。

32 :別姓スレの188:02/01/13 16:02
>>28
どのへんから?

33 :名無しさんの主張:02/01/13 16:06
>>32
家族名の機能を自分の名前と関係ないところに追いやることで、
ほとんど有名無実化するだけ。
家族解体を志向する方向性は選択別姓と何ら変わらない。

34 :家族識別子新設派:02/01/13 16:41
>>33
ちょっと意味合いが異なるね。俺の意図しているのは適材適所。
家族であることを常に意識するって事はマイナス面も常に意識するってことでしょ?
自分の苗字を呼ばれる度に暴力旦那や不倫妻の事を思い出しているようじゃ
家族ってものの理想自体が崩壊するわな。なんで都合の悪い人はそういう事を
常に意識することはなく、都合の良いとこだけ家族を意識できるような制度が今後
更に進行する個人主義社会においてはプラスとなる政策なんではないかい?
家族識別子ってのは家族名を有名無実化するつもりはないが都合の悪い
面はよそに置いてこようってな制度だ。
何度か言っているけど、個人主義の広まりはなんら姓の問題とは影響のないところで
進行している。形による家族解体の防止は不可能だ。しかし、形を取っ払うと、それは
それで別の悪影響を及ぼす。つまりは本来無関係の人まで影響を及ぼす可能性がある。
なので形は残す。しかし不利益は排除するってのが俺の考える理想のシステムだ。
不満を押さえ込もうとしている限り、個人主義傾向は収まらないよ。

35 :名無しさんの主張:02/01/13 16:49
別姓スレですぐムキになる別姓派のガキ、からかいがいがあっていいな。
連続レスしながらだんだん誤字やレス先番号の間違いが増えてくるあたり、
PCの前でワナワナ震えながら耳まで真っ赤になってんだろうな(w

36 :名無しさんの主張:02/01/13 16:57
>>34
そもそも、夫婦で別々の姓を持つことじたい、何の必要性も感じないし。
個人の名前は 家族名の姓 + 個人名 つまり「鈴木一朗」で成り立つ
んだから。「巨人の松井」と同じこと。
それが阪神に移籍しても「巨人の松井」じゃあわけがわからん。
それを「阪神の巨人の松井」にしてみたって一緒。やっぱりおかしい。

37 :名無しさんの主張:02/01/13 17:36
>>30
戦前の軍部も「先進国で植民地を持ってないのは日本だけだ」とか
言ってたんだよな。

38 :家族識別子新設派:02/01/13 18:43
>>34
前にも書いたけど家族識別子は所属リーグや競技名みたいなもんだよ。
セリーグの松井とか野球の松井みたいなもんだね。
ほーらおかしくない。

・・・細かい点は追及しないよーに。この例でツッコミどころがある事は理解しているよ。

39 :名無しさんの主張:02/01/13 23:40
別姓派ってのは、我が儘以外の合理的な理由言える奴ほとんどいないんだよな。
DQNというより基地外集団と言った方が正しい。

40 :名無しさんの主張:02/01/14 00:02
>>37
植民地はわたしは良くないと思うけど、世界が悪いと認めたわけじゃない。
日本の植民地政策は悪かったし、欧米と一緒にたいこうすべき
相手を、欧米といっしょに植民地政策したんだから。
だけど、こういう言葉の使い方でおどそうったってだめよ。

41 :名無しさんの主張:02/01/14 00:04
>>39
じゃ、あなたが自分の意見を合理的にいってみて。

42 :名無しさんの主張 :02/01/14 00:06
自分の父若しくは母、兄弟の苗字が他人名義で
一つ屋根の下で暮らすのって、なんか妙な気分。

43 :名無しさんの主張:02/01/14 04:11
>>41
俺は同姓派なので、別姓派の奴等が合理的意見を述べぬ以上は理由を示す必要はないのだよ。
DQNにはこういうことも理解できないだろうけれど。

44 :名無しさんの主張:02/01/14 04:18
ここは、同姓派の恨みスレか。
別姓スレでさんざん叩かれた腹いせなんだろうな。
どっちにしろ、女性蔑視思想のシンパである同姓派が
21世紀に支持されるわけないじゃん。

45 :名無しさんの主張:02/01/14 04:21
>>42
それは、女が結婚した時に味わう気持ちだよ。

46 :名無しさんの主張:02/01/14 04:35
>>40
欧米、白人に対抗するために
白人に植民地化されてたアジアを開放していったんだろうが、ヴぉけ
てめえは在日か?
欧米的な植民地支配と日本のが同じだったと思ってんのか?

47 :名無しさんの主張:02/01/14 04:44
>>1
同姓派のバカさ加減を象徴するようなスレだな。
ろくな論理もないから、本スレで言い負かされると
こんな誹謗中傷スレを立ててうさ晴らし。
情けない野郎どもだ。
    
女が男姓になることでしか、男であることに自信を持てないなんぞ、
恥ずかしい奴らだな。同姓制度がいよいよ堅持できないとなると、
通称を支持して、役所の書類上だけでも男姓を残しておきたいと
思ってる肝っ玉の小さい同姓移行型通称派。
    
いい加減に観念しなさい。きみらの考え方はもう前世紀の遺物。
旧態然としたその考えは、世界の恥。国際的な視点で見れば、
とうに見放された男女差別原理主義者。そのものズバリ。

48 :コピペ:02/01/14 04:48
              
徳川時代、支配階級である武士は夫婦別姓で、90%の庶民は姓がなかった。
明治政府を作った薩長武士はキリスト教文化の一夫一婦制、夫婦同姓をつまみ食いし、
日本人の祖先崇拝と合体させ、儒教思想も加えて「イエ制度」を確立、民衆支配の道具
とした。嫁は「イエ」の跡継ぎを生み、タダ働きをして、日本資本主義発展のための
超低賃金労働を下支えしてきた。嫁の法的地位は未成年者と同じ無能力者であった。
女性の社会的進出が盛んになる中「選択的夫婦別姓」は日本の家族を破壊させる
という論は、若い女性の結婚、職業への希望を閉ざすし、この論を信奉する政治家や
信者は日本の未来を昭和初期20年間の暗い社会へと逆行させると思うのである。
  (カウンセラー 高桑茂)

49 :名無しさんの主張:02/01/14 05:26
48>カウンセラー高桑茂 ってどういう人間化しらんが、どういうタイプの人間か想像できる。
今まで生きてきた中で、一番バカな奴と思う。 なんでこういう論法になんの?

50 :名無しさんの主張:02/01/14 05:35
高桑さんとやらその前にこいつカウンセリングしてやってくれ(w

田嶋陽子:「母親から児童虐待を受けた」
 2001年11月5日(月)参議院 共生社会に関する調査会
http://www.interq.or.jp/sun/thesnake/kaigiroku-kyosei-1-te-ma-01-11-5.htm
田嶋陽子議員

女性が男性から暴力を受けていることも、命がないがしろになって
みんな生き切れないんですね。
 私がフェミニズムをやったのは、皆さん御自分のことを話しますから
私も話しますと、私は母親から児童虐待を受けていたわけです、しつけ
の名において。それを私はフェミニズムでどうしてなのかを一生かけて
、結局考えて終わったわけですけれども。

51 :名無しさんの主張:02/01/14 07:17
別姓ってどうにも胡散臭いんだよな。
何のために必要なのかはっきりしない。
別姓要求してる人でも通称使用法案でほとんど解決出来る要求ばかり。
別姓要求してる奴等の本音はどこにあるんだろう?

52 :名無しさんの主張:02/01/14 12:51
男で別姓マンセーの奴、何考えてるんだろ。家柄がよほど悪いのかな?

53 :名無しさんの主張:02/01/14 16:52
>>52
頭がおかしいとしか思えない。
理由として考えられることは、女の味方的な自分を作り
女に媚びを売ってるということくらいしか思い付かない。

54 :名無しさんの主張:02/01/14 17:38
>>46
日本がアジアを解放しようとしたことは理解できます。
しかしその方法は、欧米と同じになることだった。
しかも、方法が悪かったので白人よりも恨まれてしまった。
台湾にはそこまで恨まれてないので、占領の仕方が
まずかったということだ。
欧米は、いまでも植民地政策が悪かったといってないし、
誤る気もないようだ。

日本人にも色々いると思うが、変な人はいまもいる。
ここで、同姓発言しているひとたちが、どこかを占領したら
また、同じことをくり返すと思う。

55 :名無しさんの主張:02/01/14 18:57
>>1はアホ。
無知かDQNなのは別姓反対派のほうだろうが。
「夫婦別姓を要求してる奴等」は「電波」だ。きちんと区別しろ。

56 :家族識別子新設派:02/01/14 19:54
>>55
じゃ俺は基地外ってことで。

57 :名無しさんの主張:02/01/15 01:09
>>51
>別姓ってどうにも胡散臭いんだよな。
>何のために必要なのかはっきりしない。

反対派がついにアホさ加減を自ら暴露。
何の根拠もなく胡散臭いから反対してるだけだって(ワラワラ
他人の痛みは感じません、理解もできない自己中です、と
自ら心境を暴露するなんざ、お笑いだな。

58 :名無しさんの主張:02/01/15 10:04
>>57
そっか、じゃあおまえは胡散臭いセールスマンにひっかかって浄水器でも
買ってろ。

59 :名無しさんの主張:02/01/15 10:12
今、ほかでやって5000くらい続いてる別姓スレって、”別姓は撲滅!”
ではじまった。論争で負けてもそれが認められない哀れなやつらがここで
同姓といっているんだ。論争する資格もないんだけどさ、もともと。

60 :名無しさんの主張:02/01/15 10:17
>>59
「勝った負けた」でしか議論できないヴァカどもよりよほどまし。

61 :名無しさんの主張:02/01/15 10:21
>>60
同姓に固執してるだけで、議論も出来ないオマエって
ましって程度のレベルじゃないだろ。

62 :60:02/01/15 10:27
>>61
はぁ?オレがいつ「同姓に固執」したよ?
頭に血が上って妄想と現実の区別もつかなくなったのか?

そういうやつに「議論」なんて言ってほしくないね。

63 :名無しさんの主張:02/01/15 10:30
>>60
自分が公平でない考えなのに、それで議論しようってのが
ずうずうしんだよ。

64 :名無しさんの主張:02/01/15 10:33
>>63
> 「勝った負けた」でしか議論できないヴァカどもよりよほどまし。
これのどこが「公平でない考え」なのか説明キボーン。

65 :名無しさんの主張:02/01/15 10:42
>>64
夫婦同姓は公平でないって、国連が何年も前に宣言してるじゃん。

66 :名無しさんの主張:02/01/15 10:43
>>65
だから、>>60がどこで「夫婦同姓」を主張してるよ?

67 :名無しさんの主張:02/01/15 10:44
なんで別姓派って、こんなに自分のDQNぶりを見せつけることに
熱心なの?

68 :名無しさんの主張:02/01/15 10:45
>>60
おまえ、通称派だろ。

69 :名無しさんの主張:02/01/15 10:45
>>64
公平でないことを主張したら議論ではまけなんだよ。

70 :名無しさんの主張:02/01/15 10:46
通称派=同姓派の詐称

71 :名無しさんの主張:02/01/15 10:49
ぜんぜん会話が噛み合ってないね。
それで「議論の資格」うんぬん言う神経って、すごいね。

72 :つーか:02/01/15 10:50
>>1
無知はDQNだと思うのだが?

73 :名無しさんの主張:02/01/15 10:50
決め付けの嵐。さすが別姓DQN。

74 :別姓派:02/01/15 10:52
>>71
なら、自分が何派か明確にしろよ。
通称派のくせして、何派と決め付けるのはどうの、と
綺麗ごと言ってたのはおまえだろ。

75 :煽り派:02/01/15 10:53
いいぞ〜!やれやれぇ!!低脳ども♪

76 :名無しさんの主張:02/01/15 10:55
>>64
勝った負けたで”しか”じゃない5000の議論があった。

77 :別姓派:02/01/15 10:55
>>73
でもって、偽善通称派のあんたが、
別姓派を叩くこのスレ立てるという
節操のないことやってる輩だろ。

78 :名無しさんの主張:02/01/15 11:09
>>74
こういう要求ばかり多い別姓派。
他人に「ああしろ、こうしろ」ばっかり。

>>76
それを>>59のように「勝ち負け」でしか見てないバカもいる。

>>77
で、何派とか、どのレスとどのレスが同じ人だとか、いちいち
決め付けないと安心できない妄想家なわけだ。

やっぱりDQNばっかりだね。(w

79 :名無しさんの主張:02/01/15 11:12
「人権ファシズム」の足音が聞こえる・下
http://www.internet-times.co.jp/news/news140104/fuumon-4-140104.html

80 :名無しさんの主張:02/01/15 11:13
>>78
立場を明確にしないで議論しよう、
なんて幼稚園児のようなこと言うなよ。
どうやったら議論になるんだ?え?

81 :名無しさんの主張:02/01/15 11:17
>>80
立場を言い出す前に勝手に相手のほうから決めつけるのが
アホウだということ。
頭を冷やして考えろ。

82 :名無しさんの主張:02/01/15 11:31
>>81
で、おまえは、このスレで一度も立場を明確にしてないよな。
通称派だと宣言したら、別姓派にコテンパンにされるからだろ。
やってることが、卑劣。
正々堂々と、本スレだけで議論しておけばいいものを。
こんなスレ立てるから、余計にバカにされるんだろ。

83 :名無しさんの主張:02/01/15 11:35
妄想タン、ハァハァ

84 :名無しさんの主張:02/01/15 12:55
元祖スレもこっちもぱったり別姓派の書き込みが止まっている。
ひとりで必死こいて大車輪書き込みしてたんだろうなぁ(w

85 :名無しさんの主張:02/01/15 20:52
>>84
元々別姓派なんて極僅かな電波だけだからね。
少人数の電波では送信しきれないんでしょ(w

86 :名無しさんの主張:02/01/15 20:55
ジサクジエンやめたら。84,85

87 :家族識別子新設派:02/01/15 20:56
>>84
俺はひとりで必死こいて大車輪だが、なにか?

>>85
俺はひとりで電波を発信しつづけているが、何か?

88 :名無しさんの主張:02/01/15 21:02
>>85
別姓派が少人数なら、議論したら有利なはずなのに、
なぜ、こんなスレを立ててまで別姓派を叩かなければ
気が済まない?んでしょうか。
なんか、同姓・通称派って裏表があるようで嫌ですね。

89 :名無しさんの主張:02/01/15 22:05
>>1
スレ名に間違いがある。
別姓派は無知でDQNが正解。

90 :名無しさんの主張:02/01/15 22:07
>>88
アホすぎ。
別姓要求してる奴等が電波ばかりだから議論が成り立たないんじゃないかよ。
別姓派に、通称で解決出来る問題がほとんどだと言うと絶対にシカトするのは何故かな?w

91 :家族識別子新設派:02/01/15 22:11
>>90
家族識別子新設で解決出来る問題がほとんどだと言うとシカトするのは何故かな?w

92 :名無しさんの主張:02/01/15 22:17
>>90
絶対に解決できない問題があるからでしょ。
あなたにとっては僅かな問題が
彼らにとって要になるからではないですか。
そういうあなたは、通称を彼らに押し付けなきゃならない
理由でもあるんでしょうか?

93 :名無しさんの主張:02/01/15 22:23
お互い様っていうことですよね。
だったら、このスレは余計だと思います。
本スレで、堂々とやりあえばいいと思いますけど。
      
なんか、向こうで嫌な思いしたからこっちで
別姓派に八つ当たりしてうっぷん晴らして
なんていう構図は、卑怯に思えます。

94 :名無しさんの主張:02/01/15 22:33
>>92-93
具体的な事は何も言わずに感情論で押し通すのは
完全にDQNの論法ですね。
恥ずかしいと思わないのかな。
って思ったけど、そんなこともわかんないから書いてんだよな・・・w
具体論でとわざわざ書いてあるのに、感情論しか展開出来ないような奴等だし。

95 :名無しさんの主張:02/01/15 22:35
>>91
少なくとも現時点では実現可能性がゼロだからな。
姓名そのものへの解釈の変更になるから同じ土俵で議論する意味がない。
新スレたててそこでやった方が有意義だよ。
別姓のスレでやる話じゃない。

96 :名無しさんの主張:02/01/15 22:36
>>94
DQNに論理的な議論を求めても無理だろ。
論理的に議論出来ないからDQNなんだし。

97 :家族識別子新設派:02/01/15 22:39
>>95
>少なくとも現時点では実現可能性がゼロだからな。
2ちゃんで叩き潰したところで国政は変わるまい。
その意味では俺にはどちらも同じに見えるが・・・
罵り合いがなくなれば共存したところで全く違和感なしだよ。
建設的にいこーぜ。建設的に。

98 :名無しさんの主張:02/01/15 22:47
>>97
いや、そういう事ではなくて、君の言いたい事もわかるが、
それは、就職の話してる人に内定蹴って起業しろよと言ってるくらいに
本題からかけ離れてしまってるということなんだよ。
それならば、新スレで家族の新しい形をいうのを議論していく方が有意義ではないかと思うのだけどね。

99 :家族識別子新設派:02/01/15 22:54
>>98
まあな、個人の問題に還元すれば理解できる。
でも残念な事にスレを盛り上げるだけの弾がない。
もちっと認知されるまで活動を続けさせてくれよー

100 :名無しさんの主張:02/01/15 23:04
氏名の管理を国がするなんてやめてしまえば?

101 :名無しさんの主張:02/01/15 23:24
>>99
まぁ、いいけど・・w

>>100
それは暴論。
脱税し放題の世の中になる。

102 :100:02/01/15 23:48
>>101
ひとりひとりにID振ればいいじゃん。収入補足が目的なら。
そのほうが確実でしょ。
それか政府の規模をずっと縮小して脱税が大した問題では
なくなるくらいにするとか。リバー足り案。
スレ違い的だけど、この夫婦別姓の問題は個人の自由を
社会がどこまで認められるかということに還元されて
いくんではなかろうかといいかげんに思ってます。

103 :100:02/01/15 23:58
>>102
>スレ違い的だけど、この夫婦別姓の問題は個人の自由を
>社会がどこまで認められるかということに還元されて
っていうか法律って結局全部個人の自由の制限だよな。
書いた後気づきました。逝ってきます。

104 :名無しさんの主張:02/01/16 00:30
夫婦別姓を要求してる奴等は無知でDQNだ!

これが正解。
 

105 :名無しさんの主張:02/01/16 00:34
>>102
セキュリティーの問題さえ解決すれば、
国民総背番号制も夢じゃない。
    
その方がすっきりしていいな。
名前は殆ど形骸化、趣味の域になったりして。

106 :家族識別子新設派:02/01/16 00:47
>>105
あと、国家組織の悪用ね。縦割り社会には縦割り社会なりの良さはある。
官僚だって人間だからね。例え罪になろうとも情報を売らないとは限らないし、
自分の都合良いように利用しないとは限らない。特に公安。

107 :100:02/01/16 01:09
>>106
人頭税にすればIDも要らないかもね。
で、今の氏名制度って税金のためってことでいいの?一応確認。
そもそも何のため今の制度があるかってことを考えると話が
別方向から見れると思うよ。経過の話じゃなくてね。
氏名制度による効能。例えば税金はそのひとつだね。
ほかには何だろう?

108 :家族識別子新設派:02/01/16 01:19
>>107
主に税金でしょう。後は・・・・・・・・・・・・・税金かな?

109 :名無しさんの主張:02/01/16 03:44
税金だけじゃねーよ。
海外で何かあった時に番号で照会するのかよ。
日常的に番号で呼び合うようになればともかく、
そうでない限りはあり得ない話だ。

110 :名無しさんの主張:02/01/16 03:51
名前なんぞ形式的に貼ってあるだけで、
本質的には何の意味も無いもの。
名前を呼び間違えたら失礼なんて実は詭弁なのです。

111 :名無しさんの主張:02/01/16 03:59
>>110
アホか。
そういう考え方もあるかもしれないが、
お前が他人にその価値観を押しつけるのはいかれてる。

112 :名無しさんの主張:02/01/16 04:08
人の名前とは番号でも「※」のような記号でも構わないのです。
名前に拘る者は人間性を軽んじてる者に過ぎません。
名前を呼び間違えたら失礼なんて実は嘘八百思い込まされているのです。

113 :名無しさんの主張:02/01/16 04:31
>>112
しつこいなぁ。
お前が呼び間違えて怒られたのを根にもってるだけだろ。

114 :親切な人:02/01/16 04:36

大金持ちになれる方法を教えます!!!

下記のホームページを観て下さい↓
http://www.guruguru.net/auction/selleritem.php3?list=10&userid=17721

宜しくお願い致します。

115 :名無しさんの主張:02/01/16 04:46
そういや、「美空はるみ」といって、
NHKを退職したアナウンサー、誰だっけ。

116 :100:02/01/16 11:53
法律的には本人特定のためだけなんだよね。多分。
税金や海外でなんか遭った時っていうのも本人の特定だよね。

で今みんなが色々言ってる、名前を間違えたら失礼とか
子供がいぢめられるとかは慣習とか文化の範疇だと思うんだけど
そういう部分にまで法律が足を踏み入れる必要があるのか
踏み入れてよいのかっていう議論が先に来ないと堂々巡りの
答えが出ない議論になるね。
まあ、答えを出したくないのかも知れないけれど。

漏れの意見はというと法律は文化に介入すべきでないので
個人の特定ができればあとは慣習や本人の自由意志に任せることに
すればよいと思う。つまり選択制だとか例外だとかは話にならん。
今の同姓か別姓かという議論は結婚式は神前でなければならないか
キリスト教でもよいか、とかそんなレベルに見える。

117 :100:02/01/16 11:54
>>115
生方だったけ

118 :名無しさんの主張:02/01/16 11:59
言ったのは「みそら」だったね。
あの後の沈黙が忘れられない。

119 :名無しさんの主張:02/01/16 12:11
・フランスの民俗学者・A・ヴァラニャック夫妻の言葉

狭義で言うところの家族とは、人間個人のゆるやかな成育と一致するもので、
そこでは母と子の密接な相関関係が基本となっている。
女(特に母ないし妻としての)を家事の外へと向けることは、現代の重大な錯誤の一つであり、
これは、青年層の失業や出生率の低下、したがって社会的・政治経済的危機のファクターたる
人口の老化を招いて来た。女たちは普通、自分が女主人となる唯一の空間とも言うべき家庭
の埒外にあって、本質的に自己を主張するよう助長されてきてしまった。
彼女たちの役割は補完的なものであり、いかなる社会も彼女たちの家政抜きでは繁栄を得られない。
だのに、人は彼女たちをして、男と張り合うように仕向けてきたのである。
(1980年著「ヨーロッパの庶民生活と伝承」より)
http://www2.odn.ne.jp/fwebclinic/8fyobo01.htm        

120 :名無しさんの主張:02/01/16 12:22
>>116
もう滅茶苦茶だな。
論理崩壊してるよ。

121 :100:02/01/16 12:41
>>120
ごめん。頭悪いんでどこが論理崩壊してるか分からん。
指摘してくれ。

122 :名無しさんの主張:02/01/16 16:13
>>119
六占星術の「細木数子」と全く同じ考えだね。
そのフランスの学者って。
    
>>119は女性は専業主婦に戻れっていいたいの?
もはや、時代錯誤かと思うけどね。

123 :名無しさんの主張:02/01/16 16:15
>>119
つきつめて言えば、
それが、同姓派の本音ということでしょうね。(藁

124 :名無しさんの主張:02/01/16 16:20
http://www.sex-jp.net/dh/01/

125 :名無しさんの主張:02/01/16 16:22
あいかわらず決め付けが好きらしい。

126 :名無しさんの主張:02/01/16 17:01
>>123
それも大事なことだろう。

127 :名無しさんの主張:02/01/16 17:04
>>126の読みが「おおごと」なら同意。

128 :名無しさんの主張:02/01/16 17:05
>>126
それが最大の理由なのではありませんか?>同姓派
その考えは、「専業主婦には人権がない」「女も働いて年金を払え」
などと言っている今の時代に逆行していませんか。

129 :名無しさんの主張:02/01/16 17:09
別姓は専業主婦も利用するかもしれないが、今の状況だと通称を専業主婦が名乗ることはほとんどないだろう。
通称のみ賛成派の本音の一部は、この辺りにあったりして。

130 :名無しさんの主張:02/01/16 17:10
憶測と決め付けでオナニーしてますね。

131 :名無しさんの主張:02/01/16 17:28
>>129
禿同。>>130は、決め付けと思うなら、
そうでない理由をここいらで、簡潔にまとめてみて下さいよ。

132 :名無しさんの主張:02/01/16 17:29
そして仕切りたがる、と。

133 :名無しさんの主張:02/01/16 17:34
>>1
あいつらは、ドキュンじゃない。バキュンだよ! VQN!!

134 :名無しさんの主張:02/01/16 17:38
>>132
理解できないので、説明していただきたいと、
お願いしてるんですけど。

135 :名無しさんの主張:02/01/16 18:08
で、前と後で言ってることが違ってくる、と。

136 :名無しさんの主張:02/01/16 18:17
本家スレを見てる限り、別姓派のほうが議論の仕方が姑息だよ。
別姓派にもいろんな人はいるけど、なにか自分の思い通りに
議論を引っ張ろうとばかりしてる人がいる。
どっちの結論が正しいとかじゃなくて、議論の姿勢の違いを感じる。

137 :名無しさんの主張:02/01/16 19:37
同姓にすると論文発表時に困るんだってさ。
認知してもらえないんだって。研究業績が遮断されるんだって。

・・・ホントかよ!?
そんなもん幾らでも検索できるだろ。
つーか、お前ら全員学者かっての。

138 :家族識別子新設派:02/01/16 20:21
>>136
引っ張ろうとしているのは俺も同じだな。
大して煽らないだけで。
もちろん疑問点があれば何でも言ってくれ。自分の知りうる限りで答えるし、
知らなければ調べてなるたけ答えるから。

139 :名無しさんの主張:02/01/17 02:53
>>136
どこが姑息なのかも言わずに姑息と言う奴ほど姑息な奴はいないよ。
お前等別姓派は、駄目だ駄目だとわめくだけで、
理由を言わずに無理を押し通そうとするガキよりも議論レベルが低いよ。

140 :名無しさんの主張:02/01/17 02:55
>>136さんて、通称派でしょう。=同姓派寄り。
139さんは、どちらを叩いてるんですか?

141 :名無しさんの主張:02/01/17 07:59
>>139
誤爆っぽい。
136と言ってる事同じだよ。

142 :139:02/01/17 08:59
ごめんなさい。誤爆です。
>>136様。申し訳ありません。

143 :136:02/01/17 09:36
いえ、気にしないで。気持ちはよくわかる。
強硬別姓派の議論のどこが姑息かというと、たとえば

・柔軟別姓派と柔軟反対派が他の選択肢で合意しそうになると
 突然、流れを無視した原理主義的煽りを入れて、対決状態に
 引き戻そうとする。
・根拠としてテーゼAを挙げておきながら、「それを認めるなら
 こういうことになる」という反論をすると「テーゼAもだがテーゼB
 が重要だから」と話をずらす。
・各人の根拠と主張がばらばらで、あるものはA、あるものはNotA
 を言う。しかし互いの主張のずれについて論じ合ったりはしない。
・相手が提示する根拠を「妄想・思い込み」と決め付けておいて、
 「問いに答えない」と非難する。単に自分たちが認めないだけ。
・「こういう条件が成立するなら、こういうことが言えるのなら、
 自説を取り下げて他の案に同意する」ということをいっさい言わない。
 つまり、最初からひとつの結論以外に同意する意志はまったくない。


144 :名無しさんの主張:02/01/17 10:19
>>143
全くその通りだと思う。
別姓の人って、本当に少人数で大量カキコしてるんだろうけど、
都合の悪い質問はトコトン無視して、主張ばかりしてる。
136のようにまとめてくれるとよくわかる。


145 :136:02/01/17 10:29
追加。
・すべての反対者は「同姓派」であり「現状制度維持」であるという
 ことにしてしまっている。
・反対者はすべて、自分が改姓をしたくないために配偶者に改姓
 を強要する男性であるということにしてしまっている。
・相手がまだ結論や主張をする前から、自分に反論したことをもって
 「同姓派」とみなし、すべての発言者を敵味方に分けずにはおかない。
 単なる論理矛盾の指摘とか、事実関係の誤認の指摘などにも
 同様に喰ってかかっている。


146 :名無しさんの主張:02/01/17 10:31
742 名前:関係無いけど :02/01/17 02:48 ID:SYjlbI3K
AERA30代前後の女性達に聞きました
「不倫したことあります51%」

147 :名無しさんの主張:02/01/17 10:35
とりあえず、ファナティックな人間は議論には向かないし、議論する
必要もない、ということは確かだと思うな。

148 :名無しさんの主張:02/01/17 10:56
>>143
136さん、
だいたいにおいて同姓派と別姓派を入れ替えてみれば、
なんと!あなたたちのことなんですがー(WWW

149 :名無しさんの主張:02/01/17 11:00
>>145
よほど、本スレで、地団駄踏むような悔しい思いをされたようですね。
お悔やみ申しあげます。

150 :136:02/01/17 11:01
ほらね、他人の文章をほとんど正しく読み取れない人が
少なからずいるみたい。

151 :名無しさんの主張:02/01/17 11:05
ほら見ろ、本家スレでかわいそうな人が、宗教的別姓派のウソに
まんまと騙されて、頭混乱してるじゃん。悪い連中だな、ほんと。


152 :名無しさんの主張:02/01/17 11:07
まだ「同姓派」とか言ってる>>148は、レボか?しつこいな、かなり。
というよりニワトリ頭か?

153 :名無しさんの主張:02/01/17 11:32
>>150-152
きみら、こんなとこでsageで、
ひそひそグチ垂れてないで、
本スレで堂々とやりあえばいいだろ。

154 :名無しさんの主張:02/01/17 11:36
またデムパたん登場か。
おまえ(ら)は、いちいち2ちゃんの書き込みを全部把握してる
つもりか?
だれがどこで何を書いてるか、わかってるつもりか?
くだらない煽りばっかりするな。

155 :名無しさんの主張:02/01/17 11:45
本家スレ、ひどいね、あれは。

なんかだれがどのレスを書いて、どのレスと同一人物で、
ってあたりまえのようにわかってるつもりになってる電波が
いるよ。


156 :名無しさんの主張:02/01/17 11:51
汚ない連中だな。晒しage

157 :名無しさんの主張:02/01/17 12:24
IDあるとこで議論すればよくわかるんだけどな。
別姓要求してる奴等が少数で多数を装ってるのが。
ニュー速で議論した時は2,3人の別姓派が電波垂れ流して議論止めさせようとする始末。


158 :名無しさんの主張:02/01/17 12:34
>>157
どこ見てんの?
別姓派の俺のレスに2〜4の反対派のレスがついてるのに。
見りゃわかるだろ。どっちがジサクジエンだか。


159 :名無しさんの主張:02/01/17 12:42
>>158
積極賛成と反対の数を比較してみろよ。
どっちが多いかなんてすぐにでもわかることだろが。


160 :名無しさんの主張:02/01/17 12:47
まあ、憶測合戦に意味はない、それはやめとこうよ、とりあえず。

それより、ほんとうに価値のある、建設的な議論をするために
決め付けとか結論ありきとか、そういう人にはできるだけ参加
してほしくない、とだけ言っておく。


161 :名無しさんの主張:02/01/17 12:51
>>160                         
そう思うなら、このスレは捨てるべきだろ。
あちらでまともな議論をしている裏で、
別姓派を罵倒するのは卑怯じゃないか。(藁




162 :名無しさんの主張:02/01/17 12:53
罵倒でしかないと思うなら無視すればいいだけ。

163 :名無しさんの主張:02/01/17 12:55
>>161
あっちでまともに議論が成り立たないからこういうスレが出来たとは思わないのかね。
のこのこ出てくるくらいなら、向こうで質問はぐらかすのやめろ。

164 :Revolution21:02/01/17 13:15
なんのことやら(w
ウヨ坊同士で馴れあいたいから立てました、って言えばいいのに(w

165 :名無しさんの主張:02/01/17 13:17
別姓反対=右翼という脳内論理はすごいな。

オレもそんな飛んでる発想できる人間になりたいよ。

166 :名無しさんの主張:02/01/17 13:19
本家スレ、二重姓論と選択別姓の比較の話になって、別姓派が
見苦しく逃げ回ってマス。


167 :間違わないで:02/01/17 13:20

                         
「ここは、同姓派が立てた、別姓選択派を誹謗中傷するスレです。」
                    
                     

168 :名無しさんの主張:02/01/17 13:20
プ

169 :Revolution21:02/01/17 13:25
↑ この激烈なレヴェルの低さはまさしくウヨ坊のそれ。


170 :名無しさんの主張:02/01/17 13:32
プの一文字からレベルうんぬんまで言える主観的世界の広さに
感服しました。


171 :Revolution21:02/01/17 13:37
長年の経験です。ウヨ坊は、臭いでわかるんだよね。くさいから。

172 :名無しさんの主張:02/01/17 13:40
経験もなにも。

173 :名無しさんの主張:02/01/17 13:58
>Revolution21
お前のまともな書き込みなんて見たことないけどな。
きちんとまとめて質問書いてもまともに返せないくせに偉そうにするなっての。

174 :名無しさんの主張:02/01/17 14:03
別姓が導入されると家族関係はますます希薄にはなるだろう。
少年犯罪も増えるだろう、だが、逆に多少は離婚率・再婚率が上がって
出生率は増えるだろう。ただしドキュンが多くなる事は間違いない。
どっちがいいかは個々人の考え方次第。ただどっちにしても問題は
あるからあんま変わんね。

175 :名無しさんの主張:02/01/17 14:05
>>174
言ってることのそれぞれの理屈を教えて欲しいな。

176 :名無しさんの主張:02/01/17 14:23
>Revolution21
まともに議論できるだけの知識持ってるのに、なんでわざわざそんな物言いするのか
理解できん。
もしかして実は法改正に反対とか?

177 :名無しさんの主張:02/01/17 14:25
知識と品性は必ずしも比例しないね。
それと、宗教的なイデオロギー信者ほど理論武装には熱心。

178 :名無しさんの主張:02/01/17 14:33
本家スレの571とか見てると、なんでこれだけ選択別姓論が根強いのか
何となくわかってきたような気がする・・・。

DQN国家ニッポン、マンセーだな・・・。鬱鬱。

179 :名無しさんの主張:02/01/17 14:41
>>178
別姓とか言ってる奴ってほんとにDQNばっかりだね。

180 :名無しさんの主張:02/01/17 15:24
中華人民共和国・・・1.自己の姓+自己の名
           2.夫の姓+自己の姓+自己の名
大韓民国・・・・・・1.自己の姓+自己の名
北朝鮮・・・・・・・1.自己の名+自己の姓
フィリピン・・・・・1.自己の姓+自己の名+夫の姓 2.自己の名+夫の姓
          3.ミセス+夫の名+夫の姓
シンガポール・・・・1.自己の名+自己の姓
南アフリカ・・・・・1.自己の名+夫の姓 2.自己の名+自己の姓
オーストラリア・・・1.自己の名+夫婦の一方の姓 2.自己の名+自己の姓
          3.自己の名+自己の姓+配偶者の姓
          4.自己の名+配偶者の姓+自己の姓
アメリカ合衆国・・・1.自己の名+自己の姓  2.自己の名+夫の姓
ニューヨーク州・・・1.自己の名+夫婦の一方の現在又は従前の姓
          2.自己の名+自己の姓
          3.自己の名+(自己/配偶者の未婚のとき又は従前姓+配偶者
                  /自己の未婚のとき又は従前の姓)
          4.自己の名+自己/配偶者の未婚のとき又は従前の姓+ハイフン+配偶者
                  /自己の未婚のとき又は従前の姓
英国・・・・・1.自己の名+妻の名  2.自己の名+自己の姓
フランス・・・1.自己の名+自己の生得姓*日常生活
       2.自己の名+夫の姓+自己の生得姓
       3.自己の名+自己の生得姓+夫の姓
       4.自己の姓+夫の姓
ドイツ・・・・1.自己の名+婚姻姓(夫又は妻の生得の姓)
       2.自己の名+自己の婚姻時の姓
       3.自己の名+自己の生得姓+婚姻姓(夫の姓)
       4.自己の名+婚姻姓(夫の姓)+自己の生得姓
スイス・・・・1.自己の名+夫婦の姓(夫の姓)
       2.自己の名+自己の婚姻前の姓+夫婦の姓
       3.自己の名+二重姓の最初の姓+夫婦の姓

181 :名無しさんの主張:02/01/17 15:24
イタリア・・・1.自己の名+自己の固有姓+夫の姓
スウェーデン・1.自己の名+共通姓(夫又は妻の姓)2.自己の名+自己の姓
ロシア・・・・1.自己の名+父称+自己の姓 2.自己の名+父称+共通姓(夫または妻の姓)
台 湾・・・・1.夫の姓+自己の姓+自己の名  2.自己の姓+自己の名
タ イ・・・・1.自己の名+夫の姓
インド・・・・妻は夫の姓を称する。ただし、公的に告知することによって姓名の変更は可能
イスラエル・・1.自己の名+夫の姓 
       2.自己の名+自己の出生時/婚姻前の姓+夫の姓
       3.自己の名+自己の出生時/婚姻前の姓
サウジアラビア・・1.自己の名+父の名+祖父の名+父の姓
アルゼンチン・・・1.自己の名+自己の姓+de+夫の姓(職業上等において)
         2.自己の名+自己の姓
ペルー・・・・1.自己の名+自己の姓+夫の姓
ブラジル・・・1.自己の名+自己の姓+夫の姓  2.自己の名+自己の姓
カナダ・・・・1.自己の名+自己の姓
 マニトバ州 2.自己の名+夫婦の一方の姓
       3.自己の名+自己の姓+ハイフン+配偶者の姓
       4.自己の名+配偶者の姓+ハイフン+自己の姓
       5.自己の名+自己の姓+配偶者の姓
       6.自己の名+配偶者の姓+自己の姓
       7.自己の姓名+配偶者の姓
オンタリオ州・1.自己の名+夫の姓 2.自己の名+自己の姓
ケベック州・・1.自己の名+自己の姓

アメリカ・・・・1.自己の名+自己の姓
 ハワイ州   2.自己の名+夫婦の一方の姓
        3.自己の名+自己の姓+ハイフン+配偶者の姓
        4.自己の名+配偶者の姓+ハイフン+自己の姓
カリフォルニア州・・1.自己の名+夫の姓  2.自己の名+自己の姓
ルイジアナ州・・・・1.自己の名+自己の姓
          2.自己の名+夫婦の一方の姓
          3.自己の名+自己の姓+配偶者の姓
          4.自己の名+配偶者の姓+自己の姓
ギリシャ・・・・1.自己の名+自己の姓*社会的な関係
        2.自己の名+配偶者の姓
        3.自己の名+自己の姓+配偶者の姓
ルーマニア・・・1.自己の名+自己の婚姻前の姓
        2.自己の名+夫婦の一方の婚姻前の姓
        3.自己の名+自己の姓+配偶者の姓
ノルウェー・・・1.自己の名+自己の姓 2.自己の名+共通姓(夫又は妻の姓)
ポーランド・・・1.自己の名+自己の姓
        2.自己の名+夫の姓+自己の姓
        3.自己の名+夫の姓
フィンランド・・1.自己の名+婚姻時の自己の姓
        2.自己の名+共通姓(又は妻の未婚時の最後の姓)
        3.自己の名+自己の未婚時の最後の姓又は婚姻時の姓+共通姓

182 :名無しさんの主張:02/01/17 15:33
コピペ荒らしうぜぇ

183 :名無しさんの主張:02/01/17 16:01
日本は21世紀になっても未成熟社会。
ああ、ハズカシ。

184 :名無しさんの主張:02/01/17 16:05
>>183
そうだね、外国と同じかどうかでしか「成熟度」なるものを
判断できない国民が政治に参加できる国だからね。


185 :名無しさんの主張:02/01/17 16:09
>>184
国連が指導して条約を批准したんだよ。もう何年も前に。
それでも今だに揉めてるなんて、核削減の条約を批准しておいて
のらりくらりとしてるのと同じ。意志薄弱ということだよ。

186 :名無しさんの主張:02/01/17 16:15
>>185
> 核削減の条約を批准しておいてのらりくらりとしてるのと同じ
それ、アメリカのことだね(w

187 :名無しさんの主張:02/01/17 16:15
>>185
反グローバリズムということについて、あなたはどう考えますか?

188 :明治マザコンコンプレックス男の残滓>1:02/01/17 16:31
日本では明治時代に、旧民法で夫婦とも「家」の氏を名乗る「夫婦同姓」を導入した。
現行民法750条も、「夫婦は、婚姻の際に定めるところに従い、夫または妻の氏
を称する」と同姓を定めている。
欧米では独や仏など、同姓・別姓のどちらかを選べる
「選択的夫婦別姓」を認めている国が多い。
http://hayawasa.tripod.com/tanakamakiko.htm

189 :名無しさんの主張:02/01/17 16:40
>>188 何度もガイシュツ

190 :名無しさんの主張:02/01/17 16:42
>>187
グローバルにこしたことはない、と考えます。
そのような、時代に逆らった極論は興味ありません。

191 :名無しさんの主張:02/01/17 16:47
>>190
あなたが興味あるかどうか、は他人にはどうでもいいことですよ。
あなた個人はグローバル化に疑問を感じないから、欧米と同じ
制度を日本にも、という考え方はおかしいと思わないのでしょう。
しかし世の中には、民族や文化、歴史を踏まえて、それぞれ
個別のやり方を尊重すべきだ、という反グローバリズムという
考え方もあるんですよ。
つまり、「欧米がやってるから日本でも」が、みんなに普遍的に
説得力を持つわけではないことは、知っておいたほうがいいのでは
ないですか。

192 :名無しさんの主張:02/01/17 16:58
>>191
あなたが反グローバリズム信奉者であるとして、
私が欧米を賛美しようと、忠告を受ける筋合いはありません。
公序良俗に反しない限り個人の自由でしょう。

193 :名無しさんの主張:02/01/17 17:00
ハハハ・・・もう笑うしかないね、これは。

194 :名無しさんの主張:02/01/17 17:02
この人(>>192)だけははっきりわかるね。他の人と際立って違う。
感情のにじみ出るようなレスだよね、だいたいいつも。

195 :名無しさんの主張:02/01/17 17:06
>>190
> グローバルにこしたことはない、と考えます。
アメリカ人が聞いたら喜びそうだね。

196 :名無しさんの主張:02/01/17 17:29
グローバルねぇ。
そのうち和式トイレはグローバルじゃないから公的機関に設置するなとか、
お茶会する時もグローバルじゃないから椅子で点てさせろとか言う奴絶対出てくるんだろうな。

197 :名無しさんの主張:02/01/17 17:30
捕鯨禁止もグローバルな運動だったね。

198 :名無しさんの主張:02/01/17 17:31
大体、グローバルなんてのは、
外国と同化することじゃねーんだよ。
それぞれの国が認めあえるようになろうってことだろ?
名字なんてのは完全に内政の範疇だ。


199 :名無しさんの主張:02/01/17 17:33
時代に逆らった極論、か。

時代まで代表しますか、このお方は。

200 :名無しさんの主張:02/01/17 17:34
まあ、グローバリズム/反グローバリズムすら知らなかった、という点で
1がいう「無知」は証明できたみたいだね。

201 :名無しさんの主張:02/01/17 17:41
無知な人間ほど大きなことを言うものだ。

202 :名無しさんの主張:02/01/17 17:44
>200
一人無知がいただけで全体をそう呼ぶのはDQNですが(w

ただ、>>1のいう
>野田や福島等別姓派DQN議員
には禿同。

203 :名無しさんの主張:02/01/17 18:14
姓がいい人はこれまで通り同姓で、別姓にしたい人には別姓を認める、というのが
民法改正案です。別に、誰もが別姓にしなければならない、ということではないの
ですから、反対する人などいるはずがないと思うかもしれませんが、実は、
強硬に反対する国会議員がたくさんいるのです。

彼らの論理は、「別姓を認めると離婚が増えて社会秩序が乱れる」とか「日本の良き
伝統が崩れる」ということのようです。でも、夫婦はみな同じ姓にするというのは、
明治維新に西洋のまねをして導入された制度であり、日本独自の伝統とは何ら関係が
ありません。また、先進諸国のうち現在でも選択的夫婦別姓を認めていないのは
日本だけです。別姓を認めた諸外国でも、別に社会秩序が乱れたりはしていません。
そもそも、同姓強制の日本でも離婚は増えています。それどころか、改姓がいやで
結婚できなかったり、離婚したというカップルもたくさんいるのです。

今の日本社会は、「単一の価値観」の押しつけに満ちあふれています。その代表的な例が、
夫婦は同じ姓を名乗らなければならないとする今の民法ではないでしょうか。ここには、
「夫婦は同じ姓を名乗った方が(あなたの)家族は幸せなのだ」「夫婦が別の姓だと
(あなたの)子供がかわいそう」とする、ある種傲慢な押しつけが見えます。

夫婦のこと、子供たちのことは、基本的にはそれぞれの家庭で責任を持って決めていくべき
ことです。各家庭にはそれぞれの事情があるわけですから、自分たち夫婦にとって一番良い
方法が、必ずしも別の夫婦にとっても一番良い方法だとは限らないのです。家族が同じ姓を
名乗ることによって円満が保たれる家庭もあれば、別姓にする事によって、一人一人が
生き生きと暮らせる家庭もあるのです。同じ姓の夫婦であっても、完全に崩壊している家庭も
ある一方で、姓が違っても家族全員仲良く暮らしている家庭もたくさんあります。姓が同じか
否かということと家庭の円満とは何の関係もないことは夫婦別姓を認めている諸外国の
データからも明らかです。こうした家族の多様なあり方を否定し、各家庭の実状も考えずに
家族のあり方を一つの枠にはめ込もうとする現在の民法は、一刻も早く改正して、誰もが
自分らしく生き生きと暮らせる国にしていく必要があると思います。
私は、民法の改正に対する論議を簡単に分けると次のような構図になっていると思っています。

賛成派=自分と他人との違いを認め、お互いを尊重して生きていこう。
反対派=みんな同じじゃなきゃイヤだ。みんなと違う人は排除しよう。

反対派の論議を聞いていると、説得力のあるものはほとんどなく、突き詰めていくと、
このようになってしまうというのが実感です。 民法の改正は、別姓夫婦の利益のためだけ
ではなく、あらゆる人々が他人の価値観を尊重しながら生きていくという、人間としての
基本的な考え方の確立につながるものだと信じます。多様な価値観を尊重できる
社会づくりのために、まずは率先して法改正をして、国を構成する一番のかなめである
家族に関する法律を、人々が生き生きと暮らしていける方向に整備することこそが、
国民のための政治の第一歩ではないかと思うのです。

「自分と他人との違いを認め、お互いを尊重して生きていこう」
「みんな同じじゃなきゃイヤだ。みんなと違う人は排除しよう」
あなたは、どちらの社会がいいですか?
http://www.mizu.nu/

204 :名無しさんの主張:02/01/17 18:18
西洋の真似をして夫婦同姓=明治
西洋の真似をして今度は別姓=平成

維新以降130年以上経ったのに未だ西洋の猿まねしかできない日本人ってアホだな。

205 :名無しさんの主張:02/01/17 18:23
>>203
コピペうぜーよ。
議論が出来ずにコピペばかりする奴は来るな。
邪魔だ。

206 :名無しさんの主張:02/01/17 18:45
正田美智子皇后
小和田雅子皇太子妃

207 :名無しさんの主張:02/01/17 18:46
>>204
明治はともかく平成は西洋のまねとはいえませんよね。
アジアではタイくらいみたい同姓

208 :名無しさんの主張:02/01/17 18:48
>>205
このすれっどの題名で”議論”ですか?

