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別姓賛成者は撲滅!

1 :名無しさんの主張:2001/06/10(日) 10:03
旧ソ連で行っていた社会解体政策を、
日本に持ち込もうとするけしからん連中め!

2 :名無しさんの主張:2001/06/10(日) 10:05
はぁ?
どうした、急に?

変な物食ったのか?

3 :名無しさんの主張:2001/06/10(日) 10:20
夫婦別姓を容認する割合の...
高い層: 都市在住・若者・高学歴・女性
低い層: 地方在住・高齢・低学歴・男性

1は森喜朗を最後まで支持してただろ?

4 :ヽ(;´Д`)ノtricksterヽ(´Д`:2001/06/10(日) 10:30
別姓であれば運子さんは草井君とめでたく結ばれるから、俺は賛成。

5 :名無しさんの主張:2001/06/10(日) 10:44
俺は東大だが、別姓反対。

6 :名無しさんの主張 :2001/06/10(日) 11:02
美味しんぼ原作者、雁屋哲は夫婦別姓に賛成します

7 :名無しさんの主張:2001/06/10(日) 11:10
森元首相は、別姓反対。

8 :名無しさんの主張:2001/06/13(水) 20:30
俺は賛成
今の制度はちょっと変

9 :名無しさんの主張:2001/06/13(水) 21:58
選択的別姓なら問題なし。それは個人の自由。
しかし別姓だけでなくもっと多様な選択肢が必要だな。
これで終了!

10 :名無しさんの主張:2001/06/13(水) 22:55
選択的別姓だからこそ反対!
強制別姓よりも制度のひずみが大きく、その子供に相当なしわ寄せが来る事は、すでに想定されている重大な危惧。
それに対する対策も出さずに、ひたすら自分の都合だけを優先するな!!>選択的別姓賛成派

11 :名無しさんの主張:2001/06/13(水) 22:57
自分の籍を変えてもいい人と結婚したいね



ま、自分の籍が変わらなきゃ別姓だろうがどうでもいいや。

12 :名無しさんの主張:2001/06/14(木) 14:16
別姓(含選択制)の意味が全然理解出来ないのよ。

『姓』+『名』で個人の識別子を形成する制度では、
『姓』ってのはその家族を識別する機能で、『名』はその家族の中での個人を
識別する機能ですよね。この機能を『単純同姓制』と名付けるとしますね。

で、『姓』には家族というより、『家』を識別するって意味も現実には有るし、
その家には、昔から功績を上げた多くの人がいたりすると、その家を守りたい
という考えも出るんでしょう。その場合、夫婦どちらかの姓を名乗らねばならない
という事なら、どちらかの家を存続させるという意味を持ちますよね、
この状態を『伝統同姓制』と名付けるとしましょう。

結婚しても、それぞれが自分の家を存続させたいだとか、
韓国や中国みたいに、男の考えとして、子供を産ませるだけの道具に、
自分と同じ姓を名乗らせるなど、とんでもない!!だとか・・・・・
その他、色々な理由で別姓にする場合ね、その制度を『伝統別姓制』と名付けましょ。

最後に、個人の識別子には、特定の法則は不要という考え方もあるでしょう。
芸名とか四股名とか源氏名とか・・・・要するに仕事で名乗る名前なんかは
このタイプですよね。しかも、好きなときに変更可能でしょ。
この制度を『随時任意名制』と名付けましょ。『単純別姓制』ってのはこの中に
含まれるでしょうからね。

現在の日本は『伝統同姓制』ですよね。
で、これを『伝統別姓制』に変えようって話でしょ。
『随時任意名制』に変えようって話なら賛成ですよ。
『随時任意名制』なら、他のどんな制度でも自分の運用方針で、
実現出来ますしね。

今のままで良いという考えは理解出来るし、『随時任意名制』も理解出来るけど、
なんで、わざわざ制度を変更するのに『伝統別姓制』みたいな、中途半端で
女を道具扱いしてきた歴史を感じさせる制度を主張するのかが解らない。

『随時任意名制』はダメで『伝統別姓制』が良いという主張の理由を知りたい。

別姓推進派の人たちに質問。
なぜ『随時任意名制』では無くて『伝統別姓制』なの?

13 :名無しさんの主張:2001/06/14(木) 14:19
別姓が嫌なら、苗字が変わらなくてもいいように
同じ苗字の人を探してケコンしなさいつーの!

14 :名無しさんの主張:2001/06/14(木) 14:19
君はどうなの?

15 :むつこ:2001/06/14(木) 14:21
※そろそろこのスレに書き込まれます

16 :名無しさんの主張:2001/06/14(木) 14:22
>>13
別に気になりませんので名前は相手方の方になりました。

17 :名無しさんの主張:2001/06/14(木) 14:22
ほうぅっ!!!!!マジかよ!!

18 :名無しさんの主張:2001/06/14(木) 14:24
>>13
別姓反対者は自分が相手の姓に変わっても良いってことでしょ?

19 :名無しさんの主張:2001/06/14(木) 14:25
俺、正直自分の姓は帰られない。
でも、相手が入ってくれたら嬉しいし、
かといって嫌と言われれば仕方ないから結婚しない。



あ、その前に相手いないよ(ワラ

20 :名無しさんの主張:2001/06/14(木) 14:26
>>18
逆じゃないでしょか?
賛成者がそうではないの?

21 :名無しさんの主張:2001/06/14(木) 14:27
>>17
>>16=♀だったら別に驚くことないのでは?

22 :名無しさんの主張:2001/06/14(木) 14:27
いや、そういう意味じゃないだろっ(呆)

23 :名無しさんの主張:2001/06/14(木) 14:28
そういえば、♀
ってなんて入力したらでてくるの? マジレス

24 :日本アメリカ化計画:2001/06/14(木) 14:28
<強迫性人格障害の診断基準>
アメリカ精神医学界 DMS-IV
秩序、完全主義、精神面および対人関係の統制にとらわれ、柔軟性、開放性、効率性が犠牲にされる。 成人早期に始まり、種々の状況で明らかになる。
以下のうち4つ(またはそれ以上)で示される。

1.活動の主要点が見失われるまでに、細目、規制、一覧表、順序、構成、予定表にしばられる。
2.課題の達成を妨げるような完全主義を示す。
(例:自分自身の過度に厳密な基準が満たされない という理由で1つの計画を完成させることができない。)
3.娯楽や友人関係を犠牲にしてまで仕事と生産性に過剰にのめりこむ。
(明白な経済的必要性はない。)
4.道徳、倫理、価値観についての事柄に、過度に誠実で良心的かつ融通がきかない。
5.感傷的な意味のない物の場合でも、使い古した、または価値のないものを捨てることができない。
6.他人が自分のやるやり方に従わない限り、仕事をまかせることができない。また一緒に仕事をすることができない。
7.自分のためにも他人のためにも、ケチなお金の使い方をする。お金は将来の破局に備えて貯めるべきだという歪んだ信念を持っている。
8.堅さと頑固さを示す。

25 :名無しさんの主張:2001/06/14(木) 14:45
それは相手を愛したり尊重することが出来ない人格障害者の告白ですね。

26 :名無しさんの主張:2001/06/14(木) 14:45
貴女?

27 :名無しさんの主張:2001/06/14(木) 14:54
 

28 :名無しさんの主張:2001/06/14(木) 15:21
>>23
「めす」で変換。

29 :砂糖:2001/06/14(木) 15:24


30 :名無しさんの主張:2001/06/14(木) 15:55
>>29
「おす」で変換。

31 :9:2001/06/14(木) 20:47
>>10
具体的にどんなもの?おしえて。
>>12
私が言ったのは別姓制だけしか認めないという事ではないよ。
あなたの言うところの「随時使用制」って、通称名使用の可能用途を広げるって事でしょ?
それには私個人は大賛成だし、選択肢の一つとして認めるべきでしょう。
要はもっと多様な選択肢を認めようよって事。そこに別姓も含まれていいと。

32 :10:2001/06/14(木) 22:03
>>9

それについては、かつての別姓論議でもさんざん語られんで、いまさらという気もするんだけど、俺が特に問題視してるのは、以下の2点。

1.子供の姓の問題。
今の所、法律案では子供の姓はこうするというのは無いようで、夫婦があらかじめどうするか取り決めとかないと、これは絶対にもめる。
ちなみに、これについての過去の賛成派の考えは、「そのときになったら考える」という、実にいい加減なものだった。
また、子供の間で片方が母の姓、片方が父の姓といったケースを認めるのか否か、これも具体的な回答なし。このようなケースでの子供への影響の懸念。

2.子供の疑問に親が答えられるか?
過去のスレで、どこかの新聞社が夫婦別姓についてアンケートをとった結果が公表されてたが、実際に別姓制度を使いたいと答えたのは、僅か数%だった。
となると、無論別姓派の子供は少数派、周りはほとんどが同姓派の子供になる。

あなたも子供の事を思い出して欲しい。子供は得てして、「多数派」の方につきたがる。大人以上にだ。

しかし別姓派の子供は、確実に「少数派」に回る。もしかするとそれがいじめの原因になるかもしれない、自分のせいではないのにだ。
となると、「原因」である親に、「なんでウチは違うの!?」という疑問が向くのは想像に難くない。

その時親は、子供の切実な疑問に、納得させるだけの回答を用意してるのだろうか?
奇麗事や、自分の都合を美化した回答ではダメだ。子供はますます不信に陥る。これはかなりの問題だ。

しかしながら、賛成派はこれについても真摯に考えず、自分の都合を押し付けるスタンスを貫いた。
「子供よりまず自分」、この姿勢はかなり非難を浴びたけど、馬耳東風だった。

最後に、先のアンケートでは、「夫婦別姓は子供に何かしら悪影響がある」と、6割以上の人が答えていた。
この事実を踏まえ、賛成派は子供たちに対する対策を十分に出し、他の導入慎重派・反対派にも「これなら大丈夫だろう」と思わせる努力が必要だ
間違っても自分の正義を盲信し、ゴリ押しをしてはならない。

ああ、ちなみに俺は「導入慎重派」ね。

33 :名無しさんの主張:2001/06/14(木) 22:37
別姓にしたい 本音はなんですか?

34 :名無しさんの主張:2001/06/14(木) 22:44
>33
離婚を増やして、自分達の収入を増やしたい弁護氏がいるんです。

35 :12:2001/06/14(木) 23:07
>>31
説明が悪かったみたいですね。
私が名付けた『随時任意名制』ってのは、自分の本名を好きなときに好きな様に
変更可能って意味です。それは『姓』+『名』という2つで構成する必要すら無い
という事です。

『伝統同姓制』も『伝統別姓制』も、自分の名前(姓の部分)を、自分の意志ではなく、
先祖の意志で決定される制度という意味では同じ面を持ちます。
そこには、家柄というものを強く感じますが、『伝統別姓制』より、
『伝統同姓制』の方がまだ、その家柄を強く感じない様に思えるのです。
『伝統別姓制』は、夫婦両方が、自分の家柄を意識しているのか、
それとも、男が女を子供製造の道具として捉えているのか、
どっちだろう?って感じがするのです。
ま、私の主観でしか有りませんが・・・・。

更に名前(名の部分)でも、自分の親が勝手に付けた名前を生涯名乗るという
のにも抵抗が有ります。親としては『美』ってな字を入れて願いを込めたつもりでも、
現実とのギャップがあったりしますね。それを突っ込まれると、非常に不愉快な思いを
するのですね。イヤ別に私がというワケでは無くて・・・その〜・・・・・、
だから、成人の暁には名を自分で変えたいな・・・と・・・思う人もいるかな〜〜〜なんて・・・。

ただ、今までの風習を変える必要が有るほどに、『伝統同姓制』に問題が有るとは思えませんが、
もし、制度を変えるなら、『随時任意名制』の方が『伝統別姓制』より、遙かに良いと思います。
もちろん、『随時任意名制』ってのは、あらゆる意味で選択的になりますよね。
そこで、なぜ、『随時任意名制』では無く『伝統別姓制』を主張するのかが理解出来ないという事です。
『随時任意名制』がダメで、『伝統別姓制』が良いとする理由を知りたいという事です。

36 :9:2001/06/14(木) 23:31
>>10
ふーん…成る程。
別姓を選択した場合、その夫婦の子供の姓はどうするのかという問題ね。
その選択可能性も多様にすべきでしょうな。どちらか一方につく必要はない。
さっき別姓以外の選択肢もあり得るべきと言ったけど、それは子供の姓に関しても同じ事。
例えば結合姓とか。

別姓が少数派になった時、多数派から抑圧が起こるって?
それは親が離婚したら子供がいじめられるから離婚してはいけないと言ってるようなもの。
大体結合性ならともかく、第3者に一目で別姓ということが知られますか?
たとえ知られる状況で、知られたら抑圧される状況にあるなら、
最初から別姓を選択しなきゃいいだけの事。
そしてその判断は個人がすべき事でしょ。

37 :10:2001/06/14(木) 23:54
うーん、だらだら書いてたせいか、まとまってないなぁ……

>>9

私が危惧する「少数派」「多数派」の問題は、周囲がどうのこうのいうものでは無く、その子供の中の内面の問題です。
誰だって、他人と違う事については疑問をもつでしょう? 特に小さな子供であればなおさです。
そしてこの「他人とは違う」、この事自体が、子供にとっては大きなストレスになるのです。

そんな状況で、一番子供が欲しがるのは、実は「他人と同じようになる」(この場合だと親が同姓になる)ではないでしょうか?
「みんなが持ってるから」と言って、物を欲しがる子供なんかがいい例ですね。

しかし、別姓を貫くのであれば、一番子供が望んでいる方法とは違う、別の方法で対応せねばならない。
とは良いながら、小さな子供に大人の言う理論うんたらが、果たして受け入れられると思うでしょうか?

賛成派は、その辺に関する認識が全くもって欠如してるのですよ。

38 :9:2001/06/14(木) 23:54
>>35
姓は必ずしも必要ではないって事ですか…
それはラディカルすぎてちょっと実現不可能だと私は思います。

別姓を男尊女卑とか家柄意識とかに結び付ける必然性はないのでは?
それなら夫婦同姓制だって同じ事が言えなくもないと思います。

親の命名権の不当性についてはちょっと同感ですね。
一方的に押し付けられた名前を何故一生背負わなくてはならないのかと私も思います。
やはり成人になった暁には改名権、新姓創設権を与えられるべきでしょうな〜。

あなたの言う「伝統的別姓」を選択したい人の気持ちは私にはよく分かりません。
ただそれを選択したい人がいるなら、許容すべきだと思いますよ。

39 :9:2001/06/15(金) 00:03
>>37
だらだら書いてゴメンネ〜!

少数派になる事で子供の内面に葛藤が起こるという事ですか?
それじゃあ親は子供を常に少数派にさせてはいけないって事?
じゃあ離婚も、子供に変な名前をつけるのも、転勤とかして転校させるのもダメになりますよ。
そういう意見は、社会政策としてはちょっと的外れだと思いますけど…

40 :35:2001/06/15(金) 12:52
>>38
>それはラディカルすぎてちょっと実現不可能だと私は思います。

私もそう思います。でも、実現可能かどうかという話であれば、
夫婦別姓も当分は実現不可能かと思います。

>別姓を男尊女卑とか家柄意識とかに結び付ける必然性はないのでは?

おっしゃる通り、必然性は無いと思います。単にそんな臭いがするかなって感じで、
そう考えて別姓を主張している人はとっても少ないとも思います。

>ただそれを選択したい人がいるなら、許容すべきだと思いますよ。

『随時任意名制』は、個人の運用方法次第で『伝統別姓制』として運用する事も可能であり、
それを阻むという事ではありません。どうぞ、ご自由にという事です。

私は今の制度を変える必要が有るとまでは思っていません。
ただ、夫婦別姓という(私の主観では)より悪い制度に変えようという主張が理解出来ないのです。

現在の『姓』の機能は、『家族 や 家柄』を識別したり、或いは自分がどの『家族 や 家柄』に所属しているかを
あらわすものだろうと思いますが、別姓というのは、その対象から『家族』が不要であり、
これを外すという事ですよね。
では、ここで質問ですが、『家柄』は必要なんですか?
どうしても家柄が重要だという人にとっては重要なのでしょう。
でも、もし、『家柄』も不要という事であれば、『姓』は何のために必要なんですか?
名前を『姓』+『名』の2つで構成せねばならない理由は? 1つや3つではダメな理由は?
そう考えていくと、『随時任意名制』になろうかと思います。
繰り返しますが、『伝統別姓制』が好きな人はその様にも運用出来るのですよ。

41 :9:2001/06/15(金) 16:02
>>35
そうなのですか。
まあ実現しなくても困らないんで、別にいーや。

名前を『姓』+『名』の二つで構成しなければならない理由ですか…
さっき結合姓の容認と改名権・新姓創設権と通称名の可能用途増大があるべきと言いましたが、
それによりあなたの言う「随時任意名制」に限りなく近づくと思います。
何故なら通称名は「姓」と「名」の2つで構成する必要はありませんし、
改名権・新姓創設権により任意名の意味合いが含有されます。
「結合姓」を容認される、例えば「鈴木」と「木村」が結婚したら「鈴木-木村」になる。
それで姓は一つでなければならぬという束縛は消えます。

しかし貴方は戸籍上の『姓』の消滅を容認したいのですよね。
通称使用なら姓は不要ですが、やっぱり戸籍上では厳しいんでは…
「姓」を家柄の識別子と見なす必然性はないと思います。
皇族の方々ならともかく、例えば「鈴木」なんて姓はありふれています。
現在では『姓』というのは単に電話番号的役割しかその必須姓はないと思います。

『別姓』ではその対象から家族が不要というのは良く分かりませんね。

42 :35:2001/06/15(金) 19:23
>>41
>『別姓』ではその対象から家族が不要というのは良く分かりませんね。

つまり、こういう事です。
現在の『姓』の機能は、『家族 や 家柄』を識別したり、或いは自分がどの『家族 や 家柄』に所属しているかを
示すという機能が有るわけですよね。

別姓ってのは1つの家族に複数の姓が存在するって事でしょ。って事は、
姓という物では家族を識別したり、自分がどの家族に属しているかを識別出来なくなりますよね。
あくまでも、識別子としての話ね。実質家族がどうなるかは、別の話でね。

つまり、姓というもので、家族の識別をする必要が有るなら、別姓は無理ね。
家族識別子という役目を破棄するのなら、1つの家族に複数の姓ってのが可能でしょう。
『家族 や 家柄』という機能から『家族』が不要であり、『家柄』だけが残った状態という意味です。

通称というのは、今でも勝手に使ってるやつですよね。
これは、あだ名に近い物で、殆ど意味が無いと思いますよ。

もうすこし、正式な所でも通称を認めようってはなしなら、
自分の通称を変更した場合は、戸籍にでも登録するのですか?
それなら、本名を変えれば良いじゃないですか。なぜダメなんです?

電話番号の様な識別子という事なら、国民総背番号制を導入すれば、
その方が遙かに優れているでしょ?
結局『姓』+『名』という形態を守らねばならない理由は無いんでしょ?

43 :9:2001/06/15(金) 20:25
>>42
『姓』を家族や家柄の識別子と見なす必然性はないんです。
例えば「鈴木」という姓はありふれているし、それで同じ家族か否かを識別は出来ません。
逆に言えば家族内の姓が同一でなくとも家族か否かを識別する事は可能という事です。

通称名使用は「あだ名」と少し違うんですよ。
別に学校や職場とかで使う名前が戸籍上の名前と一致している必要は全然ないんです。
例えば結合姓を容認したらどんどん連結して名前が長たらしくなります。
それをイチイチ署名したり呼んだりする事には不都合がある。
だから免許証や役所関係の書類、銀行預金の名前なんか以外は通称使用を認めようって事です。
大体戸籍なんて国家が定めてる訳じゃないですか。だからそれをわざわざ名乗る義務も必然性もありません。
別に学校生活とか職場において国家に登録した名を使用する必須性はありませんから。勝手で良いんです。

国民背番号制は窮屈なんですよ。
名前なら他にも同じか似ている名前の人間がいたりして、ルーズじゃないですか。
背番号制はそれが全然ないし、そこに通院歴や犯罪歴、国税調査データなど、有りとあらゆる情報が、
その番号を軸にしてファイル結合する恐れがあります。そんな管理社会を望む人はあまりいないと思います。
ですからそうしたルーズさや家柄の自明性なんかを求めて『性』+『名』の体制が存続しているのだと思います。

44 :35:2001/06/15(金) 21:44
>>43
>『姓』を家族や家柄の識別子と見なす必然性はないんです。

必然性の話ではなく、現実にそういう機能が有るという話です。
逆に、家族・家柄以外の機能は、殆ど無いと言っているだけです。

>例えば「鈴木」という姓はありふれているし、それで同じ家族か否かを識別は出来ません。

家族毎にユニークな識別子が必要という意味では有りません。
父:山田太郎
母:山田花子
子:山田次郎
という家族があったとして、この家族をさす言葉は『山田さん』でしょ。
これが、もし
父:山田太郎
母:鈴木花子
子:斉藤次郎(母の連れ子、前の夫が斉藤)
なら、この家族はなんと称されるんですか?
これが姓の持つ、家族を識別する機能です。

また、山田太郎さんと鈴木花子さん、両方とも一人っ子だとして、
結婚の時に、『鈴木の家が絶えるから、山田花子になるのは困る』という
話が有るでしょう、これが家柄という意味です。
別に、徳川だの豊臣(これは無いかな?)だのという有名どころの話では無く、
鈴木ですら、こういう話は出るでしょう。

>逆に言えば家族内の姓が同一でなくとも家族か否かを識別する事は可能という事です。

家族かどうかを識別するには、戸籍を参照するなり、個々人に質問をすれば識別は出来るでしょう。
私は別に、姓以外に同一家族かどうかを確認する方法は無いなどとは言ってません。

>例えば結合姓を容認したらどんどん連結して名前が長たらしくなります。

10世代で1024個の姓を連結したものになるでしょうね。

>別に学校生活とか職場において国家に登録した名を使用する必須性はありませんから。勝手で良いんです。

それなら、学校で、テストの度に、氏名欄に
『お蝶夫人』だの『キャンディー・キャンディー』だの『サリー』だのと名前を変えて書きまくっても
なんの問題も無いという事ですか?
本名を変えるのであれば、変える時には正式な手続きを行って、明確に変えると言ってるのです。
通称を毎日適当に自分勝手に変えまくる事が許されたとして、何の問題も出ないとでも思いますか?

>大体戸籍なんて国家が定めてる訳じゃないですか。だからそれをわざわざ名乗る義務も必然性もありません。

国家(あなたが主権者である団体)が定めた制度を、使用する義務も必然性も無いという意味が
全く理解できません。

>家柄の自明性なんかを求めて『性』+『名』の体制が存続しているのだと思います。

あなたの言い分なら、それこそ鈴木という名前では家柄など特定出来ないのでは無いですか?

45 :9:2001/06/15(金) 22:37
>>44
つまり『姓』を家族の識別子と見なす人がいるというだけの話でしょ。
逆にならないという人も中にはいます。なら法的に夫婦同姓制に固執する事はありません。

同じように家族の呼称を「姓」に求めるのも必然性はありません。
別に他にも何とでも呼べるでしょう。○○さんの家族とか。
大体通称上と戸籍上の姓が一致している必要はありませんから、同一を名乗ったっていい。
それが嫌な人は夫婦同姓を選択すればいいだけの話。それは個人の判断に委ねるべき事。

10世代で1024個の姓になるんですか?まあ別に問題は無いと思います…

学校や職場で通称名を毎日変えてたら問題があると思いますよ。
ですから学校や職場の組織内部での一貫性は求められると思います。それは国家とは関係がありません。
通称名を「お蝶夫人」とか規定しても問題ないんじゃないんですか?
それはあくまで当人の判断です。でも親に「悪魔ちゃん」とか名付けられるよりマシじゃないですか。

戸籍上の名前を常に使用する事の必須性があるとお思いならその根拠をどうぞ。

>あなたの言い分なら、それこそ鈴木という名前では家柄など特定出来ないのでは無いですか?
いや、戸籍上の姓にこだわる人って多いんじゃないですか?よく理解できませんけど。

46 :10:2001/06/15(金) 23:13
>9

だらだら書いたのは私の方で、あれは自己ツッコミだったんですが。
勘違いさせてしまったようでスンマソン。

>少数派になる事で子供の内面に葛藤が起こるという事ですか?

いえす。

>それじゃあ親は子供を常に少数派にさせてはいけないって事?

親の自分勝手な都合で、子供を少数派の立場に追いやるような事は、認めるべきではないと考えます。
そして、この別姓の論議では、過去のレスを含め、依然「自分の都合」の領域を越えた、導入の必要性を聞いた事がありません。


>じゃあ離婚も、子供に変な名前をつけるのも、転勤とかして転校させるのもダメになりますよ。
>そういう意見は、社会政策としてはちょっと的外れだと思いますけど…

「理想論」からいえば、それが一番でしょうね。あくまで理想論でして、実生活ではいくつもの「妥協」が必要になり、「離婚」や「転勤」などについては、社会的にこの「妥協」が図られていると思います。
変な名前については、どうも主流になりつつあるようですね……。

参考スレ
http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=baby&key=987665289

実は私も、この秋には子持ちなるもんで、全くもって他人事じゃないんですか、これが現状とは……。
鬱だ氏のう。

それはまあ置いといて、社会政策の視点からいうとしても、まず「夫婦別姓」でなければどうしても駄目だという理由を、未だに賛成派から聞きません。
今までの賛成派の導入に必要な理由については、過去スレにて既に、「夫婦別姓」をせずとも、賛成派が挙げる導入の必要性を満たし、大きな法改正も必要なく即導入できる対案がいくつも提示されました。

しかしながら、過去の論議ではこの対案には全く耳を傾けず、ひたすら「夫婦別姓導入を!」と叫んでいたのは賛成派。
どうやら賛成派は、まず「夫婦別姓」ありきで、理由は後付けという印象を強く感じましたよ。

この様な主張を、果たしてそのまま受け入れていって良いんでしょうかね?
社会政策うんぬんをいうのであれば、なおの事、どうしても「夫婦別姓」でなければならない理由や、そして想定される問題に対する対策を明確にしておくべきでしょう。
これが賛成派には全くできてません。

社会政策がどうのこうの言うのであれば、まずはそこからはじめましょうよ。
いい加減、これは!?と思わせるような主張が、賛成派からは出ないんですかね?
同じ主張の繰り返しで、過去スレから論議に参加してたこちらは、もう聞き飽きてます。

47 :9:2001/06/15(金) 23:52
>>46
子供が常に少数派にならない事が理想だとしても、それはあくまで理想。
離婚や転校、変な名前が妥協されているなら夫婦別姓がその範疇に入らないのはおかしい。

夫婦別姓でなければどうしてもダメだという理由は、私は別姓派じゃないからよくわからんけど、
やっぱり戸籍上の姓にこだわりがあるんじゃないでしょうか。
家柄かなんかの表象になっているんですかね。まあ当人が望んでいるなら仕方がないですよ。

大体戸籍上が夫婦別姓だったからといって、周囲に関係なく自発的に子供の内面に葛藤が起こりますか?
戸籍上の姓なんて知る機会が子供にそんなにあるでしょうか?
ならば他人の夫婦が戸籍上の夫婦同姓であると確認する事が子供にあるでしょうか?
もしかしたら通称使用で同一を名乗っているのかもしれないのに。
子供にとって名前なんて皆からそう呼ばれているという自明性に支えられているのですよ。
それを子供のストレスに繋がると過剰に一般化し、許容しないのはあなた個人の価値の押し付けです。

48 :名無しさんの主張:2001/06/16(土) 00:03
そんなに同姓が嫌なら結婚しなけりゃいいじゃん!
同棲するにとどめればいいじゃん!!
どうせい何も考えずに反発してるだけじゃん!!!

49 :名無しさんの主張:2001/06/16(土) 00:12

それを言うなら結婚なんて制度をなくせばよい!
どうせ何も考えずに結婚してるだけだろ〜馬鹿!

50 :ジオン:2001/06/16(土) 00:30
また別姓スレ立ったのか・・・
みんな飽きないというか、好きだね。

51 :なむ茶(・∀・)イイ!!:2001/06/16(土) 01:31
昔読んだ小説で、ヒーローがヒロインに言った言葉。
「男が愛する女に差し出せるものは、姓と子供だ。」っていうの。
なんだかじ〜んと来たんだけどね。
そういうのは古いんでしょうね・

52 :名無しさんの主張:2001/06/16(土) 01:47
うん、古い。

53 :イクラちゃん:2001/06/16(土) 05:56
いや、古いものは新しい。

54 :ジオン:2001/06/16(土) 09:14
>>46に同意です。
わたしも過去スレに参加していましたが、別姓賛成・反対に関わらず
客観的に見ても、賛成派の論の立て方には無理がありすぎました。
別姓にする必然性について、過去スレで挙げられたものは
「同姓は改姓する側にとって不便だから」の一点のみでした。
そろそろそこから脱皮して、いい議論ができるよう、新しい材料を
提供していただけると嬉しいですし、そうしないと議論は続かない
だろうと思うのです。

55 :ジオン:2001/06/16(土) 09:16
あ、書き忘れたことの補足。
前のスレでは「別姓派を撲滅」というような過激なタイトルに刺激
されて感情的な意見を書き込まれた人も多かったのですが、
スレタイトルはとりあえずアイキャッチ的なものとして考え、撲滅
とかそういうのではなくて、お互い建設的な議論をしたいものです。

56 :9:2001/06/16(土) 17:08
>>54
いや、彼らは戸籍上の姓にこだわってるんだと思いますよ。
そして貴方がそれに共感できるか否かはそれを許容するか否かには関係がないのでは?
貴方が夫婦別姓制を法的に許容したくないならその根拠を述べるべきです。

57 :名無しさんの主張:2001/06/16(土) 17:20
これは確実
都はるみ→李春美
和田アキ子→金現子
安田成美→鄭成美
岡本夏生→李夏生
力道山→金信洛
前田日明→高日明
金村義明→金義明
織原城ニ→金聖鐘
原田泰造→金泰造

58 :ジオン:2001/06/16(土) 19:48
>>56
前スレで山ほど根拠は示したのですが。
まあ、お望みということなら、またおいおい書いてもいいんですけどね。
簡単に要約すると、わたしの見解の骨子は、日本の文化・歴史に
おける「姓」が担ってきた役割というものを正しく理解するならば、
同姓から別姓へと移行することによって、日本の家族のあり方そのもの
が根本的に変わってしまうということは明らかなのだけれど、その変化は
許容できるものではない、ということです。

前スレでは別姓派の方たちは「姓」や戸籍制度の基本的なことや
その歴史的な流れなどをほとんどご存じなく、その点が議論の
空回りを引き起こしていました。
その点で有効な論拠や視点が賛成派のほうにも出てくることを
切に望みます。

59 :9:2001/06/16(土) 21:34
>>58
とりあえず質問攻めで申し訳ありません。

夫婦別姓を許容する事によって具体的にどう変わるんですか?
そしてその変化を社会が許容できない根拠は何ですか?
そもそも日本の家族の『あり方』って何ですか?
文化・歴史において姓が担ってきた役割って何ですか?
そしてそれが別姓を許容しない政策に結び付く正当性はありますか?

60 :ジオン:2001/06/17(日) 00:10
>>59
一度には難しいので、段階的にお答えしますね。

1.日本の家族のあり方と姓の役割

日本において「家族」とは、同一所に生活の拠点を置き、生計を一つに
し、一夫一妻が役割分担しながら共同して子供を育てる、というのが
基本形態です。
これは社会における「共同体」の最も小さな形態の一つです。
企業において企業の責任と社員一人一人の責任があるように、そして
法律的に「法人格」というものが存在するように、社会的に「家族人格」
とでもいうべき、「家族としての社会に対する責任」というものが、本来
はあってしかるべきと考えます。
そして企業に企業名があり、かつ社員一人一人に個人名があるように、
家族においても「家族名」と「個人名」が存在します。これが姓と名です。
ある企業が「社長はA社という社名だけど専務はB社です」ということが
あり得ないように、一つの家族が一つの共同体として存在する以上、
その標章として用いられる家族名は同一であることが望ましいと考え
ます。
名前にはそれを識別する必要性が必ず裏にあります。
家族Aと家族Bを識別するために家族ごとの名前が必要になるのです。

とりあえず今回はここまで。
また追っていろいろ書きますね。

61 :名無しさんの主張:2001/06/17(日) 00:47
>>60
そこまで言い切れるものなのだろうか?
源頼朝と北条政子が夫婦だったと当然のように受け入れられていたのは、
恐らくその時代・その地方の風習によるものだったのではないだろうか。
(頼朝が「北条家の旦那さん」と思われてたかどうかは不明だが、
北条政子が「源頼朝の妻である」と周囲にみなされていたのは明白)
要するに「日本の家族のあり方と姓の役割」と言っても、その程度のもの
(=時代や地方によって柔軟に変わってきたし、今後も変わりうるもの)では?
でなければ「家族Aと家族Bを識別するための家族ごとの名前(姓)が必要」ではなかった
時代の説明がつかない。

62 :ジオン:2001/06/17(日) 00:54
>>61
残念ながら既出です。

「源」は氏です。「北条」は苗字です。
氏は「共通の男系祖先を表す名」です。「苗字」は同一の領地で共同
生活する単位の名前です。
政子は先祖が源氏ではないから「源」ではないだけです。

そういうのが、前に書いてる「賛成派の方の認識が低すぎる」という
ところなのです。

63 :なむ茶(・∀・)イイ!!:2001/06/17(日) 01:42
>>62
「賛成派の方の認識が低すぎる」激しく同意!

64 :9:2001/06/17(日) 01:44
>>59
ふーん…成る程。
あなたの言う『家族』って男女が法的結婚し、子供をもうける事が必須条件なのね。
じゃあ子供を生まないカップルは家族じゃないんですか?
婚姻届を出さなずに同棲しているカップルは家族じゃないんですか?
同性愛者のカップルは家族になり得ないんですか?
価値が多様化した現在では家族意識なんて当事者の自意識によって成り立つのですよ。
法的に結婚したか否かで決まるほど自明な事ではないんです。

貴方は個人に社会に対して責任があり、
また法人格が可能ならばに家族にも社会的責任があるべきと言いますが、
実際はありませんし、その必然性もありません。
法人格というのは市場社会において成員となる個人の力が脆弱だから、
財の循環の効率を挙げるために個人の集合としての組織に一定の権利を与えたもの。
家族ってのは市場と関係ないから法人格のような責任もない。
大体それを戸籍上の姓の同一性に反映させる根拠が希薄。
そして家族の指標を戸籍上の『姓』に求める必須姓が希薄です。

65 :ジオン:2001/06/17(日) 01:53
>>64
先回りしすぎです。わたしのレスが追いつきません(苦笑)。

わたしはまだあなたがおっしゃるようなところまで論を展開していません。
まず基本が底辺にあります。
そこから発展する枝葉的なディテールの問題があります。
その底辺の基本について書いたにすぎません。
もう少し辛抱して長丁場に付き合っていただけると助かります。

家族のあり方の「基本」は>>59で書いたとおりです。
そこからさまざまな例外や異なる形態が発生し得ることはとうぜん
認識していますし、それを書かなかったことに対して「認識不足の
決め付け」と思われるのは心外です。
たとえば人と会ったときはお辞儀をするのが礼儀だ、と言ったときに、
「じゃあムチウチの人はどうするんだ?」というのは無意味です。
そういう話をしたいわけじゃあないんですから、ね。
原則論から先に検証し、そこから例外論、周辺論へと発展させて
いかないと、議論は収拾つきません。

ということで、今回は本論に入れませんでしたけど、また書きます。

66 :ジオン:2001/06/17(日) 01:55
失礼、>>59ではなくて>>60でした。
訂正。

67 :ジオン:2001/06/17(日) 02:05
>>64
連続で申し訳ないですが、早め早めにレスしておきます。
> また法人格が可能ならばに家族にも社会的責任があるべきと言いますが、
> 実際はありませんし、その必然性もありません。
この部分、もとの文を再掲します。
『法律的に「法人格」というものが存在するように、社会的に「家族人格」
とでもいうべき、「家族としての社会に対する責任」というものが、本来
はあってしかるべきと考えます。 』
「法律的に」と「社会的に」と明確に区分して書いたつもりです。
とうぜん、法律的に「家族人格」は存在しません。
しかし「家族としての社会に対する責任はない」という考えには法律の
問題は関係ありません。
わたしは若い世代の方と話をしていていつも危惧するのですが、
こういった責任論になると常に「自由・権利」に指向が偏って、
「責任」という問題を語ることを避ける傾向がある人が多いように
思います。
これは社会の基盤を脆弱にするだけで、決していいこととは思えません。

前スレでもここの部分に話が及びましたが、では、「家族」が社会に
対して何らの責任も負わないのであれば、結婚のそもそもの意義や
それを社会的に認知させるための法律上の婚姻制度や披露宴には
どのような意味があるのでしょうか?
まともな社会人として社会に貢献し、互いの利益と幸福を実現する
よい人材として育てるには家庭という基盤が重要だということは、
昨今の少年による凶悪犯罪などを見ても明らかだと思います。
だからこそ、「家族・家庭」というのは社会に対して責任を負うのです。

その点からして意見の一致を見ないのであれば、別姓うんぬん以前に
民法・戸籍法・憲法その他、日本の民事法体系全般について、まったく
異なるシステムが必要、という話になってしまいます。
別姓に限っての議論の根拠としてあげるには問題がズレすぎている
と思うのですが。

68 :名無しさんの主張:2001/06/17(日) 02:09
割り込みスマソ。

なんか・・・賛成派の人は反対派の人に意見を言わせて、逐語的に反論してるだけで、ちょっと卑怯な感じがしてしまうんだけど・・・。
もともと「賛成派の挙げる根拠が脆弱」っていう指摘があるのにこれじゃあ、意味がないのでは?

69 :なむ茶(・∀・)イイ!!:2001/06/17(日) 02:27
同じく割り込みスマソ
結局夫婦別姓のメリットってのが見えないんですけれど。
観念論だけじゃ、誰ものってこないと思われ・・・・・

70 :9:2001/06/17(日) 03:35
>>69
先回りしすぎましたか〜…
貴方は私が挙げた事実婚や同性愛者、子供のいない夫婦を
「例外」「周辺」としたいようですが、
そこには当然あるべき家族という「核」「スタンダード」があるって事ですよね?
価値が細分化、流動化がした現在、家族観も多様化・流動化してますから、
「スタンダード」を一般化する事に意味はありません。

貴方は法人格の責任を法的、家族のを社会的と区別していると言いながら、
それを戸籍上の姓の同一性の必須という法律的な規定に昇華させようとしています。
「家族の責任は社会的で法律とは関係ない」とするならばそれを一貫させて下さい。

そして貴方の言う『社会に対する責任』って言うのは、
「○○について社会に責任を負うべきだ」という端的に貴方個人の価値観でしょう。
大体貴方が一般化し言及する『社会』っていうのは
単に貴方個人の所属する、或いはイメージするローカルな「社会」の事でしょう。
そんなものに対しての責任云々と言われても、端的に価値なしと判断せざるを得ません。
私は別姓を許容するか否かという制度の話をしているものですから。

家族の「社会」に対する責任がないなら「法律」的な婚姻制度は何のためにあるのかって、
またしても「社会的」と「法律的」責任とををゴッチャにして論じていますよ。
結婚という制度の意義は、国家と当事者の利害が一致している事にあります。
法律的に結婚した夫婦は子供を産む可能性が高く、労働力を得るのが目的。
当事者にとってみれば育児負担とか扶養等の問題が法的婚で多く片付くのが望み。
これがうまくいって結婚制度は存続していると言っていいでしょう。
社会にとって家庭という基盤が重要というのはまあわかります。
でも法的に結婚しないでも家庭は営めます。
>>68
私は賛成派じゃなくて許容派ですよ。
まあ私の議論癖ですが、許容しないならその根拠を求め、それの粗を指摘しているだけです。

71 :9:2001/06/17(日) 03:37
>>65>>68の間違いです。
すみませ〜ン…

72 :なむ茶(・∀・)イイ!!:2001/06/17(日) 03:38
別に9さんに対してではないんです。
よく聞く推進派とか、このスレにおける賛成派の言うことに対してです。

別姓にして良いことあるんですか?

73 :名無しさんの主張:2001/06/17(日) 03:42
>>70
逆でしょう。
「現行の制度を変えたい」という意見のほうがむしろ「なぜそれが必要
なのか」という根拠を提示する義務があると考えますが?
「なんでダメなの?」「それはこうだから」「そんなことナイヨ」っていう
のは子供がダダをこねる論理ですが。

74 :ジオン:2001/06/17(日) 03:56
>>70
ん〜、逐一反論されたのでは最初の質問に答えていけないのです・・・(苦笑)。
システムの設計について説明しているときに「そのボタンの色は違う
んじゃないか」とか「メニューの配置がみにくい」とか言われると話が
すすまないわけです・・・はい。

で、いいかげんこの問題から先に進みたいのですが、いちおうレスして
おきましょう。
あなたは「家族の社会に対する責任」は意味も価値もない、とお考え
のようです。
それはあなたの個人的な見解でしょうけれど、あなたが何と言おうと、
社会の側ではあなたが作る家庭に対して何らかの責任を要求します。
「理不尽だ〜!知らねぇ〜よ!」と言っても、責任は要求されます。
また、結婚制度の意義についても、あなたの独自な観点からのご意見
をお持ちのようですが、申し訳ないですがそれだけで婚姻制度の意義を
説明できているとは思えません。
「家族単位」を明確にし、法的根拠を与えるという意義も婚姻にはあると
思います。また、社会に対して公知し、「婚姻の事実」を証明する根拠
にも成り得るわけです。
非婚姻関係による家庭経営もある、とおっしゃっていますが、それは
果たして望ましい形でしょうか?
では12歳どうしの男女がひとつ家に住んで子供を設けても構わない
と思われますか?違いますね?
婚姻には年齢制限がありますよね。それはなぜかというと、婚姻=
家庭経営という認識が底にあるわけです。
だから家庭経営者として責任を持てる年齢というのが設定されている
わけです。
異性間婚姻しか認められていないのも、そういう理由によるものです
よね。

社会の形と法律の問題で混同がある、という指摘ですが、わたしの
その部分に関する認識をあらためて簡潔に説明させていただきます。
社会には、実用性、功利性、有用性に基づいて、何らかの共同認識
や自主的ルールのようなものが流動的に形成されます。
それが大きな範囲において重要なものになり、広く社会的に認知され
定着した場合、それが「制度」として「法律」化されていきます。
ですから、法律上の婚姻制度や戸籍制度、家族制度、同姓制度、
それらはみな実情に由来する共同ルールが発展したものと考えることが
できるわけです。
そこには当然、歴史の流れがあり、根拠があり、淘汰があり、盛衰が
あり、そうして変化しつつ残ってきたものです。

そう言うと「じゃあいま変わってもいいじゃん」と言われるんですが、
そういうことではありません。逆に、「変わるためにはそれ相応の
必然性、いままでそれが必然とされてきた根拠を覆すほどの大きな
必然性が要求される」ということになるのです。
そして、まさに、その「必然性」が別姓派から提示されていないから、
それを許容することはできないな、という結論にならざるを得ない
のです。

75 :9:2001/06/17(日) 05:17
>>73
いや、別に改正せんでもいいんですけど(笑)
でも別姓がいいから認めろって人がいて、
それを許容しない者がいるならちょっと待てよって言いたくなるわけです。
>>74
進みたい気持ちは私も一緒だと思いますけど…粗がありすぎますね。
別に細かいところを論っているつもりはありませんよ。
>あなたは「家族の社会に対する責任」は意味も価値もない、とお考えのようです。
と言うか貴方個人の価値観による責任論は無意味って事。
>あなたが何と言おうと、社会の側ではあなたが作る家庭に対して何らかの責任を要求します。
ほうほう、例えば具体的にどんなモノですか?
>結婚制度の意義についても、貴方の独自な観点からのご意見をお持ちのようですが、
>申し訳ないですがそれだけで婚姻制度の意義を説明できているとは思えません。
意義というか結婚制度が存続した理由ですけどね。
勿論その記述が完璧だとは思っていませんよ。しかし大体これでいいと思います。
>「家族単位」を明確にし、法的根拠を与えるという意義も婚姻にはあると思います。
>また、社会に対して公知、「婚姻の事実」を証明する根拠にも成り得るわけです。
それもまたあると思いますよ。
ただそれは昔のように親族がユニットとなりその間で財を循環する社会での話。
個人がユニットである高度市場社会では必要ないし、単に相対的ですね。
>では12歳どうしの男女がひとつ家に住んで子供を設けても構わないと思われますか?違いますね?
そりゃあ構わないに決まってますよ。そんな例はいくらでもあるし、9歳で出産した例もあります。
法的結婚を認めるのは難しいですが、同棲や出産自体は全然問題なし。
もちろん12歳で自活するのは経済的に無理でしょうから、
その保護者が経済的に養うわけで、それを拒否する事によって中絶させる事が殆どでしょうが。
まあその前に未成年なら避妊するように徹底させる義務が親にはあります。
婚姻=家庭経営というのは分かりますけど、なら同性愛同士でも家庭は営めますでしょ?

それと貴方、問題を大きくしすぎですよ!
歴史的に社会観念が法に昇華するプロセスは関係ありません。
貴方が社会的責任を法的責任と混同したり飛躍させたりしている事を言っているのです。

76 :ジオン:2001/06/17(日) 05:43
>>75
う〜ん、これを読んだ限りでは、このまま別姓の問題に踏み込んで
いけそうもないですね。

> >では12歳どうしの男女がひとつ家に住んで子供を設けても構わないと思われますか?違いますね?
> そりゃあ構わないに決まってますよ。そんな例はいくらでもあるし、9歳で出産した例もあります。
> 法的結婚を認めるのは難しいですが、同棲や出産自体は全然問題なし。

↑このあたりで、根本的に世界観が違いすぎて・・・。
話をすすめても、噛み合わない気がします、はい。
言葉が多少失礼になることをお許しいただけるなら、あなたのお考えは
「放縦主義」と映ります。
「実際にそうなんだから、いいじゃん」というような、10代の若者に多い
考え方の典型のような、というか。
確かに、その思想から敷衍していけば、とうぜん「別姓にしたいやつは
したって構わないだろ」という結論が導き出されるだろうな、ということは
理解できました。

しかしながら「別姓にする必然性はどこにあるのか?」というわたしの
当初の疑問に対する答えはまだ得られていません。

ここからどういうふうに話をすすめていったらいいのか、ちょっと途方に
暮れてしまっています。
少し時間をいただくか、あるいは別姓の必要性に関して何か書いて
いただくか、いずれにしても展開の変化を希望します。

77 :9:2001/06/17(日) 06:22
>>76
ですから制度を語る上で貴方個人の世界観は重要ではないんですよ。
ちなみに私は「放縦主義者」ではありませんよ。
それが法的に許容されているなら別に問題なしという事です。
勿論私が親ならばそんな事は許容しませんよ。
それは親権の行使のしようですね。逆に許容するのも親の判断。
別姓問題も同じです。したい奴がいれば勝手にしろという事です。
他者との共生を侵害しない限り、何をしても許容される、
だからこれはリベラリズムですね。

ここからどう展開するかって…、
今は家族のあり方を議論してるんですよね、確か。
貴方は法的な結婚をしなければ家庭を営めないとしてるんでしょ?
私は前にこれに対して反論しましたから、それについて何かありますか?

78 :ジオン:2001/06/17(日) 06:36
>>77
「貴方個人の○○は重要ではないんですよ」
↑この種類の発言が非常に多いようですが、それではまったく
議論のしようがありません。
わたしはあくまでわたしの経験と学習によって積み上げられた自分の
価値観と世界観に基づいて、事象を捉え、分析し、判断しています。
たぶんあなたもそうだと思います。
だから異なる意見が生まれるわけですし、議論が生まれるのだと
思うのですが、それを否定されてしまっては。

法律上認められるのか認められないのか、という事実関係の確認を
したいだけなのでしたら、弁護士さんにご相談いただいたほうがいいと
思います。

わたしはあくまで「現行制度を変えたい」という意見と「変えるべきでない」
という意見の間で議論をしようと思っているのですが。

> それが法的に許容されているなら別に問題なしという事です。
↑この部分だけで、もうこの先の話ができる状況ではないです。
法律が先にあり、それが許容するかしないかで是非善悪を判断する
というのでは、「無価値観」というか、倫理否定につながる論理ですから、
制度変更の是非を論じる土台そのものがありません。

> 他者との共生を侵害しない限り、何をしても許容される
↑これも高校生が「メーワクかけなきゃ何やっても自由じゃん」と言う
のと大差ない印象です。
そのレベルの認識をベースにされているのであれば、その上にある
社会制度や法体系の話に入っても、話は噛み合わないと思います。

ん〜、われながらずいぶん失礼な物言いをしてしまいましたが・・・。
どうかお気を悪くなさらないでくださいね。
わたしはただ、「別姓にする必然性はどこにあるのか」を賛成派(あるいは
許容派)から聞いて、その先の議論をしたいだけなのです。
前スレではけっきょくそこが出てこなかったために、議論にならなかった
のが残念だからです。

79 :名無しさんの主張:2001/06/17(日) 06:54
横レス。
>>77
つまりあなたは個人の世界観や価値観ではなくて、人類普遍の法則
か何かで常に制度を語っている、とおっしゃるわけですか。
あなたにそんなものがわかるんですか?

> ちなみに私は「放縦主義者」ではありませんよ。
> それが法的に許容されているなら別に問題なしという事です。
そういうのを「放縦主義」と呼ぶんですが。

80 :9:2001/06/17(日) 06:56
>>78
お〜い…行っちゃうのか〜(汗)・・失礼があったならゴメンなさいね。

貴方の価値観を否定しているのではありませんよ。
ただ制度に貴方個人の価値観は全然関係ないでしょう。
単に「私がこう思うから」と言われても無意味に近いんですよ。

別に法律とは別に倫理を論じたいなら、それは貴方の勝手です。
ただ法律ではこれでお終い、その先はなし。
て言うかここは別姓を許容するか否かの制度について語るところじゃないんですか?
そこで貴方個人の倫理を語られても…

それと許容するか否かで是非善悪は判断できませんが、
それの選択は個人が試行錯誤して決定するものであって、
単に価値の多様性を認めるという事であって、「無価値観」とは違います。
その立場は別姓という選択の価値を許容しますから、制度変更是非を論じる土台になります。
「メーワクかけなきゃ何やっても自由」って、そりゃ自由ですよ。
で何でその認識では話が噛み合わないんですか?

それと別姓にする必然性を求めている様ですが、
ならば同姓にする必然性はありますか?
必然性を求める事自体何か意味あるんですか?

81 :9:2001/06/17(日) 07:00
>>79
ほったらかしにすればよいというのではありませんよ。
自己責任原則で、選択肢も多様に提示する必要があります。

82 :9:2001/06/17(日) 07:01
続き。補足。
だから
>つまりあなたは個人の世界観や価値観ではなくて、人類普遍の法則
>か何かで常に制度を語っている、とおっしゃるわけですか。
>あなたにそんなものがわかるんですか?
だからリベラリズムだって言ってるでしょうが。

83 :9:2001/06/17(日) 20:58
結局みんな行っちまったか!

84 :ジオン:2001/06/17(日) 21:57
としぼーが来てるのでsage。

えとですね、意図がまったく伝わっていないようなので、改めて
なるべく簡単に書きます。

法律があります。社会制度があります。
わたしがいます。あなたがいます。他の人がいます。
わたしは法律や社会制度を見ます。
自分の価値観や世界観に基づいて「この法律はおかしい」
「この制度は間違っている」というような「判断」をします。
あなたもそうです。他の人もそうです。

わたしは「自分のこういう価値観によれば、この法律や制度の
この点は間違っていると思う」というように意見をもちます。
他の人もそうです。
あなたも「リベラリズム」とあなたが説明する、あなた独自の
価値観に基づいて「別姓を許容してもよいのではないか」という
意見をもち、それを述べています。

同じことなんです。あなたが否定していることは、あなたがして
いることと同じことなんです。
わかっていただけますか?

あなたの書かれたことを総合すると、こういう結論になります。
「わたしはリベラリズムの見地から別姓制度を論じているが、
あなたは単にあなた個人の価値観・倫理観で論じているから
あなたの意見には意味がない」
これはすなわち「リベラリズムこそ世界唯一絶対の真理である」
と言っているのと同じであり、他人の意見や異なる見地からの
意見は認めない、という、一種の宗教的信仰と同じです。

「別姓を許容してもよい」というのは、あなた個人の主義思想に
基づいて判断した結果の結論であり、それはわたしが「別姓を
認めるわけにはいかない」と自分の主義思想から考えている
ことと、立場的に同等なのです。
それを「あなたのは個人的な見解だから」と否定するのは、議論
そのものを否定している、と言っているのです。

85 :9:2001/06/18(月) 01:32
>>84
じゃあ私も一応sageで…って言うか「としぼー」って何ですか?

要するに貴方は自分の意見を「個人的な見解」という事は分かっているんですね。
しかし制度の拘束は全体を覆うのですよ。貴方と違う見解を持つ人々だっているんです。
それらを抑圧しても良いとお思いですか?端的な価値と価値の正当性は決着がつきません。
貴方の意見はあるべき(貴方個人にとっての)「理想秩序」が存在し、
それを制度に反映させ全体を巻き込もうとするモノですが、
この価値が多様化・流動化した現代社会において貴方の言う「理想秩序」などに
全体が合意するとでもお思いですか?それは全く不可能で、その流れは不可逆的です。
もちろんリベラリズムが普遍的とは思っていませんし、
そこにおいても「共生条件を侵害しない限り他者を許容せよ」というメタ的な価値を孕んでいます。
しかしこの細分化・複雑化した社会での唯一の秩序合意の可能性はこの価値だけです。
貴方の「個人的」見解を退けるのはそれに全体の合意を得る事の不可能性を言ったに過ぎません。

86 :ジオン:2001/06/18(月) 02:48
>>85
としぼーについては
【★必読!社会板読者全員に警告★】
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=soc&key=990053101
↑こちらを参照ください。

> しかしこの細分化・複雑化した社会での唯一の秩序合意の可能性はこの価値だけです。
↑これがすなわち「自分の見解だけが客観的に正しい」という意味に
なっているのに気付かれませんか?
これじたいがそもそもあなたの主観なのだと、気付きませんか?

人間、だれであっても、どんな主義であっても、主観であることは
免れ得ません。それはあなたも同じです。
あなただけが例外である保証はありません。それをあなたが保証して
みても意味がありません。わかりますか?

いくらあなた自身が「わたしの立場は客観的である」と主張しても、
まったく意味がないですし、それを根拠に他者の主観を否定しても
やはり意味がありません。

つまり、別姓うんぬん以前に、そもそも議論に望む姿勢の問題として、
最初から自己の立場のみを正当とするあなたの考えに対しては、
だれがどんな意見を提示しようとも、議論にはなり得ません。

仮に質問させていただきますが、ではあなたはわたしがどういう意見を
提示すれば聞いてくださるんですか?
あなたと同じリベラリズムの立場に立ってないと最初から意見じたいが
門前払いですか?

そうだとしたら、あなたは「議論」を望んでいないということですから、
わたしもこれ以上何かを言う必要性は感じないのですが。

87 :79:2001/06/18(月) 03:01
> 要するに貴方は自分の意見を「個人的な見解」という事は分かっているんですね。
> しかし制度の拘束は全体を覆うのですよ。貴方と違う見解を持つ人々だっているんです。

あのなぁ、あんたどうかしてるよ。
別にジオンさんは日本の大統領でもなんでもないし、勝手に個人の
考えでだれかをどうこうしようとしてないだろ?
違う見解を持つ人がいるから議論ができるんだろ?

あんたさ、自分の意見が全部正しくて、みんなが同じ意見にならないと
いけないとか思ってんの?
まるっきり書いてることが子供なんだよ。言葉ばっかり難しい言い回し
覚えて使ってるけどさ。
いい加減、ジオンさんに対して失礼だと思うよ、オレは。

88 :9:2001/06/18(月) 03:54
>>86
じゃあこの細分化した現代社会で合意できる価値は他にありますか?
「他者を寛容であれ」という価値が他と同様に相対的という事は分かりきっています。
私がいつ主観性一般を全否定しましたか?
私が自己のみを正当とするというなら貴方も一緒。
端的な価値と価値の対立は論理的決着はありえないとさっき言ったはず。
そして価値観が細分化・流動化した現在では多様な価値を許容すべきとする私の意見は
貴方個人の価値観を制度に反映し、異なる価値観を持つ他者を抑圧する貴方の意見は
私よりよほど独り善がりでしょう。

あなたは現状においてはもっと多様な価値を許容した上で、自分の価値を訴えるべきです。
貴方が自分の価値以外を許容しようとしないのは単に自らの自信のなさの現れでしょう。
自分の価値に自信がおありならば多様な価値に寛容になった上で主張する事も出来るでしょう。
>>87
自分の意見が全部正しいなどと言ってはいませんよ。
私は自分個人の価値は多様な価値を許容した上で主張すべしと言っているだけです。
そうした寛容を含まない価値は価値が細分化した現代社会において単に無価値。

89 :79:2001/06/18(月) 04:33
>>88
あんた、言ってることがめちゃくちゃ。
ジオンさんはいろんな意見があることは踏まえたうえで、
「わたしはこう考える」って言ってるだけなのに、なんで
「多様性を認めない」とか決め付けてるの?
あんたが言うように「いろんな意見があるんだから全部許容しろ」
って言ったら、「人を殺したい」「強姦が罪にならなきゃいい(実際に
そういうスレがある)」なんて意見まで許容しろってことかい?
違うだろ?
個人の意見は当然、対立する異なる意見にとっては否定になるのが
あたりまえだろ。

あんたは一貫して「自分は多様性を認めているがジオンさんは認めて
いない」それだけでジオンさんを非難しているが、じゃあ、「多様性を
認めないことがなぜいけないか」の根拠はどこにあるんだ?
それはあんたの個人的な思想信条じゃないのか?

世の中にはKKKのような思想もあればオウムのような思想もあるんだ
からね。そういう多様性を全部認めて、全部OKで話すすめたら収拾
つかんだろうが?
じゃあどうすりゃいいんだ、ってときに、それぞれの「こうあるべき」って
考え方が出てくるんだし、そこから議論が始まるんじゃないのか?

あんたの言う議論ってなに?

90 :名無しさんの主張:2001/06/18(月) 04:36
あげ

91 :名無しさんの主張:2001/06/18(月) 04:37
死ねヨゴミ

92 :名無しさんの主張:2001/06/18(月) 04:37
死ねヨ屑

93 :名無しさんの主張:2001/06/18(月) 04:37
貴様ガ1番ウザインダヨ


死ね

94 :名無しさんの主張:2001/06/18(月) 04:38
貴様ダケガウザインダヨ


死ネ

95 :名無しさんの主張:2001/06/18(月) 04:38
死ねカス野郎

96 :名無しさんの主張:2001/06/18(月) 04:38
>>88
多様な価値は許容するけど、ジオンの価値観は許容しないんだ。
ふーん。

97 :名無しさんの主張:2001/06/18(月) 04:38
首吊レ

98 :名無しさんの主張:2001/06/18(月) 04:38
首吊れゴミ

99 :名無しさんの主張:2001/06/18(月) 04:39
死ねクソ野郎

死ね

100 :名無しさんの主張:2001/06/18(月) 04:39
頭ブン殴って殺してヤリタイ
死ネ

101 :名無しさんの主張:2001/06/18(月) 04:41
あ〜あ、としぼーに荒らされてるし・・・

102 :9:2001/06/18(月) 04:45
>>89
おいお〜い…あんまり馬鹿な事聞かないでよ!
意見を踏まえるんじゃなくて、寛容であれと言ってるの。
「私はこう考える」のは勝手だけど、
制度は全体を巻き込むんだからそこにそれを反映させると多様な価値が抑圧されるの。
制度と個人の価値観は全く別なのよ。
多様な価値観を許容するといっても殺人や強姦が許容される事になるわけないでしょ。
「共生を侵害しない限りで」となってるでしょ。ちゃんと読んでよ!
KKKもオウムもその限りでは全く問題なし。
強姦願望を持つ事と実際に行動に移す事は違うんだからさ!

103 :9:2001/06/18(月) 04:47
>>96
もちろん許容しますよ。
同姓にしたいなら勝手におし!

104 :79:2001/06/18(月) 04:49
>>102
その「寛容であれ」があんた個人の価値観の押し付けなんだよ、
既に。
なんでそんなことがわからんかなぁ?
相対性ってことが、基本からまったくわかっとらんよ、あんた。

105 :79:2001/06/18(月) 04:50
>>103
ジオンさんが「同姓にしたい」って言ってるんじゃねーだろ。
何ボケたこと言ってんだよ、あんた。

106 :9:2001/06/18(月) 04:56
>>104
あのさ、そんな事知ってんの。
価値観が細分化してる状況じゃそれに合意するしかないでしょ?
じゃあ他にありますか?あるなら教えて。

だから制度に個人の価値観だけ反映させるなっての。

107 :79:2001/06/18(月) 05:04
>>106
だったらあんた、ジオンさんの意見を封殺する資格ないだろ。

あんた、大学行った女性に多いタイプだな。
知識や言葉ばっかり頭に詰め込んで、論理的思考はできてないよ。

> それに合意するしかないでしょ
↑だから、価値の相対性を言うなら、なんでこういう自分の意見だけ
絶対化するんだ、って言ってんの。「しかない」とか勝手に決めるなよ。
それこそそう思わない人間の価値は認めてないんじゃんよ。
矛盾してんだよ、言ってることが。

ここまで言ってわかんなかったら、もうこれ以上話できんよ、あんた。

108 :9:2001/06/18(月) 05:09
封殺なぞしてないでしょう。
いつしたの〜?

