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選択的夫婦別姓は日本の家族をどう変える?

1 :名無しさんの主張:01/09/06 08:47 ID:91A6k4/c
いくつめかわからんが、ほそぼそと続いていた別姓スレが、
ここにきて、急に脚光を浴びている。
世論調査では導入賛成が反対を上回る結果に。
このまま選択的夫婦別姓導入に向けて進むのか?
夫婦別姓は家族崩壊の序曲か?

(直接の過去スレ)
遂に賛否逆転、夫婦別姓は当たり前![2]
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=soc&key=997642252

(判明している過去スレ)
別姓賛成派は撲滅!
遂に賛否逆転、夫婦別姓は当たり前![1]

2 :2:01/09/06 10:58 ID:qjLDVJKc
>前スレ 995

> 一義的には家の名称であり、個人を呼ぶ時、家の名前で呼ぶことが多い
> というだけの話。

↑ちょっとずれている。
前スレ 989の話の力点は、姓の意味を家の名と解説する「同じ辞書で」氏の意味を以下のように解説しているとの指摘にあると思ったが?
(ア)民法旧規定において、家の名称。
(イ)現行法上、名とともに個人の呼称となるもの。

一個の言葉というものは、それが使われる文脈によって充てられているところの内容が変わる。
もともとの第一義が何であることを指摘しても、それだけでは意味がない。
個人を氏で呼ぶときも、家を代表している(例えば町内会の集まりで、各戸の代表者に向かって
その家族全員にも関連する連絡事項を伝える等)場合には家の名である(というより目の前の相手を法人格?で呼んでいる)が、
それ以外は、そういう家の名前という意味合いを排除した個人名の意味が込められた氏というものを使っている、としなければ正確ではない。

3 :3:01/09/06 11:02 ID:IsnNuUx.
何も変わらないよ。

4 :977:01/09/06 11:12 ID:JTTBVNNc
>>2
>家の名前という意味合いを排除した個人名の意味が込められた
>氏というものを使っている、としなければ正確ではない。

氏から家の名前という意味合いは排除できない。
そもそも、個人名として使う場合でも、家の名前という意味合いを
排除しなければ機能しないわけではないでしょう?
だから、上記引用文の論理は成立しません。

まだわからない場合、御希望があれば追加解説します。

5 :2:01/09/06 11:13 ID:qjLDVJKc
>>3
辞書的な第一義がそう簡単に変わるものではないのは認めてるよ。
(「氏」と「姓」だって、もともとは違う歴史を持っているのだし、絶対ではないが。)

でなくて、前スレの969さんの質問

> あなた自身は、自分が姓で呼ばれるとき、
> 家(家族?)のことを呼ばれているとか思うの?
> それとも自分が呼ばれていると思うの?
> 自分が呼ばれているとしたら、例えばそれは
> 〇〇家の太郎さんとか、そういう呼ばれ方の省略とか?
> その辺の実際的な感覚が知りたいんだけど...

に対して、辞書的な第一義を突きつけただけでは、単なる逃げではないか?
ということ。

6 :名無しさんの主張:01/09/06 11:54 ID:RyfGlkhM
前スレ969です。
なんだか私の質問から話が進んでいるみたいなんですが、
スレッドが大きすぎますと言われて見えなくなってしまいました。

私はお互いの姓を変えないための事実婚ですが、
日常生活(特に連れ合いの姓を名乗らせている子供の関係)では
連れ合いの姓を通称のように使っています。
その時の意識は「家族の名称」に近いかもしれませんね。

家族関係はオフィシャルよりはプライベートな面が多いので
通称として家族姓を名乗るのも可、なんていいんじゃないかなぁと思います。

7 :2:01/09/06 11:58 ID:qjLDVJKc
>>4
> 氏から家の名前という意味合いは排除できない。

それはそうだ。だがもともと話題の中心は、氏という言葉が何物かではない。
実際に言葉を使ったとき・呼ばれたときに込められた意味についてである。
こうなると、少なくとも辞書に列挙されただけの数の解釈がありうる。

それぞれ、家の名前を呼ばれたように感じる人もいれば、全く感じない人もいる。
辞書的な意味に家の名が含まれる以上、場合によっては家の名前を呼ばれたように感じる事もあるだろう。
常にそういう感じ方をする人間が一部にいてもおかしくない。(←伝統芸能の襲名のような
「立場性に極端に重点が置かれる呼称」で呼ばれていればその方が自然。一般の生活でそのような人がいたら気味が悪いだろう)
だが単純に人を氏で呼ぶのを、すべて一番上の意味で呼んでいると解釈するのは不自然だ。

8 :名無しさんの主張:01/09/06 12:14 ID:RyfGlkhM
>4

>氏から家の名前という意味合いは排除できない。
>そもそも、個人名として使う場合でも、家の名前という意味合いを
>排除しなければ機能しないわけではないでしょう?

ちょっと解らないんだけど、個人を指すものとして呼ばれても「家」として返事をするってこと?
そんなわけじゃないと思うけど。
「家」を指す名称として、ってことは言葉の意味としてはわかるけど
実際に、今、個人を指して姓で呼ぶときに、そういう意味合いって残っているのかな。
排除、って訳じゃなく、単に消えているんじゃないかって思うけどな。

通称として(?)子供の姓を名乗る時も、単に〇〇ちゃんのお母さんと
いうだけのことで、単に子供中心の人間関係でしかないのですよね。
日常会話では、良い悪いはともかく、結局「〇〇ちゃんママ」のような
呼び方になってますしね。

「家族の名称」を意識すると言うのは、私にとってはそういうことです。

9 :名無しさんの主張:01/09/06 12:28 ID:qjLDVJKc
>>6
> 日常生活(特に連れ合いの姓を名乗らせている子供の関係)では
> 連れ合いの姓を通称のように使っています。

理解できます。(私は事実婚でないけど)
自分が山田太郎だとしても、子供がらみの場面に限っては鈴木家(妻と子供の名字)と呼ばれてもさほど違和感は感じないだろうと予想します。
社会での通称使用は本人確認が絡むので避けたいが、そうではない日常で、グループを意識する場面でちょっと使われる場合は抵抗はないです。
逆に言えば、自分にとって「家の名前としての氏」はその程度のものです。

大きすぎるスレッドは、2ちゃん専用ブラウザをダウンロードして使えば見られます↓
http://members.jcom.home.ne.jp/monazilla/

10 :名無しさんの主張:01/09/06 13:08 ID:Jiw43LDk
また、賛成派寄りのスレタイトルですね。
やはり、賛成派は、器が小さい人ばかりですね。

11 :名無しさんの主張:01/09/06 13:21 ID:LMonoc1E
すみません、本来なら2番目に貼り付けるべきなんですが…

別姓賛成派は撲滅!
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=soc&key=992135008
遂に賛否逆転、夫婦別姓は当たり前![1]
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=soc&key=997192053
遂に賛否逆転、夫婦別姓は当たり前![2]
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=soc&key=997642252

次からは「夫婦別姓ってどうよ? 5、6、7…」にでも統一しませんか?
シンプルで中立、且つ、論点は「家族」に限らないので、妥当かと。

12 :アワビくん ◆uDkyAjTQ :01/09/06 13:27 ID:eluZZQ8w
>>10
「どう変える?」だから、別姓の悪影響を広めりゃいいだけ。

都合よく電波を垂れ流してくれる福島女史も見方だぁ〜!
http://www2.justnet.ne.jp/~masayoshi_fuse/fus795.htm

13 :11:01/09/06 13:29 ID:LMonoc1E
あれ? コピペしただけなんだけど、古いの開けない。
う〜ん、これは失態をしでかしたかな? 申し訳ない。

14 :前スレの... 忘れた(笑:01/09/06 16:16 ID:qjLDVJKc
> 前スレ 987
> 別姓選択制を導入した国では氏の定義が変わったということ。

国が氏の意味について定義をする/変えるというのは、何のことか分からない。法律的根拠は?
日本でも戦後、家の氏を称すると定めた旧民法を廃し、氏を個人名の上の方と法的に捉え直したにもかかわらず、
それまでと変わることなく氏に家の意味を見いだす考えが主流であった歴史はどうなる?
辞書に載っている氏=家族名という記述も間違いということになったのか?

> 前スレ 988
> 夫婦別姓が導入されたら、日本から姓、氏、苗字は消失することになる。

なんか無茶だな〜。
では、明治31年の明治民法で夫婦同氏制度が確立する以前の、戸籍上で夫婦別氏を規定していた日本には姓、氏、苗字が無かったのだな?
で、今後の改正においても、選択制に切り替わった瞬間に姓、氏、苗字が消滅し、全員が個人名で生活しだす、と。

15 :名無しさんの主張:01/09/06 18:31 ID:qjLDVJKc
議員・選挙板の別姓スレ。このスレよりか読み易い。
夫婦別姓反対議員は誰だ?
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi?bbs=giin&key=999584973

男女板の別姓スレ。電波系板の消滅さわぎ以降、ちょっと停滞ぎみ。
■■夫婦別姓に関する内閣府のアンケート■■
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gender&key=998657917

16 :997:01/09/06 19:47 ID:yArraCe2
>>7
>家の名前を呼ばれたように感じる人も入れば、全く感じない人もいる。

私が言ったのは個人を指すものとして「家」の名前を用いる場面があるということ。
家の外では、自分の呼び名として家の名前を用いる習慣があるから、
家の名前を呼ばれれば、そこに自分以外家の人間がいなければ「自分」が呼ばれた
と感じる。家の人間数人といっしょにいるときは、氏で呼ばれても「自分のこと」
だとは感じられない。一義的に家の名前だからです。

>>8
>個人を指すものとして呼ばれても「家」として返事をするってこと?

日本では個人を間接的に呼ぶ習慣がある。例えばその人が住んでいる町名を
もって、その人を指すとか。
黒門町に住んでいた大御所の落語家を、通は「黒門町」と呼んだりね。
「黒門町」と呼ぶ時、それが完全に個人の呼称として用いられている場面でも
黒門町が町名であるという属性はやはり意識されている。消えたり排除されて
いるわけではない。

>>14
何を言っているのか意味不明。

17 :名無しさんの主張:01/09/06 22:10
>13
かちゅ〜しゃなら、開けるよ。

18 :14:01/09/06 23:43
>>16
わかんないか、じゃ少し詳しくする。

質問1:
別姓選択制を導入した国では、別姓導入を機に氏の定義が変わったという、では
それらの国は氏の意味を、法律上どこで定義していて、どう変えたのか、教えてくれ。
以前は諸外国でも、日本の旧民法のような「家の氏」の規定があったのが廃止されたとか。

質問2:
全国総体の戸籍を作る必要上、一部の特権であった「名字」を全員が名乗り、戸籍の上で国民を
氏と名で把握することになったのが明治4年。で、このときの戸籍は、夫婦別氏制だった。
その後、夫婦同氏を定めた明治民法が明治31年に成立。
夫婦別氏を行えば日本から姓、氏、苗字は消失するのが正しければ、
明治4年に作られた名字、戸籍上の氏と名は、明治31年までは実際には「なかった」ということか?


> 家の名前を呼ばれれば、そこに自分以外家の人間がいなければ「自分」が呼ばれた
> と感じる。家の人間数人といっしょにいるときは、氏で呼ばれても「自分のこと」
> だとは感じられない。

実感からして同意できず。家族でいても、ソトの人から自分が山田君と呼ばれれば自分だ。
家のソトの人から、氏を自分の事としてくり返して呼ばれ・名乗ることで、氏がソトの社会での自己の表象という感覚を獲得しているからだ。
これは言葉の第一義には左右されない。
家族はさすがに家族のことを氏で呼ばないので、「名」の方がそれにあたる。(変なことに我が家では妻が私を氏で呼んでるが)
だから家族数人で居るときに、その中の人が氏を口にしたときは、個人でなく家の名であることは弁別できる。


> 「黒門町」と呼ぶ時、それが完全に個人の呼称として用いられている場面でも
> 黒門町が町名であるという属性はやはり意識されている。

またまた無意味に「言葉の属性論」を繰り返しただけ。なぜそこにこだわる?
氏が、その語義からして家の名の属性を持つことは、聞く方も使う方も承知していてあたりまえだ。
氏で人に呼ばれた時の文脈で、呼ばれた側が「家として」返事をしたりするのか、
という質問の答えになっていない。

19 :977:01/09/07 00:14
>>18
質問1へ
 夫婦で必ず氏名の一部が一致していた状況と、一致しない場合もある状況では、
 氏名の定義が違う。法律以前の問題。 どうしてこれが分からない?

質問2へ
 夫婦別氏でも、家の制度がしっかりしていれば、氏は氏として機能する。
 名前と共に、個人には「所属する家」という意識が強烈にあったから。
 昔の事を持ち出さなくても、韓国では今も夫婦別氏だ。そして、日本よりも強烈に家に対する
 帰属心がつよく、氏は家の名前として機能している。
 しかし、家制度が崩壊した現代日本で家族別姓可になると、氏は「家または家族の名前」
 ではないということになる。辞書の第一項目が消失するということ。

「氏」で呼ばれて、「家」として返事することはありません。しかしそれは「氏」が「家の名前」で
あるかどうかとは無関係です。家の名前を個人の呼称として使う場合があるということにすぎない。
地名を個人の呼称として使う場合があるように。この程度の論理は理解して下さい。

逆に「氏」が、個人の名称の一部として機能しているという部分のみを抽出し、それ以外の意味を
無視しようとする理由がわからない。
だったら、そもそも「氏」である必要はないでしょう。上の名前、下の名前、自由につければ良い。
親の名前とは無関係に。そう思わない理由はなんですか?

20 :18:01/09/07 02:09
>>19
> 夫婦で必ず氏名の一部が一致していた状況と、一致しない場合もある状況では、
> 氏名の定義が違う。法律以前の問題。

そのような決めつけではなく、論証してくれ。できれば、法律の常識や世間の常識に添って。


> しかし、家制度が崩壊した現代日本で家族別姓可になると、氏は「家または家族の名前」
> ではないということになる。辞書の第一項目が消失するということ。

今度は夫婦別氏でも可...て一体何やねん(ツッコミ)
日本のイエ制度崩壊の現状に不満を抱いているのはわかったが、残念ながら今の日本の法律は
家制度をサポートするように出来ていないし、サポートするべきであるという理念も担わされて
いないので、はっきり言って、たとえ氏の制度がどちらであれ、この流れを防ぐのに何の
寄与も為し得ないので、別姓選択化が決定的な結果をもたらすが如く理解するのは誤りだ。
同姓強制であればこそ、結婚に際して氏を捨てる事への抵抗感は今後さらに大きくなる。氏の個別化は必然の流れだろう。


> 「氏」で呼ばれて、「家」として返事することはありません。しかしそれは「氏」が「家の名前」で
> あるかどうかとは無関係です。家の名前を個人の呼称として使う場合があるということにすぎない。

もともとその主張は、現民法で氏が家の名前であるという定義を否定し、個人名のうち戸籍法によって
親から取得する部分となった事実を指摘され、995にて、いや氏の本来の定義はちがうのだという意味の
反論をしたことから発している。だが法律を見れば、氏の本来の定義とあなたが称するモノは
実は一部の社会通念であって、国の考えをそれで規定している証拠が条文上に無い。


> 逆に「氏」が、個人の名称の一部として機能しているという部分のみを抽出し、それ以外の意味を
> 無視しようとする理由がわからない。

もっとも素直な実感として、氏は個人の表象であるから。もちろん語源は別だ。
一方、家の名前であることで事足れりとする態度も、余りに片手落ちにすぎる。

> だったら、そもそも「氏」である必要はないでしょう。上の名前、下の名前、自由につければ良い。
> 親の名前とは無関係に。そう思わない理由はなんですか?

夫婦同氏の正当性だけに囚われているから、そのような質問が出てくる。
名付け方法の常識として、父または母の氏を自分の氏の部分に取得するという事は、
崩壊の一途をたどる家制度を尻目に、現在でも自然なものとして受け取られ、揺らいでいないし、
別姓はその常識に逆らうものではない。また現在でも婚外子は母の氏を取得することに疑いがない。
よって「氏」は無くならない(か、少なくとも無くなる条件下にないことが予想される)。

21 :名無しさんの主張:01/09/07 02:38
>>16さんの意見に従って、ちょっと想像……

サザエさんちに、カツオを訪ねた中島くん

ワカメ「おにいちゃん〜中島君よ〜」
中島 「おい、磯野〜、野球にやろうよ」
カツオ「家の名前を呼ばれれば、そこに自分以外家の人間がいなければ「自分」
    が呼ばれた と感じる。家の人間数人といっしょにいるときは、氏で呼
    ばれても「自分のこと」 だとは感じられない。一義的に家の名前だか
    らです」
中島 「へんなやつだなぁ。じゃあカツオ」
カツオ「えーと……中島、名前なんてったっけ?」

22 :名無しさんの主張:01/09/07 02:41

19さんの
>夫婦で必ず氏名の一部が一致していた状況と、一致しない場合もある状況では、
>氏名の定義が違う。法律以前の問題。 どうしてこれが分からない

というの、

前スレ225の
>現行制度は、家族名たる「姓」と、個人名たる「名」を用意しているが、
>選択別姓制度は、個人名たる「姓名」しか用意していない。

 とかいう意見もあったが、独自の理論すぎてどうにもわからなかったな。
 同じ人なら、もいっぺん説明ちゃれんじごー! 違う人でも、やっぱり
わからん、法律以前の言葉でちゃれんじごー!

23 :名無しさんの主張:01/09/07 02:49
>>22 が、ふざけすぎと思われる方に向けて補足。

たとえばさぁ、ドッチボールしててさ。「顔面はセーフにしようぜ」という
ルールの提案してるときに。

「あたったら退場がドッチボールです。顔面セーフはドッチボール自体
を否定することになります。それはもうドッチボールではありません。な
んでわからないんですか」

 ……だってさぁ、ルール変えようって話してるときにさ、ルール変えた
らもう別の遊びだって言ったって、しょうがないじゃん。どっちがより、
おもしろくなるかって話してるんじゃないの? 

24 :997:01/09/07 03:45
>そのような決めつけではなく、論証してくれ。できれば、法律の常識や世間の常識に添って。
う〜ん、どこがどうわからないのか、皆目見当が付かないのですが。
A「姓:夫婦で一致しているものである」
B「姓:夫婦で一致しない場合もある」
AとBで姓の定義は違いますね。「別姓選択制が導入されれば姓(氏)の定義が変わる」
に関しては、これで証明終了です。これでも分からないなら、論理の分からない人に説明しても無駄
としか言い様がありません。

>別姓選択化が決定的な結果をもたらすが如く理解するのは誤りだ。
私は家制度を維持すべきだとも、別姓制度がその崩壊に寄与するとも言っていませんが。
別姓になると姓(氏)は家の名前という意味を失うと書いたのです。

>氏の本来の定義とあなたが称するモノは実は一部の社会通念であって、国の考えを
>それで規定している証拠が条文上に無い。
その通りです。それがなにか?

>もっとも素直な実感として、氏は個人の表象であるから。
家庭内では違うんでしょ?

>名付け方法の常識として、父または母の氏を自分の氏の部分に取得するという事は、
>崩壊の一途をたどる家制度を尻目に、現在でも自然なものとして受け取られ、揺らいでいないし、
>別姓はその常識に逆らうものではない。また現在でも婚外子は母の氏を取得することに疑いがない。
>よって「氏」は無くならない(か、少なくとも無くなる条件下にないことが予想される)。
どうしてそこにだけ突然「常識」が出てくるんでしょうか。
常識で済むなら、こんな議論最初からいらないでしょう?
氏は家の名前でなく、個人の名称だというなら、なぜ父または母と同じ氏を名乗る必要があるのか。
自分の子供の姓を、父方、母方とは全く違うものにしたいという希望を持つ人がいる場合、
それを否定する理由はなんでしょうか。

25 :名無しさんの主張:01/09/07 09:17
>>24
>>別姓選択化が決定的な結果をもたらすが如く理解するのは誤りだ。
>私は家制度を維持すべきだとも、別姓制度がその崩壊に寄与するとも言っていませんが。
>別姓になると姓(氏)は家の名前という意味を失うと書いたのです。
氏は「家族」(夫婦と未婚の子供)で一致するという概念は、現在の戸籍法
によって担保されている。戸籍法および民法を改定しようとするときに、「
それでは『氏』はなくなってしまう」というのは、ナンセンスなのではない
かと>>22で書いた。そもそも、氏が「家の名前」ということ「のみ」に終始
するor個人名の一部としての機能もある、というのは、この新スレでも争点
になっていることで、自明のことでもナンでもない。論理がわかるならば、
これ以上のトートロジーは慎むべきだろう。

 これと同様の議論は前スレでも>>45 から始まる流れがあって完全にルー
プになる。同一人物なら、ループさせる前に前スレを受けてから始めてくれ。
同一人物でないなら、前スレの該当部分を読んでくれ。
45-56-65-71-84-87-88-90-91-94-96-98-103-121-129-131-140-141-192-225-
227-232-236-269-273-274-275-277-278
あたりが、その議論だ。細かい枝は省いたが。
その中から、このあたりを貴殿に送ろう。

●121
>>98 (45)
> 国会で改正法が成立した瞬間、姓の制度意義は解消され、消滅します。

ええっ? 姓を一致させる制度に、意義を見いだしたい、守りたいという
「価値観」に基づく主張だったはず↓ >(45) 一方的に、個のアイデン
ティティ派のみを保護し、家のアイデンティティ 派を否定する事になり
ます。

 「制度」は社会において国民それぞれの自由の権利を多少制限する。し
かしそれよりも社会全体の"安全"や"公平"や"コストを考慮した円滑さ"、
あるいは他人の自由の権利を侵さないこと(全部ひっくるめて公共の福祉)
を守るという「意義」が皆に同意される限りにおいて存在するべき。
 戸籍を同姓によって編成する制度においても、ある公益を守る説得性が
その意義であるべきで、制度の形(同姓制であることそのもの)やその条
文的・趣味的解釈(同姓であることが姓の意義をつなぎ止めています等)
に意義など決して無いと思うが。

●129
 姓の機能が家族名を示すということ「だけ」に終始しているとい
う意見は珍説であり、事実でもナンデモナイあなたの主観である。

●232
> 現行制度は、家族名たる「姓」と、個人名たる「名」を用意しているが、
> 選択別姓制度は、個人名たる「姓名」しか用意していない。

 この二者択一的な認識に死ぬほど説得力がない事はさておき、あなたの
主張は結局
「姓」の定義は客観的で絶対だ。(←その定義の中身こそがあなたの価値
観と言うべきものだ、いい加減に悟れや) そして、他を認めたら姓の正
しい意義(←これも端的にあなたの価値観...以下同文)は通らなくなっ
てしまう、それではいけない ...

 つまり「片一方の価値観を満たし、他の価値観を排除することができる
権利」を主張したに過ぎない、まぎれもない反・価値中立的な主張だ。
 別姓を云々する以前に法改正論議の中では -- あなたが憲法の法理念さ
えも自由に決められる独裁者ででもない限り -- そんな主張は到底認めら
れないだろう。

(原文を適度に改行)

26 :997:01/09/07 10:27
基本的に、あなたのいうことに異存はありません。
そもそも私が書いたのは、夫婦別姓選択制導入は、個人の呼称に関する習慣を変えずに
姓の定義を変えようとすることだ。
というものです。別に習慣を変えろとか、定義は変えるなと主張したわけでもないのですが
上記言説に異議のある人がいるようでしたので、グダグダと説明したまで。

ところで、>>25の後半に関しては、あなたはどう思いますか?
氏は家の名前でなく、個人の名称だというなら、なぜ父または母と同じ氏を名乗る必要があるのか。
自分の子供の姓を、父方、母方とは全く違うものにしたいという希望を持つ人がいる場合、
その希望を否定する理由はなんでしょうか。

27 :997:01/09/07 10:29
失礼、>>25の後半ではなく、>>24の後半部分でした。

28 :20です:01/09/07 10:36
>>25
いま、私もそれを書こうと思って開けたら、見事に同趣旨の 25 さんのカキコが。
助かります。

29 :997:01/09/07 10:53
少し追加させていただくと、「夫婦別姓選択制導入は、個人の呼称に関する習慣を変えずに
姓の定義を変えようとすることだ。」と書いた理由は、
改姓した姓で呼ばれるのは、個人として気色悪いのなら、解決策は二通りある。
習慣を変えるか、姓の定義を変えるか。
定義を変えようという動きが、別姓選択制導入だと思いますが、習慣を変えようという
努力をしてもよいのではないか。
例えば、ファーストネームで呼ぶように周囲に要求するとか、旧姓も場面に応じて
使えるようにする(職場etcで)。
今でも在日韓国朝鮮人の中には、本名と通称を使い分けている人が大勢いますし。
それでは満足できないのでしょうか。ということです。

30 :20:01/09/07 11:11
>>26
> 自分の子供の姓を、父方、母方とは全く違うものにしたいという希望を持つ人がいる場合、
> その希望を否定する理由はなんでしょうか。

誰がそんなこと希望した? そういう政治運動があるのか?
強いて言えば、同氏でなければ全く個人のはず、というあなたの極論が生んだ仮説だ。
夫婦別姓は、人の名前が氏と名を持つという常識を否定することが目的ではない。
子供の氏の取得方法は、政府案と野党案で食い違って議論になっているものの、当然どちらの案にも全く新しい氏を付けるような文言はない。
(前スレとかで、新しい家族を作ったことで名前を新たに付けようという「創氏」の主張もあるが、ここではおいておく。これを認める国もある)

>>29
> 例えば、ファーストネームで呼ぶように周囲に要求するとか、旧姓も場面に応じて
> 使えるようにする(職場etcで)。

それが国民の希望に添っていなければ、誰もやらない。
国民の別姓の生き方を端的に認めるならば、諸外国のように法改正が正当。
それと「姓の定義を変える」とは何か? 前スレの45氏もそうだったが、独特の思いこみに基づいた決めつけに説得力がない。

31 :名無しさんの主張:01/09/07 11:19
郵政外務・運送業・配送業は大変。
表札2枚ある家ばいいが確認電話が必要になりそう.

32 :前スレ45:01/09/07 11:28
>>25
前スレ22さんですね? どうも、お久しぶりです。
都合よくIDが消えてしまったんで、信じてもらうしかないのですが、
997さんは私とは別人です。私はあれ以降大きな論争には参加してません。

> 997さん
私は前スレでは散々批判され、孤立無援かと思っていたんですが、
似たようなこと考える人もいたんですね。自分の考え方が、
あながち特殊なものではないと知って安心しました。頑張って下さい。

33 :名無しさんの主張:01/09/07 13:42
どこか、冷静でまともな別姓反対派のサイトって知らないですか?
知ってるところって、神社とか、明子とか、いまいち感情的なとこばっかりで...

