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別姓選択反対派は撲滅!法改正を実現しよう!Part8

1 :名無しさんの主張:02/02/02 00:38
社会世評板では、議論が難航しているが、
実現に向けて着々と準備は進んでいる。
21世紀になっても50年以上前の法律を、
後生大事にかかえている国民に物申す!
過去ログは>>2
(タイトルは初心に戻ってつけてみた)


2 :名無しさんの主張:02/02/02 00:38
【過去ログ】
別姓賛成派は撲滅!
http://natto.2ch.net/soc/kako/992/992135008.html
遂に賛否逆転、夫婦別姓は当たり前![1]
http://natto.2ch.net/soc/kako/997/997192053.html
遂に賛否逆転、夫婦別姓は当たり前![2]
http://natto.2ch.net/soc/kako/997/997642252.html
選択的夫婦別姓は日本の家族をどう変える?
http://natto.2ch.net/soc/kako/999/999733669.html
選択的夫婦別姓は日本の家族をどう変える?
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1008429873
実現できるのか? 選択的夫婦別姓
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1010474275/
夫婦別姓(選択/例外)はマターリと実現するか
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1010727283/

3 :家族識別子新設派:02/02/02 00:48
分家スレ

夫婦別姓を要求している奴等は無知かDQNだ!
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1010752740/
・・・同姓維持と選択別姓以外の制度について議論するスレッド

【分家スレ】結婚・家族と法律制度
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1012377276/
・・・非嫡出子差別や戸籍問題、法律婚などについて議論するスレッド

4 :名無しさんの主張:02/02/02 00:49
仕切り直しだな。

5 :名無しさんの主張:02/02/02 01:17
夫婦別姓に対抗、自民反対派が旧姓併記の法案
http://www.yomiuri.co.jp/01/20020201i401.htm

夫婦が別々の姓を名乗ることができる夫婦別姓制度の導入問題で、
自民党の反対派議員が対案として作成した「婚姻前の氏の通称使用に関する法案」が
31日、明らかになった。戸籍上は夫婦同姓を維持する一方、旧姓使用を希望すれば、
運転免許証や住民票などの公的書類に戸籍姓と旧姓を併記することを
国・地方自治体に義務付ける内容。近く自民党法務部会に提示されるが、
法務省は「併記では問題解決にならず、かえって混乱を招く」と難色を示している。


この中途半端案は、高市早苗が起草したそうだが、
自民党の古狸は、いつまで悪あがきするつもりか。
野党と公明は、ほぼ全党賛成に回ってるぞ。

6 :名無しさんの主張:02/02/02 01:45
通称を併記でいいじゃん。何が問題なの?
めんどくさいはナシよ。

7 :名無しさんの主張:02/02/02 01:59
めんどくさくないのは全員別姓よ。

8 :名無しさんの主張:02/02/02 03:11
>>6
通称併記は、仕事をする女性のための折衷案。
仕事上の不都合をなくすためだけに作られたもの。
老人や主婦が同姓制度のために抱えてる問題が
解決するわけではありません。


9 :名無しさんの主張:02/02/02 03:38
共産主義国がやったことと同じことをやるんだから国は滅ぶな。
次は非摘出子の差別撤廃
その次は結婚制度の廃止
で、アボーン
ソ連と同じ道を進むことになる

なるべく自由度を高く。
なるべく平等という理想は賛同するが、
それを実現するためには高いモラルが要求される。
不可能だと思う。
不可能だと気がついたときはアボーンされている。

10 :名無しさんの主張:02/02/02 04:08
>>9
ソ連のことでしょ。前スレに既出ですが、
あれは、結婚制度を廃止した→事実婚にしたのであって、
同姓と別姓の法律婚のある今回の事案とは全く違いますよ。

やがて日本もそうなるという憶測なんかで決め付けたら
議論にならないよ。資本主義にしたら国民が堕落するといって、
共産主義を強制してる北朝鮮と同じこと言ってていいの?
        
>不可能だと思う
                        
戦後アメリカに民主主義を植え付けられたことも
後悔してるんですか。戦前の日本のままで良かったとでも?

11 :名無しさんの主張:02/02/02 04:36
>同姓と別姓の法律婚のある今回の事案とは全く違いますよ。
そんなことはわかりきっているのですが。
これが通ったら
次は非摘出子の差別撤廃
これが通ったら
その次は結婚制度の廃止
になるのではないですかといってるんですけど。
飛躍のし過ぎといわれればそれまでですが。
平等と自由度の高さを求めればそうなると思いますが。
極端な話、人に危害を加えてはいけないという法律1っ個あれば良いでしょう。
個人的にはそういう社会がいいのですが、自由度が高い反面、モラルの高さも
要求され社会がだめになっていくのではないかと思っているだけです

アメリカの民主主義とは直接関係がないと思います。


12 :名無しさんの主張:02/02/02 05:10
>>11
だからそれの回答が、下記のレスです。
                
>やがて日本もそうなるという憶測なんかで決め付けたら
>議論にならないよ。資本主義にしたら国民が堕落するといって、
>共産主義を強制してる北朝鮮と同じこと言ってていいの?
        
自由度の高い社会になれば、モラルが要求される、
「だから社会が良くなっていく(可能)」のでなく、
「だから社会がダメになっていく(不可能)」という結論なら、
北朝鮮と同じく、旧体制に閉じこもっているしかないでしょう。
       
これは比喩ですが、戦後、天皇への絶対服従から日本が民主化して、
現在に至ったことを考えて、これが失敗だったと言えるでしょうか。
姓の制度の自由度を高めても、50年後に失敗してるかどうかわかりません。
不可能と決め付けるのは、早すぎると思います。


13 :家族識別子新設派:02/02/02 07:44
>>11
スレ違いになるので細かい点は省略するけど、非嫡出子差別の「撤廃」は不可能だよ。
単に線引きの見直しをするだけの事。
非嫡出子差別の撤廃は結婚制度の廃止とほぼ同義と捉えてよい。
嫡出子の定義がなくなれば非嫡出子はなくなるからね。

しかし、「結婚制度の廃止」なんて誰の得になるのだ?
嫉妬心によるものか、はたまた自由という教義の為だけに自由を求める者か、
単なるアナーキストか、反発の為の反発か、それくらいしか理由が思いつかない。
結婚制度の拡大解釈ならまだわからなくもないが。

14 :名無しさん:02/02/02 08:51
合法的に結婚できる年齢が18歳以上になっているけれども、
実際には、18歳未満で性行為をしたり、こどもを産む人も
いますね。
そういう人々のことも考えたら、非嫡出子差別を廃止したほうが
いいと思います。

15 :名無しさんの主張:02/02/02 09:40
>>14
親の承諾(署名・捺印)があれば、16歳から合法的に結婚できます。
私は17歳で結婚しました。子供を産むこともできます。



16 :山野野衾:02/02/02 09:58
明治政府が別姓にした事にはまだしも具体的な展望・理由があったと思いますが、
果たして今定着したものをわざわざ廃止する理由があるのでしょうか。
必要性に迫られた訳でも無いのにただ原理をもって改変しようとしている事で、意
味がある様にも思えません。
寧ろ却って個人単位での行動が目立って混乱するだけだと思います。

17 :名無しさんの主張:02/02/02 11:42
>>16
??
何言ってるのか全然和漢ない別姓は同姓の間違い?

18 :山野野衾:02/02/02 11:49
>17
そうです、すみません。

19 :名無しさんの主張:02/02/02 11:54
とりあえずさ、同姓だと何が困るの? 端的に書いて。
感情論以外でよろしく。

20 :名無しさんの主張:02/02/02 13:02
>>1
じゃあ、50年以上前の憲法から変えようか?

21 :名無しさんの主張:02/02/02 14:30
>>16
なんでこう思えるのかわかりません。過去板も新聞も呼んでないのでは。

22 :名無しさんの主張:02/02/02 14:49
結局のところ、ワガママを通そうってだけにしか思えないんだが。

23 :山野野衾:02/02/02 17:42
>21
いやそうは言ってもやはり最終的に個人の「わがまま」を通す事になるとしか思え
無い訳ですよ。正直な話。

24 :名無しさんの主張:02/02/02 18:47
>>16
>今定着したものをわざわざ廃止する理由があるのでしょうか
          
山野さん、あんたこれじゃあ、世の中で仕事出来んでしょ。
ちっとあ、勉強もせんとなあ。
同姓制度を廃止するなんて、どこに書いとりますか。
同姓制度に、別姓選択をプラスするかどうかで
議論しちょりますが。


25 :山野野衾:02/02/02 18:57
>24
申し訳御座いません。ただどちらにせよ必要の無い混乱を招くだけでは無い
でしょうか。

26 :名無しさんの主張:02/02/02 20:11
>>25
誰が混乱するんでしょうか。
「結婚したら彼の名前にしたいわ!」
「俺は名前を変えるのは嫌だ!」
なんていう方は、法改正後も、今までどおりの
同姓制度が使えるんですよ。何も変わりはしません。
      
ただ、ほんの1部に諸々の事情で別姓希望者がいて、
その方たちのために「別姓も使えるようにしようではないか」
と、法改正に向けて話を進めているわけです。

27 :名無しさんの主張:02/02/02 20:19
>>25
結婚相手が「私は別姓にしたいわ!」と言うけど、
もう1方が「それは許せねぇ!」という場合は、混乱が起きます。
が、それは二人の話合いで解決したらいいことです。
      
「結婚式は教会式がいいわ!」「いや、俺は無宗教でやりたい!」
というような話し合いと同じかと思います。本当に結婚したいなら、
妥協点が見つかるでしょう。

28 :名無しさんの主張:02/02/02 20:39
一般社会の認識、全システムを別姓対応にしろってんだろ。
ごく一部の人たちのためだけに。
めんどくせえよ。俺は迷惑だね。
家の中だけで勝手に別姓にしてりゃいいだろ。


29 :名無しさんの主張:02/02/02 21:02
事実婚と比べて法律婚なんて男にはメリットはない。
女がいいとこ取りしたいだけ。
能力が対等で同等に責任は足せるなら事実婚でいいはずだ

30 :名無しさんの主張:02/02/02 21:31
>>28
>俺は迷惑だね。
      
何がどう迷惑なのか説明すべき。
感情的な意見は聞けないね。
      
>事実婚と比べて法律婚なんて男にはメリットはない。

ぷぷぷ。自分が甲斐性ないからって女のせいにするなよ。

31 :山野野衾:02/02/02 22:53
>27
確かにそういった方々ばかりでうまく行けば良いのですが・・・ただ世の中新しい
仕組みを新しい問題に繋げてしまわれる事例が多い様に思われるのです。
単なる保守派の心配性と思われるかも知れませんが。

32 :名無しさんの主張:02/02/02 23:22
>>31
例えば?ジェンダーフリーとか男女共同参画社会の推進などの
ことをおっしゃってるんですか。

33 :名無しさんの主張:02/02/02 23:24
通称を併記するだけなら、まぁいいんじゃないかと思うし、
それに、そこから先に進めるにしても、一気にやろうとしたら
このスレみたいに反発が大きいから、まずは併記あたりから始めて
徐々に慣れてもらうのがいいと思うんだがどうか。

34 :名無しさんの主張:02/02/02 23:26
>>33
一度通称に改正したら、50年法律は変わりませんよ(藁

35 :名無しさんの主張:02/02/02 23:28
>>34
何年後になるかはしらんが、ちょっとずつでも変わるのと
まったく変わらないのとどっちがいいんだ?
もうちょっと先を見据えて物事考えようや。

36 :山野野衾:02/02/02 23:31
>32
まあ、それも一つの例です。例えば「男だから(女も可)嫌な事もやれ」と
言っているうちは良いとして、両者の垣根を取り払った場合「男だからと言
ってやらねばならないという事は無い」という人も出て来られるのでは無い
かと危惧致しております。
生まれ付き勇敢な男も綺麗ずきな女もおそらく居ないでしょうが、人間とし
てやれと言われるよりは「男に生まれたのだから良いところを見せろ」とい
う様に対比する対象が存在した方が義務感も生じ易いのでは無いかと。

37 :名無しさんの主張:02/02/02 23:46
>>36
古い考えかたですね。
「男に生まれたのだから良いところを見せろ」と育てられたが、
良いところを見せられずに「甲斐性なし」と言われる例もあります。
「女に生まれたのだからおしとやかにしろ」と育てられたが、
才能や生活力を持ち合わせたために「それでも女か」と言われる例もあります。
     
これからの社会は、日本の振興のためにも、双方とも能動的で、
やる気のある人たちが住み良い社会にしていかなければなりません。
義務感に縛られ、積極的に自分の良さや持分を発揮できないようでは、
希望が持てません。

38 :名無しさんの主張:02/02/02 23:51
>>35
別姓選択・例外・通称の3つの案がすでに出されていて、
現在、どれもが同じスタート地点に並んでいます。
>「ちょっとずつでも変わるのとまったく変わらないのとどっちがいいんだ? 」
というのは、どういう意味なのかわかりません。



39 :名無しさんの主張:02/02/03 00:11
>>38
それは、いっぺん法律が決まったら50年は変わらないというクソレスに
んなわけあるか、と悪態をついただけのこと。

で、完全に別姓を認めるという世論はまだ形成されてないと思うから、
最終目標がそこなんなら、その前段階の併記案を導入して、
保守層のアレルギーをなくすのが先決じゃないの?と言いたいわけだ。

40 :名無しさんの主張:02/02/03 02:17
>>39
>保守層のアレルギー
     
あれは、アレルギーじゃないね。
彼らがなぜ併記案を呑むかといえば、利権を失いたくないだけの話。
いわゆる「名を捨てて実をとる」ことに固執して生まれた折衷案。
家族の崩壊なんぞ口実に過ぎない。



41 :家族識別子新設派:02/02/03 02:28
>>40
不勉強なせいもあってちょっと教えて欲しいんだけど、
同姓を頑なに維持する事による利権ってどういうものなの?
ありそうな気もするけど、具体的に思いつかない。
単に支持団体による組織票の問題か?

42 :名無しさんの主張:02/02/03 03:51
>>40
いいから具体的な話を白
デムパばっか飛ばしてんじゃねえよ
ペースメーカーが止まらぁ

43 :名無しさんの主張:02/02/03 06:05
>>42
うるせぇ。今起きたとこだ。
      
>>41
利権というより、既得権だったな。
夫婦別姓になった時、同姓派が失うと恐れているもの=既得権。
夫婦別姓になった時、同姓派が不利益だと感じること=既得権
夫婦別姓になった時、同姓派が奪われたと思うもの=既得権

>>42             
具体的に>人それぞれ違う。俺とおまえは違う。
それぞれの胸に手を当てて考えてみればいい。

44 :山野野衾:02/02/03 10:04
>37
古いと仰られるのでしたら確かにそんな印象を抱かれるでしょう。しかし逆にいえ
ばそれだけ長く機能して来たとも言えるのでは無いでしょうか。
(まあ家族制度は地域により若干異なって来ましたが。)
また「やる気のある人たちが住み良い社会」とはお役所が良く宣伝に使っておられ
る文句ですが、仰られる事が希望的かつ抽象的なのでは無いでしょうか。
どんな社会にしたところではみ出し者は現れるでしょう。「地上に楽園をつくろう
としたところで地獄が出来るだけだ」と言った政治学者がいましたが、無理に改変
を求めれば使いこなせない人が出て来る恐れがあるのでは無いかと。

45 :名無しさんの主張:02/02/03 15:42
>>44
使いこなせないなら、従来の同姓を選択すればいいと思うのですが。


『人権とは本来、「違いはあるが差別はされない」ということなのに、それが分かっていない。
少数者は多数に従えという社会なんです。私は、夫婦同姓の人がいても別姓の人がいてもいい、
両者が浸食しあう関係ではなく、共存しうるのがいいと思っているのに、選ぶことすら許容しない。

反対する人たちの気持ちの中には、「自分と違う人がいるのは気持ち悪い」
「自分と違うのは許せない」という本音があるんです。みんな一緒のふりをしなきゃいけない
社会なんですね。それと夫縁別姓選択制を反対している人たちは、夫婦別姓になると
家族が崩壊すると言う。その中に「国体護持」という言葉が出てくる。』
                      (福島瑞穂対談集)

46 :普通の男:02/02/04 13:57

男尊女卑は日本の美徳である。
名前を変え、夫を「主人」と呼ぶことで、やっと人格を消しさり、
夫に仕える役割を担えてきたのに、それでは、家制度が崩壊してしまう。
「私の名前を変えたくない」と言うわがままな女も、ここで、「私は夫の下にいる女」と
気づくことができる。それが夫婦同姓制度の役割だ。それに夫を愛しているなら
それくらいの犠牲はすべきだ。なぜできないのか。愛が足りないからだ。一方、
男が姓を変えるのは無責任だ。それまで続けてきた仕事など社会的責任があるだろう。
勝手に姓を変えられては迷惑する。
(あるサイトから)


47 :/):02/02/04 14:00
>>46
> 男が姓を変えるのは無責任だ。それまで続けてきた仕事など社会的責任があるだろう。

 というなら、
 女が姓を変えるのも無責任だ。それまで続けてきた仕事など社会的責任があるだろう。

 

48 :名無しさんの主張:02/02/04 14:01
>>46
田嶋先生ですか?
どうも偏見に満ちているような気が・・・・

49 :名無しさんの主張:02/02/04 14:02
>>47
だから、別姓が一番合理的じゃないですか。
双方、姓を変える必要がないのだから。

50 :名無しさんの主張:02/02/04 14:07
>>48
田嶋のサイトじゃないよ。別姓賛成派の男性のサイト。

51 :名無しさんの主張:02/02/04 14:07
>>43
「既得権」という言葉を使うと相手を悪者にできると思っているのかも
知れないが、逆にいえば
夫婦別姓になったとき、別姓派が手に入ると思っているもの=「未得権」
ともいえる。

現在同姓制度だから「既得権」という言葉が使えるだけで、逆の立場なら、
つまり現在が選択別姓制度で、「同姓制度に変更しよう」という運動に
反対する人たちがいるとすれば、それは「姓を変えなくて済む権利」という
「既得権」にしがみついているのだから、同じこと。

52 :名無しさんの主張:02/02/04 14:08
別姓だと同姓のようないわゆる「夫婦」としての概念は間違いなく
崩れると思う。要するに絆が希薄になっている証拠だから。
「家名」っていう連帯感もあながちみくびれないものがある。
だけど今の日本は少子化で悩んでるから希薄になったほうが結婚・離婚を
繰り返して多少は出生率が上がるかもしれない。
どっちがいいのやら・・・。

53 :名無しさんの主張:02/02/04 14:14
>>51
あなた、そりゃあ屁理屈でしょう。
自分でもわかって書いてるんだろうけど。
「未得権」 なんて言葉ないだろう。
Aという権利がないから、Aという権利を主張して権利を得たら
もともとAという権利のある者から、文句を言われるのかあ。(ワラワラワラ


54 :名無しさんの主張:02/02/04 14:21
>>53
そういうことじゃないだろ。
「既得権を守ろうとしてるだけだ、だからダメだ」というのはおかしいよ、と。
お互いに権利を主張し合ってぶつかってるだけなんだから、どっちも
どっちでしょ、ってことだろ。

55 :名無しさんの主張:02/02/04 14:22
>>52
>別姓だと同姓のようないわゆる「夫婦」としての概念は間違いなく
>崩れると思う。
       
日本では、というただし書きがあるならまだわかるが、
(外国は別姓併用が殆どだからね)
単に推測でしょ。経済評論家の予測も当たらないのに、
あなたの予測が当たるとは思えませんがね。

56 :名無しさんの主張:02/02/04 14:29
現状でも次第に崩れつつあって、その流れに乗って別姓論が出て
きてるようなもんだから。
ますますその流れが加速するのは目に見えてると思うけどね。

57 :名無しさんの主張:02/02/04 14:30
>>55
だけど限りなく事実に近い推測だ
第一絶対にありえないと否定できるなら誰も「推測」って言葉は使わない


58 :名無しさんの主張:02/02/04 14:31
>>55
なるほど、だからアメリカでは離婚率や捨て子が多いわけだ。

59 :名無しさんの主張:02/02/04 14:33
>>54
>彼らがなぜ併記案を呑むかといえば、利権を失いたくないだけの話。>>40
    ↓
>同姓を頑なに維持する事による利権ってどういうものなの?>>41
    ↓
>利権というより、既得権だったな。>>43
>夫婦別姓になった時、同姓派が失うと恐れているもの=既得権。
>夫婦別姓になった時、同姓派が不利益だと感じること=既得権
>夫婦別姓になった時、同姓派が奪われたと思うもの=既得権
  ↓
>「既得権」という言葉を使うと相手を悪者にできると思っているのかも
>知れないが>>51
>お互いに権利を主張し合ってぶつかってるだけなんだからどっちも
>どっちでしょ、ってことだろ。>>54
                   
権利がないから権利を主張しちゃいけない、というのはどういうことだ。
「未得権」なんて法律家が聞いたら大藁いだよ。


60 :名無しさんの主張:02/02/04 14:35
>>58
外国っていったらアメリカしか知らないっすか。

61 :名無しさんの主張:02/02/04 14:36
>>59
利権なんてあるの?

62 :59訂正:02/02/04 14:37
×権利がないから権利を主張しちゃいけない、というのはどういうことだ
○一方に権利がないから権利を主張してるのに、権利を主張するなとはどういうことだ。

63 :名無しさんの主張:02/02/04 14:38
>>60
別姓併用の国じゃん
違った?
日本の言うグローバル化って要するにアメリカニズムでしょ

64 :名無しさんの主張:02/02/04 14:40
>>63
だからあ、日本以外ほぼ全部の国が併用だっつーの。
比較するのに、モラルの低い国だけあげる心理、汚ねぇな。

65 :名無しさんの主張:02/02/04 14:40
>>59
「権利を主張しちゃいけない」「権利を主張するな」とだれがどこで
言ってますか?

あと、新しい定義に応じて新しい言葉を作り出すことがおかしいとは
思わないけど、オレは個人的に。<未得権

66 :名無しさんの主張:02/02/04 14:42
>>63
俺のグローバル化に対する考えは、これに近い↓
http://phpsoft.com/kusaka/01_21seiki/index.html
今どき、アメリカしか目にないのは古いよ。

67 :名無しさんの主張:02/02/04 14:42
>>64
じゃあモラルのいい国ってどこよ?
つっこまれてマズいことは全部例外にしちゃうの?

68 :名無しさんの主張:02/02/04 14:46
>65
書き方が悪かった。>>62
権利のない者が権利を主張するのが悪いか。
どっちもどっち、とは「権利を主張するな」と同義語だろう。
「未得権」なんて造語まで作って権利取得を妨害する根拠は何ですか。


69 :名無しさんの主張:02/02/04 15:03
>>67
主観によるだろうから、自分で探せや。
俺としては、日本より家族や年寄りや子供を大切にする国が
ほとんど全部だと思っているが。

中華人民共和国 台 湾 大韓民国 朝鮮民主主義人民共和国
フィリピン タ イ インド イスラエル サウジアラビア
コートジボアール 南アフリカ オーストラリア
アルゼンチン ペルー  ブラジル 
カナダアルバータ州 ブリティッシュコロンビア州
マニトバ州   ニューブランズウィック州
ニューファウンドランド州  オンタリオ州  ケベック州
ユーコン準州
アメリカ合衆国 カリフォルニア州  ハワイ州
アイオワ州 ルイジアナ州  マサチューセッツ州
ニューヨーク州  オレゴン州   イリノイ州

英国(北アイルランドを除く)   フランス
ドイツ  オーストリア  スイス  オランダ  ベルギー
ルクセンブルグ イタリア  スペイン  ポルトガル
ギリシャ  ハンガリー  ブルガリア  ルーマニア
ポーランド  デンマーク スウェーデン フィンランド
ノルウェー  ロシア  モルドバ   アルメニア  カザフスタン
ウズベキスタン  キルギススタン エストニア  ラトヴィア
リトアニア  ウクライナ  グルジア  アゼルバイジャン
タジキスタン

70 :/):02/02/04 15:03
>>51 同姓を主張する人にとっても、夫婦別姓制度は「例外的」又は最大でも「選択的」なのであって絶対的・必要的ではないのだから、別姓制度の成立の可否にかかわらず、同姓派の既得権は侵害されることはないはずだ

71 :名無しさんの主張:02/02/04 15:03
>>68
> どっちもどっち、とは「権利を主張するな」と同義語だろう。
いや、違いますけど。

「既得権を守ろうとしている」というのを根拠にそれが「正しくない」と
言うのは、自分たちが権利を主張しようとしていることそのものを
否定しているのと同じだよ、ってことだよ。
つまり「既得権で何がいけないの?既得権を持つ人間がそれを
守ろうとすることが悪いことなの?」ってことでしょ。

そもそも既得権なんて存在するのかどうかも怪しいのだが、仮に
存在すると仮定しても、だから即悪いといえないだろ、ってことだよ。

72 :名無しさんの主張:02/02/04 15:04
>>70
じゃあ別に既得権にしがみついているのではない、ということですね?
じゃあ「既得権にしがみつくやつらだ」という批判は的外れ、ということですね?

73 :名無しさんの主張:02/02/04 15:11
>>72
>彼らがなぜ併記案を呑むかといえば、利権(既得権)を失いたくないだけの話。
>いわゆる「名を捨てて実をとる」ことに固執して生まれた折衷案。>>40
      
俺はこう書いただけだ。「正しくない」「既得権にしがみつくやつらだ」
とは一度も書いてない。「既得権を守るために折衷案を出した」
というだけで、悪いとも正しくないとも書いてない。



74 :名無しさんの主張:02/02/04 15:11
私の個人的な意見。
原則同姓を主張するのも選択別姓を主張するのも、どっちもどっち。
どちらかでなければいけないという必然性もないし、必要もない。
ただ、選択別姓では同姓夫婦になることができるけど、
原則同姓では別姓夫婦になることができない。
完全別姓の場合求めているものがちょっと違うけど。

75 :名無しさんの主張:02/02/04 15:14
>>73
ん、わかった。
じゃ、是非の問題ではないということで理解を共有できて問題なし、ということで。

76 :名無しさんの主張:02/02/04 15:16
>>73>>71>>72
既得権を守るのはいいだろうが、通称案は、それによって生まれたと
言っている。反対派にしろ、同じだろう。既得権を守ろうとして
反対している。既得権が何かは自分の胸に聞いてみろ。
既得権が正しいか正しくないか、俺の決めることではない。


77 :76:02/02/04 15:18
>>75 どうも。了解です。

78 :名無しさんの主張:02/02/06 12:04
こんなこと書くとまた荒れそうだが、強硬な反対派は、定職を持っていない
専業主婦が別姓を選択し始めるのを恐れているのでは?
実際、職業人限定とも言える戸籍レベルに達しない通称案に対する反対は少ない。

79 :名無しさんの主張:02/02/06 12:11
>>78
同意。
専業主婦の方にこそ潜在的な別姓願望を持ってる女性が
かなり多いのも事実。

80 :名無しさんの主張:02/02/06 12:11
>定職を持っていない
>専業主婦が別姓を選択し始める

何がマズいんだ?

81 :名無しさんの主張:02/02/06 12:15
>>80
それは、こっちが聞きたい。>反対派

82 :名無しさんの主張:02/02/06 12:21
>>80
たぶん、従属すべきものが、自己決定権を持ち
自己を確立することがマズいんじゃないか。
彼らにとって、脅威なわけだよ。
つまり、支配下にあった子供が自己主張を始めた頃の
親のとまどいのようなもの。

83 :名無しさんの主張:02/02/06 12:28
なんというか・・・大げさというか誇大妄想というか。

想像だけでそこまで考えられるのが信じられないな。

84 :名無しさんの主張:02/02/06 12:44
>>83
反対派の主張は、感情的なものが殆ど。
本人は無意識に嫌なんだろうけど、
心理的なことを考えればその辺しか思い当たらない。

85 :名無しさんの主張:02/02/06 12:54
>>84
> 反対派の主張は、感情的なものが殆ど。
え?まったく逆だと思うけど・・・?

86 :名無しさんの主張:02/02/06 13:00



たまには鏡を見てみよう。
そして、自分の思考について検討してみよう。
誰でもが、何かに気づくもの。
君も気づけるさ。負けるな>>84

87 :名無しさんの主張:02/02/06 13:01
>>84
自分には思いつかない、ということと、それ以外に理由があり得ない、
ということは同値ではないことを知ろう。

88 :名無しさんの主張:02/02/06 14:08
>>87
それ以外に理由があり得ない。なんてどこに書いた?
屁理屈みたいな横やり入れてないで、反論すればいいことだろ。
薄汚い感じがするよ。そのレス。正々堂々と意見を言え。


89 :名無しさんの主張:02/02/06 14:16
>>88
>>82ははっきりと断定的な主張だと思うが。
そう受け止められるのがイヤだったら「これは自分の個人的な推測に
過ぎないが」とでも前置きすればよかったのでは。

90 :名無しさんの主張:02/02/06 14:33
>>89
マズいんじゃないか。 → 推測のつもり。
えればその辺しか思い当たらない。→ これが断定か?
       
なんで、そこまで毒づかれるのか理解不能。
かりに断定していても、「そうじゃないだろう」と
反論は可能だろ。2ちゃんごときで、そんなに
気をつかわないといけないのか。

91 :名無しさんの主張:02/02/06 14:37
>>90
いや、あなたがどう思われてもかまわないと思っているなら
どうということもない。
しかし>>88みたいに怒るのなら、不愉快に思っているのは
確かだろうから、そういうレスされるのを避ける方法はあるよ、
と言ったまで。

92 :名無しさんの主張:02/02/06 14:47
いちいち絡むのも、同じ穴のムジナだろう。
流れが止まってしまってるぞ。

93 :名無しさんの主張:02/02/06 14:51
>>92
ああ、それは正直スマン。
では続きをみなさんでどうぞ。

94 :名無しさんの主張:02/02/06 15:13
ところで、家族姓を通称にするんじゃだめかな?

95 :名無しさんの主張:02/02/06 16:24
>>94
夫婦が同意したらいいと思うが、はっきり意味がわからない。
どっちにしろ、夫婦どちらかの姓を家族姓にするわけだろ。

96 :名無しさんの主張:02/02/06 17:09
>>95
説明不足すんまそん。
家族姓として夫婦どちらかの姓を決め、それを通称として登録、
戸籍姓は変えない、ということが言いたかったんです。

公的な手続きでは戸籍姓を要求されることが多いと思いますし。

自民党から出された通称案というのは、仕事上の名前、
という意味合いが強いようですが、
仕事がらみだとお金からみの話が多いですし、
そうすると、通称なんてあやふやなものではなく
戸籍名を使うべきではないかな、と思うのですが。

97 :このは:02/02/07 01:22
選択制夫婦別姓ぐらいでなんでこんなにもめるんだと思うが、
日本は本当には民主主義の国ではないからね。

98 :名無しさんの主張:02/02/07 01:35
ほんとにね・・・                           

99 :名無しさんの主張:02/02/07 09:25
>>97
> 選択制夫婦別姓ぐらいでなんでこんなにもめるんだと思うが、
「ぐらいで」と思っている短絡に危機感を感じるからでは?

100 :このは:02/02/07 12:20
>>「ぐらいで」が短絡ををあらわすとは限らない。

101 :名無しさんの主張:02/02/07 12:33
>>100
意味が伝わらなかったみたいだから言い直す。

「ぐらいで」とさも軽い問題であるかのように考え、
その背景にある大きな問題に気づかない、思いを
致さないという短絡さに

といえばわかるかな?

102 :このは:02/02/07 12:38
>>101
問題の根は大きい、選択制別姓は、その端緒に過ぎない。
という意味です。その端緒もクリアさせない、できない、根は深い。

103 :101:02/02/07 12:41
>>102
理解した。

104 :YUI:02/02/07 13:11
>>99
反対派の方、いつも思うけど「危機感」て何ですか。
是非是非、説明を請う。

105 :名無しさんの主張:02/02/07 13:12
>>104
ちゃんと>>101読みました?

106 :名無しさんの主張:02/02/07 13:20
つーか、別姓派も反対派も、気付いていると思うよ。
解決の方向がぜんぜん違うのがお互い納得できないんじゃないの?

107 :名無しさんの主張:02/02/07 13:23
つまり、意地になってるだけじゃねーの? って事だな。

俺もそう思う。

108 :YUI:02/02/07 13:27
>>105
背後にある問題とか危機感てなんですか。
旧家族制度の崩壊?それだけ?

109 :/):02/02/07 13:30
 旧家族制度の崩壊が危機か?
 積極的に破壊すべきものだろうが



110 :名無しさんの主張:02/02/07 13:34
なんか都合のいいほうに話を誘導しようとするんだね。

111 :YUI:02/02/07 13:43
>>110
正攻法で来て下さいよ、質問には答えるとか説明するとか。
煽りでは、先に勧めないですよ。だんだん抽象的になってきていて、
理解しにくいです。

112 :名無しさんの主張:02/02/07 13:47
>>111
いや、もう単純に説明に疲れてるんだと思うけど。
過去スレでくどいくらい説明しても結局「そんなものは認めない」
って一言で却下されてきたんだからさ。

「ちゃんと話を聞く姿勢があります」というなら過去スレをよく
読んで、それでも理解できないところを具体的に列挙すれば
いいかと。

113 :名無しさんの主張:02/02/07 13:48
危機感というのは、家庭というものの役割が変貌しつつあるということについてじゃないの?
従来、家庭には子供を育てるという役割があったわけさ。
ところが、近年どうしてか子供がオカシクなりつつある。

別姓派は、より積極的に社会にあわせて家庭を作っていけば良いと考えるし
反対派は、上手くいっていた頃の家庭の形を取り戻そうとしている。

そんなところじゃないの。

114 :YUI:02/02/07 13:53
>>113
ありがとう。わかりました。
結局は、旧家族制度の崩壊を危惧してるという一点だけですね。
近年、子供がおかしくなりつつあるのを家族制度や姓の問題と
関連づけるという意味がまだわかりません。
もし、関係があるとしたら、同姓制度下で問題が起きているわけで、
風穴をあけるのは、良いことではないでしょうか。


115 :名無しさんの主張:02/02/07 13:54
>>114
脳味噌腐ってんのか、オマエは・・・。

116 :YUI:02/02/08 08:51
「東京の30代前半男性の既婚率は48%と過半数割れをしている。」
どうせ、こんな状態だから、選択肢を多くして結婚のハードルを
低くした方がいいと思う。

117 :名無しさんの主張:02/02/08 10:54
>>116
それは結婚したくないだけではないかと思う。

118 :YUI:02/02/08 11:00
>>117
でもね、女性は結婚して離婚したら名前がコロコロ変わるから
職場で辛い思いもしますよ。黙ってたら聞かれるし、
でなければ、自分から、汗々で離婚の告白したりして。
男性は、黙ってればわからないこともあります。

119 :名無しさんの主張:02/02/08 11:02
>>118
それは否定しないけど、婚姻率低下の主原因ではないと思うよ。

120 :同窓会の名簿。:02/02/08 11:05
あれ見てしみじみ思いました。
名簿と住所だけでけっこういろいろ想像できちゃう。
男はまぁだいたいなまえが変わる事はないけど女はね。
いやぁな感じしましたね。
何も話してない10年ぶりの友達とこんな感じでお互いの詮索できちゃう。
ある意味便利。ある意味不利。

121 :YUI:02/02/08 11:07
>>117
高齢になればなるほど、職場での地位とか、
自分のアイデンティティが確立してくるので、
姓の問題は切実になってきて、結婚しづらいということもあります。
                  
また、独身でいると親が高齢になるにつれ、独身の子に頼る場合も出てきます。
そこで、結婚というのは婚家に嫁ぐ=自分の家を捨てる、という意識が
残っているので、ハードルが高くなります。
決して、結婚したくないだけで、これだけ数が減るとは思えません。

122 :名無しさんの主張:02/02/08 11:16
>>121
実際に別姓にしたい人は、現時点では事実婚を選択していると思う。
問題なのは、結婚率よりも出生率ではないかと思われ。
しかし、出生率にしても産む人は姓は関係なく産むし、産まない人は産まないので
これも決定的な要因とはいえないと思う。

123 :リチウム:02/02/08 11:21
別姓になったから「家に入る」という価値観が変わるわけではないし
同姓だから「家に入る」という価値観になるとも思わない。科学的な
データも多分ない。

なので何でこんなに揉めるのかわからない。

賛成派はいかに生活に不便があるか、反対派は別姓がどれだけコミュニティーの
最小単位としての家族を崩壊させるかを、お互い非科学的に思う存分披露した後に
結局多数決しか方法がないような。


と、俺がつぶやいても何の役にも立たないね。

124 :YUI:02/02/08 11:50
>>122
>実際に別姓にしたい人は、現時点では事実婚を選択していると思う。
      
相手と合意があれば、事実婚ができますが、法律婚ではないので、
子供が産まれたら非摘出子です。また、どちらかの親が反対すると
揉めることがあります。それで結婚に至らなかったりする場合もあると聞きます。

そういう人たちのために、別姓選択できればいいと思うのですが、
どうして反対されてしまうんでしょうね。


125 :名無しさんの主張:02/02/08 11:52
子供が混乱する。
めんどくさいからひとつ。
一つの名前の下に家族。
何はなくとも「名前」は一緒。
最後の「連帯」なんじゃないの。

126 :名無しさんの主張:02/02/08 11:56
>>125
子供はとても柔軟だよ。
実際、事実婚家庭の子供を何人か知ってるけど(うちにもいるけどさ)
素直に両親のフルネームが違うことを受け入れている。
まだ思春期に達する子供を知らないのが、例としては残念なんだけど
この調子なら、別に何も問題ないんじゃないかと思う。

事実婚じゃないケースなら、母方の跡取になるために
家族の中で一人だけ姓が違う、という奴もいたけど、
別に混乱しているふうじゃなかったし。

127 :名無しさんの主張:02/02/08 11:58
>>126
選択別姓の場合、子供どうしで姓が違うケースもあるよ。
あと、両親が子供の姓をどちらにするかでもめることもあるし。

128 :YUI:02/02/08 12:15
>>127
結婚するときに、別姓選択の話し合いで合意できるような夫婦なら、
子供の姓の問題もクリアできると思います。
>>126さんのおっしゃるとおり、子供はとても柔軟です。


129 :名無しさんの主張:02/02/08 12:17
>>128
それはまったく逆ですね。
どちらの姓にするか、話し合って決められる夫婦のほうが、
どちらも「自分は変えたくない」と主張して別姓になる夫婦より、
よほど解決能力は高いと思いますが。

互いに「変えたくない」で一歩も譲らないから「別姓制度にしろ」と
主張する人たちは、子供の姓で対立してお互い譲らない状態に
なったら「子供の姓は二つもてるようにしろ」と、また制度のせいに
して主張するかも知れないよ。

130 :名無しさんの主張:02/02/08 12:18
http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/name/2002/0128.htmlより転載


親の別姓が子供に与える影響を心配する声も多いが、ネットワークが昨年11月、
10代を中心とした別姓夫婦の子供たち約30人にアンケートしたところ、
大半の子供が「(親が別姓で)困ったことは特にない」と答えた。
「名字が一緒でないだけで家族でないのなら、そんな家庭は名字が一緒でも
幸せになれない」(17歳男子)との意見もあった。

 

131 :名無しさんの主張:02/02/08 12:25
>>127
>あと、両親が子供の姓をどちらにするかでもめることもあるし。
同姓だってもめるんだから別姓が劣っているわけじゃない。
それでなんで原則同姓の方が優れてる、そうでないといけない、
という風になるのかね。
選択だったらその人の都合で選べるんだろ?

132 :名無しさんの主張:02/02/08 12:40
>>131
同姓なら子供の姓は自動的に親の姓と同じだからもめたり
しないけど?

133 :YUI:02/02/08 12:48
>>129
>どちらの姓にするか、話し合って決められる夫婦のほうが、
>どちらも「自分は変えたくない」と主張して別姓になる夫婦より、
     
その言い方は偏見に満ちています。
一般的に「どっちの姓にするか」と話あうカップルがどれだけいるでしょうか。
自分は変えたくなければ、相手も変えたくないかもしれない、と相手を尊重する
結婚をした方がどれだけいるでしょうか。同姓にする時に、話し合いのある
カップルは殆どいない筈です。簡単に、済ませてきたことと思います。
別姓にするからこそ、本人たちの話し合いや、親との調整が必要になってきます。

134 :名無しさんの主張:02/02/08 13:19
>>133
そんなことはないと思うよ。
話し合うかどうか、という問題より、話し合った結果合意ができるか
どうかだし。

「夫婦どちらか一方の姓を名乗る」というルール内で合意できなくて
もうひとつの選択肢を要求しているのに、
「子供は両親どちらかの姓を名乗る」というルールに関してだけは
合意できる、というのは説得力がないよ。

別姓論に肩入れするあまり、簡単な問題まで恣意的に解釈してしまう
ようでは議論にならないと思うんだよ。

135 :名無しさんの主張:02/02/08 13:21
>>132
>同姓なら子供の姓は自動的に親の姓と同じだからもめたり
>しないけど?
実際には母方の姓にするために母方の祖父の養子にしたりするだろ。

136 :YUI:02/02/08 13:26
>>134
>「夫婦どちらか一方の姓を名乗る」というルール内で合意できなくて
>もうひとつの選択肢を要求しているのに、
     
そのルールが平等に見えて平等ではない欠陥ルールだということで、
別姓選択が出てきたわけなんですが・・・
いわば、女性が当然変更するという慣行のもとに、成り立ってきたルールです。
男性の98%が変更していたら、男性側から別姓の選択肢が出てきても
不思議ではないと思います。


137 :名無しさんの主張:02/02/08 13:27
>>135
はぁ?
デフォルトでもめるかもめないか、ってこと言ってるんでしょうが。
そんな特定の意志や目的をもった人についてどうか、って話じゃないよ。

デフォルトで同姓の場合は子供の姓をどちらにするか、なんてことは
考える必要はない。
別姓の場合は必ずどちらにするか決めなければいけない。

あり方そのものの潜在的な問題という意味でははっきり違う。

138 :YUI:02/02/08 13:27
>>134
別姓を選択するのは、我儘という見方なんでしょうか。

139 :名無しさんの主張:02/02/08 13:28
>>136
そうじゃなくて、ルールの是非がどう、ということじゃないの。

夫婦どちらの姓にするか?という問題で合意できない、じゃあルールを
変えよう。
という発想の人がね、
子供をどちらの姓にするか?という問題で、必ず簡単に合意できます、
っていうのはおかしいでしょ、ってこと。

140 :名無しさんの主張:02/02/08 13:28
>>137
つーか、同姓にするところでもめることはあるんでないの?


