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遂に賛否逆転、夫婦別姓は当たり前![2]

1 :名無しさんの主張:2001/08/13(月) 03:50
いくつめかわからんが、ほそぼそと続いていた別姓スレが、
ここにきて、急に脚光を浴びている。
世論調査では導入賛成が反対を上回る結果に。
このまま選択的夫婦別姓導入に向けて進むのか?
夫婦別姓は家族崩壊の序曲か?

別姓賛成派は撲滅!
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=soc&key=992135008
遂に賛否逆転、夫婦別姓は当たり前![1]
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=soc&key=997192053

2 :鼻くそほじほじ:2001/08/13(月) 03:52
どーでもいいよ。

3 :名無しさんの主張:2001/08/13(月) 04:06
どーでもよくないよ。 結婚するときどうするつもり?

4 :名無しさんの主張:2001/08/13(月) 04:08
パート1の意見のコピペです、俺も同意
姓をどうするかくらいでしか自分の価値観を持てないってのも
情けない話だね。
「結婚するんなら俺の姓にしろ」ってゴネる奴も「私は自分の姓でなきゃ
嫌だ」ってこだわりすぎる女もどっちもどっち。
好きな相手と自分との姓にまでどうしてそうこだわるかね。
こう言うと両方から「いや、重要な問題だ」とか批判くるだろうな。
個々人の価値観は大事だけど血脈は次の世代にちゃんと受け継がれる
だろうしちゃんとどちらも取り入れた子供が生まれてくるんだから
姓なんてそれほど固執する問題じゃないと思う。
俺は姓なんてどうでもいいけど過去ログ見た感じじゃどうも賛成派の
人たちは反対派の人達を「自分の姓に相手を変えさせたいだけなんだろ」
としか言ってないね。反対派の人達は「子供のことはどうするのさ、
それをちゃんと考えてるならいいけどどうも自分の感情に走って
何がなんでも自分の姓しかダメとしか言ってないよ、あんた達」と
いうのがぶっちゃけたところだね。

5 :みんな仲良く:2001/08/13(月) 04:17
あいだをとってサザエさん状態(婿養子として結婚して
フグ田を名乗る)ってのはどうでしょう?

6 :名無しさんの主張:2001/08/13(月) 04:28
>>4
賛成派です。
「何がなんでも自分の姓しかダメとしか言ってないよ」って
同姓選択があるのを前提で、意見上げてるんだから、それはないでしょ。

7 :名無しさんの主張:2001/08/13(月) 04:42
すごいね。前スレ6日で900超えてる。

8 :みんな仲良く:2001/08/13(月) 04:45
>>6
パート1での744さんの発言が原因じゃないかしら?
あと子供の姓の問題、アイデンティティの持ち様については
「大きなお世話」としか言ってない人が賛成派に多いからじゃない?
まあ反対派の人もちょっと言い方がキビシイよね(笑
でも子供のことは確かに一理あるわね、本人達は別姓でいいとしても
子供が姓に対して自分のアイデンティティを探るようになったとき
ちゃんと子供を諭す事ができるのか?って言いたいのよね。
夫婦である以上子供の事を考えるのは当然でしょ?
その具体的な案を示さないと社会にはその考えは受け入れられないよって
言いたいんでしょうね。
とりあえず賛成派の人はそこに明確な方針と案を打ち出せば
わかってくれる人は多いんじゃないかしら?反対派って言うより
子供の事を心配して忠告してる人が多いみたいだし。
それを744さんみたいに「余計なお世話」で片付ける人がいる限り
そりゃ誰だって説得できないわよ(笑

9 :名無しさんの主張:2001/08/13(月) 05:45
結婚するときに二人で新たな姓を作れたらいいのになぁ。
痛み分けでもあり、子供と両親は同じ姓になるし。
そのままが良けりゃどっちかの姓をそのまんまもう一度作り直せばいいし。
とにかく夫と妻が別の姓ってのが家族らしくないよなぁ。

10 :1円 ◆M/B1yeng:2001/08/13(月) 06:26
>>7
今、社会板で最も熱いスレであることは間違いないな。

11 :ロンパリ親父 ◆nirAcRo2:2001/08/13(月) 09:35
休みが明けてみるとパート2か。
以前の類似スレはあんまり伸びなかったのに、不思議。

12 :ロンパリ親父 ◆nirAcRo2:2001/08/13(月) 09:36
あっ、トリップって日によって変わるのか?

13 :名無しさんの主張:2001/08/13(月) 10:13
自分の勝手なここのメンバー予測。

・建設的な容認派が数名。
・懐疑派ないし反対派(容認派・推進派の合理的説明がなければ
 賛成はできないという立場)が少数名。
・狂信的フェミか個人的トラウマか、異常に執念を燃やす推進派(少々
 理解力が不足)、たぶん一名。

14 :名無しさんの主張:2001/08/13(月) 10:26
過去スレからウォッチしていての感想。

たとえば「女性ばかりが改姓を強要されるケースが多い」ことを選択別姓
導入の根拠としてあげる人がいたが、これに対して「法律はどちらの姓を
選択してもよいことになっている」「それは選択別姓が認められても強要が
なくなるわけではない」などの反論を受けると、とたんに「改姓を強要される
のが問題なのではなくて、別姓を選択する余地がないことが問題」などと
逃げたりしていた。
また「選択別姓にする意義やメリットを説明してほしい」という意見に対して
は、「ほんらい姓は個人の自由だから、自由を制限している現行制度の
側こそ説明が必要」と、なぜか最初のスレからずっ、とほとんど同じ言い
回しで回答する。
しかし「姓が個人名の一部であるなら、氏と名の区別に意味がなく、姓不要論
と同義だ」という反論に対しては有効な反論がない。

純粋にディベート的に見ていれば、推進派のほうが分が悪いように見受ける。

推進派の強みは、現状におけるさまざまな夫婦の痛みや苦しみの具体例を
挙げて、「これらはすべて同姓強制の制度による被害者だ」と情に訴えること
が可能なことだろう。
しかし幾度も指摘があったように、国家制度を変更しようというときに、それだけ
の議論では不足である、というのは、推進派がどんなに強情に否定しようとも、
法治国家の原則としては当たり前のことと言わざるを得ないだろう。

今後は感情論フェミニスト的(らしき)意見よりも、冷静な論理的推進論が
展開されることを期待している。

そのためには「自分の姓を変えたくない、それだけで理由はじゅうぶんだろ」とか
「反対派は氏ね」というような低俗な煽りは厳に謹んでいただきたい。

15 :名無しさんの主張:2001/08/13(月) 11:00
世論調査の結果やここでの議論から、別姓問題に関する立場にどういう
ものがあるのか、改めて考えてみたい。

1.絶対推進派
 どうしても「選択別姓制度」を導入すべく民法を改正しなければならない、
 という考え方の人

2.改正許容派
 民法改正によって「選択別姓」になってもかまわない、と考えるが、どうしても
 そうしなければならない、というほどには思わない人

3.改正懐疑派
 選択別姓導入によって国民の多数にとって何らかの利益があり、かつ
 悪影響の懸念が払拭されるのであれば改正を許容できるが、そうでない
 のなら賛成はできない、という立場の人

4.絶対反対派
 どうしても同姓制度でなければならない、という考えの人

で、実際には1.〜3.はここで見かけるのだけど、4.の人はほとんどいないと
思われる。
また世論調査の結果では、2.と3.が多いように感じられる。
そうであるなら、2.と3.は互いの疑問点や問題意識について建設的に論じる
余地はあるし、それによって世論の大勢が動く余地もあるかと思われるが、
1.や4.の人たちは議論の如何にかかわらず、見解が動く可能性はほぼない
だろう。

16 :ロンパリ親父 ◆nirAcRo2:2001/08/13(月) 11:17
>15
俺は3番の少し2番寄り。
>選択別姓導入によって国民の多数にとって何らかの利益があり、かつ
>悪影響の懸念が払拭されるのであれば
この具体的な事例を求めていたのに、いまだにまともなのが出てこない。

17 :名無しさんの主張:2001/08/13(月) 11:22
>>14
> 推進派の強みは、現状におけるさまざまな夫婦の痛みや苦しみの具体例を
> 挙げて、「これらはすべて同姓強制の制度による被害者だ」と情に訴えること
> が可能なことだろう。
この指摘は鋭いな。
現状が同姓制度だから、「現状、こういう不利益で苦しんでいる人がいる」
という言い方は、事実かどうか・原因が制度にあるのかどうかを抜きにしても
言いやすいことは確か。
それに対して別姓選択になった後の心配については、まだ実際に施行されて
いない以上はどうしても「予測」の域を出ない。
海外の例を挙げようとする動きもあったが、所詮背景が同一でない以上は
参考情報以上にはなり得ない。肯定するにせよ否定するにせよ、だ。

その点で推進派が「反対派の心配は根拠がない」と批判しても無意味だと
思う。将来予測なのだから、100%の根拠など最初から用意できようもない
からだ。

18 :名無しさんの主張:2001/08/13(月) 11:25
>>16
実際のところ選択別姓導入が社会益になるかどうかはまだ結論は出ない
だろうけど、問題だなと思うのは、別姓論が出てきた背景にそれが抜けていた
ということ。
それによって別姓推進派は大きな不利を抱えている。
いまさらサイトで「同姓による不利益の事例」を募集しているようでは、「論理性
や計画性がなさすぎる」という批判は免れまい。

それと、どちらの論が正しいのか、ということはまた別問題ではあるけどね。

19 :名無しさんの主張:2001/08/13(月) 11:32
自分としては「あの人」さえ出てこなければこのスレはいい議論なのに
なぁ、と思ったりする。

20 :ロンパリ親父 ◆nirAcRo2:2001/08/13(月) 11:38
>>18
そうだよね。
「不利益があるから変えるべきだ」 ではなく、
「変えよう、えっ、理由? それは・・・、みんな不利益を被ってるよね?」 って感じ。

>>15 で言う3番は、納得出来る理由さえあれば、2番にでも1番にでもなる用意が
あるのに。

21 :名無しさんの主張:2001/08/13(月) 11:44
>>20
まだまだ時期尚早かも知れないけれど、こうやってえんえんと議論していても、
なかなか納得できる根拠は出て来ないし、やっぱり簡単には賛成できないのか
なぁ、と思うな。

世論調査を見ても「そうしたいという人がいるなら、させてやれば?」くらいの
意見が一番多いわけで、「そうすべきだ」という意見は少ないように思う。
で、「させてやれば?」というのはある意味「無関心」というか、「寛容論」とでも
いうか、「姓」という問題ではなくて、社会の問題として「より多くの要求に応え
られる選択肢があったほうがいいのでは」という論なんだよね。
だから「姓に関する制度はほんらいどうあるべきなのか」という議論になると
噛み合わなくなってくるんじゃないのかな?

22 :名無しさんの主張:2001/08/13(月) 11:52
>>14
◎前スレにもこういう、一見冷静な第三者のようにして「賛成派は
意義・メリットを説明出来ない」「本来姓は自由なものとしか言わ
ない」と解説する人がいたが、たぶん同一人物だろうね。

◎まず「意義・メリット」について。いちばんカンタンに言えば、
「夫婦別姓にしたいと思っている人のぶんだけ暮らしやすい世の中
になる」こと。夫婦同姓にしたい人の権利はなにも侵さないわけだ
から、確実に前進だろう。
 また、夫婦別姓は産業構造としての必然でもある。男女ともに社
会で働く世の中になったため「家庭に入るほうが姓を変える」とい
うわけには行かなくなった。姓を変える本人の不利益は当然として、
会社側から見ても通称使用だ、改姓だとめんどうなことをするより
も、AさんがAさんのままで働いてくれるほうが当然コストがかか
らない。反対に現在の制度は、社会によけいなコストをかけている
のだと言える。
 夫婦別姓の制度は、「働くのはお父さん、家の中はお母さん」と
いう分業性の社会ではそれなりに「(核)家族」の強化に役立った
と思う。しかし、価値観の多様化に従い、男女とも「仕事も家庭も」
というライフスタイルをとる人たちにとって、そのような「片方だ
け」に犠牲を強いるやり方が合理的とは感じられなくなっているの
は、当然といえよう。
 むしろ別姓否定派は、「夫婦同姓」が社会にかけているコストに
ついてあまりにも当然視しすぎているのでは?

23 :名無しさんの主張:2001/08/13(月) 11:53
(つづき)
◎姓は本来「自由」なものか? そう主張している「別姓賛成」派
はたしかにいるだろうが、現在の焦点となっている「選択的夫婦別
姓」制度については、自由であろうとなかろうと問題ない。自由に
改姓させろと言っているわけでも、姓をなくせと言っているわけで
もない。「今まで使ってきた姓を、結婚後も使わせてほしい」とい
う要求は、「姓の自由」を要求しているわけではない。改姓容認派
に対してことさら「自由放埒・制度無視」というレッテルを貼るの
は、「ディベートの判定者」としては、あまり感心できないな。

◎「姓が個人名の一部であるなら、氏と名の区別に意味がなく、姓
不要論 と同義だ」という反論に対しては有効な反論がない」とい
う強弁にはあきれる。「姓は家族の組織名」であるというのが同一
派の認識に対して、「姓は個人名の『親から引き継ぐ部分』」「名
は個人名の『親から名付けられる部分』」(前スレの4)ではなぜ
いけない? ことさらに「姓が同じ人が家族」という形式主義では、
今の多様な家族をとらえきれないだろう。姓が「家族の組織名」で
あって「個人名の一部」でないというのなら、全国の鈴木さん、佐
藤さんはすべて「家族」ということになるぞ。

24 :22/23:2001/08/13(月) 11:55
書きっぱなしですまん。反論歓迎だが、再度書き込みできるのは深夜。
ご容赦願う。

25 :名無しさんの主張:2001/08/13(月) 12:01
「結婚相手に自分の姓を名乗ってほしい」と思う人は、無理に別姓を言わなく
ても、現行の制度でも説得と話し合いによってその要求を通す可能性を
持っているから、それを理由に「別姓導入反対」と言うことはないように思う。
すでに自分の側の姓で夫婦が同じ姓を名乗っている人についても同様に
積極的に反対する理由はない。すでに同姓になっているのだから。

むしろ、「自分の姓を変えたくない」と思う人で特に女性のほうが、別姓選択に
ならなければ自分の要求を通すことができない、という危機感があって積極的
に別姓論を言うことになるのではないか。
つまり「自分の姓を変えるのがイヤ」と思っているのは別姓推進派のほうだ、
ということになる。
そこで仮想敵として「自分の姓を変えたくない保守的な男性」というターゲット
を想定するわけだけれど、それは前述のように的を外している可能性が高い
ように思う。

だから、旧体制派VS新価値観派というような図式ではこの議論は認識のズレ
を起こすと思う。

26 :名無しさんの主張:2001/08/13(月) 12:09
>>23

>「姓は個人名の『親から引き継ぐ部分』」「名
は個人名の『親から名付けられる部分』」(前スレの4)ではなぜ
いけない?

だからそれなら「姓=田中、名=一郎」でなくても「名=田中一郎」でも
あるいは「名=一郎」だけでも、何ら差し支えないものと思われ。
『親から引き継ぐ部分』がなぜ必要なのか、それはどちらの親からとか
そういう問題は無視していいのか、そういう「有効な」回答はなかった
ように見受けるが。
さらに言えば、社会では一般的に姓で呼ばれるほうが多い、という指摘が
推進派のほうからあったわけだが、『親から引き継ぐ名前』だけで呼ばれ
るのであれば、それがなぜ「個人の表象」たり得るのか?

なんとなくだけど、「そう言われたから考えてみたけど、こんなんでどう?」
みたいな後付けの論理のような気がするんだな。

27 :名無しさんの主張:2001/08/13(月) 12:14
>>1
子供は・・・子供の姓はどうなるの?

両親の苗字両方付けるに1票!
その子供もその両親の苗字を両方付ける・・・

佐藤田中斎藤木村・・・(藁

28 :sage:2001/08/13(月) 12:14
ぶっちゃけて 頭わるいだけど実質の利益をいえば (既出?
結婚率があがって 経済効果がある (結婚はジミ婚といえどお金がかかる
出生率があがる (別姓を選ぶ夫婦程、無責任に生むとゆう事はないと思う
離婚率があがる (これは 私はメリットだと思う
女性の社会での意識変化から労働生産性があがる とか

別姓が原因のデメリットは 今まででてきた子供の話が大きいだろうね
でも 離婚した時 養育権は母親にある事を考えると そうとも言えないかも

29 :名無しさんの主張:2001/08/13(月) 12:40
>>28
ん〜、なんか「無理して考えてみました」みたいに見えなくも・・・。

結婚率があがる、とは思えないし、それを前提にした出生率があがる、も
疑問だなぁ。
「女性の社会での意識変化」っていうのがどういうものかわからないけど、
戦後、制度上男女同権に向けてさまざまに制度や慣習が変わってきて、
大学進学率でも男女でそれほど差がない状態になってきているし、
選挙権もあるし、それで戦後50年以上になるんだけど、あいもかわらず
たとえば議員に占める女性の比率とか、たとえば経営者に占める女性の
比率とか、そういった具体的効果がはっきり見えてこないのは、確かに
一部の保守的な中高年男性の抵抗などもあるだろうけれど、それだけ
じゃなくて、女性の「依存体質」にも問題があるような気がする。
「法律や制度が悪い。それを変えればよくなる」という発想に傾きがちだし、
「仕事で成功できなくても専業主婦という選択肢もある」という一種の「甘え」
を持った人も少なくないように思える。

いくら制度を変えてみても、女性たち自身がそういう「甘え」を捨てて社会に
望まない限りは、いろんな面で変わっていかないのではないかと思う。
実際、逆の発想で見れば「男性には専業主夫という選択肢はないに等しい」
とも言えるんだからね。

30 :名無しさんの主張:2001/08/13(月) 12:49
ていうか、別姓議論とフェミは切り離そうぜ。基本的にまったく関係ないヨ。

31 :名無しさんの主張:2001/08/13(月) 13:15
あー 28だけど
出生率は 別姓を選んだ夫婦の方が より相談して 計画的に子供を育てる
だろうって事を言いたかったのです。

あと 婚姻率は確実にあがります
付き合いの長く、若くて仕事を持つカップルにとって 結婚は非常に重いです。
私の周りに少なくても 3組 夫婦別姓待ちの同棲カップルがいます

32 :名無しさんの主張:2001/08/13(月) 13:18
>>31
現状事実婚で、そこから法律婚へ移行する人が確実にいる、という意味ね。
それはそうだろうね。
「社会としてのメリット」と言えるほどかどうかはよくわかんないけど。

33 :ロンパリ親父 ◆nirAcRo2:2001/08/13(月) 13:32
>>31
計画的に子供を産む(育てる)って事は、出産が減るって事じゃないの?
計画的に制御(産まない)する事は出来ても、計画的に産むってのは至難の技だよ。

婚姻率については >>32 さんに同意。
小数点以下2〜3桁のパーセンテージが変わる程度なんじゃないかな。

34 :1円 ◆M/B1yeng:2001/08/13(月) 13:41
>>11
そうだな。以前は200もいかなかったのにな。
何でなんだろうな。

ちなみに、以前のスレでの俺のレス。
> 一家族に複数の苗字は覚えるのが面倒だし、年賀状等の面倒も増える。
> どっちでもいいんだが、同姓の方が助かるわな。

ダメだこりゃ…。(藁

35 :名無しさんの主張:2001/08/13(月) 13:41
「どうしても別姓にしたい、だけど反対派が『メリットを挙げないと納得できない』
と言うからそのメリットは何かを考える」
では、なかなか考えられないと思うんだな。

そもそも、なんで自分は「別姓にしたい」と思うようになったのか、そこから考えて
みては?
でも、たぶんそこから考えるとものすごく個人的な願望に収束してしまう恐れは
あるけどね。

36 :名無しさんの主張:2001/08/13(月) 13:46
>>35
別姓にしたいっつうより、旧姓のままで仕事できる方が良いって人がいるって事。

下手スりゃ、他人と思われる。(藁

37 :名無しさんの主張:2001/08/13(月) 13:48
婚姻の有無で待遇の違う会社があるからじゃねーの?
事務的にじゃなく、人間関係的にさ。

昇進の妨げになったりね。

38 :名無しさんの主張:2001/08/13(月) 13:48
>>36
それは既出なんだが、「自分の姓を変えたくない」というだけなら、結婚相手に
自分の姓に変えてくれるよう説得すればよいだけで、選択別姓にしなければ
ならない積極的理由にはなり得ないんだよね。
だから理由としては「夫婦で違う姓を名乗りたい」というところから出発して
るんじゃないのかな、と推測するんだけど。

39 :名無しさんの主張:2001/08/13(月) 14:00
>>38
あの〜男が姓をかえるって、それ以上に大変だと思う。
「私が働くからあなたは主夫になって。」って頼むようなもん?

自分の姓をかえたくない以外の理由ってあるのかな?

40 :名無しさんの主張:2001/08/13(月) 14:04
>>39
それも既出だけど、選択別姓になっても相手と見解が違えば説得する
困難は同じなんですよ。
相手が別姓を望まない、と言われたら、それを説得しなければいけません
から。

だから「自分の姓を変えたくない」と思うならいずれにしても説得の困難を
覚悟しなければならないのは同じなわけで、それが理由で選択別姓に
しよう、というのは根拠として成り立たないと思うんですね。

41 :名無しさんの主張:2001/08/13(月) 14:09
>>40
じゃあ お互いに個々の姓を望んで それを理解しあってる場合は?
別姓選択を選ぶ理由はそれが前提だと思うけど

42 :念のため:2001/08/13(月) 14:15
 ほとんどの新聞は、夫婦別姓容認が65%で、反対を大きく上回ったことから、
夫婦別姓制度の導入に向けた民法改正の論議が本格化しそうだと報道している。
具体的な数字は、
1)夫婦がそれぞれ結婚前の姓を名乗れるように法改正をしても構わない
 42.1%
2)必ず同じ名字を名乗るべきで法改正の必要はない
 29.9%
3)結婚前の姓を通称として使えるように法改正するのは構わない
 23.0%
となっている。
 この数字を受けて、「通称使用も含め夫婦別姓を認める人は合わせて65.1%で」としているのだが、
良く見ていただきたい。
 夫婦別姓反対派の通称使用の提案に対して、夫婦別姓推進派は「それでは不十分で、
民法を改正して夫婦別姓を認めるべき」とことごとく反対してきた。
 つまり、通称使用は、夫婦別姓反対派の意見なのであるから、
通称使用賛成派は夫婦別姓反対派なのである。
 よって、今回の世論調査を正しく報道するならば、「夫婦別姓賛成」が42.1%で、「反対及び通称使用で対応すべき」が52.9%と、
「依然として民法改正に慎重な意見が多い」とすべきであろう。

43 :40:2001/08/13(月) 14:19
>>41
その通りだと思いますよ。
つまり「夫婦が別の姓を名乗ることを希望している」のですよね?
だからそれが別姓論の出発点なんだと思うんですが、そこを
「生まれながらの姓を変えなくていい自由」みたいな意見が出て
きて混乱しているんだと思います。

44 :名無しさんの主張:2001/08/13(月) 14:26
わからん。なぜ夫婦であえて別の姓を名乗りたい?
結婚以前の呼び名に慣れてたからか?

45 :名無しさんの主張:2001/08/13(月) 14:35
22さん、前スレの890ですが、14さんとは別人です。念のため。

社会的コストのみを問題にするのであれば、必ずしも、
選択別姓への制度改正論に繋げなくてもよいと思います。
(それがコスト解消の一つの手段である事は認めますが)

>「姓が個人名の一部であるなら、氏と名の区別に意味がなく、姓不要論と同義だ」
との意見に対して、同姓派には「姓は家族の組織名」との意味があるが、
別姓派には「姓は個人名の『親から引き継ぐ部分』」としての意味がある。
だから姓不要論と同義ではない、と反論されてますが、
そのように、姓の性質を相対化させる事は、姓の意味を喪失させる事であり、
姓を廃止するに等しい、と再反論させて頂きます。

>前スレ900さん
一旦、社会の姓に対する価値観が併存化した以上、憲法等の上位の規範に照らし、
真に価値中立的な制度を模索すべき、その際、多少の妥協は必須、との意見には賛成ですが、
問題は選択別姓が価値中立性において、最も優れた制度か否か、という点にあります。
現行制度は、「家の名称」と「個の名称」の両方を与えている点で、家のアイデンティティ派と
個のアイデンティティ派の双方に配慮してるといえます。
しかし、選択制度により、「姓」の意義が「名」の意義の前に解消されてしまえば、
一方的に、個のアイデンティティ派のみを保護し、家のアイデンティティ派を否定する事になります。
要するに私は、選択制度は、より価値中立的な制度なのではなく、
より価値強制的な制度である、と言いたいのです。

46 :名無しさんの主張:2001/08/13(月) 14:36
>>42
で、通称使用ではダメで、戸籍名を別姓にできるようにしたい、という人は
なぜそう思うのだろう?
会社の名刺や、免許証などの公文書で通称が使用できるよう法律が改正
されたとして、それではカバーできない不都合、戸籍上で別姓でなければ
ならないこと、というのは何があるのだろう?

47 :名無しさんの主張:2001/08/13(月) 14:49
改姓に伴う手続きその他の問題を挙げる人もいたが、たとえば転居をすれば
住民票の転出・転入の手続き、電話・電気・ガス・水道・郵便・銀行などの各種
公共サービスへの届け、その他細かいことも入れるとけっこうたいへんな手間
である。
結婚においても改姓だけではなく、他にさまざま異動が起きて手続き等は
少なからず発生する。
こういったものはある種必須なものであると考えていいのではないか?
ことさら改姓だけを取り上げてその手続きが煩瑣である、という理由で法改正
せよ、というのも乱暴な気がする。

まあたぶん、いくつかある理由のうちの一つ、と言いたいんだろうけど。
なんだか後からとってつけたように見えてしまうんだね。

48 :名無しさんの主張:2001/08/13(月) 14:59
>>47
自分の名前(姓)を変えるのと、住居を替えるのでは、影響力が違う。

49 :47:2001/08/13(月) 15:03
>>48
???
「改姓の手続きが煩雑だから」というのを別姓導入の理由にする人に向けて
「そういう煩雑さは他のこと、たとえば転居でも同じようなことがありますよ」
と言っているのですが。
影響力うんぬん、っていう話になぜなるのですか??

50 :ロンパリ親父 ◆nirAcRo2:2001/08/13(月) 15:05
>>48
仕事上で通称を使う事が殆ど認められている現状、それでもなお影響がある人間が
果たしてどれだけ存在するのか、またそのシチュエーションは?
本気で知りたい。

51 :名無しさんの主張:2001/08/13(月) 15:07
今まであげられてきた 主な私的な別姓理由。(かならずしも 社会的メリットではなく)
○社会活動における不自由 :主に仕事
○世間体における偏見を避けるため :高齢者、バツ1バツ2の結婚など
○特に若い世代などの結婚意識が 現行の結婚制度とあわない部分 :めんどくさい等
補足) 現行結婚制度=入れ物が 中身である現実の結婚生活とずれがでてきてる 国民生活に対応できていない
○家名の存続 :ほとんど部外者には想像不可能な どろどろした根深い話らしい
○その他 :本当にいろいろ

52 :名無しさんの主張:2001/08/13(月) 15:18
ふと思ったんだけど、あんまり深い意味はないのでレス不要。

別姓推進派の人は「現行制度がそうなんだからそれで当たり前」という考え方
は嫌っていたように見受けたんだけど、でもこのスレのタイトル見ると「夫婦別姓
は当たり前」と、「現状が勝ち」という論理を継承しているように見える。

同姓制度において男性の氏を選択する夫婦が事実上多いことは「問題だ」と
思っているけれど、「選択別姓を認めてもよい」と思う人が多いから選択別姓は
正しい、と思っているらしい。

なんとなくだけど、自分の思考パターンに相手を当てはめて見ているからなのか。
実際には別姓反対の人は「現行がそうだから当たり前」とも思ってないし、
「男性の氏を選択するほうが多いからそれが正しい」とも思っていないんだけどね。

53 :名無しさんの主張:2001/08/13(月) 15:51
んー、なんか逐語的反論が多いよね、別姓賛成派。
どうしても結論先にありき、で、反論されたらそれに対しての反論をそこで
考えてる、っていうように見えるんだなぁ。
通して見ると、主張が一貫しないっていうか。

一貫してるのは「同姓にしなきゃいけない、っていうのはイヤだ」という部分
のみじゃないかなぁ。
たぶんそれがホンネなんだよね?違うかな?

54 :名無しさんの主張:2001/08/13(月) 16:01
ところで、別姓賛成者は、選択的一夫多妻制度には賛成するのか?

55 :名無しさんの主張:2001/08/13(月) 16:24
別姓賛成派はお盆休みのようです・・・

56 :名無しさんの主張:2001/08/13(月) 17:40
>>45
別姓が認められない事で起こる不利益とは何なのか?
これの答えを反対派・懐疑派のみならず私を含む容認派も期待している。
別姓賛成派はこれをもってマジョリティにアピールするべきであろう。
しかしここで言っておきたいのは
「別姓が認められない事への不利益」は端的に価値観の問題に還元される事だ。
>>46が言う通り「庶務的な不利益」に関しては通称でも充分に対応できる。
通称の用途を広げる事は行政指導で解決できる問題であって法改正は必要ない。
通称使用はこれは選択別姓の実現可・不可に関わらず認めていくべき問題だと思うが。
そのような実利的な根拠に言及するよりは
もっと価値的な根拠を前面に出した方がいいのではないか。
別に他者の共感を得る必要はないのだ。
ただその価値観が多数存在する事をアピールすればよい。
それを貫徹すれば懐疑派も反対派も何も言えなくなるだろう。

>選択制度により、「姓」の意義が「名」の意義の前に解消されて
だから何故それを『意義の解消』と捉えるのか?
制度内部で選択肢が広がった事が既成制度の選択肢に期待される価値を否定する事になるのか?
まず「価値が否定された」「意義が解消された」と捉えるのは貴方の価値観です。
この問題は最終的に価値観の争いに還元されると前に言いましたが、
それが細分化した社会で起った場合、異なる価値が共生する方が合理的です。
夫婦同姓に価値を見出す者に加え、別姓に価値を見出す者がいた場合は
別姓という選択肢を認めたほうが合理的ではないだろうかという事です。

57 :名無しさんの主張:2001/08/13(月) 17:42
>>56
で、それに対しては「統一の利益」論というのが出たんだよね、前々スレで。

58 :56:2001/08/13(月) 17:43
下の文が45へのレスで、上のは総論でした。

間違えた。

59 :56:2001/08/13(月) 17:45
それはどんなモノですか?

価値観に還元されるモノではないでしょうね?

60 :名無しさんの主張:2001/08/13(月) 17:49
>>56
>別姓賛成派はこれをもってマジョリティにアピールするべきであろう。
そもそもマジョリティなの?
と思っただけですが・・・特に反発の意図はありません。

61 :名無しさんの主張:2001/08/13(月) 17:49
>>59
なんで賛成派の人って過去レス参照しないで人に聞くタイプが多いのかな?
ま、いいや。

ルールには、それが全体で統一されていることによって初めて意味をなす
という「統一の利益」もある。
たとえばメートル法、貨幣、そういったものはある範囲内においてルールが
統一されているからこそ意味がある。
だから一般論として「選択肢が多いほうがよい、多くの価値観を認めたほうがよい」
とは一概に言えないのではないか、ということ。

これが「統一の利益」論。
単に既出レスの再掲だからオレに反論しないように。

62 :名無しさんの主張:2001/08/13(月) 17:57
>>61
別に批判するわけでも擁護するわけでもないが、反対派(現状維持派)
にも多いよ。・・・どうでもよいが。
個人的にはミドルネーム制が理想。でも賛成派にも反対派にも
容認されないんだよね・・・
日本の姓じゃ格好悪いからかな・・・
ってガイシュツですか?前々スレは見てないもので・・・

63 :名無しさんの主張:2001/08/13(月) 18:00
生まれて来た子供の姓を、どっちにするかで、血を見そうな感じがする

64 :名無しさんの主張:2001/08/13(月) 18:08
>>62
別姓には反対だけど、ミドルネームはいいと思うよ。
ていうか、日本にはもともと「苗字」と「名乗り」以外のいろんな名前があった
からね、氏とか通称とか官職名とか。
日本の伝統に則ったいい方法だと思うよ、オレは。

65 :45:2001/08/13(月) 18:22
>>56
どうも誤解を与えてしまったようですが、
私は純粋な抽象論、価値論だけを話しているつもりです。

さて、ポイントは、
>>選択制度により、「姓」の意義が「名」の意義の前に解消されて
>だから何故それを『意義の解消』と捉えるのか?
ここにあるので、再度説明します。

>夫婦同姓に価値を見出す者に加え、別姓に価値を見出す者がいた場合は
>別姓という選択肢を認めたほうが合理的ではないだろうかという事です。
選択別姓賛成派の意見の正当性の拠り所は全てここに集約されますが、
選択制度下では、同姓夫婦の姓も、別姓夫婦の姓も、双方ともに
等しく個人の名の一部であり、個人名の一形態に過ぎません。
これが、「姓」の意義が「名」の意義の前に解消されているという事であり、
故に、選択制度は価値中立的どころか、逆に価値強制的な制度であると言ってるのです。

66 :56:2001/08/13(月) 18:29
>>61
私もその時の議論には参加していて、その意見に関しては反論を出しました。
それには結局レスボンスがなかったので、論駁には成功したと思っているが。

67 :名無しさんの主張:2001/08/13(月) 18:32
>>66
いや、そりゃあんた、2ちゃんねるですよ、だれがレスするかわからんし、
いつだれが落ちるかわからんのだから、レスがないから「論駁」(恥ずかしい
言葉だ・・・)した、なんて考えていてはやっていけませんぜ。

68 :名無しさんの主張:2001/08/13(月) 18:34
どっちかの名前を名乗るんじゃなくて、新しい苗字を作るとか、お互いの
苗字の一文字取るとかにしたらいいんじゃない?
どっちかを名乗るから、「嫁に入ったから」とか婿に入ったとか
ややこしいんだよ。まったく新しい戸籍を作るんだから。

69 :名無しさんの主張:2001/08/13(月) 18:36
>>68
「新姓創設」論も既出ですね。
まあ、賛否両論あるでしょうけど、「姓の意義や役割を変えてしまう」ことに抵抗感が
ある立場の人から見れば、別姓論と大差ないことになるでしょうね。

70 :名無しさんの主張:2001/08/13(月) 18:37
>>68
それ良い!

横文字苗字が台頭したりしてな(藁

71 :56:2001/08/13(月) 18:46
>>65
>選択制度下では同姓夫婦の姓も、別姓夫婦の姓も、
>双方ともに等しく個人の名の一部であり個人名の一形態に過ぎません。
>これが「姓」の意義が「名」の意義の前に解消されているという事であり

まず貴方は夫婦同姓制下の姓に家族の識別子という価値を見出していますね。
そしてそれが選択別姓を容認する事で崩壊すると。
前々スレで私は
『「姓」にどのような機能を期待するかは端的に個人の自由』という事を言いましたが、
姓は家族の識別子ないし選択別姓でそれが崩壊するという
貴方の評価も端的に貴方個人の価値観である、という他はないのですよ。
ですから私が何度もいうように「姓の意義が解消される」という評価は端的に貴方の価値です。

72 :名無しさんの主張:2001/08/13(月) 18:52
>>71
で、だから>>65さんの個人的価値観は無視していい、ってことなの?

なんかヘンな理論だね・・・。

73 :無視しないで前スレの主張:2001/08/13(月) 18:56
前スレ650
主婦の間では「別姓にできるのならしたい」と思っている人は、多いです。
ですが、実際に出来るかというと、全然、夢のように考えている人がほとんどです。
もし、別姓制度が出来るから、旧姓にしたいと宣言したらどうなるかと、
私の近辺の主婦と雑談した時の結果です。
                              
1に、ダンナが許さない。冗談だろ、という感じ。
2に、舅、姑が許さない。
3に、親戚に白い目で見られる。
4に、世間体(仲が悪いのでは、と詮索される)
      
それぞれに、旧姓を、詩を書く時のペンネームにしたり、
メル友さんにメールを出す時、旧姓にしたり、そんなことで
まぎらわせているようです。

74 :73:2001/08/13(月) 18:57
653
私はずっと怒りを覚えています。
反対派の方たちのみならず、賛成派の人たちも
このような(>>650)女性の切なる気持ちを、省みることなく、
わがまま、単なるバカ、議論する資格がない女たち、無知、
それで法改正されてたまるか、のごとく罵倒されてきました。
       
利益だの正当な理由を述べよ、国家試験のような解答を求めます。
別姓を望む声が数十年前から、傷口から溢れる血のごとく、
じわじわと出てきた背景は、今の理由と同じだったのでしょうか。

女性は学問をする必要はない、と言われた時代がありました。
その中でも、聡明で勝気な女性が高等教育への茨の道を歩みました。
今、夫婦別姓という法律改正を目の前に、反対を唱える皆さんは、
女性は学問をする必要はない、という当時では常識であり
世間で正当化されていたことを理由に学問を受けさせるまいとした
あの頃の人々にオーバーラップして見えます。
    
彼女たちのアイデンティティーの喪失感は、日常の中に埋もれて
冗談や笑いとなってしか出てこないかもしれないけれど、
単に、わがままであるとか、安易であるとか決め付け、
それは理由にならない、と切り捨ててしまっていいものでしょうか。

75 :73:2001/08/13(月) 18:57
654
私には、あなたたちが、表面をなぞっているだけに見えます。
結婚10年以上も経た主婦たち、生まれた時からその土地を一度も出たことのない女たち、
孤児として施設で育った女たち、帰国子女、などなど、何千も何万も
女性の数だけ、女性の人生があることなど、頭の片隅にもないでしょう。
   
別姓希望というのは、それらの数え切れない女性の人生の中から生まれてきたと
私は思っています。このスレで市民権を得ているのは、せいぜい働く女性位のものでしょう。
       
女性の人生の中から生まれない、女性に関係する法律改正をこのスレでは
めざしているのですか?それとも、仕事をする女というひとつの傾向の
女性の人生にのみ正当性があるので焦点はあてるが、
他の女性の人生の中から生まれた別姓希望は正当性がないので切り捨てですか。

76 :73:2001/08/13(月) 18:58
655
私には、あなたたちが、表面をなぞっているだけに見えます。
結婚10年以上も経た主婦たち、生まれた時からその土地を一度も出たことのない女たち、
孤児として施設で育った女たち、帰国子女、などなど、何千も何万も
女性の数だけ、女性の人生があることなど、頭の片隅にもないでしょう。
   
別姓希望というのは、それらの数え切れない女性の人生の中から生まれてきたと
私は思っています。このスレで市民権を得ているのは、せいぜい働く女性位のものでしょう。
       
女性の人生の中から生まれない、女性に関係する法律改正をこのスレでは
めざしているのですか?それとも、仕事をする女というひとつの傾向の
女性の人生にのみ正当性があるので焦点はあてるが、
他の女性の人生の中から生まれた別姓希望は正当性がないので切り捨てですか。

77 :73:2001/08/13(月) 18:58
659
つまり、私たちは、どのような意見でも正当化するのは可能でもあり、
不可能でもあります。万人が正当だと思えるような正当な意見があるとしたら、
それは、結構、感情論だったりします。正当な理由など、それほどいい加減なものです。
「池田市の児童殺害事件の犯人を許せない」その理由は「罪のない子供たちを殺したから」
      
しかし「許せない」「可哀想」という感情論も、国民の声が大きくなれば、犯人の量刑が
重くなる場合もあります。これは、感情論が正当化されることのたとえです。
どうか、このことも考えて、もう一度反対派の「正当な理由」を検閲してみることを
お勧めします。

78 :73 訂正:2001/08/13(月) 19:05
>>76 655 訂正
別姓選択を改正するための正当性とは何かを反対派の人たちは、
拠り所として、反対されています。その正当性とは、いったい何なのでしょう。
     
歴史を見れば、正当性などというものは、どこの国でも変遷を遂げています。
正当性なるものは、法律が出来る度に新たな正当性が生まれているとは
言えないでしょうか。
   
賛成派の方たちが、その正当性とやらを見出すことは不可能です。
あとからついて来るものを、先に検証しろ、と言われても無理な話です。
結果が必ず良くなるような正当性を先に見出せるものなら、戦争は起こりえなかったし、
公害もなかったし、物質文明の弊害もなかったはずです。   
                
反対派の彼らが要求していることはそのようなことですよ。
公共の利益、国益を充分に考えたうえで正当化したものでも、上記のような有様です。
もちろん、結果の良いものもありますが、大抵は一端正当化したものの、
軌道修正しながら歴史は進んでいきます。その軌道修正が今回の改正に当たるものです。
                  
反対派の彼らこそ、正当な反対理由すら、箇条書きにすることは出来ていません。
もし、彼らが思う正当な反対理由を書いたならば、即論破されることでしょう。
そういう詐欺的手法を使用してしか反対できない反対派の方たちに
賛成派は、コントロールされる必要はないと思います。

79 :名無しさんの主張:2001/08/13(月) 19:14
アホクサ・・・・・・・・・・・。

80 :名無しさんの主張:2001/08/13(月) 19:27
男女雇用機会均等法ができたのだから、それを有効に機能させる別姓制度に理解を
示したいと思う。私は男ですが、いまだに男尊女卑志向の強い同姓には正直、
辟易させられます。古い慣習を打破するためには新しい制度、感覚の国家的容認が
不可欠と考えております。その為には同姓・ミドルネーム制・姓新設のどれでも
良いので早期に施行してもらいたいと思います。
個人的感覚での意見ですので、「法解釈云々」の反論はしないでね。
こう考えている男性ってあまりいないのかな?

81 :名無しさんの主張:2001/08/13(月) 20:06
男性でそういう風に考えてくれると嬉しいです。
私、あまり頭良くないけど頑張って読んでます。

82 :名無しさんの主張:2001/08/13(月) 20:22
別姓でないことで不便な例を挙げる投稿が豊富。
http://www.iwoman-net.com/bessei/bbs-koe01.htm
どうもK明党を応援しているサイトみたいだが、中には反対者もいるのが面白い。

83 :名無しさんの主張 :2001/08/13(月) 20:47
>>82
ミドルネーム制を主張してきました(藁

84 :56:2001/08/13(月) 21:38
>>72
無視してもよいと言いたいわけではない。
私は賛成派と反対派の争いは価値観の争いである、と言ってるだけ。
それに>>65さんが疑問を呈したので応えたまで。

85 :45:2001/08/13(月) 22:36
>>73
結婚する際、夫に氏を変えるよう説得して下さい。

>>71
姓が家族名、家族の識別子であるというのは、
価値ではなく客観的事実ではないでしょうか。
そして、その客観的事実に価値を見出す人と、
別に見出さない人がいる、という事だと思います。
従って、その客観的事実を崩壊させる事は、今までその事実に対して
価値を見出していた人達を蔑ろにする事になると思うのですが。

86 :ミドルネーム推進派:2001/08/13(月) 23:00
別姓慎重派・反対派の男性で、妻の姓を選択しても良いと思う人って
どのくらいいるものなのでしょうか?
「どっちもやだ」では誰も納得しませんよね?
問題は男性にも女性にも自分の姓を変えるのは反対と言う人の割合が
半数以上いれば混乱は避けられないと言うことではないのでしょうか?
ミドルネーム制の欠点って、「日本に馴染みにくい」以外に何が
ありますかね。

87 :56:2001/08/13(月) 23:04
>>85
姓が家族の識別子である事は客観的事実といえる程自明ではないと思いますが。
現在の夫婦同姓にしてもそれは戸籍上の話です。
ただ戸籍上の姓が一致していたからといって
生活空間上の通称が一致していなかったらそれを「識別子」とまで言えるのでしょうか。
姓に家族の識別子という機能を期待できる事は理解できますが、
それにどんな機能を期待するか、貴方的に言えばどんな価値を見出すかは個人の自由でしょう。

そして選択別姓が認められればその機能を期待していた人を蔑ろにするという事ですが、
その根拠が姓の家族の識別子機能の崩壊という事ですね。
で、何故崩壊するのですか?崩壊とは何を指して崩壊なのですか?
何を持って崩壊とするのか、それは貴方の端的な価値観なのですよ。

88 :名無しさん@お夜食ほしい:2001/08/13(月) 23:10
>>85
現在までは「姓が家族名、家族の識別子であるというのは、価値ではな
く客観的事実」。
夫婦別姓制の導入は未来についての事実の構築だから、現在・過去における
ある客観的事実(=姓が家族名の識別子であってきたこと)」への価値を
見出してきたことを蔑ろにしえるものではない。
さらに、姓は戦前までは核家族名をではなく大家族名の識別子であって
きたのだから、姓名制度の改変が以前の人々のいくらかを蔑ろにするもの
だ、というなら、現行制度が旧制度に価値を見出していた人にとって蔑ろ
にされるものだ、ということになる。

89 :名無しさんの主張:2001/08/13(月) 23:29
どうでもいいが、現在事実婚を選択していて不便云々と言う意見は止めて下さい。
リスクを取捨し、ご自分で選択したのですから。

90 :前スレ 900:2001/08/13(月) 23:55
>>45 (前スレ 890)
> 一旦、社会の姓に対する価値観が併存化した以上、憲法等の上位の規範に照らし、
> 真に価値中立的な制度を模索すべき、その際、多少の妥協は必須、との意見には賛成ですが、

丁寧に読みとっていただけたようで感謝。

> 問題は選択別姓が価値中立性において、最も優れた制度か否か、という点にあります。

国は現時点での最善策として選択制を採るべきとは言ったが、最善策=誰から見ても最も優れた制度、であるとまで言い切るつもりはない。

> 現行制度は、「家の名称」と「個の名称」の両方を与えている点で、家のアイデンティティ派と
> 個のアイデンティティ派の双方に配慮してるといえます。

それは立場によって截然と分けられるものではない。
同姓による結婚を選択する人にとっても、姓にその個人のアイデンティティの要素がある。これは、結婚改姓を強いられる側がしばしばアイデンティティの喪失感の痛みを伴ったり、キャリアの一貫性に支障をきたすという不便を訴えることでわかる。
また、別姓による結婚を選択した人がいるからと言って、姓に家族のアイデンティティの要素があるという観念が否定されるものではない。これは、現在でも事実婚を実行している人がおり、性の同一性とは別の所に彼らの家族としてのアイデンティティを見いだしている事実があるにもかかわらず、姓が家族のアイデンティティとなりうるという観念が世の中から消えてはいないことからもわかる。

> しかし、選択制度により、「姓」の意義が「名」の意義の前に解消されてしまえば、
> 一方的に、個のアイデンティティ派のみを保護し、家のアイデンティティ派を否定する事になります。

法規制によらず、価値観は変わりうるというのも、前スレ 900での私の主張だ。
逆を言えば法改正ごときで、ただちに解消される意義というのが理解できない。
一方で価値観の併存状況を認めておきながら、そういう言い方はないのでは?

> 要するに私は、選択制度は、より価値中立的な制度なのではなく、
> より価値強制的な制度である、と言いたいのです。

選択制をとった時点で、国はフォームの統一をあきらめる選択をしたということ。
選択肢が出来た以上、自分の選択しない選択をする存在を非合法化したいという望みが否定されるだけで、ある価値観を肯定したり否定することを強制したわけでは全然ない。

91 :名無しさんの主張:2001/08/14(火) 00:14
>>87 (56)
> 姓に家族の識別子という機能を期待できる事は理解できますが、
> それにどんな機能を期待するか、貴方的に言えばどんな価値を見出すかは個人の自由でしょう。

激しく同意。
姓を同じくする者どうしが「家」の籍に入るという旧民法の規定が破棄された時点で、すでに法的には姓は家族の識別子ではなくなっている。

92 :91:2001/08/14(火) 01:03
補足
法的に意義がないからといって、戸籍を家の表象と見る事実上の意味づけを発生させていることまでは否定しない。
国民の身分を個人として把握するならば、戸籍は中途半端なので、国民番号制にでもするのが美しいと思う。

93 :23/24:2001/08/14(火) 03:48
>>26
>親から引き継ぐ部分がなぜ必要なのか
 姓が「そういうもの」だから、では? そこに「なぜ」を求めれば
求めるほど、「個人の価値観」の入り込むスペースが大きくなると思う。
 戸籍で「そういうもの」になっているから、家族で「姓が一致する」
ことは多いが、「家族はすべて姓が一致している」ものではないだろ?
母方のおじいちゃんやおばあちゃんが同居している場合、それは「家族」
では「ない」のか?

>さらに言えば、社会では一般的に姓で呼ばれるほうが多い、という指摘が
>推進派のほうからあったわけだが、『親から引き継ぐ名前』だけで呼ばれ
>るのであれば、それがなぜ「個人の表象」たり得るのか?
 「親から引き継いだ」から「個人の表象」であるという意見は、いままで
主張されたことはないと思う。姓が「結果的に」個人の表象となるのは、結
婚するまでその名前で呼ばれてきた・その名前で生きてきたという積み重ね
による。だからこそ「一般的に姓で呼ばれることが多い」=「その姓が個人
の表彰になる」ということでは。

94 :23/24:2001/08/14(火) 03:54
>>65
>選択制度下では、同姓夫婦の姓も、別姓夫婦の姓も、双方ともに
>等しく個人の名の一部であり、個人名の一形態に過ぎません。
>これが、「姓」の意義が「名」の意義の前に解消されているという事であり、
>故に、選択制度は価値中立的どころか、逆に価値強制的な制度であると言ってるのです。 わかりやすく言えば、白のインクにほんのちょっとでも「黒」のインキが混じると、

それは一滴でも黒が混じれば「もう白じゃない」から、黒は排除すべきということだな。

 ……いろいろ反論も考えたが、細かいこと言うのはやめよう。
 この「説明」に関して言えば、「生理的」に「イヤ」だな。
 現在でさえ「姓」は「家の名前」を示すなんて法律どこにもない。
 あるとすれば、それは「価値観」を含んだ「主観」だ。
 その「主観」を主張している「自覚」くらいは、持ってくれ。

95 :23/24:2001/08/14(火) 03:55
>>94 は失礼、改行が違うようだ。

>>65
>選択制度下では、同姓夫婦の姓も、別姓夫婦の姓も、双方ともに
>等しく個人の名の一部であり、個人名の一形態に過ぎません。
>これが、「姓」の意義が「名」の意義の前に解消されているという事であり、
>故に、選択制度は価値中立的どころか、逆に価値強制的な制度であると言ってるのです。

 わかりやすく言えば、白のインクにほんのちょっとでも「黒」のインキが混じると、
それは「もう白じゃない」から、黒は排除すべきということだな。

 ……いろいろ反論も考えたが、細かいこと言うのはやめよう。
 この「説明」に関して言えば、「生理的」に「イヤ」だな。
 現在でさえ「姓」は「家の名前」を示すなんて法律どこにもない。
 あるとすれば、それは「価値観」を含んだ「主観」だ。

96 :22/23/24:2001/08/14(火) 04:03
たとえば、「同姓にすること=夫婦になること」というテーゼAをおくとして。

>>88のように
「姓が家族名、家族の識別子であるというのは客観的事実」
をその前提条件Bとする。

厳密な論理学によるものではなく、直感ではあるのだが、
Aが成立するための必要十分条件は
「姓が家族名、家族の識別子であるというのは客観的事実」
というだけではなく、
「姓が異なる家族はない」
という条件もいるのではないか? 論理学の要請としてはさ。
意見求む。

97 :56:2001/08/14(火) 04:37
>>92
何故、戸籍制度の問題が国民背番号制の主張に変わるかな。
背番号制には様々な問題があります。
その番号を軸にして様々な個人記録ファイルが結合されてしまう問題です。
通院歴や犯罪歴、金銭取引歴、家族構成に加えて
移動履歴などの情報全部が瞬時にして分かる事になります。
そのような監視的な社会では自由な異議申し立ての動機付けが奪われる事になる。

あまり安易に国民背番号制を主張するのはどうかと思います。

98 :45:2001/08/14(火) 13:31
>>96、94
>「姓が異なる家族はない」という条件もいるのではないか?
誤解と反発を招きそうで怖いんですが、
その条件は必要ですし、成立しております。

>現在でさえ「姓」は「家の名前」を示すなんて法律どこにもない。
>あるとすれば、それは「価値観」を含んだ「主観」だ。
「姓」は、厳密に言えば「氏」なんでしょうが、とにかく、
現行法上、夫婦同氏の原則が採られていますよね。

>>90
>逆を言えば法改正ごときで、ただちに解消される意義というのが理解できない。
>一方で価値観の併存状況を認めておきながら、そういう言い方はないのでは?
解消されるのは価値観ではなく、意義、制度意義ですね。
法改正如きでは価値観は解消されませんが、
国会で改正法が成立した瞬間、姓の制度意義は解消され、消滅します。

>>87
重複ですが、戸籍上夫婦同氏の原則が採られていますよね。
また、通称使用により戸籍名が無意味化するというのであれば、
制度改正に拘る必要もないのではないでしょうか。

>>88
問題は未来における事実構築をどうすべきか、という事ですな。
具体的には、姓に対する価値観が多様化した現在、
それでも現行制度で行くのが正しいのか、選択別姓を導入するのが正しいのか、
どちらがよりマシか、という話です。

99 :83:2001/08/14(火) 14:52
>>82
載りましたっ!
http://www.iwoman-net.com/bessei/bbs-koe10.htm
「ミドルネーム制の導入検討を!」

100 :名無しさんの主張:2001/08/14(火) 15:43
 前のスレッドでも主張したが、賛成派も反対派も何故戸籍に
こだわるかなぁ。あんなもの、なくてもいいじゃん。

 戸籍があることによるデメリットは、いくつも挙げられるが、
(部落問題、嫡子・非嫡子、嫁・姑問題)戸籍があることによる
メリット、ってなにさ?
 一番ありそうなのは、「家」とかいう話?
あー、やだやだ。

 別姓ついでに戸籍も廃止しよう!

101 :名無しさんの主張:2001/08/14(火) 15:53
〉〉100
国が国民を管理するのに必要だとおもはれ。もともとは古代ギリシャで市民軍編成のために作られた。あと、嫁がでしゃばらなければ姑はいびらないとおもはれ。わたしも妻帯者だが、家内にはいつも「かーちゃんがいるときはかーちゃんの気に触れない様にナ」と注意している。すると母はヨメイビーリしなくなった。

102 :名無しさんの主張:2001/08/14(火) 16:07
>>101
>嫁がでしゃばらなければ姑はいびらないとおもはれ。
違うな。マザコン亭主がいなくなれば姑は嫁をいびれない。
嫁>姑という格付けをすれば姑は落胆し、嫁は寛容になる。
血のつながりより気持ちのつながりを重視することが肝要だ。

103 :名無しさんの主張:2001/08/14(火) 16:16
>>98
>解消されるのは価値観ではなく、意義、制度意義ですね。
制度意義?具体的にどのような制度意義を言ってるのですか?
それが何故別姓容認で解消されるのですか?
意義にしろ価値にしろそれは価値観によって捉えられると思いますが、
それは何度も言うように結局価値観上の争いでしょう。
貴方、最終的に何が言いたいのか良く分かりませんよ。

>通称使用により戸籍名が無意味化するというのであれば制度改正に拘る必要もない
私は戸籍上の夫婦同姓制度をもってして姓が家族の識別子が客観的事実といえる程自明ではない、
と言っているだけであって、戸籍名が無意味などとは言っていませんが。
そもそも貴方の言及する『無意味化』って何ですか?
それを『無意味』と捉えるのは端的に貴方の価値観でしょ。

104 :名無しさんの主張:2001/08/14(火) 16:20
同姓なんて大した歴史がないんだからなくなってもいいんじゃない?
という個人的な気持ち・・・

105 :名無しさんの主張:2001/08/14(火) 16:22
結婚でき名いひとがこんな話しなくてもいいんじゃない?

106 :ロンパリ親父 ◆nirAcRo2:2001/08/14(火) 16:27
全然関係無いんだけど、こんなのどう?

http://www.infosakyu.ne.jp/~catta/chinmei/chin_ex.html
ブラクラぢゃないよ

107 :45:2001/08/14(火) 18:44
>>103
例えば、OLの妻が会社で旧姓を通称したとしても、
その旧姓は、「姓」ではありません。
従って、「姓」が家族名であるというのは、
常に確定されている客観的事実です。

108 :名無しさんの主張:2001/08/14(火) 18:48
>>100
別姓を望む人は結局戸籍上の姓に固執しているんですよ。
戸籍に固執しないなら通称でも充分なわけで。
私としては別姓云々より通称の利用可能な範囲を広げて欲しい。
これは選択別姓に改正するより遥かにコストが少なくてすむ。

将来的には戸籍制度も廃止してよいと思います。
戸籍制度、そもそも何の意味があるのわからん。
様々な問題も存在するし、百害あって一利なし。

109 :名無しさんの主張:2001/08/14(火) 18:52
>>107
>例えば、OLの妻が会社で旧姓を通称したとしても、
>その旧姓は、「姓」ではありません。
何で姓じゃないのかな?
戸籍上と異なるからとか言わないでよ。

110 :名無しさんの主張:2001/08/14(火) 19:25
別姓なんてケチくさい事いわずに、婚姻制度廃止希望

111 :名無しさんの主張:2001/08/14(火) 21:19
>>110
性感染症や免疫不全症候群が跳梁跋扈してゐる今の社会でけこん制度を廃止するとまずい。まずは、エイズ患者や性病患者を全員治療または「処理」してからにしておくれ。それからなら、別姓だろーが一夫多妻制だろうが婚姻制度廃止だろうが文句は無い。やはり国民の健康が大事。

112 :名無しさんの主張:2001/08/14(火) 21:21
>>108
>別姓を望む人は結局戸籍上の姓に固執しているんですよ。
    
同姓を望む人が戸籍上の姓に固執してるんだよ。

>戸籍制度、そもそも何の意味があるのわからん。
      
も少し勉強すべし。

113 :45:2001/08/14(火) 23:04
>>109
>何で姓じゃないのかな?
>戸籍上と異なるからとか言わないでよ。
いや、ですから戸籍と異なるからです。

>>108
大変、ありがたい話です。

114 :名無しさんの主張:2001/08/15(水) 00:06
>>108
> 私としては別姓云々より通称の利用可能な範囲を広げて欲しい。
> これは選択別姓に改正するより遥かにコストが少なくてすむ。

別姓や戸籍制度の是非はともかく、コストについては???だ。
別姓選択への手続き法改正については、届けや戸籍の変更はそう大きくないし、住民票はフルネームの登録になっている(姓の違う祖母と孫が居住する場合もある)。
それに対し、企業や官庁などあらゆる職場で、通称を認める動きが広がっているとはいえ、いまだ対応は完全ではない。別姓ならば未対応企業もルールを変えないで済む。また現在戸籍名でないと認められないパスポートや保健などの本人確認は厳密な証明が必要であることから、実は意外と問題になる。そのために例えば公的通称なる新概念を創設し、それを公証するための制度を整備しなければならない。そのための膨大なコストは、たぶん別姓選択法改正の比ではないだろう。

115 :名無しさんの主張:2001/08/15(水) 00:09
>>112
>同姓を望む人が戸籍上の姓に固執してるんだよ。
積極的に同姓を望む人間も別姓を望む人間も戸籍に固執している点で同じ穴のムジナ。

>>113
>>戸籍上と異なるからとか言わないでよ。
>いや、ですから戸籍と異なるからです
戸籍上の姓しか『姓』と認めないの?
その根拠は何?

116 :名無しさんの主張:2001/08/15(水) 00:14
>戸籍上の姓しか『姓』と認めないの?
>その根拠は何?
         
公的に認められていないから。
パスポートや保健など・・・114より

117 :名無しさんの主張:2001/08/15(水) 00:16
>>114
パスポートや免許証でも通称を認めるとなると大変だと思う。
現状の戸籍制度との軋轢もあるし。
ただ職場での通称使用なら行政指導の徹底で解決できる問題だ。

118 :名無しさんの主張:2001/08/15(水) 00:17
公的に認めらないと意味がない。

119 :名無しさんの主張:2001/08/15(水) 00:19
>>116
>>その根拠は何?
>公的に認められていないから。
公的に認められていないという言い方は誤解を与える。
パスポートや免許証、クレジットカード、
公関係の書類等での使用が認められていないって事です。
ただだから何なの?
それらに使用されないからと言って姓ではないと
決め付ける事はできないでしょう。
それを言える、というのは貴方の価値観です。

120 :名無しさんの主張:2001/08/15(水) 00:23
>>119
あほ 

121 :90:2001/08/15(水) 00:39
>>98 (45)
> 国会で改正法が成立した瞬間、姓の制度意義は解消され、消滅します。

ええっ? 姓を一致させる制度に、意義を見いだしたい、守りたいという「価値観」に基づく主張だったはず↓
>(45) 一方的に、個のアイデンティティ派のみを保護し、家のアイデンティティ 派を否定する事になります。

 「制度」は社会において国民それぞれの自由の権利を多少制限する。しかしそれよりも社会全体の"安全"や"公平"や"コストを考慮した円滑さ"、あるいは他人の自由の権利を侵さないこと(全部ひっくるめて公共の福祉)を守るという「意義」が皆に同意される限りにおいて存在するべき。
 戸籍を同姓によって編成する制度においても、ある公益を守る説得性がその意義であるべきで、制度の形(同姓制であることそのもの)やその条文的・趣味的解釈(同姓であることが姓の意義をつなぎ止めています等)に意義など決して無いと思うが。

 当スレでは、家族や制度への価値観、あるいは置かれた立場によって、我が国にとり、あるべき家族法をどうするかについて賛成・反対に分かれて議論を重ねている訳だが、多分どちらの派も、あなたのその独善的な論調には説得力を見いだしがたくなってきたと思う。
 もうバカバカしい...「制度的意義」も何も、詰まることろ、形あるものは変えたくないから変えない、あなたにはそれだけだ。

122 :名無しさんの主張:2001/08/15(水) 00:54
>>118
だからこそ選択的夫婦別姓制度は、結婚に際し強制改姓を避け、望んだ両者の本来の氏名を公的に認める、シンプルで合理的な法改正ですね。

123 :92:2001/08/15(水) 01:53
>>97
> 何故、戸籍制度の問題が国民背番号制の主張に変わるかな。

もはや遅レスになったが、言い訳させてくれ。
こちらとしては、国家(行政機関)への身分登録として、戸籍から出たり入ったりする現在の制度は、個人番号制度と比較すれば、個人にかかわる制度として一貫性がないということが言いたかった。「国民番号」という言葉に敏感になるようであれば「個籍」と読み替えてもらっても構わない。

戸籍法(番号制においては国民登録法とでも言うべきか)という手続き法は、当然上位の民法・憲法の縛りを受けるのであり、番号登録制になっても、例えば警察の捜査上、個人特定をするに際して、関係のないプライバシーが見えるとか、逆に市役所の市民課で、過去の犯歴が簡単に見えたりすることは禁止されると思う。

国家による国民の監視的状況は、戸籍制度を維持することで防止できるのか、それも一概には言えない。
国民番号制をとるスウェーデンやオランダは、最も個人を尊重するリベラルな社会だし、逆に現在よりもっと強力な戸籍制度のあった戦前・戦中の日本では、検閲や思想統制がまかり通るありさまであった。

この問題に関しては別スレでも立て、意見を集めるのが良いと思う。

124 :名無しさんの主張:2001/08/15(水) 01:59
横レスですみません。
ちょっと、言いたいんですが、
専業主婦には、免許証と戸籍と住民票以外の公的身分証明がない、
ということ、ご存知ですか。
つまり日常生活で、免許証がなければ、身分証明書がないということです。
健康保険証は、最近では身分証明にはなり得ない場合があります。
偽造できるからだそうです。
主婦の姓名で、自分の家に関する行政、金融などの手続きをする場合、
すべて、主人名で、配偶者(妻)は代理人になります。
これは、結婚して初めて受けるカルチャーショックのひとつでもあります。

125 :名無しさんの主張:2001/08/15(水) 02:01
×主婦の姓名で、自分の家に関する行政、金融などの手続きをする場合、
○主婦の姓名で、自分の家に関する行政、金融などの手続きは出来ません。

126 :名無しさんの主張:2001/08/15(水) 02:11
>>124
> 主婦の姓名で、自分の家に関する行政、金融などの手続きをする

共働きで社会保険も別々、かつ土地家屋の所有権が共有だったりする場合もそうなの?