34 :25:01/09/07 21:06
前スレの995以降、そもそも、用語の混乱があるようだ。
>一義的には家の名称であり、個人を呼ぶ時、家の名前で呼ぶことが多い
>というだけの話。

a)一義的=一つの意味にしか解釈できないさま。一意的。
b)第一義的=まず第一に考えなければならないさま。根本的。

 似たような言葉でも、明確に異なる用語である。氏・姓が「第一義的には」
家系・出自を表す名詞であるとは言える。しかし、「一義的に」言うことはで
きない。たとえ、貴殿の主張のように「イエの名前が個人の名前に転じて用い
られることがある」としても、「イエの名前」に「個人の呼称」としての「意
味」があることを否定できない。(それについては、否定しない、と言明され
ている……わりに、26の「ところで」以降の主張があるので、その点、首尾一
貫していると思えないが)
 いささか冗長だが、あえて説明すると、地名のたとえについても同様に考え
ている。
 指摘の通り、地名が婉曲表現として個人を指すということはたしかにある。
本来、氏・姓を公の場で使うことを禁じられていた庶民が、個人を特定するた
めの機能のひとつを、その門地に依っていたという経緯もある(清水の次郎長、
もその一種か?)。しかし、人物を指し示した時点で、それはただの「地名」
としての意味を離れ、その人の在所をもってして「あだ名」「屋号」「代名詞」
となしていると見るべきだろう。(たとえば、兜町、という言葉は地名である
と同時に、東京証券取引所の通称としての意味もある)。同じく、姓が「イエ
の名」であったとしても、それが「個人の名」という意味を持たないというこ
とにはならない。

35 :25:01/09/07 21:07
No.26の
>別姓になると姓(氏)は家の名前という意味を失うと書いたのです。

 という意見も、「家」と「家族」という用語の混乱がもとになっていると思う。

 現在、戸籍法により、「家族(夫婦とその未婚の子)」は、同じ氏を称すると
されている。別氏を認める法律改定がされれば、“法律上”「氏すなわち家族の
名前」とは言えなくなる。

 では、逆に「家」の側から見てみよう。民法旧規定には明確に「家」というも
のがあり、当然「家の名前」も存在した。しかし、家制度は、現行法上ではなく
なってしまった。その意味では、すでに「家の名前」は失われているのだ。

 しかし、日本語の意味は、法律上の規定とはまた別な話。戦後、「家」がなく
なったかと言えば、依然として「家」の感覚は失われていないし、日本語の意味
として姓・氏は「家の名前」でありつづけた。

 法律が改定されたとしても、個別の家族を見てみれば、依然として「氏すなわ
ち家族の名前」という同氏の家族が主流を占めるだろう。つまり、“法律上”「
家族がただひとつの氏を共有する」という関係がなくなったとしても、それがた
ちまち「氏は家族の名前」という“日本語の「意味」”を変容させるまでには至
らないだろうと予測する。戦後“法律上”、「家制度」が消えても、日本人に「
家の名前」という感覚が根強く残っているのと同様に、だ。

36 :25:01/09/07 21:08
 補足。辞書の「氏」の第一義が「家々の系統を表す名称」であることに注意す
べき。氏の意味は、「家族の名前」でも「家の名前」でもなく、「系統の名前」
である。親から子へと受け継がれるもの、という意味が失われない限り、「氏」
の第一義は失われないはず。
 すなわち、氏が法律上「家族の名前」でなくなるからといって、子へと受け継
がれる機能までも否定される(>>24の後半)というのは、一足飛びに過ぎるだろ
う。また、「氏」が「個人の名前の一部」であり、かつ「名前の一部で、出自を
表す」ものであることは矛盾しない、とも言えるだろう。

 一方、「氏」ではなく「姓」の定義が「その家の名」ということを考えれば、
やはり一部の人が「夫婦別姓」を使わず「夫婦別氏」を主張していることは意
味があるのだなぁ。前スレNo.977の指摘は勉強になった。

37 :25:01/09/07 21:09
>>29
>改姓した姓で呼ばれるのは、個人として気色悪いのなら、解決策は二通りある。
>習慣を変えるか、姓の定義を変えるか。
「改姓した姓で呼ばれるのが気持ち悪いから、別氏を求める」というのなら、たし
かに「ファーストネームで呼んで!」もありかもしれん。ただ、それ「だけ」なら
……でも、実際は、そんなに単純なものではないんだよな。というわけで、提案と
してはアリだが、ほとんど誰も採用しない、いわば机上の空論だと思う。
 単純に言ってそんなことで済むのならば、制度を変えようなんてめんどくさいこ
とは思わないんだよな。(姓/名の定義と習慣、後者を変えずに前者を変えようと
いうのが別姓選択制導入議論です…という部分は、それでいいと思う。ただし、習
慣という部分に、個人の価値観まで含まれているがゆえに、よりやっかいなのだ)。

38 :25:01/09/07 21:16
失礼、36の訂正。
 24ではなく>>26の後半だ。

39 :20です:01/09/07 23:19
>>25 さん
大局的コメント、強力に納得させられます。
こちらは連日の応酬の疲れで論理構成力がすっかり鈍って、
イチャモン付けに終始していたのを恥ずかしく思います。
(一日中2ちゃん来て何やってんだ?>自分)

実は 25で引用して頂いた 121, 232 をはじめ、278までの連鎖の
賛成側のかなりの数のレスが私の書いたものだったりします(爆)

40 :名無しさんの主張:01/09/08 05:03
age

41 :名無しさんの主張:01/09/08 11:55
賛成派が、「姓名は個人のアイデンティティだ。だから変えたくない!」と言うのを
止めればループは解消するけどな。

42 :名無しさんの主張:01/09/08 12:03
>>41
そもそも、そこが争点にならなければ、議論自体始まってないだろうが。
「人間って、生まれるのを止めれば、死ぬこともないのにな」

43 :997:01/09/08 15:07
まぎらわしいので、姓ではなく、氏に統一します。
私の疑問点は三つ。1:夫婦別氏を許容する場合、氏の持つ意味はどう
変わるか。2:別氏選択制導入によって新たに生じる問題は何か。
3:別氏選択制導入以外に、現状の問題点を解決する方法はないか。です。

>>34-37 (25)
最初に謝りますが、前スレがどうしても読めません。(dat fileを読み込む
ソフトを使ってみたのですが、どうしても、、、)
重複になるかもしれませんが、お暇なときにお答えいただければ幸いです。
用語の混乱について、整理していただきありがとうございます。基本的に
氏には家の名称と個人の呼称の両側面があるが、二つの意味はお互いに
独立しているわけではない(現時点において)。というのが私の理解です。

>“法律上”「家族がただひとつの氏を共有する」という関係がなくなった
>としても、それがたちまち「氏は家族の名前」という“日本語の「意味」”
>を変容させるまでには至らないだろうと予測する。
しかし例えば、「鈴木さんちの佐藤さん」は「佐藤さんの氏は家族の名前
ではない」という理解がなければ受け入れられませんね。
別氏夫婦は周囲に、「氏は必ずしも家族の名前を意味しない」と理解する
ことを強要します。本人にその気がなくても。日本語の「意味」は変わりますよ。
「家」については、法律上消滅しましたが、その存在を否定したり、それと
矛盾するような新制度が出来たわけではありませんから、漠然と残っていますが。

44 :997:01/09/08 15:09
>>34-37 (25)
>辞書の「氏」の第一義が「家々の系統を表す名称」であることに注意すべき。
これは、なるほど!と思いました。家の系統を否定するわけではないのなら、
子供に新しい氏を名乗らせる理由はないですね。しかし、その場合別氏夫婦の
家(家族)が継承する名称は何かという問題が生じますが、それは「その子供
たちの姓」によって決まるという理解でよろしいでしょうか。
もう一つ生じる問題は、別氏夫婦がどちらの家の系統を継承するかということです。
現制度でも、理論上同種の問題は存在します(嫁入りor婿入り)が、婿入りは
女性側の家が積極的に系統を残したいと考え、男性側が同意する場合、といった、
ある種の了解が存在し、そこでまぁまぁトラブルなく決まっているようです。
しかし別氏制度が導入されれば、女性側の家が系統を残すためのハードルは低く
なります。男性に氏を変えることを要求しなくて済むわけですから。
この問題は初期から指摘されていたと思いますが、制度導入後、別氏夫婦が継承する
系統は、どのような理由でどのように決まることになるだろうと予測しますか?

>でも、実際は、そんなに単純なものではないんだよな。というわけで、提案と
>してはアリだが、ほとんど誰も採用しない、いわば机上の空論だと思う。
「自分の呼ばれ方」に対するこだわりだけではないのですね。
あともう一つ、仕事上便宜的に旧姓を使用することを公に認めるという制度が
試験的に導入されていますが、これで解決されない現状の問題点はどういうもの
でしょうか。
質問ばかりで恐縮ですが、よろしくお願いいたします。

>>32 ありがとうございます。でもあまり期待しないで下さいね。

45 :名無しさんの主張:01/09/08 15:44
>>43
横レス失礼。

> 別氏夫婦は周囲に、「氏は必ずしも家族の名前を意味しない」と理解する
> ことを強要します。本人にその気がなくても。日本語の「意味」は変わりますよ。

日本語の意味が変わることは、法律の話となにか関係ある?
「氏は家族の名前ではない」...この解釈を禁止するための立法は国に必用か?
「鈴木さんちの佐藤さん」って、誰がどう思おうと、現にあるものはあるとしか言えない。
人の権利を退けてまで言葉の意味(主観的解釈)を守ることが、そんなに大事だろうか。

46 :x192赤 ◆C1AounDU :01/09/08 16:05
>>45
烈しく同意。辞書は、その言葉が現在どういう意味を持っているかを
記述しているだけであって、辞書にこう書いてあるからこうあるべきだ。
というのは全く意味がない。意味合いが異なってくれば辞書が
改訂されるだけ。
新村出や金田一京助は神ではない。

47 :997:01/09/08 16:57
>>45-46
辞書の意味を守るべきと書いたつもりはありません。

48 :名無しさんの主張:01/09/08 20:53
>42
ん? アイデンティティ以外はないのか?

49 :42だが:01/09/08 23:21
>>48
はいはい、ご指摘のとおり、他にもあったね。
でもアイデンティティの箇所を何に変えても要旨は一緒じゃないか?
俺が誤解しているといけないので、なんかあったらコメントくれ。

50 :45:01/09/09 00:18
>>47
> 辞書の意味を守るべきと書いたつもりはありません。

あっそ。
まー良く考えたら、法律と関係のない話題をここでしちゃいけない決まりもないし、
あなたの思想信条の自由・学問の自由も守られるべきだし、いいんだけどな。
気を悪くしたらスマソ。

51 :名無しさんの主張:01/09/09 10:11
>>43
> 「家」については、法律上消滅しましたが、その存在を否定したり、それと
> 矛盾するような新制度が出来たわけではありませんから、漠然と残っていますが。

なるほど、家制度的ライフスタイルは生き延びているね。

戸主の保護監督下に家族を統率 → 長男夫婦が両親と同居する
女は相手の家に入る → 98%の女性が改姓する、実家の介護はいい顔されない、子供を産むなら家を継げる男の子がほしい
長子相続 → 遺言書・生前贈与・相続放棄・遺産の分割操作などのテクニックを使って長男のみに渡す

だったら別姓法案が可決しても、この延長で、
家の氏を名乗る → 自分の子孫には必ず同姓を選択させる、じゃだめなの?

52 :997 (43):01/09/09 12:05
>>51
>だったら別姓法案が可決しても、この延長で、
>家の氏を名乗る → 自分の子孫には必ず同姓を選択させる、じゃだめなの?

ちょっと分かりにくいのですが、
例えば「家を継ぐ長男」が、婚姻に際し夫婦別氏を選択しても、
その子供が長男と同じ氏を名乗れば、事実上「家」は問題なく継承
されるということでしょうか。
でしたらそのことは>>44でも書きましたがOKだと思います。
私が意味を取り違えている様でしたら、おっしゃって下さい。

53 :51:01/09/09 12:39
>>52
いや、同姓を選択する話。
選択制になったとしても、実質的に「家」を守りたい人にとっては、
夫婦同姓にしてお嫁さんを迎え、その姓を「我が家の名前」と
呼ぶのは問題あるのでしょうか、ということ。

54 :997:01/09/09 16:26
>>53
なるほど。しかし跡取り長男および長男側の家族が「長男夫婦は同氏夫婦」
を望んでも、相手のいることですから。相手(女性)が別氏を望んでいる
場合、そこでひと悶着ありそうですね。
(もちろんおっしゃるように女性が同氏を望めば問題なさそうですが。)
この問題は、「別氏夫婦」を跡取り夫婦と認識できるかどうかにかかって
いるわけですが、「子供の名前が長男と同じであればその家族は跡取り家族」
すなわちと周囲が素直に受け止められるかどうか。
理屈通りに行かない感情が絡む問題ですから、ちょっと私には予測できません。

55 :54:01/09/09 16:28
すみません。下から二行目の「すなわち」は消し忘れです。

56 :名無しさんの主張:01/09/09 16:48
>>54
>相手(女性)が別氏を望んでいる場合、そこでひと悶着ありそうですね。
それは今だってあるさ。
相手が「私の姓になって」って言えばね。
結婚相手の選考基準に何を持ち出すかは自由だ。
家門を重んじるんだったら、それを納得できる相手を探すよりないね。
もっとも、家門を重んじる奴と同氏を納得できない相手だったらどこかで
破綻をきたすと思うよ。
要は結婚なんて良きにせよ悪しきにせよ魅力の問題だろ。
人間的魅力とか資産的魅力とか色々あるけど。

57 :997:01/09/09 17:06
>>54
読めばわかると思っていましたが、今ある問題(婿入or嫁入り)とは
全く異質の問題です。
「相手に同氏を求める」というのも、「結婚の条件」になったりする
んでしょうねぇ。

58 :57:01/09/09 17:08
またまた間違い。>>54ではなく>>56でした。

59 :997:01/09/09 17:12
あともう一つ気づいたこと。別氏夫婦は「家」の継承の担い手
にはなり得ないと考える人が多そうですね。

60 :シンデレラ厨房:01/09/09 17:14
> 資産的魅力

とっても心地よい響きの言葉だ。
戸籍上の姓を変えるだけで、一生働かないで楽できて、相手が早死にしてくれて、
5億(税引き後)くらい遺産もらえるなら、お安いもん。

61 :25:01/09/09 22:45
>>43
>しかし例えば、「鈴木さんちの佐藤さん」は「佐藤さんの氏は家族の名前
>ではない」という理解がなければ受け入れられませんね。
 戸籍上の「家族」とは、「夫婦とその未婚の子」である。
 しかし、日常生活上の「家族」は、それとぴったり一致しているものではない。
 たとえば、サザエさんちだって、戸籍上は2つの家族だが、日常の認識として
は「ひとつの家族」だろう。ひとつの家族の中に磯野と福田(フグタ?)の2つ
の姓があるが、それでなにか困ることがあるだろうか? 困るシチュエーション
を具体的にあげられれば、ぜひあげてみてくれ。別姓反対の人からすれば困るシ
チュエーションがあるかもしれない。
 もちろん、離婚によって旧姓に戻す場合を考えれば、現在の制度でも、親とそ
の娘・息子との姓が異なるシチュエーションはあり得る。そのことを考えてみて
も、現在と大きく飛躍があるとは私には思えない。

62 :25:01/09/09 22:47
>>44
>しかし別氏制度が導入されれば、女性側の家が系統を残すためのハードルは低く
>なります。男性に氏を変えることを要求しなくて済むわけですから。
>この問題は初期から指摘されていたと思いますが、制度導入後、別氏夫婦が継承する
>系統は、どのような理由でどのように決まることになるだろうと予測しますか?
 今のところ、子供の氏については
a)結婚時にどちらか片方に決めておく
b)出生時に決める。しかし、子供の氏は原則的に姓はひとつ。
c)出生時に決める。子供の氏は個別に違っていてもいい。
 という3つの方向性がありそうだ。法案では、現在の制度との差が少ないa)b)あたり
で決まりそうだが、福島センセイはc)案、それも、子供の側でも一定の年齢になったら
自分で好きな方を選び直せるという提案のようだ。
 a)案は、結婚しても子供を作る気がない夫婦(たとえば、60歳と70歳の結婚だってあ
るだろう……それでも不可能ではないかもしれんが)にとっても、子供の名前を決めて
おけという制度なので、その点、不満がでている。
 b)案については、別氏賛成派からは不徹底という意見がある。「夫婦別氏でも家族の
絆は損なわれない」という前提が別氏導入の根拠であるとするならば、なぜ子供の氏だ
けは統一しなければならないのかという疑問が出るのは当然といえば当然だ。
 c)案がいちばんすっきりしているが、これを認めることは
 >別氏夫婦の家(家族)が継承する名称は何かという問題が生じますが、それは「そ
 >の子供 たちの姓」によって決まるという理解でよろしいでしょうか。
 という貴殿の疑問を、さらに混乱させることになるかもしれない。「家族の氏」がど
 うしても必要だという人には、なかなか理解が難しいかもしれない。

 自分としては、子供の氏については、どの案が通ったとしても現状よりは一歩前
進だと思う。少なくとも、現況では、夫婦が別氏ということさえできない。
 「予測」については、なんらかの理論的な根拠よりも、政治的な取
引の要素が大きそうな問題なので、それは評論が商売の人に任せようと思う

63 :25:01/09/09 22:48
>>44
>あともう一つ、仕事上便宜的に旧姓を使用することを公に認めるという制度が
>試験的に導入されていますが、これで解決されない現状の問題点はどういうもの
>でしょうか。
 寡聞にして「試験的に導入」されている例を知らない。
 以前に比べれば、仕事上は旧姓を使うことが出来るようになってきている。
(自分も『旧姓』で働いているひとりだ)
 問題……というほどのことでもないが、ごく身近な自分の例を出せば、歯医者から
かかってきた自分宛の電話は「そんな人はいません」ということになって、電話をと
りついだ人をかなり混乱させたらしい(笑)。
 あとは、いろーんなことがいろーんな人によって言われているので、自分で調べて
何か疑問があればあらためて提案してほしい。

64 :名無しさんの主張:01/09/10 05:35
現在の同氏制度の最大の欠点。
水島広子のように、ペーパー離婚を繰り返すバカどもに対して何の対処もできない。
水島はバカドキュソだと思うが、皮肉にもやり方は狡猾だ。
こんな馬鹿な理由で別姓選択を実施させたくないので、
もっと理性のある理由で別姓選択制度の導入を検討したい。
・・・結果、水島の馬鹿と同意見になるってしまうのは皮肉だな。

65 :997:01/09/10 11:03
>>61
私が元々言いたかったことは、>>35
>“法律上”「家族がただひとつの氏を共有する」という関係がなくなったとしても、
>それがたちまち「氏は家族の名前」という“日本語の「意味」”を変容させるまでには
>至らないだろうと予測する。
この「予測」が的外れだということです。予測の根拠らしきものを>>35から捜すと、
1  >法律が改定されたとしても、個別の家族を見てみれば、依然として「氏すなわ
   >ち家族の名前」という同氏の家族が主流を占めるだろう。
2  >戦後“法律上”、「家制度」が消えても、日本人に「家の名前」という感覚が根強く
   >残っている
ですが、1には全く根拠がありませんね。2については>>43で書いた通り。>>61では
>離婚によって旧姓に戻す場合を考えれば、現在の制度でも、親とその娘・息子との姓が
>異なるシチュエーションはあり得る。
と現状でも同種の状況があることを挙げていますが、離婚によって家族(夫婦とその
血縁関係にある者を中心として構成される集団。:大辞林第二版)は一般的通念としての
完全形が崩壊した状態となっているのですから、そこに例外があっても不思議はありません。

私が実際のところ問題視しているのは、家族内で氏が違う場合に生じる問題点ではなく、
あなたが>>35でわざわざ的外れな「予測」を開陳した動機です。これについては、後で述べます。

66 :997:01/09/10 11:04
>>62
あなたは>>36でこう書いています。
>補足。辞書の「氏」の第一義が「家々の系統を表す名称」であることに注意す
>べき。氏の意味は、「家族の名前」でも「家の名前」でもなく、「系統の名前」
>である。親から子へと受け継がれるもの、という意味が失われない限り、「氏」
>の第一義は失われないはず。
氏は家々の系統を表す名称であり、親から子に受け継がれるものであるという意味は
否定しないようですので、あなたが引き継ぐ「家の名称」が当然念頭にあるのだと
思ったのですが、そうでもないのですね。
「家々の系統」には名称が付いているが、系統を構成する各「家(家族)」には名称
がないという状態もありえるわけですか。しかし、たとえ名称がなくても、あなたの
「家(家族)」が夫側、妻側のどちらの「家々の系統」を引き継ぐ家(家族)なのか
を決めなければ、あなたが子孫に残すものは「家々の系統」ではなくなります。
それとも、別氏制度導入後、氏が表すのは「家々の」系統ではなくなるのでしょうか。
その場合、何の系統を表していると表現しますか?

> 今のところ、子供の氏については
>a)結婚時にどちらか片方に決めておく
>b)出生時に決める。しかし、子供の氏は原則的に姓はひとつ。
>c)出生時に決める。子供の氏は個別に違っていてもいい。
>(中略)自分としては、子供の氏については、どの案が通ったとしても現状よりは一歩
>前進だと思う。少なくとも、現況では、夫婦が別氏ということさえできない。
「夫婦が別氏」で満足ではないのですね。一歩前進ということは、その先にまだ二歩前進
も三歩前進もありうるということでしょうが、いったいどこに向かっているんでしょうか。
いずれにしても「子供の氏をどうするか」という問題は、落とし所のない困難な問題になって
いきそうです。

67 :997:01/09/10 11:05
>>63
>問題……というほどのことでもないが、ごく身近な自分の例を出せば、歯医者から
>かかってきた自分宛の電話は「そんな人はいません」ということになって、電話をと
>りついだ人をかなり混乱させたらしい(笑)。
試験的導入はされてなかったんでしょうか。だったら私の勘違いです。
『政府はこの夏、希望すれば職場で旧姓を使い続けられるようにする方針を打ち出した』
http://www.asahi.com/politics/update/0904/003.html
のことを書いたつもりでした。
実際のあなたの経験では、二つの氏を持つことによって個人の特定に混乱が生じるという
ことですね。確かにそれは問題です。私から解決策を期待しているわけじゃないでしょうが、
カルテに両方の氏を掲載するという方法もありますね。在日韓国朝鮮人の医療カルテには
本名と通称の両方が書かれていることが多いですよ。

さて、別氏選択制導入を推進しようとしている人は時々このようにおっしゃいます。
A「この制度は、これまで婚姻に際し改氏を強制されていた個人(主に女性)が、氏を変えるか
変えないかを選択できるようにするだけであって、その他の人々にはほとんど影響のない
制度である」
あなたが>>35で的外れな予測を開陳したのも、この主張に沿っているからだと私は推測します。
しかし、これは悪質な政治的ごまかしです。結局のところ(少なくとも)あなたは
B「私(たち)は、夫婦別氏を選択できるように要求する。そのため日本の社会における氏の
意味が変わろうが変わるまいが知ったことではないし、この制度導入によって新たに生じる
様々な問題についても知ったことではない。各自自分の力量において解決せよ」
と言っているだけです。
Bの要求が悪いと言うわけではありません。ただそれを、Aの様にいうのはごまかしです。

68 : :01/09/10 13:15
>>67
> B「私(たち)は、夫婦別氏を選択できるように要求する。そのため日本の社会における氏の
> 意味が変わろうが変わるまいが知ったことではないし、この制度導入によって新たに生じる
> 様々な問題についても知ったことではない。各自自分の力量において解決せよ」

↑悪いわけではないと言いつつ、相当に偏見が入ってますよ(どーせ誇張表現だろうけど)

> 氏の意味
たとえ家族の意味が変わって多様になっても、思想を法律で妨げるべき物ではないのに、氏の意味だけ変わりたくない、はおかしい。
伝統的家族の概念の保護は法益の主張に足るか?

> 様々な問題についても知ったことではない。

家族の一体感とか氏の意味とか、問題のしどころが曖昧かつ自分勝手すぎて皆の理解を勝ち取れてないだけでは?

> 各自自分の力量において解決せよ
婚姻は私事の範疇であるから、法律の中から自分達が選択をした限りは各自自分の力量において解決する、でいいのでは?
女子16歳・男子18歳になれば、婚姻という重大な選択を晴れて行使できるようになる。それを認めてる以上、同姓・別姓の違いはその条件の一部に過ぎない。

69 :997 (67):01/09/10 23:03
>>68
繰り返しますが、私の書いたBの主張が悪いというわけではありません。
それとこれも繰り返しになりますが、私が例に挙げた問題点は
1:子供の氏は、どのような理由でどのように決まるのか
2:「跡取り夫婦」を望む人間にとって、別氏夫婦は「跡取り」となり得るか
です。
さらに繰り返しになりますが、氏の意味を変えるなとも言っていません。
どう変わるのかとお聞きしているのです。
あなたは、どう表現なさいますか? 「氏」とはなんでしょうか。

70 :25:01/09/11 02:05
>>65
http://www8.cao.go.jp/survey/fuufu/images/zu16.gif
 に出ているが、法律で「別姓」を認めてもかまわないと答えた1461人
に、実際に別姓結婚を望むか聞いたところ、「希望する」は18.2%だっ
たようだ。
 自分の意見の1.はこの内閣府の調査を念頭に置いたが、「根拠なし」
と断ずる貴殿の「根拠」をお伺いしたい。もちろんなければ、ないと言っ
てくれてかまわないが。
 2.については、43で述べたとおりとある。43には何が書いてあるか。
>「家」については、法律上消滅しましたが、その存在を否定したり、それと
>矛盾するような新制度が出来たわけではありませんから、漠然と残っていますが。
 自分の主張は「家父長制を否定する新制度ができたにも関わらず残っている」
 貴殿の主張は「矛盾する新制度が出来たわけではありませんから、残っている」
 と明確に異なる部分だ。
 たとえば、法律上の何が変わらなかったから「家」が温存されたと考えるかな?
 それは「夫婦同姓」の原則が守られたからか? そうだとしたら、つじつまは合うな。
 自分としてはたとえ、夫婦同姓でない場合があっても、現在の統計から、
急激に夫婦別姓のカップルが増えるとは考えにくい、すなわち急激に実体と
しての「家」はなくならないだろう、というものだ。
 これを否定するならば、「統計が間違っている」「わずかの例外であっても
夫婦別姓が法的に許容されることで『家』をついに消滅させることになる」の
どちらかになると思うが?
 自説を整理してご返答いただきたい。

71 :25:01/09/11 02:07
>>43
 で、気になる部分といえば
>別氏夫婦は周囲に、「氏は必ずしも家族の名前を意味しない」と理解する
>ことを強要します。本人にその気がなくても。日本語の「意味」は変わりますよ。
 というあたりか。どうして「強要」という言葉が出るのかも不思議だし
(理解を強要? あるがままを理解する頭がない人は、理解しないだろうし、
あるがままを見て取れる人は、強要しなくても現実を把握できるだろう)。
 日本語の意味は常に実体をもとに変化し続けているのであって、誰かが杓子
定規に規定しているものではないだろう。
 貴殿は、日本語の意味を守りたいのか? 強制されるのがいやなのか?
 どちらにしても、その被害者意識が不可解ではあるな。

72 :25:01/09/11 02:11
>>67
 なんらの論証なしで「結局のところあなたは……」と言われても、
「そうですかぁ、そう聞こえましたかぁ」としか答えようがない。
 なんらかの論理的な主張があれば、反論のしようもあるが……。
 ここは個人の偏見なり、論理なしの感情なりをはき出しても誰も
止めない場ではある。なんらかのストレスが発散できたのならば、
よかったね。

 あなたは、具体的なデータに従うか、説得力のある言論に従って、
「夫婦別氏は、その他の人々に多大な影響を与える制度である」と
いうことを、まずは論証しなければならない。今のところ、あなた
の言論には

>別氏夫婦は周囲に、「氏は必ずしも家族の名前を意味しない」と理解する
>ことを強要します。本人にその気がなくても。日本語の「意味」は変わりますよ。
>「家」については、法律上消滅しましたが、その存在を否定したり、それと
>矛盾するような新制度が出来たわけではありませんから、漠然と残っていますが。

 という主張があるようだ。とりあえずは、日本語の「意味」がどうして変わる
か、それが変わるとなぜ「B」の意見になるのかの、説明を求める。

73 :25:01/09/11 02:16
>>66
 「家の名称」がなくても、いずれかの親から氏を引き継ぐことはできる。
歴史的には父親から引き継ぐという流れがあり、それにより父系社会を構成
した。貴殿の言う「家」なるものが実体として何を指すかは想像するよりほ
かないが、父系だろうが母系だろうが、どっちかの流れを汲めば「系統」と
いって差し支えあるまい。結果的に子孫が引き継いだ氏が、継承される系統
であり、家名であるということになるだろう。
 貴殿自身、なにも問われないうちから「子供の氏」によって「家の名前」が
決まると言ったではないか? その子の氏が、父方ならば、それは父方の
系統を受け継いだのだろう。どのみち、戸籍上では別の氏だがね。

74 :25:01/09/11 02:20
>>69
に、レスがあるといいのだが。

とりあえずは、自分の意見なり、自分の希望なりを書いたほうが、
いいと思われ。俺なら、こういう図々しい意見にはまっとうに答える
気がしないな。

75 :25:01/09/11 02:23
>>72 補足。
必ずしも、自分自身の説で「多大な影響」を証明しなくてもかまわない
な。25の意見から「それは多大な影響を及ぼす」という例を挙げてくれ
れば十分だ。>>43だというのなら……>>71をふまえて答えてくれ。

76 :名無しさんの主張:01/09/11 06:06
>>70
横レス、スマソ。
> 自分の主張は「家父長制を否定する新制度ができたにも関わらず残っている」
否定はしとらんだろ。現行制度は内包しているんだから。
ただ、現代社会においてはあまりにアナクロな思想の源流が見え隠れしているので、
それに馴染まない人用に新たな余地を作ったと思うのだが。
前スレにもあったが、夫婦別姓選択により別氏夫婦も同氏夫婦も家庭とは何ぞや
ということをもう少し真剣に考える必要性がでるということだけでも、
夫婦別姓選択制導入の意義は十分あると思うが。
福島・田嶋・水島らが主張していることはあまりに考え足らずだと思うが、
それを相殺しても十分お釣りがくると思うね。
それともあなたは、同氏を希望する全ての人が家父長制度を信奉しているとでも
思っているのかな?