リベラリズムの価値を絶対化はしてないでしょ。
ただ他に代わりがあるかって聞いてんの。あるなら教えてよ。

知識偏重云々は興味なし。水掛け論争は勝手にやってちょ。

109 :79:2001/06/18(月) 05:13
悪ぃ、オレはもうこれ以上あんたの相手すんのはご免だわ。

あんた何言ってもちっともわかってないから。
あんた最初っからジオンさんの意見に対して「あなたのは多様性を
許容してない個人的な見解」としてシャットアウトして、「多様性を
許容すべき」=「許容しているわたしの意見のほうが正しい」って
言ってるだけ。
その傲慢さに気付かない以上は宗教相手にしてるのと同じだから。

オレはそんなことに無駄な時間は使いたくないので。失礼。

110 :9:2001/06/18(月) 05:22
>>109
馬鹿だね…
多様な価値を許容するために制度に反映させるんでしょうが。
個人的見解をシャットアウトしたのは制度についてであって、
それ自体をシャットアウトしてるんじゃないでしょうが…

「許容している私の意見が正しい」っていうのは合意が得られる事に求めているのであって、
絶対的に正しいと言ってるのとは違うでしょうが。

価値観が細分化した状況じゃそれしか合意できる見込みがないでしょ。
大体あんた他に変わる価値を提示しないで偉そうに抜かさないでよ!
単にあんたはリベラリズムのメタ価値の批判を循環してるだけ。

111 :名無しさんの主張:2001/06/18(月) 05:23

すべての個人の意見は自己言及的で価値相対的です。
ゆえに、個人個人を一つの価値で縛ることは価値の絶対化です。

112 :名無しさんの主張:2001/06/18(月) 05:27
単なる、頭の混乱した学究ヲタじゃん・・・。
用語に頼らずに自分の言葉で語れよなー。

> 価値観が細分化した状況じゃそれしか合意できる見込みがないでしょ。
↑こればっかし。だれかの受け売りか?(w

113 :>107:2001/06/18(月) 05:28
>>107
そういうあんたも矛盾してる
価値の相対性を否定するなら>>106に合意するしかないでしょ?

114 :名無しさんの主張:2001/06/18(月) 05:30
>>113
(゚Д゚)ハァ?

115 :111:2001/06/18(月) 05:30
わしは106ではないぞ?

116 :112:2001/06/18(月) 05:32
>>115
悪い、あなたに言ったのではない。

117 :名無しさんの主張:2001/06/18(月) 05:34
>用語に頼らずに自分の言葉で語れよなー。

はぁ?
用語に頼らずに自分の独断言葉で言語が通じるか?

118 :名無しさんの主張:2001/06/18(月) 05:35
>>117
通じますが、なにか?

119 :111:2001/06/18(月) 05:36
>>116
こちらこそ

120 :117:2001/06/18(月) 05:40
>>118
いや通じてない

121 :118:2001/06/18(月) 05:45
>>120
決めつけんなよ

122 :9:2001/06/18(月) 07:42
>>111
価値の絶対化ってのは合意した制度の価値を順守するという意味ですか?
そりゃ制度は順守すべきでしょう。
それと価値の相対性を言及する事は無関係です。
>>112
いや、全ての価値は相対的というのは自明ですよ。
そして価値観が細分化した社会では
共生条件を侵害しない限りでの多様な価値に寛容である事が唯一合意できるメタ価値です。
それは価値を論じる土壌ですから、「独断的」な価値ではないんです。
私が個人的価値観を退けるのはそれが制度に反映されれば他の価値観が抑圧されるからです。
制度の価値観と個人の価値観は別モノと言う事です。
>>112
『自分の言葉』って何ですか?(笑)

123 :名無しさんの主張:2001/06/18(月) 08:19
>唯一合意できるメタ価値です。
合意できてないみたいだね。

124 :9:2001/06/18(月) 09:46
>>123
う〜ん…なら他にどうするのって聞きたいよ。

125 :名無しさんの主張:2001/06/18(月) 16:02
>>124
だからもっと寛容に聞けば?
可聴帯域をもっと拡げて。

126 :9:2001/06/18(月) 17:02
>>125
可聴領域を広げるってさ、制度はそうなるしかないのよ。
寛容さはそれが実現してからの話。

127 :123.4:2001/06/19(火) 02:34
>9
同姓にしたい人と別姓にしたい人が結婚するときには話し合ってどちらかに決めるしかないでしょ。
いろんな価値がお互いを侵害せずに同じ土俵の上にきれいに並び立つってのは無理。
価値がぶつかれば、話し合ってなんとかしなきゃ同じ土俵の上には立てない。
それは夫婦も社会も同じ。
価値が並列に並び立たないから調整のために制度ができる。
並び立つなら制度による調整はいらない。
だから、
>制度はそうなるしかないのよ。
そうならないから制度ができる。

128 :123.5:2001/06/19(火) 02:36
訂正 123.4→123.5

129 :9:2001/06/19(火) 03:48
>>127
同姓にしたい人と別姓にしたい人が
結婚する時にどちらにするか話合い得るのは制度が別姓を許容している時でしょう。

価値観が違う者同士が結婚するなら話し合いが必要だろうと思います。
しかしそれはあくまで個人レベルの話です。
そして今は同姓しか制度的に許容されていないのでそれは無理。

>価値が並列に並び立たないから調整のための制度が出来る。
それは調整の意味を限定しすぎじゃないの?
同姓以外を許容する事も制度が言及する以上調整でしょう。
その調整は価値が多元化した社会では、
共生を侵害しない限りでの多様な尊厳形式を許容すべき事であるという事。

130 :123.5:2001/06/19(火) 23:19
>>129
わかってないな。

制度が別姓を許容したって、あるいは婚姻届を出さなくたって、
価値観が違う者同士が結婚するなら話し合いが必要。
そしてその話し合いは個人のレベルではなくて、夫婦という集団レベルでの話し合い。

夫婦だろうと社会だろうと、一つの集団を営むにあたってぶつかる価値観があれば、
集団としての調整が必要。
夫婦という集団の決まりとして、同姓にするか別姓にするか決めなきゃいけない。同様に、
社会という集団の決まりとして、同姓制か選択別姓制か、他の制度かを決めなきゃいけない。

個人が集団を作るから調整が必要になるんです。
共生のためのルールってそういうこと。いつの時代でも。
等価に並び立つ価値についてなら調整はいらない。
並び立たないから調整が必要になる。共生のために。

選択別姓制だってそういうものでしょ。
家族のレベル、社会のレベルで共生のために姓のルールを設定するものなのだから。
なくても誰も死なないルールだけどね。
姓のルールなんていらないっていう価値観は抑圧されるし。
それでもあなたは選択別姓制は共生条件を侵害していないと判断するから許容してるんでしょ?
あなたの言う共生条件って一体何?

131 :9:2001/06/20(水) 00:41
>>130
>価値観が違う者同士が結婚するなら話し合いが必要。
そんな事は自明。
私が『個人的』と言及したのは個人に裁量があるという意味において。
制度が裁量を奪えばそれが全体を覆い、個人的な判断ではなくなるという意味において。

貴方は集団を経営するにあたっての決断・選択に言及し、
そして国家と夫婦を集団という共通点から同姓制一本槍状況を正当化しようとしていますが、
何度も言っていますが「制度決定」と「個人の選択」は全く別です。
集団云々で同列に言及するのは勝手ですが制度の「正当性」を論じる時にどんな意味があるでしょう?
あまり混同するのは止めましょう。

今まで別姓は『制度的』に許容されていませんでした。
それは貴方的にいえば夫婦集団の成員に
様々な姓形式について試行錯誤するチャンスが与えられていなかったという事です。
価値観が多元化していない昔の社会ではそれで良かったのです。
逆に言えば同姓制の持つ意義、「良き家族」等の理想秩序に制度的合意があったという事です。
しかし価値観が多様化した現代社会で何がよき事か、良き家族かについて全体が合意する事はあり得ません。
それならば多様な選択肢を許容し、試行錯誤のチャンスを保証すべきです。
同姓しか許容しない現在の制度は異なる価値を抑圧するのです。
細分化した社会で秩序を維持するためには、多様さに寛容になるしかありません。
>あなたの言う共生条件って一体何?
法律には保護する対象がありますね。
保護する対象が『個人』なのか『社会』なのか大体2通りあります。
『社会』を保護する場合は、善良な風俗・公序良俗・公共の福祉といったような理想的秩序が設定されています。
『理想秩序』が崩れてはならないので、別姓を許容するわけにはいかないというわけです。
『個人』法益を持ち出す場合、他人の人権を侵害した振る舞いに限り規制が為されます。
特定された個人の、法的に保護する事が確認された場合においてのみ、行為が規制されます。
この立場では別姓を選択する事が他人の利益を侵害する事はあり得ませんから、それは許容されるわけです。
既成的な「理想的秩序」に合意が得られない以上
姓形式を規定する制度については『個人法益』が優先されるべき、これが共生条件です。

132 :なむ茶(・∀・)イイ!! :2001/06/20(水) 00:44
で、9は賛成の人なんでしょ? 別姓にするとどんな良いことがあるの?
簡単に答えて欲しい。

133 :名無しさんの主張:2001/06/20(水) 00:51
語呂がよくなくてもモーマンタイ
会社の中でもモーマンタイ
離婚してもモーマンタイ
モームスアキタ
モーカイサン
モーロク
モー


.

134 :なむ茶(・∀・)イイ!!:2001/06/20(水) 01:11
9よ、現行の法を覆して有り余るほどの利益があるのか?
早く答えてくれや。
んで、もっと読みやすいように短くまとめること。

135 :名無しさんの主張:2001/06/20(水) 01:18
傲岸不遜

136 :名無しさんの主張:2001/06/20(水) 01:22
多くの女性が夫の姓を名乗ることによって
夫の家に入ったとかん違いする姑たちに
なやまされています。
別姓にすることで、そういう家庭が5割でも
解消すればすごい利益だと思う。

137 :名無しさんの主張:2001/06/20(水) 01:25
即物的な輩には理解できない類の利益

138 :なむ茶(・∀・)イイ!!:2001/06/20(水) 01:25
>>136=9?

139 :名無しさんの主張:2001/06/20(水) 01:26
>>138 違います!

140 :なむ茶(・∀・)イイ!!:2001/06/20(水) 01:28
>>139
エクスクラメーションマークが如実に物語る (藁

141 :名無しさんの主張:2001/06/20(水) 01:29
>>136
つまり姑にとっては不利益なわけですな。
ってか君の意見は別姓論議と全く関係ないような気が。

142 :名無しさんの主張:2001/06/20(水) 01:32
>>141
君は人権屋みたいなこというね。
例えばいじめを校則で禁止したら
いじめられっ子には有益だが
いじめっ子には不利益だといってるようなもの。

143 :名無しさんの主張:2001/06/20(水) 01:35
>>142
なるほど君の中では
姑=いじめっ子
嫁=いじめられっ子
な訳ですな。基地害にマジメにレスした私が馬鹿でした。

144 :名無しさんの主張:2001/06/20(水) 01:37
言いがかりみたいな屁理屈の事をマジメにレスしたとか言われもなあ

145 :名無しさんの主張:2001/06/20(水) 01:38
通姓が本名と同じレベルで通用すればいいんだよ

146 :名無しさんの主張:2001/06/20(水) 01:40
>>144
ああ、>>136のことね。屁理屈って。

147 :名無しさんの主張:2001/06/20(水) 01:56
>>146 あんたが一番恥ずかしい。

148 :名無しさんの主張:2001/06/20(水) 02:07
>>147
まぁ基地害に付き合ってレスしてる点ではね。
ところで正味な話>>136ってどうよ?まともな理屈?

149 :名無しさんの主張:2001/06/20(水) 02:16
>>148
正味な話>>141よりはまともな理屈。

150 :名無しさんの主張:2001/06/20(水) 02:37
>>149
どこがだ(笑)。
あ、もしかして「姑にとっては不利益」っての俺がマジで言ってるとでも思ったのか?
説明してあげるけど、136の馬鹿話に対する冗談のコメントだよ。真に受けんなよ・・・。
>>141 で言いたいのは「別姓論議と全く関係ない」だろ、ってこと。
で、実際関係ないっしょ?

151 :123.5:2001/06/20(水) 03:05
>>131
何を言ってもわかりそうにないが。

>>価値観が違う者同士が結婚するなら話し合いが必要。
>そんな事は自明。

でしょ。
価値観の違う者同士が社会を営むにも話し合いが必要でしょ。

>私が『個人的』と言及したのは個人に裁量があるという意味において。

別姓か同姓か相手の合意が必要なんだから個人の裁量じゃないよ。

>制度が裁量を奪えばそれが全体を覆い、個人的な判断ではなくなるという意味において。

個人の裁量を奪わない制度なんてあるの?全体を覆わない制度なんてあるの?
制度って何なのよ?
選択別姓制も全体を覆うものしょ。
家族では、夫、妻、子供、それぞれが個人の裁量で同姓か別姓かを選ぶことはできないし、
社会全体でも、新姓・結合姓他の個人の裁量・家族の裁量を奪っているんだから。
それは保護法益に含めないってのも、一つの理想秩序でしょ。

あなたの言ってる多様な価値観に寛容である事なんてのはただのお題目でしかないですよ。
なるべく自由にしましょうってのと変わらない。
そんなお題目で具体的な制度を論じても無意味。
マジで言ったらほとんどの制度が否定されてしまう。
だから放縦主義なんですよ。

152 :名無しさんの主張:2001/06/20(水) 03:08
中学のときの社会の民法の感想で、

自分はどっちでもいいけど、みたいな柔軟なことを書いてたけど
俺は自分の籍に入ってくれたら嬉しいと思う、みたいなことを書いてた。
籍は別でもいいかもしれない。違う個人だし。でも自分の性じゃなくても家庭になるなら
なんらかの同化はあっていいと思うな。

153 :9:2001/06/20(水) 05:13
>>150
>別姓か同姓か相手の合意が必要なんだから個人の裁量じゃないよ。
しかしそれは当事者間においてのプロセスです。
当事者の選択肢である以上それは「個人レベル」の裁量の範疇です。
>個人の裁量を奪わない制度なんてあるの?
逆に与えるべきだと言っているのです。多様な姓形式を許容する事によって。
>家族では、夫、妻、子供、それぞれが個人の裁量で同姓か別姓かを選ぶことはできないし、
>社会全体でも、新姓・結合姓他の個人の裁量・家族の裁量を奪っているんだから。
私は>>12とのやり取りの中で別姓の他に
結合姓・成人の改名権・新姓創設権の付与・通称名使用の可能用途増大を主張しています。
>それは保護法益に含めないってのも、一つの理想秩序でしょ。
確かにリベラリズムも多様な価値に寛容であれというメタ価値の産物です。
その背理を循環する事に意味はありません。
秩序合意の可能性という観点から考えてみて下さい。
価値観が急速に細分化・流動化した社会で夫婦同姓制が志向する
「良き家族」等の理想秩序に合意が得られるでしょうか?
何が良き事か不透明ならば個々人のそれぞれの幸福を追従する
試行錯誤のチャンスを最大限付与するメタ価値に合意する可能性の方が優勢でしょうし、合理的です。
>マジで言ったらほとんどの制度が否定されてしまう。
社会法益と個人的法益のどちらを優先させるべきかはそれぞれの分野で議論があります。
しかし性や家族等個人レベルの問題では個人法益の優勢は明らかです。
>だから放縦主義なんですよ。
自己責任原則で多様な選択肢を提示するなら問題なし。

154 :名無しさんの主張:2001/06/20(水) 05:18
>>153
福島瑞穂さん?

155 :名無しさんの主張:2001/06/20(水) 07:44
2人とも旧姓禁止にすれば、万事解決。

156 :名無しさんの主張:2001/06/20(水) 08:56
 

157 :名無しさんの主張:2001/06/20(水) 19:03
>9さん

あなたは「メタ価値以外に有効なものは考えられない」というような
趣旨のことを発言されていますが、

(1)それは「絶対化」ではないのですか?
 ひとつの基準のみ有効で、他の基準は有効でない、というのは
 あなたは否定していても、「絶対化している」ということになりませんか?

(2)それはどのように証明されますか?
 観念の世界の話ではなく、具体的な事例に基づいて、メタ価値の有効性
 とそれ以外の基準の無効性はどのように論証されますか?

(3)証明抜きに自明の事実として他者に同意を求めることは
議論における相対性を否定していませんか?
 「わたしはリベラリズムの立場からこのように考えるが」という発言
 ではなく、「メタ価値だけが現状の社会に対応しうる」と規定し、
 相手にもその立場からの発言を要求するのは、相手に一定の結論
 を求めていることと同じではありませんか?

(4)あなたの言う「メタ価値」のような思想こそが今の日本をおかしく
しているという認識はないのですか?
 現状の社会において共通の認識、倫理感といった合意が崩壊し、
 「それは間違いだ」と指摘されても「わたしにはこれが正しい」と
 いう反論によって相対化されてしまう現状が、モラル崩壊、その他
 社会のさまざまな局面における問題の温床になっているという
 認識はありませんか?
 少なくとも、あなたがそう思わなくても、日本人のかなり多くの人が
 そのように考えていると思われる調査・統計などもありますが、
 それについてはどのように思われますか?

(5)あなたの社会像はアナーキズムと何が違いますか?
 仮にメタ価値的な徹底相対主義により、ありとあらゆるルールや
 規範が否定され、他者を侵害しない限り自由、ということになった
 場合、何を基準にして社会は運営されていきますか?
 それは無政府状態とどこが違いますか?

(6)別姓許容が他者を侵害しないということはどのように証明されますか?
 別姓を許容することにより、何らかの社会的混乱や問題が生じて
 一部の人間にとって不都合、不利益になることは想定できませんか?
 もし想定できるとしたら「他者を侵害」するという一点において、
 メタ価値的基準による許容の適用範囲外となりませんか?

(7)リベラリズムが単なる多数の思想・信条のひとつに過ぎないという
相対化はできませんか?
 あなたが個人的にリベラリズムを信奉し、それに従って論を展開
 するのはあなたの自由でしょうが、相手の意見がそれに従って
 いないということを否定の根拠にするのはおかしいと思いませんか?
 まして価値観の多様性を許容せよというあなたの立場からして、
 自分の思想・信条に沿わないからという理由で否定することは
 大きな矛盾ではないのですか?
 つまり「わたしは平和主義だから、戦争をすべきというあなたの論は
 間違い」という論理は議論として正当ではありません。
 それはあくまでその人の主観的世界における正当性の主張でしか
 ありません。
 この例でいえば「戦争によってこういう問題が生じ、こういう不利益が
 生じるが、それは戦争によって得られる利益よりも大きい。だから
 戦争はしないほうがよい」という論の展開をすべきではありませんか?

158 :123.5:2001/06/21(木) 01:55
>>153
わたしゃもう降ります。
メタの循環に付き合うの疲れました。
どうぞメタの世界でがんばって、個人の裁量で制度決定してください(藁

159 :9:2001/06/21(木) 02:05
>>157
私が>>54とのやり取りの中で言及された「良き家族」を
「それは貴方の個人的イメージ」だとしたのはそれに合意できないからです。
価値観が多元化・流動化した社会で彼が提示する「良き家族」などに全体の共感が得られるでしょうか?
単に彼の尊厳の属するローカルな島宇宙での共感があるだけでしょう。
ですから同姓一本槍状況の正当性を論じる時に「良き家族」を持ち出されても、
それに合意が得られぬ以上はその根拠としては無意味になります。
「貴方の個人的イメージには共感出来ませんが」となれば制度の正当性の根拠にはならないわけです。
社会の多元化・流動化という状況を認識した上で、それならこうした方が合理的じゃないかという話になります。
ですから私は「リベラリズムこそ正しい」と自己言及的に議論を進めたわけではないという事です。
この流れを踏まえて下さい。

>あなたの言う「メタ価値」のような思想こそが今の日本をおかしくしているという認識はないのですか?
そういう認識が存在するのは他の先進国の様に個人主義が成熟していないからではないでしょうか
日本人は他者によく同調や同一性を求めたがりますね。
例えば公教育でも「皆仲良し」的な同調的コミュニケーションを志向していますが
こんな細分化した社会で「皆仲良し」なわけがないじゃないですか。
教育は現時点でこうした状況に対応しきれていないのです。
そうした古い作法の綻びに不快感を抱くのではないでしょうか。
少なくともリベラリズムにその責任を押し付けるのは間違いかと思われます。
>あなたの社会像はアナーキズムと何が違いますか?
自己責任原則・多様な選択肢の提示は国家が定めるモノですから無政府主義とは違うんじゃないでしょうか。
>別姓を許容することにより、何らかの社会的混乱や問題が生じて一部の人間にとって不都合、不利益になる事は想定できませんか?
それは想定できないでしょう。それは夫婦間の選択であって、
当事者以外の者に法律で保護される利益の侵害を与えるモノではありません。

160 :9:2001/06/21(木) 02:06
>>158
そんな事できないよ。下手な皮肉ですね(笑)

161 :157:2001/06/21(木) 02:19
とりあえず別姓どうこうという議論は置いておいて、なぜ9さん以外の
みなさんが、9さんと議論を続けていけないと感じ、リタイアしていくのか
9さんご自身はおわかりになるでしょうか?

まずはその点について自己分析されてみてはいかがかと思いますが?

(いちおう念のため言っておきますが、ヘンな悪意とか意図はいっさいないです)

162 :157:2001/06/21(木) 02:34
ちなみに以前にもどなたかが指摘しておられましたが、佐藤俊之がらみの
警報スレッドがあがっているときは、佐藤俊之という悪質な荒らしがこの板に
来ているときなので、スレッドをあげると荒らしのターゲットにされてしまいます。
そのような場合にはできる限り sage で書き込みしていただけると助かります。

163 :名無しさんの主張:2001/06/21(木) 03:13
横コメント失礼します。
多様な価値観は認められるべき vs 全体に法規制をかけることの意味、の所で話がループしてるな。

あと、見ていて「別姓支持の意見に私的な都合以外の根拠がない」との指摘が上がってるが、
同姓派だって既得権に乗っているだけでは?という気がする。
政府による民法改正の動きからして、ゆくゆくは別姓が選択できるように日本でもなるのだろう。
(2ちゃん見てると、当スレの1さんをはじめ、反対派の焦りの気持ちが痛いほど伝わってきますね)
そうなった時、同姓支持派が旧制度の復活を望んだとして、どういう議論を展開するのだろうか?
これについては、仮の話でも良いから意見求む。

164 :157:2001/06/21(木) 03:21
>>163
議論しやすいタイプの人が出てきてくれてひと安心。(藁

仮に別姓選択制になって、何年か経ったとしたら、やはり何らかの社会問題、
混乱などがそれなりに起きるだろうと、わたし個人は推測しています。
なので、「こういう問題が起きたのは別姓選択制になったからだ」という観点
から法律改姓(復帰)の運動へと結びつけていけるだろうと考えます。

もちろん、その予測が外れて何も問題がないのでしたら、反対する理由はない
ので、反対しません。
そのへんは感情論や感傷論で言っていることではないので、現実重視です。

で、まあなぜ今反対しているかと言えば、とうぜん予測される問題を未然に
防ぎたいからに他なりません。それ以外にまったく他意はないのです。

あと余談ですが、
> 多様な価値観は認められるべき vs 全体に法規制をかけることの意味
という対立構図ではないと思いますよ。
9さんのメタ価値論による他の意見の否定というのが問題にされているのだと
解釈しますが?
わたし自身は多様な価値観は「尊重されるべき」ではあるけれど、「他者の
侵害にならない限り認めるべき」まで広い範囲では賛成できないだけです。

165 :157:2001/06/21(木) 03:22
>>164の訂正

×法律改姓
○法律改正

166 :163:2001/06/21(木) 04:00
>>157 @164
どうも、通りすがりで目が慣れないもので、対立構図の読みとりには不都合があるかもしれません、お許しを。
法律改正論議において、利害調整を超えて理念の対立に話が及ぶと難しい...

別姓論議が、強硬なリベラリスト VS 保守主義者の平行線の言い合いになりがちなのも物足りない。
本当はちょっと個人の裁量を広げるだけの小さい改正かもしれないのに、家族観や歴史を持ち出して問題を大きくしてはいないか?
反対に、社会の自由度が上がって人の生き方も充分多様化しているのに。戸籍名を別にする事だけにこだわり過ぎていないか?
どちらも思いこみが強いような気がします。
必要なのは実際どういう問題が起きるかどうかを冷静に予測する事かと思われます。他国の例も参考に出来るところはしたらいい。(他国に倣えとは言いません)

個人的には、同姓よりは別姓にしたいです。私は山田花子さんと結婚したいと思って結婚したのであって、自分と同じ鈴木花子では違和感ありあり、というのが自然な感想です。で、普段は妻は旧姓を使いますが、やはり子供が入学したりして、いろいろ社会関係ができてくると、私どもの意に反し、だんだんと戸籍名を呼ばれる場面が増えてきました。妻に改姓させたことを今でも後ろめたく思います。

167 :157:2001/06/21(木) 04:54
>>166
> 別姓論議が、強硬なリベラリスト VS 保守主義者の平行線の言い合いになりがちなのも物足りない。
同感です。そんな話がしたいわけではないですな。
わたしはリベラリストでも保守主義者でもありません。
単に「日本社会にとってよかれ」というつもりで自分なりに考えてます。

で、これは前スレでもかなり言われていたことですが、別姓について議論される
ときに、別姓推進派(+許容派)からよく聞かれるのが「個人名が変化すること
への違和感」というものです。
感情的には理解できないものではないですね。
しかしながらこれは、古い価値観をすべて無意味で悪いものとして過去に
置き捨ててきたことの代償、という気がします。
というのはつまり、「姓」の持つ役割は「家族単位の標章である」という本来の
あり方がだんだん薄れてきて、個人名の冠になっているからです。
つまり「テイエムオペラオー」の「テイエム」と同じ程度の意味、ってことですな。(w

それは、ほんとにそれでいいのかな?と疑問に感じます、わたしは。
家庭中心の社会のあり方が変化して、個人中心へとシフトしていく中での現象の
ひとつだろうと思うのですが、わたしは「家庭と家族」を大事にする日本社会で
あってほしいと願いますし、そのほうが社会全体にとってよかろうと思うわけです。

結婚後も旧姓を名乗ることは、意味合い的には出自の家庭の名を引きずっている
ということです。
それはつまり「夫婦二者が協力して新しい家庭を築く」という意識の薄れの表れ
であり、近年の子供への虐待や教育放棄などのベースになっている意識変化
ではないかと危惧しています。

同姓であればそうならない、というつもりはないのですが、別姓が認められる
ことによってそういった流れが正当化ないしは許容されていくことをたいへん
恐れます。

こういうことを言うと、「よき家庭観の押し付け」などという批判が出るんでしょうが、
別に理想の家庭像を押し付けたいわけじゃあないんです。
そうではなくて、個人が、家庭が、きちんとしたアイデンティティと責任感を持って
いくことが望ましい社会のあり方なんだ、という原則を、制度によって示すことが
大事であって、それを否定してしまったら(9さんのように)、虐待や親の勝手な
理由による離婚、教育放棄など、家庭の無責任から発するあらゆる害悪に対して
それを否定するべき根拠を失ってしまうでしょう。

そういう観点から、拙速な、「不便だから」という理由だけでの別姓許容には
反対したいのです。

168 :9:2001/06/21(木) 07:30
>>161
私と議論する人がリタイアしていくのは
捲くし立てたり質問攻めにしたり突き放したりという事を多用しているからではないどしょうか。
私は敢えて極端にラジカルな立場に立つ事が好きなので集中砲火を浴びる事が多い物ですから、
変なクセが憑いてしまいました。
私も理念の対立の問題に話を持ってかれてもねえ、と思っていました。
そして私は他の価値観を否定したわけではなくそれに対する共感を否定しただけなのですけど。

それで貴方は別姓を許容する事によって社会問題が発生すると思われているのですね。
それを現実的に危惧するならば現実的にどんな問題が発生すると予想されますか?
そして貴方は結婚後の旧姓を名乗る事は出自の家庭を引きずる表れとし、
夫婦の協力関係による家庭経営意識の薄れだとしていますが、
それならば同姓にも同じ事が言えますね。同姓もどちらか一方の出自の姓を引きずるわけでしょう。
もし出自の姓を切り離し、かつ夫婦同姓になるべしとするなら夫婦の新姓創設を強制するしかありませんが。
そもそも戸籍の同姓に夫婦の協力関係を反映させるのは無理があるかと思います。
それを言うならば何故通称名を批判しないのですか?
通称使用の姓が夫婦それぞれ違った場合、別姓による戸籍姓の相違と何処が違いますか?
そしてそれらを許容する事が虐待や教育放棄の許容とどうして繋がるのですか?
そうした問題はかつて家庭は聖域とされた時代に比べ社会でより厳しく監視されるのですよ。
夫婦同姓制がそうした社会害悪を否定するための根拠になるという理由を教えて下さい。

169 :157:2001/06/21(木) 08:07
>>168
あなたのおっしゃるとおり、あなたの文章には「詰問」「論難」のひびきが
あります。
自己の正しさへの絶対的信頼か、もしくは逆に自己の正しさへの不安の
裏返しか、そこはわかりませんが、ちょっと卑近なたとえで言うならば
「わたしと仕事、どっちが大事なのよ?」と詰め寄る恋人の言葉に近い
響きを感じ取ります。勝手なこと言ってごめんなさいね。でもそういうふうに
感じられる面があります。
それはあなたにとって決して益になりません。
わたしはそんなことを言う筋合いではないし、あなたにそんなことを言うべき
立場の人間でもありません。これは単なる老婆心です。
あなたが真に、他者との会話・議論の中で、何が正しいとすべきなのか、
何を取り何を捨てるべきなのか、そういうことを考えたいと望んでいるなら、
言葉の用い方、選び方、立場の起き方、そういうことについて、いま一度
思いなおしてみられたらよいかと思います。
これは批判でも非難でもありません。「勧め」です。ですから反論していただか
なくても、あなたの自尊心やプライドは傷つけるつもりはありません。

前置きはこのくらいにして。

さて、出自を引きずることと同姓の関係性については、以下のように考えます。
「新家庭を作る」という意味において同姓となることの意義はその同一性にある
のであって、由来によるのではない、ということです。
新姓を創設する場合でも、他者と同じ姓になる可能性があるわけですが、
だからといって「新家庭を作る」象徴的意義が失われるわけではありません。
夫婦両者が互いの出自を背負ったままでいることが問題なわけですから、
夫婦が同一の姓を持つことが求められるのであって、出自の姓を抹消すること
に意義があるわけではないのです。

<<エラーが出たのでここで一度切ります>>

170 :157:2001/06/21(木) 08:08
<<続き>>

次に、制度としての戸籍上の姓の同一と夫婦の協力関係の関係性ですが、
まずは憲法24条1より
『婚姻は、両性の合意のみに基づいて成立し、夫婦が同等の権利を有する
ことを基本として、相互の協力により、維持されなければならない。』
推察するにあなたのお立場からすれば「余計なおせっかい」とも言うべきことが
このように憲法にわざわざ書かれている(協力条項のこと)のはなぜでしょうか?
憲法は法体系の基本であり根拠であり中心です。
憲法には日本国のあらゆる法令の基本原則となるべき指針が述べられています。
つまり
憲法=達成されるべき指針 → 法律=達成するための具体的規律
という関係性が認められます。
あなたのメタ価値論ではこれは否定されるのかも知れませんが、実際の
法治国家日本における法体系はこのように成り立っています。
ですから、法律制度は憲法の精神を反映し実現するための手段であり、それに
沿ったものであることが求められます。
ですから婚姻関係にある夫婦は、協力して一つの家庭を経営するという使命を
背負っていますし、その象徴として同一の家族名を共有するわけです。

もし、制度だけが変わってしまうなら、その制度を規定した根本の精神も否定
していることになると思うわけです。
同一の家族名を共有することが、協力して一つの家族を経営する意志と責任感
を象徴するとするならば、「必ずしも同一でなくてもよい」という制度は何をもって
その意志と責任感を象徴することができるのでしょうか?
もちろん、これは法律制度上の問題としてとらえた場合の話です。
事実婚、通称、その他便宜的な手法は確かに存在します。
しかしながら法治国家で法的に「一家族として協力していく責任感」を公にして
いると認められるのは、法的婚姻関係にある者だけとするよりほかありません。
個々のケースについて「このカップルはよし」「こっちはだめ」というような判断
をすることは、逆に恣意的な行政・司法の介入の余地を生むだけで、社会に
とって決して幸福な結果を生みません。
もちろん、現実として法的婚姻関係にあるものがすべて責任ある家族であるか
といえば、そんなことはありません。それこそ仮面夫婦や偽装結婚など、いくら
でも事例のあることです。それを否定するものではありません。
しかしながら、法治国家においては法的手続きにおいてのみ、権利や義務の
取扱いが発生または消滅するのであって、そのために婚姻制度および戸籍
制度には意義があると考えます。

171 :名無しさんの主張:2001/06/21(木) 09:14
同一性じゃないと家庭が作れないなんて
悲しい人たちもいるんだね。

172 :名無しさんの主張:2001/06/21(木) 10:01
>>171
どこをどう読んだらそうなるんだ?
中途半端な読み方すんなよ。

173 :163:2001/06/21(木) 10:02
>>170

以下、揚げ足取りに聞こえたらすいません。

> というのはつまり、「姓」の持つ役割は「家族単位の標章である」という本来の
> あり方がだんだん薄れてきて、個人名の冠になっているからです。

この実態が一部の人にとって憂慮に値することは同意しますが、これって同姓を一律強制すれば防げるのですか?

> ですから婚姻関係にある夫婦は、協力して一つの家庭を経営するという使命を
> 背負っていますし、その象徴として同一の家族名を共有するわけです。

家族経営の使命と家族名の共有は関係ありますか?
憲法で要請されている「その家族の一致協力」という形の家族の結びつきだけが優先されるのでしょうか? 私はこの条文にこそ、古いイエ制度意識に対抗したリベラル寄りの理念を感じます。
それとは別に色々な実態があってもいいのでは? 例えば「同族意識の強い一家の娘」と「自分の姓は変えたくない男」が結婚するときに、折り合って別姓を選ぶのはそう不自然ではないと思います。私もどちらかというと、相手の親から継いだ姓(やや珍姓さん)を尊重してあげたいという気持ちが強いです。通称を使えばいいと言われれば それはそうですが。
墓だって夫婦の名前が違ってもいいではないですか?

> もし、制度だけが変わってしまうなら、その制度を規定した根本の精神も否定
> していることになると思うわけです。

文化的に夫婦同姓が優勢な欧米(米加仏独蘭)でも、夫婦別姓は合法ですよ?

> 個々のケースについて「このカップルはよし」「こっちはだめ」というような判断

前の文とのつながりが読みとれないのですが、これはどういうことでしょう。

174 :157:2001/06/21(木) 10:11
>>173
あの、わたしはどっちを向いてレスすればいいのでしょう?(苦笑)
なんだか左を向くと右から殴られ、右を向くと左から殴られるような感覚
です。(^^;

とりあえず、今は時間がないので、また夜にレスします。すみません。

175 :9:2001/06/21(木) 11:15

わたしも時間がないので>>173へのレスが着いたら書き込みます。

176 :157:2001/06/21(木) 20:48
最初に余談から。
ここまでの流れを見ていて思ったのですが、どうも
『別姓反対派の根拠提示+意見表明 → 推進派・許容派の反論』
というループになっている気がします。
何人かがすでに指摘されているように、この議論に関しては常に
「なぜ別姓じゃいけないの?」「それはこうこうこうで」「それはおかしいよ」
という展開をしていますが、なぜそうなるのでしょうか?
通常、法律制度の改変議論というのは賛成派がメリットを、反対派がデメリット
を根拠に互いの主張を展開するわけですが、こと別姓論議に限ってはそう
なっていない気がするのですね。

実のところわたしは「なぜそうまでして別姓にしたいのか」に非常に興味が
あるのです。「姓を変えたくない」または「相手と同じ姓になりたくない」という
感情・気持ちの底にある意識とはいったい何なのか、そこがまだ理解できません。
「不便だから」というのなら、たとえば「左ハンドル車は左側通行が不便だから
右側通行が選択できる制度にしてほしい」というのと大差ないわけで、
法律制度の改変でそういった単純な動機での運動というのはまずないと思う
のです。
法律や制度を変えないといけないほど、切実な希求があるのだとしたら、それ
はいったい何で、なぜそれが公に堂々と主張できないのか?その点に非常に
興味があるわけです。
そして、できる限り公平に純粋にとらえようとしても、「言えない」ということが
どうしても「キナ臭い、うさんくさい」という印象を与えかねない、という点も
あるわけです。
もしわたしが法律制度改変運動をするなら、こんなヘタな手法は使わない
と思います。その改変によるメリットと、現行制度による不利益、デメリットを
できる限り大量に列挙するでしょうし、そうすることによってはじめて一般の
理解と共感を得られると思うからです。

以上、余談でした。
次で本論のほう、書きます。

177 :9:2001/06/21(木) 21:48
>>169
「詰問する恋人」とは愉快な例えですね〜。
もちろん私は生活世間でそんな振る舞いは致しませんよ!
貴方は御気に召さない様ですがこれはディベート等で定番の技巧みたいなモノです。
まあまあそんなに気にしないで、ねっ!!

で貴方は同姓の意義を出自ではなく夫婦の姓の同一性にあるとするのですね。
その立場ならば論理的に新姓創設も結合姓も許容されますね。
新姓創設権について異存がおありの様ですが、
要するに貴方は出自より同一性を優先するのですからそれは許容されるわけです。
同姓制にしてもどちらかの姓を選ぶわけですから。貴方的に言えば一方の出自が抹消されるわけでしょう。
それはまあいいとして、
私は法律婚の夫婦の協力関係の維持する責任を勿論肯定しますよ。
と言うか法律婚の意義はここにのみあると思われます。
でその「使命」が戸籍姓の同一性に象徴されるというのは飛躍しすぎと思われます。
まず戸籍の姓を協力関係の象徴と捉えるのって無理があります。
同姓制度を規定する法律に夫婦同姓は協力関係の象徴だという定義付けはされていないでしょう。
そして例えば戸籍上は同姓、通称姓は別姓としている場合は象徴になっているのですか?
単に免許証や公的文書に書かれているだけの姓を夫婦の協力関係の象徴に出来るんですか?
そして象徴を制度に反映させて全体に押し付ける必然性はあるのですか?

ついでに前の質問ですが別姓を許容した場合に現実的に予想される社会的混乱を教えて下さい。

178 :名無しさんの主張:2001/06/21(木) 21:49
別姓派ってのは、自分がなにか進歩的な人間っていう気分にひたりたいんでしょうな。
>>12に面白い意見が有るのだが、いっそ、姓ってな制度は廃止したらって意見には、
答えられないんだな。

つまり、別姓派ってのは、姓という物の必要性は説明出来ないのだが、姓は重要で、
古くさい伝統に、ガチガチに縛られながら、変わった事を主張するっていう、
ま、あまり相手をしたくない連中だね。

このスレでも、皆、途中で議論を辞めてしまってるよね。
ま、はじめは、正常な判断力の有る人間かな?と思って相手をしてても、
途中で、ダメじゃん!!ってのが解るからね〜〜〜〜〜。

あ、そうそう、ワシも、相手する気は無いから、このレスには、
どうぞ、好きなだけ、無茶な因縁を付けてね。

179 :157:2001/06/21(木) 21:59
>>173
さて、ここから本論です。
いちおう>>173へのレスを中心に。

まず最初に、わたしの文章が拙いせいで、誤解や混乱を招いているようですので、その点
をお詫びしておきます。

> > というのはつまり、「姓」の持つ役割は「家族単位の標章である」という本来の
> > あり方がだんだん薄れてきて、個人名の冠になっているからです。
> この実態が一部の人にとって憂慮に値することは同意しますが、これって同姓を一律強制
> すれば防げるのですか?
この部分は、『なぜいま、姓を変えることに違和感を覚える人がいるのか、その底にある意識
の変化の本質は何か』を説明した部分です。
したがって、これを防ぐことが目的というわけでもありませんし、そのために同一姓でなければ
ならない、という論理を展開しているわけではありません。

> > ですから婚姻関係にある夫婦は、協力して一つの家庭を経営するという使命を
> > 背負っていますし、その象徴として同一の家族名を共有するわけです。
> 家族経営の使命と家族名の共有は関係ありますか?
「象徴として」という部分に重要な意味があります。
さて、ある少年がA小学校3年2組から転校してB小学校3年5組に入ったとします。
少年は「持ち物に書いた名前を全部直すのはたいへんだから、ぼくだけA小学校3年2組で
いいことにしてください」と言います。
この少年ははたしてB小学校3年5組のみんなに受け入れられるでしょうか?
所属名称を変更しないということは、新しい場への帰属意識を持たないということの象徴的
表現として受け取られるものだ、ということなのです。
で、こう言うと、「学校の名前は組織名だから違う」と言われるかも知れません。
そこが前述した「姓の持つ意味のズレ」の問題なのです。姓は「家族の名前」であって、個人名
の一部ではありません。田中一郎氏は「田中家という家族に所属する一郎さん」であって、それは
「B小学校3年5組原田昇」ということと意義的に同等なのです。
ですから、家族名を共有するということは、新家族への帰属意識の象徴的確認行為であり、
それを拒否することは帰属意識を持たないことの表明になり得るのです。

<<長くなったのでいったんここで切ります>>

180 :157:2001/06/21(木) 22:14
<<179からの続きです>>

前レス書いてる間に9さんの書き込みがありましたね・・・レス追いつかない(T-T)

> > もし、制度だけが変わってしまうなら、その制度を規定した根本の精神も否定
> > していることになると思うわけです。
> 文化的に夫婦同姓が優勢な欧米(米加仏独蘭)でも、夫婦別姓は合法ですよ?
この部分は別姓・同姓に限定して述べたものではなく、法令一般に対して述べたものです。
これもすでに前スレで既出なのですが、外国の事例を挙げることにはほとんど意味があり
ません。
というのは姓名、その他、人の呼称に関する意義や価値、役割というのは文化に依存する
からです。
中国や韓国が別姓なのは、姓が「直系祖先の名をあらわすもの」だからで、日本でいえば
「氏(源・平・藤・橘など)」にあたるものですから、日本の「姓」と同等に議論できる対象では
ありませんし、欧米では基本的に通常の呼称として個人名を呼ぶのが一般的という文化で、
日本のように学校の先生が児童を「田中君、佐藤さん」というような呼び方をしたりしません。

> > 個々のケースについて「このカップルはよし」「こっちはだめ」というような判断
> 前の文とのつながりが読みとれないのですが、これはどういうことでしょう。
これは「法的手続きにおいてのみ権利や義務が発生・消滅し得る」ということを端的に表現
した部分です。
つまり、「このカップルは事実婚だけど、愛し合ってるから遺産は法的婚姻と同等にすべき」
とか、「このカップルは法的婚だけど、仮面夫婦だから遺産は認めない」などということは
不可能ですよ、ということです。
つまり法令制度というのは、事実関係に基づいたものではなく、手続きに基づいたもので
あって、通称の使用や事実婚というのはこれら制度外において実質のみ具えたもの、
というふうに制度上はとらえるべきだ、と言っているわけです。
もっと平たくいえば、飲み屋のおねいちゃんがお客を「社長さん」と呼んでも何の差支えも
ないけれど、企業体の組織論の中でそういう話を持ち出しても何の関係もないし、実質の
世界とはリンクしてない、ということです。
あくまで「辞令」という「形式と手続き」を踏まなければ実質はないのです、ということです。

181 :157:2001/06/21(木) 22:35
>>177
> 貴方は御気に召さない様ですが
いや、>>169をもう一度お読みいただくとわかるかと思いますが、気に入る入らないの問題
ではなくて、あなたのご意見の説得力を減殺してますよ、という、一種の「おせっかい」です。
ていうか、わたしはディベートをしたいわけではないんですけどね、もともと。

> その立場ならば論理的に新姓創設も結合姓も許容されますね。
新姓創設は、家族姓の同一性が重要、という意味では許容され得ますよ。
しかし、すでに人口1億3千万になんなんとする日本で10万種以上もの姓が存在する現状
(ちなみに中国は人口10億超で約400種)でこれ以上新規姓を作ることに積極的意義は
見出せませんが。
あえて両者が新規姓を作らなければならない事情というのも、わたしには思い当たる部分が
ありませんし。許容はされても運用上あまり意味があるとは思えません。反対はしません。
結合姓は技術的、物理的に無理でしょう。それこそ『太陽神戸三井第一勧業東京三菱協和埼玉
銀行』みたいなことになってしまいますよ(笑)。
で、新姓創設を認めることと、別姓選択制と、どう関係があるんでしょうか?
夫婦が同一の姓を名乗るという点において、新姓創設は「別姓」ではありませんが?

で、その次の段についてはこの直前のレスをご覧ください。

あとは
> ついでに前の質問ですが別姓を許容した場合に現実的に予想される社会的混乱を
> 教えて下さい。
質問するからには途中でチャチャを入れないで全部聞いてくださいますね?
というか、前スレでもこのスレでも、かなりの人がすでに何度もいろいろ書いているんですが。
なぜか別姓推進派・許容派の人たちはこの点をしつこく問いただして、逐一「そんなことはない」
と反論して、それで賛成論・許容論の正当性を証明した気になってしまっているのが気になり
ます。
そういう意図でのご質問でしたら、お答えするのもムダになりますので、控えていただきたい。
ま、それはそれとして、次以降で書きましょう。

<<続く>>

182 :157:2001/06/21(木) 23:05
<<続き>>

『別姓が許容されることで社会にどのような悪影響が予想され得るか。』

1.新家族への帰属意識を持たないことが、制度的に容認されていることになる
 今まで述べた、「同一の家族名を共有することによる新家族への帰属意識の表明」という
 手続きが事実上無効になることにより、そのような意識は不必要なのだと制度的に認めて
 いることになる。
 これにより、家族としての責任感、協力関係、その他、義務や責任に対する意識はますます
 低下していくと思われる。

2.事実婚、同棲、その他婚姻外関係と法的婚姻の差が縮まり、法的婚姻の意義が不明瞭になる
 別姓によって法的婚姻と婚姻外同居の区別が薄くなり(おもに周囲の理解という点において)、
 法的婚姻に価値を認められない人たちの婚姻外関係は増加していくと思われます。
 つまり納税が任意になったらだれも払わなくなるのと同じようなことです。
 それによって法的な扶養義務や親権の問題、その他、婚姻によって家族を形成していくという
 ほんらいの法的意義が無意味なものとなり、親子関係の不明瞭な私生児や、多数の異なる
 父親の子がひとりの母親の家庭にいる、というような状況が増えていくでしょう。
 それによって戸籍による血縁関係の管理という意義も無になると思われます。

3.複数のシステム並立による、認識性の低下
 別姓夫婦の子供は兄弟で姓が異なることもあり得ますが、そのような状況が広がっていくと、
 いままで容易に識別できた家族関係や血縁関係、その他がほぼ識別不能となります。
 また、戸籍上の手続きなどで複数のシステムをカバーし、管理する困難が生じます。

4.子供の姓を巡っての争い、葛藤、その他の問題
 別姓夫婦の子供の姓をどうするか、これも大きな問題です。
 出生届時点では子供には判断能力がないので、当然夫婦両者の話し合いと合意によって
 決定しなければならないでしょうが、そこで必ず合意できるとは限らないでしょう。
 母親に無断で父親が勝手に自分の姓で届け出て、その処分取り消しを巡って訴訟になる
 とか、子供が成人して姓を他方の姓に変えたいと思ったり、離婚によって相手方の姓を
 持つ子供の姓を自分の姓に変えたいと思ったり、そういった混乱が生じるのは明らかだと
 思われます。
 同姓制度によって片方が姓を変えることが不便で苦痛だというなら、こういう子供が姓を
 変えることだって不便で苦痛だということになるでしょう。

5.歴史的遺産の放棄
 姓は無意味に適当につけられた記号ではありません。
 そこには必ず遠い歴史の彼方の命名者の意志や意図が含まれています。
 そういう価値をいっさい否定し、捨ててしまってもいい、という考え方は乱暴に過ぎると思い
 ます。
 何らかの功績によって殿様からそれにちなんだ姓を与えられた人もいます。
 その人は自分の子孫がそれを誇らしく名乗ることを思い、感涙に打ち震えてその姓を拝領
 したことでしょう。
 それを子孫が何の考えもなしに捨ててしまうとしたら、その人は浮かばれませんね。
 そこまで感傷的なことでなくても、やはり歴史の積み重ねというものに思いをいたすことが
 軽視されていく風潮がこのまま許容されていけば、いずれ日本の文化は退廃の一途をたどる
 ことになるだろうと思います。
 日本には歴史学の一分野として「苗字学」というのもあります。
 多くの研究家が苗字の由来や分布などを調査し、古来の文化と発想を解き明かし、日本という
 国に対する理解を深める一助を為しています。
 こういったものも、根底から無にしてしまうのは、あまりにも軽率な気がするのです。

183 :9:2001/06/21(木) 23:41
>>176
何故夫婦別姓を望むのかという疑問は私も持っていますよ。
それは多分戸籍上の自分の姓にこだわりがあるからでしょう。
貴方はそれに疑問を感じるのですか?私から見れば貴方もそんな大差ないですね。
貴方は戸籍上の別姓には疑問を感じるのに
『戸籍上の姓』の同一姓を家族への帰属意識の象徴として捉えています。
結局両者とも『戸籍上』の姓に固執している点で同じ穴のムジナではないですか?
私に言わせれば何故戸籍上の姓にそんな固執するのか逆に聞きたいくらいなのです。
帰属意識の反映にしろ、家柄の表象にしろ、何故戸籍という国家が定めるモノに頼らねばならないのか疑問に思います。
貴方が戸籍上の夫婦同姓に固執するのは別姓に固執するのと何ら変わらないのでは?

貴方は家族への帰属意識の表明には戸籍姓の同一が不可欠とするのですか?
たかが戸籍上の姓に何の意味があるのですか?
実際に意味があるのは、生活空間で使用される通称姓の自明性ではないでしょうか。
通称姓と戸籍姓が同一でなければならない必然性はありますか?
もし貴方が姓の同一性を帰属意識の象徴と捉えるなら、
それは戸籍のみではなく通称姓の自明性にも求めるべきです。

そして貴方は日本の文化において姓で個人名を呼ぶのが一般的としますが、
それは明治維新以降に政府によって恣意的に定められたモノで、
それを伝統的文化として正当化するのは間違いかと思われます。

184 :9:2001/06/21(木) 23:42
上の続き。
別に新姓創設は存在しなかった新たな姓をつけるという事ではありません。
子供に名前を名付ける様に、ありふれたモノでも構わないんですよ。
それと結合姓は他の先進国では認められていますよ。
外国の方でやたら長たらしい名前の持ち主って多いですよね。
ですからそれは技術的・物理的には可能という事です。
>新姓創設を認めることと、別姓選択制と、どう関係があるんでしょうか?
いや、私は新姓創設も共に認めるべし、と主張していたもので・・個人的でゴメンなさいね。
>質問するからには途中でチャチャを入れないで全部聞いてくださいますね?
勿論聞きますけど、そんなに長いのですか・・?
しかし疑問点があれば当然提示させていただきます。
でしたら書き終わったら教えてくださいね。

185 :名無しさんの主張:2001/06/21(木) 23:43
そもそも結婚という形態がオカシイ。
なんで赤の他人と契りを交わすのだ?
別姓大賛成。

186 :175:2001/06/21(木) 23:47
>>183
疲れてきたので短めに。

> 結局両者とも『戸籍上』の姓に固執している点で同じ穴のムジナではないですか?
このあたりの一連のあなたのご指摘は
「戸籍上の姓名と通称という二重性が正当かつ問題のないもの」という前提に立って
います。
その前提を疑うなら、同じということにはなりません。

187 :名無しさんの主張:2001/06/21(木) 23:48
>>185
だれもあなたに結婚を強要してない。
あんたは一生独身でいてヨシ。

188 :157:2001/06/22(金) 00:41
もういっちょだけ

> そして貴方は日本の文化において姓で個人名を呼ぶのが一般的としますが、
> それは明治維新以降に政府によって恣意的に定められたモノで、
> それを伝統的文化として正当化するのは間違いかと思われます。
まず姓で相手を呼ぶ習慣は武家社会では長い伝統ですので、明治以後うんぬん
というのは明らかな誤認です。
それから、「伝統的文化として正当化」してはおりません。
「文化的背景の違いを無視して外国の事例を引き合いに出しても議論上無意味
ですよ」という文脈で触れている部分です。

あ、あと、別姓導入に伴って予想される障害についてはいちおういま書ける範囲では
ひととおり書きましたのでお知らせしておきます。

189 :173:2001/06/22(金) 01:46
>>157さん @180
大変丁寧なレスを付けていただき、恐縮です。
まだ考えがまとまりませんが、思ったことだけ...

■クラス名のたとえ話について、
クラスに分けてクラス名をつけるのは学校教育の管理運営上の必要があって、端的にそうしてるだけ。
新クラスに合わせないことの象徴だから等という根拠を介さずとも、かの少年は受け入れられないに決まっています。
実質上、家族に構成員を所属させて管理するには戸籍制度がありますので、それさえきちっと示せば、例え姓が別でも家族関係は証明できますよ。

> ですから、家族名を共有するということは、新家族への帰属意識の象徴的確認行為であり、
> それを拒否することは帰属意識を持たないことの表明になり得るのです。

「同姓にするということを新家族への帰属意識の象徴的確認行為と認めない家族」が国内に存在すること自体をおかしいものとする意識が今時メジャーなものとは思えません。(実は今までもあった試しがないのかもしれませんが)

■外国の事例について
> > 文化的に夫婦同姓が優勢な欧米(米加仏独蘭)でも、夫婦別姓は合法ですよ?
> これもすでに前スレで既出なのですが、外国の事例を挙げることにはほとんど意味がありません。
> というのは姓名、その他、人の呼称に関する意義や価値、役割というのは文化に依存するからです。

これは誤解されています。
外国を引き合いに出して、だから日本も...と説得するつもりはこちらにはありません。
姓名その他に関する意義や価値、役割に関して「明らかに同姓主義が基調である欧米諸国でも、別姓選択が認められている」...そのことがどういう意味を持つか考えてみて下さい。(韓国中国については超既出、十分理解していますよ)

あと、文化が異なるから別でいい、と初めから断じるのはいかがなものでしょうか? 欧米で昔から議論されて来た結果実現したが、日本では同じ問題について意識された時期が遅く、時間的に議論が尽くされていないというだけでは? 現に、当の日本でも主に野党(超党派)によって民法改正案が提出されていますし、法務省でも選択的夫婦別姓を導入する場合はどのようにするか審議されていますよ。

■法的手続きにおいてのみ権利や義務が発生・消滅し得ることについて、
ありがとうございます、よくわかりました。それはそうですね。

190 :173:2001/06/22(金) 01:47
>>157さん @182
別姓を選択することも認められることで、どのような不具合が起きるかについて
時間がないので詳述は後ほどになるかと思いますが、1・2・3・5についてはその説得性に実感が得られず、私の意識とは平行線です。なぜそれらが別姓を認めないことの根拠となりえるのでしょう? わかりません。

4の、子供の姓が問題になるという指摘は、自分の中でも解決していない問題なので理解できます。だがそれとて別姓を志す当事者(親族含む)の議論にまかせ、法律では大枠の選択の余地を与える、でいいのではないでしょうか。もちろん揉めた挙げ句、その夫婦が同姓を選択することもあり得るわけです。

191 :173:2001/06/22(金) 01:57
追加訂正:
>>189
■クラス名のたとえ話について、
クラスに分けて、持ち物にクラス名をつけるのは学校教育の管理運営上の必要があって、端的にそうしてるだけ。
         ↑「持ち物に」を追加しました。

192 :9:2001/06/22(金) 11:21
>>182
う〜ん、何となく隙だらけの感が…
一瞥したところ@ACは社会的問題、Bは技術的問題、Dは道徳的問題だと思われます。
でまず@に関しては、貴方は姓の同一性を家族への帰属意識の「象徴」と捉え、
別姓を容認する事による家族の協力関係の低下を制度的に認めるモノとされていますね。
まず夫婦の協力関係を戸籍上の同姓に象徴する事に無理があります。
貴方はその「象徴」の消滅により「制度的」に協力関係の低下を認める事になるとしています。
それなら当然、制度内部に夫婦同姓は協力関係の象徴だという規定があるのですよね?
しかしそんなモノはないでしょう。ですから「制度的」に夫婦の協力低下を認めるという認識はまず間違いです。
そして貴方、「戸籍上」の別姓を批判なさるのに何故「通称上」の別姓は批判なさらないのですか?
そもそもたかが戸籍が夫婦関係の象徴になり得るんですか?
象徴になり得るとすればそれは戸籍ではなく生活空間においての使用される姓の自明性においてでは?
そしてAについて貴方は『周囲の認識』の問題として、別姓を許容するなら
法的婚と事実婚の区別が不明瞭になるとし、
その結果事実婚が増加して「親子関係の不明瞭な私生児」や「母子家庭」の増加が起こるとし危惧していますが、
まず名前に関し「周囲の認識」は生活空間における自明性に支えられていますね。
その自明性は別に戸籍である必要は全くなく、それは通称使用にこそ求められるのですよ。
ですから貴方は周囲の認識を問題にするなら通称使用上の別姓こそ問題にするべきです。
貴方は事実婚の増加を親子関係の不明瞭な私生児、母子家庭の増加に結び付けています。
親子関係の認知問題は結婚するか否かに関わらずはっきりさせるべきでしょうし、
子供に対する親の扶養や親権は結婚するか否かに関係なくあるべきです。
母子家庭の増加は問題ですが、私は事実婚者による育児をもっと公的に認めるべきだと思うんですよ。
婚姻とは別の契約関係があってもいいと思うのです。そこに同性愛や事実婚も巻き込むわけです。
Bについては別姓夫婦の子供は兄弟によって姓が違うから血縁の識別管理が困難だとしています。
でまず姓が兄弟で異なるからといって何故その血縁が認識不能になるのですか?
ならば別姓を認める国は兄弟の識別が困難という事になるのですか?
そんな事は技術的に全く問題ではないはずです。
Cの別姓夫婦の子供の姓はどうするのかを巡り子供とって混乱が生じるとしていますが、
たかが戸籍で混乱が生じると思われますか?
それに子供が幼ければ判断能力がないので親の恣意にならざるを得ないでしょう。
私は子供の姓が親の恣意になるなら成人になった暁に新姓創設権を与えるべきとも思っていますが。
Dについて別姓が歴史的遺産の放棄としていますね。
それは全く逆じゃないですか?
夫婦同姓はどちらかの姓を抹消するのでしょう。別姓ならその必要はなくなります。
出自の家の戸籍上の姓にこだわりがあるからこそ別姓を望むんじゃないんですか?
あなたは『戸籍上』の出自の姓の抹消を否定なさいりたいなら別姓を肯定し、同姓や新姓創設こそ否定なさるべきでしょう。
そもそも「歴史的遺産」を戸籍のみに存在を認めるのは何故ですか?
私は戸籍上の姓ではなく生活空間で使用される自明性にこそ、その存在があると思います。

>>185へは別に書きます。

193 :9:2001/06/22(金) 11:22
>「戸籍上の姓名と通称という二重性が正当かつ問題のないもの」という前提に立っています。
>その前提を疑うなら、同じということにはなりません。
あの、もうちょっと詳しくお願いできますか?

それと姓を呼称として使用するのは武家社会の長い伝統としていますが
それはほんの一部の話で、日本は農村社会なのではないのですか?
文化的背景を無視するなということですがそれは変える事が可能という事ですね。

194 :名無し魔さん.と同郷人:2001/06/22(金) 11:30
別姓反対言うたら古臭い考えじゃとか、頭かてえとか言うんがおるし、
そうかと言えば、姓を名乗るのは明治維新後に制定されたことじゃ、
武家社会しかねかっただのと、昔のことをほじくりかえしとるし、
これじゃったら話は進まんわのう。
都合のええ時には古い話を持ってきたり、相手には古臭い考えと
スッパリ斬るんじゃけえのお。

195 :感想:2001/06/22(金) 12:24
職業持ってる人が、結婚の度に姓を変えたら、本人は勿論、周りにも迷惑だよ。

ここの別姓賛成者は、どうしてこのことを論拠に上げないのかな。

196 :9:2001/06/22(金) 12:27
>>178
いや、わたしは>>12の意見は全然否定していません。
そもそも戸籍だって不用ですからね。
ただ実現は難しいという事で、それは彼も認めている事。
それを望むなら実現できるように頑張って!
>>194
「頭固い」「古臭い考え」といつ言いましたか?

197 :9:2001/06/22(金) 12:28
>>196
それは通称姓使用を職場で認めるよう行政指導を徹底する事により
解決されると思われますが。
わざわざ戸籍をいじらんでもねえ。

198 :少泉鈍一浪:2001/06/22(金) 12:42
別姓にしたければ、婚姻届出さない形式もありますよ。
同棲とか内縁とかいった形は認められております。
それで満足できないのですか?
何か不利益な問題でもあるのでしょうかね?
財産の相続権とかでしょうかね?
それなら、遺言状を準備しておけばフォローされると
思いますがいかがでしょうか?
それとも、この問題も今回の行政改革と一緒に検討して
みないといけませんかね?
鳩耶麻君、どうかね?

199 :9:2001/06/22(金) 13:08
>>198
夫婦間の法的な扶養義務の問題はどうする?