141 :名無しさんの主張:02/02/08 13:29
>>138
違う。
「どちらか一方にしなければならない」という状況になったとき、
どちらにするか合意できるかどうか、ということについて、
夫婦の姓の問題では合意できなかった夫婦が、子供の姓については
合意できるんだ、という主張は矛盾してる、ということ。

142 :名無しさんの主張:02/02/08 13:30
>>140
いま、子供の姓をどちらにするかでもめる、という問題について
話してるんだけど。

143 :名無しさんの主張:02/02/08 13:32
>>142
だからさ、同姓にした夫婦が、子供の姓でもめなかったとしても
それは結婚時にもめて(もめてないかもしれんが)結論を出せたからでしょ、ってこと。

どっちにしても、もめるときはもめるんだから、家裁の仲裁なりなんなりを
つかえるようにしておくのがいいんじゃないかと思う。

144 :名無しさんの主張:02/02/08 13:38
長野で田中康夫が何をやっているか?
マスコミが伝えない情報を取材の達人が発行するメルマガで。
長野県庁内ではプリントされ飛び交っている。
長野県庁政策秘書室は特別シフトで対応。
知事の会見場・表現道場で、キツイ質問し、
そこいらの能書と小理屈だけのメルマガとは全然違った面白さ。
 これでいいのか!田中県政追撃コラム
 http://www.pubzine.com/detail.asp?id=16295



145 :名無しさんの主張:02/02/08 13:39
>>143
たとえもめたとしても合意できるなら問題ないわけよ。

でも別姓夫婦の場合、「どちらの姓にするか」では合意できなかった
人たちなわけだから。
それが子供の姓をどちらにするかで合意できると考えるほうが
おかしいんじゃないかな。

146 :名無しさんの主張:02/02/08 13:40
>>143
夫婦の場合、合意できなければ、たとえば結婚しない、事実婚する、
合意できるまで話し合いを続ける、といろんな選択があり得る。

でも子供は生まれて二週間以内に出生届けを出さないといけない。
その期間中に合意できなければ他の選択肢はない。

だから問題が根本的に違うわけだよ。

147 :名無しさんの主張:02/02/08 13:41
>>145
そうとは限らないよ。どちらも変えられない、ということで合意して別姓を選び
子供の姓については新たに考えられるケースも多いと思う。
実際、私が知っている限りの事実婚別姓のカップルはそうだな。


148 :名無しさんの主張:02/02/08 13:43
>>146
実際問題として、子供の姓名が2週間以内に確定しないからといって不自由はあまり無い。
もめた場合には数ヶ月の猶予を与えることは十分可能だと思う。

149 :/):02/02/08 13:44
>>146
 それって、問題がより深刻になるってことを意味しない?

150 :名無しさんの主張:02/02/08 13:47
>>148
結局そうやって、自分たちの都合に合わせて制度のほうを変えよう、という
発想にしかならないんじゃないか、と最初に指摘したわけだよ。

>>128が言うように、「だいじょうぶ、同意できますよ」ということにはならない
んだよね。
「同意できなければ制度のほうをそれに合わせて変えちゃえば?」になる
でしょ、最後は。

151 :YUI:02/02/08 13:48
http://plaza8.mbn.or.jp/~eighsaqu/besseylaw.htm 
夫婦の双方が前述の氏名権を主張するものと仮定するならば、夫婦同氏の制度は、
個別にはあるいは夫が譲歩し、あるいは妻が譲歩した、つまり一組の婚姻ごとにみるならば、
平等とは関係の無い「all or nothing」の選択の積み重ねにすぎない。

つまり、夫婦同氏原則の強制の下に、配偶者のいずれかの氏の選択を認めるという意味での
「平等」は、「平等」ということの意義をほとんどもたないのである。むしろ夫婦同氏の制度は、
夫婦の間に自己の氏を続称できる配偶者と、自己の氏を失う配偶者という、全く正反対の
地位のどちらかを必ず強制するという点において、絶対的不平等を本質的に内包した制度なのである。

>>139
お騒がせしてますが、揉める揉めないは、私の個人的な推測なので、
絶対そうであるとは言いません。私の家庭であったら、合意できるということだと思ってください。

152 :名無しさんの主張:02/02/08 13:48
>>147
現状の事実婚カップルは子供の姓は固定されてますが。

153 :名無しさんの主張:02/02/08 13:50
>>150
制度とは、みんなが気持ちよく生活するためのルールなんだから、
不自由があれば見直すのが筋だと思うが?

154 :名無しさんの主張:02/02/08 13:50
>>151
だからね、制度をどうするのか、っていう話をしてるんだから
「わたしの家庭はもめません」で済む話じゃないんだよ。

そういう問題を孕んでいるんだ、っていう認識は最低限必要だろう、
ということ。

155 :名無しさんの主張:02/02/08 13:50
選択肢が増えるとどれを選択するかでもめるから
選択別姓はダメ、か。
親切なんだか不親切なんだか。

156 :名無しさんの主張:02/02/08 13:52
>>153
それを「自分はこうしたいから」で変えてみて、問題が出たら「じゃあ、こっちを
こうして」みたいに行き当たりばったりで考えてることが問題なんだよ。

別姓論を言うのなら、それに伴なう問題についてもきちんと検証して、
解決策を考えて、そのうえで言うべきなのに、「そんな問題は起きませんよ」
とか「起きたら起きたでそのときはまた制度変えちゃえばいいんだよ」とか
そういう無責任な制度論議をしてほしくない、っていうだけ。

157 :名無しさんの主張:02/02/08 13:52
>>155
本人たちがもめるのは、希望してるんだからかまわんよ。
子供の姓は自分で決めるんじゃなくて、親が勝手にもめるんだから問題
があるんだよ。

158 :名無しさんの主張:02/02/08 13:53
>>156
だからこそ、国会議員たちにもいろいろ議論して欲しいんだけどね。
問題点を洗い出すところから議論したいのに、いつも反対派は
頭ごなしに「ダメ」なんだもんな。

159 :名無しさんの主張:02/02/08 13:57
>>158
それだけじゃないよ、別姓論者のほうも
「そんな問題は起きません」と簡単に言い過ぎる。
どっちもどっち。

160 :YUI:02/02/08 13:57
>>154
現行法が問題を孕んでいたから、
法改正をしようという話が出てきたわけなので、
現行法だから問題を孕んでないわけではない。
別姓選択の不備を指摘するならわかるけど、
現行法と比較しても仕方ないと思います。


161 :名無しさんの主張:02/02/08 13:58
>>148
数ヶ月たっても合意できなかったら?
両親は離婚しちゃえば終わりかもしれないが、子供の名前はいつかは決めないと。

162 :名無しさんの主張:02/02/08 13:59
>>160
現行法と比較しているんじゃないよ。
選択別姓制度下の同姓夫婦と別姓夫婦を比べてるんだよ。

163 :YUI:02/02/08 14:00
>>156
話し合いが始まってから10年ですよ。
個人的なことですが、20年以上前から、それについて
希望を持っていた女性が多くいたことを知っています。
今回の法改正は、行き当たりばったり、というものではないです。

164 :名無しさんの主張:02/02/08 14:00
>>160
それで、その別姓選択の不備はどうやって解決しようと考えているんですか?

165 :名無しさんの主張:02/02/08 14:00
>>161
どうにもならない場合は、期限を切って強制的に決めるしかないべさ。
そういうフォローをするのも制度ってもんでしょ。

166 :名無しさんの主張:02/02/08 14:01
>>163
現実に「子供の姓をどうするか」については問題を放置してたわけでしょ。
「どうにかなります」じゃあ「ちゃんと考えている」ことにはならないよ。

167 :155:02/02/08 14:00
>157
もともと子供の姓は本人の希望できまるもんではないな。
そんで、夫婦の姓をどうするかでもめることは問題ではなくて、
子供の姓だと問題になる。
よくわからんな。

168 :YUI:02/02/08 14:01
>>157
現行法でも、赤ん坊の姓は親が決めていますが。
養子にやることも、赤ん坊のうちは、親の決断です。

169 :名無しさんの主張:02/02/08 14:02
>>165
強制的に決められるのがイヤだから選択別姓にするんでしょ?
たとえば「子供の姓について合意できないときは戸籍筆頭者の姓
を名乗る」とか強制したらイヤなんじゃないの?
矛盾してるよ。

170 :YUI:02/02/08 14:03
>>166
>「子供の姓をどうするか」については問題を放置してたわけでしょ
      
5年前に法案として提出されていますし、今回も決まっています。
放置したまま、法案が出来るわけがありませんが。


171 :名無しさんの主張:02/02/08 14:04
>>167
家族で統一されているという原則のもとで自動的に決まるのと、
親が「オレの姓にする」「いやわたしのほうよ」と喧嘩して決まるのと
ではまったく違うでしょ。

172 :名無しさんの主張:02/02/08 14:05
>>170
そうじゃなくて。
「子供の姓をどうするかを夫婦で合意できない場合の対処」
ということを考えてなかった、って言ってんの。

173 :YUI:02/02/08 14:07
>>169
完全な法はあり得ないので、今考えられる最良の方法が
適用されることと思います。

174 :名無しさんの主張:02/02/08 14:08
出生届けは両親のどちらが提出しても有効だし受理される。
どちらの姓にするか合意できないときに、どちらか片方が勝手に提出してしまえば、
それで子供の姓は決定してしまう。
その後でもう一方が無効申し立てをしても認められない。

一方が他方をだまして、ということだって可能だ。
小学校入学通知が来てはじめて戸籍名を知ってびっくり、なんてことも
じゅうぶんあり得る。

そういうところまでちゃんと考えて、どうするか考えているのか、というところを
聞きたいんだけど。
見てる限りでは、いまこの場で考えて即レスしてるような。

175 :YUI:02/02/08 14:09
>>172
現行の同姓制度でも、「合意できない場合の対処」なんて
取り決めはありません。合意できなければ、別れるか妥協するかでしょう。
別姓選択の場合も、そのようになると思います。

176 :名無しさんの主張:02/02/08 14:11
>>173
そういう他人事みたいな言い方するから不信感を持たれるんだと思うよ。

「ここはこうして、この問題はこうして」ときちんと体系だてたうえでの
主張なら、「なるほど」と思われるだろうけど、「まあなんとかするでしょ」
みたいな無責任な提案では「そうしよう」と簡単には言えないでしょ。

ほんとうに本気で反対派を説得しようと思ったら、きちんと先回りして
考えられるいろんな問題について対処を考えておくべきなんじゃないの?
つっこまれてから考えてるようじゃ、「その制度案は不安だ」と言われても
仕方ないと思うよ。

177 :名無しさんの主張:02/02/08 14:11
>>175
だって姓は自動的に決まるもんだから。
合意するもなにも。

178 :YUI:02/02/08 14:11
>>174
>それで子供の姓は決定してしまう。
>その後でもう一方が無効申し立てをしても認められない。

何日以内だったら、訂正が出来ると聞きました。
また、その後、正当な理由があれば、裁判で変更することも出来ます。


179 :名無しさんの主張:02/02/08 14:13
>>178
違うよ。
「親戚が勝手に出しちゃった」とかなら変更できるけど。
両親が自分で出したんなら却下されるよ。

あと、改名はできるけど、最初に届けられた名前は残るよ。

180 :YUI:02/02/08 14:14
>>177
現行の同姓制度でも、「合意できない場合の対処」というのは、
子供の姓でなくて、夫婦の姓のことです。

181 :YUI:02/02/08 14:17
>>179
名前についてはそうでも、姓についてはまだ判例がないから
何ともいえないのではないでしょうか。
姓は名前と違って、相続とも関係するので、名前と同じ扱いには
出来ないと思います。

182 :名無しさんの主張:02/02/08 14:19
最初から完璧な法律なんか作れないよ、
ましてやここにいる人で法律のスペシャリストなんてどれだけいる?
別姓法案が提出されたといってもその中身まで理解している人が
どれだけいるのかも疑問だってのにさ。別姓派・反対派関わらず。

それなのに、細かい制度上の不備を指摘して、
(不備を指摘すること自体は大歓迎だけどね)
制度でフォローできてないって文句言われても困るよ。
だいたい、ここで議論された内容が法案に反映されるわけでもないじゃん。


183 :名無しさんの主張:02/02/08 14:19
>>180
だから、夫婦の場合は他の方法もあるわけでしょ。
結婚しない、事実婚する、合意できるまで結婚を延期する、など。

でも子供の姓はいつまでも決めないでおくわけにいかないし、
「わたしたちの子供じゃないことにしましょう」というわけにも
いかないでしょ。

問題の質が違うんだよ。

184 :182:02/02/08 14:20
と、逆切れしてみたりする。(ごめんな)
でも、素人だから考えが及んでいないだけなのをつついて
面白がってるのは、ほんとに意地悪いと思うよ。


185 :名無しさんの主張:02/02/08 14:22
>>182
まあ、それはそうなんだけど。

でもさ、そういうところを考えないで「なんとかなるよ」で済ませているのに
「この制度、いいよ!」と支持する、というのが信じられないわけ。

自分だったら「こういう制度はどうだろう?」と提案されたとき、まず
「何か問題がないか」を考えるし、大きな致命的な問題がありそうだったら
簡単にその支持者になることはできないよ。

186 :155:02/02/08 14:22
>>171
遅レスすまんが、別姓夫婦の子供の姓をどちらにするかでもめることが、
姓が家族で統一されているという原則のもとで夫婦の姓を決める際、
夫婦が「オレの姓にする」「いやわたしのほうよ」と喧嘩するのと
どう違いがあるのか、よくわからんと言っている。

187 :名無しさんの主張:02/02/08 14:26
時間的な猶予の違いでしょ。
結婚するときにもめる分には、個人的な理由は別として、
結婚しなきゃいかんという縛りは無いわけだけど
子供の姓を決めるに当っては、いつまでも名無しさんってわけにいかないからね。

188 :YUI:02/02/08 14:27
>>185
>「この制度、いいよ!」と支持する、というのが信じられないわけ。
    
切実に困っているから支持するのであって、別姓支持者というのは、
そういう所から出てきたのかと思います。私自身もそうですから。
誰に勧めるわけでもないです。反対されるから、答えざる得ないだけです。
大丈夫だから、やらせてみて欲しいという気持ちの方が強いですよ。
反対されて、そうですか、では解決しないです。

189 :182:02/02/08 14:30
>>185
ほいほい調子よく乗っかっているといわれればそうかもしれないけど
まず「別姓結婚を認めて欲しい」という切実な要求ありきだからね。
どっちでも良いけど別姓よさげじゃん、というのとはちょいと違う。

付随することは後から考えることになってしまっているのは
やむを得ない面があると思う。
つーか、そういうことを議論したいんだけどね、ほんとは。
別姓は是か非かじゃなくてさ。

190 :名無しさんの主張:02/02/08 14:37
>>188
いや、それはわかる。ていうかそうだろうと思っている。

だから、前にも言われていたように、視点の違いなんだよ。
反対派は「自分が同姓でいたいから」反対しているわけではない。
なぜなら選択別姓でも自分が同姓にすることは可能だからね。
だけど、「制度的にこういう不安がある、問題が懸念される」という
部分で反対しているわけ。

だから、反対派を説得して国民の多数の合意を得たいと思うなら、
ただ「自分はいまの制度じゃ困るんだ」とだけ訴えるのでは不十分
なんだよね。
「こういうふうに世の中が変わります。こういう問題が出てくる可能性
もありますが、それはこうやって解決していきます」という明確な
ビジョンがあれば、もっと説得力が増すと思う。

正直、自分はもっと説得力のある別姓論が出てくることを期待している。
だけどいままでの議論ではどうしても「自分が同姓はいや」というところ
から出た別姓論しかないから、話が噛み合わない。
もっと別姓派もそういう点でがんばればいいのに、と思うのさ。

191 :185:02/02/08 14:40
>>189
自分の場合はね、自分が制度的な制約で何か困っていたり、問題を
感じていたりした場合でも、さらに優れた代替案がない限りは制度を
変える運動までしようとは思わないんだわ。

「こういうふうになったら自分も助かるんだけど」と思っても、それに
よって他の人たちに問題が起きたり、不公平や差別が起きたり、
ということが解決されないなら、その制度を提案する気にはなれない。
そのへんの感覚が、たぶん違うのかな、とは思う。

でも、困っている、というのはわからないわけじゃないから、もっともっと
突っ込んで問題点を坦懐に話し合うのはいいと思う。
少なくとも「そんな問題は起きません」とか「なんとかなる」で済ませない
ほうがいいとは思う。
そういう議論、しましょう。

192 :YUI:02/02/08 14:42



193 :YUI:02/02/08 14:47
192 誤爆でしたー。
私は家制度の問題からの支持者ですから、マイナスをゼロにする
という受動的立場からしか説明できません。あとは、仕事を持つ女性などに
お任せしたほうが、「説得力のある別姓論」が出来ると思います。

194 :名無しさんの主張:02/02/08 14:49
>>193
それでも想像力を駆使して、いっしょに問題を考えることは
決してムダではないと思うよ。
問題から目をそらすことなく、互いに解決策を模索していく、
という作業は大事かな、と。

195 :家族識別子新設派:02/02/08 14:58
>>173
今考える最良の方法?
そんなの完全別姓+家族識別子新設に決まっているっぺよ。

196 :名無しさんの主張:02/02/08 15:01
>>195
聞いてない。ていうか聞いても答えわかってるし(w

197 :YUI:02/02/08 15:03
>>194
すみません。はっきり言って、男女参画がプロパガンダしてるような、
華やかな展望はありません。それによって世の中が良くなるというより、
普通になるとしか思っていません。何事も数の少ないうちは、
奇異に見られることもあるかと思いますが、50年ほどすれば、
自然な形として、定着するだろう、とも思っています。ということで。
ただ、家制度に関することが出てきたら、また意見させて頂きます。

198 :YUI:02/02/08 15:04
それによって=別姓選択導入

199 :家族識別子新設派:02/02/08 15:42
>>196
いや、最良の方法と現実的な方法は必ずしも一致しない。
面倒くさい周知徹底までに時間がかかるという点において現実的ではないだけだ。
最良だとは思っているぞ。

200 :名無しさんの主張:02/02/08 17:41
200GET!!

201 :名無しさんの主張:02/02/08 19:23
>>199
現実的でなさはおれの中ではただの完全別姓と同じレベル。
選択別姓も通称使用の拡大も現行制度+αと考えられるけど、
現行制度を壊して新制度っていうところが非現実的だといわれるんだと思う。

202 :家族識別子新設派:02/02/09 13:01
>>201
制度を壊すのが悪いのか、価値観を壊すのが悪いのか、不利益を強要するのが悪いのか・・・
かっちりとしたシステムの方が将来的に良い面が多いと思うんだけどね。

203 :ふふふ:02/02/10 08:26
                        
【家族の一体感を強化してくれたのが、夫婦同姓強制制度】

男尊女卑は日本の美徳である。
名前を変え、夫を「主人」と呼ぶことで、やっと人格を消しさり、
夫に仕える役割を担えてきたのに、それでは、家制度が崩壊してしまう。
「私の名前を変えたくない」と言うわがままな女も、ここで、「私は夫の下にいる女」と
気づくことができる。それが夫婦同姓制度の役割だ。それに夫を愛しているなら
それくらいの犠牲はすべきだ。なぜできないのか。愛が足りないからだ。一方、
男が姓を変えるのは無責任だ。それまで続けてきた仕事など社会的責任があるだろう。
勝手に姓を変えられては迷惑する。

204 :ふふふ:02/02/10 08:35
           
【家事はそもそも無償の労働なのだろうか】
               
無償の行為であって、労働ではないのだ。無償のものにこそ価値があるのだ。
美徳なのだ。タダほど安いものはない。
        
男は女を守り、女は男を支える。それが真の平等だ。

205 :↑反対派の本音(藁:02/02/10 08:36
         

206 :↓反対派の本音(藁:02/02/10 08:38
妻が、自己犠牲を忘れ、
自己実現だとか、自分を大切にしたいなんて言いだしたら、正しい一体感はうまれない。
家族あっての個人だ。国家あっての家族だ。しかし国際社会あっての国家ではない。

207 :名無しさんの主張:02/02/10 13:08
ふーん。                                     

208 :^\^:02/02/10 15:07
>>204
>タダほど安いものはない。

タダほど高いものはない、の間違いじゃないのか?

209 :名無しさんの主張:02/02/10 15:42
夫婦だって元は他人だろ?
仲間でもなんでもねーよ!
もう家庭、学校、会社・・・といった帰属意識は古いぜ。
これからは個人主義の時代だぜ。
ただ他人に迷惑かけてもいい自己中とは違う、
個人を強くしていかんとやってられん時代だぜ!

210 :名無しさんの主張:02/02/13 14:44
>>209
その通り!

211 :名無しさんの主張:02/02/13 14:47
>>210
ネタニマジレスカコワルイ

212 : :02/02/13 14:58
>>204
>タダほど安いものはない。
奥の深い名言だ。

213 :YUI:02/02/13 16:16
>>212 意味が違うってば。(w         

214 :名無しさんの主張:02/02/16 14:19
あげ。
男女板よりは、まだまともな議論が多少は期待できる……かも。


215 : :02/02/17 09:23
山田太一も別姓には反対らしいんだよね。。。
なんだかいつまでも底の浅い話ばかりが続いているけど(家制度云々でも根本的な勘違いがある)、
取り敢えず同姓派の敗北は既定路線でしょ。
底の浅い理屈がどうというより、結局自由の追求ということを前面に出されると、
最後は押し黙るしかなくなる。大々的に被害が出ることも、少なくとも短期的にはありえない話だし。
現実的には、懸念を削ぐ為に家族や地域共同体の再生を計るプログラムを
同時に上程していくのが上策だと思う。
そこら辺、もうちょっとデリカシーのある賛成論が聴きたかったんだけどな。

216 :名無しさんの主張:02/02/23 17:33
このネタ延々と続くねぇ
↓男女板にも別姓スレ立ってるよ…
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1010657502/l50

217 :名無しさんの主張:02/02/23 17:42
自由と我がままは別物だということを覚えたほうが良い。
別姓をとめはしないけど、どちらかと言うと我がままの
部類に入ることだと理解したほうが良い。


218 :名無しさんの主張:02/02/23 17:50
我がままだけで法案が出来るかヴォケ。

219 :名無しさんの主張:02/02/23 18:43
>>215
反対してるのは、男の年寄りと、ダンナべったりの女と、
時代についてイケてない若者だけ。


220 :名無しさんの主張:02/02/25 15:04

韓国の成人年齢は現在、日本と同じ20歳だが、数年後には
19歳に下げられる見通しだ。「19歳成人」への法改正案の準備を
進めている韓国法務省では、市民の意見も参考にした上で
改正案を来年5月ごろに国会に提出。早ければ2003年には改正法が施行される。



ほんとに日本は情けない国だ。法改正ひとつするのにこんなに手間どる。
後進の民主国家の韓国ですらこんなに柔軟なのに。

221 :名無しさんの主張:02/02/25 15:14
これからは個人主義の時代じゃ。
自分だけが幸福にさえなればそれでよし!
それも手っ取り早く名声掴み、手っ取り早く金持ちになるだけ。
家族愛、友情などクソ食らえ!あるのは冷酷な現実だけ。

222 :名無しさんの主張:02/02/25 15:21
>>221
病院へいけ、カウンセリングしてもらえ、

223 :YUI:02/02/25 15:27
>>222
しかたないね。
                   
http://www.hakuhodo.co.jp/news/20011116.html
■自己みがきタイプ(構成比:18.4%)
自分への関心が強く、自己を充実させることだけで満足するタイプ。他人にはあまり関心がないグループ。
アジアの中では日本が突出しています。

上位3都市:台北(26.5%)、クアラルンプール(20.9%)、ソウル(19.0%)/日本(37.0%)

■ 日本は「自己みがき」タイプ(37.0%)が多く、「調和」タイプ(5.7%)が非常に少なくなっています。
このことから、日本の若者は、アジアの若者に比べて関心が自分の内側に向かっていることがわかります。
また、「ほどほど」タイプの極端な少なさ(8.9%)が目立っています。

224 :名無しさんの主張:02/02/25 20:49
>>1
21世紀になっても50年以上前の法律を、
後生大事にかかえている国民に物申す!

まずは憲法(占領基本法)と教育基本法の改正だな。

225 :名無しさんの主張:02/03/03 14:31
夫婦別姓「最終報告」、政府の発表暗礁に

www.yomiuri.co.jp/01/20020302ia21.htm

226 :名無しさんの主張:02/03/03 14:41
半年振りに来てみた。状況は変わりましたか?

227 :名無しさんの主張:02/03/15 00:22
あげ

228 :肛門荒らし:02/03/15 10:29
僕の肛門も別姓選択されそうです

229 :名無しさんの主張:02/03/15 12:52
結局、こんな法案出してるのは女票を狙った勘違い議員たちだったと。
社会情勢なんてどうでもよくて、票になりそうなところを掘ってみただけだったと。
最終報告が暗礁ってのはそういうことやね。


230 :名無しさんの主張:02/03/15 19:09
>>229
日本の男って、選択制別姓くらいでビビって、ほんと、自分に自信がないんだな。

231 :名無しさんの主張:02/03/16 16:46
>>230
煽ってるつもりかも知れないけど、レベル低い。
個人の自信と選択別姓は何の関係もないし。

232 :名無しさんの主張:02/03/16 17:00
http://www.yomiuri.co.jp/01/20020302ia21.htm




233 :名無しさんの主張:02/03/16 17:12
>>231
日本の男は世界で一番家事をしないらしい。
あなたなんか、しなさそうね。


234 :233:02/03/16 17:29
生活費を稼がない人と、家事をしない人は、一人前の人間とは、
認められない。

235 :名無しさんの主張:02/03/16 17:36
以下のようなサイトを読んで、どのように弁明なさるおつもりでしょうか。

本当は反対の方が多いのに、賛成の方が多いと見せかける
政府の悪質な世論調査
http://www09.u-page.so-net.ne.jp/ka2/rindou/jiji16.html

朝日新聞の世論誘導
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h10_1/jog022.html

別姓派・福島瑞穂氏の珍妙な論旨展開
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h9/jog006.htm

236 :名無しさんの主張:02/03/16 17:45
別姓派は別姓になったら社会がどう変わるかをなかなか言わない。

237 :名無しさんの主張:02/03/16 17:48
>>235
のホームページはもう過去でもだしましたよね。
他の夫婦がが別姓を名乗っていると価値観が脅かされるとかって、
どうしようもない寝言が平気で言える人たちがいる国−日本

238 :名無しさんの主張:02/03/16 17:53
>日本人の画一性・硬直性は深刻ですね。丸刈り・おかっぱ校則に反対運動を起こした国立教育大学教授が「みんないっしょ病」と表現していました。

これは「学校を糾弾する−」からのコピペだけど、いっしょだ

239 :237:02/03/16 18:07
他の夫婦がが別姓を名乗っていると価値観が脅かされるとかって、
日本だけじゃなくて、諸外国にも言ってやったらどうだ?
タイ以外の国に、

240 :名無しさんの主張:02/03/16 18:16
>>237
だから、何で世論操作をしてまで別姓推進したいのかって聞いてんだよ。
ほんとにいいものなら、正々堂々とやれよ。

241 :名無しさんの主張:02/03/16 18:19
>>237
>>235みたいなやり方で運動するから信用されないんだよ、賛成派は。

242 :名無しさんの主張:02/03/16 18:19
>>240
世論操作と言える程かどうかは別として、世界に対して恥ずかしかったんじゃないの。

243 :名無しさんの主張:02/03/16 18:27
>世界に対して恥ずかしかったんじゃないの

これで反論になってると思うところが幼稚だな。
 どこでどう「世界に対して恥ずかしい」のか、きちんと説明してみろよ。

244 :名無しさんの主張:02/03/16 18:36
つか、俺とケコーンしてくれれば別姓でもなんでもok

245 :名無しさんの主張:02/03/16 18:39
>>243
男女平等の国には思われない。

246 :名無しさんの主張:02/03/16 18:44
>>243
は?
今の日本の法律のどこが男女不平等だ?
「男か女か、どちらかの姓を名乗る」となっているだけで、
男の姓にすることを強制してなんかいないぞ。
98%が男の姓にしているのは、「結果として」だ。
だからこそ、いままで国連からも何もいわれたことがないんだぞ。

247 :245:02/03/16 18:44
正確にいうと、男女平等に向けて努力しているように思われない。

248 :名無しさんの主張:02/03/16 18:45
>>245
単に「家族の姓を統一しろ」というのが日本の法律であって、
男女不平等なんかじゃないね。
どこが男女不平等なんだよ。

249 :名無しさんの主張:02/03/16 18:49
>>246
法律が平等なのは婿養子を睨んで偶然そうなっただけ。
平等と言えば、夫婦全員別姓しかない。


250 :名無しさんの主張:02/03/16 18:51
>>249
全員同姓でどこが不平等なのか?
論点逸らさずに答えてみろよ。

251 :このは ◆jWxpRfdo :02/03/16 19:05
>>250
中国や韓国は全員別姓です。別に、男女平等だったからでなく、その心は
よそからきた女に我々の姓を名乗らせられるか、です。
だから、夫婦同姓は比較の問題ですが、より、女性を尊重した制度と
いえなくのありませんだした。
状況は刻々と変わるといえます。
いまは、どちらかが結婚のために姓を変えるというのが
大変だという世の中になっているということです。
結婚がなくなれば、こういう問題もなくなるでしょう。

252 :名無しさんの主張:02/03/16 19:11
>結婚がなくなれば、こういう問題もなくなるでしょう

 おや、これが別姓派の本音だね。
 つまり、結婚という制度そのものに反対だと。

253 :名無しさんの主張:02/03/16 19:16
別姓派の論理破綻は明白。
http://www09.u-page.so-net.ne.jp/ka2/rindou/iken2.html

254 :名無しさんの主張:02/03/16 19:17
夫婦別姓が良い。
選択肢を広げることが大事だ。
規制緩和と同じことで、これが、社会の活力を生むのである。


255 :このは ◆jWxpRfdo :02/03/16 19:17
>>252
結婚がなくなるかどうかはだれか個人の意志でどうにかなる問題では
ありません。男と女のどちらの本音なのかもさだかでありません。

結婚があって、夫婦同姓があるかぎり、誰かが改姓しなくてはならないのは
のは理の当然です。

256 :このは ◆jWxpRfdo :02/03/16 19:24
>253
(黒地に白地、でかい文字のヘッドライン、素敵な趣味とはいいがたい)
同姓派の論理が破綻しているように見受けられます。

257 :名無しさんの主張:02/03/16 20:21
>>256
>黒地に白地、でかい文字のヘッドライン、素敵な趣味とはいいがたい

 あのさあ。
 論旨以外のことでいちゃもん付けて攻撃するのやめない?
 議論でかなわないからといって、そういうことでけちをつけると
 頭悪そうに見えるよ。

>同姓派の論理が破綻しているように
 これを読んでそう見えるとすれば、実際頭悪いんだね。

258 :このは ◆jWxpRfdo :02/03/16 22:16
>>257
黒地というのは一つには見にくいということがあります。あえてそういうことをする
(黒地、大きい字)は、内容以上のものを示したい意図を感じます。
そこがセンス悪いと感じる所以です。
頭悪いという言い方も頭悪いね。

259 :名無しさんの主張:02/03/16 22:53
>>258
だからさ、内容と関係ないいちゃもんつけるのやめろって。
内容について反論できないからそうしているのかと思われるよ。


260 :名無しさんの主張:02/03/16 23:59
>>237
寝言か? そんなこと言ったら、夫婦別姓の主張も寝言じゃないの。
通称で解決可能なんだから。どっちも同一次元の話だぞ。
だいたい他人に干渉してると言うより、制度論を述べてるだけだろ。
別にDQN別姓派が事実婚することには関知しないんだから。ホラ、干渉してない。
外国に言うのはいいかもね。家族識別子とか。日本発で正しい思想を世界に広めよう。

>>235長谷川氏の企業合併の喩えはとても納得。

261 :名無しさんの主張:02/03/17 00:11
>>260
しかし、通称んなんてどうしてそういうずれた手ばかり使うのかね、日本人は
まあ、言葉というものをきちっと使おうよという気がないんだろうね。

262 :名無しさんの主張:02/03/17 00:19
>>261
意味不明。みっともない。

263 :名無しさんの主張:02/03/17 00:21
>>261
え? 言葉や姓を真剣に捕らえてるからこその通称論だろ。
姓の意味付けも明確になるし。
むしろ姓の必然的な存在意義を不明確にしてるのは別姓派の方。
そんなに個人名が好きなら、「名前」だけで暮らせっての。
言葉をきちっと意味分けしてるのは同姓派じゃないか。

264 :名無しさんの主張:02/03/17 00:27
>>263
そんなこと考えてるの日本の同姓派だけでしょ。

265 :名無しさんの主張:02/03/17 00:30
>>261
憲法論議がそうでしょう。もっと、きちっと話しあって、どっちにしろ憲法かえれば
いいのに、解釈で間に合わせるとかね。

266 :名無しさんの主張:02/03/17 00:32
とにかく、通称なんてへんなことはやめてほしい。

267 :名無しさんの主張:02/03/17 00:33
とにかく、別姓なんてへんなことはやめてほしい。

268 :反サヨウヨ全体主義:02/03/17 00:33

同性も別姓も選択自由にすべきだ。
全体主義的強制はいけない。

269 :名無しさんの主張:02/03/17 00:38
今の若い人は別姓賛成がその上の世代より多いというから、
時間をかけるしかないね。少なくとも通称にするよりは

270 :名無しさんの主張:02/03/17 00:41
>>267
通称がへんといっているのは、その、妥協の妥協といういいかげんさ、
物事をちゃんと捉えないでそらしていくやりかたをいっているのだ。

271 :名無しさんの主張:02/03/17 00:51
通称とは自然発生するもの。あるいは本名を呼ばない理由があるときなど、
習慣的に用いるものだ。それをなぜ、戸籍とは別に、わざわざ二重構造にして
公に決めなくてはいけないのか。屈折してるよ。

272 :名無しさんの主張:02/03/17 00:58
>>269
人間は年取ると保守的になる、ということを忘れているね。
自分も25歳くらいまでは別姓推進派だったが、
30になるいまは反対派に回った。

273 :名無しさんの主張:02/03/17 00:59
>>270
妥協だけど、いいかげんではないよ。
姓のルールを原則自由・個人選択マンセーにする方がいいかげん。
そうするくらいなら姓と名前を統合して全部個人名にしろ。

274 :名無しさんの主張:02/03/17 01:04
>>273
そんなこと言ってんのは日本人の同姓派だけ

275 :名無しさんの主張:02/03/17 01:06
>>273
いいかげんだよ。通称なんて。まだ、同姓にしておく方がいい。

276 :名無しさんの主張:02/03/17 01:07
>>272
あなたも30で過去の人

277 :名無しさんの主張:02/03/17 22:27
>>275
じゃあ同姓にしとけよ。


278 :名無しさんの主張:02/03/26 19:13
実現しよう!

279 : :02/03/26 19:21
今後の日本人の「姓+名」は「漢字表記+読み」レベルで全てユニークにする
というのはどうだ?全国レベルでコンピュータでデータベース化してしまえば、
申請段階で、「この漢字と読みだと既に登録されています。別の名前にして下
さい」となって、今後の各自の姓名は日本で唯一となる。


280 :名無しさんの主張:02/03/30 01:41
いつのまにかのっとられちゃったYO・・・

281 :布陣 ◆Wj/XAcac :02/03/30 12:59
こちらが本家だ

282 :家族識別子新設派:02/03/30 13:10
あらら、このスレも生きてたんだ。
ちゃんと探さんとだめだね。

283 :名無しさんの主張:02/04/08 02:35
自民の反対派が、議員110人の署名を集めた。
民主は、反対派もいるが、ネクストキャビネットで賛成の意向を表明するらしい。
既に21世紀、どっちにしろ、別姓への流れは止まらないだろうな。


284 :名無しさんの主張:02/04/08 09:05
>>283のように「別姓は時代の流れだ」と主張する人は多いが、
考えてみたら何の根拠もない。
むしろ法案は否決される公算のほうが高い。

285 :Revolution21:02/04/08 09:33
バカウヨ必死だな。

286 :Revolution21:02/04/08 09:34
>考えてみたら何の根拠もない。

統計を取るたびに賛成が増えている。
70代がいなくなれば完全に過半数超える。

287 :名無しさんの主張:02/04/08 10:08
>>286
賛成が増えることを「時代の流れ」と呼ぶと思っているなら
小学校からやり直したほうがいいよ。

288 :名無しさんの主張:02/04/08 10:14
>>287
まあまあ、>>284を見てウヨと決め付ける程度の知能しかないやつなんだから
そっとしといてやれ。

289 :名無しさんの主張:02/04/08 10:15
>>287
議論しても無駄みたいだから、多数決しか残らないのさ
どっちにしても

290 :名無し:02/04/08 10:28
能無しのクソどもが、たわごとをほざきおってまあ。
ぷぷぷ

291 :名無しさんの主張:02/04/08 10:31
290だめおとこ

292 :名無しさんの主張:02/04/08 15:24
反対に署名した110の名前きぼんぬ


293 :Revolution21:02/04/08 16:34
この板は自作自演の嵐ですね。

294 :名無しさんの主張:02/04/08 16:41
アインシュタインの名言

日本の家族制度ほど尊いものはない。欧米の教育は個人が生存競争に
勝つためのもので極端な個人主義となり、あたり構わぬ競争が行われ、
働く目的は金と享楽の追求のみとなった。家族の絆はゆるみ、芸術や
道徳の深さは生活から離れている。激しい生存競争によって共存への
安らぎは奪われ、唯物主義の考え方が支配的となり、人々の心を孤独
にしている。日本は個人主義はごく僅かで、法律保護は薄いが世代に
わたる家族の絆は固く、互いの助け合いによって人間本来の善良な姿
と優しい心が保たれている。この尊い日本の精神が地球上に残されて
いたことを神に感謝する。


295 :名無しさんの主張:02/04/08 16:42
 夫婦別姓を推進する人々の中には、別姓制度が世界の大勢だと主張する人々がいます。
 しかしながら、各国の法制度は、家族を尊重する精神に基づいて、ファミリーネームを
守ろうとする考え方を基本としています。現在我が国で議論されている選択的夫婦別姓
制度のように、家族の姓を同姓にするか、別姓にするかを完全に自由な選択の対象と
している国は、世界から見ても極めて特殊なものなのです。

※参考資料
世界の国々はファミリーネームの維持に努めています
「夫婦別姓」は世界の潮流ではありません

@日本の民法改正案は夫婦の姓と子の姓を、自由に選択できる世界でも特異なものです。
A別姓採用の国でも子の姓を父の姓や結合姓にして家名の継承をはかっています。
B先進国のほとんどが子の姓を父の姓や結合姓にしています。
C夫婦完全別姓の国でさえ、子の姓を父の姓や結合姓にしています。



296 :名無しさんの主張:02/04/08 16:44
 夫婦別姓推進派の代表的論客の家族観をいくつかご紹介しましょう。

 ●福島瑞穂参議院議員(社民党・弁護士)
@結婚をしていようがいまいが、心はどうしようもなく動いていく。結婚をした後
だっていろんな出会いがあるし、素敵な人に会うことだってあるだろう。また、
人を好きになるときに「未婚」と「既婚」を振り分けているわけではない。
…「恋愛は自由競争」ではないだろうか。あるいは、「愛情の切れ目は縁の切れ目」なのだ。

A私は、子供が18歳になったら『家族解散式』というのをやろうと思っていて、
それ以降は、パートナーと子供ともスープのさめない距離に住んで、名実共に
個人単位で暮らしていきたいなと思っている。

B家族だって、ひとつの定義にすぎない。家族も個人のネットワークなんだ。
                              (「結婚はバクチである」大和書房)

C子どもが18歳になれば、「ごかってに」と言いたい。365日、24時間、
他人の干渉なしに生きて、自分でも白紙の人生をどう生きるか考えたらいいし、
私もそうしたい。私の場合は、子どものごはんや休みのいろんなやりくりをする
ことから『解放』されたいのだ。バンザーイ。          
                         (「福島瑞穂の落第子育てノート」主婦の友社)


297 :名無しさんの主張:02/04/08 17:00
福島瑞穂が、子供の御飯や休みのやりくりに頭痛めるほど、子供の世話を
しているとは思えないんですけど、どうなんでしょう?
まあ、そううまくいけばいいですけどねえ・・・
思いっきり遠い距離に子供は住みそうな予感がします。

298 :長靴:02/04/08 17:16
>>294
日本は中国などにくらべると、もともとイエ制度がゆるいですから、
男性が既得権を守るには、核家族にしがみつくしかありません。

299 :消極的別姓反対:02/04/09 16:15
核家族すら否定する日本の“家族”は果たしてどこにたどり着くのだろう……。


300 :名無しさんの主張:02/04/09 16:17
>>299
さあ・・・・・・?

301 :名無しさんの主張:02/04/09 16:21
>>299
おかえりなさい。

302 :消極的別姓反対:02/04/09 16:28
>>301
こっちのスレはたぶん初


303 :名無しさんの主張:02/04/09 16:32
>>302
他スレでお目にかかってますの。いなくなって残念でした。で、おかえりなさい。

304 :名無しさんの主張:02/04/10 01:06
希望者に夫婦別姓、原則同姓の試案…法務省
http://www.yomiuri.co.jp/00/20020409i114.htm

だってさ。こっち↓はニュー速のスレ。
[夫婦別姓]「選択的」夫婦別姓制度導入断念=法務省
http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1018352882/l50


305 :名無しさんの主張:02/04/10 08:05
妥当な線ってとこですか。ま、めでたしめでたし。

306 :Revolution21:02/04/10 09:21
一度壁を破れば既成事実として発展的に進むよ。

307 :名無しさんの主張:02/04/10 09:29
>>306
「発展的」ってなに?

