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選択的夫婦別姓制度導入 賛否両論 Part13

1 :スレ立て職人(その2):02/05/21 21:10
まずは過去スレを読んで、同じ質問を繰り返さないようにしましょう。
タイトルが長くなるので省きましたが、例外法案についての議論もありです。
煽りは完全無視でお願いします。

スレのローカルルールは>>2ぐらい。
前スレ・過去スレ等は>>3ぐらい。


2 :名無しさんの主張:02/05/21 21:10
スレのローカルルール

1.賛成派・反対派・消極的賛成派・同姓希望派・別姓容認派・別姓切実派・傍観派・・・
  その他色々な主義主張があり、「賛成vs反対」「同姓派vs別姓派」だけではひとくくりにできないことを理解しましょう。
2.これからの事が問題なので、過去の話はできるだけ控えましょう。
3.男女論・育児論を抜きにしては語れない問題ですが、スレタイから外れすぎないようにしましょう。
4.ここは日本なので、海外と同等の比較はできないことを理解しましょう。(国際的な潮流の話はあり)
5.「たとえ話(夫婦を○○にたとえると云々)」「思想論(姓は家族の名であると言える・言えない云々)」は
  水掛け論になり、話がループする元になるのでできるだけ控えましょう。
6.「自分の意見を書かずコピペだけする」「結論だけ書いて説明がない」レスはなるべく控えましょう。
7.2〜6は守らなくても構いませんが、荒れやすくなるので注意しましょう。

もし足りない部分があれば「脳内で」補足ください。


3 :名無しさんの主張:02/05/21 21:12
前スレ

選択的夫婦別姓制度導入 賛否両論 Part12
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1021421108/

過去スレ

別姓賛成派は撲滅!
http://natto.2ch.net/soc/kako/992/992135008.html
遂に賛否逆転、夫婦別姓は当たり前![1]
http://natto.2ch.net/soc/kako/997/997192053.html
遂に賛否逆転、夫婦別姓は当たり前![2]
http://natto.2ch.net/soc/kako/997/997642252.html
選択的夫婦別姓は日本の家族をどう変える?
http://natto.2ch.net/soc/kako/999/999733669.html
選択的夫婦別姓は日本の家族をどう変える?2
http://natto.2ch.net/soc/kako/1008/10084/1008429873.html
実現できるのか? 選択的夫婦別姓
http://natto.2ch.net/soc/kako/1010/10104/1010474275.html
夫婦別姓(選択/例外)はマターリと実現するか
http://natto.2ch.net/soc/kako/1010/10107/1010727283.html
夫婦別姓を要求してる奴等は無知かDQNだ!
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1010752740/
夫婦同性も許容範囲に!?
http://natto.2ch.net/soc/kako/997/997957469.html              
別姓選択待ったなし!法改正の実現へ!Part9
【html化中 URL不明】
夫婦別姓と家族のあり方について考える 9
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1017391484/
選択別姓賛否両論 Part10
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1020140606/
選択的夫婦別姓制度導入 賛否両論 Part11
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1021150165/

内閣府 選択的夫婦別氏制度に関する世論調査(2001年5月)
http://www8.cao.go.jp/survey/h13/fuufu/


4 :前スレのスレ立て職人:02/05/21 21:19
>>1
おつかれー。

5 :前スレのスレ立て職人:02/05/21 21:20
いやー、立てられなくてひやひやしてたんだよね。

6 :スレ立て職人(その2)は前々スレも立てた人:02/05/21 21:23
>>5
自分も見ていてひやひやして立てました。
皆さんの有意義な議論を期待しています。
でわ。

7 :(・u・)まあこのぐらいで:02/05/21 21:25
いやー
1000だよ1000。
落ちるよ。

8 : ◆YU1tsir. :02/05/21 21:27
>>1、6
ごくろうさまでした。
 
やっぱり(・u・)チンペイ殿は、オジジ様だったようですね。

9 :名無しさんの主張:02/05/21 22:02
 >>7
姓はだれのもの?
中間なんて言ってないで、ちゃんと答えろよ。

10 :名無しさんの主張:02/05/21 22:30
民法関係業務入門
http://www.gyosei.or.jp/ngr/non-ac/koho/q&a/minpou.htm

旧法時代にはまず戸主がいて、その戸籍に入ってくる者(つまり妻)が氏を変えて
入籍する仕組みになっていました。家とその氏を継承するために女性を迎え、
男子のいない家では婿(養子)をとって後継ぎとしたわけです。あくまでも
「家」が中心であり、その長が家長であり、戸籍上の「戸主」(夫婦の単位の戸籍
ではなかったので、隠居するまでは戸主)」だったわけです。

新憲法が「家」を捨て、基本的に人権を建前に「個人」を尊重しても、
長年培われてきた日本文化はすぐには変わりません。国家が国民を管理するために
開発した「戸籍制度」は、その後国民も家柄・血筋の公証制度として大いに
役立ててきたわけです。

さて、この「氏制度」と「戸籍制度」がオーバーラップしている点に、
別姓制導入のひとつのネックがあります。現在の「氏」が家のものか個人のものかを
考えれば、前述したとおり家の公称の意義は消えたはずです。ですから
法律上でだけ考えれば、たぶん「別姓」に反対する然したる理由はなくなります。
あるとすればその実施の方法だけでしょう


11 :名無しさんの主張:02/05/22 00:43
仕事上、改姓しないことが必要な人がいるということを認めた時点で、
全員同姓の制度の無理をわからなければおかしいな。
仕事に必要な人だけ改姓しなければいいだろうという発想が、理解できん。

例外的というのはわかる、。しかし、例外的だからといって、
例外と名付けようというのがどうかな。
現行で、妻の姓を選ぶのは例外的ではないか?
男の跡継ぎがいないから、しかたなく、婿を取る。これが例外でなくてなにか?
数も2、3%で、選択が予想される別姓の10%より遥かに少なくても、
例外とはついてない。前からそういう習慣があったから?といっても、
例外的にそういうことをやる習慣だったということ。
そして、習慣は必要性があるから存在した。
仕事を持っていない人が改姓しないのは、どれくらいになるか知らんが、
仕事を持っていても改姓する人は多いだろうから、ほんの少しだな。
ほんの少しのために目くじらたてると家族の崩壊を防ぐとは、到底、思えん。
家族の崩壊防ぐ、もっと有効な方法を捜したらどうだ。

12 : 11:02/05/22 00:48
最後から3行目の訂正
仕事を持っていても、改姓する人は多い
でなく
                少ない

13 :例外許容・夫婦別氏制度早期実現希望派:02/05/22 01:02
>>11
非常に同感だが、そもそも「例外的」という言葉がなぜ出てきたか
というと、それで「別姓による家族の崩壊を少しでも防げる」と夢想する
層に対してアメを与えるために出てきた表現なんだと思うんだよね。
つまり、「そう名付けられること」そのものに意味がある、と。

夫婦別姓が、あたらしい時代に適合した価値観であるならば、
徐々に例外とは言えないだけのパーセンテージにまで増えると思うし、
例外的存在のままのパーセンテージで今後も生き延びるの場合でも、
そう名付けられていること以上の実質的な差別がなければ、それでも
いいかもしれんと思うんだけどな。

例外的、ということに、どれだけの実害があるかは、考えどころだと
思うが。


14 :名無しさんの主張:02/05/22 01:12
前スレではデムパにマジレスしてしまったが、彼が真性だという事をもう一度皆に
知らしめると言う目的は果たせたみたいなのでよかった…。
正直、疲れた。漏れはこれ以降は完全に放置するよ。

15 :11:02/05/22 01:13
一応、例外と例外的は分けて使っているのだが。
例外容認とかは、的はつかない。
例外はつかなくても、別姓は例外的というふうに。

16 :11:02/05/22 01:16
>>14
おつかれさま

17 :名無しさんの主張:02/05/22 01:19
賛成・反対ともにデムパが存在する。
見分ける方法はいかに?


18 :11:02/05/22 01:20
>>13
審査や条件がつかなければ、例外という言葉だけつくのなら、それでいいかな。
早期実現を希望している人のために、

19 :名無しさんの主張:02/05/22 01:22
>>18
>審査や条件がつかなければ
条件をつけられると困ることって何?
(条件不可が可能だと仮定してだけど)


20 :名無しさんの主張:02/05/22 01:23
条件不可=条件付加


21 :別の別姓議論より:02/05/22 01:29
別姓問題の真の姿を捉えるときに、フェミの感情的な自己実現を達成できると
言わんばかりの論調を見ていると真性アフォかこいつらは?と思ってしまう。
レスが続いたら後述するが、フェミ活動家などまず始めに淘汰されるべき無能集団
なのだから。
結論から述べると別姓に反対している方々が懸念しているのは全て当たっていると
思って構わない。離婚率上昇、犯罪率上昇、少年非行・・・
しかし、それは承知の上で進める必要性が生じてきている。馬鹿フェミどもはその副産物
から目を逸らす為に利用されていると思っても良いくらいだ。


22 :別の別姓議論より:02/05/22 01:29
まず、今の日本を取り巻く環境は厳しい。
経済は破綻状態、止まらない不況。経済活動の停滞。
今後ますます厳しくなる見通しだ。経済破綻については赤字国債は既に国家予算の
10年分以上を大きく上回り、返済など事実上不可能なレベルに来ている。
しかし、一方世界的には競争力の強化が求められている。
解決策としては新しい産業の開発、新しい労働力の発掘がある。新しい産業とは
何もベンチャービジネスに限らず、既存の産業でも現在の状況は既存のパイを本来で
あれば第一線を退くべきである年代がしがみついているという状況が続いている。
まず、彼らを切り捨てなくてはならない。次に住宅事情、ちょっと想像しても
3000万30年ローンを抱えているお父さんがベンチャー企業を起こすといった冒険など
するだろうか?いや、しない、断じてしない。今の日本のサラリーマンは中世で言う
ところの農奴化しているのが実態。今目に見える地主はいないが土地を持ってる連中を
黙らせて、地価を落とす必要がある。
そして、新たな労働力。新たな労働力の有力候補が女性。
フェミは何か勘違いしているが、一般的OLを見たときに、あまりの労働意欲の低さに
驚いてしまう。実家帰ればいいや、結婚すればいいや・・・その実家の爺・婆がアボーン
しちゃうのも間近で、結婚したって片方の給与ではやっていけない、主婦などといったら
「いいなぁ、お金持ちは・・・」と羨望の対象となる日が直ぐそこまで来ているというのに
彼女らにはまったく分かっていない。
多くの事を極度に端折って書いているので分かりづらいだろうが、簡単にいうと、
第一次世界大戦が職業軍人同士の戦争から国民全体の国家総力戦を迎えた始めての戦争で
あったように、今これから迎える世界競争は男性のみの経済活動では足りない、女性も含めた
就業人口の総力戦となるということ。
そのための、社会的整備の一環が別姓システム。巨大な動きの中の、小さな小さな
歯車なんだよ、別姓システムは。別姓になれば何か自己が実現するかのような妄想に
夢膨らませているフェミはアフォそのもの、待っているのは激しいプレッシャーと
競争社会、仕事の悩みで首括る女が男並みに出てきたら、まぁ一人前って事さ。

23 :11:02/05/22 01:31
>>19
別姓にすると誰か迷惑するとか、実害がある、金がかかるとかいう話でない。
仕事持っているか、いないかで分けても仕方がない。法律で決めてまで
の違いか?

24 :別の別姓議論より:02/05/22 01:31
>>23
困らないなら、仮に「条件」がついてもいいんでしょ?


25 :名無しさんの主張:02/05/22 01:33
>>21-22
前スレのコピペやめろよ。
それに対するレスは既に出てるよ。

26 :別の別姓議論より:02/05/22 01:34
>>25
正論だと思ったから再掲しただけだけど?
「レス番だせ」とか言う天然もいることだしね。


27 :11:02/05/22 01:37
>>24
条件とは、例えば、どんな?

28 :名無しさんの主張:02/05/22 01:38
>>27
前スレで出てた「仕事をする人」のことでしょ?


29 :11:02/05/22 01:40
>>26
自分の意見のためにコピペしてもらわないと。コピペに反論できないし。
文責引き受けるんか?

30 :名無しさんの主張:02/05/22 01:41
>>29
はい?参考までに再掲しただけなものになぜに文責?ほんま大丈夫か?
コピペに反論があって、その反論に異があればさらに反論されるだけでしょ?


31 :名無しさんの主張:02/05/22 01:42
>>26
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1021421108/801-900
せめて、これを踏まえた議論にしてくれ。疲れる。

32 :31訂正:02/05/22 01:43
>>26 URLを間違えた。
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1021421108/880-999

33 :名無しさんの主張:02/05/22 01:44
>>31
前スレ884のことを指していってる?
あれは今も犯罪や離婚が増えていると言っているだけで、別姓が
犯罪・離婚の上昇の一因になりえるということに対しては有効な反論になってないぞ?


34 :名無しさんの主張:02/05/22 01:47
>>31
880-881って結局のところ社会的なメリット・デメリットについての
考察でしょ?
で、あの結論では、デメリットを無視してでも別姓を導入しなければならない。
と、結んでるわけだ。
それならば、議論されるべきはメリット・デメリットの比較考量であるべきだと思うが?


35 :名無しさんの主張:02/05/22 01:50
>>30
全文のせんでいい。

36 :別の別姓議論より :02/05/22 01:52
>>35
あぁそれは失礼した。


37 :名無しさんの主張:02/05/22 02:14
煽りでもないし、これを元に別姓を否定するつもりもないことを先に断っておくが、
別姓賛成派は、結合姓のある国と違い、日本では「ファミリーネーム」は必要ない。
と考えているのだろうか?


38 :名無しさんの主張:02/05/22 02:24
>>37
両方いると思うが、「ファミリーネーム」を使う機会がそんなに
あるわけでないので、あまり深刻には考えてないんじゃないかな。

39 :名無しさんの主張:02/05/22 02:27
>>38
ふむ。
日本には「Miss.〜」、「Mrs.〜」ってのが一般的な言い回しとしてないしな。
こういった違いが問題を難しくしている気がする……。


40 :名無しさんの主張:02/05/22 02:31
>>39に追加
「〜さんの奥さん」、「〜さんの旦那さん」って言い回しも嫌がる人は嫌がるし。


41 :名無しさんの主張:02/05/22 02:39
>>39
「ファミリーネーム」てどんな時に使いますか?
財閥でもないし、マフィアの親分でもないし、なんかピンと来ないな。

42 :41:02/05/22 02:41
せいぜい結婚式とか葬式とかで、○○家ってくらい?

43 :名無しさんの主張:02/05/22 02:41
>>41
第三者に親子・夫婦関係を暗黙に知らせるときかな?


44 :名無しさんの主張:02/05/22 02:42
>>42
欧米ではなんでファミリーネームがあるのかな?


45 :名無しさんの主張:02/05/22 02:45
>>44
あっそれ結構疑問。
なんであるんだろ?


46 :名無しさんの主張:02/05/22 02:48
>>44
姓名を英語で言っただけでしょ。

ファミリーネーム=姓
ファーストネーム=名

47 :名無しさんの主張:02/05/22 02:50
>>46
そうすっとミドルネーム(結合姓)の意味は?


48 :名無しさんの主張:02/05/22 02:58
>>47
http://www.us.so-net.com/essay/chuzai/chuzai12.html
出産証明書にはミドルネームもつけることができます。ミドルネームがどうして必要なのか、
いまだによくわからないのですが、(宗教上の理由でしょうか)、アメリカ人でミドルネームが
無い人はほとんどいないでしょう。普段はファーストネームでも、ミドルネームでも本人の
好きな方を使うようです。

http://usa.cmclub.com/weekly/990609/html/lol90622.htm
アメリカ人はたいてい、ファーストネーム、ミドルネーム、ファミリーネームの3つの名前をもっている。
ファーストネームは、両親の好みでつけられる。 ミドルネームには、その家の伝統を表す名前を
もってくることが多い。なお、ファーストネームから始まって、名前はいくつでもつなげてよい。
私は6つ(FirstからSixthまで)も名前のある男性に出会ったこともある。

今でも、子供に父親の姓をつけるカップルが多いものの、父母両方の姓をつける人も出てきた。\
女性が、結婚後も自分の旧姓を名乗るようになった影響だ。

49 :名無しさんの主張:02/05/22 02:59
>ファミリーネーム
階級社会だからじゃないの。
欧米でもその意味で家系は重要なんだと思う。
あと宗教、民族もあるし。

50 :他にも:02/05/22 03:02
http://atlanta2001.tripod.co.jp/atlanta/no13.html

山田花子さんが鈴木さんと結婚すると、英語風に名前を呼ぶと、

Hanako Yamada Suzuki となって、

Hanako Y. Suzukiもしくは、Hanako Suzuki と、サインするようです.

アメリカ人の場合は、生まれた時から、ミドルネームがあるのが普通です。
クリスチャン・ネームをミドル・ネームにすると、日本人の中では基本的に信じられているような
気がするんですけど、夫によると、実際は適当なんだそうです。

たぶんクリスチャン・ネームがミドル・ネームになると思われがちなのは、
それがその通りなのもあるんでしょうけど、クリスチャン・ホーム(特に信心深い家庭)では、
聖書からその名を選ぶからではないか、とのことでした。

51 :名無しさんの主張:02/05/22 03:04
>>48
そうすっとやっぱり日本でも結合姓にしたほうがいいんじゃねーか?
「彼が私の息子だと周囲に分かりやすいし、義理の母だと思われたくなかったからだ。」
なんての見ると余計にそう思うが。。。


52 :名無しさんの主張:02/05/22 03:06
>>51追加
なんか別姓だけってのは片手落ちに思うんだよね。


53 :名無しさんの主張:02/05/22 04:08
>>49 またコピペですが、これで最後です。
               
http://homepage2.nifty.com/zatsugaku/zatugaku/000625.html
アメリカ人の姓は4つのカテゴリーに分かれる。
日本人の姓は80%が地名に由来しているが、アメリカの場合は43.13%である。
              
地名姓43.13%・・・・・・・(例)Stanford《石の多い浅瀬》Clinton《岡の囲い地の住人》など
父称名が32.3%・・・・・・・・(・・・の息子)を表わす/クリスチャンネーム/Saint's Name
職業姓が15.16%・・・・・・・・職人や商人、役職などに分かれる
               Smith(鍛冶屋、金属細工人)
               Taylor(仕立屋)、Miller(粉屋)、Baker(パン屋)など、
               ゲーリー・クーパーのCooperは(桶屋)である。
ニックネーム姓が9.48%・・・・・T、身体的、外面的特徴に由来する姓
                U、性格、行動の特徴に由来する姓
                V、社会的地位に由来する姓
                W、鳥類、動物などの類似に由来する姓
                X、野外劇・宗教劇などに由来する姓
                Y、動詞+名詞型の姓

54 :名無しさんの主張:02/05/22 09:47
>>53
日本よりも職業姓が多い、ってことは階級社会を反映してるんじゃないか。

55 :名無しさんの主張:02/05/22 09:57
>>44-45
原初は個人名だけだったんだよ。たいがいの文化ではね。
ちょっと想像してみてくれ。
最初、小さな数十人から数百人単位の村で生きている。
それなら個人名だけで区別がつくよな。

そのうち行動範囲が広がり、他の村や遠くの土地ともつながりが
生まれてくる。村の人数も増えてくる。そうすると同名が増えてくる。
紛らわしい。困った。どうする?
じゃあ、「○○の息子/娘」という呼び名をつけたらどうか?
「○○な土地に住む者」という呼び名をつけたらどうか?
「○○を仕事とする者」という呼び名をつけたらどうか?
「○○の子孫」という呼び名をつけたらどうか?
こういうことを考えるようになる。
欧米の氏を見ればたとえば Johnson ジョンソン、ジョンの息子、の
ようなもの、Smith スミス、鍛冶屋、のようなものがある。

日本では大半が地名由来と言われている。
たとえば親戚のことを表すのに、「新潟の伯母さん」とか「高知の叔父さん」
とかいうことがあると思う。同じ氏の親戚などの場合は特に。
これも区別のために自然発生的にそういう呼び名を使うようになった例。

氏が明治民法によってイエ意識のために強制的に作られた制度、なんていう
のは妄言で、歴史の流れの中での必然として生まれてきたものなんだけどな。


56 :名無しさんの主張:02/05/22 10:06
>>2の2に注目

57 :名無しさんの主張:02/05/22 10:12
> 3.男女論・育児論を抜きにしては語れない問題ですが、スレタイから外れすぎないようにしましょう。

どうでもいいがテンプレのこれは削除してくれ。本当に男女論・育児論と関係あるのか?

> 5.「たとえ話(夫婦を○○にたとえると云々)」「思想論(姓は家族の名であると言える・言えない云々)」は
  水掛け論になり、話がループする元になるのでできるだけ控えましょう。

>3と矛盾してる気もするが、思想論はこの議論の本質だろ?
思想論抜きにしたら、改姓改名完全自由化(社会生活に混乱の生じない程度で)か、
いっそ氏名廃止して、国民総ID化、氏名は個人が勝手に名乗ってくれ、って話になると思うが。
よって、思想論は必要。以上。

58 :名無しさんの主張:02/05/22 10:14
>>57
テンプレの7見れ。


59 :57:02/05/22 10:20
なんかスレ立て職人氏には偏向を感じるんだよね。
悪いんだけどさ、真面目にローカルルール立てるなら徹底的に中立にしてくれ。

>4.ここは日本なので、海外と同等の比較はできないことを理解しましょう。
これはまあ良いとしても

>(国際的な潮流の話はあり)
これなんか、ハア? という感じだ。

国際的な潮流は別姓らしいから、まとまると別姓賛成ベクトルで海外の話するのはあり。
でも同姓ベクトルで海外の話するのは控えよう、って言ってんだろ?

さらに、>もし足りない部分があれば
みんなで補正していきましょう、ではなく、

>「脳内で」補足ください。
とわざわざ強調してある。つまり俺の立てたローカルルールの
変更は不可と言ってるわけだ。

このようなルールが立ってる時点で反発覚える人間もいるということを自覚して欲しい。

60 :名無しさんの主張:02/05/22 10:21
>>56
>>55は「なんで?」っていう疑問に対して情報を提供しただけだろ。
いちいち目くじら立てるなよ。

それとも自分に都合の悪いことを書かれたと思ったのか?

61 :57:02/05/22 10:25
>>58
わかってるけど、荒れ防止、と言われても納得できないものがある。
本当にスレの経緯から中立にまとめられたものか疑問がある、って言ってんの。

が、もういいよ。これについては書かない。

62 :名無しさんの主張:02/05/22 10:27
あなたはいま、道に迷っている。
どこに行きたいかはわかっている。

そういうとき、自分がどこから出発して、どの方向にどの道を
歩いてきたのか、がわからなければ、いま自分がどこに
いるかがわからず、したがってどちらに歩けば目的地に
近づけるかもわからない。

歴史を知る意義というのはそういうことだ。
現在のため、未来のために過去を知る必要があるんだよ。
「過去はどうでもいい」と切り捨てて歴史を無視する、という
姿勢は、真摯に現在・未来を考えようとしていない、ということ
になるんだよ。

そこらへんはもうちょっとよく考えてほしいと思う。

63 :名無しさんの主張:02/05/22 10:27
>>55
>氏が明治民法によってイエ意識のために強制的に作られた制度、なんていう
>のは妄言で、歴史の流れの中での必然として生まれてきたものなんだけどな。
強制はあくまで全員ということについって言っていると思うが。
それと、夫婦同姓とはずれる発言と思うが。姓自体については。
夫婦同姓が日本では受け入れ易かったこと自体を否定はしないが。
もう少し、誤解を招かないように言葉を詳しく考えていって欲しいのだが。


64 :独り言:02/05/22 10:28
なんか選択支持のほうに仕切りたがり屋が多い気が
するんだよなぁ。

65 :名無しさんの主張:02/05/22 10:29
>>63
>>44 >>45に対するレスだからそれでいいんだろ。
何をそんなムキになってカッカしてんだ?

66 :名無しさんの主張:02/05/22 10:43
>>60

>>56>>55宛とは書いてないだろ?
海外のことについてそんなに詳しく解説しあわなくてもいいんじゃない?
そろそろその話はおしまいにしない? と言いたいのだと思う。

67 :名無しさんの主張:02/05/22 10:52
>>59
スレのローカルルールは、3スレ前ぐらいで
「こんなローカルルール書いてみては?」という話が出てたものに
補足されて書かれてるよ。ローカルルールの話が出た時点では
そんなに異論はなかったと思うけど。

4については、
  「アメリカはどうだから日本はこうだ」
  「別姓なのは○○国だけだからこうするべきだ」
  みたいな話で同等には比較できないよ。
  でも国際的な潮流としてある、男女平等の観点から
  海外全体との比較という意味ではまぁいいんじゃない?
という意味だと思われ。

「脳内で補足」についてはよくわからんが、
  ルールにないからと暴走するのではなく、
  自制心をもってカキコしましょう
という意味ではないかと。

特にどっちかに偏ったルールには思えない。
ていうか、自分の思考と違うところを突付き過ぎの気がする。

で、最後の7でやんわりとまとめているのではないかと。
蒸し返してごめん。



68 :名無しさんの主張:02/05/22 11:03
>>66
書いてなくても状況的に明白でしょ。
歴史を踏まえる必要性については>>62の言うとおりだと思う。

無視しなければ議論できない、というなら議論に価値がない。

69 :名無しさんの主張:02/05/22 11:08
>>57
>思想論はこの議論の本質だろ?
>思想論抜きにしたら、改姓改名完全自由化(社会生活に混乱の生じない程度で)か、
>いっそ氏名廃止して、国民総ID化、氏名は個人が勝手に名乗ってくれ、って話になると思うが。

極論だな。
思想論では双方絶対に折り合えない。
「姓は家族の名であると言える/言えない」なんて、どうやって決定付けられるんだ。
人の思想なんて簡単に曲げられるものじゃないしね。
お互いに折り合えないまま、何度も何度も繰り返し。
だから、「条件付別姓/選択別姓」についての実質的な話をしようって言ってるのに。


70 :69:02/05/22 11:08
俺も蒸し返してごめん。

71 :名無しさんの主張:02/05/22 11:11
ローカルルールの過去云々は、「昔はこうだったんだから〜」という議論でさんざん荒れた経験から出たもので、
特定の考えに偏っている訳ではない。
歴史を踏まえる(過去から学ぶ)のは当たり前の話で、もちろんそれを禁じるのが目的では無いよ。

72 :名無しさんの主張:02/05/22 11:12
>>71
それならいいんだけど。

73 :名無しさんの主張:02/05/22 11:15
>>69
> 「姓は家族の名であると言える/言えない」なんて、どうやって決定付けられるんだ。
> 人の思想なんて簡単に曲げられるものじゃないしね。
議論してもムダだ、というのはわかる。
でも上記は個人単位の「思想」じゃなくて、社会としての「定義」の問題だと思う。

というふうに言っても選択制支持派がその点も認めないで、あくまで「個人の思想の
問題だ」と主張する。だからループする。

社会としての定義の問題、という捉え方で一致しているなら、定義に関して論じる
ことはできるし、それが荒れるもとになるということもないと思う。

74 :さてと(・u・):02/05/22 11:50
>>69
>極論だな。
>思想論では双方絶対に折り合えない。

その通り。だからこその議論。
議論によってどちらの思想が日本と日本人にとって優れた思想であるか
を白黒つける、もしくは議論によって見つけ出す作業。そのための議論。

>「姓は家族の名であると言える/言えない」なんて、どうやって決定付けられるんだ。

だから過去どうだったか?それだけのことよ。

>人の思想なんて簡単に曲げられるものじゃないしね。

道理の通らない思想は簡単にボロがでるよ。
変える変えないじゃなくて。

>お互いに折り合えないまま、何度も何度も繰り返し。
>だから、「条件付別姓/選択別姓」についての実質的な話をしようって言ってるのに。

別姓というものそのものに疑問があるんだし
それはおかしい。
仕事の都合という事しか残ってないなら、仕事の便不便>家族
でいいのか?という疑問も出てくる。

ついでに言うとココのローカルルールは
恣意的で卑怯者のルールだ。
スレタイを「夫婦別姓信者が自慰的カキコを垂れ流すスレ」としなければ
論理破綻だ。
>>8負け犬。論理でかかって来い。
>>9日本は誰のもの?
>>14別姓派はいつもそうやってオナニーするな。
一人でシコシコシコシコ。情けない。負け惜しみも程ほどにしてくれ。

75 :選択制反対だが:02/05/22 11:52
チンペイ、煽りすぎ。自粛を求む。
忍耐が必要。がまん、がまん。

76 :名無しさんの主張:02/05/22 12:05
前スレの最後のほうを読んでいると、
ようはチンペイも同姓の破棄によって
困った現象が増大すると思われるから別姓に反対ってことでいいのか?

77 :(・u・):02/05/22 12:06
>>75
わかったよ。

78 :(・u・):02/05/22 12:11
>>76
それもちょっとあるが
実は「別姓」というものの成り立ちそのものが
ある特殊なイデオロギーってことと、
それを法にもっていくことそれ自体も法の作り方としては
異常としか言い様のない手順で以って進められていってるということ。
も一度言うが困った現象は含んでるけどな。

まあ賛成派が「姓は個人のもの」といってる所にもでているが。
問題はそこらあたりだ。

79 :名無しさんの主張:02/05/22 12:14
>>78
>特殊なイデオロギー
フェミ?あるいは自由主義?

>異常としか言い様のない手順で以って進められていってるということ。
ここらへんもよくわからん。
説明求む。

80 :(・u・):02/05/22 12:23
>>79
ごめんやけど今日は忙しくなるからちょっと待っててな。
夕方には出すよ。恐ろしく長文になる予感なんで。
では昼食落ちです。

81 :名無しさんの主張:02/05/22 12:28
>>79
了解、
よろしく。

82 :名無しさんの主張:02/05/22 12:42
条件付別姓派の根拠は結局「妥協案」しかないのか?
何が根拠なんだ?

83 :名無しさんの主張:02/05/22 13:02
>>82
むしろ法的制度的に認められ得る、別姓婚を必要とする理由が
仕事上の不都合・不利益くらいしかないから、でしょ。

84 :名無しさんの主張:02/05/22 13:11
>>83
すると、
特に条件付にしない理由もないが、
条件付にする積極的理由もないのか?

85 :名無しさんの主張:02/05/22 13:17
>>84
無条件に別姓を認める制度が支持する思想を
悪用する人間が出てくることが考えられるから。

86 :名無しさんの主張:02/05/22 13:21
「制度」が支持する思想って何のこと。
意味がわからない。

それにその思想とやらが広まるとどう困るのか。
またそんなにビクビク恐れて
その思想を撲滅しなければならないのか。

87 :名無しさんの主張:02/05/22 14:51
>>86
たとえば「尊属殺人は通常殺人より量刑が重い」
という制度というか法律の規定は、「他人を殺すことより親を
殺すことのほうが人間としてより悪いこと」という思想を支持
していたんだけど、判例によって「他人も親も平等だから
量刑は同じ」というふうに変わった。
たとえばそういうのが「制度が支持する思想」

88 :名無しさんの主張:02/05/22 16:14
つうか、ここのローカルルールって双方を牽制するためにあるのに、
偏っていると感じる人がいるのはなんでなんだ?
一個人(自分)の思想が万民にとって正しい、あるいはより優れているとか
考えてない限り、そんな風には感じないと思うんだけど。


89 :YUI:02/05/22 17:28
私もここのローカルルールには懐疑的。>>1さんは一生懸命考えてくれたと
思うんだけど、例えば過去スレをROMしてループしないように、煽りはやめよう
なんていう基本的な部分の注意ならいいと思うんだけど、思想や○○論や、海外の話とか、
これまで揉めた内容を具体的に取り払ってしまっては、すごく狭い範囲の議論しか
出来なくなるし、新しい観点が削がれるかもしれないし・・・ただ、7.の
フォローがあるから、これまで黙ってたんですけど、もう少し自由度が欲しいかな、
と希望します。自分と反対意見だとフェミとかウヨサヨとか決めつけてバカにするなんていう
煽りこそローカルルールで徹底排除してほしいんですけどね。

90 :名無しさんの主張:02/05/22 17:36
うん、自分はYUIさんとは意見的には対立してるけど、>>89で言ってる内容に
ついては同意。

91 :名無しさんの主張:02/05/22 17:36
>>89
安心しろ、あんたは立派な誇大妄想フェミだ。


92 :文責:名無しさん:02/05/22 17:46
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/mass/1019231855/l50
夫婦別姓をめぐる朝日のファシズム社説

93 :名無しさんの主張:02/05/22 17:53
>>89
思想論は、単なる"演説"になるだけで、議論になりえないから控えよう、ってことなんじゃないの。
一歩引いて冷静に分析する場合はいいが、自分の思想についてのみ語ることが建設的な議論に
つながるとは思えないんだが。

海外の話は、先進国でまだ同姓なのは日本だけだから別姓にしろ、とかスウェーデンモデルは
失敗だから別姓はダメ、とか極めて一面的な見方をする人が多いから問題なのであって、
そうでないなら出してもいいと思う。

ローカルルールは、簡単に荒れないようにという目的であるだけで、だから7の条項が追加されて
るんだろう。

94 :名無しさんの主張:02/05/22 20:29
前スレで、こんなのあったので、ちょっとさらしておきます。

>913 名前:905 投稿日:02/05/21 13:01
>>>906
>いや、それでいいと思いますよ。
>わたしは「姓が個人のものである」ということが普遍性を持っているかの
>ごとく主張するのは、主観と客観的事実とを混同しているのでは
>ありませんか?という指摘をしているわけですから。
>
>水戸徳川家に生まれた慶喜は、吉宗の時代に徳川宗家から独立
>して立てられた一橋家の養子となり、一橋慶喜となります。
>さらに将軍職を継ぐにあたり徳川宗家に入ったため、再度徳川慶喜
>となります。
>このように、個人は同一人物でも、所属する家によって名乗る氏は
>変化する、というのが日本の一般的な氏の考え方だったことは
>確かでしょう。

 徳川慶喜は水戸徳川家の生まれで、幼名は「松平七郎麿」。11歳のときに
「一橋徳川家」を相続したときに「徳川七郎麿」(のちに慶喜)と改名した。父
の名前は「水戸9代藩主徳川斉昭」。「徳川」を名乗ったのは世子(あとつぎ)
だけで、他はすべて「松平」を名乗っている。
・最初の名前は「松平」
・「一橋家に養子に入り『徳川慶喜』と改名」
 ほら、ふたつも間違ってるぞ。

 この時代、氏名は現在のように「ひとりひとつ」なんてものではない。氏
・姓・苗字はすべて別のモノだ。徳川慶喜で言えば、名でさえ「七郎麿→昭
致→慶喜」と変えているし、他に字として子邦(しほう)、号として興山(
こうざん)を持っている。明治政府によって戸籍が管理され、勝手に氏名を
変えることができなくなるまで、人はいろんな名前を名乗ることができた。
明治の元勲が名前をいくつも持っていることをどう説明するのだ。
 つまり「所属する家によって氏が変化する」というのは、少なくとも徳川慶喜
や、江戸時代についてはあまりに乱暴なたとえである。あなたの主観と、客観
的事実を混同してはならぬ。


95 :(・u・):02/05/22 20:36
>>79
遅レススマソ
> フェミ?あるいは自由主義?                 ●

そうフェミニズム。さらには自由主義。さらには民主主義。
まず、夫婦別姓 がどのような理由で必要と訴えられてるかと
いうと

@どちらかが姓を変える事による仕事上の面倒。
  それらを含む社会生活上の不都合。

Aごく一部だと思うが一代でも家を長く残したい。

で、まずAの方から言うとこれは(ネタとしか思えないので
あほらしいんだが)封建的な家思想と自分一代のことのみ考えて
の事をのべたてているんだが「継ぎたい」という一念だけであり
墓云々というものもいるがそんなものは寺と話す事で
どう考えても可哀想だけどというほかない。
どのみち次の世代には無くなる物を自分が最後なのが嫌
というだけで法律を変えるわけにはいかない。
どのみち数としても極々小数。もしくはいないであろうと思われる
ケースについてはこれでよかろう。


96 :(・u・):02/05/22 20:36
んで次@。
仕事上の都合、不都合。
とその前に何で女性の社会進出が盛んになったから
不都合が増える。よって別姓ホスィ。という構図が出来たのかというと
これはもうフェミニストによる啓蒙活動の成果としかいいようがない。
先ず女性の社会進出。
これは果たして日本人の中にそのような需要があったのか?
答えはノンである。
戦後(もちろん戦前にも多少なりともあったが)GHQの定めし
憲法(日本人以外のものが日本、日本人(その歴史、文化、伝統
さらには美徳、良識)を理解せず、全くの無視を持って一週間や
そこいらで書き殴った憲法)に基づいて(というよりも従った結果)
肯定,さらには絶対権力と定められた「人権という欲望肯定装置」の
所業に他ならない。
その人権はそれがいかなるものかという前提もないまま
「公的権力<私的権力」という前提のない、根拠のない
いささかカルトのドグマのような権力を捏造していった。
そして(世界中の)共産主義者による階級闘争的思考を家庭に持ち込み
家父長制の絶滅の為に(なぜなら「共産党」以外の権力は
悪でありあってはならない。)女性の個人の経済力向上
女性個人の欲望による自立それによる家庭の秩序の崩壊
(そしてそれらが少年犯罪の増加の一助になっている)というもの
をもたらした。もちろん女性の社会進出自体を俺は否定しない。
なぜなら女性にしか出来ない,また女性でしかわからない
女性相手の産業,商業というものもあるわけでそのような現場に
おいては女性には存分にその力を発揮する機会を与えるべきだと思う。


97 :(・u・):02/05/22 20:37
すこし話は逸れたが「女性の社会進出」というものは
「フェミニズムの」理想社会を実現する為のものでしかなく
決して(歴史の英知,伝統,常識,良識を持つ)日本,日本人のための
流れではないという事を先ず確認せねばならない。
(しかしながら女性の社会進出というスローガンに女性を奪われた
責任は人権という新興宗教の責任だけでなく易々と乗っ取られた
男の側にも責任があると指摘せねばならない。)

ともあれ女性の社会進出が叫ばれていたとしても
やはり結婚して、結婚して子供を設けたら多くの場合女性は
家庭に入り良き妻、良き母としてその役目を果たしていた。
で,あるからには階級闘争という幻想には日本人が向いて
いなかった。家庭も大事だとする良識はけんざいであった。
という結果で終わってるはずなのだが、ココでフェミ共産主義者が
またもやその現実に恣意的解釈をし「女性の雇用の促進をしないから
女性が働きつづけない。男性向きの社会構造を変えろ」という
スローガンをマスコミ経由で撒き散らした。「男女雇用均等法」が
できるわけだ。


98 :(・u・):02/05/22 20:38
まあこのような捏造された分析、恣意的解釈によって
その後の「育児法制」「男女共同参画局」などデタラメな
ものが出てくるわけだが、
(ここで育児休暇制度は子を産まない者にとっては無用の長物
生むものにとってはわけのワカラン一年分のボーナスとしてしか
使われない現実も問題にされねばならない。)
全てがフェミニスト、その支持者による運動の成果である事は
認めるが日本人の良識にかなうものであるかどうか?


99 :(・u・):02/05/22 20:38
すなわち別姓はフェミとは関係ないというのは嘘であり
「女性の社会進出〜夫婦別姓」に至る流れ全てにおいて
フェミが絡んでいるというのが実際の所である。
しかも夫婦別姓がフェミニズムによる(夫婦、選択的と誤魔化しながらの)
家族という原始社会からの、すなわち日本においては
それこそ普遍的である伝統に対する直接攻撃に
他ならないから俺は反対するわけだ。

100 :(・u・):02/05/22 20:40
さらに、近年増殖しつづける自由至上主義、
それ自体は別にあってもかまわんのだが
その自由を「規制から逃れた純粋自由」、そしてその自由
をいかように堪能しようとも他人に迷惑をかけなければ
それでいいとする思想の増殖には脅威を感じる。
別姓でも未だに無視を決め込んでいるが次世代に対して
どのような影響を与えるか。といった思考を全く出来ない。
(不道徳者であるからには当然ながら)過去も,そして
未来にも何の責任も考えない。興味は今現在と自己の未来のみ。
自由にどこでも誰でも買売春ができる世の中は
それを望むものにとっては良いだろう。しかしながらそれは
チッチャイ子供に見せれる代物か?それも子供がどう
捉えるかは子供次第というのか?
いかように捉えようとそれは子供の自己責任とするか?
では捉えるための判断基準はどうする?人それぞれでいいのか?

101 :(・u・):02/05/22 20:55
それらの単なる放埓、先に述べたイデオロギー。
ともども民主主義の産物である。そして世界中の
民主主義国家がこのような矛盾を抱えながらも
そのドグマの目指す伝統破壊、道徳破壊のスパイラルに
猛スピードで突撃している。そしてその先にあるのは
もっと改革もっと民主主義でしかない。
国柄<民主主義は必ずこの無限地獄に陥る。
日本は民主主義の輸入加工を先ず急務とすべきだ。
世論という名の単なる流行に主権を委ねるのは
愚行以外の何物でもない。
それらの単なる放埓、先に述べたイデオロギー。
ともども民主主義の産物である。そして世界中の
民主主義国家がこのような矛盾を抱えながらも
そのドグマの目指す伝統破壊、道徳破壊のスパイラルに
猛スピードで突撃している。そしてその先にあるのは
もっと改革もっと民主主義でしかない。
国柄<民主主義は必ずこの無限地獄に陥る。
日本は民主主義の輸入加工を先ず急務とすべきだ。
世論という名の単なる流行に主権を委ねるのは
愚行以外の何物でもない。
なんかまだまだ書き足りないが禿しくイタチガイな予感なんで
この辺にしとく。
まあ別姓とフェミは違わないというのは間違いでは
ないということだ。

102 :(・u・):02/05/22 20:56
>異常としか言い様のない手順で以って進められていってるということ。

これはどういうことか。
例えば上記のカキコの援交にあるように
現状をしかたなしに追認するような立法のあり方
は援交を増えさえすれば、もしくは援交しないと不都合
が起こるとすれば(「他の子もやってる」「お金ないと遊べない」ってのに当たるか)援交も法によって認められなければおかしい事になる。
しかし認めない。
それは常識的にもちろん正解なのだがその常識は
どこから来るのか?過去の,歴史の英知としか言いようのない
ものがあるからに他ならない。
そして援交の自由は認めない程度の常識の欠片はくらいは
持ち合わせているであろうと思われる別姓派は
姓に対する常識は何故平気で捨てられるというのか?


103 :(・u・):02/05/22 20:57
他にもわかりやすいところでは殺すな。盗むな。犯すな。
全て人類の何万年という営みの中で洗練熟成されてきたものだ。
家族という発明も言葉以前、つまり有史以前からの
社会の最小単位もそれらの洗練熟成の中で現在の形にいたった。
そしてそれを証明するように子供は両親が同じ姓であることに
何の不都合もない所にまで高められた。
もちろんその洗練は国土、自然環境、それにより発生した
宗教によって其々異なるであろう。
その洗練より,いやそこまで明言していないとしても
フェミニズムという妄言とも取れる思想、それを実現する為にのみ
利用されうる別姓というものが何で同等なものとされるのか?


