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フリーター大国日本

1 :コーマン大学MBA取得者:2001/06/03(日) 19:44
ってなんかの雑誌でやってたけど、どうよ?

これからどうなると思う?

156 :名無しさんの主張:2001/06/09(土) 03:35
>>147
職務規程は正社員も守る。就業規則は?
あと守秘義務は個人に対してかわされる。その人が働いてるかどうかすら関係ない。

157 :名無しさんの主張:2001/06/09(土) 03:36
双方、逆の視点から論破試みよ

158 :ジオン:2001/06/09(土) 03:37
>>155の補足
さらに、トータルの収入でアルバイトのほうが正社員を上回る
職場もたくさんあります、はい。

159 :145:2001/06/09(土) 03:37
>>155そうなるとバイトは仕事上の責任は正社員と同じで
待遇は格段に低い。そういう結論になってしまいます。

160 :ジオン:2001/06/09(土) 03:40
>>159
>>158で述べていますがさらに詳細に。
正社員は月給、バイトは時給という職場で、同じ勤務時間であれば
バイトのほうが給与が多い、というケースがあり得るのです。
これも実際に経験したことです。
もちろん正社員は不満たらたらでしたが、保険その他で優位、という
ことで納得している人もおりました。

161 :145:2001/06/09(土) 03:41
>>158それは表題のフリーターの定義からはずれてくるなあ。
ニューズウィークが報道したフリーターが議論の下地だから。
そこに出てたのは月収11万のフリーター像、
そこから逆算する職種は時給1000円以下の世界。

162 :ジオン:2001/06/09(土) 03:43
>>161
しかし、ここで批判されているフリーターというのは、職種・業種
問わずフリーター一般のことを指しているのですよね?
それとも「低収入のフリーターは無責任だよな」という意味で
おっしゃっていたのでしょうか?

163 :名無しさんの主張:2001/06/09(土) 03:44
>>161

そういう話になるともう、フリーターか正社員かの問題でなくなって、
賃金格差とか社会階層とかの問題になってくる

164 :145:2001/06/09(土) 03:44
上のほうにアエラ,ニューズウィークが求める社会像
会社から独立したフリーランス云々は私が書いたものですが
>>160で出てる像はその理想像に達してます。

165 :ジオン:2001/06/09(土) 03:45
>>156
就業規則だって破ったらペナルティを受けますよ、アルバイトも。
遅刻や無断欠勤には罰則があるでしょう?
その他のことに関してもそうですよ。

166 :145、164:2001/06/09(土) 03:47
>>36にかいてるのがそうです。

167 :( ゚д゚):2001/06/09(土) 03:48
>>156

就業規則だ、まちがい。すまん。
守秘義務というのは犯した場合バイトでも責任を問われるぞ。

168 :ジオン:2001/06/09(土) 03:49
>>164
なるほど、それは理解しました。
ただ、「バイトは正社員に対して無責任か?」という話の流れで
「では責任が同じなら待遇が違っていてはおかしい」という指摘
に対しての答えですから。

で、話を元に戻すと、じゃあバイトと正社員は何が違うの?
というわたしが最初に提示した疑問については、どういうことに
なるんでしょうか?
いままでのところでは、経験がないことによる偏見で「責任が
違う」という話はありましたが、そうとも言い切れないと思う
わけですよ、わたしとしては。

結局のところ、雇用形態の違い、という以外にそれほど大きな差異
があるとは思えない(もしくは知らないだけ)のです。

169 :( ゚д゚):2001/06/09(土) 03:50
    ∧ ∧         / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
| ̄ ̄( ゚Д゚) ̄ ̄|   <  寝る! 続きは月曜な。
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170 :145、164:2001/06/09(土) 03:50
>>162
どちらかというと悲惨だよね,
って感じです。ていうか、俺,

171 :145、164:2001/06/09(土) 03:51
私も寝る。では。

172 :146:2001/06/09(土) 03:52
>>151
アルバイトに出世があるのは知らんかった。ただ恐らく少数だし、
正社員の出世は会社の中枢に入っていける、と言う点が面白いわけで
アルバイトの出世と同じに考えられるかは疑問が残る。

