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選択的夫婦別姓制度導入 賛否両論 Part11

1 :名無しさんの主張:02/05/12 05:49
まずは過去スレを読んで、同じ質問を繰り返さないようにしましょう。
タイトルが長くなるので省きましたが、例外法案についての議論もありです。
煽りは完全無視でお願いします。

スレのローカルルールは>>2ぐらい。
前スレ・過去スレ等は>>3ぐらい。


2 :2ちゃんで夜勤明け:02/05/12 05:50
スレのローカルルール

1.賛成派・反対派・消極的賛成派・同姓希望派・別姓希望派・傍観派・・・
  その他色々な主義主張があり、賛成と反対だけではひとくくりにできないことを理解しましょう。
2.これからの事が問題なので、過去の話はできるだけ控えましょう。
3.男女論・育児論を抜きにしては語れない問題ですが、スレタイから外れすぎないようにしましょう。
4.ここは日本なので、海外と単純な比較ができないことを理解しましょう。
5.「たとえ話(夫婦を○○にたとえると云々)」「思想論(姓は家族の名であると言える・言えない云々)」は
  水掛け論になり、話がループする元になるのでできるだけ控えましょう。
6.2〜5は守らなくても構いませんが、荒れやすくなるので注意しましょう。

3 :2ちゃんで夜勤明け:02/05/12 05:50
前スレ

選択別姓賛否両論 Part10
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1020140606/
夫婦別姓と家族のあり方について考える 9        の142以降
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1017391484/

過去スレ

別姓賛成派は撲滅!
http://natto.2ch.net/soc/kako/992/992135008.html
遂に賛否逆転、夫婦別姓は当たり前![1]
http://natto.2ch.net/soc/kako/997/997192053.html
遂に賛否逆転、夫婦別姓は当たり前![2]
http://natto.2ch.net/soc/kako/997/997642252.html
選択的夫婦別姓は日本の家族をどう変える?
http://natto.2ch.net/soc/kako/999/999733669.html
選択的夫婦別姓は日本の家族をどう変える?2
http://natto.2ch.net/soc/kako/1008/10084/1008429873.html
実現できるのか? 選択的夫婦別姓
http://natto.2ch.net/soc/kako/1010/10104/1010474275.html
夫婦別姓(選択/例外)はマターリと実現するか
http://natto.2ch.net/soc/kako/1010/10107/1010727283.html
夫婦別姓を要求してる奴等は無知かDQNだ!
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1010752740/

内閣府 選択的夫婦別氏制度に関する世論調査(2001年5月)
http://www8.cao.go.jp/survey/h13/fuufu/

4 :名無しさんの主張:02/05/12 05:53
なんでこのスレがこんなに息の長い長寿スレなのか
人気があるのかわからない
正直どっちでもいいじゃんって感じがするよ

5 :名無しさんの主張:02/05/12 05:56
思想論や男女論が入り乱れて前スレは荒れ気味だったんで、
ここからは「夫婦別姓を導入するメリット・デメリット」について論じるのが
いいんではないかと思うんですが。とネタフリしてみた。

ローカルルール作ってみたけど、もし足りない部分があったら「脳内で」補足ください。

6 :名無しさんの主張:02/05/12 05:57
>>4
正直どっちでもいいじゃんって思えない人が多いんだよね・・・。


7 :名無しさんの主張:02/05/12 05:58
糞スレ

8 :名無しさんの主張:02/05/12 06:01
議題だけ見ると良スレって思えるけど、中身はくだらない争いとどーでもいいことばかりな駄スレ。

にならないことを祈るよ。
前スレはそんな感じだった。

9 :名無しさんの主張:02/05/12 06:04
>>8
ごもっとも。
でもだいぶ議論が整理されてきた感はあるよ。

10 :名無しさんの主張:02/05/12 14:45
どう整理されたんだ、と、ちょっと小声で突っ込みを入れてみる>>9

男女差別問題になると、ただでさえまとまらない「夫婦別姓」の議論が、
さらに混乱するというのを実証したというだけの前スレだったような…。

11 :名無しさんの主張:02/05/12 15:12
正直、どちらかといえば別姓派のほうに一定の思想的偏重が
多いように思う。別姓派の中でも「非妥協派」というのかな?

いわゆる「容認派=認めてやってもいいじゃない」という人と
「切実派=どうでもいいからとにかく旧姓が使えるようにしてほしい」
という人はだいたい常識的に話ができると思う。
なぜなら、特定の思想信条に基づいた結論を押し付けようとしている
わけではないから。

前スレでも繰り返し指摘されているように、強硬別姓派の人たちに
多い論理展開が、
・○○はよくないことである
→だから△△は○○を支持する制度だからよくない
というようなものがあって、毎回のように「それは○○がよくないこと
だという前提があって初めて成り立つ結論でしょ」というつっこみを
されている。
つまり主観的判断や感情を根拠に善悪論に持ち込んで、制度の是非
論に結び付けている、という無理がある。
この単純な論理ミスに気付かないのはやや不思議で、そういうミス
に気付かない、認めないタイプというのはおおむね特定の思想・信条
を盲目的に信奉しているか、特に深く考えようとしないタイプに多い。

反対派の立場から、そういうファナティックな面に対する警戒感もある
だろうと思う。

ところで、いまだによくわからないのは、条件付別姓を否定する根拠
として別姓派が主張していること。
(1)「裁定は最高裁が断った」
(2)「別姓を希望するすべての人に恩恵がないと意味がない」

(1)が根拠になると本気で考えているとは思えないが、どのような条件
認可を行うか、だれがどういう手続きでやるか、まだ何にも決まって
ない段階でたった一つのコメントだけで「無理だ」と決め付けるのは
おかしい。
(2)については、「正当な理由があれば」だれでも別姓で結婚できる
のだから基本的にすべての人に恩恵があるはずである。
それを否定するということは、「他人に胸を張って説明できるような
正当な理由はないけどとにかく自分の好みで別姓にしたいだけ」
という人の面倒まで見ろ、ということになる。それはおかしい。


12 :名無しさんの主張:02/05/12 15:36
反対派は、「姓が家族名である以上、結婚の原則は同姓婚」
という「名」を重視している。
いっぽう別姓派は「別姓での結婚が法的に認められる」という
「実」を重視している。

選択別姓では反対派の「名」は否定されるが「同姓での結婚が
認められる」という「実」は保全される。
別姓派は自分たちが重視するのが「実」だから、反対派の「実」
が保全される以上、選択別姓は両者にイーブンだと考えている。

しかし反対派から見ると「実」はさほど重要ではなく、「名」が保全
されることを重視しているから、選択別姓によって「名」が破棄
されることを望まない。ここにすれ違いが生じる。

例外別姓や条件付別姓というのは、反対派の「名」を保全しつつ
別姓派の「実」を満たす、ということになり、両者のもっとも重視
する部分を両方取り入れた、といえる。
だから、「別姓での結婚ができる」という「実」を求める別姓派の
人はこれらの代案でも賛成できる。

ではこれらの案に賛成できない一部の別姓派の人たちはどう
なのか?
考えられるのは反対派の「名」を破棄することが希望なのか、
または自分たちの「名」も「実」も満たされないと納得しないのか、
どちらかだろう。

13 :名無しさんの主張:02/05/12 16:02
選択別姓のメリット・デメリットについて、反対派の立場からの
考察を書く。

メリットは、仕事上・生活上、結婚改姓が何らかのダメージを
与えたり、不便・不都合を起こしたり、というようなマイナスに
なるケースを救うことができる、という点。
別姓派からは「両者ともに改姓したくないものどうしが結婚
できるようになる」というのも挙げられているが、これについて
は大半の反対派は否定的である。
なぜなら、結婚に際して何らいっさい妥協も譲歩もなく、すべて
両者の言い分が等分に通ることがそもそもなく、結婚とはその
ような互いの条件の分かち合いを話し合いで解決できる者
のみがするべきこと、というふうに考えるからだ。
これは仕事、住居、親の世話など、いろんな面ですべて共通
して言えることであり、姓の問題だけ例外、ということはない
と思われる。
これが別姓派にとって「例外」と成り得るのは、「姓は個人に
所属する個人に権利があるもの」という前提があっての話。
その前提が正しいと思わない反対派にとってはそういう結論
に成り得ないわけだ。

***長くなるので次に続く

14 :13の続き:02/05/12 16:10
デメリットは、前記の「姓の所属」に関する問題と密接に
関わる。
別姓婚が結婚のひとつの形態として公的に法的に認められる
ということは、上記の「個人に権利がある」ということを追認
する形になる。
このように、従来から慣習として「家族に属する」と考えられて
きた姓が「個人に属する」と認められるということが、現在
一部の特定の思想によって導き出されている「個人偏重の
結婚観」を支持する結果になる。
この「個人偏重の結婚観」はもちろん、個人における思想や
信条としては自由であり、何ら規制されるものではないが、
これを法律が支持するような形に変更されることは、日本
全体がそのような思想を推し進めるということを規定した
のと同じことである。
これが従来からの日本人にとって広い社会的合意として
存在してきたのならともかく、まだ今の段階では一部の特定
の思想、イデオロギーに基づいたものでしかなく、これを
広く一般化するにはまだ問題がある。

そして、この「個人偏重の結婚観」に法律の後押しが加わる
ことで、現在でもこのような結婚観を元に無責任な家庭経営、
放埓な結婚・離婚・婚外関係の性交渉など、社会の乱れに
対してそれを否定しないどころか、それらを正当化してしまおう
とする一部の困った人々に論拠を与えてしまうだけの結果に
なりかねない。

このように述べると別姓派からはすぐに「別姓にすると家族が
崩壊する、というのはナンセンス」と反論が来るが、そういうこと
を言っているわけではない。
法律が「個人偏重の結婚観」を支持することが、それを悪用して
身勝手なことをしたがる人たちの自己正当化を助け、いまでも
既に乱れてきている現状をさらに促進する恐れがある、と指摘
されているのだ。
それに対して「個々人のモラルの問題」というのも的を外している。
そのモラルに反する考え方を正当化する論拠を与えることに
問題がある、ということだ。
このへん、繰り返しにならぬよう、理解していただきたいところである。

15 :名無しさんの主張:02/05/12 16:12
>>3 
ぬけてるので、次回にはお願いします。

夫婦同性も許容範囲に!?
http://natto.2ch.net/soc/kako/997/997957469.html              
別姓選択待ったなし!法改正の実現へ!Rart9【html化中】

>>2
ローカルルール4.について、
内閣府議会では、「比較家族法・国際家族法から見た「氏」」についてなども、
報告されてます。世界女性会議や、国連でも姓の問題を取り上げており、
国際的な潮流を「単純に比較できない」からという理由で牽制するのは、
おかしいと思う。参考には出来ると思う。
             
>>11
>どちらかといえば別姓派のほうに一定の思想的偏重が多いように思う。
>別姓派の中でも「非妥協派」
>「容認派=認めてやってもいいじゃない」という人と
>「切実派=どうでもいいからとにかく旧姓が使えるようにしてほしい」
>という人はだいたい常識的に話ができると思う。

こういう決め付けは、それだけで攻撃・挑発行為に相当する。ということうを
念頭に議論をしてほしいです。

16 :名無しさんの主張:02/05/12 16:16
>>15
>>11は「思う」とあえて書いている以上、個人の主観であることは
断っているし、「決め付け」ではないと思うが。
そんなに過敏に反応することもないと思う。

17 :名無しさんの主張:02/05/12 16:25
デメリット

1.ふたつの異なる形式が並存することで、機能的・意味的な統一性
が損なわれることになる。
そのため、事実上姓は無機能・無意味な存在となる。

2.結婚に際して両者が合意できないことは合意しなくてもよいように
法律・制度が救済しなくてはならない、という発想を是認する。
その結果、「単に互いに気に入った男女が共に暮しているだけで、
互いに何らいっさい干渉してはならない」という発想を是認する。
そのため、婚姻制度そのものの価値や意味が大きく損なわれ、
婚姻制度解体へのレールを敷くことになる。
それはまだいまの日本において広く受け入れられた方向性ではない。

18 : ◆YU1tsir. :02/05/12 16:56
>>11-14 感想
ごくろうさま。別姓派としても納得できたのは、比較的中立的に書かれてある
>>12くらいのものでした。「思想信条・イデオロギー論」に持っていこうとする
反対派に対して、単に法制度の問題と考えている別姓派という決定的な相違が
よく理解できました。このスレのローカルルールに、それについては、
「水掛け論になり、話がループする元になるのでできるだけ控えましょう」とありますが、
とありますが、この点については避けて通れない。議論せざる得ないでしょうね。
片方の「思想信条・イデオロギー」が通る、ということは、思想の強制という、
戦争中の日本に逆戻りになりますからね。

ひとつひとつ反論する時間もないので、私の述べた意見についての反論が
あったので、そこだけ説明したいと思います。
              
>(2)については、「正当な理由があれば」だれでも別姓で結婚できる
>のだから基本的にすべての人に恩恵があるはずである。
>それを否定するということは、「他人に胸を張って説明できるような
>正当な理由はないけどとにかく自分の好みで別姓にしたいだけ」
>という人の面倒まで見ろ、ということになる。それはおかしい。

反対派の方が考える「正当な理由」というのは何でしょうか。
別姓派の「別姓にしたい理由」は100人100様であり、ここまでは良くて
ここからは理由にならない、という線引きが困難と思われます。
同姓強制の場合は「同姓にする理由」は「法律があるから」ということかと
思います。別姓制度も、それと同等、同価値に考えられてしかるべきかと思います。
ここに差をつけるということは、同姓による結婚と別姓による結婚に
差をつけることになりかねません。差別が生まれるということです。
 
もうしわけありませんが、今から落ちます。反論は夜にでもお願いします。

19 : ◆YU1tsir. :02/05/12 17:10
>>17
もう1レスだけ。

>「単に互いに気に入った男女が共に暮しているだけで、
>互いに何らいっさい干渉してはならない」という発想を是認する。

そこには、決定的な間違いがあります。
別姓派の基本的な考え方は「互いに相手を尊重する」ということであって。
決して「干渉してはならない」という強制ではありません。
反対派から「干渉」という言葉が出るということは、同姓強制とは、
「互いに干渉しあう制度」ということなのかと推察せざる得ません。

これらは単なる言葉の綾ではなく、人間尊重の基本でもあると思います。

20 :名無しさんの主張:02/05/12 17:16
>>18
とりあえず今見たので今書いておく。後で読んでください。

> 反対派の方が考える「正当な理由」というのは何でしょうか。
これには議論と、その結果による広い範囲での合意が必要に
なるだろう。
危惧するのは、ここで何かを答えるとあたかもそれで制度すべて
を決めたかのような前提での反論が来ることだ。
あなたはそういう人ではないことはわかっているが、いままでの
スレの経緯からしてその点の心配はあるのであらかじめクギを
刺しておきたい。
これはあくまで自分個人が考える「理由」である、と。

仮に条件付別姓を法制化するとしたら、その条件としての「理由」
の要件は
1.法律・制度で保護・容認されなければならないレベルで、
 個人の基本的人権や実質的利害関係にとって結婚改姓が
 不利を生じる場合。
2.不利益が受忍限度を超えること、また主観的理由でないこと。

では具体的にはどうか。
仕事上、姓が変わることで関係者に周知しなければならず、また
書類等の変更をせねばならず、そのために費用も時間も取られて
業務に支障をきたす、というケースは「実質的利害関係の不利」が
認められ、かつそれが受忍限度を超えた客観的理由であるので
認められるだろう。
結婚改姓によって自分が違う人になったような気がして、相手の
イエに取り込まれた感覚があって苦痛、というケースは「実質的利害
でもなく受忍限度を超えるとも考えられず、主観的理由であるから」
認められないだろう。

何をもって「苦痛」とするか「不利益」とするかが個人の主観に
基づく場合、法でその保護を規定するのは基本的には理に合わない。
以前にも指摘があったが、侮辱罪や名誉毀損罪においても、広く
一般的に「侮辱された、名誉を傷つけられた」と考えられる言動に
ついてのみ認められるのであって、その人固有の主観に基づく判断
が全面的に認められるわけではないのと同じことである。
また、結婚離婚・養子以外での改姓を認める理由についても、同じよう
に主観的理由は認められない。
法律制度の一貫性という面からも、その方向性のほうが現時点では
正しいといえると考える。

21 :名無しさんの主張:02/05/12 17:17
>>19
それは断ってあるように「別姓派はみんなそう考えている」
というのではなく、「そういう考え方をする人が自己正当化する
根拠になり得る」ということ。
そのへん、もう一度読み直してほしい。

22 :名無しさんの主張:02/05/12 17:21
▲夫婦別姓推進派の主張と、反論

Q 同姓強制は人権侵害である

結婚する際、男女どちらかが改姓しなければならないという決りになっており、機会は平等で
あるものの、女性の改姓が90%以上にも達しており、結果は平等ではない。
仮に男女が50%ずつ改姓するという結果になったとしても、どちらかが改姓という苦痛を強
いられることになり、夫婦同姓は悪法以外の何者でもない。姓は個人のアイデンティティなの
であり、人格の一部である。

A 姓は個人のものではない

まず、男女どちらが改姓しても良いことになっている夫婦同姓に、結果の平等までも求めると
いうのは、国家が個人の意志にまで関与しなければ出来ないことである。そんなことが出来る
国家は独裁国家だけであろう。
姓は個人のアイデンティティだというが、人は、姓を選んで産まれて来た訳ではない。偶然に、
その姓に産まれてくるのである。姓は先祖伝来のものであり、個人のものではない。姓は記号
ではないのである。
逆に、自分の姓・氏にこだわるのであれば、その歴史や伝統(先祖)にもこだわるべきであろう。
歴史や伝統そして先祖とは関係なしに存在する個人の姓名など有り得ないのではないだろうか。


Q 結婚による姓の変更は、仕事上不便である

仕事を持つ女性、キャリアを持つ女性が増えてきている中にあって、結婚によって改姓する
ことは仕事に大きなマイナスとなる。印鑑、名刺、銀行口座、パスポート、等々様々な手続
きの変更をしなければならない。又、大学教授などで長い期間に亙って研究論文を発表する
場合などは、継続した姓でなければならず、結婚によって改姓することが出来ない。

A 仕事上の不便なら夫婦別姓ではなく、旧姓使用で解決できる

この問題に関しては、現在、結婚しても、旧姓のまま仕事ができるようなシステムを導入して、
こうした問題を解決している富士ゼロックスや日本アイ・ビー・エムなど、又地方自治体でも
旧姓使用を認める会社が増えてきている。通称使用を法制度化していけば、社会の根幹に関わ
る結婚形態を大きく変革するまでもない。又仕事上の名前を持つことで、プライベートと仕事
を完全に分離することが出来て、かえって好都合ではないかと思われる。


23 :名無しさんの主張:02/05/12 17:22
Q 世界の国々は男女平等の立場から夫婦別姓が主流である

諸外国の姓に関する制度は殆どが別姓である。同姓を強制する国は日本だけである。

A 諸外国の姓は、歴史的環境的背景により様々である

諸外国で別姓を認める動きが出てきたのは、1970年代以降である。そのような国には、
それぞれ歴史的に男女における姓に関する差別が甚だしく、それを平等に改めた結果が夫婦別姓
であった。但し、諸外国には「結合姓」という便利なシステムがあり、たとえば、ヒラリー・
ロッドハム・クリントンという様に、自分の姓と夫の姓を結合させて使用している人が殆どのよ
うである。イギリスなどは姓に関する規定はなく、「離婚後、配偶者は元の氏を回復する」とい
う規定があり、つまりは結婚しているときは、同姓であったという事実が存在しているというこ
とである。又、韓国・中国などの別姓は、妻に夫の姓を使用させないのである。これは、儒教の
影響からか、所属する姓を明らかにして、近親相姦を防ぐためとも言われている。
ところで、世界の国々は何故結合姓を用いているかというと、家族の姓を統一させておく、とい
う知恵が働いているからである。もし、日本が夫婦別姓を採用すれば、結合姓の伝統のない日本
では、子供がどの家の子供なのか分からなくなり、誰が結婚し、誰が結婚していないかも分から
なくなり、日本の社会は大混乱に陥るであろう。


Q 多様な生き方を認める成熟した社会を

今回の別姓法案は、選択的夫婦別姓法案であり、夫婦同姓でありたい人は、同姓のままで良い訳
であるし、改姓が嫌で事実婚をしている人たち、そういう様々な人達を受け入れてこそ、成熟し
た社会と言えるのではないか。人間の多様な生き方、多様な結婚形態を認めるためにも別姓導入
は必要である。

24 :名無しさんの主張:02/05/12 17:22
A 夫婦別姓は結婚制度の破綻につながる

多様な結婚形態を、一時期ではあるが認めた国が過去にあったという。旧ソビエトである。
1917年、ロシア革命によって政権を掌握した革命政府は、革命の完成の為に、旧体制を支え
ていた家族・学校・教会を破壊する政策を実施したという。その中で、「どんな結婚の形態でも
構わない」という法律を制定した。これによって、重婚も合法化された。こうして政府の狙い通
り、家族の絆は破壊されたが、同時に政府や国家を脅かす副作用も現われた。堕胎や離婚の濫用
によって、出生率が急減し、家族の結びつきが弱まったことで、青少年の非行が急増し、彼らが
掠奪や殺戮などを行なって、大きな社会問題になった。又沢山の少女たちが未婚の母になった、
等々である。この結果、政府は家族の絆を再び取り戻す為、「正式な結婚の意義」を認める施策
を打ち出したのである。
日本でも選択的夫婦別姓法案が通れば、事実婚も法律婚も区別がつかなくなる。「選択的」であ
るからこそ、同姓の結婚もあれば、別姓の結婚もあれば、事実婚もあり、その区別が出来なくな
るのである。重婚してもその事実は分からない、近親間の夫婦生活であっても分からなくなるで
あろう。そうすればどういう事態が進行するのか、気がついたときには、荒廃した社会が現出す
るだろう。その被害をもっとも受けるのは子供たちである。自分の子供がその被害に巻き込まれ
て後悔したのでは遅いのだ。

25 :名無しさんの主張:02/05/12 17:23
次スレからはQ&Aも禁止か(w

26 :名無しさんの主張:02/05/12 17:23
世論調査「親子別姓は好まない」は66%

 夫婦別姓が子供に与える影響について聞いたところ、「好ましくない影響がある」と
答えた人が66・0%にのぼりました。この結果は、男女別でも、世代別でも「好ましくない」
と回答した人が圧倒的多数を占めています。

 夫婦別姓の最大の影響を受けるのは子供です。夫婦が「選択の自由」や「自己決定権」を
貫くことによってもたらされる夫婦別姓は、必然的にどちらか一方の親と子供の姓が異なる
「親子別姓」を生じます。

 夫婦別姓制度の導入は、直ちに家族の心情的一体感を弱めるものではないにしろ、ファミ
リーネームが失われて、夫婦・親子の姓が異なった場合、子供に悪影響が出てくるとの不安感が、
調査結果に表れています。

 賛成派は、中国・韓国は夫婦別姓だが子供への悪影響は出ていない、と言いますが、それぞれ
の国にある歴史的・文化的背景を無視してはいけません。

例えば、中国(台湾)の例を見てみましょう。中華民国の総統だった蒋介石の妻は宋美齢で、
夫婦が別姓です。しかし、その子供は蒋経国・蒋緯国といって父親の蒋介石の姓を受け継いでいます。
このように中国や韓国では、子供は必ず父親の姓を受け継ぐことになっているのです。つまり、
父親と子供は同じ籍で、母親はその籍に入れてもらうことができません。その背景には、女性は、
一族の仲間入りが許されないという、女性の地位を低く見る儒教の影響があるのです。日本では、
夫婦別姓は、女性の社会進出を背景として生まれた考え方ですが、中国や韓国の夫婦別姓は女性の
社会進出どころか、女性を蔑視する文化の表れなのです。こうした文化の違いを度外視し、
中国、韓国の例をあげて、明治以来、5、6世代にわたって長く同姓制度を維持してきた日本に、
夫婦別姓制度を取り入れるというのは軽率だと思います。

 家族皆が同じ姓であることが当たり前であった日本においては、親子同姓は自然な感覚であり、
調査結果から親子別姓によって子供に悪影響をもたらす夫婦別姓の導入には、多くの国民が
不安感を募らせていることが読み取れるのではないでしょうか。

27 :名無しさんの主張:02/05/12 17:23
 別姓制度をめぐる議論の一つは「選択制だから問題はないのではないか」というものです。
推進派は、大多数の国民の生活には影響を与えないのだから、少数派の権利を保障してほしいと
主張しています。

 しかし本当にそうでしょうか。

 確かに、現在、別姓制度を選択しようとしている人は内閣府の世論調査でも1割程度と圧倒的
少数といえます。しかし、これが長い年月を経た場合どうでしょうか。

 今日ですら、夫婦同姓制度を維持しようとしている人や国会議員に対しては「現代の化石」と
いうようなレッテル貼りがなされ、別姓にあらざれば人にあらずというような風潮が作り出され
ようとしています。法制化されていない現在でもこうなのですから、一旦法制化されれば、マス
コミなどを通じて一層の別姓促進キャンペーンが張られることは明らかでしょう。

 そればかりではありません。現在、選択的夫婦別姓制度の導入を求めているグループの最終
目標は、「選択制」ではないのです。

 例えば、東京弁護士会が出した「これからの夫婦別姓」(日本評論社)では、次のような主張が
あります。「夫、妻それぞれが相手に譲歩することなく、自分の望む姓を使用できる権利を認めら
れることによって、初めて結果の平等が満たされるのである」と、最終的には「夫婦完全別姓」を
意図しているのです。

 家族制度は、国民生活の基本に係る重要な政策です。仮に選択的夫婦別姓制度を導入して、様々
な弊害が生じた場合、他の政策のようにこれを廃止するということは不可能といって良いでしょう。

 選択的夫婦別姓制度が導入された場合の50年後、100年後の日本の家族像をよく見据えた
上で、慎重に検討する必要があります。

28 :名無しさんの主張:02/05/12 17:26
コピペはやめようよ。
リンク貼ればいいでしょ。

29 :名無しさんの主張:02/05/12 17:39
見ていて思うのだけど、別姓派はかなり分の悪い勝負だと思うな。

現在が同姓・別姓の両方を認める制度で、そこから完全別姓もしくは
完全同姓にという場合は簡単なんだけど、完全同姓から別姓も認める
ように制度を改革しろと言うことは、少なからず婚姻の概念を崩すもので
あるからなんだけどね。

別姓派がいくら、概念なんて存在しないと言ったところで、通常が同姓であった
歴史、文化、慣習は間違いなく存在していることを考慮しないでは語れないと思われる。


30 :名無しさんの主張:02/05/12 17:42
>>29
そうか?漏れは10年後には、例外か選択的かは知らんが導入されてると思ってるが。

31 :名無しさんの主張:02/05/12 17:48
ついマイライン導入の時のこと思い出しちゃったよ
真剣な人たちごめんな

32 :名無しさんの主張:02/05/12 17:52
>>30
そだね。
不景気が続き、働く女性が増えつづければいずれ導入せざる得ないだろうね。
でも、今は過渡期だから。


33 :名無しさんの主張:02/05/12 17:54
ただね、女性が結婚について裏でどんな会話をしているか知ったら
結婚したいと思う男性はかなり減るかも。。。


34 : ◆YU1tsir. :02/05/12 18:03
>>19
>「そういう考え方をする人が自己正当化する根拠になり得る」
 
これは、同姓制度下で支配・被支配の関係を強要する人々が包括されていることから
考えても、もともと、そのような人間尊重を出来ない人々は一定の割合がいるので、
例えば犯罪する人たちにだけ刑法があるわけでなく、善良な人々にも刑法は法制化
されている、ということを考えれば、何ら間違っていることとは思えません。
人格や人権に差をつける法制化の方が問題あり、と考えます。

>>21
>一般的に「侮辱された、名誉を傷つけられた」と考えられる言動に
>ついてのみ認められるのであって

「個人の主観に関する理由は認められない」について、
同姓制度が強制であるために、人権や人格を侵害されていると考えている人も
かなりの数いると思われます。あちこちの掲示板の訴えを総合すると、
その割合は、仕事上の理由による別姓希望を3とすると人権侵害系の訴えは
7割くらいにはなると思います。この要望を「個人の主観」といいきれるかどうか。
むしろ、同姓強制が制度として時代の要請を包括するには限度が出てきたのでは
ないのか、このままいけば、同姓強制は保護されることなく、
いきなり別姓制度への転換を迫られる日が来るのではないか、とも考えたりします。
                      
また、条件つき別姓選択が導入されるという中途半端となって、
取り残された「人権侵害(アイデンティティ侵害)」や「慣習の犠牲者」を
放置することが、法による真の弱者救済なのか疑問です。

「慣例がない」という言葉は、日本の役人の常套句。というのをつけ加えてみたいと
思います。この言葉によって水俣病もエイズ患者も長い間放置され、問題が
先送りされてきました。いつか覆される日が来ることを信じたいと思います。

ちょっと時間が空いたので、レスつけてみました。

35 :(・u・):02/05/12 18:06
>>11>>12>>13>>14>>16>>17
的確でありながら冷静なカキコ。見習うよ。お見事です。
>>15
>世界女性会議や、国連でも姓の問題を取り上げており、
>国際的な潮流を「単純に比較できない」からという理由で牽制するのは、
>おかしいと思う。参考には出来ると思う。

世界女性会議、国連ってフェミニスト集団と言う認識があってのカキコ?

36 :(・u・):02/05/12 18:07
>>18
>「思想信条・イデオロギー論」に持っていこうとする反対派に対して、
>単に法制度の問題と考えている別姓派という決定的な相違がよく理解できました。

冗談でしょ。あなたの以前のカキコは階級闘争を
家庭に持ち込むれっきとした共産主義思想でした。
法制度にイデオロギーを持ち込もうとしてるのは明白です。

>この点については避けて通れない。議論せざる得ないでしょうね。

禿しく同意。お互いを認め合う、共存できる社会をお望みのはずのあなたから
このような意見は嬉しく思う。
議論って思想の優劣を競うものなのに。

37 :(・u・):02/05/12 18:08
>>18
>反対派の方が考える「正当な理由」というのは何でしょうか。
>別姓派の「別姓にしたい理由」は100人100様であり、ここまでは良くて
>ここからは理由にならない、という線引きが困難と思われます。
>同姓強制の場合は「同姓にする理由」は「法律があるから」ということかと
>思います。別姓制度も、それと同等、同価値に考えられてしかるべきかと思います。
>ここに差をつけるということは、同姓による結婚と別姓による結婚に
>差をつけることになりかねません。差別が生まれるということです。
 
ならばあなたは援交している者が

472 :(・u・)チンペイ :02/05/10 17:48
別姓賛成の主張はこういう事です。
「援助交際の合法化も早急に検討されなければならない。
これだけ援交が増えてしまったのでは今の買売春の法律は
現実にそぐわない。若い肉体をいくら掛かっても欲する中年と、
金の為なら何でもできる女子高生の
両方にそぐう援交が犯罪とは笑止。
この国の民主主義はどうなってしまうのか!?
個人の尊厳はここでも踏みにじられている!」

こう主張した場合に支持できるというのですね。

38 :名無しさんの主張:02/05/12 18:08
>>34
別姓問題と、身体的に危険が及ぶ事柄を同列におかないで下さい。
あなたの良識を疑います。


39 :名無しさんの主張:02/05/12 18:10
YU1tsir.さんは別姓=正しいこと、同姓=強制される悪いこと
という物の見方しか出来ていないのではないだろうか?


40 : ◆YU1tsir. :02/05/12 18:18
>>39
それは違います。同姓強制に従うしか選択肢がないことに
問題がある、と思ってるだけ。私は別姓強制にも反対です。
同姓になりたい人たちが、苦しい思いをするような法律も
また問題があると思います。

41 :名無しさんの主張:02/05/12 18:19
>>39
残念ながら、賛成している人間から見ても、ちょっと偏っているかな、というように見えます。

42 :(・u・):02/05/12 18:20
>>18
>反対派の方が考える「正当な理由」というのは何でしょうか。
>別姓派の「別姓にしたい理由」は100人100様であり、ここまでは良くて
>ここからは理由にならない、という線引きが困難と思われます。
>同姓強制の場合は「同姓にする理由」は「法律があるから」ということかと
>思います。別姓制度も、それと同等、同価値に考えられてしかるべきかと思います。
>ここに差をつけるということは、同姓による結婚と別姓による結婚に
>差をつけることになりかねません。差別が生まれるということです。
 
ならばあなたは援交している者が

472 :(・u・)チンペイ :02/05/10 17:48
別姓賛成の主張はこういう事です。
「援助交際の合法化も早急に検討されなければならない。
これだけ援交が増えてしまったのでは今の買売春の法律は
現実にそぐわない。若い肉体をいくら掛かっても欲する中年と、
金の為なら何でもできる女子高生の
両方にそぐう援交が犯罪とは笑止。
この国の民主主義はどうなってしまうのか!?
個人の尊厳はここでも踏みにじられている!」

こう%8

43 :(・u・):02/05/12 18:20
>>18
>反対派の方が考える「正当な理由」というのは何でしょうか。
俺はないと考えている。
>別姓派の「別姓にしたい理由」は100人100様であり、ここまでは良くて
>ここからは理由にならない、という線引きが困難と思われます。
同意。「別姓制度」か「従来の制度」かが線引きの妥当なところなのだと思うけど。
>同姓強制の場合は「同姓にする理由」は「法律があるから」ということかと
>思います。別姓制度も、それと同等、同価値に考えられてしかるべきかと思います。
そういうものであるからです。
同等同価値ではないと思います。
>ここに差をつけるということは、同姓による結婚と別姓による結婚に
>差をつけることになりかねません。差別が生まれるということです。
はい。ですので秩序にのっとった法律婚と秩序外の事実婚という
分け方が妥当だと思います。

44 : ◆YU1tsir. :02/05/12 18:21
>>41
どの点が偏っているのか、指摘してもらえたら嬉しいです。

45 :名無しさんの主張:02/05/12 18:22
>>40
多様性を認めることと、社会としてどのようなケースを理念とするかは
別問題であると考えられますが、貴方にとって社会としての理念が
同姓であった場合、それは別姓を否定したものと捉えますか?


46 :名無しさんの主張:02/05/12 18:24
>>20
>一般的に「侮辱された、名誉を傷つけられた」と考えられる言動に
>ついてのみ認められるのであって、その人固有の主観に基づく判断
>が全面的に認められるわけではないのと同じことである。

名誉毀損はその事例が千差万別であるのに対して、これは「改姓をどう感じるか」
一点のみなので、その例は適当で無いでしょう。極論ですが、苦痛と感じる者と
そうでないものが1:1の割合で存在する場合は(もちろん実際にはそうでない)、
「主観的だから」という理由で却下することはできないと思われるし。

47 :名無しさんの主張:02/05/12 18:24
>>41
やっぱり見えますよね?
多様性は認められても社会としての理念がどちらにあるかってことは
別のところにありますもんね。


48 :(・u・):02/05/12 18:26
◆YU1tsirさん。ゴメーン。
>>42の最後
「こう主張した場合受け入れざるをえなくなる。」
っす。

49 : ◆YU1tsir. :02/05/12 18:30
>>45
>社会としての理念

これは「社会通念」と同義でしょうか。
「社会通念が同姓であった場合、別姓は社会通念を拒否するもの」
とおっしゃるなら、婚姻制度の中でも、破綻主義への法改正や、
離婚した場合に改姓した氏も選べるという法改正などは、
過去の社会通念を覆した法改正かと思います。

他の民法刑法でも、法がある限り、現行法は「社会通念」なのであって
法改正はそれを覆すものであっても不思議ではありません。
憲法ですら改姓意見が出ています。これは戦後の国民的な社会通念を
根こそぎ覆すような改姓が論じられていますね。他国家では、
憲法も何年かおきに見直されるなどの融通性のある国が多く、
社会通念が全ての優位に立つとは、何か根拠を頂かなければ、納得できません。


50 : ◆YU1tsir. :02/05/12 18:33
>>48(・u・)さん
あまりたくさんレスがあるので今日は応じきれません。申し訳ないです。

51 :名無しさんの主張:02/05/12 18:33
>>44
文意そのものは正論だと思うけど、一方的に過ぎるきらいがある。
反対派が懸念している事項はそのあたりではないと思うので。

今の社会に別姓をソフトランディングさせるにはどうしたらいいんだろうか。

52 :名無しさんの主張:02/05/12 18:34
>>50
イエ○ーカード

53 :名無しさんの主張:02/05/12 18:34
>>49
え?だからこそ“条件付別姓”で問題ないのではってことなんですけど?
やっぱりあなた偏ってますよ。
「別姓も社会的に普通と思ってくれないと納得できません!」
としか聞こえないんだもの。


54 :名無しさんの主張:02/05/12 18:35
>>51
ソフトランディングなら条件付で別姓を認めて
徐々に条件を緩和していくというのが、一番いいと思うけど。


55 :49:02/05/12 18:36
×憲法ですら改姓意見が出ています
○憲法ですら改正意見が出ています 以下、改姓→改正でした。変換ミスです。スマソ

56 :名無しさんの主張:02/05/12 18:37
結婚により改姓ということは、日本の場合は婿養子を考えたから
夫婦のどちらの姓を選んでもいいことになっているが、しょせんは
女が嫁入りし、姓を変えることを前提としてきた。
婿養子にしてもそうだが、改姓すること自体に無理がもともと
あったというべきである。だから、一方で改姓をうれしいと感じることも
あると思うし、それはそれでいいと思うが、改姓がイヤだということも
認め、対処すべきである。改姓を強制として行うことはよくない。
しかも、改姓しなくてすむ人がいて不公平である。

57 :名無しさんの主張:02/05/12 18:38
>>56
お!?また登場しましたね?別姓原理主義者さん(w


58 : ◆YU1tsir. :02/05/12 18:40
>>51
>一方的に過ぎるきらいがある。
ごめんなさい。いつもそう言われます。
暫く落ちますので、ソフトランデシングで続行して下さいませませ。

59 :名無しさんの主張:02/05/12 18:40
結婚により同姓になるという習慣を普遍的と考えるのはまちがいである。

60 : ◆YU1tsir. :02/05/12 18:42
ソフトランディング・・・また間違えた(恥

61 :56:02/05/12 18:42
>>57
そういうあなたは同姓原理主義者?

62 :名無しさんの主張:02/05/12 18:42
>>61
ソフトランディング別姓主義者ですけど何か?