308 :Revolution21:02/04/10 10:04
自分で考えなさい。

309 :名無しさんの主張:02/04/10 10:07
まあ、これでいいと思うよ↓。お互い譲り合うことが必要です。賛成派・反対派両派の言い分が取り入れられているいい案だと思うよ。
☆希望者に夫婦別姓、原則同姓の試案…法務省☆
法務省は9日、夫婦が別々の姓を名乗ることができる夫婦別姓制度について、
原則は同姓だが希望者に例外的に別姓を認める「例外的夫婦別姓制」の民法改正試案をまとめた。
10日の自民党法務部会に提示し、今国会への法案提出を目指す。
ただ、希望者に別姓を認めることに変わりはないため、部会での意見集約は難航が予想される。
試案では、現行法の「夫または妻の氏を称する」とする夫婦同姓規定の後に、
ただし書きで「婚姻前の氏を称する旨の定めをしたときは、この限りでない」との条文を加え、
希望者に別姓を認めることを明記する。
その一方で、別姓があくまで例外であることを明確にするため、
結婚後に別姓から同姓に変更することを認める条文を新設し、
戸籍法にも届け出規定を盛り込む。逆に、結婚後に同姓から別姓に変更することは認めない。
別姓夫婦は、子供が生まれた場合の姓をどちらかで結婚時に届け出るが、
結婚後に夫婦が同姓に変更した場合は、その届け出を無効とし、
子供の姓は両親に統一するとしている。
法務省は昨年11月、同姓と別姓を対等の選択肢とする「選択的夫婦別姓制」の試案を提示したが、
自民党内の反対論が根強かったため、「例外制」に転換した。
(4月9日23:55)
http://www.yomiuri.co.jp/00/20020409i114.htm

310 :名無しさんの主張:02/04/10 10:10
夫婦別姓に明確に反対している政党は、維新政党・新風と自由連合だけだからねえ。

維新政党・新風に至っては、戦前の家制度を再評価し、
明治民法のいくつかの規定を復活すべしと主張している。

311 :Revolution21:02/04/10 10:12
明治民法どころか帝国憲法復活すべしでしょ。

312 :名無しさんの主張:02/04/10 10:20
>>308
イメージと響きだけで言葉を使ってるから思想が空想になるんだよ。

313 :名無しさんの主張:02/04/10 10:25
>>309
まあ、そんな感じだろうね、最終的には。

反対派は「家族名としての苗字」という原則と概念が制度的に否定されることを
いちばん問題視してるわけだから、「原則はそうなんだけど、どうしても同姓が
イヤな人がいるから例外として認めることにしました」というスタンスならなんとか
納得すると思われる。
別姓派は(これまで主張されたことが本心だと仮定するなら)結婚改姓しなくて
すむ方法があればそれでいいわけだから、納得できるはず。

納得できない、という別姓派は、夫婦別姓のほうを原則にしようと考えているか、
法律制度の世界から「家族」という概念を消し去ってしまいたいと思っているか
のどちらかだろう。
福島瑞穂のような家庭観・人生観の立場からはそういう考え方になるものと
思われる。

314 :名無しさんの主張:02/04/10 11:08
>>313
同意。
反対派の立場は、一部の右翼は除いては非常に明確で、別姓派がときおり
糾弾するような、ただ闇雲に全員同姓を強制したい、というわけではなく、
日常生活に不都合や問題を起こすことを避けるために改姓したくない、という
人の立場は理解するけれど、それに便乗してフェミニストの夢想的な家族観
を押し付けようとしている人たちに抵抗している。

教科書検定のニュースで「シングルマザー」が家庭科の教科書に載った、と
いうような話も聞くが、こういう「既成事実として容認しろ」みたいな方向性に
対して、日本の将来に危惧を感じる。

なにごとにも例外は存在してあたりまえだし、それが悪いわけではないけれど、
それによって原理原則までないものにしてしまおうというのは、行き過ぎると
危険だろうと思う。

315 :消極的別姓反対:02/04/10 19:53
なんとなく予想通りのところに落ち着いたかな?と……。
やはり“別姓”を例外の位置に置くことが大切なんだよな。
今後は別姓にするためのハードル設定と、システム改変に伴なう
コストをどこまで抑えられるかが焦点になるんでない?


316 :名無しさんの主張:02/04/11 01:17
某所の夫婦別姓反対派の掲示板の過去ログを読むと、
例外的夫婦別姓制度にも反対してたよ。
「例外が原則なっていく」などと批判していた。

反対派にも賛成派にも、原理派がいるということですね。
まあ、反対派のなかには、通称使用の法制化さえ認めない人たちもいますしね。

317 :消極的別姓反対:02/04/11 01:51
>>316
某所の賛成派の掲示板だと「例外的夫婦別姓」が公布された際に
ペーパー離婚までしようとしている人がいるよ。
再々改姓になることによる手間はどうでも良いらしいね。
結局「別姓になる」ことが至上命題の人もいるってことで
どっちもどっちだと思うよ。

私としてはこういう事が安易にできないようにハードルを
しっかりと設けて欲しいよ。


318 :名無しさんの主張:02/04/11 01:52
でりうぜ

319 :名無しさんの主張:02/04/11 01:58
別にいいと思うけど。ただ戸籍が汚れるだけの事だし。


320 :消極的別姓反対:02/04/11 02:04
>>319
ペーパー離婚が10組、20組なら別に良いけどね。
大量発生したときのマイナスって考えたことある?


321 :名無しさんの主張:02/04/11 03:39
夫婦別姓「例外制」はごまかし

●「選択制」と実質は変わらない
ゴマカシの「例外制」(推進派の新提案)に反対の声を! 

 通常国会の開会後初の自民党法務部会(1月30日)において佐藤剛男部会長は、
これまでの「選択的夫婦別姓制」から、原則は同姓とするが希望者には例外的に
別姓を認める「例外的夫婦別姓許容制」(仮称)に方針を変更し、今通常国会での
提出をめざす旨を明らかにしました。

その内容は「@同姓が原則であることを法律に明記(「夫婦は夫または妻の氏を
称する」)した上で、ただし書きで別姓希望者には例外的に認める。A結婚後に別姓
から同姓の変更は認めるが、その逆の同姓から別姓の変更は認めない」というものです。

 しかしながら、「例外制」といっても、どういう場合が「例外」として別姓を認めるのか…
について何も規定されておらず、希望者が別姓を選ぶことにおいて、何ら法的ハードルも
ありません。端的に言って、実質はこれまでの「選択制」と同じもので(法務省も「例外制は
選択制と法律的には同じもの」と明言)、夫婦別姓を導入する民法改正であることに変わりはなく、
家族の価値を守ろうとする別姓導入反対派をごまかそうとするものです。


322 :名無しさんの主張:02/04/11 08:14
>>320
大量発生してしまうのであれば、もう別姓にしたいと言うのが本音ってことに
なるのでは?そうでなければ同姓で問題ないわけだし。
いったいどれほどの人が本当に別姓を望んでいるのか私には疑問。
そうすればはっきりするしいいと思う。
ちなみにマイナスって何?

323 :Revolution21:02/04/11 08:57
例外かつマイナスなのはウヨクの生き様ですよ。

324 :名無しさんの主張:02/04/11 09:05
>>323
流れの理解できないヴァカはひっこんでろよ。
オマエだけだよ、ウヨサヨ言ってんのはよ。

325 :Revolution19:02/04/11 09:29
時代錯誤の田吾作でやんす〜

326 :名無しさんの主張:02/04/11 10:02
>>317
> ペーパー離婚までしようとしている人がいるよ。
> 再々改姓になることによる手間はどうでも良いらしいね。

鋭い指摘。別姓派の言う『手間』『不便』がいかに詭弁か良く分かるな。

327 :消極的別姓反対:02/04/11 19:19
>>322
大量発生した日にはシステム処理の混乱、コスト増加etc...
色々と不都合が考えられますが?


328 :名無しさんの主張:02/04/11 23:14
>>327
性差別者

329 :名無しさんの主張:02/04/12 05:52
>>317
なんでペーパー離婚が増えるの?
夫婦同姓だから、水島議員のようなペーパー離婚を繰り返して、
別姓を貫こうとしている人もいるわけでしょ。
例外的であろうと、選択的であろうと別姓が法的に容認されるようになると
もうペーパー離婚などする必要はないでしょ。
別姓を選択すればいいんだから。

その掲示板になんて書かれていたのかわからないけど、
推測するに、その人は今回の例外的夫婦別姓制度を誤解しているのではないかと思うよ。
この法律はたしかに結婚後、同姓から別姓にみとめないとしているが、
既婚者については救済措置があり、法律施行後一定の期間は、
既婚者でも別姓に変更することがみとめれているはず。
だから、ペーバー離婚などする必要はないのです。

330 :名無しさんの主張:02/04/12 06:03
当然、法律施行後、経過措置があるから、
既婚者でもペーパー離婚せずとも別姓を選択できる。

331 :名無しさんの主張:02/04/12 21:19
>>330
それって本末転倒だよね。
実務上の不利益を訴えてきたからこその“別姓案”だったのに
感情的理由の人間もくんで「まずは別姓」になってるじゃん。
そんな法案許せるわけないよ。
まあ、とりあえず部会で棄却されるみたいだから良しとするか。。。

すでに同姓婚している人間に別姓を許す意味は何ですか?
改正の手続き等々を済ませている同姓婚者に別姓をあたえる
根拠が見つかりません。
要は実害じゃなくて“主観的”な要因で経過処置がないと
困る人間がいるってことでしょ?

実務上困っている人間には経過処置は意味をなさないはずだからね。


332 :名無しさんの主張:02/04/12 21:29
>>329
あまりバカ晒さん方がいいぞ。
見てて恥ずかしくなってくる。


333 :名無しさんの主張:02/04/12 22:43
>>332
>あまりバカ晒さん方がいいぞ。

まあ、君ほどバカじゃないと思うが(w。

334 :名無しさんの主張:02/04/12 22:50
>>333
>まあ、君ほどバカじゃないと思うが(w。
そうか?水島を例にとっている時点でかなりヴァカだと思うが?


335 :名無しさんの主張:02/04/12 22:58
>334
水島は夫婦別姓派の急先鋒みたいな人でしょ。
そんな人が別姓が法的に認められて、ペーパー離婚を繰り返す必要がなくなるぐらいなら、
他の彼女より穏健な人たちは別姓が導入されたのに、なぜペーパー離婚する必要があるの?
経過措置だって当然あるだろうし。

336 :名無しさんの主張:02/04/12 22:59
>334
それにいきなり人格攻撃する奴ってのは、下等だと思うな。
やられたから言い返すが。

337 :名無しさんの主張:02/04/12 23:06
>>336
そう思うのなら放置すればよかったんじゃないの?

経過処置についても>>331が疑問をだしてるよね?
経過処置が無かったらペーパー離婚をするよってことでしょ。
厳密にいうと違うけど、ペーパー離婚って一歩間違えたら
文書偽造って言われてもおかしくないことだよ?


338 :名無しさんの主張:02/04/12 23:11
ちなみに水島・福島・田嶋あたりは夫婦別姓派なわけじゃなくて
家族解体が目的なんだけどね。
彼女らの当初の別姓論をみれば良くわかるよ。


339 :名無しさんの主張:02/04/12 23:13
>>337
はあ?
前提がまったくちがうね。
第一に、私は経過措置(救済措置)が当然あるだろうと仮定して、
話しているんだが。
経過措置があるのがおかしいとか、おかしくないとか、そういう話をしているんじゃない。

第二に、私はペーパー離婚を推奨したことも、賛成したこともない。

340 :名無しさんの主張:02/04/12 23:17
>>339
だから一般的に建て前として使われてきた「実務上の不便」のために
別姓にするのなら「経過処置」はいらなくなるだろ?ってことだろ。
経過処置を当然にしてしまったら、それこそ何でもありじゃないの?


341 :名無しさんの主張:02/04/12 23:19
ところで、339は経過処置が無かったらペーパー離婚を容認するのか?


342 :名無しさんの主張:02/04/12 23:54
>>340
別姓を選択する理由は、「実務上の不便」のほかに、
たとえば、「自分の姓に愛着があるから、変えたくない(旧姓に戻りたい)」という人のためでもあるし、
「一人娘で、自分の家名を途絶えさせたくない」という人もいるだろうし…。
いろいろじゃないですか。

343 :名無しさんの主張:02/04/13 06:13
>すでに同姓婚している人間に別姓を許す意味は何ですか?
>改正の手続き等々を済ませている同姓婚者に別姓をあたえる
>根拠が見つかりません。

なんで???
今の通称と結婚後の戸籍名が違うから、仕事でも人間関係でも(<結婚前の
知人とは旧姓で呼び合うのだってありでしょう)使い分けをしてる人が
戸籍名と通称を一致させられたら、それがまさにこの制度改正で一番
助かる人でしょう。これからいろんな機会で使い分けの手間が省けるんだから。

344 :名無しさんの主張:02/04/13 06:56
>>343
>今の通称と結婚後の戸籍名が違うから、仕事でも人間関係でも(<結婚前の
>知人とは旧姓で呼び合うのだってありでしょう)使い分けをしてる人が
>戸籍名と通称を一致させられたら、それがまさにこの制度改正で一番
>助かる人でしょう。これからいろんな機会で使い分けの手間が省けるんだから。

ハイ?頭大丈夫ですか??
既に改正の手続きを済ませていて、知人に旧姓で呼んでもらってる人って
そのまま旧姓で呼んでもらい続ければいいだけで、同姓のままでも何ら問題ないのですが……。
同姓は書類上のことで実生活は旧姓のままでしょ……。
言ってることの意味がわからんよ……。

誰かわかった人いる??


345 :名無しさんの主張:02/04/13 06:59
>>343
ごめん。私も別姓賛成なんだけどあなたの言ってることはよくわかりません。


346 :名無しさんの主張:02/04/13 11:54
>>344
(343ではないが)お前こそ頭がおかしいんじゃないのか?
結婚して改姓したが、仕事上の都合で通称(旧姓)を使用している人が、
法的に別姓が認められたら、旧姓に戻れる。
改姓前の姓に戻れれば、戸籍上の姓と仕事上の姓を一致させることができるだろ。

347 :消極的別姓反対:02/04/13 12:45
>>346
横レスごめん。
戸籍上の姓と仕事上の姓って一致させる必要性それほどあるかな?
具体例があったら教えて欲しい。


348 :名無しさん:02/04/13 14:15
別姓選択制導入の必要性
@仕事をもつ女性は、改姓すると不都合な場合がある。
例えば、仕事の取引先や仕事関係者にせっかく覚えてもらった姓を変えて新しい姓を覚えてもらうのは、時間と労力のロスになる場合がある。
A改姓により個人のアイデンティティーが失われると感じる人がいる。
B一人娘に姓をつがせたいと考える親もいる。


349 :消極的別姓反対:02/04/13 21:45
>>348
いや、だから既に同姓婚をしていて、改正の手続き等を
すませてしまっている夫婦のことを聞いているのさ。

2と3については私は認めない立場だから。
3は基本的に婿養子を貰わない限り本末転倒だしね。
一代限りの氏の保存なら可能だけど……。
2についても子に選択権を与えている時点でアイデンティティは
変えられるものとも考えられるからね。


350 :名無しさんの主張:02/04/15 02:35
>>1  ||||||||||||||||jj;,
    彡j||||||||||||||||||||||||||ミ 〜
    ,j||||||||||!'/   \| 〜 プゥ〜ン/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    j|||||||||||!─-◎─◎┤〜   ./ .
   j|||||||||||!     3   ヽ 〜 <原理サイコ−ーーーーー
   .j|||||||||||!   .∴)д(∴ )〜    .\ .
   j||||||||||||!         / 〜    .\_____________
  j||||||||||||||\__    ___.ノ
     /文鮮明命     ̄ ̄  \   ___ 〆
    /            ヽ /   )
    (   ) 。  人  。)/ /
    |   \ __   ___ / /
    \   ´ ̄=/ ̄\ /ヽしこしこぴゅっぴゅっしこぴゅっぴゅっ
      \____________  /  .|しーこぴゅっぴゅ
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351 :民主党・山谷えり子のバカ文章:02/04/15 19:21
http://www.yamatani-eriko.com/press.html

>民法上、結婚したらどちらかの姓を名乗らなきゃいけない
> 現行の民法には「結婚をしようとする者は、夫婦が称する氏を届書に
>記載して、その旨を届け出なければならない」との規定がある。どちらの姓
>でもかまわないが、夫婦は同姓を名乗らなければならない。「夫婦同姓」は
>「戸籍」制度上必要とされているが、“この制度”を導入しているのは日本、
>韓国、台湾のみ。スウェーデンやオランダは個人登録、アメリカやカナダ
>では事件別(出生、結婚、死亡)登録になっていて、婚姻による姓の届け出
>は必要だが、同姓を強要はされていない。

疑問点
1)「この制度」とは何の制度か?
 どうやら「戸籍制度があるのは日本・韓国・台湾のみ」と言いたいらしいが、
「夫婦別姓」と「戸籍」の両方にカッコがついているため、どちらのことを言っているのか
理解に苦しむ。
しかもこの文章は「アメリカ・カナダ等では夫婦同姓を強制されない」につながっていくので、
素直に読むと「日本・韓国・台湾のみが夫婦同姓である」と取れる。
文章が下手糞。

2)戸籍制度と夫婦同姓にどう関係があるのか?
 日本と同様戸籍制度のある韓国や台湾は、夫婦別姓である。
 また、戸籍のない国でも、タイのような夫婦同姓の国もある。
 戸籍制度と夫婦同姓という、全く別個の問題をごっちゃに論じる支離滅裂ぶり。

 こんなバカ女議員の経歴は元「サンケイリビング編集長」。


352 :名無しさんの主張:02/04/15 19:57
こいつ、フェミなの、それとも抵抗派?

353 :名無しさんの主張:02/04/15 20:20
>>349
(348ではないが)
T結婚して改姓したが、仕事上の都合で通称(旧姓)を使用している人が、
法的に別姓が認められたら、旧姓に戻れる。
改姓前の姓に戻れれば、戸籍上の姓と仕事上の姓を一致させることができる。
2つの姓を使い分けることに苦や不便を感じない人もいるが、苦や不便を感じる人もいる。
後者の人たちが救済される。
U姓を変えてもアイデンティティーが揺るがない人もいるが、
揺らぐと感じる人もいる。Tと同様、人は多様であるがゆえに個人差がある。
アイデンティティーが揺らぐと感じている人を救済できる。
Vそう。婿養子となるでしょう。
しかし、その場合、男の方が姓の改姓を強いられる。
それを苦痛と感じる人もいる。
「彼女が好きだ。だから結婚したい。だけど姓は変えたくない」という男性には、
「例外的夫婦別姓制度」は朗報。これで、救済される。
私事で恐縮しますが、私も彼女が一人娘なので、けっこうこの点、関心あります。

354 :家族姓・個人姓分割派:02/04/15 20:44
>>352
文面だけ読むと別姓派。本人がどうかついてはよーしらんけど。
でもどちらだかよくわからん人はいるよ。俺とか。

家族姓存続度だと
家族姓・個人姓分割派=現状維持派>通称(or例外)容認派>選択別姓派
だが
別姓容認度だと
家族姓・個人姓分割派(完全別姓)>選択別姓派>例外容認派>通称容認派=現状維持派
だ。
いずれにしても自分は急進的構造改革派なんだよね。
どの派からも一定の理解は得られているようだし、どの派からも疎んじられている。

355 :これでどう?:02/04/16 15:54
959 名前:愛と死の名無しさん 投稿日:02/04/15 21:52
どっかで書いてあったけど、そもそも、
「夫婦」「家族」単位で姓の問題を考えるから話が進まないんじゃない?

■ 原則として「生涯姓はひとつ」とする。(名と同じ)
■ 本人や親の結婚・離婚・再婚、その他特殊な事情で
■ 「本人」が希望した場合のみ
■ 家族となる人と同姓にすることも可能。

これならほとんどの問題は解決しない?子供の姓の問題も含めて。
(「本人」が幼少の場合どうするかっていう問題は残るけど)

だいたい、現行法だって、
離婚したら子供の姓はどうするとか問題いっぱいあるのに。
「現行法での離婚件数」より「改正後の別姓夫婦の件数」のほうが少ないでしょ。たぶん。(将来はわからないけど)
後者の場合ばかり「子供の姓はどうする」って騒ぐのはいかがなものかと。

356 :名無しさんの主張:02/04/16 16:04
>>355
それは単に別姓賛成派の「姓」に関する意識を押し付けてるだけだよ。
「姓が家族の名前」という認識をもつ人間から見たらとうてい受け入れ
難いでしょ。

しかも提案の内容って例外的同姓だし・・・。

357 :up ◆up6j.2ts :02/04/16 19:36
>>356
姓は家族の名前と決まっているわけでなし、なぜそうだと思い、
なぜそれがいいと思うのか?

358 :名無しさんの主張:02/04/16 23:56
 *  *  *
  *         *
 *     ∧_∧   *
 *   ( ´∀` )  *
 *   悲惨な>>1   *
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    ( ___)  (∀・  )
    /|_(祭)_|ヽ /|_(祭)_|ヽ
    ゚ |_|_| ゚  ゚ |_|_| ゚
    (_(_)   (_(_)


359 :消極的別姓反対:02/04/17 04:45
>>353
だから、IIとIIIは実質的な不便さを問題にしたものではないから
“俺は”認めないと概に明言してるよ。

法の改変は、イデオロギーや通念を壊すためには行なってはいけない。
この考えの基本は譲歩するつもりはありません。


360 :名無しさんの主張:02/04/17 10:34
>>357
それが理解できなければ、法律上そうでないことに決めてしまっていい、
ということにはならんだろ。

決まっているわけじゃないというが、姓に関する法律の枠組みは基本的に
姓を家族の名前とするという概念のうえに成り立ってることははっきり
わかるはず。
それが「わからない」「決まってない」というのはとぼけてるか無知か
感受性が低いか、そういうふうにしか見えないね。

361 :名無しさんの主張:02/04/18 09:33
>>359
結局、議論がループしちゃうんですよねえ…。

「俺は認めない」とあなたが言っている通り、
それはあなたの考えであって、決して普遍性のある考えではない、とわたしも反論せざるを得ない。
私は「多様性」を尊重する立場だから、「別姓」という選択肢程度なら認めるという考え。

結局、これは価値観のちがいだからどうしようもないというという結論に至る。
この2ちゃんねるの各種スレで議論が延々と繰り返されているにもかかわらず、
両派が決して交わらないのはやはり「普遍的なルール」についてのコンセンサスが得られないからでしょう。

ちなみにわたしにとっての「普遍的なルール」は次の通り。
どんな生き方も、それが他の人々と共に生きるための条件(共生条件)を侵害しない限りで尊重されるべき。
裏を返せば、いわゆる加害禁止のルール。

ただ、夫婦別姓反対派に言わせれば、「夫婦別姓という選択肢」は、共生条件を侵害すると反論するのでしょうね。
結局、「共生条件を侵害するか否かの判断基準は何か」という新たな論点をめぐり延々と議論せざるを得なくなる…(苦笑。
まあ、2ちゃんねるの議論は、一種のゲームですから、またーりといきましょう。

362 :名無しさんの主張:02/04/18 11:08
>>361
> いわゆる加害禁止のルール
これは日本人一般にかなり深く浸透しているルールというか、
そういう考え方の人が多数派だということは、見ていればわかる。
しかしね、深く深く突っ込んでいくと、ほんとにそれだけで万事
割り切れるんだろうか?という疑問が大きくなるだけなんだな。

たとえば「加害かどうかはだれが判断する?」という問題がある。
被害者本人の主観で「加害だ」と決めるのか、多数の合意で基準を
決めるのか、加害者の主観で決めるのか(そういう人もいないこともない)。
また、背反するふたつの事象がそれぞれだれかにとって加害となる
場合、どちらを選択すべきなのか、という問題もある。
ようするに近代政治の「調整機能」の問題だわな。

そうするとね、好き嫌い、思想信条にかかわらず、「合意による利害調整
の基準作り」というのは受け入れざるを得ないわけね。
それは必ずしもすべての人を満足する基準にはならない可能性もある。
それでも調整機能が存在しないよりはまし、というのが民主主義の出発点
じゃないかと思ってる。

だから、「選択肢が少ないより多いほうがいい」というのが普遍的に言える、
とは自分は思わない。
「調整機能の基準としてどちらがより優れているのか」ということのほうが
重要だと考えている。
その「どちらが優れているか」という議論は、意見が違っていても歓迎する。

363 :名無しさんの主張:02/04/18 11:16
女性の自由なんてものが普遍的なものじゃないんだし
第一その原点の民主主義自体まったく普遍的なものじゃないから
もちろん人権だって普遍的でない。
フェミニズムが正当なんて何の根拠も無いんだよ。
一応そううなってるだけだ。


わかる?バカ女に?もしこれ否定するなら人権信者だよ。

364 :up ◆up6j.2ts :02/04/18 11:36
>>363
それでも日本語が書けるとは不思議なり。

365 :363:02/04/18 11:54
>>364
意味不明。バカ男?バカ女?
コロ助みたいな文体でバカなのはわかったけど。

366 :363(・u・)実は俺:02/04/18 16:19
>>364
おら。
否定してみろよ。

367 :名無しさんの主張:02/04/18 16:26
>人権信者だよ。

そんなこといわれても日本国憲法には人権尊重が国民の総意事項として
謳われているのだが。

368 :名無しさんの主張:02/04/18 16:28
>>365
コロ助を知ってる人は少ないと思われ

369 :マッチョかい?(・u・)俺って?:02/04/18 16:45
>>367
でも普遍性がどうのこうのいうからさ。
いいじゃんよ。憲法だって法律なんだから。
それにさ、普遍的なものとはいえないじゃん今の憲法。
>>365
俺はもう若くないのかい?そうなのかい?

370 :名無しさんの主張:02/04/18 19:27
お前もうカリカリすんなよ。
話は面白いの認めるけど冷静に議論しろよ。

371 :up ◆up6j.2ts :02/04/18 21:51
363に 議論は無理でしょう。

372 :361:02/04/19 01:27
>>362
>そうするとね、好き嫌い、思想信条にかかわらず、「合意による利害調整
>の基準作り」というのは受け入れざるを得ないわけね。
>それは必ずしもすべての人を満足する基準にはならない可能性もある。
>それでも調整機能が存在しないよりはまし、というのが民主主義の出発点
>じゃないかと思ってる。

>だから、「選択肢が少ないより多いほうがいい」というのが普遍的に言える、
>とは自分は思わない。
>「調整機能の基準としてどちらがより優れているのか」ということのほうが
>重要だと考えている。
>その「どちらが優れているか」という議論は、意見が違っていても歓迎する。

この点については、ほぼ異論ありません。
人権・自由相互の矛盾・衝突を調節する実質的公平の原理(芦部信喜教授)は、ご存知の通り、
現行憲法にもビルトインされています。
引用:<<すべての国民は、個人として尊重される。生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利については、
公共の福祉に反しない限り、立法その他の国政の上で、最大の尊重を必要とする。>>
つまり、「公共の福祉」です。
しかし、「公共の福祉の具体的な内容を体系的にまとまて示すことは極めてむずかしい」(宮沢歳義教授)。
ただ、「それに関する個々の判例(ことに最高裁の)がだんだん積み重なることによって、
そこにはっきりした線がおのずから生まれてくる可能性がある」といわれています。
そして、公共の福祉は、基本的人権(この場合は別姓を選択する権利)の一般的な制約根拠となるものですが、
それ自体としては基本的人権の正当化事由となるものではありません。
正当化事由は、各基本的な人権の性質に応じて具体的にひきだされなければなりません(佐藤幸治教授、判例)。
そう意味では、別姓を選択する権利を認める法律を認めないということを正当化する事由は、
なかなか現行憲法を前提とする限り、どうなんだろうか。


373 :361:02/04/19 01:38
失礼。最後の部分を訂正。
そう意味では、別姓を選択する権利を認める法律を認めないということを正当化する事由は、
現行憲法を前提とする限り、どうなんだろうか。
別姓を選択する権利をたとえ例外的であっても認める法律は、
憲法違反、すなわち「公共の福祉」に反する法律なのだろうか。

もっとも、現行憲法は具体的審査制なので、なにか事件が起きない限り、
法律の合憲性を判定できない仕組みになっていますが…。



374 :(・u・):02/04/19 07:38
サゲてこそこそやってるのかい?

375 :名無しさんの主張:02/04/19 10:29
>>373
たぶん法科の学生さんか、司法試験浪人さんか、だと思うけど、
なにもそこまで純粋な法律論として言ってるわけでもない。

もう少し大きい枠組み、社会思想というか哲学というか、そのへん
の領域の話だな。
もちろん、憲法・法律・政治というのはそれを反映して作られた仕組み
ではあるし、法律論議はその仕組みの上で行われるんだけど。

「公共の福祉」論は、もっと平たく言えば「幸福論」でもある。
しかし日本の文化には「絶対的価値基準」とか「絶対的世界観」という
ものはほとんど存在していないし、存在していても異端扱いされている。
まして一般に支持されるほど普遍性のある基準というものはない。
だからどうしても「個人主義に基づく汎価値論」「価値相対主義」「多様主義」
という方向になってきてる。
しかし原点(憲法を作る前の状態)から考えたとき、ほんとにそれでやって
いけるのか?すっきりまとめられるんだろうか?という疑問がないか。
基準が相対的なのに「公共の福祉」という基準で人権が制限される。
それじたいが矛盾していないか。日本国憲法の構造的矛盾じゃないか。
という考え方もできると思うわけだ。もちろん憲法否定論者ではないよ、
言っておくけど。

で、「家族制度」という面についての「調整機能」としての「氏名」という存在。
それについて言えば、認識性と定義の統一性がある一定の役割を社会的
に果たしている、あるいは果たし得る、ということはいえる。つまりそこに
利益が存在する、と考えていい。
であるならその利益を保護すべき、という立場と、それを犠牲にしてでも
他の利益を保護すべき、という立場は対等であるはず。

だから議論は基本的に「どちらの利益を優先するのが社会全体にとって
の益になるのか」ということになるはずだ。
しかし多くの別姓派は「困っている人、希望する人がいる。その人たちの
ために選択別姓が必要だ」という、特定の人たちの主観と利益からしか
主張ができない。
それでは議論にならないし、説得力もないのではないか、ということだ。


376 :名無しさんの主張:02/04/19 10:54
選択別姓でなく、完全別姓なら理解できるということかな?

377 :名無しさんの主張:02/04/19 11:13
辻本清美の地元=高槻市教職員組合、文化大革命の全貌
http://www.geocities.co.jp/PowderRoom-Rose/5991/HANDMENU.HTML

>我々は「辻本清美の地元、高槻市」の教職員組合洗脳教育マニュアル
>「Hand In Hand」の入手に、成功した。
>優秀な同志、団地妻ユキさんの大活躍に心から感謝している。

378 :名無しさんの主張:02/04/19 11:27
>>376
いや、そうじゃなくて「別姓にしたいという人がいるのだから、それを
許容できるよう選択肢を増やすべきだ」という論理はおかしい、という
ことだと思う。

379 :(・u・):02/04/19 12:07
>>378
そう俺がいいだしっぺだけどな。
俺のお陰だよ。

俺はチンペイ。孤独で孤高な一匹狼。

380 :名無しさんの主張:02/04/19 12:49
フェミニストが教科書を検閲、女子のスカートをやり玉に・・・・・・。
以下、フェミニストによる小学校国語教科書へのいいがかりの一部。
http://www.geocities.co.jp/PowderRoom-Rose/5991/KYOUKASYO.HTML

  (1学年教科書への検閲の一部)
・服装の色が男の子はブルー系で女の子はピンク系
・女子の話し言葉と男子の話し言葉がはっきりしている。
・おじいさんがかぶの種をまいて働いている。
・「男の子も女の子も」という文章で男の子が先に。
・男の子はズボンに女の子はスカートに髪かざり。
  (2学年教科書への検閲の一部)
・マグロ→ミサイルみたいな速さ。”ミサイル”という兵器の表現が気にかかる。
・お父さんに対しては、憧れや尊敬を、お母さんはやさしく家でむかえて
 くれるという性別役割分業が感じられる
  (3学年教科書への検閲の一部)
・「おじいさんは反物売り、おばあさんは家で」という役割になっている
・会話がすべて父親から始まり、母親は後で相づちを打つという形は、
 常に父が母をリードしていくという感じを持ってしまいがちである。
  (4学年教科書への検閲の一部)
・かわいい女の子とちょうをだぶらせており女の子はかわいいイメージが強い
・小さなお母さんになってお昼を作る日です。(料理を作るのはお母さん)
・兵十とごんの男の結びつきを強調している
  (5学年教科書への検閲の一部)
・女性は出てこない
・およめに来てくれ・およめに行く→家中心の考え方
・男性がそれぞれの立場のプライドを守っていこうとする武士道の世界が描かれている
・父親の判断に母親も従っている→父親に決定権がある。
  (6学年教科書への検閲の一部)
・父:仕事から帰って家で酒を飲むのが楽しみ ・男の子から女の子を呼び捨て。
・父は「おい、ひとつパンをつくってくれよ」
・父は子に教え、弟は兄にかなわない。カニの家族なのに母不在。まさに家父長制そのもの
・漁師という職業が父から父へうけつがれている
・女子が男子にあこがれるという一方の性だけを取り上げている。

381 :名無しさんの主張:02/04/19 15:23
撲滅する必要がどこにあるんだか>>1


382 :名無しさんの主張:02/04/19 15:27
>>381
たぶん撲滅しないと法案が通らないからだと思われ。(w

383 :名無しさんの主張:02/04/19 17:14
>基準が相対的なのに「公共の福祉」という基準で人権が制限される。
>それじたいが矛盾していないか。日本国憲法の構造的矛盾じゃないか。

ヘンじゃないか。憲法の価値相対主義っつーのは、「公権力がある特定の価値
を採用して介入することはしない」という程度の意味だろう。価値「相対」主
義とはいえ、価値絶対主義との対比で言えば、一つの立場なのだから、その意
味では絶対主義。価値相対主義が基準として機能しないということは必ずしも
いえない。で、公権力が介入できる場面というのは特定の主観的価値からは切
り離された、客観的価値として認められる「人権」が問題となる場面であるは
ず。したがって、公権力が制度として採用する「家族制度」も、特定の価値観
に根ざしたものではなく、客観的価値としての「人権」に奉仕するものでなけ
ればならないはずで、その論証がなされないかぎりは、公権力による介入は撤
退すべき。すなわち夫婦同姓という規制をかけるべきではない。どう?


384 :名無しさんの主張:02/04/19 17:17
何をそんなに頑張ってるのか?
今の何処にそんなに問題があるんだ?

385 :名無しさんの主張:02/04/19 17:18
>>383
いや、それは壮大な勘違いだと思うよ。
戦争やりたい、っていう小林よしのりみたいな馬鹿がいても
憲法の「平和主義」っていう価値は絶対であって、やりたければ
どうぞ、ってわけにはいかんでしょう。

ある程度、「日本はこういう方向でやっていきます」っていう
絶対的指針がそもそも憲法にはあると思うよ。

で、別に「ひとつの価値観で統一しろ」ということを言ってるわけじゃ
ないからね、そのへんは勘違いしないように。
「とにかく何でもかんでも多様性を認めてさえいればいいんだ」で
すべてが裁けるのか?そうはいかんだろう、っていう話だからね。

386 :A(・u・)B:02/04/19 19:57
人権は絶対おかしいと思う。
あんなモンなくてもやってけるし、あんなモンあるから
犯罪者が野放しになるんじゃないか。
国民に必要なもんじゃなくて弁護士に必要なだけだろ。

387 :名無しさんの主張:02/04/19 23:11
>>378
うん、だから、

「完全別姓より完全同姓の方が、いろいろメリットがある」
と主張する人は、
「完全同姓より完全別姓の方が、いろいろメリットがある」
と主張する人とならば、話ができる、

と言いたいのかな? ということ。

388 :勝(・u・)利:02/04/20 10:25
あげましょか?

389 :チクショウ(・u・)1000トレナンダ:02/04/20 11:34
ちょっと横レス。
まじめにカキコしてみるね。
「公共の福祉」なのだが、これから結婚する人
だけを「公共」の対象にしていいものなのかな。
あっちのスレで一人語りしてみたけども子や孫の世代の
「公共の福祉」っていうのも十分に吟味されないと、
・別姓の子と一般家庭の子が結婚する場合のトラブル
・別姓家庭で育った子のもつデメリットある?ない?
・偏見は?差別は?この法案であえて被差別対象になりかねない。
・親の世代はホントにいいと思ってるんか?
・別姓家庭はホントにきちんと子育てできるのか?
ってことも思ってしまう。
冠婚葬祭板でこんな事書いたら「それは次の世代が何とかする事」
ってマジレスつけてきたバカがいるんだけど、そういうことでは
いけないと思うんね。


390 :勝(・u・)利:02/04/20 11:39
こんなん書いたら単なる偏見って書かれるかも知れんけど
不安定で秩序の乱れた家庭の子ってやっぱり問題良く起こしてたのね。
個人的な経験だけど。実際今の犯罪者の統計でその家庭環境まで
解るのか知らないけどさ。
別姓が夫婦なら何とかなるし何かあっても別れれば済むのかも知れないけど
その家庭に生まれた子供にどう影響するかなんてわからないからね。
やってみないと。だからっていって「じゃあ試しに」っていうのも
変な話だと思うのよ。
なんかみんなさ「仕事上」とか「不便」とかそんな話ばっかになるけど
「夫婦」が前提ならその延長に「子」っていうのも浮かび上がるのね。
俺は。
「子供要らない別姓夫婦でーす」ならやっぱ事実婚で十分なんだし。

391 :1000とりジャマしたかな:02/04/20 12:08
>>390 禿同
夫婦別姓にしたら子供の苗字はどうなるのかと考えるのが普通だもん。
親のエゴで「悪魔」という名にさせられかけた子がいたのよ。
(役場の不受理で問題になった。知ってるでしょ、10年ぐらい昔)
自分の子にそんなことできないわ。


392 :名無しさんの主張:02/04/20 12:34
>>390
> 事実婚で十分なんだし。
ってそれで困る時代になってきたから改正論出てるんでしょ?
「今まで大丈夫だったからこれからもこのままでいい」というのはおかしい。
「昔は自動車なんてなかったんだから、自動車ぜんぶなくしてもいいじゃん
交通事故とか危ないし。車乗らない人には迷惑だよ。電車あるし。」
っていうわけにはいかないでしょ?
家庭環境についてとやかくいうのは「単なる偏見」です。
個人や子育て方法の問題。

>>391
じゃあ離婚した夫婦の子供の苗字は?
離婚件数なんていっぱいあるのに、
別姓を選択した夫妻の子供の姓についてだけ
なぜとやかく言われる必要があるの?

「悪魔」は姓ではなくて名の話だからスレ違い。


393 :勝(・u・)利:02/04/20 12:41
>>392
それで困る事って何?
車とは事情違うし。
個人や子育てに姓って関係ないのかな?

394 :(・u・):02/04/20 13:26
>>392
それで困る「時代」なのか?

>「今まで大丈夫だったからこれからもこのままでいい」というのはおかしい。

俺そんな事書いてないぞ。
「このままでいい」かどうかはさておき「夫婦別姓」って
次また次の世代にとってどうなん?ってことだろ。

>「昔は自動車なんてなかったんだから、自動車ぜんぶなくしてもいいじゃん
>交通事故とか危ないし。車乗らない人には迷惑だよ。電車あるし。」
>っていうわけにはいかないでしょ?

例え話なら
「安全性の確認も出来てないブレーキの具合もエンジンの具合も
わからない自動車を乗りたい人がいると言う理由で市場投入して
公道走らすのはいかがなものか?」
というのが僕の問いなんだよ。

>家庭環境についてとやかくいうのは「単なる偏見」です。
>個人や子育て方法の問題。

家庭環境や個人や子育てに「夫婦別姓」は悪影響はないの?

やっぱし反対派は話逸らすの上手いな。それは認めるわ。

395 :(・u・):02/04/20 13:28
「別姓派」「反別姓派」共々どう思う?

396 :名無しさんの主張:02/04/20 13:44
(・u・)ピヨピヨ

397 :名無しさんの主張:02/04/20 16:10
>>392
どっちの姓にする?親のエゴで子供につらい思いをさせてはいけない。
わたしは、子供を愛し、家族を愛し、
そして、日本がこの先ずっとすばらしい国でありつづけて欲しいと願う。

398 :名無しさんの主張:02/04/20 16:20
自分の主張にそぐわないものに対して反論するしか脳のない(・u・)のいるスレはここですか?

お前みたいな原理主義者がいるからいつまでたっても住みにくい世の中なんだよ。


399 :(・u・):02/04/20 16:48
>>398
俺はたいした主張なんかしてねえよ。
人の主張にホントなの?って聞いてるだけだよ。
でも聞いても答えないか誤魔化すか無視する人が
多いんだよね。
俺どんな原理主義主張して
お前の住みにくい世の中にしてるよ?

答えてみてくれよ。

400 :名無しさんの主張:02/04/20 16:55
もーだからその別姓っつーの、したい夫婦はするのもエエと思うわ。
そして今まで通りならそれもOKや。当人が納得すりゃそれでエエやん。
誰も間違ってへんと思うわ。
ただな、お前等!反対派を時代遅れって言うたりな、賛成派をエゴだと
言ったりな、そうお互いを馬鹿にした言い方っちゅーのはようないで!

401 :(・u・):02/04/20 18:19

こういうの、必ず見計らったように出て来るな〜。

402 :名無しさんの主張:02/04/20 19:31
985 :A(・u・)B :02/04/20 10:02
男は産めない。
女は産める。
十分違うんだよ。
フェミニズムは大自然に対する冒涜だ。
人間の声名に対する冒涜だ。

403 :(・u・):02/04/20 20:07
別にもういうこたぁないよ。
姓が重要なモンなのはROMってる人には解ってもらえたし。
法律は変わらないよ。
案外政治家は反対派が多いみたいだし。賛成派
はみんなが賛成ってデマ飛ばしてるけどね。
クルシ紛れのデマ撒かなきゃやってられんからな。
そのほうがお似合いっちゃお似合いだがな。
女の社会進出っていうの
は別に仕事する事だけじゃないのだ
がなんかそこのあたりも「意地でも
キャリアウーマン」って女には解りたくないとい
うか見たくない事実なのかね。
でも人間って一度刷り込まれた価値観って
ネバリ強く持ちつづけるなあ〜。
ロクデモナイ価値観なのにな(w

404 :(・u・):02/04/20 20:08
ンが抜けた

405 :名無しさんの主張:02/04/20 20:18
別にもういうこたぁないよ。
どれだけ不利益を蒙っている人が多いかはROMってる人には解ってもらえたし。
法律はいつか変わるよ。 時代に応じて。
案外政治家は党議拘束に縛られてる人が多いみたいだし。反対派
は「家族の絆が維持できない」ってデマ飛ばしてるけどね。
クルシ紛れのデマ撒かなきゃやってられんからな。
そのほうがお似合いっちゃお似合いだがな。
事実婚の増加っていうの
は別に単に同棲してる人だけじゃないのだ
がなんかそこのあたりも「意地でも
法律改正は嫌だ」って反対派には解りたくないとい
うか見たくない事実なのかね。
でも人間って一度刷り込まれた価値観って
ネバリ強く持ちつづけるなあ〜。
ロクデモナイ価値観なのにな(w



406 :名無しさんの主張:02/04/20 20:21
ここ↓見たら、80年代から議論されてるんですね。
http://www.jca.ax.apc.org/femin/minpo/

どっち派でもなかったけど、これ読んで
「確かに法律変えたほうがいいかも」って思った。


407 :名無しさんの主張:02/04/20 20:22
日本人の姓は全員、強制的に別姓にせよ。
命令だ。

408 :406:02/04/20 20:26
>>407
うーん、それは極論かも。
とネタにマジレスしてみるテスト。

子供と親で姓が違ってもいいんじゃない?
私の知りあいで離婚した女性が
夫の姓の子供と暮らしてますが、
親も子も特に不便はないみたいですよ。
いじめとかもないみたいだし。
まぁそれでいじめなんかがあったら、
逆にいじめる子の教育に問題あるような気がしますが。


409 :406:02/04/20 20:28
>>408に補足。
その女性は旧姓に戻ってます。
「子供の姓をころころ変えるのはかわいそう」
って言ってました。確かにそうかも。

410 :名無しさんの主張:02/04/20 21:58
シラネーヨ
ttp://plaza8.mbn.or.jp/~eighsaqu/zakkan.htm

411 :名無しさんの主張:02/04/21 04:42
>>406-409
>親も子も特に不便はないみたい
無神経な言葉で、家族の解散や変則的な子育てを煽りなさんな。
一番の被害者は幼い子供だぞ。なげかわしい。

・夫婦別姓なら離婚してもわからないってか?
・不安定な社会にして何がいいの?