127 :名無しさんの主張:2001/08/15(水) 02:31
>>123
>例えば警察の捜査上、個人特定をするに際して、
>関係のないプライバシーが見えたりすることは禁止されると思う。
情報ファイルを結合する行為は非合法とされながら罰則規定がないんだよね。
もし国民背番号制を取るにしろ
そのような問題に対応するための運営手続きの厳格化を設定してもらわないとまずいと思う。
それにこれは権力対反権力などという単純な問題でもなく、
例えば旧内務省系官僚などの特定集団の権益のせめぎ合いの問題であって、
ファシズム云々の問題ではないと思います。

128 :名無しさんの主張:2001/08/15(水) 03:26
>>126
専業主婦の場合だけです。

129 :22/23/24:2001/08/15(水) 05:25
>>45
 たとえばhttp://www.law.tohoku.ac.jp/~parenoir/uji.html
あたりを見てもわかるように、法律の専門家は、姓の機能は多様で
あるという前提に従って議論を進めている。
 たとえば、最高裁の判決で「氏名は,個の表象であり,個人の人
格の重要な一部であって,憲法13条で保障する人格権の一内容を
構成する(最高裁判所1988年2月16日判決参照)」という判
例もある。
 姓の機能が家族名を示すということ「だけ」に終始しているとい
う意見は珍説であり、事実でもナンデモナイあなたの主観である。

130 :22/23/24:2001/08/15(水) 05:25
>>36
>それは既出なんだが、「自分の姓を変えたくない」というだけなら、結婚相手に
>自分の姓に変えてくれるよう説得すればよいだけで、選択別姓にしなければ
>ならない積極的理由にはなり得ないんだよね。

 これもたいへん既出なのだが、普通、「自分がイヤ」なことは「相手もイヤ」
だろうと思うよな。自分が「姓を変えたくない」のに、なぜ別姓否定派は「相
手に変えさせる」のを当然だと思うんだろう?
 以上、「別姓」を求める積極的理由は「既出」だけど、あなたが「自分がイ
ヤなことは、相手に強要する」人なので、理解できないだけ、ということで。

131 :22/23/24:2001/08/15(水) 05:26
>>98
反発なんてとんでもない。それこそ私が望んでいた答えだ。
どういうことかといえば、あなたはトートロジーを主張しているのだ。

「家族は姓が同じである」(P⊃Q)を「仮に」真とおく。
これを対偶法で処理するならば(〜Q⊃〜P)となる。つまり
「姓が同じでないならば、すなわち家族ではない」
これは妥当な推論であり、なんらの価値判断を含まない、
論理的な必然である。

トートロジーというのは「世界について何事も述べることをしない」
ということだ。
つまりあなたは、たんてきに言えば「議論」をしていない。
よりわかりやすく言えば、「……という法律は間違ってない?」
「いや、こういう理屈だからその法律は正しい」と議論してい
るところへ割って入って「法律だから正しいんだ」とゴネてい
るだけだ。

もっとわかりやすく言おうか。
あなたは「リンゴは赤い」「赤いものならばリンゴである」と自分で定義した。
そこへ青リンゴを持った人がやってきて「これもリンゴじゃない?」
と問いかけた。あなたは「それはリンゴではない、赤くないから」と答えて
いる。これは議論ではない。

あなたが「議論」に参加するには、まず「家族とはなにか」「夫婦とは
なにか」ということを「トートロジー以外の方法で説明しなければな
らない。ほんとにほんとにわかりやすく最後に説明するとすれば、
「オナニーは家でやれ」ということだ。

132 :名無しさんの主張:2001/08/15(水) 05:41
>>130
俺は別に相手の姓になってもいいけど?
肯定派の「自分の選んだ相手の姓になるのが嫌」ってのが前提にあるのが
まず理解出来ない。
>以上、「別姓」を求める積極的理由は「既出」だけど、あなたが「自分がイ
ヤなことは、相手に強要する」人なので、理解できないだけ、ということで。
俺は>>36じゃないけど別にそんなことを言ってるんじゃないでしょ(藁
否定派っていうか懐疑派の論点は子供の問題をどうするのか?じゃ
なかったっけ?感情的になってその辺をちゃんと答えてくれる人って
いないんだよね(藁
いろいろ理屈つけても結局のところ「自分の姓じゃなきゃ嫌だ」って
いう事でしょ?だったらそれでいいじゃない?あとは子供の問題を
どうするか?ってことをちゃんと説明しなきゃ受け入れられないよ、って
言う人がいるだけのこと。どうも懐疑派の人のことを「嫌な奴」と
決め付けてる肯定派の人が多いんだよね。「あんた達に認めてもらわなく
てもいい」と言いながら「社会は認めろ」ってのは傲慢だよ(藁
新しい考えを社会に受け入れさせるのは結局世論なんだから。ここで
懐疑派を説得できないようじゃ社会に認めさせようなんていくら言った
ところで無理。懐疑派の人たちの意見を「理解出来ない」じゃなくて
「理解しようとも思わない」「理解したくない」ってのが本音じゃない?

133 :名無しさんの主張:2001/08/15(水) 05:47
>>131
なんか矛盾だらけの強引な屁理屈だな(藁
俺も簡単に言おうか?「赤いものならばリンゴである」と定義したと
するなら肯定派以外の人たちはみんな郵便ポストをりんごだと
思うわけか?青りんごジュースを飲んでも「コレはりんごじゃない」と
思うんだな?それは知らなかったよ(藁

134 :名無しさんの主張:2001/08/15(水) 05:50
>22・23・24
あんた、馬鹿?
「法律だから正しい」なんて誰も言ってないだろ。
「法律を変えさせたいなら否定派を説得してみ?」って
言ってるんだろうが。

135 :名無しさんの主張:2001/08/15(水) 05:56
>>134
いくら言ったって無駄でしょ(藁
この手の人は自分の価値観以外は認められない、想像力も器量も
足りない人が多いんだから。
教科書どおりに人生進むと思ってる頭カチコチ君の典型だね(藁

136 :名無しさんの主張:2001/08/15(水) 06:11
>>134
131とは別人だが、否定派なんて説得できるわけがないだろ。
固定観念の塊なんだから。推測でもの言ってるだけだし。
賛成派の説得力に比べたら、否定派の説得力なんて、
皆無だと思うよ。自分らが、説得できないからといって、
賛成派に八つ当たりするのはやめろ。

137 :名無しさんの主張:2001/08/15(水) 08:04
>>132
>肯定派の「自分の選んだ相手の姓になるのが嫌」ってのが
>まず理解出来ない。
私も別に結婚相手の姓に変わっても構わない。
ただ別姓を望むカップルがいるとして、それを容認してもいいと思う。
大体共感できるか否かは価値観の問題でしょ。
私は何度も価値観の争いであると言っているけど、
貴方や私が共感できないからといって、その価値観を持つ人が多数存在する。
価値観が細分化した社会では異なる価値を持つ他者同士が共存する方が合理的。
その意味で別姓を容認してもいいんじゃないかと思うが。

>否定派っていうか懐疑派の論点は子供の問題をどうするのか?
子供の問題??って何かあるのか?
それはどんな問題なのかな?

>新しい考えを社会に受け入れさせるのは結局世論なんだから。
世論としても別姓への寛容性は高まっていると思うが。
もちろん別姓賛成派も夫婦別姓する事への価値をアピールしてもらいたいものだが。
別に共感を得なくたって、価値観の存在を主張してほしいな。

138 :名無しさんの主張:2001/08/15(水) 08:22
>>133
別に屁理屈ではないと思うよ。正しい指摘だ。
つまるところ 45 の主張はトートロジー、何らの意見を述べたことにもなっていない。
放置しておくと、ギャラリーの反対派に対する心証をも悪くしかねないのでは?

139 :名無しさんの主張:2001/08/15(水) 08:57
>>137
> 子供の問題??って何かあるのか?
> それはどんな問題なのかな?

 反対派がさかんに問題だと言い立てるのを聞いていると、彼らのいだく、姓が異なる事への違和感・嫌悪感がベースになっているからおかしい事になるんだよね。「子供の姓が違うことが差別を生む」は「民法改正されれば、私たちは別姓の子供を差別しますよ」という自作自演に聞こえて笑えるんだ。いわれのない偏見・差別は、する人間の問題だ。差別対象の存在を消すことで防ごうというのは本末転倒。
 結婚当事者の義務として、姓の選択も話し合いによる合意なら、子供の姓も話し合いによる合意で決める、という当たり前のことを言っても聞く耳持ってないし。

140 :45:2001/08/15(水) 13:04
>>131
>まず「家族とはなにか」「夫婦とはなにか」ということを
>トートロジー以外の方法で説明しなければならない。
まったくもって、その通り。 いや〜、22さんが、
ここまで洞察し話を進めてくれて、私は非常に嬉しい。

「家族」とは、夫婦と夫婦が成立している間の未婚の嫡出子を指し、
それ以外は指しません。もともと、家族とは擬制的な概念なんですよ。
分かり易くいうと、
男に妻と3人の愛人がいて、その全てに子供がいた場合、
男と妻と嫡出子のみが「家族」であり、
男と愛人と非嫡出子は単なる「男女」「父子」「母子」の集合体に過ぎません。
仮に、男と妻と愛人と子供が仲良く一緒に暮らしていたとしても、
「家族」は一時期において、一組しか成立しません。
ここに国家による「家族」スタイルの暗黙の強制があるわけですが、
ここでの議論は、その「家族」を前提とし、その「家族」に対して特殊な名前を、
制度が用意すべきか否か、という事に集約されます。
私は用意すべきと考えますが、姓の性質を相対化させ、形骸化させ、
姓の制度意義を喪失させる選択別姓は、このような考え、価値観を
一方的に否定するので、反対と言っているのです。

141 :名無しさんの主張:2001/08/15(水) 16:31
>>140
>姓の制度意義を喪失させる選択別姓は、このような考え、価値観を
>一方的に否定するので
制度意義って、制度内部での厳密な規定がない限りは
それは貴方の価値観で捉えた「意義」でしょう。
人が何にどんな意義を見出すか否かは価値観によってそれぞれ異なる。
貴方は夫婦別姓を容認する事でこの意義が崩れると主張しているけど、
どんな状態を「価値が崩れる」と捉えるのか、これも貴方の価値観。
選択別姓によって一方的に自分の価値観を否定される、と
これまた自らの価値観で評価し、従って反対というのが貴方の主張だ。
しかしそれをいうなら貴方も選択別姓に価値を見出す人間及び
それを容認する人間の価値観を否定している、と捉えうる。
要するに何度も言っているが価値観上の争いであるわけだ。
それを議論する場合、
『「私の価値観では」意義を見出す夫婦同姓制度が、
別姓を容認すると「私の価値観では」既成の意義が喪失する。だから反対』
などという独断的物言いには説得力の欠片もないと思うが。

142 :名無しさんの主張:2001/08/15(水) 16:33
ネットの前で悔しくて
プルプル震えちゃってるんでちゅか?(ワラワラ

ダセエーーーーーー!!

143 :ストレート茶 ◆KUjb8ZG6:2001/08/15(水) 16:42
>ネットの前で悔しくて
日本語が変。プッ。

144 :名無しさんの主張 :2001/08/15(水) 16:43
>>142
誰が?
お子ちゃまは、静かにねんねしてなさい。
当分は「僕ちゃん」には難しすぎる話だからね。
まとまってきてから、もう一度いらっしゃい。

145 :名無しさんの主張:2001/08/15(水) 19:39
理屈っぽいのは抜きにして
なかなか離婚してもらえないという状況に何年も陥ってごらんよ
相手の氏に自分の名がくっ付いた氏名なんて『おぞましい』ものだよ
その氏名で部屋を借り
その氏名の書かれた手紙を受け取り
免許証を提示し、預金口座を作り 医者にいき 呼ばれたら返事もし、etc・・・・
屈辱の日々だったよ、奴のせせら笑う声が聞こえてきたね
おかげで今でも結婚して名前が変わる事にものすごく抵抗がある。
やっと取り返したんだもんって感じ(ワラ
だから、夫婦別姓 賛成!

146 :名無しさんの主張:2001/08/15(水) 20:56
>>145
そう!机上の空論よりよほど説得力あり。
こういう事実の積み重ねを語り合うのが
まっとうな議論じゃないのか。

147 :名無しさんの主張:2001/08/15(水) 21:06
>>145
確かに、そのリスクを「片方の人だけ」が実は負ってることについて
結婚するときはほとんどの人が考えないよね。

148 :名無しさんの主張:2001/08/15(水) 21:06
>>145
それも、あなたが取捨選択したリスクです。

149 :名無しさんの主張:2001/08/15(水) 21:19
>>148
「無理矢理」取捨選択させることを「取捨選択」とは言わなーい。
対等であるべき二人のうち、片側に必ずリスクを負わせ、納得しないところを、
そういう言い方で無理矢理に納得させたことにするのは制度の不備でしょ。
初めから同姓・別姓の両方が合法であってこそ、取捨選択といえる。

150 :名無しさんの主張:2001/08/15(水) 21:22
>>140
> 仮に、男と妻と愛人と子供が仲良く一緒に暮らしていたとしても、
> 「家族」は一時期において、一組しか成立しません。

またまた根拠無しだ。
つくづく説得力ねーな、あんた。

151 :名無しさんの主張:2001/08/15(水) 21:45
>>149
結婚しないという選択もあったはずだし、一時は納得して押印したわけですよね?
自己責任です。

152 :名無しさんの主張:2001/08/15(水) 21:46
>>140
> ここでの議論は、その「家族」を前提とし、その「家族」に対して特殊な名前を、
> 制度が用意すべきか否か、という事に集約されます。
> 私は用意すべきと考えますが、<後略>

わかった、旧民法みたいな法体系を目指ているのだな?
で、その利点として、あなた独自の「制度信仰」を満足させる以上の説明されていないと思うがどうよ?

153 :149:2001/08/15(水) 21:48
>>151
反論として「結婚しない選択」を挙げるようではおしまいだ。
制度の不備を裏から確証してしまった。

154 :名無しさんの主張:2001/08/15(水) 21:52
>>153
>制度の不備
現行法体系を不備と感じるのはあなた自身の問題です。
制度の不備と、肯定論として議論するのはおかしい。

155 :149:2001/08/15(水) 22:46
>>154
> 現行法体系を不備と感じるのはあなた自身の問題です。

あのー、片方にムリヤリ選択リスクを負わせる事の不備というのは、この法改正論議においては超既出なのでは?
そんなの「あなたが『それはあなた自身の問題です』と言いたいのもあなた自身の問題です」と仮に私が反論する事と同じくらい無意味。

あと、リスク込みで自分の為したことには自分が責任を負う事については誰も異議はないと思うぞ。
しかし、殊このスレでそのような一般論を言い放つとは、なぜ日本でこの法改正論議が長い間尾を引いて消えることが無いのか、その理由の一端を故意に無視する事ととられても仕方がない。

156 :名無しさんの主張:2001/08/15(水) 23:16
>>145
俺は男で、しかも妻に改姓させてしまったクチだが、
(自分は姓を変えたくなかった。で、世の中の男性優先の慣習を都合良く利用してしまった)
その結果、145でご指摘の通りの苦しみを妻に負わせることになった罪悪感がある。
卑怯な俺が言うのも何だが、別姓の選択肢すらないのは今の夫婦の実態とはかけ離れてきたと思う。

157 :名無しさんの主張:2001/08/16(木) 01:34
>>156
たぶん、前スレだったと思うが、離婚した女性が旧姓に戻って子供は夫の姓に
したままにした為に、学校でいじめがあって云々という話に対して、反対派から
子供のためを思うなら、旧姓に戻らないという選択肢もあった筈、との指摘がありました。
         
離婚経験者である私も、>>145さんや>>156さんの気持ちが良くわかります。
やはり、現場の声を聞かずして、法改正をあれこれ論じても説得力に欠けます。
156さんにしても、経験しなければ、一生何の自覚もなかったでしょうし、
貴重なご意見だと思います。

158 :名無しさんの主張:2001/08/16(木) 02:07
ようわからんが選択制夫婦別姓と離婚になんの関係が?

159 :名無しさんの主張:2001/08/16(木) 02:15
まだ続いてんの?
中立派からの意見
反対派へ
いいじゃん、別姓でも。何でもありの時代だし。
賛成派へ
頑張れや、だけどいざ施行されたらかえってややこしくねーか?
家族の姓がバラバラだと社会的な手続きやなんかで絶対問題
起こるぞ。
以上、一応それぞれに一言ずつね(藁

160 :名無しさんの主張:2001/08/16(木) 02:21
>>159
俺賛成派ね、まあ確かに社会的な手続きは時間倍以上かかるだろうね。
一番身近な問題では年賀状・住所録・電話番号なんかの氏名表記
電話帳なんか厚さ二倍・三倍になったりして(笑
ギャハハハハ・・・・・紙代だけで莫大だ(笑いが止まらない
まあその辺は協力して。ただ心配なのはその辺口実に政府が
税金値上げするかもってことだけ。

161 :名無しさんの主張:2001/08/16(木) 02:24
http://cgi.miyadai.com/trees.cgi?log=&v=2434&e=res&lp=2434&st=0

162 :名無しさんの主張:2001/08/16(木) 02:29


163 :名無しさんの主張:2001/08/16(木) 02:34
どうせなら結婚制度の廃止を最終目標にして欲しい。

164 :名無しさんの主張:2001/08/16(木) 02:35
どうして?
一生恋人でいるなんて難しいし、
落ち着く意味でも結婚が欲しいでしょ。
結婚しなかったら多分どんないいカップルでも分かれちゃうと思う。

165 :名無しさんの主張:2001/08/16(木) 02:43
俺も結婚制度そのものを廃止してもらいたい。
もともと結婚という制度を作ったのは女性が男性を
自分のもとへ引きとめておくためだったとか(出産のあいだの
賃金の確保と自分の身の防衛の保証、あと男性はもともと
ばらまく性なのでそれを社会的に「恥」とするための大義名分)
つまり結婚ってのは女性にとって都合のいい制度なのです。
大抵結婚を焦るのも女性(女性は男性と違って「年齢」ってのが
非情に大きなウェイトを占める、出産能力・閉経などの問題も
あるから)
まさかみんな他人から卵子もらって出産するくらいまで
待てるとは思えないもんなあ(笑

166 :名無しさんの主張:2001/08/16(木) 02:44
>>164
それはそれでいいんじゃない?
結婚したせいで離婚したくても判を押してもらえない人が可哀相だ。

167 :名無しさんの主張:2001/08/16(木) 02:44
一夫一婦制がダメでしょ

168 :名無しさんの主張:2001/08/16(木) 02:46
>>160
今時、電話帳に登録する個人がいるの?
東京在住だけど、防犯上、みんな断ってるよ。
特に女性は殆ど。

169 :名無しさんの主張:2001/08/16(木) 02:47
>>165
確かに茶の間で寝転んでテレビ見てるうちのババア見たら
親父が浮気したってなんか納得できる気が・・・・

170 :名無しさんの主張:2001/08/16(木) 02:47
>168

ぼくが調べるのは違うやつだよ・・。
貴女のことはいいの。
そっとしときたい・・。
>169
よい関係でいられたらいいね、きっと。

171 :名無しさんの主張:2001/08/16(木) 02:48
>168
そういう問題じゃないと思ふ(=^〜^=)

172 :名無しさんの主張:2001/08/16(木) 02:50
>>160
何考えてんだか。アホクサイヨオマエ
法案は、姓の問題だけじゃないんだよ。
どんな法案でも、通れば税金使ってんだよ。
介護保険なんて、比じゃないだろ。

173 :名無しさんの主張:2001/08/16(木) 02:51
>>165
そうだったのか!!!
よ〜し、これからは「結婚制度消滅推進委員会」一本だ!!!!!

174 :名無しさんの主張:2001/08/16(木) 02:52
>>172
ふぇ?例えば?

175 :名無しさんの主張:2001/08/16(木) 02:54
稚拙な煽りやめなよ。

176 :しばこ ◆8fUfa9pk:2001/08/16(木) 02:57
ふう、家事がおわったわ。

177 :名無しさんの主張:2001/08/16(木) 02:57
>175
煽りはあんただと思ふ。
反対派はそんなことに金使ってほしくないだろうと思ふ。
あんたの理屈は「他もやってんのに何で俺だけ言うんだよ」って
言ってるのと同じだと思ふ。
俺は賛成派だけどあんたの言い方は自己中だから反論させてもらふ。

178 :名無しさんの主張:2001/08/16(木) 02:58
>>176
贋者氏ね

179 :◆GpSwX8mo:2001/08/16(木) 02:59
貴女と会えたら死んでもいい。

180 :名無しさんの主張:2001/08/16(木) 02:59
>>172
その理論はスピード違反で捕まった人間が「他もいっぱいいるだろ
そいつら取り締まれよ、なんで俺なんだよ」って言ってるようなもん。

181 :名無しさんの主張:2001/08/16(木) 03:00
別姓反対派(懐疑派ではなく)の女性ってどれくらいいるのかな?
男性だけだったら惨めだよね。
懐疑派の女性だったら何人か見たけど。
反対派の人、反論ある?
ちなみに自分は男だよ。

182 :名無しさんの主張:2001/08/16(木) 03:00
>>177
かぶったね(笑

183 :◆GpSwX8mo:2001/08/16(木) 03:01
本気なんだけど・・

184 :名無しさんの主張:2001/08/16(木) 03:02
黙れ嘘吐きゴキブリ。

185 :名無しさんの主張:2001/08/16(木) 03:02
ごめん
会ってぼくの目を見てもらえば信じてもらえると思う。
いや、信じさせて見せる。

186 :名無しさんの主張:2001/08/16(木) 03:02
♀賛成派。まずは「1票」

187 :名無しさんの主張:2001/08/16(木) 03:03
今まで迷惑かけてごめん
でも会いたい・・
♪この

188 :名無しさんの主張:2001/08/16(木) 03:03
>>181
私女だけど別にどっちでもいいよ。
好きな人と一緒になるのになんでそんな小さな事にこだわるのかが
わかんない。
「何がなんでも同姓」「何がなんでも別姓」は私にとっては
どっちも同じ。結婚するなら他に考える事あるだろ、って感じ(笑

189 :名無しさんの主張:2001/08/16(木) 03:03
さっさと氏ね、生ゴミ。死体になったら会ってやるよ。(ワラ

190 :名無しさんの主張:2001/08/16(木) 03:04
>188
ある意味一番建設的な意見ですな(藁

191 :名無しさんの主張:2001/08/16(木) 03:05
188の貴女も次の貴女もどっちも好き。
もう心奪われそう
好きにされたい・・。

192 :22/23/24:2001/08/16(木) 03:05
>>140
 結局、あなた(>>45)の意見としては

●「夫婦別姓の家族を認める」⊃「姓の性質を相対化させる(姓を廃止するに等しい)」
 というものだけが残ったことになる。(⊃は、ならば、と読む)

 さて、ここで「姓の性質」という言葉に注目する。>>45は一貫し
て「戸籍登録上の家族は、必ず同姓である」ことを主張している。
戸籍は筆頭者の姓をひとつの単位として家族の成員を把握するしく
みを採用しているので、この主張は正しい。よって、>>45の主張は
次のように言い換えることができる

◎「戸籍登録上の家族に別姓を含める」⊃「姓の性質を相対化させる(姓を廃止するに等しい)」

 言い換えてみれば明瞭にわかるが、>>45は「戸籍登録上の家族」
を識別するために「姓」があると主張している。そして、「(姓を
廃止するに等しい)」に表明されているとおり、それが姓の唯一(
もしくは、ほぼすべて)の価値である、と判断している。

 ところが、「姓の価値」が「ただひとつである」というのは>>45
の主観に他ならない。たとえば「血統に従って親から譲り渡される
権利」として価値を見いだす人もいれば(江戸時代の武士や、華族
・貴族の姓はこのように考えるのが自然)、「自己を表象する存在」
として価値を見いだしている人(別姓を求める人の根拠)もいる。

 つまり、姓の性質はさいしょから「相対化」されているのであっ
て、「姓の性質を(はじめて)相対化させる」は偽である。よって
命題●は偽である。



 うだうだ言ってきたが、●の主張が「論理学的には偽である」こ
とは、喜ばしいことだ。それは>>45が、ある価値判断に沿った主張
をしているということだからだ。今後の議論は>>45が「姓について
多様な価値観を認めない」「姓について多様な価値観を認めるべき
でない」「姓の役割は、戸籍登録上の家族を識別するためだけに限
定するべき」という「自らの価値判断に沿った主張」を自覚すると
ころから始まるのではないか?

193 :名無しさんの主張:2001/08/16(木) 03:06
>>188
>「何がなんでも同姓」「何がなんでも別姓」
   
そんなこと、話し合ってないよ。
現制度(同姓選択)に別姓選択加えるかどうかを話し合ってるんだけど。

194 :名無しさんの主張:2001/08/16(木) 03:06
ぼくと会えたら
二人にとってよい区切りな気がします。
親愛なる貴女へ。

195 :名無しさんの主張:2001/08/16(木) 03:06
>>188
アナタが一番偉いです

196 :名無しさんの主張:2001/08/16(木) 03:07
ぼくも195さん大好き。

197 :名無しさんの主張:2001/08/16(木) 03:07
煽りは徹底無視で、行きましょう。

198 :名無しさんの主張:2001/08/16(木) 03:08
どうしても会いたい
もう時間的にガマンできないです
会いたい。

199 :名無しさんの主張:2001/08/16(木) 03:09
よろしくおねがいします。     

200 :名無しさんの主張:2001/08/16(木) 03:09
>>193
でも上でも出てたけど法案通すにはお金(税金)かかるでしょ?
賛成派だけならともかく反対派や懐疑派の人たちは絶対渋るよ。
でもそれを責める資格は誰にも無いし。

201 :名無しさんの主張:2001/08/16(木) 03:11
>197
無視されてるのはあ・な・た
気の毒だから一応忠告(藁

202 :181:2001/08/16(木) 03:11
>>188
皆がそう考えるのが一番理想的です。
個人的には結婚の第一条件に姓の問題を挙げる人は少ないと思います。
ただ、利害の絡むケースがありますので、こう言った話が出てくる
ものとご理解ください。

203 :名無しさんの主張:2001/08/16(木) 03:12
>>200
それは盲点だったな・・・・

204 :サンチャゴ:2001/08/16(木) 03:13
別姓のメリットは?(外出の場合は無視でよろしく)

205 :名無しさんの主張:2001/08/16(木) 03:13
今度会いに行っ てもいい?

206 :名無しさんの主張:2001/08/16(木) 03:14
あげ

207 :基地外警報:2001/08/16(木) 03:15
低能煽りは反応するととてもはしゃいでしまいます。
レスを返さないよう皆様のご協力をよろしくお願い申し上げます。

208 :名無しさんの主張:2001/08/16(木) 03:16
ダレニイッテンノ

209 :名無しさんの主張:2001/08/16(木) 03:16
会いたい
もうこれ以上伸ばされたら俺死んじゃう。

210 :名無しさんの主張:2001/08/16(木) 03:17
てかもうガマンできない
正直言ってつらい
もうだめかも
会いたい・・

211 :名無しさんの主張:2001/08/16(木) 03:18
>>207
ここでは既に無視できているから、警報はいらないよ。

212 :名無しさんの主張:2001/08/16(木) 03:18
俺、貴女に会えたら死んでもいいと思ってる
そのぐらい気持ちが強いし、
もうどうにもなりそうにない。

213 :名無しさんの主張:2001/08/16(木) 03:19
今のが正直なところ。

214 :名無しサン:2001/08/16(木) 03:20
>>211
お前に言ってんだよヴォケ

215 :名無しさんの主張:2001/08/16(木) 03:20
>211
あんただよ

216 :名無しさんの主張:2001/08/16(木) 03:20
ねーねー
合いませんか?
貴女とぼく。

217 :名無しさんの主張:2001/08/16(木) 03:21
ホットメイルにメル送ってね
待てる。

218 :名無しさんの主張:2001/08/16(木) 03:21
おやすみ。

219 :名無しさんの主張:2001/08/16(木) 03:23
>>211
スマソ

220 :民法改正 Go!!:2001/08/16(木) 07:29
内閣府が「選択的夫婦別氏制でないことによる不便・不利益」についての事例を募集しています。
募集期間は、8/1〜8/31まで。
賛成派のみんな、がんばって投稿しよう!
http://www8.cao.go.jp/danjyo/besshi-iken.html

221 :ロンパリ親父 ◆nirAcRo2:2001/08/16(木) 10:58
俺はあくまでも感情論で通します。

一つの家族(両親とその子供)は一つの姓であるべきだと思う。
同じ一つのチームを組んでる訳だから。

提案としては、ガイシュツ案だが、新姓を作って旧姓をミドルネームにする。

山田五郎 + 木村花子 = 長万部・山田・五郎、長万部・木村・花子
子供はミドルネーム無しで、長万部・のび太、長万部・静

普段はミドルネーム+ギブンネームを使えばよい。

どうだ?

山田五郎さん元気かなぁ?

222 :名無しさんの主張:2001/08/16(木) 11:54
>>221
大丈夫、別姓賛成派も感情論でしか議論してないから。

223 :名無しさんの主張:2001/08/16(木) 12:29
>>181
読売新聞に忘れた頃掲載される別姓論議、賛成派は、娘しか持たない医師
(話に普遍性がありインテリ)が我が家の断絶を嘆き、別姓反対派は
「家族の一体感」うんぬんの専業主婦(感情論だけでドキュソ風)だったです。
ヨミウリなので思想統制入ってるとおもうけれど
亀レススマソ

224 :名無しさんの主張:2001/08/16(木) 12:36
感情論と言ってしまえばお終いだけど、
そこには、長ーい歴史もあるし、社会的な不具合もあるし、
時代に押された新しい考え方というのもあるし、
反対に言えば、それ(感情論)以外何があるの?という感じ。

225 :45:2001/08/16(木) 17:56
>>192
>それが姓の唯一(もしくは、ほぼすべて)の価値である、と判断している。
それは姓の唯一の性質である。
(そして、45はそれが姓の唯一(もしくは、ほぼすべて)の価値である、と判断している。)
>つまり、姓の性質はさいしょから「相対化」されているのであって、
>「姓の性質を(はじめて)相対化させる」は偽である。
姓の価値は最初から相対化されているが、姓の性質は(改正により初めて)相対化される。
よって、命題●は正しい。

>>152
現行制度は、家族名たる「姓」と、個人名たる「名」を用意しているが、
選択別姓制度は、個人名たる「姓名」しか用意していない。
従って、現行制度の方が、多様な価値観に対しての中立性において優れており、
故に、現行制度を存続させるべきであり、選択別姓制度を採用するべきではない。

226 :名無しさんの主張:2001/08/16(木) 18:00
昨日結婚制度廃止を書いた者だけどネタスレになりかけてたな。
スマソ。

227 :22/23/24:2001/08/16(木) 18:50
>>225

姓の「性質」と「価値」との違いを混同して使ったのは
私のミスだ。

で、姓の「性質」が「戸籍登録上の家族を識別するため」だけに
あるというのは、まだ証明されていないが? 

228 :181:2001/08/16(木) 22:28
以前>>181にて、別姓反対派の女性はいないのかと書き込んだ者だが、引き続き
呼びかけていきたいと思います。(「どっちでもいい」という人はいたけど。)
戸籍のあり方でも家族のあり方でも日本の将来を憂慮してでも構わないのですが
とても賛成することはできないと思われる女性のご意見をお伺いしたいのです。
反対派の方のおっしゃっていることは秩序だっておりますが、女性に反対派が
いないのは不自然だと思いますので・・・自作自演は見破れないですけどね。

229 :名無しさんの主張:2001/08/16(木) 23:05
>>181
別姓反対派の女性の意見がなぜ必要なのでしょうか?
女性である必要があるのでしょうか?

硬直化した思想に基づく問いかけには誰も答えないと思いますが...

230 :名無しさんの主張:2001/08/16(木) 23:09
んな硬直化した思想って程のもんか?
ただの素朴な疑問じゃん。
男女関係なくバリバリの別姓賛成派と反対派がみたいが。

231 :名無しさんの主張:2001/08/16(木) 23:56
嫁にいった友人が自分の母親と一緒に暮らしているが、(姓は違う)
それも家族だよねえ。

232 :152:2001/08/17(金) 02:59
>>225
 価値の中立性が必要なのは、二つ以上の価値観が現実に平行するとき、法律によってどちらか一方に先導するような事を行えば、そうでない多くの人に不都合をもたらし、法規の存在意義が疑われるからだろう。
 で、姓の意義に関して今問題になっている価値観の違いとは何か? それはこういうことだ↓
 「家族名が存在するべき、そしてそれは姓によって担われる」v.s.「各自受け継いだ姓のままでも家族である」

 詳しく言うと...家族名が存在するべき、そしてそれは姓によって担われる、そういう価値観・社会的慣行があることを追認した上で、現行制度が「夫または妻の氏を称する」とし同姓制を定めたであろう事は認める。

 まあ本当は、現行制度が用意しているものは、結婚する当事者個々人の氏の取得方法についての規定だけで、山田花子、山田太郎...夫婦それぞれの持つ共通の氏が「家族名、家の名 もしくは戸の名」であるとする規定などどこにもないのだが、それはさておき...
(旧民法では746条で <<戸主および家族は、その家の氏を称す>> との明確な規定がある)

 しかし現在はそれを支持するだけでは結婚の実態をカバーできない不都合が生じてきた。
 そして従来疑問がないと思われて来た、かの価値観とは異なる「各自受け継いだ姓のままでも夫婦である」という新しく台頭した価値観を通しうるよう、法律でも選択肢を認めよ、という動きなわけだ。
 選択肢を認めることによって法律による一方の価値観へのえこひいきを防止している意味で、価値中立性があると言える。
それに対して、

> 現行制度は、家族名たる「姓」と、個人名たる「名」を用意しているが、
> 選択別姓制度は、個人名たる「姓名」しか用意していない。

 この二者択一的な認識に死ぬほど説得力がない事はさておき、あなたの主張は結局
「姓」の定義は客観的で絶対だ。(←その定義の中身こそがあなたの価値観と言うべきものだ、いい加減に悟れや)
そして、他を認めたら姓の正しい意義(←これも端的にあなたの価値観...以下同文)は通らなくなってしまう、それではいけない ...

 つまり「片一方の価値観を満たし、他の価値観を排除することができる権利」を主張したに過ぎない、まぎれもない反・価値中立的な主張だ。
 別姓を云々する以前に法改正論議の中では -- あなたが憲法の法理念さえも自由に決められる独裁者ででもない限り -- そんな主張は到底認められないだろう。

233 :181:2001/08/17(金) 03:12
>>229
ただの素朴な疑問です。男女間の問題という一面がある限り反対派の
女性がいればその意見は傾聴に値すると思います。賛成反対の
どちらの側からもですが。この件においては、自分は中立公平および
真摯に聞く準備ができております。

234 :名無しさんの主張:2001/08/17(金) 03:47
↓にっぽんも早くこういう世の中になってくれ!!

スウェ−デン氏名法 (Namnlagen1982:670)
http://www.senshu-u.ac.jp/~thj0090/rex10.htm


夫婦の氏について気が付いた点:
・婚姻を行なう者は遅くとも挙式まで県税務事務所に婚姻後に称すべき氏を届け出ておかなければならない。
・結婚によって相手の氏(同姓)を名乗りたいときは、相手の同意がいる。
・同氏となった後でも、届け出て元の氏に変えられる。
・特許登録局に申請して「創設氏」にする事も出来る。その際は、スウェーデン語の名前として不適切でないか、誤解や迷惑をおよぼす名前でないか、嫌悪を催すものでないか等が審査される。
・婚姻により氏の変更を行なった者は中間氏(間に挟むやつか?)として婚姻前に称していた自己の氏を使用することができる。

子供の氏について気が付いた点:
・別姓選択した夫婦に出来た子供の氏は出生時に決定。出生児に父母が同氏を称していた場合はそれを取得。
・出生での氏の取得に関して、きょうだい同士は同氏とする。
・子供の氏の取得について、どちらにするか3ヶ月以内にまとまらないときは自動的に母の氏とする。
・18才未満ならば、県税務事務所に届け出によって、父または母の氏に選び変えることが出来る。また戻すことも出来る。
・後で本当の父親でない事が判明した場合は、母の氏に変更するものとする。
・父または母の氏を称している子は他の一方の氏を中間氏として使用することができる。

235 :名無しさんの主張:2001/08/17(金) 09:33
>>80
遅レスだが、何度も何度も言われていることをお忘れなきよう。

「別姓問題と男女同権問題を一緒にするな」

問題の本質が全然違う、ということにそろそろ気づいてくれないかね。

236 :名無しさんの主張:2001/08/17(金) 09:43
なんか「あなたの価値観です」って言ってしまえば客観性を否定して
論拠がなくなる、みたいに勘違いしている人がいますな。

でも社会制度・法体系ってのは、国民が選択したある特定の価値観を
基軸にして建てあげられているものであって、無価値観であったり
多様な価値観に寛容であることを必ず求められるものではないと思うが。

237 :36:2001/08/17(金) 09:51
>>130
遅レスになってすまんが。
こちらの言っていることを理解しておられないようだ。

選択別姓にしたい、という積極的理由について「**自分の**姓を変えたくない
から」という理由を挙げる人がいる。
しかし、もしそれ**だけ**が理由ならば、単純に話し合いによって自分の姓に
統合してもらえるよう努力すればよいことなわけだ。
そうではなく、自分も相手も姓を変えないことを望むのが別姓推進派の意見
だということは、あなたが指摘する通りである。

このことから、選択別姓導入を推進する真の理由というのは「自分の姓を変えたく
ないから」ではなく、(あなたが指摘するとおり)「双方の姓を変えたくないから」
つまり「夫婦で別の姓を名乗りたいから」である、ということを言いたかったわけ。

姓を変えることの苦痛や喪失感を根拠とする意見については、上記のようなこと
から的が外れているのではないか、と思うわけだ。

238 :22/23/24:2001/08/17(金) 09:52
>>236

「価値観の相違」であれば、それは相対的なものだが、
「姓の唯一の性質」とか、「個人名たる姓名」とか、わけの
わからん独自の用語で、議論をねじまげている
人が約一名いるだけだと思うがな。

239 :名無しさんの主張:2001/08/17(金) 10:09
>>238
法律制度の意義、つまり「なぜそういう制度にしようと思ったのか」という
動機の部分を単なる「一価値観」として相対化してしまえば、どのような
法改正でも簡単に正当化できてしまうのではないだろうか?

「殺人はいけないことです」「それはあなたの価値観です」
というのも成立し得る。
「殺人は『現段階、この文化背景においては』(一部の例外を除いて)悪事である」
と規定しないことには法律制度上の価値を認められなくなるのでは?
確かに空間的(国家・地域)時間的(時代・思想背景)な違いを踏まえれば
どのような倫理観や価値観も相対化され得る、ということには同意するが、
「いまここで」の価値観が法律制度上統一されていることを否定するものでは
ないと考える。

240 :名無しさんの主張:2001/08/17(金) 10:10
うん??
そもそも 「仲間」を殺してないんであって
動物は殺してるじゃん。

仲間か否か
愛があるか否かだよ。
あとは報復の危険性があるなしじゃないの

241 :名無しさんの主張:2001/08/17(金) 10:18
>>240
(゜д゜)ハァ?

242 :名無しさんの主張:2001/08/17(金) 10:35
>>238
価値観の相対性を認めつつ、現状、日本の法律制度の根幹として採用
したい価値観として「姓は家族を表象する識別子」というものを推して
いるだけだろうと推察するが。
あらゆる価値観に対して寛容でなければならない、ということは法律論と
しては必ずしも言えないだろうと思うし、「この価値観を基本とした体系を
維持したい」というのもひとつの見識としてありだと思うよ。

243 :名無しさんの主張:2001/08/17(金) 10:37
やっぱり戸籍はめんどくさいと思うよ。
どっかの国みたいにどんどん長くなっちゃう。
いっそのこと、結婚したら
二人で「新しい戸籍を作る」
とかにしたらいいかもね。
その方が、家族の絆が強くなるんじゃない?
核家族っぽいけど・・。 あるいは、R.E.Mとしゆき
R.E.M慶子  とか。

244 :名無しさんの主張:2001/08/17(金) 10:38
このアイディアってよくない?

245 :ストレート茶 ◆KUjb8ZG6:2001/08/17(金) 10:44
柏のキチガイの発想だから不可。

246 :名無しさんの主張:2001/08/17(金) 11:01
NHKの連続ドラマ「少年たち」「少年たち2」を見た人いますか?
わたしはこのドラマの提示する問題意識に深い共感を覚えました。

いまの少年犯罪や社会問題、児童虐待、それらを見るたびに、家族の
あり方の多様化、変質、というものが背景にあるなぁ、といつも感じています。
人間の心性のあり方、価値観、生き方、そういうものの基本はやはり家庭に
ある、と思いますが、いまはそういう部分でじゅうぶんな機能を提供できない
家庭が増えていると思います。

「多様な価値観を認めよ」「生き方はそれぞれの自由」
なんとなく聞こえがいいというか、耳に心地よいフレーズです。
戦後の民主主義教育の定着によって、こういった考え方は広く浸透してきたと
思います。
しかし「自由」には常にリスクと責任を伴います。
それを無視すると「放縦」となり、自己の利益や権利を主張するだけになって
しまうと思います。

社会への参加意識、社会への責任感、歴史や地域性に対する関心と理解、
将来に対するビジョン、そういうものをきちんと踏まえた人がそれぞれの「自由」
を行使するのであれば、それなりに落ち着いた社会になっていくのでしょうが、
ただなんとなく「迷惑さえかけなきゃ何してもいいんだ」程度の認識の人があまり
にも多く、自由や権利の濫用を招いている気がしてなりません。

社会の利益、社会の安全と秩序、それは個人の自由の集積だけでできあがる
ものではなく、ある程度の主体的な犠牲(強要されてはならないが)などがあって
はじめて成り立つものではないでしょうか?

そういうことを考えたとき、現状の「放縦」社会においてひたすら「自由」と「価値の
多様性」のみに注目して法制度を変えて行こうとすることはたいへん危険な気が
しています。
その前に、どういう社会を作っていくのか、そのために個々人は何をしていくのか、
そういう社会的合意がある程度なければならない、と思うのです。

よって、選択別姓導入については、全面反対ではないけれど、「時期尚早」という
ふうに感じられます。

247 :名無しさんの主張:2001/08/17(金) 11:33
戸籍を廃止しようとすれば、国はそれに替わる管理制度を必要とする。
国民総背番号制の導入を検討するでしょう。

248 :名無しさんの主張:2001/08/17(金) 11:49
ループにならないように、ここまで既出でほぼ確定している理解について
おさらいしたい。

○別姓問題と男女平等問題とは基本的に関連性は認められない

 まず現状の同姓制度は「夫婦どちらかの氏を名乗る」という規定があるのみ
であって、夫の氏を名乗ることの強要や推奨をしていない。
 現実に夫の氏を名乗る夫婦が多い現状は確かだが、その原因が同姓制度
にあるとは言えない。

 また、「オマエはわが○○家の一員とは認めないからわたしと同じ氏を名乗る
ことを認めない」という論理で別姓を強要するケースや、「ひとり娘なので家名の
存続のために」別姓を望む、という意見もあることから、従来の「イエ」意識に
縛られているのは同姓維持派だけ、ということではないことも明白。

 よって、「同姓維持論は古い家父長制的『イエ』意識に基づくものである」という
解釈から「男女平等の理念に反するので」認めがたい、という論理は成り立たない
と結論されてよいと思う。

○選択別姓の主張の骨子は「生まれながらの氏名を変更しない権利」ではない

 生まれながらの氏名を変更しないための選択肢は、通称使用、事実婚、話し合い
により相手に改姓をしてもらう、といったものが現状においても既にある。
 「男尊女卑的風潮の中で男性に改姓への理解を求めるのは困難である」という
主張については、選択別姓になっても別姓の選択を求めることが困難であることに
変わりはないので、制度改正に関していえば意味がない。

 ではなぜ選択別姓なのかというと、結局は「夫婦双方ともに改姓したくない場合
にそれぞれが元の氏を名乗ることができるようにしたい」ということになる。
 それも通称使用や事実婚で解決できる範囲だが、それでは満足できないという
ことは、「法律婚をし、かつ戸籍上で夫婦が別の氏を記載できることを望む」と
いうことである。
 この点を、選択別姓支持派の方々は素直に認めていただきたいと思う。

 議論を有利にすすめたいがために「改姓に伴う苦痛」や、「男性の氏で同姓に
することを強要される社会状況」を引き合いに出す意見が目立つが、上記のような
論証により、それが主眼なのではないことがはっきりわかると思う。

249 :名無しさんの主張:2001/08/17(金) 12:01
もうひとつ、何度も出てくることについて。

よく別姓賛成派の人から
「別姓に反対する男性は、相手が望めば自分が改姓してもいいと思っている
のか?」
という反論(というか質問)が出る。

これについては
1.本人が、夫婦の姓を自分の姓にしたいか、相手の姓にしてもいいと思うか
 という問題は、制度としての同姓制度と選択別姓のどちらを支持するかとは
 基本的に無関係である。
2.相手が望めば自分が改姓してもいいと思っている人もいる。
 むしろ選択別姓を熱望する人のほうが「自分の姓を変えたくない」ということに
 熱心と言える。
ということで理解していただければと思う。

仮に「相手が望めば自分が改姓してもいいと思っている」と答えたからといって、
「じゃあ同姓制度維持でもいいです」とはならないのだから、この質問は議論の
進展にあまり寄与するとは思えない。

250 :名無しさんの主張:2001/08/17(金) 12:39
>>247
法手続き上、本人であること、権利者であること、同一人であること、親子である
ことなどの証明が必要となる場合があるので、何にしても「個人識別機能」や
「関係性識別機能」のある制度は必要になるだろうね。
アメリカには戸籍制度はないけれど、そのかわりに社会保障番号(Social Security
Number)制度があって、番号だけで本人特定ができるようになっているし。

まあ、いずれにしても戸籍廃止論と選択別姓論はあまり関連性はなさそうだが。

251 :名無しさんの主張:2001/08/17(金) 13:29
>>248
あなたのまとめが「ほぼ確定している理解」とは思えないんですが。
あなたのなかでは確定しているんでしょうけども。

>「男女平等の理念に反するので」
とは私も思いませんが、男女平等を推進するうえで障害となりうると思って
います。なぜなら、さまざまな理由によって女性の賃金が低く留め置かれて
いる現状では、男性が姓を変えることの方が影響が大きいと考えられがちで
す。また、たいていの人は結婚すれば特別の事情がない限り女性が男性の姓に
するのが当然だと考えているでしょう。
法が「夫の氏を名乗ることの強要や推奨をしていない」とはいっても、自分の
姓を名乗るようにしたいという時に男性が受ける抵抗と女性が受ける抵抗の
大きさはあらかじめ大きく異なっています。そのことに目をつぶって「法自体
には問題がないから改正の必要はない」ということに意味があるでしょうか?
そもそも夫婦別姓の要求が高まったのは、現行の制度が現状(女性の社会進
出、子どもの減少など)に則していないと考えられうようになったためでは
ないですか?法の正当性を測る場合に、社会状況を基準とするのでなければ、
いったい何を根拠とするのか教えてください。

>選択別姓になっても別姓の選択を求めることが困難であることに
>変わりはないので、制度改正に関していえば意味がない。
「自分の姓を変えたくない」と思うことと、「相手の姓を自分の姓に変え
させたい」と考えることはまったく別です(それはあなたも認めること
でしょう)。
ですから、同姓制度下において自分の姓を変えることを拒否する男性が、
選択制別姓が認められれば別姓を選択することは十分にありうることであり、
「意味がない」こととは到底思えません(この回答も既出のはずです)。

それから、別姓賛成派の人から出るという「別姓に反対する男性は、相手が
望めば自分が改姓してもいいと思っているのか?」という質問についての私の
印象としては、むしろ反対派からよく出る「姓なんかどうでもいいじゃない
か。なんでそんなにこだわるの。」といった意見に対する素朴な疑問だと
思います。自分の姓が変わることになど考えが及びもしない人に、「つまら
ないことにこだわりやがって」などといわれることは大変不快ですから。

252 :名無しさんの主張:2001/08/17(金) 13:34
>>251
> 「法自体には問題がないから改正の必要はない」ということ
> に意味があるでしょうか?
まず、こういう硬直した捉え方をやめていただきたい。
だれもそんなことを言っていないのは>>248をよく読み返していただければ
一目瞭然です。
「別姓論の根拠が男女差別の現状に置かれるべきものではない」ということを
論証しているに過ぎません。

もういい加減、「同姓維持論=男性上位社会のワガママ」みたいな構図の誤解
はやめませんか?
それは明らかに誤った認識です。そこにこだわっているから懐疑派をうまく説得
できないのではないかと思うんです。

253 :248:2001/08/17(金) 13:44
>>251
何度も何度も何度も説明しても理解していただけないようで残念。
「因果関係」という概念を理解されているのか?
「Aが原因となってBの現状が起きている」
こういうのを「因果関係」と言う。
「夫婦どちらかの氏を名乗る」という現行制度が原因となって「夫の氏を選択
する夫婦が多い」という現状が起きているわけではない。
それから、選択の結果として夫の氏を名乗る夫婦が多いことそのものが問題
である、という前提も無条件で肯定できるわけではない。
妻の意志に反して、社会的圧力によってしぶしぶ改姓を求められ、受け入れざるを
得ない状況があることが問題であって、その結果夫の氏を選択する夫婦が多く
なっているのが現状だろう。

だから「同姓制度=男尊女卑な制度だからダメ」という論理にはならない、という
ことを言っている。
現状と社会の風潮に問題があることは理解しているし、それは改善されてしかる
べきことである。
しかしながらそれは同姓制度に原因が求められる問題ではない、ということ。
逆に別姓選択になったとしても、それらの風潮が変わらない限り、同じように
改姓を強要されるケースは存在し続けるのだから。

選択別姓の根拠として男女差別問題を挙げるのは的外れだ、ということ。
これは非常に簡単で理解しやすいことだと思うのだが、なぜどうしても男女差別
問題に結びつけなくてはならないのか、そこが疑問に感じられる。

254 :名無しさんの主張:2001/08/17(金) 13:59
>>251
> 法が「夫の氏を名乗ることの強要や推奨をしていない」とはいっても、自分の
> 姓を名乗るようにしたいという時に男性が受ける抵抗と女性が受ける抵抗の
> 大きさはあらかじめ大きく異なっています。

> ですから、同姓制度下において自分の姓を変えることを拒否する男性が、
> 選択制別姓が認められれば別姓を選択することは十分にありうることであり、

現行制度で妻が夫に改姓を強要されることが問題だと言いながら、いっぽうで
選択別姓になれば別姓を認めるだろう、というのは矛盾してないか?
「イエ」意識や家父長制的意識によって夫の氏を名乗ることを強要する風潮が
あるのなら、選択別姓になってもやはり夫の氏で同姓にせよ、と強要されるだけ
ではないのか?
あなたが想定しているケースというのは「オマエが姓を変えるかどうかはどうでも
いいが、オレは変えたくないんだ」という男性についてであって、それはあなたが
そもそも問題にしている「古いイエ意識に基づく改姓強制」をする人のことではない
わけだ。

なんかそれぞれの論理の都合のいいところだけ取ってるように見えるけど。

255 :名無しさんの主張:2001/08/17(金) 14:28
家を存続させるために別姓賛成って人もいると思うんだけど。
兄弟姉妹5人以上なんてのが当たり前だった時代は、
その中の1人でも姓を継げば存続できたけど、
現代は子供の数が少なくなって、お互い家の姓を継ぐのは
自分1人しかいないような家庭も沢山あると思う。
もっと沢山子を作れば良いというのは、理屈であって、
現実に姓を継ぐ継がないという事態に直面している人間に
今から親に子どもを作ってもらえってのは不可能。

それで、個人的には子どもに姓は必要ないと思う。名前だけで十分。
姓は家制度の名残と私は考えてて、
結婚したら姓を名乗れるようにしたら良いと思う。
独身ならいくつになっても姓は名乗れないという仕組み。

256 :名無しさんの主張:2001/08/17(金) 14:56
>>255
戸籍上子供に姓がなくても、「田中さんちの一郎くん」みたいな意識があれば
事実上「田中一郎」であるのとかわらない気がするね。

257 :名無しさんの主張:2001/08/17(金) 15:00
>>252
>「同姓維持論=男性上位社会のワガママ」
こんなこと思ってないです。ただ、別姓論議を男女間の不均衡の
問題からまったく切り離すことには違和感を感じています。
>>253
>同姓制度に原因が求められる問題ではない、
当然です。そもそも性差別はそんなに単純な問題ではないです。
「同姓制度=男尊女卑な制度だからダメ」などとは私も思って
いません。
>>254
>現行制度で妻が夫に改姓を強要されることが問題だと言いなが
>ら、いっぽうで選択別姓になれば別姓を認めるだろう、という
>のは矛盾してないか?
矛盾してません。現行制度下での話と別姓制度下での話ですから。現行制度下ではどちらかが姓を変えなければいけないのですから。
>あなたが問題にしている
どなたかと勘違いされたのかもしれませんが、私は「古いイエ意識
に基づく改姓強制」の問題なんて一言もいってませんよ。自分の
イエの姓の存続のために別姓を主張する人が多いのもよく知って
います。私はそのことも考慮したうえで別姓に賛成です。

258 :257:2001/08/17(金) 15:03
>>257コピペ間違い
>あなたが問題にしている

>あなたが問題にしている「古いイエ意識に基づく改姓強制」

259 :248:2001/08/17(金) 15:13
>>257
あなたのご意見、よくわかりました。
ですから「男女差別の存在を選択別姓導入の根拠とするのは正しくない」
という、>>248の主張には同意できる、と考えてよいのですよね?

あなたは違うようですが、別姓導入支持の人には、別姓導入の根拠として
男女差別問題を挙げる人がいます。
それについてはこれまでの議論を踏まえて「問題が違う」という認識で別姓
支持・反対両派が合意できるのではないかと思うのですが。

わたしは支持・反対のどちらか一方を無理に推そうとしているのではなく、
両者で合意できる部分を少しずつでも固めていきたいと思っているだけです。
いままでは「Aだというが、それはこういう理由で正しくない」という反論があると
「Aだというつもりはないが、Bだからこうなんだ」と再反論があり、さらに「では
Bならばこうではないか」のような反論をすると「わたしはBだとは思っていない」
というように、認識の齟齬やずれで議論が空転しがちだったので、「もうこの問題に
ついてはこういう結論で先に進みませんか」という提案をしたかったのです。

で、>>248での提案を再度まとめると
「選択別姓導入の根拠は男女差別の現状にあるわけではない」
「選択別姓導入の主張が求めるのは『生まれながらの氏名を変更しない権利』では
ない」
この2点です。
そこから導かれるのは
「選択別姓導入の主張とは『法律婚をし、かつ戸籍上で夫婦が別の氏を記載できる
ことを求める』ということである」
ということです。

まずはこの定義で合意できるかどうか、そこから議論を再出発したいのです。

260 :追加:2001/08/17(金) 15:14
私は同姓制度が性差別の原因だとも、別姓が認められれば性差別が
解消するとも思っていません。ただ、別姓が認められることによって、
現行制度下で生きにくさを感じている人が多少なりとも減るのでは
ないかという点に期待しています。

261 :感動した:2001/08/17(金) 15:15
http://sun.freehost.ne.jp/~planetj/

262 :257:2001/08/17(金) 15:21
すみません。>>260>>257への追加です。

263 :257:2001/08/17(金) 16:10
>>259
ていねいなレス、ありがとうございます。
>「法自体には問題がないから改正の必要はない」
これは、書いている間に以前読んだレスとゴチャゴチャになって
しまっていたようです。すみません。
ひとまずの定義については、あなたのおっしゃるとおりでよいかと
思います。
ただ、「改姓に伴う苦痛」や「男性の氏で同姓にすることを強要
される社会状況」を持ち出す人がいるのは、必ずしも議論を有利に
進めたいからではないと思うんです。もちろん、なかには戦略的に
言及している人もいるでしょうが、実際に問題に直面している人が、
(反対派であれ賛成派であれ)理詰めで話が進められそうな時に、
「何か違うぞ」と感じて発言している場合も多いのではないかと
感じるのです。
また、性差別が別姓導入の「根拠」にはならないとしても、その
ような要求が起きる「背景」ではあると思うし(当然他の「背景」
もあるわけですが)、それらをまったく捨象したなかで議論がすす
むことにはやはり抵抗感があります。
ですから、自分の体験から出た言葉を「的外れ」として切り捨て
られることによって傷つく人がいるかもしれないことを、(賛成派も
反対派も)もう少し考えた方がよいのではと思うのです。

264 :別姓反対派女性の意見募集:2001/08/17(金) 16:59
>>181です。
「同姓維持論=男性上位社会のワガママ」という誤解があると反対派のかたは
おっしゃりますが、私はその構図は否定されるべきだと思っております。
この構図が成り立たないのであれば、当然女性の方の反対論者もいるはずですので
ご意見を伺いたいと思っているのです。反対派の意見を募集するのに反対派の
方が妨害する意図が読めません。反対派の方は当然「持論に賛同する女性も
必ず多数いる」と確信している筈ですが・・・

265 :248:2001/08/17(金) 17:12
>>263
よくわかりました。
わたしはどちらにせよこの議論をすすめるうえで、「選択別姓を導入しなければ
ならない理由は何なのか」ということを曖昧なままにしておいては議論が空回り
するだけだ、と、過去スレからこのスレにいたる議論を読んでみて思いました。
まずは「○○だから選択別姓を導入すべきである」という提案がなされ、それに
対してはじめて賛否を言えるのだろうと思うわけです。
いままではそこがずっと曖昧にされたまま議論だけがループしていたように
思えました。

心情として、女性の弱い立場や、古いイエ制度に対する反発や疑問といった
ことについては理解もできますが、この問題の議論の核心としてそういった
問題を取り上げると、焦点がぼやけるのではないか、という危惧もありました。
今までの流れを見れば、選択別姓支持・反対にかかわらず、それぞれに
古い意識に縛られた人、そうでない人、いろいろありました。
そこにこだわって議論していると、問題の本質が見えなくなるのではないかと
思いました。

あなたが感情に流されず冷静な対応をしてくださったおかげで、今後の議論の
流れにも期待が持てます。ありがとうございました。

266 :名無しさんの主張:2001/08/17(金) 17:14
>>264
>>252のことを指しておられるのだと推測しますが、>>252は「反対派である」とは
書いていないし、反対派の意見を「妨害」しているとは思えませんが・・・?

267 :別姓反対派女性の意見募集 :2001/08/17(金) 17:20
>>266
ご指摘ありがとうございます。
>>252に限った話ではないですが、どうせなら反対派の皆さんにも
持論にご賛同いただきたいと思っております。反対派女性の意見は
男女問題の誤解に対し、十分説得力を持たせると思われますので。

268 :名無しさんの主張:2001/08/17(金) 17:44
オーエフさんってあちこちに書いてるんだね。

269 :45:2001/08/17(金) 19:09
>>227
夫婦同氏の原則。嫡出子は父母の氏を名乗る。

>>232
>選択肢を認めることによって法律による一方の価値観への
>えこひいきを防止している意味で、価値中立性があると言える。
中々、理解が深くて有り難いのですが、このような結論は導き出せません。
>「家族名が存在するべき、そしてそれは姓によって担われる」v.s.
>「各自受け継いだ姓のままでも家族である」
そもそも、この二つの価値観は二律背反的なものですよ?
いくつかのレベルに分かれている複数の価値観を結合して論じているので、
上記のような矛盾が出てきたものと思われます。

>>248
同意。ポイントを突いてますな。
さて、いい加減建設的な議論に入れ、と暗に言われているようなので、
賛成派の方にお聞きします。
仮に、円滑な通称使用が認められる社会になった場合、
そこに、選択別姓を導入した社会との質的な違いはありますか?
賛成派にも色々な立場の方がいるでしょうが、一体、制度改正を
理念として主張しているのか、便宜として主張しているのかが
曖昧なので、私もそこが知りたいのです。

270 :名無しさんの主張:2001/08/17(金) 21:25
>>269
レスが付かないようなので、「戦後民主主義の個人エゴの賜物」と煽りを入れとくね。

271 :名無しさんの主張:2001/08/17(金) 22:04
>仮に、円滑な通称使用が認められる社会になった場合、
>そこに、選択別姓を導入した社会との質的な違いはありますか?
「質的な違い」とは具体的にどういう意味ですか?

272 :名無しさんの主張:2001/08/17(金) 22:55
昔、女性は離婚したら元の姓に戻さなければならなかったらしい。
現在は離婚してもそのまま戻さなくても良くなった。
うろ覚えだが、ほんの2、30年前の事だったと思う。(もうちょい前だったか)
だから何だと言われそうだが、制度も人の心も変化して行くのだなあ、と
フト、思ってね...いろいろ考えさせられるスレですね。

273 :232:2001/08/17(金) 23:05
>>236
こちらのつたない日本語で誤解を与えてしまったようでお詫びする。
もちろん法律に納得せず価値観を異にする集団がいることをもって、
法改正に直結していいと主張をするつもりはない。

「こういう社会であれ」という理念(もちろんこれも価値観)に沿って
法律があることも承知している。
「青少年であっても嗜好品は自由だろ」という考えがある一方
「青少年の健康を守るべき」という考えが社会全体の利益になると
多くを説得できるならば、酒とたばこは20才になってからという規範を
(たとえ納得しない人が多くても)支持しうるのは当然だろう。

>>45 の主張が、「我が国の社会は"こう"あるべきだ、
その制度は"その"理念に基づき"こういう"公益を期するものである」というのなら、
理解できるし耳を傾ける余地もあろう。しかしそれが見あたらない。
本人独特の概念定義にもとづく以上の説明が無い上、
それのみを正当とする事こそを「価値中立」であると決めつけている。
このような夢見事は、おそらく反対派にすら理解不能ではないか?