200 :少泉鈍一浪:2001/06/22(金) 13:16
>>199
あれはイヤ。これはしろ!
こんなのでは無秩序な世の中になります。
この問題は私の進めようとしてる改革と同じで、
痛みを伴うものかもしれません。
しかし、両性の愛があれば、そのくらいのハンデは
必ずや克服できるはずだと私は信じています。
そして、あなた方が別姓賛成者が頑張り、豊かな老後を
過ごし、幸せな人生を送れたなら、私はその頃には草葉の影に
いると思いますが、きっとこう言うだろう。
「痛みをこらえてよくがんばった! おめでとう!! 感動した!!!」

201 :名無しさんの主張:2001/06/22(金) 13:30
婚姻制度そのものをなくしていいんじゃないの?
別にいらないでしょ、管理のための制度としか思えない。
一緒にいたければいればいいし、離れたければ離れればいい。
それを婚姻制度で法的な保護を与えるなんてあほなことするから
面倒になるだけ。
制度やめて困る人いるの?
現行法で困るなんてのはだめだよ。だめな制度は変えればいいんだから。

202 :少泉鈍一浪:2001/06/22(金) 13:46
>>201
なぜにそのような押し付けっぽいことを考えるのでしょうか?
いいじゃないですか。結婚したい人もいれば、そうでない人もいる。
私は結婚に失敗したが...ま、その話は置いといてだ。
別姓のことを話てたのではないのか?
そのようなへ理屈では、我が党の中に潜む足を引っ張るゾンビの
如き議員と一緒ではないか。
話の進展どころか、停滞いや、逆行してさえいるではないか。
そのような賤しい志で論議を望むなら、他の人に対して礼を
逸している。

203 :名無しさんの主張:2001/06/22(金) 14:38
>>201
婚姻制度によって守られている法益もあるでしょ。

思いつきを並べるが、例えば30年間共同生活してきて、財産も共同で使えていたものが、いきなり相手に全部取り上げられたりしたらどうよ。
それとか、ある日起きたら妾に取って代わられて、いきなり生活基盤を失うかもしれない。←詐欺や窃盗で告発するか?
子供の地位も保護されないかもしれない。

204 :名無しさんの主張:2001/06/22(金) 15:50
>>201 は、ただのアホだな
>>198 >>200
残念だが現行制度上法律婚と事実婚では明白な取り扱いの不平等が存在する
(愛で乗り越えられるのかどうかはしらないが)
有名なところで民法900条4号が非嫡出子の相続分を嫡出子の
2分の1としている例がある。学説ではほぼ一致して憲法14条(法の下の平等)に
反するとされているが、最高裁はいまだに合憲と解釈している。
で、遺言により相続分を自由に変更できるかというと、意外かもしれないが
これにも一定の限界がある。民法1028条以下で定められる遺留分制度を参照
よって別姓にしたいがために、事実婚を選択する人が制度上不利益な取り扱いを
受けるという状況は存在する・・・ので、純一浪くんのいうとおりにするためには
とりあえずこんなところを改めなければならない

205 :少泉鈍一浪:2001/06/22(金) 16:24
>>204
うん、いいところを指摘してくれたね。
私もその点についてのフォローとして、遺言を例に出したのだが。
ところで聞くが、結婚とは財産の分け前を確実にしてもらいたいが
為にするものなのですか?
例え事実婚だとしても、周囲に祝福され認めらるような関係を
築いていれば、なにもそこまでするような身内もいないだろうと
考えられますね。
それから、貴殿が心配召される財産分与については、財産の
名義を別にするとかすれば避けられますね。
不動産にしても、土地と建物の名義を別々に持てば、借地借家法を
タテにすることもできますね。
土地や建物がない場合とかはなしにして下さいよ。
あくまでも一例ですからね。
金目のものが少なからずあれば、分散できるはずですから。

206 :名無しさんの主張:2001/06/22(金) 16:28
別姓主張してる奴=頭悪いってのがよく解ったYO

207 :名無しさんの主張:2001/06/22(金) 20:46
>>206
ただ煽ってるだけじゃ、君のオツムの中身も知れるというものです。

208 :名無しさんの主張:2001/06/22(金) 21:17
>>203 >>204
制度で守られる奴は大抵腐ってくる。だから婚姻が弱者救済を
目的に法的な保護を与えるようなものであれば制度疲労を起こしているだろう。
子供の保護は別途考えればいいだろう?別に婚姻していなくても
子供は発生するんだから、完全に別問題。

別姓以前に婚姻を法的に守る制度が無意味なんだよ。
別に世間に結婚していますって見せびらかしたければ、
事実婚をそのようにみなせば良い。戸籍だのなんだのと
結局国民を管理したいだけ。
婚姻が法的な制度でなく社会慣習であればどれほど住みやすいか。

209 :9:2001/06/22(金) 23:40
>>208
私も婚姻を戸籍と結びつける必要はないと思います。
しかし法的な保護はやはり必要ではないでしょうか?
事実婚は現時点で大変男性に都合がよろしい状況ではないでしょうか。
子供を妊娠した時点で女性に何らかの保証がなければ中絶する可能性が高いでしょう。
事実婚ならその関係の解消には何ら法的束縛がありませんから。
そして現状では母子家庭は経済的には底辺に在るのですから。

私は婚姻を戸籍と結び付ける必要はないと思いますが、
何らかの法的束縛を伴う契約制度を新たに創ってもいいと思うんですよ。
そこに同性愛者の問題も巻き込めるのではないかとも思うのです。

210 :157:2001/06/22(金) 23:56
う〜ん、レスがたまっててそろそろキャパシティの限界・・・
ま、気がついたところだけちょっとずつレスします、すんません。

>>192
> う〜ん、何となく隙だらけの感が…
> 一瞥したところ@ACは社会的問題、Bは技術的問題、Dは道徳的問題だと思われます。
どうも、わたしが前もってクギをさしたこと、あまり深くご理解いただけなかったようです。

>>181
> というか、前スレでもこのスレでも、かなりの人がすでに何度もいろいろ書いているんですが。
> なぜか別姓推進派・許容派の人たちはこの点をしつこく問いただして、逐一「そんなことはない」
> と反論して、それで賛成論・許容論の正当性を証明した気になってしまっているのが気になり
> ます。
> そういう意図でのご質問でしたら、お答えするのもムダになりますので、控えていただきたい。

もうそろそろ、「なぜ別姓じゃダメなの?」「それはこうだから」「そんなことはないでしょ」
というループはやめませんか?
はっきりいって、別姓反対派を疲弊させる目的でやっているのでは、と思えるくらい、
賛成派・許容派のみなさん、頑なにこのスタイルを貫いていらっしゃるのですが。

何度も繰り返しになりますが、あえてもう一度書きます。
反対派は自分たちの見地から反対する根拠を挙げて「こういう理由で反対します」と論を
提示しています。
ほんらい、現行の制度を変えたいと望んでいるのは賛成派・許容派の方々です。
であるならば、賛成派・許容派のほうから「なぜ変えなければならないか」という根拠を
提示して論を展開するのがスジです。
相手の根拠をただ「それは違います」と否定してしらみつぶしにしてみたところで、主張の
正当性が証明されるわけではありません。
それは相手個人の立論を否定しているだけで、他の人が別の論を持ってきたときには、
それについても個別に反論しなければならない余地を含んでいます。

「だ・か・ら」賛成派・許容派の意見はいまだに広範な説得力を持ち得ていないのですよ。
ほんとうに別姓を許容することがよいことだと思われるなら、そこを変えない限り実現は
難しいですよ。

とりあえず今回はこの点だけ。

211 :9:2001/06/23(土) 01:37
>>210
それだけですか?
貴方が別姓の許容による社会的問題の発生を挙げ、
それについて疑問点を提示して何かおかしいですか?
貴方が言う「クギをさした」って何がお望みなのか理解できませんね。
で私が提示した疑問点には答えていただけないのですね?
言っておきますが私の提示には主張や提案も含まれているのですよ。
ところで主張の正当性など現在の同姓制にも同様にないのであって、
制度改正の正当性などは
端的にそれを「多くの人が望むから」という理由で充分でしょう。
ていうか他に何かありますか?
そもそも夫婦同姓制度も、恐らく戸籍制度も何ら『実用的価値』はないのですから。
それを改正する正当性を『実用的価値』にのみ担保させるのは間違いです。
貴方が『歴史的価値』を認める戸籍上の姓に、自分の戸籍上の姓にこだわりがあるというだけでしょう。
その姓をを婚姻に伴い変えたくない人、それらの人々を許容する人がそれを望んでいる。
端的にそれだけの話です。

212 :名無しさんの主張:2001/06/23(土) 02:03
> ほんらい、現行の制度を変えたいと望んでいるのは賛成派・許容派の方々です。
> であるならば、賛成派・許容派のほうから「なぜ変えなければならないか」という根拠を
> 提示して論を展開するのがスジです。

一見筋が通って見えるが、見落としもある。
賛成派はなにも犯罪行為を容認しろという要求はしていない。
変えたいのは、選択の余地がない現行制度を、選択可能にして可能性を広げることであって、同姓を維持したい人たちの生活や社会観に急激な変更やあきらめを迫るものでもない。これまで出てきた賛成派の根拠を覆すだけの「なぜ単一であるべきか」の証明は未だ説得力を持っていない。つきつめれば単に自分と考えの違う人が同じ国に存在することを容認したくない、レベルのものでしかないではないか。それを「通称使用で十分」とか「内縁でいいのでは」という技術的問題にすりかえている。
『ご自分が、別姓選択が容認されている国(韓国のようなのは除く)に住んでみたと仮定してほしい、あなた方の心配は杞憂に終わるのではないか?』と質問されて、まともに答えられるのか?

それと、権利保護や利害調整の問題を越えて、文化や伝統や共同体意識云々をふりかざすのは止めてもらいたい。
真剣に別姓選択で人生を生きたい人の身になれば、そのような独善は既得権意識に支えられた傲慢なものだ。

213 :名無しさんの主張:2001/06/23(土) 02:07
>>212
では、ゴミの分別をしないことを選択できるよう、条例を変更してほしい、というのに
理由や根拠の提示は必要ではなく、なぜ分別が必要なのかを述べさせて逐一
反論すればじゅうぶんであると?

214 :名無しさんの主張:2001/06/23(土) 02:24
「個人の銃器所持を認めるよう法律を改正してほしい」
「いや、それは犯罪増加につながるから困る」
「でもアメリカでは所持が認められていますよ?免許制にして厳しく管理すれば
 そんなのは杞憂に過ぎませんよ」
「でもなんで銃器を一般人が所持する必然性があるんですか?」
「そんなことを説明する義務はない。なぜ持ってはいけないかが明白ではない以上、
 持つことを許容すべきだ」
「・・・・・・」

215 :名無しさんの主張:2001/06/23(土) 03:23
>>213
210は、賛成派の根拠のうち、反論できないことについては無視している。
その上で、根拠を提示できていない等という。この態度は一方的だと思う。

>>214
民法改正案をはじめ、夫婦別姓運動が拡がっている現状に対する無理解。
なぜ一般に認められているとは思えない銃の所持の権利と比べる?
反対派の心配がいかに非現実的であるかの証左だな。

216 :名無しさんの主張:2001/06/23(土) 04:05
>>215
じゃあ、運動が広がりさえすれば銃器保持もゴミの無分別もOKなわけね?

217 :名無しさんの主張:2001/06/23(土) 04:08
>>215
賛成派の「根拠」って何?どこにだれが書いてる?

218 :名無しさんの主張:2001/06/23(土) 07:10
>>216
そうなったら、OKと思わないあんたが独善と言われる事だろうね。

>>217
お互い様だ。
保守主義=保守趣味。うざい。

219 :名無しさんの主張:2001/06/23(土) 07:38
>>218
つまり>>215の結論、別姓派の結論は
「多数が要求することは理由の如何を問わず、根拠や是非論を抜きにして、採用
されなくてはならない」ということなわけだ。
そういうのを「衆愚政治」って言うんだよ、よく覚えておこうね。

>>217
> お互い様だ。
> 保守主義=保守趣味。うざい。
意味不明。
>>215
> 210は、賛成派の根拠のうち、反論できないことについては無視している。
と書いている。それに対して
> 賛成派の「根拠」って何?どこにだれが書いてる?
と聞いているのに、「お互い様」とはどういう意味?
要するに根拠なんてありませんよ、と言いたいの?

んでもって「保守主義」って決めつけかいな。
話にならんよ、そんなんじゃ。

220 :名無しさんの主張:2001/06/23(土) 08:35
同姓派だから保守主義だってのも幼稚で乱暴だな。
しかも217は別に自分が同姓派だとも何とも言ってないのに。
こういうヴァカが混じってくるから議論がまとまらないんだろ。

221 :9:2001/06/23(土) 09:05
>>213
それは『ゴミをうまく処理するべき』という制度運営の志向がありますね。
それは「実用的価値」であるから今まで無分別であったモノを分別制に変更するなら、
ゴミを無分別より分別した方が環境問題に有効である等という「実用的な価値」で対抗せねばなりません。

では夫婦同姓制に何らかの実用的な価値がありますか?
今まで話を聞いた限りではない様ですね。恐らくないでしょう。
それを変えるのに実用的な価値を示す必要があるでしょうか?
実用価値がない制度を変えるのに実用性は必要ありませんよ。
>>214
猟銃はある程度認められていると思いますが。
拳銃や機関銃はちょっと無理じゃないですか?
そんなの免許制にしたってあぶないと思いますし、
そんな事に恐らく国民は合意しないでしょうね。
>>217
貴方は実用的な価値という根拠を求めているのですか?
そんなモノはない。しかし現行制度にも実用価値はありません。
ならば夫婦同姓制度を変更する根拠に実用的な価値は必要なありません。
>>219
貴方、別姓許容の要求が『衆愚政治』と言うなら
『夫婦同姓制』も衆愚的。実用根拠がないのはどちらも同じなんだから。
その是非を論じる事は必要だが、実用云々は必要ない。
それは端的に多数の要求に従って何ら問題がない話でしょう。
『商品券』とは話が明らかに違う。


 

222 :名無しさんの主張:2001/06/23(土) 09:53
>>221
> では夫婦同姓制に何らかの実用的な価値がありますか?
> 今まで話を聞いた限りではない様ですね。恐らくないでしょう。
あの・・・
今までいろんな人が説明してきたすべてのことは、全部無視するわけですか?
あなた個人が「納得できない」ってのはいっこうに構いませんが、それによって
「価値はない」って決め付けていいんですか?
少なくとも価値を認める人間がいることは事実なわけで、それを無視するのは
乱暴にすぎると思いますよ。

いままでの別姓派・許容派の意見はすべてこうですよ。
「同姓にする意義は?」と聞いて、それを説明すると全部否定したうえで
「だから同姓に意味はない。別姓でもよい」という話に持っていこうとする。

それだけでなくて、「別姓にする意義なんて説明の必要はない」と開き直る。
そんなのは議論の態度ではないですよ。
「同姓制度がいやだという人がいるから」というのが理由になり得るなら
「別姓選択制度がいやだという人がいるから」も理由になり得るでしょう?
そんな幼稚な根拠だけで法律制度を改変しようなんて考えて欲しくないですよ。

どこまでいってもけっきょくここでループなんですね。
もっとちゃんとした別姓必要論が出てくることをずっと期待して待っているんですが。

223 :名無しさんの主張:2001/06/23(土) 10:03
> 猟銃はある程度認められていると思いますが。
> 拳銃や機関銃はちょっと無理じゃないですか?
> そんなの免許制にしたってあぶないと思いますし、
> そんな事に恐らく国民は合意しないでしょうね。
おいおい・・・そういう話じゃないだろう・・・

224 :名無しさんの主張:2001/06/23(土) 10:07
ふむふむ、なるほど。

じゃあ、憲法9条の改正については論議が広がっているし、改正すべきという意見も
数が多いので、「なぜ変えなければいけないか」という説明をする必要はないわけね。

ふーん、恐い世の中だね。

225 :名無しさんの主張:2001/06/23(土) 10:12
>>221
> 貴方、別姓許容の要求が『衆愚政治』と言うなら
だれもんなこと言ってないでしょ。
「多数なら根拠の提示なしに法律制度を変えてもいい」っていう考え方が
衆愚政治だって言ってんでしょ。ちゃんと読みなさいよ、ほんと。

226 :9:2001/06/23(土) 11:18
>>222
ほうほう、それは実用的な価値ですか?
どんなモノか教えてくださいな。
大体、意義と実用は必ずしも一致しないでしょう。
それと貴方が聞きたい「意義」とは個人の選択において?
それとも制度を選択する事においてなのかどちら?
>>224
馬鹿じゃなかろうか。
憲法第9条には戦争放棄という実用性(に役立つ)があるでしょう。
それを改正したいならどんな実用性があるのかで対抗しなければならないでしょう。
>>225
だからその根拠ってのは結局実用性を求めているんでしょう。
大体法律の改正にのみ根拠を求めるのは何故?
現にある制度には根拠を求めないのですか?
結局同じ穴のムジナですよ、それじゃ批判になりませんね。      

227 :195:2001/06/23(土) 13:03
>>197
>196ってのはわしのことかな?

 行政指導でできると考えるなら、別姓制を導入するメリットはあるまい。

 あとは、クレジットカード、パスポートその他、戸籍名を使わないと
まずいものは結構あるみたいだ。
 ここらへんも、行政指導でちゃんとやってくれますかな。

 やってくれるとすると、あと、別姓制を導入して、どういうメリットが
あるのか、よくわからん。

 自分(=9)にはわからないが、ともかく、それを望んでいる人がいるのだ、
だから、認めてやろうよ、というのでは説得力ないよ。

228 :無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/23(土) 14:51
夫婦別姓
基本的国権をまもれない憲法

いずれも反対

すべての共同体を破壊しようとするもくろみに
大反対。

229 :名無しさんの主張:2001/06/23(土) 14:53
ふーん、今日の朝もセックスしたのか?
テメーのせいでねれねーよ、死ね

230 :名無しさんの主張:2001/06/23(土) 14:54
※ 228が死ニマシタ

231 :名無しさんの主張:2001/06/23(土) 14:56
ムカついたんで番号バラそ。
調子コイテンジャネェよカス
所有者、死ね

232 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!!:2001/06/23(土) 15:00
>>231
なんかわからんが死ね

恨みはまったくないが死ね

233 :福山雅治:2001/06/23(土) 15:01
232が死ィィイイイイイイイイイイんだ!!!(ゲラゲラゲラゲラ!!!

234 :名無しさんの主張:2001/06/23(土) 15:03
>232

砂糖という荒らしだ、無視してくれ。

235 :9:2001/06/23(土) 17:45
>>227
実は私も戸籍上の夫婦別姓にして何のメリットがあるのか理解できませんね。
ただ現に自分の戸籍上の姓にこだわりを持ってる人がいるという事です。
戸籍上の姓は歴史的遺産だ、とか言ってる人もいるくらいですから。
で、通称名使用を職場や学校で認めたとして、
だからパスポートや免許証に戸籍名を使わなくて良いかというと多分無理かと思います。
まあこの辺は戸籍制度自体の是非の問題になりますから。
あ、私は戸籍制度なんて全然必要ないと思いますよ。妥協してるだけです、一応。
まあとにかく、夫婦同姓制に実用性がない以上、その改正にも実用性はいらないでしょう。
そうしたい人がいるんだから認めてやろう、この辺でどうして妥協できないんでしょうかね?

236 :名無しさんの主張:2001/06/23(土) 19:36
>>226
この人の理論はいつも自分勝手だね。

だれがどこで「根拠=実用的価値」なんてことを書いてるのかな?
勝手に自分の言葉に置き換えて「そんなものはない」なんて勝手に
言っちゃう。それで反論終わり、と思ってる。
まったく議論のマナーとしてめちゃくちゃだよ。

根拠というのは「AであるからBである」という主張において
「Aであるから」の部分に相当することでしょう。
別姓論で言えば「何ゆえ別姓を導入せねばならないか」ということですよ。
だれがそれをきちんと合理的に説明してますか?

> ただ現に自分の戸籍上の姓にこだわりを持ってる人がいるという事です。
> 戸籍上の姓は歴史的遺産だ、とか言ってる人もいるくらいですから。
これもまた自分勝手な解釈。
たぶん>>182の「5.」を指してるんだろうと思うけど、>>182は「戸籍上の姓が」
なんてことを言ってるわけじゃないと思う。
これも結局自分勝手な解釈を相手の言葉に無理矢理あてはめて「だから」と
反論している無意味な論。

戸籍がどうであれ、家族が同姓であることに意義がある、という主張がいままで
の流れでしょう。
戸籍どうこうって話を持ち出して戸籍不要論と結びつければ同姓の意義を否定
できると思ってるんでしょうけど、それはまったく関係性がないですよ。
姓名がその個人の実の名前であり、公的に通用する名前であることの保証と
して戸籍に登録されているのであって、戸籍があるから名前があるわけじゃ
ないでしょ。本末顛倒というのですよ、そういうのは。
そうでなかったらその当人の正式な名前はだれがどうやって判断するんですか?

237 :名無しさんの主張:2001/06/23(土) 20:01
>>226
> 憲法第9条には戦争放棄という実用性(に役立つ)があるでしょう。
↑この程度の認識で法律制度を論じようとしてるのか。

戦争放棄は憲法9条の「内容」であり「規定」であって、「実用性」でも「根拠」でもないよ。
きちんと概念や背景を調べて理解するというステップを経ずに、抽象化された言葉を
たいして理解もしないうちに雰囲気だけで思い込みで使ってるから論理がめちゃくちゃ
なんだよ。

「根拠」というのはこの場合「なぜ日本は戦争放棄せねばならないか」ということだよ。
そんなことまで考えたことないんだろ?
ただ「憲法にそう書いてあるからそういうものなんだ」程度の理解で済ませてんだろ?
だから「法律制度の議論には根拠が必要」って言われても理解できないんでしょ。

238 :名無しさんの主張:2001/06/23(土) 20:47
ここまで読んでみて、「9」の主張を要約すると、
『別姓にしたいという人が少なからずいるのだから制度はそれを認めるべきだ』
『現行制度には意義がないので別姓にする意義も説明の義務はない』
という2点に集約されるのか。

じゃあ逆に言うと
『別姓選択制にしてほしくないという人が少なからずいるのだから制度はそれを認める
べきでない』
『別姓選択制には意義がないのだから現行制度の意義も説明の義務はない』
とも言えるんじゃないの?

そういう議論じゃなくってさ、「組織としての家族の名称」という機能論とか、「日本に
おける姓と名の役割の変化と現状」とかさ、そういう話をすべきなんじゃないの?
「別姓にしたいという人が少なからずいる」っていうのは、姓が「家族の組織名」である
ってことに対する無知・無理解、または「法律制度なんてどうだっていいから、自分は
名前変えるのがイヤなの」っていうわがままか、そういうものから来るわけで、決して
合理的な多数派ってわけでもないと思うんだけど。

239 :名無しさんの主張:2001/06/23(土) 21:06
なんで別姓派がその必要性を合理的に説明できないか。

◇理由がないから
 単に「手続きその他がめんどうくさいから」しか理由がないため。
 それならば、法的婚姻をせずに事実婚にする、相手を説得して相手の姓を変えてもらう、
 所属する団体・グループ内で旧姓を通称として使うことに合意を取り付ける、という選択肢
 がある。

◇言いたくても言えない
 結婚してもいつ相手がイヤになったり他にもっといい人が現れて離婚したいと思うように
 なるかわからないので、相手の姓と同じにするのはイヤ、という理由。
 こんなことを言うと「無責任だ、自分勝手だ」と非難されるのがわかっているから言えない。
 ようするに結婚に対する責任感とか覚悟とか、自覚とか、そういうものじたいが薄くなって
 きているんだけど、それを堂々と言うにはまだまだはばかられる社会的合意がある。
 だから制度論にすりかえて正当化しようとしている、そんなところだろうな。

↑これら以外の理由だと言うなら、それをきちんと合理的に説明してほしいものだわ。

240 :195:2001/06/23(土) 21:35
>>235
うーん、それを言うと、別姓にしたいという人はどうして戸籍名を同姓に
することに妥協できないんですかね? と言われないのかな。

名前の件で言うと、「私の名前はセンスが悪い、名前がいけてないから
恋人もできない、だから変えたい」なんて奴が現れたときに、「そうしたい
人がいるんだから認めてやろう」という論理は、ここでも有効だろうか?

241 :9:2001/06/23(土) 21:55
>>238
はあ成る程。ならば貴方が求める「根拠」たる条件は何ですか?
えっ合理性ですって?じゃあ夫婦同姓制は合理的なのですか?
ならそれはどんな理念に基づいての合理性ですか?
その合理性は妥当ですか?その理念に合意はありますか?
別姓を導入する事にその根拠(合理性?)を求めておきながら
現行の夫婦同姓には合理性は必要ないのですか?
なら同じ穴のムジナでしょう。それを変更するのにだけ何故合理的根拠を求めるのですか?

>>182が「戸籍上の姓」を歴史的遺産としていないですって?
しかし彼は別姓導入という制度の問題として言及しているのです。
それと戸籍の姓とが関係ないなら制度の言及とはそれこそ関係がないでしょう。

そして私が戸籍は必要ないと言及した事は勿論別姓導入の正当性とは関係ありません。
ただ話に上がったので「より道」しただけです。そんなに神経質になる事はないでしょう。
でそれとは関係なく貴方は通称名の保証として戸籍があると捉えているのですか?
婚姻時に自分の姓を変え、職場などで戸籍上と別の通称姓を使用する事は許容しないのですか?
許容しないなら戸籍名と通称名が一致しなければならない理由は何ですか?

242 :9:2001/06/23(土) 21:56
>>237
いや私もそう思いました(w
で平和と正義を基調とする国際秩序を希求しとあるから、
要するに国連による国際秩序の統治を求める立場から
その実現のための礎を志向したと言うことじゃないですか?
でそれが実現しないし冷戦が終わって米の核の傘も当てにならなくなったりして、
その同盟関係を見直す中で集団自衛権の是非の問題が出てきて、憲法論議が始まったって事じゃないですか?
まああまり詳しくはわかりませんからここで食い下がらないでね!
でこれは結局実用性が問題でしょう。ならその変更も実用性の争いになります。
それで夫婦同姓制に何か実用性はありますか?
実用性のない制度を変えることに実用的根拠は必要なんですか?
で、必要なのはどうして?
>>238
貴方の言う事は正しいです。
結局同姓制にも選択的別姓制にも実用的根拠は必要ありません。
で貴方、戸籍上の姓を家族の組織名としていますね。
なぜその組織名が戸籍と一致する必要がありますか?
そもそも家族の組織名など必要なんですか?
でそれを制度として強制させる理由は何ですか?

243 :名無しさんの主張 :2001/06/23(土) 22:02
別姓にしたけりゃ、させればいい。
ただし、子の姓は統一する。
夫婦や親子の関係にあることは結局、戸籍で確認するしかないんだから、
相手配偶者の戸籍にその旨を明記すればいい。
相手の戸籍に入ることや子の姓が自分の姓を異なることがいやなら、
創姓(婚姻時に新しい姓をつくり、夫婦とその子の姓を統一する)を認めればいい。

244 :名無しさんの主張:2001/06/23(土) 22:02
>>241
あんた理解力なさすぎ。
レスつけてる対象の文章を穴があくまでじっくり読んでから書くこと。
熱くなりなさんなって。

それとさー、同姓の合理性とか根拠はここまででうんざりするほどいろんな人が
書いてるでしょうが?何しらばっくれて無視してんの?
あんたが納得できない、あんたがOKしないからといって、「ない」ことにされちゃあ
かなわんよ。

245 :名無しさんの主張:2001/06/23(土) 22:07
> えっ合理性ですって?じゃあ夫婦同姓制は合理的なのですか?
> ならそれはどんな理念に基づいての合理性ですか?
> その合理性は妥当ですか?その理念に合意はありますか?
> 別姓を導入する事にその根拠(合理性?)を求めておきながら
> 現行の夫婦同姓には合理性は必要ないのですか?
> なら同じ穴のムジナでしょう。それを変更するのにだけ何故合理的根拠を求めるのですか?
おいおい、ひとりで質問してひとりで勝手に答えて、ひとりで勝手に反論してるよ。(w
いい加減にしろよ、ディベートマニア。
こういうのをコミュニケーション障害っつーんだよ。

246 :増田明美:2001/06/23(土) 22:07
最近は別姓論者が伸び悩んでいるため
夫婦同姓強要は憲法違反という説が学会で有力になってきてる
憲法違反なら多数決は関係ないからな

247 :名無しさんの主張:2001/06/23(土) 22:09
私は事実婚ですが、通称を使用することができない職場もありますよ。
相手(男性)も、姓を変わるのは嫌であり、
自分が嫌なことを相手にも強要したくないと言い、
職種上もお互い名前を変えることに不利を感じる
(これは「感じる」だけで実際どこまで不利かは不明ですが)
という理由で結婚式披露宴はしましたが入籍しませんでした。
踏み切るには勇気と双方の親に説明するエネルギーが要りましたが、
意外に周囲は普通に夫婦、と考えるようです。
ただ例えば保険をかけるときなど、時々、
私たちの結婚は国に認められていないんだな、と感じます。
子供がいなければ、今のままでも問題はあまりないので我慢しますが。

結婚の形態を事実上1つ(特に理由がなければ男性の姓に統一する)
しか認めていないことはやはりおかしい気がします。
同姓が必要、別姓が必要というより、選択の自由が必要に思うのです。
結婚にあたってその当事者同士が
よく話し合って決めればよいことですから。
家族観、価値観は人によってまちまちですしね。

248 :名無しさんの主張:2001/06/23(土) 22:09
>>246
(゚Д゚)ハァ?

249 :名無しさんの主張:2001/06/23(土) 22:12
自分勝手なやつばっかし・・・

250 :243:2001/06/23(土) 22:17
>>241
>戸籍は必要ない

戸籍をつくらないなら、
法的に夫婦や親子の関係にあることを公的にどう証明するんですか?

251 :9:2001/06/23(土) 22:18
>>244
へえ〜、何処にあるんだか。
あるなら挙げてみて下さいな。
>>245
大勢相手ではメンドクサイものですから。
でも先回りはしたけど答えてはいません!
>>247
ホント、職場での通称名の使用許容させる行政指導を徹底してほしいですよね。

252 :名無しさんの主張:2001/06/23(土) 22:19
>>246
辻村みよ子とかだね。いずれ通説になりそう

253 :名無しさんの主張:2001/06/23(土) 22:20
「ママ-、お小遣い上げて〜」(別姓を認めて)
「どうして?何に使うの?」(どういう意義があるの?)
「何に使ってもいいじゃん、わたしの勝手でしょ?」(説明の義務はない)
「なんで上げないといけないの?」(どういう必要性があるの?)
「なんでって、わたしがもっとお小遣い欲しいからに決まってるじゃない」(ただそうしたいから)
「じゃあ上げるわけにはいかないわ」(そんなんじゃ認められないよ)
「なんで〜?なんで上げてくれないの?」(なぜ認めないの?)
「あなたが無駄遣いをしないためよ」(家族の名称っていう意義が姓にはあるから)
「そんなの関係ないよー、無駄遣いしないもん」(そんな価値は認めない。家族の名称はいらない)
「無駄遣いしないんなら、何に使うかきちんと説明できるわね?」(それなら意義は説明できる?)
「無駄遣いはしないけど、使い道は私の勝手なの!」(意義を説明する必要はない)

254 :9:2001/06/23(土) 22:22
>>250
たまたまより道しただけですから、
それは別姓とは関係ないので「戸籍スレ」でも立てて下さいな。
まあ夫婦か否か親子か否かは戸籍でなくともいいんじゃないですか?
戸籍だと何か色々くっついて来るじゃないですか。

255 :9:2001/06/23(土) 22:26
>>253
でそれは同姓にもそのまま通じる事だと(w。

256 :243:2001/06/23(土) 22:30
>>254
>まあ夫婦か否か親子か否かは戸籍でなくともいいんじゃないですか?

いまの戸籍のあり方がよいかどうかは別にして、
夫婦や親子の関係を公的に証明するものを確保しないというなら、
相続権や相互扶養義務を否定することになるよ。
それなら、別姓うんぬんを言うより、
家族制度を否定すると言うべきですね。

257 :名無しさんの主張:2001/06/23(土) 22:35
>>251
> へえ〜、何処にあるんだか。
> あるなら挙げてみて下さいな。

--------------------------------------------------------------------
>>12
『姓』+『名』で個人の識別子を形成する制度では、
『姓』ってのはその家族を識別する機能で、『名』はその家族の中での個人を
識別する機能ですよね。この機能を『単純同姓制』と名付けるとしますね。

>>60
(略)

>>167
そうではなくて、個人が、家庭が、きちんとしたアイデンティティと責任感を持って
いくことが望ましい社会のあり方なんだ、という原則を、制度によって示すことが
大事であって

>>170
ですから婚姻関係にある夫婦は、協力して一つの家庭を経営するという使命を
背負っていますし、その象徴として同一の家族名を共有するわけです。

>>179
(略)
--------------------------------------------------------------------

以上、300回以上繰り返して読め。
理解できないなら「すみません、読んでも理解できません」と素直に言え。
バカと議論しても意味ない。

どうせこれを見て「これはこうだから違う」「これはここが間違いだから認めない」
とか言い出すんだろ。先が読めてるよ。
あんた個人が納得しない、認めないということと、最初から存在しない、ってことは
別なんだってことは忘れんなよ。

258 :名無しさんの主張:2001/06/23(土) 22:36
>>255
まだ言ってるよ。
勝手に「同姓には根拠がない」って前提を決めるなって言ってんだろ?
日本語わかってんのか?ヴァカ?

259 :名無しさんの主張:2001/06/23(土) 22:40
少なくとも同姓派は同姓の意義について、別姓派のように「説明する義務はない」と
言っていない。
別姓派が認めるかどうかは別にして、きちんと自分たちの考えで根拠を挙げている。
根拠を挙げているかいないか、挙げる必要性を認めているか認めていないか、
それだけで議論の立場が違うと言っているのがわからんのね、このオバカさんは。

260 :9:2001/06/23(土) 22:58
>>257
それらには全部反論を提出しましたが。
貴方、その反論は読んでないの?
読んでからモノを言いなさいな。
>>258
はい、それじゃあその根拠をど・う・ぞ。
>>259
その同姓派が挙げる根拠の脆弱さたるや…涙が出そうな程。

261 :名無しさんの主張:2001/06/23(土) 23:05
>>260
あんたほんとに真性ヴァカだね。もしくはわかっててわざととぼけてんの?
何度も何度も言わせんなよな。

「あんたが反論して否定しても根拠は『提示』されていることにかわりはない、
それは根拠を『提示する必要なし』とする別姓派とは明らかに立場が異なる」

↑この意味わかんないの?
だから独善的論理だって言われるんだよ。
「あたしが認めないから成立しない」って、あんた神様?

262 :名無しさんの主張:2001/06/23(土) 23:09
「おれん家にさー、長嶋茂雄のサインボールあるんだぜ」
「うそだね、認めないね、そりゃニセモノだね。だからそんなものはないね」
「・・・いや、あんたが認めなくてもあるものはあるんだけど」

263 :9:2001/06/23(土) 23:10
>>261
そりゃ立場は異なるでしょう。それは悪い事ですか?
私は同姓にも別姓にも「実用性」などないという立場から論じているのですよ。
で私の反論に答えられない事を認めて、直その根拠に固執するとは、独善的論理はどちらなんだか・・

264 :名無しさんの主張:2001/06/23(土) 23:14
>>263
> 私の反論に答えられない事を認めて
またかよ。
だれがいつどこで認めたよ?勝手に決めんな、って何度も言ってんだろうが。
あんたすべてそうだよ。全部自分の主観世界の中だけで決めたうえで、それを
前提に持ち出す。そんなんじゃ議論にならんよって言ってるんだろうが。
いくらこちらが「家族の統一名称としての姓の意義」ってことを説明しても
ただ単にあんたが頑なに「それは認めない」って拒否してるだけであって、
なぜその意義はないといえるのかをあんたがきちんと論証してるわけじゃ
ないだろ。
ガキの喧嘩じゃないんだからさ、もちっと「議論」ってことを勉強しろよ。

ホント、わっかんない人だねぇ。

265 :名無しさんの主張:2001/06/23(土) 23:16
んじゃ、姓の同一性に合理的意義を認める人間の存在は無視してよいと?

あなたが「そんな意義は存在しない」と規定すれば、そういう人たちはみんな
黙ってあなたの言うとおりに従わなければならないと?

独裁者ですか?

266 :9:2001/06/23(土) 23:17
>>264
はい、なら私の反論に対しての反論をどうぞ。
キーキー凄んでないで、議論しましょう。

267 :名無しさんの主張:2001/06/23(土) 23:20
9の方が「キーキー凄んで」いるようにみえるぞ。(大麦藁

268 :9:2001/06/23(土) 23:21
>>265
それが選択的ならば合理的理由を認める人は同姓にすれば良いでしょう。
そうでない人は強制される必要はありませんよ。
実用的な意義はないでしょう。
しかし個人のこだわりはそれぞれあると思います。
ですから同姓も別姓も勝手にしたらいいでしょう。
お互いが抑圧する理由などありませんよ。
勿論私に従う事などありませんよ。何故そんな事になるんですか?

269 :名無しさんの主張:2001/06/23(土) 23:23
>>268
はぁ〜、ほんっとわからない人だね・・・

あなたが勝手に「同姓には合理的意義などない」って規定することがおかしい、って
言ってんの。
「社会が同姓というルールにのっとって運営されることに意義がある」という意見を
持つ人がいるのに、それを無視して「意義などない、だから別姓でもいい」って勝手に
あなた個人の理解で切り捨ててることが問題だって言ってんの。

あなた、ほんとに日本語わかるの?だいじょうぶ?

270 :9:2001/06/23(土) 23:28
>>269
私が言及してるのは同姓ではなく同姓制度でしょ。
私は個人的選択については肯定していますよ。
で制度として強制させる合理性があるなら、
その理念と妥当性、それに合意があるのかを問わねばなりません。
だから合理性があると考えるならこの辺を教えて下さいよ。
合理性云々についてはまだ否定していません。
それは中身を聞いてからじゃないとね。

271 :名無しさんの主張:2001/06/23(土) 23:31
矛盾。

>>221
貴方、別姓許容の要求が『衆愚政治』と言うなら
『夫婦同姓制』も衆愚的。実用根拠がないのはどちらも同じなんだから。

>>270
合理性云々についてはまだ否定していません。

272 :243:2001/06/23(土) 23:37
>>269
9さんは選択的別姓制のようだから、同姓を否定しているわけじゃない
よね。269さんが別姓を選択することを認めないのだとしたら、選択的
別姓制よりも強い規制を正当化しているわけだから、その「余剰分」の
規制の根拠の正当性を説明する必要はあると思うよ。

273 :名無しさんの主張:2001/06/23(土) 23:39
>9
家族の統一名称としての姓、識別子としての姓、という合理性についてはすでに
あなたが無視しようが反論しようが、さんざん述べられていますが?
「そんなのはなし、ダメ」にしておいて「何があるの?言ってごらん?」ってのは
すっごい態度悪いですよね・・・。
で?別姓のほうには根拠の説明は必要なし?なんでそうなるの?
なんであなたのオリジナルルールで議論しないといけないの?
なんであなたが審判やってるの?

わからないというならもっと平たく言いますが、企業であれ団体であれグループであれ、
何らかの共同目的によって集合する者には当然集団としての名称というのが存在
するじゃないですか。
なぜ家族だけその例外にすべきだというのか、わかりません。
じゃあAさんは「○○株式会社」の名刺を持ち、同じ会社のBさんは「××運輸」という
名刺を持ってお客さんと話してもいいのですか?
生徒個人個人によって学校名が違っていていいのですか?
議員ひとりひとりによって政党名が違っていていいのですか?
乗員ひとりひとりによって飛行機の便名が違っていていいのですか?

なぜ家族名である「姓」だけは例外になり得るんですか?

274 :名無しさんの主張:2001/06/23(土) 23:45
>>273
簡単だよ。最初に別姓を言い出した人間とそれに続いた人間が「姓」が家族名で「名」が個人名
だっていう機能的な違いすら知らない無知な人間だったから。
んで言い出して引っ込みつかなくなってるだけだよ。

275 :9:2001/06/24(日) 00:29
>>271
まあ実用性=合理性と見なせばそうなりますね。
まあ中身は違うんだ、と言われるかもしれないんで…
>>273
家族の統一名称の必要性はあるのですか?
でその統一名称を姓に求める必然性はありますか?
でその識別子としての姓が戸籍上の姓と一致している必要はありますか?
別姓選択の家族にはその家族なりに統一通用名なるモノは
便宜的に必要であれば用意するでしょう。
家族名称の必要が問題なら、通称に同一を求めるのも良し。
戸籍上の姓にのみそれを求め、強制する必要はありません。

276 :名無しさんの主張:2001/06/24(日) 00:35
>>275
家族の統一名称の必要性はあるのですか?
でその統一名称を姓に求める必然性はありますか?
でその識別子としての姓が戸籍上の姓と一致している必要はありますか?
別姓選択の家族にはその家族なりに統一通用名なるモノは
便宜的に必要であれば用意するでしょう。
家族名称の必要が問題なら、通称に同一を求めるのも良し。
戸籍上の姓にのみそれを求め、強制する必要はありません。



企業の統一名称の必要性はあるのですか?
でその統一名称を企業名に求める必然性はありますか?
でその識別子としての企業名が登記簿上の企業名と一致している必要はありますか?
個人別企業名選択の企業にはその企業なりに統一通用名なるモノは
便宜的に必要であれば用意するでしょう。
企業名称の必要が問題なら、通称に同一を求めるのも良し。
登記簿上の企業名にのみそれを求め、強制する必要はありません。

277 :名無しさんの主張 :2001/06/24(日) 01:32
>>276
下の置き換えも成り立つでしょ。NEC、TDK、パナソニック…、
通称やブランド名で通用している企業はいくらでもある。

278 :名無しさんの主張:2001/06/24(日) 01:37
>>277
だからといって社員間で同一でなくてもよい、って話にはならんでしょ?

279 :名無しさんの主張:2001/06/24(日) 02:05
>>278
だからー、ナショナルと名乗っても松下電器産業と名乗っても
ビジネスとして通用しているということだろーが。

280 :名無しさんの主張:2001/06/24(日) 02:49
>>279
でも登記簿上の呼称はひとつだよね?

281 :名無しさんの主張:2001/06/24(日) 05:43
>>280
さらには組織の総意として名称が決定されているのであって、個人が自由に
選択しているわけではない。
たとえが一致していない。

別姓論は企業名に置き換えていえば、登記簿上の名称を社員各自がばらばら
に登録してよい、というのと等価。
それはどう考えても認められない。

282 :ジオン:2001/06/24(日) 08:11
なんか議論がループして停滞してる感じがするので、このへんでちょっと
違った方向から。

わたしは同姓が望ましいと考えているんだけれど、別姓を取り入れることによって
こういうメリットがある、または社会はこんなふうによくなる、という点が論証されて、
なおかつデメリットをカバーするための方策が示されるなら、別姓に賛成しても
いいと考えます。

では、別姓賛成派または許容派の人たちは、何が示されれば同姓に賛成できる
のでしょうか?

いちおう答えを待ってみるつもりではあるんですけど、いままでの議論を読んで
いる限りでは、たとえ何が示されようとも結局は「別姓にしたい人がいるんだから
認めろ」の一点は変わらないと思います。違いますか?
あえて言うなら「別姓にしたい人なんて一人もいない」とか、「別姓を許容したら日本
は潰れる」とか、そのくらいのことが論証されない限りはムダ、と言い換えてもいい
のかな。でもそれは事実に反するから永遠に論証されないでしょう。

てことは、じゃあこの議論には意味あんの?って思うわけです。
どんだけ議論してみたって、別姓賛成派・許容派の人たちに、妥協点もなければ
意見を変える余地もないわけでしょう?

いくら同姓の意義やメリットを説明しようが、別姓のデメリットを証明しようが、そんな
ことはたぶん別姓賛成・許容派の意見を変える力にはならないわけでしょう?
だって最後は「それでもそうしたい人がいるんだから認めろ」なわけだから。

でも法律制度ってそんなもんなんでしょうか?
「なぜそうすべきなのか」を考えず、ただ多数が望むから決める、そういうもので
いいんでしょうか?
それでは何のためにわざわざ選挙で代表を選んで国会で議論させるんでしょうか?
ただ議員の数だけそろえたらどんな法案でも通せる、それだけなんでしょうか?

このレスに対する反応しだいでは、わたしはもう二度とこのスレには書き込みしない
と思います。
議論はいらない、と考える人と議論する価値はないし、わたしが議論というものに
期待するものは何も得られそうにないからです。

283 :9:2001/06/24(日) 09:36
>>281
まず言いたい事は、貴方は
その企業名の呼称を登録上の名称ではなく通称を使用してもよいという事について、
その通称使用の決定は組織としての企業が選択しているのであって社員各自の裁量ではない、としていますね。
その規定については法律的な拘束ですか?それとも組織内部の、学校で言えば校則の類のモノですか?
もしそれが法的な拘束と言うのなら、どんな法律なのか挙げていただきたい。
もし組織内部の取り決めならばそれは企業の裁量の問題ででしょう。
それと貴方の論理で言えば通称上でも別姓は認めないという事ですか?
認めないならば通称使用を規制する法律はありますか?

284 :9:2001/06/24(日) 09:36
>>282
それはそのまんま同姓派についても言える事でしょう。

285 :名無しさんの主張:2001/06/24(日) 10:28
>>283
商標法くらいは知ってろよ。不勉強すぎ。

>>284
どこ読んでんの?>>282は条件を挙げて「その場合は別姓に賛成できる」って
言ってるじゃないの、なんで「同じ」さ?ほんとにバカ?

286 :9:2001/06/24(日) 11:17
>>285
商標法?じゃあ挙げてみて下さい。

でその条件ってのが実用性って事でしょう。
実用性なんて同姓制にもありませんって。
なのにその変更にのみ実用性を求める理由って何ですか?


287 :195:2001/06/24(日) 15:13
>>282
別姓賛成者の全てに出会ったわけではないので、恐らく、としか言えない
のだが。

日常生活の全ての場面にわたって(クレジットカード、パスポート等を含む)
旧姓を使いつづけることが保障されれば、戸籍だけ同姓でも妥協できる、
のではないかと勘繰っておる。同姓とはいっても、どうせい戸籍だけなんだ
から(寒

ところが、実際にはそれが難しいんだな。戸籍万能主義がはびこっておる。
だからこそ、別姓を主張する理由はあると思っておる。

しかし、9氏は今までに会ったことのないタイプなので、いささか呆れ・かつ・
好奇心が湧いておる。彼(彼女かな)は如何にして別姓許容派になりし乎。

288 :9:2001/06/24(日) 16:26
>>287
あ、一緒ですね。
私も通称姓使用が許容されるのなら戸籍の姓などどうでも良いと思っています。
ただ戸籍上の姓にこだわる人ってホント、多いのね。
同姓賛成派の挙げる根拠も戸籍上の姓への固執に基づくモノが多いような…
だから私は同じ穴のムジナだと思っていますけれど。
 

289 :なむ茶(・∀・)イイ!!:2001/06/24(日) 18:45
この期に及んで「同じ穴の狢」ときたもんだ。
9はその意味知っていてつかってるのでしょうか?

290 :名無しさんの主張:2001/06/24(日) 22:00
なんかこのスレ、"9"のせいで別姓派の立場がどんどん悪くなってるような・・・。
ひょっとしてホントは同姓派で、別姓派を潰すための芝居?

他の別姓派の人たち、ガンバレ!

291 :名無しさんの主張:2001/06/24(日) 22:05
>>287
同姓派の人は通称使用を全員が否定してるわけではないと思う。
でも9さんのような人が「戸籍上の別姓を認めろ」と言うのだから妥協は
できないんじゃないの?

292 :名無しさんの主張:2001/06/24(日) 22:13
>>288
「一緒ですね」とかすっとぼけたこと言ってないで、
195さんから謙虚に「建設的な議論の仕方」ってものを学べ。
同じ>>282を読んで、この出てくる答えの違いは何よ?

293 :名無しさんの主張:2001/06/24(日) 22:16
>>286
> 商標法?じゃあ挙げてみて下さい。
バカ。
自分で調べる能力のないやつは議論に参加すんな。

294 :名無しさんの主張:2001/06/24(日) 22:38
相手にばかり説明を求め、その説明に逐語的に反論するだけの9の論法。
タジマヨーコらの狂的フェミがよく使う手法だな。

篭城して、攻めてくる敵を城壁から射つだけで、相手が攻めてこないときは
挑発する、みたいな戦法。
相手が攻め疲れるのを待つだけで、自分から攻めるわけじゃない。
で、相手が撤退したら「勝った」と思っちゃうわけだ。

企業でプレゼンテーションをしたり、学会で論文を発表したり、そういう経験
をしたことのない人でしょ。
「説得力とは何か」ってこと、わかってないな。

295 :名無しさんの主張:2001/06/25(月) 01:29
日弁連のサイトより
「選択的夫婦別姓制導入並びに非嫡出子差別撤廃の民法改正に関する決議」

http://www.nichibenren.or.jp/sengen/jinken/1996/1996j3.htm

296 :名無しさんの主張:2001/06/25(月) 01:32
>>295
その決議、いちいち反論するのもめんどくさいぐらい、論理破綻しまくり。

297 :295:2001/06/25(月) 01:35
神社と神道のサイトより「夫婦別氏制問題」
http://www.jinja.or.jp/jikyoku/bessei/bessei0.html

↑保守系思想に免疫のない方には 少々キツイかもしれない。

298 :名無しさんの主張:2001/06/25(月) 01:43
>>295のリンク先より

> ところが,現行民法は,婚姻にあたり夫婦同姓を強制し,夫婦の姓を平等に尊重することができない制度となっている。
> その結果,夫の姓を称する夫婦が圧倒的に多く,妻の姓は,夫と同等に尊重されているとはいえない。

民法の夫婦同姓の規定と、夫の姓を称する夫婦が多数であることには因果関係はない。
民法の規定はあくまで「どちらかの姓に統一すること」を義務付けているだけで、
夫の姓を優先して選択することを強制していない。
誤認もはなはだしい。でなければこじつけ。

> 氏名は,個の表象であって,人格の重要な一部である。価値観・生き方の多様化している今日

どっかで聞いたような言葉だけど(w
姓と名の機能的な違いを理解していない。
「個の表象」はあくまで「名」の持つ機能。家族の表象である「姓」と混同するのは間違い。

> わが国も批准している女子差別撤廃条約は,姓及び職業選択を含めて,夫及び妻に
> 同一の個人的権利を保障することを締約国に求めており,この観点からも,
> 選択的夫婦別姓制導入の早期実現が望まれる。

前述のとおり。
両者の協議によって一方の姓を名乗るのであるから、両者の「権利」は同等に保証
されている。
官僚に東大出身者が多いからといって東大以外の大学出身者の「権利」が阻害され
ているわけではない。


なんかまだいっぱいあるけど、とりあえずここまででもじゅうぶんドキュソぶりは
わかるね。

299 :┗───━щ_ミ:2001/06/25(月) 01:46
 氏名が「人格の重要な一部」なら、親が勝手に決める制度に何故抗議しないのだろう。

300 :名無しさんの主張:2001/06/25(月) 01:56
姓でなくて名で呼ばせるようにすればいいじゃないの。
そうすれば通称と違って戸籍名とも一致するし、結婚しても変わらないし、
何にも問題ないよ?

「明美さん」「順子係長」「文恵専務」とか。
いいじゃない?

301 :名無しさんの主張:2001/06/25(月) 02:05
>民法の夫婦同姓の規定と、夫の姓を称する夫婦が多数であることには因果関係はない。
>民法の規定はあくまで「どちらかの姓に統一すること」を義務付けているだけで、
>夫の姓を優先して選択することを強制していない。

これはよくある反応。
現行法の字面に矛盾がなくても、現実の人権侵害はおこりうるし、そこに法改正ニーズが生まれる。
簡単に言うと、硬直的な夫婦同姓の規定に不便を訴える声が高まっている、ということ...
おそらく弁護士さんの立場としてはそうなんだろう。

302 :でりだ:2001/06/25(月) 02:06
>300
それじゃセクハラになるよ(藁

303 :名無しさんの主張:2001/06/25(月) 02:12
> 「個の表象」はあくまで「名」の持つ機能。家族の表象である「姓」と混同するのは間違い。

この意見も、少々硬いな。
社会において、個人は「山田太郎」とセットで売り出しているのが普通で、家族の名前に個の表象の意義を認めないわけにはいかない。
結婚してもそのまま「山田太郎」でいたいという欲求は自然だと思うがな。

304 :名無しさんの主張:2001/06/25(月) 02:16
嫡出子規定や親権、財産関係はどうするんだろう?

305 :一児の父:2001/06/25(月) 02:22
>>299
まだ自我意識や批判精神のない幼い頃に定着するからだね。
幼稚園に行きはじめた子供が、「なまえは、やまだはなこです」とか、なんのためらいもなしに自称しはじめる。
これは親からすると結構複雑なものがある。仮に妻の姓を選択していれば「すずきはなこ」だったかも知れないのに、とか。

306 :名無しさんの主張:2001/06/25(月) 02:26
>>304
それは婚姻制度の話?

307 :名無しさんの主張:2001/06/25(月) 02:26
>>301
理解はできるが、法改正の必然性は法律の不備に対してのみ求めるべき
という立場もあり得る、とは言えると思う。

308 :名無しさんの主張:2001/06/25(月) 02:34
>>297
読み物としてはオモロいわ。
さすが神道、自民の長老どもと同じ周波数の電波が受信できているのだな。

309 :名無しさんの主張:2001/06/25(月) 02:36
>>308
それはここの議論とは本質的に何の関係もないけど。

310 :308:2001/06/25(月) 02:39
>>309
なんで関係ないの? おせーて。

311 :名無しさんの主張:2001/06/25(月) 02:40
>>303
うーん、それはこれ以前にもたくさん出てる意見だけど、
転校した子の学校名だとか、転属した議員の政党名だとか、転職した人の
会社名だとか、そういうふうに考えたら、姓だけ特別視するほうがおかしい
気がするけどね?

312 :名無しさんの主張:2001/06/25(月) 02:42
>>310
神道の立場からの同姓論が、あらゆる同姓論の根本と同じだというわけでは
ないからでしょ。
少なくとも、ここに参加している同姓派がみんな神道の立場から言ってる
わけじゃないでしょうに。
あくまでひとつの立場からのひとつの意見、ってだけだから。
それを批判してみても意味ないよってこと。

313 :名無しさんの主張:2001/06/25(月) 02:44
>>311
感想です↓
あなたのような、姓にまつわる
そういう欲求が理解できない人が
いてもおかしくないな。

314 :310:2001/06/25(月) 02:46
>>312
了解。
もちろん、神社の主張が極端すぎるのは
ちゃんと分かってるよ。

315 :名無しさんの主張:2001/06/25(月) 02:48
>>313
というよりね、「姓」ってもともとなんなの?っていうような深い考察や研究を
したことのない人が多いから、単にそれを理解できてないだけなんじゃないか
って思うわけね。
日常的感覚でなんとなく「名前」で「個人の表象」ってイメージだけで言ってる
気がするわけ。

でもさ、法律制度ってのはイメージで決めたり動かしたりするもんじゃなくて、
原理原則のほうを重視するのが普通だとおもうわけね。
違うかなぁ?

316 :名無しさんの主張:2001/06/25(月) 03:03
>>315
法律の妥当性の評価は、法理念に照らして、それによって守られるべき法益が社会の構成員に共有されているはずであることが証明できれば十分。
姓の原理原則が「本当に」正しいかの話とは微妙に違うと思うんだが。

317 :315:2001/06/25(月) 03:17
>>316
うん、だいたい言いたいことはわかる。

で、なぜ戸籍法が作られて、日本人の名前は「姓」と「名」のふたつになったのか、
っていう立法時の理念というか、意義というか、そこに立ち戻る必要はあるわけ
だよね?
で、それが現在の理念と比べて妥当かどうかだと。

もともと日本人の名前には他にも「氏」とか「職名」とか「通称」とかいろいろ
あったわけじゃない。
それぞれ「源」(氏)、「左衛門尉」(職名・または私称職名)、「清十郎」(通称)
みたいなさ。
それをいったん「姓」と「名」のふたつに統合したわけだよね。
伊藤(姓)俊輔(通称)博文(名)も戸籍ができてから「伊藤博文」になったわけだ。

そうすると、とうぜん、「家の名」としての「姓」と「個人の名」としての「名」という
認識のもとに戸籍法は定められたのだと思うし、民法の結婚による同姓原則
というのもそれに従って、「夫婦が同じひとつの家族になる」という理念をもって
そう定められたものだと言えるよね?

となると、別姓制度導入というのは、その原則はもう無価値である、という共通認識が
成り立っている、ということを意味するわけだけど、はたしてそうなんだろうか、
ってことになると思うんだわ。

318 :名無しさんの主張:2001/06/25(月) 03:29
304>>306

夫婦別姓法案が国会に提出された時に問題になった筈です。
家族の機能を男女間の平等関係に基づいた契約と捉え、
世代間の連続性を蔑ろにした点に別姓法案の弱点があった訳です。
たしか、テレビの討論でも田嶋陽子女史が宮崎哲弥にこの観点から
邀撃されていた筈ですが?

319 :名無しさんの主張:2001/06/25(月) 05:24
>>318の言ってること、重要だと思う。

つまり、「結婚」というのは、結婚をする時点では男女の一対一の関係でしか
ないんだけれど、生涯を通して「結婚している」状況というものをとらえた場合、
それは二者だけの問題ではなくて、「家族」の問題なんだ、ということ。

つまり get married の段階では男女一対一の関係。
だけど be married としてみれば、家族の問題。

姓の問題を前者でとらえるだけでなくて、後者でもとらえる必要がある、という
ことは言えると思う。同姓であれ別姓であれね。

320 :名無しさんの主張:2001/06/25(月) 08:32
きょうの asahi.com より。
自民にもいるんだね。賛成派。

 のだ・せいこ。つるほ・ようすけ。鶴保「人前だと『よしよし』って姉さん女房したがる」。40歳と34歳。

 「夫婦別姓問題、結論出ましたか」と聞くと、自民党の女性代議士は、自分のことだと思わずに言った。「公明党が法案出す準備を……」。左手の薬指には、贈られたばかりのダイヤの指輪が光っているのに。

 彼女にとって、わがこととなった別姓問題は、法案の成立同様厄介だ。鶴保さんは「制度は賛成。でも自分は理屈じゃなくて嫌」。

 野田さんが永田町に来て8年。山ほどあった縁談のネックはいつも「仕事」。「男は続けるのが当然。女は『続けていい?』って確認しなきゃいけない」
<中略>

 6月に入って結納も済ませたが、2人の「別姓問題」は決着していない。「入籍しないかペーパー離婚か通称使用か……」。8月の挙式までに「落としどころを探る」つもりだ。

321 :名無しさんの主張:2001/06/25(月) 10:16
>>317
> となると、別姓制度導入というのは、その原則はもう無価値である、という共通認識が
> 成り立っている、ということを意味するわけだけど、はたしてそうなんだろうか、
> ってことになると思うんだわ。

無価値という共通認識が成り立つ社会にまで行ったら、それは別姓強制になる。
選択可能にするだけならば「一つの家族だからといって、戸籍上の姓まで一緒にすることはないと思って生きている人たち」が同国内で並立するのを容認できる、という共通認識があればいいのでは?
民法改正を推している政党でも、推している当人達が そのような伝統的意義を無価値と考えているとは限らない。

322 :名無しさんの主張:2001/06/25(月) 10:29
>>321
わかるんだけどね、ちょっと違う気がするんだな。

もし別姓選択制になったとするよね。
そしたらその中で同姓を選択する人というのは、「同じ姓にすることは強制されて
いないにもかかわらずあえて同じにする人」になるわけだよね?
つまり制度的には「同じにすること」の価値には重きは置いてないことになるから、
「あえて」同じにする人、という扱いになるわけだよね。
いまは「とうぜん」同じにする人、なわけだ、これは。

つまり実際にはあり得ないことだけれど、たとえば納税が任意になったとする
よね。
そうすると納税する人は「義務でもないのに『あえて』納税する人」ってことに
なるじゃない?それってある意味「寄付」くらいの意味合いに変質するよね?
それと同じ感覚なわけね。

言いたいこと、わかってもらえるかな?

323 :名無しさんの主張:2001/06/25(月) 10:35
>>322
で、結局選択的別姓を許容して困る事は?
あ、納税と一緒にしないでよ

324 :321:2001/06/25(月) 10:49
>> 322
> つまり制度的には「同じにすること」の価値には重きは置いてないことになるから、

↑ここはよくわからない。「許容すること」の話題とずれているような。

325 :名無しさんの主張:2001/06/25(月) 10:49
>>323
オマエ、9だろ。
せっかくいい議論になってるときに、また蒸し返してややこしくすんな。
バカは引っ込んでろ。

326 :322:2001/06/25(月) 10:51
>>324
うん、つまりね、制度的には同じにしても別々でも「どっちでもいーよ」ってこと
になるわけだから、「同じにすることに価値がある」っていう理念は消えちゃう
わけじゃない?そゆことね。

327 :322:2001/06/25(月) 10:59
補足。わかりにくくてスマソ。

つまり別姓選択の場合、結婚するときに何もしなければお互い姓はそのまま
なわけだよね?つまり「デフォルト」なわけさ。
何も変わらない、前と同じまんま、ってことね。
ところが同じにしたい人というのはどちらかの姓を「変更する」という手続きが
必要になるぶん、別姓の人にくらべて「あえて」という面があるわけよね?

そゆこと。

328 :名無しさんの主張:2001/06/25(月) 10:59
>>326
はい、どんなそれは価値ですか?
その価値を制度で強制させる事に全体の合意はありますか?
納税は国家運営の問題でーす。
夫婦同姓にはそうした実用的価値はないでしょう。
あ、あるなら教えて。お願いよ!