77 :68:01/09/11 07:38
>>69
そちらが、69で B のような書き方をしてしまった以上、氏の意味を変えてはいけない他を
主張したも同然と思ったのだけど、そうじゃないんだ。
じゃ、68の疑問について、特に争いはないということにしちゃっていい?

> 1:子供の氏は、どのような理由でどのように決まるのか

どのように決まるかは戸籍法による。
決まる理由だけど、どちらにするか千差万別なユーザの事情を問うのも意味がないのでは?
現行の夫婦同氏規定の下でも、誰がどんな理由で決めるべきかなど、法律から導けるものでもないだろうに。

自分だったらとか、割と多くの人はとか、いい加減な話になるので良ければ、別姓が基本の中国・韓国では父系をとる。
他は、同姓選択をしている夫婦が、共通の氏としてどちらを選ぶかの割合に添うかもしれない。
ドイツの例(サンプルの100%が父の氏をつけた) → http://www.lex.ritsumei.ac.jp/96-3/ninomiya.htm
子供側の理由で、後になって、他方の氏が自分にふさわしいと思えば、変更を認めるのもいいだろうし。

> 2:「跡取り夫婦」を望む人間にとって、別氏夫婦は「跡取り」となり得るか

跡取りとしたい子供夫婦を跡取りと呼べばいい。
選択的夫婦別姓の法案にそれを妨げるような問題があるとは思えないけど?

78 :25:01/09/11 09:02
No.76
>同氏を希望する全ての人が家父長制度を信奉している
 それこそ「そんなこと言ってません」だな。制度として新しくなった
部分もあれば、戸籍編成のテクニックなどモロに温存された部分も
あり。争点は「残っている」ことにはなく、「どこに、なぜ」残っている
か、ということにあるというだけだ。

 福嶋・田嶋・水島氏らが「すべてでたらめ」とは言わないし、「すべ
て正しい」とも言わないよ。

79 :名無しさんの主張:01/09/11 17:50
==================================
=================/∧ =========/∧
===============/ / λ=======/ / λ        ー
=============/  /  λ====/  /  λ        ー /
===========/   /  /λ =/   /  /λ        /
=========/    / / //λ    / / //λ       __
=======/            ̄ ̄ ̄      \     ___
=====./        / ̄ )         ( ̄ヽ λ       /
====/        /●/          \● /λ     /
===/        //                \  /λ
===|                            / /|   ___|____
==|           ∧________   / //|    /
==|           ヽ───────〆   /////  /|\
===|                        / / ////|    |
===\                      / / /////
=====\_                   / //////__/.      |
========\                   ミ/          |
==========\                 /         ─┐
============\                \ .          ─┤
==============\                \      .   ─┘
================\                \
==================\ ・                \

80 :前スレ45:01/09/12 14:04
横レス失礼。25氏へ。

>別氏夫婦は周囲に、「氏は必ずしも家族の名前を意味しない」と理解する
>ことを強要します。本人にその気がなくても。日本語の「意味」は変わりますよ。
いつも、ここで対立があるようですね。私も前スレで同じことを言ったのですが。

端的に言えば、選択別姓が導入されても現実の状況はそう変わらないと思います。
依然、夫婦同氏を選ぶ人が多数でしょうし、社会の氏に対する認識も
従来とほとんど変化はないでしょう。
しかし、抽象論、形式論としての「氏」の意味は確実に変わります。
(まあ、ここでも議論の対立はあるようですが)

そこで、今更蒸し返すのもアレなんですが、ひとつだけ。
選択別姓制度下での「氏」とは何かを一言で定義して下さい。
私の理解は、選択別姓下の「氏」は「個人名」である、
というものに尽きますが、これに同意されますか?
(ちなみに、現行制度下の「氏」は「個人名」ではない、
よって、個人名たる「名」と個人名ではない「氏」を用意する現行制度の方が、
価値中立性に優れる、というのが前スレでの私の主張でしたが、これはもういいです。)

81 :名無しさんの主張:01/09/12 14:39
結局のところ、なんだかんだ理由をつけて(家族が崩壊するだのなんだの・・・)
同姓がいいという人達は、今の既得権をうしなうのが嫌なんでしょうね。ま、
誰だって既得権を失うのは嫌でしょうからね。
個人の意見で申し訳ないですが、私はいっそ「姓をなくしたらどうか」と思います。
残したければ「屋号」のような形で勝手にやったらいいじゃないですか?
やりたければ・・・
法律の上では人はみな個人単位でいいと思うのですが。名前なんて特にね。
家族はあってもいけど、家父長制度を残した現在の民法なんてそんなもの早いとこ
それこそ「崩壊」させたほうがいい。大体、「嫁」(家の女と書く)なんて
名称自体が失礼です。ばかにしてるでしょ。婿ってのも、嫌だと思うなあ。
何々家とかいう概念がなくなればどんなに風通しのよい世の中になることかと
思うのですが。

82 : 横レス:01/09/12 15:43
>>80
> 選択別姓制度下での「氏」とは何かを一言で定義して下さい。

言葉の定義によって法律が決められるべきなのではない。もしくは、
△△に××という意味を生じさせるために○○の制度を作るのではない。

氏というものに対する多様な理解を拒否し、選択別姓制度下で氏の意味が変わる、といった
あなただけの問題意識に沿うような問いをされても、された方が困り果てるのみ。

83 : :01/09/12 17:03
>>81
会社で「マサオ課長」とか自然に呼ぶような習慣が広がると面白いね。
ただし、法律の上では個人単位になる事が姓の消滅をもたらすとは必ずしも言えない。

家父長制度でそうであったような、「家」に所属し「家」を伝えるものとしての自分という感覚は消滅する方向にある。
だがいまだ、ほぼ全ての人にとって、親のもとでの共同生活の場としての家庭があり、そこで受け継がれるものがある。
姓が「家への所属」を表す意味を失っても、誰もが必ずどちらかの親の姓を持って生まれ育つだろうし、
特に日本では、うちの外での呼び方の習慣として、個人を呼ぶ時に名字を使うことが多い。
名前の構成を [継ぐ名前+付ける名前] のペアとする慣習は簡単には消えないと思う。

そのような現状を見れば、登録に当たって、個人の特定方法として姓+名を使うことは合理的だ。
逆にそうでなくする(ファーストネームのみの登録)ようにやり方を変えるための強い必要性は、現段階では想定できない。
もっとも「姓は家父長制度の名残であるから廃止せよ」との声が多数を占めるとか、
姓を必要としないモンゴルやミャンマーやマレー系のような文化になったのなら別だけど。

私といえば、つまらん「既得権」も持ってないし、どちらでもいいのだが、
強いて言えば、いつでもどこでもファーストネームで呼ばれるのはちょっと恥ずかしい。(呼ばれ慣れてないから)

84 :83:01/09/12 17:22
ちょい訂正、2行目
誤:ただし、法律の上では個人単位になる事が姓の消滅をもたらすとは必ずしも言えない。
正:ただし「法律の上で個人単位になる事」が姓の消滅をもたらすとは必ずしも言えない。

85 :25:01/09/12 22:13
>>80
 ほぼ全部82さんと同意見。いつもありがとー&お疲れさま。
 たぶん39さんと同一人物だと思うが、(もし、そうでなかったとしたら失礼)
いつもあなたの意見を注目して見ているし、自分がこのスレにいるのは、むかー
しの別姓スレを見ていて、おもしろい人がいるなぁと思ったからだ。

 閑話休題。なもので、あまり付け加えることはないのだが。

 自分は「氏」には
1.個人の名称 2.家名 3.血統の名称
 などいろいろな意味があると主張してきた。このスレに入ってからも、別氏の結婚
を許すことが、必ずしも氏の「系統を表す」機能をゼロにするわけではないと主張し
てきた。議論の流れが見えているなら、ご質問の答えは容易に発見できるはずだ。

86 :名無しさんの主張:01/09/12 22:33
他人、社会への明確かつ具体的な危険が無い以上
個人の権利を最大限認めるのが、近代民主主義かと。
選択である以上別姓は許容すべきでは。
>>85
氏についていろいろ難しく議論されているが、
別姓を認めるかどうかは、別姓が社会に個人の
権利を制限するだけの危険があるかどうかにつきると思う。
そこに焦点をあててみては。

87 :82 (業務連絡):01/09/12 22:56
>>85 (25)
おっしゃるとおり、82=39 でございます。
何故かずーっと昔のスレからおります。
明晰な25さんのレスをいつも感心しながら見ています。
ID制も取れたことだし、少し力を抜いて、お気楽な名無しさんで行こうと思います。

88 :25:01/09/12 23:40
>>86
 別に「難しい」ことを言うつもりはないが(笑、たぶんあなたも難しい
と思っているようではないな)、辞書的な定義にこだわる人がいて、
はじめて考えることもあったので、ちょっとそういうことを書いてみた。
「論理的」という言葉を出されると、つっかかるところがある部分は、
かなり恥ずかしいが認めるな。

 ご指摘、たいへん的を射たものだと思う。ただ、そのための議論を
この場でできるかどうかは難しいな。なにかよいたたき台があると
よいのだが。このスレでの「別姓反対」派は、別姓を認めないことが
「権利の制限」とは思っていないようだし、それは世間一般の別姓
反対論とも合致していると思うので。

89 :前スレ45:01/09/13 02:26
は〜、遂に馴れ合いはじめましたな。
ま、私も人のこた言えませんが。

> 他人、社会への明確かつ具体的な危険が無い以上
> 個人の権利を最大限認めるのが、近代民主主義かと。
> 選択である以上別姓は許容すべきでは。
選択制は権利の拡大ではないと、一体何度言えば分かってもらえるのか。

> 必ずしも氏の「系統を表す」機能をゼロにするわけではないと主張してきた。
大体、通称使用案を切り捨てている時点で、こんな事は言えないはず。

そもそも私も権利の話をしているんですがね。
39さんでしたっけ? 望む人の多い権利が正当なものである、
といった趣旨の発言をされていたのは。 その通りだと思います。
あとは投票で決着を付けましょう。 私はもう逝きます。
選択制反対の人、頑張って下さい。
賛成の人、学ぶところもありました。ありがとう、さようなら。

90 :997:01/09/13 14:51
>>70 (25)
> 自分の意見の1.はこの内閣府の調査を念頭に置いたが、「根拠なし」
>と断ずる貴殿の「根拠」をお伺いしたい。もちろんなければ、ないと言っ
>てくれてかまわないが。
これについては誤解していました。「たちまち」は「急激に」という意味ですね。
確かに。  あなたが>>35で言った
>法律が改定されたとしても、個別の家族を見てみれば、依然として「氏すなわ
>ち家族の名前」という同氏の家族が主流を占めるだろう。
が制度導入直後の事なら、>>65で挙げた「1」については、あなたのおっしゃる通り
でした。謝ります。
しかし、制度導入前の現時点ではそうかもしれませんが、10年後、20年後、
数世代後にどうなるかについてはわかりませんね。(年代が若くなるに従って別姓選択
の傾向は強くなっていますし。)
つまりこの制度導入が「氏」の意味を変える直接原因になる可能性は十分あります。

> 自分の主張は「家父長制を否定する新制度ができたにも関わらず残っている」
> 貴殿の主張は「矛盾する新制度が出来たわけではありませんから、残っている」
はぁ? 「家父長制」はいったいどこから出てきましたか?元々は、>>35
>戦後"法律上"、「家制度」が消えても、日本人に「家の名前」という感覚が根強く
>残っている
『「家の名前」という感覚』ですよ。そして私が>>43で書いたのもそれに応えたもの。
>「家」については、法律上消滅しましたが、その存在を否定したり、それと
>矛盾するような新制度が出来たわけではありませんから、漠然と残っていますが。
この場合の「家」は「家父長制そのもの」を指すのではなく、「我が家」「鈴木家」
といったときに用いる「家」という現在も残っている概念です(家屋のことじゃなくてね。)
そういう「家」すら法律上定義されていないでしょ?
「家父長制」について論じたいなら勝手にどうぞ。私が言ったこと、すなわち
     戦後"法律上"、「家制度」が消えても、日本人に「家の名前」という感覚が
    根強く残っているのは、「家の名前」という感覚をもつことを否定したり、
    その感覚をもつことと矛盾するような新制度が出来たわけではないからである。
    一方、別氏夫婦の存在は、氏を「家(家族)の名前」だと解釈することと矛盾
    する。従って、「家制度」が消えても、日本人に「家の名前」という感覚が
    根強く残っていることは、別氏選択によって「氏」の意味が変わるかどうか
    という問題を論じる際のアナロジーにはなり得ない。
を否定したいなら、現行法の中から、『「家の名前」という感覚』を持つことと矛盾する
条文を挙げてもらえればいいわけです。おわかりでしょうか。

91 :997:01/09/13 14:52
>>70 (25)
>急激に夫婦別姓のカップルが増えるとは考えにくい、すなわち急激に実体と
>しての「家」はなくならないだろう、というものだ。
>これを否定するならば、「統計が間違っている」「わずかの例外であっても
>夫婦別姓が法的に許容されることで『家』をついに消滅させることになる」の
>どちらかになると思うが?
「統計」に関しては、私の誤解でした。その後の部分については、命題の設定が
間違っています。まず、総理府の意識調査から単純に計算すると制度導入後
7.7%の方が別氏を選択することになりそうですが、この数字は「わずかの例外」と
呼ぶには大きすぎます。
それに実体としての「家」がなくなるかどうかという話をしていたのではありません。
日本語の「氏」の意味が変わるかどうかの話をしていたのですよ。別氏の人が一人いれば
仕事上、私生活上で付き合いを持つ人は最低数十人はいるでしょうから、7.7%も別氏の人
がいれば、たいていの人に別氏夫婦の知り合いがいることになります。
そういう人と、「氏」を呼び合い生活するとなると、ほとんどの日本人が「氏」は
家(家族)の名称ではない場合があることを実感する機会を持ちます。
じゃあ「氏」ってなんだろうと問い直す。日本人にとって「氏」の意味が変わるのです。

>>71 (25)
>というあたりか。どうして「強要」という言葉が出るのかも不思議
理解するかしないかの選択権がないという意味で、強要という言葉を用いました。

> 日本語の意味は常に実体をもとに変化し続けているのであって、誰かが杓子
>定規に規定しているものではないだろう。
その通り。

>貴殿は、日本語の意味を守りたいのか? 強制されるのがいやなのか?
>どちらにしても、その被害者意識が不可解ではあるな。
何度も言っているのですが、氏の意味を守るべきだと主張してはいません。
あなた(方)は「氏」の意味を変えようとしているのだと言っているのです。
そして、「どう変えようとしているのですか?」とお尋ねしたいのです。
「被害者意識」というなら、「氏の意味がわからん」というのが被害者意識ですが、、、
「子供の氏の選択に混乱が生じる」という被害者意識もあります(後述)。

>>73 (25)
だから、「氏」は何の系統に付いた名称なのでしょうか。>>66を読み返して答えて下さい。
「父方の」が答えじゃないでしょう?(笑
あなた(方)は、「氏」の意味を変えようとしている。それが悪いとはいいませんが、
どう変えようとしているのかを答える義務くらいあるでしょう?

92 :997:01/09/13 14:53
>>72 (25)
> なんらの論証なしで「結局のところあなたはノノ」と言われても、
根拠は、あなたが、>>44の前半の質問に答えなかったことです。
子供の氏をどうするかというのは大問題になります。こういう問題に対しては、平和に
答えを出すための共通認識が社会の中で必要です。でなければ、各婚姻に際して
夫側妻側が争うことになりますね。どうしますか。裁判でもしますか?
これまでは、基本的に夫婦とも夫側の氏を名乗り、子供もその氏を名乗るという
共通認識がありました。妻側が「家々の系統についた名称」を子孫に残そうとすれば、
婿入りという手段を用いて、夫の氏を変えるという作業を要したわけです。
しかし、別氏制度が導入されれば、夫に犠牲を強いることなく、子供に妻側の「氏」を
残すことができる。
この新たな状況で子供の氏をどちらにするか。どういう共通認識で決まるのだろうか。
そういう疑問が呈されているのに、自分がどう思うのかさえ答えないという態度は、
>>67のBの態度です。
別氏か同氏か選択する人間以外の人々に与える影響に無頓着で、関心を示さないなら
少なくとも>>67のAを主張する資格はありません。おわかりでしょうか。

93 :997:01/09/13 15:48
>>77
>じゃ、68の疑問について、特に争いはないということにしちゃっていい?
氏の意味についてはもう何度も書きました。
家族の一体感については私は書いていません。私に言わせれば、それこそ「各自努力せよ」です。

>女子16歳・男子18歳になれば、婚姻という重大な選択を晴れて行使できるようになる。
>それを認めてる以上、同姓・別姓の違いはその条件の一部に過ぎない。
今現在も、結婚に際してさまざまな葛藤が当該男女とその周囲の人間特に両親の間にあります。
別氏選択制導入によって、その葛藤が大きくなり、その中には解決困難な問題(子供の氏)も
あるということを言っているのです。その葛藤に対して「あなたの悩みには法的根拠がない」
とでもいいますか?言っても良いですが、それはまさに>>67のBですね。
くり返しますが、私がいいたいのはBをAのようにごまかさないで下さいということです。

外国の例を紹介して下さってありがとうございます。現代日本は中国、韓国のように伝統が
生きているわけではないし、別氏選択は伝統回帰現象でもないでしょうから、これは日本状況の
予測には役立ちませんね。その点ドイツの例は面白いのですが、ドイツに婿入りとか養子とか
という手段で、女性側の氏を子孫に残すという習慣があったのかどうか。
そこが違えば、日本の状況とは違うかも知れません。
この論文の著者は「男女平等の実現」という文脈で子供の氏についても評していますが
男女平等下ではそれこそ子供の氏を決められないことになります。佐藤さんと鈴木さんの子供の
氏を「佐木」にでもするしかないですね。

>跡取りとしたい子供夫婦を跡取りと呼べばいい。
>選択的夫婦別姓の法案にそれを妨げるような問題があるとは思えないけど?
これはおっしゃる通りです。

94 :25:01/09/13 20:07
>>90
 自分は70で以下のように書いている。
>たとえば、法律上の何が変わらなかったから「家」が温存されたと考えるかな?
>それは「夫婦同姓」の原則が守られたからか? そうだとしたら、つじつまは合うな。

 以上、貴殿の主張(の前半部)は否定してない。むしろ、「戸籍編成の手続
き上、家制度を破壊するような改正がなされなかったために、家の感覚が残っ
た」ということなら、積極的に同意したい。
 ここではっきりさせるべきなのは(「氏」の意味)という言葉が示す範囲だな。
 1)法律上の定義
 2)辞書的な意味
 3)国民の家族観のあらわれとしての「氏は家族の名前」という意味

 夫婦別氏が法律的に許されるようになることで、
1)が変わるのは、当然だ(夫婦別氏が戦前から引き継がれた「家」意識とは矛
 盾する制度だということもOK)。
2)は、「氏」については、戦後の新民法を受けてすでに変わっている。「姓」
 については変わってないな。選択別氏が認められることで、若干変化がある
 かもしれない。しかし、法律が変わったところで、単語の持つ多様な意味が
 「一変する」わけではないだろう。
3)そして、1)2)が変わっても3)は、急速に変わらない、と言っているのが自分
 の主張だ。

(むろん、家族観の変化に伴って「別氏を認めよ」という意見も出てきている
のであるが)条文が変わることが、すなわち国民的な家族観や「氏は家族の名
前という認識」に重大な影響を及ぼすかどうかという点から見れば、すぐには
大きな影響は出ないだろう、と論じているのみだ。その文脈では、類推の妥当
性は破れていないと思う。

 翻って、貴殿の(一方、別氏夫婦の存在は、氏を「家(家族)の名前」だと
解釈することと矛盾する)という一文は、1)2)が変わることで、3)が変わると
いう主張でいいのかな?

95 :25:01/09/13 20:08

(続き)
 たとえ、別姓での結婚が許されたとしても、近い将来での「夫婦別姓率」を
考えれば、日常生活では「氏」を「家(家族)の名前」と引き続き了解してい
ても構わないと思われる。夫婦別氏など自分には関係ないと考えている人ほど、
別に法律が変わった所で自分の認識を積極的に変えようとは思わないだろう。
 もし、別姓での婚姻を望む者が無視できない割合になるときがあれば(自分
は「多数派」になることはない、あるいは遠い将来のはなしだと思うが)、そ
のときたしかに「氏」の認識が「家の名前」から「個人名の出自を表す部分」
に自然にシフトしていくだろうと思っている。その意味で言えば、夫婦別氏が
認められることは、将来的に「氏は家族の名前」という認識になんの影響も及
ぼさない、とは言わない。すぐに決定的な変化を及ぼすとは思えないが、今後
の可能性を開くという点では重要な法律改正である。それが本当に変化するか
どうかは、今後、夫婦別氏を選ぶ夫婦が増えるかどうかにかかっている。国民
みずからが選び手になれるという点で、民主的だと思う。

 つまるところ貴殿は、法律改正によって別氏になる「7.7%」を「無視
できない」と思っているということかな。だから、それを「大きな勢力では
ない」と思っている25を「ごまかし」だと言い募っているだけではないか?
 こちらにごまかす意図などないよ、それは証明のしようがないが。反対に
こちらからすると997は夫婦別姓の影響を「針小棒大に言い立てている」とも
言えるわけだ。ここまでくればもう、主観の相違、というやつだな。相違が
わかる、ということも、とても大事なことだと、俺は思う。

96 :25:01/09/13 20:08

>>91
>仕事上、私生活上で付き合いを持つ人は最低数十人はいるでしょうから、7.7%
>も別氏の人がいれば、たいていの人に別氏夫婦の知り合いがいることになりま
>す。 そういう人と、「氏」を呼び合い生活するとなると、ほとんどの日本人
>が「氏」は 家(家族)の名称ではない場合があることを実感する機会を持ち
>ます。 じゃあ「氏」ってなんだろうと問い直す。日本人にとって「氏」の意
>味が変わるのです。

 許される範囲で夫婦別氏を実践している者として言わせてもらえば、「仕事
上」自分たちが別氏の夫婦であることを主張する機会は、自分の会社の人事部
をのぞけば「ない」。氏を変えていない側の人事部があずかり知らぬことであ
るのはもちろんだ。私生活上でことさら自分の氏と配偶者の氏が違うことを強
調する機会が法律改正によって増えるかと言えば、これも「ない」。上記の文
章からは、あなたが具体的な状況を想像できているとは、実感上思えない。
 つまりどういうことかというと、7.7%は、法律上はじめて出現するわけで
はなく、現在も夫婦別氏を実践している層を含んでいるということだ。

97 :25:01/09/13 20:14
>>92 根拠は、あなたが、>>44の前半の質問に答えなかったことです

質問は「予測せよ」だったので、「予測はしない」と答えた。
自分の考えを述べよ、ということならば、また別の書きようがある。
自分の質問を棚に上げて置いて、その言い様かい?

98 :名無しさんの主張:01/09/13 20:53
ののたん( ´D`)ノかわいかったなあ。

99 :名無しさんの主張:01/09/13 20:54
はやく夫婦別姓にすべき。いまのままじゃ女性差別も甚だしい。

100 :ああ:01/09/13 20:55
100げっと!!(・∀・)イイ!!

101 :77:01/09/13 21:08
>>93 (997)
> 今現在も、結婚に際してさまざまな葛藤が当該男女とその周囲の人間特に両親の間にあります。

 数多ある個人の選択のうち、なぜ極論的に別姓反対にだけ社会防衛の動機を認めさせようとするのかわからない。
例で挙がっていた婚姻の権利の行使でいうと、それは同時に離婚の権利をも手に入れるということ。
選択の葛藤を許さないのだったら離婚も非合法とすべきと主張するか?

 我が国の憲法に <<すべての国民は、個人として尊重される。生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利については、
公共の福祉に反しない限り、立法その他の国政の上で、最大の尊重を必要とする。>> と規定されているが、
そもそも私事に類する婚姻の中の選択に伴う葛藤が「公共の福祉に反する」と言い切るのはずいぶん強引ではないか。
現に認められた他の多くの選択肢における葛藤 (当事者の両親の葛藤も含めて) がそうで「ない」のと同様、
別氏選択に伴う「葛藤のおそれからの保護」が公共的に必然的なものとされる謂われはない。
しかもそのせいで氏名の人格権的保護の具体的要求が後退させられるのはおかしい。

 子供の氏をどちらにするか、だれでも悩むであろう事は、同氏強制制度の下で自分達が
どちらの氏を選ぶかで相当に悩んだ末、結局相手に改姓させた自分の経験から類推して良くわかる。
が、それも法の下で自分で希望し選択する際の当然の義務としか言いようがない。
別姓を(単なる容認でなく)実際に希望している者がその子供の氏で葛藤することも許さないつもりなのか?
 国が行うべきは、万が一、氏の決定不能の際の調停に関するルールを整備しておき、生まれて来た子供の
人権を侵害する(いつまでたっても決まらないとか)ことのないようにすることが優先であって、
それを理由にあらかじめ規制をかけることを先ず是とするなどは、上にあげた憲法の理念に反することだ。
 また、子供の氏が問題なら、子供を為す事が婚姻の当然の帰結とは言えない以上、子供を作らない夫婦から
別氏選択の権利を奪う理由にならないということでよろしいだろうか。子供の氏をダシに別姓反対という意見は、
ここでも法律婚の基本を誤認していて一貫性がない。

102 :77:01/09/13 21:08
(続き)
 別氏選択制導入によって、その葛藤が大きくなると言うが、それはどこの誰なのであろうか?
具体例を示すことなく不安を煽るのなら簡単だが、実際それほどのものか?

日本で別姓を選ぶと、だいたい以下のようになるだろう。
・これまでの父系文化に準じて父の氏をつける。
(見聞きした範囲では、改姓は嫌という女性でもこれには案外抵抗が少ない。
 子供のいる場では戸籍名と違う「家の通称」として子供の氏を名乗ってもいいという意見。
 多くの場合これは両親・親族の持つ伝統的価値観との摩擦のおきにくい選択でもある)
・地理的あるいは生活基盤において母方の結びつきが強ければ、母の氏をつけるかもしれない。(旦那の事情があり同姓にできなかった場合)
・それまで事実婚で母の氏を付けていた子供は、それをそのまま名乗るのが合理的だ。
・仮に兄弟別姓が認められたとして、交互に氏を子供に贈る家庭があっても(自分は嫌だからやんないけど)、それは誰が非難すべきものでもない。
・最後は調停もあり
 (↑海外ではどの程度起きているのだろうか? 反対派が危惧するほど発生しているものなのか、寡聞にして知らない)

 あなた自身の問題というなら、選択制なのだから、子供の氏の葛藤を解決できない当事者が「同氏」を選択する権利は妨げられていない。
別氏を不安視する親の事を思うなら、同氏を選ぶのもこれまた自由。
しかしご自分が別氏を選択「しない」理由を人に押しつける事を肯定することは、他人の私事に踏み込み、国民の自由の権利を侵すことになる。
(よく考えたら、別氏導入に反対しているあなたは、絶対に同氏を選択するであろうから、葛藤も糞もないな。
 ただし結婚時に相手に氏を捨てさせるか自分が捨てるかの葛藤はありうるが。)

103 :名無しさんの主張:01/09/14 00:01
>選択制なのだから、子供の氏の葛藤を解決できない当事者が「同氏」を選択する権利は妨げられていない。
逃げ口上の様に、いつもこうやって言われるから、全体のビジョンがいつもぼやけるんだよな。
別姓選択制になったって、男女共同参画社会の認識が向上するわけでもないのに...