151で「個々の問題・・・」とかかいていたが、俺の解説では少なくとも
多数の正社員に当てはまると期待できる事例を書いたつもりだ。
出世を理由にサービスの向上に努めている正社員と、どういう理由かは
分からないがやはりサービスの向上に努力しているアルバイト。
比率はどちらが高いか、と言うと俺は正社員だと思うが。君はそうは思わないか?>ジオン

173 :ジオン:2001/06/09(土) 03:52
>>170
どうです?プログラマならアルバイトでもスキルによっては
月40〜50万くらいは稼げる職場がありますよ。
要は「バイトだから賃金低い」というより、「職種・業種による
違い」のほうが大きいと思います、経験上。

174 :ジオン:2001/06/09(土) 03:57
>>172
そうですね。統計的に一般論としては言えるかも知れません。
たぶんそうでしょう。
しかし、それは雇用形態による差異だと思っていないだけなんです。
つまり正社員でも営業が外回りの合間にパチンコ行ったりフーゾク
行ったりしてサボっていても数字が出せれば大目に見てもらえたり、
逆にバイトでもずっと監視を受けているような状況の職場もあったり、
やはり職種・業種を超えて一般化するには無理があるというか、
個人差、業界差などはあると思います。
全体として統計的に見てどうか、といえば、あなたのおっしゃる
通りでしょうね、おそらく。

175 :ジオン:2001/06/09(土) 04:03
あと、わたしが思うのはたとえば業務上必要があって休日に
人手がほしいとき、「日曜日出てくれないか」と言ったとして
アルバイトなら「ちょっと用事があって」と逃げるのは比較的
容易ですが、正社員の場合はよほどのことがない限りは首肯する
だろう、というのはあります。
この場合は正規の業務管理上の問題ではなく、あくまで義務のない
ことに関する「お願い」に対してどう答えるか、という問題なので、
本来なら正社員であっても堂々と断っていいはずなんですが、
日本の企業社会の仕組みではそれができない、という部分はあり
ますよね。
わたしは正直言うとそういうところは嫌いだし、変わっていって
ほしいと思っているんですよ。

176 :146:2001/06/09(土) 04:10
>>174
うむ。とりあえず分かってもらえて幸いだ。
で、そもそも俺自身は個々のフリーターを批判するつもりは全然なくて、
もし一部マスコミで騒がれてるようにフリーターが世の中にもっと増えたとしたら、
日本におけるサービスの品質が下がるんじゃないか、と言う危惧を抱いているわけ。
下がるは言い過ぎかもしれんが、少なくともフリーター増加が
サービスの品質を良くする要因ではないわけで。

177 :ジオン:2001/06/09(土) 04:20
>>176
なるほど。日本流品質管理の枠にはフリーターははまって
いない、と。
その問題意識を共有した場合、わたしが考えることは、まず
企業社会の構造を変えていくこと、ですかね。
雇用形態と個人の責任は連動しないのだ、という前提で、だれもが
自由に雇用形態を選び、しかも同等な責任を持って仕事に望んで
いけるような、そういう社会にできないものでしょうか?
わたしはたとえば同じ正社員でも給与の計算の仕方とか、就業時間
とか、残業の有無とか、そういうことについて会社と交渉して
個々に決定することができたら、そのほうがいいように思うのです。
アメリカにはそういう企業もけっこうあると聞いた覚えがあります。
そしてもう一点、人材の流動(雇用形態とはまた別に)も、実は
社会全体にとって隠れたメリットがある、ということです。
これはノウハウや技術の独占に歯止めをかける効果があり、新規
参入や新規分野開拓などに大きな力を発揮するでしょう。
いまの日本に必要なのはまさにそういう部分の活力だと思うからです。

178 :146:2001/06/09(土) 04:20
>>175
あ、入れ違いか。
最近は変わってきてると思うぞ。若い奴は休日出勤を堂々と断る。
が、確かに断っていいのだが、俺はそれで全て正しいか、
と言うと必ずしもそうは思わん。
この不況下でそういった「お願い」を誰も引き受けない皺寄せは
結局回りまわって自分にくるかもしれないし。
ようするに会社自体が沈んじゃう可能性があるわけ。
バブル全盛時なら断っても全然平気だったのかもしれない。
この御時世に、堂々と断るのも如何なものか。