412 :名無しさんの主張:02/04/21 07:19
>411
「変則的」な子育て、つーのは無神経な言葉でないとでも?
両親そろっている家庭以外の子供は、みんな不幸な被害者かよ?


413 :三木(東京):02/04/21 07:24
自分の人生もう終わり、と思う方は見ないで下さい!!
いやこれからだ、まだまだと思う方のみ、ご覧下さい!!
あなたの意欲を現実に展開していく方法論をお見せ致します!!

http://www.dream-express-web.com/mog.htm

414 :名無しさんの主張:02/04/21 08:09
>>406
のリンク先のアンケート見たら、夫婦別姓の子供は
夫婦別姓を自然なことと捉えているみたい。
「友人に説明するのが最初は面倒くさい」程度。
早くいちいち説明しなくてもいい社会が来るといいね。

> 「名字がいっしょでないだけで家族でないのなら、
> そんな家庭は名字がいっしょであっても幸せになれない」(17歳男)
> 「結婚する前だって、姓が別々で仲良くしているのに、
> 結婚してから名字が別々でつながりがなくなるなんて、
> そんなことばかげているとおもいます。
> 現にうちは仲がよい家族だと思います」(12歳女)

子供のほうがよっぽど冷静な目で社会を見てるよ。

415 :名無しさんの主張:02/04/21 13:14
27歳。新妻です。
一人娘なんで旦那はあたしの苗字にしてくれました。

>>405立て読みにマジレスは相当カコワルイし。
>>406どっち派でもなかったんだ。へーえ。ほーお。笑えますね。
>>411貴方いい事言う!男はそうでないとね。
>>412多くは不幸な被害者とオモワレますね。
>>414そんな社会はこなくていいです。変です。
http://www.geocities.co.jp/PowderRoom-Rose/5991/
こういう教育受けてればそんな答えも出てくるね。
そういうのをデキレースって言うんだね。
だいたい子供に姓の意味なんかわからないのに。
そんなの得意げに晒してる別姓派って自分たちの程度晒してるの
気づかないの?

だれも議論で(・u・)さんに勝てないね。
ヤッパリあたしは反対かな。
(・u・)さんより説得力ある賛成派っていないもん。

416 :名無しさんの主張:02/04/21 13:17
ケッコン、クニ、イエ、という概念のアジア太平洋戦争の
日本軍国主義の南京虐殺や戦後のプルジョア支配につながる
つくる会のような女性差別のからくりが戦後平和教育により浸透し、
多くの市民がピースボートなどの地球規模の市民活動に拠り所を求めた、
今、ジェンダーフリーが求められており改めてイエとはなにかを
考え直すとあのアジア二千万虐殺悲劇を巻き起こし、鈴木宗男事件をも引き起こした
このクニの出生率や資本家の繁栄に貢献する必要性はみとめられない。
ケッコンしない男、させない女性の生き方こそ、これからの
時代のエンパワーメントの前衛であるのかも知れない。



417 :名無しさんの主張:02/04/21 13:21
>>416じゃあやっぱり別姓ってその辺の運動の一環なんだ。
じゃあ賛成してる人って左翼活動家や赤軍みたいなのと一緒なの?

418 :名無しさんの主張:02/04/21 13:36
わたしも夫婦別姓に反対だわ、わざわざそんなことする必要性ないもん。
○○士っていう難関の国家資格もってる親友は、
結婚後は旧姓で仕事してる。官庁に出す書類もOKよって言ってた。

419 :名無しさんの主張:02/04/21 13:48
>>417
そうらしいね。


420 :415=417:02/04/21 14:52
やっぱり理由なんて無いよね。
(・u・)さんが正しいと思う。

421 :名無しさんの主張:02/04/21 14:57
別姓賛成の人は女性が多いね、私の友人もそう。
理由を聞くと「だってさー、別姓だと離婚してもバツイチだって
わかりにくいでしょ?おまけに子供と姓が違えば親子だってバレないじゃない」
・・・・・ダメだ、この人たち子供のまま図体だけ大きくなってる。

422 :名無しさんの主張:02/04/21 15:01
>>415
>だれも議論で(・u・)さんに勝てないね。
>ヤッパリあたしは反対かな。
>(・u・)さんより説得力ある賛成派っていないもん。
と本気で思っているとは相当低いレベルの人だな

423 :名無しさんの主張:02/04/21 15:06
>>421
そんな単細胞はほっといて良し。賛成派にとっても反対派にとっても敵。


「別姓でないと困る」人が時代の流れで増えてるから改正論が増えてるんでしょ。
具体的に困る理由がちゃんと過去スレ云々で挙がってるでしょうが。
理由を知ろうともしないで「改正反対」って言ってる奴はアフォですか?

ちゃんと反対論述べてる良識的な反対派に対しては、
良識的な賛成派が議論の対象としてるけど、
ちゃんと賛成論述べてる良識的な賛成派に対しては、
まともなレスがほとんど返ってないね。


424 :名無しさんの主張:02/04/21 15:14
>>420
>やっぱり理由なんて無いよね。
>(・u・)さんが正しいと思う。
と思うのは勝手だが、ほかの人が別姓になるのをとめる理由には
ならない。
男女平等であることを他人に強要することはあってはならないことだ。

425 :名無しさんの主張:02/04/21 15:19
424男女平等でないことを  ノマチガイ

426 :名無しさんの主張:02/04/21 15:44
>>415 なんだ、この頭のヨワそうなのは?
 

427 :名無しさんの主張:02/04/21 15:58
どうしても別姓だったら、事実婚っていうの? 籍入れなければいいだけ。
でも生まれる子はかわいそうだな。
日本の戸籍制度や家族や社会秩序に対し......(略
こどもを犠牲にするなよ。


428 :文責:名無しさん:02/04/21 16:02
もう一度、考えてみようよ。
「子供の立場で」


わかるだろ?

429 :名無しさんの主張:02/04/21 16:05
> 名字がいっしょでないだけで家族でないのなら
これさぁ、クドイよねぇ。
だれもそんなこと言ってないのに、必ずこういうふうにすり替えようと
するんだよ。
それで「じゃあ養子は?」とか言い出す。ほんとにバカ丸出しだよね。

「結婚によって新しい家族を創設するにあたり、新しい家族の名前として
統一された姓を名乗る。」ということがわかってないのが不思議。
わかろうとしていないとしか思えない。
こう言うと今度は「じゃあ新しい姓を作ればいいだろ」とか言い出す。
しかしそれは、姓には先祖からの継承をあらわす機能もあり、それが
必要だと思う人もいる、ということを無視している。

どうあがいてみても、「夫婦の姓は同じでもいいし、違っていてもいい」
という話にはならない。
「違っているべきである」というなら、きちんとした根拠さえあれば
まだうなずけるが、「どっちでも好きなほうにすればいい」というのは
ものごとを深く掘り下げて考えられないか、なにか他に目的があって
あえてそう言ってるとしか、どうしても思えない。


430 :420:02/04/21 17:21
>>422「負け犬」丸出しで男らしくないよ。
   どこがおかしいのか書いてからにしたら?
>>423「賛成論」ってどこでも覆されてるじゃん。
   それなのに何度もしつこく蒸し返すから
   そういう扱いうけるんじゃない? 当然の報いだよ。
>>424止める理由も言ってたよ。(・u・)さん。イパーイ。
   いないと思って調子に乗ってるの?
>>426見かけとは違うかもね。
>>427そういう無責任に子供作ってそういうケースが増えてるから
   別姓って言うのが一番タチ悪いと思う。
   コンドーさんに穴あける女のメンタリティーだよ。
   最低だよ。
>>428そう!いい事言う!よっ男前!(^^
>>429それはそれでクドイよねっ。でもそれってただの煽りスレだから
   放置でいいと思う。

ところで反対派の人って(・u・)さんが書いてたほんとに子供に悪影響は
無いのかって問いにゼンゼン答えれてないね。それとね(・u・)サマカが
例え話ダメっていってたけど、夫婦別姓って
「狂牛病かもしれない牛を使った牛肉、製品を安全性も確認できないまま
市場に出まわらせる」ってことなのね。
で、「いやな人は食べなきゃいいでしょ」って賛成派は言ってるような
ものなの。それでいいのかな?
大人がそれでいいのかな?子供が知らないうちにプリオン混ざったもの
食べてたらどうしよう。って事も考えちゃうよね。「まともな」人は。 

431 :420:02/04/21 17:23
あたしイイこと言った!
「夫婦別姓」問題は「狂牛病」問題よっ!
どっちも狂ってるよね!

432 :名無しさんの主張:02/04/21 18:34
420 はネカマ

433 :420=新妻ユミ27歳:02/04/21 18:39
さっきね、旦那がビデオ借りてきたの。何のビデオだと思う。
なんと「ミナミの帝王」。
ガーンって感じ。
あたしアメリカ映画とV氏ねお断りなんですが。
あ、それで思い出した。
竹内力ってなんで徳山の応援断腸してるの?

まあいいや。法改正とか言ってるけどホントに改「正」なの?
社民党員みたいな書き方になるけど「改悪」じゃなくて?
構造改革はいいけど「変える」のだけが目的の構造改革じゃ
ダメだと思うのね。要するに下手すれば「便利になった」以外
悪い事だらけの法改正になるかもしれないじゃないの。
「改正」だったら皆がまともに制度婚選ぼうって思うような
「法改正」ってことだって考えられるじゃない。
皆おかしいよ。やっぱり「狂」なんじゃないの?
「変わる」=正義っていうのは思慮深い大人の発想じゃないな。
しょせんGHQの家畜たちに言っても仕方ないか。(w

434 :420=新妻ユミ27歳:02/04/21 18:40
>>432は女と男の区別がつかない童貞。

435 :名無しさんの主張:02/04/21 20:07
>>406のアンケートは、ほとんどが運動関係者の子供の話だって書いてあるよ。
夫婦別姓の親が書かせてるんだから、批判的な意見がそうそう出てくるはずがない。

http://www.jca.ax.apc.org/femin/minpo/child.html
>調査の結果、33通の回答を得た。
>このうち、子ども本人の記入によるものは25通、親による代筆は、8通である。

こんなんでデータとは呼べないよな。何の役に立つんだろうか。

436 :名無しさんの主張:02/04/21 20:11
>>434
420は(・u・) の自作自演と書いてあった。434の420=(・u・) に
いずれにしても趣味のいいお名前ですこと

437 :名無しさんの主張:02/04/21 20:16
昭和40年より前の話として、片親は就職の時不利になるということが
あったらしい。今はまったく、そういう話は聞かない。
別姓だと子供に悪影響があるとか言う人は、昔の心無い人より
進歩していないひとだ、。

438 :名無しさんの主張:02/04/21 20:18
433
今どき、かき言葉にあたしとかく女がいるか。気色悪い。

439 :名無しさんの主張:02/04/21 20:20
>>435あれ?「子供の立場」で考えるんだよな?

別姓夫婦の子供は、別姓に賛成、ということでよろしいか?

440 :名無しさんの主張:02/04/21 20:33
喩えるなら、狂牛病よりも、臓器移植とか、ある種の不妊治療とかの
方がいいような気がする。

海外に既に導入例がある。
問題もあるが、利点も多い。
望んでいる患者もイパーイいる。
で、日本でも導入すべきか。すべきでないとしたら、理由がいるぞ。
  ↓
というわけで、導入された。もちろん問題もある。でももう戻れんし、
問題が解決されていないからといって、導入すべきではなかったと
言えるか?

441 :名無しさんの主張:02/04/21 20:54
>>440
自作自演の狂牛病のたとえを取りあげったってしかたがない。
狂牛病にたとえるのは論外としても、臓器移植なり不妊治療のたとえても
話がややこしくなるだけ、やめたほうがいい。

442 :(・u・)ヘヘ:02/04/21 20:58
やっとばれたか。
>>435
ナイス突っ込み。でもそのデータをそういう突っ込みできない
普通の人が見たらと思うとぞっとする。
そしてそういう親にそのように育てられたというのもぞっとする。
>>436
可愛い名前でしょ。えへっ。
メールくれるつもりだった?ごめんな〜。
>>437
>別姓だと子供に悪影響があるとか言う人は、昔の心無い人より
>進歩していないひとだ、。
賛成派はこういう人の良心弄ぶ表現が好きだね。
人格が良く現れていて好感が持てるよ。
俺はあるかもしれないものを何故に慌ててしなきゃならない
んだい?って聞いてるのに。
>>438勉強するよ。
>>439ガキの言うこと真に受けてどうするよ。

いいか。今後どういう「夫婦別姓」制度(ま、ありゃ制度としても
問題あるが)が仮に施行されたとして、世の中に、夫婦に、家族に
子育てに、そして育った子供にどのような影響があるのか?
それについては別姓派はロクに答えない。
「便利だ」「ないと不都合だ」そんなのばっかりだ。
法律としてもデタラメ、必要な理由も無い。
未来の危機を誘発するかもしれないこの法案をそんないい加減な理由
で、賛成する人がいる。必要な人がいる(極少数。しかもホントは別姓
である必要は無い)。
そんな理由ではやっぱ反対。オタカさんがごとく反対。
そんな「オコズカイ上げてくれないと援交しちゃうぞ」みたいな精神の
法律など要らん。不要だ。出て行け。

443 :(・u・)ヘヘ:02/04/21 21:00
>>441
狂牛病の例えはイケテルと思いましたが不都合でも?
BSEならいいでしょか?

444 :名無しさんの主張:02/04/21 21:07
性格悪い(・u・)に育てられた子供が心配、

445 :名無しさんの主張:02/04/22 03:00
こういうページもあるぞ
http://www.geocities.co.jp/PowderRoom-Rose/5991/geodiary.html

446 :名無しさんの主張:02/04/22 08:13

夫婦別姓を法制化したい人の真の狙いはなんだろう
・戸籍制度・家族の絆・道徳・倫理・社会秩序・国籍・・

いまのままでも、やりたければ別姓できるのに、、、 

447 :名無しさんの主張:02/04/22 11:55
>>446
うがち過ぎだよ

別姓を法律化することで、戸籍制度を廃止に追い込みたいと狙っていると
思っているのかい。  戸籍制度が不合理なら廃止なり変えるなりした方がいい。

家族の絆を、他人の家族の絆を壊そうとしていると思っているのかい。
今の日本の家族のおかしなところといえば、自分の子を愛し過ぎることか。
愛し過ぎるというのは、親のエゴで子の自立や健全な成長を妨げるということだな。
そういう愛情を至上のものとして、他人もそうやって当たり前というのなら
おかしい話だと思うが、別姓問題と直接関係ないと思うが、思ってしまうなら
不健全さのあらわれだ。

昔は私生児とか未婚の母とかいうと、お妾さんの子とかいうのがあったのかね。
その前の時代だと側室も立派な身分だったんだが。今は未婚の母といっても、
普通に生きている人も増えている。
まして、別姓を選んだら子が可哀相だという人は、そういう片寄ってことを
いう親に育てられた子は可哀相だと思う。


448 :名無しさんの主張:02/04/22 12:09
>>443
やめたほうがいいとは言われたが、聞かれたから答えるよ。それとも、
ネタニマジレスカコワルイと言われるかな。

「狂牛病かもしれない牛を使った牛肉、製品」を、いくつかの外国では
市場に出まわらせている、で、それが失敗→回収→禁止という事態には
まだなっていない、というんだったら喩えとして成功していると思う。

ってことで、理解してくれ。

だから、食べ物関係で言えば、ある種の食品添加物を認可すべきか
どうか、という問題なら喩えになると思う。日本では現在禁止されて
いて、いくつかの先進国では導入されているような食品添加物。

449 :よこやり:02/04/22 12:46
>>447
・社会秩序・国籍 についての所信表明はないのれすか?

つーか、>447は、いま、別姓やってますか? 子供いますか?


450 :名無しさんの主張:02/04/22 13:01
>>449
全員同姓というのは管理する側には便利だ。
社会秩序が別姓で崩れるっていうことを想定出来ないんだが。
日本でも地域によるのか、よくわからんが。
それでも30年前くらいを想定すれば、そういう恐れを言い出す人も
むべなるかな、かな?

カナダに行ってボブと結婚した友人は、旧姓選択、国籍日本選択
仲良くやっているみたいだ。

451 :よこやり:02/04/22 13:04
>447=450 は、はよ結婚して、別姓やって、子供つくってみろよ

452 :名無しさんの主張:02/04/22 13:17
>>449>>451
こういう議論で論者に向かって、個人的経験を聞くというのはどうかな。
自分のことをいうのは勝手だが。
まして、450など、レベルが低い。

453 :(・u・):02/04/22 14:09
>>440
現時点ではなんとも言えんだろね。
表沙汰にはたまにしかならないが内臓市場とかも
できてるし、以前ロシアの子供が親戚に売られそうに
なった所を逮捕。とかもあったしな。
いい部分も悪い部分も確実に命かかってるからナ〜。
「便、不便」と同列にはできないな。
でも生体脳移植とか言い出したら反対だからな。

454 :よこやり:02/04/22 15:20
夫婦別姓をアジって自分は外の様子を覗いてるだけ。
純日本人だと仮定して言うけど、いいとこどりのフェミ思想が見え見えなんだな。
まっとうな精神なら子供さずかったときにわかるよ。きっと。

455 :名無しさんの主張:02/04/22 16:20
>>454
わけもわからず、わけのわからないこというな


456 :452:02/04/22 16:36
>>454
いいとこ取りのフェミ思想なんてあるのか?フェミは捨て石だと思うが。

私の友人はある専門的な仕事で男並みに稼いでいる。夫は家事は全然しない
甘ったれた男の子も1人育てている。しかし、彼女が本来やりたい仕事は
別にあるが、時間がとれるわけがない。
彼女の夫にとってなんて都合のいい、いいとこどりの生活なんだ、
彼女は召し使いだなと思うが、もちろん、彼女には
そんなこといわない。

どちらかというと、男の方がいいとこどりする。

457 :(・u・):02/04/22 20:02
>>454=よこやり
お前いい事言うな。しかも言い方も良いな。
言葉に重みがあるよ。
>>456=452
そんなこと無いんだよ。きっと。
彼女にとっても都合がいい、もしくはいい男なのかもしれないじゃん。

458 :名無しさんの主張:02/04/22 20:05
(・u・) はもういいよ

459 :(・u・) :02/04/22 20:15
>まっとうな精神なら子供さずかったときにわかるよ。きっと。

このへんがいいな。


460 :(・u・):02/04/22 20:34
別姓にしてもフェミニズムにしてもなんか変。
やっぱし平等って変。人権って変。民主主義って変。
こないだもすげー思ったよ。山口母子死姦惨殺事件でもさ
あのガキは強姦目的で奥さん殺して遺体辱めて赤ん坊殺したのに
その処遇が「更正のチャンス」。なんだこりゃ。
何なんだコリャ?
あほらしい。死人に口なし死人に人権無しだな。
その程度のモンなんだよ人権なんてのは。
人権は人の世を狂わせる。秩序を乱す。悪魔の宗教だ。

461 :名無しさんの主張:02/04/22 22:06
(・u・) のように何かをなぞらえる時に、狂牛病や犯罪となぞらえて
平気という精神が問題。こういう精神はまっとうではない。

462 :名無しさんの主張:02/04/22 22:12
(・u・) ウザイ

463 :名無しさんの主張:02/04/22 23:26
>>454
>夫婦別姓をアジって自分は外の様子を覗いてるだけ。
推測でものをいうのはやめろ。
>いいとこどりのフェミ思想が見え見えなんだな。
フェミ思想をやっていて、少なくともやってる本人にいいとこなんかない。
>まっとうな精神なら子供さずかったときにわかるよ。きっと。
こういう言い方をするのは、ものごとを一面からしか見ることができない
人だ。
子供を持ち出して、子供が可哀想とか言う人もずいぶんいるが
たいていは、子供が可哀相だったとしたらあんたのせいだよ、
と言いたくなる人。そっちの偏見や、独善がはた迷惑


464 :名無しさんの主張:02/04/22 23:57
>>463
おまえのような「自分中心主義者」が社会にとって一番迷惑だよ。
事象の因子を解きほぐせば「偏見や、独善」とは言い切れないことがわかる。
おき楽に自分の主観から変革を語るなよ。


465 :名無しさんの主張:02/04/23 00:56
>>464
>おまえのような「自分中心主義者」が社会にとって一番迷惑だよ。
こういう罵詈雑言の類いを言ってもらっても困る。人のためのようなことを
言って、実は自分の感情を満足させるための意見も多いと見受ける。

>事象の因子を解きほぐせば「偏見や、独善」とは言い切れないことがわかる。
事象の因子を解きほぐしているとはどういうことを言っているのかしらないが
そういう抽象的なことを言ってもらっても困る。
>おき楽に自分の主観から変革を語るなよ。
お気楽とは前スレの関連でいっているのかな。
議論をする時、相手の個人的経験を聞いてくる。これに対してそういうことを
聞くのは、議論としてどうかなというと、勝手に自分の憶測で相手の経験を
推し量ってくる。下世話なやりかただ。
まあ、お気楽でもないし、自分の主観で言っているのではないと言っておこう。


466 :名無しさんの主張:02/04/23 01:21
>>465
>事象の因子を解きほぐしているとはどういうことを言っているのかしらないが
知らないんじゃなくて、別姓派は「知りたくない」んじゃないかな?
子供のことを散々指摘されているのもかかわらず、偏見や独善で
片付けるから馬鹿にされるんじゃないの?


467 :名無しさんの主張:02/04/23 02:03
>>466
別姓にすると子供に悪影響があるということか?
悪影響がでるということを想定しえないのだが。でもちょっと
想定してみた。
1、
昔、母親が子を置いて働きに出ると子が可哀想というのがあった。
母親が気が咎めると子に不安が移り、悪影響がでたらしい。
しかし、母親が気がとがめる事なく平静でいれば、なんら、影響は
でないということだ。もちろん、そのためには、さまざまな、気づかい
あってこそというのはいうまでもない。また。親が気が咎めて、子を
あまやかしたりすると悪影響はてきめん、しかし、これは、甘やかした
せいである。
親が別姓にして子に可哀相な事をしたとか、思えばともかく思っていないの
にでないであろう。
2、
別姓が悪い事だと周りの人がみていて、無言であるいはとやかく言う。
それを、言う人は同姓派だよね、どう考えても。同姓派がよけいなことを
言えば、悪影響がでないとはいえないが、
「子供達に悪影響がでるとすれば、自分達のせい」ってどうよ。同姓派の方々
3、
事務、手続き上の問題で何かめんどうなことが?
外国でそういう問題が起きて、困ったとか、別姓を見直そうとか
いう話、ある?

>散々指摘
ってそのほかどんなこと?

468 :名無しさんの主張 :02/04/23 02:16
>>467
あーやっぱり話しそらしちゃうのね。
長年使ってきた同姓を壊して混成状態にしたときに
同姓が正しいと思っている人から見たら、別姓は異端。

これによって起こる問題は、同姓派そのものにあるのではなく、
それを壊し、混成状態にした別姓派そのものにあるということが
なぜわからないのか?

要するに、わざわざ差別の一つになりえる問題を法改正して導入して
よいものか?というのが反別姓派の言い分のはずだ。

それを、「差別するやつがいけない」と言うのは子供の理屈で
大の大人が強弁していいことではない。
問われるのは、個人を採って倫理を壊すか、社会を取って個人を
抑えるかのところにあるにもかかわらず……。

なぜ多くの別姓派は、この点に思いを馳せないのだろうか?


469 :名無しさんの主張:02/04/23 02:23
最近、個人主義に名を借りた利己主義者が増えたせいで
大変だぁね。
別姓になんてしなくとも人間生きていけるにもかかわらず
自己満足のために、別姓を主張してるもんな。

自己満足でないのなら、仕事で困っていることを証明できる人だけ
別姓ってのでも、問題ないはずなのにな。


470 :名無しさんの主張:02/04/23 02:24
>>468
>要するに、わざわざ差別の一つになりえる問題を法改正して導入して
>よいものか?というのが反別姓派の言い分のはずだ。
差別するとしたら、自分らなんだろ?
差別になりうる問題でもないものを、新人は差別、という発想で差別されるで
あろうと断じ、確かに差別しようと待ち構えている人が言っているのだから
差別されることに間違いないわ、というようなことで
ビビって何かしない、こちらが何もしないとでも?

471 :名無しさんの主張:02/04/23 02:28
>>470
では、素朴な疑問を投げてあげよう。
「なぜアンケート結果でも『子供に悪影響がある』と
答えた人が8割近くもいたのでしょうか?」
これに、屁理屈じゃなくて正直に答えてみてね。


472 :名無しさんの主張:02/04/23 02:28
>>469
>最近、個人主義に名を借りた利己主義者が増えたせいで
>大変だぁね。
意味もなくこういうこというね。自分のことだろ。
>別姓になんてしなくとも人間生きていけるにもかかわらず
>自己満足のために、別姓を主張してるもんな。
生きていけると言えば、奴隷だっていきていけます。
>自己満足でないのなら、仕事で困っていることを証明できる人だけ
>別姓ってのでも、問題ないはずなのにな。
他人のことばかり、とやかく言わなくても生きていけるのに。


473 :名無しさんの主張 :02/04/23 02:31
民法改正って個人的な問題だったのか?
民法改正しないで勝手に別姓名乗って
事実婚するだけならば、誰も文句いわねーよ。
別姓派ってここまでヴァカだったのか?


474 :名無しさんの主張:02/04/23 02:35
車の運転(結婚)してても車の運転(結婚)に自身(別姓でも一切問題なし!)の
あるやつは、交通法規守らなくてもいいな。
すごい理屈だこと。


475 :名無しさんの主張:02/04/23 02:36
自信だな

476 :名無しさんの主張:02/04/23 02:38
>>471
自分が差別するつもりなら、差別はあると思うかも。
差別しそうな人がまわりに1人でも思い当たれば、差別は
行われると思うかも。
老婆心とか、影におびえるとかあるかも。
地域差もあるかも、わからないが。
先回りして危険はすべて取り除く、それが理想の教育環境と思っているのかも
いずれにせよ、悪影響をおよぼす当事者にはなりえても、
受ける当事者になりえないのにそういう心配するとは、
”偽善”というやつだ。

477 :名無しさんの主張:02/04/23 02:45
>>474
何を言いたいのだがよくわからないが、

交通法規守らないのは、事実婚ということになるな。
交通法規を変えて、守ろうとしているのが、別姓派だな。
だから、事実婚でいいだろと他人にいうやつは、他人に
法規守らないの勧めてるのね。

478 :名無しさんの主張:02/04/23 02:51
>>477
>交通法規を変えて、守ろうとしているのが、別姓派だな。
あっアフォですか?
交通法規を変えると危険が増すと思っている人が多いのに
交通法規を変えろと言う……。
真性のヴァカなのでしょうか?

交通法規を変えなければ、少なくとも現状を守っている人にとっては
安全なのに……。
法規を破った(事実婚)した人は、何かことをしでかしても保証されないだけ。
法を守ってないのだからあたりまえなのだが?
さらに言えば法規を破ってる人が、法規を変えろ!ってのは筋違いもいいとこだな。


479 :名無しさんの主張:02/04/23 02:53
まあ偽善でも何でも「ほっといてくれ!俺のかってだ!」と
言う奴よりはナンボもましだな。


480 :文責:名無しさん:02/04/23 02:55
制度維持している側は、とくに自覚なく平穏な毎日。
だから、理屈が用意されていない。

電波人のわれこそは、この世を変えてみせるってな制度創設派には、
たえづ、現在をくつがえすために理屈を追及する。

制度創設派の理屈には、かなわないのは当然。
だけど、そいつらながめて直観的に、こいつらバカー?って感覚があるのが
普通人。

現代は理屈の時代だからね。
ほんとは、理屈なんてあとからついてきて、自然とかわっていくのが
人の世だとおもうよ。



481 :名無しさんの主張:02/04/23 02:57
>>480
>電波人のわれこそは、この世を変えてみせるってな制度創設派には、
>たえづ、現在をくつがえすために理屈を追及する。電波人のわれこそは、この世を変えてみせるってな制度創設派には、
>たえづ、現在をくつがえすために理屈を追及する。
読んだら赤い人たちのこと思い出しちまったよ。


482 :名無しさんの主張:02/04/23 03:12
>>478
>あっアフォですか?
>交通法規を変えると危険が増すと思っている人が多いのに
>交通法規を変えろと言う……。
>真性のヴァカなのでしょうか?
もちろん、法律を変えようという話に決まっているじゃないですか。
”危険が増す”って何をさしているのかな。世界中のほとんどの
国が危険が増したと騒いでもよさそうなのにね。
法律を変えようという話にいちいちアフォとかヴァカとかいってたら
国会の周りにちかずけないな。

>交通法規を変えなければ、少なくとも現状を守っている人にとっては
>安全なのに……。
こういうのを自分勝手というのでは、少なくとも、全員別姓にするというのなら
まあ、あてはまらないとはいわないが。

>法規を破った(事実婚)した人は、何かことをしでかしても保証されないだけ。
>法を守ってないのだからあたりまえなのだが?
事実婚しろと自分が言ったんだろうが

>さらに言えば法規を破ってる人が、法規を変えろ!ってのは筋違いもいいとこだな。
勘違いしては困るが、刑法に違反しているわけではないのだよ。

というとやっぱ、あんたはどうこうと、勘ぐられそうだが、一般論ね。
いずれにせよ、自分の経験を俎上にのせる気はさらさらないし、
相手をのせようとは下世話ですよ。

483 :名無しさんの主張:02/04/23 03:14
>>479
>まあ偽善でも何でも「ほっといてくれ!俺のかってだ!」と
>言う奴よりはナンボもましだな。
偽善は、たちの悪いものなのだ。

484 :名無しさんの主張:02/04/23 03:21
>>480問題をそらし、失礼ないいかただ。


485 :名無しさんの主張:02/04/23 03:23
>>481
どうでもいいこというな

486 :名無しさんの主張:02/04/23 03:26
>>482
>”危険が増す”って何をさしているのかな。世界中のほとんどの
>国が危険が増したと騒いでもよさそうなのにね
最初から別姓としての文化を築いてきた国なら問題なくてあたりまえだな。
途中から導入した国の例でいえば、旧ソ連、スウェーデンは明らかに
悪影響を及ぼしてるな。
全部の原因に当てはまるわけではないが、明らかに因子の一つになりえるわけだ。
欧米でも「個人より家族を取り戻そう」って言う流れになってきてるな。
てーことで、それぞれの国の土台を無視した例示は意味なしなわけだ。

>こういうのを自分勝手というのでは、少なくとも、全員別姓にするというのなら
>まあ、あてはまらないとはいわないが。
ここが別姓派の誤りなんだけど、全員別姓の法が“筋”は通るんだよ。
同姓と別姓の混成状況を作らないからな。
選択的とか例外的ってのは、別姓の早期実現のための方便になってるから
筋が通らなくなってるんだよ。

>事実婚しろと自分が言ったんだろうが
あたりまえだろうが。
法の範囲内で同姓にしたくないてーならば、事実婚で別姓を実現するしか
ないだろうが。
法の外に身を置いてるのだから、法を守ってる人より肩身が狭いのはあたりまえだ。
法の下に入りたいのならば、法に従って同姓婚しろと言うのは、なんらおかしくない。

>勘違いしては困るが、刑法に違反しているわけではないのだよ。
違反はしてないけど、定めるところの法には従いたくないと言ってるのだから
筋違いなわけだ。

>というとやっぱ、あんたはどうこうと、勘ぐられそうだが、一般論ね。
>いずれにせよ、自分の経験を俎上にのせる気はさらさらないし、
>相手をのせようとは下世話ですよ。
自分の経験を載せることの是非については半分同意だが、実は自分の身の回りを
例に出しているのは別姓派が一番多いのだよ。


487 :文責:名無しさん:02/04/23 03:47
>問題をそらし、失礼ないいかただ。

そらし??・・問題はおまえの「脳みそ」だYO




488 :名無しさんの主張:02/04/23 09:49
>>486に同意。
で、
> 勘違いしては困るが、刑法に違反しているわけではないのだよ。
これ、よく出てくるんだよね。
なんか刑法犯(逮捕・監禁・投獄・服役を伴なう)とそうでない違法行為
を分けたがるというか、刑法を特別視しているというか、ヘンな感覚が
見えるんだな。

簡単にいえば法律は公共の福祉の実現と個人の人権のバランスのため
に調整ルールを定めたものだと思う。民法であっても刑法であっても。
単に調整が個人間で行われるか司法・警察によって行われるか、の違い
でしかないのでは(民事でも司法は介在するけどね)。

たぶん、刑法を特別視する感覚の根源は、「是非善悪」と「犯罪」という
観念が結びつきやすいからだろう。「犯罪者は悪人」という図式のほうが
理解しやすいから。
あながち100%間違いとはいえないけど、それで「刑法犯は絶対的悪事、
そうでない違法行為・状態とは別」という考えになるのもどうかと。

489 :名無しさんの主張:02/04/23 09:59
http://www1.ezbbs.net/cgi/bbs?id=a_okamoto&dd=13&p=1
下の方でもレスが増えてる・・・

490 :名無しさんの主張:02/04/23 11:39
>>486
>最初から別姓としての文化を築いてきた国なら問題なくてあたりまえだな。
>途中から導入した国の例でいえば、旧ソ連、スウェーデンは明らかに
>悪影響を及ぼしてるな。
この話はどこかで出たな。旧ソ連はほかの条件が色々大変だ。このへんの
条件が同じなら、ソ連と同じになるとか言えるんだろうが、
あまりに違い過ぎるのだ。スウェーデンもあまり詳しい事は知らないが
揺り戻しがあるということだ。何ごとも、紆余曲折、試行錯誤は
あるものだ。スウェーデンも日本が比べたら全然違うのにと
びっくりするんじゃないの。


491 :名無しさんの主張:02/04/23 11:46
>>486
>全部の原因に当てはまるわけではないが、明らかに因子の一つになりえるわけだ。
>欧米でも「個人より家族を取り戻そう」って言う流れになってきてるな。
>てーことで、それぞれの国の土台を無視した例示は意味なしなわけだ。
日本の場合、「個人より家族をとり戻そう」という段階に、全然なってないのに
欧米と比べてもしかたない。今の、日本の家族の問題点は、親が子に
異常にかネをかけて、自分勝手な愛情を満足させようとしていることだ。


492 :名無しさんの主張:02/04/23 11:55
>>490-491
つまり外国の例を引き合いに出すのは、どちらの立場にもあまり意味が
ない、ってことだ。選択別姓に賛成でも反対でもね。

どこの国に行っても、その国にしかない独自のルールや法律が存在
するし、それはその国の歴史や民族の特性、その国の社会で一般的
な考え方などと密接に関係する。
そういう意味では「よそもやってるから」とか「よそが失敗しているから」
という議論は不毛だね。

493 :名無しさんの主張:02/04/23 11:59
>>486
>ここが別姓派の誤りなんだけど、全員別姓の法が“筋”は通るんだよ。
>同姓と別姓の混成状況を作らないからな。
>選択的とか例外的ってのは、別姓の早期実現のための方便になってるから
>筋が通らなくなってるんだよ。
全員同姓より、全員別姓の方が筋がとおるな。なぜなら、全員同姓は
どちらかが姓を変えなくてはならないということ自体に、無理があるから。
だったら。また、どちらか一方の性(男性)の家系を重視して、もう片方の
性(女性)が改姓しないかぎり、継承ということが、ありえない。
そしたら、全員別姓にしますか?
それこそ、昔からずーとそういうせいどじゃないからな。
すっきりとして、矛盾がないことがベストなのか?
全員同姓も全員別姓も法の元の強制だから、そうなるのだ。
そのうちつづく


494 :名無しさんの主張:02/04/23 12:10
>>493
> なぜなら、全員同姓はどちらかが姓を変えなくてはならない
> ということ自体に、無理があるから。
ここが疑問だな。
「無理」ってどう無理なの?
それは「姓は不変なもの」あるいは「不変であるほうがよいもの」
という意識を前提としてない?
でも必ずしもそうとは言えないと思うよ。
世論調査を見たらわかるけど、姓が変わることそのものに否定的
イメージを持っている人は少ない。
それに「例外別姓になったらペーパー離婚・再婚して旧姓に戻る」
という人がいる、ということは「姓が変わることがいや」なんじゃなくて
「相手の姓になるのがいや」または「相手と同じ姓がいや」という人も
いるってことだ。なぜならそういう人はいまの姓から旧姓に「変わる」
ことはなんとも思わないんだから。

495 :名無しさんの主張:02/04/23 12:18
結婚しなきゃいいんだ。そうすれば悩みもなくなるぞ。子供産みたきゃ産めばいいさ。
どうせ男は育児なんかほとんどする気もないし出来ないんだから。ほんと、男って使えないのばっか。
料理も洗濯も自分の身の回りのことは何一つ出来ないんだから。使えないにも程があるぞ。
結局仕事も家事も子育ても女がしている状態で、男は仕事のみだったら不要品だよ。粗大ゴミにポイッだ。


496 :名無しさんの主張:02/04/23 13:02
>>495
???誤爆?

497 :名無しさんの主張:02/04/23 13:18
プロ市民も、そうでない普通の人も、
大和民族も、帰化した人も、日本国籍ない人も、
★林道義先生のHPを訪ねてみましょう。
ttp://www09.u-page.so-net.ne.jp/ka2/rindou/
(ご存知ない方がいるかもと思って)


498 :名無しさんの主張:02/04/23 13:21
>>497
林道義って俺は嫌いなんだけど、
言ってることは正論なんだよな……。


499 :(・u・):02/04/23 13:24
なんか一晩経ったら俺の言いたかった事良く理解してくれた
賢い人が多くて凄い嬉しいよ。めちゃ嬉しい。
俺「反別姓」も「別姓」とあまり関わりすぎると
アンチフェミの田嶋陽子、反フェミニズムの闘士
みたいになるのが一番まずいと思うからさ。
「反別姓」は平凡な「良識のある常識人」と信じてヨカタヨ。
この法案はそもそも立法府のあり方として異常なんだ。
「別姓」は「異常プリオン」というのは「脳」がやられるという点でも
類似してるな。2CHでしか書けないけどな。

>>491
>日本の場合、「個人より家族をとり戻そう」という段階に、全然なってないのに
>欧米と比べてもしかたない。
この文が別姓プリオンが脳に回ってる人の症状の一つなんだが
俺が「何でワザワザ一度そんなことを経験しなきゃならんのだ?」という
問いをしてるのに全く答えれてない。
それが日本人が「これから引き返さねばならないと知っていながら」「進まねば」
「ならない」という不可思議な前提を別姓プリオンに作られた
「脳」から出る言葉だ。

>今の、日本の家族の問題点は、親が子に
>異常にかネをかけて、自分勝手な愛情を満足させようとしていることだ。

いつも別姓派はこういう事を書くが「別姓を法律が容認する理由」
には全くならない。ただの「筋違い」だ。
問題は問題だがね。

500 :名無しさんの主張:02/04/23 13:29
>>498
>林道義って……
>言ってることは正論なんだよな……。

わたしも、直感的にそう思うの。

501 :名無しさんの主張:02/04/23 19:20
>>494
>ここが疑問だな。
>「無理」ってどう無理なの?
人が婚姻するということは、異質なものの結合を前提としているから
何らかの無理ができる。そこに新たなる再生や生命力がでてくる。
単細胞の生物が自家分裂を起こして増えていても、やがて疲弊してくる。
多細胞と結婚?したとき、新たな生命力と寿命を得る事ができる。
人間も、なれ親しんだ身内と暮らしているぶんには気楽でいいが、それでは
未来がなくなってしまう。
婚姻には軋轢が伴う。それとどのように折り合いをつけるかが、古今東西の
人々の工夫すべき点だった。婚姻はどのように行われるかは千差万別だ。
家族のありかたや姓のありかたは、男と女が出会って子供が生まれると言った程には
普遍性のあるものはない。

全員同姓は日本の場合は、制度的には男女平等といわれているが、婿養子を
考えたので、偶然そうなっただけ。管理する側に便利なように作られている。
婚姻する人間のどちらかが必ず姓をかえなくてはならないことと、それが
今のところ90%以上女性が変えているという偏りと、また今日言われている
別姓要求する不便さが出てきている事が”無理”なところだ。


502 :名無しさんの主張:02/04/23 19:22
500またねかまか

503 :名無しさんの主張:02/04/23 19:35
>>494
>それは「姓は不変なもの」あるいは「不変であるほうがよいもの」
>という意識を前提としてない?
姓が中国では生まれと時から変わらないものということで筋が通っているが
日本は苗字も氏も姓もごったごただ。
姓は不変なものということが、絶対でもないし、変えるものが絶対でもない。



504 :名無しさんの主張:02/04/23 23:16
法律も交通法規もあらゆるルールもマナーも
時代に合わせて変わっていくのは自然なこと。

車社会になって渋滞や交通事故が増えれば
道路が整備され、道路交通法が改正される。
凶悪な犯罪が増えれば
警察官を増やしたり、服役年数の上限を引き上げて抑止する。
エスカレーターが普及すれば
「急ぐ人のために片方を空ける」というルールができる。
携帯電話が普及してペースメーカー装着者に支障が出れば
「混雑した場所では使わない」というマナーが広まる。

仕事や相続などの問題で、事実婚では支障が出る人や
今まさに法改正を待ち続けて子供も産めずにいるカップルや
あらゆる事情で姓を変えられないために結婚相手が見つけられずにいる人や
子供の姓を変えることに対する後ろめたさから、離婚や再婚がままならない人がいれば
「婚姻した2人がそれまでの姓を使いつづけることも可能」という法律を十分に検討して導入する。

法律を導入して何か不都合な点があれば
解決策を検討し、導入する。

こうやって社会は発展していくんじゃないかな?
「車は危険だから走っちゃダメ」「携帯電話は使っちゃダメ」
じゃあいつまでたっても発展しないからね。


505 :名無しさんの主張:02/04/23 23:35
>>499
「別姓」は「異常プリオン」というのは「脳」がやられるという点でも
類似してるな。2CHでしか書けないけどな。

確かに。
他でいったら男女共同参画社会基本法違反で民事の賠償請求されかねない。
いくら罰則がなくても不法行為だからな、男女共同参画社会に反対する発言をすることは。

506 :名無しさんの主張:02/04/23 23:49
>>504
その通りに民法改正していったら
何でもありの社会になるな。
例えが不適切すぎだよ。

別姓にしなければ結婚できないなんて法律は存在してないのだから、
法律を守って結婚すれば問題ないことだ。
国民の3分の2ぐらいが、同姓によって被害を受けるのなら
法改正は視野に入れなければならないが、一部の人間のために
大多数の人間が譲歩する必要はないよ。


507 :名無しさんの主張:02/04/24 00:00
>>504
失礼。
一箇所だけいい例を出してるね。

>エスカレーターが普及すれば
>「急ぐ人のために片方を空ける」というルールができる。
>携帯電話が普及してペースメーカー装着者に支障が出れば
>「混雑した場所では使わない」というマナーが広まる。

別姓ってのはこういうことなんだよ。
要するに、実害を受ける人のために通称使用ができる
ルール・マナー(法ではない)を作ればいいだけ。

精神的な

>仕事や相続などの問題で、事実婚では支障が出る人や
>今まさに法改正を待ち続けて子供も産めずにいるカップルや
>あらゆる事情で姓を変えられないために結婚相手が見つけられずにいる人や
>子供の姓を変えることに対する後ろめたさから、離婚や再婚がままならない人がいれば

これは、個人的な問題であって現行法に則って結婚することが可能だ
と言う時点で、議論するに値しない。
これを言ったら、
「浮気する人や離婚する人がいる。だから、一夫一婦制を強制するのはやめよう」
ってのまで、議論してかねばならんよ。


508 :504じゃないけど:02/04/24 01:08
>>506
>その通りに民法改正していったら
>何でもありの社会になるな。
>例えが不適切すぎだよ。

何でもありは言い過ぎじゃね?
504の
>「婚姻した2人がそれまでの姓を使いつづけることも可能」という法律を十分に検討して導入する。
を読む限りはとうてい「何でも」とは思えんけど。
消費税を7%にするとか、
ホテル税銀行税○○税とか何でもかんでも節操なく課税するほうが
「何でもありの社会」と言えるんじゃない?

