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遂に賛否逆転、夫婦別姓は当たり前!

1 :名無しさんの主張:2001/08/07(火) 22:47
いくつめかわからんが、ほそぼそと続く別姓スレ。
世論調査では導入賛成が反対を上回る結果に。
このまま選択的夫婦別姓導入に向けて進むのか?
夫婦別姓は家族崩壊の序曲か?

とりあえず前スレはhttp://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=soc&key=992135008

2 :誘導係:2001/08/07(火) 22:54
いまにも消えそうな関連スレ:
●選択的夫婦別姓制度導入の是否も参院選の争点だ! (男性論女性論)
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gender&key=993537658

3 :名無しさんの主張:2001/08/07(火) 23:35
前スレ946の
>自分には別姓容認(賛成)派の意見は、「地球環境のために割り箸を
>使うのをやめよう」みたいな、浅い議論に見えた。
>どうしても「自由」とか「個人」という部分が強調されすぎるのは、議論の
>性格上やむを得ないのだろうけど、もう少し、「将来の日本のために」
>というような視点での意見も聞いてみたかった。

 をもとに、意見をしてみたい。
 このスレの別姓導入反対派は、このように「別姓賛成派は、社会のこと
ではなく自分のことばかり」と言いたがる。しかし、現在、夫婦同姓の縛
りで不自由な思いをしている人がいて、その人たちがより暮らしやすい世
の中になるというのは、あきらかにその人たちのぶんだけ「よりよい社会」
への一歩ではないか。(「選択的」だから、同姓にしたい人はすればいい
だけ)
「将来の日本のため」というのが、常に「現在に生きる私たち」の犠牲の
の上に成り立つわけではない。選択的夫婦別姓容認派の描く未来=より多
様な価値観を認める社会のほうが、結果的に社会の安定度を増すと思う。

 別姓導入賛成派には、別姓導入反対派の描く「将来の日本」像が、あま
り魅力的には見えない。反対派の主張する「将来の日本」が、イエ制度温
存・男女差別(あるいは区別)温存・既存のルール絶対主義では「ない」、
と言うのならば、その魅力を伝えることが「賛成派」へのメッセージになる
のではないか?

4 :名無しさんの主張:2001/08/07(火) 23:45
姓の役割について。たとえば旧スレ>>815に答えて。

「姓は名とともに、その人をさししめす固有名詞」
「姓は親からひきつぐもので、名は親から命名されるもの」
 が、「姓の役割」(あえて存在意義・とは言わない)と考える。
 姓は、その性質上、親から譲られるものではある。しかし、815の言葉を
借りればその「存在意義」は、「その人を指し示す」ことにあるのであって、
家族を他から判別するための「運動会の色つき帽子」にすぎないわけではない。
(夫婦別姓、あるいは選択制の結婚制度を持っている国があることをもっ
てしても、このことは明らか。日本の特殊事情とまではいかなくても、姓=家族
の区別のためという意見は、説得力がない)

5 :別姓希望:2001/08/08(水) 00:56
(読売新聞 8/6 解説面より)
 内閣府の世論調査で、夫婦の別姓選択制度を支持する人が反対する人を上回った。女性たちが、生き方の”規制緩和”を求めている表れともいえる。
 選択的夫婦別姓は、ここ数年、国会で浮かんでは消えたテーマだ。法制審議会が夫婦別姓を認める民法改正要綱を答申したのは1996年だった。以後、議員提案で何度も改正案が審議されながら、自民党内に反対論が強く、廃案になってきた経緯がある。
 しかし、今回の世論調査でこれまで少数派だった賛成者が一転して多数派になったことで、時代の流れは民法改正に向けて大きく動き出したと言えるだろう。特に、結婚の当事者ともいうべき20−30代の若い世代で男女共に過半数が賛成したことは、自分たちの結婚の新たな姿を主張しているようにも読める。
 今回の調査結果を足掛かりに、野田聖子議員(自民)ら与党の女性議員は、9月の次期国会に民法改正案を与党提案する方針を固めている。男女共同参画会議の「基本問題専門調査会」(会長・岩男寿美子武蔵工大教授)も、この次期に改正要望の提言をまとめる予定だ。
 ところで最近は結婚前の姓をそのまま通称として使用できる職場も増えてきた。産労総合研究所の民間企業調査では、98年の段階で上場企業など372社の22.8%が通称使用を認めていた。都道府県庁でも16県が職員の通称使用を認めており、国も10月から容認に踏み切る。
 こうした対応は、結婚しても仕事を続けられる女性、それまでの「自分らしさ」にこだわる女性が増えたことを認め、これに現実的に対処しようという知恵ではある。だが、その一方で「通称使用を個別に合法化すれば、夫婦同姓を決めている民法まで改正する必要はない」という折衷案的な対応につながる一面もある。別姓反対派の一部に最近こうした論調も出てきた。
 ところが一見便利に見える通称使用も、わずらわしい点が数多く想定される。パスポートや運転免許証の申請、不動産登記などの場面で、通称使用者は常に戸籍名と同一人物であることを証明する手だてが必要になる。何より、一人の人間が二つの姓を持つことの不自然さはぬぐいきれない。
 これまで挙げられてきた夫婦別姓反対論の論拠は、「家族のきずなが失われる」「離婚が増える」「個人優先が社会規範を失わせる」などだった。今回の結果では、「別姓により家族のきずなが弱まる」と答えたのは41.6%で、「影響はない」の52.0%を下回っており、諸外国では別姓を含め多様な制度が認められている事を考えれば、これは「夫婦同姓」の”効果”を過大評価している面もありそうだ。
 一方で、全体の3分の2以上が「別姓は子供に好ましくない」と答え、複数の子供がいる場合に「子供同士の姓は同じにすべき」という意見も6割以上の多数派だった。別姓問題は子供の姓を考えるとき、クリアしなければならない課題も多い。
 反対29.9%に対し、賛成41.1%という今回の数字は、結婚しても元の姓を名乗り、ひいては「結婚しても職業人として一人前であり」「自分らしく行き」たい女性が増えたことを反映している。また、そういう女性を許容する男性、そういうカップルを見守る社会が育っているということだ。
 少子高齢化社会を迎え、社会を支える側に立つ女性が求められている時代でもある。政府、国会は、今回の調査結果の背景にあるものを見極め、判断を下す時に来ている。

6 :名無しさんの主張:2001/08/08(水) 01:04
【選択的夫婦別姓制度の法制化「準備中」と森山法相】 (読売 ON LINE 8月7日12:11)
 森山法相は7日の閣議後記者会見で、夫婦が別々の姓を名乗ることができる選択的夫婦別姓制度について「今一生懸命準備中だ」と述べ、民法改正に向けた作業を法務省内で進めていることを明らかにした。法案提出の時期については「やってみないと分からない」と述べた。
 また、同制度への反対論が強かった自民党内の雰囲気については「理解が進んできているという感じを受けている」との認識を示した。そのうえで、同制度について「希望する人に(別姓を)選択する自由を与えようということだ。今まで通りでいいという人はその通りにやっていただいて十分結構だ」と理解を求めた。


【選択的夫婦別姓に関する20〜30代の意識】 (読売新聞 8/7 解説面より)
二十代男性
法改正してもかまわない 51.4 %
法改正の必要はない   15.8 %

二十代女性
法改正してもかまわない 52.1 %
法改正の必要はない   11.7 %

三十代男性
法改正してもかまわない 52.7 %
法改正の必要はない   17.3 %

三十代女性
法改正してもかまわない 52.9 %
法改正の必要はない    9.4 %

7 :名無しさんの主張:2001/08/08(水) 01:19
夫婦別姓導入によるデメリットがよくわからん。

8 :名無しさん:2001/08/08(水) 01:21
>7
子供の苗字はどうする

9 :名無しさんの主張:2001/08/08(水) 02:00
>>8
自分の周りの女性(別姓きぼん)何人かに聞いた。
「夫の姓にすればいいんじゃない?」だとさ。

10 :各政党のサイトより:2001/08/08(水) 02:06
自由民主党:
<<女性が社会のさまざまな分野に進出し、生きがいを求めているなかで、いま以上に女性が地域、職場、政治などのあらゆる分野に積極的に参画し、女性も男性も同等にその能力を十分に発揮できるような「男女共同参画社会」をめざします。
 国政や地方自治の各分野での政策・方針の決定に多くの女性が参画できるようにする一方、家庭や家族に関する法律や女性の健康を守る政策についても、新しい課題として積極的に取り組みます。>>

民主党:
<<多様な価値観と選択肢を認めあえる社会を作ります。
 〜民法改正の実現〜
 希望すれば夫婦が別の姓を選択することができる選択的夫婦別姓制度と、自らが何ら責任を有さない出生の事情によって子どもが不利益を被らないよう婚外子(非嫡出子)の相続差別をなくすことを内容とした民法の改正を実現します。>>

公明党:
<<個人の選択に対する中立性の観点から民法を改正し、選択的夫婦別姓制度を導入します。また離婚に伴う財産分与は2分の1を基本とし、離婚後の子どもの養育費支払確保の制度を確立するなど、家族法の見直しを行います。>>

社民党:
<<現在も、男女雇用機会均等法の改正に伴う労働基準法の「女性のみ保護規定」解消を受けて、男女共通の時間外・休日労働、深夜業規制の立法化、選択的夫婦別姓の導入や婚外子差別の解消を図る民法改正の実現などをめざしています。そのなかで、「男女共同参画社会基本法」が制定されたことは、きわめて重要です。>>

日本共産党:
<<(1) 結婚にあたって、夫婦どちらかの姓に統一するか、別姓のままにするか、選択できるように改めます。
(2) 既婚夫婦の場合も、改正法施行後2年以内に届け出れば、別姓にすることができることにします。
(3) 別姓夫婦の子どもは、出生時に夫婦いずれかの姓を届けます。子どもが18歳になったときには、みずからの意思で改めて自分の姓(夫婦の姓のいずれか)を決めることができることにします。>>

自由党:
なし

自由連合:
<<夫婦別姓に反対。>>

維新政党・新風:
<<1、家制度の再評価
 元来、我が国には個人の観念は薄く、個人主義的風潮は戦後の現行憲法に影響されるところが多い。この憲法によつて伝統的な社会のあり方が否定され、法の下の平等といふ観点から個人の立場が最大に許容されたからに他ならない。その結果、憲法による個人重視は社会構造としての家と対立するものとなり、社会における二重規範となつてゐる。無論、戦前の家制度が今日の時代要求に沿はぬ面もあるが、今日のやうな個人主義的現行憲法と個人の直結は、家族の意義さへも破壊し、慣習としての我が国の醇風美俗までも失ひかねない。従つて、原則的には個人をもつて社会の最小単位とすべきではなく、家をもつて最小単位とすべきであり、安定した家庭生活こそが地域社会の安定につながるのである。但し、個人の保護に対する考慮もまた重視されるべきは当然である。 >>

11 :笑い川蝉:2001/08/08(水) 02:10
>>9
中国方式だな。

12 :名無しさんの主張:2001/08/08(水) 02:11
>>9
私も別姓賛成派だけど、そう思いました。
自分は、生まれ持った名前に帰りたいけど、
子供も生まれ持った名前が、夫の姓なのだから、
そのままにしておくのが筋かと。
  
でも、これが新しい夫婦で、
初めて生まれる子供の姓についてなら、
悩むでしょうね。

13 :名無しさんの主張:2001/08/08(水) 02:17
同性強制(多くの場合女性にとって自分の氏名を失うことになる)という、結婚のマイナス面の一端が除去されれば、
人心を明るくし、少子化の歯止め(微力だが)をサポートすることにもなると思う。
もちろん、同姓がいい人はこれまで通り同姓を選択すればよい。

14 :名無しさんの主張:2001/08/08(水) 02:25
>>11
というよりもそれは、これまで世界で多数をしめてきた「父系社会」的慣習と整合するんだと思う。

こんな場合は妻の姓にしといた方がいいかも。
別姓で結婚 → 初子を妊娠 → 父親死亡 → その後出生

15 :名無し:2001/08/08(水) 04:16
50すぎて伯父さんが結婚(結構若く見える)
伯父さんも伯父さんと結婚した女も英語の教師。(子供はええなぁ)
なんだか知らんが、年賀状見たら夫婦別姓になっておる。
ただそれだけ。急に身近になる問題だよね。

16 :名無しさんの主張:2001/08/08(水) 08:37
来年の通常国会でようやく決着するのかなあ。
平成8年法務省改正要綱発表以来の長い論争。
おそらく、政府・与党案は、「法務省改正要綱」をベースとしたものになるのではないか。

それに対して反対派(反対派の自民党議員とその支援団体)は、どこまで抵抗するのかな。
太田誠一、高市早苗、米田健三、江藤隆美らの言動に注目。

17 :名無しさんの主張:2001/08/08(水) 08:42
別姓にするくらいなら姓自体なくせばいいじゃん。
もう家族制度自体崩壊してるんだし、使いたい人だけ使って
法的には使わなくてもよいことにすればいいんじゃないか?

18 :名無しさんの主張:2001/08/08(水) 09:09
>>17
姓をなくすべき、と思う人が多ければ検討の余地もあろうけど...
そのみんなが「別姓にするくらいなら」そうすべきと思ってるの?

19 :名無しさんの主張:2001/08/08(水) 10:18
>>16
う〜む、いかにも憎々しげな面々。神道政治連盟いってよし。

↓かなり古い時期のコメントだがこんなのがある。(かっこ内は俺のコメント)

高市早苗:
* 別姓選択制に反対する理由は、多くの人が反対しているから。法改正で何を目指すか、はっきりしない。通称使用を認めない会社があるなら、罰則を作ればいい。
 (はい、今回から賛成派が上回りましたね。通称使用義務化で罰則(笑)を作るより民法改正の方が現実的だろうが、何を言っているんだこの電波め。)

* 非嫡出子の差別については、法改正したい。けれども、別姓とセットというのは、気に入らない。
 (ほう、非嫡出子差別撤廃には賛成か。まあ、これにすら反対のヤツがいたら非国民だと思うがな。)

* 個人の自由より、家族の一体感。アメリカでも、家族の価値観が見直されている。離婚は、「非行」や「精神障害」を招く。
 (離婚のような当人同士の決定に他人が口出しする事じゃない。非行や精神障害って、離婚する人を脅迫してんのか? それに夫婦別姓とも全く関係がないではないか。)

* 推進論ばかり、マスコミで報道されている。むしろ推進側には「夫側との関わりを持ちたくない」などのわがままが多いのではないか。
 (夫側との関わりを法律で義務化しようと?アホな。「わがまま」って、お前がガキなだけじゃんよ)

* 世論調査で、賛成増と伝えられているが、それはマスコミの影響。深い議論がされていない。
 (自分に気に入らない事は何でもマスコミのせい、カルト教団ばりの被害妄想だな)

* 通称使用を容認しない会社に問題がある。住民票や免許証も、併記にすればいい。
 (併記?なんのために? そもそもの問題意識の解決法としては極めて不自然。)


太田誠一:
* 法制審議会ででたらめな議論をしているのが、明らかになった。
  (議論の中身がお前にとって気に入らないだけでしょ)

* 法制審議会の無責任さは、はっきりしている。元々賛成の人が集まって議論しても仕方がない。 自民党の法務委員会で別途委員会を作り、自分が委員長になった。
  (がんばってください、その委員会ってその後どうなった?)

* 民主党・新進党・社民党は、連合の影響下にある。議員本人は、反対でも、選挙を思うと反対できない。今、連合に「どうして別姓にしたのか」問いただしている。800万人の大きな組織が、皆同意しているはずがない。
  (影響下にあると言ったり、皆同意していないと言ったり、矛盾してるぞ。本音は単に労組が嫌いなだけじゃないの?)

* 世論調査の結果は、読み方を間違ってはならない。通称使用容認を別姓派と数えてはならない。
 (通称使用容認を加えなくても、法改正容認は反対派を上回ったね)

* およそ法制審議会は、特定のイデオロギーに偏っている。どうして冷静に話せないのか。マインドコントロールをしているのではないか。
 (おまえもな)

* 本人が別姓を選択するという人は、少ない。みんな世論に合わせているだけだ。自主性がない。
 (必死の抵抗ごくろうさん、でも反論になってないっす。当事者の数が少数であっても、社会的に容認が多ければ法改正を検討するべき余地があるよん。それに今回、容認層の中での別姓希望者は18%にものぼる ... 少なくないじゃん。)

20 :ロンパリ親父:2001/08/08(水) 10:53
俺は、「まぁ、いいんじゃないの」 って感じの肯定派。

でも、これから生まれてくる子供の事を思うと、別姓には出来ない。

夫:山田太郎
妻:木村花子
子供:山田次郎、山田三郎、山田良子

物心が付いた頃の子供って結構残酷だから、「お母さんだけ名字が違う」 って理由で
母親を馬鹿にしたり蔑んだり、って事があるかもしれない。

21 :名無しさんの主張:2001/08/08(水) 11:09
>>18

22 :名無しさんの主張:2001/08/08(水) 11:13
まちがって押しちゃいましたスマソ
>>18
姓をなくすってゆうか、法的になくすだけで、別にいままで通り使ってもいいて
ことだけど。
でもそれこそ国民背番号制になってしまうかも。

23 :18:2001/08/08(水) 11:29
>>22
ああ、そゆこと。
ちなみに国民番号制は賛成。

24 :反対派:2001/08/08(水) 11:49
>>3
> 反対派の主張する「将来の日本」が、イエ制度温
> 存・男女差別(あるいは区別)温存・既存のルール絶対主義では「ない」、
> と言うのならば、その魅力を伝えることが「賛成派」へのメッセージになる
> のではないか?

まったくその通りだとは思う。
しかし反対派が日本の将来に対して言いたいことというのは、
「別姓の導入によって、無責任な結婚観や家庭観を制度上、暗黙に
容認し、助長する恐れがある」ということであって、「同姓を維持する
ことでバラ色の未来が開ける」ということではない。
すでに現在進行しつつある、結婚や家庭に対する無責任さ、たとえば
幼児虐待、親の不注意や無関心による子供の事故死、家庭内教育の
放棄による学校現場の荒廃、そういう問題をこれ以上ひどくしたくない、
というのが根っこにある。

以前にだれかが書いていたように、容認派の人たちの意見を見ると
「社会への責任なんてない、個人の問題であって自由だ」というのが
多いので、その点が不安になるわけだ。

夫婦がそれぞれの出自の家庭を出て新しい家庭を作るにあたり、
その新しい家庭の名称を決定する、という本来の同姓の持つ意味
を考えれば、別姓を認めるということは、夫婦の関係が「相互義務を
持つ協力者」から「独立した個人」へと意識が変化していることを
表していると思うし、現にそういう意見も容認派には見られた。
そこに危うさを感じるのだ。

わたしが将来の日本の社会に望む姿というのは、夫婦が互いに協力し、
少々の障害や困難、不一致で挫折せず、根気よく、ねばり強く互いに
話し合い、妥協しあい、調整しあい、生涯協力し続けるという姿勢を
貫き、子供を立派な社会人として育て上げ、社会に送り出す、そういう
社会だ。
そういう社会のほうがいいでしょ?いいと思わないんだろうかね?
だけど意識が「独立した個人」という意識では、「最終的には他人」
「ダメになったら別れればいい」という、破綻主義へと傾くだけだと
思うのだ。
違うかなぁ?

25 :名無しさんの主張:2001/08/08(水) 11:50
kopipeuzaidesu

26 :名無しさんの主張:2001/08/08(水) 12:00
> わたしが将来の日本の社会に望む姿というのは、夫婦が互いに協力し、
<<中略>>
貫き、子供を立派な社会人として育て上げ、社会に送り出す、そういう社会だ。

別姓希望者だって、それに異論はないと思うぞ。
ただ、その目的を自分らしい名前で遂行できれば八方よし。
だめな理由が見つからないよ。

27 :24:2001/08/08(水) 12:02
>>26
はう・・・
その後を読んでちょ。

再掲:
『だけど意識が「独立した個人」という意識では、「最終的には他人」
「ダメになったら別れればいい」という、破綻主義へと傾くだけだと
思うのだ。 』

28 :名無しさんの主張:2001/08/08(水) 12:59
容認派の方々に質問があります。

・「姓:山田、名:太郎」ではなく「名:山田太郎」とする
・結婚時に一方が改名することを認める
という制度になったものと思ってください。

その場合にみなさんはその制度に何か不満がありますか?
あるとしたらどこが問題になりますか?

お答えいただけると幸いです。

29 :26:2001/08/08(水) 13:18
>>27
>「最終的には他人」 「ダメになったら別れればいい」

道徳観としてはそうだろうが、個別に家庭の問題を離婚によって決着しようと考える個人がいても、
それを規制してまで止めさせるべきと言う社会的合意は現在ないし、実際に禁止する すべがあるはずもない。
ましてや、同姓強制制度に、そのような効能があるのか誰にもわからない。

30 :24:2001/08/08(水) 13:33
>>29
だから、そういう「基本的に個人の勝手でしょ」っていうスタンスでは
話がかみ合わないんだって。
自分勝手な離婚を規制しろ、って言ってるわけでもないし、同姓維持に
よってそれが可能になると言ってるわけでもないでしょう、よく読んでね。

そうじゃなくてね、「別姓を容認するように制度を変える」ということが、
そういう「独立した個人」という意識を暗黙に容認することになるんじゃ
ないのか、と言っているわけで、それはしたくないなぁ、ということ
なのよ。

31 :名無しさんの主張:2001/08/08(水) 13:43
>>28
容認派・否定派にかかわらず、その「名」の前半を占める「山田」部分が実質的に姓とされる事は疑っていないと思うが。
で、夫婦は同姓たるべし、を実践したい人は、山田太郎 → 小泉太郎 に「改名」しようとするんじゃないか?
それを望まなければそのまま「山田太郎」でよい、を選択するだろう。
「姓+名」が個人の表象であること、また婚姻後もそれを一貫して保持するのを当然とする考えは、「姓+名」を「名」に統一せよ、ということとイコールではない。

32 :29:2001/08/08(水) 13:58
>>30
「独立した個人」という意識を退けるべき、とするのはなぜだ?
第一、そんなもの、結婚する・しないの話に関係ないだろう。

33 :名無しさんの主張:2001/08/08(水) 14:18
>>32
ちゃんと>>24読んだの?

34 :24:2001/08/08(水) 14:21
>>32
わかんない人だなぁ・・・。
結婚に際して、互いの協力義務やある程度の自己犠牲や妥協を
覚悟するということがほんらいは要求されるはずなのに、そうでは
なくて独立した個人どうしの自由な関係、という捉え方をすることで
そういった責任感や協力への熱意が希薄になっている、ということを
言ってるのだが。

35 :名無しさんの主張:2001/08/08(水) 16:37
>>24
正しい。

36 :24:2001/08/08(水) 16:44
>>34
 独立した個人どうしの自由な関係と、結婚に要求される協力義務や自己犠牲や妥協への覚悟は矛盾すると考える? ... 思うに、君は既婚者じゃないだろ。

 人間関係が独立した個人同士の関係であることは、寝ても醒めても既婚でも未婚でも別姓でも同姓でも扶養の関係であっても養育でも介護でであっても同じだ。そしていったん結婚すれば(もちろん事実婚を含む)夫婦の協力義務や自己犠牲や妥協の場面は死ぬほどあるのだ。平穏無事で暮らせれば大して意識もしないが、長い人生、何があるかわからない。積極的・協力的な態度で臨まなければ、とても保つものではない。

 自己の氏名を結婚と引き替えに失うことなく一貫せしむることを希望、または相手がそうする事を尊重するということも、その夫婦にとってはプラスの協力関係と考えるから、そうするのだ。別姓は責任逃れという見方は、そのような夫婦のもつ結婚観を一方的に貶めるもので、広汎な支持は得られないだろう。

37 :32:2001/08/08(水) 16:45
失礼、上の 36 の発言は 24 にあらず。
正しくは 32。

38 :名無しさんの主張:2001/08/08(水) 16:53
>>36
姓を変えることさえ「自己の喪失」だとか言って妥協できないのに、
それよりはるかに困難なことが起きる夫婦生活を、ちゃんと協力して
乗り越えていけるとは思えないんですが。

39 :名無しさんの主張:2001/08/08(水) 17:08
>>36
相互義務を認めた段階で「自由な関係」ではないの、すでに。
何かというと「干渉しない」とか言う人も多いが、干渉しない夫婦関係なんて
成立し得ない。
それがわかっているなら同姓にすることが「苦痛」になるのがおかしい。
よき協力者・パートナーとして同じ名前を共有できる喜びはないの?

40 :36:2001/08/08(水) 17:15
>>38
別姓か同姓か、結婚に際して意見の相違があれば、必ずどちらかが妥協することになる(破談の場合を除く)... それはそれで変ではない。
一方、別姓が自然な形態だと思って両者が同意する、または話し合いの結果合意に至ったならば、もはや「妥協」という言葉はあたらない、これが選択的夫婦別姓だ。このケースも認めようとしないのは何故か? さっきから、人格と名前の関係についての思想に関わらず、夫婦が協力するのは自然、つーより義務だと言っているだろう。
個別の困難に際して、それを乗り越えることができない人はできない、それだけ。

41 :名無しさんの主張:2001/08/08(水) 17:20
>>40
わかんない人だね。
そもそもなんで「選択別姓を導入せよ」という運動が起きたかといえば、
「結婚時の改姓は苦痛だ」ということが動機にあったわけでしょ?

これから互いに協力してひとつの家庭を築いていこうとしている者
どうしが、何で互いの姓を譲らない、っていう発想になるの?

42 :36:2001/08/08(水) 17:29
>>39
> よき協力者・パートナーとして同じ名前を共有できる喜びはないの?

夫婦が何をもってどこに協力関係を見いだす「べき」か、憲法で定められた最低限の人権 (生命・身分・財産の保障) に触れる事柄以外は、社会規範や道徳、そしてそれらを遵守する限りで個人の良識にゆだねられている。
それに照らして「夫婦同姓」は良きパートナーの必要条件である「べき」と無条件に決められている訳ではない。
これは同姓強制の法規と人々の意識のずれが拡大していることは内閣府の調査でも鮮明だ。
もちろん、良きパートナーたる条件に「夫婦同姓」が含まれると思う人はそうするのも自由。
厨房でないならわかってくれ。

43 :名無しさんの主張:2001/08/08(水) 17:32
>>42
ほら、「個人」「自由」って言うでしょ、また。

44 :40:2001/08/08(水) 17:35
>>41
そんな主観丸出しの主張は主張たりえない。そのままお返しする。

これから互いに協力してひとつの家庭を築いていこうとしている者
どうしが、自分の本当の氏名を捨てて相手に合わせよう、っていう不毛な発想になるの?

45 :名無しさんの主張:2001/08/08(水) 17:35
>>42
だからぁ、そうじゃなくって・・・わっかんない人だね。
お互いの名前を変えたくないという発想じたいがすでに「非協力的」じゃない
のか、って言ってるんでしょ。
法律うんぬんって言ってるんじゃないし、「条件」とかそういうこと言ってない
でしょが。
「オレは名前変えるのヤダ」「あたしもヤダ」
こんな夫婦が、協力してやっていけるのか?って言ってるの。

46 :名無しさんの主張:2001/08/08(水) 17:36
>>44
ああ、じれったいよ。
「自分の本当の氏名」こういう認識が、姓名っていうことへの理解不足だって
何度言えばわかるのかね・・・

47 :名無しさんの主張:2001/08/08(水) 17:38
>>44
いや、あの、前スレで
「別姓導入しなければいけない理由は何?」という問いに対して、容認派から
の答えが「改姓が苦痛だから」だったんですが・・・・・・。
なんで「主観丸出し」なんて言われにゃならんの。

48 :名無しさんの主張:2001/08/08(水) 17:53
>>45
夫婦別姓を願う人たちは、あなたが主張してるような
観念的な理由ばかりじゃないでしょう。

49 :名無しさんの主張:2001/08/08(水) 17:55
>>48
だから、前スレ読んでみ、って。
「改姓が苦痛だから」以外に別姓導入しなければいけない理由を
挙げられなかったんだから、容認派は。
しかも「他の理由なんていらない」とまで開き直ったんだから。

他に理由があるなら今からでも遅くないから教えてよ。

50 :名無しさんの主張:2001/08/08(水) 17:57
>「オレは名前変えるのヤダ」「あたしもヤダ」
   
上記のように、これから結婚する人たちは単純でも、
夫婦生活を送ってきた上で、複雑な問題をかかえて
別姓を望むようになった人たちも多いと思います。

51 :名無しさんの主張:2001/08/08(水) 17:59
>>49
ここで、また新たな理由が出てきてもいいと思いますが。
ひとつしか理由がないなんてのは、考えてもおかしいです。

52 :名無しさんの主張:2001/08/08(水) 18:00
>>51
うん、もちろん、いいですよ。
さあ、教えてください。

53 :名無しさんの主張:2001/08/08(水) 18:02
理由の全部は、すぐには書けませんが、
周囲の意見で一番多いのは「妻側の両親の老後と墓の心配」です。

54 :名無しさんの主張:2001/08/08(水) 18:05
次に、妻側の実家の苗字や屋号の存続。跡取問題。

55 :名無しさんの主張:2001/08/08(水) 18:06
>>53
ん?それは姓の問題とどう結びつくのかな?
ごめん、ちょとわからん。説明してもらっていい?

56 :名無しさんの主張:2001/08/08(水) 18:07
なんか今日の反対派は元気だな (^^; もしかして、みんなやけくそになってる?

>>45
> 「オレは名前変えるのヤダ」「あたしもヤダ」
> こんな夫婦が、協力してやっていけるのか?って言ってるの。

あなたのような考えは残念だが少数派になった。
結婚に際して、自分の名前にこだわる気持ちを、容認しないにしても、全て否定するのは、現状もはや不自然。それに配慮するからこそ、今次の政府による民法改正の動きになっている。

>>46
> 「自分の本当の氏名」こういう認識が、姓名っていうことへの理解不足だって

前スレも含めて、君のような主張は何度も何度も否定されているんですけど。(よって、じれったいと言うべきなのはこっち)
夫婦同姓は、ファミリーネームに付ける名前として姓があることを追認するように規定されたが、特に女性の社会進出の影響で、個人の表象である側面が伸張してきて、今では法規が硬直的と見られるようになってきた。夫婦は同姓たるべしという文化が(現在でも)優勢なドイツにおいても 1990年代に別姓選択を容認する法改正を行っている。

>>47
> なんで「主観丸出し」なんて言われにゃならんの。

夫婦同姓でないこと=非協力的であると、そこまで気持ちよく無条件に言い放つから。
別姓希望カップルの実態への無理解も甚だしい。

57 :54:2001/08/08(水) 18:10
その中には、主人の実家の嫁意識の強さによる、
権利意識、嫁の実家いびり、無視、などの感情的いざこざなどもあります。

58 :名無しさんの主張:2001/08/08(水) 18:11
とりあえず一部だけな。

>>56
> 結婚に際して、自分の名前にこだわる気持ちを、
> 容認しないにしても、全て否定するのは、現状もはや不自然。

これも前スレで出てるんだが、「無条件現状是認」はやめようよ。
「それでほんとにいいのか?」っていう批判精神はないのかな?

59 :名無しさんの主張:2001/08/08(水) 18:12
>>57
そういうこと、別姓にしたから解決する、というふうにも思えないんだが。

というレトリックは容認派がいままで使ってきたのと同じだね(苦笑)。

60 :54:2001/08/08(水) 18:17
>>55
長男、長女の結婚、特に妻側が女姉妹ばかり、あるいは一人っ子の場合、
誰が、妻側の両親の老後の面倒を見るか、というところに行き着きます。
                      
あなたは、若いのでしょうか。
日本全国には、60代70代の夫婦も若い夫婦より数多いです。
結婚に対する価値観が若い人とは、全く違う場合もあるということを
念頭に入れていただかないと、とても、お話できることではありません。

61 :名無しさんの主張:2001/08/08(水) 18:19
>>60
いや、そうじゃなくって。
そういうとき、われわれの祖父母の世代の人たちは婿を取ったんですが。

そこから別姓に結びつくとは思ってもみなかった。

62 :54:2001/08/08(水) 18:19
>>59
それは、理想論でしょう。
現実は、あなたの思ってることとは全く違うのだから、
事実を見ようとしないで、机上の空論のような意見を
いくら並べても、問題は解決しませんよ。

63 :59:2001/08/08(水) 18:22
>>62
???理想論??なんで?
別に「こういうふうにすべきだ」みたいなことは言ってないよ。
「別姓にすれば『嫁いびり』なんかの問題に効果があるの?」っていう
疑問を投げただけなんだけど??

64 :56:2001/08/08(水) 18:22
>>58
これはもう立場や価値観の違いでしょうな。

よりよき民法を持つ日本たれ、と別姓運動してきた人にとっては、
容認派が多数を占める「現状」は「無条件に肯定すべき」ものであるより、
そうなるべく努力してきたものであるはずだし。

65 :54:2001/08/08(水) 18:22
>>61
婿が取れるのは、今では旧家であったり、資産家であったりが
多いです。そういう悩みがあるのは、戦後に建てた、昔でいえば
分家あたりの中流家庭ですよ。それほど、資産もなく、あるのは
土地と家くらいのところで、婿取りは困難です。

66 :名無しさんの主張:2001/08/08(水) 18:29
>>65
ふむ、なるほど。
そういう事情については納得しよう。

67 :54:2001/08/08(水) 18:31
>>63
夫の実家と夫に嫁に対する権利意識が強いのは、
姓の問題も係わっていますよ。
姓を変える⇒自分の家の家族になる
と理解してる高齢者が多いからです。
      
普通、そういう意識のあるところでは、
妻側の両親の面倒を、夫側で見る義務はありません。
夫と舅姑の裁量にかかっているわけです。
そこで、夫側が妻の両親の面倒まで見る義務はないという方向に
出た場合問題になります。
  
夫婦別姓により、夫側の権利意識が薄れるということを期待したいと思います。

68 :名無しさんの主張:2001/08/08(水) 18:31
>>64
まあ、最後はね、どうしてもそうなるよ。
目指す社会の姿が違うんだから、仕方ない。

でも、こういう議論を通して互いに理想の社会について語り合って、
互いに考え合う、ということも大事なんだろうな。
いまのところ別姓が認められるような社会はまだ気持ち悪いんだけどね、
自分は。

69 :名無しさんの主張:2001/08/08(水) 18:33
>>67
うーん、それは別姓が認められたからといって、その問題に大きな影響を
与えるような気がしないんだが・・・。
いや、これは賛成反対を超えて、純粋にひとつの仮説・仮定として聞いてみて
なんだけどね。
それは「風が吹けば桶屋が」に近いように感じるよ。

70 :54:2001/08/08(水) 18:38
>>69
どうしてですか?
どうやって解決するのですか、夫側の嫁意識を。

71 :名無しさんの主張:2001/08/08(水) 18:44
>>70
前にも書いたけど、家父長制的な因習に対する批判や反対行動というものと
別姓とをいっしょにすべきではないと思うんよ。
同姓と家父長制は関係ないじゃない。

夫婦どちらの氏を称してもいい、と法律で決まっているにもかかわらず、
夫側の氏を選択する夫婦が多いのは、法律によって権利が平等になっても
意識が変わっていないことを表しているわけだよね?
ここは同意してもらえると思う。

であるなら、別姓が認められたとしてもやはり意識は変わらないと思うよ。

あるいは地域の環境によって家父長制的な風土のほうが合理的であるなら
(そういうことはなかろうとは思うけどね)、そういうならわしが残っていても仕方
ない面もあって、制度でそれを変えようとしても無理だろうと思うんだ。

72 :64:2001/08/08(水) 18:46
>>68
まあ、選択制になっても実行希望者は最初のうちはわずかだろう。
調査によると 43% の容認層のそのまた 18% だから、100人のうち 7.7 人が希望することになる。その中で、相手の反対に会ってあきらめる人もいるだろうし、夫婦同姓思想は大枠としては存続するだろう。でも選択肢が与えられていることは日本国家の理念として持っておいてほしいと願う。
同姓でも別姓でも選べるとなった時、これから家庭を作る当事者がどっちの結論に決めるにせよ、色々問題意識を持って考えてもらえれば、今より悪くなることはないのではないか?