329 :名無しさんの主張:2001/06/25(月) 11:02
>>328
もういいよ、9。
あんたもう来るな、ここへ。ウザイ。

330 :名無しさんの主張:2001/06/25(月) 11:24
>>328
頭がご不自由らしいな。
>>326は同姓と別姓どちらがいいか、って話もしてなけりゃ、同姓制度と
納税の義務はイコールだとも言ってないし。
あくまで感覚のたとえとして使っただけだろ、普通に読めば。

ていうか、同じことばっかり繰り返し繰り返しだな。
決まった枠で決まったルールでないとロクに議論もできないと見える。
そのくせ他人の議論の流れもまったく読めず、ただひたすら自分が正しい
ことを認めさせようとする。周りの迷惑ってことがわかってないな。

あんたの自己実現のためのディベートごっこに付き合うためにみんなここに
書き込みしてんじゃないんだよ。
流れとかみんなが議論してる方向性とか、そういうことがわかんないんだったら
参加すんな、邪魔だから。

331 :名無しさんの主張:2001/06/25(月) 11:28
>>330
だからその使用された例えの阿呆らしさを言ってるだけですって。
普通の感覚って、どこが普通なの(w

332 :名無しさんの主張:2001/06/25(月) 11:32
>>331
言語も不自由なんだな。
『あくまで感覚のたとえとして使っただけだろ、普通に読めば。 』
↑これを見てなんで
『普通の感覚って、どこが普通なの(w 』

普通の感覚うんぬんって話になるのか、不思議だな。
小学校の国語から勉強しなおしておいで。
ていうか、二度と来るな。議論の邪魔。だれもあんたの参加なんか望んでない。
あんたはだれにも必要とされてない。このスレにあんたはいらない。

はい、さようなら。

333 :名無しさんの主張:2001/06/25(月) 11:35
>>332
感覚を持ち出したのは貴方でしょうが…
人の所為にしないで!

334 :332:2001/06/25(月) 11:36
おまえみたいな頭が弱いチキンは死ね!

335 :332:2001/06/25(月) 11:38
>>334
おいおい、騙るな。
まあ、言いたいことは一緒だが(w

336 :名無しさんの主張:2001/06/25(月) 11:38
チキンは死にません!

337 :名無し魔さん.:2001/06/25(月) 11:41
>>336
でも、チキンは料理されるで。
あ、こんな寒いこと核つもりじゃねかったんじゃ。
9らしい名無しさん、罵り合いに持ち込まんと、
もちぃと具体的に展開できんもんかのう?

338 :名無しさんの主張:2001/06/25(月) 11:42
『あくまで感覚のたとえとして使っただけだろ、普通に読めば。 』
はい、この文章は「倒置法」ですね?
では、倒置法を使わない文体に戻してみましょうね。
『普通に読めばあくまで感覚のたとえとして使っただけだろ。 』
はい、そうですね。太郎君、よくできましたね。

ではぁ、この文章の「普通に」はどこにかかっていますかぁ?
う〜ん、花子さん。
「感覚」です。
あらぁ?そうかなぁ?じゃあ他の人?はい、明美ちゃん。
「読めば」です。
はい、そうですねぇ。よくできましたぁ。
「普通の感覚」じゃなくてぇ、「普通に読めば」とかかるんですねぇ。

はい、テストに出ますからね、しっかり覚えておきましょうねぇ。

339 :名無しさんの主張:2001/06/25(月) 11:42
>>337
人間もいつかは死にます。
そして焼かれます。

340 :名無しさんの主張:2001/06/25(月) 11:44
>>338
結局普通の部分が問題なんでしょ。

341 :名無し魔さん.:2001/06/25(月) 11:45
>>338
あんた、理屈っぽい人じゃね。等と言われて日常でも
煙たがられとらんか?
なんか、あんたの書き込見ると同情してしもた。
スマソ。

342 :名無しさんの主張:2001/06/25(月) 11:47
>>341
日常でやったらヤバイ奴でしょ。(w

343 :名無しさんの主張:2001/06/25(月) 11:47
>>340
まだわかんないんだ?あなただいじょうぶ?無理すんなって、ほんと。

>>330の該当個所は
>>322の文章を普通に読めば、納税の問題はあくまで同姓を「あえて」選択
するときの感覚のたとえとして使っただけだろ。』
っていう文意じゃん。

それに対して
>>331
『だからその使用された例えの阿呆らしさを言ってるだけですって。
普通の感覚って、どこが普通なの(w 』
これは
『そのたとえの感覚が普通の感覚って、どこが普通なの』
って文意だろ?

明らかに解釈間違ってんじゃんよ。
素直に認めろよなー、このくらいは。意地張ってもかっこよくはないぜ、
2ちゃんねるでは。

344 :名無しさんの主張:2001/06/25(月) 11:49
>>343
でもずれてるけど普通の部分が問題でしょ。

345 :名無しさんの主張:2001/06/25(月) 11:51
だぁ〜めだこりゃ。

9さんよ、悪いこと言わないから、あんたもうやめときな。
無理だよ、あんたには。
ここで議論できるだけの理解力も読解力も、冷静さも、謙虚さも持ち合わせて
ないよ、あんたは。

ていうか、スレが荒れるぶん迷惑。はっきり言って。

346 :名無しさんの主張:2001/06/25(月) 11:53
>>345
人の所為にしないで!

347 :345:2001/06/25(月) 11:55
>>346
あ、そう、そう言うなら他の人の意見も聞いてみなさい。
それで納得するとは思わないけどさ、意固地なあんたのことだから。

348 :名無しさんの主張:2001/06/25(月) 11:55
>>347
はい、意見どうぞ!

349 :345:2001/06/25(月) 11:56
オレに聞いてどうするよ(笑)

350 :名無しさんの主張:2001/06/25(月) 11:57
みんなにさ!

351 :345:2001/06/25(月) 11:57
んじゃ、意見募集age

352 :名無し魔さん.:2001/06/25(月) 11:58
まあまあ、>>345殿。
9さんは、自分の屁理屈オナニーショーをしたいだけじゃろて。
それに付き合うも、付き合わんも自由じゃ思うんよ。
相手がおらにゃあ、虚しく連続カキコか自作自演しか手はねえ
じゃろし、嫌じゃったら放置するんもええかもカモ。

353 :名無しさんの主張:2001/06/25(月) 11:59
放置プレイじゃ

354 :345@f-tokyo-233054.zero.ad.jp:2001/06/25(月) 12:01
自作自演と言い逃れされるのはイヤだから、ホスト晒します。

みなさんには最初からの流れを見て、9という人がここで議論するだけ
の能力があるかどうか、他の人の迷惑になってないか、ご意見頂戴。

355 :名無しさんの主張:2001/06/25(月) 12:03
>>352
誰かさんのような基地外ってわけじゃあないんで、ちゃんと話したうえで
去就を自分で決めてもらうほうがよいと思ったのよ。
まあ、それでもダメなら放置するけどね。

356 :名無しさんの主張:2001/06/25(月) 12:03
民度の低い中での意見頂戴。

357 :名無しさんの主張:2001/06/25(月) 12:04
>>326 - 327
> うん、つまりね、制度的には同じにしても別々でも「どっちでもいーよ」ってこと
> になるわけだから、「同じにすることに価値がある」っていう理念は消えちゃう

選択制になるから「みんなが同じでなきゃ嫌」と思う人には不満だろうね。
家族観がどうとかの立場にかかわらず、たかが選択的夫婦別姓の問題について「同じにすることに価値がある、しか認めない」と「それくらいの並立は容認できる」だったら後者の社会の方を支持したい。(決着は立法府でね)

> つまり別姓選択の場合、結婚するときに何もしなければお互い姓はそのまま
> なわけだよね?つまり「デフォルト」なわけさ。

そうとは限らない。
婚姻届のフォーマット的には「婚姻後の夫婦の姓」でのチェック欄が、現行では
□夫の氏、□妻の氏、になっているが、3番目に □それぞれの元の氏、を追加するだけなら、デフォルトという印象は感じさせない。
(夫が妻の氏に変わり、妻が夫の氏に変わるような「クロス選択」は当然認められない...まあ、改姓の不便を二人で味わおうという暇人もいまい(笑))
それでも不満なら、3番目は判読可能な限り出来るだけ小さい字にするとか。

358 :子供:2001/06/25(月) 12:05
オギャーン
パパの姓がいいよおぉー!

359 :名無しさんの主張:2001/06/25(月) 12:06
おあおああ
ああああ

あーあー
パパァー!!

360 :345@f-tokyo-233054.zero.ad.jp:2001/06/25(月) 12:06
>>357
レスさんきゅう、だいたい同意できる。

ところで9についてはどう思う?

361 :名無しさんの主張:2001/06/25(月) 12:07
だから、
ad.jpはお前のプロバイダだって解ってるんだって。
いくつもドメイン持ってるの死ってんだって(笑)

362 :名無しさんの主張:2001/06/25(月) 12:08
>>360
他でスレ立てなよ。

363 :357:2001/06/25(月) 12:09
> ところで9についてはどう思う?

疲れてるんだと思います。
少し休んでもらって、立場に固執し過ぎない広い視野からの展開をきぼん。

364 :345@f-tokyo-233054.zero.ad.jp:2001/06/25(月) 12:09
>>361
はぁ?(゚Д゚)
ad.jpなんてプロバイダないよ、ヴァカじゃん?
ドメイン持ってるのとプロバイダと関係ないぞ?
ドメイン持ってるの知ってるって、どうやって知った?
ヴァカじゃん?

365 :名無しさんの主張:2001/06/25(月) 12:16
子供も別姓

366 :名無しさんの主張:2001/06/25(月) 12:17
>364

プ

せめて友達に書き込んでもらえよ、低能(プ
お前の会社ノドメインの種類ぐらい調べリャ直ぐ解るだろ、
首連れや ホラ

首吊って死ねェェェエl!

367 :345@f-tokyo-233054.zero.ad.jp:2001/06/25(月) 12:19
>>366
おまえ、ゼロっていうプロバイダすら知らないの?厨房?

368 :名無しさんの主張:2001/06/25(月) 12:20
>364

じゃ、ポートが何番か言ってミソ。
ホンモノならわかんだろ。

369 :345@f-tokyo-233054.zero.ad.jp:2001/06/25(月) 12:22
>>368
完璧厨房だな。恥さらす前に消えたほうがいいぞ。
ポートなんてサービスごとに違うんだよ、んなことも知らないの?

HTTPサービスなら80、SMTPなら25、POP3なら110、そのくらいジョーシキ。
プロバイダとかドメインとか全然関係のない話。

もちっと勉強しておいで。

370 :名無しさんの主張:2001/06/25(月) 12:23
>>369
どうでもいいよ、基地外は相手にすな。

371 :345@f-tokyo-233054.zero.ad.jp:2001/06/25(月) 12:25
>>370
つか、9だろ?
9消えてるもの。ミエミエ。

372 :名無しさんの主張:2001/06/25(月) 12:26
>369
ga
チキンンデアルト 自分デカミングアウトしました!

つーか、SMTPとか学んでる奴が生IPさらさねぇっての(笑)
バカじゃん?

373 :名無しさんの主張:2001/06/25(月) 12:26
知能指数が低いの自分で恥ずかしくない?
しらじらしいよ、オバカ以下のゴミ低能。

374 :名無しさんの主張:2001/06/25(月) 12:28
ムキになるところが低能だな、
それじゃ人に嫌われるわけだ。

375 :345@f-tokyo-233054.zero.ad.jp:2001/06/25(月) 12:29
>>372
おーお、ドツボにはまって恥の上塗りしてやがる、かわいそうに。
これが本性なわけね、結局。
もう結論出たな。
オマエが何キーキーがなってみても、ここまで読んだ人間は正常な判断能力が
あればどういうことか、はっきりわかるさ。

じゃ、以後放置ということで>おおる

376 :名無しさんの主張:2001/06/25(月) 12:30
ププププ (ギャハ

377 :名無しさんの主張:2001/06/25(月) 12:32
>>375
バカは相手にするな。

378 :345:2001/06/25(月) 12:33
>>357
レス遅れてスマソ。

> 家族観がどうとかの立場にかかわらず、たかが選択的夫婦別姓の問題について
> 「同じにすることに価値がある、しか認めない」と「それくらいの並立は容認できる」
> だったら後者の社会の方を支持したい。(決着は立法府でね)

結局さ、そういうことだと思うんだよね。
で、現状、前者も無視できない数いるんだと思うよ。
だからなかなか決着つかないんだよね、たぶん。

で、両者の妥協としてはさ、結局は通称の通用範囲の拡大くらいしか残る道は
ないような気がするんだよね。
パスポートの申請書類なんかには通称を書く欄もあるし。

あと、ミドルネームを導入するっていう選択肢も考えてほしいところかな。

379 :名無しさんの主張:2001/06/25(月) 12:43
9=佐藤ね。
仮に佐藤じゃなくても佐藤という事にしておこう。
>>375つーわけで、吉外は相手にするな。君の知性や言葉が勿体ない。

380 :名無しさんの主張:2001/06/25(月) 12:44
(必死ダモン)

381 :名無しさんの主張:2001/06/25(月) 12:47
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
■□□□□■□□□□■■■■■■□■■■■
■□■■□■□■■□■■■□□□□□□□■
■□□□□■□□□□■■■□■■■■■■■
■□■■■■■■■□■■■□■■■□■■■
■□■■■■□■■□■■■□■■■□□□■
■□■□□□□□■□■■■□■■■□■■■
■□■■■□□■■□■■■□■□□□□□■
■□■■□■□■■□■■■□■□■■■□■
■□■□■■□■■□■■□■■□□□□□■
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

382 :357:2001/06/25(月) 14:17
>>345 @378
確かに、どっちの陣営もこだわりが捨てられないようだ。

> で、両者の妥協としてはさ、結局は通称の通用範囲の拡大くらいしか残る道は

その意見は、前に挙がっていた神社のHPの主張の中では最大の妥協案だった。
反対者にとっては、たかがこれでも妥協と思うのか...やっぱり隔たりが大きいな。
(続く)

383 :名無しさんの主張:2001/06/25(月) 14:18
ほじほじ。 (ウマー

384 :357:2001/06/25(月) 14:18
(続き)
別姓いいじゃん派の私の妥協案(仮)↓
1 同姓だの別姓だの議論がまとまらないので、行政は手を引きましょ。
2 国民一人一人に「固有番号」を割り振る。(ファーストネームの代わり)
3 婚姻や戸籍創設したら、その家族をアイデンティファイできる「家族番号」を付与する。(氏の代わり)
4 婚姻の際には、どちらかが相手の姓に変わる権利を持つ。
5 誕生した人は、両親の「家族番号」を持つ。
  行政が管理する国民番号はこの「固有番号」と「家族番号」をつなげて成立する。
6 その際、筆頭者でない人は、新しい「家族番号」を持つことになる。
  ただし家族番号の履歴は残して過去の権利関係もわかるようにする。

別姓賛成派の得るもの:
改姓の疑問や苦労から解放される。

別姓反対派のするべき妥協:
当然、家族固有の「家族番号」は配偶者のものと同一でなければならない。 自分は別がいいなどと言う勝手な我が儘は許されません。

別姓反対派の得るもの:
同じ家族の持つ家族番号は厳然と同一であるので、一体感もばっちりだね。
名前に惑わされることがない。いわばポインタによる実アドレス指定を捨て、ハンドルに移行するわけだ。

別姓反対派のするべき妥協:
同姓を選ばない人たちとも仲良くやってね。嫌なら自分たちでがんばって伝統文化とやらを伝えてください。

反対派へのさらなる妥協として:
「家系」を登録する制度を設ける。家系登録すると、関係者の個人番号が(明確な拒否の意思表示がない限り)そこにぶら下がっていく。同じ個人番号を複数の家系に登録することは禁止される。だから結婚相手の女性の家系の連続性を奪いたければ、夫の個人番号が属している家系に彼女の個人番号を属させればよい。

385 :名無しさんの主張:2001/06/25(月) 14:24

ん?
つまんないよ、君の意見 ハァ?

386 :名無しさんの主張:2001/06/25(月) 14:26
>>385
仮ですから

387 :名無しさんの主張:2001/06/25(月) 14:27
結論、



386は明日死亡するので姓名制度を絞殺する必要はない  以上です。

388 :名無しさんの主張:2001/06/25(月) 14:27
絞殺→考察
スマソ。

389 :386:2001/06/25(月) 14:30
>>387
つまんない物を書いただけで、なんで死ななきゃあかんの?

390 :名無しさんの主張:2001/06/25(月) 14:32
ふーん、そうなの。
じゃ、生きてていいや。仕方ないな、

391 :名無し魔さん.:2001/06/25(月) 14:46
ちいと気になったんじゃが、ここで別姓賛成しとる人は既婚者なん?
そうじゃったとしたら、現行法のもと、どうしとるん?
俗に言う同棲しとるんな?
それとも、そんなこと言うとったらウザがられて婚期逃しとるん?
いろんな意味で興味あるのう。

392 :別姓きぼんさん:2001/06/25(月) 14:53
>>391
妻に改姓させた。
自分の姓になった相手に対し、違和感が抜けない。
出来るかぎり旧姓でやれたらと思う。
ペーパー離婚までは勇気がないし、やらない。

それと自分の母親の談だが、結婚後何十年たっても
いまだに新姓を変に思うそうだ。

393 :名無しさんの主張:2001/06/25(月) 15:45
同姓派も別姓派も議論下手やね。

394 :名無しさんの主張:2001/06/25(月) 18:52
>>384
これは別姓賛成派のするべき妥協かと↓

> 別姓反対派のするべき妥協:
> 当然、家族固有の「家族番号」は配偶者のものと同一でなければならない。 自分は別がいいなどと言う勝手な我が儘は許されません。

395 :名無しさんの主張:2001/06/25(月) 19:08
《国際家族年宣言》 (1989.12.8.国連総会採択)
一国内、あるいは、国によって“理想の家庭像”も、大きく異なる。家庭に関わる政策の遂行において、明示的であれ、非明示的であれ、唯一つの理想的な家庭像の追求を避けるべきである。

国際社会は単一指向がお嫌いなようで。

396 :名無しさんの主張:2001/06/25(月) 19:52
族内婚、族外婚、同姓婚禁止、交差婚、招婿婚、妻通婚、といろんな様式があるからね。
夫婦別姓を実施している中国では同姓婚は禁止されてたんじゃないかな?

397 :名無しさんの主張:2001/06/25(月) 20:35
>>396
中国では結合姓も選べる。

↓各国の状況
http://www.mizu.nu/minpo/siryo01.html

オランダなど、夫が妻の氏になれない制度もあっておもしろい。
タイとインドでは、妻は必ず夫の姓にする。その点、日本では同姓が強制だが夫が妻の姓を称することもできる。

398 :名無しさんの主張:2001/06/25(月) 21:15
396>>397

貴重な資料の紹介ありがとうございます。
タイ、インド、韓国の次にリゴリスティックなのが我が国とは…
個人的には英国の規定なしが興味深いですね。
おそらくは戸籍とコモンローが関係するのでしょうが、
同じ立憲君主国として英国の制度が参考になるのかも知れません。
個人的には社会秩序や法益が保障されるのなら別姓でも構わないと思っています。

399 :名無しさんの主張 :2001/06/26(火) 00:44
国際派日本人の情報ファイル「亡国の予兆? アノミー蔓延」
http://www.melma.com/mag/56/m00000256/a00000355.html

法改正運動してるヤツって社会の共同性そのものに敵意を抱いているみたいなのばっかりだからなあ。

400 :名無しさんの主張:2001/06/26(火) 08:37
↑こういうMLを飽きもせず出す馬鹿って、
政治、経済、外交、防衛、教育、歴史などの分野で、世間一般の良識そのものに敵意をいだいているみたいなのばっかりだからなあ。

401 :┗───━щ_ミ ´Å`彡。ο:2001/06/26(火) 09:37
 別姓が「世間一般の良識」であるとは始めて聞いたが。

402 :名無しさんの主張:2001/06/26(火) 12:14
>>401
執筆してる人が別姓に敵意を抱いているかどうかは未確認と思われ。

403 :402:2001/06/26(火) 12:18
つーか、法改正議論に、ウヨサヨ論議の乱入は迷惑だ。

404 :357:2001/06/26(火) 13:00
よかった。おもしろい、実のある議論になってきたね。
確かに世界的に見た場合、
「普遍的にこうでなくてはならない」という原則もなければ、
「こうあるのが自然」という原則もない気がしてきた。
文化依存の制度なのだから、自然に文化に従うのがいいのかな、
とね。
その「日本の文化」が同姓強制なのか別姓選択なのか、そこは
これからみんなで考えるべきことなのかもね。

405 :名無しさんの主張:2001/06/26(火) 14:33
>>404
> その「日本の文化」が同姓強制なのか別姓選択なのか、そこは

ただし、その「文化」を根拠に、別姓を希望してきた人たちを排除しようとするワカラン人もいるので注意しよう。
考えるべきはより良い法体系 -- 人権と社会秩序を保障し、その範囲内で構成員の自由な生き方を認める -- なんだから。
変に思想(ウヨサヨ)や主観(伝統至上志向・社会改良志向の両方)に凝り固まった主張は眠たくて読むに値せず。

406 :名無しさんの主張:2001/07/02(月) 20:40
話の流れからはズレルけど、反対派で子供の姓を問題にする人は多いけど、一生を考えると
大抵の場合、子供時代より婚姻期間のほうが長いので、反対派の言う家族が同一の姓でいる
期間は短い間だと思う。(誰も姓が変わらない場合もあるだろうけど。)
子供が婚姻により姓が変わっても家族は家族でしょ?
今の制度に慣れているだけで、姓による一体感というのは結局幻想では…?
別に強制ではないんだから、一生の間ずっと同じ姓名でいたいっていう人に選択肢を
与えてもいいのでは?

407 :名無しさんの主張:2001/07/02(月) 23:04
>>397
色々と問題のある、水島のサイトを引用するなよ。

408 :NANASHI:2001/07/03(火) 00:13
子供の時期だけでも、家族としての一体感は欲しい。
家の表札=自分の名字というのは、昔を思い出しても
「ほっとした」ものだ。
個人として役所に背番号を付けられるよりは、
親と同じ名字で社会に所属していたい。

どうせ適当な年齢になれば、親とは離れるんだから、
短い間だけでも、子供のためにガマンしてあげようよ。

409 :名無しさんの主張:2001/07/03(火) 00:46
>>408
何故家族の一体感の調達に姓の同一性を必須とするのです?
「ほっとした」というのは貴方個人の思い出に過ぎません。
それを他人に強制する正当性って何?
背番号制を主張する輩は勿論バカですけど。

410 :名無しさんの主張:2001/07/03(火) 00:49
>>408
うーん、そうかな?
ワタシは、なんで母は姓を変えたんだろう?旧姓カッコイイのにと思ってたよ。
母方の祖父に「おまえは○○(父方の姓=ワタシの姓)の家の人間なんだよ。」
って言われたときには、なんでおじいちゃんに変わりはないのにと寂しく思ったし。
NANASHIさんの考え方は否定しないけど、人それぞれだと思う。
ただ選択肢を増やして欲しいだけ。

411 :名無しさんの主張:2001/07/03(火) 00:57
>>410
だから姓を変えるとか変えないとかは戸籍上の話でしょう。
旧姓カッコイイと思うなら通称で名乗り続けたって良いわけでしょう。
ただ貴方はその意識を相対化し、選択肢の多様性を許容しているみたいですね。
それなら選択別姓は賛成なのね。

412 :でもさ。:2001/07/03(火) 01:02
>>411
カッコイイから戸籍ブッコ抜いちゃお、ってんでもいいじゃん。

413 :406=410:2001/07/03(火) 16:10
>>409
賛成!
でも、コンピュータ化されたら工夫次第で便利になるよ。
今はどうなのか知らないけど、筆頭者にこだわらなくても、住所でも、構成員(?)
の名前からでも検索かけられるはずだし。

>>411
ワタシは選択別姓賛成です、っていうか事実婚してるし。
ワタシは母の旧姓をカッコイイと思ってるけど、母自身は珍しいから間違えられやすくて
面倒臭かったらしい。
で、ワタシ自身は平凡な姓だけど名前とのバランスもいいし気に入ってる。
> 旧姓カッコイイと思うなら通称で名乗り続けたって良いわけでしょう。
でも、通称使用って面倒臭いんだよー。公的証明書は戸籍姓のままだし。

414 :名無しさんの主張:2001/07/03(火) 16:20
>>413
三国人の方は、無理して日本籍を取得しなければ、
別姓のままで婚姻できるんじゃなかったでしょうか?
お願いしますから、自分の国の習慣を押しつけるのは
勘弁してください。

415 :名無しさんの主張:2001/07/03(火) 16:30
>>414
はぁ?

外国人と結婚するときには日本人も別姓を選べるんだから、日本人同士
でもできるようにすればいいじゃん?
選択制なんだから押し付けてナイよ。

416 :名無しさんの主張:2001/07/03(火) 16:36
>>414
国に押し付けられるよか
あんたみたいなのに言われるほうがよっぽど勘弁。

417 :名無しさんの主張:2001/07/03(火) 16:47
>>416さんは、どちらの国籍なんですか?
イントネーションがかなり変ですよ。(ワラ

418 :名無しさんの主張:2001/07/04(水) 00:00
実際は、選択性であれば別姓に反対でも、選択しなければ良いので
どうでもいいと思うのだが、別姓推進者の「我々は崇高なる目的を持ち行動する」
みたいな臭いを、プンプンさせて近寄ってくるので、生理的嫌悪

419 :名無しさんの主張:2001/07/04(水) 02:23
>>418
それは同姓賛成派にも見られますね。
いずれにしろ価値の相対性を踏まえる事は必要でしょう。

420 :名無しさんの主張:2001/07/04(水) 15:43
これを書くと叩かれること必定だけど。

夫婦別姓は男女平等の布石となると思う。
今までは、伝統的に男性の姓で結婚し、制度上こそ妻姓・夫姓どちらでも可
ということにはなっていたわけだけど、実際上は「嫁入り」となり、婚家の
雑用係としての立場にならざるを得ないケースが非常に多かったと思う。

もし、妻姓・夫姓どちらでも可ということが、本質的に運用されているなら
男性が改姓するケースをあえて婿養子として特殊にあつかう必要はないはず。

実際に養子縁組しないで改姓のみというケースも多いとは思うが、
男性が改姓するケースにおいて妻の両親と養子縁組することは一般的だと思われ、
逆に、妻が夫の両親と養子縁組するケースが非常に稀であることからも、
伝統的な同姓結婚での女性の立場の弱さというものは伺える。

別姓結婚を認めることにより、男女平等の意識を高めていくという面はある。

ただし、男女平等というものに価値を置かないのであれば、
これはメリットでもなんでもない。
女性は社会の下働きであればいいということにもなるな。

421 :ではお言葉に甘えて。:2001/07/04(水) 16:26
>>420
>婚家の雑用係としての立場にならざるを得ないケースが非常に多かったと思う。
根拠は?

>本質的に運用されているなら
具体的には?

>あえて婿養子として特殊にあつかう必要はないはず。
どう特殊なのか? 世間に認知されてる普通のことだと思うが?

>妻が夫の両親と養子縁組するケースが非常に稀であることからも、
>伝統的な同姓結婚での女性の立場の弱さというものは伺える
思考プロセスがわからない。

>別姓結婚を認めることにより、男女平等の意識を高めていくという面はある
それよりも個人が家から自由になる意味合いが今は強い。

>ただし、男女平等というものに価値を置かないのであれば、
この「ただし」へのプロセスが不明。

>女性は社会の下働きであればいいということにもなるな
男女平等の解釈が不明。

422 :名無しさんの主張:2001/07/04(水) 16:28
>>420
叩きはしませんが・・・
誤解のないように申しますが、私はどちらの意見の支持者でもありません。
意味不明すぎるので、向学のために質問させてください。
・夫婦別姓のどういったところが男女平等の布石となると思うのか教えてください。
 男女平等とは意識の問題であるかと思いますが?
・男性が改姓するケースをあえて婿養子として特殊にあつかう必要はないはずなら、
 専業主夫への理解は浸透してるのでしょうか?まだかなりヒモのように思われる風潮では?
・伝統的な同姓結婚での女性の立場の弱さとは具体的に何を指しての意見ですか?

423 :420:2001/07/04(水) 17:15
しみじみ自分の頭の悪さを実感しました。
補足させてください。補足してもだめかもしれない。

>>421
婚家の雑用係>自分の親より婚家の親を優先して介護、などという
風潮は今でも残ると思います。嫁入りが9割以上であることから、
結局、立場が弱かったのは女性だったと思います。

本質的に・・・>どちらの姓でもかまわないというだけのことなら、
男性が改姓するときにかぎって養子縁組するケースが一般的と
思われているのはおかしいのではないかと思います。
男性にとって、養子縁組することによって婚家での発言力や立場が
ある程度強化されるということはあると思います。

女性の改姓がデフォルトということは、改姓はどちらの姓でもいいと
いうのは名目だけのことではないでしょうか。

養子縁組と女性の立場の弱さ>自分の収入を得るという手段を、
家庭に入るという名目で奪われた上、遺産すらもらえないというのは
女性の立場を弱めていると思います。
自ら進んで家庭に入る人もいるとは思いますが、結婚することによって
経済的な力を奪われる女性は少なくないです。

ただし>男女平等じゃないほうがいいという考え方もあるかと思って。

女性は男性の下働き>男尊女卑的発想をしてみました。
慣れてないので変だったかもしれません。

>>422
男女平等は、確かに意識の問題です。
制度そのものとは直接関係しませんが、夫婦別姓により
夫婦がお互いをいっこの人格として認め合うということで
平等への意識が高まるとは考えられないでしょうか。

婿養子の扱いと専業主夫の関係がわかりません。

婿養子は慣習的に(実は現在では廃止された制度によって)
そのような方法を取るのであり、
専業主夫は、そのようにしなさいと言う制度があるわけでは
ないですよね。

424 :名無しさんの主張:2001/07/04(水) 17:23
422です。回答ありがとうございます。で、まだ疑問が晴れないので、もう一度
教えてください。
>夫婦別姓により夫婦がお互いをいっこの人格として認め合うということで
>平等への意識が高まるとは考えられないでしょうか。
別姓にしないと、夫婦がお互いの人格を認められないってことですか?

>婿養子の扱いと専業主夫の関係がわかりません。
>>420で婿養子について特殊な例と、男女平等の理念に絡めての質問だったんです。
女性の方だけに重きを置いてるように感じたので、男性がそうやるのはマンセー
でしょうか?って投げかけのつもりだったんです。

425 :名無しさんの主張:2001/07/04(水) 23:05
ワタシは>>420さんの言うコトよくわかるんですが…。
>>424
制度的には一見平等でも、家父長制の名残で、現在でも男性が一家の主であるという
風潮が残っているというコトだと思います。
だから、女性が改姓するのは嫁として相手の家の一員になるというコト、男性が改姓
するのは婿養子として相手の家の後継ぎになるというコトを意味し、専業主夫の男性
には男なのに情けない等の偏見があるのではないでしょうか?
それを別姓にすると、どちらが家長であるという意識(大げさ?)がなくなり、相手の
家に吸収されるという意識もなくなり、より対等な意識になりやすいと思います。
でも、それも利用の仕方次第で、別姓を家名の存続のために選択する場合には、
結局家意識がなくならないというようなコトではないでしょうか?

でも、ワタシは個々の考えを正しいとか間違ってるとか言うのではなく、多様な考え方
を認めるために、選択肢として夫婦別姓を認めて欲しいと思っています。

426 :425:2001/07/04(水) 23:08
最後の行訂正。
を認めるために→があるコトを許容して
スマソ。

427 :名無しさんの主張:2001/07/05(木) 00:09
ここ初めて読んだけど、別姓選択派よりも同姓派(別姓断固拒否派?)が
優勢みたいね。
自分は別姓選択派なんだけど、同姓派のひとの言ってることはよくわからん。
同姓に価値があると思ってる人は同姓にすればいいし、価値なしと思ってる人は
別姓にすればいい。別姓を強要してるわけでないんだから、認めたって良いだろ?

まあ、418さんみたいな意見が同姓派の人を代表してんのかな。

428 :文責:名無しさん:2001/07/05(木) 00:16
個人の意見を書いたら、いけないんですか?
あなたは何物ですか? 団体ですか?>>409

429 :名無しさんの主張:2001/07/05(木) 00:25
>>427
同姓強制ルールのある結婚に価値があると思ってるのじゃないのかな?

430 :名無しさんの主張:2001/07/05(木) 02:10
選択的夫婦別姓制反対(=同姓強制)派の方へ。
自分は同姓にしたいっていうのは人それぞれだからわかるんですが、
他人もみんな同姓にしなくてはならないという理由を教えてクダサイ。

431 :名無しさんの主張:2001/07/05(木) 02:22
たぶん素敵なルールを変えたくないのでしょう。

432 :名無しさんの主張:2001/07/05(木) 02:43
>>431
みんなに同姓を強制するコトのどういうトコロが素敵なの?

433 :名無しさんの主張:2001/07/05(木) 03:12
>>420
同じ仲間の別姓許容派をあまり叩きたくはありませんが、
貴方は婚姻時の選択的改姓は女性側が圧倒的である事実を踏まえ、
それを女性の立場の弱さに拠るモノとするのはある意味正しいと思います。
しかし結局別姓も選択的なわけですよね。
現状の改姓の選択が偏っているなら別姓の選択肢があってもその偏りには影響しないでしょう。
ですから選択的別姓を男女平等と結び付けるのは少し無理があると思われます。
しかし貴方はそれを多様な考え方の1つとしていますから、その限りで整合的ですが。

>>428 制度の正当性を論じるのに個人の思い出など根拠にならないでしょ。

>>431 彼らは一種の理想秩序を想定してると思いますね。迷惑な話ですが。

434 :名無しさんの主張:2001/07/05(木) 07:32
>>433
>制度の正当性を論じるのに個人の思い出など根拠にならないでしょ。
制度っつっても、感情を有する人間が生きていくためのものだから、
根拠にはあらゆる思いが不可欠でしょ。

435 :名無しさんの主張:2001/07/05(木) 09:16
>>434
だから、あらゆる思いの人間がいるから、選択制夫婦別姓制を認めて
くれって言ってるの。
あなたの思いが重要で、別姓にしたい人の思いが退けられていいなんて、
なんで言えるの?

436 :名無しさんの主張:2001/07/05(木) 11:35
>>434
価値観が多元化した社会では押し付けになりますよ。

437 :420:2001/07/05(木) 12:56
>>425 ありがとう。すごくわかりやすく代弁してもらえました。

>>433 直接に結びつくとは思ってないです。
布石なんつーあやふやな言い方をしてしまったのはそのせいかな。
多様な考え方をお互いに認め合いましょう→男女平等になればいいなぁ。
おっと、いいなぁと言うのは私の主観ですが。

438 :名無しさんの主張:2001/07/05(木) 14:30
>>437
成る程。それはとても結構な事ですね。
多様な価値に寛容になるのは必要ですよね。

439 :名無しさんの主張:2001/07/05(木) 18:10
『結婚』にはいろんなルール(決め事)がある。
ひとつに、同姓は強制されていることがある。
個人の価値観からすれば、同姓にしなくともなんら問題ないはずである。
選択制は同姓にしたい人はすればいいし、したくない人は別姓でもいいという
ルールである。
姓の統一で家族の絆にこだわらない価値観があってもいいはずだし。
要は個人個人が幸せであればいいのである。
民法改正すべし。

『野球』にはいろんなルール(決め事)がある。
ひとつに、セカンドベースを踏むことが強制されていることがある。
個人の価値観からすれば、セカンドベースを踏まなくともなんら問題ないはず
である。
選択制は、セカンドを踏みたい人は踏めばいいし、踏みたくない人はファース
トベースから直接サードベースに走り込めばいいルールである。
勝負にこだわらない価値観があってもいいはずだし。
要は個人個人が楽しめばいいのである。
公式野球ルール改正すべし。

440 :名無しさんの主張:2001/07/05(木) 19:16
>439
そういうルールで野球をしたい人はすればいいだろ。
それがメジャーになるかどうかは別の話。
公式ルールで野球をしなければならない法律はないからな。

あほか。

441 :名無しさんの主張:2001/07/05(木) 19:33
>>440
そゆこと。
別姓でいたい人は、事実婚してればよい。

442 :名無しさんの主張:2001/07/05(木) 19:49
別姓で夫婦(家族)になってはいけないなんて法律はない。
公式(法律)に則りたくば、それなりのルールがあるってことだけ。
それを変えようっていう時に、個人の価値観云々は何の説得力もない。

443 :440:2001/07/05(木) 20:23
>>441
いや、事実婚と法的な婚姻では明らかに差があるでしょ。

>>442
>別姓で夫婦(家族)になってはいけないなんて法律はない。
はぁ? 別姓だと法的に夫婦(家族)と認めてないんだろ?

>公式(法律)に則りたくば、それなりのルールがあるってことだけ。
法律は改正できるってルールがあるでしょ。

>それを変えようっていう時に、個人の価値観云々は何の説得力もない。
うーん。。。これは俺的には十分な説得力なのだが。。
というか、別姓選択派のひとは別姓を強制してるわけでないのだから
いいじゃんか。なんで、そこまで人の夫婦が同姓だか別姓だかに拘るの?

444 :名無しさんの主張:2001/07/05(木) 20:28
>>442
ルール庇護者の常套句だが、ルールのために個人の生活が
あるわけじゃない。法律は、単なる運用でなく、その国が
どんな国か、あるいはどんな国を目指すかを現すものだ。
総意は個人の意思があって初めて生まれるものだ。

445 :名無しさんの主張:2001/07/05(木) 20:47
>>443
>いや、事実婚と法的な婚姻では明らかに差があるでしょ。

価値観という意味ではなんら差のないことでしょ。
法的に認められることが直接価値観に関わってくるのなら、
野球だって公式に認められなければ・・っていうことにもなって、
勝手にそういうルールでってわけにもいかず、公式野球ルールを
変えたくなってくるじゃん。

>はぁ? 別姓だと法的に夫婦(家族)と認めてないんだろ?

野球だって公式には三角ベース認めてないだろ。

>なんで、そこまで人の夫婦が同姓だか別姓だかに拘るの?

人の夫婦の問題じゃなくて、ルールが問題なんだよ。
何故セカンドベース踏むことに拘るのって聞いてるのと同じ。
個人のやりたいことに拘るなってことだろ?
むしろ「個人」の勝手なら、法に拘るなって言いたいんだけどね。

446 :440:2001/07/05(木) 21:10
>価値観という意味ではなんら差のないことでしょ。
まったくそのとおり。

>法的に認められることが直接価値観に関わってくるのなら
ちゃう。事実婚と法的な婚姻では価値観に関わる云々ではなく、
相続だとか、そういった、実質的な部分での差がはっきりとあるの。
事実婚の不都合て言うのがはっきりとあるのよ。

>野球だって公式には三角ベース認めてないだろ。
三角ベースやりたい人同士がチーム作って試合するのになんか不都合
あるの?球場が貸してくれないとか。ないじゃろ

447 :名無しさんの主張:2001/07/05(木) 21:36
>>444
 常識的!
>>445
法律を野球のルールに例えるのも無理があるかと。
野球を違い法律は唯一の強制力を持つルールですから。
で貴方は夫婦同姓制が気に入らないなら事実婚にすべしって事を言いたいのですね。
それは現時点での選択肢であって、別姓容認の是非の議論では何の意味もなさないかと。
それに法的婚の夫婦間の扶養義務の問題とかは、事実婚ではカバーできないと思いますし。
基本的に結婚なんて個人的営為なわけですから法律も個人的で良いのでは?





  

448 :440:2001/07/05(木) 21:49
440です、ふと考えたんだけどな、同性愛の人が結婚を
認めろって言ったらどうかなーと。別姓容認派だが、それはチト
考えるなー。(どちらかというと反対かなー。)
それを思うと、同姓派の人の気持ちも少しは分かる。。かな。

例えが変かな。。

449 :名無しさんの主張:2001/07/05(木) 22:00
>>448
私は同性愛の結婚も許容する立場です。
まあ別に問題ないかと。ダメですかね〜…?

450 :440:2001/07/05(木) 22:25
>>449
いや、確かに問題ないんだけど、、

わはははははっ

451 :名無しさんの主張:2001/07/05(木) 22:28
>>446
価値観ではなく、不都合の問題ってことね?了解。
だったら、個人の価値観どうたらこうたらを理由に別姓選択制とやらを語らない
でね。
こっちは最初から賛成派の言う個人の価値観という観点でしか意見してないし。
しかし都合だけの問題なら同姓にして法律婚すればいいのに。
結局は価値観に依拠する問題だと思うがね。
価値観+都合の両方を得たいってことなんじゃあないの?

法律婚における実質的メリットを得られないことをもって不公平とか言うのは
なんか違う気がするのだがなあ。
だったらその他独身者にも同じくらいの措置があってもいいと思うぞ。
事実婚だとそれほど生活が困窮するんか?

>三角ベースやりたい人同士がチーム作って試合するのになんか不都合
>あるの?球場が貸してくれないとか。ないじゃろ

高校で三角ベース野球部チーム作っても、甲子園には出場できんぞ。

球場を貸してくれなくて好きな三角ベース野球が出来ないほどに、
事実婚はなんか不利なことでもあるんか?
マンション買うことも借りることも出来なくなるのか?
事実婚だとわかったら、デパートで買い物もできなくなるのか?

452 :名無しさんの主張:2001/07/05(木) 22:55
ヤマギシは洗脳集団です。
ヤマギシの特講は洗脳集会です。
ヤマギシのために人生を狂わされた人間はたくさんいます。
ヤマギシは洗脳集団です。

453 :名無しさんの主張:2001/07/05(木) 23:04
>高校で三角ベース野球部チーム作っても、甲子園には出場できんぞ。
三角ベースチームが普通ルール大会にでる必要は無いっしょ。
三角ベース甲子園があればいいわけだから。だれもその大会は
開催することゆるさんとか言ってないっしょ。
野球ルールの例えはやめにしない?これ最初っから無理があるよ。

>事実婚はなんか不利なことでもあるんか?
マンション買うことも借りることも出来なくなるのか?
事実婚だとわかったら、デパートで買い物もできなくなるのか?

別姓が法律で認められたら、同姓の人はなんか不利があるんか?
マンション買えなくなるのか?

>事実婚だとそれほど生活が困窮するんか?
これは全くその通り。

454 :440:2001/07/05(木) 23:06
>結局は価値観に依拠する問題だと思うがね。
そうだよ。基本的には価値観の問題。これが一番。
その他は付け足し。

あくまでも自分の場合ね

455 :名無しさんの主張:2001/07/05(木) 23:18
>420, 425

 その考えを進めると、戸籍ってなんだ? の話にならないか?

 個人的には、戸籍は必要性を全く感じない。国としてみれば、
国と個人の関係はせいぜい税金をきちんと取れれば、あとは用なし
なので、個人の居住先が明らかであれば十分なはず。とすれば、
せいぜい必要なのは住民票だけ。
 家族関係の証明書が必要なら、住民票にそのように書けばいいだけ
だと思う。
 そう考えると、何故戸籍と住民票の2重制度にしているのか全く
分からない。ある意味で、国家が家族関係に口出しできるような制度
だ、と言い換えてもいいかも。何故個人のプライバシーに国家が
首を突っ込むのか?

 賛成派で、ここら辺の理論に詳しい奴はいないのか?
誰か論破してみろ!

456 :名無しさんの主張:2001/07/05(木) 23:22
>>447
>野球を違い法律は唯一の強制力を持つルールですから。

はて?野球のルールはプレイヤーに強制力を持たないのか?
たぶんルール破りはみんなから責められると思うが。

>で貴方は夫婦同姓制が気に入らないなら事実婚にすべしって事を言いたいのですね。

じゃなくて、個人の価値観って問題なら事実婚でいいんじゃないかってこと。

>基本的に結婚なんて個人的営為なわけですから法律も個人的で良いのでは?

そんなこと言い出すと、結婚って言葉の意味を成さなくなる。
・別に同姓でなくてもいいじゃん。
・別に男女でなくてもいいじゃん。(ホモ、レズ)
・別に一夫一婦でなくてもいいじゃん。(一夫多妻やその逆、あるいは集団)
・別に相手は人間でなくてもいいじゃん。
(動物でもいいし、バーチャルパートナーでもいい)
・別に一人だっていいじゃん。(独身って言葉なくなるね)
・別にオナニーしてることを結婚してることにすればいいじゃん。
(俺、昨晩AVで三発結婚しちゃったよって会話が成立する)
・その他どんな行動も「結婚」という語に置き換え可能。

言っとくが、必ずこうなるということを言ってるのではないからね。
誰でも「結婚」というものに対して何らかのイメージを抱いていて、
しかもそれが完璧に一致はしないものの各人の平均的共通認識が重なり
合って、それが個人の価値観に影響してるってことだ。
上にあげたようなものを無条件に認めてしまうと、誰にとっても「結婚
の価値」などなくなってしまうのではないだろうか?

457 :名無しさんの主張:2001/07/05(木) 23:24
>>453
>三角ベースチームが普通ルール大会にでる必要は無いっしょ。

なんで君が決めちゃうわけ?
出たいと思うなって言いたいの?
じゃあ、別姓にしたい者は結婚する必要は無いっしょ。
って、こんなこと言うのが許されるの?

>三角ベース甲子園があればいいわけだから。だれもその大会は
>開催することゆるさんとか言ってないっしょ。

別姓だって事実婚があるんだから、誰も事実婚することゆるさんとは
言ってないっしょ。

>別姓が法律で認められたら、同姓の人はなんか不利があるんか?
>マンション買えなくなるのか?

じぇんじぇん反論になってないがな。
まるで生活できないぐらいの事実婚の不利を訴えていたように思ったから
言ったのだ。球場が借りられないのと同じくらいの例を挙げたつもり。

458 :名無しさんの主張:2001/07/05(木) 23:38
>>453
>>事実婚だとそれほど生活が困窮するんか?
>これは全くその通り。
具体的事実を述べよ。

459 :440:2001/07/05(木) 23:38
>なんで君が決めちゃうわけ? 出たいと思うなって言いたいの?

あのなー、三角ベース同好会の人は三角ベースがしたいのであって、
普通ルールの野球がしたい訳ではなかろう。だから、三角ベースの
人が甲子園にでたいって思うのはナンセンスなの。高校球児が
国立競技場にでたいと思うか?

>別姓だって事実婚があるんだから、誰も事実婚することゆるさんとは
言ってないっしょ。

これは結構いい線いってます。確かにだれも事実婚をゆるさんとは言って
ないよ。だけど、籍も入れてないのか!とか、彼処のお家は。。。とか
いろいろと有形無形の精神的圧力やら何やらあるのだよね。
そこで法律的に認められているとちょっとは気が軽くなるがな。
別に自分は事実婚でもかまわんと思っているが、相手の親のこととか
なにやらを考えると、そう言うわけにもなかなかいかんじゃろ。

460 :453:2001/07/05(木) 23:41
>>>事実婚だとそれほど生活が困窮するんか?
>>これは全くその通り。
>具体的事実を述べよ。

あ、勘違いしてる?
あなたの言うとおりで、別に経済的な意味などでは
生活に困窮するわけでは無い。 という意味だす。
わかりにくくてスマソ

461 :名無しさんの主張:2001/07/06(金) 00:28
>>459
>あのなー、三角ベース同好会の人は三角ベースがしたいのであって、
>普通ルールの野球がしたい訳ではなかろう。だから、三角ベースの
>人が甲子園にでたいって思うのはナンセンスなの。

あのなー、別姓価値観の人は別姓で結婚したいのであって、
普通(同姓)ルールの結婚がしたい訳ではなかろう。だから、別姓の人
は結婚(法律婚)したいって思うのはナンセンスなの。

いいのかあ?

>高校球児が国立競技場にでたいと思うか?

意味不明。

>だけど、籍も入れてないのか!とか、彼処のお家は。。。とか
>いろいろと有形無形の精神的圧力やら何やらあるのだよね。

なんか泣き言聞いてるみたいなんだけど・・。
それなりの信念・信条で事実婚したのではないのか?
そんな覚悟もなく事実婚するのってどうよ?
っちゅうか、説得する相手間違えてやせんか?

462 :名無しさんの主張:2001/07/06(金) 00:57
なーんか、屁理屈ばっかりになってる気がするんだけど…。
同姓派でも別姓派でもその理由は様々なはず。
それは個人の自由であって、どちらが正しいかどうかを論じる問題ではない。
要は選択の幅を広げて、個人の都合に合わせられるようにしたいってコトでしょう?
なんで反対する必要があるかなぁ?

463 :名無しさんの主張:2001/07/06(金) 01:35
>>456
>野球のルールはプレイヤーに強制力を持たないのか?
それはあくまで共同体内部での梯子外しであって、全体を拘束するモノではありませんでしょ。
例外なく全体を強制的に覆うのは法律だけです。
>個人の価値観って問題なら事実婚でいいんじゃないかってこと。
よく分かりませんけど。なら個人の価値観で法律婚を望む場合はどうなのですか?
>そんなこと言い出すと、結婚って言葉の意味を成さなくなる。
それは分かります。法律婚の意味は相対的ですから。
ただ法律婚が子供の出産・育児負担を促進させる効果を国家は期待していますから、
それでいくと独身や動物・AV相手では法律婚を認めるのは無理があります。
多夫多妻制を認める国はありますし、同性愛も先進国では認められつつありますね。
ただ段階というか、
別姓容認は結婚=個人対個人の結社という現状意識を変更するモノではありませんし、
それを求める声があるなら、反対する根拠が薄弱です。
勿論、法律婚認定の条件は慎重に検討されるべきですよ。
>>455
確かに戸籍制度の意義は問われるべきだと思います。
別姓賛成派は、実は「戸籍上」の別姓に固執しているんですよ。
戸籍上でなくとも、生活空間上の通称使用名は別姓に出来るわけじゃないですか。
私は別姓以外に結合姓・新姓創設権や通称名可能用途の増大を主張しています。
法的婚が戸籍と結び付く必要もなく、
独立した契約関係、子供の認知などを行って事実婚による育児を公的に認めるべきとも思います。
要は戸籍制度を相対化したいと思っています。

464 :名無しさんの主張:2001/07/06(金) 02:04
>>463
>>野球のルールはプレイヤーに強制力を持たないのか?
>それはあくまで共同体内部での梯子外しであって、全体を拘束するモノではありませんでしょ。
>例外なく全体を強制的に覆うのは法律だけです。

梯子外し?意味ワカラン。全体って何をさしてるの?
野球のルールはプレイヤーに強制力を持ち、
結婚制度というルールは結婚する者に強制力を持つんじゃないのか?
全体にしろ、部分にしろ、だからどうした?
全体だから悪くて、部分だからいいってことなの?

>>個人の価値観って問題なら事実婚でいいんじゃないかってこと。
>よく分かりませんけど。なら個人の価値観で法律婚を望む場合はどうなのですか?

どうって、どういうこと?
当然の如く法律婚すればいいのでは?
なんか勘違いしとらんか?

>別姓容認は結婚=個人対個人の結社という現状意識を変更するモノではありませんし、
>それを求める声があるなら、反対する根拠が薄弱です。

反対する根拠よりも賛成する根拠が「個人の価値観」では、法律を変える理由がそれこそ
薄弱としか言いようがない。
「個人の価値観」なんて言い出すと、何でもオーケーになっちゃうよ。(既に述べた)
もちろん、国民の大部分が結婚においての同姓になんらの価値をおくものでないことが
判明すれば、変えたほうがいいと思う。別姓制度にすればよい。

ところで「個人対個人の結社という現状意識を変更する」ものであれば、反対なのか?
何故いけないのだ?
また「夫婦(家族)は同姓という現状意識」は何故変えてもいいのだ?
それとも、少しでも現状意識とやらに疑問を持つ者が出れば即変えていいのか?

465 :笑い川蝉:2001/07/06(金) 02:10
夫婦ってのは子供を育てるための最小の社会的枠組みとして
意味がある

その枠組みにユニークな名前をつけるかどうか?

うーん。どーでもいいや。

466 :名無しさんの主張:2001/07/06(金) 02:33
>>464
>野球のルールはプレイヤーに強制力を持ち、
>結婚制度というルールは結婚する者に強制力を持つんじゃないのか?
だからその「共同体内部」で仲間外れにされるだけで、別に強制されるわけではないでしょう。
選手が嫌だと言ったら、退場処分にするしかない。それに従わなかったら業務妨害で訴えるしかない。
選手は自分でオリジナルルールで創設する事も可能ですし、両者間に差はありません。
しかし法律は違いますね。それは例外なく社会全体に覆い強制力を持ちます。
>当然の如く法律婚すればいいのでは?なんか勘違いしとらんか?
そして今は法律婚時の別姓の是非を議論しているわけでしょう。
事実婚云々を持ち出したのは貴方の方では?
>反対する根拠よりも賛成する根拠が「個人の価値観」では、法律を変える理由がそれこそ
>薄弱としか言いようがない。
それはその通りですね。
結局、同姓制にしろ選択別姓制にしろ実用的根拠はなし。
だから端的に「選択別姓がいい」って理由で問題ありません。
で反対の理由が端的に「選択別姓はヤダ」という理由なのか。
もしそうなら他人の別姓選択を制度で全体的に制限する理由(運用上の問題等)は何なのか。
その根拠が薄弱であると言っているのです。
>ところで「個人対個人の結社という現状意識を変更する」ものであれば、反対なのか?
多夫多妻制を言っているのですか?
それは反対と言うか、段階的に現状制度から飛躍しますから、
その制度変更の動機付けが困難でしょう。
ですから合意可能性の意味でそれは退けられると思うのです。

467 :村西トオル:2001/07/06(金) 03:14
買売春の合法か無くして夫婦別姓も合った門界。結婚自体が買売春なのに別姓推進派はその本質を見ていない。まるで厨房だ。

468 :名無しさんの主張:2001/07/06(金) 03:16
>>467

さんの妻は、あなたより多くの年収を稼いでいらっしゃる?
今でも買収化していないフレッシュな関係だと?

469 :村西トオル:2001/07/06(金) 03:22
違う違う。夫婦なんてものは神聖なものじゃなくて本質的に買売春とおんなじなの。新鮮でなくていいんじゃないの。

470 :名無しさんの主張:2001/07/06(金) 03:24
それって
まんまる社会学の意見だね。
一生買春してナ、はげの村にしサン。

471 :名無しさんの主張:2001/07/06(金) 03:25
以後の発言は解析され、警察に提出される可能性があります。

472 :笑い川蝉:2001/07/06(金) 03:26
スマンが、社会学の意見は

「夫婦ってのは子供を育てるための最小の社会的枠組み」

473 :名無しさんの主張:2001/07/06(金) 03:27
471は解析され、警察に提出される可能性があります。

474 : :2001/07/06(金) 03:28
結婚したくない女は




死人になりました



アリガトウ

475 :村西トオル:2001/07/06(金) 03:30
>>470一生やってマース。それにしても説教オヤジ丸出しだな。厨房が。

476 :あえ:2001/07/06(金) 03:31
俺?
俺は明日死ぬよ




・・なーんちゃって

477 :名無しさんの主張:2001/07/06(金) 03:33
じゃ、今日のところはさようなら

徹さん

478 :名無しさんの主張:2001/07/06(金) 03:51
>>466
>だからその「共同体内部」で仲間外れにされるだけで、別に強制されるわけではないでしょう。

そうなの?ルールってなんらかの強制でしょ。
その強制力を無視して行えば、何らかの罰を受けるのは法律であれ一緒でしょ。

>選手は自分でオリジナルルールで創設する事も可能ですし、両者間に差はありません。

法律を変えるのと同じくそんな簡単なものではないでしょ。
それにルールを作ればそのルールに従うという強制力が出てきて当然と思うが?

>しかし法律は違いますね。それは例外なく社会全体に覆い強制力を持ちます。

だから社会全体っちゅうか、その強制力が及ぶ範囲においてだろ。
結婚もしてないのに結婚制度に縛られることはない。
またプレイヤーにしてもルールがあるこそ、そこに強制力が生まれるのではないのか?

>>当然の如く法律婚すればいいのでは?なんか勘違いしとらんか?
>そして今は法律婚時の別姓の是非を議論しているわけでしょう。
>事実婚云々を持ち出したのは貴方の方では?

何を言いたいのかよくわからん。
個人の価値観で別姓がいいと言うのなら、個人の責任の範囲で別姓を選べる事実婚でも
いいのではないのか?ということなのだが。
何もわざわざ同姓ルールのある結婚に価値をおいている人間の価値観を損ねることまで
して法を変える必要性はないだろっちゅうことなんだよ。

479 :名無しさんの主張:2001/07/06(金) 03:52
続き
>だから端的に「選択別姓がいい」って理由で問題ありません。

いや、めちゃくちゃ問題だ。
法律変えようとする側が薄弱な理由ではいかんのは当たり前だと思うぞ。

>で反対の理由が端的に「選択別姓はヤダ」という理由なのか。
>もしそうなら他人の別姓選択を制度で全体的に制限する理由(運用上の問題等)は何なのか

これこそ反対理由は「選択別姓はヤダ」だけで充分だと思うぞ。
むしろ、それさえいらないくらいだ。
法を変えようとする側がはっきり変えるべき理由を述べた後にこそ、反対理由が意味を
持ってくるのだ。
とはいうものの、反対する理由はいろんな奴がそれなりに既に述べているはずだぞ。

>>ところで「個人対個人の結社という現状意識を変更する」ものであれば、反対なのか?
>多夫多妻制を言っているのですか?
>それは反対と言うか、段階的に現状制度から飛躍しますから、
>その制度変更の動機付けが困難でしょう。
>ですから合意可能性の意味でそれは退けられると思うのです。

現状制度から飛躍するかどうかって誰が決めるん?
国民アンケート?何パーセントから?
飛躍さえしていなければ、どんなこともオーケーってこと?
いずれにしても、段階的であって、誰かが求めるようになれば、結婚における決まりは
ことごとく変えて行ってもいい(なくしてもいい)ということなのね?
たとえ、
・別にオナニーしてることを結婚してることにすればいいじゃん。
でもいいってことですね?

480 :名無しさんの主張:2001/07/06(金) 04:46
>>478
ルールは唯の規定であって強制力付随は必然的ではありませんよ。
野球のルール違反の罰はあくまで共同体内部のモノで、外では通用しません。
しかもその罰は単に内部で梯子を外す事しかできませんね。
そして共同体外で勝手にオリジナルなルールを規定したとしても問題なし。
でも法律は違いますね。梯子を外しではなく絶対的強制力がありますし、
社会全体を例外なく覆います。
>結婚もしてないのに結婚制度に縛られることはない。
例えば結婚しかつ別姓にする事は不可能ですね。
ですから結婚制度に従わなければならない束縛が存在しますね。
今はこれについての是非を議論しているわけです。
>個人の価値観で別姓がいいと言うのなら、個人の責任の範囲で別姓を選べる事実婚でも
>いいのではないのか?
だから事実婚では法的婚のメリットをカバー出来ませんね。
法的婚かつ別姓を望む人の選択肢を否定するのは何故ですか?
>同姓ルールのある結婚に価値をおいている人間の価値観を損ねることまでして
>法を変える必要性はないだろっちゅうことなんだよ。
うん?別姓を許容する事によって同姓に価値をおいている人の価値観を損ねるのですか?
同姓ルールに価値をおくって、それはどんな価値ですか?教えて下さい。
そしてその価値を他人に押し付ける正当性はあるのですか?
価値観が違う者同士、互いに寛容になる事が必要ではありませんか?
>法律変えようとする側が薄弱な理由ではいかんのは当たり前だと思うぞ。
だって現状の同姓制の根拠だって薄弱でしょう。
根拠薄弱な制度を改正するのに薄弱な根拠ではイケナイ理由って何ですか?
>反対理由は「選択別姓はヤダ」だけで充分だと思うぞ。法を変えようとする側が
>はっきり変えるべき理由を述べた後にこそ、反対理由が意味を持ってくるのだ。
だからはっきり言うと端的にそれが価値観だから、で充分でしょう。
ただこちらは他人に価値観を強制はしてません(別姓の強制)。
反対派は価値を押し付けているわけだから、そうせねばならぬ理由があるのか。
>反対する理由はいろんな奴がそれなりに既に述べているはずだぞ。
例えばどんなモノですか?
>現状制度から飛躍するかどうかって誰が決めるん?
多夫多妻制がですか?それは一対一でない事は大きな飛躍じゃないですか?
それは主観かもしれませんが、別に合意が得られれば問題ありませんよ。
>たとえ別にオナニーしてることを結婚してることにすればいいじゃん。
>でもいいってことですね?
国家が出産や育児負担を結婚制度に頼っている限りそれは無理じゃないですか?
別に貴方がそれを望むなら容認の運動をしても全然問題ありませんよ。
いつかは絶対実現しないとは言えないと思いますから。

481 :名無しさんの主張:2001/07/06(金) 10:22
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            \もう終了しろ!ゴルァ!! /
 パチパチパチパチ  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄パチパチ
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 ∧_∧∧_∧∧_∧∧_∧∧( ゚Д゚) ∧_∧∧_∧∧_∧
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482 :名無しさんの主張:2001/07/06(金) 10:46
野球のたとえは良くないね。

いろんな解釈ができるしね。
たとえば、
 結婚したい人=三角ベースでも良いから野球をしたい人
 結婚したい人=甲子園に出たい人
どっちに例えるかによっても、ぜんぜん意味が変わってしまうさ。

漏れは事実婚だけど、はっきり言って、何でそこまで必死に
他人に結婚を認めてもらわなきゃいけないのかがわからない。
自分がかかわる範囲で、こいつらは結婚してるんだと納得して
もらえればいいんでないか?