274 :名無しさんの主張:2001/08/18(土) 04:21
>>273
残念ながらこれまでの制度では男女平等の理念を完遂できなかった。それは
わが国の慣習と同姓制度において公平に男女いずれかの姓を選べる制度と
そぐわなかったからだ。よって、新制度を導入することで男女平等への
障壁を一歩踏み込んだ形で促進すべきである。一方の姓を名乗らせることで
他方を「養っている」的な感覚を風土・慣習が持たせている背景がある以上、
わが国において男女平等の理念に同姓制度が悪影響を及ぼしていることは事実である。
今後、一層の規制緩和において別姓・同姓問わず、平等の理念が浸透していく
ことは予測できるが、その時に見直しを行っても十分であろうと推察される。

男女同権問題と法解釈問題は別次元で語るべきだという意見にはあながち反対では
ないが、残念ながら現状別姓選択以上の男女同権推進策が提示されない限り、
別姓制度に賛成せざるを得ない。
同姓制度が価値中立ではないとは思わないが、それは「社会的背景を考慮にいれない
場合」との但し書きが必要と思われる。もちろん「別姓選択制度」も同様であるが
日本の慣習・風土を考慮する限り、相対的に「価値中立」に近いと予測される。

275 :名無しさんの主張:2001/08/18(土) 07:12
>>274
>わが国において男女平等の理念に同姓制度が悪影響を及ぼしていることは事実である。
>日本の慣習・風土を考慮する限り、相対的に「価値中立」に近いと予測される。
それぞれ、詳細説明を求む。

276 :punk酵母:2001/08/18(土) 08:16

夫婦同姓制と男女差別との「因果関係」は証明不可能だろう。
ただ発言動機に個人的な実存を反映させるのは本人の勝手だ。
男女同権の推進のために選択別姓に賛成、というのも勝手である。

価値の中立性云々がよく言れされるが、
価値が相対的である以上、中立性も相対的な価値にならざるを得ないだろう。
この問題の是非は端的に多くの合意を得るか否かに還元されるだろう。
どちらの「中立性を自称する価値観」に合意するか、それだけの問題だ。

選択別姓へ法改正する動機が希薄、という意見については
夫婦同姓制を存続させる動機もまた希薄である、と言えるだろう。
どちらも根拠薄弱、同じ穴のムジナである。
だからより多数であった方が結果に繋がる、それだけの話である。

277 :22/23/24:2001/08/18(土) 08:37
>>269
>夫婦同氏の原則。嫡出子は父母の氏を名乗る。
おれも短くいこう。「姓の性質」だけでは不十分。あなたが説明している
のは「戸籍登録上の姓の性質」にすぎん。

278 :名無しさんの主張:2001/08/18(土) 09:38
>>269 (45)
> そもそも、この二つの価値観は二律背反的なものですよ?

まだ価値観の統一性にこだわっているな。
結婚観を統一する事そのものが法の意義とはなり得ないっちゅーに。
なんか婚姻制度を、刑法(安全な社会であれ)や、
偽札を作るな・インサイダー取引はだめ等(経済秩序を保護せよ)や、
建築基準法(安全と調和のために規格が必要)のようなものと勘違いしていないだろうか?

婚姻制度のように、多くの人が関わり、また必要とする物で、しかも
生き方の自由や個人の人生観に関わる問題を、社会全体の見地から見て
決着させるには、一方の価値観のみを通すのは無理がある。
婚姻がいまだに持つ、個人に及ぼす関わりの重大さから見て、
また長年にわたる夫婦別姓要求の高まりから見て、
同姓が嫌なら結婚「しない」自由があるよと、もはや言えるものではない。
法による婚姻の秩序維持の見地からも逆効果だ
(と行きがかり上書いたものの、事実婚を選択している人を反秩序的とする主張は私のする所ではない)。
2つの価値観が二律背反であることを認め、一国内で法規を適用しようとすれば、選択制が合理的である。

先に上がっているスウェーデンの氏名法では、少なくとも以下のような多様な意味づけが認められる。
・氏が本人のものである側面を強調する見方(別氏)
・氏が家族名である側面を強調する見方(創氏)
・縦に伝わる家名としての側面を強調する見方(同氏)
・血縁によって受け継がれる側面を強調する見方(同氏になろうとするときは、決定する方の氏が、以前の結婚によって獲得した氏でないことを要する、との規定に見られる)
・パートナーや親と自分との関係を明示するものであるという側面を強調する見方(中間氏)

279 :ななしさん:2001/08/18(土) 09:53
外務省サイトより
↓「女子に対するあらゆる形態の差別の撤廃に関する条約」(国連)
http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/josi/index.html
日本も1985年に批准し、完全な実現を達成するためのすべての必要な措置をとることを約束することに同意した。

第16条「婚姻及び家族関係に係るすべての事項について女子に対する差別を撤廃する」の中に夫婦の姓に関する部分があり、我が国の条約実施状況の第4回報告の中にも入っている。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/josi/3c_020.html

前のスレで、夫婦別姓は男女差別の問題であるべきでないという意見があったが、
国際的、また日本政府の立場的に見れば思いっきり男女差別の問題であるようだ。
各国もこの条約をうけて婚姻関係の法を改正してきたようだ。
ま、どっちでもいいんだけどさ。

280 :279:2001/08/18(土) 09:57
じこれす
> 前のスレで、夫婦別姓は男女差別の問題であるべきでないという意見があったが、

前のスレじゃなかったですね。失礼。

281 :名無しさんの主張:2001/08/18(土) 14:03
東京家裁 昭34・6・15審判 家庭裁判月報11巻8号P119
(離婚によって復氏した者が離婚前の氏に改めることを認めた判決文の傍論)

「…わが夫婦同氏の制度は、夫婦の一方に対し、その生来の表象であり
同一性の標識であった氏の放棄および他方の氏への改氏を強いることとなり、
そのものに対しただに精神的苦痛を与えるに止まらず、改氏によって
社会生活上の、なかんずく取引関係での混乱を惹起し、もって氏の不可変更性の
根本理由である法的安定性を害するに至るばかりでなく、婚姻による改氏を
強いられるのが多く女性の側にある現実をみれば、憲法上保障される
両性の本質的平等が実質的に冒される結果を招来するおそれさえあるうえ、
本来婚姻と夫婦同氏制が必然的に連繋するものとは解せられず、むしろ氏は
婚姻から解放されるべきであるとする思潮を併せ考えると、婚姻に伴い
氏を同じくするか別氏とするかの選択の余地のない夫婦同氏制は根本的に
再考されなければならないであろう。」

282 :同じにしたい・・・:2001/08/18(土) 14:30
したくてもできない
http://www.free-park.net/~netidol/imgboard2/img-box2/img20010818132756.jpg

283 :別姓さん:2001/08/18(土) 15:24
家族と法
http://www.osu.ac.jp/~kuramoch/Hogaku/Kazoku.html
家族に関わる法律をまとめたページ。

---- その導入部分の引用 ----
・「個人の尊厳と両性の本質的平等」(憲法第24条)
第二次大戦後、「家」制度が廃止され、婚姻の自由、夫婦の同権、配偶者相続権の承認、
諸子均分相続などを基調とする現行法が定められた。

・家族の「共同社会」的性格
一方で家族には「共同社会」的性格も認められ、夫婦および親子が氏や住居を同一にすることや、
夫婦間の扶助義務ないし婚姻費用分担義務、日常家事債務の連帯責任、離婚の際の財産分与請求権、
配偶者死亡の際の相続権や、未成熟子に対する親の監護義務などが定められている。
---- ここまで ----

家族の「共同社会」的性格の中の一項目に「同氏であること」が数えられるのは正しい。
法改正によって別姓選択を採用した諸外国においても、このことは不変だろう。
しかし逆に、それだけで夫婦に同氏であることを法が要求するのは、どうかと思う。

自己の氏名をどうするかの自己決定の権利を妨げることになりかねないし、
結婚し家族という共同体を作ろうとする ある夫婦が、一方でその家族の共同体としての性格を
損ねようとして夫婦別氏を志す、などという矛盾した動機はありえないからである。
そういう夫婦は、別氏が自分たちの結婚にとってプラスになると考えているに決まっている。

別氏選択=共同体破壊、と言って警戒するのは「共同体的家族」と「同氏」であることの
要因と目的を混同している者だけだろう。

284 :名無しさんの主張:2001/08/18(土) 18:27
同じ事書くが、夫婦別性が良かったら結婚しなかったらいいんじゃないの。
ここ日本は昔からそうしてるんですよ。人と変わったことしたいなら、余所イケや!!
お前らは日本の恥だよ。恥。 

285 :名無しさんの主張:2001/08/18(土) 18:29
いまどきの人も結構保守的なのね
戦後教育で左傾化したというのは迷信だね

286 :名無しさんの主張:2001/08/19(日) 01:01
>>284
まあまあ、私は賛成派ですが、法改正への岩盤はまだまだ堅いと思っていますよ。
衆院の現有勢力にて採決を行った場合、自民党と自由党が一致して反対すれば法案は否決されます。
仮に自民・自由から35人以上の賛成者を出せばトントンです。
(森山法務大臣をはじめ、両党にも男女問わず推進派が存在する、また両党とも別姓反対の政策を正面切っては掲げていない。)

別姓推進派の有利なのは、別姓が必要とされる社会状況(特に女性において)が広がっている事、
旧意識を持つ頑固な抵抗層は高齢化し、社会全体として意識が容認に傾きつつある事、
先進各国において法改正の流れが進んでいる事等ですが、やはり当分の間は完全制圧には至らないでしょう。
よって、

> お前らは日本の恥だよ。恥。

↑こんな負け犬の遠吠えは、少し早いのではないでしょうか(笑

287 :名無しさんの主張:2001/08/19(日) 06:34
>284さんへ

>↑こんな負け犬の遠吠えは、少し早いのではないでしょうか(笑
あなた、おめでたい人ですね。今の日本で夫婦別性認められてますか?
どちらの意見が多いかは一目瞭然です。
あなたの方が、負け犬に等しいと思いますよ。
先進各国云々言ってますが、先進国がする事をみんな猿真似するんですか?
じゃあ、アメリカみたいに股の間にコーヒーはさんでてこぼして火傷したら
途方もない金額の賠償金取れるような世の中にしようって運動もしたらどうでしょうか?

だいたい今更夫婦別性にして電話帳なんかどうするの?
今の倍の厚さにするの? 子供はどうするの? 二人兄弟なら性は別々にするってか?
後先考えず、適当に面白可笑しく何でも言うもんじゃないですよ。
だいたい、そんな事を言い出すやつに限って世間の役に立たない人ばかりだと思います。
役に立たないのに勝手な文句ばかり言う人はいらないといってるんですよ。
どうしても夫婦別性にしなければならない理由あるのでしょうか?
デメリットよりメリットが大きければ仕方ないことだとは思いますがね。

288 :名無しさんの主張:2001/08/19(日) 07:00
まあまあ、負け犬議論はどうでもいいことでしょう。
結構気になる意見があったのでちょっと一言。

>先進国がする事をみんな猿真似するんですか?
これは偏見ですね。元々日本の文化は「真似ぶ」文化が主流ですよ。
海外の文化・風習でも良い面は吸収することによってそれを自国の
文化に昇華させてきました。見習うべき制度なら真似することも
悪くはないと思います。同姓制度が悪いとは申しませんが、かと言って
古来からの歴史と伝統のある制度という訳でもないのですし、直す点が
あれば、柔軟に直していくのも悪くはないと思います。別に
推進派は適当に面白可笑しく言っている訳ではないと思いますが。

289 :名無しさんの主張:2001/08/19(日) 08:11
>>287
負け犬なのは反対派のことではなく、呪詛とも取れる捨てぜりふを吐き捨てた 284 のことだろう。
その肩を持つとは、正気か?

それと、賛成派は我が国の法律をよりよい物にしようとがんばっているんであって、海外の真似が目的なのではない(と思う)。
また海外の事例で合理的と思えるものを、海外の物であることだけをもって否定するのは逆に非合理的では?

290 :sage:2001/08/19(日) 08:55
>>287
> アメリカのコーヒー訴訟

・文脈度外視の極論

> だいたい今更夫婦別性にして電話帳なんかどうするの?

・現在でも加入者単位で編成している。他のメンバーに関しては加入者の氏名、特に名を知らなければ調べようがない。
・便宜を考えて加入者の家族を後ろに併記するにしても、それで行は増えない。
・倍にするなら倍にしたら? それは NTTが判断することだ。
・個人電話がますます普及する。

> 子供の姓はどうする?

・父または母の氏を取得する、おそらく与党案では婚姻時に決定 & 兄弟別姓は認められない。

291 :名無しさんの主張:2001/08/19(日) 09:07
>>287
選択別姓を議論する際、電話帳の厚さ云々など問題にならないと思うが。
実際問題、現状では携帯電話の普及により個人電話の時代を迎えている。
そんなに電話帳を必要とするなら住民票上の代表者を定め、その姓を記載すればよい。
電話帳に戸籍上の姓を記載する必然性は全くないのだから。

子供の姓は妻と夫と、どちらを選ぶのかはその夫婦の判断だろう。
兄弟で戸籍上の姓が異なる事もあるだろう。
その点に問題があるとは思えないが。

292 :名無しさんの主張:2001/08/19(日) 15:25
私は、賛成派が選択別姓に拘る究極の理由は、
「例え、通称使用等に関して法的整備がなされ、結婚改姓による不都合が
ほとんど無くなったとしても、戸籍や公式の書類に
同一姓で記載されるのには違和感がある。気持ち悪い。」
という感情論にあると思うんですよ。
もちろん、その感情も無下に否定はできないし、
それなりに尊重に値すると思いますが、それは反対派の、
「例え、選択制度の下、自分が夫婦同姓を選べたとしても、
公式な書類上、別姓夫婦が存在する事に違和感がある。気持ち悪い。」
という感情と同じレベルのものだと思います。
そして、この二つの感情が同等であるなら、賛成派は、選択別姓にする
感情論以外の必然性、メリット、便宜性等を説明する必要があると思うんですが。
電話帳の厚さはともかくとしても、例えば戸籍に通称等を付加するのではなく、
端的な別姓記載を認める事の実利的な利点はなんなんでしょう。

あと、ちなみに選択別姓は改善ではなく、単なる改変だと思います。
1を2にするのは改善かもしれませんが、
0を1にするのは改善ではなく質の転換でしょう。

293 :名無しさんの主張:2001/08/19(日) 16:53
言葉尻を捕らえる訳ではないのですが・・・・

>あと、ちなみに選択別姓は改善ではなく、単なる改変だと思います。
>1を2にするのは改善かもしれませんが、
>0を1にするのは改善ではなく質の転換でしょう。

現在の同姓制度(1)から同姓と別姓の選択制(2)と理解していたので改善で
よろしいのではないかと・・・・
法的に言っても民法改正ですし。
同姓制度から完全別姓制度というのなら改変だと思いますが・・・・

294 :名無しさんの主張:2001/08/19(日) 18:43
>288
了解! 負け犬の・・・書き込みあったので
チョット熱く書きすぎました。
でもね、今の日本の状態を考えてくださいよ。 私も含めてですがね。
そんなアホな事、国会で議論してる場合じゃないでしょう?

>289
> それと、賛成派は我が国の法律をよりよい物にしようとがんばっているんであって
お前な〜、やっぱりアホだろう!!
夫婦別性の何処が良い法律なの? 世界が平和になるのかね???
あなたの頭の中だけが平和なんだね。
> また海外の事例で合理的と思えるものを・・・・
アメリカのコーヒー訴訟 合理的なの?
他にもたくさん有るけど、書くの面倒なので、アホは黙ってろ!!
納得のいくレスにはレス付けるよ。

>290
>・文脈度外視の極論
どこが? たとえ話だろう? 寒いねお前!!
>・倍にするなら倍にしたら? それは NTTが判断することだ。
それって、結局自分が良かったら人は関係ないってのと同じじゃないの。
電話帳倍になったら困る人もいるかもしれませんよ。第一紙の無駄です。
日本中の電話帳の量を考えなさい。
お前みたいなのをバカって言うんだよ。バカには敬語つかえないからお前で上等!!
>デメリットよりメリットが大きければ仕方ないことだとは思いますがね。
これみて、レス付けろ!!
 
>291
親兄弟で性を変えてたら、何度も再婚して、お互いの連れ子がたくさんいらた
大変な事になりますね。そんな家が何件か有れば、○○さん家って何処だろう?
って聞いても、そこいらじゅうにあって解らないよ(^^;なんてね。(爆)
番地で判断するしかないね。って自己紹介も何番地の○○です。なんて言うのかよ。
それなら、いっそ性いらないんじゃないの?おたくらだけ数字にすればどうですか?
私も日本人として、自分の性を大事に思います。
家族として、一緒に生活するものに、私と同じ性では気に入らないと
(別性にすると言うことは、なんと理由付けようが気に入らないって事と同じです)
別性にされたら、間違いなくショックを受けると思います。
そんなことも解らないような無神経な人が多いってことです。
今の時代、人が倒れていようが、袋だたきにあっていようが、知らん顔して
通り過ぎる世の中になってきたのは、あなた方の様な馬鹿者が多いからです。

>292さんへ質問ですが。
> 同一姓で記載されるのには違和感がある。気持ち悪い
それなら、結婚ってなんなのでしょう?
ただ、セックスして、子供が生まれる場合もあって・・・
紙切れ一枚の、証明があって・・・
これだけですよね。 助け合うにも相手と同一性になるのが気持ち悪いなんて
本人にいったら、助け合えないでしょう?
淋しくないでしょうか?

295 :名無しさんの主張:2001/08/19(日) 20:20
>>292
そもそも、改姓した名前での運用が本人および周囲にとって不便をきたしていることの障害の本体は何であろうか?
「通称使用の推進が足りない」ことなのか? あなたの論調ではそれを前提としてしまっているが、納得しづらい事だ。

それは戸籍にかかわる法改正を嫌悪する感情論が生みだしたトリックだろう。(言葉がきつくてスマソ)
jinja.or.jp 等の保守派の主張に典型的に見られるが、夫婦で姓が異なる事は
「家族破壊」を導く、と警鐘を鳴らしておきながら、別姓による通称を
戸籍名と同じように通用させる社会を目指すべきだ、としている。
これは事実上の別姓社会を導くことになるので自家撞着の典型だ。
また、そうなれば実利上の支えを失った戸籍上の同姓制度を形骸化する事にもなる。

戸籍名が必要になる公文書では戸籍名、かたや実生活では通称という不自然さ、
結婚改姓をのぞまないカップルの片方に必ずダブルネームを強いることの珍妙さを見ても何も感じないのだろうか?

改姓を望まない事情を持つ個人にとって、戸籍上の別姓選択を認めることが、
実利上の不便をゼロにする端的にして合理的な対処法だ。
(別姓論議には、家族観の改善や男女差別の改善など他の理由もあるようだが、ここでは置いておく)

ただし、同姓になることを希望する人が、仕事上の便宜を考えて会社などで旧姓を引き続き使用する場面もあろう。
だがこれは現在と同じ形なのだから、現段階で対応は十分と考える。

> 1を2にするのは改善かもしれませんが、
> 0を1にするのは改善ではなく質の転換でしょう。

これは、戸籍の同氏制にこだわる心を持つ人だけに通用する理屈。
まったく理解できない。

296 :名無しさんの主張:2001/08/19(日) 20:36
>>294
>夫婦別性の何処が良い法律なの? 世界が平和になるのかね???
詳しい理由は特にないが、夫婦別姓がDV問題に与える影響って
良く判らないがあると思う。
根拠は全くないフィーリングで。
あと、同姓制度を心のよりどころにする男性優位論者が黙れば
俺が幸せになる。素晴らしい。
主観で語っているので、無視してくださいね。

297 :名無しさんの主張:2001/08/19(日) 20:58
>>296
> あと、同姓制度を心のよりどころにする男性優位論者が黙れば

わははは、激しく同意。
そういえば誰かが言ってたなー。

・別姓は家族を崩壊させると叫ぶ議員に限って愛人がいる。
 ↑同姓強制の受益者がどのような層であるかを如実に示す現象だ。

・国を愛する心を育てるなんて言う議員に限って自分のことしか考えていない。
 ↑国家主義的教育の受益者がどのような層...以下略。

298 :名無しさんの主張:2001/08/19(日) 21:06
>294さんへ
> あと、同姓制度を心のよりどころにする男性優位論者が黙れば・・・
それは、おかしいですよ。夫婦同姓が男性優位とは、限らない、養子に行けば
嫁さんの性を名乗る場合もあるし、または、旦那の性を名乗る場合もある。
こういう事も、頭の片隅においておいてください。
自分の考え書いただけで、別に喧嘩うってるわけではありませんので。(^^;

>夫婦別性制度賛成者の皆様へ
私は、何でも文句言った者勝ちみたいに、大した理由もなく、自分が気に入らないってだけで
そんなショウモナイ事を世論に訴えるって事が、腹立たしく思うので書いてます。
どう考えても、日本の人口の過半数が夫婦別性にしたいと思ってるとは思えません。
借金を踏み倒したり、何らかの不義理を犯してしまってる人には
都合の良い事となるかもしれませんが、世間一般の生活をしている人には迷惑な事です。
何度も言いますが、別性にこだわるなら、籍入れなかったら良いんですよ。
そうしなさい!! 資源、税金の無駄です。

299 :296 :2001/08/19(日) 21:24
>>298
ごめんな。こっちも喧嘩売っているわけじゃないんだ。主観だ。

>それは、おかしいですよ。夫婦同姓が男性優位とは、限らない、養子に行けば
>嫁さんの性を名乗る場合もあるし、または、旦那の性を名乗る場合もある。
同姓論者の全てが男性優位論者だとは思っていないけど。そういう人がいるのは
厳然たる事実。
また、夫婦同姓が男性優位といえないのであれば、どうして殆ど男性姓になるのかな?
言葉遊びなんじゃないの?絶対ではないが優位ではあるでしょ?

>何度も言いますが、別性にこだわるなら、籍入れなかったら良いんですよ。
結婚制度に優遇措置がある限りは、妥当な選択だとは思えないな。
もうちょっと現実的に語ろうよ。まだ、通称の範囲拡大の方が合理的だよ。
日本の封建的な価値観を少しでも破壊できれば、夫婦別姓は大成果だと思うな。
主観で言っているだけだが。

300 :名無しさんの主張:2001/08/19(日) 21:26
>>297
>根拠は全くないフィーリングで。
感覚で法律を決められてはたまったものではないな。
議論をする気が無いなら出ていけよ。

301 :名無しさんの主張:2001/08/19(日) 21:26
>>298
> 何度も言いますが、別性にこだわるなら、籍入れなかったら良いんですよ。

結婚しようとする彼女に「私は名字を変るのは困る、悪いけど私の名字になって籍に入って欲しい」と言われたら?

平気で従うか?
それとも籍を入れない道を選択するか?
彼女の意思を変えさせたいのなら、どんな理由をもって説得できるのか?
まあ、どうにせよ君の自由だが。

302 :296:2001/08/19(日) 21:40
>>300
まあまあ、怒るなよ。肉付けは詳しい奴に任せているからな。
ここは、問題提起も許されないほど了見の狭い議論版ではあるまいに。
耳学問の俺が法律を語ってもコケにされるだけだよ。
細かいことは、なしにしてくれよ。
あと俺は296だ、引用はちゃんと確認してからやろうぜ。

303 :名無しさんの主張:2001/08/19(日) 21:41
>299さんへ
了解!!
>また、夫婦同姓が男性優位といえないのであれば、どうして殆ど男性姓になるのかな?
>言葉遊びなんじゃないの?絶対ではないが優位ではあるでしょ?
これも実際そうなのでしょうが、現実問題として、主婦はいても主夫は少ないんじゃ
無いでしょうか? また母子家庭の補助はあるが夫子家庭の補助は無い。
女性が外で、働いて男性が家でテレビみて、昼寝して、
ちょこっと炊事などする。(この頃の主婦はパチンコ行ったり凄い人いますよね。)
または、パチンコなど行って、炊事洗濯も女性に任せられる。
生理休暇も認めない、重労働もできないではすませられない。
このような条件全てクリアして、初めて、同じ条件になると思うのです。
って事を言っても、男と女、同じ体力ではなくて、男で無いと出来にくいこと
女でないと出来ないこと。たくさん有ると思います。
それは、男女がお互い助け合うことで、解決できるのです。
お互い相手を立てることを忘れてはだめです。
女性が自分の性をなのりたいのなら、パートナーに自分の性を名乗るよう
説得するのが、筋だと思います。
それが、籍を入れるってことです。籍を合わせるのじゃないのですよね。
どちらかの籍に入るのです。それが入籍ってことだと思います。
嫌なら、籍を入れない。当然の事だと思って書いたのでした。
また、おかしいと思うことが有ればレスくださいね。

304 :名無しさんの主張:2001/08/19(日) 21:43
>>303
父子家庭への補助はありますよ。自治体によりますけどね。

305 :296:2001/08/19(日) 21:56
>>303
男女機会均等は、色々なところから進めていかなければ駄目だ。
男女の力量が大きく影響する職場も平等にするなんて、どう考えて
最後に残された残りカスみたいなものだろ。別姓希望者のどれだけが
結婚直後の出産を考えているのか知らないが、仕事のために別姓を
といっている人の多くは出産より仕事を優先したいみたいだな。
そもそも出産・育児休暇なんて男にも認められて然るべきだろ。
また、生理休暇も気にしているようじゃ、みみっちい奴とみられても
仕方ないぞ。症状が重くても無理して働いている女性がいるというのに。
最近じゃ女性の方が収入が多い家庭というのも珍しくないしな。
企業も最近じゃ福利厚生のしっかりしているところが多くなっているぞ。
詳しくは知らんが、ベネッセとかそうらしいな。

306 :名無しさんの主張:2001/08/19(日) 22:02
>>303
あの、どうしても気になるんだけど
性を名乗るじゃなくて「姓」ですよ。
それから、うちは法律制定待ちの事実婚ですが、
おたがいちゃんと相手を立てて生きています。
ご自分の価値観をすべての家庭にあてはめないでね。

307 :292:2001/08/19(日) 22:30
>>293
0、選択できない。
1、同氏か別姓か、選択できる。
2、同氏か別姓か、創氏か、選択できる。
3、同氏か別姓か、創氏か、姓を名乗らない(無姓?)、選択をできる。
・・・
1から2へ、2から3へ、というのは制度改善ですが、
0から1へ、というのは本質的な質の転換だと思います。

>>294
私なりに色々考えたんですが、選択別姓派の方のコアにあるのは
戸籍同姓への違和感に尽きると思います。
確かに淋しい話ですよね。夫婦は、たった二人とは言え共同体なんですから、
夫婦に共通の名前があってもいいと思いますが。
でも、姓を共にするのはどうしても嫌だが、法的な認証、保護は受けたい
という人もいるみたいですから、仕方ないんじゃないでしょうか。

>>295
295さんは、「障害の本体」は「戸籍上の夫婦同氏原則」にあるとお考えのようですが、
具体的にその「障害」は「通称」では取り除けないものなのか聞きたいのです。
また、
>これは事実上の別姓社会を導くことになるので自家撞着の典型だ。
>また、そうなれば実利上の支えを失った戸籍上の同姓制度を形骸化する事にもなる。
このように言い切るのであれば、通称制の導入(または、より一層の法的整備)をする事は、
あなた方別姓派にとっても何ら不利益とはならないと思いますが。

308 :名無しさんの主張:2001/08/19(日) 22:48
韓国は夫婦別姓制度だけど、何故?
ジェンダーフリー思想の影響じゃないよね。

それから、その場合、子供の姓はどっちになるの?
ご存知の方、教えてください。

309 :296 :2001/08/19(日) 22:50
・自分が感じる通称使用の違和感
今までの経験則から通称を名乗る人に対し、必ず戸籍名を使わせる
粘着オヤジ(イメージ)がいる。こういった人は男性優位主義の塊で
「○○と呼んでください」といっても「でも君の名前は××だろ」と
しつこい。罰則を設ければ大丈夫という人もいるが、こんなことで
いちいち罰則を振りかざすより、2つの名前をもたない方がいざこざを
起こさずに済む。わざわざ罰則作りに精を出すより、ずっと
ストレートで明快。

本文中にかなりの主観が入っていますが、実態はこれに近いものと
確信しています。

310 :名無しさんの主張:2001/08/19(日) 23:26
>>307
通称の導入は、どこまで通称が通用することを想定されているのでしょう。
例えば公務員の場合、外回りに身分証明書が重要な職場では
通称で身分証明書を作るのは困難があると思われます。
それでは結局職場では2つの名前を使い
職場の周囲の人にも迷惑をかけることになります。
まず通称から、ではなく
通称があればよいだろうという方向に行くのを危惧します。

311 :295:2001/08/20(月) 02:09
>>307
> 具体的にその「障害」は「通称」では取り除けないものなのか聞きたいのです。

 法改正に際してはその説明が必要なのは承知している。
政府内での審議会でも、通称使用によっても解消できない問題点を洗い出して理論の詰めを行っている事だろう。

 通称使用導入の問題の一つは、通用範囲の線引きに関して自然に納得できる社会的了解事項がこれまでも無い上、
実務上の運用に関しても 310さんが指摘するような困難も予想されることだ。
その問題を整理しうる理念は、通称論者からも示されてこなかった。
パスポートや社会保険にも通称を完全併記するのか? これは重大な方針転換や多くの制度改変を迫る決断だ。
それとも企業・役所への指導の徹底にとどめるのか? これでは弱すぎて、現状に毛が生えた程度の改善にしかならない。
こんなところにも、硬直的な同姓強制が国民生活にもたらす歪みへの抜本的な対処を先送りしてきた上、
とにかく取って付けたように通称範囲拡大を唱え出したことの拙速さがにじみ出ている。

> (通称導入について) あなた方別姓派にとっても何ら不利益とはならないと思いますが。

 私個人としては別姓選択の合法化の障害になるものとも思わないし、
通称がより通りやすい世の中それ自体に対しては良いとも悪いとも思わない
しかし、個人の厳密な特定として本名にまさるものはないのが現在の社会通念だろう。
それでも公的に認められる2つの名前という制度を作り出したい、とする理由が、戸籍同氏を守る事だけ
だとしたら、あまりにもくだらないと考える、そんな事をして誰の得になる?

 戦略的には、通称あたりまえ → 世間的な別姓文化あたりまえ → 戸籍同氏は形骸化 → じゃあ実態に合わせて民法も改正♪
というのも無くはないが、こんな事では、形式上の目的の為に自分たちが決して望んでもいない施策を
ひねり出すという意味で、強硬反対派の駆使する「通称使用」のレトリックと同レベルの無意味さではないか。

ここから先は煽りになるので聞き流して欲しいが、制度的に家の一体感の強化を目指すなら
・通称であっても、夫婦が別々の姓を称するなど論外
・他家へ嫁した者の、其の実家への寄留は、これを禁ず
・離縁・別居を申し出た者は家族破壊防止法違反に問うものとする
・内縁関係のまま事実上の結婚生活をすることや、非嫡出子の認知は認めない
・配偶者と死別した場合、連れ子をつれての再婚は家の一体感を損ねるので禁止
くらいは言ってほしいものだ。

312 :名無しさんの主張:2001/08/20(月) 02:10
どっちでもいいじゃん

313 :名無しさんの主張:2001/08/20(月) 02:33
>>308
男女論板からの引用。
--------------------------------
 儒教の伝統の強い韓国は、「父系の血統主義」にもとづく家族制で
「夫婦別姓制」をとってきました。
 従ってその子供は、当然父の姓となります。
 しかし妻の姓は、血統が夫と異なるため、婚姻によっても
変わることはありません。
 このような韓国の夫婦別姓は、男尊女卑の産物ともいえます。

314 :ついでに:2001/08/20(月) 03:00
中国の場合、別姓・同姓・結合姓から選べる。ただしほとんどは別姓を選択する。
子供の名前は父の姓・母の姓から選べる、兄弟同士で姓が異なるのもOK。ただしほとんどは父の姓を受け継ぐ。

中国人の姓への感覚を表す証言↓
http://www.kobe-np.co.jp/chiiki/rensai/0001talk/bessei-9.html

315 :もういっちょ:2001/08/20(月) 03:09
神戸新聞、別姓生活をしている日本人の証言。
http://www.kobe-np.co.jp/chiiki/rensai/0001talk/bessei-8.html

316 :303:2001/08/20(月) 05:41
アホにまとめてレス!!
私は、まともなレスにはまともに答えるがアホなレスにはアホなレスを付けるよ。
文句があったらいくらでも書いてこいや!! アホ丸出しで!!
>301
>平気で従うか?  それとも籍を入れない道を選択するか?
それは、お前が選ぶことだろう? お前が寒いからそんなこと言われるんだよ。
例えば相手が、地位も名誉も財力も全て持った完璧な相手なら同じ姓を名乗るの
嫌だとは言わないはず、言われるあなたが、寒いだけじゃないの?
これでも、そんなことは無い!!なんて講釈言ってくる奴は、友達いない淋しいやつなんだろうな〜。

>304さんへ
有るにしても全家庭にではないですし、母子家庭と父子家庭への補助の割合を
考えると、平等とは思えないと思います。

>296さん
>生理休暇も気にしているようじゃ、みみっちい奴とみられても 仕方ないぞ。
気にしてないが、トコトン平等なら当たり前だろう?
話の筋道理解してから、レスしましょう!!
(他のレスは関係無いですよ。私が関連してるレスだけの話ですからね)
なんでも中途半端に言うなって事いってるのよ。
自分に有利な良いとこ取りみたいなやつが多いから中途半端なこというんだよ。
それから、みみっちいとは口がすぎるんじゃないかい?

>306さん
ご指摘ありがとうございます。
気付いてませんでした。(^^;
> うちは法律制定待ちの事実婚ですが・・・
男女助け合う、立てあってって言うのは
自分の旦那だけ立ててくれってことじゃないですよ。
世の中の男女が助け合って行かなければダメだって事ですよ。

>ご自分の価値観をすべての家庭にあてはめないでね。
それは、ご自分の事でしょう。
私は全てにはあてはめてませんよ。だから可哀相と言ってるんでしょう?
入籍って言葉はどういう意味ですか? 説明してください。
どちらかの籍に入るのだったら、入った方に合わせたらいいんじゃないですかね。
それが出来ない、回りの人と同じ事が出来ない。これが、学校だったら問題ですよね。
「漢字勉強しなさい、いいやアメリカは英語だから、英語だけ勉強する」
これで通りますか? どうせなら日本語廃止運動もしたらどうでしょうか?
全然ちがう問題だと噛みついてくるでしょうが
同じ事ですよ。回りと協調できないんですから。
あっ、そうそう、回りと協調できないってのに噛みついてきてもダメですよ。
結婚したい相手とさえ、たかが姓1つ取っても協調できないんですからね!!

317 :名無しさんの主張:2001/08/20(月) 08:30
>>313 (306)
> >平気で従うか?  それとも籍を入れない道を選択するか?
> それは、お前が選ぶことだろう? お前が寒いからそんなこと言われるんだよ。

やっぱり逃げたか...予想100%的中だ。
いや、文章に冷静さを失っている所を見ると120%的中と言ったところだ。

318 :317:2001/08/20(月) 08:47
宛先の訂正
誤: >>313 (306)
正: >>316 (303)

思うに、二人の協調だの助け合いだの言っているが、姓の問題に関しては
すべて相手に折れさすことしか念頭にない人間と予想する。
この手合いは非常によく見かける。

319 :名無しさんの主張:2001/08/20(月) 09:50
せっかく>>248で些末のループにならないように、っていうまとめが提示されて
いるのに、また蒸し返してる人たちがいるね。
同姓維持派=守旧派男性
みたいなステレオタイプは必ずしも正しくない、というのがわからんかね?
それと男女差別問題を引き合いに出すのは恣意的な問題すり替えでしょ。

人が書いていることをマトモに理解できない人は議論に参加しないで欲しいな。
スレの無駄遣いだよ。

320 :名無しさんの主張:2001/08/20(月) 09:52
>>318
一方が別姓を望み、他方が同姓を望むケースではどちらかが折れなきゃ
ならんのはいっしょ、って何度説明すれば理解できるのかな?

別姓支持派はループ好きばっかし?

321 :名無しさんの主張:2001/08/20(月) 10:29
303氏は言辞が過激なので反発を喰らいやすいのだろうが、そこまで極端な
ことを言わずとも、だいたい言いたい方向性としては理解できる部分がある。

たとえば夫婦が子育てをしていれば、日常茶飯事的に価値観や考え方の対立
というのが起こり得る。
「あなた、子供の成績が思わしくないので塾に行かせようと思うんです」
「塾など行かなくても学校の勉強だけでじゅうぶんだ。ムダな金を使うべきじゃない」
こんなやりとり、どこの家庭でも必ずあるだろう。
円満な家族経営のためにはこういうとき、互いに思うところをじゅうぶん話し合って
どちらかが折れなければ解決がつかない。
中には相手の意見を無視して強行する人もいるだろうが、そういうことはえてして
後々の深刻な対立や溝の伏線になりやすい。
やはり基本は話し合いによる、どちらかの譲歩が必要なものなのだ、結婚生活と
いうものじたいが。

新しい家族の姓としてどちらの姓を採用するか、その問題で互いが対立し、互いに
譲歩せず、「じゃあ制度を変えればいいじゃないか」という発想をする夫婦(予定者)。
では上記のような教育問題での対立も「うちの子の成績が悪いのは学校の教育が
悪いからだ」として学校に文句を付けたりするんだろうか?(するのかも知れないね。
最近多いからね、そういう親)

ほんとうに制度に欠陥があり、それが原因でだれかの人権が大きく侵害されている
のならともかく(「生まれながらの氏を保持できる権利」とか言わないように。それに
ついては>>284を読みたまえ)、そうでないのであれば、こういう「譲歩のできない
カップル」は結婚しないほうが本人達と生まれてくるかも知れない子供、周囲のため
にはいいのではないかと思える。

322 :321:2001/08/20(月) 10:31
訂正

誤: 「>>284を」
正: 「>>248を」

323 :303:2001/08/20(月) 13:00
>317へ
>やっぱり逃げたか...予想100%的中だ。
その言葉、そっくり返すよ。(^^;
>いや、文章に冷静さを失っている所を見ると120%的中と言ったところだ。
冷静さではないよ。程度を合わせてあげてるだけだよ。
私は、この言葉は嫌いだが、君にはもってこいの称号だと思うのであえて
呼んであげるよ「厨房」ってね。
だって、君は日本語理解できないのだろう?
私の、どこが逃げてるのか? 君が寒いからだと言ってるだろう?
私らの場合は、そこまで極端な選択には至らないのだよ。
(平気で従うか?  それとも籍を入れない道を選択するか? )
それは、何故か? 物事の後先を考えられる大人だからだよ。
それを、厨房くんは、逃げたってだけしか反論できない。 ささ・・・寒すぎるよ。
自分の能力の低さ認識すべきじゃないかな?
厨房用語で、「逝ってよし!!」   以上 (^^; 

>320,321さんへ
お二人の意見に同意です。
屁理屈こねくりまわす、ループ好きが多いよね(笑)
> 303氏は言辞が過激なので反発を喰らいやすい・・・
私は、しょうもない屁理屈こねるやつは嫌いなので
どんどん、過激発言させてもらってます。

自分で間違ってると思った場合は謝りますがね。

324 :名無しさんの主張:2001/08/20(月) 14:12
入籍って変な言葉だね。結婚って、どちらかの籍に入るものではないですよ。
結婚したら双方の親の籍から抜け、新しい籍を夫婦で作るもんでしょ。
×入籍
○新籍 (にゅうせき)

325 :名無しさんの主張:2001/08/20(月) 15:19
>>324
「入籍」は「籍に入る」ではなくて「籍を入れる」の意味だが。
新しい戸籍にそれぞれの名前を入れる、ということを指すのであって、
新戸籍作成ということと何ら矛盾する言葉ではないよ。

326 :名無しさんの主張:2001/08/20(月) 16:00
>>323
あんたが、主観という言葉を使っている以上、議論は進まないだろう。

327 :323ではない@バカ:2001/08/20(月) 16:11
>>326
すみません、バカなもので、一所懸命>>323を何度も繰り返し読んでみたのですが、
「主観」という言葉を見つけることができませんでした。
ほんと、バカですみません。

328 :296:2001/08/20(月) 16:15
>>316
>気にしてないが、トコトン平等なら当たり前だろう?
あなた、絶対的女性権利主義者(田嶋陽子など)に逆洗脳されすぎだよ。
少しは希釈して受信するすべも学んだほうがいいよ。
男性VS女性なんて感覚は既にアナクロだと考えろよ。
「男女問わず優秀な人間の方が無能な人間より重用されるようにすること」
これが古い体質の日本企業に欠けている感覚なの。
全ての女性が仕事が切羽詰っている時に「生理なので休みます」何て
こと言い出すと思っているなら、出家でもしてください。
責任を持たせられない人間が重用されないのはいずこも同じだろ。
一部の強硬派以外は、トコトン平等なんてこと男女問わず言ってないよ。
俺だって責任感のない奴は、性別問わず信用しないよ。当然だろ。

329 :296:2001/08/20(月) 16:25
>同姓維持派=守旧派男性
>みたいなステレオタイプは必ずしも正しくない
分かっているよ。必ずしも正しくはない。けれど、一部では正しい。
俺は必ずしも物分りの良い方ではないが、これを理由の一つに
挙げることにどうして不満を持つのかが疑問。
未だに反対派の女性意見が出ないのが不思議だが、一体、別姓制度に
反対している女性の割合ってどれくらいいるものなのか?
何かデータがあったら提示してくれると助かる。
俺は別姓制度に男女同権問題が絡むのは致し方ないと思うが。
なにせ、日本の慣習が男尊女卑思想だったのは事実だからな。
別姓推進の理由の一つに守旧派男性の横暴という原因あったのは
紛れもない事実だろ。

330 :名無しさんの主張:2001/08/20(月) 16:31
>>329
前々スレに世論調査の結果が出てたでしょ。
男女ともに賛成・反対それぞれ一定の割合がいたでしょ。
なんでそういうところにこだわらなきゃならん?
そこに執着していると、男女論へのすり替えが意図、と断じられても仕方ない
ことになるよ?

> なにせ、日本の慣習が男尊女卑思想だったのは事実だからな。
ほんっっと、わからないループさんだね・・・。
それと法律上の同姓制度とは何も関係ないでしょ、と言ってるの。
別姓推進派がその問題を持ち出したのは認識不足と不勉強が原因であって、
制度そのものが男尊女卑を助長する性質のものであったわけではない、と
何度言えば理解できるのかね。

なんで別姓支持派のほうがこうも石頭なんだか・・・。

331 :296:2001/08/20(月) 16:46
>>330
ごめんな。前々スレは確認してなかったんだ。して、反対派女性の
理由は?反対派男性との意識的違いは?守旧派男性っていないの?
男女論へのすり替え意図はないが、完全分離するというのも何か
薄ら寒い気がするぞ。
あと、守旧派男性で別姓賛成派の人の意見ってどういう感じなの?

まあ、ループしているのは悪いと思っているよ。ごめんな。
現実に男尊女卑を旨とする奴がその理由で別姓反対をしているのを
身近で知っているので言っているのだが、それが悪いのか?
そんなごく一部(ほんとにそうか?)の意見を持ち出すのはルール違反
なのか?

332 :名無しさんの主張:2001/08/20(月) 17:55
>>318
>一方が別姓を望み、他方が同姓を望むケースではどちらかが折れなきゃ
ならんのはいっしょ、って何度説明すれば理解できるのかな?

んじゃ、双方別姓を望むなら、別姓OKっつう事になるんだね。

333 :名無しさんの主張:2001/08/20(月) 18:19
>>332
ならんよ。

334 :名無しさんの主張:2001/08/20(月) 18:23
>>331
男尊女卑の意識が強い人で別姓に反対している人がいる、それはそうだろう。
だからといって「別姓に反対するのは男尊女卑がベースにあるからだ」とは
断じられるものではない。単に「そういう人もいる」というだけにすぎない。

たとえば政治家には賄賂を受け取るやつがいる。だからといって「賄賂が
欲しいヤツが政治家になる」と断じることはできんだろ。

どうしても気になる、納得がいかない、というなら前々スレからこのスレまでを
通して読んでみたらいい(時間はかかるが、その価値はあるぞ)。
必ずしも石頭の男尊女卑論者ばかりが別姓反対しているわけではないことが
よくわかるはずだ。

335 :317:2001/08/20(月) 21:58
323 (303)
> 私らの場合は、そこまで極端な選択には至らないのだよ。
> それは、何故か? 物事の後先を考えられる大人だからだよ。

やっと回答らしきものが出てきた。
つまりこれは、姓の存続を希望する当事者どうしの調整方法としては、
どちらか片方が「大人」になって「自主的に」譲るべし、という事だな。
人の願いを無言のうちに圧殺することで、意見対立そのものが
最初から無かったことにするので、話し合いによる説得の必要性もなし。
北の方にある某共和国のやり口にも比すべき最悪のパターンだ。

姓の問題に関して、相手が折れることしか念頭にない人間と予想したが、果たしてその通りであった。
で、そのあとは、読むも退屈な感情論の嵐...
ただし、

> 例えば相手が、地位も名誉も財力も全て持った完璧な相手なら同じ姓を名乗るの
> 嫌だとは言わないはず、

ここだけ面白い。こういう感じ方は、女性が長らく社会的に弱い立場に置かれてきたことが、
男女間の改姓率の不平等を導く結果になったという仮説の傍証となっている。
金や社会的立場に物を言わした結果、喜んで「自主的」に同姓にしたがる相手だけが
結婚する資格を有する人間と思っているようだ、なかなか露骨でよろしい。

一方、これから共同生活を送り苦楽を共にする大切な相手の財産である彼女(彼)の姓を合法的に奪うことに、
違和感や罪悪感を感じないのだな。このようなことを平気で考え同姓制度を正当化するのに使う輩を、
法がサポートするのをやめさせるためにも別姓選択に賛成。

法的な権利保護の議論とかけ離れた「助け合い」だとか、綺麗事の精神論ばかり並べる論者の内実が
いかなるものか質するべく発した、ごくシンプルな設問に過剰反応するとは ... よほど図星だったようだ。

336 :名無しさんの主張:2001/08/20(月) 22:10
すいません
前スレあまり読んでないので差し出がましいかもしれませんが。
私、男ですが嫁さんの家に婿入りしましたんで彼女の姓を名乗って
ます。
それはなぜか、自分には自分の姓を存続させる合理的理由がない。
後を継ぐ兄弟あり。
対して彼女の家は女系で跡取がいない。
彼女の姓が消滅してしまう。
からでした。
ですから、別に男・女の姓は関係なく必要な方を名乗ればいいでは
ないですか。
私は一つの家族態として別姓には反対します。

337 :名無しさんの主張:2001/08/20(月) 22:29
>>336
人の姓に対する思いや必要性は、人それぞれ強弱があります。
あなたのように、両家の跡取りの必要性を、ご自身の姓よりも優先して構わない方もいらっしゃれば、
最近増えてきた、結婚するしないに係わらず自己の姓を一生のものとして貫くのが当たり前と思う人もおります。
あなたのご都合を生かされたいだけなら、法律としては別姓選択(強制ではありませんよ)制であっても、
それが損なわれることはないのでは?

338 :名無しさんの主張:2001/08/20(月) 22:35
>>336
一人っ子どうしだったら?
って、またループだね。

339 :名無しさんの主張:2001/08/20(月) 22:45
投稿者:aipom  【08月20日(月) 22時06分00秒】 選択

未来ボードにもスレがありますが、こちらでも話題が出てくるので、ご容赦ください(>管理人さん)。

野党に限らず与党内にも別姓賛成議員がいるようですが、与野党の落とし所という意味で、与党の別姓反対派側から「旧姓を法的に使用許可する」制度(=戸籍上、家族全員同姓)の法案を作ってもらい(以前から案としてはあったと思いますが)、
世論から遊離した選択的別姓制度の早期導入は避けてもらいたいと思います。
これにより、婚姻時の姓の変更からくる不都合の回避は保証されるので、その後の別姓推進理由としては、メリット論は使えず、
イデオロギー論だけになると思われます(個人の思想信条として、戸籍制度が嫌、とか何とか)。
そうなると、民法改正の理由としては、弱くなるのでは?
つまり、別姓反対論者にとっても好ましい事態なのでは?
結局この問題では、別姓賛成・反対の二極に分かれる必要はないと思うのですが、、、なぜそうなってしまうのか、不思議。
戸籍上だけでなく、仕事上の呼称としても、夫婦の一方は他方と同姓である「べき」というお考えの方が多いのでしょうか、、、
(ご意見のある方、よかったらボードの方でレス下さい!)

日本茶掲示板より。

340 :名無しさんの主張:2001/08/20(月) 23:19
http://www.nc4.gr.jp/

保守派の巣窟「日本茶掲示板」です。
夫婦別姓論議は、主に「未来思考BOARD」で行われています。
宮沢という夫婦別姓反対派は、なかなかの「論客」ですよ。

341 :名無しさんの主張:2001/08/20(月) 23:37
>>340
彼らのオナニーの邪魔をするのは遠慮しときますわ。

342 :名無しさんの主張:2001/08/21(火) 01:13
>>341
劣勢だからといって、そんな物言いしか出来ないのかい?

343 :303:2001/08/21(火) 04:50
>296
>少しは希釈して受信するすべも学んだほうがいいよ。
やっぱりお前はバカだな。以前あやまったのは取り消す。
たとえ話の、トコトンと言ってるだろう!! まして、ここは2ch
逝ってよし!!  以上レス不要!!

>335
>北の方にある某共和国のやり口にも比すべき最悪のパターンだ。
てことは、元来の夫婦同姓を当たり前と思っていた日本人は、某共和国のスパイだったのかな?
お前ら本当に可哀相だな。風俗での遊びでも本当の愛だと勘違いする、典型的なバカの
パターンだと思われる。だって本当の愛情をしらないはずだから。
本当に愛していれば、同じ姓になるのをそんなに嫌がらないと思うよ。
同じ姓をなのるのが、屈辱なのかな? お前さんの家族が嫌われ者だとか?
他に理由があるのかな?
> これから共同生活を送り苦楽を共にする大切な相手の財産である彼女(彼)の姓を合法的に奪う
そこまで言ったら一緒にすめないだろう? そこまでいうなら共同生活も
有る意味、相手の自由を奪うものだよ。セックスも同じ!!
>・・・・結婚する資格を有する人間と思っているようだ、なかなか露骨でよろしい。
あなたが、寒いからってひがむんじゃないよ。可哀相だね。(Y〜Y)
結局、お前は相手の女性から別姓を希望されてるんだろう?
私は、同じ姓になりたいと思われてる。 お前がそれは私の思いこみだと言うならそれもよいが
現実に愛されてる。ひがむんじゃないよ。落ちこぼれ君
何度も同じ事書いてるけど、自分が彼女(彼氏)に認められず。(中には仕事の関係などで例外も有る)
同姓になることを拒否されてるからと言って、(拒否されるってことは、認められて無いはず)
通常、嫌がるって事は、何か原因が有るはずだよね。原因が無いのに嫌がるなら、アホまたは、
精神異常でしょうね。 嫌がられる原因考えようね。

あ〜アホの相手は疲れるな〜。
もう、ループ阿呆は疲れるので、他の板に移動しようかな〜?

344 :名無しさんの主張:2001/08/21(火) 06:42
とっとと失せろ

345 :22/23/24:2001/08/21(火) 09:03
●自分の姓を変えたくない「だけ」なら、結婚相手に自分の姓に変えてくれ
るよう説得すればいい

 という意見に賛成できないのは、やはり「相手を自分の姓に変える」こと
もしたくないというのが理由だな。「姓を変えることの苦痛や喪失感」が
「ある」と思っているからこそ、相手に強要したくはない。反対に、別姓否
定派は「姓を変えることが苦痛なんておかしい」と思っているから、相手に
「変えるのが普通でしょ」と言えるし、自分が変えて当然と思うのか?
もしくは「苦痛があっても、我慢するのが夫婦」か?

>>237 以上、超遅レスですまんが、こういうふうには考えられないか?

346 :22/23/24:2001/08/21(火) 09:11
>>248
> それも通称使用や事実婚で解決できる範囲だが、それでは満足できないという
>ことは、「法律婚をし、かつ戸籍上で夫婦が別の氏を記載できることを望む」と
>いうことである。
> この点を、選択別姓支持派の方々は素直に認めていただきたいと思う。
 オレが支持派を代表するわけではないが、この点はオレは同意する。「生まれな
がらの氏名を変更したくない」人間が二人で「結婚する」ことを望んでいるために、
「法律婚をし、かつ戸籍上で夫婦が別の氏を記載できること」を求めているのだ。

 なので、
>○選択別姓の主張の骨子は「生まれながらの氏名を変更しない権利」ではない
 が、どうして導かれるのかがわからない。両者はまったく同じではないかも
しれないが、目的(姓を変更したくない・結婚したい)と手段(法律婚をし、戸
籍上で別の氏を記載できるようにしてくれ)の関係にはあると思う。ここにこだわ
る理由は何かな?
 もちろん、目的が達成されれば、手段はいろんな方法があると思う。
(たとえば、戸籍が「個人」の籍になれば、「同じ籍に記載される」はなく
てもかまわないだろ?)
 反対に、手段によっては、目的が十分かなわない場合もあるだろう。
(通称使用とか、旧姓使用とか、な)

347 :笑い川蝉:2001/08/21(火) 09:28
この議論の本質は

同姓派:
俺が同姓がいいんだからみんな同姓にせい。

別姓派:
俺だけ別姓にさせてくれ。あんたは同姓にすればいい。

ということでよろしいか?

348 :ロンパリ親父 ◆nirAcRo2:2001/08/21(火) 09:33
>>347
ちょっと違うと思う。

同姓派:
一つの家族は一つの姓を使うべき。

349 :笑い川蝉:2001/08/21(火) 09:43
>>348

と、俺は思うからみんな同姓にせい。ってことと違うの?

350 :ロンパリ親父 ◆nirAcRo2:2001/08/21(火) 09:51
>>349
そう言われればそうかもしれんけど、言い方がちょっと気になるね。

>同姓派:
>俺が同姓がいいんだからみんな同姓にせい。
>別姓派:
>俺だけ別姓にさせてくれ。あんたは同姓にすればいい。

別姓派は、他の考え方を持つ人の気持ちも尊重してるような感じで、同性派は
考え方が古く、排他的で、傲慢な感じを受ける。

ちょっと恣意的ではないですか?

351 :笑い川蝉:2001/08/21(火) 10:05
>>350
別姓派が同姓も認めているのに対して、同姓派は別姓は認めていないのは
確かですね。

個人的にはどっちでもいいんですが。

352 :名無しさんの主張:2001/08/21(火) 10:44
>>346
もういい加減ループは勘弁してほしいところなんだが・・・。

「因果関係論」だと何度も説明している。
つまり

「生まれながらの氏を変更しない権利」が人にはある
→よって、双方の権利を保証するために選択別姓が必要である

というのが選択別姓論の本筋ではない、ということを言っているだけである。
なぜならば、「生まれながらの氏を変更しない『だけ』」なら他の方法論がある
からであって、そのため『だけ』に選択別姓が必須なわけではないからである。

選択別姓を「必須」とする前提条件は
1.事実婚ではなく法律婚を求める
2.通称使用ではなく戸籍名の不変更を求める
3.一方の氏の不変更ではなく、双方の氏の不変更を求める
ということだ。
このうち1.が欠ければ、「では事実婚でよい」ということになり、
2.が欠ければ「通称使用でよい」ということになり、
3.が欠ければ「片方が変更して同姓にすればよい」となる。

この3条件すべてをあまねく満たすことを要求するからこそ選択別姓を
必須とする、ということがあり得るわけである。

なぜこういう分析が必要かと言えば、ここからさらに「ではなぜこれらの条件が
満たされる必要があるのか」という議論に踏み込んでいくためである。
これらの3条件すべて、現行法体系の精神に照らして正当な要求であるのか
どうか吟味しなければ、選択別姓導入の是非は論じられないからである。

353 :ロンパリ親父 ◆nirAcRo2:2001/08/21(火) 11:01
>>351
それも違う。
同姓派は、正当な理由さえあれば別姓も容認出来る。

と思う・・・

とにかく、そうやって断定しないで、柔軟にいきましょうや。

354 :名無しさんの主張:2001/08/21(火) 11:32
>>347
こういうことだ。

同姓派:
法律上の婚姻をするときだけは戸籍の氏だけは同一にしてくれ。

別姓派:
法律上の婚姻じゃなきゃいやで、かつ戸籍の氏を変更するのは夫婦どちら
であってもいや。

355 :名無しさんの主張:2001/08/21(火) 11:49
>>335
> 姓の問題に関して、相手が折れることしか念頭にない人間と予想したが、
> 果たしてその通りであった。
別姓論者って、ほんとこういうタイプが多いな。
だから何度も言ってるだろ、何らいっさい妥協も譲歩もなしに夫婦生活やって
いけるならやってみろ、って。
自分たちが話し合って妥協したり譲歩したりできないからって、制度のせいに
してそれを変えてしまえ、みたいな乱暴なことを言ってるだけじゃないか、結局。

そして語るに落ちるとはまさにこのことだが、別姓支持のほうから
「双方が別姓を望む場合には対立は起きない」というが、双方がどちらか特定の
一方の氏に統一することを望む場合にも対立は起きないのだよ。
なぜ現行制度の批判のときだけ、あたかも必ず男性が、嫌がる女性に無理矢理
改姓を迫る、という図式だけにしたがるのか。

強制も合意も、現行制度にも選択別姓にも、どちらも存在するんだよ。
同姓=強制、選択別姓=合意、という単純な思いこみの誤りに気づきたまえ。

問題をすり替えるな、と何度も何度も言っているのにまったく理解しとらんね。

356 :名無しさんの主張:2001/08/21(火) 11:57
現行の同姓制度の場合:
1)一方が自分の氏での統一を望み、相手がそれを望まない場合
 どちらかの妥協が必要
2)双方が、どちらか一方の氏での統一を望む場合
 問題なし
3)双方ともどちらでもよいと思う場合
 問題なし

選択別姓になった場合:
1)一方が自分の氏での統一を望み、相手も自分の氏での統一を望む場合
 どちらかの妥協が必要
2)双方が、どちらか一方の氏での統一を望む場合
 問題なし
3)双方ともどちらの氏で統一してもよいと思う場合
 問題なし
4)一方が別姓を望み、相手がそれを望まない場合
 どちらかの妥協が必要
5)双方が別姓を望む場合
 問題なし
6)双方とも同姓でも別姓でもよいと思う場合
 問題なし

357 :名無しさんの主張:2001/08/21(火) 12:16
ここにいる別姓反対派の人たちの多くは「ほぼ規制なしの通称名の利用」を
認めているようですが、本当にそれで構わないのですか?
そもそも戸籍名自体が、国民背番号制の議論の中で有名無実化するのでは
ないかといわれる現状で、そこまで戸籍名にこだわり頑強に反対する
理由とは何なのでしょう?
別姓強硬主張派の意見も極端ですが、いずれにしても通称名の拡大使用が
認められれば従わない者に対し罰則を設けることになると思います。
よって、ここにいらっしゃる反対派の皆様は、事実上の別姓容認派と
いえると思いますが…
あと、公的IDカード(パスポートや免許証。身分証明書という言葉は
嫌いだ)の通称名使用は反対なのでしょうか?
ループしていたら、申し訳ありません。

358 :名無しさんの主張:2001/08/21(火) 13:32
>>357
そりゃ本末転倒かな。
そもそも別姓に反対しているのだから、「ぜひとも通称使用の拡大を」と
熱心に積極的に主張しているわけではなかろう。
別姓の要求が高まってきているから、「そこまで姓を変えるのがイヤなら
通称が使えるようにすればいいだろ」という、代替案としての提示なのだから。
その結果はどうなるんだといわれてもな。
それは別姓にしたい人たち、通称で通したい人たちに聞いてくれ、と思うだけ
だが。

359 :名無しさんの主張:2001/08/21(火) 13:59
>>356を見て思ったが、結局のところいままで別姓推進派がやっきになって
男女差別問題を根拠にしてみたり、結婚しようとするカップルの姓に関する
問題が解決されるかのように言ってみたりしても、選択別姓の導入が根本的
な解決になり得ないことがはっきりわかる。

最終的に、じゃあ何のためなのさ、って考えると、要するに「オレは姓を変える
のはイヤだ」「わたしも姓を変えるのはイヤ」っていうカップルに関してのみ、
しかも事実婚や通称という選択肢も拒否したうえで、ということになる。

なんでこんな一握りのわがままな人間のために法律を変えなきゃならんのか、
多少ばかばかしい気もするんだが。

360 :名無しさんの主張:2001/08/21(火) 14:03
>>352
では、「なぜこれらの条件が満たされる必要があるのか」
の議論に移行しようではありませんか。

出来れば、問題提起者である別姓賛成派の方からの意見を先に伺いたいのですが。

361 :名無しさんの主張:2001/08/21(火) 14:34
>>352
あんた、頭いいな。レス352の永久保存化に一票!
みんな、以降これを踏まえて議論しないか?

362 :名無しさんの主張:2001/08/21(火) 16:33
賛成派は遅いお盆休みのようです・・・

363 :某版コピペ:2001/08/21(火) 16:46
みんな本当に結婚したいと思ってしてるのかどうか、とっても疑問???
結婚するのが常識と思ってしてるだけじゃいのかなぁと思ってしまう。
結婚しない自由も今の時代にあるということに気が付かない人が結婚して
しまうんでしょう。
好きな相手と結婚しないで同棲してるからって、白い目で見られて後ろ指
さされる時代じゃなし、子供が出来たら二人で育てりゃいいことであって
子育てに結婚そのものって関係ないしね。逆に結婚してるからこそ子育に
悪い影響があることはあってもね。
法律上は両性の合意に基づいて・・・とうたっているけど、所詮、日本の
結婚はいまだに家同士の結婚。だから一人っ子だと嫁にやれない、婿に出せ
ないとかいってるバカもいる。あんたの家名が地上から消えてもなにも影響
ないって、安心してお家断絶すればって感じだよね。
結婚=幸せ妄想に陥ってしまっている人には何言っても無駄だと思うけどさ
本当にそうなら世の中離婚する奴いないって。
結婚=他人との共同生活と思えば腹も立たないだろうに、結婚した途端にそう
は考えられなくなるんだろうねェ、結局のところ日本では紙切れ一枚の法律上
の位置付けに過ぎないのに。その程度の価値しか今の時代は無いんだからさあ
結婚なんて人生ゲームのイベントの一つで、それに参加するもしないも自由だ
と思うよ。

364 :某版コピペ:2001/08/21(火) 17:07
たとえばフランスでは非嫡出子が現在約4割を占める。
だから国の保育設備が日本とは比較すらできないほど発達している。
>>856のような考え方はフランス的と言えるだろう。
逆に、日本やイタリアでは非常に少ない割合だね。
形態は違うけど家というものを重視する社会とゆうのがハッキリ現れている。
この100年での日本の家族形態の変化というものを考えると、
今後856のような考え方が一般的になる可能性もあると思うよ。
現実にこれだけ晩婚化・未婚化・少子化が進んでいるわけだから。

非嫡出子に関して、法律的には一番問題になるのは相続だけれども、
これはたいがいの場合、法律的に正統な相続者が別にいる場合だね。
でも遺書によって相当の割合を残すことは十分可能なんじゃないかな。
残すほどの遺産を作るかどうかのほうが問題だ。

嫡出子に対する差別が生活上問題になるかもしれないね。
だけどこれも、親がしっかりしていれば阿呆共にあれこれ言われても問題ないでしょう。
愛のない親の間に生まれた子供よりも、
法律的には夫婦でなくとも愛のある両親に育てられた方が幸せだと思う。

365 :名無しさんの主張:2001/08/21(火) 19:28
>>357
の意見は現実的だ。賛成派にしてはしっかりとした譲歩ができている。
>>352の要件も覆せるしな。俺も日常生活に支障がなければ通称名使用はいいと
思う。ようはパスポートや免許証でも通称が使えれば、特に不便はないという
ことだ。戸籍以外の殆どのものに通称名を使えるようにすれば、どちらの意見も
殆どの譲歩なしに実行できるんじゃないか?所詮戸籍なんて単なる紙っぺらよ。
罰則作らなくちゃいけないのが面倒だがな。
まあ、それなら俺も賛成だな。選択的別姓に無理にこだわる必要はないな。
反対派の皆さんよ、それでいいかい?