209 :名無しさんの主張:02/01/17 18:50
>>206
世も末だ!

210 :名無しさんの主張:02/01/17 18:51
>>206
わざわざ天皇家へ嫁入りしようなんざ、
楽天的というかのうてんきななやつらだ。

211 :名無しさんの主張:02/01/17 18:53
別に別姓でもいいだろ。名前かえるだけで家族がどうのこうのなるわけないじゃんよ。
同姓だろうが別姓だろうが壊れる家族は壊れる、いい家族はいい家族だ。

結局な、別姓反対派ってのはよい家庭でぬくぬくと生きた人間なんじゃないか?


212 :名無しさんの主張:02/01/17 18:56
>>211
甘えたいのか威張りたいのかどっちかにしろ!ずうずうしい、ってやつらね。

213 :名無しさんの主張:02/01/17 20:28
>>211
> 名前かえるだけで家族がどうのこうのなるわけないじゃんよ
そうか、名前変えるの平気なんだ?
じゃあ現行制度で何も問題ないね。

214 :名無しさんの主張:02/01/17 23:14
>>211
姓同一障害者

215 :名無しさんの主張:02/01/18 01:56
姓同一性障害だね。
姓=家族名の肉体に姓=個人名の心。
でも選択的別姓制にしたって姓が個人名になるわけじゃない。
諸外国の別姓、ミドルネームだって家系を残すためのものだろ。
どうせ日本でも導入したら実質はそうなる。
てぃむてぃむを切除したと思ったらもっとでかいのが生えてくるぞ。
無意味な手術はやめれ。
個人名にしたいんなら姓=ファミリーネームの廃止しかありえん。


216 :名無しさんの主張:02/01/18 06:19
私の彼氏外国人(大陸)だから、結婚しても苗字が変わらないのが悲しい。
好きな人の苗字になる事は女性として嬉しい事だと思うんだけどな〜。
なりたいのになれない人もいるのに〜。
夫婦別姓とか言ってる人の心理って理解できない・・。
女として全く応援できないし。一部のキ●ガイが騒いでるような感じ。




217 :名無しさんの主張:02/01/18 08:50
>>216
激しく同意

218 :名無しさんの主張:02/01/18 09:11
>>216
聡明な人間なら、「姓を自由に選択できない」という
同じ境遇の人たちの気持ちも理解できるはずだがな(w



219 :211:02/01/18 09:22
>>213 名前にこだわらないなら今の制度でいいというのはよく聞く意見ですが
    おれはそうは思いません。名前を単なる記号と扱うとしても、そうであるなら
    自分の名前にこだわる人間がいても、相手の苗字を名乗る人間がいても
    かまわないだろうといいたいわけです。  
    なんで一律に同姓とする必要があるのか分からない。

220 :名無しさんの主張:02/01/18 09:32
216はネタだろ

221 :名無しさんの主張:02/01/18 09:41
>>219
ややこしいね。
     
【別姓選択支持】       
名前にこだわる・・・職業上の利益・アイデンティティー・家系、家名などにこだわる。
名前にこだわらない・・・家族ごとの選択の自由を認める。

【同姓選択支持】
名前にこだわらない・・・改姓してもいい・相手の苗字にしたい。
名前にこだわる・・・・・・・家族識別子として統一にこだわる・男性姓で統一にこだわる。

222 :名無しさんの主張:02/01/18 09:44
>>221
そうそう、こだわるから、こだわらないから同姓/別姓でもないし、
姓を変えたくないから、変えたいから同姓/別姓でもない。

どちらの意見にも、どちらの背景もある。

それを一律「別姓に反対する人間のホンネはこうだ」みたいな
決め付けを書いているやつは頭悪い。

223 :名無しさんの主張:02/01/18 09:46
>>222
それなら、別姓選択を望んでいる人たちに反対する
のも同じように、頭悪いと思うが。

224 :名無しさんの主張:02/01/18 09:47
また出てきたよ、理解力ゼロのあのお方が・・・。

225 :名無しさんの主張:02/01/18 09:49
>>224
と、決め付けを書いて中傷してるのは、どっちかな(藁

226 :名無しさんの主張:02/01/18 09:53
>>222
全員別姓ならともかく、選択制ならあんたのいったとおり

227 :名無しさんの主張:02/01/18 10:01
つまり、「個人の好みや希望、事情」ということを離れて議論する
ようなアタマがない、ということだろうな。
すべて「わたしの事情は」「あなたの事情は」というふうに
しないと理解できない。抽象思考能力がない、ってことか。
だから「あなたは改姓するのか?」みたいなトンチンカンなことを
聞いたりする。

なんか「家庭の視点で政治を」みたいな寝言を言う立候補者と
同じような精神構造なんだろうな。


228 :名無しさんの主張:02/01/18 10:09
>>227
論理や制度は入れ物だから中身がないとあんたのような
智慧のある馬鹿になる。

229 :名無しさんの主張:02/01/18 10:13
>>228
じゃあ、国民全員の事情を全部聞くかい?
何のための議会政治?
何のための代表制民主主義?

単に自分の利害や事情を主張して、有利に誘導するのが政治だと
思ってるなら、大きな間違いだよ。


230 :名無しさんの主張:02/01/18 10:13
中身なしに論理や制度について語ることはゲームなのだ。
しかも、憂さ晴らし付きの。

231 :名無しさんの主張:02/01/18 10:14
>>228, >>230
で、あなたらの言う「中身」とは何で、どういう価値があるの?
それが必須であることの根拠は?

ちゃんと説明できる?

232 :名無しさんの主張:02/01/18 10:16
それぞれが自分の都合だけ主張すればよい、という考えでいけば、
政治家が自らの不利になるような政策や法律はいっさい決定されない
ということになる。
つまりいまの土建屋利権政治、公共事業誘致型政治を肯定すること
になる。

もうそういう時代じゃない、ってことを理解したほうがいいのでは。

233 :名無しさんの主張:02/01/18 10:17
>>227
>「個人の好みや希望、事情」ということを離れて議論する
      
法律を「個人の好みや希望、事情」抜きにどうやって作る?
つまるところ、その集大成かと思うが。特に民法なんて血のしたたるような
争いをいちいち検証して、争いにならないように作られるものだよ。
六法全書でも読んでごらんよ。法律家たちの涙ぐましい努力がわかるから。
日照権や、騒音問題なんかの法律も同じようにして作られていくんだよ。
机上の空論では誰も納得しないでしょ。

234 :名無しさんの主張:02/01/18 10:18
>>229
”単に””自分”の利害を主張などしていませんよ。ここでは述べないけど。
230のゲームにはつきあいたくないから、あ、もうつきあってるか。

235 :名無しさんの主張:02/01/18 10:18
>>233
そうじゃないよ。
「こういう事情がある人はこの意見で、ああいう事情がある人はあの意見」
みたいに枠を決めて、そうでない意見は聞かない、という姿勢を
問題にしている。

自分の事情や都合と関係のないところで政策に対する意見を
持つことがなぜ悪いのか?ということだよ。

236 :名無しさんの主張:02/01/18 10:23
>>232
国民が自分の都合を主張したうえで、
それを集めて議論し、最善策を法案にまとめあげるのが法律家だろう。
その法案をさらに議論して、是非を決定するのが政治家だろう。
ひとりで政治をやってるわけじゃあるまいし、抽象的思考というより、
単細胞思考に思えるが。

237 :名無しさんの主張:02/01/18 10:24
自分勝手なやつらばっかり・・・。

238 :名無しさんの主張:02/01/18 10:30
>>235
>自分の事情や都合と関係のないところで政策に対する意見を
>持つことがなぜ悪いのか?ということだよ。
        
悪くないよ。しかし常識的には、事情や都合を持つ人の意見が優先でしょうが。



239 :名無しさんの主張:02/01/18 10:36
>>238
そんな常識、どこにあるの?

240 :名無しさんの主張:02/01/18 10:38
結局、日本人って、村どうしの水争いのレベルからぜんぜん
進歩してない、ってことなんだね。よくわかったよ。

241 :名無しさんの主張:02/01/18 10:38
>>235
>こういう事情がある人はこの意見で、ああいう事情がある人はあの意見」
>みたいに枠を決めて、そうでない意見は聞かない、という姿勢を
>問題にしている。

別姓問題スレは、本スレで6個目くらいだっけ。
それだけ意見を出しているのだから、いつまでも枠組(体系)なくして
議論しても収拾がつかないよ。それを楽しんでいるんだったらまあ、仕方ないけど。
                  
国会に法案提出という事実を受けて「別姓選択を支持します」という
はっきり決断している意見の持ち主に反論するからには、そちらもきちんと
体系立った意見を持つことが必要だろう。



242 :名無しさんの主張:02/01/18 10:42
>>235
そうでない意見は聞かない、という姿勢を
問題にしている。

自分は意見を聞いたのに、あまつさえ、妥協策さえ出したのにってか。
そういえるために出したような、妥協策。
もともと、他人のことなんかちっとも考えたことなかったのよね。
あ・ま・い!

243 :名無しさんの主張:02/01/18 10:42
>>242
意味わからん。

244 :名無しさんの主張:02/01/18 10:44
>>239
例えば、騒音問題で法律を作る時に、
実際騒音で困っている人たちの意見を先に聞くというのが常識だろう。
次に専門家、一般の意見は参考程度だろう。そういうこと。
ただ、別姓選択の導入は、全国民に関わることだから一般の意見も
重視される。だからといって問題をかかえている当事者を後回し
というわけではないだろう。

245 :名無しさんの主張:02/01/18 10:45
相手がしてきた妥協の百万分の一妥協して
妥協したっていわれてもねー!

246 :名無しさんの主張:02/01/18 10:46
>>241
だから、「反対派はなぜ反対するのか?」という問いに対して
「こういうふうに実情を見、考えた結果、反対している」という
答えは受け付けてくれないでしょ?
で、「あなたにはどういう事情があって、どういう不都合があって
反対するのか?」ということにこだわっている。

別に個人に事情や不都合がなくても、法律や制度が日本の将来
をどう変えるか、という視点からの反対もあり得るし、それを封殺
することが正しいことだとは少なくとも思えない。

逆に、いろんな立場の人がいろんな視点から意見を言えるほうが
よほど健全だと思うのだが。

247 :名無しさんの主張:02/01/18 10:47
>>245
大事な話してるんだから、子供はあっち行ってなさい。

248 :名無しさんの主張:02/01/18 10:48
>>245
スマソ、スレ内リンク入れて下され。

249 :名無しさんの主張:02/01/18 10:49
>>242
似たスレで通称法制化となえた人にいってんの。245も。

250 :名無しさんの主張:02/01/18 10:49
>>244
それは意見の問題じゃなくて実情把握のレベルの話でしょ?

別姓派が「あなたが反対するのにはあなた個人にどんな事情がある
のか?」と問うのは、その例でいえば、
「あなたが工事に賛成するのは、あなた個人がその工事にどういう
関係があるのか?」と問うのと同じことだ、って言ってるわけ。

個人的利害が絡んでいなければ意見がいえない、というのが日本の
民主主義の原則でも常識でもないでしょ。

251 :名無しさんの主張:02/01/18 10:58
>>246
>「反対派はなぜ反対するのか?」という問いに対して
>「こういうふうに実情を見、考えた結果、反対している」という
>答えは受け付けてくれないでしょ?
         
誠実に対応してきたつもりだが。
        
>「あなたにはどういう事情があって、どういう不都合があって
>反対するのか?」ということにこだわっている。
      
「別姓選択制」というのは現行法に新しい選択肢をつけ加える
だけの法改正で、その選択肢というのは、ごく一部の人たちの
蒙っている不利益を是正するためのものです。だから、なぜ
利害関係者でない一般の人が、反対するのか実際不思議だから
ではないでしょうか。
      
>法律や制度が日本の将来をどう変えるか、という視点からの反対もあり得るし
         
現行法の根本をいじるのなら、それもありかと思うのですが、
とりあえず、別姓選択派は、現実の法改正に向けて頑張っているわけです。
今、聞きたいのは、反対する人たちが何故反対するのか、ということだけです。
    
それじゃ、本スレは別姓選択賛成と反対が議論するスレにして、
こちらは、将来問題を語るスレ、というふうに分けてしまえばどうでしょう。


252 :名無しさんの主張:02/01/18 11:03
>>251
ありがとう。あなたくらい話のわかる人ならあえて言うことはない。

しかし、>>246で述べたようなことにずっとこだわり続けて、
「利害のない人間は何も言うな」みたいなことを言う人もいた。

それと、憶測で「同姓派(反対派を指す彼らの語彙)はこういう
背景があるに違いない」と決めつけて、それを前提にして
「こういう背景だから/なのにこうこう」みたいな非難もあった。

そういうことをやってたら、議論できないじゃん、と思ったわけ。
まあ、あなたはわかってるようだから、それ以上は言わん。

スレは分ける必要もないと思う。

253 :名無しさんの主張:02/01/18 11:18
本スレの432だけど、私はもともと選択別姓賛成派で、
通称使用拡大反対派なんだけど、そういう人間が二重姓案を
言ってたんだけどね。
それでも別姓派の人間は妥協しないって?
つうか、2chで誰が発言したかなんてどうでもよくって、
その発言がどういう価値をもつかっていう方が重要だと思うんだけどさ。

254 :名無しさんの主張:02/01/18 11:24
>>253
> それでも別姓派の人間は妥協しないって?
だれもそうは言ってないと思いますよ。

255 :名無しさんの主張:02/01/18 11:56
>>253
一番話を聞きたい人だわ。
なんで通称に反対なの?

256 :名無しさんの主張:02/01/18 12:00
>>253
別姓派ですが、その二重姓案て別に良かったと思いますよ。
ただ、現実味がないから別姓派に却下されただけじゃないのかな。
      
私としては、次回の国会に切々と望みを託してるわけで、
「別姓選択」以外の意見が出てくると、反対・妨害されていると思ってしまいます。
それで、反対者には「別姓選択」に改正した時の利点や他制度の難点を説明します。
全員の別姓派が私と同じとは言わないが「別姓選択派」には
「別姓選択」しか選択肢がないわけです。それで誤解を生むのかもしれません。
    
妥協するもしないも現実に「別姓選択」の法案が通るか通らないか、だけが関心事です。

257 :名無しさんの主張:02/01/18 12:09
>>256
自分は反対派だけど、あなたのおっしゃる気持ちとか立場は理解は
できます。
ですが、「いまはとりあえず山を登っている最中だから、登山以外の
ことに興味ない、そういう話はやめて」などと言い出したら、2ちゃんねる
のようにオープンな環境でどうしても排他性を帯びた言い方になって
しまいます。

ここでだれがどんな意見を言うか、は国会で別姓法案が可決するか
どうかに影響しません。
可決するかどうかを論じても、所詮予測です。
ですから、この板の別姓関連スレで議論しようと思う人としては、
そういった問題だけにこだわる方針に、無条件には賛成できないことも
理解していただけるとありがたいです。

「ほんとうに最善の解決ってなんなんだろう?」という話があっても
いいじゃないですか。
だれかにその話への参加を強制しているわけではありませんし、
興味なければ参加しなければよいだけのことです。

そういうふうに考えてみてもらえませんか?

258 :名無しさんの主張:02/01/18 12:20
>>255
253ではないですが、通称拡大反対を私見として述べておきたいと
思います。
1.現行法と現行法+別姓選択の仲介案に過ぎないので、
 別姓選択が通るなら、別姓選択を通したい。
2.通称拡大では、現在の別姓選択待ちの事実婚カップルが
 増えるだけで、根本解決にはならない。
3.通称で全ての公文書が使用可・戸籍にも記載可・外国でも使用可と
 なっても、実名併記などの煩雑さが残る可能性がある。
 別姓選択においては、その辺りの問題を全て解消する。
4.通称拡大は、別姓選択を法制化しないための隠れ箕に過ぎない。 

259 :256:02/01/18 12:23
>>257
了解

260 :名無しさんの主張:02/01/18 13:51
>>258
通称派から反論を。
1.それはベターとベストの違いですか?
2.事実婚カップルが増えるというのは理論的におかしいです。
通称でも仕事上の都合で事実婚にしている人達はすぐにでも結婚出来るはずです。
3.併記の手間は大した手間では無い。
少なくとも無視出来ない数の反発を抑え込んで通す法律の根拠としては
手間がかかるという理由は通用しない。
4.これでは別姓法案を通す事のみが目的で、
通称でも解決出来る数多い事例を全て蔑ろにしてるのではないか?

少なくとも、通称で解決出来る切羽詰まってる人にとって
絶対別姓という人は障害であるということは理解してるのだろうか?
まず、反発の少ない通称法案を通して、それでも解決出来ない部分に関して
改めて別姓を議論するというのが最も筋が通っており、
なおかつ、最速で解決出来る最善の手段であろう。
この事についてどう思っているのか伺いたい。

261 :名無しさんの主張:02/01/18 14:02
260じゃないが、もうひとつ付け足し。
繰り返しになるけど、同意の問題もある。
通称拡大は配偶者の同意なし、ということも制度上可能だが、
選択別姓はそれができない、というデメリットもある。

困っている人をより多く助けたいと思うなら、どちらがよいかは
言うまでもないと思うのだが。

262 :253:02/01/18 16:50
ちなみに通称使用そのものに反対してるわけじゃない。
通称使用の拡大のために法律を改正することに対して反対してるんだからね。

通称使用の拡大に反対する理由はだいたいこんなものかな。
・通称使用の限界
どんなに通称を拡大しても、特にパスポートや海外での活動などでは
通称では絶対に限界がある。

・システムが複雑になる
現在戸籍姓として個人の同定を行ってるところに、通称という別のものでも
個人の同定をできるようにするのは、情報の二重管理に可能性があるし、
それを防ぐシステムは一から作り出さなければならない。
これは二重姓でも同じことはいえる。

・法の改正やシステムの変更
これはどこまで拡大するかによるけど、マジメにやったらかなりの量になるよ。
現在ないところに「通称」という新しい項目を追加するんだから。
通称使用が本当にカンペキなものであるならそれでもかまわないが、
限界があると既にわかってるものに対して、そこまで変更しなけりゃならないってのは
納得できないな。現在の法制度をちょこっと変えるだけでいいってわけじゃないんだから。

263 :253:02/01/18 16:51
通称使用と別姓選択とかを比べたら別姓選択の方がシステムが簡単。
姓が変わらないことに対して、他の法律やシステムが影響するところなんて
たいしたことないでしょ。
だから「夫婦が別姓というのもあり」ということを考えて法制度を考えた場合、
別姓選択、通称使用の拡大を比較したら、別姓選択の方がいいという結論に達したわけ。
別姓強制は自分で選べないのがイヤ。

仕事とかでもっと通称が使えるように行政指導とかするのはおおいにやればいいし
通称が認めない会社や組織に対して行政処分とかもいいと思う。
だけど、法制度として通称を組み込むことには反対。
似たような主張を何度かしてきたけど、原則同姓でなければならないと思ってる人とは
話が噛み合わないんだよね。価値観うんぬんと言われても私はそんなの問題にしてないから。

ちなみに通称使用の拡大なら価値観が変容しないってのも違うと思ってる。
単純に自分の名前が二つになって、これで価値観が変容してないっておかしくない?
それに通称使用の拡大ってつまり別姓夫婦を法的に認めるけど、戸籍姓じゃなくて
通称を法律で保障するからそれで我慢してねってことでしょ?
ここで法が別姓夫婦を認めてる時点で同姓派の価値観って壊れてるでしょ。
まわりに法で認められた別姓で呼び合ってる夫婦がいるのに、戸籍が同じだから同姓なんてのは
ただのごまかしにしか思えないよ、私から見たら。

二重姓案も価値観やシステムを壊しまくりだけどね。
システムとしてはとっても面白いし、いろいろな可能性があると思うけど
現実的にはどうだろね。やっぱ難しいでしょう。

264 :名無しさんの主張:02/01/18 16:54
ていうか、こっちでも議論やるの?
おれ、こっちはヲチスレだと思ってたんだけど・・・。

265 :253:02/01/18 17:01
>>264
ああ、そっか。
いやぁ、255で聞かれたからさ。
ここは誤爆ってことで本スレにコピペしよっか?

266 :264:02/01/18 17:05
>>265
いや、好きにしてもらっていいんだけど。
どうなのかなと思って聞いただけだ、気にすんな。

267 :名無しさんの主張:02/01/18 17:13
こっちと本スレの役割が逆転しつつあるな。
263の言っている。
>ここで法が別姓夫婦を認めてる時点で同姓派の価値観って壊れてるでしょ。
は、何気に重要な事柄だと思うな。
夫婦のあり方の変容を理由に反対している人は、実を捨てて名を取ろうとしている
だけで、本質的には意味のない反対をしていることになるからね。

268 :名無しさんの主張:02/01/18 17:16
>>263 >>267
それはそうなんだが、それはあくまでも形の別姓を主張して譲らない
別姓派に対して、改姓の苦痛だとか不便も理解して尊重しなければ
ならない、という意識から、「家族で統一された公的名称さえ存在
していればよい」と、自分たちの最低要求ラインを引き下げた結果
だろうと思う。
本当はそこまで譲歩したくてしているのではないと思うよ。

でもな、そこまでしても「自分たちのほうが同姓を選択できるという
大幅譲歩をしているのに、小手先の通称で(以下略)」なんていう
怒りの反論が来るくらいだから。



269 :267:02/01/18 17:24
私は、通称が戸籍記載レベルで使用されるなら、いきなり別姓まで行かなくても
いいと思ってます。パスポートや海外で活動する研究者が困らないレベルなら、
あとに残る問題は精神的なものメインでしょう。
これについては反対派の方々も妥協していますから、全て通すのは無理が
あるでしょう。
「通称」に法的根拠が与えられた時点で、それはもう事実上「別姓」だと思います。
今の時点でそれ以上争っても宗教戦争にしかならないと考えます。

270 :253:02/01/18 17:47
>>268
>本当はそこまで譲歩したくてしているのではないと思うよ。
私もそうだと思う。
でもやはり原則同姓っていうことに拘るんだったら現状維持ってことになって、
それならそういう風に理解はできるし、システムを変更しないレベルの
法律改正や行政指導の方がまだいいと思う。
システムを変更しないレベルの法律改正っていうのは、例えば「通称を使う権利」を
民法に明記して法律で保障するとかね。
でもそれじゃまだまだ足りないよね。
だけどシステムそのものに通称を組み込む「通称使用の拡大」には反対。

>>269
>「通称」に法的根拠が与えられた時点で、それはもう事実上「別姓」だと思います。
別姓というより二重姓かなって気がする。

271 :名無しさんの主張:02/01/18 17:48
別姓夫婦を許可するための
資格試験を導入したらどうでしょう。

無知でDQNは別姓夫婦にはなれないし
別姓結婚のハードルが高ければ
そう簡単に離婚もしないだろうし

試験の難易度が高ければ
別姓家族のステータスは高くなり、
子供のいじめ、非行、治安悪化の心配もないでしょう。

およびじゃない?はい。逝ってきます。


272 :名無しさんの主張:02/01/18 19:23
日本には、アホで思いやりのないドキュソ国民が多いんだなあ。

273 :名無しさんの主張:02/01/18 22:37
このスレは別姓要求してる奴がいかにDQNかを晒すスレです。
議論になっても自然とDQNぷりを晒してくれる人が多いので歓迎です。

274 :253:02/01/18 23:12
>>273
通称使用の拡大って別姓選択と比べたらダメダメなシステムじゃんってのを
262と263で書いてるんだけどそれに対する反論とか意見とかないの?

275 :名無しさんの主張:02/01/19 10:43
>>274
はぁ・・レベル低すぎるから放置しようと思ってたんだが、
きちんとレス付けてあげます。
まず262の方から。

通称使用の限界という事について。
現行法での通称と比べる事はやり口が汚い。
別姓派の言う問題のほとんどは今度の通称法案でほとんど解決出来るはずなのに
それを無視して、解決にならないように書くのは、無知かDQNと言われても仕方ないだろう。

システムについて。
現在ないところに「別姓」という新しい項目を追加するんだから。
こう置き換えれば良いだろう。
いずれにしても、何かを変更したら手間がかかるのは当然のこと。
また、仮に通称の方が手間がかかるとしても、
反対の多い別姓を通すよりも、
多少のコストをかけてでも通称を通す方が
遙かに公共の利益という点では適っている。

263は感情論的なことばかりなので何も言うことはない。
あなたがそう思っていても、そう思っていない人も遙かに多いのだから。
>話が噛み合わないんだよね。
これは、当たり前。
あなたのように、浅すぎる知識と、感情論むき出しでは
反対意見の人と議論など成り立たないでしょう。
何故話が噛み合わないかと言えば、あなたが議論をしようとせずに
ただ同意を求めてるだけだから。

これでおわかりかな?



276 :名無しさんの主張:02/01/20 00:47
通称なんてせこいことしてる国ほかにある?

277 :名無しさんの主張:02/01/20 01:07
>>275
>反対の多い別姓を通すよりも、
      
自分が別姓になるのは嫌だけど、困ってる人がいるならば
いいんじゃない、という形で、半数くらいの国民は認めてるようですが。


278 :名無しさんの主張:02/01/20 10:07
法律を改正しても構わない=改正しなくても構わない

279 :名無しさんの主張:02/01/20 11:11
まあ、仮に名前で壊れる家庭なんぞがあるならば
そんなつまらん家庭は別に崩壊してもかまわないのではないかと。
他人の名前の選び方を縛るのはわがままもいいとこ。

280 :名無しさんの主張:02/01/20 12:25
まあ、仮に名前で起きる問題なんぞがあるならば
そんなつまらん問題は別に解決しなくてもかまわないのではないかと。
好きな名前を選ばせろと言うのはわがままもいいとこ。

281 :名無しさんの主張:02/01/20 12:52
>>277 >>279
無知よりも確信犯のDQNばっかりだと思う。
結論ありきで屁理屈こねてるだけのDQNは手に負えない。
ここにいる別姓派なんて韓国へ謝罪しろとデモとかしてるような奴等の仲間なんだから。

282 :Revolution21:02/01/20 13:44
は? ww

283 :名無しさんの主張:02/01/20 13:48
>>281も結論ありきのDQN臭が漂うな。

284 :名無しさんの主張:02/01/20 14:06
>>282
お前の書き込みは荒らし並みのDQNじゃねーか。
議論出来ないレベルの奴は来ない方がいいよ。

>>283
論破されて悔しいからと屁理屈並べ立てるのはやめた方がいい。



285 :名無しさんの主張:02/01/20 14:14
いがみあい(藁

286 :名無しさんの主張:02/01/20 14:27
なんで法律の問題なのに慣習面での議論になってしまうんだろう?
法律なんだからまず憲法と照らし合わせて考えるのが筋なんじゃない?
憲法から考えてみると現行の原則同姓は基本的人権の尊重に反している
可能性があるね。同姓のみ可の人ってその辺に関してはどう考えてるの?

ちなみに漏れは国が氏名を管理すること自体に反対。

287 :家族識別子新設派:02/01/20 15:20
>>286
>ちなみに漏れは国が氏名を管理すること自体に反対。
それこそ、一番難しいな。近代社会では名前が社会的信頼を得られないと
まともな商売が出来ない。ころころ名前が変わり、それの裏付けがなくなれば
信用取引ができなくなるからね。まあ何かしらの国家的裏付けが必要なのだが
それが氏名でなくても良いという意見はあるが。

288 :名無しさんの主張:02/01/20 15:35
>>287
特別な取り決めがない、という国が
確か2ヵ国くらいあったけど、やっぱ特殊な部類だよね。

289 :名無しさんの主張:02/01/20 15:46
>>286
アホすぎだな。
法律が慣習と無関係なんてちゃんと勉強してる人なら恥ずかしくて絶対言えないだろうに。
そもそも、基本的人権の尊重に反していない。
基本的人権は、健康で文化的な生活を送ることだけが保証されている権利。
文化とは慣習の積み重ねなので、その慣習が変わり一般常識とならない限り
基本的人権に反しているとは言えない。
一部の人達の新しい特別な慣習を尊重することまでは保証していない。
例外的慣習が保護されうるのは、伝統的な慣習のみ。
国家が氏名を管理しないのも公共の福祉に反する。
少なくとも成文法を採用している日本ではあり得ないこと。

290 :名無しさんの主張:02/01/20 15:50
>基本的人権は、健康で文化的な生活を送ることだけが保証されている権利。
人格的生存に不可欠な権利ってことでしょ。
>文化とは慣習の積み重ねなので、その慣習が変わり一般常識とならない限り
基本的人権に反しているとは言えない。
「公共の福祉」が実質的公平の原理ってことでしょ?
>法律が慣習と無関係なんてちゃんと勉強してる人なら恥ずかしくて絶対言えないだろうに。
そりゃあんたのことや。


291 :286:02/01/20 15:53
>>287
信用が得られないというリスクが出てくるということはみんな分かると思うので
結果的には頻繁に名前を変えることは無いと思われる。

というか登録するのは問題ないと思うんだよな。名前が国に登録されてるのは
良い。だから「管理」っていうのは正確でなかった。「規制することに反対」だ。
変えたいときには家裁なんか通さないで自由に変えられるようにすればよい。
認可制でなくて登録制だな。

そんでもって名前は氏と名でなくてはならない、とか、なんかそういうのも
行き過ぎてる気もするんだよな。本人特定ができるのならなんだって
良いはずじゃないかと思うんだが。まあこれも慣習で氏と名にする人が
ほとんどだと思うけど。漏れもそうするだろうし。

みんなあんまり慣習ってものをあんまり信用してないみたいだけど、
日本って結構慣習が幅を利かせた社会だと思うので、法律が変わったからって
世の中ががらっと変わるってこともないと思うよ。

292 :家族識別子新設派:02/01/20 16:39
>>291
>結果的には頻繁に名前を変えることは無いと思われる。
無いと思われるってか、あっては困るし、あった場合追跡可能でなければまずい。

んで、問題の登録制だが、追跡するというのはそれ自体が損の多い作業だ。
できれば追跡する必要も無い方が楽ちん。登録制になればいくらでも悪用できるからね。
銀行やノンバンクなどの金融関係はかならず調査するが、一般企業だとその点は
端折れるものは端折りたいと思っている。国家が登録制を奨励すると非常に都合が悪い。
いちいち取引の度に戸籍や住民票、印鑑証明の提示を請求しなければならなくなる。
よほどの事が無い限り変更されるものではないからこそ、三文判でも信用するのではないか?
最低限の信用で済ませたい人間には非常に迷惑。外を出歩くのにいちいち戸籍抄本の
携帯を義務付けられたくはないだろう?名前を変えるには同時に公的証明書を全部
書き直す必要がある。免許、パスポート、健康保険証etc.
タイムラグを認めるならばこれらは氏名を証明するものではなくなる。
タイムラグを認めないにしても照会可能な全データベースの書き換えを余儀なくされる。
俺が出生と元服と結婚に限定して新設を提唱しているのはまさに、過去から連綿と続く苗字の
持つデメリットの解消ではあるが、改称が社会システムの混乱、信用の低下に繋がる事には
大きな危惧を持つので、それ故時期を限定している事も事実。
また、国民背番号制についてはその危険性は以前述べた通り(=横の繋がりの強化により、
漏れた時の被害度合いが極端に高くなる)。

293 :名無しさんの主張:02/01/20 18:05
>>286=291
あなたは、ほんとに浅はかな人だね。
理由は292が書いてるから省略するけど、
基本的に法律なんてのは個人の行動を制限することで
公共の福祉を実現していくためのものなんだよ。
法律を緩めて得をするのは、法律を破りたい人。
要するに一番得をするのは犯罪者やその予備軍だよ。
まぁ、別姓を悪用する方法はまずないだろうけど、
氏名を把握しなくなったら、いくらでも悪用する方法が出てくるだろう。


294 :286:02/01/20 19:25
>>292
>銀行やノンバンクなどの金融関係はかならず調査するが、一般企業だとその点は
>端折れるものは端折りたいと思っている。国家が登録制を奨励すると非常に都合が悪い。
>いちいち取引の度に戸籍や住民票、印鑑証明の提示を請求しなければならなくなる。

最低限の信用でよいなら現金があるじゃん。
コンビニでおにぎり買うのに名前の確認なんかする?

一般企業と個人が信用取引するってのはあんまりないな。通常は間に金融機関が
入る。今だって別に企業が三文判で個人を信用しているわけではない。

それにそんなに本人確認が重要なら引越しなんてもっと難しいはずなんではないかい?
住所変更届なんていい加減なもんで、別に役所の人がいちいちそこに住んでるかなんて
確認しないし。そこに住んでることになってるっていう方が重要なんだな。
で実際住んでなかったら問題になるわけでそのリスクは個人が負ってるんだよな。
名前だって本質的にはそれと同じじゃないのか?タイムラグの点に関しても
これが反論になるかな。データベースの住所部分は書き換えなくちゃいけないからね。

それに名前ってユニークなものじゃないから、名前だけで本人確認ってできないんだよな。
まあ統計的には生年月日と名前でほぼユニークになるらしいけど。
今でも名前だけでの本人確認はしてないので登録制になったとしても本人確認手順は
そう変わらないだろうな。だからそんなに社会システムが混乱することはないだろうし
信用の低下っていうことも起こらないと思うよ。

295 :286:02/01/20 19:32
>>293
ご察しの通り漏れは非常に浅はかだけど、

>基本的に法律なんてのは個人の行動を制限することで
>公共の福祉を実現していくためのものなんだよ。

っていうことは分かってるつもり。でも大事なのはそのバランスだよな。

>法律を緩めて得をするのは、法律を破りたい人。
>要するに一番得をするのは犯罪者やその予備軍だよ。

なんの法律を指してるのか不明だけど、じゃあ今の規制緩和とか
構造改革って何のためにやってるの?一方向からしか物事を見ないのは
あまり賢くはないと思うぞ。まあ漏れに言われたくないだろうけど。

>氏名を把握しなくなったら、いくらでも悪用する方法が出てくるだろう。

氏名は把握するんだな。「登録制にする」と書いている。

296 :名無しさんの主張:02/01/20 19:36
>>294
現金って・・・。
クレジットカードを作ったことないの?
今引っ越しが簡単に出来るのだって本人確認が比較的容易だからだよ。
だいたい、どんな名前でも名乗れるようになったら
なりすましのリスクを抑えるためにどれだけコストかかると思ってるんだ?
思いつきで書き込みしないで、もう少し深く考えてから書き込みしなよ。
ま、原始的な生活に戻れるならば君の主張通りの社会も作れるかもね。w


297 :名無しさんの主張:02/01/20 19:52
>>295
ごちゃごちゃ書いてもわかりにくくなるだけなので1つだけ。
登録だけで、簡単に氏名が変えられるとすると、コストがかかりすぎる。
導入コストだけでなく、追跡調査や同一性の調査、
これは、役所関係だけでなく金融機関などはそうだろうし、
一般市民も本人確認で多大な手間がかかるのは明らか。
もしかしたらそのような問題がクリア出来る方法があるのかもしれないが、
俺には思い付かないのであるならば教えてほしい。



298 :286:02/01/20 19:54
>>296
勿論クレジットカード作ったことあるよ。どちらかというとあまり現金は使わないな。
クレジットカード作るのに住民票をだしたことはなかった気がしたけどな。
銀行印押して会社に電話がかかってきただけだね。銀行で口座を開くときには
別に住民票はいらなくて、会社には住民票は出したかなあ...出したかもね。
でもクレジット会社もまあ口座を押さえてられれば商売としてはオッケイで
あと明らかなリスクを減らすために漏れの会社に電話で確認しただけだよね。
まあブラックリストにも載ってなかったみたいだし、無事発行してくれたよ。
問題を起こしたらブラックリストに入れて二度とカードを使えなくするだけだし。

引越しに本人確認もないけどなあ。なんだったら君の住所教えてくれれば
明日君のところの住所で転入届け出してみるよ。

なりすましのリスクっていうけど、どうしてなりすましのリスクが増えるの?
今だってなりすましのリスクは存在してるし、そのための本人確認でしょ?
コストってどのくらい掛かるの?1兆円くらい?


299 :家族識別子新設派:02/01/20 19:54
>>297
デメリットを無視すれば国民総背番号制。

300 :名無しさんの主張:02/01/20 19:57
>>295
そうそう。バランスだね。
というか、民主主義国としては大多数が同意するかどうかだろうね。

>法律を緩めて得をするのは、法律を破りたい人。
これは言うまでもなく同意してもらえると思うが、
罰則のない法律に関してはその法を破りたい人だけとして読んでください。
そこはちょっと書き足りてなかったと思うので。




301 :名無しさんの主張:02/01/20 20:02
>>298
・・・。
せっかく、まともな議論になりそうだったのにな・・。
書いてる事がどっちのメリットなのかさえわからなくなってるようでは
もうやめておくわ。
まぁ、近い将来にあり得ない事について議論するのは
ほとんど無意味だしね。


302 :286:02/01/20 20:05
>>297
うん、面倒になるだろうね。
だから結果としてはそんなに頻繁には名前を変えることはないと思うんだよ。

役所や金融機関から見た場合は、そこまで手間ではないと思うんだよな。
これらでかかるコストといえば一番大きいものでデータベースがらみの
システムだと思うんだけど、システム屋の漏れからすると金融機関は
名前をキーにはしてなくて例えば口座番号をキーにしているはずで
クレジット会社もカード番号だろうな。だからそこの名前欄が更新される
だけなのでシステム的大仕様変更ってわけではない。で、名前が変更されるので
あればその変更の履歴は当然とっているはずで、追跡調査的にも
あまり困りはしないだろう。これも住所で考えた場合と同じだね。

役所もなんらかの値をキーにはしてるはずなので(そうじゃないとデータベースとして
信頼性が担保できない)、こちらも金融機関と同じだろうね。

303 :名無しさんの主張:02/01/20 20:15
>>299
それは、デメリットが大きすぎるから嫌だなぁ・・・。

>>302
名寄せって知ってるかい?
国民層背番号制でも導入しない限り登録制では
把握されたくない個人を、把握しようとするコストは莫大なものになるよ。
君は〜だろうとか、〜と思うとばかり書いてるけど、
コストについてはちょっと勉強してみたら?
想像だけで話してる人と議論するのはちょっと辛いので。
今後の君のためにもなると思うよ。

>そんなに頻繁には名前を変えることはないと思う
確かにほとんどの人は一生に1回か2回くらいしか変えないだろうけどね。
でも、頻繁に変える人は絶対に出てくるんだから、
それを前提として考えなければその制度は欠陥制度だよ。
制度を作ったり変えたりするときは、一般人の利便はもちろんだが、、
制度を悪用しようとする人や、例外な事を一番深く考えなければ駄目だよ。

304 :家族識別子新設派:02/01/20 20:26
>>298
つーかね。実は氏名という大雑把なものに対しそこそこの信頼性があるってのは
国民一人一人の利益なんだよ。信用ってのは公開と結びつくものだからね。
氏名という公開物がなければ別の公開物を求められるわけで、それが住所だったり
戸籍だったり、背番号制の個人IDだったり年金番号だったりするわけですよ。
氏名は完全ユニークではないので詳細なデータの照会が困難な割にある程度の
ユニーク性をもっている為、そこそこの信用を勝ち得ることができるところが非常に
優れているといわれる所以なのです。レンタルビデオ借りに行って住民票や戸籍を
請求されたら嫌でしょ?個人情報丸わかりだし、取得に手数料かかるしね。
免許証や健康保険証で済むから安心して借りられるんだよ。
ちなみにクレジットカードのセキュリティって問題あるよーな気がする。
店員は氏名、番号丸わかりで、その情報を売る事もできるからね。
その割にインターネット取引だと氏名とカード番号と有効期限だけで物が買える。
これ悪用している人いないのかな?取引から請求までのタイムラグでかなりやばい
ような気もするが・・・
ま、現状は氏名と住所の問題でかなり割に合わないかな?
そこんとこで氏名の価値観が怪しくなるとちょっと危険なような気もするが。
かといって大家が戸籍を請求するとそれはそれで個人情報の漏洩に繋がるし。
・・・と、そんな理由ですよ。

305 :286:02/01/20 20:53
>>303
名寄せっていい加減よ。
何を条件に名寄せするかになるんだけど、よくいけても「ほぼ」の範囲だよね。
だいたい300万件分人数にして200万人くらいのデータを扱ってる仕事をしてるけど
名寄せなんて統計では有効だけど個人特定にはとても使えない方法だね。
しかもその人物が該当する人かどうかなんてまた別のレイヤーだからね。

>把握されたくない個人を、把握しようとするコストは莫大なものになるよ。
どのくらいなの?そもそも個人を把握したい場合ってどういうケースがあるの?
具体的に2,3例を挙げてもらえるとうれしいです。
浅はかなので漏れ的には全然思いつかないんだけど。

>制度を作ったり変えたりするときは、一般人の利便はもちろんだが、、
>制度を悪用しようとする人や、例外な事を一番深く考えなければ駄目だよ。

どういう悪用があるんだろう?こちらも例をあげていただけると助かります。

>>300
無論同意。まあでも罰則を作ることになるだろうね。それは現状でも同じだよ。

306 :286:02/01/20 21:03
>>304
現状では氏名がコスト(精神的、社会的な部分ね)的にそこそこ見合ってるっていうのは
別に反論ないっす。っていうかその通りだと思う。

自動車免許や健康保険証っていう部分に関しては、免許や健康保険証が
「信頼できるものだな」と皆が思っていることが信頼の担保になっていて
その所以は「国が把握してるから」ってところになるだろうね。
だから登録制であれば、「国が把握してる」んだから信頼が揺らぐってことは
起きない気がするんだけど、どうでしょう。

クレジットカードも悪用された人が名乗り出ない限り全然普通に引き落としされるので
まあすんげえいい加減、ってくらいのものじゃないかな。ようするにカード会社は
金が入れば良いわけで。

307 :家族識別子新設派:02/01/20 21:44
>>306
>自動車免許や健康保険証っていう部分に関しては、免許や健康保険証が
>「信頼できるものだな」と皆が思っていることが信頼の担保になっていて
>その所以は「国が把握してるから」ってところになるだろうね。
同一性保証ってな観点は無しか?

実は俺は全く逆の事を考えていた。氏名にもう少し信用性を追加できないものかと。
完全別姓はその観点から編み出されている事も事実だ。
一生背負っていくものだけに一度だけ変えられるチャンスを与えられる。
それが大人になる時=元服だ。ころころ変えられるんじゃ氏名を持っている意味ないしな。
ちなみに自分の考える元服の定義は、
1.就職する時
2.大学に進学する時
3.20の誕生日(or18歳の誕生日)
4.最初に結婚する時
の一番先に来るもの。少年法の適用除外と参政権の付与も元服時ってのが理想。
まさに大人になるって事だな。これってどうよ?

まーそういう視点で語っているんで、氏名の有名無実化はあんま賛成できんのよ。

308 :286:02/01/20 21:45
>>301
まあ、そう言わずに...
どっちのメリットかっていうのは分かってないし、気にしてないし。
っていうか「どっち」ってどことどこ?まあ、いいんだけど。ってむぎ茶みたいだな。

近い将来はまずないだろうね。だからsageで書いてる。スレタイトルとも外れてるしね。
でもさ、憲法と照らし合わせてみたり、現状のシステムで問題なくいくかどうかっていう
思考/試行は2ch的には結構ありだと思うんだけどな。どうだろう。

309 :286:02/01/20 21:58
>>307
同一性の保証って面で言えば、変更の履歴を取ってるから、というか、取れば
問題ないと思う。取れば良いし。

うん。元服の時に変えるチャンスがあるってのも、いいと思うんだな。

まあ、漏れの視点ということでいえばシステム的には氏名登録制にしても
問題は許容される範囲内でしか起きないんじゃないか、つまり現状とあまり
変わんないんじゃないかということを言いたいわけだ。

だったら氏名登録制のほうが憲法によりマッチすると思うんだな。
みんなで自発的に「元服」すればよいんだし。

310 :名無しさんの主張:02/01/20 22:07
>>307
>氏名の有名無実化はあんま賛成できんのよ。
この点には激しく同意だな。
世の中には単なる記号だという人もいるが、
それでは、総背番号でも良いってことになってしまう。
まぁ、文化や精神的な部分が大きいだろうから、ここでは詳細は省くけど。
成人式をやめて、自分で成人宣言出来るようにして、
その時に一回だけ氏名を変更出来るようにするってのはいいかもね。
選挙権なんかも、成人宣言と同時に与えることにすると面白いとは思う。
アダルトチルドレンの問題なんかも、改善に向かうことが出来る良い提案だと思う。
実現可能性という点ではほとんどゼロだけど・・w

>>308
突拍子もない主張してたから心配だったけど、
ふつーの人でよかったよ。w
君が書いたメリットは、名前の信頼性が高いことによるメリット書いてたから、
登録制で信頼性が下がるといったことへの反論にしてはおかしいと思ったのねw
もちろん、議論上で試行は有りだとは思うが、スレ違いになっちゃうからなぁ。

なんか、このスレ結構良い議論してるとは思うんだが、
別姓から外れて来てるような気がする。
この際、識別子論やなんかも含めて新スレでやった方が
濃い議論出来そうだな。
どうだろ?






311 :家族識別子新設派:02/01/20 22:13
>>309
いや、確かに言われてみると意外と欠点を指摘しづらいな。
ただなぁ・・・そこまで氏名をいつでも変える事を要求するメリットってなんだ?
デメリットだといくつかあるぞ。
例えばそいつを雇用している企業だな。
氏名を変更される度に新しい名刺を刷らねばならんからな。
管理データベースも変更せねばならんし。官公庁への書類も変更を余儀なくされる。
結構な手間と費用の浪費だ。

現状の氏名による不利益を解消するだけならそれこそ裁判でなんとかなる問題だろう。
まあ、立花満子さんとか水田まりさんのよーな微妙な不利益もあるから元服で
なんとかフォローしようという意図はあるのだが、気分次第で変えられるのはちょっと
どうかと思うぞ。従業員1万人の企業で全ての人間が一斉に名前を変更したら、
ちょっとしたパニックになるぞな。
後、元服は一度きりぢゃ。大人になったら子供に戻れん。

312 :名無しさんの主張:02/01/20 22:15
本スレにDQNがのさばってるから、こっちのほうがおもしろくなってるな。

タイトルはちとナニだが……。

313 :家族識別子新設派:02/01/20 22:19
>>310
>なんか、このスレ結構良い議論してるとは思うんだが、
>別姓から外れて来てるような気がする。
>この際、識別子論やなんかも含めて新スレでやった方が
>濃い議論出来そうだな。
まあ、このスレでいいんでないか?
本スレとは独立しているし、罵り合いだけでは糞スレになるだろうからな。
このスレでは本スレとはちょっとずれる提案についての議論をするって事で。
何となく議論が進展しそうなら、パート2から専用スレにすればいいと思う。
どだ?