179 :ジオン:2001/06/09(土) 04:24
>>178
基本的にはそうなんですけどね。
ただ経験上、普段あまりにも効率を無視してだらだらと仕事を
やっている職場が多いもので。
それなら定時の間にきちっと効率的にやることやってたら休日
までやることないでしょう、ってことになるんですね。
もちろん、必死になってやってても、どうしても足が出ることは
ありますし、そういうときは割合みんな協力的というか、素直に
承諾するケースが多いですね。

180 :146:2001/06/09(土) 04:47
>>177
興味深い話だな。
が、まず君のいう企業社会の構造の変革が日本人のメンタリティにあっているか、
と言うことが気になる。
ここのスレを見ても正社員の人はフリーターと同等な扱いでは満足を得られない
ようにみうけられる。
そういうメンタルな部分も変えていかなくてはいけないのか?

いずれにしろ君の言う社会構造が一体どのようなメリットがあるのか、
もう少し詳しく聞きたいところだ。

>これはノウハウや技術の独占に歯止めをかける効果があり、新規
>参入や新規分野開拓などに大きな力を発揮するでしょう。
確かに技術の独占には歯止めが下かかる。
しかし、技術の「蓄積」や、「成熟」には逆にデメリットになる。
そして技術の成熟、即ち高品質、小型化などの分野でこそ日本が世界にリードしているわけで。
またアメリカで多くのドットコム企業が生まれたのは確か。
そして多くのアイデア・技術が世に出たわけだが、結局成熟せず、ほとんどつぶれてしまった。

日本に必要な活力、と言う点は理解できるが、自身の長所を潰す必要があるのか。
むしろ世界に差別化を図るため、長所はそのままに伸ばしていく必要があるのでは?

181 :100:2001/06/09(土) 04:57
遅くなったが、一応レス。

>求めるサービスや責任は同じなんですよ。違いますか?
違わないね。
>正社員とバイトで勤務態度や言葉遣いが違っていても許せますか?
許せないね。当然だよ。
でも、そこにはカラクリがある。
ファミレスでは、当然社員もバイトも注文をきく。コンビニでは社員もバイトもレジを打つ。オフィスでは社員もバイトも電話をとる。警備会社なら警備する。
これらはすべて「正社員とバイトで同等の役割を求められる業務」。
しかし、ファミレスもコンビニも仕事はそれだけじゃない。
発注どうしようか。予算どうしようか。業者と打ち合わせしなきゃ。本社の偉いさんに連絡とらなきゃ。
これらは、言ってみれば「正社員のみが責任もって取り組むべき業務」。
この区別があるからこそ、「正社員」「バイト」の区別がある。
違う?

>あなたのおっしゃってることは会社内の小さな世界で完結した、会社の論理の中での「責任」です。
一つの組織のおいて重要な役割を果たすということが、責任ある業務を行うということが、そんなに「小さな」こと?
社会的評価・信用に直結すると思うのはオレだけか?
採用担当者が、履歴書を見て「○○社でバイトしてた」と「○○社で正社員してた」に同じ評価下す?
違うでしょ。それは正に上に書いたような区別があるからじゃないの?

>具体的に「正社員ならこういう責任の取り方をするが、アルバイトにはそれはない」ということを示していただけませんか?
責任の取り方は、君の言うとおり同じだ。
でも、負っている責任が違う。それだけだ。

182 :ジオン:2001/06/09(土) 05:05
>>180
ふむふむ。高い見識をお持ちのようで、議論が楽しくなってきました。
嬉しいです。
わたしは土台が人文科学系(プログラマやってますけど)なもので、
どうしても「人間の実情に合わせて社会を変えていこうよ」という
発想に傾きがちなのです。それは常に社会科学的視点の意見とは
衝突しやすいのですね、これが。