73 :54:2001/08/08(水) 18:46
私の両親は、死んだら3代続いた家は廃棄処分、墓は無縁墓で
良いといってくれているので、問題がおきませんでしたが、
友人の夫40妻38の夫婦は、夫と妻の実家が近所で、帰省した時、
夫の実家側が、嫁さんが実家に行くのに嫉妬して、
泊まらせないそうです。妻は一人っ子でもあるので、
これから先のことを心配しています。たぶん、ひどい話だと
思われると思いますが、こういう話は私の周囲に
形は違っても、ひとつやふたつではありません。

74 :名無しさんの主張:2001/08/08(水) 18:50
>>73
大きな問題であることは理解するし、気の毒にも感じる。
いい解決が得られるように願う。
しかし、冷たいようだが、やはり最後は本人が当事者と対決していかないと
いけない問題ではあるように思う。
夫や周囲はある程度支援はできるにせよ。

仮に別姓が認められるようになったとしても、今度は別姓にすることに対して
大反対を喰らい、もめ事になるのではないか。
つまり問題はどこまで行ってもやはり当事者の問題なのかな、と思う。

75 :名無しさんの主張:2001/08/08(水) 18:53
>>72
むしろ別姓を選択したいと決めた夫婦がどう周囲の理解を得ていくか、
という部分は難しかろう。
同姓のほうがラクなのに、ということも起きるやも知れん。
いまでも家系だとか遺伝病だとか、いろいろ口を差し挟む親戚なんかも
いるからな。
日本に別姓というものがどの程度定着するか、未知数ではあるな、確かに。

76 :54:2001/08/08(水) 18:54
>>71
それが机上の空論だというのです。
              
>夫婦どちらの氏を称してもいい、と法律で決まっているにもかかわらず、
>夫側の氏を選択する夫婦が多いのは、
      
実際には、20代やそこらの若さで後々のことまで、予測がつかず、
安易な気持ちで、慣例に従って姓を変えてしまってあとで後悔するという
のが実情です。
   
サザエさんなどで、婿養子が哀れでいと可笑しく揶揄されているのはなぜでしょう。
今でも、婿養子になりたくない、という男は数知れませんよ。
その男の上には、婿養子などとんでもない、という舅姑さんが控えています。
                      
そういう俗世の事情を見ようともしないで、法律で認められてるのに、
妻側の姓にしたら良かっただろ、とおっしゃるのは、非情としか言いようがありません。
法律の前に人間あり、というのをお忘れでしょうか。

77 :71:2001/08/08(水) 18:58
>>76
ちょっと待って!
> そういう俗世の事情を見ようともしないで、法律で認められてるのに、
> 妻側の姓にしたら良かっただろ、とおっしゃるのは

そんなことは全然言ってないよ。これは心外だな。
もうちょっとよくよく読み返してみてよ、冷静に。

78 :54:2001/08/08(水) 18:59
>>74
たぶん、別姓にしたいと嫁が言い出せば大問題になるでしょうね。
でも、それを乗り越える嫁がひとりでもふたりでも現れたら、
夫も夫側の両親も痛手を受けながらも、少しは考えるでしょうし、
これから先、結婚する人たちに一筋の光となると思っています。
その諍いを見た、子供たちや、周囲の人にも何らかの影響力を
持つものと考えられます。
     
だからこそ、法律の後押しは必要だと思っています。

79 :名無しさんの主張:2001/08/08(水) 19:00
>>76
確かに、同姓が義務づけられている現行法規は、男系尊重を強力にサポートし、一方で少なからぬ女性に重圧を与える結果にしかなっていない。
どっちも選べるから男女平等だろ、というのは一面的に過ぎる解釈だと思う。

80 :54:2001/08/08(水) 19:00
>>77
あ、すみません、早とちりでした。撤回します。

81 :54:2001/08/08(水) 19:03
遅くなりましたが、私は別姓の選択制を支持しています。

82 :72:2001/08/08(水) 19:28
>>75
> むしろ別姓を選択したいと決めた夫婦がどう周囲の理解を得ていくか、
> という部分は難しかろう。

当事者であっても周りの意見も考慮すべきなのは当然だ。なんにせよ合法だからといって闇雲にせず、自分の意見をもって説得し合意を得るべきなのは義務であるだろう。これは別姓選択に特有の問題ではない。

> 同姓のほうがラクなのに、ということも起きるやも知れん。

それも大いに認めるが、少しずつ別姓ケースが身近になることで、別姓への否定的見方が薄れる事は期待できる。
自分 (=既婚・男) の実感として、相手が自分と同姓になった事の心理的抵抗感のほうが大きい。
ましてや俺の妻や母は、自分の氏を永久に (←やや大げさ) 公的に失ったことに強い違和感を覚えるそうだ。
逆に「いまだに同姓にしてる奴は反動分子」と決めつける幼稚な世の中になって欲しくないのは言うまでもない。

83 :54:2001/08/08(水) 19:32
>>82
>少しずつ別姓ケースが身近になることで、別姓への否定的見方が薄れる事は期待できる。

ほんとに、自然な形になるまで、50年はかかるかもしれませんが、
それも見据えたうえで、早く法制化されることを望みます。

84 :名無しさんの主張:2001/08/08(水) 19:41
>>83
都会では、もうかなり OKになってるよ。
結婚しても、職場で呼び名変えない人が多いし。
たぶん10年もかからないって。

85 :54:2001/08/08(水) 19:50
>>84
私の姉も、別姓のキャリアウーマンで共稼ぎです。(東京&海外勤務)
ただし、別姓のために、籍を入れていません。
それは、法律的には「内縁の妻」であるらしいですね。
姉が結婚した頃は、法制化まであと2年という雰囲気だったのですが、
そのあと、法案が却下されたので、現在まで籍は抜いたままです。
籍を入れて呼び名だけ旧姓を名乗っていると、いろいろな事務手続きが
ひどく煩わしいようですね。

86 :54:2001/08/08(水) 19:53
>>85
職場では仕事のため、という大儀名分があるので、
それも可能ですが、専業主婦の別姓支持の立場は、ひどく弱いです。

87 :名無しさんの主張:2001/08/08(水) 20:16
欧米先進国の多くは、選択肢としての夫婦別姓みとめてます。
38 名前:無党派さん 投稿日:2001/08/07(火) 03:03
海外での夫婦別姓について
http://www.mizu.nu/minpo/siryo01.html

このデータにはのっていませんが、最近ドイツにも選択的夫婦別姓制度が導入されたそうです。

88 :名無しさんの主張:2001/08/08(水) 20:22
別姓選択制も、もちろん賛成だが、私的にはミドル・ネームも選択肢の一つとして考慮してほしいな。
まあ、それは別姓論争に決着がついてからのことでしょうが。
そういう意味でも、早く民法改正実現して欲しいです。

89 :名無しさんの主張:2001/08/08(水) 20:27
結局、別姓選択制賛成派と反対派の対立の根底には、どんな社会をつくりたいかという「社会観」の違いがあるんでしょう。

「たくさんのライフスタイルをお互い尊重しあおう」というリベラリズムと
「従来の共同体的秩序を守ろう」という保守主義の対立でもあるわけです。

90 :54:2001/08/08(水) 20:42
>>87
そのHPに、非摘出子問題がありましたね。
その辺の問題も、法改正で、ある程度解決しそうですね。

91 :54:2001/08/08(水) 20:48
>>89
>>89
>「従来の共同体的秩序を守ろう」
   
「共同体的秩序」だけなら、別姓になっても充分可能かと思いますが、
「従来の」とつくからリベラルと隔たりが出てくるんでしょうね。
「従来の」から、悪習を取り去ってよい面は残す、という方向を望みます。

92 :名無しさんの主張:2001/08/08(水) 23:08
>>90
その問題も、価値観の対立が根深い。
神道なんたら連盟から、露骨に反対論が出るんだろうね。

93 :名無しさんの主張:2001/08/09(木) 00:39
内閣府 選択的夫婦別氏制度に関する世論調査 2001.5
http://www8.cao.go.jp/survey/fuufu/index.html

民主党 ニュース・トピックス 8/8 より
http://www.dpj.or.jp/news/200108/20010808_bessei.html

94 :名無しさんの主張:2001/08/09(木) 03:29
結婚が「独立した個人どうしの自由な関係」でないというのなら、
どんな関係だ?「依存し合う二人の不自由な関係」か?

結婚が「自由な関係」とは思わないが(いや、いろいろ不自由だよ
ね、同姓でも別姓でもさ)「独立した個人どうし」の関係だとは思
うぞ。そう思っていると「責任感がなく、協力しあうことのない」
家庭を築くと言われると、???という気分になる。むしろ、独立
した個人で「ない」人が、「責任感がなく、協力し合うことのない」
家庭を築くと考えるほうが、自然でないかい?

95 :名無しさんの主張:2001/08/09(木) 03:30
こぴぺ

96 :名無しさんの主張:2001/08/09(木) 03:32
>>24
>わたしが将来の日本の社会に望む姿というのは、夫婦が互いに協力し、
>少々の障害や困難、不一致で挫折せず、根気よく、ねばり強く互いに
>話し合い、妥協しあい、調整しあい、生涯協力し続けるという姿勢を
>貫き、子供を立派な社会人として育て上げ、社会に送り出す、そういう
>社会だ。

 導入賛成派だが、そういう社会に賛成だよ。ただ、今まで、夫婦
の片方だけが「妥協」「調整」「ねばり強さ」を求められる場合が
多かったのではないか? 夫婦同姓の強制は、その典型的な一例だ
と思う。片方を抑圧することによって表面上の離婚の少なさを達成
しても、よりよい社会になるとは思えないな。たしかに現在まで、
日本はアメリカや北欧の国々などに比べ低い離婚率を保ってきてい
るが、それがすなわち「夫婦が協力できている社会」を意味するも
のではないだろう。

夫婦別姓を主張するホームページなどで彼らの意見を見る限り、夫
婦別姓は「互いの協力」の「互い」の部分をより重視するカップル
が採用することにはなるだろうね。

97 :名無しさんの主張:2001/08/09(木) 03:33
「従来のものからハイティーンで」
若干上がった年齢層。

「全滅しても、いい・・」
人類の誇りを掛けた、戦いだ・・。
対地対空、パトリオットミサイル
体験(大気圏)を超過したものを全て迎撃する
Missile.

「核子を使った消去」
抹消する者 其其に
核弾頭で 十発中三機の破壊に成功。
人類の英知を乗せた純粋水爆
それでも三機
しかし 技術レベルを問わず
以外と 脆いことが判った
キョウドは堅い
強弩は強い
打ち破れる

技術レベルに差があろうとも。
光を使った空爆
放った術


・ ・なればいい。君はいづれ、神に近いものになればいい・・。
・ なりたかったら、神に・・。宇宙に・・。
・ 知能に・・。

「胸を借りるつもりで行ってくる」
そういった兵士は、逝った。

いや、いい。人類が全滅してもいい・・。此処まで来たら見てみたい・・。科学者のエゴだよ。道を求めた希求した・・ 例え滅びても・・私は見てみたい・・例え人類の終焉を・・迎えても
それも同時に見ればいい・・。

98 :全能の大知を知る者へ:2001/08/09(木) 03:34
ぼくは何を見たの
君は?

飛行機があって
壊れたハイオクがあって
人類が遺した 史上最高の技術を以って作った
「半径500KM の物体を全て処理する
破壊するシステム」
が虫や 遺跡や 時には隕石を焼却する映像を流す。
既に人はいない。
敵 は それを空から眺めて
綺麗な技術だ
なかなかの水準だよ

と語る。
既に人はいない

システムが作動するだけだ

システムが

システムが

システムガ。
人を破壊した

99 :名無しさんの主張:2001/08/09(木) 03:36
「バロックの兵士」

騎士は勤めをやめた。
狼狽に、疲れてしまった。

騎士は、ナイトでなくなった。

・・ぼくは 自分の事で精一杯です
残念ながら、限界です
手が広がりません
哀しい事に  精一杯みたい。
支えるのに一敗  きついね。
笑えるナイトは
床に転がった
何時から
何時から
何時から・・・。

「心の綺麗な少女」
彼女は、目が見えない
ある晩、彼氏が出来た

幸せだった
その三日後─
彼氏には、彼女が出来た。
姿は見えない
声が聴こえる。
目を開けようと思っても
彼女は目が見えない
確かめたくても
見えない。
その時かすかに
彼氏の声が響いた。
やさしい声で
いつものように。
「ごめんね」
呟いた。
優しい彼は いつものように。

目の見えないメアリーは、 笑った。嬉しくて 泣いた。
自分でも、よくわからない。

100 :名無しさんの主張:2001/08/09(木) 03:37
>>58

別姓導入反対派には「無条件現在(の制度)肯定」があり、
別姓導入賛成派には「無条件現在(の現状)肯定」があり、

というところでないの? たいしてかわらん。

101 :名無しさんの主張:2001/08/09(木) 03:38
「無理難題を突きつけて」
首都サフマン、興亡の夜明け。
独自な文化を作り上げたその都市は。
最後の工房に未を委ねる・・。
最期の攻防。

「消滅を望んだ惑星」
ああ、大衆の創意だ
住民の総意だ
傾けたに違いない
決して交わらない
興亡だ  今始まるのは coup.
Carry out coup.
「Let’s go our pinture.」

全能の大知を知る者へ

102 :名無しさんの主張:2001/08/09(木) 03:39
carry out the coup d'e' tat.

103 :名無しさんの主張:2001/08/09(木) 03:40
「草木の望遠」

 終わらないから

消し飛ぶ

星の最中で(さなか)
群生の
砂漠で・・

夢は消し飛ぶ
司る者
君は強いもの。
きっと、大丈夫さ
決して
止まらない
きっと
大丈夫さ
やっていける
君は ─
ハシゴの上を
跨ぐの?
誇らしげな文明に何を思う
ぼくは架橋に生まれた。
華僑に生まれたんだ 僕は。
夢を持ちやがて
進むんだ。

ケシゴムにすがって
生きてきた僕は
七の晩ここで

死んだ。

104 :名無しさんの主張:2001/08/09(木) 03:41
>>45 の
>「オレは名前変えるのヤダ」「あたしもヤダ」
>こんな夫婦が、協力してやっていけるのか?って言ってるの。

というあたりのいらだちって、よくわからない。というよりも、あなたには
夫婦別姓を主張している人たちの意見を、もう少し注意深く呼んでほし
い。

「自分が姓を変えたくない」から「相手が変えるべきだ」と考えるのは、
夫婦同姓を指向する男性の考え方にむしろ近い。
夫婦別姓を指向する人たちは「自分が姓を変えたくない」から「相手
に変えさせるのも不自然だ」と考える。

どちらが、より「協力的」と思うかな?

105 :名無しさんの主張:2001/08/09(木) 03:46
Load second story

この物語は
書けそうに無い
二次対戦を舞台にした
老人のお話。

106 :名無しさんの主張:2001/08/09(木) 03:48
川原の台頭


小さい頃ぼくが住んでいるあの家。
庭に埋めた紅玉の実は大きくなったかな
じかに埋めた炭火は今も底に眠るのだろう
偏に塞がり、岩山も
ふと思い出すと 冷たきかな。

そのうち葉っぱが生えると思う

107 :名無しさんの主張:2001/08/09(木) 03:51
Last,
scan disc for opinion

108 :名無しさんの主張:2001/08/09(木) 03:51
>>49 貴君こそ、前スレを読み返すほうがよいと思われる。

むしろ、前スレでは「同姓にしなければならない理由も、同じくない」
という意見があったのに対し、「統一の利益」という愚にもつかぬ
反論しか出なかった(というのが私の見た主観だ)という展開だった。

109 :名無しさんの主張:2001/08/09(木) 03:53
PCG

パソコンゲームをやりつつ
参石の志に耳傾ける
比較的安易な選択だけど
劉備はそれでも洛陽を目指したって

謝った歴史認識もいいんじゃないか

鬩ぎ合いで
そう思ったよ,
ふと。

110 :名無しさんの主張:2001/08/09(木) 05:31
どーせ今現在家族なんて崩壊してんだからどうでもいいっすよ別姓だろうがなんだろうが。
自己中心的な親が増えるのはシステムのせいじゃねえし。
別姓になろうがなるまいが透明な存在君は増殖しつづけるんだろうし。

111 :40:2001/08/09(木) 08:44
>>94 >>96 >>104
激しく同意

30〜40番台あたりのレスで俺が言いたかったことでもあるが、頭に血が上っていて、考えを上手く表現できていなかった。

112 :名無しさんの主張:2001/08/09(木) 09:11
>>110
>どーせ今現在家族なんて崩壊してんだからどうでもいいっすよ
   
若いとすぐそれ。男性の方が長期的に物事を見れるというけど、
そういう意見を見る限り、目の前のことしか考えてないとしか思えない。
どーせ家族崩壊・・・マスコミの情報を鵜呑みにしている人間の言いそうなこと。
まだまだ、正常に営んでいる家族の方が何倍も多いことを是非実感してください。
そうあろうと努力している家族かもしれないが。
君のようなのが、家族にいると、家庭崩壊が始まるんですよ。
  
そんな家族の中からの方が、別姓の法改正を望む声があがっています。
みなさんに言いたいけど、「イヤダ」とかいう感情論ばかり論じているけど、
本当に問題となってるのは、そういうより良い家庭を営む努力をしている
人たちからの声だと思いますよ。そういう所から出ている声には、
もっと、せっぱつまったものがあります。

113 :ロンパリ親父:2001/08/09(木) 09:18
>112
でも、>>110 の後ろ2行はどう思う?

>自己中心的な親が増えるのはシステムのせいじゃねえし。
>別姓になろうがなるまいが透明な存在君は増殖しつづけるんだろうし。

俺はその通りだと思うよ。

ところで、その切羽詰まるほど別姓にしなければならない理由を出さないと、みんな
納得してくれないと思うよ。

114 :名無しさんの主張:2001/08/09(木) 09:22
姓をなくせばいいのだ。
でも、ここで別姓を声高に叫ぶ人って、好きになれない。
人間てある程度の束縛と強制があるからこそ、己を律することが
できるような気がする。様々な抑制がなくなったこの世の中での、
若者のひどいありさまを見ていると、そう思う。

115 :名無しさんの主張:2001/08/09(木) 10:16
>>114
> 姓をなくせばいいのだ。

姓をなくすと、何がどう良いのだ?
ちなみに私はどっちでもいいので、これは反論ではない。

> 人間てある程度の束縛と強制があるからこそ、己を律することが
> できるような気がする。様々な抑制がなくなったこの世の中での、
> 若者のひどいありさまを見ていると、そう思う。

同姓を「強制」「束縛」することが、どのようにして自己を律する事のサポートになるのか?
詳細が触れられていない。

116 :名無しさんの主張 :2001/08/09(木) 11:43
欧米先進国には強力なキリスト教の土台があるでしょう?
中国、韓国には強力な儒教の土台があるでしょう?
ほとんどの国には憲法に家族を重視する項目があるでしょう?
ほとんどの国では家族を大事にする教育がなされているでしょう?

日本はどうなのかな?ぜんぶないよね。そんな日本で他の国と同じ
別姓を認めることをやったら一層、家族の崩壊が進むに決まってるよ。

ただでさえ、家族の崩壊が進んでいるんだからそれを進める方向に行って
どうするの?

今から6年前のカルト事件を覚えているでしょう?
あれは家族の崩壊によって擬似家族を求めた人達だよ。
あんなことがしょっちゅう起こるようになるよ。

117 :名無しさんの主張:2001/08/09(木) 11:54
俺、賛成と言うか容認に転じた。
導入されても大半が自分はしないって
答えてるもん。
今、事実上やってる人が法律上もやるだけ。

ただ唯一の懸念は
「法律上認められたんだから、京子さん
あなたは旧姓を名乗ってくださいね、
あなたのような下層出身者に武者小路姓を名乗って欲しくない、
そうでないと結婚は認めません。
息子の嫁とは認めても家族にはなりたくないですからね」

とか言う婆が出てくることである。

118 :名無しさんの主張:2001/08/09(木) 12:01
>>117
まあね、「女は子供を産む道具だから家族として認めない」という意味での
別姓文化も存在するからね、世界には。

119 :名無しさんの主張:2001/08/09(木) 12:27
>>117
うるさく言えば、婚姻の当事者の意に反する介入は認められていない。
まーそんなつまらんことで人を差別する集団との縁組みなど、こっちから願い下げ。

120 :名無しさんの主張:2001/08/09(木) 12:27
>>115
どっちでもいい派のみなさんに言いたいんですけど、
どっちでもいいなら、別姓選択制に物申すのはやめて欲しいんです。
  
私の母は、資産家の娘でしたが中学の時に父親を亡くし、
未亡人になった母親に育てられました。
一人っ子だったので、結婚の時婿養子を取るはずでしたが、
戦後のどさくさの時に恋愛して、相手側の親が名前を変えることを拒んだので、
自分の母親と同居することを条件に、相手の姓はそのままで結婚しました。婿ではなく、
妻の家に入る形となりました。ところが、相手側の家は、それを嫌い結婚に反対して勘当。
結局、無一文で母の家に転がり込んできました。
    
それから20年ほど経って、未亡人の母親が亡くなると、家の表札は私の父親の
ものだけになり、父側の両親の世話をするように、父側の親戚から要請があり、
資産ともども、乗っ取られた形になりました。母側の親戚からは非難され、
板ばさみになった母は、父(夫)の同意を受けてもとの姓に戻れるように
姓の変更を申し立てましたが、受理されず、この場合一度離婚をして、
数日後に婚姻届を出す手続きを踏むように言われました。そのようにして、
何とか、妻側の姓に夫とともに変更することが出来ました。それに伴い、
次男が、妻側の姓を継ぎ、家の存続が可能になりました。
母は夫の両親の面倒は見ていますが、自分の家を存続することも出来て今は
幸せに暮らしています。
    
たかが姓、されど姓です。どっちでもいい、と無責任に言う前に、
姓の問題がそんなに、安易なところから出てきたのかどうか、考えてほしいと思います。

121 :115:2001/08/09(木) 12:48
>>120
いやいや、どっちでもいいと言った真意は、
「姓をなくせと言われても、現実にあるじゃないか。そんな空想にはコメント不能だよ。」
ということ。
姓の社会的意味を積極的にどうこう変えていこうという気が自分にないということを言いたかっただけ。

120の要旨はなんだろう?
別姓であれば財産をうまく保護できたのに、という事か、
あるいは、姓の財産権への理不尽な介入はよくないという事?

122 :名無しさんの主張:2001/08/09(木) 12:55
>>116
> 別姓を認めることをやったら一層、家族の崩壊が進むに決まってるよ。

決まってる、と言われても答えようがない ...
このように、社会を憂うふりをしながら実は思考停止の極論を吐けるのは、君が家族とは何かについて自分事として考察するのを怠って来たに "決まってる"、と言われたら?

家族観が思想的バックボーンに支えられて確固として存在しようが(ただ、当の西欧でも相当以前から、多様な価値観を容認するべく別姓選択その他の選択肢が出そろったがね)、揺らいでいて多様なトライが為されていようが、現実を受け入れるしかないのではないか? そこで形だけ死守しても無意味だ。 新しい価値観を前向きで説得力のある形で提言する、あるいは考え抜いて自分なりの解決を見いだすことなしに、別姓だけを妨害しても何らの解決法にもなりえない。

123 :名無しさんの主張:2001/08/09(木) 13:02
>>122
選択肢、選択肢、とお題目のように言われる人が多いのだが、そうすると

・日本語以外で姓名を登録できる選択肢
・いつでも好きなときに姓名を変更できる選択肢
・姓を使用しない選択肢
・戸籍に登録しない選択肢

こういったことも考えなければいけなくならないか?

こう言うと「それについてはこうだからダメ」というような回答がくるんだろうが、
それなら「別姓という選択肢についてはこうだからダメ」という意見があっても
いいんじゃないのか?

124 :名無しさんの主張:2001/08/09(木) 13:14
>>121
気持ちの問題だと思います。先祖から築きあげたものは、
その家の者だからこそ、価値があるので、思い入れもあります。
あなたのような傍観者にとっては、財産という物質的な物でしかないのだろうけど、
そこには、精神的なものも含まれています。今のような使い捨て文明で
核家族の人たちには、わからないだろうと思いますが。
                            
今の制度に固執する人たちの中には、男側の権利を当然のように享受し、
それを脅かされることに、内心恐れを抱いている人が多くいるように思います。
このスレを読んでいても多分にそれを感じます。
    
別姓選択が出来ることで、結婚にあたって当然のごとく女が男姓に変更するもの、
と思っている人々にとって、必要な法律だと思います。学校でも当然
歴史的な法改正についての知識を得る時代になると思います。

125 :名無しさんの主張:2001/08/09(木) 13:18
>>124

> 今の制度に固執する人たちの中には、男側の権利を当然のように享受し、
> それを脅かされることに、内心恐れを抱いている人が多くいるように思います。
> このスレを読んでいても多分にそれを感じます。
だから、それが偏見なんだってば。
そういうふうにしか見ないから「偏ってる」って思われちゃうんだよ。
あのね、同姓維持派だからって、「みんな男の姓を名乗れ」なんて言ってる
わけじゃないでしょ。
あなたたちが言うように、女性の社会進出で社会が変わってきているというなら、
もっと女性側の姓を名乗る夫婦が多くていいはず。
そうなってないのは、実質そういう社会にまだまだなってないってこと。
それを同姓制度のせいにするのは見当違い。

126 :名無しさんの主張:2001/08/09(木) 13:18
>>123
それは、おいおいでしょう。
いきなり、改正はできません。
一番基本的なことから、順を踏んでやっていくのが、常識。

127 :名無しさんの主張:2001/08/09(木) 13:19
>>126
そういうこと言うから破壊者と見られるんだちゅうに。
だれかが「アナーキスト」と呼んでたな、前スレで。
確かにそうだよ、そういう考えではね。

128 :名無しさんの主張:2001/08/09(木) 13:21
ていうか、「自由な選択肢」という発想そのものが「法律による規定」という
概念と対立しとるんじゃないのか?
ただ「より広範な選択肢を」だけじゃ、どこに線引きをすべきか、っていう
前提条件が抜けてるじゃん。

129 :名無しさんの主張:2001/08/09(木) 13:22
まぁ10年以内には法改正になるだろうから、反対派が吠えていられるのも今の内。

130 :ジオン:2001/08/09(木) 13:24
>>129
そういう態度が暴力的。
少数者、マイノリティに対する配慮が皆無。

それでいて「個人の自由」だの「選択肢」だの、お題目だけかっこいいのは
サヨクやフェミニストのヴァカどもと大差ない。

131 :名無しさんの主張:2001/08/09(木) 13:29
>>125
>だから、それが偏見なんだってば
       
どこを見て暮らしてるの?テレビ?雑誌?ネット?
この5年で娘2人が結婚したけど、どちらの相手も、別姓なんて思いもよらない
ようでしたよ。うちの娘が戸籍を新しく作りたいと言ったことも、
田舎の両親からの反対で、断られました。
  
女性の社会進出で社会が変わっているとは私は言ってません。
それは社会に進出している女性の間でだけであって、
家庭にいる女性は、まだその何倍もいるでしょう。
        
>もっと女性側の姓を名乗る夫婦が多くていいはず
     
出来ないからしていない人もたくさんいますよ。
このスレにもあったけど、そのために籍を入れてない人もいるらしいけど、
そういうのは不自然じゃありませんか。
婚姻関係にあるまま、別称するにしては、面倒なことも多いです。
理解のある会社でないと、嫌がられます。
いろんな報道がされるけど、相当勝気でしっかりしたな女性でないと、
別称を押し通すのが無理な場合の方がまだまだ多いですよ。

132 :名無しさんの主張:2001/08/09(木) 13:30
臨時国会で法案提出らしいな

133 :名無しさんの主張:2001/08/09(木) 13:33
>>131
それで?
同姓維持派=男の既得権を守りたい人
っていうのはどうやって証明されたの?

少なくとも「そうじゃない」って言ってる人がいるのは無視?

134 :名無しさんの主張:2001/08/09(木) 13:34
「別姓選択制を認めない」という主張が「女は結婚したら男の姓を名乗れ」
という主張となぜイコールにされるの?
非常に恣意的な牽強付会だと思うけど。

135 :名無しさんの主張:2001/08/09(木) 13:37
女性の家庭内での地位や立場の問題、その原因を同姓制度に求めるのは
間違いである。
なぜなら別姓の韓国において、儒教的な男女観による性役割の厳格な
区分がまだまだ根強いからである。

以上、証明終わり。

136 :名無しさんの主張:2001/08/09(木) 13:38
>>125
まだまだ珍しいから、話題になる、ということをお忘れなく。
夫婦別称してる女性なんて、まだ僅かの数で、
あとの別姓希望の大半の女性は、出来る環境にないからしていないだけですよ。
法改正されても、出来る環境は少ないけど、改正してからだんだんに、
国民全体の意識が教育されていって、変化が訪れるのであって、
戦後の民主教育の育ち方と同じくらいのスピードだと思っています。

137 :名無しさんの主張:2001/08/09(木) 13:40
>>133
>少なくとも「そうじゃない」って言ってる人がいるのは無視?
    
「そうだ」という人は無視?

138 :名無しさんの主張:2001/08/09(木) 13:41
>>137
日本語読めないやつは引っ込んでな

139 :名無しさんの主張:2001/08/09(木) 13:46
>>136
なんでこう読解力のないやつばかりなのかね、容認派は。
まさか全部同一人物か?(w

あのね、「男女の権利は同等であるべき」という意識が社会に浸透
してきているのに、一方の姓を強制する同姓制度はおかしい、と
容認派が言ってるでしょ。
それに対して「そういう意識がほんとに浸透してるなら、男性側の
姓を名乗る夫婦が多いのはなぜか?」って言ってるの。
別姓にしたい人が少ない、って言ってるんじゃないの。

意識が教育されていって、って、すでに前提から自分たちの意見の
ほうが正しいって決めてかかんないでほしいんだけどな。

140 :名無しさんの主張:2001/08/09(木) 13:48
>>133
>同姓維持派=男の既得権を守りたい人
>っていうのはどうやって証明されたの?
      
周囲は、そういう人がほとんどだからですよ。
別姓を言い出せなかった人、考えもしないで結婚してしまった人
夫の姓に変えるのが嬉しかった人、それであとで後悔してる人が多いです。
なぜ、それが言い出せなかったのか、当たり前だと思ったのか、
相手の男性や周囲の大人、社会が黙っているのか、それを見れば
わかるでしょう。      

141 :名無しさんの主張:2001/08/09(木) 13:49
>>140
「そういう人」というのは、本人が「男の権利を侵害されたくないんだ」と
はっきりおっしゃったのですね?
そうでないなら、あなたの推測ですよね?
そのへんはどうなんです?

142 :ロンパリ親父:2001/08/09(木) 13:50
>136
>国民全体の意識が教育されていって

教育すればどうにでも転ぶわな。

143 :名無しさんの主張:2001/08/09(木) 13:51
>>140
自分の周囲だけで決めんなって。
「同姓維持」っていう主張そのものと「父権社会維持」っていう主張そのもの
は必ずしもイコールじゃないじゃない。
そういう先入観で議論してたんじゃ、議論にならないよ。

144 :名無しさんの主張:2001/08/09(木) 13:52
>「そういう意識がほんとに浸透してるなら、男性側の
>姓を名乗る夫婦が多いのはなぜか?」って言ってるの。
    
PCの前でバーチャルな情報操作ばかりしてないで、
世の中をじっくり見てきたほうがいいですよ。
少なくても、この男女同権の世界にあって、
男の姓に変えるのが当然と思われている、実態をね。

145 :名無しさんの主張:2001/08/09(木) 13:55
>>141
>「そういう人」というのは、本人が「男の権利を侵害されたくないんだ」と
>はっきりおっしゃったのですね?
        
そんなこと、言うわけがないから問題なんでしょう。
暗黙の了解ですよ。日本全体の家族制度の中で、いまだに
そういう暗黙の了解が成されています。
新しい考えの男性も、勿論いますが少数派です。

146 :名無しさんの主張:2001/08/09(木) 13:55
>>144
だ・か・らぁ〜〜!!・・・ハァ。

「当然と思われてないよ」って言ってないでしょ。
自分だけが世の中知り尽くしてる、みたいな言い方しないでほしいな。
そういう意識が根強く残っているのは制度のせいじゃないじゃない、
って言ってんの。
制度では男女どちらの姓を選択してもいいことになってるんだから、
その制度のせいで女性蔑視の意識が作られているわけじゃあない
じゃないの。

なんでわかんないかな。

147 :名無しさんの主張:2001/08/09(木) 13:55
>>145
じゃあ、単なるあなたの想像じゃないですか。
そんなことで日本全体に関わる問題を論じないでくださいよ。

148 :名無しさんの主張:2001/08/09(木) 13:57
>>143
>自分の周囲だけで決めんなって
     
あなたたちのように、マスコミに乗っかった情報だけで
この問題を論じているほうが、おかしいと思うけど。

149 :名無しさんの主張:2001/08/09(木) 13:57
なんか、この数レスのやりとり見てると、古くさい考え方にとらわれてるのは
むしろ別姓派のほうじゃないか、って気がするんだが・・・

150 :名無しさんの主張:2001/08/09(木) 13:58
>>148
では、こちらの意見が「マスコミに乗っかった情報」であるという
根拠を示してください。

151 :ロンパリ親父:2001/08/09(木) 13:59
>>144
俺が結婚する時、俺の親が 「あんたのとこはどっちの名字を使うの?」 って聞いて
来たぞ。
「まさか婿養子に行くんじゃないでしょうね?」 って問い詰める感じじゃなく、俺が嫁
さんの名字を使うって宣言すれば、「そうなの」 って一言で納得してくれるような感じ
だったよ。

152 :名無しさんの主張:2001/08/09(木) 14:01
>>146
>そういう意識が根強く残っているのは制度のせいじゃないじゃない、
>って言ってんの。
   
全てが制度のせいであるとは思ってません。
しかし、そのひとつの要因である可能性はあります。
                          
韓国のことがありましたが、向こうの歴史と日本の歴史は
全く違うし、男尊女卑といってもあちらでは、結婚すると
男性側の親戚が、女性側の親戚全体を家族だと思うというような、
日本と全く逆の形態があるでしょう。

153 :名無しさんの主張:2001/08/09(木) 14:01
>>125
妻側の姓を選択しようとするときの慣習のハードルの高さに無知な典型的厨房意見。
男女とも一貫して自分の姓を名乗りたいのなら、別姓選択を法で認めるのが合理的。

154 :名無しさんの主張:2001/08/09(木) 14:01
同姓論は父権論だと主張してる別姓派の人って、
超弩級の田舎に住む、何のとりえもないオヤジ、っていう像が浮かんで
きます。失礼なこと言ってごめんなさい。

155 :名無しさんの主張:2001/08/09(木) 14:03
>>152
違いますよ。
制度は平等にできてるんです。
それを運用する日本国民の大半の意識が保守的だから、事態が変わらない
のであって、制度を変えることで変わるわけではないんです。

意識が先にありき、なんですよ。
もちろん、その意識には問題を感じますよ、別姓反対のわたしでも。

156 :名無しさんの主張:2001/08/09(木) 14:05
>>151
最近の核家族では、マンションひとつが財産という程度の家が
多いから、別に息子がお嫁さんの名字になろうとかまわないんでしょうね。
家や土地を次いでほしいと思う家では、そう簡単に養子にやることは
出来ないでしょう。男の子が何人いるかにもよるでしょうし。

157 :名無しさんの主張:2001/08/09(木) 14:05
>>153
あのねぇ・・・頭固いのね、あなた。

だから、その「慣習」を変えるのが先決でしょうが。
制度いじくったからって「慣習」が変わるわけじゃないんだって。

そういうなんでも制度や法律のせいにするのって、むしろそっちのほうが
よっぽど「古い」考え方だよ。

158 :名無しさんの主張:2001/08/09(木) 14:07
>意識が先にありき、なんですよ。

そんなのを待ってたら、50年でも無理。
戦後50年で、やっと別姓制度が論議されて、
やっと ちらほら別姓を名乗る女性が出てきた程度の進歩しかないんだから。

159 :ロンパリ親父:2001/08/09(木) 14:07
>156
>家や土地を次いでほしい
こんな古臭い事を言う人間はどんどん減って来てるからねぇ。

160 :名無しさんの主張:2001/08/09(木) 14:10
>「慣習」を変えるのが先決でしょうが。
>制度いじくったからって「慣習」が変わるわけじゃないんだって
    
何を根拠にそう言うのですか。制度を変えても慣習は何年経っても
変わらないと断言できますか?
その論理だと、少年法にしろ、教育法にしろ、法律なんか変えても
無駄だから、変えるな、と言ってるのと同じじゃないですか。

161 :ロンパリ親父:2001/08/09(木) 14:10
>149さん
君の言った事はどうやら正解のようだよ。

162 :153:2001/08/09(木) 14:12
>>157
自分の理解できない新しい価値観の下に生きる人々の存在に無知な典型的厨房意見。
君の場合は、頭が固いと言うより他者に出会う経験が不足しているように思う。
せめて、内閣府の世論調査の結果でも心して読め。

163 :名無しさんの主張:2001/08/09(木) 14:13
>>159
確かに減ってます。
でも、世の中は市街地や住宅街ばかりではありません。
田舎の方では、まだ先祖代々の土地を守ってきた人たちが
たくさんいますよ。

164 :名無しさんの主張:2001/08/09(木) 14:17
>>162
>新しい価値観の下に生きる人々の存在に無知な
       
あなたが新しい価値観の方であることはわかりました。
そして、このスレにおられる方々も新しい意識の持ち主なのでしょう。
しかし、夫婦別姓を望みながらかなわない、古い価値観の社会に
生きている、高齢者や、熟年者、専業主婦、ムラ社会の成員なども
この世の中にはまだまだ多いことも、少しは理解されたらいかがですか。
世の中は若い人たちばかりで成り立っているわけではないんですよ。

165 :ロンパリ親父:2001/08/09(木) 14:20
>163
ではあなたは、>>120 のような、夫婦別姓制度以外にも解決方法が沢山あるような
事例、しかもそういったシチュエーションが減っていっているにも関わらず、その
すくない事例の為に法改正が必要だとお考えですか?

166 :名無しさんの主張:2001/08/09(木) 14:20
>>162
内閣府の世論調査より、あなたが結婚して子供を育てて、
経験されるのが先決、何より正確な判断かと思われます。

167 :夫婦別姓賛成:2001/08/09(木) 14:21
他人の嫁が何と名乗ろうといいんでないの
ウチの嫁は許さんけどね。

168 :名無しさんの主張:2001/08/09(木) 14:26
>>165
あれは、古い時代、古い価値観、古い制度ではこのようなことが
起こるというひとつの例です。夫が同意し、もとの姓に戻るときにも
法律の壁で、申請が受理されず、離婚届を出したのちに、もう一度
結婚届を出す、という手間なことをする必要もなくなるでしょう。
   
あれは、ひとつの例ですが、このトシになると、周囲からその手の話は
山と聞きます。若いときには、考えもしなかった複雑な経緯で別姓を
望んでいる方が多くいます。ですから、決して少ないとは思っていません。

169 :162:2001/08/09(木) 14:28
>>164
あなた本当に 157 ?
俺個人としては、町村部でなお行われている古い結婚観を打破するためにも、国は積極的に別姓制度を導入する理念を持ってほしいと思っている。
(一般の理解が得られそうにないので、声高に言うつもりはないが)

170 :164:2001/08/09(木) 14:32
>>169
え?違います。>>120から書いていますが、>>157は書いていません。

171 :七誌さん:2001/08/09(木) 14:32
>>164
意識を変えなければ罪な事もあるんです。
いまだにカースト制度思想が庶民根強く残るインドみたいに。

172 :164:2001/08/09(木) 14:34
>>169
すみません、別の方へのレスなのに、レスつけてしまいました。

173 :ロンパリ親父:2001/08/09(木) 14:36
>168
いや、あのね、あなたの言ってる問題ってのは、別姓制度を使う以外にも現行の制度
でいろいろ対応出来ることでしょ?

なんで別姓にだけこだわって法改正が必要だって言い張るの?

しかも減ってきてるのはあなた自身も認めてる事なのに。

174 :164:2001/08/09(木) 14:41
>>173
現行制度で、どう対応出来るのですか。
妻になる女性が、別姓にしたい、と言った時、
あなたが「いいよ」と言ったとします。
すると、現行制度で、どうやって別姓にするのですか?

175 :名無しさんの主張:2001/08/09(木) 14:42
古い制度=古い考え、っていうステレオタイプから抜け出られない
みたいだね、どうやら。
でも同姓制度と女性の社会的・家庭内地位の問題にそれほど深い
因果関係があるとは思えないけど。
だれかも書いていたように「おまえはうちのイエの人間とは認めない
から別姓にしろ」っていう考えだって成り立つわけだからね。
つまり同姓だろうが別姓容認だろうが、意識が古い人たちの間では
運用の面で女性蔑視・差別が行われる、っていうことだよ。

この問題、なんとなく差別用語の言葉狩りとちょっと似ているような気がする。
言葉を言い換えても差別意識がなくならないと意味がない、っていうことと。

176 :名無しさんの主張:2001/08/09(木) 14:44
>>162
で、あなた何様?

177 :164:2001/08/09(木) 14:47
>>175
最もです。意識の問題は、どんな制度下でもそうでしょう。
しかし、慣習の問題は、ある程度変えられると思います。
   
また意識の問題についても、戦前・戦後を経た人たちは
強制的に「天皇は神」から「天皇は人間」に意識の変革を成されました。
だから、全く無理だとは思えません。ある程度の効果はあると思います。

178 :名無しさんの主張:2001/08/09(木) 14:47
俺様

179 :名無しさんの主張:2001/08/09(木) 14:47
>>162
こういう、自分と違う意見を一言で封殺しようという姿勢に、「将来の日本社会
をよくしていこう」というような意志は感じられないな。
無知だ無知だという前に、きちんと材料を提示し、論を立てて証明すべき
だろう。
それから、世論調査がどうだというのか?
以前にだれかが書いていたが、戦時中に世論調査をしたなら「日本の戦争は
正義の戦争だ」という回答のほうが多かっただろう。それが正しいことになる
のか?
あなたには「多数の暴力」「衆愚政治」ということについて深く考察してほしい。

180 :名無しさんの主張:2001/08/09(木) 14:50
>>177
> 強制的に「天皇は神」から「天皇は人間」に意識の変革を成されました。
それは制度の変化によってではなく、敗戦という現実によって思い知らされた、
という部分と、もともと心から「神だ」と信じている人もそう多くはいなかった、
という部分がある。
また、いまだに高齢者の中には天皇崇拝をする者もいるし、若者にもいる。

それから、別姓容認制度が夫婦間・家族間の意識改革に資するという具体的な
根拠はないように思うが。

181 :ロンパリ親父:2001/08/09(木) 14:51
>174
あのねぇ、まず、>>120 の問題点は、財産とか家の話でしょ?
裁判するなりなんなり出来るでしょ?
本人達に欲が無ければ戸籍を完全に独立させて、その親族達との関係も絶ってしまえ
ばいいじゃん。

根本的な問題が名字にある訳じゃないでしょ?
なんで性別を変える事だけしか考えられないの?
そういう財産問題を言い訳にしてまでも自分の名字を変えたいの?

182 :ロンパリ親父:2001/08/09(木) 14:52
ごめん「性別」じゃねぇや、「姓」ね。

183 :名無しさんの主張:2001/08/09(木) 14:55
>>180
> それから、別姓容認制度が夫婦間・家族間の意識改革に資するという具体的な
> 根拠はないように思うが。
仮にあったとしても、それ以上に無責任・非協力な意識を助長するデメリットの
ほうが大きいと思うな。

184 :164:2001/08/09(木) 14:56
>ALL
現行制度で良い、という方に反対にお聞きしたいです。
新しい価値観を持っておられるのに、現行制度に執着されるのは
なぜですか。
                   
教育基本法や、少年法の改正と同じで、法律というのは
何十年もすれば、疲弊してくる、というのが実感ですが、
ましてや、夫婦同姓も多くの問題を孕んだ法律です。
新しい価値観だからこそ、>>174のような時に、対応できる
法律に改正しても、良いと思えるのですが。

185 :七誌さん:2001/08/09(木) 14:57
>>175
夫婦同姓=女性蔑視なんて言っているの
イカれた田嶋陽子くらいだと思うが・・・違ったらごめん。

ハンセン病と同じで前時代的な法律があるとそれを正当性の根拠にする
トンデモがいるから改正したいんじゃないのかな?
女性差別はそれからの議論じゃない?