366 :名無しさんの主張:2001/08/21(火) 19:38
政府は20日までに、夫婦が希望すればそれぞれ結婚前の姓を
名乗ることができる選択的夫婦別姓制度の導入に向けた民法改
正案を、早ければ9月召集予定の臨時国会にも提出する方針を
固めた。現行の民法に対しては非嫡出子の相続差別などの問題
点も併せて是正すべきだとの指摘もあるが、今回の改正では選
択的夫婦別姓制度の導入に限定する方針だ。 (時事通信)
[8月20日17時3分更新]

367 :名無しさんの主張:2001/08/21(火) 19:39
>>365
ん?ちゃんとレス読んでるかい?
反対派は最初から通称の適用範囲拡大、っていう提案をし続けておるぞ。

368 :365:2001/08/21(火) 19:42
>>367
そうだよな。じゃあほぼ別姓は容認って訳だ。

369 :名無しさんの主張:2001/08/21(火) 20:42
野田聖子議員は別姓派。
相手の鶴保(字あってるかな?)議員は同姓派。
>>366の民法改正案が通れば籍を入れるのだろうが、
何故、鶴保議員は野田姓にしないのだろうか...?

370 :名無しさんの主張:2001/08/21(火) 21:00
あの・・・反対派の人にお伺いしたいのですが、通称の適用範囲拡大って
どの辺りまでの拡大をおっしゃっているのでしょうか?
既出でしたら申し訳ありませんが・・・

371 :名無しさんの主張:2001/08/21(火) 21:17
外国人の帰化時には、日本語にする必要ないよね。
だって、苦痛なんだもん。

372 :名無しさんの主張:2001/08/21(火) 21:47
愚かな人って、多いんですね!

373 :名無しさんの主張:2001/08/21(火) 21:53
>>370
まずは、>>360 の問いかけに答えてあげてくれ。

374 :名無しさんの主張 :2001/08/21(火) 22:03
370です。
私は別姓希望者ですが、通称名でも構わないと思います。
ただ、現状での通称名の使用では、公的な身分証明証には戸籍名を
記入しなければならず、どうしても2つの名前を持つ事になり、
かなりの不自由さを感じております。また、勤め先でもその為に
どうしても2つの名前を使い分けする事になってしまいます。
なので通称名が拡大適用されて日常生活や勤め先でも、通称名のみで
通用するようになれば、別姓選択による民法改正には特にこだわりが
ありません。
こんなところでよろしいでしょうか?

375 :335:2001/08/21(火) 22:22
>>355
> 強制も合意も、現行制度にも選択別姓にも、どちらも存在するんだよ。
> 同姓=強制、選択別姓=合意、という単純な思いこみの誤りに気づきたまえ。

なんでそうなるか?
誤解だ。元々の設問をよく読んでくれ↓
> (301) 結婚しようとする彼女に「私は名字を変るのは困る、悪いけど私の名字になって籍に入って欲しい」と言われたら?

これに対する答えとして
「そうなれば俺が姓を変える。なぜなら俺は相手の意向を尊重する大人だから。」
だったならば、そこに強制はなく、あなたの言うことは正しい。それから、
「俺の姓に是非なってもらいたいと思う。だから二人で話し合って良い決着を模索するだろう。説得のメbイントは...」
であるならば、これは現行の同姓制でも選択的夫婦別姓制においても同じ条件であって、また
「強制」ではなく「合意」への道を探るものであって、制度の不備の論拠にならないというあなたの意見は正しい。
その他「相手の意向は尊重するが、俺も自分の姓でありたい。だから事実婚で行くだろう」であれば、
これはこれで本人の自由意志だ。
(ただし、自己の人格権の一部たる氏名権と引き替えに、本来両性の合意のみに基づいて成立するはずの
 婚姻の権利との2者択一を迫られた結果、事実婚を「選択」するのを「自由意志」であると呼ぶには、
 本人の意思がどうであれ法的には違和感がある。通称を使用できる「自由」においても同様だ。)

だが返ってきたのは、非常に理解に苦しむ代物であった。まとめれば
> 本当に愛していれば、同じ姓になるのをそんなに嫌がらないと思うよ。
という独善的イデオロギーの下で、「私は名字を変るのは困る」と言ってくる相手の意志そのものを
頭ごなしに否定しようとした。こんな訳の分からない要求を結婚相手に突きつけるなど正気だろうか?

別姓論議においては特に、この手の無神経なパターンが多いから、反発を表明させてもらった次第だ。

376 :375:2001/08/21(火) 22:25
文字化けのままペーストしてしまった、失礼。
誤:「俺の姓に是非なってもらいたいと思う。だから二人で話し合って良い決着を模索するだろう。説得のメbイントは...」
正:「俺の姓に是非なってもらいたいと思う。だから二人で話し合って良い決着を模索するだろう。説得のメbイントは...」

377 :名無しさんの主張:2001/08/21(火) 22:26
通称適用拡大の場合、実印ってどうなるの?

378 :375 スマソ:2001/08/21(火) 22:28
あれ?手打ちで、しかもよく確認したのにおかしいな。
化けた部分の正解は せっとくのぽいんと です。

379 :名無しさんの主張:2001/08/21(火) 22:29
>>377
当然、戸籍名並に通称が オケーになると思われ。

380 :名無しさんの主張:2001/08/21(火) 22:36
>>378
CGIのバグかな、他のスレでも見た。
刀bす→たおす
メbイント→ぽいんと

381 :名無しさんの主張:2001/08/21(火) 22:47
>>369
仮説1:個人的には同姓にしたいが、妻の政治的信条をかなえてやりたいから、アピールとして。
仮説2:野田という名字への嫌悪感が、結婚相手と同姓になりたいという心情を上回っている。
仮説3:この際、事実婚も体験してみたかった。

382 :378:2001/08/21(火) 23:02
>>380
なるほど、あんがと。
それと、書き込みフォームの E-mail欄が付いて来ない場合がある。sageができず不便。
それもバグかも知れない。

383 :笑い川蝉:2001/08/22(水) 00:17
戸籍名並みに通称が通用して、結婚による税制上の優遇措置も無くなるならば、
そもそもそれは別姓容認、というか、それを主張する人って別姓派じゃあないのか?

384 :名無しさんの主張:2001/08/22(水) 00:33
何気に >>352 が無視されているが、双方議論する気は無いのか?
罵りあいで満足なのか?

385 :名無しさんの主張:2001/08/22(水) 00:38
>>384
あまりにも強引な独断なので、呆気にとられているだけとおもわれ。

386 :22/23/24:2001/08/22(水) 00:39
>>352
 結論も出ていないことに、ループはかんべん、とは恐れ入る。

 だから、「生まれながらの氏を変更しない」というのは、別姓の
「目的」論議の根っこのところにあると書いた。そこをすっとばさ
なければ議論ができない、というのは不思議だから聞いたまで。

>選択別姓を「必須」とする前提条件は
>1.事実婚ではなく法律婚を求める
>2.通称使用ではなく戸籍名の不変更を求める
>3.一方の氏の不変更ではなく、双方の氏の不変更を求める
>ということだ。

1.は、あたりまえだ。法律婚をしないなら、別に誰に断る必要もない。
2.は、程度の問題。たとえば、免許証・印鑑証明などが本来の姓でとれ
るなら、オレはそれで納得してもいいな(あくまで次善の策だが)。
3.は、やはり当たり前だろう。片方が変更して同姓にしろというなら、
今とまるで変わらん。

「これらの条件が満たされる必要があるのか」ということを考えるために、
「本来の姓を保つ権利」のあるなしを「考える必要なし」とは思わないの
だが? 1.2.3.の論点にあまりにこだわることは、選択的別姓論を
ただひとつの鋳型にはめ込もうとするムリを感じる。ここは法律の審議会
じゃないんだから、別に結論を出す必要はないんじゃない? どうせメン
バーだって、誰がいるかわかんないんだから、合意なんて「誰と誰が」と
るのさ? そもそも、あんただってコテハンじゃないだろ。

387 :22/23/24:2001/08/22(水) 00:40
>>356 は不自然。
現行の同姓制度の場合
>1)一方が自分の氏での統一を望み、相手がそれを望まない場合
> どちらかの妥協が必要
>2)双方が、どちらか一方の氏での統一を望む場合
> 問題なし
>3)双方ともどちらでもよいと思う場合
> 問題なし
に加えて
4)一方が別姓を望み、相手がそれを望まない場合
 どちらかの妥協が必要
5)双方が別姓を望む場合
 両方の妥協が必要、または法律婚しない
6)双方とも同姓でも別姓でもよいと思う場合
 問題なし
を加えるべき。(5)の人たちにもうひとつの選択肢が与えられる
ことを望む。

388 :名無しさんの主張:2001/08/22(水) 01:18
>>383
> それを主張する人って別姓派じゃあないのか?

ところがどっこい。強硬反対派の中でも、家制度の復活さえ狙っている保守思想の者たちはこぞって通称使用の拡大に熱心だ。
(例: http://www.jinja.or.jp/ ←これは必見。あるいは、自民党内の神道系をバックにする集団など)
通称によって別姓を容認するならば、日本の伝統的家族の美風が破壊される心配はないと思っているらしい。

389 :303:2001/08/22(水) 01:23
おーい アホいるか?
>344
お前に言われる筋合いはない。 なぜか? それは、お前はアホだからだよ。
正当な反論できないのにごちゃごちゃ言うなよアホ。
ついでに言ったらどうだい「お前の母ちゃんデベソ・・・」ってね。 (((((((・・;)サササッ
お前はアホと自分で言ってるようなものだが、ネット上ではお前の顔は見えないもんな〜。
ラッキーだな。アホな顔が見えなくてよ。ヨダレでも垂れ流しながら。吠えてろ!!
お前の顔見て「アホ」と思わない人間がいたら賞金やるぞ!! 絶対!!
思わない人間はさらに「スーパー阿呆」だと思われるので、精神科医に通えその治療費だ!!
恵んでやるからメアド書いてみ!!(爆)

390 :名無しさんの主張:2001/08/22(水) 01:45
↑ついに病人が出たぞ、お〜い誰か医者を呼んでくれ...

391 :22/23/24:2001/08/22(水) 01:55
>>352

補足。わかりやすくするために。とりあえず

>なぜならば、「生まれながらの氏を変更しない『だけ』」なら他の方法論がある
について、どんな方法があるのか、説明してほしいな。もしかして、それは
「法律的な結婚をするな」というものか? そうだとしたら、うしろの1.の話と
かわりゃしないのではないか? もしかしてそれは「相手に姓を変えてもらえ」
か? それはうしろの3.と変わらないだろ。

392 :名無しさんの主張 :2001/08/22(水) 02:01
>>366
それマジなの?
つーか、政府は本気で提出する気なわけ?
はー、どうせ政治家主導でやってんだろうが、
どうして政治家はここまでアホなのだ!?
ほんとに奴等は脳みそ詰まってるのか?
改正派の女の代議士のHP見てもノータリンな事しか書いてないし、
はっきり言ってここにいる賛成派の方がまだレベル高い様に思う。
いや、それとも改正派の高等戦術なのか!?
いずれの結論出すにせよ、少なくとも
今はまだ議論の成熟度からいって時期尚早だろう。
頼むから、拙速だけは止めてくれ、納得できん。

393 :別姓さんの主張:2001/08/22(水) 02:06
『夫婦別氏論法律学概論』
http://plaza8.mbn.or.jp/~eighsaqu/gairon.htm

ここは真面目なサイトだから、法的思考というものに興味・理解を持つ気がない人間は、覗いちゃダメだぞ。

394 :名無しさんの主張:2001/08/22(水) 02:16
>>392 まぁ、おちつけや。あんたが納得できん「理由」を書くのが、
このスレだろ。拙速つーのはどうしてそう思うか、書くがよろしい。

395 :名無しさんの主張:2001/08/22(水) 02:21
話は、どうも通称使用における範囲についてどの辺りを落としどころにすべきか?
に絞ったほうがよさそうですね。強硬反対派・強硬賛成派の人には不満かも
しれませんが、議論百出しても何の結論も出ないものだし、強硬派の意見には
双方少しずつ無理があるみたいなので。お分かりかと思いますが、ここでの議論は
別に法改正になんら影響を与えないものなので、皆さんがよろしいようでしたら
通称使用の件で議論を進めたいのですが。
全く差し出がましい提案ですし、私が仕切る筋合いもありません。
もしお気に召さないようでしたら、別スレでやりたいと思いますので、皆さまの
ご意見をお聞かせいただけないでしょうか?

396 :名無しさんの主張:2001/08/22(水) 02:42
>>395
主張に無理があると思うのなら、きちんと指摘してあげるのが筋。
べつに絞る必要はないんじゃない?
と、思います。

397 :名無しさんの主張:2001/08/22(水) 03:02
>>395
ここは立法府ではない。なにも議論を一方向に定める進める義務はない。
スレの発端は国民の意識を探る世論調査結果にあったはず。
日常の結婚生活での名字に関するちょっとした意識の問題とか、もっと自由に語るべし。
んで、アホな強硬論は放置するがよろし。

もともと「通称論」には論争上の政治的かけひきの匂いがする。
この方向で進めれば議論がより先鋭化し、結局元の罵り合いに戻ってしまうと予想する。

398 :名無しさんの主張:2001/08/22(水) 03:08
>>397
もうこのスレ罵り合いに近くないか?

399 :397:2001/08/22(水) 03:49
>>398
だからこそ、結論を急がない間接的な話・仮定の話でもいいから、自由にすればいいのではないかと考えた。
前に電話帳の話を出した人がいたが、その線であげてみる。
(ただし私の立場から、どうしても賛成に偏るがご容赦。以下はあくまで例)

・現在、結婚式で「舛添・田嶋ご両家結婚式」となっている例が多いが
 別姓家庭がすごく増えると、どう表示すべきか?

 仮に新郎の舛添腰一君の父の名字が鈴木だとすると
 「鈴木舛添・田嶋ご両家」となるのか?
 あるいは、そういう場合は個人名表示とするのか?

・別姓家庭が増えると「舛添さんち」などという伝統的かつシンプルな呼び方は簡単には通用しなくなる。
 呼ぶ人によって、どちらかを適当に代表させて「舛添さんち」あるいは「田嶋さんち」と呼ぶか?
 あるいは、別姓基調の中国では、その家を表す言葉が現在とくにないそうだが、そうなっていくのか?

・民法改正法案が成立すれば、特に女性を中心に、長年の心のモヤモヤが晴れるような感じがする人が多いに違いない。
 この規制緩和効果が日本社会の閉塞感を打破することに貢献できるのではないか?(あくまで間接的的にだが)

・我が国での同姓夫婦・別姓夫婦の数の割合は、将来的に見てどのように落ち着くか?
 どういう層がより多く別姓を選択するか?
 また、事実婚は増えるのか、それとも減るのか?

# まぁこういう話題でも、もともと罵り合う奴は罵り合うがね(鬱

400 :名無しさんの主張:2001/08/22(水) 09:28
>>397
>結婚式
結婚式でも、仲人なし、招待状は「●●家」ではなく、結婚する当事者
二人の名前で出す、という形式が増えてきている。結婚式も、二人の
名前で出すのが自然と思う人は増えるのでは。

>家の呼称
個人は「姓」で呼ばれることもあれば、名前、あだ名、職業名、会社名
など、いろいろな呼び方で呼ばれることがある。家庭も、子供の名字、
妻の名字、夫の名字、いろいろな場面でそれにあわせた呼び方をされ
るのが自然だと思う。

401 :名無しさんの主張:2001/08/22(水) 10:05
>>368
頭悪そうだね。
選択別姓と通称の適用範囲拡大はぜんぜん次元の違う話だよ。
少なくとも通称の適用範囲拡大は、別姓派の言うような
「生まれながらの戸籍上の氏を変更しない権利」なんていうアホらしいものは
認めない、という根底が守られているだろ。

402 :名無しさんの主張:2001/08/22(水) 10:09
>>387
おおバカだね。
現行の同姓制度下で、不可能な「別姓を望む」ケースを入れてどうするよ。
望んでもどうにもならないことだろうが。

403 :352:2001/08/22(水) 11:46
>>386
視点が違う。
わたしは別姓支持者がどういう意図や目的意識によって別姓を支持するに
至ったのか、という点を問題にしているのではない。
わたしが問題にしているのは、
「民法改正による選択別姓の導入という行為が現行法体系に希求する要件」
である。

簡単に例示するなら、あなたの言う「目的」というのはたとえば、対岸にあなたの
恋人が住んでいるのに川に橋がかかっていないので、橋をかけてほしい、という
要求をする際に、いかにあなたが彼女を愛しているか、ということを主張している
のと同じことだ。
問題にすべきなのは川に橋をかけるということが何をもたらし、何を要求するのか
ということではないのか?少なくとも法律・行政というレベルでの話なら不可避だ。

「民法改正による選択別姓の導入」が>>352であげた3要件を要求しているという
のは客観的事実ではないか。
この3要件の1つでも棄却するなら民法改正による選択別姓の導入に必然性は
まったくなくなるのだから。

むしろ男女差別や改姓の苦痛といったテーゼに執着する別姓支持派の態度は、
それらのテーゼが一般市民に対して持ち得る訴求力に頼って議論しようという
姿勢が感じられる。
それらは選択別姓導入の基本要件ではないということは、いままでの流れの中で
すでに丁寧に合理的に論証されてきている(だから「ループ」と言っている)。

「わたしは彼女への愛を貫くために橋をかけてほしいと望みます」
そんな意見は法改正の是非を論じているこの場にふさわしいものとは思わない。
少なくとも、あくまで「個人の願望の主張」であって、是非論の基底となり得る
ものではない、ということは言える。

404 :名無しさんの主張:2001/08/22(水) 14:51
>>352
ちょっと疑問なんですけど、必ずしも「因果関係論」である
必要ってあるんでしょうか?
ある程度の「相関関係」が認められるとすれば、そのことを
考慮するのはかまわないんじゃないかと思うんですが。
そもそも物事の因果関係を確定するのってすごく難しいし。
それから、>>403の例はより個人的な話(恋人への愛)です
けど、別姓の問題はもう少し社会的な話になるので例としては
相応しくないかと。

405 :名無しさんの主張:2001/08/22(水) 14:53
>>404
「自分の姓を変えたくない」という要求は個人的なものではないのでしょうか?

406 :名無しさんの主張:2001/08/22(水) 15:22
>>405
この場合「自分の姓を変えたくない」は「橋をかけてください」
の部分。そうではなくて「理由」の部分のことです。

407 :名無しさんの主張:2001/08/22(水) 15:26
>>406
違う、違う。
「自分の姓を変えたくない」=「恋人に頻繁に簡単に会いたい」
「民法を改正して選択別姓にしてほしい」=「橋をかけてほしい」

408 :名無しさんの主張:2001/08/22(水) 15:44
>>403
「個人の願望の主張」

それぞれの「個人の願望の主張」が集まり、多数になって
社会的な問題に発展して行くのではないのでしょうか?

409 :名無しさんの主張:2001/08/22(水) 15:47
>>408
個人の願望に対していちいち是非を問うことはできない。
そうではなく、個人の願望によって起きる利害の対立を調整する方法論
としての法律や政治があり、その調整方法の是非こそを争うのである。
つまり、橋の例で言えば、「ふたりが愛し合っているか否か」はどうでも
よく、「橋をかけるということが最善の策なのかどうか」を論じることが
大事だ、ということだ。

410 :名無しさん@お腹いっぱい:2001/08/22(水) 17:42
>>409
いや、調整方法の是非の問題と合わせて、要求や願望が調整の俎上に
あげられてしかるべき合理性や倫理性をもっているか、という事も問題。

「強姦したい願望」や「殺人を犯したい願望」は、その調整が困難・もし
くは不可能であるから以前に、それが調停されるにあたいする価値を有さない
願望であるから、その理由でも政治的検討という配慮がなされないのだ。

411 :22/23:2001/08/22(水) 22:33
>>403
>わたしが問題にしているのは、
>「民法改正による選択別姓の導入という行為が現行法体系に希求する要件」
>である。
 そこを問題にするのは別にかまわんよ。ただ、そこを話し合うことと「改
姓の苦痛」なり「不利益」について話すことは、結果的には同じコトだと言
っている。ためしに、>>391に答えてくれ。

>むしろ男女差別や改姓の苦痛といったテーゼに執着する別姓支持派の態度は、
>それらのテーゼが一般市民に対して持ち得る訴求力に頼って議論しようという
>姿勢が感じられる。
>それらは選択別姓導入の基本要件ではないということは、いままでの流れの中で
>すでに丁寧に合理的に論証されてきている(だから「ループ」と言っている)。
「改姓の苦痛」なり「改姓の不利益」なりが、どこでどのように「選択的別姓
導入」とは関係ない話だと「ていねいに論証」されたのか……、「撲滅!」ス
レからいるが私にはとんと覚えがない。
 その「苦痛」なり「不利益」なり「不平等」こそが、別姓導入を求める人が
いる「理由」だろう。3要件がどうとかいう話をするのもいいが、「法改正」
要求の背景が、それでは[どこ]にあるというのか、議論の前に明らかにするべ
きだろう。「●●ということではない」という出発点から、何をどう議論をし
ようというのかな? 

412 :22/23:2001/08/22(水) 22:36
>>403 余談。

橋のたとえはあまりおもしろくないな。
なんだか、その橋、どっかのダムや河口堰みたいになりそうだし。
作ってくれと言っている側の背景や要望が、「基本用件」でない
ようではな。

413 :名無しさんの主張:2001/08/22(水) 23:20
選択的夫婦別姓制度なんて、古い古い。
ヨーロッパ先進国では、常識。
もうヨーロッパ先進国では、同性同士の結婚・準結婚も認められている国もあるよ。
北欧諸国、フランス、ドイツ、オランダとかね。

人それぞれ、価値観・性格・境遇は違うんだ。
だから、もちろん家族観は人それぞれ異なる。
多様な家族をお互い尊重しあっていこう。
シンプルに考えよう。

414 :名無しさんの主張:2001/08/22(水) 23:56
>>403
>この3要件の1つでも棄却するなら民法改正による選択別姓の導入に必然性は
>まったくなくなるのだから。

勝手に決めてもらっては困る。

(352より)
> このうち1.が欠ければ、「では事実婚でよい」ということになり、
> 2.が欠ければ「通称使用でよい」ということになり、
> 3.が欠ければ「片方が変更して同姓にすればよい」となる。

この3要件は、欠けるか欠けないかに関係なく、別姓選択制の実現している国でも文句無く両立している。
実は 352は「別姓選択の法改正を成立させる条件」でなく、別姓選択を「阻む為の議論が成立する条件」を挙げているに過ぎない。

裏側から見てみよう。
通称を称する自由は本来的に国民の権利として認められている。
本来そのようであるのに、戸籍名が必ずしも必要でない場面にまで通称使用の自由を阻むような運用
(他人の権利侵害を目的とした詐称を防ぐため、といった合理的理由があれば制限できるが)が為されていれば、
そちらの方が問題視されるべきなのである。
ただしもちろん「本来的には」であって、みんなが現状で了解して、通称使用が困難な事に異議を唱えなければ、
それはそれでそのままであるという事もまた正しい。

事実婚も同様。本来当事者同士の正常な了解のもと、誰に断ることなく認められているだけのもの
(いくら合意があっても、人権保護に悖るような支配や搾取が伴っている関係だったり、
判断力の未熟な年齢である、といった合理的理由があれば制限できるが)であって、
法律婚のスペア=第2選択肢たることがその意義なのではない。
ただしこれもまた、社会通念が事実婚をあまり許容して来なかった事があっても、それはそれで現状である。

 婚姻と姓の関係も同様。婚姻の自由は本来、姓の決定を要件としたりするべきものであろうか?
憲法により婚姻が「両性の合意にのみ基づいて成立」するものと要請されている。
本来的に人格権の一内容を構成する氏名の存続を本人の意思に反して制限してまで、
そのことを婚姻の要件に加えるべき強い合理的理由があるのだろうか?(あれば制限されてもよい)
 ただしまたまた、社会慣習などで、婚姻=家=姓をもってその名称とするということが行われ、
誰もその運用に不便を感じることもなく意義も唱えられて来なかったとすれば、それはそれで現状である。

 以上3つのそれぞれが固有に追求されるべき国民の権利であるので、本来的に何ら別姓選択の必然性と矛盾するものではない。

415 :414:2001/08/23(木) 00:15
おしまいから2行目に訂正。

誤:誰もその運用に不便を感じることもなく意義も唱えられて来なかったとすれば、
正:誰もその運用に不便を感じることもなく異議も唱えられて来なかったとすれば、

416 :名無しさんの主張:2001/08/23(木) 00:57
そうだな、実体は

1.事実婚にすべし
2.でなければ通称にしろよ
3.当然、片方がだきょうすべきだろ

ということの妥当性について話し合うべき、といってることになるな>>403
それはそれでいいけど、まさにループだな。なんで別姓に抵抗する側は
こんなループばっかり主張するかな(藁)

417 :名無しさんの主張:2001/08/23(木) 09:51
>>411
この人、他人の話を聞かないタイプだね。

418 :名無しさんの主張:2001/08/23(木) 09:53
>>414
人の話を聞け、っつーに。
> 本来的に人格権の一内容を構成する氏名の存続を本人の意思に反して制限してまで、
だから、そんな権利、どこにも根拠ないって何度も何度も何度も何度も
言ってもわからんのかなぁ。

419 :名無しさんの主張:2001/08/23(木) 10:03
ほんとに別姓支持派ってバカばっかりだな・・・。
自分たちが何を要求してるのか、っていう認識すらないとは。
>>352の3つの要件、すべてが同時に満たされることを要求している
じゃないか、「民法改正による選択別姓導入」ってものは。
違うのか?
じゃあ、
1.別に法律婚でなくてもいいや
2.別に戸籍の姓は変更されてもいいや
3.相手が変更してくれればいいや
のうちどれかひとつでも思っているというのか?
だとしたら「民法改正による選択別姓導入」なんて主張ではないだろ、それは。

橋の例で言えば、
1.すでに存在する渡し船では役に立たない
2.上流にある橋は遠回りになりすぎる
というような、「どうしてもそこに橋をかけなければいけない」という要件がある
わけだろ。

「なくてもいいけどあっても困らない制度のための法改正」なんてバカなこと
しようと思ってもらっちゃ困るよ。
「どうしてもそういう法改正をしなければならない必然性があるんだ」って堂々
と主張してほしいんだがね。

420 :名無しさんの主張:2001/08/23(木) 10:06
>>411
> 「改姓の苦痛」なり「改姓の不利益」なりが、どこでどのように「選択的別姓
> 導入」とは関係ない話だと「ていねいに論証」されたのか……、「撲滅!」ス
> レからいるが私にはとんと覚えがない。
アルツハイマーか?お大事に。

>>248ほか、その前後にそういう議論がある。

421 :名無しさんの主張:2001/08/23(木) 10:32
>>419
別姓賛成派の中には「通称使用がかなり幅広く認められれば(パス
ポートや免許証でも認める、職業をもっていなくても認める、など)
別姓制度でなくてもかまわない」とか「法律婚と事実婚の間に実質的な
差がなければ(税制、子どもへの差別など)かまわない」とかいう
人もいるとは思いますよ。現時点で一番実現性が高いと思われるから
別姓導入を支持しているというような人。とにかく早くなんとかして!
って気持ちなんだと思う。
>>420
>>411>>248に納得してないからそういってるんじゃないの?

422 :名無しさんの主張:2001/08/23(木) 10:39
個人的な意見なのですが、書いてみます。

>1.事実婚ではなく法律婚を求める
>2.通称使用ではなく戸籍名の不変更を求める
>3.一方の氏の不変更ではなく、双方の氏の不変更を求める

1.やはり法律婚に対する優遇がある限り求めるでしょうね。
法律婚により、子供が嫡出子となること、夫婦間の相続が認められること、
税制上の扶養関係が認められることetc.

たとえば民法の改正案には非嫡出子差別の撤廃などがセットになっていますが
これらの制度を変えることにより、法律婚と事実婚をまったく同一におく
ことと、別姓を認めることは私にとっては等価ですが、その場合、法律婚と
事実婚を分けることにどれほどの意味があるのかなとも思います。

2.公的な場所での通称使用が可能であれば通称使用も可と思います。
パスポートや免許類での通称使用も認められるべきです。

すると、個人の証明が戸籍による日本の場合、何らかの形での戸籍上の
通称(旧姓)の記載が必要になるかと思いますが、これと、別姓を認めない
事との違いがわからないですね。

3.二人の考えが一致している(お互い姓を変えたくない)場合に、どちらかに
妥協を強いるのは不合理だと思います。

423 :名無しさんの主張:2001/08/23(木) 10:41
>>421
>前半
うむ、事情・経緯としてそうであることは理解できる。
しかしながら、そうであるならすでに通称使用の拡大、という提案が反対派
からもなされている流れで、あえて選択別姓にこだわり続ける必要はない
ものと思う(すべての賛成派がそうだとは言わないが)。
選択別姓「でなければならない」という主張をしようとするなら、通称使用の
拡大などでは不十分であることの論証が必要になろう。
それが必然的に前記3要件の要求、という帰結になる、ということだ。

>後半
>>411は「どこにそんなものがあったのか覚えがない」と言っている。
>>248の存在を踏まえてそう言っているとしたら、他人の意見を無視すると
いうたいへん失礼な態度である、ということだが、411氏はそういう解釈を
受け入れてくれるのだろうか?

424 :基本は反対派:2001/08/23(木) 10:50
反対意見もあったが、あえて「通称使用範囲の拡大」の方向での解決策
というか、代案を提示してみたい。

1.戸籍上の名称は夫婦同氏とする
2.婚姻前の旧姓に限り、「通称」の氏とすることができる。
3.公的証明書類(パスポート、運転免許証など)には通称での氏名記載を
 本人が希望する場合はこれを認める。
 ただし、役所手続き等の利便性のため、別枠に戸籍氏名を並記するように
 したほうがよいかも知れない。
4.私文書においては通称氏名、戸籍氏名どちらでも本人の希望するほうを
 記載することができる。
 ただし個人認証等の利便性のため、通称使用の場合はその旨を明記する
 ようにしたほうがよいかも知れない。
5.通称氏名を使用したいという本人の意思に反して、他者が公文書・私文書に
 当人の戸籍氏名を記載することは禁止する。

上記で、反対派も賛成派も、かなり多数の人が合意できるのではないかと
推測しているのだが、どうだろうか?
現実的な解決策だと思うのだが・・・。

425 :422:2001/08/23(木) 10:53
偶然にも>>421さんが言うような実例になってしまいました。

細かい話になってしまいますが。
2.への答えを書いていて思ったのですが、通称使用ということになると
ダブルネームによる混乱を避けようと思ったら、戸籍名or通称の選択が
必要ではないでしょうか。
通称使用案とは、日常生活で戸籍名と通称の使い分けを認めると
言うことなんでしょうが、使う範囲については個人の裁量に任せると
いうことでしょうか。

その辺の具体的な形が見えてこないと「通称使用案」と言われても
とても不安なんですね。

426 :422:2001/08/23(木) 10:58
>>424
なんだか、私の思っていたところを先取りしてもらった感じです。
必要な場所では戸籍姓と通称を併記して混乱を防ごうということですね。
ミドルネームのような感覚でしょうか。

個人的な感想で申し訳ありませんが、やっぱり改姓したほうとしなかったほうとの
不公平感と言うのは感じますね。

427 :名無しさんの主張:2001/08/23(木) 11:18
>>422
法律婚と事実婚の差をなくすとしたら、婚姻制度・戸籍制度そのものが
無意味、ということになるのは確かでしょう。

破綻主義や、既婚者にも恋愛の自由を、というような昨今の価値観の変容
がどのような悲劇を生んでいるかについては、以前どなたかのレスで実例
を挙げて意見が提示されていました。
それを憂慮する見解があるのも無理ないと思いますし、そういった方向性を
是認するかのような制度改変に対する抵抗感、というのもあっておかしくは
ないと思います。

似たような例としてわたしが感じるのは、たとえば技術の発展によって
紙おむつや合成ミルクなどが開発され、託児所や保育所がそれなりに
整備され(じゅうぶんとは言えないかも知れませんが)、働く女性やいろんな
事情を抱えた家庭にとっては便利になり、苦痛が解放された面もありました。
そのいっぽうで、子供の世話を「わずらわしい、面倒だ」と感じる親、
自分の好きなことをするために子供の世話に時間をとられたくない親、
そういう無責任な親のあり方も助長してきた気がします。

自由や権利を拡大することの裏には、無責任や無自覚といったものを
生み出す危険性も必ずあり、それを覚悟のうえで、それをどう処理していく
かを考えたうえでの議論なら意味があるとは思うのですが、得てして
そういったところまでは考えられていない傾向が強い気がしています。

428 :名無しさんの主張:2001/08/23(木) 12:42
>>422
そうですね。確かに、規制がゆるくなるとそれを悪用までは行かなくても
自分の都合のいいようにだけ解釈するという傾向は出てくると思います。
そこいらへんは、やはり教育とか啓蒙とかが必要なんだと思います。

今の日本でそれだけの教育がされているのかという問題が出てくるかな。
私の個人的な感想では、それなりの意識や教育は行き渡っていると思いますが
その辺の感じ方・受け取り方は人によりけりなのかもしれませんね。
客観的に評価する方法ってあるのでしょうか?私の勉強不足です。

あるいは、行き渡っていないという実態であった場合、事実婚などによる
別姓の実行は、一部のエリートのものと言うことになってしまうのかも
しれませんね。んなーことはないと思っていますが。

429 :名無しさんの主張:2001/08/23(木) 13:32
>>423
通称使用拡大でもよいという人には別姓にこだわらないもいるで
しょうね。ただ、通称使用拡大という代案が現時点でどれほど
実現性があるのかという点ではないかと思います。これまで通称
拡大がどれほど具体的に議論されているのかよく知らないので
すが、議論の蓄積という点からして選択別姓の方が実現性が高そう
だから別姓支持、という人は、通称拡大が実現すればあえて別姓に
する必要はないという人もいるでしょう(ただ、細かい点を詰めて
いこうとすると、通称拡大がすぐに実現するとは考えにくいですね)。

結局何を言いたかったのかというと、別姓賛成派も反対派もいろんな
立場からの賛成、反対があって、ひとくくりにはできないのではという
ことなんです。というのも、反対派の方の中には賛成派の意見には
一貫性がない、というような感じで批判される方もいるようなので。
賛成派(反対派)としての統一的見解なんて必要ないのでは?と
思うもので。

>後半について
>>411は『>>248に納得してない=「ていねいに論証」されたとは認めてい
ない』のでは?という意味です。といっても本人ではないので分かりませんが。

430 :反対派だけど:2001/08/23(木) 13:57
>>429
前段(いろんな立場の人がいる)には基本的に同意。

ただ、ここまでで言われていることは、「必ずしも選択別姓でなくても
いいんだけど、選択別姓になれば同じ解決になる」という意見の場合、
「選択別姓でなければならない理由とは何か」という議論については
言えることがなくなりますな、ということです。

431 :名無しさんの主張:2001/08/23(木) 14:03
>>424
なぜ、パスポートや運転免許証の様な公的証明書類まで通称を
使用可能にしなければいけないのでしょうか?
私文書でも契約書などは戸籍名を併記すべきだと思いますが。

432 :名無しさんの主張:2001/08/23(木) 14:08
>>424
公的な証明書類で通称が使えないと、勝手に名乗っているだけになっちゃうよ。
結局、公的なところから「通称」が消えていき、現在のダブルネームなどの問題は
解決されないと思うよ。

433 :名無しさんの主張:2001/08/23(木) 14:08
>>430
「選択別姓でなければならない」とはいわないまでも、「通称拡大でも
いいんだけど、できれば別姓の方がよい」という人もいるでしょうね。
通称はあくまでも通称ですから。例えば職業をもっている場合には
通称で呼んでくださいと比較的言いやすいかもしれないけど、専業主婦の
人が主婦仲間にそう言うのはいいにくいかもしれないし。
制度としての後ろ盾が欲しい、というのはあると思うな。

434 :432です。:2001/08/23(木) 14:09
すんません。>>424じゃなくて>>431でした。

435 :424:2001/08/23(木) 14:12
>>431
ひとつの「案」なので、絶対こうでなければならん、とは思っていない。
あなたのような意見もあるだろうし、あっていいと思っている。
まずはそういう議論をしてみたいと個人的には思っている。

436 :名無しさんの主張:2001/08/23(木) 14:16
>>433
そこから先は、「どの程度の合意が得られるか」という話になっていくから、
本筋の議論からは外れていってしまいますね。
個人的には、ある程度通称使用範囲の拡大ということを煮詰めていくことで
かなり多くの人の合意が得られるのではないかと思ってはいるんですが。

437 :名無しさんの主張:2001/08/23(木) 14:23
>>436
どうしても、公的に通用する通称と言う線は譲れないですね。
パスポートや免許等の身分証明での通称は必要です。

通称使用案は、戸籍と姓の関係がすっきりしないので
そのへんをまず整理したいのですが。

438 :名無しさんの主張:2001/08/23(木) 14:28
>>437
まあ現実的対応として考えるなら、戸籍上の姓は従来の同姓制度と同じ
夫婦同姓、ということになるでしょう(そうでなければ選択別姓と同じこと)。
で、たとえば婚姻届の提出時に「通称として旧姓を使用する」ということを
届け出る。
そうすると戸籍上には「田中一郎・田中花子(旧姓「山田」を通称使用)」
のように記載されることになりますね。
そして結婚前から持っている免許証やパスポートはとりあえずそのまま
使える。更新するときは「山田花子(戸籍氏「田中」)」のような感じになる
かな?

ま、これも「案」です、あくまで。

439 :名無しさんの主張:2001/08/23(木) 14:29
>>432
ですから、公的証明書類で使用できるのであれば、それは通称では
ありません。
自分は、通称は日常範囲に留めるべきだと思います。

ところで、
良く、「別姓制度でない為に社会的損失を被っている」等と言われていますが
具体的事例は出てきました?

内閣府の「選択的夫婦別氏制でないことによる不便・不利益」についての事例募集も
http://www8.cao.go.jp/danjyo/besshi-iken.html
ぐうの音も出ないような具体例があれば、こんな事例募集などしていないのでは?
と、穿った見方をしてしまうのですが。

440 :名無しさんの主張:2001/08/23(木) 14:31
>>438
むしろID制度とセットにするべきかと。
戸籍等にIDが記録されていれば、姓がどう表記されていても公的な照会では
IDで用が足りるので特に問題はない。

441 :名無しさんの主張:2001/08/23(木) 14:31
>>437
>公的に通用する通称と言う線は譲れないですね。
あんたに認めてもらわないと駄目なのか?
公的書類が別姓でないと、何か不利益があるのか?

442 :名無しさんの主張:2001/08/23(木) 14:41
>>439
行政が何かしらの施策などを実行に移そうとするときに、広く
意見を募集するというのは最近の流れですよ。
このスレでも具体的な事例はいろいろ出されていると思いますが。

公的書類については私も通称使用は認めて欲しいと思います(通称
使用案の方向でいくならですが)。通称の隣に併記するという形でも
ダメですかね?
たとえば契約の際などには職場名を書かされたりしますけれども、
職場での呼び名(通称)と書類上の名前(戸籍名)があるとかえって
ややこしくなりませんか?

443 :439:2001/08/23(木) 14:46
>>442
>契約の際などには職場名を書かされたりしますけれども、
これは、私文書ですよね?
契約者と折り合いが付けば問題ないと思いますが。

444 :名無しさんの主張:2001/08/23(木) 15:11
>>441
すんません、仕事上の免許関係で改姓したくないがために事実婚をしているもので...
通称でいいだろ、って言われると、やっぱりこの辺が心配になるのです。

445 :名無しさんの主張:2001/08/23(木) 15:44
>>444
その、「仕事上の免許関係で改姓したくない」理由を
支障の無い範囲で書いてもらえると、議論が進むと思うのですが。

446 :名無しさんの主張:2001/08/23(木) 16:49
>>445
私の場合は、改姓することももちろん可能なんですが、
やはり実績が途絶えてしまうのが苦痛でした。
公的な資格なのでやはり戸籍名と同一でないとまずいのです。

実績といっても会社の実績といえるんですが、
一応、資格の保持者として名前も残るので評価の対象にもなるんです。

まぁ、結婚前からずっと続けている仕事だから、古株の上司は
同一人物だとわかってくれますが、上司だって異動や退職で
いついなくなるか知れたもんじゃないですしね。

男性がほとんどの職種なので、やはり改姓なんて対応は
(会社としては)あまり考えてくれませんでしたしね。

まぁ、どれを取ってみても非常に個人的な理由ですが、
こんな些細なことも、やはり男女共通に働きやすい社会を作る上では
無視できないことじゃないかと思います。

447 :名無しさんの主張:2001/08/23(木) 17:00
>>446
反論とかじゃなくて純粋な質問です。

たとえば英検1級とか、情報処理1種とか、そういう資格の場合、
資格証と戸籍名(呼ばれている名前)が一致しないために同一人の
持っている資格なのかどうかが疑われる、とかそういう感じの意味
でしょうか?
それとも、たとえば書類上「この仕事は○○さんがやりました」みたいな
記録があって、それを参照して何らかの手続き(賞与の査定など)を
行う際に、自分のことであるとわからずに見落とされてしまう可能性がある、
とかそういうことでしょうか?

448 :名無しさんの主張:2001/08/23(木) 17:11
>>447
わかりずらい書き込みでごめんなさい。
両方あるのです。
「仕事をするのには資格が必要で、資格は戸籍名と一緒じゃないと交付されない」
ということと
「仕事を行った記録として、資格保持者の名前が記録されている」
ということですね。

今後の仕事についても(会社内でですが)過去の実績が評価されてつながるので
できれば、すぐに本人がやったものだとわかるようにしておきたいという感じです。
もちろん、給料の査定もありますが。

449 :名無しさんの主張:2001/08/23(木) 17:23
>>448
ふむ、なるほど。
確かに認知性で不利があるようですね。
現実的な対応としては、逐一「これは旧姓でして」とか「結婚して○○に
なりまして」とか説明する、ということくらいしかないわけですね、今の
ところは。

通称拡大でそれらの資格上の名前などを通称(旧姓)で取得、記録、できる
ようになれば、だいぶ問題は緩和されるのでしょうか?

450 :名無しさんの主張:2001/08/23(木) 17:36
>>449
そうですね。通称使用が認められればだいぶん違うでしょうね。

ただ、公的なものに使う名前が「通称」で、私的な結婚により変わった名前が「本名」
と言うのには感情的なわだかまりを感じますね。まあ、これは私の個人的な感情なので
ここで議論することでもないかもしれませんが。

451 :名無しさんの主張:2001/08/23(木) 17:42
>>450
うーん、まあ名称にこだわらなければ、あまり気にならないようになるのかも
知れませんよ。
たとえば
「使用姓(通称のこと)」「戸籍姓(本名のこと)」とかだったら、あんまり違和感
ないのでは?

452 :名無しさんの主張:2001/08/23(木) 18:24
こどもに悪影響があるって意見は66%もあるんだよ
(産経新聞による)

453 :名無しさんの主張:2001/08/23(木) 18:44
>>452
そう思う66%の人は、夫婦別姓を選択しなければいいじゃん。
選択制なんだから。それだけのこと♪
夫婦別姓強制制度じゃないんだよ。

454 :名無しさんの主張:2001/08/23(木) 18:48
>>452
通称による別姓を実現した場合はどの程度の数字になるだろうね。

455 :nanasi:2001/08/23(木) 18:49
>>453
そう思わない自称革新派のアホ夫婦から生まれた子供が
ひねくれる事を心配してる人が多いのでわ?
屈折した挙句小学校に乗り込んで児童殺傷などやられちゃたまらん。

456 :名無しさんの主張:2001/08/23(木) 18:49
>>448
>資格は戸籍名と一緒じゃないと交付されない
これは、一定期間で更新の必要があるということですか?
>すぐに本人がやったものだとわかるようにしておきたいという感じです。
すぐに判らないとどれくらいの損失になるのでしょうか?

457 :名無しさんの主張:2001/08/23(木) 18:52
>>453
またおめでたいのが出てきたね・・・例によってあの人か?
別姓制度そのものが悪影響を与える、という心配をしてる人がいるんであって、
「別姓の夫婦の子供に悪影響を」と言ってるんじゃないだろ。

458 :名無しさんの主張:2001/08/23(木) 19:30
>>455
自称良識派のくせに、想像が危なすぎる。お前の方が怖いわ。

459 :名無しさんの主張:2001/08/23(木) 20:10
>>424
仮の案ということなので、あまり深刻にせず、仮のコメントを付けさせてもらう。
> 1.戸籍上の名称は夫婦同氏とする
まあこれは前提として

> 2.婚姻前の旧姓に限り、「通称」の氏とすることができる。
その旧姓の事実を公証する文書はやっぱり戸籍になる?
通称希望の意思表示をした者・しない者によって登録は変わるか、それとも基本は全員旧姓登録するか?

> 3.公的証明書類(パスポート、運転免許証など)には通称での氏名記載を本人が希望する場合はこれを認める。
本人にかかわる全書類について通称名・戸籍名どちらに由来させるかの統一を義務づけておかないと、本人確認に齟齬を来たし、
特に国際的に不都合な場面が出るかも知れない。

> ただし、役所手続き等の利便性のため、別枠に戸籍氏名を並記するようにしたほうがよいかも知れない。
手続きの利便性をはかるための通称使用法(仮名)でありながら、役所手続き等の不便の可能性をあらかじめ認めてしまっている。
役所手続き等の不便となるような行政システムの改善義務を課すのが筋かと。

> 4.私文書においては通称氏名、戸籍氏名どちらでも本人の希望するほうを記載することができる。
私文書においては、もともと現行でも当事者間の了解があれば問題ないと思うが、通称使用者の利便性を高めるという法律の趣旨からして
、一歩踏み込んで、通称使用をした者に不利な取り扱いをすること・手間の煩雑さを負わせるような行為を法律で禁じるべきである。
そうでないと旧姓使用者が、改姓しなかった者に比べ、結局は不便を強いられるという批判を呼びそう。

> ただし個人認証等の利便性のため、通称使用の場合はその旨を明記するようにしたほうがよいかも知れない。
これも、上記規定3の2項と同じ問題がある。

> 5.通称氏名を使用したいという本人の意思に反して、他者が公文書・私文書に当人の戸籍氏名を記載することは禁止する。
これは必要だろう。

最後に個人的な感想。
「やっぱり煩わしい、下手すると改姓するよりも。だったら自分は事実婚を選択するね」

460 :名無しさんの主張:2001/08/23(木) 20:11
事実婚はけじめがなくなる。
ふしだら婚というべきだ。

461 :名無しさんの主張:2001/08/23(木) 20:38
>>459
じゃあ漏れも仮の問いかけを
>特に国際的に不都合な場面が出るかも知れない。
何を想定して不都合なのか?

462 :名無しさんの主張:2001/08/23(木) 20:50
>>461
あまり深い意味はなし。
本国から遠く離れて、全然ちがう名前を持つ2つの公文書が...何じゃこりゃ?
国内より照会に手間取るだろうし。

ちなみに現在でも、パスポートの旧姓併記はできる。

463 :名無しさんの主張:2001/08/23(木) 21:27
お隣の国では、同姓婚を認めさせるのに苦労したようだ。

1997年は韓国女性の念願がかなった実り多い1年であったと評価されている。
女性団体等が粘り強く是正を要求してきた懸案が次のとおり解決された。
<<中略>>
 同姓同本の結婚を禁じてきた民法809条1項に対しついに違憲の判決が下された。
 韓国では苗字の本貫(その姓の始祖が住んだ地)が同じ男女の場合、
たとえ血のつながりがなくても結婚を禁止するという法律が存在していたため、
いまでも結婚申告をできない人々が数万人にのぼるとみられていた。
 しかし8月16日、憲法裁判所全員裁判部は同姓同本のために婚姻申告が
できなかったチェ・サンハン氏夫妻など8組の夫婦が出していた民法809条1項に対する違憲の申し立てに対し、
「同姓同本が婚姻を規制する憲法上の根拠がない」という結論を下した。
 裁判所は判決文で「同姓同本禁婚規定は人間の尊厳と幸福追求権を保障する憲法の理念や規定に反する」と指摘した。
 また「近い親戚のあいだの婚姻はすでに民法815条で父・母系8寸(等親の等)以内を規制しており、
これを越える婚姻は変化する倫理と道徳観念に任せるしかない」とし、
また「民法809条1項は婚姻の範囲を男系血族だけに限定し性差別をしている点で平等の原則に違反する」と明言した。
 さらに裁判所は「国会が98年12月31日までに民法関連条項を改正しなければ、99年からは効力を喪失する」と宣言しながら、
「法が改正されるまではこの条項の適用を中止する」と付け加え、事実上同姓同本禁婚条項はこの日の宣告と同時に廃止されることになった。

464 :414:2001/08/23(木) 21:32
>>418
> > 本来的に人格権の一内容を構成する氏名の存続を本人の意思に反して制限してまで、
> だから、そんな権利、どこにも根拠ないって何度も何度も何度も何度も言ってもわからんのかなぁ。

氏名に関わる権利が本来的に人格権の一内容を構成することの否定を論証したレスはなかったように思う。
「姓は家の物であって個人の物ではない」という切なる願望が何度も何度も何度も何度もループしたのは見たが。

憲法からは、幸福追求権>人格権>氏名権、と落とし込まれる。
判例:「NHK日本語読み訴訟」最高裁 昭和63年2月16日判決
<< 氏名は、社会的にみれば、個人を他人から識別し特定する機能を有するものであるが、
 同時に、その個人から見れば、人が個人として尊重される基礎であり、その個人の
 人格の象徴であって、人格権の一内容を構成するものである。>>

べつに同姓強制を違憲だと結論づけた訳ではない。婚姻と同時に上記の権利を制限するに足る合理的理由が知りたいだけだ。

465 :名無しさんの主張:2001/08/23(木) 21:33
コピペウザい

466 :名無しさんの主張:2001/08/23(木) 23:00
>>452
単に実際のところどんなものなのか想像がつかなくて、
不安な人が多いからじゃないかな。

ここ数年、わけあって別姓の欧米人夫婦とその家族を
何家族も身近に見るようになったんだけど
最初は恥ずかしながら外国の制度について何も知識がなかったので
「え?奥さんと姓が違うの?なんで?」なんて思ってた。
それからいろいろ見たり接したりするうちに
ああ何だこんなもんか、別に普通の家族だなと思うようになったよ。

もし法律改正になって別姓夫婦が出てきても、
「なんだ別に普通の家族だな」って
納得できれば考え方がかわるんじゃないかな。

467 :414:2001/08/23(木) 23:14
>>419
> >>352 の3つの要件、すべてが同時に満たされることを要求している
> じゃないか、「民法改正による選択別姓導入」ってものは。

選択別姓を「必須」とする、とする3つの前提条件は、別姓婚に伴う現象を言い直しただけのもの。当たり前と言えば当たり前、だから何だ?
おかしいのは、そこで別姓婚のために退けられるとされている代替案の発想自体が、反対派の、別姓阻止の目的に基づくだけのものであって、
客観的な議論を導くようになっていない。そのあたりは >>416 さんがうまく言葉にまとめてくれた。

・ 事実婚ではなく → 別姓でなく事実婚を選択できるのにそうしないのはなぜか? → 門前払いになってしまっている。
・ 通称使用ではなく → 戸籍名でなく通称を使えばいいのにそうしないのはなぜか? → 珍アイディアの提案になってしまっている。
・ 一方の氏の不変更ではなく → 法律で決まっとるんじゃい、守れやゴルァ!! → 上位法の理念の検討をすっ飛ばし、下位法の押しつけになってしまっている。

届けによらない結婚をしたくないから別姓にしたいと思うのか?
通称を使用したくないから別姓にしたいと思うのか?
そうじゃないだろう、バカバカしい。

> 「どうしてもそういう法改正をしなければならない必然性があるんだ」って堂々と主張してほしいんだがね。

以上述べたごとく内容のない >>352 の議論につき合うことに同意しないだけで、なぜこのような感想に直結するのか不思議。

468 :名無しさんの主張:2001/08/23(木) 23:25
よくわかんない。
ちなみに子供が2人いてそれぞれ別姓を名乗った時の事を想定してみよう。
やりたい奴はやったら。俺は絶対にしない。
夫婦、家族愛という精神的な問題。
個人の自由。別姓にすべきといきり立つ事はない。

469 :名無しさんの主張:2001/08/23(木) 23:51
>>468
もし、嫁さんが「私は姓を変えたく無い、あなたが私の姓を名乗って」
と言ったら、あなたは変えますか?

470 :名無しさんの主張:2001/08/24(金) 00:05
>>468
>別姓にすべきといきり立つ事はない。

別姓賛成派は”別姓にすべき”とは断定していないですよ。
選択的夫婦別姓ですから。

471 :名無しさんの主張:2001/08/24(金) 00:17
>>467
法を改正しようと、提案する側がその改正意義を説明する。
これは、至極当然と思われるが...

472 :not 468:2001/08/24(金) 00:17
>>469
そりゃ当然、変えるでしょう。
子供が別の姓になるのを心配するんだから。

473 :名無しさんの主張:2001/08/24(金) 00:21
>>471
 ↑なんで反対派はこういう健忘症が多いのだ?
  または都合の悪い情報を見なかった事にする心理フィルターのなせる業か?

474 :名無しさんの主張:2001/08/24(金) 00:34
別に都合は悪か無いだろ?
リンク貼ってやりゃ良いだけジャン。

475 :名無しさんの主張:2001/08/24(金) 00:36
>>473
便利な言葉だな。

476 :ループはいやずら:2001/08/24(金) 01:50
選択的別姓の主張はさまざま。もちろん互いに矛盾するのもある。
ループ防止のため、反論するまえに、まず過去ログや下のリンクを見るべし。

□ 女性の社会進出、自立度が増進した現代においても、結婚により女性がほとんど改姓する。
  男性が姓を変わる習慣や意識が薄い現状がある以上、女性が自己の姓を守るためには選択的別姓が必要。
□ 婚姻により片方が必ず改姓する現制度は、婚姻における平等の原則を妨げる。
  家父長制的家意識の残存要素であって、余計なお世話である。
□ 私事に当たる結婚改姓により、社会で築いた無形の資産やキャリアの一貫性を損ね、余計なコストを生んでいるのは不合理だ。
  また、改姓した側は結婚したことのプライバシーを無用に否応なく晒す場面が多い。
□ 自己の姓を失うことの喪失感、違和感。
□ 婚姻後も互いに相手の本来の氏名を尊重し貫こうと思う人々の選択の受け皿がない。
□ 一人っ子が増えて家名存続が難しい、跡取りが改姓しなくて済むようにして欲しい。
□ ほとんどの先進国は別姓容認の法改正を行ってきた。なぜ日本で出来ない?
□ 多様な価値観を尊重することが、社会にとってプラスになる。

賛成派の主張
日弁連:
http://www.nichibenren.or.jp/sengen/kaicho/1996/199643.htm

反対派の主張
神社と神道:
http://www.jinja.or.jp/jikyoku/bessei/index.html

↓別姓問題についての仮想ディベート。こっちも既出の話題が満載だ。
http://www2.justnet.ne.jp/~masayoshi_fuse/fus795.htm

477 :つづき:2001/08/24(金) 02:09
よく考えたら、海外の法改正うんぬんは、権利要求の理由ではなく説得材料のひとつだな。
↓それに類するものを挙げてみた。

△ ほとんどの先進国は別姓容認の法改正を行ってきた。なぜ日本で出来ない?
  我が国も女子差別撤廃条約の締約国であるので、政府としてもその線に沿って法改正の準備をしているはず。
△ 「選択的」夫婦別姓であるので、同姓を望む夫婦の権利を侵害する物でない。
△ 別姓選択肢がないため、やむなく事実婚をしている人々が増えている。
△ 通称による別姓を実行しているが、まだまだ認められず煩雑なことが多い。

478 :22/23:2001/08/24(金) 04:20

>>248 に始まる議論の流れは

「○選択別姓の主張の骨子は「生まれながらの氏名を変更しない権利」ではない 」
 であり、かつそれが
「ここまで既出で確定している理解」

 とする者(>>403)と、そうではないとする(発言者22/23)の争いである。
以下、(ここに争いがある)ことはご理解いただきたい。1.2.3.にでてくる
要件を出す前に、この前提で争っているのだ。

たとえば
>>419
>>352の3つの要件、すべてが同時に満たされることを要求している
じゃないか、「民法改正による選択別姓導入」ってものは

 というが、それ以前の段階で争っている。

479 :22/23:2001/08/24(金) 04:21
>>420へとりあえず答えておこう。

>>420 が問題にしている発言>>411 は

>>248(仮に、発言者Aとする)
>>346(発言者22/23)
>>352(発言者A)
>>386(発言者22/23)
>>391(発言者22/23)
>>403(発言者A)
>>411(発言者22/23)

 という文脈に沿ってでてきたものである。
 >>411は、まさに>>248について疑義を表明しているものであることは、
発言を追っていけば明らかである。

 よって、>>420が「ていねいに論証」された例として>>248をあげるの
は、的はずれというほかない。老人性痴呆症を揶揄に使うことによって、
自らの程度を世間にさらすのは貴方の勝手ではある。しかし私としては、
まさに自らの記憶力・日本語理解能力を世間にさらす例となる今回のよ
うな場合についてはおすすめしない。ついでに日本語の修辞についても、
>>421(の慧眼かつ当然の理解)を参考にされるのをおすすめする。

480 :22/23:2001/08/24(金) 04:22
>>403
「むしろ男女差別や改姓の苦痛といったテーゼに執着する別姓支
持派の態度は、 それらのテーゼが一般市民に対して持ち得る訴
求力に頼って議論しようという 姿勢が感じられる」

 は、たんなる印象批評にしかなっておらず、>>248 の意見と同様
になんらの証明がされていない。これは、別姓賛成派からみれば
以下のように言い換えられるだろう

「むしろ家族の一体感や、子供に対する悪影響といったテーゼに
執着する別姓抵抗派の態度は、 それらのテーゼが一般市民に
対して持ち得る訴求力に頼って議論しようという 姿勢が感じられる」

481 :22/23:2001/08/24(金) 04:24
おおもとになっている>>248について、整理する必要があると思うので、
以下記す。

★解説1
>>248 の以下の文章

 ○選択別姓の主張の骨子は「生まれながらの氏名を変更しない権利」ではない
  生まれながらの氏名を変更しないための選択肢は、通称使用、事実婚、話し合い
  により相手に改姓をしてもらう、といったものが現状においても既にある。


 は、あきらかに自己矛盾を起こしている。
 すなわち、「選択別姓(による法的な婚姻を認めよ)の主張」の骨子は、正しくは

「生まれながらの氏名を(法的な婚姻によって)変更しない権利」

 を求めているのであって、その回答として「(法的な婚姻によらない)事実婚」を
含める段階で、論理的に矛盾する。

★解説2
 さらに、>>248 で「生まれながらの氏名を変更しないための選択肢」としてあげ
られている3つの解決法は「通称使用、事実婚、話し合い により相手に改姓をして
もらう」の3つ。

通称使用は>>352の「2.」
事実婚は>>352の「1.」
話し合いは>>352の「3.」

 と対応している。
 そもそも、この1.2.3.は「(>>248の)○印」を論証したのちに話し合われ
るべき課題である(>>352)と主張されている。にもかかわらず、「>>248の○印」の
証明にも1.2.3.が使われることは、あきらかに論理が循環している。

 以上、>>248 は、その論拠と結果を循環的に使用している時点で、「論証」
と呼ぶに値しないと結論できる。

482 :22/23:2001/08/24(金) 04:32
>>481 は、 >>391 が不親切かと思ったので、言い換えただけ。
うっとうしい説明だが、簡潔な説明がわからない向きには仕方ない。
さらに、このへんのことは>>467 さんによって、すでに説明されて
いる。冗長をお詫びする。

483 :名無しさんの主張:2001/08/24(金) 07:11
>>476

>□ 女性の社会進出、自立度が増進した現代においても、 ...
別姓制度と男女共同参画問題とは別に考えるべき との議論は完全無視ですか?

>□ 婚姻により片方が必ず改姓する現制度は、婚姻における  ...
現法律でも姓の選択時には父姓を強要するものではなく選択は平等である。
また、「家父長制的家意識の残存要素」云々についても意識改革と別姓選択
議論は同一ではない。

>□ 私事に当たる結婚改姓により、社会で築いた無形の資産やキャリア ...
無形の資産と呼ばれるものについてかなり特殊条件での事例は出ていますが
万人に共通する不都合については具体的事例は出ていませんね。
コストも住所を変更する場合に発生するようなコストを改姓時には
ことさら問題視するのはなぜ?

>□ 自己の姓を失うことの喪失感、違和感。
喪失感、違和感を以て、法改正足りうる根拠は?

>□ 婚姻後も互いに相手の本来の氏名を尊重し貫こうと思う人々の選択の受け皿がない。
>□ 一人っ子が増えて家名存続が難しい、跡取りが改姓しなくて済むようにして欲しい。
別姓選択夫婦の子供が1人の場合でも同様の問題が発生する。
別姓選択で全てが解決するような言い回しは???
ちなみにこの問題は「家父長制的家意識の残存要素」なのでは?

>□ ほとんどの先進国は別姓容認の法改正を行ってきた。なぜ日本で出来ない?
>□ 多様な価値観を尊重することが、社会にとってプラスになる。
願望をあたかも議論の末の結果として記載しないで欲しい。
別姓導入後の具体的社会変化を説明していただけるのですか?

484 :476:2001/08/24(金) 07:30
>>483
選択的夫婦別姓賛成者の意見をざっと並べるという目的で挙げたものなので、
自分的にはこなれていない・中には賛成できない意見もあることを留意しといて頂戴な。
(返答の責任は各担当者に ... とまでは言わないが。)

485 :476:2001/08/24(金) 07:48
>>483
> >□ 多様な価値観を尊重することが、社会にとってプラスになる。
> 願望をあたかも議論の末の結果として記載しないで欲しい。
> 別姓導入後の具体的社会変化を説明していただけるのですか?