104 :(・u・):02/05/22 20:57
法律というのはもちろん国によって違う。
それは各国によって常識というものが違うからに他ならない。
其々の伝統、慣習、常識が違うからだ。
それが出来上がるのに何万という年月をその土地その自然
それらに宿る神々様と共に暮らしてきた経験、英知による伝統、
慣習、常識を明文化したものが法律、憲法というものである。
そしてその法を作る、変えるというのに日本人に変としか思わ
れていないフェミニズムが国民の常識、伝統、慣習、歴史の英知
である法に(選択、つまりご迷惑はおかけしませんという嘘を撒きながら)
ひょっこり顔を出すのはおかしいというんだ。
つまり、フェミニズムを国体とする政党が第一党にでもならん限りに
おいては男女雇用均等法〜今後共同参画局が出す法案に
至るまで認めてはいけないという事だ。
その大前提を(フェミに限らず)破ったが為に、今日の混乱があるといって
も過言ではない。そして次世代に大きな負の遺産となりかねない
夫婦別姓という鬼っ子を国は認めてはいけない。

105 :(・u・):02/05/22 20:58
ついでに書いとこう。
別に俺は女は働いてはいけないとは思ってないし
(先程書いたように女手が必要な仕事も多い)
男が子育てをしなくていいとは思ってない。
女性も社会の仕組みは知っておくべきだし
男はもっと忙しさに逃げることなく子供と向き合うべき
だと思ってる。マイホームパパになれってんじゃないがね。
母は生物学的つながりによって子供と楽に親密でいれるらしいが
父親は社会学的つながりによってしか子供との絆は
深められんそうだ。
なんにしてもバランスが大事。そしてそのバランス感覚は
歴史の英知、庶民の良識によってのみ鍛えられうる。

106 :YUI:02/05/22 21:13
(・u・)氏の指摘するところのフェミって何ですか?
というのは、別姓法案が出る前から、勿論フェミの運動も何も知らなくて
独自に夫婦別姓でもいいのでは、と考えていた私からすれば、不思議です。
本屋に行っても、フェミの本は端っこに僅かしか品揃えがないし、
ネットでもやってなければ、こんなに詳しくはわからないと思います。
                    
例えば、子供を持って保育園探しに苦労したとか、子供がいたので面接で
落とされたとか、そういう社会的な困難のある人たちがフェミの活動に気付いて
入っていくことはあり得るけれど、あちこちのBBSを見る限り、あるいは、
私の友人の交流関係などでは、一般の別姓賛成者は、フェミの活動など全く
知らない人が多いし、なぜ別姓選択を知ったかといえば、身近に事実婚の人がいたから、
とか、旧姓が使えたら仕事の上で楽だったのにとか、まずは実生活の体験から
別姓にしたいなあ、と漠然と考えてる人が殆どかと思うんですよね。
 
今もフェミの活動など何ひとつしていない私としては、別姓選択希望者=フェミ
という風に、最初にフェミありきのような捉え方は、本当に理不尽に感じています。
それでは、実生活から不便や不自由や不利益を感じた人は、フェミに敵意を持つ人々の
フェミというフィルターを通さずに、どうやって声をあげれば改善されるのでしょうか。
いいのか。

107 :YUI:02/05/22 21:28
106以下、いろいろ文章の不備があるところは、お見逃しを。
私は、このスレで話し合いをするうちに、別姓選択派に育ってきた、
タイプです。抵抗が烈しいので、こちらも反論するには、それなりの
知識もいるので、だんだん過激に?ならざる得ない。というのが本音です。
フェミをひとり育てるには、(・u・)氏のような国粋主義者がひとり居ればいい、
な〜んて思っちゃいますよ。それを逆に考えると、フェミが育つ土壌は、
男性中心社会、男性支配社会、国粋主義社会の色濃い社会であるとも言えるのでは
ないでしょうか。あくまで相対的なものなのではありませんか。

108 :名無しさんの主張:02/05/22 22:08
まぁ。電波の言うことは電波と言うことで。

そもそも「女性の社会進出」にしたってさ。
日本だって、大正以前は「女性の就職率」は、現在と同じかそれ以上に高かっただろうよ。
農家の女は、男以上に働いていただろうね。女工哀史とかもあったしね。働かないでもいい
女なんて、一部の富裕な層だけだっただろうし、その女たちだって、「子育て」はしなかった。
子供は乳母が育てるもの。
別に、日本だけの話じゃない。ニューギニアあたりに行けば、男よりも「社会的存在」である
女性はいっぱいいるだろうし、産業革命前の社会はぜんぶそうだっただろうしね。

そもそも、「子供」「大人」という区分さえ、近代以降に成立したのが常識。日本で言えば、
やはり大正だろ。それまで、子供は「小さな大人」だったし、母親が愛情を持って育てる
なんて価値観より、日本の伝統としては「地域共同体が面倒をみて、ほっときゃそだつ」
だった。まぁ、母親も忙しかったしね。

ついでにいえば、性道徳にしたって、現在の価値観は「西洋的」な文化が入ってきて以降
のものだよ。伝統的な価値観を復活させたいなら、(・u・)にとっては都合がいいのか、悪い
のか。

都合の悪いことは、誰かほかのせいにしてしまえという、典型がこの電波だな。
こういうのが「夫婦同姓」を金科玉条にしているかとおもうと、まぁ、お気の毒にとしか
言いようがないな。



109 :名無しさんの主張:02/05/22 22:59
>>108
文化の後退をしろってか?アホらし。
自分の子供を自分の手で育てられないならば、子供は産まないことだよ。


110 :名無しさんの主張:02/05/22 23:03
>>109
 女性が、働いてきたのが、「伝統」だと書いただけだが?
「自分の子供」を「自分で育てる」のは、西欧のまねをして
産業革命をしてから以降だというのは事実だけど。

 伝統を大事にするのが、なぜ「文化」の「後退」?
 あなたもお気の毒な方ですな。 

111 :名無しさんの主張:02/05/22 23:11
>>109
>自分の子供を自分の手で育てられないならば、子供は産まないことだよ。
核家族で、一人っ子を育て、密室でノイローゼになるよりは、あるいは
お受験でチック症なるより、保育園にいくほうがましなんじゃないかと思えて来た。
仕事で4歳児から8歳児をみることがあるのだが。

112 :名無しさんの主張:02/05/22 23:43
>>109
>>108でも書かれている昔の日本ように、子供は社会のもの、社会で育てるもの
という考え方もあるよ。実際には国民の税金で子供は義務教育を受けて
いるし、後に社会の一員として貢献してくれるのだから、社会全体で協力して
育ててもいいと思うな。母親の環境に合わせて、育児の足らない部分を社会で
補う形が理想的。それなら子供を持たない社会人も後世を育てるのに貢献してる
ことにもなると思う。子供を育てる母子を社会で援助する姿勢のある社会は
発展するが、その逆は衰退の一途を辿ると思う。
大昔とは時代も違う、人口も倍増している。それに合わせてもっと効率の良い
システムを作れば、文化の後退とは言わないだろう。

>自分の子供を自分の手で育てられないならば、子供は産まないことだよ。

この人の言い分は、女性は専業主婦でいろ、ということかな。
専業主婦への優遇は、国の高度成長期に合わせて出来たもので、日本の場合、
そっちの方が不自然な制度であったともいえる。配偶者控除も撤廃される予定の今、
いくら109が専業主婦体制を望んでも、もう無理だよ。

>>109のレスこそ、文化の後退というか時代を20世紀の産業社会に戻せと
と言ってるようなものだ、とわかってるのかな。

113 :名無しさんの主張:02/05/23 00:23
姓は自由である               姓は自由であるべき
姓は家族の名である   こういう言い方は  姓は家族の名であるべき  というべきなんだろうな

後者のようにいうつもりで前者のようにいうということはありうる。
しかし、このスレでは、後者のようにいうつもりでいっても、
「いや、そうではない。」といって延々と「現状はこうだから、
あなたのいっていることは間違い。」と言い出すひとがいる。そして混迷する。

また、「であるべき、」というところ、本気で、「である」と言っている人も
いる。姓は家族の名というのも、法律でかいてあるわけでなく、
多くの人がそう思っていると言うのでもない。「であるべき」と言っているのである。
「姓は自由である」といっても、ルールがある限り自由とは言えない。
ほかの何かがいいたかったのかもしれないが。

「であるべき」というのは本人の主張だから言っていいのだが、
その正統性をいいたいばかりに、「である」と「であるべき」
をわけて語らないと混乱するばかりだ。
こういうことを言うと、細かいことをいうとの声も出そうだが、
混迷と煽りを避け、議論がすすむことを希望して言わせてもらった。


また、



114 :名無しさんの主張:02/05/23 00:25
なにかを言いたかったのかもしれないが、内容がないなぁ。

115 :名無しさんの主張:02/05/23 00:27
>>114
理解力不足してるよ

116 :113:02/05/23 00:32
「である」と「であるべき」の違いをはっきりさせることは
何かを考えたり、述べたりする時に、
基本的であり、かつ、とても重要なことだ。

117 :名無しさんの主張:02/05/23 00:34
つまり、95〜105が「であるべき」論だというコトね。


118 :113:02/05/23 00:40
>>117
はっきりしているので、混迷はないな。

119 :名無しさんの主張:02/05/23 00:44
でも、やっぱり内容はないよ。
「伝統伝統」と、停電中の波平さんみたいなことを言う人が、
いかに歴史的な知識がないかをさらけだしているという点では
たしかに「はっきりしている」けど。

結局、「である」の部分が空虚な意見は、説得力を持たない
という点では同意。

120 :マグマポチ ◆POTIA8Pk :02/05/23 00:49
>>119
>「伝統伝統」と、停電中の波平さんみたいなことを言う人が〜

(>∀<)ノ‐☆


121 :113:02/05/23 00:56
>>119
議論混迷を少しでも回避するための「技術的なこと」なので、
内容はないよウ。

122 :名無しさんの主張:02/05/23 00:59
119の「内容がない」は95〜105にかかってる。
113については、とくにこれ以上言うことはないよ。
次は、なにか具体的なこともいってくれ。



123 :名無しさんの主張:02/05/23 02:58
>>116 同意。
自分の意見を主張する「であるべき」に対して、「である」は結論を決め付けているのに近いニュアンスなので
本人にそのつもりがなくとも感情的な反発を招きやすい。

124 :名無しさんの主張:02/05/23 03:05
goo国語辞典より
http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/jp-top.cgi

せい 【姓】
(1)その家の名。名字(みようじ)。「母方の―を名乗る」
(2)かばね。
――を冒(おか)・す
〔史記(衛青伝)〕別の姓を称する。他家を継ぐ。

125 :名無しさんの主張:02/05/23 03:20
↑語彙テストで「個人の名」と答えたらバツ。

126 :YUI:02/05/23 03:49
         
 姓名(かばねと名)
 ↓
 氏名(うじと名)
 ↓
 名前(その人をさす呼び名・名称)

となる。法律はセットで考えてないのかな。
たいてい社会では、「お名前は?」と聞かれるのが普通なんだけど。


127 :名無しさんの主張:02/05/23 08:17
>>124
情報提供:三省堂
■[氏]の大辞林第二版からの検索結果 

うじ うぢ 【氏】

(名)
(1)家々の系統を表す名称。名字。姓。
(ア)民法旧規定において、家の名称。
(イ)現行法上、名とともに個人の呼称となるもの。原則として、夫婦と未婚の子は同じ氏を称する。

現行法上は、「個人の呼称」とはっきり書いてあるが。
ちなみに、戸籍は「姓名」ではなく「氏名」
法案も、「夫婦別氏制度」が本当。

というわけで、この問題には決着があっさりついてしまうんだ。少なくとも
三省堂の解釈では。


128 :113:02/05/23 09:51
>>123
>自分の意見を主張する「であるべき」に対して、「である」は結論を決め付けているのに近いニュアンスなので
>本人にそのつもりがなくとも感情的な反発を招きやすい。

「である」と「であるべき」の使い方で混乱すると言ったのは、
「である」は”事実”を述べるのに対して、「であるべき」は”理想”
を述べるということ。
「であるべき」いう言い方は、普通、いちいち使われなくて「である」
で済ませてしまうことが多いので、
「いや、事実は、そうではない、こうこうだ」と言いはじめる人がいて、
話が混乱する、と言いたかったのだが。
少なくとも、感情的であるかないかの話をしたつもりはない。

129 :名無しさんの主張:02/05/23 09:54
28 名前:西村の同級生 投稿日: 2001/02/12(金) 10:08
中学の頃クラスでイタズラ電話や下駄箱の靴が紛失する事件が頻発したんだけど
その時、女子の間では「犯人西村」説が跋扈していた。
真相は藪の中だけど、実は私もそう思ってたうちの一人。
証拠もないのに疑いをかけるのは悪い事だと思うけど、西村にはそういう嫌疑を抱かせる
雰囲気があったのも事実。

130 :名無しさんの主張:02/05/23 10:00
>>94
http://www.asahi-net.or.jp/~me4k-skri/han/tokugawa/hitotubasi.html

「一橋徳川家」を一般に「一橋家」とし、一橋家の徳川慶喜を「一橋慶喜」
とするのは当時から用いられている通称ではあるので、公式なものでない
からといって一概に「完全な誤り」とすることはできないのでは。

もっとも律令以前の氏姓制度の観点から言えば「源慶喜」なので、苗字
である「徳川」や家の通称である「一橋」を「氏」とするのもおかしいことに
なってしまう。

ようするに基準をどこに置くかの違いだけで、氏が家の呼称であること
そのものが否定できるわけではないと思うが。

131 :名無しさんの主張:02/05/23 10:09
>>130
姓、氏は、法律で家の呼称ではないのだし、
個人の名であるということも、否定できない。



132 :名無しさんの主張:02/05/23 10:11
あまり直接には関係ないんだけど。

こないだ広島で、狭い道での車のすれ違いでもめて、
30代の男が年配の女性を傘で刺して殺した、という
事件があったんだよ。
近所の人は「普段はみんなお互い譲り合っているのに」
と驚いていた。

なんか以前に出てた喩え話を思い出して、世の中
恐いことになってるなぁと思った。

133 :130:02/05/23 10:12
>>131
あ、スマン。歴史の説明だったので正しくは
「かつて氏が家の呼称であったこと」だ。

訂正しておく。

134 :姓にまつわる歴史1:02/05/23 10:38
                
http://homepage1.nifty.com/album/bessei/bessei37.html
「家の名」としての姓を持たない文化は、世界中にたくさんあり、実は、姓を持つ文化よりも
ずっと多いのです。例えば、古代ギリシアにも姓はありませんでした。ソクラテスもプラトンも、
個人の名前です。名前の付け方は、国により、民族により、多種多様ですが、
あえて一般化すれば、いわゆる姓などないほうが普通だと言っていいでしょう。

日本でも、ほとんどの人が姓など持たないという時代が長く続きました。
全国民が名字を持つようになったのは、今から126年前の1870年(明治3年)のことです。
これは、四民平等のためということもありましたが、国民をしっかり掌握し管理するためという
明治政府の都合も大きな理由だったようです。翌年の1871年(明治4年)には戸籍法が
制定されて初めての全国統一戸籍(いわゆる壬申戸籍)が作られていますし、
管理を徹底するために1875年(明治8年)には名字・名前・屋号の改称が禁止されています。
そして、1898年(明治31年)の明治民法の制定と戸籍法の改正によって、近代的な「家制度」と、
「家」の呼称としての氏=姓=名字が制度化されるわけです。


135 :姓にまつわる歴史2:02/05/23 10:38
              
http://homepage1.nifty.com/album/bessei/bessei37.html
姓の本家である中国の漢民族社会では、古来より、姓は男系の血統を示す標識でした。つまり、
姓が同じだということは、父方を辿っていくとどこかで共通の祖先に辿りつくということです。
もちろん、本当に共通の父祖の血を引いているかどうかは分からないことも多いのですが、
姓が同じであれば同じ血統に属すると考えられています。中国では、姓とは、父から子へと
代々受継がれる一族の大切な印であり、原則として生涯変えることはありません。

ですから、中国では、女性も、結婚して姓を変えるということはありません。そして、同姓不婚といって、
同じ姓の人とは結婚しないので、夫婦は常に別姓になります。子は父の姓を受継ぎますから、
母と子も別姓になるわけです。これは韓国も同様で、儒教社会では、昔から、夫婦別姓、母子別姓が
当り前なのです。それでいて、強固な家族制度がありました。

日本は、この姓というものを中国から輸入したわけですが、韓国のようにきちんと輸入せず、
どうも適当に日本流にアレンジしてしまったようです。中国や韓国の考え方からは想像も
できないことですが、日本人は姓をコロコロと変えて平気です。養子に入れば養家の姓を
名乗りますし、嫁に入れば婚家の姓を名乗ります。

136 :名無しさんの主張:02/05/23 10:40
>>112
やっぱりどう考えても、親にならない方がいい奴が多いよ。
本当に心から「子供は国や社会に面倒を見てもらう」でいいと思っているのか?
「国や社会がフォローする」なら理解できるが、どうもフォロー以上のものを望んでないか?


137 :名無しさんの主張:02/05/23 10:41
>(・u・)

それは人間不在の議論ではないか。
自由、民主、などの主義はいきすぎた面もある。
だが全体主義などの国家なる意味のわからんもののために
人間が犠牲になる主義よか優れている。
この「国家」が「社会」「常識」「世間」に変わっても
同じである。
社会が重要なのはその中に人間がいるからであって、
その人間を無視してただ社会、そして社会の常識・良識
を守りつづけるとするならば、人間はどうなるのか。
それは本末転倒ではあるまいか。
なぜ育児法制などを批判するかといえば、
それは社会の悪化を通じて人間に害を及ぼすからであり、
形のない「公」に迷惑だから、ではあるまい。

138 :名無しさんの主張:02/05/23 10:42
>>135
>「同姓不婚といって、同じ姓の人とは結婚しない
てのは初めて聞いた。ホントならそれやだなー。
金とか同姓いっぱいいるのに、姓が同じというだけで結婚が許されない。


139 :名無しさんの主張:02/05/23 11:06
>>136
>本当に心から「子供は国や社会に面倒を見てもらう」でいいと思っているのか?
>「国や社会がフォローする」なら理解できるが、どうもフォロー以上のものを望んでないか?
古今東西では、親だけで子供を育てる、というほうが稀である。
といっても、濃密な人間関係の元でだが。
ヨーロッパでは近代以前、子供は里子に出す、というのが一般的な
時期があった。濃密ではないので、子供が虐待されることもあったらしい。
濃密すぎて虐待というのが、日本の現状だが。
フォロー以上のものを求めているとはどういうことをいっているのか?
ヨーロッパの里子みたいに、育児を投げてまかす、というようなことかな?

140 :名無しさんの主張:02/05/23 11:06
>>138
韓国の場合は正確には「本貫」という、先祖の出身地を表すものがあって、
たとえば同じ金氏でも「金海金氏」などのように区別されるので、必ずしも
「同氏=結婚不可」でもないし、氏が違っても先祖が同じなら結婚できない。
韓国では民法でそう定まっているというから驚く。

で、同祖男女から生まれた子供は私生児として戸籍にも登録されない、
という。
最近それが平等に反するという訴えが起き、違憲判決が出たらしいが、
まだ法律は改正されていない、という。

141 :(・u・):02/05/23 11:23
>>106
>>96〜99
にて,それは漠然と考えるようにフェミが持っていってるって書いてます。
さらに
>実生活から不便や不自由や不利益を感じた人は、フェミに敵意を持つ
>人々のフェミというフィルターを通さずに、どうやって声をあげれば改善さ
>れるのでしょうか。いいのか。
「うすらフェミ」が「れっきとしたフェミ」になる過程を説明してるようなもんですが。
>>102でも書いてるが援交認めざるをえない理論をもう一度書いてるだけだね。


>>107
>フェミが育つ土壌は、
>男性中心社会、男性支配社会、国粋主義社会の色濃い社会であるとも言えるのでは
>ないでしょうか。あくまで相対的なものなのではありませんか。

フェミの移植培養に適した土壌ですね。
そらそこに価値相対主義の思考法を移植すれば相対的なもの
と見なされるでしょう。ではあなたには相対的でも私には相対的では
ないという私の意見はどうする?
あなたの勝手私の勝手でいいのかといってるんだが。
もっと言うと

>(・u・)氏のような国粋主義者がひとり居ればいい

国粋主義者か?民族主義的ではあると思うが。



142 :(・u・):02/05/23 11:24
>>108
別に働いてはいけない。家庭に入るのが女とは言ってないじゃん。
過剰反応してくれるな。お江戸の復活なんか思ってないよ。
「夫婦同姓」を金科玉条とも言ってない。
「選択別姓」よりも「現状維持」の方が理にかなってるし
日本人にあってるって話だよ。
馴染まない事言われたからかもしれんが
国粋主義者やお侍さんに仕立て上げられてもね。

>>111
核家族は問題あるかも。という風には思えないの?
一人っ子より二人三人の方がいいかもとは思わないの?
ここは中国じゃないんよ。

>>112
>人口も倍増している。
出生率減ってるんよ。

>>113
「である」のは何故か。
そうであれば「であるべき」という風に書いてるので。
この述語は特に間違ってないよ。
もし抜けがあるなら指摘してくれ。
説明はさせてもらうよ。


143 :絶対同姓派 ◆gXqDqs2I :02/05/23 11:27
同姓が強制=あたりまえ。じゃないの?
なんでわざわざ反対するのかがわからない。
違う世界の人々の話に思えるね。
なんであたりまえのことをあたりまえにできないのだろう。

144 :名無しさんの主張:02/05/23 11:31
>>136
>>112には、

>母親の環境に合わせて、育児の足らない部分を社会で補う形が理想的。
>それなら子供を持たない社会人も後世を育てるのに貢献してることにもなると思う。

と書いてあるので、>>136さんの書いたように「育児をなげてます」という態度とは違うよ。

145 :名無しさんの主張:02/05/23 11:34
goo国語辞典より。

常識
(1)ある社会で、人々の間に広く承認され、当然もっているはずの知識や判断力。「―では考えられない奇行」「―に欠ける」
(2)「共通感覚」に同じ。


>そして援交の自由は認めない程度の常識の欠片はくらいは
>持ち合わせているであろうと思われる別姓派は
>姓に対する常識は何故平気で捨てられるというのか?
前者の常識とは(1)であり、
後者の常識とは(2)にすぎないから。

言葉のマジックを使うなよ。

146 :名無しさんの主張:02/05/23 11:41
>>142
>出生率減ってるんよ。
 
余計、社会での効率的な子育て援助システムを作りやすい。

>核家族は問題あるかも。という風には思えないの?
>一人っ子より二人三人の方がいいかもとは思わないの?

子供の数は、婚姻制度を緩和することである程度増加するという説があるが、
核家族については、地方分権を進め、都会の一極集中が緩和されたら、
核家族も減少する可能性があるが、婚姻制度と関係ないだろ。

147 :137:02/05/23 11:42
>>141
国粋主義も民族主義もさ、
人間を無視して「公」を重視してることにかわらんよ。

148 :名無しさんの主張:02/05/23 11:44
>>147
人間の集合体が「社会」であり「公」なんだよ。
法律制度、政治とは社会契約であり利害調整なんだよ。

天賦人権論からはまともな法律制度論は出てこないんだよ。

149 :名無しさんの主張:02/05/23 11:51
>>142
>国粋主義者か?民族主義的ではあると思うが。  
 
民族主義なら日本の歴史を知るべし。
(・u・) の賛美する民族は、封建時代民族?で、日本民族ではない。
現行法の婚姻政策しか認めないなら、国粋主義だろう。

150 :(・u・):02/05/23 11:52
>>137
その人間(日本なら日本人)の常識良識を社会に反映さすべきで
あるといってるのがワカランか?
そしてそれらは伝統なんかの過去からの遺産がなければ成り立たない。
価値相対主義では判断という事が不可能になる。
そしてその人間の「公心」にとって社会の悪化は迷惑なんだろ。
実際直接被害がなければどうでもいいってことになってきて
しまってるだろ。
も一つ言っとくと全体主義とか言っても
俺事実婚はあっていいって言ってるだろ。
しかしながら一つの文化圏で常識が人の数だけあるのはまずいだろ。
おおよそ国ってくくりが妥当なんだから,そこに国民がいる
したらば統治するのに国家なるものが浮かび上がる。
おおよその常識、さらには良識に基づいた(さらにはその民族の道徳)
ものが法にならねば結局アンタの言う人間(国民でいいね?)に害を及ぼす。
いいかな?人間不在の国家論みたいなことは書いてないし
国粋主義者でもないっしょ?

151 :名無しさんの主張:02/05/23 11:55
>>148
>法律制度、政治とは社会契約であり利害調整なんだよ。

その通り。故に不具合があれば利害調整しなければならない。
でなきゃ、人間の集合体≠「社会」「公」になるわな。



152 :(・u・):02/05/23 11:55
>>149
現行法だからという理由で現行法でいい
とは書いてないが。
何故別姓派は恣意的解釈に精を出す?
なんでレッテル貼ることにムキになる?

153 :名無しさんの主張:02/05/23 11:57
>>150
>事実婚はあっていいって言ってるだろ。
 
援助交際が常識ではないと言いながら、
いわゆる同棲で、子が私生児になることは推奨するのか。(藁


154 :137:02/05/23 11:57
>その人間(日本なら日本人)の常識良識を社会に反映さすべきで
>あるといってるのがワカランか?
整理させてもらうと、
ようは国民のためになるから常識良識は守られるべきであるということかい。
常識良識それ自体に価値があるからでなく。

>一つの文化圏で常識が人の数だけあるのはまずいだろ。
別にかまわんと思うがね。
現実そういうもんだし。

155 :名無しさんの主張:02/05/23 11:59
>>152
>なんでレッテル貼ることにムキになる?

別姓派のフェミのレッテル貼ったのは(・u・)じゃなかったっけ。
自分は他派にレッテルは貼っていいが、相手から貼られるのは
嫌なんだ。ずいぶんなエゴイズムだよね。




156 :名無しさんの主張:02/05/23 12:02
>>151
その利害調整において、自己の利益のみ主張するのでは
説得力がない、ということさ。

157 :名無しさんの主張:02/05/23 12:02
>>150
>一つの文化圏で常識が人の数だけあるのはまずいだろ。

んなもの、いくらでもあるだろ。
俺の常識はあんたの非常識、みたいなもの。
若い子と年寄りの常識は違うし、男と女の常識も違う。

158 :名無しさんの主張:02/05/23 12:05
>>156
全ては誰かの利益から法律は作られるのではないのかな。
それを国民の利益と言い換えているだけ。
常に国民の半数程度の要望しか法律に反映されていない、
といっても過言ではない。選挙制度を見ればわかるだろう。

159 :名無しさんの主張:02/05/23 12:09
>>158
現実の反映の度合いは政治技術論の問題もあるから
必ずしも多数派の要望が通っているとは限らないのは確かだ。

しかし常に「Aはグループ1の利益、Not Aはグループ2の利益、
よって多数派のグループ1の利益を優先してAとする」という
ものばかりでもない。
もっと複雑に多様に絡み合った問題も多いと思う。

そういう中で、「できるだけ偏りが生じず、だれにとってもそこそこ
納得できるようなもの」を理想として考えられるのが原則だとは
思うが、結果として満足できない人が出てくることは避けられない
のも事実。

それはもう民主主義の宿命として受け入れざるを得ない。
それがいやなら専制君主制とか社会主義を目指すほかはない。

160 :YUI:02/05/23 12:09
このへんで落ちるのでごゆるりと>(・u・)

161 :名無しさんの主張:02/05/23 12:10
>>142
>>111
>核家族は問題あるかも。という風には思えないの?
>一人っ子より二人三人の方がいいかもとは思わないの?
>ここは中国じゃないんよ。
核家族は問題があると思っている。一人っ子も問題があると思っている。
しかし、いまがそうであるという現実を、簡単には変えられない。
解決法として、核家族でなくなる。子供をたくさん生むという提案を
したいのか?
それはそれで、主張するのは自由だが、現実にすぐ対応出来ない。
また、昔に戻れば解決とも思わない。

こういうことを踏まえての発言だ。



162 :これをわかってない人が多い:02/05/23 12:11
>>158
日本国憲法 第12条
この憲法が国民に保障する自由及び権利は、国民の不断の努力によつて、
これを保持しなければならない。
又、国民は、これを濫用してはならないのであつて、常に公共の福祉のために
これを利用する責任を負ふ。

163 :137:02/05/23 12:11
>>150
>価値相対主義では判断という事が不可能になる。
見逃してた。
世の中では倫理の世界では客観的な真理があるとされてるんだよね。
そしてその倫理を用いて国家の政策の判断はできるっしょ。
だれかが言ってくれたように法律は利害調整という捕らえ方をすれば、
どういう利害調整が正しいかを考えることによって。
楽しいとか苦しいとか、そういう次元のことは相対的だと考えられているけど。
何も問題ないんじゃない。

164 :YUI:02/05/23 12:12
>>159
その辺の限界がわかってるなら、
法律が常識・良識であると大上段に振りかざすべきではないよね。
常に改善を求められるのが法律であるってことも頭にないとね。


165 :名無しさんの主張:02/05/23 12:13
>>163
> 世の中では倫理の世界では客観的な真理があるとされてるんだよね。
あ、なるほど。そういう勘違いをしているからそういう結論になってるのか。
ちょっと納得。
いろんな文化で生活して、倫理の相対性というのを見てきたほうがいいよ。

166 :名無しさんの主張:02/05/23 12:15
>>164
うん、そうではあるけど、少なくとも選択制別姓の導入が望ましいと
結論するには、それが公共の利益という観点からどの程度の
メリットをもたらし、デメリットをもたらすのか、という考察は必要に
なる。
その点では公共の利益としてのメリットはあまり多く語られていない
ことが、なかなか賛同を得られない原因のひとつでもある、と考える。

167 :137:02/05/23 12:16
>>165
いろんな倫理があるということは知ってるよ。
そしてそれも尊重されねばならないと思われることも知ってるよ。

だけどさ、世の中で倫理が相対的だという前提にたっている人が
本当に大半か?


168 :YUI:02/05/23 12:20
>>166
落ちたいから、この辺にメリットデメリット書いてあるから検討してみてください。
          
司法書士
http://www.shiho-shoshi.or.jp/shuppan/geppou/2001/ms200110/ms200110_12.htm
NHK
http://www.nhk.or.jp/debate/th/f/04/tit/f04_word.htm

169 :YUI:02/05/23 12:27
>>167
>だけどさ、世の中で倫理が相対的だという前提にたっている人が
>本当に大半か?

考えてない人が大半。つまり自分の倫理で生きてる。
自分の家庭や仕事場や宗教団体の倫理が絶対だと思ってるんじゃない?
限られた人だけがそれを知っている(歴史的視野、国際的視野を持った人など)

170 :137:02/05/23 12:33
俺も本音で言うと相対的(客観的な真理は存在しないという意味)
なんじゃねーかなと思ってるけどな。

そうすると実際
>判断という事が不可能になる。
になるんだよね。
困るから相対的じゃないと信じる、
なんて態度じゃないけどさ。
こういう政策やらの話するときは客観的な倫理が
あると思って話しているよ。

倫理が相対的なら、
どんなに間違ったこと言っても(客観的)倫理に反してはいないことになるからいっかな、
と。

171 :YUI:02/05/23 12:33
>>162
水かけ論。

「国民の不断の努力によつて、これを保持」する以前に、
「この憲法が国民に保障する自由及び権利」について、語り合ってるんだから。

172 :YUI:02/05/23 12:42
>>170
家庭の倫理・社会の倫理は国家の倫理に包括されるところはあるかもしれない。
でも、それは絶対ではないと思う。
客観的な絶対真理があるとすれば、人間の心から派生する善悪(本能かも)が
そうかもしれない。殺してはいけない、しかし殺して食べてもいい。みたいな・・・
精神的な病の人は別として。

173 :名無しさんの主張:02/05/23 13:04
>>171
そこじゃないよ「公共の福祉のために用いる責任」のほうだよ、
ポイントは。
「公」とはなんぞや、ということの根拠として挙げてるわけさ。

174 :名無しさんの主張:02/05/23 13:07
>>170
だから「社会契約」であり「利害調整」なんだよ。
極端にいえば、イスラムの人でもユダヤの人でも、どちらも
納得して従えるルールを決めよう、というのが理想(あくまで理想)
ということだと思う。
お互いが「こっちが正しい絶対的な倫理だ」と主張し合ったら何も
決まらないし、ルールなし、という話になる。
それでは結局だれも守られないし、だれも助からない。

だから「この国ではこういうルールを決めてみんなで守りましょう」
というふうにするしか方法がない。
「これが正しいのだからこうでなければならないのだ」と言えないんだ
な、究極的には。

175 :名無しさんの主張:02/05/23 13:08
>>172
黄金律は相対的ではない
人にやって欲しくないことは、人にするな

176 :名無しさんの主張:02/05/23 13:15
>>175
無邪気だな・・・。
それを言ったら刑罰なんて存在しなくなるよ。
「こうこうこういうとき、こういう条件で、こういう問題については」
というような多段階の条件がつかないと言えないことだし、
その条件や基準は文化に依存する相対的なものだよ。

177 :名無しさんの主張:02/05/23 13:17
>>176
内容と運用については何もいってないが

178 :名無しさんの主張:02/05/23 13:22
>>177
いや
> 人にやって欲しくないことは、人にするな
が普遍的に常に正しいとは言えない、といったつもりだが。

179 :YUI:02/05/23 13:31
>>178
聖戦なんかはそうだね。彼らの倫理では正しいことになってる。

>>174
>「これが正しいのだからこうでなければならないのだ」と言えないんだ

で、それが「公」であり、よって現行法も正しいとはいえず、単に
「この国ではこういうルールを決めてみんなで守りましょう」と決定した
ひとつの選択肢であるからして、別姓選択導入の余地はあるってことになる?




180 :名無しさんの主張:02/05/23 13:36
>>178
例えば?こちらも考えているところだが、どういう例ならそうなるのか?

181 :YUI:02/05/23 13:40
>>180
身近な生活のうえで言えば、結婚して自分は姓を変えたくないが、
嫌がってる相手に変えさせても平気、みたいな(笑)

182 :177:02/05/23 13:42
>>179
だから、聖戦というのは、宗教が道徳より突出しているのでは?

183 :名無しさんの主張:02/05/23 13:43
>>181
どうしてもそっちに話しを持っていきたいみたいだね。
相対して考えた場合には「同姓である必要もないが別姓である必要もない」
これだけだよ。
アンタは偏りすぎ。


184 :177:02/05/23 13:44
>>181
そういうのは道徳的でない、わがままとかいわれている。

185 :YUI:02/05/23 13:45
>>182
あっちの諸国は、分けることは出来ないと思う。
特定宗教倫理=個人の倫理=家庭の倫理=国家の倫理。

186 :名無しさんの主張:02/05/23 13:46
>>181
「自分も変えるのが嫌だったが、相手も変えるのを嫌がった。妥協して自分が変えた」
これは全然問題ないのだがね?
理想論を振りかざしすぎて、眉唾になってるよ。


187 :名無しさんの主張:02/05/23 13:47
>>185
突出しているのは宗教倫理です。
自分に都合のいい解釈をしないように。


188 :名無しさんの主張:02/05/23 13:50
まあ(・u・)とYUIがちょうど両極端な思想の持ち主で面白いよ。


189 :177:02/05/23 13:52
>>185
宗教は倫理とは必ずしも一致しない。宗教的信条はイコール道徳ではない。
聖戦は倫理とは違った基準のもの(宗教、政治)で行われている。

190 :YUI:02/05/23 13:52
>>184
そう?同棲強制=わがまま?話し合いで決めて、
どちらかが妥協するならわがままではないって
現行法派の人たちは言ってる。そのうえ、慣習では
女性が改姓するのは当たり前であると思っている人もいる。
        
>>183
>相対して考えた場合には「同姓である必要もないが別姓である必要もない」
 
逆にいえば「同姓であってもいいし別姓であってもいい」ってことでしょう。
そう捻くれて考えることもないと思うけど。


191 :YUI:02/05/23 13:54
>>189
そんな話、これまで聞いたことがないので、
何か資料などあれば教えてもらえますか?

192 :177:02/05/23 13:54
>>186
それが問題だとは少なくとも、言ってないのでは?

193 :177:02/05/23 13:57
>>190
189 のどの部分をお聞きで?

194 :YUI:02/05/23 13:57
>>186
その妥協がクソミソ。
3%以下の男性しか妥協してないってことになる。


195 :YUI:02/05/23 14:00
>>193
>宗教的信条はイコール道徳ではない。

聖戦を起こすような国ではどうかってことです。
私は、宗教的信条イコール道徳と思ってます。



196 :名無しさんの主張:02/05/23 14:03
>>180
なにも聖戦まで持ち出さなくても、日常にいくらでもあると思いますよ。

197 :名無しさんの主張:02/05/23 14:05
選択性別姓反対の果たして何人が自分が姓を変えると本当に思って
いるのかな。ここでだけなら何でも言える。
「自分にとっては変えてもかまわない。」という話でなく。
「あなたのどこに変える必要があるの」という話になってしまっている
ことがほとんどだ。
「相手が譲ってくれたら、相手が改姓してくれてかまわないんでしょう?」
という話になっちゃうんだな。おずおずいってるなあ。

198 :名無しさんの主張:02/05/23 14:11
>>197
>選択性別姓反対の果たして何人が自分が姓を変えると本当に思って
>いるのかな。ここでだけなら何でも言える。
はーい。変えてもいいと思ってるよー。
職業柄、姓に対する不便はないしー。


199 :名無しさんの主張:02/05/23 14:12
>>195
聖戦を起こす国ではどうかしらないが、倫理の概念はは哲学のなかでは
ほかの諸概念とは独立しているのでは?

200 :名無しさんの主張:02/05/23 14:13
>>197
反論できなくなるとすぐそれだねー。
男よりも女の方が姓にこだわってたりしてー。


201 :YUI:02/05/23 14:14
>>197
烈しく同意。反対派の全員がこの質問に回答してほしいと思います。
             
既婚者→妻が別姓にしたいといったら、
    1.自分が改姓する。
    2.事実婚に切り替える。
    3.別姓はならぬと説得する。

未婚者→結婚相手が別姓にしたいと言ったら、
    1.自分が改姓する。
    2.事実婚にする。
    3.相手に改姓してくれと懇願する
    4.話し合う→何のために?
    

202 :YUI 201:02/05/23 14:17
既婚者の場合は「妻が」に限定。97%改姓しているのは妻だからね。

203 :YUI:02/05/23 14:20
>>200
当然でしょうが。改姓してるのは、ほぼ全員女性なんだから。

204 :名無しさんの主張:02/05/23 14:22
>>201
それを聞いたら、そして答えたらどうだって言うんだろう?
今までにもそういうこと聞きたがる人がいたけど、その心理が
よくわからない。

「わたしは姓を変え『させられた』のよ!この苦しみがあなたに
わかる?!」という感情をぶつけたいから選択制別姓を主張
しているのかな、と思ってしまうよ。そういうの見てると。

205 :(・u・):02/05/23 14:22

>>155
>援助交際が常識ではないと言いながら、
>いわゆる同棲で、子が私生児になることは推奨するのか。(藁
推奨なんぞしとらんだろ。
常識があれば非常識もある。それだけの事だろ。
>>157
そんなの全部法律にまとめれるか?
何のために良識って言葉だしてるかわからないの?
>>161
その方向性を持った法律じゃなく
反対の方向性を持った(別姓)法律を推進し様というのは
おかしいって事だ。
>>163=137
>どういう利害調整が正しいかを考えることによって。
その正しいかどうかの判断基準は何するってのよ?
>>164
>法律が常識・良識であると大上段に振りかざすべきではないよね。
>常に改善を求められるのが法律であるってことも頭にないとね。
何のために法を変えるのか?
常識良識はその判断には必要ないのか?

206 :YUI:02/05/23 14:23
じゃ、夜まで落ちます。お邪魔しました。

207 :177:02/05/23 14:27
>>196
例えば、家督は長男が相続して親の面倒をみるべし、という考え方と
財産は全ての子に、平等にわけるという考え方があった時、
どっちにするかでもめること自体は、不道徳でないが、
財産はよこせ、親は面倒見ない、と主張すれば、不道徳と言える。
世の中で色々な考え方はあると思うが。
一人の人間が、自分のものを黙って持っていくのは怒るが、
自分は黙って持っていくというのは不道徳。
では、自分のものを人が持っていってもかまわないならいいのか
というと、そういうことでは社会が成り立たないから、そういうことは
言えない。

208 :YUI:02/05/23 14:30
>>204
>「わたしは姓を変え『させられた』のよ!この苦しみがあなたに
>わかる?!」という感情をぶつけたいから選択制別姓を主張
>しているのかな、
          
そういうケースは沢山あるよ。目を反らしても事実としてある。
慣習によって抑圧させられたケース。当人の合意でなく、第三者によって抑圧させられたケース。
前にも書いたけれど、経験談を読む限り、仕事上の人たちよりそちらの方が多いと思う。
納得、妥協した人の中には、夫の仕事上の不利益を考えて妥協した人もいる。
それは、結局、現行法によって個人の望みを抑えつけたことになってます。

209 :名無しさんの主張:02/05/23 14:30
>>200
ほかに反論できないからいったんじゃないよん。
楽しみにしててね。

210 :名無しさんの主張:02/05/23 14:32
>>207
ごめん、言ってることがよくわからない。

自分は「倫理や道徳というのは文化に依存する相対的なものだ」
というごく単純なことを言ってるだけだよ。

ある文化において「倫理的に正しいこと」とされることが他の文化
では「倫理的に悪いこと」とされることもあるんだよ、という、ただ
それだけ。

211 :名無しさんの主張:02/05/23 14:33
>>208
だから、それだけじゃただの愚痴でしかないから議論にはならないん
じゃないの?

ていうか落ちなくてだいじょうぶなの?

212 :177:02/05/23 14:35
>>196
いろいろなかんがえの人がいるとしても、人がして欲しくないことを
人にしないということが基本にあと言いたかったのだが、
そちらの例があったらどうぞ

213 :名無しさんの主張:02/05/23 14:39
>>212
警察官・検事・裁判官、みんな逮捕拘束されたり起訴されたり収監されたり
したくはないけど、他に優先すべきことのためにそうしなくてはならない。
またそうするのが倫理的にも正しい。

違いますか?

214 :YUI:02/05/23 14:39
NHKのインターネット豆知識から
>法律の上では「婚姻は、両性の合意のみに基いて成立し(憲法24条)、
>戸籍法の定めるところによりこれを届け出ることによってその効力を生ずる(民法739条)」
>とされているんだ。平たく言うと、婚姻届を出すことはは夫婦で新しい戸籍を作ること。
>三親等内の双方の親戚、親兄弟、叔父叔母、甥姪とは法律上の姻戚関係(親族)が発生し、
>扶養義務が生じることもあるんだよ。ちなみに他の先進国では“親族”という団体は法律上ないよ。
    
今まで漠然と、「夫婦双方の親の老後を見るのは当然だけど妻は妻側の親の面倒を見る場合、
夫に遠慮しなければならない」という「慣習」からくる不利益を感じている人たちも多いと
思っていたけど、法律的に言えば、夫の親の面倒を見るのは扶養義務であって、
妻の側の親を見るのは扶養義務ではないってことなんですよね。
つまり、遠慮するしないに関わらず、妻が妻の親の面倒を見ようと思えば、
夫にお願いしなければいけないわけです。これって改姓した側の不利益だと思います。
 
得てして、こういうことは、結婚何年も経ってから気付くもので、
妻の申し立てによる熟年離婚が多いのも、わかるような気がします。
チンペイ氏が、一代限りの家名を継ぐことに意味はないとレスされて
いましたが、親の面倒を堂々と見れるということで親の姓を継ぐことに
意味があると思います。

215 :YUI:02/05/23 14:40
>>211
落ちたい、落ちれない、落ちます。

216 :名無しさんの主張:02/05/23 14:40
>>205
援助交際と私生児は一緒にはできない。

援助交際と夫婦の姓を一緒にもできないと思うが

217 :名無しさんの主張:02/05/23 14:48
>>213
刑罰などの法治は道徳とは違う概念と思う。そういうことを
切りはなしたのが、近代の法治国家と思う。

218 :名無しさんの主張:02/05/23 14:53
YUIタン=291タン?別人?

219 :YUI:02/05/23 14:55
>>211
>それだけじゃただの愚痴でしかないから議論には
>ならないんじゃないの?

愚痴は無いでしょう。なぜなら結婚する時の改姓については、
仕事のあるなしに関係なく全員の夫婦に課せられるものです。
仕事があれば改姓しない正当な理由になり仕事がなければ改姓しない
正当な理由がないのでは、「両性の合意」という憲法の条文から
「仕事をしている両性の合意」に変えなければなりません。

220 :YUI:02/05/23 14:57
>>218
291ってどこ?今日はこのスレにしか来てません。

221 :名無しさんの主張:02/05/23 14:58
 別姓は認める。ただし、仕事の都合による時のみとする。

田舎くさ!日本は田舎だ

222 :(・u・):02/05/23 15:03
>>169
>考えてない人が大半。つまり自分の倫理で生きてる。
>自分の家庭や仕事場や宗教団体の倫理が絶対だと思ってるんじゃない?
普通に生きてれば家庭から一歩出たらどういう倫理が
必要か、仕事場や宗教の場から一歩外の公共空間
に出ればどういう倫理が必要か。ちゃんと育てれない
親が増えたってことだろ。

>>170
>俺も本音で言うと相対的(客観的な真理は存在しないという意味)
>なんじゃねーかなと思ってるけどな。

そんな真理はないだろね。あの世の話だ。でもな

>倫理が相対的なら、
>どんなに間違ったこと言っても(客観的)倫理に反してはいないことになる>からいっかな、と。

これも真理とは言えんだろ。
「どんなに間違った事言っても」って書いてるからにはわかってるはずだ。

223 :(・u・):02/05/23 15:06
>>211
愚痴だよ。
だからそんな私欲を制度を変える要求まで高めれるのが
変なんだよ。自意識肥大の典型だろ。

224 :名無しさんの主張:02/05/23 15:12
>>217
「法治による行為は例外とする」というのが道徳や倫理に含まれる
概念、というふうに考えます。
そういう例外や条件などが文化によって違っているのですよ。

たとえば「殺されたくないから殺さない」という原則があっても、
文化によっては
戦争で敵を殺すことは例外/戦争であっても敵を殺してはいけない
刑罰で殺すのは例外/刑罰であっても死刑は認めない
宗教儀式における生け贄は例外/生け贄は認めない

などなど、例外が存在する・しないというような違いもあるわけですね。

225 :別姓歴6年:02/05/23 15:13
反対派の垂れ流す中身のないキチガイレスにつき合うのに疲れた賛成派のみなさま、
こちらへどうぞ:
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife/8161/log-01.htm

226 :(・u・):02/05/23 15:15
>>214
>チンペイ氏が、一代限りの家名を継ぐことに意味はないとレスされて
>いましたが、親の面倒を堂々と見れるということで親の姓を継ぐことに
>意味があると思います。

そんなもん関係無しに堂々と面倒見りゃいいだろが。
別姓にしなきゃいかん事でもなんでもないだろ。
それなら面倒見させない側の家が悪い。
と道徳漢の俺は思う。そこで喧嘩ぐらいできんでどうする。
相手の親も自分の親も面倒見ろ。堂々と主張しろ。
法律変えるよりよっぽど早いわ。
こじつけもいいとこだな。
ともかくそれなら別姓法案じゃ無しに扶養義務の内容改定
するのがスジだ。
あと困るってんならやっぱりある程度子供多く生むほうがいいってこった。

227 :名無しさんの主張:02/05/23 15:25
>>225
こういうのがローカルルールで問題にされるべきレスだな。

228 :名無しさんの主張:02/05/23 15:29
>>224
考え方が、 文化や国によってちがっているのはもちろんそうだ。、変化する時期には
ふたつの考え方が両立してもめたりする。

自分が人にされたくないことを、人にするなということが、道徳だ、そこから道徳が発している
と言う基本は、相対的ということはない、というのがこちらの主張。

道徳や倫理は大昔からあったが、法治国家の概念は近代から。
例外がどうのと相対的とどうつながるのか?

229 :名無しさんの主張:02/05/23 15:38
>>228
だから
> 自分が人にされたくないことを、人にするなということ
で倫理・道徳を語ることはできないよ、と。
簡単なひとつの原則でまとめられるようなものじゃないよ、と。

あとね、人間同士の関係についてはいいけど、たとえば
「クジラを食べるのは野蛮な行為」とか
「犬を虐待するのは不道徳なこと」とか
そういうのはあてはまらないでしょ。

230 :(・u・):02/05/23 15:53
>>201
>烈しく同意。反対派の全員がこの質問に回答してほしいと思います。
             
>既婚者→妻が別姓にしたいといったら、
    >1.自分が改姓する。
    >2.事実婚に切り替える。
    >3.別姓はならぬと説得する。

ココでしている議論をしてみてそれでダメなら離婚する。
相対主義者とまともな生活はできん。
常識非常識も同じと考える者と生活はできん。
子供がどう思うか、子供が結婚する場合どうするか
そんな事は子供が考えればいいとか言う情のない
人間と子育てするわけにはいかないね。

>>203
改姓した後の姓を価値あるものにするよう
いい家族を作っていこうと思わない不健全。

231 :(・u・):02/05/23 15:58
>>227
なんか嫌なもん見たって感じだよ。
悲しい。日本人の精神がこんなに荒んだとは。

232 :名無しさんの主張:02/05/23 16:21
>>230
相対主義じゃないとすれば、
絶対的な価値観をどうやって発見するの?
ろくな根拠もなくある価値観を正しい正しい
言ってるから信用されないのでは?