63 :56:02/05/12 18:45
全員別姓を言っているのでないので、別姓原理主義者と言われるすじあいはない。
全員同姓は例外とかで全員を守ろうとしている。そのほうが、原理だ。

64 :名無しさんの主張:02/05/12 18:45
>>57
煽らないように。煽ると面白い議論が出来ないよ。

65 :名無しさんの主張:02/05/12 18:46
>>64
だってこの人同じことしか言わないんだもん(笑


66 :超(・u・)マジレス:02/05/12 18:49
結論書いとくと、俺はもう我々の国、日本、
我々「日本人の日本人による日本人のための政治」のために
「自由という強制」「平等という名の均質化」からの開放、
つまり「過度の(伝統、慣習と歴史観を排除した)民主主義」からの開放
が必要な時期にきてる。世界の(特に欧州に顕著な)極限まで民主主義を
実現する方向からは一線を画すべきだということだ。

67 :名無しさんの主張:02/05/12 18:51
>>64
あとね、反別姓派が極端なこという反別姓派に指摘している光景は見ることができるけど
別姓派って極端なこといってる別姓派に指摘しないってのもあるよ。
別姓派ってなんでもあり?とか思っちゃうよ。


68 :名無しさんの主張:02/05/12 18:53
>>65
同じことをいうことと原理主義はちがう。

69 :名無しさんの主張:02/05/12 18:54
>>68
あなたは、別姓派からみても原理主義者に見えます。
別姓派の立場が悪くなるからできれば黙ってROMに徹してほしいのですが。


70 :名無しさんの主張:02/05/12 18:55
>>67
それは君が同姓派だからそう見えるだろ。


71 :名無しさんの主張:02/05/12 18:56
>>70
事実だと思うけどなぁ?


72 :名無しさんの主張:02/05/12 18:57
>>71
国民の自由を全面否定してる同姓派とか、
すべての国民に国家に従えといわんばかりの奴とか、
なんの指摘もされなかった光景を俺は見たいことがある。

また平等の主張による別姓派が他の別姓派にたたかれているのも見た。

73 :名無しさんの主張:02/05/12 18:58
>>70
「同姓は女を縛りたい男のわがままだ!」とかって極端な意見に
指摘してあげてた別姓派っていた?


74 :名無しさんの主張:02/05/12 18:58
>>72見たいことがある→みたことがある、ね

75 :名無しさんの主張:02/05/12 18:58
>>69
原理主義をどう言う意味で使っているんですか?
立場が悪くなるってなにを言っているんですか?


76 :名無しさんの主張:02/05/12 19:00
>>72
煽りが無視されていただけじゃなくて?
(・u・)チンペイなんて散々、半別姓派に煽らないでね
とか指摘されてるしね。


77 :名無しさんの主張:02/05/12 19:01
>>75
同じ別姓派から見ても意見が極端なんですよ。
同姓って聞くと「強制だ!」しか返さないじゃないですか?


78 :名無しさんの主張:02/05/12 19:02
>>76
違うな、ちゃんとそれなりの論戦になってたよ。
希望的に観測するのはやめれ。


79 :名無しさんの主張:02/05/12 19:03
>>78
さっきの言葉そのまま返すけど
君が別姓派だからそう思うのじゃなくて?


80 :名無しさんの主張:02/05/12 19:05
>>79
「それなりの論戦になってた」
ってのをなんで別姓派だからといって思うんだ?

そのとき俺が同姓派が極端な同姓派を叩いてない例を
必死にさがしていたならともかく。

81 :名無しさんの主張:02/05/12 19:06
>>78
ちなみに、多分?68は同一人物だと思うのだけど
未だに同姓は平等に反するとかいってるよ?
前スレ参照すると語り口が一緒だからわかると思うけど。


82 :名無しさんの主張:02/05/12 19:07
>>80
別姓派同士が論戦していたと言いたいのじゃないの?
違うなら漏れの勘違いだけど。
別姓派同士の論戦なんて見た記憶なかったからさ。


83 :名無しさんの主張:02/05/12 19:08
>>71
俺は68じゃない。
それと俺はそうだが、
別姓派だからって平等説を叩くときに
必要ないから「俺は別姓派だけど・・」
とか名乗らないよ。
他にもそういうのいるんじゃないの。

84 :名無しさんの主張:02/05/12 19:09
>>77
全員夫婦同姓を強制ということですか?そのとおりじゃありませんか。
強制は法律によりほかに選べなければ、強制になるのです。嬉しい時は
そうはいわないでしょうがね。
全員別姓になればそれも強制ですよ。
婚姻の習慣や社会的規範は各文化、各々あるとして、成熟している
文化なら、法律による強制をとりはずしても、その社会はつつがなく
やっていけるのですよ。だから日本もこの強制をとりはずしてほしい
ということです。

85 :名無しさんの主張:02/05/12 19:09
>>83
そっか。
なら漏れの思い込み。
スマン。


86 :名無しさんの主張:02/05/12 19:11
>>72
いや、極端な同姓派が同姓派に叩かれなかった例としていってる。

別姓派同士の論戦なら俺が前別姓を主張しつつ
平等派も非難したから少なくとも一つはある。
他にもさがせばあるんじゃないの。

あと乱戦になったときは自分へのレスの相手に精一杯で
どんな変な別姓派・同姓派がいようとそれ以外相手にできないって
のもある。

87 :名無しさんの主張:02/05/12 19:11
>>84
強制のない法律のほうが少ないのですがなにか?
というより、婚姻制度自体を否定したいのですか?


88 :名無しさんの主張:02/05/12 19:13
「強制だからいけない」って言う短絡的な思考があったりする。
これが論外。

89 :名無しさんの主張:02/05/12 19:13
>>86
やっぱ漏れの思い込みだね。
ご迷惑をおかけしました。
でもさ、反別姓・別姓かかわらず
平等論とか強制論で語られると迷惑なんだよね。
平等でない法律なんていくらでもあるし、
法律の強制を排除したいのならば法律自体を否定しなきゃならんのだからね。


90 :名無しさんの主張:02/05/12 19:19
>>87
もちろん法律が強制であることに文句をいているのでも、
婚姻制度を否定しているのでもありません。むしろ、ときどき、
同姓がいやなら事実婚しろといっている人のほうが婚姻制度を否定しているとおもいます。

>>88しかし、全員同姓はその法律の全員という強制をはずすことが肝要です。

91 :名無しさんの主張:02/05/12 19:24
>>90
>同姓がいやなら事実婚しろといっている
じゃなくて、同姓で結婚しなさいって言ってるんじゃないの?

>全員同姓はその法律の全員という強制をはずすことが肝要です。
これをはずしていいかで、別姓と反別姓で議論になってるんだよね?
法律も制度もない社会と言うのは確かに理想なんだけど、そのためには
人間の欲の部分を取り払わなければならない。
そこで、慣習や文化を制度が保管して強制しているわけだけど、現在の
日本では、強制を取るのは危険で、実際に困っている人もいるから
条件をつけて認められる人には別姓を許可しましょう。
ってのがココまでの大方の反別姓の主張だと思うけどどう?


92 :名無しさんの主張:02/05/12 19:24
>>89
>平等論とか強制論で語られると迷惑なんだよね。
平等というより公平ですね。強制がいやなら不可選択ですか?
で、何をもって語るんですか?

93 :名無しさんの主張:02/05/12 19:28
>>91
そう言っている人もいたが、事実婚しろというのも何度もでた。

94 :名無しさんの主張:02/05/12 19:28
>>92
婚姻に関しては社会としてどのような形態をよしとするかで語るしかないでしょ?
で、強制が嫌ならばやはり、制度や法自体の否定に繋がる。
でも、実害で困っている人は救わなきゃならんから例外枠をつくろってことでしょ?
本当に困っている人は救われるわけだからね。


95 :名無しさんの主張:02/05/12 19:31
>>91
同姓でなければならない理由も、みつからないので、「例外」
にするのは反対

96 :名無しさんの主張:02/05/12 19:31
>>93
別に同姓でも困らないけど同姓は嫌。
どうしても別姓にしなければならないほどの理由も明確にはない。
だから、結婚は出来ない。

こんな人は事実婚しかできないでしょ。
もちろん、基本的には同姓で結婚してほしいと大半の人が思ってると思うけどね。


97 :名無しさんの主張:02/05/12 19:32
>>95
そんなこといってたら法律なんて作れません。
基本的に同姓にする理由が見つからないのは別姓派の人にしか適用されないことだしね。


98 :名無しさんの主張:02/05/12 19:33
>>94
>強制が嫌ならばやはり、制度や法自体の否定に繋がる
そんなことないですね。選択不可なものを選択可能な制度や法に
かえればいいのだから。

99 :名無しさんの主張:02/05/12 19:34
>>95
結合性が認められれば君の主張はすっきりすると思うよ。


100 :名無しさんの主張:02/05/12 19:34
test

101 :名無しさんの主張:02/05/12 19:35
>>95
>>97

その理由があるかどうかはこのスレで激しく議論中のことだろ。

102 :名無しさんの主張:02/05/12 19:36
>>98
婚姻に関しては選択を認めた場合、婚姻として一般に認識されている形を
有名無実化することに繋がるでしょ?
それはすでに、婚姻制度ではなくなるよ。
好いか悪いかは別として、法律的な意味合いの婚姻制度を残すのならば
新たな婚姻の形としての完全夫婦別姓じゃないと本来は意味がないんだよ。


103 :名無しさんの主張:02/05/12 19:37
>>101
同姓も別姓も理由に関しては普遍的なものは一生でてこないと思われ。
法律上で“氏の定義”を明確化すれば理由も作れるけどね。


104 :名無しさんの主張:02/05/12 19:38
>>20
>仕事上、姓が変わることで関係者に周知しなければならず、また
>書類等の変更をせねばならず、そのために費用も時間も取られて
>業務に支障をきたす、というケースは「実質的利害関係の不利」が
>認められ、かつそれが受忍限度を超えた客観的理由であるので
>認められるだろう。

既婚者で別姓を望む人についてはどのように取り扱えば良いと思いますか。
一度離婚すれ、ってことでしょうか。


105 :名無しさんの主張:02/05/12 19:39
>>104
既婚者は既に現存の制度を利用している点で
考慮する必要はないでしょう。
上の例でいえば、改姓の改姓が必要になり
実害が増すだけですから。


106 :名無しさんの主張:02/05/12 19:40
>>96
別姓にしなければならないほどの理由がないということは
ないでしょう。
もちろん現行では同姓がいやなら事実根しかないわけで
だからこそ、選択制別姓に法律が変わることを希望しているのでしょう。

107 :名無しさんの主張:02/05/12 19:41
>>105
既婚者でも通称で通している人は忘れないでね。

108 :名無しさんの主張:02/05/12 19:42
>>106
別姓である必要がない。
と言えばわかるかな?
全ての別姓を否定すればあなたの言うとおりだが、
全ての別姓を漏れは否定しているわけじゃないからね。


109 :名無しさんの主張:02/05/12 19:43
>>107
だから、実害が増さないためにはそのまま
通称を使用しつづければいいだけでしょ?
前々スレあたりからループしてるよそのはなし。


110 :名無しさんの主張:02/05/12 19:44
>>107は、ようは手間がかかっても同姓であることが嫌な人なのか?


111 :名無しさんの主張:02/05/12 19:44
>>96
>こんな人は事実婚しかできないでしょ。
>もちろん、基本的には同姓で結婚してほしいと大半の人が思ってると思うけどね。
推測でものをいわないように。大半が同姓を云いと言っているのは70歳代
なので、これから結婚する世代は大半ではないでしょう。

112 :名無しさんの主張:02/05/12 19:45
>>109
実務上の都合の不利益や
公的な場で戸籍名で呼ばれる不利益は、
戸籍名を変えたほうがよい場合もあるが。

113 :名無しさんの主張:02/05/12 19:46
>>110
同姓であるほうが手間がかかる人たちだ。

114 :名無しさんの主張:02/05/12 19:47
>>111
数字のマジック使わないでね。
実質「別姓を使用したい」と言う人は全体の7%ほどだよ。

>>112
通称で通しているのなら、改姓の改姓の方が
実害は増すよ。


115 :名無しさんの主張:02/05/12 19:48
>>114
ケースバイケースだと思うが、
何を根拠に話しているんだ?

116 :超(・u・)マジレス:02/05/12 19:48
>>49
◆YU1tsir. さん。
ごゆるりと。はんなり待っております。

117 :名無しさんの主張:02/05/12 19:50
>>115
仕事上の実害ってのは、改正に伴う書類の改定、金銭管理上の改定等々だったはずだろ?
そこに改姓の改姓をすれば、同じ手間がもう一度かかるんだぞ?


118 :名無しさんの主張:02/05/12 19:50
>>116
あ、援助交際の君のあおりのあほらしさはもうわかったかい?

119 :名無しさんの主張:02/05/12 19:50
改正=改姓ね。


120 :名無しさんの主張:02/05/12 19:51
>>118
援助交際に関しては煽りもあったんだろうが
それほど論点としてずれる話しではなかったと思うぞ?


121 :名無しさんの主張:02/05/12 19:52
ってところで、(・u・)チンペイにバトンタッチしてよろしい?


122 :名無しさんの主張:02/05/12 19:53
>>117
会社で公的な何らかのものに必要な書類を戸籍名で提出したら
「誰?」とか、色々。
通称を使い続ける手間はそれが通称である限り発生するものであって、
通称の使い始めの時期のみに降りかかるものではないよ。
たかが一時期で手間が消える話ならここまで
別姓が必要とされないだろ。

123 :名無しさんの主張:02/05/12 19:54
>>120
「別姓派の意見は援助交際肯定の理屈と同じ」
が何か重要か?
あれは煽り以外の何者でもあるまい。

124 :名無しさんの主張:02/05/12 19:55
>>102
>婚姻に関しては選択を認めた場合、婚姻として一般に認識されている形を
>有名無実化することに繋がるでしょ?
>それはすでに、婚姻制度ではなくなるよ。
なんかめちゃくちゃないけんですね。そんなことはないのは、古今東西の婚姻制度を
考えれば明らかです。
>好いか悪いかは別として、法律的な意味合いの婚姻制度を残すのならば
>新たな婚姻の形としての完全夫婦別姓じゃないと本来は意味がないんだよ
完全に同じでなければ、法律でもないし、制度でもないというのは
頭の固まった考え方ですね。法治国家の存在自体が新しいのに、婚姻制度は
ず−−ーと昔からあるのですから。


125 :名無しさんの主張:02/05/12 19:55
>>122
その手間ってそれほど頻繁に起こるものじゃないよな?
頻繁に起こりえない手間をすべてなくそうなんて無理な話しだぞ?


126 :名無しさんの主張:02/05/12 19:58
>>125
とりあえず、
この議論で指摘されている手間の大半は一過性のものではなく、
永続的なものであるという認識に改めてくれ。

その上でその手間を取り除くべきか我慢させるべきかについては
論戦中だろう。

127 :名無しさんの主張:02/05/12 19:58
>>108
>別姓である必要がない。
>と言えばわかるかな?
>全ての別姓を否定すればあなたの言うとおりだが、
>全ての別姓を漏れは否定しているわけじゃないからね。
例外ですか?最高裁判所も断ったことが判定できるとはすごいね。


128 :名無しさんの主張:02/05/12 19:59
>>123
慣習を是としない人間が増えてきた。
この人間を助けるためには法の改正が必要。
という一点においてのみ通じてるよ。
まあ、煽りなんだろうけど。

>>124
同一国家同一制度上に異なる社会思想が乗っかった形になると言うことが理解できない?
理解できないならば、申し訳ないが説明のしようもないのだが?


129 :名無しさんの主張:02/05/12 20:00
>>127
>例外ですか?最高裁判所も断ったことが判定できるとはすごいね。
この理屈をよりどころに煽られても困るのですが?
このスレの最初の方読み直してね。


130 :名無しさんの主張:02/05/12 20:03
ってところで、マジ落ち。


131 :(・u・)チンペイ:02/05/12 20:04
>>120、121
ありがと。そのとおり。
あれって本質論だよ。
だから前のスレでも別姓派はパニックになったもん。
そして、結論書いとくと、
俺はもう我々の国、日本そして我々「日本人の日本人による日本人のための政治」のために
「自由という神話の強制及び、平等という名の均質化、そしてなにより人権という名の教義」からの開放、
つまり「過度の(伝統、慣習と歴史観を排除した)民主主義」からの逸脱が
必要な時期にきている。
世界の(特に欧州に顕著な)極限まで民主主義を実現する方向からは
一線を画すべきだということだ。

民主主義に飲まれてはいけない。民主主義なぞ呑みこめ日本人!

そして世界中が民主主義にこのように大人の態度で対峙する時
俺は民主主義を認めてやるよ。

民主主義は絶対悪とは言わない。だがしかし欠点だらけの思想としか
いいようのない代物でもある。
二度にわたる世界大戦、度重なるジェノサイド、とどまる事のない
欲望の開放。薄っぺらな思想だ。
日本人の特性でもある輸入加工を「民主主義」に施術すべきだ。

これこそが正論だがいかが?


132 :名無しさんの主張:02/05/12 20:04
>>123
反論できなくなったからって煽りと退けるなや。


133 :名無しさんの主張:02/05/12 20:05
>>128
>同一国家同一制度上に異なる社会思想が乗っかった形になると言うことが理解できない?
>理解できないならば、申し訳ないが説明のしようもないのだが?
むしろ、むりやり同一にしようとする考え方が問題だ。

134 :(・u・)チンペイ:02/05/12 20:06
>>132
大好き!

135 :名無しさんの主張:02/05/12 20:14
>>131,132,134

わかってないな

136 :名無しさんの主張:02/05/12 20:18
別姓、同姓の選択を認めるべきというのは
自由に価値を置いているからの主張であるのみではない。
その理由には国民の便益にかなうからであるというのもある。
色々ある。
勘違いするな。

それにまた援助交際と同じだろうが、
それは自由に価値を置く発想の問題を何も指摘したことにはならないな。

137 :名無しさんの主張:02/05/12 20:29
>>131
民主主義を何の意味で使ってるのかしらないが、
メリット・デメリットが議論の主要議題である限り
別姓派・同姓派もその点に関しては同じ。
その指摘は別姓派の本質的問題を述べたものではなく、
今までの論者とは別な視点からの自分の見解を披露しただけ。

そ・れ・だ・け

138 :(・u・)チンペイ:02/05/12 20:34
>>136
>別姓、同姓の選択を認めるべきというのは
>自由に価値を置いているからの主張であるのみではない。

色んな理由がカキコされつづけてるが自由を認めろという
ものでしかないよ。

>その理由には国民の便益にかなうからであるというのもある。
>色々ある。
>勘違いするな。

個人の自由に基づく便益であり「公共の便益」とはいえない。

>それにまた援助交際と同じだろうが、
>それは自由に価値を置く発想の問題を何も指摘したことにはならないな。

わかりやすい一例だと思うが。
もっとえげつないのがお望みか?できんこたないぞ。

139 :名無しさんの主張:02/05/12 20:39
>>138
君の言う「公共の便益」とは何だ?
国民の幸福以上の価値があるものなのか?
まあそれがあるというなら追求しないが、
根拠がなければ肯定もしない。

>わかりやすい一例だと思うが。
何のわかりやすい例だ?
自由に価値を置いていたとしても
別姓派は援助交際を肯定するような理屈を述べてなどいない。

140 :(・u・)チンペイ:02/05/12 20:45
>>137
>民主主義を何の意味で使ってるのかしらないが、
>メリット・デメリットが議論の主要議題である限り
>別姓派・同姓派もその点に関しては同じ。

メリットデメリットならどちらもあろう。
それこそ議論にならない。どうせ議論をするならどちらが価値のある制度
なのか優劣をつけなきゃ議論の意味がなかろう。
少なくとも対立した価値観同士なんだし。

>その指摘は別姓派の本質的問題を述べたものではなく、
>今までの論者とは別な視点からの自分の見解を披露しただけ。

その視点が本質だといってる。そして

>そ・れ・だ・け

価値相対主義に飲まれると外界からの刺激に
こう反応するしかできなくなるというサンプル。

141 :名無しさんの主張:02/05/12 20:46
>>140
>その視点が本質だといってる。
その視点は反対派の大半も持っている視点だといっている。

142 :(・u・)チンペイ:02/05/12 21:02
>>138
>君の言う「公共の便益」とは何だ?
例えば「国民共通の価値観」。
>国民の幸福以上の価値があるものなのか?
対抗概念とは言えん。国民の幸福に叶わないものとは思ってないが。
>まあそれがあるというなら追求しないが、
>根拠がなければ肯定もしない。

だから援交の話したんだが、

>>わかりやすい一例だと思うが。
>何のわかりやすい例だ?
>自由に価値を置いていたとしても
>別姓派は援助交際を肯定するような理屈を述べてなどいない。

別姓派は援助交際を肯定できる根拠を使い夫婦別姓を肯定している。
しかも誰にも迷惑かけていないという感覚についても通ずるところがある。
しかしもしそういうならば、俺の援交カキコに反論してみてくれよ。
俺は援交少女役で援交合法化を訴えるから。
もちろん別姓派の理屈で。

143 :∋(・u・)∈チンペイ子:02/05/12 21:06
「援助交際の合法化も早急に検討されなければならない。
これだけ援交が増えてしまったのでは今の買売春の法律は
現実にそぐわない。若い肉体をいくら掛かっても欲する中年と、
金の為なら何でもできる女子高生の
両方にそぐう援交が犯罪とは笑止。
この国の民主主義はどうなってしまうのか!?
個人の尊厳はここでも踏みにじられている!」

はいどうぞ。

144 :名無しさんの主張:02/05/12 21:07
>>142
国民共通の価値観をどうすることに価値があるんだ?
保持することか?
そして国民の幸福を犠牲にする場合もそれを守らねば
ならないときもあるということか?

>別姓派は援助交際を肯定できる根拠
別姓派の自由を求める派の理屈は別姓結婚の非悪を主張したものではない。
非悪でないことは前提である。
そして非悪な行為の自由には価値をおくがため、
更に国家に別姓を認めるよう要求する主張である。
決してあらゆる悪を無効にするような
完全な価値を自由に認めたものではない。

もし何らかの理由で援助交際の非悪が証明されれば、
当然同様の理屈で援助交際合法化も正当化されるし、
それで何も問題はないだろう。

しかし繰り返すが、自由派の主張は援助交際が非悪であるときに
その合法化を肯定する根拠であって、
援助交際の非悪を肯定する根拠ではない。

145 :名無しさんの主張:02/05/12 21:18
>>143
「援助交際は悪であるが故にその理屈はなりたたない。
しかしそれは私がそう根拠をもって考えるからではなく、
そう信じているからである。
そしてそれは別姓が悪でないと信じた上で、
その合法化を求める態度と矛盾はない」

なお俺は自由に価値を置く派とは微妙に異なる部分があると
思われるので、こういう言い方をする。

君は次々に援助交際の問題を指摘する人々を論破し、
少しは我々が信じている内容に疑問を抱かせたかもしれない。
しかしその君が指摘できたことは、
少なくとも別姓を要求し、援助交際の合法化を求めない
態度の矛盾ではない。

146 :名無しさんの主張:02/05/12 21:19
こんなところで
いったん落ち。

147 :名無しさんの主張:02/05/12 21:22
やっぱ加筆。

「もし社会に迷惑をかけなければ、
別姓が悪でないことは反対派の大半も認めるところである。」

じゃ落ち。

148 :名無しさんの主張:02/05/12 21:26
援助交際=悪
別姓=善(非悪)
ということですか?
その根拠は?
別姓が非悪である根拠はよく「誰にも迷惑かけない」って聞きますが。

149 :∋(・u・)∈チンペイ子:02/05/12 21:28
>>144
>国民共通の価値観をどうすることに価値があるんだ?
>保持することか?

保持も含む。価値観を残す為改革する事も含む。
そしてこれが一番理想的な事だが価値観をより高める為に改革する事もあってよい。

>そして国民の幸福を犠牲にする場合もそれを守らねば
>ならないときもあるということか?

あなたの言う国民とはいったい何者?ですか?
でないと国民の幸福がなんなのか解らない。

後、後半のカキコ、さっぱりわからん。
頭悪いんでね。解りやすくお願い。

悪いけど今日は落ちます。

150 :名無しさんの主張:02/05/12 21:29
>>148
援助交際=善
で間違いありません。

151 :∋(・u・)∈チンペイ子:02/05/12 21:31
>>145
最後に。
援交は悪だよ。迷惑だし。
じゃ。オヤスミン。

152 :名無しさんの主張:02/05/12 21:48
メンズリブ板 〜 男解の世代へ 〜
http://jbbs.shitaraba.com/news/273/

153 : ◆YpVNlGNs :02/05/12 23:01
☃ฺ

154 :名無しさんの主張:02/05/13 04:55
>>151
おお、昨晩は構ってもらえたのか。よかったねぇ。
みんな結構寛大なんだね。

155 :名無しさんの主張:02/05/13 09:12
このスレには偽善者がいるね。別姓はかまわない、と言いながら、
慣習を自衛することしか考えてないやつ。(藁
男性上位の自衛ね。別姓派の風上にもおけない。


156 :名無しさんの主張:02/05/13 09:15
観念的な話をするとかならず意図していない誹謗中傷が始まる。
だから、実際に考えられうる制度それぞれについて
具体的にどれだけのデメリットがあるかを考えていかないと
いかなる意見も説得力を持ちにくい。

157 :名無しさんの主張:02/05/13 10:18
ローカルルールに
・「同姓派」というひっくるめ方は正確でないので使わない。
・結論だけ書いて説明のないレスはなるべく避ける。
 (例)「同姓強制は不平等だからダメだ」「別姓は思想強制だからダメだ」

こういうのも追加してほしい。
ていうか、なんで「同姓派」って深く考えもせずに書いちゃうんだろ、って
不思議なんだが。

158 :∋(・u・)∈チンペイ子:02/05/13 10:26
>>144昨日眠かったので。今日理解できました。
>別姓派の自由を求める派の理屈は別姓結婚の非悪を主張したものではない。
>非悪でないことは前提である。
別姓幻派の俺はココが疑問であると言うのが主張だよ。勝手に前提にしてる事すら
俺にとっては問題なのだ。
まあ「絶対悪」でないとは言えるかも知れんが、国民の秩序に含まれるものとして適当
なのかどうか。
>そして非悪な行為の自由には価値をおくがため、
>更に国家に別姓を認めるよう要求する主張である。
>決してあらゆる悪を無効にするような
>完全な価値を自由に認めたものではない。
「非悪であるという前提」が解らない。反対派は社会にどのような影響を及ぼすか
さんざん提示してきている。

>もし何らかの理由で援助交際の非悪が証明されれば、
>当然同様の理屈で援助交際合法化も正当化されるし、
>それで何も問題はないだろう。

そういうことになるから問題だという主張です。

>しかし繰り返すが、自由派の主張は援助交際が非悪であるときに
>その合法化を肯定する根拠であって、
>援助交際の非悪を肯定する根拠ではない。

なぜ夫婦別姓が非悪なのか。さんざん指摘されている問題点に
「その時考える事」「次の世代の問題」という返答するしかないものが非悪といえるのか?

159 :∋(・u・)∈チンペイ子:02/05/13 10:28
>>145
>「援助交際は悪であるが故にその理屈はなりたたない。
>しかしそれは私がそう根拠をもって考えるからではなく、
>そう信じているからである。
>そしてそれは別姓が悪でないと信じた上で、
>その合法化を求める態度と矛盾はない」

「何故悪なの?そう信じるのはあなたの勝手だけど。あなたの信じる事を
あたしに押しつけるの?」

>なお俺は自由に価値を置く派とは微妙に異なる部分があると
>思われるので、こういう言い方をする。

確かに異なるな。

>君は次々に援助交際の問題を指摘する人々を論破し、
>少しは我々が信じている内容に疑問を抱かせたかもしれない。
>しかしその君が指摘できたことは、
>少なくとも別姓を要求し、援助交際の合法化を求めない
>態度の矛盾ではない。

では返答求む。
「何故悪なの?そう信じるのはあなたの勝手だけど。あなたの信じる事を
あたしに押しつけるの?」

160 :名無しさんの主張:02/05/13 10:33
>>156
観念的な話、ということもないと思うけどな。
何度かそういうことを言う人がいたけど、その真意がよくわからない。
「法律・制度は技術論だけ語れば足りる」という暗黙の前提を置いてる
ようにしか見えないんだが。

反対派が最も重視しているのは精神的・思想的価値の問題で、別姓派
が最も重視するのは実益としての別姓婚許容なわけだから、思想論を
やめよ、というのは別姓派に有利な土俵で論じなければダメだ、とも
受け取られかねないよ。
両方バランスよく、が大事じゃないかな?

161 :名無しさんの主張:02/05/13 10:36
>>160
>>155読んでもそう思うか?

162 :名無しさんの主張:02/05/13 10:38
>>158
チンペイに援護射撃。

> >もし何らかの理由で援助交際の非悪が証明されれば、
> >当然同様の理屈で援助交際合法化も正当化されるし、
> >それで何も問題はないだろう。
> そういうことになるから問題だという主張です。

むしろ是非善悪の判断そのもののほうが相対化されるべき
なのでは?
だから「悪だから禁止/非悪だから許容」ではなくて、
「禁止の対象と定める/禁止の対象としない」という問題だろ。

絶対善や絶対悪を基準にしようとしたら、それこそタリバンの
ようなことになる。宗教や倫理観の違いで善悪基準こそ多様化
しているのであって、これを一つにせよ、というほうがよほど
危険。
善悪ではなく、許容されるべきか否かを社会合意に基づいて
決めるのが法律、というのが正しい形じゃないかと思うんだが。


163 :名無しさんの主張:02/05/13 10:39
>>161
煽り叩きはTPOわきまえず湧いてくるからさ。
あんまり関係ないと思うよ。

まあ、抽象論だとついていけなくてキレちゃう頭の弱い人も
けっこういるんだろうけど、それを気にして議論に枠をはめる
ほうがいいとは思わない。

164 :名無しさんの主張:02/05/13 11:11
>>160
>反対派が最も重視しているのは精神的・思想的価値の問題で、別姓派
>が最も重視するのは実益としての別姓婚許容なわけだから

今まで10スレッドもあって、何をROMしてきた?
別姓派が尤も重視してるのは、精神的価値と実益だよ。
精神的価値を反対派のように思想に結び付けてないだけで、
個人の尊重を第一義としているのが賛成派。

165 :∋(・u・)∈チンペイ子:02/05/13 11:14
>>160
>思想論を
>やめよ、というのは別姓派に有利な土俵で論じなければダメだ、とも
>受け取られかねないよ。
>両方バランスよく、が大事じゃないかな?
その通り。ただし法律論としても別姓はでたらめ。
>>162
めずらし!反対派からも嫌われてるかもとオモテタヨ。
>善悪ではなく、許容されるべきか否かを社会合意に基づいて
>決めるのが法律、というのが正しい形じゃないかと思うんだが。
そう。このへん重要。
そしてその社会合意を決める基準についても一言ある。
>>163
だから解りやすい例えしてやってるのにねえ。
まあそこいらあたりが良くも悪くも2chだなと思うよ。

166 :名無しさんの主張:02/05/13 11:21
>>162
まあ善悪を「証明」できると思っていることがそもそもどうかな、と思うね。
同じ別姓派でもいろんな人がいるから一概にはいえないだろうけど、
基本的に価値の多様性を認めろという方向性も持ってるのだとしたら、
善悪だけが絶対基準になり得ると考えるのは無理があるだろうな。

167 :名無しさんの主張:02/05/13 11:24
>>164
いや、あえて別姓派を不利にしないようにそう書いたんだけど、
そこに気づいてもらえないのは残念だな。

あなたのように言ってしまうと、
「別姓派は名実両取り狙いで、反対派には実だけしか与えない」
という批判を受けなければならなくなるんだから。

名を捨てて実を取るか、実を捨てて名を取るか、っていう考えは
できないのかな?
どうしてもすべてが自分たちの希望どおりでないと気が済まない?

168 :名無しさんの主張:02/05/13 11:28
>>164
> 精神的価値を反対派のように思想に結び付けてないだけで、
> 個人の尊重を第一義としているのが賛成派。

思想と結びつかない精神的価値って?
ていうか思想と結びついてると思うけど、じゅうぶん。
まさか「個人の尊重は憲法で保障されているのだから思想じゃない」
と言うのかな?
# そもそも選択別姓が個人の尊重かどうかもまだ合意はない
# のに前提にしちゃってるけど。

そうだとすると、善悪問題といい、なんとなく「絶対基準主義」な人
たちが別姓派には多いのかな、とちょっと疑問に思える。
ほんとの意味で相対化して多様性を受け入れるのなら、憲法も
また相対的に一思想の具現化と見ることができるし、善悪にしても
相対化して見られるはずなんだけどな。

169 :名無しさんの主張:02/05/13 13:30
なんか具体的なメリット・デメリットで議論しよう、と言い出したら
急に議論が停滞したような気がする。

>>13
> 別姓派からは「両者ともに改姓したくないものどうしが結婚
> できるようになる」というのも挙げられているが、これについて
> は大半の反対派は否定的である。
> なぜなら、結婚に際して何らいっさい妥協も譲歩もなく、すべて
> 両者の言い分が等分に通ることがそもそもなく、結婚とはその
> ような互いの条件の分かち合いを話し合いで解決できる者
> のみがするべきこと、というふうに考えるからだ。
> これは仕事、住居、親の世話など、いろんな面ですべて共通
> して言えることであり、姓の問題だけ例外、ということはない
> と思われる。

この点に関して別姓派側からの反応がないのが気にかかる。
どのように思われるだろうか?

確かに、たとえば片方が職場に近いところに住みたい、もう片方
が実家に近いところに住みたい、といって譲らなければ、これも
やはり争いになり、話し合いで解決がつかなければ結婚を諦める
ことになる、というケースもあると考えられる。
また、妥協したとしても職場から離れたことで通勤時間が長くなり、
無駄な出費や時間を取られることになる、という具体的な損失
につながることもあるだろう。
制度で何か決まっているわけではないから、このような場合に
制度に救済を求めようという発想にならないのだろうけど、
そもそも結婚とは何か、ということを考えたら、こういったお互いの
希望が一致しないところで話し合いと妥協、譲歩があってこそ
成り立つように思う。
それができないときに、制度のせいだ、と考えるべきなんだろうか、
というのは疑問に思う。

「結婚しましょう」はある意味「いろんな互いの希望を擦り合わせて
妥協して一緒になりましょう」ということに近いように思うんだけど、
そのへんの結婚観は別姓派の人たちとは違うんだろうか?

170 :参加:02/05/13 13:36
>>169
>そもそも結婚とは何か、ということを考えたら、こういったお互いの
>希望が一致しないところで話し合いと妥協、譲歩があってこそ
>成り立つように思う。

でも、妥協や譲歩を迫られるべき壁は少ない方がいいでしょ?
住居や親の話はきちんとしておいた方がいいのはわかるけどね、
姓にそれほどこだわる理由がわからない。
つか、そこまでして制度を守らなければならない理由がわからない。




171 :参加:02/05/13 13:44
つまり、容易に結婚をさせないためのハードルとして同姓制度が必要ということが>>169の趣旨なのかな?
だとすれば、本末転倒のような気がするね。

172 :169:02/05/13 13:47
>>170
実は、たぶんそういう答えが返ってくるかな、と思ってたんだよ。
でも聞く前に勝手に決めつけたら悪いから、聞いてみた。

つまり、やっぱり「夫婦が同姓になる、ということの意味がわからない、
理解できない、受け入れられない」または「わからないわけでは
ないけど、それほど優先すべきこととは思わない」ってことで
いいのかな?

でね、また聞くようで悪いんだけど、いままでに何度か言われてる
ように、「家族の名前として夫婦で統一する」という説明は、受け入れ
られるかどうかは別にして、「そういう考えもあり得る」というふうに
「理解」はできるんだろうか?それとも「なんのこっちゃ、さっぱり
わけがわからん」なんだろうか?
そのへん、もう少し詳しくつっこんで聞いてみたいんだ。

173 :169:02/05/13 13:49
>>171
いやいや、そりゃうがちすぎだよ。
ていうか曲解はなはだしい。そういうウルトラC解釈は荒れる元だから
やめようよ。

純粋に「そもそも結婚って妥協や譲歩がなければできないことなのに、
なぜ姓の問題に限っては妥協できなくても結婚できるようにしなければ
ならない、という論理が成り立つのだろう?」という疑問なんだよ。
だからいい悪いじゃなくて、別姓派がそこをどういうふうに考えている
のか、まず聞いてみたいわけ。

174 :名無しさんの主張:02/05/13 13:49
現状では、夫婦が同姓であるべきというのは、言葉どおりではなくて、
「夫婦は夫の姓にそろえるべき」というのが本質になっている。

夫の姓で同姓>別姓>妻の姓で同姓

というのが、望ましい順だと言われたことがあるよ。
実際、漏れの友人は、夫婦は同姓でありたいとして、妻の姓にしようとしたら
猛反対を受けて、別姓にせざるをえなかったらしいよ。

175 :参加:02/05/13 13:51
>>172
個人的には
>わからないわけではないけど、それほど優先すべきこととは思わない
だな。

んで
>そういう考えもあり得る
だね。

>>170の質問にも答えてください。

176 :名無しさんの主張:02/05/13 13:52
>>174
それは本筋とあんまり関係ないかと。
それは特定の人たちがどういう形を希望するか、という話でしょ。
制度のあるべき姿、っていう話とはまた別の次元の話だよ。
単に「そう思ってる人もいる/人が多い」というようなレベルの話。

177 :参加:02/05/13 13:52
>>173
>ウルトラC解釈
そこまでして制度を守らなければならない理由がわからないので、そういう解釈をしてみました。



178 :169:02/05/13 13:58
>>175
質問だったのか。すまん。
「なぜ姓にこだわるか?」ってことでいいのかな?
んじゃ、先に答えるよ。

別にこだわってるつもりは毛頭ないんだよね。
読んでもらえばわかるように、「結婚に妥協や譲歩がまったく
ないことはあり得ないのに、なぜ姓に関してだけは妥協や譲歩
がなくても結婚できるようにしなければ『ならない』という結論に
なるんだろうか?」という疑問を書いたわけだから。
むしろ逆に「なぜ結婚前の姓にそんなにこだわるの?」と聞く
のはこちらかな、と思うんだけどな。

前にも指摘があるように、「自分は姓を変えたくない!」というのが
選択別姓反対の理由じゃないわけで。自分の姓にこだわってるんじゃ
ないわけ。
そうじゃなくてメリット・デメリットの話をしよう、という流れになったから、
じゃあメリットについて意見の分かれている部分について、深く検証
してみようじゃないか、ってことなんだよ。
わかってもらえるかなぁ?

で、今度はこちらの質問の続きね。
> わからないわけではないけど、それほど優先すべきこととは思わない
と思うということは、「家族名というものの存在」よりはもっと優先すべき
ものがある、と考えるわけだよね?
その優先すべきこととは、あなたにとっては何かな?


179 :参加:02/05/13 14:03
>>178
>結婚に妥協や譲歩がまったくないことはあり得ないのに、
>なぜ姓に関してだけは妥協や譲歩がなくても結婚できるようにしなければ『ならない』という結論に
>なるんだろうか?
姓で妥協や譲歩をする程話し合う必要性を感じないから。
メリット・デメリットで言えば、姓にこだわることにほとんどメリットを感じることができないということ。

>その優先すべきこととは、あなたにとっては何かな?
既にあなたが答えている。
親の世話、子供等の家族計画、住居など、実際に生活する上での諸々のことですな。

180 :名無しさんの主張:02/05/13 14:05
>>170
> でも、妥協や譲歩を迫られるべき壁は少ない方がいいでしょ?
そうとも言い切れないんじゃないか?
まるで「結婚したい人には障害が少なければ少ないほうがいい」
というのが普遍的な前提のように思ってるかも知れないけど、
それは疑ってみることができると思うよ。
「だれでもかれでも無秩序に気に入った人とすぐ結婚できる社会」と
「ある程度周囲との調和や社会への責任など、背負うものがいくつか
あって、慎重な話し合いと覚悟がなければ結婚できない社会」の
どちらが優れた社会か、と考えたら、自分個人は後者がいいと思うが
少なくとも両論あっていいんじゃないかな。

181 :参加:02/05/13 14:06
というか、169さんの言い分には、やはり同姓制度の積極的なメリットが挙げられていないな。。
「同姓くらい妥協せよ」といっているように聞こえてしまうのだが?