なるほど、よく考えたら、この項目も△印の「説得材料」の方に入れた方がいいだろう。

私見:
多様な価値観のある社会を目指す・そのための一つに夫婦別姓がある、は議論の論点と言うよりも
そういう社会にしていきましょうという政策ビジョンのひとつだな。(民主党の主張がその例)
そのビジョンを支持されるかされないかは政府や各政党のリスクにまかされる。

486 :名無しさんの主張:2001/08/24(金) 10:25
>>459
> 「やっぱり煩わしい、下手すると改姓するよりも。だったら自分は事実婚を選択するね」

ダブルネームを使い続けていく限り、改姓より煩わしいのは当然だ。しかも本人より周囲がな。

改姓:一人格が 時間的に2つの名前を持つ。(ただし同時並行はない)
通称:一人格が 同時に2つの名前を持ち、使い分ける。
別姓:一人格が 1つの名前を持つ。

487 :名無しさんの主張:2001/08/24(金) 15:04
http://www.nipponkaigi.org/
夫婦別姓に反対している、保守派の団体、日本会議のページ。

488 :名無しさんの主張:2001/08/24(金) 15:15
氏は家の名前だろ。
それを個人の都合で変えるとか、あほちゃうか?

489 :名無しさんの主張:2001/08/24(金) 15:27
神奈川県にはそういうドキュンが多いそうだよ。
賛成決議したのって神奈川が多いって。

490 :名無しさんの主張:2001/08/24(金) 15:43
家の名前だからって、名乗らなきゃいけないのかなぁ。
小泉(仮)さんちの田中真紀子(仮)でもいいんじゃないかと思うよ。

491 :名無しさんの主張:2001/08/24(金) 17:11
おっ、家庭崩壊主義者登場!

492 :名無しさんの主張:2001/08/24(金) 17:15
>>489
地方は、人数少ないくせに頭の固い偏屈が多いからな。
都市部の方が寛容的なだけだろ。

493 :名無しさんの主張:2001/08/24(金) 17:17
神奈川は堕落している。
夫婦別姓論者こそ偏屈だろ。
家の名前を個人のものだと言い張るんだから。
あいつら、頭おかしいよ。

494 :名無しさんの主張:2001/08/24(金) 17:19
別姓容認者にとっては、別姓論者も反対論者も偏屈だ。

495 :名無しさんの主張:2001/08/24(金) 17:47
別に別姓にしたいなら、したらええがな、もう!
坂井さん、加藤くぅんとかって学生みたく呼び合ってりゃええやん、いつまでも。

496 :名無しさんの主張:2001/08/24(金) 17:48
>>495
誰?>坂井さん、加藤くぅん

497 :別姓さん@お腹いっぱい:2001/08/24(金) 23:47
>>495
俺、カミさんに名字で呼ばれてる。
最近、娘も真似しだした。
慣れの問題では?

498 :鈴木家の長男:2001/08/24(金) 23:49
>>493
法律的には、家に名前なんか無いよ。

499 :名無しさんの主張:2001/08/24(金) 23:54
別にいいじゃん。
別姓にしたい人はすればいいし、したくない人は
同姓でいればいい。
「選択的」夫婦別姓なんだから。
だいたい、姓が別になったからって家族が崩壊するもんかい。
それで崩壊する家族ってなんやねん。
「家族」っていうのも人によってそれぞれなのに。

500 :名無しさんの主張:2001/08/25(土) 00:00
>>499
>別にいいじゃん。
>別姓にしたい人はすればいいし、したくない人は
>同姓でいればいい。
>「選択的」夫婦別姓なんだから。

こういう考え方が、反対派や導入慎重派から反感を買っている点の一つと思われ。

「別にいいじゃん」で片付く問題だったら、過去スレ含め一年以上も論議がこじれるハズが無い。

501 :名無しさんの主張:2001/08/25(土) 00:34
>>500
> こういう考え方が、反対派や導入慎重派から反感を買っている点の一つと思われ。

でも、選択制の下で同姓結婚するのと、非選択の状態で同姓結婚するのと、彼らにとって何が違うというのだろう?

・結婚市場が狭まるからか?
・自分は相手の姓に変えたくて変えたくてしょうがないのに、相手が受け容れないおそれがあるから?
・異種のスタイルが並存することで、将来万一でも自分たちの選択が、かっこ悪いというレッテルを貼られるおそれがあるからか?

単に自分の理解できない人々が日本にいることを認たくないだけだとしたら、本人が別姓婚に対して無知なだけなのでは?と思ってしまう。

502 :名無しさんの主張:2001/08/25(土) 02:28
>>501
うん、おれも不思議なんだー。別姓反対派の人って、
ここにいる人も一部そうだけど、よく「それで社会がよくなるのか」って
いう話にしたがるよな。で。賛成派は、そういう公益という視点に
かけるとかさ。

賛成派は、だいたいが「社会」と「自分」とに距離があるというか、
人は人、自分は自分、という考え方をしているように思う。そこら
へん、反対派は、人のことが気になるというか、権利ばかりでは
なく義務を!みたいに力むとか、今の風潮はまちがっとーる!と
いうか……。もすこし「いろんな人がいるよね〜」くらいに考えた
ほうがいいんじゃないかと、よけいなお世話を言いたくなる(^^

503 :22/23:2001/08/25(土) 03:54
○選択別姓の主張の骨子は「生まれながらの氏名を変更しない権利」ではない
については、>>481で書いたので、>>248 の提起したもうひとつの問題点

○別姓問題と男女平等問題とは基本的に関連性は認められない
についても、書いておきたい。

> まず現状の同姓制度は「夫婦どちらかの氏を名乗る」という規定があるのみ
>であって、夫の氏を名乗ることの強要や推奨をしていない。
> 現実に夫の氏を名乗る夫婦が多い現状は確かだが、その原因が同姓制度
>にあるとは言えない。

 >>248のこの理屈は、一見正しそうに見える。しかし、ほんとうに正しい
のか?
 たとえば、女性労働者が昇給や昇格の道を「実質上閉ざされていた」こ
とが、男女雇用機会均等法という新しい法律を生み出したことを思い出せ
ばよい。それ以前の条文でも「女性は補助的な労働に従事すべし」という
強要や推奨はなかった。ただ、実質上「女性である」ことのみを理由とし
た不平等が存在した。「条文そのものに強制や推奨がない」からといって、
法律がなにもしなくていいわけではない。憲法に示される男女平等の原則
を実現するために、法律を改定し、制度を改めることは決して珍しい例と
いうわけではない。むしろ、法律そのものが現状の不平等を追認すること
になっていないかどうか、監視をすることも立法府の責任と言えるだろう。

 むろん、夫婦別姓になればすなわち男女平等が実現するなどは思わない。
しかし、「女性である」ことのみを理由とした不平等のひとつとして、姓
の問題が語られるのを忌避すべき理由はないと思う。
 とりあえず、このスレで「別姓問題と男女平等問題とは関連性がない」
という主張が無条件で認められるのは、自由な議論を阻害する役割しか
果たさないだろう。別姓問題と男女平等の問題についても、ひきつづき
開かれた議論の場を望むものである。

504 :名無しさんの主張:2001/08/25(土) 04:44
同姓制度が男女不平等の原因ではないだろうけど
不平等を助長するものだとは思うなあ。

良いか悪いかは別問題としても、社会的に認められず、
経済力も持てないまま、結婚するに当たって男性の姓を
名乗らざるを得ないという事はあったと思う。

98%が男性姓というのはある意味不平等の結果だったのでは?

不平等の原因ではないのだから、同姓の強制を止めれば
男女平等になるってもんではないだろうけど、平等という
道筋をふさぐバリケードが一枚はがされるくらいの
意味あいはあるのではないかなあ。

505 :名無しさんの主張:2001/08/25(土) 05:25
>502
でもさ、社会におよぼす影響が大きい
のならば公益のことを考えるのはあたりまえ
じゃない。まわりまわって自分に影響するんだから。

自然環境問題を考えるのと同時に社会環境問題を考える
のは当然のことだと思うけど。

506 :名無しさんの主張:2001/08/25(土) 05:45
韓国では夫婦別姓でしょ。でも封建的な男女関係は日本以上。
韓国では子供は夫の姓で、妻だけが旧姓。それもどうかと思うぞ。

507 :名無しさんの主張:2001/08/25(土) 06:20
>>506
徴兵制のある国で男女平等は不可。

508 :名無しさんの主張:2001/08/25(土) 06:29
選択的夫婦別姓時代に妻に自分の姓を名乗らせるのは男の甲斐性になりそうだな。
ある意味男の甲斐性を証明する一つの基準になりそうだ。
制度上ではなくあなたの姓が名乗りたいからあなたの姓を名乗るわってことだからな。

509 :名無しさんの主張:2001/08/25(土) 06:33
自分に自信のある男は何も選択的夫婦別姓を恐れる事はない。
妻の方から男の姓を名乗りたがるからだ。
そしてそれが別姓夫婦との差別化となり、きっと優越感に浸れることだろう。
誰が何といおうと男の姓を妻に名乗らすのは男の甲斐性。

510 :名無しさんの主張:2001/08/25(土) 06:40
男ってホント下らない事で見栄張るんだね>>508>>509

511 :名無しさんの主張:2001/08/25(土) 07:30
>>510
ま、いろんな人がいて良いんじゃない?
今どき「男の甲斐性」という倫理が支配的・抑圧的になる世の中でもないので、警戒するほどでもない。
俺としては賛成派の立場で「別姓は自立した大人同士の結婚関係」などと力むのを逆に自戒したいところだ。

512 : :2001/08/25(土) 07:37
夫婦別姓=親子別姓
選択制でも子供から親と同じ姓になる権利を奪う法律が
児童虐待法律=夫婦別姓選択制

513 : :2001/08/25(土) 07:37

文明の進化→夫婦同姓
日本は封建社会を経たので夫婦同姓になったんだよ。
ヨーロッパもしかり。文明の遅れてる韓国は未だ
夫婦別姓のまま。
歴史を経て発展したものをキティサヨのわがままで
制度を変えるのはいかがなものか。

514 :名無しさんの主張:2001/08/25(土) 07:42
>>507
じゃあ徴兵制のない日本では男女平等は可能か?

515 : :2001/08/25(土) 07:44
>>514
実際、日本は男女平等だろ。
むしろ女の方が優遇されてる位だ。

516 :名無しさんの主張:2001/08/25(土) 08:10
>>512
この際、孫が祖父母と同じ姓になる権利を奪わないよう、同じ名字以外の者との結婚を禁ずる法改正を目指したらどうか?

517 : :2001/08/25(土) 09:41


夫婦別姓とかいうものは個人的なものなので、自分個人のことについて述べさせていただきます。私は、ご批判されることを
覚悟で言えば、さらさら結構なのです。夫婦別性なんてまったく興味ありません。そもそも、結婚なんて何で役所に届けなけ
ればならないのかかわらない、ほっといてくれ、という感じです。私の爺さんとばあさんのころに結婚を届けるなんてこと
が、決まったらしく、うちのばあさんは、爺さんの2番目の女で、1番目の女は、元芸者で、いしょに住みだしてから、何年か
でなくなったらしく、そのころは、結婚を届けるなどということはしなかったらしく、だから、私のばあさんは、今的に言う
と後妻なのですかね。この話を子供のころ、なくなった父親から聞かされていました。そんな記憶のためかもしれませんが、
役所に結婚を届けるというその行為自身それって、とっても法律的な行為ですよね、まったく、生活とか、愛情とかに関係な
いですよね。多分、どちらの姓にするかって決めるときって、どちらが銭があるかで決めたらいいだけのことでしょう。た
だ、権利とか何たらかんたら言ってるけど、要は、いくにんかの兄弟がいて、それが、たとえば兄と妹でその財産争いをする
ときの女子側の権利を強めるとか、もしくは、少子化ですので、女が跡継ぎとしていきやすくしたいということじゃないのか
な。そんなことより私は、財産分与の際の親の意思決定権を強めたほうが正当だと思いますが。だって、男でも、女でも親の
面倒をみていないにもかかわらず、遺留分というものが認められた現法律では、親の面倒などみず、死んだときだけ葬式にい
って、金を取る権利を主張したほうがおりこうさんとかいうことになるし、役所のあの介護保険に任せたほうが合理的なん
て、おかしいと思います。この点についてだけは、親孝行が多いと聞く朝鮮人や、中国人のほうが、私は偉い民族であると思
いますし、日本人はアメリカの個人主義というのかな、戦後の道徳といったらいいのかな、それに毒されてると思います。と
もかく、現在の法律でも夫婦別姓ちかいことは、できるわけで、大声で言うことなのかなとは思います。

518 :夫婦別姓はすでに認められている:2001/08/25(土) 09:48

法律ではとっくの昔に別姓が認められているのですけれどね。
他に旦那が嫁の姓を名乗ることができるし(当然ご存知でしょうが)
ただ新しい姓を名乗ることだけは戸籍がややこしくなるんでなるたけ禁止されている
でも無理を言えば変えることも出来ます、ハイ

ただね、別姓推奨派の言うこと自体が差別に繋がると思うのですよね
逆に同姓を名乗りたい夫婦の自由を侵害している
法律でも別姓は認められているのに尚更、別姓を広げてゆこうというのは「同姓を廃止」に近いですからね
おっそろしい限りです。
最終的には結婚の制度すら廃止して家族を解体してゆこうとしているのでしょうね
今でも世の夫婦は解体の危機にさらされているのに
それを察知した10代の少女達の90%が結婚に魅力を感じていないのだという
いくらなんでも高すぎる!コレは由々しき自体ですよ

おフェミさんたちが韓国に行ったらどういう反応するか想像すると楽しいです
まず夫婦は完全別姓ということに感動するでしょうね、で後にそれは「嫁を一族の者として認めない」という差別思想による
ものだと知って落胆し、結婚をするために整形をし、日本では自分たちの活躍によって青息吐息のミスコンがサッカーの国際
試合並みの熱狂
少なくとも夫婦別姓によって男女差別がなくなるかというと全然そんなことはないというのがよく分っていいと思います、ハ


519 :名無しさんの主張:2001/08/25(土) 10:34
>>518
↑どういう話だ?
民法750条「夫婦は、婚姻の際に定めるところに従い、夫または妻の氏を称する。」
ってあるんだけど。

520 :名無しさんの主張:2001/08/25(土) 12:32
いろんなひとがいるよね、って、それで日本はおかしくなったんでしょ!
学校でも、悪いことしても、いろんな人がいるよね、勉強しなくても、授業妨害しても
いろんなひとがいるよね、不純異性交遊しても、いろんなひとがいるよね、やってもいいよね、
こういう考えで動いてきて日本がおかしくなってきたんだよね。

別姓夫婦に育てられた子供が犯罪に走って殺されるのはうちの子かもしれないという
心配を反対派はしているのにそれが理解できないんだよね、賛成派は。
個人がまったく独立して生きていけると思っている、その辺が間違いなんだよ。
北欧みたいな男女共同参画社会になって青少年犯罪が増えたら自分だって、あるいは
自分の子だって犯罪に遭うかもしれないのに。

521 :名無しさんの主張:2001/08/25(土) 12:38
http://www.geocities.co.jp/PowderRoom/2275/

男女共同参画社会の正体について
(フェミニズムを防ぐために活動している方のページです)

522 :名無しさんの主張:2001/08/25(土) 14:28
要は、リベラリズムを容認できるか否かって問題だと思うな。

男女共同参画も家名存続も受益者負担も何もかも、単なる付け足しの理由だ。

523 :名無しさんの主張:2001/08/25(土) 14:35
>>522
そ。他人がリベラルに生きるのを認めるかってこと。
>>520
だから、どうして別姓夫婦の子どもは犯罪に走るんだ?

524 :名無しさんの主張:2001/08/25(土) 14:48
>>523
相手にするな。>>520はただの電波君だ。

525 :名無しさんの主張:2001/08/25(土) 14:50
>>523

電波はあんただろ。

家庭が崩壊すれば子供が犯罪に走る確率が高いことは欧米では
常識なのに。

526 :名無しさんの主張:2001/08/25(土) 14:51
>>523

他人が、って、また個人主義か。
じゃあ、歪んだ家庭の子が学校で暴れて普通の子が迷惑してもいいの?

527 :名無しさんの主張:2001/08/25(土) 14:53
>>525
523ではないが。
夫婦別姓選択=家庭崩壊
って書いている時点で電波だろ(藁

528 :名無しさんの主張:2001/08/25(土) 14:54
>>525 夫婦別姓の家庭は、名字が違うだけで「崩壊」してるわけ
じゃないだろ? なに、区別がつかん? 悪い。そいういう電波な
体質の人もいるかもな。

529 :名無しさんの主張:2001/08/25(土) 15:01
>>527

夫婦別姓=家庭崩壊

という常識を認めない辺りで電波だろ

530 :名無しさんの主張:2001/08/25(土) 15:03
>>528

同一の性をとらないというあたりで既に家庭ではないんだよ!

531 :名無しさんの主張:2001/08/25(土) 15:05
>>529
なんでもイコールで結ぶなよ。己の狭い経験則を使ってさ(藁
イコールがどういう意味を持つか知っているのか?
算数をやり直せ。大人社会に出るにはあまりにも知識不足だ(藁

532 :名無しさんの主張:2001/08/25(土) 15:06
は?
算数じゃないだろ。
ボケ!

533 :名無しさんの主張:2001/08/25(土) 15:07
>>531

狭い経験則だと?
脈々と受け継がれてきた日本の伝統ではないか。

あんたこそ自分が崩壊家庭で育ったドキュンだからって
他所の家庭まで崩壊させようなんてまるで辻元だな。

534 :名無しさんの主張:2001/08/25(土) 15:07
>>530
じゃあ、完全別姓を行っているカナダのケベック州には家庭は一つも
ないってことか(藁

535 :名無しさんの主張:2001/08/25(土) 15:09
>>533
脈々とだってさ(藁
明治からだろうが!そんな事反対派だって殆ど知悉してるよ。

536 :名無しさんの主張:2001/08/25(土) 15:11
>>534

文化が違うだろ、欧米とは。

537 :通常の3倍のお赤飯 ◆/QS0y5Fw :2001/08/25(土) 15:13
>>532
いや、彼の言っている事は間違ってはいませんよ。
イコールは完全に同等の意味。
好意的にとっても元の文にあった5割では
ニアイコールにもなりません。
そもそも、男女共同参画の無原則化が家庭崩壊の一因となったとしても
別姓選択と男女共同参画を同一視しているところがかなり無理があります。

538 :名無しさんの主張:2001/08/25(土) 15:14
>>535

それは武士階級の一部だけで、一般的には同姓であった
(反「人権」宣言 八木秀次著)

539 :名無しさんの主張:2001/08/25(土) 15:15
>>537

男女共同参画→夫婦別姓は明らか。

540 :通常の3倍のお赤飯 ◆/QS0y5Fw :2001/08/25(土) 15:15
>>536
その通り、文化は違いますね。
それは、どちらにも言えることですが。
少なくとも、別姓選択=家庭崩壊
を証明しうる根拠には全く適していません。

541 :名無しさんの主張:2001/08/25(土) 15:18
はー、この時間は全くバカばかりだな。
少しは過去レスや前スレ読んでからレスしろよ。
バカと電波は相手にしてられないね(藁

542 :名無しさんの主張:2001/08/25(土) 15:21
確かに。
夫婦別姓みたいな馬鹿なこといってるやつは相手に出来ん。
そもそも姓が家の名であることを忘れている。
ボケが!

543 :名無しさんの主張:2001/08/25(土) 15:27
>>538
日本の氏名制度なんて、江戸時代にはバラバラだったよ。
付けてる人も付けてない人もいてさ。
よしんば、付けていても○○村に住んでいるから、○○田吾作とかさ。

544 :名無しさんの主張:2001/08/25(土) 15:30
このスレの反対派ってこんなに電波だったっけ?
もっと理論的な人が多かったって思っていたけど。

545 :名無しさんの主張:2001/08/25(土) 15:31
賛成派ってみんな電波だよね。
そもそも夫婦の名を分けるなんて、我が国が戦争に負けなければこんな
議論は出てこなかったでしょう。

占領下の個人主義の結果だな。

546 :名無しさんの主張:2001/08/25(土) 15:36
>>545
なるほど。ウヨが紛れ込んでいただけか(藁

547 :名無しさんの主張:2001/08/25(土) 15:39
>>546

なるほど、賛成派はサヨだな。

548 :名無しさんの主張:2001/08/25(土) 15:41
イデオロギー固執はやめーい。ノンポリから見れば、どちらも同じだ。

549 :名無しさんの主張:2001/08/25(土) 17:11
『旧姓●●』って呼ばれるの、そんなに屈辱的ですか?女性の皆さん!

550 :名無しさんの主張:2001/08/25(土) 17:19
漏れは男だが、
屈辱的に「旧姓●●」という人間がいれば相手は屈辱だと思うぞ。
差別用語の使用云々と何ら変わらん。

551 :名無しさんの主張:2001/08/25(土) 17:24
姓は家の名じゃないんだけどね。
同姓の人を無理やり別姓にするわけじゃないんだから
べつにいいじゃん。
「家族とはこういうものだ」という考えは人それぞれ
だけど、それを押し付けちゃいかん。

552 :名無しさんの主張:2001/08/25(土) 17:27
またそんなこといってる。
こどもに対する責任は誰にでもあるの!
別姓で家庭が崩壊したらこどもが不幸になるんだから。

553 :名無しさんの主張:2001/08/25(土) 17:30
今の『女性優遇優先主義』と『女性既存権益を守りつつの男性既存権益は剥奪する』傾向によって、
もはや日本は男性差別社会といっても良いのではないだろうか。
結局女性は努力してないだけのくせに、それを社会や男のせいにしているだけにすぎない。
女性は自分が悪いくせに他人のせいにしているのだ。

もはや数少ない男性が女性よりも優位に立てる点を思いっきり伸ばして人生を謳歌するしか、
今の男性が幸せになる道はない。

554 :名無しさんの主張:2001/08/25(土) 17:32
http://www.geocities.co.jp/PowderRoom/2275/


別姓反対派はここに集まれ!

555 :通常の3倍のお赤飯 ◆/QS0y5Fw :2001/08/25(土) 17:35
>>553
>女性は努力してないだけのくせに
>女性は自分が悪いくせに
「くせに」ってやめませんか?
男の立場から見ても、見苦しく思えます。

556 :名無しさんの主張:2001/08/25(土) 17:40
>>553

は男女の対立に陥っている。
まさに男女共同参画社会的だ。
男女は本来は違いを認め合って尊重するべきものなのに、
対立する存在として捉えて、階級闘争的な発想を持ち込むのが
男女共同参画社会思想の一つの特徴だ。

557 :名無しさんの主張:2001/08/25(土) 17:58
まあ、みんなの意見解るが、
年端もいかない娘が『なんでお父さんとお母さん、苗字が違うの?何かわけでもあるの?』
どう答えるのよ?

558 :名無しさんの主張:2001/08/25(土) 18:01
>>557
よそはよそ、うちはうちって
子供の頃にしょっちゅう言われたけどね。
最近はそういうおうちも増えているのだよ。
それほど奇異なことでもなかろうに。

559 :名無しさんの主張:2001/08/25(土) 18:10
私は自分の息子に、親の違ううちのことは遊んではいけないよ、
あの子達はお父さんとお母さんが仲悪いんだからね、と教えます。

560 :名無しさんの主張:2001/08/25(土) 20:10
民法改正で揉めてるうちに、事実婚が日本で普通のことになる方が早いかもね↓
保守派にとって、これは最悪の結末か?

http://smartwoman.nikkei.co.jp/news/woman_news_view.cfm?pos=18
見出しより:「企業や自治体の生活関連サービスで、婚姻届を出さない「事実婚」のカップルを「家族」として扱う傾向が徐々に出てきている。価値観の多様化で、必ずしも姓が同じであることを夫婦の条件としない対応が出てきたようだ。」

561 :予言:2001/08/25(土) 21:11
容認する人の中には、具体的内容を知らない人が多い。
「いいんじゃない。関係ないし〜」って感じで。

でも改正案を見たら、大激論になる。特に子供の姓について。
女は2分されて対立するだろうね。

これだけの問題は、やはり選挙で賛否を決してほしいね。

562 :名無しさんの主張:2001/08/25(土) 21:14
となると、高校生で性的関係があるのも、夫婦って認めるのかな?

563 :名無しさんの主張:2001/08/25(土) 21:23
>>561
いや、マジ関係ない。自分のことは自分と相手とで考えるし、
他人の事は他人が考えればよい。強制ではないんだから、考える自由は
ある。どうしても気に入らなかったらその相手とは結婚しない。
それは、今の状態(事実婚を要求された場合)でも同じ。
相手が本当に必要ならば受け入れるし、そうでなければそれなりの
対応を取る。

564 :561:2001/08/25(土) 21:30
>>563
自分は自分、他人は他人と考える人もいるけど、
他人のことに積極的に関わりたい人も多いと思うよ。
だからワイドショーが人気があるんだと思う。

「別姓じゃあ子供がかわいそうよね〜」っていう意見が既婚子持ちの
主婦から多く出てくると思う。
その時、マスコミはどっちにつくかな?

565 :名無しさんの主張:2001/08/25(土) 21:37
>>564
いや、マジ関係ない。ワイドショーなんて見ていないし。
憶測で物事語るのヤメレ。

566 :名無しさんの主張:2001/08/25(土) 21:41
別姓論者はやられるだろうね。
ほんとに一番保守的なのは若い女のこだろうから。

567 :561:2001/08/25(土) 21:43
>>565
ワイドショー見てる人いっぱいいるでしょ。
人の私生活までのぞきこむの好きな人いっぱいいるでしょ。

憶測なんていわれると先のことなんにも予想できなくなるよ。
あなたと同じ考えの人ばかりじゃないんだから。

568 :名無しさんの主張:2001/08/25(土) 21:43
「いいんじゃない? 関係ないし〜」≒「選択的夫婦別姓?! 聞いてないよ〜」

569 :561:2001/08/25(土) 21:45
>>568
俺、あんたと違ってちゃんとこのスレ読んでるし、政府の情報や
反対派、賛成派双方のサイトもちゃんと確認して言ってんの。
マジ関係ないよ。

570 :名無しさんの主張:2001/08/25(土) 21:47
>>569
バカが踏ん張るのは見苦しいよ。

571 :561:2001/08/25(土) 21:47
>>569
こらこら、おれが561だ。混乱さすな。

572 :名無しさんの主張:2001/08/25(土) 21:48
>>571
うそつき

573 :561:2001/08/25(土) 21:48
うそつきはどっち?

574 :561:2001/08/25(土) 21:49
>>572
うそじゃないって。
569は「マジ関係ない」っていってるでしょ。
561と反対のこといってるじゃん。

575 :561:2001/08/25(土) 21:50
よく見ろ
大文字の561だ。

576 :名無しさんの主張:2001/08/25(土) 21:51
今でだって、事実婚の子供とか、離婚の連れ子とか、いくらでも例はあるが、問題になるほどか? > 子供の別姓

当事者でもないのに余計な心配する奴の正体こそが、差別主義者といっていい。

577 :名無しさんの主張:2001/08/25(土) 21:51
うそつき

578 :561:2001/08/25(土) 21:52
561=564=567=571=574=575だ。
なんでそんなことまでして、議論させまいとする。

579 :名無しさんの主張:2001/08/25(土) 21:52
>>576
うそつき

580 :561:2001/08/25(土) 21:53
>>570
マジ読んでるよ。俺が社会板に初めて顔を出した時は、もう
「遂に賛否逆転、夫婦別姓は当たり前!」スレだったけど、
ちゃんとその前の「別姓賛成派は撲滅! 」も読んだし、前スレでは
意見も述べているよ。

581 :名無しさんの主張:2001/08/25(土) 21:54
スレ読んでお勉強かい?

582 :名無しさんの主張:2001/08/25(土) 21:55
差別差別って悪いものは悪いんだから!

583 :561:2001/08/25(土) 21:55
>>578
561から先は、俺は全てこのHN(561)で書いてるよ。
そもそも君たち議論していないじゃん。

584 :名無しさんの主張:2001/08/25(土) 21:56
みんな、落ち着こうよ。

585 :名無しさんの主張:2001/08/25(土) 21:56
>>583
おりこーさん。わかったわかった。
議論(プッ

586 :名無しさんの主張:2001/08/25(土) 21:57
おまんじゅう

587 :561:2001/08/25(土) 21:57
>>581
俺は別に強硬派じゃないんで、反対派のサイトも賛成派のサイトも
見てるよ。それより何か、まともな意見述べてみない?
もしかしたら俺も反対派に変わるかもしれないよ。

588 :名無しさんの主張:2001/08/25(土) 21:57
>>584
おちついてるよ。

589 :561:2001/08/25(土) 21:58
さいなら。議論にならないから帰る。
大文字の561と小文字の561は別人だから混乱しないようにね。

590 :名無しさんの主張:2001/08/25(土) 22:00
>>587
ちみがどんな意見を持ってようが、チミの自由。
チミがどっちにつこうが大勢に影響ないのも事実。
とっても偉そうですが、民法学者?

591 :名無しさんの主張:2001/08/25(土) 22:01
というわけで、別姓賛成論者がえらい。

592 :561:2001/08/25(土) 22:12
>>590
じゃあ、何したいの?俺が意見を言うのは議論のぶち壊しで、あなたが
意見を言うのは、まともな事だとでも言うの?
それでもいいけど。マジ関係ないし。

593 :名無しさんの主張:2001/08/25(土) 22:47
現実味がない時点で世論調査を実施しても無意味。他人事だと
思って回答しとる奴が多い。そんな結果を信じる政府が変。

http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gender&key=998657917

594 :   :2001/08/25(土) 22:57
>>593「そんな結果を信じる政府が変。」

信じるというより意図的なものを感じる。

595 :ピッチ:01/08/26 16:06
>>592
はい、意見どうぞ。

596 :名無しさんの主張:01/08/26 16:22
>>593
結局そこに行き着くんだよな。

597 :名無しさんの主張:01/08/26 21:13 ID:UWzZEleo
自民党 山崎拓メルマガ 2001/6/18 より
---------------------------------
最近、女性の方からいただくメールが増えました。中でも「選択的夫婦別姓制度」を実現してほしい、というご要望が数多く寄せられています。

仕事をもつ女性のご意見は、たとえ職場での旧姓使用は認められても、戸籍名と通称を使い分けるため、手続きが増えたり、混乱が起きる。どうしても仕事を続ける上では不利になってしまうのが現実のようです。

そもそも「個人」として、慣れ親しんだ自分の名前に愛着をもち、変えたくないと感じるのは、男女を問わず自然な感情かもしれません。
私の娘の一人も通称では夫婦別姓を通していますが、仕事上不利だからというより、単純に長年名乗った自分の氏名だからということのようです。

そして、いただいたメールで驚いたのは、長男長女や一男一女どうしの結婚など、どちらも姓を変えることができない「家」の事情で、婚姻届を出さず、事実婚で夫婦別姓を実行せざるをえない方がかなりいらっしゃることです。
さらに事実婚で生まれた子供は婚外子となるため、民法改正まで子供をもつことを見送っているなど、深刻な悩みをお持ちになる方もいらっしゃるようです。これでは、ますます少子化に拍車をかけてしまうことになります。

私は、結婚後の自分の姓について、男女双方がお互いの意思を尊重し、「選択」できることは重要なことだと思います。
また、女性の社会進出が進む現状を考えても、夫婦別姓を肩肘張らずに社会が受け入れることの方が自然だと考えます。

「選択的夫婦別姓制度」を実現に関わる民法改正は、今国会で野党から衆参両院に法案が提出されましたが、審議入りの目処はたっていません。
先週、超党派の女性議員メンバーが自民党幹事長室にお見えになり、実現に向けて推進するよう申し入れを受けました。
残念ながらわが党内ではまだ少数意見のようですが、辛抱強く、実現の方向で努力したいと考えています。

598 :   :01/08/26 21:25 ID:l8QtHAF.
よろこんでコピペしているようだが甘いよ

山崎も小泉にさきこされてあせってるからな。
東南アジア歴訪で小泉の尻拭いして得点稼ごうとしたのと同じだよ。
(実際は、逆にたしなめられて、国内の評価落したが。)

>>残念ながらわが党内ではまだ少数意見のようですが、辛抱強く、
実現の方向で努力したいと考えています

「残念ながら」「少数意見」「辛抱強く」「方向で」「努力」いっぱいくっついてるねえ(w
まあ、今後の世論の動向を見て、どっちにでも転ぶよ。

599 :名無しさんの主張:01/08/27 05:30 ID:kBpfbfR.
個人の名じゃなくて、家の姓の問題なのに。
別姓派ってアホじゃないの?

600 :600:01/08/27 07:33 ID:d.dKtGd2
>>599
過去レス読めYO!

601 :名無しさんの主張:01/08/27 10:25 ID:vpQhVYm6
600はアホ派だな。

602 :名無しさんの主張:01/08/27 10:46 ID:d.dKtGd2
ついに「アホ」しか言えないようになったか。 >反対派

603 :名無しさんの主張:01/08/27 10:50 ID:vpQhVYm6
そもそもアホな話なんだから、仕方がない。
どうしても別姓を主張するなら姓を廃すべきではないか?

604 :名無しさんの主張:01/08/27 11:02 ID:d.dKtGd2
>>603
ならば先進国のほとんどは姓が廃されたことになる。

605 :名無しさんの主張:01/08/27 11:09 ID:vpQhVYm6
廃さずに別姓と称してつかっているのがおかしい。
それと、別姓を主張する人は自分の姓をなくすことを主張すべきではないかという
趣旨だ。
なぜ、家族で家の名が違うのか?
奇妙だと思わないか?

606 :名無しさんの主張:01/08/27 11:17 ID:d.dKtGd2
>>605
> 奇妙だと思わないか?
結婚後も、生まれたときの氏名を持ち込みたい人がいても、別に不思議でも何でもあるまい。
家に名前をつける法律(旧民法)はもう終わっているのだよ。

607 :名無しさんの主張:01/08/27 11:25 ID:vpQhVYm6
生まれたときの氏は家の名だろ。

608 :名無しさんの主張:01/08/27 11:54 ID:d.dKtGd2
>>607
父または母のファミリーネームを獲得するにしても、
いったん獲得された氏は個人の幸福追求権の一部として権利が保護される。
現代では、○○家の一員という社会的必要性や意識が薄まった。
今後は氏名が個人の物という側面を重く見ることが増えるだろう。

それとは別に、家の名前があるという観念のあるなしにかかわらず、
氏名のうち「氏」の部分がそのようにして個人に獲得される慣習は残るだろう。
反対に、新しい習慣への移行、つまり名前のみで公文書に登録するとか、アイスランドのように、父の「名」を受け継ぎ、自分の名に冠するような習慣に変わるほうがよほどエネルギーを必要とする。

609 :名無しさんの主張:01/08/27 12:16 ID:vpQhVYm6
>>608

なぜ、家の名を個人のものにするのが“幸福追求権”なのか、
理解に苦しみます。

610 :名無しさんの主張 :01/08/27 14:04 ID:vusFZDck
>>605
激しく同意だ ゴルァ!!

俺は今までさんざ反対してきた。
それは賛成派の主張にまるで論理がないからだ。
ところが賛成派はそれを自覚するどころか、自分達こそ理性的で
反対派の言ってるのは、ただの感情論とさえ思っているらしい。

もう、わかった。折れたよ。制度の改正自体は認めるよ。
だが、一つ条件が在る。
選択的夫婦別姓を導入するなら、同時に同氏別姓の自由変更、
創氏創姓、姓の不使用の選択をすべてセットで認めろ。
その制度改正が国民の選択なら、俺は大人しく従おう。
なぜなら賛成派の理論的根拠は最終的には自由権、人格権に尽きるからだ。
自由権、人格権を根拠とする以上、上に挙げた選択も認めねば
論理的整合性はとれないし、不合理な差別となる。
というわけで正々堂々、上に挙げた選択のすべてを主張してみろ!
それ以外の改正は認めんぞ (゚Д゚) ゴルァ!!

611 :名無しさんの主張:01/08/27 14:04 ID:vCwcohT.
>>609
あなたにとって、氏名の権利に保護は必要ない?

↓ココとか見れ。
>>393

612 :名無しさんの主張:01/08/27 14:25 ID:vCwcohT.
>>610
そんな、誰も要求してもいない風に法改正しようとする方が、整合性ないでしょ。

憲法によって本来的に保障されているはずということが、法規で全て実現されてるとは限らない。
具体的に訴えや法改正の要求があったときに、憲法の理念までさかのぼって法規改正の是非が判断されるケースならいくらでもあるけど。
(このスレの上の方にあったが、韓国民法890条の同姓同本の婚姻禁止規定に関して起こされた訴えで、
 憲法裁判所で「同姓同本が婚姻を規制する憲法上の根拠がない」と判断した結果、同法規を破棄した事などがその例。
 これにより何万人もの事実婚のカップルに法律婚への道を開いた。)

613 :名無しさんの主張:01/08/27 17:13 ID:M7Cef9Zs
>>611

氏は家の名ですから、家の名は保護されないと困ります。
ただ、男である私が婿として他家に入る場合は、当然その家の名を名乗ることになるでしょうね。

名は個人のものですから、当然保護されるべきでしょう。

614 :名無しさんの主張:01/08/27 17:46 ID:KpzZ1L/2
>>613
興味本位で聞きたいんだけど、家の名前である姓で、
あなた自身が呼ばれる時の気持ちってどんなの?
なんかすごく気になる。

自分が呼ばれていると思う?それとも違う感じ?

マジレスしてくれたらとっても嬉しいけど。

615 :611:01/08/27 18:40 ID:vCwcohT.
>>613
> 氏は家の名ですから、家の名は保護されないと困ります。

現民法では、氏は親子間で受け継ぐ物ではあっても、あくまで個人識別子の一部だ。
別姓賛成の立場から見れば、たった今保持している自己の氏名を主張する、たかがそれだけの事で、
憲法に謳われた婚姻の自由を侵害される いわれが見いだせないわけだ。
(だったら通称を使え、などというループは勘弁願う。)
イエ意識が主流だった時代ならば、それで誰も疑問に思わなかったのだろうが、今やそう簡単にはいかない。

> ただ、男である私が婿として他家に入る場合は、当然その家の名を名乗ることになるでしょうね。

そのような価値観を「法的に」保障してもらいたければ、
明治民法 << 戸主及び家族は「其家の氏」を称する、妻は婚姻に因りて夫の「家に入る」 >>
の復活でも主張されたらいかがか?
(「」は当方でかこった)

名前に冠される氏なるものに血縁共同体の表象を見る価値観は、民法改正後においても当然あり続けるし、
夫婦別姓はその価値観に変更を迫るものではない。別姓においても氏は親から受け継ぐ物だからだ。
だが、「同姓強制」は、「他家に入る」ことでその個人の氏を当然のように捨てる者だけを前提にしており、
つまり今や法的に裏付けのない一個の価値観に過ぎない「家の名」というものを結果的にも配慮したかの様な
形になっており、硬直的で法律としての妥当性を失っている。
今まで議論していて、このようにしてまで家の名を守らせるべき法的根拠が示されたためしがない。

616 :名無しさんの主張:01/08/27 18:45 ID:M7Cef9Zs
なるほど、問題は占領下の民法なんですね。
よく、占領下の押し付けというと憲法と教育基本法ばかりが
問題になるけど、民法も個人主義に偏っているとは。
欧米は個人主義か知らないけど、今は先住文化を認める時代ですから、
帝国主義時代の常識に従ってなされた占領下の法の変更に関しては
文化的な問題と考えられるものはもう一度点検する必要がありますね。

617 :615:01/08/27 18:59 ID:vCwcohT.
>>616
私は別姓賛成派だが、その見方は大変に正しいと思う。
(その価値観自体には決して同意しないが)

別姓問題に関しては、いままでの反対派の言い分は、
・そんなに同じ姓になるのが嫌なら通称を使え
・事実婚で十分だろ
・家族の一体感が無くなる
・子供の姓はどうなる?
・そんな心構えでいると、離婚が増える

などの感情保守論・すり替え論ばかりだった。
本流の保守派の人々は、それらが無効なことは先刻承知なので、
民法ひいては憲法そのものを彼らの価値観に合うように改正するべく主張を展開しているように見受ける。

今の日本にとって、現行法の理念がベストなのか、戦前のスタイルにも良いところを認めるべきか、
それはそれで議論になろうが、当スレの範囲を超える問題だ。

618 :名無しさんの主張 :01/08/27 19:26 ID:vusFZDck
>>612
そんなん哲学なき御都合主義じゃん!! ヽ(`Д´)ノ
反対派や慎重派が懸念してるのは、その点なの!

実際、創氏や姓不使用を求めるやつは余りいないだろうが、
婚姻中の同氏別姓自由変更は、
それなりに需要のある利益だと思うぞ。
子供の姓をどうするかについても、
結局すじの通った統一見解はないし。

近代法ってのは、朝令暮改を防ぐため、
背景に確定的な理論を求めるものなの。
それがない御都合主義的制度改正をするくらいなら、
旧姓併記を認めりゃ十分だろってのが、こっちの言い分。

619 :嫁@農家:01/08/27 19:35 ID:N4Sn.SY.
あの、すっごくドキュソな思いかもしれないのですが、
私詩んだ時、旦那の先祖代々の墓に入りたくないんです。
夫婦別姓なら、こんなことで悩むことないのにと考えてるんですけど。
おかしいですか?

620 :名無しさんの主張:01/08/27 19:50 ID:vCwcohT.
>>619
べつに、おかしいとは思いませんです。
うちの夫婦は、生前は仲良く暮らしているが。
氏んだら俺は散骨・墓なし希望。
妻は結構ブランドのある墓地ゆえに彼女の母の実家の墓に逝くといっている。
(↑手続き上可能なのかは知らん。女の子供ばかりで既に承継者はないのだが)

621 :612:01/08/27 20:08 ID:vCwcohT.
>>618
あなたの「哲学」をどう満足させればいいか、よーワカランが、婚姻におけるたかが氏の一致が
近代法の確定的理論にどのくらい基づいたものなのか、全然説得力が無いんだけど。
(このスレでだって何度も否定されてるよん)

法改正とは、判断基準としてその基本法の理念はおさえつつ、
現実的には人々の価値観に沿うべく要求ベースでやるしかあるまい。
そうでないと法によるマイルドで有効な統治はおぼつかない。
「あるべき論理的整合性」を現世無視で究極的に追い求めるのは革命政権の所業だ。

622 :嫁@農家:01/08/27 21:02 ID:OrABi2gk
あっ、レスがついてるうれしいです。>>620
620さんのような方もおられるのですね、安堵。

私マジで、舅姑(同居)より絶対長生きして、いったん離婚して、
その時、別姓婚姻が認められてたらそうしようと考えてます。
親戚一同に対する「墓には入らない」自己主張です。
小川に逝くこと希望してます。

夫婦同姓には何の反対もありません。
私の姓を夫に合わせたこと、私達夫婦間で何のしこりもありません。
ただ、同姓=その「家」の者 という背後霊がおぞましい。

623 :名無しさんの主張:01/08/27 22:02 ID:d.dKtGd2
>>622
まあ、旦那さんの同意が完全に得られず、むずかしい場合は、
分骨という手もありますよ。半分だけ義理立てする。
で、自分の本当の墓は気の合う友達同士でというのはどうでしょう。
要は、考えをしっかり固めておく事です。

624 :名無しさんの主張:01/08/27 22:34 ID:vusFZDck
>>621
じゃあ逆に聞くが、なぜに旧姓併記で、
あんたら別姓派の要求が満たせないことになるのだ?
煩雑だという話は聞くが、最終的にあんたらの言ってることも、
俺にはよく分からん価値論に突入しちまって、
説得力がなくなっているように思えるが、どうよ?
理論、理念などは現実の要求ベースの前に妥協すべしというなら、
旧姓併記を拒み選択別姓を主張しうる決定的理由もなくなる気がするぞ。

625 :   :01/08/27 22:36 ID:xJJMNycQ
>>621
>>(このスレでだって何度も否定されてるよん)
だれもなっとくしてないよ

626 :Black_Jack:01/08/28 00:28 ID:NVzo47RA
夫婦別姓は早すぎた選択かも。

戦後、男女が婚姻した場合、氏の選択ができるようになった(実際はしなければならない)。
しかし、事実上、夫の氏を選択することが当然のようになっている。
つまり、氏の選択は、形骸化しているわけですよね?

いま、夫婦別姓を制度化させる動きが高まってきているようですが、それが定着するかどうかは、制度化とはまた別の話じゃないかと思うんですよね。

私は、まず、女性の地位向上を図ることが必要なんじゃないかと思うんですよね。それでなければ、
 現行のまま。事実上、夫の姓になる。
という事態を招くこともあるんじゃないかな?

627 :名無しんの主張:01/08/28 01:46 ID:XGw6Oh9I


628 :名無しさんの主張:01/08/28 02:04 ID:ElrxmKD.
>>626
早すぎた、というのはなかなかユニークな視点だと思います。
女性の地位向上・職業意識などのたかまりによって、
「夫の氏を選択することが当然」という現状を変えようと
する動きとして解釈されることが多い問題なので。

女性の「地位向上」のささやかな一歩として「別姓」問題
がとらえられていることについては、どう思われますか?
あなたのように制度が変わっても「現行のまま、事実上
夫の姓になる」という認識であれば、別姓抵抗派も、も
うすこし余裕を持っているかもしれませんね。

少し誤解があるかもしれないのは、あなたの発言の中に
別姓を求める=女性 という、いわゆる決めつけがあるよ
うに思えることです。夫婦別姓を求めている人たちに、女性
が目立つのも確かですが、「夫婦」の問題としてとらえてい
る人たちも多いことを知ってほしいと思います。

629 :名無しさんの主張:01/08/28 02:04 ID:ElrxmKD.
>>626
早すぎた、というのはなかなかユニークな視点だと思う。
女性の地位向上・職業意識などのたかまりによって、
「夫の氏を選択することが当然」という現状を変えようと
する動きとして解釈されることが多い問題なので。

女性の「地位向上」のささやかな一歩として「別姓」問題
がとらえられていることについては、どう思われますか?
あなたのように制度が変わっても「現行のまま、事実上
夫の姓になる」という認識であれば、別姓抵抗派も、も
うすこし余裕を持っているかもしれませんね。

少し誤解があるかもしれないのは、あなたの発言の中に
別姓を求める=女性 という、いわゆる決めつけがあるよ
うに思えることです。夫婦別姓を求めている人たちに、女性
が目立つのも確かですが、「夫婦」の問題としてとらえてい
る人たちも多いことを知ってほしいと思います。

630 :名無しさんの主張:01/08/28 02:05 ID:ElrxmKD.
すみません。失敗したようです。>>628-629 おなじです。

631 :名無しさん@螢の光:01/08/28 02:12 ID:nz0by0Mg
この問題で面白いのは、姓の一致にこだわるのは、根拠無しの古い考え方
という意見の持ち主も、結局自分の姓にこだわっているわけで。
韓国なんかそうだよね。女性は結婚しても姓がかわらない。それだけ
生まれた家の姓が大切なんだ。
というわけで、「こだわってるのはバカみたい」という言い方は一方から
他方への攻撃にはならない。だって双方ともこだわってるんだから。

アメリカでは女性は改姓するね。これは普段ファーストネームで呼び合うから
ファーストネームこそ自分についた名前という意識があるんだろう。
日本でも女性の社会進出が盛んになる前は、女性をファーストネームで呼ぶのが
普通だったが、現在は学校でも仕事でも姓で呼ぶから姓に愛着ができるんだね。

難しい問題だけど、結局政治的には切実な願望を持っている側が最後には勝つ
から、別姓選択制度は受け入れられることになると思うよ。
そうなったらまた、同姓にすることのよさも再認識されるかも知れない。
別姓夫婦と同姓夫婦の離婚率なんて、前者の方が高そうだし。

632 :名無しさんの主張:01/08/28 02:14 ID:RivmHMjA
>>624

なぜこの文脈で「旧姓併記」という案が突然浮上するのか意味不明。
“あんたら別姓派”というくくりで、個別の意見をくみ取ろうとしない態度も傲慢。
価値論に突入する、というのは「価値観の相対性を認めよ」という今までの
議論を理解していないものと思われ、説得力を失っていると思うが、どうよ?
最後の二行、「気もする」ではなく、もう少し考えてから、なるべく他人に理解
してもらいやすい日本語で記述しなくてはレスのつけようがなくなる気がするぞ。




断っておくが621ではない。

633 :名無しさんの主張:01/08/28 02:27 ID:B1uQ7d9k

>>618
>>610 は、現在のニーズを越えて「おまえらアナーキストだからこういうのを
主張してんだろうがゴルァ」という以上の意味があるのか?

つまるところ、こういうことだろ? というのを言い募れば、別姓抵抗派のほう
がよほど「おまえら結局イエ制度復活、教育勅語万歳、天皇のために死にます」
なんだろ! という意見をまっとうに聞かなくてはならなくなるぞ?

「個人の尊重」を求めるのが近代法の精神とすれば、「旧姓併記」なんつう
「とりあえずの策」でお茶を濁すのが、近代法の精神に見合うとは思えない。
別姓ではなく「旧姓使用」が「ご都合主義」でなくて、なんだっつーのよ。
あほくさい。

634 :名無しさんの主張:01/08/28 02:33 ID:B1uQ7d9k
>>631
この問題で面白いのは、姓の一致にこだわるのは、根拠無しの古い考え

なんてのは、たぶんあなたの「根拠なし」の思いこみによる別姓派の意見
であると思われ。
別姓を積極的に支持しているのは「自分の姓にこだわりがある」やつに
きまってる。どうでもいいなら、相手にあわせるだろうよ。

そんなこともわからないのに、「別姓夫婦と同姓夫婦の離婚率」で独断と
偏見に満ちた推測を開陳しているのは、なかなかおもしろい。どこでこの
問題に関心を持ったの?

635 :名無しさんの主張:01/08/28 02:41 ID:H0/8FQVs
俺も離婚率アンド子供が犯罪に走る比率は
別姓の夫婦の方が多くなると思うよ。
慎重派の人たちはそれを心配してるんだな。
理由はちょっと頭の働く人ならわかるはず、逆ギレ、開き直りで
「どういうことだよ、説明しろ!!!根拠は!?」なんてのは
勘弁ね(藁 過去ログ見てりゃ嫌って言うほどその辺は慎重派の
人たちが賛成派の人たちに尋ねてるから。でもまともに答えずに
はぐらかしてる人ばっかりなんだな、賛成派の人達は。

636 :名無しさん@螢の光:01/08/28 02:51 ID:nz0by0Mg
>>634
別姓問題は別姓を希望する女性だけの問題じゃないよね。
あと、なんでそんなにいきり立ってんの? (笑

637 :名無しさんの主張:01/08/28 03:07 ID:s8O9c082
>>635

多くなると思う、という妄想につきあう気はないから、それでいいよ。
あんたはたぶん脳内で過去ログ補完してんだろうから(藁
心配しなくても、あんた程度を「賛成派の代表」とは見ないから、
おっけー。

638 :名無しさんの主張:01/08/28 03:12 ID:zdZlyFeA
>>637
んじゃ断言するよ、「多くなる」
これでいい?
あとさ、俺賛成派でも慎重派でもないし(藁
その程度の事も文脈から読み取れないの?
頭悪いんだったら無理して反論しない方がいいよ、自分が
惨めになるだけだしね。

639 :名無しさんの主張:01/08/28 03:17 ID:s8O9c082
>>638 賛成派とか、反対派とかいう以前に、あんたの
差別感がうっとうしいといっとるんじゃ。文脈云々以前。
恥の上塗りをわざわざするほどいいやつとはおもわな
かったよ。頭いいんだね藁

640 :名無しさんの主張:01/08/28 03:18 ID:EQy8K0cg
姓に関して「伝統」なんて言葉を吐けるのは江戸時代から苗字を持つことを
許されていた家のみ。
普通の百姓は生まれてから死ぬまで単に「イチロー」「ハナコ」だった。
明治以降庶民に苗字が許されたが、結局庶民感覚としては「スズキイチロー」
「ヤマダハナコ」と名が長くなっただけでしかなかった。
庶民にとって姓を変えることに抵抗があるのは当たり前。感覚的には名の一部
なんだから。そもそも姓を名乗る程大層な家じゃないもんね。

641 :名無しさんの主張:01/08/28 03:21 ID:zdZlyFeA
>>639
なんか俺差別したっけか?
時々いるんだよね、プライドのかたまりで批判されて
カ〜ッと頭に血がのぼって意地でも反論する奴(藁
本人が思ってるほどプライドの割に頭は足りないんだけど(爆

642 :名無しさんの主張:01/08/28 03:26 ID:wGjZUifU
>>639
どこに差別的な発言があるんだ?
妄想癖はお前の方だよ。

643 :名無しさんの主張:01/08/28 03:32 ID:HBFJDoUE
あ、おれも同感。批判された覚えないな。

阿呆につきあった覚えはあるけど、「犯罪率」の合理的な
理由は聞いた覚えないし。理由を「過去ログ」としか説明
できないのを、妄想と言わずしてなんというの? からか
ってあげただけなんだから、もう少しまともな反論すれば?

644 :名無しさんの主張:01/08/28 03:36 ID:nz0by0Mg
>>643
ネカマの反対はネナベ?君の文章程女らしい文章はないんだけど。(笑

645 :名無しさんの主張:01/08/28 03:40 ID:HBFJDoUE
>>631

「姓の一致にこだわる」というのと、「自分の姓にこだわる」
というのが投下でないと「双方ともこだわる」の意味はなり
たたないと思うが、その点はどうかな? 同じと思うのなら
仕方ないが。

646 :名無しさんの主張:01/08/28 03:41 ID:HBFJDoUE
>>645 投下=等価だな。申し訳ない。

647 :名無しさんの主張:01/08/28 03:48 ID:6GETYpSU
>>643
あなた見ていて痛々しいですよ、からかったつもりで
逆におちょくられてるし、しかもそれにすら気付いてないし(笑
私も過去ログ見ましたけど十分理解できますよ、635さんの言いたいこと。
あなたひょっとして本当に、本気で頭悪い人なんですか?

648 :名無しさんの主張:01/08/28 03:53 ID:6GETYpSU
>643
>からかってあげただけなんだから、もう少しまともな反論すれば?
からかってあげただって、プププ・・・・(笑
どう見たってからかわれたのはアンタのほうです。
老婆心から忠告しときます、あなたはもう来ない方がいいです。
ある程度オツムがある人でないと見てても張り合いがないです。

649 :名無しさんの主張:01/08/28 03:55 ID:HBFJDoUE
>>647 退屈。なんで「過去ログよんだけど」としか反応できないわけ?
過去ログでも、ログになくてもいいから、自分の意見書けば?

痛いのなんのって、結局、実体のない過去ログにすがってるだけ
なんじゃない? こんだけあおっても、「過去ログ」以外でてない
だろ? 何番? どういう意見? 

650 :名無しさんの主張:01/08/28 03:55 ID:wGjZUifU
>>643
お前こそもう少しまともな日本語使えよ。

651 :名無しさんの主張:01/08/28 04:01 ID:HBFJDoUE
えーとさ。たとえば、>>645に答えてくれる程度に、理解ができる人は?
>>635の「離婚率アンド子供が犯罪に走る比率」のエビデンスは?

日本語云々いうんだったら、条件反射のレス以上のもん書けば?

652 :名無しさんの主張:01/08/28 04:04 ID:zdZlyFeA
>>649
うわ〜出たよ、頭悪い奴の必殺「逆ギレ・開き直り」
>>635が言ってた通りだ(爆笑
行動を最初から予想されてるとは一体この先どんな人生歩むんだコイツ(笑

653 :名無しさんの主張:01/08/28 04:07 ID:HBFJDoUE
>>652 馬鹿というやつが馬鹿、というのを先に行ったほうが
正義、という程度のやつに人生観を諭されるとはな。

質問を封じておくのを頭のいい方法と思うくらいには
知恵があるんだな、あんた藁

654 :名無しさんの主張:01/08/28 04:07 ID:wGjZUifU
>>651
?ばかりの文章しか書けないの”?”

655 :名無しさんの主張:01/08/28 04:09 ID:GnvZRsuQ
以前、姓に拘っているのは賛成派か反対派かという意見がありましたが
全く姓にこだわっていないのは容認派が一番多いと思います。
拘らない人は、相手次第で別姓・同姓のどちらを選択しても構わないと
思います。
ただ、私は会社の代表ですので公文書や印鑑等、フルネームが記載されて
いるものが多くあり、改姓には多くの手続きと時間と金銭を必要と
します。また、書類その他を変更しないにしても姓が異なる事を
説明する時間と労力を必要とします。
かと言ってそれだけの理由で相手に自分の姓を捨てさせる
こともどうかと思います。あくまで相手の意思も最大限尊重したいと
思っています。通称使用がかなり拡大して適用されれば自分が改姓しても
特に不満もありませんが。そういった理由で別姓を容認しています。
どういう制度でも構いませんが、相手に自分の姓を名乗る事を
強制しなくても良い制度になればいいなと思います。

656 :名無しさんの主張:01/08/28 04:10 ID:zdZlyFeA
>>651
そういうのって数学の「必要・十分条件」みたく理屈じゃないでしょ(笑
結局行き着くとこは感情論だって過去ログでも出てたけど?(ごめんなさいね、
あなたの大嫌いな過去ログですよ)
そんなに自分の頭の悪さ露呈された事が恥ずかしいの?
条件反射してるのはそっちじゃ?
とにかくぜ〜〜〜〜んぶ過去ログ読みなさいって。
それから相手してやるよ(笑

657 :名無しさんの主張:01/08/28 04:14 ID:zdZlyFeA
>>653
質問攻めにして相手が考えようとしてる時に勢いでたたみかけようなんて
猿でも分かるような方法をいまだに使ってるとは知恵がないんだな、アンタ(笑

658 :名無しさんの主張:01/08/28 04:14 ID:HBFJDoUE
過去ログを読め、といったのは>>635で、俺は「どこにあんだそんなの」
と言っただけだ。まずは「読め」と要求したほうがどこに根拠があるのか
指摘するのが筋だろ。>>656 俺は読んでるよ。で、どこにあんの?
あんたは読んでるんだろ?

659 :名無しさんの主張:01/08/28 04:17 ID:HBFJDoUE
>>657 質問ひとつ答えられないようなことを言っておいて、ごまかす方が
知恵がないと思うが? 相手してくれてるのはありがたいが、俺も自覚して
る通り、水掛け論にしかならないな。まず質問うけたほうが「過去ログ見ろ」
以外の答えをしてくれていいとおもうけど? ゆっくり考えてくれていいよ。
すぐレスしなくてもさ。

660 :名無しさんの主張:01/08/28 04:18 ID:zdZlyFeA
>>658
番号までいちいちおぼえてるかっての(苦笑
んで?頭が悪い君としてはどう解釈したの?
俺は君の頭の悪さをさらし者にした憎い奴?(笑

661 :名無しさんの主張:01/08/28 04:23 ID:zdZlyFeA
>>659
ほんとに分からないの?別姓夫婦の方が離婚・子供の非行に
走る率が高くなるって考える人が多い理由。
まいったな・・・・、真性の馬鹿に対してどう説明したらいいんだか。
猿に大学の講義いくら聞かせたところで手間と時間ばかりかかるのと
同じだもんな・・・・。

662 :名無しさんの主張:01/08/28 04:23 ID:HBFJDoUE
>>660 じゃあ、過去ログを読めばわかる、というのは
「と、思います」ということだ。それでいいんだろ?

「と思います」以上のことを言いたいんだったら、過去ログを
読めばわかるなんて言うなという、ただ単純なことだ。
過去ログでなくてもいいよ、文献でも、議事録でもいいから、
なんかもってくれば?

663 :655:01/08/28 04:24 ID:GnvZRsuQ
どっちもどっちだ。今更、罵り合いをしてもはじまらないだろ。
罵り合うくらいなら、お互い自分の意見を述べてくださいな。

664 :名無しさんの主張:01/08/28 04:25 ID:HBFJDoUE
>>661 断っておくが、俺が問題にしているのは終始「非効率」だ。
離婚率については「言及してない」よ。それこそ過去ログ見てみれ
ばいい。「離婚率」については、上昇していいと俺は思ってるからな。

で、大学の講義では?

665 :名無しさんの主張:01/08/28 04:27 ID:HBFJDoUE
>>664 わりい。非効率ではなく「非行率」だあな。

>>665 ま、ののしり合いも2ちゃんねる。
俺の意見としては「別姓夫婦の子供が非行に走る」は、根拠がない、
ということを言いたいだけだよ。それでいいかい?

666 :名無しさんの主張:01/08/28 04:28 ID:HBFJDoUE
>>664 わりい。非効率ではなく「非行率」だあな。

>>655 ま、ののしり合いも2ちゃんねる。
俺の意見としては「別姓夫婦の子供が非行に走る」は、根拠がない、
ということを言いたいだけだよ。それでいいかい?

番号訂正。たびたび失礼。

667 :名無しさんの主張:01/08/28 04:34 ID:HBFJDoUE
>>656 感情論、ならば、言うことはない。
過去ログを読めばわかる、ではなく「感情論で言えば」と言えばいいだけだ。

別姓を求める側にとっては
「姓の一致にこだわる」
「自分の姓にこだわる」
が同じことでない、ことくらいわからないか? それくらい、
数学なんか持ち出さなくてもわかるだろ。日本語の問題だ。

668 :名無しさんの主張:01/08/28 04:38 ID:zdZlyFeA
>>663
ごもっとも(笑
んじゃぶっちゃけた意見、別姓夫婦の方が離婚率・子供の非行率が
高くなる理由。
まず別姓を選択すると言う事はいい悪いにかかわらず相手の姓、つきつめて
いけば家族性というものに同姓夫婦ほど重点を置いていない人が多い(なんせ
自分の姓がいい、相手の姓になりたくないって言うくらいだから。多少乱暴な
言い方だけど許してね)あくまで自分があって家庭があるという考え方の
人が多い(と、思う。って注釈しなきゃまた馬鹿が騒ぐかな・・・・)
そういう人は苦難に陥ったときやはり家族と切り離して考えようと
する傾向が強い(以下、めんどいから「と、思う」は省略)
だから最終的に家族的なつながりより自分のやりたい事を貫く。
妥協する相手がいるくらいならむしろ離婚して自分のやりたいように
やる道を選択するだろう。
ちょっと言葉足らずだけどこれが一応俺の考える離婚率が高くなる理由。
要するに家族のつながりってブレーキが弱いから離婚に対してそんなに
抵抗ないんだな。
ちょっと長くなったので子供の非行云々はこの後で(笑

669 :655:01/08/28 04:47 ID:GnvZRsuQ
>>668
古今東西で別姓が離婚率の増加、非行の増加に繋がる事を実証された例は一つもない。
極端な個人主義的思想が離婚増加に繋がったケースはあるらしいが。
では、別姓が個人主義を助長するかと言う点については、これも実証されていない。
個人主義は、社会・時代背景・風土・宗教などに影響され発生するが、別姓制度は
それの後追いで作られる。よって、個人主義思想が離婚率の増加に繋がる事が
実証されたとして別姓制度が離婚率の増加、または非行率の増加に繋がるとは、
全く実証されない。

670 :名無しさんの主張:01/08/28 04:51 ID:zdZlyFeA
子供が非行に走る率が高くなる理由云々
まず誰でも想像つくのは(つかない馬鹿も約一名)世間の評価。
やはり別姓夫婦の存在を異質なものとみなし、冷たくあたる人も
いるだろう(この点はシングルマザーなんかにも通じるものがある、もちろん
あってはならないことだがある以上しょうがない)。
それが親から子供に伝わってイジメに発展する事も十分ありうる。
その結果として別姓夫婦の子供は似たような境遇の子とツルみ、集団で
世間を恨み、非行というパターン。
あと自分の子供が多感な時期、アイデンティティをさぐるうえで
別姓の両親、兄弟などの問題が頭に引っかかる子もいるだろうと思う。
その時になぜ別姓なのか、ってことを理論と感情の両面から子供に
諭せる親がどれほどいるだろうか?という問題。
残念ながらそこまで考えている人は賛成派の中にはほとんどいなかった。
慎重派が危惧するような事すら実際に別姓にしたいと考えてる人たちの
方が真面目に考えていないのだから呆れた話である。

671 :655:01/08/28 04:53 ID:GnvZRsuQ
>>670
ごめんめ。意見の途中で割り込んでしまって。

672 :名無しさんの主張:01/08/28 05:00 ID:6GETYpSU
>>669
それ、60年代のアメリカで「犯罪に走る可能性にならないとは言い切れないが
危険なので護身用に一人一つは銃を持つべきだ」って理屈と同じだよ(笑
その結果、身を守るはずの銃による犯罪大国アメリカは誕生したわけだ。
ましてや宗教観・倫理観の観念がとびぬけて薄い日本でそんな理屈
通じるかね?