186 :164:2001/08/09(木) 14:58
誰も>>174の問いには答えられないのですか。
ならば、現行制度はやはり改正すべきだとは思われませんか?

187 :名無しさんの主張:2001/08/09(木) 15:00
>>184
現行の制度のほうが新しい価値観にふさわしいと考えるからです。
前スレ読んでおられましたよね?

夫婦が「新しい家族の共同経営者」という意識を持って、新しい家族名を
決め、統一する、ということに意義を感じるからです。

そう言っても容認派の人たちが「そんな意義はない」って否定してきたんじゃ
ありませんか。

188 :名無しさんの主張:2001/08/09(木) 15:01
>>186
その前に「別姓にしたい」という希望が正当であり当然の権利である
ことを証明してください。

189 :名無しさんの主張:2001/08/09(木) 15:02
つまり、同姓への統一が「イエに入る」ということを表しているんだ、という
別姓派の主張のほうこそ古い意識にとらわれすぎている、ということだな。

190 :164:2001/08/09(木) 15:03
>>187
すみません。前スレ読んでません。来たのは今日初めてです。
このスレは一応読みましたが、その、容認派の人たちのご意見はわかりません。

191 :ロンパリ親父:2001/08/09(木) 15:03
>186
正当な理由があれば法改正は必要だよ。
>>174のどこに正当な理由があるの?

192 :164:2001/08/09(木) 15:06
>>188
>>174は単純なことを質問してるのですが、
逃げ、に出られるわけですか。
正当化したり権利を証明しなければ
女性の「別姓にしたい」という願いは聞けないというのが
男性の本心でしょうか。

193 :187:2001/08/09(木) 15:06
>>190
そうですか。
まあ、187に書いたようなことで、別姓反対だからといって家父長制支持でも
ないし、古い考えにとらわれているわけでもない、ということがわかっていただけ
たらありがたいです。
あと、>>189のいうように、容認派の方のほうがちょっと古い考えなのかな、と
思えてきました、だんだん。

194 :名無しさんの主張:2001/08/09(木) 15:08
>>192
あんた、前スレの9?

あのね、法律制度で認められることは、当然正当性と権利があることに限定
されるでしょうが。
そんな初歩的な法治国家の基本さえわからない、とおっしゃるんですか?

195 :164:2001/08/09(木) 15:09
>>191
ならば、聞きます。
男性姓にすることのどこに正当な理由があるのですか。
男女ともに、どちらの姓にするかに正当な理由がなければいけないのですか。
今の世の中になぜ「婿養子」という言葉があるのですか。

196 :164:2001/08/09(木) 15:12
>>194
>>190を読んでください。前スレが開かないんですけど。

197 :164:2001/08/09(木) 15:15
>>194
正当な理由は、国民の総意ではありませんか。
些細なことから議論を積み重ねた上で成り立つのが法律だと
思いますよ。
いじめにしてもそうですが、ひとつひとつの裁判事例を分析したり、
多くの人の苦情を分析したり、現場を回って話しを聞いたり、
そこからしか、法律は生まれて来ないと思いますよ。

198 :名無しさんの主張:2001/08/09(木) 15:20
>>197
残念ながら違います。

日本と日本国民はどういう国家・国民を目指すのか、それが憲法に書かれて
います。
そのうえで、国会での議論と議決を経て、その指針に沿って法律が作られて
います。
国民の多数が望むならなんでもOKとはなりません。

まして別姓容認は「国民の総意」では決してありませんが。

199 :ロンパリ親父:2001/08/09(木) 15:22
>164 ハァ?
あんた自分で何を言ってるのか解ってる?

200 :名無しさんの主張:2001/08/09(木) 15:22
>>198
2chの総意か?ココは反対派が多いみたいだけど。

201 :164:2001/08/09(木) 15:24
すみませんが、リンクする時半角で【>>数字】入れてもらえませんか?

202 :名無しさんの主張:2001/08/09(木) 15:26
>>201
2ちゃんねる専用ブラウザ「かちゅ〜しゃ」のご利用をおすすめします。

関係ないのでsageね。

203 :名無しさんの主張:2001/08/09(木) 15:29
森山女史やる気マンマンだから、案外実現は早いかもしれない。
この時流からいって、ゆくゆくは法案は通るだろうね。

204 :164:2001/08/09(木) 15:30
>>198
それは>>197の積み重ねがあってのことですよ。
総意といっても、全員が一致することは無理でしょう。
勿論、多数だから法案が作成されるとも限りません。
                    
しかし、国民の半数以上が改正に賛成して、既に
骨格も出来上がっている法案を国会に出すことに、何か不備がありますか。

205 :名無しさんの主張:2001/08/09(木) 15:32
>>204
あと数年の辛抱

206 :名無しさんの主張:2001/08/09(木) 15:33
>>204
半数の賛成でよしとするのは非常に危険なポピュリズムだと、
単純に賛成・反対関係なしに思うのですが。

207 :七誌さん:2001/08/09(木) 15:33
家族の一体感を実践するには本当はどちらの苗字も含むのがいいんだろうけどね。
ジョン=レノンも結婚後の正式名称はジョン=オノ=レノンだよ。
それはそれで順序の問題で差別だ。という意見もあるがね。

208 :164:2001/08/09(木) 15:33
>>198
>国民の多数が望むならなんでもOKとはなりません
      
しかし、民主主義の国家であることも自覚すべきでしょう。
この法案が、子供だましのバカげた「法案」であるなら別ですけど、
これまでに紆余曲折、議論を経て出来上がった法案ですよ。

209 :164:2001/08/09(木) 15:35
>>206
意識改革が先だと、言って現行法を押しているのは、
あなたたち反対派でしょう。
意識改革が進んできたら、それは容認できない、
と態度を変えるのはなぜですか。

210 :名無しさんの主張:2001/08/09(木) 15:37
幼稚園児に「お菓子とおもちゃが欲しい人?」と聞いたら、たぶん大半の
子供が手を挙げるでしょう。
それで「多数が望むから」とそれらを無制限に与えることが、子供のために
なるでしょうか?
その前に正しい判断ができているかどうか確かめなければならないし、
できていないなら、できるように考える材料を提供してあげなければならない
でしょう。

前スレからずっと言われてきていることですが、別姓容認派の人たちの意見
には、姓が持つ役割とその歴史、戸籍制度の歴史と意義、結婚における
契約関係と協力義務、そういったことに無関心か無知である人が多かった
のです。
そういう状態で「賛成多数だよ」と言われても、「そりゃ、わかってないから
賛成するんでしょ」としか言いようがないんです。

211 :名無しさんの主張:2001/08/09(木) 15:38
>>206
でもそれが民主主義という仕組みなのよ。

212 :名無しさんの主張:2001/08/09(木) 15:38
>>208
子供だましのバカげた「法案」だ、と言っているのですが。

213 :名無しさんの主張:2001/08/09(木) 15:39
>>211
と、わかったつもりになってはいけません。
違います。
それでは少数の迫害が正当化されるのです。

多数決=民主主義ではありません。それはよくよく考えてください。

214 :名無しさんの主張:2001/08/09(木) 15:40
「お母さん、あれ買って買って〜!」
「ダメです」
「でもみんな持ってるよ!」

215 :七誌さん:2001/08/09(木) 15:41
>>209
まあまあ、かれは別にだから反対と言っているわけではないよ。
>あなたたち反対派でしょう。
は決めつけになります。
ただそれが、最大多数の最大幸福に対する詭弁であることは
言うまでもありませんが。

216 :ロンパリ親父:2001/08/09(木) 15:43
俺も 「夫婦別姓に賛成ですか?反対ですか?」 ってアンケートが来たら別姓容認
に一票入れるよ。
でもそれは、「まぁいいんじゃないの、やりたい人はやんなよ」 って程度の理由。

でも、もしそれがアンケートじゃなくて、正式な国民投票だったりしたら反対するだろ
うなぁ。

絶対にそうしなきゃいけない理由がいまだに見つからないもん。

217 :名無しさんの主張:2001/08/09(木) 15:43
>>213
で、この案に賛成なの?反対なの?

218 :164:2001/08/09(木) 15:44
>>210
ちょっと待ってくださいよ。
前スレで、どんな意見が出ていたのかはわかりませんが、
そういう無関心、無知な人たちを相手にして、結論を出すほうが
おかしいでしょ。
                        
現行法容認を何派とここで呼んでいるのか知りませんが、
そういう人たちを相手に、改正はならない、と言うのなら
同じくらいのレベルかと思いますが。
    
是非、聞かせて下さいよ。
「姓が持つ役割とその歴史、戸籍制度の歴史と意義、結婚における
契約関係と協力義務、」
    
>>174のケースに、答えられなくては、その意義はもう古いと言わざる得ないですが。

219 :名無しさんの主張:2001/08/09(木) 15:44
>>209は意味不明ですが・・・?

もう少し冷静にきちんと読み、理解してから書き込むようお願いします。
「女性蔑視・差別という意識は制度のせいではなく、いまも厳然として
存在している。
それは少しずつではあるが変わってきつつある。それはよいことだ。
しかし別姓容認にすることがその意識の変化に資するとは思わない。
むしろ無責任な家族観や結婚観を助長する恐れのほうが強い」
これが反対派の意見の骨子なんですが。

意識の変化を「容認できない」と言っていますか?
混乱されているのであれば、また後日落ち着いてから来られたほうが
よいと思いますよ。

220 :名無しさんの主張:2001/08/09(木) 15:47
あいかわらず
同姓維持論=家父長制維持論
別姓容認論=女性の権利保護論
みたいなステレオタイプから抜けられないのね。
混同しちゃダメだよん。

221 :名無しさんの主張:2001/08/09(木) 15:48
>>203の通りになりそうな予感。イイ悪いは別にして。

222 :名無しさんの主張:2001/08/09(木) 15:49
>>218
では、あなたが無関心・無知でないことを証明してください。

言っておきますけど、「夫婦同姓原則は家父長制による保守的な考え方に
基づいて作られ」みたいな幼稚な論理では、「無知」としか見えませんので、
あしからず。

223 :164:2001/08/09(木) 15:49
>>216
>絶対にそうしなきゃいけない理由がいまだに見つからないもん。
   
このスレの現行法強要の人たちの言い分の全てがこの言葉に集約されますね。
  
ならば「改正」してはいけない理由も私には見つかりません。
なぜ、現行法に固執するのですか。
海外(特に先進諸国)では、法律の改正など、日常的に行われていますよ。

224 :164:2001/08/09(木) 15:53
>>222
無関心ではないでしょう、これだけレスつけてるんだから(w
無知かどうかは自分ではわかりません。まだまだ知らない部分も
多くあると思います。だから>>218で、是非教えて下さいと
お願いしていますよ。

225 :ロンパリ親父:2001/08/09(木) 15:52
>>223

>ならば「改正」してはいけない理由も私には見つかりません。

小学生レベルですね。

226 :名無しさんの主張:2001/08/09(木) 15:54
>>223
申し訳ないけれど、あなたは議論に向いていません。
わたしは>>216ではないけれど、「法律の改正そのものがダメ」などと
言っているようにはどうみても読めません。
「別姓容認の必然性が理解できない」がなぜ「法律というのは変えては
いけない」に化けるのですか?
そういう恣意的な解釈、曲解をされたのでは議論はできませんよ。

227 :名無しさんの主張:2001/08/09(木) 15:55
>>224
文章読解力をもう少し磨いて出直されるようおすすめします。
>>222で言う「無関心」は、姓の役割や意義とその歴史、そういうものに対する
「関心/無関心」という意味であって、別姓論議そのものへの関心、という
意味ではありません。
だからレスしているから無関心ではない、ということには全然なりません。

228 :名無しさんの主張:2001/08/09(木) 15:56
>>224
じゃあ無知なんじゃない。

229 :164:2001/08/09(木) 15:58
>>220
はっきり言っておきますが、それをステレオタイプと言ってしまう方が
幼稚かと思います。歴史や日本の社会慣習やその上に立つ法制度を
全く無視した議論だと思います。
     
原点はそこにあると言って間違いないでしょう。
反対に、夫婦同姓が法制化された正当な理由はそこにあったのに、
別姓に改正する時は、それは関係ない。では完全に論理の破綻です。

230 :名無しさんの主張:2001/08/09(木) 15:59
妥協案として「通称使用法」が可決されて、この論議は終息。

231 :164:2001/08/09(木) 16:00
>>226-227
法改正以外のことについて、話し合うつもりはありません。

232 :七誌さん:2001/08/09(木) 16:01
>>219
是非論は別にしてもその意見は「人間は馬鹿だ。馬鹿な人間を増長
させない為に法律はある。その為にまじめな人間は正当な権利を
主張するな」といっているのと同義です。
茶髪がむかつくから髪染め禁止というレベルと同じです。

233 :名無しさんの主張:2001/08/09(木) 16:02
>>231
森山女史に強くお願いしてみたら(w

234 :164:2001/08/09(木) 16:03
>>230
>「通称使用法」
    
ナンセンス。パスポート取るときには通称は認められません。
有名人以外は、非常な困難を伴います。
社会的に通用しない法改正をしても無駄です。

235 :名無しさんの主張:2001/08/09(木) 16:04
164さん、老婆心ですが、ちょっと冷静さを失っておられるようにお見受けします。
賛成とか反対とか抜きにして、相手の意見をちゃんと聞いて理解したうえで
レスしておられません。
このままあなたがひとりでがんばると、逆に別姓容認派の立場がどんどん
悪くなる一方ですよ。

236 :名無しさんの主張:2001/08/09(木) 16:05
>>235
がっテン

237 :名無しさんの主張:2001/08/09(木) 16:05
>>232
それはあまりにも曲解に過ぎると思いますが・・・

238 :ロンパリ親父:2001/08/09(木) 16:06
>>231 でフィニッシュだね。
164は真面目に議論するつもりは無いみたいですよ。

239 :164:2001/08/09(木) 16:06
>無責任な家族観や結婚観を助長する恐れのほうが強い
       
>>219さんの意見なのですが、どなたでもいいので、
この辺のこと、もう少し詳しくお聞かせ願えないでしょうか。
前スレにガイシュツなら、申し訳ないんですけど、
簡単にでいいです。

240 :名無しさんの主張:2001/08/09(木) 16:07
>>229
> 夫婦同姓が法制化された正当な理由はそこにあったのに
ありませんよ。

241 :七誌さん:2001/08/09(木) 16:08
>>237
まあね。ただそう取られ兼ねないということ。
やはり、議論は相手を配慮して行わないとね。
自分も同様だが。

242 :名無しさんの主張:2001/08/09(木) 16:09
>>239
>>24参照。

っていうか、ここまで来たら一度過去スレ・過去レス、目を通しましょうよ。
強制はしませんけど、話が噛み合わなくなります。

243 :164:2001/08/09(木) 16:10
>>240
じゃあ、どこにあったんですか。
私の質問が際どいところに来ると、常に逃げておられますよ。
現行派のみなさん。

244 :名無しさんの主張:2001/08/09(木) 16:11
>>243 際どくないですよ、アホ臭いんですよ、わかります?

245 :名無しさんの主張:2001/08/09(木) 16:13
>>243
もう、ちょーガイシュツなんですけどね・・・

「新規に家庭を作るにあたってその新家庭の名称をお互いが名乗る」
ということですよ、ほんらいは。
だから男性の姓を名乗ることを強要していないでしょ。

246 :名無しさんの主張:2001/08/09(木) 16:13
>>235
どっちもどっちじゃい。
反対派も、声ばかりでかい&詭弁の上塗りで見られたもんじゃない。

247 :名無しさんの主張:2001/08/09(木) 16:14
こういうことを理解してないから「無知」なんて言われちゃうっていうのに・・・

248 :164:2001/08/09(木) 16:17
>>242
ありがとうございます。よく解りました。
「別姓にしたところで、バラ色の未来が開けるわけではない」
    
法律は全て、そうではないのでしょうか。
あとからあとから多くの問題を孕んできますし、時代錯誤になってくることもある。
だからこそ、その都度改正していくものにして欲しいと思っています。
  
今日法律が出来たら、明日から何かが変わるというものではないと思います。
定着するのに、長い月日がかかるかもしれません。
だからといって、改正をする必要がない、というのは変ですね。

249 :名無しさんの主張:2001/08/09(木) 16:17
>>245
福沢諭吉が逝ってたことだね。それは。

250 :名無しさんの主張:2001/08/09(木) 16:18
前スレの64

------------------------------------------------------------------
貴方は個人に社会に対して責任があり、
また法人格が可能ならばに家族にも社会的責任があるべきと言いますが、
実際はありませんし、その必然性もありません。
法人格というのは市場社会において成員となる個人の力が脆弱だから、
財の循環の効率を挙げるために個人の集合としての組織に一定の権利を与えたもの。
家族ってのは市場と関係ないから法人格のような責任もない。
------------------------------------------------------------------

こんなふうにね、「責任なんて関係ないよ、姓は個人の自由なの」っていう
意見が容認派には多かったわけよ。

251 :名無しさんの主張:2001/08/09(木) 16:20
ところで、
「別姓の導入によって、無責任な結婚観や家庭観を制度上、暗黙に容認し、助長する恐れがある」

↑こういう無責任な主張を書いた人。
 法改正をくい止めるだけの説得力のある論証をしてみてよ。

252 :名無しさんの主張:2001/08/09(木) 16:22
>>248
というよりもですね、別姓容認派が唱える現状の問題、解決したいことがら、
というのがですね、同姓制度が原因であると思えるものがないのですよ。
だから別姓が認められてもその問題とは関係ないのでは、と思いますし、
そのうえ別姓にすることで無責任な家庭観を持った人たちを助長するので
あれば、メリットよりデメリットが大きい、という意味で反対せざるを得ない、
とそういうことですよ。

253 :164:2001/08/09(木) 16:25
>「新規に家庭を作るにあたってその新家庭の名称をお互いが名乗る」
       
それと戸籍制度とあわせたら、専業主婦ばかりの当時の世帯主を
男にしておいた方が便利だというのは、法律を作った人にはわかっていた筈です。
作為的か、あるいは「そういう意識が普通だった世の中」で
考えもしなかった、気づきもしなかった、ということなんでしょうね。

254 :名無しさんの主張:2001/08/09(木) 16:25
>>250
その文、原理を描写してみただけで、個々の家族の持つべき道徳観・家庭観の事は言っていないじゃん。
物わかりの悪い連中のために、そんな基礎的な説明からしなきゃいけなかった 前スレ 64さんの心境や如何に。

255 :名無しさんの主張:2001/08/09(木) 16:28
>>245
家庭に名前を付けるべき理由は?

256 :164:2001/08/09(木) 16:28
>>250
申し訳ないです。私は全然違いますね。生きている現場からの意見です。
でも、そこまで罵倒されなくても、いろんな意見として、
聞いてもらえないんでしょうか。
ここは、前スレの意見を踏襲したものしか、意見をあげてはいけないんでしょうか。

257 :名無しさんの主張:2001/08/09(木) 16:29
>>253
なんでそんなところまで法律が規定しなければならんのですか?
めちゃくちゃです。ファシストですか?

> それと戸籍制度とあわせたら、専業主婦ばかりの当時の世帯主を
> 男にしておいた方が便利だというのは、
ちっとも便利だと思わないし、みんながそう思って男性の姓を選んだので
あれば、家父長制意識によってではないので、あなたがたが問題にする
ような意識はもうなくなっている、ということですか?

258 :名無しさんの主張:2001/08/09(木) 16:31
>>256
違うなら違う意見をきちんと書いていただかなくては。
ただ「同姓維持=保守的」みたいなステレオタイプだけを盾にいろいろ
言われても、この64氏と大差ないと思われますが。

259 :七誌さん:2001/08/09(木) 16:32
>>239
頼んだのは自分じゃないけど、さんくす。

>>24
無意味だね。死刑スレでよく議論にあがるけど。
制度が抑止力になっていないのであれば、制度を是とする意見の
よりどころに抑止力を挙げるのは無意味。家庭の崩壊は別次元で
検討されうべき問題だ。教育とかね。
ところで夫婦別姓を行っている国とその離婚率のデータってないのかな?
一面的には捉えられないけど検討するデータとしては利用できるのだが。

260 :164:2001/08/09(木) 16:33
>>257
意味がわかりません。

261 :164:2001/08/09(木) 16:38
>>258
>「同姓維持=保守的」みたいなステレオタイプだけを盾にいろいろ
>言われても
 
私の意見がそうである、と決め付けているのが、みなさん(現行派)の方と
どっちでもいい派の方なんですけど。容認派から、そう言われたら
考えてもいいですが、決してそういうつもりではありません。
                   
若い人たちの社会でなく、中高年の人たちの現場では、まだまだ
こんなですよ、だから、改正を望む、と言ってるだけなんですけど。

262 :名無しさんの主張:2001/08/09(木) 16:39
>>257
旧民法では、夫は妻の財産を管理する、と規定されていて、その逆はなかった。
女性は、男性戸主の戸籍に編入されるだけの存在だった。
その意識は今でも町村部を中心として受け継がれていると思うよ。
別姓にでもしなければ、女性が結婚後にも自分の姓を守るのは困難だ。

263 :名無しさんの主張:2001/08/09(木) 16:39
やれやれ、昔は家族法の全体構造の中での改正のメリット・デメリットや
男女間の夫婦関係の歴史的変遷、世界各国の動向、
導入時の技術的問題(戸籍上の記載)といった具体的指摘があったんだが、
盲目的別姓派の論断によるジオン氏の離脱や佐藤のあらし
電波の闖入でスレの空気が険悪になったからなあ。

歴史的経緯から言えば夫婦別姓は維新後の家父長制に由来するものかも知れないが
その導入によって獲得された法益も当然あるだろう。
また、法律を変える事と改正する事は全然違う。
飽くまで制度改正による公共の利益の拡大が認定されないと意味がない。
民主主義における議論の自由と公開の原則とはそういうことなんだが…

大体、論拠を示せという提案に対して頑迷だなとか重箱の隅を突っつく
揚げ足取りでは議論にならない。
とにかく変えちゃえば良いとか、不都合な点は後から考えると言うのは
判断停止状態で子供の駄々と変わらない。

264 :257:2001/08/09(木) 16:41
>>260
じゃあもう一度書きましょう。
「夫婦となる者は夫または妻、どちらかの姓を名乗る」というのが制度です。
それについて、現状男性の姓を名乗る夫婦が多いことの原因を、その制度
そのものの不備に求めるのは無理だ、と言っているのです。
じゃあたとえば「特定の地域内において夫の氏を称する夫婦と妻の氏を称する
夫婦が半数ずつになっていなければならない」なんていう法律制度があるべき
だ、というようなムチャな意見になります。
これは「白人と黒人、同数を雇用しなければならない」というアメリカの一部で
実在する逆差別的法律と同じことです。
法律や制度は結果を強制することはできないでしょ。

それから、現在の制度下において男性の姓を名乗る夫婦が多い理由を、
「世帯主を男にしておいた方が便利だから」というのであれば、それは
家父長制的意識が強いから男性の姓を名乗る夫婦が多いのだ、という
先の主張とは食い違います。
もし「便利だから」のほうが主な理由なら、あなたがた別姓容認派が問題と
して主張している、家父長制的意識の改革、という根拠は消えてしまいます。

だいたいそういう意味で言ったのです。ご理解いただけました?

265 :名無しさんの主張:2001/08/09(木) 16:43
>>263
それは逆でしょ。
電波誘導で航行している盲目的反対者が蒸し返したからおかしくなった。

266 :名無しさんの主張:2001/08/09(木) 16:50
>>261
そうですよ、その通り、中高年には保守的な考えが残っている人も多いですよ。
だけど現状の制度でも若い人たちの考えは変わってきているじゃないですか。
そして制度が変わっても中高年の保守的な考えが変わる原動力になるとは
思わないです。
というのは明治民法から現行民法へ変わったにもかかわらず、田舎を中心と
してそういう意識が強く残ってきたからです。

意識改革、とても大事だと思います。
ほんとの意味での両性の平等を、実現したいとわたしも思います。
でもそのために必要なことは別姓容認ではないと思うのです。
むしろ別姓容認によって不幸な家庭を増やしかねない、という危惧がある
わけです。逆効果だ、と言いたいわけです。

いま民法の解釈も変化してきて、離婚訴訟では破綻主義が主流になりつつ
あります。わたしはこれをたいへん危惧しています。
そのせいでたいへんな思いをした人を何人も見ています。
これは「結婚は当事者の事実上の関係に基づくべき」という考え方なのです。
それによって離婚や結婚に際して、必要な覚悟と決意を持たずにする者が
増えるのではないかと思います。
別姓容認はそれに拍車をかけるようにわたしには感じられます。
双方の「個人的自由」を尊重するあまり、「互いに協力してひとつの家庭を
築き上げていく」という意識が薄れていく気がするのです。

267 :名無しさんの主張:2001/08/09(木) 16:55
ここもどーぞ
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi?bbs=news2&key=997267994

268 :164:2001/08/09(木) 16:57
>>264
よく解りました。有難う。
あとの方からですが、私は、家父長制的意識の改革だけを根拠にして
改正を望んでいるわけでもないんですが、現状では周囲にそういう人が多く
改正を望んでいるのは事実です。その方たちには別姓になれば、この苦しみから
解放される、と思ってる人ばかりですが、本当に全く関係ないのでしょうか。
                     
「世帯主を男にしておいた方が便利だから」というのは推測です。
>>262さんが説明してくださっているので、そちらが正しいと思います。

269 :七誌さん:2001/08/09(木) 17:01
>>266
>そして制度が変わっても中高年の保守的な考えが変わる原動力になるとは
>思わないです。
天皇が夫婦別姓を実践すれば彼らは代わることでしょう。
でも天皇は姓がないんだよな。

270 :名無しさんの主張:2001/08/09(木) 17:04
>>268
保守的な家父長制的意識を持った人であれば、別姓選択制になったとしても、
「同姓を選択し、自分の姓に改姓すること」を強要するでしょう。
同姓制度下で相手の姓に改姓を強要されることを拒めない女性であれば、
上記のケースにおいてもとうぜん拒めないのではないのでしょうか?

271 :164:2001/08/09(木) 17:05
>>266
>別姓容認によって不幸な家庭を増やしかねない、という危惧
      
それは何ですか?姓が違えば不幸になるのですか。
   
>破綻主義
 
既に定着しつつありますね。破綻原因を作った者への
慰謝料請求も同時に手厚く改正されたと思いましたが。
これで、嘆いてる女性はあまり聞きません。

272 :268:2001/08/09(木) 17:07
>>268です、間違いました。>>266さんへでした。

273 :七誌さん:2001/08/09(木) 17:07
>>270
そこから先は自助努力でしょう。男性がその女性と本当に結婚したいの
ならば、周囲の反対を押し切ってでも別姓にするでしょう。
制度がどちらの味方もしないことが重要なのでは?

274 :名無しさんの主張:2001/08/09(木) 17:11
>>271
> 破綻原因を作った者への
> 慰謝料請求も同時に手厚く改正されたと思いましたが。
> これで、嘆いてる女性はあまり聞きません。

あなたは聞かないのでしょうね。わたしは知ってるんです。
実例を書きますが。

夫は20年連れ添った妻以外の女性と恋愛関係に陥り、家を出て女性と
同居を始めました。
あきらかに夫の「不貞」が原因ですね?
夫側からの訴えで離婚訴訟になりました。
夫はほんのささいなことを思い切り誇張してあたかも妻が自分を虐待
したかのように述べ立てました。そして「慰謝料は一銭も払わない」
と言いました。
調停委員と裁判官、弁護士は妻にこう言いました。
「夫にも新しい家庭での生活があるので、生活ができなくなるような額の
慰謝料は取れない」
裁判は結局別居期間の長さによって破綻主義の判例が採用され、雀の
涙ほどの慰謝料を妻がもらって離婚成立しました。

こういう事実はどう思いますか?

275 :名無しさんの主張:2001/08/09(木) 17:12
>>273
ん?そうであれば同姓か別姓選択かは関係ない、ということに
なりませんか?

276 :164:2001/08/09(木) 17:14
>>266
>制度が変わっても中高年の保守的な考えが変わる原動力になるとは
>思わないです。
    
これなんですが、これも推測ですよね。
若い人の意識は変わっても、田舎の親戚が許さない、という経験を私も
娘でしてるわけですが、もし別姓選択になった時、彼(相手)が
別姓を容認した場合、女性側ではなく、彼の方から親を説得しやすくなるとは思います。
これも推測ですが・・・。
    

277 :164:2001/08/09(木) 17:18
>>274
そういうことがあるのなら、問題ですね。
その夫、ひどく性格の悪い人ですね。何とも、言葉を失いました。

278 :164:2001/08/09(木) 17:21
>>273
激しく同意。

>>275
>同姓か別姓選択かは関係ない
 
だからー、現在は別姓選択できないんですけど。
関係させることも出来ないんですよ。選択肢がないんだから。

279 :名無しさんの主張:2001/08/09(木) 17:23
>>266
> 別姓容認はそれに拍車をかけるようにわたしには感じられます。
> 双方の「個人的自由」を尊重するあまり、「互いに協力してひとつの家庭を
> 築き上げていく」という意識が薄れていく気がするのです。

 法律は、万人の異なる価値観や利害が絡む最小限の所を束ねるもの。もともとそういうものであるわけから、破綻主義にNoといっても虚しい。いかなる法規制が「互いに協力してひとつの家庭を築き上げていく」ように誘導しようにも、出来る相談ではないし、やっても必ず不都合をきたすことになるのでするべきではない。実態においても、今回の調査のように姓が違うと夫婦の一体感(きずな)に何か影響があるかとの問いに「特にない」とする意見が半数を超えた。
 それまでメジャーだった価値観がシフトしていく過程で、現行法に選択肢を増やすことを検討するのは、国民生活のニーズに応え、また法の硬直化からくる不合理な強制(例:自分の姓を守るために入籍しづらい人々が増えてきたこと)を避けるために必要なことだと思うがどうよ。

280 :275:2001/08/09(木) 17:26
>>278
ん?ちょっと待って。また混乱してますね。

ええっと、あなたたちの主張はたぶん
「同姓制度は男性の姓を選択する夫婦が多い現状を作る原因になっている」
ということでいいですね?
それに対して
「同姓制度の現在の状況で男性から自分の姓への改姓を強要されて拒否
できない女性は、たとえ別姓選択になったとしても同じように同姓を選択して
自分の姓へ改姓するよう強要されたときに拒否できないのでは?」
という疑問が提示されましたね?
それに対して
「そこから先は自助努力である」
という回答がありました。
ということはですよ、同姓制度であっても自助努力で自分の姓を守ることが
できる、ということにならないんですか?
と質問したわけですよ。

281 :164:2001/08/09(木) 17:27
>ALL
ところで、
若い人の意識が変わってる→良い傾向。
    
これは、どこが良いのでしょう。
家意識がなくなった、というのはわかりますが、
彼らは具体的に、どこで表してますか?
別称でもいいよ、と認めるから?
まさかね。

282 :名無しさんの主張:2001/08/09(木) 17:29
>>280
> ということはですよ、同姓制度であっても自助努力で自分の姓を守ることが
> できる、ということにならないんですか?

別姓が選択できれば何の問題もないでしょ。

283 :164:2001/08/09(木) 17:29
>>280
>同姓制度であっても自助努力で自分の姓を守ることが
         
どうやって?具体的にお願いします。
精神的に、なんてはなしよ。

284 :164:2001/08/09(木) 17:33
>>280
自分の姓を守るには、
現行では、どちらかが姓を変えるしか方法はないんですけど。

285 :名無しさんの主張:2001/08/09(木) 17:34
>>277
>ひどく性格の悪い人ですね。何とも、言葉を失いました。

これで終わりか(w
別姓導入を主張するなら、その際の
被害者擁護や親権の問題も考察しろ。
また、別れた夫の子供を身ごもっていた場合
その子の権利(財産権)はどうなるかとか。
こう言った考察が無しで制度導入を積極推進するから叩かれるんだろうが。

286 :名無しさんの主張:2001/08/09(木) 17:36
>>285
> 被害者擁護や親権の問題も考察しろ。
> また、別れた夫の子供を身ごもっていた場合
> その子の権利(財産権)はどうなるかとか。

民法改正しても、そういう姓に絡まない問題は、現行通りだろう?

287 :名無しさんの主張:2001/08/09(木) 17:37
別姓を認めたからといって、男尊女卑的な慣習がなくなるとは限らない。
別姓を認めると、無責任な家庭が増える。

が、どうして並立できるのかわからないんですが...

288 :名無しさんの主張:2001/08/09(木) 17:38
>>281
「自分と同じ考えの人が増えて、生きやすくなったなあ。都市部の20〜30代は昔からそうだったけど、今回は地方の変化も大きいね。まぁ年輩層が変わらないのは仕方ないけどさ。いずれにせよ、法律に違和感を感じないで暮らせる日ももう近いな。」
と言う感じだが。

289 :164:2001/08/09(木) 17:41
>>285
離婚問題はスレ違いだから、ここでは詳しくお答えできないでしょ。
                   
別姓導入の被害者って誰?!
離婚の場合子供をどうするかの法律は、別の法律ではないんですか?

290 :164:2001/08/09(木) 17:43
>>288
それを、姓の問題で考えるとどうなりますか?
若い人は姓についての考え方が、どう変化したのでしょうか。

291 :280:2001/08/09(木) 17:54
>>282-283
わざとやってる?ちょっとわからなすぎじゃない?
もう少し簡単にわかりやすく書かないといけない?

同姓制度の現状での会話:
男「おれの姓になれ」
女「・・・(断りきれないな)」

別姓制度になった場合の会話:
男「同姓を選択しておれの姓になれ」
女「・・・(断りきれないな)」

こうなるんじゃないの?と言ってるわけですよ。
で、もしですよ、ここで

別姓制度になった場合の会話:
男「同姓を選択しておれの姓になれ」
女「いやです、別姓にします」
と主張して通せるような女性なら

同姓制度の現状での会話:
男「おれの姓になれ」
女「いやです、わたしの姓にします」
と言えるじゃないですか。

292 :164:2001/08/09(木) 17:58
>同姓制度の現状での会話:
>男「おれの姓になれ」
>女「いやです、わたしの姓にします」
>と言えるじゃないですか
    
そこまで進んだ上でレスしたんですけど。
「いやです、わたしの姓にします」
といったあと、現行法でどうできるの。
男に姓を変えさせることが出来る、と言いたいの?

293 :七誌さん:2001/08/09(木) 17:59
>>280
>「そこから先は自助努力である」
>という回答がありました。
>ということはですよ、同姓制度であっても自助努力で自分の姓を守ることが
>できる、ということにならないんですか?
ならないよ。意識改革は裾野から広がっていくものだが、国が方向性を示せない
ようじゃ本末転倒じゃない。法改正議論が注目されたからこそ国民の意識が
傾きだした点を忘れてはいけないよ。
「みんなそうしているだろ」って言う反論を無効化するためにも法改正は必要でしょう。

294 :164:2001/08/09(木) 18:00
>>291
男に姓を変えさせて、嬉しい女性がどれだけいるのでしょうか。   
どちらかが負担を負う制度だから、改正しようと言ってるんですよ。

295 :288:2001/08/09(木) 18:02
>>290
俺個人としては、姓は自分のもの、結婚ごときで何で変える?だ。
若い人がどう感じているかは知らないが、
↓内閣府の調査では各質問について、年齢による差を見ることが出来るのでご覧あれ。
http://www8.cao.go.jp/survey/fuufu/index.html

意識の変化の波の浸透度は
大都市 > 中都市 > 町村
若者 ≒ 中年 > 年輩(特に70才以上)
の傾向で一貫している。

296 :名無しさんの主張:2001/08/09(木) 18:03
>>292
は?
できるじゃないですか。
それで双方合意できれば女性の姓を名乗ることはできますが?

どういう意味ですか??

297 :名無しさんの主張:2001/08/09(木) 18:05
>>294
だから、同姓を望む男性を説得して別姓を選択させるのと、
自分の姓を名乗ることを望む男性を説得して女性の姓を名乗る
ことを選択させるのと、どう違うっていうの?

298 :164:2001/08/09(木) 18:07
新しい価値観、意識改革が先だと言っている
現行派の人たちには、絶対に答えられない質問が2つになりました。
何か答えるとヤバイことでもあるんでしょうか。
                    
>>174
妻になる女性が、別姓にしたい、と言った時、
あなたが「いいよ」と言ったとします。
すると、現行制度で、どうやって別姓にするのですか?
                     
>>290
若い人は姓についての考え方が、どう変化したのでしょうか。
(家意識がなくなった、というのはわかりますが、
 彼らは具体的に、どこで表してますか?)

299 :名無しさんの主張:2001/08/09(木) 18:08
なんだ?別姓容認派というのは、自分の姓を変えないことだけでなくて、
相手の姓を変えないことまで要求するのか?
そりゃ「選択の自由」でもなんでもないじゃん。

300 :164:2001/08/09(木) 18:08
>>295
295さん、有難う。正直に答えて下さって。

301 :名無しさんの主張:2001/08/09(木) 18:10
>>298
答1:「いいよ」と言いません。
答2:家父長制的意識はなくなってきた、という意味で「意識が変化しつつある」
 と言っているのであって、「姓についての考え方が変化しつつある」と言った
 覚えはありません。

もしかして、バカにしてるの?

302 :名無しさんの主張:2001/08/09(木) 18:16
だんだんホンネが出てきたね。
以前はだれかが「改姓を強要されるのが苦痛だから別姓を選択できるように
したい」とか言ってたんだけど、自分の姓で統一するのもイヤだ、とか
言い出した。
ってことは「姓が同じであることがイヤ」なんであって、「別の姓を名乗るので
なければイヤ」ってことだ。

そうならば、「わざわざ別の姓を名乗る積極的意義、メリットはどこにある?」
という質問に答えなくてはいけなくなるよ。
いままでは「別の姓を名乗りたいのではなくて、姓を変えたくないだけ」と
言ってこの質問から逃げてきたからね、容認派は。

303 :164:2001/08/09(木) 18:16
>>297
どっちも良くない。だいたい、それじゃどうころんでも
自助努力してプラス方向にいってるとは言えない。

304 :名無しさんの主張:2001/08/09(木) 18:19
>>303
だ・か・らぁ〜〜〜
別姓選択が認められても、相手が同姓を望むならそれを説得しなきゃならん
わけでしょうが。
それは同姓制度の中でどっちの姓を取るかを主張し合うのと同じじゃん。
わかんない人だなぁ・・・

305 :164:2001/08/09(木) 18:21
>>302
当然でしょう。相互負担、それが平等の精神じゃないですか?
前スレのことを持ち出して、私を罵倒するのはやめてもらえます?