314 :286:02/01/20 22:26
>>310
名前の信用性って公(おおやけ)がとりあえず管理してると皆が思ってるから
信用できると思ってそれを使ってるだけなんだと思うんだな。

経済的な観点からみると企業ってのは「名前」を信頼してるんではなく
「金」を信頼してるんだな。「名前」は「金」を獲得するための「信用」できる
情報の一要素なんだな。
信用と信頼の違いってなると日本語学的だからアレだけど。

新スレに関しては漏れは浅はかだからちゃんとしたスレを建てられないから
310がやってくれると素敵だと思うな。

315 :286:02/01/20 22:27
>>313
ん、このスレでもよいし。何でも良い。藁


316 :286:02/01/20 22:33
>>311
名刺なんてすんごく安いよ。漏れ今会社経営してるけど。
一人で肩書き5つくらい持たせたりするし。だからあんまり関係ないと思う。

大きなデメリット(公共の福祉に反する)がなかったら、できるだけ個人の自由を
尊重するってのが、つまり登録制ってのはそのひとつの現れで、大いに
喜ばしいんではないかと思います。メリットってのは憲法が尊重されることになるかな。

317 :286:02/01/20 22:36
>>316
自己レスだが漏れの人物像がいい加減に思われるかもしれんな。
大学卒業後、某外資系企業(業界は秘密ね)に就職したが、しょーもない人間ばかり
だったので退職し、コンピュータ関連企業に入り、そこである程度修行したのち
独立って感じです。カード作ったのは外資系企業のとき(そうじゃないとはじかれるね。藁)

318 :家族識別子新設派:02/01/20 22:47
>>316
氏名の持つ国際信用度ってものはどうする?

319 :286:02/01/20 22:53
>>318
カードに関してはVISAとかMASTERとかAMEXはまあ、世界規模で
まあ、それは日本でOKだったらどこでもカードが使えるところではOKだろうね。
JCBとかは海外ではあんまりだろうから、まあVISAとかもっとけと。

国際信用度って何なのか今一はっきりしないけど、パスポートだったら
「日本国が把握している」っていうので担保されうると思うよ。



320 :名無しさんの主張:02/01/20 23:18
>>311
やっぱ、成人式が荒れてるようなこともあるし
もう一度元服を考えるのはいいかもね。
女は髪結いかな。これは、フェミの人から反発ありそうな気はするが・・w

>>319
君は、企業側からみた個人の特定という点をもうちょっと考えてほしいなぁ。
役所がオンラインでデータベース開放なんて絶対にあり得ないのだから、
個人名が簡単に変えられるということは、極一部の氏名を変えまくる人のせいで
全ての人にチェックを強化しなければならない。
何度も書いてるのでわかりやすい例を示しておくよ。

サラ金で多重債務の人が、氏名を変えた場合変えた直後は信用照会でかからない。
実は、これは現時点でも問題があるのだが簡単に氏名が変えられるようになれば、
何度も変更しまくられた直後に新規で申し込まれたら、債務状況を把握するのは
ほぼ不可能となるでしょう。
また、個人の証明が今よりも遙かに厳重になっていくのも確実で、
債務の無い一般人に必要以上に手間とコストをかけさせることになる。
更に、総背番号制を企業が連合して作られてしまう危険性さえ出てくる。




321 :286:02/01/20 23:42
>>320
それは嘘の申し出をしたってことで、犯罪になるだろ。正確な名前は知らないけど。
で犯罪を未然に察知するってのがポイントになるんだろうけど、今はどうしてるの?
現状がわからないから何とも言いがたいんだが。
サラ金から借りるのと保証人になることだけは止めとけと親から言われてるんで。藁

債務の担保はとって無いの?サラ金だと取らないのかもしれないね。
そんだけリスクのある仕事だから、今の年利率制限を撤廃して金利を高くするってのが
本筋の議論だと思うんだけど、それか、名前の変更履歴を出した人には金利を抑える
とかね。

>また、個人の証明が今よりも遙かに厳重になっていくのも確実で、
どういう手続きになるのか具体的に書いてくれるとうれしいです。漏れが考える範囲では
サラ金屋では、その時点での身分証明書と氏名変更履歴だな。


322 :名無しさんの主張:02/01/21 02:35
>>320 ではありませんが……。

サラ金といえども、借りる人の信用は調査しますし、業者間のネットワークである程度
多重債務者かどうかの確認はとります。しかし、氏名を変更されてしまうとそのネット
ワークでも検索に引っかからないため、「記録なし」→「融資可」という判断を下すこと
はあり得ます。多重債務者は、借金を重ねるために、偽装結婚&離婚を繰り返すこ
ともあるそうです。その人が、役所に登録されている名前を変えた履歴などは、融資の
時点で調査することは難しいと思います。

以上、多少聞きかじった知識なので、間違いあればご指摘ください。
つまり「その時点での身分証明書」に従う限り、融資を断るだけの材料は出てこないの
が現状です。氏名変更履歴、というのを提出すべし、ということになれば別でしょうが。


323 :286:02/01/21 10:19
>>322
今はその偽装を見破る対策ってしてないのかな?損金で処理しても
問題ない程度だったら何も対策をしてないのかもしれないね。

名前変更履歴っていうのがプライバシーを侵害し過ぎってことであれば
最終変更年月日を住民票に記載するってのもありかも知れないね。
サラ金から借金する日と近ければ、怪しいってことになるだろうから。
そしたらチェックは結構可能になるだろうね。
変更履歴を出せば利率を割り引くというインセンティブを与えるとより良いだろうね。

偽装結婚/離婚が良い例かもしれないけど、現状でも名前においての潜在的な
不確かさというのは存在していて、登録制にすることにより、それが顕在化するので
その対策が返ってやり易くなるってこともあるね。

324 :名無しさんの主張:02/01/21 20:56
>>323
対策には限界があるし、
完全にチェックしようとした場合のコストは
貸し倒れのコスト以上にかかるということ。


325 :286:02/01/21 21:27
>>324
対策に限界があるのはあたりまえで、現状の本人確認だって完全じゃない。
現在だって完全じゃないのになんで登録制に変わった後には完全に
しなくちゃいけないの?その辺が良くわかんないんだが。
怪しい奴には貸さなきゃいいじゃん。ってことでしょ?
金を借りたいんだったら自分は怪しくないって証明をするでしょ。
それが証明できないんだったら貸さなければ良いわけで、貸す貸さないの
判断はサラ金屋さんができるわけだよな。利率はサラ金屋さんが決定できる。
だからもしコストがかかるんだったら利率が上がってくるだろうし、ただそれだけ
のことじゃん。


326 :名無しさんの主張:02/01/21 22:13
>>325
頼むからリスクということについて真剣に考えてくれ(;´Д`)

例えばね、今は刃物は自由に持てるけど、それで人を刺す人がいるから
リスクがあると言える。
それで、銃の所持を許可してもリスクは同じだと言うのかい?
同じように完璧じゃないとしても、そのリスクには差があるんだよ。

A>B 
A>C
この2つで、B=Cとはならないのだよ。わかるかい?

>コストがかかるんだったら利率が上がってくるだろうし
この時点で損失だってのはわかるでしょ?


327 :286:02/01/21 22:26
>>326
リスクが同じだなんて言ってないし、思ってもいない。
リスクが高くなるんだったら金利があがるだろ?
そうなると年利の上限規制が問題になってくるだろうから
それは撤廃するのが議論の本筋だろうと、>>321で言ったのだが。

>この時点で損失だってのはわかるでしょ?
借りる人の損失になるっていいたいの?
だから、金利を下げるために自分が怪しくないという証明をすれば
よいのではないか?ということを言ってる。金利が下がるんだったら
その証明をする人のほうが圧倒的だろう。

328 :286:02/01/21 23:15
>>326
リスクに関してはここを見るとよいと思う。真剣に考えなくても大丈夫になるかもね。
http://www.post1.com/home/hiyori13/finance/finnote01.html

329 :名無しさんの主張:02/01/22 01:14
日本は夫婦同姓にこだわる人多いけど家庭で奥さんが財布握ってることに
原因の一つがあると思う。
日本の企業のなかで男と同じに働いたら、仮にそれを認められたとして、
結婚したり子供持ったりできない。仮のそれは認められないし、結婚するかということになる。
そこで、日本が欧米のように、夫が財布を握っていたら、女は嬉しくないから、
もうちょっと仕事で頑張ろうとする(人もいるだろう)。
妻が財布を握っているこの現状は、男にとっても女にとってもいいんだか悪いんだか。
この自体はあいまいで、論理的でない(ようなきがする)。


330 :名無しさんの主張:02/01/22 05:11
>>327
あのね。
リスクが高くなれば金利はあがるよね。
借りる人の不利益だよね。
一般の人が個人間以外で貸し手になることはほとんどないのだから。
何か、君の話は、君が困らなければ金借りる奴なんてどーでも良いって風にしか聞こえないよ。
例えがサラ金だったから、借りる奴はロクでもない奴だから利息いくらとったっていいって
思ってるのかもしれないけど、サラ金はあくまでも例えだよ。

もっと簡単な例にするよ。
名前変更履歴の証明をするために、必要な書類が増えるでしょ。
その時点で無駄な手間と金がかかるんだよ。
それだけでも、損だというのはわかるかい?
役所が負担するとしても、税金という形で結局国民の負担だからね。

331 :名無しさんの主張:02/01/22 11:03
>>330
もう本題に戻そうぜ。
ああいえば上佑と同じ臭いがするぜ。
このスレは、別姓派がいかに無知でDQNか晒すスレだよ。

332 :名無しさんの主張:02/01/22 11:17
そもそもチムポとマムコ名前が違うんだから。
合体したら名前が同じになるのがおかすぃー
既婚者はどっちもマムポと呼ぶ社会なら夫婦同姓よろすぃー

333 :名無しさんの主張:02/01/22 12:15
世界の恥さらし331

334 :名無しさんの主張:02/01/22 13:11
家族制度を崩壊させ、革命をたやすくするための共産党の陰謀です。
いやマジで。

335 :名無しさんの主張:02/01/22 16:38
>>331
> このスレは、別姓派がいかに無知でDQNか晒すスレだよ。
まあ本家スレを眺めてみれば、事実誤認や勘違い、思い込みが
いかに多いかは歴然だね。

336 :名無しさんの主張:02/01/22 18:59
>>334
共産よりも、社民が多いのだが、
なんと驚くことに、民主にも多いんだよ。
さらには、自民の腐ればばあ法務大臣が最悪の癌。
こいつさえいなければここまで話は進まなかった。

337 :名無しさんの主張:02/01/22 19:12
>334
かくなれば、革命もまた一興かと。

338 :名無しさんの主張:02/01/22 19:57
そうはいかんざき

339 :名無しさんの主張:02/01/23 13:39
別姓議論はほぼ終了かな。
かなり煮詰まってたしね。
別姓派がDQNすぎて議論が成立しなかったってのもあるな。

340 :名無しさんの主張:02/01/23 13:44
>>339
結論としては、不便や不利益を改善するためには他の方法論の
ほうが優れている可能性が高いが、それを言い出すと選択別姓
論議が潰されるという危機感から、選択別姓論者が猛反対する、
ということでいいんじゃないかと。

341 :名無しさんの主張:02/01/23 17:34
>>430
選択別姓賛成派の私が二重姓案(本スレ432案)や事実婚の拡大案(藁)を
提案してるのに・・・
「不便や不利益を改善するため」の方法として通称使用の拡大よりも
選択別姓の方がシステムとして優れているって言ってるのに・・・

342 :名無しさんの主張:02/01/23 17:36
341は>>340の間違い

343 :家族識別子新設派:02/01/23 17:50
>>341
新しい価値観はどうも納得させることが難しいらしい。むにゃむにゃ・・・
姓二重化案は一人っ子時代の対策としてだけならば正しいと思うけどね。
やべー
自分がどういう理由で姓二重化案に反対していたか忘れちった・・・

344 :名無しさんの主張:02/01/23 17:57
>>343
私なんかはどうも変に頭が堅いから。(藁
自分で二重姓案なんて言っておきながら、一人の個人情報を二つの姓で管理するシステムに
対する疑問が無くならない。
考え方自体は家族識別子新設案もおもしろいんだけど・・・

345 :名無しさんの主張:02/01/23 17:58
>>341
それらの案は別姓派にも反対されてるからねぇ。
強硬な別姓派ってのは、他にどんなに良い案が出ても
自分の主張が100%認められなければ良しとしないのは明らかだよ。
だから、DQNだと言われるんだよな。

346 :家族識別子新設派:02/01/23 18:26
>>345
うーん。どちらにも反対されているんだけどね(藁
もちろん俺の案も(藁藁

347 :名無しさんの主張:02/01/23 18:39
じゅうぶん理解したうえで反対するのならわかるんだけど、
よく理解しないで感情や直感で反対している別姓派が
少なからずいるからな。
宗教論争したいのなら別だが、そうでなければこれ以上
そういうタイプの人間と話し合う価値はないと思うよ。

いろんな考え方、いろんな案、いろんな前提条件、いろんな
試行錯誤を認められるタイプの人だけで話すなら、もっと
おもしろい議論ができると思うけどね。

348 :286:02/01/23 23:54
>>330
出張してて返事ができなかった。
>借りる人の不利益だよね。
貸す人の利益だね。
君はもしかしたら自分で汗水たらして仕事をして金を得て飯を喰ってる人では
ないかもしれないから実感しにくいかもしれないけど、市場経済ってのは、
君は借りる人の立場になることでもあれば、それと同時に貸す人の立場になる
ことでもあるわけだ。金って循環してるんだな。右から左に流してその差額を
とってみんな生きてるわけだ。だから借りる人の不利益=君の不利益ってことは
一概にはいえないんだな。君が貸し手になって利益を得ることにもなるんだ。
君を使って説明したのはあくまで例だからね。誰でもそうだってこと。
まああんまり親切な言い方じゃないけどちょっとは考えてくれ、君も。

>役所が負担するとしても、税金という形で結局国民の負担だからね。
ん?役所が何を負担するの?
君の話は目的語がなくてあやふやなんだよね。いつも。
文脈からみると金を負担するみたいなんだけど、誰かがサラ金から
借金をするために役所が税金でもってその負担をするの?よくわからん。
君は住民票をとったことある?住民票って300円位の額を必要な人が
払って手に入れるんだよ。何で税金で負担することになるの?
君はその書類の新しいフォーマットを作るのに金がかかるのだという
主張をするだろうけど、そのコストはその300円に含まれると考えるのが
自然だろうね。

君がサラ金の例を出したのは、個人証明が難しくなるだろうという主張から
だったと思う。俺も別にサラ金だけを念頭において回答してきたわけではない。
俺は君の主張に対しては個人証明っていうのは現状でも結局コスト的に見合う範囲で
行われてるに過ぎなくて、だから今後も世の中的にコストが見合うような個人証明が
されていくだろうということを言ってきたわけだな。

世の中的にコストが見合うってのはつまり「価格」だ。日本は市場経済だよな?
君の頭の中じゃ計画経済かもしれんし実際計画経済的な事象は少々見受けられるが。
でも基本的には市場経済だし、株式市場もとりあえずあるし株価ってのも機能してる。
市場経済ってのは需要と供給で価格が決まるって話は厨房のころ聞いたことがあるかも
しれないけれど、俺は単にその話をサラ金に置き換えて説明してきたに過ぎない。

>もっと簡単な例にするよ。
もっと簡単な例っていってるけど簡単な例じゃなくて全然違う例だよな。
まえは個人証明の難しさについて、今回は税金の無駄遣いについて。

つまり君の個人証明の難しさについての主張はやめたってことでよいのかな?

>>331
上佑のほうがもうちょっとまともだろうね。

長くなったな。すまんな。

349 :名無しさんの主張:02/01/28 21:29
テレビ朝日でDQNの発言が聞けるぞ。

350 :名無しさんの主張:02/01/28 21:33
おもしろいじゃん、テレビ朝日。
夫婦別姓賛成派反対派を問わず、DQNどもは必見だね。

351 :名無しさんの主張:02/01/28 21:35
さすがタックルだな。
DQNすぎだw

352 :名無しさんの主張:02/01/28 21:44
タックル見てたけど、さらっと流して終わったね。
田嶋と辻元のDQNぷり晒しただけだったな。


353 :名無しさんの主張:02/01/28 22:33
http://www1.ezbbs.net/16/nihonjin/
馬鹿フェミと日教組に反対するスレ

354 :名無しさんの主張:02/01/28 23:22
>>348
借り手の不利益=貸し手の利益とは限らないでしょ。
A>B で A>C なら B=C というレスばかりでうんざりだよ。
このケースは、金利の上昇=貸し手の利益増ではないよ。
貸し倒れ引当金を積む事だけが目的の金利上昇なのだから。
要するに、この場合は不利益しか産まれないってこと。

>個人証明の難しさについての主張はやめたってことでよいのかな?
どう解釈したらそうなるんだよ。
新たに証明するものが必要になるってことは不利益だといってるんだよ。
そもそも、一貫して主張してるのは如何に不利益な事が増えるかということだけだよ。

まぁ、これ以上は完全に不毛なんでレスは付けないでおくよ。


355 :名無しさんの主張:02/01/29 00:38
別姓だのフェミだの言う奴は、DQNが多いね。
社民党なんて良い例でしょ。

356 :名無しさんの主張:02/01/29 01:11
夫婦別姓なんか本気でやってる奴の子は、
少なくとも国立私立小学校には入れてもらえないね。
その筋の特殊な学校以外は。

357 :名無しさんの主張:02/01/29 02:56
ん?小学生が混じってないか?

358 :名無しさんの主張:02/01/29 09:52
うよはにほんのはじさらし

359 :男女同権にはフェみの浄化が一番:02/01/29 10:56
夫婦別姓論者の本当の狙いは家族制度の恒久化にあると思うな。
それなら宮崎哲弥が言うように夫婦創姓・新姓法案のほうが云いに思うのだが。
はっきり逝って夫婦別姓論者は婦人解放運動の頃と頭の中身は変わっていないと
思う。

360 :名無しさんの主張:02/01/29 11:22
高市早苗はDQNじゃないのか?

361 :名無しさんの主張:02/02/01 16:02
通称案が具体的に出てきたね。
通称・戸籍名を併記するということだけど、
考えてみたらちょっとうざったくないかい?

362 :名無しさんの主張:02/02/01 17:44
>>362
在日の人の免許証とかと同じだし。
例えば、「和田(金)明子」とかいう表示は今でもされてるからね。
別姓も在日も平等だ。いいことだよ(w

363 :名無しさんの主張:02/02/01 19:34
ange

364 :名無しさんの主張:02/02/01 19:50
夫婦別姓で一番困るのは、女性に惚れてもらえないクサロリヒッキークズ男だろうね。

単に選択の余地が増えるだけじゃん。強制されるわけでもなし。

365 :名無しさんの主張:02/02/01 20:55
惚れてもらえなきゃ困るもくそもないと思うんだが??
あれぇ、思い違いかなぁ???
んん???????????????????????????

366 :名無しさんの主張:02/02/01 21:20
新風は反対します!
http://www.shimpu.jpn.org/

367 :田中洸人:02/02/01 21:30
3月24日〜27日に立命館大学BKCに田中洸人氏が来ます。
http://210.172.69.179/jps_search_02au
http://nara.cool.ne.jp/mituto

368 :ニアミス:02/02/01 21:32
この人達は今の社会で息苦しさを感じる女性の権利拡大
を主張しているんじゃないの?

369 :名無しさんの主張:02/02/06 12:03
公的な場面で「家族姓」って必要か?
結婚式だのってあくまで私事の範疇だろうよ。

370 :名無しさんの主張:02/02/06 12:40
別姓派も同姓派もどれも私事のことで議論してるんだよ。
完全に公的な部分だけだったら、個人識別ができれば姓なんてどうでもいいからね。

371 :名無しさんの主張:02/02/06 12:51
>>370
結婚改姓して公的な部分で問題が生じるというのが別姓派の主張じゃないのか?


372 :名無しさんの主張:02/02/06 12:56
>>371
ほんとうにそうなら、運用上の問題・不便だけ解決すればよい、ということに
なるし、通称拡大にもそれほど抵抗を感じないはずなんだけど。

「戸籍=本名=自分の名前=変えたくない」という内面的問題のほうが
重要、という感じするよ、見ていて。

373 :名無しさんの主張:02/02/06 13:26
>>372
公的=戸籍だからじゃないの?
結局は個人の識別に戸籍の裏付けが必要ではないか?
通称拡大という案に対しても戸籍に裏づけを求めるんでしょ。

個人的には、今は事実婚だけど戸籍の裏づけのある通称使用なら、
なんとか妥協できると思う。


374 :nanashisann:02/02/06 13:41
戸籍から姓名欄をなくし姓名の使用は個人の意志に任せる
国民管理は総背番号制でやる
なんかもんくあっか?

375 :家族識別子新設派:02/02/06 13:42
>>370の気持ちが良くわかる。
だからこそトラブルを回避すべき制度が必要なのだ。
中途半端な何かでない、合理的かつシンプルな制度が。

それは何かって?
そりゃもちろん完全別姓+家族識別子新設さ。

376 :名無しさんの主張:02/02/06 13:46
>>373
あなたのような考えの人ばかりでもないんだな、これが。
何が何でも戸籍の名前を一生変えたくない、ということから
一歩たりとも譲歩できない、という立場や考えの人も少なくない。

あなたの考え方や立場はよくわかるけどね。

377 :家族識別子新設派:02/02/06 13:48
>>374
文句だらけ。>>304を参照のこと。

378 :名無しさんの主張:02/02/06 14:13
ところで、
http://www.yomiuri.co.jp/01/20020201i401.htm
で出されている通称案では、免許証やら住民票やら、
いちいちそれぞれに関して「旧姓併記希望」しなくちゃいけなんだろうな。

戸籍上には旧姓を使うという表記はまったく無しなんだろうか。

例えば、保険証に戸籍姓と通称が書かれていたとして、
戸籍姓・通称・名前、なんて書かれていたら、
どれだけの人が通称を呼んでくれるのかな?


379 :名無しさんの主張:02/02/06 14:22
>>373
>戸籍の裏づけのある通称使用
       
これは、どういう意味?普通の別姓制度に思えるけど。
女性の側から言うと、               
1.妻の旧姓を通称にする=戸籍の苗字も妻の苗字にする。(別姓)
2.妻の旧姓を通称にする=戸籍の苗字は夫の苗字でいい。
3.夫の苗字を通称にする=戸籍の苗字は妻にする。
       
この3つしかないだろ。戸籍の裏付けのある通称というと3番目だろ。

380 :名無しさんの主張:02/02/06 14:28
>>379
たとえば、戸籍に通称使用する事を書いておくとか。

381 :名無しさんの主張:02/02/06 14:31
>>380
それは可能だと思うし、問題はないと思うけど、ちょっと気になる
のは、「なぜそこまで戸籍にこだわっているんだろう?」ということ。
反対するんじゃなくて、純粋に疑問を感じるんだよ。

382 :名無しさんの主張:02/02/06 14:35
自民党案の通称案だけど、
通称+戸籍名の併記ということなら、結婚改姓だけじゃなく、
任意の名前を通称として使えるようになるということだよね。
(たぶん、養子縁組による改姓とかにも需要はあるとおもう)



383 :名無しさんの主張:02/02/06 14:41
>>381
381は、ジェンダースレで、慣習を認めなかった輩だと思うが、
これも同じ。「なぜそこまで戸籍にこだわっているか」は
慣習ぬきにしては語れないものだから、きみには理解できないだろう。

384 :名無しさんの主張:02/02/06 14:49
>>383
ハァ?

385 :名無しさんの主張:02/02/06 14:51
結婚も、戸籍移動もしてない者に
「戸籍にこだわる理由」はわからないだろう、ということ。

386 :名無しさんの主張:02/02/06 14:53
>>385
> 結婚も、戸籍移動もしてない者に
どうやって調べたの?
ていうかだれのこと?

387 :名無しさんの主張:02/02/06 14:55
だれでも同じじゃん。そういう人間全般。

388 :名無しさんの主張:02/02/06 14:56
>>387
だからなんなの?
「わからないだろう」 それでなに?

独り言言いたいだけならわざわざここに書き込むなよ。

389 :名無しさんの主張:02/02/06 14:58
困ってる人がいれば、助けてやればいい。
戸籍だって別姓だって困ってる人は少数かもしれないけど、
いるのは事実なんだから、無関係なとこからごちゃごちゃ
反対するなんて、酷いと思う。


390 :名無しさんの主張:02/02/06 15:02
>>389
困っているから法律を変えたい、という段階を否定はしないが、
それならば「どう困っていてどう変える必要があるか」をきちんと
説明する義務がある。
「どうせおまえらにわかるもんか」で済まされたんじゃかなわん。

391 :名無しさんの主張:02/02/07 14:08
つーか、どんなに説明しても
「そんなのは気持ちの持ちようだ」とか「少数なんだから我慢すれ」とか
言われてきてるんだよな。

392 :名無しさんの主張:02/02/07 14:12
>>391
そんなことないでしょ。
戸籍にこだわる理由なんてだれも説明してくれなかったよ。
「戸籍にこだわってるわけじゃない」という主張は繰り返し
見たけど。

393 :このは:02/02/07 14:25
>>392
あなたの答えになるかしらないが、

自分が戸籍にこだわらないようにするのは自由だが、
他人に戸籍にこだわるなとはいえないと思う。
古いけど『妾になれ』というようなもの(あくまで例え)
公式のものとして戸籍がある以上。

394 :名無しさんの主張:02/02/07 14:27
それも何度か(個人的見解だけど)書き込んだ覚えがあるぞ。
戸籍にこだわっているというわけではないが、
「公的な裏づけを持って各種手続きに通用する名前」を堂々と使いたい、
ということなんだな。

395 :YUI:02/02/07 14:31
>>392
戸籍にこだわりのある人は、たぶんこの家制度からくる慣習上の
幾多の問題をかかえているのだと思います。
           
「家」制度――儒教思想にもとづく封建時代の武士階級の制度を模範にして作られ、
ひとりの家長(戸主)が家族をひきいる制度。血統/父系/長男/祖先産業化によって
否応なくすすむ家業の解体と雇用者家族(核家族)化のなかで、イデオロギー強化される。
「君に忠、親に孝」「教育勅語」「修身」国家支配の単位を「家」とし
「家長」に支配権、命令権。扶養義務。「家名にきずがつく」

それを制度化したのが「戸籍」制度。

「○○家の嫁」「○○家の墓」
「跡継ぎ」「跡取り息子」「内孫」「うちの嫁」「長男の嫁」
「養子をとる」などなどの慣習的な権力による自己決定権の喪失など。

396 :名無しさんの主張:02/02/07 14:34
>>393
いや、ごめん、「戸籍にこだわってんじゃねぇ!ゴルァ!」と言ってるつもりは
さらさらない。
「なぜ?」と問うているだけ。

>>394
その点については、「戸籍以外の公的裏付け」という意味での通称拡大論
などにも反対する人がいるので、説明になっていないのでは、という疑問は
ある。
つまり「戸籍というもの」にこだわっているのか「公的裏付け」のほうにこだわって
いるのか、といえば、上記のような人は前者としか思えなくなってしまうわけね。
そうでなければ「戸籍以外の公的裏付け」という形も受け入れ可能でしょ。
いや、あなたは受け入れ可能と思うかもしれないけど、「それじゃいやだ、
どうしても戸籍の名前は変えたくない」という人もいたわけ。

397 :このは:02/02/07 14:47
>>396
「戸籍以外の公的裏付け」って結局通称ですか。
だったら戸籍法変えるとか戸籍やめてほしい。

398 :名無しさんの主張:02/02/07 14:52
>>397
いや、それはたとえばの話。
戸籍廃止という選択もありでしょ。

いずれにしても「どうしても戸籍が!」というこだわりについての
説明はなかったわけ、いままで。

399 :名無しさんの主張:02/02/07 14:53
別姓を求めている人間だって、別に結婚制度や戸籍を否定しているわけじゃなくて、
むしろ社会の秩序を保つ方策としては便利だと思っているわけよ。
(その辺勝手に誤解している反対派がいるようだが)

だから、結婚制度を否定しないために「別姓による法律婚」を求めるわけだし、
個人識別のよりどころとして「戸籍」を求めるわけさ。

つまりは、結婚生活に「同姓である」ということはmustなのか、ということで
見解が違うんだろうけどね。


400 :399に追加:02/02/07 14:55
400!って浮かれてないで...
ま、この考え方もおいら個人のものだから、
もっと過激なことを言ってる人も一部目立ってたりするけどね(悩)


401 :名無しさんの主張:02/02/07 15:04
>>399
そうだね、そういう面は確かにあると思うよ。

402 :名無しさんの主張:02/02/09 12:27
結局別姓派がDQNぷりを晒してるだけのスレになったか・・

403 :名無しさんの主張:02/02/09 12:59
おいなんや、夫婦たって元は他人じゃねーか!
仲間でもなんでもねーよ。
学校・会社・家庭・・・そういう帰属意識は古いんだって。
これからは個人主義の時代だろーが。ヴォケ!


404 :家族識別子新設派:02/02/09 13:04
>>403
あなたにとって、個人主義とは何?

405 :コイツ、言いたい放題だな。:02/03/02 15:37

ttp://www.geocities.co.jp/SilkRoad/3441/
いい加減にしろ、自民党のアホ議員!

朝日新聞 12/4の記事

どこまで考え方が差別的封建的で古臭いのか。別姓
を法律化することで男女の権利が一つ平等になること
になにを恐れているのだろうか?何度も書いてるが、
別姓になることで家族が崩壊するような関係ならば、
そんな家族とっくに終わってるよ。

なにも「同姓が良い」って夫婦に無理矢理別姓を押し
付けようとしてるわけじゃない。「同姓と別姓の選択が
自由に出来るようにする」という当たり前のことになん
の問題があるだろう?


406 :コイツ、言いたい放題だな。:02/03/02 15:39

ttp://www.geocities.co.jp/SilkRoad/3441/

>「姓が変わると仕事に不便だとか、アイデンティティ
ーが損なわれるとか言うが、それが結婚というもの
です」


おいおい。この人頭大丈夫か?(-_-;;)
この発言をした人が未婚か既婚かは知らないし、アイ
デンティティーの意味が判ってるかは疑問だが、結婚
ってそんなに不便で最悪なものか?私は結婚=「入籍
すること」「どちらかが姓を変えること」だとは思ってい
ない。結婚によって私と相手のアイデンティティーが損
なわれるのであれば、結婚なんてしなかっただろう。

ホント、差別されている側の立場なのにそれに気付い
ていない(気付いているが媚びている?)人間ってなん
なんだろう。育った環境か、頭が悪いのか知らないけ
ど。

407 :コイツ、言いたい放題だな。:02/03/02 15:40

ttp://www.geocities.co.jp/SilkRoad/3441/

あとねぇ、既婚女性で結婚相手のことを「主人・旦那」
って言うのも、私は物心付いた小さい頃(笑)から変に
思っていた。物凄く封建的で家制度バリバリって感じ
る。

これって、例のごとく「みんなが使ってるんだから、良い
じゃない」と意識しないで使ってる人にとっては単なる
言葉の問題かもしれないけど、もともとの意味を考え
ればどう考えても変な呼び方だよ。その反対語を考え
たことないのかな?

私の周りにも「主人・旦那」って言う人多いし、私は穏
やかな性格なので(笑)いちいち指摘はしないが、心の
中では「じゃぁ、あなたは奴隷 or 召使なのね(哀)」と
思ってる。

408 :コイツ、言いたい放題だな。:02/03/02 15:41


ttp://www.geocities.co.jp/SilkRoad/3441/
ttp://www.geocities.co.jp/SilkRoad/3441/sumotaro/index.html



409 :名無しさんの主張:02/03/02 16:09
これからは個人主義の時代です。
個人の利益を追求することのみが人生です。
結婚しただけで苗字変えられるのは一種の屈辱。負け犬にはならんぞ!
己を貫き通してやる。

410 :名無しさんの主張:02/03/02 16:45
>>405
伝統を封建的といって壊してきたのが今の日本の退廃の元。

>>406
ホント、差別されている側の立場なのにそれに気付い
ていない

男女の違いを認めず差別だと決め付けるイデオロギーを押し付けるのですね。
フェミナチは市ね

411 :名無しさんの主張:02/03/02 17:23
>>410
ブータンにでもいけ。

412 :名無しさんの主張:02/03/02 17:28
>>411
意味不明。
アフリカは純潔概念も不充分な国が多く、性の乱れという意味では
男女共同参画的ではないか。

413 :文責:名無しさん:02/03/02 18:34
「何も失いたくないけど、
 結婚指輪は欲しい」
「いざというとき、慰謝料が欲しい」

こんなイメージ。

414 :名無しさんの主張 :02/03/18 14:23
一部の別姓推進派が、さも女性の大多数の意見のように聞こえるけど、
実際はそうじゃないだろう。結局人に本当に愛されたことのない連中の
エゴ丸出しの主張。子供の問題だって、絶対に両家の奪い合いになるって。


415 :名無しさんの主張:02/03/18 15:01
>>414
選択制別姓は大多数でない別姓派のためのものでしょう?
この間、70才くらいの既婚女性が、
「いいですね、今は、選べるんだから」
といってましたよ。「まだですよ」
といったんですが、
たとえ、同姓を選ぶとしても、選ぶ余地があったほうがいい
という考え方だったと思いますが。

416 :名無しさんの主張:02/03/18 15:06
>>414
子どもの出自ということですが、男側というのが今の流れです。
私は代わりばんことかいいと思いますが、心配しなくても、男の方に
なるんじゃないですか、50年や100年は

417 :名無しさんの主張:02/03/18 15:50
パスポートって、著名な人や、作家、学者など業績や出版物に著者名が記名
されている場合は、女性も旧姓のまま、更新できるんだよね。
社会の上層部では、女性・男性に限らず特権階級だっちゅうことだね。
田嶋も野田もそうさ。

韓国の話ってもう既出?
韓国は夫婦別姓らしいよ。下等な妻に同じ姓を名乗らせるなんて、て。

文化って面白いね。

418 :名無しさんの主張:02/03/18 15:54
中国や韓国の別姓が、女性蔑視からくるもの、という認識は間違い。

これは中国や韓国における氏は日本の「氏」つまり源平藤橘のようなものと
同じ性質を持つものだから。
氏は「共通の祖先を持つ集団をあらわす」ものであり、血脈名なので、結婚
しても変わることがないわけ。
それに対して「苗字」は「生活をともにする集団をあらわす」ものであり、家族名
なので、結婚してその家に入ると変わるわけ。

419 :417:02/03/18 17:49
>418
勉強になる。なるほど。そういう理由なのか。
ありがとう。さっそく、ソース元の友達に伝えるね。
きっと彼女は喜ぶよ。
もしかして、日本と韓国の姓の種類の圧倒的な
差は、氏か、苗字込みかということに起因する?
中国・韓国は基本的に苗字がないわけ?
教えてちゃんでごめん。


420 :名無しさんの主張:02/03/18 18:01
>>410
彼らは、伝統と封建を区別できずいっしょくたにしている
救い難いおバカなのです。

421 :名無しさんの主張:02/03/18 18:13
どっちに向かっていってるんだ?

422 :名無しさんの主張:02/03/18 18:17
>>419
> もしかして、日本と韓国の姓の種類の圧倒的な
> 差は、氏か、苗字込みかということに起因する?
> 中国・韓国は基本的に苗字がないわけ?

そのとおりだよ。
日本ではたとえば関東平氏から三浦氏、和田氏、朝比奈氏、などと
在所を苗字とする一族がどんどん広がっていく。
何代にもわたって同じ苗字だとだんだん紛らわしくなるため、途中で
変わっていく。だから苗字の種類が多い。
それに比べて中国・韓国は不変(先祖を表すのだからあたりまえだが)
なため、種類が少ない。

423 :名無しさんの主張:02/03/18 20:48
中国、韓国の別姓 → 血統
欧米の別姓    → 階級
日本の別姓    → 個人主義<家系


424 :名無しさんの主張:02/03/18 20:51
男の人で夫婦別姓に賛成してる人の内,かなりの割合が
「女に嫌われたくねぇよ まぁいいんじゃねぇのか?」
くらいなところが本音だと思うが。

425 :名無しさんの主張:02/03/18 21:03
>>424
いずれにせよ、自分が姓を変える気がないんだから、いい気なもんだ

426 :471, 419:02/03/18 21:25
>422, 423
どうもありがとうございました。


427 :名無しさんの主張:02/03/18 21:46
           ┌――――――――――――――――――――――
            │ 夫婦別姓でもいいんじゃネーノ?
            └――――v―――――――――――――――――
                  λ_λ
                  (`ー´ )
                 /   /⌒ヽ
                /⌒/⌒/ / |
. TTTTT         (つ/_/ /\ |
 ( `ー´)         (____/  ヽ
  /    つ      ___/ / / \  丿
 (人_つ_つ     ( __(___ ) ̄ ̄ ̄
.   /|
./ ̄  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
| 本人が良ければ、ま、いいんじゃネーノ?
\_____________________



428 :名無しさんの主張:02/03/18 23:03
>424
なにがいい気なの?あたしも古い「家」制度のおかげで
結婚のときには、自分の意志に関わらず周囲から持ち出される
ことなんだけど。


429 :名無しさんの主張:02/03/19 00:20
>428

まず、>424じゃなくて>425じゃない?
そして、425に対しても妥当な反応ではないのでは。
425は、
424がおそらく男であろうが、つまり夫婦別姓なんて所詮
自分になんら影響をあたえない問題については、
そこまでしか考えがいたらない、男なんて
まったく「いい気」なもんだっていいたかったんでしょ。


430 :名無しさんの主張:02/03/19 00:37
●多様な生き方を認める成熟した社会を
今回の別姓法案は、選択的夫婦別姓法案であり、夫婦同姓でありたい人は、
同姓のままで良い訳であるし、改姓が嫌で事実婚をしている人たち、
そういう様々な人達を受け入れてこそ、成熟した社会と言えるのではないか。人間の多様な生き方、多様な結婚形態を認めるためにも別姓導入は必要である。

→◎夫婦別姓は結婚制度の破綻につながる
多様な結婚形態を、一時期ではあるが認めた国が過去にあったという。
旧ソビエトである。1917年、ロシア革命によって政権を掌握した
革命政府は、革命の完成の為に、旧体制を支えていた家族・学校・教会を
破壊する政策を実施したという。その中で、「どんな結婚の形態でも
構わない」という法律を制定した。これによって、重婚も合法化された。
こうして政府の狙い通り、家族の絆は破壊されたが、同時に政府や国家を
脅かす副作用も現われた。堕胎や離婚の濫用によって、出生率が急減し、
家族の結びつきが弱まったことで、青少年の非行が急増し、彼らが掠奪や
殺戮などを行なって、大きな社会問題になった。又沢山の少女たちが未婚の
母になった、等々である。この結果、政府は家族の絆を再び取り戻す為、
「正式な結婚の意義」を認める施策を打ち出したのである。
日本でも選択的夫婦別姓法案が通れば、事実婚も法律婚も区別がつかなく
なる。「選択的」であるからこそ、同姓の結婚もあれば、別姓の結婚も
あれば、事実婚もあり、その区別が出来なくなるのである。重婚しても
その事実は分からない。そうすればどういう事態が進行するのか、
気がついたときには、荒廃した社会が現出するだろう。その被害をもっとも
受けるのは子供たちである。自分の子供がその被害に巻き込まれて後悔した
のでは遅いのだ。

431 :名無しさんの主張:02/03/19 00:39
 国連が日本の姓氏制度を問題にしたことなど一度もない。男女共同参画会議・基本問題専門調査会の議事録にもかうある。

 「1月の国連の規約人権委員会の改善勧告の中で、明らかに日本の民法条項が
問題になっている。別氏の問題ではないのですけれども、再婚禁止期間
であるとか結婚最低年齢であるとか非嫡出子の問題であるという形で改善
勧告がされているのを多分受けて・・・・」
 つまり国連が問題にしてきたのは再婚禁止期間、結婚最低年齢、非嫡出子
だけ。男女まつたく中立的な規定である日本の夫婦同姓制度については
国連も文句のつけようがなかつた。

 日本の夫婦同姓制度は、国連ですら文句のつけようもないそうですよ。

432 :名無しさんの主張:02/03/19 00:40
150年前には苗字すらなかった階層の1

433 :名無しさんの主張:02/03/19 00:42
 結婚によって、姓が変わること、男性と同じ姓になることを望む女性も存在する。
 総理府が一九九六年六月に実施した全国世論調査によると、結婚で姓が変わることについて、
「新たな人生が始まるような喜びを感じる」が、四三・四%、「相手と一体となった喜びを感じる」が、二五・一%だった。
まるで、九八%もの女性が意志に反して無理矢理改姓させられているような言い分があるが、まやかしである。

 別の世論調査を見てみよう。一九九一年五月に読売新聞が行った全国調査だ。
未婚者に「結婚したら夫婦でどの姓を名乗りたいか」という質問したところ、
  夫婦同姓  九二%
  夫婦別姓   四%
 男女でほとんど差はなかったという。いろんな世論調査で同じような質問がされているが、全て傾向は同じだ。
調査対象に偏りがない限り、別姓希望者が一割を超えることはない。また、年月の経過によって、増えたり減ったりという
動向も見られない。

 これが未婚者の意識なのである。
 ところが、別姓推進派は、この結果がお気に召さない。
九割もの女性が「夫婦は同じ姓の方がいい」と思っているとは考えたくないのだ。
だから、「多くの女性が同姓を希望しており、別姓希望はごく僅か」という調査結果を目の前にしても、少しもひるむところがない。
「多くの女性が夫婦同姓を希望してしまうのは、同姓が当たり前だと思い込まされているだけだ」
と言う。つまり、何者かの不当な圧力のために、同姓がいいと勘違いしたり、
同姓しか無理だと思い込んだりしているだけだと言いたいのである。
その「何者かの不当な圧力」を粉砕するために民法を改正せよということだ。
 別姓推進派にとって、実際に人々がどういう意識を持っているかということはどうでもいいらしい。
普通の感覚の人間だったら、自分の考えと全く違う調査結果が出たら、「もしかしたら自分は
とんでもない勘違いをしているのかもしれない」と信念もふらつくというものだ。ところが、
自分たちの考えることが一番正しく、その考えにそぐわない現実があるとしたら、
その現実の方が間違っていると言い張るのである。
 このような発想の別姓推進派にとって、九八%の女性が結婚で改姓
しているという現実は、そのまま「九八%もの女性が改姓を強制されている」ということになってしまうのである。
 それでも、「女性ばかりが改姓している」という男女のアンバランスを不愉快に感じる人もあるだろう。
ならば、これは民法に問題があるのではなく、国民の意識に問題があるということである。
ということは、法律をいくらいじっても仕方がないではないか。


434 :428:02/03/19 00:48
>429
 ホントだ、つい興奮してしまって・・・
 ごめんなさい。

435 :名無しさんの主張:02/03/19 00:48
>また、年月の経過によって、増えたり減ったりという動向も見られない。

では過去2年以内の調査結果をきぼ〜ん

436 :名無しさんの主張:02/03/19 01:01
フィギュアスケートやダンスの競技者ペアが同姓だと、
あぁ、こいつらセクースしてるんだって、
気になって最初の1,2分集中できない。
だから、夫婦別姓のほうがいい。
だめ?