そんなに配偶者控除が欲しいのか?
でもなあ、これからのご時世配偶者控除をなくす方向になると思うぞ。
相続だって、遺言で何とでもなるべさ。
社会保障の扶養だって、内縁でも認められるぞ。
漏れとしては、配偶者を扶養に入れるのはオカシイと思っているけどな。

自分と相棒とでなんとか責任持って子供も育ててるよ。

まぁ、非嫡出子差別は気になるところではあるので、
その意味では法律婚というエサは欲しいが、
差別さえなければ構わないという気持ちでもある。

483 :名無しさんの主張:2001/07/06(金) 13:51
>>482
ワタシも事実婚だけど。
あ、そうか、配偶者控除や相続、非嫡出子差別等の差がなくなれば、結婚制度なんて
もうどうでもいいや。

484 :笑い川蝉:2001/07/06(金) 14:03
ほら、事実婚でいいなら結婚制度自体いらないじゃん、って
話になっちゃうよ。

485 :名無しさんの主張:2001/07/06(金) 14:46
「子供を育てる最小のユニット」
ということで夫婦があるんだとすれば、子供に対する親の責任を
明確にしておけばいいだけのことだろ?
夫婦間の義務や取り決めだって、極論すれば子供を育てる
環境を作るためだともいえるべさ。

法律で結婚を認めるというのはある意味で子供に対する責任を
明らかにするということだったと思う。
結婚する=子供を作るというのが暗黙に前提としてあったわけさ。

しかし結婚に対する意味付けが十人十色になっている今では
法律婚というだけでは子供への責任というのはひとつも明確でないよな。
離婚して、子供を引き取らず、養育費さえ払わないという親だって
あたりまえでいるべさ。
親の離婚でワリ食ってる子供って多いよな。
そのへんを何とかするのが先でないかい?

それに、惚れた相手と一緒にいたいというだけのものを、
法律で保護する必要があるんか?
小梨を責めるつもりじゃないが、一緒にいるための口実として
結婚というのは構わないが、それ以上のものは必要ないと思うぞ。

486 :蟋蟀竃馬:2001/07/06(金) 15:02
賛成だ。反対だと、飽きもせずに(w
いくら騒いでも、法律変わらなければただの遠吠えです。
ディベートのネタにしては、使い古されたものです。
もう少し他の事柄に目を向けようよ。

終了しないの?

487 :455:2001/07/06(金) 15:30
 うーーん、反対派はレスポンスを返してくれるんだけど、
賛成派はレスポンスを返さないな。特に一切の反論を認めない
ガチガチの保守派は、別姓を認めないかわりに戸籍をなくせ、
と行ったら、戸籍の廃止を認めてくれるのかな。

*************

 個人的には、夫婦別姓の問題はまぁ好きにやってよ、という
感じだが、戸籍に関しては問題があると思っている。

 あの反民主主義の代表のように言われるナチス・ドイツですら、
日本の戸籍制度がうらやましい、と言ったとか言わないとか言う
話だから、戸籍と言うのは、国家が個人を管理するという意味合
いを強く持っている。

 実際のところ、夫婦にしろ家族にしろ、国家に承認される必要は
全くないのではないはずだ。これらは極めて私的な事柄であって、
(宗教的なと言い換えても良い)国で管理しなければならない問題
ではない。国と国民の間の関わり合いは、常に個人と国家の関係で
あって、それは、税金を納めるとかパスポートを発行してもらって
海外でそれなりの庇護を受けるとかであって、夫婦関係やら家族関
係やらに国家が入る必要性は見いだせない。穿った見方をすれば、
役人が自らの存在理由を見いだすための仕事、であるような気が
してならない。

 ここで強調したいのは、戸籍がいらない=結婚制度がいらない、
ではないので念のため。強調したいのは、戸籍、という制度により
我々にメリットが存在しなければならないはずだが、むしろ現在で
は戸籍があるためのデメリットばかりが目立つような気がする。戸
籍に関連して引き起こされていると思われる問題をいくつか指摘し
ておく。

 1 ×1などの複数回結婚
 2 嫡出、非嫡出子
 3 相続
 4 部落問題など出生場所に関する問題

これ以上は、すれ違いになるのでレスもしてくれなくて結構だが、
同姓主張派の人は、同姓、別姓と切り離して、戸籍が問題である
という認識をして欲しい。必要なのは、せいぜい出生届くらいなの
ではないだろうか?
 

488 :420:2001/07/06(金) 16:10
>>487
深く考えていなかったけど、国が戸籍によってそんなに細かく私生活を
把握する必要はないんでしょうね。
別姓を認めない代わりに戸籍をなくせ、というのはどうかな・・・

戸籍の書き方(様式)で、ちょっと引っかかるのが筆頭者以外の「姓」です。
たとえば、嫡出子の場合、父親欄には父親の「氏名」が書かれますが、
母親欄には「名」しか書かれません。
戸籍全体にこのことは言えて、筆頭者だけがフルネームで書かれ、
それ以外の、配偶者や子供については名だけなんですね。
つまり、おまけ扱い、といったら言い過ぎかもしれませんが、
家父長制を色濃く引きずっているということは確かだと思います。

よくわからないのは本籍地ですね。
日本全国どこでもOKということで、変更するのも自由ということになれば
何の必要があるのやら、です。
もともとは被差別部落の場所とリンクして、その識別に使ったのでしょうけれど
それならなおさら必要がないものになっていますよね。
トピ違ってきました。戻しましょう。

住民票は、世帯でひとつにまとめられていますが、世帯主と住所がインデックス
なのは戸籍と似ていますが、構成員は全員氏名が記載されています。
なので、たとえば姓が違う配偶者の親を引き取って同世帯とするということも
できるわけですね。住民票で言う世帯は、別に同姓である必要はまったくないのです。

ということで、現状のまま、戸籍をなくすということは、結婚して同姓になる
という必然性をなくすことになるだけのような気がしますが。
飛躍しすぎたかな。

489 :ニュージランダー:2001/07/06(金) 16:16
 >1 夫婦別姓以前に同姓同志の結婚を認めてくれ!

490 :便所蟋蟀:2001/07/06(金) 16:19
>>488
支持政党はどこですか?

491 :名無しさんの主張:2001/07/06(金) 16:19



    /       )
    / /((( ̄ ̄ \
   /  /     ▲  ▲
  | |      /  \)
   (6       つ  |  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  J| |    \____) < 負けは負け。川田さんは強かったですね。
     \    \__/     \_________
      \ШШШШШ

492 :420:2001/07/06(金) 16:32
>>490
私ですか?
正直言って今はどこの政党にも魅力を感じません。

493 :便所蟋蟀:2001/07/06(金) 16:50
>>492
そうだったんですか。
ちょっとネットでディベートしてこいとか
そんな背景を想像してしまった。失礼

494 :420:2001/07/06(金) 16:58
ほへ?何ゆえ?
別に、気にすることでもないですけど...チョットキニナル

495 :便所蟋蟀:2001/07/06(金) 16:59
ドキュソの妄想とでも思って忘れていただきたく早漏

496 :名無しさんの主張:2001/07/07(土) 00:58
>>487
貴方にレスは返しましたが>>463、気付きませんでしたか?
戸籍制度廃止の主張は全面的に賛成です。
でも戸籍を廃止したら>>488の言う通り夫婦同姓制も消滅するのではないですか?
別姓を認めないかわりに戸籍をなくそうと言うのも大賛成。
私が別姓を含む多様な選択肢を主張しているのは戸籍を相対化するためですから。
で貴方は結婚制度の廃止は望まないと。
しかし国家による承認の必要はないという事ですね。
じゃあ私の意見と一緒ですね。
要するに結婚を一種の契約関係と捉え、それは個人対個人で行い、国家は介入しない。
そこに同性愛者や事実婚者も巻き込めるわけですね。

497 :名無しさんの主張:2001/07/07(土) 01:05
ヴァーカ

498 :名無しさんの主張:2001/07/09(月) 15:16
ageていい?

499 :名無しさんの主張:2001/07/10(火) 20:34
>野球のルール違反の罰はあくまで共同体内部のモノで、外では通用しません。

野球しない人間にそのルールを強制しないように、法律婚しない人間にだって
そのルールである同姓を強制しないだろ。

>そして共同体外で勝手にオリジナルなルールを規定したとしても問題なし。

公式野球に対しては三角ベース、法律婚に対しても個人の勝手でオリジナルルール規定
(別姓)してもいいとする事実婚があるじゃん。

>>結婚もしてないのに結婚制度に縛られることはない。
>例えば結婚しかつ別姓にする事は不可能ですね。
>ですから結婚制度に従わなければならない束縛が存在しますね。

「結婚もしてないのに・・」って言うのに対し、「例えば結婚し」はないだろ(笑)。
日本語わかってるのか?
野球も公式ではセカンドベース踏まないことは許されてないよ。
ですから公式野球では公式野球ルールに従わなければならない束縛が存在しますよ。

>うん?別姓を許容する事によって同姓に価値をおいている人の価値観を損ねるのですか?
>同姓ルールに価値をおくって、それはどんな価値ですか?教えて下さい。
>そしてその価値を他人に押し付ける正当性はあるのですか?

セカンドベースを踏む野球ルールがいいとする価値観と同じで、
結婚で同姓ルールに価値をおいてもいいのでは?
どんなルールだって、それに不服を持つ者からすれば価値を押しつけることになるのは
当たり前のことである。
そしてルール改正は、その価値体系となる対象の意義を高めるために存在するのであって
個人の価値観で決められるものではない。
個人の価値が全体の価値へと昇華するものであるとするならば、その可能性において
話し合う価値はあるだろうが。

>だって現状の同姓制の根拠だって薄弱でしょう。
>根拠薄弱な制度を改正するのに薄弱な根拠ではイケナイ理由って何ですか?

そんなものに理由はいらない。
国家でなく個人の観点からすれば、結婚そのものが根拠薄弱な平均的価値観の強制
で成り立っているのである。
っちゅうか、結婚制度が薄弱なら結婚制度の廃止を訴えりゃいいのだ。
っちゅうか、結婚が嫌なら結婚しなければいいのだ。
結婚は法的に強制されてないしな。

>ただこちらは他人に価値観を強制はしてません(別姓の強制)。

反対派が嫌がる選択制を強制している。
セカンドベースを踏んでも踏まなくとも良い制度なぞは望んでいない。

>>現状制度から飛躍するかどうかって誰が決めるん?
>多夫多妻制がですか?それは一対一でない事は大きな飛躍じゃないですか?
>それは主観かもしれませんが、別に合意が得られれば問題ありませんよ。

合意って誰と誰の?
少なくとも別姓選択制において反対派は合意していないのでは?
っちゅうか、「反対」なんだから、言わずもがな。
反対派からすれば、充分飛躍してるってこっちゃがな(笑)。

500 :名無しさんの主張:2001/07/10(火) 20:35
>野球のたとえは良くないね。

>いろんな解釈ができるしね。
>たとえば、
> 結婚したい人=三角ベースでも良いから野球をしたい人
> 結婚したい人=甲子園に出たい人
>どっちに例えるかによっても、ぜんぜん意味が変わってしまうさ。

どんな意味?
  結婚したい人=三角ベースでも良いから野球をしたい人=甲子園に出たい人
だって、いてもいいし。

「個人の価値観」という観点での譬えであることに注目して欲しい。
法律婚(同姓)を望まなければ 事実婚(別姓)
公式野球(セカンド踏むルール)を望まなければ三角ベース野球(セカンド踏まないルール)
そして選択制とは、
法律婚において、同姓でも別姓でも選択できる。
公式野球において、セカンド踏んでも踏まなくてもよい。

これって何か変でないかい?って話。

夫婦や家族が同姓でなければ必ず絆が結べないと言うわけではないのと同様、
野球だってセカンド踏めば誰でも楽しめるってもんでもない。

なんとなく、夫婦は同姓であることが絆という面で望ましいってだけ。
なんとなく、セカンド踏むことの方がプレーとして楽しめるってだけ。
両者とも価値観。そして、それが決まり(ルール)、そして強制。

501 :名無しさんの主張:2001/07/10(火) 22:02
>>499
あら、まだやってたのですか…
貴方はまだ野球のルールの例えを使いたいのですか?
野球ルールと法律は全く異なると何度も言っているんですけど。
法律は社会全体に拘束力を持ちますが野球のルールにそれはありません。
だからその例えで新ルール創設の自由を事実婚の自由に置き換える事もできません。
それを置き換えるなら個人による新法律創設の自由ですが、そんなモノはありません。
>野球も公式ではセカンドベース踏まないことは許されてないよ
そりゃ「公式野球」の話。オリジナルルールを創設しようが両者は平坦です。
>セカンドベースを踏む野球ルールがいいとする価値観と同じで、
>結婚で同姓ルールに価値をおいてもいいのでは?
だ〜か〜ら、それはどんな価値でその価値に合意が得られるのですか?
同姓を望まない人に押し付けてまで守りたい保護法益を提示して下さいよ。
>個人の価値が全体の価値へと昇華するものであるとするならば、その可能性において
>話し合う価値はあるだろうが。
個人の価値は個人の価値。だからそれを他者に押し付けるべきではありませんね。
貴方がその制度的押し付けを主張するなら、その利益を教えて下さいよ。
>反対派が嫌がる選択制を強制している。
反対派は同姓を押し付けたいと。ならその法律の保護法益を教えて下さい。
>合意って誰と誰の?
>少なくとも別姓選択制において反対派は合意していないのでは?
だからよーするに根拠がないけど、反対!って事でしょう?
しかし合意可能性から言うと、私はそれが可能だと思うのです。
根拠なく押し付ける側と他者を許容する側では、時代の流れから見て許容派が有利だと。
まあこれは立法府での決着でありますが。
>結婚制度が薄弱なら結婚制度の廃止を訴えりゃいいのだ。
確かにそのその通り。でも今は結婚制度ではなく同姓制度について言及しているのです。
私自身結婚制度がなくなっても全〜く構わないですし。
>結婚が嫌なら結婚しなければいいのだ。
法的婚したい人間もいます。かつ別姓にしたい人もいる。
それについて議論をしているんだから、事実婚選択の提示は無意味でしょう。
>なんとなく、夫婦は同姓であることが絆という面で望ましいってだけ。
そうでない人もいますね。それは個人の判断に委ねるのが望ましいでしょう。
>なんとなく、セカンド踏むことの方がプレーとして楽しめるってだけ。
それも個人の判断ですね。それを事実婚と同列に論じる事はできません。
事実婚が自由だからと言って個人が新たに婚姻制度を創設する事は出来ません。
野球の例えは無理があるのでもう止めてください。


 

502 :名無しさんの主張:2001/07/10(火) 23:48
>野球ルールと法律は全く異なると何度も言っているんですけど。

何度も言うように、価値観の問題としてはまったく変わらないと思うが。

>だからその例えで新ルール創設の自由を事実婚の自由に置き換える事もできません。

だから、出来るって。
公式とは違う新ルールで野球するのも、法律で定められた結婚とはちがう新ルールの
下で事実婚(これも結婚)するのも一緒じゃん。
片や公式、片や法律って違いだけ。価値観っていうことにおいては一緒なの。

>>結婚で同姓ルールに価値をおいてもいいのでは?
>だ〜か〜ら、それはどんな価値でその価値に合意が得られるのですか?
>同姓を望まない人に押し付けてまで守りたい保護法益を提示して下さいよ。

だ〜か〜ら、同姓ルールのある結婚を望む人の価値観を満たしてるだろが。
選択制を望まない人に押し付けてまで改正しようとするなよ。

>個人の価値は個人の価値。だからそれを他者に押し付けるべきではありませんね。
>貴方がその制度的押し付けを主張するなら、その利益を教えて下さいよ。

同姓強制の結婚に価値をおく人にとっては、利となる。
逆にそれを廃止して選択制にすると不利益を被る。(価値を損ねる)
だってそんなルール嫌だから。
たぶん社会全体的に見ても、家族の崩壊やモラルの低下を招くだろうということが
予想されるし、不安だし、他人事とは言ってられなくなるのは嫌だし。

>私自身結婚制度がなくなっても全〜く構わないですし。

どういう理由にしろ現結婚制度を存続させたいと願う者にとっては迷惑な話だ。
現結婚制度をより意義のあるものとして改正をしたいと言うならまだしも。
結婚制度がなくなってもどうってことない人間が無理矢理改正しようするのは、
どうかと思うぞな。

>野球の例えは無理があるのでもう止めてください。

お気の毒ですが、無理があるとはじぇんじぇん思ってませんので。

503 :名無しさんの主張:2001/07/11(水) 00:04
事実婚だと法定相続人にならないし子供の問題もある。
片や公式、片や法律って違いだけ、ってなにそれ。

504 :名無しさんの主張:2001/07/11(水) 00:47
>事実婚だと法定相続人にならないし子供の問題もある。

別姓に価値をおくなら、それなりに覚悟すべし。
それは、結婚しない価値観(非婚主義)の者が結婚の特典を欲しがるようなもの。
あれもこれもって態度は単なる「わがまま」にしか映らない。
どうしてもというのなら、事実婚でもそういう問題がないような措置がなされるよ
うな運動すべし。特に非嫡子の問題なら、おいらも同調する。

>片や公式、片や法律って違いだけ、ってなにそれ。

野球の譬えの話。
法律上の結婚を公式ルールの野球に譬えたのよ。上の方で。

505 :名無しさんの主張:2001/07/11(水) 01:03
>>502
>同姓強制の結婚に価値をおく人にとっては、利となる。
逆にそれを廃止して選択制にすると不利益を被る。(価値を損ねる)

何の価値を損ねるの?同姓になりたきゃなればいいだろ?

>だってそんなルール嫌だから。
わははははは。ヴォケ

>>504
おまえヴァカだろ。。

>それは、結婚しない価値観(非婚主義)の者が結婚の特典を欲しがるようなもの。
別姓主義の人は結婚しない価値観の人では無いの。なぜにそれがわからん。

>どうしてもというのなら、事実婚でもそういう問題がないような措置がなされるよ
うな運動すべし。
それが、別姓選択制だろ??
逝ってこい。

506 :名無しさんの主張:2001/07/11(水) 01:28
>何の価値を損ねるの?同姓になりたきゃなればいいだろ?

それは、セカンドベース踏みたい人は踏めばいいだろってことね。
やっぱり野球はセカンド踏むことを強制しなければ、今野球に価値を
おいてる者にとって、それは価値を損ねるのよ。わかる?

そんなことはいいから、別姓でいたけりゃ事実婚してろって。

>おまえヴァカだろ。。

かもしれん(笑)。

>別姓主義の人は結婚しない価値観の人では無いの。なぜにそれがわからん。

それがどうした?
非婚主義=別姓主義なんて誰が言ったのだ。
同姓結婚したい人−−>法律婚
別姓結婚したい人−−>事実婚
結婚したくない人−−>非婚
それぞれの道があるだろってこと。

>>どうしてもというのなら、事実婚でもそういう問題がないような措置がなされるよ
>>うな運動すべし。
>それが、別姓選択制だろ??

そうだったの?別姓選択制って事実婚のことだったのかあ!
そりは、そりは、すんましぇん。

>逝ってこい。

逝ってきまーす。

507 :名無しさんの主張:2001/07/11(水) 01:44
>それは、セカンドベース踏みたい人は踏めばいいだろってことね。
やっぱり野球はセカンド踏むことを強制しなければ、今野球に価値を
おいてる者にとって、それは価値を損ねるのよ。わかる?

野球したい人は野球すれば良いだろ。三角ベースしたい人は三角ベース
すればいいでしょ。公式ルールも三角ベースも法律的には
禁止されてないし、片一方だけ優遇されてるわけでは無いでしょ。
三角ベースやってる人がいると公式野球の価値が損なわれるのか?


同姓ひとは同姓で結婚すればいい。別姓のひとは別姓で結婚すればいい。
だけど、現時点で別姓は法律で結婚と認められてないでしょ。
この違いがわからんか?
野球の例えは無理があるって複数の人が言ってるのにまだわかりませんか?
いい加減にバカをさらすのはよしなよん。

508 :名無しさんの主張:2001/07/11(水) 01:49
>>どうしてもというのなら、事実婚でもそういう問題がないような措置がなされるよ
>>うな運動すべし。
>それが、別姓選択制だろ??

>そうだったの?別姓選択制って事実婚のことだったのかあ!

「そう言う問題が無いような措置」が法律的に執られたら、それは
別姓選択性といっても差し支えないのではないか ?
ほんとにもー。

509 :名無しさんの主張:2001/07/11(水) 02:23
>野球したい人は野球すれば良いだろ。三角ベースしたい人は三角ベース
>すればいいでしょ。公式ルールも三角ベースも法律的には
>禁止されてないし、片一方だけ優遇されてるわけでは無いでしょ。
>三角ベースやってる人がいると公式野球の価値が損なわれるのか?

別姓でいたけりゃ、事実婚すればよいだろ。法律的に禁止されてないぞ。
事実婚してる人がいても結婚(同姓)の価値は損なわれないと思うから大丈夫だぞ。
優遇云々に関しては、ひとこと。わがまま。
おいらの喩えでは、賛成派は三角ベースのルールも取り入れて、セカンド踏む踏ま
ないの選択出来るように公式ルールを変えようとしていることになっているので、
それに対して反論するように。
とんちんかんな反論すんな!

>同姓ひとは同姓で結婚すればいい。別姓のひとは別姓で結婚すればいい。
>だけど、現時点で別姓は法律で結婚と認められてないでしょ。
>この違いがわからんか?

だから、価値の置き方が違うんだって。
個人にではなく、結婚のルールというものに焦点が当てられてるのよ。
同姓派は同姓そのものだけに価値をおいてるわけではない。
結婚という名の下に同姓という強制があってはじめて、自分も同姓にするという
価値観があるのだ。
野球のセカンドベース踏むのと同じ。(何度も言わせるな!)
別姓派は単に自分の姓を変えたくないという価値観であり、いわば直接結婚に関わる
価値ではないだろ。
直接価値をおく対象が片や結婚に対して、片や姓であるのだ。
この違いがわからんか?

>野球の例えは無理があるって複数の人が言ってるのにまだわかりませんか?

どう無理があるのだ?チートモわかりませんが。
っちゅうより、そっちのほうがどういう喩えなのかがわかってないのではないか?

510 :名無しさんの主張:2001/07/11(水) 02:24
>「そう言う問題が無いような措置」が法律的に執られたら、それは
>別姓選択性といっても差し支えないのではないか ?

そうかな?
非嫡子差別をなくすってことが直接結婚制度の別姓選択性ってことかあ?
同姓制度はそれで残るじゃろが。

511 :名無しさんの主張:2001/07/11(水) 02:37
>おいらの喩えでは、賛成派は三角ベースのルールも取り入れて、セカンド踏む踏ま
ないの選択出来るように公式ルールを変えようとしていることになっているので、

公式ルールを変えると、今まで通りの野球がしたい人は困るよな。そりゃそうだ。
別姓選択制になるよな、今まで通りの結婚するひとは困るのか?
同姓にして結婚したけりゃすりゃいいだろ。だれも禁止しない。強制もしない。

あ、おまえが嫌だから困るのか。

別姓派は単に自分の姓を変えたくないという価値観であり、いわば直接結婚に関わる
価値ではないだろ。

あのな、別姓結婚派の人の価値観は別姓結婚派の人が決めるもんで
同姓派の君がどうこう決めつけるもんではないの。
なんで勝手にきめるの?

>どう無理があるのだ?チートモわかりませんが。っちゅうより、そっちのほうがどういう喩えなのかがわかってないのではないか?

わかってるよ。わかってないのはチミだ。

あと、別姓だとモラルの低下とか何とか言ってたけど、事実婚だと
モラルは低下しないの?なんで。

512 :名無しさんの主張:2001/07/11(水) 02:41
>非嫡子差別をなくすってことが直接結婚制度の別姓選択性ってことかあ?
同姓制度はそれで残るじゃろが。

確かに全くのイコールでは無いけどね、
非嫡子差別以外の諸々のことも含めて
法律で認めてくれればそれはそれで良い。

ほぼ同等でしょ。

513 :便所蟋蟀:2001/07/11(水) 09:24
別姓にしたかったら、その制度のある国籍とって入籍した後、
日本籍に戻せば可能なんじゃないの?
そこまで熱い気持ちがあれば、そのくらいの手間かけても
よろしんじゃないでしょか?
臓器移植とかだって、海外行ってやるぐらいなんだから。
都合のいいことに、すぐ近所にそんな国あるし、漢字登録も
OKなのでは?

514 :名無しさんの主張:2001/07/11(水) 09:44
>>513
それ、面白い。
でも、そんなに簡単に国籍って変えられるのかな。

それはともかく、今でも、国際結婚はデフォルトで別姓なんだよね。
それについては、同姓派の人ってどうおもっているのかしらん。
別姓結婚が認められていることで、結婚制度に何か問題が出ているかな?

515 :455=487:2001/07/11(水) 09:45
下がっていたので決着が着いたんだと思っていたが。
スレを全部読む気は毛頭無いので、声高に「読め」と
叫んでもムダね。

496さんのリプライは読んでましたよ。言いたいことは既に
言ってしまったので、もう何も言わないけど、要するに、
僕の意見は、プライベートなことに国家の承認は要らない
という一点だけ。具体的な中身は個人で考えればよろしい。
そういう意味では、僕は個人の責任を非常に重く見ている。

三角ベースに例えている人は、国家の承認がなければ夫婦
関係が築けないor維持できない、と考えているのかな?
そう考えているとしたら、そりゃ、貧しい考え方ですよ。

それから、論理の展開として、昨日そうだったから明日も
そうあるべきだ、という論法は思考停止ですね。自民党
守旧派と同じ。それでなにか得することがあるのですか?
  

516 :名無しさんの主張:2001/07/11(水) 14:52
朝日新聞の投書にこういう内容のものがあった。
「自分たち夫婦は別姓にしたかったので、通称を使っている。
ふたりの子供(男の子)もそれぞれの姓を名乗らせたかったので
学校に了解を取って別々の姓を名乗らせている。
しかし、戸籍上の姓を求められる場面では通称とは違う姓を
使わなければいけないので不便だ。
兄弟の別姓が認められるようになってほしい。」

こういうのを読むにつけ、「だから、無理に別姓にすることにどういう
メリットとか意味があるの?」とどうしても聞きたくなる。
なぜ兄弟で異なる姓を名乗らせたいのか、その動機というか理由が
まったく理解できないんだけど。

517 :便所蟋蟀:2001/07/11(水) 15:02
苗字の違う兄弟。
これは何を意味するか?
今の社会通念と言いますか、現行の法制度では、
両親が離婚したのね。と思われてしまうでしょうね。

518 :名無しさんの主張:2001/07/11(水) 15:03
別姓賛成・選択・許容派の人は同姓制度を「強制」と捉えて、
それが「不自由」という根拠にしているけれど、社会制度、法律制度
というのは常に「強制」なのではないのですか?
別姓を選択する自由を「天賦の基本的人権」であると主張するなら
それはちょっと無理がありすぎると思います。
そうでないなら、積極的にその自由を認めるべき理由が提示される
必要があると考えるのが妥当ではありませんか?

「わたしの車は左ハンドルなので左側通行は不便だから、右側通行
を選択する自由を与えるべきだ」という論理は成り立ちませんよね。
「統一されたルールが存在することに価値がある」という考え方は
「強制」とか「ファシズム」というようなものとは違うと思いますよ。

おそらく、「姓の問題は個人の問題だから他人に関係がないので
個人の自由である」と言いたいのだと推察しますが、そこの捉え方
がそもそも間違っている気がします。
姓の問題は個人の問題ではなく、社会と文化、家族の問題でもある
わけですから、本人の自由だけを根拠に論ずるべきことではないと
考えますが。

519 :投書しなよ。:2001/07/11(水) 15:04
>>516
「理由を教えろ」って。

520 :なむ茶(・∀・)イイ!!:2001/07/11(水) 15:09
左ハンドルの左側通行は、不便ではありませんなぁ・・・

名字の違う兄弟って、昔は跡取りのために養子に行くとかってのがあったから、
そんなに不自然じゃないと思うけどな。
でも、未だに別姓にしなければならないメリットが語られていないのは何故?
どっちでも良かったけど、これ読んでると尚更別姓ってこだわる意味が分からない。

521 :516:2001/07/11(水) 15:14
>>519
朝日だから。
投書しても載らないと思うよ。

522 :名無しさんの主張:2001/07/11(水) 15:17
別姓夫婦が子供に姓の選択を求める場面っていうのは
けっこう過酷な感じがしないこともない。
いまの日本の文化的背景の中では、っていう意味でだけどね。

逆に子供の姓を勝手に「長男は父方、次男は母方」って親が
決めるのもやっぱり過酷じゃない?

523 :便所蟋蟀:2001/07/11(水) 15:17
>>520
>尚更別姓ってこだわる意味が分からない。

意地かディベートで論破し、勝利の実感を味わいたいとかでしょうな。
後者は、この板の名物コテハン、由(・・・中略・・・)子さん
タイプかなー。なんて思ったりシテ。

524 :なむ茶(・∀・)イイ!!:2001/07/11(水) 15:24
>>523 激しく同意!
でも、まだまだ論破出来ないでいるようですね(藁

525 :名無しさんの主張:2001/07/11(水) 15:45
>>515
> 三角ベースに例えている人は、国家の承認がなければ夫婦
> 関係が築けないor維持できない、と考えているのかな?
> そう考えているとしたら、そりゃ、貧しい考え方ですよ。

そうじゃないと思いますよ。
事実婚だとか通称だとか、「法によらない便法」のようなものは実際に
存在するわけですが、それと「法律による社会制度」とは別の問題な
わけで、あくまで「法律によって公的に認められ、権利と義務が規定
される正式な婚姻関係において」という文脈では一定のルールがあって
しかるべきだ、という意見ではないでしょうか?
個人による個人的な行動・主張・思想に対して何かが強制されるわけ
ではなく、法律に基づいて公的に何らかの保証を受ける場合には
手続き上のルールが存在して当然、ということだと思います。

つまり、ただ「別姓でいたい」だけなら事実婚でも通称でも結婚しない
ということでも、本人たちの都合に応じた選択肢があるわけですが、
「法的に婚姻したうえでなお別姓でいたい」というのはルールには
従いたくないけれど権利は保証してもらいたい、ということになる
のではないか、と。

526 :名無しさんの主張:2001/07/11(水) 15:58
事実婚や通称が増えて社会が混乱するということはないでしょうか?

527 :名無しさんの主張:2001/07/11(水) 16:02
>>526
事実婚によるデメリットを受け入れてでも戸籍上別姓でいたい人は
そうするだろうし、法的婚姻のメリットを優先するけど事実上別姓で
あればいいと思う人は通称にするだろうし、同姓でもいいと思う人は
今のままだし、それぞれの考え方に合わせて選択が可能な状況で
はあると思う。
その現状でたいした混乱はなさそうに見受ける。
現状を不満に感じているのは「法的婚姻のメリットを享受したうえで、
なおかつ戸籍上別姓でありたい」と思う、ごく一部の人だけ。

528 :名無しさんの主張:2001/07/11(水) 16:10
結婚を法律で規定しなくてはならない理由とは?

529 :名無しさんの主張:2001/07/11(水) 16:14
>>527
>受け入れてでも
こんな条件そのものを撤廃したい。

>優先するけど
比較の問題でない。

>ごく一部の人だけ。
法制化されれば結構な割合で利用者は出る。

530 :便所蟋蟀:2001/07/11(水) 16:41







531 :名無しさんの主張:2001/07/11(水) 16:52
>>528
治安と徴税の問題では?

532 :名無しさんの主張:2001/07/11(水) 17:12
>>531
??

533 :名無しさんの主張:2001/07/11(水) 19:10
>公式ルールを変えると、今まで通りの野球がしたい人は困るよな。そりゃそうだ。
>別姓選択制になるよな、今まで通りの結婚するひとは困るのか?

そりゃあ、困るだろ。今まで通りの結婚出来ないんだから(笑)。

>同姓にして結婚したけりゃすりゃいいだろ。だれも禁止しない。強制もしない。

もし公式にセカンドベース選択制が認められるのなら、野球だってそうだ。
セカンド踏みたけりゃ踏みゃあいいだろ。だれも禁止しない。強制もしない。
ってね。
だからそんな野球嫌だって言うのも、同姓別姓どっちでもOKっていう結婚制度も嫌と
言うのは変わらないってこっちゃがな。

>あのな、別姓結婚派の人の価値観は別姓結婚派の人が決めるもんで
>同姓派の君がどうこう決めつけるもんではないの。
>なんで勝手にきめるの?

そらすまん、違うのか?
じゃあ、同姓派の価値観もそういうことで、お願いする。
だからこの際再度言っておこう。
同姓派の価値観は同姓ルールのある結婚に対してだからね。
だからそのルールを変えると結婚において価値を損ねるの。わあった?
ということで、価値の多様性を唱えるなら、同姓派の価値観も認めようね。

534 :名無しさんの主張:2001/07/11(水) 19:11
>あと、別姓だとモラルの低下とか何とか言ってたけど、事実婚だと
>モラルは低下しないの?なんで。

これに関しては、>>529
>法制化されれば結構な割合で利用者は出る。
というように予想しておるが、おいらもそう思う。
現在事実婚で生活しているような人間だと、それなりの信条でデメリットを
覚悟しており、いろんな問題に対して対処するのだと思う。
本来何の疑問も抱かずに結婚し同姓にして、自然と家族の絆を高める一因と
なっているような人間にまでも同姓別姓の選択をせまるのは、単に目先の損
得で考えるように促すものであることは充分予想できる。
そういった人間が子供の姓に関する問題などでも、彼ら自身でそれなりにな
んらかの解決策を見いだせるとはとても思えない。あとは誰でも想像の付く
結果が待ち受けてることだろう。そういう夫婦・家族関係が社会全体に大き
く影響することは間違いないように思う。

535 :名無しさんの主張:2001/07/11(水) 19:12
>三角ベースに例えている人は、国家の承認がなければ夫婦
>関係が築けないor維持できない、と考えているのかな?

逆だよ。それって賛成派のことじゃないの?
国家の承認なしに、自己責任の下で事実婚してりゃいいのに。

536 :名無しさんの主張:2001/07/11(水) 22:52
一日でこんなに進行しましたか…
>>502
野球の例えまだやってるの…だから新ルール創設と事実婚は違うでしょう。
もし例えを整合的に考えるなら個人よる、新ルール創設=新法律創設になるはずでしょう。
>公式とは違う新ルールで野球するのも、
>法律で定められた結婚とはちがう新ルールの下で事実婚(これも結婚)するのも一緒じゃん。
>片や公式、片や法律って違いだけ。価値観っていうことにおいては一緒なの。
だから法律と公式ルールじゃ違うでしょう。
「公式ルール」なんてのはただ勝手に公式と名乗っているだけなんだから。
それはその共同体範囲内での取り決めであって、別に何の強制力もないんだから。
でも法律は違うでしょう。社会に例外なく覆い絶対的強制力がありますね。
個人による新ルール創設は可能ですが新法律創設は不可能でしょう。
これは事実婚の自由とは何ら関係はありませんよ。
で貴方は事実婚と法律婚が一緒だって言いたいのですか?
それ何を根拠に言ってるの?じゃあ結婚制度の意義は何ですか?
非嫡子差別は置いといて、相続や扶養の差異の問題はどうカバーしますか?
結局貴方が事実婚も法律婚も同じというのも単なる一価値観でしょう。
別姓かつ法律婚したい価値観の人間だっているのだから、それを拒否する根拠って何?
>だ〜か〜ら、同姓ルールのある結婚を望む人の価値観を満たしてるだろが。
お〜い、そりゃ反復してるでしょうが。
何で夫婦同姓制を望むのかの答えが「それを望むからです」って?
そりゃ結局、同姓制を希望する根拠がないって事でしょう。
>たぶん社会全体的に見ても、家族の崩壊やモラルの低下を招くだろうという事が
>予想されるし、不安だし、他人事とは言ってられなくなるのは嫌だし。
はあ?選択別姓許容でどんなモラルが低下するのですか?教えて下さいよ。
>どういう理由にしろ現結婚制度を存続させたいと願う者にとっては迷惑な話だ。
貴方が言い出したのでしょうが。別にここでは関係ない話なんだから。
>>504
>別姓に価値をおくなら、それなりに覚悟すべし。
>あれもこれもって態度は単なる「わがまま」にしか映らない。
何が我ままなんだか。それで何か問題があるのか議論しているのでしょう。
問題があると感じるならばそれを提示してください。
>>506
>やっぱり野球はセカンド踏むことを強制しなければ、今野球に価値を
>おいてる者にとって、それは価値を損ねるのよ。わかる?
はあ?どう損ねるの?そんなの個人の自由でしょうが。
野球のルールに強制力はないんだから。可能なのは梯子を外すだけ。
>>509
>別姓でいたけりゃ、事実婚すればよいだろ。法律的に禁止されてないぞ。
また新ルール創設=事実婚にしてるのですか…
それを言うなら新ルール創設=新法律創設でしょうが。
でもそれは不可能でしょう。だから野球の例えは間違いです。
そもそも事実婚は現在の選択肢であって別姓法律婚とは違います。
今は選択別姓について話をしているのだから事実婚すれば、と言うのはお門違いです。
選択別姓に反対なら事実婚にしろ、ではなく選択別姓自体に言及するべきです。
あなたが直接言及するのは「わがまま!」だけでしょう。だったら論証してくださいな。

537 :名無しさんの主張:2001/07/11(水) 23:12
>そりゃあ、困るだろ。今まで通りの結婚出来ないんだから(笑)。

選択制なんだから同姓にすりゃいいだろ。お互いがそれに同意すれば
何も問題ないじゃん。今まで通りでないのか?事実婚の人が法的に
認められたかどうかなんて、同姓結婚する人の価値観に影響を及ぼすのか?

>同姓派の価値観は同姓ルールのある結婚に対してだからね。

あ、そう。同姓か別姓か自分で選択して同姓にする事に価値が
あるわけではなくて、同姓ルールがあるから同姓にするってことに
価値があるわけ。あなたの言ってることはそう言うことですよね。
選択制の場合、自分で考えて同姓にするわけだから、同姓の価値が
より一層高まるとはかんがえないの?
わけわかんね。

538 :名無しさんの主張:2001/07/12(木) 00:48
>「公式ルール」なんてのはただ勝手に公式と名乗っているだけなんだから。

けだし名言じゃのう。すごーい認識ですなあ。あ〜アホラシ。

>それはその共同体範囲内での取り決めであって、別に何の強制力もないんだから。
>でも法律は違うでしょう。社会に例外なく覆い絶対的強制力がありますね。

取り決め=ルール=強制でしょ?
公式でも何でもそのルールに則って野球する者にとっては絶対的強制力だよ。
ところで結婚制度が結婚しない者にどう強制力が及ぶんだ?(特に同姓強制)

>個人による新ルール創設は可能ですが新法律創設は不可能でしょう。

だから個人による新ルール創設(つまり事実婚)すれば?っていってるんだけど。
野球でも公式野球さしおいて公式とは名乗れないだろ。

>で貴方は事実婚と法律婚が一緒だって言いたいのですか?

公式野球と三角ベース同好会は一緒じゃないよ。

>相続や扶養の差異の問題はどうカバーしますか?

なんでおいらがそんなこと考えにゃならんのだ。
公式ルールが嫌で三角ベース同好会に参加してる者が公式野球やってる者に、甲子
園出場の問題はどうカバーしますか?って聞くのと一緒。
ま、おいらの答えとしては、じゃあ同姓にして法律婚しなさいってことしかないわな。

>何で夫婦同姓制を望むのかの答えが「それを望むからです」って?

別姓を望むから民法変えたいと言ってる奴はどこのどいつだ?

539 :名無しさんの主張:2001/07/12(木) 00:49
>野球のルールに強制力はないんだから。

それは間違い。説明の必要なし。
そもそもこの認識が大いなる誤解であり、わけわからん反論になっている。
ルールに強制力なければ、もはやルールにあらず。
今度同じ様なこと言うなら、もう話にならないのでレスはしない。

>今は選択別姓について話をしているのだから事実婚すれば、と言うのはお門違いです。

法律変えようっていう時に、個人の価値観を持ってくること自体がお門違い!
それを野球の喩えで諭してあげてるだけ。

>選択別姓に反対なら事実婚にしろ、ではなく選択別姓自体に言及するべきです。

なぜ選択別姓にしたいかを聞いた限りでは、事実婚が一番と思ったからね。
これが八方丸くおさまる。

>あなたが直接言及するのは「わがまま!」だけでしょう。だったら論証してくださいな。

そんなことより、選択別姓が結婚制度の意義をどのように高めるのかを先に答えてくれ。
それが何より先決。国民みんなの法律なんだからさ。
結婚に意義を見いだせとは言わん。
だがしかし、大きなお世話かも知れんが、少なくとも意義を感じん奴が結婚しようなど
と思うな。

540 :名無しさんの主張:2001/07/12(木) 00:50
>選択制なんだから同姓にすりゃいいだろ。お互いがそれに同意すれば
>何も問題ないじゃん。今まで通りでないのか?

どこの何を読んでおるのだ?
同姓ルールの結婚をしたいってのが価値観じゃと言うとるじゃろが。

>選択制の場合、自分で考えて同姓にするわけだから、同姓の価値が
>より一層高まるとはかんがえないの?

何を言ってるのだ(笑)。そんなもん高まるわけないがな。
セカンドベース踏んでも踏まなくてもいいルールで、今までのルール通り
踏みたい奴は踏めばよいってことで踏んでもちーとも野球を楽しめない。
(価値を見いだせない)
一緒。

541 :名無しさんの主張:2001/07/12(木) 02:25
この人やばい…本当にバカなのですか…
>>539
>公式でも何でもそのルールに則って野球する者にとっては絶対的強制力だよ。
>ところで結婚制度が結婚しない者にどう強制力が及ぶんだ?(特に同姓強制)
まず野球ルールの絶対強制力は間違いでしょう。
例えば試合中に反則になったって退場を受けたとする。
で、退場をどうやって強制するのですか?
もし嫌だと言われたら終わりです。業務妨害で訴えるしかないでしょう。
それは退場処分自体には強制ではなくあくまで法律による強制でしょ?
要するに野球のルールの強制ではなく法律の強制です。
だから強制力を有するのは法律のみでしょ?
ここが理解できないなら本当に終わってます。
別段レス返さなくて結構ですが妄言は指摘させていただきます。
結婚しない者に婚姻法は及ばないって、そんなの自明ですよ。
麻薬をしない者に、労働をしない者に、銃を持つ者にって何だってそうでしょう?
規定条件に合致する者への絶対的強制力を言っているのであって、
貴方の指摘はお門違いでしょう。
そして今は法的婚の条件に言及しているのであって、
貴方が事実婚の選択肢を提示する事はそれと直接関係ないのです。
>だから個人による新ルール創設(つまり事実婚)すれば?って言ってるんだけど。
今は結婚する場合の話をしているのですよ。
事実婚もいいと思いますが結婚する場合の制度に言及しているんだから、それは関係ないのです。
>公式ルールが嫌で三角ベース同好会に参加してる者が公式野球やってる者に、
>甲子園出場の問題はどうカバーしますか?って聞くのと一緒。
どこが一緒なの?全然分かりませんが。
婚姻制度と甲子園とどう関係あるのですか?意味分からん。
夫婦同姓制と野球ルールが取り決め、という同列は分かるけど甲子園の扱いが意味分からん。
>法律変えようっていう時に、個人の価値観を持ってくること自体がお門違い!
はあ?何処に持ってきてるのですか?
>なぜ選択別姓にしたいかを聞いた限りでは、事実婚が一番と思ったからね。
じゃあその根拠は何?それに納得がいかない場合は?
>選択別姓が結婚制度の意義をどのように高めるのかを先に答えてくれ。
高めも低めもしませんよ。多様な選択肢が多元化した社会にフィットするくらい。
それは良き事と考えます。
じゃあ貴方が言いたい選択別姓の問題を言ってみて下さいな。

542 :名無しさんの主張:2001/07/12(木) 03:03
>例えば試合中に反則になったって退場を受けたとする。

ほれ、すでに強制されとるやないけ。
馬鹿相手に、もーあほらしいから、やめる。

543 :名無しさんの主張:2001/07/12(木) 03:19
>>542
だからそれは単なる梯子外しでしょうが。
それを拒否されたら業務妨害で訴えるしかないでしょう。
だからルールによる強制ではなくあくまで法的な強制でしょう。

もーダメだこの人は…以後妄言があれば指摘しますから。

544 :543:2001/07/12(木) 03:20
あ、死吊りえ
失礼、仙介でした。
思考回路が。

545 :名無しさんの主張:2001/07/12(木) 03:32


546 :名無しさんの主張:2001/07/12(木) 09:26
別姓にしたいなら事実婚にしなさいという主張がありますが、
事実婚によって結婚のルールが壊されるとは思わないのですか?

同姓派の方の意見には、結婚のルールを壊したくないというものが
あるようですが...

いろんなひとの意見をごっちゃにしているとは思うのだけど。
ごめんね。

547 :名無しさんの主張:2001/07/12(木) 09:30
>>546
それは結婚制度を壊したくないなら事実婚を許容するなって事?

548 :名無しさんの主張:2001/07/12(木) 09:46
>>547
つーか、法律婚のルールが何のためなのかいまいちわからない。
そんなに大事な法律婚のルールなのに、なんでそのルールに
のっとらない事実婚を許容するんだろう?

549 :便所蟋蟀:2001/07/12(木) 09:54
>>536
もうっ!我侭ちゃんなんだからぁー。(藁
別姓にしたい。→現状は事実婚で可能→扶養、相続の差別が不満→法律を変えて
権利を保証してくれ
って流れで、結論は、選択別姓にしなきゃ納得いかん。でしょ?
長々と書いてらっしゃっても、相手の発言についてイチャモンつけてるだけで
終始してるだけだねー。
このレスから読取れるあなたの結婚の意義って、相続や扶養の権利を得るための
ものであるって主張になりますよね?
別姓にしていても相続を考慮したなら、同居している時点で、自分と相手の
財産区分をはっきりさせておけば、カバーできるのではないですか?
名無しの時にも、書いた記憶があるんですが、土地や建物とか所有する時、
相手方の身内に持っていかれるいわれのないように、別々の名義にしたり
すれば確保できますし、借地借家法を盾にして居座ることも可能ですしね。
金品ならばそれこそ簡単でしょうに。癌とかにかかって、余命幾ばくもない
ってわかれば、存命中に贈与、名義変更を行なうと、配偶者の死後、他の
身内が介入の余地もなくなり、100%保証できます。税金の問題ぐらいは、
相続でもっていかれることを思えば安いものでしょう。
より財産を確保したければ、遺言状を作り、より強固な権利を得るように
するとかね。目先の法律ばかりにとらわれずに、知恵を使えば対応の仕方は
いくらでもあると思うのです。
よって、相続については、各自の創意工夫によりカバーできるのではないで
しょうか?。
だから、扶養だの、相続だのを持ち出したところで、それは屁理屈であって、
私の言うこと聞けや。ゴルァ!にすぎないのではないかと思います。
わたしは、賛成とか反対とか言ってるつもりはないのですが、別姓婚マンセー
とおっしゃる方からは、なるほど、もっともな話だ。と思えるような意見を
聞きたかっただけなので、ちょっと便所で鳴きました。(藁

550 :名無しさんの主張:2001/07/12(木) 11:11
同姓婚も別姓婚もどちらも「結婚」っていうから、話がややこしいんだ。

事実婚であっても、事実婚であることを届け出て公式な文書に書き込んで
もらって、待遇は普通の婚姻と同じように扱ってもらえるような制度に
すればいい。たとえば「懇姻」と呼ぶとか(笑)

「懇姻届」を出して、戸籍筆頭者をどちらかに決めれば、あとは「婚姻」
の場合と同じように戸籍も作られるし、相続関係もそこから決められる。
まあ、こうなったら、「事実婚」ではなくて「法律婚」といっていいけどな
(法律婚じゃなくて「法律懇」か(笑))

野球に例えれば、「野球」と「三角ベース野球」と、その他「軟式野球」
とか「ソフトボール」とか「フットベースボール」とか、いろいろある
じゃん。それぞれ別々のルールで仲良く共存してるじゃん。硬式野球が
あるのに軟式野球を認めるなんて許せん、という論理は理解しがたいな。

551 :名無しさんの主張:2001/07/12(木) 16:11
>>549
はい、貴方の話はよく分かりますよ。
確かに私は事実婚と法律婚の差異をほぼ無くしたいとも思っています。
ただそれが実現すれば選択別姓論議など既に含有されてしまいませんか?
何故って同姓派の方だって、
例えば事実婚かつ通称上の夫婦同姓という選択肢が存在するわけですから、法律婚の価値は相対化されますね。
別姓派にしたって法律婚かつ通称上の別姓という選択肢と、事実婚かつ別姓の差異が消えますね。
それは結婚制度や戸籍制度が問題にならない程相対化されますね。
もし法的婚と事実婚の差異がなくなったとしても結婚制度の需要はまだあると思うのです。
戸籍上の同姓に固執する同姓派、法的婚かつ戸籍上の別姓に固執する別姓派はとても多いのです。
はっきり言って私はそれらに共感する事は出来ませんが、別にそれらを許容しても良いと思うのですね。
私自身としてはそうやって結婚制度や戸籍制度を相対化したいなと思っています。
大体反対派が掲げる根拠もお粗末な訳ですから、同じ穴のムジナなんですよ両者は。
私は自分なりの動機でそこに参加しています。
>>550
そうそう、大賛成!!

でもあの野球の例えを使う人、
>仲良く共存してるじゃん、って言うと、でも甲子園には行けないだろとか言うんですよ。
彼の例えって甲子園の扱いが全然意味分からん。

552 :名無しさんの主張:2001/07/12(木) 16:12
アゲ

553 :便所蟋蟀:2001/07/12(木) 16:29
>>551
だから、反対してるわけじゃないんですよ。
いえね、今の法律じゃそうでもするしかないじゃないですか。
できないものを「して下さい」ってのはいいと思うんですよ。
要望することはいいことです。
でも、そんな熱意があるならば、>>513の方法なんていかがでしょう?
そうでなければ、現実的には、法律が変わるのを待つしかないじゃないかな?
議員にでもなってブイブイ発言するとかしてみたりとか。
まあ、この種のすれっていつも不毛になるけど、自分の反対意見を
つるし上げて否定ばっかりしてると、摩擦もできますし。
最近見なくなったけど、ナナシマさんが良く言うけど、マターリしょうや。
少なくとも、現行法で運用されている今、言い方悪いかもしれませんが、
別姓派って、異端的な存在ですよね。数の多寡は別としても。
賛成派の人も納得させられるような意見を多く出せるように努力した
ほうがいいんじゃないでしょうか?
煽り煽られ、逝ってよしは2chの華よ。って楽しんでいる方でしたら、
マジレスしてんじゃねえよ。と思われそう。
さ、便所で鳴こう・・・。

554 :名無しさんの主張:2001/07/12(木) 17:10
>>553
そういうのもいいと思いますが、面倒くさそうですね。
ただ私はあくまで結婚制度や戸籍制度を相対化したいと思っていますので、
ここでは別姓派を援護しています。
貴方の言うと通り法改正は先の事になりそうですね。
まあ大して困らないので全然構いませんよ。
ところで賛成派が納得できる意見と言っても
彼らは何が納得いかないのか良く分かりませんね。
それを聞いてもまったくお粗末な代物なんですよ。
多分夫婦同姓制度に自らの実存を反映させているのでしょう。

555 :便所蟋蟀:2001/07/12(木) 17:20
>>554
まあ、ストレスのはけ口を求めて煽る人もいるでしょうから、
全部真面目に捉えては、キリがないでしょうね。
ネタもかなり混ざってるでしょうから。
別姓、天皇関係、ウヨサヨ、携帯、エスカレーター・・・
このテーマは、そういった運命を背負った面もあるので、
真剣に考えてる人には受難でしょうけど。
相手から、良い意見を貰いたいと思うなら、それなりの
マターリな空気を作るとかしてみるのはどうでしょう?
荒れたスレだと、良質のマジレスを望むのが難しいでしょうし。

556 :名無しさんの主張:2001/07/12(木) 17:32
>>548
>そんなに大事な法律婚のルールなのに、なんでそのルールに
>のっとらない事実婚を許容するんだろう?

勝手に三角ベース野球楽しんでいる人たちに文句は誰も付けられないのでは?
別姓自体はどうでもいいんですよ。好きなようにすれば。
家の中でずっと全裸で過ごそうが誰も文句は言わない。
ただし、公共の場で全裸でいることを許す社会にはなって欲しくないってことです。

557 :名無しさんの主張:2001/07/12(木) 17:34
しかしあきれた奴らだ。
「強制」の意味さえわかってないとは、もー馬鹿を超えとる。
セカンド踏まなければ点が入らないのは、ルールとしてセカンドを踏むことを強制
しているのにほかならないってことは、当然なんて言葉使う以前に当然だろう。
まあ想像だが、彼らの「強制」のイメージとしてはきっと「絶対に拒否できないもの」
とか「守らないと牢屋にぶち込まれるもの」があるのだろう。
いわば強制労働とかいった奴隷的屈辱を味合わされるものとしての認識なんだろう。
だから野球のルールは強制じゃないってことなんだろう。
一言で言えば、アホですわ。

まあ本来ルールはそれを享受している者にとっては「強制」の意識などない。
野球のルールしかり、法律婚による同姓しかり。
どんな決まり・ルール・制度もそれに不服がある人間にとって「強制」となるだけで
ある。
しかしながら「強制力」という言葉であるなら、そういった不平分子以外も含めた上
での言葉として、すべての決まり事には当てはめられるものであろう。
野球を愛する者はそのルールを強制とは思わないが、強制力は持つべきだと言うと
思う。野球を愛さない者からの貶めに合わないために。

たぶん、馬鹿にはわからんだろう。

>>518>>525 が常識を踏まえたいいこと言ってるが、賛成派の脳なし連中にはと
ても理解出来ないだろう。
もともとそう思ってわかりやすい譬えで「価値観」の理解を促そうとしたのだが、
ここまでアホとは思ってなかった。日本語覚え直せとしか言えん。

558 :名無しさんの主張:2001/07/12(木) 17:37
>>554
>多分夫婦同姓制度に自らの実存を反映させているのでしょう。

価値観ってもんはそういうもんだ。

559 ::2001/07/12(木) 17:39
北条政子ってしってるか?
韓国中国は別姓で家制度が強固である。
つまり別姓になると生家依存が強まり家制度復活になる。
頭悪すぎる馬鹿右翼ちゃんは頭使え

560 :便所蟋蟀:2001/07/12(木) 17:43
この話題は、右も左も関係ないと思うのですが・・・
お家の都合、自己都合、その他諸々の事情からでしょうから。

561 :名無しさんの主張:2001/07/12(木) 17:52
事実婚を採用した場合、代襲相続とかはどうなるんだろう?

562 :名無しさんの主張:2001/07/12(木) 18:08
別姓派の人が扶養、相続などのことを持ち出すのは
あくまでネタであって、そこが一番の問題点ではないと思う。

法律婚なんて紙切れ一枚のこと、事実婚で良いやと思っていても
やはり、法律で認められたい。ってことだと思うけどな。
別姓派の説得力のある理由がないって言ってる人もいるけど
自分はそれで十分な説得力のある理由だと思うよ。
それで同姓派の人はそれで困ることがあるわけでもないし、
認めてやればいいじゃんて感じだな。

563 :名無しさんの主張:2001/07/12(木) 18:10
>>557
>一言で言えば、アホですわ。

オマエがなー

564 :名無しさんの主張:2001/07/12(木) 18:14
>事実婚を採用した場合、代襲相続とかはどうなるんだろう?
相続権じたいがない

565 :名無しさんの主張:2001/07/12(木) 18:52
>>562
>それで同姓派の人はそれで困ることがあるわけでもないし、
>認めてやればいいじゃんて感じだな。

同姓ならぬ同性も誰も困らない。
一夫多妻でも多夫多妻でも獣婚でも誰も困らない。
独身も結婚制度に加えてやっても誰も困らない。
すべて認めてやればいいじゃん。

566 :名無しさんの主張:2001/07/12(木) 19:57
まだ言ってますねこの人・・・
>>557
まず野球のルールは強制ではないでしょう。
強制力を有するのは法律のみです。これを理解しない貴方の脳みそ絶望的。
セカンド云々で同列に論じるの無理です。
>>565
だから結婚制度を相対化して、ある種の契約関係にそれを担保させれば
それも不可能でない。同性愛や多夫多妻も勝手にやって良い。国家は介入しない。
ただ独身で結婚って誰と契約を結ぶのですか?

567 :名無しさんの主張:2001/07/12(木) 21:33
>ただ独身で結婚って誰と契約を結ぶのですか?

契約結びたい人は結べばいいじゃん。
契約結ぶ必要ない人がいたら、契約を結ぶ人にとって何か困ることがあるの?

568 :562:2001/07/12(木) 22:09
>同姓ならぬ同性も誰も困らない。 一夫多妻でも多夫多妻でも獣婚でも誰も困らない。
独身も結婚制度に加えてやっても誰も困らない。

ま、結局問題はそこに落ち着くのでしょう。同姓派も別姓派もたいした理由て無いんだよね。
どこまで自分の(社会一般の)許容範囲かってことだろ。どっちも説得力ないよ。

>>567
>>ただ独身で結婚って誰と契約を結ぶのですか?
>契約結びたい人は結べばいいじゃん。
>契約結ぶ必要ない人がいたら、契約を結ぶ人にとって何か困ることがあるの?

こまらねえよ。でもさ、余りに馬鹿馬鹿しくないか?

569 :名無しさんの主張:2001/07/12(木) 23:20
>>568
ただそれはまだまだ実現不可能ですよ。
とりあえず別姓賛成派と合流して奮闘しましょう!

570 :550:2001/07/12(木) 23:31
>>551
ども。

>仲良く共存してるじゃん、
>って言うと、でも甲子園には行けないだろとか言うんですよ。

軟式野球でも甲子園で大会を開けば甲子園に行けるのだが(笑)でも
そういう意味ではないな。

硬式野球チームと軟式野球チームが異種格闘技ならぬ異種球技対戦する必要は
ない。
同姓の「婚姻」と別姓の「懇姻」は、対戦することすらないのだから、共存
して何が悪いのか。
だいたい、この場合の「対戦」って、何のことだろう?

たとえるなら、同姓婚をしたい人と別姓婚をしたい人とが結婚するという場合に
たとえるのがいい。これは確かに問題だ。「ルール」に反するな。どちらかが
妥協するしかないな。交換条件をつけるとかしてな。
しかし同姓婚をしたい人と別姓婚をしたい人とがそれぞれ別々の夫婦を営むん
だから、構わないはずだ。

別姓婚(懇姻)を法律で認めるか否か、という今の話題を野球にたとえるなら、
次のようなたとえではないかな。

「うちの学校は、硬式野球部は公認サークルだが、三角ベース野球クラブは
非公認サークルだ。しかし、三角ベース野球にもそれなりの利点があるので、
硬式野球部に合併したくはないのだ。だから、三角ベース野球クラブを公認
サークルにしてほしい」

571 :562:2001/07/13(金) 00:11
550さん、野球の例えの人にいくら言っても無駄だと思うよ。

ちなみに自分は事実婚の親の子供だった。昔から親と名字が違うのを
人につっこまれるのは面倒で嫌だったよ。
ほんで別姓婚を法律で認めるとかの話を聞いたときは本当にそうなりゃいいのにな、
って思ったもんだ。
でもなぜか、正式に籍入れれば良いのにとかは思ったこと無いな。

そんな全く個人的な理由から自分は別姓容認派なのね。
まあ、男だから結婚するとしても相手が何も言わなければ
普通の結婚すると思うけど、相手が別姓が良いていえば
そうするかな。

572 :名無しさんの主張:2001/07/13(金) 01:01
はぁ、まだ続いてた。不毛なスレだなぁ…。
結局、反対派には何を言ってもムリ。
多数派になって、少数派を踏み潰すコトで勘違いな優越感を感じてるだけなんだから…。
何を怖れてるのかわからないけど…。
前は選択的夫婦別姓制できて欲しいと思ってたけど、今は配偶者控除とか婚外子差別とか
無くして、結婚制度にメリットがなくなるコトを望むよ。
そのほうが世の中良くなりそうだから…。

573 :名無しさんの主張:2001/07/13(金) 06:54
多様な価値観を認めるべきだから選択肢を一つ増やして二つにしようって、ハァ?!だよ、どうしたって。
不毛不毛不毛。
結婚制度は是か非か、問題を正面から論じない身勝手なリベラリズムには可能性を感じないね。
だから俺はリベラリズムの将来のために選択別姓に反対、現状では。
通称で十分。

574 :名無しさんの主張:2001/07/13(金) 14:52
>>573
だから結婚制度はしたい人が勝手にすれば良い。
それと別の契約関係を創ろうってんだよ!
貴方は通称で良いならそれは勝手にすれば〜?

575 :名無しさんの主張:2001/07/13(金) 15:40
サゲ進行になってるのくぁ。

ところでさー、法律婚と事実婚の違いって、税金の扶養に入れられるかどうかと
法定相続人になれるかどうか、あと子供が嫡出子になるかどうか位だと
思うんだけど、なんで法律婚にこだわるのかな。

結婚制度にメリットを設ける理由がわからなーい。

576 :名無しさんの主張:2001/07/13(金) 18:43
>>575
ホーント、結婚制度に固執する人って多いんですよね。
私もわかんなーい。でも別に多様な価値に寛容になっていいと思うんですよ。
ただ結婚制度と代替契約は平等にしていただきたい。

577 :男女板の平行スレ:2001/07/14(土) 01:57
選択的夫婦別姓制度導入の是否も参院選の争点だ!
http://tako.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gender&key=993537658

与党=保守的=絶対反対、とも言えないようだ。

578 :名無しさんの主張:2001/07/14(土) 02:11
夫婦は全て同姓同名にすること!

579 :名無しさんの主張:2001/07/14(土) 02:14
日本人は全て同姓にすること!

日本太郎、日本花子、日本次郎...これで完全平等だ!