182 :参加:02/05/13 14:07
>>180
>「ある程度周囲との調和や社会への責任など、背負うものがいくつか
>あって、慎重な話し合いと覚悟がなければ結婚できない社会」
同姓制度を維持することが、果たしてこのような社会を育むことに寄与することを立証してください。

183 :169:02/05/13 14:12
>>179
> 姓で妥協や譲歩をする程話し合う必要性を感じないから。
必要性を感じない、程度なら「しなければ『ならない』」というほど
強烈な主張にはならないと思うんだけど、どうかな?
「結婚できるようになればいいね」くらいのものじゃない?
少なくとも「結婚できるように法律を改正しなければならない」と
はいえないと思うよ、それだけでは。

> >その優先すべきこととは、あなたにとっては何かな?
> 既にあなたが答えている。
> 親の世話、子供等の家族計画、住居など、実際に生活する上での諸々のことですな。
いや、それは質問の意図を誤解してるよ。
もう少し詳しく書こう。
「家族名の必要性という概念を排除してまでも守られなければ
ならない価値、もの、とは何か?」という質問だよ。
つまり「個人の自由」なのか、「両性の平等」なのか、知らないけれど、
何を守るために「家族名」というものを排除する必要があるのか、という
こと。
あくまで質問だからね。思ったとおりに答えてもらいたいだけだから。

184 :169:02/05/13 14:16
>>181
どうも誤解というか曲解が多いですな。
別にこちらは煽ってるつもりはないので、もう少し冷静に、慎重に
読んでほしいところだけど。

> 「同姓くらい妥協せよ」といっているように聞こえてしまうのだが?
そうじゃなくて、もう一度繰り返すけど
「そもそも結婚において、妥協や譲歩がないということはあり得ない。
その中でなぜ姓に関してだけは妥協ができない人も結婚できるように
法律を変えなければ『ならない』と言えるのか?」という疑問について
別姓派の立場からの考えを聞いてるんだよ。
「同姓でいいじゃねぇか」という結論を出してるわけじゃないんだ。
そこを勘違いしないでほしいんだけどね・・・。

185 :名無しさんの主張:02/05/13 14:18
>>182
> 同姓制度を維持することが、果たしてこのような社会を育むことに
> 寄与することを立証してください。
別姓派の自分に反論してくるのがみんな『同姓派』だと思い込んで
それを前提にしないでほしい。そういう話をしているのではないんだよ。
あなたが「妥協や譲歩が少ないほうがいい」と言うので、「ほんとうに
そう言い切れるんだろうか」という問いかけをしてるわけ。

「妥協や譲歩が少ないほうがいい」というのを推し進めるなら、最終
目標は「だれでも気に入った人とすぐ結婚できるような社会」だと
いうことじゃないか、と。
そういう社会が果たして理想的なんだろうか?という疑問でしょ。

186 :参加:02/05/13 14:25
>「しなければ『ならない』」というほど
>強烈な主張にはならないと思うんだけど
えっと、これは別姓制度にしなければならないということですかね?
それには反対。
つか、自分は選択別姓がいいと思っているのだが…

>何を守るために「家族名」というものを排除する必要があるのか、ということ。
なるほど、こういう質問だったのか。
思ったとおりに書くと、家族名を何かの「為に」犠牲にするというよりも、
それほど拘泥する程のものものではないというのが一番に思ったことだな。

家族名を制度として維持することにはなんのメリットもデメリットもない。
ゆえに、家族名にこだわる者もいてもいいし、こだわらない者もいていい、
というところですかね。

>>184
了解。

>>185
>そういう社会が果たして理想的なんだろうか?という疑問でしょ。
ここの内実を説明して欲しい、ということです。

とりあえず、質問が多いです。
自分は姓にこだわることが分からないと言う考えなので
積極的な同姓制度(別姓制度でもいいです)を維持ないしは変革する価値を教えてください。

187 :参加:02/05/13 14:31
>>186
>積極的な同姓制度(別姓制度でもいいです)を維持ないしは変革する価値
でいわれる所の「制度」とは、選択別姓を排除した制度ということです。

188 :参加:02/05/13 14:36
何がずれているのかわかりました。
あなたたちは姓制度を変更するくらいで
「個の自由」や「共同体の崩壊」云々を論ずることができると考えていますか?
私はまったくそうは考えないということです。
どれほど姓制度が重要なのか、説明していただけませんか?

189 :169:02/05/13 14:43
>>186
多少混乱させてしまったようだけど。

> >「しなければ『ならない』」というほど
> >強烈な主張にはならないと思うんだけど
> えっと、これは別姓制度にしなければならないということですかね?
> それには反対。
> つか、自分は選択別姓がいいと思っているのだが…
いや、そうじゃなくて、「姓に関して妥協や譲歩ができない人たちも
結婚できるようにしなければ『ならない』」と、選択別姓を主張する
場合は前提を置く必要があるわけでしょう?
そうでなければ「姓に関しても妥協や譲歩すれば問題ない」と考える
のなら無理に選択別姓でなくてもいいことになるから。
で、その「ならない」の理由が「必要性を感じない」では消極的すぎる
のじゃないか、と思ったわけ。
たとえば「首都圏で個人が自動車を所有する必要性を感じない。
だから自動車を買うことができないようにしなければならない」と
言ったら「??」でしょ?
そうじゃなくて「自動車が増えすぎると空気が汚染されるから」とか
「渋滞が起きて道路が危険になるから」とか、そういう積極的理由が
あるときにはじめて「〜でなければならない」という答えが出てくる
もんなんじゃないかな、と思うわけ。

==以下続く

190 :emiko:02/05/13 14:48
http://www.royal-city.net/
覗いてみたら?
なんか、企画コンテストとかあるみたい。受賞者の人には賞金もあるらしい・・・。
アントレプレナー養成大学とかってゆうの。本当の大学ではないみたいなんだけどね。
興味があれば、楽しいかもね。


191 :参加:02/05/13 14:48
悪いですが、今仕事中ですので、今晩にも又返事させていただきます〜

192 :169:02/05/13 14:53
>>189の続き

> 思ったとおりに書くと、家族名を何かの「為に」犠牲にするというよりも、
> それほど拘泥する程のものものではないというのが一番に思ったことだな。
>>189とも関連するけど、選択別姓は「姓というものは必ずしも家族名とは
いえない」という制度でしょ。
だから「別にどっちでもいい」と思うから「なくなってもいい」というのは
つながらないと思う。「害があるからなくすべき」「他に優先して守るべきもの
があるからなくすべき」というならわかるんだけど。

> >そういう社会が果たして理想的なんだろうか?という疑問でしょ。
> ここの内実を説明して欲しい、ということです。
再度説明するけど、
「結婚に際して妥協や譲歩はできるだけ少ないほうがいい」という考えが
目指すものは、「妥協も譲歩もない、ただ結婚したいと思うだけで結婚できる
社会」なんじゃないか、と。
ベクトルとして目指す方向性がそっちを向いてるわけでしょう?
で、日本は国家として、社会をそういう方向に向けていくべきなのかどうか。
少なくとも「妥協や譲歩は少ないほうがいい」というのが万人に共通する
意見かどうかは断定できないな、と思うわけ。
これは別に同姓とか別姓とかと直接は関係ないよ。
ただ無条件に「妥協や譲歩が少なくなるからいいことだ」と言えるとは限らない
んじゃないか、という話。

==また続き

193 :169:02/05/13 15:00
また後でごゆっくりどうぞ。
自分もしばらく離れるので。

>>188
> あなたたちは姓制度を変更するくらいで
> 「個の自由」や「共同体の崩壊」云々を論ずることができると考えていますか?
> 私はまったくそうは考えないということです。
「たち」というか、自分はまったく無関係とは思ってないかな。
一部の別姓派の煽りみたいに直結的にいえるとは思わないけど、
「姓だけ」にこだわって「自分の姓は死んでも変えないぞ!」と
気張ってるんじゃない、ってことはわかってもらえると思う。
そうじゃなくて「一般的に社会制度として、こういう部分をこういう
考えに従ってこういうふうに変えるというのは、危険なことじゃない
んだろうか」という懸念から出てる部分が大きい。

つまり、法律・制度・社会の全体にわたって、この問題が与える
影響、この後に続く日本の変化・変容に与える影響、そういう
ところまで考えたうえで反対してる、ってこと。

だから
> どれほど姓制度が重要なのか、説明していただけませんか?
「姓制度」単独じゃないんだね。
結婚制度、戸籍制度、ひいては民法全体にいたる関連性、関係性
の中での話なわけ。

それから「たいしたことじゃないから変えてもいいだろ」という意見に
「はいそうですね」で終わる話ではない、とも思う。
「変えるべき理由があるから変えるんだ」なら、理由を聞いたうえで
賛同できるかも知れないけど、「どうだっていいじゃん、変えたから
どうってこともないだろ?」ではね、簡単にouiとはいかない。


194 :名無しさんの主張:02/05/13 15:33
>>162
まさにそうだ。

以下は俺の立場ね。
>>149
>あなたの言う国民とはいったい何者?ですか?

それは「社会」とかそういう言葉を使うときには
必ず現れる問題だが・・・
当然ある国民の幸福の1の上昇に対して、
その他の国民の幸福のいくらのマイナスまで耐えられるかについて
意見の相違がある。
(数値で幸せをあらわすのは間違いだがまあ許してくれ)
それの答えを考える理由にも諸説あるだろう。
しかし全国民の幸福を減少させてまで守るべきものが
ないという点については一致すると思う。
無論それには例外もある。
例えば「同姓を相手に押し付けること」の容認によってえられる
幸福は「わがまま」と切り捨てた。
わがままだから悪、無視してよい、と。
しかし「現在の国民の価値観に反する」も
切り捨てる原理として適当とは思わん。
これは俺の意見に過ぎないが。


195 :名無しさんの主張:02/05/13 15:33
>>158
>勝手に前提にしてる事すら俺にとっては問題なのだ。

>そういうことになるから問題だという主張です。

初めあなたはあたかも自由派自身の論理で自由派自身が容認しがたい
結論がでてくることを、援助交際の例を用いて説明したような言い方を
していた。
しかし上記のあなたの発言の通り、
あなたは自由派自身も問題と思うことを指摘したのではなく、
あなた自身が問題に思うことを指摘したにすぎないってことになる。
ましてや自由派のみならず別姓賛成派全体の本質的問題を
指摘したものとは思わない。

>>159
>「何故悪なの?そう信じるのはあなたの勝手だけど。あなたの信じる事を
>あたしに押しつけるの?」
「私がそれを正当だと信じるから」とでもなるのかな。
まあそれはいいとして。
こういう反論しかできないということは、
少なくとも自由派の論理で持って援助交際が肯定されることはない
ということを自ら証明してるようなもんだ。
自由に完全な価値を置いているならば、
援助交際は肯定されなければならない。
だけどそんな人はここにいないよ(いたらすまん、しかし大半の別姓派は異なると思う)。
自由「にも」価値を置いている人々ならいるけど。
そして自由派というのはその中でも比較的自由に価値を
持っている人々のことであって、
自由に最大の価値を認めているわけではあるまい。
ここにいる人々の援助交際反対論を論破しただけでは、
あなたの価値観に立たなければ援助交際を否定し得ない
根拠としては弱いよね。

196 :名無しさんの主張:02/05/13 15:35
>まあ「絶対悪」でないとは言えるかも知れんが、
>国民の秩序に含まれるものとして適当なのかどうか。
「悪」の使い方で俺は「絶対悪」の意味で使ってきたけど、
以下でもそうね。

>「非悪であるという前提」が解らない。
>反対派は社会にどのような影響を及ぼすかさんざん提示してきている。
俺は社会に及ぼす悪影響より、
恩恵を受ける人々の幸福量の方が注目に値すると思うから
とるべきだと考えるにすぎない。
もし社会に及ぼす影響が多大であれば、
それを「悪」とまでは呼ばないが、
とるべき選択であるともまた思わない。

何に価値を置くかの違いはある。
また国民相互の幸せの調整
(一部のプラス何パーセントとその他のマイナス何パーセントをひきかえにするか)
について人それぞれだろう。
しかし大半の賛成派も、
そして多くのまたは一部の反対派も上記のような思考法で結論を得ているのではないか。

別姓によって得る人々の幸福を自由によって得る幸福だとして、
その幸福に特別の価値をおくような自由派など、
この場にいるか自体、俺には疑問だ。
そして別姓によって得る幸福を国の価値観に反するものとして、
特別にマイナスの価値をおくというならばそういう見解は
肯定できない。

197 :名無しさんの主張:02/05/13 15:37
>>196
>幸福に特別の価値をおくような自由派
幸福に「度を越えて」価値を置くような
に訂正。
価値を置く人ならいるな。

198 :名無しさんの主張:02/05/13 15:46
いや、その「幸福」という基準が相対的であり主観的であるから、
「わたしはそのほうが幸福なんだから」では済まない問題なんだと
思う。
少なくとも、選択別姓が多くの人に素晴らしい幸福をもたらす、
ということは、もしそう信じるのなら説明が必要かと思う。

幸福だけでいうなら子供が百万単位の小遣いをもらうことも
「幸福」だろうし、エロおやじが未成年を抱くのも「幸福」だからね、
主観的には。
だからチンペイに「援交認めろ論と同じじゃないのか?」と
言われてしまうわけだよ。

そうじゃなくて「社会全体にとってこのような素晴らしい効果を
もたらす」とかそういうものはないのかな?
「一部の人が喜ぶから」だけでは少なくとも法律改正の根拠に
するには弱いかな、と。

199 :名無しさんの主張:02/05/13 15:57
>>198
だからその観点からは同じで問題ないって。

幸福を「多くの人」にもたらすとは思わんよ。
どの程度の人にどの程度幸福をもたらし、
どの程度社会に影響あるか、
それは議論中のことだ。

>「一部の人が喜ぶから」だけでは少なくとも法律改正の根拠に
>するには弱いかな、と。
俺は
「同姓制度ではどういう人がどれだけ幸福を得、
どれだけの人が困るか」
「別姓可能な制度ではではどういう人がどれだけ幸福を得、
どれだけの人が困るか」
を比較するべきだと思う。
もちろん、その比較は完全にできないわけで、
ひょっとしたら社会に多大な影響があるかもしれんリスク、
というのは同姓維持の根拠のひとつとして認めるけどね。

利益を得るのが一部で、
不利益を被る側が大半でも、
利益が大で不利益が小ならば改正の根拠としてもっともだと思う。
もちろん、その利益不利益の量は議論されるべきことだが。

じゃあ落ち。

200 :∋(・u・)∈チンペイ子:02/05/13 16:51
200get!


201 :名無しさんの主張:02/05/13 16:54
>>199
世論調査を信用するなら、全体の一割にも満たない人が
「選択別姓になったら別姓を希望する」と答えているだけなので、
まず「選択別姓になってよかった」と感じられる人はその人たち
だけだろうと考えていいと思う。

そのうちのいくらかの割合の人は、仕事や生活上で困っていた
ことが解決する効果があるのだろう。
また別のいくらかの割合の人は、いままで自分が自分ではなくなった
ような感覚だったのが、ほんらいの自分に戻れたような気になるの
だろう。
しかし、注意すべきは、希望する人すべてがすぐに別姓にできるか
どうかわからない、ということだ。
少なくとも婚約者や配偶者が同意しなければ実現できないだろう。
そうなると実際に別姓にできる人は、別姓を希望する人全員とは
いかないだろうことが予想される。
よくて全体の5%、ひどい場合は2%くらいになる可能性もある。

いっぽう、当事者間あるいは関係者間で、同姓・別姓について意見が
分かれたりもめたりするケースも起きることは想定され得る。
そういう意味で「選択別姓ではふじゅうぶんだ」という不満をもつ人も
一定の割合で出てくることは考えられる。

反対派の考えるデメリットについては>>14>>17がすでに書いて
いる(別姓派がそれに同意していないことは理解している)。

ここまで考えた場合、さて、これまで慣習として定着してきた結婚の
形に関する合意をいったん解体してでも導入しなければならない
だけの価値があるとするか、ないとするか、そこが判断の分かれ目
になる。

202 :名無しさんの主張:02/05/13 17:22
>>201
>これまで慣習として定着してきた結婚の
>形に関する合意をいったん解体してでも導入しなければならない
この合意がないからこそ、選択制別姓を要求している。

203 :名無しさんの主張:02/05/13 17:26
>>203
なんで現在だけで、
将来にわたってどれくらいかを考えないの?

だんだん夫婦は同姓という価値観は崩壊
してきてるようだし、
選択別姓が制度化されればなおさらだろうよ。

204 :名無しさんの主張:02/05/13 17:30
しかし、注意すべきは、希望する人すべてがすぐに別姓にできるか
どうかわからない、ということだ。
少なくとも婚約者や配偶者が同意しなければ実現できないだろう。
>>201
>そうなると実際に別姓にできる人は、別姓を希望する人全員とは
>いかないだろうことが予想される。
>よくて全体の5%、ひどい場合は2%くらいになる可能性もある。
別姓を希望するとアンケートに答えない人が、制度が変わったら別姓に
するかもしれないし、勝手に推測してみても始まらない。


205 :名無しさんの主張:02/05/13 17:31
>>202
合意が「ない」と断定するのは乱暴じゃないかな?
少なくとも世論調査で見る限りでは「同姓制度はもういらない」が
圧倒多数の意見になっているとはどう見ても思えないけど?

>>203
将来のことはだれにも予測できないでしょう?
それを言い出したら将来に渡る悪影響の指摘も否定できなく
なるよ?

ていうか、メリット・デメリットの話の流れとして、いろんな立場の
人のいろんな考えをあわせて考えよう、ということなのに、自分たち
の考えに反することだけ一方的に否定してしまおう、という態度では
議論にならないよ。
少なくとも>>201は結論を断定はしてないんだから。

206 :名無しさんの主張:02/05/13 17:33
>>204
> 勝手に推測してみても始まらない。

>>203
> なんで現在だけで、
> 将来にわたってどれくらいかを考えないの?

将来について推測したほうがいいの、しないほうが
いいの、どっち?

ていうかそんなこと言ったらそもそもメリット・
デメリットなんて論じられないじゃない・・・。

207 :475 ◆bJMIMr2Y :02/05/13 17:34
>>205
なんで?
ってか反対派の重要な反論のひとつは将来への悪影響じゃないのか。

208 :475 ◆bJMIMr2Y :02/05/13 17:34
やべ。
別スレのハンドルだしちった。

209 :名無しさんの主張:02/05/13 17:36
なんか別姓派には挙げ足取りタイプというか、相手に言わせておいて
気に入らないところだけつつく、みたいな人が多くて、見ていて閉口するな。

なぜ自分たちからメリットの説明をしたりできないんだろう?

210 :名無しさんの主張:02/05/13 17:38
>>209
過去スレ見れ。
説明済み。

211 :名無しさんの主張:02/05/13 17:38
>>207
ていうか選択別姓のメリットについては、別姓派のほうが説明するのが
スジでしょ。違う?
反対派に説明任せてたら、そりゃ別姓派には気に入らないような説明
しか出てこないのも当たり前じゃないかな。

212 :名無しさんの主張:02/05/13 17:39
>>210
積極的メリットとして説明されたものは少なくとも自分は
見たことがないよ。

現行制度のデメリット、という書き方されてるものは見てるけど。

213 :名無しさんの主張:02/05/13 17:40
>>212
デメリットが消えるってのはメリット(w

214 :名無しさんの主張:02/05/13 17:43
>>211
何か勘違いしてる気がする。
別姓に反対する根拠に「『将来』おこるだろう子供への影響」
ってあったでしょ。
それ将来の予測じゃないの?
それともこの根拠は否定してるの?
って思ったんだが。
別スレの方に影響あると困るから撤退。

215 :名無しさんの主張:02/05/13 17:43
>>205
> 合意が「ない」と断定するのは乱暴じゃないかな?
>少なくとも世論調査で見る限りでは「同姓制度はもういらない」が
>圧倒多数の意見になっているとはどう見ても思えないけど?
全員同姓が少なくとも何十年前なら合意があるといえたとしても、
今は、これだけ選択制の声があがっているのだから、合意があるとは
いえない。別姓を望む声のほうが少ないので、合意はあるんだというのは
乱暴ないいかただ。


216 :名無しさんの主張:02/05/13 17:49
>>205
>合意が「ない」と断定するのは乱暴じゃないかな?
>少なくとも世論調査で見る限りでは「同姓制度はもういらない」が
>圧倒多数の意見になっているとはどう見ても思えないけど?
全員同姓に対して合意がないといったのであって、同姓はもういらない
とか言っていない。

217 :∋(・u・)∈チンペイ子:02/05/13 18:11
>>194
む〜。誰が誰やらワカラン。名前云々やってるんやから
皆コテハンどうよ?強制はしないが。

>しかし全国民の幸福を減少させてまで守るべきものが
>ないという点については一致すると思う。
「国民」だけでなく「幸福」もワカランくなてくるよ。
あと「国民」って少なくとも今まさに結婚しようとしている二人だけではないよね。
今まで国をこさえてきてくれた先祖の思いも、まだ見ぬ子孫に残す幸福の形
も大事だと思うし、そういう人達は国民からは削除する?

>無論それには例外もある。
>例えば「同姓を相手に押し付けること」の容認によってえられる
>幸福は「わがまま」と切り捨てた。
「押し付ける」が適当なのかどうか…。
>わがままだから悪、無視してよい、と。
>しかし「現在の国民の価値観に反する」も
>切り捨てる原理として適当とは思わん。
うん。だから一応議論しているのだが。
>これは俺の意見に過ぎないが。

218 :∋(・u・)∈チンペイ子:02/05/13 18:11
>>195
>あなたは自由派自身も問題と思うことを指摘したのではなく、
>あなた自身が問題に思うことを指摘したにすぎないってことになる。
>ましてや自由派のみならず別姓賛成派全体の本質的問題を
>指摘したものとは思わない。
あんだけ書いて思わないって言われても思いたくないとしか聞こえんが。

>「私がそれを正当だと信じるから」とでもなるのかな。
これを別姓反対派が書いて納得するんか?

∋(・u・)∈チンペイ子: そして援交賛成派が納得すると思って?

219 :∋(・u・)∈チンペイ子:02/05/13 18:12
>>196
>もし社会に及ぼす影響が多大であれば、
>それを「悪」とまでは呼ばないが、
>とるべき選択であるともまた思わない。
でしょう?別姓は影響無い?援交はそんなに影響ある?
>また国民相互の幸せの調整
>(一部のプラス何パーセントとその他のマイナス何パーセントをひきかえにするか)
「国民」をなんと捉えるかが不明なままでは返答に困るが。
>国の価値観に反するものとして、
>特別にマイナスの価値をおくというならばそういう見解は
>肯定できない。
まさに個人の幸福至上主義といってるようなもんだが。で、

∋(・u・)∈チンペイ子: 国の価値観において援交にマイナスの価値をおくなら
そういう見解は肯定できない。

チンペイ子ちゃんは「俺がそう信じる」では納得いかんって。
せめて信じる根拠くらい書いてあげたら?信じるぐらいだから根拠はあるでしょ?


220 :∋(・u・)∈チンペイ子:02/05/13 18:12
>>197
そう。「度」の問題でもある。
そしてそれは個々人の判断に委ねてヨシなのか?

>>199
>利益を得るのが一部で、
>不利益を被る側が大半でも、
>利益が大で不利益が小ならば改正の根拠としてもっともだと思う。
>もちろん、その利益不利益の量は議論されるべきことだが。

量よりも基準が大事。
基準の出所としての価値観が大事。

ところで194=195=196=197=199でよい?

>>198産休!!

221 :名無しさんの主張:02/05/13 18:33
>>201
>少なくとも婚約者や配偶者が同意しなければ実現できないだろう。
>そうなると実際に別姓にできる人は、別姓を希望する人全員とは
>いかないだろうことが予想される。
>よくて全体の5%、ひどい場合は2%くらいになる可能性もある。
現行法は夫、妻どちらかの姓を選ばなくてはならないのに、そこで起きている
トラブルについてはどう考えるのですか?
婿養子に関しては現行のトラブルを選択制別姓はなくすことができると考えられています。
現行で女性が改姓することでトラブルが起きてない向きには、新たに起きる
トラブルはどういったことなんでしょうか?妻が別姓にしたいのに、夫が同姓に
したいトラブルは、現行法では、夫に改姓要求まではできないと思っていた
ひとです。別姓が可能だから別姓を要求したのであって、夫を改姓しろ
とまで言えなかった人ということになります。
そういう人が別姓を要求してきて、夫はどうしても同姓にしたいが自分ではなく
妻に改姓を求めるのですかね。

222 :建設的挑発的(・u・)提案:02/05/13 18:51
ちょっと試しに聞いてみるが
従来の統一姓の制度によって従来の子供達(つまり我々も含む)は
何か不利益をこうむってきたのだろうか?
親が同姓だった為。ね。

そしてもしそれがあるならその不利益と将来別姓制度により
起こると推定される不利益とを比較してみてくれたまえ。

「同姓が強制」ってどえらい詭弁を論破ってもいいがこっちのが
面白そうだ。

223 :名無しさんの主張:02/05/13 19:13
>>222
同姓が法律で全員と決められていて、ほかに選びようがないのなら
強制である。強制であること自体が悪いと言っているのではない。
しかし、夫婦の姓に関しては選択できるようにと希望している。

224 :名無しさんの主張:02/05/13 19:15
>>223
だから「夫婦の姓に関しては選択が認められるべき」とする
積極的根拠を提示してください。
と、何度も指摘されているわけでしょ?

なんか、自分の言いたいことだけ言って説明は出来ません。
って態度に見えるよ?


225 :名無しさんの主張:02/05/13 19:38
>>221
なんだか意味がよくわからないけど、片方が「別姓にしましょうよ」
と言っても相手が合意しなければ別姓での結婚ができないことは
確かでしょ?違うの?
だから、独身でまだ決まった結婚相手のいない人も、すでに結婚
して同姓になっちゃってる人も、世論調査で「選択別姓になったら
自分は別姓にしたい」と答えていると考えられるから(まったくそういう
人が一人もいない、ということは統計上考えにくい)、そういう人
たちは制度が選択別姓になったとき必ず別姓になれる、とは
限らないでしょ?
いま現在「選択別姓になったら別姓で結婚しましょうね」と互いに
確認しあったものどうしについてはほぼ確実に別姓で結婚できる
だろうけど。
それでも周囲の反対で状況が変化する可能性もゼロではない。

そういう意味で選択別姓導入後、実際に別姓にする夫婦というのは
実数としてそれほど多くはならないと予測される、というのが
妥当な見方だと思うよ。

# 逆に言えば反対派は別姓夫婦の存在そのものが許せないとか
# 別姓が広まることを許せないとかではないことがこのことから
# よくわかる。それほど広まるとは思ってないからね。

良し悪しを言ってるんじゃないよ、予想される結果、という話だから
勘違いしないでね。

226 :名無しさんの主張:02/05/13 19:48
勘違いしてはいけないのは、世論調査の質問は
「選択別姓制度になったとしたら、あなたは『別姓を希望しますか』」
というものであって、「改姓しないことを希望しますか」ではない、という
こと。
「別姓を希望する」ということは自分が改姓しないことはもちろん、
相手が改姓しないことも含めて希望する、ということ。

相手に改姓してほしいと望むことが「わがまま」と言われるのなら、
相手に改姓しないことを望むことも同様ではないか、という疑問も
あるが、それはおいといて。

つまり「別姓夫婦」という形の夫婦になりたい、と希望する人が
一割弱しかいない、ということ。
あとの残り九割以上は「同姓夫婦」という形の夫婦になりたい人、
ってこと。

この数字をどう操作しても「別姓希望が多数」と言えることはない
だろうな。
メリットとしてはそのレベルだ、ということは認めなくちゃいかんだろ。
それをどう評価するかはそれぞれに違いがあるだろうけど。

227 :名無しさんの主張:02/05/13 19:50
>>213
それは積極的メリットではなくて消極的メリットだね。

つまり積極的メリットのほうはない、ということでいいのかな?
他の別姓派の人、どう?

過去レス見ろ、とか言わないようにね。

228 :カッカッカ(・u・)ケッケッケ:02/05/13 19:51
>>223
返事になって無いのは自分で解るよな?
で、お前の親は普通に結婚してたのか?
それがお前にどう不都合なんだ?
ちゃんと答えてくれないと弱いものイジメみたいでやだよ。

ていうか別姓って屁理屈の屋台骨はきしみだしたな。

229 :カッカッカ(・u・)ケッケッケ:02/05/13 19:53
     ベッセイщ(゚д゚щ)カモーン!!

     >>222に答えてくれい!! 




230 :名無しさんの主張:02/05/13 19:58
>>226
別姓にしたいということは、自分が姓が変わりたくないということであって、
片方が姓を変えたくない。片方が同姓にしたいといったら、同姓にしたいほうが
改姓すればいい。だから、そういうトラブルは、同姓にしたいが、
自分が改姓したくないということでしか起きない。
自分は改姓したくないが、相手には改姓しろというのはわがままなので
そういうわがままな人のことを考えてあげることはない。

231 :名無しさんの主張:02/05/13 19:59
>>224
自分は反対派だけど、代わりに答えとこうかな。
要するに「姓」が完全に自分に属するもの、という考えから
抜けられないみたいだよ。
それはいつも自分自身がその名前で呼ばれているから、
っていうようなところでしょうな。
だから他人に「変えられる」のがイヤなんでしょう。
その「イヤだ」という気持ちを理解して、救済してほしい、という
ことなんだと思うよ。たぶんね。

まあ、しかし実際にはある人が「鈴木さん」だったら、その人の
先祖(親族的・家系的なもので、必ずしも血流とは限らない)
のだれかが歴史上のどこかの時点で「オレ(の家)は鈴木(家)だ」
と名乗り初めて、以後家が続く間受け継がれてきて、そして
その人が生まれたときに出生届を出すことで自動的に与えられた
名前だから、「オレのもの」といえるものじゃないし、先祖が聞いたら
泣くだろうけど。

232 :名無しさんの主張:02/05/13 20:01
>>230
なんかまた・・・。

あのさぁ、「こうだからいい/悪い」っていう話をしてるんじゃ
ないんだけどな。
あのね、「選択別姓になったとき、どのくらいの人が実際に
制度の恩恵を受けて希望通り別姓で結婚できるか?」
っていう話をしてるの。

「わがままだから考えなくていい」とかそういう問題じゃないんだけど。


・・・ハァ。

233 :名無しさんの主張:02/05/13 20:03
>>230
それを言い出したら、別姓派も「自分の姓を変えたくない」ってことで
わがままになっちゃうでしょ。。。
支離滅裂な論理展開やめようよ。


234 :名無しさんの主張:02/05/13 20:03
>>230
「自分は改姓したくないが相手は改姓しろ」はわがままで
「自分は改姓したくないから別姓を認めろ」はわがままじゃ
ないんだ?
結婚相手に譲歩を求めるのはわがままで、自分の都合に
あわせて法律を変えるのはわがままじゃないんだ?

なんかヘンな理屈だなぁ・・・。ま、そういう話じゃないから
どうでもいいんだけど。

235 :名無しさんの主張:02/05/13 20:05
>>232
なんかね、230の人の口調を良く見るんだけど
ひょっとして日本人ではないのかなぁ?なんて最近思う。
なんか日本語変でしょ?


236 :名無しさんの主張:02/05/13 20:05
>>230
だから、トラブルどうこうじゃなくて、実際に別姓で結婚できる人の
数は、別姓を望んでいる人の数よりは少ない、ってこと。
わかる?

237 :名無しさんの主張:02/05/13 20:06
>>226
選択制別姓はそれを希望する人が過半数をこえるから、法改姓しましょうか
という種類の話ではない。少数でも希望する人には添えるようにしましょうというもの。
別姓の夫婦が法的に存在することを認める人が過半数であるか、どうかの
問題だ。

238 :カッカッカ(・u・)ケッケッケ:02/05/13 20:06
ともあれ>>222に答えない別姓派は
負けを認めた事になるよ。
      
     ベッセイщ(゚д゚щ)カモーン!!

239 :名無しさんの主張:02/05/13 20:07
>>235
同意。ていうかずーっと前からよく見かける。
定期的に出没してる。

「人の話を理解してない」さんと名付けた。
でも確かに外国人だとしたらわからんこともないが・・・。
辛淑玉さんかな?(w

240 :名無しさんの主張:02/05/13 20:09
>>231
>「姓」が完全に自分に属するもの、という考えから
>抜けられないみたいだよ。

おもしろいよね。反対派はあれだけ家族のファミリーネームに
拘ってるのに、個人の「姓」には拘るのは変、みたいな見方って。
先祖の姓とともに、現実に家屋敷や、古文書や、家宝や、家訓なんか
残ってても、自動的に与えられたものだけ、で済むのかな。
そんな家は今は珍しいけど、精神的に続いている家もあるからね。
うちも、屋敷はないけど、家訓だけは残ってるしちょっと変わった
自分の代々の姓をうちの家系は守ってきてるよ。


241 :名無しさんの主張:02/05/13 20:09
>>237
だ・か・ら!
どっちが正しいとかの話をしてるんじゃないの。
頼むからちゃんと文脈を読み取ってからレスしてくれよ。
土下座してお願いするよ。
あなたが出てくると荒れるし、疲れるんだよ・・・。

いいかい、「どの程度の人にどの程度の利益、メリットが
あるのか」という話になってたんだよ。
そこで「別姓を希望する人すべてが別姓になれるわけでは
なく、実際に別姓になれる人はその一部だろう。あまり
多い数ではなかろう」
という予測であり分析の話。

「だから同姓でいいんだ」とか「それでも別姓にしなければ」
とかそういう話をしてるのではないんだよ。
頼むからわかってほしいんだけどなぁ・・・。

242 :名無しさんの主張:02/05/13 20:10
>>236
それを言ったら現在でも別姓にしたいが別姓にできず、同姓にしている人が
ある程度いるはずだ。だから、そういうことはあり得ないことではないと思うが
それが何か?

243 :名無しさんの主張:02/05/13 20:10
>>240
いや、そもそも「個人の姓」という捉え方してないもん。
話がわかってなさすぎ。ていうかほぼ意味不明。

244 :名無しさんの主張:02/05/13 20:12
>>242
???意味がわからん・・・

世論調査で「選択別姓になったら別姓にしたい」と答えた人が
一割弱、だから選択別姓になったとき別姓にする人(できる人)
はそれよりもう少し少ない、と考えられる、という話をしてたの。

パッパと書き込んでしまう前に、もうちょっときちんと流れを読んで
ほしい。

245 :名無しさんの主張:02/05/13 20:12
>>241
あなたのいうことが、そうであったとしても、今のままよりはましだ。

246 :名無しさんの主張:02/05/13 20:13
>>245
あんた、しつこい。
「どっちが正しい」という話をしてるのではない、と
言ってるだろう・・・。
ほんとに日本語がわからない人なのか?

247 :名無しさんの主張:02/05/13 20:14
>>244
だから何を言いたいの?

248 :名無しさんの主張:02/05/13 20:15
>>247
だから!!そのまんまだよ!!
それ以上でもそれ以下でもないよ!!
わかれよ、いい加減、この白痴!!!

249 :名無しさんの主張:02/05/13 20:19
>>244
もしそうだったとしても、法律が改正されたらどんどん増えるんじゃない?
「あ、こういう選択肢もあるんだ」って。

そもそも、世論調査は既婚も未婚も世代も関係なくアンケートしてるんだから
「選択別姓になったら別姓にしたい」という人はもともと少ないでしょ。
それを根拠に「少ないからどうなんだ」っていう主張されても(^-^;

250 :名無しさんの主張:02/05/13 20:28
>>226
>勘違いしてはいけないのは、世論調査の質問は
>「選択別姓制度になったとしたら、あなたは『別姓を希望しますか』」
>というものであって、「改姓しないことを希望しますか」ではない、という
>こと。
>「別姓を希望する」ということは自分が改姓しないことはもちろん、
>相手が改姓しないことも含めて希望する、ということ。
別姓をきぼうするということは、自分が改姓したくないから、相手も
改姓したくないだろうと思うこと。特に現状のように、男性が97%
改姓はしていないのだから、自分が改姓したくないからと言って相手に
改姓してくれとはとても言えないので、相手も自分も改姓しなくてすむなら
その方がいいと考えるもの。
どうしても同姓結婚したいのなら、自分が改姓すればいいので、そこまで
いわれれば、同姓結婚でもいいと思うであろう。だから、同姓結婚なさればよろしい。


251 :名無しさんの主張:02/05/13 20:49
>>226
>あとの残り九割以上は「同姓夫婦」という形の夫婦になりたい人、
>ってこと。
>この数字をどう操作しても「別姓希望が多数」と言えることはない
>だろうな。
離婚した人が旧姓に改姓しないで婚姻時の姓を名乗ることもできる
という法律は、数から言うとすごく少ないと思うが法律として
成立した。こういうのは自分とは関係のない話だからどうでもいいのかな。
選択性別姓は、姓は家族の名というのを脅かされると言う勝手な言い分や、
段々影響を受けるかもしれないと言う自信のなさが
反対させるのかね。

252 :名無しさんの主張:02/05/13 20:54
>>250
激しく同意。
結婚の時に改姓したいか、したくないか、
結婚してから改姓してよかったかどうか、
な〜んて質問したら、ひっくり返るだろうな。

253 :名無しさんの主張:02/05/13 22:08
結婚する時、改姓をする覚悟がないといけない、と言うような意見があったが、
覚悟をして改姓するのが半分の人数なので、あとの半数はそのような
覚悟がないのに結婚すると言うのは、どういうわけだろう。
現実には女が97%改姓しているのだから、女にだけ覚悟をすれということに
なるんじゃないの?

254 :名無しさんの主張:02/05/13 22:13
>>253
あのさぁそれは現状追認であって「男は改姓する覚悟がない」ってわけじゃないと思うけど?
結婚するときに「私の籍に入ってもらってもいい?」とでも聞いてみれば?

なんか「男なんか!」って意識だけが見え隠れしてるよ?


255 :253:02/05/13 22:21
いまのままなら、女にだけ改姓の覚悟をさせればいいのが、
選択性になると、相手が別姓がいいと言い出すかもしれない。
その時、話し合いをするぐらいの覚悟がなくて、結婚するのは
むしろよくないということになるんではないでしょうか。
なにしろ、相手にだけ覚悟させてればよかったものが、自分に
降り掛かってくるんですからね。といっても、女のほうは、
同姓でも覚悟させられる。別姓でも話し合いさせられる、
あるいは、相変わらず、
うむをいわさず、同姓と決めつけられて、改姓させら覚悟がいるかもれるかも。

256 :名無しさんの主張:02/05/13 22:24
>>255
なんか意味不明の文書なのですが、現在の法律は男の氏に統一せよなぞと言う
民法改正以前のような法律ではないよ。


257 :名無しさんの主張:02/05/13 22:26
>>254
なにしろ97%ではね。消極的別姓反対さんはすくなくとも
そうだったらしいけど。
選択性別姓の話が出てきて少しは、ああ、男が変えることもありだ、
とか思うようになったかなという程度ね。

258 :名無しさんの主張:02/05/13 22:29
>>257
「男の責任だ」とでもいいたいのかい?