437 :野田聖子HP:02/03/19 01:03
http://www.noda-seiko.gr.jp/koen/koen1.html#sec12

438 :名無しさんの主張:02/03/19 01:05
>>435
http://www.geocities.co.jp/PowderRoom/2275/1ffufu01.htm
選択的夫婦別氏制度に関する世論調査
平成13年5月実施

今回の世論調査の総括

1.別姓「容認」は、増えたが、本人が別姓を希望している割合に変化はない。

 上記したように、「容認する人」は増えましたが、
「実際本人が別姓を望んでいる」のかについては、ずばり別姓法案是か非かの
問いの後、是と答えた人の中で、「夫婦別姓法案成立の場合、別姓を希望する」と答えた
7.7%(Q9−SQ)が基本になる数字だと考えられる。
関連する質問としては、
 ・Q4で、改姓による「自己喪失感」を持つと答えた人7.6%
 ・Q4−SQ2で、「結婚しても、自己喪失感を持つことがないようにした方がいい」と答えた人19%
 ・Q2−SQ2で、「通称使用だけでは、不便は対処できない」と答えた人10%
 
2.国民の7割は、結婚改姓を「嬉しい」と感じている
 Q4で、結婚改姓で、全体的に喜びを感じる人が多く、69.6%で7割の人が「嬉しい」と感じている。
3.「姓」を家族や先祖とつながるものと感じている
 Q1では、「姓は個人のアイデンティティー」と考えている人は、16.3%で、
75.3%の人は、先祖や家族の名称でもあると考えている。
4.夫婦別姓で、家族の絆は壊れると思う人は約7割
 Q6では、家族の一体感に影響がないと答えた人が52%であるが、その後の質問Q8で、
夫婦別姓で、子供にとって好ましくない影響があると答えた人は、66% 子供に悪影響があるのなら、
家族の一体感に影響があるのではないかと思うが、この結果は、国民が、
この法案をあまり深く考えていない証拠であり、具体的に、「子供」への影響を聞かれた
場合の答えが、真実に近いと思われる。

439 :名無しさんの主張:02/03/19 01:09
もともと夫婦同姓は日本の慣習だった

 明治八年に、国民全員に姓を持つことが義務づけられた後、政府から
「妻は結婚後も生家の姓を称すべし」という通達が何度も出されていることだ。
別姓推進派は、この事実をもって、明治民法が制定されるまでは、日本でも夫婦別姓だったと解釈しているが、
これは、むしろ逆で、夫婦別姓が一般庶民に定着していなかったことの証拠なのである。
政府が、このような声明を何度も出さなければならなかったということは、
夫婦同姓にしてしまう国民が後を絶たなかったということなのだ。

 明治八年、姓が義務づけられたとき、結婚後の夫婦の姓をどうするかと
いうことまで規定がなかった。政府は、夫婦同姓と夫婦別姓が混在して
社会が混乱するなどということまで、思いが至らなかった。従来の
武家社会の慣習に従って、当然夫婦別姓になるだろうと考えていたのかも
しれない。

 ところが、一般庶民は全く別のことを考えていた。同じ家に同居する
ものを家族と見なす意識を持っていた。全員に姓が義務づけられたとき、
居候や使用人にまでも同じ姓をつけた日本人だ。結婚して夫の家族と暮らす
ようになった妻が、その家族と同じ姓を名乗るようになるというのは、
ごく自然のことではなかったか。

440 :名無しさんの主張:02/03/19 01:10


 格式ある家柄では、旧来の武家のしきたりを守って、夫婦別姓を実践して
いただろう。その一方で、一般庶民は自分たちの感覚で家族同姓(夫婦同姓)
にしていた。同姓と別姓が混在することになり、役所が混乱するのは目に
見えている。そこで、地方の自治体から、何度も中央政府に対して、
夫婦の姓に関して問い合わせが出される。そのたびに政府側は、
「女性は結婚後も生家の姓を名乗れ」という通達を出す。だが、これが
ますます地方を困らせることになるのである。

 いくつか事例を見てみよう。まずは、明治二十二年に宮城県から出された
「宮城県伺」が注目に値する。内容を分かりやすく解釈すると、こうだ。

 「かつて、石川県伺に対して、女性は結婚後も生家の姓を用いるべき
という指令があったが、嫁ぎ先の姓を称するというのは地方一般の慣行で
あって、財産など公私の取り扱い上においても大いに便益がある。
したがって、必ずしも生家の姓を称する必要はなく、嫁ぎ先の姓を称しても
いいのではないか」

 これを見ると、夫婦同姓というのは当時既に「地方一般の慣行」として、
人々の間に定着していたのだということがわかる。

 それでは、実際、明治民法以前に夫婦別姓を実行している国民がどれだけ
いたのだろうか。これは、明治二十三年に出された「東京府伺」に見る
ことができる。

 「女性は結婚後も夫の姓を称さずその生家の姓を称するということについては、
石川県伺に対し指令が出されているが、およそ民間普通の慣例によれば女性は夫の姓を
称しており、生家の姓を用いる者は極めて僅かである。ところが、
先の指令があるために、公文書に限って無理に生家の姓を称させなければ
ならず、慣習に反し、しばしば苦情も聞かれ、実際の取り扱いにおいても
錯誤を生じやすいので……」


441 :名無しさんの主張:02/03/19 01:10

 宮城県伺では夫婦同姓は地方一般の慣行ということであったが、
東京府伺を見ると、東京でも、夫婦同姓は「普通の慣例」であったようだ。
しかも、はっきりと夫婦別姓はごく僅かしかいないと言い切っている。
更には、無理に別姓を押しつけようとすると、様々な支障が生じると
訴えているのだ。

 以上、第二のポイントは、夫婦同姓は、明治民法が制定される以前から、
国民の間で一般の慣行として定着していたということである。
何も、明治民法によって、いきなり国民になじみのない制度が押しつけ
られたわけではない。むしろ、国民になじみのないのは夫婦別姓の方で
あった。明治政府が国民を管理しやすいように夫婦同姓を強制した
というのは大嘘である。


442 :名無しさんの主張:02/03/19 01:11
>>438
「元の」調査データを出してごらん

443 :名無しさんの主張:02/03/19 01:15
>>442
http://www8.cao.go.jp/survey/h13/fuufu/index.html


444 :名無しさんの主張:02/03/19 01:17
439-441は
メディアリテラシー上、ソースを明らかにすること。

445 :名無しさんの主張:02/03/19 01:20
>>444
http://www09.u-page.so-net.ne.jp/ka2/rindou/iken2.html


446 :名無しさんの主張:02/03/19 09:34
妻が別姓にしたいというなら別姓でもいいが、そのかわり我が家は
「(夫の姓)家」であり、子供の姓は「(夫の姓)」にするぞ。
おまえは「(夫の姓)家」の一員となることを拒否したことを、自分の
名前で明確に示すことになるが、それでもいいというならそうしろ。

↑別姓選択になったとき、こういう夫が出てくることも予想されるね。

447 :名無しさんの主張:02/03/19 09:36
別姓派って、「ほとんどの」とか「多数の」とかなんの根拠もなしに乱用するくせに、
反対派が調査結果を提示すると「ソースは?」の大合唱。

448 :名無しさんの主張:02/03/19 09:42
同姓派って、自分が同姓にする(相手に改姓させる)だけじゃなくて、
よその夫婦が別姓になるのもいやなんだよね。
みんないっしょじゃなきゃいやって、江戸時代から変わってないね、
根性が

449 :名無しさんの主張:02/03/19 09:47
>>448
煽りがワンパターンでつまらん。
ていうか煽りスレじゃなくて議論スレなので、そこんとこよろしく。

450 :名無しさんの主張:02/03/19 09:48
というか、江戸時代より、後退してるのか

451 :名無しさんの主張:02/03/19 09:50
あんたらがいってることだってワンパターンだよ、なにが議論だ
議論するような理念もないくせに

452 :名無しさんの主張:02/03/19 09:53
そのへんのおやじの世渡り術で終始してるのに、なにが議論だ

453 :名無しさんの主張:02/03/19 09:57
>>451
そんなことないでしょ。>>440>>441などは新しい情報を提示しているし、
それをもとにした論理も展開している。単なる煽りとは違うと思うけど。

ていうか、感情に任せて煽るだけなら意味ないからやめてほしいな。

454 :名無しさんの主張:02/03/19 10:04
>>453
新しい情報かなにか知らないが、言ってる内容ははワンパターンにも関わらず、
他人をワンパターンと決めつけ、あまつさえ感情的だとか、議論だとか
言っているが、内容は何の新味もないオヤジ世渡り術である。
通称使用などというものを持ち出すのが、何の理念もない証拠である。

455 :名無しさんの主張:02/03/19 10:05
とりあえず世論調査の結果を見る限り、選択別姓制度が国民の広範な支持を
得られているとは言い切れず、法案成立は難しいと考えるべきだろうな。

456 :名無しさんの主張:02/03/19 10:09
>>454
悪いけど、>>448とほとんど同内容のレスは過去に何度も目にしてる。
でも>>439->>441で書かれている内容については初出だよ。
ぜんぜんワンパターンでもなんでもない。

「別姓是か非か」という結論部分が同じだというなら、それはあたりまえの
ことで、>>449が言っている「ワンパターン」とは意味が違う。
>>449は「同内容の投稿を何度もやってる」という意味で言ってるわけでしょ。

で、
> 内容は何の新味もないオヤジ世渡り術である
「オヤジ世渡り術」なるものがどういうものかもよくわからないが、どこから
こんなことが導き出されるのか、どういう過程でこういう解釈になるのか、
説明をしてもらわないと一般に通用しないと思われるんだが。

457 :名無しさんの主張:02/03/19 10:09
>>455
だから、選択制別姓と言うのは、そうしたい人のための法律で、
過半数をしめているかどうかではない。それを、そういうことをする人が
いることがいやだといってやめることが、日本的というか、どうしようもない
国民性だといっているのだ。日本ぐらいだ。(あとタイだけ)

458 :名無しさんの主張:02/03/19 10:11
>>457
ん?あなたは民主主義の根幹を否定する方ですか?

459 :名無しさんの主張:02/03/19 10:15
日本人には理念がないから、自分の姓より、まわりに妥協することのほうが
大事なん。
日本人には理念がないから、相手の姓より、自分を男としてたててくれる
ような気がするほうが大事なんだ。
日本人には理念がないから、いまここにある、自分の核家族が大事なんだ。
欧米のようの理念のために社会を変えていこうともしないし、
昔の中国や今の韓国のように家や祖先を大事にするわけでもない。

460 :名無しさんの主張:02/03/19 10:17
>>458
民主主義ってそういうもんじゃない

461 :名無しさんの主張:02/03/19 10:18
>>459
飛躍しすぎのような感じがしますが。

462 :名無しさんの主張:02/03/19 10:19
>>460
多数が「そうすべきでない」と考えることはやらない、というのが
民主主義の原則にかなっていることだと思いますが?

463 ::02/03/19 10:42
夫婦別姓である中国や韓国のように
家制度の復活の方向へ向かうだろう

464 :名無しさんの主張:02/03/19 11:26
>463
家じゃなくて、氏族制度では?

465 :名無しさんの主張:02/03/19 12:51
>>462
日本がそもそも民主主義の国だと思ってるんですか?
都合よい時だけ多数決をだす。

全員別姓を強制ということなら、多数決で決めてもわかりますが。
そうでなくて、選択制に対して、自分の価値がおびやかされるといっているのですから、
明らかに、少数派を数で押さえようという、多数決が悪くでた例ですね。

466 :名無しさんの主張:02/03/19 13:01
>>465
日本は民主主義の国ではないと思ってるんですか?
都合よい時だけ民主主義を否定する。

467 :名無しさんの主張:02/03/19 13:04
>>466
民主主義であるわけない。考えてみればわかるだろう。

468 :名無しさんの主張:02/03/19 13:07
>>465
多数派にきちんと理非を説いて説得をしようとか、主張をわかりやすく
説明してより広い理解を得ようとか、そういう努力をしないでおいて
「少数派を数で抑えようとしている」と言うのはどうかと。

ただ感情をぶちまけて煽ってるだけで反対派の意見を覆すことなんて
できないし、それができなければ民主主義国家の日本で法案を成立
させることはできない、というだけですよ。いいか悪いかは別にしてね。

だからもっと頭を使って、上手に反対派を説得するような論理展開を
したらどうでしょうか、と言いたいんですけど。

469 :名無しさんの主張:02/03/19 13:07
>>467
もう一度小学校に通って憲法のお勉強からやり直してきてくださいな。

470 :名無しさんの主張:02/03/19 13:12
>>468
先にいっておくけど、反対派を論理で説得することはできません。
なぜなら、反対派は考えを変える気が全然ないからです。
日本は議論をしていって、その論旨の良い悪いを聞いて、考え方を
変える人がいる国ではありません。

471 :名無しさんの主張:02/03/19 13:16
>>469
日本国の憲法さえ持ち出せば、どうにかなると思っているのがどうかしている。

472 :名無しさんの主張:02/03/19 13:16
>>470
それは実際に説得を試みてから言うべきことかと。
>>448みたいなことばかり言ってたんじゃ、「なるほどそうか」と相手が
納得するはずもないですよ。
そういう、説得戦略のまずさが指摘されてるんですけどね。

で、説得はできない、多数派にもなれない、でも法案は成立させろ、
じゃあめちゃくちゃですよ。
少数派でも、地道な説得と広報活動を展開して、多数派を勝ち取って
制度化、法律化を目指す、というのが原則なわけですから。

ただただ「腹が立つ!」「同姓派はバカ」とわめいていても、事態はまったく
変化しませんよ。
ほんとうに、同姓制度に問題があって苦痛があって、どうしても変えたいと
思っているのなら、上記のような戦略的展開をしなければその望みは達成
できませんよ。

473 :名無しさんの主張:02/03/19 13:17
>>471
ていうか憲法の民主主義の原則を無視する人に法律の改正論議を
する資格があるとはとうてい思えませんが。

474 :つーか:02/03/19 13:17
>>1
DQN=無知だと思うのだが・・・・

475 :名無しさんの主張:02/03/19 13:19
>>470は案外別姓派のホンネかもね。

つまり、説得なんてできない、自分たちは不当な圧力の被害者だ、と
いうことにして、その鬱憤を晴らすためだけに書き込みしてるんだと。
ほんとに本気で制度を変えようとは思ってないんだと。

だから感情的な煽りばっかりになるんだとしたら、うなずける。

476 :名無しさんの主張:02/03/19 13:22
>>472
同姓派の納得のいく意見も聞いたことがありませんが。

477 :名無しさんの主張:02/03/19 13:26
>>473
間違え易い人ですね。
民主主義の原則を多数決のみに求め、ふりまわすひとが、民主主義の
わからない人だと言っているのです。
日本は民主主義を造り出したわけでなく、輸入されたものだから
真に理解され、運用されてないといっているのです。

478 :名無しさんの主張:02/03/19 13:29
>>475
間違え易い人ですね。
はっきりいって、あなたたちに物事を理解したり、論理や論議を
本当には尊重しそうもないからいっているんですよ。

479 :名無しさんの主張:02/03/19 13:31
>>476
だから、統計を提示したりとか、歴史的背景を説明したりとか、いろんな点で
自分の論について説明してるレスがたくさんあるわけでしょ。
>>438-441あたりを読んでみたら?少なくとも単なる煽りではないでしょ?

「こういうデータがある、こういう事例がある、ということはこういうふうに言える、
つまりこういうことだ」というようなものを「論理」と言うんだよ。
「日本の男は○○だ」とか「同姓派の考えなんて△△だ」というのは論理じゃ
なくて「決め付け」と言うんだよ。

議論の仕方として決め付けだけで結論に持っていこうとしてもだれも説得
できないわけで、ちゃんと根拠や理由、背景の説明、論理展開の過程の説明、
そういうステップを踏んだ意見を言って、かつそれが広く一般性を持つもので
なければ、多数に受け入れられることはないんだから。

別にあなたがどういう意見をもとうが、どう主張しようがまったくの勝手なんだが、
少なくとも合理的な説得ができないなら事態は変わらないよ、ということ。

480 :名無しさんの主張:02/03/19 13:33
>>478
「あなたたち」とひとくくりにする段階でそもそも「論理」などとは無縁の
方だと思われますが。
それに、煽りだけで何ら根拠らしきものも提示せず、一方的に「おまえら
には説明してもわかんねーよ」で済ませてしまうのが「論理的」な態度
だともとうてい思えないんですが。

481 :名無しさんの主張:02/03/19 13:33
日本の人々の考えの底流は、欧米のものでも、中国のようなアジアの
ものとは違うものでしょう。それがいいか悪いか置くとして、欧米の
民主主義とは違うものでしょう。

482 :名無しさんの主張:02/03/19 13:36
>>477
多数決を振り回しているのではなく、ほんとうに選択別姓法案を成立させたい
と思うのなら、本気で多数派を説得しないと無理ですよ、と言ってるんですが。

「説得なんてできない、でも法案は成立させるんだ、多数決だけが民主主義じゃない」
というのは飛躍しすぎていますよ。

反対派は別に「同姓法案」を提出しようとしているわけではなく、あくまで別姓派
のほうが法案を提出しようとしているわけですから、時間はじゅうぶんあるわけ
です。
いまは少数派でも、きちんと合理的な説得の努力を続けるなら、そしてそれが
受け入れられるなら、多数派になるときも来るでしょう。そのときには法案も成立
するでしょう。
ですが、いま現在の状況では決して説得が成果を挙げているとは言いがたく、
いま法案が成立する見通しは低い、ということです。

483 :名無しさんの主張:02/03/19 13:37
>>479 そういうことも前にさんざんやったわよー!

484 :名無しさんの主張:02/03/19 13:42
>>483
自分としてはやったつもりでも、材料の質に問題があったり、論理の
展開に無理があったり、判断に主観が入ったりしていたのでは説得
できないわけですよ。
もちろん、相手があることだから、相手にもよるわけですが、それだけ
を言っていても意味がないです。
ときには自ら省みて、「どこか論理に無理がないか?」「この根拠は
広く認められるか?」といったことも考えたほうがいいのではないかと。

485 :名無しさんの主張:02/03/19 13:42
>>482
同姓派は説得できないです。なぜなら、同姓派の意見は不合理な動機に基づいているから

486 :名無しさんの主張:02/03/19 13:47
>>485
そう思いたいのなら思ってもいいんだけど、もしそうなら選択別姓は
永遠に実施できないってことだよ。

どのみち、説得する必要があることにはかわりないでしょ?

487 :名無しさんの主張:02/03/19 13:48
>>484
さっきから、ずいぶん一生懸命言って下さってるけど、あなた自身、
そういうことで世の中が、どうにかなると本気で思ってるの?

488 :名無しさんの主張:02/03/19 13:51
>>487
なるかならないか、というより仕組みとしてそうなってるんだから
しょうがないでしょ。
議会制民主主義なんだから、少数派意見の人は多数派を論理的に
説得していくしか方法がないんですよ。
それともマルクス主義者みたいに暴力でクーデターでも起こしますか?
それならこんなとこで反対派を煽っていたんじゃだめでしょう。

というより、選択別姓の実現を望んでいないんですか?
望んでいるのなら、どういう方法論で実現しようと思っているんですか?

489 :名無しさんの主張:02/03/19 13:53
>>486
だから、正論いってどうにかなる国じゃなし、あとはわがままで
結婚しないとか、子育てしないとか、そういう現状に対しての
対処療法としての、改革、変化しか期待できないんだよね。
まことに、残念ながら

490 :名無しさんの主張:02/03/19 13:59
>>488
私は、なんで同姓派が、選択制別姓をあんなにも反対するのかっていうと、
日本人はそもそも、今決めたことでも強い信念、理念に基づいているわけではないから
いったん別姓を認めたら、どどーと別姓になりかねないと心配してるから
じゃないかと思っています。

491 :名無しさんの主張:02/03/19 14:09
>>482
欧米は、歴史的に日本より女性蔑視の強い国で、そういうことが、完全い
払拭なんかされていないと思いますが、男女平等の理念に向けていこうとする
姿勢は感じられますね。日本は理念に動かされるということはないとはいわないが少ないですよ。
左翼の思想なりのバックがあればまだしも、単に理念だけでは動きません。
より現実重視、改革による面倒も混乱もイヤダ、ですよ。

492 :名無しさんの主張:02/03/19 14:11
>>490
ほんとうにそうなのかどうかは別にして、あなたがもしそう思われるのなら、
そんな心配はいらない、ということを根拠を挙げて説明すればいいのでは
ないかと。

ただ、わたしが見るに理由はそれだけじゃないと思うし、心配いらない、という
ことを論証できる材料は、自分の知る範囲では見当たらないので難しいとは
思いますけどね。

493 :名無しさんの主張:02/03/19 14:13
なにしろ、家事を一番やらないのが日本の男、ですよ。
そういう男が議論がどうとかいってえらそうにしてるって
どーしようもないよ
としか思われません。

494 :名無しさんの主張:02/03/19 14:14
>>491
それも、長い間の運動や啓蒙の積み重ねでそうなってきたんですよ、欧米でも。
突如として天啓のように新しい思想が降ってきて変わったわけじゃないんですよ。

だから地道な説得、啓蒙の努力がいちばん大事なんですよ。
逆にキレて感情をぶつけるようなことをすると逆効果だと思いますよ。

想像してみてください、あなたの友達が「お金貸してくれ」というときに
「てめぇ、貸してくれねぇのかよ!このドケチ!氏ね!」とわめいたら
よけいに貸す気はなくなるでしょう?
我慢が大事なのですよ。

495 :名無しさんの主張:02/03/19 14:15
>>493
家事と議論がどう結びつくのかがよくわかりませんが?

で、仮にあなたが言うように日本の男はダメダメでどうしようもないとしましょう。
だとしたら選択別姓の実現のためにあなたはどうすればいいんですか?
ただ「ダメなやつらだ」と罵ってさえいれば実現するんでしょうか?
そのへんを考えたほうがいいと思うんですよ。

496 :名無しさんの主張:02/03/19 14:16
>>492
なんで心配はいらないと説明しなければいけないの?
結果がそうなったて私の知ったこっちゃないよ。

497 :名無しさんの主張:02/03/19 14:17
>>496
相手がそれを理由に反対しているのなら、その人たちを説得するには
その理由を覆さなくてはならないからです。違いますか?
「そんな理由は認めない」と主張すれば相手が「そうですか、わかりました」
と納得すると思いますか?

498 :名無しさんの主張:02/03/19 14:20
なに?結局別姓派って、実現のためのヴィジョンはなくって、単に
男に対する愚痴を言いたいだけなの?

499 :名無しさんの主張:02/03/19 14:21
>>494
私がきれたとしたら、民主主義とか、多数決とか、憲法とか
簡単に言い出すところでしょうかね。

500 :名無しさんの主張:02/03/19 14:29
>>492
だから、覆しても納得はしないって。
もともと、合理的な理由で同姓派になっているわけじゃないんだから。


501 :名無しさんの主張:02/03/19 14:31
>>500
で、どういう方法で選択別姓を実現しようと考えているわけですか?

502 :名無しさんの主張:02/03/19 14:37
>>501
少なくとも、通称はやめてほしい。コスイ手だ

503 :名無しさんの主張:02/03/19 14:39
>>502
いや、そうじゃなくて、選択別姓の実現のためにどういうことをしていこうと
考えているのですか?ということです。

反対派を論理で説得するのが無理だというのなら、他にどういう方法で
選択別姓法案を可決させることができるか、その点をどう思っているのかを
聞いてみたいんですよ。

504 :☆最新話題☆:02/03/19 14:40
http://www.kokorode.com/000000/


505 :名無しさんの主張:02/03/19 14:43
>>498
少なくとも、君が、何か、本当に筋の通った意見を持っているとは思えません。

506 :名無しさんの主張:02/03/19 14:47
>>503
だったら、自分から先にお願いします。

507 :名無しさんの主張:02/03/19 14:49
>>506
自分は別に選択別姓賛成なわけじゃないので。

508 :名無しさんの主張:02/03/19 14:55
>>507
では、「日本にはなぜ中高年向けの娯楽がーーー」のコピペを

コピペ
353 名前:  :02/03/19 12:02
>>348
作っても売れてないってだけの話。
日本の音楽業界は若者が購買者の中心層になっている。
354 名前:名無しさんの主張 :02/03/19 14:36
オッサンが買わねえからオッサン向けのモノを作らないんだよ!
オッサン向けのモノをオッサンが買うようになればみんな作る。
オッサン市場が狭いのはオッサンの責任。
355 名前:名無しさんの主張 :02/03/19 14:39
ほんと>>354
356 名前:名無しさんの主張 :02/03/19 14:42
>>354
> オッサン市場が狭いのはオッサンの責任。

いや、家計を妻が握ってるからだと思う。
357 名前:名無しさんの主張 :02/03/19 14:45
>>356
根源はヨメって事か。
まあそれも含めてオッサンの責任だと思うが。
358 名前:名無しさんの主張 :02/03/19 14:46
>>356
それだってつまるところ、自分のせいじゃないか。
それとも、ママやカアチャンに依存する独立した個ではないと?
359 名前:356 :02/03/19 14:47
>>357-358
もちろんそのとおりだ。



509 :名無しさんの主張:02/03/19 14:58
>>507
ママやカアチャンに依存する独立した個ではない、日本男性に
合理的な理念なんてない

510 :名無しさんの主張:02/03/19 15:23
>>509
だからさ、別にそう思うなら思ってもいいよ、って。
それであなたが満足するんならね。
でもさ、同姓制度で困ってる人がいるんでしょ?
そういう人たちのために、どうしても選択別姓にしなけりゃいけない、と
思ってるんでしょ?
だったら「男はダメだ」だけ言っててどうにかなるわけじゃないんだから。
選択別姓が実現されるように、何かしなきゃいけないわけでしょ?

で、少なくとも形のうえでは日本は議会制民主主義の国なんだから、
法律を変えたいと思ったら、多数の支持を得られるようにしなけりゃ
どうしようもないわけで。
最初から説得をあきらめてたんじゃ、法律を本気で変える気があるの?
と疑われても仕方ないでしょ?

511 :名無しさんの主張:02/03/19 16:24
>>510
なんでそんなこというの?

512 :名無しさんの主張:02/03/19 17:02
>>510
1、煽りで言っている。
2、同姓制度の困っている人を助けてあげてほしい。
3、議会民主主義を実質的にしたい。
4、説得をあきらめたりしないで、法律をかえてほしい。
やっぱ、1ですか。 

513 :名無しさんの主張:02/03/19 17:15
>>512
>>510を読んで煽りだと受け取るのはどうかと思うが。

514 :名無しさんの主張:02/03/19 18:02
>>513
じゃあ、何ですか。どちらかというと、薄気味悪いっす。

515 :名無しさんの主張:02/03/20 09:31
>>514
説明してもいいが、議論とは
「Aである」「Aではない」という対立する二者がえんえんと自己の説を
披露しあって、エキサイトして罵りあうものだ、と思っている人には
説明しても理解できないと思うんだな。

ていうか、読んでわからないなら、そういうタイプの人なんだろうな。

516 :名無しさんの主張:02/03/20 10:24
>>515
たとえ2チャンネルでも、またたとえ口論しているようでも、している人の
動機の中に愛、もしくはそれのようなものが存在すると思いますが。
もちろんどんでもないのも多いが。
何かとても一生懸命言って下さっているようなんですが、
煽りじゃないにしても、動機がいまいちはっきりしないです。
論理的で口が達者なようだが、じつは不器用な人なのかなんか?

517 :名無しさんの主張:02/03/20 10:47
>>516
単に、反発感情だけで言い合うのではなく、論としての両者の主張を
きっちりした形で聞いたうえで、反論なり意見なり議論なりしたいな、と
思っているだけです。

今までの流れを読んでみてわかると思いますが、別姓派の方が
「反対派は理論的に説得することは無理だ」と決め付けてしまっています。
それは議論の放棄ということになります。それなら「じゃああなたは何の
ためにここに書き込みしているんですか?」という疑問を感じるわけです。

選択別姓に賛成するということは、ちゃんとした動機があるはずです。
だれかが困っているのに耐えられない、困っている人を助けたい、不都合や
不便を解消したい、そういう思いがあるはずです。少なくとも今までにそういう
レスもありました。
それなら、「だから選択別姓にしなければならない、そのためには反対者を
説得しなければならない」というふうに考えるはずです。
そこで「説得なんて無理」と言い出したら、「選択別姓にはならなくてもいい」
と同じことになってしまいます。
それならそれでもいいんですが、だったら反対者を罵倒したり煽ったりする
必要はないと思います。自分から「無理だ」とあきらめたわけですから。

そこのところをどう考えているのか、ほんとうに議論の中で解決策を見出したい
と思っているのか、それとも単に自分の感情や不満をぶちまけてすっきり
したいだけなのか、それをはっきりしてほしいわけです。
議論したい人とはきちんと議論をしたいのですが、愚痴だけなら付き合うのは
馬鹿馬鹿しいわけです。

518 :名無しさんの主張:02/03/20 10:51
別姓問題を男女問題にすり替えるのは戦略的にヘタな方法だと思うね。

統計を見ればわかるけど、男女どちらにも賛成・反対がいるんだよね。
もちろん、女性のほうが賛成の割合が高いことは確かだけど、男性にも
一部は賛成者がいるわけだよ。
だったら、反対する女性を説得するだけで過半数を取れるわけだ。

男性が石頭でバカで聞く耳持たない、だから説得は無理、というなら、
女性を説得すればいいんじゃないの、と思うね。
利害的には一致してるはず(賛成派の主張によれば)だから、説得は
男性に対する説得よりカンタンでしょ。

519 :名無しさんの主張:02/03/20 11:17
反対派の女性の説得が簡単だとは思わない。
今までの「結婚して名前が変って幸せ★」って価値観を
否定されることになるんだから男性より難しいんじゃない?

520 :名無しさんの主張:02/03/20 11:34
>>519
だとしたら、「名前を変えることを強要されることが女性にとってマイナス」
というのはあくまで一部の人にとってだけ、ということになる。
女性一般に普遍化できない、ということだ。

もしそうなら、選択別姓の必要性は低い、ということになる。
あくまでも既存の別姓派の主張に基づいて展開すれば、の話だが。

521 :名無しさんの主張:02/03/20 12:24
けっきょく、一部の人間のエゴではないのか?
という指摘をどう覆すのか。


522 :名無しさんの主張 :02/03/20 19:41
別姓を主張する女性側の心理も理解できるけど、別姓を突きつけられて悲しい思いを
している男性の心理も考えて欲しいよね。別姓を声高々に反論するとまるで考え方が
遅れてる男とレッテルを貼られそうだし。別に考え方が違うだけなのに。悲しい世の中
になったものだなぁ。

523 :名無しさんの主張:02/03/20 21:07
>>522
別姓をつきつけられて悲しい?
改姓をつきつけられて悲しい。

524 :名無しさんの主張:02/03/20 21:09
>>522
高いところからものをいってるよね。

525 :名無しさんの主張:02/03/22 09:34
まあどう言ってみても、法案が通りそうにない現状は、ここで反対派の人が
言ってるように、別姓派が合理的に必要性を論証できず、多数派になれない
ということを如実に物語ってると思うよ。

日本はどんなくだらない法律でも多数の力があれば通る傾向があるからね。
それでも通らない選択別姓法案ってのは、やっぱり一部の人だけが熱心に
主張してるにすぎない、ってことなんじゃないの?

526 :名無しさんの主張:02/03/22 09:41
>>525
そもそも選択制というのは一部のひとのためのものだから、
選択するのも許さないというのは、日本人が理念もなにも
持っていない証拠だ。

527 :名無しさんの主張:02/03/22 09:46
江戸時代に、武士階級というのがあって、そのことを。その他の階級の
人々が、疑念や、不満をもって明治維新になったわけではなかった。
その時と、いっしょだ。生きていければ、なにがなんだってかまわないという
人たちの国。

528 :名無しさんの主張:02/03/22 09:50
522は完全に自分は武士(男)という立場に立っての発言。
何の疑問も考えもないタイプ。

529 :名無しさんの主張:02/03/22 09:54
525は多数決で通りそうもないとか、女性に一般化してないとか
いっているが、内容とかかわりのある話ではない。
単にに本の後進性を示しているのみ。

530 :名無しさんの主張:02/03/22 09:55
↑のすべてのクズどもは消えてなくなれ あほども

531 :名無しさんの主張:02/03/22 09:56
530
ばか

532 :名無しさんの主張:02/03/22 10:11
意固地だなぁ・・・。
いいとか悪いとかいう話をしてるんじゃないんだよね。
法律や制度なんてのは、感情的な、あるいは主観的な是非善悪を基準にして
決められていくわけじゃないんだよ。
あまりにも政治や法律というものに過剰に期待してないか、別姓派は?

法というのは社会契約だろ。人権というのを認めるなら、個々の人間にとって
の利益、権利というのは互いに対立することもある。
それを調整するために存在するのが法であって、別に正義でも真実でもないし、
そうあらねばならないわけでもない。

だから多数決の原理になってるわけさ。対立する利益や権利のどちらを優先する
のか、という部分については多数の合意で決めるしか方法がなかろう?
あんたたちは自分たちが正義、反対者は悪、と二元論的に決め付けてしまっている
から、「正義が負けて悪が勝つなんて許せない」と憤るんだろうが、そういう問題
じゃあないんだよ。

533 :名無しさんの主張:02/03/22 10:18
532
それをいったらこちらもそういう話はしていないです。
あなたが自分でしているだけなのでは?

534 :名無しさんの主張:02/03/22 10:21
>>526
「理念」ってどういう意味で言ってんのかよくわからんけど、まあそれは置いといて。

別に「自分が別姓にしたいから賛成」というだけではなくて、「自分は同姓がいいけど
(またはどっちでもいいけど)別姓選択できる制度になることには賛成」という人も
いるわけだよ。それは世論調査を見てもわかるとおり、いわゆる「容認派」とでも
いうのかな。

だから必ずしも「選択別姓に賛成=別姓を選択したい人」ということではない。
だけど、積極的賛成と容認とを合わせても過半数に達しないわけだよ。
そりゃ積極的賛成者だけを見て「少ないからダメ」というのならおかしいわけだが、
容認派も入れて少数派なんだったら、その制度にすることに何らかの不安や問題
を感じる人のほうが多いということなんだから、法案は通らないのが理の当然でしょ。

535 :名無しさんの主張:02/03/22 10:25
>>529
真偽は置いといて、別に日本の後進性が示されていたと仮定しよう。
だから何?別姓法案が反対多数で通らない、という事実は変わらないよ。
その事実の指摘にそういう反論して何か意味があるのか?

それと、「後進性」という考え方にはいろいろ問題がある。
1. 世界の主要国と同じでなければいけないという行き過ぎたグローバリズム
2. 文化文明が右肩上がりに「進歩」しているという単純な歴史観
これは非常に幼稚な勘違いだよ。

536 :名無しさんの主張:02/03/22 10:31
とりあえずおまえら煽るのやめてください。

この板、特にこの関係のスレは煽り耐性の低い厨が多いんだから・・・。
荒れるだけでツマラン。

537 :名無しさんの主張:02/03/22 10:35
>>529
選択別姓でないことが後進性という主張は、
アメリカ原住民を見て「農耕を知らないから野蛮人」「土地所有の概念や法律を
持たないから遅れている」とみなし、もう少しのところで「彼らは人間ではない」
と結論づけようとしたバカなヨーロッパ人と同じようなもの。

もっと文化の相対性ということを考えるべきなんだが。
皮肉なことに上記のようなことを言う人間のほうが閉鎖的で特定の文化にとらわれた
人なんだが、そういう人に限って自分こそ先進的な思想を持っていると勘違いしている。

538 :名無しさんの主張:02/03/22 10:36
532、534裁判所や警察ならいざしらず、あなたと話したい人はいません。


539 :名無しさんの主張:02/03/22 10:37
537そんなことはなんの反論にもなりません。

540 :名無しさんの主張:02/03/22 10:37
>>538
ジャーダマッテロヨ (プ

541 :名無しさんの主張:02/03/22 10:40
>>539
自己の主観だけで結論づける悪い癖はまあ、置いとくとして、とりあえずそう思うの
なら、選択別姓がなぜ先進的なのかをきちんと論証してくれませんか?

542 :名無しさんの主張:02/03/22 10:41
>>538
つまり、選択別姓法案を正当な手続きで議論して成立させたいのではなくて、
現状の不満について愚痴りたいだけ、ということですか?

543 :名無しさんの主張:02/03/22 10:48
537
日本が文章としては偶然平等である法律のもとで、90%以上が
女性が改姓しているという事実。
別姓を名乗りたい人を無視しているという事実。
仕事上女性に職場や、その働き方が解放されていない事実
この2チャンネルで多く見られるような女性蔑視がある事実。
既得権としてなにも譲る気がない男性。
世界で一番家事をしない日本男性。

後進姓でなくてなんなの?ヨーロッパ人がどうのといってるが
あなたが拠り所にしている、法律とか、多数決とか、ヨーロッパの
ものじゃないの。笑っちゃうね。

544 :名無しさんの主張:02/03/22 10:50
542
国会で議論していること以外の意見は全部”愚痴”

545 :名無しさんの主張:02/03/22 10:55
>>543
後半の煽りは不要。もちょっとそのへん気をつけたほうがいいと思うよ。

で、内容のほうだけど。
> 日本が文章としては偶然平等である法律のもとで、90%以上が
> 女性が改姓しているという事実。
> 別姓を名乗りたい人を無視しているという事実。
> 仕事上女性に職場や、その働き方が解放されていない事実
> この2チャンネルで多く見られるような女性蔑視がある事実。
> 既得権としてなにも譲る気がない男性。
> 世界で一番家事をしない日本男性。

これってさ、「あなたが何を『後進的』と感じているか」というもののリストでしょ。
そうじゃないんだよね。「なぜ選択別姓が『先進的』なのか」裏返せば「選択別姓
でないことがなぜ『後進的』なのか」を聞いてるわけ。
わかるかな?
たとえば「90%以上の女性が改姓することの何が後進的なのか」を説明して
ほしいわけよ。言っとくけど「それでいいじゃん」って言いたいんじゃないよ、
「なぜ先進的とか後進的とか思うのか」というところが聞きたいわけ。

546 :名無しさんの主張:02/03/22 10:59
>>543
> 後進姓でなくてなんなの?ヨーロッパ人がどうのといってるが
> あなたが拠り所にしている、法律とか、多数決とか、ヨーロッパの
> ものじゃないの。笑っちゃうね。

あなたオールオアナッシングでしか考えられない人なんですね。
子供相手にしてるみたいで疲れますよ。
「かつてヨーロッパ人が、アメリカ原住民を一方的に『遅れている』と決め付け
てそれを根拠に入植を正当化しようとした危険性と、選択別姓が他国に多い
という理由だけで『先進的』と思ってしまう危険性は同根」ということを言って
いるんであって、「ヨーロッパマンセー」でも「ヨーロッパ嫌い」でもないんだよ。
わかる?
まあ、なんでも好き嫌いの問題に置き換えないと理解できない人が女性には
多いのは確かだけどさ。

547 :名無しさんの主張:02/03/22 11:02
結局行き着く所は感情論だろう。法案がどうのこのってのも確かにこの問題の
一面だけど、結局この問題に関係ない大多数にとっては税金の無駄遣いなんだよ
な。色々考えたけど、疲れてきた。これが本音。ヒステリックな書きこみが増えたねえ。

548 :名無しさんの主張:02/03/22 11:08
>>545
日本は男が会社などで働き、女が主婦として家事をするということが、
まだまだ主流です。これは、近代産業の要請で始まったもので、専業主婦は
昔は上層階級にしかいませんでした。本当の上層階級は召し使いが
家事をしたから、下級武士くらいでしょう。いまのような専業主婦がいたのは。

この方式をなんとかすべきだと考えます。

549 :名無しさんの主張:02/03/22 11:11
>>546
なにかを引き合いにだすのに自分の都合のいいところだけとりだす。
まあ、学術論文だってそんなものだけど。

550 :548:02/03/22 11:18
夫婦同姓にしろ、専業主婦にしろ近代の生み出したもので
そこには歴史的、伝統的な背景はない、と取りあえずいっておく。

現在の日本を生きる人の何かのアンケートでは過半数を越えていた?
その人々にとっては取りあえず支持したいなにものかが
あるのでしょう。


551 :548:02/03/22 11:29
お父さんが死ぬ程頑張ってきたから、今の日本の経済的繁栄がある。
バブルの頃に比べたら落ち目かもしれないが、これでもまだまだ、
経済的に繁栄しているといえないことはない。
(このままいったら、経済封鎖、預貯金差し押さえということも
ありえないことではないかも)
企業側の思惑と、なにかに一生懸命になりたい日本人の心持ちが一致
したのか、お父さんはなりふりかまわず、働いた。家庭ではおかあさんが
不満がないわけではなかったが、家事、地域、子育て、教育すべて
こなしてきた。ある意味では、こういう女性たちが良くも悪くも日本を支えた。

552 :548:02/03/22 11:34
夫婦同姓というのがこういう家族のためにある、というのも、この法律が
できたのが、明治20年代ですか?近代産業を推進していくための、
政府や企業の思惑があったから。

553 :548:02/03/22 11:50
過労死なんてドイツじゃ全く考えられない話なので音がいいとかいって
ネタじゃないけど、喫茶店の名にしたりしてるらしい。
過労死とはいわないが、残業がなくても、お父さんは家にかえらず、
いやがる同僚をむりに誘ってまで、新橋や東京駅ののみ屋でうだうだしている。
お母さんは子は大きくなっちゃうと趣味やカルチャーや
悪くすると買い物病、キッチンドランカー、新興宗教に走る。

いずれにしろ、教育、地域、政治はないがしろにされている。特にお父さんは
そんな暇がない。やろうという気持ちがない。

554 :548:02/03/22 12:02
稼ぐだけの男
自分がいきていくための行いを他人にゆだねた人。
子育て、子の教育を他人にゆだねた人。
地域、政治に何ものもさかない人。

家事をするだけの女。
日本の女は、賢くて、現実的で、妥協を知っている。子の母というだけダなく
夫の母の役割まで引き受けてきた。
ただ、そういう人が100%いるわけではないのはあたりまえで、
その時夫も現実的でないと、悲惨なことになる。
色々な人がいるとはいうものの、自分でお金を稼がないと
よって立つ、すじみちがなくなちゃうんだな。

555 :548:02/03/22 12:09
ある意味で一人前と言えない人が、相手を補いあう形で成立しているのが
日本の夫婦である。
そこには、失われたいにしえの熱い人間関係を残しているといえなくもない。
なんか、悲しいよとかいってた奴いたな。

556 :548:02/03/22 12:33
熱い人間関係といえば戦国時代の主従とかなんだけど、夫婦関係も
対等な人間関係としてロマンがあるわけではない。

といっても、日本の場合、プライベートには女は強い。財布も握っている。
欧米でフェミ運動が盛んなのに、日本でそうでないのは、こういうところにも
原因があるとおもいます。
さっきもいったけど、日本の女は賢くて、現実的で、妥協をしっています。
家族をコントロールできて、財布を握っていれば、後のことは妥協します。
同姓でけっこう、そもそも日本人は先祖や姓に対する強い思いは中国人の
ようにあるわけでない。ほかの同性がどうなろうとしったことでは
ない。自分が大事です。ちょっと、範囲を拡げて、自分の家族が大事。

ようは、男は勝手に威張らせておけばいいの!

557 :548:02/03/22 12:37
そのうちに
つづく

558 :548:02/03/22 21:04
このように書いてくるとと人の生き方は各々だから、
誰がどういう風に暮らそうが他人にとやかく言われる筋合いはないというかもしれない。そのとおり、というか、
そもそも、全員夫婦同性というのが、そうさせまいとして出来た法律だ。
その時の都合にいい価値観を日本人全体に押し付けたものである。
それが明治20年から現代に至るまで変わってないということだ。

559 :548:02/03/23 12:31
全員夫婦同姓というのは全員が自分と同じでなくてはならないという人たち
のための法律。今の日本によくあってるよ。そのかわり大きなことはいってほしくない。

560 :名無しさんの主張:02/03/23 13:29
> 日本が文章としては偶然平等である法律のもとで、90%以上が
> 女性が改姓しているという事実。
 
 賛成派の方に伺いますが、そもそも今の法律・現状の何が不満なの?
 1)「女性が改姓していること」ですか? それとも、
 2)「夫婦が同姓であること」ですか?

 1)だとすれば、それは法律でなく社会慣習の問題だから、
 法律だけを変えても仕方ない。
 別姓選択を希望する人は、世論調査の結果などから7%程度と推測されるし、
 それも「希望」であるから周囲の反対もあるだろうから、
 実際に別姓にする夫婦は恐らく5%も出ないだろう。
 とくに地方などでは別姓夫婦への偏見はなくならないだろう。
 それでもいいわけ?

 2)だとすれば、たとえば、夫の姓にする人と妻の姓にする人が
 50%50%になれば賛成派は満足なの?
 それにしては、「98%もが妻の姓にしているのは片寄りすぎです、
 もっと妻の姓を選択する人を増やしましょう」という運動が起こってもよさそうなものだが、
 そんな運動している人をみたことがない。

561 :名無しさんの主張:02/03/23 13:31
>>560
「2)だとすれば」という言葉を削除。
50%50%の質問も1)についての質問。


562 :名無しさんの主張:02/03/23 13:34
>>560
別姓賛成派は、別姓が社会慣習になることを望んでないからね。
あくまでも別姓を望む人がそれを選択できる社会を望んでるんだよ。

563 :名無しさんの主張:02/03/23 13:37
 「選択制」の何が問題といえば、名前のつけ方・呼び方という、
社会のごく基本的な制度について、バラバラなのはまずいだろうということだ。
 たとえば、今の日本人の名前は「姓・名」の順だが、これを「選択制」にして、
「名・姓」も認めるとなったら、かなりの混乱を引き起こすのではないか?

564 :名無しさんの主張:02/03/23 13:38
>>560
>別姓選択を希望する人は、世論調査の結果などから7%程度と推測されるし、

もちろん、この人たちのために選択制にするってこと。

565 :名無しさんの主張:02/03/23 13:41
韓国みたいでやだな

566 :名無しさんの主張:02/03/23 13:42
>別姓賛成派は、別姓が社会慣習になることを望んでないからね。

 それは嘘だよ。過去に今の別姓派が何て主張してたか知ってる?
  http://www09.u-page.so-net.ne.jp/ka2/rindou/iken2.html

 第三部 別姓推進派は一体何を目指しているのか
 別姓推進派は別姓が主流になることを狙っている

 別姓推進派は十年も前からこの問題に取り組んでいるという。
ということは、単なる気まぐれや、その場の思いつきで言い出したことでは
ないに違いない。ならば、もっと決定的な理由があるのではないか。
もっとはっきりした狙いがあるのではないか。そんな思いに駆られてしまう。

 それでは、いったいこの夫婦別姓は何のために登場したのか。別姓推進派の
本音はどこにあるのか。そこに的を絞って検証してみよう。
 九四年九月に朝日新聞の実施した全国世論調査によると、独身女性の
夫婦別姓に対する意識として、次のような結果が出ている。
   結婚しても自分の苗字で   四%
   結婚相手の苗字に変えたい 四一%
   姓にはこだわらない    五一%

 調査結果の解説では、自分の姓にこだわる人が僅か四%だったことに
ついて、「予想以上に少なかった」と評し、お茶の水女子大の助教授・
坂本佳鶴恵氏のコメントを載せている。
 だからといって、別姓を名乗るのはごく少数と決めつけるのは早計。
別姓夫婦が身近に存在するようになり、周囲の抵抗も小さくなれば、今回、
『姓にはこだわらない』と答えた約五割の人たちが、一気に別姓に流れる
可能性をはらんでいる。(朝日新聞一九九四年九月二七日 朝刊)

567 :名無しさんの主張:02/03/23 13:43
 別姓を希望するものはごく少数であるが、その少数の人たちの要望を尊重するための民法改正だと思われている。ところが、推進派の目的はそこにはない。別姓を希望する人がごく僅かしかいないのは好ましくなく、もっともっと増えてほしいと望んでいるのである。
「別姓夫婦が身近に存在するようになり、周囲の抵抗も小さくなる」という条件さえ調えば、別姓希望者は一気に増えると期待しているのだ。そして、この条件を調えるために民法を改正するということらしいのである。
 夫婦別姓の法制化を進める代表的弁護士の福島瑞穂氏は、小冊子
『夫婦別姓はいかが』
(一九八九年 ピースネット企画)の中で、こう述べている。
 夫婦別姓が法律で決まっても、初めはそんなにパーセンテージが
のびないかもしれません。でも、別姓にしても困らない、みんなも楽しく
やっている、となればパーセンテージはすごく伸びるんじゃないかと
思います。別姓しているカップルが四割ぐらいいったら大きいと思います。
 つまり、推進派は、夫婦別姓を希望する人はごく少数だということも、
一般の人が別姓に関心がないということもよく承知しているのだ。だから、
民法を改正することで、人々の意識を変え、別姓希望者を増やそうとして
いるのではないか。

568 :名無しさんの主張:02/03/23 13:46
法律を変えることで国民の意識を変えてやろうとする企み

 もともと、民法改正案としてはA・B・Cの三案が出されていた。

  A案 同姓を原則、別姓は例外として認める。子の姓は兄弟で統一。
  B案 別姓を原則、同姓は例外として認める。子の姓は兄弟で不統一も可。
  C案 戸籍上は同姓だが、呼称として旧姓の使用を認める。

  当初、推進派が支持したのは、B案である。
  A案とB案は両方とも、夫婦別姓選択制であり、本質的な違いは、
複数の子供ができたとき、姓を兄弟で統一するか、子供が生まれるたびに
姓を決定するか、にある。だが、前半部分の違いに注目したい。
同姓を原則とするか、別姓を原則とするかでは話が違ってくるからである。
  そもそもB案が選択肢に登場すること自体が不思議に思える。
別姓も法律で認めるということなら、現在の条文にただし書きとして
「同姓を義務づけることはせず、これをしないこともできる」と書き加える
だけで十分のはずではないか。それを、B案のように、日本では馴染みの
ない夫婦別姓をいきなり原則に持ってきて、多くの人がなじんでいる
夫婦同姓をただし書きに追いやるとはどういうことだろうか。
  普通の感覚では、こんな突拍子もないことを主張する人がいるの
だろうかと思ってしまうが、実際にいるのだ。一九九二年に、大阪弁護士会
という団体が「原則的夫婦別氏制」の導入を求める意見書を発表している
(夫婦別氏は夫婦別姓と同義)。
  別姓原則の内容としては、「そのまま婚姻届を出した場合は夫婦別姓と
し、特に要求があった場合に限り夫婦同姓とする」という案が出ている。
うっかりしていると無自覚のうちに別姓になってしまうよう誘導する
システムだ。
  また、「同姓にするか別姓にするか意見が整わない場合は、結婚を
不成立にしてしまうのではなく、自動的に別姓結婚ということにして、
結婚を認めるべきだ」という意見も出ている。姓について意見が整わない
ために結婚したい二人が結婚できないのは可哀相だから、というのが
その理由になっているが、何ともおかしな理屈だ。姓について二人が
合意に至らない場合は、同姓にしたいという側の意思を無視せよと
いっているのと同じである。そもそも、合意に至っていない二人が
そのまま婚姻届を出しに行くなんて間抜けなことをするわけがない。
  ここに、別姓推進派の嫌らしい思わくを見る思いがする。つまり、
とにかく何でもいいから別姓夫婦を大いに増やしてやろうという思わくである。


569 :名無しさんの主張:02/03/23 13:48
 これを確信させるような文章に出くわした。大阪経済法科大学講師・深江誠子氏の文章だ。
 私は、ぜひともB案になってほしいと願った。それは、日本人が、そうやすやすと、
昔からの慣習を破って、夫婦別姓にはしないだろう、と思っていたからである。
夫婦別姓が基本とされて初めて状況は少しずつ代わり始めるだけだからだ。
(月刊総合誌『公評』九六年五月号『日本人の結婚観は変わるか』)
 別姓推進派は、国民の意識が変化してきており、現行の民法は時勢に
後れているので、それに合うように法改正しようとしているのではない。
後れているのは国民の意識の方であり、民法を変えることで、人々の意識を
ある方向へ誘導しようとしているのである。
 結局は、法律による権威づけで、夫婦別姓を正当化しようという
企みなのだ。
 このような言説は、至る所に散見される。『夫婦別姓への招待』
(一九九三年 有斐閣)
という書物の中では、次のような文章が見られる。
 夫婦別氏を原則とし、同氏にしたい者はその旨の届け出をして、相手方の氏に変更する
ことができる制度にすべきだと思う。氏名権という原則に立てば、それが最も筋が通る。
また、別氏が基本なのだということで、国民の意識を変えることも期待できるの
ではないだろうか。
 いったい、国民の意識の変わるべき方向を誰が決めたというのだ。
夫婦別姓を広めることが国民のためであるといつの間に決められたというのだ。
どうやら、推進派は、進歩的で時流の先端にいる自分たちが、暗愚で進むべき
方向も分からない一般大衆を導かなければならないと考えているようである。
余りにも国民を小馬鹿にしていないか。非常に危険で傲慢な考え方である。

570 :名無しさんの主張:02/03/23 13:50
夫婦別姓を言い出す事自体、そいつらは人間的に大人になっていない。

571 :名無しさんの主張:02/03/23 13:51
夫婦別姓の裏に驚くべき本音

 さて、別姓推進派の目的が、単に個人の選択の自由を広げようという
ことではなく、夫婦別姓を国民に浸透させようということにあるとして、
では、なぜ別姓を浸透させようとするのであろうか。先に挙げた大阪
経済法科大学講師は夫婦別姓を進めてもらいたい理由として、次の二点を
示している。彼女は婚姻届を出さない事実婚を実践しているらしい。
 一、夫婦別姓家族が増えれば、私たちのような家族もそれほど、
まわりから違和感をもたれなくて済む。
 二、夫婦別姓が日常的なものになれば、一体、何のために、「結婚届」が
必要なのかが、問われるようになる。

 普通は、「男女が対等の関係を結ぶために」とか、「個人のアイデンティティーを
尊重するために」などと建前を述べるものだが、ここに出された理由が、
たぶん本音なのだろう。
 一つ目の理由は、自分と同じような仲間がもっと増えてもらいたいという
ものだ。事実婚のカップルが目立たないようにするために、夫婦別姓を
進めるということである。とても一般の人々の利益にかなう理由だとは思えない。
 二つ目の理由も奇妙である。結婚届の必要性がなくなってほしいという
ことなのだ。夫婦別姓が当たり前になると、結婚しても姓は別々のまま
だから、外見上、事実婚と法律婚の区別がつかなくなる。そうなれば、
結婚届などただの形式だけのものとなり、役所に届けるかどうかは大した
意味がなくなってしまう。たぶんこうなることを期待しているのだろう。
別の言い方をすると、結婚そのものの意義を軽くしようとするものである。

 これだ。別姓推進派の狙いはここにあるのではないだろうか。
 衛星放送の討論番組で、夫婦別姓が取り上げられたことがあったが、
その中で、夫婦別姓賛成派の大学教授が、論敵に矛盾を指摘された
苦し紛れに、開き直って、次のような内容のことを口走った。
 そう、よくぞ言ってくれた。本当は私は結婚制度反対なの。結婚は女性を
抑圧する制度だから。でも、いきなり結婚制度反対なんて言っても受け入れて
もらえるわけないでしょ。だから、その前段階として夫婦別姓を主張しているのよ。
 この大学教授にとって、同姓か別姓か選択できるようにするなどということは目的ではない。
本当の狙いは、もっと先にある。結婚制度廃止だ。だが、この本音をいきなりさらけ出すと、
拒絶されるから、取りあえずは「夫婦別姓選択制」という看板を掲げて、
抵抗なく結婚制度廃止への環境整備をしてしまおうという腹なのである。

 語るに落ちるとはこのことだろう。別姓推進派としては、もらしてはならぬ
ことを言ってしまった感じだ。

572 :おバカ:02/03/23 13:54
>>571
その夫婦別姓を推進したがる大学教授は、恋人はおろか
友達すらもいない奴だったりして。


573 :名無しさんの主張:02/03/23 16:40
結局別姓制度ってのは、母性を持てない女性たちのある種の逃げ対策なんだよね。

574 :おバカ:02/03/23 17:12
>>573
母性を持てないという以前に、性根が大人に成り切れない女だったりして。

575 :548:02/03/23 18:03
>>566
>>別姓賛成派は、別姓が社会慣習になることを望んでないからね。
> それは嘘だよ。過去に今の別姓派が何て主張してたか知ってる?
>   第三部 別姓推進派は一体何を目指しているのか
> 別姓推進派は別姓が主流になることを狙っている

仮に別姓派がうそをついて、別姓派が主流になることを狙っていたとして、
だから、
絶対に全員同性を死守するとしたら、
同性派というのは、そのうそをついている別姓派と程度が同じ
ということになります。
その結果、自分達の価値を全員に押し付けるという行為を
持続させ続けるということになります。

いずれにせよ、自分達の価値を日本国民全部に押し付けるということは
変わりません。



576 :名無しさんの主張:02/03/23 18:11
>絶対に全員同性を死守するとしたら、

 あのさあ、そんなに(法律で決まった)同姓が嫌なら事実婚でいいじゃん。
 同姓派もあんたらが勝手に事実婚するのには反対しないよ。
 そんなに「価値の押し付け」が嫌なのに、
 何で法律(という、いわば為政者の価値の押し付け)で認めてもらいたがるの?