580 :名無しさんの主張:2001/07/14(土) 03:11
>>574
これに集約されてると思うんだけどなあ。
別姓にしたい人はして、したくない人はしないって状態にしよーってのが
別姓論でしょ?通称で通したい人はとおしゃいいし、でも通したくない人
もいるから、そーゆー人にも便宜を図れるように、ってな。
結局のトコ、反対論者は価値観の押しつけにしかなってなくない?
一部の人間が別姓にしたときの具体的なデメリットはナニよ。

581 :573:2001/07/14(土) 04:28
>>574
>だから結婚制度はしたい人が勝手にすれば良い。
>それと別の契約関係を創ろうってんだよ!

だからそうしてくれよ。
結婚制度が嫌な奴は勝手に別の契約関係を創って勝手にやれよ。

>貴方は通称で良いならそれは勝手にすれば〜?

おいおい、だ・か・ら、それが不毛だって話だろ。
俺は全体を巻き込む結婚制度に賛成なの。
で、全体を巻き込む制度としては通称がいいと言ってるの。
俺がそれぞれ勝手にやればいいという立場なら結婚制度に賛成しないよ。
で、賛成派は実は結婚制度に反対なんだろ。
だったらそこから話さなきゃどうしたって不毛だって言ってんの。
わかってんの?
賛成派の根っこの価値観と選択別姓という結婚制度の価値観は矛盾してんだよ。
だから不毛不毛不毛なの。

ったく、不毛だ。

582 :名無しさんの主張:2001/07/14(土) 05:08
>>581
私は別姓許容派であって、賛成派とは違うかと。
で私は別に結婚制度に反対ではありませんよ。
別に国家主催の結婚制度に準じたい方は沢山いらっしゃるでしょうから、
それは全く勝手にやってもらいたいのですね。
しかし『結婚』は国家主催である必要性はないと思うのですね。
ですから結婚制度に準じる契約関係と否とを差別する事も必要ないと思うのです。
貴方は結婚制度に準じる結婚について、
通称がいいから選択別姓は反対とおっしゃるわけですね。
で何故、法律婚かつ戸籍上の別姓は許容なさらないのですか?

583 :573:2001/07/14(土) 06:50
>しかし『結婚』は国家主催である必要性はないと思うのですね。

結婚制度って法律婚をを国家が保護するものであって、いちいち主催するもんじゃないけど、
国家なんて関係ないと思うんなら、結婚制度がどうあろうとあなたには関係ないでしょ。
勝手にやれば。
結婚制度に反対でもないんでしょ。
はい、おしまい。

584 :名無しさんの主張:2001/07/14(土) 09:05
>>583
保護する?法律婚を国家が保護するという事?
結婚制度に準じなくとも法律婚を保護する事ができる可能性を論じているのです。
私の言うのは法律婚を国家主催から相対化にすると言う事なのです。
それはやはり夫婦関係にある程度の法的束縛は必要とする人は多いのです。
ただそれを国家が主催する必要はないという事です。
あくまで個人レベルで勝手にやればいいのであって国家は介入しない。
そこに同性愛者も事実婚者も巻き込む。
結婚制度に準じる結婚と個人レベルの契約との差別はなくしていただきたい。
その限りで結婚制度がどうであろうと私には関係ありません。

585 :名無しさんの主張:2001/07/14(土) 10:05
結婚=同姓 と思っている奴がまだいるか。
頭がかたいの。

586 :572:2001/07/14(土) 12:04
>>575
> ところでさー、法律婚と事実婚の違いって、税金の扶養に入れられるかどうかと
> 法定相続人になれるかどうか、あと子供が嫡出子になるかどうか位だと
> 思うんだけど、なんで法律婚にこだわるのかな。

同意!
ワタシも前は選択的夫婦別姓制通って欲しかったけど、もうどうでもよくなってきた。
事実婚だけど、共働きなんで、今のところ不利益は相続のみになったし。
それも法定相続人よりは不利だけど遺言書いたらなんとかなるだろーし。
でも、事実婚でも被扶養者にはなれたよ。配偶者控除がダメなだけで。

> 結婚制度にメリットを設ける理由がわからなーい。

ホントそう。だけど、それが国の政策なんだよね。
そのメリットさえなくなれば、結婚制度に意味がなくなるから。
ワタシは多様な価値観を結婚制度に持ち込むより、メリットを無くして結婚制度を
形骸化させるほうが、より自由になっていいと思う。

587 :名無しさんの主張:2001/07/14(土) 16:27
>>586
要するに結婚制度に準じかつ別姓の是非という
現在の議論には乗り気でない事ですか…
でもそれはよく分かりますね。
確かに結婚制度に準じるメリットが無くなればこの別姓論議には意味がなくなるかも。
私としては法律婚かつ別姓が認められれば結婚制度はある程度相対化されると思います。
そうすれば形骸化させるための発言がより有効になると思うのです。
ですから私は「多様性に寛容になる」という姿勢で別姓賛成派と合流しているわけです。

588 :名無しさんの主張:2001/07/15(日) 06:17
>>586
じゃあ別に別姓が認められれば法律婚でもよいじゃん。
問題が起きたときには内縁の妻(夫)かどうかいちいち判断しなきゃ
ならないし。

浮気したって、相当な理由がなきゃ慰謝料もらえないんじゃない。

589 :573:2001/07/15(日) 14:26
>>584
今の制度を無化したいだけで反対とは違うって、それは反対と変わらんよ。

590 :586:2001/07/15(日) 16:50
>>587
>>588
もちろん、選択的夫婦別姓制できたらウレシイし、利用すると思うよ。
社会的に認められたらラクだし。
でも、結婚制度自体があまりいいモノではないと思うので、別姓の人も今の制度に
取り込んであげますよと言われても素直には喜べない気が…。
とりあえず、結婚してることで得られるメリットはどちらにしても無くしたほうが
いいと思う。

591 :名無しさんの主張:2001/07/15(日) 18:54
>>584
無化というか相対化かな。
結婚制度自体は全然反対ではありませんし。
まあ貴方がどう見なすかとは関係ないのかな。
>>960
確かにここで法律婚かつ別姓を主張してもメリットはありませんね。
私としては一応通称姓の職場等での使用を認めるよう行政指導を徹底する事と、
成人の新姓創設権を認めるべきだと主張しているんですけど。

592 :名無しさんの主張:2001/07/16(月) 12:46
正式な結婚以外での性交渉を含む共同生活はふしだらだから
(あるいはそう見られるから)
別姓を名乗りたい人に対して、別姓での結婚も正式に認めろ

つーことでしょうか?
書き込みのレベル低すぎる?

593 :名無しさんの主張:2001/07/16(月) 18:00
多様性という言葉さえ使っていれば、自分は寛容な人間だと思い込めるのは
幸せなことだ。
ただ、多様性を認めなければならない世の中なんっちゅうのは嘘っぱちである。
単に多様性が認められるような世の中になっただけである。
つまり、この情報の時代にあって、価値の選択が広がったという結果論である。

無理して他人の価値を認める必要などない。
特に別姓など、何の価値もない。
同姓にするってことが価値なら、別姓っちゅうのは「同姓にしない」価値なのだ。
今ある価値に価値を置かない価値であり、そんなものは価値ではない。

たぶん、アホはすぐ頭固いだの、古いってことしか言えないのだろう。
世の中が他人の価値を認めるようになったからといって、無理してまでそんな世の
中に迎合するほうがよほどカチカチ頭の古い人間であろう。

594 :名無しさんの主張:2001/07/16(月) 18:46
>>593
頭が固いと差別されることを恐れて自分の考えを述べるのを躊躇することはない。
当然、個々人の価値観はそれほど多様性を許容できるものではない。
「俺はこれが良いと思う。アンタの言うことは理解できん」「いいよ、こっちはこっちの生き方で行かせてもらう」はあたりまえ。
だが法律は別だ、一律でなければ無用なコスト増を生むとか人権に関わるとかは別として、家族観やライフスタイルについては法でいたずらに規制し抑圧や不便を生むよりは多様性を認めようという理念が当を得ている。

 一国内、あるいは、国によって“理想の家庭像”も、大きく異なる。
 家庭に関わる政策の遂行において、明示的であれ、非明示的であれ、
 唯一つの理想的な家庭像の追求を避けるべきである。
 《国際家族年宣言 (1989.12.8.国連総会採択) 》

595 :粘着君:2001/07/17(火) 08:50
>>590
結婚制度の悪いところって何?

596 :590:2001/07/17(火) 15:12
>>595
非嫡出児差別。
税金の配偶者控除。
国民年金の第3号被保険者制度とそれに準ずる健康保険制度(この2つは事実婚でも可)。
法律婚のみに金銭的優遇措置を取るのはおかしいと思う。
優遇といいつつ、主婦が収入の上限を気にして自由に働けない原因にもなってるし。
別に事実婚だけと比べてる訳でなく、独身者や同性愛者等、あらゆる事情のある人を
考慮しておらず、結果的に家族観を押し付けていることになっていると思う。
ていうかそのための政策だろうけど。

597 :名無しさんの主張:2001/07/17(火) 15:36
>>596
結婚制度そのものとは関係ないんじゃない?
税金や社会保険なんかの金銭的優遇は
あってもなくても結婚制度は成り立つよね。

非嫡出子差別にしても、結婚制度を保護するためのものであって
差別がなかったとしても結婚自体は成り立つ。

598 :名無しさんの主張:2001/07/17(火) 16:06
>>597
結婚制度自体に反対しているんじゃないんだけど。

それは代替選択肢の問題でしょう。

599 :596:2001/07/18(水) 00:40
>>597
まぁ、そうかもね。
でも現在の結婚制度に付いてくるモノだから。
逆にそれらがなくなったら事実婚でも不自由ないんだから、関係大アリ。
結婚制度の有無じゃなくて、内容に反対してるの。

600 :名無しさんの主張:2001/07/21(土) 04:22
で、結局事実婚と結婚制度の不平等が解消されればそれでいいの?
それとも、やっぱり結婚制度で苗字が選択できなきゃ駄目なの?

601 :名無しさんの主張:2001/07/22(日) 01:34
>>600
 大体はそうだよ。
結構制度以外でも姓の通称選択を職場等で広く認めさせる事も必要と思うよ。

602 :名無しさんの主張:2001/07/22(日) 20:56
新しい展開か? 518よ。 もっと頑張らんかい!!

選択的夫婦別姓制度導入の是否も参院選の争点だ!
http://tako.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gender&key=993537658

603 :名無しさんの主張:2001/07/23(月) 06:19
>>602
ばかばかしい

604 :名無しさん:2001/07/23(月) 13:15
>ところでさー、法律婚と事実婚の違いって、税金の扶養に入れられるかどうかと
>法定相続人になれるかどうか、あと子供が嫡出子になるかどうか位だと
>思うんだけど、なんで法律婚にこだわるのかな。
これだけ違いがあったら、法律婚を望むのも当然と思われ

605 :名無しさん:2001/07/23(月) 13:18
選択別姓制度の導入よりも、姓名制度自体の撤廃が適切と思われ

一つ以上の固有名を一個人がもつ。これでいいのでは?
一つでは重なり過ぎるなら二つ。

単に一つの名でいきたい(モンゴル式)なら、たとえば「テ ムジン」
と登録するとか、ミドルネームをいれたい人は「瑠璃花=クリスティナ
 鈴木」とするとかで、かなり多様なニーズをカバーできると思うのだ
が。

606 :よこれす:2001/07/24(火) 00:35
現在、別姓賛成派+容認派で40%以上居るんだけど、別姓制度に
変更するためのコストを、「消費税を1年間1%UPすることでまかないます」
ってことにしたら、みんなどうするのかな? それでも別姓容認派でいられるのかな?

607 :名無しさんの主張:2001/07/24(火) 01:04
↑そんなにかかるのか?

608 :名無しさんの主張:2001/07/24(火) 01:14
>>806
制度改正のコストって幾らくらい掛かるって言うのよ?

609 :名無しさんの主張:2001/07/24(火) 01:36
>>607
ただの、たられば、だよ。
気にしない。

610 :よこれす:2001/07/24(火) 07:02
>>607-609
たしかに、たらればだけど、コストは結構掛かると思ったのね。
全自治体の戸籍管理とか、運転免許やパスポートのシステムとか。
それで、いくら掛かるのかっていうと解かりません。(ごめんなさい、素人なもので)

でも、コストの問題も大切じゃない? 実際に別姓にする5%弱の人の為に
数兆円が掛かるとしたら、それなら止めようって意見もあると思うんだけどな。

611 :名無しさんの主張:2001/07/24(火) 09:56
>>610
ただの蛾澱淫水だよ。
気にしない。

612 :よこれす:2001/07/24(火) 11:52
>>611
そうかな? 総論賛成・各論反対ってのはよくある事だと思けどな。
我田引水と言われる以上、コストに関して何らかの意見をお持ちなんでしょうね。
出来れば、紹介して欲しいんだけどなあ。 

613 :名無しさんの主張:2001/07/24(火) 12:59
>>612
ある程度コストが掛かる事は仕方がないと思うが。
古いシステムはある技術改良と共に周期的に改変されるものだ。
そこついでに新たな価値観も滑り込ませればよい事だ。
何も別段あせる必要性はない。徐々に実現していけばよいのだ。

免許証もパスポートは同時に進行するよりそれぞれ別離に進行すれば良い。
コスト云々を言うなら、はっきり言って戸籍制度などは廃止してもよい。

614 :名無しさんの主張:2001/07/24(火) 14:10
>>613
>戸籍制度などは廃止してもよい。
同意…だけど誤解を招く表現かも
ウラはとってないが戸籍制度のコストなんて微々たるもんでしょう
常識的に考えて。役所の書類(しかもほんの一部)を書きかえる
程度でしょ?その程度の予算も講じられないようではこの国はダメかもね
書類の書換程度ですまないような法律は毎年いくらでも成立しているのだが

615 :便所蟋蟀:2001/07/24(火) 15:09
>>614
>常識的に考えて。役所の書類(しかもほんの一部)を書きかえる
>程度でしょ?その程度の予算も講じられないようではこの国はダメかもね

書類を書きかえる人を雇う人件費、役場の維持費とかを考えたら
決して安いものではないかと、便所の中で鳴きながら思った。

616 :名無しさんの主張:2001/07/24(火) 16:02
現状において、仕事上通姓を使わざるを得ない人・事業所が、自腹で持ち出してる
コスト(経費・時間)はどうでもいいの?微々たるではあろうが経済損失だと思うけど。

617 :名無しさんの主張:2001/07/24(火) 16:43
>>613
一斉にやらないと、人手が介在する部分が多くないり
余計にコストが掛かると思う。 コストで一番高いのは人手だよ。

>>616
現状、自分たちがそのリスクを覚悟して事実婚なりペーパ離再婚を
行っているので、自腹はしょうがない。
それでいて、受益者負担なので理に適っていると思う。
別姓に掛かるコストも受益者負担ということで、別姓選択者に
負担して欲しい。

618 :名無しさんの主張:2001/07/24(火) 17:20
>>615
>書類を書きかえる人を雇う人件費、役場の維持費とかを考えたら

そのくらい既成の人的設備の機能範疇に収まるのではないか?
毎年法案は幾つも成立しているのだから恒例の業務ではないか?
せっかく用意されている公共資源は有効に活用しなければ。
もし制度改正が既成の機能を超えていると言いたいならその根拠を述べよ。
>>617
>一斉にやらないと、人手が介在する部分が多くなり
成る程合理的なシステムの改変についての議論は必要だと思う。
で、そもそも選択別姓が容認されれば免許証やパスポートがどのように変わるというのだ?
戸籍制度が変わるのは想像できるが、免許証やパスポートがどう変わるのか教えてほしい。

>現状、自分たちがそのリスクを覚悟して事実婚なりペーパ離再婚を

しかし姓の通称使用はまだ職場では認められていない風潮がある。
これは制度改正をせずとも行政指導の徹底で解決する問題なので、
コストにこだわる貴方も通称使用には賛成していただきたい。
そのような環境を整えてから受益者負担の合理性を論じるべきだと思う。

619 :名無しさんの主張:2001/07/24(火) 17:28
戸籍制度自体の大幅な変化が無い限り、
それほどお金がかかることだとは思えないけどな。

せいぜい、戸籍にフルネームで記載する程度じゃないの?

てゆーか、それだけですむ(?)ということは
戸籍って結構すごいんものじゃないかと思う。

620 :名無しさんの主張:2001/07/24(火) 21:17
>>618
そもそも戸籍って、どの様な目的で生まれたんだろうね?
また、現在どの様に活用されているのだろう。
免許証やパスポートって言っているのは、入出国記録や犯罪履歴も
含んで言っているんじゃないの?

621 :名無しさんの主張:2001/07/25(水) 07:00
>>620
戸籍制度の目的は国民の血縁管理だと思う。(何のため?)
身分証明なら住民登録で充分に機能を果たしている。
これは近代以来の政策ときいているが伝統でも何でもないと思うが。

パスポートが入出記録、免許証が犯罪履歴を含むとして、
それが選択別姓容認でどう変わるのか教えてほしいが。

622 :名無しさんの主張:2001/07/25(水) 09:29
入出記録や犯罪履歴にしても、結婚しているかどうかなんて
直接は関係ないんじゃないの。
結局は個人で管理されているんでしょ。
だとしたら、何も関係ないんじゃ?

せいぜい、法改正時の移行措置により同姓から別姓に変更した人の
改姓の手続きがあるくらいのことで、これは現在でも
結婚や離婚時には対応しなきゃいけない手続きでしょ。
一時的に多少、改姓する人が増えるだけのことじゃないかな。

623 :名無しさんの主張:2001/07/25(水) 10:06
税金に決まってるだろーよ?

624 :名無しさんの主張:2001/07/25(水) 10:39
別姓選択制になったとしたら、役所や企業などのコンピュータシステムの
うち、いくらかの割合で改造が発生するものと思われる。
役所などでは数千万円から数億円という単位のシステムもあり、
決して「安い」コストとはいえないと思うが。

625 :名無しさんの主張 :2001/07/25(水) 10:40
>624

オリンピックの誘致に使うよりよっぽどマシ。

626 :624:2001/07/25(水) 10:52
>>625
「マシ」とかそういう問題じゃなくて。
いい悪いじゃなくて、「たいしたコストじゃないでしょ」という意見に
対して「こういうコストがあります」という反論なの。

627 :名無しさんの主張:2001/07/25(水) 10:55
>>624
だからさー、
どういうシステムを改造しなきゃいけないか聞いてるんだけどー。
その種類や量によって費用も変わってくるでしょー。

628 :名無しさんの主張 :2001/07/25(水) 11:17
>>624
コストがでかいほどいい景気対策だな(w

629 :624:2001/07/25(水) 11:17
>>627
そのくらい、考えてわからないの?
住民票のフォーマットが変われば、それを管理したり出力したり
してるシステムは当然、改造が発生するんだよ。
それ以外にも「法律上の夫婦は同姓であることを前提にした
機能やフォーマットを持つシステム」はすべて改造。
想像力使いなさい。

630 :624:2001/07/25(水) 11:19
>>628
うん、それはそう言えると思う。
だから「いいか悪いかじゃない」と言ったのサ。

631 :名無しさんの主張:2001/07/25(水) 11:27
「そんなことに税金を使わせたくない」という意見は成り立ち得る
んじゃないかと思う。
まして、別姓にすることによる社会全体へのメリットが提示されて
おらず、「法律婚をしながら別姓でいたい」という一部の人間の
利益にしかならないのだから、その点は賛成派・許容派がきちんと
的確な反論をすべきだろう。

632 :名無しさんの主張:2001/07/25(水) 11:58
>>629
想像で費用を出すのはあまりに根拠薄弱でないか?
お金が絡む話なんだから、きちんと根拠を示して
どれくらいかかりますってのがスジでないの。

ところで、夫婦が同姓であることを前提とした
機能やフォーマットって
(つまりは、夫婦の片方が氏名ではなく、
名だけで管理されるようなものってことか?)
実際、戸籍以外に何があるかな。

想像力乏しくてわからないんだ。

633 :名無しさんの主張:2001/07/25(水) 12:05
>>631
なぜ個人の名前が「社会全体のメリット」とやらに奉仕しなければ
ならないのか?周りからなんという呼称で呼ばれるか、特に今まで
使用してきた個人名を維持するということは、基本的な人間の価値と思うが
逆にこうした価値を犠牲にしてまで守らなければならない「夫婦同姓
による社会のメリット」とは何か?

634 :624:2001/07/25(水) 12:20
>>632
金額を正確に見積もって「このくらいだからいい」
「このくらいだから高すぎる」って話をするのはオレたちの仕事
じゃないだろ。
役所向けや企業向けのシステムの開発に関わった経験のある
人間なら、「自明の前提」と思われている概念が変更されることで
いろんなシステムがいっぺんに要改造になる、っていう事態は
容易に推定できるんだよ。
少なくとも「たいしたことないね」と言えるレベルではないと言ってる
のさ。

あと、片方が名だけで管理されるシステムだけでなくて、
その夫婦が同姓なのか別姓なのか、というフラグを追加したり
項目を追加したりという作業も必要になるケースがあるだろうな。

635 :名無しさんの主張:2001/07/25(水) 12:22
>>633
チョ〜ガイシュツだよ。

・姓は「個人名」ではない。
・税金を投入し、制度を変更するという、何らかの義務や負担を要求する
側こそがメリットや根拠を示すべきだと何度も何度も何度も過去のレスで
言われている。

636 : :2001/07/25(水) 12:25
仕事上どうしても別姓のほうが利益が多くなるんでしょ?
だから仕事名なのるのありでしょ?

※名前二つもてる法律がいいなぁ。

637 :名無しさんの主張:2001/07/25(水) 12:27
「わたしは高級ブランドの洋服がたくさんほしいので税金で補助して
ください」というのは通らない。
銀行の不良債権処理で税金が投入された場合では、その実効性や
根拠について疑問があるにせよ、いちおう名目上では経済の混乱を
回避するため銀行を倒産させない、という社会全体に対するメリット
が提示された。
それなしには投入はできなかったのだから、利益を享受する側が
全体に対するメリットを提示する義務がある、という考えはあたりまえ
と思われる。
そういうことも考えてみてはいかがか。

638 :名無しさんの主張:2001/07/25(水) 13:14
既婚・未婚の区別は必要かもしれないけど
夫婦が同姓か別姓かなんて区別はいらないんじゃないかな。

今だって、結婚しているかどうかという区別はあるけど、
配偶者の名前が必要な場合でもフルネームで処理するのが
あたりまえだと思うんだけど。
税金関係でも、処理自体はフルネームでしょ。
おおやけの手続きで、配偶者だからって名前だけで処理されている
手続きってあるのかな。誰か知らない?

639 :名無しさんの主張:2001/07/25(水) 13:23
>>635>>637
既出とは思ったが。ではこれから書くことも既出かもな
>利益を享受する側が 全体に対するメリットを提示する義務がある、という考えはあたりまえと思われる。
 別姓がなぜ特化された利益なのか?別姓論者にいわせれば、人間が
どのような姓名を名乗るかは本来的には個人の自由だ。(この点に異論が
あるなら適格な反論求む。)その本来享受できるはずの自由・利益が民法上の
夫婦同姓規定によって制約されている。とすれば、当然制約する側が、
制約の必要性・合理性を論証しなければならない。
 そして、別姓選択の自由が人間の本来的な利益である以上、これを制度上も
実現するために予算を割くのは当然のこと。人々が選挙権を行使するに
当たって「予算が無いから選挙実施できない」ということはありえない
(まあ、予算の執行可能性の問題は別に生じ得るが)

640 :名無しさんの主張:2001/07/25(水) 13:26
>>638
> 配偶者の名前が必要な場合でもフルネームで処理するのが
> あたりまえだと思うんだけど。
何をもって「あたりまえ」と言うのか。
あたりまえじゃないよ。「夫婦はすべからく同姓である」という日本の
現在の制度に合わせて、データ上配偶者名の姓がない場合もたくさんある。
容量とか効率とかいろんな面で極力いらないデータを省きたいという
のもあって、そういうあたりまえのものは真っ先に削られるんだから。

641 :名無しさんの主張:2001/07/25(水) 13:27
>>639
> どのような姓名を名乗るかは本来的には個人の自由だ
じゃあ、きみの姓名は自分でつけた名前なんだ?
すごいね。0歳児で自分の姓名を考えたんだ。ふーん。

642 :名無しさんの主張:2001/07/25(水) 13:31
>>639
「姓名の選択権が人間としての自然権である」という前提がそもそも間違い。
>>641が言うように、まず生まれてきた子どもは自分の姓名を選ぶことは
できない。
さらに婚姻・養子縁組でないケースでの改姓はかなり難しい。
姓名とは容易に個人の好みで自由に選択できるべきものではなく、むしろ
環境によって規定されるものであると考えるべき。

643 :名無しさんの主張:2001/07/25(水) 13:33
>>640
まぢ!
例えばどんな?

644 :名無しさんの主張:2001/07/25(水) 13:33
>>635
> ・姓は「個人名」ではない。
そのような、辞書的定義で満足してる奴には社会問題を語る資格がないか、このスレでの問題を故意に誤魔化そうとする意図を疑わざるを得ない。
家を一歩出れば、姓+名のセットで、その個人の社会的人格の指標だろうが。

645 :名無しさんの主張:2001/07/25(水) 13:36
>>644
ほうほう、じゃああなたは
「A社営業部 鈴木一郎」と書かれた名刺を配り、他社の人から
「A社の鈴木さん」と呼ばれる人は、A社まで含めて個人名だと?

646 :名無しさんの主張:2001/07/25(水) 13:43
>>644
別姓賛成派や許容派がいつもそんな不勉強なことを言ってるから
ダメなんだってば。

名前の機能は「区別・特定」。
そのためにまず個人名(名)がある。それだけでは重複もあって機能が
保全されないから家族名(姓)や系統名(氏)ができる。
その他に居住地名、官職名、兄弟順名といったバリエーションもあるが、
それらを組み合わせることで区別・特定という機能を高めるという目的が
あってできてきたもの。
単に一人に一つの名前があればいい、ということでもないし、姓が個人の
名前の一部であって個人の自由に決めていい、ということにもならない。

647 :名無しさんの主張:2001/07/25(水) 14:10
>>646
それは別姓固持論として認められないのでは……。

単純に「姓」がなにかを区別してるとして
何を区別するの?家族は特定出来ないよね。同じ名字が重複してる以上。
社会的に「姓」が何を示すというの?
なんか、部落とか朝鮮人とかの差別目的位しかおもいつかん。
社会的には「門戸による差別」を認めてないんだし、公の理には
なんないと思うんだけど。心の中でどー思うかは別にして。

648 :名無しさんの主張:2001/07/25(水) 14:52
もし、佐藤って名前に変えなきゃならなくなたら、瞬時に
別姓賛成させてもらいます。
だって、この苗字の人ってろくな人いないから。
特に柏付近に新居構えるなんてことになったら、勘弁して
もらいたいわ。

649 :名無しさんの主張:2001/07/25(水) 14:52
名前って自分が自由に選べるもの、っていう概念はどこから出てきたの?
名前っていうのは区別識別とかそういう目的で他人がつけるものでしょ、
本来。
ペットの名前にしても、モノの名前にしてもそうでしょ。
芸名とか源氏名は自分でつける人もいるだろうけど、それだって他人から
認知されない限り意味がないんだし。
他者がその人を指し示すために利用するための標識なんだから、自分の
自由ってことにはならないんじゃないの?

650 :名無しさんの主張:2001/07/25(水) 14:53
>>647
んじゃあ、あんたは今日から姓を名乗ることを禁止。

651 :名無しさんの主張:2001/07/25(水) 16:27
ともかくも、社会人に対しては〇〇家の■■さん、というよりは
単純に個人を指して〇〇さん、という認識になっているのは
確かだと思われ

652 :名無しさんの主張:2001/07/25(水) 16:37
>>651
だからといって「姓は個人名の一部である」という結論にはならないし、
「自分で自由に選択できる権利がある」ということにもならない。
何ら別姓導入論を補強するものたり得ない。

653 :名無しさんの主張:2001/07/25(水) 16:47
なんか伝統とか歴史とか絡むものが出てくると、それを潰して
「進歩だ」と思いたがる、言いたがる人間が多いように感じるな。
GHQの国語改革のお先棒をかついで、日本語をローマ字表記に
しようとか言っていた国文学者のような。

姓が歴史的に担ってきた役割、本来持っていた役割や目的、
そういうものを否定することに喜びを感じるだけで別姓にしたい
と言うだけなら、やめてほしい。
そうでないなら勉強不足なんだから、そういう役割や目的をもっと
学んでから考え直してほしい。

654 :名無しさんの主張:2001/07/25(水) 17:10
現在の姓が持つ意味と歴史的に積み重ねられてきた意味が
変わってきているってことじゃないかな。
姓の意味だって、日本の歴史の中で常に変わらなかったわけじゃ
ないと思うんだけどな。

655 :653:2001/07/25(水) 17:30
>>654
変化は認めるよ。
でもそこでね、「だから夫婦別姓でもいいじゃないか」っていう論理になるのが
不思議なわけ。
「姓には家族を表す意味がなくなった」というなら、「姓をなくせ」というふうに
なるんじゃないかな、と思うんだけど、それをあえて「夫婦が別姓になること
に意味がある」と主張する根拠がわからない。

その路線で論理を展開するのなら、姓はなしで名が「鈴木一郎」や「山田花子」
になればいい、ってことになるでしょ?
姓と名の区別はいらない、っていうことなんだから。
そうならないのは、今でも「家族を表す」という意味が多少でも残っていることの
現れなんじゃないのかな?

656 :名無しさんの主張:2001/07/25(水) 17:54
>>624
選択別姓を容認する事によるシステム改変は戸籍制度以外に起こるのだろうか?
気になるのはそこに企業への影響などあるのだろうか、それはどんなものか?
このような>>632の疑問にはきちんと応えるべきだと思うが。

>>639で『姓名は個人で自由に選択できる』という事が言われたが、
それは全くその通りだと思う。
何故他人に名付けられた名前を一生名乗らなければならないのか。
これに対して>>642のような意見があるが、それはあくまで戸籍上の話である。
別段、生活空間上で使用される通称名前が戸籍上の名前と一致している必要などない。
戸籍と別離の通称名は職場や学校などで認められにくい風潮があるが、これは全く不当である。

ならば戸籍上の名前についての選択性はどうか?
私は成人時の改名権や新姓創設権はあるべきだと思う。

姓の機能についての議論もあるが、
それにどんな機能を期待するかは端的に個人の自由と思われる。
そうではなく制度的、法的な規定が存在するというならばそれを挙げるべきと思う。

657 :名無しさんの主張:2001/07/25(水) 18:48
>>656
> 別段、生活空間上で使用される通称名前が戸籍上の名前と
> 一致している必要などない。
だから、無理に異なっている必要もないんだって。
たとえばあんたが「潮田八兵衛」って戸籍名だったとして、気に入らないから
「オレは『赤い彗星のシャア』と名乗るんだ、みんなそう呼べ」って言ってもさ、
あんたが「赤い彗星のシャア」になるわけでもなければ、全員からそう呼ばれる
わけでもないでしょ。

だいたいその線でいけば「戸籍の出生日と実際の出生日が一致している
必要はない」「性別が一致している必要はない」いくらでも言えるじゃない。
んで実際には物理的に20歳なのに戸籍上10歳だからって小学校行かせる
のかね?
そういうのがあたりまえの社会の姿かね?

658 :名無しさんの主張:2001/07/25(水) 20:41
>>657
>だから、無理に異なっている必要もないんだって。
>「オレは『赤い彗星のシャア』と名乗るんだ、みんなそう呼べ」って言ってもさ、

それは個人各々が判断する事である。貴方が決める事ではない。
『赤い彗星のシャア』を名乗ろうがそれは勝手である。
これは周囲からそう呼ばれるか否かの現実性とは関係がない。
何故ならどんな名前を名乗ろうと周囲がどう呼ぶかは又周囲の勝手であるからだ。
どんな常識的な通称名を名乗ろうと周囲からはそれと別の通称で呼ばれる可能性もあるのだ。
勿論、学校や職場で通称を使用する場合はある程度の常識性を求められるだろう。
ただそれは戸籍名にしても同じ事である。戸籍上で『悪魔』という命名は容認されなかった。

>「戸籍の出生日と実際が一致している必要はない」といくらでも言えるじゃない。
別に出生日を偽ろうが年を偽ろうが本人の勝手である。それ自体に法的規制はない。
当たり前の事だが学校や職場では容認されないだろう。
権利や義務が年齢によって分節される場合において、その手続時に年齢を偽る行為は犯罪である。
又その場合において性別を偽る事も出来ないであろう。
しかしそれ以外でどう名乗ろうが本人の勝手であると言う他はない。

659 :名無しさんの主張:2001/07/25(水) 21:27
>>658
>別に出生日を偽ろうが年を偽ろうが本人の勝手である。それ自体に法的規制はない。
不実記載は、罰則を伴う法的規制ですが...
ペーパ離再婚のやりすぎで、麻痺してますか?

660 :名無しさんの主張:2001/07/25(水) 21:27
どうなろうが、戸籍管理さえしっかりしてれば、つまり
こいつはどう推移してきたか、がトレースできればいいじゃん。

661 :名無しさんの主張:2001/07/25(水) 22:57
>>658
お家に戻りなよ。
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gender&key=993537658

662 :639:2001/07/26(木) 00:15
遅レスになっちまったが  >>642
>「姓名の選択権が人間としての自然権である」という前提がそもそも間違い >>641が言うように、まず生まれてきた子どもは自分の姓名を選ぶことは
できない。
説得力無。嬰児にかわって法定代理人がその権利を行使するといえばよい。
そして能力者になった後、黙示の同意があるといえばよい。出生時に親から
付与される名前など大した意味はない。その後その名前で生活していくことで自己をアイデンティファイするものとして名前が意味をもっていく。だから
物心がついた頃に自然とその名前を選択しているといえる。

>姓名とは容易に個人の好みで自由に選択できるべきものではなく、むしろ
環境によって規定されるものであると考えるべき。

↑夫婦・家族という環境を重視し、それまで使用してきた旧姓のもとに
構築された環境を軽視する理由は何?

663 :名無しさんの主張:2001/07/26(木) 00:40
>>662
何度でも繰り返します。
本来家族のアイデンティティを表す姓に、「個人の」社会的人格権を
求める行為は滑稽じみています。

664 :何度繰り返されてもねー…:2001/07/26(木) 01:23
>>663
家族のアイデンティティが個人の人格と排他的であるとは思えない。
姓名の組み合わせで総合的な人格の一部たり得る。
従って、姓も個人が自らを規定するものとして選択されるべきだ。

665 :笑い川蝉:2001/07/26(木) 01:52
何兆円も別姓制に変えるのにかかるなら反対。何百億なら賛成。

>>646
それなら番号で十分。

666 :名無しさんの主張:2001/07/26(木) 04:55
>>659
>不実記載は、罰則を伴う法的規制ですが、ペーパ離再婚のやりすぎで
それは免許証やクレジットカード、公関係の書類上の話である。
それ以外でどう称しようがそれは本人の勝手である。
もしそれを直接規制する法律があるなあら挙げていただきたい。
>>662
>その後その名前で生活していくことで名前が意味をもっていく。
それをどう思うかは本人の勝手である。決め付ける事はできないだろう。
そんなに選択性を強調したいなら改名権・新姓創設権を容認したらどうか?
そして貴方は戸籍上の名前に固執しすぎている。
貴方は名前が戸籍と一致しなければそのアイデンティティを保てないだろうか?
>>662
姓が家族のアイデンティティを表すモノというのは貴方個人の価値観ではないだろうか?
それについてどんな機能を期待するかは端的に本人の自由である。
そうではなく法的・制度的規定が存在するというならそれを挙げるべきだ。

667 :名無しさんの主張:2001/07/26(木) 08:13
勝手と論ずる者、道義に反すると嘆く者。
この差は埋められない。

668 :人は巣立って行く:2001/07/26(木) 08:22
家族家族っていやらしいネ。

親ファシズム。

そうして子供は巣立って行く。

自分自身の居場所をさがしに。

669 :名無しさんの主張:2001/07/26(木) 08:22
>>667
だから暴力(法治国家の場合これを法律と呼ぶ)があるんじゃん。

670 :名無しさんの主張:2001/07/26(木) 09:13
何で別姓にこだわるのかが謎。そんな事ぐらい嫌なら結婚するなよ。
そんな気持ちで一生一緒に暮らしてけるのか?

と思ってしまう。sageますよ。ごめんなさい

671 :名無しさんの主張:2001/07/26(木) 10:58
ここで、姓は家族をあらわすものだと主張している人は
自分が姓で呼ばれる時って、〇〇家代表というような気持ちで
聞いているんだろうか?

姓で呼ばれるのが気持ち悪いから、名前で呼んでくれと
思ったりしないのかな。

その辺の感覚を知りたいので、まじれすきぼ〜ん

672 :名無しさんの主張:2001/07/26(木) 11:34
>>670
姓と結婚って秤にかけなきゃいけないものなのかな。
そしたら、片方だけが秤にかけなきゃいけないのって
どうかなと思うんだけど。

っていうか、結婚と姓なんて比べられるもんじゃないと思う。

673 :名無しさんの主張:2001/07/26(木) 11:56
>>670
『そんな気持ち』とはどういう意味だろう?
私に言わせれば法律婚に固執する気持ちも別姓と同様に理解不能だ。
誰がどう思うかは本人の自由であり
貴方がとやかく言うことではない。

674 :名無しさんの主張:2001/07/26(木) 12:05
>>673
670は「そんな事ぐらい」と言いながら、他人の結婚という
比較的重要な人生要項に干渉してる。
しかも「そんな気持ちで一生一緒に暮らしてけるのか」ってとこで
別姓が結婚生活に必ず悪く作用すると思い込んでる。
マジに相手はしないがよろしい。

675 :名無しさんの主張:2001/07/26(木) 19:18
>>674
あなたも、あなたの主観で他人を「別姓が結婚生活に必ず悪く作用すると思い込んでる。」
と思い込んでいるが、如何なものか?

676 :名無しさんの主張:2001/07/26(木) 19:40
>>675
それが思い込みなのかどうか、異論があるなら反論があるだろう。
屁理屈をぬかすな。

677 :名無しさんの主張:2001/07/26(木) 19:41
>>675
俺はどちらの主観を持つ人間だろうが、それを双方
受け入れる制度であればいいと思ってるだけ。
反対されたことで、自分の恣意を他人にも問うあんたの
傲慢に危うさを感じる。

678 :名無しさんの主張:2001/07/26(木) 19:45
>>676
あんた、自分の書き込み読み直したがいいよ。

679 :670:2001/07/26(木) 19:56
670≠675
>>672-674
あくまでも思っただけで押し付けるつもりはないし、俺だって相手が望めば
別姓にするよ。俺は相手に譲歩出来るって事ね。

今の制度は家族を認識する上で役に立ってるのに
何故、わざわざ変えなきゃならないのか。その動機が知りたい。

680 :名無しさんの主張:2001/07/26(木) 20:10
別姓賛同者って、こんな電波ばっかりなの? キショイナア

681 :ブラックリスト社:2001/07/26(木) 20:13
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682 :名無しさんの主張:2001/07/26(木) 20:17
>>679
今の制度だけが家族を認識するのに役立ってるわけじゃないし、
「今の制度で認識される家族」がイヤな人間もいるし、
「変える」んじゃなくて「付加する」だけじゃん。

683 :名無しさんの主張:2001/07/26(木) 20:21
嫌な人間はもちろんいるだろう。
何で嫌なのか教えてピョン。
変えるでも、付加でもどっちでもいいじゃんじゃん。

684 :名無しさんの主張:2001/07/26(木) 20:23
名字かえると仕事に支障がでるかもな
でもなんとかなるかも

685 :名無しさんの主張:2001/07/26(木) 21:08
>>679
>今の制度は家族を認識する上で役に立ってるのに
一体、誰が認識する上で役立っているのだろう?
生活空間上で戸籍の姓と通称の姓が一致している必要は全くない。
通称姓の使用には法的規制は全くないのである。
ある家族の姓が生活空間上で一致しているのは
戸籍上の同姓を強制する制度のためではなく、端的にその家族の裁量によるモノである。
よって姓で家族か否かを判断する場合においても同姓制の必然性によるモノではないだ。

そして家族の識別子を姓に求める必要性も全くない。
それをどんなモノに期待するかはその成員の裁量である。
いずれにせよ貴方がとやかく言う事ではない。

>何故わざわざ変えなきゃならないのか、その動機が知りたい。
それは恐らく「戸籍上の」出自の姓に固執しているからであろう。
私はそれを容認する立場である。
それに合わせて事実婚と法律婚の差別撤廃などを主張している。

686 :名無しさんの主張 :2001/07/26(木) 21:58
>生活空間上で戸籍の姓と通称の姓が一致している必要は全くない。
> 通称姓の使用には法的規制は全くないのである。
> ある家族の姓が生活空間上で一致しているのは
> 戸籍上の同姓を強制する制度のためではなく、
> 端的にその家族の裁量によるモノである。
あー、そうですか… って、違うだろ。
「制度のため」なんだよ。少なくとも、そう見なしていいの。
大体あんたは「裁量」って言葉をどういう意味で使ってんだ?

> そして家族の識別子を姓に求める必要性も全くない。
> それをどんなモノに期待するかはその成員の裁量である。
だから「成員の裁量」に委ねられる性質のものかって
議論を散々やってきてんだろーが!

>> 何故わざわざ変えなきゃならないのか、その動機が知りたい。
俺も知りたいよ。

> それは恐らく「戸籍上の」出自の姓に固執しているからであろう。
> 私はそれを容認する立場である。
いや、そんな簡単に容認しないでくれ。

あんたらの考え方は非常に素朴だな。
あまりに思考のパラメータが少なすぎる。
もう一度過去ログ読んで出直してきてくれ。

687 :名無しさんの主張:2001/07/27(金) 03:52
>>686
>「制度のため」なんだよ。少なくとも、そう見なしていいの。
私は因果的な必然性はないと言ったわけではない。
制度を立ち上げればその影響は免れないだろう。
そうではなく通称で戸籍上とは異なる別姓を名乗る選択肢があるなら
少なくともその範囲の選択肢において、同姓を名乗ったならそれは本人の裁量によるモノと言わねばならない。

>だから「成員の裁量」に委ねられる性質のものかって議論を
その是非について貴方が議論をするのは勝手である。
しかしそれについて法的・制度的規定が存在しないなら、端的に個人の自由であると言わねばならない。
個人的価値以上の法的規定が存在するならさっさと挙げれば良いと何度も言っている。
大体姓を家族の識別子とせねばならぬ、とするなら通称上の別姓は容認できない筈である。
ならば通称姓使用を規制する法律はあるのか?
いやそれ以前にそもそも生活空間上での識別子をも戸籍と一致せねばならぬという法的規定はあるのだろうか?

>いや、そんな簡単に容認しないでくれ。あんたらの考え方は非常に素朴だな。
少なくとも賛成派が捻りつぶされたら私の立場としては不利になる。
私は私なりの動機で参加しているのだ。
別に選択別姓に固執しているわけではない事は言っておく。

688 :名無しさんの主張:2001/07/27(金) 16:10
家族ならば同姓・・・偽
同姓ならば家族・・・偽

夫婦ならば同姓・・・正(ただし、現行の制度上)
同姓カップルならば夫婦・・・偽

なんて書いてもしょーもないんだけどさ。

689 :名無しさんの主張 :2001/07/27(金) 18:50
>>687
> 少なくともその範囲の選択肢において、同姓を名乗ったなら
> それは本人の裁量によるモノと言わねばならない。
あんたの言いたい事は分かったが、表現が非常に恣意的なんだよ。
「裁量」って言葉からは任意性が強く感得されるの。でも現実とは違うだろ?

> しかしそれについて法的・制度的規定が存在しないなら、
> 端的に個人の自由であると言わねばならない。
素朴って言ったのは、ここの部分。

姓の機能論は上でやってるよね。それで、あんたの考えは、
姓の機能を決定すべき法的、制度的根拠が無い以上、
姓にどんな機能を持たせるか選択するのは個々人の自由に委ねられる、
というものだろ? でも、「端的に個人の自由」なんて結論は出てこないんだよ。

そもそも機能は法律や制度を根拠に存在するもんじゃなくて、むしろ逆なんだよ。
更には両者は不可分一体なの。そして機能の由縁は必要性にあるんだよ。
だから「法的・制度的規定が存在しないなら」あとは個人の自由意思による選択に委ねましょう、
個人の人格権こそ至上の価値です、なんて議論はちゃんちゃらおかしいわけ。

まあでも、あんたがスバらしき自由主義者だということは分かった。
その調子で売春防止法も廃止してくれ。

690 :名無しさんの主張:2001/07/27(金) 20:29
>>689
>「裁量」って言葉からは任意性が強く感得されるの。でも現実とは違うだろ?
どう違うのか?説明していただきたい。

>そもそも機能は法律や制度を根拠に存在するもんじゃなくて
誰がいつそんな事を言ったのか?
私は姓の機能に何を期待するかは個人の勝手だと言っただけだ。
姓の機能は多様にあり得るだろう。それは否定しない。
多様にあり得る以上貴方がいくら相対的な機能の必要性を訴えようと
その裁量を規制する法律がないなら誰にもそれを束縛できまい。
そもそもその程度の事で他人に自らの価値を押し付けるのは幼稚と言う他ない。

>その調子で売春防止法も廃止してくれ。
それがどう関係があるのか意味が分からん。
私にそんな権限はない。

691 :名無しさんの主張:2001/07/27(金) 21:16
>>690
> どう違うのか?説明していただきたい。
裁量という語を使うのは、現実に照らして不適切だと言ってるの!
立証しろといわれても、データは無いんで出来ません。
納得できないんなら撤回するよ、水掛論だし。

> 誰がいつそんな事を言ったのか?
いつも言ってんじゃん!
> 多様にあり得る以上貴方がいくら相対的な機能の必要性を訴えようと
> その裁量を規制する法律がないなら誰にもそれを束縛できまい。
ここでもはっきりと言ってるだろう、自分で。
「その裁量を規制する法律がないなら」、ある特定の「機能の必要性」は
「相対的」なものになるに過ぎないって。
そんな「相対的」な価値を押し付ける俺は幼稚でアホだって。

ある特定の機能が絶対化する条件は、裁量を規制する法律にあるんだろ?
でなくば「その裁量を規制する法律がないなら」という言葉は出てこない筈だ。
違うというなら、本当は「その裁量を規制する法律」の部分には、別の言葉、
貴方の考える別の概念なり何なりが来る筈なんだよ。

>> その調子で売春防止法も廃止してくれ。
> それがどう関係があるのか意味が分からん。
意図したところはだな、売春防止法は規範を押し付けてるから
あんたの思想に反するだろうと言いたかったわけだ。
でも、これは論点違うんで止めとく。どっちみち単なる煽りだし、許せ。

692 :名無しさんの主張 :2001/07/27(金) 21:32
>>690
すっかり本筋とずれてしまって忘れてたが、要するにだ。
本質的論点は、なぜ、
> 私は姓の機能に何を期待するかは個人の勝手だと言っただけだ。
この結論が出てくるのかと言う事。

裁量を規制する法律がないから、と言うだけでは、理由付けとして余りにお粗末。
こっちの論者の意見は機能論、制度論として散々やってるので割愛。

693 :名無しさんの主張:2001/07/28(土) 06:53
>>691
>ある特定の機能が絶対化する条件は、裁量を規制する法律にあるんだろ?

絶対的な価値などない。価値はどこまでいっても相対的だ。
ただ法律は順守しなければならない。その意味で一種の絶対性を持っている。
しかし法律が価値を根拠付ける事などない。

私が言いたいのは、貴方が幾ら姓の相対的な価値を訴えようと、
他者から「いや、俺はそうは思わねーよ」と言われればそれでお終いって事だ。
貴方の言説に耳を貸すか否かも含めてそれは本人の裁量であるという他はないのだ。
違うと思うなら反論どうぞ。

694 :名無しさんの主張:2001/07/28(土) 11:21
>>693
>しかし法律が価値を根拠付ける事などない。
法治国家である以上、自分の価値観に合わないからといって、
法律を破るのは止めてね。

695 :名無しさんの主張:2001/07/28(土) 12:52
>>694
もちろん法律は順守しなければならないと言った。
文句があるなら異議を申し立てればいいだけの話だ。

696 :名無しさんの主張:2001/07/28(土) 13:06
>>695
しかし、ペーパー離再婚などと言って、故意に法律を破る人が多いよね。
これでは、賛同は得られないと思うよ。

697 : :2001/07/28(土) 13:11
ぎくしゃく、ぎくしゃく
隊長!かみ合いません

698 :691、692:2001/07/28(土) 14:11
>>693
違うと思うので反論します。やはり、あんたの考え方は素朴です。
何度も俺如きに素朴、素朴と言われると、いい加減腹も立つかも知れんが、敢えて言わせてもらいます。

> 絶対的な価値などない。
価値の定義付けにもよりますが、このテーゼが正しいのか否かは哲学の永遠のテーマです。
軽々しくこのように決め付ける言葉をはいて、あとはその言葉を絶対真理とし、
思考停止に陥るのは止めて下さい。
(念のために言っとくが、俺はナチズムのような低次元で浅薄な話をしてるわけではない。)

> 価値はどこまでいっても相対的だ。
まあ、とりあえずこれを良しとして話を進めましょう。
次善の策として価値相対主義をとるのが世界の趨勢ですし、人類の知恵でもありますから。
しかし価値は相対的と言っても価値に優劣はあります。これは分かりますね?
そして、その価値の優劣を決める基準は、一つには個人の自由意思に求められます。
貴方の大好きな、そして唯一と信じてる基準ですね。だが基準は個人の自由意思にとどまらず他にも存在します。

本論争はどの基準を採用し、その上でどの価値を採用するかの二重の構造をとっているわけです。
ここで重要なのは、価値選択においては、個人の自由意思をほぼ絶対的な
決定因子としても良いのですが(世界はかような思想を採用している)、
基準選択においては、個人の自由意思の役割は著しく後退すると言う事です。
ちなみに自由意思以外の基準を選択した場合、そこから価値序列は大概一義的に導かれます。

貴方の論からはこの観点が全く抜け落ちているところが、私が散々素朴な発想だと言った理由です。

> ただ法律は順守しなければならない。その意味で一種の絶対性を持っている。
これも、さらっと言ってくれましたね。貴方がどの程度の深い意味を持たせて言ってるのか知りませんが、
ここにも重大な問題が潜んでますよ。軽々に発言するのは避けて下さい。

> しかし法律が価値を根拠付ける事などない。
不正確です。法律が価値なのです。

> 他者から「いや、俺はそうは思わねーよ」と言われればそれでお終いって事だ。
> 貴方の言説に耳を貸すか否かも含めてそれは本人の裁量であるという他はないのだ。
これは全く別の次元の話。殺人を犯す人もいます。議論を混同しない様に。

699 :名無しさんの主張:2001/07/28(土) 15:49
>>698
>このテーゼが正しいのか否かは哲学の永遠のテーマです。
いや、『価値は相対的である』が正しいというのは哲学的常識だと思うが。
これは文化相対主義をとるか否かに関わらず変わらない。
言っておくが、その価値を許容するか否かとそれが相対的か否かは関係がない。
確かに世界的趨勢として文化相対主義的な他者への寛容性はあると思うが、
それと『価値は相対的である』が正しいか否かは全く別の次元の話だ。

>貴方の大好きな、そして唯一と信じてる基準ですね。
別段、個人的選択が唯一とは思っていないが。
価値フレームの規模は多様にあり得るのは当たり前だ。

>基準選択においては、個人の自由意思の役割は著しく後退すると言う事です。
言っている事が良く分からんが。
要するに因果的にはその選択が『自由意志』によるモノではあり得ないと言う事かな?

>これも、さらっと言ってくれましたね。ここにも重大な問題が潜んでますよ。
どんな問題なのかな?書いてくれんと分からん。

>これは全く別の次元の話。殺人を犯す人もいます。議論を混同しない様に。
だから法律が存在するだろう。
「殺人が悪いとは思わねーよ」と言ってもが法律はそれを規制する。

700 :698:2001/07/28(土) 21:37
>>699
> いや、『価値は相対的である』が正しいというのは哲学的常識だと思うが。
ほんとかよ! もうここまできたら「価値」を定義してもらいたいが、もういいです。どうせ俺も相対主義者だし。

> これは文化相対主義をとるか否かに関わらず変わらない。 …(中略)
> …それと『価値は相対的である』が正しいか否かは全く別の次元の話だ。
そりゃそうだ。でも結局何も言ってないよね(無内容だよね)、この文。

> 価値フレームの規模は多様にあり得るのは当たり前だ。
規模という語が引っ掛かるんだが、とりあえず俺の言い分理解して納得なり同意してると取って良いのか?

> 言っている事が良く分からんが。
> 要するに因果的にはその選択が『自由意志』によるモノではあり得ないと言う事かな?
いや、そんな事を言ってるのでは全然ありません。う〜ん、書き方が悪かったかな。
「価値の優劣を決める基準」に何を選ぶか決定するに際しては、自由意思は相対的な一つの要素に過ぎません
って言いたかったわけ。ややこしいけど、俺の言いたい事分かります?

> どんな問題なのかな?書いてくれんと分からん。
法律って語をなんの意味で使ってるの? 掟やルールという意味? いわゆる国会制定法?
それによって突っ込み所が変わってくるが、いわゆる国法と解した場合、
順守すべきは、敢えて言うなら法律ではなく手続きだろ?

> だから法律が存在するだろう。
なんかここが貴方の最終防衛ラインになってて、それ以上一歩も進んでないんだよね。
聞かせてもらうけど、なぜ法律は殺人を規制してるの?

俺はさ、拙い文ながらも自分の考えを書いたが、ちゃんと人の話なり問い掛けを理解してる?
そして、それを踏まえて発言してる? どうも、そこら辺が見えてこんが。
はー、なんか疲れてきました。何時まで経っても噛み合わないみたいです。
最早、何の話してるのかも良く分からなくなってきたし。
俺の文章力が無いのか、貴方の読解力が無いのか、なにかを出し惜しみしてるのか…
おっと、それとも俺の理解力が致命的に不足してるのかもね。 結局、貴方の主張は何なんだ?
あー、皆さん厨房でごめんなさい。 この詫びは、せめて彼(?)を道連れにして逝くということで。

701 :名無しさんの主張:2001/07/28(土) 23:39
>>700
煮詰まるとキレるのか?

702 :名無しさんの主張:2001/07/28(土) 23:40
>>700
>もうここまできたら「価値」を定義してもらいたいが
モノの望ましさの程度と違うか?

>そりゃそうだ。でも結局何も言ってないよね(無内容だよね)、この文。
文化相対主義を持ち出したのは貴方でしょうが。
私だってこんな当たり前の事書きたくないよ。
>とりあえず俺の言い分理解して納得なり同意してると取って良いのか?
理解するもくそも常識的な事だ。

>「価値の優劣を決める基準」に何を選ぶか決定するに際しては、
>自由意思は相対的な一つの要素に過ぎません
決定するって誰が?個人の決定なのか、それ以外の決定なのか?
で、自由意志が相対的な要素だとして、結局何が言いたいのかな?
「姓の機能に何を期待するかは個人の勝手」という言説に何が言いたいのか?

>いわゆる国法と解した場合、順守すべきは、敢えて言うなら法律ではなく手続きだろ?
それはそうだな。補足ご苦労さん。

>なんかここが貴方の最終防衛ラインになってて、
別に防衛ラインなんて大袈裟なモノではないが。
単にそれだけの話だろ、それでお終いだろって性質のモノだから。
>聞かせてもらうけど、なぜ法律は殺人を規制してるの?
法益を考えれば個人的には殺される可能性を抑止したり罰を与える事でのカタルシス獲得があるだろう。
社会的にはそれによる社会への信頼を獲得できるだろう。
そんな事いちいち訊くなよ。貴方は何が言いたいんだ?

>俺はさ、拙い文ながらも自分の考えを書いたが、
>ちゃんと人の話なり問い掛けを理解してる?
いや、結局最終的に何が言いたいのか意味わかりません。

703 :700:2001/07/29(日) 03:01
>>701,702
えー、ぶちキレ気味でした。ごめんなさい。

貴方は、姓の機能を特定化し強制する法律はない。
だから、姓の機能に何を期待するかは個人の勝手。
現実問題として仮に俺が、姓を特定の機能のもとで使う事を主張しても、
相手に、嫌だ、と断られればそれまでだろう。
と言ってるんですね。 これは、その通りで反論する気はありません。

一方、俺は、姓の機能を特定化し強制する法律はないからと言って、
姓の機能に何を期待するかは個人の勝手、とするのは如何なものか、と言いました。
貴方は、それはお前の主張、お前の価値観であり他人に強制はできない、と言ってましたが、
俺は要するに、俺の価値観(A)に、他人の価値観(B)より、(仮にですよ)優越的な利益があるなら、
価値観(A)を価値観(B)を持つ他人にも強制できるだろう、売春防止法なんてその例じゃないのか、
と言いたかったんです。

それでは、価値観(A)が価値観(B)より優れてると、誰が判断するのか。
個人が判断する場合もあれば、社会的必要性の見地から判断される場合もあるでしょう。
では、個人にとって重要でなくとも、社会的には重要な価値がある場合、
どちらの基準(個人、社会)、価値判断を採用するべきなのか。
これは様々な要素を考えなければならないでしょう。

例えば殺人では、犯人を基準に奴を殺してもいい、という価値判断を採用する事が許されないのは、
個人の自由を超えた基準の存在の証左でしょう、だから価値相対主義と言っても
何でもかんでも個人の選択が認められる訳じゃない、姓の機能論の話でも、
姓にどんな機能を期待するかを個人の自由に委ねていいんだろうか、
と言いたかったわけですね。

更には現実に、こうすべき! と決まった後、それを拒否する人については、
殺すべきでない、と決まってるのに殺しちゃった人と、いわば同じで
規範を論じる際の議論に持ち込んでもしょうがないでしょう、と。

まあ、長い割には既出で当たり前のことしか書いてませんが、とりあえず丁寧に書いてみました。
貴方の主張と噛み合ってるか不明ですが、もう言いたい事はこれですべてです。
噛み合ってなかろーとも、ともかく! 俺の言いたかったのは、
こういう事だったのかと思って下さい。 以上です、終わります。

704 :名無しさんの主張:2001/07/29(日) 08:02
>>703
>これは、その通りで反論する気はありません。
だったら最初からそう言ってくれないか。

>優越的な利益があるなら、強制できるだろう、売春防止法なんてその例じゃないのか、
で結局、姓の機能に関しての優先的な利益って何なんだ?
それを言ってくれないと反論になっていないと思うが。
大体貴方が例にしている売春防止法にしたって法制化されているわけでしょう。
もし姓に関しての優先的な利益を守るための法制化を主張するなら話は別だが。

>どちらの基準(個人、社会)、価値判断を採用するべきなのか。
姓に関する価値観でそんなに社会的に重要なモノって何なのか?
それに採用するとはどういう意味だろう?法制化以外にあるのか?

>価値相対主義と言っても何でも個人の選択が認められる訳じゃない
それはそうだろう。
ただ貴方が例に挙げた殺人行為の規制はこれ又法制化されているのだ。
姓の機能の期待を自由意志に委ねたくないならそれを規制する法制化でも考えよ。

>拒否する人については、殺すべきでない、と決まってるのに殺しちゃった人と同じで
どこが同じなのか?意味が分からん。
一端拒否したらもう不可逆なのかな?だったら洗脳でもするのか?
で結局何が言いたいんだ?〈君が〉言いたい『規範』に従わなかったらどうするのか?