233 :(・u・):02/05/23 16:26
>>216
常識非常識の話だろ。歪曲はよせ。
一緒と言ってるのは個人の個人の為に欲する
所を法により保証せよという共通点だ。

234 :名無しさんの主張:02/05/23 16:26
一口に相対的といっても人それぞれ考えが違うって意味もあれば、
絶対的でないという意味もある。
また絶対性が普遍的でなく文化や民族によって異なるという意味もあれば、
そもそも文化・国家などのいかなる条件付な形であれ客観的に
正しいものを認めないというときもある。

ぱっと見ただけじゃどの立場かわからない。

235 :名無しさんの主張:02/05/23 16:28
援助交際に関するものは常識的知識。
地球は丸いとか水は100度で沸騰するとかと同じ。

他方姓に関するものは常識的感覚。

236 :傍観者(やや慎重派):02/05/23 16:28
って言うか賛成・反対・中立(あるいは慎重派)とかパッと見でわかる
コテハンにしないと誰がどの意見なのかわからないよ


237 :傍観者(やや慎重派):02/05/23 16:31
>>235
>援助交際に関するものは常識的知識。
関係無いけどこれってあなたの言葉を借りるなら常識的知識じゃなくて常識的感覚のほうじゃネ〜ノ?

238 :名無しさんの主張:02/05/23 16:32
>>237
善悪に関する知識。

239 :傍観者(やや慎重派):02/05/23 16:34
>>238
だから善悪ってのは知識って言うより感覚じゃ?と俺は思うんだけど
まあ言い争う気は無いんで落ちます(笑

240 :(・u・):02/05/23 16:35
>>232
>相対主義じゃないとすれば、
>絶対的な価値観をどうやって発見するの?

そん前に聞きたいが相対主義では見つかるんか?
俺は絶対的な価値を発見すべきとも言ってないし。
さっきそんなのあの世にいかなわからんようなこったと書いたんだが。

>ろくな根拠もなくある価値観を正しい正しい
>言ってるから信用されないのでは?

正しい正しいと書いたか?
書いてそうだけど。で、ある価値観って何?
フェミニズムが信用できないって価値観?
そいで誰の信用がないの?何の信用がいるの?

デタラメな文章書くなよ。揚げ足取りにもなってないじゃん。

241 :名無しさんの主張:02/05/23 16:37
>>239
知識=客観的な事実・事柄の認識
感覚=感情的な事柄やなんとなくそう思っていること

ってしたかったんだが・・・
わかりづらかったか。

242 :名無しさんの主張:02/05/23 16:39
>>240
姓は家族名という価値観が正しいから
別姓はヤメレっていいたいんじゃないの?

相対主義批判はそれとは無縁の話ならすまんね。

243 :名無しさんの主張:02/05/23 16:40
>>241
>>239の言ってるように善悪の判断って感覚だろ
「体売ってるだけ、あなたに迷惑かけた?」って言ってる女子校生に
どうやって知識で対処するんだ?

244 :虎ファン:02/05/23 16:43
うちで、夫婦が同姓であることのメリット:
→初めから夫婦別姓してるので、同姓にしておくメリットと言われても想像つかない。

うちで、夫婦が同姓であることのデメリット:
→望まずに姓を変えた側の人生がギクシャクしたものになる。変え損。

うちで、夫婦が別姓であることのメリット:
→ふつうに暮らせる。

うちで、夫婦が別姓であることのデメリット:
→やはり想像つかない、ごめんなさい。

民法が選択的夫婦別姓を認めていない事のデメリット:
→戸籍名と呼び名が食い違う。

民法が選択的夫婦別姓を認めていない事のメリット:
→法改正反対の議員を一目瞭然でチェックできる。どうせ国のためにロクな仕事をしない。

民法が選択的夫婦別姓を認める事のメリット:
→戸籍名と呼び名が一致する。
→賛成 vs 反対の、水掛け論・神学論・感情論の泥沼から解放される。

民法が選択的夫婦別姓を認める事のデメリット:
→元の姓に戻す側には、姓が変わってていた期間に為したことの後始末という作業(免許書き換えとか)が発生する。

245 :名無しさんの主張:02/05/23 16:45
>>244
ひと目でフェミとわかる文章だなオイ(藁

246 :名無しさんの主張:02/05/23 16:45
>>243
感覚的にいけないんじゃないかなと思うことを
悪であるという客観的かつ絶対的な真理に関する知識のレベル
まで高めるものだろう。

247 :名無しさんの主張:02/05/23 16:47
>>245
そういう無駄レスはやめましょう。
簡潔でわかりやすいです>>244

248 :援助交際推進派:02/05/23 16:47
>>243
>>246
感覚でなんとなく思っているだけなんだろ
なのに真理面するから女子高生にすら負けるの
論理的展開で知識として説明できない分際で

249 :243:02/05/23 16:47
>>246
具体的にどうやって知識で説得するの?
いや、別姓云々とかじゃなくて純粋に俺の興味で聞きたい


250 :243:02/05/23 16:50
>>248
やっぱああいうのって感覚だよな、「何となく」って

251 :名無しさんの主張:02/05/23 16:54
>>250
援助交際を悪ということを「知って」いるなら知識だろ。

252 :虎ファン:02/05/23 16:55
>>245

所帯持ち子持ちの男だが何か?
女性の権利とかは無関係に、うちでの実態を書いたまで。
フェミはないだろうよ。

253 :243:02/05/23 16:56
>>251
>援助交際を悪ということを
だからまず最初に「悪だ」って判断するのは感覚でしょ?

254 :名無しさんの主張:02/05/23 16:59
>>252
ズバリフェミって見通されても自分から「そうです、私はフェミです」なんて
言う奴はいないよ(藁
わざわざ言い訳がましく書かなくても・・・・

255 :243:02/05/23 17:01
バイトの時間だからまた来るね

256 :名無しさんの主張:02/05/23 17:03
>>253
>まず最初に

>>246
>感覚的にいけないんじゃないかなと思うことを
以下にあるとおり。

257 :名無しさんの主張:02/05/23 17:09
>>256
弁解がましいよアンタ(藁
んで結局アンタの言う知識ってなんだい?どうやって知識で援交女子校生
説得するん?


258 :名無しさんの主張:02/05/23 17:11
 >>229
例外は例外。動物に対しては、人間が動物を食べたりしているし、
対等ではないから。原則を言っているのだが。

259 :名無しさんの主張:02/05/23 17:12
>>257
>>246にあるだろう。
感覚的にも思うことであり、
知識でもある。

260 :名無しさんの主張:02/05/23 17:12
論理の矛盾を指摘されて必死なのが約一名いるな(藁

261 :名無しさんの主張:02/05/23 17:14
>>259
だからどんな知識よ?
「体を売ってお金貰ってるだけ。人には迷惑かけてないでしょ」ってのを
どうやって知識で説得するのか俺も知りたい(藁

262 :(・u・):02/05/23 17:15
>>242
なるへそ。スマソ。
それならやっぱし俺正しいとは書いてないよ。多分。
書いてたら訂正。あったらゴメソ。
「より価値がある」とは書いてたけど。
そして「子供に不便がないというこの上ないメリット」は
書きました。

>>243
落ちるのか。残念。
なかなか鋭い持っていき方するな。
俺よりスマートだな。

263 :名無しさんの主張:02/05/23 17:17
>>261
援助交際は悪であるということを「感じて」いると
同時に「知って」いるんだろ?

感じることと知ることが同時に成り立たないとでも思ってないか?

ていうか説得できないからなんなの。

264 :(・u・):02/05/23 17:17
>>261
(W
もうやめたりーや。
悪だって言う常識ぐらいは残ってんだから(W

265 :名無しさんの主張:02/05/23 17:17
>>259
>援助交際に関するものは常識的知識。
>地球は丸いとか水は100度で沸騰するとかと同じ。

>他方姓に関するものは常識的感覚。
最初はアンタこう言ってたよ
つまり「他方」って事は知識と感覚を分けて考えていたわけだ
それが旗色が悪くなってきたら
>感覚的にも思うことであり、
>知識でもある。
何だそれ?論理破綻してきたな(藁






266 :名無しさんの主張:02/05/23 17:20
>>265
援助交際に反対するのは
なんとなく悪いと思うからじゃないよね。
悪いという「知識」のレベルだからだよね。


267 :名無しさんの主張:02/05/23 17:23
>266
この状況下でよく頑張るな(ワラ
なんで追いすがるみたく「だよね」口調になってんだ?

268 :名無しさんの主張:02/05/23 17:24
>>265
もうひとつ言うと
なぜ最初そういったかを考えような。
「知識」のレベルまで持っているものであるか、
もしくは感覚にすぎないものなのか。

論理の上では片方は感覚でしかないが、
片方が知識としての性質も持っていることが重要なんだよね。

それに
「知識としての性質を持つほうも、
感覚としての性質もあるから君の言い分は間違いだ」
なんてほざくのは揚げ足とりだろ。
なぜならそれが成り立っても論理の誤りとは無縁だから。

269 :名無しさんの主張:02/05/23 17:25
>>267
もともと君みたいに喧嘩ごしじゃないからだろう。

270 :名無しさんの主張:02/05/23 17:26
>>266
・・・・・ハァ?
>>264
わかった、追求はもう止めるよ。彼はもう論理どころじゃないや(藁

271 :名無しさんの主張:02/05/23 17:27
>>268-269
一生懸命弁解してる姿がワラエル

272 :(・u・):02/05/23 17:27
>>266
ところで
>>261の「体を売ってお金貰ってるだけ。人には迷惑かけてないでしょ」
を納得させれんのか?
「何で悪い」といわれたらどう答えるんよ?

273 :(・u・):02/05/23 17:29
アア?
どう答えるんだよ?
書けやゴルァ!!

274 :名無しさんの主張:02/05/23 17:30
>>235
> 地球は丸いとか水は100度で沸騰するとかと同じ。

これも実は「球体」の定義を人間が決め、さらに
「類似」の概念も人間が決め、そのうえで初めて
「地球は球体に類似している」と言える。

水が1気圧で沸騰するときの温度を摂氏100度と
「定義」したのであって、温度という基準が現象より
先にあったわけではない。

わかるかな、すべて人間が「定義」を決め、そこから
演繹してさまざまな「知識」が成り立っているに過ぎない
わけだよ。
だから絶対的な知というものは存在しないんだな。

275 :名無しさんの主張:02/05/23 17:30
>>272
その場その場で状況に応じ相手の感情(感覚だがね)に訴えて
説得するようにするんじゃない。
あなたはどう説得するの?

276 :名無しさんの主張:02/05/23 17:30
>268
何言ってるのかサッパリだが煙に巻こうとしてるのはハッキリわかる

277 :名無しさんの主張:02/05/23 17:32
>>274
その次元ではそうだろうね。

278 :名無しさんの主張:02/05/23 17:33
>>235が致命的だったな(笑
あそこから論理の矛盾を指摘され始めた
最初は知識と感覚を分別してたのにいつの間にか一緒くた

279 :名無しさんの主張:02/05/23 17:34
>>275
その方法だと、相手が悪いと思っていない以上、
どうにもならないと思うけどなぁ。

ちゃんと理由を説明して「こうこうこうだから悪い」と
いえないとダメでしょ。違う?

280 :名無しさんの主張:02/05/23 17:36
>>279
倫理に関しても相対主義者?


281 :名無しさんの主張:02/05/23 17:36
>>243
>「体売ってるだけ、あなたに迷惑かけた?」って言ってる女子校生に
>どうやって知識で対処するんだ?
「未成年には判断力はないので、判断できる成人になってからもう一度考えなさい。
という。あなた自身にかかってくる迷惑が問題なのだ。」
という。

282 :名無しさんの主張:02/05/23 17:37
235を書いた人はその時点でもう終わってたと

283 :名無しさんの主張:02/05/23 17:38
>>281
それって感覚に訴えてるんだろ?
どうやって知識で対処するんだ?って聞いてるんだけど

284 :名無しさんの主張:02/05/23 17:39
>>278
普段ならあおりになんか答えないけど、
ひとつ注意。


>>235が致命的だったな(笑 あそこから
これが「235を書いたときから」という意味なら誤解で、
235以前にはかなり前にしか投稿してない。
「235を書いたから」という意味ならいいけど。


285 :名無しさんの主張:02/05/23 17:39
>283
281は答えになってないよな(ワラ

286 :名無しさんの主張:02/05/23 17:40
>>279
なんで?
常に論理で説得するクチか?

287 :名無しさんの主張:02/05/23 17:41
>>284
そりゃ悪かった
負け惜しみにしか聞こえないけどね(笑
で、どうやって知識で対処するんだ?


288 :名無しさんの主張:02/05/23 17:41
281は235ではないよ。

289 :名無しさんの主張:02/05/23 17:42
結局235を書いた奴は論理破綻で負け惜しみの弁解してるってことで宜しいか?


290 :名無しさんの主張:02/05/23 17:43
>>283
未成年に判断力がないということは、法律が採用している。
あなたにかかってく迷惑を考えて、取締や指導することが、国家役割だ。

感覚に訴えるつもりなどない。

291 :名無しさんの主張:02/05/23 17:43
>>287
275で答えたが。
なお「どう知識で対処する」ってのはなんだ?
知識はそもそも説得の道具ではないから
説得の道具としての価値がなくても何も問題ないが。

292 :名無しさんの主張:02/05/23 17:44
>>289
みんなそう思ってるよ
だからあっちこっち突っつきまわしてる(ワラ

293 :(・u・):02/05/23 17:44
>>281
>「未成年には判断力はないので、判断できる成人になってからもう一度考えなさい。
という。あなた自身にかかってくる迷惑が問題なのだ。」
では
「あたしの迷惑はアンタには関係無いじゃん。20超えたらいきなり判断力でるんか?」
っていったらどうすんの?
「彼女の迷惑はアンタに関係無い」し、おまけに「成人=判断力できる」
ことも説明しないといけない。
どうするよ?知識君。


ちなみに俺なら俺が迷惑だと言えるけどな〜。

294 :名無しさんの主張:02/05/23 17:45
>>286
たとえ情に訴えてその場では説得できたとして、その行為を
やめさせたとしても、他にもっと感情を動かされることがあったら
元の木阿弥、ということがわからないかな?

物欲などのその他の感情が上回ったらまた元に戻るんだよ。

295 :名無しさんの主張:02/05/23 17:45
>>290-291
キター!!!
連チャンのはぐらかしレス!!!

296 :名無しさんの主張:02/05/23 17:47
>>294
それは倫理の宿命だ。
どんな手段で説得したってそうだろ。

297 :名無しさんの主張:02/05/23 17:47
また夜中に来るね、風呂入る
バイバイ

298 :(・u・):02/05/23 17:47
>>291
ではその知識を成立さす理論を書きなよ。
無ければ感覚でいいじゃんよ。
その感覚も感覚でいいんだから。


299 :名無しさんの主張:02/05/23 17:48
さいなら

300 :名無しさんの主張:02/05/23 17:48
>>296
そんなことはない。
守るべき基準が存在すること、その基準に照らして
認められざる行為だということ、それをきちんと理解
できるように説明できればそれでいい。

そこでは感情は何の関係もない。

じゃ、オレは落ちるので。また。

301 :名無しさんの主張:02/05/23 17:48
300!!!

302 :名無しさんの主張:02/05/23 17:50
235が敗走したところで俺も落ちる
またね

303 :名無しさんの主張:02/05/23 17:51
>>300
どんなに頭で理解したって
罪悪感という感情が働かない限りほとんど破られる。
「これ悪いことだけどしらねー、俺の利益になるから破る」
ってね。

>>298
感覚なんて説明できるか?
ところであなたの場合はどうやって説得するのか答えてよ。

304 :名無しさんの主張:02/05/23 17:52
 >>293
20才を境に変わるわけがないが、未成年と成人ではまるきり違うこと。
成人に売春やるなとはいわない。未成年にも言わないが(合ったこともないから)
未成年は売春をしてはいけないということは言える。判断力がまだない人が
自分のリスクを考えない行動をしてはいけないと。

305 :名無しさんの主張:02/05/23 17:52
>>302
235=303だけど

306 :名無しさんの主張:02/05/23 17:54
>>305
あら、ありがと
>>303
>ところであなたの場合はどうやって説得するのか答えてよ。
人に振って粗探しってか?
いいから答えなよ、知識で説得できるんだろ?どうやんの?
ず〜〜〜っといろんな人が聞いてるのに何で答えないの?

307 :名無しさんの主張:02/05/23 17:55
>>262
>子供に不便がないというこの上ないメリット
子供が成人したときに不便を味わうというこの上ないデメリットはどうすんだ?

308 :名無しさんの主張:02/05/23 17:57
>>307
あと、法律が導入されないために入籍できないでいる婚外子の子供もね。

309 :名無しさんの主張:02/05/23 17:57
235さん
早く「知識で説得」の具体内容を提示してください
できないんですか?考える時間はずいぶんあったしいろんな人が質問してますよ
なんで意識的に無視するのですか?

310 :名無しさんの主張:02/05/23 17:58
>>306
ずっと言ってるけど、
知識は説得の道具じゃない。
知識で説得できるなんていってないぞ。
どっかで読み間違ったんじゃないの。

311 :名無しさんの主張:02/05/23 18:01
>>310
>>243>>246の答弁を読んで下さい
援交は感覚では無く知識が云々と言っていますが?

312 :名無しさんの主張:02/05/23 18:02
>>310
要するに出来ないからまた235の意見に立ち戻ってはぐらかす、と(w

313 :名無しさんの主張:02/05/23 18:04
>>235はもうボロボロです
これ以上イジメ・・・じゃなくて議論ふっかけるのは止めましょう
かわいそう・・・いや大変そうです

314 :名無しさんの主張:02/05/23 18:04
>>311
246は「感覚を高めたもの」つまり
「感覚から知識になったもの(感覚の性質を失ったんじゃなく、
 感覚から更に知識という性質も獲得したもの)」
だと説明した。
そういうことであって「知識で説得できる」なんて主張は含まないよ。

315 :名無しさんの主張:02/05/23 18:04
こんな時は>>2の5の出番です。

316 :名無しさんの主張:02/05/23 18:08
>>314
その論法なら「感情を高めた」って、感覚は知識に昇華したって理屈だよね
>「感覚から知識になったもの(感覚の性質を失ったんじゃなく、
>感覚から更に知識という性質も獲得したもの)」
それなのに
>そういうことであって「知識で説得できる」なんて主張は含まないよ。
なんで?「高めた」「更に知識という性質も獲得した」のに?
論理破綻パート2ですか?


317 :虎ファン:02/05/23 18:08
>>254
ごめん本当にフェミには興味ないんだが、
俺を嘘つきにしたいあんたの動機は何だ?

#スレの流れ早いなここ

318 :名無しさんの主張:02/05/23 18:11
>316
上手い!!!確かにそうだな
より発展して知識になったのになんで知識で説得できないんだ?
つまりそれは235の理屈が論理破綻してるからだよな(w

319 :名無しさんの主張:02/05/23 18:14
>>316

昇華したなら感覚のもつ性質を全て
知識は受け継ぐはずといいたいのか?
そういう意味で「昇華」を使っているなら
昇華なんて言葉で理解するのが間違い。

感覚の性質を失ったんじゃなくて、
その性質も持ちつつも知識の性質も獲得したって
()内にあるでしょ。

感覚的に説明すればいい、
って言ってるでしょ。
感覚としての性質もあるんだから。

320 :名無しさんの主張:02/05/23 18:17
>>319
つまり「知識としての」説得もできるわけだろ?あなたの理屈だと。
それを聞かせてくれって皆言ってるんだよ、わからないから。
それなのになんではぐらかすの?


321 :名無しさんの主張:02/05/23 18:18
>319
>感覚的に説明すればいい、 って言ってるでしょ
知識で説明してくれよ、早く
感覚的なのは皆わかってるからさ

322 :名無しさんの主張:02/05/23 18:20
また夜中に来るか・・・・
それまでに235がどんな弁解(負け惜しみ)書いてるか楽しみ♪

323 :名無しさんの主張:02/05/23 18:22
>>235のときは「感覚と知識は分けて考え」てたのに
いつの間にか>>319では「一緒」になっちまったな(w

324 :名無しさんの主張:02/05/23 18:23
>>320
だから一言もそういってないしそうならないが。

>感覚のもつ性質を全て知識は受け継ぐはずといいたいのか?
なら間違いだと言っている。

325 :名無しさんの主張:02/05/23 18:24
>>323
知識と感覚をいっしょにしたんじゃないよ。
ある命題は知識と感覚と両方で正しいと判断してるっていってるんだよ。

>>246
>感覚的にいけないんじゃないかなと思うことを
>悪であるという客観的かつ絶対的な真理に関する知識のレベル
>まで高めるものだろう。

「感覚から知識まで高める」ってのは
「感覚的にしかわからない命題を客観的な知識のレベルまで高める」
でしょ。
あくまで「感覚の性質も知識の性質も持つ」ってのは
この>>246の文脈で理解することだよ。
246を噛み砕くとどうなる?

《知識としてもそれを正しいと思うようになったし、
感覚的にも相変わらず正しいと思う》
《感覚的には正しいとわからくなったが、
そのかわり今度は知識として正しいと思うようになった》
前者でしょ。
あなたは後者に解釈してるのではない?

326 :名無しさんの主張:02/05/23 18:25
>>324よ、これ以上醜態晒すなや、見てて憐れだぜ・・・・・

327 :名無しさんの主張:02/05/23 18:26
>>325
わかったわかった

328 :名無しさんの主張:02/05/23 18:30
しかし、常識だの感覚だの知識だの主観だの、ごちゃごちゃと何を言ってんだここは。

法律理論 ←知識や理論で語れる世界。
社会規範 ←理屈抜きの世界、「親心」もあれば「自分は自分、他人は他人」もありの世界。
立法政策 ←法規の妥当性は国民への説得力が大事。上記2つのどちらも不可欠。
でいいじゃん。

329 :名無しさんの主張:02/05/23 18:43
というか、援助交際と別姓問題を同列に考えてる時点でアフォだろ。
ベクトルの向きが近似なら、その大きさがいくら違っても本質は同じだといってるのと同じ。

殺人と万引きは、どちらも刑法違反と言う点では同じだが、これを同列に捉える人間はいない。
自分の思考力のなさを晒してるだけ。

330 :328:02/05/23 18:47
>>329
了解。

331 :(・u・):02/05/23 20:38
>>303
その前に教えて欲しいんだが。
俺の答えは俺の過去レスにいっぱいヒントがあるよ。
ちょっとメンドイけどかんがえてみ。
>>304
適当だな。
>>307-308
話はぐらかさんと。
オマエラの親が同じ姓でおまえらに何の不都合があったよ?
逃げんと答えてくれや。
>>329
思考力の無さを晒してるのはこの二つは非常に重要な部分で共通してる
ってことをわからないあんただよ。わかってるから誤魔化そうとしてるのか
もしれんが。
>殺人と万引きは、どちらも刑法違反と言う点では同じだが、これを同列
>に捉える人間はいない。
>自分の思考力のなさを晒してるだけ。
同じなのは刑法違反だけか?
援交も犯罪になるが誰が被害者だい?

332 :名無しさんの主張:02/05/23 20:45
>>331
共通しているのは、「今よりも個人の自由を重視する方向性」だけ。
別姓が社会に与える悪影響が、援助交際と同レベルであるといえない限り、
この論点から別姓を否定することはできない。

333 :332:02/05/23 20:58
万引きと殺人は同質だと言って、殺人と同じ量刑を科す裁判官がどこにいる?
あなたの言っているのはそれと同じなんだよ。

加えて、その点は別姓導入の中心となる部分ではない。

>オマエラの親が同じ姓でおまえらに何の不都合があったよ?
横レスだが、その観点から現在の制度を否定した人間は、このスレでかつて
一人もいないぞ?
その理屈だと、腎臓に病気があっても、肝臓が健康なら治療しなくてもいいことになるが。

本当に話をそらすのが好きだな。

334 :(・u・):02/05/23 20:58
>>332
>「今よりも個人の自由を重視する方向性」
これを認めてもらえて嬉しいよ。しかも「今よりも」と
ちゃんと書いててくれてる。

>別姓が社会に与える悪影響が、援助交際と同レベルであるといえない限り、
>この論点から別姓を否定することはできない。

援交が社会に与える悪影響って何かね?
別に誰かに迷惑かけてるわけじゃなし。アンタに何の悪影響が?
そいで
>援交も犯罪になるが誰が被害者だい?

335 :332:02/05/23 21:02
>>334
漏れは社会全体が被害を被ると思ってるよ。
この点では見解は一致すると思うが。

336 :(・u・):02/05/23 21:26
>>333=332
>万引きと殺人は同質だと言って、殺人と同じ量刑を科す裁判官がどこにいる?
>あなたの言っているのはそれと同じなんだよ。

なんだよ。援交と同じ刑罰を別姓夫婦に課すべきだなんて書いてないぞ。
飛躍してるって。

>加えて、その点は別姓導入の中心となる部分ではない。

わかりにくい事書くなぁ。なんだよ中心となる部分て?

>オマエラの親が同じ姓でおまえらに何の不都合があったよ?
>横レスだが、その観点から現在の制度を否定した人間は、このスレでかつて
>一人もいないぞ?

大事な部分の見落としだから指摘してるだけだろ。
否定できないんだろ?これ従来婚のメリットだよ。
従来婚のメリット書いてもいいだろ。

>その理屈だと、腎臓に病気があっても、肝臓が健康なら治療しなくてもいいことになるが。

無理のある例えだな。腎臓の病気と肝臓の健康のつながりはあるのか?
もし腎臓の病気=従来婚の不便、肝臓の健康=次世代のメリット
なら腎臓の病気が肝臓の健康に繋がるってことにならなきゃ例えは
成立せんよ。どんな例えよ?

>本当に話をそらすのが好きだな。

オマエガナ〜。それとも俺の真似してるんかい?
>>335
漠然としてるなあ。
社会全体が被害こうむるって、社会に与える悪影響とは何の
事って質問に答えれてないよ。感覚としては正常だからいいんだけどね。
で?>援交も犯罪になるが誰が被害者だい?

337 :YUI:02/05/23 21:32
fu・・・進みすぎてわけわからない。
援助交際についてレスしたことがないんだけど、
援助交際って人身売買にあたるから禁止されてるんじゃないんですか。>(・u・)
時すでに遅かったかな。

338 :(・u・):02/05/23 21:33
今夜はおちぽ

339 :YUI:02/05/23 21:35
私を避けてる?

340 :(・u・):02/05/23 21:35
>YUIタン
ごめん。もう落ちるし
過去レスゆっくり読み返してみて。

341 :(・u・):02/05/23 21:37
>>339
アンタを避けてるんじゃなくて
俺の帰りを待ってる人がいるのだ。
ごめんよー。

342 :YUI:02/05/23 21:37
>>(・u・)  了解

343 :名無しさんの主張:02/05/23 21:38
>>339
あんたの視点って「仰圧される女」しかないから、思想が偏るし、
最初は社会の理想を語っているのかと思いきや、いつのまにか
「男は楽してきた」のフェミ論に傾倒していくから嫌いなんだわ。

別姓はあくまでの「社会的観点」から語られるべきじゃないのか?


344 :YUI:02/05/23 21:48
>>343
「仰圧される女」の歴史ぬきに語ろうとするから、
反対派のレスは、机上の空論になると思ってるんですが。
そもそも、別姓選択の話が出て来たのは、女性が社会に出ても
男性中心社会で、不遇な目にあってきたからなのではありませんか。
反対派の理想社会vs推進派の理想社会の議論だけで法律が決まるなんて
ことは、ちょっと筋が違うんじゃないかと思うんですけど。
反対派は、「仰圧されてきた女」に向き合う勇気がないのでは?

345 :こんな事実が!!!!:02/05/23 21:52
http://ninkirank.misty.ne.jp/08/enter.cgi?id=askb

346 :名無しさんの主張:02/05/23 21:52
>>344
本当に女は仰圧されてきた?
一面からのみ恣意的に引っ張り出して、思想の刷り込みをしようとしていないか?
社会に出た男性の背後の女性は、本当に仰圧されていたか?
実質は、家庭内の権利は男性<女性ではなかったのか?
これは、ある意味バランスが取れていたともいうのだぞ?
そのバランスを崩し「女も働きたくなったから」では、「女権拡張」とそしられてもおかしくないぞ?
社会の女性全てが「男性と同じ労働者」になれると思っているのか?


347 :名無しさんの主張:02/05/23 21:56
>>344
てーかな、背景を語らずに「不遇な女」ってのは公平さにかけるのだよ。
この視点では、決して別姓に対する正統性が語られることはないよ。


348 :名無しさんの主張:02/05/23 21:57
>>344
以上が俺がアンタを嫌いな理由だ。
田嶋陽子だの福島瑞穂だのに傾倒している暇があったら、
同じフェミでも上野千鶴子あたりを勉強した方がいいぞ?


349 :名無しさんの主張:02/05/23 22:04
>>346訂正
>「女も働きたくなったから」
ではなく「女の権利を拡大しろ(義務・責任は欲しくない)」だな。


350 :名無しさんの主張:02/05/24 00:01
>>346
>社会に出た男性の背後の女性は、本当に仰圧されていたか?
>実質は、家庭内の権利は男性<女性ではなかったのか?
昔から、日本は欧米よりは(思ったより)女が強い。
しかし、比較の問題で、それでよしといえるほどのことはない。
近代になって、近代産業のもとで男が働き、女は家庭にということに
なると、それ以前より、男女の差が決定的になった。
女が家庭で財布や家族を握っていることが、女が職業を持つことを全般的に
遅らせている(外へ働きに出て、家庭を持つことの大変さを考えると
ま、いいか、と思ってしまう。)ことはあっても、バランスがとれている
ということとはほど遠い。
仮に、ある意味でバランスがとれていたとしても、それが問題なのだ。
それでいい、という話とは別だ。
こう思っている以上、女が結婚して、相手の元へ入る、という意味での
同姓制度というほかない。


351 :350:02/05/24 00:36
女が家庭で財布を握っていることは、一概にいいとは言い切れぬ面を
持っている。(夫がどうしようが個別的には本人の勝手だが)
自分で稼いだ金を妻に丸投げ。ここには、家計だけでなく、育児を
含めて家庭の一切を妻に丸投げという、情けない、伝統的な男の姿を
みることができる。
伝統的といっても、近代産業の提供した職につくことが、そういう姿
を決定したということだが。
そういう姿とは、妻や母のいいなりの姿、という意味だが。

352 :350:02/05/24 00:46
金を稼ぐ人と、使う人がズレる、これが問題を起こす。

353 :94:02/05/24 01:16
ずいぶんスレが進んでしまってすまんが、アクセスできる時間が限ら
れているので、失礼。

>>130
 オレは
>「所属する家によって氏が変化する」というのは、少なくとも徳川慶喜
>や、江戸時代についてはあまりに乱暴なたとえである。」
 と書いただけで、「氏が家の呼称であったことそのものが否定できる」
とは書いてないが? 
 例として適当ではない、ということを言ったまで。

 江戸時代の「家」概念と、明治時代の「イエ」、そして現在の家族の内
容の違いについて考えることなしに「江戸時代に『苗字』(例の場合は、
コレだな)が武家の系統の呼称だった」ことと、「今にいたるまで氏が家
の呼称であること」をつなげるのは乱暴だということは確かだと思うが?
 原文では、そこらへんをすごーくあいまいにしてあったのでね。史実と
しても間違っている記述がてんこもりだったし。
 たとえば、徳川慶喜幼少のころ、『松平』を苗字としていたのは、「氏
が家の呼称であった」という例として、適当だろうか? 家は『水戸徳川
家』で、親の苗字も『徳川』なのに?
 一橋徳川家の養子となって、『徳川慶喜』と改名したにもかかわらず、
一橋候と呼ばれたのは、『氏が家の呼称』であったことの例ではなく、徳
川家がいっぱいいたので、区別のためにそう呼ばれていたことの現れだろ
う。

>ようするに基準をどこに置くかの違いだけで、氏が家の呼称であること
>そのものが否定できるわけではないと思うが。
 つまり、基準をどこに置くかもあいまいにしたまま、『氏』が家の呼称
であることを語るのは、あまりに乱暴だ。基準の置き方そのものが恣意的
である。少なくとも、この例は適当ではない、というコトを書いている。
そのようには読めないかな?





354 :350:02/05/24 01:36
夫が金を稼ぐ職業を持ち、妻が家庭を守る。
この制度は、うまくいっている時は、そう悪いシステムではない。
二人三脚、スポーツ選手とコーチ、タレントとマネジャーのように
分業することが、一方の能力を最大限に引き出す。
夫は仕事に自分の能力を最大限に引き出し、妻は家事と育児に専念できる。
しかし、危機が起きた時、特に、経済力を持たないほうに多大な負担が
かかる。ここが最大の難点だ。
では危機が来なければいいのかというと、この構造的欠陥は通常でも影響を与えている。(構造的欠陥とは、
一方のみ収入があるということ。)収入のあるなしは、格差を作らない
わけにはいかないからだ。

355 :94:02/05/24 01:43
>>346
よこからすまんが。

上野千鶴子は、『女という快楽』(勁草書房)のなかで、「近代家族の終焉」
に触れている。

>女性について言えば、女性は労働に基礎を置く同姓集団から阻害され、孤立し
>た核家族の中で「性別役割分業」というなの男性支配のもとに従属するこ
>とになった。
 と明確に述べている。
 つまり、家庭内に閉じこめられることによって、女性は「支配」されること
になったというのが上野の主張だ。

 このような文脈で、上野が「女が抑圧されてきた」ということについて、上野
が否定したことは、オレは寡聞にして知らない。もしあれば、教えて欲しい。
 さらに、>>346が主張しているような「実質は、家庭内の権利は男性<女性で
はなかったのか?」という文脈を上野が主張したことも、オレは記憶にない。
文献名と、その場所を教えてもらえれば調べるが、ご存じだろうか。

 さらに上野は同書で、「生産と生活をめぐる性分業は(中略)生活特化した側
に、経済的依存をもたらし」結果的に自己決定能力と実行能力を奪われる関係に
なること。および、性分業が『男らしさ』『女らしさ』へ人格を一面化すること
によって、男女双方へ抑圧的に働くことについても触れている。

 つまり、>>346が書いていることより、はるかにYUI某が書いていることのほう
が、上野千鶴子の主張に近いことは明白である。
 もちろん346が「上野千鶴子の主張に従って」書かれているとはオレも思わない。
もし説明してもらえるなら、346は、なぜ上野千鶴子が福島瑞穂より「まし」だと
思うのか、解説してもらえるとうれしい。さらに、上野千鶴子が「背景」について
どう書いているから「公平」だと考えるのかもあると勉強になる。



356 :350:02/05/24 01:45
夫が健康で、つつがなく職をまっとうしてい、自分にのみ収入が
あることを妻に威張らない(誰が食わせてやってんだとか)、
という夫の側に、結婚生活の危機の有る無しを握る要素が片寄っている
ということ、これが構造的欠陥である。

357 :350:02/05/24 01:55
長々書いてしまった。上野千鶴子を読んだからではない。独自に考えた。

358 :94&108:02/05/24 01:55
>>142
やはり、わかってないな。
「女性の社会進出」ということを、「伝統」と異なることだと
思っているという事実認識が、誤りだということだ。
つまり、「歴史の英知」とかいいながら、その歴史そのものを
非常に浅薄にしか理解していないということをさらけ出してい
る、ということを指摘しただけ。

演説もけっこうだが、ながながと書いた割には内容がない。
それは、やはり基本的な知識が欠けたまま、ある種のイデオロ
ギーだけを注入してしまったからでは? つまり、その意味で、
あなたの嫌う、聞きかじりな「フェミ共産主義者」とあなたは、同
じだと思うけれどね、オレはね。



359 :YUI:02/05/24 03:41
ROMしていたら疲れてしまったので、あまり書けそうにないんですが・・・
>>346>>348
上野千鶴子氏の本は昔々1冊読んだきり、福島瑞穂さんとか田嶋?さん、
本を出しているのか、知りません。ネットで国会での意見などは検索したことが
あります。時代錯誤ですが最初のきっかけはサルトル(自由への道)と
ボーボワール(第二の性)の本と彼らの関係なので、もう古いけど実存主義に
一時はまったのが始まりです。今は日本と世界の政治史に興味あり。
まだまだ無知ですが女性の抑圧の歴史は否が応でも目に入ってきます。
政争の道具にされたり、戦争の時代に翻弄される女性たちのこと。
日本でも例外ではないと思います。確かに日本の女性は内助の功として、
家庭で実権を握ってきたかもしれませんが、それが果たして女性の真の望み
だったのかどうかは、解りません。適応力に優れているだけで、実際は、
おさんどん以外にも、能力を発揮したかった女性も数多いのではないかと
思います。それを慣習や女性差別の法律や女性優遇の法律が後押しして
女性を抑圧してきたから、このような法改正の声があがってきたのでは
ないでしょうか。

男性も搾取に甘んじて生きてきた時代があって、企業や政府に対して
ストもしたり抗議行動もしたりして、法律を変えてきたのではありませんか。
戦後の財閥解体や、店子制度の廃止、労働組合(労使交渉権)・労働基準法の権利獲得など、
その中には世の中の秩序や社会モラルに影響するような法改正も多々あったはずです。
男性が権利を主張するのは正当な行為で、女性が権利を主張すれば、フェミと決め付け、
不当であるとの見解は、どういう考えから来ているのでしょうか。

360 :名無しさんの主張:02/05/24 04:06
YUI すき

361 :名無しさんの主張:02/05/24 07:56
>>355
君は何か勘違いしているぞ?
俺が上野千鶴子を例に出したのは、
> このような文脈で、上野が「女が抑圧されてきた」ということについて、上野
>が否定したことは、オレは寡聞にして知らない。もしあれば、教えて欲しい。
これのためではない。
上野千鶴子は、別姓問題を指して「くだらない」と言っているのだよ。

なぜか?「女性の開放に繋がることではないから」なんだよ。
だから、別姓について、男女間の問題にしようと思っても結局は正当性は主張できない。
と書いたわけだ。


362 :名無しさんの主張:02/05/24 07:58
>>360
うむ、ずっとROMってるけど、すごい知的な人だなと思った。
他にも、真剣にこの問題を捉えてる博識者が多いな、ここ。
(主義主張に差があるのは別として)

363 :名無しさんの主張:02/05/24 08:05
>>359
「男性の権利主張」には「社会的責任の付与」がセットでついてくるのだよ。
「女性の権利主張」には、残念ながらほとんどこれがない。
で、別姓問題をこれと絡めても意味がないことは前述のとおりだ。

もし、別姓問題を女性問題と絡めて説いていくのであれば、
「経済上では、男性>女性であったことにより回避されてきた、女性の経済上の責任(義務)」
についても言及せねばなるまい。
だから、アンタが偏っていると言っているのだし、
「女性は不遇だった」の一点のみを語ることは“恣意的だ”と指摘しているのだよ。


364 :名無しさんの主張:02/05/24 08:10
結局は
「家庭からの開放」には「誰が家庭を維持するのか?」という反問がついてまわるがな。


365 :名無しさんの主張:02/05/24 08:20
>>364
家族全員だろ。夫婦親子祖父母みんな。
おのおのがやれることをする、それが普通じゃないのか?

366 :355:02/05/24 08:30
>>361
上野千鶴子が、夫婦別姓問題について、批判的なのは承知。
おれ自身も、夫婦別姓問題を「男女問題」と考えるのは、いろいろ
弊害が多いと感じている。そういう意味で、オレは「勘違い」してないよ。

しかし、上野千鶴子は「近代家庭」そのものの崩壊を予言している。
「女は抑圧されてきた」のは当然の前提。そういう意味で、いきなり
348で上野千鶴子が出てきたので、どういう文脈ででてきたものやら
という興味がわいたのでね。

結局、上野が「夫婦別姓問題」について批判的だ=夫婦別姓問題
は女性問題ではない=上野千鶴子でも読め、ということならそれで
別にOK。上野が言っていることの本質が、よほど346の主張から遠い
ということと、「別姓問題は、男女問題ではない」という上野の主張と
は、わけて考えることもアリだろうし。




367 :355:02/05/24 08:31
よけいなお世話だが、
家庭からの「解放」としないと、なんだか頭が悪く見えるぞ。

368 :名無しさんの主張:02/05/24 08:37
>>365
核家族になっている現代で、それを実現するには共産党の主張を通さないと
実現不可能だろうな。

>>366,367
上野千鶴子に関しては了解。
田嶋陽子、福島瑞穂に対するアンチテーゼとして、別姓に関することで例示しただけだから。

で、「開放=解放」ただの誤字ねスマン。


369 :名無しさんの主張:02/05/24 08:38
>>365
「父も母も残業で帰りは22時過ぎ。私は1日中他人に育てられています。」
そんな社会が見えるよ。


370 :368:02/05/24 08:43
>>366
別姓問題につなげる気もないし、煽りでもなんでもなく純粋な興味なんだけど、
近代家庭の崩壊に関して、崩壊した後の家庭のかたちとはどのようなものだと
366は考える?


371 :名無しさんの主張:02/05/24 08:46
>>369
それは夫婦共働きで忙しい家庭の子供に対する偏見だよ。
子供さえまっすぐ育てばいいんじゃない?
大きな事件をおこす子供の親だって、放任主義もいれば溺愛主義もいる。
芸能人夫妻の子供なんてどーすんのよ。
実際に会うよりテレビで見るほうが長かったりして(w

その子供にとってどういう育て方がいいのかは、
当事者である保護者が判断すること。
他人がどうこう言うことじゃない。
(昔と違って、早い時期に保育園に入れたほうが
人とのコミュニケーション能力が育つというデータもあるぐらいだし)


372 :368:02/05/24 08:52
>>371
放任・溺愛の両極端な子育ては俺も反対だが、だからと言って
「自分の手で子を育てない考え方(男も女も)」には反対。
このようなケースが少数の場合は、仕方がないともいえるけど、
それをスタンダードにする社会にはして欲しくない。
芸能人にしたって、問題が出てきてるよな?

>昔と違って、早い時期に保育園に入れたほうが
>人とのコミュニケーション能力が育つというデータもあるぐらいだし
これに関しても、データを出す研究者によって答えはまちまち。
全く反対になっている場合すらある。

子育てに関して他人が口を出す問題ではないが、社会や国が
「どのような子育てをスタンダードとするか」については
方向性があっていいと思うよ。


373 :368:02/05/24 08:59
>>371
ちなみにね、どちらを支持する気もないけど『添い寝』をテーマにしただけでも
面白い論争が起きているよ。
http://www.nhk.or.jp/kosodate/discuss/d0407/d0402.html


374 :355:02/05/24 09:01
>>370
 スレ違いでもあるので簡潔に。

 まず「近代家庭の崩壊」とは「家庭崩壊」とは違う。
 仕事と家庭を分離して、役割分担しながら子供を育てる、という形は、
いくら政府が必死になってくいとめようとしても、多数派と言えなくな
る時期が来るだろうと思っている。

 そのとき「家庭崩壊」にならないためには、男女ともが働いても、
現世代の老後・新世代の再生産のために不都合のない社会を築いていく
必要があると考える。それが「男の育児参加」であったり「老人雇用」
であったり、身内だけではなく「地域や会社が、子育てをするために
協力できる社会」をつくることだと考えている。

 家族の変容=近代家庭モデルの崩壊、が避けられないならば、その
プラス面を受け入れていくしかないだろう。もしかしたら、次の家庭
モデルは、現在の道徳や社会認知から少々ずれているものになるかも
しれない。それでも、現況を率直に認めないで「近代家庭」にしがみ
ついていくのは、結果的に日本を没落させると思う。

 さて。申し訳ないけれど、深夜まで落ちます。


375 :368:02/05/24 09:04
>>374
サンクス。
俺はね、近代家庭にしがみつく気はないけど、マイナス方向のベクトルが大きい
変革よりも、プラス方向のベクトルを大きくした変革の方がいいと思ってるよ。


376 :名無しさんの主張:02/05/24 09:09
>>369
そういうかたよった意見は、共働きのうちにとっちゃあ迷惑な話だ。
自分はせめて、他人を思いやる、差別や偏見を持たない子供に育てるつもり。

>>372
子供とのコミュニケーションにかける時間より、
その内容が重要なのはみんなが承知しているところ。
たとえば「母親はたとえ昼間働いていたとしても、夜間は家にいるべきだ」
というのがスタンダードだとしたら、夜勤のともなう看護婦は?警察官は?
(もちろん、小学生ぐらいまでの子供にまったく保護者が付き添わないのはダメだろうけど)

親が自分の仕事に自信をもって、時間のある限り愛情をもって接し、
子供に多数の人間(多様な価値観)に触れる機会を与え、
仕事・家事・遊び・学習あらゆることを経験させればいいと思ってる。
(これが社会のスタンダードだと言い切るつもりはないが)


377 :368:02/05/24 09:15
>>376
ある大枠に関して「全ての人がそうあれ」と言っているわけではないよ。
事情によって大枠に入りきらない人もいるわけだしな。
で、「時間のある限り」よりも、進んで時間をつくるほうが良い。
ってのが俺の考えだよ。


378 :名無しさんの主張:02/05/24 11:01
>>363 >「男性の権利主張」には「社会的責任の付与」がセットでついてくるのだよ。
>「女性の権利主張」には、残念ながらほとんどこれがない。
>で、別姓問題をこれと絡めても意味がないことは前述のとおりだ。
>もし、別姓問題を女性問題と絡めて説いていくのであれば、
>「経済上では、男性>女性であったことにより回避されてきた、女性の経済上の責任(義務)」についても言及せねばなるまい。
>だから、アンタが偏っていると言っているのだし、「女性は不遇だった」の一点のみを語ることは“恣意的だ”と指摘しているのだよ。

>>364 >結局は「家庭からの開放」には「誰が家庭を維持するのか?」という反問がついてまわるがな。

>>365> 家族全員だろ。夫婦親子祖父母みんな。おのおのがやれることをする、それが普通じゃないのか?