306 :名無しさんの主張:2001/08/09(木) 18:23
>>296 >>297
そんな原則論で終わっちゃってるから、お前らには現状の問題がわからないんだ。

307 :名無しさんの主張:2001/08/09(木) 18:23
>>305
だから。同姓を望む人と結婚しようと思ったら、相手を説得して妥協して
もらわにゃいかんわけでしょうが。
それはどちらかの姓を捨てることを強制する(とあんたたちが叩く)今の
現状と何も変わらん、と言ってるの。

308 :名無しさんの主張:2001/08/09(木) 18:24
>>306
それじゃあまったく反論になってませんよ。

309 :164:2001/08/09(木) 18:25
>>304
どっちにしても説得が必要、というなら別姓選択があっても
同じじゃない。>>282さんもそうレスつけておられますよ。

310 :名無しさんの主張:2001/08/09(木) 18:27
>>309
だぁあ!わかんねーやつだな!
片方だけに負担を強いる、とあんたたちは同姓制度を批判するが、
それは別姓選択になっても、片方が同姓希望、もう片方が別姓希望なら
片方だけに負担を強いる現実は同じなんだから、解決になってないだろ?
って言ってんだよ。

脳味噌腐ってんのか?もう。

311 :七誌さん:2001/08/09(木) 18:32
>>304
祖母に「昔は一人っ子同士の結婚は敬遠されていた」という話を聞いた。(今は他界)
同列には語らないが、
双方の主張がかみ合わないとき妥協点があれば話はスムーズに進む。
男性側にも選択肢が増えるのは幸せなのです。

312 :164:2001/08/09(木) 18:32
>>301
全然。バカにする気なんてありません。
現行法派の方々は、「家父長制とは問題が違う」というスタンスですが、
実際のところ、現行法を維持したいのは、彼らの心の底に
家父長制という古い価値観が染み込んでいるからだろう、と推測されたからです。
              
案の定、古い価値観に縛られたままの回答が寄せられました。
観念上ぼ意見、机上の意見など持ち出して、反対される理由は
上記にある、ということに、煙幕を張っているだけだと、お見受けしました。
(301さんのことだけ)ではありませんよ

313 :164:2001/08/09(木) 18:34
>>310
それだけが全てじゃないでしょう。
お互いが、同意するという、考え方はあなたにはないの?
「別姓にしようよ」「いいよ」とか「どっちでもいいよ」
なんてのもあるでしょうに。

314 :295:2001/08/09(木) 18:37
>>300
だからこそ相手にも結婚ごときで、彼女が変えたいとも思っていない彼女自身の姓を変えてほしくない、と思うのです。

>>299
> 相手の姓を変えないことまで要求するのか?

そういう「別姓イデオロギー押しつけ野郎」も、一部にいるかも知れないが、一般化しないでくれ。
基本は相手の痛みを思いやろう、ということだよ。
結婚する片方が必然的に改姓し氏を失うことが結婚の要件になるなど、当然憲法でも要請されていない事柄だ。
結婚に関わらず、同姓・別姓どちらも選べるようにするべきだ。

315 :164:2001/08/09(木) 18:38
>>311
私も、一人っ子のところに、23歳の娘をお嫁にやりました。
その時、相手かたの両親から
「一人っ子のところに、来て頂いて、本当に感謝してます」と
言われました。私たちも、相手方も40代の夫婦です。
  
21世紀になっても、そういう意識は脈々とあるということですね。

316 :名無しさんの主張:2001/08/09(木) 18:39
>>313
もちろん同姓制度でも
「おれの姓に変えてくれ」
「いいよ/どっちでもいいよ」
というケースもありますが。

なんか疲れるね、どうでもいいが。

317 :名無しさんの主張:2001/08/09(木) 18:40
>>285>>289

>離婚問題はスレ違いだから、ここでは詳しくお答えできないでしょ。

選択的別姓導入は婚姻問題ですから、
その背馳として離婚問題が含まれると思いますが(苦笑
別姓堅持でしたら事実婚でも構わないのでしょうが
なぜ、制度導入が推進されるのかというと、同姓婚と同様の
法律効果や法益を保証したいからでしょう?
だとすると、身分法や民法全体の構造で論じなければ駄目ですね。

当然の事ながら夫婦間だけではなく嫡出子の問題出てきますし、
こういった文脈でロンパリさんは議論を進めていたんですけど(呆れ笑い
選択的夫婦別姓を推進すれば不可避的に選択的親子別姓の問題が浮上し、
制度が長期間持続すればするほど世代間の連続性に齟齬を来す事になるんですが。

こう言った齟齬は当然の事ながら、財産や扶養といった権利ー義務関係
に大きな影を落とす事になり、であるが故に疑義が(主として保守派から)
表明されているのですよ。

少なくともその運用によって後続世代の責任のない人間が不利益を蒙るおそれの
ある法律の導入は国家として是認できないでしょう。

「男と女がどうして同じ名前でなければいかないのお!」程度の主張じゃお話にならない
と言う事ですよ。
ワカリマシタ?

318 :164:2001/08/09(木) 18:40
>>314
295さんの真意を読めなくて、ごめんなさい。
改正賛成派の方だとは思いませんでした。
ということは、反対派は、やはり誰も答えられないということですね。

319 :名無しさんの主張:2001/08/09(木) 18:43
>>310
おまえこそ『選択的夫婦別氏制』の「選択的」の意味を根本から理解していない。
二人の意見がどうであれ、話し合いで夫の姓・妻の姓・それぞれの姓を選択しなければいけないのであって、
別姓強制とは違う。

320 :164:2001/08/09(木) 18:45
>>317
現行法でも、問題は山ようにありますよ。
別姓選択に改正されても同じでしょう。
全てが解決し、万人に快適な法律なんたありませんよ。
        
>「男と女がどうして同じ名前でなければいかないのお!」
        
このスレで、そのような主張はどこにもありませんでしたよ。

321 :164:2001/08/09(木) 18:54
>>317
そういう問題を自分で抱えきれない人は、
これまでとおり、同姓選択も現行どおりあるわけですし、
なぜ、別姓選択を増やすことに反対されるのかわかりません。

322 :314:2001/08/09(木) 18:58
>>317
言ってることがおかしいよ。

> 選択的夫婦別姓を推進すれば不可避的に選択的親子別姓の問題が浮上し、
> 制度が長期間持続すればするほど世代間の連続性に齟齬を来す事になるんですが。

世代間の連続性など個々家庭の事情による。姓の同一性をもって国がサポートするべき事柄でもないし、現状そういう役割など果たしていない。
少々屁理屈になるが、現行制度によって姓を失う側の「世代の連続性の断絶」を放置してかまわない理由は?

> こう言った齟齬は当然の事ながら、財産や扶養といった権利ー義務関係
> に大きな影を落とす事になり、であるが故に疑義が(主として保守派から)

家族としての財産身分の権利義務関係は、戸籍という基礎文書によって証明すべきもの。「姓」が担うべきものでは断じてない。

323 :164:2001/08/09(木) 19:02
314さんに、おまかせして、落ちます。

324 :七誌さん:2001/08/09(木) 19:11
世界はどうなのかなって考えて調べてみました。
http://www2.justnet.ne.jp/~masayoshi_fuse/fus795a2.htm
ガイシュツだったらすみません。

こうやって見ると法改正は特に深刻な問題ではないですね。
要は子供の問題に尽きると思います。
日本はこういう問題に対する偏見が強いですからね。

325 :名無しさんの主張:2001/08/09(木) 19:14
>>323 (164)
おつかれさん、ここでずいぶん嫌な思いをしたと思うけど、
常識があなたの味方だ。これからもめげずにがんばってくれ。

326 :資料あげ:2001/08/09(木) 20:34
夫婦の氏
http://www.law.tohoku.ac.jp/~parenoir/uji.html

327 :名無しさんの主張:2001/08/09(木) 20:38
夫婦別姓の法律学
http://plaza8.mbn.or.jp/~eighsaqu/gaisetsu.htm

328 :名無しさんの主張:2001/08/09(木) 21:02
内閣府男女共同参画局 が「選択的夫婦別氏制でないことによる不便・不利益」についての事例を募集しています。
募集期間は、8/1〜8/31までだそうです。
賛成派のみんな、がんばって投稿しよう!
http://www8.cao.go.jp/danjyo/besshi-iken.html

329 :名無しさんの主張:2001/08/09(木) 22:10
>>317>>314

>姓の同一性をもって国がサポートするべき事柄でもないし、
>現状そういう役割など果たしていない。

違います。
親権者として親はその子弟を養育する義務がありますし、
子弟のほうは財産相続等の権利を有します。
嫡出子と非嫡出子の問題で厳然とした区別があるのでは?
同棲者の連れ子と別居中の本妻の子供の権利、
また、親族を巻き込んでの財産関係が発生した場合どうクリアするのか?
といった疑問も当然出てきますが。

>(前略)戸籍という基礎文書によって証明すべきもの。
>「姓」が担うべきものでは断じてない。

違います。
明治期の版籍奉還やその後実施された源平藤橘の
賜姓に見られるように、戸籍と姓は密接な関係下にあります。
であるが故に、戦後、法社会学の泰斗たる川島武宣氏の強烈な批判に晒されたのです。
ただ、財産関係に関しては農地改革で若干(でもないが)のブレ
が生じたものの、その法益を“相続”と言う形でしっかりと享受している国民ではありますが。

>姓を失う側の「世代の連続性の断絶」を放置してかまわない理由は?

なかなか良い疑問点です。
家系的には確かに卑属の系列が途絶えてしまうと思いますが。
原則的には母系=姓、父系=氏といった棲み分けや尊属・卑属といった
差別もあったのでは?
尤もここで述べているのは家系断絶と言う事ではなく、
尊属・卑属(男女差別)の問題を宙吊りにしたまま制度導入をすれば、
結果として姓の選択権が発生し、遺産分与の面で不利益を蒙る恐れがあると言う事です。
戸籍と姓の関係については既に述べました。

私は別姓導入の是非ではなく安易な導入案の是非を問ているのであって、
自説に反対する者は全部撫で斬りといった164さんの姿勢の方に問題があると思われますが?

330 :名無しさんの主張:2001/08/09(木) 22:36
>>328
そのサイト、不利益と不便しか募集してないね。
反対派の擁護に使うのか?と送信しておいたよ。

331 :名無しさんの主張:2001/08/09(木) 23:29
>>330
別姓で「ない」ことの不便だよ。

332 :名無しさんの主張:2001/08/09(木) 23:33
ふーん、そうまでして婚姻届を役所に
受理してもらいたいんだね。

もともと無視していいルールだとは
思わないのかなあ。
なぜ結婚するの?保証?金?

333 :名無しさんの主張:2001/08/09(木) 23:51
>>332
結婚したくない奴は結婚しなきゃいいんだろ。
独身主義の来るスレじゃないよ。

334 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 00:15
>>332
うん、保証と金で正解。
民法をよ〜く読んでみてよ。

335 :322:2001/08/10(金) 00:21
>>329
>親権者として親はその子弟を養育する義務がありますし、
>子弟のほうは財産相続等の権利を有します。

別姓選択が合法であるとき、親子で姓が同じであろうがなかろうが、親権者として親はその子弟を養育する義務があるし、子弟のほうは財産相続等の権利を有することになる。そこには同姓を選択した場合と比べて何の差違も見あたらない。

>嫡出子と非嫡出子の問題で厳然とした区別があるのでは?

両親が婚姻関係にあるか否かという、子供本人の責めに帰することの出来ない条件により、処遇が異なることには合理的理由がない。国連からも是正勧告を受けたと聞く。不当な差別であるから、すぐにも撤廃すべき。

>連れ子の問題

別姓選択する事とは関係のない話題。

# 結局、国が夫婦同氏の強制という手段を使って世代の連続性を推進したいと考えている事の論証は見あたらなかった。


> >(前略)戸籍という基礎文書によって証明すべきもの。
> >「姓」が担うべきものでは断じてない。

>明治期の版籍奉還やその後実施された源平藤橘の
>賜姓に見られるように、戸籍と姓は密接な関係下にあります。

...でなくて、現民法の条文上から根拠を出してほしい。
戸籍をさしおいて、姓の同一性を権利関係の公証に使おうという積極的な理念は現行法には存在しないだろう。
同一戸籍の夫婦であれば、たとえそこに登録された姓が異なろうが全く関係ないではないか。

# 夫婦同姓のみを正当とみなす立場からしか見ていないようだ。違う立場の者への説得性が皆無。


> >姓を失う側の「世代の連続性の断絶」を放置してかまわない理由は?

>尊属・卑属(男女差別)の問題を宙吊りにしたまま制度導入をすれば、
>結果として姓の選択権が発生し、遺産分与の面で不利益を蒙る恐れがあると言う事です。

いきなり「問題」といわれても、何の問題なのか。具体的ケースを求む。

336 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 00:36
>>335
すごい!

337 :夫婦は同姓がいいよ:2001/08/10(金) 04:01
今回の世論調査を正しく報道するならば、「夫婦別姓賛成」が42.1%で、「反対及び通称使用で対応すべき」が52.9%と、
「依然として民法改正に慎重な意見が多い」とすべきであろう。

338 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 05:01
>>164さんがまた来たら、読んで欲しいのだが……。
 ひとりの別姓希望の人間として、あなたに知って置いて欲しい。私は「現
状」に合わせて「法律」を変えてほしい、と思っている。慣習を変えるべき
とまでは思っていない(それでは「選択的」ではない主張になってしまうから)。

 とりあえず、「夫婦同姓派=男の既得権益を守りたい人」「夫婦同姓でい
いと思っている女=あとで後悔している人ばかり」という図式には、あまり
固執しないほうがよいのではないか? それはやはり「選択的」という現在
の焦点と微妙に異なるところへ議論を導くことになると思う。(今日進んだ
200あまりのレスがそれを示しているとは思わない?)

 夫婦別姓を望む「女性」ではなく、「カップル」に話を聞いたことはある?
 もしかしたら今のあなたの考えとは、少し違う視点で「夫婦別姓」を望ん
でいるかもしれない、と思う。

339 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 09:45
>>328
> 内閣府男女共同参画局 が「選択的夫婦別氏制でないことによる不便・不利益」についての事例を募集しています。
あの・・・そういうことは別姓選択を発案する前にすることなのでは?
本末転倒でしょう・・・。
反対派の批判に答えられないから「だれかいい答えはありませんか」と
募集するなど、まさに根拠なしの発案だったことの露呈ではないですか。

340 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 10:00
ちょっと整理したい。

反対派のほうからこういう意見が出ている
「同姓制度下において『自分の姓を変えたくない』=『わたしの姓に改姓して
ほしい』と主張して相手を説得することのできない人は、選択別姓になった
としても『別姓を選択してほしい』と相手を説得することはできないのでは
ないか」
これに対して
「もともと同姓制度下においても自分の姓で両者を統一したいとは思って
いない」
という回答があった。
つまり、「自分の姓を変えたくない」のが選択別姓導入を主張する動機・根拠
ではない、ということを言われている。
ということは、「夫婦が異なる氏を名乗りたい人のために選択別姓を導入すべき」
という主張をしていることになる。
そうであれば、「あえて夫婦が異なる氏を名乗ることの意義」を主張しなければ
ならない。
しかし以前、ある別姓推進派のレスでは
「異なる氏を名乗りたいわけではなく、自分の姓を変えずにすむ、という選択肢
が欲しいだけ」という意見もあった。

このように、そもそも選択別姓を導入しなければならない理由、要件というものが
はっきりしていないのが現状なのではないかと思われる。

次のように考えてみてほしい
ケース1:
推進派「自分の姓を変えたくない」
反対派「ならば自分の姓で統一するよう説得すればよい」
推進派「説得は社会背景的に困難である」
反対派「ならば選択別姓になったとしても同姓を希望する相手を説得するのは
  困難なので解決にならない」

ケース2:
推進派:「両者が異なる姓を名乗りたい」
反対派:「なぜあえて異なる姓にしなければならない必然性があるのか?」

「選択の自由」と、抽象化された観念で言うといかにも両者にとって幸せな、
自由な制度のように聞こえるだろうが、実際には「相手と意見が対立する
可能性と説得の困難性」は何ら変わらないことは留意しなければならない
だろう。

341 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 10:14
>>340
そりゃそうだけど、方や同姓しか認められないことと
方や別姓でも良いということであれば、
後者のほうが解決の可能性は大きくなると思うんだけどな。

どっちにしても、夫婦の話し合いと言うことが前提にあるわけでしょ。

現状の法律でも話し合いが前提とは言えるけど、
同姓強制という制度と夫の姓を名乗るという慣習がリンクして、
話し合う余地が忘れ去られているような気がする。

慣習等に引きずられない、より中立な法律であってほしい
と思うんだけど、それっておかしいのかな?

342 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 10:20
ここまでの議論を読むと、別姓派の人たちは「別姓にしたい」という要求
のみに固執してしまって、しかもその要求は正当で当然のもの、と思って
いるフシがありそう。
だから最初から、結婚にあたって別姓にしたい側と同姓にしたい側の対立、
ということまでまったく考えておらず、「別姓にしたい人は別姓にすれば
よいし、同姓にしたい人は同姓にすればよい」などとさらっと言ってのけて
いた。
しかし結婚はひとりでするものじゃないんだよね。
「わたしが別姓にしたいから」と言って、制度で別姓が認められたら別姓に
できるのか、といえばそうじゃない。
それは相手の存在というものが欠落した一方的、自分中心の視点だろう。
「わたしがどうしたい」ということと「夫婦の姓をどう扱うか」とは視点が違う
問題だ。そこに気づかなかった、あるいは気づいていても切り捨てた議論は
無意味だろうと思う。

結局、原点にかえって、「ようするにどうなることを望んでいるのか?」
ということをもう一度考えなおしてみてほしい。
「自分の姓は自分のものだから自由にする権利がある」という主張もあった。
それだけでしかないのなら、結婚や戸籍という制度に対する無理解が
こういうムチャな論理を導き出した、と捉えられても仕方あるまい。

343 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 10:23
>>341
そこが認識の分かれるところだね。
現在の民法では夫の姓を名乗ることを強制していない。
その一点において、現状夫側の姓を名乗る夫婦が多いことの原因を
法律の不備に求められないし、話し合った結果分布が偏るのが果たして
問題なのか、問題であるとして法律が悪いのか、ということになる。

344 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 10:35
反対派も賛成派も、どっちの論理も説明が高くないね。

345 :反対だけど:2001/08/10(金) 10:46
>>344
>>90あたりからのレスを通して読んでみてもらえばわかるが、
相手があまりに人の言うことを理解できないので、説明のレベルをどんどん
落としていかざるを得なかったのだ。
前スレなど見てもらえばわかるが、もともとはもっと踏み込んだ専門的議論
もされていたんだYO。

本筋と関係ないんでsageね。

346 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 10:50
ところで国会に法案が提出されるというが、そこでもし否決されたら
どうなるんだろうね?
別姓推進派の人たちは「国民の総意だから」と納得して自説を引っ込める
んだろうか?
それとも共産党やオウムみたいに「○○の陰謀だ、妨害工作があった」
などとよけいにムキになってさらに別の法案を提出しようとでもするん
だろうか?

347 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 10:56
>>343
法律の不備なのかはわからないけど、
家制度の解体を狙ったと思われる割には
中途半端な対応にしかなっていないと思う。

348 :ロンパリ親父:2001/08/10(金) 10:59
俺は前のスレでは参加してなかったからわからなかったんだけど、>>342 さんの言う通り、

>別姓派の人たちは「別姓にしたい」という要求のみに固執してしまって、
>しかもその要求は正当で当然のもの、と思っている

だったんだね。

>>223
>ならば「改正」してはいけない理由も私には見つかりません。
>>232
>法改正以外のことについて、話し合うつもりはありません。

俺は、この意見を聞いた時点で真面目に考えるのが馬鹿らしくなったよ。

349 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 11:04
>>347
現状認識として、あいかわらず夫側の氏を選択するケースが多い、ということは
理解しているし、そこに社会的プレッシャーが存在することも認める。
しかし法律は平等な権利を保証しているのであって、その運用において個々が
どういう選択をするかは法律そのものの問題ではないと思う。

たとえば同じ入学試験で東京大学と早稲田大学のどちらでも好きな方を選択
して入れる、という制度になっていると仮定して、東京大学を志望する学生が多く
なるとしたら、それはその制度が問題なのではない。
仮に本人の意志に反して親や周囲が「東京大学を選べ」というプレッシャーを
かけているとしても、そのことを制度のせいにはできない。

ではなぜ姓の問題について「制度が悪い」という発想になるかといえば、それは
旧来の家父長制と結びつけて捉えているからだと思う。
しかし「夫または妻どちらか一方の氏を名乗る」という現行民法の制度が
家父長制に基づいた規定ではないことは明らかで、そういう捉え方は誤りと
言わざるを得ないと思う。
はっきり言えば、短絡的日本フェミニズムがもたらした安直な思考だろうと
わたしは思っているが。

350 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 11:08
>>348
まあ、スレタイトルの「当たり前!」あたりでもそんな感じするけど。

ただ、それを言っちゃ前スレの「撲滅」ってタイトルも同じだけどね(w

351 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 11:14
>>343
>現状夫側の姓を名乗る夫婦が多いことの原因を
>法律の不備に求められないし、話し合った結果分布が偏るのが果たして
>問題なのか、問題であるとして法律が悪いのか、ということになる。
       
男が養子と言われる。
自分の親より妻の親の老後を見ることを優先せねばならん。
妻の実家の墓を守ることになる。
妻側の戸籍に入る可能性が大きい。(新戸籍も可能ではあるが)
仕事上の影響が大きい。
(客先への姓変更の通知、給与・納税など全てにおいての手続きが煩雑)
      
以上の理由等により、男が姓を変えるより女が姓を変えたほうが
合理的である。

352 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 11:16
>>349
確かに、法律だけ取り出してみれば、別に差別的ということもないよな。
それは認めるよ。条文だけ取り出してみれば、どうって事のない男女には
中立な文章だよね。

戸籍を夫婦単位とすることで、家制度を解体できると考えたのかもしれないけど、
戸籍が姓とリンクしている以上、やはりこの姓の扱いは半端だったと思う。

男性も改姓するのが結構あたりまえ、という風潮ができればよかったんだろうけど
やはり「戸籍筆頭者」=「戸主」=「大黒柱」的発想がしぶとく残ったんだろうな。

その結果といえるかどうかはわからないけど、男性が主に経済を支え、
女性がそれに依存して生活するというパターンが作られてしまった気もする。

女性の自立とか、あるいは経済不安とかにより、女性に対しても経済力が
求められるようになってきて、従来の改姓しない男性を主に対象とした
世の中の骨組では、対応が煩雑になってきていると言うことは言えると思うけど。

なんだか「思う」とか「気がする」ばっかなのでsageときます。

353 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 11:16
>>351
で、それは法律が悪いと言えますか?

354 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 11:23
>>351
ちょっと誤解があるよ。

>男が養子と言われる。

これは、実際に養子縁組しているかしていないかにかかわらずいわれる場合が多いよね。
でも、養子縁組しなくても妻側の姓を名乗ることは何も問題ないよ。

>自分の親より妻の親の老後を見ることを優先せねばならん。

養子縁組した場合は妻の親の面倒も見る義務は発生するけど、
そうじゃなくただ妻の姓を名乗っただけの場合は義務としては発生しないよ。
これは、ただ夫の姓を名乗っている妻でも同じことだけど。

>妻の実家の墓を守ることになる。

これも、話し合い次第。

>妻側の戸籍に入る可能性が大きい。(新戸籍も可能ではあるが)

ここが一番大きな誤解で、結婚するときは、基本的に親の戸籍から抜けて
夫婦の新しい戸籍が作られます。
(基本的に、と書いたのは、すでに一回以上結婚&離婚していて、すでに
親の戸籍にいない場合とかね。どっちにしても親の戸籍から抜けることでは
同じだけど)

>仕事上の影響が大きい。
>(客先への姓変更の通知、給与・納税など全てにおいての手続きが煩雑)

この辺は...それぞれだよね。

355 :七誌さん:2001/08/10(金) 11:24
別姓賛成派だけど総論賛成ではないので各論で言います。

私は長男です。個人的には姓が変わっても構わないのですが
そんなに一般的な苗字でないのでちょっと忍びない気もします。
現在、結婚を前提とした相手はおりませんが、仮に
自分の結婚する相手も同様に感じており、お互いが相手の意思を
尊重したいと思っている状況では、別姓も選択肢として残したい気持ちが
あります。また、自分には一事業者としての側面もあります。
改姓することにより会社が受けるであろう不利益についても考慮に
入れる必要があります。通称名の使用で問題なかろうという意見も
あるでしょうが、現状では不便を強いられます。
別姓が選択肢として挙げられるようになれば、お互いが相手に対し
無理を強いる必要もなくなると考えております。
身勝手と思われるかもしれませんが賛成派の一意見としてご検討
お願いいたします。

>>346
法案が否決されれば、限られた選択肢の中で最良の選択をしたいと
考えております。

356 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 11:26
>>352
どっちかというと、夫が外で働き妻が家で家事、という意識のほうが先に
あって、その意識ゆえに「どちらの氏を選択してもよい」という制度にも
かかわらず夫の氏を選択するケースが多い、というふうに思う。

戸籍筆頭者の規定があるがゆえにそういう意識が発達した、というふう
には、少なくともわたしには思えない。

で、もっと建設的な話なんだけど、わたし自身が思うのは、まずは
夫婦となる者が両親や親戚、近所などのプレッシャーに負けない
よう、自分たちの意志を貫く強さを身につけないといけないだろうと
思う。
イエ意識や、墓とか両親の世話などの問題と、結婚と姓の問題を
切り離して考えるべきだ、という説得ができる強さを、である。
結婚はもともといろんな困難を生じるものであって、その困難を
協力して乗り越えられなければ結婚の意味はないと思う。
であるなら、ふたりで周囲を説得できるだけの強さがなければ
ならないのではないかと思う。
難しい、困難だ、ということはじゅうぶん理解しているが、だからと
いって制度のせいにして、制度さえ変えればラクになる、というような
安易な考え方をすべきではないのではないか。

357 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 11:29
>>353
言える。結婚により新戸籍を義務付け、
別姓で新戸籍に入れば、全ての問題は片付く。
新戸籍作成は現在の法律でも、合意があれば可能なので、
やはり、別姓選択の法律は改正すべきかと思う。

358 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 11:33
>>357
ん?誤解があるようですね。
結婚時に作成される戸籍は、すべて新戸籍ですよ?

359 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 11:35
>>357
いまだに、こういう誤解って多いよね...
なんでだろう?

360 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 11:37
>>354
ウソばかり書くな。
                     
>基本的に親の戸籍から抜けて夫婦の新しい戸籍が作られます。

大ウソ。再婚を基本にするな。
     
>養子縁組しなくても妻側の姓を名乗ることは何も問題ないよ。       

妻の実家の戸籍に入った俺は、世間的には養子と言われている。
頭の中だけで、結論出すな若造め。
妻の実家の戸籍に入って同居して、親の扶養義務がないだと!
大ウソもいいかげんにしろよ!

361 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 11:38
あと補足。
結婚によらずとも、親の籍からはずれて自分の独立した戸籍を作る
「分籍」も制度上認められております。

362 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 11:40
>>360
http://www01.u-page.so-net.ne.jp/fb3/niop/kosekihou3.html

↑ここの第16条を参照。

363 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 11:40
>>358
いつ法律が変わったんだ!
何も言わなければ、自動的に相手の戸籍に入るんだ。
おまえら、結婚したことがないのか。

364 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 11:42
新戸籍を作る意思表示しなければ、
結婚届を出せば自動的に、姓を名乗る方の戸籍入るんだよ。

365 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 11:43
反対派は、都合の良いように脚色しやがって、許せねぇ。

366 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 11:44
第16条【婚姻による戸籍の変動】

 婚姻の届出があつたときは、夫婦について新戸籍を編製する。
但し、夫婦が、夫の氏を称する場合に夫、妻の氏を称する場合に妻が戸籍の筆頭に記載した者であるときは、この限りでない。

2 前項但書の場合には、夫の氏を称する妻は、夫の戸籍に入り、妻の氏を称する夫は、妻の戸籍に入る。

3 日本人と外国人との婚姻の届出があつたときは、その日本人について新戸籍を編製する。
ただし、その者が戸籍の筆頭に記載した者であるときは、この限りでない。

つまり分籍や離婚によって夫単独戸籍、妻単独戸籍になっているところに
相手が入る、というケースを除いて、親の戸籍に入っている両者が婚姻する
場合は新しい戸籍、ということですよね?

367 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 11:45
>>360

>>基本的に親の戸籍から抜けて夫婦の新しい戸籍が作られます。
>大ウソ。再婚を基本にするな。

ご自分の戸籍を取ってよく見てくださいね。
妻が戸籍筆頭者になっていると思いますが、妻の親は入っていないはずですよ。
つまり、結婚に際して新しい戸籍が作られているのです。

>妻の実家の戸籍に入った俺は、世間的には養子と言われている。
世間的にはそういわれる場合が多いですね。でも、養子と言われてなにか問題が
ありますか?それとも、養子縁組していないので、妻の親の遺産がもらえないのに
養子と言われ、財産目当てみたいに言われるのが嫌ですか?

>妻の実家の戸籍に入って同居して、親の扶養義務がないだと!
>大ウソもいいかげんにしろよ!

同居している場合は、やはりそれなりの相互扶助の義務は
出てきますが、それ以上のものではないですよ。
心情的に助け合いましょうという気持ちはあるに越したことはないですが。

368 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 11:46
>>358
>>362をちゃんと読め!ボケが。知ったかぶりしよって。

369 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 11:49
>>367
普通に結婚したら、戸籍の親の次ぎに入ってるよ。
戸籍抄本しか見たことがないんじゃない?
謄本は、親とひとくくりになってるよ。

370 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 11:50
>>360

「妻の戸籍」であって、「妻の実家の戸籍」ではない。

371 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 11:51
>>368
『 婚姻の届出があつたときは、夫婦について新戸籍を編製する。
但し、夫婦が、夫の氏を称する場合に夫、妻の氏を称する場合に妻が戸籍の筆頭に記載した者であるときは、この限りでない』

つまり
夫:田中一郎 戸籍筆頭者:父 田中春男
妻:山田花子 戸籍筆頭者:父 山田権造
で両者が「山田」姓を名乗る場合は
「妻の氏を称する場合に妻が戸籍の筆頭に記載した者であるとき」
には該当しませんよね?
「戸籍の筆頭に記載した者」は「山田権造」氏であって、「山田花子」さんでは
ないのですから。

372 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 11:51
>>369
自分の名前の上には、親の名前が書いてあるけど、
戸籍の構成メンバーとしては、親は入っていないはずですよ。

373 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 11:52
>>369
それは新戸籍とは別、どちらかの戸籍の住所に入れば、
そちらの戸籍に入ったというんです。
新戸籍とは、新しい住所で、真っ白な2人だけの戸籍謄本を作ること。

374 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 11:52
>>357 さんって、
妻の親と「養子縁組」したこと
と、
妻側の姓を名乗ること

を、ごっちゃにしてる
と理解して、よいのかな?

375 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 11:54
>>374
どうやらそういうことみたいですね。

376 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 11:55
>>373
だから、分籍なんかしたことのない初婚の二人だったら、
新しい戸籍を作るんだってば!!!
本籍地だって、どこに決めたっていいんだよ。

こだわりがある人は実家の住所とか親の本籍と同じ所にするみたいだけど。

もしかして、日本じゃないとか?
台湾や韓国の戸籍の扱いまではわからないけど。

377 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 11:56
>>371
詭弁。例えば東京で結婚して、東京に居住する時、
岡山の相手方の実家の住所に戸籍を移した時「戸籍に入る」という。
       
2人が東京に戸籍を作れば、「新戸籍を作った」という。
きみらの言ってるのは、書類上のことだけだろ。

378 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 11:57
>>376
結婚してから言ってくれ。
結婚してない者に言われたくない。

379 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 11:57
ちょっと話から外れるけど、
結婚してから養子縁組した場合でも、
養親と同じ戸籍には入らないよね?
養子縁組の事実が書かれるだけだと理解しているんだけど。

380 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 11:58
>>377
イマドキ、そんなこと言わないよ。
どこのイナカの人か知らないけど。

だいいち、夫婦のみの戸籍になるのであれば養子だうんぬん、みたいな
話、関係ないじゃない。

381 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 11:59
>こだわりがある人は実家の住所とか親の本籍と同じ所にするみたいだけど。
      
日本人の70%程度はこだわりのある人だろう。
きみらの、親に聞いてみなよ。

382 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 11:59
>>377

実際の話し言葉ではそうなんだよね。
でも、実際の戸籍の扱いはまったく別になりますよ。
実際の手続きを理解していないと、痛い目にあうかもよ。

383 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 12:00
>>340 >>342は、ちょっと不思議。いろんな立場で別姓を求める人がいるの
は当たり前の話だろう。いろんな立場で別姓を容認できない人がいる
のも当たり前なんだから。

340 が想定していないのは「両者がそれぞれ、もとの姓を名乗りたい」
で一致している場合に、現在では選択肢がないことだ。そういう人たち
のために「選択的」別姓を認めて欲しい、ということが基本。

賛成派も、反対派も「相手と意見が違ったらどうする」と言う質問は
無意味だろ。そのときは「話し合いなさい」で、答えは同じだ。

384 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 12:00
>>380
田舎の方が日本には多いんだ。
おまえら、井戸の中の蛙。
自分らの都会だけが全世界だと思ってやがる。

385 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 12:01
>>378
また出たよ、この人・・・
以前にも「別姓にしたい人の都合は結婚してない者にはわからん」
みたいなじじくさいこと言ってたよね。
戦争経験をふりかざす戦中派とかわらん。

あのさ、歳食ってるだけでちゃんと事実を分析して思考していない人が
そんなこと言っても説得力ないよ。
かわいそうな人だね、そんなんだからもめ事になるんだって。

386 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 12:02
>>384
戸籍の扱いは都会も田舎も同じだよ。

387 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 12:03
>>384
それを言うなら「井の中の蛙」ですよ、経験と教養あふれる人生の
先輩さま(w

388 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 12:04
>>383
「両者がそれぞれ、もとの姓を名乗りたい」
という場合に限ってはなぜ
「話し合いなさい」
は適用されませんか?

389 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 12:04
>>386
アホ、社会的な慣習や思考が全然違うんだよ!

390 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 12:06
>>388
全くその通りだが、反対派は都合の悪いことには
いっさい答えないぞ。(藁

391 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 12:06
>>388
婚姻届を出せるかどうかということは別として、
お互いの希望はぶつからないよね。

話し合い、もちろんしたよ。
その結果、うちでは婚姻届を出さないことにしたよ(苦笑)

392 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 12:07
おまえらは、都会の若いもんの論理で改正に反対してるのか。

393 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 12:08
>>389
それこそ、自分のところの慣習しか知らない「井戸の中の蛙」ですな(藁

394 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 12:08
>>391
>お互いの希望はぶつからないよね。
    
意味不明。

395 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 12:09
>>391
いや、「どちらの姓にするか」をなぜ話し合わないのですか?

396 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 12:10
おまえらは、自分が何の不自由もないから、
不自由を感じてる人々に、黙れ!というのか。
氏ねや。

397 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 12:11
>>392
そういうことじゃなくて。
「結婚したら新戸籍が作られる」というのが戸籍法の規定であって、
「妻の実家の戸籍に入る」わけじゃないよ、と言ってるだけですが。

へんなところで意固地にならないで、事実は事実として認めなさいよ。
そういうオヤヂが多いから若者が腐るんですよ、「どうせあいつら
言っても聞かねぇもんな」って。

398 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 12:12
>>394
言葉が足りなかったな。

お互い、自分の姓を変えたくないと言うだけなら、相手の姓についての
希望は特にないわけだよね。
相手が望むようにしたい、という意思があるともいえるけど。
そういう意味では、相手に対してどうして欲しい、という要求がない
というつもりで書いたんだけど。

ちきしょう、なんだかうまく書けない。すまそ。

399 :ロンパリ親父 ◆7bmhvNNE:2001/08/10(金) 12:12
>396
法律を勝手に曲解して不自由だって叫んでも、浮浪者の独り言以上に説得力が無いよ。

400 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 12:12
>>396
あなたの存在がわたしにとって不自由です。
どうか死んでください。

と言ったら「黙れ!」とはおっしゃらないんですね?

401 :七誌さん:2001/08/10(金) 12:13
>>388
同姓強要が、自分の主張を通し相手に妥協を強いるのに対して
別姓はお互いの主張を尊重するからではないでしょうか?

402 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 12:14
>>395
話し合いの中に、どちらの姓にしようというものもあったよ。
でも、改姓のメリットやデメリット(心情的なものも含む)と、
婚姻届を出さないメリットやデメリットを比べた結果、こうなったという感じ。

届け出せればもっと良かったんだけどね。

403 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 12:15
 婚姻の届出があつたときは、夫婦について新戸籍を編製する。
但し、夫婦が、夫の氏を称する場合に夫、妻の氏を称する場合に
妻が戸籍の筆頭に記載した者であるときは、この限りでない。

2 前項但書の場合には、夫の氏を称する妻は、夫の戸籍に入り、
   妻の氏を称する夫は、妻の戸籍に入る。

          
最後の項目2.はなんだべや。

404 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 12:16
>>403
夫or妻が筆頭者の戸籍がすでにある場合でしょ。

405 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 12:17
反対派は、現実問題はいっさい無視だ。
法律、法律、そればっか。
いいかげん、うんざりだよ。

406 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 12:18
>>405
そんなこと、どこにも書いてない。

407 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 12:18
>人生の先輩さん
いい歳してみっともないね、自分の誤りを指摘されて逆ギレして喚き散らす
のは。

2ちゃんねるってものを甘く見過ぎてたんじゃありませんか?
あなたは「オレより若いバカな若者しかいまい」とでも思ってらっしゃったんで
しょうが、若かろうが、経験がなかろうが、ある事実、ある概念について、
それを個々人が知っているか知らないか、理解しているかしていないか、
そんなことは人それぞれなんですよ。
「オレだけがわかってるんだ」という姿勢を改めて、「自分にも知らないことが
ある、若者でも自分の知らないことを知っている人間もいる」という考え方が
どうしてできませんかね?
ここにはほんとにさまざまな人が来ています。
「なんでそんなことまで知ってるの?」というようなスゴイ人もときどきいます。
それを考えたら、もう少し謙虚に人の言葉に耳を傾けて、自分が間違えたと
思ったら素直に認めて訂正したらよいではないですか。

408 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 12:19
                      
>>402さんは、別姓選択できたら、婚姻届出したと思う?

409 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 12:20
>>402
話し合いによって結論を出せたのだから、それによって「よし」と思われない
のでしょうか?
それとも「制度が違っていれば届けができるのに」という念が強いのですか?

410 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 12:22
>>408
当時は、非嫡出子差別とか知らなかったから、
無邪気に婚姻届を出していたと思うよ。

今、別姓が認められても、非嫡出子差別も解消されない限り
逆に、届け出ないかもしれない。馬鹿だよね。

411 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 12:25
>>407
問題外。おまえらの方が田舎もんより偉いとでも言うのか。
「自分にも知らないことがある、田舎もんでも自分の知らないことを知っている人間もいる」
そっくりそのまま返してやるぜ。
       
何様のつもりだ。賛成派を潰したら気が済むのか。
だいたい、不自由してないなら、反対するな。
改正されても、同姓選択だってできるだろーが。
反対する理由は「潰したい」だけだろーが。
このスレの反対理由なんぞ、ろくなものはありゃしねぇ。
屁理屈ばかりだ。

412 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 12:25
>>409
うん。
うちの夫婦に関してはそれで良し、なんだけどさ。

他にもこういうことで悩む人も大勢いるわけよ。
悩みだってうちよりもっと深刻かもしれないしね。
問題が見えてしまった以上、何らかのアクションは
起こすほうがいいんじゃないかとおもってるのさ。

413 :ロンパリ親父 ◆7bmhvNNE:2001/08/10(金) 12:27
>411
法律的には不自由しなくてもいいようになってるのに、あんたが勝手に不自由な
状況にもっていってるんじゃないの?

具体的に何に不自由してるの?

414 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 12:31
>>412
うちも、事実婚なんです。
主婦なんですけど、長男長女の結婚で・・・
実家がらみで・・・
子供は、夫の籍に入れてありますけど、
おおやけには、片親ですから学校へあがるまでに
何とかしてやりたいと思っていますが・・・

415 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 12:33
>>413
他人の不幸に無関心なおまえらに、
不自由な話しても、口が腐る。

416 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 12:35
>>413
>あんたが勝手に不自由な状況にもっていってるんじゃないの?

おまえらは、身障者にもそういう態度取りそうだよな。
地が出るんだよな。そういうところでうっかりと。

417 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 12:37
女ですが、会社設立・免許書き換え・許可申請(自動車じゃないよ)
株券・相続など、仕事に関わる事で名前の変更は著しく不合理です。
書き換えの手間を思うと、今の内にケコンしておくべきか、
悩んでいる内に年取ってしまう…ハー。
同姓で問題にならないのは主婦だけなんだって。

418 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 12:41
>>417
414さんは、主婦の方のようですよ。

419 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 12:46
>>405
ていうか、法律の改正について話し合うスレなんじゃないの?
あなたの「婿養子苦労話」スレじゃないんだけど。

420 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 12:50
>>419
苦労話なんていつしたよ。養子と呼ばれるだけで
へたれるような人間じゃない。田舎における現実を書いたまでだ。
おまえら、アホでない?