>国民の3分の2ぐらいが、同姓によって被害を受けるのなら
>法改正は視野に入れなければならないが

間接的な被害はあると思う。
結婚して姓を変える手続きをするために公的費用がかかったり(免許証etc.)、
姓が変わったことで犯罪捜査の支障になったり多重債務を帳消しにされたり、
結婚・出産の支障になってるために次世代を担う子供が増えないとか、
そういったひとつひとつの小さなことが、ひいては自分の身にふりかかってくる。

もちろん逆の立場で言えば、法律を導入することにかかる費用とか
周知されるまでの手続き上の混乱とか、もあると思う。でも、
>実害を受ける人のために通称使用ができる
>ルール・マナー(法ではない)を作ればいいだけ。
っていうわけにはいかない人がいっぱいいるから改正論が出てるんだろ。

仕事とかの理由で同姓になれない事実婚カップルの相続はどうするとか
戸籍上の名前と学校での呼び名が違っても混乱しないようにするとか
論文と戸籍上の姓が違っても同一人物と判別がつくようにするとか
ルール・マナーだけで乗り切ろうとそっちのほうが労力かかると思うが。


509 :508:02/04/24 01:11
>>508の最後
>ルール・マナーだけで乗り切ろうとすると、そっちのほうが労力かかると思うが。
だった。

510 :506:02/04/24 01:23
>>508
仕事の理由で同姓婚できないカップルと言うのは存在しえないと言うことが
わかったよ。
論文がいい例だが
>例えば山田花子さんがケコーンして鈴木花子さんになった場合。選択肢は2つ。
>1. 論文の著者名を、今までHanako Yamadaと書いていたところを、
>Hanako Yamada-Suzukiという表記に変える。
>2. ケコーン後も,その後離婚しようとも一生Hanako Yamadaという表記で通す。
こういことが可能だそうだ。

間接的な被害も2/3の本人が被害だと思ってなけりゃ、法改正の理由にはならんな。
自分はタバコを吸わんが、タバコの煙は別に気にしないってのと基本は一緒。
多重債務に関しては、問題にする場所が違うよな。
別姓にしたところで、多重債務は減らせんよ。犯罪も減らないしな。
無理やり理屈をつけすぎだ。

子供に関しても、どこぞがアンケートを取っていたが
別姓にできないから子供を産まないのではなく、経済的に不安定で
子供を産めないというのが大半だったよ。
だいいち、別姓にできないから結婚しませんてーのは
個人的な問題だ。

事実婚カップルの相続も手続きを踏んであれば可能です。
法を守りたくない人なのですから、手間ぐらい惜しまずにこなしてください。
戸籍上の名前と呼び名が違ってもなんら混乱は起きないはずですが?
一方で戸籍名を呼ばれ、一方で通称を呼ばせるなんて
わけわからんことしなければね。

てーことで、大方が通称で片付く問題だったと言うことです。


511 :名無しさんの主張:02/04/24 01:41
ttp://plaza8.mbn.or.jp/~eighsaqu/hihan.htm

512 :名無しさんの主張:02/04/24 01:45
ttp://www09.u-page.so-net.ne.jp/ka2/rindou/

513 :名無しさんの主張:02/04/24 01:45
ttp://www.geocities.co.jp/PowderRoom/2275/

514 :名無しさんの主張:02/04/24 01:52
>>512-513
対抗して貼り付けてどうする(藁 しかも512は既出

515 :コピペですが:02/04/24 01:53
たとえ「自分が別姓にする」という人が極めて少数だとしても、
その主張を正当なものと認め、別姓法案に対して賛意を
表明する人が多数であれば、その意に従って法を改正することは
民主的な行為であり、何ら問題はありません。
法を改正する際に、「当事者」が大多数を占めなければならないという
論理自体が間違ったものであることは言うまでもありませんし、
これこそ少数の利害を無視する非民主的な考え方といわざるを得ません。

516 :名無しさんの主張:02/04/24 01:54
>>514
スンマソ(w


517 :515:02/04/24 01:56
現実に改姓している(殆どは女性の)人々は不利益を被っています。
「面倒くさいことがおきそう」というだけで実際に起きている問題を
看過してしまうことには賛成できません。

518 :506:02/04/24 01:56
>>515
賛意を表明した?
誘導尋問に等しいアンケートで賛意が多数とか言わないでね?
と、コピペらしいが言っておこう。


519 :名無しさんの主張:02/04/24 01:58
>>517
不利益に関しては通称で解決可能と言っているはずだが?
戸籍姓と一致しないと論文を出せないとか大嘘ついてたのも
別姓派にいたし、要するに信用できないのよ。


520 :506:02/04/24 02:00
>>517
>「面倒くさいことがおきそう」
こんなんじゃなくて、社会をダメな方向に進ませる可能性が高い
って言ってるんだけどね?


521 :名無しさんの主張:02/04/24 02:02
>>517
その不利益をこうむっているはずの女性自身からも
反対意見が多いよな?
ttp://smartwoman.nikkei.co.jp/news/woman_news_view.cfm?pos=2&genre=wb
ここの記事見てみれ。


522 :コピペにマジレス:02/04/24 02:02
>>515
ならば、その極めて少数なケースに限った
「限定的」夫婦別姓制度を検討すればよい。

…ところで、その極めて少数なケースって
具体的に何だろうね。

523 :名無しさんの主張:02/04/24 02:17
>>518
誘導尋問かどうか確認してみれ。>>515も踏まえてどうぞ。

http://www8.cao.go.jp/survey/h13/fuufu/index.html

内閣府 選択的夫婦別氏制度に関する世論調査

母集団:全国20歳以上の者
標本数:5,000人
抽出方法:層化2段無作為抽出法
調査時期:平成13年5月17日〜5月27日
調査方法:調査員による個別面接聴取

Q 現在は,夫婦は必ず同じ名字(姓)を名乗らなければならないことに
なっていますが,「現行制度と同じように夫婦が同じ名字(姓)を
名乗ることのほか,夫婦が希望する場合には,同じ名字(姓)ではなく,
それぞれの婚姻前の名字(姓)を名乗ることができるように
法律を改めた方がよい。」という意見があります。
このような意見について,あなたはどのように思いますか。
次の中から1つだけお答えください。

29.9% 婚姻をする以上,夫婦は必ず同じ名字(姓)を名乗るべきであり,現在の法律を改める必要はない
42.1% 夫婦が婚姻前の名字(姓)を名乗ることを希望している場合には,
     夫婦がそれぞれ婚姻前の名字(姓)を名乗ることができるように法律を改めてもかまわない
23.0% 夫婦が婚姻前の名字(姓)を名乗ることを希望していても,夫婦は必ず同じ名字(姓)を名乗るべきだが,
     婚姻によって名字(姓)を改めた人が婚姻前の名字(姓)を通称としてどこでも使えるように法律を改めることについては,かまわない
5.0% わからない


524 :名無しさんの主張 :02/04/24 02:25
夫婦同姓(絶対的)29.9%
夫婦同姓(通称可)23.0%
---------------------------
夫婦同姓派 計  52.9%

選択的夫婦別姓派 42.1%

よって、夫婦同姓派が多数派です。

525 :名無しさんの主張:02/04/24 02:36
いや、「姓が変わるのが困る」という理由の別姓希望者が多いだろうから、
そういう希望者は3番目の方法でもOKなわけよ。
そういう意味では、「生まれた時の姓を使いつづけることができる」2番目・3番目を足して65.1%だな。


526 :506:02/04/24 02:40
>>523
524氏が示したように民法上は同姓が多数だな。
付け加えるならば、
>42.1% 夫婦が婚姻前の名字(姓)を名乗ることを希望している場合には,
>    夫婦がそれぞれ婚姻前の名字(姓)を名乗ることができるように法律を改めてもかまわない
このうちの何割かはわからないが、“賛成”しているわけではなく
“容認”しているだけの人間がいるのも確かだな。
でないと、

「子どもにとって好ましくない影響があると思う」と答えた者の割合が66.0%,
「子どもに影響はないと思う」と答えた者の割合が26.8%となっている。

の部分との整合性の問題も出てくるしな。

てーことで、賛意多数は大嘘ちゅーこった。


527 :506:02/04/24 02:42
>>525
うそが下手だねー。
別姓自体には
「夫婦が婚姻前の名字(姓)を名乗ることを希望していても,夫婦は必ず同じ名字(姓)を名乗るべきだが」
が示すとおり原則反対しているのだよ。


528 :506:02/04/24 02:43
525は真実を見たくないのか節穴なのかどちらだろう?


529 :525:02/04/24 02:44
「通称としてどこでも使えるように」するのは困難&混乱を招きそうだ。
戸籍上の姓と通称と、2つの姓が存在することになるからな。

例えば3番目の方法を採用すれば、
免許証・住民票・保険証など、あらゆる公的書類に
通称を併記する(または戸籍上の姓を併記する)ことができるようにならないといけない。
その公的書類を持って銀行で通称の口座が作れないと、
「通称としてどこでも使えるように」が成立しないからね。

3番目の方法を抜いて1番目・2番目の対比する方法だけで比較すれば
2番目の意見のほうが多い。

>>506
>>515を参考にね。

530 :506:02/04/24 02:51
>>529
ばかだねぇ?
公的書類に戸籍名を書くのはあたりまえで通称併記と考えてるほうが
おかしいぞ?
通称を使うからと言って公的書類までそうしろてーのは筋違いもいいところだぞ?
これは、別姓論でなく戸籍廃止論に属する問題だと言うことを認識してないのか?
てーか都合悪くなると屁理屈こねだすな?
そもそも「どこでも使える通称」は実務上の弊害とは別問題。
実務上の弊害と言うのは社内文書、名刺、社内外での呼ばれ方であって
なんでもかんでも通称にする必要はないのだよ。

思わずあんたの文書よんで、ついにここまで無理しなくてはならなくなったのか
と笑ったよ。

515が参考にならないことがわかっただけじゃん(藁


531 :525:02/04/24 02:51
あと、パーセンテージの問題だけじゃないと思いますよ。
>>524が書いたからそういう方向になっちゃったけど。
現実に「法律を改めてもかまわない」人が老若男女合わせて42.1%いるわけですから。

大都市や女性に絞れば、別姓容認派はもっと多くなるけど、
調査方法は>>523に書いてあるとおりなので
42.1%の数字はかなり精度が高いと思います。


532 :506:02/04/24 02:54
>>525
>「子どもにとって好ましくない影響があると思う」と答えた者の割合が66.0%,
>「子どもに影響はないと思う」と答えた者の割合が26.8%となっている。

自分たちに都合のいい数字の見方しないで、子供の問題のパーセンテージとの
整合性を見ましょうよ?


533 :506:02/04/24 02:57
もう一度出すけどこの記事読んでみな。
当事者たる女性団体?から「別姓反対」が提出されてるんだな。

ttp://smartwoman.nikkei.co.jp/news/woman_news_view.cfm?pos=2&genre=wb


534 :531:02/04/24 03:02
>>523で3番目を選択した人の中には
>>530が言うとおり「社内文書、名刺、社内外での呼ばれ方」などを想定している人もいるでしょうが、
では現実問題として、どうやってそれらを「通称としてどこでも使えるように法律を改める」
をやったらいいでしょう?

例えば個人のビジネスで通称の名刺を配っている人が、
自分の口座に振り込んでもらうのに、その口座名が戸籍名であったら困りますよね。
そこで「通称使用を認めなさい」という法律ができたとして、
銀行は、通称を証明する書類もないのに勝手に口座名を作られるのは困るわけです。
そこで公的書類の出番だと思います。
特に、普段は自分を証明するときぐらいしか使わない免許証に
通称名が入っていなかったら、「通称としてどこでも使えるように」
とは到底呼べないのではないかと思います。


535 :名無しさんの主張:02/04/24 03:04
Q 仕事上、旧姓を使用して活躍している女性がみえますが、
  さらに、夫婦別姓の法律をつくる必要があると思いますか?
 (1)夫婦別姓の法制化が必要だ
 (2)必要な人が通称や旧姓を使用する、今のままでよい
 (3)通称や旧姓の使用など一切認めるべきでない
 
Q 子供の姓についてどう思いますか
 (イ)夫婦別姓にして母親の姓にするのがよい
 (ロ)夫婦別姓にして父親の姓にするのがよい
 (ハ)やっぱり家族は一つの姓にするべきだ

上の内容でアンケートしてみれば世論がよくわかる

536 :534:02/04/24 03:08
>>532
今まで「両親と同姓が当たり前」の世の中であったから
そういう割合になるのは無理ないでしょうね。
実際に今現在、両親と同姓でない子どももいるわけですから、
法律が導入され、周知されていくことで
そういう子やその親に対する偏見がなくなるといいですね。
子どもに罪はないのですから。

>>533
まぁそういう団体もあるでしょう。
一部の女性国会議員も反対しています。

>>535
質問文や選択肢はもう少し工夫したほうがよさそうですね。

明日(ていうか今日)も朝から仕事なんで、そろそろ寝ます。
おやすみなさい(^-^)/

537 :506:02/04/24 03:09
>>534
だからさ……銀行の口座を通称にする必要は一切ないよ?
経理担当に「戸籍の口座になってるから」と言えば問題ないでしょ?
それとも、紙に本名を書くこと自体が嫌なの?

俺も仕事柄、通称に近いものを使ってるけど何も困らないよ?


538 :506:02/04/24 03:11
ちなみに郵便物も通称で届いたりするのねん。


539 :名無しさんの主張:02/04/24 03:20
「 銀行の口座を通称にする 」
なるほど、夫婦別姓推進派の遠謀(ねらい)の一つがこれか

540 :ゆきゆき:02/04/24 03:20
>>537

口座名と身分証明が違ってたら
大金引き出すとき困るよ〜

ローンの繰り上げ返済で
旧姓の口座から200万お金出すとき
ちゃんと通帳と印鑑持っていったのに
身分証明書見せろって言われて
免許証は更新しちゃったあとだから姓も住所も本籍も違うし
保険証なんて持ってないし
しょうがないから自宅(近所)に戻って
旧姓の自分宛のカード明細書持っていったよ。

でもさー、普段名刺で配ってるのが通称だったら
あんまり本名とか言いたくない人もいるんじゃない?

>>538

郵便物は表札に姓を2つ書いてるから大丈夫。


541 :名無しさんの主張:02/04/24 03:21
Q 例外(選択)的夫婦別姓が導入されたら、あなたは別姓を選択しますか?
 (1)はい
 (2)いいえ

アンケートはこれで充分だよ。
これで別姓派が過半数を占めるようなら法改正もやむなし。

542 :ゆきゆき:02/04/24 03:22
すごい議論白熱してるね、ここ。

543 :名無しさんの主張:02/04/24 03:23
>539
どこかへ送金したいんだろ。集金ともいう。

544 :名無しさんの主張:02/04/24 03:28
Q いまでも夫婦別姓のひとがいますが、あなたは別姓を選択しますか?
 (1)はい
 (2)いいえ

アンケートはこれで充分だよ。

545 :名無しさんの主張:02/04/24 03:28
>>541
アンケートの前に、
福島氏、野田氏、水島氏の別姓論、林道義氏の同姓論を
読んでももらおう。

546 :ゆきゆき:02/04/24 03:32
スレのタイトル読んで来たのに、
何か必死で反対してる人が多いね。
他スレでやったほうがいいんじゃないかな?

547 :名無しさんの主張:02/04/24 03:46
>>540
>ローンの繰り上げ返済で
>旧姓の口座から200万お金出すとき
これぐらいの手間は結婚したらあたりまえ。
だからこそ、公的書類に突っ込んでいくと「戸籍廃止論」になるよん
と言ってるのさ。
ついでに、住民票もなくすか?

>でもさー、普段名刺で配ってるのが通称だったら
>あんまり本名とか言いたくない人もいるんじゃない?
これは、個人的感情でしょ?

>>546
なぜ?ここは賛成派が傷を舐めあう場所なの?


548 :名無しさんの主張:02/04/24 03:55
「 戸籍廃止論 」
なるほど、夫婦別姓推進派の遠謀(ねらい)の一つがこれか

549 :名無しさんの主張:02/04/24 05:57

ただしい民意の取り方は、正確に例外(選択)的夫婦別姓を説明した上で
Q例外(選択)的別姓が法制化されることを認めますか?
 (1)はい
 (2)いいえ

 だろ? これ以外のどんな質問も、しょせんは近似値なり、選択肢に左右される
意見でしかないわけだ。

 別姓賛成派はもちろん、別姓否定派だって、そのものずばりの質問&その質問
を正確に理解しているという前提がなければ、「数字上の操作」をしているという疑惑
は免れない。林某の信者だろうが、福島某のシンパだろうが、パーセンテージの操作
をやってるかぎり、同じ穴の狢だろ。おなじくパーセンテージにこだわっている意見を
相対化させるというだけの意味が見いだせるだけだ。

 「アンケートは正しく民意を測れるだけの正確さを持つ」ということそのものが、幻想
に近いってことはみんな薄々わかってることだろ。この国をどうしたいか、という議論
ならまだわかるが、互いにパーセンテージの取り方で揚げ足をとるのは、あまりに頭
が悪いと思われ。


550 :名無しさんの主張:02/04/24 06:23
549じゃあ片手落ちだな。

>Q例外(選択)的別姓が法制化されることを認めますか?
>(1)はい
>(2)いいえ

この項のほかに

Q例外(選択)的別姓が法制化されることを望みますか?
 (1)はい
 (2)いいえ
も入れなきゃ必要性に関しての民意は問えないだろ?


551 :名無しさんの主張:02/04/24 07:44
>>550
 片手落ち? それこそ、頭の悪い民意の取り方なんじゃねえの?

 提出された法案に対して、賛成か・でなければ反対か、という質問
の取り方をしない限り意味はないっつってんの。国民の50%以上が
当事者でなければならないような意見の取り方そのものが、偏って
んだろうが。

 ある層の「必要性」に対して、認めるか、認めないかの判断だっつ
うことくらいわかんねぇ? たとえば、所得1000万円以上の層に対し
て増税なり、減税なりする法案があったとしたらどうよ? 
 その法案に「賛成」か、「反対」か、が問題だろ。その法案を「望む
か望まないか」が問題なのか? 
 
 

552 :550:02/04/24 08:19
>>551
根本的に勘違いしてない?
別姓に関しては税の問題と決定的に違うことは
社会の価値観や思想、心情に関することという点だ。
税と同じ感覚でアンケート取ったら、民主主義の
悪い部分しか出てこないぞ?
そこで必要になることが、まさしく「望むか望まないか」なわけだ。
近視眼的に何でもごちゃ混ぜにしない方がいいぞ?

こんな根本的な説明を要するあたりは「流石は2ちゃん」と言ったところか。
まあ学生が多いのだろうから仕方ないっちゃー仕方ないが……。


553 :550:02/04/24 08:24
>>551
一応説明しとくと、間接民主主義の悪い点っていうのは
「俺には関係ないや」っていう他人事的対応・容認をした場合、
“賛成”ではないのに、“賛成”として勘定されてしまう点なんだよ。


554 :名無しさんの主張:02/04/24 09:47
>>501
(1)> 婚姻する人間のどちらかが必ず姓をかえなくてはならないことと、それが
(2)> 今のところ90%以上女性が変えているという偏りと、また今日言われている
(3)> 別姓要求する不便さが出てきている事が”無理”なところだ。

(1)いや、だからなぜ変えなくてはならないことが「無理」なの?と聞いてるんだろ。

(2)偏りについては制度の欠陥や問題ではない。社会の意識の問題。
選択別姓になっても大半は同姓夫婦で、そのうちの大半は夫の姓になると
簡単に推定できる。つまり選択別姓がその偏りを解消するとは思えない。

(3)「無理があるから要求する」「要求があるから無理」では堂堂巡りというか
自己完結。不便さそのものは否定はしないが、それがはたして「選択別姓
によって解決されなければならない」ものなのかどうかは疑問。
まして住所変更や入学・卒業、転職などによる手続きなどの不便さもあって
必ずしも結婚改姓特有の不便でもなく、むしろ制度による管理には必然的に
伴なうもの、という見方も可能だ。
従って「不便さの訴えがあるから『無理』な制度だ」と断定することは難しい。

555 :(((ガクガク((((((・u・))))))ブルブル:02/04/24 12:17
>>505
>確かに。
>他でいったら男女共同参画社会基本法違反で民事の賠償請求されかねない。
>いくら罰則がなくても不法行為だからな、男女共同参画社会に反対する発言をすることは。

じゃあやっぱ「夫婦別姓」は急進的フェミニスト達と
メイッパイ繋がりがあって、それに抵抗する発言をしたら
前科者なのかい?
「別姓ヨシ!」以外は書いちゃダメなのかい?
「別姓反対派」のHPの人達は頃されてないのかい?
しかし「男女共同参画事業」はそんなに権力があるとは。
油断してたよ。

556 :名無しさんの主張:02/04/24 13:08
もう今までにも何度も言われてることだけど、現行の同姓制度に問題が
あるとすれば、結婚改姓時の不便以外にはない。
他にも問題はあるかも知れないが、少なくとも制度を変えなくてはならない
ほどの問題としてはそれしかない。あるいは主張されていない。

だから結婚改姓の不便を解消するための制度改正は必要、といえる。
しかし同姓原則を変える必要性はないし、別姓夫婦の存在が認められ
なければならない必要性もないことになる。
方法論はいろんな案が出ていて、通称拡大にしろ例外別姓にしろ、
選択別姓以外の方法で結婚改姓の不便を解消できることははっきり
している。

そうではなくて同姓原則を変えなければならない理由、別姓夫婦の
存在が認められなければならない理由がある、というなら提示して
もらいたい。
そこが提示されないまま、ただ「選択別姓がいいんだ」という主張を
続けるなら、「選択別姓にすること」そのものが自己目的化している
のではないか、という疑いは免れ得ないし、また一部の人については
たぶんそうなんだろうと思ったりもする。

557 :名無しさんの主張:02/04/24 20:52
http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=todo1
37)゜筑紫哲也 8: 65才○ 66才○  
16)●久米 宏 5`● ̄ 57才別れ挫折
58才家職問題 59才他人事 60才10年ぶりの自己主張◎
28)△森山法務大臣 5● ̄_ 73才他人事 

558 :(((ガクガク((((((・u・))))))ブルブル:02/04/24 21:04
俺こないださ、原理主義者って誉められたか
罵られたかわからんようなレスつけられてたんだけど、
フェミニズムなんざ自然の摂理に対する冒涜だって書いたから
こんな事書かれたみたいなんだけどさ、俺ね、思うんよ、
色々意見はあっていいとは思うんだけど大前提としてね、
人って死ぬんだよね。これは色んな意見は無いと思うんだよ。
必ず死ぬんだよね。
で、俺は来世の事現世ではどのみち解らないから来世(あればね)
逝ってから考えたらいいと思うんだけどさ、それはともかくとして
その死ぬっていう生物共通の、これこそグローバルスタンダード
なんだけど、その事を思ったらじゃあこの世でできること
すべき事ってなんだろうなって考えてしまうよね。
で、モ一つグローバルスタンダードなんだけど皆は性欲っていう
生殖、子孫を残すという生物全ての宿命ってか課題ってものがあるよね。
で俺思ったのよ俺自身は仏教徒じゃないんだけどさ、
もしかして輪廻転生ってこういう事なんじゃないかって。
つまり死んで生まれ変わるっていうのが仏教の輪廻なんだけど
現世において自分の遺伝子を残すっていう事が、それ自体が輪廻なんじゃないかって。
でね、人間以外の生き物ならそれでおしまいでいいと思うんだけど、
人間って脳味噌の分だけ他の動物より残すもの、残したいものって
抱えてるよね。だから子育てが必要なんじゃないかなって。
つまり日々の生活、躾、教育とかしてさ、自分達が、自分たちの先人が
築き上げてきたものも輪廻させるんじゃないかなって。
自分の生きてる間に、ひとつでも多くのイイ因果応報を
残しておきたいんだよね。


559 :(((ガクガク((((((・u・))))))ブルブル:02/04/24 21:05
そう思えばさ、「夫婦は対等のパートナー」「お互いを認め合う生き方」
の何と軽薄な、卑しい響き。
その程度のものかいな。
自分の遺伝子を分かち合う相手と遺伝子を半分づつ差し出して
新たに自分「たち」の分身を作り出して輪廻転生を成して、
その自分「たち」そのものともいえる子を育てるってことを思えば、
そしてその「自分たち」、それにふさわしい「名」は別姓よりも
同姓のほうが「自分たち」=「家族」にとってふさわしい事は
明白な事である。
そして「家族」というのは先人である「自分たちの由来」を引き継ぐのが
最も美しい。
と思った。


560 :名無しさんの主張:02/04/24 22:28
>>559はどうしようもないから
相手にしないほうがいい。

561 :名無しさんの主張:02/04/24 22:54
>>556
>もう今までにも何度も言われてることだけど、現行の同姓制度に問題が
>あるとすれば、結婚改姓時の不便以外にはない。
もう何度も言われているが、現行の同姓制度の問題は結婚改姓時の不便だけでは
ない。
1、現行が男女平等な制度になっているのは、婿養子のためで、偶然に過ぎない。
現実には女性が90%以上改姓している。制度上の問題だから、ひとすじ縄
ではいかないが、”問題がない”で片付ける問題ではない。
2、誰も離婚しようとして、結婚するものはいないであろう。しかし、現に
離婚する人はいる。今は離婚時に、もと夫の姓を名乗ることもできるが、
大部分は、女性が旧姓に戻ることになる。こういう現実も、制度上のこととして
全く無視するということはおかしなことである。
3、夫婦別姓は男女平等を推進する世界の論調として現れたものである。
欧米は姓を変えるとしたら女性のほうと決まって板から、男女不平等が
はっきりしていたこともあるであろう。しかし、日本の場合は実質が
不平等なのだから、ほっておく事はおかしなことである。
4、仕事上通称を使っている場合、そのことは仕事が続く限り続く。

制度上、今の全員制度が男女平等であるなら、実質的平等にするために
何らかの努力や工夫はあるのか。

562 :名無しさんの主張:02/04/24 23:07
>>556
>他にも問題はあるかも知れないが、少なくとも制度を変えなくてはならない
>ほどの問題としてはそれしかない。あるいは主張されていない。
>だから結婚改姓の不便を解消するための制度改正は必要、といえる。
現行の全員別姓は、江戸幕府が行った、武士階級以外に
姓を名乗らせないと制度強制という点ではおなじようなものだ。
明治政府のやったことを、いまだに有りがたがってるようだが、
自分にとって都合がいいという観点からものごとを断じないように。


563 :名無しさんの主張:02/04/24 23:26
>>554
>(2)偏りについては制度の欠陥や問題ではない。社会の意識の問題。
>選択別姓になっても大半は同姓夫婦で、そのうちの大半は夫の姓になると
>簡単に推定できる。つまり選択別姓がその偏りを解消するとは思えない。
制度として問題はある。なぜならば、婚姻する場合、どちらかは必ず、改姓しなければいけない
ということ。しかも、実質的な不平等を想定したもので、そのとおりに
なっていること。

ではつぎのうちで実現の可能性が一番ありそうなのはどれですか。
1)男性が女性の姓に変わるということが、そして、90%以上(意識が男
  が改姓して当然となる)
2)全員別姓になる
3)選択姓で別姓となる


564 :名無しさんの主張:02/04/24 23:40
>>554
>(3)「無理があるから要求する」「要求があるから無理」では堂堂巡りというか
自己完結。不便さそのものは否定はしないが、それがはたして「選択別姓
によって解決されなければならない」ものなのかどうかは疑問。
まして住所変更や入学・卒業、転職などによる手続きなどの不便さもあっ
必ずしも結婚改姓特有の不便でもなく、むしろ制度による管理には必然的に
伴なうもの、という見方も可能だ。
>従って「不便さの訴えがあるから『無理』な制度だ」と断定することは難しい。

無理のないものなどない。

住所変更の手続きと一緒にしてもらっては困る。引っ越ししたら、
住所が変わるのは世界共通で、物理的、かつ不可避なことである。
しかし、婚姻による改姓はそうではない。今の法律で全員同姓と
決められている事なので、不可避だが、法律をかえれば、変えられる。

565 :名無しさんの主張:02/04/24 23:42
>>563
ま、その中じゃ「3」だろうね。(そう言わせたいんだろ?)
もっとも消去法で最後まで残ったにすぎないが。

ところで俺、ペンネームで仕事してるんだけど、このペンネームを
選択的に戸籍上の名前に出来る法律つくってくれないかな?
仕事上の名前と戸籍上の名前が全然違うから不便で不便で困ってるんだよ(w

・・・甘ったれんなよ別姓派。

566 :名無しさんの主張:02/04/24 23:55
>>565
いや、逆に「仕事上の名前」と「日常生活の名前」が完全に別物と割り切れるから、
かえって支障が出ないのでは・・・。

567 :565:02/04/24 23:58
あ・・・そうか、その通りだ。俺が間違ってたよ。
スマソ、ちと頭冷やしてくるわ・・・。

568 :名無しさんの主張:02/04/25 00:01
>>565 ペンネームと旧姓を一緒に論じてもね、ま、似てるところもないわけではない。
甘ったれなよ。ペンネーム派

569 :名無しさんの主張 :02/04/25 00:04
そもそも、選択的夫婦別姓の言い出しっぺは誰なんだ?
最初の理由と目的も知りたい。

570 :名無しさんの主張 :02/04/25 00:10
>569
言い出したのは、左翼全体主義志向の学者と役人=社会の寄生虫。
目的は、家族を解体して、社会を全体主義的に支配すること。

571 :名無しさんの主張:02/04/25 00:11
福島瑞穂はハッキリと家族解体が目指すところといっとったよ。


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573 :名無しさんの主張:02/04/25 00:13
別姓自体は俺は抵抗無いけど今の日本でそれ解禁すると
ますます家族崩壊を招きそうだからあえて反対する

574 :名無しさんの主張:02/04/25 00:23
だうぶ前レスに戻りますが、
>>492
>つまり外国の例を引き合いに出すのは、どちらの立場にもあまり意味が
>ない、ってことだ。選択別姓に賛成でも反対でもね。
>どこの国に行っても、その国にしかない独自のルールや法律が存在
>するし、それはその国の歴史や民族の特性、その国の社会で一般的
>な考え方などと密接に関係する。
>そういう意味では「よそもやってるから」とか「よそが失敗しているから」
>という議論は不毛だね。

これはソ連やスェーデンで個人主義のゆりもどしがあるということに
対して言われたことだと思うが、ちょっと違う。

日本は先進国といっても、アジアの国であり、鎖国していたの無理矢理開国させられ、
不平等条約を結ばされて、それをなくしたいために必死で頑張って、戦後
無理矢理戦後民主主義やら押し付けられた国である。だから、法治国家であることすら
輸入したものにすぎない。
また日本は女性がけっこう強い国で家庭のなかは主婦が家族をコントロール
している。

以上のことを踏まえても、日本が世界の中の一員として、世界各国の動きを
無視していいことにはならない。民主主義も人権も根っから否定しては
国を動かすこともできなくなるはずだ。それを無視して、男女平等だけ
否定するのであれば、すべてに狂いが生ずる。
アメリカの傘の元、戦争反対といっていたのと同じで、甘えにすぎない。

ゆりもどしが来る程、揺れてもいないものを、ソ連やスウェーデンの例を
だしてみてもしかたない。

575 :名無しさんの主張:02/04/25 00:34
>民主主義も人権も根っから否定
>男女平等だけ否定

どうして家族の姓を統一させるだけでここまで言われなきゃならんのだ…。
韓国や中国の別姓制度が男尊女卑の最たるものであることは知ってるよな?

576 :名無しさんの主張:02/04/25 00:34
>>570
>>571
>>573
妻で母が働いているというところに、旧姓を使用する要求は出てきたので労ね
社会主義云々は、まあ、自民党の長老派は別姓反対としてなかには賛成
もいるのにね。左翼全体主義とかが、家族崩壊を目指して出したと言うのなら
ソースを出してね。みたいものだ。
福島瑞穂は自分で家族崩壊させたいと言ったのか。それとも子供は
早く親元から独立させましょうといったのか?


577 :名無しさんの主張:02/04/25 00:43
>>575
前の中国や韓国が男尊女卑の強いお国柄なのは事実として、
姓が生まれた集団を表すため、結婚で変える事がなかった。
婚姻して姓を変え、夫の姓に”いれてあげる”というのは
中途半端な女性尊重と言えよう。
今、女性が仕事を持つということを考えれば、別姓は欠かせない。
中国や韓国は、今や、”結果として”別姓で”よかったということ。

578 :名無しさんの主張:02/04/25 00:44
>>576
何が言いたいのかよくわからない。今の日本の状況では別姓は問題が
多いから俺は反対するってだけで別に別姓を嫌悪してるわけじゃない。
別姓にすればアイデンティティが保たれるのかな?その辺はよく
わからないけど。
家庭崩壊させたい、なんて誰も言ってない。する確率が高くなるだろう、
って事が言いたいだけ。

579 :名無しさんの主張:02/04/25 00:46
>>577
なんかえらく一方的な理論だな・・・・。
>今、女性が仕事を持つということを考えれば、別姓は欠かせない。
何で?教えて

580 :名無しさんの主張:02/04/25 00:50
>>576

ttp://www.nipponkaigi.org/reidai01/Opinion3(J)/family/huuhuQA.htm

ここの7番目の項目参照のこと。実際に本も読んでみたら?


581 :名無しさんの主張:02/04/25 00:52
>>577
キャリアを積み重ねる仕事なら、途中で名を変える事は不利益であると
当然考えられる。結婚年齢が高くなれば、仕事の業績がそれなりに
あがっている場合、不利益も大きくなる。

582 :名無しさんの主張:02/04/25 00:54
>>581
なんで姓を変える事が不利益なの?

583 :名無しさんの主張:02/04/25 00:55
>>580
字が青くなってないんですが

584 :名無しさんの主張:02/04/25 00:57
>>582
せっかく覚えてもらった名前をもう一回覚えてもらわなくてはならないから

585 :名無しさんの主張:02/04/25 01:00
>>583
直リン防止したんでしょ。
ブラウザのアドレス欄にコピペして先頭に"h"を付けるべし。

586 :名無しさんの主張:02/04/25 01:01
>>584
なら通称使用でいいじゃん。

587 :名無しさんの主張:02/04/25 01:02
>581
民間でマトモに仕事してれば、姓を変えたって全然差し支えない。
コネや縁故にタカっている学者や物書きは困るだろうが、
そういうクズは野垂れ死にすればよい。

588 :名無しさんの主張:02/04/25 01:06
>>586
>>587
では結婚したら自分が姓をかえますか?

589 :名無しさんの主張:02/04/25 01:09
>>588
必要なら変えるよ、そんなに意固地になって自分の姓にしがみついてても
しょうがない。
結婚するってことは二人で新しいルールを作るってことだから。

590 :名無しさんの主張:02/04/25 01:13
>>589
必要なら変えるとはどういうことを言っているのですか。

591 :名無しさんの主張:02/04/25 01:15
>>586-587とは別人ですが、
結婚してますが、変えます。

592 :名無しさんの主張:02/04/25 01:17
>>591
変えました ではないの?

593 :名無しさんの主張:02/04/25 01:19
>588
全然OK!夫婦新姓派だしね。
大体、婿入りや養子で姓を変える男は昔からたくさんいるが、
大して問題になっていないね。


594 :名無しさんの主張:02/04/25 01:19
>>590
配偶者が自分の姓にして欲しいって場合とか

595 :名無しさんの主張:02/04/25 01:20
>>591
変えます→変えてます だね

596 :名無しさんの主張:02/04/25 01:21
>>594
相手が言い出した場合ということね。

597 :名無しさんの主張:02/04/25 01:21
>>593
そうそう、婿養子とかでも別に何とも思わないけど。
そんなに女性って姓を変えるのが屈辱に感じるのかな?

598 :名無しさんの主張:02/04/25 01:25
>>597
だったらなんで改姓の性別割合いが変化してきてないの?

599 :名無しさんの主張:02/04/25 01:26
>>598
さあ?男性側に合わせるってのが慣習になってた名残じゃない?
何ムキになってんの?

600 :名無しさんの主張:02/04/25 01:28
600ゲトー

601 :名無しさんの主張:02/04/25 01:30
>>599
名無しばかりだからね。昼と夜では意見も違うしね。それでも、
何ムキになってんの?というセリフがあやしい。

602 :名無しさんの主張:02/04/25 01:32
>>601
俺何かあやしい事言った?

603 :名無しさんの主張:02/04/25 01:36
>597
普通の女性は屈辱とは思ってない。蛆虫サヨク女だけ。
>598
「嫁入り」が多いからでしょう。
そのうち「嫁入り」「婿入り」に拘ることはなくなっていくでしょう。
別姓に拘ることもね。


604 :名無しさんの主張:02/04/25 01:40
>>602
2チャンネル、あるいはまじめなほうのこういうスレッド
でどんな意見がでているか知っているはずだ。

605 :名無しさんの主張:02/04/25 01:41
>>592
別姓選択の制度が出来たら変えます、ということです。>>591

>>603
女に普通と普通でないのがいるのですか。

606 :名無しさんの主張:02/04/25 01:42
603 名前:名無しさんの主張 :02/04/25 01:36
>597
普通の女性は屈辱とは思ってない。蛆虫サヨク女だけ。

こういうのがあやしいやつね

607 :名無しさんの主張:02/04/25 01:42
>>604
知らない、煽りだと思ったの?
別姓のメリットを聞いてるのに切り返しの質問が多かったから。

608 :名無しさんの主張:02/04/25 01:44
>ALL
メリットがなければ、別姓にしてはいけないのでしょうか。

609 :名無しさんの主張:02/04/25 01:44
>>606
なるほど
・・・・で、話を戻すけど別姓にしなければならない理由って何?

610 :名無しさんの主張:02/04/25 01:45
>609
理由がなければ、別姓にしてはいけないのでしょうか。

611 :名無しさんの主張:02/04/25 01:46
>>608
まあ今の日本だとデメリットのほうが多いからね


612 :名無しさんの主張:02/04/25 01:47
>>610
なんで理由もないのに別姓にしたいの?

613 :名無しさんの主張:02/04/25 01:47
606 名前:名無しさんの主張 :02/04/25 01:42
>>603
>普通の女性は屈辱とは思ってない。蛆虫サヨク女だけ。
あなたは女ですか?
男だとしたら、どうして普通の女の意見を勝手にいうのですか?
女だとしたら、どうして普通の意見を勝手にいうのですか?


614 :名無しさんの主張:02/04/25 01:47
>ALL
特に理由はなくても、生まれた時のままの姓で生きていってはいけないのでしょうか。

615 :名無しさんの主張:02/04/25 01:49
>>614
本人だけならね
子供はどうするの?

616 :名無しさんの主張:02/04/25 01:49
>605
人間は、
社会の下部構造を支えるブルジョワジーとプロレタリアート=普通の人々、
上部構造に寄生する学者と役人=クズ(組合専従も含む)
の2種類に分けられます。


617 :名無しさんの主張:02/04/25 01:51
仮に、自分は姓を変える事はまったくかまわないとしても、
なぜ、別姓を他人が名乗るのがいけないんですか?

618 :名無しさんの主張:02/04/25 01:51
>>615
子供は親が相談してつけてあげます。
それがその子の持って生まれた姓名です。

619 :名無しさんの主張:02/04/25 01:54
>>615
韓国や中国の子供はこまってるの?

620 :名無しさんの主張:02/04/25 01:54
>>617
いけない、って誰も言ってないだろ。今の日本じゃデメリットの方が
多いし子供の問題もあるから俺はあえて反対だ、って言ってるの。
TPOを視野に入れずに「別姓を認めろ、認めろ」って言ったところで
無駄だよって言ってるんだよ。

621 :名無しさんの主張:02/04/25 01:55
>>619
それが彼らには当然の風習だったから別に困っちゃいないだろ。
背景がそもそも違うんだから


622 :名無しさんの主張:02/04/25 01:57
>>615
またややこしくなるな・・・・
なんでそんなに家名にこだわるのかね?

623 :名無しさんの主張:02/04/25 01:57
>>620
他人が決めるのは余計なお世話かと思います。
本人が、それでいいと言うなら、それでいいのではないでしょうか。
夫婦ともそれでいいと言う思うなら他人さまにとやかく言われることは
ないと思うのです。それが自然なになれば、子供も自然に受け入れられるでしょう。

624 :名無しさんの主張:02/04/25 01:58
>>622>>618に対しての応答でした

625 :名無しさんの主張:02/04/25 01:58
×それが自然なになれば ○それが自然な世の中になれば

626 :名無しさんの主張:02/04/25 01:59
>>623
だから今の段階ではまず通称別姓でいいじゃない?って言ってるんだが。
それじゃいけないの?

627 :名無しさんの主張:02/04/25 01:59
>>620
そんな理由であえて反対したってしょうがない。自分の意見がないにすぎない。
無駄って何ですか。他人にそんなこと言ってもしょうがない。
消極さんですか?