104 :名無しさんの主張:01/09/14 00:51
別姓をやり出すと、国民総背番号制が待ち構えているから導入してほしくないよ。

105 :名無しさんの主張:01/09/14 08:14
>>103
男女平等を保証するために完全別姓にするべき、という意味?

106 :名無しさんの主張:01/09/14 08:29
age

107 :スレ違い:01/09/14 10:07
>>104
同姓/別姓関係なく、ID制度の導入は検討課題だろ?
中途半端で煩雑な戸籍制度など要らん!

108 :名無しさんの主張:01/09/14 11:22
>105
ちゃう、別姓選択制になっても、男女平等を保証される訳ではない。
>99みたいな、勘違いさんも多いって事。

109 :105:01/09/14 14:35
>>108
ああ、同姓制度が男女差別か否かというのは過去スレでも何回か話題になったよね。

・条文自体に男女どちらを優遇するか、どこにも書いていないので差別ではない。
 (原則論 http://www.jinja.or.jp/jikyoku/bessei/bessei8.html

・ただ、その規定が生きている限り、実態として女性に圧倒的に不利益が行くように導いているから差別法だ。
 (弁護士など、法による権利保護に敏感な立場 http://www.nichibenren.or.jp/sengen/kaicho/1996/199643.htm

て感じ。
ただし実際に別姓選択が施行されたらどうなるか、あくまで副産物としてだけど、
現状に不平等感を感じている(←これ事実)女性が別姓を選択していくことで女性の改姓率が下がれば、
社会通念的に女性の自立をサポートすることはあるかもしれない。
どうあっても、多くの男が自分の姓を生涯保持できる既得権を手放すとは思えないからね。

110 :名無しさんの主張:01/09/14 21:44
>>109
自分の姓って何?

111 :109:01/09/14 23:11
>>110
子が、戸籍法(第13条)にもとづいて称するもの。個人の氏名の一部。
ただし109の文脈では戸籍法第16条に該当するケースは除く。
http://www01.u-page.so-net.ne.jp/fb3/niop/kosekihou3.html

つまり「自分の姓」と書いた意味は、本人にとって、生まれ持ち、人格形成に従い
個人の表象としての性格を形成した姓ということ。

「既得権」と書いた意味は、婚姻により夫が妻の氏を獲得するような人生コースは、
マジョリティの行き方としてはあまり想定されておらず、妻の氏を希望しても抵抗にあう
ケースが多そうなこと。

もし「姓が個人の物でない」という主張をされるのであれば、過去レスをふまえて
発言して欲しい。ループの最たる物だから。

112 :110:01/09/14 23:35
>>111
結婚して変わった姓は自分の姓じゃないってこと?

113 :110:01/09/14 23:37
親の離婚で姓がかわることもあるけど、それも自分の姓の喪失?

114 :111 訂正:01/09/15 00:01
すいません第16条は第49条の間違いです。
あと戸籍の第6条、戸籍の編成基準に「氏を同じくする子」とあります。

>>112 >>113
結婚して取得した姓も「自分の姓」なのは、もちろんあたりまえだ。
議論がここまで来ている以上、いまさらいうまでも無いと思って書かなかっただけ。
こちらも言葉が足りなかったが、109は「結婚改姓による自己の喪失感」の問題にそって理解してほしい。
109ではそれ以上のことは述べていない。

115 :名無しさんの主張:01/09/15 01:17
>114
飲食店などのサービス業での男性蔑視は、もちろん反対なんだろうな?

116 :110:01/09/15 01:57
>>111
改姓前の姓も改姓後の姓も自分の姓なら、改姓によって自己が喪失するっていうのは
わからんな。
いや、言いたいことはわかるんだけど。
もっと上手い言い方を見つけてよ。
なんか改姓する人は自己が喪失することに頓着しない、自己確立の出来てない人って
いうふうに聞こえるからさ。

117 :名無しさんの主張:01/09/15 02:06
>109
相変わらず、強引な持論への話の持っていき方だね。

あるかもしれない??? 具体的な根拠は?

118 :111:01/09/15 10:02
>>116
> なんか改姓する人は自己が喪失することに頓着しない、自己確立の出来てない人って
> いうふうに聞こえるからさ。

なるほど、そりゃ悪かった。改姓した人の中にも色々あるのは当然だな。
109 では、下から3行目にある「現状に不平等感を感じている(←これ事実)女性」について書いたものだというのは分かってもらえると思う。

2001年の世論調査でも、割合的には改姓をポジティブに考える人の方が多い。
だからといって、そうでない人の深刻さを無視できるものではないし、
同姓を強制する現制度を肯定する理由にされてはたまらないが。

119 :114:01/09/15 10:36
>>115
男女板の方ですか?
自分もそっちに書いているので、自己引用↓

俺は、たかが一部の店での傾向をもって、男性が差別されている程のもの
とも思わないし、企業の利潤追求の工夫ということで納得しているが、
店の扱いが不当だと思ったら、個別交渉や申し入れをしてみるのも手だ。
企業の商行為の範囲内という建前はあっても、目の前の客のクレームには弱いもの。
ここでウダウダ言うより、店を論破してみろ。それで改善できるなら、ずっと有意義だ。

120 :名無しさんの主張:01/09/15 10:39
どうも変わらないよ
変なやつは差別しろって法務省言っててるだけさ
実行すればすぐに警察が事情聴取にくるよ

121 :109:01/09/15 10:48
>>117
強引でスマソ。
ただこっちは 108の「別姓選択制になっても、男女平等を保証される訳ではない。」には大筋同意の上で、
あえて挙げるならばと 109を書いてみた、しかも色々な留保を付けた上で。
その辺よく読んでみられよ。

109で書いた「社会通念的サポート」にしても、別姓の要望を上げている当人達の
その後の努力があってこそなので、直接的な根拠ではない。

122 :名無しさんの主張:01/09/15 11:44
>>119
お前も、市役所行って、別姓を直接交渉してみろよ。
2chでグダグダ言うより、役人を論破してみろ。それで改善できるなら、
ずっと有意義だ。 (大藁

123 :名無しさんの主張:01/09/15 11:56
>>122 大本は法務省だ諸悪の根源は法務大臣だそのぐらい理解しろ

124 ::01/09/15 12:40
>>123
これはネタ?

125 :名無しさんの主張 :01/09/15 13:44
>>111
> 「既得権」と書いた意味は、婚姻により夫が妻の氏を獲得するような人生コースは、
> マジョリティの行き方としてはあまり想定されておらず、妻の氏を希望しても抵抗にあう
> ケースが多そうなこと。
マジョリティじゃないからなんなんだ。抵抗にあうって、誰に?
なぜ「男性」の既得権とつながるのか、さっぱりわからん。
それこそ根拠なき被害妄想だな。

126 :名無しさんの主張:01/09/15 18:13
>125
そんな、被害妄想君達も結束すれば、社会の声足りうるから恐ろしい。

127 :名無しさんの主張:01/09/15 23:02
>>119
アメリカでは、性別で値段を変えたりする商行為を禁止する法律があるらしいよ。
男性差別する店が問題なら、直接交渉より別姓運動みたいに法改正に訴えるのが正しいのでは?

128 :名無しさんの主張:01/09/15 23:23
>>127
アメリカでは別姓を選択するのは中国系、韓国系の別姓伝統のある人種が中心で、白人、黒人は女性が改姓するね。
つまり、女性の改姓を男女差別とは受け止めていないということ。

129 :ま@La-Illaha Ill-Allah:01/09/15 23:42
>>128
別姓選択への法改正をしたドイツの追跡調査(チュービンゲン市 1994)によれば、
別姓を選択した夫婦のうち外国人を除いた比率で
349(同姓) /103(別姓) になっているよ。
アジア系ドイツ人がチュービンゲンにどのくらい住んでるかわからないけど、こんなに高いわけない。

130 :名無しさんの主張:01/09/15 23:48
>>129 アメリカのはなし

131 :111,114:01/09/16 02:24
>>122
うーん、文脈違いの発言をここへコピペした自分が悪かった。
そのお話は、不利な扱いを言い募るあまり、(利益を享受しているという)女性への
攻撃とも取れる発言があったりするのを憂慮したもの。
だったら窓口にクレームでも法改正(男女雇用機会均等法が例)でも何でもいい、
他にもっと有意義な行動があるだろう?という趣旨だ。

レディースデイその他に関して、男性が差別されているとは思わないと書いたが、
それはあくまで自分自身の感じ方の表明であって、
レディースデイその他を男性差別と思う人がいても否定はしない。
そういう意見も意見と評価するからこそ、例えば企業に申し入れてみてはどうか?と提案するものである。

>>125
> なぜ「男性」の既得権とつながるのか、さっぱりわからん。

既得権の内容は >>111 で書いた限りのもので、俺だって同類。
その中で生きる個別の男達に何ら罪はないと思うので怒らないでくれ。
男が悪いと言ってしまうと、それは(2chで云うところの「フェミ」と同次元の)抑圧になるので。

# ここに来て(おそらく)同性の怒りを買うことが多い。自らの文章が荒れてきたのを反省。

132 :名無しさんの主張:01/09/16 02:54
↓なんか、このスレでの対立項と同じだ。自分はわりと(1)だな。

【家族法をめぐる3つの対抗軸】
http://www.law.kyoto-u.ac.jp/matsuoka/Lecture2000/FamilyLaw/01intro.htm

(1) 個人指向型の家族法論(二宮・大村もか):
ライフスタイルや自己決定権の重視・差別禁止・専業主婦優遇への批判・離婚自由化。
基本的にはパターナリスティックな国家介入に批判的スタンスを取るが、
自己決定権の条件整備に当たる部分(児童虐待・家庭内暴力・離婚給付と子供に対する措置など)には介入を求め、
さらに女性の労働市場の整備など福祉国家型積極支援を肯定する。

(2) 共同性指向型の家族法論(八木):
すべてを個人化することは価値の無政府状態を招き(公序としての家族の相対化)、
家族秩序解体のしわ寄せは子供が受けている。国家に積極介入・支援を求める考え方は、
家族の国家管理を求めることに繋がると批判し、家族共同体の保護を指向する。

(3) 法=正義指向型の家族法論(水野):
手続的正義を重視する自己決定権に委ねきれない社会秩序の存在を指摘し
(とくに子供や高齢者などの弱者保護)、家族法に国家による家族の保護法としての役割を期待し、
家族に関する強行法的な公序としての家族「法」の意味を強調する。を指摘する。
もっとも、国家による家族への介入は弱者保護の限度にとどめ、法によって国家介入を限定しようとする。

133 : 997:01/09/16 04:00
>>94
私は、あなたが>>35の最後のパラグラフで書いた論理が成立しないということを言った
わけです。>>90ではそれを分かりやすく
>「家制度」が消えても、日本人に「家の名前」という感覚が根強く残っていることは、
>別氏選択によって「氏」の意味が変わるかどうかという問題を論じる際のアナロジー
>にはなり得ない。
と書きました。
>>94
> 自分は70で以下のように書いている。
>>たとえば、法律上の何が変わらなかったから「家」が温存されたと考えるかな?
>>それは「夫婦同姓」の原則が守られたからか? そうだとしたら、つじつまは合うな。
これがその論点と何の関係があるのか不明ですが、夫婦同姓と「家」の温存には、因果関係
はないと思いますよ。例えば、子供の氏を婚姻の際に一つに決めておくような制度が導入
されれば、「夫婦の一方および子供達の氏」をもってその「家の名前」と認識することは
可能でしょう。しかし、「氏は必ずしも家族の名前ではない」ことになるわけです。
> ここではっきりさせるべきなのは(「氏」の意味)という言葉が示す範囲だな。
> 1)法律上の定義     これは簡単ですね。
> 2)辞書的な意味     これも、表象を記述するだけになるなら、簡単です。
> 3)国民の家族観のあらわれとしての「氏は家族の名前」という意味
これは意味不明な日本語です。家族観(家族とはどういうものかという観念)と、
氏は何を表すかという意味論は無関係です。
(「家族は同一の氏を称する」という認識なら家族観の一部でしょうが。)
>貴殿の(一方、別氏夫婦の存在は、氏を「家(家族)の名前」だと
>解釈することと矛盾する)という一文は、1)2)が変わることで、3)が変わると
>いう主張でいいのかな?
3)が意味不明ですからこの問いには答えようがありませんが、私が言っているのは単純に
佐藤さんの配偶者も子供達も鈴木さんなら、佐藤さんの氏は「家族の名前」だと解釈する
ことと矛盾するということ。おわかりでしょうか。

134 :997:01/09/16 04:01
>>95
>(中略)それが本当に変化するかどうかは、今後、夫婦別氏を選ぶ夫婦が増えるかどうか
>にかかっている。国民みずからが選び手になれるという点で、民主的だと思う。
やはり、どうも「氏の意味が変わる」ことを私が問題視している動機がわかってもらえて
いないようです。私は「氏の意味」が変わることによって、日本の家族になんらかの悪影響
があると言ってるのではありません。従って「民主的」であることをもってこの問題が
なくなるわけではありません。「氏」が何を表すのかわからないと言っているのです。
もちろん、「氏」が何を表すのか、様々な個人的見解があるでしょう。全ての意味を包括する
説明を一言でせよというのは無理でしょうが、少なくともあなたにとって「氏」はなんですか。
あなたは>>62
> c) 出生時に決める。子供の氏は個別に違っていてもいい。
がいちばんすっきりすると述べていますから、例えばその場合で答えてほしいのです。
あなたは>>36で「系統の名称」と答えてくれましたが、「何の系統」なのか。
>>85で「血統の名称」と書いていますから、「血の系統」を表すということでしょうか。
だったら、父方、母方両方の血を受け継いでいるのに、どうして一方を選択するのか。
佐藤さんと鈴木さんの子供なら、「佐木」という氏をつける方が妥当です。
「氏は○○を表しているから、私は自分の氏、子供の氏についてこれこれの選択をする」
という説明は可能でしょうか。不能なら不能と答えて下さって結構ですが。
もしそれが可能なら、私自身は「氏を○○を表すと解釈する人もいる」と納得できます。

135 :997:01/09/16 04:02
>>95
> つまるところ貴殿は、法律改正によって別氏になる「7.7%」を「無視
>できない」と思っているということかな。だから、それを「大きな勢力では
>ない」と思っている25を「ごまかし」だと言い募っているだけではないか?
何を論じる際に無視できる(または、無視できない)のかが問題ですね。今は>>35
>「氏は家族の名前」という“日本語の「意味」”を変容させる
かどうかを論じているわけです。7.7%の人が夫婦別氏なら(実際は、わからないと答えている
人もいますから、数字はもっと大きくなるでしょうが)、大多数の人は「私にとって氏は
家族の名前」という認識を持ったままでしょう。しかし同時に「あの人にとって氏は家族の名前
ではない」と認識する体験もほとんどの人が持つことになります。(>>91
“日本語の「意味」”とは、自分にとってその言葉が持つ意味ではなく、日本の社会において
それがどういう意味を持っているかという認識です。少なくとも7.7%の人が別氏を名乗っている
なら、ほとんどの人がその認識を改めざるを得ない。>>96の後半の御批判を受け入れるとしても、
法律改正がアナウンスされた時点で、ほとんどの日本人が認識を改めることになります。
(法律改正が秘密裏に決行されるなら別ですが。)だからあなたが>>35で示した「予測」は
的外れなのです。

>ここまでくればもう、主観の相違、というやつだな。
上で論じた様に、そうではありません。

>許される範囲で夫婦別氏を実践している者として言わせてもらえば、(中略)
>現在も夫婦別氏を実践している層を含んでいるということだ。
一人の人間が結婚する時点でそれを知る人は何人いますか?その中で結婚しても別氏を選択すること
を知る人は何人になるでしょうか? 通常の社会生活、私生活を送っていれば、20人は下らない
と思いますが。既に結婚している人が「旧姓に戻す」場合も、氏が変わるわけですね。
現在も旧姓を自分の氏として名乗っている人の周囲には影響はないでしょうが、そういう人は
何%くらいいるのですか? その数字なくして「周囲への影響」を測ることはできませんよ。

>>97
>質問は「予測せよ」だったので、「予測はしない」と答えた。
>自分の考えを述べよ、ということならば、また別の書きようがある。
>自分の質問を棚に上げて置いて、その言い様かい?
どうして「予測」しなかったのですか?
具体的な根拠が思い浮かばなかったからですか?
私がいっているのは、未来の混乱について予測不能であるのに、>>67のAを主張するのは
ごまかしだということです。

136 :>>997:01/09/16 04:12
あんたってホントに「あるがまま」を受け容れられない頭の固い人なんだな。
それとも意固地を貫くことで相手が呆れて根負けするのを狙ってる?

137 :997:01/09/16 05:36
>>761
いや、「私は私のやりたいことをやるだけ。論理も意味もない。」
というなら、そう言ってもらっても結構ですよ。

138 :136:01/09/16 09:24
↑だからその意味や理論がエライ独りよがりなんだっつーの。
 いまだにそれに気付かないからウダウダやってるんだろーけどさ。

139 :名無しさんの主張:01/09/16 13:30
>>136
あるがままなら、圧倒的に同姓選択者が多いのも事実。

140 :25:01/09/16 15:20
●自分のいいたいことが、本当に整理されているか?
>>133
>これがその論点と何の関係があるのか不明ですが、夫婦同姓と「家」の温存には、
>因果関係 はないと思いますよ。

 家制度と、夫婦別氏の関係がどういう文脈で出てきたのかわかれば、
なぜ「家の名前」と「家制度」が同時に議論されているのかわかるだろう。
   (貴殿の>>90前段)
     戦後"法律上"、「家制度」が消えても、日本人に「家の名前」という感覚が
    根強く残っているのは、「家の名前」という感覚をもつことを否定したり、
    その感覚をもつことと矛盾するような新制度が出来たわけではないからである。
 この部分はOKだと書いた。
 「家制度」は消えたはずだが、「家制度」下の旧制度が残っている。

   (貴殿の90後段)
    一方、別氏夫婦の存在は、氏を「家(家族)の名前」だと解釈することと矛盾
    する。従って、「家制度」が消えても、日本人に「家の名前」という感覚が
    根強く残っていることは、別氏選択によって「氏」の意味が変わるかどうか
    という問題を論じる際のアナロジーにはなり得ない。

 この1行目で、つまり貴殿は
 a)「別氏夫婦の存在」は
 b)「家の名前」という感覚をもつことを否定したり、その感覚をもつことと矛盾す
    るような新制度
 だと主張しているわけだ。だから自分は

>たとえば、法律上の何が変わらなかったから「家」が温存されたと考えるかな?
>それは「夫婦同姓」の原則が守られたからか? そうだとしたら、つじつまは合うな

 と書いたものを持ち出した。問題あるか? つまり“夫婦同姓と「家」(制度)の
温存には、因果関係 ”があると主張しているのは、貴殿なのだ。

141 :25:01/09/16 15:24

●「氏の意味」が変わることを問題視するなら、「家族観」は、切り離せない
>> 3)国民の家族観のあらわれとしての「氏は家族の名前」という意味
>これは意味不明な日本語です。家族観(家族とはどういうものかという観念)と、
>氏は何を表すかという意味論は無関係です。

 氏は「家族の名前」であると同時に「血統を表す」こともあるし、「個人名、親か
ら引き継ぐ部分」だという解釈もある。氏が「家族の名前」(だけに終始する)とい
うことは、「氏が同じでなければ家族でない」という「家族観」をも内包していると
いうことである。これが、このスレでの現在までの流れだ。自分は、一貫して「氏に
は『家族の名前』という側面以外に、『個人の名前』という側面がある」と主張して
いる。
 家族観という観点を抜きに「氏」を語るのであれば、法律上の定義あるいは辞書的
な定義になると思うのだが、貴殿は何をベースに「氏の意味」を語ろうと言うのか?
 純粋な「氏は何を表すかという意味論」であり、家族観とは関係ない話とするなら
ば、2)の辞書的な意味で十分だろう。

 抽象的な話が苦手な人にもわかるように具体論に落とすならば。
 たとえば「トルコ」という言葉が、特殊浴場を示すように「言葉の意味」が変化し
たことを考えよう。言葉が新しい意味を持つこと自体は、別に問題でもなんでもない。
それが問題になったのは、日本人の“トルコ”(西アジアの国家)観への悪影響が懸
念されたからである。
 その言葉のもつ「意味」と「価値観」をまるきり切り離して論議することはできな
い。また、もし切り離して論議するのならば、議論の意味はない。

 民法改定により、「家族」で氏が一致しない場合もあることを多くの国民が認識す
るのはもちろんだ。むしろ、民法改定は「家族で氏が一致する」という共通認識がす
でに破れ、「家族で氏が違っててもいいじゃないか」という層が増えてきたことを背
景としている。誰がそれをこそーっと秘密裏に運ぼうなんて書いているか? 貴殿の
主張「日本語の意味が変わるんです」が、その程度のことならば、論争するまでの問
題ではない。
 しかし、貴殿は「意味が変わる」ことで「あらたに生じる様々な問題」があると主
張している。「家族観の問題」ではないといいつつ、問題だけはあるという。そのば
かばかしさに気づいてもらわないことには、まともな議論にはなりようがない。

142 :25:01/09/16 15:25
●基本的な議論のルールについて
>>>97
>>質問は「予測せよ」だったので、「予測はしない」と答えた。
>>自分の考えを述べよ、ということならば、また別の書きようがある。
>>自分の質問を棚に上げて置いて、その言い様かい?
>どうして「予測」しなかったのですか?
>具体的な根拠が思い浮かばなかったからですか?
>私がいっているのは、未来の混乱について予測不能であるのに、>>67のAを主張するのは>ごまかしだということです。

 貴殿がどれくらいばかばかしい話を書いているか、わかりやすく説明してあげよう。

(某ラジオ番組…と想定してもらおう)
司会者:  「消費税が導入されたら、生活はどう変わりますか」
生活評論家:「いろんな影響がありますね。たとえば……」
司会者:  「では、消費税は何パーセントになると予想されますか?」
生活評論家:「3%、5%、7%という案があるようですが、なにぶん政治的な話なの
       で、それは政治評論家さんに聞いてください」
司会者:  「なんで予測しないんですか? 答えられないんですか? 関心がないんで       すね? 答えないということは、あなたは視聴者をだまそうとしてるに違       いない!」
生活評論家:「…………(あきれてものも言えず)」

 基本的な議論のルールを教えてあげよう。相手が言ってもいないことを
ベースに議論をすすめてはいけません。理由は、自分が妄想家か偏執狂
だと思われるからだ。

143 : 997:01/09/16 23:43
>>140
論理が追えていますか?
> この1行目で、つまり貴殿は
>  a)「別氏夫婦の存在」は
>  b)「家の名前」という感覚をもつことを否定したり、その感覚をもつことと矛盾す
>     るような新制度
>  だと主張しているわけだ。
全く違います。元々あなたが>>35で問題にしたのは、
>「氏は家族の名前」という“日本語の「意味」”
自分の書いたことですよ。覚えていますか? 従って私の文章のその1行目が主張しているのは、
 a)「別氏夫婦の存在」は
 b)「氏は家の名前」と解釈することと矛盾する場合を現出させる新制度
です。
『「家の名前」という感覚をもつこと』と『「氏は家族の名前」という“日本語の「意味」”』
があなたの頭の特種回路の中でどう繋がっているのか知る由もありませんが、
夫婦、家族が同氏でなくても、「家の名前」という感覚をもつことが可能であることは
>>133で説明しました。

A) 戦後の制度改革(「家制度」は消失)
B)「家の名前」という感覚をもつこと
A') 夫婦別氏選択制の導入
B') 「氏は家族の名前」という“日本語の「意味」”
あなたはAの下でもBが残っているのと同様に、A'の下でもB'は変わらないと主張した(>>35)。
しかし、Aの中にBを否定するものがないのに比べ、A'はB'を否定する状況を現出させる。
(佐藤さんの配偶者も子供達も鈴木さんなら、佐藤さんの氏は家族の名前ではない)
条件が違うのだからA->BはA'->B'を論じる際のアナロジーにはなり得ない。と私は言っている
のです。 簡単でしょう? いいかげん、わかってほしいのですが。

144 : 997:01/09/16 23:44
>>141
> ●「氏の意味」が変わることを問題視するなら、「家族観」は、切り離せない
あなたが勝手にそう思うのは自由ですが、、、、思い込みの激しい人ですね。
時々、自分が思っているように、他人も思うべきだと考える人がいますが、困ったものです。
あなた(方)は、「氏」を意味不明なものにしようとしていると私は言っているのです。
私のいう「問題」が、あなたにとって「問題」でなくてもかまいませんから、私の問いに答え
られるかどうか教えて下さい。
>>134
>「氏は○○を表しているから、私は自分の氏、子供の氏についてこれこれの選択をする」
>という説明は可能でしょうか。
『家族の名前』、『個人の呼称』、『血統の名称』どれをどう組み合わせても、あなたの選択の
説明は不能であるように私には思えます。あなたには出来ますか?

>>142
今の状況を正確に例えるなら、以下のようになります。
司会者: 
  「消費税導入は年金生活者にとっては、所得税減税の恩恵はないわけですから、
  負担増になりますね。どの程度の影響があると予測しますか?」
消費税導入推進派の生活評論家:
  「そういう予測はしません。それは政治評論家さんに聞いてください」
司会者: 
  「なんで予測しないんですか? その予測をせずに、消費税導入には大きな問題はないなんて
   言えませんね? 結局消費税は各自努力して払えと言ってるだけでしょう?」
生活評論家:
  「…………(何も言えず)」

145 :997:01/09/17 00:59
続き。
あなたの論理に従えば、>>35
>「氏は家族の名前」という“日本語の「意味」”
という言葉から私が想定したのは、(というか、あなた以外のたいていの日本人が
想定するのは、、と言いたいところですが)
>>94
> 2)辞書的な意味
の範疇に入るのかも知れません。しかし、辞書は様々な意味を羅列していますが、
生活上、一般常識としてまず思い浮かぶのは一つです。
夫婦別氏選択制導入は、その「一般的常識」を変えるということです。

> 2)は、「氏」については、戦後の新民法を受けてすでに変わっている。「姓」
>  については変わってないな。選択別氏が認められることで、若干変化がある
>  かもしれない。しかし、法律が変わったところで、単語の持つ多様な意味が
>  「一変する」わけではないだろう。
例えば私は「氏は家(家族)の名前」だと考えています。しかし法律導入が
アナウンスされれば「氏は家(家族)の名前だとは限らない」わけですから、
「常識的解釈」の変更を余儀無くされます。
制度導入後も、同氏を選択する人が主流であるなら、私と「常識的解釈」を
共有している人は日本人の主流でしょうね。それが変わる。つまり
「氏は家族の名前」という“日本語の「意味」”が変わるのです。

146 :25:01/09/17 09:47
>>143
 自分が>>140で書いた引用A)B)は、すべて貴殿が>>90で書いたことをもとに構成
している。勝手につぎはぎした貴殿の143とは違う。自分の書いたことを「全く違
います」と言い切るのならば、まず「140で書いたことは間違いでした、もしくは
誤解を与える表現でした」と言うべきなんじゃないの?

147 :25:01/09/17 09:48
貴殿がこだわっている以下のアナロジーについてだが

>A) 戦後の制度改革(「家制度」は消失)
>B)「家の名前」という感覚をもつこと
>A') 夫婦別氏選択制の導入
>B') 「氏は家族の名前」という“日本語の「意味」”

 >>35に即して言うならば、A')→B') が成り立つのは、「個別の家族を見てみ
れば依然として同氏の家族が主流を占める」からだと書いている。法律が変わっ
ても日本人の生活の実態として「家」が解体されることがなかったと同様に、だ。
つまり実体が変わらなければ同じことだと書いている。
 貴殿は「いや、A)→B) が成り立っても、A')→B') は成り立たない。なぜな
ら、A')は『矛盾するような新制度』だから」と言っている。
 その新制度によって、「同氏の家族が主流を占める」ことが否定されるのか?
 違うだろ? 貴殿が>>133で説明したのは「氏が異なる家族がすくなくとも1
組できる」ということでしかないぞ。だったらアナロジー的におかしいところは
ない。その1組、もしくは7.7%、あるいは「それ以上」が「どのように実体
を変えるのか」はまた別の議論だ。

148 :25:01/09/17 09:48
●書いてあることを書いてないと言い張るのもやめてください

>>44)制度導入後、別氏夫婦が継承する 系統は、どのような理由でどのように決ま
    ることになるだろうと予測しますか?
>>64) 自分としては、子供の氏については、どの案が通ったとしても現状よりは一
    歩前進だと思う。少なくとも、現況では、夫婦が別氏ということさえできな
    い。「予測」については、なんらかの理論的な根拠よりも、政治的な取引の要
    素が大きそうな問題なので、それは評論が商売の人に任せようと思う

 自分は「政治的な取引の要素が大きそう」だから、予測できないと、きちんと理由を
書いている。なんで予測しないんですか、の答えはこれだ。書いてあることを書いてな
いと言い張るのもやめてください。それも議論のルールです。

149 :25:01/09/17 09:49
●思いこみの強い人はどちらか?