259 :名無しさんの主張:02/05/13 22:30
>>254
男に改姓するかどうか聞けば、嫌がる人が多いに決まってる。
たまたま、進んで改姓してもいい、という数少ない男が、
そんなことはない、と現況を否定しているだけで、
一般的には、大多数の男が自分が改姓することは考えてない。



260 :名無しさんの主張:02/05/13 22:31
>>259
思わず笑ってしまったのですが、妄想はやめてね。
「決まってる」ってなんですか?


261 :名無しさんの主張:02/05/13 22:32
欧米は、全員同姓の元、女の姓に変えるという発想はなかったようだが、
日本には婿養子制度があったからだが、婿養子制度というのは、
それがあるのは、欧米よりにほんの方が女の地位が高かったからなのか、
姉さ相続というのも日本にはあったし、それとも、それだけ、家を
継ぐことが、大切だったのか。

こ、制度的にはたまたま男女不平等ではなかったということが、
逆に選択性別姓の導入を遅らせているのでしょうか?

262 :名無しさんの主張:02/05/13 22:33
男が改姓しない人が多いのはムカツク!って観点でしか別姓を正当化できないのか?


263 :名無しさんの主張:02/05/13 22:35
>>261
単純に「結合性」がないからだと思うよ?


264 :名無しさんの主張:02/05/13 22:36
>>256
97%という数字を無視したとしても、覚悟の改姓をする人は半分だけ
で、それに対して、結婚には覚悟が必要だということに使うのは
おかしいんじゃないでしょうか?

265 :名無しさんの主張:02/05/13 22:38
>>263
意味がわかりません。

266 :名無しさんの主張:02/05/13 22:40
>>264
おかしくないと思うよ?結婚と言うのはつまるところ
譲り合いで成り立ってるのだから。
改姓しなくて済んだほうが、何も覚悟していないってことはないしね。
改姓しなくて済んだ代わりに、引き受けなきゃならない社会的責任も
ついてまわっているのが、現在の同姓婚だよ。


267 :名無しさんの主張:02/05/13 22:41
>>265
欧米における結合性の勉強して出直してください。


268 :名無しさんの主張:02/05/13 22:42
>>262
むかつくという変な感情語に置き換えるのはやめてください。
別姓を希望する人が10%で少ないとか言われているのに、なにしろ
97%ですからね。少なくとも、改姓の覚悟がどうこういうのは
片手落ちですね。

269 :名無しさんの主張:02/05/13 22:42
こうやって、メリット、デメリットの話しからは遠ざかってきたわけだな。
どう考えても別姓派は身内から反対される理由を増やしてるよ。


270 :名無しさんの主張:02/05/13 22:43
>>268
感情じゃないの?感情じゃないなら何なの?
理屈で説明してね。


271 :名無しさんの主張:02/05/13 22:47
感情じゃなくて主観じゃないの?


272 :名無しさんの主張:02/05/13 22:49
>>266
>改姓しなくて済んだ代わりに、引き受けなきゃならない社会的責任も
>ついてまわっているのが、現在の同姓婚だよ。
いいたいことはわからないでもないですが、こんなこと言えることじゃないよ。
改姓しなくてすんだ代わりに、引き受けなきゃならない社会的責任
なんて、あるかどうか、言えるもんではないので、
改姓することの覚悟を、改姓する側だけ負わされることを
認めったことになりますね。


273 :名無しさんの主張:02/05/13 22:50
■夫は私の姓になることに一時は同意してくれて、 それが決め手で結婚を決意しました。
 ところが、いざ蓋を開けてみると、 夫の両親からは人でなし呼ばわりされ、夫も手のひらを
 返したように私に改姓を求めるようになりました。

■何度も旦那に、私の姓にして欲しいとお願いしても、受け入れてくれませんでした。

■相手は3人兄弟だったのですが「長男だから、世間体で名前だけ」と言われ、
  結婚して、夫の姓に変えた(後略)

■現在の制度のなかで、めんどくさかったので、夫の姓をえらびました。
  夫婦別姓が普通の世界だったなら、変えなかったと思います。


274 :名無しさんの主張:02/05/13 22:51
                     
■特許の出願や、論文の発表、社外との打ち合わせで通称と戸籍名の違いのために
 苦労しました。そのため、その後、パートナーにペーパー離婚を求めましたが、
 彼には受け入れにくいことだったらしく残念な心の対立にまで発展してしまいました。

■現実に私は最近この夫婦別姓問題が原因で別れました。一人娘です。

■相手に「彼方が名前を変えれば?」と言うと、男が名前を変えるなんて恥ずかしいと言われました。

■『嫁にくるのだから』 というくだらない理由で相手側の姓にされました。
 彼は「姓に執着をする必要なんてないだろう」と 笑ってましたが、
 「じゃあ、あなたが私の姓になれば?」と言ったとたんに激しく拒否されました。
 

275 :名無しさんの主張:02/05/13 22:52
>>272
それを言い出しちゃったら、改姓の覚悟なんて怪しげなものも正当性なくすけどいいの?

>>273
いい加減にコピペはやめようよ。
同一人物だと思うけどさ、自分の意見を書きなよ。


276 :名無しさんの主張:02/05/13 22:52
>>274
だから、コピペだけしてくのやめろよ。
都合悪くなるとコピペしか出来ないのか?


277 :名無しさんの主張:02/05/13 22:53
>>269
>こうやって、メリット、デメリットの話しからは遠ざかってきたわけだな。
>どう考えても別姓派は身内から反対される理由を増やしてるよ。
こちらから言いはじめたことではないので。

278 :名無しさんの主張:02/05/13 22:54
             
■結婚した時に相手の親からの圧力に負け改姓しました。

■やはり私の相手も当然私の方が姓を変え、自分の家に来ると思っている節があり、
 姓などに関する話し合いはする気配もありません。

■私は名前を変えたく無かったので婚姻届けは出さずにすませようとしたのですが、
 パートナーの要望で提出してしまいました。

■法律で認められれば別姓にしたいと思っていますが、夫は断固反対しています。


279 :名無しさんの主張:02/05/13 22:55
>>277
>>250の別姓派の意見からの流れだと思うけど?


280 :名無しさんの主張:02/05/13 22:55
>>278
はいはい。お子ちゃまは黙ってようね。


281 :名無しさんの主張:02/05/13 22:56
>>275
もちろんです。こちらから言ったことではありません。

282 :名無しさんの主張:02/05/13 22:57
>>281
ふむ。では、女の改姓が97%とかいう話しはメリット、デメリットとは
関係ないということでよろしいな?


283 :名無しさんの主張:02/05/13 22:59
コピペをやめろという人は現実を見たくないんでしょう。

284 :名無しさんの主張:02/05/13 23:00
                    
■なぜ日本はどちらでもいいといいながら男の方にばかり合わせなければ いけないのか理解不能。 

■親戚に承諾を得なければ、自分の名前も名乗れないのでしょうか。彼に言わせれば
  私の考えはやはり、非常識なんだそうです。

■結婚する前に彼氏(夫)にそれとなく相談したところ、 「悲しい事言うね」と言われました。

■14年前、私たちが結婚した時も、名字のことで少々話し合いが続きました。
 夫の言い分はやはり変えたくないということ。夫は4人兄弟の二男です。
 (中略)慣習で男が名字を変えることなど考えられないようでした。

■仕事は旧姓でやっていきたいと思い、彼に相談を持ちかけると、
 「そんな話は聞いた ことがない」と突き放されてしまいました。

285 :名無しさんの主張:02/05/13 23:01
>>283
同じコピペを何回もするからだよ。

>>284
いい加減にしてね。
あまりつづけると、反別姓のサイトの意見もコピペするよ?


286 :名無しさんの主張:02/05/13 23:02
                    
■「夫婦別姓にしたい」というと、親戚や夫、そして見ず知らずの人からも
 非難めいた事を言われます。

■どうして男性は別姓についてとことんいやがるのでしょう。子供がどうとか世間がどうとかいって
奥さんが別の姓を名乗ることを許しません。そのくせでは結婚したときにあなたが名字をかえてくれ
といったら、それもひどくいやがります。女性は、結婚によって名字が変わるものだと思っているようです。

■私は別姓にしようと考えていますが、夫となる両親(特に母親)が反対モ−ドです。

■男の友人が「自分の名前が変わるなんてやだ」って言ってました。
 でも女が嫁に行って名前が変わるのは「普通 なんじゃない?」だと女だって嫌なんじゃー!

■どうしても夫の姓になるのが嫌でペーパー離婚をしたいと切り出すと、
 「それは出来ない。もし、それを望むなら本当に離婚だ。」と言われました。


287 :名無しさんの主張:02/05/13 23:02
>>279
選択性別姓に賛成していますが、別姓でなければいけないと考えているわけでは
ありません。絶対に同姓でなければいけないと思うことや、
相手が改姓して当たり前の同姓はちょっとねと思っているのです。

288 :名無しさんの主張:02/05/13 23:02
てーかコピペするぐらいならリンク張るだけにして自分の意見かけ。
別姓派にしても反別姓派にしてもコピペを続けるのは邪魔だよ。


289 :名無しさんの主張:02/05/13 23:04
>>287
どっちが改姓してもいいやと思ってる同姓ならば問題ないのでしょ?
ならば、今更意見かいても仕方ないと思うよ?
その点は反別姓も同意しているからね。


290 :名無しさんの主張:02/05/13 23:05
>■どうしても夫の姓になるのが嫌でペーパー離婚をしたいと切り出すと、
 「それは出来ない。もし、それを望むなら本当に離婚だ。」と言われました。

コレは夫の意見があたりまえだと思うけどね。
ペーパー離婚はいわば公文書偽造だよ。


291 :名無しさんの主張:02/05/13 23:06
>>282
>ふむ。では、女の改姓が97%とかいう話しはメリット、デメリットとは
>関係ないということでよろしいな?
??よくわかりません。97%と現実の話が、全く無視できるというものでは
ないと思いますが。

292 :名無しさんの主張:02/05/13 23:07
>>291
その流れで、メリット、デメリットにするならば、
男女半々に改姓が行われれば同姓でもいいのか?
って議論になっちゃうよ。


293 :名無しさんの主張:02/05/13 23:08
>>290
政治家(公務員)がペーパー離婚してますが、何か。

294 :名無しさんの主張:02/05/13 23:08
てーか、別姓派はメリット・デメリットじゃなくて
「不公平感」(主観・感情)に主眼を置いて議論したいのか?


295 :名無しさんの主張:02/05/13 23:10
>>292
それはいかん。

296 :名無しさんの主張:02/05/13 23:10
>>293
>ペーパー離婚はいわば公文書偽造だよ。
だから“いわば”って注釈つけてるだろ。
法の網ぎりぎりで脱税ができるのと一緒。
違法じゃあないけど、違法にかなり近いものだよ。

あれ?このことって前のスレでも指摘されてなかったか?


297 :名無しさんの主張:02/05/13 23:11
>>289
> どっちが改姓してもいいやと思ってる同姓ならば問題ないのでしょ?
>ならば、今更意見かいても仕方ないと思うよ?
>その点は反別姓も同意しているからね。
いいえ、ちがいます。同姓でもいいが、全員同姓はやめて、別姓でも
いいとしてほしいです。選択性と言うのは選択性別姓同姓ということですから。


298 :名無しさんの主張:02/05/13 23:13
>>297
それは、例外的(条件付)でいいわけでしょ?
選択性にこだわるのは、名も実もって理論で
つまるところ反別姓に名も実もあげませんという
一方的な物言いになるけど?


299 :名無しさんの主張:02/05/13 23:15
>>297
反別姓は、別姓という実をあげるかわりに
同姓という名は残してねって言ってるのだから、
どちらがより譲歩しているかは一目瞭然だよ。


300 :名無しさんの主張:02/05/13 23:15
>>298
だから、何で例外にしたいわけ?
ループばっかりしてる。

どうしても別姓を例外にしたいのは、
同姓が自分たちにとって、都合いいからだろ。

301 :名無しさんの主張:02/05/13 23:15
>>294
不公平感てなんですか?『不公平』は実質的不利益ですが。

302 :名無しさんの主張:02/05/13 23:18
>>300
違うよ、別姓派に実を与える代わりに同姓という名を残してと言う理屈なんだからね。
このスレの最初の方で説明されてるからよく読みな。

>>301
不公平と言うのは、見える形として立証しなきゃならんだろ。
立証できないのだから、主観・感情で“不公平感”だよ。


303 :名無しさんの主張:02/05/13 23:18
>>299
>同姓という名は残してねって言ってるのだから、

それは、議論の流れ(公式な)を全く見ていない。
法案は最初から同姓制度に対して何にも手をつけていない。
あくまで同姓制度に付け加えるという形で議論されている、
譲歩も何もないだろう。

304 :名無しさんの主張:02/05/13 23:20
>>303
そう主張するのは別姓派ばかりだよ。
同姓という概念を壊さないというのならば
選択ではなしえないということはわかるはずだけど?

理解できないならば、理解したくないだけにしか見えんよ。


305 :名無しさんの主張:02/05/13 23:21
離婚した人が旧姓でなく婚姻名を名乗るようにしたというのは、例外的
な措置ですが、例外なんて名称をつけていないですよね。
婚姻したら、少数だからといって「例外」なんてことばをつけるのは
変だと思うんですが。

306 :名無しさんの主張:02/05/13 23:21
で、結局メリット、デメリットでは選択性の正当性は主張できないわけね。


307 :名無しさんの主張:02/05/13 23:23
>>302
>不公平と言うのは、見える形として立証しなきゃならんだろ。

立証できてるな。97%の女性が改姓しているという事実。
日本の文化・慣習の上に同姓制度を適用すれば、そうなるという事実。
文化・慣習は変えられないとしたら、法制度を変えて公平感が持てる
ようにしなければ意味がない。不況になれば好況の時と税制度も
改正されるのと同じ。好況の時は不公平感を感じなくても、不況になれば、
より強く不公平感に気付く。


308 :名無しさんの主張:02/05/13 23:23
>>305
離婚して婚姻名を名乗る場合には、届け出その他諸々の手続きが
生じるのですが?


309 :名無しさんの主張:02/05/13 23:24
>>307
誰かにそれ指摘されなかったか?
改姓=悪って主観でしか物見てないな?
アホらしいなぁまったく。


310 :名無しさんの主張:02/05/13 23:25
>>304
同姓という概念はこわれないですね。壊れるのは全員同姓です。

311 :名無しさんの主張:02/05/13 23:25
>>305
“例外・条件”って響きがいやならば、名称は別でもいいよ。


312 :YUI:02/05/13 23:26
>>304
>同姓という概念を壊さないというのならば
>選択ではなしえないということはわかるはずだけど?

2つの概念が両立してもいいでしょう。
日本の文化自体2つの概念で成り立ってるようなもの。
機械文明における近代国家と、いわゆるアナログな伝統の部分と。
どっちも尊重されているのではありませんか。




313 :名無しさんの主張:02/05/13 23:26
>>310
まだ言ってるのか?
無条件で別姓を許す=姓を家族名と捉えた概念を壊す
と、何回指摘されれば気が済むんだ?
理解したくなかろうがなんだろうが、別姓派が避けては通れない理屈だよコレは。


314 :名無しさんの主張:02/05/13 23:27
>>302
>不公平と言うのは、見える形として立証しなきゃならんだろ。
>立証できないのだから、主観・感情で“不公平感”だよ。
改姓する人としない人が半々で、改姓したら実質的にいろいろ大変なのは
明らかなことですが、


315 :YUI:02/05/13 23:28
>>313
>姓を家族名と捉えた概念を壊す

だから、両立させれば。>>312のように。


316 :名無しさんの主張:02/05/13 23:28
>>312
あのさ、思想や習慣と、使っている道具を同列に置かないでくれる?
資本主義と共産主義は相乗りできないってことぐらいはわかるよな?


317 :名無しさんの主張:02/05/13 23:29
>>315
前にトリップつけてた人?


318 :YUI:02/05/13 23:30
>>316
姓を道具でなく精神的・思想的価値のあるものと言ったのは、
同姓派の方々だったはずですが。同姓派は、伝統・慣習重視でしょう。

319 :名無しさんの主張:02/05/13 23:31
>>318
はい?だから相乗りは出来ないと言っているのですが?
姓を道具だと思っているのは別姓派だけですよ。


320 :名無しさんの主張:02/05/13 23:32
いい加減に、主張の継ぎ接ぎでループさせるのやめてくれよ。


321 :YUI ◆YU1tsir. :02/05/13 23:32
>>317 そう。

322 :名無しさんの主張:02/05/13 23:32
>>313
>まだ言ってるのか?
>無条件で別姓を許す=姓を家族名と捉えた概念を壊す
>と、何回指摘されれば気が済むんだ?
>理解したくなかろうがなんだろうが、別姓派が避けては通れない理屈だよコレは。
選択性にして壊れるのは全員同姓という制度です。姓が家族の名というのは
全員同姓によってしかささえられないのですよね。
そんなものはその法律ができる前はなかったのだから、法律とともに
壊れて当然です。

323 :名無しさんの主張:02/05/13 23:35
>>322
当然と思っているのが別姓派だけだから議論が延々と続いているのじゃないのか?
いい加減にしてくれ。
てーか、これで別姓派は反別姓の概念や家族観、文化を壊したいと考えている
と証明されてしまったわけだぞ?
それじゃあ、いつまでたっても賛成されるわきゃないだろ。


324 :名無しさんの主張:02/05/13 23:35
319
>はい?だから相乗りは出来ないと言っているのですが?
相乗りできないのではなく、相乗りさせたくないでしょう?

325 :名無しさんの主張:02/05/13 23:36
>>324
させたくないのではなく、冗談抜きにできないよ。
同思想の枝葉ならば相乗りできるけど、対極の思想なんだからな。


326 :325:02/05/13 23:39
ってところで、これ以上何を言ってもループしそうだから
私は落ちます。


327 :名無しさんの主張:02/05/13 23:40
>>323
>てーか、これで別姓派は反別姓の概念や家族観、文化を壊したいと考えている
>と証明されてしまったわけだぞ?
自分1人が反別姓をしょってたってるのか?
選択性別姓をみとめることが、反別姓の概念や家族観、文化を壊すって、
脅迫だね。

328 :YUI:02/05/13 23:41
>>319
>姓を道具だと思っているのは別姓派だけですよ。

その決め付けはやめてくれます。
別姓派の基本的なスタンスは、個の尊重です。




329 :名無しさんの主張:02/05/13 23:41
>>327
はい?別姓派が自ら「当然です」と公言したのだが?
違うというなら「当然です」を否定してやれよ。


330 :名無しさんの主張:02/05/13 23:42
>>328
だから、あなたはその“個の尊重”が偏りすぎてると
他ならぬ別姓派にも指摘されてなかったか?


331 :YUI:02/05/13 23:44
>>330
いえ、一方的だと言われただけです?
そう思う人は思えばいいと思いますが、
ひとりひとりの人間としての個の尊重がない限り、
家族の尊重もありえないし、一体感もありえないかと思います。


332 :名無しさんの主張:02/05/13 23:46
>>325
対極の思想?
結婚制度反対とか、全員別姓とか、男改姓全員同姓とか、
そういうのでもこちらが主張しているというのならまだしもーー。

”全員”同姓でなければぜったいいやなんだね。例外ぐらいなら
いいんだけどと?

333 :329=330:02/05/13 23:48
一方的なのとか偏ったのとか、そんな別姓派が多いならば
不毛だから落ちる。

>>331
そりゃ危険思想だよ。
だからこそ、一方的だと言われることに気づいた方がいいよ。


334 :名無しさんの主張:02/05/13 23:50
>>332
まだ曲解してるのか?極端な別姓論者さんは。
全員同姓でなければ嫌なのではなく、無条件に別姓を認めることが
認められないといっとるだけだろうが。
で、無条件に別姓を認めようというのは、現在の反別姓の思想とは
明らかに対極だよ。


335 :YUI:02/05/13 23:51
>>331
危険思想???まさか。今時、中学生くらいでも理解していますよ。
学校でも義務教育で、そのように教育されてますよ。

336 :329=330:02/05/13 23:52
>>335
だから、君の場合それが行き過ぎだと指摘されているんでしょ?


337 :名無しさんの主張:02/05/13 23:53
>>329
>はい?別姓派が自ら「当然です」と公言したのだが?
>違うというなら「当然です」を否定してやれよ。
全員同姓の”全員”をはずさなければ選択性はありえないわけで
”全員”は”当然”はずしてもらわないとね。
それで家族が壊れるとか思っていないのだし、人の家族観を壊すのか
といわれてもんね。


338 :329=330:02/05/13 23:53
>>335
個の尊重と姓の問題と無理やり関連付けて、別姓も無条件に認められなければ
いけないってのは明らかに行き過ぎだよ。


339 :329=330:02/05/13 23:55
>>337
だから、原則同姓、自由が認められれば別姓で問題ないでしょ?
これがいやだってのなら、同姓そのものに嫌悪感があるってことでしょ。


340 :YUI:02/05/13 23:56
>>334
>反別姓の思想とは明らかに対極だよ。

「反別姓の思想」なんて世の中のどこにあるんでしょうね。
このスレで作り上げたもので、国民の概念ではないですね。
反別姓というのは、あなたたちが、毛嫌いしてるフェミと同じですね。

341 :329=330:02/05/13 23:56
自由=事由ね


342 :名無しさんの主張:02/05/13 23:57
>>334
>無条件に別姓を認めることが
>認められないといっとるだけだろうが。
条件なんてつけるのは不可能です。なんですか?条件て

343 :329=330:02/05/13 23:58
>>340
まだいってるの?一般的な日本人ならば多かれ少なかれ
「姓は家族の名前」と考えているよ。
じゃなかったら「別姓は子に良くない影響がある」と答える人が
あれほど多くはならないでしょ?


344 :YUI:02/05/13 23:59
>>336
言論封鎖するつもり?

345 :329=330:02/05/13 23:59
>>342
>>20を参照。
俺もあの意見に賛成だよ。


346 :329=330:02/05/14 00:01
>>344
誰もそんなこといってませんが?
行き過ぎはまずいよ?って指摘してるだけなんですが。


347 :YUI:02/05/14 00:01
>>338
>個の尊重と姓の問題と無理やり関連付けて
 
あとから関連づけたものでなく、
別姓改正が騒がれ出した当時(10年前)
から話し合われていた尤も基本的な事項なんですが。


348 :329=330:02/05/14 00:03
>>347
だから、それは「別姓賛成」の人の理屈で「反別姓」の人は
異なる見解を出しているのですが?
「姓の統一は個の尊重には反しない」とね。


349 :329=330:02/05/14 00:04
なんか誰が議論してもココでループになってるな。
これ以上は疲れるだけの気がしてきた…。


350 :名無しさんの主張:02/05/14 00:04
しかし、原則とつけることに何の意味があるのだろうか。
このまま選択性が認められて同姓が多いなら多いなりに
国民はそれを選んだと言うことでいいじゃないか。
万が一別姓が多くなったとことで、国民がそれを選んだことだし。
婚姻と言うものを法律がある程度守るとして、もともと
人々の習慣なのだから、制度法律で導こうということが、勘違いと思う。

351 :YUI:02/05/14 00:05
>>346
それで、個の尊重がなくては、家族の尊重もありえない、
というのが行き過ぎだとおっしゃいますか?

352 :329=330:02/05/14 00:06
>>350
制度や法律と言うのは国や社会として望ましいと思う方向を
保管する役割も担っています。
だからこそ、別姓派は「別姓に条件をつけて欲しくない」と
仰っているのではないでしょうか?


353 :名無しさんの主張:02/05/14 00:07
けけ!家族の尊重なんてないっしょ?同姓の今だって!

354 :329=330:02/05/14 00:07
>>351
だから、個の尊重と姓の統一は矛盾しないと言ってるだけだが?
ループさせるなよ。
そもそも、姓は完全に個人のものとしない限り個の尊重とはいわんよな?


355 :YUI:02/05/14 00:08
>>348
実際、尊重されてない、という意見が存在するということは。
あくまで一部の人にとって「個の尊重には反しない」制度だと思います。


356 :YUI:02/05/14 00:09
>>354
>姓は完全に個人のものとしない限り個の尊重とはいわんよな?

それは、エゴと個の尊重をあなたが取り違えてるだけです。




357 :329=330:02/05/14 00:10
>>355
だから“一部”にかかるものなど全てを救い上げることは
国や社会では不可能なのだが?
国や社会として、望ましい方向性を保管しているだけだろうが。
で、反別姓からすると、“日本では”無条件の夫婦別姓を認める
社会は望ましくないと考えているってこった。


358 :329=330:02/05/14 00:11
>>356
姓を自由にさせろと言う方がよほどエゴなのだが何か?


359 :329=330:02/05/14 00:13
>>356
個の尊重と言う観点で行けば「人は誰でも自由に創氏改姓ができる」
とでもしない限り実現できないよ。


360 :YUI:02/05/14 00:13
>>357
>>357
>“一部”にかかるものなど全てを救い上げることは
>国や社会では不可能なのだが?

だから、改正しなくていいだろ、みたいな姿勢を政権がとることが
許されるとしたら、国家の横暴とし思えません。
障害者も生活保護者も一部の人々ではあるが、救済する法律は出来ています。


361 :329=330:02/05/14 00:14
>>360
別姓にしないと、人間は怪我をしたり病気になったり、死んだりするのですか?


362 :329=330:02/05/14 00:15
ってところで、またもや障害者とかの話しにループしてるから落ち。


363 :YUI:02/05/14 00:15
>>357
国家の横暴というより、怠慢でした。
        
>>359
今の要望としては、別姓派そこまで求めてないのだから、(時代の要請ではない)
それを引き合いに個人の尊重ではない、と言い切ることは出来ないと思います。


364 :名無しさんの主張:02/05/14 00:16
>>352
>制度や法律と言うのは国や社会として望ましいと思う方向を
>保管する役割も担っています。
>だからこそ、別姓派は「別姓に条件をつけて欲しくない」と
>仰っているのではないでしょうか?
この反別姓の考え方って、明治20年代に民法を変えた時から
変わってないんだよ。あの時は、それなりの理由があったんだろうし
そういう時代だった。全員かほぼ全員かしらないが、望ましい方向に
保管という独善性て亡霊のように残ってるんだ。だって、自民党でも
長老派か神社庁くらいしか考えてないよね。
保管、保管、保管、人類保管計画


365 :YUI:02/05/14 00:17
>>361
>怪我をしたり病気になったり、死んだりするのですか

怪我をしたり病気になったり、死んだりしなければ、法律を改正しては
いけないのですか。まあ、日本はそんなところ十分ありますが、
そのような現状のほうが、良いのですか?

366 :329=330:02/05/14 00:19
>>363
だからさ、時代の要請とか言う屁理屈も俺じゃないけど誰かに否定されてたじゃん。

>>365
人が望めば何でもありにされるよりはよほどいいよ。
ってことで、ループさせたいみたいなのでマジで落ちるよ。


367 :名無しさんの主張:02/05/14 00:21
329、330さんは
人が望めばなんでもありとか、そういう極端なことしかいえないのんね。

368 :名無しさんの主張:02/05/14 00:26
>>358
>姓を自由にさせろと言う方がよほどエゴなのだが何か?

>>359
>個の尊重と言う観点で行けば「人は誰でも自由に創氏改姓ができる」
>とでもしない限り実現できないよ。

なにか決め手かかるか、そうでないと何でも自由かと両極端しか考えられないらしい。



369 :名無しさんの主張:02/05/14 00:31
>>368
そういうあなたは人の揚げ足取りしか出来ない日本語の不自由な方なんですね。


370 :名無しさんの主張:02/05/14 00:33
>>369
揚げ足取りと取るのも自由ですが、本質的なことを言っていますよ。

371 :名無しさんの主張:02/05/14 00:38
>>370
そう思いたいだけじゃなくて?
別姓容認派の私から見ても、何が何でも同姓という人を除けば
別姓派の人に極端な思い込みがあるように見えるけど?


372 :名無しさんの主張:02/05/14 00:40
いまより少し個の尊重の方に動かそう、という意見が、なぜ創氏改名を自由に、
とか極端に解釈するのか理解できないのですが。
白か黒かしかないんですか?

373 :370:02/05/14 00:42
>>369
366のようにもおしゃってます。
>>366人が望めば何でもありにされるよりはよほどいいよ。
自分の反対意見にもの申すのに、言ってもいない極端なこと
をいうのはおかしいと思います。「何でもじゆうか」
という風に。選択性というのは選択できる範囲でしか選べないのですから。

374 :名無しさんの主張:02/05/14 00:45
>>373
やっぱり揚げ足取りじゃないですか?
だって主題はそこにはありませんでしたよ?


375 :370:02/05/14 00:47
>>371
別姓容認派とおっしゃるならその意見もおっしゃってもらわなくては
わかりません。
それと反別姓派は例外ということでしか、別姓を認めません。
選択性という許容範囲の広いものも認める気がありませんからね。


376 :371:02/05/14 00:50
>>375
例外と言う言葉に過剰反応しているだけに見えるんですよ。
本当に別姓を必要としていれば例外でも何でも別姓を使えることには
変わりはありませんから、私としてはそれでも問題ないと思っています。


377 :370:02/05/14 00:50
>>373
何でも自由かとかいわれれば、いたしかたありません。
そういうものいいはほっておくのですか?
別姓容認とはなんですか?

378 :371:02/05/14 00:52
>>377
すいません、仰りたいことが理解できないのですが。


379 :名無しさんの主張:02/05/14 00:53
口元のだらしない辺見エミリー。
下品な女だ。

380 :370:02/05/14 00:54
>>376
私もそう考えないわけではありません。しかし、いうべきことは
言わないと、本当には納得はできることではありませんので。
ここが国会の場ではありませんから。

381 :名無しさんの主張:02/05/14 00:55
>>370
たとえ方向性が類似していても、程度が極端に異なる場合は「本質を突いている」
とはいいません。
たとえ話が危険なのを承知でいいますが、右派のシラクを批判するときに
「ルペンは危険だ」という意見が本質を突いていると思いますか?


382 :371:02/05/14 00:56
>>380
つまり、例外でもいいけどとりあえず主張したいことを言っておこうということですか?



383 :370:02/05/14 00:59
>>377
「何でも自由か」とか言われれば、「そういうことを言ってない」
と答えないわけにはいきません。私の答えはあげあしとりで、
相手の言っている「なんでも自由か」というのは許容できるんですか?


384 :371:02/05/14 01:03
>>383
いえ、ですからあのくだりの主張の本質はそこではないのでは?
と、私は感じただけです。

私には、方向性として個の尊重に持っていこうということは
本質的には、姓は個人のみのものであるという結論になりませんか。
という例えとして出ているように思われたので。


385 :370:02/05/14 01:07
>>382
選択性別姓が採用されない場合でも、例外でよしとするか、全員同姓
のままでしばらく待つか、迷うところです、しかし、例外が申請者が
全員認められるなら、長く待つよりはいいのかとも思います。
しかし、婚姻に対して、何で例外とつかなければならないかと言う疑問は
残ります。なぜなら、国家が行くべき方向を保管させるために同姓
とかいうのはおかしな話しと思うからです。

386 :371:02/05/14 01:11
>>385
私としては、やはり姓は家族の名前と考えられて好いと考えているので
条件を課せられても苦情を言うつもりはありません。
必要ならば認めてくれるでしょうしね。

これ以上を求めてしまうと必要性以上のものを提示しなければならなくなり
逆に、同姓派の方に痛くない腹を探られますから。



387 :370:02/05/14 01:18
>>384
選択性別姓でも、全く自由に姓が変えられるわけではありませんから、
全く個人のものではないと思います。どちらかというと、姓という
字が生まれた中国のように婚姻前の生まれた集団を表すことに
ならざるをえないとおもいます。しかし、姓がない国もあるのですから
姓が個人のものとなったら自由すぎてどうこう言う話でもないと
思います。

388 :370:02/05/14 01:21
>>386
あなたは「別姓容認派」なんでしょうかね?

389 :371:02/05/14 01:25
>>387
そうすると、やはり同姓派の方の反発はいたしかたがないかな?と思います。
日本は同姓の国であったのですから、やはり別姓というのはそれとは違った
異質なものなわけですよね?
私の場合は、必要だから別姓容認なわけですが、大部分の方に根本の考えを
改めてくださいとは言えませんから。

そこで、例外の位置でも別姓を認めてもらえれば、同姓という根本を壊さずに
必要である者が別姓を使用するという受け皿が出来ますから。


390 :370:02/05/14 01:26
>>386
例外容認派じゃないの、同姓派の

391 :371:02/05/14 01:26
>>388
容認は適切ではないかもしれませんね。
必要だから認めて欲しい派といったところでしょうか?


392 :個の尊重:02/05/14 01:27
いろんなサイトから
                                  
http://www.seiyaku-navi.co.jp/eisai-sr/shigoto/ikusei.html
「個の尊重」とは、「さまざまな慣習や年齢、国籍、人種、性別などに制限されることなく、
個人の自由な発想や意見が企業のニーズに沿って生かされる」ことを意味します。

●個の尊重http://www.kyorin-u.ac.jp/shagaku/teacher/pdf02/11.2.2ebata.pdf
ここでいう個の尊重とは,社員各人のもつ多様な価値観,関心,異質な発想・意見等を尊
重し活用をはかるという意味である。

http://www.remus.dti.ne.jp/~ksuzuki/cruelty.html
「個の尊重」とは、自分が何者で、自分の置かれている状況を正しく判断できて、
自分が何をしたいのかはっきり認識できている状態の人が、自分以外の他人に対しても、
同じようにこのような認識が出来ると信じることです。

●「個」の尊重とは、誰からも強制されることなく誰もが自立できるようにすること。

●「個の尊重」とは、「人間はそれぞれ異なる価値観を有し ているのだから、
 お互いの存在を否定することなく共存すべきである」

●「個の尊重」とは、違いを認めることが根底にあります。


393 :371:02/05/14 01:27
>>390
そういったあたりが極端な思い込みに見えてしまうのですが。


394 :370:02/05/14 01:28
別姓容認派とか言わないでね

395 :371:02/05/14 01:29
>>394
なぜですか?別姓を必要としている人間はどうでもいいということでしょうか?


396 :370:02/05/14 01:30
>>397
自分と違う意見は思い込みね

397 :371:02/05/14 01:32
>>396
すみません。別姓は必要な人のために認められるべきものではないのでしょうか?
特別困っていない方は、別姓にしなければならない理由ってないですよね?


398 :370:02/05/14 01:32
>>395
あなたの意見は同姓派で例外的に認めると言うのは、言ってることに整合性が
ないということよ。

399 :名無しさんの主張:02/05/14 01:32
フェミニズム禁止法

日本国民はフェミニズムが我が国に性の乱れと家庭崩壊を生んだ
ことを反省し、二度と国策の過ちによりフェミニズムの惨禍が生じることが
ないように、この法律を制定することを決意した。

1条 フェミニズムを公の場で主張したものは死刑、無期または3年以上の
   懲役とする
2条 この法律は公布の日から施行する

400 :371:02/05/14 01:34
>>398
すみません。仰りたいことが出来ません。
私が同姓を望んでいると言うことでしょうか?
必要であるから別姓を望むというのはいけないことなのですか?


401 :371:02/05/14 01:35
>>400
仰りたいことが理解できません。
でした。


402 :370:02/05/14 01:35
>>397
困っている人がいるということは、全員同姓が不十分な制度になってきてる
ということです。

403 :371:02/05/14 01:36
>>402
ですから、必要な人が別姓を使うで何か問題なのでしょうか?


404 :名無しさんの主張:02/05/14 01:37
別姓とか同姓とかじゃなくて家の名か個人の名かだろ

405 :370:02/05/14 01:40
必要な人が別姓を使って、婚姻してるのに、なんで例外なんて言われなくては
いけないんですか?

406 :371:02/05/14 01:41
>>405
ですから、例外と言う言葉に過剰反応しているだけで
言葉をかえていただければ問題ないのではないですか?
必要な人が使えるようにすることが大切だと思うのですが。



407 :名無しさんの主張:02/05/14 01:42
>>405
例外なんてここの議論で便宜上使ってるだけで実際必要な人が別姓名乗る段になったら
誰も例外なんて言わないと思うが

408 :371:02/05/14 01:43
>>407
フォローありがとうございます。


409 :名無しさんの主張:02/05/14 01:44
>405
話そらしてない?例外云々を議論する所じゃないでしょ。
必要な人が別姓を使えるようにする、それではいけないの?

410 :名無しさんの主張:02/05/14 01:46
もともと姓は社会的なものだ。
個人のものと言うが社会の中でこそ意味を持つものである。
従って、社会的に家の名を考えられてきたものを
個人の名に変えるのであれば社会全体の同意が必要だ。

411 :370:02/05/14 01:46
>>406
必要な人でも同姓で結婚すれば立派に結婚ですよ。
姓が家族の名前というのが、全員同姓でしか守られないのなら、
必要に応じて別姓になった人が出現すれば、そういう意味では
まもられませんよ。
守った方がいいといっているのではありませんよ。
そういって姓は家族の名前を守るというのに過剰に反応して
いるのですよ、

412 :名無しさんの主張:02/05/14 01:49
>>411
>全員同姓でしか守られないのなら、
そういう偏見で話する自体おかしいと思うのだが。
過剰に反応してるのはあなたのほうに俺には見える。

413 :371:02/05/14 01:49
>>411
すみません。どうも真意が理解できないのですが
さっきから書いているように必要な人が別姓を使えれば
問題ないわけですよね?

別姓が必要であるから家族の名前としての姓を私は放棄しました。
これで問題ないはずなのですが、私の何が気に入らないのですか?


414 :名無しさんの主張:02/05/14 01:50
家の名を残すためには家のながいやな人は放棄したらどうだろう。
単に、太郎、とか花子、にする。

415 :名無しさんの主張:02/05/14 01:51
要するに370はどうしてほしいんだ?
必要な人に別姓を認めるでは何か不都合なのか?

416 :370:02/05/14 01:52
>>410
社会的に家の名と考えられてきたというのは明治政府の法律によってですよ。
社会というより、国家でしたことです。特に全員同姓でしか守られない
姓は家族と言う考え方はその前の日本にあったわけではありません。

417 :371:02/05/14 01:53
>>416
でも一般の人は家族の名だと思って使っている人が一般的なわけですよね?
で、必要な人は別姓を使うで何が問題なのでしょうか?


418 :370:02/05/14 01:54
>>412
これはこっちが言ったことではありません。反別姓派が何度もいったことです。

419 :名無しさんの主張:02/05/14 01:54
明治政府は文化に合ったように法律を作っただけ。
そもそも、家の名として姓は考え出されたのだから、それを個人の名にするなどと
本質的に矛盾している。

420 :名無しさんの主張:02/05/14 01:54
>>416
ふ〜ん、・・・・・だから?
守られない守られない、って何を守ってほしいんだ?