577 :名無しさんの主張:02/03/23 18:15
要するに、別姓派ってのは、
世間の大多数が同姓で幸せそうにしていることが気に入らないわけよ。
それで、何とか自分達の仲間を増やそうとしてきたけれど、
ぜんぜん事実婚が広まっていかないため、
最初「別姓を原則とする」民法改正案を出したと。
それに猛反発を食らったので、今度は「別姓も選択できる」という
法案を出してきている、というのが現状。

578 :548:02/03/23 18:18
>>576
もちろんそれでもかまわないとおもうけど、同様に、選択制別姓を
導入したっていいわけだ。中身と外身は、あわせることが基本だ。

そのために事実婚している人もけっこういるみたいだね。

579 :548:02/03/23 18:22
>>577
程度が低い言い分だ。泣けるね

580 :名無しさんの主張:02/03/23 18:22
>>578
最初は君たち、「別姓を原則とする」法案を出してたよね。
そのことについてはどう説明するのかね。

581 :548:02/03/23 18:32
>>580
君たちといわれても、私、わかりません。
別姓が原則でも、私は全然かまいませんが、
カナダのトロント州は全員別姓らしいね。これを決めた時のトロント州
の人々のことを考えると、ちょっと笑える。どうなんだろう。


582 :548:02/03/23 18:46
>>580
つまり、あなたたちがいっていることって
ドミノ理論なのよね。
というより、法律のもとに別姓でいる夫婦が一組でもいることが
徹底的に許せないのかな?

583 :名無しさんの主張:02/03/23 19:21
http://www.geocities.co.jp/PowderRoom/2275/2ffufu01.htm
 多様な生き方を認める成熟した社会を
 今回の別姓法案は、選択的夫婦別姓法案であり、夫婦同姓でありたい人は、
同姓のままで良い訳であるし、改姓が嫌で事実婚をしている人たち、そういう
様々な人達を受け入れてこそ、成熟した社会と言えるのではないか。
人間の多様な生き方、多様な結婚形態を認めるためにも別姓導入は必要である。

夫婦別姓は結婚制度の破綻につながる
多様な結婚形態を、一時期ではあるが認めた国が過去にあったという。旧ソビエトである。
1917年、ロシア革命によって政権を掌握した革命政府は、革命の完成の為に、
旧体制を支えていた家族・学校・教会を破壊する政策を実施したという。
その中で、「どんな結婚の形態でも構わない」という法律を制定した。これによって、
重婚も合法化された。こうして政府の狙い通り、家族の絆は破壊されたが、同時に
政府や国家を脅かす副作用も現われた。堕胎や離婚の濫用によって、出生率が急減し、
家族の結びつきが弱まったことで、青少年の非行が急増し、彼らが掠奪や殺戮などを
行なって、大きな社会問題になった。又沢山の少女たちが未婚の母になった、等々である。
この結果、政府は家族の絆を再び取り戻す為、「正式な結婚の意義」を認める施策を打ち出したのである。
 日本でも選択的夫婦別姓法案が通れば、事実婚も法律婚も区別がつかなくなる。
「選択的」であるからこそ、同姓の結婚もあれば、別姓の結婚もあれば、事実婚もあり、
その区別が出来なくなるのである。重婚してもその事実は分からない。
そうすればどういう事態が進行するのか、気がついたときには、荒廃した社会が現出するだろう。
その被害をもっとも受けるのは子供たちである。自分の子供がその被害に巻き込まれて
後悔したのでは遅いのだ。

584 :名無しさんの主張:02/03/23 19:23
http://www.kcn.ne.jp/~ca001/I19.htm

 姓(苗字)は一体何のためにあるのでしょうか。最大の役割は家族をひとつの
単位にしてそれぞれの家族を他と区別するためだと思います。当然家族は同じ姓を
名乗る必要があります。夫婦別姓が実現して、夫婦が別の姓を名乗ることになると、
姓はその機能を果たすことができなくなります。
 子供の姓をどうするかという問題もあります。子供が父親、母親いずれの
姓を名乗るにしても、両親の一方とは姓が異なり、結果として親子で別の姓を
名乗ることになります。兄弟姉妹がそれぞれ父親、母親の姓を別々に選択すれば、
兄弟姉妹の間でも、別々の姓を名乗ることになります。そうなると、夫婦、親子、
兄弟姉妹と言う家族の中の最も近い肉親が別々の姓を名乗ることになり、
姓は無意味なものになってしまいます。
 夫婦が別姓になると実際にいろいろ不便なことが起こります。子供の名前を
聞いても親を捜せないと言うことが起きるでしょう。名前を知っていても2人の
子供が兄弟であること気づかないと言うことも起きるでしょう。家には表札が2枚
要ります。○○御一家とか、△△ファミリーという言葉は使えなくなります。
まさに家族制度の否定になりかねません。こんなばかげたことがなぜ必要なのでしょうか。

585 :名無しさんの主張:02/03/23 19:27
>法律のもとに別姓でいる夫婦が一組でもいることが
>徹底的に許せないのかな?

 あなたが別姓にすることは、あなた個人だけで完結する問題ではない。
 姓は、他人がその家族(という単位)を称して呼ぶものでもある。
 当然、(原則として)家族の姓を統一する必要がある。
 そういう原則的な社会の制度を決めてあるのが「法律」である。
 原則から外れたことをしたいなら、「法律の外で」やってほしい。
 「原則から外れた」ことを法律で認めるのなら、それは「ザル法」となる。

586 :名無しさんの主張:02/03/23 19:29
>>584
名前ごときで崩壊する家族は崩壊すればいいじゃん。
そんな家族はいないだろうけど。

587 :名無しさんの主張:02/03/23 19:35
家族という基本単位に、統一した呼称をつけているのが「姓」である。
夫婦と子供という、基本単位にである。
統一した名前(=姓)がなかったら、その単位(=家族)を何と称するのか?

>名前ごときで崩壊する家族は崩壊すればいいじゃん。

どんな組織だって、統一した名前というものがある。
会社が合併すれば、当然統一された新社名をつける。
会社の中で「別姓」ならぬ「別社名」を名乗る会社があったら、
社内も回りも混乱する。

588 :名無しさんの主張:02/03/23 19:41
社会の構成要素の最小単位は個人であって家族でない
と思ってる人がいるんだからいいんじゃない?
茶髪は見てて不快だけど、法で規制できんでしょう。
個人の権利と公共の福祉のバランスを考えると
別姓は認めてもいいと思うけど。
それで社会が混乱するならば、別姓以外の問題で
混乱するんだろうし。


589 :名無しさんの主張:02/03/23 20:41
>社会の構成要素の最小単位は個人であって家族でない
>と思ってる人がいる

 「思っている人がい」ても、周囲や社会はそう認識していないし、
 社会の制度もそうなっていません。
 人は自分達だけで生きているのではありません。

>それで社会が混乱するならば、別姓以外の問題で
>混乱するんだろうし。

 意味不明。混乱は少ないに越したことはない。

590 : 548:02/03/23 20:47
>>584
> 姓(苗字)は一体何のためにあるのでしょうか。最大の役割は家族をひとつの
>単位にしてそれぞれの家族を他と区別するためだと思います。当然家族は同じ姓を
>名乗る必要があります。夫婦別姓が実現して、夫婦が別の姓を名乗ることになると、
>姓はその機能を果たすことができなくなります。

社会板のほかのスレでだれかだ言っていたけど、
中国では姓は自分が生まれた一族の名をさす、苗字はいっしょに
暮らす人々をさすとか。
姓は家族をさすというのが、元の中国では間違い。
家族をさすのは苗字ということになるんでしょうが、
これが混同された形で夫婦同姓ときまったのが明治20年か30年のことですから、
いずれにせよ、絶対こうだということはないわけです。

家族の姓が統一されないということについて、諸外国でも、明治20年
よりまえの日本でも、ほんとに困ったという話も聞かない。


591 : 548:02/03/23 21:07
>>583
>夫婦別姓は結婚制度の破綻につながる
夫婦別姓が結婚制度の破綻につながるなら
中国や韓国には今頃、結婚している人は1人もいないね。
タイと日本以外世界中破綻寸前かも

>多様な結婚形態を、一時期ではあるが認めた国が過去にあったという。旧ソビエトである。
>1917年、ロシア革命によって政権を掌握した革命政府は、革命の完成の為に、
>旧体制を支えていた家族・学校・教会を破壊する政策を実施したという。
>その中で、「どんな結婚の形態でも構わない」という法律を制定した。これによって、
>重婚も合法化された。こうして政府の狙い通り、家族の絆は破壊されたが、同時に
>政府や国家を脅かす副作用も現われた。堕胎や離婚の濫用によって、出生率が急減し、
>家族の結びつきが弱まったことで、青少年の非行が急増し、彼らが掠奪や殺戮などを
>行なって、大きな社会問題になった。又沢山の少女たちが未婚の母になった、等々である。
>この結果、政府は家族の絆を再び取り戻す為、「正式な結婚の意義」を認める施策を打ち出したのである。
ここで旧ソビエトの例をだすところがドミノ理論もいいところ
ほかのすべての条件もソビエトと同じにするということを仮定すれば
結果がそうなりそうだと思えますが?

> 日本でも選択的夫婦別姓法案が通れば、事実婚も法律婚も
>区別がつかなくなる。
いまでも内縁と入籍の区別つきにくいいんじゃありませんか?
それで区別が仮につきにくいとしてそれが困る理由は何ですか?
ホントに困るなら、内縁と入籍の区別がつかない件はどうする
つもり?

>「選択的」であるからこそ、同姓の結婚もあれば、別姓の結婚もあれば、事実婚もあり、
>その区別が出来なくなるのである。重婚してもその事実は分からない。
>そうすればどういう事態が進行するのか、気がついたときには、荒廃した社会が現出するだろう。

色々反対の理由をそろえたくて、重婚の心配までとは驚いた。
現行で、あかの他人に勝手に婚姻届けだされても、戸籍からその事実を
けせないという、これをどうにかする方が先決だ。

>その被害をもっとも受けるのは子供たちである。自分の子供がその被害に巻き込まれて
>後悔したのでは遅いのだ。
仮に子供達が被害を受けるとしたら、あなたのような考えの人から。



592 :名無しさんの主張:02/03/23 21:08
中国と日本では社会制度が違うので、比較の意味なし。
今の日本には姓と苗字の区別はありません。
少なくとも、「いまの日本では」姓は家族を指します。

昔はこうだった、というのであれば、
一夫一婦制だって昔は決まってなかったんですけど、それも間違いなの?

http://www.geocities.co.jp/PowderRoom/2275/2ffufu01.htm
諸外国には「結合姓」という便利なシステムがあり、たとえば、
ヒラリー・ロッドハム・クリントンという様に、自分の姓と夫の姓を
結合させて使用している人が殆ど。
何故結合姓を用いているかというと、家族の姓を統一させておく、
という知恵が働いているからである。もし、日本が夫婦別姓を採用すれば、
結合姓の伝統のない日本では、子供がどの家の子供なのか分からなくなり、
誰が結婚し、誰が結婚していないかも分からなくなり、
日本の社会は大混乱に陥るであろう。

593 :名無しさんの主張:02/03/23 21:14
>夫婦別姓が結婚制度の破綻につながるなら
>中国や韓国には今頃、結婚している人は1人もいないね。

http://www09.u-page.so-net.ne.jp/ka2/rindou/iken2.html
 中国韓国の夫婦別姓は血統主義による

 さて、「中国や韓国でも夫婦別姓が当たり前なのだ」ということまで
引き合いに出して、日本の異常性を示そうとする別姓推進派を紹介したが、
この言動が、かなりのおっちょこちょいであることを次に示そう。
 中国や韓国では夫婦別姓が主流であるのはその通りだ。むしろ、同姓が
慣習として認められていないと言った方がいい。だが、これは近年の個人
主義や男女平等の風潮に同調するために社会システムを変えたわけではない。
夫婦別姓など、中国では何千年も昔から行われてきた。中国を宗主国と仰いで
きた朝鮮民族も当然、昔から別姓が当たり前だった。日本でも公家や武家では、
江戸時代までは中国のしきたりに倣って、夫婦別姓が普通であった。
 しかも、中国で夫婦別姓が行われてきた背景には、男系血統主義があることも
忘れてはならない。つまり、姓とは血統を表す標識なのである。だから、
生まれてから死ぬまで、姓が変わるなどということは考えられない。女性は嫁いでも、
男性側の血統とは血のつながりがないから、夫と同じ姓になることはできない。
自分の父親の姓を名乗り続けることになる。
 これが、中国と韓国の夫婦別姓である。
 結婚後も姓を変えないことができるなどという優しいものではない。
いかなることがあっても、姓を変えることが許されないのである。
 中国と韓国に関しては、個人の自由や男女の平等などとは遥かにかけ離れた
、男系血統主義という文化背景をもとに夫婦別姓が行われているということを十
分承知しておかなければならない。
 それを、ただ夫婦別姓の国だからということで、深い考えもなく引き合いに
出し、却って墓穴を掘っている推進派がいるのには呆れる。

594 : 548:02/03/23 21:16
>>587
>家族という基本単位に、統一した呼称をつけているのが「姓」である。
>夫婦と子供という、基本単位にである。
>統一した名前(=姓)がなかったら、その単位(=家族)を何と称するのか?

家族の単位は姓とはそもそも日本で混同したためらしいけど。
いずれにせよ、日本には屋号というのがありましたね。
村落皆同じ苗字というところもあるわけですし。
仮に不便なら不便なりに工夫されます。


595 :名無しさんの主張:02/03/23 21:16
韓国の夫婦別姓は家族を崩壊させない

 「夫婦別姓は家族を崩壊させる」とする別姓反対派に対する反論として、
推進派がいう言葉にこういうのがあった。
 「別姓にすると家族が崩壊すると言うのなら、例えば韓国の家族はみんな
崩壊しているとでも言うのだろうか」
 姓の問題は、その国の文化や習慣と切って考えることはできない。
表面的に夫婦が同じ姓になっているか別々になっているかだけで
論じるわけにはいかない。
 韓国では、既に述べたように、血統主義による夫婦別姓の社会だ。
 血統は父親から長男に受け継がれるのが第一とされる。不幸にして娘
しかいなかった場合は、弟の長男を養子として迎えて血統を継がせる。
日本のように、血の繋がらない他家の男子を娘のために婿養子として迎える
ようなことは絶対しない。つまり、韓国では、男子にしか血統は継承され
ないということだ。
 だから、先祖は父方だけで、母方は先祖になり得ない。ということは、
子どもは父親と同姓であることが大事で、母親とは同姓である必要がない
ことになる。その母親も、自分の祖先をはっきりさせるためにも、実家の
父親の姓を名乗り続けなければならず、夫や我が子と同じ姓になることは
許されない。
 言い換えれば、夫婦や家族が同じ姓であることよりも、同じ先祖を持つ者
が同じ姓であることの方を重視する社会なのである。「同じ先祖を持つ者は
同じ姓を名乗る」という基本ルールで全てが成り立っているのだ。
父親と子どもは先祖が同じだから、同じ姓を名乗る。夫と妻、または、
母親と子どもは先祖が違うから、姓も違う。至って簡単な理屈で、これが
韓国社会に定着しているのである。
 韓国は、表面的には夫婦別姓であるが、実質は血族同姓といった方がいいだろう。
 このような韓国社会で、夫婦の姓が違うなどということぐらいで
家族の崩壊が起こるはずがない。夫婦や家族などよりも、もっと大きな血族
という枠組みでまとまっているからだ。
 一方、日本は血の繋がりよりも、実生活の方を重視する社会である。同じ家に
住んで共同生活をしている家族を重視する。表面的には夫婦同姓だが、実質は
家族同姓といった方がいいだろう。
 このような日本社会で、夫婦別姓を広めたらどうなるか。日本は韓国の
ように、血族という大きな枠組みでしっかりまとまっているわけではない。
個人の帰属先はまず家族なのだ。夫婦の姓がバラバラになるということは
家族の姓がバラバラになるということである。家族の姓が同じ場合と、
バラバラの場合では、家族の一体感や帰属意識はどちらが保ちやすいかと
いえば、当然同じ場合だろう。だから、日本人の多くは、夫婦同姓
(家族同姓)を支持するのである。制度に縛られてやむを得ず同姓に
なっているのではない。何者かの陰謀で、同姓がいいと思い込まされている
わけでもない。

596 : 548:02/03/23 21:20
>>593
もちろん、わかっております。なにか?

597 :名無しさんの主張:02/03/23 21:20
>家族の単位は姓とはそもそも日本で混同したためらしいけど。

 「そもそも」じゃなくて、今の現実の日本社会でそうなってるでしょ?
 社会制度ってのは、その社会その時代に合わせて成立するわけよ。
 今現実に人々が使っているものを、「それはほんとは間違いだ」なんて
強弁してても、「だからどうした」としか言われないよ。


598 : 548:02/03/23 21:27
>>598
言葉と言うのは、生き物だから、間違って使っても、みんなが使えば
今度はそれが間違いでなくなる、ということはありますね。確かに。

しかし、姓は家族名というのも、いずれにせよ、そう思いたい人にとって
そうであるということです。絶対と言うことはありません。

599 :名無しさんの主張:02/03/23 21:30
ビルマやアイスランドには姓そのものがないようだな。
だが家族も社会も存在している。

600 :名無しさんの主張:02/03/23 21:35
>家族の単位は姓とはそもそも日本で混同したためらしいけど。
>いずれにせよ、日本には屋号というのがありましたね。
>村落皆同じ苗字というところもあるわけですし。

 はあ〜?
 屋号だって、ちゃんと一家で同じもの使ってるでしょ?
 夫婦とか親子で別のものなんか使ってないじゃん。
 
 とにかく、夫婦とか親子とかいう単位で、統一した呼称は必要なわけよ。

 まわりがみんな同じ苗字だとしても、
 それぞれの家族は、家族単位でみんな統一の姓をつかってるでしょ?

 家族で別姓使うことの例になんかならないじゃない。

601 :名無しさんの主張:02/03/23 21:37
>>599
社会制度は国によってそれぞれ。
日本のことを論じるのに、社会制度の違う他国を引っ張ってきても仕方ないよ。

602 : 548:02/03/23 21:44
>>600
だから、不便であれば屋号でも使えばいいと言っているんです。

>とにかく、夫婦とか親子とかいう単位で、統一した呼称は必要なわけよ。
>>599のいうことは?

それ以下のことは、屋号の必要性についていっているんですが。
というより、不便であればなんらかの工夫をするといっているの。
夫婦別姓で不便、
姓がなくて不便
村中同じ姓で不便
いろいろ不便があっても、それなりに工夫するから大丈夫といっているの。

603 :名無しさんの主張:02/03/23 21:51
>>602
>>599のいうことは?
>>601で回答済み。

>不便であれば屋号でも使えばいいと言っているんです。

 やっぱり統一の呼称は必要なんじゃない。
 統一の呼称として姓があるのに、わざわざそれを別にして
 新たに統一屋号を作るの?
 バッカみたい、何でそんなことわざわざしなきゃいけないんだか。

604 : 548:02/03/23 21:54
>>601
>社会制度は国によってそれぞれ。
>日本のことを論じるのに、社会制度の違う他国を引っ張ってきても仕方ないよ。

何かを考えるのに、古今東西について知り、考えるのは当然のことです。

不便だというから、その答えととしていったわけで、
社会制度が違う云々はおかしな切り替えしかた。

605 :名無しさんの主張:02/03/23 21:57
>何かを考えるのに、古今東西について知り、考えるのは当然のことです。

 他国の事情を知ったとしても、「ああそうですか」としか思わない。
 だって日本とは違う社会制度、社会慣習の国だから。
 「だから日本でも外国のこの制度で大丈夫」ということにはならない。



606 : 548:02/03/23 22:00
>>603
>やっぱり統一の呼称は必要なんじゃない。
> 統一の呼称として姓があるのに、わざわざそれを別にして
> 新たに統一屋号を作るの?
> バッカみたい、何でそんなことわざわざしなきゃいけないんだか。

不便であれば、と何度もいってるでしょう。不便でなければ、そのままで
でいいでしょう。屋号はニックネームとして自然発生的にできるもの。
わざわざつくるということでもない。


607 : 548:02/03/23 22:06
>>605
わからない人だね。 不便であるというあなたの言い分に対してでたんだから、
不便でないという実例を出した。こういう実際的なことに対しては。
他国のことだから、というのは関係ないと言っているんです。

もとろん、ホントに不便と思っていったのでなく、とにかく
反対の手段としていってのなら、聞く耳もたないということになるけど。

608 : 548:02/03/23 22:27
ドミノ理論はおいといて、
それ以外の理由(いままでのスレ)で選択性に反対する理由って実質的なものは
ありませんね。そのほかの理由はなんなんですか。

609 :名無しさんの主張:02/03/24 03:36
>>608
じゃあ逆の理由で「夫婦別姓にする必要なし」って強弁も成り立つわけね(w
結局、人の話を聞こうとしていない貴方の姿勢が見て取れるよ。


610 :名無しさんの主張:02/03/24 03:41
俺自身は結婚して別姓でもいいけど子供が産まれて自分と違う苗字ってのは
何か変な気分、兄弟で苗字が違うってのも何か離婚したみたいだな。
親のエゴが混じるんだったら別姓反対かな。

611 :名無しさんの主張:02/03/24 04:43
むしろ、姓じたい、必要無い。

天皇家のように。

612 :548:02/03/24 10:40
>>609
夫婦同姓にする必要はないということはいままでのスレデ述べました。
といっても同姓にしたい人は、説得してどうこうという話でもないと
思うから、そうなさったらよろしいと思います。ただ、日本全国的に
全員そうでなければならないというのは、明らかに、価値の押し付けでです。
別姓の必要性についてはまだ述べてはいないのですが、今までに色々な
人が言い尽くされていることを聞く気がないのですから、ここでまた述べても
仕方ないと思いますが、成りゆきなりに、言いたいと思います。
また同時に、なぜ同姓派の一部はこんなにも激しく選択制に反対するかの
理由も考えていきたい。

613 :名無しさんの主張:02/03/24 12:54
>>612
自分と同じ価値観をもつ人間しか社会の構成員として認めない
のだろうね。
わがままなんだよ。

614 :名無しさんの主張:02/03/24 12:58
>>613
そんなこと>>612のどこをどう読んでも読み取れないんだけどな

615 :名無しさんの主張:02/03/24 13:01
>>614
>日本全国的に 全員そうでなければならないというのは、
>明らかに、価値の押し付けでです。
ここから。

616 :名無しさんの主張:02/03/24 13:05
中国と韓国の人に聞いてみようよ。

617 :名無しさんの主張:02/03/24 13:05
>>615
そこから、
>自分と同じ価値観をもつ人間しか社会の構成員として認めない
>のだろうね。
こうなるわけ?矛盾してない?

618 :名無しさんの主張:02/03/24 13:11
>>617
言い換えただけだと思うけど。

619 :548:02/03/24 13:12
>>616
中国や韓国は昔のある時期には、結婚しても姓が変わらないのが
不満という人もいたかもしれませんね、全然知らないけど。
”結果として”今の状態をよかったと思っているのではないですか。
不満があるという話ききませんから。

ぜひ、聞いてみて下さい。

620 :548:02/03/24 14:32
>>613


621 :548:02/03/24 14:34
しっぱい
620のつづき
わがままなんですが年季がはいっているから容易なことではありません。
選択制を要求するのをわがままといってきます、

622 :名無しさんの主張:02/03/24 14:46
この世界、名字よりハンドルネームがすべて
そういう私はディフォルト(藁

623 :名無しさんの主張:02/03/24 15:34
>>595
 長文おつかれさま。

 で、結局あなたはこう言いたいのですな?
「夫婦別姓を認めると、家族が崩壊する」
 と。

 まことに個性的なご意見ですなぁ。結構結構。

 

624 :名無しさんの主張:02/03/24 15:44
別姓派が信用されない理由。

1)言ってることがコロコロ替わる。
 以前には「法律でそうとでも決めないと、別姓にする人は増えないだろうから」と、
全員別姓を基本とする」法案を提出しておきながら、
 最近になって「選択制」「したい人だけが別姓にするんだからいいじゃない」と言い出している。

2)同姓のメリット・別姓のデメリットを認めようとしない。
 少なくとも、いま日本で多くの人が同姓にしているのは、
 それが良いと思っているからである。
 何も押し付けられているからではない。だからこそ、明治の初めに
 同姓と決まった時、抵抗なく受け容れられたのである。
 (別姓を基本にしようとしたら、社会慣習にあっていないと各県から指摘された)
 また、別姓が不都合だと思ってもいるからである。
 自分らの見解がなぜ社会の大多数の見解と異なるのか、何も考えない。

625 :名無しさんの主張:02/03/24 15:53
>>624 が議論に不適格な理由。

1)あらゆる「●●派」が一枚岩だと思っている。
 同姓派とか、別姓許容派というのは、一糸乱れぬ統率でもって
 終始言うことが一貫しているのか? 

2)同姓のメリットを「誰もが求めている」という妄想がある。
 少なくとも、今、少なからざる人が別氏での結婚を認めてくれと
主張しているというのは、その人たちにとってメリットがあるからだ
ろう。
 明治時代に抵抗なく受け入れられた制度であっても、それが現
在にいたってもすべての人たちに不都合がない制度であるのか?
自分の見解が、なぜ一部の人たちには受け入れがたいのか、何も
考えない。
 


626 :名無しさんの主張:02/03/24 16:00
>「誰もが求めている」という妄想がある。

 ないよ。
 「大多数の人が」って、ちゃんと書いてるでしょ。 
 「誰もが」なんて、いつどこで俺が書いたね?

 少なくとも民主主義国家だからね。
 あらゆる問題について意見の相違はあるだろうが、
 最終的には多数派の見解でことが決まるんだよ。

627 :名無しさんの主張:02/03/24 16:30
>>626

別姓反対=39.8% というのは、なかなか大多数だなぁ。
戸籍上の夫婦別姓を容認する=42.1%も、ならばかなり大多数と言えそうだ。
もちろん容認しない人が57.9%いるということだから、それにくらべれば少数だ
けどな。6割に満たないものを「大多数」とか言うのは、なかなか個性的な日本語
感覚だとは思わないか?

議会制民主主義は、世論調査のパーセンテージじゃなくて、議会できまるもん
でしょ。で、いまのところは別姓は容認されてない。容認されるように、別姓を
求める人は主張する。で、何が問題なの?

ま、「大多数」に前ならえ式の考え方をしてる厨房に、民主主義なんて言葉は似
合わないんじゃねぇの?





628 :名無しさんの主張:02/03/24 16:56
>別姓反対=39.8% というのは
 ソースは?

>戸籍上の夫婦別姓を容認する=42.1%も、ならばかなり大多数と言えそうだ。
もちろん容認しない人が57.9%いるということだから、それにくらべれば少数だ
けどな。

 そのとおり。
 http://www.kcn.ne.jp/~ca001/I28.htm

629 :名無しさんの主張:02/03/24 17:04
>議会制民主主義は、世論調査のパーセンテージじゃなくて、
>議会できまるもんでしょ。
>で、いまのところは別姓は容認されてない。
>容認されるように、別姓を求める人は主張する。

 これもそのとおり。
 では聞くけど、何で国会でも、何度もしつこくしつこく法案出てるのに、
 いまだに成立しないの?
 国会で過半数取れないから、つまり、議員の過半数が反対だから、だよね?

630 :名無しさんの主張:02/03/24 17:18
私は反対派ですが、賛成派の皆さん、
そんなに別姓法案を通したいなら、
ちゃんと国会で成立させてください。
国会で成立したものなら、民主主義国家の国民として、
我々も従いますから。

631 :名無しさんの主張:02/03/24 19:10

 ttp://www.kcn.ne.jp/~ca001/I28.htm  から流用。
> この世論調査は一番重要なことを質問していません。それは、「夫婦は
>同姓であるべきか否か」、「夫婦同姓と別姓とどちらが好ましいか」とい
>う質問です。上記の質問の内容(実際に別姓を選択するか否か、子供への
>悪影響)と、その回答結果から見れば、おそらく大半の人は夫婦は同姓で
>あるべきだと答えるものと思います。これが一番重要な点だと思います。
> それにも関わらず、この世論調査がこの質問を避けて、「別姓を容認す
>るか否か」という質問をしているのは、問題の核心から国民の目をそらし、
>少数の横暴を押し通そうと言う意図があるからだと思います。

 いちばん、民主主義から遠いのが、上記のような言説だろ?
夫婦が「同姓であるべきか否か」「どちらが好ましいか」は、内心の自由
の問題であって、勝手に思っていていいこと。
 それをどこまではワクをはめるべきか、最小限のことを決めるのが法律。
 民主主義を「多数決」のことだとだけ考えるのは、学級会だけにしといてくれ。
 630なんて、意味不明だぞ? 誰か630になにか従えと強制した人、手ぇあげてくれ。

 「私は夫婦は同姓であるべきだと思う」と「例外なく夫婦は同姓である
べきだと思う」の差がわからない人間を、厨房と呼ぶ。そう、たとえば
>>628 のことだな。

 

632 :名無しさんの主張:02/03/24 19:21
>>628
 そうそう、ソースだな。
 ほれ。
ttp://www.gender.go.jp/danjo-kaigi/kihon/siryo002/2-2.html

べつにあたらしい数字じゃねぇ。1996年。
通称使用の22.5%を入れたら、別姓反対のほうが多い、と
賛成派が繰り返し主張している内容だろ? なに初めて見たような
こといってんの。

でも、ここを見れば、この「通称」ってのは
>「夫婦が婚姻の名字(姓)を名乗ることを希望していても、
夫婦は必ず同じ名字(姓)を名乗るべきだが、婚姻によって
名字(姓)を改めた人が婚姻前の名字(姓)を通称としてどこ
までも使えるように法律を改めることについては、かまわな
い」との考え方。
 とあるぞ。
 「どこまでも使える」つーのは、「実質上、別氏」つーんじゃねぇか?
 それならイイつー、別姓派もいっぱいいそうだがな?



633 :名無しさんの主張:02/03/24 19:40
>「どこまでも使える」つーのは、「実質上、別氏」つーんじゃねぇか?
 
 言わない。少なくとも私は。
 あくまでも、夫婦は戸籍上同姓で、通称は通称。

 逆に聞くけど、通称使用が「実質上別氏」だというなら、
 君は通称使用法案になぜ反対するのか?
 君の見解では「実質上別氏」だそうなんだから、いいじゃない?
 「まずは通称使用を認め、それが社会で通用してきたら別姓を」というなら
 まだ話はわかるんだが。

 実際、仕事上で通称使ってる人はいっぱいいるんだから。
 (現時点では仕事上で認めている会社も多いが、認めていない会社もあるから、
  どこの会社でも認めるようにしよう、というのが通称法案)

 それとも何? 多くの人に通称使用で満足されては不満なの?

634 :名無しさんの主張:02/03/24 20:10
賛成派さんへ提言。

「勝てる市民運動のすすめ」
http://plaza12.mbn.or.jp/~SatoshiSasaki/olbb.html

意固地になって「別姓」にこだわるから支持が広がらないのだよ。
「じゃあ通称でいいじゃん」と、いつぞやのTVタックルで
大竹まことにまで言われてしまうんだよ。
まずは君らのいうところの「実質上別氏」である通称使用法を
成立させるよう努力した方がいいんじゃない?
それだったら、高市早苗らも賛成に回ってくれるから。

635 :548:02/03/24 20:47
>>634
何度も言っているけど、選択制を反対するのは、夫婦は同姓であるべきという
価値を全員に強制することでよくない。
は中身と外身は一致させたほうがいいから、通称使用など、今でも
やってるんだし、それを公に決めるというのはナンセンスな話だ。

636 :名無しさんの主張:02/03/24 20:56
>>633
この板でも、通称の内容によっては、それでイイつーひとが何人もいたよ。
俺自身も、公的身分証明を「通称」でとれれば、それでかまわないと思うし。

とりあえず、自分の妄想の産物とだけ会話しようとするのは、非現実的で
不毛だからやめたほうがいいぞ? 精神衛生上な。
また、夫婦別姓賛成派が全員意見が統一されているかのようなことを書い
てるし。まぁ、脳内の「賛成派さん」にだけ話してるぶんには、害が少なくて
いいよ。




637 :548:02/03/24 20:59
>>634
人のことを意固地になっているというけど、日本くらい同姓派が意固地に
なっている国はない。なにをそんなに恐れているの?

638 :名無しさんの主張:02/03/24 21:03
>>637
みんな同じじゃないと社会の秩序が守られないと思ってるんだよ。
他人と違うのが怖いのさ。

639 :名無しさんの主張:02/03/24 21:26
>>638
ほんとに社会の秩序のこと考えているような気がする。自民党長老部とか
財界とか。秩序というより、自分達の利益のことかな。おとうさんに
死ぬ程働いてほしいとまだ考えているみたいだから。日経連だかなんだかの?

640 :548:02/03/24 22:04
なぜ、意固地になって選択制に反対するのであろうか。
明治30年頃の民法改姓のときと理由はいささかも変わっていない。
脆弱さに対する恐れでしょう。個の強さも、いろいろな
理念のバックボーンも、家族・姓・祖先に対する考え方も全てが脆弱
であるという恐れのせいだとおもいます。
それを明治政府が明治30年頃、西欧の考え方に基づいて、
強制夫婦同姓でなんとか固めようとしたわけです。


641 :名無しさんの主張:02/03/24 22:28
>>640
明治政府がやったことは「夫婦同姓」なんて小さなコトではなくて、
「家制度」をつくり、「天皇制」の基礎としたことだ。

天皇−家長の言うとおりに忠義を尽くす中央集権国家に向いた
人材を育てるために、家庭を整備したってこと。

そうかぁ。548は「西欧の考え方に基づいて」「個の強さ」を「固めようとした」
と思うのかぁ。歴史学的にはすごくユニークだ。見直したぞ(w

642 :名無しさんの主張:02/03/24 22:44
私は、女性ですが、同姓、別姓にこだわりません。
しかし自分の苗字を変えるのは
面倒であるので、夫が同姓を求めるのであれば、
ぜひとも夫には、私の姓を名乗って欲しいです。


643 :名無しさんの主張:02/03/24 23:23
>>641
古い日本の伝統とか思われているが実は明治政府がしたものというのは
けっこうあると思います。
日本でもなんら決定的でなく、もちろん近隣の制度でもない
夫婦同姓は、イギリスのビクトリア朝かなんかしらないが、家族制度を
まねしたと思います。日本にモデルがありますか?
「個の強さが」なかったから、家族制度を強制的に同姓にすることで
「固めようとした」という意味です。このことはむしろ今よくあてはまっている。

>明治政府がやったことは「夫婦同姓」なんて小さなコトではなくて、
>「家制度」をつくり、「天皇制」の基礎としたことだ。

>天皇−家長の言うとおりに忠義を尽くす中央集権国家に向いた
>人材を育てるために、家庭を整備したってこと。
「夫婦同姓」という”小さいコト”でなくとなぜわざわざ
小さいことというのかもわかりませんが、
「家制度」を”つくり”というのもわかりなせんね。
いずれにせよ、明治のまま変わらないのも、どうかと思う。


644 :548:02/03/24 23:26
>>642
普通、男がそう思います。
そして、既得権を渡したくないのです。

645 :名無しさんの主張:02/03/25 00:04
あのさあ、明治政府が同姓強制したなんて嘘書くなよ、いい加減。
前にも引用したけど、
先に政府が、儒教的考えに基づいて別姓を強制しようとしたら、
「同姓が一般の慣行だ」と、各県に反対されたんだよ。

しかも当時、ヨーロッパは同姓といっても、男性が姓を変えることはなかった。
なのに日本政府は、男女どちらが変えても良い、としたのだ。
日本では、男が妻の家に婿に入ることがよくあったから。
決して西欧の考え方をそっくり真似たのでなく、
ちゃんと日本流に、当時の慣行にあわせてアレンジしている。

646 :641:02/03/25 00:24
>>643
>夫婦同姓は、イギリスのビクトリア朝かなんかしらないが、家族制度を
>まねしたと思います。日本にモデルがありますか?
イギリスの歴史上、夫婦が同姓でなければならないと定めた法律はあるか?
 どっからそんな知識もってきた? それは、ユニークではなくて「でたらめ」
だろ。
 明治政府が、当初は「出自を示す」という武家の氏の概念を庶民にまで
拡大しようとしたから、夫婦別姓の方向だった。それを庶民の慣習に従う
かたちで「夫婦同姓」ということにした。このスレの上の方にもかいてあるぞ。

>「家制度」を”つくり”というのもわかりなせんね。
 明治政府が家制度を整備したのでなければ、だれがつくったというのか?

>「個の強さが」なかったから、家族制度を強制的に同姓にすることで
>「固めようとした」という意味です。
 なにを固めようとしたって? 依然として意味がわからんよ、俺には。

647 :641:02/03/25 00:30
>>645
男女、どちらが変えても良い、としたのは、婿入りに合わせてだな。たしかに。

でっも、結局は「家長」が絶対的な権力を持っていたんだから、それはささい
な問題だろうよ。とくに、その当時、女性は法律的には「無能力者」扱いだ。
男女の問題ではなく、「家」の問題だっただけだろ。645の書き方は、なかなか
巧妙だがな。

648 :名無しさんの主張:02/03/25 00:43
>>646
法律をまねたとはいっていません。むしろ、まねする方は法律で強化する必要があるということです。
日本は5%しかいなかった武士階級の道徳を庶民まで広めることで
欧米に対抗しようとした。また、近代産業の働き手をささえる家庭を
必要としていたのだから、目指すもとのモデルは西洋です。
ビクトリア朝というのはなにはともあれ、道徳的だったらしいから、
そのへんを目標にしたのではないかと思ったまでです。

何をかためようとしたかというと、近代産業に対応できる社会体制です。


649 :548:02/03/25 00:50
>>645
法律で、外の方法が選べない場合は、法律による強制です。

庶民が姓が認められなかったのに一般の慣習ってなんですか。

明治も中ごろまで姓のありかたはいろいろだったようです。

650 :641:02/03/25 00:54
>>648
 あのさぁ、あんまりアバウトなことを書かないほうがいいよ?
 「西洋」というのがそもそもアバウトでしょ? 夫婦別姓に限らず、
「家制度」というものがどういうものか、調べたことある?

 とりあえず、「近代産業の働き手」を得るためと言うよりも、まず
兵役に出られる国民を選ぶために戸籍が整備され、家制度が
整えられたことは、この議論でまっとうにものを言おうと思うなら
当然わかっていていいことだ。なにもかも西洋をモデルにしたのでは
なく、「和魂洋才」を志向したということくらい、中学でも習うだろ?

 

 
 


651 :548:02/03/25 01:01
>>650
富国強兵だからね。めざすは両方じゃない。

しかし、明治政府も試行錯誤していたみたいですよ。

652 :名無しさんの主張:02/03/25 01:03
>庶民が姓が認められなかったのに一般の慣習ってなんですか。

 http://www09.u-page.so-net.ne.jp/ka2/rindou/iken2.html

明治以前にも姓に代わるものがあった

 一般庶民が公式に姓を名乗るようになったのは、明治以降だが、その辺の
事情を少し詳しく見てみよう。
 明治三年、政府は一般庶民に姓を許可した。「許可した」というのは、
それまで庶民は公式に姓を名乗ることが禁じられていたからだ。それを解禁
したわけである。
 さて、姓が解禁されて、庶民はどうしただろうか。待ってましたと
ばかりに姓を名乗りだしただろうか。答えは「ノー」だ。姓は一般に広がら
なかったようだ。五年後の明治八年になって、政府は国民全員に姓を義務づけ
る。こうして初めて、みんなが姓を名乗るようになったのだ。
 ここは重要なポイントの一つ目である。明治政府は、姓を許せば庶民は
喜ん自分から姓を名乗るようになるだろうと考えたわけだが、読みが
甘かった。国民の多くは、今さら姓を新しく決めるなどということを別に
望んでいなかったのである。
 その理由を、こう考える。
 江戸時代まで、一般庶民に姓はなかった、ということになっているが、
それは公式に名乗ることを禁じられていただけで、実際には姓に代わる
ものがあったのではないだろうか。
 今でも、昔ながらの家が多くある地方に行くと、同じ姓の家が同じ地域に
集中しているケースがよく見られる。時には一区画が全部同姓という場合も
ある。そのようなところでは、姓で呼んだり呼ばれたりすると、どこの誰だ
か区別ができなくなってしまう。ならばどうするかというと、別の呼び名が
ちゃんとあるのだ。その呼び名とは、商売の屋号とか、特徴的な住環境とか、
主のニックネームとかである。例えば、「○○屋の誰々さん」といった具合だ。
 これは、家族をひとまとまりにした呼び名である。もう少し正確に言えば、
同じ家に住んでいる人をひとまとまりにした呼び名だ。だから、血のつながり
のない居候、更にはそこのペットまでもが家族になってしまう。また、
子供が独立して、新居を構えたときは、血がつながっていても別の呼び名が
与えられることになる。
 現在のこの風習を考えたとき、もしかしたら、姓を公式に持たなかった
明治以前の日本社会でも同じだったのではないかということに思い至る。
逆に言えば、このように、既に家族を区別する呼び名があったために、
改めて姓を作る必要がなかったのではないだろうか。
 また、姓を持つことを義務づけられたときに、血の繋がった家族だけでは
なく、居候や住み込みの使用人までも同じ姓を名乗ったといわれる。この
ことは、家族の概念が「同じ家に住む同居人」ということであった証拠だ。
 以上、最初のポイントは、明治以前にも一般庶民には姓に代わる家族の
呼び名があり、その家族の概念は血のつながりよりも同居人というイメージ
の方が強かったということである。  

653 :548:02/03/25 01:08
>>650
明治政府も初期は男女平等を目指したらしい、教育などで、
でだんだん、後退していったらしいから、実状にあわせて。
「和魂洋才」もなりゆきかもよ

654 :名無しさんの主張:02/03/25 01:12
>明治政府も初期は男女平等を目指した「らしい」
>だんだん、後退していった「らしい」
>「和魂洋才」もなりゆき「かもよ」

「らしい」「かもよ」なんていう思いつきでなくて、
ちゃんとソース出すなりして説得力ある議論しないと信用されないよ。

655 :641:02/03/25 01:12
>>651
国家として目指していたのが「両方」だというのを否定はしないよ。

ただ、「富国」のために、「夫婦同姓」にしたという議論はアバウトすぎる。

「夫婦同姓」という視点ではなく、「家制度」という視点で見るからこそ、
なぜ「家単位」でなければならなかったのかが明瞭になるということだ。
そのとき、長男・次男などという身分登録を記録する戸籍(これこそ、
西洋の例にはない)が必要だったのは、徴兵のためという説が有力。
跡取りを兵隊にとられたくはない、ということだな。

近代産業の担い手を、農家の二男・三男に求めた。なぜそんなことが
できたのかというと、長子相続をがっちりと制度化して、二男・三男が
余るようにしたからだ。そいつらが兵隊や労働者になる。

ようするに、夫婦別姓、という議論を、明治にさかのぼって議論するには、
家制度に対する理解が不可欠だ。その点、548は基礎的な知識が欠けて
いるように思う、または、議論をするに足る書き方をしていない、ということだ。


656 :548:02/03/25 01:14
>>652
ありがとうございます。
屋号については私も前に述べました。
姓がなくて不便な時に、ニックネームという感じで屋号ができるのでは
と思いましたが。

657 :548:02/03/25 01:22
>>54
>>明治政府も初期は男女平等を目指した「らしい」
>>だんだん、後退していった「らしい」
>>「和魂洋才」もなりゆき「かもよ」

上の2行は本で読んだんだが、どの本だか捜すのはむずかしい。
明治政府も初期はいわば青臭い理想に燃えていたと思いました。
「和魂洋才」も政治家のキャンペーンということではあると思うので
ちょっとふざけてみました。



658 :548:02/03/25 01:27
いずれにせよ、
今後もずっと
法律による夫婦全員同姓であることを
認めねばならない根拠というのはなにもない。

659 :641:02/03/25 01:31
>>657
 むしろ、明治になって庶民に武家の道徳が強要されたからこそ、
男尊女卑が全国的に進んだと解するのが自然だろ。

 俺には「初期」の「明治政府」の「誰」が、男女平等を目指していた
かはわからん。
 ま、「と思いました」で書く人にはかなわんわ。

660 :548:02/03/25 01:32
>>655
>ようするに、夫婦別姓、という議論を、明治にさかのぼって議論するには、
>家制度に対する理解が不可欠だ。その点、548は基礎的な知識が欠けて
>いるように思う、または、議論をするに足る書き方をしていない、ということだ。

こういうふうにいえば、夫婦同姓の価値を日本国民全員に強制する
ことがそれでいいのだ、という風にはなりません。


661 :名無しさんの主張:02/03/25 01:36
あのね、法案ってのは国会で過半数取らないと成立しないんですよ。

意固地でかどうか知らないけど、少なくともあなたがたの推進する
選択的別姓法案に反対だという議員が過半数なわけですよ、現状。

だとすれば、
1)反対派を説得する
2)反対派の一部が賛成に回るように、妥協点を探す。
3)選挙で賛成派を多数当選させる。
のうちのどれかの戦術とらなきゃだめじゃない。

いつまでも「反対派は意固地だ!」「奴らを説得するのは無理だ!」
「通称使用じゃいやだ!」
といいつづけていては、いつまでたっても法案成立せず、
それこそ反対派の思う壺ですよ。

662 :548:02/03/25 01:36
>>659
それで、君は明治政府のキャンペーンにいまだにのっているの?