>>145
>生活上、一般常識としてまず思い浮かぶのは一つです。
>夫婦別氏選択制導入は、その「一般的常識」を変えるということです

 自分は>>141
>むしろ、民法改定は「家族で氏が一致する」という共通認識がすでに破れ、
>「家族で氏が違っててもいいじゃないか」という層が増えてきたことを背
>景としている。
 と書いているよ。その「一般常識として思い浮かぶのは一つ」という思い
こみは結構だけれど、思いこみですという指摘はさせてもらおう。
 自分の指している「家族」とか「家」とかいうものが、どういうものなの
か、もういちど考えてみてはいかがか? そうすれば、25が>>61 で呈し
たサザエさんちの疑問にも答えてくれるかもしれない。(それに答えなかっ
たのは陰謀だとかごまかしだとかは言わないから、ご安心を)

150 :25:01/09/17 09:50
●変わるの? 変わらないの?
>制度導入後も、同氏を選択する人が主流であるなら、私と「常識的解釈」を
>共有している人は日本人の主流でしょうね。それが変わる。つまり
>「氏は家族の名前」という“日本語の「意味」”が変わるのです。

 1)制度導入後も、「常識的解釈」を共有している人が日本人の主流
2)それが変わる

 これ、変わるの? 変わらないの? それが変わるのは、制度が導入されるから
じゃないの?
 何度も指摘しているように「法律が変わる」「辞書的な定義」が変わるから「日
本人の氏の解釈」が変わると言ってるの? それとも、7.7%が無視できないほ
ど多数だから変わると言ってるの? もちょっと自分の言ってること整理してから
書いてよ。

151 :25:01/09/17 09:54
●私にとっては疑問でないが、あなたにとって疑問なこと
>佐藤さんと鈴木さんの子供なら、「佐木」という氏をつける方が妥当です。
 なぜそれが妥当だという結論になる? そういう世論があるのか?
血統は遺伝情報と同じ意味だといいたいわけ?

>「氏は○○を表しているから、私は自分の氏、子供の氏についてこれこれの選択をす
>るという説明は可能でしょうか。

 自分の主張は過去ログから一貫している。
 個人名は「親から引き継ぐ部分」である氏と、「親から名付けられる部分」である名
で構成される(夫婦別氏が法律的に認められなくても、今現在においても成立している
氏の見方だ)。明治以降の「家制度」によらず、日本のある層においては伝統的な命名
法であり、国民に根付いているので氏・名という方式についてはそのまま採用する。氏
は「夫婦同氏」の家庭では、両親と一致するが、「夫婦別氏」の家庭ではどちらかを選
択する。

 俺自身は、親からもらったものだから、その氏を名乗っている。子供には、自分か相
手のどちらかの姓を名乗らせる。両親とも同じ氏でなければ子供がかわいそうという人
は、同じ氏を選択すればいい。これで俺自身は困らないが? 俺自身がそういう選択
をすることで、あなたになにか困ることでも? あるのならば、具体的に示してほしい。

152 :名無しさんの主張:01/09/17 11:25
>>997
> (略) 辞書は様々な意味を羅列していますが、
> 生活上、一般常識としてまず思い浮かぶのは一つです。
> 夫婦別氏選択制導入は、その「一般的常識」を変えるということです。

そ〜か〜?
一般常識なんて、社会の変化によってどんどん変わるだろ。
家族観の変動は戦後に起きたいろいろな意識変化の中でも特に顕著なものなんじゃないか?
今どれくらいの意識か、2001年の世論調査で見てみよう。
・家族と名字(姓)に対する意識 http://www8.cao.go.jp/survey/fuufu/2-1.html

特に年代差の傾向に着目だ。
例えば終戦の頃に成人した70才台の女性は、確かに氏の集団的性格を認める「一般常識」に沿った答えをしている。
・氏は自分を表す名称の一部 11.5%
・氏は先祖から受け継がれてきた名称 55.0%
・氏は夫婦を中心とする家族の名称 8.3%
・自分を表すとともに先祖から受け継がれてきた名称 5.5%

一方、20世紀の終わりに人格形成した20才台女性だと「氏は自分のもの」という感じ方はなかなかの割合を占める。
・氏は自分を表す名称の一部 22.0%
・氏は先祖から受け継がれてきた名称 28.4%
・氏は夫婦を中心とする家族の名称 13.8%
・自分を表すとともに先祖から受け継がれてきた名称 15.2%

↑同姓制度の下でも氏の意味は変わってますよ ♥
また、あり得ない仮定と思うが、仮に今の若者が年を取れば全員伝統的な意味を感じるように変わる(!)と
しても、氏の意味が世代によって意味が異なることが逆に明らかとなる。
まあ普通に考えれば、新しい意識を持った人々が結婚市場に参入するにつれて、古い意識は退場しつつあるという事でしょ。
今後、家族観が保守化する大きな要因もないし(むしろ逆の趨勢だし)、辞書の改訂も遠からずって所か。

同じ調査で、別姓での結婚を希望する人が 7.7% (←13人に1人、国も無視できまい) もいることも考えれば、
こういう世論を背景に、民法改正の機運が高まっているのも頷けるね。

153 :名無しさんの主張:01/09/17 11:26
(つづき)
家族と名字(姓)に対する意識 http://www8.cao.go.jp/survey/fuufu/2-1.html
下の内容を 適当な名前.csv にセーブして、Excelに読み込むと見られる。

----- キリトリセン ------
表1家族と名字(姓)に対する意識,,,,,,,,,,,

,,該当者数,(ア)他の人と区別して自分を表す名称の一部,(イ)先祖から受け継がれてきた名称,(ウ)夫婦を中心にした家族の名称,(ア)と(イ)の両方,(ア)と(ウ)の両方,(イ)と(ウ)の両方,(ア)と(イ)と(ウ)の全部,その他,わからない

,,人,%,%,%,%,%,%,%,%,%
平成8年6月調査,,"2,157",13.9,41.1,19.4,8.2,2.9,5.9,7,0,1.6
今回調査,,"3,468",16.3,45.3,11.6,9.6,2.1,5.7,6.7,0.1,2.5
都市規模,,,,,,,,,,,
大都市,,707,18.1,44.3,12,11,2,5.7,5.7,−,1.3
,東京都区部,215,19.1,47.9,10.7,9.8,0.9,4.2,5.6,−,1.9
,政令指定都市,492,17.7,42.7,12.6,11.6,2.4,6.3,5.7,−,1
中都市,,"1,307",16.4,42.7,12.2,9.6,2.1,6.5,7.7,0.1,2.6
小都市,,643,16,46.5,10,8.9,2,5.1,8.2,0.2,3.1
町村,,811,14.9,49.6,11.3,8.9,2.2,5.1,4.9,−,3.1
性,,,,,,,,,,,
男性,,"1,618",15,52.2,8.5,9,1.4,5.2,6.9,0.1,1.8
女性,,"1,850",17.6,39.3,14.2,10.2,2.7,6.2,6.6,0.1,3.2
性・年齢,,,,,,,,,,,
(男性),,,,,,,,,,,
20〜29歳,,247,21.1,41.3,6.1,8.9,2.8,7.7,10.5,−,1.6
30〜39歳,,243,16.9,44.9,9.1,11.1,1.6,9.5,5.8,−,1.2
40〜49歳,,261,13.8,48.3,8.8,14.2,1.5,5.4,6.9,−,1.1
50〜59歳,,351,17.7,53.6,7.7,5.7,1.1,4.8,7.4,0.3,1.7
60〜69歳,,318,10.4,61.3,10.7,7.9,0.3,2.2,5,−,2.2
70歳以上,,198,9.1,63.1,8.6,7.1,1.5,2,5.6,−,3
(女性),,,,,,,,,,,
20〜29歳,,282,22,28.4,13.8,15.2,4.3,7.1,7.1,−,2.1
30〜39歳,,297,18.5,32,14.1,13.8,3.4,8.1,8.4,−,1.7
40〜49歳,,317,19.6,35,14.2,10.1,3.2,8.8,7.6,−,1.6
50〜59歳,,398,16.1,42,17.3,9.3,2.5,4.8,4.8,0.3,3
60〜69歳,,338,16.9,45.6,14.8,6.8,1.5,4.7,6.8,−,3
70歳以上,,218,11.5,55,8.3,5.5,1.4,3.7,5,−,9.6

154 :名無しさんの主張:01/09/17 12:45
「氏の意味」なんて、現状追認的に定めた手続き法の規定をリバースして
解釈した主観的概念にすぎない。よってそれ自体、権利主張の内容たり得ない。
個々の手続き法が、憲法の理念の要求するところに従い、後に覆されることはいくらでもある。
だからこういうのは、法律的には単なるわがまま→ 法律を変えることは、氏を家の名称と思う人の思想の自由を侵害する。

ならば、名を捨てて実をとることにして、単に「家の名称の存続」を法的に保証させるなら、
それはそれで必要性を論じ、然るべき立法をしなければいけない。
家族法にそういうものを持ち込むとなれば、特に憲法24条の規定とぶつかることになりはしないか。
また、法的でなくても自分の家に名称を持つことが、選択的夫婦別氏制度の効力によって不可能になるかも証明しなくてはならない。

155 : 997:01/09/17 13:38
>>146
> 自分が>>140で書いた引用A)B)は、すべて貴殿が>>90で書いたことをもとに構成
>している。
だから、そんなこと書いていないと言っているのです。
冷静になって、深呼吸して、ちゃんと>>90を読み返して下さい。
文字どおり引用すれば、
>A) 別氏夫婦の存在は
>B) 氏を「家(家族)の名前」だと解釈することと矛盾する
と書いています。B)の文の主語は「氏」、問題にしているのはその解釈。
つまり「氏」の意味を問題にしているのです。
一方あなたが勝手に造った>>140
>b)「家の名前」という感覚をもつことを否定したり、その感覚をもつことと矛盾する
> ような新制度
あなたは勝手に「氏」の解釈を問題にした上記B)を「家の名前」という感覚を持つこと
の可否にすり替えている。
あなたが両者をどういう理屈で同一視しているのか知りませんが、意味は違います。
(何度も説明済み)
勝手に他人が書いていないことを書いたといっているのはあなた。おわかりですか?

156 : 997:01/09/17 13:39
>>147
> >>35に即して言うならば、A')→B') が成り立つのは、「個別の家族を見てみ
>れば依然として同氏の家族が主流を占める」からだと書いている。法律が変わっ
>ても日本人の生活の実態として「家」が解体されることがなかったと同様に、だ。
>つまり実体が変わらなければ同じことだと書いている。
あなたが>>35で書いたことは、そういうことだったんですか?
a) 新民法の制定
b) 「家の名前」という感覚が残っている
a') 別氏選択制の導入
b') 個別の家族をみれば、依然として同氏の家族が主流を占める
a -> bが成り立つからa' -> b'が成り立つと。
もしそうなら、>>35の『戦後“法律上”、「家制度」が消えても、、、、』以下の文は
『、、、同氏の家族が主流を占めるだろう。』の直後に置くべきですね。
まぁ、あなたがそういうつもりで書いたのならそう理解しましょう。
さて、>>147
> A')→B') が成り立つのは、「個別の家族を見てみれば依然として同氏の家族が
> 主流を占める」からだ
ですが、これについては、>>135の最初のパラグラフで反論しています。以下引用します。
>“日本語の「意味」”とは、自分にとってその言葉が持つ意味ではなく、日本の社会において
>それがどういう意味を持っているかという認識です。
『多くの人にとって、自分の氏は自分の家族の名前を意味するものでありつづけるだろう』
と、『「氏は家族の名前」という“日本語の「意味」”は変わらないだろう』は違います。
例えば私の氏が鈴木なら、私にとって自分の「氏」は「鈴木」を意味しますが、私は
「氏」の”日本語の「意味」”が「鈴木」だとは思いません。
各個人がある言葉の”日本語の「意味」”を認識する時には、自分にとってその言葉が意味
するものと、他人にとってその言葉が意味するものを包括する概念が必要なのです。
したがって、『「個別の家族を見てみれば依然として同氏の家族が主流を占める」から
「氏は家族の名前」という“日本語の「意味」”は変わらない』とは言えないのです。

157 : 997:01/09/17 13:40
>>147
> その新制度によって、「同氏の家族が主流を占める」ことが否定されるのか?
> 違うだろ? 貴殿が>>133で説明したのは「氏が異なる家族がすくなくとも1
>組できる」ということでしかないぞ。
ある言葉の”日本語の「意味」”を認識する際には、他人にとってその言葉がどういう意味を
持つかを考察することが不可欠であることはくり返し説明しました。
>>133の最後に示した様に、他人にとって「氏」が「家族の名前」を意味しない場合が
現出すれば、それは「氏」の”日本語の「意味」”が「家族の名前」であると解釈することと
矛盾するわけです。

>>150
> 1)制度導入後も、「常識的解釈」を共有している人が日本人の主流
>2)それが変わる
確かに説明不足でした。日本人のマジョリティにとって、以下のことが言えるわけです。
*現時点での常識的解釈は「氏は家族の名前」である。
*制度導入後も自分にとって自分の氏が意味するものは変わらない。
*しかし制度導入後、他人にとって他人の氏が意味するものは、その人の「家族の名前」ではない
という状況に直面する。
*したがって、「氏」の”日本語の意味”としての常識的解釈は変わる。

>>149
サザエさんの家は、磯野という家族とふぐ田という家族が一緒に暮らしている大家族です。
磯野という氏のついたメンバーにとって、氏は家族の名前であるし、ふぐ田という氏のついた
メンバーにとっても、氏は家族の名前です。
こんな当たり前の事を聞きたかったのですか?

158 : 997:01/09/17 13:40
>>148
>自分は「政治的な取引の要素が大きそう」だから、予測できないと、きちんと理由を
>書いている。なんで予測しないんですか、の答えはこれだ。
「政治的な取引の要素が大きそう」は全く意味不明ですが、私が言っているのは、
「生活評論家」が消費税導入にによって起る可能性のある混乱について、予測することなし
に「消費税導入は、日本人の生活上ほとんど影響を及ぼさない」と主張することはできない
ということです。つまり、少なくともあなたに>>67のAを主張する資格はないということ。
あなたが実際>>67のAを主張したことがあるのかどうかわかりませんが、その資格がないから
主張していないのなら、それで文句はないでしょう?

>>151
>>佐藤さんと鈴木さんの子供なら、「佐木」という氏をつける方が妥当です。
> なぜそれが妥当だという結論になる?
佐藤さんと鈴木さんの血を半分ずつ受け継いでいるからです。「血の系統」を表すなら、
片方だけを選択するよりも合理的な結論です。

『「氏」は伝統的に○○の様に決められてきたから、自分の氏、子供の氏を○○の様に選択する』
は、論理が循環しています。
要するに、夫婦は別氏、子供の氏はどちらかの「氏」を名乗らせるというあなたの選択を合理的に
説明できる「氏」の定義はないわけですね。
別氏を選択する人が「氏」をどう認識し、どう変えようとしているか知りたかったのですが、
「定義できないもの」に変えようとしているということがわかりました。
「氏」の意味がどう変わるのかという私の疑問(問題)はこれで解決しましたから、もう結構です。

159 :結局 997は、ただの粘着だったのね:01/09/17 14:07
> 別氏を選択する人が「氏」をどう認識し、どう変えようとしているか知りたかったのですが、
> 「定義できないもの」に変えようとしているということがわかりました。
> 「氏」の意味がどう変わるのかという私の疑問(問題)はこれで解決しましたから、もう結構です。

ずいぶんとスレを消費してくれたこと。

160 :名無しさんの主張:01/09/17 14:54
>ずいぶんとスレを消費してくれたこと。

君は2chのオーナーか (藁

161 :名無しさんの主張:01/09/17 15:50
とゆうか、別姓派の存在自体が粘着君だと思うが。
理解不能なワガママを権利と称し、法改正を執拗に迫る。

>>154
ふたことめには憲法、憲法って言うよな、別姓派は。
憲法が個人の権利を最大限保障しようとしてるのはわかる。
だが、そもそも「氏名」は個人の権利なのか?
個人の権利としての「要素もある」ってだけだろ?
勝手に無秩序、無定義状態を正当化しないでくれ。

162 :154:01/09/17 17:55
>>161
> ふたことめには憲法、憲法って言うよな、別姓派は。

そりゃそうでしょ、法改正論議なんだから。
憲法に基づく権利の在処を主張できなければ、ただの感情論で説得力も何もない。

> だが、そもそも「氏名」は個人の権利なのか?
> 個人の権利としての「要素もある」ってだけだろ?

憲法で謳われる幸福追求権の要素の一つに挙げられる人格権の要素に氏名保持権があるいう立場に立っている。
いずれかの氏の選択不能の結果が法律婚からの門前払い(事実婚とか)しか生まない日本の民法の規定は問題ありだ。
その辺は過去レスとかこっちを読んでね→ http://plaza8.mbn.or.jp/~eighsaqu/gairon.htm
それと、日本も批准した「女子差別撤廃条約」の第16条にある姓の選択の権利を含む夫及び妻の同一の個人的権利の要請への
取り組みとして、政府は民法改姓の検討を明記した中間報告を出しているが、これは何かの間違いか?

> 勝手に無秩序、無定義状態を正当化しないでくれ。

無秩序、無定義状態とみなすのも、一個の学説に過ぎない。
いくら何でも物には程度があろう? 一部の基準からの逸脱を以て無秩序とみなす極論は、実社会では意味がないし、ましてや
彼らの脳内のつじつま合わせだけのために、国民の権利制限を正当化されてはたまったものではない。社会主義体制じゃないんだから。
伝統的に多数を占めている解釈を満足させる制度だけが正当たるべきならば、結婚に際して女性が相手の氏を名乗る文化を持つ
欧米諸国のほとんどで別姓選択を認める法改正がこの20年くらいで行われてきた事実をどう説明するのだ?
無定義状態と言うが、現況、別姓容認が広がりつつあるとすれば、それが新しい社会の選択する秩序なんだよ。それを定義しようとして出来ない学説の方が古いんだろうが。

163 :162 訂正:01/09/17 17:57
誤:政府は民法改姓の検討を明記した中間報告を出しているが
正:政府は民法改正の検討を明記した中間報告を出しているが

164 :名無しさんの主張:01/09/17 22:23
日本の場合氏=家=家系という概念が強すぎるからそれを整理知れかからないとね
まあ何処の国でもそういうのはあると思うけどそれを国が擁護していくのはね

165 :997 :01/09/18 02:11
>>162
いや、問題にしてたのは、私の脳内のつじつまあわせじゃなくて、
あなたの脳内でつじつまがあっているのか?ということですよ。
そして、自分でつじつまのあわせられないことをやる人は、私の中では
頭の弱い可哀想な人です。

別姓選択でも、合理的な説明はできますよ。例えば、女性は死ぬまで生まれた家の
系列に属し、それを氏として表すとかね。
そういう理屈にあった説明が聞きたかったんですが。

166 :名無しさんの主張:01/09/18 11:04
>165(997)
あなたの価値観とあわないことを辻褄が合わないとおっしゃているようですが...
せっかく、それなりのご意見伺って、最後にそれではちょっと残念です。

167 : 997:01/09/18 14:35
>>166
そうですね。まず頭から他人を馬鹿にするような書き方をしたことを謝らせて下さい。
それと、私なりに言わせてもらえば、
つじつまのあわないこと(論理的に説明のつかないこと)を主張するのは恥だと
思っていまして、これは私の個人的な価値観です。
あと、ぐだぐだと書いているうちに自分でもはっきりしたのは、夫婦別氏でも、
婚姻と同時に子供の氏を決めておくという方法なら、OKだということです。
夫婦の一方および子供たちの氏を家(家族)の名前と仮定することができるし、
そうすれば、「人は生まれた家(家族)の氏を一生名乗る」という説明で
未来永劫100%筋が通るからです。
まぁ、私がOKと言っても何の意味もないことですが。

168 : 997:01/09/18 14:39
ちょっとつけたし。正確には
「氏は、家々の系統を表し、人は生まれた家(家族)の氏を一生名乗る」
です。

169 :162:01/09/18 19:52
>>165 (997)
> いや、問題にしてたのは、私の脳内のつじつまあわせじゃなくて、
> あなたの脳内でつじつまがあっているのか?ということですよ。

そうかね? 法律と氏について真面目に考えれば考えるほど、以下の様になっていくのが常識的だと思うが?
水野紀子『夫婦の氏』 http://www.law.tohoku.ac.jp/~parenoir/uji.html
<<また氏の定義として、個人の呼称とする説、家庭の名とする説、血統を表すものとする説、
 戸籍編製の基準とする説等があるが、これらの定義はどれも現行の氏の制度を完全に説明できるもの
 ではないと理解されている。>>

↑どういう考えに基づいて夫婦の氏に関する家族法が成立してきたかを通して、
民法の使命とは何なのかを読みとってもらえば、氏の意味は○○と考える「べき」とか、
自己にとって氏の意味の把握が出来るような法律を守る権利、みたいな到底合意の付けようのない
シロモノは法益の根拠にならないことがわかる。
「意義」と言っても、それが法律という形で保護される事になった一応の社会的合意事項を列挙するしかない。
で、そういう合意事項は当然、常に相対的な価値観を含むものである。辞書ならぬ法律の宿命だろう。

でも、どーーーしても誰にも文句が付けられないような選択的別氏制の下での氏の定義をしたいなら、
価値観をなるだけ排する以上、現行の戸籍法の抽出みたくなってしまうが、
(氏に家の系譜の表象を見るとか個人の表象を見るとかも禁止。そんなモンは価値観の最も食い違う所だ)
最も骨格に近いだろう表現は、25さんの書いた >>151の後半にある以下の記述がそうだ。

>  個人名は「親から引き継ぐ部分」である氏と、「親から名付けられる部分」である名で構成される
> (夫婦別氏が法律的に認められなくても、今現在においても成立している氏の見方だ)。
> 明治以降の「家制度」によらず、日本のある層においては伝統的な命名法であり、
> 国民に根付いているので氏・名という方式についてはそのまま採用する。
> 氏は「夫婦同氏」の家庭では、両親と一致するが、「夫婦別氏」の家庭ではどちらかを選択する。

ここでの氏の定義が、新しい物でなく現行法を素直に解釈して出てきたものである事に注目。
氏+名というスタイルは、明治政府の強力な政策によって全国民に定着したものであるが(上記URLを参照)、
法律的な「家の氏」が消滅しても、今も支持されている命名法の実態に従うものとして無理がない。
どちらかの親と別氏のケースがあり得ることが異なっている。

170 :162:01/09/18 19:54
(つづき)
↑その先、これをどう価値づけるかは、やはりそれぞれによるとしか言えない。
 (こっちの主張としては現行法だって「そうでしかありえないモノ」なのだが)

1 伝統的な「家」の概念を感じられる人にとっては、氏は家の表象。
  氏を変えた側はプロ選手よろしく「家を移籍する」感覚なのだろう。
2 氏に自らの出自を感じ、別氏選択をする人にとっては、氏は一族の血筋の表象。
  韓国の別姓婚と似たものを想起させる。
3 独立した新しい家庭を作る事を強く意識していれば、氏は家族名。チームを結成し、そこに属する感覚だ。
  新戸籍編成のタイミングで家族名が新たに付けられる事があってもよさそうだが(自民党の派閥名のように)、現行の習慣にないことだ。
4 氏は家の表象という意識は薄いものの、我が国の命名習慣(ここでは氏+名に使う)を自明とする人は個人名の一部と思うだろう。
  現在、同姓婚の規定に阻まれて事実婚を選択している人々も含めて、夫婦別氏を当然と思う層を形成するだろう。
5 氏の意義についてはこだわらず、単に結婚のしきたりと思う人もいるかも知れない。

ところで、上の番号1を考えていたときに調べたのだが、『皇室典範』はおもしろい。
http://www.ron.gr.jp/law/law/kousitut.htm
血統の価値が明確で(皇統)、家長たる天皇以下、皇嗣その他の者の地位、男女の別が整然と定義づけられている。
あれはあれでなかなかよろしい。保守派の理想とする「家」があそこに表現されている様な気がする。
保守派の人はあの典範に倣って、選択制の下でも美しい伝統的価値を貫けば良いのではないだろうか。
そうすれば「別姓反対」などと他人の生き方にケチを付けるような浅はかな思考に囚われる事はないだろう。

というのは、選択制である事自体に反発する強硬反対派の一部に特に感じるのだが、
自己にしっくりくる価値観を見いだせていない事が頑なな態度を生んでいるのではないかと思う。
その手の人は盛んに「別姓によって社会が混乱する」と言うが、それを聞くたびに
「おめーの心が元から混乱してるだけじゃん、それを別姓のせいにすんなよ」と思う。
逆に別姓強硬推進派の中に、自分の生き方の確立とはほど遠い「家制度の破壊」が心理的に主たる動機に
なっている場合があって、それはそれで個人主義的ライフスタイルの押しつけとなっておりイタイが。

でもよく考えれば、あれは家柄だけで食っていける「高貴な方々」にとってのみ合理的なシステムであって、
そうでない人にとって仰々しすぎるきらいはあるな、一歩間違うとギャグになりかねない。

171 :162:01/09/18 21:19
補足:
>>170 自己にしっくりくる価値観を見いだせていない事が頑なな態度を生んでいるのではないかと思う。

別に 997さんがそうであるとは毛頭考えてはおりませんので、誤解無きよう。

172 :みんな聞いてくれ!:01/09/18 22:50
俺様の考えた、完璧な新制度!