421 :370:02/05/14 01:55
>>411は必要な人が別姓で
ノマチガイ

422 :名無しさんの主張:02/05/14 01:57
>>417
選択性にする=個人の名であることを社会的に公認する。
つまり、全員の姓が個人の名に転換される。

423 :名無しさんの主張:02/05/14 01:57
>>418
そんなの聞いた事無いが。
もし本当にあったとしたら、あなたは忌み嫌う反別姓派と同じ理屈で
反論してる事になるね(笑

424 :371:02/05/14 01:58
すみません。私の入る隙がなくなったようなので
落ちます。


425 :名無しさんの主張:02/05/14 01:59
明日(と言うか今日)朝早いんで俺も落ちる
おやすみ

426 :370:02/05/14 02:04
>>419
反別姓派の人は「国家は好ましい姿に導き、保管うんたら」ありました。
全員とつけたところに国家の方向が現れています。
姓は生まれた集団をあらわすものですよ。本来は。
はっきり決まった定義など日本にはないのですから矛盾もありません。

427 :370:02/05/14 02:07
423
よく読んでください。

428 :371:02/05/14 02:09
>>426
最後に
>姓は生まれた集団をあらわすものですよ。本来は。
これをもって同姓派の方の姓は家族の名という考えを
否定したいわけですか?
で、否定したところで姓は生まれた集団をあらわす
という定義もないため、結局は現在使われている
同姓を元に定義に近いものを類推するしかありませんよ?

こんなものはどうでもいいので、必要な人に別姓を認めてください。


429 :名無しさんの主張:02/05/14 02:09
>>426
生まれた、ではなく、所属する、だろ。
そうしないと次の世代が生まれる集団の名がなくなる。

430 :194:02/05/14 02:11
>>218
>あと「国民」って少なくとも今まさに結婚しようとしている二人だけではないよね。
>今まで国をこさえてきてくれた先祖の思いも、まだ見ぬ子孫に残す幸福の形
>も大事だと思うし、そういう人達は国民からは削除する?
将来世代はもちろんいれるよ。
過去の国民には一切の配慮が必要ない
とはいわないけど、少なくとも幸福は考慮の必要あるまい。

>「押し付ける」が適当なのかどうか…。
たしかにこれ自体片方の意味を持つ言葉を
使ってしまったな。すまん。

>あんだけ書いて思わないって言われても思いたくないとしか聞こえんが。
これはあんだけだれが何を書いてって意味?
なんか他のスレを読んでも話がずれている気がするのだが、
あなたは
>自由派の論理で持って援助交際が肯定される
>自由派自身の論理で自由派自身が容認しがたい結論がでてくること
ことを主張したのか、
>あなた自身が問題に思うことを指摘したにすぎない
のかどっち?俺は前者を前提として書いているのだが。
そしてもし後者だとしたらあなたの主張にも
一定の(しかし同じような、ではない)理を認めるけど。

431 :名無しさんの主張:02/05/14 02:11
>>428
>こんなものはどうでもいいので、必要な人に別姓を認めてください。

必要って、フェミニズムに毒されたからでしょ?
我ままで家の名を個人の名に変えないで欲しいなあ。


432 :370:02/05/14 02:12
>>422
>選択性にする=個人の名であることを社会的に公認する。
>つまり、全員の姓が個人の名に転換される。
選択性が導入されると姓が家族の名でなくなるという考え方がおかしい。
うちは同姓で結婚したので姓が家族の名ですといっていればよい。

433 :名無しさんの主張:02/05/14 02:12
>>426
レス番号で教えてよ
こういうでっち上げ最近多いから見るまでは信用しない
>姓は生まれた集団をあらわすものですよ。本来は。
>はっきり決まった定義など日本にはないのですから矛盾もありません。
六法全書を開いて「戸籍法」と言うのを音読してみてください
あと中学生のとき教わりませんでしたか?姓を義務付けたのは明治の法体系の
整備の上で戸籍が必要だったからです。 定義が無かったらみんな勝手に
好き放題名乗りますよ(笑 幾つも姓を持ってみたり、人によって変えたり。
何ワケのわからないことを言っているのですか?


434 :194:02/05/14 02:13
>>219
援助交際合法化を否定する理由は
社会への影響じゃなくて、それを絶対悪と信じるからのこと。
別姓は影響あるかないかは議論中の内容で、
甚大な影響ありとされてまで別姓を主張する人間はこのスレにそう
いるかな。

>信じるぐらいだから根拠はあるでしょ?
無いよ。
だから「思う」「考える」ではなく、
あえて「信じる」と書いたんだが。
人によってはある価値基準によって
それを否定してるかも知れないけどね。
それくらい探せばいくらでもあるでしょ。
宗教的なもんなんかくさるほどあるし。
ところであなたの「国民の価値観に反することは悪」
には何か根拠のあることなのかな?
(とはいってなかったらすまんな。全レスを読んではないんでな)

>まさに個人の幸福至上主義といってるようなもんだが
こういうと幸福間のウェイトづけも
ある幸福の切り捨ても認めないような価値観に聞こえるので
よしてくれ。
(もちろん、この価値観の根拠は俺にはない)

>>220
>そしてそれは個々人の判断に委ねてヨシなのか?
いや、普遍的な結論があるという前提で話すべきでしょう。

>量よりも基準が大事。
>基準の出所としての価値観が大事。
なんで?
また基準ってのも何を判断する基準のことで価値観というのも
誰のなんに対する価値観のことなんだ?

>194=195=196=197=199でよい?
うん。

435 :371:02/05/14 02:13
>>431
いえ、仕事上のことだけなので、通称を徹底してくれるのならば
それでもいいですよ。
別姓だけが選択肢ではないですからね。


436 :194:02/05/14 02:14
なお賛成派も別姓派も別姓が絶対悪でないことは
前提とした上で、
さらに社会への影響がどれくらいか
(つまりあなたの言う悪?絶対悪で無いとしたら社会に影響を
与えるから悪?誤解ならこれもすまん。)
を論じてる議論が大半だろう。

437 :370:02/05/14 02:17
>>429
>生まれた、ではなく、所属する、だろ。
>そうしないと次の世代が生まれる集団の名がなくなる。
いや。生まれたですよ。だから中国は結婚しても改姓しない。
日本には苗字とか氏とかあります。そういうのが、厳密に区別
されずに使われてきたということです。

438 :371:02/05/14 02:18
>>437
それを言うのならば、どなたかが仰っていた結合性がない
日本の姓で別姓はとても不安定なものになってしまいますよ?


439 :371:02/05/14 02:21
あっ結合姓ですね。


440 :194:02/05/14 02:22
>>434
「宗教的なもん」

「宗教から派生した」
に変更。
で、今日はこれまで。

441 :名無しさんの主張:02/05/14 02:22
>>432
社会的には個人の名が一致しているだけと見られるだろう。
そもそも姓は社会があってこそ意味があるものだから、
社会的に個人の名と見られてはそうですね、というしかない。

442 :名無しさんの主張:02/05/14 02:22
>>437
文化的背景を無視して自分に都合のいいトコばかりつまみ食いってのは
おかしかないですか?
むこうでは改姓しない、それが中国の体制だ。それだけのことでしょ?
理論になってやしませんよ。むこうでは「日本は同姓だから中国でも
認めろ」なんて言い出すわけですか?

443 :370:02/05/14 02:25
>>433
姓は家族の名という定義は法律ではない。

444 :371:02/05/14 02:26
>>443
すみません。
そういう一言レスはやめてください。
別姓を必要としている人間全員があなたのように見られるのは迷惑です。


445 :名無しさんの主張:02/05/14 02:28
>>443
個人の名って定義でもなかったと思いますが(笑
「社会的な生活を営む上で判別に用いる手段として云々」ってね

446 :370:02/05/14 02:28
>>438
不安定も何も、昔あったらいいが今は全く存在してませんなあ。法律婚では

447 :370:02/05/14 02:30
>>441
姓のない国だってある。

448 :371:02/05/14 02:31
>>446
すみません。結局あなたはどうして欲しいのでしょうか?
必要な人が別姓を使えるでは満足できないのでしょうか?


449 :370:02/05/14 02:32
>>442
姓と言う字の語源えおいっただけですが。

450 :名無しさんの主張:02/05/14 02:32
370は単なる感情論バカだな。
持論を展開するんじゃなくて相手の意見を相対的に反射して自分を勝ったと
見せかけるタイプ。
「○○と言ったろ」と決め付けておいて相手が「言った覚えはない」と言ったら
「言ってないって証拠見せろ」ってな感じで。

451 :名無しさんの主張:02/05/14 02:34
>>449
語源の説明?どこにあるんですか?
中国は別姓だから・・・・とか言ってるだけじゃないですか、何誤魔化してるんですか?

452 :370:02/05/14 02:36
>>444
一行レスがどうとか
勝手なこと言わないで下さい。例外容認同姓派惨

453 :名無しさんの主張:02/05/14 02:37
>>452
姓の語源の説明を聞きたいんですが(笑

454 :370:02/05/14 02:37
>>445
ちゃんと前から読んでね。

455 :名無しさんの主張:02/05/14 02:38
>>452
お願いです。あなたこそ別姓派を名乗らないで下さい。
何か正論がおありなら、必要な人が別姓を使えるで何がいけないのか
答えてください。
あなたのような人のおかげで、別姓が必要な人間全員が怪しい目で見られて
なかなか認めてもらえないことは苦痛です。


456 :名無しさんの主張:02/05/14 02:38
>>454
姓の語源の説明をお願いします(笑

457 :名無しさんの主張:02/05/14 02:39
>>454
ひょっとして本格的に不自由な方なのでしょうか?
申し訳ありませんが、あまりに理解不能です。


458 :371:02/05/14 02:40
455=371です。


459 :名無しさんの主張:02/05/14 02:40
370って論理破綻して(初めからそんなもの無かったかもしれんが)悲惨だね

460 :371:02/05/14 02:42
>>459
彼女?を一般的な別姓を必要としている人間と思わないで下さいね。


461 :370:02/05/14 02:43
>>455
例外容認同姓派がよくそんなこといえますね。怪しいとかそういうことをいうのも
無礼ですね。自分の考えに凝り固まらないで下さい。

462 :371:02/05/14 02:44
>>461
ですから、必要な人が別姓を使うで何が不満なんですか?
答えてくださいよ。
はたから見ても絶対にあなたおかしいと思いますよ?


463 :371:02/05/14 02:45
>>461
ついでに、私を同姓派に入れるのはやめてください。
私は別姓を必要としている人間なんですからね。


464 :名無しさんの主張:02/05/14 02:45
>>461
とうとう個人に絞って中傷攻撃ってワケですか(苦笑
惨めですよ、これ以上醜態さらす前に落ちたらどうですか?

465 :370:02/05/14 02:45
あなたたちも論理はありませんよ。
あるのは姓は家族の名だけね。

466 :370:02/05/14 02:46
個人攻撃はそっちから

467 :371:02/05/14 02:46
ほんとに頭くるひとだなぁ。
370は別姓を使えるようにしてもらいたくないのですか?


468 :名無しさんの主張:02/05/14 02:48
>>465
>あなたたちも論理はありませんよ。
>あるのは姓は家族の名だけね。
あなたたち「も」?
「も」ってことはあなたは自分の発言に論理性がないってことを認めたんですね(笑



469 :370:02/05/14 02:49
>>464
どう考えても例外容認同姓派です。

470 :371:02/05/14 02:49
私に370さんを説得するのは不可能みたいです。
願わくば別姓が必要な人間の代表を彼女?にしないでください。


471 :名無しさんの主張:02/05/14 02:49
>必要な人が別姓を使うで何が不満なんですか?

いったい何回目だ?
はやく答えてやれよ、370。

472 :370:02/05/14 02:51
>>468
このような状態ではちゃんとはなせません。

473 :名無しさんの主張:02/05/14 02:51
>>467
370は負け犬の典型パターンでね、論理で負かされたと思って「実は
自分は煽りだったんだよ、バ〜カ」ってな方向に持っていって誤魔化したい訳ですよ(笑
そうすれば一応自分のメンツは立つ(と思い込んでいる)ワケだから。


474 :371:02/05/14 02:52
>>472
私は最初から真面目に聞いています。
答えてください。


475 :名無しさんの主張:02/05/14 02:52
>>472
ほ〜う、人のせいにするわけですか。
それで「必要な人が別姓を使うで何が不満なんですか? 」ってのには
何故答えないのですか?


476 :370:02/05/14 02:53
>>470
もっとまともにものごとを考えて下さい。

477 :名無しさんの主張:02/05/14 02:53
>>472
371にしてみれば、今一番答えて欲しいことだと思うが。

478 :名無しさんの主張:02/05/14 02:54
>>476
いいから早く答えて、先に進まないでしょうが
「必要な人が別姓を使うで何が不満なんですか? 」

479 :371:02/05/14 02:54
>>476
あなたにとってのマトモとは何を指すのですか?
必要な人間に認められる別姓を望むことはそんなに許せないものなんですか?


480 :370:02/05/14 02:59
>>474
別姓を必要としているから例外しかない。そう考えない人は、
別姓を本当に必要としていないと考えるのはおかしいと思います。


481 :名無しさんの主張:02/05/14 03:01
>>480
要するにどうしてほしいの?
必要な人に別姓を認めるじゃ何がいけないの?

482 :371:02/05/14 03:01
>>480
答えになっていません。
例外だろうと何だろうと別姓が使えれば問題ないはずなのに
なぜ私に食って掛かってきたのですか?
何が憎かったのですか?何が許せなかったのですか?
必要な人が別姓を使えるのならば別姓が必要な人は救われるのですが?
例外という言葉は変えればいいという話しも何回も申し上げました。
しっかりと、理解できる回答をいただきたく存じます。


483 :名無しさんの主張:02/05/14 03:05
370はもうダメだと確認したから落ちます、眠い・・・・。

484 :371:02/05/14 03:07
私も物凄い疲労感に包まれているので、今度こそ落ちます。


485 :370:02/05/14 03:11
>>482
>例外だろうと何だろうと別姓が使えれば問題ないはずなのに
あなたにとってそうであろうが、そういうふうに誰しも考えるはずだと
決め手かかるのはどうも
答えになっていません、とは高飛車ですね。
私はあなたは例外容認同姓派だと思っています。
食って掛かるといえばあなたがそうなんですが。
こういう議論で憎いとか許せないということはないのですが、
わたしの言葉があなたにきつかったとしても、あなたの言葉も相当
きついんですが。
例外と言う言葉をかえればといっってもどうかえるのですか?



486 :370:02/05/14 03:27
姓は家族の名というのが習慣であれば、人々の生き方によって変わって行く
ことがありうる。ここ100年の話である。100年は長いのか、短いのか
別姓の必要性があることを他人に認めると言うことは、例外だとか
言う話なのだろうか。いや、例外と言う言葉でなくてこいいんだと
いわれても、何の言葉かいってくれないのに、認めてあげさえすれば
いいんですといえるだろうか。

487 :371:02/05/14 03:29
>>485
ひつこい!
結局どうしたいのですか?
必要のある人が別姓を使うことは許せないのですか?
皆さんが居なくなってから答えるのは卑怯です。
いる間に理解できることを仰ってください。

「必要な人間が別姓を使う」これ以上にどうしようというのですか?
例外という言葉が嫌ならばタダの別姓で問題ないでしょ?
答えてください「必要な人間が別姓を使う」何が不満ですか?


488 :氏・姓の語源:02/05/14 03:31
surname 姓、名字  [語源] sur(=super)+name

http://www.harimaya.com/o_kamon1/seisi/sei_uda.html
●姓(kabane)
姓をカバネと呼ぶ場合、氏に付いてその職掌・家格や尊卑を表わす呼称である。
カバネとは、女性の血肉(皮)と男性の骨によって出生したことを意味する皮骨(kawabone)
という言葉を縮めた古代語。氏を基礎単位として、それを姓によって秩序づけたのが、
いわゆる氏姓制度であり、大化以前の大和政権の支配形態であった。

●苗字/名字(myouzi)
発生的には、名字が先だろう。荘園制度によって土地を所有した名主は、
土地の所有を表明するため、土地に自分の名をつけ、所有地を名田と称した。
氏から分かれて独立派生駿時代になると、所有地の字名(azana)を家名とする風習が生まれて、
の家名を名字とよび、広大な領域を持った者をのちに大名とよぶようになった。

苗字のほうは、平安時代になって子孫が繁栄することを期待して、吉祥を意味する文字を選んで
家名とする風習が生まれ、これがのちに苗字と呼ばれる語源になった。

さらに氏が細分化して日常的な呼称として苗字が生まれてくるのだが、正式の名称として
氏や姓がなくなってしまうわけではなく、ことに氏は先祖の家柄を示すものとして重要な意味をもった。

しかし、歴史の流れの中ではこうした氏の名も形骸化し、忘れさられ、苗字が一般化していった。
それでも苗字の発生をたどっていくと、千数百年前の氏や姓にいきつくこともまれではなく、
古い氏・姓が、連綿として生き続けている姿をみることとなる。


489 :371:02/05/14 03:31
>>486
ひょっとして、理由はないけど別姓にしたいってことですか?
それじゃあいつまでたっても別姓が実現できないので困るのですが?


490 :氏・姓の起源:02/05/14 03:32
         
【姓氏の起源】

氏の名を称するようになったのは、五世紀末から六世紀にかけての時期と想定される。
それ以前はたとえば「卑弥呼」のように氏の名を冠してはいない。

【苗字(名字)の起源】 

氏や姓とは別に苗字(名字)が家の名として世襲されるようになるのは、平安末期からだ。
氏という大きな集団のなかから家父長的な家族が独立して、独自の家名を称え始めたのである。
 

491 :名無しさんの主張:02/05/14 03:33
>>487
あなた、大丈夫?おかしいですよ。言ってることが

492 :371:02/05/14 03:34
>>491
あの…そっくりあなたにお返ししますその言葉。
「必要な人が別姓を認められる」
これに何が不満ですか。
最初からこれしか聞いていないのですが、答えてください。


493 :371:02/05/14 03:37
>>491
どこがおかしいかも指摘しないでおかしいといわないでね。
最初から聞いているのは私。それに答えを出せないのがあなた。
勘違いしないでいただきたい。

そして、答えられなくなると全く違う方向に話しを持っていっているのもあなた。
第三者が近くにいたら聞いてみなさい。


494 :371:02/05/14 03:38
また私がいなくなるまで逃げて、好きなことだけ書き込む気ですか?
いい加減に答えてください。


495 :名無しさんの主張:02/05/14 03:38
491は370に言ってるつもりだろ。
ただのマチガイ。

496 :名無しさんの主張:02/05/14 03:39
どう考えても、別姓容認同姓派の言ってることは詐欺的だな。
ごまかしばかりで、人間尊重の気持ちがひとかけらもない。



497 :371:02/05/14 03:40
>>495
そうなのかな?
そうならごめんなさいなんだけど。


498 :371:02/05/14 03:41
>>496
どこがどうごまかしか仰ってください。
なぜ、必要な人間が別姓をつかえるではダメなんですか?


499 :名無しさんの主張:02/05/14 03:41
>>496
あらら、壊れちゃたヨ。

500 :名無しさんの主張:02/05/14 03:41
>>492
>「必要な人が別姓を認められる」
            
前スレに理由は書いてあるよ、あんたが都合の悪いことを読まないだけ。


501 :371:02/05/14 03:41
>>496
そして、私を同姓派と呼ぶのは迷惑です。


502 :名無しさんの主張:02/05/14 03:42
>>499
バカ、オレは別人だ。

503 :371:02/05/14 03:43
>>500
書いてあるのなら、端的にでいいので説明していただけませんか?
必要性がなく別姓が必要とはいかなる理屈で成り立つのですか?


504 :名無しさんの主張:02/05/14 03:43
>>501
おまえ、専業主婦を憎む兼業主婦だろ。

505 :名無しさんの主張:02/05/14 03:44
>>503
自分で探せ、この怠慢野郎!

506 :名無しさんの主張:02/05/14 03:44
>>502
いっしょに壊れてろ

507 :371:02/05/14 03:44
>>504
どういう論理展開なんでしょうか?説明願います。


508 :371:02/05/14 03:44
>>505
ではやはり、理由はないわけですね。


509 :名無しさんの主張:02/05/14 03:45
>>492
必要な人が別姓が認められる、例外というのはどうかと思いますが、
この先、選択性別姓で認められる可能性がないなら、それこそ
何でも言いからということになります。しかしちょっとも待てない
今すぐ、というのであれば、また何でもいいからということになります。

しかし、あなたはもともとは同姓がいいと思っている。だからこそ
別姓が認められれば何でもいいとなるのでしょう。
しかし、そうとばかり考えている人ばかりではありません。選択性で
採用してもらいたいと思う人もいるのです。そうなると、例外でも
いいかもしれないと迷うところだはもういいました。

510 :名無しさんの主張:02/05/14 03:45
370はもう素直に謝ったらいいんじゃないか?
間違いを認めればもうそれ以上誰も責めたりしないだろ。
現時点ではただの負けず嫌いだ。
一応言っておくが、煽ってるつもりは一切無い。


511 :名無しさんの主張:02/05/14 03:45
>>503
前スレで、おまえの質問にオレが答えたんだ、ヴォケ。
同じことを何度も言わすな。

512 :371:02/05/14 03:47
>>509
必要はないけど同姓は嫌だということを仰りたいのですか?
それでは、同姓派を納得させることは不可能ではないですか?
理由があって、必要だからこそ制度を変えようということになっているわけで
同姓が悪いことだから制度を変えようというわけではないですよね?


513 :名無しさんの主張:02/05/14 03:47
>>509
あいつはさ、仕事してる兼業さえ別姓が認められたらいいと思ってる
とんでもない自己中だ。ほっとけ。
何を説明しても、自分のエゴでしか考えられない人間なんだ。

514 :371:02/05/14 03:48
>>511
前スレで私は書き込みを一度もしていないのですが?


515 :371:02/05/14 03:49
>>513
勝手に決め付けないでいただけますか?
必要だから別姓を望むわけで、必要もないのに別姓を望まないのは当然だと思いますよ?


516 :371:02/05/14 03:51
で370さんはどこに行っちゃったんでしょ?
いないのなら煽りしかいないようなので落ちますが。


517 :名無しさんの主張:02/05/14 03:51
>>514
うそつけ、俺と議論したぞ。おまえは、とんでもない詐欺野郎だな。
前スレに居なかったというのが百歩譲って本当なら、
ROMしてから議論に挑むのが筋だろう。

518 :名無しさんの主張:02/05/14 03:51
>>509は370です。

519 :371:02/05/14 03:52
>>517
ですから、そのような書き込みを見た覚えはないので端的に説明してください
とお願いしています。
煽りと思ってよろしいでしょうか?


520 :名無しさんの主張:02/05/14 03:54
>>515
>必要だから別姓を望むわけで
>必要もないのに別姓を望まないのは当然だと思いますよ?

なるへそ、そうでしょう、そうでしょう。
「自分が必要だから別姓を望むわけで、
 自分が必要もないのに別姓を望まないのは当然」
ということを仰しゃってるわけでございますな。

自己中心もそこまできたら、人間国宝モノですな。





521 :371:02/05/14 03:56
>>520
ですから、必要のないものを法改正せよとはどのような理屈なのでしょうか?
自己中心も何も、法というのは必要な人がいるからこそ変えられるものではないのですか?
必要もないのに法を変えるというのは、現在を覆すということですか?


522 :370:02/05/14 03:56
全員同姓は夫婦間で不公平がでます。だから、同姓にしたい人は
同姓にすればいいが、別姓も認めるべきです。

523 :名無しさんの主張:02/05/14 03:56
>>519
オレに今から前スレから探し出してコピペしろと?
偉そうに、貴様は何様のつもりだ。
わからん奴が調べてこい!礼儀知らずめ!

524 :名無しさんの主張:02/05/14 03:57
>>522
そのとおりです。

525 :371:02/05/14 03:57
>>522
改姓は悪いことではないのになぜ不公平なのですか?
説明してください。


526 :名無しさんの主張:02/05/14 03:57
>>523
煽り認定

527 :371:02/05/14 03:58
>>523
ですから、あなたが前スレに書いてあると仰っているだけで
私は見た記憶がないと申しております。
見た記憶のないものを頼りもなしに探せというのは甚だ疑問ですが?


528 :名無しさんの主張:02/05/14 03:59
>>525
脳タリン。別姓も悪いことではないのに、別姓が認められてないから
不公平だと言ってるんだ。

529 :371:02/05/14 04:00
>>528
ですから、日本は別姓の国ではなく同姓を使ってきた国なんですよ?
だからこそ、必要な人には別姓をと言っているのですが?


530 :名無しさんの主張:02/05/14 04:00
>>527
前スレをROMしてから議論するのがマナーだ。当然だろ。

531 :370:02/05/14 04:01
例外だか何でも別姓を認めれば、立派に婚姻です。それでも
「例外なら姓は家族という考えをつぶされないですむ」
というのでしょうか?

532 :371:02/05/14 04:01
>>530
ですから、ROMしておりましたが見た記憶はございません。
ある!と仰るのならご提示くださいと再三お願い申し上げております。


533 :名無しさんの主張:02/05/14 04:02
どうでもいいから、
「必要な人が別姓が認められる」
この問題点を370ははやく答えるべき。

534 :371:02/05/14 04:02
>>531
すみません。理解できるように仰ってください。
意味が取れません。
再度伺います「必要な人に別姓が認められる」何が不満ですか?


535 :名無しさんの主張:02/05/14 04:02
>>529
おまえの必要な人とは、仕事に不都合な人間だけで、
アイデンティティに関して不利益だと言ってる人間には、
必要ないということだろ。

536 :370:02/05/14 04:05
>>525
>改姓は悪いことではないのになぜ不公平なのですか?
>説明してください。
別姓が必要ということは、改姓が悪いことだから、現状に会わないとかも含めて


537 :371:02/05/14 04:05
>>535
アイデンティティに不利益とはどのように計るのですか?
計れないものを不利益といわれても判断基準とすることが出来ないのですが?


538 :371:02/05/14 04:06
>>536
>別姓が必要ということは、改姓が悪いことだから、現状に会わないとかも含めて
ぜんぜん繋がってないのですが?詳しく説明してください。

再度聞きます。
「必要な人が別姓を認められる」何が不満ですか?


539 :名無しさんの主張:02/05/14 04:06
>>537
おまえが答えろ。例外を主張しているのは、おまえじゃないか。ドアホ

540 :370:02/05/14 04:08
>>529
>ですから、日本は別姓の国ではなく同姓を使ってきた国なんですよ?
>だからこそ、必要な人には別姓をと言っているのですが?
現行法でとか、ここ100年とか言って下さい。江戸時代は姓のない人が
95%です。

541 :名無しさんの主張:02/05/14 04:08
>>538
キチガイか、おまえは。別姓容認同姓派。
例外は不満だと言ってるんだ。

542 :371:02/05/14 04:08
>>539
理解不能です。
仕事上別姓を使用できた方がメリットが大きいということは計れます。
で、あなたは何をどう計るのですか?


543 :名無しさんの主張:02/05/14 04:09
>>540
おまえ、また読み飛ばしたな。「姓の語源」のコピペ。

544 :371:02/05/14 04:10
>>540
では、別姓は100年使われていないわけですね。
で「必要な人が別姓を認められる」なにが不満ですか?

>>541
煽りと認定させていただきます。


545 :名無しさんの主張:02/05/14 04:10
>>542
ヘタなごまかしすんな。
>仕事上別姓を使用できた方がメリットが大きい
その他の理由について、どう思ってるのかと、
オレが聞いてる。話をそらさず答えろ。


546 :371:02/05/14 04:11
>>545
ですから、その他について私が思うことが何の関係があるのですか?
アイデンティティは計れない。以上はお答えのしようがないのですが?


547 :名無しさんの主張:02/05/14 04:13
>>544
>「必要な人が別姓を認められる」なにが不満ですか?

例外が不満。理由によっては認められないことが不満。
おまえ記憶力ゼロ?勝手に煽りと決め付ける蛆虫。(w



548 :名無しさんの主張:02/05/14 04:13
>>546
煽りと認定する。

549 :370:02/05/14 04:14
>>538
別姓が必要だと言う声がある程度でてきているということが、
全員同姓では不十分だということです。切実に別姓を望んでる人にとっては
とりもなおさず、同姓が悪い(不都合)というこではありませんか?

550 :371:02/05/14 04:14
>>547
理由によっては認められないとはどのような理由だと認められないと考えておられるのですか?
口汚くののしるのは勝手ですが、少しは真面目に答えませんか?


551 :371:02/05/14 04:16
>>549
ですから、その必要性が客観的に認められるものならば
別姓を使用できるはずなのですが何が問題なのですか?
客観的な判断基準のないものに不満をお感じなのですか?

>>548
勝手にしてください。


552 :名無しさんの主張:02/05/14 04:16
>>550
お前にマジに回答しても何の面白みもない。
煽ってやるほうが面白いじゃん。ムキになって。ワハハハハ

553 :371:02/05/14 04:17
>>552
やはり煽りだったのですね残念です。


554 :名無しさんの主張:02/05/14 04:18
>>552
おお!ついに本音が。

555 :名無しさんの主張:02/05/14 04:19
>>553
自分では何も意見を言わないくせに、
相手に質問して揚げ足をとるだけの371に誰がマジに答えるか。

556 :371:02/05/14 04:20
>>555
私は横道にもかなり真面目にお答えしていたのですが、つくづく残念です。


557 :名無しさんの主張:02/05/14 04:21
>>555
煽りならもうやめれ

558 :名無しさんの主張:02/05/14 04:21
ケケケ寝るわ。楽しませてもろうた。

559 :371:02/05/14 04:21
>>558
はいおやすみなさい。

560 :名無しさんの主張:02/05/14 04:22
あとは370が質問に答えるだけとなった。

561 :370:02/05/14 04:23
>>551
その理由が客観的に認められる?そのことについては、最高裁判所が
その裁定を断ったそうです。だから、例外といっても、申請すれば
全員認められるそうです。そこまでいっているのに、例外というのは
おかしいですね。あ?ほかの言葉でもいいんですね。たとえばなんですか?

562 :371:02/05/14 04:26
>>561
>最高裁判所がその裁定を断ったそうです。
これは、条件をつけて別姓を定めたら基準の裁定を作らざるおえないので
条件を決められない理屈にはなりません。
何もないところにお伺いを立てたら「できません」と言われただけですから。

例外と呼ばれるのが嫌ならば普通に別姓と呼べばいいですね?
で、「必要な人に別姓を認める」何が不満ですか?
いい加減にお答えください。


563 :371:02/05/14 04:27
>>561
簡単に説明するならば判例がないので判例を新たに作るですね。


564 :370:02/05/14 04:28
>>551
全員夫婦同姓は夫婦間で不公平がでます。改姓が悪くないと
あなたのように考えればいいんですが、改姓がイヤな人には不公平です。
改姓そのものはニュートラルなものですが、改姓かイヤだと言っているのに
改姓させられることはおかしいです。

565 :371:02/05/14 04:30
>>564
そこに戻らないで下さいよ(笑)
不公平の推量問題はそれこそこのスレでも決着していますよ。
改姓が嫌だから別姓。
改姓が嫌だから譲歩して同姓。
一緒のレベルです。


566 :370:02/05/14 04:31
>>563
そのことを裁判所がことわったので、判例も何もできません。

567 :371:02/05/14 04:31
>>560
彼女?は自分の間違いを永遠に認めない気がするのですがいかがでしょうか?
自宅で仕事をしているので、そろそろ仕事を進めないとまずかったりします(笑)


568 :名無しさんの主張:02/05/14 04:32
370はなんとか論点を別の方に持っていきたいのだな?

569 :371:02/05/14 04:32
>>566
ですから、何もない状態を断ったに過ぎません。
法制化された場合は裁定を判例として作らざるおえないのが裁判所です。
そこで、とまらないで質問に答えてください。


570 :371:02/05/14 04:33
>>568
自分の最初の論点では勝負できないことには気づいているとは思うのですけどね。
気づいていないとは思いたくないです。


571 :370:02/05/14 04:34
>>565
婚姻と言うめでたいことではありますが、改姓を強要というのは
相当おかしなことだ。めでたさにかくれて気がつかない。

572 :名無しさんの主張:02/05/14 04:35
>>571
いやいや、そんなことはどうでもいいからさあ(w

573 :371:02/05/14 04:36
>>570
ですから、何度も否定された論点に戻らないで下さい。
すがれるところがそこしかなくなったのですか?
ならば、何度も否定しているのも面倒なので、無視させていただくのですが?

370さんがいい加減に自分の間違いを認めてくれればこれ以上は
やめるのですが…。


574 :370:02/05/14 04:37
>>569
いや、今どき別姓認めるか、認めないかなの基準など出せないといったそうです。

575 :371:02/05/14 04:39
>>574
ですから、何もないところに言ったためにできないといっただけです。
できなかろうと何だろうと、法制化した場合は判例を作らざるおえないんです。
ループしないで下さい。
で、最初の質問にいい加減に答えてください。
「必要な人に別姓を認める」何が不満ですか?

>>572
ホントに無意識に脳内でループしてるんだったら怖いよぉ。


576 :370:02/05/14 04:40
>>573
あなたも自分の間違いに気付いて下さい

577 :371:02/05/14 04:40
>>576
何が間違いか指摘してから言ってください。
そして質問には答えてください。


578 :370:02/05/14 04:41
>>575
例外の場合裁定はないんですよ。

579 :名無しさんの主張:02/05/14 04:42
正直、自分は同姓派だけど、370のような馬鹿な別姓派とは絶対議論したくない。
議論が積み上げられないから、ループするのは目に見えている。
おーい371。今度まともに議論しようぜ。こいつら抜きで。

580 :371:02/05/14 04:43
>>578
だから、法制化したら作りなさいといっている。
で、条件付で法制化した場合には出来ないではなく、作らざるおえないと申しておるのです。
自分に都合のいいところだけつまみ食いしないで下さい。


581 :371:02/05/14 04:44
>>579
そうしてください(泣)。
370さんが別姓にしたい人間と思われるのは不快です。


582 :370:02/05/14 04:45
>>573
あなたが否定為さっても、その理屈では到底人を納得させられないですね。

583 :371:02/05/14 04:46
>>582
では論理的に説明なさってくださいよ。
あなたの脳内で正しいからといって、他人が正しいとは認めないのですから。
私の質問に答えていただけないのでしたら落ちますが、
答えられないと解釈してよろしいですか?


584 :370:02/05/14 04:48
>>590
あなたが作らざるをえないといったらできるわけでもないでしょう。
そういうことを法制化するって、ナンセンスて最高裁判所まで思ったのにね。

585 :371:02/05/14 04:48
579さん落ちちゃいました?
あまりにも不毛で疲れてきたんで私も落ちようと思うのですが?


586 :名無しさんの主張:02/05/14 04:48
>>582
おまえなんか人を納得させるどころか、馬鹿と思われてるぞ(w

587 :371:02/05/14 04:49
>>584
ですから、あなたの脳内の結論にすがらないで私の質問に答えてください。
答えられなかったと認識しますがよろしいですか?
これが最後通告です。


588 :名無しさんの主張:02/05/14 04:50
>>585
はよ寝。俺も寝る。

589 :370:02/05/14 04:51
さようなら、裁定付き別姓容認同姓派さん

590 :371:02/05/14 04:53
>>589
レッテル貼るぐらいなら自分の脳内掃除して出直してください。
本当にお願いです。
おそらく、あなたのために別姓派は要らぬ敵を作っています。
で、やはりあなたは答えを持ち合わせていなかった脳内結論馬鹿と
今後認識させていただきます。
もう別姓派を名乗らないで下さいね370さん。


591 :371:02/05/14 04:54
>>588
おやすみなさい、冷静な反別姓派さん。


592 :370:02/05/14 04:55
質問に答えるとは、あなたのいうとおりですと、いうことなのか?

593 :371:02/05/14 04:57
>>592
毎度のこと遅いよあなた。
「必要な人に別姓を認める」何が不満なんですか?
と再三質問しています。
この答えとして「あなたのいうとおりです」はどう転んでもなりません。


594 :370:02/05/14 04:58
>>590
裁定付き例外容認で別姓派と思っているところがすごい。

595 :370:02/05/14 05:00
>>593
その答えもいいましたが、自分が思っている答えでないとないとおなじか。

596 :371:02/05/14 05:00
>>592
すみません。ひょっとしてホントに日本の方じゃなかったりします?
なんか、日本語を理解していただけているか不安なのですが?
上の質問に
「あなたの言うとおりです」という回答は絶対に出来ないはずですよ?
なんか少しずつ解釈がずれている気がするんですよ。

>>594
あのー別姓を私自身が必要としていることからも同姓派とは脳が腐らない限り
ならないはずなのですが?


597 :370:02/05/14 05:02
>>596
自分でも必要としているのにそこまでしか考えられないのか。

598 :371:02/05/14 05:02
>>595
なんか論点のずれたお答えはいただいた記憶がありますが
質問の答えをお答えいただいた記憶はありませんよ?
ホントに日本語理解してます?


599 :370:02/05/14 05:04
>>596
よっぽど、素直な頑張りで生きてきたんだね。

600 :371:02/05/14 05:05
>>597
ですから、誰でもわかるように解説してくださいよ。
あなたの脳内だけで理解できても仕方ないのですから。
必要だから別姓を望む、必要だから認められるように法改正して欲しい。
これ以上何をどうしろと?

>>599
第三者にも理解できることを書いてくださいよ。
トイレの落書きじゃないんですからね?


601 :370:02/05/14 05:06
>>598
自分の考えの範疇でないと、全然理解出来ないのか。

602 :371:02/05/14 05:08
>>601
ですから
「必要な人が別姓を認めてもらう」何が不満なんですか?
ずれた回答ではなくてこの質問に回答を下さいよ。
これだけ聞いたら落ちますから。


603 :371:02/05/14 05:09
>>601
いっそのこと「同姓を望む人の思想撲滅が望み」とでも言ってもらった方が
すっきりするのですがどうですか?


604 :370:02/05/14 05:10
本人が望むということが必要というのならいいですが、裁定で却下
されるようなことがあるなら、お断りですね。

605 :371:02/05/14 05:11
>>604
ですから、何を持って望んで、何を持って却下されたら不満なんですか?
そのあなたの考える、却下される理由が知りたいのですが?


606 :370:02/05/14 05:12
いいえ、全員同姓の全員というのをはずすべきだとおもっているのです。

607 :371:02/05/14 05:13
>>606
であるのならば、「必要と認められるものが別姓を使用する」で問題ないわけですね?
これは、全員同姓ではありませんよ?ホントに必要な理由があれば認められるんですから。


608 :370:02/05/14 05:14
なにか却下されることがあるのなら、知りたいのはこっちです。

609 :371:02/05/14 05:14
というところで、607で結論ということでよろしいですか?
よろしいならば私は落ちますが?


610 :370:02/05/14 05:15
 ほんとに必要と他人に判断されるようでは問題ですね

611 :370:02/05/14 05:17
改姓したくない人同士が結婚するなら、そそれはもう、別姓が
”必要”ですね。

612 :371:02/05/14 05:17
>>608
思想上の理由であるのならば却下されるでしょうね。
思想上の理由は客観視出来ませんからね。

望んだだけで別姓が認められるのならば、同じ理屈で
望んだだけで多夫多妻も認められなければなりませんよね?