663 :641:02/03/25 01:36
>>660
 俺はいっとくが、別姓派だ。俺自身、「通称使用」の身だからな。
一日でも早く、夫婦別氏が認められればいいと思ってるよ。

 ただ、あんたみたいなアバウトな議論のおかげで、別姓を主張
する人間がみんなこの程度だと思われたらかなわんと思っている
だけだ。
 
 


664 :548:02/03/25 01:39
>>661
通称はだみーだろ

665 :548:02/03/25 01:44
前からいたひとじゃないの?
641からさんかしたの?

666 :641:02/03/25 01:51
前から? ここんとこは書いてなかったけど、社会板の別姓スレでは
1年以上前からいるよ。たぶん。

とりあえずこのスレでは、641の前の発言は625、631、632、636だ。
548はこのスレになってからの参加か? で、それを知ってどうしようと
いうの?
俺は、夫婦別氏に反対してるわけじゃない。ただたんに、あばーうとな
言い方がイライラするだけ。


667 :548:02/03/25 01:58
>>666
別姓派ではないといって、では今後どうするのかと聞いた人がいるから
では今後は気をつけます。


668 :548:02/03/25 09:33
しかし、641は>>507で別姓派でないといっている>>488であるとしか思えない。
両者ともじぶんの意見や立場をはっきりさせない。くぐもっていてどうも変だ。

669 :名無しさんの主張:02/03/25 11:20
家族の呼称としての機能という話になると「屋号なりなんなり工夫すればよい」と
他人まかせな言い方をする。これはどうよ?

それって結局、「選択別姓にすることが正しいのだ。それで不都合があるなら
すべてそれに合わせて自分たちで何とかしろ」というような言い方。
裏返せば「選択別姓は間違いだ。同姓制度で不都合があるならそれに合わせて
事実婚するなり通称を使うなり自分たちで何とかしろ」というのと同じことだよ。

670 :507:02/03/25 11:22
>>668
信じてもらわなくて結構だが、自分は>>641ではないよ。
たまたま同じことを感じたのか、自分の書き込みを見て「そのとおりだ」と思って
同じことを再度書いてくれたのか、そういうことなんじゃないの?
本人じゃないからわからんけど。

671 :507:02/03/25 11:32
ついでにもう一言書いておこう。

別姓スレで何度も何度も繰り返し言われてるんだが、いまだに理解されない
のが、「別姓派VS同姓派」の二者択一論争じゃないんだ、ってこと。
なんでこんな簡単なことがわからないのか不思議だけど。子供なのかな?

いいかい、たとえばこういう意見の人もいる。
「現行制度でも特に現状問題はないと考えているが、もし別姓派の主張の
中から『確かにもっともだ、そのとおりだ』と思えるような意見が出てくれば、
賛成してもよい」
「いまの段階では選択別姓は好ましくないと考えているが、選択別姓になった
ときこういう問題が起きるのでは、という不安をどう解決するのか具体的に
説明してもらえたら積極的反対はしない」

自分がある種の原理主義者的発想の持ち主だと、こういう考え方が「あいまい」
で「わけがわからない」としか見えないんだろう。
しかし、法律制度、社会問題を考えるとき、こういった客観的・公正中立な立場
からものを考える姿勢というのは意味があることだ。

いままでのスレの流れを見ていても、おおよそ別姓賛成派のほうに多いのが
「自分は配偶者の姓に変えられたくないから選択別姓に賛成、選択別姓にすべき」
あるいは「女性ばかり改姓しているのが気に入らないから選択別姓賛成」というような
発想だけしかない人。
反論に対する答えも、「売り言葉に買い言葉」的に、その場での思いつきのような
ものが目立つ(そうでない賛成派の人、ごめん)。
それが悪いということではないが、そこだけに留まっていたのでは有効な議論に
ならない。
そういうことももっともっと考えてほしいな、と思うんだけどね。

自分みたいな考え方の人間を説得して賛成派に引き込もうと思うなら、そういう
利害得失や感情論だけでなく、社会全体、法律制度全体を見渡した議論が
もっとも有効なんだよ、とおせっかいに言いつづけてるわけなんだけどね。

672 :名無しさんの主張:02/03/25 12:25
別姓派が問題として挙げていることも、選択別姓によって解決されるとは
限らないという点が指摘されている。

(例1)
夫の姓で統一することで合意しているカップル。しかし夫の両親が結婚に
反対。「どうしても結婚するというなら別姓にしろ。妻に我が家の苗字を
名乗らせることは許さん(=自分の家の一員とは認めない)」と主張し、
夫婦双方が同姓婚を望んでいるのにできない状況。

(例2)
別姓結婚で合意しているカップル。しかし双方の両親が「自分たちの苗字
で統一するのでなければ結婚は認めん」と主張。

(例3)
別姓結婚については合意しているが、子供の姓をどちらにするかで合意
できないカップル。そこに両者の両親も絡んで問題に。

まだまだ挙げていけばキリがないが、選択別姓には選択別姓の問題が
それなりに存在する。
そういうことについて別姓派がなかなかきちんと答えようとしないのは、
どういうことか。

いままでに行われた議論を見ていると、
1.正直、自分さえ別姓になれれば幸せで、他人なんかどうだっていい
2.実は選択別姓は単なる通過点で、その先に別の目的がある
というようなことが考えられるんだが。

673 :名無しさんの主張:02/03/25 12:31
別姓にこだわるんだったらなんで「結婚」って形で
社会に認めてもらいたいのかがわからないんだが。
同棲でも内縁の妻でも好きな人と暮らすだけならいくらでも方法があるのに。
子供が生まれたりしたらその子の姓をどうするかでまた問題が起きる。
「改姓の手続きがめんどくさい」とかものすごく自己中な意見もあるし。

674 :名無しさんの主張:02/03/25 12:58
子供の視点から見た場合はどうでしょうか?
幼稚園や小学校で、お友達の両親は同姓なのに、自分の両親は別姓。
中学生くらいになれば理解できるかもしれないけど、
小さいときに口に出来ない疑問として心の成長に何らかの影響を与えてしまうのではないでしょうか?
いま、ハイティーン以上の人々は、別姓という制度が実現すれば、数十年経ったとき慣れるでしょうが、
もっと下の子供たちには夫婦のあり方という点で別姓であるということが悪く働くことはないでしょうか?
 日常で別姓である必要性がそこまであるのでしょうか?

私は、職場で結婚後も働きつづける場合、職場関係では別姓、私事では同姓でよいと思います。
また、同姓の場合は男性の姓に合わせるという常識を考えるべきだと思います。
男性の姓に合わせる=男尊女卑という構図が同姓に反対する人たちにはあるとおもいます。

675 :名無しさんの主張:02/03/25 13:09
>>674
> 日常で別姓である必要性がそこまであるのでしょうか?

むしろ別姓派は日常より戸籍上の別姓のほうを重視しているみたいだよ。

676 :548:02/03/25 16:06
669
>裏返せば「選択別姓は間違いだ。同姓制度で不都合があるならそれに合わせて
>事実婚するなり通称を使うなり自分たちで何とかしろ」というのと同じことだよ。
裏返すも何も、厳にそうじゃありませんか。
現状がへんだと認めるわけですか?

677 :名無しさんの主張:02/03/25 16:21
>職場関係では別姓、私事では同姓でよいと思います。

私は、仕事柄、海外の会議出席のとき、パスポートのコピーや、その他の身分
証明をおくらなければならないことが多々あるので、
戸籍の上でも、姓はかわりたくないですが、
たとえば、親戚の結婚式に夫婦で呼ばれたときに、〜令夫人と招待状
が夫の名前で届いたとしても、別に気にしないと思います。
そういう意味では、私事の時は、夫の姓でも混乱がないというのなら
問題なしです。もちろん、Mr. & Mrs. 〜に、私の姓が書いてあっても
問題なしです。




678 :548:02/03/25 16:32
>>672
>1.正直、自分さえ別姓になれれば幸せで、他人なんかどうだっていい
>2.実は選択別姓は単なる通過点で、その先に別の目的がある

そもそも、別姓であったり、同姓であることが、しあわせ、ふしあわせ
であるということとは違うと思う。
世の中に摩擦がなく、(無駄な)エネルギーをを費やしないことが
最上であるならば、すでに決まっていることを、つつがなく遂行すること
こそ大切になる。問題が少ないといえば、全員同姓か全員別姓だろう。
しかし、そのどちらでもないなら、選択制のように問題を残してしまう。
問題はない既存でいくか、問題があってもそちらの方がいいと思うか、
各々の考え方である。
問題があって各々が色々話しあわなければいけない時代の局面に立っている
ということだと思うが。そういうこと自体がいけない、ということなら
なにをいっても無駄だと、そういうことです。

>>674
確かに問題がありますね。仮に子供達がなにか感じるとした、あなたのように
感じる人によって傷つくのです。
お化けがいると思っているひとはお化けが恐い。
お化けがいないと思っている人は恐くない。
というより、あなたがお化けなのです。

679 :548:02/03/25 16:48
>>673
> 別姓にこだわるんだったらなんで「結婚」って形で
>社会に認めてもらいたいのかがわからないんだが。
>同棲でも内縁の妻でも好きな人と暮らすだけならいくらでも方法があるのに。
>子供が生まれたりしたらその子の姓をどうするかでまた問題が起きる。

この言い分も今まで何回もでてきてますが。
そのとおりにやっている人もいます。そして不満を感じる人も
感じない人もその理由もさまざまみたいです。

自分で選んでる分にはいいんですが、他人にそうしろ、というのも
内縁とか、籍にはいれてやんないとかをね。改姓したくないのは
とにかくわがままであると思っているということでしょうな。
中身と外身はあわせたほうがいいと思います。

>「改姓の手続きがめんどくさい」とかものすごく自己中な意見もあるし。


680 :名無しさんの主張:02/03/25 16:54
>548氏
内容と関係なくて申し訳ないが、いまひとつ文意がとりづらい。
もう少し書き込み前に推敲していただけると助かる。お願いします。

681 :548:02/03/25 16:59
>>679
のつづき
自分が改姓しなくてすむと思っている人はそういう非難のしかたを
すべきではありません。
>>674
ちょっと前までは、母親が子どもを残して働きにいく時
自分が気がとがめて、わが子を可哀相だと思うと、子どもが
ホントに悲しんじゃって、双方で大変なことになるとか
なっていたんではないですか。なかには、気がとがめて
妙に甘くしたり、モノを買い与えたりして、ますます
ひどいことになるとか。最近はさすがに聞かない。
それと同じじゃないですか。

682 :548:02/03/25 17:06
>自分で選んでる分にはいいんですが、他人にそうしろ、というのも
>内縁とか、籍にはいれてやんないとかをね。改姓したくないのは
>とにかくわがままであると思っているということでしょうな。
>中身と外身はあわせたほうがいいと思います。
しっぱい、しつれいしました。

自分で選んでる分にはいいんですが、他人にそうしろ、というのも
おかしなはなしです。
内縁とか、籍にはいれてやんないとかを他人にすすめているようなものね。改姓したくないのは
とにかくわがままであると思っているということでしょうな。

中身と外身はあわせたほうがいいと思います。







683 :名無しさんの主張:02/03/25 17:36
別姓を主張する人はたとえば通称とか、そういう他の選択肢も否定する人が
多い。
つまり、公的名称としての姓というところに何かこだわりがあるんだと思う。
それで「ではあなたが考える姓の役割、意味とは何ですか?」という問いに対して
家族とかそういう概念を持ち込むことを嫌い、「個人の名前である」という答えを
返すことが多い。

じゃあほんとにそうなのか、それでいいのか、ひとつのものや概念が、人によって
機能や性質、役割が違っている状態が普通なのか?という疑問が出てくる。

家族名という機能や役割と、個人名という機能や役割が同じ「姓」というものに
ついて並立していることを奇異に感じないのか、というのが不思議になってくる。
しかも個人名としては「名」というものが存在する。しかし姓廃止というふうには
言わない。つまり「姓は姓としてなお個人名の意味を持つ重要なもの」という
ややねじれた意識を持っていることになるが、ほんとうにそうなんだろうか?

自分には上記のような理解はかなり無理があるというか、結論(選択別姓導入)に
導くための強弁でしかないように思う。
つまり、ほんとは姓の機能や役割なんてどうでもいいと思っている(関心がない)か、
逆に生まれた家の名前に執着があるか、姓を家族名として捉えることがどうしても
できず自己矛盾を起こしているか、いずれかだろうとしか思えない。

684 :548:02/03/25 17:43
>>683
いままでにも何度もでてきてることだけど、古今東西考えてみれば
不思議でも何でもないでしょうが。
明治30年からの日本のはなしがすべて、なのかね。

685 :名無しさんの主張:02/03/25 17:46
>>684
そうじゃないけど、流れがあって今この形で定着している、ということも
大事なことだと思うよ。
少なくとも、「それはやめて変えよう」と言うなら、なぜいまこの形になって
いて、それがどうしてよくないのか、ということをもっときちんと言わないと
ダメでしょ。
単に「何でも変わるもんなんだから今変えたっていいでしょ」というわけには
いかないよね。
しかも「こういう問題が起きるんじゃないのか」という意見もあるんだから、
せめてそれには誠実に答える義務はあるでしょ。

686 :名無しさんの主張:02/03/25 17:50
>>684
じゃなくて別姓派が問われるままに答えていく内容に矛盾があるじゃん、って
話だよ。
けっきょく、姓名という名前の仕組み、戸籍に名前を登録すること、婚姻の意味、
家族の意味、そういうことを総合的に系統だてて考えているような主張では
なくなってきてて、場当たり的に見えるんだよ。

687 :名無しさんの主張:02/03/25 17:58
>そうじゃないけど、流れがあって今この形で定着している、ということも
>大事なことだと思うよ。

そういって何にもかえられず、どかーんと破滅するのを待つと、

具体的にそちらからいってね

688 :横レス:02/03/25 21:45
>>683
>しかも個人名としては「名」というものが存在する。
個人名っていうのは姓+名のことをセットで指していると思うが。
名だけで独立してるわけではないと思う。


689 :名無しさんの主張:02/03/25 22:25
>>688
名は本当にそいつ本人だけのものだが、姓はそいつのものであると同時に
家族親兄弟先祖子孫のものでもあるぞ。
独立してはいないが、少なくとも姓と名では明らかに役割が違うだろ。

690 :名無しさんの主張:02/03/25 22:37
選択制なのになんで反対するのか、すべての夫婦が同姓である必要があるのか、
したい人だけが別姓なんだからいいじゃないか、という別姓賛成論者が多い。

俺は反対派だが、実は俺も心底ではそう思っている。
やりたい奴は勝手にやれ、しかしそれで世間の目が冷たくなっても知らんぞ、
この自己チュウめ、という立場である。

そういう立場にたつと、現状はひどく面白い。
普通なら、「やりたいやつだけがやるんだからいいじゃない?」といわれれば、
大抵の奴は肯定してしまうものだ。そうじゃないか?

だのに現状では、「俺はしないがやりたい奴だけやるならどうぞご勝手に」というのを含めたとしても、
たったの4割しか別姓賛成派はいない。
実際に自分が別姓を希望するものは、20代ですら1割もいない。
麻薬ですら、高校生にインタビューすると
9割は「自分ではやらない」が、6割は「本人の自由」と答えるのだと。

5割以上が、「やりたい奴だけがやるというのでもいやだ」と思っている。
つまり、別姓というのはそれほど日本社会で、蛆虫のごとく、
麻薬以上に嫌われているということだ。

別姓派は、少しはその辺自覚してはどうだろうか?
世の中で麻薬以上に忌み嫌われているのが別姓派だということを。

691 :688:02/03/25 22:43
>>689
そうだね。
ただ私が言いたかったのは、個人を表す名前っていう意味での個人名っていうのは、
名単独でも姓単独でももちろんなくて、姓+名でワンセットっていうこと。
もっと言えば、姓を家族を表すものって考えることもできるし、
姓を個人名の一部っていうことだってできると思う。

692 :名無しさんの主張:02/03/25 22:44
>>690
社会の同質性に限りない安住感を得るやつに「麻薬」だの
「蛆虫」だの思われてもかまわないからだろう?
人に疎まれる行為だからするなっていうのは
余計なお世話なんじゃないかな。
あなたのように「世間の目」を気にしすぎるは気がちっちゃ過ぎる
だろう。

693 :548:02/03/25 23:18
>>672
>別姓派が問題として挙げていることも、選択別姓によって解決されるとは
>限らないという点が指摘されている。
>(例1)
>夫の姓で統一することで合意しているカップル。しかし夫の両親が結婚に
>反対。「どうしても結婚するというなら別姓にしろ。妻に我が家の苗字を
>名乗らせることは許さん(=自分の家の一員とは認めない)」と主張し、
>夫婦双方が同姓婚を望んでいるのにできない状況。
>(例2)
>別姓結婚で合意しているカップル。しかし双方の両親が「自分たちの苗字
>で統一するのでなければ結婚は認めん」と主張。
>(例3)
>別姓結婚については合意しているが、子供の姓をどちらにするかで合意
>できないカップル。そこに両者の両親も絡んで問題に。

672さんが出された選択制にしたら起こるかもしれない3つの例について
考えてみましょう。
例1、選択制にしたので起きる問題とはとてもおもえません。例も3つ位は出さないとねとかで
   数合わせですか。そもそも結婚を許さないんじゃないですか、この場合、
   結婚を許すが、夫の姓を名乗ることだけ許さないって、華族様家なんか。
   一億人も人間が入れば、そういう話も絶対ないとはいえないが。
   言い掛かりの部類。
例2、これは妻の両親が言ってきてるんなら婿養子の話と同じね。いまもあるじゃない。
   このために別姓をと望んでいる人もいるみたい。この場合は選択制のほうが
   ましって状況ね。
   夫の両親が妻に自分達の姓になれとせまるということで例1とは反対。
   この例の方がありえそうですね。
   ・話し合って説得する。
   ・説得できなかったら駆け落ちする。
   ・あきらめて両親の言う通りにする。
   ・結婚を諦める
   そして、4つがどれも、悩みや話し合いがあってめんどうそうだったら
   ・さっさと両親の言う通りにする。
   なぜなら、全員同姓なら当然こうなるわけですから。

    こういうことを機会に色々考えたり悩んだりすることは、二人の結婚生活に
    とって基礎固めとなりいいことだ思いますが、
    それはいやだというならさっさと同姓にしても
    元々なのではないでしょうか。
例3、私は男の子は夫、女の子は妻、一番目と二番目とかわりばんことか
   いいと思いますが、
    正直言ってむりでしょうね。子の出自が男がわに
    つくでしかたないと思います。例外は婿養子と同じに話し合うしかないですね。
    それこそ、法律的には公平を装ってね。




694 :名無しさんの主張:02/03/25 23:35
別姓じゃないと気が済まないなら勝手に名乗ればいい「私は法的には○○と
いう姓ですが嫌なので旧姓で□□と名乗ります」って。



695 :1234:02/03/25 23:36
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835349&tid=bag0a6a4nbdwc0ada4acbdhbdwa4ga4ja4aba4ca4bfjfd&sid=1835349&mid=1&type=date&first=1
最愛の女性が処女でなかった方。


696 :548:02/03/25 23:39
>>690
>つまり、別姓というのはそれほど日本社会で、蛆虫のごとく、
>麻薬以上に嫌われているということだ。

>別姓派は、少しはその辺自覚してはどうだろうか?
>世の中で麻薬以上に忌み嫌われているのが別姓派だということを。
たとえどうであれ、麻薬は犯罪ですからそういうものと比較したり
蛆虫というのは、いったほうの人格が疑われるだけです。
だめ押しでいいますと、比較するなら、全世代が麻薬をどう思っているか
というのと比較するべきですね。
ついでに海外とも比較して下さい。
>>http://www.mizu.nu/minpo/siryo01.html

697 :名無しさんの主張:02/03/25 23:42
法的に別姓って結婚の意味あるの?
上で誰か言ってたけど好きな人と一緒にいるなら同棲すればいいだけ。
結婚に何を求めて別姓にしたいの?離婚した時の法的に請求する慰謝料?

698 :548:02/03/25 23:45
>>694
>別姓じゃないと気が済まないなら勝手に名乗ればいい「私は法的には○○と
>いう姓ですが嫌なので旧姓で□□と名乗ります」って。
嫌なのでということばについてはともかく、
やっている人はやっているんではないですか。
そこまでにしておけと、いいたいのかな。
なぜそんなにも別姓がいやなのですかね。



699 :名無しさんの主張:02/03/25 23:48
>>698
>なぜそんなにも別姓がいやなのですかね。
現行の制度で「嫌だから」って注釈をつけてるのは別姓派の方なので
勘違いしないように。最初に今の制度を「嫌だ」って言ってるのは
どちらかを考えたほうがよろしい。売り言葉に買い言葉になってしまう。

700 :名無しさんの主張:02/03/25 23:53
>>698
>嫌なのでということばについてはともかく
正直嫌だから別姓にしたいんでしょ?違うの?

701 :名無しさんの主張:02/03/25 23:55
>なぜそんなにも別姓がいやなのですかね。

 君の主張はカルトに近い。
 自分の主張は絶対正しい、反対するものこそ異常者である、と。
 普通なら、自分の主張が世の中で受け容れられなければ、
 自分の方がおかしいのではないか、あるいは、
 少しは受け容れられるよう軌道修正しよう、と考えそうなものだ。

 http://isweb34.infoseek.co.jp/school/haniwa82/meigen/
 
>不破哲三【共産党委員長】
>「こういうやり方が当たり前になったら、日本の民主主義は終わりだ」
>「与党と政策論戦をやろうとしてきたが相手方は前例のない謀略に出た。
>自民、公明両党と創価学会が、中傷文書に関与した証拠がある。3団体には
>19日に公開質問状を出したが返事はない」
>「与党のルール破りのやり方に対し、全国の党員は奮闘した。我々が
>間違った方針を出したとは思っていない」
>出典元:2000年6月26日、共産党本部で行われた記者会見での発言
>【踊る埴輪より】つまり、「自分たちの考えは誤ってはいない。反動的な
>与党の謀略によって敗北したのだ。共産党が躍進しない日本の民主主義は
>おかしい。」と言っているのです。ちょうど10年前の総選挙で、これと
>同様の謀略論を展開した人物がいました。そう、あのオウム真理教の麻原彰晃です。
>このことから考えても、とても共産党がマトモな政党とは言えないことが分かると思います。 

702 :548:02/03/26 00:04
>>697
>法的に別姓って結婚の意味あるの?
>上で誰か言ってたけど好きな人と一緒にいるなら同棲すればいいだけ。
>結婚に何を求めて別姓にしたいの?離婚した時の法的に請求する慰謝料?

前スレにでてますが、全員同姓は日本でも明治30年くらいからのもの
世界には姓がない国すらあります。そこでも、結婚生活はありますね。
私は個人的には事実婚でいいと思いますが、中身と外身は一致させたほうが
いいと思います。
また、事実婚はやりたい人がやる分にはいいが、他人に勧めるものではないと
思う。ちょっと昔っぽく言うと、「お前のようなものは籍には入れない」
みたいな世界になる。
そして、法律も、憲法も、よく話し合って、実状にあわせて変えていくべきだと
思う。令外の官とか、解釈による運用とかそういうことをしないで
真摯に取り組むべきだと思う。

703 :名無しさんの主張:02/03/26 00:08
>>701
前半部分は君の主張にも当てはまると俺は思うんだが。
君も十分カルトの口調だよ、「人を殺してはいけない」って言ったら
「なんで?」って言うのに似てる。

704 :名無しさんの主張:02/03/26 00:10
>700
俺もそう思う。要するに嫌なんだろ。

705 :548:02/03/26 00:20
>>700
>>嫌なのでということばについてはともかく
>正直嫌だから別姓にしたいんでしょ?違うの?

人にもいろいろあるけれど、いかにも女を馬鹿にしたりする人を
みれば嫌だと思います。しかし、私も、生まれた時から女として
育っていますから、慣れているんですよ。僭越なようですけど
私なりに考えて、こうこうした方がみんなが楽しく生きられるんじゃないか
と思うことはあります。もし、それがなかったら、ここへいささかも
書き込みしないでしょうね。女の人はあまりいないみたいだから、
こういうところへ書き込むというのも、言葉にこだわった、男のような、
左脳っぽいことかもしれない。


706 :548:02/03/26 00:38
>>701
> 君の主張はカルトに近い。
> 自分の主張は絶対正しい、反対するものこそ異常者である、と。
> 普通なら、自分の主張が世の中で受け容れられなければ、
> 自分の方がおかしいのではないか、あるいは、
> 少しは受け容れられるよう軌道修正しよう、と考えそうなものだ。

自分の主張が世の中に受け入れられなければ、って
アンケートでパーセントがどうのこうの言っているくらいだから
突飛な主張をしているわけではない。選択制別姓を主張することが
カルトとはいえないと思う。
私がいっているのは、全員が同姓じゃないといけないと言う価値を
押し付けてるといっているのです。”反対するものは異常者”
そんなこといった覚えはありません。
こういう言い方をするとまた、誤解されるかと思いますが、姓も名も
記号であり、道具だと思います。だから、適切であれと思いますが、
好き、嫌い、幸福、不幸のみで語るものとも思いません。


707 :名無しさんの主張:02/03/26 00:52
外出かもしれんがgaeとく。

夫婦同姓も夫婦別姓もそこの根底にあるのは「親からもらった姓を受け継ぐ」
ことが前提。その親は誰なのかというと結局は、父親か母親かのどちらかに
過ぎない。つまり、夫婦同姓・夫婦別姓にしろ「父系血統」もしくは「女系
血統」という血をつなぐという点で一致している。

さらに、現状では核家族の浸透している一方で、親に寄生するというパラサ
イト家族や恋愛の延長で結婚したは良いものの結婚や家庭に対する責任放棄
とも取れる行為も目立つ。これが夫婦別姓によって解消されるとはとても思
えない。むしろ導入されるとますます無責任な子育てが蔓延しそうで怖い。
というより、別姓論の推進派は「子供を作りたくない女性」が目立つのはその
一例なのか。しかも教育は未来に対して残せる遺産であることを考えるとこ
こを揺るがしそうな家族に対する無責任な発言は怖い。

で、個人の尊厳を重んじつつ、家庭というコミュニティのミニマムユニットを
うまく運営するということを考えると、現状の夫婦同姓も夫婦別姓も「帯に短
し襷に長し」というのが現状である。

今、考えているのはいわゆる結婚した夫婦で自分で姓を決める「夫婦創姓論」。
つまり、結婚したら夫婦で相談して自分たちで姓を決めてくれってこと。も
ちろん、夫婦のどちらかの性でも良いし、まったく関係なくても良いってこと。
当然、子供はその姓を名乗るのも当然。



708 :707:02/03/26 00:52
続き

メリット
1・家族でまとまりを作れる
2・夫婦で相談して決めるのだから一方が不公平になりにくい
3・子供の姓でもめない
4・姓が長くならずに済む。現状の自分の姓・夫の姓とやるやり
かたは実家の母方とか言い出すと収拾がつかなくなる可能性が
大きい
4・結婚を機に子供の自立を促せる

デメリット
1・血のつながりを重んじる意識に反する。特に世襲で何ちゃらとか言う
家庭は自立心の強い子供ができたらもめそう。
2・世代の断絶という問題がある。
3・世界的に前例がない。
4・結婚と同棲の恋愛との溝が深くなる。
5・中道を取るため、夫婦別姓・夫婦同姓のどちらも敵に回す。

1は政治家連中から見たら反対も良いところだろう。でも世襲そのもの
弊害が大きいことと、大多数の国民から見て世襲が無縁の世界であれば
どうだろう。まあヨーロッパも貴族がどうこうとか言っているけど。

2は今までも言われたし、これからも言われる。世代ごとの違いや対立は
昔からあったのだから変わってもなんともならない。大体、それを言う
なら結婚した女性がなんで、実家の母親とうまくやっていけるのか。

3は西洋の後追いの日本人なら出てくる発言だろうな。

4はフェミニズムのエゴだな。恋愛みたいに快楽はほしいけど、義務
と責任はほしくないって言う。逆に幼児虐待や家庭の問題が出るなら
安易に結婚しないほうが良いのではと思うので、創姓で二人して考え
てからじゃないと困る。小規模とはいえ、家族もコミュニティなんだ
し。

5は結局、1から4までの理由から反対者が出るってこと。

709 :548:02/03/26 01:15
>>708
の考えは、ほかの人が賛成なら私はかまいません。

ところで私は>>705でみんなで楽しく生きられるといったのですが、
働き、家事をし、子を育て、社会人としていき、大人として楽しい生活を
するという意味です。

710 :名無しさんの主張:02/03/26 01:24
>突飛な主張をしているわけではない。
>選択制別姓を主張することがカルトとはいえないと思う。

 共産党&社民党&公明党の支持率    8%
 http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/article/koizumi/200104/30-03b.html
 夫婦別姓希望者(賛成者でなく)の率  7%。

 似たようなもんだな。

711 :548:02/03/26 01:28
>>710
私は共産党も社民等も公明党もお断りですが、
あなたは数字合わせなんかして、何してるんですか?
小学生じゃないんだから、

712 :548:02/03/26 01:32
>>710
それに何はともあれ、議席はあるのよね。

713 :名無しさんの主張:02/03/26 01:52
いい悪いはともかく創姓ってもの凄くややこしくなりそうな気がするんだが
名乗るのはいいが社会の仕組みがついていけそうにない感じする
特にファーストネームじゃなく姓で呼び合う日本人にはね
まあ印鑑屋は喜ぶだろうけど

714 :641:02/03/26 01:55
 24時間ぶりで失礼。
>>668
 匿名掲示板で、レスAとレスBの発言を同一視するのは
慎重になったほうがいいのでは? それだけで「煽り」と
認識されても文句は言えないとおもう。俺は666でこのスレ
における発言のすべてを示したつもりだし、それを嘘つき
呼ばわりするのなら、>>668 がコメントした時点で、なに
か言うことがあるんじゃない? 
 もちろん、匿名掲示板である以上、野暮なことは言わな
いよ。でも、「としか思えない」の落とし前はどうつける
気でいるの? 私はそう「思いました」とか?

 俺自身としては、>>507 と間違えられるとは夢にも思わ
なかったので、なかなかおもしろかったと言っておく。


715 :641:02/03/26 02:01
>>693
 には同感。そもそも>>672は、全然夫婦別姓の問題と関係ない話題。
夫婦別姓が魔法のように「家族」の「現在」の問題を解決するとでも?
そりゃ、買いかぶりすぎだろよ。

例1)20歳以上のカップルなら、問題ないだろ? 結婚しろよ。
   夫婦別姓が認められようが、認められてなかろうが関係のない問題だ。
例2)(別姓結婚が認められているという仮定で)問題なし。別姓で結婚しろ。
   法律は君たちの味方だ! 夫婦で同意があれば十分じゃん? これで 
   なにが問題なの? これも夫婦別姓の問題とは関係なし。
例3)子供の姓は、夫婦で話し合って決める。無理な場合は家裁で調停。
   とくに問題ないぞ? 子供の姓に限らず、夫婦にはいろいろ決めなければ
   ならないことがあるよ。それでもし問題があれば、家裁に行くだろ。

 夫婦同姓が強制されていても、以上のような例ならいっぱいあるだろ。
 選択肢が増えることによってトラブルが多くなるから、未然に選択肢をつむ
べし、というのは窮屈でやだな。とくに、そうやって他人の自由を制限したが
る人にこそ、たぶん「他人のことはどうだっていい」人が多いのではないかな?


 

716 :名無しさんの主張:02/03/26 02:12
強制されてるとかされてないとかそういう問題なのかな?
私は別に夫の姓になったのもいいし、夫も姓にはこだわらないって人(私は女
姉妹だけだったので彼は私の父を気遣って婿養子の道も考えたらしい)。
好きな人と一緒になれるのになんで姓を変えるのを嫌がるの?
なんかうまく言えないけど夫婦・親子で姓が違うと家族関係も希薄に見えない?
夫婦は血がつながってないから姓という形でより結びつきを深めようとする、
そういうところもあるんじゃないの?好きな人と一緒にいるだけなら
別に結婚しなくてもいいでしょ、姓を統一するってある意味伴侶を持つ
決意じゃないのかな?「今のままがいい」って大人になることを拒否して
我に閉じこもっているように見えるんだけど。

717 :641:02/03/26 02:14
>674
 これも旧スレでさんざん既出だが、現在の制度上での「家族」
も、姓が異なる存在はある。
 離婚した親が旧姓に服した場合、祖父母との養子縁組によって
消滅したほうの姓を孫に継がせる場合がそうだ。

 つまり、674 の主張を透徹させるなら、上記の例については「子
供の視点から見」て、「成長になんらかの影響がある」と断じなく
てはならないが、その点はどう思う? 

 それを容認するのなら、夫婦別姓を容認しない理由はないぞ。
少なくとも674 の発言内容からはね。


718 :548:02/03/26 02:47
>>716
あなたがどう思おうとあなたの自由よ。でも、私はこう思う、ならいいんだけど、
なぜ嫌がるの?というのはどうかと思うわね。ま、わからないから聞いたと、
そういうことかな。子供っぽいと思うけど。

できれば前スレよんでほしい。何度も言っているから。
姓を統一しなければ結婚じゃないと思っているらしいけど、
古今東西そんなことない。

強制というのはこの法律が持つ機能についていったことなの。
もういったけど、この法律が外の方法を許さなければ強制ということになるのよ。


719 :名無しさんの主張:02/03/26 02:56
>>718
>姓を統一しなければ結婚じゃないと思っているらしいけど
思ってないです、そうじゃなくて結局行き着くとこは感情論でしょ、
なんか幼いよ、って言いたいだけです。どんな制度だろうと、法がどうで
あろうと結婚したい、一緒になりたいって純粋に思うんだったら何故今さら
のようにアイデンティティを盾に「自分はこうがいい、ああでないと嫌だ」
って言い出すのかな、って思ったんです。そこまでしてなんの意義を
結婚に求めたいのかがわからないんです、だからそれを知りたいんです。

720 :548:02/03/26 03:12
>>719
それを知りたい?
簡単にいうと、
今の社会体制の男女で分業しているのを取り払って、企業戦士のお父さん、
専業主婦、子育て、家事、仕事のお母さん。この三者、
いやパラサイトな独身貴族も加えた4者の、仕事と家事と
子育て、教育、地域参加、政治活動、趣味生活、収入を得ること、出世
などを、ある程度平均化させるということ。

そして、おとうさんを過労死から救い、子も教育に眼を向けさせて
教育を救い、政治に眼を向けて日本の国を救い、趣味にめをむけて
楽しく生きる。


721 :名無しさんの主張:02/03/26 03:16
>>720
それが別姓になるとどうして解決するの?

722 :548:02/03/26 03:22
>>721
女性が仕事をもつから、仕事のためだね。若めのうちに結婚する人ばかりではないし、


723 :名無しさんの主張:02/03/26 03:23
>>722
姓が変わると仕事に悪影響なの?

724 :548:02/03/26 03:30
>>723
世界でロマンチック・ラブによる結婚を信じているのはアメリカ人だけ
ということだけど。どおお?

725 :名無しさんの主張:02/03/26 03:34
>>724
どういうこと?表現が抽象的過ぎてよく分からない。
分かりやすく教えて。

726 :548:02/03/26 03:34
>>724
そのアメリカでも全員夫婦同姓ではないし、日本でも働く女性などが
そうしたいなら、してあげてほしい。

727 :名無しさんの主張:02/03/26 06:05
結婚制度なんかなくなればそれが一番いいな。

728 :第三者:02/03/26 08:07
夫婦別姓推進の急先鋒になっている社民党が
もはや滅亡の瀬戸際である以上、この制度も
終わるんじゃないかな。制度のよしあしは別
として負け組みの唱えた制度を担ぐことは政
治的にリスクが高い。
さらに、今の日本の政治は夫婦別姓よりも重
要なことが山積している。特に経済的に国民
が食っていける体制を作れるかが最重要。

そっちを片付けてから再度検討してからでも
遅くはないよ。経済的にやばくなったら夫婦
別姓を議論する土台が失われることに気づく
べきだと思う。さらに、書き込みを見る
ともはや感情論になって収拾がついていない
ように見える。

個人的には、夫婦別姓VS夫の姓で夫婦同姓だ
けでなく、他の選択肢も考えて議論が必要だ
ね。

729 :名無しさんの主張:02/03/26 09:38
>>715
いや、むしろ
> 夫婦別姓が魔法のように「家族」の「現在」の問題を解決する
といってるのは>>720のような別姓派のほうなんだよ。
自分がそう信じてるわけじゃあなくて、「解決する、と主張しているが、それは
おかしいだろ」ということだよ。
例にこだわるのはなんかむず痒い感じもするが、健全な想像力があれば、
いま結婚や改姓にともなって夫婦間で話し合ったりもめたりするようなこと
と同じことは選択別姓になっても違う形で存在し続ける、ということは言える
でしょ。
それがいい悪いじゃなくて、そこを隠蔽するというか、そんな問題はない、と
主張することがヘンだなと感じるわけ。
「問題は存在するが、そもそも問題の解決が選択別姓の主目的ではない」
という主張なら理解できるよ。

で、「同姓強制」「選択肢のある選択別姓」という構図を信じて疑わない人も
多いんだけど、逆にこうも言える。
「選択を求めない同姓制度」「選択を強制する選択別姓」
現行制度では悩んだり考えたりする必要もなく、だれでも婚姻するときは
姓を統一する。同姓にするか別姓にするかという選択は必要ない。
選択別姓になった場合、どちらかを選択することを求められ、それからは
逃れられない。
「同姓にしたい人は同姓にもできるんだからいいじゃないの」という言い分は
こども論理としては正しいように見えるんだが、実際は「同姓か別姓かで
もめたり喧嘩したりしたくない人にまで選択を強制する」というふうにも
いえないこともないわけだよ。

730 :名無しさんの主張:02/03/26 10:15
別姓派の中(特にフェミニスト)に、同姓制度と家父長制を結びつけて
いる人も多いけど、これは間違いだと思う。

古い家父長制のもとでは、長男だけが家督相続者であって、「○○家」
を継ぐ。それはイエはひとつだから。
次男以下は家を出て新しい家を作るか、他家に養子に出されるか、
婿に入るか、などの選択肢しかなかった。
そのため、子沢山だった昔はむしろ改姓する男子も多かったのだ。
分家ができるのはよほど大きな家に限られていた。

いま現在はむしろ、その長男に関する習慣のみがすべてにあてはめられ
てきていて、家父長制とはまったく異なった新しい「イエ」の形になっている
と見るべきだろう。
田舎ではまだまだ「イエ」を口にする人も多いと思われるが、都市部では
もはや核家族化が進み、世代で「イエ」を継承する、という意識は失われ
つつある。
そういう意味でいまの姓は核家族単位を表す標識に変質してきていると
言えるだろう。
そうであれば新姓創設であっても差し支えない、というのは確かに言える
わけだが、いまの制度であっても核家族単位の標識としての役割に
耐えるため、あえて変える必要なし、というふうに考えられていると思われる。
また、家系という概念も歴史の連続性という面から決して無価値ではないと
いう考え方もあるため、新姓によってそれが失われることへの抵抗感も
あるのだろう。

そういう意味では「イエ意識の変革のため選択別姓が必須」という論理は
成立しないのではないかと考える。

なお、感情的反発が飛んでくる前にいちおう言っておくが、選択別姓論
そのものを否定するための意見ではなく、上記のような「イエ意識論」を
根拠とすることのみについての否定であることに留意していただきたい。

731 :548:02/03/26 11:02
>>729
改姓に伴うトラブル(がおこるに違いないとおもっていること)と
別姓派が家庭問題を魔法のように解決できる(とおもっているとあなたが言うこと)
とを
分けていって下さい。

なにかの問題が魔法のように解決なんてあるなずない。

改姓に伴うトラブルが少しでもいやなら、同姓を選べばいいのです。
そうしたところで、今と同じなのですから。もう言ったけど。

732 :名無しさんの主張:02/03/26 11:18
>>731
いや、そういうことじゃなくて。
「選択別姓はメリットばかりでデメリットなどありませんよ」と言う人も
いるので(あなたがどうかは知らないが)、それはおかしいよ、と。

もっと客観的、公平にメリット・デメリットを提示して比較検証すべきかと。
そのうえでどちらを重視するかによって意見が分かれるのは仕方ない
とは思うけど、「デメリットはない」というウソを信じる、あるいはそれを
前提にする、他人に同意を強要する、というのは議論の形として好ましく
ないな、ということね。

733 :名無しさんの主張:02/03/26 11:20
>>731
相手が挙げた例だけに限って、それにだけ反論すれば終わりだと
いうのは卑怯だと思うけどね。例はあくまで例。
「こういうことを始めとして、他にもいろいろ問題はあるんじゃないの」
と言われ続けているんだから、ことさら無視したり、「どうにかなるでしょ」
「自分の責任でなんとかしなさいよ」的な無責任な回答で解決済みに
してしまうのはいかがなものかと。

もうちょっと真正面から選択別姓の問題点とその解決について、賛成派の
立場から意見があってもいいと思うんだけど。

そこがないから立場的にいつまでも弱いんじゃないかと思うわけ。

734 :名無しさんの主張:02/03/26 11:23
>>717
意図的なのか無知なのかわからないけど、前々からこれを言う人が多い
のには驚く。
「姓が家族名?じゃあ養子はどうよ」みたいな。

血のつながりによる家族と法律制度上の家族、生活上の家族、っていう概念
の違いがわかってないというか混同してるみたいだね。

735 :548。:02/03/26 11:44
>>733
卑怯よばわりですか。
同姓派の身になるを仮定して、選択制になることを仮定して、起こる
トラブルを仮定して、っと、いろいろな問題があるんじゃないの?と
いわれというなら、どんなことがいわれてるですか

736 :548:02/03/26 11:45
いまはおります。では

737 :名無しさんの主張:02/03/26 12:14
>>731
> 改姓に伴うトラブルが少しでもいやなら、同姓を選べばいいのです。
そういう問題じゃないんじゃないの?
「同姓か別姓か決めなければいけない」ということによって起きる問題
っていうのがあるでしょ?

前にもだれか言ってたけど、どうも別姓派の人は結婚というのを個人の
問題と考えるフシがあるように見えて仕方ない。
「別姓にしたい『人』は別姓、同姓にしたい『人』は同姓。何のトラブルも
問題もなし。自由に選択できるんだからいいじゃないか」という。
でもそうじゃない。結婚はふたりでするもんだから。
ふたりが話し合って決める、という視点が欠けてる。必ずしも両者の意見
(あるいは周囲の圧力も)が一致するとは限らないのは同姓制度でも
選択別姓でも同じこと。

あとさー、「成人なんだから自分たちの意志で決めればいい、親や周りの
言うことなんてどうでもいい」というのは、いままで別姓派が主張してきた
「周囲の圧力に負けて泣く泣く夫の姓に変えさせられた」ということを否定
しているんじゃない?
ご丁寧に「それがいやなら結婚しなければいい」とかまで書いてたけど、
それって同姓制度で姓を変えるのがいやな人にも同じように言われるだけ
で、選択制度によるトラブル解決策としてはあまりにも稚拙かと。


738 :名無しさんの主張:02/03/26 14:55
通称使われると正直言って不便。年度末に会計報告とかするとき、
普段の名前が通称で、戸籍名が違う人が居て困った。

一方で、別姓でいよーとなんだろーと、家族や親戚って、一つの名前を
便宜上名乗ると思うんだよね。
例えば、姓の違う母方の実家の集まりに行ったりしても、その家の一族、という名前を
その場では共有してる感覚。

そんなわけで、通称にするなら「通称家族姓」にして、個人姓名を戸籍名としておいた方が
いいんじゃないかと思う。
どうだろ。
戸籍がどうだろうと、「●●一家」と名乗るのは自由なんだから。
むしろ、仕事上で人を識別できない方が問題。

739 :名無しさんの主張:02/03/26 14:59
今のままが一番だよ。
通称は禁止すれば?
虚偽の名を語ったことで解雇理由にできるように法律を変えるとか。

740 :名無しさんの主張:02/03/26 15:00
>>739
それも困る。名前で覚えている場合とか、登録している場合とか、
ころころ変えられると困るんだよ。


741 :548:02/03/26 17:46
>>737
>前にもだれか言ってたけど、どうも別姓派の人は結婚というのを個人の
>問題と考えるフシがあるように見えて仕方ない。
>「別姓にしたい『人』は別姓、同姓にしたい『人』は同姓。何のトラブルも
>問題もなし。自由に選択できるんだからいいじゃないか」という。
>でもそうじゃない。結婚はふたりでするもんだから。
>ふたりが話し合って決める、という視点が欠けてる。必ずしも両者の意見
>(あるいは周囲の圧力も)が一致するとは限らないのは同姓制度でも
>選択別姓でも同じこと。

すでに言ったけど、何のトラブルも問題もなし、といっていません。問題なし
なら、全員同姓か全員別姓です。そのどちらでもないものを望むなら、
問題が起きた時、よく話し合いをしてきめたらいいと思います。
こういうことをよく話し合った方がよい、時代の局面にきているのです。
しかし、人は色々ですから、はなからトラブルのがいやなら、同姓を
選ぶ、それは全員同姓のときと同じだと思います。

742 :548:02/03/26 17:57
>>737
>あとさー、「成人なんだから自分たちの意志で決めればいい、親や周りの
>言うことなんてどうでもいい」というのは、いままで別姓派が主張してきた
>「周囲の圧力に負けて泣く泣く夫の姓に変えさせられた」ということを否定
>しているんじゃない?