421 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 12:51
受益者負担で、別姓選択者が一定の負担をするなら
異論はないがなあ。
同率負担なら、反対だな。

422 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 12:51
>>414
うちも子供は夫側の籍に入れてあるよ。

「公には片親」にはなららないと思う。
父親の籍に入っているということは、ちゃんと認知しているんだよね。
ってことは戸籍上もちゃんと両親そろっていることになるよ。

実際上の市民サービスは
住民票を元にして行われるから(モノによっては実態を考える場合もある)
普通に(って言い方はあんまり好きじゃないが)生活していれば
特に問題はないよ。

変に「片親」とか拘らないほうがいいよ。
偏見に結びつくと差別になっちゃって、
自分の子供に嫌な思いをさせるかもしれないしね。

ここは人生相談じゃないのでsageます。

423 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 12:53
>>411
まあ、なんというか、牽強付会極まれり、ですね。
だれがどこで「あなたは田舎者だから知らないだろうけど」みたいなこと
言いましたかね?
新戸籍作成という『事実』をはっきり提示しているんですが、何がそれに
対する反証となる『事実』なのですか?

だれが「潰す」と言ってますか?
不自由のない人間は法律改正論議に関わってはいけないのですか?
わたしに不自由がない、とどういう形で確認されたのですか?
あなたはわたしがどんな人間か、どこまで知っているとおっしゃるんですか?

「潰したい」だけの理由で法律改正案に反対できますか?
できるとしたら、それはあなたの品性がそういうレベルだということです。
少なくともわたしはそんなくだらない理由で法律論議なんかできません。

誤りを指摘されることにそういうヒステリックな反応をしてみてもだれもあなた
のことを尊敬もしませんし、認めませんよ。

424 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 12:53
>>417
>会社設立・免許書き換え・許可申請
書き換えの手間だけでしょ?
会社名や約款の変更と手間は同じだと思うが...

425 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 12:53
>>420
で、本当に養子なの?
養子じゃないなら、何で養子といわれるのが嫌なのさ。
おしえれ。

426 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 12:54
あくまで前スレとこのスレに限ってだけど、別姓推進派のほうばかり
電波さんがいっぱいいるのはどうしたわけ?
反対派でこうまでヒドいのはいなかったけど・・・。

427 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 12:56
デムパは一人だけだと思うよ。
おいらも別姓派だけど、こいつはどうもなぁ。

428 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 12:57
>>420
まあ、少し頭を冷やしてくださいよ。

「法律、法律ばっかり言いやがって」っていうあなたの言葉に対して
「ここは法律の改正について話し合うスレじゃないですか」と反論
されているんですよ。
で、あなたが「事実」とおっしゃるから、あなたの周辺の事実だけを
取り上げて論じるスレじゃないでしょ、と言われているのです。

429 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 13:00
>>420 に関しては、別姓が認められれば
こんな電波にならなかったんじゃないかと思われ。
習慣に押しつぶされ、事実すら知らないとこうなるという
見本のようなものですね。

430 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 13:01
>>425
養子と呼ばれるのが嫌だと、どこで俺が書いた?
もう1回スレを読めや。
養子だよ、俺は、こっちじゃそれが普通だ。
しかし、俺はそれについておかしい、と思っているし、
嫁という言葉も、今の時代にはおかしいと思っている。

431 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 13:02
考えが古いがゆえの別姓派、というのが存在することを知っただけでも
大きな収穫だったヨ。

432 :ロンパリ親父 ◆7bmhvNNE:2001/08/10(金) 13:04
>>430
>養子だよ、俺は、こっちじゃそれが普通だ。
>しかし、俺はそれについておかしい、と思っているし、
>嫁という言葉も、今の時代にはおかしいと思っている。

何がおかしいの?
で、それが法律を変える為の理由なの?

433 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 13:04
>>430

>>351より

>現状夫側の姓を名乗る夫婦が多いことの原因を
>法律の不備に求められないし、話し合った結果分布が偏るのが果たして
>問題なのか、問題であるとして法律が悪いのか、ということになる。
      
男が養子と言われる。
(中略)
     
以上の理由等により、男が姓を変えるより女が姓を変えたほうが
合理的である。


この人、自分が言ったことを忘れる、っていうところもいつも同じっすね。

434 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 13:07
>>431
考えが古い?
単に、自分と意見が食い違う者をその様に括る、あなたの考え方にも問題がありますね。

435 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 13:08
おまえらは、自分らの価値観にあわない人間は
すべて「電波」で片付けるな。
                   
「あなたの周辺の事実だけを取り上げて論じるスレじゃないでしょ」
取り上げたのはおまえらだろうが。俺のレスに、ウソ八百で煽ったのはどいつだ。
「養子でなにが困るんですか」だとお。
困りゃあしねぇよ。別に。養子、嫁という言い方が気に入らんだけだ。

436 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 13:09
>>430
>>351とは別人?
「養子と呼ばれる」デメリット?があるじゃん。
なんでデメリットなのかおいらにはわからないけど。

何で養子縁組したのさ。妻の親の面倒を見るため?
あなたが納得した上ならいいんじゃないの。
養子縁組すれば遺産だってもらう権利ができるしね。

妻姓を名乗りたいだけだったら別に養子縁組の必要はないんだよ。

多くの夫姓を名乗った女性は、遺産をもらう権利もなく
夫の親の実際的な介護をしていると言うことをわすれないでね。

437 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 13:10
>何がおかしいの?
>で、それが法律を変える為の理由なの?
    
養子かどうか聞かれたからレスつけただろーが。
何だ、その卑屈な質問は。

438 :ロンパリ親父 ◆7bmhvNNE:2001/08/10(金) 13:14
>>437
やっぱあんた電波だわ。

法律を変える為にはそれなりの理由が必要だってのは小学生でもわかる話だよね?
だから>>432で聞いてみたんだけど、
>何だ、その卑屈な質問は。
って一蹴されちゃう訳ね。

439 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 13:17
>>437 は、自分の姓を変えたことを公開している封建野郎だと思われ。

440 :431:2001/08/10(金) 13:17
>>434
はい?
わたしが自分と意見が違うから「古い」と思った、と言い切る根拠はどこに
あるのですか?
そもそもわたしは反対派とも賛成派とも言ってないのですが。

あなた、この一連のやりとりで「妻の戸籍に入った」と主張されている
方ですよね?違います?
もしそうなら、あなたは常に他人の考えや思惑、意志、意見というものを
勝手に自分の尺度で解釈して反論なさる。
はっきり言って、ばかばかしくて脱力するんですよ・・・。
あなたは「イエ」意識とか「婿養子」とか「墓の問題」みたいな、古い慣習に
抵抗できず、それに縛られているがゆえに別姓論に傾くようになった、と
読みとれたから、>>431のように書いたのです。
そういう古い意識から完全に解放された人間であれば、そういう部分に
こだわる必要はなくなるんですよ。

441 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 13:18
ダセェ。公開→後悔。

442 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 13:20
>>435
> 俺のレスに、ウソ八百で煽ったのはどいつだ。
いや、あんたのほうがウソ言ってたんだが(苦笑)。

443 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 13:20
>>436
田舎の人間は、おまえらみたく、金や物質的なことばかりで
生きてるわけじゃないんだ。
田舎の養子は、メリットの方が多いんだよ。

444 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 13:21
つか、このオヤヂの存在は他の別姓推進派にとっても大きな迷惑だと
思われ(w

445 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 13:21
>>443
じゃあ、養子になったからって文句言うなよ。

446 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 13:22
>>443
養子の問題は別姓とは関係ないだろ。
関係あるなら説明してくれ、頭がこんがらがってきた。

447 :ロンパリ親父 ◆7bmhvNNE:2001/08/10(金) 13:22
>>444
そうだね。

448 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 13:24
>>440
ウハハハハ
古い考えの人間には別姓改正を望む資格がない、
とでもいいたいのか。
別姓問題は、おまえらみたいに、都会の若いもんだけに
考える資格がある、とでも言いたいのか。
   
好きにしろ。日本の矮小な土地が、全世界だと思ってるアホども。
もうすぐ、結果は出る。

449 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 13:25
>>445
いつ、俺が文句たれたか。
レス番あげろや。

450 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 13:28
>>444
オヤジとは失礼だな。まだ20代だぞ。
去年、結婚したばかりだ。

451 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 13:30
>>448以外の方に質問。

>>440を読んで>>448のような解釈をされた方、挙手!

452 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 13:31
>>440
ちなみに>>434は俺じゃないからな。

453 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 13:33
>>454
切り捨てるんなら、いくらでも、切り捨てろ。
おなえらのような、新しい考えを持つ人間以外、
鬼畜扱いのようなやつらとは、同列にされたくはない。

454 :ロンパリ親父 ◆7bmhvNNE:2001/08/10(金) 13:34
おまえみたいな田舎者を切り捨ててやる!!

455 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 13:37
>>453
まず、現実がどうなってるかきちんと理解してから議論しようよ。
前提からかみ合わないんじゃ疲れるばっかりだよ。

456 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 13:38
>>454
ついに、本性発揮だな。都会の卑屈なもやしども。
おまえらは、そうやって、自分の価値観と違うもんを切り捨てて
別姓選択を議論してるんだろーが。

457 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 13:39
>>454
ウシシ。おまえ、反対派で一番アホだからな。

458 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 13:41
ワラタ
「切り捨てるんなら、いくらでも、切り捨てろ」

「切り捨ててやる!!」
って言ったら
「ついに本性発揮だな」
だってさ、プププ

反応を見ようとしてわざとやったんしょ?>ロンパリ
んなこといきなり言うわけがない、ってことさえわからんほど頭に血が
上ってらっしゃるのね・・・爆笑させてもらいました。

459 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 13:41
>>455
前提は何だ。
「都会の新しい考えを持たない奴らは、排除しよう」という前提か。

460 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 13:42
そして被害妄想か・・・かわいそうだね、なんだか。

461 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 13:43
>>458
おまえ、相当のクソチン。
あいつが、そんな頭いいと思ってるのか。
あいつは、頭もロンパリなんだよ。

462 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 13:44
んでもって品性下劣ときたもんだ・・・ますますカワイソ

463 :trade;( ゚д゚) ◆rLWBVsu.:2001/08/10(金) 13:44
458必死だな。

464 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 13:45
>>460
ウハハハハ
おまえら、ほんに、肝ったま小さいね。
よってたかって「みんないっしょに反対しましょ」かい。

465 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 13:46
>>464
は?

466 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 13:46
俺はひとりでも、別姓賛成するぞ!!!

467 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 13:47
おらおら、相手してやるから、
かかってこーい。

468 :trade;( ゚д゚) ◆rLWBVsu.:2001/08/10(金) 13:47
というか、おれも別姓賛成ですね。

469 :( ゚д゚) ◆rLWBVsu.:2001/08/10(金) 13:48
うざいからtrade消す。

470 :ロンパリ親父 ◆7bmhvNNE:2001/08/10(金) 13:48
>>456
ほんまもんののあほやね。

>>453 で、>>454 にリンクを貼ってたから、俺がわざわざ >>454 に書いてやっただけ
だろが。
頭に血が上ってて自分が変なところにリンクを貼ってたのに気付かなかったみたい
だね。

471 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 13:48
とうとうカタリまで始めたか・・・

472 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 13:49
これから、祭りだ!
今のうちに、かかってこいや!
悪口言ってみろ!クソども!
罵倒してみろ!カスども!
ケンカほど好きなもんはねぇ。

473 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 13:49
ホンモノは ( ゚д゚) ™ だね

474 :( ゚д゚) ◆rLWBVsu.:2001/08/10(金) 13:49
>>471

キャップしてるから騙りはできないぞ。

475 :( ゚д゚) ◆rLWBVsu.:2001/08/10(金) 13:51
( ゚д゚)™はトリップ機能が出来たのでやめたよ
( ゚д゚)◆rLWBVsu.だよ。

476 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 13:52
どうした。
ケンカもできねぇのか。
新しい考えの都会人反対派さんよ。

477 :( ゚д゚) ◆rLWBVsu.:2001/08/10(金) 13:53
>>476

威勢だけは良いな。

478 :ロンパリ親父 ◆7bmhvNNE:2001/08/10(金) 13:54
>>476
あほがうつるといやだから・・・

479 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 13:55
2ちゃんねるは、いいよ。
田舎もんも参入できるからな。
ほいほい!別姓さんせーい!

480 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 13:56
>>478
そういうな。
移してやっからよー。

481 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 13:57
>>477
毎年、祭りで吼えてるからなー。
かかってこーい。

482 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 13:57
喧嘩しに来てるんじゃなくて議論しに来てんだけどね。
「同じことだ」とか言うのなら知能レベルが知れるぞ、前もって恥をかかない
ように言っておいてやるけど。

483 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 13:58
かなり「田舎」という部分にコンプレックスがあるものと見え。

484 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 13:59
>>482
売られた喧嘩は買う。それが男だ!
筋を通してるだけだ。
わかったか。

485 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 14:00
>>483
おまえ、それを言うなら、
おまえらが「優越感」持ってるからだろ。
違いますか。

486 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 14:00
>>484
だれも売ってへんちゅうの

487 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 14:02
>>486
田舎もんに、別姓改正の口封じをしたのは誰だ!

488 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 14:03
>>485
たまにはちゃんとマジレスしよっと。

いや、持ってないよ。
生まれたときからずっと都市生活者だから、そういうことほとんど意識
しないで育った。
親の実家とか田舎だったけど、「田舎には田舎の良さもあり、田舎の
イヤな面もある」と知っただけだよ。
それは都市でも同じこと。都市には都市の良さもイヤなところも両面
あるよ。どっちがいいとか悪いとか、住んでるからエライとかえらくない
とか、そういうことじゃないと思ってるよ。

489 :486:2001/08/10(金) 14:04
>>487
してないってば。あんたちょっと被害妄想すぎるで。落ち着きなはれ。

490 :ロンパリ親父 ◆7bmhvNNE:2001/08/10(金) 14:04
>>487
もしかして俺の事か?
>>470 を読んでね。

491 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 14:05
>>488
おまえにも、田舎があるんなら、
田舎の体制をもっと研究しろや。
古いと思うだろ。
そこから、別姓改正支持者が出て、何が悪い。

492 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 14:10
>>491
古いと思うよ。
だからこそあなたもその古い意識や慣習に縛られているのだな、と思う。
いいか悪いかを言ってるんじゃないよ、念のため。

一般的に、たとえば前スレでもこのスレでも、別姓論を言う人はいつも
「社会は変わってきているからそれに合わせた法改正を」というような
主張が多かった。
だから世間的には「別姓論=改革派」的なイメージが浸透していると
思う。
しかし自分はあなたの意見を読んで、必ずしもそうではなくて、田舎の古い
考えや因習のせいで別姓論を言う人もいるのだと知った。
だから「知った」とだけ書いた。それが悪いと言った覚えもないし、だから
意味がないと批判した覚えもない。
ただ、一部の別姓論者が言うように「別姓反対=保守派」というような
決めつけは成り立たないな、と感じたわけ。

493 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 14:12
>>491
ちょっと話を整理してくれないかな。

>>351では
>以上の理由等により、男が姓を変えるより女が姓を変えたほうが
>合理的である。

って言っているのに、別姓支持なのはどういうこと?
単純に、男性の姓を変えないことが重要だということかな。


494 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 14:14
>>493追加
家制度を壊したくなくて、別姓支持の振りをしているとも
考えられるんだけど。

495 :491:2001/08/10(金) 14:19
>>492
>だから「知った」とだけ書いた。それが悪いと言った覚えもないし、だから
>意味がないと批判した覚えもない
      
きみが、そう思っても、このスレじゃ違うんだよ。
いっさい、受け付けてない。批判ばっかりだ。
田舎の人間の言うことも、オジンオバンの言うことも聞かない。
法改正とは、そんなもんか?
法律だ何が正当か、ムズカシイことばっか並べ立てる人間の
しゃべる人間にしか権利はないのか?

496 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 14:22
>>491
だからね、あなたの最初の書き込みに対して、
違っているよという指摘があったでしょ(戸籍のこととかね)
それを頭から否定して食ってかかられたわけだから、
まず、話をする姿勢から違っていると思われているわけよ。
それには田舎とか都会とか、古いとか新しいとか関係ないよ。

497 :491:2001/08/10(金) 14:23
>>492
>「社会は変わってきているからそれに合わせた法改正を」
>「田舎の古い考えや因習のせいで別姓論を言う人もいるのだと知った。」
    
そう、その通り。他にも10や20は理由はあるはずだろ。
それを、別姓論議のスレでは受け付けない。
反対派のしきる、閉鎖的なコテハンスレのようなものよ。

498 :七誌さん:2001/08/10(金) 14:23
罵り合いになっているのは良い傾向ではないと思うのですが・・・
そもそも世界では男女平等の観点から夫婦別姓が権利として与えられて
いるんですよね?
そもそも改姓で不利益を受ける男性も多く(私は事業者として不利益が
あります)男女雇用機会均等で女性にも今以上にそういった人が増加する
と思われます。
反対派の方々は何をそんなに守りたいのでしょうか?
私は国際社会において男女差別により日本の蒙る社会的信用の低下という
不利益だけ取ってみても法改正はすべきと思っておりますが。

499 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 14:24
ちなみに、おいら>>354だけど、>>360でいきなり

>ウソばかり書くな。

なんて言われたら、相手にする気は失せるさ。

500 :491:2001/08/10(金) 14:24
>>496
黙れ!クソ

501 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 14:25
>>495
> 法律だ何が正当か、ムズカシイことばっか並べ立てる人間の
> しゃべる人間にしか権利はないのか?
そこまで極論を言うつもりはないけれど、もし仮にある問題について議論する
のにその問題に関わることや周辺事情に関わることなどがわからないので
あれば、議論上意見が通りにくい、説得力に欠けるというのは仕方のない
ことではないでしょうか?
たとえばあなたは田舎にお住まいでしたね?わたしはあなたの地方の事情は
まったく知りません。そのわたしがあなたの地方の自治体の懸案について、
何も知らないまま「それはこうすればいいんだよ」と言っても「知らないくせに」
と思われるのがオチではないですか。

それと、あなたが最初から「詳しいことはよくは知らないのだけど、たぶんこういう
ことだったと記憶している」とか「知っている範囲から言えばこういうことなんだ
けれど」みたいな口調で書いていれば、そうまで批判はされなかったのでしょう
けど、「ウソを書くな!」とか書いておられたから、「何でそこまで言われな
あかんの」みたいな反発がくるのも仕方ないのではないでしょうか?

502 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 14:27
>>499
アホ、ウソだからウソといってる。
書類上のことなんぞ、聞きたくもねえ。
16条に「夫の戸籍に入る」と書いてあるとおりだ。
夫=家だと思えねぇのは、都会のマイノリティーだけだ。

503 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 14:27
>>496=499=354だけど。
>>501さんのいうとおりだと思う。

504 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 14:28
>>502
だから、そういう考え方がどうして別姓に結びつくのかな。
説明して欲しいと散々言っているんだけど。

505 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 14:30
>>501
俺は、このスレの最初からロムしたぞ。
オバチャンの意見を見事、罵倒しまくり。
俺には、オバチャンの言うことが
めちゃくちゃ理解できたぞ。
怒りがたまりまくりだ!

506 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 14:30
>>498
うーん、もう少しスレを通して読んでみてください、としか今のところ
コメントのしようがないです。

まず「男女差別」と「同姓」をイコールで結ぶことに疑義が提示されています。
「世界では」「男女平等の観点から」あたりにも疑問があります。
それと、「世界から悪く思われるのがイヤだから別姓のほうが」というような
考え方は、グローバリズムの悪い面が出ているように思えます。

ですから、前提がそもそも一致しないので、まずそのへんに関する議論の
推移を過去レスの中で見ていただけるとありがたいです。

507 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 14:32
夫婦別姓って中国文化だよね。
小中華の韓国も同じだね。

中国への隷属が底意に流れる主張ってのはいやだな。

508 :491:2001/08/10(金) 14:33
>>504
>だから、そういう考え方がどうして別姓に結びつくのかな
    
それを、このスレでは、いっさい受け付けねぇってことよ。
慣習と、家父長制の体質改善は、別姓と関係なし。
だから、俺は別姓賛成だけ、吼えまくるぞー!

509 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 14:33
>>506
では、法律が平等かそうではないかという問題は別にして、
現在の男性の姓に改姓するのが98%と言う現状は
どのように説明するのでしょうか。

姓(改姓)の問題と男女差別の問題は、社会的にはリンクしていると思いますが、
法律によらずそれを是正することは可能だと思いますか?

510 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 14:34
>>502
それは純粋にあなたの勘違いですよ。
2項の「前項但書の場合には」の「前項但書」とは
『但し、夫婦が、夫の氏を称する場合に夫、妻の氏を称する場合に
妻が戸籍の筆頭に記載した者であるときは、この限りでない。 』
の部分を指しています。
双方が初婚の場合は両者とも結婚前の戸籍の筆頭者はその親になるので、
この但書には該当しないんです。

511 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 14:35
>>491
受け付けないかどうかは、聞かなきゃわかんないよ。
とりあえずおいらは聞きたいんだけど。

整理してもらえませんか?

512 :491:2001/08/10(金) 14:35
ガンバレーーーーーーーー!!!
別姓賛成派ーーーーーーーーー!!!

513 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 14:35
>>509
「夫婦は夫または妻のどちらか一方の氏を称する」という法律の規定に
夫の姓を選択することを助長するどのような要素がありますか?

514 :491:2001/08/10(金) 14:36
>>511
前スレとこのスレロムしなよ。
それは、言っちゃならんことになっている。

515 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 14:37
>>513

法律の文面が平等だからこそ、なんで夫の姓を選ぶのが多いのかってこと。

516 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 14:42
>>513
文面が平等であっても、問題が起きているのに、
見ようともしないのが、反対派、現状維持派。
書類が伝家の宝刀よ。
  
事実、現実はいっさい、見ないわけ。

517 :七誌さん:2001/08/10(金) 14:43
>>506
実際問題として、現制度で不利益を生じている人がおり、逆に大した
破綻もなく別姓を実践している国も多い。それを、不利益に関しては
個人が我慢すればすむ問題とか、外的な圧力に屈してとおっしゃられる
方が多いように感ずるが、
元々、私が世界を例に取ったのは「世界から悪く思われるのが・・・」
ではなく「よい制度は積極的に取り込もう」という観点からです。
別姓を実践している国で廃止したほうが良いような致命的な点があれば
それも踏まえて日本の社会に照らし合わせ検討するのは、良いことと
思われますが・・・
反対派側の唯一不利益と感じる点が「無責任な結婚」だけなのが、
とても気になります。もっとありましたらまたは既出でしたら
ご指摘いただけると助かります。

518 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 14:44
>>515
過去レス、お読みでないのですね?
えと、
法律は平等である、しかし夫の姓を選択する夫婦が多い。
であるから法律の不備が原因なわけではない。

こういう結論になるわけなんですが?
理由は何か、と言われたら、家父長的意識が根強く残っているため
ですよ。

別姓論はそこで「だから法律を変えなければ」となるんでしょう?
なぜそうなるのかが理解できないわけです。

519 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 14:45
>>513   
男か女かの姓を選ぶ→平等
   
これウソ。心理的なトリックだよ。

520 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 14:48
>>518

家父長意識のもとでも問題は起きていると思うのよ。
例えば老人介護の問題とかね。

そしたら、現実に9割以上が夫の姓を名乗るような家父長意識が残っている
現実をそのまま容認していて良いのかと言うことじゃないかな。

別姓を取り込むことで全てが解決できるとは言わないけど
解決できることも多いと思う。

521 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 14:48
>>517
> 反対派側の唯一不利益と感じる点が「無責任な結婚」だけなのが、
> とても気になります。
他にあるのかどうかについては、断言しないでおきます。
他の方から主張があるかも知れませんので。
わたし個人についてはこれが最大の問題です。

で、「だけ」とおっしゃるけど、これが非常に重大な問題であると思って
いるわけです。
それは昨今の痛ましい数々の事件を見てそう感じているのです。

もともと結婚に関して倫理的・宗教的に厳しいものを持っている文化に
おいては、別姓がそういった無責任を助長していないという調査結果も
成り立つであろうとは推測します。
カトリックの厳格なところでは離婚そのものが認められないところも
ありますので。
日本は民事裁判において破綻主義が採用され、定着しつつあります。
そういう背景においてはそれらの国々と事情が異なると考えるべきだろう
と思います。

522 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 14:49
>>518
もともと家父長制の色濃い時代に作った法律が
21世紀に通用すると思うのが間違い。
    
スレのどこかにあっただろ。
その頃、男にしか財産権がなかった。という事実。
何で、そういう時代に、男が女の姓にするんだよ。
家を相続する男が、女姓を選ぶわけがないだろ。

523 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 14:50
>>520
言いたいことはわかるし、家父長意識が問題の根底にあることは百も
承知しているのです。

そうではなくて、「同姓制度がその家父長意識を助長/加速している」
という理論の根拠がまったくわからない、と言っているわけです。

524 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 14:51
>>522
刑法の大半は戦前に作られていますが、それらもすべて問題ですか?
作られた時代によって法律の是非を論じる意味がありますか?

あなたの理論では毎年すべての法律を全面改正しなければいけなくなります。

525 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 14:51
>>521
反論するつもりじゃないんだけど、結婚に伴う責任って何だろう。
おいらは、子供に対するものがほとんどだと思うんだけど、
そうすると、結婚っていうのは子供を持つことが前提なのかな?
その辺はどう思う?

526 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 14:53
>>523
それ、誰の意見か知らないが、
あとから、別の意見が出たら、それも加味すべきだろ。
このスレには出てきていないぞ。
前スレの結論が全てといわれたら、議論のしようがないだろう。

527 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 14:55
>>525
これは前スレで、ある別姓賛成の人に却下されたのですが、わたしは
夫婦は社会に対して、誠実に、真摯に、家庭を経営する義務を負うと
考えています。
子供に限らず、家族の構成員が社会に対して何らかの不利益や迷惑
を与えかねない状況にならないよう、互いに気遣いあっていくべきだと。

わかりやすく例示するなら、たとえば仕事に追われてノイローゼ気味に
なっている夫に対して、妻が無関心で放置していたがために、夫が犯罪
を犯して人をあやめた、というような場合、妻にも一定の責任が(法的には
なくても社会的・倫理的に)あろうかと思います。

528 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 14:55
>>524
当たり前だろう。アメリカやイギリスでは、数年に1回見直されて
いるんだぞ。50年法律を変えようともしない、日本人の
先送り体質、何でかわかるか。
    
自分らが(その時の政府)、責任負いたくないからだよ。

529 :523:2001/08/10(金) 14:56
>>526
では、「同姓制度は家父長意識を助長していない」という結論で
いいのですね?

530 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 14:57
>>523

戦前の家制度の中で、女性が改姓するという習慣だったわけだよね。
その習慣を肯定したままで文面だけ平等にしても、結局家父長制を
引きずっているだけじゃないかと思うのよ。習慣だけが残って、
それに対しては現状の法律ではなんの力も働かないのよね。

それと、それに伴う問題も引きずりつづけていると思うのね。
最近の少子化とかで顕著になってきている部分もあるし、社会の
変化についていけなくなっていると言うことも事実だと思うのね。

法律で習慣をどうにかしようというのが正しいのか
そうじゃないのかはわからないけどね。

531 :524:2001/08/10(金) 14:58
>>528
つまり、条文そのものに何も問題がなくても、それを制定した時代や運用する側に
問題がある場合には法律を変えるべきだ、と、おっしゃるわけですか?

他の別姓賛成の方もこれに同意されますか?

532 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 14:58
前スレ読んでないど このスレ全部読んで >>396に最高に賛成。
結局 反対派は 精神論とそれがあたかもその正統性からくるような
揚げ足とりしかしてない。実際の結婚を控えた 高学歴、専門職を持った女が
身近にいる人間とは思えない。
あと 家父長制の問題は 現実的には家庭経済の問題へと移っていると思う。
実際に別姓でメリットと受ける人間に対して ここの反対派は暴力的に感じる。

533 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 14:58
>>524
>あなたの理論では毎年すべての法律を全面改正しなければいけなくなります。
    
何、その毎年っつーの。あんたアホ。
どっから、そーゆー極端な解釈が出てくんの?

534 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 15:01
>>531
条文そのものに、問題があるんだよ。
     
男か女かの姓を選ぶ→平等
  
これウソ。心理的なトリックだよ。 >>519

535 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 15:02
>>530
> その習慣を肯定したままで
肯定していないのですよ。
日本国憲法第二十四条に
『第二十四条 婚姻は、両性の合意のみに基いて成立し、夫婦が同等の権利を有
することを基本として、相互の協力により、維持されなければならない。
2 配偶者の選択、財産権、相続、住居の選定、離婚並びに婚姻及び家族に関
するその他の事項に関しては、法律は、個人の尊厳と両性の本質的平等に立脚
して制定されなければならない。』
このように書かれていて、日本の法体系において家父長制を肯定するような
制度・条文はないんです。
まずその認識の違いの溝は埋めなければいけませんね。

536 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 15:03
>>534
どこがどうウソで、どうトリックなのか、まず論証してください。

537 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 15:04
>>527
心情的にはわかるな。
人間一人じゃ生きられないってことだよね。
最も身近な家族が支えあっていかなきゃ、誰が支えてくれる、
てなもんだよね。

でも、それと同姓・別姓がどうリンクするのかがわからない。

無責任な結婚が増えるという危惧に対しては、結婚に対する考え方を
しっかりさせる教育が必要なんじゃないのかな。

538 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 15:05
>>533
この「分進秒歩」だの「ドッグイヤー」だの言われる変化の速い時代に、
「法律が作られた時代とは背景が違うから」ということなら毎年でも
法改正しなきゃならなくなりまっせ。

539 :七誌さん:2001/08/10(金) 15:05
>>521
その問題で真に考慮しなければならないのは教育問題(または意識改革)です。
死刑の問題でもさんざんこのやり取りは行われますが、
法律が抑止力として確実に機能していない以上、
別姓を検討することによってお互いの理解が深まる効用と相殺されうべき
影響力の小さな問題と言われてしまうでしょう。
宗教の影響も考慮すべき点ではありますが、イギリスでこともあろうか
王室での離婚騒動がある時代では、その点も疑問符がつきます。
詭弁ですが、
無責任な夫婦は、法改正されなくても無責任だし
責任感のある夫婦は、法改正されても責任感は変わりません。
要は、全体的に有効か悪影響を及ぼすかの数的問題に帰結します。
法を最後の砦と考えるのではなく、もっと根源的な問題について
考えてみませんか?

540 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 15:11
>>536
どっちかの姓を捨てることになるのが、平等か?

541 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 15:12
>>537
まあ既出なのですが、それを言うと「切り捨てる」と怒る人がいるので
その点についてはもう一度説明します。

まず「姓は個人の表象なので個人に選択の自由と権利がある」という
主張がかつてありました。
またそれに対して「姓は家族の名称だから同一家族になる結婚において
は統一するのが正当だ」という主張がありました。
あえてここに注目するならば(他も見ろとかつっこまぬように)、別姓論とは
「結婚当事者どうしの互いの自由権」を背景にした議論であり、同姓論とは
「互いの自己犠牲と協力によって成り立つという結婚観」を背景にしたもの
ということになります。
まずこれが一点。

それから、ある方が引用されたサイトに「同姓制度のデメリット」として
「結婚・離婚・再婚などのプライバシーを周囲に知られる」というのが挙げられて
いました。
これを見ると、世の中には結婚や離婚、再婚の事実を他人に知られたくない
という人がおり、またそれを別姓希望の理由にしている人がいる、ということが
わかります。
そうすると、現在では周囲の目が気になって、あるいは世間体の手前、勝手な
離婚・再婚に踏み切れずにいる人でも、別姓であればそれが容易にできるよう
になる、ということです。
実際にそういう人がいるかどうか、ということもさることながら、制度としてそういう
考えの人間に利するような制度に変える、ということは、暗黙にそういう価値観を
許容していることにならないだろうか?と危惧するわけです。

542 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 15:13
>>539
>無責任な夫婦は、法改正されなくても無責任だし
>責任感のある夫婦は、法改正されても責任感は変わりません。
          
これは賛成。よって、別姓選択でもOKということ。
デメリットよりメリットが大きい。

543 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 15:15
>>540
結果平等しか念頭にないのですか?
機会均等であることが要件であって、結果平等を保証する必要は法律には
ないと考えますが。
両者が合意のうえで片方の姓を選ぶのであれば、立派に平等です。

544 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 15:15
>>535
揚げ足を取るようで申し訳ないんだけど
肯定もされていないかもしれないけど否定もされていないんだよね。
結婚する当人たちの尊厳、と言うことを考えたらやっぱり別姓も
選択肢として必要な気がする。

ほんとに揚げ足取りになっちゃったな。ごめん。

545 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 15:18
>>544
少なくとも法体系上の両性平等はじゅうぶん保証されている、というのが
通常の解釈であろうと考えます。
「違う」という意見もあるんでしょうけど。

少なくとも、夫側の氏を選択する夫婦が多いことの原因が同姓制度に
あるわけではないことは確かだと思います。

546 :七誌さん:2001/08/10(金) 15:21
>>541
>実際にそういう人がいるかどうか、ということもさることながら、制度としてそういう
>考えの人間に利するような制度に変える、ということは、暗黙にそういう価値観を
>許容していることにならないだろうか?と危惧するわけです。
個人的にはもっと突っ込んで
「結婚・離婚・再婚などのプライバシーを姓の問題で語るのは無意味」
と言うところにまで人の意識を変えることができれば、世間体や周囲の目
といった慣習的なものを破壊することができるので、結果的に世間体を
気にする必要がなくなるという効用を生むと思います。
世の中には打算や短絡思考でこういった利を期待する人もいると思うが
メリットを考えれば長期的にはプラスだと思います。

547 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 15:21
>>542といっしょ。
始めに制度ありきなんだよ。 後からあたかも人間性に裏打ちされてる
ような考えが形成されるものだよ。現在の夫婦同姓みたいに。
別姓が制度かされてからでも 不具合はいくらでもかえられるよ。
現実に困ってる人がいるんだから その人達を無視するのはどうなのか。

548 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 15:21
>>541
いますよ。ここに。
離婚しました。子供は学校のこともあるし、夫の姓のままにしたおきました。
それで、私は旧姓にもどしました。それは、すぐさま、学校の父兄に知られて、
子供が虐められました。協議離婚でしたが、お父さんに逃げられた、とかいう設定で虐められていました。
                   
それで引越しして、転校させ私の姓に変えました。
私は職場で離婚したことはすぐわかりますが、それは別にいいとしても
「離婚したの?」と何度も言われることには閉口しました。

549 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 15:22
>>543
ああ言えば、こう言う。

550 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 15:22
>>541
前半については了解できる。
なるほど、結婚についてそのような考え方に分かれるのなら、
どちらも認めてあげるのが良いのではないかと思うのだけどね。

後半のプライバシー云々だけど、これは、同姓制度のもとでも
抑止力として作用するのは改姓した半数に対してだけではないかな。
現在だって、離婚後の紺紙続称は認められているんだから、
そもそもプライバシー云々は別姓にする理由としてはちょっと弱いな
と、別姓支持のおいらも思っているんだけど。

551 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 15:24
離婚、再婚は子どもへの影響等を考えれば安易に行われないほうが
望ましいかもしれないけれど、それ自体で「勝手な」などといわれる
筋合いのものではないと思う。
また、「結婚・離婚・再婚などのプライバシーを周囲に知られる」と
いうのは、仕事など、本来結婚(離婚、再婚)しているかどうかなどが
関係ないはずのところで、それを知られることによる影響を危惧する
もので、それは正当な要求でしょう。
姓が変らないことによって安易な離婚が増えると言うのであれば、現状
でも男性の方からはいくらでも離婚の要求が出しやすく、女性ばかりが
我慢しているということになってしまいませんか?
また、同姓にすることで離婚、再婚を食い止めようとするのはどう考えても
筋違いです。実際はまったく破綻しているのにそれを無理やりつなぎとめる
ことにどんなメリットがあるんでしょう。

552 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 15:24
>>546
同意。

553 :七誌さん:2001/08/10(金) 15:26
>>545
>少なくとも、夫側の氏を選択する夫婦が多いことの原因が同姓制度に
>あるわけではないことは確かだと思います。
ありますよ。例えば同姓が両者に経済的・社会的損害を与えるとして
その大小でどちらの姓かを選択する場合などです。
両者とも働いており、その収入でより損失の少ないほうを選択すると
しますと、現状では平均的収入の多い男性側というケースが多くなります。
それが別姓が可能になれば、どちらのメリットも享受できます。

554 :541:2001/08/10(金) 15:26
>>548
はい。
まず何も事情を知らないあなたの離婚について、それが無責任だとか
なんとか言うつもりは一切ないことを最初にきちんとお断りしておきますね。

そしてあなたのような事情の方がいることも理解しております(しました)。

わたしにわかる範囲内で言えることは、もし可能であったならあなたが
旧夫の姓のままでいたらよかったのかも知れない、という程度です。
心情的にとうてい旧夫の姓など名乗りたくない、ということもあろうかと
思いますが、子供のことを考えて、という考え方もできるのではないかと。
実はわたしの母も離婚したとき復姓しませんでした。
自分は二の次で子供のことを最優先にする、そんな母です。
もちろん、あなたにそんなことを無理強いする気は毛頭ありませんが、
そういう選択も世の中にはあります、ということだけです。

555 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 15:27
>>545
>少なくとも法体系上の両性平等はじゅうぶん保証されている
     
あーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
聞き飽きたーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
氏ねおまえら、パリサイ人は。
完全な法律はないんだ。世界のどこにも。
そういう言葉があっただろ。
   
メシも喰わねえで、法律喰って生きていけんのかよ。

556 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 15:32
>>548
子供がいじめられると言うのはつらいですね。
離婚が必ずしも悪いものではないのですが、
まだまだ偏見が多いですし、
他人の不幸と比べないと自分の幸福を感じられないという
貧しい心の人もいることは事実なんですね。
負けずに頑張ってください。

詳しい事情は存じませんが、離婚したって悪くないんだよ、
と子供に納得させて上げられれば良いのでしょうけど...

関係ないのでsageです。

557 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 15:32
>>554
充分イヤミ言ってるじゃねーか。
あんたの、母は立派だった、そういいたいんだろ。
わたしは、そんなバカなことはしないわ。
子供優先に考えるわ。
  
結局、反対派は他人の痛みなんて知ろーともしないんだよ。
そういうとこ全部、すっとばかして、現状維持でいいじゃないか。
と、こうなる。

558 :541:2001/08/10(金) 15:33
同じ事を何度も書くのは疲れますが、まあいちおう。
反論されたみなさんにまとめてお答えしますが、

まず「離婚・再婚そのものが無責任」とは言っておりませんよね。
そうではなくて「無責任な離婚・再婚」と表現しています。わかりますかね?
「数ある離婚・再婚の中で無責任に行われるたぐいのもの」という意味ですよ。
いいですね?

それから「同姓制度が勝手な離婚・再婚に対して抑止効果がある」とも
申しておりません。
もう一度書きますが
『制度としてそういう考えの人間に利するような制度に変える、ということは、
暗黙にそういう価値観を 許容していることにならないだろうか?』
と言っているのです。言葉がわかりにくいでしょうか?
現実にどうなるか、ということではなく、法律制度には「目指すビジョン」がある
と思うのですが、別姓選択制度ではそこに「結婚・離婚・再婚をいつだれとしようが、
周囲に知られる心配も知らせる必要もない」という方向性を帯びることに
なりはしないか?と言っているわけです。

559 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 15:37
>>553
だから、そういう選択の手法とか、考え方は個別の問題であって、制度が
それを強要したり求めたりしているわけではないじゃないですか。
制度の不備が原因だということにはなり得ませんよ。

560 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 15:39
>>558
「結婚・離婚・再婚をいつだれとしようが、 周囲に知られる心配も
知らせる必要もない」という方向性を帯びることになりはしないか?

ですから、結婚、離婚、再婚したことを、必ずしも周囲に知らせる
必要がありますか?