1.いっそ、氏と姓と名の三つを用意する。
2.そして、国民には氏を取得する権利を与える。
(したくない奴はしなくてもよい)

山田太郎と鈴木花子が結婚した場合。

ケース1(いわゆる同姓婚)
夫: 氏.山田、 姓.山田、 名.太郎。
妻: 氏.山田、 姓.鈴木、 名.花子。
子: 氏.山田、 姓.山田、 名.一郎。
と表記。

ケース2(いわゆる別姓婚)
夫: 氏.なし、 姓.山田、 名.太郎。
妻: 氏.なし、 姓.鈴木、 名.花子。
子: 氏.なし、 姓.鈴木、 名.一郎。
と表記。

どうよ!
…つ〜か、どうでしょう。いろいろ整合的だと思うが。

173 :名無しさんの主張:01/09/19 00:04
>>172
ドイツ民法に言う
「夫婦は共通の氏(婚氏)を指定する。指定しない場合は婚姻締結時に称していた氏を締結後にも称する。」
という概念に近いな。
(「指定しない場合は」以下は、おそらく別姓選択制への法改正の時に付け加わった)

もっと似てるのはフィンランド
「婚姻をする者は婚姻時に共通の姓を称することを決定することができる。これにより改姓することになった方は元の姓を共通姓の前に置くことができる。共通姓を称さない場合は婚姻時の姓を維持する。」

↑いずれも家族名としての氏への配慮を設けている。
しかし、何が一番整合的かと聞かれれば、婚姻に際して特に氏の規定を持たないイギリスの制度に優るものはないかも。

174 :9/20小泉内閣メールマガジンより:01/09/22 09:05
[大臣のほんねとーく 〜 お答えします]

 読者の方から、「選択的夫婦別姓とはどんなものですか」、「夫婦別姓が
社会にどう役立つのかわかりません」といったご意見が寄せられています。
そこで、森山大臣に選択的夫婦別姓制度について説明していただきました。

● 選択的夫婦別姓って何?(森山法務大臣)

 私は毎年8月のお盆には新盆を迎えた知人のお宅を訪ねて故人の霊におま
いりするのが習わしです。今年も60軒ばかりを訪問し、集まっている家族
やご親戚の皆さんと懇談しました。

 「この頃は眞弓さんにしょっちゅうテレビで会えて楽しみだよ」「難しい
ことばっかり次々に起こって法務大臣ちゃ大変だね」などとこもごも私を励
まして頂き、参議院選挙のこと、靖国神社のこと、外務省のこと、さらには
いわゆる「選択的夫婦別姓」も話題になりました。「世論調査で賛成の人が
多かったんで、法律を作るんですって?」と。

 そこで私、「そうなのよ。5年前の調査に比べて賛成が相当増えて、反対
より多くなったので考えなければと思っています。センタクテキフウフベッ
セイなんていうと何かすごいことみたいに聞こえるかも知れないけど、そん
なにびっくりするようなことじゃないんです。

 この頃は子供が少なくなって、一人っ子どうし、長男、長女どうしの結婚
も少なくないでしょ。その場合、今の法律では苗字はどちらか一方に決めな
きゃいけない。大抵お嫁さんが苗字をかえてお婿さんの苗字を新夫婦の苗字
にするでしょ。それでは家名がとだえてしまうので困ると娘さんの家族が難
色を示す。かといって婿養子に来てくれる人はおいそれと見つからない。結
局結婚できない、子孫も途絶える、という問題が結構深刻なんです。

 また女性でも弁護士さんやお医者さんになって自分の名前で看板をかけ仕
事をしてきたという人も今は珍しくないのよね。そういう人が結婚したから
と急に名前が変わると仕事の上でもさしつかえるじゃないですか。だから、
『結婚しても苗字を変えたくない人は変えなくてもよい』ということにして
はどうかなということなの。原則は今まで通りなんです」。

 こう言うと、「あっ、そうか。なぁんだ」という顔をしてうなずいてくれ
ました。

 これは民法の法律問題なので法律専門家がかたい言葉で言い出したため、
一般の国民はもとより、国会議員の中にもまだ誤解している人がいます。

 現に最近あるベテラン国会議員が「私は保守派でね、夫婦別姓には反対な
んですよ。特に必要な場合は別ですけどね」と言われたので、「選択的夫婦
別姓とは正にそういうことなのですよ」と私が言いますと、「あっ、そうな
んですか」とびっくりした顔をされたので、こちらがびっくりしてしまいま
した。

175 :名無しさんの主張:01/09/22 10:08
家名が途絶えるという考え方はいまでも戸籍法のなかにあるのですか。
この間市役所へ行った時 家という考え方は新戸籍法のなかではないと聞きまして
ある程度納得して帰ったのですが、もし嘘でしたら、その市役所へ行って文句を云いますので至急返事を下さい

176 :名無しさんの主張:01/09/22 11:45
>>175から>>174へのお願いでした

177 :名無しさんの主張:01/09/22 14:30
>>174
なにが誤解してる人が多いだ。選択的だから問題だ、という意見を知らんのか。
それが大した事じゃないなんて、こちらがびっくりだ。

選択制だから社会的影響は少ないですよ
と喧伝してまわるなんて、やり方が汚いな。
制度の根本を変えようとしてるくせに、誠意がまるで感じられない。
その程度で国民を騙そうとは、主権者をなめてんのか!?

178 :174>:01/09/22 14:58
>>175-176 >>177
 
すみません、>>174は前文、首相官邸のメルマガをコピペしたものです。
森山法務大臣が、書いた文なので、疑問・質問・批判などありましたら、
首相官邸の方へ、お願いします。

179 :178の訂正:01/09/22 15:00
×前文
○全文

180 :名無しさんの主張:01/09/23 08:16
>>177
>その程度で国民を騙そうとは、主権者をなめてんのか!?

森山法務大臣を当選させたのも、別姓を希望してる人も主権者なんだが?
世論調査でも 41%が法改正容認、20代女性だと 51%が容認。相当な数でしょ ♥
国の制度の根幹だからこそ、真剣に改正を考えてもいい時期だね。

181 :名無しさんの主張:01/09/23 22:37
>>180その森山法務大臣が問題発言をしているからここへ割り込ましてもらったんだけど。
彼女の発言どおりに行くとあなた方の生んだ子供たちもお家のため国家のためにというこ
とになるよ。
選択的夫婦別姓もいいけどその背景を根本的に考えないとね。そうでないと法務省の
人と同じで無責任にコピペするだけの人間になっちゃうよ。

182 :名無しさんの主張:01/09/24 02:04
     ./彡 ノミψ
    //ノノノ \ヽ
    |(| ∩  ∩ |)|  ___夏ですね〜
    从ゝ ▽  ノ从 ( 祭 )
    / ̄ヽy/ ̄\  ヽノ
  / ※;;;;;;/※;ノ  ̄/)
  (ヽ_イ二二二|\ノ
     |;;;;;;;※;;;;;|
     |;※;;;;;;;;;;;|
     ||___|
     (∨)∨)
>>180
同感!
あたしは、夫婦別姓選択制賛成だなあ。
選択制の何が問題なのかなあ。
別姓がいやなら、同姓を選択すれば済むこと。
こんな簡単なことがわかんないのかなあ。
同姓強制派って、頭固〜い(w。

183 :名無しさんの主張:01/09/24 02:12
別姓反対派の掲示板。ここで、森山法務大臣を攻撃してるよん。
http://www1.ezbbs.net/13/a_okamoto/

184 :名無しさんの主張:01/09/24 08:21
>>183
読みました。反対派は、何をムキになってるのか、さっぱりわかりません。
別姓という選択肢がひとつ増えるだけなのに、何をそんなに恐れているのでしょうか。
まるで、戦争勃発のような必死さには、笑えてしまいます。
嫁さんが、別姓を名乗るのが、そんなに恐怖なのか・・・ククク・・・な〜んてね。(苦笑)

185 :172:01/09/24 16:34
>>182,>>184
選択制=選択肢が一つ増える、
じゃないんだよ。姓の定義を変えることなんだ。
そしてこれは、姓の定義を変えたい人と、変えたくない人の一種の価値闘争なんだな。

そこで、折衷案 >>172の補足。

氏、姓、名の全てを表記するのは戸籍に限り、
普通の書類や免許証には氏名か姓名だけを表記する。
その際、氏をもつ者は原則氏名を書かねばならないが、
登録、申請等により、姓名での表記も出来るようにする。

例.
書類には(氏か姓に○して)山田(名)太郎、などと表記。
免許などは最初から(氏名)か(姓名)と印刷されたものを
その人に合わせ発行する。

メリットとして、
1.氏、姓、名は常に確定してるので統一の利益を満たす。
2.姓、名は氏の取得に関わらず一生不変なので、氏名(姓名)保持権も満たす。

う〜ん、これなら両派の強硬派の主張も満たせると思うんだけどなあ。

186 :名無しさんの主張:01/09/24 16:43
>>182
もう夏じゃないだろ

187 :名無しさんの主張:01/09/24 21:26
>>185
めんどうだよ。
姓にファミリー・ネームとしての機能を期待する人たちは、同姓を選択すればいいの。
簡単な話。
選択制のほうが、やはりわかりやすくてベター。

188 :25:01/09/26 01:16
公私ともの事情でしばらくアクセス不能の状態にあったため、ながらくの
不在&レス不能をお詫びしたい。

さて、997さんへのresだが、逐語的な反論はますます問題を拡散させる
だけという結論に達したので、いままでのレスの応酬で感じた自分の問題
意識をまるなげすることで、レスに替えようと思う。

 997さんと自分との決定的な解釈の違いは
>*現時点での常識的解釈は「氏は家族の名前」である。
 という点に、ひとつはあるのだと思う。自分は、そう思う人が「多数派」だ
とは思っているが、「常識的解釈」とは思わない。うかつに「常識」という表
現をするのを自らに戒めるということもあるし、「多数派」=「常識」とは、
必ずしも思えないという違和感もあるためだ。
 氏の解釈は「多様である」ということそのものを認めない人とは議論が困難
であるということを、あらためてこの論争では感じた。同時に、「常識」とい
う言葉の持つ引力について、いかに自覚的であるかが大事だと再認識した。

>サザエさんの家は、磯野という家族とふぐ田という家族が一緒に暮らしている
>大家族です。
 この、「家族」というものについて、「別姓反対派」の人の特徴がひとつある。
それは法律的な意味での「家族」と、地域社会から見た「家族」とを意図的にか
無意識的にかはともかく混同することだ。
 家族という言葉は、法律的には「夫婦と、その未婚の子供」を指す。よって、サ
ザエさん宅は2つの家族が同居しているというのは、法律的な表現では正しい。し
かし、997が主張している「日本語の意味」なる言葉は、地域社会から見た解釈と
はぴったり一致していない。サザエさんの家は、地域社会から見れば3世帯同居で
あり2所帯同居ではあるが「ふたつの家族」ではない。
 はたして貴殿の常識が指し示す「家族」とは、何か?
・氏が違う「同居」の「おじいちゃん・おばあちゃん」は家族ではない
・氏が同じ「別居」の「おじいちゃん・おばあちゃん」は家族である
 つねにこの関係が成り立つのかな? タラちゃんにとって、フネさんは、「常識
的」な意味で「家族」ではないのか?

 蛇足を承知で言えば、姓が違っても同居している祖父・祖母は「家族」だ。そし
て、別居していても祖父・祖母は「大家族」的には家族だよ。氏の違いが、法律的
な面をのぞいて、どこに決定的な作用を及ぼしているか? 日本語の「常識」でい
えば、どうなるというのだ?

「他人にとっての常識的な日本語の意味の解釈」なるものが、あらゆる日本人に
共有されているとは私は思わない。「氏の意味」という、ひとつの常識的な解釈
がなりたって当然だと思うところに、問題の本質があるのではないか?
 それを糾弾しているわけではない。別姓「反対」という意見の本質を、あらた
めて見た思いがして、たいへん興味深い対話だったと思う。「氏の意味がどう変
わるのか?」と問う以前に、現在の「氏の意味」が、ただひとつに決まっている
という見識については意義を唱えざるを得ないということだ。

189 :名無しさんの主張:01/09/26 03:55
>>185
> 選択制=選択肢が一つ増える、じゃないんだよ。姓の定義を変えることなんだ。

「姓の定義を変える」という言い方が既に、ある一つの解釈を自明の真理と混同しており、
それによって法律をどうこうしようという珍妙な議論を生んでいる。
民法が私人の社会経済活動に関する規範である以上、「姓の定義」なる視点がいかなる
利益を保護するものなのか、法的な根拠がどこにどの程度あるのか不明確である。
それを認めるとどうなるか、「民法改正で姓の定義が変わってしまった。辞書編纂に余分
な出費を強いられたので賠償を請求する。」とでも言うか?

そうではなく、人々の生き方を支える価値観が変わったから、それまでにない語の定義や
法の選択肢が必要なったのだ。
暮らしや意識が変われば氏の意義もまた変わるし、法による把握の仕方もそれに合わせて
変わったほうが、法律として合理的である。
「名字と日本人」武光誠(文春新書)でも読んでみ? ...この本は日本の名字の歴史から
解き起こし、祖先から伝えられて来た名字の意義や大切さを教えてくれる。
が一方、氏を名乗る背景を支える「人は社会で何に依拠して生きているか」をめぐる社会
の有様なり価値観の推移によって、氏の意味や使われ方が驚くほど変化してきたのもわか
る。
さて現代における「夫婦別姓」要求の内容と背景を見ると、これまで日本での氏の意味を
支えてきた日本的「家」の意識が消えたことで、せいぜい親から受け取り個々人の成育史
の中での意味づけを獲得した「個人の所有物」としての比重を増していることがある。
戦後民法が成立した時点でならば、氏は家族に一つ、は婚姻の用件として何の問題もな
かったのだが、氏が個人のモノという意識に変わった場合、たかが婚姻でそれを変えるこ
とを余儀なくされる(ケースを生む)のは不当というわけだ。
(別姓要求には、それとは別に、少子化時代に必然となってきた「両方の氏の保存で家の
存続を」という理由もあるが、ここでは除外)
別姓賛成派の強い主張として「すでに現実に変化した氏の価値観」を前提に議論している
わけなので、以下の論点は違う↓

> そしてこれは、氏の定義を変えたい人と、変えたくない人の一種の価値闘争なんだな。

そうではなく、これまでと違う価値観の台頭を、法律でどうフォローするかしないか、の
争いである。
(つづく)

190 :189 (つづき):01/09/26 03:56
<<法は、現実のあるいは予測しうる社会事象に対応すべく規定され、その判断枠組みによ
る紛争解決を通して社会の合理的発展に寄与することが望まれている。もし、法の予想範
囲外の社会事象の発生や社会構造そのもののの変容が認められるにもかかわらず、従来の
判断枠組みに固執し続けるとすれば、法は、その目的にかなった対応力を失う可能性があ
る。すなわち、社会変化(価値観も含む)は、法的な判断枠組みの修正・変更、あるいは
新たな枠組みの構築を要求する。>> 『現代民法入門』 / 一橋出版

婚姻の目的にかなった対応力を失う可能性の事例として、結婚する双方が事情により氏を
変えるに変えられず、事実婚にふみきり、婚姻制度の枠外におかれている現状がある。
今後「結婚改氏などとんでもない」という層が大半を占めることになった場合(←あくま
でも仮の話)どうするか?
またそのような状態で無理に法律婚を強いるのなら、一方でいくら通称使用を弾力化して
も、婚姻における氏の同一性は形骸化して意義を失う(そのような無意味な規定は無いほ
うがマシということになる)。
また、憲法24条に「家庭生活における個人の尊厳・両性の平等」とあるのに、改氏にと
もなう「自己の」喪失感と、改氏を免れた配偶者との不平等感を訴える声がある。制度と
価値観の齟齬を前提としなければ説明がつかないことだ。

これらの価値観を、同氏制度を維持する限り、法律上の婚姻の枠内では認めないというこ
とだ。
認めないなら認めないで、別氏での婚姻を希望する当事者を前に部外者がそれを否定でき
る根拠はどの程度あるのか、代わりに同氏制度を維持することで得られるメリットが何処
にどの程度あるのか、説得力のある根拠を明示できなければ、逆にこの問題に関して婚姻
の法的な意義が損ねられていく可能性を認めることになる。

> 1.氏、姓、名は常に確定してるので統一の利益を満たす。
> 2.姓、名は氏の取得に関わらず一生不変なので、氏名(姓名)保持権も満たす。

そこで言う「氏」は「家族名」、また「姓」は今の法律用語だと「氏」(うじ=個人の名
前のうち、親から受け継ぐ部分)にあたるようだ。
家族名を登録する/しないを選択制にすれば、実質上の選択的夫婦別氏制、強制すればミ
ドルネームのようなものになろう。
これまで氏と不可分と見られていた「家族名」の概念を相対化している点で一歩評価でき
るが、今話題の別氏選択を加えることと比べても次元の異なる制度創設・大きな運用の変
更を伴う点が疑問符だ。
ちなみに「姓」という用語は今では「氏」や「名字」と混同されているが、もとは天皇か
ら下賜される公的な名乗り(例:北条時政の「姓」は「平朝臣」)を指すので、「氏」と
の同時併用は注意が必要。

191 :名無しさんの主張:01/09/28 18:14
単に結婚前の姓を選択できるだけでなく、欧米のような結合姓や新姓創設も選択できるようにするといいですね。

選択的夫婦別姓制度が導入されたら、上記のような制度も導入しましょう。
あと欧州などで導入されている同性婚制度も導入しよう!

192 :名無しさんの主張:01/09/28 18:17
それにしても、テロ事件のあおりで、また法案先送り、
なんてなりそうな雰囲気。

193 :名無しさんの主張:01/10/02 07:01
>>192
来年の通常国会が山場になるんじゃないかな。
推進派にとっても、反対派にとっても、「先送り」に次ぐ「先送り」は、精神衛生上よくないからね。
そろそろ、決着をつけようという動きがでてくるんじゃないかな。

194 :名無しさんの主張:01/10/02 08:35
>>193
つーか推進派にとって、現状維持という形は「決着」ではないので、いつまでもやると思われ。
構造改革を先送りにして国を腐らすのが大好きな自民党が政権にいる限りは。

195 :名無しさんの主張:01/10/06 02:23
>>194
なるほど。納得。
自民党が仮に「現状維持」を党議決定したとしても、推進派にとっては「決着」ではないでしょうね。

ただ、自民党は、「戸籍上は夫婦同姓の原則を堅持するが、旧姓も通称として実生活で広く使えるように法改正する」という案で「決着」を図ろうとするのではないか。
この案だと、「通称」を使える範囲によっては、事実上の夫婦別姓になるかも。

196 :名無しさんの主張:01/10/06 03:56
そもそも「結婚(婚姻)」というものを国家政策上どのように位置付けるかから
始めないと駄目なんじゃないかな。

「なるべく多くの人が行うべきものとして強く奨励し、結婚以外の男女
合一形態を奨励しない」とするなら
結婚へのハードルや、結婚によって生じる不利益を極力小さくしなければ
ならないから別姓選択可能の方に分があるだろう。
これに対して「一定の責任や義務を負う意思のある男女が、国家・社会による
認知や給付(相続等)を享受すべくおこなうもの」と定義するのであれば、
資格要件としての同性強制も合理的となる。

こう考えると福島や田嶋のいっていることは無理がある。
彼女らは「改姓を嫌がって入籍を拒否して事実婚の夫婦がおり、これが
不利益だという」。だったら、そのまま事実婚を続け、遺産相続等について
任意で明文の契約を結べば良いのだ。(弁護士の福島が契約自由の原則を
しらないはずはあるまい)

197 :名無しさんの主張:01/10/06 04:10
>196
ちょっと気になったんだけど、

>これに対して「一定の責任や義務を負う意思のある男女が、国家・社会による
>認知や給付(相続等)を享受すべくおこなうもの」と定義するのであれば、
>資格要件としての同性強制も合理的となる。

これって、大した合理性を見出せないような気がします。「責任や義務を負う意思」を
尊重するのであれば、結婚の国家試験化の方がずっと有意義ではないでしょうか?

現状どこまで信用されているかは微妙ですが、国民世論を味方につけての法改正を
正当な手続きで検討するよう運んでいる限りは、福島や田嶋や水島が行っている
事を「合理性がないから」という理由だけでは排除しきれないと思います。
能力はどうであれ国民が選んだ代議士なのですから。
もっと核心に迫ったところで議論して欲しいとは思いますけどね。

198 :名無しさんの主張:01/10/06 04:44
>>197
国家試験化も理論上はありうると思うね。
だけど改称を通して「覚悟を問う」というのも一つの
qualificationでしょう。

あとさ、正当な手続きうんぬんの話しは思考停止だよ。
そんなこといえばガイドライン法も盗聴法も「正式な手続き」で
成立したのだからさ。
我々の役目は内容面での是非を問うことでは?

199 :名無しさんの主張:01/10/06 05:05
「別姓を選択した場合、子供(特に第一子)の姓をどちらにするかで
不和や対立が生まれる可能性が高い」という反対派の意見については
有効な反論がなされていないような。
だとすれば反対派の方が優勢な気がする

200 :197:01/10/06 05:12
>198
いや、片方にしか「覚悟を問う」ていないから問題になったのではないでしょうか?

あと、法案に対してNOという権利はあると思いますよ。でもガイドライン法も
盗聴法も結局「正当な手続き」で決まってしまう。一般市民にできる事は世論を
煽る事と有力者に陳情することくらいです。まあ、ネットで世論を煽ることができる
ようになっただけでも以前より随分良くなったと思いますけどね。

201 :名無しさんの主張:01/10/06 06:06
しかし、政府改正案だと子供の氏は予め届け出、しかも兄弟間は同氏と
いうことだから、結局子供の氏の選択において(現行の)結婚時の氏の選択と同様の
葛藤がさけられず、妻にとってのメリットは仕事での名称変更に
よる不利益の回避だけになってしまうな。

202 :名無しさんの主張:01/10/06 08:50
>>201
それだけでいいような気もするな。夫婦別姓にいろんな立場からの
期待はあるだろうが、仕事での不利益を回避するという点では、比
較的反対が少ないようだし。

夫婦別姓に、「妻側の氏を残したい」という希望まで入ってくると、
話が複雑になることは確か。しかし、これ以上、原理がはっきりしな
いいびつな改姓をしていくと、ますます「戸籍」という制度がわけわか
らん変態的なものになっていく可能性はあるな。

203 :名無しさんの主張:01/10/06 09:23
>>202
戸籍制度なんていらないよ。
廃止しちゃえばいいんだよ。

あるいは、「個籍」にすればいい。

204 :名無しさんの主張:01/10/07 02:49
>>203
激同意!
家族関連法のシングル単位化、
社会保障制度のシングル単位化、などがすっきりしていい!

205 :名無しさんの主張:01/10/07 08:50
こんなんあったよ
http://great.pobox.ne.jp/cgi-bin/g-lng/wwwlng.cgi

206 :名無しさんの主張:01/10/07 13:04
>>205
↑何ですか?これは。

207 :名無しさんの主張:01/10/09 04:17
事実婚カップルにも結婚に準ずる社会的地位・法的権利を付与すべき。
パートナー法の制定が必要だ。

208 :名無しさんの主張:01/10/11 08:43
子づくりは免許制にしろ

209 :名無しさんの主張:01/10/11 16:56
>>201
それまで名乗ってきた姓を変えるのと、これから新しく決めてあげるという違いはあると思う。
家の後継ぎという問題を除けば、今ほどの葛藤はないと思う。

210 : :01/10/12 05:28
うむ、前スレから一月振りのカキコ。

いい加減、選択性導入の際のコスト、導入後のリスクについて、ちゃんとしたデータは出たの?
推進派はこのままなし崩し的にやっちゃっうのかねえ。
日本の場合は欧米と同一視できない(よりリスクが大きいと予測される)から、
そこら辺も勘案してデータ出してね。
あと上に書かれてる個人単位の国家管理についても同様にリスク計算してちょ。

211 : :01/10/12 05:37
ていうか、さっきニュースでやってて思い出した。
男女共同参画社会なんtら審議会ってやつね。

政府のお役人はちゃんと考えてるのかなあ?
そこんとこに関する資料がいっさい流出して来ないってのが怪訝なんだよな。
ちょっとサイトめぐりしてみようかと思ったけど、
どうせ都合の悪い資料には一部方面からクレームついてることだろうし、
めんどくさいからやめとこ。そもそも反対派の仕事じゃないしね。

212 : :01/10/12 05:37
ところでさあ、なんでこの板IDないの?

213 : :01/10/12 05:47
一応ちょっとだけ過去ログ読んでみた。

選択だからOK、ってのは未だに主張してる人がいるのね。
う〜んなんだろうね。まあいっか。

児ポ方反対の古典的フェミニストかぶれである森山さんが、
「価値観の変化に合わせた法改正」なんて本気で考えているとは思えない。
一方で、価値観が変化したから規制してなんとかしてやろうってのが、
2chの各板で彼女が怨嗟の的になっている理由になってんだしね。

結局、経済的利得に還元されるんじゃないかな?
女性が社会進出しやすくなると、みんな楽できそうじゃない。
平均給料減→専業減→共働き増→過労死減、こんなのとかさ。
でも家庭崩壊、治安悪化、少子化等々に伴う、
社会福祉費用その他の負担増はどんぐらいになるんだろう。
そういうわけでリスク、コスト、ベネフィットの計算が必要になるんじゃないかな、
と思うんだけど。うんこみたいなレスで悪い。

214 : :01/10/12 06:04
まあ正直、相手は曖昧模糊とした社会的慣習なんだから、
法律でスパーッと切れるはずもないからね。
推進派は反対派と同様に足踏みしてるわけだわ、結局。

だから最低限何らかの資料提示があればいいんだけどな。
別姓家族の増加で家族重視、地域社会復興、治安改善、etc、、、
なんて結果が出たら(もちろん変な操作は無しでね)、
「別姓は社会に悪影響を与えるけど、時代の流れだからしょうがないよな。諦めよう」
ってな、多数派たる別姓容認派の精神衛生にもいいじゃない。
そこまで考えられる人がいないってのはなんなんだろうね。実際。

215 : :01/10/12 06:12
>>213 児ポ法反対 → 児ポ法改正派

ところで通称じゃなくて別姓でなくちゃいけない事情ってなんだろう?
精神的苦痛ってのも通過儀礼みたいなもんなのに。
そもそも公共体が共同体に侵食するからむりあんだけどね。
といって完全自由化を志向するほどの恐れ知らずは、
どうみても社会の多数を占めるとは思えないし。
その少数派の精神的苦痛にも配慮するべきなのかなあ。

216 : :01/10/12 06:18
別姓導入した社会では家族崩壊がと治安悪化が100%の確率で起きているわけだけで、
もちろん、どの程度が別姓による(悪?)影響かは推進派の皆さんの反論を待たなければならないんだけど、
どうだろね、いっそのこと「家族に悪影響はない」なんて根拠なしのプロパガンダは止めて、
将来的な家族崩壊、治安悪化においてもあらゆる人間が幸福に暮らせる処方箋みたいなもんを
提示してみるのも悪くないんじゃないかな。これも別姓容認派を随分と安心させる材料になるはずだけど。

217 :199:01/10/15 01:42
>>199
この意見については反論はなしか。だとしたら反対説が有利な気がする。
反対派はここを何故つかない?

218 :名無しさんの主張:01/10/15 02:11
男女共同参画推進派は、選択的夫婦別姓制度を導入した場合のメリットとデメリットを比較衡量した結果、メリットの方が大きいと判断し、導入することにしました。

219 : :01/10/15 03:25
>>218
ツバメが空を飛んでいたから、だね。

220 :名無しさんの主張:01/10/15 04:40
夫婦別姓はしない事に決まりました。

221 :名無しさんの主張:01/10/16 03:21
>>217
なんか、ばかばかしい気がするからじゃない?
>>199の状況は、「別姓反対」派が妄想(といって悪ければ、想像)で
つくった状況くさい。子供を作らないor作れない夫婦だって結婚する
し、第一子に限らず子供の名前はどっちかに結婚するときに決めて
おくというのが政府案の原案だし。あおりにしても条件が限定的すぎ
る。なお、過去ログには、そこらへんを争った形跡もあり。議論が細
かすぎて、広く興味を引かない題材になっちゃうということがわかる
経過と言えるかも。
ちょっといいこと考えたかも、と思ったのに、レスがつかなくてかわい
そうだったね。そういうことで。

222 :賛成派論客:01/10/16 08:07
>>217
> なんか、ばかばかしい気がするからじゃない?

それで正解。
すでに前スレ(4つほどある)ですべて議論されていることを、
あらためて垂れ流されても、アホらしくて反応不能だ。
しかも、それを分かっててやってるのが、行間からにじみ出てるしね。

223 :222:01/10/16 08:08
ゴメソ、上のレスは 221 に向けたもの。

224 :名無しさんの主張:01/10/17 01:13
男性論女性論板でも、似たスレやってるから見てね!
結構マジ。

225 :cc名無したん:01/10/17 01:31
>>199
>別姓を選択した場合、子供(特に第一子)の姓をどちらにするか

という限定的な記述から、>>221

>>>199の状況は、「別姓反対」派が妄想(といって悪ければ、想像)で
>つくった状況くさい。

までどうやったら飛躍できるのか、不思議でしょうがないんだが。

226 :名無しさんの主張:01/10/17 09:50
>>225
「家名」のための別姓というのが抜けてるんじゃないの。

単に自分が改姓したくないと言う観点から別姓を選ぶ人にとっては、子供の姓はどちらでも構わないと思う。
男女平等と言う観点から別姓を選ぶ人は、兄弟同姓という規定があっても、多分それなりの方法を考え出すと思う。
もめるとすれば、家名を残すという観点から別姓を選ぶ場合でしょ。

別姓が認められた場合、家名を残すためにと言う割合が増えそうな気がするな。
今は、結婚の大義名分の元に「家名の存続(和良」をあきらめている女性側の親って結構多いんじゃない?

227 :名無しさんの主張:01/10/17 11:08
>>226
>「家名の存続(和良」をあきらめている女性側の親って結構多いんじゃない?
     