705 :すすずしいなぁ夏厨@電波連:2001/07/29(日) 08:23
規範も法である。
規範も法である。
規範も法である。
規範も法である。
規範も法である。
規範も法である。
規範も法である。
っぱーーん

706 :703:2001/07/29(日) 12:55
またまた、のこのこ出てきました。
これで引っ込むんで、悪しからず。

>>704
俺が思うに貴方は事実の話、俺はべき論の話をしてるんじゃねーかと。

> それに採用するとはどういう意味だろう?法制化以外にあるのか?
最終的に、それ以外ないですね。

> どこが同じなのか?意味が分からん。
規範違反者の発生を防止することができない事実のみを理由に、
その規範の無用性を主張することはできないっすよ、と言いたかっただけです。

> で結局何が言いたいんだ?〈君が〉言いたい『規範』に従わなかったらどうするのか?
別にどうもしません。

えー、これで本当に終わりですね、多分。
つーか、俺はこれ以上語る言葉を持ちません。では。

707 :名無しさんの主張:2001/07/29(日) 13:23
>>706
>俺が思うに貴方は事実の話、俺はべき論の話をしてるんじゃねーかと。
べき論は勝手にすればよいでしょう。言論は自由だ。
それに耳を貸すか否かも本人の勝手だし。

>>法制化以外にあるのか?
>最終的に、それ以外ないですね。
だから最初からそう言ってるじゃないか、何なんだ。

>その規範の無用性を主張することはできないっすよ、と言いたかっただけです。
別に私は規範の無用性を主張したわけじゃない。
規範が必要な人は必要だろうし、そうでない人もいる。
だからそれを含めて本人の裁量だと言っているだけだ。

>つーか、俺はこれ以上語る言葉を持ちません。では。
そうか、次からは論点を明確にしてくれ。

708 :名無しさんの主張:2001/07/29(日) 17:51
>>706-707
何回読み直しても、双方の論点が解らない。

誰か要約してください。

709 :名無しさんの主張:2001/07/29(日) 19:18
>>708
私の言いたい事はシンプルだ。
姓の機能に関してどういうモノを期待するかは端的に個人の自由である、これだけ。

これに異を唱える人が現われたので話を訊いてみると
彼は「個人的な」べき論を展開したかったのだとさ。
だったら最初からそれを明確にしてもらいたかったよ。

710 :706:2001/07/29(日) 20:52
>>708
> 姓の機能に関してどういうモノを期待するかは端的に個人の自由である

んで、709さんは、この結論の理由付けとして、
・法治国家では法律が唯一の強制手段であるから
と言ってたの。

それに対し俺は、
・法律は終局的強制手段ではない。(700)
・法律に上位する規範があり、それこそが正当な終局的強制要素であり、
それが手続きを経た時に、初めて終局的強制手段となる。
・よって法律の有無に関わらず、上位規範が手続きを経ていない段階においても、
人はその上位規範に従わなきゃならなかろう。(ここがべき論)
と言ったんだけど(言いたかったんだけど)、
・実際問題その(上位)規範に従わんやつに対しては、どうしようもなかろう。
と返されたわけ。

まあ、現実レベルでは、お説ごもっとも、
何となく詰んだんで、もう止めます、と言う話。

まあ、実にくだらん話です。 気にせず次に行って下さい。

711 :名無しさんの主張:2001/07/29(日) 22:05
>>710
>上位規範が手続きを経ていない段階においても、
>人はその上位規範に従わなきゃならなかろう。

だからそれ以前に何を『上位規範』とするかだって人それぞれな訳でしょう。
貴方が決め付けられる問題ではないでしょう。
さらに法制化されていないならそれを強制させる事もできない。
大体、貴方は結局姓の機能に関しての(貴方にとっての)『上位規範』も全く示していないし。
結局何も内容のある事を言ってないじゃないか。

712 :名無しさんの主張:2001/07/29(日) 23:24
>>711
>さらに法制化されていないならそれを強制させる事もできない。
姓については同一姓が法制化されているので、あなたがどの様に
姓に対し期待しようが、現状は従わざるを得ないですよね。

713 :名無しさんの主張:2001/07/30(月) 07:18
>>712
それはその通りだが、あくまで戸籍上の話。
通称上で好きにする事は出来る。

だから結局姓にどんな機能を期待するかは個人の自由だと思うよ。

714 :名無しさんの主張:2001/07/30(月) 17:24
ここまで来たなら、1000突破するまでループさせよう!age

715 :ななし:2001/07/30(月) 17:39
韓国中国は別姓だがね。
ただ単に自己の劣情を満たすため女を一生金の面倒を見る代わりに

わいせつな行為を繰り返すという結婚制度反対。

716 :名無しさんの主張:2001/07/30(月) 19:13
>>715
日本国民はそんなに繰り返してないみたいだね。
わが国では夫婦間のセックスが少ないことは知られているよね。

まあどっちにしろこれからは女性が活躍する時代だ。
男が妻子を養うなんてなくなっていくんじゃないか

717 :710:2001/07/30(月) 20:14
>>711

718 :710:2001/07/30(月) 20:39
ミスりました。すいません。

もうこれループだし、おまけに別姓論と関係ないけど、
よーやく、711さんと俺の違いが分かりました。
>>711
> 何を『上位規範』とするかだって人それぞれな訳でしょう。
違います、人それぞれではなく、社会に一義的なものです。
それが相対的か絶対的かは知りませんが、一種の絶対性は有します。
俺や個人が「決め付ける」物ではなく、人類の叡智をもって解明すべきものです。
「殺すなかれ」は、上位規範の一つの例です。

> さらに法制化されていないならそれを強制させる事もできない。
その通り。殺人を禁止する法律がなければ、社会は殺人者に対し無力です。
だから、その意味で、もう詰みました、議論を止めます、と言ったのです。

> 結局何も内容のある事を言ってないじゃないか。
もし貴方が私の論に賛成してるなら、今までの言い合いはまるで無内容です。
しかし、貴方と俺には上位規範に対する根本的な理解の違いがあるようです。
その限りでは、全く無意味でもなかったでしょう。

でも、それだけの意味しか持たないことも確か。
だから、こんなのを延々とやってしまい、実にくだらん話だった、と言ったのです。

719 :名無しさんの主張:2001/07/30(月) 20:54
>>718
>違います、人それぞれではなく、社会に一義的なものです。
殺人の禁止という規範ならばともかくとして、
結局、姓に関しての『上位規範』って何?
そしてそれが『一義的』だという根拠は何?

>人類の叡智をもって解明すべきものです。
ほら、また「べき論」を言ってるじゃないか。
姓にどんな機能を期待する「べき」かは人類が叡智をもって解明す「べき」なの?
その展開自体は貴方の勝手なんだけど、それを『一義的』とする根拠はなんなの?
私の言う「それは人それぞれ」を否定する根拠をおしえてよ。

720 :名無しさんの主張:2001/07/31(火) 02:31
>>718
>その通り。殺人を禁止する法律がなければ、社会は殺人者に対し無力です
そうなの?

暑いな

721 :名無しさんの主張:2001/07/31(火) 08:31
上位規範でも、優先的な利益でもいいから、姓についての「ソレ」
がなんなのか、オレも知りたいな。

722 :名無しさんの主張:2001/07/31(火) 13:00
殺人なら、国家・民族違えど通常では禁止されているわけだから
上位規範?って言われても納得できるけど、姓がそんなに重要なのかなぁ。

723 :名無しさんの主張:2001/07/31(火) 13:03
新参者ですが、
別姓って、どのあたりが便利なの?おせーて?

家族相手に「○○家」と呼べないのは、細かいけど煩わしい事態ではなかろうかと。
思うんですけどね。ええ。

724 :名無しさんの主張:2001/07/31(火) 13:31
ナラケッコンスルナYO

725 :名無しさんの主張:2001/07/31(火) 14:54
>>723
選択別姓においては便利/不便は関係なかろうかと。
単に出自のの戸籍上の姓に固執しているだけの話でしょう。

726 :名無しさんの主張:2001/07/31(火) 18:51
>>725
でも実際不便だと思わない?

727 :名無しさんの主張:2001/07/31(火) 19:55
>>726
>でも実際不便だと思わない?

何が?具体例をあげて。
通称の使用が認められた場合、
免許証や公関係の書類以外は出自の姓を名乗れるのだから
戸籍上の姓に固執する必要はないんじゃないか?
それさえなくなる流れだってあり得るわけだし。

728 :名無しさんの主張:2001/07/31(火) 20:30
>>727
そうですね。確かにそうかもしれないです。

でも法律を変えるには国民のコンセンサス(っていうの?)を
得られなきゃだめなんじゃないの?役所や政治家が「それなら変えよう」
って思う理由がないと駄目なんじゃないの?
そうだとするなら、その変える理由とはなんなの?

これは厨房のただの質問だと思って教えて下さい。

729 :名無しさんの主張:2001/07/31(火) 21:44
>役所や政治家が「それなら変えよう」 って思う理由

とりあえず、賛成各党の主張でも参照してみたら?
(役所だと法務省か)

個人的には、たかが選択可能にするのがダメである理由の方がよっぽど知りたいけどね。>別姓反対派

730 :>>729:2001/07/31(火) 22:31
反対派が掲げそうな理由(1)

>たかが選択可能

まず、これが“大嘘”だから。
現在の婚姻制度、戸籍制度その他諸々を根底からひっくり返す可能性やその影響について、過去スレで何度も論議されている。
「たかが選択可能」などと、どうして軽々しくウソをつくのだろうか?

731 :名無しさんの主張:2001/08/01(水) 00:33
ここら辺って結構、繰り返されてるな。
>>728
>法律を変えるには国民のコンセンサスっていうのを得られなきゃだめ
それはその通りだな。国民の合意が必要ってのは常識。

>役所や政治家が「それなら変えよう」って思う理由がないと駄目なんじゃ?
だからそれこそ国民のコンセンサス(合意)でしょう。

>そうだとするなら、その変える理由とはなんなの?
制度変更の有用性や実用性に関して疑問があるのは理解できる。
ただはっきり言って選択別姓容認に意味がないなら同じように同姓制度の意味もないと思ってる。
だから変更にのみその動機を問い、存続にはその動機を問わないのは整合的でない。
多分賛成派は変更の動機を問うなら、既成制度の存続こそ動機を問うてくれ、と思っているのではないか。
これは端的に国民の合意が得られるか否かの問題であって、有用性や実用性は相対的な問題だと思う。
夫婦同姓制の有用性や実用性に関してはまだ同姓派からは的を得た反論は全くないし。
だから要するにこれは価値観の問題であると言う事。論理的な決着はない。
ただ私としては異なる価値同士が共存できる制度の方が時代にフィットしていると思うし、
不寛容的な反対派に賛成派が捻り潰されたら気に入らないので、一応容認する立場を取っている。
私は選択別姓に変更しなくても(国民に合意が得られなくとも)全く困らないし、固執しない。
ただ選択別姓の是非に関係なく通称の別姓は容認していただきたいと思っている(制度変更は必要なし)。

>>730
>現在の婚姻制度、戸籍制度その他諸々を根底からひっくり返す可能性やその影響
それに言及するならまず戸籍制度・婚姻制度の根底をそれぞれ示してくれないか?
それとそれを存続させる理由も。

732 :名無しさんの主張:2001/08/01(水) 02:13
>>723 >>726 の疑問は、しばしば聞くが、興味深いと思っている。

もともと、別姓を指向している家族は「●●家」という呼び方
じたいに疑問を持っているかもしれない。夫も妻も独立した
個人であり、それぞれに属している「家族」以外の関係(会
社であったり、地域であったり、趣味で結ばれた仲間だった
り)があるだろう。だからこそ、「●●家」の奥さんとか、ダン
ナさんとかではなく、●●さん、××さん、という個人の名
前を持っていたい。それも「姓は家族の名前」「名は家族の
中での識別子」という分断された名前ではなく、今まで培っ
てきた「姓+名」というセットの名前で持っていたい、という
ことなのだと思うが。

●●家と呼べないと不便と感じるのは、そのまま「同姓指向」
の考え方なのかもしれないよ>723

ちなみに、オレは「●●家」の代表でもないし、妻も同じく代表
ではないので、どうしても「家」で呼ぶ必要がある場合には、素
直に「●●・××家」と呼んで欲しいと思っている。子供が関係
する場合は、子供の姓で呼んでもらってもちろんかまわない。

733 :名無しさんの主張:2001/08/01(水) 03:17

>>731が「価値観の問題」というのには基本的に同意。同意しながら、
あえて別姓選択制の「価値」を考えてみたい。

 >>730が「現在の婚姻制度、戸籍制度その他諸々を根底からひっく
り返す可能性やその影響」を具体的に説明してくれるのを自分も希
望するが、たぶん望み薄、という気がする。なぜならば、近代的(
明治以降に政策的に作り上げられた)な「家族制度」は、すでに崩
壊しつつあると考えるから。だからこそ「別姓にしたい」という人
たちが先駆けとして現れている。
 間違えてはいけないのは、「別姓にしたい」という人たちが「制
度を崩壊させる」わけではないということだ。現実が変わってきて
いるからこそ、法律を整備する必要があるだけのこと。より現実に
合わせた法律になることで、より幸せになる人が増えるというのが
法律改正する条件なわけでしょ? >別姓否定の方
 現状では、「夫婦同姓」を選ぶ人が多数派を占めるだろう。しか
し今後「夫婦別姓」を選ぶ人たちが増えると思っているからこそ「
同姓」派は警戒しているのでは? つまり、夫婦別姓を選ぶひとた
ちが、すでに無視できない流れになっているということ。(思った
よりも長くなったので、続く) 。

734 :名無しさんの主張:2001/08/01(水) 03:18

 そもそも、夫婦「同姓」にしなければならないのはなぜか? た
とえば江戸時代、農民・町の庶民などは「熊・ハチ」で通っていた
わけだ。熊・ハチは独身だというのはおいておくとしても、なぜ武
家には「●●家」が必要で庶民には必要なかったのか?
 それは、武家では男だけが収入を得る、収入を得るための労働を
する社会だったからでは? さらに、家庭内での序列も(ご隠居は
別として)年長の男性が家庭の主導権を握る、と決まっていた。つ
まりは「家」を家庭外に向けて代表する存在があきらかだったし、
お家の存続のためにも明らかにしなければならなかったので「●●
家」だった。

 これと同じ事が、近代の「男は仕事、女は家庭」という分業制を
しいた家族形態の場合も言える。男がイエの代表だから、その代表
の名前をとっているだけのこと。そういう分業制の社会のほうが、
良質な労働力を生産に動員しやすいという、時代的な背景があった。
(今みたいに、全自動洗濯機も冷蔵庫も皿洗い機もなかったしな)
 ところが今は? 女だって働くし、男だって主夫という場合もあ
る。もちろん、夫婦が別々の会社で働いている家庭も少なくない。
そういうとき、どちらかだけの名前をとって代表にしようという制
度がほんとうに便利だろうか? (もういちど続く)

735 :名無しさんの主張:2001/08/01(水) 03:19

 現代の家庭経営が、片方だけの「外部労働」によってはなりたた
なくなっているのは事実として認めなければならない。それとも、
「そもそも女が外で働く社会が悪い」と、同姓強制派の人たちは言
うのかな? どちらか片方は、家庭専従であるべきだ、とか?

 つまり、「夫婦同姓」という制度は、姓を変更する側は「家庭内
で働きます」ということが前提の制度ということなんだ。
 ところが、妻と夫がひとつの家庭を共有しつつ、それぞれの「職
場」「サークル」「昔からのつきあい」などを別個に持ち続ける関
係では、姓を同じにするメリットよりも、デメリットのほうが多く
なってくる〜有形・無形/公・私の両方で〜。
 夫婦別姓というのは、けっして「現状改革」のためにあるのでは
なく、産業構造の変化により、家庭の構造も変わっていった「結果」
としての要請だととらえるのが自然だと考えている。だから、夫婦
別姓を希望する側を非難するには、現在の産業構造そのものを非難
せざるを得ないのではないかな?

736 :名無しさんの主張:2001/08/01(水) 13:16
出生届において、出生日を皇紀だとかイスラム暦だとか西暦で届出を
しようとしたら、書き直すように言われるだろう。
「公文書は和暦(元号)で」という統一ルールがあるからだ。
そこには「選択の自由」はない。
イスラム教信者が日常生活の会話でイスラム暦を使う自由はあっても、
法律制度において選択自由、というわけにはいかない。

メートル法の便利さは、それが固定された基準によって一意に定められて
いて、かつ、広い範囲にわたって通用するからだ。
アメリカ合衆国のような例外はあるにせよ、たとえば日本国内において、
メートル法の表記で通用しない・理解されないということはない。
統一ルールには「統一されているがゆえのメリット」があることの証左と思う。
もし仮に「東京都はこれから尺貫法を使います」とか、「自治体ごとに単位系
の選択自由を認める」などということになったらたいへんな混乱や不便を
引き起こすであろうことは、別姓賛成・容認派の方々にも容易に想像つくで
あろう。

夫婦同姓が「統一ルール」であることによるメリットはこれまでさんざん
述べられてきた。
それを覆すからには「より大きなメリット」の提示が必要となるのではないか?

「同姓に新たに別姓という選択肢が加わるだけ」という詭弁で逃げることには
意味がない。
「同姓で統一されていることじたいに意味がある」という考えかたがあるからだ。
別姓選択制はその統一性を否定している、ということになるからだ。

737 :名無しさんの主張:2001/08/01(水) 13:42
ごめん。
同姓が統一ルールであるメリットをまとめてくれないかな。

738 :名無しさんの主張:2001/08/01(水) 13:58
>>737
過去レスでさんざん述べられているので最初から通して読むことを
おすすめする。

そして、別姓反対側が提示する同姓の統一のメリットに反論することで
別姓許容論の根拠としよう、という試みじたいが>>736で否定されている
のだということを強く認識していただきたい。
統一ルールのメリットが主張されている以上、その統一を崩そうとする
側は、それを上回るメリットを提示する必要がある。
それだけのことだ。
「そんなのはメリットにならない」という逐次の反論はあくまで統一ルール
のメリットの否定にしかならず、それは統一ルールを崩すメリットの論拠
にはつながらない。
また、そのメリットについて別姓賛成・許容派が同意する必要はない。
「そういうメリットを感じる人間がいるのも事実である」という認識をして
いただくだけでよい。
個人的に皇紀やイスラム暦を好んだり、思想信条によって使用する年暦を
選ぶことと、公文書における和暦統一を否定することは違うのと同じこと。

あなたが同姓統一のメリットを感じられなくても、統一のメリットを感じる人間
にとって別姓選択制は容認できないことにかわりがない、ということだ。

739 :723:2001/08/01(水) 14:14
みなさんいろいろなレスをありがとう。>>723の新参者です。

参考になりました。

ただ、奥にある事情を考えると少々複雑な気分です。
家族という組織の弱体化によって発生した選択肢、ということなんでしょうか。
それぞれの家族成員の自立といえば聞こえは良いかもしれませんが、
それは要するに家族の役割分担の曖昧化、絆の弱体化を意味するように感じます。

例えばオレなどは時々、友人家族から食事に呼ばれたりするわけですが、
基本的には旦那の友人であるオレを、
奥さんが腕によりをかけて接待してくれるわけです。

ここまで言ってしまうと偏見かもしれませんが、
別姓に拘る家族は、もしかすると奥さんは接待してくれないような気がします。
あっちはあっち。こっちはこっち。というように奥さん何もせずにTV見てたり。
それはちょっと寂しいと言うか切ない。

別姓になったらそんなことになる、とか言うわけではありません。
家族組織が淡白になってきたから、別姓と言う選択肢が発生したのかと思っていますが、
そういう傾向の一つのあらわれなのかもしれんというのが感想です。

740 :名無しさんの主張:2001/08/01(水) 14:24
 たとえば、別姓にすれば「結婚に伴う姓の変更をしない」ということ
で、姓の変更を受け入れる会社や社会の負担も減る。もちろん、姓の変
更をしなければならない人間の負担も減る。

 産業構造の変化によって、「統一することの利益」よりも、以上のよ
うな「統一しなければならない不利益」のほうが、漸増しているとする
のが>>733-735なのだが。または、ファミリーで姓を「統一することの
利益」が薄れてきていると言ってもいい。

 >>736は「統一の利益」がどういうものか、それが本当に社会全体に
とって不可欠なものかを考慮してほしい。統一の利益を得るために、
どれだけの不利益なら受け入れるべきかについては、もちろん多様な
考え方があると思うが。>>736の言う「大きなメリット」(とはオレは
思わないが)が、現状では「大きなデメリット」を被っている個人・
集団に支えられているという点で、年号記載のフォーマットのたとえ
は十分でないように思う。

741 :名無しさんの主張:2001/08/01(水) 15:03
>>740
通常イスラム暦を使用しているモスリムの人にとって、和暦で生年月日を
記述することは、変換作業を必要とする不便がある。
これは別姓容認の人たちのいう「不便さ」と同じ種類のものと考えてよいと
思う。
だからたとえは的を射ていると思う。

742 :名無しさんの主張:2001/08/01(水) 15:07
>家族相手に「○○家」と呼べないのは、細かいけど煩わしい事態ではなかろうかと。

おいらは逆だな。
夫婦者と話す時なんか、相手に対して「奥さん、旦那さん」って呼びずらいよ。
かといって「〇子さん、●夫さん」もなれなれしすぎる。
姓で呼べると、なんか適度な距離感を保てる気がするが、
同姓だとごっちゃになってそういうわけにもいかない。
別姓夫婦の友人がいるので、呼びやすく感じるよ。

743 :名無しさんの主張:2001/08/01(水) 15:13
それは本人と直接話すときでしょ。

オレの「煩わしい」は、○○家の話題を第三者とするときなんですけど。

744 :名無しさんの主張:2001/08/01(水) 15:24
おう、進行してるか・・・
>>736>>738
>統一ルールには「統一されているがゆえのメリット」があることの証左と思う。
なる程、尺貫法や年号のフォーマットは統一している利便性は大きいだろう。
で結局、戸籍上で夫婦が同姓と統一される事の利便性って何なの?
肝腎のその部分が全然言及されてないんだよね。

>過去レスでさんざん述べられているので
どこで具体的に述べられているのかな?示してくれないか?
私は大体その有用性や実用性に言及されたレスには反論を書いているが。

>「そんなのはメリットにならない」という反論は統一ルールのメリットの否定にしかならず、
>それは統一ルールを崩すメリットの論拠にはつながらない。
私は選択別姓、夫婦同姓制に関わらず有用性や実用性はないと言った。
要するにそれは価値観の問題であると。

>「そういうメリットを感じる人間がいるのも事実である」という認識をして
>いただくだけでよい。
それはそのまま選択別姓容認への制度改正の動機についても言える事でしょう。
私としては同姓しか認めない価値よりは別姓も共存できる価値の方が時代的には有利だと思う。
でも貴方は、
>それを覆すからには「より大きなメリット」の提示が必要となるのではないか?
貴方が言及する『メリット』って、実用性や有用性の事ではないよね?
私は同姓制/別姓容認の争いは価値観の問題であって、論理的な決着はないと言った。
だから制度改正の動機としての「より大きなメリット」ってのは、
単にどの価値観を採用するかの争いであって、
それこそ貴方の言及した同姓制の「メリット」である
「そういうメリットを感じる人間もがいるのも事実」で充分なんだよ。
そしてそれに国民の合意が得られるのか否かという問題に移行する。
要するに、価値観の問題であるなら論理的な決着はあり得ないと言う事だ。

もし貴方が「夫婦同姓/別姓容認は価値観の問題である」を否定したいなら
夫婦同姓制の有用性・実用性を具体的に示さなければならないな。
>>739
>家族という組織の弱体化により発生した選択肢という事でしょうか。
弱体化ではなく多様化・細分化というべきでしょう。
一概に言えるほど単純ではなくなったという事だ。

745 :739:2001/08/01(水) 15:57
うーむ、
>>744
>>家族という組織の弱体化により発生した選択肢という事でしょうか。
>弱体化ではなく多様化・細分化というべきでしょう。

確かにそうなのかもしれません。
その多様化した中の種には強い種と弱い種とがあり、得手不得手があるという
ことですね。

しかし・・・・それにしても弱体化した家族は増えたと思いますね。
それ自体は嘆かわしい。ここの議論とはややずれるけど。

746 :名無しさんの主張:2001/08/01(水) 16:13
>>743
そういう時もあるだろうけど、〇〇家って敢えて口に出すかな?
おいらは、知っているほう、あるいはより親しい方の顔を思い浮かべて
(別に思い浮かべる必要もないけどさ)
「〇〇さんの家では...」
って言うか、あるいは、話している相手と共通の知人であるほうの
姓を取って
「△△さんの家では...」
って言ってるよ。
それで充分だと思うよ。

家族ぐるみのつきあいがあれば、別姓のほうが、それぞれ姓で呼べるから
煩わしくないし、誤解もない。
個人的なつきあい(旦那さんだけとか奥さんだけとか)のつきあいだけなら
別に、敢えて「〇〇家」って呼ぶ必要もないとおもう。

煽りじゃなくてまじめに聞くけど、日常、どうしても家族ひっくるめて
「〇〇家」って呼ばなきゃいけない場面ってあるかな?

747 :名無しさんの主張:2001/08/01(水) 16:21
つーかロシア(旧ソ連)でも
夫: ゴルバチョ夫
妻: ゴルバチョ婆
で、夫婦同氏なんだってば!

そんなに面倒が嫌ならいっその事、国民全員無姓にしたらどうだろう?
蒙古人や、日本の天皇家みたいに・・・・

748 :名無しさんの主張:2001/08/01(水) 16:24
同姓を強制する裏側には、「家族とはこうあるべし」という
モデルケースが1個しかないように感じる。

そのモデルから外れた家族はつまはじきにされるような現状だよね。
理由はどうあれ、片親家庭とか、なんか事情があって両親と
暮らせない子供とかに対する見方は、かなり厳しいよね。
別姓家族の子供がいじめられるという発想はそこにあるんだろうな。

別姓選択を認めようよ、というのは、家族のモデルを
1個に限定するのは変じゃないかという発想もあるんだろうね。

「健全な」家族以外を認めると、社会がおかしくなるんじゃないか
というのが同姓派の危惧のひとつだと思うけど、微妙な判断を
含んでいると思う。

・モデルケースに適合しない家族が「不健全」なのかどうか
・どのような家庭をもって不健全と言えるのか
・「不健全」な家族がどのように社会に悪影響を及ぼすのか
・「不健全」な家族を排除することで、社会が良くなるのか

749 :名無しさんの主張:2001/08/01(水) 16:55
>>744
> だから制度改正の動機としての「より大きなメリット」ってのは、
> 単にどの価値観を採用するかの争いであって、
> それこそ貴方の言及した同姓制の「メリット」である
> 「そういうメリットを感じる人間もがいるのも事実」で充分なんだよ。
> そしてそれに国民の合意が得られるのか否かという問題に移行する。
> 要するに、価値観の問題であるなら論理的な決着はあり得ないと言う事だ。
言いたいことはわかるんだが、別姓容認派のほうで積極的に制度を改変
してまで別姓を認めるメリットを提示していない(反対派によって否定された、
ではなく)のだから、価値観の衝突としてとらえてどちらを採用するか、という
以前に、容認派のほうでプレゼンテーションがなされてないのだ。
つまりこの問題は反対派の不戦勝と見るんだが、オレは。

750 :名無しさんの主張:2001/08/01(水) 17:05
「姓」は生まれた家の名字の意味。
「氏」はファミリーネームの意味。
現状は「同姓を強制」じゃなくて、「同氏を強制」だ。
「同姓の強制」では違う意味(例えば姉弟近親婚・兄妹近親婚(←違法!)の
強制の意味)になってしまうぞ。

細かい事言って、スマソ

751 :サザエさん:2001/08/01(水) 17:11
磯野家

752 :名無しさんの主張:2001/08/01(水) 17:12
>>750

なるほど。
違いはわかったが、今の日本でそれを区別して使っているのか?

753 :名無しさんの主張:2001/08/01(水) 17:39
もちろんだ。
中国(別姓国家)で公式文書に記入する時は「住址姓名」を書
け!と言われ
るが、日本では「住所氏名」を書けと言っている。

つまり
中国→生まれた家の姓を強制
日本→ファミリーネームの強制
の区別があるのだ。

754 :名無しさんの主張:2001/08/01(水) 17:54
はい、CM入りま〜す

                                ,, ...,,
                            ,,wii'´  彡',
                 、、;;; ; ;,,, , ,   ,,〃'' : ;   彡',
   、シ゛ジ゛゛```ッ、、,;;ii !川゛゛、 ; , : ´",'' ; '; ,彡彡''ノ 彡,,
  ,:` ; 、  、 :  、  :  : . ,  , ;  : :  彡ノ',ノ;',彡, '-',
  ミ ` ミミ ミ ミ 、 . 、 、 .  , :   ' ,´ ,´三ニ=,': 三
  ミ 、 ニ二 三ミ ` 、` . `;;;、 . ; , ' ;;;'' ; . : ', ニ三= :≡'
  ミ : ミミ 三 ≡ : _,,..,,_``、 `: : ; '' ._;,..:.,,_' ; , '〜= ; 三,'
   ミ : ≡三 ニ  `〈''ll||lDi:ヽ!, , :. 、、i /iD||ll''.ン",  ' ; ミ
   三 :  彡,ン,' ; .` ー ''´i ; ; :、 i`.ー ''´ ; ' . ´ミ
     彡, 〃 ' . ,  '  ' ノ ..::;:;;:;;:... l`、゛: 、 ` 、三
    、,,,,',ラノ, :   ' , ; ' ,:;';';';';';';';:;i、ヽ、: 、`  -ニ
  、ミ゛: 、` ;´´"fi;:, 、`、 : : , (iill|iiii|||llliii) : 、_:_:、シ``;~~:゛"〃.,
"'''シ; .`: ; ' ;  "i;;,"'',二ニ=マl|||||lllツ : ∴-=ニシ`―_ ; ;  'i,
` i; : i:  :i: .: :i `. ヽ―゛i;二=∵.`i:イ ∵=チ´―冫: ;i: : i;  ヽ..,,'i;..,,,,
:``'''"'!!、,ナw..,,..!-'''" : ; "'.,/、__,.::'":`-、..,,,..ナヽ \``"''` -''`'''"´ : ,,, ~~'''''""""'ミ、 ;',,
: : . 、` : `、:  、` :  .` : 彡,ノ : : 、ミ''゛: . 、` :  、` :  .` : `、:~ ~~"''''ミ、,` :ミ、 ミ、
、` : : . 、` :  、` :  .` :、` :´´"'''''````    、` :` :、` :  .`` :、` :  .` : ; ミ : 、ミ ミ
` :  .` : `、` :  、` :  .` : `、:  :   、` :  .` : ` 、` :  .` : `` :  .` ;ミ  ミ ミ
|ヽ /{.、; i :`、,: / :.V ヽ,./ヽ. `./{ :、`、:`ヽ、. :∧ : ` 、:`、ヽ、` : /| .|ヽ:  ノミ.:ノミ チ
| }.{ | i  }ヽ.M// |} || // ; キ | | M (( シ{ )ヽ .( i )/| |ヽ、Nヽ.))W | | オ .):;|ヽ.MWイi )ヽ
|i./il| i| | i|.| i)|.l| | i.||.| l||.l((| i l|.i.| | |/|.イ|).)iil|.(.( i l.| )i.( | | i | i ) | ! .)ヽ|| |./ ||/ i | i )| |il.|∧Nヽ

755 :名無しさんの主張:2001/08/01(水) 18:41


>>749は、「別姓否定派」の人も、「別姓導入」によってなんらかの
利益がないとイヤだ。だから不戦勝だ、といいたいワケか? それっ
てたとえば、「女にも選挙権を!」という運動をしているときに「や
だいやだい、男にもなんか分け前くれよ」と言っているのと同じじゃ
ない? 別に、男の選挙権を奪おうというものでもないし、より多く
の人が満足できる可能性がある提案をしてるワケでしょ。なのに反対
っつーのは「選挙権は全国的に、男だけってきまってんの。それで統
一の利益があんの。だからダメ」って言ってるのと変わらないのでは。

別姓を容認することで、より生きやすくなる人が増えるのであれば、
「統一の利益」(って、結局、家族を国家が管理しやすくなるという
ダケの話だろ)を必ず優先しなければならないなんてことはないと思
うぞ。

756 :りゅりゅ:2001/08/01(水) 19:04
ども。はじめまして♪
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こっちは、こういうとこに書くと危険なので、りゅりゅが講師(笑)でチャット説明会を開いてます♪

さぁて、嫌がらせ・文句のメールやBBSへのカキコは放置プレイにします。
いっときますけど、私も彼もパソコンにめっちゃ強いので、荒らし君はとっちめてあげます♪
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http://www.geocities.co.jp/PowderRoom-Rose/9498/
http://www5.ocn.ne.jp/~koisaku/text/tel/act0.html
http://www25.freeweb.ne.jp/feminine/luvaqua/
http://www.hello.co.jp/~nana77/
http://www.geocities.co.jp/PowderRoom-Tulip/2142/
http://www.geocities.co.jp/PowderRoom-Rose/5097/
http://www.asahi-net.or.jp/~vj6m-krhs/telele/
http://www35.tok2.com/home/MAYUKO/top.htm
http://www30.freeweb.ne.jp/feminine/saya327/
http://www.geocities.co.jp/PowderRoom/6276/
http://fry.to/mayupal/
http://dreamcity.gaiax.com/home/chocopie
http://www.geocities.co.jp/PowderRoom/8338/
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Soseki/1164/index.html
http://www2.to/fps/
http://www.geocities.com/Nashville/Rodeo/6893/
http://village.infoweb.ne.jp/~love/yumi/index.htm
http://www11.freeweb.ne.jp/novel/yueni/

757 :名無しさんの主張:2001/08/01(水) 21:39
>>749
>別姓容認派のほうで積極的に制度を改変してまで
>別姓を認めるメリットを提示していない
だから別姓容認の『メリット』というのは価値観の問題であって有用性や実用性の問題ではないの。
ただ別姓容認を価値的にどうアピールするのかが重要なのは同感。
私としては現代社会において価値観が多元化・細分化しているなら、
異なる多様な価値同士が共生できる制度の方が一つの価値以外を排除するより合理的だと思う。
別姓を希望する人間を排除するより包含した方が制度の価値が高まるという見方もできる。
寛容さによる共生的な態度が大切なのではないかと言う事。
私的には反対派の不寛容な態度が気に入らないのね。
ただ言及された『価値が高まる』『寛容さが大切』というのは一つの価値観に過ぎないわけだ。
別姓反対派はこの価値に賛同しない者が多いように思う。
ならば最終的には立法府での決着を待つのみだ。

758 :名無しさんの主張:2001/08/01(水) 22:15
>>757
いいこと言うね。

759 :名無しさんの主張:2001/08/01(水) 23:06
>>757
寛容さを強調する持論に対する、反論に寛容さを見出せないのはなぜ?

760 :not 757:2001/08/01(水) 23:34
>>759
屁理屈だ。それを言ってもはじまらないぞ。
「基本的に他者への不寛容はなるべく抑制されるのが望ましい」は議論の中での「主張」なんだから。
話題になっている中身としての「寛容/非寛容」と、主張そのものへの反論を許容する/しない、を混ぜてはいけない。

そもそも、寛容さを強調する持論に対する反論って、いったい何?
該当レス番号きぼん。

761 :名無しさんの主張:2001/08/01(水) 23:35
>>759
それは制度決定の問題だから。
制度決定は社会全体を巻き込むから
その限りで他者の価値に不寛容なのは端的に「気に入らない」

762 :名無しさんの主張:2001/08/02(木) 00:11
夫婦別姓でもいい。
子どもの姓が1つならば。
んで子どもは、20になったら夫婦どっちかの姓を選択する。

763 :名無しさんの主張:2001/08/02(木) 01:59
まあ、好き勝手とは思ってるんだけど、
あえて別姓に拘る人たちの考え方もまた理解できず。

764 :名無しさんの主張:2001/08/02(木) 02:03
どうもあれだね。離婚しやすいようにしやすいようにしてる風に感じるなぁ。

765 :名無しさんの主張:2001/08/02(木) 02:08
別姓反対意味無し。賛成派はキチガイ。

勝手に姓を作って名乗っていいようにしろ!!
名前も勝手に変えれる要旨にしろ!!

766 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/02(木) 02:12
男性でも高学歴やステータスや権力のある人は反対派が多い。
なぜか平凡な高齢者層に賛成派が多い。
女性はちょうど逆だろう。

767 :名無しさんの主張:2001/08/02(木) 03:15
>>763
> あえて別姓に拘る人たちの考え方もまた理解できず。

望む人にとっては、とても自然な事なんだがぁ。 こだわる理由にもいろいろあると思うけど、自分のケースで言うと、
つき合った相手が、届け出を境に、自分と同じ姓に変わったときの気持ち悪さといったら無かった。
生活上「○○さんち」と代表で呼ばれるのはいいとして、やっぱ戸籍くらいは自分本来(姓=家の名前だろ、とかいう低レベルのツッコミは眠たいからやめてね)の氏名のまま同士で結婚するのが対等で自然だと思うのだよ。...って分かんないよねやっぱり。価値観の違いってむずかしい。(ただし同姓カップルが対等で無いと言うつもりもない、他人は他人だし)
あ、これは反論でも何でもないです。

768 :名無しさんの主張:2001/08/02(木) 03:37
>>766
> 男性でも高学歴やステータスや権力のある人は反対派が多い。

その根拠を勝手に推測させてもらうが、ステータスや権力を握るとどんな奴でも現状維持を望むもの。思想的にも自然と保守の側にシフトする → 別姓反対&「家族」を護れ、ってな感じだろう。
ただし高学歴についてはどうかな。学歴志向=権力志向ならわかろうが、高学歴→インテリの批判精神というルートもあるだろう(例:弁護士)。そうすると別姓容認は増えるのでは?
高齢者層の話については、よく分からないのでコメント不能。 女性はその逆、というのも何だかよくわからん。

769 :763:2001/08/02(木) 03:59
いや、低レベルな突っ込みはしないよ。
>>767氏の言うことは多少分からないではないな。

俺の場合は、俺の家族だからやっぱり俺の姓になって欲しいと思う。
別に女性を下と思ってるわけじゃないよ。
むしろ女房は俺の一部ってくらいの身近さ。ゆえに同姓が自然と思えたわけで。

まあ、俺も>>763で言ったように、人の好き勝手だとは思ってるんで、反論とかじゃないんだけどさ。

770 :名無しさんの主張:2001/08/02(木) 06:52
参議院選挙で、別姓を支持する政党がどれだけ得票したっけ?
現状受け入れられていないんだよ。

771 :名無しさんの主張:2001/08/02(木) 07:04
>>770
それは違うだろ。

772 :749:2001/08/02(木) 09:35
>>757
言いたいことは非常によくわかる。
容認派の大半の気分というか考え方を代弁している意見だろうと感じる。

で、あなたが指摘するとおり、「なんでもかんでも受け入れてOKっていう
社会はイヤだな」という意見もあるわけだ。
他の人はどうか知らないが、オレ自身には「はき違えた自由観」への嫌悪、
というものがある。
特に深く思索・考慮・研究をすることもなく、ただ「好きにさせろ」と要求する
だけの人間が社会を混乱させている、という実感があるからだ。
日本の戦後のフェミニズムの推移など、まさにその真骨頂、という気がする。

そもそも天賦人権論でさえ人間が考え出した理屈であって、それさえ相対化
が可能なのであって、それを根拠になんでもかんでも「自由だ、権利だ」と
主張し、社会の利益や将来のビジョンなどを顧みない人間は、それらを真剣
に考える人間から見れば迷惑でしかないわけだ。

ま、話は大きくなりすぎたけれど、そういうわけで慎重論が単なる保守論では
ないことや、個人の自由を尊重するために社会の利益を無視していいわけ
ではないことなどが言いたかった。
あとは議論がなされて最後は多数決で決まるのがいまの議会制民主主義の
ルールだから、決定には従うけれど、大衆が啓蒙されないままに愚かな決断
をするのではないか、という危惧は持っている。

773 :名無しさんの主張:2001/08/02(木) 10:01
>>770
仮にそういう決め方を真とすると、知る限りでは、
別姓選択に反対を言明している党は、保守党、自由連合、維新政党新風...合計たったの1議席、
推進を掲げる党は、民主党、公明党、社民党、共産党...議席の上では文句無く圧勝、になってしまう。

自由民主党と自由党は内部が割れていて統一意見なし。もし民法改正の採決時に党議拘束を外したらわからないぞ。
現状は与党内の熱心な保守派ががんばってくれちゃってるおかげで、法案の審議にすら入れないんだけどね。

774 :773:2001/08/02(木) 10:06
補足
合計たったの1議席というのは、今回の改選による当選者の数だな。
たとえ衆参ぜんぶ合わせてたとしても論旨に変化はないが。

775 :名無しさんの主張:2001/08/02(木) 10:32
>>772
>「なんでもかんでも受け入れてOKっていう社会はイヤだな」という意見もある
>オレ自身には「はき違えた自由観」への嫌悪、というものがある
私の言う『寛容』とは何もかもを受け入れるべき、というようなモノではない。
ただ結婚など極めて個人的な営為であって、それに関する法律は個人法益を重視するべきだと思う。
貴方は
>ただ「好きにさせろ」と要求するだけの人間が社会を混乱させている
と言うけど結婚について「好きにさせろ」と言う人間がいたとして、具体的にどう社会が混乱するのか?

>社会の利益や将来のビジョンなどを顧みない人間は、
>それらを真剣に考える人間から見れば迷惑でしかないわけだ。
少なくとも結婚に関しての法律は社会法益を前面に打ち出すより
個人法益を重視した方が将来的には社会にとっても利益のある事だと思っているが。
大体別姓が認められたとして、他人に不利益を与える事など考えられない。

776 :772:2001/08/02(木) 10:52
>>775
まさにその点が、別姓許容派と反対派の認識の違いなのだろう。

つまり「結婚や姓は個人の問題だから」というのが許容派の前提になっている
のだけれど、反対派から見ればその前提そのものが間違っていると思える
わけだ。

結婚がもしも個人の問題であるなら、婚姻制度はいらない。
ただ好きなものどうしが好きなときに同居し、だれの子であろうが好きに
孕んで好きに生み、好きに育てればいい、ということになる。
同居して子どもを生み育てる、という営為そのものは確かに個人(というか夫婦)
の問題だろう。
しかし「法的に正当な家族共同経営者として登記された夫婦」という意味合い
での婚姻というものは、そういう実質の営為とはまた違って、社会に対する
立場や意志、権利や義務、などが関わることなわけだ。
それは株式会社の登記や土地登記などとほぼ同じような意味合いを持っている
と考えるのが、ごく普通の認識だと思うのだが。

家庭・家族というのは一般的に子供を保護し養育する義務を負う。
子供を山中に捨てて死なせてしまったら「保護責任者遺棄致死」という刑法犯
になる。
すべてを同じモデルで論じることはできないにせよ、法律一般の限界として
ある程度の一般化は避けられないのであって、そういった意味では家族が
互いに責任を持ち、また社会に対しても責任や義務を負う、というのが一般的
であると考えるべきで、そのために婚姻制度や家族制度があるのだと思う。

もしそうであるならば、「結婚は個人の問題」と言い切るのは誤りではないか、
という結論に達せざるを得ないのだ。

777 :名無しさんの主張:2001/08/02(木) 11:15
俺が持っている伝統的な考え方を捨てるなら
姓はいらないよってことになるね。
そんなのもあっても無駄だよね。
Aliasとしての名前とユニークな番号振ってもらえばok。
名前はいつでも変更可能。番号は変更不可能。
契約をする際には番号を提示。
完璧じゃないか?最低限の秩序を守るものしか縛らない。

778 :名無しさんの主張:2001/08/02(木) 11:32
若い人の考え方として「縛られたくない」「自由でありたい」という
気分はわからないことはないんだけれど。

ただそれだけで突っ走っても、後々「若気の至り」と後悔することの
ほうが多いと思うよ、経験上。

人間、自分ひとりで生きてるんじゃないわけだしね。

779 :名無しさんの主張:2001/08/02(木) 11:35
>>778
> 人間、自分ひとりで生きてるんじゃないわけだしね。

当然、別姓であっても一人で生きているわけじゃないぞ。
(つまらないツッコミでスマソ)

780 :名無しさんの主張:2001/08/02(木) 11:47
>>777
法律が最低限の秩序を縛ればいいものだからといって、何で氏名の変更自由とか、日常の個人特定においても氏名に変わって番号を使うべきとか、積極的な社会慣習の改革の推進までせなあかんの?
選択的夫婦別姓の要求は無駄な社会慣習をなくせという主張ではない、婚姻や家族について現にある多様な価値観を追加容認しようというマイルドなもの。

781 :名無しさんの主張:2001/08/02(木) 12:02
>>776
>結婚がもしも個人の問題であるなら、婚姻制度はいらない。
何故そうなるのか?その根拠が
>婚姻というものは社会に対する立場や意志、権利や義務、などが関わる
社会に対する義務?それは配偶者や子供以外のための義務なのか?
それが何かというと
>家庭・家族というのは一般的に子供を保護し養育する義務を負う。
って、だからそれは配偶者や子供のための義務でしょう。
それを個人法益と言っているのだ。
それは「社会のため」ではなく「個人のため」のための法律である。
結局別姓を容認して社会に何の迷惑が掛かるのか?

>法律一般の限界としてある程度の一般化は避けられない
それが別姓容認と何の関係があるのか?
個人法益か社会法益かの決定には何の関係もないだろう。

782 :名無しさんの主張:2001/08/02(木) 12:03
別姓と、婚姻廃止を区別できない輩がいるだけです。

783 :Not 776:2001/08/02(木) 12:19
>>781
逐語反応をしないで、文意全体を読みとる努力をしましょう。
議論はそれからですよ。

784 :名無しさんの主張:2001/08/02(木) 12:21
>>781
子供の育て方を誤り、その子供が社会に対して迷惑をかけるように
なった場合、その親もその責任の一端を担う、というのは一般的な
社会の合意ではないのか?
それを否定するのであれば、ずっと以前にも指摘があったが、
リベラリスト(自由主義者)はすなわちアナーキストなのではないか、
と思われても仕方ないように感じるが。

785 :名無しさんの主張:2001/08/02(木) 12:28
結婚は当事者間の契約ではあるけれども、それを社会に対して公に宣言する
という意味で法律上の婚姻制度があるのではないのか?
そうでなければただ互いに「われわれは結婚している」と思っているだけで
成立するのであって、法律や制度の裏付けはまったく必要ない。

会社間の売買契約など、いちいち役所に届けたりしないだろう。
しかし会社の合併や移転など、登記上の変動についてはきちんと届けが
なされなければならない。
つまり結婚そのものは当事者間の契約であっても、戸籍制度・婚姻制度上
届出をし、法的に夫婦となることについては、国家の介在する法的契約
であるとみなすのが正当ではないのか?

786 :名無しさんの主張:2001/08/02(木) 12:31
Public と Private でいえば、結婚は元来 Public なものでしょ。

787 :名無しさんの主張:2001/08/02(木) 12:34
>>782
頭悪いなぁ...
別姓容認派の根拠が「結婚とは個人の問題である」っていう概念だから、
それに反論してるんでしょ、776は。

788 :名無しさんの主張:2001/08/02(木) 12:35
>>776
婚姻制度が社会のためになってることと、メンバーの氏名がどうあるべきかは話が別だと思うがなぁ。
戸籍上の同姓強制制度の維持に、何の社会的利益もないと思うが、どうよ?
それでいて別姓選択容認派の挙げるメリットを「個人エゴ」みたく決めつける。
どう見てもアンフェアだぞ。

789 :名無しさんの主張:2001/08/02(木) 12:37
>>788
>>787を熟読したまへ。

790 :名無しさんの主張:2001/08/02(木) 12:40
脳のご不自由な方々のためにわかりやすく説明してやろう。

容認派の意見 「結婚は個人の問題なのだから、それに関わる制度は個人の自由であるべきだ」
反対派の意見 「結婚は個人の問題ではないのだから、ある程度固定されたルールがあるべきだ」

争点は前提条件の「結婚は個人の問題なのか否か」に移ってきた、ということだ。
理解できたかい?

791 :名無しさんの主張:2001/08/02(木) 12:53
法律や制度に縛られず、個人の自由で結婚や離婚を気軽にできるほうが
いい、という人にとっては同姓統一制度は苦痛だろうね。

でもさ、「あなたと結婚したいけど、いやになったらすぐ離婚できるつもり
でいます」なんていう相手と結婚したくはないね。
それでなくても夫を「カネを運んでくる道具」としか見ていないような女とか、
妻をダッチワイフ+家政婦としか見ていないような男とか、イヤなのが
いっぱいいるのに、制度がそれを後押しするんじゃたまったもんじゃないヨ。

792 :名無しさんの主張:2001/08/02(木) 13:06
>>790
結婚は個人の問題であり、同時に社会の問題であるのは当然じゃん。
一方に決めた上で、そのように現状を従わせるべき、など非現実的。
両者の法益の折り合いを法律でどうつけるのが望ましいか、これがメインの争点だ。

個人の自由追求が結局社会のためなる、という見方もあれば、公共の福祉のためには個人の権利の制限もある程度必要、というのもまた正しい原則。

793 :名無しさんの主張:2001/08/02(木) 13:12
>>792
そりゃ、だれといつ結婚するか、あるいはしないか、は自由だけどね。
だからといって法律や制度が介在する余地がないほど個人的な問題
でもない、ということについてはあなたも同意されると思うが。

問題はその先だね。
「だからある程度、統一されたルールが強制されるのもやむを得ない」
と言えば反対派、「ルールに選択の幅が認められてもいいはず」と
言えば容認派、ってことだよね。

なんで最初からそういう議論をしないかなぁという気もしないでもないけど。

794 :名無しさんの主張:2001/08/02(木) 17:19
>>793

ある程度統一されたルールが矯正されるのもやむを得ない

ルールに選択の幅が認められてもいいはず

は、ほぼ同じ意味だと思うが(笑)。

今、このスレでは「ルールは統一の利益があるから守られるべし」
と「ルールだからって、変えてもいいんじゃない?」の意見がある
だけ。ルールだから守れ、というのは思考硬直だと思うけどね。

795 :名無しさんの主張:2001/08/02(木) 17:21
オレは、別姓にしても全然問題ないと思ってる。でも、「ルールが
あるていど強制される」と思っているし、同時に「選択の幅が広い
ほうがいい」とも思っている。

端的に言えば、問題のたて方が間違ってると感じているが。

796 :名無しさんの主張:2001/08/02(木) 17:48
>>783
>逐語反応をしないで、文意全体を読みとる努力をしましょう。
何処を見てそういうのか?君自身が逐語的な読解をしているだろう。
>>784
>子供が社会に対して迷惑をかけるようになった場合、
>その親もその責任の一端を担う、は一般的な社会の合意では?
だからそれを個人法益と言っているのだ。
特定された個人の守られるべき権利が侵害された場合においてのみ
その作為の主体に責任が科せられるわけ。
「社会の迷惑」ではなくあくまで「個人の迷惑」のニュアンスが強いのだ。
>>785
>結婚は当事者間の契約ではあるが、それを社会に対して公に宣言する意味で
>法的な婚姻制度があるのではないのか?
タテマエ的にはその通りだと思うが生活者の感覚では法的結婚をそういう
『公に宣言する意義』というような意識は薄いだろう。
結局実感としては『事実婚より有利だから』というような意義が前面に出ると思う。

>法的に夫婦となることは、国家の介在する法的契約だみなすのが正当では?
婚姻制度に介在された法的婚をそう見なすのはその通りだと思うよ。
>>790
>争点は前提条件の「結婚は個人の問題なのか否か」に移ってきた
そういうゼロサム的な問題ではないと思うが。
私はただ婚姻制度について個人法益が『重視』される余地があると言っているだけだ。
>>791
>個人の自由で結婚や離婚を気軽にできるほうがいい、
>という人にとっては同姓統一制度は苦痛だろうね。
別姓を認めたからといって『結婚する事のの気軽さ』は変わらないと思うが?
違うというならどう変わるのか教えてよ。
>>792
>>793
ただしい!

797 :名無しさんの主張:2001/08/02(木) 17:49
賛成派による「法律を変えようよ」との主張を、反対派の一部が「ルール破りを容認しろ」と取ってしまうのは、その人にとって、やはり現行法を盾にしてしか反論しようがないからではないか。
そんなロジックが許されるのだったら、あらゆる法改正論議など無意味になってしまう。
そのような強張った態度の根本には、価値観を異にする他者への非寛容さがあるのだろう、と思えるんだがどうよ。

798 :名無しさんの主張:2001/08/02(木) 18:24
>>797
離婚率の増加
家族の絆
子供の問題
契約の問題
日本の伝統
いろいろあるんじゃない。
どうなるかは知らないけどさ。

799 :名無しさんの主張:2001/08/02(木) 19:07
よくある Q & A

Q. 離婚率の増加
A. 離婚率と別姓との関連を証明できますか? そもそも離婚を当事者同士の判断に任せる気はないのですか?
 そんなに問題視するなら「離婚禁止法案」でも出したら?

Q. 家族の絆
A. 家族の絆を大切にするからこそ、自分達なりに結婚の形にこだわるのです。
 私たちの求める最良の形、それは夫婦別姓です。

Q. 子供の問題
A. 事実婚なので父たる私と子供たちは姓が違います。でも姓の違いに起因するいかなる問題も起きていません。
 姓が違う子供を「かわいそう」視するのはやめてください。この差別主義者め。

Q. 契約の問題
A. 法律婚においては、家族関係の事実は戸籍によって端的に証明することができます。
 仮にそこへ別姓記載がされているからと言って、何かの契約の障害になりますか?

Q. 日本の伝統
A. 法律に「伝統の遵守」という意志を含ませるのは、恣意的であってフェアではありません。
 社会慣習は変化し続けるいわば生き物。夫婦同姓の風習は、何も有史以前から決まっていたわけではありません。
 よって、社会における新しい動きを汲むべきではない、とする主張に何の根拠もありません。

800 :名無しさんの主張:2001/08/02(木) 19:28
>>799
> よって、社会における新しい動きを汲むべきではない、とする主張に何の根拠も
> ありません。
簡単に言わせてもらうよ。
その「新しい動き」っていうのが、ほんの軽い気持ち、たとえば「結婚で姓を変更
するの、めんどくさいなぁ」程度の気持ちでしかないんじゃないか、という疑念が
常に反対派にはあるんだと思うわけよ。
姓のあり方とその歴史について認識不足な容認派があまりにも多かったからね。
「別姓が認められないとわたしたち夫婦は首を吊らなくてはならないんです」
くらいの切羽つまった事情がある、とかならまた違うんだろうけど。

801 :名無しさんの主張:2001/08/02(木) 20:16
>>799

>離婚率と別姓との関連を証明できますか?
俺ごときにそんな予想できねえよ。
でも、賛成ならしかるべきところが出したデータを見せてくれよ。
そんな予想こともしてないとしたら無責任。

>私たちの求める最良の形、それは夫婦別姓です。
それはあなたの自由。

>. 事実婚なので父たる私と子供たちは姓が違います。
>でも姓の違いに起因するいかなる問題も起きていません。
>姓が違う子供を「かわいそう」視するのはやめてください。
>この差別主義者め
差別主義者なんてこの世にいっぱいいるよ。あなただって私のこと
馬鹿だなって蔑視してるでしょ?
あなたはお父さんがいない子がいじめられたのを見たことないの?
差別される子供が増えないように社会が面倒見るべきだと思うけど。


>仮にそこへ別姓記載がされているからと言って、何かの契約の障害になりますか?
私には予想できないがあるかもしれない。といっただけ

>社会慣習は変化し続けるいわば生き物。
>夫婦同姓の風習は、何も有史以前から決まっていたわけではありません
今までの風習を理由にして何が悪い?
じゃあ、あなたは姓をなくす事も容認できるってこと?


それらのことは全部解決済みなの?あなたの予想で大丈夫なんていわれても
納得できないよ。それらを問題をを解決した上で別姓にどれだけコストが
かかるか判断し、妥当ならば改正すべきだと思うのですが。

802 :レボリューション21:2001/08/02(木) 20:16
女性はどんどん働いてもらいたい。GDPを生み出していただきたい。
そのために社会は出来うる限りの自由な制度を保障する必要がある。
観念論はきえろ。

803 :名無しさんの主張:2001/08/02(木) 21:12
>>800
>「結婚で姓を変更するの、めんどくさいなぁ」
>程度の気持ちでしかないという疑念が常に反対派にはあるんだと思うわけよ。
動機は多様だから人それぞれだし、それが含まれる事も否定はしない。
で、それで何が問題なの?
>姓のあり方とその歴史について認識不足な容認派があまりにも多かったからね。
ほうほう例えばどんなモノなのか?
>>801
>賛成ならしかるべきところが出したデータを見せてくれよ。
>そんな予想もしてないとしたら無責任。
どんなデータを取るんだ?
そんな事は検証不可能だし、常識的に考えて因果関係はないだろう。

>差別主義者なんてこの世にいっぱいいるよ。
社会としてはそれを糾弾すべきだと思うが。

>今までの風習を理由にして何が悪い?
風習はその正当性の根拠にはならんと思うが。
姓の撤廃の提案にしたってそれは実現不可能性で退けられるだけの事でしょう。
大体、同姓制って社会風習なのか?
明治維新以来の政府の政策ってだけの話じゃないのか?

804 :799:2001/08/02(木) 21:37
俺が 799で書いた想定問答集は、よくある別姓議論を多少デフォルメも交えて書いたもの。
煽りの要素も入っているし、理論上の隙も多々ある。
反対派・賛成派を問わず、読んで怒りを覚えられた方々にはお詫び申し上げる。

805 :名無しさんの主張:2001/08/03(金) 01:56
>>799 その意図はわかっていたし、おもしろかったよ。
それに対する反論が、またステレオタイプというかなんというか、
おもしろかったが……違った意味で。なんか、頭が悪そうなこと
を書く人を引きつけるという意味では、成功したんじゃないの(笑)。

806 :名無しさんの主張:2001/08/03(金) 02:03
>>800 別姓否定派が出してくる、姓の歴史的な役割って、どうにも
「歴史的」だけが強調されていて、現実を見ようという面が感じられ
ないと思うんだけど、どうかな?

 男性論女性論のスレのほうで「姓のアイデンティティ=家族のアイデ
ンティティ」であって、個のアイデンティティを姓に求めるのがそもそも
間違い、と強弁していた人がいたが、そういうもんだと思いますかね?

 別姓否定の人には、「現在どうなっているか」「自分が姓を変える立場
だったらどう思うか」ということを考えてほしいと、常に思っているのだが。

807 :名無しさんの主張:2001/08/03(金) 02:38
>>791 が誰にこの意見を言っているのかはわからないが……。
>法律や制度に縛られず、個人の自由で結婚や離婚を気軽にできるほうが
>いい、という人にとっては同姓統一制度は苦痛だろうね。
 というのなら、法律婚にこだわらない人だろう。事実婚でいいんだった
ら、同姓とか別姓とかの話はそもそも関係ない。

 別姓での結婚という自分たちの結婚観を、法律や制度で認めてほしい、
と思っているからこそ、「選択的夫婦別姓制度」を求めているという、
すごーく根っこのところをわかってない「別姓否定派」の人って、やは
り多いのだろうね。

808 :名無しさんの主張:2001/08/03(金) 07:17
>>806
>「男性論女性論のスレのほうで
社会的有益性の提示がまだでしたね。 この場で説明して頂けますか?

809 :名無しさんの主張:2001/08/03(金) 07:35
>>802
観念論をどういう意味に捉えているのか、聞きたいんだが。

810 :名無しさんの主張:2001/08/03(金) 08:08

「姓」をなくしたほうがいいと思うんだがな
論外かな?

811 :名無しさんの主張:2001/08/03(金) 09:35
>>803
> 動機は多様だから人それぞれだし、それが含まれる事も否定はしない。
> で、それで何が問題なの?
その問題に気づかないことが問題なわけよ。
個人の不都合・面倒のために法律制度を変えればいいや、っていう発想
そのものが。
国家百年の大計に基づいた別姓論、っていうのがあるなら聞きたいんだけど。
反対派は「そんなことをしたら社会が混乱して家族が崩壊する」というような
危機感を持った人も多く、視点が今後の日本社会のあり方に向いているのに
対して、容認派はあくまで「個人」の利益(までいかず、めんどくささ)しか見て
いないんじゃないの、と感じられるわけさ。

>>806
> 別姓否定派が出してくる、姓の歴史的な役割って、どうにも
> 「歴史的」だけが強調されていて、現実を見ようという面が感じられ
> ないと思うんだけど、どうかな?
というより、歴史を踏まえない現実認識には意味がないと思うんだよね。
今どこに立っているかだけを論じて、どこを通って歩いてきたのかを無視
するなら、これからどっちに進めばいいか、正しい判断はできないでしょ。

812 :名無しさんの主張:2001/08/03(金) 12:05
>>808 私の考えは、このすれの>>733-735 で書いてある。
現在の「姓を変えなければならない」メリットは、「イエ」を仲立ち
として社会と個人が結びつけられていた時代の遺制である。
資本主義社会が発達した結果、夫も妻も直接「社会」と結びつ
けられる機会が増えた結果、姓を「変えない」コストのほうが
安くつくようになってきたと考えている。

813 :名無しさんの主張:2001/08/03(金) 12:11
>>811 別姓否定派は「社会が混乱して家族が崩壊する」ことを心配
しているようには思えないなぁ。家族や社会のあり方が変わってきて
いることを「否定」していたいだけみたい。

否定派には反対に、「自分はどうしたい」という「自分」のなさをオレは
感じているな。社会がどうしたという建前だけでさ。

814 :名無しさんの主張:2001/08/03(金) 12:40
>>813
思えないと言われても、心配してるんですよ。信じてよ。

815 :名無しさんの主張:2001/08/03(金) 12:44
あえて別姓容認派の方々に聞きたいのだけれど、あなたがたは
「姓の存在意義」はなんだとお考えですか?
それに答えられないのであれば、「別姓論」ではなくて「姓不要論」だと
思うわけですよ。

それから、なぜ日本の社会で現状、均一同姓になっているのか、その
経緯とか事情はどうとらえていますか?
たぶん「古い封建的なイエ制度の名残り」というような答えが返ってくる
のではないかと予想しますが。
ほんとうにじゅうぶん検討したうえでそう判断していますか?

このへんの認識の違いも根底にあるような気がしているので、ぜひ聞いて
みたいのです。

816 :名無しさんの主張:2001/08/03(金) 12:47
>>813
頭が固いね。
変化は認識しているよ、それは。
しかし容認できる変化とできない変化があるでしょ?

「社会の変化」を錦の御旗にしてみても、その変化が将来的に
みんなにとってプラスになるのかならないのか、じっくり考えて
からそれをどう処理するか、決めないといけないんじゃないの?

そういう思考法ができていないから、「危うい」と感じられるわけ
よ、別姓論っていうのが。

817 :名無しさんの主張:2001/08/03(金) 13:40
>>812
日本よりもさらに儒教的な倫理観(男は外で働き、女は家庭)の強い
韓国が別姓で、男女差別に敏感なアメリカなどが同姓なのだから、
同姓=古い男女観という図式は間違い。
フェミニスト的牽強付会。

818 :名無しさんの主張:2001/08/03(金) 13:46
>>813
> 家族や社会のあり方が変わってきていることを「否定」していたいだけみたい。

ていうか、そんなことしても全然楽しくもないし、だれにも何のメリットもない
わけで。
そんな意図で反対してるやつはいないと思うけど。

819 :名無しさんの主張:2001/08/03(金) 13:53
別姓論を言う人間は素直じゃないね。
もっとはっきり、思ったとおりに言えばいいのに。
結婚してるかどうか姓で判断されたり、離婚の事実を知られたりする
のがイヤなんだよ、って。
一度結婚して家庭を持っても、他に好きな人ができたら即離婚・再婚
したいから、同姓制度は邪魔なんだよ、って。
同棲や離婚を「恥ずかしいこと」とする日本の古い価値観が気に入らない
んだよ、って。

ああ、自由だ、だれにも責任を求められず、好きなときに好きな人と同棲・
結婚・離婚、し放題な社会。
だれにも悟られず、非難もされず、恥ずかしい思いもせずに済む。
素晴らしいバラ色の社会だね。

しかし人間の社会じゃなくて犬や猫の社会だな、それは。

820 :名無しさんの主張:2001/08/03(金) 13:57
>>815 今まで「姓」の機能については
別姓賛成派=名とともに、他と自分とを区別するためにある
別姓反対派=姓は「家族」のものであって、個人のものとするのがナンセンス
という意見が出ているが??