628 :名無しさんの主張:02/04/25 02:00
>>620
>今の日本じゃデメリットの方が多い
  
いつになればメリットが多くなるのでしょうか。
今の法律がある限り、デメリットの多い世の中は変わらないと思います。

629 :名無しさんの主張:02/04/25 02:02
通称ってあだなですよ。そんなこといまさらじゃないですか。


630 :名無しさんの主張:02/04/25 02:03
>>626
通称別姓にする必要性を感じません。扱いがややこしくなるだけだから。

631 :名無しさんの主張:02/04/25 02:04
>>627
自分達のエゴや意見ばっかり押し通そうとしたって現実には受け入れられないよ、
って言いたいんだけどね。社会背景も視野に入れとかないとこういう問題は
どうしようもない。ここで「別姓じゃないと嫌だ」ってゴネてたって
ただの自己主張で終わるだけさ、ってこと。むしろこういうことって
別姓賛成派の人たちのほうが考えなきゃいけないことでは?
本気で認めさせたいのならばね。俺が心配してりゃ世話ない(w

632 :名無しさんの主張:02/04/25 02:06
>>629−630
その理屈だと選択別姓にする必要もないじゃん
上でも誰か言ってたでしょ?「別姓にするのに理由が必要ですか?」って

633 :名無しさんの主張:02/04/25 02:07
>>631
>自分達のエゴや意見ばっかり押し通そうとしたって現実には受け入れられないよ
         
エゴを押し通しているのは、他人のプライバシーにまで口を出すあなたかと思うんですけど。


634 :名無しさんの主張:02/04/25 02:07
>>628
それは推進派のあなた達が考えることでしょ(苦笑
俺につっかかってこられても困るよ。

635 :名無しさんの主張:02/04/25 02:07
>>631
エゴとしてしか受け取れないところがどうかしてる。
そういう言い方は、何度もなされてきたけれど、説明された事もない。
相手を貶めることばだ。

636 :名無しさんの主張:02/04/25 02:09
>>633
プライバシーってまた的外れな・・・・(w
本人達の自己満足でごく周辺だけでそれで通すならいいよ、でも社会全体に
認めさせたいんでしょ?違うの?自己満足で終わるの?

637 :名無しさんの主張:02/04/25 02:09
>>634
全員同姓のほうがデメリットが多い。

638 :名無しさんの主張:02/04/25 02:09
>>631
他家庭の夫婦がこれでいい、ということを見知らぬ他人の
あなたごときがなぜ否定されるのかわかりません。



639 :名無しさんの主張:02/04/25 02:10
>>637
どんなふうに?

640 :名無しさんの主張:02/04/25 02:12
>>636
自分のことだけならともかく、他人が別姓なのも許さない
という考えは何なのでしょうか。まともな考え方ではない。

641 :名無しさんの主張:02/04/25 02:12
>>638
自分の家庭内だけでならそれでいいよ、好きなようにやってくれ。

642 :名無しさんの主張:02/04/25 02:13
「姓」=「家族名」という概念を見知らぬ他人ごときに
なぜ崩されなきゃならないのか分かりません。

643 :名無しさんの主張:02/04/25 02:14
>>640
まともではないのは俺のような価値観を持つ人間がいるのも社会だ、と
言う事を認めず「私は絶対正しい」と信じて疑わない貴方の方では?
社会的に認知されたいんじゃないんですか?

644 :名無しさんの主張:02/04/25 02:15
>>636
姓の問題は個々人の問題かと思います。社会的にどんな迷惑をかけますか。

社会全体に認めさせたいわけでもなく、自己満足でもなく
法律を改正して、ずっと自分の姓でも生きていきたい人が
そうできるように、選択肢を増やしてもらいたいだけです。
あなたが、同姓選択を気に入ってるようにね。

645 :名無しさんの主張:02/04/25 02:15
・・・で、同姓だと別姓よりデメリットが多いってソースは?

646 :名無しさんの主張:02/04/25 02:15
別姓派のは、エゴじゃなくて、イデオロギーでしょ。
本音は選択的ではなく、強制だよね、最終的には。
邪悪な意図は前段階で打ち砕かなくては。


647 :名無しさんの主張:02/04/25 02:17
>>644
じゃあ通称別姓でいいじゃん
あと何度も言うけど俺は別姓反対派じゃないってば

648 :名無しさんの主張:02/04/25 02:17
>>639
何度も言ったが、婚姻する夫婦のどちらかが、必ず改姓しなくてはいけないこと。
人生の途中で姓が変わるということは不自然な事である。
女性が変わるものという皆様の思い込みで大過なくやりすごしてきた。
そしてそれに異義を唱えるのを許さないと言うやりかた(このへんの)
でかわそうとしている。

649 :名無しさんの主張:02/04/25 02:19
>>644
矛盾してるよ
社会全体に認めさせたいとは思ってないのに法律は変えろって????

650 :名無しさんの主張:02/04/25 02:19
「姓」=「家族名」なの?

651 :名無しさんの主張:02/04/25 02:19
>>646
ほら、あやしいやつの登場だよ。

652 :名無しさんの主張:02/04/25 02:20
>>643
>俺のような価値観を持つ人間がいるのも社会だ

同姓選択を無くせなどとは、誰も言ってませんが。
最初から、今の制度のうえに、選択肢が増えるだけというのは皆が了解していますよ。
               
>「私は絶対正しい」と信じて疑わない貴方の方では?
  
そんなこと誰も言ってませんが。
「私は絶対正しい」と信じて疑わない貴方の方ではないのでしょうか。
「社会ではこうあるべきだ」と信じて疑わない貴方が私達に強要している
としか、見えません。
  



653 :名無しさんの主張:02/04/25 02:21
>>648
誰も異議を唱えるのを許さないなんて言って無いじゃん(苦笑
今の日本の社会状況ではデメリットが多すぎるから時期を考えろって
言ってるだけで。
>人生の途中で姓が変わるということは不自然な事である。
何で?

654 :名無しさんの主張:02/04/25 02:24
>>649
矛盾しているのはあなたのほうです。
法律を改正しないと、別姓選択の選択をすることは出来ないのですよ。
それで、社会全体が変わると何がよくないんですか。

655 :名無しさんの主張:02/04/25 02:24
>>652
>「社会ではこうあるべきだ」と信じて疑わない貴方が私達に強要している
>としか、見えません。
俺いつそんなこと言った?別姓は時期を待て、今の日本の社会状況では反対だ、
と言っただけで。俺はあなたみたいに「個人の自由だ」とも言ってないよ。


656 :名無しさんの主張:02/04/25 02:24
>>643
>まともではないのは俺のような価値観を持つ人間がいるのも社会だ、と
>言う事を認めず「私は絶対正しい」と信じて疑わない貴方の方では?
>社会的に認知されたいんじゃないんですか?
だから、選択姓ではないですか。
まったく、他を認めないのはそっちではないですか。

657 :名無しさんの主張:02/04/25 02:25
>>654
だから順序が逆だろ(w

658 :名無しさんの主張:02/04/25 02:27
>>650

正確には
「苗字」=「家族名」かな?

現行法は「夫婦同苗字」というべきかも。

659 :名無しさんの主張:02/04/25 02:27
>>646
>別姓派のは、エゴじゃなくて、イデオロギーでしょ。

誰も言ってないことを勝手に妄想するのは、きっとあなたの性格が屈折してるからですね。

>本音は選択的ではなく、強制だよね、最終的には。

だから、誰が誰に何を強制するのか答えて下さい。同姓にしたい方はそのままなんですが。

>邪悪な意図は前段階で打ち砕かなくては。

あなたにとって何が邪悪なんですか。
何を恐れているのですか。はっきり答えなさいね。


660 :名無しさんの主張:02/04/25 02:27
>>656
選択性も結局国民の判断をあおぐんだろ、あなたの意見だけ通れば
いいんだろうけど俺みたいな慎重派もいるってこと忘れてない?

661 :名無しさんの主張:02/04/25 02:28
>>659
そんなにヒステリックに人の意見を全否定するもんじゃないよ

662 :名無しさんの主張:02/04/25 02:29
眠い・・・・また明日来るわ
おやすみ

663 :名無しさんの主張:02/04/25 02:29
「姓が変わる=不自然」、意味不明ですね。
「改姓は、韓国では慣習に反し、日本では慣習に沿う」なら、事実ですが。


664 :名無しさんの主張:02/04/25 02:29
>>653
>今の日本の社会状況ではデメリットが多すぎるから時期を考えろって
    
時期ってなんですか。いつのことですか。
別姓選択が議論され始めてから、20年も経っていますが。


665 :名無しさんの主張:02/04/25 02:30
>>659
>だから、誰が誰に何を強制するのか

「別姓派」が「全国民」に「家族が同じ苗字であるという概念を捨てること」を強制する。

666 :名無しさんの主張:02/04/25 02:31
>>664
それはあなた達が考えることでしょ
意見が対立してる人に聞いてどうすんですか(苦笑


667 :名無しさんの主張:02/04/25 02:32
>>665
確かにそうもとれるな

668 :名無しさんの主張:02/04/25 02:33
>>660                                           
>選択性も結局国民の判断をあおぐんだろ、あなたの意見だけ通れば
>いいんだろうけど俺みたいな慎重派もいるってこと忘れてない?
    
あなたのような反対派が大勢いるから20年、法案が通ることなく
ここまで来ました。慎重派は、今の政権にも大勢います。だからこそ
前回も法案が先送りになりました。
慎重派のほうが声が大きいということをお忘れなく。
バランス的には、まだまだ拮抗するところまでいってません。ご安心下さい。



669 :名無しさんの主張:02/04/25 02:36
>>665
>「別姓派」が「全国民」に「家族が同じ苗字であるという概念を捨てること」を強制する。
          
それを恐れているのですか。なぜ恐れているのか是非教えて下さい。
同じ苗字である概念を捨てたくない方々はそのままでいいということです。
これからは、別の概念を持っている人々とも共存していこう、ということかと思います。
多数の諸外国でもそうであるように。





670 :名無しさんの主張:02/04/25 02:37
>>668
だからさ、反対派じゃないってば。何べん言ったら理解してもらえるんだろ。
少しでも違う見解出したらみんな反対派にされちゃうんだからな・・・・。

671 :名無しさんの主張:02/04/25 02:38
>>670
失礼しました。慎重派さんでしたね。

672 :名無しさんの主張:02/04/25 02:40
>>669
導入自体には誰も反対してないよ、ってみんな言ってるんだよ。
時期が悪いよ、頃合いをはかったら?って言ってるだけなのに逆ギレして
「それならいつならいいんですか」なんて言ってる人がいるだけで。

673 :名無しさんの主張:02/04/25 02:42
体力的にきついから寝る
またね、気が向いたらまたあす来るよ

674 :名無しさんの主張:02/04/25 02:45
>659
・別姓派の顔ぶれと、日頃の言動から明らか。
・学者・役人が、社会に強制する。(最終目標)
・学者・役人(寄生虫)が、社会を支配する。=邪悪な意図。

675 :665:02/04/25 02:53
>>669
私はあなたの質問に答えただけ。
どちらにせよ、法律というものは何かしらの強制を伴うものですから。

676 :名無しさんの主張:02/04/25 03:02
>>674
役人でも天皇の官吏なら良い。
人民の官吏なら駄目。


677 :名無しさんの主張:02/04/25 03:08
>>676
レッテルで中身は変わらんだろ。
実績から言えば、「天皇の」には、負の実績があるし。
自己優越意識を持った妄想面子野郎なんかは
ヒステリックで困る。どっちにしろ。
名前は何でもいいから、本当にできた人物が評価される
ような社会になればいいわな。みんながそう思ってなきゃな。



678 :名無しさんの主張:02/04/25 04:58
>>669 
・家族ばらばらなのはどこの先進国ですか?
・親子で姓が違うのはどこの後進国ですか?

どこかしらんが、なんでよその国のまねせにゃあかんの?
家族ばらばらがいいのなら自分でやってなさい。

”韓国の反日教育のように”日本も反韓・嫌韓教育しないかんのだろか
”核兵器持つ中国のように”日本も核ミサイルを配備しないかんのだろか

679 :名無しさんの主張:02/04/25 10:00
>>678
>どこかしらんが、なんでよその国のまねせにゃあかんの?
日本はもともとよその国をおおいにまねてきた国です。法治国家であることも
民主主義である事もまね。もちろん、すべてをまねする必要はない。
しかし、上記の言い方が、全面的に通用するものでもない。
世界の中で日本がどうであるか考えていることは、必須である。


680 :名無しさんの主張:02/04/25 10:03
676妄想をふりまかんでくれ

681 :名無しさんの主張:02/04/25 10:17
>>561
くどいなぁ。なんで理解できないのか不思議だよ。
> 現実には女性が90%以上改姓している。
だから、法律は女性の改正を推奨も強制も要請もしてないよ。
同姓制度だから女性が改姓することになるんじゃないよ。
選択別姓でもやっぱり大多数は女性が改姓する同姓夫婦になる
ことは明白でしょ?その程度の想像力もない?

> 今は離婚時に、もと夫の姓を名乗ることもできるが、
> 大部分は、女性が旧姓に戻ることになる。
これもまたしかり。どちらでも選べる。強制もなにもされてない。
よって

> 夫婦別姓は男女平等を推進する世界の論調として現れたものである。
これは言い出した側の意図としてはそうかも知れないが、同姓原則が
男女不平等であるということはない。単に主張した側が誤解していたか
無知だったか、あるいはわかっているけどあえて平等を持ち出さなければ
ならない事情があったか、と考えられる。

> 仕事上通称を使っている場合、そのことは仕事が続く限り続く。
これはよくわからない。
仕事上不便だから通称を使う、というのなら、続いて困ることが何か
あるのだろうか?

> 制度上、今の全員制度が男女平等であるなら、実質的平等にするために
> 何らかの努力や工夫はあるのか。
だからアファーマティブ・アクションは逆差別につながるわけ。
どうしても結果が平等でないと気が済まないというなら、個人的に
啓蒙活動をすべきであって、重要な原則を破壊してまで法律の改正を
することで達成すべきことではない。

こんなに明確ではっきりしていることなのに、まだこんなことを言ってる
人がいるのか、と、ほとんど呆れてしまう。




682 :名無しさんの主張:02/04/25 10:18
>>675
>私はあなたの質問に答えただけ。
>どちらにせよ、法律というものは何かしらの強制を伴うものですから。
>ですから。

選択肢のないものからあるものにしたことは”強制である”というのはちょっと
おかしい。
”強制をすくなくすることを強制的にされるのはいやだ”ということですか。

あなたの言いたいことは
”法律というものは何かしらの強制を伴うもの”ではなくて
”法律の強制力を失いたくない。”
なのでは?質問に答えただけといったなまやさしい話ではない。


683 :名無しさんの主張:02/04/25 10:22
>>574
> 以上のことを踏まえても、日本が世界の中の一員として、世界各国の動きを
> 無視していいことにはならない。民主主義も人権も根っから否定しては
> 国を動かすこともできなくなるはずだ。それを無視して、男女平等だけ
> 否定するのであれば、すべてに狂いが生ずる。

話のすり替えが巧みだな、あいかわらず・・・。
そういうことを言ってるんじゃないだろ。
「他の国は別姓が認められています」「他の国で別姓が失敗しました」
そういう話が「じゃあ日本も別姓にすべきです」「日本でも別姓は失敗します」
という結論に即結びつくものではない、ということだ。

だれが男女平等を否定してるんだよ。自分の脳内で勝手に「別姓=平等」
って前提を作ってるからそういうふうにしか読めないんだろ。

684 :名無しさんの主張:02/04/25 10:36
>>681
日本の夫婦同姓が男女平等になったのは婿養子を考えて偶然そうなっただけ。
決めた側も受け取り側もそのように考えてきた。

そして、あなたに意見は、別姓にするのに何ら支障のある意見ではない。

だから、日本の現実には選択姓別姓があっている、とうことでいいと思う。

685 :名無しさんの主張:02/04/25 10:38
>>682
強制、強制というが、ある意味強制ではないよ。
『婚姻届を提出して、法的な夫婦となるものはどちらかの姓に統一
しなければならない』
というだけであって、結婚しない人は改姓する必要もないし、
結婚する人すべてが改姓する必要があるわけでもない。

そもそも「改姓を強制される」という概念じたいがおかしい。
法律婚のひとつの条件として戸籍上の姓が両者で統一される、
ということを、そういう捉え方をするのは恣意的解釈がまったく
入っていないとはいえない。

686 :名無しさんの主張:02/04/25 10:41
>>672
>導入自体には誰も反対してないよ、ってみんな言ってるんだよ。
>時期が悪いよ、頃合いをはかったら?って言ってるだけなのに逆ギレして
>「それならいつならいいんですか」なんて言ってる人がいるだけで。
誰も反対してないって、このスレには反対している人はたくさんいるのですから
そこまでいうなら、ハンドル名つけてください。
時期が悪い、ころ合いをみはからったらって、議案を提出しようとしている
国会議員の相談役ならいざしらず、口にしていうような意見じゃないよ。

687 :名無しさんの主張:02/04/25 10:43
>>684
なんかみんな同じことを同じ場面で言うのが気持ち悪いな、別姓派。
偶然だろうがなんだろうが、制度として平等なら「不平等だから
変えなければならない」というのは間違いだろ。

だから選択別姓の主張の根拠になり得るのは「改姓の不便」以外には
ない、と言っている。
であるなら通称拡大だろうが例外別姓だろうが、他の方法で解決が
可能なのだから、デメリットが多いと反対されている(認めるかどうかは
別にしても)選択別姓にわざわざしなければならないというのはおかしい。

そうではなくてあくまでも「同姓原則そのものをなくさなければならない」
というならその根拠を示す必要がある。
少なくとも反対派からは同姓原則の必要性は提示されているし、それに
対してクリティカルな反論はいまのところない。

反対を崩したいと思うならそこから攻めなければ意味がないよ。
# ってか、なぜかいつも反対派が別姓派の戦略の心配するハメになる
# のがなんだかなぁ。

688 :名無しさんの主張:02/04/25 10:50
>>686
回転が悪そうだなぁ、なんか。

制度の形そのものに反対するのではなくて、「いまの」「日本の」状態・状況
からいって適格な制度ではない、と言われているわけだよ。

そうすると「じゃあ、いつなら実現するの?」とくるだろう?それがおかしい。
あなたたちが何らかの運動なりなんなりを繰り広げて、国民の意識や伝統、
文化などが徐々に変化していくなかで、「選択別姓こそが最適」という時期が
来ることはあるかも知れないが、永遠にないかも知れない。
それは神ならぬ身には予想することはできん。

わかりやすく喩えよう。
室町時代に「これからは民主主義の時代だ!」と主張しても、だれも賛同
しなかっただろうし、理解もしてくれなかっただろう。
大和時代に「これからは武士の時代だ!」と主張したとしても同じ。
何百年・何千年というスパンの中で、社会や文化、意識の変化、それらが
複雑に絡み合って、いろんな人の利害・欲求・生き方が影響して変化して
いく中で、新しい時代の流れが生まれる。
ときにそれを先取りした人間が出現しても、それが時期尚早ならそのときに
実を結ぶことはない。

「いま必要とされている」と自分たちが信奉することは悪いわけではないが、
それを他人にも同意を強制するから煙たがれる。
「理解してほしい」と啓蒙活動するならわかるんだが、「そういう時代なんだ、
だから法律を変えろ」だけ繰り返していても逆効果だ。

そういうことももっと考えるようにしたほうがかえっていいと思うんだが。

689 :名無しさんの主張:02/04/25 10:50
665 :名無しさんの主張 :02/04/25 02:30
>>659
>だから、誰が誰に何を強制するのか
「別姓派」が「全国民」に「家族が同じ苗字であるという概念を捨てること」を強制する。
685 名前:名無しさんの主張 :02/04/25 10:38
>>682
強制、強制というが、ある意味強制ではないよ。
『婚姻届を提出して、法的な夫婦となるものはどちらかの姓に統一
しなければならない』
というだけであって、結婚しない人は改姓する必要もないし、
結婚する人すべてが改姓する必要があるわけでもない。

そもそも「改姓を強制される」という概念じたいがおかしい。
法律婚のひとつの条件として戸籍上の姓が両者で統一される、
ということを、そういう捉え方をするのは恣意的解釈がまったく
入っていないとはいえない。

以上、コピペです。
人には強制といっておいてこの意見ですか?

690 :685:02/04/25 10:54
>>689
> 人には強制といっておいて
>>665はオレじゃないよ。

691 :名無しさんの主張:02/04/25 10:55
>>689
アンタはもちっと2ちゃん慣れすれ。

692 :名無しさんの主張:02/04/25 10:56
何で市民活動家は進んで「撲滅!!」とか「粉砕!!」とか
極端な表現を使うんだろう。戦時中の日本が使いそうな言い回しよく使うし。

693 :名無しさんの主張:02/04/25 10:58
>>687
何度もいっているが、全員同姓というのは、結婚する人のどちらかが
必ず改姓しなくてはならないというのが、おかしい。
また、制度上平等だからそれでいいというのもおかしい。
離婚した時、旧姓に戻らなくてもいい、という法律も
後付けされた。

694 :名無しさんの主張:02/04/25 10:59
690前スレ読め、ちったあさかのぼれ

695 :名無しさんの主張:02/04/25 11:04
>>686
そんな意見はいらないんだよ。議論してる場に必要じゃないだ。
邪魔だし、頭悪いよ。昼寝でもしてれば。
全く、本質的じゃないんだよ。

696 :685:02/04/25 11:05
>>694
読んでるよ。
だけど「人には強制といっておいて」って言われても
オレは「強制だ」とは言ってない。
それともなに?結論が賛成か反対かで、みんな同じことを
考えてるものとみなされちゃうわけ?

697 :名無しさんの主張:02/04/25 11:07
>>686
>「いま必要とされている」と自分たちが信奉することは悪いわけではないが、
>それを他人にも同意を強制するから煙たがれる。
>「理解してほしい」と啓蒙活動するならわかるんだが、「そういう時代なんだ、
>だから法律を変えろ」だけ繰り返していても逆効果だ。
全く必要のない意見。



698 :名無しさんの主張:02/04/25 11:09
>>693
頭悪すぎ。
> 何度もいっているが、全員同姓というのは、結婚する人のどちらかが
> 必ず改姓しなくてはならないというのが、おかしい。
だから何がおかしいんだい?
姓が変わってはいけない、という概念は普遍的なものなのか?
どういう根拠があってそんなことが言えるんだ?

> また、制度上平等だからそれでいいというのもおかしい。
「それでいい」じゃなくて「不平等だから変えるべきだ」というのは
間違いだろ、ってことだよ。つまり「なぜ変えなければならないか」
ということの根拠として不平等を挙げるのは間違いだと。
制度上の平等が確保されている以上、制度を変えることで不平等
を是正しろ、というのは矛盾している。

それプラス、まだだれも答えてくれてないが、選択別姓になっても
女性が改姓する同姓夫婦のほうが圧倒多数と予測される、という
ことについて、「不平等の是正」になっていると考えるのか?

> 離婚した時、旧姓に戻らなくてもいい、という法律も
> 後付けされた。
はぁ?だからなに?後付けだからダメなの?
先だろうが後だろうが、現状問題がないのに「問題がある」と主張
して「変えろ」ということに根拠がないことに変わりはないだろう?


699 :名無しさんの主張:02/04/25 11:11
>>696
みんな名無しなんだからそういう可能性はあります。それで、番号をハンドル名
にする人もいる。

700 :名無しさんの主張:02/04/25 11:11
>>697
そりゃそうだけど、せっかくアドバイスくれてるんだからもうちょっと
謙虚に聞いて考えてみてもいいんでないかい?

701 :名無しさんの主張:02/04/25 11:15
>>699
あんた独善的すぎ。
自分はそう思うからそれでいいんだ、か?
主題(別姓論)と同じパターンだな。

ここは不特定多数の人間が匿名で書き込みしている、というのが
実状なんだから、「一方の結論を持つ人はすべて同じ人、または
同じ考え」というのは間違いだし、それを前提にしていたら話は
噛み合わない。
基本的にはすべて違う人が書いてる可能性のほうに比重を置いて
読まなければそもそも意味が通らない場合もある。
たとえハンドルをつけていても、カタリも可能なんだから。

こんな2ちゃんねる論まで講釈しないといけないのかね・・・。

702 :名無しさんの主張:02/04/25 11:17
>>698
>姓が変わってはいけない、という概念は普遍的なものなのか?
>どういう根拠があってそんなことが言えるんだ?

姓が変わる事も、変わらない事も、普遍的なものではない。
だから、姓がどちらか一方がかわらねばいけないというのが
おかしいと言っている。



703 :名無しさんの主張:02/04/25 11:18
>>669 ,679  
・親子で姓が違うのはどこの先進国ですか?
・家族ばらばらなのはどこの後進国ですか?

そんな国あるの? 日本が手本にする国ってどこ?

よその国の真似なら、
”韓国の反日教育のように”日本も反韓・嫌韓教育しないかんのだろか
”核兵器持つ中国のように”日本も核ミサイルを配備しないかんのだろか




704 :名無しさんの主張:02/04/25 11:20
>>700
親切なアドバイス?おためごかし、あるいは勘違い

705 :名無しさんの主張:02/04/25 11:28
>>702
申し訳ないが、その理屈は理解できない。
変わってもよく、変わらなくてもよいものなら、変わることが「おかしい」
とはいえないのでは?
「変わってはいけない」ということなら変わることがおかしい、とは
言えるけど。

706 :名無しさんの主張:02/04/25 11:29
>>704
> そういうことももっと考えるようにしたほうがかえっていいと思うんだが。
ここを見落としてるとか?

707 :名無しさんの主張:02/04/25 11:33
>>705
変わってもよく、変わらなくてもよいのが選択姓別姓。
必ず一方がかわらなくてはいけないのは、半分の人間に
必ず変われと言っていることだ。

708 :名無しさんの主張:02/04/25 11:36
>>706
そのいいという方法はいうなということ(わら
さいあく

709 :名無しさんの主張:02/04/25 11:39
>>708
なるほど。全部ちゃんと読んでもそうとしか受け止められない
人だってことか。わかった。これ以上は言わないよ。

710 :名無しさんの主張:02/04/25 11:42
>>707
だ〜〜か〜〜ら〜〜!・・・ふぅ・・・

「姓というものは」が主語なの。わかる?
「わたしの姓は」とか「あなたの姓は」じゃないんだよ。

「姓というものはそもそも変わってもいいし、変わらなくてもいい」
というのなら、「結婚するときに変わることもある」というルールで
何ら問題ないでしょ、ってこと。
「変わるというルールがおかしい」というのは、「変わってはいけない
ものだ」ということが言いたいんじゃないの?ってことだよ。

で、選べないことが問題だ、というなら韓国や中国の全員別姓も
問題だ、ということだし、日本で全員別姓になることにも反対だ、
ってことかい?

711 :名無しさんの主張:02/04/25 11:48
>>707
変わってもいいと思ってるなら、変われといわれても平気
なんじゃないの???

712 :名無しさんの主張:02/04/25 11:59
>>710
さっきから何度も言っているが、結婚する時に変わる時があるではなくて
(それなら、選択姓別)片方は、”必ず”かわらなくてはいけない
ということが問題だと言っている。

全員別姓は矛盾がなくすっきりしていていいと思う。だから、中国や
韓国は結果としてよかった、よかったということではない?
カナダのトロント州は全員別姓だそうだが、思いきってやってしまえば
それはそれでいいかもしれない。
しかし、法律による強制にはなるわけだから、そういうことを
くり返すのはよくない。(全員同姓の時のように)

713 :名無しさんの主張:02/04/25 12:03
711日本語よめるの?
変わりたい人はかわってもよく、変わりたくない人はかわらなくてもよい
という意味ですが?

714 :名無しさんの主張:02/04/25 12:26
>>713
そんなおかしな法律つくるな!!

変えたくないのなら、仕事の上では旧姓(通称)使えば済む。
どうしてもというなら、入籍せずに事実婚でいけば。

715 :名無しさんの主張:02/04/25 12:30
>>713
それじゃ元の意味とは違う。

> 変わりたい人はかわってもよく、変わりたくない人はかわらなくてもよい
ならいまでもそう。結婚しないなら。

716 :名無しさんの主張:02/04/25 12:32
>>714
そういうのをエゴという

717 :名無しさんの主張:02/04/25 12:34
715やはり日本語がわからないらしい

718 :名無しさんの主張:02/04/25 12:34
>>712
だから、結婚のとき姓が変わるか変わらないかは当事者が
話し合って決まることでしょ。変わらない人もいるでしょ。
「おまえは結婚したら必ず姓を変えろ」という強制なんてどこ
にもないよ。

> 全員別姓は矛盾がなくすっきりしていていいと思う。
これは矛盾してる。
自分の好きなほうを選択できないことが問題だ、というなら
全員別姓も認めない、という立場でないとおかしい。
「姓が変わる」ということじたいが問題だ、というなら
なぜ「姓が変わってはいけないのか」を示さなければならない。

結局「『自分は』別姓がいい。だから『自分が』別姓にできる
制度ならいい」ってことでしょ。
だから「わがまま」って言われてしまうんだよ。

719 :名無しさんの主張:02/04/25 12:35
>>717
>>710

720 :名無しさんの主張:02/04/25 12:36
>>715-716
この制度が気に入らなければ結婚しなければいいじゃんというのは
家族崩壊を目指す人。

721 :名無しさんの主張:02/04/25 12:40
>>718
結局「『自分は』同姓がいい。だから『自分が』同姓にできる
制度ならいい」ってことでしょ。
だから「わがまま」って言われてしまうんだよ。

722 :名無しさんの主張:02/04/25 12:42
>>720
そういうふうに読むだろうと思ったよ。
> この制度が気に入らなければ結婚しなければいいじゃん
とは言ってない。

「姓を変えることを強制される」という言い方はおかしい、
変えずに済む道はある。それを本人が好むか好まないか
は別問題として。
強制じゃあない。選択肢のひとつなんだよ。
結婚することより姓が変わらないことに重きを置くのなら
結婚しない(事実婚なども含めて)という選択もできる、という
に過ぎず、「そうしろ」と強制してもいない。
自分で好きなほうを選べばいいんであって、だれも強制は
してないよ、ということ。
さらに言えば結婚するにしても自分が姓を変えたくないだけ
なら相手を説得して相手に変えてもらうという選択肢もある。
常に「結婚=改姓」が成り立つわけではない。

723 :名無しさんの主張:02/04/25 12:44
>>718
>だから、結婚のとき姓が変わるか変わらないかは当事者が
>話し合って決まることでしょ。変わらない人もいるでしょ。
    
変わらない人もいるでしょって(藁
それは別姓選択制度が出来てからの話。
夫婦のどちらかが必ず変わるでしょ。
相手のことは、全く頭にない自己中ですね。

724 :名無しさんの主張:02/04/25 12:45
>>721
> 結局「『自分は』同姓がいい。だから『自分が』同姓にできる
> 制度ならいい」ってことでしょ。
もしそうなら選択別姓には反対しないはずですが?
なぜ反対されているかを理解できないところが別姓派の弱点
なんだよ。
自分が「自分は」と考えるから、相手もそうに違いない、と思い
込んでる。だから「同姓にしたい人は選択できるんだから反対
しなくていいのに」とか「つまり他人が別姓にすることを阻止したい
だけなんでしょ」とかの方向に言ってしまう。

もう少し、相手がなぜ反対するのか、ということを理解する(同意
しろとは言わないから)ように努力したらいかがか。

725 :名無しさんの主張:02/04/25 12:47
>>723
はぁ?お馬鹿サマですか?
AさんとBさんが結婚したとして、Aさんが改姓したらBさんは
改姓しませんが?
結婚しても改姓しない人もいるのは確かでしょ。

それともなに?「両方変わらないのでなければ変わらないと
は言えない」とか、宇宙人みたいなこと言い出す?

726 :名無しさんの主張:02/04/25 12:47
>>718
>だから、結婚のとき姓が変わるか変わらないかは当事者が
>話し合って決まることでしょ。変わらない人もいるでしょ。
>「おまえは結婚したら必ず姓を変えろ」という強制なんてどこ
>にもないよ。
いくら言ってみたところで、
「お前たち2人のうちのどちらかは必ず、姓を変えろよ。」
であることは変わらない。この強制がある。

>> 全員別姓は矛盾がなくすっきりしていていいと思う。
>これは矛盾してる。
>自分の好きなほうを選択できないことが問題だ、というなら
>全員別姓も認めない、という立場でないとおかしい。
全員とつく制度としては矛盾がすくないほうだといっているのです。

>「姓が変わる」ということじたいが問題だ、というなら
>なぜ「姓が変わってはいけないのか」を示さなければならない。
姓が変わりたくないのに強制されるからよくないといっている。

>結局「『自分は』別姓がいい。だから『自分が』別姓にできる
>制度ならいい」ってことでしょ。
何か問題がありますか?


727 :(((ガクガク((((((・u・))))))ブルブル:02/04/25 12:52
別姓って電波だねえ。

728 :名無しさんの主張:02/04/25 12:53
>>722
>「姓を変えることを強制される」という言い方はおかしい、
>変えずに済む道はある。
 
買えずに済む道???
法律的な権利は度外視ですか。

>結婚しない(事実婚なども含めて)という選択もできる、という
>に過ぎず、「そうしろ」と強制してもいない。
 
選択しても良いから、同姓選択を選択した人と同等の
結婚による権利と利益は求めるなと言っているにすぎない。
それが選択肢だとしたら笑える。

729 :名無しさんの主張:02/04/25 12:55
>>726
> 全員とつく制度としては矛盾がすくないほうだといっているのです。
説明になってない。選択できないことが現行制度の問題だと
いうなら「全員別姓は別姓を強制されるから問題あり」といわなければ
矛盾する。それを言わないのは「別姓にできること」がよいことだ、
というあなたの主観的価値観を普遍的なものと思っているから。

> 姓が変わりたくないのに強制されるからよくないといっている。
だから、変わりたくない人に強制なんてしてないよ、だれも。
あなたは選択さえ間違えなければ一生姓を変えずに生きることは
可能なんだよ。わかる?
姓を変えなければ得られないものを、姓を変えずに得ようとするから
困るだけで。
しかも結婚するだけなら必ずしも自分が改姓することになるわけでも
ないし、法的な保護を求めないなら事実婚でも実質結婚生活は
送れる。つまり得たいものは得られる。

そう考えるなら、あなたが求めているのは「改姓しないこと」と「法律で
保護された結婚ができること」の両方、ってこと。
他に選択の道があるのにあえてどうしても両方を得たいとあなたが
望んでいるだけに過ぎない。

> 何か問題がありますか?
それがわかってないから反対されてるんだけど。
法律も制度もあなただけのためにあるものじゃないんだってこと、
理解できてますか?

730 :名無しさんの主張:02/04/25 12:55
>>726
>さらに言えば結婚するにしても自分が姓を変えたくないだけ
>なら相手を説得して相手に変えてもらうという選択肢もある。
 
両方が変えたくないといった場合の選択肢はないよね。
ということは、どちらかに選択肢はないことになる。



731 :名無しさんの主張:02/04/25 12:56
>>722
>そういうふうに読むだろうと思ったよ。
> この制度が気に入らなければ結婚しなければいいじゃん
とは言ってない。

「姓を変えることを強制される」という言い方はおかしい、
変えずに済む道はある。それを本人が好むか好まないか
は別問題として。
強制じゃあない。選択肢のひとつなんだよ。
結婚することより姓が変わらないことに重きを置くのなら
結婚しない(事実婚なども含めて)という選択もできる、という
に過ぎず、「そうしろ」と強制してもいない。
自分で好きなほうを選べばいいんであって、だれも強制は
してないよ、ということ。
さらに言えば結婚するにしても自分が姓を変えたくないだけ
なら相手を説得して相手に変えてもらうという選択肢もある。
>常に「結婚=改姓」が成り立つわけではない。

長くかいたわりには、結局、自分が変えたくなかったら相手に
変えさせれば言いということしかかいてないんだね。
さっきから言っているように、二人のうちの、1人が強制的変えねばならない
ということの解決法になってない。


732 :名無しさんの主張:02/04/25 13:00
>>71-24
>さらに言えば結婚するにしても自分が姓を変えたくないだけ
>なら相手を説得して相手に変えてもらうという選択肢もある。
       
バカだね、それは選択肢とは言わないよ。
相手には、選択肢がくなるっつーの。
どっちかに妥協せい、と言ってるだけだろ。
 
選択肢と妥協とは全く違います。
日本語を勉強してください。

733 :名無しさんの主張:02/04/25 13:02
>>731
> さっきから言っているように、二人のうちの、1人が強制的変えねばならない
> ということの解決法になってない。
だから言ってるんじゃん、なぜそれを「解決」しなければならないのか、
なぜ「どちらかが改姓しなければ結婚できない」ことが問題なのか、と。
本人の意に反することがすべて悪いというなら、法律も制度も何も作れない。
それともあなたはアナーキストですか?

734 :名無しさんの主張:02/04/25 13:03
>>729
>変わりたくない人に強制なんてしてないよ、だれも。
>あなたは選択さえ間違えなければ一生姓を変えずに生きることは
>可能なんだよ。わかる?

こいつバカでないの。何べん言われても、
自分が変えなければ、相手が変えなければいけないという
基本的なことが解ってない。




735 :名無しさんの主張:02/04/25 13:03
>>732
> 自分が姓を変えたくないだけなら
と限定してますが、何か?

> 日本語を勉強してください。
そりゃあなたのことです。

736 :名無しさんの主張:02/04/25 13:03
>>729
>そう考えるなら、あなたが求めているのは「改姓しないこと」と「法律で
保護された結婚ができること」の両方、ってこと。
他に選択の道があるのにあえてどうしても両方を得たいとあなたが
>望んでいるだけに過ぎない。


現状ではできないと言う事実がある。だから、そう望む。




737 :名無しさんの主張:02/04/25 13:07
>>736
望むのは勝手だが、反対が多いならあきらめるしかない。
そういうもんでしょ?

738 :名無しさんの主張:02/04/25 13:08
>>729
>しかも結婚するだけなら必ずしも自分が改姓することになるわけでも
>ないし、法的な保護を求めないなら事実婚でも実質結婚生活は
>送れる。つまり得たいものは得られる。

こいつ真性バカ?
「法律的な保護も求めないなら」と言う自分の行為がわかってんのか。
言葉はソフトだが、結局はこういう意味だろ。
                   
「変えたくないなら、相手に変更をさせろ、」
「その場合、おまえなんかに、法律的な保護はいっさい不要!」



739 :名無しさんの主張:02/04/25 13:08
>>735
自分が姓を変えたくない。だから、相手が変えればいいと、
自分が変えたくなければ相手も同じくらい変えたくないかもしれない。
話し合いで妥協するとかしないとかとは、別問題。


740 :名無しさんの主張:02/04/25 13:09
直感でいうと、
 別姓を推進したい人は、ほんとの狙いを隠しているようだ
 (旧姓・通称の使用で十分と思うのだが)
 社会の枠組みを変えて混乱に導きたいのだろう
 戸籍制度に不満があるのはなぜだろう


741 :名無しさんの主張:02/04/25 13:10
>>735
>>自分が姓を変えたくないだけなら
>と限定してますが、何か?

ヴォケ。自分が姓を変えたくないだけなら→相手が姓を変えるんだろう。
日本語の意味がわからんのか。



742 :名無しさんの主張:02/04/25 13:11
この制度が気に入らないなら、事実婚すればいいということをいうひとは
家族と婚姻の崩壊を考えている人。

743 :名無しさんの主張:02/04/25 13:15
>>737
>望むのは勝手だが、反対が多いならあきらめるしかない。
>そういうもんでしょ?

当然ながら、現在についてはあきらめるしかないな。未来は別だ。

744 :名無しさんの主張:02/04/25 13:15
>>740
直感でいうと、
 同姓を死守したい人は、ほんとの狙いを隠しているようだ
 (同姓・別姓の併用で十分と思うのだが)
 社会の枠組みを変えるのが嫌でどこまでも旧態にしがみ付きたいのだろう
 彼らの死守する既得権益とはなんだろう。




745 :消極的別姓反対:02/04/25 13:17
>>741
>ヴォケ。自分が姓を変えたくないだけなら→相手が姓を変えるんだろう。
>日本語の意味がわからんのか。

しばらくこないうちにえらい事になっているのでここだけ指摘。
自分が姓を変えるのがいやだからといって、相手も嫌だと思っている
ってのは暴論ですよ。

前にも書きましたが、私は妻の姓を名乗っていますが嫌と思ったこと
ありませんから。


746 :名無しさんの主張:02/04/25 13:17
>>743
>望むのは勝手だが、反対が多いならあきらめるしかない。
>そういうもんでしょ?

未来に権利を獲得するために運動するのは自由。
あきらめることはない。
行動しなければ、何も変わらない。

747 :消極的別姓反対:02/04/25 13:21
>>746
世間一般でその運動は、大多数の人にとって
マイナスだと思われていたらどうしまうか?
もう少し、理解してもらえるように、謙虚になることが
必要だと思いますよ?

あと、真実を隠すためにごまかしの理屈を使うのもよろしくない。
正直に言ったほうが、賛成はされなくとも理解される可能性は
高くなりますよ。


748 :名無しさんの主張:02/04/25 13:21
>>744
>同姓を死守・・・

むちゃくちゃ言ってるの?
いまでも、夫婦別姓やれるのに。やってる人もいる。

でも、一家族を一つの名(姓)で呼べなくなったらどーなるの?
家族バラバラでは、ホント、子供がかわいそうだね。

749 :名無しさんの主張:02/04/25 13:22
>>745
>自分が姓を変えるのがいやだからといって、相手も嫌だと思っている
>ってのは暴論ですよ。
   
思ってない相手もいるだろうね。しかし思ってる相手もいるだろうね。
ケースバイケースだろう。
どっちにしろ、問題が起きるのは、変えたくない、という主張が
通らなかった時だけなんだから、その問題を解決する法改正に
反対する意図がわからない。

750 :名無しさんの主張:02/04/25 13:23
>>733
>だから言ってるんじゃん、なぜそれを「解決」しなければならないのか、
>なぜ「どちらかが改姓しなければ結婚できない」ことが問題なのか、と。
>本人の意に反することがすべて悪いというなら、法律も制度も何も作れない。
>それともあなたはアナーキストですか?
そのことについては前スレでさんざ言ってきました。それをあえて、無視して
「本人の意にに反する事はすべて悪」
「法律も何もつくれない」
「アナーキスト」
とでたらめを言う。


751 :名無しさんの主張:02/04/25 13:25
>>748
別姓が子供に可哀想って言うのは
偽善だよ

752 :名無しさんの主張:02/04/25 13:25
>>748
>でも、一家族を一つの名(姓)で呼べなくなったらどーなるの?
>家族バラバラでは、ホント、子供がかわいそうだね。
      
価値観の違いだろう。
日本だけ、別姓選択を導入したら家族がバラバラになる根拠をあげなさい。
そういいながら、法律的にもバラバラな、事実婚ならいいと言う、
論理の破綻した反対派が多いよな(藁




753 :名無しさんの主張:02/04/25 13:26
直感でいうと、
 夫婦別姓を推進したい人は、ほんとの狙いを隠しているようだ
 (旧姓・通称の使用で十分に補えると思うのだが)


754 :名無しさんの主張:02/04/25 13:26
>>751
激しく同意。

755 :消極的別姓反対:02/04/25 13:27
>>749
>どっちにしろ、問題が起きるのは、変えたくない、という主張が
>通らなかった時だけなんだから、その問題を解決する法改正に
>反対する意図がわからない。

ここはもうだいぶ前に書いたとおり、概念論ですよ。
社会全体の概念として
「制度の下で同姓・別姓が混在する」=「社会的には姓は家族名ではない」
になりますから。


756 :名無しさんの主張:02/04/25 13:29
>>747
>世間一般でその運動は、大多数の人にとって
>マイナスだと思われていたらどうしまうか?
>もう少し、理解してもらえるように、謙虚になることが
>必要だと思いますよ?