泣く泣くって、そんなこと言った人いるんですか?選ぶよとがないんだから
周囲の圧力というのと違うと思うが、
こういうのは
「周囲の圧力で、気のそまぬ男と泣く泣く結婚した」
こういうふうに、よく使われていた言い回しじゃない?


743 :あはっ。☆。。。☆。:02/03/26 18:10
http://www.kokorode.com/000000/

744 :名無しさんの主張:02/03/26 18:12
>>741
> しかし、人は色々ですから、はなからトラブルのがいやなら、同姓を
> 選ぶ、それは全員同姓のときと同じだと思います。
>>737をちゃんと読んだの?
「いやなら同姓を選ぶ」って、同姓にするか別姓にするかもめてる
カップルがどうやって「同姓を選ぶ」ことができるわけ?
自分で言ってる意味わかってるのかなぁ?

だからね、「同姓制度はどちらか一方の姓を選ばなくてはならないから
不公平だ」という人がいるわけよ、別姓派に。
だけど「選択別姓は別姓か同姓かどちらか一方を選ばなくてはならない
から不公平だ」とはいわないわけだよ。おかしいでしょ?
両者の意見が合わなければ、話し合ったりもめたりするのはどっちの
制度でもかわらないわけだから、それを理由に「選択別姓でなければ
ならない」という論はおかしいよ、ってこと。

あなたはそれを理由にしない、というならそれはそれでわかるんだけど、
それを理由にして別姓を主張する別姓派の意見はあなたが否定している
ことになるよ、ってことだよ。

>>742
何言ってんの?
「同姓制度は女性差別である。なぜならばどちらかいっぽうの姓を名乗る
というのはタテマエで、その実社会の圧力によって夫の姓を名乗ることを
強要されるのだから」
というのが一部別姓派の主張だったでしょ。

あなたの伝で言えば
「社会の圧力?そんなもん自分に関係ないと思えばいいじゃん」ということ
で、そういう人たちの主張を真っ向から否定するわけだよ?

これも上記と同じ。あなたはそう思っていても、そう思わない、社会の圧力
があるから不平等だと思っている人の意見をあなたが否定しているわけ。

745 :548:02/03/26 18:25
>>744 の>>742
泣く泣くというような表現がが、不適切だといったの。
内容というより

746 :548:02/03/26 18:32
>>744
では今の状況でもめてるカップルはいるんですか?

747 :548:02/03/26 18:49
>>737
>あとさー、「成人なんだから自分たちの意志で決めればいい、親や周りの
>言うことなんてどうでもいい」というのは、いままで別姓派が主張してきた
>「周囲の圧力に負けて泣く泣く夫の姓に変えさせられた」ということを否定
>しているんじゃない?
>ご丁寧に「それがいやなら結婚しなければいい」とかまで書いてたけど、
>それって同姓制度で姓を変えるのがいやな人にも同じように言われるだけ
>で、選択制度によるトラブル解決策としてはあまりにも稚拙かと。

私が言ったわけではないからこまっちやうんですが、自分達の
意思で決めればいいと思います。しかし、誰しも、何ごとも、各々の
優先順位ていうのがありますから、熟慮の上、それこそ自分で決めれば委員じゃないですか。
何らかの、親の意思を尊重したいなら、それを選べばいいではありませんか。

それがいやなら結婚ーーー、というのはここの最近のスレで2回は
でてきましたね。同姓がいやならーー、といって。



748 :548:02/03/26 18:59
>>744
というより、今の状況でももめてるカップルはいますよね?
そして、どちらの姓をえらぶかもめないカップルもいますね。

749 :548:02/03/26 19:42
同姓派は、今の同姓の法律は、夫、妻のどちらを選んでも
いいんだから平等な法律だといってきた。
この法律の元、どちらの姓を選ぶか、もめたり、もめなかったした。
ということは、
選択制別姓でも、もめたり、もめなかったりする。
同じだ!


750 :名無しさんの主張:02/03/26 20:08
強迫性人格障害
この人格の基本的な特徴は、
「秩序、ルール、完全主義などにとらわれすぎて、柔軟性や効率性がない」ことです。
神経症のところで強迫性障害と言うことが出てきましたが、
この二つはどちらかというと、ほとんど関係がありません。
強迫性障害は「分かっちゃいるけど、やめられない」でしたね。
強迫性人格障害はどちらかというとA型人間であり、うつ病との関連が示唆されています。

強迫性格の特徴は几帳面、倹約家、わがままでした。
具体的にあげていきますと、人に仕事を任せられなかったりするのです。
その他、「硬さと頑固さ」という特徴もあります。
これは、ひとつだけの「正しいやり方」や「物事の原則」を主張し、
他人の視点や考えに妥協することを拒むのです。

もしも、そういったように自分の思ったようにいかなかったり、
完全にできなかったりしたら、抑うつ状態に陥りやすいのです。
そして、頑固で柔軟性に欠けているので、ひとつのことにこだわってしまうのです。

では、実際の症例をみてみましょう。


(症例)
55歳男性、公務員。
仕事でも家庭でも自分の思い通りにならないとよく口論になり、ときには暴力沙汰になることもあった。
ふだんから生活のスケジュールが分単位で決められたような細かい生活をしている。
家族にはお箸の持ち方から、食べる順番、お風呂に入る順番など事細かに決め、
それに従わないときは、烈火のごとくはらを立てる。
娘が予定した帰宅時間を過ぎようものなら、それは一大事であり、大騒ぎになる。
家計の管理が自分で行っており、1円でも帳尻が合わないとそれはそれは大変なことになる。
あまりにも几帳面すぎて耐えられないため、奥さんが相談にやってきた。

以上のような症例が強迫性人格障害の典型例です。
それでは、診断基準をみてみましょう。
次の8つのうち4つ以上あてはまると強迫性人格障害を疑います。

何がなんだか分からないくらいに小さなこと、規則、構成、予定表などにこだわる。
必要以上に完璧主義にこだわりすぎて、達成できないことがある。
娯楽や友人関係を犠牲にしてまで仕事にのめり込む。
ひとつの道徳、倫理、価値観にとらわれすぎて、融通が利かない。
とくに思い出があるわけでもないのに使い古したモノや価値のないものを捨てることができない。
他人が自分のやり方に従わない限り、仕事を任せることができない。
自分のためにも他人のためにもお金に対してケチである。
お金は将来の何時かに備えて蓄えておかなければならない。
頑固である。


751 :名無しさんの主張:02/03/26 20:10
>>750
神経症っていうけど、そんなもの程度問題でしょ。
逆にあまりにも規則にこだわらなさ過ぎると
躁病か分裂病だからね。


752 :名無しさんの主張:02/03/26 21:26
今のままで充分。夫婦別姓などというような余計なもんはいらん。


753 :名無しさんの主張:02/03/26 21:30
今までのままでは不十分。夫婦別姓とというものを導入しよう。

754 :工場:02/03/26 21:35
>>753
お久しぶりです!
復活したんですね、おめでとうございます!

755 :名無しさんの主張:02/03/26 21:43
??

756 :548:02/03/26 23:03
選択制別姓にしたら問題やトラブルが起きるといっている人がいるが、
本当にそうだろうか?

まず、
いままででも婿養子してきた人たちが数パーセントいる。
そのうち、全く問題なく婿養子の話が進んだ人たちがいただろうが、
もめた結果、婿養子に決めたカップルもいたし
もめた結果、婿養子をやめたカップルもいたであろう。
選択制が導入されると、
全く問題なく婿養子が決まるカップルもまだいなくならないとはいえない
もめて婿養子にする
もめて婿養子やめるもゼロとは限らないが
加えるに、
問題なく別姓
もめて別姓のふたつ
いずれにせよ、婿養子問題にとってはもめてもともとだし、選択肢が
拡がることでプラス面の方が多いことは誰しも認めることであろう。




757 :名無しさんの主張:02/03/26 23:10
「党三役申し入れ賛同者一覧(順不同、敬称略)」   
http://www.noda-seiko.gr.jp/hitokoto.html#no131106
 夫婦別姓賛成派自民党議員一覧

野中広務  加藤紘一  馳浩  笹川尭  河村建夫  七条明 
山本明彦  松島みどり  小渕優子  土屋品子  佐々木知子    
吉野正芳  林省之介  木村隆秀  三ツ林隆志  山口俊一    
世耕弘成  谷本龍哉  後藤田正純  田野瀬良太郎  北村誠吾    
谷畑孝  町村信孝  菅義偉  伊藤達也  上川陽子  渡辺喜美
奥山茂彦  福井照   新藤義孝  平井卓也   尾身幸次   奥谷通
大村秀章   浜田靖一   砂田圭佑   中馬弘毅   竹本直一    
熊代昭彦   坂井隆憲   横内正明   大野功統   浅野勝人    
伊藤公介   野田聖子

このうち、加藤は失脚。野中も北朝鮮がらみで狙われている。
町村も中国に女抱かされて弱み握られている。

 別姓賛成派大物議員がどんどん失脚するのは見ていて楽しいですなあ。
 
 ま、社民党はもうダメだし。あとは公明党を撲滅するのみ。
 これで別姓論議を叩き潰そう。

758 :641:02/03/26 23:10
たとえば、夫婦でソファを買おうとする。
夫「やっぱこっちの青のほうだべ」
妻「えー、こっちの赤のほうが絶対いいよ」

 えーい、こんなことで争うのはソファの種類がいっぱいあるからだ。
だからソファは国営工場で作った1種類のみ! これでケンカはおこ
らないだろ!

 と言っているのと、似たようなかんじだなぁ。>>737

 夫婦だから話し合いが必要でしょ。話し合って合意していくことは、
ソファの色から、子供の教育方針から、いろいろあるでしょ。夫婦別姓
というのは、「姓も話し合って決めましょう」という前提のもとに、「どっち
かに合わせるのではなく、どっちもあり」という選択肢もあるんじゃねぇ
の、ということ。ソファを2個買うという選択肢だってあっていいじゃん、
つーこった。

 話し合いの結果の選択肢を増やすだけで、話し合いが必要なのは
夫婦同姓の場合も、夫婦別姓の場合も、同じコト。
 それが、夫婦別姓の場合だけ「話し合って決めると、いう視点が欠け
ている」と考えるのは、いかなる論理的な思考によるものか、ちょっと
興味があるな。




759 :548:02/03/26 23:17
次に残りの90何パーセントについて
夫婦別姓を希望する人は7%とかいうことだが、ここには婿養子がもとで
そう考えているひとが入っている。そして、婿養子にもめてやめたひとも
はいっている(婿養子はいやだが、別姓ならしてもいいという人)。そして、
男性でも、別姓がいいという人がいるだろうから、新たにもめるパーセント
というのはほんとに少ないということになる。
いままでに婿養子でなくて、女性が自分のほうの姓にかえろといって
もめたという話も聞いたことがない。しかし、制度としては平等なのだから
もめてもおかしくないはずだ。しかし、もめない、だったらいったい、何を
心配するというのだろうか?

760 :641:02/03/26 23:23
>>744
a.「同姓制度はどちらか一方の姓を選ばなくてはならないから不公平だ」
 と
b.「選択別姓は別姓か同姓かどちらか一方を選ばなくては成らないから不公平だ」
 は、当然ながら同じじゃないよ。

a.は
 「自分の姓を変えたくない」−「相手の姓を変える」
 という選択肢しか成り立たないのに対して、

b.は
 「自分の姓を変えたくない」−「相手の姓を変えない」
 という選択肢がある。

 つまり、「自分の姓」を変えたくないとき、相手の合意があれば、「相手の姓を変えずに」
自分の姓を守ることができる、というのが選択別姓。
 相手の合意を得られるのは当然の前提でしょ。合意なしに結婚届を出そうという人の
ために、選択別姓を通そうという人がいれば、ぜひお目にかかりたい。つーか、そういう
極端な人を例に出すのは、夫婦同姓=神道連盟、というのと同じくらいあほらしいと思う
がなぁ。
  

761 :548:02/03/26 23:38
もめる、あるいはもめるかもしれない、と言っている人は
女性側が心配してると言っているのですか?
男性側(自分)が心配しているといっているのですか?
誰か他人のために心配しているのですか?
自分のために心配してるのですか。
そういう心配に答えてないとかいいますが、他人の心配なら
その具体例を出さなければおかしい(あるなら出せるはずだし、
ないなら、ないものについて言及するのはおかしい)
自分の心配ならもちろん、だせるはずだ。

762 :名無しさんの主張:02/03/26 23:58
要するに感情論だろ「俺(ワタシ)は結婚しても今のままの姓がいい、伴侶に
決めた人の姓はイヤ、でも法的には正当化して。」
なんか子供っぽいような気が・・・・。結婚って社会的に夫婦と認めてもらう
ものでしょ。嫌なら結婚しないで同棲なりなんなりすればいい。そのために
同姓にするってのは日本では結婚に対する決意の証でもあると思うんだよね。
「アメリカでは・・・・、だから日本も」って自分の都合のいいトコだけ
法のつまみ食いしてるんでしょ。向こうはファーストネームで呼び合うのが
主流だから日本のように姓に重点を置かないだけ。文化背景を無視して
自分の都合よくしろってのは自己中過ぎるような気がするんだが。

763 :548:02/03/27 00:25
>>762
何度も言っていることだけど

>要するに感情論だろ「俺(ワタシ)は結婚しても今のままの姓がいい、伴侶に
>決めた人の姓はイヤ、でも法的には正当化して。
選択制を要求していることをイヤだ思っているあなたの感情論です。
自分がそうだと人もそうだと思ってしまう。

>結婚って社会的に夫婦と認めてもらう
>ものでしょ。
これはそのとおりですね。

>嫌なら結婚しないで同棲なりなんなりすればいい。そのために
>同姓にするってのは日本では結婚に対する決意の証でもあると思うんだよね。
法治国家では何かを新たに提案することも許されています。
結婚に対する決意の証が同姓にすることと考えることは自由です。
しかし、もっと大事なことがあると考えている人もいます。
私は中身と外身は一致したほうがいいと思います。結婚したり、しなかったり、
事実婚選ぶのも本人がすることで、他人に勧めるのは不遜です。
現にそのために事実婚を(あくまで、自ら)選んでいる人もいます。

>「アメリカでは・・・・、だから日本も」って自分の都合のいいトコだけ
>法のつまみ食いしてるんでしょ。
何を言ってるのかよくわかりませんが、まあ、お互いさまでしょう。

>向こうはファーストネームで呼び合うのが
>主流だから日本のように姓に重点を置かないだけ。
重点を置かない、でなく、不便さをかんじずにすむ、でしょ。

>文化背景を無視して
>自分の都合よくしろってのは自己中過ぎるような気がするんだが。
文化的背景というのもそれほどのことをいってないのに、
自己中と決めつけるのも、ランボーだ。
自分と違う意見の人は自己中ですか。
できれば、前スレもよんでね。


764 :名無しさんの主張:02/03/27 00:35
>>763
>選択制を要求していることをイヤだ思っているあなたの感情論です。
自分がそうだと人もそうだと思ってしまう。
自分に聞かせてみるといいです、私は嫌だとは言ってない。甘ったれるな
と言っている。嫌だと言い出したのはそちらからです。勘違いしないように。
>文化的背景というのもそれほどのことをいってないのに、
自己中と決めつけるのも、ランボーだ。
自分と違う意見の人は自己中ですか。
言ってないんじゃなく考えてない、想像力が及んでないだけでしょう?
そういう観点を無視して「なんで別姓はいけないの?」などと食って掛かる
姿勢は自己中とは呼ばないのでしょうか?私は別姓自体は興味はありません。
ただ他の批判の方も言っているように別姓派には自分のこと
しか考えてない人が多いと言っているのです。それを自己中心的、略して
自己中と呼ぶと認識しているのですが違うのですか?
そんな人たちが別姓を主張したところで受け入れる人はいないと言ってるのです。


765 :100円チョップ:02/03/27 00:50
age

766 :548:02/03/27 00:56
>>764
あなたの考えている文化的背景って何のことをいっているのですか?
甘ったれるなってどういう意見がなぜ甘ったれにになるのですか?
想像力が及んでないってどういうことですか?
言葉はいろいろ出されているのですが、抽象的で
答えようも、考えようもありません。

767 :別姓派はアホだろ:02/03/27 00:59
>>766
さんざん考えた挙句歯が立たずに逆ギレの質問攻めか・・・・。
そして粗探しして反論の機会を狙うってワケね(ニヤニヤ
うわぁ・・・・見てて痛々しい・・・・(藁

768 :名無しさんの主張:02/03/27 01:02
>766
甘ったれってね、団子なんかにかかってる甘いタレのことなんだよ(w
答えようも考えようもないってのはそれだけお馬鹿さんってことなんだよ。
わかった?

769 :548:02/03/27 01:03
自己中心的といえば同姓派のほうが自己中心的だと思うが、
全員同姓をその意見に反対の人にも押し付けているから。

770 :548:02/03/27 01:08
>>767
どうみったってあんたのほうがあほっぽい

771 :名無しさんの主張:02/03/27 01:08
>769
だってここは同姓派を肯定した上で議論するスレだぜ(w
やっぱ別姓派ってお馬鹿さんばっかりだね。
それからなんで同姓派の方が別姓派より自己中心的なの?最初に
今の結婚制度にケチつけて「別姓認めろ」って言い出したのどっち?
それを全面的に受け入れなきゃ同姓派の方が自己中心的なんだ?ふーん。
つまりあなたの論理では自分の意見を受け入れない人はみんな勝手なんだね(w

772 :548:02/03/27 01:10
>>768
末期症状ですね。

773 :別姓派はアホだろ:02/03/27 01:10
>>770
論理的に反論できないからって俺につっかかるなよ(ニヤニヤ
アホにアホと言われても腹も立たんが。

774 :名無しさんの主張:02/03/27 01:11
楽しいな、このスレ

775 :名無しさんの主張:02/03/27 01:12
段々中傷でしか反論できなくなってきた548

776 :548:02/03/27 01:18
>>771
既得権ですべて決まるなら、世の中に何かが
変わるということがなくなります。
全面的ってなんですか?全員別姓にでもしますか?
法律が変わるかかわらないということだけでみれば、100%か0%
で全面的といえなくもないが、こういう時に使う言葉としては
不適切です。
同姓派を肯定した上で議論するスレ?
そういうの議論といえませんね。
愚痴をいいあうスレだから、シマをあらすなと?

777 :別姓派はアホだろ:02/03/27 01:23
>>776
はいはい(憐れみを込めた目で

778 :548:02/03/27 01:25
>>775
中傷してきたからちょこっとお返しを、
しかし、よく人のことだけいえるね

779 :名無しさんの主張:02/03/27 01:27
「負け犬548をなぐさめるスレ」ってのでも立てるか?

780 :641:02/03/27 01:32
>>729
まぁ、>>720 は、個人的な思想を述べたものと解したいな。
というか、はっきり言えばおれも720には同意しがたいし。

>「問題は存在するが、そもそも問題の解決が選択別姓の主目的ではない」
 というのに、俺のスタンスは近いよ。夫婦別姓の法制化によってなしうること
は、「おたがいの本来の姓を保ったまま、法律婚をしたいと合意している夫婦
を許容する」という以上のものではない、と思っている。
 
 男女平等のために夫婦別姓、とか言われると、俺自身としては勘弁してくれ
と思うな。夫婦別姓をほんとうに望んでいる夫婦にとっては、「男女平等の実
現のため」ではなく、「現在、困っている状態をなんとかしてほしいから」望ん
でいるわけなんだしさ。
 夫婦同姓がイイという人が、みんな「イエ制度の潜在的影響を残したいから」
夫婦同姓に賛成しているワケじゃないのといっしょ。

 729の後段(で、以降)については>>758で書いたとおり。
 選択は、強制されるものではない。それを言うのなら、選択肢を狭めれば
狭めるほど、幸福が保証されることになってしまうからな。

781 :548:02/03/27 01:59
>>780
>>「問題は存在するが、そもそも問題の解決が選択別姓の主目的ではない」
> というのに、俺のスタンスは近いよ。夫婦別姓の法制化によってなしうること
>は、「おたがいの本来の姓を保ったまま、法律婚をしたいと合意している夫婦
>を許容する」という以上のものではない、と思っている。

私もこのとおりだと思います。

しかし、女の人が仕事を持ちつつ、家事をし、子育てをすることは
容易ではないと思います。女の人のその人がなしえた仕事のためにも
別姓が実現したらいいと思います。

男女平等のためにという側面をまったく否定するのも、異常なだと思います。

私が720でいったことは、実現できるとは思っていません。
理念としていったのです。
男女平等とか、フェミとかに対する2チャンネル一般の拒否反応の
凄さって、いったいなんなんでしょうか。
といっても、私は他所でここで述べたことを
いったりもしていないんですが、ま、日本なんてこんなもの
と私自身思っているからでしょうね。


782 :名無しさんの主張:02/03/27 02:04
「日本なんてこんなもの」なんて主義の人間の言う事を
真摯に聞く人はいません、ハイ。
拒否反応の凄さ?そんなものあるの?って感じです。一人相撲で
矛盾点を指摘されて逆ギレ→自爆って人ならいっぱいいますが。


783 :横レス:02/03/27 02:08
>>781
>しかし、女の人が仕事を持ちつつ、家事をし、子育てをすることは
>容易ではないと思います。女の人のその人がなしえた仕事のためにも
家事と仕事を両立させることと姓って関係ないんじゃないの?
単純に女性の仕事のためっていうならまだしも。
それと仕事のためっていう目的であれば、法律の変更をするまでもなく、
企業内での通称使用を認めさせるようにした方がはやいと思うけど

784 :548:02/03/27 02:12
>>782
もともと真摯に聞く姿勢があったの?
プア・ホワイトならぬ、心貧しきおのこに

785 :名無しさんの主張:02/03/27 02:16
>>783
俺もそう思う

786 :548:02/03/27 02:17
>>783
結婚するからこそ、姓も家事もある。

通称は令外の官とか、拡大解釈とか、日本人が得意だが
ダミーだ。

787 :名無しさんの主張:02/03/27 02:17
>>784
少なくとも「日本なんてこんなもの」って前提で自説展開するような人の
言う事真面目に聞く人はいないと思う。

788 :名無しさんの主張:02/03/27 02:18
>>786
>ダミーだ。
何が?

789 :548:02/03/27 02:21
むしろ
姓なんてどうでもいい。
大事なのは、家事の問題だ。

790 :名無しさんの主張:02/03/27 02:22
>>789
じゃあ全部解決だ。
家事は夫婦協力しよう。
            終わり

791 :名無しさんの主張:02/03/27 02:23
円満解決だな

792 :548:02/03/27 02:24
>>787
へー?
日本て、そんなに立派?
あなたには諦めてものがないの?
おんなは、そう思ってるから、家事をやっているのよ。

793 :783:02/03/27 02:26
>>786
>結婚するからこそ、姓も家事もある。
改姓することが家事に対してどういう不具合が発生するの?
よくわからんよ。

私は通称が戸籍やなんかに登録されるとかいうのは反対だけど、
改姓することによって、個人の仕事の実績の連続性が失われるとか
いろいろ不具合あるのはわかっているから、仕事での通称使用って
いうのはむしろ賛成だよ。
通称じゃなく別姓にすればいいとあなたは言うかもしれないけど、
同姓の方がいいと思っている女性だっている。その人達が仕事を
続けるとかを考えたら、仕事上での通称使用というのは認めるべきだと
思ってる。

794 :名無しさんの主張:02/03/27 02:27
>>792
最初から諦めてる人間、自分の国を「この程度」
呼ばわりする人間にはなりたくないね(笑
そんな人はどうせ一生「私は悪くない、全部周りが悪い」って愚痴たれて
人生終えるだろうし。

795 :548:02/03/27 02:27
>>792
そういうことでいつもお世話されながら
>少なくとも「日本なんてこんなもの」って前提で自説展開するような人の
>言う事真面目に聞く人はいないと思う。
というなんてずうずうしの。


796 :548:02/03/27 02:29
>>794
もののわからない人ね。
あなた、もてないでしょう?

797 :名無しさんの主張:02/03/27 02:30
548は苦しいな〜

798 :名無しさんの主張:02/03/27 02:31
>>796
だからさ、要するにどうして欲しいのよ?
あなた過去スレでもそうだけどいっぱいいっぱいになると中傷始めるね(笑

799 :名無しさんの主張:02/03/27 02:32
>>790で円満解決したんじゃないの?

800 :548:02/03/27 02:33
諦めるでわるければ、見切ったっていうことばもある

801 :名無しさんの主張:02/03/27 02:34
>>800
だから何を諦めるの?何を見切ったの?

802 :548:02/03/27 02:39
前スレでわかります。あしたは仕事がハードなの、たいへん!では

803 :名無しさんの主張:02/03/27 02:41
>>802
わかりません、改めて教えて下さい。何をどうしたいんですか?
逃げるんですか?

804 :名無しさんの主張:02/03/27 02:44
>>802
仕事なんてしてるの?昨日の昼頃もカキコしてたじゃん。
単に負けを認めたくないからトンズラしたんじゃないの?

805 :名無しさんの主張:02/03/27 03:53
このスレ由美子の井戸端会議よりヒデー

806 :名無しさんの主張:02/03/27 06:44
5348 は、結局、夫婦同姓主義者による煽りだったということですか?

807 :由美子:02/03/27 06:47
要するに、女に負けるのが怖い臆病者がこういうこと言い出すのよね。

808 :名無しさんの主張:02/03/27 06:50
そゆことだ(w
けど、勝った負けたって考えるほうがイカレてるよな

809 :641:02/03/27 06:55
いくらなんでも、この548が別姓派の代表というのは勘弁してほしい……けど、だめ?
俺も由美子と同じものを感じたよ……>>796で。



810 :548:02/03/27 10:04
>>809
たとえなんであれ、2チャンネルでの誰かの発言を何かの代表というのも
どうかしている。
641は自分自身に別姓になりたい個人的な理由があるから別姓が
いいと思った。そういう事情は女性は、立たされる可能性大だから
641と同様に別姓派になって当然である。男は立たされる可能性が
小、もしくはそういうことはないと思っているから、自分以外が
改姓すればいいと思っている。
同姓派でまともな意見はひとつもありませんでした。自分の意見は
いったほうがいいというようなのが、まともな意見だったけど、
同姓議論そのものではないし。
ここは無知とかDONとかのお題でスレたてているようなところだし。
女性の意見のようなものがあったけど、ネタね。

811 :名無しさんの主張:02/03/27 10:23
>>809
あなたのような別姓派が主流なら、もっと議論はスムーズなんだが、
申し訳ないが、548のようなタイプ(ややファナティックなフェミニスト)が
主流だからややこしい。

前にも書いたが別姓論は重大な戦略ミスを犯している。
まず、自陣営内で前提や見解についてほとんど統一性がない。
これは過去からスレを見てくればわかるが、あなたのようなタイプ以外は
ほとんどがその場の思いつき、売り言葉に買い言葉、脊髄反射で
議論しているため、長く議論すればするほど矛盾が吹き出してきてしまう。
こんなことやってたんじゃ、いつまでたっても選択別姓なんて実現できない。

ほんとうに、困っている人のためなんとかしたいと思うなら、あなたのような
考え方になるんだろうと思うが、548のように「結論先にありき」のタイプは
実際のところ他人はどうでもいいというようなところがある。

あなたには責任はないが、別姓論全体のカラーとしてどうしても不統一性が
アダになっている気がする。

賛成反対を超えて、第三者的に見るとそう思う。

812 :名無しさんの主張:02/03/27 10:51
>>780
いやいや、みんな勘違いしているようだけど、
「選択別姓には問題ありあり。同姓制度には問題なし。だから同姓がいい」
と言ってるんじゃないよ。

「別姓派の中には『選択別姓にすることで同姓制度の持つ問題が解決できる』
と主張する人がいるが、それはおかしい。なぜなら問題は質が変わるだけで
なくなりはしないから。」
ということだよ。

特に、姓を変えたくないから結婚できない人が別姓で結婚できるようになる、
というわけだけど、相手が別姓婚に同意しなければ説得が必要なわけで、
それは同姓制度でも相手を説得して相手に改姓してもらうのと変わらない
わけだ。
ただし、「相手が改姓するのはかまわないと思う場合に限り」だけど。

ところがそう言ってしまうとマズイからなのか、別姓派はそれは認めずに、
「いや、相手の姓も変えたくないんだ。どちらの希望もかなえられるから
選択別姓はいいんだ」と言う。
でもね、同姓婚したかったのに別姓婚したい相手に説得された人って
いうのは、いまの制度で自分は改姓したくないのに説得されて改姓している
人と同じように、やっぱり「希望どおりにはいってない」わけでしょ。

あくまでも選択別姓で救われるのは「姓を変えたくない人」ではなくて、
「両者とも姓を変えたくなく、かつ夫婦の姓が異なっていることに違和感の
ないカップル」だけ、ってこと。
# これは世論調査ではごくわずかしかいないことははっきりしているが。

そのへんはごまかしちゃいけないと思う。

813 :812:02/03/27 11:02
あ、ちなみに自分は、特に大きな不満の声がなければ現行制度でも
いいと思っているけど、実際いろいろ不便を感じている人がいること
は理解しているので、最初は通称拡大に賛成だった。

しかし通称の扱いにもいろいろ難しい面があり、どの程度、どういう形
で、というところがなかなか決着しないし、それはそれでまた問題が
ありそうだということもあって、いまは例外別姓が適当かな、と思って
いる。

ただ、従来のわりと強硬な別姓論者が例外別姓には反対、というところ
がまだ腑に落ちない。
なぜ反対なのか、どうすれば納得してもらえるのか、そのへんはまだ
模索中というところかな。

814 :名無しさんの主張:02/03/27 22:43
>>813
ましな意見と言えなくもないが、脳天気だ、

815 :641:02/03/27 23:32
>>810
 「女は……になって当然」「男は……と思っている」
 という表現をする人を、普通、性差別主義者と呼びます。


816 :641:02/03/27 23:34
>>810
 ガイシュツありありだが……
 夫婦別姓に賛成している層の中にも大きく2つのタイプに分けられるんだよな。
a)ヨメに入る、ヨメをとる、といった結婚の「イエ」的な部分から逃れたい
 (男だって、みんながみんなヨメがほしいワケじゃない)
b)むしろ、家系が絶えるなど「イエ」の都合により、自分の姓を変えたくない・
 変えられない

 本来、a)とb)とは相容れないタイプであるにも関わらず、夫婦別姓という
結果についてだけは同じものを求めているわけで。
 意見を統一しろったって無理な話だろ。そこがこの問題の混乱のもとでも
あるのは、でもたしかだな。

817 :641:02/03/27 23:36
>>812
>あくまでも選択別姓で救われるのは「姓を変えたくない人」ではなくて、
>「両者とも姓を変えたくなく、かつ夫婦の姓が異なっていることに違和感の
>ないカップル」だけ、ってこと。

たとえば
A型「自分の姓を変えたくない」「相手に姓を変えてほしい」→同姓で結婚
B型「自分の姓を変えたくない」「相手の姓を変えたいと思わない」→別姓で結婚
O型「自分は姓を変えてもかまわない」→同姓・別姓どちらもOK

つまり、
A型はA型どうしか、O型の人と結婚できる
B型はB型どうしか、O型の人と結婚できる
O型はすべての人と結婚できる

 という表記もあるな。そうすると、B型どうしの法律婚を許容するという
選択別姓の本来の趣旨が見えやすいかもしれない。

AB型「自分は姓を変えたい」「相手の姓を変えたくない」→同姓で結婚
 という選択肢ももちろんアリだとは思うが。

818 :641:02/03/27 23:37
失礼、>>816 のリンクは>>811 に訂正。

819 :名無しさんの主張:02/03/27 23:39
>特に、姓を変えたくないから結婚できない人が別姓で結婚できるようになる、
>というわけだけど、相手が別姓婚に同意しなければ説得が必要なわけで、
>それは同姓制度でも相手を説得して相手に改姓してもらうのと変わらない
>わけだ。
>ただし、「相手が改姓するのはかまわないと思う場合に限り」だけど。
現状で問題になっていることは、相手が同意しているが、法律により
改姓がじつげんできない、
という例のことであって、当然のことながら、選択制が実現すれば
問題は解決する。

相手が反対して実現しないのなら、現状と同じだ。

すなわち、選択制は問題が解決することがありうる。
全員同姓派は、問題が解決することがありえない。


820 :名無しさんの主張:02/03/27 23:46
>>819>>812に対するスレ

821 :名無しさんの主張:02/03/28 00:14
>>812
>でもね、同姓婚したかったのに別姓婚したい相手に説得された人って
>いうのは、いまの制度で自分は改姓したくないのに説得されて改姓している
>人と同じように、やっぱり「希望どおりにはいってない」わけでしょ。

”同姓婚したかったのに別姓婚したい相手に説得された人”が
”いまの制度で自分は改姓したくないのに説得されて改姓している 人”
と同じように希望どおりにいかなかったひと
であろうか。たしかに、自分の希望どおりではなかったという点だはそうかもしれない。
まず、
今の制度で改姓したくなかったのに説得されて改姓した人、は、
存在するのか。婿養子になった人の中にはそういう人が
いるかもしれないが、女性では聞いたことがない。

”同姓婚したかったのに別姓婚したい相手に説得された人”
になること、これが、同姓派が一番心配するシュテイエーションか。

全員別姓が実現されての不満とか、あるいは、自分が
改姓を迫まられての不満ならともかく、
じぶんは改姓はしないが、相手が改姓しないことが不満

相手が改姓しないが、自分は改姓しなくてはならない
を同じとして論ずるのはおかしい。



822 :名無しさんの主張:02/03/28 00:21
>>812
>あくまでも選択別姓で救われるのは「姓を変えたくない人」ではなくて、
>「両者とも姓を変えたくなく、かつ夫婦の姓が異なっていることに違和感の
>ないカップル」だけ、ってこと。
> これは世論調査ではごくわずかしかいないことははっきりしているが。

ごくわずかといっても、現時点でいわゆる婿養子になる人より
数が多い。この婿養子ができるようにするために、姓を変える方の
性を限定しなかった。少数者に対する配慮がなされている。
時代の要請に合わせて、配慮がなされるべきだ。


823 :名無しさんの主張:02/03/28 00:28
>>819-822
548さんでしょ?

824 :名無しさんの主張:02/03/28 00:30
548さんのいう「別姓じゃないといけない」ケースって何よ?
それをまず教えてほしいんだが。


825 :名無しさんの主張:02/03/28 00:47
>>817
血液型になぞらえるとは面白い。血液型人間分類はいいかげんにしてほしいが、
本当の血液型と違い、検査したり、相手に尋ねればわかるというわけには
いかない。といっても、多少のコミニュケーションがあれば、判定が
つくはずだが、もっとも、別姓を希望している婚約者などを説得となると
絶対いやー!カナ?

826 :名無しさんの主張:02/03/28 00:53
641は考えなければならない機会が与えられたしまった
というわけか。与えられなければ考えなかったーー

827 :名無しさんの主張:02/03/28 01:06
>>817
なんとなく納得してしまった。
俺はO型だがずばり別姓はどうでもいい。

828 :名無しさんの主張:02/03/28 01:15
>>827
考える機会も与えられてないしネ

829 :名無しさんの主張:02/03/28 01:21
827どうでもいいと、どっちでもいいは違うんですが。

830 :641:02/03/28 02:19
>>817
わりぃ、これだとA型どうしは同意できないから結婚できないな。
A型はAB型かO型と結婚。
AB型はA型かO型と結婚。というたすきがけになる。

ちょと残念(=^_^;=)

831 :名無しさんの主張:02/03/28 02:42
以下はコピペです。

663 :641 :02/03/25 01:36
>>660
 俺はいっとくが、別姓派だ。俺自身、「通称使用」の身だからな。
一日でも早く、夫婦別氏が認められればいいと思ってるよ。

 男女平等のために夫婦別姓、とか言われると、俺自身としては勘弁してくれ
と思うな。夫婦別姓をほんとうに望んでいる夫婦にとっては、「男女平等の実
現のため」ではなく、「現在、困っている状態をなんとかしてほしいから」望ん
でいるわけなんだしさ。
 夫婦同姓がイイという人が、みんな「イエ制度の潜在的影響を残したいから」
夫婦同姓に賛成しているワケじゃないのといっしょ。
816 :641 :02/03/27 23:34
>>810
 ガイシュツありありだが……
 夫婦別姓に賛成している層の中にも大きく2つのタイプに分けられるんだよな。
a)ヨメに入る、ヨメをとる、といった結婚の「イエ」的な部分から逃れたい
 (男だって、みんながみんなヨメがほしいワケじゃない)
b)むしろ、家系が絶えるなど「イエ」の都合により、自分の姓を変えたくない・
 変えられない
 本来、a)とb)とは相容れないタイプであるにも関わらず、夫婦別姓という
結果についてだけは同じものを求めているわけで。
 意見を統一しろったって無理な話だろ。そこがこの問題の混乱のもとでも
あるのは、でもたしかだな。


832 :名無しさんの主張:02/03/28 03:01
>>831について

日本で夫婦別姓が言われはじめたのは、男女平等を押し進めようと各国が
別姓をとりいれたからである。
日本では婿養子の問題と働いている女性が改姓を望まないという問題が
あった。しかし婿養子の問題も、むかしのままなら、婿養子でなく
夫婦別姓にという要望もあがってこなかったなずだ。
男女平等を求める気運があるからこそ、別姓も提案されたし、婿養子
よりは別姓という声があがるわけだ。
だから、男女平等は勘弁してくれということ自体、無理がある。
男女平等勘弁なら、婿養子でなく別姓も簡便な話だ。
夫婦別姓を本当に望んでいる夫婦というのなら、ほかは本当には
望んでないというのか。自分の悩みだけが本物と?

あなたが本当に望んでいて、あなたの悩みが解決する方法は
夫婦別姓でなく、女性が全員改姓する法律ではないの?



833 :名無しさんの主張:02/03/28 03:02
このスレよくここまで伸びたよな

ふぁ〜

834 :家族識別子新設派:02/03/28 04:37
>>833
本当はこのスレ途中から分家スレになってたのに本家スレに乗っ取られた。

835 :名無しさんの主張:02/03/28 04:46
苛められて根に持った548(832)が641に食って掛かってるな。
641のような冷静な別姓論者となら、別姓反対の俺も
合意できる接点を見つけられそうだ。


836 :名無しさんの主張:02/03/28 04:57
>>817
俺B型だが当たってるよ。
自分の名前も相手の名前も変わられちゃ困る。いいことない。

っつーか今ごろ家柄とか言ってるやつはなんなの???
よくわかんないね・・・

837 :641:02/03/28 08:07
>>832
俺は養子縁組してないから、婿養子じゃないよ?
とりあえずあなたに、自説を説明する文章力も
人の意見を理解する読解力もないのはよーく
わかったから(#^.^#)

男女平等に反対してるわけでもない。
たとえば>>810 みたいな発言をする人が
男女平等を言い出すのにはあきれるというだけ。

838 :名無しさんの主張:02/03/28 10:47
>>837
今回は論理的風の文章と違うね。
君は自説を説明してはいないよ。
人の読解力を云々すれば、自分が正当化されるわけじゃない。

男女平等に反対する意見は言ってない。という意味だろ。
本当に悩んでるのは夫婦といっている時点で君のことはよくわかったよ。

839 :名無しさんの主張:02/03/28 11:16
>>821
> まず、
> 今の制度で改姓したくなかったのに説得されて改姓した人、は、
> 存在するのか。

???????
そういう人がまったくいないんだったら、選択別姓論なんてそもそも
出てこないのでは???

840 :名無しさんの主張:02/03/28 12:11
>>839
全員同姓なのだから、”結婚する以上”、選ぶ余地はないから、説得も何もないのでは
という意味です。
あとは、結婚するかしないかです。
結婚しないで、子を産んだりするのは何だから、改姓してでも
結婚しろと説得されるということで言えば、もちろんそうです。

>>812
>特に、姓を変えたくないから結婚できない人が別姓で結婚できるようになる、
>というわけだけど、相手が別姓婚に同意しなければ説得が必要なわけで、
>それは同姓制度でも相手を説得して相手に改姓してもらうのと変わらない
>わけだ。
>ただし、「相手が改姓するのはかまわないと思う場合に限り」だけど。
>>812の同姓制度でも相手に相手を説得して相手に改姓してもらうのと変わらない
選択制のもとで相手を説得するのと同列に論じてい点についていったのです、

841 :名無しさんの主張:02/03/28 12:35
>>641
やっぱり圧倒的多数の別姓論者は論理的に説明することができない
人間が多いと断じるしかないよ。
君の活躍に期待する(w


842 :名無しさんの主張:02/03/28 12:48
>>840
どこで曲がっちゃってるのかよくわからないけど、もっと単純なこと
でしょ。

【現行制度】
相手に自分の姓になってほしいAさんと自分の姓を変えるのが
イヤなBさんが話し合って、Bさんが妥協してAさんの姓を名乗る。
Bさんは自分の本意ではないがやむなく「妥協」をした。

【選択別姓制度】
相手に自分の姓になってほしいAさんと自分の姓を変えるのが
イヤなBさんが話し合って、Aさんが妥協して別姓結婚した。
Aさんは自分の本意ではないがやむなく「妥協」をした。

どちらにしても話し合ったうえでどちらかが「妥協」をしなければ
ならない状況そのものは同じなんじゃないか、ということでしょ。

いままでに出てきた一部の別姓派が言うように、
「どちらでも自分の望むほうを選べるようになるんだから、だれにも
不満はないはず」とか、「いままでは女性が我慢してきた」などという
のはおかしい。

843 :家族識別子新設派:02/03/28 12:54
【完全別姓+家族識別子新設制度】
相手に自分の姓になってほしいAさんは姓の代わりに家族識別子を継承して貰う事で納得し
嫌なBさんも自分の姓はそのままなので円満解決。仕事にも支障なし。

844 :?±?I`?I´ ◆ZkRnNoNQ :02/03/28 13:07
835 名前:名無しさんの主張 :02/03/28 04:46
苛められて根に持った548(832)が641に食って掛かってるな。
641のような冷静な別姓論者となら、別姓反対の俺も
合意できる接点を見つけられそうだ。
841 名前:名無しさんの主張 :02/03/28 12:35
>>641
やっぱり圧倒的多数の別姓論者は論理的に説明することができない
人間が多いと断じるしかないよ。
君の活躍に期待する(w

以上はコピペ
641はともかく、同姓派は論ずるに値しない内容しか言ってない。
よくいう。

845 :名無しさんの主張:02/03/28 13:14
>>844
> 同姓派は論ずるに値しない内容しか言ってない。
というように、「なぜそう思うか」「どこらへんがそうか」の説明を省略
して自分の結論だけ言うから>>841みたいなことを言われる。

ていうかどこ見てんのか、と小一時間問い詰(以下略)
他人の議論ちゃんと読んでる?

846 :名無しさんの主張:02/03/28 13:17
「論ずるに値しない」というのは逃げだな。
ちゃんと反論できないけど、できないとは認めたくないから言っている、としか
受け取られないよ、そんな言い方じゃ。

相手を説得したいと本気で思うのならもうちょっと戦略を練ったほうがいいよ。

847 :名無しさんの主張:02/03/28 13:31
>>842
【現行制度】
>相手に自分の姓になってほしいAさんと自分の姓を変えるのが
>イヤなBさんが話し合って、Bさんが妥協してAさんの姓を名乗る。
>Bさんは自分の本意ではないがやむなく「妥協」をした。

>【選択別姓制度】
>相手に自分の姓になってほしいAさんと自分の姓を変えるのが
>イヤなBさんが話し合って、Aさんが妥協して別姓結婚した。
>Aさんは自分の本意ではないがやむなく「妥協」をした。

選択制ではそうではないが、全員同姓では妥協しない場合、”結婚をしない”という
選択をせまられる”しかない”といっている。
そして現行は事実婚するというような状況を生み出しうる。

また、自分は改姓しないで相手に改姓を求める際の妥協と、相手には改姓を求めないで自分が改姓したくない妥協を
同一に論じてもしかたがない。


選択制は同姓にする、別姓にする、結婚しない3つの選択肢がある。


848 :家族識別子新設派:02/03/28 13:32
だからさー
家族識別子新設でいいじゃん。

849 :名無しさんの主張:02/03/28 13:34
>>845-846
そういう言い方で気合い入れるだけ、
何か、論じてみれば、名無しで、

850 :名無しさんの主張:02/03/28 13:40
>>847
> 選択制ではそうではないが、全員同姓では妥協しない場合、”結婚をしない”という
> 選択をせまられる”しかない”といっている。
よくわからんな。互いに「同姓がいい」「別姓がいい」で平行線なら結婚しない
という選択しかなかろうに。
互いに妥協せず片方が同姓で片方が別姓、なんていうことができるのか?

だから「選択別姓ならだれも妥協を強いられない」というのはウソでしょ。

妥協の質が違うとか、そういう問題じゃあない。
なにかにつけ別姓派の一部が「同姓にしたい人は同姓にすればいいんだから
何も文句つけることないでしょ」とか言うのがおかしい、と言っている。

なんでこんな簡単なことすら認めようとしない?

851 :名無しさんの主張:02/03/28 13:40
>>849
オマエモナー

と定番のレスをしてみるテスト

852 :家族識別子新設派:02/03/28 13:44
>>850
>互いに妥協せず片方が同姓で片方が別姓、なんていうことができるのか?
完全別姓+家族識別子新設だとハードルは低くなりますよ。

853 :名無しさんの主張:02/03/28 13:45
>>850
>妥協の質が違うとか、そういう問題じゃあない

そういう問題だよ!つーか、ここは質の問題は無視するしか
もっていきようがない、ようだね。850

854 :家族識別子新設派:02/03/28 13:49
>>853
質は家族識別子新設が一番高いかと・・・

855 :名無しさんの主張:02/03/28 14:01
>>853
> だから「選択別姓ならだれも妥協を強いられない」というのはウソでしょ。
↑この結論の真偽とは関係ないでしょ、少なくとも。

856 :名無しさんの主張:02/03/28 14:05
論理矛盾な別姓派p

857 :名無しさんの主張:02/03/28 14:25
>>855=856
確かに、”だれも”という”だれかの説”に対しては、1人でもいれば”うそ”
になるわな。

こちらの言っていることを理解すれば、そういう誰かの説に、
一字一句答えているものではないとわかりそうなものだが、
つーか、そういう説にこたえたものでなければ、自分のいうことが
無意味になってしまうしな。
うそだ、論理的矛盾だといいたいわけだし。


858 :名無しさんの主張:02/03/28 14:26
>>844
論ずるに値しないって…現状を変えようとしているのが別姓派である限り
同姓を望む人間から質問が飛ぶのは仕方ないと思うが?
別姓派は質問に対する答えを持ち合わせていないと解釈するがよろしいか?