673 :名無しさんの主張:01/08/28 05:04 ID:6GETYpSU
>>667
アンタ偉そうなこと言うわりには何一つじぶんの主張を説明しないね。
やっぱ上で言われてた通り頭悪いんだろ?

674 :名無しさんの主張:01/08/28 05:07 ID:KtHZuT8Y
>>670

世間の評価、については「差別されて当然」という意識が内包されて
いる。差別「する」側を当然視してはばからないのは、まぁ個人の価
値観だからOK。非行に走る率が高くなるから別姓反対というのは、
差別されて当然だから反対ということでOK? 俺自身としては、
世間の評価にあわせて子育てする親よりも、自分の信じていること
をきちんと教えてくれる親の方がいいな。

親の子供に対する説明責任について、あんたの主観で「ほとんどい
ない」云々を言ってもしょうがなかろう。どこで証明できるね? 親の
責任以上に、「慎重派」が「導入派」の子供に責任をもってくれるのか?

675 :名無しさんの主張:01/08/28 05:11 ID:wGjZUifU
>>667
自分の立てたスレを放置すんなよ。
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=soc&key=998932689&ls=50

676 :名無しさんの主張:01/08/28 05:13 ID:KtHZuT8Y
>>674 補足。
俺は、俺の子供が生まれたら、なぜ別姓なのか話をするし、
それが不思議でも何でもないことを教える。夫婦で姓が別
な家族もいっぱいいるし、子供と姓が異なる父・母がいても
当然だと教える。それを指さして「おまえの子供は非行に走
る」と言う人がいるだろうとも教えるし、それがどんなに恥ず
かしいことかも教えるよ。

677 :655:01/08/28 05:15 ID:GnvZRsuQ
>>672
私は、理屈なんて一言も述べていない。
実証されていない事をさも実証されたかのように発言する事は
誤りであると言っているだけだ。
当然、実証されていない事を使い、自分の主張にする事も良しとしない。

678 :名無しさんの主張:01/08/28 05:15 ID:6GETYpSU
>>674
>親の子供に対する説明責任について、あんたの主観で「ほとんどい
ない」云々を言ってもしょうがなかろう。どこで証明できるね? 親の
責任以上に、「慎重派」が「導入派」の子供に責任をもってくれるのか?
おまえさあ・・・・・いい加減にしろよ。じゃあ絶対にそうならないって
どうやって証明してくれるんだ?
それからなんで慎重派がそんなことしなけりゃならないんだ?
何とかしなけりゃならんのは導入派のほうだろ?責任転嫁して
どうにかしろだと?馬鹿じゃねえの?あ、馬鹿ってのは分かってたか(笑
理論立てて答えてみ?導入しよう、認めてもらおうって言うからには
別姓にしろって言い出したほうが説明する義務があるだろ?

679 :名無しさんの主張:01/08/28 05:20 ID:KtHZuT8Y
わりい。さすがに時間切れだ。>>670さんありがとう。
賛成できるかどうかはともかく、おもしろかったよ。
あおりにつきあってくれた賛成派さんも、お疲れさま。

あ、まだつきあってくれるのなら、レスしといて。
また来たら、こたえるわ。じゃ。

680 :名無しさんの主張:01/08/28 05:20 ID:zdZlyFeA
>>676
それでも子供が納得できなかったらどうするんですか?
「やっぱりうちは他の友達のうちとは違うんだ」とか言いだしたら?
「どうして別姓にしたの?」って言ったら?
すいません、通りがかりで質問して(藁

681 :名無しさんの主張:01/08/28 05:23 ID:KtHZuT8Y
>>681 去り際だけど。
「うちはうち、よそはよそ」と答えるよ。
どうして別姓にしたのかは、両親の仕事のことについても説明するし、
子供に「納得行くまで」はなす。

682 :名無しさんの主張:01/08/28 05:23 ID:zdZlyFeA
>>677
う〜ん、でもあなたの言ってる事にも何一つ根拠はないんですよね、
あなたが断言してるだけで(藁
ソースも何一つ無いですし。

683 :655:01/08/28 05:23 ID:GnvZRsuQ
>>679
>あおりにつきあってくれた賛成派さんも、お疲れさま。
私のことか?私は賛成派ではなく容認派だ。いっしょにしないでくれたまえ。
それにあなたの意見を肯定もしていない。
間違いを間違いと指摘しただけだ。

684 :655:01/08/28 05:25 ID:GnvZRsuQ
>>682
それはある訳なかろう。実証されていないのだから。
実証されているのであれば、ソースがあって然るべきであろう。

685 :名無しさんの主張:01/08/28 05:28 ID:zdZlyFeA
>>684
いえ、下の部分です
>古今東西で別姓が離婚率の増加、非行の増加に繋がる事を実証された例は一つもない
これも納得できるようなソースが無いっていうことなんですけど・・・。

686 :655:01/08/28 05:30 ID:QjQoHI2Q
>>685
当然、そこをつっこむべきだ。
だが、反証のソースがなければ全くの無意味に終わる事だろう。

687 :名無しさんの主張:01/08/28 05:31 ID:KtHZuT8Y
>>655 未練がましいが一言だけ。655以降の:GnvZRsuQについて
「賛成派」なんて思ってないよ。きちんと容認派と受け止めている。
俺の意見に肯定してない、間違いを間違いと指摘してくれたのは
何番か言ってくれれば答えるが、そういうふうに受け取ったレスは
なかったと思う。たぶん別人ではないか?

688 :655:01/08/28 05:32 ID:QjQoHI2Q
>>687
間違いを指摘したのはあなたのレスではない。

689 :名無しさんの主張:01/08/28 05:33 ID:KtHZuT8Y
>>688 OK。あんがと。じゃ。

690 :名無しさんの主張:01/08/28 05:36 ID:o3vII6Bs
>>681
>「うちはうち、よそはよそ」と答えるよ。
なんか子供を諭す事が果たしてそれでできるんですか?
どうしてその違いがあるのか?って言うのが子供の望む答えでは?
>どうして別姓にしたのかは、両親の仕事のことについても説明するし、
子供に「納得行くまで」はなす。
なんか体育会系みたいな回答ですね(藁 仕事云々なんて表面上の
屁理屈より子供が聞きたいのは感情的な一面じゃないですか?
「納得いくまで」って最後には必ず納得してくれるとどうして
言い切れるんですか?なんか感情を無理に理屈立てて正当化してません?
あなた見てると過去ログの744って馬鹿を思い出すんですけど(藁
色々並べ立てて結局はぐらかして逃げてばかりだった人です。

691 :655:01/08/28 05:38 ID:QjQoHI2Q
>>690
彼はおそらくもうここにはいまい。

692 :名無しさんの主張:01/08/28 05:39 ID:o3vII6Bs
>>691
残念です、答えてほしかったのに・・・・・。
まあまともな回答が返ってくるとも思えませんけど(藁

693 :655:01/08/28 05:41 ID:QjQoHI2Q
>>692
ところで反証のソースはあるのかね?

694 :名無しさんの主張:01/08/28 05:44 ID:o3vII6Bs
>>686
それ、反論封じの屁理屈ですよ(藁
>当然、そこをつっこむべきだ。
だが、反証のソースがなければ全くの無意味に終わる事だろう。
まずとりあえずあなたのソースを見せて下さい。
納得できるものなら少なくとも私は無条件で認めます。
無いのならあなたもただの屁理屈野郎ということになりますよ。

695 :名無しさんの主張:01/08/28 05:45 ID:o3vII6Bs
>>693
まず言い出しっぺからどうぞ(藁

696 :655:01/08/28 05:46 ID:QjQoHI2Q
そう、単なる屁理屈だ。それと同様、あなたの説も屁理屈の域を出ていない。
無条件で認める必要はない。ただし、それと同じくらいあなたの説の確証がない
ことが理解できていればよろしい。

697 :655:01/08/28 05:47 ID:QjQoHI2Q
自分の鏡と議論を交わす気持ちはどうかね?

698 :名無しさんの主張:01/08/28 05:47 ID:I34B.Tlg
>>693
上のレス見ると最初に「古今東西の・・・・」って言い出したのは
アンタだろ?じゃあアンタからソース見せなきゃ。
俺もそれ見ないとアンタの発言信用できないよ。

699 :名無しさんの主張:01/08/28 05:49 ID:I34B.Tlg
>>697
って言うかそいつもういないんじゃ?

700 :655:01/08/28 05:51 ID:QjQoHI2Q
>>699
そうなのか?
それは徒労に終わってしまったようだな。
とても、残念だ。誰か彼の意見を代弁する人はおらぬのかな?

701 :名無しさんの主張:01/08/28 05:53 ID:I34B.Tlg
>>696
なーんでえ、偉そうに言ってるけど結局自分の発言すら
人の言葉を借りてあたかも自分の言葉のように言ってただけか。
ちょっとガッカリ、頭の悪い奴の使うハッタリかよ・・・。

702 :655:01/08/28 05:54 ID:QjQoHI2Q
>>701
人聞きの悪いことを申すな。これは私の議論手法であり、人の言葉は用いていない。

703 :655:01/08/28 05:56 ID:QjQoHI2Q
実際、かなりの文献をあたってみたが、別姓と離婚率の因果関係を示す
論述は発見できなかったものだ。

704 :655:01/08/28 05:59 ID:QjQoHI2Q
議論に統計学的手法を用いたいのであれば、信用に足るソースを用いる必要が
あるであろうに。人の議論手法をけなす前に、己の手法を省みよ。

705 :名無しさんの主張:01/08/28 06:09 ID:jg8YXl76
>>703
ねえ、「別姓者家庭と同姓者家庭」との間の離婚率の違いについて、
なにか資料を読んだことはない?
俺これさえあれば別姓問題に関する当て推量の応酬は止むと思うんだけど、
今まで見たことないからさ。
なんか隠してる連中が入るんじゃないかとさえ思ったりするんだけど。

一般的には、制度改革を推進する側が資料を出すべきだから、
この場合は別氏推進派という事になるかな?

実はこのスレ始めて見つけて即レス書いてるから。、
過去レスにあったらすぐにでも指摘して欲しい。ぶしつけで悪いね。

706 :655:01/08/28 06:18 ID:QjQoHI2Q
残念ながらない。出したところで双方とも「文化・慣習の違い」で
簡単に論破されてしまうデータなので、検討にも値しないようだ。
自分自身、個人主義と離婚率の相関関係はある程度認識しているが、
別姓と離婚率の因果関係となると全くといっていいほど信頼に足る
データが見出せない。もちろん相関関係は否定できないが。
個人主義思想という要素を完全に排除した統計データをとる事は
かなり困難な作業であると容易に推測できる。

707 :名無しさんの主張:01/08/28 06:18 ID:jg8YXl76
ぶしつけついでに。

えっとねぇ、1にあるアンケートにおける”容認”とは、
「家族制度が崩れてもそう言う人間がいるんだから仕方ない」
という、物凄いニヒリズムに基づいた者だってこと、知っておいた方がいいよ。

それと、欧米と違って日本の別氏導入率は相当高くなるものと推定されているんだってさ。
安易に欧米との比較はできないけれど、こういう場合は常に予想される最悪のケースを考えておくべきだと思う。
別氏を導入する側にとっても、如何に家族関係を安定したものにしていくかという趣旨の施策を、
同時に提言なリなんなりをしておいた方がいい。
もちろん、別氏導入派には露骨に「家族解体」を叫ぶ人間もいるんだけれど、
実質的にそういう生臭い連中がマジョリティを占めるとは考えられないので、
念の為にそこら辺の疑惑を晴らすことにも役立つはずだ。

708 :655:01/08/28 06:19 ID:E45OswgU
そもそもあなたは、相関関係と因果関係を混同していると言う事は
ないだろうか?なければ構わないが。

709 :名無しさんの主張:01/08/28 06:23 ID:jg8YXl76
>>706
そうですか・・・。
単に別姓・同姓を別々に抽出してみればいいだけだと思うんですが。
他に子供の非行率なんかも同様で。こっちはちょっと難しいか?

ただ野球板じゃないけど、「欧米の離婚率=実質離婚率」ではないことに、
あらかじめ注意を促しておくべきだと思う。
なぜかといえば、欧米は日本とは比較にならないほどシングルマザーが多いからね。
そこら辺、別姓推進派の詐欺的なデータ提示が目に付いたことがあるんで、一応。

710 :655:01/08/28 06:24 ID:E45OswgU
>>707
それは、単なるニヒリズムでは語れない。個人主義思想が既に日本に
蔓延している事は事実であろう。よって、流れ的には別姓推進に傾く。
だが、別姓を否定したところで、個人主義思想という潮流を堰き止める
には、至らない。個人主義思想を堰き止めたいのであれば、全く異なる
手法を見出さなければならない。流れの下流と上流を混同しては
ならない。

711 :名無しさんの主張:01/08/28 06:26 ID:jg8YXl76
>>708
上で直に書いたことと矛盾するけど、もちろん、
厳密に因子分析する必要はあると思いますよ。
ただ、なぜかそうした比較を論じた資料自体が存在しないんで不思議だなあ、と。

712 :655:01/08/28 06:28 ID:E45OswgU
>>709
そこで私の最初の意見にあたる。
以下自己引用
>個人主義は、社会・時代背景・風土・宗教などに影響され発生するが、別姓制度は
>それの後追いで作られる。
これを無視した統計学的手法は、正しく反映されない。
当然、私は別姓推進派の統計学的手法も大抵信用はしない。

713 :名無しさんの主張:01/08/28 06:34 ID:jg8YXl76
>>710
下流における容認って、十分敗北主義だと思うんだけどなぁ。
かつては悪影響=即反対だったものが、
悪影響の方はそのまま、しかしなぜか反対はしない。
これだけ家族や子育てについて多くの人間が悩んでいるのに、さ。

714 :655:01/08/28 06:35 ID:E45OswgU
>>711
個人的意見だが、
1別姓推進(反対)派は、既に統計データを持っているが、
因果関係の実証に利用できない為、出さない。
2別姓推進(反対)派は、既に統計データを持っているが、
持論を否定してしまうので、出せない。
3議論がそこに至っていない。
4データはあるが多用されていない為、目に付くところにおかれない。
5双方とも統計学的データを使用する気がない。
6自分が単に発見できないだけ
のいずれかではないかと推測される。

715 :655:01/08/28 06:39 ID:E45OswgU
>>713
時代のニーズに合っていないからと推測される。
離婚率が上がることが、即悪影響であると言う事もいえない。
離婚率の上昇はDVなどの歯止めには効果がある。
(世間体の為の泣き寝入り抑止効果)

716 :名無しさんの主張:01/08/28 06:45 ID:jg8YXl76
>>714
統計作業には金と時間と人手が掛かるから、
1と2についてはありえないんじゃないかと。
特にアカデミズム関係者が多い別氏推進派なら、
必ずそうした調査について、その存在を承知しているはず。
誰もが望んでいて、なおかつ場合によっては決定的な価値を持つ
資料だから、4も考えられない。
5もダメ。実際に双方が使ってるからね。
6は、多分ある(笑)。


3、というか、「悪影響が出る」と結論が出た場合の、
予想されるプライバシーの侵害と偏見を恐れて、
手を付けられないのかもしれない、と思う。
他に、選択制は一度走り出したら絶対に後戻りが効かないから、
後追いと言う形での調査は最早意味無し、ということかも。

717 :655:01/08/28 06:53 ID:E45OswgU
>>716
3だとするならば、他方がそのデータを知らない方が問題とも言える。たとえ
どちらの側であったにせよ。情報が重視される世界で情報を持っていない事は、
全く正当化の理由にならない。私が考える統計学的手法の見地から言えば、資料が
あったにせよ、参考程度にしかならない。(どちらの側にも言えるが、文化・風土
時代背景・宗教などを考慮しないデータに意味を見出せないので)
6に関しては、少なくとも私とあなたでは何ら違いのないことになり、持論は
成立する。

718 :655:01/08/28 06:56 ID:E45OswgU
>他に、選択制は一度走り出したら絶対に後戻りが効かないから、
>後追いと言う形での調査は最早意味無し、ということかも。
これは、私の言うところの5に相当する。

719 :名無しさんの主張:01/08/28 07:13 ID:NDATZun.
前スレ
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=soc&key=997192053

の 718あたりから、各国の別姓選択への法改正の前後での離婚率の変化を比べてみた話がある。

720 :719:01/08/28 07:16 ID:NDATZun.
補足:
元資料のページへ直接行くには↓
http://www.mizu.nu/minpo/siryo03.html

721 :655:01/08/28 07:17 ID:E45OswgU
>>710
この数字は、リアルタイムで見ていました。その後の反応も言わずもがなです。
統計データとしても引用者当人が参考程度にしか利用しておりません。

722 :名無しさんの主張:01/08/28 07:19 ID:jg8YXl76
>>720
それが俺の言った「詐欺的データ提示」の在り処だよ(笑)。

まあ一応718から読んでみるわ。

723 :655:01/08/28 07:30 ID:E45OswgU
>>722
ちなみに私も当時、思い切り書き込みをしています。

724 :名無しさんの主張:01/08/28 07:55 ID:jg8YXl76
実質718〜720だけかな?
リクがあれば、既出のものの外にもう何点か欠陥を指摘できるけど、
655さんの仰る通り、大して重要視されてないみたいね。

で、718周辺のお話にあった「別氏導入反対派」の本音だけど、
大雑把に言うと、あんましリスキーな社会には住みたくないということ、かな。
一度やると二度とは引き返せないんだから、もっと慎重になるべきだと思うね。

725 :女には 損じゃないかな:01/08/28 08:02 ID:mknJoQt6
 若い女は ちやほやされるが おばさんになりゃ
あきる。 そのとき 名前が違ったら、お金は そちらに
流れないようにするのでは?

726 :621:01/08/28 08:05 ID:NDATZun.
>>624
旧姓併記についてダメだと思うのは、指摘の通り煩雑であるのと、同性婚強制の規制解除を拒むあまり、1人格に2つの名前を常時要求する珍妙な制度に転換することなど誰が望むのか疑問と言うことだ。(他にそんな国ある? あるかも知れんが)
何度も言うが、これは婚姻の自由の侵害に当たらないか? シンプルに別姓を認めたほうがマシだ。

> 理論、理念などは現実の要求ベースの前に妥協すべしというなら、

そんなことは言っていない。自己引用になるが↓
具体的に訴えや法改正の要求があったときに、憲法の理念までさかのぼって法規改正の是非が判断される
というだけのこと。
夫婦別姓の論証はここでは繰り返さないから、ID:d.dKtGd2 ID:vCwcohT. (昨日のID)を追ってみてくれ。価値観はなるべく排したつもり。

ところで、自分の文であとからみて不正確なところを見つけた。
何度も否定されているのは「婚姻における氏の一致」でなく、「婚姻における氏の一致以外の選択を否定すること」であった。

727 :655:01/08/28 08:11 ID:E45OswgU
>>724 >>725
大したリスクではない。選択性なのだから。当初のリスクは本人が背負うとして、
仮に都合が悪くなれば、同姓に落ち着く事になる。

728 : :01/08/28 08:39 ID:NDATZun.
>>725
正式な夫婦である限り、名字の違いを理由として、扱いに差を付ける法はないのでは?
あと、女の無収入を前提として、金をやるだのやらないだの(しかも年齢差別を含む)、
そういうドキュン家庭は、たとえ同姓であっても大して変るところはないだろう。

729 :名無しさんの主張:01/08/28 09:28 ID:pikdAg96
別姓だと離婚が増えて〜、という話は、結婚にあたって
「片方の」妥協だけを要求しているように思うなぁ。
夫婦がお互いに譲り合うって観点は出てこないのかなぁ。
なんか寂しいなぁ。

730 :名無しさんの主張:01/08/28 18:35 ID:/cevI2wE
http://pension-robin.com/tajima/html/policy.html
田島さんの公約より。

1 家族、家庭内の夫婦関係の対等をはかるため、民法改正(夫婦別姓選択制の
  導入と、婚外子差別の廃止など)を含め、可能な限り法律を整備する。

2 国民男女を「世帯単位」でカウントする現行の年金・税制度、
  社会保障制度を変え、「個人単位制」?を導入する。

3 男女賃金格差・昇進昇格格差の解消(=男女の命の値段の差をなくす)を
  実施する。

4 パート・派遣労働者に対する差別の禁止。同一価値労働=同一賃金を実現さ
  せる。

5 子育て支援のため、また、老親や「障害」者をケアする家族をサポートするため
  に「育児・介護休業法」を、組織に所属する人だけでなく、フリーランスの人も含
  めて、充実させる。また本格的な「再雇用制」の導入をはかる。特に、男性の育
  児・介護休業や家庭責任の遂行などをしやすくなる諸制度が整備されるよう立
  法措置をはかりたい。

P.S
政党は異なるが、水島広子さんの公約と似ている。

731 :名無しさんの主張:01/08/28 18:52 ID:awomiuz2
>730
田嶋は電波だ。相手にするな。賛成派もかなり無視している。
ちなみに水島はドキュソだ。
こいつらが国会議員で別姓を推進している現状を鑑みるに、
もしかして、別姓導入はかなり無理があるのでは?という気がする。
もうちょっとまともに議論できる推進派議員はいないのかな?

漏れも別姓導入には賛成だが、こいつらの理論で通ってしまうようでは
ちょっと先行きが不安だ。
求む!良識派国会議員。

732 :名無しさんの主張:01/08/28 18:54 ID:awomiuz2
補足
水島広子の旦那はアムウェイ・また本人は公文書偽造の疑いを
もたれている。本人が自分のHP上で暴露している。
(現在は消去されたようだ)

733 :賛成派さんの主張:01/08/28 18:58 ID:nMW6eGE.
>>730
1に関して言えば、民主党・公明党・社民党・共産党が正面から掲げる政策の一つで、珍しいものではない。
むしろ田嶋氏らしいのは、同じページのこの部分だろう。

<< いま、小泉首相のもと、構造改革が叫ばれていますが、その改革の大方は、男性中心に展開した経済・金融の改革です。
 そのような小状況の改革は急務だとしても、同時に、モノ・カネを牛耳ってきた男性と、
 その男性を陰で支えてきた女性との関係構造を抜本から改革しない限り、日本はどこにも行き着かないでしょう。
 日本国民の半数をなす女性を人間扱いするための民法・税制改革なくして、本当の構造改革はありえません。
 いまの制度のもとでは、男性も女性も自立できず、日本という国が墜落することは目に見えています。>>

ところで意外にも、ゴリゴリ保守の高市早苗は、婚外子差別の撤廃には賛成だ。
この法改正こそ、個人の自由を持ち上げるあまり、家族の価値をないがしろにしかねない、
保守派にとって危険なものになると思うのだが。
http://homepage1.nifty.com/album/bessei/bessei36.html

734 :名無しさんの主張:01/08/28 19:04 ID:nMW6eGE.
>>731 ID:awomiuz2 君。

> こいつらが国会議員で別姓を推進している現状を鑑みるに、
> もしかして、別姓導入はかなり無理があるのでは?という気がする。

↑こういう無理のある論理の展開をする人間が「別姓導入に賛成」の立場から書いているとはとても思えないのだが?
 チミはどういう理由で、別姓導入に賛成なの?

735 :名無しさんの主張:01/08/28 20:00 ID:QI3TPyRU
>>731
>家族、家庭内の夫婦関係の対等をはかるため
ではなく、マイノリティ(とも言えないくらい多いが)である別姓希望者の
不利益にならないように。という理由で賛成(容認)
別姓が導入される事と男女平等は別次元の話。たとえ相関関係があったに
せよ、因果関係の実証は難しい。
ただ、特定の枠組み(男女など)に関連せず法の基での個々の
平等を推進するために、別姓選択制導入には賛成。
お判りいただけましたか?

736 :名無しさんの主張:01/08/28 20:37 ID:QONpSKfA
>>733
>ところで意外にも、ゴリゴリ保守の高市早苗は、婚外子差別の撤廃には賛成だ。
へぇ、意外。確かに子供がどうにもしようのないことで差別されるっていうのは問題だね。
高市さんの言うとおり、夫婦別姓論とは別に議論すべきでしょうね。

でも、別姓制度は、そうしたい人のためには別にあってもいいと思うけどな。
婚姻届だすとき、別姓は考えなかったけど、どちらのにするか夫と二人で迷った。
彼の方が営業職で支障が大きそうだから、結局、夫の姓にしたけど。
本音を言えば、自分と夫の姓から一字ずつとって新しい苗字をつくりたかった!
新しく一家を構えるっていう感じで。(苗字が偉く増えそうだが.)

737 :624:01/08/28 21:13 ID:rtegffRE
>>726
同氏以外の選択を否定する背景にあるのは平等権じゃないか?

婚姻の自由侵害といったが、そもそも侵害されてるのは婚姻ではなく別姓婚だ。
するとループで申し訳ないが至610になる。
別姓婚の一形態のみを認める憲法理念上の合理的理由がない。
「マイルドな穏当性」を持ち出すなら、あとは徹底的な具体論に入ると思う。
というわけで、なぜ具体的不利益が旧姓併記で解消し切れないのか、
煩雑なのは分かったが、別姓記載を必然的に要する性質のものなのか、
そこら辺をもっと具体的に論じて欲しい。

政府も今更不利益事情を公募するとは何やってんだか。
初めに制度改正ありきのイデオロギーが先行してるから、こうなるんだろうな。

738 :726:01/08/28 22:53 ID:nMW6eGE.
>>737
> 同氏以外の選択を否定する背景にあるのは平等権じゃないか?

確かにそれもあるな、
http://plaza8.mbn.or.jp/~eighsaqu/konkyo.htm
<< 夫婦同氏の制度は、夫婦の間に自己の氏を続称できる配偶者と、自己の氏を失う配偶者という、
全く正反対の地位のどちらかを必ず強制するという点において、絶対的不平等を本質的に内包した制度なのである。>>

> 婚姻の自由侵害といったが、そもそも侵害されてるのは婚姻ではなく別姓婚だ。

こちらは、婚姻の成立条件との絡みで、両性の合意にのみ基づいてなされるべき婚姻の用件に、望まない氏の決定を加重することに異を唱えている。
言い換えれば氏の決定如何によって、婚姻届の受理という手続きの前に門前払いされる可能性のあることは、おかしいことだ。
この要件を撤廃すればすっきりする↓
「山田タロウと鈴木ハナコが結婚する場合、どちらか一方が他方の氏を自己の氏として取得する権利を持つ(既に認められた同氏婚の権利による)わけだが、
 鈴木ハナコが山田ハナコになる権利を行使しない、かつ山田タロウが鈴木タロウになる権利を行使しない、あるいは双方譲らず決定不能な場合は、
 自動的に山田タロウと鈴木ハナコでの登録となる。」

> 別姓婚の一形態のみを認める憲法理念上の合理的理由がない。

なぜ↑このような詭弁になるかというと、あなたがいまだ「同氏婚」のみを正当とする価値観でのみ判断し、
他を無理やり同カテゴリに押し込めようとするからだ。今回は一ひねり入れているようだが、基調は当スレの 45氏などとよく似ている。
別姓婚の形態を認める憲法理念上の合理的理由がある以上。法改正は検討されていい。今まさに政府で行われていることだ。
もちろん他の形態が合法化されるべき、というあなたの要求が無条件に妨げられるいわれは無いので、大いに主張すればいい。

> 煩雑なのは分かったが、別姓記載を必然的に要する性質のものなのか、
> そこら辺をもっと具体的に論じて欲しい。

もともと、通称の自由は憲法の理念から言って、認められている物なんだがな。
ただし望む人がそうして初めて意義もあるというものだ。決して社会で旧姓を貫くためにあるのではない。
ここが法改正を議論する場だとすれば、たまたま現行の運用上でそう見える (社会で旧制を貫くべく通称を使う状態)
ということを前提に話をされても意味をなさない。
このスレの上のほうでも通称まわりの話がさんざんされている。重複するのも何なので、そちらを参照してくれ。

> 政府も今更不利益事情を公募するとは何やってんだか。
> 初めに制度改正ありきのイデオロギーが先行してるから、こうなるんだろうな。

別姓要求は、それこそ現民法が成った時点から始まっている長い歴史のある運動だ。
いまさら具体事例を資料として公募するのは、審議会にはよくある手続きだ。
その話題が主になっている、こっちのスレでも読んでくれ↓
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gender&key=998657917&to=1

739 :名無しさんの主張:01/08/29 00:41 ID:p9NVoY3.
「家族でひとつのものを共有することが一体感をもたらす」
というノスタルジーは、姓とは関係のないいろいろな
と場面で、既に失われている。

たとえば、廊下に黒電話がひとつだけだった時代は、
息子に女の子から電話がかかってくれば、それは
家族周知のこととなった。テレビが一つしかなければ、
みんなで同じ番組を見るしかなかった。

ここで姓のみを「家族に一つ」と固執するのも、そ
れはそれでひとつの保守のあり方かもしれん。
でも、主婦、子供でさえ携帯電話をひとり1台持つ
時代に、姓が唯一の例外となりうるかどうか。
 どっちかというと、家族の崩壊を心配するならば、
別姓よりも携帯電話の普及を規制したほうが、効果
があるのではないか。
 と同時に、家族が「ひとつ」ではなく「個のネッ
トワーク」であるという考え方(これを崩壊、と呼ぶ
かどうかはまた一考だが)は、もはやおしとど
めることが難しいのではないかと思っている。

740 : :01/08/29 01:04 ID:GdWUOGPc
反対派の掲示板
http://www1.ezbbs.net/13/akiko7okamoto/

741 :賛成派さん@お腹いっぱい:01/08/29 01:54 ID:3YNZdgFQ
>>740
そこの旧BBSのログ見たら
このスレへのリンクが張られとるやん(笑

たぶん信じるところが全然ちがうから、議論がかみ合わなそー。

742 :名無しさんの主張:01/08/29 07:27 ID:UeiGHlSc
別姓を含む現在の男女共同参画社会と同じような政策は、以前旧ソ連で
行われたことがあるが、離婚率の増加を初めとして社会が荒廃したため、
即中止となったというデータはあるそうだ。
共産主義者ですら嫌悪した政策を、日本で喜んで進めようとしているのは、
一体どこのどいつなのか?
このままだと、日本は経済だけでなく、社会の崩壊も近い。

743 :名無しさんの主張:01/08/29 07:33 ID:UeiGHlSc
別姓制度推進の本当の目的は、戸籍制度の廃止と、
北の別働部隊の日本投入です。
関係者の資料がすでに巷に出まわっています。

744 :本家・通常の48倍のお赤飯 ◆C1AounDU :01/08/29 09:08 ID:1T0pBjr2
>742
異論はあるかもしれないけど、「共産主義者だから嫌悪した」んじゃないの?
同質的な価値観って既に不可能に近いような・・・

745 :名無しさんの主張:01/08/29 12:01 ID:LvV4oxGw


746 :名無しさん:01/08/29 14:15 ID:RCoS1JCA
別姓選択制にしても、日本全体の離婚率は変わらんと思うよ。
ただ、別姓夫婦と同姓夫婦をくらべれば、別姓夫婦の離婚率の方が
高いだろうね。きっと。
まぁ、これは選択制導入してから10年も経てば統計が出るだろう。
さあ、別姓夫婦は離婚率が高いという認識が広まった状態で、結婚する
男女が別姓を選択できるかどうか。これも難しい問題だ。
離婚率に限らず、別姓夫婦と同姓夫婦についての様々な調査から、
両者にいろんな形容詞がつくことになる。
別姓夫婦になんらかのマイナスイメージがつくことになると、「慶事」
に際してそれを選択することへの抵抗が強くなり、結局別姓選択は
容易なことではなくなる。
別姓選択制に反対じゃないけど、「選択肢は多い方が良い」といった
単純な話じゃなさそう。

747 :考える名無し:01/08/29 14:42 ID:9jffzDRc
 夫婦別姓にしたら、子供たちに将来、どちらの姓にするか選ばせるんだよね?
 少し酷じゃないかな。

748 :名無しさんの主張:01/08/29 15:43 ID:97yp8/gk
>>746
いろいろな考えの人がいるので、あまり当を得ない予測と思われ。

別姓はめでたくない → じゃ、不便だけど同姓にしよう。
別姓はめでたくない → え〜、なんで?関係ないじゃん。

どっちでも、そいつらの自由では?


>>747
子供に後から選ばせる権利があっていいとは思うが(2重国籍のケースのように)、
現在、子供の氏の決定のタイミングについては、1.出生時に選択、2.婚姻時に選択の2案が主流なので、
そのような酷(←なんでそう思う?)なケースはないと思われ。
以前提出された野党案は1だが、政府の法制審議会では2の案もあり。

749 :名無しさん:01/08/29 15:57 ID:RCoS1JCA
>>748
当を得ないと書いている割には、どこが当を得ていないかの解説がないのね。

750 :748:01/08/29 16:45 ID:97yp8/gk
>>749
じゃ、もうすこし詳しくね。
なぜかといえば、いずれも論証されていない仮定の上に仮定を重ねた議論であるから。
ただし、それに反論した上であなたの説を否定し去ろうというつもりはない。所詮、仮定の上での話であるのは了承しているから。

仮定1:同姓夫婦より、別姓夫婦の方が離婚率が高いだろう。
仮定2:調査でそれが明らかになれば、別姓結婚へのマイナスイメージが広がるだろう。
仮定3:.これから結婚する人は、そのイメージのために、別姓を選択しづらくなるだろう。
結論:別姓選択も単純にいいものとは言えないよね。

予想される反論↓

仮定1について
別姓夫婦が高くなる仮説自体、その説明がない。
また10年後、同姓夫婦と別姓夫婦で離婚率に違いが出た場合でも、
離婚の要因を、主として姓の違いに起因すると特定するのは、
単純な数の統計からは困難である。

仮定2について
離婚が多いとしても、別姓結婚にマイナスのイメージがつくとは断定できない。
離婚へのイメージは人それぞれであるし、時代につれて変化する。
同姓制度の現行法の下でも離婚率は上昇の傾向にあり、また身近になっており、昔ほど離婚自体にマイナスイメージは大きくはない。
また、離婚の事情は当事者のものだ。離婚の選択が当人同士の幸せのために考え抜いて最善と判断するならば、むしろ前向きである。

仮定3について
「別姓不幸説」を気にする人、しない人。決断に苦労する人、今幸せだからなるようになると思う人、各人それぞれではないか。
双方納得づくで別姓を選択したカップルにおいてはなおさらだ。

結論について
それはそうだ、だがそれなら現行制度にしても、離婚を防ぐためには万全なものと決まってはいない。

751 :624:01/08/29 19:21 ID:DcN7QZWc
>>738
リンク先の読んだけどね。
力作だとは思うが、俺はかなり誘導的な論立てだと思う。

問題は氏名保持権だよね。それがないと話は始まらないから。
で、氏名保持権には財産権と人格権が認められるのに、
同氏原則下の氏の公示機能には財産権のほか、人格権は認められないわけ?
卒論氏は、それを制度的に保証する必要はない、と一刀両断で切り捨てているが、
それって、別姓婚なんてDQNだ、制度的に保証する必要はない、
と煽るのと、どれほどの違いがあるんだ?
契約法上の不利益は契約法で保護すべし、というのも、
通称使用による保護で十分、と言うのと同じじゃないのか?
なんかなー。

> こちらは、婚姻の成立条件との絡みで、両性の合意にのみ基づいてなされるべき
> 婚姻の要件に、望まない氏の決定を加重することに異を唱えている。
なるほど、とは思うが、その理屈にはちょっと異論がある。
法律婚をするかどうかは、当事者の合意だけで決められるんだから
自由は保障されてるだろう。(戦前のような戸主、両親の同意は不要)
氏の決定は法律婚の内容でしょ?
つまり、氏の統一を含めての法律婚で、それをするかどうかを
両性の合意だけで決定できる(他人の同意は不要)、ってことだと思う。
だから、別姓でいたいなら事実婚にしろ、という反対派の言も
あながち暴論ではないし、婚姻の自由の侵害もないと思うが。

それと思ったんだが、夫婦別姓論での論点は
そのまま子の氏決定の場面にも妥当しそうな気がする。
子の氏決定に際し、どちらかが自分の氏を付けるのを
諦めねばならんのは不公平、とかなんとか。
ある意味これはこじれだすと、結婚改姓の場面よりこじれそうなんで
賛成派は、議論のすり替えとか言わずに、慎重に考え抜いて欲しい。

752 :名無しさんの主張:01/08/29 21:17 ID:09p4P1bs
特に反対ではないが選択制夫婦別姓が導入されたあとに
「導入されたのに男の姓を名乗ってる家族が多い。日本の男は駄目だ。」
とか言い出す団体が出ないことを祈る。

753 :Alps:01/08/29 21:50 ID:vOn3uJwU
>>739
 現状でも、単に同じ家の中に住んどるだけで、既に個人化は始まっとる
ということだな。だとしたら、同姓は家族の絆を結ぶ最後の砦ということ
にはならんか? だから、同姓を遵守した上で、更に携帯電話云々・・・
といった人と人とのつながりを取り戻す活動みたいなものをこの問題とは
別に進めるひつようもあると思うが。

>>742
740でも紹介されてた、反対派の掲示板に詳しい記述があるべし。
http://www1.ezbbs.net/13/akiko7okamoto/

>>743
ネット上には公開されてないかな?


 最初から全部このスレを読んどるわけではないが、賛成派、容認派、
そして反対派とも納得できる部分はあると思う。だから結局思想の違い
だといえばそれで終わってしまうのかも知れん。ただ拙者が心配しとる
のは、賛成派の中にはフェミニストが多いということ。奴らは単なる
自分勝手論者みたいなもんだから、自分に合わない意見は全て切り捨て
自分の思想を押し付けようとする。従って、この法案が可決された後、
賛成派はこれから結婚する人達にしきりに別姓結婚を勧めると思うんだ。
現状では女の側でも、好きな人と同じ姓になることを喜びと感じる人が
多数いる筈で、そういう女たちに、「彼の姓に変わることは、彼の支配下に
置かれることなのよ、同姓なんてもう古い」みたいなことを言って布教
活動をする。そして、同姓結婚を望む者達を差別派だと非難する。結局は
事実上の固定的別姓制度を実現させるためのたくらみの様な気がするんだ。
そんな風潮には決してしたくないね。

754 :Alps:01/08/29 21:53 ID:vOn3uJwU
訂正
>>742
740でも紹介されてた、反対派のHPに詳しい記述があるべし。
×http://www1.ezbbs.net/13/akiko7okamoto/

http://www.geocities.co.jp/PowderRoom/2275/

755 :名無しさんの主張:01/08/29 22:22 ID:boj1F6EI
夫婦別姓にしても、結局子供は父の姓になるので現行と変わらない。

というか、姓が変わるほうが不自然。

756 :739:01/08/29 23:34 ID:Ci6GcbfQ
>>753 レスありがとう。
氏・姓が、最後の「家族でひとつ」の砦になりうるかどうかは、
やはりそれをどのくらい「大事に思っているか」によるのではないか
と思う。「家族でひとつ」と思える人には大事にできるけれど、そう
思わない人にまでおしつけて、はたして価値があるものかどうか?
そういう意味でも、すでに現実では、姓は「選択制」になりつつある
のかもしれない。

 家族のアイデンティティを必ず「ひとつの姓」に求めなければなら
ない、というイデオロギー自体が、すでに求心力を失いつつあるので
はないか? 性的役割分担に支えられ、「男は仕事、女は家庭」「外
は男、地域と親戚づきあいは女」「男女・夫妻ではなく、父母」とい
う家庭形態において「同姓」が当然視されたのは、ある意味、省略形
が手間を省くという合理性に基づいていた。現在、その省略形が「か
えって手間」という層が広がってきていることをどう位置づけるのか。
それが「別姓反対派」の課題なのではないか。

 携帯電話と、夫婦別姓を同じまな板の上に載せたのは、そういう新
しい潮流をただ否定することは難しいことを言いたかったからだ。は
たして「携帯電話の普及阻止」を法律で決められるものだろうか?
そういう層の存在をただ否定し続ける、ただ「説明責任は制度変更を
望む側にある」とする姿勢のままでことたれりとするのは、「携帯を
使ってはいけません」というのと同じくらい、現実性がない提案な気
がするのだが。
 携帯電話を持つことで、「必ず家族が崩壊する」のかどうか。携帯
をうまく使って、互いに忙しい家族の関係を上手に保つ人たちもいる
かもしれない。それと同じように、別姓という道具をどのように使う
かは「別姓」そのものの問題というよりも、「使い方」の問題だと思
う。
 今後も別姓反対派が冷静な議論をしてくれるのならば、このような
新しい潮流に対して「姓は別」という立場で強行突破するのではなく、
いろんな可能性を考えてみてほしい。

757 :名無しさんの主張:01/08/29 23:46 ID:Ci6GcbfQ
>>751
>同氏原則下の氏の公示機能には財産権のほか、人格権は認められないわけ?
 というところで、疑問。それは「同氏原則下」でしか認められないのか? 別姓の
選択があるということじたいが権利侵害になるのか? ということだが。

 より権利侵害が少ないほうを選ぶ、ということでは議論は矛盾してない
ものと思うが?

758 :名無しさんの主張:01/08/30 00:07 ID:aIcyZB5c
変なこときいて申し訳ないんですけど、もし選択別姓が通ったら
それに伴う国家予算とかって幾らくらい必要になるんでしょうか?
(別姓・予算で検索しても「予算委員会」とか、出てきちゃって額が
分からなかったので)
「やりたい人がいるなら制度化してもいいんじゃない」という気はする
んですが、あまり費用がかかるようなら、もっと大勢の人間が実利を得
られるものに投資したほうが、言われている男女共同参画社会(?)を
目指すうえでもいいように思います。
例えば、介護休業だと取りづらいから、介護短時間勤務制度とか。
選択別姓、費用対効果(多数の利益?)があんまりなさそうな...
ケチな意見ですみません。

759 : 738:01/08/30 01:31 ID:47SszISo
>>751
冷静なレスに感謝。

> 同氏原則下の氏の公示機能には財産権のほか、人格権は認められないわけ?

改姓して相手の氏を名乗ることにより何らかの利益を得る可能性、または名乗る権利自体は、
同氏婚における既得権のようなもので、認められてしかるべきだが、それにもまして
婚姻において自己の氏名保持権を重んじようとした場合に、婚姻の要件によって阻害されることが
端的に問題とされている時に、なぜそれを持ち出せる?
それは完全別姓(カナダ・ケベック州など)の議論においては意味があると思うが、選択制では意味がない。
そのような権利の主張の仕方は、結婚すると独身でいる権利がなくなる、あるいは同氏制は二人が同時に
相手の氏を名乗る権利(?)を奪っている、と言うのとあまり違わないこじつけにならないか。

> 卒論氏は、それを制度的に保証する必要はない、と一刀両断で切り捨てているが、

ごく個人的実感では、選択制を排してまで保証するべき権利の内容など「ない」だろう、と言い切りたいところではある。
「ある」なら挙げてくれ。逆に知り合いで事実婚・ペーパー離婚のカップルあるいは中国人夫婦とかがいるが、
氏が異なる事をのみをもって何か欠けるところがあるとは思えないんだが。

> 契約法上の不利益は契約法で保護すべし、というのも、
> 通称使用による保護で十分、と言うのと同じじゃないのか?

もちろん、希望して改姓してなお旧姓を使った場合での日常レベルでの運用の利便化は、混乱や弊害が出ない程度に進めてよい。
それはそれで構わないが、戸籍名を使う事情があるなど本来の名前で通したい人間に強いて改姓させた上で
通称を使用させる事は、2つの名前の使い分けという根本のところで改姓の不利益の改善にはならない。
現実でも不可能だろう。使い分けを限りなく排除するなら、それは紛れもない別姓登録であって、戸籍同氏とする意味がなくなる。
そこまで名目だけの戸籍同氏なら、もはや戸籍名(古い意識では「家の名」と言ってもよい)が通称のようなものだ。
戸籍名を本義とする限り、氏の変更をしないで済む別氏を選択するのが真っ当なあり方だと思うが。

> 法律婚をするかどうかは、当事者の合意だけで決められるんだから
> 自由は保障されてるだろう。(戦前のような戸主、両親の同意は不要)
> 氏の決定は法律婚の内容でしょ?

現在の法規の内容の範囲内の自由意思だけを是とするなら、永久に門前払いを認めることになる。トートロジーで議論にならない。
氏の選択を障害ゆえに法律婚を断念する事態が(婚姻の自由の侵害と呼ぼうが、あるいは別の呼び方で言おうが)ここまで問題に
なっているという事を認めないのは、実際もう通用しないだろう。さもなくば、変化した国民意識と乖離した制度になるだけだ。

> それと思ったんだが、夫婦別姓論での論点は
> そのまま子の氏決定の場面にも妥当しそうな気がする。

夫婦の氏名は1つの氏か別々に2つの氏か選べても、子供の氏は1つであるので、それもわかる。
生まれてしまった以上、婚姻届のような門前払いはあり得ないので、基本的には協議、不一致の場合は調停することになろう。
私見では調停不能の場合は自動的に(婚外子と同様)母の氏を取得するのが迷いがなくて良いと考える。スウェーデンがそうだ。
父系優先の韓国を除けば、別姓選択を認めた大半の国にも当てはまる問題だが、実際のところ夫婦別姓論ほどにモメる実態があるようにも思えないが。
また、子供の氏の決定の議論を、これまでした個人の権利の問題に影響を及ぼして良いのかということになると、
良いような悪いようなグレーゾーンと言うところだろう。この辺は先の「卒論」での説明↓が納得できる。
--------
<< 当面の主たるテーマは、夫婦が称すべき氏の問題だということであり、子の氏の問題を理由に別氏制の是非を結論づけるのは相当でないということである。
子供を婚姻の当然の帰結であると安易に結びつけることは厳に慎むべきなのである。婚姻をしても原始的に子を成せない夫婦もあるし、意図的に子を成さない夫婦もある。また、婚姻外でも子は成され得る。
子を成すことは、あくまで婚姻にかかわる「可能性」の問題に過ぎない。最も尊重されるべきは、そこに厳然と存在する、まさに婚姻しようとしている二者なのである。>>
--------

760 :名無しさんの主張:01/08/30 01:35 ID:mGzhGeEQ
>>758
別姓派が常々アホだと思うのは、上でも述べられている通り、
別姓制の導入という事にしか頭が回らないからだね。

行政情報の完全な電子化さえ果たせば、例え同姓一本でも、
本人確認の労は一挙に低減するだろうし、
あるいは完全な通称制の導入も目捷の間、ということにだってなるだろう。
もちろん、本人確認以外の点でもぐっと利用効率は上がるはず。

別姓派の言う「生活上の不便があるから」という論点が、
いかに近視眼的で、政治的に捻じ曲げられたものであるかがよくわかる。

まあとりあえず、別姓派は諸外国でのケースを例に挙げて説明すべきだね。
もちろんこの点だけに限らないが。

761 :名無しさんの主張:01/08/30 01:47 ID:M/3xb8yY
>>760
同姓強制派が常々アホだと思うのは、上でも述べられている通り、
同姓の強制ということにしか頭が回らないからだね。

行政情報の完全な電子化さえ果たせば、たとえ別姓を認めても、
本人確認の労は一挙に提言するだろうし、
あるいは完全な別姓制度の導入も指呼の間、とぴうことにだってなるだろう。
もちろん、本人確認以外の点でも(通称に比べ)ぐっと利便性は上がるはず。

同姓強制派の言う「家族の一体感が損なわれるから」という論点が、
いかに近視眼的で、政治的にねじ曲げられたものであるかがよくわかる。

まあとりあえず、同姓強制派は諸外国でのケースを例に挙げて説明すべきだね。
もちろんこの点だけに限らないが。

762 :759:01/08/30 01:56 ID:47SszISo
訂正と補足

中段で誤字:
誤:氏の選択を障害ゆえに法律婚を断念する事態が
正:氏の選択の障害ゆえに法律婚を断念する事態が

後段で補足:
> 父系優先の韓国を除けば、別姓選択を認めた大半の国にも当てはまる問題だが、

ここで当てはまる問題、というのは子供の氏で調停不能の可能性があることの問題を指している。
べつに、大半の国がスウェーデンのように、母の氏優先であるということではない。
ちなみに、別姓が基本の中国では、子供は大半が父の氏を取得するが、母の氏でもよい。兄弟どうし別氏も可。

763 :名無しさんの主張:01/08/30 01:56 ID:mGzhGeEQ
>>761
はぁ?意味不明。

764 :名無しさんの主張:01/08/30 02:00 ID:mGzhGeEQ
>>762
調停不能時の母の氏優先と言うのは、
各国ではどういう論拠によって正当化されているのかな?

765 :名無しさんの主張:01/08/30 02:06 ID:anPBcD1s
>>763
>>761が意味不明で、>>760が意味明瞭なのは、どうしてかな?
それを考えてみればいいんじゃない?

766 :名無しさんの主張:01/08/30 02:07 ID:anPBcD1s
>>764 かんたんな連想によるので、公式見解とは異なるかも
しれないが・・・・・・・・

たんてきに「誰の子」とわかるのは、父よりも母のほう。
確認しやすい方をとるということだと思うけど?

767 :名無しさんの主張:01/08/30 02:07 ID:mGzhGeEQ
>>765
結論として、>>761が馬鹿だと言うことになるな。

768 :名無しさんの主張:01/08/30 02:13 ID:mGzhGeEQ
>>766
あれ、そういうことなの?

俺が考えていたのは、DNA鑑定等で既に子供の両親が判明していて、
男親と女親が何らかの理由で、子供の氏(姓?)をどちらに合わせるかなどという、
痴話喧嘩を法廷に持ち出さざるを得なくなった、というケース。
ジャンケンやくじ引きを使えばいいのに、と普通は考えるだろうと思ったんで、ちょっと引っ掛かった。
男親が不明、あるいは認知しないなら特に問題はないということになるね。

そういえばマラドーナの隠し子がニュースになってたっけ。

769 :名無しさんの主張:01/08/30 02:13 ID:47SszISo
>>761
ぱっと見て2重投稿と間違えた(笑
客観性に欠ける攻撃的記事(すなわち煽り)というものは、
主客を反転させると容易に切り返せる事の良い見本だね。
今は亡き政治思想板でよくみかけたよ。

770 :760:01/08/30 02:16 ID:bWUk5DTM
>>769
残念だけど、その主客の対応が上手くいってないんだね。

771 :762:01/08/30 02:25 ID:47SszISo
>>764
スウェーデン式をなぜ推したか、あまり深くは考えていない。
・日本でも婚外子が自動的に母の氏になることからの連想。
・とにかく迷いのない方法ということで、母の腹から生まれたことは、父よりもまだ確定的であること。
くらいだ。

もちろん、これも便宜上の意味しかなく、本来は協議によってとことん話し合うのが本筋だろうと思う。
それから上記の方法だと、父の氏を付けることに母が同意しないことが決定的に支配力を持つことになるので、男女不平等であるという問題もあるにはある。

772 :名無しさんの主張:01/08/30 02:26 ID:bWUk5DTM
>>771
回答感謝。いわば惰性だね。

773 :760=771:01/08/30 02:30 ID:bWUk5DTM
>>771
するとですよ、男女どちらかの権利を侵害し、
片方の性が、最終的決定権を事実上握ると言うような状況ではない限り、
氏姓の決定を巡るいざこざは解決しないという事になるんではないの?

774 :名無しさんの主張:01/08/30 02:31 ID:bWUk5DTM
失礼。
「760=771」は「760=772」

775 :769:01/08/30 02:34 ID:47SszISo
>>770
> あるいは完全な別姓制度の導入も指呼の間、とぴうことにだってなるだろう。

この行をもっと上手く反転させる必要はあるかもしれない。
完全電子化による能率向上により、戸籍に頼らず個人籍単位の把握も容易になる、といったような。

776 :名無しさん:01/08/30 02:39 ID:vO0IjjfI
自分の姓に愛着があるのは、両親含め家族全員同じ姓だったから
っていう理由もあるんじゃないの?
それで夫婦別姓を選択するってのは自己矛盾だよね。

777 :名無しさんの主張:01/08/30 02:40 ID:bWUk5DTM
>>775
それと「同氏派は別氏派ほど行政上の本人確認&その効率化を重視していない」ことも加味すべきだろう。

778 :渋谷:01/08/30 02:50 ID:rJndMfiM
このスレだと夫婦別姓は当たり前になりつつあるのか?
という疑問ですけど、選択肢の一つとして夫婦別姓は必要であるか
という解釈でよろしいのでしょうか?
私は選択肢の一つとしては必要だと思います.
しかし最近のテレビや批評を聞いてても感情論が先行してるのでは?
と思うことが多々あり、もし夫婦別姓が法的、社会的に完全に自由
な選択権が得られたとしても、選んだ本人が未来の大人達に
何故そういう事になったのかを伝えられないのではないでしょうか?
とりあえず賛成しとけといった人が多いのではありませんか?
世界にはいろいろな姓制度があるようですが、母親の姓が優先だったり
父親の姓が優先だったり、これは男女共同参画社会などの視点から
考えるとどれも当てはまらないのではないのでしょうか?
とすると生まれてくる未来の大人達はどうすればよいのでしょうか?
子供にしてみれば母親も父親も両方共大事ですよね、
その上で片方の姓を選ぶというのは酷だとは思いませんか?
私にはよい解決法が浮かびません、何方か教えてください.

779 :771:01/08/30 03:03 ID:47SszISo
>>773
どちらかに法的に特権を与えることで争いを回避しようとすればそうならざるを得ない。
(韓国の場合がそれにあたる)
でも実際はどうなんだろう。各国ともメジャーな慣習に従うのが多分一番多いのではないか。文化・慣習それ自体を男女差別とされたら、ちと苦しいが。

以下は、勝手な連想によるコメント。

・夫婦である以上、共同の利益に配慮する事で生活が成り立っていくものであって、争いになるほどのドキュソな状況は、もはや別姓制度の是非の問題を超えていると思う。
また、是が非でも子供の氏を自分の希望通りにしたいという向きは、まず自分の氏による同姓婚を主張する事になるのではないか。

・実際日本で、男女平等の理念に基づいて別姓を志す女性(90何%改姓する側)で、
子供の氏の希望がどのようになっているかは、はっきりしない。
身の回りの別姓希望者(既婚含む)に聞いたことがあるが、子供について全員「旦那の名字で構わない」との答えだった。

780 :本家・通常の192倍のお赤飯 ◆GpJSNxgY :01/08/30 03:04 ID:tZAquK5A
>778
しっかり悩んで結論を出し、それを子供に伝える事です。
私は別姓容認派ですが、子供に説明する自身のない人には別姓は
お勧めしたくありません。かと言って同姓なら悩まなくて良いのか?
ということにもなりません。
いずれにせよ別姓問題で家族の意義というものを少しでも考えるきっかけ
になれば、それが一番素晴らしい事だと思います。
個々の家庭における問題には、模範解答はないのですから。

781 :名無しさんの主張:01/08/30 03:05 ID:bWUk5DTM
>>778
子供にとって重要なのは、親の旧姓よりも家庭への帰属心ではないの?
ただ家庭における姓は一つである方が、色々混乱しなくて済むだろうとは思うけどネ。

782 :名無しさんの主張:01/08/30 03:18 ID:47SszISo
>>776
矛盾に満ちた切り返しになるが、
そういうときは「家族の通称」を使えばよい。

父:舛添腰一
母:田嶋ドキュ子
子:舛添太郎
子:舛添フェミ子

この場合、「舛添さん一家」と呼んでもさほど奇異ではない。
個人主義を通すお母さんは、普段は本名(田嶋姓)で社会生活を送るものの、
家族全体としては、周りで呼ぶ人の習慣にどうしても押されることもまた事実。

783 :名無しさんの主張:01/08/30 03:21 ID:bWUk5DTM
>>779
>文化・慣習それ自体を男女差別とされたら、ちと苦しいが。

この理屈は別氏派にとっては随分苦しいものだろうね。
それによって精神的苦痛を感じる人間がいないとは思えないんだけど。
果たして本当に文化や慣習が本当にその根拠なのかどうかという疑いもあるし。

>コメントA

それは変。
自分のイエを絶やしたくないと、
夫婦双方が希望しているようなカップルが、
選択的夫婦別氏制の導入を待ち望んでいたりするんでしょう?
部分的ではあるが、そういった層のニーズは、
切実でいえば相当なものだと思われる。
となると究極、子供の姓を巡って諍いが起きることは避けられないのでは。
もちろんこうした夫婦に限らず、
たとえば家庭外の事情や、結婚生活を送る上で心変わりしたり、
そういうケースについても考えなくちゃならない。。

>コメントB

限定的通称導入派でいいんじゃないの? >旦那の名字でオッケー

784 :渋谷:01/08/30 03:31 ID:ahyFCjzQ
>>780,781
レスありがとうございます
何故私がこんなにむきになるのかいろいろ考えてみたのですが、
結論からいうと、夫婦別姓に賛成なのは、個人の尊重もありますが
楽だからだと思います.現在のような煩雑な手続きが要らなくなるから
ではないのでしょうか?いって見れば夫婦別姓は今までより制度が
簡素化されるものと解釈すれば、今まで以上に問題意識を高く
持たなくてはならないということなのでしょうか?

785 :779:01/08/30 03:53 ID:47SszISo
>>783
> 自分のイエを絶やしたくないと、
> 夫婦双方が希望しているようなカップルが、

なるほど、それは書いているときは全く頭になかった。
根本的に、家名存続はどちらかを折れさせる事を前提にしなければ不可能な事だ。なのに双方対等にとりあえず自分の代で別姓を希望するところが矛盾している。
韓国は別姓であるが、男系存続をはかる為に、女性に100%あきらめさせることで成り立っている。
あるいは兄弟別姓が認められたとしても、イエを絶やさないという動機による氏の振り分けというのには生理的な嫌悪感を感じるな。
というより、当人同士の結婚に双方の「ご先祖」が介入して来る有様が何ともグロテスク。

> 限定的通称導入派でいいんじゃないの? >旦那の名字でオッケー

彼女らのニーズからすれば、そうは言えないはずだ。
自分の氏を通す必要と、今までの慣習との折り合いを付けているものと想像する。

786 :本家・通常の192倍のお赤飯 ◆GpJSNxgY :01/08/30 03:55 ID:RLenz6Rw
>784
私は別姓を導入する事によって、社会システムが複雑化し一般家庭でも
家族の意味、姓の意味をちゃんと考えるきっかけになるのではないか
と考えています。別姓・同姓が混在化するようになれば子供の多くは
疑問をもつでしょうし、それに対する解答は同姓・別姓問わず必要に
迫られると思います。別姓希望者がどういった理由で推進しているに
せよ、個人的にはむしろ副産物といえるかもしれない「家族の意味の
再確認」の方が、歓迎すべき事ではないかとさえ思います。

787 :名無しさんの主張:01/08/30 04:02 ID:47SszISo
>>786
同意。
直接的な権利義務に係わる話ではないにせよ、そのような再考は、個人の自覚を高め、
まわり回って家族や公の社会への参加意識を主体的なものにするのに有効である。

788 :渋谷:01/08/30 05:50 ID:A9KYdUQk
>>786>>787
ありがとうございます
個人として、家族としての意識の高まりに確かに役立ちますよね
私は、夫婦別姓に賛成なのですがデメリットとしてどうしても
家族の絆が薄くなるのではないかと危惧していたのですが、
なんとなくですが、皆さんのお話を聞いて自分の方向に自信が
持てそうで目から鱗が落ちた気分です

789 :名無しさんの主張:01/08/30 07:11 ID:YOXc1Rhg
まあ、夫婦同姓に頼る家族の絆ってどうなんかね。
まやかしってことでは。

790 :渋谷:01/08/30 07:42 ID:tcuuNbbg
多分いくら制度が変わってもそう簡単に
同姓の意識は抜けないと思うのですが、
夫婦同姓というまやかしによって生きてきた人が沢山いるので
制度は変わっても意識が変わるのはあと30年ほど
かかるのではないでしょうか?
夫婦同姓の家族の絆というのは
今の結婚式、及び、結婚披露宴なども深く根強く影響
しているのではないでしょうか?

791 :レボリューション21:01/08/30 12:10 ID:Un.TWhnM
30年かかるから今からやっとけということ。

792 :名無しさんの主張:01/08/30 12:57 ID:7cShqNgs
>>789
姓に頼る時点で、家族の絆ってだめになってるんじゃない? 人間って、
ナンかにたよんなきゃダメなのかね。

ガイシュツだけど、前にも全く別の姓を名乗るという意見が出てた。
別姓が選択性なら、同姓にして、全く違う姓を作るという選択肢も
あっていいんじゃないか。
姓名なんて記号だから、その人が特定できればそれでいいんじゃないかね。
くだらないよ。

793 :おひさ:01/08/30 17:33 ID:wwxFyhMI
久しぶりに来てみると、ここも難しい話しになってますね。(^^;
久しぶりに来たので、毒舌で行きましょうか。(^▽^ケケケ
夫婦別姓にしろって息巻いている人達に一言。
あなた方はよほど、社会的に軽く見られるなどの蔑みを受けて来たのではないでしょうか?
コンプレックスの固まりのように見受けられます。
これは私の想像ですが、幼い頃にもよく虐めにあってたのでしょうね。(Y〜Y)
可哀相に・・・・・
好きな異性とも、同じ姓を名乗れない・・・・ひねくれて無いと言いきれるでしょうか?
女が男に合わせろと言ってるのではないですよ。どちらか片方が合わせた方が合理的じゃないですか?
特別な理由がある人は例外として、姓が変わって結婚したのがバレルと困る事でも有るのでしょうか?
ほんと、惨めな人達ですね。

ここの書き込みを見てると、どうも納得できるような、
賛成派の答えは書かれて無いように思います。
例えば近い書き込みで、
>まあ、夫婦同姓に頼る家族の絆ってどうなんかね。
>まやかしってことでは。
家族の絆=夫婦同姓に頼る。これは間違いですよ。再婚して、お互い旧姓のままで、
生活している家庭にも絆はありますし、同姓にしてる夫婦でもそれだけを頼りに
絆を深めてるなんて事はないと思います。お互いの信頼関係など他に重要な要素は沢山あるはずです。
そんなショウモナイ事書いて恥ずかしく無いのでしょうか?