>>610
法律や制度を自分で判断できたら大問題ですよ。
法律や制度は客観的に判断することでこそ効力が保証されるのですからね。


613 :370:02/05/14 05:21
思想上?そんなんでは問題ですね。
望んだら多夫多妻とか、勝手なことを言わないで下さい。
一般論にされても困りますね。別姓は選択性にする。それ以上のことを
言ったように言わないで下さい。

614 :名無しさんの主張:02/05/14 05:23
>>371
>望んだだけで多夫多妻も認められなければなりませんよね?

いまだにこんなこと言う奴がいんのか。なんか議論の的をわかってないな。

615 :371:02/05/14 05:24
>>611
なぜ?結婚のほかの問題と一緒でどちらかの譲歩も認められてしかるべきですよね?
住む場所、介護の問題、同居の問題全てに契約条項でも作りますか?

>>613
なぜですか?結婚するにあたり譲歩で同姓はあなたの中では認められないのですよね?
であれば、一人の女性、一人の男性とのみ婚姻する必要はないといわれても
反対できる理屈がなくなるということを例示しただけですよ?
選択性そのものを望む人がいるから同姓は悪とはあなたが仰ったのですからね?

多分あなたの意見は、多くの人に受け入れられませんよ。
制度や法に主観を求めすぎています。
これ以上はなしたところで、接点は見えないと思うので
私は落ちます。


616 :名無しさんの主張:02/05/14 05:25
>>615
スレタイ読んでますか?

617 :371:02/05/14 05:25
>>614
望む人がいるから多様性を認めるという本質は一緒ですが何か?


618 :371:02/05/14 05:25
>>616
読んでますが何か?


619 :名無しさんの主張:02/05/14 05:27
>>617
方向性が同じなら本質も同じというのは単純すぎないか?

620 :371:02/05/14 05:29
>>619
極論なのは自分で理解していますよ。
他の別姓派の方に同じ論法をするつもりはありませんが
370さんはこうでも言わないと、話しを理解してくださらないんですよ。


621 :370:02/05/14 05:30
いずれにしても、同姓が悪といったおぼえはありません。全員同姓で
同姓しかないのが、別姓を望む人には悪であろうと言ったので、
全員同姓が問題なのです。

622 :371:02/05/14 05:30
>>321
ですから「必要な人が別姓を認められる」これは既に
全員同姓ではありませんよ。


623 :名無しさんの主張:02/05/14 05:31
別姓問題はもはやバランスと程度の問題なので、極論やたとえ話は
議論を混乱させてループに陥るだけ。
そうしなければ議論にならないのならば、無視する方がマシ。

624 :371:02/05/14 05:31
上は>>621へのレスです。


625 :370:02/05/14 05:32
>なぜ?結婚のほかの問題と一緒でどちらかの譲歩も認められてしかるべきですよね?
>住む場所、介護の問題、同居の問題全てに契約条項でも作りますか?
結婚のほかの問題と一緒にしないでください。


626 :371:02/05/14 05:32
>>623
そうですね。
あまりに長々と続いてしまったために、思わずやらかしてしまいました。
もう落ちようとも思っていたので、370さんは相手にしないことにします。
すいません、混乱させまして。


627 :370:02/05/14 05:33
620そんなこといったらますます理解出来ないだけですが?

628 :370:02/05/14 05:35
>370さんは相手にしないことにします。
しかし、傲慢な人やな

629 :370:02/05/14 05:37
全員同姓に反対だが、裁定付き例外別姓にも反対

630 :名無しさんの主張:02/05/14 05:39
極論はむしろ相手の主張の本質を取り違えるので用いるべきでない。

>なぜ?結婚のほかの問題と一緒でどちらかの譲歩も認められてしかるべきですよね?
>住む場所、介護の問題、同居の問題全てに契約条項でも作りますか?

恣意的な例えで返すと、これは「大量に飲むと死ぬ薬品は、危険なのでどんな量であっても
飲むべきでない」と言っているのと同じことになる。

極論やたとえ話は自分の主張のために相手の意見を捻じ曲げるので、>>2にあるようにできれば
自粛した方が良いと思われ。

631 :370:02/05/14 05:43
ヤレヤレしんど

632 :名無しさんの主張:02/05/14 05:51
>>631
スマンが君の相手をしていた人のほうがしんどかったと思うぞ。
君イタイよ(藁


633 :名無しさんの主張:02/05/14 05:53
370は勝ち誇っているのか?


634 :名無しさんの主張:02/05/14 05:57
>>632
禿げ同



635 :非公開:02/05/14 06:18
【東堂文泉の姓名判断】 1ケタメ30 2ケタメ50才マデ以下ノ姓後ノ数ハ51才ヨリの運数運 
時の話題 todo1のHPが訪問者11282人で4.26日理由説明無く閉鎖され 復刻を兼ねた内容です。
内閣官房個人情報保護担当副室長30.6.11生
31)゜小川登美夫4’▽ 2% 4% 46才別れ挫折
24)三井 環高検 8`▽4’8’:△ 57才○ 58才× 59才自己主張○ 
31)゜倉田参長 2 ̄ 64才挫折 
17)゜金 正日 5`▽59才別れ60才×61才主張◎
首相実弟
20)△小泉正也 3 ̄

☆東堂文泉姓名判断を数記号で説明
人名の後の 1ケタ目【初年】30才頃まで
      2ケタ目【中年】50才頃まで
      3ケタ目【晩年】51才以降
無印の数の場合 
1⇒寂しがり無気力 信用× 仙人の様 家庭不調和   
2⇒床の間がにあう 身内の応援多い 年下部下に恵まれ家庭を大事にする調和、年上他人、遠方の縁薄い
3⇒頑張り実力努力の割に評価× 年上下、部下に恵まれず孤独 家庭不調和   
4⇒目上に反発社会的批判受ける 年下部下に恵まれ家庭を大事にする調和   
5⇒精神貴族 仏心 文芸絵画美術に興味深く力仕事嫌   
6⇒良 努力家 三年毎スランプ年上下共理解される 家庭調和   
7⇒遠方他人重視 家庭近所× 年下× 自ら仲間を外れとなる 人任せにせず自分でする  
8⇒優    
数)゜⇒第一印象悪い 年下思い 悪友縁
数)●⇒外観いばり屋に見える 
数)△⇒外観強い性格に見える
【記号】
’⇒ニコニコ不正直 浪費家 嫉妬心強い 異性縁多 短気 責任転嫁 身勝手 ハッタリ 弁舌家 ’同士握手 話術家 目立ちたがり屋 裏切る
`⇒社交上手、話術家
 ̄⇒負けず嫌い 頭良い 秘密主義
_⇒家庭不運 年下× 相続問題発生
●⇒強情 利権屋なかなか謝らない 勝馬に乗る 暴力肯定
△⇒他人に厳しい 約束事厳守 暴力肯定
▽⇒家族に厳しい 必至で年下、身内を守る 暴力肯定
%⇒怠けごころ 融柔不断
:⇒丁寧 節約心 慎重 ユックリ型
数字1→8⇒抱擁力小→大  数記号の組み合わせで微妙に特性が変化
復刻版 新URL
http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=todonews2

636 :名無しさんの主張:02/05/14 10:21
>>621
それは「そば屋にはそばしか置いてないので、ハンバーガーを食べたい
人にとってそば屋は悪である」という論理だよ。

そばしか置いてないのがそば屋。
同姓しか認めてこなかったのが日本国。

637 :名無しさんの主張:02/05/14 10:47
>636
そのそば屋に税金と法的強制力で、ハンバーガー屋にはしない
補助行政をするなら、その排他的な選択がすべての人を
利する積極的な理由も少しは述べて欲しいなあ。
すくなくとも同姓に価値を見出さない人は利益
を得てないのに制度的コストは負担してるんだから。

姓の意味についてひとつの価値観を共有するのは社会の目的じゃない。
別にそばじゃなくてハンバーガーでもかまわないと誰かが自然に考えた時点で
前提は変わってると思う。
そばがいいということを別の他者に対等な立場から説得できる
人間はいないでしょう。
公的強制力を付与された社会の制度というのは、
この世にそもそも違う価値観をもつ人がよりあつまってるから
それを調整するという世俗的で実用的なもののほうがより好ましい。

638 :名無しさんの主張:02/05/14 10:49
決して自分からは言わないところが、いざ「こうなんでしょ?」と
言われて都合が悪くなったときに「そうじゃない」という逃げ道を
残しておきたいのかな、と思える。

なぜ条件付ではいやなのか、というのは>>20を見れば一目瞭然。
「個人のアイデンティティ」とか「イエに取り込まれた感覚」「自己喪失感」
といった理由で別姓にしたい人にも認めてほしいからでしょ。

しかしそれを言うと個人の主観的な感情で制度を論じることの
間違いを指摘されるから答えたくなかったんだろうと推測。

639 :名無しさんの主張:02/05/14 10:57
>>637
それがそうじゃないんだな。
名前というのは法治国家や近代国家の成立以前から存在する
概念であり実体なわけだ。
先に法律制度があって名前が生まれたのではなくて、先に名前
があってそれに後で統一ルールを決めたわけだ。

たとえば自然発生的になんらかのスポーツが生まれたとする。
それが発展して国際競技になり、オリンピックの正式種目に、
というような話になったとする。そうすると当然、「どこでも同じ
ルール」を必要とするようになる。その要請によって明文化された
ルールが作られる。
それと似た部分がある(まったく同じ、とは言わないが)。

であるから、各自がめいめい自由に名を名乗ったのでは識別に
支障をきたすため、ルールが定められたわけだ。
そしてそのルールはとうぜん、実態に即したもの、実態を反映
したもの、あるいは社会的合意を反映したものになる(べき)。

そういう意味で「血脈的な先祖・子孫関係」をあらわす氏よりも
「共同生活単位であるイエ」をあらわす苗字のほうが採用された
のが明治民法の段階。
だから夫婦同姓になった。ここまで何の問題もない、合理的な
判断だろう。

そして戦後を経て現在にいたるまで、「イエ」から「核家族」へと
シフトする中でも、依然として「家族」をあらわす苗字としての
機能を意識されてきたことは間違いない。
これは思想とかいう問題ではなくて「定義」であり「ルール」の
問題なんだな。「そういうものだ、と決めたもの」ってことだ。

***長いので続く

640 :名無しさんの主張:02/05/14 11:01
***>>639の続き

で、「法律に明文化されていないから定義ではない」と
いうのは正しくない。
なぜなら「もともと社会的な暗黙の定義に従って法律化
されたもの」だからであって、法律が定義を定めるもの
ではないからだ。
法律は後にできたのだから。

であるがゆえに、ルールとしての統一性の利益は
それぞれに評価が異なることはあったとしても、
完全に無視することはできないのだよ。

繰り返しになるが「価値観」とか「思想」の問題じゃなくて
「定義」であり「ルール」の問題。
その手続き面を明文化した法律のほうを変えることで
定義やルールを変えてしまおう、というのは本末顛倒
なんだよ。

変えたほうがよい、というのがまだ社会の「定義」に
昇華していないのは世論調査を見ればわかること
だから、その事実認識は間違えないでほしい。

641 :名無しさんの主張:02/05/14 11:04
>>637
>>636>>621
「全員同姓で同姓しかないのが、別姓を望む人には悪であろうと
言ったので、全員同姓が問題なのです。」
という論理構造を言い換えただけなので、やれ税金コストがどうのとか
意味の共有とかそういうことも含めた喩えではないと思うが。

とりあえず>>621は暴論だということは>>636からいえるかどうかの
話でしょ。
で、オレはいえると思うけど。

642 :名無しさんの主張:02/05/14 11:24
ループしないように新しいネタも提供するとしようかな。

姓の問題以外で民法が夫婦・家族というものについて統一的に
定めているものにはどういうものがあるか?

1.生計の同一
2.住居の同一

1.は基本的に夫婦の財産は共有財産とする、という取り決め
である。
だから離婚するときには原則的に財産分与が行われる。
もしこの原則がなく、それぞれに独立した生計という考えだったら
どうなるか。
夫が「この家はオレの名義だからオレの家だ。オマエを住まわせる
義務はない、出て行け」と言ったらその主張が全面的に認められ
てしまう(現行法では認められない)。
また、夫がいっさい生活費を渡さず、妻が餓死しても責任を問われ
ないことになる。

2.は例外(単身赴任など)もあるものの、いちおう原則としては
定められている。
だから長期間の別居は事実上の夫婦関係の破綻として離婚裁判
での有力な離婚理由として採用されることになる。

これらは、「そもそも結婚するとはどういうことか」ということについて、
法律が整備される以前から存在する慣習としての結婚関係の中
から必要な部分を制度化した結果である。
決して「個の尊重」とか「個人の自由」という抽象概念から生まれた
ものではない。
そして上記のような概念はおおむね社会的に広範な合意として定着
したものであり、必要が認められる。

民法における家族・夫婦というものにはそういう指向性が存在する
ということは、結婚改姓の問題を考えるうえでもいちおう押さえておいた
ほうがいいのではないかと考えるのである。

643 :370:02/05/14 11:27
>>640
>で、「法律に明文化されていないから定義ではない」と
>いうのは正しくない。
>なぜなら「もともと社会的な暗黙の定義に従って法律化
>されたもの」だからであって、法律が定義を定めるもの
>ではないからだ。
>法律は後にできたのだから。

>であるがゆえに、ルールとしての統一性の利益は
>それぞれに評価が異なることはあったとしても、
>完全に無視することはできないのだよ。

完全に無視するのが全員同姓。選択性なら完全に無視ではない。
ルールも統一性も定義も社会の必要性で変えられるもの。
もとより、簡単に変えられるものではないが、ルールや定義が先に
あって不変と言うことでは本末転倒してしまう。
ようは必要性。



644 :名無しさんの主張:02/05/14 11:31
昨夜から、こんなにグタグタグタグタ議論ともいえない愚痴の言い合い
しなきゃ、別姓選択と同姓強制がどちらが公平(フェア)で人権尊重に
のっとった制度かわからんのですかね。

645 :370:02/05/14 11:32
>>642
>決して「個の尊重」とか「個人の自由」という抽象概念から生まれた
>ものではない。
こんなことは当たり前すぎてかかなかったんじゃないの(藁
そして、姓を同じくすることというのもないね。やはり当たり前すぎたのかな。

646 :名無しさんの主張:02/05/14 11:37
>>643
あんた寝てないんじゃないの?(藁
相変わらずピントがずれてるよ。

> であるがゆえに、ルールとしての統一性の利益は
> それぞれに評価が異なることはあったとしても、
> 完全に無視することはできないのだよ。
この意味わかる?
分解してみようか?

主部:ルールとしての統一性の利益
述部:完全に無視することはできない。

で、「それぞれに評価が異なることはあったとしても」
つまりあなたのように「そんな利益は必要ない」という
意見が存在することも認め、包含しているのだよ。

そして「完全に無視することはできない」は、部分否定文
であるから「ある程度軽視することはできたとしても、完全
に無視してしまうことはできない」の意味だ。

ま、とりあえず公文式の国語教室にでも三年くらい通って
から出直しておいで。(w

647 :最強コンボ:02/05/14 11:38
部分引用→恣意的解釈→独自前提による反論→勝利の叫び

これ最強。

648 :名無しさんの主張:02/05/14 11:39
>>645
歴史的に、為政者が姓を利用したり、都合の良いように解釈してきた。
現代は、姓に個の尊重という価値を見出してるっていうことかと思う。

649 :一観衆:02/05/14 11:40
そういえば370って他人の引用に反論するだけしかしてないような。

650 :370:02/05/14 11:40
 >>645
全員同姓なのだから姓は同じか?いやもし、改姓した妻が自分の親と
同居すると、姓の違った家族になるな。もっとも、戸籍は別だ、
サザエさんちって、婿養子?カツオがいるのに???

651 :氏・姓の起源:02/05/14 11:43
              
【氏の起源】

氏の名を称するようになったのは、五世紀末から六世紀にかけての時期と想定される。
それ以前はたとえば「卑弥呼」のように氏の名を冠してはいない。

【苗字(名字)の起源】 

氏や姓とは別に苗字(名字)が家の名として世襲されるようになるのは、平安末期からだ。
氏という大きな集団のなかから家父長的な家族が独立して、独自の家名を称え始めたのである。

652 :370:02/05/14 11:43
>>649
いいえ、人のいうことは聞かない人に無視されただけです。

653 :姓の語源:02/05/14 11:44
surname 姓、名字  [語源] sur(=super)+name

http://www.harimaya.com/o_kamon1/seisi/sei_uda.html
●姓(kabane)
姓をカバネと呼ぶ場合、氏に付いてその職掌・家格や尊卑を表わす呼称である。
カバネとは、女性の血肉(皮)と男性の骨によって出生したことを意味する皮骨(kawabone)
という言葉を縮めた古代語。氏を基礎単位として、それを姓によって秩序づけたのが、
いわゆる氏姓制度であり、大化以前の大和政権の支配形態であった。

●苗字/名字(myouzi)
発生的には、名字が先だろう。荘園制度によって土地を所有した名主は、
土地の所有を表明するため、土地に自分の名をつけ、所有地を名田と称した。
氏から分かれて独立派生駿時代になると、所有地の字名(azana)を家名とする風習が生まれて、
の家名を名字とよび、広大な領域を持った者をのちに大名とよぶようになった。

苗字のほうは、平安時代になって子孫が繁栄することを期待して、吉祥を意味する文字を選んで
家名とする風習が生まれ、これがのちに苗字と呼ばれる語源になった。

さらに氏が細分化して日常的な呼称として苗字が生まれてくるのだが、正式の名称として
氏や姓がなくなってしまうわけではなく、ことに氏は先祖の家柄を示すものとして重要な意味をもった。

しかし、歴史の流れの中ではこうした氏の名も形骸化し、忘れさられ、苗字が一般化していった。
それでも苗字の発生をたどっていくと、千数百年前の氏や姓にいきつくこともまれではなく、
古い氏・姓が、連綿として生き続けている姿をみることとなる。

654 :名無しさんの主張:02/05/14 11:45
>>642の指摘を元に考えた場合、「個人を重視した結婚観」をもとに
結婚制度を考えるとしたら、生計の同一も住居の同一も、何も根拠が
ないものと考えることは可能になってしまうな。
「オレのものはオレのもの、それで何が悪い?」と開き直られたら
「そうですね」としか言えなくなってしまう。

個人を尊重した結婚、って抽象的だけど、結局のところ具体的に
何を求めているんだろう?
「自分の気に入らないことを受け入れなくてすむこと」ってことかね?

655 :名無しさんの主張:02/05/14 11:47
ウザイのでクエリーあぼ〜んしちゃったよ・・・。

656 :370:02/05/14 11:50
>>646
>そして「完全に無視することはできない」は、部分否定文
>であるから「ある程度軽視することはできたとしても、完全
>に無視してしまうことはできない」の意味だ。
つまり、選択性別姓は全員同姓を完全に無視すると言うことですか?
そうだとしたら確かにその通りですね。”全員”と言う部分は
否定されざるをえないから。
しかし、全員同姓の”全員”というのは法律ではしかなしえないので
すが。


657 :名無しさんの主張:02/05/14 11:53
>>656
「無視」の主語がなにか、丁寧に説明してくれてるのに理解してないし・・・。

658 :370:02/05/14 11:58
>>657
あなたが高尚な文章を書いてくれても、何かにあてはめなければ
意味がないと思いますが。

659 :370:02/05/14 12:03
私のことを誹謗なさる方がいらっしゃいますが、考え方が違うことで
同意はできないことをおっしゃっても仕方がないし、失礼です。

660 :名無しさんの主張:02/05/14 12:06
>>659
> 考え方が違うことで同意はできないことを
> おっしゃっても仕方がないし
つまりハナから議論するつもりはないわけね。

そうだろうと思ってたョ

661 :名無しさんの主張:02/05/14 12:08
>>659
いや、自覚がないみたいだけど、それ以前の問題でさ、
あなた他人のレスの意味をちゃんと正しく読み取ってないんだよ。
会話のキャッチボールになってないの。わかるかな?

耳の遠いおじいさんみたいに「いい天気ですね」に「わたしゃ80歳です」
みたいなことになってるんだよ。気づかないのかなぁ?

662 :名無しさんの主張:02/05/14 12:12
で、今は誰が同姓派でだれが別姓派なんだい?

663 :370:02/05/14 12:13
はなから議論する気がないのはそちらでしょう

664 :370:02/05/14 12:15
>>661
ではスレを示して下さい。失礼なものいいです。

665 :370:02/05/14 12:17
名無しさんが自分の立場をまず言うこともしないで聞いてもね。

666 :カッカッカ(・u・)ケッケッケ:02/05/14 12:26
まあ最強なのは俺様だってこった。

反論できない別姓派は潔く負けを認めろ。

667 :名無しさんの主張:02/05/14 12:56
>まあ最強なのは俺様だってこった。

こんなの
反論できますかって

668 :名無しさんの主張:02/05/14 13:04
同姓派ってなんだかんだいって
自分の価値観を周りに押し付けたいだけなんだよね。
子供への影響云々言ってたのに
すぐに「今の文化は・・価値観は・・・」
なんていいだす。
別姓派の将来予測論争では論破しえないと
悟ったからだろうけど、
なんつーか、ひどい。
同姓強制を既得権と勘違いしてるのもいるし。
今の価値観で自分らが主流なのを利用した
わがまま。そういう構図。

669 :名無しさんの主張:02/05/14 13:18
なんか他人のオナニ見せられてるような不快感が。

670 :名無しさんの主張:02/05/14 13:26
いまだに「同姓派」とか言ってるってことは、もう人の言ってることを
聞くつもりもないし、理解もしないし、無視してる、ということだな。
そもそも「同姓派」って何なんだろう?どういう定義なんだろう?

例外別姓で別姓にしたい、と言ってた>>371まで「同姓派」と言って
ヘンに思わないんだから、基本的なコミュニケーション能力が欠如
してるとしか思えんなぁ。

671 :名無しさんの主張:02/05/14 13:31
>>668
つっこみどころ満載で眩暈がしそうだよ。(藁

> 同姓派ってなんだかんだいって
> 自分の価値観を周りに押し付けたいだけなんだよね。
どういう価値観かな?どう押し付けてるのかな?

> 子供への影響云々言ってたのに
> すぐに「今の文化は・・価値観は・・・」
> なんていいだす。
影響を否定できる根拠は出されてないよ。
言わなくなったら否定したとでも?

> 別姓派の将来予測論争では論破しえないと
> 悟ったからだろうけど、
> なんつーか、ひどい。
どこに将来予測論争なるものがあった?(苦笑
ていうか別姓派の提示する予測はどこ?
希望と予測は違うからね、念のため。

> 同姓強制を既得権と勘違いしてるのもいるし。
だから既得権ってなに?どんな権利が存在してる?
どの法律のどこにそんな権利が規定されてる?

> 今の価値観で自分らが主流なのを利用した
> わがまま。そういう構図。
どうわがまま?「理由もなく、多数が支持してるルール
を変えるな」というのがわがままかな?
「自分たちが気に入らないからルールを変えろ」のほう
がよほどわがままじゃないのかね?

アホらしくなってくるね、同じことばっかり言ってるだけだし。

672 :名無しさんの主張:02/05/14 14:39
>>670

なんか見るたびに「同姓派」という呼び名はやめよ、
とかいうレスを見るな。
何人かが同じことを思えばレスはいくつかつくはずなのに、
そういうレスは決まって一つ。
しかもそのレスへの反応は決まってない。

その意見を書き込んでるのはどーせ君一人か
2,3人だろ。
単純に君の意見が無視されているだけなのに
「コミュニケーション能力」をどうこういうなんて
片腹痛い。
何回も無視されて悪口の一つもいいたくのもわかるけどさ。

673 :名無しさんの主張:02/05/14 14:41
結局、「例外別姓でも条件付別姓でもダメで、選択別姓しかない」という
人は「自己喪失感」みたいな感情の問題で別姓にしたい人、ということで
いいのかな?

んで、個人の感情問題を制度が解決しなければならない理由は説明
されたっけ?

674 :名無しさんの主張:02/05/14 14:41
>>671

>>668の書き込みもアレだけどね、
>「自分たちが気に入らないからルールを変えろ」
を賛成派の意見であると断定してみたり、
「理由がない」なんていいはるのは君もやめような。

675 :名無しさんの主張:02/05/14 14:43
>>672
はぁ?
そもそも「同姓派」ってどういう意味で使ってるんだ?
それで適切だと思ってる?

いままで反対派が言ってきた内容をちゃんと理解してる
なら全部を「同姓派」と表現するのはおかしい、くらいは
だれにでもわかることだが?

676 :名無しさんの主張:02/05/14 14:43
>>673
最近俺が見たときは
「特に理由もないなら別姓の価値を貶めるのはやめよ、
 同価値と扱え。
 理由があるというならそれを論じようではないか」
だったが。
その後どうなったかはしらん。

677 :名無しさんの主張:02/05/14 14:44
>>674
> 「理由がない」なんていいはるのは君もやめような。
でも何度聞いてもちゃんと答えてくれないからなぁ。
そう思うしか仕方あるまいに?

678 :名無しさんの主張:02/05/14 14:46
>>676
いや、だから、「なぜ同価値と扱わなきゃいけないんだ?」ってことに
答えがないんだよな。
そりゃ言葉を換えてみただけのことで、説明にはなってないと思うよ。

「なぜおやつはバナナじゃなくてまんじゅうでなければいけないんだ?」
と聞いてるのに「まんじゅうはバナナと同等に扱われなければならない」
では答えになってないでしょ。

679 :名無しさんの主張:02/05/14 14:46
例外別姓すら認めない=少なくとも現時点では同姓維持=同姓派。
「別姓派」という呼び名が通用するなら「同姓派」という呼び名も
特に不適切とは思わない。

もっとも、
俺は同姓派は反対派、別姓派は賛成派と呼ぶべきだと思っている。


680 :名無しさんの主張:02/05/14 14:48
>>672

>>2から引用
> スレのローカルルール
> 1.賛成派・反対派・消極的賛成派・同姓希望派・別姓希望派・傍観派・・・
>  その他色々な主義主張があり、賛成と反対だけではひとくくりにできないことを理解しましょう。

681 :名無しさんの主張:02/05/14 14:48
>>678
一つ注意したいが、
それを俺につっこむな。
それを主張してる奴につっこめ。
俺がいいたいのは少なくとも理由は自己喪失感ではない、
ということだ。

682 :名無しさんの主張:02/05/14 14:50
>>679
> もっとも、
> 俺は同姓派は反対派、別姓派は賛成派と呼ぶべきだと思っている。
わかった。それなら特に言うことはない。
ただ、
> 例外別姓すら認めない=少なくとも現時点では同姓維持=同姓派。
これは(・u・)チンペイくらいしかもういないぞ、このスレには、たぶん。

まあ、いいんだけどね。

683 :名無しさんの主張:02/05/14 14:50
>>681
オッケー、わかった。
しかしそれは前述のように「理由」とはいえないと思うがどうか?

684 :名無しさんの主張:02/05/14 14:51
>>680
今はひとくくりにしたいときの言葉の問題を論じてたのではなくて?

ひとくくりにすること自体を問題にしてるならそれはもっともだ、
そして「同姓派」という単語にかみつくだけでなく、
「別姓派」という単語にもかみつくようにするべき、
ということだ。

685 :名無しさんの主張:02/05/14 14:52
>>684
そうだな、じゃあ以後は「賛成派・容認派・反対派」ということで
新しいローカルルールにすればいいだろう。
それでいいかな?

686 :名無しさんの主張:02/05/14 14:54
>>678
ラック、ハケーン!!

687 :名無しさんの主張:02/05/14 14:56
>>682
ん?
今は別姓が選択か条件付か例外かを論じてる段階なのか?
しらんかった。すまん。

>>683
理由として通用しないが、
「理由がないから別価値でいいね」
も理由として通用しないと思う。
どっちもより有力な根拠が必要。

もっとも俺はその理由として、
絶対同姓派の言う社会への影響を減らす目的として
せめて等価値に置かないことはもっともだと思う。

688 :名無しさんの主張:02/05/14 14:56
               ⊆ニ(二(ニニ⊇   ⊆ニ(二(ニニ⊇
        ./ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ヽ
       / ____/_________________ヽ
      ,/ ̄ ̄ ┏━, / ̄ ̄ ̄|| ||. ̄ ̄ ̄ ̄ |||  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄...| |
     ,/ ∧ ∧. i┸i //. ∧ ∧ || / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    _.,/. (・Д・ ) | :::|// (゚Д゚ ) < >>家の名分割論者をむかえにきました
   |/,,,,,へ⊂ ヽ  .//  ,/  ノ/ ||\______________
  ,/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄//|_/ ̄ ̄ ̄|  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
  |~ ゜ ̄゜ ̄ ̄ ̄~~| ̄ ̄   =。|┃       |━━━━━...............|
  |______: |,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,|,,,,゜,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,|,,,東京精神病院,,,,,[|
 ._|]0::∴:::0::[二二il:]    ,-―-、 ,,|         |       .     [|
 |====== ;...........|  /,  ̄ヽ |~~|.        |  /,  ̄ヽ |     {|
 ヽニ[_]ヾニニヽ''''''|―-|.(※)|':|''''|.''''''''''''''''''''''|''''''''|.(※)|:|'''''''''''''''''/
     ゞゝ三ノ ̄ ̄ ̄ ゞゝ_ノ ̄ ̄ゞゝ三ノ ̄ ̄ ̄ ゞゝ_ノ



689 :名無しさんの主張:02/05/14 14:58
>>685
とりあえずはそれでいいと思う。

細部ではいくつかの異なる意見がある相手を、
ひとくくりにする問題は常に意識されるべきだな。

690 :名無しさんの主張:02/05/14 14:59
>>687
> 理由として通用しないが、
> 「理由がないから別価値でいいね」
> も理由として通用しないと思う。
> どっちもより有力な根拠が必要。
そのとおりだ。全面的に同意する。

で、まあ反対派は反対派なりに理由は説明してるわけだ。
賛成派はそれに納得しない人も多いけどね。

>>686 >>688
荒らしは去れ、ヴォケ

691 :名無しさんの主張:02/05/14 15:00
>>689
そうだな、同意。

話のわかる相手が出てきてよかった。
さて、またマターリと議論を再開しますかな。
ヘンな邪魔が入らなければいいんだが。

692 :名無しさんの主張:02/05/14 15:04
>>690
>納得しない人も多いけどね。
特に2chの宿命であるがループはきついね。
ただ、ずーと前のスレと比べると進歩は感じるよ。


693 :名無しさんの主張:02/05/14 15:05
>>691
>ヘンな邪魔が入らなければいいんだが。
うむ、それを望む。

694 :名無しさんの主張:02/05/14 15:08
>>692
そうだな。
長いこと見てると、まったく同じこと繰り返してることがあるからなぁ。
ただ、視点というか視座というか、いろんな意見が出ていろんな方向
から議論した結果、現行制度も選択別姓もそれぞれに問題点が
指摘されたし、議論の幅は広がったと思ってる。
最初のころには条件別姓だの例外別姓だの、ってことすら出てきて
なかったからね。
少なくともムダにはなってない、と思う、思いたい、ね。

695 :名無しさんの主張:02/05/14 15:28
長い長い脱線をしたが、そろそろ元に戻してメリット・デメリットの話を
したほうがいいかな。

ひとつ指摘しておきたいのは、賛成派の一部に、現在の世論調査で
別姓を希望した割合よりも、実際に別姓にする人は多くなる、という
予測について。
これについては断定できる根拠がいまのところ見当たらないように
思う。
なんとなく「自分が」別姓がいいと思うから他の人も同じに違いない
と思っている、というような感じに見えてしまう。
ノリでいうと、みかんが嫌いな人に「何で嫌いなの?食べてみれば
絶対に好きになるに決まってるよ、だってこんなにおいしいんだもん」
といってるような感じ、といえばわかるだろうか。
それに対して「希望する人がすべて別姓で結婚できるとは限らない」
というのはいろんなケースを考えた場合、妥当な見解だろうと思う。

とりあえず前提の認識として、選択別姓導入後に別姓結婚する人の
割合はそれほど高いものではないと予測される、ということで
いいんじゃないかと思う。
反対する側としてはほんとは多数と予測したほうが、「原則を崩される」
という論理にとっては都合がいいわけだから、利害で予測を捻じ曲げて
いるのではないことははっきりしているのだし。

696 :名無しさんの主張:02/05/14 15:40
>>695
それは将来的に制度がかわった場合であれ、
同姓の原則は国民一般の価値観としての地位を保つ
ということを前提にしているように見えるが、
それはどう思うか?

697 :名無しさんの主張:02/05/14 15:57
>>696
そうだね、タームをどの程度取るか、によっては違うと思う。
少なくとも20年や30年程度では、目に見えて増えるということは
ないのではないかと推測する(あくまで根拠はない推測)。
100年だったらわからんね。あるいは半数近くまで増えることが
ないとは言い切れないかもしれない。
しかしこれはどう予測しようとも、どちらにしても根拠がない推測
しかしようがないので、予測してそれを前提にしようというのが
そもそも間違っているようにも思う。

で、制度のメリット・デメリット、置き換えるなら恩恵について語る
のであれば、とりあえずは近い将来(まあせいぜい10年くらい)
のタームでしか語れないと思う。
なぜなら、その制度変革そのもの以外の要素や、状況の変化
なども影響するわけだから、純粋な制度変革だけの恩恵、という
ものを計るのが難しいのではないか、と思うわけだ。

698 :ROMってましたが・・・:02/05/14 16:15
>>695
>とりあえず前提の認識として、選択別姓導入後に別姓結婚する人の
>割合はそれほど高いものではないと予測される、ということで
>いいんじゃないかと思う。

法律改正後には
・法律改正前から別姓を希望するけどできない人
・選択肢が増えたことで、あらたに別姓を希望する人
の双方がいるだろうから、別姓結婚する人の割合が多いか少ないかは
なかなか予想しづらいのではないかと。

>反対する側としてはほんとは多数と予測したほうが、「原則を崩される」
>という論理にとっては都合がいいわけだから、利害で予測を捻じ曲げて
>いるのではないことははっきりしているのだし。

そうとも取れるけど、
「実際に希望する人なんてわずかなんだから(改正しなくて、または例外で)いいじゃん」
っていう考えの人もいると思う。


699 :名無しさんの主張:02/05/14 16:27
>>698
> 法律改正後には
> ・法律改正前から別姓を希望するけどできない人
 →(1)
> ・選択肢が増えたことで、あらたに別姓を希望する人
 →(2)
> の双方がいるだろうから、別姓結婚する人の割合が多いか少ないかは
> なかなか予想しづらいのではないかと。

うーん、(1)はわかるんだけど。
(2)についてはちょっと疑問だなぁ。
というのも「もし選択別姓制度になったとしたら、あなたは別姓を希望
しますか?」という設問での世論調査だったわけだし、当然匿名で
周囲に配慮するような必要もなかったのだから、ほんとうは別姓が
いいなと思っていても「希望しない」と答えた、という人はほとんど
考えられないと思うんだけどね。

たとえば「有給休暇がいまより10日増えたとしたら、あなたは休み
たいと思いますか?」という問いの場合、実際には休めないかも
知れなくても「休みたい」と答える人はいても、休みたいのに
「休みたくない」と答える人はほとんどいないんじゃない?

700 :名無しさんの主張:02/05/14 16:43
>>699
同意。

日本人の場合特に、アンケートに回答するときはそれが
どういうふうに扱われるか、ということを気にして答える人が
多い。
だから「別姓にしたい」と答えることで、そういう人がたくさん
いるとアピールしたい、という心理が働く可能性は高いが、
その逆は考え難い。
「別姓にしたいと思わない」と答えてしまうと、自分の希望や
主張にそぐわない調査結果になってしまう、という不安感を
持ちやすいのだね。

ところで>>698さんは自分は別姓を希望しているのだろうか?
もし希望しているのなら、同じ調査にはどう答えると思われるか?

701 :カッカッカ(・u・)ケッケッケ:02/05/14 16:51
[質問]
「従来の統一姓の制度によって従来の子供達(つまり我々も含む)は
『親が同姓だった為に何か不利益をこうむってきたのだろうか?』

そしてもしそれがあるならその不利益と将来別姓制度により
起こると推定される不利益とを比較してみてくれたまえ。」

上記は十分メリット、デメリットの論議になりうる。
何故別姓賛成派は逃げるのか?
それは答える時まるきり嘘でも書かないと「同姓が強制」という嘘を
嘘と証明し、「従来婚>別姓婚」すなわち従来婚がいかにスンバらしいかを
自ら書かねばならんからだ。
議論を進めてきて解ったのは別姓がデタラメな考えってことと
それをさらにデタラメにしなければ残っていけないってこった。
そして最後は自己崩壊しか残されていない事を指摘しておく。

702 :名無しさんの主張:02/05/14 17:03
ついでに>>701に関連して。

中国や韓国の別姓制度について。
中国や韓国の氏(姓・苗字)は「血脈的先祖名」を表す名前である。
さらに正確を期すなら「父系血脈的先祖名」である。

わかりやすく説明するなら競走馬の父系名、たとえば
「ノーザンダンサー系」というのに近い。
当然、ノーザンダンサー系種牡馬に種付けされる牝馬(=妻)が
「ノーザンダンサー系」(=夫の姓)と呼ばれることはないが、その
子供は「ノーザンダンサー系」になる。
つまり子供はみな父の姓を名乗るのが中国・韓国的別姓制度だ。

中国・韓国的な儒教(おもに朱子学)的思想に基づくなら合理性の
ある制度であるし、統一的な意味と機能、役割がある。

日本における(現在議論されている)選択別姓制度ではどうか。
結婚時に統一しない夫婦、統一する夫婦の両方が並存するので
あるから、基本的には個人に属する名前と考えられる。
あるいは主観的判断に委ねる、という考え方もできる。
では子供についてはどうか。
いま現在の案として「婚姻前に決めたどちらか一方の親の姓を
統一して名乗る」案と、「生まれる都度に決める」という案がある。
個人に属する名前だと考えるなら必ずしも親の姓を引き継ぐ必然性
はないし、兄弟間の統一も必要ないことになる。
となると、夫婦・親子・兄弟相互の連関性は特に必要がないと
いうことになり、統一的な意味や役割は特にないといってもいい。

それをどう評価するか、はそれぞれだけど、とりあえず考察の材料
として事実関係の指摘だけしておくことにする。

703 :カッカッカ(・u・)ケッケッケ:02/05/14 17:12
どうせ無視して続けるんだろうな。
恥知らずな連中だから。

704 :カッカッカ(・u・)ケッケッケ:02/05/14 17:13
どうせ無視して続けるんだろうな。
恥知らずな連中だから。

705 :名無しさんの主張:02/05/14 17:15
確かにそうだな。
「姓って何を表すものなの?」っていうことについて制度とか思想とか
じゃなくて、「そういうものだ」という定義が存在するから実体としての
姓が存在し得るんだよな。
「何を表すかは個人で好きなように解釈してください」っていうのが
優れたシステムだとは思えないな、やっぱり。

ちゃんと一貫してスジの通った、説明可能な包括的なシステムである
必要性はあると思うし、仮にその必要がない、ということならシステム
そのものが必要ないんだと思う。
つまり戸籍をなくすか戸籍から氏をなくして、名だけとか番号とかで
管理するシステムにすべき、というところに行き着く。

少なくとも「どっちでもいい、好きに解釈して」っていうシステムが最善の
システムというようには思えないな。

706 :名無しさんの主張:02/05/14 17:37
「果物」とは何か、という定義があるからこそ「果物」という名前に
意味がある。
もし「何をもって果物とするかは個人の自由」となったら、
もう「果物」という言葉の価値は何もないに等しい。

いずれにしても「それが何であるか」を抜きにして語ることは
できないんじゃないか。

707 :名無しさんの主張:02/05/14 17:53
>>705>>706
「それが何であるか」なんて関係ないのよ。
名字を同一にするとか別姓にするとかは関係ないよ。
じゃあ同姓同名の人たちはどうなんのよ。
家族制度を維持する以上、個人間の関係が親子であるとか兄弟・姉妹であるとか識別できればいいのよ。
要は、「関係性の明示」があればいいのよ。

708 :名無しさんの主張:02/05/14 18:04
>>701
A同姓の親からの子への不利益はないとしよう。
B別姓の親からの子への不利益は姓を強制されること。
逆に利益は成人して2つの姓の選択権をもつこと。
つまりプラスマイナスゼロ。

よってA>BともA<Bとも決定されない。
どんなもんでしょう。


709 :名無しさんの主張:02/05/14 18:43
>>707
??意味がわからない。
定義の存在しない実体って何なの?ってことだと思うんだけど。
「定義は各自で勝手に解釈してね」という存在に実体ってあるの
かな?