859 :結婚相手の条件:02/03/28 14:28

・夫婦別姓問題で意見が一致すること

860 :名無しさんの主張:02/03/28 14:29
別姓+家族識別子は選択制?

絶対制なら、そもそも「相手に自分の姓になってほしい」というAは
DQNだな。

861 :名無しさんの主張:02/03/28 14:31
>>858
ゲームの戦略の問題でしょ、そちら、名無しさんサイドの。

862 :名無しさんの主張:02/03/28 14:31
姓なんかどうでもよい。
つーか自由にさせろ。

863 :名無しさんの主張:02/03/28 14:32
>>861
ゲームの戦略??
マジで意味がわからん。
説明希望。


864 :860:02/03/28 14:40
というか、家族識別子って、子供ができた場合の子供の姓、と
考えてもいい?

離婚したとき、子供の姓はどうなるの? 別スレ&過去ログに
あるかもしれないが、教えてくれると嬉しい。

865 :いっそのこと:02/03/28 14:42

姓名廃止論が出てもいいように思うけど

866 :名無しさんの主張:02/03/28 14:44
>>865
姓廃止論は別姓論者でも反対してる奴が多いよ。


867 :名無しさんの主張:02/03/28 14:45
>>863
名無しさんを使うこともひとつの戦略だ。しかし、その時点で
論理に整合性をもたせるということは放棄することになる。
だから、ゲームでしかない。

868 :名無しさんの主張:02/03/28 14:47
>>867
それはコテハン以外は議論に値しない(整合性は無くなる)ってことか?
ずいぶん傲慢なんだな。


869 :名無しさんの主張:02/03/28 14:49

論理性は、人格に依存するのか

870 :名無しさんの主張:02/03/28 14:50
夫婦別姓を要求してる奴等が無知かDQNなら
夫婦同姓を要求してる奴も同じく無知かDQN

871 :名無しさんの主張:02/03/28 14:51
しかし、別姓論者は別姓論者自身によって評価を下げられてるぞ?


872 :名無しさんの主張:02/03/28 14:55
>>871
同姓派は自分達は評価が高いと思ってるのか?【W

873 :名無しさんの主張:02/03/28 14:58
>>868
傲慢とかでなくて、”論理的に”そうなるといっている。
実名と出典の提示がないんだから。

874 :名無しさんの主張:02/03/28 14:59
>>872
少なくとも同姓のほうが悪影響は少ないと考えている人間は
世論調査でも多い結果になってるね。

一番心配されているのはやっぱり子供のことみたいだよ?
この辺について別姓派は論理的に説得力のある意見を
言わないとならないんじゃないの?


875 :名無しさんの主張:02/03/28 15:00
>>873
理解した。
じゃあこれからは全員コテハンで議論する?


876 :いっそのこと:02/03/28 15:01
>>865
スマン。姓名廃止でなく、姓廃止でした。

>>866
それはどういう理由からなのですかね?

877 :布陣 ◆nn1O/3gg :02/03/28 15:09
>>875
どうよ?

878 :名無しさんの主張:02/03/28 15:09
>>876
>それはどういう理由からなのですかね?
俺にもわからない。
結局のところ、別姓派も同姓派も氏に対する
感情的なこだわりが強いって事じゃないかと思ってるよ。


879 :家族識別子新設派:02/03/28 15:16
>>860
>別姓+家族識別子は選択制?
完全別姓。姓の代わりに家族識別子をつけて社会生活と家庭生活での姓の役割りを
分割する。相手の姓は変更できないが自分の名乗っていた家族識別子を継承する事を
望む事はできる。家族識別子は複合する事も可能。

>>864
子供の姓は新設する。もちろん親のどちらかの姓を名乗っても構わないし
元服時(>>307参照)に本人が望めば姓の変更が可能。

880 :家族識別子新設派:02/03/28 15:17
「名乗っても」というより「親の姓を継承させても」だな。

881 :名無しさんの主張:02/03/28 15:19
>>857
ひとりでも、というような話じゃないよ。
実際、「別姓にしたい」と考える人が数パーセントいる。
その人たちは同じ数パーセントの中の人とだけしか結婚しない、と決まって
いるわけではなかろう。
その他の90パーセント以上の人と結婚することになるほうが可能性としては
高い。もちろんその中には「どちらでもいい人」も含まれるわけだが。

つまり「別姓にしたい人」と「別姓にしたくない人」とが結婚しようとする、
というケースは無視できないほど多く生まれると容易に推測できるし、
仮にほとんどなかったにせよ、少数だから無視してよい、というのは
いままでさんざん別姓派が嫌ってきた論理ではないのか。

882 :消極的別姓反対:02/03/28 15:20
>>877
これでいくよ。
トリップのつけ方がわからん。

今日のところは出かけるから落ち。


883 :家族識別子新設派:02/03/28 15:28
まとめると
姓=完全別姓。通常は生まれた時に新設もしくは親から継承され、ゆりかごから墓場まで
一つの姓を名乗り続ける。
ただし、大人になる段階で気に入らなければ時期は限定されるが一度だけ変更可能。
家族識別子=家族の指標。戸籍ごとに付けられる。新設可能。婚姻時に決定する。


884 :布陣 ◆nn1O/3gg :02/03/28 15:32
>>881
>>857の文章は、ウソという言葉に対して使ったのであって、
妥協する人は1人ということを言いたかったのとは違う。

885 :布陣 ◆nn1O/3gg :02/03/28 15:41
>>881
>つまり「別姓にしたい人」と「別姓にしたくない人」とが結婚しようとする、
>というケースは無視できないほど多く生まれると容易に推測できるし、
>仮にほとんどなかったにせよ、少数だから無視してよい、というのは
>いままでさんざん別姓派が嫌ってきた論理ではないのか。

ここまで言ってるのだから、よほど心配なんですね。
どいう人が、どういう状況下でもめるか、考えているんですか?
いずれにせよ、質の問題は無視続けているのだが。
ハンドル希望


886 ::02/03/28 16:07
>>885
質の問題がどう関わるのか、そのほうが不思議だけど、
あくまで一貫して言ってるのは
「選択別姓になれば同姓にしたい人は同姓、別姓にしたい人は別姓を
それぞれ選べてだれにも不満はない」
という一部の別姓派の主張は間違いだということ。
だから同姓でなくては、という結論に持っていきたいわけではないので
その点勘違いしないでほしいんだが。

> ここまで言ってるのだから、よほど心配なんですね。
とか言うのはやっぱりすべて個人の利害得失とからんでいなければ
議論ができない、という考え方の構造をもった人が多いのかな、と
思える。
別に自分がイヤだとか、困るとか、損をするという話をしているわけでは
ない。

別姓派は詭弁やウソを前提にして別姓を主張するのはもうそろそろ
やめたらどうだ、と言いたいわけだ、結論としては。
もっと率直にごまかしのないホンネを言えば、と思うんだよ。
ごまかしやウソではないというなら単に考えが浅い、ということになるが。

いずれにしても、
「選択別姓はある特定の意志(自分も相手も姓を変えたくない)を持つ人
どうしが結婚するさいに限って揉め事を防ぐ効果はあるものの、それ以外の
ケースについて揉め事がまったくないという誇大宣伝はうそである」
ということはいえるでしょ。いいかげん、それだけは認めたらどう?

887 :家族識別子新設派:02/03/28 16:40
>>886
家族識別子新設派は詭弁やウソを前提にしないようにしているつもりですが、どう思いますか?

888 ::02/03/28 16:53
>>887
いや、あんたの説はおもしろいとは思うが、いまそれを持ち込むと
話がややこしくなるんで、とりあえず放置してきたんだ。
悪く思わんといてくれ。

まず「選択別姓論とはどういうことか」というのをきちんと基礎から
議論してある程度共通認識の前提を立てないことには話にならん
と思うんだよ。
いままで、どうしても互いに結論だけぶつけ合ってるような感じが
あって、順を追った議論ができてない。
まず前提の提示、その評価・論証、というところをきっちりやりたい
とオレ個人は思ってる。

賛同を求めるつもりはないが、その点理解だけしてもらえるとありがたい。

889 :家族識別子新設派:02/03/28 17:01
>まず「選択別姓論とはどういうことか」というのをきちんと基礎から
>議論してある程度共通認識の前提を立てないことには話にならん
>と思うんだよ。
つーか何ヶ月続けても平行線なんだけどね。
ここ半年で同じような事を言った人間が何人いた事やら。
既に家族識別子新設論すら知らない人が出て来ている。
たった2ヶ月ほど前の話なのに。
要するに人が流動しているわけよ。
永遠にループし続けるよりは議論に幅を持たせて制度の話を詰めていった方が
良いと思うけど。
結果的にその方が煽り合いを回避しやすい気がしますが。
YES/NOの議論だったらいつまで経っても煽り合いかもしれませんよ。

890 :名無しさんの主張:02/03/28 17:06
>「選択別姓はある特定の意志(自分も相手も姓を変えたくない)を持つ人
>どうしが結婚するさいに限って揉め事を防ぐ効果はあるものの、それ以外の
>ケースについて揉め事がまったくないという誇大宣伝はうそである」
>ということはいえるでしょ。いいかげん、それだけは認めたらどう?

別姓派のすべてが、揉め事をまったくなくせると保証した事実があるのかないのか
知らないけど(完全な整合性なんかどちらにもないのよ)、普通に考えて人が二人居て
力関係や揉め事がないはずない。
公共の制度がどちらか(相手を自分姓にしようと強制するXそれぞれの姓を名乗ればいい)
に肩いれしなければ、力関係と結論は互いの間のみで決まるでしょう。別に揉め事=悪
じゃない。
姓の意義への価値観なんて手でさわれず目でも見えないものに、国家が一方だけの肩
もって消耗したり排除しなくてもいいとおもうけど。

ちなみに前の別姓スレで何度か通称反対を言った以外は、発言するの数ヶ月ぶりです>自分

891 :860:02/03/28 17:17
>>879ども。でも別のところでわかんなくなった。用語の問題か?

甲田ヒトシさんと乙川フタミさんが結婚して家族識別子を
丙山にして、子供がミツオだとして、
ミツオくんの「姓」は家族識別子と同じ「丙山」なの? それとも
家族識別子と同じでなくてもいいの?

>>307を見直してふと気になったんだが、「最初に結婚する時」に
「元服」して、姓を変えてもいいんだね? それは両親の姓の
どちらかに限るの? それとも自分の配偶者の姓にしたり新姓を
名乗ってもいいの?

 いずれにしても、甲田ヒトシさんと乙川フタミさんが結婚する
なら、甲田の親御さんは息子夫婦の家族識別子を「甲田」に
させたいだろうね。
 でも姓自体が変わってしまう現行制度に比べて、乙川さん側の
抵抗は小さいのではないか? というのがウリなんですよね?

892 ::02/03/28 17:22
>>890
だから・・・。
揉め事があるから別姓ダメ、っていう話じゃないんだってば。

別姓派の一部が「同姓にしたい人は同姓、別姓にしたい人は別姓、
好きなほうを選べるんだからいいじゃない」というのがおかしいでしょ、
っていうことなんだってば。いい加減理解してほしいな。

好きなほうを選べるんじゃない、話し合ってどちらにするか決める
わけだから、どっちかが妥協してるわけだよ。
それは同姓制度だろうが選択別姓だろうが同じことだから、そういう
妥協をしなくて済むということを選択別姓のメリットとして挙げるのは
間違いだ、ってことだよ。

893 :家族識別子新設派:02/03/28 17:24
>>891
>家族識別子と同じでなくてもいいの?
同じでなくてもいいです。

>、「最初に結婚する時」に「元服」して、姓を変えてもいいんだね? 
成人する前に結婚した時に限ります。未成年・未就職・大学進学経験なしで
結婚する場合はそうなります。

>それとも自分の配偶者の姓にしたり新姓を名乗ってもいいの?
新姓を名乗っても良いです。禁止用語や決められた姓の中からの選択式
なども検討していますが、基本的に自由です。

>でも姓自体が変わってしまう現行制度に比べて、乙川さん側の
>抵抗は小さいのではないか? というのがウリなんですよね?
そです。実際共働きの夫婦などにもかなり都合が良いと思います。
家族識別子で双方が揉めた場合は合わせて甲田乙川家としても良いです。

894 :家族識別子新設派:02/03/28 17:27
家族識別子=ファミリーネーム
姓=オフィシャルネーム
名=プライベートネーム
ってとこでしょうかね。

895 :名無しさんの主張:02/03/28 17:33
>>894
ていうかさ、もともと姓をファミリーネームにしてたわけでしょ。
「それは違う」って強硬に主張する連中がヘンだ、ってだけだと思うけどな。

896 :家族識別子新設派:02/03/28 17:42
>>895
実際、仕事に影響が出る人も少なくないからわかるよ。
それに最近の少子化で長男長女だらけになっているって現状もあるし。
家族識別子新設のメリットとしては、自分の気持ちでは相手の意見を尊重したいけど
状況が許さないって人に適している点だと思う。

897 :名無しさんの主張:02/03/28 17:58
>>896
いや、都合の問題としてじゃなくってさ、苗字がファミリーネームだってことが
納得いかない、っていう物事の考え方がヘンだと思うわけよ。

「自分が困るからそう考えないことにする」というのと「そうではない」というのは違うでしょ。

898 :家族識別子新設派:02/03/28 18:09
>>897
日本は苗字で呼び合う社会だからね。
密接に関連してくると色々弊害が出てくるんだよ。
女性の社会進出が脚光を浴びるようになってまだ数十年しか経ってないから
今まで不都合を訴える声が小さかったってのも最近になって急に別姓議論が
熱を帯び出してきた事の理由の一つなんだろうね。
その意味では別姓を求める声はどんどん大きくなって行くんだろうね。
数でごり押しされるとまともな制度を模索し難いからなるべくなら
オプションとして今のうちから家族識別子の新設案とか姓二重化案などを
詰めて検討しておいた方が同姓派の人の為にも良いと思うけど。

899 :860:02/03/28 18:10
>>893ども。

そうか、元服のところで「……のうちで最初に来るもの」っていうの
を見落としていたよ。もっとも、劇団の子役とかは就職なのか
どうか、とか考えるときりがないが。

900 :家族識別子新設派:02/03/28 21:28
>>899
本当はもう少し厳密な規則があって、義務教育課程修了時からってのが付くんだけどね。
フリーターの処遇とか夜間学校とかはどうなるのかとか色々ややこしい事はややこしい。

901 :名無しさんの主張:02/03/28 22:36
夫婦別姓は必要だ。と言うより名前なんて好きなように名乗ればいいじゃないか。
そもそも嫁にいくやら婿にいくやら、結婚すればどちらかの姓を2人ともが名乗る
などと結婚がどちらかがどちらかに依存することを前提付けるのは絶対に間違っている。

902 :このは ◆jWxpRfdo :02/03/29 00:57
>>886
>「選択別姓はある特定の意志(自分も相手も姓を変えたくない)を持つ人
どうしが結婚するさいに限って揉め事を防ぐ効果はあるものの、それ以外の
ケースについて揉め事がまったくないという誇大宣伝はうそである」
>ということはいえるでしょ。いいかげん、それだけは認めたらどう?

揉め語とはあると思います。
”過大宣伝がウソ”なのを認めろとまで言われると困っちゃう。
もめごとは、”当然起こることが予想”されます,という言い方ぐらいを希望。

そのもめごとが起きること自体を絶対に防ぎたいなら、
どちらかの性のみが改姓の全員同姓か全員別姓しかないのではないですか。


903 :名無しさんの主張:02/03/29 02:44
同姓にこだわる人の考え方をまとめてください

904 :名無しさんの主張:02/03/29 02:48
>>903
こだわっている人はいないです、だから制度にケチつけることも無い。
別姓にこだわる人はどうしてこだわるのかを教えて下さい。
最初に「今の制度は嫌だ」と言い出したほうから説明の義務があると
思うのですが?じゃないと変えようもないでしょ。

905 :家族識別子新設派:02/03/29 07:28
>>901
>と言うより名前なんて好きなように名乗ればいいじゃないか。
そのあたりについての議論は>>286-330を参照。

ん?考えてみると元服時に姓を新設できるってやつもまずいんかな?
CIAなどが把握しにくくなるからアメリカ政府を仲介して外圧がかかったりして。
まあ、それなら同姓制度も同じだから関係ないか。

>>902
>どちらかの性のみが改姓の全員同姓か全員別姓しかないのではないですか。
じゃ、完全別姓+家族識別子新設制度はばっちりだね。

906 :名無しさんの主張:02/03/29 11:52
>>903-904
そうそう。
「同姓派」じゃなくて「選択別姓反対派」だと何度も言われてるけどまだ
わからない人も多いみたい。

つまり現状、特に大きな問題はないという認識を持っていて、そこに
「選択別姓の導入が必要だ」と主張する人たちが現れた。
しかしよくその案を聞いてみると、いろいろ大きな問題をはらんでいる
ように感じられる。だから反対する。ということでしょ。
選択別姓のメリットとデメリットをはかりにかけてみて、デメリットのほうが
大きそうだ、という判断で反対している人が大半だと思う。

ということはだよ、そこがちゃんと理解できれば、選択別姓以外の方法論
で、デメリットがより少ないもので、かつ現状の問題を解決できるのなら
そっちに賛成する可能性は高い、ということも理解できるわけだよね。
だから戦略的には「とにかく何がなんでも選択別姓じゃなきゃだめだ」
という主張を繰り返すのは、問題解決を目指しているのなら不利だという
ことだよ。
現に、反対派の中でも「何か他の方法論はないのか」という議論を
している人たちはこれまでにもたくさんいた。
そのほとんどは強硬な別姓派の反対にあったんだけど。

そんな方法論があるのか?教えろ、というのはナシね。
それは提案者側の義務だから。自分たちでがんばって考えてほしい。

907 ::02/03/29 11:59
>>906
同意。
たとえば比例代表制に反対する人が必ずしも小選挙区制に
こだわっているというわけじゃないのと同じこと。

複数の選択肢が考えられる制度で、ひとつに反対することが
他のひとつにこだわることだ、という認識はあまりにも単純に
すぎる。

そしてどちらかといえば、これまでの流れの中で、他の方法論
にもっとも積極的に反対し、かつ他の方法論の提案にもっとも
消極的だった、つまり「こだわって」いた人は別姓派のほうに多い。

908 :布陣 ◆nn1O/3gg :02/03/29 12:00
>>905
屋号ではいけないんですか?近隣でその家族をまとめて呼びたいことが
あったら、屋号で呼べばいい。必要ないなら、無理に家族識別子新設
することはすることはないと思いますが。


909 :家族識別子新設派:02/03/29 12:53
>>908
屋号でもいいんだろうけど、屋号を墓に刻むのに抵抗がある人もいるだろうね。
同姓制度から完全別姓制度に移るんだからその際に今まで同姓だったが故の
システムをなんらかの形で維持していないと色々な所に支障があるような気がしたので
家族識別子として法的裏付けを残している部分はあります。
家族識別子が新設であるのは天皇家の称号の取り扱いから思いつきました。
礼宮→秋篠宮ってやつね。直系は家族が全て違う称号を持っているからちょっと異なるけど。

910 :布陣 ◆nn1O/3gg :02/03/29 13:47
>>909
家族識別子て、それとわかる名なんですか。何々やとか何々宮とか。
それとも苗字と同じようなんですか?あるいは夫婦どちらかの姓なんですか。
法的裏付けをするとして、墓意外にどういう使い道があるんですか?


911 :家族識別子新設派:02/03/29 13:59
>>910
>それとも苗字と同じようなんですか?
苗字とほとんどかわらない。移行の際、今までの同姓制度で不満なく結婚した人などの
場合は苗字と同じでも構わない。

>墓意外にどういう使い道があるんですか?
特にない。尤も墓自体にも意味がないって言ってしまえばそれまでだけど。
どちらかというと国民感情や文化の面に配慮した仕組み。

912 :消極的別姓反対:02/03/29 14:18
俺が思うに別姓の理屈って言うのは後から取ってつけた理屈で
根っこの部分は感情的なものが多いのではないかと思う。
同姓の場合は今まで使っていて不便を感じてないってことと
選択的別姓にしたときのデメリットの方が大きいという懸念が
多いのだろう。

だからどおしても場当たり的な答弁になってしまうんじゃないのだろうか??


913 :家族識別子新設派:02/03/29 14:30
>>912
通称に反対している人は概ねそうだと予測されます。
実際、仕事上の理由で別姓を希望している人は通称でもなんでもいいから早く決めて欲しい
と思っているでしょうから。
というより実際は別姓派であろうが同姓派であろうが感情論・文化論以上の論理的な意見は
ほとんど見受けられませんが。過去ログを見返しても大抵そう思えます。

個人的には完全別姓+家族識別子新設制度になればツッコミどころがほとんどなくなるので
かなり不満は軽減されると思いますが、同姓・別姓どちらの意見からも否定的に見られるのは
残念なかぎりです。

914 ::02/03/29 15:02
>>913
あくまで推測でしかないけど、
反対派が反対するのは、基本的に今のままでもそれほど大きな問題はないと
思っているから、選択別姓よりさらに大きな変化というか、飛躍については
抵抗感があるんじゃないかと。
別姓派が反対するのは、本人たちの過去レスを見るとこう言ってる。
「すでに長い時間をかけて準備し、選択別姓で法案を提出している。いまから
また新しい制度を提案して議論しているひまはない」
しかしこれはいかにも苦しい言い訳のようにも見える。
よりよい方法が他にもあるのだったら、それを否定することはないと思うし、
ましてここは国会じゃないので、議論するだけなら他の新しい制度について
肯定的に議論してもいいはずだから。
そこでおそらくは、以下のような理由かと思う。
1. 制度の内容についてイマイチよくわからない、理解できない。
2. 選択別姓が一番気分的にしっくりくるので他の選択肢を考える余地がない。

これらの反対理由をどう受け止めるか、それにどう対処していくか、それは提案者
の器量の見せ所だから、がんばってほしい。

915 :家族識別子新設派:02/03/29 15:20
>>914
問題が問題だけに早急に解決して欲しい人の要望を汲む事は大切だと思うので、
個人的にはまず「例外的夫婦別姓案」を支持しています。
もちろんここに含まれる「例外」という文字は現制度で既に問題が出ている事の証左と
なるので例外のないきちっとした制度が必要だと思います。

次の段階で同姓派が提唱する制度として完全別姓+家族識別子新設制度が相応しいと
思っています。
時期的にはかなり微妙になりますが、別姓派が漸次増加しているので無理矢理押し切られる
事のない段階で提唱する事が望ましいと思います。
尤も同姓派も一枚岩ではないので、所謂保守思想からの同姓派と家族の同一価値観維持
からの同姓派とでは内部で紛糾する事は考えられます。
しかし、同姓派の立場はどんどん悪くなる一方ですから早めに発想の切り替えが必要かと
存じます。

916 :布陣 ◆nn1O/3gg :02/03/29 15:22
>>912
私から見ると、641さんの悩みは深いと感じました。
それでも。自分は同姓で何も感じないというのは、当事者であるか、いなか、
ひと事だと思っているということですね。
感情的と感じるのもひと事と思っているからでしょう。

917 ::02/03/29 15:26
>>916
それもいままで何度も別姓派の人たちが言ってた記憶があるけど、
そういうことじゃないと思うよ。
結婚で姓を統一することを、抵抗なく受け入れられる人もたくさん
いるし、さらにはその仕組みを裏付ける考え方も理解できる人も
少なからずいる。
だから「自分にとって」という概念からいえば「現行制度でまったく
問題ない」と思う人がいることは何の不思議もない。

ひとごとだから言えるのだ、という批判は、あなたがわたしと同じ
立場なら同じように考えるはずだ、という、自己の主観の普遍化
に他ならない。
それも別姓論に危険性を感じる人が少なくない理由のひとつでも
あるんだよ。

918 :消極的別姓反対:02/03/29 15:34
>>916
>ひと事だと思っているということですね。
>感情的と感じるのもひと事と思っているからでしょう。

他人事ならばココまで反対が根強くはならないと思うよ?
選択的別姓にしたデメリットが社会的に自らにもデメリットを
もたらすから納得できないということでない?

感情的に出てきた別姓というものに断固反対する姿勢が見られるのは
そういうことだと思うよ?
だからこそ、実務上困っている人に対して通称の徹底を提案しているのでしょう。


919 :家族識別子新設派:02/03/29 15:43
敢えて感情論で家族識別子新設制度を語ってみると

相手の意見を尊重したいけど自分が改姓するのは事情が許さない。
かといってやはり共通のものを持ちたい。そういうお人よし的なわがままは許されないの?

という風になりますね。

920 :布陣 ◆nn1O/3gg :02/03/29 16:07
>>918
その他人事でないことが、自分が改姓する心配はないが、相手が
改姓と言い出すと困るという
自分ごとですか?

921 :中卒さん:02/03/29 16:11
女房に同じ姓を名乗らせないという手もある


922 :名無しさんの主張:02/03/29 16:33
>>920
>その他人事でないことが、自分が改姓する心配はないが、相手が
>改姓と言い出すと困るという自分ごとですか?

穿った見かたはよしなさい(苦笑)
社会の根幹をなす子供のことや、その他のこと。
色々問題はあるでしょう。

どうなるかわからないけど、仮に夫婦別姓によって
スウェーデンのような状況になったとき、誰も責任は取れませんから…。


923 :名無しさんの主張:02/03/29 16:41
>>922
なれるものなら、スウェーデンのようになってみたいもんだ(W

924 :消極的別姓反対:02/03/29 16:43
ごめん922は918ね。

>>923
煽るだけなら書くなよ。
わざわざ仮にとも書いてるだろうが。
家族崩壊、犯罪多発万歳なんておれは言えないね。


925 :消極的別姓反対:02/03/29 16:44
>>920
わかった?923のような奴がいるから別姓派って人括りに嫌がられるんだよ。


926 :布陣 ◆nn1O/3gg :02/03/29 16:47
>>922
>穿った見かたはよしなさい(苦笑)
といって逃げないでちゃんと答えてください。
子供を盾にするのはよしてください。その他って何ですか。

スウエーデンは男が女に暴力をふるうとか?
日本の場合は警察ざたにならないだけですよ。
夫婦別姓になると、あらゆる要素は無視してスウエーデンになるんですか?

927 :消極的別姓反対:02/03/29 16:51
>>926
逃げてるわけじゃなくて、散々書かれてきた事だから
書かなかっただけなんだけど…(苦笑)。
考えられることとしては離婚率の上昇、家族意識(コレはどうかと思うけど)の低下
等も入るかな?

要素を無視してるんじゃなくて原因の一因になるおそれもある
ってこと。
だからこそ「仮に」って言葉も付け加えてるのさ。

それに子供を盾にしているんじゃなくて、別姓を議論するにあたって
子供のことは避けては通れないと思うけどどう思う?
別姓にしたら子供は作りませんと言うなら話は変わるけど。


928 ::02/03/29 16:54
もう一度繰り返すけど、「ひとごとだから言えるんでしょ」というのは
「自分のことなら自分と同じように考えるのが当然、あたりまえ」と
言ってるのと同じこと。

そもそも、現在においても結婚して姓が変わることに何の抵抗も
感じない人は調査を見る限りたくさんいる。
それは自分のほうの姓が変わることも含めてだよ。
男女ともに大きな比率で存在している。

それがわかっていてなお「自分のように考えるほうがあたりまえ」
と主張するなら、それは他者への価値観の押し付けでしかない
ことになる。

929 :名無しさんの主張:02/03/29 16:55
仮にひとごとだから言えるんだということにしたとしても、
だから反対しちゃいけない、ということにはならんと思うよ。

国の制度、国の法律は国民全体の合意で決まるもんなんだから。
どんな立場の人でも賛成反対を表明することは認めないと。

930 :消極的別姓反対:02/03/29 16:58
>>926 追加
林道義はあまり好きじゃないから支持したくないんだけど、
下のURLに書かれていることって、全てとは言わないけど
当たっていることもあると思うんだよね?
現状を変えようとするときに頭ごなしの否定からは何も
生まれないと思うわけさ。

http://www09.u-page.so-net.ne.jp/ka2/rindou/kazoku2-1.html


931 :家族識別子新設派:02/03/29 17:04
>>922
つーか、否応なくスウェーデンのようになる確率高いんだけどね。
夫婦別姓が通る通らないに限らず。
逆に考えてみそ。個人主義が拡大したら今のツッコミどころ満載の
同姓制度なんてあっさり引っ繰り返されるんだよ。
同姓派は危機感が足りないんじゃないのか?

自分は真っ当な個人主義の普及が権利意識の肥大化した個人主義に対抗する
唯一の手段だと思うからそれを見越して不満の少ないシステムを提示している。
現状の個人主義は賛成派にも反対派にもかなり曲解されていると思う。
あまりに良くない形で物事が推移しているように思えて仕方がない。

その意味では同姓派の方こそもちっとまともに議論をする気になる必要があると思う。
気付かないうちに土俵際まで追い込まれるぞ。
自分は選択的夫婦別姓制度に納得できないから新案を出しているんだよ。
そもそも現在の同姓制度がそう永くは維持できないと思っているしね。

932 :布陣 ◆nn1O/3gg :02/03/29 17:06
以下はコピペです。

842 :名無しさんの主張 :02/03/28 12:48
>>840
どこで曲がっちゃってるのかよくわからないけど、もっと単純なこと
でしょ。
【現行制度】
相手に自分の姓になってほしいAさんと自分の姓を変えるのが
イヤなBさんが話し合って、Bさんが妥協してAさんの姓を名乗る。
Bさんは自分の本意ではないがやむなく「妥協」をした。
【選択別姓制度】
相手に自分の姓になってほしいAさんと自分の姓を変えるのが
イヤなBさんが話し合って、Aさんが妥協して別姓結婚した。
Aさんは自分の本意ではないがやむなく「妥協」をした。
どちらにしても話し合ったうえでどちらかが「妥協」をしなければ
ならない状況そのものは同じなんじゃないか、ということでしょ。
いままでに出てきた一部の別姓派が言うように、
「どちらでも自分の望むほうを選べるようになるんだから、だれにも
不満はないはず」とか、「いままでは女性が我慢してきた」などという
のはおかしい。


933 :消極的別姓反対:02/03/29 17:08
>>931
??私は創姓ならば賛成ですよ。
現状の同姓をずっと使うべきとは思ってません。


934 :消極的別姓反対:02/03/29 17:11
しかし、氏の定義づけを民法改正からしてこなかった
政府の怠慢は許せんかもしれん…。


935 :布陣 ◆nn1O/3gg :02/03/29 17:12
>>932について

これは>>930さんでないの?
この【選択別姓制度】の問題点は穿った見方として、消していいんですね。
そちらのいいぶんから。

936 :名無しさんの主張:02/03/29 17:12
全く新しいのを選べたら、面白いかも
クラスの中に同じ名前が5人もいるんだよーとか
職場の人間15人しかいないのに同じ名前が3人とか
不便極まりないのよね
珍しい名前になりたい、どうせなら優雅なヤツ

937 :消極的別姓反対:02/03/29 17:13
>>931
>その意味では同姓派の方こそもちっとまともに議論をする気になる必要があると思う。

これはちと酷でないかい?
現状でよしとする者に、駄目だという者を説得しろってのは
順序が逆だと思うよ?


938 :消極的別姓反対:02/03/29 17:14
>>935
・・・932って俺が書いたんじゃないよ??


939 :消極的別姓反対:02/03/29 17:15
>>935
根本的な誤解があったみたい?


940 :中卒さん:02/03/29 17:16
夫婦別姓反対
個人主義の肥大化反対だ
夫婦別姓に賛成してる人は一部のひとだ
多くの人は夫婦同姓を望んでいるのだ


941 :家族識別子新設派:02/03/29 17:16
>>933
ならば別姓を批判するより創姓をアピールする事を勧めます。
でも、単なる創姓だと実は職業上のデメリットに対応しづらいという欠点があるんですけどね。
結果的に同姓しか選択できなくなってしまう人が出てくるでしょう。
少数かもしれませんが、突っ込まれる要素にはなりますね。

942 :消極的別姓反対:02/03/29 17:17
>>940
せっかくコテハンつけたなら
もうちっと前向きに議論しようや?


943 :消極的別姓反対:02/03/29 17:18
>>941
アピールする必要性を感じてないのです。
現状でも構わないと思ってますから。
ただし、別姓にするのならば創姓を提案したいと言うだけです。


944 :家族識別子新設派:02/03/29 17:18
>>940
こういう意見が一番危ない。
多数派が入れ替わったら速攻で手も足も出なくなるタイプ。

945 ::02/03/29 17:19
>>935
なんかよくわかんないな。
消極的〜氏が言ってる「穿った見方」というのは、「自分に関係ないから
反対してるんでしょ?」というあなたの言い分について言ったことでしょ?

それと>>842が何か関係あるの?

946 :消極的別姓反対:02/03/29 17:22
>>945
フォローありがと。
ついでに842は俺の書き込みじゃないよ。


947 :名無しさんの主張:02/03/29 17:22
こういう問題はいくら議論しても妥協点すらみいだせっこないんだから、
それぞれの意見の代表者を円形闘技場に連れてきて死ぬまで闘わせて、
勝った方の意見を取り入れればいいと思う。

948 ::02/03/29 17:22
あと布陣さん、>>917とか>>928とか>>929(これは自分ではない)とかを
できれば無視しないでレスしてほしいんだけどな。

949 :布陣 ◆nn1O/3gg :02/03/29 17:25
>>938
それは失礼しました。
でもあれがでた時、それは穿った見方だとはいわなかった。
いずれにせよ、あそこで述べられた、選択性に関するデメリットは
そちらの主張としないでいいんでしょうか。

950 :由美子:02/03/29 17:26
別姓は例外にされるんじゃなかったっけ

951 :消極的別姓反対:02/03/29 17:27
>>949
俺がこのスレに来てないときのことを語られても返答のしようがないのだが?

それにしても
>「どちらでも自分の望むほうを選べるようになるんだから、だれにも
>不満はないはず」とか、「いままでは女性が我慢してきた」などという
>のはおかしい。
これは正論だと思うよ?


952 :消極的別姓反対:02/03/29 17:28
>>949
>でもあれがでた時、それは穿った見方だとはいわなかった。
それに、これはひがみ根性ってもんでしょ(苦笑)

953 :名無しさんの主張:02/03/29 17:28
同性でも別姓でも、選べる時代がきたら、こだわりのない人って別姓にすると思う。
私個人は、名前などどうでもいいが、手続きがいちいち面倒でかなわなかった。
判子作り直したり、印鑑証明新しく作ったり、余計な金もかかるしな。

954 :家族識別子新設派:02/03/29 17:30
とりあえず、次スレでも立てますか。
タイトルはもう少しシンプルにしたいと思いますが

夫婦別姓と家族のあり方について考える

でいかがでしょうか?

955 :消極的別姓反対:02/03/29 17:31
>>950
「例外的夫婦別姓」ならもう少し支持してもいいかな?


956 :消極的別姓反対:02/03/29 17:31
>>954
よろしくー


957 :由美子:02/03/29 17:32
政治的なイデオロギーは選択制じゃなくて別姓というところにあるのだから、
認めるわけにはいかないと思うよ

958 :消極的別姓反対:02/03/29 17:33
>>957
政治的なイデオロギーってのは「イエ」とかのこと?


959 :布陣 ◆nn1O/3gg :02/03/29 17:36
>>917
>それもいままで何度も別姓派の人たちが言ってた記憶があるけど、
>そういうことじゃないと思うよ。
>結婚で姓を統一することを、抵抗なく受け入れられる人もたくさん
>いるし、さらにはその仕組みを裏付ける考え方も理解できる人も
>少なからずいる。
>だから「自分にとって」という概念からいえば「現行制度でまったく
>問題ない」と思う人がいることは何の不思議もない。
>ひとごとだから言えるのだ、という批判は、あなたがわたしと同じ
>立場なら同じように考えるはずだ、という、自己の主観の普遍化
>に他ならない。
>それも別姓論に危険性を感じる人が少なくない理由のひとつでも
>あるんだよ。

ここでこれだけ述べたことは、そのまま選択性なりにしてほしい人
にもあてはまるということになります。

何といわれようと、641さんの悩みの深さを感じなかったなんて、
と感じたことは否定できません。



960 :消極的別姓反対:02/03/29 17:39
>>959
>>917は別姓派の説明責任のことを指摘しているんじゃないの?
641氏はマトモに答弁してくれてたと思うけどね。


961 ::02/03/29 17:41
>>959
いや、もうちょっと落ち着いて考えてほしいんだけど。

他人の痛みや苦しみを理解することと、そこからくる主張に全面的に
賛成することはイコールじゃないよ?

たとえば子供を殺された親の悲しみや憎しみを想像して、共感すること
はできても、もしその人が「自分の手で犯人を殺したい」と言うことに
賛成できるかどうか、という話とはまた別でしょ?

例は悪いけど、「理解」と「賛成」を分けて考えてほしい、ということで。

962 :名無しさんの主張:02/03/29 17:42
自分の名前に愛着があって,どうしてもかえたくない人っているんだから、
早く認めてあげればいいのに。
名前を一緒にするとかしないとかで、家族崩壊とかってあり得ないと思う。
逆に、名前を統一する事にこだわりつづけて、別姓派を婚姻制度から排除する
事で生まれる弊害の方が多いんじゃないかな。

963 :消極的別姓反対:02/03/29 17:42
>>961
誤解してた…


964 :消極的別姓反対:02/03/29 17:44
>>962
感情的な問題で法改正するわけにはいかんでしょ…
「妻(夫)が一人なのは飽きるから嫌だ、重婚を認めよ」ってのと
同じレベルになっちゃうよ。


965 :名無しさんの主張:02/03/29 17:46
ユミコタンは自分でスレたてたらどうですか?そこで思う存分やってください。


966 :家族識別子新設派:02/03/29 17:49
とりあえず立てました。

夫婦別姓と家族のあり方について考える 9
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1017391484/

このスレを使い切り次第、上記スレに移行お願いします。
また、関連リンクなどありましたら早めに貼っておいてください。

967 :消極的別姓反対:02/03/29 17:51
>>966
オツカレー


968 :名無しさんの主張:02/03/29 17:54
>由美子

専業主婦が社会の足をひっぱる
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1013313250/

こっちのスレで質問されてますよ。

969 :由美子:02/03/29 17:57
>968 質問してんのあんたでしょ

970 :消極的別姓反対:02/03/29 18:05
今日のところは落ちー


971 :名無しさんの主張:02/03/29 18:07
>>969
違います。

972 :962:02/03/29 18:11
まあ,感情的な事でいちいち法改正してたら、際限はなくなる。それは確か。
少年法の改正問題とかもそうだね。
だけど、夫婦は同性でなければならないって、家督制度と連動してる気も
するから、もうそこは廃止しちゃってもいいんじゃないかな。
家督についての条文は民法でも削除されてるんだし。
どっか名前=家って部分もたぶんにあると思うんで。別姓派の人も、単に
自分の名前にこだわりがあってそうしたい人と、家を残す目的でそうしたい人
といるみたいだし。
もうなくなっている家制度というものに、意識の上ではまだ雁字搦めにされてしまう
のはどうしてなのかな。



973 :962:02/03/29 18:22
次スレみさせてもらいましたが、通称を運転免許証等に記載できるように
する、とか、正式名称として使用できるようにするってなんか変じゃない?
意味あるの?だったら別姓でいいんじゃない?


974 :由美子:02/03/29 18:51
しつこい

975 :名無しさんの主張:02/03/29 19:39
>>974
自分の意見を普通に言ってください。

976 :家族識別子新設派:02/03/29 19:53
>>973
妥結点を模索する案なのであまりそういう意見は意味がないです。
寧ろあれは、レベル○○までなら許容範囲っていう確認に使います。

977 :家族識別子新設派:02/03/29 20:00
尤も例外的夫婦別姓案も一体何がどう違うのかという点では似たようなものではありますが。
このあたりは「そういうのを望む価値観の人もいるんだ」という認識で理解していれば
当り障りがないです。

978 :>>976:02/03/29 20:12
なるほど。
やっぱりお互いが折り合いつけてかないと、進むものも進んで行かなくなっちゃい
ますものね。ーー納得です。


979 :しゅ:02/03/29 20:34
今、フト入って来たんで詳細は良くわからないけど、男の人達は『自分は変わらない』と普通思ってるでしょう?
どっちか一つに決めなきゃいけないなら、どうしてそれが男の人の苗字になるのか説得力がない気がします。
私バツイチなんだけど、カードだの保険だの2回も書き換えてチョーうざかった。

980 :家族識別子新設派:02/03/29 20:46
>>979
思っている人は少なくないと思いますが、議論に参加している人でどのくらいが
思っているのかは不明です。
寧ろ当然とは思っていないからこそ真剣に議論している人も多いと感じますが。
色々な意味で。

981 :名無しさんの主張:02/03/29 20:52
ほんと、あの手続きってうざいですよねえ〜…
離婚しても3ヶ月以内(だったっけ?)だったら離婚時の名前を継続できる
みたいだけど、それだっていちいち面倒だし、そのあと結婚して離婚して
とかなったときはまたメンドイ作業残ってる。
最悪、子供と自分の性は結局のところ違っちゃったりもする。
真面目に勉強しなかったんで忘れちゃったんだけど、確かそういうこと
もありえたような…
やっぱり意味ない気がするな。統一しようとする事自体が。
強力な持論もないので同性にそのまましてて、まあ、別姓になっても
また手続きするのが面倒なので、何かない限りはこのままだとは思うけど。
でも感想としてはそう思っちゃうなあ…意味ないよねえって。
またしつこいとか言われちゃうかな(へへっ)


982 :家族識別子新設派:02/03/29 21:00
>>981
俺のカキコ読んでないだろ?
つーか実際どうでもいいって事か・・・

後、それこそどうでもいいのだが、一部「姓」が「性」になっているぞ。
>最悪、子供と自分の性は結局のところ違っちゃったりもする。
ころころ「性」が変わったら怖いよ。

983 :しゅ:02/03/29 21:15
>>980
そうか、そんな人が増えてくれると嬉しいな
何事も、お互いの納得&満足を真剣に考えるのは素晴らしいコトですね
男と女しかいないんだから仲良くしなきゃね

984 :>>982:02/03/29 21:15
やだな。ちゃんと読んでますよ。
というか、特別持論を持たない私にとっては単純にメンドクサイって一面
でこの事を見てしまうんですよね。そうすると、どうでもいいというわけでは
ないが、統一する事に意味があるのかどうか→メンドクサイし意味ない
ってなっちゃうんですよね。

あと、確かにうっかり性ってうちこんじゃいましたけど、そんなこといちいち
揚げ足とらないで下さい。大人気ないっすよ。(気にさわったらごめんなさいね)


985 :家族識別子新設派:02/03/29 21:22
>>984
別に気に障りませんよ。自分でも「どうでもいい」って書いてるし。
ただ、メンドクサイじゃ何も決まらないんですよ。
つーか、大多数の人にはどうでもいい話なんですけどね。
別姓にすると墓問題とかメンドクサイ問題が残ったりするし。
そんなにメンドクサイんだったら同姓でいいやって人も少なくないです。
というより普通の人はメンドクサ過ぎて別姓なんてものは安易に選べなかったりもします。

986 :家族識別子新設派:02/03/29 21:33
つーか、最近だと更に進んで、結婚メンドクサイ派も多いそうな。

987 :しゅ:02/03/29 21:40
!(^^)!私986の境地に達した感あり!
でもさ、ちゃんと手続きしないと会社からお祝い金とか、扶養手当とか出ないんじゃないの?
とりあえずそこから始まってくるかもね。。。

988 :名無しさんの主張:02/03/29 21:46
選択性が結婚制度をこわす、とかいっているうちに、結婚する人が
いなくなってりゃあ、世話ない

989 :>>985:02/03/29 21:48
よかった。怒ってないみたいで。
それはわかります。
私はその少なくないうちの一人で、めんどくさすぎて安易に別姓選べなかった
人間です。結局持論がなければ踏んばれないし、こういうことは。
別に蒸し返そうとか、反論しようとかじゃなく、(←私の事ね)聞いてもらえ
たらいいんだけど…
でもどうでもいいとは思ってはいないんだよね。
ただ人を説得するような持論も信念も自分は持っていないんで。
(同姓、別姓、一部別姓等々のね)
だから私の意見はどうしても、個人的な感想に終始してしまうわ
けですが、きちんと持論や信念を持っている方の意見はとても興味
深いし、どういう結論に落ち着くにせよ、一連の流れは追っていきたい
な、と思ってます。あんまり知らないからね。いまどうなってるのか。
だから予定されている次スレ読んでもピントはずれなこといっちゃったり
しちゃうけど。でもちゃんとレスが返ってきてそういう事なのかと納得
したり…語弊があるかもしれないけど、とっても面白いです。



990 :家族識別子新設派:02/03/29 22:10
つーか安易にもなにも現状、別姓を選べないだろうに・・・
事実婚の事か?

991 :名無しさんの主張:02/03/29 22:20
へ?
>>普通の人は〜しますの部分。
別姓を選べば、現状では事実婚しか選択肢がないわけで、私は、結局
制度的な結婚生活を諸々考えてとったわけですが…
この部分ってどうゆうふうに、じゃあ読めばいいんだろう?
私が意味違ってとっちゃったのかしら…

992 :消極的別姓反対:02/03/29 23:40
あまり離婚を正当化して別姓を議論したくないと言うのが正直な感想。
離婚なんて本来はしない方がいいものだし、離婚した夫婦を前提に考えると
結婚そのものが本末転倒になる。


993 :布陣 ◆nn1O/3gg :02/03/30 00:26
>>922
どのスレに対して言っているか書いてないですが、前スレに書いてあることに
ついてですよね。離婚について書くと、正当化ですか?何をもって正当化とい
う言葉が出てくるのですか?どの部分についてですか?
離婚というものが本来はしない方がよいと考えるのは普通と言えるとして、と
いっても、犯罪か、不道徳なものであるというわけではないのに、現に、自分
の離婚について述べてるひとに向かって、そういうのは、常識を欠いている。

それにしてもあなたはなぜ、「離婚した夫婦を前提に考えると結婚そのものが
本末転倒になる。」
といったのか。



994 :>>993:02/03/30 00:37
>>992さんの趣旨はそういう事ではない気がするんですが。
たぶん、私が、結婚離婚を繰り返した場合、結局姓の統一が図れなくなる
場合も現状ではあるから、統一する事に意味を感じないと書いたレスに対して
おっしゃってるのではないでしょうか?
そういう事を前提として、だから別姓なんだというような議論になるのは
本望じゃないと言う事ではないでしょうか?
違ってたら御免なさい。ちょっと責任感じたものですから。

995 :  :02/03/30 01:01
  

996 :布陣 ◆nn1O/3gg :02/03/30 01:01
>>994
あなたはあなたの経験により、意味ないと感じた、それを述べた。それが、彼
にとって本望じゃなかった。だから、>>992を書いた。
と考え直してみたが、同じですね。これから、ちょっと、述べたいのですけど。
992さんに、よろしいですか?

997 :  :02/03/30 01:04


998 :  :02/03/30 01:07


999 :  :02/03/30 01:07
ede e

1000 :  :02/03/30 01:07
お・ね・が・い!!
1000

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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