弱い犬ほど良く吠えるといいますが・・・・
吠えるだけなら、犬語で上等です。ワンワンとだけ書いて下さい。

合理的な説明または、人間にはレスしますので!! (^^;
よろしくね!!

794 :名無しさん:01/08/30 18:12 ID:EXE9L.F.
>>793
久しぶりに来てみると、ここも難しい話しになってますね。(^^;
久しぶりに来たので、毒舌で行きましょうか。(^▽^ケケケ
夫婦同姓にしろって息巻いている人達に一言。
あなた方はよほど、社会的に軽く見られるなどの蔑みを受けて来たのではないでしょうか?
コンプレックスの固まりのように見受けられます。
これは私の想像ですが、幼い頃にもよく虐めにあってたのでしょうね。(Y〜Y)
可哀相に・・・・・
好きな異性と、同じ姓でないと不安でしかたない・・・・ひねくれて無いと言いきれるでしょうか?
男が女に合わせろと言ってるのではないですよ。どちらか片方が妥協するよりも合理的じゃないですか?
特別な理由がある人は例外として、姓が変わって結婚したのを宣伝しないと困る事でも有るのでしょうか?
ほんと、惨めな人達ですね。

弱い犬ほど良く吠えるといいますが・・・・
吠えるだけなら、犬語で上等です。ワンワンとだけ書いて下さい。

合理的な説明または、人間と思える書き込みになったらまともにレスしますので!! (^^;
よろしくね!!

795 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/08/30 18:22 ID:Bx3A2UEY
>>794
見事なカウンター・パンチ。
793のレベルに合わせてやったのですね。
悪意と偏見にもとづく誹謗中傷を撒き散らして得意になっている793には、この扱いで十分ですね。

796 :Alps:01/08/30 20:38 ID:QIXiYJBI
>>795
 拙者には、どっちも見苦しいとしか思えんが。

>>756 こちらこそ、レス感謝します。
 結論を先に言えば、拙者が753の後半で述べた「推進派の行動」に
心配してるということが最も大きい。ただ、貴殿が739でおっしゃって
おられた「家族は既に破壊の方向へ走っているのでは」ということに
ついて問題提起していたから、同姓がそれを守ることになるのでは
という思想を私は持ってるというだけのことなのだが。
 貴殿が冒頭におっしゃられた『家族のアイデンティティを必ず
「ひとつの姓」に求めなければならない、というイデオロギー自体が、
すでに求心力を失いつつあるのではないか?』について、だから別姓を
容認或いは推進しても良いということにつながるのか?
 すまん、753と756を読み比べてよく考えたのだが、イマイチこっちが
よく意味を理解できとらんのかも知れん。議論が本筋から離れてしまって
たら軌道修正をお願いしたい。或いはいっそレスなしで闇に葬られても
特に気にはしない。

797 :624:01/08/30 20:40 ID:X5jxMKIc
>>757
選択別姓下では氏の公示機能がどうなるかは分からん。
すべて社会の推移にかかってくる。
ただ、(同氏の)文化、伝統には根強いものがあるだろうから、
公示機能はなくならい、と考えるのが現実的なのかもしれんが。
まあ、権利侵害の可能性が発生する、と言い換えた方が正確かな。

>>759
> 選択制を排してまで保証するべき権利の内容など「ない」だろう、
> と言い切りたいところではある。
財産的側面としては、氏名保持権の方が保護の必要性が高いことは認める。
探せば氏の公示機能に重大な財産権が認められる場合もあるだろうが、
ま、ごちゃごちゃ言わんよ。普通に考えりゃ、氏名保持権の勝ちだろう。
ただ、人格権的側面について、そう簡単に「ない」と言いきっていいものだろうか。
容認派も含め、同氏文化が圧倒的にメジャーな今の状況では、
少なくとも一考する必要はあるんじゃないのか?
制度的な保障の必要性は一切ない、との言はいかにも乱暴に聞こえる。

> そこまで名目だけの戸籍同氏なら、もはや戸籍名(古い意識では
> 「家の名」と言ってもよい) が通称のようなものだ。
価値観の違いが如実に出ていて面白いが、俺はそれでも構わん。
名目だけになってしまっても、ないよりマシだし、公示機能が
制度上形式的にでも確保されれば、最低限の価値観は満たされるからだ。

婚姻の自由に関しては、俺の言葉の解釈の問題かもしれん。
もちろん、氏の強制統一が法律婚の内容としてふさわしいか、の論点は認めるよ。
ただ、それを婚姻の自由と言われることに、俺が言葉の違和感を感じただけだ。

子の氏については概ね「卒論」に同意なんだけど、軽くは考えられないってこと。
それと俺も氏の振り分けは止めた方がいいと思う。
なんとなくだが、子の人格権の問題も発生しそうな気がするんで。

798 : :01/08/30 21:33 ID:XglR/EG2
結局、姓はその人のもので、同姓・別姓の選択が
悪影響であろうと、いい影響であろうと
全て個人が受けるわけだから、
同姓でも別姓でも自由にすれば良いと思うけど。
極めて個人的な問題なわけだから、別姓を容認しても
良いと思うけど。
同姓も別姓も認められる広い心が重要化かと。

799 : 759:01/08/30 23:10 ID:wY6VARHI
>>797
レス感謝。

> ただ、人格権的側面について、そう簡単に「ない」と言いきっていいものだろうか。
> 容認派も含め、同氏文化が圧倒的にメジャーな今の状況では、
> 少なくとも一考する必要はあるんじゃないのか?

そういう権利の必要性について、自分に実感として迫ってこない事を表明しはしたが、価値観によってはあるだろう/もしあれば保護の要求も正当だろうと認める。
この辺で「卒論氏」の代理戦争にはしたくないと思う。

> 名目だけになってしまっても、ないよりマシだし、公示機能が
> 制度上形式的にでも確保されれば、最低限の価値観は満たされるからだ。

ここは制度が「選択的である事」の意味についての議論になろう。いまのところ平行線のようだ。
こちらとしては、統一性自体に意義は見えないし、諸外国で実現した選択制を日本では拒める、どういう違いによってそうなるかの理由がわからない。

> (以下おわりまで)

こちらも「個人の」婚姻の自由・氏名保持権などと硬いことを言ってしまったが、
婚姻・氏名の価値観が相対的であること、それが現実である限り、法改正の議論を始めるには十分であることがわかって頂けたようだ。

800 :名無しさんの主張:01/08/30 23:58 ID:4JYsSxgk
>>798
人の氏名というものは、専ら他人が利用するものだよ。
個人的なものならば何をしようと自由だというなら、
拳銃や魔薬の所持・使用も解禁すべきなのかな?
もちろんそういう意見の人間もいるだろうけど、
ただ反対・賛成両方ともにそれなりの合理的根拠を
伴った論を展開していることは間違いない。
あまり単純化するのも同かな。

801 :名無しさんの主張:01/08/31 00:36 ID:Vr83OIsQ
>>796
たしかに>>739で、「家庭がただひとつのものを共有することで絆とする」
ということが崩れているとは書いたが、私自身としては、それを「破壊」と
必ずしも位置づけるものではない、ということだ。

すごーく単純化して言うならば、いまさらにいたって別姓を認めないこと
は、携帯電話の規制とおなじくらい無意味な気がする、ということ。ただ、
別姓反対派があえて「携帯電話も規制すべし」というなら、あっぱれとい
うか、首尾一貫するというか、ある意味気持ちいい主張だと思う。

このスレで「男女差別問題を、別姓に集約させるな」という意味の主張が
なされていた。しかし、「家庭崩壊を、別姓に集約させるな」という主張も
あっていいと思うし、自分自身としてはそう感じてもいる。

別姓反対派には、だから「別姓さえ阻止すれば家庭崩壊は防げる」
のか、という課題があると思うのだが……というのが、私の>>739
本筋というか、かみくだいて言えばそういうことになる。

802 :名無しさんの主張:01/08/31 00:39 ID:Vr83OIsQ
>>801補足

もちろん、「別姓さえ実現すれば、男女差別はなくなる」なんて思って
ないと同様に、「同姓であれば、家庭崩壊は免れるのか」なんて聞か
ない。ただ、ほんとうに大事なのは「別姓か同姓か」ということではなく、
これからの「家庭」というものを、どういう姿に求めるかということだろう
と思う。そこを見通していかない議論に、先はないと思う。

803 :名無しさんの主張:01/08/31 02:45 ID:LKzmt90A
>794,795
ワンワン!!
こら犬、人間の言葉しゃべるな!!

804 :おひさ:01/08/31 02:51 ID:LKzmt90A
>795
>この扱いで十分ですね。
やっぱり負け犬だな。お前は。(笑)
反論出来ないの?

ワンワン!!

805 :( ゚д゚)@夜の部 ◆sKAOcexc :01/08/31 03:31 ID:GaXg6PDM
粘着あげ

806 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/08/31 06:28 ID:NxXRv6L6
>>804
人を「犬」扱いするなど平気で人格攻撃をする選択的夫婦別姓制度反対派は、犬以下(嘲笑)。
誹謗中傷はやめたまえ。

反論なら、794さんをはじめ、みなさんがやってるだろうが。

807 : :01/08/31 14:01 ID:GMrfzdDY
>>801
> 別姓反対派があえて「携帯電話も規制すべし」というなら、あっぱれとい
> うか、首尾一貫するというか、ある意味気持ちいい主張だと思う。

あと、離婚を異常に毛嫌いしてるようだから、カトリックのように「離婚禁止」とかね。
ただし、家名存続が至上命題のようだから、不妊の妻の離縁は義務とする。

808 :   :01/08/31 20:09 ID:bZ1nExDc
>>801
> 別姓反対派があえて「携帯電話も規制すべし」というなら、あっぱれとい
> うか、首尾一貫するというか、ある意味気持ちいい主張だと思う。

ぶっとんでるね。

別姓の流れは携帯電話の普及と同じくらいの時流だといいたいのだろうが・・・・
そんなの勝手な思いこみだし、比較の対象としてとても適切とは思えない。

801も同意見らしいが、別姓賛成派ってみんなこの程度なのか?

809 :   :01/08/31 20:16 ID:bZ1nExDc
sorry

○807も同意見
×801も同意見

810 :名無しさんの主張:01/08/31 21:46 ID:mAp8LyZ6
結局、家族の一体感は同姓・別姓に左右されない
ってことは今までの議論の流れから言えるのでは。
なら、別姓を容認してもいいのでは。
拳銃・麻薬所持のように他人に迷惑かけないんだから。

811 :名無しさんの主張:01/08/31 23:12 ID:y0t7yJFQ
>>808
比較の対象として、個人電話の普及の方が、姓が違うことよりも
家族の集団心理に及ぼす影響 & 対象人数の多さにおいて
はるかに影響が大きい。

812 :811:01/08/31 23:16 ID:y0t7yJFQ
誤:集団心理
正:生活心理

補足:
個人電話や個人テレビもそうだが、因果関係において、
技術の普及 --> 家族の個別化の促進なのか、
家族の個別化 --> 個人メディアの普及なのか、
鶏と卵だが、実際にはどちらの方向もあると思う。

813 :名無しさんの主張:01/08/31 23:20 ID:uqRHlDkg
拳銃と麻薬の「所持」がどう他人に迷惑をかけるのやら。
用途によっては「使用」も個人の権利の範囲内と認められ得るんだし。

姓とは常に複数人の関係を前提としたもので、
なおかつ無差別に影響を与えずにはおかないものだから、
第三者に対する影響を考慮に入れるぐらい当然だろうな。。
今までの議論の流れからいうと逆に、
別姓派も別姓の家族に対する悪影響を認めざるを得ないように思えるが、さて。
何らの反証も出ていないようだし。

>家族の将来像

そういうグランドデザインは本来、別姓賛成派が描くべきものだろう。
新たに政策を導入しようというのなら(特に家族という重要な社会的インフラに関わるのだし)、
その後のメリット・デメリットを、党派的利害を離れた見地から徹底究明する事で明確にし、
公に示すべきであるはずなのに、ただただ手前勝手に一方的な「寛容」を要求するばかりだ。
まさに責任転嫁の名が相応しい。

814 :名無しさんの主張:01/08/31 23:27 ID:uqRHlDkg
>>811
それを定量的に比較した研究はあるの?


ところでこんなのはどうかな。

「国民保険制度は解体すべきだ。
 年間数万にも上る事故死者を生む
 モータリゼーション社会を許容しているのだから、
 少々貧乏人が死んだところで社会全体にとっては蚊に刺されたようなものだろう。
 それよりも経済効率をより重視すべきである」

実際には、携帯にしろ自動車にしろ、
その悪影響を押さえるためのガイドラインを作成するくらいが現実だ。
で、別姓導入派が問題なのは、このレベルの作業を全く欠いているからで、なんとも心もとない。

815 :別姓 & 携帯・テレビ・パソコン共有派:01/09/01 00:57 ID:ozEZP0xo
>>814
定量的と言うより、無と有の比較になるのでは?

母親との姓の違い:
母親の腹から生まれ、養育され、
家族として生活することで対人関係の基礎を形成し、
しかし姓は違う。
↑この場合は「姓が同じ事が家族の絆の証」という価値観自体が生まれない。

電話テレビの個人化:
姓は同じだ、しかし
親兄弟がバラバラの時間を過ごし、
幼い頃からコミュニケーション・情報を共有しない環境で育ち、
個々人のネットワークで対人関係の基礎を形成する。
↑この場合は「家族であるから一体である」という感覚が育たない。

「姓が同じ事が家族の絆の証」あるいは「姓が異なる家族は一体感がない」は、
その家族を同姓イデオロギーの色眼鏡を通して見た場合のみ言えることだ。
別姓を危険視する論にだって、価値観を超えて説得しうるまともな根拠はない。

816 :815:01/09/01 01:00 ID:ozEZP0xo
↑ハンドル名に偽りあり

×携帯 → ○電話

817 :名無しさんの主張:01/09/01 01:05 ID:nXsJbujk
ん?母親とは違っても父親とは同じだね。

定量的な比較があたかも存在するかのごとく、議論を進めたのは>>811
で、「お前らなんで別姓だけを目の敵にするんだよぅ」という、
泣き言の妥当性を必至になって訴えているのも(恐らく)811。

818 :815 (811ちゃうで):01/09/01 01:41 ID:ozEZP0xo
>>817
> ん?母親とは違っても父親とは同じだね。

え? 姓が3人とも異なる話はしとら〜ん(笑
どこにそんな別姓家族がいる?

815 は、家族の絆に影響を与えるものとして、
電話・テレビ・姓の異同のみを仮定した、一種の極論である。
「定量的」だの呑気なこと逝っているのが面白いので、
思いつきで書かせてもらった次第だ。

> 「お前らなんで別姓だけを目の敵にするんだよぅ」

別姓を目の敵にするとしたら、反対派以外に候補はない。
泥棒に入られたのは、まず財産を持っていた被害者が悪い、
と自己弁護するのを聞くようで、これまた面白すぎる。

819 :o:01/09/01 02:02 ID:uWNd14zU
はじめまして。
全部読みましたが、目がまわりそうだったので、自分の意見を。
私は夫婦別姓選択制に反対しています。

問題は夫婦別姓の背景にあるものだと思います。
明確に「共同体を破壊する」というのが、フェミニズム・社会主義の思想だからです。

夫婦別姓の背景には男女平等参画社会があり、更にその背景には女子差別撤廃条約があります。

国連では、フェミニストのNGOが大きな発言力を持って、女子差別撤廃条約を批准した国に
対して、「女性は全て働くように」「親が子供の教育への権利を持ってはいけない」
「女性の社会参加を妨げる文化や宗教などは破壊し、新しい法律を作れ」と
強制している実態が、アメリカ政府のシンクタンク組織によって明らかにされています。

つまり、「夫婦別姓」「男女共同参画社会」は、明らかに「家族を破壊する目的」で
登場してきた法案なんです。

別姓にしても、家族の絆は壊れない、なんて言ってる人は、余程のお人よしか、
或いは、もう崩壊してしまった社会主義イデオロギーを持ち続けている人か
どちらかです!!

「家庭が崩壊してもいい」なんて、人間として無責任な意見は述べないで下さい。

便利だから、不便だから、別姓がいい、なんて、一国の文化を変える大事な法律を、
道路交通法のように取り扱うのは、深くものを考えない人です。

820 : 岡本明夫:01/09/01 02:34 ID:ozEZP0xo
↑客観性のない記述は、主客を反転しても、やっぱり客観性がない↓

はじめまして。
全部読みましたが、目がまわりそうだったので、自分の意見を。
私は夫婦別姓選択制に賛成しています。

問題は夫婦同姓の背景にあるものだと思います。
明確に「共同体を護持する」というのが、マチズム・全体主義の思想だからです。

夫婦同姓の背景には女性差別社会があり、更にその背景には反・女子差別撤廃条約があります。

国連では、性差別主義者のNGOが大きな発言力を持って、女子差別撤廃条約を批准した国に
対して、「女性を外で働かすな」「親だけが子供への教育への権利を持つ」
「女性の社会参加を妨げる文化や宗教を護持し、古い法律を復活させよ」と
強制している実態が、アメリカ政府のシンクタンク組織によって明らかにされています。

つまり、「夫婦同姓」「女性差別社会」は、明らかに「家族抑圧の受益者の権利保護の目的」で
実施してきた法律なんです。

同姓であれば、家族の絆は万全だ、なんて言ってる人は、余程のお人よしか、
或いは、もう崩壊してしまった家族主義イデオロギーを持ち続けている人か
どちらかです!!

「家庭さえあればどんな抑圧をしてもいい」なんて、人間として無責任な意見は述べないで下さい。

便利なんて不要、不便だからこそ、同姓がいい、なんて、人権にもとる最低な法律を、
あたかも大切な文化のように取り扱うのは、深くものを考えない人です。

821 :   :01/09/01 02:39 ID:6iBpWCGk
>>819
>>便利だから、不便だから、別姓がいい、なんて、一国の文化を変える大事な法律を、
道路交通法のように取り扱うのは、深くものを考えない人です。

同意。全くそのとおりです。
 このスレをはじめ、別姓関係のスレの青臭い観念論にはうんざりです。

 これだけのおおきな社会変革をおこなった場合、最大どのような影響があるのか、
 それは許容できるのかどうか、最もリスキーなケースを想定して、なお改正のメリット
 があるのか、ここまで考えるのが社会人として責任ある態度だ。

  

822 :804:01/09/01 04:18 ID:.o3DX6eI
>806へ
>反論なら、794さんをはじめ、みなさんがやってるだろうが。
お前も、人間の言葉しゃべれるんだな。すごいぞ!! ポチ!!
お手もできるか? じゃチンチンやってみよ。(^^;

まあ、人間の言葉しゃべってるんで、ちょっと相手してやるよ。
反論って言ってもな〜、俺に対する反論じゃなきゃ意味無いだろう? 犬君よ!!
夫婦別姓にする事で、夫婦同姓より、合理的に考えての利点ってのはなんなのか?
なんでも、文句言ってたら良いんじゃないんだよ。
アホなガキや、基地外が増えているのは、お前らみたいなアホが産み出しているんだよ。
協調性の無い、(有ると言うなら、姓くらい合わせろよ)自己中な、お前らが!!

823 :名無しさんの主張:01/09/01 04:35 ID:Y2RyHSz.
う〜〜〜ん、ず〜〜〜っと見てきたけど(やたらレス多くて
過去ログ見るだけでだいぶかかったね)どうもヒステリックな
感情論になってる人(ぶっちゃけりゃよく考えてない自己中のアホ)
賛成派に多すぎ(藁
最初は私も「別姓でもいいかも」なんて思ってたけどここまで賛成派が
何にも考えずに主張してるんじゃ反対派や慎重派が呆れるのも
無理ないかな、言い出しっぺの本人達の方が危惧してる人達より
何にも考えてないんじゃあねえ・・・・・。

824 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/01 04:43 ID:EXO.IpTc
みなさんへ、
〔下等な>>822の暴言〕
>お前も、人間の言葉しゃべれるんだな。すごいぞ!! ポチ!!
>お手もできるか? じゃチンチンやってみよ。(^^;
>アホなガキや、基地外が増えているのは、お前らみたいなアホが産み出しているんだよ

人格攻撃、差別用語全開で居丈高にアジるしか能のない、
この品性下劣な人物の体質こそ、選択的夫婦別姓制度反対派の体質なのであろう。

825 :名無しさんの主張:01/09/01 04:51 ID:Y2RyHSz.
>>824
>人格攻撃、差別用語全開で居丈高にアジるしか能のない、
この品性下劣な人物の体質こそ、選択的夫婦別姓制度反対派の体質なのであろう。
・・・・アナタ、人のコト言えないでしょ(苦笑

826 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/01 05:11 ID:EXO.IpTc
>>825
やむなく自衛権の行使だよ。
先に喧嘩を売ったのは、向こう。

827 :名無しさんの主張:01/09/01 07:03 ID:IMRwrNMQ
旧ソ連では最悪だったらしいね。
このままいくとマジで分裂するよ、日本が。

(以下コピペ)
中国の兵法書「六韜」(りくとう)の「攪乱戦略」の手法

1 名前:名無しさん 投稿日:2001/08/27(月) 22:40 ID:L1PgFdDQ
強大な敵の勢力を削ぐのに有効だが、読むと「ゾッ」とするよ

@敵将の趣味や嗜好を増長させて、人柄を高慢にし、こちら側から謀略侵入の穴をつくること
A敵の重臣を抱き込み、裏切らせること
B敵将およびその左右の家臣を買収すること
C敵将に美女や宝物を贈って、淫蕩の極に達せしめ、奸諜をたくましくすること
D敵の使者を懐柔し、敵をあざむくための奸策をめぐらすこと
E敵の城内を攪乱し、内外呼応するような体制をつくり出すこと
F敵将の寵臣と君側を買収して、政治をおこたらせて、敵国を疲れさせること
G裏切りが成功したら高禄を与えるとだまして、相手をつること
H敵将を有頂天に喜ばせて、足をすくうこと
I敵国の深部に食い入って、穴を掘り自滅させること
Jこちらに応ずる網(ネット)を縦横に張って、敵国を閉塞状態にしてしまうこと
K敵国内に乱臣を育て、敵国の自滅をはかること
Lその他もあるそうだよ

828 :名無しさん:01/09/01 07:48 ID:c1/FTN06
>>827
たかが夫婦別姓選択制程度で、針小棒大に不安を煽るなよ。

夫婦別姓を認めている国や地域は、先進国に数多くあるよ。

829 :名無しさん:01/09/01 07:58 ID:c1/FTN06
>>823
う〜〜〜ん、ず〜〜〜っと見てきたけど(やたらレス多くて
過去ログ見るだけでだいぶかかったね)どうもヒステリックな
感情論になってる人(ぶっちゃけりゃよく考えてない自己中のアホ)
反対派・慎重派に多すぎ(藁
最初は私も「夫婦は同姓が当然」なんて思ってたけどここまで反対派・慎重派が
不安を煽って偏見まるだしの妄想垂れ流しているんじゃ賛成派や容認派が呆れるのも
無理ないかな、常識人ぶって危惧してる人達のほうが生活上の不便・不都合・不安を軽減しようとしている
人たちより現実的に物事を考えられないんじゃねえ・・・・・。

830 :名無しさんの主張:01/09/01 08:55 ID:YCk6Guac
みにくいのはどっちもどっち……という人もいるけど、
鏡に映った姿が醜いからといって、鏡に文句つけるやつは
醜い以前に頭のねじがゆるんでるだろ。

少なくとも、罵倒的表現は自称「反対派」・自称「慎重派」に
多いな。それをまっとうに議論している「反対派・慎重派」に
含めていっしょくたに蔑もうという気はないけどな。

831 :名無しさん:01/09/01 08:55 ID:c1/FTN06
>>829
う〜〜〜ん、ず〜〜〜っと見てきたけど(やたらレス多くて
過去ログ見るだけでだいぶかかったね)どうもヒステリックな
感情論になってる人(ぶっちゃけりゃよく考えてない自己中のアホ)
は反対派・慎重派に多すぎ(藁
最初は私も「夫婦は同姓が当然」なんて思ってたけどここまで反対派・慎重派が
不安を煽って偏見まるだしの妄想垂れ流しているんじゃ賛成派や容認派が呆れるのも
無理ないかな。
そもそも、自分はともかく、別姓を望む人の意思を尊重するかどうかという点において、反対派は何も考えていないからねえ…。

832 :名無しさんの主張:01/09/01 09:00 ID:mgaCynag
>>829
幼稚な反論だね。 そんなことやっているから、賛同が得られないのだよ。

833 :名無しさんの主張:01/09/01 09:06 ID:YCk6Guac
>>813 の求める「家族に対する悪影響」の「反証」とは?
そのまえに、どこに「証拠」があるというのか? 今までの
議論の流れ、にあるというならば心許ないな。

>家族の将来像
 について「別姓賛成派が描くべき」としてこれからもことた
れりとするのか? >>756でも書いているが、そこに描かれ
ている「家族の現状」について、「別姓」というのはひとつの
回答と思っている。別姓・同姓にこだわらず、今後の「家族」
を見直していかなければならないというのが私の認識なの
だが、どうやらあなたは「別姓派」だけが考えればいい、と
いう認識のようだ。

834 :名無しさんの主張:01/09/01 09:19 ID:9R9kS3bo
>>821
別姓にしたいだけの人間が別姓を選択することが、
家族の絆に影響するのかな。
別姓を強制する法改正ならば、間違いなく人権侵害
で許されるべきではないけれども、「容認」ならば
社会になんらかのインパクトがあるとは思えんけど。
百歩譲って別姓が家族の絆をゆるめるとしても、
別姓の選択をした人間がゆるやかな家族になるだけで、
同姓の人々には影響ないのでは。
それとも別姓の人のモラル低下が社会全体のモラル
の低下につながるとでも?
麻薬の許可は、社会に与える危険が具体的かつ看過
できないもので、個人の自由は制限されるべきだが、
一部の人の別姓選択による社会のモラル低下は、
個人の自由を制限するだけの根拠がないのでは。
名前はただの記号。
記号でモラルがさがるならば、別に原因があるということ。
記号のせいにしちゃいかん。

835 :827:01/09/01 09:31 ID:Rpx/hqcY
>>828
針小棒大とは思ってないよ。不安は煽ってるけど(w

この先、どうせ婚姻制度自体の破壊を言ってくるのは目に見えてるけど、
そんなことしてたら国が滅びるよ。
他の国(という枠組)も同時に滅びるんならまあいいけど、
それは絶対に有り得ないしね。日本だけがバカを見るだけ。
日本が非武装になったところで中国がチベット侵略をやめるわけないでしょ?それと一緒。

人間なんて所詮、枠組を作って他を差別するもんよ。あなたもそうでしょ?
だから共同体幻想なんて捨てるべき。
俺もイマジンの歌詞は理想だけど、現実には
人間が他を区別しなくなったり宗教を捨てることは有り得ないと思ってる。

それにしても、女ってのはホント理想主義かつ感情論でしかモノを考えないよなあ・・・。
なんて書いたら反感買われまくりなんだろうけど、まあ事実なので許して下さい。

836 : 賛成派さんの主張:01/09/01 09:38 ID:ozEZP0xo
>>829
>>831
う〜〜〜ん、ず〜〜〜っと見てきたけど(やたらレス多くて
過去ログ見るだけでだいぶかかったね)
それぞれ、オリジナル(823)よりも、数段マシになってるね。

837 :名無しさん:01/09/01 09:41 ID:c1/FTN06
>>835
そんなら、夫婦別姓をみとめている国は、みんな滅ぶわけ。
そりゃ、誇大妄想だよ。

しかも、「夫婦別姓選択制」と「非武装」の問題を同列に論じるなよ。
まったく次元が違う問題だ。
比較の対象にはならん。

「共同体幻想」を捨てるべきといってるけど、「共同体幻想」は夫婦別姓選択制反対派のほうが強いんじゃないの。
彼らは、夫婦別姓選択制を推進する左派やフェミニストは「家族共同体」まで破壊しようとしていると主張しているよ。

838 :名無しさん:01/09/01 09:46 ID:c1/FTN06
>>832
幼稚な823のレベルの合わせてやっただけでしょ。

それに世論調査によると夫婦別姓選択制に賛成する人たちは増え、反対する人たちは減る傾向にあるけど。(藁
賛同を得られないのは、むしろ反対派じゃん。

839 :名無しさんの主張:01/09/01 09:49 ID:ozEZP0xo
>>835
中国だのチベットだの、女(どのレス番号だ?)の理想主義だの、
なんか妄想度がレベルアップしとるな(藁

んなこと書いても、反感を買う前に呆れられるだけでは?

> 人間が他を区別しなくなったり宗教を捨てることは有り得ないと思ってる。

別姓と国の枠組みや宗教の関係は? (835のごとき妄想以外での説明きぼん)
あんたらの大嫌いな「自由の国」スウェーデンは、ルーテル派キリスト教が事実上の国教だし、
憲法で国王または女王は国の元首であると明確に規定されている。

840 :名無しさん:01/09/01 09:59 ID:c1/FTN06
>>835
>それにしても、女ってのはホント理想主義かつ感情論でしかモノを考えないよなあ・・・。
>なんて書いたら反感買われまくりなんだろうけど、まあ事実なので許して下さい。

そういう女性もいるだろう。
しかし、現実主義的かつ論理的に物事を考える女性もいるだろう。

私は、性差よりも、むしろ個性差・能力差のほうが大きいと感じるけどね。

>俺もイマジンの歌詞は理想だけど、現実には
>人間が他を区別しなくなったり宗教を捨てることは有り得ないと思ってる。

私もそう思う。
しかし、だからといって虚無やシニカルに流されて生きたくはないな。

己の「個」を保つ生き方をしたい。

841 :x192赤 ◆GpJSNxgY :01/09/01 10:06 ID:Zc0V/QGM
罵り合いを見てても面白くないので問題提起します。
「はたして現在の日本で家庭崩壊は進んでいるのか?」
「家庭崩壊と個人主義の相関関係はあるのか?」
「家庭崩壊と個人主義の因果関係はあるのか?」
「家庭崩壊と夫婦別姓の相関関係はあるのか?」
「家庭崩壊と夫婦別姓の因果関係はあるのか?」

特にソースを持っている人、反対・賛成を問わず
ご意見をお待ちしています。

842 :A.:01/09/01 10:16 ID:hRNbGSrE
家庭崩壊を嘆く人も多いだろうが、少なくともうちの近所では家庭崩壊しているような家族は見かけない。

「家庭崩壊」とはごくごく一部の人達だけで行われているのでは

たとえ夫婦別姓にしても、おそらく何もおこらない

843 :835(マジです):01/09/01 10:21 ID:qJJpWMtg
うーん、たしかに少し妄想かな・・・。申し訳ないです。
こんな感じです。

「苗字(=家族名)を共有しない→連帯感が薄れる」
とまあここまではあってると思うけど(といいつつ、ここが争点なんだよね)、

「家族としての枠組みを否定する人は他の様々な枠(国を含む)も否定」
と考えたのでございます。んで、
「→社会主義を目指す→あぼーん」
というわけです。

チベットが何故でてきたかというと、
「何々なんてなくなればいいと個人が思ったところで、
 他もそうするということは有り得ない」
という喩えです。

844 :レボリューション21:01/09/01 11:38 ID:7UH7RFUo
別姓による夫婦が誕生した時点で家族は姓で規定されていないのだから、
子どもと親が違う姓でも連帯感は損なわれない。

845 :名無しさんの主張:01/09/01 12:10 ID:ozEZP0xo
家族の連帯感が大事と言いつつ、跡継ぎを作らんがための不自然な養子縁組とか
子供・孫の改姓をしばしば平気で実行してきたのは、実は連帯感よりも家の名目を重視している意識の表れだ。
結婚改姓の強要になんの躊躇もないのはその意識の延長線にある。

それに比べれば別姓家庭は名目よりも実質重視だ。
必ずしも多数派になっていない生き方を、自分や家族の現状や将来を考え抜いた上で選択する。
自分の氏名を大切にすると同時に相手の氏名も尊重する。

846 :x192赤 ◆GpJSNxgY :01/09/01 12:47 ID:S0wWW/rg
>845
真意が読み取れないのですが・・・
別姓派でも姓を重んじる人はいるだろうし、同性派でも実質重視の
人もいるでしょう。逆もまた真なり。
同姓にせよ別姓にせよメリットを語るのはまだしも、デメリットを
語るのであれば、それなりの根拠を示す必要があるのではないでしょうか?
それとも完全別姓強制派ですか?
随分強引な比較論だと読み取れましたが・・・

847 :でり ◆DERRI7/I :01/09/01 13:23 ID:HPHSRb3.
>>,mlk ID:2rCa/b.c

あげあらししてもムダですよ。逆に目立つ。

848 :845:01/09/01 13:24 ID:ozEZP0xo
>>846
> 別姓派でも姓を重んじる人はいるだろうし、同性派でも実質重視の
> 人もいるでしょう。逆もまた真なり。

別姓派は、もしかすると同姓派よりも姓を重んじる。
ただし「家族はひとつの姓」という考えを自分達家族の生き方としては選択しなかっただけだ。

別姓は家族の連帯感を損ねる(笑)という立論は反対派のものだ。
そこに論拠はなく、固定観念による単なる決めつけしか聞かれない。

849 :でり ◆DERRI7/I :01/09/01 13:25 ID:HPHSRb3.
あげとくよ

850 :x192赤 ◆GpJSNxgY :01/09/01 14:17 ID:So6KS8LY
>848
あなたの意見にも論拠がありませんよ。「論拠がない」と批判するのであれば、
正当な論拠を構築して批判した方が良いと思います。
私は別姓容認派なので賛成派にはもう少し論拠のある意見を多く出して貰いたいと
思っているのですが。
ちなみに私の意見は >>786 のような感じです。
比較論を使わなくてもこういう意見は出せるのではないでしょうか?
尤も、私の意見も理論的なものではなく、感想のようなものですが(笑

851 :835=843:01/09/01 14:38 ID:ZHbk9SL6
>>840
>私は、性差よりも、むしろ個性差・能力差のほうが大きいと感じるけどね。

僕は性差のほうが大きいと感じます。まわりを見る限りね。
社会的性差なのか生物学的性差なのか知らないけど、
理想主義や同情でサヨ的思想の女友達が何人か・・・。

>しかし、だからといって虚無やシニカルに流されて生きたくはないな。

現実を在りのままに見つめてるだけだよ。

>>844
レボタンからの初レスだ〜!

>別姓による夫婦が誕生した時点で家族は姓で規定されていないのだから、
>子どもと親が違う姓でも連帯感は損なわれない。

そういうモノ分かりのいい人間ばっかだったら世の中どんなにいいことかねえ。

>>848
>そこに論拠はなく、固定観念による単なる決めつけしか聞かれない。

もちろん、論拠にしてるのは通俗的な固定観念だよ。
あとはこの頁も参考になったけど。
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h9/jog006.htm

852 :848:01/09/01 15:38 ID:ozEZP0xo
>>850
このスレにおいて、反対派からの固定観念による決めつけが、月末あたりから増えてきた。(他の電波系板の消滅の影響か?)
このスレが立ってからと言うもの、ほぼデイリーに長文をものしてきたが、これほどまで
放言が並ぶのは珍しい。
やれフェミニズムだ・家族の破壊だ・社会主義だ等、いくら何でも、
そんなことを今更吠えている「すっかり出来上がった」連中を「論理的」に説得することなど無理ではないか。

要は
・敵視すべき連中がいる!
・そいつ等のやることはテロだ破壊だ!
・したがって、その「やること」も間違ったことなのだ!

こんなことで、「やること」がまちがいなのを論証したことになるか?
で、こちらとしてはすっかり言葉をなくすわけだが、いくらその線で吠えても、
今の世論や、民法改正の動きを止めるために何らの力にもならないことだけは指摘しておく。

853 :名無しさんの主張:01/09/01 15:52 ID:mgaCynag
>>852
その考え方が、あなたも固定観念に縛られている。
フィルター通した目で見りゃ、何でもそう見えるだろうが...

854 :x192赤 ◆GpJSNxgY :01/09/01 19:25 ID:LOZMdklE
>852
自分の気になった発言にだけレス返していけばいいんじゃない?
「煽り、荒らしは相手をするな。相手をすればあなたも同類だ」
って2chの鉄則だもんね。粘着厨房は確かにいるけど、大抵は相手をして
もらえないと、そのうち飽きるよ。大人の議論をしたいなら煽りはさらっと
流すくらいの心の余裕を期待したい。自戒も込めて。

855 :852:01/09/01 22:54 ID:ozEZP0xo
>>853
> 固定観念に囚われていることについて

反対派の全員が、そうであるように決めつけたかのように読めたらお詫びするが、こちらの真意は違う。
マクロな価値観や社会のあり方の話題は、同じ土俵に立つのが難しいため、とかく水掛け論になりがちだ。
それをマターリ応酬し合うのなら笑い飛ばせようが(それはある意味2ちゃんの華)、
価値観の押しつけが恫喝となっているようなカキコには、つい警戒してしまう。(自戒も込めて)

>>854
おっしゃるとおり。
正直、すまんかった。

856 :名無しさんの主張:01/09/02 00:29 ID:JpjtlNoM
>>818
>え? 姓が3人とも異なる話はしとら〜ん(笑

こちらもそのつもりだったっす。はて?

>別姓を目の敵にするとしたら、反対派以外に〜

そういうことじゃなくて、811がね。まあいいけど。

857 :名無しさんの主張:01/09/02 01:09 ID:JpjtlNoM
>>829

心配しないでいいよ。
「別姓は家族制度悪影響を与える」って考えは既に十分に浸透していて、
なのに一方で「別姓も仕方ないね」と容認されてしまっているのが現状だからね。

別姓賛成派にとってはもはや「勝利」したようなもんだ。

次は貞操義務や一夫一婦制の撤廃を行えば、
不倫に悩む人間が解放されていいかも。

>>834

まず、別姓賛成派に多い単純な思い込みなんだけど、
「選択肢が増える」のは真面目かつ熱烈な別姓志望者のみならず、
社会のあらゆるの人にとってそうなる。
良し悪しは別として、やはり社会に対する影響を与えずには置かないわけ。

家族の絆云々だけど、今現在のところ、
人間が成育する環境の内で、最も影響力が強いだろうもののうちの、
一つと見なされるのが家族だよね。
一般的に言って、犯罪者のうちにはあまり良好でない家庭環境で育った、
あるいはし生活している人間が多いらしいんだけど、そうなるとやはり、
第三者の家族であろうと、そのモラルについては興味を持たざるを得ないのでは。

しかも、この場合は個人の自由の制限というわけでさえなくて、
「そのカップルに法的優遇措置を与えるかどうか」が争点なわけで。

記号のせいって?
人の名前に限らず記号に踊る人間が沢山いて、それが現実。大前提だよね。

858 :名無しさんの主張:01/09/02 01:14 ID:JpjtlNoM
>>834

あと大事なこと。
>個人の自由を制限するだけの根拠がないのでは。

これに関しては是非別姓賛成に論証して欲しい。というか、それはいいだしっぺの義務だ。
先行する各国のデータから、文句の付け所がないような検証を要求したい。
特に日本の場合、欧米と比べて実際に別姓を選択するカップルは、
遥かに多いと予想されていることから、社会的影響は何倍にものぼるのだろうし。

859 :名無しさんの主張:01/09/02 01:19 ID:JpjtlNoM
>>839

>スウェーデンの話

それって昔からでしょ? >国教、元首
スウェーデンが世界トップクラスの犯罪大国と化したのはここ二十年か三十年、
生めよ増やせよとばかりに家族制度をいろいろと弄り出してから。

860 :名無しさんの主張:01/09/02 01:22 ID:JpjtlNoM
>>841
ハゲ同。

とりあえず、某国会議員のサイトの資料は杜撰過ぎて、
離婚率の上昇との相関関係を肯定する資料とも成りかねない失笑モノ。
あのレベルのものじゃなく、容認派を心底説得できるような、
資料提示による多数派工作がみられないのは寂しいね。

861 :名無しさんの主張:01/09/02 01:25 ID:JpjtlNoM
>>841
メンバーが数人病み上がりだけど試合開始。
全員が健康との規定はないのだから、
連帯感は保たれ、試合の勝利は間違いないだろう。

862 :861:01/09/02 01:26 ID:JpjtlNoM
>>841 → >>844 に訂正。

863 :804:01/09/02 01:28 ID:KLzsWOZE
>824=826
アホかお前、お前に喧嘩なんか売ってないよ。
同じレベルにするなよ!! 第一喧嘩にならないだろう?
住所でも教え合って会おうってのか?

>825さん
パチパチ!!そのとうり!! (^^;


ホント、824はじめ、こいつら低脳は解ってないんですよ。
話を、すり替え過ぎですよね。悔しかったら男女同姓が社会に与える利益を答えたら良いんですよ。
だいたいどちらが合理的かを、語った上での毒舌にしてもらいたいですね。
私は、遠吠えする犬どもに、愚かさを語りたいのですが、
本題には、首を突っ込んできませんからね〜。(Y〜Y)
能無しとか、アホとか、以外に、誰が見ても納得できるように
語ってくださいよ。
私はホントの事書いてるんだから。

864 :名無しさんの主張:01/09/02 01:29 ID:JpjtlNoM
>>845

国家、あるいは第三者にとってはね、
実際には家族の連帯を重視しないかもしれない、
前者の家庭の方が色々と有益かもしれない。
嫌な考えだとは思うけどね。

865 :名無しさんの主張:01/09/02 01:36 ID:JpjtlNoM
>>848

論拠、というか一応現在の社会通念上、
それなりの妥当性をもっているであろうと想像される単なる「論」ならある。
反対する側にとってはそれで十分だと思う。
他で例えれば、遺伝子組換え作物の是非論なんかも似たようなもんだ。

866 :名無しさんの主張:01/09/02 01:38 ID:JpjtlNoM
>>854

感心しちゃうなあ。実に冷静だ。

867 :839:01/09/02 02:59 ID:FhzVCibc
>>859
> それって昔からでしょ? >国教、元首

別姓選択が認められたが故に、それら国家の枠組みが揺らぐようになった話は知らない。
国家防衛・反共運動としての同姓維持論は、例えば日本共産党が政権を取る恐れについて論ずるのと同じで所詮無茶な話である。

> スウェーデンが世界トップクラスの犯罪大国と化したのはここ二十年か三十年、

殺人事件発生率 1%台。世界でも日本と争えるくらい低率だ。
自殺率は、日本を下回っている。最新の統計を加えれば差は開くかも知れない。
http://profiler.hoops.ne.jp/crime_international.htm
離婚率は、何かと評判が悪い www.mizu.nu の統計を見る限り、法改正いらい離婚率は減っている。

> 生めよ増やせよとばかりに家族制度をいろいろと弄り出してから。

犯罪増加のうち、別姓に起因する犯罪の割合は?
スウェーデンでの選択別姓法改正は82年、その時期以降の他の社会変動の影響を考えているか?
治安の悪化に関係するものといえば、こういうものもあるが↓
・旧東欧諸国からの難民の急増(プロの窃盗団が大問題)
・80年代からの物価急騰、90年代全般の不況

868 :845:01/09/02 03:35 ID:FhzVCibc
>>846
>>864
845では、別姓反対派に理解が欠けていると思われる面を中心に挙げた。

・同姓だとしても、家の名目の都合により、個人の姓をいじくり回しては、家族の一体感を生み出すことにならない。
 ↑結婚改姓が人によって不合理に感じられるのは、改姓の強制に上記のような家の都合優先の意識を嗅ぎ取っていることが一部にあると思う。

・別姓だとしても、そこに熟慮の末の合意があれば、一体感にとってプラスである。
 別姓選択をしても、自らの家族の一体感を欲して当たり前である。
 ↑これは推進派でなくとも、少なくとも容認派であれば理解いただけると思う。

もちろん、家族分け隔てない一体感を生み出すのは「同姓」であるからこそ、と信じる人がいても良いし、
わざわざ一体感を遠ざける思惑をもって「別姓」を選択する人間もいるかも知れない。(←じゃ、なんで結婚するんだYO!)

869 :867:01/09/02 03:46 ID:FhzVCibc
誤:旧東欧諸国からの難民の急増
正:旧東欧諸国からの移民の急増

870 :名無しさんの主張:01/09/02 05:29 ID:VklMAH6A
別姓反対論者の千葉展正というのが、以下のように述べている。

星野栄一・法制審議会民法部会会長代理は「夫婦別姓は家族
の一体感を損なう」という批判に対し、「姓によってしか維持でき
ない結婚というものは何であろうか」などともっともらしいことを
述べている。この人もいい年をして、夫婦は愛情によってのみ
結ばれると信じているらしい。いさかいが絶えないような夫婦で
もなんとか続いているのは、結婚という枠組みが存在している
からである。結婚制度から同姓制度と同居をとったら、ほとんど
何も残らない。
(夫婦別姓大論破/洋泉社)

これについては、あえて反論するほどの価値がある意見とは
思えないが、別姓反対論が「家族制度崩壊」を言うときに、
「結婚の枠組み」だけが大事なのだなぁということがわかる
端的な例かもしれないと思う。もちろん、ここのスレにいる人
には、この程度の阿呆な意見をもってして十分という人は、
少ないと思うけど?

871 :名無しさんの主張:01/09/02 05:38 ID:VklMAH6A
>>857

別姓は「法的優遇措置」なのか?(たとえば、あなたは麻薬をたしなんでもOKです、とかいう)
そうじゃないだろ。現在の「同姓強制」が、権利侵害だという主張をしているわけだ。

別姓強制派からすれば「誰にでも麻薬を与えていいわけじゃない」という論理が
成り立つかもしれないが、別姓を求める側からすれば、「俺だって税金払ってるんだ、
選挙権くらいくれ」という運動だ。

そのカップルに「優遇措置を与えるか」というところに、争点があるわけでは
ないと思うぞ。

872 :名無しさんの主張:01/09/02 07:04 ID:LZQuFEyA
>>870
個人の考えとして「結婚の枠組み」を大事にしてるんじゃなくて、

夫婦別姓→紙切れだけの関係→事実婚容認化→(中略)→あぼーん

って社会がなることを危惧してるからでしょ。

873 :名無しさんの主張:01/09/02 07:16 ID:j5DcA3Bo
「嫁に行く」「○○家に嫁ぐ」という概念と不整合な
夫婦別姓派が、他方で配偶者の親からの相続権は放棄
しないのは矛盾。

874 :名無しさんの主張:01/09/02 07:18 ID:nDHtuqss
>>867
取り敢えずこういう数字がある。

1994年度の暴力犯罪発生率(人口10万人あたり)

日本        40.38182
スウェーデン  694.1834
アメリカ     713.5526

スウェーデンは80年代から500件を越えてますね。

>離婚率

既出の通り、同棲や事実婚が主流になりつつあるから。
だから別姓家庭の離婚はもっとずっと多くなる、ということになるね。
(聞いた話だと、事実婚家庭は三倍程度の離婚率にのぼるらしい)
新生児におけるシングルマザー家庭出身者の割合は、
80年代に4割、90年代以降は5割を越え6割に到達している。

>国家の枠組

現実に社会は推移している、ということを指しているんじゃなかったの。
たとえば、生活と宗教とが一致するような敬虔な信徒の割合や、
王室崇拝者の度合いが変化していないとは、あまり思えないんだけど。

>割合

そのデータが欲しい。正確な奴が。
特に日本の場合はその影響が何倍にもなるだろうし。

窃盗に関しては80年代半ばからあまり変化はないようで。
(日本の約6倍、アメリカの2倍弱)

875 :名無しさんの主張:01/09/02 07:35 ID:nDHtuqss
>>868
そういう家庭がそれなりの数字を占めるかは疑わしいから、
省いているだけかも。

「一体感」=「愛情」では必ずしもないと思う。
>>870が不可解な怒りをぶつけている部分だけれど、
人間にとって、生きるにあたってのかたち(=慣習etc)というのは、
割と重要な部分を占めているはずで、それが場合によっては
悪弊や旧弊と呼ばれることもあるのだろうけど、
それなりに安定したライフスタイルが存在することで、
なにかと生きやすくなる、ということはあると思う。

今時「結婚は愛」という人がいるのはちょっと驚いたけど、
たとえば夫婦どちらかの書類一枚、クリック一回で離婚が可能な社会と、
質面倒臭い訴訟のあれやこれやで悩まされる社会、
このどちらが子供にとって安定した家族関係を提供できるだろうか、とか、
そういう話だと思うよ。
家庭を持つ、子供をもうけるということには、
それなりの義務が付きまとうんだろうし、まあなんというか、
870のレスはちょっと面白かった。

876 :名無しさんの主張:01/09/02 07:40 ID:nDHtuqss
>>871
結婚制度自体が法的優遇措置なんだと思ってます。
別にツガイをつくる上で国にお伺いを立てる必要なんて、そもそもないんだし。

877 :名無しさんの主張:01/09/02 07:48 ID:nDHtuqss
>>874
>窃盗に関しては80年代半ばからあまり変化はないようで。

これ94年までの話ね。それ以降の数字は手元にない。

878 :名無しさんの主張:01/09/02 07:56 ID:nDHtuqss
思い出したけど、名字は元のままな方が離婚しやすいよね。
不倫なんかもそうかもしれない(Oニタ氏のような例とか)。
新姓支持者が光るのはこういうときだ。まあ無理だろうけど。

879 :870:01/09/02 11:33 ID:eMRioQsc
いさかいが絶えないような夫婦でも、続けることに意味があるとは
思えないんだが……そういう人ばかりではないんだな。勉強にな
ったよ。俺はもう少し幸福な結婚生活を送りたいね。

>>872 の連想は、俺には想像の外だな。どこがどう矢印でつな
がるものやら。もう少し解説してくれるとわかりやすいけど、言葉
を増やせば増やすほど、説得力がなくなる意見のような気もするし。

>>875 の
>>今時「結婚は愛」という人がいるのはちょっと驚いたけど
というのは、俺が>>870で紹介した意見と同じだね。
愛と言っても、男女の性愛以外にいろんな形があると思うし、
不幸な結婚をたかだか「姓」というものでつなぎとめられると
思うのも不思議だ。家庭を持つ、子供をもうけるということに
ついてのリスクを、別姓を望む人たちが負えないと思うあた
りも根拠がない。

結婚という枠組み自体を否定したいのなら、わざわざ別姓
での結婚を法的に認めてほしいなんて言い出さず、何も言
わずに事実婚をしていればいい。別姓で結婚を望む側の主
張を早とちりで「制度破壊者」扱いする意見は、繰り返し出て
きてそのたびにうんざりするような気分にはなる。

880 :名無しさんの主張:01/09/02 11:41 ID:eMRioQsc
補足。
夫婦別姓を主張している側が、
>>どちらかの書類一枚、クリック一回で離婚可能な社会
を望んでいるわけではないと思うが?

夫婦別姓と、家族崩壊をかんたんにイコールで結ぶのは、
説得力のある意見とは、俺は思わないな。

881 :867:01/09/02 11:44 ID:FhzVCibc
>>874
> 1994年度の暴力犯罪発生率(人口10万人あたり)
> 日本        40.38182
> スウェーデン  694.1834

年代の推移でみれば、1965年の時点で
日本:171.3213
スェ:173.7814
でほとんど同じ、それが、スウェーデンで別姓選択が行われる前年 1981年には
日本: 58.21106
スェ:343.1651
と、日本は長期低落、スウェーデンは長期増加だ。
当然これは、別姓の法改正とは関係なしに起こった変化だ。
日本での所得増や経済発展の影響、スウェーデンの社会主義的政策の行き詰まりなどの条件を勘案する必要がある。

再度質問、そこからの犯罪増加分の別姓出身者の割合は同姓より高いか?
それらを、姓が別であることに原因があると特定できる事例の割合は?
犯罪全体で言えば、日本は、麻薬や拳銃の普及率が欧米よりも大変低い、それの影響があるのでは?
それとも別姓家庭は、より拳銃を持つというようなデータがあるのか?

> 事実婚

事実婚の割合が高いことは、それ自体悪くも良くもない。
無届けは、親兄弟と縁を切って自分勝手な生活を始めることと同じではない。
事実婚=コミュニティの崩壊とは言えない。また離婚の権利は妨げるべきものでもない。

> 既出の通り、同棲や事実婚が主流になりつつあるから。
> だから別姓家庭の離婚はもっとずっと多くなる、ということになるね。

離婚率が法律婚の中でカウントされた結果、相対的に増加したのなら、同姓家庭でだって増えているのではないか?

> たとえば、生活と宗教とが一致するような敬虔な信徒の割合や、
> 王室崇拝者の度合いが変化していないとは、あまり思えないんだけど。

別姓が教会離れを加速している?
ヨーロッパ全体で、ミサ(ルーテルでは聖餐か)出席率をはじめ敬虔な信徒の割合は長期低落しているが?

882 :名無しさんの主張:01/09/02 11:47 ID:L3dfpB2o
>>880
そのとおり。
別姓にしたから家族崩壊するのではなく、
他に何か本質的な原因があるから崩壊する
でしょう。
名前が本質的な原因たりえん。

883 :881補足:01/09/02 12:34 ID:FhzVCibc
> 敬虔な信徒の割合の長期低落

これが数十年単位で続いているのは、宗教界では超既出の話題。
選択制法改正の時期から言って、別姓とは何の関係もない。

884 :名無しさんの主張:01/09/02 14:28 ID:8EuMqnzs
>>870
俺は千葉展正氏の意見にかなり同意の反対派なんだが、
煽りや反論でなく、純粋に870さんにお聞きしたい。

別姓論者にとって法律婚って何ですか?
法律婚の機能として、まず思い付くのが相続だが、別姓論者も、
まさか配偶者の死亡時に財産を得るために結婚するわけでもあるまい。
税制上得だとの話も聞くが、ならば税法改正を主張すべきで
別姓改正を主張するのは本末転倒だろう。
大体、税金を安くするのが別姓論の本質でもないだろうし。

同居義務にしても有名無実だし、色々考えると家制度なき今、
実は氏の統一こそが結婚制度の最も重要な機能なのではないかと思う。
氏を統一し、私はこの人と夫婦になりました、というのを
広く世間に公示するのが結婚の最大の意義ではないだろうか。
それを逆に、結婚改姓で結婚がばれるのはプライバシーの侵害
と主張する意見は、正直理解できない。
また、自己喪失感を味わうというのも、よくわからない。
というのも、今までの「自己」を喪失させ、新たに夫婦となった「自己」を
確認させるためにこそ、結婚改姓が存在すると思うからだ。
まあ、これらを夫婦の一方だけに強いるのは、本質的不平等を
内包してるとも言えるが、だからといって別姓婚がいいともならないだろう。
(不平等解消だけが論点なら創氏等他の手段もあるので)

それでもペーパー上の手続きだけで、氏の統一もせず結婚するのに、
何の意味があるのかと思ってしまう。
もちろん、これらは最初に断った通り、
反対派としての俺の意見なんで異論はあるだろう。
だからこそ、870さんや賛成派が「結婚」をどう捉えているのか知りたい。
やや挑発的に言うなら、結婚とは姓を統一することではないのか、
それとも相続権を獲得することなのか、お聞きしたいのだ。

885 :872:01/09/02 15:02 ID:eio3zVLQ
>>879
『夫婦別姓→紙切れだけの関係→事実婚容認化→(中略)→あぼーん 』

の説明だけど、まず、
結婚にともなって姓を変えることに
離婚を思い留まらせる拘束力があるのは否定しないでしょ?
別姓が認められると、

>いさかいが絶えないような夫婦でも、続けることに意味があるとは
>思えないんだが……

あなたみたいな考えの人が簡単に離婚するようになるわけ。
んで、母子家庭が増えて、躾が上手くいかなくなり、また経済的にも貧窮し、犯罪が多発するのよ。

『紙切れだけの関係→事実婚容認化』
これはいいでしょ?大差なくなるのよ。フリーセックスも加速するだろうね。

別姓反対派っていうのは、個人の利益よりもっと大きい視点で考えてるんじゃない?
女性の改姓とこれらの予想され得る非常に大きな社会変化を天秤にかけた結果の慎重論なわけだから。
そもそも、話し合って男性が女性の姓を名乗ることも出来るわけだしね。

886 :名無しさんの主張:01/09/02 15:41 ID:FhzVCibc
>>884
870でない賛成派です。

> 別姓論者にとって法律婚って何ですか?

法律婚は法律婚だ。じゃあ、事実婚にすべしと言うのか?(ループカウント 1UP...)

> まさか配偶者の死亡時に財産を得るために結婚するわけでもあるまい。

これは半分あたりで半分ハズレだろう。
婚姻という長期間の共同生活における財産の保護や権利の平等は、婚姻制度の趣旨に含まれていると思う。
だが結婚の動機が遺産獲得のみというのも変だ。
仮に夫婦の姓が違うと言うことを理由に、財産権に差をつける法律というのも妥当でないので、婚姻の利益の問題は別姓・同姓の問題とは関係がない。

> 税制上得だとの話も聞くが、ならば税法改正を主張すべきで
> 別姓改正を主張するのは本末転倒だろう。

同姓婚が婚姻の法益を得るのが正当で、別姓婚で同じ行為をするのはなぜ本末転倒になる?
それはあくまで現法律の結果論を繰り返し述べただけで、内容がない。
他ならぬ法律改正論議の中では、公平さに欠ける言い回しだ。
仮に選択制が認められれば、夫婦同姓は結婚の前提ではなくなるのだ。

> 実は氏の統一こそが結婚制度の最も重要な機能なのではないかと思う。
> 氏を統一し、私はこの人と夫婦になりました、というのを
> 広く世間に公示するのが結婚の最大の意義ではないだろうか。

そう感じるの人のために、民法改正案では同姓・別姓の選択制になっている。ご心配なく。

> プライバシーの侵害、自己喪失感

理屈うんぬんよりも、相手の身になってよく考えれば分かる、とだけ言っておく。
配偶者として、改姓させられたパートナーの痛みを分かってあげられないのは寂しいことだ。(ま、人の勝手だが)

> 今までの「自己」を喪失させ、新たに夫婦となった「自己」を
> 確認させるためにこそ、結婚改姓が存在すると思うからだ。

婚姻に伴って、それまでの自己の喪失をはかるべき義務など本来どこにもない。それは身分と人格を混同している。
結婚改姓のにそのような喪失を強いる性格があるとすればなおさら、望まない人にまで改姓が義務となっている同姓強制制度は婚姻の条件として妥当ではない。

887 :名無しさんの主張:01/09/02 15:46 ID:FhzVCibc
>>885
> >いさかいが絶えないような夫婦でも、続けることに意味があるとは
> >思えないんだが……

> あなたみたいな考えの人が簡単に離婚するようになるわけ。
> んで、母子家庭が増えて、躾が上手くいかなくなり、また経済的にも貧窮し、犯罪が多発するのよ。

何たる無理解を晒していることか....
離婚した人の面前で同じセリフを吐いてみよう。
ここは公共の掲示板だから、時すでに遅しだが。

888 :名無しさんの主張 :01/09/02 17:35 ID:8EuMqnzs
>>886
うだうだ書き過ぎて真意が伝わらなかったようだ。
ツガイ、カップルになりたきゃ誰でも自由になれる。
だから、姓の統一により、それをみんなに知らしめることにのみ
結婚制度の意義があると俺は思ってる。
だが当然、別姓派の人はそんなことに価値は感じてないわけだ。
じゃあ、別姓派にとって結婚とは一体なんなのか、
ツガイであることの公示以外に何があるのか、
そこを聞きたいんだ。

889 :名無しさんの主張:01/09/02 17:39 ID:MkOqJk6A
>>885
フリーセックスも加速するだろうね。

今だってだいぶそうなってるよ。
だいたい、男女共同参画社会の目標の一つがフリーセックスでしょ?
だから、小学生から性教育をして高校生になったらやるのに
備えよう、とかいわれてるじゃん。

890 :885:01/09/02 19:32 ID:BDDmUq3s
>>887
>> んで、母子家庭が増えて、躾が上手くいかなくなり、また経済的にも貧窮し、犯罪が多発するのよ。

>何たる無理解を晒していることか....

アラ、違うの?こんなのとっくに結論出てるもんかと思ってたけど。また俺の妄想か。
そっか、子育てには母性も父性も必要ないわけね。
んで、働きながら子供をしっかり見つめ、躾けることが可能なわけね。
んで、更に経済的に苦労しないわけね。

んなわけないじゃん。
そりゃ、まともに育つ人の方が多いとは思うけど、上記の要素が欠けてるために
理性のない動物と化す可能性は普通より何倍も高いんじゃないの?違うの?