561 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 15:40
>七誌さん、550さん他

あの、申し訳ないんですが、>>555とか>>557、無視しちゃっていいですか?
ああいう反応ばかりされたんじゃ、まともな議論ができませんので・・・。

562 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 15:40
>>554>>556
541さん、556さんありがとうございます。
私も一応夫の姓にするかどうか悩みましたが
姑が絡んだ離婚で、どうしてもその姑と同じ姓でいることに
耐えていけるとは思えませんでした。姑がいなければ、
離婚もなかったと思います。子供たちには可哀想なことを
しましたが、今は明るく親子3人で暮らしています。(私もsageで)

563 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 15:42
>>561
無視せーや。
相手されたくて書いてんじゃねぇ。

564 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 15:45
おまえらの、ややこしいのに、
いちいちレスつけんな。
俺もいちおーさげで書いてやっからよ。

565 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 15:45
>>559
選択肢がないというだけで十分に制度の不備のような気がするけど。

>>558
許容せざるを得ないんじゃないかな。
状況によっては必ずしも無責任な結婚・離婚が悪いとは言い切れないわけだしね。
ただ、やはり子供が被害を被るとかのケースもあるだろうから、
そういう場合に対する責任の持ち方はきちんと教育されるべきだとはおもうけど。

541さんが懸念していることはなんとなくわかる。
でも、法律だけでそこまで対応できるもんかな?

566 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 15:50
>>558
>制度としてそういう考えの人間に利するような制度に変える、ということは、
>暗黙にそういう価値観を 許容していることにならないだろうか?』
    
めちゃくちゃわかったぜ。俺にも。
つまり、離婚は不謹慎で、犯罪並の不道徳ということだろ。

567 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 15:53
>子供が被害を被るとかのケースもあるだろうから
    
565には賛成。でもな、子供が被害受けるかどうかわからん。
アル中で虐待するオヤジもいれば、女遊びで家に帰らんオヤジもいる。
離婚するのと、どっちが幸せかわからんでしょ。

568 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 16:02
>>566,567
そりゃそうだよね。
変に離婚=悪いという世間の目に縛られて苦しむ場合もあるよね。

でも、ここでは離婚の善悪については触れるつもりはないよ。
「無責任な」結婚・離婚が増えることに対する懸念と別姓を認めることの
関連で話しているわけなんで。

と言いつつ触れてるけどさ。ごめんよ。

569 :七誌さん:2001/08/10(金) 16:09
>>561
>>554は、書こうと思ったのだが、あまりに「パリサイ人」がエスプリが
利いていたので思わず笑ってしまい、その気がうせた。
>>557は今見た。
穏やかに書くと
素敵な母を持ち、あなたのお子さんは幸せそうですね。
ただ、一時は夫婦であった人だけれども現在は他人、
残念ながら血の繋がりもなく、信頼関係も持てない人の姓を背負うことを
良しとしない、彼女の気持ちも察してください。
世間体に対し、ずるずると引きずられる親の姿は、現在では子供には
有益かもしれませんが、将来子供が自らの意思でこう言った問題を
考える上で大人が取る道として果たして正しいのかと言うことを
心配する面もあると思います。
一概にどちらが良いと結論付けられる問題ではないのでしょうか?

といった感じでしょうか?
駄文に付き、失礼いたしました。

570 :七誌さん:2001/08/10(金) 16:14
>>568
同意。ただし
「別姓を認めることによる悪習改善等の影響」などについても
言及してもらいたいと思います。

571 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 16:15
>>545
>少なくとも、夫側の氏を選択する夫婦が多いことの原因が同姓制度に
>あるわけではないことは確かだと思います。
   
許せねぇ。こいつ。勝手に結論出しやがって。
同姓制度でない法律だったら、違う結果が出ていた可能性がある。
別姓選択がもとからあったら、別の結果があっただろう。                
誘導尋問のようなもんじゃないか。
                        
【原因】あの時代に同姓選択を男と女につきつけて、どっちを選べと
いったら、女が姓を捨てるしかできないことを認めろよ。
【結果】その流れで、今の結果が出ている。
545は詭弁だよ。詭弁。

572 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 16:21
>>571
では「同姓制度維持」と「別姓選択制」というどちらの意見でも自由に選択
できる状況において「別姓選択制支持」を採る人が多いのは、頭の弱い
フェミニストの不当な扇動工作が原因だ、と決めつけられたらどう反論しますか?

あなたの台詞を借りれば
「日本にフェミニズム運動がなければ別姓選択制などという議論は出てこな
かった」
そう言って通るんですね?

あなたの言ってることはそれと変わりませんよ。

573 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 16:24
>>572
それはちょっと違う気がする。

574 :七誌さん:2001/08/10(金) 16:32
>>559
>選択の手法とか、考え方は個別の問題であって
思い切り、制度が強要していると思いますが?

法が選び得ない選択肢を作り出しているのではないですか?
法が選択の自由を制限しているのではないですか?
法が現状に則した選択肢を許可していれば避けうる問題ではないのですか?
いかがでしょう?

575 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 16:36
>>574
??
「夫または妻どちらか一方の氏を名乗る」
のどこが「夫の氏を名乗る選択を強制」していますか??
夫の氏を名乗る夫婦のほうが多いことの原因が、制度による強制に
あるのか否か、という話をしていたんじゃないんですか?

別姓が認められていないからといって、「別姓の選択肢を選べない」
というのは当たり前のことですよ。
問題を混同しないでください。

576 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 16:39
>>572
>では「同姓制度維持」と「別姓選択制」というどちらの意見でも自由に選択
>できる状況において「別姓選択制支持」を採る人が多いのは、頭の弱い
>フェミニストの不当な扇動工作が原因だ、と決めつけられたらどう反論しますか?
   
どう同じなのか全然繋がらん。田舎もんだし。                    
「別姓選択制支持」を採る人が多いのは→この辺の決めつけがわからん。
                      
昔は別姓選択があっても、女が男の姓に変えていたと思うよ。
核家族が出現してから、徐々に、別姓選択が増えてきていただろう、
そんなことしか、思い浮かばないな。

577 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 16:41
俺、5:00から祭り行くからアバヨ。
逃げるわけじゃねーからな。迷惑だろーが、またくるぜ。

578 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 16:54
>>577
養子の人?

579 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 16:55
>>575
オマエ頭くるからもうワンレスいくぞ。
はっきり言ってやる。
同姓選択での男姓選択は、半強制だ!
21世紀になっても、世の中の趨勢だ!
法律は強制してない?そうだろーとも、法律は紙きれだ。
     
その紙きれをいいように利用するのが人間だ。
法を使って詐欺をする奴がいる。
法を利用して死刑にならぬ年齢で殺人する奴がいる。
それは法のせいではないかもしれないが、
そこで、法を改正して何が悪い。
                             
田舎のジジババがいいように利用できるような法律は欠陥だ!
言い過ぎた。そういう法律は改正すべきだ!
半強制してるのは、世間であり、ジジババだ。
そこで、法改正して何が悪い。

580 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 16:58
>>578
そうだ、養子だ。

581 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 16:58
>>576
要は、どちらでも選べる(注:夫の氏、妻の氏)という制度や状況の中で、結果と
してどちらか一方を選択する者が多いことの原因を、どちらでも選べる制度その
ものに求めるのはおかしいでしょ、って意味じゃないんでしょうか?

>>349を再度参照されたし。

582 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 17:02
>>581
制度の文面そのものは確かに中立だろうけどさ、
適用する際の初期条件が悪かったって言いたいのよ。

583 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/10(金) 17:02
私は反対派でも賛成派でもないのですが、反対派の方々に伺いたい。

反対派は、戦略がないのではないか?
賛成派は、着々と支持層を拡大し、今や数の上では反対派を上回る状況となった。
5年後、10年後には、さらに差は開くでしょう。

このままでは、いつか負けるのではないでしょうか。
戦略もなしに、闘っても「負け戦」となるのは時間の問題ではないでしょうか。

もし、戦略があるのなら聞かせてください。

584 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 17:02
>>579
あなたムチャでんがな・・・
いいとか悪いとか、そういう基準でしか話せないですか?

何度も何度も同じことを繰り返し説明するのはばかばかしいのですが、
「夫の氏を選択するほうが多いのは同姓制度が原因だ。【だから】
別姓選択にしたほうがいい」
という意見(それがあなたの主張かどうかは別にして)に対して、
「制度はどちらの氏を選択してもいいことになっているのだから原因に
なっていない。」
と言っているのであって、上記の【だから】が成立しないですよ、前提が
間違ってますから、と言ってるんですよ。

585 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 17:08
>>583
ダメですね。
ハヤリモノに弱い日本の国民性、「先進性」を強調されるとすぐになびく
日本の国民性、そういうことを考えたら、どのみち旗色が悪いのは仕方
ないでしょうね。
このスレでもそういう人が何人かおりましたが、「同姓維持」と言うだけで
すぐに「保守的!女性蔑視!」と噛みつく方も多いですから。
そもそも最初から落ち着いた議論にもなかなかならなかったし、最初から
不利な立場ではあったんじゃないですか?

586 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 17:09
>>581
どうもどうも。>>349わかったぜ。
                  
>家父長制に基づいた規定ではないことは明らかで、
>そういう捉え方は誤りと言わざるを得ないと思う。

>>579のが回答。家父長制が法律を利用したのさ。
詐欺師が法律を利用したようにな。
利用できないような法律に改正して、何が悪いんだ。

587 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 17:11
>>582
そうであるなら、その法律じたいを改変することの正当性の根拠として
その問題を挙げることはできないですよね、と言いたいわけです、最終的には。

588 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 17:13
>>586
「家父長制」というひとつの概念が、民法の「同姓規定」というものを
「利用した」というのはどういう意味でしょうか?
もう少し具体的に説明願います。

589 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 17:14
>>586
選択別姓になっても、家父長制的な意識の根強い地域などではとうぜん
「同姓を選択したうえで夫側の氏を選択することを強要する」輩はいる
はずですが。
「利用できないような」法律と言えないですよね?

590 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 17:16
ん?つまり婿養子氏は「強制別姓制支持」なのかな?
そうしないと同姓を選択する余地がある限り、強制しようとする人間は
なくならないからね。
それを撲滅したければ強制別姓以外にはないよね。

591 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 17:20
>>587
そうとは限らないんじゃないかな。
法律の世界は良く知らないけど、適用を間違ったとなれば
正しい適用方法に修正するなり、新しいルールを考えるなりの
方法が取られるのがスジだと思うよ。

少なくとも、戦後すぐの民法改正時には家制度の解体という
目的があったんだし、何らかの修正がされてもいいんじゃないかな。

592 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 17:21
>>587
教育基本法を改正する動きがありますが、
その根拠は、何ですか・・・いじめや時代考証です。
   
少年法が改正されましたが、
その根拠は何ですか・・・年少の少年凶悪犯罪が増えたからです。
     
教育基本法にも、少年法にも、法律自体に不備はありません。

593 :ロンパリ親父 ◆7bmhvNNE:2001/08/10(金) 17:21
おっ、養子さんはまだ頑張ってるの?

俺最初は9:1ぐらいで現状維持派だったけど、今は7:3ぐらいになった。
とあるレスのおかげで。
養子さんのレスじゃないけどね。

594 :七誌さん:2001/08/10(金) 17:22
>>585
>「同姓維持」と言うだけで
>すぐに「保守的!女性蔑視!」と噛みつく方も多いですから。
確かにありますね。
改正にしろ維持にしろ、ちゃんと納得いくまで考えを詰めてから結論を出すように
してもらいたいと思います。私は賛成派ですが、ちゃんと反対派の人にも納得して
いただきたいですから。皆が検討しあった結果出た結論が必ずしも良いとは
言えませんが(賛成・反対にかかわらず)、少なくとも何も考えないで出した結論よりは
責任感がもてると思います。

595 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 17:22
>>592
いや、不備があるからですよ。
それと、少年法の改正には反対意見もありますよ。

596 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 17:25
>>594
反対派ですが、まったくおっしゃるとおりだと思います。
全面的に同意します。

わたしはここで感情に任せた喧嘩腰の議論なんてしたくないです。
結論だって出ないだろうと思っています。
しかし考えるための新しい材料が出てきたり、知らなかった新事実が提示
されたり、そういうことがプラスになると思うからやっています。

597 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 17:26
>>595
教育基本法も、どの法律でも改正には反対意見はありますよ。

598 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 17:27
>>596
そうだね。ここでどっちかをやり込めたって、
すぐに世の中が変わるわけじゃないし、単なる自己満足だよね。

いろんな考え方があると言うのは事実だし、
知ることは悪いことじゃない。

599 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 17:28
>>595
犯罪が起こらなければ、不備はないのではありませんか?

600 :七誌さん:2001/08/10(金) 17:31
>>597
少年法の改正は中途半端という意見もありますね。
現状に則した改正でなければ、改悪になることもあります。
私も必ずしも、現在検討されている法改正案の全てに賛成という
訳ではありません。綿密な調査をし、幅広く検討して、適切な判断を
下してこそ、現状に則した改正になると思います。

601 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 17:38
>>599
違うと思いますよ。

・ある望ましくない現状、現象がある。
・その原因はこの法律のこの部分によって誘発、助長、促進されている。
・よってこの法律のこの部分は改正したほうがよい。
という流れになるのでしょう。

少年法の例で言うと

・少年凶悪犯罪が激増している。
・少年らの供述によれば、「少年犯罪は刑罰を受けないと知っていて
 やった」という者がいる。
・すなわち刑事罰の対象年齢が高いために、それ以下の少年の犯罪が
 誘発されている
・よって対象年齢を引き下げるべし
ということになったのだと思います。少なくとも自分の理解ではそうです。

では別姓制度についてはどうかと言えば

・女性に偏って改姓が強制されるケースが多いという問題がある。
・なぜなら法律で男性の姓を選択するよう誘導されているからである。
・だから女性の姓も選択するよう促す法律改正が必要である。
ということならわかるんですが、

「法律で男性の姓を選択するよう誘導されている」という部分が真でない
ので、このロジックは成立し得ないわけです。

602 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 17:43
>>597
必ずしもそれらの法改正が正当だと万人が認めているわけではないので、
それらの例を根拠にして別姓選択導入の法改正も同じように正当だと
主張することはできませんよ、という意味で「反対もあります」と申しあげた
わけです。

603 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 17:47
>>601
問題の立て方が違うよ。
女性に偏って、ではなく「どちらかが」改姓を強制されると言う問題
と言うべきだろう。

604 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 17:49
>>603
そうであるなら、たとえ別姓選択制になったとしても、相変わらず一方に対して
「同姓を選択して自分の姓に統一することを強制しようとする」人は減らない
でしょうから、別姓選択導入はその問題の解決につながることにはなりません。

605 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 17:52
>>603の言われるように、「女性に偏っている」ことはこの問題とは関係ない、
ということで他の別姓賛成の人たちもOKですか?

区切り区切りで前提を確定していって議論をすすめたいと思うのですが。

606 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 17:53
>>604
それは当事者間の話し合いでしょ。

少なくとも、法律上選択肢は必要だと思うよ。

607 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 17:56
>>606
当事者間の話し合いであることは同姓制度においても同じですよ。

608 :604:2001/08/10(金) 17:58
>>606
いや、そういう意味じゃないんですよ。
「いまの日本で女性が一方的に改姓を強制されるケースが多い」ことを
問題にするのなら、それは日本人全体に対する問題なわけですよね?

だけれど、「別姓にしたい人が別姓にできない不利益」を主張の根拠に
するのであれば、それは「別姓にしたい人」の利益のみしか主張していない
わけですよ。そしてそれはごく一握りの人だけです。

で、どっちなんでしょうか?

609 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 18:12
ちょっとちょっと、
>>584夫の氏を選択するほうが多いのは同姓制度が原因だ。」とか
>>601法律で男性の姓を選択するよう誘導されている」っていうのが
賛成派の主流の意見ではないですよ。
>>603さんがいうように、「どちらかが」改姓を強制されることがまず
問題としてあって、現状として(社会的、文化的、経済的理由から)
その負担が女性に片寄ってることを問題としてるんでしょう。
法律自体に差別性が含まれていないとしても、それが社会的慣習と
あいまって一方の性に負担をかけることになっているならその法律を
見直してもいいんではないですか?
別姓への要求が現実社会での問題への対応として起きているんだから、
法の内部だけで話をすることは意味がないと思います。

それから、
>「同姓維持」と言うだけで すぐに「保守的!女性蔑視!」と
こういう雰囲気があるのは認めますが、実際は別姓実施を主張する人には
保守的な立場(家名存続)の人も多いんですよね。
だから議論がこんがらがるんだと思うんだけど、私としては家名存続に
こだわることの是非はともかくとして、悩みを抱えている人にひとつの
解決策を提供するという意味で別姓賛成。

610 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 18:17
>>609
>>603さんがいうように、「どちらかが」改姓を強制されることがまず
> 問題としてあって、現状として(社会的、文化的、経済的理由から)
> その負担が女性に片寄ってることを問題としてるんでしょう。
> 法律自体に差別性が含まれていないとしても、それが社会的慣習と
> あいまって一方の性に負担をかけることになっているならその法律を
> 見直してもいいんではないですか?
そこをですね、峻別していただきたいと思うわけですね。
『法律には差別規定はないのだから、女性に負担が偏ることの原因ではない。
社会的慣習は実際に存在し、根強く残っているが、それは同姓制度だから
ではない。
いっぽう、確かに「別姓にしたい」と望む人にとって「別姓を選択する」という
選択肢がないのは事実。
それは女性に負担が偏っていることとは特に関係はない。』
というふうに厳密に切り分けないと、失礼かも知れないけど詭弁的に聞こえ
かねないですから。

611 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 18:21
>>608
女性でも男性でも、改姓したい人もいると思います。
そういう人にとっては改姓することは強制でも何でもないですよね。

強制的に改姓されていると感じる人は、潜在的に別姓を望む人と思えるのですが。
あるいは相手を強制的に改姓させたい人もいるかもしれませんね。
これらの場合には別姓という選択肢は重要だと思いますが。

612 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 18:24
法そのものが差別的でなくとも法が差別を再生産するような
しくみになっている(意図的ではなくとも)ことについては
どうなの?
法そのものに問題がないから改正は必要ないっていうの?

613 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 18:28
>>611
前スレの853にあった世論調査の結果では
選択別姓導入容認は全体の42%で、その中で法律改正後に別姓を希望する
と答えた人は18.2%でした。
つまり、全体の7.6%です。
世論調査の結果をそのまま鵜呑みにできるかどうかは別にして、実際に
「別姓にできるのならしたい」と思っている人はごく少数だろうと推測はできます。

614 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 18:31
>>613
世論調査の結果ですが、回答者には既婚者も多いと思います。
結婚してすでに姓を変えた人にとっては再度変えることは
煩わしいのではないでしょうか。
また、改姓しなかった人にとっても、敢えて別姓にすることは
考えずらいのではと思います。

615 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 18:32
>>612
> 法が差別を再生産するような しくみになっている
このへんがよく意味がわからないんですよね。
具体的に法のどういう部分がどう作用して差別を再生産しているんですか?

法律は完全に平等な規定をしているのだけれど、運用する個々人間に
ある意識の問題で平等な結果は出ていない、ということじゃないんですか?

616 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 18:33
>>613
「ごく少数」っていっても何百万人もいる計算になるぞ
(20歳以上の正確な人口が分からないが)。それに
少ないからって無視していいって話ではないだろう。
それにその世論調査はあくまでも現時点での話であって、
制度が導入されれば増える可能性は十分にあるぞ。

617 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 18:36
まずは別姓容認派・賛成派のほうで、
「女性に偏って改姓を強制されること」が問題なのか、
「別姓希望者が別姓という選択をできないこと」が問題なのか、
論を統一してもらえたら助かるのですが。

そもそも「なぜ法律を改正しなければならないか」という根拠の部分で
意見がちぐはぐ、というのでは議論のうえで大いに問題ありでは
ないでしょうか?

618 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 18:38
>>617
法改正の理由がひとつじゃなきゃいけないという事はないだろ。

ひとつひとつ考えたほうがいいと言うならそれでもいいけど。

619 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 18:39
>>616
>>608を参照してください。
「ごく一部の人の利益のために全体に影響を与える法律を改正する」
というのは望ましいことではないと考えます。

たとえば生活保護のように、「いつなんどき自分がそうなるかわからない」
というものであれば、実際に対象となる人が少なくても、潜在的に対象と
成り得る人の数は多いと思います。
しかし別姓については「希望する」という意志がなければ必要がない制度
ですから、「希望しない」という人にとっては現在も、未来にわたっても、
特に利益のない制度、ということになります。

620 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 18:46
>>614
仮にあなたのおっしゃるとおりであると仮定して、そういった理由で別姓にする
ことを「希望しない」というのもその人の選択であり意思表示ですから、
その人たちにとって別姓選択制度が利益になるわけではない、ということに
変わりはありませんよね。

621 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 18:51
>>615
何度もいわれているけど、現行法はどちらかに改姓を強制する
ことになるよね。そして現在のところ同性間の婚姻は認められて
いないから自動的に男性か女性のどちらかが改正するということに
なる。
しかし、現在は男性と女性の間にはさまざまな不均衡があるから、
選択をする際の圧力にも当然不均衡が生じる。つまり、どちらかに
改姓を強制するということが性別による不平等(女性に多くの負担
がかかる)を再生産する結果になっているということでしょう。
個人の意識だけの問題ではないよ。いろんな社会的重圧があるん
だから。
これは別に男女間の問題だけではなくて、長子あるいは一人っ子
と次男次女との結婚とかにもいえると思う。改姓を強制する法が、
異なる社会的カテゴリーに属する個人に対して不均衡に働くんだよ。

622 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 18:55
しっかしー、読んでみたけど、反対派の言い分て、
法律改正はいかにあるべきか、なんていう
別姓選択に全然関係ない論理を振り回して
別姓改正との整合性を追求するばっかだよね。
                   
ほかに、何かありますか?   
具体的な反対論は、なーんにもない。
あっても正直に言わない。

政府は、ここの反対派のように、改正以前のことで
論議してないよ。既に、具体的な案を出す段階でしょう。
「改正をするための正当な根拠が見当たらない」ような方は
このスレの反対派だけですよ。恥かしい。
     
ここの反対派のように、頭が岩石な人間が政治してたら、
法案ひとつ通すのに100年かかっても無理だろうね。
柔軟性というものがないの?じゅーなんせい。
   
反対派さん、反対の理由を簡潔に、
せめて中学生が聞いてもわかるように説明してみてごらん。

623 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 18:57
>>620
そうだけどね。これから結婚すると言う人たちに絞ったら
また違う結果が出たような気もするよ。
まぁ、言葉と数字の遊びになりそうだからやめとこ。

ただ、少なくとも人間の尊厳にかかわるところで(大げさ?)
少数者を犠牲にしないと成り立たない制度、と言うのは嫌だなぁ。

624 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 18:57
>>618に賛成。いろんな立場の人が別姓が求めてるってことだ。
>>619
だから、現時点での人数にこだわる必要があるの?
だんだん要求が増えてきてるんだから、これからも増える可能性は
あるわけでしょ。

625 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 19:05
>>517
>現制度で不利益を生じている人がおり
いつも、こんな書き方をしてるけど、実際何があるのさ?
>>417 で挙げられてること意外にあるの?
因みに、>>424 で普通の事だと反論されたが。

626 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 19:05
賛成派には、子供でもわかるような理由がいろいろあるから
まだいいよ。「自分の生まれたまんまの名前変えたくなーい!」みたくね。
それが一番の法律を動している原動力かも。
     
そこに、別姓選択制をつき動かす、全ての理由が含まれているかも。
「子供でも説明すればわかる論理」これが大事。
一番中心に、これが含まれていなければ、空論だよ。
     
反対派には、そういうものはひとつもない。

627 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 19:08
>いつも、こんな書き方をしてるけど、実際何があるのさ?
      
七誌さんではないけど、
「自分の生まれたまんまの名前」を捨てる不利益があるよ。

628 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 19:14
>>626
なんだかおめでたい人がまた一人出てきたね・・・。

> 「自分の生まれたまんまの名前変えたくなーい!」
そんなんで法律変えていいんだったら苦労せんよ。

自分が難しい話を理解できないからといって、相手が悪いみたいな
言い方しなさんな。

629 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 19:16
営業職など名前を覚えてもらうことが職業上大切な人にとっては
改姓は大きな不利益。
結婚・離婚・再婚などが(知る必要もない人にまで)知られて
しまう。
自営業の一人っ子同士などの場合、改正(=結婚)することに
周囲が猛反対することがある。実際、そのために好きな人との
結婚を諦めざるを得ない事例もある。
愛着をもっている名前を変更しなければならない(何でもない
ことのようだが本人には大きな問題)。
他にも挙げてください。

630 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 19:19
>>621
だから、「圧力の不均衡」と同姓制度は関連性が認められないでしょうに。
何度も何度も言ってますが。
選択別姓制度になっても同じように「オレの姓で同姓にしろ」とせまる男性は
一定数残るんですよ、相変わらず。
それを拒むことができないのなら、結果は同じじゃないですか。
拒めるというのなら、いまの制度でも拒めばいいわけでしょ。

631 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 19:21
>>622
ばかばかしいんだけど、いちおう・・・

> しっかしー、読んでみたけど、反対派の言い分て、
> 法律改正はいかにあるべきか、なんていう
> 別姓選択に全然関係ない論理を振り回して

法律を改正すべきだ、っていう主張をしているんじゃないんですかい?
だったら「全然関係ない」話じゃなかろ。

632 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 19:23
>>626
んじゃあ刑法の「内憂・外患罪」には死刑以外の刑罰がないことについて
「子供でも説明すればわかる論理」で説明してください、ぜひ。

633 :七誌さん:2001/08/10(金) 19:45
>>632
こういう屁理屈って必ず出るよね。大人気ないというか・・・
>>626 じゃないけど
外患罪は、国家の秩序を守るという基本理念と完全に相反する為、死刑。
内乱罪は、同様に首謀者は死刑または無期。

外患罪も内乱罪も条文によっては、死刑以外もあるのではないですか?

ちゅーか内憂罪って刑法にあるのですか?あるんだったら私の不勉強なので
すみません。

634 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 20:04
>>630
>いまの制度でも拒めばいいわけでしょ。
分からない人ですね。
姓を変えたくない男性は「オレの姓で同姓にしろ」という人
だけではないでしょ。単に「俺は改姓したくない」という人も
いるわけですよ。
いまの制度では拒むためには相手の姓を変えさせるか結婚を
断念しなければならない。
でも別姓が認められれば両方姓を変えないという選択ができる
でしょ。

635 :634:2001/08/10(金) 20:10
追加。別姓にすればすべての問題が解決するなんていって
ないのよ。少なくても強制的に同姓にするよりは困る人が
へるわけよ。

636 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 20:58
反対派の低能アナクロ保守派共ざまーみろーッ!!
時代は動いているんだよッ!!
このクソバカ共めがッ!!
ほんと低能のくせに厭らしいやつらだったぜまったく!
さあ氏んで、ほら逝っていいよ。
糞尿地獄に落ちろッ!!

637 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 21:11
他人が夫婦別姓にして何が都合が悪いんだ? >反対派
法律やその運用が変わって面倒であること事として比べれば、たかが別姓選択よりも
例えば郵便番号が7桁になった事のほうが1万倍も国民生活に影響大だと思わんのか?

638 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 21:14
反対派=自分に自信のないやつ
反対派=女性差別主義者

639 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 21:29
>>637
>>638
愚かな……。
そこまでして、賛成派を貶めたいのか?

640 :名無しさんの主張 :2001/08/10(金) 21:36
>>639
話題が難しくなるとついていけなくなる奴がいるからね。
構って欲しいんでしょ。

641 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 21:37
>>637

おまけ

郵便番号7桁化は、人的コスト削減や処理の高速化に大きく寄与し、結局それは郵政サービスの向上の形で、国民全体にメリットをもたらしている。
一部の人にしか恩恵の無い夫婦別姓とは、全く別物。

全くもって、例としてあげるには筋違いだよ。

642 :すまん忘れた:2001/08/10(金) 21:37
639=641ですはい。

643 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 21:41
・・・で?その前のレスには答えてくれないの?

644 :639:2001/08/10(金) 21:44
そーいや、この論議で「煽り」や「開き直り」が多かったのは、圧倒的に賛成派のほうだったのぅ……。
1年前位にあったスレッドから現在まで、これは全然かわっとらんのぅ。

645 :639:2001/08/10(金) 21:47
>>643
おおお! そういやその前の>>636も、愚かなレス付けとったの。
ご指摘ありがとう。

646 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 21:52
で、いつ民法改正?

647 :639:2001/08/10(金) 21:52
ふと思ったが、「選択性夫婦別姓」を導入した諸外国が、法制定時にどんな議論をしてたかってのが、今まで全然出てなかったのぅ。
ちょっとここで、諸外国の導入の経緯なんかも、見てみるってのはどーでやんしょ?

648 :名無しさんの主張:2001/08/10(金) 21:56
>>613
> 「別姓にできるのならしたい」と思っている人はごく少数だろうと推測はできます。

全体のうちの希望者 7.6%は、じゅうぶん法改正の検討に価する数値だと思うがな。
結婚対象者の中で見れば受益者の割合はもっと高くなるだろう。これを重く見るべきだ。

649 :639:2001/08/10(金) 22:00
あと、「選択性夫婦別姓」導入前後の離婚率の推移や、年代別で分けた少年犯罪者数の推移にも興味あるんだけど。

ただ、少年犯罪者数については、選択性夫婦別姓が導入されてから、ある程度(最低10〜15年)時期がたった所じゃないと、これが子供に悪影響を与えているのかどうかの判断はできないけどね。

650 :名無しさんの主張:2001/08/11(土) 00:15
>>648
主婦の間では「別姓にできるのならしたい」と思っている人は、多いです。
ですが、実際に出来るかというと、全然、夢のように考えている人がほとんどです。
もし、別姓制度が出来るから、旧姓にしたいと宣言したらどうなるかと、
私の近辺の主婦と雑談した時の結果です。
                               
1に、ダンナが許さない。冗談だろ、という感じ。
2に、舅、姑が許さない。
3に、親戚に白い目で見られる。
4に、世間体(仲が悪いのでは、と詮索される)
       
それぞれに、旧姓を、詩を書く時のペンネームにしたり、
メル友さんにメールを出す時、旧姓にしたり、そんなことで
まぎらわせているようです。

651 :名無しさんの主張:2001/08/11(土) 00:34
>>649 選択的夫婦別姓は、そんなところに影響出るほど大きな変化
じゃないと思うが? だって、何パーセントの人がやるっていってるの。
その中で、しかも子育て中とか、これから子供を産もうという人の割合
は? 統計的な意味はないと思うよ。

652 :名無しさんの主張:2001/08/11(土) 00:39
>>650 そんなふうに「夢のように」考えている人って、おもしろいね。
そういう人も、法律が変わったら「宣言する」のかな?

個人的には、そういう人がいてもおもしろいと思う。
でも「そういう人のため」に法律改正するかといえば、(オレは切実に
改姓して欲しいと思ってるけど)法律変えたくない、というのもわかるなぁ。

653 :名無しさんの主張:2001/08/11(土) 00:43
私はずっと怒りを覚えています。
反対派の方たちのみならず、賛成派の人たちも
このような(>>650)女性の切なる気持ちを、省みることなく、
わがまま、単なるバカ、議論する資格がない女たち、無知、
それで法改正されてたまるか、のごとく罵倒されてきました。
        
利益だの正当な理由を述べよ、国家試験のような解答を求めます。
別姓を望む声が数十年前から、傷口から溢れる血のごとく、
じわじわと出てきた背景は、今の理由と同じだったのでしょうか。

女性は学問をする必要はない、と言われた時代がありました。
その中でも、聡明で勝気な女性が高等教育への茨の道を歩みました。
今、夫婦別姓という法律改正を目の前に、反対を唱える皆さんは、
女性は学問をする必要はない、という当時では常識であり
世間で正当化されていたことを理由に学問を受けさせるまいとした
あの頃の人々にオーバーラップして見えます。
     
彼女たちのアイデンティティーの喪失感は、日常の中に埋もれて
冗談や笑いとなってしか出てこないかもしれないけれど、
単に、わがままであるとか、安易であるとか決め付け、
それは理由にならない、と切り捨ててしまっていいものでしょうか。

654 :名無しさんの主張:2001/08/11(土) 01:11
私には、あなたたちが、表面をなぞっているだけに見えます。
結婚10年以上も経た主婦たち、生まれた時からその土地を一度も出たことのない女たち、
孤児として施設で育った女たち、帰国子女、などなど、何千も何万も
女性の数だけ、女性の人生があることなど、頭の片隅にもないでしょう。
    
別姓希望というのは、それらの数え切れない女性の人生の中から生まれてきたと
私は思っています。このスレで市民権を得ているのは、せいぜい働く女性位のものでしょう。
        
女性の人生の中から生まれない、女性に関係する法律改正をこのスレでは
めざしているのですか?それとも、仕事をする女というひとつの傾向の
女性の人生にのみ正当性があるので焦点はあてるが、
他の女性の人生の中から生まれた別姓希望は正当性がないので切り捨てですか。

655 :名無しさんの主張:2001/08/11(土) 01:45
別姓選択を改正するための正当性とは何かを反対派の人たちは、
拠り所として、反対されています。その正当性とは、いったい何なのでしょう。
      
歴史を見れば、正当性などというものは、どこの国でも変遷を遂げています。
正当性なるものは、法律が出来る度に新たな正当性が生まれているとは
言えないでしょうか。
    
賛成派の方たちが、その正当性とやらを見出すことは不可能です。
あとからついて来るものを、先に検証しろ、と言われても無理な話です。
結果が必ず良くなるような正当性を先に見出せるものなら、戦争は起こりえなかったし、
公害もなかったし、物質文明の弊害もなかったはずです。    
                 
反対派の彼らが要求していることはそのようなことですよ。
公共の利益、国益を充分に考えたうえで正当化したものでも、上記のような有様です。
もちろん、結果の良いものもありますが、大抵は一端正当化したものの、
軌道修正しながら歴史は進んでいきます。その軌道修正が今回の改正に当たるものです。
                   
反対派の彼らこそ、正当な反対理由すら、箇条書きにすることは出来ていません。
もし、彼らが思う正当な反対理由を書いたならば、即論破されることでしょう。
そういう詐欺的手法を使用してしか反対できない反対派の方たちに
賛成派は、コントロールされる必要はないと思います。

656 :名無しさんの主張:2001/08/11(土) 01:57
>>653〜655
まあ、そう熱くなんなや。ここは2chぞ。

657 :名無しさんの主張:2001/08/11(土) 01:59
>>653 おもしろい、と書いたのを否定しないが、2段落目については
正直、書きすぎたと思うので、反省する。すまんな。

ただ、自分は>>650の「夢のように」という言葉が、気にかかる。
やってみればいいと思うし、やればいいと思う。「宣言」すれば
いいんじゃないかな。そうやって声を出して行かなければ、や
はり、その人たちが虐げられている状況は変わらない。夢の
ように考えている人たちは、法律が変わるとなにかが変わると
思っている人たちなのかな?

法改正で、そういう人たちが、なにがしかの声を出せると、あな
たは思っていますか? 彼女たちは、別姓にすることで、何が
得られるのですか? あなたには、彼女たちが改姓で何を得
られると思いますか?

あなたは>>650のあとに、何があると思うのか、そこを書いてい
ただけると、うれしい。

658 :名無しさんの主張:2001/08/11(土) 02:05
いずれにせよ、もはや時間の問題だろ、夫婦別姓は。

659 :名無しさんの主張:2001/08/11(土) 02:06
つまり、私たちは、どのような意見でも正当化するのは可能でもあり、
不可能でもあります。万人が正当だと思えるような正当な意見があるとしたら、
それは、結構、感情論だったりします。正当な理由など、それほどいい加減なものです。
「池田市の児童殺害事件の犯人を許せない」その理由は「罪のない子供たちを殺したから」
       
しかし「許せない」「可哀想」という感情論も、国民の声が大きくなれば、犯人の量刑が
重くなる場合もあります。これは、感情論が正当化されることのたとえです。
どうか、このことも考えて、もう一度反対派の「正当な理由」を検閲してみることを
お勧めします。

660 :名無しさん:2001/08/11(土) 02:07
別姓夫婦に年賀状書いたりする時どうするんだろね

661 :名無しさんの主張:2001/08/11(土) 02:09
>>660
両方書くんでしょ

662 :名無しさん:2001/08/11(土) 02:11
>>659
だけど理性ってのも感情論から生まれたものだってことは
忘れちゃダメでしょ(藁
生理的に嫌だとか嫌いだとか言うのに理屈なんて無いし。
結局理由なんてのはあとから顧みてくっつけるもんだ。

663 :名無しさんの主張:2001/08/11(土) 02:15
配偶者の名前を強制的に与えられることが
暴力的で人権侵害にあたるのなら、
親権者の名前を強制的に与えられることも
暴力的で人権侵害にあたると思うのだが。

664 :名無しさんの主張:2001/08/11(土) 02:15
名前なんて自分のものなんだから、自分の好きなようにするのが当然。
その自由を制限する方に「正当な理由」が必要だろ。

665 :名無しさんの主張:2001/08/11(土) 02:18
たしかに、どちらもある意味暴力的だと思う。

666 :名無しさんの主張:2001/08/11(土) 02:18
>>657
遅くなりました。気づきませんでした。
     
>夢のように考えている人たちは、法律が変わるとなにかが変わると
>思っている人たちなのかな?
   
いいえ、残念ながら、彼女たちは別姓選択が導入されても、別姓は選びません。
周囲との軋轢を生むことが恐れています。今の平和な家庭生活が潰れる、と信じています。
      
>法改正で、そういう人たちが、なにがしかの声を出せると、
>あなたは思っていますか?
   
思っていません。彼女たちが守りたいのは、今の家庭です。
アイデンティティーの喪失を、抑圧されることには慣れっこになっています。
これからも、別にこのままで困ることはないと思います。
    
今後ですが、私は今の時代には期待していません。
別姓選択の改正があってから、彼女たちの子供が結婚する頃に、
やっと変化の兆しがあるのではないか。その程度に考えています。

667 :名無しさん:2001/08/11(土) 02:22
>>664
極論が好きですね(笑
それはどこの社会・組織、あるいは人間同士のしがらみを断ち切れる
人間の理屈ですよ。
いくら理想論を語ったところでその覚悟のある人間がどれだけいるかな?
自由を制限される代わりにほんのひと時でも安息を与えられてる
わけですから。何かに属する事でね。
もちろんあなたの生き方にとやかく言うつもりもありませんが(笑

668 :野次馬A:2001/08/11(土) 02:24
>>667
確かにそうだね。

669 :モンマ−ニュ:2001/08/11(土) 02:27
>664
なんかダダこねてる子供みたいっすよ、あなた。

670 :反対派:2001/08/11(土) 02:29
鬱だ氏膿...

671 :反対派:2001/08/11(土) 02:31
ちきしょーダダこねるなよおーっ!!

(藁

672 :名無しさんの主張:2001/08/11(土) 02:32
>>657
>法律が変わるとなにかが変わると 思っている人たちなのかな?
   
すみません。少し質問の趣旨を間違えてしまいました。
彼女たちも、私自身も今は何も変わるとは思っていません。
ただ、男性は少なからずショックを受けるだろうね。とは話しています。
若い人たちより、もっと長期的に物事を見ている感じです。
子供が育つのは10年後、その頃には少しくらい変わるだろうね。
という感じで話しています。ひどく、傍観者的に見えますが、期待は熱いようです。
  
私自身は、別姓選択が出来たらすぐにでも、旧姓に戻るつもりです。
それでも、家庭は安泰との自信があるからです(笑)
主人に、結婚当初から宣言してきて話し合ってきたからです。
さいわい、個人主義的な生活をしていますし、舅姑も他界しているので、
文句を言う人はありません。

  

673 :反対派B:2001/08/11(土) 02:32
時代は動いてますね。
わしらは古い人間です。

674 :664:2001/08/11(土) 02:35
>>いくら理想論を語ったところでその覚悟のある人間がどれだけいるかな?