たとえば「男女って何ぞや」ってのにもいちおう合意された定義が
あるでしょ?(同一性障害などのトランスジェンダー問題もあるが)
それがなくって「男でも女でもあなたがそう思ったほうがあなたの
性ですよ」で風呂やトイレ、更衣室が分けられたらどうなる?

710 :名無しさんの主張:02/05/14 19:08
>>708
相手の術中にはまることない。

子供たちは、
自分たちが子供のときはあきらかに別姓の方が被害が少ないだろ。
それを否定するこたぁない。
将来の子供達が利益をえるのは彼らが大人になって
結婚するときだ。

711 :名無しさんの主張:02/05/14 19:12
>>705
>>706
姓の定義はここで云々するようなことじゃない。

どの制度で将来姓がどういう意味に使われるようになり
(つまり姓の実質的な役割を基にした定義はいかようになる
 かを想像し、)、
それだと何がいいか、何が困るかを論じるべきじゃないかな。

712 :チンペイ(・u・)参上:02/05/14 19:25
ギャアギャアわめいてる別姓派は>>701
にはよう答えんと。
なんやかやで負け認めてるようなもんだ。(w

713 :名無しさんの主張:02/05/14 19:28
>>709
ん?「姓」の話題じゃないのここ。

関係性の明示さえあれば同姓・別姓なんて関係ないってこと。
「同姓でなくては」っていうのはロマン(幻想)だよ。

ちなみに男女の概念も「実体」ではなく、ただ「差異」を指し示すだけだけ。
例えば「石ころ」は「石ころでないものと違っているもの」ってこと。
あなたの言うように、解剖学的根拠も性同一性傷害を前にしては揺るがされるけどね。


714 :名無しさんの主張:02/05/14 19:32
>>712
あの・・>>708で答えてるけど。

715 :名無しさんの主張:02/05/14 19:52
いい加減、こんな馬鹿馬鹿しい議論止めろ。
不毛だから、フェミニズム法を廃止して、フェミニズム禁止法つくれ。

フェミニズムを唱えたものは死刑、無期または3年以上の懲役とする。

716 :チンペイ(・u・)正論の人:02/05/14 19:58
>>714=708
すまん見落としてた。
>A同姓の親からの子への不利益はないとしよう。
まあまっとうな答え。
>B別姓の親からの子への不利益は姓を強制されること。
>逆に利益は成人して2つの姓の選択権をもつこと。
>つまりプラスマイナスゼロ。
プラマイゼロにしたかったら「2つの姓の選択」ができることが
利益でなければならない。そしてその利益はその子の子にとっても
利益なのか?
ともあれ「選択そのもの」が利益たりうるのか?

>よってA>BともA<Bとも決定されない。
>どんなもんでしょう。

だから残念ながらそういかない。

よって>>710みたいに恥など感じることなく愚論に浸っている
のが別姓にはお似合いなんだよ。
勝利はそれにふさわしいものにのみもたらされる。

717 :名無しさんの主張:02/05/14 20:07
チンペイさん、お酒飲まなくても酔っ払えていいですね。

718 :別姓家族から:02/05/14 20:10

■別姓で生活する事はなんでもないことなのです。ちっとも特別なことでもないし、
 家族のくらしだって取り立てて他の家族と違っているとも思えない。うちも含めて
 私のまわりの別姓夫婦のこどもたちも特別変わった子供たちではないし、
 不利益を被っているようにも思えない。

 それなのに、ずっと、「別姓にするとこどもがかわいそう」という言い方が
 民法改正運動への反対の理由としても言われ、世間で別姓への非難として口にされる。

 こどもがかわいそうといっている人がこどもへのいじめを存在させているという
 認識が大事だと思います。大人が教えなければこどもは別姓を少数派だと
 いうことでいじめるようなことはないでしょう。

 もし、あなたが別姓にしようとしてお連れ合いやご両親や上司や友人などから
 「こどもが生まれたとき、かわいそうだよ。」なんて言われたら、人は攻撃するとき
 相手の一番弱い部分を突く、ということを思い出してください。

 こどものけんかで相手を罵倒するときに「おまえの母ちゃんでべそ」と大切な母を汚す事と、
 本質で全く同じように、あなたが大切にしている、またはするであろう「こども」を持ち出して
 あなたの気勢をそごうとしているのです。あたかもこどものことを思いやって言っている
 ようなふりをして、実はあなたを攻撃しているだけなのです。


719 :名無しさんの主張:02/05/14 20:21
ところで■からはじまるコピペを貼りまくっているのは
同一人物なのでしょうか?
だとするのならば、引用は最小限にとどめ引用元の
リンクを貼るぐらいは礼儀としてあってよいものではないでしょうか?
何か反論が出来ないために、荒しのような感覚で行っているようにしか見えないのですが。


720 :名無しさんの主張:02/05/14 20:25
>>716
「ともあれ「選択そのもの」が利益たりうるのか?」
だとすれば強制されることも不利益ではないことになる。
では別姓に何の不利益が?



721 :チンペイ(・u・)正論の人:02/05/14 20:36
>>720
それを逆説で立証するから答えろ。
選択できるのは利益か?=でいいと言い切れるか?
お前が言ってるのは
「あたしが援交するのにあなたに迷惑がかかるわけじゃない。
どこで自分を売ろうがあたしの勝手。あなたに何の不利益があるの?
嫌なら買わなきゃいいでしょ。」
ってことになるが?それでいいのか?

722 :名無しさんの主張:02/05/14 20:41
>>721

>>682
今おまえ、一人らしいぞ。

723 :名無しさんの主張:02/05/14 20:43
姓は家族の名というのは習慣であって、法律とは関係ありません。
法律で決めたことは、夫婦同姓にすること、子供は両親と姓を同じにすること

724 :名無しさんの主張:02/05/14 20:44
>>721
>それでいいのか?
だめなら理由いいなや。
いつも相手に証明を求めて、

自分ではしないで、
相手を論破しただけで満足する。
そんなの止めろ。
主張したいことがあったら
自分で論証してみな。

725 :名無しさんの主張:02/05/14 20:49
>>721
「選択できるのは利益か?=でいいと言い切れるか?」
だとすれば強制されることも不利益と「言い切れない」よ。
別姓に何か不利益でも?


726 :名無しさんの主張:02/05/14 21:03
>>721
ごめん!ガチンコ見るわ。
暇があったらまたね。

727 :名無しさんの主張:02/05/14 22:06

http://www5a.biglobe.ne.jp/~susume/mdiary020202.htm
これまで私は改姓に異議を唱えたり、拒んだりできるのは限られた女性だけだと思ってきた。
「職業人として確かなビジョンを持っている人」や「家名を継がなくてはならない
事情のある人」が主張するからこそ聞く耳を持ってもらえるのであって、
ふつうの女性がピィピィ言ったところでムダだ、という冷めた気持ちがあった。
そういう意味では、この公認会計士の女性の毅然とした態度には「すごいな、
さすがポリシー持って仕事してる人は違うよな」と素直にうなづくことができた。

しかし、ノリコさんの「婚姻届を出さない理由」を聞いて、私は目からウロコが落ちた。
(中略) 彼女は屈託なくこう言ったのである。
「だって、なんで私が変えなアカンのん?小町ちゃんは名字変えるの、イヤじゃなかった?」

私は結婚におけるさまざまな男性優位の風潮に泣き、毛嫌いしながらも、
「そういうものだから」と無意識のうちに考えることを放棄していたらしい。

728 :名無しさんの主張:02/05/14 23:32
改姓したくない人に改姓させるのは、人権蹂躙だ

729 :名無しさんの主張:02/05/14 23:58
>>728
ワロタ
結婚しても同居したくない人に同居を迫るのは、人権蹂躙だ(藁


730 :名無しさんの主張:02/05/15 00:33
>>729
同居は夫婦両方ともしなきゃならないから、
じんけんじゅうりんじゃないのよー。

731 :名無しさんの主張:02/05/15 00:36
>>730
あれ?“二人で相談して”新居を購入するか、賃貸物件を借りるか
どちらかの家に転がり込むかのどれかを選択するんじゃないの?

姓も“二人で相談して”どちらの姓にするか決められるんだよね?
どうしても、この事実は認めたくないのかな?


732 :名無しさんの主張:02/05/15 00:37
積極的別姓派って要するに結婚したって認識から逃げてるだけの気がするけど。
嫌ならなんで結婚するんだろ?名字くらいで人権蹂躙だなんていうくらいなら
実社会では輪姦されまくりだな(笑

733 :名無しさんの主張:02/05/15 00:38
そういえば、フェミニスト上野千鶴子は別姓に大反対してたな。


734 :名無しさんの主張:02/05/15 00:42
>>732
本質的に結婚に向かない人が別姓に多いとは思う。
結婚したら譲り合うものは他にもたくさんあるのに
なぜ「姓の問題」だけに関しては強行に自分を主張するのか?
不思議だよ。


735 :名無しさんの主張:02/05/15 00:42
>>731
二人で相談すれば、片方だけ改姓をしなくて、すむの?

736 :名無しさんの主張:02/05/15 00:43
>>735
二人で相談すれば、自分の望みの場所と違っても住むの?


737 :名無しさんの主張:02/05/15 00:44
>>733
それで、ちずこさん、同姓に賛成したの?

738 :名無しさんの主張:02/05/15 00:44
さてとサッカーでも見るか

739 :名無しさんの主張:02/05/15 00:45
>>737
同姓に賛成ではなく、同姓で問題ないと仰ってるよ(w


740 :名無しさんの主張:02/05/15 00:45
わしもサッカーみよ


741 :名無しさんの主張:02/05/15 00:51
>>734
>本質的に結婚に向かない人が別姓に多いとは思う。
>結婚したら譲り合うものは他にもたくさんあるのに
>なぜ「姓の問題」だけに関しては強行に自分を主張するのか?
>不思議だよ。
改姓は片方だけだから、相談したとしても、譲り合うのでなく、片方が
譲るのね。
自転車で歩道を走るおじいさんは、歩行者が自転車に譲るのは、譲り合いだ
といっていたのだけれど、きっとこのおじいさんは妻にも一方的に
譲らせても、おじいさんにとっては譲りあいだということになるんだろうなあ
と推測してしましました。


742 :名無しさんの主張:02/05/15 00:55
>>741
それを同意の上で婚姻届書くんでしょ?
結果的に譲り合いじゃん(笑
嫌ならなんで結婚したの?

743 :名無しさんの主張:02/05/15 00:55
>>733
>名字くらいで人権蹂躙だなんていうくらいなら
>>734
>結婚したら譲り合うものは他にもたくさんあるのに

てへへ、そういう同姓派のダンナこそ自分の名前に固執してるから、
97%の女性が改姓、という結果になってるんだけどな。
なんで、譲りあわないの?(プッ

名字くらいどうってことないなら、
名字くらい別姓でも一向にかまわんだろ。(w


744 :名無しさんの主張:02/05/15 00:58
>>743
「苗字くらい」って思ってるから現行法でいいじゃんって言ってるだけ。
俺は嫁さんの姓にしても一向に構わんよ、そんなことにこだわって「別姓がいい、認めろ
認めろ」って騒ぎ立てて面白いのかな?って思っただけ。

745 :名無しさんの主張:02/05/15 01:01
734 名前:名無しさんの主張 :02/05/15 00:42
>>734
>本質的に結婚に向かない人が別姓に多いとは思う。
>結婚したら譲り合うものは他にもたくさんあるのに
>なぜ「姓の問題」だけに関しては強行に自分を主張するのか?
結婚したら譲りあうことがたくさんあるので、無駄なことはしたくない。
仮に”強硬に主張する”としても配偶者に対してでないんですがね。
その辺を取り違えて言うのはやめてくださいね。

不思議だよ。


746 :名無しさんの主張:02/05/15 01:04
>>745
いちいち「別姓マンセー」って騒ぎ立てる自体が無駄な事だと思う俺(笑

747 :名無しさんの主張:02/05/15 01:05
742 名前:名無しさんの主張 :02/05/15 00:55
>>742
>それを同意の上で婚姻届書くんでしょ?
>結果的に譲り合いじゃん(笑
>嫌ならなんで結婚したの?
もちろん、貴女様におかれましては、美しい譲り合いがござるのでしょうが
ものには、工夫の余地があると、思いますの。


748 :名無しさんの主張:02/05/15 01:06
結婚しなければ?結婚って別に強制じゃないんだから。

749 :名無しさんの主張:02/05/15 01:08
>>747
工夫の余地ってどんな?
なんで工夫したいの?
なんでそんなにまでして結婚って形にこだわるの?

750 :名無しさんの主張:02/05/15 01:10
結婚っていっぱいいろんなことで縛られて喜ぶマゾのするもの。
なのに解放を結婚に求めるなんて、もっと変態。

751 :名無しさんの主張:02/05/15 01:15
>>749
無駄な譲り”合い”をしなくてすむ工夫
工夫することこそ、人間の智慧

”そんなにまでして”とは、大きなお世話
で、御自分はこだわっていないの?だったら他人がどんな工夫しようと
気にはならないと思いますですが?

752 :名無しさんの主張:02/05/15 01:15
>>750
自分の趣味で語るんじゃねえ。

753 :名無しさんの主張:02/05/15 01:17
>>748
何にも工夫もしないでやめちゃうんじゃ、お猿さん以下になっちゃう

754 :名無しさんの主張:02/05/15 01:19
譲り合うとか工夫するとか堅苦しいなあ。普通に一緒に生活できないの?
うちはそういうの一切ないよ。無理してなきゃ結婚できない、もしくは結婚生活
送れないのかなあ?疲れそうだね、そうだとすると。

755 :名無しさんの主張:02/05/15 01:20
>>753
その割には別姓賛成派ってお猿さん以下なのはどうして?

756 :名無しさんの主張:02/05/15 01:23
>>755 切り返しに工夫がないね

757 :名無しさんの主張:02/05/15 01:24
>754
それはたまたま自分が国がモデルとする家族に合っていたというだけ


758 :名無しさんの主張:02/05/15 01:25
>>754
でも、そういう夫婦ってダンナが定年の頃に、
奥さんから、離婚を迫られたりするんだよね。
積年の恨みってやつ?うふ。

759 :名無しさんの主張:02/05/15 01:38
>>758
ちょっとマジで思ったんだけど
>積年の恨みってやつ?うふ。
こんなこと考える奴は本当に結婚しない方がいいって。
離婚ってさ、どちらか片方に責任を転化するものじゃないよ。
それを、あたかも「旦那の責任」かのような言い方で
正当化する。マジにやめてね。


760 :名無しさんの主張:02/05/15 01:39
>>744
>「苗字くらい」って思ってるから現行法でいいじゃんって言ってるだけ。
>俺は嫁さんの姓にしても一向に構わんよ、そんなことにこだわって「別姓がいい、認めろ
>認めろ」って騒ぎ立てて面白いのかな?って思っただけ。
自分がそう思っても、他人はそうじゃないかもしれないよ。ほかの人があなたの
ように考えているのなら、別姓がいいという声があがったら、ま、いっか
となるはずだからな。一向にかまわんよ、というのと、おれが改姓するよ
と先に言い出すのとちがうしな。相手が譲っても、譲り合いだったと
簡単に考えると、自転車のおじさん。


761 :名無しさんの主張:02/05/15 01:40
758のような人間が別姓を考えていると思うと、到底賛成できるものじゃないな。


762 :名無しさんの主張:02/05/15 01:41
>>760
自転車のおじさん(又は相手)が道を譲ったら
普通は譲り合いと呼ぶのですが、
一般的な認識がズレてませんか?


763 :名無しさんの主張:02/05/15 01:43
車が右折するときに対抗車線の車が止まってくれたりするのも
譲り合いの精神です。


764 :名無しさんの主張:02/05/15 01:45
>>759
だから現に結婚する人が減ってるんじゃ、
昔は女の人は結婚するしかないと思っていたんだし、
専業主婦になったら、仕事人としてはつぶしがきかないから
誰しもそういう道をとるわけではないにしても

765 :名無しさんの主張:02/05/15 01:46
>>764
だからどうしたんですか?
今でも“普通の女性”は結婚を考えていますよ。


766 :名無しさんの主張:02/05/15 01:50
>>762
おじいさんは歩道をベルを鳴らして歩行者をよけさせようとしました。
歩道を走る自転車は歩行者の邪魔をしてはいけないの。
自転車は居候だから。そのうえ自転車は乗らない人もいるから、
譲り合いにならない。

767 :名無しさんの主張:02/05/15 01:54
>>765
普通の結婚は考えてないみたいだけど。
 
●結婚情報サービスのオーエムジーで今年の新成人独身男女200人ずつを対象に
 結婚願望について調査したそうだにゃん。

1.結婚願望はあるか?・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・87%
         
2.法律婚(婚姻届を出す)より事実婚が理想である。・・55%
         
3.子供ができても結婚するとは限らない。・・・・・・・・・・男性30%・女性37%
          
4.21世紀に増える?減る?

・離婚は増える・・・・・・・・・・・・・・・・88%
・シングルマザーが増える・・・・・・・・86%
・結婚が増える・・・・・・・・・・・・・・・・15%
・結婚は減る・・・・・・・・・・・・・・・・・・57%


768 :名無しさんの主張:02/05/15 01:56
>>761
そういう女性は結婚時には別姓を考えないだろうと思います。

769 :名無しさんの主張:02/05/15 02:02
まぁ、別姓にしたい側の意見と言うことで。結婚に向かないかどうかは
読む人に判断していただいて結構です。

たとえば
>>431 我ままで家の名を個人の名に変えないで欲しいなあ。

 こんなふうに、
「別姓」を一組でも法律的に許容すれば、「家の名を個人の名に変える」こ
とになる、という人をよく見かけますが、別姓反対の人は、それについては
一致しているということなんでしょうか? ちょっと疑問があるんですよ。

 たとえば、Mr.田中と Miss佐藤が別姓で結婚して、田中一郎君を産んだと
して。田中一郎君の「田中」は、家族名ではないのかな?
 オレは、これ、家族名だと思うんだけど。
 お母さんが、家族名を名乗っていないというだけで、家族名は「田中」でし
ょ。これについては、「別姓反対」の人にぜひ意見を聞いてみたいな。



770 :769:02/05/15 02:03
 あと、もう一つ。これは以前も似たようなことを書いたことがあるが……。
 別姓夫婦にも「家族名」はあるよ。家族名が、「結合姓」になっているとい
うだけ。
 オレは別姓で結婚生活しているけれど(法律婚で出来る限り旧姓使用、オレ
のほうが改姓)、奥さんと2人で結婚生活をつくりあげていくのに、ユニット
名が片方の名前だけというのは不自然に感じたなぁ。
 うちはヒューイ・ルイス&ザ・ニュースみたいなワンマンフロントじゃなく
て、サイモン&ガーファンクルみたいなデュオのチームだと思っているし。家
族名として、従来はワンマンフロント式の命名しか認められてなかったわけだ
けど、これからはデュオ形式とかも認めてくれてもいいんじゃないかな、と思
う。(もちろん、S&Gのサイモンです、と名乗るようには「田中&佐藤の田中です」
と誰にでも名乗るわけではないけれど。「田中&佐藤」というユニット名が求められ
るシチュエーションでは、田中と佐藤の夫婦です、という自己紹介をするよ)

 というわけで、ウチの家族名は「田中・佐藤家」です。別姓結婚というのは、
そういうふうに考えてます。郵便受けにも表札にも併記してます。反対派さん
は、ワンマンフロントじゃなきゃ、バンドじゃない、と思いますか? どちらかを
代表に立てなければ、音楽的な質まで劣ると思いますか?

 ちなみに、田中と佐藤は、現実生活のオレ姓とは違うからね〜。


771 :名無しさんの主張:02/05/15 02:04
>>768
そう、結婚して随分たってから気付くのよ。
姑さんに我がもの顔に振舞われた時とかね。
自分の親が弱って来た時とかね。



772 :名無しさんの主張:02/05/15 02:07
>>770
素敵な方〜!!!

773 :名無しさんの主張:02/05/15 02:08
>>769
なぜ家族なのに家族名を名乗らないの?
という意味で、なーんか変。

774 : 766:02/05/15 02:13
769さんが結婚に向いてないとはとうてい言えないと思いますが。
ほかの方はどうですか。

775 :769:02/05/15 02:14
>>773
質問と答えがちょと違う。
お母さんが、家族名を名乗るかどうかは、お母さんの事情によると思うんだ。

で、この家族には、家族名はないのかな? この家族が法律的に許容され
ると、日本には家族名はなくなるのかな? 家族名という習慣は、決定的な
打撃をうけるのかな? 

776 :名無しさんの主張:02/05/15 02:19
>>773
別姓にして家族名としての通称の屋号をつくればいいと思うんですが。
公的でない通称

777 :776:02/05/15 02:32
選択性はノー、姓は家族の名という人ですが

日本では、家族は共同体としての最後の砦と思います。血の繋がり
といっても遠い祖先のことはどうでもいいって感じですし。
女がけっこう強いからこれ以上譲れないという気持ちもあるんじゃないかと。
でもそういった中で、ある種、甘えてると言う気がするんですがね。

778 :名無しさんの主張:02/05/15 02:36
>>775
ではやはり、お母さんには家族名はありませんよ。
その例示で行けば、お父さんと子供は田中家の家族名がありますが
お母さんは、あくまでも佐藤家の家族名ですよね?
むしろ別姓ではなく、結合姓としてのミドルネームを法的に整備してもらう方が
理にかなっているのではないですか?

>>776
家族名が通称っておかしな理論ですよね?
家族名はあくまでも、仮のものであるという前提になりますから。


779 :名無しさんの主張:02/05/15 02:38
>>777
女が強いのではなく、女が権利の方に偏って主張しだしたということではないでしょうか?
結局「男の方が改姓することが少ないのはずるい」とは女性の弁なのですから。


780 :名無しさんの主張:02/05/15 02:41
別姓とはいわば、別姓になれば男性と公平に扱ってもらえるという
共同幻想なのではないかと。


781 :名無しさんの主張:02/05/15 02:45
てーかあれだろ。
同性愛者はどんなに既存のルールを守っても婚姻制度は利用できないけど
別姓論者はルールさえ守れば婚姻制度を利用できる。
そのルールの変更を求めることがイイか悪いかは議論の分かれるところ。

しかし、事実婚夫婦が結婚できない理由として姓の問題をあげるのは
やはり甘えだろ。
事情があって法律婚できないなら別だが、姓を変えたくないから事実婚ってのは
ある意味短絡的だよな。


782 :776:02/05/15 02:45
>>778
昔は家という共同体があって、そこへ入る人が改姓した。
その家は皆の職業としての仕事の場であった。
今は夫婦が別の職場で働いているわけだから、
各々の仕事場でのじぶんの名が大事になってしまう。
だからそれぞれの姓がオフィシャルで、家族名はプライベートで、現状に
合うというふうだと思う。

783 :名無しさんの主張:02/05/15 02:48
>>778
ではやはり、仕事上必要ない人間には別姓は不要ですね。
ひょっとして昨日の370さんですか?
まだ、別姓こそが世の求めるものと勘違いしているのですか?


784 :769:02/05/15 02:48
>>778 ん〜。オレの言っていること、そんなにヘンかな? なるべく文面を先入
観なしに読んでもらえればと思う。

お母さん(あるいはお父さん)が家族名を法律上の姓とするかを、選択できる制度、
というのが、別姓を許容する制度と見ることはできないだろうか、という思考実験だ
と思ってもらえれば。

今まで、別姓反対の人のなかで、「別姓許容=家族名たる『姓』の崩壊」という図式
が結構なりたってきたと思うんだよね、このスレのなかでは。
でも、はたして、今討論されているところの制度で、その図式が本当に成り立つの?
と思うわけ。そんなに、「家族姓」というのは脆弱な物なんだろうか?

一方では「日本に根付いている」制度だと主張して、
一方では「法律的に別姓を認めれば、家族姓という制度はなくなってしまう」
というのでは、ちょっと理屈が合わない気がしないですか?

「同姓派」というくくりをしたいわけではないので……。それを同一人物が主張している
とまでは言いたくないっすよ。で、別姓反対の人の中では、そこらへんはどういうふうに
整合性がついているのかなぁと。



785 :776:02/05/15 02:51
>>779
いえ、そういう意味で言ったのではなく、家庭では専業主婦はかえって
けっこう強く、尻に敷かれているから、夫は姓くらい譲れないと考えるのでは
と考えてみた。

786 :769:02/05/15 02:55
自己レス。
>>784
>一方では「日本に根付いている」制度だと主張して、
>一方では「法律的に別姓を認めれば、家族姓という制度はなくなってしまう」

を、
>一方では「日本に根付いている」と主張して、
>一方では「法律的に別姓を認めれば、家族姓はなくなってしまう」
 に、読みかえ、おねがいします。制度は、なくなるかもね〜。


787 :778:02/05/15 02:57
>>784
あくまでも私の考え方ですが、お父さん、お母さん、子供で統一されたものが
用意されているからこそ「家族名」が成り立っていると考えます。
769さんが仰るように過去の血縁などは一切関係ありません。
新しく、夫婦となった家族に統一されて使用されるものが家族名であると考えています。

その点で、普通に別姓を認めるということは、社会上(オフィシャル)で
家族名は存在していないのと同義なんですよ。
つまり、社会的な姓は自分の血筋を証明するための物という位置付けになってしまいます。

ですから、ミドルネーム(結合姓)の法的整備を主張しない限り、家族名は
別姓によって葬られると考えても何もおかしなことではないと思うのですが。


788 :名無しさんの主張 :02/05/15 02:59
783は782へのレスでした。


789 :769:02/05/15 03:00
>>783
まぁ、匿名掲示板なんだから、決めつけのレスはやめようや。

>>782
そういう部分はあると思う。たとえば、昔は16歳で嫁入りもしてたよね。
ある「イエ」から、ある「イエ」へ、職場が移るという考えは、間違いじゃないと思うよ。

たとえば、今の東京みたいに、30歳で結婚しないのが男女ともざら……という状況
では、16年と30年……その姓で積み上げたものが違ってくるのは当然だよなぁ。

姓というものに求める価値や、考え方は、社会的な状況で変わってくるという一例
だと思う。

790 :776:02/05/15 03:00
>>783
仕事から来ているとは思います。
>別姓こそが世の求めるものと勘違いしているのですか?
こそがというほどはおもってないです。また、世というほどとも
思っていません。選択性べっせいくらい、あってもいいんじゃないかな
と思ってるんですが。

791 :名無しさんの主張:02/05/15 03:00
>>785
現在の法律は女性の改正を強制するものではありませんから
それは穿ち過ぎでは?


792 :名無しさんの主張:02/05/15 03:03
>>790
他の方はどうか知りませんが、仕事上必要としている方には
別姓があってもいいと考えている方は多いのではないですか?

問題は必要性ではなく、気分的な問題で別姓を主張される方がいるところに
あると思われるのですが?


793 :名無しさんの主張:02/05/15 03:05
>>787
田中(夫)と、佐藤・田中(妻)と、田中(子)とがいる家族で、
家族名は何ですか? 「田中」を「家族名」と考えていいの?

794 :778:02/05/15 03:08
>>793
ミドルネームなどの結合姓が法的に認められれば
「田中」が家族名で問題ないのではないですか?

法的な裏づけがなければ、自称になってしまいますよね?


795 :778:02/05/15 03:09
>>794
もしくは、ミドルネームをつけるのが日本の主流になれば
「田中」が家族名になるのでは?
しかし、現在はそんな習慣ありませんよね。


796 :名無しさんの主張:02/05/15 03:11
でも、一人だけ、「田中」じゃない人がいるんだけど、778さんの
中では矛盾してないのかな、とちょっと気になったもんで。

797 :778:02/05/15 03:12
>>796
妻は、佐藤・田中なんですよね?
ならば田中という家族名を持ち合わせていますよ。

所用で落ちます。


798 :769:02/05/15 03:14
>>787

A:統一されていなければ、オフィシャルな家族名ではない。
というのは、もちろん
B:オフィシャルな家族名は、必ず統一されている

ということだよね(これは論理学の基本であり、必然です)。

つまり、家族名というものが存在するためには、家族の中に
その姓以外の存在を拒否しなければならない。

でも、たとえば(何度も出ている話で恐縮ですが)、離婚後に、
親が旧姓に復した場合、その親と子供とは、「姓が違う家族」
ということになります。これは、いかなる理由によるものでしょうか?

つまり、あなたが主張される原則は、すでに崩れているのです。
これは、論理学的にはなにひとつ矛盾を含まない議論です。
つまり、現在、オフィシャルな家族の中に、別姓の存在がある以上、
「統一されていなければ、オフィシャルな家族名ではない」は、偽です。
もちろん、「日本にオフィシャルな家族名なんてない」という解はあり得ます。




たとえば例外、というのならば、なぜ「離婚家庭」には認められているものが
「夫婦別姓」には、適用できないのでしょうか? 

そもそも、「法律上の家族の中に、その姓以外の存在を拒否する」というのは、
国民的な合意が得られているものなのでしょうか? それは、反対派さんの
妄想なのでは?
国民的な合意は、たとえばサザエさん家庭のような、「法律上はともかく、
一家の中に、別の姓の人もいるよね」的なもので、そこまで厳密に、法律的な
核家族から、別姓を排除する合意はないのではないでしょうか?



799 :776:02/05/15 03:18
>>791
専業主婦だけだったら、別姓の要望はあがってこないと思いますが。
専業主婦で別姓でもいいと思いますが。

800 :名無しさんの主張:02/05/15 03:24
>>798
>そもそも、「法律上の家族の中に、その姓以外の存在を拒否する」というのは、
>国民的な合意が得られているものなのでしょうか? 

「法律上の家族の中に、その姓以外は存在しない」というのなら
合意は得られてるでしょ。

つーか、あんまり被害者意識むき出しだと、チョトひく。

801 :778:02/05/15 03:25
>>798
おっと落ち損ねました。
えっと立脚点が違います。
「同姓でなければ、家族でない」ではなく
「夫婦子供の単位として家族名が存在する」です。
ですから、離婚された方なども血縁関係は家族です。
「家族名」と「家族」は、別のものとして私は論じています。
一部の方のように、姓が違うだけで家族が崩壊するなどとは
言う気はありませんから。

今思ったことですが、別姓派と反対派では立脚点が
全く異なっている可能性はないですか?
であるならば、一方では正しいロジックが一方では
認められないことも理解できるのですが。


802 :776:02/05/15 03:25
江戸時代は姓がなくて通称としての屋号があった。屋号がいわば
家族名ですよね。それでいいと思うんですが。伝統的で

803 :776:02/05/15 03:29
なんでここ100年にこだわるの?好みにあってる?

804 :778:02/05/15 03:29
>>802
あのー過去のことを持ち出すのはやめた方がいいですよ?
同じ理屈で別姓が公称である必要はないって言われちゃいますよ?
そもそも、屋号としての家族名はどうやって徹底するのですか?
徹底できなければ説得材料にならないと思いますよ?


805 :769:02/05/15 03:30
>>800
ん〜。被害者意識、というのはあんまり自覚してないので…。
あるのかなぁ。理屈を通したいだけなんだけど。

つうか、
>「法律上の家族の中に、その姓以外は存在しない」というのなら
>合意は得られてるでしょ。

というのが、実際、法律的に破れている例として、離婚家庭の話を
出したつもりだったんだけど……。難しい?
いや、離婚家庭は、合意が得られてない、という議論はもちろんあるよ。


806 :名無しさんの主張:02/05/15 03:30
古いやね。この時代に、一つの価値しか認められないってーのは。
別姓を認めい同姓派ってのは、家族もカルト化してんだろーか。
公立学校もちょっと前まではそうだったね。
違う価値を認めないってことは、あれだね。排除思想のもとだわな。

807 :778:02/05/15 03:31
>>803
やはり、昨日の370さんなんですね。
なんで、別姓にこだわるの?好みに合ってる?
って突っ込まれちゃいますよ?


808 :776:02/05/15 03:36
>>804
別姓は仕事上のものとしオフィシャルに必要とされるからです。
屋号、家族名も必要とされれば広まります。プライベートなものとして

809 :名無しさんの主張:02/05/15 03:36
>>806

ほーら、また被害者意識マックスな人が。。。

810 :778:02/05/15 03:37
>>808
ですから、仕事上必要な人以外は別姓は必要ないということの
証左になってしまいますよ?
それでいいのですか?


811 :769:02/05/15 03:40
>>801
ん、だいじょぶ。あなたが、姓が違うだけで、家族が崩壊するという意見だとは思ってないよ〜。

 実感と言うよりも、「形式」の話と思ってください。
「夫婦子供の単位として、家族名が存在する」
 は、やはり言い換えれば
「家族名が存在しないならば、夫婦子供の単位はない」
 ということになりますね。

 実際、法律上「田中・佐藤家」というものは現在、存在しないわけで。でも、
 夫婦別姓、というのと、「田中・佐藤家を認めよ」は、同じ内容を持つ主張だと思うんですよね。

 「つもり」の話は意味がないとは思うけれど。別に、別姓にしたからといって、「夫婦子供の
単位として、家族名が存在する」を否定したいわけではないとおもうんだよね。オフィシャルに
「結合姓」を求めなければダメということではなく、徐々に「夫婦は佐藤・田中」がホントなんだ
けど、子供については「田中」がオフィシャル、という用例を作っていくのもありだとは思う。
 そういうことについて、ことさらじゃまをする法律であって欲しくはないなぁとおもうのだ。

812 :776:02/05/15 03:41
>>807
好みというわけでもないですが、働くことの必要性で別姓は認めていく
ほうがいいと思います。

813 :名無しさんの主張:02/05/15 03:42
>同姓しがみつき派

家族制度に拘るなら、なんで離婚なんて制度があるんだろうね。
離婚したら、子供は別姓になったりするけど、それはいいんだね。
法律婚を待ってる別姓婚夫婦にはえらく厳しいんだね。
結婚させちゃだめだって?同姓派は権威的だね。

814 :名無しさんの主張:02/05/15 03:47
813の言う事って、他の別姓賛成派もこんなこと考えてるのか?
だとしたら、ちとイタイ。

815 :776:02/05/15 03:48
>>810
>仕事上必要な人以外は別姓は必要ないということの
>証左になってしまいますよ?
制度は実質によって変わって行くものだと思います。
実際、仕事を持たない人が別姓を希望するだろうかと思います。
しかし、仕事を持たなくても、別姓が希望ならそれはかなえて
あげればいいとおもいます。


816 :名無しさんの主張:02/05/15 03:51
「誰が」必要とするのかな。

本人が、「私専業主婦なんで、旧姓は必要ありません」って言っても、
信販会社とか、役所のある種の部署とかだと、登録した人の名前が
変わってしまうのはめんどくさいと思うんだけど。


817 :名無しさんの主張:02/05/15 03:54
>>815
>実際、仕事を持たない人が別姓を希望するだろうかと思います。
 
体験談では、仕事上の理由3:その他の理由7くらいの割合に思える。


818 :778:02/05/15 03:55
>>811
ではやはり、「なぜ別姓よりも先に結合姓の話しが出てこないのか?」不思議です。
根拠や筋としては、同姓と別姓の混在よりも、結合姓を認める主張の方が
理にかなっているし、制度としてもスッキリしますよね?
そして、おそらく反対も少ないはずです。
「なぜ別姓なのか?」これがなんとなくスッキリしないんですよね。

>>815
それは、仕事上必要ない人に別姓を認める根拠にならないことはわかりますよね?
自らが仕事上必要になっているから別姓が必要と仰っていることは
気づかれていますか?


819 :778:02/05/15 03:57
>>816
国民総背番号制が一番手間がかかりません(笑)


820 :名無しさんの主張:02/05/15 03:58
>>819
結局、世の中はどう転んでも、そういう方向に進んでるんだよ。

821 :776:02/05/15 03:59
>>816
別姓が必要としているかどうかを他人が審査できないと思います。
成人してない人が結婚する場合、親の同意書がいるらしい。しかし
現実には勝手に書類作っても、そのままとおって、何か言われることもないらしい。
その程度

822 :778:02/05/15 04:02
>>821
ですから、「仕事上必要になったから別姓」と仰ったのはあなたですよ?
審査できるできないではなく「なぜ別姓か?」が論議されているのですよ?
説明できなくなると関係ない話しに持っていくのはやめてくださいね。
説明できないならば、説明できないと仰っていただければ、こちらも
あえて聞こうとは思いませんから。


823 :名無しさんの主張:02/05/15 04:04
>>821
未成年で結婚した者ですが、いい加減なことは言わないでよ。
親の同意の印は、必ず必要ですよ。
それがないと婚姻届は受け付けてもらえません。



824 :776:02/05/15 04:05
>>818
そもそも、仕事の話を除いても同姓でなければならないと思ってないのですが。

825 :778:02/05/15 04:06
昨日から370さんを見てると気の毒になってくるけど
なんか自ら墓穴掘ってるんですよね……。


826 :名無しさんの主張:02/05/15 04:07
議論あっち飛びこっち飛びではいけないと思ふ。

827 :769:02/05/15 04:07
>>818
 オレが主張したいのは、「サイモン&ガーファンクルでもいいじゃん」ということではある。
でも、なぜ「サイモン&ガーファンクルか」ということでいえば、「どっちかが代表でなきゃ
いけないっておかしいじゃん」ということであって、どうしても「結合姓でなければならない
理由」はないんだよね。

 「サイモン&ガーファンクル」でいいじゃん、という考え方の背景には、「ヒューイ・ルイス
&ザ・ニュース」の一員としてしかオフィシャルな活動名として認められない制度に対して、
窮屈さを感じてるんだよね。ときどきはソロ活動もやるしさ。24時間常にメンバーの一員と
して拘束されるべきと言われても、事実生活上は違う活動もしてるし、ただのサイモンであ
り、ただのガーファンクルでもあるんだよね。だいたい、ユニット形成する前から、サイモン
の名前で曲も作ってたし、ガーファンクルの名前で詩を作ってたりしてたわけじゃん。

 ユニット名として、なにかひとつ、絶対に決めておけよ、と言われるから「ユニット名として
はじゃあ、『サイモン&ガーファンクル』にしといて」というのはダメなの? 別に、ユニット名
を名乗らないわけじゃないよ。だけど、「S&G」のユニット名を認めさせたい!というのは、
現在の状況を、うまく説明しないんだよ。

 というあたりで、いい? それでも「S&G」を認めよ、でなければならないと思う?