さて、企業と個人の個別契約による労働にどのようなメリットが
あるか?
まずは例からいきますが、わたしと隣の席の同僚が、ほぼ同じ
仕事を同時にはじめたとします。わたしがそれを4時間で終わらせ、
同僚は8時間かかってもまだ終わらないとします。
わたしは4時間で仕事を終えて帰宅できるわけではなく、さらに
他の人の仕事を負わされます。同僚はさらに残業をします。
給与は同期の正社員なら同僚のほうが残業代のぶんだけ上になります。
そうするとどういう発想になるでしょうか?
効率よく速く仕事を終わらせてもメリットがない、じゃあだらだら
適当にサボりながらやったほうがいいよなー、となりはしないか?
それがひいては企業全体の生産性の低下にならないか?ということを
考えるわけです。
つまり今の企業の雇用契約は、仕事が遅い、効率が悪い、失敗が多い、
能力が低い、そういう社員のぶんを、そうでない社員が埋め合わせを
することで成り立っています。
これは前者のモチベーションにはつながっても、後者のモチベーション
は低下させる結果を招きます。
そこで、各自が能力を正当に評価されたいという願望をかなえられる
よう、給与体系や就業時間などの労働条件を、自分の能力や適性に
応じて選べたほうがよいのではないか?と思うわけです。

長くなったのでいったんここで。
人材流動化についてはまた後ほど。

183 :ジオン:2001/06/09(土) 05:15
>>181
あ、もう話のほうが先に進んでしまってます、すんません。

> この区別があるからこそ、「正社員」「バイト」の区別がある。
ええ、多くの業種・業態ではそうですね、確かに。
ところがですね、そうでない場合も実はあるのです。
コンピュータ業界の話なんですが、派遣社員や契約社員がSEとして
客先と打ち合わせをし、見積もりを書く、というのがあるんです。
まあ、アルバイトではないですけど、正社員としてその会社に帰属
していない立場、という意味では同じ、という程度ですか。
少数の例外、といえばそうかも知れません。
> 採用担当者が、履歴書を見て「○○社でバイトしてた」と
> 「○○社で正社員してた」に同じ評価下す?
まあ、場合によりますが、おおむねそうはなりませんよね。
しかしそれはここで何人かが疑いもなく「アルバイトは無責任」
と頭ごなしに決め付けた、そういう偏見に根ざしているからでは
ないかと思うんですが。
これもまたコンピュータ業界の話ですが、プログラマとして面接
を受けるときに最重要視されるのは経験とスキルなんです。
雇用形態で差別されたことはないです。
ですからほんとうに「必要で使える人材が欲しい」と思うときには
そういうことはあまり意味を持たない、ということは言えるのでは
ないでしょうか?

まあ、いずれにしても、一般論として社会全体の空気、イメージと
いった意味ではおっしゃることもよくわかるんですが。

184 :ジオン:2001/06/09(土) 05:30
182の続きで人材流動化の話です。

人材が流動化することによって技術の「蓄積」「成熟」が失われる
のではないか?という質問ですね。
わたしの考えとしては、そこは企業の工夫次第、努力次第、と思って
いるんです。
いままでの企業は社員に甘えすぎてきたのではないか、と思うわけ
です。
厳しい労働条件、残業・休出あたりまえ、というような状態で、
なおかつ簡単には転職できないから我慢している。
確かに日本の企業戦士は我慢強いです。しかし、それが企業(の
経営陣)を甘やかしてきたのではないか、と思うんです。
条件によっては自社の経験や知識、ノウハウが流出する、という
危険に直面すれば、当然企業は優秀な人材を確保するために努力を
せざるを得ません。もっともそれがプロ野球の年俸高騰のような
ことになっては元も子もありませんが、そこはある一定のレベルで
バランスが取れて落ち着くだろうと思います。
そしてもう一点、企業が人に頼るのではなく、企業としてノウハウを
蓄積する工夫をしなければいけません。従来はこの点にも甘えが
ありました。
ノウハウをわかりやすく伝え、引き継ぐことができるよう、そういう
面での技術を研究し、磨いていく必要があります。
マクドナルドに代表されるファストフードはまさにその発想から
出発しています。一個のハンバーガーあたりのレタスのグラム数から
ポテトを揚げる秒単位の時間まで、完璧にマニュアル化していますが、
それによって経験1ヶ月のアルバイトでも経験10年の先輩と同じ
味のハンバーガーを作ることができるようになったのです。
ですから、人材の流動化に対応していくために企業もさまざまな
形で努力と工夫をしていくことが、ひいては日本経済の向上にも
つながるのではないかと考えるわけです。