女性には社会的責任の付与がなかった。しかし、離婚したり、死別したり、夫が病気になった場合はついてきます。
こういうことはまれなことと無視してきた。これが、最大の問題なのに。

そして、家庭生活維持にの責任が一方である。権利拡張と逆の要素である。
このふたつが二重に、女性の権利拡張を防いでる。

365さんはみんながやるのが普通だといってくれれるが、現実は普通ではない。厳に妻が働いている夫は、ある程度
手伝っているだろうが。


379 :名無しさんの主張:02/05/24 11:06
>>68
>核家族になっている現代で、それを実現するには共産党の主張を通さないと
>実現不可能だろうな。

自分が家事をしたくないというのを、共産主党と関係があるの?




380 :名無しさんの主張:02/05/24 11:11
>>378,379
日本語勉強すれ


381 :(・u・):02/05/24 11:13
>>335
>漠然としてるなあ。
>社会全体が被害こうむるって、社会に与える悪影響とは何の
>事って質問に答えれてないよ。感覚としては正常だからいいんだけど.ね。
>で?>援交も犯罪になるが誰が被害者だい?

まだ〜?

>>358
>「女性の社会進出」ということを、「伝統」と異なることだと

俺書きました?それ自体は否定しないとは書きましたし
俺が問題としたのはその流れと手続きとそれらの思想的背景は
伝統と異なるとしましたが。俺の内容が無いのでなく自分の
読解力を疑うのが(以下略

382 :(・u・):02/05/24 11:40
昨夜からのレスみてて疑問に思ったんだが
皆さん易々と「社会と家庭」って分け方してない?
家庭は社会の最小単位、つまり最も小さな自治体でもあるし
それゆえ社会からの独立性も確保してる存在なんだが。

どう思ってる?知的ぶってる皆さんは?

社会と家庭だけじゃない。仕事と家庭も個人と家庭も
さらに予告しておくと一人の人間存在を個人とするという捉え方も
何の根拠も無く思ってるだけ?

383 :名無しさんの主張:02/05/24 12:12
>>382
かつては自由や権利への疑いから
援助交際と同じ論を唱えてたよな。
でも実際は自由や権利というわけじゃなかったろう。
今は別姓派は何を根拠に別姓に賛成してると思い、
そしてそれがなぜ援助交際論と同じなんだ?

384 :名無しさんの主張:02/05/24 12:16
あとさ、(・u・) はもっと頻繁に自説の根拠書いたほうがいいと思うよ。
昔から何回か書いててめんどくさいかもしれないけど。
みんなはそんなに昔からいるわけでもないしさ、
突然出てきてやれエンコーと同じだの、
良識を守れだのいってもそりゃろくに相手されんでしょ。
それを相手が逃げただのなんだの言ってても
なおさら「こいつ馬鹿か?」としか思われんよ。

余計な助言だったらすまんね。

385 :(・u・):02/05/24 12:33
人一人も家庭も地域社会も会社も地方自治体も
国家ももっと循環のある関係ではないの?
そういうこと抜きに其々独立させながら物事見れば
そりゃ問題もあるだろうけどな。
全体として起こっている問題の解決に上に書いたような諸組織が
どのように請け負っていくかという視点はないの?

ついでに書くと、
「常識を疑え」とか言う物言いは何の疑いも無く
ハイハイと受け入れるのに、「常識を疑え」という発想自体に
疑いの目を向けないのは何で?
フェミニズム疑った事ある?
民主主義は?人権は?さらには個人って何?って考えた事ある?



386 :名無しさんの主張:02/05/24 12:36
>>385
俺も別姓には消極的に反対なんだが、
>民主主義は?人権は?さらには個人って何?って考えた事ある?
現状のこれを疑ったから、別姓なんて出てきたんじゃないか?
別姓の根本は、現在に対する反動だと思うぞ?


387 :名無しさんの主張:02/05/24 12:37
>>385
誰にいってんだよ!

388 :(・u・):02/05/24 12:56
>>383
> かつては自由や権利への疑いから
>援助交際と同じ論を唱えてたよな。
>でも実際は自由や権利というわけじゃなかったろう。

なかったか?フェミニズム化の流れの一つだったろう。

>今は別姓派は何を根拠に別姓に賛成してると思い、
>そしてそれがなぜ援助交際論と同じなんだ?

>で?>援交も犯罪になるが誰が被害者だい?
ココら辺に答えてみてくれ。

>>384
>あとさ、(・u・) はもっと頻繁に自説の根拠書いたほうがいいと思うよ。

疑問があれば個所指摘して質問どうぞ。
反別姓の立場から別姓に反対してるもんで。
自説といわれてもどこを指していってるんか不明瞭だよ。
俺ほとんど聞いてる立場じゃんよ。別姓の正当性って何って。
出かえってくる答えの根拠を検証してってるんだろ。
おかしな答えしか返ってこなきゃそこ突っ込んでって作業だろ。

>それを相手が逃げただのなんだの言ってても
>なおさら「こいつ馬鹿か?」としか思われんよ。

でも実際返答に窮したら消えるじゃん。
それか昨日の知識君みたいになったり。


389 :名無しさんの主張:02/05/24 13:02
援助交際の被害者は売った方の女子高生

390 :(・u・):02/05/24 13:03
>>386
>現状のこれを疑ったから、別姓なんて出てきたんじゃないか?
>別姓の根本は、現在に対する反動だと思うぞ?
そうかね?
じゃあそう思うに至る課程を聞かせてくれないか?

>>387
>誰にいってんだよ!
これに関しては賛成派反対派ともども聞いてみたい。

391 :名無しさんの主張:02/05/24 13:15
で?選択性の反対理由は、別姓の家族は崩壊するかもしれないといえないこともないかもしれないかも、
というほかに、なんかあんの?

392 :名無しさんの主張:02/05/24 13:34
(・u・)の世界には、男とフェミと良妻賢母しかいない。
女だけを勧善懲悪的に分類してるんだね。


393 :(・u・):02/05/24 13:36
>>389
間違いとは思わんがなんでそうなるわけ?
自ら売るような女子高生は被害者で
売ってるもの買ったオッサンは加害者?なんで?
女子高生は自由意志でうっとるんでしょ?


>>391
>で?選択性の反対理由は、別姓の家族は崩壊するかもしれないといえ
>ないこともないかもしれないかも、 というほかに、なんかあんの?

くどいようだがお宅は両親が同じ姓で困った事あるの?
も一つ聞いてみよか。
お宅の子供が結婚するのに統一姓で孫が困る事でも?
さらに聞こうか?
お宅の祖父母が統一姓で何かあなたに困る事でも?あなたの
親御さんはあなたに何か祖父母が同じ姓だと言う事で愚痴でも
こぼした?
そして孫が統一姓で曾孫(以下略
で、もって別姓派に何か問題起きたら困るだろと
問いただせば「そんなものは次世代が解決する事」ときた。
今現在の人間が不便を解消できさえすれば後の人間
の事など知った事ではない。というものであるからには反対。
国民とは今現在生きてる人間だけの事じゃない。
過去生きてきた先祖のお陰で今があるし、今現在の遺産、
最悪負債を負うのは次世代だ。そしてそのどちらもに
配慮しない法など作らぬ方が良い。

394 :名無しさんの主張:02/05/24 13:37
>>391
> 反対理由は、別姓の家族は崩壊するかも

まだこんなこと言ってるやつがいるんだね。
こういうふうにすり替えをしなければ反論できないんだろうか?
それとも単に理解力がないんだろうか?

395 :(・u・):02/05/24 13:37
>>392
その予測は根拠あってのことか?

396 :(・u・):02/05/24 13:39
>>394
蒸し返しは別姓の常套手段だしな。
あいつらってアレだから仕方ないけどな。

397 :名無しさんの主張:02/05/24 13:48
>>393
未成年は判断力がないことになっている。
未成年は守らまければいけない。

398 :名無しさんの主張:02/05/24 13:52
>>393
同姓で困らない人がいた。いる。いるだろう。
では、別姓を反対する理由にはならない。全員困らないという話ではないので。

399 :名無しさんの主張:02/05/24 13:55
>>397
夫婦は同じ氏を名乗ることになっている。
夫婦同氏原則は守らなければいけない。

こういう説明で納得してくれる?そりゃラクでいいや(w

400 :名無しさんの主張:02/05/24 13:56
>>398
別姓で困らない人がいた。いる。いるだろう。
では、現行制度を変更する理由にはならない。全員困らないという話ではないので。

401 :名無しさんの主張:02/05/24 13:57
>>394
結局、選択性に反対する理由はいくつか出て来たが、反対する側に
とっての個人的主義主張(社会のため?)と願望以上のものはなかった。

402 :名無しさんの主張:02/05/24 13:59
>>391
>別姓の家族は崩壊するかもしれないといえないこともないかもしれないかも
 
これまで書かれた心配ごとは、全て現行法下で起こってることばかりで、
何の予測にもなってない。家庭崩壊は別の要素だと考えないのかな。
単純すぎて、何の説得力もない。
 
1、戦後すぐ婚姻制度の改正で現行法になった時、政府は家制度を捨てた。
2.戦後、長男は親父の家業を継ぐ必要がなくなった。自由に大学へ進学したり、
 別の職種を選択できるようになった。この時に、すでに家制度は実質崩壊している。
3.若者は都会に出て、核家族を作った。地方は過疎化して跡取りもおらず家業は衰え、
 土地を切り売りしたり、家業をたたんだりして、親はたいした財産も家屋も遺すことが出来なくなった。

親にも息子にも財産も家屋もないのに、旧法の家制度の慣行だけが観念的に残っている。
夫婦とも同等の収入などを持った場合、当然実体のない家制度の慣行は、
フラストレーションを呼ぶ家庭もある。とにかく、現行法下でも崩壊の要因はいくらでもあるよ。
不況で金がない、それだけでも家族崩壊に繋がることもある。
自分の家は安泰だから、自分の家庭のとおりのプロトタイプを強要する(・u・)は、
あまりにも、世間を知らない。知ろうとしない。目をそむけているとしか思えない。



403 :名無しさんの主張:02/05/24 14:01
>>399
>>397 も法律を改正する理由が認められれば、変わると思いますが?


404 :名無しさんの主張:02/05/24 14:03
>>401
そうじゃなくて、反対派の主張内容を正しく理解してない、と指摘した。
「別姓にした家族は崩壊する」などといった短絡的な主張をしている
人はひとりもいなかったよ。

たぶん、もう一度説明しても理解できないだろうけど、

・選択制を認める
 ↓
・その前提となる思想を法が是認し、支持することになる
 ↓
・その思想を、自分勝手な意図のために悪用する人間が
 出てくる
 ↓
・現状でも家庭崩壊や公衆道徳の欠如が見られるのが、
 さらにひどい状態になる

↑こういう内容のことを言ってるんだが。

405 :名無しさんの主張:02/05/24 14:03
>>400
全員別姓の議論ではありません。これも、多数決で変わるかもしれません。
全員ではありません。

406 :名無しさんの主張:02/05/24 14:05
>>403
というように援交少女に反論されるんでしょ。
つまり説明不能ってことね?

407 :名無しさんの主張:02/05/24 14:06
>>405
じゃあ
選択制で困らない人がいた。いる。いるだろう。
では、現行制度を変更する理由にはならない。全員困らないという話ではないので。

408 :名無しさんの主張:02/05/24 14:10
>>404
>・その前提となる思想を法が是認し、支持することになる

今の夫婦姓制度になにかの思想があるということが
認められないのに、その法律を変えることで、何かの思想を
是認することにはならないのでは?

409 :YUI 402:02/05/24 14:10
あと、亀レスですが、女が家計を握っているという話。
これは、給与が銀行振込になってからかなり増えたと思う。
当時は、銀行は3時まで。日曜は休業。ATMも3時までだったりした。
サラリーマンは土曜日も働いていたので、自分で給与を下ろしに行くことが
面倒、出来ないという状況が暫く続いた。その後ATMは5時までになったが、
それでもまだ男性は銀行に行く暇がない場合が多かった。
専業妻が多かった当時は、必然的に、給与を先に手をするのは妻になり、
夫は給与から自分の小遣いを抜き取るのも困難になっていく。
妻が振り分けて、支払いを済ませるのが先になってしまった。
こんな経緯も、大いに影響していると思う。
妻の権威に結びつけるほどのこともないと思う。

410 :名無しさんの主張:02/05/24 14:16
>>407
だから、選択性なんだ。

411 :名無しさんの主張:02/05/24 14:17
>>408
> 今の夫婦姓制度になにかの思想があるということが
> 認められないのに
というような一方的に既定の前提を置くのはやめましょう、と
ローカルルールにあるじゃないですか。
まず一歩立ち止まって「あれ、ほんとうにそうかな?」と考えて
みてください。

412 :名無しさんの主張:02/05/24 14:18
>>410
選択制では困る人もいるのですが。

413 :名無しさんの主張:02/05/24 14:18
>>406
法律は変わるというはなしもありません。むしろ厳しくなったのでは。

414 :名無しさんの主張:02/05/24 14:19
>>410
西日本は同姓制度、東日本は選択別姓、どちらでも好きなほうが
選択できます、っていうならいいよ。

あなたのいう「選択」は「自分たち夫婦が別姓にするか同姓にするか」
の選択のことであって、「制度の形としてどちらを選ぶか」ではない。
その違い、わかってる?

415 :YUI:02/05/24 14:20
思想って言ってる人>あるとしたら憲法の理念でしょうに。

416 :名無しさんの主張:02/05/24 14:20
>>413
選択的別姓制度も採用される見込みがありませんね。

417 :名無しさんの主張:02/05/24 14:20
>>412
人のすることで困ってもね。

418 :名無しさんの主張:02/05/24 14:21
>>417
>>414参照。

419 :YUI:02/05/24 14:21
>>416
それはないでしょう。着実に支持者が増えています。

420 :名無しさんの主張:02/05/24 14:22
>>411
もちろん、健全な家族というようなことなら、別姓もそうですが?

421 :名無しさんの主張:02/05/24 14:23
>>419
信じるのは自由ですが、だからそれが正しい、という根拠になって
いないことはあなたも理解していると思います。
(援交のたとえとの絡みという意味でね)

422 :名無しさんの主張:02/05/24 14:24
>>409
ほんとあんたって変な奴だなぁ。
一方では「単純すぎて、何の説得力もない」といいつつ、
自分も同じことをやってるんだぞ?
別姓問題を男女問題に置き換えるなよ。

恣意的な解釈をし、自分に都合の悪い解釈は見てみぬ振りをする。
いい加減にこういう態度はやめろや?


423 :YUI:02/05/24 14:24
>>414
その荒唐無稽で不平等な選択制なら許せるって根拠はどこにあるんですか。

424 :名無しさんの主張:02/05/24 14:24
>>414
>「制度の形としてどちらを選ぶか」ではない。
>その違い、わかってる?
わかってますよ。

425 :名無しさんの主張:02/05/24 14:25
>>420
ぜんぜん話の方向がずれてますが。

426 :YUI:02/05/24 14:26
>>422
>別姓問題を男女問題に置き換えるなよ。

結婚(婚姻)て男女の問題ではないんですか。
違うとしたら、どういう問題なんですか?



427 :名無しさんの主張:02/05/24 14:26
>>415
別姓の根底にはアンタが否定しているだけで、
間違いなく、思想が作用しているよ。


428 :名無しさんの主張:02/05/24 14:27
>>426
社会のかたちを論じているのに、男と女のかたちを論じてどうする?


429 :名無しさんの主張:02/05/24 14:27
>>423 >>424
だから言ってるでしょ。
反対派は「自分が同姓にしたいから」反対しているのではないわけで、
「あなたは自分が同姓にできるんだから選択制でいいじゃない」という
のは的外れだってことだよ。
自分の所属する社会は、姓の定義について共通の一貫した思想と
ルールが存在する社会であるべきだ、という考え方を持っている人
にとって選択制はその破壊でしかないのであって、自分が同姓で
結婚できるかどうかは直接は関係ないんだよ。

なんでこのポイントを理解できない人がいまだにいるのか不思議で
しょうがない。
わざと理解しようとしていないとしか思えないんだが。

430 :名無しさんの主張:02/05/24 14:28
>>426
結婚だけならば男女の問題だけど
婚姻制度になったらそれは、社会のものだよ。


431 :YUI:02/05/24 14:28
>>427
実体のない反論をされてもムダだと思うんですが。
あるとすれば、憲法の理念をどう生かしていくか、
ということではありませんか?

432 :名無しさんの主張:02/05/24 14:29
>>429
>なんでこのポイントを理解できない人がいまだにいるのか不思議で
>しょうがない。
>わざと理解しようとしていないとしか思えないんだが。
YUIが必死になって混乱させてるからだよ。


433 :名無しさんの主張:02/05/24 14:30
>>431
だから、憲法をある一つの思想によって恣意的に解釈していいと思ってるのか?


434 :名無しさんの主張:02/05/24 14:30
>>425
ではなにがあるのでしょうか?

435 :YUI:02/05/24 14:32
>>430
それは、危うい問題を含んでいます。
婚姻制度が社会のものだとすれば、
国家や行政で社会的統制も可能という解釈も出来ます。
あくまで憲法の理念のもと「両性の合意」に基づいて
決定されるものかと思います。
それ以前に婚姻制度があるのは矛盾しています。



436 :YUI:02/05/24 14:34
>>433
どういう思想なのか、はっきり書いてもらえますか。
ガイシュツなら、レス番号などお願いします。
あちこちに分けて書いてあるなら、一度まとめてみてください。
お願いします。

437 :名無しさんの主張:02/05/24 14:34
>>435
あのな、法律や制度に社会や国が関与しないことはないよ。
アンタがヒエラルキーの否定をいくらしようとしても、
国がある限りはどうにもならない問題だよ。

>国家や行政で社会的統制も可能という解釈も出来ます。
こんなの理解してなかったのか?
国に生きている限りはされる危険はいつもつきまとっているよ。
そこをシビリアンコントロールによって抑えているのが、近代国家。


438 :名無しさんの主張:02/05/24 14:35
>>427
何かの思想がなくて法律が作られるとは思いません。
しかし、その法律で汲み取れない思想を言ってもしかたがない
というのは、しばしば出て来たはなしですよ。

439 :名無しさんの主張:02/05/24 14:36
>>436
自分でしろ。
俺以外の奴も大量に書いてきていて、ずいぶん以前から出入りしている
アンタが「知らない」というのは、見ぬ振りをしようとしているとしか思えないよ。


440 :YUI:02/05/24 14:36
>>429
私もわかっているけど、反論してはいけない、という理由がないです。
反対派が強要してきているのに、こちらが黙っている手はないと思いますが。

441 :名無しさんの主張:02/05/24 14:37
>>434
氏が戸籍単位家族の名称であり、結婚とはそれぞれの実家から独立して
新しい戸籍家族を作ること。そのときに新しい家族の名称を選択する。
姓を統一しないということは、実家の氏を名乗りつづけるということであり、
新しい家族を作るという意志がないものと考えられる。

これは実質がどうか、という話ではなく、ルールとしてそういう定義になって
いるのだ、ということ。
だから「別姓事実婚でも仲のよい夫婦が問題なくやってる」などという
マヌケな反論に意味はない。
その人たちは、上記のような原則やルールというのを理解していないか
無視しているか、他のものを優先させている、というだけに過ぎず、
たとえうまくいっていたとしても原則やルールを尊重していないことに
変わりはない。


442 :名無しさんの主張:02/05/24 14:37
> ・その思想を、自分勝手な意図のために悪用する人間が
> 出てくる
> ↓
> ・現状でも家庭崩壊や公衆道徳の欠如が見られるのが、
>  さらにひどい状態になる

こういった反対派の描いてみせる脅しは豊かすぎる空想力の賜物。
実社会的に言ってぜんっぜん説得力なし。
別姓で家庭を崩壊させようという悪意をもって、婚姻届けするアホがどこにいる?
そういう前提がめちゃくちゃ。

別姓を禁止することで「家庭崩壊や公衆道徳の欠如が防げる」とは言わず
(それは不可能なのがバレバレだから)、「さらにひどい状態に」とか
「拍車をかける」とかのレトリックを使うのが卑劣というかウマイんだなこれが。
結局は主観の押しつけでしかないのをごまかす意図がある。
別姓で法律婚できるようになる事で実際に得られる国民の利益を前にして虚しい抗弁だ。

443 :YUI:02/05/24 14:38
>>437
最小限に留めるべきで、反対派のように、
国家の統制を国民から呼び寄せるような考え方は、
民主主義に反するかと思います。

444 :名無しさんの主張:02/05/24 14:39
>>440
別に反論を禁止するなんて言ってないんだが。
「選択できるんだから問題ないでしょ」ではこちらの反対理由に対する
回答にはなってない、というだけのことだよ。

もう、わからないふりしてごまかすの、やめようよ、頼むから。

445 :YUI:02/05/24 14:40
>>441
>姓を統一しないということは、実家の氏を名乗りつづけるということであり、
>新しい家族を作るという意志がないものと考えられる

それでは、97%の男性は新しい家族を作る意志のないマザコンということですか。

446 :名無しさんの主張:02/05/24 14:40
>>442
> 別姓で家庭を崩壊させようという悪意をもって、婚姻届けするアホがどこにいる?

まだこんなこと言ってる。
やっぱり単に理解力がないだけだな・・・。
説明しても意味なかったよ。

447 :名無しさんの主張:02/05/24 14:41
>>443
すりかえはやめてね。
同姓を「国民統制」とは反対派は言ってないからね。


448 :名無しさんの主張:02/05/24 14:42
>>445
事象の結果として「女が97%改姓」しているだけで
それを、制度が後押ししているわけではないよ。
民法改正前は別だけどね。


449 :名無しさんの主張:02/05/24 14:42
>>445
わざとらしいな。
氏と苗字が統一された時点で、単位家族名の機能と、継承性をもった家系名
としての機能を併せ持ったために、「どちらか一方の氏を名乗る」という制度に
なったんだろ。

継承性を否定するなら新姓創設みたいな、選択別姓とは違う主張になるだけ
だよ。

450 :YUI:02/05/24 14:45
>>448
残念ながら、慣習を後押ししている制度であることは、
政府の審議会でも指摘されていますよ。

>>444
反対派も思想がどうのと、根拠のない勝手な妄想に終始して、
回答にならない回答をしてるのだから、それに回答するこちらも、
困ってます。思想はだいたい想像がつくので、とりあえずそれが
現実に起こり得ると断言できる根拠は何ですか?

451 :名無しさんの主張:02/05/24 14:45
YUIよ、とりあえず落ち着け。
条件反射的に反抗している姿は見ていて痛々しいぞ。
別姓スレに最初登場してきたときのように、理性的に反論してくれ。


452 :名無しさんの主張:02/05/24 14:48
>>450
あのな、現行法律のどこに「妻は夫の氏を称するものとする」という言葉がある?
民法改正以前の慣習が現行法律を越えて動いているだけの話しだろ?
例えばの話しだが「男と女の改姓が50対50」の場合にはアンタの主張はどうなるんだ?


453 :YUI:02/05/24 14:49
>>451
最初、というかパート3あたりからいるんですが・・・

454 :名無しさんの主張:02/05/24 14:49
>>450
あとな、政府にも反対のことを主張する人間がいるのに
都合のいいときだけ政府がまとまった結論を出しているかのような
都合のいい解釈は止めてくれ。


455 :名無しさんの主張:02/05/24 14:51
>>453
だからさ、あの頃のあんたは俺とは違う考えをもっていたが好感が持てたんだよ。
でもさ?最近のアンタは「反論の反論」をするだけで、あの頃の冷静さがないように見えるぞ?


456 :YUI:02/05/24 14:53
>>452
>現行法律のどこに「妻は夫の氏を称するものとする」

それが慣習を後押ししている制度であることが指摘されてます。

>「男と女の改姓が50対50」の場合

それにはもう答えてますが、再掲すると、
例え、改正が99対1でも不利益のある者がいる場合は
法律は改正できます。支持者が多ければ。

457 :名無しさんの主張:02/05/24 14:55
>>456
少し冷静になった?
>例え、改正が99対1でも不利益のある者がいる場合は
>法律は改正できます。支持者が多ければ。
では、この線ではなさいないか?
アンタが恐らく女であるためなんだろうが、
男と女の線上で別姓を語っていくと、弊害の方が多いよ。


458 :YUI:02/05/24 14:56
>>454
指摘されている、と言っただけで審議会の総意であるとは言ってません。
          
>>455
冷静?私をご存知ないようで・・・煽りでも荒しでも請負ってます。

459 :名無しさんの主張:02/05/24 14:57
>>458
>冷静?私をご存知ないようで・・・煽りでも荒しでも請負ってます。
すまん。こんな人だったのか……じゃあ君とは議論できないな。
逃げたとでも思ってくれ。


460 :YUI:02/05/24 14:58
>>457
どっちからでもいいのでは。
今は単に男女問題になってるだけで・・・
それを抜きに語ればバランスが取れない。
結婚は誰のもの>国民のためのもの、だけではね。

461 :YUI:02/05/24 15:03
>>460 じゃ、私もそろそろ落ちます。

462 :名無しさんの主張:02/05/24 15:06
>>446
> その思想を、自分勝手な意図のために悪用

と言っているが、ではその具体的な中身は?
反対派の側から、現実的かつ説得力のある事例を聞いたことがないんだが。


463 :名無しさんの主張:02/05/24 15:23
>>462
いや、過去レスに腐るほど書かれてたのを記憶してるけどな。
ま、とぼける人には何度言ってもムダなんだろうけど。

464 :名無しさんの主張:02/05/24 15:50
>>427
>別姓の根底にはアンタが否定しているだけで、
>間違いなく、思想が作用しているよ。
1)制度の法律の文面から読み取れる思想
2)          は読み取れないが、背景に考えられる思想
このふたつがあるとすると、あるときは1)を、あるときは2)を恣意的に
使っていくのはまずいのでは?
1)について言っているのに、2)を持ち出された話が噛み合わない。


465 :名無しさんの主張:02/05/24 15:56
>>464
「考えられる」というようなあいまいなものじゃなくて、
「その前提がない限りそのような法律にはなり得ない」という
ものを指してるんだけど、と説明してもわからないだろうなぁ。

466 :名無しさんの主張:02/05/24 16:10
>>429
>自分の所属する社会は、姓の定義について共通の一貫した思想と
>ルールが存在する社会であるべきだ、という考え方を持っている人
>にとって選択制はその破壊でしかないのであって、自分が同姓で

まず、今の日本が姓の定義について共通の一貫した思想とルールを
もっているのかな?そのとおりなら、姓を夫か妻か、から選べると
いうのはおかしいことになる。
婿養子は習慣だったというが、男の子がいなくて婿養子をとるのは
習慣だったというかもしれないが、必要に応じた例外的措置を、
例外とはいちいち言わずに制度のにしている。習慣とは
そういう風にしたいと言う人がいて、習慣化されていくのである。
ルールの一貫性を守るというのは、理由にはならない。一貫性を
守ること自体が悪いと言うのではない。ルールはあくまで、現実の
ためにある。

次に、この姓に関する制度は、原則が必要だと言っても、その
原則が崩れたことによって実害があるというようなものではない。
昔は習慣とかのルールがあったが、法律で決められていたわけではない。
もっと重要なルールを崩すと矛盾をきたし、実害があるようなことと
同列に述べるのはおかしい。



467 :名無しさんの主張:02/05/24 16:32
>>441
>氏が戸籍単位家族の名称であり、結婚とはそれぞれの実家から独立して
>新しい戸籍家族を作ること。そのときに新しい家族の名称を選択する。
>姓を統一しないということは、実家の氏を名乗りつづけるということであり、
>新しい家族を作るという意志がないものと考えられる。
>これは実質がどうか、という話ではなく、ルールとしてそういう定義になって
>いるのだ、ということ。
>だから「別姓事実婚でも仲のよい夫婦が問題なくやってる」などという
>マヌケな反論に意味はない。
>その人たちは、上記のような原則やルールというのを理解していないか
>無視しているか、他のものを優先させている、というだけに過ぎず、
>たとえうまくいっていたとしても原則やルールを尊重していないことに
>変わりはない。
いくら外国や過去のことを言うなといっても、日本のここ100年が絶対的
普遍性を持つかのようなことを言われては、言わないわけにはいかないな。
外国では別姓の人がそういうことになるのか?日本で姓がない時代の人は
覚悟がなかった?
過去や外国のことを言い過ぎるのと、全く無視するのは、同じくらいおかしい。
客観性を欠いた個人的意見を、国家のことを思っているごとくいうのはやめれ。
そっちは原則とルールを尊重するために議論してるのか?
こっちは原則とルールを一歩も変えないために、議論しているつもりはないが。
うまくいっても尊重しないからだめだ?本末転倒。

468 :名無しさんの主張:02/05/24 17:06
>>467
あたま悪いな。
原則やルールは時代や地域・文化に依存する、というのは
大前提にあっての話だ。
そのうえで現在の日本におけるルールの話をしている。

いきなり人が「全世界全時代共通のルール」と言ったことにする
ようなすり替えをして、それを前提にして反論するなよ。

469 :名無しさんの主張:02/05/24 17:09
>>467
「現在の日本の現行制度にはどういう思想があるのか?」
という質問に答えてるんだから、絶対的普遍性なんて
まったく言ってないと思うんだが??

470 :名無しさんの主張:02/05/24 17:12
YUI と (・u・) は 他 所 で や っ て く れ 。

先スレまでで積み上げてきた流れを無視するのは、いい加減にして頂きたい。

471 :名無しさんの主張:02/05/24 17:16
>>466
婿養子制度で気付いたけど、その逆がないのはどうして?

472 :名無しさんの主張:02/05/24 17:20
>>471
どのレスに向かって言ってるの?

473 :名無しさんの主張:02/05/24 17:21
472→>>470

474 :名無しさんの主張:02/05/24 17:37
>>441
>氏が戸籍単位家族の名称であり
ということは法律では書いてない。



475 :名無しさんの主張:02/05/24 17:40
>>474
同じことを何度も言うなよ。
書いてなくても実態としてそうなのははっきりしてるだろ。

476 :名無しさんの主張:02/05/24 17:41
>>468
>いきなり人が「全世界全時代共通のルール」と言ったことにする
>ようなすり替えをして、それを前提にして反論するなよ。
まったく無視することはできない。といっただけです。
絶対的普遍性があるわけではなく、現在の日本では、そういうルールである
ということでよろしいのですね。?

477 :名無しさんの主張:02/05/24 17:43
>>474
じゃあ、そうでないとしたら、なぜ夫婦同氏という決まりになっているんだ?
どういう理由があって、どういう考え方に基づいてそうなってるんだ?
説明できるか?
結局、「家族の名称」ではない→だから同氏でなくてよい
という結論に持っていきたいがために、そこを認めないだけでしょ。

478 :名無しさんの主張:02/05/24 17:44
>>475
戸籍があって、全員夫婦同姓で、子も夫婦と同じにする。
とある、ということと、姓、氏は家族の名である、ということは違う。

479 :名無しさんの主張:02/05/24 17:45
>>476
どのレスに対してのレスなのかちゃんと読んでから書いたらどうだ?
>>469が言うように、「いまの日本の制度にはどういう思想があるか?」
と聞かれたことに対する回答だろ?
当然答えは「いまの日本の制度にはこういう思想がある」という答え
だろうが。

480 :名無しさんの主張:02/05/24 17:46
>>475
>書いてなくても実態としてそうなのははっきりしてるだろ

いいのかな?それを言えば、賛成派が黙ってないよ。
同姓制度にはどこにも女が改姓すべしと書いてないが、
男性姓を選択するのが当然という実態がある、とも言えるんだが。


481 :名無しさんの主張:02/05/24 17:46
別姓にしたい奴はすりゃいいだろ!
他人は他人・自分は自分って割り切らないといかんよ。
別に家族は斯くあれみたいなものもないし。
いろんな形態あっていい時代だろうに。

482 :名無しさんの主張:02/05/24 17:47
>>476
自分で
> 日本のここ100年が絶対的普遍性を持つかのようなことを言われては、
って言ってるじゃん。
> いきなり人が「全世界全時代共通のルール」と言ったことにする
> ようなすり替えをして
といわれてるとおりじゃん。

483 :名無しさんの主張:02/05/24 17:48
>>477
なぜ決まりになっているかという理由が法律の文面に書いてない限り、
語ることはできない。語るのは自由だが、法律で決まっているわけでは
ないと踏まえてもらわないと。


484 :名無しさんの主張:02/05/24 17:49
>>480
おまえ、イタすぎるから黙ってたほうがいいぞ。

『制度の形としての実態』

『制度の運用による結果の実態』
はぜんぜん意味が違うだろ。

アホらしすぎてマジレスしてる自分が鬱になる・・・。

485 :名無しさんの主張:02/05/24 17:52
>>483
ほんとに真性バカなんだな。
「制度を支えている思想、考え方、概念、定義」という話をしてるんだろ。
だから日本の現行制度は「氏が家族の名前である」という前提にたって
作られたもんであって、前提だからわざわざ明文化することもないんだよ。

刑法の殺人の既定に「人を殺すことは悪いことだから罰します」って書いて
あるかい?
民法の相続の規定に「兄弟はみな平等だから均等に配分します」って
書いてあるかい?
書いてないからそんな思想は認めないのか?

前提となる思想はわざわざ条文に書いたりしない、あたりまえのこと
なんだよ。

486 :名無しさんの主張:02/05/24 17:58
>>485
そもそも、その前提を変えようと言う法律です。別姓になった人にとっては
姓は家族の名ではないのですから。しかし、同姓を選んだ人には家族の名です。

487 :名無しさんの主張:02/05/24 18:03
>>485
いくら、前提と言っても、書いてないことは書いてない。
人を殺すといった善悪の問題、財産の分配と言った金銭の問題と
一緒にしてもしかたありません。そのような、利害はないのですから、
当たり前とは言えないのです。

488 :名無しさんの主張:02/05/24 18:10
どう、考えても、今の同姓制度って、女が改姓することを”前提”
にして出来た法律だ。運用”も”そのようになっている。

489 :(・u・):02/05/24 18:14
>>465>>475  >>482も同じ人?
こいつらそこいらへんを理解できない。
こいつらは完全にGHQ憲法の毒電波を浴びとる。
インデアンの土地にフロンティアスピリッツで乗り込み
その土地の人と文化を破壊し尽くした精神性の持ち主だよ。
だから「同姓強制」とかdデモを言い出す。

それにしてもちょっと離れるとえら流れやな。
だいぶ核心に近づけたのに。

490 :(・u・):02/05/24 18:16
別姓派は日本が国民国家だという現実すら
理解できない。
阿呆丸出し。

491 :ぽえ夢:02/05/24 18:21
国民国家ってはじめて聞いたけど?
国家の構成員を国民というんじゃないのか?
ネットウヨの阿呆丸出しは3流私大と同じくらい恥ずかしいわ

492 :(・u・):02/05/24 18:35
>>491
俺をネットウヨと定義ずけるからには
その根拠は?
別姓=まとも、反対=ウヨ
って脳みそしてる?
恥かいてんのは自分のカキコだよ。

493 :名無しさんの主張:02/05/24 18:40
(・u・) はもっとお勉強すれ。日本史、世界史、科学的論考とかな。

494 :(・u・) :02/05/24 18:44
>>493
別姓派に言ってやれ。

495 :名無しさんの主張:02/05/24 18:47
(・u・)は4流私大なんだろ

496 :(・u・):02/05/24 19:05
負けそになったらこればっかだな。
バークやトクヴィルくらい読めってこった。

497 :名無しさんの主張:02/05/24 19:07
(・u・) なにしても無駄か。

498 :(・u・):02/05/24 19:09
議論に参加すれば?

499 :名無しさんの主張:02/05/24 19:45
無視された腹いせに煽りまくってたお方のお言葉とも思えませんな(藁

一度でも荒した人間が、まともな議論の相手してもらえるわけねーだろ。

500 :(・u・):02/05/24 20:36
>>499
そかね?このスレは比較的俺のペースで進んでるけど?
それに煽ってたのは腹いせじゃなくてこっちの言い分絡ますためだしね。
でもってもくろみも成功してるし。
荒らした人間って書いてるけど人のこと4流私大とか勉強しろとか
議論にもならんような事書いてるの誰?

501 :名無しさんの主張:02/05/24 20:45
「姓は家族の名」というのは
全員同姓のもとでそういうことになるからといって、
1)法律に書いてあるわけでない。
2)今の日本人の多くがそう思っているというわけでもない。

姓が家族の名であるべきだということなら、主張として理解できるが、
そのためには、全員夫婦同姓の法律を絶対変えてはならない、ということにはならない。

502 :jkb:02/05/24 20:46

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503 :名無しさんの主張:02/05/24 21:26
返すがえすも言いたいが、氏名は個人の呼称。
本来なら、氏名は改姓する必要はない。
婚姻制度以外で改姓する時は、裁判所の許可がいる。
結婚の時点の氏の改姓は、本来は法律違反だ。

504 :素朴な疑問>反対派:02/05/24 21:34

姓が家族の名前なら、あとからつけられた孤児の姓はなんだろう?
架空の家族の名か。それとも彼本人の名か。

改姓するということは、家族を捨てるということ?
それは、憲法上まずいんじゃないだろうか。

田中さん、鈴木さん、佐藤さん、ありふれた姓は
どこで自分の所属する家族と見分けるのか?
それとも、彼らは同一家族の範疇に入るのか

505 :これが正確な表現:02/05/24 21:39
姓は家族の名でもある

506 :名無しさんの主張:02/05/24 21:47
そのあとに、個人の名でもある、と付け足すのが良識。

507 :名無しさんの主張:02/05/24 21:48
>>504
>田中(以下略)
なわけないだろ

508 :名無しさんの主張:02/05/24 21:50
>>507
ありふれた姓だと、家族の識別氏にならないのに、
珍しい姓だと家族の識別氏になるっつーのは変。

509 :名無しさんの主張:02/05/24 21:51
識別子の間違い。

510 :名無しさんの主張:02/05/24 21:55
社会にこれだけ深く根差している姓が、100%家族のもだったり個人のものだったりする
などということがありえないということぐらい、普通に社会生活してたら分かりそうなものだけど。
どちらの側面も当然持っています。

511 :名無しさんの主張:02/05/24 21:56
>>427
>別姓の根底にはアンタが否定しているだけで、
>間違いなく、思想が作用しているよ。

>>465
>「考えられる」というようなあいまいなものじゃなくて、
>「その前提がない限りそのような法律にはなり得ない」という
>ものを指してるんだけど、と説明してもわからないだろうなぁ。

過去スレに、確か、
「フェミは今は選択性と言っているが、そのうち、全員別姓にするつもりだ。」
というようなのがあったが、そういうことを言っているのか。
思想があるから危ないとか言っている人が、
賛成や反対のメリットやデメリットを本気で議論するのだろうか?

512 :名無しさんの主張:02/05/24 22:00
>>511
夫婦別氏法案に反対と言う人とは議論になるが、夫婦別姓を認めようと言う思想自体に反対という人とは
議論にならないということが、過去スレによって証明されていますた。

513 :名無しさんの主張:02/05/24 22:00
>>508
前田中という姓があるが、田中さんが多いから、工夫したか、自然に
そう呼ばれたのでしょう。今は改姓できないから不便。

514 :名無しさんの主張:02/05/24 22:02
>>513
日本に一家族しかない姓が極稀である事から、その方面の議論はいまいち意味がないと思われ。

515 :名無しさんの主張:02/05/24 22:11
>>514
そうね。
変わった姓だから、名は平凡にと思ったら、ありきたりの姓の人と
結婚、姓名がありきたりになっちゃったとか。

516 :名無しさんの主張:02/05/24 22:15
>>512
夫婦別姓を認めようという思想とは?フェミ思想ですか?
であるべきだと思っていると思想になるのですか?

517 :名無しさんの主張:02/05/24 22:27
>>516
思想と言うより発想ね。
思想と言う言葉はこの場合適切ではなかった。

518 :名無しさんの主張:02/05/24 22:31
>>517
夫婦別氏法案に反対と言う人
夫婦別姓を認めようと言う発想自体に反対という人

いまいち、違いがわかりません。

519 :名無しさんの主張:02/05/24 22:41
>>517
法案に反対だからといって、他人が頭の中で考えていることまでヤメロとは言わないのがまともな論客。

政治家は、「あなたのその考えには賛同しかねるので、私は法案に反対だ」とは言っても、
「そういう考え自体気に食わないからやめろ」とは公の場ではまず言わない。

言っても無駄だから。

520 :いーぴん:02/05/24 22:42
同姓にしろ別姓にしろ、時が経つとだんだん姓の種類が減っていくので
最後は中国のようになってしまうかも。
結婚のとき自分の血筋にあった過去の姓をあらためて名乗れるとイイ。
田中が嫌な田中さんもいるだろう。 

521 :519:02/05/24 22:43
×考えていることまで
○考えることまで

522 :名無しさんの主張:02/05/24 22:58
>>519
言っても無駄なことの言い合いだったと

523 :名無しさんの主張:02/05/24 23:02
>>522
そういう輩は一部だけなので、全部が無駄と言うわけではないよ。

524 :名無しさんの主張:02/05/24 23:38
>>503
>返すがえすも言いたいが、氏名は個人の呼称。
現在の法律は、姓は個人の名であるということでなければ、色々なことが
矛盾してしまうでしょうね。というか、矛盾したものが、現民法の中に
残っているということでしょう。
>本来なら、氏名は改姓する必要はない。
>婚姻制度以外で改姓する時は、裁判所の許可がいる。
>結婚の時点の氏の改姓は、本来は法律違反だ。
現在の法律を整合性持たせて考えれば、婚姻による改姓もおかしなもの
と考えることができると思います。しかも、全員同姓ですから。
法律違反というより、世界中の法律は、そういう風にけっこう矛盾
したところも実はあのではと思います。

反対派が原則、ルールといっていたが、実ははずれるのは全員同姓のほうなのでは。

日本は法治国家を輸入した国だから、日本の風習や習慣と法律というのがあわない面がある。
という言い方は認められるとして、ルール、原則に合わないと言ったら、
あわないのはそっちでは、ということになる。

525 :名無しさんの主張:02/05/25 03:12
>>481
心からホントにそう思うよ。
みんなが少しずつ心を広くもてば、解決しそうな気がするんだけど。
そうはいかないからPart13まで続いてるんだけどね。



526 :名無しさんの主張:02/05/25 03:42
「姓は家族の名である というのは法律に書かれる以前の大前提である」
という話があったけど、実際に「姓は家族の名である」と思ってる人はそんなに多くないよ。

内閣府
http://www8.cao.go.jp/survey/h13/fuufu/images/zu01.gif
1. 男73.3% 女62.3% 先祖から受け継がれてきた名称
2. 男22.2% 女29.7% 夫婦を中心にした家族の名称
3. 男32.3% 女37.1% 他の人と区別して自分を表す名称の一部
 (重複回答含む)



527 :名無しさんの主張:02/05/25 04:20
>>124
>>127
(1)家々の系統を表す名称。名字。姓。
(ア)民法旧規定において、家の名称。
(イ)現行法上、名とともに個人の呼称となるもの。原則として、夫婦と未婚の子は同じ氏を称する。
(2)家柄。
(3)事実上あるいは系譜上、同祖から出たものとされる家の集団。

上の定義から、言葉の意味としても、
「現行法上、名とともに個人の呼称となる」=「氏、姓は家族の名ではない」
と言うのは無理がある。
(1)があって(ア)があって、(2)も(3)もある中での(イ)なのだから。
言葉の意味としては、姓は家族の名であり、個人の名としても呼ばれる、が正解。
オレが国語の先生だったらそうする。

で、>>486の言うようにその前提から変える法律だと正面から訴えるのならわかる。
それを、その前提をすっ飛ばして、現行法上は氏名は個人の呼称なのだから姓は個人のものだと、
社会のコンセンサスもないのに言い切り出すからいつまでたっても荒れた論争にしかならない。

528 :名無しさんの主張:02/05/25 04:25
まず言葉の意味があって、その言葉で法律は書かれている。
言葉の意味まで法律に明確な定義がなければ辞書的意味から自由に解釈できたら大変なことになるよ。


529 :名無しさんの主張:02/05/25 04:36
>>526
その選択肢の中にも「自分固有の名だ」というのはないね。

オレだったら1、2、3、全部○。
でも「オレ個人の固有の名」だ、というような選択肢があったら×だな。
姓もオレの固有の名っつーのは、なんか気持ち悪いな、オレは嫌だ。

530 :名無しさんの主張:02/05/25 04:44
「他の人と区別して自分を表す名称の一部」≠「姓は個人のもの」

531 :名無しさんの主張:02/05/25 07:55
>>485
>日本の現行制度は「氏が家族の名前である」という前提にたって
>作られたもんであって、前提だからわざわざ明文化することもないんだよ。

自分で勝手な解釈して勝手に悦に入っているバカは死んでも治らないだろうな。
広辞林によれば、現行法では、氏は個人の名称というレスがあっただろ。

532 :名無しさんの主張:02/05/25 08:38
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Library/1073/fufubessei2001.html#1

「氏名は、社会的にみれば、個人を他人から識別し特定する機能を有するものであるが、
同時に、その個人からみれば、人が個人として尊重される基礎であり、
その個人の人格の象徴であって、人格権の一内容を構成するもの」である(最判昭和63年2月16日)。
よって、氏名権も人格権の一内容として憲法13条で保障される。また、婚姻の自由は
憲法24条で保障されている。したがって、氏を捨てて婚姻するか、氏を維持して
婚姻をやめるかを迫る夫婦同氏の強制は、違憲な制度であるといえる。

この点、すでに、東京家裁の審判では、1959年6月15日に夫婦同氏を批判している。

533 :名無しさんの主張:02/05/25 09:49
>>527
>で、>>486の言うようにその前提から変える法律だと正面から訴えるのならわかる。
>それを、その前提をすっ飛ばして、現行法上は氏名は個人の呼称なのだから姓は個人のものだと、
>社会のコンセンサスもないのに言い切り出すからいつまでたっても荒れた論争にしかならない。
前提がどうであるとは法律の文にかいていないかぎり、簡単にはいえないと
思うが、法律を変えるのは前提を変えるに決まってないか?
姓は家族の名というのが、明治民法のもとではあるいは、決まりきった前提だったかも
しれないが、今もそれが通用するかどうか別問題と思う。


534 :(・u・):02/05/25 11:52
>>526
男女共同参画局を抱える内閣府の調査に恣意的な誘導が無い分けないだろ。
>>530
他の人が家族を含んでるのかいないのか?