数の問題じゃないんだよ。
選択したいやつには、選択させろってこと。簡単なことだ。

675 :反対派B:2001/08/11(土) 02:35
いろいろゴタク並べてまいりましたが
現実を直視すると
書いてて正直むなしいです。

676 :名無しさん:2001/08/11(土) 02:40
姓をどうするかは当人達に取ってはたいした問題じゃないと思う。
ただ問題はその間に出来た子供達だな、どちらの姓を受け継ぐか。
離婚と一緒で親同士はもともと他人だからケリつけるのも早いだろうけど
子供は両方の血を受け継ぐからどっちかにつくってのは簡単じゃないよね。
子供は二十歳くらいになったとき、あるいは結婚する時にもう一度
自分の姓を変えられる機会を与えられるべきかもね。

677 :名無しさんの主張:2001/08/11(土) 02:41
人権の観点から夫婦別姓を導入するのなら
同じく人権の観点から字や創氏改姓も認めてもらいたいな。

678 :名無しさん:2001/08/11(土) 02:47
>>674
いや、だからさ・・・・。結局名前ってのは社会が他人とその人を
見分けるために認知されるものが前提にあるわけでしょ?
本人がいくら自由に名乗ったところで他人がその人をその名前で
認めない限り無意味だってこと、そしてそれにはさっき述べた
社会や人間関係のしがらみが深く関係してるってこと、わかった?

679 :モンマーニュ:2001/08/11(土) 02:49
>678
なるへそ

680 :野次馬A:2001/08/11(土) 02:52
>名無しさん
いちいち説得力がありますね、あなた。

681 :名無しさんの主張:2001/08/11(土) 02:52
>>672 >>666 ありがとう。もう少しは、理解できたと思う。

レッテルをはるつもりはないけれど、どっちかというと
あなたは「ラディカル」の人だね。「個人的なことは政治的
である」し、「性の支配は家族関係の内部にまで及ぶ」
というのは、たしかに「あり」だと思っている。

ただ、現在、焦点になっている「選択的別姓」の問題の、
焦点は「声を出さない、求めない」人にあるのだろうか?
それよりも、もっと切実に「声を出して、求めている」人
たちもいる。その人たち「だけ」のためではない、と主張
する人は、いままであまりいなかったから、勉強になった
よ。

専業主婦で、実際は「変えない」人たちが、自分の姓に
ついてどう思うか、「姓を変える」と言っている人につい
てはどう思うかは、興味があるな。なにか機会があれば、
また考えを書いてくれ。

682 :名無しさんの主張:2001/08/11(土) 02:52
>>649
>「選択性夫婦別姓」導入前後の離婚率の推移や、年代別で分けた少年犯罪者数の推移にも興味あるんだけど。

あんまし意味ないのでは?
量的な結果が出ても、原因つまり質の問題を特定するのは、考えてみると難しい。
個々の特殊事情をならして、一般的な意味を見いだすには、その判断基準となる理念を一応決めた上での分析が必要である。
で、現在その持てる理念自体が食い違って議論している者どうしで、双方納得のいく客観的な分析結果など出るはずがない。
(例外としては、離婚の要件を大幅に変更した場合がある、たとえば離婚した者は離婚罪で懲役を課す、としたら離婚は減るはず)

離婚を例に取れば、同姓制度のもとにおいても離婚率は上昇する趨勢にあるが、家族観・離婚観が異なると全然ちがう分析になる。
離婚観において、個人にもまして家族の価値を重んじる層は、たとえば以下の論拠により、この数字を別姓否定のために援用しようとするだろう。
・離婚率の上昇は家族の価値の低下の表れである。というのも、家族を軽んじ、結婚生活を全うするという義務を忘れ、自分勝手な人間が増えてきたからである。
・しかるに別姓選択制は家族の一体感を薄れさせる。特に、改姓の不便に耐えることを否定する身勝手な女性を増長させる。
・よって別姓選択制が離婚の増加傾向を加速させ、家族の価値を低下させる。家族の価値が低下したところに幸福はない。

逆に、個人の価値を重んじる層は、たとえば以下の論拠により、この数字を別姓肯定のために援用しようとするだろう。
・離婚率の上昇は、個人の幸福追求がより正常に行われるようになった事の表れである。というのも、これまで結婚を離れては経済基盤の弱かった女性が、しだいに社会進出を果たし、家族の抑圧に対抗できる手段が確保されて来た。またそれにより離婚に対する偏見が緩和されて来たためである。
・しかるに別姓選択制は、改姓の自己喪失感やキャリア的不利を取り除く道を開く、つまり結婚の不合理さを減らすことに役立つ。
・よって別姓選択制は、片方に無理を強いることで維持されてきたような不合理な結婚を減らすのを、今にもまして後押しするのである。家族のメンバーが個人として重んじられない所に幸福はない。

ね、全然別でしょ? もしかしたら読んでる新聞も違うかもしれない(爆

683 :名無しさんの主張:2001/08/11(土) 03:01
>>678 そうだね。名前ってのは、人からよんでもらうことに価値がある。

 だからこそ、あらゆる場面で、自分の慣れ親しんだ生来の名前を呼んで
もらいたいという欲求があるわけで、それを「結婚したから」という理由で、
片方だけが奪われるのは納得行かないとかんじるんだな。

 現況では、貸しビデオ屋ひとつでさえ、結婚すると本来の名前で呼んで
くれないんだよな、改姓したほうはさ。

684 :名無しさんの主張:2001/08/11(土) 03:10
そうすると子供が成人後に改姓することにも同様の不都合が生じ、
結果として、出生時に何れの姓で届けるかが問題になるわけだ。

685 :賛成派:2001/08/11(土) 03:11
>>683
> 現況では、貸しビデオ屋ひとつでさえ、結婚すると本来の名前で呼んで
> くれないんだよな、改姓したほうはさ。

ましてや保険証の絡む病院なんかではなおさらだ。
産科とかで、俺の姓を冠した妻の名が呼ばれるたびに、2人で胸くその悪い思いをしているよ。
ギャーやめてくれ〜ってね。

686 :名無しさん:2001/08/11(土) 03:11
>>683
あ、別に俺は別姓に賛成も反対もしてないよ。
ただ利点も欠点もどちらにせよあるからどっちかが一方的に
いいってことは無いってことを言いたいだけ。
それとやっぱり夫婦であるからには子供の事をよく考えなきゃね。
まあ、姓を統一するってのはいいか悪いかは別として
子供が気にすることってのはあんまりないと思うから多少別姓を
主張する人にとっては批判に聞こえるかもしれないけど。
まあ批判する気持ちは全くありませんので誤解が無いように
弁明させていただきます(笑

687 :名無しさんの主張:2001/08/11(土) 03:25
>>664
それはイギリス流だな。

http://www.law.tohoku.ac.jp/~parenoir/uji.html
<<英米法では、氏の取得変更は、個人の自由に委ねるのが、コモンローの原則である。どれほど侮蔑的な嘲笑を招く氏であっても、本人がそれを望むのであれば、それを自己の氏とする権利は確保されるといわれる。ただ他人の権利を害するために詐欺的な動機で詐称することが、制限されるだけである。>>

688 :七誌さん:2001/08/11(土) 04:26
こう書いてしまっては、元も子もないかもしれませんが、
正直、たとえ別姓が許可されるようになっても、現状ではあまり有効に機能するとは
思いません。採用する人たちが1〜2割くらいの状態では、物好きな人と思われる
風潮も続くと思うし、根強く残る慣習を簡単に消すことにはなりません。
が、10年20年経って、前例を見て「別姓を使っている夫婦もうまくやっている」
という評価が高まれば、別姓も同姓もそれぞれの価値観でそれぞれの利点を説明できる
のだと思います。
個人的には
同姓派は「社会を構成する単位は、家族。故に家族の結束力を重視する人たち」
別姓派は「社会を構成する単位は、個人。故に個人のアイデンティティを重視する
人たち」
と言うことで、どちらも利点・欠点を共に持ち、かつ混在しうる存在になると
思います。
どういう方式を取ろうがそれは全て採用する人の努力が評価対象になるのです。
同姓の悪い点として、一部に夫婦の一方が他方を従属(隷属)する(一般的に夫が
妻をですが)風潮を生んでしまったことは事実でしょう。
どちらが幸せな人生を歩んでいるかで、世代によって同姓派または別姓派が増加する
なんて時代も遠い未来のはなしではないと思います。
全ては人間次第と言うことです。

689 :名無しさんの主張:2001/08/11(土) 04:37
>本人がいくら自由に名乗ったところで他人がその人をその名前で
>認めない限り無意味だってこと

根本的にわかってないな。
戸籍上の名前として決めてしまえば、だれも逆らえないだろ?
たとえば俺の戸籍上の名前が「山田一郎」だったとして、
まわりのみんなが、「田中太郎」と呼ぶか?
もし呼ばれたとして、俺は「田中太郎」になるのか?

690 :689の続き:2001/08/11(土) 04:41
「しがらみ」とやらも含めて、どうしたら良いかを
自分で判断すればいいんだよ。
現行法では、例え「しがらみ」の問題がなくても結婚後
どちらかが、自分の姓を名乗り続けることができない。
それが馬鹿馬鹿しいといってるんだ。
「しがらみ」なんて名前にかぎらず、人生のあらゆる事に
影響してくるけど、だからといって、いちいち住むところとか
職業とかを法律で制限したりしないだろ?

691 :名無しさん:2001/08/11(土) 04:56
>>689
なんか変な屁理屈になってきたな・・・・。
戸籍上の名前が山田一郎ならみんなそう呼ぶでしょ。
客観と主観を勘違いして解釈してない?
あと、個人的な意見を言うならば、そんなに姓にこだわる理由が
わからないんだけどね。俺にとっちゃそっちのほうがよっぽど
馬鹿馬鹿しいよ(笑
姓ってそんなに大きなものかね?夫婦同姓を古い考えだって
言った人がいたけど自分の姓にそこまで固執する人のほうが
よっぽど頭が固くて古いのかもってちょっと思い始めた(笑

692 :名無しさんの主張:2001/08/11(土) 05:23
>戸籍上の名前が山田一郎ならみんなそう呼ぶでしょ。

なら、問題ないじゃん。法律さえ変えれば万事解決。

>そんなに姓にこだわる理由がわからないんだけどね。

こだわりたく無い奴はこだわらなくてもいいんだよ。
俺自信もこだわってない。
だけど現行法では、自分の姓にこだわりたくても
こだわれないってのが問題なの。
それもほとんど女の側が妥協させられてる。

693 :七誌さん:2001/08/11(土) 05:32
>>691
>姓ってそんなに大きなものかね?
人間としての資質(能力や人間性)に比べたらごく小さなものだと思います。
そんなあなたなら >>688 の意見はご理解いただけるかと存じます。
いずれの側に立っても、狭量な人間性・身勝手な思想では己の評価を
下げるだけなのですから。

694 :名無しさんの主張:2001/08/11(土) 06:43
反対派もたいへんだね
    
おつかれさん(嘲笑

695 :名無しさんの主張:2001/08/11(土) 09:08
>>691
いつも思うんですけど
>姓ってそんなに大きなものかね?
↑こんな風にいう男性って、自分の恋人が結婚しても改姓したくないと
いえば、喜んで恋人の姓に改姓してくれるんですかね?
「俺は姓にはこだわらないから」って。
「そんな女は恋人にしない」なんて言う人出てきそうだけど。
それから、過去レスにもあるけど、別姓を主張する人は必ずしも革新的とか
個人主義的なわけではないの。保守的な立場からの要求もたくさんあるのです。
私はそれもふまえた上で、別姓を認めるほうがよいと思っています。

696 :名無しさんの主張:2001/08/11(土) 09:32
別姓制度導入による費用は受益者負担で!
受益者負担こそ、公平な制度実施の王道です。

697 :賛成派:2001/08/11(土) 09:40
>>695
> >姓ってそんなに大きなものかね?
> ↑こんな風にいう男性って、自分の恋人が結婚しても改姓したくないと
> いえば、喜んで恋人の姓に改姓してくれるんですかね?

まあ、YESと言える男は反対派にはいないだろうな。
いたとしても、今時10万もしないウソ発見ソフトにかければ一発でばれる(笑

698 :名無しさんの主張:2001/08/11(土) 09:47
>>697
696の意見については?

699 :名無しさんの主張:2001/08/11(土) 09:56
>>697さんじゃないけど、
受益者負担になってない制度なんていっぱいあるだろ。
子育て支援策なんて子育て終わった年代にとっては関係ないこと
だろうけど、負担してるじゃん。

700 :名無しさんの主張:2001/08/11(土) 10:05
>>699
おいおい、子育て支援というのは、国家の根幹事業だ。
いずれ、受益者も納税し負担する。 同じに論ずるな。

701 :697:2001/08/11(土) 10:11
>>698
> 受益者負担

さあね、そうしたいのなら、そういう法案でも通したら?

702 :名無しさんの主張:2001/08/11(土) 10:12
>>700
子育て終わった世代は自分の時にはなかった支援に対して税金
使うことに不公平感があるだろうってことよ。
別姓制度だって受益者は納税する。
実際に別姓が認められるまでと結婚を思いとどまっているカップルも
いるんだから別姓は少子化対策にも有効だと思うし。
それに子育て支援は例にあげただけ、他にもあるだろうよ。

703 :697 補足:2001/08/11(土) 10:18
「そうしたいのなら」というのは、別姓選択への制度変更の費用の負担を、別姓選択希望者に負わせることね。
ついでに、結婚しない人にとっては、婚姻の諸制度の運用の費用は無駄だから、還付させるのがよかろう。

704 :名無しさんの主張:2001/08/11(土) 10:27
>>702
> いるんだから別姓は少子化対策にも有効だと思うし。

だったら、別姓によって増えた分の社会貢献は、同姓者は受益しちゃだめだぞ。

705 :名無しさんの主張:2001/08/11(土) 11:27
>>696
受益者負担なんてどうせ反対派の悔し紛れのあてつけ。
バカもほどほどに言えよ。
どうせ、ろくに税金も払ってないくせによ。
俺は所得税と住民税だけで、年間約300万払ってるから
言わせてもらうが、税金なんて殆どは、本人と関係ないところに使われてる。
      
俺とは縁もゆかりもない福祉、一生使いもしない公共施設の建設と維持、
低所得層、若年層の税金軽減のための高額者負担・・・・・
別姓選択の費用くらいで、受益者負担なんてガタガタ言うやつあ、
それだけの、税金納めてからにしろ!
それでなきゃ、若者も俺らと税金の同率負担しろ!

706 :705:2001/08/11(土) 11:38
訂正だ。間違っちまったよ。1が抜けた。
>>705
年間約300万→年間約1300万

707 :七誌さん:2001/08/11(土) 11:46
>>696
他にもこういった個人的な理由で反対されている方っているのでしょうか?
考えもしませんでしたが。

708 :名無しさんの主張:2001/08/11(土) 11:50
>>702
年金で還付されているぞ。

709 :名無しさんの主張:2001/08/11(土) 11:52
>>706
何処にでもいるよな、お前みたいな妄想野郎がさ。
納税証明書でもアップしてよ。 そしたら、信用してあげる。

710 :名無しさんの主張:2001/08/11(土) 11:59
>>708
本当に等しく還付されてるの?
この話(受益者負担の話)、正直ばかばかしいからやめません?

711 :名無しさんの主張:2001/08/11(土) 12:15
>>710
同意。やめようぜ、こんな話。
俺は反対派だが、反対派の目から見てもばかばかしい。
単なる煽りだろ、これは。

712 :名無しさんの主張:2001/08/11(土) 12:44
>>709
妄想?世の中に、税金たくさん払ってる人がいることを知らないの。
俺は、ここで妄想と言われてもかまわんが、俺の上には限りなく
莫大な税金を払ってる人間がいるんだよ。
もう少し社会的な視野を広げた方がいいんじゃないか。

713 :712:2001/08/11(土) 12:56
つまり、別姓の法改正による費用負担なんて、問題にするほどの
ことではない、ということ。介護保険の時の煩雑さに比べたら、
まだ安くあがるだろう。一度制度を敷けば、あとは安いものだ。
   
小泉首相のメルマガ1回で1億、毎週木曜日だから月4回。
年間50億近い税金が消費されてる。PC持ってるやつで、
申し込んだやつにしか還元されていない。
それでも別に誰も文句言わないだろ。

714 :反対派の主張:2001/08/11(土) 13:04
選択的別姓の導入は、姓の廃止と理論的には同義だ。
それでも、形骸化した「姓」を残すことによって、
姓廃止ではないように糊塗してはいるが、
そんな、まやかしの制度改正には反対!

現行制度上、「姓」以外にも「名」という個人名が与えられている
にも関わらず、個人名以外の名前を廃止するのは横暴である。
共同体名が欲しい人間に対する重大な人権侵害であり、改正論者は
「多様な価値観の許容」という名の弾圧を行うのを止めよ!

715 :名無しさんの主張:2001/08/11(土) 13:10
>>714
選択的別姓の導入によって、「姓」が形骸化するという理論を
詳しく説明きぼ〜ん。話はそれからだ。

716 :名無しさんの主張:2001/08/11(土) 13:13
>>714
これまで反対派は、家父長制と姓は、関係ないと言ってきたことを
忘れるな。「慣習によるお家制度」の解体なんてことぬかすなよ。

717 :名無しさんの主張:2001/08/11(土) 13:19
>>714
共同体なら、企業にも共同経営という手法があるよな。
それとも、共同体のネーミングにこだわりたいだけか?

718 :名無しさんの主張:2001/08/11(土) 14:18
「別姓は離婚の増加につながるのか?」
http://www.mizu.nu/minpo/siryo03.html

欧米各国での離婚率の増加の分析。
俺は、家族の中での個人の価値の追求を重視する立場だから、上記のリンクの説にはうなずける。
逆に、破綻主義による離婚そのものに嫌悪感をしめす向きには、納得しづらいものであるだろう。

719 :名無しさんの主張:2001/08/11(土) 15:09
>>718
わかり易い資料説明ですね。

720 :名無しさんの主張:2001/08/11(土) 16:37
>>718
反対派による、予想される反論:

・欧米は個人主義だから、別姓にも離婚にも抵抗がないのだ。我が国では家族の一体感(きずな)が重視される文化。しょせん他国の統計はあてにならない。

・離婚の要件を緩和する事自体、家族破壊という、別姓推進と同根の思想に基づいた施策。それで離婚率が上がったという事は、やはり別姓も離婚率をアップさせる要因の一つであったに決まっている。今は有意な数値が出ていなくても、家庭における男女の役割を曖昧にしようとするフェミニズム的進歩主義が根底にあるかぎり、ゆくゆくは欧米でも、別姓による離婚率の上昇が数値になって表れるはずだ。

721 :七誌さん:2001/08/11(土) 17:18
>>720
そういう煽りはやめましょうよ。一方が一方を叩き潰して解決する
話ではないのですから。私はもっと反対派の意見を聞きたいです。
賛成派として一番の危惧は、子供の問題です。
「お前の親は身勝手だから別姓にした」などと言う旧来の慣習を
背景にしたいじめに対しどう子供に接するべきかを考えなければ
ならないのは事実です。その為にも反対派の皆さんのお知恵も
拝借したいと思っています。現行法で悩む人も法改正で悩む人も
どちらにおいても一人でも減らす為の努力と議論はするべきだと
思っております。私事ですみませんが皆さんのご協力を心より
お願いいたします。

722 :名無しさんの主張:2001/08/11(土) 17:53
>>721
>旧来の慣習を背景にしたいじめに対しどう子供に接するべきかを
>考えなければならないのは事実です
   
徹底した公教育が必要。幼稚園の頃から、親子の意識改革を推進して
いけば、案外、子供は普通に捉えられるようになると思います。
別姓家庭では、その法律や事実をはっきり子供に伝えて、親がさばさばと
生きていれば、子供は不安を持たないと思います。
                      
いじめの方が悪徳であるのだから、いじめる方に迎合するような
対策さえしなければ、大丈夫かと思います。
例えば、いじめられるから、別姓を隠した方がいい、
というような対策はバツです。法律の改正による虐めは、
社会がサポートしていくべき問題で、
家庭内でいじめ対策に翻弄されるのは、本末転倒です。

723 :名無しさんの主張:2001/08/11(土) 18:01
改正が待ち遠しいです。
独身時代に戻ったような感覚で、
夫婦間も、新鮮な風が吹きそうな予感。

724 :名無しさんの主張:2001/08/11(土) 18:10
最近しもねたが多くて恐縮だが、、
夫婦別性なんてのはどうだろう?。じゃ、bye.

725 :名無しさんの主張:2001/08/11(土) 18:12
おい、おまえんち・・・・
夫婦同性なのか・・・

726 :名無しさんの主張:2001/08/11(土) 18:12
夫婦、別の性生活。
浮気しまくりてことだよ・・。

むったん★

727 :名無しさんの主張:2001/08/11(土) 18:14
>>725
はは。いくら2ちゃんとはいえ、突っ込んでヨシ!!な変換ミスだな。

728 :名無しさんの主張:2001/08/11(土) 18:15
なんだ。さとうのネタレスか。

729 :七誌さん:2001/08/11(土) 18:17
>>722
慣習にとらわれた親の子供は公教育とは無関係なレベルで差別を行います。
実際今までも、片親差別、男女差別、部落差別などは、明らかに慣習の
招いた残酷な差別ではないですか?これらは公教育では対処しきれません。
「自分達がしっかりしていれば大丈夫」と言うだけでは不幸な結果を
受け入れさせられる子供を減らせません。
もちろん、いじめを原因に別姓を反対するとは申しませんが、
「社会がサポート」というのであれば、より多くの方の理解が必要だ
と思います。その為には別姓反対者のより多くのご理解が必要と思います。
別姓反対者・別姓容認者・別姓希望者の割合を教室に当てはめると、
初期段階でのいじめは想像に難くないと思いますが、いかがでしょうか?

730 :名無しさんの主張:2001/08/11(土) 18:34
>>729
心配しすぎだよ。
片親の家庭の子がみんないじめられているわけではないだろ?
親子といえど別人格なんだから、そんなに甘やかす必要はない。
別姓問題の本質とはかけ離れた話。

731 :名無しさんの主張:2001/08/11(土) 18:43
>>729
> 別姓反対者・別姓容認者・別姓希望者の割合を教室に当てはめると、
> 初期段階でのいじめは想像に難くないと思いますが、いかがでしょうか?

そーかー?
小学校で、誰かの母親(父親)の戸籍名が本人と別であることが他の児童の関心にのぼることって、そんなにあるのかね?
いじめに至るという、その心理を、想像でもいいから提示してみてよ。

732 :七誌さん:2001/08/11(土) 18:50
>>730
差別の本質が理解されていないようで残念です。私も当事者ではなかった
のですが、近畿のある地方で部落差別を垣間見たときには少なからず
ショックを受けました(当時小学生でした)
彼らにとっては「人間は平等なんだ」などと言うお題目は、何の助けにも
なりません。慣習の根源を探ることを忘れては、こういった問題は
根本的には解決しないと思います。(時が解決する問題だとは思いますが。)

733 :七誌さん:2001/08/11(土) 19:05
>>731
別姓希望者の理由を考えてみれば判りますが、別姓選択者が仮に20%
いたとして、すぐに子供を作りたいと思う人の割合はかなり低いことが
予測されます。別姓容認派は同姓ですし、積極的に別姓の意義について
教育すると思われるのは、希望的観測と思わざるを得ません。
対して、反対派の不信感が子供に伝播したと考えると、少数派の
別姓選択者の子供が「皆と違う」ことを理由にしたいじめが起こると
予測しています。学内での力関係にも影響されるでしょうが、
別姓容認派を賛成派勢力と考えるのは「子供の論理」では、
適当でないと考えております。

734 :名無しさんの主張:2001/08/11(土) 19:09
>>732
部落差別とは全然意味が違うだろ?
だいたい「差別の本質」ってなんだよ?
俺が子供の頃にも片親の子や、親と名字が違う子は何人もいたけど、
いじめの対象になんかなってねえよ。
あんたこそ、「いじめの本質」が全然わかってねえな。

735 :名無しさんの主張:2001/08/11(土) 19:46
>>733
>対して、反対派の不信感が子供に伝播したと考えると、少数派の
>別姓選択者の子供が「皆と違う」ことを理由にしたいじめが起こると
>予測しています。

反対派が反対していたのは別姓容認への法改正であって、別姓夫婦そのものへの反感の表れとは断定できない。
差別するといえば、推進派の一部に見られる「同姓主義者への封建的であるとのレッテル張り」のほうが気になるくらいだ。
(ただし、これは別姓選択制への法改正の主張「多様な価値観を許容する社会へ」と矛盾するので、正統の考えとは言えない)

後半は少数派へのいじめの話になっており、前半との繋がりがない。
今現在、少数派である「事実婚を実践し別姓状態にある子供へのいじめ」は起きているか?
今回の内閣府の調査でも、通称での別姓も含めて、別姓状態への容認のパーセンテージは上がってきており、法改正が公的なお墨付きを与えた場合においてはなおさらである。

736 :七誌さん:2001/08/11(土) 20:29
>>734
いじめの根幹に比較論的優越感と大勢派所属意識があることにおいては
部落差別も身体差別も含め同義。別姓派がマイノリティであるうちは
起こりえる問題として定義した次第です。ただし、その影響力は
もちろん部落差別と同列に語れるものではありません。
ただ、少々煽りになってしまったことについてはお詫びいます。
また、いじめの実態についても現状に即していたかは甚だ疑わしく
実体験からの情報に偏っていた可能性も否定いたしません。

ただ、反対派をやり込めれば良い訳でないと言う点については、
ご理解いただきたいと思います。反対派、賛成派に意識の乖離があれば
それは、火種を残すことになります。正しい情報からそれぞれの
認識を高めることは重要だと感じております。

また、事実婚で別姓によるいじめについても調べてみます。
知識のないものの漠然とした疑問と言うことでご容赦お願い申し上げます。

737 :名無しさんの主張 :2001/08/11(土) 21:37
>>715
「姓」は形骸化するんじゃないかな。
例えば、東洋的な強制別姓なら、姓は一族の名として
個人の名とは違った意味を持つが、
選択別姓下における姓は、家族名でもなければ一族名でもないんで、
個人の名の一部としての意味しか持たない。
私にとって姓は家族名だが、貴方にとって姓は個人名と、
個人の自由な選択を認めることは、姓独自の意味を無くして
形骸化させることなんじゃないの?

738 :名無しさんの主張:2001/08/11(土) 21:45
私は賛成派ですが、七誌さんの心情は理解できます。
しかし、これまでであれば、親と子の姓が同じであることが当然だった
かもしれませんが、別姓導入により、どちらかの親と子どもの姓が異なる
こともあるんだよ、法で認められているんだよ、ということができれば、
後ろ楯の無かったこれまでよりは、子どもにも理解してもらえるように
なるのではないか思います。
もちろん、法で認められればいじめがなくなるというわけではありませんが、
少なくとも、親と姓が異なる、あるいは事実婚である、ということは、いじめ
の原因となる事態はまったくなくなるとは言えないまでも、正当性を主張できる
という意味では、現在よりはかなりよい状況になるのではないかと思います。

739 :七誌さん:2001/08/11(土) 22:07
>>737
一理ありますね。実際強制的に別姓を採用している国もありますし。
ただ、慣習に引きずられず大事なもの(心としての家族の絆)を大切に
することがより大切だと思います。現在の姓は個人把握の為に利便的に
付けられたものなのですから。

>>738
察していただきありがとうございます。
「姓が異なることもあるんだよ。法で認められているんだよ」
というのが、部落差別における
「人間は平等なんだよ、法で認められているんだよ」と言うのと
オーバーラップして考えてしまった結果です。
お騒がせいたしました。

740 :名無しさんの主張:2001/08/11(土) 22:16
>>739
少し気になった事なのですが、
被差別部落の人間と部落以外の人間が結婚した場合
子供がどちらの姓を選択するのかという事ですか?

741 :名無しさんの主張:2001/08/11(土) 22:32
>>737
日本では、姓と名を一体化したのが「名前」だという観念があるから、
変化ないんじゃないですか。

742 :七誌さん:2001/08/11(土) 22:57
>>740
いや、単純に部落差別問題の話です。例としてあげただけなので
気にしないでください。

743 :名無しさんの主張:2001/08/11(土) 23:37
既出のはずだが
>反対派all
現行制度上、別姓を貫徹する限り、法律婚として認められず、
結果諸々の制度上の差別的取扱を受けることになる
嫡出子の問題、税制上の問題(配偶者控除)etc
なぜ別姓夫婦は法律婚として扱われず、
事実婚として扱われなければならないのか?
法の下の平等を定める憲法の下においては、差別的取扱が許されるためには
相応の合理的理由が無ければならない
反対派は早々にこの「合理的理由」を説明すべし

744 :名無しさんの主張:2001/08/12(日) 03:06
>ただ、反対派をやり込めれば良い訳でないと言う点については、
>ご理解いただきたいと思います。

やっぱりわかってねえな、あんたは。
間違っているやつは、徹底的にやりこめなきゃダメなんだよ。
あんたみたいなのが教師になると、「いじめっ子もいじめられっ子も
みんな仲良くしましょう」などと寝ぼけた対応をするんだろうな。
悪いモノは悪い。絶対に悪をゆるさない。という毅然とした態度を示す
ことが、最強のいじめ防止策なんだよ。

745 :744の続き:2001/08/12(日) 03:14
「両親が別姓」「片親しかいない」「太っている」「家が貧しい」
「動作がのろい」・・・・
みんないじめの原因になる可能性があるが、それはいじめをやる奴が
悪いというだけの話なんだよ。
全部まとめて徹底的にいじめは防止すべき。

夫婦別姓制度にするか、否かという事とは全く別次元の話だ。
いじめの防止法に関しては、教育関連の板でやるべき。

746 :七誌さん:2001/08/12(日) 03:31
>>744
それは違います。
さまざまなイデオロギーの人が混在している中で生きて
いくには意見の集約とある程度の同意が必要になります。
合っているか、間違っているかは、自分の主観では決められないで
しょう?
もし、反対派の意見の中に検討しなければならない案件があれば
叩き潰すのではなく納得できる形に持っていった方が、より有効性の
高い制度の検討にはなりませんか?
やり込めた先に不信感しか与えなかったらどうですか?
社会で生きていくことは皆が他人の権利を尊重しつつその中で自分の
権利を主張することではないのですか?
議論の場で意見を言えない雰囲気を作ることにどんなメリットが
ありますか?
悪ってなんですか?反対派は犯罪を犯しましたか?

いじめの問題については少年犯罪版などで同一ハンドルで発言して
おりますので、ご希望であればそちらで伺います。

お騒がせいたしまして申し訳ありませんでして。
どうぞ議論を続けましょう。

747 :744:2001/08/12(日) 03:37
>>746
夫婦別姓反対論者をやりこめろっていってるんじゃないんだよ。
いじめをやるやつを徹底的にやりこめろっていってるんだよ。

748 :744:2001/08/12(日) 03:41
夫婦別姓の話をするときにいじめを持ち出してくるのは、
反対論者の常套手段だが、相手にする必要なし。
話の次元が全然違うんだって事。

749 :野次馬A:2001/08/12(日) 03:41
>>747
イジメ云々以前に子供のアイデンティティの問題があるんじゃないの?
反対論者の主張は「別姓でも別に当人達はいいけど子供が自分の
姓の問題で悩むんじゃ?」ってことを言いたいんでは?

750 :744:2001/08/12(日) 03:46
>>749
自分のアイデンティティについて悩むことは大変良いことだとオレは思うぞ。
そして、父と母が互いを尊重し合って結論を出したことに気がつくだろう。

751 :名無しさん:2001/08/12(日) 03:48
>>750
なんかずいぶん強引な理屈だな。
それ以前に子供の姓はどうやって決めるんだ?

752 :七誌さん:2001/08/12(日) 04:03
>>748
何か決め付けられているみたいですが、私は反対派ではありません。
いじめの話を持ち出したのは私ですが、危惧していた問題だからです。
参照 >>712 自レスですみませんが

753 :モンマーニュ:2001/08/12(日) 04:16
どうも「反対論者は姓を統一しないのが嫌だから文句言ってる」って
思い込んでる人がいるな(笑
そうじゃなくて反対論者(これも別にそうではないと思うけど)の
主張は「夫婦の問題である以上、子供が姓の問題で悩んだりした時に
ちゃんと対応できるのか?」って言いたいんじゃないの?
別姓賛成反対よりその先の問題はどうするんだい?って事でしょ。
それに対して賛成派から具体的な案がないから反対派(?)が心配して
忠告してるんじゃないの?俺にはそう見えるけど。
どうも「反対派(?)=敵」って思い込んでやたらと反発してる人が
いるみたいだけど行政がどうとかイジメがどうとかそんな単純な問題じゃ
ないでしょ。

754 :名無しさんの主張:2001/08/12(日) 04:23
というか、本スレの主題は別姓推進なのだから、
ここで展開される議論も制度導入後の問題点を想定
しての技術論に絞り込まれるのでは?

755 :744:2001/08/12(日) 04:32
>>751
子供の姓は、最初は親が決める。
20歳になったら、改めて子供に選ばせる。

756 :名無しさんの主張:2001/08/12(日) 04:34
>>753
あ、そういうことですか。私も反対派=敵と
みなしていた一人です。あなた方の中にはそこまで考えて
真面目にレスしてくれた人もいたわけですね。
そういうことでしたら私の熟慮不足でした、すいません。
たしかに子供の心の問題は重要であり、一番難しい問題ですね。
社会やイジメのように具現化しないだけに厄介だし、親から見ても
気づきにくいかもしれません。別姓を主張するならちゃんとそこまで
考えなければならないと認めます。
忠告してくれてありがとうございました。

757 :744:2001/08/12(日) 04:34
>主張は「夫婦の問題である以上、子供が姓の問題で悩んだりした時に
>ちゃんと対応できるのか?」って言いたいんじゃないの?

「よけいなお世話」としか言いようがない。

758 :744:2001/08/12(日) 04:38
>>753
では、選択的夫婦別姓制度反対論者の主張の核心は何ですか?
「子供が姓の事で悩むから」っていうのが核心ですか?

759 :名無しさん:2001/08/12(日) 04:39
>>757
それって俺が>>676で主張した事なんだけど・・・・(俺はアンタから言わせれば
反対派、かな?)
その程度の事も人から言われないと気づかない人がいるから反対派(?)が
忠告してるんじゃないの?

760 :名無しさんの主張:2001/08/12(日) 04:40
>>757
子供が殺されるニュースを見ると、なんで未然に防げなかったのだろう
と多くの国民が思うが、親や遺族は「余計なお世話」とは
言わないと思うぞ。

いや、俺の独り言だ。

761 :744:2001/08/12(日) 04:43
>その程度の事も人から言われないと

その程度の事は当然考えている。
じゃあ、両親の国籍が違う「国際結婚」の場合はどうするのか?
「子供が国籍の選択に悩むから」認めないのか?君は。

762 :744:2001/08/12(日) 04:44
>760
いじめの問題と混同してないか?
オレが「よけいなお世話」と言ったのは「子供が悩む」問題。

763 :名無しさんの主張:2001/08/12(日) 04:47
>>762
子供が自殺するニュースを見ると、なんで未然に防げなかったのだろう
と多くの国民が思うが、親や遺族は「余計なお世話」とは
言わないと思うぞ。

いや、俺の独り言だ。

764 :モンマーニュ:2001/08/12(日) 04:48
>>758
まあ、それもあるでしょうね。俺はちょっと覗いただけだから
そこまで反対派(?)の人の考えはわからないけど。
あとさ、賛成派が忠告してる人を反対派って決め付けてるのは
良くないよ。俺はどっちでもいいから両方の視点から考えようと
してるけど冷静に先のことまで考えてるのは反対派(?)の人たちの
ほうが多いと思う。
子供のアイデンティティの問題は確かに一理あるし賛成派から
具体的な案が出てないのも事実だと思う。賛成派はちょっと
自分の感情に走って子供の事まで考えてない人が多いかな?って思う。
気に障ったらお詫びします、悪意はまったくありませんので。

765 :名無しさんの主張:2001/08/12(日) 04:53
>>763
心配のしすぎ。自殺に直結するような話ではない。
「子供の命」をダシにすればなんでも通るというものではない。

766 :名無しさん:2001/08/12(日) 04:55
>>761
それはまた別の話でしょ(笑
国際結婚は姓みたいに意識して国籍を変える・変えないでもめる事じゃないもの。
混同しちゃダメだよ(笑

767 :744:2001/08/12(日) 04:56
>賛成派が忠告してる人を反対派って決め付けてるのは
オレも良くないと思うよ。
少なくともオレは決めつけていない。

>>748は一般論として書いた(だから747と分けて書いた)だけで、
特定の個人を反対派ときめつけたわけではない。

768 :744:2001/08/12(日) 04:58
>>766
いや、とてもよく似ている問題だとオレは思うが。
意識して国籍を変えるタイミングがあるんだよ。
(結婚したときと、子供が20歳になったときかな)

769 :名無しさん:2001/08/12(日) 05:03
>>768
そうかねえ・・・。国籍は姓の選択ほど固執しないんじゃ?
だいいち国際結婚だったら姓を連ねるって第三選択肢があるでしょ(笑

770 :744:2001/08/12(日) 05:03
>自分の感情に走って子供の事まで考えてない人が多いかな?って思う。

親が自分の子供のことを考えないわけがない。
どうしても、子供を幸せに育てる自信がない夫婦は同姓にすればよい。
そのための選択制なのだ。
その選択はとても重いが、プライベートな問題なので、
国家が口を差し挟む余地はない。ましてや他人がとやかく言う問題ではない。

771 :744:2001/08/12(日) 05:05
>国籍は姓の選択ほど固執しないんじゃ?
人によって価値観は違うだろうが、オレなら、姓よりも国籍にこだわるな。

>国際結婚だったら姓を連ねるって第三選択肢がある
そのとおり。ところが日本人どおしの結婚だとその「第三選択肢」が無いんだよ。

772 :モンマーニュ:2001/08/12(日) 05:13
>>770
う〜ん、そういうことになるとかえって親の思想の相違から
同姓夫婦の子供と別姓夫婦の子供に確執ができるかも・・・・。
それ以前に別姓夫婦がいくら自信があるからってちゃんと幸せに
育てることができるかな?プライベートな問題で済まなくなりそうな
気がするんだよね。結局国家を形成するのは国民なんだし。
老婆心から発言させてもらいました。

773 :名無し:2001/08/12(日) 05:15
どうも774さんは他人に自分の価値観を押し付けるきらいがあるね。
屁理屈が多い気が・・・。「個人の自由だから・・・」と言いつつ
他人の思想の自由を統制しようとしてるような・・・・。

774 :名無し:2001/08/12(日) 05:16
774じゃない、744さんでした(藁

775 :野次馬B:2001/08/12(日) 05:19
>>771
>人によって価値観は違うだろうが、オレなら、姓よりも国籍にこだわるな
これって屁理屈じゃ?あんだけ姓にこだわっておいてそれよりも
国籍にこだわるってのは・・・・・。

776 :モンマーニュ:2001/08/12(日) 05:21
また明日来るわ、おやすみ

777 :744:2001/08/12(日) 05:21
>親の思想の相違から同姓夫婦の子供と別姓夫婦の子供に
>確執ができるかも・・・・。

そりゃ考えすぎというもの。
今でも、各家庭で親の価値観や思想の違いなんていくらでもある。
あんたが子供のときに、友達の両親の名字が違っていたら、
その友達と確執がおきたと思うかい?