828 :778:02/05/15 04:07
>>824
ですから「同姓でなければならない」ではなく
「なぜ別姓なのですか?」の問いに
あなた自身が「仕事で必要になってきたから」と
お答えになっているのですよ?

言葉遊びにもならない、わけのわからないこと言わないで下さいよ。


829 :名無しさんの主張:02/05/15 04:08
>>821
ちなみに、同意書ではなく、
婚姻届に親のサインをする場所があるはずです。
婚姻届を出すと、その時から未成年でも行政上
成人として扱われるので、成人式の知らせなどは届きません。

830 :776:02/05/15 04:10
>>823
親の同意書をねつ造してもとおってしまう。ねつ造を防ぐ手段が
あるわけではない。ということらしいです。

831 :778:02/05/15 04:11
>>827
別姓と同姓の混在よりも制度のあり方としては
「S&G」であった方が、より良いと思いますよ。
結婚は、二人の他人が一つの家庭を作るって概念なのですから。


832 :778:02/05/15 04:12
>>830
あなたは公に「公文書の偽造を認めてもいいと」仰っていることに
気づかれていますか?


833 :名無しさんの主張:02/05/15 04:14
>>830
そんな数少ないDQNを引き合いに出されても・・・
未成年でも真面目に結婚したいと思ってる人のほうが多いよ。

834 :769:02/05/15 04:17
>>831
 と、思う。と言われてしまうと、そうですか〜としか答えようがないよ〜。

 別姓と同姓の混在、というのと、「S&G」であるというのの差は、
 「別姓主張」 と、 「結合姓主張」ということ?
 
 だとしたら、ごめん。オレが書いたこと、もいちど読んで。
 ユニット名以外に、活動をオフィシャルには認めない、というのは
 どういう合理的な理由とか、どういう国民的な合意がとれているの?
 ということについては、あなたはどう思いますか?

 うちは、二人の他人がひとつの家庭を作っているよ〜。でも、どうしても
どちらかに代表者を決めろとか、「S&G」でない場面でもそう名乗れとか
言われると、違和感あるんだわ。
 それを禁止しないでくれ、というのは、わがままっすかね、やっぱり。


835 :名無しさんの主張:02/05/15 04:19
>>834
あなたの家庭はそれでいいけど、考え方の違う他の家庭にまで口出しするのは
本当におかしいと思います。わがまま、というより横暴。

836 :769:02/05/15 04:20
>>835
 うー。どこで、オレは「考え方の違う他の家庭に口出し」
 したかな? 番号で答えてくれるとうれしいぞ。

837 :名無しさんの主張:02/05/15 04:21
>>778新姓には反対?

838 :名無しさんの主張:02/05/15 04:23
>>836
>違和感あるんだわ。それを禁止しないでくれというのは

別姓は、自分の価値観では違和感があるから禁止したいんでしょ。

839 :名無しさんの主張:02/05/15 04:24
いきなり「反対?」というのはあれだな、こう訂正する。

新姓についてはどう思います?

840 :769:02/05/15 04:26

>>838
オレは別姓を禁止してないし、
オレは同姓も禁止してないよ。

841 :名無しさんの主張:02/05/15 04:27
778でないけど、賛成。現実味がないけど。(あと何十年後の話?て感じ)

842 :名無しさんの主張:02/05/15 04:28
>>804
ごめん、ロムしそこねた。

843 :776:02/05/15 04:28

>>808
>別姓は仕事上のものとしオフィシャルに必要とされるからです。
>屋号、家族名も必要とされれば広まります。プライベートなものとして
自己スレです。
仮に選択性別姓になったとして、仕事上の理由でなった人とそうでない理由で
なった人がいたとして、別姓の姓は仕事を持って別姓になった人のために
オフィシャルであることが要求されるだろう、という意味です。

844 :778:02/05/15 04:29
>>834
個人で勝手に名乗る分にはわがままでも何でもありませんが、
それを公に公的に認めてほしいというのはわがままかもしれませんね。
明示された社会的合意があるのが同姓なのではなく、制度として確立して
習慣化させたものが同姓であるわけですから。
未来永劫に同姓である必要はありませんが、制度上で好きに名乗らせてほしいというのは
少なくとも制度の有名無実化を意味しますからね。

>>837
新姓でもいいんじゃない?
別に反対する理由はないよ。
極端な話し、多くの人が別姓を習慣化させているのならば
完全別姓でもいいと思っているからね。


845 :778:02/05/15 04:31
>>843
ダブルスタンダードですよ。
意味が通りません。


846 :769:02/05/15 04:31
日本語的にあいまいな文章だったかも、すまんっすね。
「それ」は「どちらかに代表者を決める」ことをしないこととか、「S&G」でない場面ではただのサイモンです
と名乗るとか、そういうことを指します。



847 :名無しさんの主張:02/05/15 04:32
そんなに現実みがないとは思わないんだけどね。

旧姓田中の小泉さんと、旧姓佐藤の小泉さんと、その子供の小泉ちゃん
ができるだけだし、
この制度ができても、大多数のカップルは、
旧姓田中の田中さん(夫)と、旧姓佐藤の田中さん(妻)
になるだけだと思うよ。

848 :778:02/05/15 04:33
>>846
制度に根拠を求めず、自分で名乗る分には反対はしませんよ。


849 :769:02/05/15 04:36
>>844

 あなたの意見としては、
「日本はヒューイ・ルイス」式でやってきたんだから、オフィシャルで「S&G」はわがままかもね、
 ということでよろしいですか?
 自分の意見としては
「制度として、『ヒューイ・ルイス』でなければ、というのは、もはや国民的合意とは言わないんじゃ
ないの? いいじゃん『S&G』だって」
 ということなので。

 制度の有名無実化をねらっているのではなく、制度として「S&G」とか、「S&G以外ではただ
のさいもんだよ〜と名乗る」とかを許容してほしい、ということだよ。制度無視なら、違うやり方があ
るってば。
 

850 :名無しさんの主張:02/05/15 04:38
>>844
>未来永劫に同姓である必要はありませんが

いつになったら、いいって言うのかな。いつまで経っても同じかと
思うし、現行法が社会的合意でないなら、今でもいいわけでしょう。
需要があるのだから。

>制度の有名無実化

同姓選択が出来るので、有名無実化とは言い過ぎかと思う。
844は、同姓制度を強制したいということだよね。
法律婚をしたがってる人に別姓では認めない、と言ってるんだよね。
どうして、そこまで他人の家庭に同姓を強制したいの?


851 :769:02/05/15 04:39
で、>>784 についてはどうですかね?

ほんとに、現在、『家族名』は、国民的な合意なり、制度的な統一性ナリが、
とれているんですか?

オレはそう思わない、というのを784で出したつもりだけど?

852 :837=847:02/05/15 04:40
>新姓でもいいんじゃない?
>別に反対する理由はないよ。
>極端な話し、多くの人が別姓を習慣化させているのならば
>完全別姓でもいいと思っているからね。

 おお、そうだったんだ!

 じゃ、私の方からは、特に言うことはないや。

 778さんがどうして776さんに突っかかるのかは、未だに
よくわからないんだけどね(笑)

853 :778:02/05/15 04:41
>>849
ですから、「S&G」とするならば結合姓の制度改正が筋ではないか?
と言っているわけです。
どっちでもいいじゃんでは、それこそ制度化する必要がないですから。
名乗るのは自由ですが、制度として何をルールとするかは明示しなければ
制度の意味を無くしますよ。


854 :776:02/05/15 04:42
>>813
日本は全員同姓の国だから、別姓は仕事上の必要性で浮かびあがってくるだろう
ということです。必要性がなければ別姓はありえないという考え方は絶対ではないと
思いますが。

855 :名無しさんの主張:02/05/15 04:42
>>844
完全別姓は良くて、別姓選択がダメなのはどう
             
>明示された社会的合意があるのが同姓なのではなく、
>制度として確立して習慣化させたものが同姓であるわけですから。

その通り、別姓選択制度も「制度として確立して習慣化」していけばいいだろ。


856 :778:02/05/15 04:44
>>851
う〜ん、別に別姓を否定しているわけじゃないのですよ。
制度としてどちらもありにするのは問題だと私が考えているだけですから。
制度の筋論としてスッキリさせた方が理にかなってやいませんかね?という
問いかけだと思ってください。

>>850
人の文書を理解する力を養ってください。
書いたものを理解できないのならば説明のしようもありません。


857 :名無しさんの主張:02/05/15 04:46
>>854
他にもアイデンティティの問題がある。
こちらのほうが、本当は急を要してると思う。
20代から30代の結婚適齢期の男女80%以上が
別姓選択に合意してるわけだから。

858 :769:02/05/15 04:46
>>853

 ん〜。自分としては「結合姓こそが、夫婦・家族の姓として適切だ」
 ということを言っているワケではないよ。

 ユニット名以外の名乗りは、公的にはゆるさん。制度としてはみとめん。
かならず、ユニットは、代表者名を名乗れというのは違和感あると言っている。

 どうじに、ユニット名は「連名でなければ」ともおもってない。あなたが言っている
ことは、オレにとっては「筋違い」の話。

 で、実際に、ユニット名を持たない、あるいはユニット名がソロ連名になっている
家族の話を784でしたわけだけど……それについてはどう思う? そんな判例は
まちがっている?

859 :778:02/05/15 04:46
>>854
ですから、「必要性のない人に別姓は必要なのですか?」と聞いています。

>>855
それならば、完全別姓の方がいいのではないですか?
別姓と同姓の同居は選択できる以外に制度として意味がありませんよ。


860 :名無しさんの主張:02/05/15 04:47
>>850
>どうして、そこまで他人の家庭に同姓を強制したいの?

やめれって。そういう被害者意識丸だしの言い方。

861 :778:02/05/15 04:51
>>857
“私は”、アイデンティティの問題で別姓が必要だとは考えていません。
というよりも、アイデンティティで制度を変えていいのか?が合理的に説明できないので。

>>858
いえいえ、姓の意味付けの問題として「どっちも認めよう」は、制度のあり方として
やめた方が良いと考えているだけですので、制度に裏づけを求めず、784のように
“個人的”に名乗っている分には私は否定しませんよ。


862 :名無しさんの主張:02/05/15 04:53
>>859
アイデンティティの存続のために必要な人もいるんですが、
そちらも認めてるんですか?

>それならば、完全別姓の方がいいのではないですか?
>別姓と同姓の同居は選択できる以外に制度として意味がありませんよ。
     
別姓と同姓の同居が制度として意味がないのはどうしてですか。
とりあえず、別姓待望者の救済になりますよ。
実際、完全別姓の話は、政府には全く出てないし、それを望んでいる人は、
別姓を望んでいる人に比べたらほんの僅かかと思います。
完全別姓を持ち出して、現実の法改正の議論から逃げているとしか思えません。

863 :769:02/05/15 04:54
>>861
a.で、どうして「制度のあり方としてやめた方がいい」の? 

b.実際に、「制度的」に名乗っている人がいることについてはどう思いますか?

別にl糾弾しているワケではなくて、
a.のように考える人は、b.はどう思うのかなと。

制度のあり方として、間違っているんじゃない

864 :776:02/05/15 04:54
>>844
>制度として確立して習慣化させたものが同姓であるわけですから。
この同姓は全員同姓で法律で決めたものですから、いわゆる習慣とは
違います。このように法律で全員と決めた限り、ほかの制度が
たちあらわれるわけがないのです。可能性としては事実婚ぐらいでは

865 :778:02/05/15 04:55
>>862
>別姓待望者の救済になりますよ。
アイデンティティで法改正とは以下の意味になります。
社会的な位置付けとして「姓は家族の名前であるべき」と考えている人の
アイデンティティを壊します。


866 :名無しさんの主張:02/05/15 04:57
>>861
アイデンティティを理由に制度を変えていいのかどうか説明できないなら、
賛成も反対も出来ないはずですが、なぜ反対されるのですか。

>「どっちも認めよう」は、制度のあり方として
>やめた方が良いと考えているだけですので

その根拠は何ですか?やめた方が良いという理由は何ですか。

>個人的に名乗ってる分には私は否定しませんよ。
 
つまり通称は認めるが、法律婚は認めないということですね。

867 :778:02/05/15 04:59
>>863
a.姓の社会的意味付けとして、あやふやになるから。
b.制度の中で結婚したわけですから同姓婚ですよね?

>>864
お願いです。
文書を理解する力を養ってください。
私の言っていることと全く意味の違うことをあなたは仰っています。



868 :名無しさんの主張:02/05/15 05:01
>>865
>「姓は家族の名前であるべき」と考えている人のアイデンティティを壊します。

ならば、例えば、別姓選択制度実行後の、同姓選択者の家族は、
具体的に、どのようにアイデンティティが崩壊していくと思われますか。




869 :778:02/05/15 05:02
>>866
同じように反論してみましょうか?
「なぜ制度上の夫婦は一夫一婦のみしか認められないのですか?」
つまりはこういうことです。


870 :名無しさんの主張:02/05/15 05:02
>>867
あやふやな回答だね。

871 :778:02/05/15 05:04
>>868
ですから、
「姓は家族の名前と考え帰属意識を多少なりとも持っていました。
しかし、制度で姓は家族の名前ではないと否定されてしまいました」
私のアイデンティティは、壊されました。

ちょっとこじつけですが、要はアイデンティティというのは、第三者に
理解できない自分だけの物を理由としているわけですから、何でも言えてしまう
ということなんですよ。


872 :名無しさんの主張:02/05/15 05:05
>>869
認めてもいいんじゃないかと思う。需要があれば。
どこからも声があがってない。

873 :776:02/05/15 05:06
>>865
>社会的な位置付けとして「姓は家族の名前であるべき」と考えている人の
>アイデンティティを壊します。
全員同姓という法律のもとで生まれた考えに過ぎません。法律で全員
として取り決めたものは、自然に生まれた習慣とは違います。
これを変えないことに努力するのは考えものですね。
なぜ選択性別姓というものが考え出されたと思いますか。
全員同姓によるきめつけがきつ過ぎるからです。
そんなものでもやらないことにはしかたがないんですよ。


874 :778:02/05/15 05:07
>>872
ご立派です。
そこまで仰る方には私は反論できません。
申し訳ありません。


875 :名無しさんの主張:02/05/15 05:08
>>871
>アイデンティティというのは、第三者に理解できない自分だけの物

そんなことないです。第三者にも理解できる、人間そのものです。
自分のアイデンティティなくして、他者を認識することは出来ません。
他者尊重というのは、自分を認識することから始まります。

876 :769:02/05/15 05:09
>>867
 姓の社会的意味づけとして、私は「あいまいだ」と思っていますし、
 その例としてb.の例を挙げました。
 なぜ、あいまいでないほうがいいのでしょうか?そこに社会的な
効用があるという合意はあるのでしょうか?

 社会的な合意が、あるとは言えない例として、離婚家庭の例を挙げました。
 離婚後、旧姓に復した親がいる家庭では、たしかに制度の中で結婚したわけです。
 が、現況では、少なくとも「家族名」について、ただひとつの家族名を共有している
わけではありません。しかし、にもかかわらず、家族です。
 これは制度として、あいまいではないのですか?



877 :778:02/05/15 05:09
>>873
ですから、別姓希望者以外は「同姓が窮屈なもの」とは考えていないわけですよ。
こういう事態になるから、一つの制度の中で二つのものを認めることは出来ない
といってきた訳です。


878 :名無しさんの主張:02/05/15 05:11
>>877
ならば、なぜ、80%以上の若い人たちが、別姓選択に寛容なのですか。
別姓もありと考えているのは、このスレのアンケートにもありましたね。

879 :778:02/05/15 05:11
>>875
自分を認識するのは自分のアイデンティティですが、
相手のアイデンティティは、他人にはおいそれと理解できませんよ。
できるとしたら、それは他人の全てを理解したものだけです。

>>876
あれ?私は「家族名=家族」とは結び付けていない
とご説明しましたよね?


880 :名無しさんの主張:02/05/15 05:12
希望する者に無条件で選択肢を与えていけば「結婚っていったい何?」という状況になる。
結婚制度ぶっ壊したいってなら納得。もちろんそれには反対。

881 :776:02/05/15 05:12
>>867
相変わらず傲慢な人ですね。あなたの言うことはそうなります。

882 :778:02/05/15 05:13
>>878
その問いかけは「なぜ、別姓が認められたら別姓を使うと答えた人が1割弱しかいないのですか?」
で返せますよ。
つまり、数字のマジックなんですよ。
「自分に関係ないと思っているから」が主たる要因と答えておきましょうか?


883 :778:02/05/15 05:15
>>881
傲慢も何も、人の文書を理解できずに自分に都合のいい解釈しか出来ない
あなたに問題がありますよ。
私はあなた以外の人には、ちゃんと答えてますよ。


884 :776:02/05/15 05:17
>>877
>ですから、別姓希望者以外は「同姓が窮屈なもの」とは考えていないわけですよ。
>こういう事態になるから、一つの制度の中で二つのものを認めることは出来ない
>といってきた訳です。
認めても問題ないと思います。そういう時代の要請があるのですし。
認めると何が問題なのですか?


885 :778:02/05/15 05:18
>>884
時代の要請とは何ですか?
一割弱の人間しか必要としないものが時代の要請なのですが?
昨日の議論にループさせないで下さいよ。


886 :名無しさんの主張:02/05/15 05:18
>>879
>自分を認識するのは自分のアイデンティティ

その一番もとになる自己認識である生まれた時から何十年か
名乗った姓名を捨ててしまいたい、と思う人は少ないと思います。
            
A氏のアイデンティティがわからない、といえば、個として認めてないということになる。
あなたが、A氏を個として認めているものが彼のアイデンティティでもあります。
相対関係にない物体はないと言われていますよね。素粒子など分野、量子力学でも。

887 :名無しさんの主張:02/05/15 05:18
>>884
おいおい、またループしちゃうよ。
っていうか776は退場してくれないか?
議論が滞る。

888 :778:02/05/15 05:20
正直776=昨日の370の実年齢が知りたいところです。
どうも大人には感じられないのですが(汗


889 :769:02/05/15 05:21
>>879
>あれ?私は「家族名=家族」とは結び付けていない
>とご説明しましたよね?

 ちょっと、言ってることがわからないです。

 制度として、家族名があいまいでないほうがいいのは、なぜですか?
 または、姓の社会的意味づけが、あいまいでないほうがいいのは、どうしてでしょう?
 その理由については、社会的な合意がとれている物でしょうか?

 私は、「あなたは家族名=家族と認識している」という発言をしたつもりはありません。
実際、家族名がない、あるいは2つある家族がいることについてどう思うのか、と問いました。
私の言っている意味はわかりますか?

 


890 :776:02/05/15 05:23
>>885
多数決の話ではないのだから、1割で十分です。

891 :名無しさんの主張:02/05/15 05:24
>>882
>「なぜ、別姓が認められたら別姓を使うと答えた人が1割弱しかいないのですか?」

それは、あなた独自の考えです。
80%は、実際に憧れていても、まだ出来そうにないと思っている人が殆ど、
という意味あいの数字かもしれません。慣習に逆らう自信のある人は
少ないのかもしれません。実際に周囲に別姓が増えてきたら、その限りでは
ないと思われます。賛成した人たちは予備軍であるともいえると思います。

892 :778:02/05/15 05:26
>>889
離婚した方は言わば結婚制度の例外的存在で、既に結婚した夫婦とは別物ですよね?
それは夫婦ではないですよね?

で、同じように問いますが、なぜ姓は選択できた方がいいのですか?
その姓とは、社会的にいったい何を指すものですか?


893 :778:02/05/15 05:28
>>891
別姓にしたいと考える人が、
匿名性のあるアンケートで「別姓が選択できたら別姓にする」と答えない理由はないですよ。
どちらが独自の考えかは一目瞭然だと思いますが?


894 :名無しさんの主張:02/05/15 05:28
>>891
なんだか「藁をも掴む」って心境が手に取るようだ。

895 :778:02/05/15 05:29
>>890
では、同姓が望ましいと考える人がいるので別姓は必要ないですね。
ちゅーか墓穴を掘ってることにいい加減に気づいて(汗)。


896 :名無しさんの主張:02/05/15 05:30
>>893
これはどうです。現行法下では法律婚はできないが、
事実婚というのは、法律婚待ちの人という現実がありますよ。

>婚情報サービスのオーエムジーで今年の新成人独身男女200人ずつを対象に
>結婚願望について調査

2.法律婚(婚姻届を出す)より事実婚が理想である。・・55%


897 :776:02/05/15 05:31
法治国家ができたのはここ何百年です。全員同姓という法律であるからこそ
できたものを習慣であるといって変えなければ、法律の強制力で
できたものを変えようがない。

898 :778:02/05/15 05:31
しかし、別姓がいいと考えている方は776をとめる気はないのか?
議論がどんどんずれますよ?


899 :778:02/05/15 05:32
>>896
事実婚が良いと考えているもの全員が「別姓を望んでいる」わけではありませんよね?
参考にはならないですよ。


900 :769:02/05/15 05:33
>>892
 結婚制度についての話だけではなく、それがもたらすところの「家族」についての話だと思いましたが。
 いつから、「夫婦名」の話に? 「家族名」の話では?

 姓が「選択できた方がいい」という話は、私はどこにも書いていません。
 オフィシャルな姓として、ただひとつのユニット名を、代表者名として決めなければならないというのは違和感がある。
なぜならば、ユニット以前の活動歴や、ユニットを離れた活動があるのに、オフィシャルな名前としては、必ずユニット名
を用いるべき、というのが実態にあわないから、ということを繰り返し書いてきたはずですが?
 
 で、家族名について、現状で、原則が破れていることについてはどう思われますか?

901 :名無しさんの主張:02/05/15 05:33
776もしくは似たような書込は無視しよう!
あるいは「ばーか!」だけで結構だと思います。

902 :名無しさんの主張:02/05/15 05:33
>>898
776は常識的なことを言ってると思います。

903 :名無しさんの主張:02/05/15 05:34
902は776

904 :名無しさんの主張:02/05/15 05:35
>>898
>事実婚が良いと考えているもの全員が「別姓を望んでいる」わけではありませんよね?

しかし、全員が「通称を望んでる」わけでもないでしょうね。


905 :776:02/05/15 05:36
>>895
選択性の話をしているのですが、全員なにやらならそうなりますね。
多い方が採用されます。

906 :904:02/05/15 05:36
>>903
違います。

907 :837=847:02/05/15 05:37
>>892
現在、男女どちらの姓でも選択できる制度になっているということと、
子連れ再婚で子供の姓が変わらないままでいる場合があるということ、
それから、婿養子、つまり、養子に入った男と、実の娘が結婚できる
(何だか兄妹結婚みたいだ)制度があるということについて、
どう思います?

908 :778:02/05/15 05:41
>>900
ですから私は“家族”に関しては最初から話していません“家族名”を論じています。
違和感を抱くのは自由ですが、実態にそぐわないとするのはあなたの主観ですよね?
ユニット名をオフィシャルな名前を用いるべきというのは、現状の制度に即した考え方を述べているだけですから、
原則は破られていませんとしか申し上げようはありませんよ?
法律婚をしようと思ったら同姓でしか現状は認められていませんよね?
離婚した方は、結婚制度の“家族名”を使用しているわけではないのですからね?

う〜ん、やっぱり769さんとは、全く違う立脚点で話している気がするな……。


909 :778:02/05/15 05:43
>>907
制度の例外を例示し出したら何でも出てきちゃいますが?
どのような回答を期待しておいでで?


910 :名無しさんの主張:02/05/15 05:44
>>908
>離婚した方は、結婚制度の“家族名”を使用しているわけではないのですからね?

離婚した親子は、家族として認めないんですか?
我々は、たとえ、家族が別姓でも家族として認めることは出来ますが。
すさまじい差別意識ですね。



911 :名無しさんの主張:02/05/15 05:45
907は揚げ足の材料を必死になって探してると思われ

912 :778:02/05/15 05:46
>>910
人の文書をしっかり理解してくださいね。
「家族」と「家族名」を分けて私は論じています。


913 :837=847:02/05/15 05:46
>>909
じゃあ、男女選択制に絞って聞きます。
実際、妻の姓を選択するカップルは1割にも満たないのですが、
この選択制はなくした方がいいでしょうか?

914 :名無しさんの主張:02/05/15 05:48
910は776

915 :837=847:02/05/15 05:48
揚げ足をとるつもりはないよん。

わからなくなってきたから聞くまでだ。アア、マジレスカコワルイ

916 :名無しさんの主張:02/05/15 05:48
>>912
離婚した家族には「家族名」を認めないということですか?
片方の親を筆頭とした家族には「家族名」がないんですか?

917 :778:02/05/15 05:49
>>913
選択をなくすよりも「姓は女が変えるもの」っていう刷り込みを
なくした方が好いのではないですか?
姓は家族名と私は言っているだけなので、それが新姓であろうと
ミドルネームであろうと、同姓であろうと、統一されていれば
現状は問題ないと思いますよ?


918 :778:02/05/15 05:50
>>916
言っている意味をつかみかねるのですが、離婚して
親元の姓に戻せば、家族名は存在できますよ?


919 :名無しさんの主張:02/05/15 05:52
よってたかって778にボロを出させようとしてるみたいだが、うまくいって
ないようだなあ。

920 :名無しさんの主張:02/05/15 05:54
>>917
>姓は家族名と私は言っているだけなので、それが新姓であろうと
>ミドルネームであろうと、同姓であろうと、統一されていれば
>現状は問題ないと思いますよ?

現状の何が問題ないんですか。

姓が統一してる家族についてだけ「家族名」があり、それが法律婚だとあなたは認めている。
それでは姓が親子で別姓であり、「家族名」がないのに法律婚してる
家族は、あなたが法律婚と認めなくても、法律婚してますが。
先ほどどなたかが例示した、連れ子のある男女の再婚などです。


921 :778:02/05/15 05:55
>>919
実は私、現在仕事と平行でココに書き込んでいるのですが、
私と議論を交代するつもりはありません?


922 :776:02/05/15 05:55
778さんは審査付き例外別姓を望んでおられるので御自分は別姓支持
ということですが
審査付き例外別姓は別姓とはいいませんよ。なにしろ例外なので、
例外と言うことばでなくてもいいそうですが、ではどのような
言葉ですか何度聞いても答えがありません。

923 :名無しさんの主張:02/05/15 05:56
776は無視

924 :769:02/05/15 05:57
どうも、かみあいませんね。なぜでしょう?

とりあえず、私の「主観」については、バンド名のたとえを出して、いかにも
不自然な気がすることを訴えたということで、読む人の「主観」になにかしら
響けばいいなぁと思いました。これは、あなたの「主観」と相殺でかまいません。

あなたはとりあえず「現状の制度に則した考え方を述べているだけ」といいつつ、
「現状の制度に則した」離婚家庭、もしくは、再婚・子連れの家庭における姓の
不一致については「例外」とされる、ということで理解いたしました。
家族名というものは、結婚時にさえ同一であることが保証されれば家族名たる、
という根拠については、少々疑問のあるところではありますが……。

「結婚制度の“家族名”」と、いまさらあらたな用語を持ち出されても……。
とりあえず、「別姓反対」の人が、「現在ある別姓家庭」について、どのように
お考えか、お話をお伺いできてよかったです。
「例外」がある、ということは、つまり787の

「あくまでも私の考え方ですが、お父さん、お母さん、子供で統一されたものが
用意されているからこそ「家族名」が成り立っていると考えます。」

 には、現状、例外がある。よって、「家族名」は、現制度によって無謬なく用意
されているわけではない、と私は思っております。現制度は、家族が異なる姓
を名乗ることをすでに許してはいます。例外か、そうでないかは、違う論証が
必要でしょう。

 さすがに寝ないとやばいですね。お疲れさまです。





925 :名無しさんの主張:02/05/15 05:57
>>918
親元の姓に戻すか戻さないかは、
既に法律で選択できるように改姓されました。
親元の姓に戻らなかった場合、親子の「家族名」は統一されません。

926 :837=847:02/05/15 05:57
>>917
前半は、その通りだと思います。実行は難しいと思いますけどね。

で、778さんが(776さんの)選択制別姓制度に反対なさるのは、
そこに「統一原理」が見出せないからであって、何か、統一原理」が
見出せたら、反対する理由はない、と考えてよろしいですか?

ただ、実際、今まで多くの人がその「統一原理」がないものかと
頭をひねってきたが、なかなか見つからないので、たぶん
ないのだろう、だから、反対する、ということですか?

927 :778:02/05/15 05:57
>>920
あの……通常連れ子がいる再婚の場合、再婚相手と姓の統一を図りますが、
制度の例外を引っ張り出してきて、私に何を答えさせようというのですか?
できたら、ご期待されている回答を先に提示いただけませんか?
それでしたら、それに反論させていただきますので。


928 :名無しさんの主張:02/05/15 05:58
>778
やだよ、こんなわからず屋の連中と議論なんて。
せいぜい応援。

929 :776:02/05/15 06:00
私は776を名乗って以来、776以外名乗っていません。かたりはしてませんが、名無しさん

930 :名無しさんの主張:02/05/15 06:00
>>926
778さんは、統一原理じゃないでしょう。
家族名という統一形式に拘ってるだけと思われます。
つまり、愛情がなくても家族名が統一されていることに
法律婚の資格がある、といってるように取れます。

931 :名無しさんの主張:02/05/15 06:01
なんとか揚げ足取ろうと必死なのが丸見えなんだよね。

932 :776:02/05/15 06:02
人をかたりという名無しさん、それしかいえないの
かたりとか無視とか

933 :名無しさんの主張:02/05/15 06:02
>>929
776も776と同じ様な書き込みする者も統一名として776とする(w

934 :837=847:02/05/15 06:03
ついでに778さんの「家族名」という用語について。

新たに結婚する男女で統一し、そこから新たに生まれてくる子供も
それに従うもの。

という理解でよろしいですか?

935 :778:02/05/15 06:04
>>924
いえ(笑)実は今日締め切りの仕事を仕上げているので、寝られなかったりします(泣)。
多分、769さんと私は「同姓に普遍性はない」と言ったあたりで合意できるかな?
と思っています。
あとは、例外が存在するところから、選択を認めるかどうかといったところだけかと?



936 :776:02/05/15 06:06
あら、じゃあなたもわたしかしら933

937 :778:02/05/15 06:06
>>934
子供を養子にでも出さない限り、その原則でいいと思いますよ?


938 :名無しさんの主張:02/05/15 06:08
>>927
>通常連れ子がいる再婚の場合、再婚相手と姓の統一を図りますが、
 
そんなことはありません。子供はどちらも選べるので、
学校があることから、そのままの場合もあります。
少数でも選択できるということです。
例えば、離婚した場合、母親が実家の姓を名乗った場合でも、
子供は、母親の実家の姓とこれまでの姓の両方を選択できます。
知り合いには、母親の親が家の相続のためにペーパー離婚再婚をしたため、
祖父と祖母の姓とこれまでの姓と3つ選択できる、という方もいます。
少数でも選択肢のある場合もあるんですよ。少数だからというのは
理由になりません。

また、離婚は年間24万件を超えています。決して少ない数とはいえませんが。


939 :778:02/05/15 06:10
>>938
ですから、私は「選択で出来ない」とは一言も書いていないのですが……。
で、離婚が増えたから別姓と言うのは私的にですが「なんだかなぁ?」です。


940 :837=847:02/05/15 06:11
>>937
なるほど、「家族名」という言葉の独り歩きだったようですね。
「夫婦名」?「婚姻名」?辺りが妥当かなー?。

941 :名無しさんの主張:02/05/15 06:13
>>938
世の中には、いろいろな形の家族がいるのだから、
それぞれの家族が、豊かに幸福に暮らせるのを願うのが
国家であり、国民ではないのでしょうか。


942 :776:02/05/15 06:14
離婚と事実婚であなたの大切な統一性が損なわれ、壊れるかも
それしかなさそうだし

943 :名無しさんの主張:02/05/15 06:14
>>941
さぶー

944 :名無しさんの主張:02/05/15 06:15
>>942
烈しく烈しく同意。

945 :776:02/05/15 06:16
例外でないの何と言う言葉ですか。早く答えてください。776さん

946 :778:02/05/15 06:16
>>942
あんたイタイって。
いい加減に静かにした方がいいと思うけど?
それとも、議論を停滞させて荒らしたいの?


947 :776:02/05/15 06:17
きのうから答えていませんが

948 :778:02/05/15 06:17
>>945
はい?昨日答えてあげたでしょ?
「別姓」でいいのじゃなくて?
ホントにいい加減にしてくれません?


949 :名無しさんの主張:02/05/15 06:18
>>946
何がイタイのですか。意味がわかりかねます。

950 :名無しさんの主張:02/05/15 06:18
>778
無視無視。相手しちゃだめ!

951 :778:02/05/15 06:18
>>947
ホントに日本語理解できていますか?
無理して参加しなくてもいいんですよ?


952 :776:02/05/15 06:18
あなたの語り口をまねてみました。

953 :名無しさんの主張:02/05/15 06:19
>>950
言論封鎖ですか。それはマナー違反ではありませんか。

954 :778:02/05/15 06:19
>>950
いい加減に粘着でウザイんですよ。
なぜこの人が他の人のように議論に参加できていないのか
理解できてないんですもの。


955 :名無しさんの主張:02/05/15 06:20
>>949
わからないの?だからイタイんだって(w

956 :942:02/05/15 06:21
>>951
形勢が悪くなると、相手を誹謗するんですか?
言葉を変えれば出て行けと?

957 :776:02/05/15 06:21
マナー違反にしか存在意義がないのです。もっと意見も言ってね。

958 :778:02/05/15 06:22
>>956
あなたには、彼女?が議論の流れや、書き込みの意味を理解しているように
本当に見えるんですか?


959 :名無しさんの主張:02/05/15 06:22
>>953
荒らしにまともに答える必要なし。
って、答えちゃったよ(w

960 :名無しさんの主張:02/05/15 06:22
>>955                        
理由が言えないくせに、煽るのはやめようね。

961 :778:02/05/15 06:23
956=776だったのね……
いい加減にそういうのやめません?


962 :名無しさんの主張:02/05/15 06:23
ほら、相手するもんだから荒れてきちゃた。

963 :778:02/05/15 06:24
本当に不毛になってきたので落ちます。


964 :名無しさんの主張:02/05/15 06:24
>>958
基本的に別姓賛成派ですから。
嫌なら、回答しないという方法もあるかと思います。
しかし、意見を書くのは自由かと思います。

965 :776:02/05/15 06:26
そんなことしていませんが名前に776をつけっぱなしですが。
778さんは自分が絶対だからそう思えるのでは

966 :778:02/05/15 06:26
>>964
意見を書くのなら適切な第三者に理解できることを書いてください。
第三者に理解できずにあなたの脳内だけで理解できても意味ないのですからね?


967 :778:02/05/15 06:27
>>965
>>956にかいている>>942ってあなたじゃないですか(汗。


968 :名無しさんの主張:02/05/15 06:27
>778
776は無視だよ

969 :776:02/05/15 06:28
778さんは964を私と思っていってるのか、

970 :名無しさんの主張:02/05/15 06:29
>>966
第三者ですが、理解できないということはありません。
あなたが、例外、通称反対の別姓賛成者の意見を聞けない
という部分もあるでしょう。>>942では的確なことをレスしておられます。


971 :名無しさんの主張:02/05/15 06:29
あら、もうすぐ1000なのね?
あとは荒れ放題ってことでいっか(w

972 :778:02/05/15 06:29
いや…(汗)、ほんとにダメダメっぽいのでマジ落ちです。


973 :名無しさんの主張:02/05/15 06:30
>>967
違います。別人です。

974 :778:02/05/15 06:30
>>970
ではなぜ、彼女?はあれほど論点がループして
自爆するのでしょうか(汗


975 :名無しさんの主張:02/05/15 06:31
970=776
第三者ですが、まったく理解できません。
つーか776は無視


976 :778:02/05/15 06:31
>>973
自分で952=942=965って入れてますよ(汗


977 :名無しさんの主張:02/05/15 06:33
>>976
そらケッサクだ。あひゃひゃひゃひゃ。

978 :776:02/05/15 06:33
昨日は私1人だったんでわたし以外の人がいることが信じられないのでは

979 :名無しさんの主張:02/05/15 06:35
おい、776。
もういいよ。なんか哀れになってきた。

980 :778:02/05/15 06:35
>>978
ですから、自分で952=942=965って「名前」のつながりに入れてるんですよ(汗
本当に大丈夫ですか?本当にわかってないのならば、謝りますけど(汗


981 :名無しさんの主張:02/05/15 06:38
776ってハンドルありでもなしでも、書込で下品さが臭ってくるからすぐわかるのよねえ。

982 :名無しさんの主張:02/05/15 06:39
>>980
間違ったんじゃないですか。どこかわかりませんが。
私は昨夜は参加していません。

983 :778:02/05/15 06:39
なんか、物凄い罪悪感を感じてしまったので今度こそ本当に落ちますね……。


984 :776:02/05/15 06:39
776以外は私ではありませんたら、昨日は1人で凄いこといわれたけど
独りでした。

985 :982 ◆YU1tsir. :02/05/15 06:39
それでは、ハンドル入れてみます

986 :778:02/05/15 06:40
>>982
で、あなたは今日の誰?(汗
泣きたくなってきた……。


987 :776:02/05/15 06:41
今日は昨日にくらべれば100分の1くらいの衝撃度

988 :837=847:02/05/15 06:41
776はみんな776さんなの?
942番も776さん?
956番は?

989 :982 ◆YU1tsir. :02/05/15 06:42
776さんじゃないので、お間違えなく。
どれでは、そろそろ落ちます。どうもありがとう。

990 :778:02/05/15 06:43
956に入れてる「942」って776の発言なんですよ……。
982さんは何か勘違いしているかと?


991 :982 ◆YU1tsir. :02/05/15 06:44
>>942は776さんかと思う。>>956は私。

992 :778:02/05/15 06:44
>>989
あなたに776とは私は言ってませんよ(汗
どこがどうなってるの?


993 :776:02/05/15 06:44
776dake

994 :778:02/05/15 06:45
でなぜに>>956の名前欄が「942」?
間違えて入れたのなら謝りますが?


995 :778:02/05/15 06:46
で一応>>956に答えますが、私は誹謗していませんよ(汗
本当に日本語が不自由なのかなって気がしてるんですよ。


996 :名無しさんの主張:02/05/15 06:46
カオスage

997 :982 ◆YU1tsir. :02/05/15 06:48
>956に入れてる「942」
ごめん、私が間違えて入れたかも

998 :778:02/05/15 06:49
1000まで意味もなく廻しときましょうか?


999 :776:02/05/15 06:49
956はわたしではありません。942は私ですが

1000 :778:02/05/15 06:49
とりあえず理解しました。
で、1000いただきます。


1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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