>あと、真実を隠すためにごまかしの理屈を使うのもよろしくない。
>正直に言ったほうが、賛成はされなくとも理解される可能性は
>高くなりますよ。
両方とも具体性のない老婆心言ってもしかたないんだよ。


757 :名無しさんの主張:02/04/25 13:31
>>748
>一家族を一つの名(姓)で呼べなくなったらどーなるの?
>家族バラバラでは、ホント、子供がかわいそうだね。
  
今でもそういう家族は世の中にいっぱいいるのを知らんの?
不幸な事情のある家族もあれば、祖父母同居なら、家族の名前は
違うよ。3つも表札がかかってる家もあるよな。
そういう人たちは、可哀相な家族なのか?
    
同姓に拘らない、別姓も選択できる世の中になったら、
そんなに同情的な目で見られることもなくなるだろうね。





758 :消極的別姓反対:02/04/25 13:31
>>751,754
偽善とは切って捨てないほうがいいですよ。
子供は社会的に見た場合には次世代の構成要因なのですから。

>>752
その通りですね。
要は価値観の問題なんです。
ただし、その価値観が社会的に影響してしまう可能性のある
価値観だということで、別姓派・反別姓派ともに意見が
違ってしまうのですよ。


759 :名無しさんの主張:02/04/25 13:33
>>755
それでは、祖父母同居はどうなるんですか。
お爺ちゃんお婆ちゃん、姓の違う出戻り娘や甥や姪の同居、
未亡人とその母の同居などは、みーんな家族の概念から外れているとでも?

760 :名無しさんの主張:02/04/25 13:33
755
全員が同姓でないと、姓は家族名でなくなるから、選択姓別姓に反対
というのは、エゴなんだよ

761 :消極的別姓反対:02/04/25 13:33
>>756
老婆心ではないのですが……
まあ、あなたがそう思いたいのなら、思ってください。


762 :名無しさんの主張:02/04/25 13:35
>>760                                 
烈しく同意!

763 :名無しさんの主張:02/04/25 13:36
>>753
だからこそ、意味もなくだしに使うのは偽善なんだよ

764 :消極的別姓反対:02/04/25 13:36
>>759
今現在の社会の構成単位としての家族は
核家族である“夫・妻・子”の3っつを指して
呼ぶことが通常ですね。

祖父母も家族なのですが、家族の枠を大きく広げたときの
家族になっているのですよ。
甥っ子や姪っ子と言うのは、一般的には親戚になりますね。


765 :消極的別姓反対:02/04/25 13:38
>>760,762
勝手にやっててください。


766 :名無しさんの主張:02/04/25 13:44
離婚して実家に戻った時に、夫に暴力で苦しめられたから、
母親の姓はもとに戻した、しかし子供は小学校に行っているので
しばらく夫の姓にしておきたい。そういうケースの場合、
母親と子供の姓が違ってくるわけですね。
    
子供のうちの一人に母親方の姓を継がせる場合もあります。
     
交通事故で両親を無くした子供を、親の兄弟や祖父母がひきとる場合。
  
世の中にはさまざまなケースの別姓家族あるのに、姓が違えば家族の概念から
外れるなどというのは愚の骨頂。
別姓選択に改正されたら、余儀なく別姓でいる子供たちは、 
   そういう社会の偏見から、解放されると思いますよ。


767 :名無しさんの主張:02/04/25 13:48
普通の日本人は、
 ・家族の絆を大切にしたい、
 ・夫婦・親子で姓が違うのはイヤだと思ってるよ。
  ( とくに、子供への悪影響が心配だ )
アメリカ人やフランス人だって同じだろ。
中国や韓国でも同じでないのかな。どう?


768 :消極的別姓反対:02/04/25 13:49
>>766
>別姓選択に改正されたら、余儀なく別姓でいる子供たちは、 
>そういう社会の偏見から、解放されると思いますよ。

反別姓派はこれとは逆の状況を心配あいていると思いますよ?
「ただでさえ増えている、離婚や非嫡出子を別姓を認めることによって
増やしてしまう可能性がある」とね。

要は、子供の姓を親と違ってしまうような状況にしない努力こそが
必要なんじゃないでしょうか?
原因は間違いなく、離婚・未婚の母のような状況を作ってしまうことに
あるのですから。



769 :名無しさんの主張:02/04/25 13:49
>>766
地域差があるかもしれないが、すでにそういう偏見もないんだよね。
全くではないかもしれない、しかし、そとへ現れるという点でね。
だから、選択姓別姓になると子供が可哀想って?
だしに使われてかわいそうの間違いじゃないの。

770 :名無しさんの主張:02/04/25 13:50
>甥っ子や姪っ子と言うのは、一般的には親戚になりますね。
    
事情があって預かって育てている場合、家族ではないと。
いつまでも、親戚の子なわけですか。
そういう偏見の目は、いじめの温床ですね。

反対に施設から引き取った子を、一緒の姓にすれば家族ですか。
姓という形式だけ一緒なら家族で、姓が違えば家族とはいえないと?
また、法律的に家族でも、姓が違えば家族ではないと?
   
夫に死なれ、実家に戸籍も移し帰ってきた姓の違う実の娘は、家族ではないと?

771 :名無しさんの主張:02/04/25 13:52
767
もちっと勉強してつかわさい

772 : :02/04/25 13:52
>>767
お前はバカか?
選択制なんだから、家族で一緒にしたい奴らは今まで通りすれば良いんだよ。

773 :消極的別姓反対:02/04/25 13:53
>>767
アメリカでは、ミドルネームに旧姓を持ってくるということが多いですね。
同姓のままの結婚の場合、夫の姓を名乗る場合が多いです。
子供には結合性として両親両方の姓を合わせてつけることもあります。
フランスはちょっと資料がありません。

中国や韓国は、儒教精神としての別姓になってますね。
上記2国は、家族というより“イエ”を重んじています。


774 :名無しさんの主張:02/04/25 13:54
>>768
>要は、子供の姓を親と違ってしまうような状況にしない努力こそが
>必要なんじゃないでしょうか?
ここまでくると偏見としかいいようがないな。

775 :消極的別姓反対:02/04/25 13:59
>>770
ちょっと感情的になられているようなので
切り分けとして解説していきましょうか?

社会一般では
預かっている姪っ子・甥っ子=親戚の子ですね。
通常引き取って、育てる場合は養子として籍に入れてるはずですから。

夫に死なれ返ってきた娘は、親の子以外の何者でもないですね?
これは、姓が云々ではなく“イエ”の概念だと思いますよ?

施設の子に関しても引き取ったら、養子として籍に入れますよね?

いじめ云々ではなく、認識の問題なはずですよ?
ちょっと冷静になりましょう。


776 :消極的別姓反対:02/04/25 14:00
>>774
偏見ではなく、離婚やDVを減らす努力こそ必要だと思いますよ?


777 :名無しさんの主張:02/04/25 14:00
ペルー・・・・・・・妻は自己の姓に付された夫の姓を称する権利を有する。
                       
カナダ・・・・・・・ 婚姻においては自己の姓及び名を保持する。(ケベック州)
                           
アメリカ合衆国・・・規定する法律は特に無い。慣習法によれば、婚姻時に
          夫の姓を称するのは慣習によるもので、制定法によるものではない。
          女性は、コモン・ロー、制定法及び規則により婚姻時に夫の姓名を
          称することを要求されない。
                          
カリフォルニア州・・個人の姓が婚姻によって自動的に変更されることは無い。
                          
ルイジアナ州・・・・婚姻において、夫及び妻の姓名は変更されない。ただし、
          婚姻をした者は、夫婦の一方又は双方の姓を、姓として用いることができる。
                              
マサチューセッツ州・婚姻の各当事者は、一方の当事者の現在の又は生来の姓を含む姓を
          称すること又は、現在のもしくは生来の姓を保持もしくは回復する
          ことができ、あるいはハイフンによりそれらを結合させて称する
          ことができる。
                          
ニューヨーク州・・・いかなる者も一貫して、かつ、不正詐欺の意思無く、自己を
          その姓名の使用によってのみ知られることを望む、いかなる姓名でも
          称することができる。姓は、婚姻に際して自動的に変更せず、又、
          婚姻の両当事者は自己の姓を変更することを要しない。婚姻の一方
          又は両当事者は新しい姓名を登録することにより姓を変更することが
          できる。

778 :名無しさんの主張:02/04/25 14:00
>>768
>ただでさえ増えている、離婚や非嫡出子を別姓を認めることによって
>増やしてしまう可能性がある」とね。
ややり、老婆心、偏見
人の努力って、外側の枠組みを死守することなんだ。

別姓を認める事は、少なくとも、事実婚を法律婚にする可能性があるしね。



779 :名無しさんの主張:02/04/25 14:01
英国(北アイルランドを除く)・・・規定する法律は特にはない。
               
フランス・・・・・・・・・・・・・規定する法律は特にはない。
         
ドイツ・・・・・・・夫婦は共通の姓(婚姻姓)を指定する。指定しない場合は
          婚姻締結時に称していた姓を締結後にも称する。
             
スイス・・・・・・・夫婦の姓は夫の姓。婚姻をしようとする女性が2.
          の二重姓をすで有している場合は3.となる。
           
イタリア・・・・・・妻はその固有の姓に夫の姓を付加し、夫が死亡した場合には
          再婚するまでその姓を維持する。
           
スペイン・・・・・・婚姻による姓の変動はない。夫婦は各自二つの姓を持つ。
           
ギリシャ・・・・・・法律上は婚姻による姓の変更はない。社会的な関係においては、
          配偶者が同意し場合のみ配偶者の姓を用いる、あるいはその姓に
          自己の姓を付加することができる。
              
スウェーデン・・・・婚姻をする者は、共通の姓として一方の姓を称するか、それぞれ
          婚姻直前の姓を維持することを選択できる。
               
ロシア・・・・・・・婚姻締結時に、夫婦は共通の姓として一方の姓を選択するか、
          又は夫婦のそれぞれが婚姻前の姓を保持するかを、
          自己の意思により選択することができる


780 :消極的別姓反対:02/04/25 14:01
せっかく752さんが価値観の違いと言う解説をしておられるのに
また議論をループさせたいのでしょうか?


781 :名無しさんの主張:02/04/25 14:01
中華人民共和国・・・1.自己の姓+自己の名
           2.夫の姓+自己の姓+自己の名
大韓民国・・・・・・1.自己の姓+自己の名
北朝鮮・・・・・・・1.自己の名+自己の姓
フィリピン・・・・・1.自己の姓+自己の名+夫の姓 2.自己の名+夫の姓
          3.ミセス+夫の名+夫の姓
シンガポール・・・・1.自己の名+自己の姓
南アフリカ・・・・・1.自己の名+夫の姓 2.自己の名+自己の姓
オーストラリア・・・1.自己の名+夫婦の一方の姓 2.自己の名+自己の姓
          3.自己の名+自己の姓+配偶者の姓
          4.自己の名+配偶者の姓+自己の姓
アメリカ合衆国・・・1.自己の名+自己の姓  2.自己の名+夫の姓
ニューヨーク州・・・1.自己の名+夫婦の一方の現在又は従前の姓
          2.自己の名+自己の姓
          3.自己の名+(自己/配偶者の未婚のとき又は従前姓+配偶者
                  /自己の未婚のとき又は従前の姓)
          4.自己の名+自己/配偶者の未婚のとき又は従前の姓+ハイフン+配偶者
            /自己の未婚のとき又は従前の姓
英国・・・・・1.自己の名+妻の名  2.自己の名+自己の姓
フランス・・・1.自己の名+自己の生得姓*日常生活
       2.自己の名+夫の姓+自己の生得姓
       3.自己の名+自己の生得姓+夫の姓
       4.自己の姓+夫の姓
ドイツ・・・・1.自己の名+婚姻姓(夫又は妻の生得の姓)
       2.自己の名+自己の婚姻時の姓
       3.自己の名+自己の生得姓+婚姻姓(夫の姓)
       4.自己の名+婚姻姓(夫の姓)+自己の生得姓
スイス・・・・1.自己の名+夫婦の姓(夫の姓)
       2.自己の名+自己の婚姻前の姓+夫婦の姓
       3.自己の名+二重姓の最初の姓+夫婦の姓
イタリア・・・1.自己の名+自己の固有姓+夫の姓
スウェーデン・1.自己の名+共通姓(夫又は妻の姓)2.自己の名+自己の姓
ロシア・・・・1.自己の名+父称+自己の姓 2.自己の名+父称+共通姓(夫または妻の姓)

782 :消極的別姓反対:02/04/25 14:06
こうやって見ると、ミドルネームが一番不満がなさそうな気が……。
別姓派の方から見てミドルネームってどうです?


783 :名無しさんの主張:02/04/25 14:07
>>776
偏見ではなく、離婚やDVを減らす努力こそ必要だと思いますよ?

ドメステイック・バイオレンスは犯罪ですし、周りかもそれを防ぐ
守る、助けると手を差し伸べることが近頃特になされるように
なりましたが、
離婚について、なぜ、並列させてとりあげたのか?

784 :消極的別姓反対:02/04/25 14:08
>>778
人間ってね、モラルに溢れた道徳心のある人ばかりじゃないんですよ。
逃げやすい道を作ると、安易に逃げてしまう人も多いのです。
この点で私自身の偏見とは思っていないのですが……。


785 :消極的別姓反対:02/04/25 14:11
>>783
離婚ってね、安易にするべきものじゃないと思いますよ?
結婚するとわかると思うのですが、独りでいたほうが
楽な場面なんて腐るほどあります。
要はそこを乗り切れるかどうかなんですよ。
子供がいたらなおのこと、離婚は慎重にしたほうがいいしね。


786 :名無しさんの主張:02/04/25 14:12
>>782
別姓が認められた上で、ミドルネームの選択でもいい
というならいいんでないの

787 :消極的別姓反対:02/04/25 14:14
>>786
反別姓派もミドルネームがあれば。別姓に反対しないんじゃないかな?
「家族の名」って概念を消すこともなくなるしね。
コスト的なことクリアすれば結構いいかもしれないね。


788 :名無しさんの主張:02/04/25 14:15
>>785
だから、それをなぜ、犯罪であるDVと並列させてかたったのか聞いている

789 :消極的別姓反対:02/04/25 14:17
>>788
別に意味はないけど?
ただ単に両方とも減らしたほうがいいこととして書いただけだよ?
何か心の傷にでも触れちゃった?


790 :名無しさんの主張:02/04/25 14:18
784偏見なんですよ

791 :名無しさんの主張:02/04/25 14:18
                            
■ 徳川時代、支配階級である武士は夫婦別姓で、90%の庶民は姓がなかった。
 明治政府を作った薩長武士はキリスト教文化の一夫一婦制、夫婦同姓をつまみ食いし、
 日本人の祖先崇拝と合体させ、儒教思想も加えて「イエ制度」を確立、民衆支配の道具とした。
 嫁は「イエ」の跡継ぎを生み、タダ働きをして、日本資本主義発展のための超低賃金労働を
 下支えしてきた。嫁の法的地位は未成年者と同じ無能力者であった。
 女性の社会的進出が盛んになる中「選択的夫婦別姓」は日本の家族を破壊させるという論は、
 若い女性の結婚、職業への希望を閉ざすし、この論を信奉する政治家や信者は日本の未来を
 昭和初期20年間の暗い社会へと逆行させると思うのである。 (カウンセラー 高桑茂)

792 :消極的別姓反対:02/04/25 14:19
>>790
偏見ですかぁ……人間のずるい部分見ないで生きてきちゃったんですねー


793 :消極的別姓反対:02/04/25 14:20
>>791
それとまったく逆の論説もあるところが笑えるね(w


794 :名無しさんの主張:02/04/25 14:22
>>784
>人間ってね、モラルに溢れた道徳心のある人ばかりじゃないんですよ。
     
大半の人はモラルも道徳心も持ち合わせていますよ。
道を銃も持たずに歩いていても、荷物をひざにおいたまま電車で
居眠りしても荷物は無事で、落とした財布が戻ってきたりするのも、
先進国でも日本だけなんじゃないですか。

795 :名無しさんの主張:02/04/25 14:23
>>789
まあ、そういう風に犯罪とそうでないものも並列して語ってしまうところに
粗漏さがあるな。
本人は至って満足なんだろうけど、
>人間ってね、モラルに溢れた道徳心のある人ばかりじゃないんですよ。
>逃げやすい道を作ると、安易に逃げてしまう人も多いのです。
他人の心配してあげて

796 :消極的別姓反対:02/04/25 14:24
>>794
そんなにいい人ばかりだったら世の中住みやすいね。
ただし、治安はまだまだいい方ですな。


797 :消極的別姓反対:02/04/25 14:26
>>795
人間はつくづく社会的動物なんですなぁ
なーんか荒れる原因がわかってきた……。


798 :名無しさんの主張:02/04/25 14:28
>>796
離婚と別姓と何かかんけいあるの?

799 :名無しさんの主張:02/04/25 14:28
21世紀にもなって、別姓選択に反対する人ってどういう人?

800 ::02/04/25 14:29
トルコで処女テスト実施
トルコの看護婦学校で「処女テスト」が実施されることになった。これはトルコ各誌が16日、一斉に報じたもので、デュルムス保険相が命じたものだという。
テストは、セックスをした疑いのある生徒に対し、両親の同意のもとに行われ、もし非処女であると判明したら退校処分にし、あらゆる公立学校から締め出すという厳格なもの。処女テストは看護婦や助産婦を養成する学校に限定される。
それにしても、何で処女テストを?
未成年を売春と不純異性交遊から守るため、なんだそうだ


801 :名無しさんの主張:02/04/25 14:29
797ひとりごとならよそでやりな

802 :名無しさんの主張:02/04/25 14:30
家も財産もろくにないくせに、姓だけは、当然自分の姓にという男多いね。
家も財産もろくにないくせに、自分ちの嫁意識持ってる夫の実家とかさ。

803 :名無しさんの主張:02/04/25 14:31
なんか伸びたなぁと思ったらヒドイことになっとるね。

結局別姓派の主張を要約すると「『自分は』別姓にしたいから、それが
できる制度にしたい」ということに尽きる気がする。
でも反対派のほうは別に「『自分が』同姓でいたいから反対する」と
言ってるわけではないんだけど。
あくまで個人の利害の問題から離れられないか、社会全体の問題と
して捉えているかの違いはあると思う。

あるいは「自分さえ別姓で結婚できれば他人なんてどうだっていい」
ということだろうか?そうは思いたくないけど。

804 :消極的別姓反対:02/04/25 14:31
>>798
別姓にしたいって言ってる人の中に
「同姓婚だと離婚したときに、離婚したことがばれるから
別姓にしたい(離婚しやすいからと言う正直な人もいた(笑))」
なーんて人もいるのです。
離婚が増えるとは言い切れないけど、離婚のハードルを下げることには
違いないってことですな。


805 : :02/04/25 14:31
>>799
20世紀の遺物です。

806 :名無しさんの主張:02/04/25 14:33
消極的別姓反対さんは前のスレッドで休む事になったのね。
意味のない意見ばかり

807 :名無しさんの主張:02/04/25 14:33
>>799
本気で将来の日本のことを心配している人たちですよ。

808 :消極的別姓反対:02/04/25 14:33
>>802
俺はすでに妻の籍に入って妻の姓に改正して結婚してるから
その意見?には該当しないよーん。


809 :名無しさんの主張:02/04/25 14:35
803こういういけんは意味もないし、エゴだ

810 :消極的別姓反対:02/04/25 14:36
>>806
休んでるのかな?
まあ、かな〜り力抜いて書いてるけどね(笑
話が堂々巡りだとどうでもよくなってこない?

同姓原理主義者がいる間は、別姓派も強硬的な
態度を崩さないだろうしね。


811 :名無しさんの主張:02/04/25 14:37
>>804
>別姓にしたいって言ってる人の中に
「同姓婚だと離婚したときに、離婚したことがばれるから
別姓にしたい(離婚しやすいからと言う正直な人もいた(笑))」
なーんて人もいるのです。
離婚が増えるとは言い切れないけど、離婚のハードルを下げることには
>違いないってことですな。

ほんと、レベルの低い人だね。804さんよ

812 :名無しさんの主張:02/04/25 14:37
>>809
???どこがどうエゴですか??

813 :名無しさんの主張:02/04/25 14:38
>>811
罵倒するだけでなく、きちんと反論を書いたほうが説得力がありますよ。

814 :名無しさんの主張:02/04/25 14:41
>>803
>社会全体の問題と
>して捉えているかの違いはあると思う。

勘違いしてるだけよ

815 :消極的別姓反対:02/04/25 14:42
>>811
どこがどうレベル低いのかな?教えておくれ。
俺は、離婚の因子のひとつに上げてるだけだよ?
まあ、ネバーランド目指して頑張ってねん。


816 :名無しさんの主張:02/04/25 14:43
仮に別姓賛成派が主張するように、「別姓を選択できること」が重要かつ必要な
ことだと仮定しよう(これは証明されていないが、そう仮定する)。

では、通称拡大や例外別姓のような方法にはなぜ賛同できないのか?
通称拡大と選択別姓の違いは、戸籍上が同姓になっているか別姓になっているか
だから、通称拡大が認められないのは「戸籍上が別姓でなければならない」と
考えていることになる。その理由が聞きたい。
例外別姓に至っては、実質的に選択別姓とほとんど変わらない。
ただタテマエとして同姓原則が法律上明記されているにすぎず、希望するなら
別姓を選択できる。
これに反対するとなると、「別姓が例外ではなくルールの枠内での一選択肢で
なければならない」と考えていることになる。その理由が聞きたい。

817 :名無しさんの主張:02/04/25 14:45
>>814
だいぶ前にも言った記憶があるが、自分の脳内で結論を出して、その結論だけ
言ったのではまったく説得力はない。というか議論になってない。
議論を望んでないのかも知れないけどね。
そうでないなら、なぜそう思うのかをきちんと説明してくれ。

818 :名無しさんの主張:02/04/25 14:48
>>816
そうそう。好きなほうを選べるようにするだけだ、と主張するのなら例外別姓でも
まったく問題ないはず。
例外別姓に反対する選択別姓派は、自分たちの好みである別姓を社会的に
「まっとうな選択」として認知してほしいと思ってるんじゃないか?


819 :名無しさんの主張:02/04/25 14:49
共働きさせといて、嫁意識だけはすごくって、面倒見てもらうのは当然なんて、
思ってる男の親って、何考えてんのさ。妻の親も面倒見るのが当然でしょーが。
ひとりッ子が増えたのに、なんで妻の親は知らん顔なのかねー。面倒見てます
といいながら、介護は妻にまかせて、妻の親には金は一銭も出さない夫とかさ。
いるんだよねー。イパーイ。自分ちの墓参りばっかして、妻がわの墓参りなんて、
ひとことも口に出さない夫とかさ。とにかく、言ってくれなきゃ思いつかない
とかいう言い訳しちゃってさ。自分ちの親のことは言わなくてもどんどん
やっちゃうのにさ。絶対に妻の実家の遺産なんて渡してなるものかなーんて、
思うよ。そーゆーいいとこ取りしたいんだよ。今の制度から一歩も譲らない
男たちはさ。そんなことおくびにも出さず、家族がどーの子供がどーのって
笑っちゃいますよ。もう崩壊してるっちゅーの。嫁意識持ってる時点で、
支配者と従属者なの。それがい〜んだよね。妻と形式的に同等の力関係になったら、
いろいろ、当たり前の権利がなくなるもんね。当たり前に自分の親の介護させる
とかさ。当たり前に自分の親だけと同居するとかさ。ああもううざいよ。
こんな世の中。結婚しないで一人で生きていったほうがまし。今は子供だって
女だけで生んで育てられる社会だしさ。

820 :名無しさんの主張:02/04/25 14:50
>>814
それなら逆に聞きますが、「個人の利害の問題から」選択別姓に反対する理由と
いうのが考えられますか?
考えられるなら説明してみてください。

反対派は個人の利害という観点から反対しているわけではない、そのくらいのこと
すら理解しようとしないのでは、話になりませんよ。

821 :名無しさんの主張:02/04/25 14:51
>>819
別姓とは関係ない話なので、どっかの板の愚痴スレにでも行ってください。

822 :消極的別姓反対:02/04/25 14:53
>>819
ずいぶん気の毒な人生を歩んできたんですな〜。
俺なんか盆暮れ妻の実家にいる時間のほうが長いよん。


823 :名無しさんの主張:02/04/25 14:55
>>804
>別姓にしたいって言ってる人の中に
「同姓婚だと離婚したときに、離婚したことがばれるから
別姓にしたい(離婚しやすいからと言う正直な人もいた(笑))」
なーんて人もいるのです。
離婚が増えるとは言い切れないけど、離婚のハードルを下げることには
>違いないってことですな。
離婚が増えると言い切れないといっておきながら、違いないというのは
矛盾している。
離婚しょうか、しまいかと考えている人がいるとする。
姓が変わらないから離婚しようと思う。あるいは、姓が変わるのが(戻るのが)
いやだから、離婚をやめようと思う。
こういうことがあるかもしれないから、姓を変えた方がいいと考える
ということだね。
ばかばかしい。
では、姓を変えなかった方は離婚し易いんだ。そんでもう一方が
しにくいかラ反対すると。
だったら、離婚した人は、ミドルネームに「離婚」といれることを
強制したらどう?



824 :名無しさんの主張:02/04/25 14:59
>>804
>別姓にしたいって言ってる人の中に
「同姓婚だと離婚したときに、離婚したことがばれるから
別姓にしたい(離婚しやすいからと言う正直な人もいた(笑))」
なーんて人もいるのです。
離婚が増えるとは言い切れないけど、離婚のハードルを下げることには
>違いないってことですな。

ほんとバカだね。バレると嫌だから離婚はやめる、
なんて人がいるとでも思ってるのかねえ。
それとこれとは、別次元でしょうが。

825 :消極的別姓反対:02/04/25 14:59
>>823
君、感情的で面白いね(笑
俺はね、因子のひとつとしてハードルを下げると言ってるだけ。
それによって、離婚するかどうかは本人に聞いて見なければわからないね。

誰かも指摘してるけど、個人と社会は視点をかえてみようね。


826 :名無しさんの主張:02/04/25 15:00
全員同姓は婚姻する2人のうちの1人を必ず改姓させるから、
制度的によくない。

827 :消極的別姓反対:02/04/25 15:00
>>824
ヴァカだね(鸚鵡返し)。
因子のひとつに挙げてるだけなのにね。


828 :名無しさんの主張:02/04/25 15:01
>>822
おまえ、妻の姓に変えたんだろ。当然じゃん。
少数派なんだから、いらんこと言うな。

829 :消極的別姓反対:02/04/25 15:01
>>826
改正することに不満なかったから
制度的によくないとは思ってないよーん。


830 :名無しさんの主張:02/04/25 15:02
>>825
そういう言い方になった時は議論に負けてきた時

831 :消極的別姓反対:02/04/25 15:04
>>828
なんで妻の姓に変えると妻の実家に行くのが当然なのかなぁ?
妻の実家のほうが遠いから、行ける時に顔見せとかないと
悪いから行ってるだけだけど?

どう考えても別姓派のほうが“イエ”にこだわってるぞ?


832 :名無しさんの主張:02/04/25 15:04
>>829
君の個人的意見、聞いてないよ。

833 :消極的別姓反対:02/04/25 15:05
>>830
議論に負けるも何も、何回も延々と繰り返されてきた
ことだから今更同じこと説明するきないだけだよん(笑
とりあえず、別姓すれ1から目を通してみんしゃい。


834 :名無しさんの主張:02/04/25 15:06
>>831
離婚と別姓の関係をまともにいってみ

835 :消極的別姓反対:02/04/25 15:06
>>832
??別姓派は個人的見地から別姓を主張してるんだもの
同じレベルに下げて何が悪い?


836 :消極的別姓反対:02/04/25 15:08
>>834
福島瑞穂の初期の別姓論探して読んでみなさい。
俺の言ってる事理解できるから。
その辺の予備知識なしに、別姓論に飛び込んでるから
堂々巡りになるんだよ。


837 :名無しさんの主張:02/04/25 15:09
>>829
どだい、自分のことだけ考えてるんだから、えらそうなこと言わないの。

838 :消極的別姓反対:02/04/25 15:10
>>837
それは別姓派に言ってね。


839 :名無しさんの主張:02/04/25 15:13
>>835
別姓は、個人的な法律に近似値じゃないか。
個人の人権を守る法律は山ほどあるよ。
有事法制でもあるまいに。

840 :消極的別姓反対:02/04/25 15:14
こんなことやってるとほんとの煽りになっちまうから
そろそろまじめなことを……。

とりあえず、まじめに別姓について議論したいのならば
個人的見地にたった意見はよろしくないよ。

とりあえず、社会的に別姓を見た場合、どうするのがいいか
考えようよ。
結婚は個人のものだけど、法や制度は国民全体のものだからね。


841 :名無しさんの主張:02/04/25 15:14
>>835-836
作戦がクルクル変わって忙しいね。瑞穂ちゃんのいってることに
ビビって、危機感が目覚めたの?
そこまでいうなら、そーす読めるようにしてちょ
急に予備知識自慢?


842 :消極的別姓反対:02/04/25 15:18
>>839
個人の人権を守る法律であればあるほど
社会的見地にたった議論が必要です。
人が国や社会で生活せずにいれば
法や制度自体が必要なく、国や社会で
生活するからこそ、利害調整としての
法制度が必要になるのです。

個人を守るための法律であり制度ですが
社会で見れば、社会に生活する全員に
掛かってくるのが法制度なのです。


843 :消極的別姓反対:02/04/25 15:21
>>841
ソースぐらい自分で探せ。
で、社会とはどういうものかよく考えろ。
位置から教えてやるほど俺はお人好しでも親切でもないよ。

余談。。。
真面目に議論してた方々申し訳なかったね。


844 :名無しさんの主張:02/04/25 15:22
>>838
結局、あなたは社会の多くの家族を憂いているわけ?
価値観が多様化しているのに、十把ひとからげの概念などを
持ち出してくるからには、みんな一緒の社会体制を望んでおられる?


845 :名無しさんの主張:02/04/25 15:22
>>849
消極さんの改革を目指すエネルギーは、自分が改姓したことで全部
使われちゃったのよね。
あ、もともとないのか

846 :名無しさんの主張:02/04/25 15:25
>>842
今を変えない、これ以外のポリシーてないのよね。

847 :消極的別姓反対:02/04/25 15:27
>>844
価値観は多様でもいいけど、制度にかかわる概念は
一般的統一が図られていたほうが好いと考えています。

法制度を必要としない高度に発達した社会でならば
問題はないのですが、制度や法に付加される概念まで
多様化させるのは現状の社会ではよろしくないと
思っておりますので……。


848 :名無しさんの主張:02/04/25 15:29
>>843
それで言った事が、離婚の時改姓(元に戻る)が、離婚のハードルを
高くする事で、離婚を防ぐって?こいうの、単なるいじめじゃないの?
お粗末!

849 :消極的別姓反対:02/04/25 15:30
>>845,846
社会の進歩に伴った緩やかな変革なら否定しませんよ。
急進的な改革は行き着くところ崩壊です。


850 :名無しさんの主張:02/04/25 15:31
>>840
>結婚は個人のものだけど、法や制度は国民全体のものだからね。

言ってることに整合性がないね。
結婚は個人のものと言いながら、家族は社会概念でひとくくり。
                     
結婚と姓と家族は並列に並べてもかまわないが、
法や制度とそれは、並列に並べるようなものではないだろう。

市井の生活に不具合や、不利益や問題が起きるから今の法律を改正する。
ごく自然の成り行きかと思う。君の論理でいけば、社会のマイノリティー、
例えばごく少数の認定されてない難病患者などの法律も法や制度は
国民全体のものであるからして、即効に対応してはいけないことになる。

851 :消極的別姓反対:02/04/25 15:32
>>848
??はい??離婚を防ぐとも書いていませんし、
離婚のハードルを高くするとも書いていないのですが……。
ただし、離婚しやすくする確立があるねってだけの話ですよ?

ついでに、離婚を減らす努力をすることはいじめなんですか?
ずいぶんと変わった思想をお持ちで……。


852 :名無しさんの主張:02/04/25 15:33
>>845
まさに、自分が良ければ、社会にどんな問題があろうが
現体制を変えることはないだろう。なんて観点なのかな。
消極的反対派さんは。

853 :消極的別姓反対:02/04/25 15:35
>>850
あのーその理屈って改正する人が弱者だと言う見地じゃないと
成り立たないのですが……。
結婚する夫婦はイーブンじゃないのですか?

ついでに、結婚は個人のものですが婚姻制度は社会のものですよ。
事実婚でも本人同士は結婚してることになるからね。


854 :名無しさんの主張:02/04/25 15:36
>>847
>法制度を必要としない高度に発達した社会でならば
>問題はないのですが、制度や法に付加される概念まで
>多様化させるのは現状の社会ではよろしくないと
>思っておりますので……。
なるほど、日本は未熟だから心配してるんだ。
法制度を必要としない高度な社会?ネバーランド?じゃないんだから
こういうものと比較してもね。
日本はある程度は成熟しつつあると判断しますがね。
いつまでも明治民法の全員強制でもね。



855 :消極的別姓反対:02/04/25 15:36
>>852
どこを読むと自分さえよければと読めるのでしょうか?
それとも私以外の多くの人は改正に対して何らかの苦痛を
感じているのですか?


856 :消極的別姓反対:02/04/25 15:38
>>854
全員強制でもあるが平等でもあるんだよね。
「夫の姓に統一すること」って法律じゃないからね。


857 :名無しさんの主張:02/04/25 15:39
>>849
>急進的な改革は行き着くところ崩壊です。

何をもって別姓選択が急進的なんです。
20何年も議論を積み重ね、法案を作った歴史があって
世論の半数余りが、良いだろうという回答をしているのに。
 
結局、あなたがこの問題を知ったのが最近だったというだけでしょう。
強硬反対してる人たちが一番多いのは、今の自民政権ですよ。
ほかの党は概ね、あるいは積極的賛成に回っています。
      


858 :名無しさんの主張:02/04/25 15:41
>>851
>離婚しやすくする確立があるねってだけの話ですよ?
妄想だよ
>ついでに、離婚を減らす努力をすることはいじめなんですか?
>ずいぶんと変わった思想をお持ちで……。
努力ということがずうずうしいんだよ。何の努力にも社会のためにも
なってない。自分の勝手な押し付けがましい思い込みがあるだけだよ。


859 :消極的別姓反対:02/04/25 15:43
>>857
残念、党議拘束を議論しなければいけないほど割れています。
積極的賛成の党は与党の公明党、野党の社民党・共産党になります。
で、姓を「家族名」と捉えるか「個人名」と捉えるかの問題であるがために
急進的だといっているのです。
20年間もなぜ法案がとおらないか思いを馳せるがよろしい。


860 :名無しさんの主張:02/04/25 15:44
856 名前:消極的別姓反対 :02/04/25 15:38
>>854
全員強制でもあるが平等でもあるんだよね。
「夫の姓に統一すること」って法律じゃないからね。

それがなにか?

861 :消極的別姓反対:02/04/25 15:45
>>858
はあ…勝手に離婚を推奨して生きてください。
私は一生あなたとは理解し合えません。


862 :名無しさんの主張:02/04/25 15:45
>>853
>結婚する夫婦はイーブンじゃないのですか?
 
それは、あんたの家庭の話だろ。
日本の社会にそんな関係が行き渡っていたら、
夫婦問題・結婚問題なんて、起こるわけないだろ。

いい加減にしろ。もっと社会全体を見ろよ。
あんたのワイフは人権たっぷりでも
そうでない結婚生活を送ってる人もいるだろ。
あなたは、社会的な人とは思えない。


863 : :02/04/25 15:45
別姓反対派のようなバカ共が、早く崩壊してくれることが、
日本の将来を明るくするために、必要なんだよ。
横並びの全体社会主義の臆病な日本人は、もう終わりにしてくれよ。
銀行とか見ても分かるだろ。規制の激しい時は金利でも横並びで、
サービスも通帳の表紙のイラストがミッキーマウスかスヌービーかとか、
そんな差しかない。しかし、規制が少し緩めばネットバンクや多様な
サービスが出てきて個人にあったサービスを消費者が自分の責任で
選択できる。
自分がバカで時代遅れのは結構だが、他の人間も巻き沿いにして
沈んでいうのは勘弁してくれ。


864 :消極的別姓反対:02/04/25 15:47
>>862
だから…あなたの言ってることは制度の責任ではなくて
当事者らの個人的責任なんですよ。
結婚するときに、「私の籍でもいい?」と聞くもよし。
じゃんけんで決めるもよし。
なぜ、こういうことから変えようと思わないのですか?


865 :名無しさんの主張:02/04/25 15:48
>>859
ふふ、それ民主党だね。そこまで割れてませんよ。
党議拘束をするかどうかを話し合っただけ。
オーバーに言うなよ。HP見ればわかるよ。
なんなら、UPしようか。

866 :名無しさんの主張:02/04/25 15:50
>>864
あんた、女じゃん。
ダンナの姓に変えて幸せイパーイの女だろ。ウソつくなよ。

867 :名無しさんの主張:02/04/25 15:50
急進的で社会を壊しそうと思うか、この程度は大丈夫と思うか、
の問題だね

別姓派個人的に考えているかどうとか、反対派は社会を考えてるとかの
もんだいじゃないね。

868 :消極的別姓反対:02/04/25 15:50
>>865
あー別にUPしなくていいよ。
党議拘束の話が出る自体ですでに、内部紛糾してるってことだから。
内情を正直に晒す党もあるわけないしな。


869 :名無しさんの主張:02/04/25 15:52
>>864
>結婚するときに、「私の籍でもいい?」と聞くもよし。
>じゃんけんで決めるもよし。

ほんとにバカだったんだ。結婚について、その程度の認識しかないわけだ。


870 :消極的別姓反対:02/04/25 15:52
>>866
思い込みで性別を決め付けるなよ。
残念ながら正真正銘の男だよ。

そういう君は社会を知らない学生君かな?
って言ってほしいのか?


871 :消極的別姓反対:02/04/25 15:54
>>869
馬鹿も何も、どちらの姓にするか法的に決められてないのだから
女の90%が夫の姓というならそれぐらいするべきだろうが。

結婚の知識も何も慣習やイエに縛られてるからその程度の感想しか抱けないのだよ。


872 :名無しさんの主張:02/04/25 15:55
>>864
> だから…あなたの言ってることは制度の責任ではなくて
当事者らの個人的責任なんですよ。
結婚するときに、「私の籍でもいい?」と聞くもよし。
じゃんけんで決めるもよし。
>なぜ、こういうことから変えようと思わないのですか?

別にいいよ。でも自分がそうしたからって、全員そうでなくては、そうでしか
あり得ないと思うってのが、やっぱ、エネルギー皆つかっちゃったのか。


873 :名無しさんの主張:02/04/25 15:56
>>868
逃げるなよ。これのどこが、紛争だよ。
おまえの嘘がよくわかった。

夫婦別姓問題で全議員政策懇談会  2002年03月27日 
http://www.dpj.or.jp/news/200203/20020327_00seisakukon.html

もう1つのテーマであった選択的夫婦別姓制度導入問題については、
「家族の崩壊につながる」という反対論も一部にあったが、本日の懇談会としては、
この制度を導入するという従来の党方針でいくことを多数の賛成で確認した」と述べた。
いずれも今後ネクストキャビネットで正式に決定する。

874 :消極的別姓反対:02/04/25 15:58
>>873
ソース古すぎ。
今月の話知らないのだね。


875 :名無しさんの主張:02/04/25 15:59
>>871
>慣習やイエに縛られてるからその程度の感想しか抱けないのだよ
   
今の時代でも慣習やイエに縛られてる女性がいることを知らないの?
だいたい、女性の90%が男性姓に変更することが慣習に縛られている証拠。
社会的な目線に欠けてるのは、あんただよ。

876 :消極的別姓反対:02/04/25 16:01
>>875
だから、慣習を解く努力をしないで
法改正しろ!ってのは、乱暴だと言ってるのがなぜわからん?


877 :消極的別姓反対:02/04/25 16:03
>>875
俺のこと相当馬鹿にしたいみたいだから
こっちも売り言葉に買い言葉でいってやろうか?
「子宮でしかものを考えられない女らしい台詞だ」
あんたに言う言葉はこれしかないよ。


878 :名無しさんの主張:02/04/25 16:05
>>874
自分が改姓したのがそんなに大変だったんだねえ。トラウマになっちゃったんだ。

879 :消極的別姓反対:02/04/25 16:05
ってところで、出かけなきゃならんから落ち。


880 :名無しさんの主張:02/04/25 16:09
>>874
UPしろ。ソース出せ。
小泉が難色を示したとか、そういうのはダメだよ。

881 :名無しさんの主張:02/04/25 16:09
>>876
>だから、慣習を解く努力をしないで
>法改正しろ!ってのは、乱暴だと言ってるのがなぜわからん?
全員同姓自体が問題あるんだから、法改正の努力もしたって
いいじゃないか。乱暴とは乱暴な

882 :名無しさんの主張:02/04/25 16:11
>>876
努力???50年の国家体制が、たかが20代の結婚をしようという
若いカップルの努力で変えられると思ってるなら、おめでたすぎる。

883 :名無しさんの主張:02/04/25 16:13
逃げたか。

884 :名無しさんの主張:02/04/25 16:18
>>877
ついに出たね。それがあんたの女に対する本音なんだろうね。
別姓に反対するのは、ワイフに支配されている腹いせか。

885 :このは:02/04/25 16:29
>>884
一般論としてだが、プラーベートを母や妻に握られているから、
オフィシャルな面で男が頑張ろうとしているのかなという気はするのだが。

886 :名無しさんの主張:02/04/25 16:49
久しぶりに来てみれば、また議論のレベルが落ちてる・・・。

887 :名無しさんの主張:02/04/25 16:52
>>884-885
男だから、女だからというのが関係ない、ということは世論調査を見れば
明らか。男女ともに賛成/反対がそれぞれいる。

何がなんでも男女問題に持っていこうとするのは、アメリカで犯罪で逮捕された
黒人容疑者が人種差別問題に話を持っていこうとするのと似てる。
もう少し大人の議論ができないか?