535 :名無しさんの主張:02/05/25 12:42
>>533
>恣意的な誘導が無い分けないだろ。
いうならもっと納得できることをいったらどうだ。

536 :名無しさんの主張:02/05/25 12:57
>>530
>「他の人と区別して自分を表す名称の一部」≠「姓は個人のもの」
  ではなく、
「他の人と区別して自分を表す名称の一部」 =「姓は個人のもの」
と思う。

  「他の人と区別して自分を表す名称の一部」=「姓は家族の名」
  「他の人と区別して自分を表す名称の一部」=「姓は個人の名」
   と思う人が各々いる。

姓自体が何を表しているかいないかにかかわらず、姓は誰のもの
ということで言えば、本人の名、本人のものである。
それが、本人の自由になるとかならないとか、何を表すとかあらわさないとか、
法的な機能をもつとか持たないとか、祖先から受け継いだなであるよかないとか、
そういう問題でない。

537 :(・u・):02/05/25 13:16
>>531
【姓】セイ ショウ(シヤウ) かばね
@一族。血族の集団。家すじ。やから。「四姓・百姓(ひゃくせい・ひゃくしょう)
・同姓・他姓・異姓」
A〔造・名〕氏族または家の固有名。「姓を冒す」「姓氏(せいし・しょうじ)姓名
・姓系・同姓同名・旧姓・改姓」
B日本で古く、氏族に与えられた称号。「連姓(むらじせい)・宿禰姓(すくねせい)
・八姓(はっしょう)」

岩波国語辞典だけどな(W
>自分で勝手な解釈して勝手に悦に入っているバカは死んでも治らないだろうな。
>広辞林によれば、現行法では、氏は個人の名称というレスがあっただろ。
恥って言葉も調べよっか?

>>532
では子供の姓どうするよ?子供の人格権は
母の便不便より下かい?
おれは現憲法自体が意見だと思ってるんで別にいいけど。
>>533
書いてなくても成り立ちはわかるっしょ?

538 :(・u・):02/05/25 13:29
>>535
http://www.gender.go.jp/

こんなのがいる内閣府ってことだよ。

http://www.creo-osaka.or.jp/check/check1/check.html

ついでだ。その手下のテスト。


539 :名無しさんの主張:02/05/25 13:47
なんでもかんでも全か無か、白か黒か、1か0か両極に分けたがる奴がいる限り、荒れるのは止まらないだろうな。

540 :名無しさんの主張:02/05/25 13:58
537はなにを悦に入っているんだ?
そんなもん100回くらいでてるって。それこそこのスレのパート1からな。

で、いま問題になっているのは夫婦別「氏」法案じゃないのか?
民法に書いてあるのは「姓」なのか?





541 :名無しさんの主張:02/05/25 14:20
>>537
成り立ちがそうでも現在では齟齬をきたしているということさ。

542 :名無しさんの主張:02/05/25 14:21
537は、法律論でなく思想論争がしたいんだから放っておけ。

543 :名無しさんの主張:02/05/25 14:23
>>538
内閣府に言ってることでも間違いは間違い?
では、現行法律が齟齬をきたしてるのも認めなきゃな?

544 :名無しさんの主張:02/05/25 14:24
>>542
らじゃー

545 :名無しさんの主張:02/05/25 14:34
もう、選択性に反対する理由は、思想で思い込んでる以外に
なくなってしまったな。


546 :名無しさんの主張:02/05/25 14:37
選択姓に反対という思想を持つのは別に問題ない。それはその人の自由なんだから。
ただ、他人が選択姓に賛成しようとすることにまで反対するのはただのデムパ。

547 :(・u・)プッ:02/05/25 15:50
別姓必死だな。

548 :(・u・)プッ:02/05/25 16:30
>>539
上手く行ってる制度を荒らそうとしてる人から素敵なコメント。
>>540
広辞林云々ほざいてた奴に言えば?
>>541
そういうことにしたいだけだろ?
>>542
ハァ?そんなに簡単に分けれるもんなんか?
お前みたいに簡単な思考回路だと生きてて楽だろ?
>>543
きたしてないって。
ワザワザ秩序から外れる生活選んでる人達なんだから
ほっときゃいいって言ってるんだよ。
齟齬きたす道選んで齟齬きたしてるって自作自演もいいとこだな。
>>545
他にもまだ隠しだまがあるのだ。
しかし賛成派も思想しかなさそうだが。
思想抜きに別姓の正当性ってある?
>>546
誤読もはなはだ酷いな。それともわざとか?
反対するのに思想なんか語ってないじゃんよ。俺何主義?
しかし滅茶苦茶な文章だな。

549 :(・u・)プッ:02/05/25 16:33
>>540
「氏」も同じような内容よ。
同一血族の集団。
そして氏名とは同一血族集団の名。

550 :名無しさんの主張:02/05/25 16:51
現在の日本は法治国家である。この考えは日本で出来たのではないので、
日本の習慣や習俗と矛盾をきたすところが、どうしてもできる。
この考えを作った元の国だって、なにかしら、矛盾しているだろう。
まして、日本のように東洋の国だからなおさらである。
しかし、法治国家であるから、大原則はそれに沿っていて、矛盾して
不都合なものは改正していくというのが流れであろう。
齟齬をきたすというのは、この日本の習慣から来たものと、法治国家であり
現憲法下の原則と齟齬をきたすといったものである。
しかし、少なくとも、齟齬をきたしたものはことごとく直ちに改正せよ
といっているのではない。残っていることには残っているなりの理由が
あると思うので、よく考え話し合うことが大切だ。


551 :(・u・)プッ:02/05/25 16:58
別姓どうするー?
家族から血族、まで広がったでー。

ちなみに【血族】同じ祖先から出て血統が繋がった、また、
        法律上これと同一視する人々。

ところで別姓派は親戚とおなじ姓なんは
変だと思ってるんか?
個人の物のはずなのに分け合ってるんは何で?

552 :(・u・)プッ:02/05/25 17:00
>>549に突っ込んでくれ〜(泣

553 :選択別姓支持:02/05/25 17:01
普段、和服を着ないで洋服を着ている。和室だがベットで寝ているというもんが、
文句を言うのもなんだが、
アメリカだかドイツだか知らん安っぽい住宅をみると、
日本人だろ、恥をしれ、おっぱずかしい家、建てんなー、と思う。

554 :(・u・)プッ:02/05/25 17:13
>>553
こっぱずかしい
でないの?
おっぱずかしいってあるん?

555 :名無しさんの主張:02/05/25 17:18
日本の場合、姓(氏、苗字)と名を持っている。
鈴木源太郎の姓名は彼、個人の名(姓名)である。
鈴木と言う姓は先祖から受け継いだものである。大雑把にいうと
彼の先祖、親戚、家族は共通の姓を持つ(約半分は)。

鈴木という姓は
1)先祖から受け継いだ、
2)家族の姓でもあり、
3)彼個人を示すものでもある。
しかし、1)と2)は絶対ではない。

556 :(・u・)プッ:02/05/25 17:20
>>555
では家族内では鈴木源太郎君は
なんて呼ばれてるん?

557 :名無しさんの主張:02/05/25 17:36
いろいろ

558 :名無しさんの主張:02/05/25 17:41
プッとつけていて、まともに話そうなんざ、、図々しい

559 :(・u・):02/05/25 18:47
>>558
すまんね。消し忘れてたよ。
>>557
いいな。ヤケクソ丸出しの返答。しかしな、
鈴木源太郎は少なくとも家族、さらには親族内で
「鈴木くん」「鈴木源太郎くん」とかよばれるこたないわな?
しかしながらそれ以外、つまり血縁関係以外の他者は
「鈴木くん」「鈴木源太郎くん」と呼ばれる事がありうる。(てか、たいがいそう)
もしくはごく親しい友人の中では「源太郎(くん)」だろう。
つまり>>555
>3)彼個人を示すものである。
はハズレじゃないけど姓名セットじゃなくてもいいってことになるよ。
「彼個人を示すもの」は家族、親族では「源太郎」であるし
それ以外の他者は「鈴木」なんよね?
(もちろん親しい他者からは「源太郎」でも「彼個人を示す」ものである。
こう書いてて思ったが「親しい」が「親」って漢字なのはよくできた話だ。)

以前書いたとおり家庭(ここじゃ家族親族)と社会(同じくそれ以外の他者)
の中間的なものでよろしいですか?

560 :(・u・):02/05/25 18:52
ちごた!まえは個人と社会だったかいな?
ま、「個人のもの」は半分正解半分ハズレだな。
言い切れるもんじゃないな。

で、別姓派の人は家族に苗字で呼ばれてたんか?

齟齬をきたすほうがおかしいよ。
ズレを直すのは別姓派のほうじゃないんかな〜?

561 :526:02/05/25 19:01
内閣府の調査結果の解釈は人によって異なって当然だと思うけど
(そこまで細かく調査していないので)
「あなたは,名字(姓)とは,どういうものだと思いますか」
1. 男73.3% 女62.3% 先祖から受け継がれてきた名称
2. 男22.2% 女29.7% 夫婦を中心にした家族の名称
3. 男32.3% 女37.1% 他の人と区別して自分を表す名称の一部
てことは、少なくとも[2]と思っていない人は70%ぐらいいるってことだよね?
また、[2]を答える人は、わずか5年で35.2%→26.1%に減っている。

内閣府の調査にケチをつける人は勝手にすればいいけど、
今の世論と大きく違いはないはず。
この現状について、どう思う?


562 :526:02/05/25 19:02
ちなみに>>526は特定の人ではなくみんなに聞いています。

563 :526:02/05/25 19:03
あ、ごめん訂正
×ちなみに>>526は特定の人ではなくみんなに聞いています。
○ちなみに>>561は特定の人ではなくみんなに聞いています。


564 :(・u・):02/05/25 19:47
>>562=526
ケチつけて悪かったね。真面目に答えてみるよ。
>1)先祖から受け継がれた〜

は少なくとも家族も含む親族の名前として認知されてるということだし

>2)夫婦を中心に〜

1)の結果を見ての2)の結果であるなら
夫婦を中心と思ってないだけで親族と思ってるかもしれないし。
てか1)の結果を見ての2)の結果なら親族中心なんじゃない?
まあ増えたのは増えたのかもしれんが。

>3)他の人と〜

にしても「他の人」が「家族抜きの自分自身」以外の「家族含む他の人」なのか
親族(身内)以外のいわゆる「他人」を差してるのかよくワカランしな。

ところで1)の結果は5年前と比べてどうなん?

>今の世論と大きく違いはないはず。

これは>>561の調査以外の世論調査の結果のこと?

>>559
のレスはおかしいと思うか?

565 :(・u・):02/05/25 19:54
忘れてた。
3)他の人の〜一部
「一部」だな。そら苗字は一部だ。
しかも他の人の定義が定まりにくい質問だから
やっぱ答えにくい質問だな。

「姓は一人の人間のものであり
それを分かつ家族、親族のものでもある。」
スッキリするのはこれじゃない?

少なくとも1、2、3全部見れば。
2だけ見ればアンタの解釈も「ありうる」けどね。

566 :(・u・):02/05/25 20:13
この三問で
「姓(氏)は自分“のみ”のものとする考え方は現代のスタンダード」
に仕立てるのは無理がある。
そう思う人が増えとるかもしれないのは否定しないけどね。

567 :名無しさんの主張:02/05/25 21:28
>>559
>>3)彼個人を示すものである。
>はハズレじゃないけど姓名セットじゃなくてもいいってことになるよ。
「鈴木という姓は」とかいてありますが。

鈴木という人がたくさんいたとしても、とある鈴木を指して言ったものなら、
どの鈴木を指しているかわからなくても、とある鈴木を指したものではある。
鈴木さんの家族を指す場合は、鈴木さんとこ、鈴木家、とかいい、親戚を含めた
場合は鈴木一族という。鈴木だけで家族を示す場合は表札とかは、そうかもしれないが、
あまり思いつかない。鈴木だけで一族を表すなど、思いつかないが。

名前はだれのものか
名前は何をさしているか
の別の論議をごっちゃにしないでくれ。中間どうこうは、名は誰のものかの
議論の時の話。

568 :名無しさんの主張:02/05/25 21:31
>>566
だから、姓が、誰のものか、ということと、何を表しているかは別である。

569 :名無しさんの主張:02/05/25 21:46
>>532
過去スレで何度も反駁されてると思うが、その判決で氏名権とかいうものが
人格権として真正面から認められたなんて言うのは無理スジ。
http://www2.justnet.ne.jp/~masayoshi_fuse/fus795c1.htm#■認められたのは
「あれは、在日韓国人の氏名をNHKが日本語読みをしたという問題で、
韓国流の発音で読んでくれという問題であって、特殊な事例です。
そういうところをまったく無視して、前提をすっ飛ばして、判決の
「氏名は人格権の一内容を構成する」という部分だけを取り上げて〜」

570 :名無しさんの主張:02/05/25 21:47
で、別姓について正面から扱った判決はこれ。

http://www.jinja.or.jp/jikyoku/bessei/bessei6.html
 「親族共同生活の中心となる夫婦が、同じ氏を称することは、主観的には夫婦の一体感を
 高めるのに役立ち、客観的には利害関係を有する第三者に対し夫婦であることを示すのを
 容易にするものといえる。したがって、国民感情または国民感情及び社会的慣習を根拠として
 制定されたといわれる民法 750条は、現在においてもなお合理性を有するものである。」

 これは、岐阜県で実際に起きたケースで、結婚したあるカップルが、夫婦別姓の婚姻届を
 出したところ、当然ながら受理を拒否されました。そこで二人は、婚姻届の不受理処分を取消し、
 受理を命じる審判を求めて訴えていたところ、岐阜家庭裁判所が平成元年に判断を下したものです。

571 :名無しさんの主張:02/05/25 22:02
>>568
だから姓は個人のものだから個人の名ではないよね。

572 :526:02/05/25 22:10
>>564
> ところで1)の結果は5年前と比べてどうなん?

>>526のリンク先見れば一目瞭然なんだけどな。
1. 5年前62.2%→今回67.3% 先祖から受け継がれてきた名称
2. 5年前35.2%→今回26.1% 夫婦を中心にした家族の名称
3. 5年前32.0%→今回34.7% 他の人と区別して自分を表す名称の一部
[1]は+5.1%、[2]は-9.1%、[3]は+2.7%。
5年前に対する割合でいえば、
[1]は+8.2%、[2]は-25.8%、[3]は+8.4%。
こう考えると、[2]だけ極端に減っていると解釈できる。

グラフを見ると、[1]に関しては男女で明らかに差がある。
現実に女性が改姓するほうが多いというのを踏まえてみると、(法律上の男女平等は置いといて)
男性は「姓は先祖から受け継がれ、生涯変わることがない」
女性は「結婚して姓が変わる人もいるので、先祖から受け継がれてきたとは言えない」
つまり、女性のほうが「姓が受け継がれない」ことを身近に感じているのではないだろうか。
(もちろん、男女ともに上記のように捉えない人もいる)

573 :526:02/05/25 22:12
>>564
>> 今の世論と大きく違いはないはず。
> これは>>561の調査以外の世論調査の結果のこと?

いや、この調査結果が、今の日本人の世論と比較して
著しく偏ったものではないだろう、という意味。
>>534>>538に対する反論でもある。


574 :名無しさんの主張:02/05/25 22:16
>>571
だから、
姓は、誰のものかといえば、本人のものだが
   何を示しているかといえば、
法律上は個人の名
皆さんは個人の名や、
    祖先から受け継いだ名や、
    家族の名である
    といろいろに考えている。
日本の歴史では云々である。


575 :名無しさんの主張:02/05/25 22:37
>>533
ん? なんで前提より法律が先なの?
そりゃ明治民法の時代と同じではないけど、家族の名で十分通用してる。
個人の名(のみ)じゃ通用しないでしょ、今現在。

576 :名無しさんの主張:02/05/25 22:38
>>574
大雑把には同意なのだが、
ややこしくなるので言葉を正確に使うと、法律上は

「氏名は個人の呼称」

とあるのみ。

そこから「改正は法律違反」と導き出すのは、
>>527>>528>>570、であるから無理であると考える。

577 :名無しさんの主張:02/05/25 22:41
>>576を訂正
「改正は法律違反」→「改姓は法律違反」

あと、法律上は「氏名は個人の呼称」とあるのみなんでしょ。
隅々まで法律読んだことないから良く知らん。ココの受け売り。

578 :名無しさんの主張:02/05/25 22:43
>>575
前提より法律が先とは言ってない。
法律を変えるということは、その前提を変える必要があると思うから
そういう話になるんでしょう、と言っている。
個人の名のみだとは言ってない。


579 :名無しさんの主張:02/05/25 22:49
>>576
>そこから「改正は法律違反」と導き出すのは、
>>527>>528>>570、であるから無理であると考える。
別の人が言ってるのでは?

580 :名無しさんの主張:02/05/25 23:04
>>576
「改姓は法律違反」というのは、現在の日本では無理だと思う。
(これから先はなんとも言えないが。)
個人的にはおかしいのではと思わないでもない。
しかし、結婚というメジャーな習俗、習慣で行われてきているから、
おかしいと思えるようなこともなかった。
民主主義の原理に添っているかというと、疑いがあるが、
民主主義の原理ばかりが大事じゃないという考え方でいけば、
普通なことではないかということになる。
これは欧米でもそうだったのではないか。

しかし、全員別姓ということになると、これに対する疑問はこれからも
起きるであろう。欧米は、原則、論理にうるさいから、男女平等の
原則に従ったのであろう。

581 :>(・u・) :02/05/25 23:47
>>549
>>127 :名無しさんの主張 :02/05/23 08:17
>>124
情報提供:三省堂
■[氏]の大辞林第二版からの検索結果 

うじ うぢ 【氏】

(名)
(1)家々の系統を表す名称。名字。姓。
(ア)民法旧規定において、家の名称。
(イ)現行法上、名とともに個人の呼称となるもの。原則として、夫婦と未婚の子は同じ氏を称する。

現行法上は、「個人の呼称」とはっきり書いてあるが。
ちなみに、戸籍は「姓名」ではなく「氏名」
法案も、「夫婦別氏制度」が本当。

というわけで、この問題には決着があっさりついてしまうんだ。少なくとも
三省堂の解釈では。

582 :名無しさんの主張:02/05/25 23:53
>>580
日本民族は原則・論理より感情論が先になりがち。
反対派の反対理由である「家族の一体感(連帯感)」「家制度への郷愁」
「道徳の崩壊」など、どれも情緒的感情論なので、論理的に反論せよ、
という非難を浴びている。


583 :名無しさんの主張:02/05/26 00:40
今日はあぼーんが多かったな。

584 :名無しさんの主張:02/05/26 01:24
>>570
神社本庁! おまけにローカルな家庭裁判所。
岐阜の田舎ではあり得る判決で・・・
>>532は、最高裁判所の判決だよ。

585 :名無しさんの主張:02/05/26 05:44
>>582
夫婦別氏制度導入後に、たとえ非行や離婚が増加したとしても、これらにはその他の要因が
大きく寄与するため、因果関係の証明は誰にもできないだろうな。
逆に言えば、導入を阻止したいのなら別の論理的な理由を探した方が良いということだろう。

586 :名無しさんの主張:02/05/26 06:32
>>585
導入を阻止も何も、すでに法案自体蹴られたんですが……。
論理的な説明が必要なのは、むしろ別氏導入賛成派なのでは?


587 :名無しさんの主張:02/05/26 06:55
>>586
これから何度でも法案はあがってくるでしょう。
賛成派は、憲法の解釈による論理の裏づけがあります。
つまり別氏は違法ではない、ということが既に証明済みであります。
本来は感情論には答える必要のないところを、反対派の感情論に
説明義務を果たしているだけです。

588 :名無しさんの主張:02/05/26 07:08
>>587
違法でないから導入って……面白いこというね(笑
必要性・正当性・未来性等々を考慮して、はじめて
法改正とはできるものだぞ?


589 :名無しさんの主張:02/05/26 07:12
>>587
別姓自体が感情の賜物だろうがヴォケ!


590 :名無しさんの主張:02/05/26 09:33
>>589
そうしか解釈できないところがいかにも日本の反対派だ。
全員同姓は今の日本の原則から外れてる。

591 :名無しさんの主張:02/05/26 09:43
>>590
反対派を弾劾する前に、論理的にその原則を説明したらよかろう?
何度でも書いてやるが、
「同姓である必要がない」と共に「別姓である必要もない」のだぞ?
にもかかわらず、「何よりも別姓がすばらしい」とする基準の置き方が
説明できていないんだよ。


592 :名無しさんの主張:02/05/26 09:47
>>590
「なぜ選択別姓が反対されるか?」を、賛成派自身が理解しようとしない限り、
何度法案が上がっても却下されつづけるよ。


593 :名無しさんの主張:02/05/26 10:02
>>591
そうであれば、少なくとも、”全員”別姓はおかしいということは言える。
別姓と同姓の比較ではないのだよ。

594 :名無しさんの主張:02/05/26 10:15
>>593
「世界では別姓が主流」と声高に主張していたこととの整合性はどうつけるつもりだ?


595 :名無しさんの主張:02/05/26 10:33
>>594
だれもそんなこといってないだろ。
世界で別姓が主流とはいえないよ。
選択性が主流

596 :名無しさんの主張:02/05/26 10:35
>>595
ふむ。
“君は”言ってないということで……。
で、日本の土壌で「選択性でなければならない」証明は?


597 :名無しさんの主張:02/05/26 10:37
全員同姓の今の制度の中で、男女共に改姓できるが、2、3%
しか男性が改姓していない。そんな少ない数でも、要望があるから
男女選択性になった。
別姓になるのは少ないとはいえ、10%ほどが予想されるのだから、
選択性になってしかるべきだ。

598 :(・u・):02/05/26 10:38
>>567
お前さんの考え方には問うという姿勢が無いな。
先ず個人のものでなきゃいけないという思い込みが丸出しじゃん。
先ず誰か(個人)のものじゃないといけないって言う前提があるじゃんよ。
親族一同の物っていったらどうするよ?
誰か(個人)だけのものじゃないって言う事は
想像もつかんの?
誰か(個人)の「ものでなければならない」根拠はあるの?

>>581
(イ)に書いてある原則は読んだん?
そういう原則が原則として記載されてるんは何でかな?
とか考えない?

>>582
外人さん?
>>585
公害垂れ流し企業みたいな言いっプリだな。
何より俺は非行も離婚も一度も問題にしとらんが。
>>587
誰がどのようにも恣意的解釈できる外人憲法も問題あるがな。
憲法の「公共の福祉」の定義も「自由」程ははっきりされとらんからな。
つまり憲法が変われば何の根拠も無い制度なんだな?
別姓法案って。
現憲法自体が違憲であるとしたら、それを論証したら
論理上は成立しない。でよろしいか?
現実お流れな上に論理上もお流れだけどそれでもいいか?
>>590
「今の日本の原則」ってなに?

599 :(・u・):02/05/26 10:41
まさに“選択制”の押し付け!
我々市民はこのような抑圧には断固反対する。


600 :名無しさんの主張:02/05/26 10:42
>>597
一夫多妻選択性にしたら、一夫多妻を選ぶ男は10%を余裕で超えると思うけど
選択性に賛成する?


601 :名無しさんの主張:02/05/26 10:43
>>598
法治国家であり、民主主義であり、憲法がある。

602 :名無しさんの主張:02/05/26 10:44
>>599
(・u・)チンペイよ、頼むから突っ走らないでくれ。
君みたいな奴は正直好きなんだが、あまり突っ走られると
別姓派(反対派も)のイタイ奴が出てきて、議論が荒れる。


603 :名無しさんの主張:02/05/26 10:45
>>601
夫婦同姓制度は違憲・違法じゃないっつーの。


604 :名無しさんの主張:02/05/26 10:46
>>600
そうなると、一妻多夫も認めないと、整合性がつきませんな。
多夫多妻とかにならざるを得ない。
認められないだろ。

605 :名無しさんの主張:02/05/26 10:47
>>603
日本の原則を言っただけ

606 :名無しさんの主張:02/05/26 10:49
>>60 3
”全員”がつくとちょい、あやしい。

607 :名無しさんの主張:02/05/26 10:53
>>604
多夫多妻でも、選択する人間は10%を超えると思うがどうよ?
『結婚は両性の合意をもって』なんだろ?
認められないとする理由はなに?
おそらく、選択別姓に反対する理由と根本は一緒になると思うぞ?


608 :名無しさんの主張:02/05/26 11:22
>>598
>そういう原則が原則として記載されてるんは何でかな?
>とか考えない?

(・u・)チンペイのような旧民法懐古趣味の日本人が多いから。



609 :名無しさんの主張:02/05/26 11:28
>>607
>多夫多妻でも、選択する人間は10%を超えると思うがどうよ?
 
選択する人間があるという事実あって、世の中で声をあげる団体とか
仲間、ネットワークなどを作ることが先決。
多夫多妻といわず、どのような法律も草の根で市民運動などが起こらないと、
政府に声は届かない。1人でいくら叫んでも無理。


610 :名無しさんの主張:02/05/26 11:33
>>609
だから、多夫多妻を求める運動があったとして
アンタはそれには反対するのか?ときいてるの。
で、反対するなら、別姓に反対するのと同じ論理になるだろ?ってことだよ。
誰も多夫多妻を認めろといっている訳ではないよ?


611 :(・u・):02/05/26 11:48
「山口さん家のつとむ君」
この文(歌詞)をおかしいとするのが別姓派の主張なのは
明白です。
彼ら別姓派の言い分はこうです。

『「山口つとむ」の「山口」は個人の所有する所であり
「山口さん家の」とするのはおかしい。よって
「山口さんちのつとむ君♪このごろ少しヘンよ〜♪」を
「山口つとむ君♪このごろ少しヘンよ〜♪」に歌詞変更を要求汁!』

このような主張に反対すべく、この度「山口家ご子息つとむ君を守る会」を
発足致すことに相成りました。
これより当会主旨へご賛同くださる方々のより一層のご協力賜りたく
参上いたしました初代会長の伊集院椿平です。

612 :伊集院(・u・)椿平会長:02/05/26 11:52
よ〜しお前ら今から会長と呼べぃ。

613 :名無しさんの主張:02/05/26 11:53
チンペイよ……まだ突っ走るきか?


614 :守る会(・u・)会長:02/05/26 11:55
>>613
ネタよネタ。
おこりないな〜

615 :守る会(・u・)会長:02/05/26 12:16
>>601
見過ごしてた。

長年にわたる歴史がある国民と国家であり
国民民主主義であり
外人憲法は違憲である。

これが正しい解釈だよ。
GHQの家畜は理解できるかえ?

616 :名無しさんの主張:02/05/26 12:37
はっきりさせておきたいけど、
法律には「氏名は個人の名」なんてどこにも書いてないよ。
ただ単に、夫婦、親子、養子、の「強制」同氏原則が存在するだけ。

それを反対派は「姓は家族名」と解釈し、
賛成派は、それでも「姓は個人名」(なぜなら家族名とは規定されてないから)
と解釈してるだけだよ。

なぜか国語辞典の引用してる奴がいるが、
法律の定義、解釈論上まったく関係ないよ。
国語辞典で「姓は個人名」と言ってるのは、ぶっちゃけ、
編集者がそう解釈してるだけのこと。間違わない様にね。

617 :名無しさんの主張:02/05/26 14:34
>>610
それって、多少マシになっただけで、援助交際賛成と別姓賛成が同じだと言ってるのと変わらんぞ。

何度も出てる気がするが、理論が同じだったらなんなの?

618 :名無しさんの主張:02/05/26 14:49
>>617
反対派の反対理由を「感情論」と言った奴がいたから
例として出しただけだよ?


619 :名無しさんの主張:02/05/26 15:04
>>611
バカっぽい。「山口くんの家」は「山口くんち」だろ。
別に山口くんの父さんち」ではないだろ。
山口くんちの父さんが佐藤さんだとしても、クラスメイトの
山口くんの家は「山口くんち」なんだよ。
個人名に「家(ち)」をつけてるだけだって、解らないのか。

誰が家の持ち主かわからんのに、山口くんの家は「山口くんの父さんち」と
勝手に父親が持ち主と決め付けるバカいるか。「山口くんの佐藤のバアチャンち」かも
しれんし、「山口くんの田中のオバチャンち」に居候の家族かもしれんのだぞ。
山口くんが里子なら「山口くんの里親の鈴木さんち」なのか?

620 :名無しさんの主張:02/05/26 15:12
>>610
もし○○ならばと、根拠のないことを考えるのは無駄。
ただ、次のような考え方もあることをUPしておく。

結局、日本が一夫一妻でなければいけない必然性はない。一夫一妻は、ここ百数十年間の、
日本のある程度の範囲での“常識”にすぎない。時代の要請があれば、変わって然るべき
ものなのである。
          
歴史をみても、婚姻形態は大きく変遷している。平安時代の貴族の通い婚(現在の民法では
夫婦の同居を義務付けている〈第752条〉)、戦国武将、貴族、天皇など権力者に見られる
側室の存在(現在重婚は禁止〈前出〉)、近代まで農村を中心に残っていた夜這いの習慣と、
婦女に貞節を説く大正・昭和初期の道徳教育の差異に見られる意識の変化など、時代時代毎に
婚姻と性についての多様な価値観が存在してきた。

それでは、日本に活路をもたらす婚姻形態とは何か。それは、自由婚である。
自由婚とは、その名の示すとおり、婚姻を「当事者間の合意に基づく契約であり、契約の形、
当事者の数、性別などは一切問わない」とする考え方だ。一夫一妻でも、一夫(妻)多妻(夫)でも、
多夫多妻の大家族を構成しようと、同性間でも、3ヶ月単位の短期契約更新型でも何でも
自由ということである。
 なぜ、自由婚を推奨するのか、以下にその理由を述 べてみよう。
                          (つづく)


621 :620つづき:02/05/26 15:13
>>610
まず第一に、同性愛者の人権問題、性不同一性障害の問題がある。同性愛者の比率は
年々増えていると類推されており(数十万人〜数百万人)、彼らの人権擁護、医療や相続の問題
などの解消に自由婚は大きなメリットになる。オーストラリアでは、法的に同性同士が
結婚できることが既に決められている。
 
第二に、人的資源の有効活用が見込まれるメリットがある。一夫(妻)多妻(夫)では、
家事労働のコスト軽減が見込まれる。現在子育てを終えた40代女性の社会復帰の難しさが
大きな問題になっているが、その原因は、育児によってせっかく積み上げてきたキャリアが
中断されることにある。複数の妻(夫)による子守の分担などの方法をとることにより、
キャリア中断の期間を、最小限(出産、授乳期)に押さえることができる。
 
第三に、少子化の解消に効果がある。現在の少子化が、結婚している女性が生む
子どもの数が減ったことではなく、結婚する女性が減ったことに起因していることから考えれば、
自由婚により男女共に好きな相手と結婚する機会がより広げられ、不倫の解消、
堕胎数の減少などに効果が上がる。

第四の、そして自由婚を推奨する最大の理由は、配偶者の選択が、憲法で保証されてる
基本的な人間の自由だからである(第24条2項)。好きな人と一緒にいたいという気持ちに
法律で規制をかけるなど、これほど野暮な話もないだろう。誰とどういう形で結婚するかという
人生における重要な選択に、法律で規制をかける必要はないし、国民を大人として扱うことが、
自己責任の時代といわれる21世紀に向かいつつある日本に、一番欠けていることだからだ。

 “常識やぶり”な政策提言だけに、突飛な話に聞こえるかも知れない。しかし、日本は活路を
見いだすための変革を必要としていることは間違いなく、しかもそれは、部分的な改善ではなく
全体的な改革でなければいけないのだ。

突飛な提案大いに結構。政治家には、人間の本質を掴んだ、“常識やぶり”の政策を
どんどん実現していってもらいたいものである。


622 :名無しさんの主張:02/05/26 15:14
援助交際・多夫多妻・夫婦別姓に反対するのが、同じ論理に基づくものだとしても、
別姓には賛成だがあと2つには反対と言うのは、特に論理的矛盾は無いんだけどな。

623 :名無しさんの主張:02/05/26 15:18
>>620,621,622
だから良く聞け?そういうことのために提示したのではなく、
その手のものに反対する理由としては、反対派の出すものにも
正当性が認められてしかるべきだと言っているのだよ?


624 :名無しさんの主張:02/05/26 15:23
>>623
>>597 >>600 >>604 >>607 >>609 >>610までの文脈で、
それを読み取るのは難しくないか……?

625 :名無しさんの主張:02/05/26 15:26
>>623
>だから良く聞け?そういうことのために提示したのではなく

何を提示したのか、議論したいなら捨てハンくらい入れろよ。

626 :名無しさんの主張:02/05/26 15:41
>>610
>多夫多妻を求める運動があったとして
 
どうしてないのか?10%(1割)もあればとっくに声が上がってると思うがな。
別姓選択は、20年も前から雑誌とかに特集が組まれていたけど、多夫多妻の
希望者の動きというのは、どこにも見たことはないな。


627 :名無しさんの主張:02/05/26 17:25
>>626どんな雑誌だよ?(藁
お里が知れるな。



628 :名無しさんの主張:02/05/26 17:40
>>626が40歳以上なら、意味の無い煽りだな(藁
もしかしたら別姓反対特集かもしれんぞ。

629 :守る会(・u・)会長:02/05/26 18:11
>>619
ネタにマジレスネタですか?
「くんち」じゃなくて「さんち」だろ。
「山口さん一家(最低限父母とつとむ君)の中のつとむ君」だよ。
>>620-621
誰のコピペ?
是非賛成派の意見として発表してホスィ。
反対派が優勢になるの間違い無しだ。
>>622
論理の構築の順序がおかしいのに気が付かない?
>>626
ほんまや。どんな雑誌よ?

630 :名無しさんの主張:02/05/26 20:59
>>627
市川房江氏が別姓に手をつけていた頃の、
婦人公論・現代のエスプリなど。
           
>>620-621
松下政経塾。

631 :名無しさんの主張:02/05/26 21:10
>>627-629
内容で判断出来ないバカはソースを求めるんだよな。
ソースを見てから反論しようってか。(w

632 :名無しさんの主張:02/05/26 21:26
>>631
628は627あてじゃないのか?
どうでもいいけど。

633 :名無しさんの主張:02/05/26 21:28
>>632
それ以前に、>>600以降の多夫多妻うんぬんの議論全てがどうでもいいだろ(w

634 :572:02/05/26 22:35
>>564
>>564の問いに対して>>572で算出後、私なりにコメントをつけたので、
できればそれに対するレスをいただきたい。


635 :名無しさんの主張:02/05/26 23:52
現憲法が違憲であるというのは、文章として成り立たないが(ネタでしょうが)。
個人的には、やたら護憲と言っていればいいもんじゃないと思う。
もう一度作り直すなり考え直すなり、変えるるところは変え、変えないでいいところは
それはそれだ。
しかし、変えない限りは現憲法なので、それを原則としないわけにはいかない。


636 :名無しさんの主張:02/05/27 04:20
>>635
>現憲法が違憲であるというのは、文章として成り立たないが

そうでもない。自衛隊が違憲なら憲法を変えてしまおう、という動きも
あるわけだから、様々な意見はあって当然かと思う。

>しかし、変えない限りは現憲法なので、それを原則としないわけにはいかない。
 
そういうことになるね。現憲法で別姓は違憲でないというのは、
法律の専門家である弁護士も認めているところ。弁護士協会が別姓推進を
バックアップしてるからね。

637 :635:02/05/27 10:00
>>636
現憲法は実状と合っていない。とか、
自衛隊は違憲である。という言い方はできても、
現憲法は違”憲”というのは文章として変だといったのだが。
内容として違いがあるわけではないだろうが。
現憲法は、憲法のあるべき姿と違う。こういう言い方でもいいと思うが。

638 :635:02/05/27 10:11
>>636
同姓制度が憲法違反というのは無理があると思う。
それだけの実績があるし、現在でも支持している人は多いから。
しかし、”全員”ということに関してはどうなのであろうか。
分けて考えているのだろうか?

639 :怪(・u・)鳥:02/05/27 14:45
>>631
他人の文章で得意満面なところ申し訳ないが>>629でコメントしてる
んだが。あえて聞いてみるけど

>突飛な提案大いに結構。政治家には、人間の本質を掴んだ、“常識や
>ぶり”の政策をどんどん実現していってもらいたいものである。

もらいたがるのは勝手だろうし自己責任の時代と思い込むのも勝手
だろうが

>国民を大人として扱うことが、

少女買春すなわち何度も出してる援交の話にもどろうか?
ガキ買う大人も国民ですが。国民を大人と扱うか?
それとこのネタの人の「国民」とか「人間の本質」って何?
文脈読む限り「人民」と「個人的欲望」でしかないんじゃない?
まあコピペじゃ>631もなんともいえんだろうけど。



640 :怪(・u・)鳥:02/05/27 14:47
>>634=572
あー女はそういうのはあるかもなー。って思って終わってた。スマソ。

でも>>526
>「姓は家族の名である というのは法律に書かれる以前の大前提である」
>という話があったけど、実際に「姓は家族の名である」と思ってる人はそんなに多くないよ。

ってカキコは「アとイの両方、ウとイの(以下略」とかの結果もひっくるめ
てみると「他の人と区別して自分をあらわす名称の一部」支持
(「他の人」があいまいで「一部」と注釈つきという事を思えば)は
やっぱりごく少数だしスタンダードは

>>565の「姓は一人の人間のものでありそれを分かつ家族、親族のもの
でもある。」スッキリするのはこれじゃない?”

これだろ。これを「イエス・ノー」でやってみてもらいたい
ところで「誰か一人のものと“しなければならん”理由」はある?

>>634=526「姓は家族の名であると思ってる人は」多かったろ?

>>635
でも考えてみてくれ。
憲法はその国以外の「外人が一週間で書き殴ったもの」って憲法か?
日本の?


641 :名無しさんの主張:02/05/27 16:47
憲法を作り直す運動すれば?
私としてはあんたの作る憲法なんてごめんだけどさ。

642 :(・u・):02/05/27 16:55
ひまで金がありゃやってみたいな。

643 :名無しさんの主張:02/05/27 16:57
なんか話ずれてきてねぇか?

644 :名無しさんの主張:02/05/27 21:45
選択性別姓がいけないというまともな意見はない。

645 :名無しさんの主張:02/05/27 22:15
>>640(・u・)
>ガキ買う大人も国民ですが。国民を大人と扱うか?

なんか、援交に恨みでもあんのか?
自分の娘がやられたとか(藁

ガキ買ってるのは男限定。援交してる大人も男限定。
我々国民をいっしょくたにしないでくれ。
(・u・)は、援交屋さんらと個人談判してくれ。

646 :(・u・):02/05/28 09:58
>>644
さんざんでとるよ。過去レス読んどけ。
>>645
なんか現行法に恨みでもあんのか?
別姓OKの人同士で個人談判して事実婚してくれ。

647 :名無しさんの主張:02/05/28 10:21
>>646
(・u・) は脳が固まってので、文章が理解出来ない。

648 :名無しさんの主張:02/05/28 10:48
煽りあいばっかりしてないで、お互い相手が提示してる疑問や
反証にきちんと論理的な説明や反論をしろよ、少しは。

こういう問題に感情が絡んでるやつって、頭おかしいとしか
思えん。

649 :名無しさんの主張:02/05/28 11:48
>>648
もう、終わってるよ。別姓不支持には理がないということで。

650 :名無しさんの主張:02/05/28 11:49
>>649
片方の責任にしてはいけないよ。
賛成・反対共に利がある意見はあったのに
双方の短絡思考が荒らしてるだけ。


651 :名無しさんの主張:02/05/28 11:50
利がある=理がある


652 :名無しさんの主張:02/05/28 11:54
>>649
こういう一方的なことを言うヤツが一番タチが悪い。
どっちの立場にしろ、だ。

相手の意見を理解する気がないのなら議論に参加するなよ。

653 :(・u・):02/05/28 11:57
>>652
まったく同感。
もう来るな。(嫌いだが)別姓派にも失礼だと思う。

654 :名無しさんの主張:02/05/28 12:42
姓は誰かのモノ、とかそういうふうにしないで、
同姓にするか別姓にするか、子供の姓をどうするか、統一するかしないか、
を決める権利は夫婦に属する、国家に同姓を強制される謂れはない、でいいんじゃないの。
姓は個人のモノだから個人で決める、とか言うからややこしくなる。
世論調査の選択肢にも「姓は個人だけのモノ」なんていうのはないのだから。
自分は選択別姓反対だけど、これならスジは通ってるんじゃないかと思うが。

655 :名無しさんの主張:02/05/28 12:45
>>654
その程度のことは散々議論されてるよ。


656 :名無しさんの主張:02/05/28 12:45
>>654
>姓は個人のモノだから個人で決める
こういうことは言ってない。

657 :名無しさんの主張:02/05/28 12:47
>>655
そですか、ゴメンナサイ。

658 :名無しさんの主張:02/05/28 12:49
>>654
>自分は選択別姓反対だけど
「自分は別姓にするつもりはないけど、選択性は賛成だ」
じゃないの?

659 :名無しさんの主張:02/05/28 12:49
>>656
改姓しない権利、とか、そういうことを指した。一応。

660 :名無しさんの主張:02/05/28 12:51
>>659
選択的夫婦別氏制反対、例外も、一応。

661 :660、654:02/05/28 12:53
>>659>>658の間違い。

662 :名無しさんの主張:02/05/28 14:05
>>660
>>654で言っていることは文章から言って、
「自分は別姓にするつもりはないけど、選択性は賛成だ」
に、なるんだが。

663 :名無しさんの主張:02/05/28 15:33
ここまでの議論とびとびに読んできて(数多すぎて全部は無理)一番疑問なのは
夫婦別姓派は同姓を封建的とかいいつつ結婚制度という旧態依然たる男女関係
には不満を言わないというのは矛盾に思えるが?
元々結婚さえしなければ改姓による不利益もなにもないのに、何故そうも結婚
に拘るのか理解出来ない。
改姓が嫌なら結婚せずパートナーのままでずっと過せば問題はないのでは?
現に今の日本でもそういうカップルはいるしフランスとかでは(ゴクミ・アレジも
そうらしいが)未婚のまま子供を育てるカップルも多いと聞く。
思うに別姓派の本当の狙いは結婚制度の否定ひいては家族というものを壊したい
という事じゃないか?
今の日本では結婚制度そのものを否定しても到底賛同は得られそうにないので、
取りあえず足掛かりとして夫婦別姓を推進しているだけなのじゃなかろうか?
彼らの理想社会はヤマギシズムだのオウムだのと同じで大昔のヒッピーの
コミューンの現代版ではあるまいか?
…という俺の考え穿ちすぎ?

664 :名無しさんの主張:02/05/28 15:42
>>663
穿ちすぎな上にガイシュツ。
つーかそんな奴ほとんどいないし。

665 :名無しさんの主張:02/05/28 15:46
>>663
              / /
              /
      _         ビビビ---------
     /||__|∧    /
  。.|.(O´∀`) /
  |≡( ))  ))つ   電波を感知しました。
  `ー| | |
    (__)_)

666 :654:02/05/28 15:53
>>662
自分が賛成派だったらそう言う、ってこと。
で、反対派としては、それでも同姓強制に理がある、で問題ないっしょ。
反対派としては、同姓強制という言い方がそもそも変だと思っているが、
そこは賛成派の立場に立って言っただけ。

667 :名無しさんの主張:02/05/28 16:39
>>666
全員同姓には理はない。

668 :名無しさんの主張:02/05/28 16:59
別姓を選択しようとする人の考え方自体を否定はしないけれど、
私は、結婚したら改姓したい、と思っている。
別姓派の人たちから見たら、古風だと思われるかもしれないが、
小さい頃から、そういうものだと思ってきたし、
また(夫の姓になるということが)憧れでもあった。
純粋に、自分が改姓したいと思うから、改姓しようとするのだが、
ここへ来て、婚約者は別姓が希望らしいことが分かり、複雑になってきた。
改姓するのは私なのだから、夫(改姓しない側)の主張としては、奇妙なのだが、
個々を大切にしたい、のだと言う。
「別姓にすること」が「個々を重んじること」になるのか、理解できない。

それでも私は、(自分にとって希望していることなので)改姓すると思うけれど、
これは、改姓したくないという人が、別姓を選択することと、どんな違いがあるのか、
分からなくなってきました・・・。

669 :(・u・):02/05/28 17:18
>>667
選択別姓よりはある。

670 :名無しさんの主張:02/05/28 17:22
>>668
これまで選択別姓支持派の人たちは、あなたのようなケースは
「存在し得ない」と断言してきました。
そして「相手が改姓するのなら別姓にする必要はないから、
同姓で合意できて問題はない」と。

つまりあなたの婚約者のような人はこの世に存在しない、と
断言してきたんですよ。
ひどい話ですね。弱者少数者切り捨ての論理ですね。

671 :(・u・):02/05/28 17:26
選択別姓はこの国に災難をもたらす




のかなぁ?

672 :名無しさんの主張:02/05/28 17:27
全員同姓といっても、その中に男女選択性が含まれている。
男が改姓しているのは、2、3%である。しかし、例外とも言わず採用されている。
別姓はそれよりはるかに多い人が選択すると思われる。
別姓選択希望は無視というのはおかしい。


673 :名無しさんの主張:02/05/28 17:28
>>671
間違いなくそうだろ。
国民総DQN化に拍車がかかるだけさ。

それでなくても自分の先祖も家紋も知らないようなDQNばっかり
なのに。
韓国人に自分の先祖が何してた人か知らない、って言ったら
よほどひどい家の生まれなんだなと思われるよ。

674 :名無しさんの主張:02/05/28 17:31
>>672
単純だね。
現行で夫婦どちらの氏でも選択できるのは、あくまで「新しい家族の氏を選ぶ」
という範囲でのことだ。
選択別姓みたいに「新しい家族の氏を決めるか、決めずにばらばらのままに
するかを選ぶ」なんて中途半端といっしょにするな。

675 :名無しさんの主張:02/05/28 17:36
>>670
同姓制度は、婚家先の姓になりたいということを、それを否定するよりは
まし(嫁にこの家の姓を名乗らせられるか)でした。このレベルの
話ではないのなら、相手との価値観の調整です。なにも、話し合ったり
調整しなくていいのは、いずれにせよ全員同じ制度でなければなりません。

676 :名無しさんの主張:02/05/28 17:40
675日本語がへんでした。


677 :名無しさんの主張:02/05/28 17:43
>>674
新しい家族の姓を選ぶ?しらじらしいね

678 :名無しさんの主張:02/05/28 17:46
 >>673
韓国は全員別姓ですが?