めちゃくちゃ多いと思う。それに比べて、
一人っ子を婿に出す男性側の親って、まずいない。

228 :名無しさんの主張:01/10/17 11:39
>>227
それで思い出したけど、産み分けの記事やサイトを見ると
この頃、ほとんどみんな女の子を欲しがってないか?
で、そういう若い親が将来、婿養子を取ることを予定してそう言っているとは思えない。
これからは、墓とか家名なんぞを残すことより、実を取ってDNAが残る方をリアルと感じるようになっていくのかも知れないね。

229 : :01/10/18 00:31
「家名の存続」は別姓導入派が積極的にアピールしていたはずなんだけどな。
事実、アンケートでもそういう「復古的思考」の女性が結構な数を占めている。
>>221のヒステリックな反応を見てちょっと悲しくなったね。

230 : :01/10/18 00:33
だから政府案を聞いてがっかりした人は多いだろうと思う。
あれなら通称制導入を応援した方がずっとましだったろう。

231 : :01/10/18 00:37
>>228
産み分けを望む親がどれほどいるかはわからないけど、
娘が「親、祖父母の意向を尊重して」別姓を選択し続けてくれたら家名は残るんじゃないかな。
なにやらグロテスクな感が無きにしもあらず、だけど。

232 :名無しさんの主張:01/10/18 07:58
>>229
いったいどういうサイトを見てそう言ってるか知らないが、
ヒステリックな決めつけ、ご苦労さん。

233 :名無しさんの主張:01/10/18 11:50
>>228
女の子が欲しいって言うのは、老後の問題じゃないかな。
息子に介護してもらうのはいや、息子の妻じゃ気を使うし所詮他人、
血のつながった女の子なら気も使わずに介護してもらいやすい、
ってことじゃないかな。
名より実をとる、って言えばまさしくそうだね。

男の子より女の子のほうが大人になっても何だかんだと親を
かまってくれるけど、男の子は女房に取られちゃうって感覚
じゃないのかなー。

234 : :01/10/18 23:45
>>232
ホントにヒステリックな人だなあ。
まあいいけど、決め付けだと決め付けるという事は、
あなたにはそれだけの根拠がおありなんだろうね?
別姓希望者がなぜ(制度導入後に)別姓にしたいのか、
その点についても資料を出してみてちょうだいよ。

みんながみんな「進歩的でリベラルな人々」だと考えているとしたらお笑いだよ。
そも、そういう決めつけこそが全然リベラルとは無縁なものなんだけどね。

235 : :01/10/18 23:52
というか、最初に持ち出したのは別人なんだよなあ。
なんで絡まれなきゃならないんだろうか。
「やや古風な家に一人娘」ってシチュぐらいすぐにでも思いつくだろうに。

236 : :01/10/19 00:00
>>233
いずれにしても面倒見るのは女性なんだね。
そんなに男の介護って嫌がられるものなのかな。

237 : :01/10/19 00:02
母子密着ならぬ親娘密着?
別姓希望者が増えるわけだ。

238 :名無しさんの主張:01/10/19 11:29
>>237
親娘密着だけなら、別姓は必要ないっしょ。
男性が改姓すればいいだけの話だもん。

ただ、実際には男性が改姓するなんてもってのほかという
「常識」が男性の改姓を阻んでいるのかな。
実態と常識が乖離してしまっているってことかもね。

239 :名無しさんの主張:01/10/19 13:36
>>238
というか、改姓なんてイヤな人にとってはイヤなものでしょう、男女関係なく。

240 :名無しさんの主張:01/10/19 14:31
>>238

そうそう、嫌なものはいやでいいと思うのよ、改姓なんて。
ところが、自分の嫌なことを相手に強制する、あるいは
強制せざるを得ない現状が問題なんじゃないの。

241 :239:01/10/19 17:10
>>240
うんそうだね。
結婚に当たり、妻はたまたま私の姓を名乗る事に同意してくれたけど、
結婚生活を続けるに従って、結婚改姓の真の恐ろしさが表面化してきた。
彼女にその気がなくても、ことあるごとに自己のよりどころが浸食され引き剥がされ、
相手(つまり夫たる私)のフィールドに一体化を余儀なくされていく。
子供が出来ようものならそれは決定的になる。
自分たち夫婦にとっては、それは余計なお世話。そうなるメリットなど一つもない。

結婚生活にとりたてて問題はないものの、姓にまつわるアイデンティティの面では複雑な気分だ。
なぜ片方だけにこんな寂しい思いを強いる必要があるのだろう?
(いまさらペーパー離婚もしずらい、名前以外の理由なく婚姻関係を解消するなんて、
法律の趣旨からして不自然だし)

改正民法が施行されれば(もしその時点で妻に希望があれば)1年以内に別姓を選ぶ。
子供の姓は、すでに私の姓で育っている手前、変えることはないが、
もし最初から別姓がOKだったら、私は自分の姓を変えるのはイヤでも、
子供に関しては、自分の姓を贈ることにこだわりはないので、
出生時に妻の姓を付けてやっていたかも知れない。
早く父子(母子)別姓が奇異でない世の中になるといい。

242 :名無しさんの主張:01/10/20 11:00
お前は男女を逆にしたいだけ>238

243 :名無しさんの主張:01/10/20 11:16
http://www1.ezbbs.net/13/a_okamoto/
で別姓反対派が内部対立を起こしているぞ!

244 :名無しさんの主張:01/10/20 12:56
こういう事は、日本の中だけのルールを決めてもしょうがないんじゃないか。
これから世界がボーダレス化していって、そんなに遠くない未来に、
国際結婚の比率のほうが多くなるのと思うが。
世界レベルでは、ミドルネーム使うのがスタンダードだから、日本人も
ミドルネーム使ったりするようになると思うぞ。

基本的に、名前ってのは個人を識別する記号だろ。
ミドルネームを使って、名前を長くした方が、同姓同名の奴が2人いた時、
どう呼び分けるか困る、なんてことが少なくなってイイと思うぞ。

245 :名無しさんの主張:01/10/20 13:02
現状維持

246 :名無しさん:01/10/20 13:18
そもそも、女側が苗字を変えたくないのって、
苗字に自分のアイデンティティを感じているからだろ?

その、自分が法改正を望むほどにこだわった苗字の
アイデンティティは、家族の苗字がばらばらになった
家で受継がれて行くと思うか?多分、子供は夫婦同姓
を選ぶね。別に執着ないから。


なんでこの国はこんなにアホが多いんだよ。

247 :名無しさんの主張:01/10/20 15:20
>>243

なんだ、反対派も実はほとんど賛成なんじゃない?

248 :名無しさんの主張:01/10/20 15:26
現状維持



249 :名無しさんの主張:01/10/20 17:34
反対。
よくよくアンケートの結果読むと、実際に制度が変わったら改姓する
っていう人は5%くらいなんですよね?
そんな少数のために税金使われるの嫌だ。田舎の誰も通らない道路みたい。
このご時世に、貴重な時間と金をさいて審議する話なんだろうか。
そんな余裕があるんだったら、学校荒廃とかもっと切迫した問題をちゃんと
審議して欲しい。
法改正の効果と、その審議についてもコスト対効果、優先順位の観念が欠
けすぎてるように思う。

あと、WEB見てると、別姓にしたい女性の意見ばっかりで夫や子供が
蚊帳の外に置かれてるような気がする。
まず何よりも子供の意識調査とかするべきじゃないのと思う。
あと、改姓にまつわる費用(社会基盤の整備全般)のこととか。
勿論全部じゃないけど、別姓推進の人って「自分が」「自分が」って
意識が強すぎるような気がして反発を感じる。

250 :名無しさんの主張:01/10/20 17:45
なんで好きな人と同じ苗字になるのが嫌なのか?

251 :名無しさんの主張:01/10/20 17:50
でも、別姓反対とかいっても実はそういうこといってる派も
通称使用の推進には賛成なんでしょ?
じゃあ、別姓導入と同じじゃん。

252 :行革推進委:01/10/20 17:55
古い考えかも知れないけど、
子供にとって、夫婦(父母)の関係が希薄になることはいかがなものだろうか?
子供も国が育てる時代になるのだろうか?それとも、子供より親の人生、人権の
方が大事なのだろうか?動物の雄の本能として快感を感じる行為の中に、「自分
の子供を他人に育てさせること」があるそうだ。逆に育てさせられる方は、本能
的に強い屈辱を感じるそうだ。(最近はこれに起因する子供虐待事件が多い)
夫婦・男女の関係が希薄になって夫婦の関係が弱体化してくると子供の成長にと
って決していい影響を与えないだろうし、ますます少子化が進むことにもなるだ
ろう。
これは、人類もしくは国家の存続が危うくなっていることを無意識のうちに予見
させられた上での行動なのだろうか?

253 :名無しさんの主張:01/10/20 18:45
最近の子供虐待は安易に性的関係を持って望みもしないのに妊娠してしまう
女が多いから。
男もだらしなくなったけどね。
これを男女共同参画社会という。

254 :249:01/10/20 19:13
>>251
私は通称も反対かな〜。と言うより法改正にいく話じゃないと思う。
利益を受ける人が極一部なのに、お金のかかる話はパス。

>>252,253
子供の虐待って増えてますよね。
男女ともだらしなくなったというのもあるけど、最近メディア(主に
雑誌)が「本当の自分」とか「人生リセット」とか「自分が、自分が」
って変に煽ってるのと無関係じゃない気がします。
雑誌なんか見てると、本当に公共的な観点なんか皆無だし。
自分にばっかり目をやってると、当然子供なんてどうでもよくなります
よね?
不況のせいも大きいと考えたいけど。

255 :行革推進委:01/10/20 21:28
>>253
少子化の影響もあるのだろうけど、人工妊娠中絶件数は減っているのだそうです。
たしかに男女共同参画もいいでしょう。家事労働からの回避、社会諸制度の個人
単位化、いいかもしれないけど。離婚が簡単になされる社会になることが本当に
女性にとっていいのだろうか?
まあ、この経済財政状況の下では、女性に対しての政策も後退せざろうえない、
だろうし、税・社会保障制度の見直しといったって、給付額が減少するような
官僚ご都合改正しか議論されていない。
日本の真の夫婦は、妻が実権を握っていることがわからないのだろうか?
もちろん全てではないが、専業主婦の多くは夫に働かせ、収入は妻が管理し、
定年にしたら、合法的に殺していき、死亡保険金・遺族年金で悠々自適の
老後生活に入る。そんな社会なのだ。まあ、これを働く主婦が嫌悪し、男女
共同参画を叫ぶのはいいが、日本の防衛と同じ話で、金だけ出して兵隊を出
さず、日本人は安泰で国が守れるところに日米安保がある。専業主婦制度は、
まさにこの日米安保と同じなのだ、家事やって旦那の給料管理する・・・・
それを自分のことは自分でやるにしてしまったら、日本(女性)も痛まなく
てはならない。本当にいいのだろうか・・・

256 :行革推進委:01/10/20 21:31
255前段は、日米安保のうまみ=専業主婦のうまみってことです。
男女が共同参加できる社会なんて、公務員の世界=共産主義社会だけだ。

257 :名無しさんの主張:01/10/20 21:52
age

258 :名無しさんの主張:01/10/20 22:36
僕も私の共同参画

ついてに肉体的共同参画

259 :名無しさんの主張:01/10/20 22:37
>258
意味不明

260 :名無しさんの主張:01/10/20 23:05
現状維持



261 :名無しさんの主張:01/10/20 23:56
258は僕も私も共同参画の間違い。
どんどん男女で関わっていこうということ。
全員に強制的に共学校に行かせて、共同で参画させて、肉体的にも共同参画
させようということだ。

262 :名無しさんの主張:01/10/21 01:56
>>250
愛情の多様化でしょうね。

263 :名無しさんの主張:01/10/21 02:18
宮崎にはイタイ福島瑞穂信者がいるようです。。。
===================

宮崎の恥、福島瑞穂について語ろう!
http://www.machibbs.com/kyusyu/bbs/read.cgi?BBS=kyusyu&KEY=1000830896

1 名前: 宮崎大宮高校卒。 投稿日: 2001/09/19(水) 01:34
あんなのが先輩だと思うと、ゾッとします。

7 名前: なんで? 投稿日: 2001/09/19(水) 03:05
なんで恥じなの?

14 名前: . 投稿日: 2001/09/21(金) 13:21 ID:foBd6O3o [ MOJcd-01p29.ppp.odn.ad.jp ]
>7
1の言いたいことはこういうことです。
自分は右翼的思想者のナショナリストなので、護憲派、革新派の福島さんが気に入らない。
ということ1の身元調査をしてこの場でさらし者にします。

264 :名無しさんの主張:01/10/21 12:50
別姓反対派も実は戸籍やパスポートに旧姓を書くことは推進しているようです。
要するに、反対する理由なんかないはずです。
そもそも、個人の自由なのではないでしょうか?
選択的、ですよ。

265 :ハァ?:01/10/21 12:59
>>264
一度過去のログや「男女板」の関連スレを読み直せ。

>そもそも、個人の自由なのではないでしょうか?
>選択的、ですよ。

子供の問題をあえて無視している別姓推進は、「公共の福祉」に反するとの見方がある。
それに、今まで「個人の自由」の名のもとに行われてきた事が、ろくでもない結果で帰って来ている以上、慎重な検討が必要だ

266 :名無しさんの主張:01/10/21 13:05
じゃあ、通称使用はどうなんだよ。
パスポートや戸籍にまで旧姓を書くんだよ。
これは別姓推進派ではなくて、反対派を名乗る日本会議の女性が
そういってるんだから。
http://www.geocities.co.jp/PowderRoom/2275/

どうせそこまでやるんだったら、ほとんど変わらないでしょ。
会社でも旧姓、表札でも別姓、戸籍やパスポートまで別姓で
いったい何が残るの?

267 :名無しさんの主張:01/10/21 14:51
>>265
「公共の福祉」の具体的内容を示せ。(以下コピー)
 問題は「公」の中身、「公共性」の概念内容なのである。というのも、
この場合の「公」「公共性」という言葉は「国」だとか「国家」だとかと
故意に混同されて「私的領域」を抑圧し、国家や公的権力の権威を回復
するために使われている。…「私」の利益ばかり追求することによって
日本がダメになったのであり、それは「権利」ばかり主張することを
教えた戦後民主主義や戦後の教育のせいだ、だから「戦後」を清算して
新しい「国のかたち」を作ろう、といった、何十年も前から繰り返されて
いる古臭いナショナリズムの常套句がまたしても新しい衣装をまとって
まことしやかに持ち出されている。このことは小沢一郎の憲法改正試案に
おいて基本的人権が「公共の福祉および公共の秩序」に従属すること
などに端的に見て取れる。公共性=publicnessの概念の核になっている
意味は「すべての人々に開かれて議論されること、すべての市民によって
オープンに議論され決められるべきこと」である。だから、それは基本的
人権(人間が本来備えているはずの当然の権理)が前提とされてはじめて
構成される事態であって、人権は決して公共性に従属させられたりしない

268 :名無しさんの主張:01/10/22 00:42
>>267
そうだよな、「公共の福祉」は、公共の利害調整を通して、
基本的人権の尊重の結果を、より完成度の高い形で満足させるためのもの。
補完要素であるからこそ存在意義がある。

「公共の福祉」の優先を前提としたとたん、人の権利の内容が「何をもって公共と見なすか」を
決め得る立場の人間の恣意によって左右されてしまう。

269 :名無しさんの主張:01/10/22 18:18
>>266

いつのまにか反対派も分裂してるってことね。

270 :名無しさんの主張:01/10/22 19:41
>>269
反対派にとっての一致した利害は「戸籍上の夫婦別姓選択を阻止する」だが、
そのための戦術「旧姓続称を制度化することで、賛成派の根拠を突き崩す」が、
「通称使用は別姓社会を促進する」という冷徹な事実に突き当たって割れているのだろう。

おもしろいのは、社会変化がいよいよ危険水準に達したとの現状認識、滑稽なまでの危機感だ。
しかも「フェミニスト」「コミュニスト」とやらに煽動されての事だという。
そんなことで笑いを取ってどうする? >岡本

自分の気に入らない方向に社会風潮が変化してる事実を認めたくないし、かといって、
保守思想の良さを正面から世に問う勇気もないものだから、わかりやすい悪の親玉を仕立て、
そいつが全て悪いことにして安心する。そんな自己欺瞞に陥いらされている彼らは、ある意味憐れ。

保守思想の心の中で一致した理想状態は、実はこうだと思う。
「結婚すれば家に入る。夫婦は同姓。旧姓使用は家の利益を損ねるから、これを認めない」

だから、旧姓続称を制度化することは、改正阻止の戦術には適っていても(本当は逆だけどね)、
彼らの理想とは矛盾すると思うんだがなぁ。

271 :名無しさんの主張:01/10/22 20:21
確かに。
ああいう中途半端なことやってたら自爆するだけ。
確かに誤魔化しが戦後保守政治なのかも知れないけど、彼らって“戦後体制反対“
派じゃなかったの?
都合のいいときだけ戦後の教育がどうのというのは妙だな。

272 :名無しさんの主張:01/10/22 20:53
会社の都合で言えば、通称使用が簡単になるのは歓迎。
社員の名前が変わるの面倒。
できれば改名禁止、みんな旧姓でやってほしい。

273 :名無しさんの主張:01/10/23 00:16
そんなにかわらないんじゃない?

274 :名無しさんの主張:01/10/23 06:54
例のホームページ、私も読んだ。
岡●さんらは、「旧姓続称の制度化」を推進すべしと主張し、春●さんという人と対立してるね。

同様の対立は、少し前「日本茶」掲示板の未来思考ボードでもあった。

タリバーン内部での原理主義派と穏健派との対立みたいだね。

275 :名無しさんの主張:01/10/23 11:48
保守派の彼らが守りたい、いい点ってのもわかるのよ。
でも、それじゃあ、今の社会にマッチしないと思うのね。
もっと、現状を良く見たうえでの提言があったらまじめに聞いちゃうなぁ
と、思う別姓きぼんな私です。

276 :名無しさんの主張:01/10/23 17:04
>>275

その掲示板で、こういうことを言っている人もいる。
http://www1.ezbbs.net/13/a_okamoto/ から勝手に引用)
-------------------
 思想的な対決を避けてはいけないのだと思います。
彼女らの展開するのが「個人の論理」であるならば、
保守側は「共同体の論理」を打ち出すべきなのではないでしょうか。
いや、「個人」を本当に掘り下げて行けば必ず「共同体の論理」に行き着くのであり、
西洋の観念的な「インディビジュアル」の上澄みだけを掬い取って利用している彼らの遣り口は、
軽薄極まりないとも言えるでしょう。
しかし、思想的に対決しない保守側は、同程度軽薄なのです。
-------------------

ただただ反対だけでは支持を失うから理論構築を、というわけで、
恫喝(別姓は共産主義)・煽動(別姓は子供に被害)・決めつけ(別姓は家を破壊する)
一辺倒の今までよりずっとマシ。聞いてやろうじゃないかという気にもなる。
ただし、>>275 さんの言うとおり、あくまで現状に即していなければ価値がないが。

引用した発言の内容自体に関してコメントすれば、
共同体を害する「浅薄な個人の論理」だけが夫婦別姓の根拠なわけじゃないと思うので、
賛同はできないけどね。

277 :名無しさんの主張:01/10/23 17:30
>>276
紹介ありがと。読み始まって最初はヒステリックな小母様が
説教たれている掲示板かと思ったけどまともなそうな人も何人かいるね。
現状に即しての「共同体理論」が出てくるのを待ちたい気分になったよ。

私自身はどーゆーわけか個人主義が染み付いてしまっているらしいんだけど、
日本の文化の中で個人主義がどれだけ「活きて」いるかと言う点では常々疑問だったんだ。
単に根付くまでの時間的な問題かもしれないけどね。

個人を掘り下げていって、どんな共同体にたどり着くのか、みせてほしいね。
マジで気になったよ。

278 :名無しさんの主張:01/10/23 17:32
つまるところ反対派の正体ってのはそんなもんか
「共同体の論理」ねえ…ほとんど趣味のおしつけだーね
こういう連中って「一億一心、偉大なる民族の輪舞…」とかいうんだろうな
あーキモイ

279 :名無しさんの主張:01/10/23 17:46
>>278

277だけど...
>「一億一心、偉大なる民族の輪舞…」
それは勘弁して欲しいなぁ。
私的には現状に即したってところがポイントね。

280 :名無しさんの主張:01/10/23 18:30
>>274

両方ともタリバンだから逝ってよしか?

281 :名無しさんの主張:01/10/23 19:34
いずれにせよ、現状維持派には戦うべき敵が増えたってことね。

282 :名無しさんの主張:01/10/23 21:39
>>279
278だけどさ、おれもその掲示板見たのよ
で、目にしたのが↓
>家族否定は祖先信仰の無化につながり、日本人の心の解体につながります。そして、最終的には天皇制の解体を目指していると言って間違いないでしょう
祖先信仰…日本人の心…
こんなこといってる連中のどこがマトモだっちゅ―ねん!
社民のババアどももうざいけど、こういう連中の言説が世に出回ると
本当にろくなことにならない

283 :名無しさんの主張:01/10/23 22:56
確かに。
皇室と夫婦別姓は基本的に別問題だよ。
北欧だって夫婦別姓だけど国王がいる国があるよ。

284 :名無しさんの主張:01/10/24 09:34
279>282
書き込んでる人には、まともそうな人もいたってだけだよん。
別姓推進にしろ反対にしろ、極端な物言いをする人はちょっとね。

>>283
別姓と言うのが結果的に家制度の解体につながることはかなり確実だと思うのね。
すると、文明開化からこっちの、西欧に対抗するため(?)に構築された「日本は一家」的思想は
実態としてはなくなって行くだろうとは思う。
もともと、戸籍(家)制度も、徴兵のための制度だと聞いたことがあるけど、
家長である天皇のために戦ってきなさいというストーリーはすでに成り立っていないよね。

でも、それと天皇を否定するかどうかはやっぱ別問題だろうねぇ。

って、なんだかなに書いてんだかわかんねぇや。

285 :名無しさんの主張:01/10/24 18:28
日本で今みたいな戸籍制度ができたのは明治時代ですよね?
皇室はずっと前からあったのですから、関係ないと思うんですが。
それに、天皇家には苗字がないですが崩壊してないわけで、同じ苗字でないと
家庭が壊れるという彼らの論理と矛盾があると思うのですが。

286 :>>285:01/10/24 21:51
いや、「苗字が無い」ということで家庭内が統一されている。と考えると、「同じ苗字でないと家庭が壊れる」という論理には矛盾していないと思われ。
「同一家庭内に、姓が複数存在する」というのが問題のはずだから。

287 :286:01/10/24 22:01
286補足

要は、「姓が無い」という事も、鈴木や佐藤と同じような「姓」の一つと考える訳。
こういう考えでいくと、天皇家は「姓が無い」という姓での「同姓家庭」という解釈ができる。

288 :名無しさんの主張:01/10/24 22:04
>285
あほかこせきっちゅうもんはてんむてんのうのこうごねんじゃくにはじまって
なんびゃくねんっていうれきしがあるんだよ。

289 :名無しさんの主張:01/10/24 23:20
>>286
> 「同一家庭内に、姓が複数存在する」というのが問題

名字必称令が明治8年に出され、明治民法が成立する明治31年までは、
我が国でも夫婦は別姓の制度がしかれていたよ。
それ以前でも、江戸時代の武家なんかは夫婦別姓だね。
だから何だというわけではないけど。

290 :286:01/10/24 23:31
>>289
>江戸時代の武家なんかは夫婦別姓だね。

そうだっけ?
確か同姓だったと思うけど……。
もしかして、「姓」と「氏」を混同してる??
それとも俺の記憶違い??

291 :289:01/10/24 23:53
>>290
有名な基地外サイト http://jinja.jp の記述では、こうだ。

> 日本でも江戸時代までは、一部武家社会では、儒教的別姓結婚が行われていたが、

「一部」ってところがミソかな?
姓と氏の区別の話は無関係かと。

292 :名無しさんの主張:01/10/25 08:13
「別姓結婚反対派は伝統の既得権益に拘って
感情的に反対しているだけ」と非難してきた推進派
が、いざ子供の姓の自主決定の話になると
「名だって親が恣意的につけるんだから、子供の姓
を夫婦で争ってお家騒動のコマにしたって構わない」
とか
「親が子供の姓を決定することは国民に認められるべき
法律上の権利」
とか、まさに伝統的な既得権益に拘って感情的に
反対しだしている。

http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gender&key=1002421648&ls=100

293 :名無しさんの主張:01/10/25 14:19
確かに別姓を認めるなら子供が自由に改姓することも認めないとね。

294 :名無しさんの主張:01/10/25 19:22
>293
292のリンクで、464がその事について長文書いてる。

295 :他スレの464:01/10/25 21:40
>>293
子供の氏の変更権については、すでに民法の中に規定がある。

第791条(子の氏の変更)
1. 子が父又は母と氏を異にする場合には、子は、家庭裁判所の許可を得て、
戸籍法の定めるところにより届け出ることによって、その父又は母の氏を称することができる。
2. 父又は母が氏を改めたことにより子が父母と氏を異にする場合には、
子は、父母の婚姻中に限り、前項の許可を得ないで、戸籍法の定めるところにより届け出ることによって、
その父母の氏を称することができる。
3. 子が15歳未満であるときは、その法定代理人が、これに代わって、前2項の行為をすることができる。
4. 前3項の規定によって氏を改めた未成年の子は、成年に達した時から1年以内に
戸籍法の定めるところにより届け出ることによって、従前の氏に復することができる。

特に上記4項は、両親の離婚などの事情で氏を改めた子供が、成年に達した時、
自分の氏を再考して変更するチャンスを与えるものだ。
夫婦別姓になっても、これにならい、また氏を個人の人格を表象するものと考えれば、
子供が自らの意志によって改めて氏を選ぶ権利が与えられて当然と考える。

例えば、東京弁護士会の提言では、
<<子が満十五歳に達したときは、成年に達するまでの間、家庭裁判所に申述して、
出生時に称しなかった父または母の氏に変更することができる。>>
とある。

296 :名無しさんの主張:01/10/25 23:26
>>294

あの長文って、結局は「現行制度でも子供の
姓は親の都合で理不尽に決定、変更される
んだから、新制度でも親の理不尽な行為を
認めろ!」っていう凄い暴論だね。

寧ろ、「新制度導入を機に夫婦と子供の姓選択権を
併せて保護し、社会を向上させよう」とかなら
凄く理解できるんだけどなぁ。

子供の権利は新制度下でもしっかりと剥奪
しておきたいっていうのは結局、別姓派の本音
は自分の権利を最大限に振りかざしたいだけって
事なんだろうな。

297 :鼻毛ボーボー:01/10/25 23:30
芸能人家族か

298 :名無しさんの主張:01/10/26 01:34
>>296
おいおい、理解が違うと思うけど・・・
「現行法下で、子供の姓の選択権利は既にある。だから改正法案でも権利
は保たれる。」
と言いたいのでは? >>295が権利についてわかりやすく書いているね。

299 :名無しさんの主張:01/10/26 01:59
>>298

そりゃ違うよ。
親が勝手に決定しといて、嫌なら裁判しろって
いうのがそもそも権利の侵害だろ。
(権利を侵害されてるからこそ、裁判でそれを
争うことになる訳だし。)

300 :名無しさんの主張 :01/10/26 02:14
>>299
今でも親が勝手に決定しているぞ。両親の姓に。
じゃぁ、結婚時に生まれる前どころか、受精すらしていない子供に

「君はどっちの姓がいい?」

って聞いてみるかい?

301 :名無しさんの主張:01/10/26 02:58
自分の氏は、自分がその氏で20年なり30年なり暮らしてきたから
はじめて「アイデンティティ」のよりどころとなるのだろうが。
はじめっから自分の氏を「あっちがよかった、こっちがよかった」な
んて思いながら生まれてくる子供がいるか!

結婚しても改姓したくない、と言っている人はいる。
子供の頃から別の姓にしたかった、と言っている夫婦別氏論者はいる
か? そのくらい区別しろよ。

302 :名無しさんの主張 :01/10/26 03:20
マルチレス

>>300
そもそも生まれるかどうかもわからないんじゃない?

>>301
俺もそう思う。ある意味いたら凄いよ。

>>299
「親が勝手に決定しといて」でなく、「親以外に決める人がいない」
というわけだね。

303 :名無しさんの主張:01/10/26 03:23
>>299
家庭裁判所の許可を得て、というのは裁判するのではなく、
書類上で家庭裁判所の印をもらうことだと思うが。
つまり、届けを出せば印がもらえるということ。

304 :名無しさんの主張:01/10/26 03:35
世の中に、夫婦同姓、別姓が半々くらいになったら、
子供も何の不思議もなく、20になったら氏を選んだり
するんじゃない?
       