185 :100:2001/06/09(土) 05:34
>ジオンさん
いや、勉強になりました。
言葉が乱暴になってしまったこと、謝ります。

>疑いもなく「アルバイトは無責任」と頭ごなしに決め付けた、そういう偏見
いや、少なくともオレは「責任の程度・性質の違い」には疑問を呈しましたが、
「無」責任とまでは言っておりませんので念のため。(笑)
オレも当然、正社員・派遣・バイトなどはそれぞれ然るべき役割分担・存在理由は
あると思ってます。
オレの考え方が堅すぎるだけなのかも知れないけど、個人的にはやっぱオレぐらいの年(25)
にもなったら定職に就いとくべきなんじゃないかって老婆心ながら思っただけなんで。

ちなみにオレ自身は、役所勤め(笑)。

186 :100:2001/06/09(土) 05:37
マクドナルドには大学時代にバイト断られた経験アリ。
時期的に高校生も大量に同時応募してたから、時給安い方を採用したのかな、なんて
邪推してみたり。

187 :ジオン:2001/06/09(土) 05:39
>>185
いえ、こちらこそ、お付き合いいただいてありがとうございました。
たぶん、コンピュータ業界をはじめとして、少しずつ、少しずつ、
何かが変わってきている気がします。
それが結果としてよいのか悪いのか、後世の判断を待つことになる
でしょうけれど、当面は多数のフリーターがいる現状に対して、
それを現実として受け止めていかなければいけないのでしょうね。

188 :ジオン:2001/06/09(土) 05:41
>>186
マクドのバイトは意外と人気あって競争率高いですよ。
やっぱ知名度の差でしょうね、おそらく。

189 :ジオン:2001/06/09(土) 05:48
ではそろそろ寝ます。
またいずれ。

190 :100:2001/06/09(土) 05:51
うちの職場は、それぞれの部署で月あたりの総残業手当額が決まってる。
どんなに暇な月でも忙しい月でも。
まさに、「やればやるほど損をする」。(笑)

191 :146:2001/06/09(土) 06:08
カキコしようと思ったが、寝たか。>ジオン
じゃ俺も寝よ。またな。

>>190
そう言う職場、結構多いぜ。残業の上限ありのところは。
でも役所だったら自分の為じゃなくて、市民のための残業と思って
がんばって欲しいところだ(笑)。

192 :AKI:2001/06/09(土) 08:50
良いスレだなあ。ジオンさんに、ビッグリスペクト!

193 :145、164:2001/06/09(土) 23:17
どーも、こんばんわ
>>170でも、そういうのは経験者採用でしょう。
因みに私はワード、エクセルもままならないドキュソ。
意欲は有ると私の事情を述べておこう。

さて、フリーでも社員なみかそれ以上と聞き、
「先生や親は古いんだー」と心の中で叫びながら
新卒フリーターになり、高待遇の所はじっくり探そうとマック800円に行く。
で、フロームAの高収入バイト時給2000円以上のところ見るが,未経験不可ばかり、
「なんか,話し違うなあ」と思いながら未経験可の頁見ると
時給1000円未満ばかり。
誰しも最初は未経験なのに、どうなってるんだ??今から5年ぐらい前はプログラマのバイトも
未経験可だったのか??、と素朴な疑問を抱いていると、元OLの主婦がマックにバイトに来る。
雑談がてら質問すると「あ、それは新卒で社員として入社して技能つけるのよ。技能つけると
フリーランスの方がIT業界とかだと稼げるのよ(藁、」
と知恵がつけられる。
ここで初めて、親や教師の発言はこういう事情が前提であったことを知る。

私の周囲のフリーターの話を総合するとこういうのが典型ではあります。
私も似たようなものですが。

194 :ジオン:2001/06/09(土) 23:28
>>193
どもども。
あまり大きな声では言えませんが、はじめて仕事に入るときは
会社のほうでわたしの経歴を偽造してました(^^;
でも入ってみると何とかやっていけたのでほっとしてます。