679 :名無しさんの主張:02/05/28 18:40
>>668のパートナーは、
「改姓するなんて大変だし、改姓してもらうなんて申し訳ない」
「自分だったら改姓したくない、だから相手も改姓したくないだろう」
「相手に改姓してもらうと、自分の親が何かと干渉してきそう」
あたりの考えを持っているのでは?
世間に流されたりしないで、自分の意見をちゃんと持って、
二人でよく話し合って、どうするか決めたらいいと思う。


680 :(・u・):02/05/28 19:04
なんか別姓派はずっと答えてくれないのだがそろそろ
答えてくれないか?

イ)親が同姓で何か不都合でもあったのか?
  両親の姓が同じでなにが悪いのですか?

ロ)「姓(氏)は個人のものでもあり家族、親族のものでもある」
 という解釈が事実であり、かつ国民の姓(氏)に対する意識でもある。
 っていうのがまともな解釈である。でいいかい?

ハ)選択別姓制は選択の強制なのでやめていただきたいのですが何か?

あ、答えるのが都合悪いなら答えなくていいし、
答えるのが都合悪ければ無視したり罵ったりしてくれてもいいですよ。
電波って逃げもありです。DQNって逃げもありです。

答えてくれというのは知性があればの話ですんで。
ご自分の知性、思考に自身のある方以外の方は上記のように
無視、罵倒、逃避お好きにして下さい。

681 :名無しさんの主張:02/05/28 19:23
>>680

イ)不都合はないし、悪いとも言ってないが、
  両親や知り合いの夫婦が別姓にしたいと言い出したら自由にすればいいと思う

ロ)まともな解釈かどうかは知らんが、そう思う人がいておかしくはない
  ただ、家族の姓が一緒でなければならない理由はないし、現に姓の違う家族もいる

ハ)選択したくないなら、最初から脳内で選択はないものとすればいい
  選択肢がなくて困っている人がいるなら、
  困っている人に手を差し伸べられる人でありたい


682 :名無しさんの主張:02/05/28 19:56
>>680
>イ)親が同姓で何か不都合でもあったのか?
> 両親の姓が同じでなにが悪いのですか?

屁理屈ばっかこねないでね。別姓派は、同姓の人たちに恨みなんてないですよ。
それが証拠に、同姓選択をやめろとか、排斥するとかしてないですよ。
同姓選択も出来るのが当然だと思ってるからこそ、現行法がそのまま手つかずに
残ることになってます。

>ロ))「姓(氏)は個人のものでもあり家族、親族のものでもある」 という解釈が事実

法曹界でも、世間でも、まだ結論が出ていない、というのが事実。

>国民の姓(氏)に対する意識でもある。
 
それでいいと思います。「日本の現状においては」という但し書き付きでなら。

>ハ)選択別姓制は選択の強制なのでやめていただきたいのですが何か?
 
頭大丈夫ですか?どちらも選択できる時に強制とは言えませんが。
リンゴとバナナとどっちを選んでもいいよ、というのは
強制と言いませんよね。これに加えて日本には選択しない自由(事実婚)も
ありますね。

>ご自分の知性、思考に自身のある方

「自分の知性、思考に自身」のあるだろう(・u・) ごとくの質問には、
「自分の知性、思考に自信」なんて必要ないよね。「自身」さえあれば。


683 :(・u・):02/05/28 19:58
>>681
イ)「不都合が無く、悪くないという次世代のメリット」があるにもかかわらず
  「親の世代の自由」をあえて選ぶのは何でですか?何を根拠としてそう思うの
   ですか? 

ロ)確かに半分の親族は姓が違う。
  「家族の姓が一緒でなければならない」のではなく「姓が同じなのが家族」
  ではないのですか?少なくともその家族(さらには親族)以外の家族(さらには
  親族)からみて自然なのはどちらですか?
   
ハ)ここまできてネタにマジレスしてるんじゃないか?と思ってきたんですが
  違いますよね?困ってる人に手を差し伸べるのは素晴らしい事と思いますが
  もてなくて困ってる人の為にポン引きなってやりたいと言われても
  あまり素晴らしい事と思えないんでそれ自体はやっぱりどうでもいい事ですネ。
  >選択したくないなら、最初から脳内で選択はないものとすればいい
  脳内で済ませれることなら別姓派の人達に脳内で済ますように
  言っていただきたいのですが。   

684 :名無しさんの主張:02/05/28 20:12
>>683
>イ)自分らの親の世代に不都合があったかどうかは知らないが、
   今の時代を生きるにあたって不都合を感じる人がいるのだから、
   改善しても当然かと思う。

>ロ)これまで何度も言われてきたが、事情により姓が違う家族は、
   家族ではない、というのか。そういう差別意識が生まれないためにも
   多様な選択肢は必要。

>ハ)別姓にしたいと言う人たちを、ポン引きや援助交際と同等に扱う
   (・u・)のような人間は品格が欠けているとしか思えない。
   (・u・)の下賎な視点で、国民の多数を語っても議論以前かと思う。

685 :(・u・):02/05/28 20:15
>>682
イ)親が同姓で何か不都合でもあったのか?
  両親の姓が同じでなにが悪いのですか?
という問いに
> 別姓派は、同姓の人たちに恨みなんてないですよ。 それが証拠に、
>同姓選択をやめろとか、排斥するとかしてないですよ。
>同姓選択も出来るのが当然だと思ってるからこそ、現行法がそのまま手つかずに
>残ることになってます。
何でこんな答えが?あなたの親が同姓であなたに何の不都合が?
と聞いてるんです。



ロ)
>>国民の姓(氏)に対する意識でもある。
 
>それでいいと思います。「日本の現状においては」という但し書き付きでなら。

現状そうであるものをそうであるとしている法を変える必要は無いです。
“法曹界の解釈で現状を変えられて”はたまりません。順序がおかしくないですか?

ハ)>頭大丈夫ですか?どちらも選択できる時に強制とは言えませんが。
>リンゴとバナナとどっちを選んでもいいよ、というのは
>強制と言いませんよね。これに加えて日本には選択しない自由(事実婚)も
>ありますね。

今現在法律婚している方々は同姓婚を強制されたんですか?

頭は大丈夫ですよ。

>>ご自分の知性、思考に自身のある方

>「自分の知性、思考に自身」のあるだろう(・u・) ごとくの質問には、
>「自分の知性、思考に自信」なんて必要ないよね。「自身」さえあれば。

ちゃんと見てませんでした。ご指摘ありがとうございます。

686 :681:02/05/28 20:23
>>683

>不都合が無く、悪くないという次世代のメリット」があるにもかかわらず
>親の世代の自由」をあえて選ぶのは何でですか?

自分自身大変な不都合を感じているから。
不都合なまま暮らしつづけて、
その不都合に子供を巻き込みたくない。

>「家族の姓が一緒でなければならない」のではなく
>「姓が同じなのが家族」ではないのですか?
>少なくともその家族(さらには親族)以外の家族(さらには親族)
>からみて自然なのはどちらですか?

「姓が同じなのが家族」とはまったく思っていない。「姓が違っても家族」なので。
自然なのは、家族にとって肉体的・精神的に不都合の少ないスタイルを選ぶこと。
だから、どちらが自然だとは決め付けられない。
自分と異なる考えのひとはいくらでもいるし。

>脳内で済ませれることなら別姓派の人達に脳内で済ますように
>言っていただきたいのですが。   

肉体的にも精神的にも金銭的にも時間的にも不都合を感じている人に対して
脳内で済ませろというのは不可能です。それらを補うものはありますか?


687 :名無しさんの主張:02/05/28 20:27
>>685
>あなたの親が同姓であなたに何の不都合が?

これが、別姓選択制度と何の関係がある?
関係ないバカな質問するから、こちらが関係づけて答えただけだろ。
その回答は「不都合はなかった」というのが大半ではないか。

>現状そうであるものをそうであるとしている法を変える必要は無いです。

姓(氏)は個人のものでもあり家族、親族のものでもある」>>680にが
書いておられるとおりの国民の認識の現状において、「個人のものでもあり」という部分が
今の制度に欠けているから、改正しようというのが別姓選択制度です。
法曹界がどうあれ、(・u・)個人の意見に左右される筋合いもありません。

>今現在法律婚している方々は同姓婚を強制されたんですか?

強制と感じた方も、自然に受け入れた方も両方ある、ということでは。


688 :(・u・):02/05/28 20:30
>>684
>(・u・)のような人間は品格が欠けているとしか思えない。
>(・u・)の下賎な視点で、国民の多数を語っても議論以前かと思う。

罵倒はOKですからこう書かれてもいいんですがね。
何で別姓に反対するかというと

>イ)今の時代を生きるにあたって不都合を感じる人がいるのだから、
   改善しても当然かと思う。

今の人間の不都合(それもどの程度のものか?)が何より
優先させられてるのは何の根拠があってのことか?
次世代の都合不都合は考慮すべきでないのか?

>ロ)これまで何度も言われてきたが、事情により姓が違う家族は、
   家族ではない、というのか。そういう差別意識が生まれないためにも
   多様な選択肢は必要。

そんな事は書いてないですが。書いてもいない事に差別意識
と指摘し脈絡もなしに必要などと書かれる多様な選択肢には
やはり疑問を呈したい。

と、こんなもんです。
他にもありますがね。

>ハ)別姓にしたいと言う人たちを、ポン引きや援助交際と同等に扱う

逆でしょう。困ってる人を助けたいと書いたあなたのことですよ。
しかもポン引きの場合は素晴らしい事ではないんだから
「困ってる人に手を差し伸べる」事自体はどうでもいいと書いたまでです。
それにココは論旨じゃない部分だ。脳内で議論以前になさるのは御勝手ですが。
   

689 :681:02/05/28 20:52
>>688
「困ってる人を助けたい」と書いたのは私だが、
>>684は私ではない。

>>681=>>686=私 なのでよろしく。

690 :(・u・):02/05/28 20:56
>>686
>>684>>681じゃなかったのね。すいません。
イ)>自分自身大変な不都合を感じているから。
 >不都合なまま暮らしつづけて、
 >その不都合に子供を巻き込みたくない。

そうではなく、両親が同姓でその子に何の不都合があるのか?
子供にとって不都合が無いものに親が不都合を感じるのは何でですか?
子供にとってメリットであるものに大変な不都合を親が感じるというのは
まずくないですか?

>自分と異なる考えのひとはいくらでもいるし。

このような態度ならもういいです。ロ)に関しては。

ハ)>肉体的にも精神的にも金銭的にも時間的にも不都合を感じている人に対して
>脳内で済ませろというのは不可能です。それらを補うものはありますか?

何でそんなに多様な面で不都合がでるのか想像もつきませんが
別姓でなければ解決しない事なんですか?
子供のメリットに肉体的にも精神的にも金銭的にも時間的にも不都合を感じている人はまずくないですか?姓の問題なんでしょうか?


691 :(・u・)sayonara:02/05/28 20:59
>>687
イ)>その回答は「不都合はなかった」というのが大半ではないか。

そりゃそうですが、馬鹿な質問でもないですよ。
別姓制度と関係もありますから。

ロ)>法曹界がどうあれ、(・u・)個人の意見に左右される筋合いもありません。

ではお互い様ということで。
少なくともこちらは個人の意見ではないですがね。

ハ)>強制と感じた方も、自然に受け入れた方も両方ある、ということでは。

そうですか。で、私は選択を強制されたくないです。

と書くだけ書いて今夜は落ちポ。
スマソです。また明日よろしく。

692 :681:02/05/28 21:09
>両親が同姓でその子に何の不都合があるのか?
>子供にとって不都合が無いものに親が不都合を感じるのは何でですか?
>子供にとってメリットであるものに大変な不都合を親が感じるというのは
>まずくないですか?

「両親が同姓であることが、子供にとってのメリットである」
と決め付けていませんか?
そういう意識が、別姓や片親や養子養女に対する差別につながりませんか?
私は「両親が不都合を感じずに、豊かな心で多様な価値観を
子供に学ばせることが子供に対するメリット」だと思っています。

>何でそんなに多様な面で不都合がでるのか想像もつきませんが
>別姓でなければ解決しない事なんですか?
>子供のメリットに肉体的にも精神的にも金銭的にも時間的にも
>不都合を感じている人はまずくないですか?姓の問題なんでしょうか?

「多様な面での不都合」については今までさんざんガイシュツですね。
 あらゆる手続きの不便さ・金銭的負担、
 姓を冠にして事業所を運営している人の不都合、
 仕方なく事実婚を選んだ夫婦の子供の問題、
 姓を変えることによって必要以上に相手の家族に干渉される精神的不都合etc.
夫婦別姓(というより、結婚の際に改姓しないで済むこと)か夫婦同姓を
選択できるように改正することによって、
不都合が解決できる可能性がひろがります。


693 :名無しさんの主張:02/05/28 21:11
>>670
>これまで選択別姓支持派の人たちは、あなたのようなケースは
>「存在し得ない」と断言してきました。
こういう例を言い出す人がいなかったのは事実だが、そういう例は
あり得ないと言った人は、思い出せない。

>そして「相手が改姓するのなら別姓にする必要はないから、
>同姓で合意できて問題はない」と。
こういう話はありました。それと上の例は違う。

>つまりあなたの婚約者のような人はこの世に存在しない、と
>断言してきたんですよ。
>ひどい話ですね。弱者少数者切り捨ての論理ですね。
現制度で、夫と妻のどちらの姓を選ぶかに際して、
話し合いすればいい、といってきたのは、別姓を支持しない人たちでした。
そうですか。やはり、弱者きり捨てだったんですね。


694 :名無しさんの主張:02/05/28 21:22
>>680
>ロ)「姓(氏)は個人のものでもあり家族、親族のものでもある」
> という解釈が事実であり、かつ国民の姓(氏)に対する意識でもある。
> っていうのがまともな解釈である。でいいかい?
姓は何を示すかでなくて、姓は誰のものか、と考えた場合、
この、親類というのは、現在では違うのではと思う。
昔は同じ姓を持つ一族は、運命共同体であり、経済の基盤でもあった。
今、家族は運命共同体ではあると思うが、親類は違ってしまった。
だから、同じ先祖を持った縁で同じ姓を名乗っているという認識程度と思う。
そもそも、誰のものか、といったところで、私有財産の類と違うのだから、
何を示すか、とか、法律でどういうルールをうけているかとか、そういう面を
考察、論じるべきだと思う。

695 :名無しさんの主張:02/05/28 21:34
わざと論点のずれた質問を投げかけておき、誰もそれ答えないと
「答えられないのはアンタの論理が間違っているからだ」と決め付けて
正面から議論に応じないような者に、何を言ってもムダ。

696 :名無しさんの主張:02/05/28 21:45
>>695
誰に言ってるの?

697 : 694:02/05/28 21:53
では、家族はどうだろうか。内閣府の意識調査では質問事項にすら
あがらなかった。姓は親類一同を指し示す。それに比べると、
姓は家族の名前というのは、10%くらいは支持する人がいた。
現在の法律では、姓は個人の名前とは書いていないが、
姓は個人の名と言うことで解釈していかないと、法律全体の整合性がなくなると思う。

698 :名無しさんの主張:02/05/29 13:01
>>677
罵倒だけで終わらせないで反論をどうぞ。

>>678
形でしかモノを見られないかわいそうな人だね。
韓国の別姓は「父系名」としての統一された機能を持っている。
日本の同姓は「継承される家族名」としての統一された機能を
持っている。
それに対して選択制別姓には統一された機能なんてない。
そういう機能の重要性を理解できず、認めないところがDQN
だと言ってるんだよ。

>>679
話を逸らすなよ。「そんな人はあり得ない」と断言してただろうが。
自分たちの都合のいいように何でもかんでも勝手に解釈するのは
やめろよ。

>>693
はいはい、思い出せないと言えば免罪符、便利だね。
次は「レス番を挙げろ」か?

>>697
逆だよ、個人の名称とすると逆に整合性がなくなるんだよ。

699 :名無しさんの主張:02/05/29 13:46
てゆーかさ、どっちかじゃなくて、もー いっそのこと2人でナン
カいー名字考えて、新しい名字にかえちゃうってのどお?


700 :名無しさんの主張:02/05/29 15:20
無限ループワショーイ

701 :名無しさんの主張:02/05/29 16:59
ループだねぇ…。
それもまたよし。

702 :名無しさんの主張:02/05/29 17:04
夫婦別姓、制度でちゃんと認めて欲しい。
事実、結婚してるのに母子家庭のフリして手当貰ってる人どれだけいるか…
そんなやつらが貰う手当のために小梨世帯は年金削減。
はずかしいと思わないのか!

703 :(・u・)コニチワ:02/05/29 18:34
>>692 =681
>両親が同姓でその子に何の不都合があるのか?
>子供にとって不都合が無いものに親が不都合を感じるのは何でですか?
>子供にとってメリットであるものに大変な不都合を親が感じるというのは
>まずくないですか?

イ)>「両親が同姓であることが、子供にとってのメリットである」
 >と決め付けていませんか?
 >そういう意識が、別姓や片親や養子養女に対する差別につながりませんか?
 
デメリットがないのは制度としてよくできている証拠では?
十分すぎるメリットと思ってましたが?
私は両親が同じ姓で何の不都合もなかったです。
そしてそれが片親や養子養女の差別に何でつながるんですか?
私は片親や養子養女を差別してませんが。

>私は「両親が不都合を感じずに、豊かな心で多様な価値観を
>子供に学ばせることが子供に対するメリット」だと思っています。

これは従来婚は「貧しい心で一様の価値観しか学べない子供に対する
デメリット」となるんですが?ホントにそうですか?
同じ姓の両親を持つ子は豊かな心で多様な価値観を学べないのでしょうか?
そしてそうでないのなら両親の不都合のみでいいですか?

704 :(・u・)コニチワ:02/05/29 18:37
>>692=681
ハ)>「多様な面での不都合」については今までさんざんガイシュツですね。
反論もさんざんガイシュツと思うんですが。
> あらゆる手続きの不便さ・金銭的負担、
金銭負担とはどのぐらいのものですか?
> 姓を冠にして事業所を運営している人の不都合、
事業所名と実名が違ってもいいのでは?
また通称名使用でも問題ないです。
> 仕方なく事実婚を選んだ夫婦の子供の問題、
仕方なくってどんな理由ですか?
後現在の事実婚者が別姓制度導入の場合その制度による法律婚に移行するかどうかは解りませんね?
> 姓を変えることによって必要以上に相手の家族に干渉される精神的不都合etc.
それは姓の問題ではなく相手方の家族の人格なりの問題ですから…。
>夫婦別姓(というより、結婚の際に改姓しないで済むこと)か夫婦同姓を
>選択できるように改正することによって、
>不都合が解決できる可能性がひろがります。

やはり両親の不都合のみが解決してるようにしか見えないんですが。
その正当性も疑問が多いし。
「うっとうしい」と愚痴ってればいい程度のものを精神的不都合とか言い出さなくても。
まあループは避けたいんでイ)の方だけでもお答えください。

705 :(・u・)コニチワ:02/05/29 18:39
>>697=694
最も多いのは親族であるし、まだまだ(私が思ってた以上に)親族家族は
つながっているんだなと思ってしまったんですけどね。
家族と親族は切り離して考えるというよりも親族の中の家族だし。
それにあなたも家族は運命共同体と思ってるんだから
むしろ家族(親族)のものだと法律で明記しないと現実と法律に整合性が
なくなる。もしくは「法によって認識を(さらには現状を)強制的に変えさせ
られる」事態になると思う。
法律によって現状の生活の実際を変えさせられるのではなく
上の方でも書きましたが(過去からの)現状の常識、良識
を法にするべきではないかと思うのですが。

706 :名無しさんの主張:02/05/29 19:08
もっと身近な例で言おう。
別姓だと、配偶者名義のクレジットカードも使えない。
航空会社のマイレージ特典を使うにも、
いちいち戸籍など見せて「証明」しなければならない。
リゾート会員権も、電話確認・・・。
・・・どれも、せこいけどさ、身近な不便さだよ、別姓のね。
確かに、海外には夫婦別姓が当たり前の国もあるし、それでも不都合がないけれど、
それは、その国が今まで「別姓」という文化を築いてきて、
社会の様々なシステムが、別姓であることが前提に作られているから。
日本は、もう「同姓」を前提にしたシステムで社会が動いちゃってるんだよ。
結果的に、仮に、別姓の文化の方が優れているのだとしても、
根付いてしまった「同姓」は、もう、そう簡単に消えないんだから、
基本的には、その枠の中で解決していくのが建設的なんじゃないのかねぇ。
その枠(同姓)が気に入らなくて、どうしても馴染めないというなら、
別姓文化の国に移住すればいいと思うよ。
いや、別姓派を卑下とか、「追い出し」の意味ではなくて、ね。
あくまで、円満な解決法として。

707 :名無しさんの主張:02/05/29 23:03
>>698
>形でしかモノを見られないかわいそうな人だね。
>韓国の別姓は「父系名」としての統一された機能を持っている。
>日本の同姓は「継承される家族名」としての統一された機能を
>持っている。
韓国も日本も法律で全員とついている。韓国はそれなりの歴史があるから
ともかく、日本は全員という法律で支えられている。その前の
歴史に支えられたものではない。
統一されてりゃいいのかということだ。そこがそもそも問題になっている。
それに対して選択制別姓には統一された機能なんてない。
そういう機能の重要性を理解できず、認めないところがDQN
だと言ってるんだよ。


708 :名無しさんの主張:02/05/29 23:09
>>679
そんなことがありえないかどうか、考えればわかる。自分でない人の意見が100%わかるかどうか
考えたらわかる。ありえないとは言ってないし、
言った人もいたのかどうかわからない。
それより、弱者がどうのと、同姓で改姓を選ぶの弱者なんです?
そっちのいうことだとそうなりますが?

709 :名無しさんの主張:02/05/29 23:19
>>708
日本語勉強すれ。


710 :名無しさんの主張:02/05/30 01:05
>>708
ワロタ

711 :名無しさんの主張:02/05/30 08:01
>>670
>>668
>これまで選択別姓支持派の人たちは、あなたのようなケースは
>「存在し得ない」と断言してきました。
>そして「相手が改姓するのなら別姓にする必要はないから、
>同姓で合意できて問題はない」と。
>つまりあなたの婚約者のような人はこの世に存在しない、と
>断言してきたんですよ。
>ひどい話ですね。弱者少数者切り捨ての論理ですね。
いままでに知る範囲でこのシリーズのスレにあがってきたのは、
1、同姓がいいが、相手に改姓しろはわがままじゃないか。
という話と、
2、同姓がいい、同姓のためなら、私のほうが改姓するから、
というのだった。
668さんは女性なので、同姓のためなら私が改姓する、というより、
3、はなから改姓するつもり
の人なので、これが、いままでの例と違っている。

いずれにしても、「存在しえない」という言い方はしていない。
自分なら、同姓にすると言う話と、相手が改姓するから同姓がいいといっているのに
つっぱねる人、スレとしてはいなかった、というもの。




712 :名無しさんの主張:02/05/30 09:58
>>711 (いちおう>>708もかわいそうだから入れてやるか)
まあ、知らないといえば知らないことになるから、いいんだけど、
おれの知ってる範囲ではこういうやり取りがあったよ。

反対派「片方が同姓を望み、もう片方が別姓を望んだ場合、
 選択制であってもやはり両者が合意できないケースがある
 のではないか」
賛成派「同姓を望む側が自分が改姓するばいい。それなら
 別姓を望む側は改姓しなくてすむのだから同姓でも合意
 できる」
反対派「改姓するかしないかではなくて、同姓と別姓、どちらの
 形を望むかで意見が対立することもあるんじゃないか?」
賛成派「そういうことはない。別姓を望むのはあくまで自分が
 改姓したくないからであって、相手が改姓してくれるので
 あれば同姓でもかまわないからだ」

上記のやり取りは、「たとえ相手が、自分が改姓するから同姓に
してほしいと言っても、それでも別姓にしたいという人は存在しない」
ということを前提にしているんじゃないのか?

713 :名無しさんの主張:02/05/30 10:02
別姓選択性にした場合に、同姓選択者に弊害はあるの?
俺はないと思うんだけど。

ていうかさ、そういうことに労力使う暇があるなら、働けって>>1-712


714 :名無しさんの主張:02/05/30 10:03
こんなくだらないことを必死で反対してるから、日本は良くならないんだよ。

単に選択肢が増えるだけだろ?さっさと認めればいいんだよ。
いちいち反対するのに労力を使うやつはアホ。

715 :名無しさんの主張:02/05/30 10:03
>>713
まぬけ。過去レス・過去スレ読め。別姓原理主義者でないのならな。

716 :名無しさんの主張:02/05/30 10:04
>>714
こんなくだらない法案を必死で通そうとしてるから、日本は良くならないんだよ。

717 :名無しさんの主張:02/05/30 10:06
反論できなくなると「別に別姓でもいいじゃん」系のレスで荒らす
原理主義的選択別姓信者ハケーン。

ワンパターンなんだよ、ウザイよ。

718 :名無しさんの主張:02/05/30 10:09
>>712
「"相手に改姓を強制する人"というのは自分のわがままなんだから、議論の対象外」
っていう話は以前出たよね。ていうことは、"相手に改姓しないことを強制する人"
も同等に扱っていいんじゃない?

ただし、>>668のケースは"相手に改姓しないことを強制"まではいっていないので、
2人でよく話し合えばいいことなんではないかな?
もしそれが"強制"にまで至れば、>>668は相手を考え直したほうがいいと思うけど。


719 :名無しさんの主張:02/05/30 10:10
煽り合いは、かちゅーしゃで透明あぼーんが一番いいな

720 :名無しさんの主張:02/05/30 10:15
>>718
問題がズレてる。
選択別姓にしたところで、対立が解消されるわけではない、というのは
間違いないだろ。
わがままかどうかなんて、主観的な問題であって、結局は話し合って
決めるということにはどっちでも関係ない。

強制、強制というが、だれがどう強制をするのか?
イヤだというのに無理やり相手のはんこを押して婚姻届を出すのか?
違うだろう?話し合ってどちらかが妥協するか納得して意見を変える
かするんだろう?
その妥協や意見の変化を「強制」と呼ぶんだったら、現行制度であっても
選択別姓であっても同じことだ、ということだろ。
そういうのは強制とは違うと思うんだがね。

721 :名無しさんの主張:02/05/30 10:16
こんな単純な何の弊害もない法案を必死で反対してるから、日本は良くならないんだよ。


722 :名無しさんの主張:02/05/30 10:22
こんなくだらない法案を必死で通そうとしてるから、日本は良くならないんだよ。

723 :名無しさんの主張:02/05/30 10:23
>>720
禿げ同。
「現行制度下で改姓してる側は必ずしも納得してないし、不満を持っている」
と賛成派から言われている。確かにそうだろう。
しかしそれは
「選択別姓制度下で納得できず不満を持ったまま別姓夫婦になっている」
というケースもあり得るということだ。
>>668が「自分は同姓婚したい」という希望を捨てて妥協して相手に合わせて
別姓婚したとしたら、そういうことになる。
また、そこで妥協ができずに事実婚あるいは結婚をあきらめる、ということに
なったら、現行制度下で事実婚しているカップルと同じことになる。

これを否定しようと思ったら「別姓婚は素晴らしい優れた形だが同姓婚は
劣った形である」という前提が必要になる。賛成派のホンネにはそういう
部分があるかも知れないが、これを前提に話すのは価値の多様性を認め
よという主張とは矛盾してしまうし、選択制そのものの意味が問われる。

選択別姓は問題の根本解決ではない、ということをもっと真正面から率直に
認め、何の問題も存在しないという幻想を捨てなければ、話は停滞してしまう
いっぽう、という気がするのだが。

724 :名無しさんの主張:02/05/30 10:58
>>723
>選択別姓は問題の根本解決ではない、ということをもっと真正面から率直に
>認め、何の問題も存在しないという幻想を捨てなければ、話は停滞してしまう
>いっぽう、という気がするのだが。

そうやって決め付けんなってさんざんガイシュツじゃん。
>>718の意見にだいたい賛成だよ。
>「"相手に改姓を強制する人"というのは自分のわがままなんだから、議論の対象外」
ってのに特に異論は出てなかったよね。だったら、
「自分が改姓したい人」
「自分は改姓したくない人」
「改姓してもしなくてもいい人」
「改姓してもしなくてもいいが夫婦同姓にしたい人」
を前提に話を進めればいいんじゃない?
完璧な法律なんて無理かもしれないけど、
少なくとも「自分は改姓したくない人」が救われるという点では
"夫婦は同姓のみ"より"選択制別姓"にメリットがあるよね。


725 :名無しさんの主張:02/05/30 11:08











726 :名無しさんの主張:02/05/30 11:22
>>724
改姓するかどうか、に的を絞りすぎかな、と。
「夫婦として同姓がいいと思うか、別姓がいいと思うか」という
視点の違いもあるでしょ、人それぞれ。

そちらの観点も含めたうえでいうとメリット・デメリット両方ある、
というのが妥当な見方だと思うけど。

そりゃ別姓を希望する人から見れば改姓するのかしないのかが
一番重要に思えるんだろうけど、その自分の視点だけで見て
「メリットあり」と決めてしまうのも片手落ちじゃないのかな。

727 :名無しさんの主張:02/05/30 11:24
>>724
決め付けじゃなくてその結論の前にちゃんと論理展開して
論証してるじゃない。
あなたがそれを正しいと思うかどうかだけで決め付けだ
と判断してはいかんよ。
結論だけ「こうだ!」しか言わない人(>>721 >>722)みたいな
のは決め付けだが。

なんつうか、議論のイロハがわからない人が多いのが
一番困る。

728 :名無しさんの主張:02/05/30 11:26
なんか回答になってないレスが多いんだよな、別姓派って

729 :名無しさんの主張:02/05/30 11:27
>>724
>>「"相手に改姓を強制する人"というのは自分のわがままなんだから、議論の対象外」
> ってのに特に異論は出てなかったよね。だったら、

そもそも「強制」なのか?という反論(>>720)は無視ですか?

730 :名無しさんの主張:02/05/30 11:30
>>726
「夫婦として同姓がいいと思うか、別姓がいいと思うか」
というのは夫婦で話し合って決めたらいいと思う。
「夫婦とはこうあるべき」みたいなのを
他人に押し付けることはできないしね。
「同姓がいい」「別姓がいい」という夫婦の希望には、
>>724で挙げた4種類の意見がからんでくるから。

改正する・改正しない 両方の場合の現状出ているメリット・デメリットを比較すると、
改正した場合のほうがデメリットが減る→メリットが増える となってしまうなぁ、どうしても。

現状出ているメリット・デメリット以外に他に出てくれば別だけどね。


731 :名無しさんの主張:02/05/30 11:33
>>729
ごめん、忙しいんでいっぺんにレス返せない

732 :名無しさんの主張:02/05/30 11:38
>>731
そうじゃなくて、異論は出てなかったとかいって、既定の前提に
しちゃいかんよ、って言ってんの。

733 :名無しさんの主張:02/05/30 11:39
キモイ人が・・
http://freehost.kakiko.com/freen/kesaku.html


734 :名無しさんの主張:02/05/30 11:43
>>730
意味がわからん。
ていうか人の言ってること、ちゃんと理解してくれよ。

あのさ、「話し合って決めたらいいじゃないか」というのは
現行制度でも選択別姓でも同じだろ?と言ってるんだよ。
選択別姓にしたら意見の対立はいっさいありません、という
わけじゃなかろう?
あなたがそれをわがままだと思うかどうかに関係なく、意見が
一致しないカップルは存在し続けるんだよ。
それを「話し合って決めたらいい」という回答で済ませるのなら、
現行制度でも話し合ってどちらかの姓に決めればいいことだから、
ということになるだろう?
話し合っても妥協できないから別姓を認めろ、と言い出したんじゃ
ないのか?
だったら>>668のようなケースで合意できなくて結婚できない人が
出てくるなら救済しなきゃいかんだろ?選択別姓じゃそれは救済
できんだろ?

だから矛盾してる、と指摘してるんだよ。
なんでこんな簡単なことがわからない?

735 :730じゃないけど:02/05/30 11:50
>>734
>>724の最後の3行でいいんでない?
そんなにツッコまなくても。
前のほうでだれか書いてたよね、
「完璧な法案でないと通しちゃダメなのか?」
って。
>>668はムズいかもしれないけど、
救済される人が増えるんならいいじゃん。



736 :名無しさんの主張:02/05/30 11:52
>>734
少なくとも、数は思いっきり減ると思う。
それでは理由にならないのか?

>だから矛盾してる、と指摘してるんだよ。
問題を全て解決していないからといって、矛盾はしていないのではないか。
別氏法案の目的は、婚姻時の姓に関するトラブルを全て解決することを
目的にしているわけではないし、誰もできるとは初めから思っていない。

737 :名無しさんの主張:02/05/30 12:01
>>735-736
増えるとか減るとか何を根拠にしてそんなこと言ってんの?
そもそも数の問題か?

 ある特定の人は救われます。しかし別の特定の人はいままでなら
 問題なかったのに、新しい制度で問題になります。

だったらメリットあるとはいえないでしょ。
その救われる特定の人にとってのみメリットがある制度にはなる
かもしれないが、法律制度としてのメリット、という意味では単に
しわよせの対象を変えるだけ、でしかないからメリットとはいえない。

つまりAくんが砂場で遊ぶために、いままでそこで遊んでいたBくん
が追い出される。Aくんが幸せになったんだからメリットあるじゃん、
という主張といっしょ。

738 :731:02/05/30 12:09
>>732
いや、3スレぐらい前で「自分の姓に関してどうこう言うのはいいが、
相手に改姓を求めるのはダメだろう」という話になった時、
賛成派・反対派双方から特に異論が出てなかったという意味。

夫婦間の対立で考えられるのは
1「改姓したくない人同士」
2「改姓したい人同士」
3「相手に改姓させたい人と、改姓したくない人」
4「相手に改姓させたくない人と、改姓したい人」
だよね。(他にあったらごめん)

そのうち3の前者「相手に改姓させたい人」というのは
自分のわがままだから議論の対象にしないという話に3スレぐらい前でなってたから、
そこから解釈して>>718の前3行を書いたわけ。
で、>>668のケースでは、「彼が私に改姓するなと強制する」とまでは感じられなかったから
>>718の後3行を書いたわけ。

そうすると残るは1・2だけど、
2に関しては2スレぐらい前で「そんな人はそうそういないだろう」という
話で終わったし、現実にあまり考えられないケース。
では1はどうか?
「自分は改姓できないし、相手に押し付けたくもない」
という考えを持つカップルが救われるという点のメリットは大きいと思うんですが。

>>737
>ある特定の人は救われます。しかし別の特定の人はいままでなら
>問題なかったのに、新しい制度で問題になります。
って例えばどんな問題? もし>>668を想定しているなら、
現行法でも問題が生じているので筋違い。



739 :731:02/05/30 12:32
>>738補足。
>「自分は改姓できないし、相手に押し付けたくもない」
>という考えを持つカップルが救われるという点のメリットは大きいと思うんですが。

そこで前スレでようやく、「じゃあどうしても改姓できない人のために、条件付で認めるのはどうよ」
という話になって「選択制か例外制か、例外にするならどういう条件をどう運用するか」
というところまで話が進んだんだけど、このスレに入ってまたループ。


740 :名無しさんの主張:02/05/30 13:10
>>738
> って例えばどんな問題? もし>>668を想定しているなら、
> 現行法でも問題が生じているので筋違い。
???
なんか勘違いしてる?
現行法の場合、そもそも「別姓にしたい」という希望そのものが
法律の枠内ではないんだから、「ないものねだり」でしょ。
そりゃ問題の意味が違う。
結婚するのにどちらの姓にするか?という場合、>>668さんの
ケースなら婚約者のほうが「自分が改姓したい」と思わない
限り(そして別姓にしたいというのだからそうではないわけだが)
>>668さんの希望が受け入れられるのだから何も問題ない。

これが選択別姓になったら、両者とも法律で認められた主張で
あって、かつ対立となるんだよ。

741 :名無しさんの主張:02/05/30 13:27
>>737
>増えるとか減るとか何を根拠にしてそんなこと言ってんの?

具体的な根拠は当然無いが、減る人数>増える人数なのは論理的に明らかなのでは。

742 :名無しさんの主張:02/05/30 13:45
>>740

なんか勘違いしてる?
現行法の場合、そもそも「別姓にしたい」という希望そのものが
法律の枠内ではないんだから、「ないものねだり」でしょ。
これらの問題の意味は同じ。
結婚するのにどちらの姓にするか?という場合、>>712さんの
ケースでは婚約者のほうが「自分達夫婦は別姓したい」と思っても
現行法では別姓は選択できないのだから、この時点で既に問題は
発生してる。(選択化によって新たに発生するわけではないのだが)
>>668さんの夫の希望が受け入れられる可能性が生まれるだけ
なのだから何も問題ない。

これが選択別姓になったら、両者とも法律で認められた主張となって
対立するので、そこは話し合いで決めてホスィ。


743 :名無しさんの主張:02/05/30 13:52
>>740
自分の意向でなく、
相手に改姓する・しないことを要求する時点で筋違いだから、
>>737
>ある特定の人は救われます。しかし別の特定の人はいままでなら
>問題なかったのに、新しい制度で問題になります。
には当てはまらない→メリット・デメリットの議論の対象にならないのでは?


744 :名無しさんの主張:02/05/30 13:55
>>741
根拠なしに論理的に明らかな命題なんてどこにもないよ。
そんな馬鹿げたこと、どこの学校で習った?

>>742
めっちゃ強情だなぁ。

現行では対立になり得ないでしょ。片方の要求がそもそも
無理難題なんだから。実現不可能なんだから。
「そんなことはできませんよ、無理ですよ」で終わりじゃん。
それとも「20年前に戻って人生やり直したい」という希望が
かなえられないのは問題だ、と言うか?

いっぽうで選択制になったら同姓か別姓かどちらでも可能な
わけだからどちらにするかで対立が生まれる可能性がある
わけでしょ?

ぜんぜん違うことだよ。

745 :名無しさんの主張:02/05/30 13:57
>>743
何言ってんのかわからん。
> 相手に改姓する・しないことを要求する時点で筋違いだから

結局問題が起きることにかわりないだろ?
筋違いとかわがままとか、あなたの主観でどう思うかを聞いても
しょうがないんだよ。
それで問題が解決するわけじゃないんだから。

あなたが一軒一軒の家庭を回って「それは筋違いですよ、あなたの
ほうが悪い」とか説得して回るのか?

746 :名無しさんの主張:02/05/30 14:02
>>744
何言ってんのかわからん。
> 「そんなことはできませんよ、無理ですよ」で終わりじゃん。
>それとも「20年前に戻って人生やり直したい」という希望が
>かなえられないのは問題だ、と言うか?

法改正すれば、過去に戻れるんだ、すごいね。

別姓法案が国会で審議されるとき、あなたのいう理由で
反対する人間がいると思いますか?

747 :名無しさんの主張:02/05/30 14:04
>それで問題が解決するわけじゃないんだから。

全ての問題を解決できなければ法改正できないのならば、
国会は永久にフリーズですが何か?

748 :名無しさんの主張:02/05/30 14:14
>>746
頭悪いなぁ・・・。
「そもそも不可能なことを要求してそれがかなえられないのが
問題なのか?」ということの例として、「過去に戻る」という話を
出してるんだろ・・・。

749 :名無しさんの主張:02/05/30 14:16
>>747
だ・か・らぁ〜・・・

問題の対象をシフトするだけ、つまり困る人がAさんからBさんに
変わるだけだ、と言ってる。
そんなのはメリットとは言わない、と。

ようするにあなたは、自分が困るから自分が助かる方法に賛成、
それで他の人が困るかどうかは関係ない、と言いたいのかね?

750 :738:02/05/30 14:24
>>744
>めっちゃ強情だなぁ。

>>741>>742は私ではありません。
名無しは全て別人であるかもしれないことを前提におねがいします。


751 :738:02/05/30 14:43
>>749
「自分の姓を使いつづけたい−相手を自分の姓にしたい」
「相手の姓にしたい−相手の姓を変えさせたくない」
となって"どうしても妥協できない"場合は、>>718の話どおり、
前者の希望を優先させたらいいのでは?
( ただし>>668の件はもう少し詳しく聞いてみないと
 "どうしても妥協できない"ところまで行っているかどうかわからない )

法律が改正されても、「相手を改姓させたい・させたくない」という考えが
受け入れられる土壌ができるわけではない。
つまり、上記については法律を改正しても改正しなくても対立の度合いは変わらない。

だから、>>749が言う「問題の対象がシフト」にはならない、と思うのですが。


752 :名無しさんの主張:02/05/30 15:04
>>751
しつこい、というかわざとかなぁ?
「改姓する/しない」「改姓したい/したくない」という問題だけに論点を
置こうとするでしょ。
だけど「同姓夫婦でありたい」「別姓夫婦でありたい」という対立の
可能性も>>668が実例を示したわけでしょ?
それは「改姓したい/したくない」というのとは違う側面での問題。

で、同姓夫婦がいいのか別姓夫婦がいいのか、という対立は現行制度下
では起こり得ない。別姓夫婦になることそのものが不可能だからだ。
これが選択別姓制度になれば、新たにそういう対立が起き得る。
もしそれが原因で結婚に合意できないとしたら、いま現在どちらの姓に
するかで合意できずに事実婚しているカップルと同じ問題を抱えることに
なる。

つまり、いま事実婚しているカップルのような人は選択別姓で救うと
いっても、いま何ともない>>668みたいな人が選択別姓になることで
困るようになる、だから問題の対象をシフトするだけだ、と言ってる。

自分で言うのもなんだが、ものすごくわかりやすく書いてるつもりなんだが、
なぜこれだけの単純な、簡単なことが理解できないのか、どうしても
腑に落ちない。

753 :名無しさんの主張:02/05/30 15:07
>>742
>現行法の場合、そもそも「別姓にしたい」という希望そのものが
>法律の枠内ではないんだから、「ないものねだり」でしょ。

まだこんなこと言ってる人がいるなんて信じられないな。
法改正というのは、法律が完全ではないから、存在するのであって、
法改正をしなくていいような法律なら法改正は必要無いだろうし、
こんな問題は出てこないってことが、今だにわからないのかな。

754 :名無しさんの主張:02/05/30 15:16
>>753
ちゃんと前後関係を読めよ・・・ハァ。
同じこと繰り返すの馬鹿馬鹿しいんだよね。

あのね、まず>>668を読んで。
いい?つまり、片方が「別姓にしたい」もう片方が「自分が改姓
して同姓にしたい」といって意見が合わない例が書かれているだろう?
そこまでわかったか?

で、ということはだ、選択別姓制度になるとこういうカップルの間の
新しい対立というのが生まれる可能性がある、という指摘があった。
ここまでわかるか?いいか?

そうしたらそれに対して「そういうカップルは現行制度下でもすでに
対立しているのだから選択別姓制度によって新しく生まれた対立では
ない」という反論があった。
だいじょうぶか?わかるか?

だから、それに対して「現行制度下で『別姓にしたい』という要求を
することじたいが認められていないのだから、対立は起き得ない」
ということを言ったのが>>742だ。

そういう流れの中の話だよ。
頼むからさ、しっかり前後関係読んで、熟考したうえでレスしてくれ。
そうでないとスレが荒れるだけだ。

755 :754:02/05/30 15:17
訂正、>>742ではなく>>740だ。
>>753が読み違えたのをそのまま踏襲してしまった・・・鬱ダ。

756 :738:02/05/30 15:18
>>752

>>740-749は私ではないので、
「しつこい、というかわざとかなぁ?」という発言は控えてください。

>同姓夫婦がいいのか別姓夫婦がいいのか、という対立は現行制度下
>では起こり得ない。別姓夫婦になることそのものが不可能だからだ。
現に起こっていますよ。だから、相手に合わせて仕方なしに改姓したり、
相手を改姓させることに躊躇したり、法律婚を諦めて事実婚を選ぶ人がいるんです。
それだから>>668は今現在困っているのではないですか?
「いま何ともない>>668みたいな人が」というのは、
困って書き込みをしている>>668さんにとって失礼だと思うのですが。



757 :(・u・)コニチワ:02/05/30 16:17
ケコー威力あるな。この3問。
さらに1問追加したんで答えてくれないか?

イ)親が同姓で何か不都合でもあったのか?
  両親の姓が同じでなにが悪いのですか?

ロ)「姓(氏)は個人のものでもあり家族、親族のものでもある」
 という解釈が事実であり、かつ国民の姓(氏)に対する意識でもある。
 っていうのがまともな解釈である。でいいかい?

ハ)選択別姓制は選択の強制なのでやめていただきたいのですが何か?

ニ)@同姓で不都合がある→不都合の解消→別姓制度で解決
  A同姓で不都合がある→不都合の解消→@以外の解決法

今の議論が@しかないのはおかしい。もしあればAでもオッケー。
イエス、ノーでお答えください。

あ、答えるのが都合悪いなら答えなくていいし、
答えるのが都合悪ければ無視したり罵ったりしてくれてもいいですよ。
電波って逃げもありです。DQNって逃げもありです。

答えてくれというのは知性があればの話ですんで。
ご自分の知性、思考に自身のある方以外の方は上記のように
無視、罵倒、逃避お好きにして下さい。

758 :名無しさんの主張:02/05/30 16:34
>>756
なんでこんな簡単なことをわざわざひねくれて捉える?

>>668さんの婚約者がいくら「別姓がいいんだ!」と叫んでみたところで、
現行制度では別姓で結婚することはできないんだから、それは対立と
いうことじゃなくて単に婚約者が無理難題を言ってる、という話だろう?
だから言ったろ、「過去に戻ってやり直したい」という希望がかなわない
のは問題か?って。もとから無理なことを希望してそれがかなわない
から対立なんだ、というのはおかしいよ。

ただし、>>668さんの婚約者は「もしかしたら選択別姓法案が成立
するかもしれない、そうしたら別姓で結婚する。それまで結婚せずに
待つ」と考えているのかもしれない。
だとしたら、>>668さんの悩み・苦しみを生み出しているのは、他でも
ない、選択別姓制度なんだ、ってことだよ。

759 : :02/05/30 16:45
>>758
668の婚約者の言ってることを無理難題ととらえるなら
「どっちかの姓は変えないとだめ」っていう今の法律も無理難題だな
738も、わけわからん論理を主張してくる奴の相手はしないほうがいいよ




760 :名無しさんの主張:02/05/30 16:51
>>759
はぁ?
現行制度下で「別姓結婚したい」というのが可能なことか?
だれも希望するのが悪いことだとか言ってるんじゃないだろ。
今の制度でできないことを相手に要求したからといって、それが
対立だ、といえるわけじゃない、って話をしてるんだろうが。
それが選択別姓制度になったら「自分は別姓で結婚したい」
「自分は同姓のほうがいい」というカップルに対立が生まれる、
という話をしてるんだろうが。
感情だけで逐語反応して噛み付いてくるなよ。

なんで別姓派にはこういうのが多いんだ・・・。

761 :名無しさんの主張:02/05/30 16:54
>>759
>>754を読め。

762 :名無しさんの主張:02/05/30 16:59
>現行制度下で「別姓結婚したい」というのが可能なことか?