891 :887:01/09/02 20:27 ID:FhzVCibc
>>890
> そっか、子育てには母性も父性も必要ないわけね。
> んで、働きながら子供をしっかり見つめ、躾けることが可能なわけね。
> んで、更に経済的に苦労しないわけね。

まだそういう事を気にできる状態なら、離婚など選ばない。
家庭生活に幸せを求めても得られなかった末の苦渋の選択である離婚を、
社会悪の視点のみで切って捨てる程度の認識であれば、
いかなる当事者にも結婚生活の継続を押しつけて何のおかしさも感じないのは頷ける。

892 :870:01/09/02 20:58 ID:QaSXEkeA
>>888
 別姓論者にとっての法律婚、ということだが、俺は別姓普及委員会代
表でもなんでもないから、俺の体験からしか言えることはない。でいう
ならそんなに、同姓強制派と変わらないよ、というのが結論だな。

 私事で恐縮だが、うちは結婚8年になる。法律婚で、話し合いの結果、
俺のほうが名字を変えた。しかし、会社でも旧姓を使用していいるし、
俺の友人・知人・親戚関係で、俺のことを新姓で呼ぶ人はただの一人も
いない。そう呼ぶのは、貸しビデオ屋の店員と、医者の窓口と、お役所
……公的な身分証明書がなんらかの形で必要なところだな。

 で、実質上は別姓を通しているわけだが、二人の名字が違っていても、
「夫婦でない」と思う人はいないよ? 籍を入れているかどうか聞かれ
たことも、8年間ない。つまり、結婚の「実質」が「姓」にないことは、
8年間、自分の体験としてわかる、と言えばいいかな? それよりは、
どう暮らしているか、地域や社会・親戚とどういう関係を保っているか、
お互いのことをどう思っているかが、「結婚」というものを形作ってい
るのだと自信を持って言える。

 顔の見える関係では、二人の姓が違っていても夫婦だと思ってもらえ
ているし、反対に同じ姓を名乗っているというだけでは夫婦の証明には
ならない(ゆえに、書類がいる)。
 つまり、「姓」だけで結婚していることを公示することにはならない
し、反対に「姓」が違っていても、実質上の結婚生活が「結婚している」
ことを公示することになっているよ。

893 :870:01/09/02 20:59 ID:QaSXEkeA

(続き)
 で、そういう流れだと、どうして法律婚をしたか不思議に思う人もい
るかもしれない。それは、やっぱ世間様に「私たちは夫婦です」という
のを示したかったからだな。別に相続の有利不利なんて考えているわけ
ではない。これから二人で暮らすという事態に対して、二人で対外的に
も責任を負っていくということを示したかった。
 さらに言えば、結婚というのは、社会に対しての契約だけではなく、
なによりもお互いに対しての契約だ。たかが紙切れ一枚のことではある
が、ただの同棲生活と結婚とを隔てるものは、やはりお役所の紙切れで
あるには違いない。
 普通だろ? 平凡だよ。たぶん、同姓にするのが当然と思っている人
とたいした違いはない。違うのは、「示す」ために「同姓であることが
必要不可欠」と思っているか、「実質で示すから十分」と思っているか
の違いだけだ。
 なぜ俺が「別姓にしたいか」はまた別の話として、「別姓派」の結婚
といっても「たいして違わない」と思う理由は、だいたいそんなとこ。

894 :890:01/09/02 21:21 ID:BQ8QK5zM
>>891
期待した回答とは違うけど・・・。
最初に断っておきますと、私はまだ社会経験のない学生で、未婚でございます(彼女有)。
だから、青臭い理想論になってしまいますがご容赦を。

離婚率が増えるのは、お互いを尊重しない為と考えます。
夫婦関係の維持を第一に考えないのは、
社会がそれを軽視する方向に向かってるからだと思います。
それはまさに、あなた方のような思想が原因であると考えます。
離婚を簡単にできるようにしよう、というのは、本末転倒な気がします。
はやくスエーデンが破綻して、
ソ連崩壊の時と同じように目を覚ましされることを希望します。

私は、サザエさんイズムを再び見直すことが
離婚増加抑止の唯一の健全な道だと思います。
ついでに、拡大家族化によって、育児ストレスの緩和や
躾がより行き届くことによる非行防止、等々、利点だらけだと考えます。

895 :名無しさんの主張:01/09/02 21:37 ID:BQ8QK5zM
>>893
>で、そういう流れだと、どうして法律婚をしたか不思議に思う人もい
るかもしれない。それは、やっぱ世間様に「私たちは夫婦です」という
のを示したかったからだな。

「私たちは別姓夫婦です」では責任も半分な気がする別姓反対派。

>たかが紙切れ一枚のことではある
が、ただの同棲生活と結婚とを隔てるものは、やはりお役所の紙切れで
あるには違いない。

便宜のための別姓が浸透すれば、もはや事実婚との差は
お役所の紙切れしかなく、いずれその価値が低くなっていくと思うのは杞憂だろうか。

896 :x192赤 ◆C1AounDU :01/09/02 21:47 ID:fe50lU7k
法解釈論は、苦手なので置いておくとして・・・

最近富に感じるのが別姓反対派の結婚観は「共有」ではないのだろうか?
という事、姓を共有しないという事は結婚観を一つ崩壊させてしまう。
法律に明記されている結婚の定義は、同姓を抜かすと財産的なものばかり
ではないか?で、国家主義。
逆に別姓賛成派の場合は「個人の意思の尊重」ではないだろうか?
最終的に人は全て個人である。個人の意思決定能力を認めないと、
人間としての生存本能が弱くなる。で、個人主義。

国家主義的には、離婚率の増加を憂慮するが、個人主義的には、
結婚率の減少を憂慮する。日本において個人主義思想が増加傾向に
あると仮定するならば、別姓容認の方が国家の安定の為には重要
なのではないかと思う。

個人主義思想の増加による離婚率の増加は、同姓維持では抑止力に
ならないが、別姓制度による結婚率の増加は多少は期待できる
ような気がする。(主に希望的観測として)
そういった類の統計データ知っている人はおりませんか?

897 :名無しさんの主張:01/09/02 22:52 ID:CqzGYveY
>>894
> 離婚率が増えるのは、お互いを尊重しない為と考えます。

同意だが、同姓、別姓とは関係ないよ。

898 :名無しさんの主張:01/09/03 00:32 ID:VuDxIZe.
>>881
>犯罪率

そう、日本は幾度かの深刻な不況を経験したにも関わらず、
戦後犯罪発生率が増加したような形跡は見られない(ここ数年は違うけど)。
スウェーデンだって、その間順調に経済成長を続け、
一人当たりのGNPはトップレベルにあるのに、この違いは?

で、「社会主義的政策の破綻云々」には既に同意。 →20年、30年ばかりのこと
反対派にとっては、別姓導入がその社会主義的家族解体運動の一環、
比較的安定して続いてきた日本の家族制度に対する破壊活動だと受け取る向きが多い(と思う)。
もちろん別姓それ自体の悪影響を否定するわけではなくて、
麻薬や拳銃の所持などとも絡めたりしながら、
別姓単独での影響を正確に算出していただきたい。
(スウェーデンの場合は、どうやら事実婚の後追いといった部分が強い為、
 日本との比較で有効なサンプルたり得ないかもしれないが)

899 :名無しさんの主張:01/09/03 00:49 ID:VuDxIZe.
>事実婚

拳銃所持世帯の割合が多いことは、それ自体悪くも良くもない。という感じかなあ。

問題は、それが家族の構成員へ、とくに未成年者、高齢者といった弱者に、
安定した家庭環境を提供できるか否かということでは。
「同じではない」(もちろんこちらだって幾分はそう思いますよ)というその根拠は?

同姓家庭で離婚件数が増えたということではなく、
別姓導入後も順調に離婚率が増加しているとしかいえない。
もちろん、別姓導入等の影響で家族それ自体の慣習的・社会的価値が減少し、
それを受けた家族制度の揺らぎが、全体での離婚率の悪化に繋がっていることも十分に考えられる。

>教会

別に別姓に限定した覚えはないです。
それに元々「自由な社会ではない」との具体例で出したのはこっちじゃないし。

900 :894:01/09/03 00:52 ID:Q4hrZ7MM
>>897
整理すると、

個人主義

家族という共同体を軽視→別姓支持──→事実婚増加──→犯罪多発CITY!!

夫婦がお互いを尊重しない→家庭内不和→離婚率増加

です。うーん、確かにこう考えると別姓とは関係ないな。根は一緒だけど。

901 :名無しさんの主張:01/09/03 00:54 ID:VuDxIZe.
>>882
原因は常に複合的だと思いますよ。

902 :名無しさんの主張:01/09/03 00:56 ID:VuDxIZe.
>>885
そういう意見があるから(あと一部団体の圧力もあってか)、
法務省も資料を出しにくいらしいです。

903 :891:01/09/03 00:57 ID:dvapZvv2
>>894
> 離婚率が増えるのは、お互いを尊重しない為と考えます。

本当にそれだけか?
他にも女性の高学歴化・社会進出の影響、不況の影響、地域社会の支援等、さまざまな要素がある。
マクロの統計と、千差万別である個々人の心持ちを直リンクして捉えるのは無理がある。

> 離婚を簡単にできるようにしよう、というのは、本末転倒な気がします。

離婚も幸福追求の(最後の)手段のひとつである事実を認識してほしいと思い、先のレスは書かせてもらった。
離婚のリスクがあまりにも大きく、家庭の惨状の継続を甘受させざるを得ない社会状況であるとすれば、
当事者及びその子供の福祉にとっても良くない、結婚の名目に実質を従わせる事こそ本末転倒。
こんな簡単な事をなぜ分からない?

> それはまさに、あなた方のような思想が原因であると考えます。

属人的根拠をもとに敷衍する悪い癖があるようだ。具体事事情を分からないままにそれをするのは単なる差別・決めつけだ。
社会人は信用第一。周囲に味方を失う体験を避けたくば矯正しておいた方がいいかも知れない。(これは余計なお世話か)

> 私は、サザエさんイズムを再び見直すことが

思想変革運動は自由にやってもらって構わんが、復古によって果たして幸せを生むか?
わが家も一時期マスオの経験があるが、今の核家族を当然のように育った常識から見ると信じがたいという局面を経験した。
複数世代の夫婦が居合わせ「家族」となったとたん、普段どんなに寛容な人間でも、お互いの信じる家族観に基づいてエゴの噴出が始まるようだ。
そんなとき表面を波静かにしようと思えば、板挟みになる弱い立場の人間(伝統的にはヨメか)に苦労が集中する。
昔は今と違って、上が下を従わせて当然という精神的土壌があったり、寿命が早く来た分だけましだったのも知れない。
妻も私も2度とごめんだと思い、子育てが大変な時期であったにもかかわらず、1年で逃げるように三世代同居を解消した。

904 :名無しさんの主張:01/09/03 00:58 ID:VuDxIZe.
>>892
あなたは限定的通称導入派ということになるのかな?

905 :名無しさんの主張:01/09/03 01:02 ID:VuDxIZe.
>>896
嫌な話。

ナチスは離婚を奨励したそうですね。
不妊カップルがいつまでも子供を持てないのは不合理だ、とかなんとか言って。
個人主義と国家主義とは必ずしも対立項ではない一例として。

906 :名無しさんの主張:01/09/03 01:04 ID:VuDxIZe.
>>897
むしろ家庭を尊重できなくなるのでは?ということでしょう。 >別姓導入後の影響
互いを尊重した結果の離婚という選択もあるんだしね。

907 :名無しさんの主張:01/09/03 01:12 ID:VuDxIZe.
>>903
横レスだけど、俺の場合、別姓反対は核家族の否定ではないです。
むしろその逆の意味もあるかも。

908 :881:01/09/03 01:45 ID:dvapZvv2
>>898
> スウェーデンだって、その間順調に経済成長を続け、
> 一人当たりのGNPはトップレベルにあるのに、この違いは?

調べうる資料の範囲ではわからないが、犯罪率の推移が 1965年〜1981年までの傾向の延長線にある限り
1994年での、40対694という大差の要因が別姓選択に起因する説は否定されていると思う。

> 反対派にとっては、別姓導入がその社会主義的家族解体運動の一環、

夫婦別姓が社会主義的だとか、家族解体の要素があるというのは解らない。
どちらかというと市場主義の浸透に適応し、氏名というものに「市場的社会での各個人のアイデンティティ」を求める
家族の在り方と思っていたが。つまり解体でなく変容。
それから、法律婚を希望しつつ、同時に家族を「解体」したいという動機がありうるのか? それって何か変では?

909 :841:01/09/03 02:03 ID:Q4hrZ7MM
>>903
実体験に基づいた現実味のある話なので、
非常に説得力があり、納得させられます。

アッチを立てればコッチが立たずであることは分かってるので、
極論すれば、私は嫁さんに苦労してもらうという考えですね。
ただ、お互いを尊重すれば衝突は最小限に留められるとは思ってます。
(・・・これだと私の大嫌いなサヨの非現実的な理想主義と同じですが、
 他国と違い謙譲を美徳とする日本人同士なら少しは・・・という淡い希望は抱いています。
 ただし、現実に直面し、あまりに無理と判断したら私も即座に逃げ出すとは思いますが・w)

>離婚のリスクがあまりにも大きく、家庭の惨状の継続を甘受させざるを得ない社会状況であるとすれば、
>当事者及びその子供の福祉にとっても良くない、結婚の名目に実質を従わせる事こそ本末転倒。

それも同意してます。
私の主張は、別姓導入の先にある(と勝手に思ってる)母子家庭の困窮を防ぐよりは、
今現在、結婚相手をよく吟味し、家族に最大限の敬意を払うという
意識改革の方が簡単なのでは、ということです。

あと、自分の>>894を読み直して思ったんですが、
離婚とサザエさんイズム(拡大家族主義?)との関係が不明瞭でしたが、
自分もあまり関係ないと思ってます。>>907さんを見て気づきました。
ああいうほのぼのした家庭なら離婚はないだろうな、との思いつきで勢いで書いてしまいました。
申し訳ないです。
利点と思ってるのは、その後に書いた育児ストレスの緩和
(でも嫁姑の確執が生まれるのか・・・ワケわからん)と躾のみです。

910 :名無しさんの主張:01/09/03 02:16 ID:dvapZvv2
>>888
> ツガイであることの公示以外に何があるのか、

ツガイの公示は法で定めた手続きにより、姓の一致・不一致(合法化後の場合)にかかわらず為され得るので、この疑問はおかしい。

911 :名無しさんの主張:01/09/03 02:27 ID:Q4hrZ7MM
>>908
>大差の要因が別姓選択に起因する説は否定されていると思う。

単純に、別姓選択が犯罪の増加に起因するか否か
を考えてみると、クドくて申し訳ないですが、

別姓選択→紙切れ一枚の結婚→事実婚の増加→
 →母子家庭の増加→躾が行き届かない、経済が困窮

という推論を前提にすると、是だと思います。

>夫婦別姓が社会主義的だとか、家族解体の要素があるというのは解らない。
どちらかというと市場主義の浸透に適応し、氏名というものに「市場的社会での各個人のアイデンティティ」を求める
家族の在り方と思っていたが。つまり解体でなく変容。
それから、法律婚を希望しつつ、同時に家族を「解体」したいという動機がありうるのか? それって何か変では?

社会主義的思想から家族解体を目指し、その中途段階として別姓を主張する場合と、
利便性から別姓を目指し、それが結果的に家族解体に繋がっている、という場合の
二種類があると思います。

912 :903:01/09/03 02:49 ID:dvapZvv2
>>909 (841)
もちろん拡大家族に明らかなメリットがあるのは認める。
産後しばらくの間、妻方の実家に滞在する人が周りに多いが、
両親と同居する事で労力の分担・安心感・知識の伝達などを享受できる。
(うちも一ヶ月間にわたって世話になった)

> 極論すれば、私は嫁さんに苦労してもらうという考えですね。

謙譲の美徳は善しとして、家庭内の一体感の演出役が偏るのは何かなぁと思う。
旧民法的家族では、戸主+姑+長男(夫)がその家の体制側で、ヨメはそれに参入者として
服従させられていく存在でしかなかった。そんなものを連想してしまう。(想像が行き過ぎだったらご容赦)

> 今現在、結婚相手をよく吟味し、家族に最大限の敬意を払うという
> 意識改革の方が簡単なのでは、ということです。

まあそれは同姓別姓にかかわらず大事だろう。

913 :名無しさんの主張:01/09/03 04:40 ID:S9H81i1Q
>>904

そうとられるのが心配で、最後の行で
> なぜ俺が「別姓にしたいか」はまた別の話として
 と書いておいた。

>>892は、>>884 >>888 に答えたものなので、そこもあわ
せて読んでもらえると、本意が伝わると思う。
 俺は別姓にしたいし、今の「とりあえずの努力」で満足とは
思ってないよ。だからこそ、「姓が違っても、家族はわかる」
という例を、現実の体験でわかる範囲で書いていると思って
くれ。

914 :892 893:01/09/03 04:55 ID:RhdwwuWs
>>895 なぜ、夫婦二人でかけている看板が違うと、
「責任も半分」としか思えないのか、そこらへん
説明希望。なにか具体的状況があるかい? なけれ
ばそれは「同姓強制」イデオロギー側から見た一方
的な視線というしかないな。

事実婚との差は「お役所の紙切れ一枚」という状況に、
今もたいして変わりはない例として>>892 >>893 を
書いた。お役所の紙切れをなぜ大事と思うのか、別姓
派のひとりとして、同姓をあたりまえと思っている人
とたいして変わらない例としても前掲発言を書いた。
紙切れの価値をいちばん大切だと思っているのは、今
現在、別姓を希望している夫婦だと思うけどな。

915 :名無しさんの主張:01/09/03 05:11 ID:leT5aBBw
>>911 その安易な矢印に根拠があるかどうかを問われているのでは
ないか? その自分勝手な「推論を前提にする」前に、なぜそれが
自明のことであるのかを、なんらかの手段で説明すべき。

もうすこし、相手の発言をくみ取ってレスしたほうがいいんじゃないか
とよけいな心配をしてしまう。

916 :名無しさんの主張:01/09/03 05:33 ID:I0Hr77kQ
>>885
>結婚にともなって姓を変えることに
>離婚を思い留まらせる拘束力があるのは否定しないでしょ?

 これ、どうしてそう思うの? 現実の結婚生活やってみてみれば、
たかだか姓が変わる変わらないぐらいで、離婚を決心したり思いと
どまったりしないのはわかると思うけど? 離婚しても、結婚して
あらたまった姓をそのまま使えるし。なんか、妙な思いこみ、
強くない? >>894を見ても、この妙な思いこみが強いのが伺える
けれどさ。どこかで「姓が変わるのがいやだから離婚しなかった」
とか読んだことある? 聞いたことある? 現実の離婚問題は、
現実の結婚生活がうまくいかないから起こるんだよ。

917 :895=911=885:01/09/03 10:29 ID:RwxzwtkY
>>914
>なぜ、夫婦二人でかけている看板が違うと、
「責任も半分」としか思えないのか、そこらへん
説明希望。

具体的な状況を考えてみようかとも思ったのですが、
あえて直感的にいうなら、固定観念によるものです。
「家族を標榜する以上、家族名(という記号)を共有するのは当然」
だと思ってます。

犬食いを糾弾する愛玩動物愛好家が嬉々として牛を食う現状に似た
理不尽さを感じられるかも知れませんが、弁明できません。

まあ、これだけだと主張として弱いので
(といっても社会通念上、十分妥当性はあるとは思ってますが)
別姓導入による社会変化への危惧についても述べておきますが(>>915)、
私の矢印の根拠は>>815に貼ったリンクです。
(う、なんで今ってオレ敬語なんだろう・・・ハズイ・・・
 思えば電波板消滅でフラっと遊びにきて、
 >>827を貼り逃げしようと思ってただけなのに・・・でも勉強になります)

姓を戻すことの煩わしさが離婚を思い留まらせるかどうか、については、
「この旦那ムカツクけど、でもまた苗字戻すと世間的にアレだし・・・」と、
最低でも一瞬は、躊躇し、思い留まるだろうなあ、くらいの程度です。

>紙切れの価値をいちばん大切だと思っているのは、今
>現在、別姓を希望している夫婦だと思うけどな。

「別姓派は紙切れ一枚で十分足る。だから、より紙切れを重視している」
という主張には賛同しかねます。
たしかに、同姓派にとっては更に同姓であることを必要としますが、
だからといって相対的に紙切れの価値が下がるわけではありません。

918 :895=911=885:01/09/03 10:32 ID:RwxzwtkY
リンク先を間違えました。
815ではなく、>>851の誤りです。

919 :895=911=885 :01/09/03 11:05 ID:eaLtC7Hw
>>918のリンク
国際派日本人養成講座
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h9/jog006.htm

より、こっちの方がいいかも。別姓派の主張は福島瑞穂さんです。
http://www2.justnet.ne.jp/~masayoshi_fuse/fus795b5.htm
(前のページ)
http://www2.justnet.ne.jp/~masayoshi_fuse/kh_index.htm

920 :名無しさんの主張:01/09/03 13:11 ID:t3M6.aGk
結局姓を変える女が我慢しろってことなのかな。
男性に対しては、出世に響くとか?(藁

> 姓を戻すことの煩わしさが離婚を思い留まらせるかどうか、については、
> 「この旦那ムカツクけど、でもまた苗字戻すと世間的にアレだし・・・」と、
>最低でも一瞬は、躊躇し、思い留まるだろうなあ、くらいの程度です。

責任半分っていうのは、結婚生活に関わる責任を夫婦で折半するって事じゃないの?
それとも、どっちかが(改姓しなかった方が?)全部引被ってくれるとか。
そういう無責任な立場になれるなら、改姓して結婚したいと思う・・・わけないじゃん。

921 :アワビくん:01/09/03 15:44 ID:JGhTsYSk
>>827以降、別姓反対意見を垂れ流してる者ですが、
利便性を追求した結果、改名することにしました。

>>920
>結局姓を変える女が我慢しろってことなのかな。
>男性に対しては、出世に響くとか?(藁

どっちが変えるか、我慢するかなんて、
あなたが結婚相手と話し合えばいいでしょ。

>責任半分っていうのは、結婚生活に関わる責任を夫婦で折半するって事じゃないの?

半分は半分。
その人個人(およびその周辺)の利益のために社会に不利益を与える、
と社会変化を危惧する人間(俺みたいな)は受け取る。

>それとも、どっちかが(改姓しなかった方が?)全部引被ってくれるとか。

それだったらまだしも、現状は改姓した側がリスキーだよね。
うん、これは不公平だ!よし、・・・(以下俺の妄想)

別姓選択→事実婚との差は紙切れ一枚→事実婚の増加→
 →フリーセックス時代到来!( °д°)ウマー

→母子家庭の増加→躾の不行届き、経済の困窮→
→犯罪多発CITY!→(゜д゜)マズー

922 :名無しさんの主張:01/09/03 16:17 ID:t3M6.aGk
なんで事実婚→フリーセックスってなるわけ?
フリーがいいのなら、結婚なんて言いださないのでは。
結婚しようと思うからには、やはりそれぞれの家庭を作ろうとしているからじゃないのかな。
セックスしたいだけだったら何も結婚しなくたっていい世の中になってる...と思うよ。
パートナーを独占したいだけなら同棲でもいいじゃん。

結婚や家庭、家族をどのように考えるかなんて、夫婦・家族で同姓にするか別姓にするか
なんて事をインデックスにして決め付けられるものでもないと思うんだけど。

家庭を大切にすると言うことと、自分を大切にすると言うことはちゃんと両立すると思う。
ところが、ここでの別姓反対派・慎重派の書き込みを読んでると、
自分を大切にする=家族をないがしろにする、ってなってるように思う。
でもさ、自分だけが大切なんだったら、わざわざ結婚なんかしないんじゃないの?
家庭、家族と言うものに何らかの価値を認めたから、法律婚であれ事実婚であれ
結婚したいと思うんじゃないかな。

同姓とか別姓とかいうよりも、結婚と家庭、家族の関係を考えなきゃいけない
と思うのは私の価値観だけどね。
仕事しながら書き込んでるから、文章が変かも。ゴメソ。

923 :888:01/09/03 19:22 ID:Y7KJVNo6
>>892,893
恐縮だなんて、とんでもない。俺は特に893のような
別姓派の人の内面、心情のようなものを知りたかった。

たかが紙切れ、されど紙切れ、といったところか。
もともと結婚なんて象徴的な意味合いが強いからな。
内縁のままでも、円満なら実質夫婦だろうし、
結婚してても、不和なら実質夫婦とは呼べないだろうし。

やはり別姓派の人も、実質的夫婦関係に重ねて
象徴としての婚姻関係を結びたいということか。
まあ、その象徴として姓の統一を
重視するかしないかの違いはあるんだろうが。

924 :x192赤 ◆C1AounDU :01/09/03 20:17 ID:bLXfH.xY
離婚率の増加を憂慮する人に言いたいのですが、現状では同姓であれ別姓であれ、
離婚率の増加は避けられないと思います。それならば、いっそのこと結婚条件の
定義化の法整備を考えてみませんか?
夫婦合計年収の下限を定めるとか、条件を満たさない場合は堕胎を勧告するとか、
結婚の試験免許制とか、結婚前講習の義務化とか。
暴論だという事は判っていますが、別姓を阻止したところで離婚率なんて減少しま
せん。個人主義が蔓延している中で離婚率を減少させるためにはこのくらいの
敷居の高さを必要とするのではないでしょうか?
結婚率は大幅に減少するかもしれませんが責任感の薄い親が増加する事は、避け
られるのではないでしょうか?
責任感の薄い両親揃った家庭より責任感を持つ片親の方が子供が曲がらずに育った
ケースなんてそれこそ山のようにあるのですから。私の叔母の一人も子供が小さい
頃に離婚しましたが、従姉妹二人は立派な社会人として自立しています。
無責任夫婦の増大は、紙切れ一枚で結婚ができてしまう制度にあるのではないで
しょうか?
おそらく、諸外国にはこんな前例はないんでしょうけどね。

925 :名無しさんの主張:01/09/03 22:24 ID:x.X0qTEo
>>924
>無責任夫婦の増大は、紙切れ一枚で結婚ができてしまう制度にあるのではないでしょうか?

制度の敷居を高くしても、それこそ事実婚が助長されるだけでしょうねえ。
法律婚の数が減少するので離婚の数も当然大幅減。私生児の数は増。
所詮法制度に期待できることなどタカが知れているし、期待しても
いけない。離婚を法律で防ごうなどというのは過度のパターナリズム
というもの。法制度とは別のところで、モラルを向上させる運動が肝要
でしょう。あと不幸にしてアホな夫婦の下に生を受けた子どもを
バックアップする児童福祉の充実ですか。

ちなみに中国の夫婦別姓というのは、どうやら儒教的な男尊女卑の
思想の下、そもそも「嫁なんぞにうちの家名を名乗らせるわけには
いかねえ」ということみたいですね。(ちがったらスマソ)
儒教的家族観に立つならむしろ夫婦別姓のほうが論理的なのでは??
まあ日本的に変容されてるのか…

926 :名無しさんの主張:01/09/03 23:34 ID:ru0Ttsos
>>909
サザエさんイズム体現してみなよ。
結婚したら嫁さんの両親と一緒に住むだけだよ。
嫁姑問題もおこらんぞ。

927 :アワビくん:01/09/04 00:12 ID:as/A1uos
>>922
>なんで事実婚→フリーセックスってなるわけ?

事実婚が当たり前になるような世の中は、もはや何でもアリ、ってのはダメ?
家族で姓を共有しない別姓夫婦が罷り通ったり、
事実婚と公言する同棲カップルが増えるうちに、
どんどん結婚や貞操の価値が下がると思うんだよね。

>自分だけが大切なんだったら、わざわざ結婚なんかしないんじゃないの?

そりゃ、義務不履行の勘違い個人主義の皆さんだって、
多少は他の人のことも大切に思うんじゃないですか?
(いくらなんでも自分「だけ」のワケないでしょ)

>>954
>法制度とは別のところで、モラルを向上させる運動が肝要

まったくもって同感。
歴史問題のように、うまい具合に多数の人が気づいてくれればいいんだけど・・・。

ライフスタイルの多様化とか自己決定とかいえば
聞こえはいいけど(だからアホがひっかかるんだよな・・・)、
その中身といえば、「〜らしさ」が取っ払われて、その結果、
女子高生が売春やったり、教師が買売春したり
ドキュソ夫婦が子供を殺したり、警察官がヤクザに捜査情報を漏らしたり・・・

束縛からの自由は人間を不安定にするってことに早く気付けよー、って言いたい。

>>926
私は修正サザエさんイズム(=アワビくんイズム)なので住みたくないです。

928 :898:01/09/04 00:38 ID:EMxMbMRQ
>>908
別姓選択が犯罪増加の全要因だとは言ってません。
どちらかといえば犯罪と家族制度の相関関係とか、そっち方面全般の
データとしてです(そのうち、別姓の影響は幾らあるのか?は知っておきたいけど)。

日本社会の安定は、経済的な豊かさはもちろんだけど、
確かに欠陥はあるだろうけど、やっぱり戦後続いてきた(核)家族と言うモデルが、
それなりに成功を納めてきたことの証左でもあると思うんですよね。
何となくで申し訳ないけど。

>社会主義

社会主義って計画経済でしょ?
計画を立て、社会を操作する側からすれば、
「家族などの歴史的慣習」という余計な関数?の存在は邪魔なはずで、
やっぱりどっちかといえば個人がバラバラな(=自由な)状態である方が、
色々と都合がいいわけですよ。
社会主義だって、彼らなりのやり方で経済効率は重視しますから、
その点で言えば市場主義と必ずしも拮抗するわけではない。

もちろん場合によっては個人の自由を残酷なやり方で制限することもありますけど。
それも経済効率の為だから仕方なかった、ということなんでしょうか。

>変容

そりゃあ、もちろん「家族のあり方」はなんてもんは幾らでも定義可能なわけだけれど、
現行の家族制度に対する変更を迫るという点では、解体運動の一環といっても差し支えないのでは。
というより、家族の機能には国家や市場等から個人を守る、
という部分があると思うんで、市場や国家に媚びるようでは解体といわれても、
やはり仕方のないことのように思えます。たとえ法律婚を志向したとしてもです。

929 :x192赤 ◆C1AounDU :01/09/04 00:39 ID:r7lflyDs
>>925
私生児の増大を起こさないように、「条件を満たさない場合は堕胎を勧告」
と書いてみたんですが・・・まあ、いずれにしても妄想の枠は出ていませんね。
妄想なら妄想で出産条件の法整備の方が良かったかな?
折角少子化なんだから、条件を満たした出産には国から補助金が
でるとか。自由を奪う事は基本的にはできなくても、制度で誘導する
ことは不可能ではないと思いますが。

930 :名無しさんの主張:01/09/04 00:49 ID:EMxMbMRQ
>>913
・なぜ通称ではなく別姓でなければいけないのか、
 という動機の部分が見えてこないんです。
 そこら辺、もうちょっと解説欲しい。
・それと、ミクロのケースで全体を判断するわけには行かないのでは。
 別姓資格精度でも作るのなら話は別かもしれないけど。
 (まあ最近のニュース見てると、家庭を作るにあたって、
  なんらかの資格制度は必要かなと言う気もしますが)

931 :名無しさんの主張:01/09/04 00:56 ID:EMxMbMRQ
>>929
里親制度を拡充するのもいいアイデアでは?
子は親を選べないと言うけど、
子に代わって社会が親を選んであげる、ということにもなるし。

932 :名無しさんの主張:01/09/04 01:05 ID:EMxMbMRQ
>>916
色々反対理由はあげられていると思うんだけど、
とりあえず>>878なんかも参考にひとつ…。
そもそも、姓が離婚の直接のきっかけになるとは誰も言っていないと思うんだけど。
(非婚の切っ掛けにはなると思うが、別姓、同姓ともに)

933 :名無しさんの主張:01/09/04 01:13 ID:EMxMbMRQ
>>920
>出世

そうだね。男に対して別姓を要求するなら、
同時に男社会に対してもそのリスクを軽減するよう、
要求してあげなくちゃならない。

もとより、出世しない男を女性が愛してあげられれば、
それが一番良いと思うんだけどね。
あと経済的に豊かでない家庭環境とかも。

>我慢

ていうかさ、通称制度を導入すればいいじゃない。

934 :名無しさんの主張:01/09/04 01:19 ID:EMxMbMRQ
>>922
両立が常に上手くいくのなら問題はないと思うよ。
ただまあ、そんな詰まらない建前論よりも、
各種統計の方が色々と有益だろうな、とは思う。

個人と言うのはそんなに強いもんではないし、
その判断が常に正解というわけでも当然ない。
これは多分、別姓反対派に共通する信念みたいなもんだと思う。

935 :913:01/09/04 01:23 ID:6iVtHFwA
930
>・なぜ通称ではなく別姓でなければいけないのか、
> という動機の部分が見えてこないんです。

 というのは、あべこべだ。おおもとの要求が「俺の本来の姓でい
たい」なんだから。「通称」は「いや、やっぱりオフィシャルに使
うのはダメ。そのかわりアンオフィシャルには使っていいから」と
いう反対派の案でしかないというのはわからない?
 通称制度、というのもいろんなハバがあるとは思うが、少なくと
も免許証・パスポート・印鑑証明などが旧姓だけでとれる、くらい
の制度でないと、現在の状況とまるで変わりはしないよ。

 顔がわかる範囲でさえ、俺が自分の本来の姓でいるためには、
説明なり説得がいるわけで。ましてや、身分証が必要な場面で
は、ほとんどすべての場面で俺が自分本来の姓ではいられない。
ストレスがたまるし、不便だし、できることならやりたかねえよ、
そんな状況。姓が2つあることは、便利な場面よりも、不便な場
面、不快な場面のほうが多いコトは、それこそ経験上わ
かってるさ。わざわざ「通称」なんていって、いまと同じ「姓2
つ」の状況を追認したくない。

936 :893:01/09/04 01:31 ID:6iVtHFwA
917=921 は、結局、具体的な状況の説明を放棄したということで
よろしいか?つまり、固定観念によるものなので、理性で説明でき
ないんだよな。

ふつう、そういう固定観念を「偏見」とか「差別意識」というもの
だと思うのだが? 917が別姓を主張する人たちを理解できないの
は、別にかまわないよ。ただ「責任半分しかとれない、社会に不利
益を与える連中」というならば、それなりに筋の通ったこと言えな
いと、みっともないでしょ。

937 :916:01/09/04 01:44 ID:6iVtHFwA
>>932
俺も、「姓が離婚の直接のきっかけになる」とは言ってないよ。

885の
>結婚にともなって姓を変えることに
>離婚を思い留まらせる拘束力があるのは否定しないでしょ?

 が妥当かどうかについて話していたわけだ。
 俺はそんな拘束力は「ない」と思う。それ以上のことを書いた
つもりはない。

878の
>名字はもとのままのほうが離婚しやすい

 というのも885と同様、実際の結婚生活の破綻と比較すれば
無視できる程度のメリット・デメリットだと思う。
 結婚したことが改姓によってまるわかりになるというデメリットを、
夫婦の片方(姓を変える側)だけが一方的に負うことはたしかだ。
しかし、婚氏続称届の存在がある限り、離婚しても結婚によって
変わった姓を続けて名乗れるのだから、離婚の際の影響は比較
的小さいと見ていいと思うが。

938 :アワビくん:01/09/04 02:52 ID:DLpb67uQ
>>936
>つまり、固定観念によるものなので、理性で説明でき
ないんだよな。 つまり、固定観念によるものなので、理性で説明でき
ないんだよな。

反対派は、表札に二つ違う名前が書いてあったら
問答無用に責任放棄と思うであろう、ということをいいたかったんだけど、
たしかに、理由を聞かれてたので答えるべきでしたね。

でも、理性、理屈と言っても、所詮思い込みの粋を出ないんですよね。
(実証されていればどんなに良いことか・・・スヱーデンとかロシアじゃまだダメなの?)
大雑把に言うと・・・

(大前提)
家族名という団体名を名乗ることで家族共同体に対する帰属意識が強まる。

改姓によって生ずる不利益を甘受することなしに別姓のまま家族を標榜する人達をみると、
家族関係を維持していく意志が薄いと思っちゃう。

ってとこでしょうか。(あくまで私はだけど)

939 :908:01/09/04 03:07 ID:BzxJ1veE
>>928
> 計画を立て、社会を操作する側からすれば、
> 「家族などの歴史的慣習」という余計な関数?の存在は邪魔なはずで、
> やっぱりどっちかといえば個人がバラバラな(=自由な)状態である方が、
> 色々と都合がいいわけですよ。

社会主義と個人バラバラの関連はよく分かったが、
別姓選択制の法改正を希望している人で、あくまで計画経済の完成に有利な条件として位置づけ推進する論調は、
少なくともネットでは見たことがない。
最もありがちなケースでは、社会生活上または人格上、改姓の不合理を指摘するもの、
今なお残る旧民法的な男女差別意識の解消に期待するもの、
逆に少子化が決定的となったこのご時世での跡継ぎの問題などだ。
(↑私自身、これら全てに完全同意しているわけではないことを断っておく)

逆に、伝統の見直し=社会主義と短絡して取る家族防衛論者は後を絶たない。
社会・家庭における男子の伝統的役割を女子の役割とともに変更することが男女の完全な平等の達成に
必要である、と謳った女子差別撤廃条約の批准国は160カ国を超えており、そこには自由主義陣営の各国も
当然ほとんど含まれているはずであるのに。


> 現行の家族制度に対する変更を迫るという点では、解体運動の一環といっても差し支えないのでは。

どう言っても差し支えないならば、解体と言っても差し支えない、か .... なるほど主観の相違(つまり対話不能モード)であることがわかった。
ならば、「解体」後の状態を自然とする層から言わせてもらえば、それは来るべき社会での「新しい合意の獲得」になるな。


> というより、家族の機能には国家や市場等から個人を守る、

家族にそういう保護機能を求めているのは、別姓希望者でも同じ事。
しかも選択制にする法改正があった後でも、婚姻にともなう身分的・財産的な法益自体には何らの増減もない。
別姓は、国家や市場から個人を守る強度を「弱める」のではなく、
社会の変化に適応した形での国家・市場と家族との新しいバランスを指向する性質のもので、
望んでそういう選択した当事者にとっては婚姻の「結果的」利益は増大するだろう。

940 :936:01/09/04 03:58 ID:f.SeXnTo
>>936
 ロシア(ソビエト)の例は社会主義思想による家族の解体の試み
ということになるのだろうが、
 現在、論議の対象となっている別姓制度と、等号で結ぶにはずい
ぶんと無理があると思う。なぜ「同じ」なのかというもう一段の論
理がなければ、「別姓はアカによる陰謀」という妄想と同程度の説
得力しか持ち得ないだろう。もちろん、貴殿がそれこそを主張して
いるという可能性もあるが。
 スウェーデンの例は、別姓容認によって社会崩壊に至る例として
持ち出せる程度の客観性がない、というのがこのかんのレスの流れ
だと思うが?

>(大前提)
>家族名という団体名を名乗ることで家族共同体に対する帰属意識が強まる。

 そのまま大前提、と書いてあるとおり、別姓推進派と、同姓強制
派のおおきな不一致はこの「同姓強制によって、家族の絆が深まる」
「別姓にすると、家族の絆がほころびる」という点にある。
 つまり、この前提が同意できないからこそ、このとおりの議論が
起こっていることくらいわかっていなければ、やはり貴殿の主張は
「と私は思っちゃう」という偏見の吐露としかならないだろう。

私としては、もういちど>>870を読み返してもらい、そのうえで、
>>851のリンク先の意見に従って「どこにすりかえがあるのか」
「どこで拡大解釈を前提とした議論になっているのか」を考えて
もらうのを勧める。論理的思考力、というものは、立場を変えても
生きてくるはずだ。

941 :アワビくん:01/09/04 05:40 ID:qyiljGr6
>>940
>ロシア(ソビエト)の例は(中略)等号で結ぶにはずい
ぶんと無理があると思う。

動機が同じであると言ってるのではなく、
その後起きるであろう社会的影響を参考にすべきということです。

>「別姓はアカによる陰謀」という妄想と同程度の説
得力しか持ち得ないだろう。もちろん、貴殿がそれこそを主張して
いるという可能性もあるが。

僕の最初の書き込みは>>827ですが(藁、
>>911に書いたように、以下の二種類があると思ってます。
・社会主義的思想から家族解体を目指し、その中途段階として別姓を主張する場合
(福島某など)
・利便性から別姓を目指し、それが結果的に家族解体に繋がっている、という場合
(ここで論議されてる別姓派諸氏)

>スウェーデンの例は、別姓容認によって社会崩壊に至る例として
持ち出せる程度の客観性がない、というのがこのかんのレスの流れ
だと思うが?

タシカニ・・・(ガハッ

>つまり、この前提が同意できないからこそ、このとおりの議論が
起こっていることくらいわかっていなければ、

わかってますよ。だから、わざわざ「と私は思っちゃう」と書いたのです。
別姓の及ぼす悪影響が実証されてない(?)今の段階では、
偏見といわれようが、自らの経験から得た主観と憶測でモノを言うしかないんです。
>>934さんの特に後半いいこと言うな〜って思ったんですが、
別姓派が「ウチは夫婦の結び付き強いから大丈夫。だって、だから結婚したんだモン」
と言ったところで、「じゃあ、それならなんで離婚する夫婦が後を絶たないの?」
って思うわけです。

>私としては、もういちど>>870を読み返してもらい、

宿題にさせて下さい。

942 :名無しさん:01/09/04 06:30 ID:C4fkjuqM
根本的解決法。

同姓、別姓という選択肢に加えて、通称(戸籍上は同姓)という選択肢も認める民法改正を行なえばよい。
何も、別姓か通称か、でもめる必要はない。

943 :名無しさん:01/09/04 11:03 ID:wPJn33Qs
http://pension-robin.com/tajima/html/policy.html
田島さんの公約より。

1 家族、家庭内の夫婦関係の対等をはかるため、民法改正(夫婦別姓選択制の
  導入と、婚外子差別の廃止など)を含め、可能な限り法律を整備する。

2 国民男女を「世帯単位」でカウントする現行の年金・税制度、
  社会保障制度を変え、「個人単位制」?を導入する。

3 男女賃金格差・昇進昇格格差の解消(=男女の命の値段の差をなくす)を
  実施する。

4 パート・派遣労働者に対する差別の禁止。同一価値労働=同一賃金を実現さ
  せる。

5 子育て支援のため、また、老親や「障害」者をケアする家族をサポートするため
  に「育児・介護休業法」を、組織に所属する人だけでなく、フリーランスの人も含
  めて、充実させる。また本格的な「再雇用制」の導入をはかる。特に、男性の育
  児・介護休業や家庭責任の遂行などをしやすくなる諸制度が整備されるよう立
  法措置をはかりたい。

944 :名無しさんの主張:01/09/04 11:04 ID:wximkiXs
もっと根本的解決法:
国家は、変える変えないのゴタゴタや不利益を生んでいる婚姻と氏の決定の問題から手を引くべきだ。(イギリス式)

ただし婚姻に際して配偶者の氏を取得できる既得権益は、従来からの慣習に配慮し保護される。
つまり結婚改氏においては、通常必要とされる面倒な氏名変更の手続きを一切要しない。
いわば選択的夫婦"同姓"制度だ。

945 : :01/09/04 11:38 ID:wximkiXs
>>943
このスレでは既出だよぅ;; (>>730 を見れ)

946 :名無しさんの主張:01/09/04 23:13 ID:bL1CZVno
age

947 :名無しさんの主張:01/09/04 23:34 ID:8afwoRw.
次のスレタイトルは、別姓賛成派は撲滅! [2] でよろしく。

948 :名無しさん:01/09/05 01:29 ID:r7vlVmQ.
別姓選択制導入推進派って、子供が生まれたら、うまれるごとに
子供の姓を決めるようにすべきだと訴えてるんだってね。
結局「姓&名」で自分の「名」ってことじゃん。
やっぱり、日本の庶民には「姓を持つ」のは荷が重すぎたんだね。
下賤の人間は、夫婦も兄弟姉妹別姓が選択できるようにした方が
しっくりくるんだろう。

949 :名無しさんの主張:01/09/05 02:16 ID:T4vyyqio
「夫婦別姓? いいんじゃない? そういう時代の流れだしさ」
っていう極めて軽いノリで賛成したやつも相当多いと思うのだが。
実際に別姓を選択するかどうかとなると、やっぱ極めて少数派にとどまるんじゃないかな。

950 :名無しさんの主張:01/09/05 02:18 ID:/VPSY5FY
>>949
そう言う賛成の仕方もアリだと思うよ。
選択肢が増えるってこともあるし、それによる弊害って、
俺は思い付かないし。

951 :愛国者さん:01/09/05 02:19 ID:mpzaDyM2
950みたいな不勉強な奴が国を崩壊させる。

952 :950:01/09/05 02:34 ID:/VPSY5FY
>>951
不勉強でスマソ。
でも夫婦別姓に対し、色々持ち出して頑に反対する人達の意見を読んでも、
今さらそれを固持したところで、何も変わらないような気がする。
どうせなら、何かを変えちゃったほうが逆にいいんじゃない?

953 :名無しさんの主張:01/09/05 02:44 ID:4/MBo30.
>>952
頑なに反対してるんじゃなくて賛成派があまりに何にも考えてないから
心配してるんだと思うけど(苦笑
フリーターと結婚しようとしてるコギャルの娘の将来を心配してる
父親の心境に似てるのかも。

954 :名無しさん:01/09/05 07:14 ID:/CsySrl6
森山法務大臣は、3日午前、スウェーデンの男女平等担当相らと会談した後、選択的夫婦別姓制度の実現に改めて強い意欲を示した。
しかし、自民党や保守党内に「家庭内の結びつきが弱まる」などの反対論が依然としてあり、臨時国会までの合意を得るのは厳しい状況にあるとの判断も明らかにした。

政府はこの夏、希望すれば職場で旧姓を使い続けられるようにする方針を打ち出した。
森山法務大臣は「そうした措置の効果も見なければならない」と話しており、改正案の内容について、さらに検討を進めていくという。
(新聞報道より)

955 :名無しさん:01/09/05 07:39 ID:V7KGLDKg
家族皆で名乗っていた愛着のある苗字。
これを変えるのは嫌!
ということで、自分が結婚した場合は家族の苗字をバラバラにする。
この自己矛盾にどうして気づかないんだろう。

956 :名無しさん:01/09/05 07:47 ID:V7KGLDKg
職場でも学校でも、ファーストネームで呼ぶようにすればいいのに。
江戸時代は苗字で呼び合うなんて、侍同士が役所でやるくらいのもんだったはず。
くされ坊主やしょんべん娘まで苗字で呼ぶから、別姓なんて問題が出てくるんだよ。
ファーストネームこそ、自分を表す記号だという意識が強くなれば、結婚に際して
苗字を変えることは、所属する家が変わるという意味であって、自分の呼び名が
変わるという意味ではないという意識になるはず。

957 :名無しさんの主張:01/09/05 07:55 ID:GLeeSmZk
>>954
自民党は「日本の」抵抗勢力だわな。
もう結婚しない年寄りは逝って良し。(久しぶりに使うと新鮮)

958 :アワビさん ◆uDkyAjTQ :01/09/05 09:10 ID:/RCGvABc
>>955
結婚して家族になっても、元の家族の名前を使いたいの?
新しく家族を作るという自覚が薄いんじゃない?

それに別姓反対派は、個人の不利益を当然考えた上で社会変化を危惧してるの。

959 :958 ◆uDkyAjTQ :01/09/05 09:12 ID:/RCGvABc
間違えた、漏れはアワビくんだった。
ところで新スレ作ろうYO!

960 :ロンパリ親父 ◆nirAcRo2 :01/09/05 09:17 ID:s9K5Dq6M
アワビさん(くん)、>>955 は君が >>958 で言ってる事と同じ事が言いたかったんじゃないのかな?

961 :アワビくん ◆uDkyAjTQ :01/09/05 09:24 ID:/RCGvABc
>>960
ロンパリ親父さん、その通りでした。

>>955さん、ウッカリ読み違えました。どうもすみません。<(_ _)>

962 :x192赤 ◆C1AounDU :01/09/05 09:26 ID:moUG2jeQ
>>958
どっちにせよ、片方は元の家族の姓を使っているよ。結婚で改姓するって
ことは、「相手の家族に加わる」という色合いがあるからね。
嫁入り、婿入りという事を意識する人もいるだろう。
その論理だと、創氏が一番しっくりくる。

963 :名無しさん:01/09/05 11:05 ID:bnQLz2uM
10年くらい前からかなぁ。女の子同士が苗字で呼び合うようになったの。
それまでは、女の子が呼び合う時は、名前で呼び合うのが普通だったのに。
違和感があったんだけど、結局苗字=自分という自意識が育ち過ぎちゃって
結局こういう状況を迎えてるんだよ。
名前=自分、苗字=家の名前
という本来の状況を取り戻すのが先だろう。
仕事上不便なら、芸名みたいに、旧姓を名乗れるようにすれば言い。合法的に。
国会議員の不破哲三だって、本名じゃないんだから。

964 :x192赤 ◆C1AounDU :01/09/05 11:26 ID:qmmti1I.
自分としては、ミドルネーム制が一番都合がいいな。
お互いとお互いの家族を尊重して、尚且つ家族としての連帯感も持てるし
仕事上でも不都合が生じにくい。
一つの新しい家庭として自立心を強く持ちたいなら創氏が一番だけど
仕事上での不都合は解消されない。
いっそのこと
別姓・ミドルネーム制・創氏・通称名使用の選択制とかもいいな。
国家としての統一感は薄れるかもしれないけど、様々なニーズに応えられる。

965 :名無しさんの主張:01/09/05 12:07 ID:HguCdorU
>>964
稲垣メンバー吾郎

966 : :01/09/05 12:26 ID:1V2cA2uU
>>963
> 名前=自分、苗字=家の名前
> という本来の状況を取り戻すのが先だろう。

...って、10年前から自然に育った意識・習慣を、いかに変えるのか?
当人の意にそぐっていない&利益にもならないことは誰もやらない。
ましてや君の個人的趣味に、だれが従うものか。

967 :名無しさんの主張:01/09/05 12:34 ID:6ZH9awdU
だからさぁ、男性で(もちろん女性でもだけど)、
姓が家をあらわす名称だと思っている人って、
自分が姓で呼ばれて気持ち悪くないの???

そこんところがいまいち理解できない。

968 ::01/09/05 12:57 ID:r7vlVmQ.
>>967
姓は家を表す名称だよ。
君がどう思うかの問題じゃなくて。
なんだと思ってたの?

969 :名無しさんの主張:01/09/05 13:04 ID:6ZH9awdU
>968
私自身は、私の姓は私をあらわす名前だと思っているよ。
あなたに言わせれば間違っているのかもしれませんが。

あなた自身は、自分が姓で呼ばれるとき、
家(家族?)のことを呼ばれているとか思うの?
それとも自分が呼ばれていると思うの?
自分が呼ばれているとしたら、例えばそれは
〇〇家の太郎さんとか、そういう呼ばれ方の省略とか?

その辺の実際的な感覚が知りたいんだけど...

970 :969:01/09/05 13:06 ID:6ZH9awdU
>私の姓は私をあらわす名前
名前の一部、だね。

煽りとかじゃなくて、マジでその辺の感覚が知りたいです。

971 :not 968:01/09/05 13:55 ID:V1Y0Z8tg
>969
う〜ん…

名前で呼ばれると、確固として「自分」を呼ばれた気がするが、
姓で呼ばれると、「自分」を漠然としか呼ばれてない気がする。
姓+名で呼ばれても、それを一体として捉える感覚も薄い。
(俺の名前は「名」の部分だけだ、みたいな)

やはり俺には姓は「家」の名で、父と母と兄弟とで
共有してるモノという意識が強い。
だから俺の場合、姓は「俺の名前の一部」という意識は
別姓派の人に比べて希薄な気がする。(ついでに頓着も)

もちろん、比較論だよ。実際、そう単純には割り切れないけどね。

972 :名無しさんの主張:01/09/05 14:05 ID:6ZH9awdU
>971
レスありがとうございます。

実際に、姓を自分の物として感じない(と言ったら大げさかなぁ)人もいるのですね。
あらためて認識しました。
自分の感覚では、想像はできても、本当にいるのか疑わしかったのです。

変なことを伺いますが、もしかしてありがちな姓なのでしょうか?
小学校から、たいがいは姓で呼ばれると思うのですが、
クラスで同じ姓の子が何人もいると、名前やあだ名で
呼ばれるようになりますよね。
そういった影響とかはないでしょうか?

973 :名無しさんの主張:01/09/05 19:09 ID:1V2cA2uU
>>972
おもしろい指摘。
鈴木さんと鳩山さんではだいぶ感覚が違いそうだ。
昔の名家なら、氏を共有していれば(「上総の千葉氏」とか)同族意識があったと思うが、
今は、鈴木さんが二軒並んでいても、お互いあまり意識することもないかと。

このスレの前のほうにもあったが、新旧の民法では婚姻における「氏」の定義が根本的に違う。
旧民法:戸主及ヒ家族ハ其家ノ氏ヲ称ス、妻ハ婚姻ニ因リテ夫ノ家二入ル
現民法:夫婦は婚姻の際、戸籍法の定めるところにより、夫または妻の氏を称する。

旧民法では、家の氏を称する。だから氏は家の名前。
現民法だと、戸籍を作るとき、どちらか(の人)が持ってた氏を夫婦(の二人)が称する。
氏が家名とも家族名ともつかず、戸籍法の手続きに従って人名を決めた結果のものになっている。
最も素直に読むなら、氏は彼または彼女の持ち物となっている。

974 :名無しさんの主張:01/09/05 21:54 ID:FTz9JkIE
賛成派よりのスレタイトルが続いたので、次のスレタイトルは、
別姓賛成派は撲滅! [2] でお願いね。

975 :名無しさんの主張:01/09/05 22:39 ID:1V2cA2uU
>>974
そのタイトルだと、このスレの続きというより、これより3つ古い 撲滅!スレの続きに見えてしまう。
ま、どーでも構わんが。
それと「撲滅」とか、あんまり口汚い&電波的タイトルを付けると、かえって相手方を利するような気がする。

行き過ぎなタイトル例:
「夫婦別姓はチョンの文化、在日は日本から出て逝け!」
「家族破壊を煽動する別姓賛成者を駆除せよぉぉぉぉ!」
「夫婦別姓に反対する戦前クン達=未開部落の住民(藁」
「夫婦別姓に反対するような低脳とは結婚できないよね」

穏健なタイトル例:
「動き出す民法改正、夫婦別姓は日本の家族をどう変える?」
「夫婦別姓どーよ?」

976 :名無しさんの主張:01/09/05 23:10 ID:FTz9JkIE
勝手にスレタイトル変更したのは賛成派の所業でしょう?
順番からすれば、元に戻すのが順当では?
器の小さい人は反対するだろうけど...

977 :968:01/09/06 00:17 ID:JTTBVNNc
>>969
あなたに言わせれば、わたしに言わせれば、じゃなくて、姓は家を表す名称です。
  せい 【姓】    (大辞林第二)
  (1)その家の名。名字(みようじ)。「母方の―を名乗る」
  (2)かばね
ところで、姓で呼ばれることをどういう感覚で捕らえているか
という話をしてらっしゃるようなのでそれにお答えすると、
自分の事を少し間接的に呼ばれるような感じです。
名前で呼ばれると、自分自身を直接呼ばれたような感じがして、
少しドキッとします。
あと、家族の間で姓で呼び合うことはなく、外では普通姓で呼び合いますから、
姓は公的な自分、名は私的な自分という感覚もあります。
私の姓も名も、ありがちなもの。

978 :971:01/09/06 01:49 ID:N6icWqWw
>>972
私の姓も名もごくありふれたもんですよ。
でも、それより周りや親しい奴が俺をどう呼んできたか、
の影響の方が強い気がします。

>>977
> (姓で呼ばれると)自分の事を少し間接的に呼ばれるような感じです。
> 名前で呼ばれると、自分自身を直接呼ばれたような感じがして、
> 少しドキッとします。

> 姓は公的な自分、名は私的な自分という感覚もあります。

上手い表現。しっくりときます。俺もこんな感覚がありますね。

979 :名無しさんの主張:01/09/06 02:03 ID:NywgpIJA
別姓の利点ってなに?

980 :名無しさんの主張:01/09/06 02:28 ID:cND3Szfs
>>979
それは新スレで。

981 :名無しさんの主張:01/09/06 02:56 ID:h8KaZLr2
>>977
> あなたに言わせれば、わたしに言わせれば、じゃなくて、姓は家を表す名称です。

そんな言葉の定義だけで満足していたら、婚姻と氏名の問題は語れないかと。
ぜひ過去ログ読んでほしい。

氏は(狭義の)名とおなじく、個人が称するものとして公示されるものと見れば、名前の一部といっていい。
家族を離れた表向きの場で、いきなり下の名を呼ばれ、そのストレートさにドキッとする感じを抱くのは、
そのような場で、名より氏が無理なく個人を表現するものとして機能していればこそである。
氏が「家の名前であって自分の名前でない」から、氏が呼ばれても平気でいられるのでなく、使い分けの作法の問題であって、
下の方を呼ばれることが、ウチとソトでのアイデンティティの感覚を攪乱するからだと思う。

自分の個人的実感でいうと、氏は「親より伝受したアイデンティファイヤ」という意味合いが最も強いな。まずもって自分の表象のひとつ。
だから、結婚して相手の氏を名乗るよう改姓する、または相手が改姓し私の氏を名乗ることには抵抗がある。
私の母がいまだに夫(私の父)の姓で呼ばれる自分を彼女自身と思えていない事を知ってからは、なおさらだ。
ちなみに私の下の名前は(語感が珍しいこともあって)両親と両親の親戚以外からはあまり呼ばれたくないと思う。(私の妻からもイヤ)

思えば、ひとつの文化・風習は、それがみんなで疑いなく維持されている間はとても自然なものに思えても、
時代が変わり意識の変化に照らされ、背景にあるイデオロギーが意識化・相対化されるようになった段階で、
決してもとへは戻らない変化を起こす。世論調査でも、前回調査より拡大している傾向をリードしているのはやっぱり
新しい意識を取り込みやすい若い年齢層・生活の変化の早い大都市圏・イエ的風習の下での不利ゆえに疑いを持ちやすい立場である女性だ。

結婚を機に相手の「家」に取り込まれるしるしとして、人の氏の部分がすげ替えられる...これの背景はかなり前に見透かされたと思う。
かといって、ファーストネームだけで自分の全てを表示し、氏が形骸化する...そのような考えはまだまだ(?)主流にはならない。
世間に夫婦別姓の容認層が増えているのは、その中間くらいのステータスを示しているものと考える。

982 :アワビくん ◆uDkyAjTQ :01/09/06 03:05 ID:5fLFWtfw
あと20レスの間に、新スレのタイトルを決めましょう。

>>975の中だと、やっぱ↓が無難かなあ。
「動き出す民法改正、夫婦別姓は日本の家族をどう変える?」

この板の活性化を望むなら↓かな(w
「夫婦別姓はチョンの文化、在日は日本から出て逝け!」

983 :977:01/09/06 03:12 ID:JTTBVNNc
>>981
>そんな言葉の定義だけで満足していたら、婚姻と氏名の問題は語れないかと。
言葉の定義は定義。
それをどう感じるかは、習慣の問題。
(アメリカで暮らしていた時は、ファーストネームで呼ばれることになんら抵抗が
なかったし。ファーストネーム=自分と皆思っているから、女性は結婚に際して
改姓する。日本でも女性を姓で呼ぶようになったのはごく最近の習慣。)
姓/名の定義と習慣、後者を変えずに前者を変えようというのが別姓選択制導入議論です。

>>978
Thanks.

984 :981:01/09/06 03:28 ID:h8KaZLr2
>>983
> 姓/名の定義と習慣、後者を変えずに前者を変えようというのが別姓選択制導入議論です。

アメリカの話を出していたが、氏の定義とは別に法律的には夫婦別姓が認められている。
あなたの理屈で言うと、前者(=氏/名の定義)を変えて別姓選択を合法化した諸外国では、氏が家族名ではなくなったことになってしまう。矛盾ではないか?
逆に習慣を変えよは、誰の利益にもならない&誰もそのような事を望んではいないので、無意味。

985 :毒舌:01/09/06 03:35 ID:yl5MExqU
>981さんへ
> 私の母がいまだに夫(私の父)の姓で呼ばれる自分を・・・・
それは、旦那さんが、寒いだけでしょう?
頼りがいの有る旦那だったら、そんなに思われないはずです。
可哀相に、昔流行語になった窓際族とでも言うのでしょうか?
そんな感じでじゃないのですか???
貴女も、本当の恋を知らないのでしょうね。(^^;
恋は盲目と言うたとえの如く、本当に愛し合えたら、姓なんてどうでも良いことです。
色んな屁理屈書いて・・・もっとシンプルに行きましょうや!!
イデオロギーだかコウロギだかしりませんが、
ヒステリックならないでね(^^;

>982さん
パチパチ!! 

986 :977:01/09/06 03:40 ID:JTTBVNNc
>>984
別姓選択制を導入した国では氏の定義が変わったということ。
何と何が矛盾しているのか不明。
あと、習慣を変えよとは言っていないが、習慣が変われば姓、名
に対して感じる感覚も変わると言っただけ。
別姓選択が導入されない場合、結婚後変わった姓で呼ばれるのが
いやなら、名で呼ぶことを周囲に要求するという方法もある。

987 :名無しさんの主張:01/09/06 06:02 ID:JTTBVNNc
夫婦別姓が導入されたら、日本から姓、氏、苗字は消失することになる。
英語で言うfirst name, last nameの様に、上の名前と下の名前
ということになり、上の名前を揃える夫婦と、別々にする夫婦がいるだけ。
という状態。良いか悪いかは別にしてね。

988 :nanasi:01/09/06 06:12 ID:jgUnBEg2
夫婦別姓は別にいいと思う、ただ俺は嫌だなあって思うのは、
過剰に「別姓にすべき!!」みたいに言う人がいるって事。
「私は結婚したら一緒の苗字になるのがいいから相手の姓にする」
「私は姓を変えたくないから別姓」
それでいいんじゃないかって思う、一度法で
「どっちでもいいんだよ」って認めたからには、これをあまり
ややこしい問題にはすべきじゃないと思う。

989 :名無しさんの主張:01/09/06 08:26 ID:2Nh41ums
>>977

残念だが、これも同じ辞書からだ。

情報提供:三省堂
■[氏]の大辞林第二版からの検索結果 
うじ うぢ 【氏】
一(名)
(1)家々の系統を表す名称。名字。姓。
(ア)民法旧規定において、家の名称。
(イ)現行法上、名とともに個人の呼称となるもの。原則として、夫婦と未婚の子は同じ氏を称する。
(2)家柄。
(3)事実上あるいは系譜上、同祖から出たものとされる家の集団。(後略)
二(接尾)名字・姓名につけて、敬意を表す。「山田―」〔現在では「し(氏)」という〕

明確に、現行法上は個人の名称となる、とあるが?

990 :981です。:01/09/06 08:26 ID:h8KaZLr2
>>985
私夫婦も私の両親も、よき家族として一貫して健全でありますよ (^_^)

その人を成り立たせている価値観が違えば個別の物事の判断はいくらでも異なります、
と言うことが言いたくてわざわざプライベートな事例を挙げましたが、
そこから話の表面だけ取って拙速に判断された場合にはどういう感想が飛び出すか、よくわかりました。
あ、アナタの判断、それはそれで認めますよ。

991 :名無しさんの主張:01/09/06 08:27 ID:2Nh41ums
>>989 訂正「個人の呼称」だな 失礼

992 :名無しさんの主張:01/09/06 08:37 ID:91A6k4/c
いよいよ、待ったなしなので、これでたてるよ

●スレタイトル
「動き出す民法改正、夫婦別姓は日本の家族をどう変える?」

いくつめかわからんが、ほそぼそと続いていた別姓スレが、
ここにきて、急に脚光を浴びている。
世論調査では導入賛成が反対を上回る結果に。
このまま選択的夫婦別姓導入に向けて進むのか?
夫婦別姓は家族崩壊の序曲か?

(直接の過去スレ)
遂に賛否逆転、夫婦別姓は当たり前![2]
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=soc&key=997642252

(判明している過去スレ)
別姓賛成派は撲滅!
遂に賛否逆転、夫婦別姓は当たり前![1]

993 :名無しさんの主張:01/09/06 08:46 ID:91A6k4/c
>>992 のスレ案、サブジェクト長すぎると怒られました。
「選択的夫婦別姓は日本の家族をどう変える?」
「夫婦別姓は日本の家族をどう変える?」
あたりでたてるかも。ご了承ください。

994 :名無しさんの主張:01/09/06 08:49 ID:91A6k4/c
新スレ立てました。以降、

選択的夫婦別姓は日本の家族をどう変える?
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=soc&key=999733669

でお願いします。

995 :977:01/09/06 08:55 ID:JTTBVNNc
>>989
一義的には家の名称であり、個人を呼ぶ時、家の名前で呼ぶことが多い
というだけの話。
だからどうしたとしか言い様がない。

996 :名無しさんの主張:01/09/09 18:13


997 :名無しさんの主張:01/09/09 18:13
も 

998 :名無しさんの主張:01/09/09 18:13
な  

999 :名無しさんの主張:01/09/09 18:13
く        

1000 :名無しさんの主張:01/09/09 18:13
終了!!

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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