778 :744:2001/08/12(日) 05:23
>>775
俺個人は姓にこだわってないって前にも書いたよ。
ただ、こだわっている人もいるから、そういう人のために
選択制にしてやれ、というのが俺の主張。

779 :744:2001/08/12(日) 05:26
>>773
妙な言いがかりは止めてもらいたいな。
俺は個人の思想の自由を統制しようなんて、全く思っていない。
ただ、現行法は別姓にしたい人間の価値観、人生観をまるで
無視しているので、選択制にしろと主張している。
別姓反対派こそ、「自分たちの流儀にあわせろ」と主張している。

780 :野次馬B:2001/08/12(日) 05:27
>>778
過去ログ見たけどどうもこだわってるように見えるけど・・・・。

781 :744:2001/08/12(日) 05:31
>プライベートな問題で済まなくなりそうな
>気がするんだよね。

ここが問題の核心だと俺は思う。
ただ、結局のところ「なんとなく済まなくなりそう」とかいうレベル
なんだよ。反対派の主張は。
これを反対派はちゃんと論理的に説明しなければならないだろう。

782 :744:2001/08/12(日) 05:34
>>780
具体的に指摘してくれ。
議論を進める上で、「こだわっている人間」の立場を代弁したかもしれんが、
俺個人は結婚時に姓を変えても変えなくても良いと思っている。

783 :名無し:2001/08/12(日) 05:34
>>779
誰かも上で言ってたけどココには反対派なんていないよ。
熟慮して忠告してる人が賛成派から反対してるとみなされてるだけで。
「流儀にあわせろ」って言ってるんじゃなくて新参の考え方を
持ち出すからには「別姓に対するもっともな説明を聞かせて」って
言ってるんだよ。それが認められたうえで主張するのが言い出した側の
義務じゃない?それに具体的な案を示してる人がおらず、感情論に
なってる人が多いから忠告してる人がいるんだよ。
モンマーニュもその事を気にしてたんじゃないのかな?

784 :野次馬B:2001/08/12(日) 05:37
>>782
>議論を進める上で、「こだわっている人間」の立場を代弁したかもしれんが
ほらね?理由としてはそれで十分じゃない?

785 :744:2001/08/12(日) 05:39
>>784
俺個人がこだわっているかどうか、と立場を代弁することは全然違うでしょ。
それぐらい理解してくれないと、ディベートにならんよ・・・。

786 :744:2001/08/12(日) 05:42
>新参の考え方を持ち出すからには

ここが違うんだよな。
国家が個人の自由を制限するには理由が必要であり、その説明義務は
別姓反対論者が負うのではないか?

787 :名無し:2001/08/12(日) 05:44
>>781
それ、逆じゃない?
モンマーニュの言葉を借りて言わせてもらうなら「何となく」だからこそ
新しい制度の導入を認めさせるためには論理的に説明しなきゃ
いけないのは言い出した賛成派の方では?政治の世界でも新しい法案を
認めさせるには言い出しっぺが説得させなきゃ(藁
俺もそろそろ寝るね。また来るよ。

788 :744:2001/08/12(日) 05:44
あなたが選択的夫婦別姓制度に賛成する理由は?と聞かれた場合、
一言で答えるなら、
「反対する合理的理由が見あたらないから」ってことだ。

789 :名無しさんの主張:2001/08/12(日) 05:44
744さん
ディベートする気ならもっと冷静に行ってください。
あなたの元の発言>>744を見ましたが、他人を不快にさせる為の発言としか
取れません。相手に理解を求めるならあなたも相手に理解を示してください。

790 :744:2001/08/12(日) 05:48
>政治の世界でも新しい法案を
>認めさせるには言い出しっぺが説得させなきゃ

「今まで意味もなく自由が制限されていたので、規制をとっぱらう」
ってことで十分理由になっている。
まあ、実際には姓を変えさせられると仕事上不都合があるとかなんとか
いろいろあるんだろうけど、俺に言わせりゃそんなことは本質では
ないんだよな。
原則選択自由であるのが当たり前。規制をするなら理由を示せってこと。

791 :野次馬B:2001/08/12(日) 05:51
>>786
なんかおかしいよ、その理屈。
社会に何か認めさせようとするなら自分たちが社会に対して堂々と
主張するのが当然でしょ?
新しい案に反対・忠告したりするのは別におかしくないじゃん。
前例になかったんだから。
それを認めろと言うのなら論理的に説明する義務があるのは
発案者側でしょ。

792 :名無しさんの主張:2001/08/12(日) 05:53
>>790
>原則選択自由であるのが当たり前。
当たり前ってあなた・・・
その当たり前のことをどうやって納得させるかで議論を重ねて来たのに
唐突に一言で済ませないでください。
あなたのやり口は賛成派のみなの積み上げてきた議論を
無駄にすることですか?
その見下した態度は改めてください。

793 :野次馬B:2001/08/12(日) 05:54
>>788
「賛成する合理的な理由も見当たりません」って言われたら?

794 :野次馬B:2001/08/12(日) 05:56
>>790
それは社会に認められなくてもいいって覚悟してる人のみ
言う資格があるセリフなんじゃ?

795 :744:2001/08/12(日) 05:56
俺は最初から冷静だよ。

>他人を不快にさせる為の発言としか取れません。

それこそ見解の相違だね。決めつけるのは止めてもらいたい。
元発言では、いじめ問題の本質を書いたまでのこと。
「他人を不快にさせるため」とやらでこんなに話につきあったりしないよ。

796 :名無しさんの主張:2001/08/12(日) 05:56
744は所謂夏厨です。
自分の主張を聞いてもらいたいだけなので、
相手にしないように。

797 :744:2001/08/12(日) 05:58
>>793
日本は自由主義の国なので、自由な方にしましょう、ってことで。

798 :名無しさんの主張:2001/08/12(日) 06:00
>>795=744
まだ分からないの?
これだけの人↑に反感買われてるんだから、
よっぽど言葉の選び(言葉遣いじゃないからね)が悪いんですよ、あなたは。
(もしも真面目に議論しようとしてたら、のお話)

少なくともここの住人方とは合わないようなので、
まあ自分でよく考えるか、他の掲示板行ったほうがいいですよ。
ここに書き込みを続けても荒れるだけですので。

799 :744:2001/08/12(日) 06:01
>その当たり前のことをどうやって納得させるかで議論を重ねて来たのに

「当たり前」と書いたのは原則のことだよ。
具体的にどう法律をとおすか、どう実社会でもめないようにするかって
いうのはもちろん考えなきゃいけない。
ここは国会対策の話をする場ではなくて、筋、思想、価値観について
語るところだろ?

800 :野次馬B:2001/08/12(日) 06:02
>>797
好きに名乗るのは自由だけど社会に認められるには
ちゃんと説明が必要だよ。

801 :名無しさんの主張:2001/08/12(日) 06:03
744
合理性なんて水の泡さ
同姓を重んじる国、別姓を容認する国、別姓を強要する国(正確には地方)
さまざまあるんだよ。別に容認するのが当たり前ではないんだよ。
法なんて絶対的なものではないんだよ。
法が絶対的だったら裁判官によって判決が変わることなんてないんだよ。
賛成派の意見は正直聞く意味はあったと思うけど
何でも決め付けるあんたの意見は聞く意味ないと思ったね。

802 :名無し君:2001/08/12(日) 06:04
ず〜っと見てたけどどうも744さんの理屈はおかしいですね。
殺人犯が遺族に「どうしてお前を殺したわけでもないのに
恨まれなきゃならんのだ」って言ってるのと同じような気が・・・。

803 :744:2001/08/12(日) 06:04
>新しい案に反対・忠告したりするのは別におかしくないじゃん。

「反対・忠告することをおかしい」なんて書いた覚えはないんだがな。
もし、そういう箇所があったら具体的に指摘してくれ。

804 :744:2001/08/12(日) 06:06
>>800
だから法律変えようぜって言ってるんだが・・・。

805 :名無しさんの主張:2001/08/12(日) 06:07
>>799
>筋、思想、価値観について語るところだろ?
その通りだよ。
わかっているのになんであんたは意見を押し付けるんだ?
勝った負けたの世界じゃないんだよ。

806 :名無しさんの主張:2001/08/12(日) 06:08
>>803=744
つまり、あなたの表現が誤解を受けやすいということです。
(言葉の選びが悪い、ということね。)
これでもう分かったでしょう。

807 :野次馬B:2001/08/12(日) 06:10
>>803
おかしなこと言うな・・・・(藁
「反対派」って言葉口に出してることが何よりの証明じゃないですか。
だからモンマーニュは反対派(?)って書いてたでしょ?

808 :名無しさんの主張:2001/08/12(日) 06:11
744は別姓法案導入推進の背景が分ってない。

809 :744:2001/08/12(日) 06:12
>>801
俺はそんな浅い理想論を書いている訳ではない。

もちろん、国家は統治しやすいように何かと規制をかけてくるモノだ。
国家の本音がそこにあることは最初から解っている。
しかし、その本音は堂々と掲げるわけにはいかない「本音」なんだよ。
建前上は国民に対して合理性を提示する義務があるんだよ。
そうでなければ、今盛んに論議されている「規制緩和」「構造改革」
は、どうなるんだ?
「原則現状維持」というのは当たり前ではないんだよ。
今までが間違っていたなら、「原則廃止・撤廃」もあり得る。

810 :野次馬B:2001/08/12(日) 06:13
>>804
だから・・・、変えようって言うからにはあなたの言う反対派に
論理的に説明したら?って言ってるんですけど・・・。
「賛成しろよ、反対?何でだ?理由を言え、俺が納得しないと
認めんぞ」ってのがあなたの主張?

811 :名無しさんの主張:2001/08/12(日) 06:14
>>803
過去の発言から見ていたけど
七誌さんはかなり真剣に、また、配慮して意見を言っていたよ。
それに対して>>744 の発言は全く無理解じゃない?

812 :名無しさんの主張:2001/08/12(日) 06:15
>>744
うーむ…もしかして寝不足ですか?
いったん寝たほうがいいっすよ。
そのほうがもっと良い文で書けますって。

813 :名無しさんの主張:2001/08/12(日) 06:16
>「規制緩和」「構造改革」 は、どうなるんだ?
だから政府は一生懸命説明しているんじゃないの?

814 :野次馬B:2001/08/12(日) 06:17
俺もまた夜来るよ、おやすみ。
ってもう朝じゃん(藁

815 :744:2001/08/12(日) 06:17
>>805
押しつけてないってば(笑)
現実問題として、押しつけるなんて不可能。
ディベートなんだから、具体的にどこがおかしいって指摘してくれないと、
こっちとしては反論しようが無いよ。

816 :名無しさんの主張:2001/08/12(日) 06:19
>>811
激しく同意。

817 :名無しさんの主張:2001/08/12(日) 06:22
>>744
>ディベートなんだから、具体的にどこがおかしいって指摘してくれないと、
それを反語っぽく質問してるんじゃないかな、みんなは。
あなたはその質問に対して答えを明示しなかったけど。
まあここはいったん寝ましょうよ。
泥沼になってますぜ。

818 :名無しさんの主張:2001/08/12(日) 06:22
結論
744は頭が悪い

819 :名無しさんの主張:2001/08/12(日) 06:26
>>815
過去ログ見た限りでは七誌さん、モンマーニュ、野次馬B、名無しは
具体的に指摘してあなたの反論を待ってたみたいだけど?
具体的に反論せず「個人の自由だ、社会は認めろ」って言ってたのは
アンタだけですよ(藁

820 :名無しさんの主張:2001/08/12(日) 06:26
深夜未明は質が悪いな。
大人の議論をしようぜ。大人の。

821 :744:2001/08/12(日) 06:27
>>810
だから、論理的な説明も何も、別姓にすると何が(建前上)問題なのか
俺にはさっぱりわからんから説得のしようがない。
たのむからだれか教えてくれよ、ホント。
何度も繰り返すが、「反対する理由がない」から賛成してるの(笑)

もちろんもめ事は起きるだろうが、
それは「別姓にすることが悪いから」起きるもめ事では無いのではないか?
というのが俺の主張なわけ。
だから、少なくとも建前上は反対のしようがないと俺は思うのだ。

たのむから、誰か「別姓の悪いところ」を教えてくれよ。

822 :744:2001/08/12(日) 06:32
>>813
むしろ説明に大汗かいているのは、今や官庁や特殊法人の奴らだろ?

823 :名無しさんの主張:2001/08/12(日) 06:33
>>821
別姓が悪いって言ってる人は一人もいないってみんな言ってるだろ(呆れ
今まで無かった考えで不安要素も多いから具体的な案を出して俺達を
説得してみろって言ってるんだよ。
「反対する理由がない」って言うならこんないい加減な屁理屈じゃ
あんたの言う反対派に「賛成する理由も無い」って言われちゃ
何にも出来ないじゃん。

824 :名無しさんの主張:2001/08/12(日) 06:36
>>822
「認めない奴らはみんな反対派=敵」って考えてるアンタより
よっぽど偉いと思うよ(藁
アンタは他人に「お前らの意見は認めん、俺の考えは認めろ」って
言ってるのと同じじゃん。

825 :名無しさんの主張:2001/08/12(日) 06:36
>>821
単純なところだけど、まず子供の姓。結構もめるんじゃないかな。
それと夫婦別姓ってまだあんましないみたいだから、
近所の方々とかにも勘違いされそうで怖いな。
あと、誰かから苗字で呼ばれるのと名前で呼ばれるのって
結構感覚違うよね。その点で夫婦同姓だと名前でしか呼びようが
ないからある程度の絆にはなるんじゃないかと淡い期待です。

ということで、最終的に俺個人の意見になっちゃうけど、
現在の常識を打ち破ってまで別姓にする必要はないんじゃないかな、
と思います。

826 :744:2001/08/12(日) 06:37
>具体的に指摘してあなたの反論を待ってたみたいだけど?

同じ事を何度も何度も何度も書いてきたが、これが最後だ。
「具体的に指摘して」の箇所を具体的に指摘してくれ。
そうでなくては反論できない。
たのむから、俺に反論の機会を与えてくれよ。

827 :名無しさんの主張:2001/08/12(日) 06:39
親子間はもちろん、兄弟間でも姓が違うという事態が生じますね。

828 :744:2001/08/12(日) 06:41
>>823
具体的にアイデアも出したじゃんか。
「子供の姓は親が決めて、子供が20歳になったら自分に選択させる」って。
「国際結婚と同じ方式で大丈夫」って書いただろ?
俺のアイデアは誰も相手してくれないんだよな。(涙)
むしろ、俺以外はだれもアイデア出さないで「心配心配」を繰り返す
ばかりで、非建設的だよ。

829 :名無しさんの主張:2001/08/12(日) 06:42
>>826
過去ログ100位さかのぼって読めば?俺でも理解できるぞ(藁
馬鹿を装って開き直りなんてセコイことやめなよ、みんなアンタの
考えてる事くらいお見通しだって。
機会なんていくらでもあったのに反論できなくてはぐらかしてたのは
アンタの方だろ。

830 :名無しさんの主張:2001/08/12(日) 06:45
>>828
うーん、別に今の状態を変えなければ
新しいアイデアを出す必要もないんだよね。
みんな変わらなくてもいいと思ってるからアイデア出さないのよ。

831 :名無しさんの主張:2001/08/12(日) 06:47
>>828
そのアイデア出したのも>>676の名無しさんだろうが。
自分の意見も出さず、他人のアイデア盗作してるような人間の言う事
認めろって言う方がよっぽど非建設的だ。

832 :名無しさんの主張:2001/08/12(日) 06:48
>>831
そうそう、名無しさんはアンタの言うところの「反対派」だぜ。
反対派にヒントもらってるようじゃ誰だって不安になるっての。

833 :名無しさんの主張:2001/08/12(日) 06:48
>>829に禿げ同

834 :名無しさんの主張:2001/08/12(日) 06:49
>>809
>今までが間違っていたなら、「原則廃止・撤廃」もあり得る。
言葉を選べよ。別に当時としては間違ってなかったんだよ。
それを言うなら「現状に則していない」だろ?
議論向きじゃない奴だな。反感煽りまくり(藁

835 :744:2001/08/12(日) 06:50
>>825
やっとまともなレスが来たよ。ありがとう。(笑)
そういうのを待ってたんだよ。

>単純なところだけど、まず子供の姓。結構もめるんじゃないかな。
基本的には結婚前によく話し合うんだろうな。
子供が産まれてからどうしよう?ではもめるだろうから。
話し合った上でどうしても妥協点が見いだせないなら、
同姓にするか、結婚そのものを止めるしかない。
うまく話がまとまる夫婦もいるだろうから、そういう人達の
ためにも選択制。(笑)

836 :744:2001/08/12(日) 06:51
>みんな変わらなくてもいいと思ってるから
おいおい、このスレのタイトルもう一度見てくれよ。

837 :名無しさんの主張:2001/08/12(日) 06:53
>>835
んで?子供が大きくなって自分の姓について悩んだら?

838 :名無しさんの主張:2001/08/12(日) 06:55
744さん、831・832について反論は?
本当に自分のアイデアなんですか?

839 :名無しさんの主張:2001/08/12(日) 06:56
結局744は過去ログ確認したのか?
そんなことはどうでも良いのか?

840 :名無しさんの主張:2001/08/12(日) 06:57
>>839
自分に都合の悪い事には触れないらしいよ(藁

841 :名無しさんの主張:2001/08/12(日) 06:57
>>835
…まぁ、選択性にしてもいいかもね。
それで安心する人がいるなら。
でもやっぱり、結婚ってのがどんどん薄っぺらに
なってく気がするよ。

やっぱ個人的には強制でも同姓にしたほうがいいと思うな。
まあ意見が合わないのは仕方ないね。

842 :名無しさんの主張:2001/08/12(日) 07:01
>>836
言い方が悪かったかな。
現状で別姓の人ってあんまりいないって意味ね。
だから別姓の先駆者になっても、夫婦間の仲を疑われそうってこと。
つーか少なくとも俺は疑うんだけど^^;

843 :744:2001/08/12(日) 07:01
>>831
676は気がつかなかったな。俺は自分の考えをいったまで。
もっとも、一般的に広く知られたアイデアでもあるがな。
俺としては、子供の姓をどうしようという話の流れになったから、
(ここでは初めてのつもりで)叩き台として持ち出したまで。
俺が盗作だとするなら、676も盗作ってことになるが、不毛な論議だな。
良いアイデアなら、誰が出してもかまわないし。
喧嘩売るだけなら寝ててくれ。

844 :名無しさんの主張:2001/08/12(日) 07:06
>>843
過去ログ読んでないのか…
つーことはただ単に、自分の考えを主張しに来ただけだろ。
もう終了した問題提起やアイデアを2度繰り返すのは
建設的じゃないんだよ。
帰れ。

845 :744:2001/08/12(日) 07:07
国際結婚の例を持ち出したのは、たぶんこのスレでも俺が最初だと思うが、
なかなか的を射た良い対比だったと思う。
実際、両親の国籍が違って、アイデンティティに悩んでいる人も多いが、
だからといって、国際結婚を禁止するわけにもいかんしな。
一般には姓を変えるよりも国籍を変える方が重大な決意が必要だと思う。

846 :名無しさんの主張:2001/08/12(日) 07:08
744
まずあんたは「七誌さん」のこの質問に答えたほうが良いんじゃないか?
不信感がある中じゃ誰もあんたの意見を聞いちゃくれないよ。

>もし、反対派の意見の中に検討しなければならない案件があれば
>叩き潰すのではなく納得できる形に持っていった方が、より有効性の
>高い制度の検討にはなりませんか?
>やり込めた先に不信感しか与えなかったらどうですか?
>社会で生きていくことは皆が他人の権利を尊重しつつその中で自分の
>権利を主張することではないのですか?
>議論の場で意見を言えない雰囲気を作ることにどんなメリットが
>ありますか?
>悪ってなんですか?反対派は犯罪を犯しましたか?

この意見が正しかったことをあんたは自らで証明したって訳だ。

847 :名無しさんの主張:2001/08/12(日) 07:10
>>846に禿げ同
>>744はただの自己中。

848 :744:2001/08/12(日) 07:11
>でもやっぱり、結婚ってのがどんどん薄っぺらに
>なってく気がするよ。

そんなに心配しなくても、実際に別姓を選ぶ人はそんなに多くは無いだろうと
おれは予測している。たぶん一割以下じゃないかなぁ。
それでもいいんだよ。選択肢があるってことはとても重要なことなんだ。

849 :744:2001/08/12(日) 07:13
>>846

まずは>>747を参照してくれ。

850 :>744:2001/08/12(日) 07:15
        / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  Λ_Λ  |  オラオラ、
 ( ・∀・)<   精神異常者は消えろ!
 (    )  \_____________
 | | \ \ グリグリ
 (__)  (__)
      (´Д`)ノ


         / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  Λ_Λ   | 回線切って
 ( ・∀・) <    首つれやクソタッレ
 (    )ペッ\___________
 | | |  ヽ。
 (__)_) (´Д`)ノ

851 :名無しさんの主張:2001/08/12(日) 07:16
>>849
実際、やり込めているんじゃん(藁
実際、不信感煽っているんじゃん(藁
実際、自分の主張だけじゃん(藁
実際、デメリットだらけじゃん(藁
実際、「自分が正義」だと思っているだけじゃん(藁

852 :名無しさんの主張:2001/08/12(日) 07:22
>>851
本人はやってないつもりらしいよ。

853 :名無しさんの主張:2001/08/12(日) 07:26
744
これがあんたの「言葉」だ。

相手にする必要なし。
オレは思うぞ。
「よけいなお世話」としか言いようがない。
国家が口を差し挟む余地はない。ましてや他人がとやかく言う問題ではない。
そりゃ考えすぎというもの。
というのが俺の主張。
妙な言いがかりは止めてもらいたいな。
「自分たちの流儀にあわせろ」と主張している。
とかいうレベルなんだよ。反対派の主張は。
具体的に指摘してくれ。
それぐらい理解してくれないと、ディベートにならんよ・・・。
ここが違うんだよな。
俺に言わせりゃそんなことは本質ではないんだよな。
それこそ見解の相違だね。
具体的に指摘してくれ。

854 :名無しさんの主張:2001/08/12(日) 07:27
>744

成人後の改姓案に対しては
中学・高校卒業をして就業した場合、
既に社会人になっている為、
婚姻時に改姓をした人間(女性に多い)
と同様の不都合や葛藤が生じると思いますが?

855 :744:2001/08/12(日) 07:27
>>846
とりあえず、その件に関しては納得はしてくれたか?
俺はいじめの話をしていたんだが、七誌さんは反対派対策の話と受け取ったわけだ。

>>744>>755を読めば、俺がいじめの話をしていたことは
解ってもらえると思うが。

856 :744:2001/08/12(日) 07:29
>>853
で?

857 :名無しさんの主張:2001/08/12(日) 07:30
>>855
じゃあ何で>>744
>ただ、反対派をやり込めれば良い訳でないと言う点については、
>ご理解いただきたいと思います。

という文を引用したんだ?

858 :744:2001/08/12(日) 07:30
>>744>>755を読めば

>>744>>745を読めば
の間違い

859 :名無しさんの主張:2001/08/12(日) 07:34
>>856
あのさあ^^;
それくらい読み取ってやれよ。
あなたは普通に発言してるつもりでも、
>>853みたいにとられてるってことだろ、多分。
こういうのをただの煽りと思って
片付けてたらあなた一生そのまんまだよ。

860 :名無しさんの主張:2001/08/12(日) 07:34
>>856=744
あんた何でこんなに批判を受けているのか
まだ判ってないの?
>>853が全て物語っているじゃん。

861 :744:2001/08/12(日) 07:36
七誌さんが「いじめの問題」と「反対派に対する説得不足」を混同しているから、
そりゃ全然次元が違うんだよ、と指摘したまで。

いじめ問題ではよくある話なんだよ。
いじめられた側にも責任があるんじゃないか、とかコミュニケーションが
うまくいかず相互理解がなかったから、いじめが起こったとか言う奴が。
違うんだよ。どんな理由があろうと、「いじめはダメ」なんだよ。

862 :名無しさんの主張:2001/08/12(日) 07:37
>>861=744
>>857の質問に答えろよ!

863 :名無しさんの主張:2001/08/12(日) 07:41
>>861
だから、何でそこで自分を正当化するかな^^;
まあ確かに言ってること間違ってないんだけど、
自分の欠点を認めてないでしょ、あなた。
で、言葉の選びが悪いものだからこんなに嫌われるのよ。

2chも他人の本音が聞ける数少ない場なんだから、
もっと有効活用したほうがいいよ。

864 :744:2001/08/12(日) 07:48
>>859
俺の言葉使いが汚いってを言いたいのか?
2chじゃふつうだと思うがな。
ちなみにおれに対してかかれたものはこんな感じ

自分の欠点を認めてないでしょ、あなた。
だから、何でそこで自分を正当化するかな^^;
片付けてたらあなた一生そのまんまだよ。
あのさあ^^;
あんたの意見を聞いちゃくれないよ。
建設的じゃないんだよ。帰れ。
議論向きじゃない奴だな。
他人のアイデア盗作してるような人間の
アンタよりよっぽど偉いと思うよ(藁
おかしなこと言うな・・・・(藁

865 :名無しさんの主張:2001/08/12(日) 07:50
>>861=744
ちなみに元の文章これだぞ!どう考えたって別姓問題の発言じゃねーか!
勘違いしているのはお前だろ?

>ただ、反対派をやり込めれば良い訳でないと言う点については、
>ご理解いただきたいと思います。反対派、賛成派に意識の乖離があれば
>それは、火種を残すことになります。正しい情報からそれぞれの
>認識を高めることは重要だと感じております。

866 :名無しさんの主張:2001/08/12(日) 07:53
>>864=744
煽りに反応するくらいなら>>862に答えてやれよ。

867 :744:2001/08/12(日) 07:56
>だから、何でそこで自分を正当化するかな^^;

実際のとこ、七誌さんの書いたモノだけを読んで、
俺が「反対派=悪」と書いたと勘違いして俺を叩いていた
やつが何人もいたと思うよ。
やっと誤解が解けたと思うが、それを正当化って言われるとキツイね。

868 :名無しさんの主張:2001/08/12(日) 07:58
>>859
アンタの言葉が汚いって逝ってんじゃないよ。
アンタが「俺の主張だ」とか「わかってないな」とか逝っているから
その反論で出た言葉拾っているだけじゃないの?
空気が読めてないだけだよそれじゃ。

869 :名無しさんの主張:2001/08/12(日) 07:58
859=863だけど、
>>864
でもさ、共通してあなたの敵になってるよね、俺を含めた^^;みんなが。
ということはやっぱり原因があるわけよ。
何かよく分からないけど、正直読んでてムカツク文章多いんだよね^^;
言葉遣いは汚くても面白い煽りや文章だっていくらでもあるし…
あと、>>863でも書いたけど、やっぱ自分にも間違いがあったら認めないと。
(多分「議論向きじゃない奴だな。」ってのはそういうところを
 指摘してのことだと思う)

870 :744:2001/08/12(日) 07:59
>>866
俺も体が一つしかないから忙しいんだよ。
コテハンで書いてくれない奴が多いから、だれにどう反論すればいいか難しいし。
とりあえず、>>862に対する返答は>>861で書いたつもりだが。

871 :名無しさんの主張:2001/08/12(日) 07:59
>>867
確かに正当化というのは過ぎた表現でした。
申し訳ないです。

872 :名無しさんの主張:2001/08/12(日) 08:03
>>867
やっと誤解が解けただと?
自分の誤解を棚に上げてまだそんなこといってんのかよ。
あんた人と話しているって分かってないよ。
あんたの自己正当化で良識を持って意見している人が
いやな気持ちを持ったら、どれだけマイナスだか
理解しているの?

873 :名無しさんの主張:2001/08/12(日) 08:04

スレタイトルは>>2を読んでもらえればわかるが「前スレが『別姓賛
成派は撲滅!』」だったからバランスをとったまで。主観としては、
前スレは「別姓反対」の質が悪かったが、今スレは「別姓賛成」の
側にも、アラがありまくりの主張が増えているな。タイトルでやはり
違ってきてるのか……。

874 :名無しさんの主張:2001/08/12(日) 08:10
>>744は、内容自体はさほどヘンなことは言ってなかったと思うけど、
ここが「2ちゃんねるではまともなほう」くらいの言葉遣いではダメな
スレだったってことでしょ。
 両方とも、これ以上「言葉遣い」でスレを進ませるのは不毛だと思われ。

875 :862=865:2001/08/12(日) 08:12
>>870=744
>>862 >>865
あなたが誤解していた故の発言でしょう。
全く答えになっていませんよ

876 :744:2001/08/12(日) 08:13
>>865
まあ、早朝からそう熱くなんなよ。

別姓問題の話をするときに、いじめの話を持ち出すのは、
フェアじゃないし、本質でもないって意味で、
「わかってねえなあ」って書いてから、

いじめは何があろうがダメ。
悪(いじめの事)に言い訳を許すな。
しかしそれは教育問題だから、ここではなすことではない。

って書いたんだ。>>744>>745
そしたら、七誌さんが勘違いして、>>746の発言をしたんだよ。
>>744>>745と>>746を通して読んでくれれば、
勘違いしているのは七誌さんの方だと思わないか?

877 :862=865:2001/08/12(日) 08:16
>>874
いや、言葉遣いではなく>>867の意見に同じです。
それを人が誤解したと言い放つところが理解できません。

878 :872:2001/08/12(日) 08:20
>>744 の引用じゃ間違えるのも当然だわな。
潔く謝ったほうがええで。

879 :744:2001/08/12(日) 08:29
俺の事を「言葉使いが悪い」って言う奴もいれば、
「言葉使いのことをいってるんじゃない」と言う奴もいるし、
俺が反対派=悪と書いたと勘違いして俺を叩くやつもいれば、
「主張の内容がおかしい」と怒るやつ(これはある意味まとも)もいたし、
言ってることはそんなにおかしくないと言う奴もいる。

おれが孤立していたことは確かだけど、
みんなも一枚岩ってわけでもないだろ?
この状況で全員をさばくのは結構しんどいぜ。
テレホも終わったし、落ちることにする。
しょせんは2chだ。そう熱くなりなさんな。

880 :名無しさんの主張:2001/08/12(日) 08:33
はーやっと去ってくれた。二度とこなくていいよ
勘違い馬鹿は

881 :名無しさんの主張:2001/08/12(日) 10:05
反対派・あるいは「慎重派」(笑)の人に聞いてみたいのだが、
別姓導入すると「安易な結婚・離婚が増える」「安易な結婚
・離婚をしていいという傾向に流れる」という意見(たしかに
出てたよな)については、どう思いますか? みんなそう思
ってる?

オレ、その根拠についてどうしてもわからないんで、説明
してもらえるとうれしいぞ。

882 :名無しさんの主張:2001/08/12(日) 11:20
>>ALL
744さんの意見は、別姓にしようと思っている私にとっては、しごくまともなご意見。
別姓にしたい、と思ってもいない人たちには、煽りの対象にしかならないんだろうか。
744さんの子供の姓の問題の対処の仕方は、まだ議論の余地はあるけれど、
その他の点については、賛成派、それも賛成実行派にとっては、
実質的で、現実を見据えた意見ですよ。

883 :882:2001/08/12(日) 11:22
>>879
ちょっと遅かったね。744さんが落ちたあとで来てしまった。

884 :名無しさんの主張:2001/08/12(日) 11:29
子供の姓の問題について、反論になってないかもしれないけど思ったことを書いてみます。

 多様な価値観を許容しましょう、を理念として採用しようとする選択的夫婦別姓である。国家・社会としてそれを容認すると決めたのなら、いじめ対策だって、他者への無理解・非寛容から生じる他のあらゆるいじめに反対するのと同じ同じ扱いでいいんじゃないか?
 大原則はやっぱり、国民の考え方・生き方の自由や、国民が自己責任において選択したことを重んじるべきで、それを妨害する「他者に非寛容である状態」がおかしいのだからなくすよう努力すべき。選択肢の方をなくしても、さきの理念と矛盾するばかりで良い決着ではない。
 それと、今ですら高い割合で、通称を含めて別姓状態を容認する結果が出ていて、しかも増える傾向にある。事実婚によって親と姓の異なる子供もいる。合法になればなおさら定着も早まるのでは? そもそも、いじめをするヤツは -- どんなに不合理な理由と言われようと -- 何でも言いがかりにするから、いじめをゼロにするなどありえないのであって、「いじめがないなら許可」を選択制採用の条件として負わせるのは荷が重い。

<<国内、あるいは国によって《理想の家族像》も、大きく異なる。政府は、家族に関わる政策の遂行において、明示的であれ、非明示的であれ、唯一の理想的な家族像の追求を避けるべきである。>>(1989.12.8.国連総会採択)

885 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/12(日) 15:14
>>884
はじめまして。
全く同感ですよ。

ところで、何をテーマにした国連総会ですか。

886 : ◆O0rKyacg:2001/08/12(日) 15:37
(-。-)y-゚゚゚

887 :名無しさん:2001/08/12(日) 15:53
     ./彡 ノミψ
    //ノノノ \ヽ
    |(| ∩  ∩ |)|  ___夏ですね〜
    从ゝ ▽  ノ从 ( 祭 )
    / ̄ヽy/ ̄\  ヽノ
  / ※;;;;;;/※;ノ  ̄/)
  (ヽ_イ二二二|\ノ
     |;;;;;;;※;;;;;|
     |;※;;;;;;;;;;;|
     ||___|
     (∨)∨)
あたしは、夫婦別姓選択制賛成だなあ。

888 :七誌さん:2001/08/12(日) 17:26
あらら、大変なことになっていたみたいですね(笑)
私は自分の権利を主張するなら、他人の権利も尊重すべき
と思っただけなのですが・・・
私も誤解していたし、744さんにも誤解させてしまったみたいですね。

889 :名無しさんの主張:2001/08/12(日) 19:53
        ●
      ∧))∧
    ‖(・∀・ ) 別姓には反対で゙ゴザル
   と[,ヽy/  )
      /ノ∞\,ゝ
     |_|__ \

890 :名無しさんの主張 :2001/08/12(日) 21:53
744さん、とりあえず、私が理解してる限りでの、論理的反論を試みます。

自分の出自の姓に拘る人も居れば、夫婦同姓にすることに拘る人もいる。
だから、その両者の価値観を満たすため、選択制度を導入するべき、
というのが、貴方の主張であると思います。
しかし、選択制度を導入すれば、姓の意義を相対化する事になる。
そして、姓の意義の相対化といのは、それぞれの姓に与えられた意義に
絶対性が認められない事になる事であり、姓の意義の喪失と同じ意味を持つ。
これは、一見価値中立的に見えて、その実、姓に意義を望む人の価値観を
否定することになる制度なのではないのか、というのが私からの反論です。
(しかるに、制度改正はするべきではない)

一応、「論理」のみに拘ってみたつもりですが、どうでしょうか。

891 :884:2001/08/13(月) 00:34
>>885
どうも、その宣言は国際家族年にちなんで採択されたもののようです。
別姓推進サイトに行くとよく見られるようです。

私の意見に補足すると、個人の責任がとれれば何でも自由が良いとは言っていません。
(本当はそう言い切ってしまいたい気持ちはありますが、個人の自由を自覚的に使える「強い人」だけが国民ではありませんし)
法律で選択肢を設けたからには、目的と結果については、選ぶ人の自由であるべきで、そこには他者の予断による評価(かわいそう、とか)・お節介は無用であるということです。

892 :名無しさんの主張:2001/08/13(月) 00:58
そろそろ更新の時期ですね

893 :【特許!!】ウンコ吸い取りマッシーン :2001/08/13(月) 01:18
      (((ψ) ))
       ∧|∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 rγ"~~~~( ゚Д゚)<  賛成〜〜〜〜〜〜〜も〜ど〜でもいい〜
..ν~しヘ.ノ~~しヘ.ノ  \____________

どうせ家庭なんて既に崩壊してるし

894 :名無しさんの主張:2001/08/13(月) 01:25
ま、どうでもいいが苗字代えるのイヤなんて逝ってる
バカオンナとは漏れは一緒にならんよ

895 :名無しさんの主張:2001/08/13(月) 01:33
>>894
そう言って婿養子になった奴を私は知っている・・・

896 :名無しさんの主張:2001/08/13(月) 02:13
>>894
それは
「俺は別姓主義者だ! 俺と同じ名字になろうなんて逝ってるバカオンナとは一緒にならん」と言うのと同じくらいバカらしく聞こえる。
ま、あなたの自由だが。

897 :名無しさんの主張:2001/08/13(月) 02:49
>>894
スレ2つ分、ごたくならべても、
結局、それが反対派の本音なんだろうね。

898 :名無しさんの主張:2001/08/13(月) 02:58
そーでもないよ

899 :名無しさんの主張:2001/08/13(月) 03:07
>>890
>選択制度を導入すれば、姓の意義を相対化する事になる。
そもそも姓の意義とは何なのか、
それを異なる価値観を持つ他者に押し付ける事の法益はどこにあるのか。
そして制度の保護なしでは何故その意義の喪失した事になるのか?

>姓に意義を望む人の価値観を否定する事になる制度なのでは
結局、価値観同士の争いでしょう。
価値観が細分化した現代、異なる他者同士が排除しあうより共存する方が合理的だ。
反対派も選択別姓導入を自らの価値観の否定と捉えないような寛容さが求められる。

900 :名無しさんの主張:2001/08/13(月) 03:15
>>890
744ではないが、ちょっと意見。
 法規の改正によらなくても、姓の意義など(消失も含め)いくらでも変わりうる。現実、別姓を当然とする価値観が台頭し、従来の「一家に一つの姓」という価値観と併存し、相対化されてしまった以上、その実態を法規制で押しとどめようとする事は無意味であるばかりか、万人に適用されるべき法によって一方の価値観のみを合法とし、そうでない人の思想・生命・財産の権利を侵害することは公共の福祉に反することになる。欧米各国においても、その流れで別姓選択の法改正が進んできたと考えられる。

 変な例えになるが、現行では母と息子が結婚することが民法で禁止されている。しかし、世の中の多くの人がそれを便利と認め、非合法であっても無視できない一定数が事実上それを実行し、社会の混乱を招くような激しい拒否運動が起こらない程度に容認度が上がり、母子婚が法律で認められていないことが国民の権利侵害であると認識されるに至れば、憲法の理念から言ってやはり法改正が検討されても良い(うあ、書いてて萎えるぅぅ...)。

 890では「選択的」であることの価値中立性を、姓の意義があるべきだ、または "X"とあるべきだと考える人の存在を以て否定しているが、いったん価値の併存状況になれば、より上位の法(民法に対する憲法のような)が目指す理念に照らし判断した結果、姓の意義の統一性を求める人にとって不都合を甘受してもらう他ない場合もあり得るのでは? 法には理念がある限り特定の方向を目指すものであって価値中立ではないが、ある法の理念そのものをどういう思想に基づいて方向付けするか、正解があらかじめ無条件に決まっているわけではない。これが本当の意味での価値中立性だろうと思う。権利の調整のために双方が妥協すること(選択制)はその意味での価値中立性に基づく合理的な決着だ。よって民法に別姓の選択肢を持たせる方が現段階では妥当である。

# 法学に関して素人につき、一部暴論もあったかも知れないがご容赦。

901 :名無しさんの主張:2001/08/13(月) 03:18
>>890
>姓に意義を望む人の価値観を否定する事になる制度なのでは
       
姓に意義を望む人の価値観て、別姓選択賛成派こそ意義を望んでいると思うが。

902 :名無しさんの主張:2001/08/13(月) 03:55
                          
900超えたので、新スレの方へ移動してねー!

遂に賛否逆転、夫婦別姓は当たり前![2]
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=soc&key=997642252
                   
                    

903 :名無しさんの主張:2001/08/13(月) 04:03
姓をどうするかくらいでしか自分の価値観を持てないってのも
情けない話だね。
「結婚するんなら俺の姓にしろ」ってゴネる奴も「私は自分の姓でなきゃ
嫌だ」ってこだわりすぎる女もどっちもどっち。
好きな相手と自分との姓にまでどうしてそうこだわるかね。
こう言うと両方から「いや、重要な問題だ」とか批判くるだろうな。
個々人の価値観は大事だけど血脈は次の世代にちゃんと受け継がれる
だろうしちゃんとどちらも取り入れた子供が生まれてくるんだから
姓なんてそれほど固執する問題じゃないと思う。
俺は姓なんてどうでもいいけど過去ログ見た感じじゃどうも賛成派の
人たちは反対派の人達を「自分の姓に相手を変えさせたいだけなんだろ」
としか言ってないね。反対派の人達は「子供のことはどうするのさ、
それをちゃんと考えてるならいいけどどうも自分の感情に走って
何がなんでも自分の姓しかダメとしか言ってないよ、あんた達」と
いうのがぶっちゃけたところだね。

904 :名無しさんの主張:2001/08/13(月) 09:56
>>744
別姓推進派には、全部じゃないが、こんなふうな狭量なやつがいるんだな。
「選択肢」だの「自由」だの「人権」だの「多様な価値観を認めよ」だの、
耳に心地よい言葉を使って、内実はこんなんだから、呆れるね。

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