経験に応じて待遇が良くなるのは確かですね。

195 :145、164:2001/06/09(土) 23:53
なんか、ジオンさんは>>120>>125
法律などの話を持ち出されたので
潔癖な方かと思いましたが。

萎えな話では有ります。
ジオンさんが出した警備員の例に当てはめると
警備員の業法で決められた初任者研修を受けてない者を警備会社が
警備するビルに派遣する、みたいな事ですよねえ,
偽造したのは派遣元の会社ですが黙認したのはあなたの責任放棄では。
何とかなったのは結果オーライ。

非難するつもりはありません。世間は人にずる賢さを要求するから。

196 :ジオン:2001/06/09(土) 23:59
>>195
いや、おっしゃる通り、非難されるべきことではあります。
もう少し詳細に説明しますと(言い訳ではないですよ)、
面接で仕事上やっていけるスキルがある、と会社側が判断したので、
実経験がないために仕事できないのももったいない、ということで
そういうことになったようです。
もしわたしがまったく何にも知らないドシロウトだったら会社も
採用してくれなかった、ということですね。

もちろん、それによって偽造行為を正当化するつもりはまったく
ありません。

197 :名無しさんの主張:2001/06/11(月) 10:53
日本企業も若い労働者を使い捨てにして、無能な
中高年のクズに1000万以上の給料を払ったり
してると、将来そのつけがくると思う。若い人に
それなりの希望(ドキュソな夢ではない)を抱か
せながらしっかり訓練してきた会社と無能中高年
だけを優遇して来た会社とは10年後大きな差が
できるだろう。

198 :名無しさんの主張:2001/06/13(水) 23:36
SPA!が憂慮あげ
ニューズウィークとは反対だぴょん。

正社員早期退職制度の
アエラ(積極)と讀賣ウィークリー(慎重)の対立を
連想するぴょン。

199 :名無しさんの主張:2001/06/14(木) 07:10
別に出世したいなんて思わんね。
仕事はマターリでいいよ。

200 :名無しさんの主張:2001/06/14(木) 07:12
フリーターの人は出世なんて考えていないんだよね

201 :名無しさんの主張:2001/06/14(木) 09:32
俺も出世とか地位とかよりも休みが欲しいばい。
終わったら5時に帰りたいばい。眠いばい。

202 :エヌ亭々:2001/06/14(木) 15:35
そうね。

203 :日本アメリカ化計画:2001/06/14(木) 16:01
強迫性人格障害の診断基準
アメリカ精神医学界 DMS-IV
秩序、完全主義、精神面および対人関係の統制にとらわれ、柔軟性、開放性、効率性が犠牲にされる。 成人早期に始まり、種々の状況で明らかになる。
以下のうち4つ(またはそれ以上)で示される。

活動の主要点が見失われるまでに、細目、規制、一覧表、順序、構成、予定表にしばられる。
課題の達成を妨げるような完全主義を示す。
(例:自分自身の過度に厳密な基準が満たされない という理由で1つの計画を完成させることができない。)
娯楽や友人関係を犠牲にしてまで仕事と生産性に過剰にのめりこむ。
(明白な経済的必要性はない。)
道徳、倫理、価値観についての事柄に、過度に誠実で良心的かつ融通がきかない。
感傷的な意味のない物の場合でも、使い古した、または価値のないものを捨てることができない。
他人が自分のやるやり方に従わない限り、仕事をまかせることができない。また一緒に仕事をすることができない。
自分のためにも他人のためにも、ケチなお金の使い方をする。お金は将来の破局に備えて貯めるべきだという歪んだ信念を持っている。
堅さと頑固さを示す。

204 :名無しさんの主張:2001/06/14(木) 16:18
>>199-202
うちは定時帰れるし
またーり、またーりしてるけど
35歳で330万は家族持ちにはちと辛いバイ。

205 :名無しさんの主張:2001/06/14(木) 16:44
金は暮らせるだけあればイイばい。
定時で帰れるのは羨ましい限りばい。
僕はこれからサービス残業ばい。辛いばい。

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