だから事実婚っていう選択肢があるんじゃない?
 現在  同姓で法律婚or別姓で事実婚
 改正後 同姓で法律婚or別姓で法律婚or別姓で事実婚
になるだけじゃないの?

763 :名無しさんの主張:02/05/30 17:01
>>762
選択肢が増えてよけいに悩むかもしれんけどな

764 :通りがかりの親父:02/05/30 17:02
>>762
>「どっちかの姓は変えないとだめ」っていう今の法律も無理難題だな
これに反論しただけじゃネ〜ノ?
感情論に走るなってさ


765 :名無しさんの主張:02/05/30 17:08
>>764
感情論に走ってるようには見えんが と親父にマジレス

766 :(・u・)コニチワ:02/05/30 17:49
>>757
どうする?知性溢れる別姓派?

767 :(・u・)コニチワ:02/05/30 20:25
ケコー威力あるな。この3問。
さらに1問追加したんで答えてくれないか?

イ)親が同姓で何か不都合でもあったのか?
  両親の姓が同じでなにが悪いのですか?

ロ)「姓(氏)は個人のものでもあり家族、親族のものでもある」
 という解釈が事実であり、かつ国民の姓(氏)に対する意識でもある。
 っていうのがまともな解釈である。でいいかい?

ハ)選択別姓制は選択の強制なのでやめていただきたいのですが何か?

ニ)@同姓で不都合がある→不都合の解消→別姓制度で解決
  A同姓で不都合がある→不都合の解消→@以外の解決法

今の議論が@しかないのはおかしい。もしあればAでもオッケー。
イエス、ノーでお答えください。

あ、答えるのが都合悪いなら答えなくていいし、
答えるのが都合悪ければ無視したり罵ったりしてくれてもいいですよ。
電波って逃げもありです。DQNって逃げもありです。

答えてくれというのは知性があればの話ですんで。
ご自分の知性、思考に自身のある方以外の方は上記のように
無視、罵倒、逃避お好きにして下さい。

768 :名無しさんの主張:02/05/30 21:55
>>(・u・)
>イ)親が同姓で何か不都合でもあったのか?
> 両親の姓が同じでなにが悪いのですか?

うぜえな。蒸し返す前にその質問についてのレスが出てるんだから、
おまえも答えろよ。
「上の質問と別姓選択法の改正と何か関係があるんですか?」
「全く別問題だと思われるのですが」





769 :名無しさんの主張:02/05/31 00:32
>>720
>選択別姓にしたところで、対立が解消されるわけではない、というのは
>間違いないだろ。
>わがままかどうかなんて、主観的な問題であって、結局は話し合って
>決めるということにはどっちでも関係ない。
>強制、強制というが、だれがどう強制をするのか?
>イヤだというのに無理やり相手のはんこを押して婚姻届を出すのか?
>違うだろう?話し合ってどちらかが妥協するか納得して意見を変える
>かするんだろう?
>その妥協や意見の変化を「強制」と呼ぶんだったら、現行制度であっても
>選択別姓であっても同じことだ、ということだろ。
>そういうのは強制とは違うと思うんだがね。
ずいぶん前のスレに申し上げたいのですが、

このスレでいままで強制という言葉が出て来た時の使われかたは、
「全員同姓制度は、結婚する時、妻か夫のどちらかが必ず改姓しなくてはいけない」
ということに対してでした。だから、夫婦のどちらかが、もう一方に何ごとかを
強制するということではありません。
「全員同姓の制度が結婚する夫婦のどちらかを改姓することを強制する」
すなわち
「制度が改姓を強制する」
というものです。
法律制度で選択余地がない時は、強制になるのですから、強制自体が
必ずしも悪いということにはなりません。
しかし、選択の巾が拡げられるものについては、それなりに改正していく
ことは必要なことです。

770 :名無しさんの主張:02/05/31 00:42
時代が決めるっての、どっちでもいいじゃんよ。
別姓派の言い分は「選択肢を広げろ」、同姓派の言い分は「それ(姓と言う連帯感)が果たす
社会的・精神的な副作用も考えろ」、要するにそういうことだろ。
どっちも正しいよ、それぞれごもっともな意見だ。
だったらなおさらこだわんなくたっていいじゃんよ、いつかは国民の認める
方向に流れていくんだから。
いつまで続けんだよこのスレ。


771 :769:02/05/31 00:52
>>723
>「現行制度下で改姓してる側は必ずしも納得してないし、不満を持っている」
>と賛成派から言われている。確かにそうだろう。
>しかしそれは
>「選択別姓制度下で納得できず不満を持ったまま別姓夫婦になっている」
>というケースもあり得るということだ。
>>668が「自分は同姓婚したい」という希望を捨てて妥協して相手に合わせて
>別姓婚したとしたら、そういうことになる。
>また、そこで妥協ができずに事実婚あるいは結婚をあきらめる、ということに
>なったら、現行制度下で事実婚しているカップルと同じことになる。
>これを否定しようと思ったら「別姓婚は素晴らしい優れた形だが同姓婚は
>劣った形である」という前提が必要になる。賛成派のホンネにはそういう
>部分があるかも知れないが、これを前提に話すのは価値の多様性を認め
>よという主張とは矛盾してしまうし、選択制そのものの意味が問われる。
>選択別姓は問題の根本解決ではない、ということをもっと真正面から率直に
>認め、何の問題も存在しないという幻想を捨てなければ、話は停滞してしまう
>いっぽう、という気がするのだが。
723さんは、全員同姓制度でも、選択性でも、同じように問題が起きると
言っているようだが、果たしてそうでしょうか。
まず、全員同姓制度では別姓にすることは、話し合ってもどうにもなるものではない。
制度がどちらかを改正するようにいっているのです。
話し合って、どちらが改姓するか決めればいいという話が違うでしょう。
話し合っても別姓は選べません。


772 :名無しさんの主張:02/05/31 00:53
これでも読んでマターリしろや

3人の兄弟が山登りに行って遭難した。
夜になって、「このまま死ぬのか?」と思ったとき、1件の民家が見えた。
助かったと思い訪ねてみると、その家には美人の娘と、めちゃくちゃ怖そうな親父が住んでいた。
「よそ者は泊めない」という親父を、「かわいそうだから」と娘が説得し、
物置小屋に一晩泊めてもらう事に。しかし、その娘のあまりの美しさに目がくらんだ3兄弟は、
夜中にトイレに起きてきた娘に襲いかかった。

しかしすぐに親父に取り押さえられ、「お前等、全員殺す!!」と日本刀を抜かれた。
だが3兄弟は土下座して必死に謝った。父親は、「ここは山奥で食料も少ない。
山から食料を持ってきたら、山のふもとへ抜ける裏道を教えてやろう」と、条件を出した。
3人はすぐに小屋の近辺を探した。

はじめに戻ってきたのは次男だった。次男は、山ブドウを持ってきた。
それを見た父親は、「それをケツの穴にいれて見ろ」と言った。
次男は言われるまま、1粒のブドウを自分のケツの穴に入れた。
そして次男は裏道を教えてもらい、無事山を降りた。

次に、三男が大きく実った栗を沢山抱えて戻ってきた。
父親は同じようにケツの穴に入れることを命じた。
三男は必死に頑張って、栗をケツの穴に入れ始めた。
もう少しで入るという所で、三男は何故か笑ってしまい、栗はケツの穴からいきおい良く飛び出した。
三男は、そのまま父親に殺された。

三男は見てしまったのだ。
嬉しそうに、スイカを抱えてこちらに走ってくる長男の姿を・・・


773 :名無しさんの主張:02/05/31 00:55
>>771
改姓の問題が一つ解決したら新たに弊害が一つ生まれるってことだろ


774 :名無しさんの主張:02/05/31 01:09
そのうち、別姓選択になるさ。
今の20代の80%以上が別にかまわない、
といってるんだから、同姓執着派は将来どんどん先細りだろ。



775 :769:02/05/31 01:12
>>734
>話し合っても妥協できないから別姓を認めろ、と言い出したんじゃ
>ないのか?
話し合って妥協出来ないからでなく、どうにもならないから
選択性を言いだした。

776 :名無しさんの主張:02/05/31 01:25
例外とか条件付というのはやめたほうがいい。
そういうことにしなければならない理由がない。

777 :名無しさんの主張:02/05/31 02:26
>>734
話し合う?
この全員同姓制度は明治中頃できたものを一応別のものと戦後に出来た法律。
男性の姓を選ぶことを前提として出来た法律だ。婿養子をできるように、
どちらの姓を選んでもいいようになっているが、現状でも97%が
男性の姓を選んでいる。ちかごろ1%くらいは、どっちにするか真剣に話し
合うようになったんだろうか?話し合って妥協出来なくなった?
話し合いが、大方あるような言い方がしらじらしい。
どっちにしたって、
話しあったって、どちらかは改姓しないわけにはいかないのだ。
そういうのと、>>668の場合は根本的に違う。話しあう余地があるのだから。

778 :名無しさんの主張:02/05/31 03:46
たとえば、以下の会話は共産主義下の旧ソ連だと思いねぇ。
以下>>760を参照。
==========================
はぁ?
現行制度下で「ほかの政党に投票したい」というのが可能なことか?
だれも希望するのが悪いことだとか言ってるんじゃないだろ。
今の制度でできないことを政府に要求したからといって、それが
対立だ、といえるわけじゃない、って話をしてるんだろうが。
それが自由主義政体になったら「自分は共産党以外の政党に投票したい」
「自分は共産党独裁の方がいい」というカップルに対立が生まれる、
という話をしてるんだろうが。
感情だけで逐語反応して噛み付いてくるなよ。

なんで自由主義者にはこういうのが多いんだ・・・。
===========================

硬直した制度にしがみついている人間って、周りが見えなくなる
んだよなぁ。制度という枠組みを変えるための議論、という…ただ
それだけのことが理解できなくなるんだもんよ。選択肢を認めたら、
話し合うべきことが増えるのはあたりまえ。そのせいで対立が増える
というのなら、一党独裁政権を支持すべきだな。



779 :名無しさんの主張:02/05/31 05:02
読み返してみて1カ所だけ訂正。スマソ

たとえば、以下の会話は共産主義下の旧ソ連だと思いねぇ。
以下>>760を参照。
==========================
はぁ?
現行制度下で「ほかの政党に投票したい」というのが可能なことか?
だれも希望するのが悪いことだとか言ってるんじゃないだろ。
今の制度でできないことを相手に要求したからといって、それが
対立だ、といえるわけじゃない、って話をしてるんだろうが。
それが自由主義政体になったら「自分は共産党以外の政党に投票したい」
「自分は共産党独裁の方がいい」というカップルに対立が生まれる、
という話をしてるんだろうが。
感情だけで逐語反応して噛み付いてくるなよ。

なんで自由主義者にはこういうのが多いんだ・・・。
===========================

硬直した制度にしがみついている人間って、周りが見えなくなる
んだよなぁ。制度という枠組みを変えるための議論、という…ただ
それだけのことが理解できなくなるんだもんよ。選択肢を認めたら、
話し合うべきことが増えるのはあたりまえ。そのせいで対立が増える
というのなら、一党独裁政権を支持すべきだな。




780 :名無しさんの主張:02/05/31 08:05
>>779 全く、おっしゃるとおりで・・・

781 :名無しさんの主張:02/05/31 09:57
>>779
そのとおりだ。
>>734などは
全員同姓により、全カップルの片方が必ず改姓という制度からからくる
不都合と、選択肢が増えることによって起きるどっちに選択すべきか話し合いが
必要というのを一緒にしてしまっている。

782 :名無しさんの主張:02/05/31 09:59
選択できる制度に意見対立の可能性はつきものだ。だから何?
氏の名乗りに限らないが、「自分はこうしたい」という思いがあれば、たとえ家族とであろうと100%の一致など望めないから、話し合いするしかないだろう。それがなんでダメ?

反対派が「私に別姓を有無を言わさず押しつける法律には反対」というのなら、まあもっともだと思うが、「自分はこうしたい、という希望を表明されて話し合いをせざるを得なくなったら大変だから防止すべきだ」なんていうのは過大な権利要求だろう。

783 :名無しさんの主張:02/05/31 10:09
>>769
なんだかこういうのばっかりだよな・・・。いい加減鬱だよ。

あのさぁ、>>720>>718へのレスだろ?
とうぜん、>>718の文脈内で使ってる「強制」という言葉の使われ方
についての疑問を提示してるんだろう?

そこで「わたしが言う強制とはこういうことです」なんてマヌケなこと
言って反論したつもりになってるって、どういう教育受けた人だい?

・・・・・・ハァ、ほんと議論にならないで説明に終始すると疲れるヨ。

784 :名無しさんの主張:02/05/31 10:15
>>779
あのなぁ・・・・・・。

「個人が制度改革として選択別姓制度を希求することについて」という
文脈じゃないだろ?
オマエ、ちゃんと学校で国語習ってきたのか?
「おれたち夫婦は別姓になりたい、と>>668の婚約者が、現行制度下に
おいて>>668に対して主張することについて」という文脈で言ってること
だろうが?それは不可能なことだから、>>668と婚約者の意見対立が
現行制度下で存在する、という主張はおかしい、という話だと何回説明
しても理解できないんだな。

あ〜あ。わかってないやつに限って自分が一番わかってるつもりに
なってるから困る・・・。

785 :名無しさんの主張:02/05/31 10:19
>>782
おまえらほんと揃いも揃ってバカ丸出しだな。
おまえらが先に「何の問題も生じない制度」って言ってたんだろ。

とか言うと「言ったのは俺じゃない」「みんなが同じ意見ではない」で
逃げか?ああ、はいはい、いつまでもそうやって堂々めぐりしてなさい。

だがな、結局「制度が排斥する対象を転換するだけのこと」という指摘は
当たってんだろうが。
おまえらは「どっちの姓にするか合意できないカップルがいる。この人たち
を救済するには選択別姓でなければならない」と言い出したんだよ。
その論理はそっくり>>668のケースにもあてはまるだろうが。

> 「自分はこうしたい、という希望を表明されて話し合いをせざるを得なく
> なったら大変だから防止すべきだ」なんていうのは過大な権利要求だろう。
だったらどっちの姓にするか合意できずに話し合いをせざるを得なくなる
のがイヤだから選択別姓にしろ、というのも過大な権利要求だろ。

おまえらの論理はいつもこういう自己矛盾なんだよ。

786 :名無しさんの主張:02/05/31 10:37
「自分の姓は自分のものであって、配偶者、家族から独立して存在している」
のだったら、別姓選択制を導入しても「だれにも迷惑がかからない」わな。
しかし、姓に「家族の名前」「家系の名前」という属性がある以上、個人の姓は
その個人だけのものではなく、配偶者、配偶者の家族etcのものでもあるわけだ。

そこのところを意図的に欠落させた議論をしても今どきしょうがないよ。
そこを正面から受け止めて、堂々と議論すればいいんだよ。>別姓導入派

「別姓選択したくない人には何の問題も生じない制度」なんて、たちの悪い
デマを流すことからいい加減に卒業してくれ。それでも十分議論できるだろ?

787 :名無しさんの主張:02/05/31 10:41
>>785
>おまえらは「どっちの姓にするか合意できないカップルがいる。この人たち
>を救済するには選択別姓でなければならない」と言い出したんだよ。

「何の問題も生じない制度」この言い方は100%生じないという意味に
なる。果たして、100%問題が生じないという言い方をしたのだろうか?
選択性というのは、全員同姓、全員別姓に比べると、どちらか選べます。
そういう話です。
そういうこと(前に何の云々)と言い出して、堂々回り
させようとしているのは、そちらでは?

すぐ前にいったが、
「どっちの姓に合意できない」でなくて、
「どちらも改姓したくないカップル」なんで、話し合でどうにか
ならない制度だと言っている。
「話し合いで合意できず」という段階の話ではない部分を
選択性にするという話です。

788 :779:02/05/31 10:42
>>784
ほとんど779に対する反論になってないよ。
779の趣旨は、まさに784でも繰り返されている

「668の婚約者が求めていること(おれたち夫婦は別姓になりたい)は、
現行制度下で不可能」

>>668と婚約者の意見対立が現行制度下で存在するという主張はおかしい」

 という主張のこっけいさについて、ごく簡単な例を挙げてみたということ
だからだ。
 現行の制度で実現されていようが、されていまいが、668と婚約者の間には
意見対立がある。なぜそれを、そのまま見ようとしない?
 668の婚約者が「別姓夫婦」になりたい理由は、なんだと思う? 現行制度
下ではかなえられない夫婦形態について配偶者候補に希望するのは、なぜだ
と思う? みんなその話をしているんだろ。そこにひとりだけ、実際に「ある」問
題について、見えない人がいるんだわ。
 オレの書いてることわかるかい? とても国語的にはわかりやすく書いている
つもりなんだが。 

>>758
>ただし、>>668さんの婚約者は「もしかしたら選択別姓法案が成立
>するかもしれない、そうしたら別姓で結婚する。それまで結婚せずに
>待つ」と考えているのかもしれない。
>だとしたら、>>668さんの悩み・苦しみを生み出しているのは、他でも
>ない、選択別姓制度なんだ、ってことだよ。
 これを見ると、やはり「悩み・苦しみを生み出しているのは、他でも
ない、自由主義制度なんだ、ってことだよ」
 とたとえるのは、妥当だろ。


789 :名無しさんの主張:02/05/31 10:51
>>786
>>745を書いたのがあなたかどうかはわからないが、
>>738の意見を元にすれば、
> 相手に改姓する・しないことを要求する時点で筋違い
で解決するじゃん。>>668のケースも。

「自分の姓を変えたい・変えたくない」ではなく
「相手の姓を変えたい・変えたくない」と、
自分の意志を相手に強制する人のことまで考えて議論しなきゃならんのか?


790 :名無しさんの主張:02/05/31 10:54
>>788
夫婦の姓は夫婦二人だけの合意によって決定されるべきものなのか?
例えば、オクサンの姓をどうするかに関して、ダンナの合意は必要なの?必要ないの?
ダンナの両親の合意は?オクサンの両親の合意は?

なんの説明もなく、夫婦で合意していればそれでOKみたいな議論をしてるけど、
どこまで合意が必要と考えるのか、そしてその理由は何か。
どう思ってんのか教えてくださいよ。

791 :785:02/05/31 10:55
>>786向けと書いたが、主に>>785へのレス。

792 :789:02/05/31 10:56
あーごめん、また間違えた。
>>791の名前は789です。スマソ

793 :名無しさんの主張:02/05/31 11:03
>>790
憲法3章24条

「婚姻は、両性の合意のみに基いて成立し、
夫婦が同等の権利を有することを基本として、
相互の協力により、維持されなければならない。 」

基本的には、周囲の意見に関係なく、
当事者が話し合って決めることです。
でも夫婦ともに姓を変えられない事情があったり、
実際には周囲からの圧力もあったりして、
姓を変えたくない・変えなければならない・変えてしまいたい・変えさせたい
というような心理が働きます。


794 :名無しさんの主張:02/05/31 11:06
>>789
結局、別姓導入派は「結婚相手の姓」について何らかの要求をすることを
「取るに足らない個人のわがまま」ととらえてるわけだ。

そんなことじゃ、何年経っても別姓選択制は導入されんよ。(w

795 :名無しさんの主張:02/05/31 11:07
>>793
なぜ、ダンナの合意は必要なの?婚姻に関する合意と、姓の選択に関する合意は別ですよ。

796 :名無しさんの主張:02/05/31 11:08
>>793
だから「両性の合意」だろ?
合意できないものが結婚する必要はないんだよ。
どっちも改姓したくない、で合意ができない、「両性の合意」がない
のになぜ結婚しなければならないんだ?

797 :名無しさんの主張:02/05/31 11:09
>>794
だから賛成派だけでなく反対派からも特に異論が出てなかったって言ってるじゃん。
「相手に強制」を肯定するのか?

798 :名無しさんの主張:02/05/31 11:09
>>795
新社名で合意できない二社は合併できませんが。

799 :名無しさんの主張:02/05/31 11:12
>>796は「改姓できない事情」について過去スレを読み直してから発言するように。

800 :名無しさんの主張:02/05/31 11:18
>>799
わかってるよ。
そのうえで合意できない人たちが結婚できるようにしなければならない、
と考える根拠はなに?ってことを言ってるんだが。

801 :名無しさんの主張:02/05/31 11:38
結婚したい、でも姓について合意できない。
そういうカップルは結婚しなくてよいと? 
そういうカップルは、法律で同姓が義務づけられてる方が結婚しやすいな。

802 :名無しさんの主張:02/05/31 11:39
>>800
事実婚による不都合とかは読んだ?

本来、法律には結婚は年齢による制限しかないのに(女性は離婚後6ヶ月の規定があるが)
「愛し合っていて、相手と結婚したい」
という自然な感情を押さえ込む必要があるのかなぁ。

803 :名無しさんの主張:02/05/31 11:40
>>801 ???

804 :名無しさんの主張:02/05/31 11:40
>>797
現時点で別姓選択制導入に反対している人間を、永遠に説得できないと言ってるんだよ。

805 :名無しさんの主張:02/05/31 11:42
>>803 どこがわからんのか、言ってごらん?

806 :(・u・)コニチワ:02/05/31 11:43
>>768
>「上の質問と別姓選択法の改正と何か関係があるんですか?」
>「全く別問題だと思われるのですが」

あると答えてますが?
そして無理して答えず罵倒すればいいとも書いてますんで。

807 :名無しさんの主張:02/05/31 11:51
>>805
803ではないが、
だったら、現制度のどちらの姓も選択できるではなくて、
女とか、男とか、どちらかに決めた方が結婚し易くていい、
ということになるな。

808 :名無しさんの主張:02/05/31 11:58
>>807 その通り。ただし現制度にはそれに合った社会的合意があるから(女性側の姓を名乗るのは例外的etc)
別姓選択制よりも「結婚したい、でも姓に関して合意できない」という場合は少ない。だろ?

809 :名無しさんの主張:02/05/31 12:11
>>794
>結局、別姓導入派は「結婚相手の姓」について何らかの要求をすることを
>「取るに足らない個人のわがまま」ととらえてるわけだ。
>そんなことじゃ、何年経っても別姓選択制は導入されんよ。(w
何らかの要求をすることと、何らかの強制することは、明らかに違う。
強制をことわることはわがままとはいえない。
強制するほうがわがままといえる。

810 :名無しさんの主張:02/05/31 12:12
>>808
数の問題なのですか?

811 :756:02/05/31 12:13
>>783
757から810までは私ではありません。
"名無しは全て別人であるかもしれないことを前提におねがいします。"
あと、ちょっと口が悪すぎませんか?

>>758へのレスは、時間がないので下記の3レスを引用させてください。

>>762さんの
>>現行制度下で「別姓結婚したい」というのが可能なことか?
>だから事実婚っていう選択肢があるんじゃない?
> 現在  同姓で法律婚or別姓で事実婚
> 改正後 同姓で法律婚or別姓で法律婚or別姓で事実婚
>になるだけじゃないの?

>>782さんの
>反対派が「私に別姓を有無を言わさず押しつける法律には反対」
>というのなら、まあもっともだと思うが、「自分はこうしたい、
>という希望を表明されて話し合いをせざるを得なくなったら
>大変だから防止すべきだ」なんていうのは過大な権利要求だろう。

>>789さんの
>何らかの要求をすることと、何らかの強制することは、明らかに違う。
>強制をことわることはわがままとはいえない。
>強制するほうがわがままといえる。


812 :名無しさんの主張:02/05/31 12:15
>>809
頭悪いね。
「改姓するのは妻(夫)のみだ」と制度上で書けば、そうとも取れるが
「どちらが改姓しても構わない」である現状、論点ずれてるよ。


813 :名無しさんの主張:02/05/31 12:17
>>810
数の問題以前に、>>808の言ってる
>現制度にはそれに合った社会的合意があるから(女性側の姓を名乗るのは例外的etc)
が勝手な決めつけだと思う。
そんな社会的合意があったとしたら、
改正問題がこんなに盛り上がるわけがない。


814 :名無しさんの主張:02/05/31 12:17
>>811
だからそれは不満の対象が移行するだけだといわれとろうが。
「自分たちの要求が通ればよい」
別姓とはこういうことなのか?


815 :名無しさんの主張:02/05/31 12:18
>>811
「名無しは全て別人であるかもしれないことを前提におねがいします。」
これ、次のローカルルールに入れたほうがいいかもね。


816 :名無しさんの主張:02/05/31 12:19
>>813
社会的合意があるからこそ
「別姓を選択できるようになったら別姓にしますか?」
のアンケートにわずかな数しか「別姓にします」と答えないのだよ。


817 :811:02/05/31 12:29
>>811訂正。
最後の3行の引用元は>>809さんでした。

>>814
「人に改姓する・しないを押し付ける」ような人のことまで
考えていれば「不満の対象が移行」の議論につながりますが、
自分の考えを押し付ける人の面倒までみていたら
世の中は成り立たないことだらけになってしまいますよね。
(例え話は混乱の元なのでやめておきますが)
だから、>>738の話につながるんですが。


818 :名無しさんの主張:02/05/31 12:45
>>786
>「自分の姓は自分のものであって、配偶者、家族から独立して存在している」
>のだったら、別姓選択制を導入しても「だれにも迷惑がかからない」わな。
>しかし、姓に「家族の名前」「家系の名前」という属性がある以上、個人の姓は
>その個人だけのものではなく、配偶者、配偶者の家族etcのものでもあるわけだ。
>そこのところを意図的に欠落させた議論をしても今どきしょうがないよ。
>そこを正面から受け止めて、堂々と議論すればいいんだよ。>別姓導入派
これを言いはじめたら、全員同姓制度は、制度的には男女平等だが
実態は男女不平等である、という話もしまいと。

>「別姓選択したくない人には何の問題も生じない制度」なんて、たちの悪い
>デマを流すことからいい加減に卒業してくれ。それでも十分議論できるだろ?
何の揉んだも生じないとデマを流しているというデマを流すのはやめてほしい。

819 :名無しさんの主張:02/05/31 12:46
>>816
少ないか?「とっくに結婚や改姓したし、自分は今更どっちでもいいよ」と感じる人とか、
「まぁ、希望する人がいるならいいんじゃないの?」程度の認識しかない人とか、
「私自身は改姓することに喜びを見出しているのよ」と幸福感を感じている人とか、
を含んでの数字にしてはかなり高いと思うが。


内閣府の調査

夫婦が婚姻前の名字(姓)を名乗ることを希望している場合には,
夫婦がそれぞれ婚姻前の名字(姓)を名乗ることができるように
法律を改めてもかまわない→42.1%

SQ 上記の42.1%に対する質問
 希望すれば,夫婦がそれぞれの婚姻前の名字(姓)を
 名乗れるように法律が変わった場合,あなたは,
 夫婦でそれぞれの婚姻前の名字(姓)を名乗ることを希望しますか。
 あなたが,結婚なさっている,いないにかかわらず,お答えください。

18.2% 希望する
50.3% 希望しない
30.5% どちらともいえない
1.0% わからない



820 :名無しさんの主張:02/05/31 12:46
>>817
自分たちもある特定の考えを押し付けているということは
まったく考えたこともないのかな?

821 :名無しさんの主張:02/05/31 12:48
>>819
0.421 × 0.182 = ?

822 :名無しさんの主張:02/05/31 12:49
>>813
不本意ながら改姓した人ってのは、社会的合意があるから改姓したんだろ?

823 :名無しさんの主張:02/05/31 12:50
>>817
またすぐ強制とか押し付けとか言い出すだろ。
だからさ、あんたは結婚しろとか改姓しろとか、どこかのだれかに
収容所にぶち込まれたり石を抱かされたりして強要されるとでも
言うのか?

だれも結婚も改姓も強要しないよ。
自分が選択し、自分が決定したことに基づいて付帯して発生する
ことだろうが。
それとも何か?人は歩道を歩くことを強制される、犬は予防接種
することを強制される、お店に入ると注文することを強制される、
などといつも言ってるのか?

824 :名無しさんの主張:02/05/31 12:50
>>816
選択性の別姓希望者は10%くらい。
現制度で女性の姓に改姓する人は2、3%
2、3%でも例外とつけずに制度化されている。


825 :名無しさんの主張:02/05/31 12:52
>>824
42.1%の18.2%は7.66%にしかなりませんが?
算数を習わなかった人ですか?それとも意図的な水増しですか?

826 :名無しさんの主張:02/05/31 12:53
>>820
どういう考えか指摘することだな。

ていうか考えを押し付けるかどうかに関係なく、
「他人を改姓させたいから」なんてのはわがままだから
無視されるだけ。

827 :名無しさんの主張:02/05/31 12:54
>>826
別姓を希望するということは相手の改姓も認めないということだ、と
すでに>>668の事例でも明らかですが。

828 :名無しさんの主張:02/05/31 12:55
>結婚したい、でも姓について合意できない。
どういう場合なの?

同姓か別姓で揉めた場合か?
同姓側が相手の姓になるように望んでいるのにできない場合のみが問題だが、
そのケースだけ配慮すればいいね。

829 :名無しさんの主張:02/05/31 12:57
>>824
同姓と別姓のどちらを選ぶか、という問題と
同姓制度の中で夫婦の姓としてどちらの姓を選ぶか、という問題を
ごっちゃにするなよ。

830 :名無しさんの主張:02/05/31 12:58
>>827
だから選択姓別制度が理想だよね。
夫は自由に相手の姓にもなれるし、自分の姓を保つこともできる。
妻も同じ。
ただし相互に姓を交換することは駄目。

831 :名無しさんの主張:02/05/31 12:58
>>828
>>668を読めよ。

832 :名無しさんの主張:02/05/31 13:00
>>830
はぁ?へそで茶が沸くぞ。
何バカなこと言ってんだ?

> 「他人を改姓させたいから」なんてのはわがままだから
> 無視されるだけ。
というのなら「他人を改姓させたくない」というのもわがままだから
無視しなきゃいかんだろ。

だから自己矛盾だよ、と指摘してんだよ。

833 :名無しさんの主張:02/05/31 13:00
>>826-831
改姓のみじゃなくて、
同姓も改姓も選択なんだから、
それでもめたら夫婦で解決させればいいだろ。

なんでどっちかに有利な制度にしてやらなきゃならんの?

834 :名無しさんの主張:02/05/31 13:01
>>821 >>825
内閣府の調査対象は20歳以上。
2000年の調査で20歳以上は約1億人。
42.1%×18.2%=7.6622%
1億人の7.6622%は766万人。
老人も含んでの数字なのに、それでも少ないか?


835 :名無しさんの主張:02/05/31 13:02
>>832
だから相手が姓を自分に変えさせたがろうが、
変えさせがっていまいが干渉できない、
つまり相手の意向を無視して
「自由に相手の姓にもなれるし、自分の姓を保つこともできる」
制度でいいだろ。

836 :名無しさんの主張:02/05/31 13:03
>>828
どうして前者「同姓か別姓で揉めた場合」は配慮しなくていいの?
後者は意味不明だが、前者とどう違うの?


837 :名無しさんの主張:02/05/31 13:03
>>833
だから
> それでもめたら夫婦で解決させればいいだろ。
っていうのなら、現行制度でももめたら夫婦で解決させろ、
で終わりだっつーの。

矛盾に気づけよな、いい加減。

838 :名無しさんの主張:02/05/31 13:05
>>837
現行制度では夫婦が別姓がよいということで合意した場合
どうなるんだね?


839 :名無しさんの主張:02/05/31 13:05
>>834 相当な数だな

840 :名無しさんの主張:02/05/31 13:06
>>838
事実婚。
子供は婚外子。または子供を産むときだけ一時的にペーパー結婚。

841 :名無しさんの主張:02/05/31 13:06
>>835
> 「自由に相手の姓にもなれるし、自分の姓を保つこともできる」
> 制度でいいだろ。
それは選択別姓制度のことじゃないよね?

わかってる?夫婦が同姓を選ぶか別姓を選ぶか合意しなければ
ならないのが選択別姓制度だ、ってことを。
干渉なし、ってことにはならない、ってことを。
>>668読んだ?>>668の婚約者が強硬に別姓を主張したら
>>668は自分が改姓したいという希望を曲げて別姓にしなければ
いけなくなるんだ、ってこと、わかってるのかな?

あ〜あ、こんなのがわかってないんだから話にならんなぁ。

842 :名無しさんの主張:02/05/31 13:07
>>838
不可能なことで合意してもそりゃ実現しないでしょ。

843 :名無しさんの主張:02/05/31 13:08
賛成派が言う「夫婦間で話し合って解決するべき」は、
「相手の姓をどうこうしたい」という自分勝手な意見は抑えた上での話。


844 :名無しさんの主張:02/05/31 13:09
>>841
>それは選択別姓制度のことじゃないよね?
>>830で「選択【姓別】制度が理想」
っていったんだが・・・?

845 :名無しさんの主張:02/05/31 13:11
>>840>>842
ワラタ











としかいいようがないな。

846 :名無しさんの主張:02/05/31 13:15
現行法に不満なら事実婚にしろ、という方は、家族の絆や連帯感が失われるということを理由に
別氏法案に反対しないで下さい。

847 :名無しさんの主張:02/05/31 13:19
>>841
「同姓にしたいvs別姓にしたい」で対立するってことは、
夫婦どっちかが「相手の姓をどうこうしたい」ってことだろ?
>>738にわかりやすく書いてる。

でも>>817が言うように「人に改姓する・しないを押し付ける」ような
人の意向まで聞けない」から、それは排除した上で論じると
>>668読んだ?>>668の婚約者が強硬に別姓を主張したら
>>668は自分が改姓したいという希望を曲げて別姓にしなければ
> いけなくなるんだ、ってこと、わかってるのかな?
ていう結論じゃなくて、>>668さん自身が姓を変えたいか変えないか決める権利がある。


848 :名無しさんの主張:02/05/31 13:19
合意しなければならないんであって、
どちらかに何かを押し付けているわけじゃない

どちらかに合意しなければ結婚する制度と、
結婚するが、片方が一方的に諦めねばならず、
かつ他のこと(別姓)に合意した連中も
無理やり同姓にさせられる制度とどっちが
いいかは議論の余地のあることだよ。

ま、統計的な数字もねーのに俺にはどっちかわからんけど

849 :名無しさんの主張:02/05/31 13:19
>>840
原理主義者も理論武装が上手くなったと思います。
668あたりの時点では気付きませんでした。
完敗です。

850 :848:02/05/31 13:19
これは>>841

851 :名無しさんの主張:02/05/31 13:22
>>847
道徳的にその権利があろうと、
法律でその権利を認める制度じゃないと駄目だよ。
だから選択別姓制度は不備じゃない。

852 :名無しさんの主張:02/05/31 13:25
「相手の姓をどうこうしたい」ってのが自分勝手で取るに足らないなら、
そもそも、夫婦間で姓に関する「合意」が必要なのはなぜかね。

それぞれ勝手に自分の姓を決める。合意なんかする必要なし。だろ?
なにを合意しようというのかね。

853 :名無しさんの主張:02/05/31 13:34
>>851

>>847は選択別姓制度賛成派

854 :名無しさんの主張:02/05/31 13:35
>>852
明文化されているのは「婚姻に関する合意」であって、
「姓に関する合意」ではない

855 :名無しさんの主張:02/05/31 13:51
>>854
制度上は「姓に関する合意」も必要なの。
なぜか?それが家族単位で結婚を考える場合は合理的だから。


856 :名無しさんの主張:02/05/31 14:07
>>841
「同姓がいい」vs「別姓がいい」の対立が存在する、とどうしても主張したいようなので、
「同姓がいい」vs「別姓がいい」の対立というのは夫婦間の一方のわがまま(相手に対する強制)であることを、
分かりやすく説明してあげよう。

「同姓がいい」の例
 1 "自分の姓"を変えて、同姓にしたい
 2 "相手の姓"を変えさせて、同姓にしたい
 3 姓はどっちが変えてもいいから、同姓にしたい(自分が変えてもかまわない)

「別姓がいい」の例
 4 "相手の姓"を変えさせたくなく、別姓にしたい

夫婦間で 「同姓がいい」vs「別姓がいい」で揉めるということは、
 1×4 2×4 3×4
なわけ。でも、"相手の姓"をどうこうしたいという2や4の意見は認められない(相手に対する強制)から、
「同姓がいい」vs「別姓がいい」の対立は
「夫婦間の一方(まれに両方)のわがまま(相手に対する強制)である」ということになる。

(普通の別姓希望者は、結婚相手の姓に干渉せずに「自分の姓」だけを論じているのだから、
 2のような相手でない限りは、夫婦間での対立は起きない)


857 :名無しさんの主張:02/05/31 14:14
>>855
「姓に関する合意」がなくても、>>802が言うように
>「愛し合っていて、相手と結婚したい」 という自然な感情
を持つのはいけないことか?
海外の人となら、姓を変えなくても結婚できるのに?
離婚しても、婚姻時の姓を選択できるのに?


858 :名無しさんの主張:02/05/31 14:27
>>857
「姓に関する合意が成立するかどうか」と、「別姓選択が可能かどうか」と
どういう関係にあると思ってますか?
別姓選択可能になった方が、合意形成は難しいと思いますが。

859 :名無しさんの主張:02/05/31 14:29
>>846
姓の問題すら同意できないカップルが公的な夫婦として認められるより、
そういう人たちが結婚をせず、同意できる相手が見つかるまで探すように
なったほうがよほど社会は安定するし、家庭倫理、社会倫理も守られると
思いますが。

860 :名無しさんの主張:02/05/31 14:32
>>847
珍妙な屁理屈だな。
>>668さん自身が姓を変えたいか変えないか決める権利がある。
相手が同意しなければ結婚できないだろ?
それとも「わたしは変える!」と宣言したら、別姓にしたいと言ってる
婚約者の意向は、市役所の人が婚姻届けを受け取るときに棄却でも
してくれる、というのかい?
同意できるまで説得すれば権利はある、というのなら、それは現行制度
でも同じことだよ。

どういう思考回路なんだか、想像がつかないな。

861 :名無しさんの主張:02/05/31 14:38
>>856
どうしても主張したい、じゃなくて>>668を読めって言ってんの。
あんたの我田引水な説明はもううんざりするほど読んでるよ。
読んだうえで「変えるか変えないか」という論点になんとか引き込もう
とするのはやめろや、といってるんだよ。
そうしなければ選択制度下での新しい対立構図というのを隠すことが
できないからだろ。

あんたの論理でいけば、AさんとBさんが結婚するとき、双方が自分の
姓を変えたいと思ったら、AさんがBさんに、BさんがAさんになる、という
夫婦姓交換も認めなきゃいかんのだよ。
あんたたちは結婚に関して「個人の問題」という意識が強すぎる。
どうあがいたって結婚はふたりでするものである以上、すべて個人の問題
に帰結するのは無理があるんだよ。
「この姓はわたしの姓、あんたにどうこう言われる筋合いはない」という感情論
だけで言うから矛盾が起きるんだよ。

いいかい、姓は100%個人に属するものでもないし、どう扱っても本人の自由
というわけでもない。その基本の前提からして誤ってるから話がおかしくなる。

862 :名無しさんの主張:02/05/31 14:44
賛成派は自分たちの論に都合が悪いからといって>>668の婚約者のような
存在を必死になって否定しようとしている。姑息というか卑劣だな。

> (普通の別姓希望者は、結婚相手の姓に干渉せずに「自分の姓」だけを論じているのだから、
>  2のような相手でない限りは、夫婦間での対立は起きない)
普通の?寝言言ってんじゃないよ。

(>>668)
> 改姓するのは私なのだから、夫(改姓しない側)の主張としては、奇妙なのだが、
> 個々を大切にしたい、のだと言う。

>>668が「自分が改姓して同姓にしたい」と言ってるにも関わらず、婚約者は
「別姓にしたい」と主張している。
これは>>668の「改姓したい」という要求を婚約者が認めようとしない、賛成派流に
いえば「わがまま」だ、ということだ。

同姓希望者にはわがままな人が存在するが別姓希望者にはそんな人は存在
しません、ってか?
手前味噌もそこまでいくと醜悪だよ。

863 : :02/05/31 15:14
今日は読解力ないやつばっかりだな。
>>859
「どうしても姓が変えられない人」の変えられない理由を読んで出直してくれ。
ていうか、>>859の通りにすれば、世の中は事実婚だらけだな。結婚制度の崩壊、これ最強。

>>860
>>668の婚約者の心配をするなら
「結婚において改姓しないこと」を希望する人の心配もしてやれよ。

>>862
>同姓希望者にはわがままな人が存在するが別姓希望者にはそんな人は存在
>しません、ってか?
同姓・別姓の希望に関係なく
「相手の姓をかえて同姓にしたい」「相手の姓をかえずに別姓にしたい」
と思うのがいわゆる「わがまま」だろ。
せっかく>>738が解説してるんだから読んでやれよ。


864 :名無しさんの主張:02/05/31 15:43
>>861の盲目的な主張もうんざりですが何か。

少なくとも、>>779>>781を読んで>>784を返した時点で、理解力が足りないのは
よく分かったが。

現行制度下で不可能なら意見の対立すら存在しないのであれば、
あらゆる法改正運動は一切起こらないんじゃないの?

このスレで登場するたとえ話は一方的なものが多いが、>>779はいいたとえだぞ。
意図的な歪曲がないし。

865 :名無しさんの主張:02/05/31 15:57
つか、>>668のケースは>>738で書かれているように、既に問題が発生しているにもかかわらず
それが顕在化していない(婚約者の立場から言えばさせられない)状態であるだけ。

ついでに言えば、選択姓になると>>668と婚約者の間に「話し合う余地」が発生するため、
真の問題解決へはむしろ一歩前進しているともとれる。
(話し合った結果、>>668が改姓して同姓夫婦になることももちろんあるでしょう)

この論点を賛成派の論理的欠陥とするのは無理があるし、実際に公の場でもこれを理由に
反対したものはいない。
やはり、社会的影響に対する危惧から行った方がいいのでは。

866 :名無しさんの主張:02/05/31 16:41
>>668
の問題は、全員同姓という制度のなかでだけ、話し合いをせずにやりすごせる
事例だ。たとえ、それで結婚しても、668の婚約者の中には不満があるのだから、
話し合いをせずに、全員同姓制度なら面倒がなくてよかったのに、
ではすまされない問題なのでは。
話し合いをせずに面倒がなくてすむといえば、何といっても、
全員同姓制度、しかも男女の姓を選ぶのもやめて、どっちかに決めるべきだ。

867 :名無しさんの主張:02/05/31 16:44
なんといっても選択性は別姓を選べる。
もめるといえば、現制度も男女のどちらかを選ぶかでもめる。

868 :名無しさんの主張:02/05/31 17:29
バカばっかし。バカのくせに自分がわかってるつもりになってる。イタすぎ。

>>864
理解力ないのはオマエだよ。
「こういう制度を求めて制度を変えるための運動をする」というのと
「制度で認められていないことを相手に要求する」というのを混同する
なっつーのがわからんのか。
>>668の婚約者はどうしても別姓結婚したけりゃ、市民運動に参加する
なり議員に立候補するなり何でもすりゃいいさ。それを否定してるわけ
じゃないと何度も説明した。
しかしそれは>>668本人との一対一の対立構図としての問題じゃなかろう?
それは個人と法律制度との戦いであって、婚約者どうしの対立の問題
ではないんだよ。

選択別姓制度になったとき、はじめて「どちらにするか」という一対一の
対立構図が生まれるのであって、現行制度下ではどっちが好きか、
どっちにしたいか、どっちを望むかに関わらず同姓結婚するほかないだろ。

オマエらの論理は「ある特定の希望や思想をもつ人を救済するために、
それと関係ない人を犠牲にしてもかまわない」ということなんだよ。
「別姓で結婚したい」という>>668の婚約者だって相手が改姓しないことを
強要したいわけだから、アンタらのいう「わがまま」に該当するだろうが。
要は形と対象が変わるだけで、アンタらと同じ考えや望みを持つ人に
とってのみメリットのある制度でしかない、と何度も繰り返し言ってるんだよ。

いい加減理解できんのか?

869 :名無しさんの主張:02/05/31 17:31
>>867
だから、対象をシフトしただけで、制度として選択別姓が優れてることにはならん、
ということだろ。

870 :名無しさんの主張:02/05/31 17:42
なんだか偏った不思議な思想を持った人がたくさんいるもんだね。

同姓にするために改姓を求めたら「わがまま」だって?
じゃあ結婚するとき新居をどこにするかで意見が分かれた場合も
相手の住む場所を強制するからわがままなのかな?ヘンなの。
え?姓は個人のものだから個人の自由だ?住所だって個人の
住所は自由だよ?でも結婚するからには夫婦の住む場所は
話し合って決めるのが当然でしょうが。

結婚するときに世帯にかかわることを話し合って決めるのは
あたりまえのことだし、そのときに意見が分かれることがあるのも
あたりまえ。
どちらかの意見が通ってもう片方が通らないこともある。
そんなの、ごくあたりまえのことじゃないの?

なんで両者の言い分が両方通るようになってないとダメ、っていう
考え方になるの?
あまつさえ、自分の希望を主張することが「わがまま」って、いったい
どういう論理でそうなるんだか、理解不能だよ。

871 : :02/05/31 17:48
譲り合い と 強制 との違いを分かっていないようだな

872 :名無しさんの主張:02/05/31 17:49
>自分の希望を主張することが「わがまま」って、いったい
>どういう論理でそうなるんだか、理解不能だよ。
だから自分の希望じゃなくて相手に対する強制の話をしてるんだってば。


873 :名無しさんの主張:02/05/31 17:56
AさんとBさんが意見aとbのどちらを採用するか話し合っているとして、

現行では、話し合った結果、bという結論に至ったとしてもそれを採用することは
できないのでその話し合い自体が「Bさんをaでいいと説得する」ことを前提としています。

これを問題だと感じたので、bという結論が出た場合はbを選べるようにしようという
意見が出ているわけです。
つまるところ、夫婦単位で考えた場合此度の改正案には「わがまま」と取れる要素は
ないといえます。

翻って、改正後、Aさんが話し合いの結果bに決まったらbになるので問題が起こる、
と主張するのはどうでしょうか?