姓「だけ」の機能を追い求めることを、私は重要とは思わない。
それよりも、なぜわざわざ切り離さなければならないのかが疑問だ。

821 :名無しさんの主張:2001/08/03(金) 14:01
>>820
では、「姓と名が分かれているのはどういう必然性があってのことか」
という設問にはどう答えますか?
「他と自分を区別するため」であるなら、姓は不要、ということになり
ませんか?
なぜその認識から「夫婦が別の姓を名乗りたい」という発想になるのか、
理解できないから聞いているわけです。

822 :名無しさんの主張:2001/08/03(金) 14:21
>>817
> 男女差別に敏感なアメリカなどが同姓なのだから、

それはウソ。
アメリカでは、とっくに別姓選択ね。
個人主義と男女平等の観点から「別姓強制」を取っている所に、カナダのケベック州がある。

823 :名無しさんの主張:2001/08/03(金) 14:42
>>822
で?
男女観と別姓・同姓が関係あるとでも?

824 :名無しさんの主張:2001/08/03(金) 14:43
>>823
それは、817に訊くべきだろう(笑

825 :名無しさんの主張:2001/08/03(金) 14:48
知り合いのアメリカ人夫婦に別姓の夫婦なんていないんだが・・・

826 :名無しさんの主張:2001/08/03(金) 14:58
>>825
制度調べて見ろよ。

827 :826:2001/08/03(金) 15:07
ほれ
2001年1月19日 東京読売夕刊
 夫婦同姓を強制しているのは日本のほかタイ、トルコなどで、国際社会の中では少数派だ。ドイツは先進国の中で、日本同様に夫婦同姓原則を維持してきたが、93年に別姓を選択できる法改正を行った。イギリス、アメリカ、フランス、中国など多くの国では同姓、別姓のほか、妻と夫の姓を並べて名乗る結合姓なども選べる選択制が採用されている。一方で、韓国やスペインのように、夫婦は別姓という国もある。

828 :825:2001/08/03(金) 15:29
>>826-827
いや、制度は知ってるっつーの。
でもアメリカ人で別姓にしている夫婦って見たことないなー、って言ったの。

829 :名無しさんの主張:2001/08/03(金) 16:01
「夫婦別姓の是非と戸籍制度」
http://krd.roshy.human.nagoya-u.ac.jp/~rep2000/kosaki/Kosaki2.htm

↑ 日本の戸籍制度の変遷とその意義をざっと眺めることができる論文。
特に旧民法の記述をひろってみると、別姓反対派にみられる不可解な思想の背景がなんとなくわかってくる。

830 :名無しさんの主張:2001/08/03(金) 16:08
>>829
読んだけど。
ものすごい偏った見方・考え方だと感じただけだな、この論文そのものが。

以下引用:
『 では、そもそも「氏」とは何であるのか。
氏は名と合わさって個人を特定するものである。
しかし、氏はたんなる呼称以上の意味をもつ。
それは、氏は個人の人格を象徴するということである。
つまり、自己を表現するものであり、法によって保護されている。』

↑こういうのが「誤った認識だ」って言われてるのが、なぜわからないかなぁ、
っていう気がするよ。
氏が「個人の人格を象徴する」とか「自己を表現する」とか、どういう理論から
導かれてきたのか、ぜんぜん納得いかないんだけど。

831 :名無しさんの主張:2001/08/03(金) 16:12
>>830
> 氏が「個人の人格を象徴する」とか「自己を表現する」とか、

現行法では、そういうことになっている。
氏はあくまで個人のもの。

832 :名無しさんの主張:2001/08/03(金) 16:18
言われてみれば...法律上で姓だか氏だかが
家族を示すものだと規定されてはいないんだよね?

833 :名無しさんの主張:2001/08/03(金) 16:19
> (3)夫婦同姓の不利益について
> ・・・
> 3.結婚・離婚・再婚などのプライバシーの公表を強制される

なるほど。>>819の言うとおりだね。

834 :名無しさんの主張:2001/08/03(金) 16:19
>>832
そのとおり。
もちろん「個人の人格を象徴する」とか「自己を表現する」などとも
規定はされていないね。

835 :名無しさんの主張:2001/08/03(金) 16:28
>>834
そうだねー。
じゃ、姓名(氏名)ってなによ。

って考えるとさ、やっぱり今の世の中だと、家云々というより、
単純にその人をさすものだと思うんだけどさ。

そもそも、戦後の民法の改正時のねらいって家制度の解体でしょ。
それがイカンのだという考えもあるとは思うけど、現民法の精神を
考えたら、やっぱ別姓も認めるという方向のが自然な気がするんだけど。

836 :名無しさんの主張:2001/08/03(金) 17:07
>>835
ワシ個人はね、家父長制度と同姓制度はそれほど大きな関係はない
と思ってるよ。
家父長制度には確かに悪い面もたくさんあったのだろうけど、GHQや
フェミニストみたいに魔女狩りのようにして叩きつぶすべきものだった
とも思わないけれどね。
戦後、制度がいろいろ変わっても、家庭内での男女の役割分担とか、
女性の社会に対する意識とか、小さい変化はあっても、それほど
劇的に変化したとも思えないし、まして改善された、というふうには
まったく思わない。
単に「新しい制度に馴染んだ」というだけのことに思えるのだな。

まあ、昨今の若い人たちに「先祖」だとか「家系」なんて言葉を持ち出すと
「古い」と笑われるかも知れないけど、そういうものを大事にする価値観と
いうのは存在するし、それ自体が悪いことなわけではないよね。
それに女性蔑視が包含されるのかといえば、必ずしもそうではないので。
「イエ」という意識もそこに関わる部分でもあるから、一慨に「古くさい価値観」
として切り捨てるべきもの、という短絡的な判断をすることもないんじゃない
だろうかと思うわけさ。

837 :名無しさんの主張:2001/08/03(金) 18:25
イエ意識が強い人は、そういう価値観なのだから、大事にすればいい。

選択制、という制度なのに、そこを譲らないから問題なんだよな。
ただ単純にさ。イエ制度大好きな人が、好き勝手にするのは、問題ない
よ。

838 :名無しさんの主張:2001/08/03(金) 18:28
昔みたいに、15でその「イエ」にヨメにくるのが当たり前なら、
同姓強制だって、そんなに大きな問題にはならないだろうな。

男女とも30近くになってようやく結婚。しかも、イエとかヨメと
かじゃなくて、たがいに対等の立場で結婚しようという世の中
になっている現在では、お互いが「今まで30年間、その名前でつみ
あげてきたもの」が出来てしまっている。

結婚という制度で「どちらか片方」が、その積み上げてきたも
のを捨てなければいけない、というのが理不尽だというのは
理解できるけどな。

839 :名無しさんの主張:2001/08/03(金) 18:38
>>821 に言うとしたら、「姓を夫婦で別々にしたい」というふうに
訴えている人は少ないよ、ということだ。

おたがいに「今までの名前を大事にしたい」という人が二人いて、
それでも結婚したいというときが問題なの。わざわざ「別名にし
たい」というのではない。

そこを考えてみてくれないかな。たとえば、自分が「姓を変える」
側に立ってみてさ。

840 :名無しさんの主張:2001/08/03(金) 18:48
>>838
> 結婚という制度で「どちらか片方」が、その積み上げてきたも
> のを捨てなければいけない、というのが理不尽だというのは
> 理解できるけどな
このあたりがね、ややおおげさに聞こえるんだな。
いま現実に結婚して姓が変わっている人たちが、「積み上げてきたものを
捨てる」というほど大きな問題に直面しているとはとうてい思えないわけ
なのよ。
それから、それがメインの理由であるのなら、むしろ通称使用をおすすめ
するけどな。
つまり、そういった不便の対象になる「名前」というのは、「普段何と呼ばれる
か」という意味での名前であって、戸籍の名前ではないわけだよね。
だったら旧姓を通称として使用するのが合理的なのに、って思うのさ。
少なくとも戸籍上別姓にしなければならない必然性までは感じない。

>>839
「姓を変える」ことそのものは苦痛ではないよ、自分の場合。
結婚によって新しい家庭を作るにあたって、相手側の姓を新しい家族の
名前にすることに合意したのであればね。
新しい姓で認知されてしまえば特に何ら問題ないんだしね。
ていうのは、別姓派の人たちが言うような、「姓に自己のアイデンティティを
求める」っていう発想がないから。
自分の個人の名前は「名」のほうだから、それが変わるのでなければ別人に
なったような気はしないよ。
だからこのスレで何度も言われてるんだけれど、そういう「姓というものの
捉え方のズレ、または無知」が別姓論の根底にあるんじゃないのかなぁ、って
いつも思うんだよ。

841 :名無しさんの主張:2001/08/03(金) 19:19
>>840 で、あんたは姓を変えたの? 結婚で。

オレ、変えたけど、やっぱやだわ。

で、言いたいのは、あんたが平気だからといって、
誰もが平気ということではないよな、という当たり前のこと
でしかないんだけどさ。

842 :名無しさんの主張:2001/08/03(金) 22:27
>>840
> つまり、そういった不便の対象になる「名前」というのは、「普段何と呼ばれるか」という意味での名前であって、戸籍の名前ではないわけだよね。だったら旧姓を通称として使用するのが合理的なのに、って思うのさ。

それは認識違い。

 戸籍に公式登記されている氏の変更を余儀なくされることが実際上の問題を生んでいる。片方に改名を強いてダブルネームの状況に陥れるより、当事者が望めばその氏名のまま結婚できる選択肢を与える方がどう考えても合理的だ。一方、旧姓を通称として何の支障もなく使えるようになる社会に改革するには相当の時間とコストと人心の啓発が必要だろう。本気でそんな事をしたいと思うのか?
 そういう現状を無視 (←故意にやってるんだろうけどさ) して上記を主張したいなら、「普段何と呼ばれるか」からみた夫婦別姓を実現する手段として、通称がOKで、戸籍上の別姓を NGと考える合理的理由を教えてくれ。よもや君も「現行法規絶対視バカ」ではあるまいな?

843 :ぎこはにゃ〜ん:2001/08/03(金) 23:16
ふと思ったんですが、いまこの日本では、「行き過ぎた個人主義」という現状を見直そうという動きが出始めているけど、そうなるとこの「夫婦別姓」って、まさにこの「行き過ぎた個人主義」をさらに助長するものであって、安易な導入は控えるべきではという見方ができそうなんだけど、そのへんの視点からはどうよ?

844 :名無しさんの主張:2001/08/04(土) 09:06
>>843 意味不明なので、もう少し解説してほしい。

個人主義という言葉は「自分勝手」という響きがあるのは確かだが、
民主主義のキホンとしては「個人」が単位になるのは当然。

個人主義に対する語としては何になるのだ? 家族主義? 団体
主義? 全体主義?

845 :名無しさんの主張:2001/08/04(土) 09:10
ここでかたくなに「姓はイエのもの、名だけが個人識別のもの」と言い張っている
人って、自分の姓だけで呼ばれたら「それはイエの名前です、名まで読んで
ください」と言うのかな? 姓だけで呼ばれる場合がほとんどじゃない?
不思議な人だな。

846 :名無しさんの主張:2001/08/04(土) 11:18
>>843
「行きすぎた」という物言いこそ身勝手・恣意的であって説得力なし。全ての国民が個人として尊重される事と単なる自分勝手の区別がついていないと思われる。
そう言うやつは、たぶん夫婦同姓でも不満だし、女性の社会進出も、言論の自由も何もかも不満。とても法律論議を慎重にできる状態にない。

847 :名無しさんの主張:2001/08/04(土) 12:06
>>846
>「行きすぎた」という物言いこそ身勝手・恣意的であって説得力なし。
>全ての国民が個人として尊重される事と単なる自分勝手の区別がついていないと思われる。

最近よく言われる「行き過ぎた個人主義」をその一言で否定するの?

848 :名無しさんの主張:2001/08/04(土) 12:50
>>845
そのような、物の考えしか出来ないところが、賛同を得られないとは思わないのね?

849 :名無しさんの主張:2001/08/04(土) 13:46
>>848
賛同しない人は、同姓を選択すれば良いと思わないかね?

850 :名無しさんの主張:2001/08/04(土) 13:56
>>847
じゃあ「個人主義」を説明してみ?
あと、それが「行きすぎる」(笑)とは?

851 :名無しさんの主張:2001/08/04(土) 14:33
>>850
所謂「行き過ぎた個人主義」とは「利己主義」を
指しているような気がします。

852 :850:2001/08/04(土) 14:50
>>851
だよね、やっぱ。
夫婦別姓の法改正論議を「利己主義」と見なすとは、そちらの方がよっぽど「利己主義」的な態度だと思うのだが。
「行きすぎた個人主義」というフレーズを使って世情を批判する人間って、「個人」とか「権利」などの言葉が耳に入った瞬間に見境をなくすようだ。

853 :名無しさんの主張:2001/08/04(土) 18:04
選択的夫婦別姓、4割が容認・内閣府世論調査

 結婚後も希望すれば夫婦が別々の姓を名乗ることができる
「選択的夫婦別姓制度」の導入を4割の人が容認し、反対の3割を上回った。
内閣府が4日に発表した世論調査で明らかになった。5年前の前回調査では
容認3割で反対4割だった。結果について内閣府は「国民の意識が変わった」と分析。
法務省は「この数字を踏まえて(法改正を)検討する」としており、
夫婦別姓導入に向けた民法改正の動きが政府・与党内で本格化しそうだ。
 夫婦別姓について「夫婦がそれぞれ結婚前の姓を名乗れるように法改正しても
構わない」と答えた人は前回調査に比べ9.6ポイント増の42.1%。
「夫婦は必ず同じ名字を名乗るべきで法改正の必要はない」は9.9ポイント減の29.9%。
「結婚前の姓を通称として使えるように法改正するのは構わない」は0.5ポイント増の23%だった。

 ただ4割の容認派に「法改正後に夫婦別姓を希望するか」を尋ねると、
「希望しない」が50.3%だったのに対し「希望する」は18.2%にとどまった。

 「姓とはどういうものか」との問いに対しては「先祖から受け継いだ名称」が
4.2ポイント増の45.3%でトップ。
「他人と区別して自分を表す名称の一部」(2.4ポイント増の16.3%)、
「夫婦を中心にした家族の名称」(7.8ポイント減の11.6%)が続いた。

 夫婦や親子の姓が違うと家族の一体感(きずな)に影響があるかを尋ねると、
一体感が「弱まる」と答えた人が4.9ポイント減の41.6%、
「影響がない」が3.3ポイント増の52%。
姓が「家族の名称であり、家族のきずなを支えている」との見方が薄れている現状が浮き彫りになった。
(日経8月4日)

854 :名無しさんの主張:2001/08/04(土) 19:38
>>854に追記します (ソースはテレビ朝日の17:30からのニュースにて)

この夫婦別姓が、子供に何かしらの悪影響があると答えた人は66%で、7割近い人が、別姓による子供への悪影響を懸念する結果となった。

森山法相は、「法案提出は、十分に検討を重ねた上で行いたい」とコメント。

やはり、子供への問題は無視できませんよ>賛成派

855 :854:2001/08/04(土) 19:38
>>854ぢゃなくて、>>853です。間違いスマソ

856 :名無しさんの主張:2001/08/04(土) 19:42
>>853
総論賛成各論反対ってとこだね。
別姓賛成って言ってると、フェミニズムに理解があるって感じがするもんな。
制度改正に辺り、国民一人当たり1万円徴収する、もしくはこれだけの税金が
投入されるって記事がでたら、別の結果になると思うよ。

受益者負担ってことで、制度改正に伴う費用は、別姓選択者で負担してね。

857 :名無しさんの主張:2001/08/04(土) 19:48
ワルアガキ

858 :名無しさんの主張:2001/08/04(土) 20:19
>制度改正に辺り、国民一人当たり1万円徴収する、もしくはこれだけの税金が
>投入されるって記事がでたら、別の結果になると思うよ。

激しく同意。

あと、もし受益者負担するとなれば、婚姻届提出時に夫婦別姓を選択した者に、役所が手数料か何かの名目で徴収する形が現実的と思われ。

859 :名無しさん:2001/08/04(土) 21:27
>現実的

ワラタ

860 :名無しさんの主張:2001/08/04(土) 23:37
>>854
 将来生まれるであろう子供に対し、両親が戸籍上同氏である権利を積極的に保証しようとする理念は、現行法のどの辺から導かれる?
 逆に言えば、たとえば文化的に同氏が優勢なドイツにおいて、90年代の法改正により別氏選択が追加された事で、子供の権利が少しでも侵害されたのでしょうか? 国が違うから無効、とかいったオフザケは勘弁な。我が国においては仮定形にする、もしくは時制を未来に換えれば当てはまるのだから。

 子供の氏について、すこし記述があるので参照。
http://www.law.tohoku.ac.jp/~parenoir/uji.html
↑子供の氏については八方すべて問題なしとする解決は未だ無いことを認めている。つまり反対派の懸念にも一理あることはある。だが、子供の氏が別になることに抵抗感があるなら、そのカップルが同氏を選ぶことで将来の心配を回避する権利はある。コモンローに基づき婚姻時の氏の規定が特にないイギリスでは、このような「現実主義的対応」で運用されている、これが手本になるだろう。それ以上に両親のどちらかが氏を失わなければならない不合理のほうがより大きく現実のものとなっている。

  同氏強制に悩む層は確実に存在する。(これを何べん言わす?) その問題にたまたま直面していない人にとっては、制度改正のせいで自分が安心できる文化慣習まで変えられてしまうような不安を覚えるのもわからないではない。が、さきのドイツで「法改正のせいで」同氏文化に傷がついたと言えるか? 人々の意識が変わるにつれて、同氏強制制度に悩む層が増えてきた、その時点ですでに家族観は揺らいでいたのだ。...実態がそうであるのに、相変わらず法規が唯一つの家族観に沿う形のみを押しつけ、ある程度にのぼる国民の声を無視しつづける方がよっぽど不健全度の高い社会だ。

861 :名無しさんの主張:2001/08/04(土) 23:48
>>860
>同氏強制に悩む層は確実に存在する
40%の内の18%強だったら、極少数だな。
あんた達が、全ての国民の意見の様に振舞うから反発が起きるんだよ。

862 :名無しさんの主張:2001/08/04(土) 23:54
http://www2.justnet.ne.jp/~masayoshi_fuse/fus795.htm

863 :862:2001/08/04(土) 23:56
ぁゃιぃソースだしてすまん。
反省

864 :名無しさんの主張:2001/08/05(日) 00:02
>>861
たとえ純然たる当事者の数が割合的に少数であっても、あるべき法益を考慮して法改正を検討していいのはあたりまえ。
その議論の結果、新しい法律を容認する国民が多数を占めればいい話だ。

その調査では、
法改正を「容認する」は9.6ポイント増の42.1%
法改正の「必要なし」は9.9ポイント減の29.9%

数の上で容認派が勝っている上に、その趨勢は開くばかりだ。
数字をごまかすな、底が知れるぞ。

865 :マタリ:2001/08/05(日) 00:36
>>864
>あんた達が、全ての国民の意見の様に振舞うから反発が起きるんだよ。
振舞ってない

>数の上で容認派が勝っている上に、その趨勢は開くばかりだ。
>数字をごまかすな、底が知れるぞ。
勝ってるか負けてるかなんともいえない。

866 :名無しさんの主張:2001/08/05(日) 00:36
>>863
いや、そこは反対派のサイトにしては、珍しく電波に陥っていない。
両論併記を旨としていて、フェアな方だと思う。

867 :864:2001/08/05(日) 01:12
>>865
> 勝ってるか負けてるかなんともいえない。

申し訳ないが、それは「まさっている」と打った。
勝ったか負けたかでなく、比較用語だ。

868 :名無しさんの主張:2001/08/05(日) 01:58
>>854 の「子供」は、誰の子供で、誰が責任を持って育てるのか。
別姓でやっていく決断をした人が、子供の姓に対して不安に思う
というのならともかく、自分で決断をしない人がする「心配」なんて
何の意味があるのかと思うな。

869 :名無しさんの主張:2001/08/05(日) 02:07
>>868
激しく同意。
他人の判断(時事用語だと「熟慮断行」か?)を認める気がないと見た。
854に典型的に見られる、そういう精神構造って、何か薄気味悪いよ。

870 :名無しさんの主張:2001/08/05(日) 02:28
で、別姓選択制支持=姓不要論 だと言っていたやつはどこいった。
納得したのか? いろいろ証言出ているのに、なんにも返答してない
ぞ、あん?

871 :名無しさんの主張:2001/08/05(日) 03:02
■民法改正、臨時国会へ
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首相「慎重に検討を」
 「選択的夫婦別姓」制度の導入に関する内閣府世論調査の結果を受けて、小泉純一郎首相は四日までに森山真弓法相に対し、「(民法改正を)慎重に検討してほしい」と指示した。政府与党の協議では自民党内を中心とする慎重論にどう対応するかが焦点。「男女共同参画社会の実現」は小泉首相の掲げる大きな政策課題の一つだけに、首相自身の判断が問われる場面も出てきそうだ。
 夫婦別姓をめぐっては、法相の諮問機関である法制審議会が平成八年に選択的夫婦別姓制度の導入を盛り込んだ民法改正要綱をまとめたものの、自民党内の意見がまとまらず、法案提出が先送りされてきた経緯がある。一方、民主、共産、社民の野党三党は先の通常国会で民法改正案を提出したものの、継続審議となっている。
 森山法相は女性議員政策提言協議会(女提協)会長として選択的夫婦別姓導入に積極的に取り組んできた。法相就任後は「国民の世論がどこにあるか見極めなければならない」と今回の世論調査結果を重視する姿勢を示してきたが、国会答弁でも私見として「結婚届を出すと名前を変えなければならないことの多い女性が、職業上不利をこうむるのは大変困る」と制度導入に積極的な考えをにじませてきた。
 ただ、自民党内には慎重意見も根強く、今回の調査で「子供にとって好ましくない影響がある」との回答が全体の約三分の二を占めたことも、法制化作業を進めるうえでの“障害”になりそうだ。
( 8/4 産経新聞 )

# 自民党の一部って誰と誰だよ(プンプン

872 :続き:2001/08/05(日) 03:03
>>853 の日経記事との重複を除いた、「通称使用を含めて法制化を容認の年齢別分析」と「結婚改姓した人の違和感」のパーセンテージを転記↓
----------------------------
 年齢別に見ると、職場などでの通称使用を含めて法制化を認める意見は二十歳代で51・8%、三十歳代で52・8%と半数以上。男性は40・9%であるのに対し、女性は43・2%が法制化を認めており、問題に直面する可能性が高い層ほど“容認”に傾いていることがわかった。

「婚姻によって姓が変わったことに違和感を持つと思う」と答えた人も24・7%(5・7ポイント増)と多かった <<後略>>
----------------------------

ただし「通称使用も含めた法制化」という数字の出し方にどういう意図があるのか、前後を読んだだけでは不明。

873 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/05(日) 03:22
>>871
># 自民党の一部って誰と誰だよ(プンプン

神道政治連盟や日本会議などに所属している自民党議員だろう。
あのKSD汚職で逮捕された村上や小山もこれらの組織に所属していた。
彼らは、民法改正強硬反対派だった。

現在、自民党で「反対派」の急先鋒は、若手・中堅では、太田誠一・高市早苗など
ベテランでは江藤隆美など

彼らの反対のせいで、平成8年の法務省改正要綱は、法案化ができなかったんだよ。

今回も、もし政府・与党が法案化しようとすれば、支援団体の意向を受けてまた激しく反対するだろうね。

874 :続き:2001/08/05(日) 03:22
読売 8/4 では、通称使用と戸籍別姓を分けて書いている。
 「結婚する以上、夫婦は必ず同じ姓を名乗るべきだ」として一切の法改正を認めない人は30%で、96年の前回調査時の40%から減少した。これに対し、戸籍上は同姓とすることを前提に、結婚前の姓の通称使用を認める人は前回とほぼ同じ23%、希望すれば戸籍上も結婚前の姓を名乗ることを認める人は前回の33%を大きく上回り、42%に達した。

# それにしても、別姓希望者が18%もいるのは結構明るい。
  成人男女全体でなく、これから結婚する人の中での数で言えば、さらに割合は上がるのではないだろうか。

875 :872:2001/08/05(日) 03:34
>>873
なるほど、高市早苗の名前は予想どうりだね。
法案化の前につぶすとは、最近流行の反小泉「抵抗勢力」を思わせるものがある。

876 :874:2001/08/05(日) 03:43
874 は、872の続きです。
873さんと自分は別人、自作自演の疑いなきよう。

877 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/05(日) 03:43
>>875
「抵抗勢力」は、旧姓の通称使用を法的に認めるような改正で妥協を図ってくるんじゃないかなあ。
そうこられると、改正賛成派も苦しいかもね。

しかし、なによりも小泉総理本人がどんな思想をもっているかが改正の成否のポイントになりそう。

878 :名無しさんの主張:2001/08/05(日) 04:11
なんで「旧姓の通称使用を法的に認めるような改正」が「妥協」なの?
これでいいじゃん。
戸籍の無意味さを指摘してしながら、戸籍上の記載にこだわるのはどうも
理解できん。生活上の問題なら、通称使用でなにか不都合あるのか?

879 :875:2001/08/05(日) 04:24
>>877
うーむ、靖国参拝問題にみられる通り、保守的支持団体の意向と言うより個人的信念に従ってどっちに転ぶか予想できないね。
自由民主党の重点政策にも "いちおう" 下記は入ってるんだけどね。ただ今までずっと曖昧にしてきたわけで、信用できん。
<< また、大きく変化し、多様化している国民の価値観に対応するため、家族に関わる法制についても世論の動向を注視しながら検討を進めます。>>

素朴な疑問だけど...
神道政治連盟のような保守集団は、家を一にする者が同じ姓を使いなさいという主張なわけで、通称使用であっても容認してしまうと前者と矛盾しないのかな?
通称使用によって、いくら戸籍上の姓が同じでも実際上の別姓状態が作られてしまう。
そんな妥協にならない妥協をせず主張を一貫させたいのなら、通称で別姓を名乗るなどとんでもない、と言うべきはず。
それとも旧民法の規定の復活を狙っているから、戸籍上の別姓も容認できないのか?(妄想モード)

>>878
過去ログ読めや。

880 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/05(日) 05:35
>>879
>そんな妥協にならない妥協をせず主張を一貫させたいのなら、通称で別姓を名乗るなどとんでもない、と言うべきはず

私も反対派の立場に立てば、まさにその通りだと思います。
ですから、神道政治連盟や日本会議は、「妥協するな!筋を通せ!断固反対をつらぬけ!」と個々の議員に圧力をかけるかもしれません。
ただ、反対派の議員の中には、このまま「反対一本槍」では、「別姓導入」という「最悪の事態」が避けられないかもしれない。
それならば、「別姓導入」を阻止するためには「戸籍上は夫婦同姓の原則を維持したうえで、結婚後も旧姓を使えるようにする」という妥協も選択肢の一つとしてありでは。
そう考えてもおかしくはないと思います。
反対派を説得するためにも。
もちろん、「それでは事実上の別姓だ!」と反論されるでしょうが。

このへんは、賛成派、穏健反対派、強硬反対派のぎりぎりのせめぎあいの結果できあがる妥協案ですから、そもそも「理念」も「筋」もない案になってしまうかもしれませんね。

881 :879 続き:2001/08/05(日) 05:47
さらに追加の疑問として、通称をみとめると言うことは、戸籍という公文書と、実際上通用する氏名の法律上の扱いの違いを否定しましょうということであって、それは戸籍名の形骸化を招くのではないか?
別姓賛成派が、むしろ法律婚の枠内で、戸籍というものの論理的一貫性や、新しい家族観への適応や、改姓の不便の解消を真面目に追求している態度とは逆転している「ねじれ現象」だ。
この「通称で妥協しましょう派」は何を守りたいのか、戸籍上の姓の同一という形だけあれば、あとは何でも良いのか?

882 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/05(日) 07:04
>>881
さあ?
私は選択的夫婦別姓制度賛成派なので、「通称妥協派」の気持ちはよくわからないのですが、強いて推測すれば
たとえば、「別姓導入」が不可避であるならば、最低限、戸籍だけでも「別姓」から守る、すなわち「実」捨てても「戸籍上の姓の同一」という「名」を守りたいという反対派の意地があるんじゃないですか。
あるいは、まさに政治的な妥協であって、賛成派の顔も反対派の顔もたてようという苦肉の策ではないでしょうか。

883 :名無しさんの主張:2001/08/05(日) 08:07
>874
この調査は、内閣府の男女共同参画室のメンバーが
捏造した数字らしいです。

884 :名無しさんの主張:2001/08/05(日) 08:09
夫婦別姓よりも、一夫多妻制度を導入したらどう?
そうすれば、別姓賛成者も満足するだろ?

885 :小泉熱三:2001/08/05(日) 10:21
>>883
激しく同意!
俺の友達さ、5000人中5000人が、別姓希望と行かないまでも容認と言ってるよ。
新聞記事を受けて、今朝メールで聞いたから間違いない。
どう見ても「法改正の必要なし」が 29.9%は多すぎる。ねつ造だ。
なぜなの? >政府

>>853 他は、いくら2ちゃんが匿名BBSだからといって、捏造記事を無責任に転載してもらっては困るんだよな。

886 :名無しさんの主張:2001/08/05(日) 10:33
>>884
まず、事実婚で実績を作って賛同者をふやしたら?
アメリカのモルモン教徒の分派の居住地ではそうやって地道に活動していると聞いた。

887 :>>885:2001/08/05(日) 11:13
オメェはアホか!?

調査対象には高齢世代も含まれてて、この世代が反対派の中核なんだよ!
友達とやらの意見だけで、まがりにも国がやってる調査の結果を容易く「捏造」なんて言うなこのボケ。

オマエのような奴が居るから、「だから別姓賛成派は……」なんて思われるんだよ!

888 :885:2001/08/05(日) 11:41
>>887
アホとは心外な...
でも君のカンは当たっている、実は俺の友達の数って本当は 1万2438人なんだけど、メールをうまく使えない高齢者も結構いるし、そいつらの返答を待てば許容派のパーセンテージはもっと減るかも。
なにせ、新聞発表に疑問を感じてから調査時間が3時間しかなかったので許せ。
でも高齢者って、もうほとんど結婚しないわけだし。これから家庭を作る若者の意見を重く見るほうが実態に即して良いと思う。>政府

889 :名無しさんの主張:2001/08/05(日) 13:35
あ〜あ、なんだかんだ言って、世の中は結局、
選択別姓賛成の方向へ動いていくわけね。

思ったんだけどさ、多様な価値観を認める選択別姓って、
あくまで多様な価値観を認めるだけであって、
別に全ての価値観の存在を許す訳じゃないんだよね。
「統一ルール」という価値観を否定する点において。

その意味で真に価値中立的な制度なんて無いんだろうなあ。
だからあとは、「統一ルール」派と「非統一ルール」派は
決闘でもするしかないだろう。

890 :名無しさんの主張:2001/08/05(日) 16:22
夕刊に、別姓賛成者が半数を超えた、の記事あり。
ついに、法制化に拍車が!!!

891 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/05(日) 17:37
>>889
私は、「統一ルール」はリベラリズムだと思う。
すなわち、どんな生き方もそれが他の人々と共に生きるための条件(共生条件)を著しく侵害しない限りで尊重されるべき、というルール・思想です。
そういう意味では、選択的夫婦別姓制度はこの「統一ルール」にかなう制度だと思います。

ただ、あなたの想定している「統一ルール」とは、日本の歴史・伝統文化・慣習にもとづく規範のことかもしれませんね。
そういう立場を仮に保守主義と呼称しましょう。
とすれば、「統一ルール」派対「非統一ルール」派の「決闘」というより、「リベラル派」と「保守派」の「決闘」と言い換えたほうがいいのでは。
つまり、「統一ルール」派同士の戦いなんですよ。

あなたも「統一ルール」というからには、ルールの中身を示す必要があると思います。

892 :名無しさんの主張:2001/08/05(日) 18:22
>>891
統一ルール=リベラリズム かということについては、議論の余地
があると思うが……。

統一されたルールに価値がを認める、ということに、別姓賛成・反対
両方が含まれることの示唆は重要だと思う。

別姓否定派は、「我こそが統一ルールの保護者である」という
立場をとりたがるが、別姓で結婚させてくれと主張している側
も、ある意味「ルール」の大切さを感じているからこそ、ルール
のワクの中に入れて欲しいと要求しているのだ。

ルールのワクを広げようという主張に「ルール破り」というレッ
テル貼りをするというのは、議論のポイントが違うと思う。

その意味で、ルールの解釈範囲を論議することそのものが
ルール破りとする意見〜たとえば>>736とかには、生理的な
嫌悪感を感じるな。

893 :小泉純一郎:2001/08/05(日) 18:37
靖国に参拝するのに公人も私人もない。
私は日本人、小泉純一郎として参拝する。

894 :名無しさんの主張:2001/08/05(日) 18:53
>>891
>私は、「統一ルール」はリベラリズムだと思う。
>すなわち、どんな生き方もそれが他の人々と共に生きるための条件
>(共生条件)を著しく侵害しない限りで尊重されるべき、というルール・思想です。
なるへそ、そんな意味もあったのね。無知でスマソ。

いや俺は、単に世の姓の在り方は統一されるべき、という価値観を
指して「統一ルール」という言葉を使ってみただけです。
統一派、強制派とか言った方が、分かり易かったかも知れませんね。
それで強制派と選択派は並び立たないんで、あとは結局は、
決闘というか、民主的手続による決着しかないんだろうなあと。

俺は、選択別姓反対派で、理由は社会の混乱、崩壊の防止にあります。
これに対するツッコミが沢山あるのは承知してます。
俺も大体このスレは読んだんで、俺の意見に対し、既に賛成派からの
高度な反論が、様々な角度から加えられてるのも知ってます。
でも結局、納得しきれないんですよね。
賛成派の方には度し難いと思われるかもしれませんが、
もうこれは俺の価値観なんです。

俺は強制同氏か、強制別姓には賛同できますが、
選択別姓には賛同できません。
まあ、こんな人間もいるという事だけは、
頭の片隅にでも入れておいてもらえると嬉しいです。

895 :名無しさんの主張:2001/08/05(日) 19:34
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896 :名無しさんの主張:2001/08/05(日) 21:44
>>883
ネタにされてるよ。

897 :名無しさんの主張:2001/08/05(日) 22:35
>>894
あんたが「いろいろ言われてるけれど、考え方変える気はない」
というのはわかったし、自由だよ。でも、それ「しか」言わないっ
つーのは、ここでは「なにも言わない」のといっしょだ。考えを変
える気がない人は珍しくないし、なんとも思わない。

つっこむのもばかばかしくはあるが、あんた何を言いたいんだ?

898 :名無しさんの主張:2001/08/06(月) 00:04
>>897
それは、賛成派にも言えること、どっちもどっち。

899 :名無しさんの主張:2001/08/06(月) 03:02
>>898 OK、オマエモナーと言っていいよ。

でもさ、ばかばかしいわ、やっぱ。

>俺は強制同氏か、強制別姓には賛同できますが、
>選択別姓には賛同できません。
>まあ、こんな人間もいるという事だけは、
>頭の片隅にでも入れておいてもらえると嬉しいです。

こんな人間がいるから、別姓の「議論」さえ進まない。
自分は阿呆です、と書けば、なにか気持ちいいのかね。

900 :注意喚起:2001/08/06(月) 03:50
〜カスの叩き厨房の乱立した駄スレの数々です〜
板の公務員と厨房コテハンを駆逐しよう
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=soc&key=996763527
聖域なき改革なら公務員の賃金を下げるのが先!
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=soc&key=994999763
公務員リストラ時代が到来 ! Part 3
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=soc&key=994821320
聖域なき改革なら公務員の賃金を下げるのが先!
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=soc&key=994999763
小泉構造改革に「官僚・公務員」に痛みがなければ
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=soc&key=996450400
公務員リストラ時代が到来 ! Part 2
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=soc&key=984630278
公務員大リストラについて熱く語って下さい!Part1 はこちら。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=soc&key=971615900
(「いよいよ公務員の大リストラ時代が到来!」)*板移転のため消滅*
公務員がこの国をダメにする
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=soc&key=996757202
宗教法人への課税と公務員のリストラ
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=soc&key=996571676
公務員の失業はいつからはじまるか?
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=soc&key=994133668
この他にも他のスレで荒らしが多数あります,コテハンの騙りもしています。

901 :名無しさんの主張:2001/08/06(月) 11:14
>>870
その前に姓が個人の名前であるとしたら、姓と名が分かれている意味が
どこにあるのか回答しろよ。

902 :名無しさんの主張:2001/08/06(月) 11:17
別姓容認派は
「姓は個人の問題だから個人の自由だ」という。
個人の問題なら個人の範疇で処理してくれ。
結婚や戸籍に関わる法律制度はあなたたちの個人的アイデンティティを保証
するためにあるわけじゃあない。
なんでも好きな名前を名乗ってくれてかまわないよ、ぜんぜん。
でも法律制度を変えようなんて気を起こさないでほしいね。

903 :名無しさんの主張:2001/08/06(月) 11:38
>>842
根本的な認識違いをしとるね。
日本人みんな戸籍名で呼ばれてるとでも思ってる?
「呼称」と「氏名」は必ずしも同一ではないのだよ。
芸名や源氏名というのもあるし、旧姓の通称使用もあるし、出生届上のミス
によって呼称と戸籍名が食い違ったケースもあるんだよ。
事実上、通称使用を禁止したり制限する法律制度は現在のところ、ないの。

戸籍上の氏名はあくまでも「国家および法律制度に対する登録名称」なんで
あって、だからこそルールがあるわけよ。
自由に好きな名前を名乗る権利を人格権の一部として主張するのであれば、
それは呼称に適用されるのがスジなんじゃないの?

904 :名無しさんの主張:2001/08/06(月) 11:47
>>903
芸名の「大橋巨泉」とか「横山ノック」で選挙運動認められてるしね。

905 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/06(月) 12:38
>>902
>でも法律制度を変えようなんて気を起こさないでほしいね。

それも、結局自由じゃないですか。
「法律や制度を変えようとする」動きは、独裁国家じゃない以上、許されているわけですから。
それに法律や制度なんて、永久不変のものでなく、50年前、100年前に比べて大きく変化しているわけだし。

だから、戦い(闘い)は許されているわけです。
法律や制度を変えるための戦いは。
賛成派、反対派、どちらがより多くの支持を獲得できるかの戦いは。

そして、世論調査で5年、10年という長いスパンで見ていくと、徐々に賛成派が支持を拡大しつつあるというの現状です。
原因は、推進派勢力の運動が効を奏してきたことが一つ。
そのほかに、反対派の多い世代、すなわち旧来の価値観をもった高齢者が徐々に亡くなっているから。
反面、旧来の価値観に拘泥しない世代が台頭しているから。

もちろん、危機感を抱いた反対派も神社本庁や日本会議を中心として、組織的な反対運動を強めていくことでしょう。
どちらが、「勝利」を収めるか、いよいよ「天王山」の闘いが近づいているようです。

ただ、反対派にとって苦しいのは、つねに「防御戦」を強いられていることです。
つまり、賛成派は、失うものがありませんから、目的を実現するまで執拗に攻勢をかけつづけるでしょう。
それに対して、反対派は「夫婦同姓制度」を守るだけの闘いですから、防戦一方です。
5年、10年は賛成派の攻勢に耐えても、20年、30年先も「夫婦同姓強制制度」を「死守」することができるか…。

反対派は賛成派の「息の根」をとめるために「家制度の復活」でも対案としてかかげますか?

906 :名無しさんの主張:2001/08/06(月) 13:48
>>905
> そのほかに、反対派の多い世代、すなわち旧来の価値観をもった高齢者が徐々に亡くなっているから。
> 反面、旧来の価値観に拘泥しない世代が台頭しているから。

という賛成派・許容派の認識じたいに疑問を感じるんだな。
このスレに書き込みしている賛成派・許容派の大半に感じられるのだけど、
「同姓制度維持」という主張が「保守的で旧来の慣習を守ろうとする動き」
であると規定しがちなわけ。
でも実際にはそういうことじゃないと思うんだよね。

ちょっと厳しい言い方になって申し訳ないんだけど、
「旧来の価値観に拘泥しない」というよりは、「背景や流れ、意義、それを
支えてきた人たちの思いを無視した」という感じがするわけ。
「名前が変わるとめんどくさいなぁ」っていうようなことから、
「そういう制度がいけないんだ。変えてしまえばいいじゃん」というような
安易な発想をしているのだとしたら、いい悪いを超えて、「もうちょっと
マジメに考えて取り組んで欲しいよな」と思うわけね。

だから「姓が変わることを苦痛に感じる人がいる」という主張だけを
繰り返されても、それが別姓を認めるべきだというふうにはどうしても
結びつかないわけ。
「別姓が認められれば、日本の社会はこういうふうによくなる」っていう、
明らかなビジョンがあればまた違うんだろうけど、説得力のあるそういう
意見はまだここまでやってていまだに見られないんだよね。

907 :名無しさんの主張:2001/08/06(月) 13:55
たとえばある新入社員が、「社用の支払いには領収書を必ずもらって
くること」というルールに対して、「いちいちめんどくさいなぁ」と思って
「そういうしきたり、やめましょうよ」と提案したらどうなるか。
領収書が必要、という背景には、会社の経理や税制上の理由がちゃんと
あるのだが、この新入社員は「そういうことを理解していないやつ」と
思われるのがオチだろう。
「わかってるけどやめるべきだ」と言ったら、「オマエがめんどくさいか
どうかなんて関係ないんだよ。会社が困るんだから。」と言われて
オシマイ。

ほんとうにその制度が無駄でなくすべきだと思うのなら、「なぜ必要ない
のか」「なくても経理や税制上問題がないようにできるか」といったことを
きちんと説明しなければならない。

ここで議論している別姓容認論の人たちにはそこが抜けている。
ただひたすら「結婚しても姓を変えたくないという人がいるから」という理由
だけしか言えない。
それでは説得力はないんじゃないだろうか。

908 :名無しさんの主張:2001/08/06(月) 14:09
>>903
842…は、おれだったか?(汗
スジじゃねーよ。大体通称使用が制限されていない現状からすれば、
なんで呼称(通称)についてその権利性をわざわざ主張する必要があるんだよ

>戸籍上の氏名はあくまでも「国家および法律制度に対する登録名称」なんで
あって、だからこそルールがあるわけよ。

あのなあ、国家制度上必要であれば、人間をどう扱ってもいいのか?
すでに社会的アイデンティティを獲得している自分の名前でもって、国家から
認識される、というのも人格上の重大な価値であるし、これはすでに
国民的合意を得ていることだろ?だから氏名で戸籍に登録するんだろ?
大体行政管理上の便宜をいうなら、氏名なんぞより国民総背番号制のほうが
よほど合理的なはずだ。
別にいいぜ?国民総背番号制にするなら。別姓の主張など無意味だからな

>>902
 結婚という個人の範疇の問題に国が介入するんじゃねーよ。それこそ(w

909 :名無しさんの主張:2001/08/06(月) 14:10
ついでに
>別姓反対派
次のような疑問にも答えてもらいたいな。
 別姓反対派は夫婦別姓による子への影響を指摘する。しかし、現行民法の下においても、例えば夫婦が離婚し、妻が旧姓に復氏した場合で、かつ妻が親権を持つ場合には、親子で姓が異なるというケースは生じ得る。民法は家族・親子関係の在り方として、必ずしも姓の同一を要求していないことになる。
 したがって、別姓反対派は単に別姓反対、同姓強制をいうだけでなく、こうした現行民法の改正もあわせて主張しなければ論理的に一貫しないと思うのだが?だが、こうした言説はなぜだか見うけられないんだよな…

910 :名無しさんの主張:2001/08/06(月) 14:12
>>908 に同意。
ていうか、オレはなんで国民総背番号制を導入しないのか、
前から不思議でしょうがない。

911 :名無しさんの主張:2001/08/06(月) 14:14
>>905
「多数派が動かすのが正しい」だけの主張じゃ、すごく恐いな。

かつての日本だって、日清戦争や日露戦争のころには反戦運動があった。
それが日中戦争から太平洋戦争へと進む中で、戦争に協力的であることが
美徳になって、反戦主義は「非国民」と言われて迫害されるようになった。

戦時中に世論調査をやって「日本には正義があると思うか?」という質問を
すれば、9割以上が「思う」と答えたんじゃないのかな?
その選択が正しかったと言えるだろうか?

「古いから/新しいから」とか「多いから/少ないから」ということで是非を
論じてはいけないと思う。
もちろん最終的には民主主義の原則として多数決によって決まるのだけど、
その前にもっと互いの論を出し尽くしてそれぞれがしっかり考える時間が
必要だろう。

私見だけれど、いま国民の大半がこの別姓問題に関心が高いとは思わない
し、じゅうぶんな知識と理解があるとも思えない。
ある程度関心があって意識が高いのだろうと思われるこのスレの発言者で
さえも、日本における姓名のあり方や意義の変遷、歴史といったことに無理解
な人が多いのだから。
ここで数の力にまかせて押し切ってしまったら、「衆愚政治」のお手本のような
ことになると思う。

912 :名無しさんの主張:2001/08/06(月) 14:23
>>909
だから「無理解」って言われるわけよ。

そのケースの場合、元妻は婚姻の解消によって元夫との関係が消滅して
他人に戻るのだから旧氏に復することもできるが、子供はその元夫と元妻が
同一の家族を形成していたときに、その家族に生まれたのだから、当時の
家族の姓を名乗るのよ。
「結婚して苗字が変わるのイヤだなぁ」っていうようなのとは根本的に違うし、
姓が「個人の人格を表現する」なんてことでもないの、残念ながら。

913 :名無しさんの主張:2001/08/06(月) 14:29
>>912
単なる例外的なケースに対する便法的措置にすぎないものを
スタンダードであるかのように論じても意味がない。

基本は夫婦が協力して責任を持って子供を育てるのが標準であって、
やむを得ない事情で(というのが本来の姿)離婚する場合については
特殊な形態になってもいたしかたない、ということ。

勘違いしている人も多いだろうけど、そもそも離婚は「自由」じゃないよ。
本来は一度結婚したら責任を持って互いに協力して家族を経営する
義務があるんだよ。
でも一方的な暴力だとか非協力だとかそういうものも現に存在するから、
被害者を救済するための措置として離婚が認められるようになったんだよ。
ただ「キライになったから」って「性格の不一致(へんな言葉だ)」とか理由
をつけて離婚するのは、ほんとは無責任なんだよ。

914 :913:2001/08/06(月) 14:30
上記は>>909へのレスでした。
訂正します。

915 :842:2001/08/06(月) 15:06
>>903 呼んだ?

広く一般においては、戸籍名=通用名で暮らしている実態があるのであり、通称が通用する範囲が、現状では確実に限界があると認められるからこそ、保守派を中心に「通称の使用範囲の拡大」を促進する施策が提案されているのではなかったか?
著名候補が芸名で選挙活動出来るのは、すでに(それなりのコストをかけて!)通用するに至ったその名前の利便性や世間での浸透度を、運用の側で配慮したもの。そのような特異なケースを一般化し、通用名と登録名の問題を解決したつもりになっては困る。
話の発端となった 840 の主張のごとく、戸籍上の姓を変えることへの抵抗感を軽々と否定して見せたら、周りからどのような反応が返ってくるか想像してみよう。まずこの問題を認識する所からが議論の入り口だ。

> 戸籍上の氏名はあくまでも「国家および法律制度に対する登録名称」なんであって、だからこそルールがあるわけよ。

「登録名称にはルールがある」これだけでは戸籍上、同姓強制制が正当なのか、別姓選択制のほうがより望ましいのかは決められないだろう。
現代は、個人が家へ所属するという意識が希薄になる一方、氏を個人の表象ととらえる考えが強くなっている。このように理念が多様化している現在、国家が法律によって特に画一性を強いておくべき根拠があるのか。
片方が確実に氏を失うことが婚姻の用件になっている以上、個人の意思に反した氏の変更が起きる余地を産んでいる現行法は、そのような氏の「人格権的」把握の側面とぶつかる。その辺を一貫させるには現実的には別姓選択が整合的であると考える。それを曲げて「呼び名」の問題に落とし込んでも、逃げただけで現実的解決にはなるまい。出来ると思うとしたら故意に目をつぶっている。

916 :名無しさんの主張:2001/08/06(月) 15:12
>>915
どうでもいいけど、共産党か学生運動みたいな口調だね

917 :名無しさんの主張:2001/08/06(月) 15:16
>>915
だからさぁ、戸籍上の氏名は「個人の表象」を裏付けるためにあるんじゃ
ないんだってば。
個人の表象は「呼称」に基づくんであって、たまたまそれが戸籍上の氏名と
一致する人のほうが多い、っていうだけでしょ。
たとえば「大阪のアキちゃん」みたいな呼び名で親戚の間で通っている人も
いるけれど、それは戸籍上の氏名が変わってもそのまま通せるわけでしょ。

戸籍上の氏名は公的に登録された名前というだけであって、個人の表象
うんぬんとは関係ないんだって言ってるのがわからないかな。

918 :名無しさんの主張:2001/08/06(月) 15:34
>>906
> 「同姓制度維持」という主張が「保守的で旧来の慣習を守ろうとする動き」
> であると規定しがちなわけ。

社会における価値観や意識というものは、急に新が旧に取って代わるものでもないし、一方の意志で一気に制度を変えて混乱を招くのも損失が多いのは言うまでもない。
だからこその選択制ではないか。
別に、古い習慣を守ろうとするのは非難に値するものではない、選択肢を追加する事そのものを拒否する態度が訝しいわけ。

# しかし何で戸籍廃止して国民番号を導入することは主張されないんだろうね。その方が別姓選択よりもはるかに美しいのに。
  スレでも立てるか?

919 :名無しさんの主張:2001/08/06(月) 15:42
>>918
ん〜、つまりね、
「今まではこういう流れがあって同姓に統一されていた。
しかしこういう変化によってその意義が失われつつある。
だから別姓という選択を加えてもいいと思う」
↑このロジックの枠組みそのものはいいと思うんだな、オレもね。

でね、何がおかしいかというとね、
1.「こういう流れ」の部分の認識がズレている
 単純に「古い家父長制度の名残り」くらいの認識しかないでしょ?
 少なくとも今までのこのスレの書き込みはそうだよ。

2.「こういう変化」の部分が無批判な現状肯定になりがち
 前に出てたように、「結婚・離婚・再婚を自由に好きなときに
 して、だれにも悟られることがないようになったらいいな」
 という動機があるんじゃないか、という疑いがあるわけ。
 「オレはそんなこと考えてないよ」と言ってもね、そういう動機で
 制度を悪用しようと思ってる人もいるんじゃないのかな?

このへんの疑問にきちんと答えてもらえて納得できればね、結論にも
納得がいくんだ、マジで。

920 :915:2001/08/06(月) 15:44
>>917
> 戸籍上の氏名は公的に登録された名前というだけであって、個人の表象
> うんぬんとは関係ないんだって言ってるのがわからないかな。

だからこんな見方、一般的じゃ無いというの。
で、あなたの常識を世間および法律の常識にしようと思えば、それこそ夫婦別姓の法改正以上に骨が折れることだろうよ。

# あ〜あ。 言い合いのループになっちゃったね(笑

921 :名無しさんの主張:2001/08/06(月) 15:48
>>920
一般的な誤り、というのもあるんだよ。
ら抜き言葉とかさ、日本語の基本ルールからしたら「誤り」なんだけど、
一般に通用している表現でしょ。
んで基本ルールを大事にするために、そういう誤りを認めない、という
立場の人もいるわけさ。

922 :918:2001/08/06(月) 16:02
>>919
> 「結婚・離婚・再婚を自由に好きなときに
> して、だれにも悟られることがないようになったらいいな」
> という動機があるんじゃないか、という疑いがあるわけ。

これと夫婦別姓とどう関係するのか説明求む。
「自由に好きなときにする」ことの利益が当人に認識されているとして、夫婦別姓を選択しつつ結婚した場合、その様な行為をしやすくするものであるのか?
...俺には理解できん、無責任な離婚再婚は、同姓制であっても同じはず。

あるいは夫婦別姓に関係なく、現状の肯定の是非について、たとえ話をしただけなのか?

923 :919:2001/08/06(月) 16:06
>>922
いや、そういうことじゃないよ。
>>829のリンク先を見てくれ。
こういうことが書かれている。

> (3)夫婦同姓の不利益について
> ・・・
> 3.結婚・離婚・再婚などのプライバシーの公表を強制される

つまり、結婚した、離婚した、再婚した、ということがそれとなく氏の変更
によって周囲に知られる、ということが現在の同姓制度にはある。
これは制度ほんらいの目的ではなくて、付帯的な結果でしかないこと
だけれど。
それを「イヤなことだな」と感じる人がおり、それを別姓の必要性に結びつけて
考えている人がいる、ということだよ。

924 :922:2001/08/06(月) 16:47
>>923
結婚したことのプライバシーを必要以上に周りに知られるのが嫌なのは当然だ。ただ別姓結婚することでそれを防ぐべきかどうかについては、そこの著者の意図が今ひとつ不明だ。まあ、あなたが言うように改姓の強制がもたらす付帯的な結果という所だろう。
一方、身分の変化で扱いの変わる届け先(会社の手当とか?)には、別姓結婚であってもきちんと届けるべき(別姓・同姓に関わらず、故意に怠れば不正利得を目的とした詐称と見られてもしかたがない)であって、これは社会生活での個人の信義の問題である。 悪意の人間はどんなことでも利用するのであり、そのことで別姓選択のみ否定しようとするのはアンフェアだ。

925 :923:2001/08/06(月) 17:00
>>924
んにゃ、もっと根が深い問題でね。
別姓容認派の人たちがことあるごとに「時代の変化」と言うのだけど、その
「変化」にはこういう「結婚への責任感の希薄化」という側面もあると思う
わけよ。
事実、このスレの前半で「社会への責任なんてものはない」とまで言い切る
人もいたんだ。
で、制度としてそういう不純な動機を結果として後押しするようなことをする
のがいいんだろうか、と疑問に感じるわけだ。
もちろん、それを踏まえてもなおそうしなければならない強烈な必然性が
あればいいんだけれど、そこが提示されていないから。

つまりね、「今日、○○へ行こうと思う」「今行くと危険だ」「いや、危険を承知で
どうしても行かねばならぬ理由があるのだ」こういう流れなら理解できる。
しかしその「どうしても」がないのなら、「わざわざ危険を冒してまで行くことは
ないよ」という結論になるのさ。

926 :正直、スマナカッタ:2001/08/06(月) 17:02
スレを更新する時は、
         
「別姓反対者は撲滅!」にしてよ。
                       

927 :名無しさんの主張:2001/08/06(月) 17:05
>>926
「別姓選択を容認すべきか?」くらいのソフトなタイトルのほうが
いいと思う、オレは。

928 :名無しさんの主張:2001/08/06(月) 17:16
>>927
「容認すべきか」って政府は法制化に向かってもう動き出してるよ。
そういう名前だと、レスつかないよ。

929 :名無しさんの主張:2001/08/06(月) 17:23
>>928
んじゃあ
「別姓選択、どうよ?」

930 :名無しさんの主張:2001/08/06(月) 17:30
>>927
ちがうな。
「夫婦同氏原則を維持しなければならない合理的理由があるか?」だな。

931 :名無しさんの主張:2001/08/06(月) 17:33
>>930
それはこのスレの1に対してあまりにも非道すぎる・・・

932 :名無しさんの主張:2001/08/06(月) 17:37
>>930
長すぎない?
>>929
それなら、前の方がいい。
煽ったほうがレスつくかなーと思って。

933 :名無しさんの主張:2001/08/06(月) 17:40
>>932
むう、そうかも知れないが、もっと冷静にいい議論がしたいからな、
個人的には。

934 :ななし:2001/08/06(月) 17:55
家族解体とか言って吹き上がってる若い衆
に聞くが
あんたもオヤジとかかあちゃんがたまらなくうっとうしいじゃないの
一緒に飯食ったりちゃんといただきますとか礼儀作法はしてるのか聞きたい
お父さん行って来ますとかお母さんおやすみなさいとかいってんのかね
どうせ母親にうるさいからほっといてくれようとかいってるんじゃ

935 :909:2001/08/06(月) 18:09
>>912
ああ?その生まれた当時の家族が崩壊して、新しい家族生活が始まっている
というのに、その当時の姓でいいのか?家族の連帯とやらのために姓は同一
であるべし、というのが別姓反対論ではないのか?なら、現在の家族の姓を
名乗らせるのがスジではないのか?現行制度がこれを強制しないのは、
現在の家族と区別される個人の人格を認めるからでないのか?

>>913
>単なる例外的なケースに対する便法的措置にすぎないものを スタンダードで

スタンダードなんだよ。相続権も扶養義務も姓の異同と関係なく規定
されている。夫婦同氏原則のほうが例外なんだよ。
ちなみに離婚は法定要件の充足が要求されている限り、自由ではないが、
さりとて、夫婦同居義務などは事実上強制できるものでもない

936 :名無しさんの主張:2001/08/06(月) 18:11
>>934
オレひとりが答えても意味がないけど、いちおう答えよう。
オレは親と、ときには喧嘩をしながら、でも深いところで信頼し合って
話し合いながら暮らしているよ。
親の勝手でわかれたりひっついたり、そういうことの陰でかわいそうな
目に遭った子供もたくさん知ってる。
だから「自由、自由」だけで結婚や家庭の責任を顧みない人には、
苦言を呈したくもなるわけさ。

937 :名無しさんの主張:2001/08/06(月) 18:17
ほら、こういう>>935みたいな
「法律に沿っていさえすれば許される」みたいな安直なリベラリストが
いるから、安心して「別姓、好きにすれば」って言えないんだよ。

まず「目指しているもの」があって、それに基づいて義務や制度があって、
そこから漏れた人に対して緊急避難的措置があったり、どうにもならない
事情がある人に対する救済措置があったり、という仕組みが理解できて
いないんだろうな。

たぶん、「最低限守るべきことは法律で決まっているがそれ以外のことは
なんでも許される」というように考えているんだろう。
そりゃ制度上は許されるかもしれないけれど。

938 :ななし:2001/08/06(月) 18:18
別姓といっても誰もが別姓にしなければならないと言う事ではない

939 :名無しさんの主張:2001/08/06(月) 18:22
>>938
(苦笑)
そんなことはこのスレが立つ遙か以前からみんなわかってるってば。(^^;

940 :not 938:2001/08/06(月) 18:26
>>939
いやそれがね、937みたく何度言ってもわかんないガキがいるのよ。

941 :名無しさんの主張:2001/08/06(月) 18:37
>>940
ん?
>>937は別姓強制、っていうようなことを言ってる?
> 「別姓、好きにすれば」
っていう内容からしたら、別姓容認の話をしているんだと思うけど?

942 :940:2001/08/06(月) 18:51
>>941
あれ?
937 の主張は同姓強制かと思ってた。

943 :941:2001/08/06(月) 18:54
>>942
あ、いや、そうじゃなくって。
>>937の主張は「同姓強制」だけど、別姓容認論のことを別姓強制論と
混同しているようには見えないよ、ということを言いたかった。

ややこしくてスマソ。

944 :次スレ案:2001/08/07(火) 04:47
●次スレ案
(中立)選択的夫婦別姓、どうよ
(反対より)夫婦別姓で日本が滅びる?
(反対より)別姓賛成者は撲滅!(その2)
(賛成より)とうとう賛否逆転、選択的夫婦別姓は当たり前!
(賛成より)なぜ選択的なのに反対? 夫婦別姓スレ

いくつめかわからんが、ほそぼそと続く別姓スレ。
世論調査では導入賛成が反対を上回る結果に。
このまま夫婦別姓導入に向けて進むのか?
夫婦別姓は家族崩壊の序曲か?

とりあえず前スレはhttp://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=soc&key=992135008




これで立てていいか?

945 :名無しさんの主張:2001/08/07(火) 09:32
>>944
ありがとう。そんな感じでお願いします。

946 :名無しさんの主張:2001/08/07(火) 15:08
そろそろ新スレ移行なんで、自分なりの感想を。

自分には別姓容認(賛成)派の意見は、「地球環境のために割り箸を
使うのをやめよう」みたいな、浅い議論に見えた。
どうしても「自由」とか「個人」という部分が強調されすぎるのは、議論の
性格上やむを得ないのだろうけど、もう少し、「将来の日本のために」
というような視点での意見も聞いてみたかった。

ぜひこれからがんばっていい意見を聞かせてください。

947 :名無しさんの主張:2001/08/07(火) 19:51
オレが思ったのは・・・

現在日本で結婚のときに姓を変更しているのは大半が女性だ。
だから別姓論を唱え始めたのは女性が中心だったと思うし、
いまでもそうだろうと思う。
そして女性は一般的にだが、近視眼に陥りやすい傾向が強い。
また一般的に歴史が苦手な人が多い。
だから別姓論にはどうしても歴史を踏まえた意見や、将来の日本社会
を見据えた意見が少ないのではないか、という気がした。

948 :名無しさんの主張:2001/08/07(火) 19:59
(賛成より)とうとう賛否逆転、選択的夫婦別姓は当たり前!
   
これに1票、お願いします。
「賛否逆転、選択的夫婦別姓は当たり前!」でもいい。

949 :誘導係:2001/08/07(火) 22:49
新スレ立てました。
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=soc&key=997192053

以降こちらでおねがいします。
要望あったのと、このスレが(導入反対)派だったので、バランス
をとり、(導入賛成)派よりの見出しです。ご容赦ください。

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