888 :このは ◆jWxpRfdo :02/04/25 17:21
>>887
明治政府は女性が改姓する事を前提としてこの法律を作っただし、
制度的に平等なのは単なる偶然だし、その辺を無視して、
大人の議論とか、レベルが落ちてると気取ってみてもね。

889 :名無しさんの主張:02/04/25 17:28
>>888
明治政府は女性が改姓する事を前提としてこの法律を作っただし、

民法は戦後改正されているんだよ。
つまり、すでに明治政府の作った制度ではないんだよ。

890 :このは ◆jWxpRfdo :02/04/25 17:40
>>889
では、置き忘れられた風に一応改姓されたのかな。

891 :名無しさんの主張:02/04/25 18:02
>>888
> 明治政府は女性が改姓する事を前提としてこの法律を作っただし
まず第一に、別にその論には何も証拠はないよ。
それから、仮にそうだったとしても、だから男女問題だ、という話には
ならないでしょ。
現実問題、男だから女だからということは法律でなんとも言われてない
わけだから。
社会の意識の問題はあるけど、それは法律の改正の話とはまた別
だからね。意識改革を目指すならどんどん頑張ってください。
ただ、そのことと選択別姓法案はあまり関係ないよ。

もうこの話はすでに何スレも前から言われてきてるんだけど、まだ
納得できない人がいるようで困るね。
だから何か意図があってわざとそういう話に持っていきたがって
るんじゃないか、と疑われるんだよ。

892 :(((ガクガク((((((・u・))))))ブルブル:02/04/25 18:15
もって行きたがってるという前提で話したほうが
いいよ。

893 :このは ◆jWxpRfdo :02/04/25 18:53
>>891
では、
明治に改正され、かつ、戦後に改正されたが、婿養子をなどの数%を
除き、女性が改姓してきたという現実にかんがみ、女性が女性問題として
考えてみるのは当然のことといえよう。
と言っておこう。

あまり関係ないとはかんがえませんが。

うがちすぎはやめましょう。

894 :名無しさんの主張:02/04/25 19:26
>>891
>もうこの話はすでに何スレも前から言われてきてるんだけど、まだ
>納得できない人がいるようで困るね。
>だから何か意図があってわざとそういう話に持っていきたがって
>るんじゃないか、と疑われるんだよ。
納得できるようなことは言わずに。自分達で満足しあっていても
困るな。同姓派のいっていることはそうとうあやしいからな。
何か意図があるのはそっちだろう。


895 :名無しさんの主張:02/04/25 20:30
で、選択別姓“でなければならない”理由はなぜですか?
子供の姓の問題はどうするんですか?

具体的かつ論理的に教えてくださいませ>賛成派

896 :名無しさんの主張:02/04/25 20:55
もうとっととやればいいのに、こんな事で長く話し合うのって税金の無駄だよ

897 :名無しさんの主張:02/04/25 21:05
別に結婚しなければいいだけだろ

898 :このは ◆jWxpRfdo :02/04/25 22:41
姓は家族名ということを、全員夫婦同姓ということを守ることをもって、
日本国民全員に認めさせようというのはエゴイズムである。

899 :名無しさんの主張:02/04/25 22:46
>>895
過去スレ読んで出直してください。
子供の姓の件は>>752 >>757 >>766あたりを参照のこと。

900 :名無しさんの主張:02/04/25 22:53
導入反対派は田嶋や福島をやり玉にするけど、
導入賛成派は田嶋や福島を「ウザい」「賛成派が誤解される」と思っている

と考えてるんだけど、合ってるよね?>賛成派のみなさん

901 :名無しさんの主張:02/04/25 22:58
>>900
具体性を述べないなんて、アヤシイ

902 :名無しさんの主張:02/04/25 23:00
最近、動きが鈍い。次の国会にも法案出せそうにないね。
つーか、公務員の旧姓使用を許可するっていう
ローカルな法改正で、お茶を濁されてしまった感がある。
野田聖子さんと自民の賛成派だけが、一応頑張ってるようだけど、
民主が動かない。なぜだ。

903 :このは ◆jWxpRfdo :02/04/25 23:11
全員同姓は、婚姻する半数の人間、カップルのどちらかが、必ず
改姓しなくてはいけないという点において、公平性の望めない
制度である。
・婚姻とはそういうもんだ、という問題ではない。
・半数は改姓しなくてすむ、という問題ではない。
・変えてもかまわないという人が少なからずいる、という問題ではない。

904 :名無しさんの主張:02/04/25 23:14
>>900
禿同。

905 :名無しさんの主張:02/04/25 23:17
男女共同参加社会のステップにすぎません。

よって誰からも相手にされていません。

906 :名無しさんの主張:02/04/25 23:30
>>900
あのバカ女共は、国民の大多数が「別姓容認派→でも個人的には同姓派」
であるにもかかわらず、「同姓=悪しき慣習」と断じた。
別姓反対派の中には、こいつらに反感を抱いた「元別姓容認派」も少なからず
いると思われ。

907 :名無しさんの主張:02/04/25 23:43
>>906
極論過ぎて正直、反対派のみならず賛成派の大多数にも嫌われてるんだよ。
だからあいつらを賛成派の代表意見みたいに思うのはやめてね。反対派のみなさん。
それぐらいの見識はあるだろうけど、
中には「賛成派≒田嶋・福島」って勘違いしてる反対派もいるみたいなんで。


908 :名無しさんの主張:02/04/26 00:24
>>907
でもまあ、ああいうヒステリックなアホ女がいれば誰だって危惧はするわな。
俺も別姓賛成派だけどあいつらみたいのが多かったらやっぱり不安になる
だろうしもしかしたら別姓に反対するかもしれん。
日本国民はああいうヒステリックバカばかりじゃないと期待したい。

909 :名無しさんの主張:02/04/26 00:27
>>903
でたな、フェミニズム原理主義者。

910 :名無しさんの主張:02/04/26 00:28
               
選択的夫婦別姓制度を導入する民法改正案の今国会上程を求める会長声明
http://www.nichibenren.or.jp/sengen/kaicho/2002/2002k06.htm
                      
現行民法は、結婚にあたり夫婦同姓を強制して、どちらかが結婚前の姓を改めなければ
ならない。その結果、夫の姓を称する夫婦が圧倒的に多く、妻の姓は夫の姓と平等に
尊重されているとはいえない。 
 
日本国憲法は、個人の尊厳と両性の本質的平等を基本とし、1985年に日本が批准した
女性差別撤廃条約は、姓(氏)及び職業選択を含めて、夫及び妻に同一の個人的権利を
保障することを締約国に求めている。諸外国をみても、夫婦別姓を選択できる国が大多数
であり、夫婦同姓を強制している国は、先進国の中では日本だけである。(後略)

2002年(平成14年)4月20日  日本弁護士連合会 会長 本林 徹 

911 :名無しさんの主張:02/04/26 00:37
要するに、男女の機会の均等とやらを全てに優先するフェミニズム原理主義者
なんですね。
日本国憲法=占領基本法に過ぎない→さっさと破棄すべき
女子なんとか条約はアメリカは署名してない→日本もいつでも破棄できる

本当にそんなアホな条約なら、直ちに離脱を宣言すればいい。
ブッシュも反対なんだろう?

912 :名無しさんの主張:02/04/26 01:09
>>911
アメリカマンセーはどっか逝っちゃってください。

まぁ、夫婦同姓を強制している国が少ないのはどう解釈しても明らかなんだけど、
納得しようとしない同姓派が少なくないようなんで、

「選択制夫婦別姓制度で同姓派の権利を阻害しないのに、なぜ反対なのか」

「なぜ"夫婦は一緒の苗字である"という概念を持ち、
 改正によってそれを覆されると感じるのか(国際結婚など、同姓でない夫婦もいるのに)」

「家族は一緒の苗字でなければと言うくせに、
 なぜ困っている人に安易に事実婚を勧めるのか、離婚が増えるという懸念と矛盾するのではないか」

あたりの話を反対派に質問したいんですが。

男女不平等論を出しても「法律では平等だ」「歴史上はどーのこーの」と
堂堂巡りになるし、賛成反対のパーセンテージを出しても解釈で揉めるしね。


913 :名無しさんの主張:02/04/26 01:33
あと、離婚の垣根が下がると言っておきながら、同じ理由で結婚の垣根も下がることには
どうして触れないんですか?

914 :912:02/04/26 01:40
>>913
どうせ「安易な結婚がどーのこーの」とか言われるだけだから、ほっといたら?
今現在真剣に交際してて、法改正されるまで結婚を待ってる人がいるのにね。
待ってる理由は人それぞれだろうけど。



915 :名無しさんの主張:02/04/26 02:03
交際の延長が結婚と考えてるなら結婚しないほうがよろしい。
まずは、結婚してから同じこといってみろ。
法改正されなくても結婚はできるのだから。


916 :名無しさんの主張:02/04/26 02:06
まあ結婚に覚悟は必要だわな。
別姓派はヘタレの甘ったれと言うことでいいな。


917 :名無しさんの主張:02/04/26 02:17
>>912

国際結婚の場合って、「国籍法」の方で決められてるんじゃなかったっけ?
当初は国際結婚をした夫婦は従来「別姓を強制」されてたけど、法改正されて「同姓・別姓選択制」
になったんだよね。

918 :名無しさんの主張:02/04/26 02:45
以前からずっとこの手のスレ読んでるけど、結局双方の原理主義者が
感情論でものを言うので、永遠に平行線だということがよくわかった。

919 :名無しさんの主張:02/04/26 02:50
>>916
世界が狭いよな。日本にへばりついてる人には、わからないこともある。
俺の妹は外交官と結婚した。外務省だから、あと3年で夫婦別姓が
導入されるという情報があったため、結婚式は挙げたが事実婚で
待っていた。妹は外資の管理職なので互いに世界を駆け回る職業だ。
子供は戸籍に入れたいので、子供を作るのもそれまで待とう、と
合意していた。それから3年経ったが法案が通らず、今だに待っているよ。


920 :名無しさんの主張:02/04/26 02:51
>>911
国連人権委でのアメリカの落選は正当な判断 
http://www.ne.jp/asahi/peace/halohalo/hop/shirushi/shirushi0105.html  
                                      
 国連経済社会理事会は2001年5月3日、国連人権委員会のメンバー国の改選で、
1947年の国連創設以来メンバーに選ばれてきたアメリカが初めて落選した。
超大国として君臨し、ごうまんな態度を取りつづけ、ブッシュ政権が
それに輪をかけたふるまいをしているため、メンバー国としてふさわしくないと
各国が判断したもので、これまでアメリカが常連だったことがむしろ不思議だった。

欧州の国連外交筋は「これまでなら、アメリカは特別な国として席を空けておくというのが
半ば国連の常識だった。その常識がもはや通用しなくなった」と見ており、西欧と途上国が
「造反」したようだ。「造反」のきっかけになったのは、ブッシュ政権になって、すぐに個人の
戦争犯罪や戦時下のレイプなどを裁ける国際刑事裁判所設置に反対し、地球温暖化のための
京都議定書からの撤退を表明。強硬な「台湾防衛論」をぶち上げ、パレスチナ問題で拒否権を
発動するなど、国際協調路線や平和構築に背を向けていることが大きい。ブッシュ以前の
政権では、クリントンが対人地雷全面禁止条約に批准せず、上院が核実験禁止条約を
否決している。重要な国際人権条約では、国際人権規約の「社会権規約」や女性差別撤廃条約、
子どもの権利条約をいまだに批准していない。アメリカは日本以下の「人権最低国」ということになる。

921 :620:02/04/26 02:55
>>911
ちなみに、アメリカが子供の権利条約を批准しない理由は、
未成年犯罪者に死刑や終身刑などが出来なくなるからだとさ。


922 :名無しさんの主張:02/04/26 03:09
>>920
要はアメリカはまともな国と言う事ですね。

923 :922:02/04/26 03:12
上のサイトの電波よりブッシュの方がマシ。

924 :名無しさんの主張:02/04/26 03:16
政治板では、評価最悪ですが。。。>920

925 :924訂正:02/04/26 03:17
政治板では、評価最悪ですが。。。>922                     

926 :895:02/04/26 06:22
>>899
そちらこそ出直してください。
いまだかつて、客観的な選択別姓“でなければならない”具体的かつ論理的な理由など、一度も提示されてませんよ。

簡単に言えば、賛成派のほとんどが「現行制度の揚げ足撮り→選択別姓マンセー」の論理展開。

大体、ここには「夫婦同姓原理主義」者なんてまずいません。客観的な選択別姓“でなければならない”具体的かつ論理的な理由が提示されているのなら、このように一年以上も無駄に話題がループする訳がないですよ。

927 :名無しさんの主張:02/04/26 07:37
>いまだかつて、客観的な選択別姓“でなければならない”具体的かつ論理的な理由など、
>一度も提示されてませんよ。
    
頭のいい方だと>>910あたりが「具体的かつ論理的な理由」だと納得するんでしょうが、
頭が悪い方には、何を提示しても、理由にならないんですよね。
「なんで、勉強しなきゃなんねーの」「そんなの理由にならねーよ」なんて先生にほざく
厨房と同じでね。

ところで、あなたが頭が悪くないんだったら、夫婦同姓強制制度は、
客観的な“でなければならない”具体的かつ論理的な理由を答えられるはずですよね。
それをまず、示してから賛成派に聞くのが礼儀でしょうね。
自分は答えられないのに相手に聞くのも、頭の悪いやつ特有の
幼稚な論理展開(別姓選択の揚げ足撮り→現行制度マンセー)ですからね。

928 :名無しさんの主張:02/04/26 07:45
>>926
>客観的な選択別姓“でなければならない”具体的かつ
>論理的な理由が提示されているのなら、このように一年以上も
>無駄に話題がループする訳がないですよ。
    
主観的、感情的な方ほど、客観的で論理的であることを求めたがるという、
法則をご存知ですか。話題をループさせるのは常にあなたのように、
主観的、感情的な方々なのは、火を見るより明らかです。

客観的で論理的な思考の出来る方は、あらゆる主観や感情の中からも、
論理を導き出すものです。故に、わざわざ他者に論理性を求めない。

929 :927訂正:02/04/26 07:49
>>926 失礼。
×ところで、あなたが頭が悪くないんだったら、夫婦同姓強制制度は、
 客観的な“でなければならない”具体的かつ論理的な理由を答えられるはずですよね。

○ところで、あなたが頭が悪くないんだったら、夫婦同姓強制制度の、
 客観的な“でなければならない”具体的かつ論理的な理由を答えられるはずですよね。


930 :名無しさんの主張:02/04/26 09:16
>>903
>全員同姓は、婚姻する半数の人間、カップルのどちらかが、必ず
> 改姓しなくてはいけないという点において、公平性の望めない
> 制度である。

この言い分は賛成派の定番だけど、これは「姓を変えることは
損である/いやなことである/不利なことである/望ましくない
ことである」というのを前提にしている点で恣意的解釈である。

つまり、「自分は姓を変えるのはいや」という意識なしに「不公平」
という意識は生まれないのであって、制度そのものが客観的に
公平でないということではない。

すり替えはもうやめようね、賛成派諸氏。

931 :名無しさんの主張:02/04/26 09:22
>>912
> まぁ、夫婦同姓を強制している国が少ないのはどう解釈しても
> 明らかなんだけど、
しかし同姓のほうが原則、という国のほうが多いのも明らかだよ。
中国・韓国くらいでしょ、別姓のほうが原則なんてのは。

つまり、どちらかといえば同姓のほうが基準であり普通。
そりゃそうだ、英語でもfamily nameというくらいで、家族の名前
だという意識はほぼグローバルに共通しているから。
そのうえで「個人的事情のため、同姓だと都合が悪い人のため」
別姓も容認されている、という国がほとんどであって、「どっちでも
いいよ〜」という国はほとんどない。
つまり、通称拡大や例外別姓のタイプが主流。
まして日本の選択別姓のように、原則なし、好きなほうを選べます
なんて制度は珍しい。


932 :このは ◆jWxpRfdo :02/04/26 10:10
>>930
>>全員同姓は、婚姻する半数の人間、カップルのどちらかが、必ず
>> 改姓しなくてはいけないという点において、公平性の望めない
>> 制度である。
>この言い分は賛成派の定番だけど、これは「姓を変えることは
>損である/いやなことである/不利なことである/望ましくない
>ことである」というのを前提にしている点で恣意的解釈である。
>つまり、「自分は姓を変えるのはいや」という意識なしに「不公平」
>という意識は生まれないのであって、制度そのものが客観的に
>公平でないということではない。
>すり替えはもうやめようね、賛成派諸氏。
そんなことをいう人もいるかと思ったが。

国民全員が姓を変えることに全く苦痛を感じなければ、問題ない。
考えてみれば、普段に、名前を簡単には”変えられない”ことも苦痛である
かもしれない。しかし、全員に制度は共通だから不公平ということはない。
苦痛を感じる人は改姓しなくてすみ、苦痛を感じない人が改姓しているぶんには
問題ない。双方で苦痛を感じる場合が問題である。じゃんけんで負けたから
しかたがないとあきらめるのも本人の勝手だがいっずれにせよ改姓した
どちらかにとっては不公平なはなしである。
名を変えるのがなんとも思わない人にとっては問題ない。しかし、不満に
思う人がいる以上、公平な制度ではないということになる。
恣意的であるといっても、片方が必ず改姓ということ自体は、恣意的でない。



933 :名無しさんの主張:02/04/26 10:21
>>932
まず、公平性というのは主観の問題ではない。
主観によって「これは自分にとって好ましくない」という人が存在する限り
すべて不公平だというなら、累進課税だって免許の取得試験だって
同じことが言えてしまう。
つまり、「普遍的に改姓とは苦痛であり望ましくないのである」という
主題が証明されない限り、「片方が改姓するのは不公平」ということは
成り立たない。
しかし世論調査の結果を見てもわかるとおり、改姓そのものに
マイナスイメージを持っている人のほうが少ないから上記の主題は
すでに否定されている。

次に、結婚改姓についてのみ改姓が苦痛だという訴えをすること
じたいが恣意的であり主観的。
なぜ養子縁組で改姓を強制されるのは問題だという訴えをしない
のだろうか?

最後、「片方が改姓し、もう片方がしないのは不公平だ」というのなら
完全別姓を主張しなければおかしい。
完全別姓を主張するなら「好きなほうを選択できないことが問題だ」
という主張は取り下げなければならない。
こういった矛盾に気づかず、逐語反応で「ああいえばこういう」式に
主張を展開すると「結局、何がしたいんだ?」ということになるだけで
説得力がない。

934 :名無しさんの主張:02/04/26 10:37
こないだ職場で旧姓を使ってる女の人に話を聞いた。
その人の言った内容の要旨は以下のとおり。

 職場では結婚前から姓が変わらなかったのと同じ状態だから
 特に不都合はない。
 家では戸籍の姓を使っている。やっぱり家族の中でひとりだけ
 姓が違うことには違和感があるし、近所からも奇異な目で見られ
 たり、同棲(事実婚)と間違われるのもいやだから。
 使い分けには特に問題はない。仕事上で戸籍姓が必要になる
 ケースはほとんどないし、逆のケースもない。
 会社の人も結婚のことは知ってるし、家族も仕事上旧姓を使ってる
 ことを知ってるので、勘違いやトラブルになることはない。

いままでに別姓派の意見として出たことがある
「仕事上不便だから通称を使っている人も選択別姓を待ち望んでいる」
というのと
「通称使用による姓の二重化は面倒でわずらわしい」
というのは、この人の言葉を聞く限りでは疑問を感じる。

(長すぎると言われたので以下続く...)

935 :934続き:02/04/26 10:38
それと注目すべき点は、
1.家族と姓が同じことが利益だという考え方は仕事上の不便とは別に
 独立して成り立ち得る、という点。
2.別姓夫婦の現時点でのデメリットは近所や周囲の目にある、という点。

とりわけ2は重要だと思う。
なぜ選択別姓積極推進派が通称や例外別姓には反対するけど完全別姓
ならOKなのか、それはひとえに「いまは別姓夫婦というのが奇異に思われる
から」というのが大きいのではないか。
つまり「社会に別姓夫婦というのもアリなんだと認めてほしい」という意識が
根底にあると思われる。
それは「別姓でいられさえすればいい」ということではなく、「別姓であることが
引け目にならないようにしてほしい」ということである。言い換えれば「正々堂々
と恥じることなく別姓にできるようにしてほしい」とも言える。

別姓派の中に、「別に家族制度を変えたいなんて思ってない。ただ希望する
人に選択肢を増やしてほしいだけ」という主張もあったが、実のところ、本当は
「別姓という形態も正しいものとして認められる家族制度に変えたい」という
のがホンネなのではないか?
それなら通称拡大や例外別姓に反対する理由もうなずけるのだ。
しかし、おそらくは「家族制度を変えるべきでない」という反対派の反論を
避けるため、また警戒心を煽らないよう、「選択肢を増やしてほしいだけ」
という方便を使っているのではないか?

936 :益荒男(・u・):02/04/26 12:47
「人権最低国」大いに結構だな。
日本人は「人権」なしに生きていけない劣等民族じゃない証拠でよかったよ。
「人権優等生国家」がどんだけ悩まされてるか考えたら
素晴らしいこった。
劣等フェミな人は「人権様」にせいぜい媚びて媚びて生きていけばいい。
せいぜい人権様にお布施して人権様の教義を布教してろ。

でもね、世界の流れは反人権の方向に向かってるぞ。
せいぜいビビってろ。

937 :名無しさんの主張:02/04/26 14:07

フェミニズムを法律で強制するのではなく、
フェミニズムを法律で禁止したらどうだろう?

938 :名無しさんの主張:02/04/26 14:17
俺は別姓容認だけど積極的に賛成する気にはなれんな。
結婚ってある程度最初は制約や不自由があるもんだろ?全く新しい関係を築く
わけだから。それが結婚するって自覚なんじゃないかな。
何か深い理由があるならともかく「変えるのは嫌」「手続きとかが
めんどくさいしイマイチ違う姓で呼ばれることに抵抗ある」とか
言ってる人を見ると「小学生かオマエは」と言いたくなる。

939 :名無しさんの主張:02/04/26 14:38
>>936
いや、むしろ市井の人々が素朴に信奉している人権様の
権威を自分たちの野望のために利用して人々を扇動して
いるのがフェミ様たちかと。

940 :名無しさんの主張:02/04/26 15:56
>反対派
ところで「別姓選択を望んでいます」と言う人たちに、
なんで「フェミ」と決め付けて攻撃したり蔑んだりするんでしょうか。
それって、凄い偏見と差別に満ちた卑屈な精神だと思いませんか。
「フェミ」と決め付ける人の心に何らかのトラウマがあるんですか。
          
例えば「フェミ運動」をしてる人たちの言葉に痛く傷ついている。
例えば「自分の中の差別意識」を叩かれている気分になる、
例えば「自分の自尊心」を潰されている感じがする。
例えば「男としての支配権」を犯されているような気がする。
      
心身の強い人間は、相手の考えが自分と正反対でも紳士的に対応できますよね。
心身の強い人間は、少々責められても、反撃しないですよね。
心身の強い人間は、他者をバカにしないですよね。

弱い犬はどうしても強い犬に吠えてしまうという習性があるわけですが、
人間の心理も同じですよね。自分の弱いところや後ろめたい部分をつつかれると、
弱い人間ほど攻撃してかかります。

ということは・・・・

941 :名無しさんの主張:02/04/26 16:04
>>940
> 心身の強い人間は、相手の考えが自分と正反対でも紳士的に対応できますよね。
> 心身の強い人間は、少々責められても、反撃しないですよね。
> 心身の強い人間は、他者をバカにしないですよね。

どれもあなたには当てはまっていませんね。

942 :名無しさんの主張:02/04/26 16:14
反対派の人たちは、何に怯えて吠えてるのかな。
どんなに弁解しても、その生理機能こそ普遍的なものでしょ。
地球上の全ての生物が、持っている特性です。
   
別姓選択制に改正されることで、そこまでアドレナリン(脳内を興奮させるホルモン)が
放出してしまうなんて・・・、フェミと攻撃する人たちにとっては、
異常な事態なんでしょうね。敵機襲来と似た恐怖があるんでしょうね。
可哀相だと思うけど、冷静になってね。

時代はどんどん進んでいくんだから、その波に乗りきれなくて、
頭が混乱するのはわかるけど、もうどうやっても戻れないんですよ。
21世紀は精神・神経疾患が蔓延する時代だと言われていますね。どうぞお大事に。

943 :942訂正:02/04/26 16:18
×フェミと攻撃する人たちにとっては
○フェミを攻撃する人たちにとっては

944 :名無しさんの主張:02/04/26 16:18
プ

945 :名無しさんの主張:02/04/26 16:19
>>942
なにわけのわかんないこと言ってんだこのバカ

946 :名無しさんの主張:02/04/26 16:21
>>942
マジレスすべきかどうか迷ったが。

確かに幼稚な書き込みもたくさん見られる。それは賛成側も反対側も
どちらにもある。
そしてマジメに真剣に議論している人もどちらにもいる。
そういうことを無視して、すべて反対派だけが感情的にめちゃくちゃな
ことを言ってるかのように決め付けるあなたの姿勢は、決して「冷静」
でもなければ「進んでる」とも思えない。

他人を批判するときはまず我が身を省みてからのほうがいいでしょう。

947 :名無しさんの主張:02/04/26 16:22
>>945-946
デムパは放置せよ。

948 :名無しさんの主張:02/04/26 16:26
>>945
ほら、もうアドレナリンが・・・
それでは、吠える犬と変わらない行為ですね。

>>946
全員ととれたらごめんなさい。
つまり、フェミを蔑んだり攻撃したりする人たちのことです。

949 :名無しさんの主張:02/04/26 16:27
>>942
俺は別姓容認だが今の日本の状態を見てると今導入するのはためらわれても
仕方ないんじゃないかと思う。ガキみたいな大人がやたら多くて家族も
バラバラ、それを個人主義だとカン違いしていきがってる奴がやたら多い。
そういう状態だとドキュンが別姓導入されたら離婚や離散がますます
増えそうだしそんな間に生まれた子供が可哀想だ。
そういうことも危惧して発言してる人もいるのに、ひとくくりに「反対派だ、
時代遅れだ」なんて言ってる人もいる。そういう発言を聞くたびに「こういう
奴が将来別姓制度を結果的に悪用して子供を不幸にするんじゃないか?」と
思ってしまう。

950 :名無しさんの主張:02/04/26 16:27
俺もあんま別姓は望まないけど、どうしてもしたい連中もいるんだ。
そーゆーマイノリティーも認めてやりまひょ、ってことでしょ。


951 :名無しさんの主張:02/04/26 16:30
>>950
そうではない、という話をこれまでえんえんと何スレにも渡って
やってきてるんですが。

952 :名無しさんの主張:02/04/26 16:30
>>951
どういう風にそうではないの?

953 :名無しさんの主張:02/04/26 16:32
>>948
> 全員ととれたらごめんなさい。
> つまり、フェミを蔑んだり攻撃したりする人たちのことです。

>>942には
> 反対派の人たちは、何に怯えて吠えてるのかな。
と書いてあります。「反対派の人たちは」という主語では全体を
指していると受け取られても仕方ありません。
このレベルの間違い(だとしたら)は投稿前に読み返して推敲する
クセをつけるようにしたほうがいいと思います。

そうでないと、あなたが批判しているような血管ブチ切れた
ヒステリックな人と同じかな、と思われるだけです。
気をつけましょうね。

主題と関係ないのでsage

954 :名無しさんの主張:02/04/26 16:33
>>950
確かにそれは言える
こういうことに真っ先に飛びつくのって大抵ドキュンだものね


955 :名無しさんの主張:02/04/26 16:33
>>952
答えてもいいけどその前に過去スレとか過去レス、どのくらい読んだか
教えてもらえる?
煽りじゃないよ、どの程度知ってるかで説明の仕方も違ってくるから。

956 :名無しさんの主張:02/04/26 16:35
>>955
過去レスは全部読んだよ、過去スレは穴あきだが大体の流れは把握してる。
じゃあ教えて。

957 :益荒男(・u・):02/04/26 16:41
「人権様マンセー!
人権様!人権様!
最も進んだ法「男女狂道参画」を否定するヤカラを
ポアしてよろしいでしょうか?」

958 :名無しさんの主張:02/04/26 16:48
>>956
全部読んでてもわからないんじゃあ、ちゃんとわかるように説明できるか
どうか、自信ないなぁ。
そうだね、何から説明するか。

いまの日本では、世論調査を見てもわかるとおり、姓が家族単位の
名前として定着しているし、戸籍制度も結婚制度もそれを前提にして
成り立っている。
もちろん、そうでない考え方、つまり姓が血脈をあらわす名前、という
考え方もあり、中国や韓国などはそのため全員別姓だ。
しかしいずれにしても、「姓とはどういうものなのか」という概念について
は、いちおう社会的合意があり、そのうえに制度が成り立っている。

しかし選択別姓というのは、どちらでも好きなほうを選べますよ、という
制度であって、つまりそういう社会的合意などない、またはなくていい、
という制度なわけだ。
反対派は、「自分が」同姓にしたいから反対、というのではない。
なぜなら選択別姓でも「自分が」同姓で結婚することはできるからだ。
そうではなく、合意の無実化はやめてほしい、ということで反対している。

それぞれが個人の好みや価値観で「これがいい」「あれがいい」だけ
主張して対立して多数決で決まるのなら、選択別姓はすんなり通った
に違いない。
しかしそうならないのは、社会的合意に基づいた制度、ルールが必要だ
というのが、現時点では主流の考え方だからだ。
姓はプライベートな問題ではなく、パブリックな問題であって、個人の
自由がどうこう、という問題じゃあない。

もちろん、だれがだれをどう呼ぼうが自由だ。それは「呼称」がプライベート
なものだから。
しかし「戸籍」と「戸籍名」はパブリックなものであって、当然なんらかの
ルールが存在している。
たとえば使用できる文字にも制限があるし、あまりにも奇抜な「悪魔」みたい
な名前は受理されないこともある。

だから、「個人の名前なんて個人の勝手でしょ」で通る問題じゃあない、
ということだ。


959 :名無しさんの主張:02/04/26 16:53
>>958
すばらしい

960 :名無しさんの主張:02/04/26 16:58
>>959
うん、すばらしく一義的だ。

961 :名無しさんの主張:02/04/26 17:00
>>960
どこが?教えて

962 :名無しさんの主張:02/04/26 17:00
>>960
理論的に反論できない負け犬フェミは黙ってろ

963 :名無しさんの主張:02/04/26 17:05
結婚しましたので、名字変わりました。
これからは新しい名字で呼んでください。

  ……勝手に名字変えるなゴルァ!
  相手に変えさせてもいいんだし、
  事実婚という選択肢もあるぞゴルァ!

964 :名無しさんの主張:02/04/26 17:06
社会的合意を根本に置くなら、多様化社会が社会的合意になりつつある。
国民の社会的合意が、明治から変化がないなどとい分野はあまりない。
時代によって、社会的合意は変化していく。
    
戦争前と後では、物事の価値観が根底からひっくり返ったように、
強制的に変化させられることもあれば、ゆっくりと変わってきてるものもある。
男性の職業の自由(家業を継がなくてもよい)や、長男が跡取りになる、
というのも、長い慣習から今の多様化の時代に変わってきている。
それに合わせて婚姻に関する法律も改正されてきた。
それと姓の問題も同じこと。社会的合意の内容が変わってきているからこそ、
法律の改正が、現実的になってきたのですよ。

965 :名無しさんの主張:02/04/26 17:10
>>964
変化が起きる、ということは一般論としてそのとおりだと思う。
それは否定はしていない。

しかし「いまの」「日本で」姓の役割に対する合意が覆っているか、
というとそうは思わない。
少なくとも世論調査その他を見ても「もう家族の名前なんていらない
よ」というのが新しい「合意」になってるとはとうてい思えない。

その世論を読み違えているのなら、きちんと検証して再確認して
ほしい。
そうでなくて、わかっていてあえて「変わった」ことにしたいだけ
なのだったら、自分の希望・欲求のために事実まで曲げようとして
いる、という批判を免れられない。

966 :名無しさんの主張:02/04/26 17:11
>>964
まだ別姓が当然のように認められると思ってる人のほうが少数派だって
ことじゃないの?そのルールに従うなら、さ。
社会的合意が変わっていくのは避けられないし当然のこと、だけど
無理に早回しするのはやめとけってことでしょ。少なくとも別姓派の
考え方を全面的に受け入れる人が過半数にならないとね。

967 :名無しさんの主張:02/04/26 17:12
>>965
拍手(パチパチ


968 :942  964:02/04/26 17:15
>>963
事実婚は選択肢ではない。法律上で同姓制度と同等の権利を擁してない。
また、事実婚を認めるのに、別姓選択を認めないのはおかしいな。
                          
>>966
社会的マイノリティーの立場にある人々の法律は、必ずしも、
過半数を超えなくても、法案は通される。例えば障害者や、老人関係など。
別姓を選択したい女性は、現在マイノリティー。それを助ける法律を
作るかどうかだ。

969 :名無しさんの主張:02/04/26 17:15
>>964
選択別姓は多様化ではなくて合意の破棄だと思うんだけど。
姓が何のためにあるものなのか、という点においてだれにも
定義のできない曖昧な存在にしてしまうわけだからね。

そう言うと「もともと曖昧だ」と言うかも知れないけど、そんなこと
はないよ。やれ養子の場合はとかいろいろ言われたけど、
基本的に「戸籍上の単位家族」という点では姓の統一は原則
なんだから、「法律上の姓の位置づけ」というのは特定の決まりごと
がある、とみなすのが一般的だと思うよ。

970 :名無しさんの主張:02/04/26 17:17
>>968
揚げ足を取るようで悪いんだが。
> 別姓を選択したい女性は、現在マイノリティー
別姓を選択したい人が女性しかいないのなら、制度が実現しても
だれも別姓結婚できませんよ。男性が賛同しないんだから。

971 :名無しさんの主張:02/04/26 17:18
>>968
障害者や老人関係のマイノリティーと混同しちゃいけないんじゃない?
事情はそれぞれあるだろうけど少なくとも姓が原因で直接死に結びつくの?

972 :942  964:02/04/26 17:20
>>968                        
事実婚→法律的に内縁の結婚となり、互いに不利益がある。
        子供はどちらかの姓を選択する。
 
別姓選択→法律的に、同姓制度と同じ利益を受けられる。
           子供はどちらかの姓を選択する。

これで事実婚なら許せるという理由は、何なのだ。


973 :名無しさんの主張:02/04/26 17:20
>>968
「社会的合意」には原則的に多数派を取る、というのが民主主義の
原則ですよ。
マイノリティに対する問題については「マイノリティの人たちについて
こうすることがいいことだと思う」という人が「多数派」にならない限り
可決はしません。当事者たるマイノリティだけが賛成するわけじゃ
ないからです。

選択別姓については「容認・賛成」する人そのものが少数派なんです
から、社会的合意を形成するに至っているとは考えられません。

974 :名無しさんの主張:02/04/26 17:22
>>968
>>963の発言はそれこそ「社会的合意」ってやつを問題にしてるんでしょ。
あなたは「そんなもの知ったこっちゃない」って前提で話してるし、963は
「現実的に社会的合意があるからこういうことも起こりうる」って言ってる。

975 :名無しさんの主張:02/04/26 17:24
>>972
だからあなたは社会的合意が現実にあることを認めずに持論を展開してるんだってば。


976 :942  964:02/04/26 17:24
>>969
>基本的に「戸籍上の単位家族」という点では姓の統一は原則なんだから

その法律がどこまで、今の時代に正しいのか。
マイノリティーに厳しい現状なら、改正しても当然の成り行きかと思う。
戸籍上の単位家族は、別姓制度の諸国でもカウントしている国はある。
単一姓でカウントしなければ解決するだろう。


977 :名無しさんの主張:02/04/26 17:25
>>972
平たく言えば「わがまま言わず法律に従って同姓婚しなさい」ってことでしょ?
これだから別姓派は“理解できないのか”“理解したくないのか”どちらなんだ?
って突っ込まれつづけるんだよ。


978 :名無しさんの主張:02/04/26 17:26
確かに改姓によって仕事上不利になる人は多数派ではないが存在している。
それに対して、選択別姓によって姓の役割を無実化するのと引き換えに
その人たちを救済すべきなのか、そこまでしなくても他の方法で救済した
ほうがいいと思うのか、の違いがある。

世論調査では通称で対応すべき、という意見が一番多かった。
つまり、問題を抱えて困っている人を救うべきだ、という合意はあるが、
姓の役割を無実化してもよい、という合意はまだないのだ。

であるなら、選択別姓が最適である、という結論にはどうしてもならないんだよ。

979 :名無しさんの主張:02/04/26 17:27
>>976
>その法律がどこまで、今の時代に正しいのか。
正しいではなく“日本の”現状では同姓で構わないと言う
社会的認知が多いってことでしょ?


980 :名無しさんの主張:02/04/26 17:27
>>976
だからさ、社会的合意、その国の国民性、社会的背景を認めずに
自分の都合のいい国の事例引っ張り出してきて「ああしろ、こうしろ」って
言ったところで誰も相手にしないってば。

981 :名無しさんの主張:02/04/26 17:30
>>976
> その法律がどこまで、今の時代に正しいのか。
正しいとか正しくないの問題ではない。
社会に受け入れられるかどうか、という問題だと言っている。
民主主義はみんなで揃って過ちを犯すこともある。後世になって
振り返ってみて「あれは間違いだった」と思うこともある。
それでも「みんなの合意で決める」ことで最悪だけは避けよう、
というのが民主主義の基本精神であって、常に正しくてベストな
選択ができるシステム、というわけではない。その点を誤解して
いては話が噛み合わないぞ。

そして、制度や法律に合意が必要、ということについては
他の人がすでに説明しているとおりだ。
マイノリティに対する配慮が盛り込まれるのは、「そうすべきだ」
という意見が多数派になったからであって、賛成が少数でも
やるべきことはやる、ということではない。

982 :名無しさんの主張:02/04/26 17:31
日本は車は左側を走るのが原則だけど
「俺たちは左ハンドルに乗ってるんだ!運天しづいから右側通行にしろ!」
って言ってるようなもんなんだよな。


983 :942  964:02/04/26 17:31
>>973
>「社会的合意」には原則的に多数派を取る、というのが民主主義の原則ですよ。
     
それは、理念ですね。実際には国民投票もなく間接政治である日本では、
「社会的合意」に至らなくても、法律は出来ていきます。
ほとんどの可決された法案は、知らない人のほうが多いが、毎月いくつもの
法案の可決、法律の改正などが行われています。
女性のための雇用機会均等法の改正など、社会的合意に至るまでもなく、
男女参画を受けて先行した法律ですよ。

984 :名無しさんの主張:02/04/26 17:32
近所のおばさんが、美容師しながらアントレプレナー養成大学とかいうのの
企画コンテストで賞金もらったっていってたよ
http://www.royal-city.net/
なんで大学なんて名前がつけられるのか良くわからないけど...


985 :名無しさんの主張:02/04/26 17:34
>>983
だから、現状では法改正すべきでないって人が多いだけでしょ?
それに対して「困ってるんだから変えろ!」では、先に進まないよ。


986 :名無しさんの主張:02/04/26 17:36
>>983
男女参画に社会的合意は無かった?ホントに?
俺はあったと思うけどな。

987 :942  964:02/04/26 17:37
>正しいとか正しくないの問題ではない。

同じ事を言ってるつもりです。>>969のレスのを受けて疑問を呈しただけですが。
正しいとか正しくないの問題でなく、姓に付随するマイノリティーの問題について、
真剣に考えるべきではありませんか。


988 :名無しさんの主張:02/04/26 17:38
>>987
真剣に考えてるからこそみんな発言してるんでしょうが

989 :942  964:02/04/26 17:39
>>986
そんな法律が出来たことすら知らない国民も多いと思いますが。

990 :名無しさんの主張:02/04/26 17:39
>>987
>真剣に考えるべきではありませんか。
だからこそ、通称を徹底しよう、条件付の例外的にしようと言う
話しが出ているのではないですか?


991 :名無しさんの主張:02/04/26 17:40
>>989
「思いますが」だって?
全部憶測で発言してるの?

992 :名無しさんの主張:02/04/26 17:41
>>989
どの世代を指しているのか知りませんが、通常の社会人は大部分認知していますよ。


993 :名無しさんの主張:02/04/26 17:43
942 964みたいに憶測で発言する人がいるからみんな慎重論唱えてるだけなのに
「反対派だ」とか「敵だ」とか「時代遅れだ」とか言われるんだよな。

994 :942  964:02/04/26 17:43
>>982
車が左側通行なのは、結婚制度が存在するということ。
結婚制度の中で、左ハンドルの車に乗ろうが、右ハンドルの車に
乗ろうが、左側通行で走っていればいいだろう、というのが
最近の社会的合意。つまり、左右ハンドルも同姓別姓も手段だということ。
国民みんなが結婚制度をいかなる手段で歩めば、不具合や不利益が少なくなるか、
ということかと思う。

995 :名無しさんの主張:02/04/26 17:45
>>994
そんな理屈言うならば
右・左ハンドルに乗ると言うことは「夫の氏を名乗るか、妻の氏をなのるか」
って言い方もできるの。
拡大解釈は止めような。


996 :名無しさんの主張:02/04/26 17:46
>>994
違うよ、あなたは結婚制度とその背景の社会的合意にケチつけてるんだよ。
やっぱり車線を右側に変えろって言ってるんだよ。ハンドル云々は
また別だよ。

997 :未来(・u・)日記:02/04/26 17:47
「男女共同参画社会」の一つである
「男らしさ」「女らしさ」の絶滅について、
これらの教育が徹底されたら50年後には…

ヨシオ(元女、フェミニスト)「さあ、シゲル(男6歳、国から支給された子)、お前も
来年から小学校行くんだけど、女にするか男にするかもう決まってるのか?」
シゲル「自分的にはぁ、女かなって感じだけど、ずっと女で
行こうかどうしよっか迷っちゃう。ヨシオが決めてェ。」
ヨシオ「何言ってんだ。でも自分もさんざん悩んだけどね。でもね、
何事も自己決定が大事なのだよ。自分で自分の性を選べるって素晴らしい
ことなのだ。昔は女の人は生まれて死ぬまで女で生きていかなくちゃ
ならなかったのだ。」
シゲル「どっちでもいいんだけど。もう。」
ヨシオ「だーめ。それじゃ子供の人権はどうなっちゃう?子供も
自由に性が選べるようになったんだから、いつまでも迷ってないで
自己責任において自分で決めるのだよ。性の自己決定権って凄く大事な事
だと思う。根拠はないよ。強いて言うなら自由で快適、心地よい
って感じだよ。自分も、ほら、男にしようって自己責任で自己決定したから
こんな立派なペニースつけたのだよ。医学の発展って凄いよね。」
シゲル「じゃあ僕は切ろっかな。」
ヨシオ「僕はダメって言ってるでしょ。その言葉は昔男が女性と違う
生き物だと思われてた時の言葉だろ。私とか僕とか言っちゃダメだよ絶対!」
シゲル「わかったよ。そんなに怒んないでよ。」
ヨシオ「あらら、ごめんね。でもね、そんなに悩む事ないんだよ。いま自分ら
が頑張ってる法案が通ったら何度でも性別変えれるようになるから。
あせらなくていいよ。ミーンナ不便感じてるんだから。だれもが快適で
自由なのが何より大事なの。クローン人間法ができればもう性について
何にもなやまずにアメーバみたいに子孫のこせるから。」
シゲル「じゃあ、僕はしばらくペニース付けたママにしとくよ。」
ヨシオ「僕はダメって言ったろーが」
シゲル「テヘッ」

こうならざるを得ないな。もうだめぽだな。
50年後の事について詳しい事聞きたい奴なんでも聞いてこい。

998 :未来(・u・)日記:02/04/26 17:48
1000

999 :名無しさんの主張:02/04/26 17:48
1000Get!


1000 :942  964:02/04/26 17:49
>>991
周囲の人に聞いてみました。
まだネットをやってない中年の男女と年寄り、10代と20代の男女。
親戚のパソコン教室の人たちです。

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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