874 :名無しさんの主張:02/05/31 17:57
>>868
>「別姓で結婚したい」という>>668の婚約者だって相手が改姓しないことを
>強要したいわけだから、アンタらのいう「わがまま」に該当するだろうが。
そのとおりだよ、前のほうでいろんな人が何度も書いているが。それが何か?
>>856
>「"相手の姓"を変えさせたくなく、別姓にしたい」という意見は
>認められない(相手に対する強制)
ってハッキリクッキリ書いてあるだろ?
ひょっとして今までそれがわからずに話をしてたのか?だから
>オマエらの論理は「ある特定の希望や思想をもつ人を救済するために、
>それと関係ない人を犠牲にしてもかまわない」ということなんだよ。
っていう的外れな意見が飛び出したのか?


875 :名無しさんの主張:02/05/31 18:01
「分かりやすく説明してあげよう」
でわからないぐらいだから、
>>868は放置プレイにしたほうがいいよ。>>874

876 :873:02/05/31 18:03
ああ、最後の2行はAさんがわがままを言っているという趣旨ではありません。

この改正は、片側に傾いた天秤をニュートラルの位置に戻すだけで、逆側に
傾けるわけではないといいたかっただけなので。

877 :名無しさんの主張:02/05/31 18:07
以前、賛成派が既得権という言葉を使ったときに、そんなものは存在しないと反論され、
その言葉を使うものはこのスレではいなくなった。

まさか、反対派(の極々一部)の方からそれを持ち出してくるとは思わんかったな。
自分達が反撃した論を自ら用いてどうする。

878 :834:02/05/31 18:42
せっかく足りない頭で一生懸命計算したから、
誰か>>834に反応してほしかった・・・と言ってみるテスト


879 :名無しさんの主張:02/05/31 19:08
>>878
>>839

880 :>(・u・):02/05/31 19:17
>>806 :(・u・)コニチワ :02/05/31 11:43
>>768
>>「上の質問と別姓選択法の改正と何か関係があるんですか?」
>>「全く別問題だと思われるのですが」

>あると答えてますが?
>そして無理して答えず罵倒すればいいとも書いてますんで。

唐突ですが、で、どういう関係があるんで?
罵倒する前に、それを聞きたいんですが。

881 :(・u・)コニチワ:02/05/31 20:53
>>880
イ)別姓制度導入による将来に対する責任はどうあるべきかという
 問題につながります。
 自分たちは都合よく生きておきながら次世代はどうだろうと知らない。
 多様な価値観って素晴らしい問いう無根拠な思い込み。
 そういう意見が実際出ましたし。個人個人が別にそう思ってもいいんだよ。
 でもな、それを法律にする正当性が果たしてあるのか?
 ということを自分の身になって考えてみてもらいたいという話。
 そして「不都合が無いという事」はその有難みを忘れがちな有難さだと言う事。
 その有難さをかなぐり捨ててまで法律化する価値と正当性は
 「別姓法案」にあるのかい?という話。
 次世代に不都合が無い現行制度と結婚の際の諸々の不利益解消。
 

ロ)姓に関する世論調査の解釈の話。

ハ)同姓は強制という珍説と同じ構図のパロディ。
 
ニ)別姓法案は無いと困るといって色々理由を出してくるが
 そのわりに別姓以外の解決案を潰していこうとする。
 ならば仮に代案があったとしても「別姓が法律婚でないこと自体」が
 目的なのか?ということ。
 さらに「手段と目的(別姓で不都合解決)」に見せかけて
 「手段が実は目的で目的は手段」なのか?という話。

882 :名無しさんの主張:02/05/31 21:03
>>881 (・u・)君よぉ。

そういったものは全て、別姓で暮らす人を無視できるのなら成り立つ意見。今は戦前や江戸時代じゃないんだ。
まともな話し合いをしたいと思う人はついて来れないよ。

やっぱさー、あんたみたいな偏った思いこみを垂れ流したいのなら、もっとふさわしい場があるよ。
http://www1.ezbbs.net/13/a_okamoto/
とかは、どう?


883 :名無しさんの主張:02/05/31 21:14
>>881
あ、なーんだ、(・u・)の書き込みあるじゃん。
こんな「傷の舐めあいばかりで議論のカケラもない」
掲示板に出入りしてたのね、(・u・)は。
今まで相手にしてホント損したよ。かなり見損なった。

884 : :02/05/31 23:10
>>883
漏れは遥か前からNGnameに指定してあぼーんしてたが。

885 :名無しさんの主張:02/05/31 23:22
「例外的」別姓法案も、今国会提出見送りになったんだよ。
自民党の議員の過半数が反対したからね。

886 :名無しさんの主張:02/06/01 00:33
例えば、「奥さんの姓は、自分の姓と同じにしてほしい」と考えること、主張すること
これを「わがまま」と斬って捨てて平然としていられるような人間(世間知らずというか幼いというか、、、)
に社会制度を変革する能力も資格もないことは明らか。

「別姓選択制導入法案は、別姓を選択したくない人にはなんの問題もない法案です」
という美辞麗句の裏には、「私の要求を邪魔するのは、不当なわがままに過ぎない」
というおぞましい独善主義が隠れていることが、このスレッドでよくわかる。

887 :名無しさんの主張:02/06/01 02:11
>>885
今国会はそれどころじゃないからな。
漏れは基本的に賛成だが、今国会で審議するのは反対だ。

888 :名無しさんの主張:02/06/01 03:57
別姓選択制導入をすれば問題は起こる。
「家族の姓は同一であるべきだ」という家族観を持つ人間が一定数いる以上、
婚姻に際して新しい混乱は生じる。
それは確実だろ?
しかし現行制度にも、当然問題はある。婚姻に際して改姓したくない人がこれまた
一定数存在するのは確かだ。
結局どちらにも問題はあって、どちら側を選択するかという政治的判断が必要なんだよ。これは。

俺が一番卑怯だと思うのは、法務省のHPにもあるんだけど、
「別姓選択制は、別姓を選択したい人が選択できるようにするだけで、これまで通り同姓にしたい人には
なんの影響もない制度です」というゴマカシ。いい加減にこれはやめろって。
「家族の姓は同一であるべきだ」という現に存在する価値観を自らの価値観で「わがまま」
と断じて無視した上での言い草はフェアじゃないね。

889 :名無しさんの主張:02/06/01 08:48
>>886
考えたり主張して話し合うんじゃなくて、
 「相手」に「強制」すること=わがまま
って言ってるの、読んでないの?ちゃんとレス見てから返してね。


890 :名無しさんの主張:02/06/01 08:50
>>888
>「家族の姓は同一であるべきだ」という現に存在する
>価値観を自らの価値観で「わがまま」
>と断じて無視した上での言い草はフェアじゃないね。

「家族の姓は同一であるべき」をわがままだと断じて無視したりは
誰もしてないけど、読んでないの?ちゃんとレス見てから返してね。


891 :名無しさんの主張:02/06/01 09:58
>>888
「家族の姓は同一であるべき」という価値観は確かに現存するが、誰も無視などしていない。
最大の反対理由のひとつで、過去に何度も議論されている。

実際に全ての家族の姓が同一で無い上に、特定の価値観に偏った制度を維持する方が
よっぽど"フェアじゃない"と思うがね。

892 :名無しさんの主張:02/06/01 10:04
>>889-891
「家族の姓は同一であるべき」という価値観は、
「改姓したくない人に婚姻時の改姓を強制すること」を内包している。

どうしてこんなこともわからないんだ?阿呆か?


893 :名無しさんの主張:02/06/01 10:05
「わがまま」「押し付け」「強制」
これらは、一種の主観的な見方であるので、意見としての意味はあっても、議論に結論を出す
ための役には立たないのでは。
なぜなら、どんなに酷いわがままでも、相手がそれを受け入れてしまえば押し付けとは言えない。
逆に、とことん話し合った上でも、納得できなければ内心押し付けられたと思ってしまうかもしれない。

あまりにもケースバイケースなので、統計的な数字でも無い限りむやみに出してもしょうがない。

894 :名無しさんの主張:02/06/01 10:07
>>892


895 :名無しさんの主張:02/06/01 10:09
>>892
「改姓したくない人に婚姻時の改姓を強制すること」を内包している。だから諦めろ→反対派
「改姓したくない人に婚姻時の改姓を強制すること」を内包している。それはおかしい→賛成派
どっち派?

896 :名無しさんの主張:02/06/01 10:13
>>895
前者ならすごいな。他人の「価値観」に無条件に従わなければならない理由はないし、
現行制度でこうだから諦めろというのはナンセンスだ(w

897 :名無しさんの主張:02/06/01 10:14
>>893
>なぜなら、どんなに酷いわがままでも、相手がそれを受け入れてしまえば押し付けとは言えない。
>逆に、とことん話し合った上でも、納得できなければ内心押し付けられたと思ってしまうかもしれない。

ここで基準としているのはだいたい
前者は「相手に強制とはいえない」後者は「相手に強制といえる」のではないかな?

だから、そういって相手に自分の意志を強制する人の
意向まで汲んで議論できないから(社会通念上許されないから)、
そういった人のことは抜きで話そう、という流れになってきた・・・はずだったんだけど、
>>874が指摘しているように、>>868みたいに勘違いしている人がいたから
話が混乱してきた。

そろそろ、メリット・デメリットの話に戻らない?

898 :名無しさんの主張:02/06/01 10:16
まぜっかえすようですまないが。

家族の姓は同一であるべきだ、という価値観そのものについて、
「わがまま」とは言わない。けれど、それが無条件で認められる
日本人にとって普遍的な価値かと言われると、「そこまでとは」
と思うがなぁ。このスレでの議論の中でもさまざまなやりとりが
蓄積されている。

1.そもそも親族の半分(姻族)は苗字が違う
2.例外がすでに多々ある(特別養子縁組や、婚氏続称)
3.「家族」という人間関係そのものが、人によっていろいろ
 (タマはうちの家族です! とか)
4.「両親と未婚の子供」が「家族」である核家族を「家族」とする
 価値観が、統計などによるとけっして多数派ではない
5.そもそも「両親と未婚の子供」を「家族」とする、というのは、
 戦後、「イエ制度」否定のために戸籍法を手直しした際のいわば
 方便ともいえるもので、明快な定義が法律上存在しない
6.家族からさらに小さな集団である「夫婦」が同一の姓であるか
 どうかも、明治31年以上にさかのぼることはできない

888のような主張が、このスレでひとつの「紋切り型」になって久しい。
このスレでは「「別姓選択制は、別姓を選択したい人が選択できるよ
うにするだけで、これまで通り同姓にしたい人には なんの影響もな
い制度です」というだけの主張が、すでにあまりにも素朴な議論に
なっているのと同様だな。



899 :名無しさんの主張:02/06/01 10:21
>>897
漏れは戻りたいが。せっかくあそこまで進展したんだし。

900 :名無しさんの主張:02/06/01 10:23
今のところ、法律改正による「物理的」なデメリットといえるもので
明確になっているのは、「法律改正にともなう出費」ぐらいかな?
他にある?
まぁ、いつかは改正されるものだし、しょっちゅういろんな法律が改正されているけど。

「改正に伴う諸費用」から、
「改正される→公的書類の変更手続きをしなくてすむ人が増える→
公的機関の手間が軽減される→安くつく費用」
を差し引いたらいつかはペイできるものだとは思うけど。
(それぞれ、どれぐらいの費用がかかるのかはちょっと不明 誰か知ってたら教えて)
実際に、結婚前の姓の継続を希望する人も多いしね。

ただし、「お金のない今の時期に改正しなくてもちょっと待ったら」とか
「今国会は有事法制とかの重要法案が目白押しだから後回しにしてくれよ」
というのはわからなくもない。・・・20年待ってる法案なんだけどね。


901 :名無しさんの主張:02/06/01 11:16
>>895
「改姓したくない人に婚姻時の改姓を強制すること」を内包している。だから別姓選択とは相いれず衝突が起こる。

といってるわけ。これはわかるでしょ?
結論としては、「別姓選択制は、別姓を選択したい人が選択できるようにするだけで、これまで通り同姓にしたい人には
なんの影響もない制度です」が嘘だということ。
これも認めるでしょ?

902 :名無しさんの主張:02/06/01 12:00
>>901
>「別姓選択制は、別姓を選択したい人が選択できるようにするだけで、これまで通り同姓にしたい人には
なんの影響もない制度です」

これって
「別姓選択制は、別姓を選択したい夫婦が選択できるようにするだけで、これまで通り同姓にしたい夫婦が
同姓を選択する際には何の影響もない制度です」
って意味で言ってるんだと思うよ。言葉足らずで誤解を招く表現ではあるが。

選択肢が増えることによって、いままで諦めていた部分が諦めなくてもよくなるために衝突が起こるのは
当たり前のことなので言うまでもないと思う。

903 :名無しさんの主張:02/06/01 12:30
>>902
そうだよね、今まで「諦めさせられていた」わけだから。
「諦めさせられていた」人が諦めずに済むようになるのに
無理に悪い方向に考えてどうするんだろう?
それともちょっと意味が違う?

904 :902:02/06/01 12:56
この点に関しては、選択制度に悪い面はないし、ましてや片手落ちでもない。

だからといって選択姓マンセーと言いたいのではなく、議論しければならないのは別の点だと思う次第です。

905 :(・u・):02/06/01 13:31
>>882
>そういったものは全て、別姓で暮らす人を無視できるのなら成り立つ意見。今は戦前や江戸時代じゃないんだ。

別に無視なんかしてないんですけどね。
「子供にとって不都合が無いものに親が不都合を感じるのは何でですかね?
子供にとってメリットであるものに大変な不都合を親が感じるというのは
まずくないですか?」という問題をほったらかしにはできんだろうと言う話です。
そんな矛盾を抱えるものを法として定着させる正当性、とまでは言わないにしても
妥当性はあるのか?って疑問でしょ。賛成派反対派どちらにも関係あります。
戦前でも江戸時代でもなく今どうなん?って話ですよ。

>やっぱさー、あんたみたいな偏った思いこみを垂れ流したいのなら、もっとふさわしい場があるよ。
http://www1.ezbbs.net/13/a_okamoto/
>とかは、どう?

この文と同様に賛成派のbbsのURLはっとけばあなたは納得するんですか?
私はそういうことはしないですけどね。

>>883
>あ、なーんだ、(・u・)の書き込みあるじゃん。
>こんな「傷の舐めあいばかりで議論のカケラもない」
>掲示板に出入りしてたのね、(・u・)は。

リンク先にそのように書き込んでいただけませんか?
私に言われても…って感じなんですが。
カキコはしますが私の管理してる掲示板じゃないんで、そこの誹謗中傷を
2CHで私に向かって書かれても困りますが…。

906 :名無しさんの主張:02/06/01 13:41
>>905
>リンク先にそのように書き込んでいただけませんか?
883じゃないけど、とてもあの掲示板に書き込める雰囲気ではないでしょ。
同じ考えしか持たない人間しか出入りしてないんだから
よそから何か言われても無視するか過剰反応するだけじゃない?


907 :名無しさんの主張:02/06/01 13:41
>>905
私たちは、話し合いの成り立つ相手と議論することで、
相手の主張に耳を傾けたり、自分の主張に疑問をもったり、
相手の主張に納得したり、自分の主張を確かなものにしたい。

あなたは、自分の主張は確かなものであるという前提でしか話をしていない。

私が唯一あなたを良い人だと評価できる項目は、
コテハンを使いつづけているという事実だけ。


908 :roomer3y:02/06/01 14:13
>>907
同感。
コテハン使っている以外、言説の中身といい態度といい、
対話する者としての誠実さのかけらもない。

まー、反対派の論拠も枯渇してることだし、
それだけ追いつめられてるんだろうことは予想付くけど、
あーいう垂れ流し的な主張によって、むしろ反対派の説得力への評価が
下がりかねないと思うのだがどうだろう。

909 :名無しさんの主張:02/06/01 14:38
コテハン使ってくれると便利なので、これからも使い続けてホスィ。

910 :名無しさんの主張:02/06/01 14:58
>子供にとってメリットであるものに大変な不都合を親が感じるというのは
>まずくないですか?」という問題をほったらかしにはできんだろうと言う話です。

じゃおまえは全所得を子供にあげて自由にさせな。
そういうことだろ?

911 :名無しさんの主張:02/06/01 15:37
無理矢理家の名を個人の名に変えるなんて許せない。
ジェンダーフリー思想を法律で押し付けるのも許せない。
今は江戸時代ではないのだから法律で決めれば何でも通るわけではないはずだ。

912 :名無しさんの主張:02/06/01 15:39
>>905
そこ読んだけど、結婚しない女は雌豚なの?
怖い怖い。
やっぱり反対派は差別主義者だな。

913 :名無しさんの主張:02/06/01 15:42
>>908
最初からこの問題について対話することを前提にしているね。
こんな馬鹿馬鹿しい話、本来、議題にすること自体おかしい。
例えば、「学校で学級崩壊を起こすことは是か非か」というような
ことは馬鹿馬鹿しくて議題にすらならないように、これも
議題にするようなことではない。
今、家庭に関して議題にすべきなのは姦通罪を復活させるかどうかと言う
ことだ。

914 :名無しさんの主張:02/06/01 15:52
>>913
でしたら、別スレを立ててそちらでおやり下さい。
ここは「家庭問題のこれからを考えるスレ」ではありませんので。

915 :名無しさんの主張:02/06/01 15:55
>>905
まずい面があるかもしれないからメリットとデメリットのバランスの話になったのに、
それをぶち壊してループさせたのはどこの誰だったかな。

916 :roomer3y:02/06/01 15:56
>>913
うんうん、反対派のみんながそういう突っ走りレスで自閉してくれるのは、法律推進の立場にとってありがたい。
2ちゃんの効用ここにありだ。

917 :roomer3y:02/06/01 15:58
訂正:
法律推進の立場 → 法改正推進の立場


918 :名無しさんの主張:02/06/01 16:08
>>902
新制度のよって衝突が起こる(顕在化する?)のは当たり前だから言うまでもない?
ふむ。
確かに言うまでもない。
もっと「言うまでもない」と言ってくれるとフェアなんだが(藁

919 :名無しさんの主張:02/06/01 16:16
>>918
それは確かに言うまでもない。

※以下既出なたとえ。(独裁に深い意味はありません)
一党独裁が崩れたら今までできなかった他の党への投票が可能になるし、
政権争いも「公の場で顕在化」します。
それについて元独裁政党の支持者が文句を言うのは当然ですが、正当な
要求とは言えないでしょう。

920 :名無しさんの主張:02/06/01 16:26
>>919
既出だけどさ。
一夫多妻、多夫多妻支持者から見れば選択別姓制も「一党独裁」だよ。
この独裁者め!(藁・・だからね。深い意味なし

921 :名無しさんの主張:02/06/01 16:50
>>920
うん。一夫多妻、多夫多妻の支持者が増え、社会的な合意が得られれば
それらも認められる(そういった政党ができる)かもしれないし、できないかもしれない。

このたとえ話が言っているのは、現行制度が酷い(独裁的)と言っているのはなく、
意見の対立そのものは制度の改正前・改正後どちらも等しく存在しているということ。

つまり、制度が変わって『選択肢が増えること』を理由に旧制度支持者が新制度を
批判するのは、正当ではないのではないかということです。
その他の理由で反対したほうがいいのではないでしょうか。

922 :名無しさんの主張:02/06/01 16:57
まあ、毎年修学旅行の行き先が北海道に決まっている学校があったとして、
長崎に行きたいという意見があったため、長崎を選択肢に加えて話し合ったところ、
長崎に決まったと。

それについて、北海道に行きたかった生徒が、
『この決定方法は、特定の人間の利益のために他方を犠牲にする』
と主張しても、誰も納得しないということだな。

この点をこれ以上突っついても、双方収穫はなさそうだ。
話を戻して、別の観点から議論しる。

923 :名無しさんの主張:02/06/01 17:15
>>905
一つだけ質問(・u・)さんは何歳ですか?

924 :名無しさんの主張:02/06/01 17:21
>>923
ついこの間結婚したんだからだいたいわかるだろ。
何歳か聞く人って日本には多いらしいけど、
外国では次にパーテイーに呼んでもらえないっていうよ。

925 :名無しさんの主張:02/06/01 17:25
まぁまぁ、マターリ議論しようよ。
>>900ぐらいに戻ってさ。

926 :名無しさんの主張:02/06/01 17:31
>>924
わかんねーよ。じじいになって結婚ってパターンもあるだろうが。
それに、別に面と向かって何歳か聞いているわけじゃねーんだよ。
単純に疑問にオモタだけだ。
若いんならウヨ厨、じじいなら納得とオモタだけだよ。

927 :名無しさんの主張:02/06/01 17:38
それより、昼も夜もレス返してくるから
何の仕事してるかのほうが気になる。
ひょっとして反対運動の団体かなんかの活動員かな?

928 :920:02/06/01 17:47
>>921
2段目までは全く同意。
ただ、婚姻制度というのは多分に価値観を含んだものであって
一夫一婦制に選択肢を増やして多夫多妻制にすることは、
社会的合意としての一夫一婦制の価値観の破壊になる、のと同様に
同姓制度のままか選択別姓制に変えるかで、姓についての社会としての
価値観も違ってくるのだから、単純に選択肢を認めない現行制度の価値観を「独裁」と
呼ぶことはできない、選択肢を増やすことに正当性があると単純に言うこともできない、ということ。

しかしループだな。
シフトかシフトでないか、からおかしくなったのか。
それについてのオレのまとめ。
制度以前で見れば、シフトも糞もなく、対立は無限にある。
制度レベルで見れば、選択別姓制は、新たな対立を持ち込む制度である。
以上。
ちなみにオレは600辺り以来久しぶり(でもないか)のカキコ。
姓は家族の名だとか言ってたヤツ。

929 :名無しさんの主張:02/06/01 17:52
フェミニズム原理主義者とは議論するだけ馬鹿馬鹿しい。
お前らももっと有意義なことに時間使えよ。

930 :名無しさんの主張:02/06/01 17:58
あらあら・・・ウヨ厨?

931 :名無しさんの主張:02/06/01 18:09
私は夫婦別姓法案賛成派。

多夫多妻制については、今は「そうしてほしい」と切に願っている人の
話を聞いたことがないから「一夫一婦制でいいんじゃない?」と思うけど、
実際に事情があって願っている人がいれば、
多夫多妻制を導入したほうが良いという意見を持つかもしれない。

性同一性障害の戸籍性変更だってそう。
競艇選手のように、実際に心に痛みを感じている人がいるなら、
戸籍の性を変更するか、同性との結婚を法律で認めてもいいと思う。

・・・ここまで考える人はそんなにいないかもしれないけど、
自分が痛みを感じる(改姓する)立場になったから、
人の痛みを感じられるようになったのかもしれない。


932 :名無しさんの主張:02/06/01 18:11
別姓推進派=サヨ、バカフェミニスト
反対派=ウヨ、ジジババ
ワロタヨ。
あほか?


933 :名無しさんの主張:02/06/01 18:14
>>928
>>921の三段目は、そういう意味ではないです。
「選択肢が増えると他のものを選ぶ可能性があり、対立するからダメ」という理屈では
反対できない、といっているだけで、その他のことには全く触れていません。

>姓についての社会としての価値観も違ってくるのだから〜
つまり、このように他の理由で反対した方がよい、ということです。

価値観という単語は他の表現に置き換えた方がいいかもしれないですけども。

934 :選択的別姓は反対:02/06/01 18:18
>>931
法律制度によって国や社会にとって好ましいとされる
価値観や風潮を「望む声があれば」とか「苦しんでいる人がいるから」とか
「多様な価値観を認めるため」を理由にぶち壊していくのは大反対。
破綻主義に繋がるし、破綻主義に流れかかっている現状を加速させかねないよ。

人間が社会に寄りかかって生きていく以上は、ある特定の人の不利益を
『全て』消し去ることは出来ない。

ある特定の人の不利益を正す代わりに、別の人に不利益がシフトするからね。
「小を助けて大を切る」よりも「大を助けて小を切る」ほうが、社会や国としては
正常だからな。


935 :選択的別姓は反対:02/06/01 18:20
死に繋がるような問題を孕んだ事柄ならば、助けなきゃならないけどね。


936 :名無しさんの主張:02/06/01 18:24
>>934
>「大を助けて小を切る」ほうが、社会や国としては正常

その流れも行き過ぎるとヤヴァイわけで。
結局、どの地点でバランスを取るかについては各人意見が違うから揉めるのも当然か。

逆に言えば、これは非常に微妙なバランスの問題であって、○○だから良し、
△△だから駄目、と簡単に言い切ってしまえるものではないと思う。
 難 し い 。

937 :920:02/06/01 18:27
>>930
オレにはよくわからん。落ちます。サンクス

938 :名無しさんの主張:02/06/01 18:29
ついでに言えば、ほとんどの人間はそのバランスを取る位置で意見が別れている
(極論を主張しているわけではない)のに、極論だと曲解して反論するからループに
なるんだろうな。

誰も、個人主義バリバリのフェミ社会や封建的家制度な国家管理体制は望んでいない。

939 :(・u・):02/06/01 18:29
論理が無くなり個人攻撃になってきたな。
罵倒アリとか書かなきゃ良かった。
ちょっと気持ち悪いよ。

現行制度は強制でもなんでもないよ。
しないと罰則もない事に強制って。
現行制度結婚と同じ法律上の優遇が無いから強制だってんなら
優遇無いものは強制。
何でもありだね。ダダッコみたいだ。

940 :920:02/06/01 18:29
訂正>>937>>930>>933の間違い

941 :名無しさんの主張:02/06/01 18:32
>>932
そだよ。
ヤツらが問題。ヤツらさえいなきゃとっくに成立しているよ。
ウヨサヨが話し合って答えがでるわけがない。
しかし、疑問に思うのだが、強烈なウヨ気味のやつはどこの
別姓系の掲示板でも見つけるが、どうも強烈なサヨ、フェミは印象にないな。
やっぱり、形勢はサヨ有利か。
一般的には別姓は容認されつつある。だからウヨは必死なのか。


942 :選択的別姓は反対:02/06/01 18:36
>>941
社会的なフェミニスト容認とマスコミの中道左派傾向(明らかに左よりもある)
があいまって、印象が薄くなっているだけだと思うよ。
フェミニストが当たり前に露出しているしね。


943 :名無しさんの主張:02/06/01 18:38
個人的に、別姓に関してはすぐ男女の対立に持って行きたがるからフェミは邪魔。
アイデンティティ云々の理屈なら男も女も本質的には関係ない。
ただ単に改姓比率が97:3という事実が過去にあっただけだろ。

944 :t:02/06/01 19:15
 ★5/23 急告!社民党土井秘書 30)゜今井真理 5△ 4▽ 5△▽ は党本部幹事共姓名判断文化否定した!職業差別思想! 夫婦別姓運動に消極的表れか?  
★土井秘書25)゜五島 3 63才党家庭問題
http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=todonews2

945 :名無しさんの主張:02/06/01 19:44
>>943
>ただ単に改姓比率が97:3という事実が過去にあっただけだろ。
男女問題に持っていくと、話がややこしくなる。しかし、関係ないわけない。
過去の話でなく、現在の話だろ。97対3をただ単にといえる神経もどうかしている、
制度としてみると、男女不平等ではない、というにすぎない。

946 :名無しさんの主張:02/06/01 19:51
>>945
当たり前のことにけちをつけるあなたはフェミニズム原理主義者。
GHQの教育がこういう人間を生んだ。
はやく元に戻さなくては。

947 :(・u・):02/06/01 20:01
>>945
しかし現行制度は強制でもなんでもないよ。
しないと罰則もない事に強制って。
現行制度結婚と同じ法律上の優遇が無いから強制だってんなら
優遇無いものは強制。
何でもありだね。ダダッコみたいだ。

948 :名無しさんの主張:02/06/01 20:15
>>945
当然、制度は男女不平等ではない。(個人個人の考えは不平等なところが多々あるが)
97対3の話を持ち出すとまた話がややこしくなるから、
「18歳(16歳)以上の未婚男女なら誰でも認められる"婚姻"という行為において、
 2人のうち1人は、生まれてから使いつづけてきた姓を相手の姓に改姓しなければならない」
という法律は、現在において妥当かどうか?に的を絞ったほうが・・・。
(もちろん「生まれてから使いつづけてきた姓を改姓する」ことに支障がない人は置いておいて)


949 :(・u・):02/06/01 20:19
>>948
強制でないということは認めていただけるんでしょうか?

950 :(・u・):02/06/01 20:22
>>949
>「18歳(16歳)以上の未婚男女なら誰でも認められる"婚姻"という行為において、
>2人のうち1人は、生まれてから使いつづけてきた姓を相手の姓に改姓しなければならない」

"婚姻"という制度じゃないのでしょうか?
行為といっても事実婚では別姓もOKですので。


951 :(・u・):02/06/01 20:23
>950訂正
冒頭”>>948”です。スマソ。

952 :名無しさんの主張:02/06/01 20:28
>>948
>現在において妥当かどうか?
あと、未来のこともね。今どうするかによって、
未来どうなるかは無限にパターンがある。

953 :名無しさんの主張:02/06/01 21:20
>>952
罰則はないが、同姓でないと法律婚はできない。
法律婚は必要ないということであれば、事実婚でいいが、
法律婚は必要ということであれば、そうはいかない。
法律婚ができないということにおいて、
強制ということができる。

954 :名無しさんの主張:02/06/01 21:23
>>946
>当たり前のことにけちをつけるあなたはフェミニズム原理主義者。
>GHQの教育がこういう人間を生んだ。
>はやく元に戻さなくては。
戦前に教育受けたのですか。


955 :名無しさんの主張:02/06/01 21:31
(・u・)様、>>946のような発言についてどう思いますか?

956 :名無しさんの主張:02/06/01 21:41
男女問題を入れるとややこしくなる。
ということと、
制度として男女不平等でない。
ということはわけてかんがえてくれないと。
制度として不平等でないことが、実態として不平等でない
ということではない。

男女問題を話にいれないのであれば、姓は家族の名という話も
同様に、すべき話ではない。

957 :t:02/06/01 21:44
4/26日 姓名判断文化否定した! 直後 todo1の HPが削除された。
職業差別思想! 夫婦別姓運動に消極的表れか? 
28)△森山真弓法務大臣 5● ̄_73才他人事 
20)゜久松一枝秘書 1% ̄ 8’ 4%▽
http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=todonews2

958 :名無しさんの主張:02/06/01 22:19
そのエネルギーで↓を批判してくれ。抜本的な改正必要だってさ。
ttp://www.jiji.com/cgi-bin/content.cgi?content=020601122203X142&genre=eco
(・u・)様の言う子供に影響与えること大だしさ。

959 :賛成派:02/06/02 00:37
943で「ただ単に」という言い方をしたのはわざと。
確かに、意に沿わぬ改姓をした人は女性の方が圧倒的に多いが、そのことを槍玉に挙げることは
むしろ法改正にとってはマイナス。
3%の男性が改姓していることと、そもそも結婚とは両性の合意に基づいて行われるものなのに、
男 vs 女の図式に持っていくことにプラスの面など全く無いといっていい。

むしろ、男女共通の問題として捉えるのが本来の在り方じゃないのか?
そして、次の段階として社会全体の問題としても考える必要がある。
そうでないと、いつまでたっても受け入れられないよ。

960 :↑ ↑:02/06/02 00:43
問題問題って、ウルセーな。
問題ないところに問題をわざわざ取り上げてそれで食っている奴もいるやな世の中だ。

961 :名無しさんの主張:02/06/02 01:06
>>959
女性の被差別の恨みが運動のエネルギーになってんじゃないの?
そんな理屈こねてたら、反対派は減るかもしれんが、賛成派もしぼんでいくよ。

俺はどっちでもいいけどね〜(w

962 :名無しさんの主張:02/06/02 01:13
>>902
婚姻が、一人で出ることだったら、その通りですが、二人ですることですからね。

Aが別姓にしたいと考え、Bが同姓にしたいと思っている場合、そこで新たな衝突が
起こるわけです。
したがって、これまで通り同姓にしたいと思っていたBにも大いに問題なのです。

だから
「別姓選択制は、別姓を選択したい人が選択できるようにするだけで、これまで通り同姓にしたい人には
なんの影響もない制度です」
は実に悪質な詐術なのです。

ここまで親切に説明してあげたら、さすがに理解してくれると信じたいものです。

963 :名無しさんの主張:02/06/02 01:36
>>962
それは、別姓制度になったことによってAが別姓にしたいと思うようになった場合はそうだろうね。
もとからそうしたかったのであれば、Bが問題だというのはどうかと。
それこそ>>922の話じゃないけどさ。

964 :名無しさんの主張:02/06/02 01:41
実は、夫婦別姓というはこういう掲示板でしか反対しにくいんだよな。
現状、殆どの女性が姓を変えている。
これは紛れもない事実。しかも、それが(・∀・)イイ!! と常識ではなっている。

なのにだ。社会・経済情勢の変化で共働きが増え女性の稼ぎも大事に
なってくると、そりゃアイデンティティーを求めたくなるのは当然。

だから、法改正なんだろ?

そう言えば、夫婦別姓に男女の議論はいらないとか言っているヤシもいるが、
それはできない。
それが証拠に、男社会がうまくいっているうちはこのような議論はでてこない。
昔の日本社会はもう崩壊しているんだよ。

反対派はそのことに気づいているから今必死なのさ。
自分の立場が揺らいでいるんだからな。

とにかく、普通でいくと別姓案には反対しにくいのは事実。
反対派は議論しろ議論しろというが、本当におおっぴらに議論されたら、
こまるのは自分たちだって気づいているのか?
選挙民の半分は女なんだよ。

そのうち、票ほしさに「私は夫婦別姓に賛成です」なんて旗掲げて出馬
する自民党議員の方が多くなるだろうよ。
だって、民主党、自由党は夫婦別姓に賛成だろう?票が欲しいからさ。

965 :名無しさんの主張:02/06/02 01:43
>>963
どうかと、、、って?
ナンセンスなことを書き込むのは頭が悪いからですか?

>>922の話にそって言えば、北海道に行きたいと思っていた人にとって
長崎が選択肢に加わることは実際「問題」であって、選択肢を増やすにあたって
「あなたたちには、なんの影響もない」という宣伝がなされていたならば
それは詐欺ですね。

実際いまだに悪質な詐術的宣伝はなされています。

どうでしょう。あなたにもわかるように努力してみましたが。

966 :名無しさんの主張:02/06/02 02:28
>>964
アホか。
女性の多くも家の名廃止には反対だよ。
賛成しているのは馬鹿な思想に洗脳されたフェミニズム原理主義者だけ。
その証拠に導入されたら別姓にしたいと言う人は女性でも
わずかしかいない。

967 :名無しさんの主張:02/06/02 02:37
>>966
アフォ。
それはオマエの側にいるババアぐらいだろ。

それに、自分が別姓にしたいかと別姓を容認するかとは別の話だ。
生物学的に女性の方が理不尽な状況が我慢できない。
生理があるだろ。女の方がヒステリックであるのは仕方ないんだよ。

もう少し論理だてて反論してクレ

968 :名無しさんの主張:02/06/02 03:09
死ぬまで生まれた家に属していたいから、生家の名(結婚前の姓)を変えたくない。
という理由で別姓選択を希望している人もいるよ。

中国、韓国など儒教的な「家」の概念がガチガチに強い国では、女性は結婚しても
改姓しないからね。
ウェブ日記を公開してる在日韓国人女性は、そういう理由で別姓選択を訴えている。

家を、家族という人間中心で見ないで、抽象的な「家」概念をつきつめて考えると
夫婦別姓に行き着く。夫婦別姓にはそういう超復古的な側面もあるんだよ。

969 :名無しさんの主張:02/06/02 04:03
>>968
同姓しか選べない現状に不満をもっているという点では同じだと思うが・・・
的はずれてないか。

970 :名無しさんの主張:02/06/02 04:16

もういい、いまのままで。

971 :roomer3y:02/06/02 04:28
>>968
日本人だし儒教信奉者でもないけど、なんとなくわかる。
ウチが別姓にしている理由をつきつめると、
二人で祖先が別だから、という感覚に行き着くかも知れない ...
「超復古的」感覚がオレにそう言わせているかどうかは知らんが。

972 :roomer3y:02/06/02 04:31
>>970
多様な夫婦の現状に鑑み「いまのまま」を法律に表現すると、
むしろ選択的夫婦別姓のほうがしっくり来ないか?


973 :968:02/06/02 04:47
>>969 別に非難したわけじゃないけどね。そういう面もあるというだけ。的外れってなんのこと?

974 :名無しさんの主張:02/06/02 05:17
>>965
横レスだが、
話し合いの結果北海道に行くと決まったときに、行き先に北海道を
選ぶ際には何の問題も無いんじゃ?
他の可能性が出てくることすら嫌だというのは、さすがに我侭といわれても
仕方ないんじゃねーのか。

長崎に行くこと自体に問題があるから反対するならわかるけどな。

975 :名無しさんの主張:02/06/02 07:48
>>966
>その証拠に導入されたら別姓にしたいと言う人は女性でも
>わずかしかいない。

>>834で766万人という試算が出ていますが。



976 :名無しさんの主張:02/06/02 07:55
>>974
ていうより、今まで全員北海道に修学旅行だったんだけど、
長崎も選択肢に加えて「どっちに行ってもいいですよー、各自で選んでね♪」
ということにしたら「おいおい、俺たちは北海道に全員で行きたいんだよ、
勝手に選択できるようにするなよ」ってことかな?

で、修学旅行の行き先を増やすことで、クラスがばらばらになるのは妥当かどうか?
まぁ、クラスの場合じゃ「修学旅行の意味ないじゃん」って言われても仕方ないけど、
夫婦の姓については「夫婦は全員同姓でないと意味ないじゃん」が通じない。
だって現に別姓の夫婦・通称の夫婦・離婚したけど同姓の元夫婦・姓が異なる親子
などいくらでも存在してるからね。


977 :名無しさんの主張:02/06/02 10:11
結局、「自分の意志」で自分がどうするか決められる人にとっては
別姓という選択肢があったほうがよい。北海道でも長崎でも行けるから。
そういう意味で「北海道に行く人はどうぞ」「自分の決定は自分でして
ください」という意味で、影響はないな。

みんな北海道に行くものでしょ、だから自分も北海道、という人には
長崎に行くという選択肢があること、長崎に行く人もいるということが、
「詐欺」とまで感じられる。
選択肢がないこと、に安心する人もいるんだなぁということが、965さん
のレスを見て、あらためて感じたよ。


978 :962=965:02/06/02 11:56
>>974
>他の可能性が出てくることすら嫌だというのは、さすがに我侭といわれても
>仕方ないんじゃねーのか。

他の可能性が出てくる制度改正なのに、「あなたたちには、なんの影響もない」
という宣伝をするのは詐欺ですね。
その影響が「小さい」ということを自分の価値観でもって評価してみたところで、
(実際、手を変え品を変えそういう意見が出てきますが、、、、)
「なんの影響もない」が嘘であることにはかわりないわけですし、その影響を
「甚大である」と評価する価値観だってあるわけです。

こういう宣伝の方法、読んだり聞いたりしたことあるでしょう?
「別姓選択したくない人にはなんの関係もないのに、なぜ反対するのか皆目わからない」
と言う人だっています。
嘘ですね。悪質な嘘をついている(ついていた)ということを認めるべきです。

>>976-977
このたとえ話で「修学旅行に行く」は「結婚する」に対応します。
「同姓」か「別姓」かは、行く先に対応しています。>>922を読んでください。
たとえ話をきちんと理解できないのは、バカの証拠です。

979 :そーす!:02/06/02 11:59
http://ninkirank.misty.ne.jp/08/enter.cgi?id=askb

980 :名無しさんの主張:02/06/02 12:19
>>978
あの「何の影響もありません」って言うのは、全員別姓制度ではありませんって言う意味ですよ?
(つまり、同姓夫婦になりたい場合は今まで通り選べますっていうこと)
もともと、そのために出てきた説明だったはずです。
そこを無理に曲解して詐欺だと言っているように見受けられますが。

一択(A)が二択(A or B)になれば、Aが選択される確率が100%でなくなることは、説明され
なくても常識としてわかることなのでは。



981 :名無しチンペイ:02/06/02 12:44
>>977
>結局、「自分の意志」で自分がどうするか決められる人にとっては
>別姓という選択肢があったほうがよい。

「自分の意志」で自分がどうするか決められる人は制度婚を選ばず事実婚をすればよい。

>選択肢がないこと、に安心する人もいるんだなぁということが、965さん
>のレスを見て、あらためて感じたよ。

「自分の意志」による選択を制度により保証してもらう事に安心する人がいるんだなぁ
ということが、977さんのレスを見て、あらためて感じたよ。

982 :962=965:02/06/02 13:27
>>980
う〜ん、そうですか。
「常識としてわかること」だというなら、別姓選択を可能にするという制度導入に際して、
「同姓になりたい夫婦には関係ない」の方が「常識としてわかること」だと思うのですが。

上の方で賛成派の>>898さんも同様な「曲解」をしているようですよ。

983 :名無しさんの主張:02/06/02 13:39
別にいろんな家族の形態があってもいいだろ?
表札に二つの苗字があるのも新鮮でいいだろ。
大体な、夫婦ってのはな五分と五分、フィフティーフィフティーの関係
だよ!どっちかに従属する必然性はねーんだよ。

984 :名無しさんの主張:02/06/02 13:44
>>983 同姓にしたからって、改姓した側がしなかった側に従属するわけでもあるまい。

985 :977:02/06/02 13:49
Aしか選べません、という制度が、A,Bどちらかを選んでください
という制度になった。もとからAを選びたい人には影響ないだろ。
それで「選択肢があること自体が、影響がある」としたら、
その人はもとから自分自身の意思をはっきりと持ってないのでは?

とりあえず、
・修学旅行に行く=結婚する
・北海道に行くしかない=同姓制度
・長崎にも行ける=別姓もありの制度
 ということで理解してるが? 人をバカよばわりしておいて、
理由ひとつ明快に説明できない人のほうが、バカには見えるな。

オレは、夫婦別姓選択制を導入することが、国民にとってなんの
影響も与えない制度だとは思わない。「北海道に行きたいかどうか、
わからない」「パートナー次第」「もとから長崎に行きたかったし」
という人たちの心理に、多少なりとも影響を与えることもあるだろう。
でも、「北海道に行きたい人」の意志を曲げさせるような強制力は
あきらかにナイだろよ。

 ま、少なくとも「詐欺」だとわめきたてるようなお子さまには、影響が
大きいというのはわかったよ。


986 :962=965:02/06/02 14:02
>>985
ですから>>922を読んでください。その程度の労も惜しんでいるからバカ呼ばわりされるのです。
・修学旅行に行く=結婚する
・全員で北海道に行く=同姓
・全員で長崎に行く=別姓
です。だから長崎行きを選択肢に加えることは、北海道に行きたい人に
影響があるわけです。

987 :名無しさんの主張:02/06/02 14:59
>>986
「話し合いで」「北海道に」行くことが決まりさえすれば、影響はありません。

その論法は、選択肢を増やすかどうかの是非を議論しているときに、
「選択肢が増えるから反対だ」
と言っていることになり、具体的な反対理由がないことになります。

988 :名無しさんの主張:02/06/02 15:05
>>987 あたまに血が上ってるのはわかるが、、、バカをこれ以上さらすのはやめれ。

989 :名無しさんの主張:02/06/02 15:07
我が家は夫婦別姓です。
同姓で結婚したけど。

990 :名無しさんの主張:02/06/02 15:07
>>984
> 同姓にしたからって、改姓した側がしなかった側に従属するわけでもあるまい。
であるなら、姓は家族の名という理由で全員が同姓である必要もない。

991 :名無しさんの主張:02/06/02 15:11
>>988
987ではないが、選択不支持には時々、人を馬鹿呼ばわりする人が
いますが、いつも同じ人ですか?人格を疑いますね。
こういう議論の途中では相手を馬鹿だと思う時もありますが、いいません。
そういうことを書き込むのは選択不支持が多いね。

992 :名無しさんの主張:02/06/02 15:21
>>990
どうして、上段と下段が「であるなら」でつながるのかわからんのだが。

993 :名無しさんの主張:02/06/02 15:24
>>991
そういう物言いは選択支持者に多いね。自分は善意の塊のつもりなのかな?
だから独善に陥って他人の気持ちを感受できずに「わがまま」とか「無関係」だとか
平気で言えるのかもね。

994 :名無しさんの主張:02/06/02 15:32
>>992
同姓にしたら、改姓した側が従属するというのは、当たっていないともいえません。
しかし、別姓にしても従属しないとは言えないのです。
夫婦や家族が同姓だと一体感がうまれるかも知れないが、そうだと言い切れるものでもない。


995 :名無しさんの主張:02/06/02 15:34
人を我が儘、無関係ということと、馬鹿ということはちがうよ。

996 :名無しさんの主張:02/06/02 15:41
>>992
一般的に考えると
同姓は、一体感があるというのなら、従属的であるということは
切り離せない。
別姓が、個性を重んじるというのなら、一体感は薄れるということと
切り離せない。
上に述べたことはすべて、しょせん、そうであるような、ないようなことではないのか?

997 :名無しさんの主張:02/06/02 16:04
ようするに、962=965は、いままで自分の考えに都合が良かった部分がなくなるのが嫌なんだろ?
嫌がるのはもちろん自由だけど、それを理由に反対しても誰も説得できないって言われてるだけじゃん。
誰も反対すらするななんて言ってないのに、1人で他人を馬鹿呼ばわりして熱くなってるな。

998 :名無しさんの主張:02/06/02 16:08
同姓制度は、女が男の性に改姓することを前提としてできた、法律だ。
婿養子は例外だから。
現実として97か98%の女性が改姓している。
どちらでも選べるといっても、夫に改姓してもらうのはハードルが
高いということだ。妻側も仕事があるので、改姓が不利という時に、
では、あなた、変えて下さいといえる状況だろうか?
話し合いでどうにかならない。

999 :名無しさんの主張:02/06/02 16:12
>>962なら、チンペイの方がまだましだと感じる漏れはおかしいのか(藁

1000 :名無しさんの主張:02/06/02 16:13
次は立ってるの?

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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