母の姓で20まで過ごし、20で父の姓に変えて、
結婚して、また相手の姓になる、なんてことも出来て、
姓にまつわる重みも欠けてくるとともに、名前の方に
アイデンティティを持つことになるかもしれないよ。
           
これではいけない、とまた法律改正があるかもしれないが。

305 :名無しさんの主張:01/10/26 08:46
>>300
現状では婚姻した夫婦間で個別に姓選択
する権利が認められていないってだけの
話でしょ。
それで済むのなら最初から別姓制度なんて
導入しなければ良い話でしょうに。

別姓結婚導入論では従来からの制度や規範を
否定しておいて、いざ別姓結婚に伴う子供の
姓の取り合い問題になると、従来の制度や規範
を盾にして変革を阻むってのがダメ。

> じゃぁ、結婚時に生まれる前どころか、受精すらしていない子供に
>
> 「君はどっちの姓がいい?」
>
> って聞いてみるかい?

子供の姓選択権保護制度の案では、ある程度の
年齢になるまで戸籍上は両姓を併記するという
話になってるよ。

306 :名無しさんの主張:01/10/26 08:53
>>305
呼び名だけが問題なわけだね。
ということは、両姓合わせて呼んでもらっても
法律的には、正しいということになるかな。
   
便宜上、学校や職場では最初に来る姓を呼ぶことに
しておけば、アイデンティティがどうのとかいう心配もなくなると思うな。
自分の名前にしろ、フルネームで呼ばれることはめったにないが、
下についているだけで、アイデンティティは保ってるような気がする。

307 :名無しさんの主張:01/10/26 08:55
>>301

> 自分の氏は、自分がその氏で20年なり30年なり暮らしてきたから
> はじめて「アイデンティティ」のよりどころとなるのだろうが。
> はじめっから自分の氏を「あっちがよかった、こっちがよかった」な
> んて思いながら生まれてくる子供がいるか!

現行制度下では夫婦もその子供も基本的には同姓だから、
あとから問題化はし辛いよね。

しかし、別姓夫婦下では兄弟姉妹間で姓が異なるケースが
容易に生じ得るので、子供が「この子は父親側、この子は
母親側の跡取」といった感じに姓によって分断される可能性
がある。そもそも別姓夫婦を望むニーズには「一方の姓しか
選択できなければ片方の家系(を象徴する姓)が途絶えてし
まうので、それを回避したい」というもの声も大きいので、
こうなってしまう可能性が高い。

勿論、法的には姓選択は個人をどちらか一方の家系にの
み縛りつけるものではないのだが、現状制度下でも「婿入り」
や「嫁入り」などがあるように、姓は個人のアイデンティティを
家系に縛り付ける側面が強い。
姓分断された兄弟姉妹も、何十年も暮らすことで各姓が
アイデンティティの一部になり、母親側の子と父親側の子とに
分断されるのであれば、これは問題だろう。

308 :名無しさんの主張:01/10/26 08:57
因みに、現在主流の改正案では、別姓夫婦の子供の
姓は婚姻届時に一つに決定し、後は兄弟姉妹全て
同じ姓にしなければならない様です。

これは子供の姓分断を回避する1つの優れた案なの
ですが、現行の社会規範の中では多くの別姓夫婦が
子供の姓を父親側にすることになり、実質的には
母親側の姓を子供に継がせる事が困難になるから
女性差別だ!と反対する意見もある様です。

309 :名無しさんの主張:01/10/26 09:15
>子供の姓選択権保護制度の案では、ある程度の
>年齢になるまで戸籍上は両姓を併記するという
>話になってるよ。

>>305の、この案が実現しないかなあ。もう無理なんでしょうか。

310 :名無しさんの主張:01/10/26 10:26
>>307
>そもそも別姓夫婦を望むニーズには「一方の姓しか
>選択できなければ片方の家系(を象徴する姓)が途絶えてし
>まうので、それを回避したい」というもの声も大きいので、
>こうなってしまう可能性が高い。
 こういうニーズには、今でも次男を「母方の両親の養子にする」と
いう裏技ちっくなやり方で「家名存続」を果たしている例が多く存在
する。夫婦別氏の制度にだけ存在する問題ではない。個人的には、現
状の家族観との飛躍を避ける意味では「兄弟姉妹ではひとつの氏」と
いう方法がいいと思っている。どうしても家名を残したいなら、今の
裏技を引き続き使用すればいいと思うが。

311 :名無しさんの主張:01/10/27 16:38
>>310
自民党で検討中の新制度案では
子供の姓は婚姻届時か第一子誕生時に
決定し、以後の子息は統一された姓に
なるそうだけど、この制度下でもペーパー
離再婚を繰り返せば第二子以降を別姓に
することが可能なんですよ。

312 :名無しさんの主張:01/10/28 13:21
通称阻止!
別姓の方がまし

313 :名無しさんの主張:01/10/28 15:32
確かに別姓で家庭崩壊は根拠がないよな。

こういう個人の問題を国家が強制するのはおかしいんだから、
別姓も同姓も認めるべきだよ

314 : :01/10/29 06:34
どうだろ。

姓を変えることへの違和感は、
夫婦相互のコミュニケーションによって、姓の意味付けを再確認したり、
あるいは新たに定義したりすることで、乗り越えていくのもいいんじゃないかな、
とも思ったりするんだけどな。古臭い?押しつけがましい?

まあ、夫婦の横の繋がりに置ける問題の解決を外部に求めるという点で、
介護や虐待等々のように、それまでは家族という閉じた関係に押しつけられていた
困難を社会問題化していくことで対応していく、現在の流れと共通していると言えるよね。
基本的にこういう流れは、家族の負担や被害の重さを考えると避けられないだろうと思う。

でもさあ、この流れが行きつくところまで行くと、
愛情や育児といった家族の機能の何もかも全てを外部化、
個人間の契約関係や、商取引の問題に還元されていくとすると、
そこに残る?ものは、やはり「かつてどこかにあった」家族とは別物だよね。
家族は個人の趣味で、愛する?子供や親の運命の多くを国家や市場が握る。
そういう風景はちょっと薄ら寒い感じがするんだけどなあ。妄想入りすぎか。

でもやっぱり疑問に思えるのは、「同氏強制」下において、
その被害や負担の存在は介護や虐待と違って、必ずしも明白ではないということ。
なぜ家族の内部ではなく、外部に解決を求めてしまうのか。
押し付けがましいにも程がある?ごめんなさい。
でも違和感の根本はこういうものね。少なくとも自分はそうだから。

315 : :01/10/29 06:36
悪文だという罵倒は受けつけません。悪しからず。

316 :名無しさんの主張:01/10/29 13:48
>>314

> 姓を変えることへの違和感は、
> 夫婦相互のコミュニケーションによって、姓の意味付けを再確認したり、
> あるいは新たに定義したりすることで、乗り越えていくのもいいんじゃないかな、

いいと思いますよ。
でも「姓の意味付けを再確認」するよう努力することは、婚姻の要件ではありません。
それは思想の自由に属する事です。そして、姓の意味づけを、当事者の
望まない方向へ曲げさせられているなあという苦痛の訴えは強くなっています。
そういう考えの人には法律婚の権利義務に関わってはいけない?

> 家族は個人の趣味で、愛する?子供や親の運命の多くを国家や市場が握る。
> そういう風景はちょっと薄ら寒い感じがするんだけどなあ。妄想入りすぎか。

おもしろいですね。明治時代に、旧民法が制定されようとしたときも、
守旧派がこういって反対しました。
「忠・孝に基づく親子関係に、国が法律を定めるとは何事か。裁判沙汰を許すのか?」
別姓という選択肢は、とりもなおさず法律婚の権利内容ですから、
上記のご指摘は間違っていないですね。

> 押し付けがましいにも程がある?ごめんなさい。
> でも違和感の根本はこういうものね。少なくとも自分はそうだから。

少なくとも自分はそう、という感覚は大事にするべきです。
で、ご自身の思想が、夫婦別姓の生き方とは合わないことを自覚できている。
であれば、ご自身の結婚には、ぜひ同姓婚を選び、別姓選択はお避けになるのが無難でしょうね。

317 :名無しさんの主張:01/10/29 15:52
たとえ姓が同じでなくても、
オレはキミと、生まれてくる子ども達への愛を貫いて見せるYo!






でも、法律婚が許されないのは納得いかんぞゴルァ>民法

318 :名無しさんの主張:01/10/29 20:18
姓なんてさ、いっそのこと全部通称扱いにすれば良いのではないかな。
戸籍上は名前だけにする。まあ、通称(姓)も書く欄は作っておいて、
変更、抹消は自由にする。子供は成人するまで、仮の通称を親が定
める。成人したら、自分の好きな通称を選ぶ。婚姻その他による通称
変更を選んだ場合、それに伴う不利益は当人が甘受する。もちろん、
通称変更の強要は認めない。

庶民は名前だけで暮らしていた時代が長かったし、別に不都合ない
でしょ。

319 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

320 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

321 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

322 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

323 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

324 :名無しさんの主張:01/10/29 21:50
>>314

> 姓を変えることへの違和感は、
> 夫婦相互のコミュニケーションによって、姓の意味付けを再確認したり、
> あるいは新たに定義したりすることで、乗り越えていくのもいいんじゃないかな、
> とも思ったりするんだけどな。古臭い?押しつけがましい?

古臭いどころか、別姓派の人達が、両親の姓が違う事や、
自分が両親のうちのどちらかの姓に選択されてしまう
状況に子供がおかれることに対しても、まさに
相互のコミュニケーションや意味付けの再確認、新たな
定義などによって乗り越えるべしと主張しているのです
から、凄ーく新しいです。

http://natto.2ch.net/test/read.cgi/gender/1002421648/l50
の364,388,394,464,477,479,485,509 あたりを参照してみて。

325 :名無しさんの主張:01/10/29 21:52
http://hp2.popkmart.ne.jp/lolita/

326 : :01/10/29 23:20
>>316
あ〜、>>314>>313のレスを受けて書いたもの。
そこんところを踏まえてもう一度ドレスを頂ければ幸いれす。

>>324
Ummm、そういう努力を放棄したところにあるのが
別姓の動きだと指摘したつもりなんですが。
そもそも弱者である子供に対して負担を
押しつけるような発想がちょっと頂けないな、とも思います。

327 : :01/10/29 23:22
あと「古臭い=悪いこと」とはあんまり思ってません。

328 :名無しさんの主張:01/10/30 00:15
>>326
弱者である子供に押しつける、なんて初めから決めてしまうのは、どうかな。
世の中にはいろんな考えの人がいて、それが家族のあり方に表現されている。

私の兄弟の一人は国際結婚なんだけど、そうなると法律上デフォルトで別姓、
それどころか戸籍まで別々になるし、子供から見れば親が別々の国や
文化を持つことになる。いとこもアメリカの人と結婚してるのがいる。
でもちゃんと仲良くやってる。子供がかわいそうってのは分からないな。

別姓の認められるようになった国で、子供が負担を押しつけられている例って、
現実どれくらいのものなのかな?
別姓選択した家族にとって、愛情ベースの親子関係と、
その人の持つ姓が何であるかは別の話になると思うよ。
(そういう夫婦はもともと、お互いの姓を、相手の人格の一部として
認めて家庭を作っているんだし)

要は家や血筋とか、そんな観念のレベルでの心配と、
家庭での子供の人格的発達は別物ということ。
韓国人や中国人の家族に会ったことある?
彼らは、母と子供達が別姓になるけど、
姓の同じお父さんと、違うお母さん、どっちに親近感がある?
なんて聞いたら笑われるよ。
その習慣は、よく儒教の父系優先の観念によって
女性が差別された結果だとか説明されるけど、
そんなものは、本当に観念上のもの、気にして暮らしてる方が変だ。

あんまり、子供をかわいそうかわいそうって言っていると、
その子、ほんとにかわいそうになっちゃうよ〜♪

329 :名無しさんの主張:01/10/30 12:30
>>318
いいね、その昔、名字を名乗るのは
その家のステイタスの高さを示す特権だったけど、
いまはそんな必要はないしね。
氏を名乗りたければ勝手になのり、
その前半部分をファミリーネームと考え
「○○家」と通称しようが、本人の勝手。

330 :名無しさんの主張:01/10/31 05:08
>>329
吉野さんがそれをやると
「吉野家」になってしまう。

331 :名無しさんの主張:01/10/31 11:39
うぅーむ、これからお昼
「よしのけ」に逝ってきます。

332 :名無しさんの主張:01/10/31 11:52
そんなに姓が家族の絆なのかはわからんけど、事実婚のうちでは、
日常生活の中で、家族姓(つーか夫子供の姓)を通称のように妻が使っているよ。
子供の学校なんかは結構便利なようだよ。
そもそも、日常生活のほうが、法律的な裏づけがある名前を必要としない場合が
ほとんどだと思う。

仕事や公の手続きは本名を使っているけど、だからと言って家族の絆がないとは思わんな。

333 :名無しさんの主張:01/10/31 13:46
>>332
戸籍上の改姓を苦痛に感じると思って別姓にするという人でも、
日常生活で(特に子供がらみで)「家族姓」によって呼称されるのには、
それほど抵抗がないのかも。その心理は十分理解できる。

今はまだ、子供の姓から親の同姓を推定するマジョリティの思考に合わせた方が
摩擦が少ないし、そもそも習慣上、別姓家族を呼ぶスマートな方法が確立していないから
文句を言ってもしょうがない。

たぶんニュースとかだと、○○さん一家という言い方は避け、両親の姓を並べて呼ぶようになり、
日常では、どちらかの姓を適当に代表させて呼ぶのでいいんじゃないかな。

別姓であっても、子供との絆に影響なしという方に一票。

334 :名無しさんの主張:01/11/02 11:06
http://www.nipponkaigi.org/
は出鱈目。
通称使用の法制化を望んでるのは一部の人。
勝手に「国民は通称使用を望んでいる」なんて書くな!

335 :(゚台゚)かお:01/11/02 11:08
(´台`)そうかぁ

336 :名無しさんの主張:01/11/02 11:26
>>334
そこは有名な偏向集団、気にするな。

選択的夫婦別姓もアリ
通称が便利になるのも歓迎
でいいんじゃネーノ?

337 :名無しさんの主張:01/11/02 16:01
どこか、まともな別姓反対のサイトってないの?
妙に感情的だったり、近寄りたくないくらい偏ってるようなのしか知らない...

338 :名無しさんの主張:01/11/02 16:32
>>337
「選択制」であることすらも拒否する以上、
その主張は、全体主義&カルトちっくな
ものにならざるを得ない。

339 :名無しさんの主張:01/11/02 17:24
>>336

問題は国会議員とかにもメンバーがいること。

それに、本当は実質的別姓化を推進しているのに、反対派を装っている。
国民を騙すな!

340 :名無しさんの主張:01/11/02 17:47
>>338
なるほど、確かにそうだね。
冷静に反対する人って、選択制と言うことは受け入れて
自分は同姓にするけど、ってなスタンスかも知れないね。

>>339
意味不明なんですが。

341 :名無しさんの主張:01/11/02 20:15
334のリンク先(日本会議)はこれまで夫婦別姓の制度化反対と
主張してきました。
ところが、実は戸籍に旧姓を併記するとか、パスポートや免許証は旧姓でとか、
要するに実質的別姓化を推進しています。

342 :名無しさんの主張:01/11/02 23:22
姓名が別の男女が同じ屋根の下で暮らすのは、同棲と言う。

この法案は同棲を奨励するのか?

343 :名無しさんの主張:01/11/03 02:51
>>221
で、子供の苗字をどちらかに決めたとして、その理由を子供が物心ついた
時にどうやって説明するつもりよ?
「お母さんの持参金が多かったからお母さんの苗字」
とか「お父さんの世間体を考えてお父さんも苗字」なんて答える羽目に
なるのだったら現状と大して変らない気がするが、、、

344 :名無しさんの主張:01/11/03 02:53
結局同姓派も別姓派も感情論の自己中ばっかなんだよな。
自分のことばっか、相手や子供がどうなるかなんて二の次だもの。
どっちもどっちだろ。

345 :名無しさんの主張:01/11/03 09:05
伝統派は道徳を奨励している。
別姓による離婚の増加などの結婚制度の崩壊を懸念しているのだ。
別姓派は自己中。

346 :名無しさんの主張:01/11/03 09:55
>>344
あなたはどちらですか?
どちらでも良いは別姓容認派になりますが・・・
それとも私と一緒にミドルネーム推進派になりますか?

347 :名無しさんの主張:01/11/03 10:39
現在、別姓反対派30%、実質的別姓賛成派23%、別姓賛成派42%
(小数点以下四捨五入)。

こういう調査結果があり、実質的別姓も含めると別姓推進派が
実に67%。
ただ、一時的な数値だけを気にして進めて良いかというと、
疑問。
実際に別姓化したいのは7%だけであるし、世論調査の結果が
そういう風になったのもここ数年間政府自ら男女共同参画社会、を
推進してきた宣伝効果かもしれないので、
国民の自主的選択かは怪しい。

348 :名無しさんの主張:01/11/03 10:44
>>347
ミドルネーム推進派は何人?

349 :名無しさんの主張:01/11/03 15:01
>>347
> 実際に別姓化したいのは7%だけであるし、

なんとなく数えた合計がそういう数字だったら、ずいぶん少なそうだが。
夫婦別姓はもっと、社会構造の変化に裏付けられた、まとまった要求のように思える。
選択制による棲み分けが、検討対象になると思う。

一国内で、伝統的な直系の大家族で「家にとっての自分」との意識が残存する
農村型のスタイルと、都市型の、個人が互いに主役の核家族との併存現象があり、
年代が下るほど後者が増える傾向にある。別姓を希望または容認する層は後者に多い。

世論調査でもそれを裏付ける結果が出ている、
別姓希望は20代・30代の若い層、都市部に高い数値が出ている。

全国平均で別姓希望が7%だが、都市規模に比例した結果が出ており、
たとえば東京都区部では13%にものぼる。
これだけ別姓がいれば、かなりありふれた光景となるだろう。

世代別もまた然り、全世代平均で法改正容認が 43% だが、
20代・30代の男女では、もう50%を超える多数派だ。
これから婚姻届を出そうという受益者世代が、
我が国はそういう法律で良い、と考えている事実を重視しよう。

法改正の可否は、国会で決着がつくとはいえ、
残念だけど、こういう社会の傾向は止められないと思うな。
先進国の家族の縮小・社会化・個人化は100年単位の変化だ。
変化にそぐわない硬直的な規定は、一時的には変化を押しとどめるかのように見えるが、
広範な脱法行為が表面化すると共に形骸化して破綻してきたのが歴史だ。
夫婦同姓の不利益を避けて、事実婚にする夫婦が増えているのは、
昔にはない変化で注目に値する。

> 世論調査の結果が
> そういう風になったのもここ数年間政府自ら男女共同参画社会、を
> 推進してきた宣伝効果かもしれないので、国民の自主的選択かは怪しい。

政府が、自国民の自主的選択を奪ってまで、それを推進したい動機は?

350 :名無しさんの主張:01/11/03 15:10
>>346
344ではないが、私の主張は次の通り。
夫婦別姓という選択肢を創設することに賛成。
しかし、それにとどまらず欧米のような結合姓、さらに新姓創設も選択できるようになればさらにいい。
とりあえず、選択肢の一つとしての別姓の実現を希望!

あなたのいうような、結合姓(ミドルネーム)推進か別姓容認かの二者択一という考えはとらない。

351 :名無しさんの主張:01/11/03 15:40
>>349
政府が、自国民の自主的選択を奪ってまで、それを推進したい動機は?

政府は常に国民多数派の意見を聞いて動くとは限らない。
一部の政治運動に熱心な女性団体(女性の大半の支持を受けているわけではないと思う)
のいうことにしたがっているようです。
それと、欧米のNGO→国連→日本政府という流れでフェミニズムが
広まっている、という主張が
http://www.geocities.co.jp/PowderRoom/2275/
にはある。

352 :名無しさんの主張:01/11/03 15:52
>>351
フェミなんてしょーみどうだって良いが、広まるには広まる土壌があるってこったね。
残念ながら自分はそれを否定しうる術を持たない。
洗脳されたにせよ、洗脳される国民性もありってこった。

別姓推進派にせよ、フェミの台頭には苦々しい気持ちもある。
フェミのお陰でまともな議論が阻害される事もあるからね。

353 :名無しさんの主張:01/11/04 14:30
さあ、この戦い、どっちが勝つか?
それにしても、現状維持派の俺から見ると通称派の活動は利敵行為だな。

354 :名無しさんの主張:01/11/04 14:34
フランスでは、聖者とか歴史的有名人の
中からしか名前をつけてはいけないとか聞いた。
過去、自由な命名許したら、目茶苦茶な名前
つける人がいたからとか。
横からお邪魔でした。

355 :名無しさんの主張:01/11/04 14:42
小泉オマンコ純一郎とか?

356 :名無しさんの主張:01/11/04 20:54
どっち勝つかな?
っていうか、3勢力が戦っているのか。

357 :名無しさんの主張:01/11/04 21:35
>>353
>>356
http://www1.ezbbs.net/13/a_okamoto/

↑は、夫婦別姓反対派の掲示板です。
この掲示板で、つい最近(2ページ目)、現状維持派と通称法制化推進派との間で議論(喧嘩?)がありました。
現状維持派の春樹氏と通称法制化推進派の岡本氏、立川氏、橘氏との間です。
春樹氏はこの掲示板によく投稿されていたみたいですが、以後姿をみせなくなりました。

なお、日本会議にも夫婦別姓反対派の掲示板があります。

どうやら、夫婦別姓反対派は、現状維持派と通称法制化推進派に分かれたようですね。

358 :名無しさんの主張:01/11/05 10:08
>>354
スウェーデンでは、夫婦で新しい名字を作る権利も認められているけど、
内容は、いちおう当局による審査を要するみたいだ。
一般的名字として常識でないのはダメ。

359 :名無しさんの主張:01/11/05 17:14
>>357

なかなか面白くなってきましたね。

別姓派と通称派が組んで現状維持派を打破するか、通称派と現状維持派が組んで
別姓が阻止されるか、これからいろいろな駆け引きがあるんでしょうね。

それにしても、ときどき名前の出てくる、日本会議ってなんなのでしょう?
保守派と名乗っているけど、政局に影響を及ぼすほどの力があるのでしょうか。

360 :11/5 asahi.com より:01/11/05 18:44
夫婦別姓論議、再び加熱 自民、一転積極的に

 夫婦別姓を巡る論議が5年ぶりに盛り上がりをみせている。
これまで消極的な立場をとってきた自民党が、民法改正を協議するプロジェクトチームの設置を決め、
中堅・若手の議員は「今国会に改正案を政府から提出させよう」と署名集めに乗り出した。
一方でこうした動きに対抗して、別姓導入に反対する市民団体も設立され、各方面への働きかけを強めている。

 ◇共闘◇

 推進派を活気づかせたのは、内閣府が8月に公表した世論調査結果だ。
「選択的夫婦別姓」に賛成する人が、反対を初めて上回った。

 中でも自民党内の動きが急だ。署名を呼びかけているのは男女11人の議員。
その一人、野田聖子衆院議員は「反対論が根強いと言われる党内だが、
一人ひとりと話してみると『どちらでもいい』『何となく反対』という人が多い」と話す。

 反対派の急先ぽうだった村上正邦・元参院議員がKSD事件で政界を去り、重しがとれた面もあるようだ。

 理解を示す議員の中には「少子化の折、娘しか生まれず家名が絶えることを心配する人が増えている」と、
「家」の論理を掲げる人も少なくない。個の確立を目指す立場の推進論者とは相反するものの、
同床異夢の共闘が成り立っている。

 ◇巻き返し◇

 慎重・反対派は危機感を強める。

 9月には民法改正に反対する「日本女性の会」(会長・安西愛子元参院議員)が設立された。
皇室を敬愛し、伝統文化を守ることを掲げる「日本会議」が母体だ。荒木栄子事務局長は
「別姓夫婦の子は父母いずれかと違う姓になり、家族の崩壊につながりかねない」と話す。

 同会は「別姓に反対の人は今の制度で困っているわけではないので、声が表面化しにくい」としており、
手紙などで国会議員への働きかけを強めたいという。

 全国の神職有志でつくる「神社オンラインネットワーク連盟」は「法律には触らず、
通称使用を広く認める方向で対応するべきだ」とホームページ上で呼びかけている。

 法制審議会が別姓導入を答申した5年前、反対派は地方議会から反対決議を上げる運動を展開して奏功した。
もっとも最近は情勢が逆転。世論調査後に法務省に届いた六つの決議はいずれも「推進すべきだ」だった。

 ◇特別? 普通?◇

 東京の市民団体「すすめよう! 民法改正ネットワーク」は、事実婚や通称使用などで
夫婦別姓を実践している家庭の子どもに意見を聞いている。

 「困ったこと、よかったこと」の問いに、「なぜ父母の姓が違うの」と友人に尋ねられた経験を挙げた子が多かった。
だが、「同姓の親の家庭と変わらないので、どうとも思わない」(14歳)と続ける回答がほとんど。


 同会は「かっこいい、うらやましいと言われたという子もおり、時代の変化を感じる。
子どもに不利益を与えるのは別姓そのものではなく別姓家族への偏見。法制度に裏付けられ、
広く知られればなくなっていくはずだ」と話している。(17:10)

361 :名無しさんの主張:01/11/05 20:59
:http://www.geocities.co.jp/PowderRoom/2275/

360さんと一部内容が重複して、申し訳ありません。
朝日新聞夕刊(11.5)によると、これまで消極的な立場をとってきた自民党が、民法改正を協議するプロジェクトチームの設置を決め、中堅・若手議員(野田聖子衆議院議員ら11名)は「今国会に改正案を政府から提出させようと」と署名集めに乗り出した。
一方で、こうした動きに対抗して、別姓導入に反対する市民団体(「日本女性の会」支持母体は「日本会議」)も設立され、各方面への働きかけを強めている。

なお、上記URLの選択的夫婦別姓制度導入反対派のHPでは、野田聖子衆議院議員に対して、「選択的夫婦別姓制度に反対する意思を表明する内容のメールを送ろう」と呼びかけています。

362 :名無しさんの主張:01/11/05 21:10
>>359
「日本会議」(会長 稲葉興作)とは、360さんの文章にもありますが、皇室を敬愛し、伝統文化を守ることを掲げる日本最大の保守系市民団体です。
会員数は不明(10万人増強運動を展開中)ですが、自民党議員が数多く所属しています。
あのKSD汚職で失脚した村上・小山両参議院議員も所属していました。

村上正邦は、日本会議国会議員懇談会副会長、小山孝雄は事務局長を務めていました。

363 :名無しさんの主張:01/11/05 21:16
>>362
見てきたけど、どえらい気持ち悪かった。
確信犯でこんなサイトやってるとしたら、とんだ晒しもの。

364 :名無しさんの主張:01/11/05 22:15
>>363
自分と考えが異なるというだけで、気持ち悪いと一刀両断かい?
価値観の相違を認め合えないのなら議論なんて出来やしないよ。
まあ、典型的な日本人の考え方だね。

365 :名無しさんの主張:01/11/05 22:51
敵を知らずば戦に勝てぬ。

366 : :01/11/06 07:31


367 :名無しさんの主張:01/11/06 08:11
社会の秩序維持の前には、個人の権利は
制限されて当然ってとこが気持ち悪い。

368 :名無しさんの主張:01/11/06 09:56
>>367
程度問題だよね。
個人の権利が干渉しあう範囲のことでの制限なら、
お互い様で仕方ないと思うけど、それ以上に、

「社会の秩序」っていうのがどの程度の秩序を求めているかって
ところで認識が違っているんだろうねぇ。

369 :瑞穂たんマンセー:01/11/06 11:24
日本はこう変わる
http://www.nlfty.com/angriff/011106102426.html

370 :名無しさんの主張:01/11/06 12:02
>>364
> 自分と考えが異なるというだけで、気持ち悪いと一刀両断かい?

感想レベルとしては、構わないのでは?
自分たちに都合の悪い評価をされただけで、過剰反応みっともなし。

371 :Revolution21:01/11/06 14:16
右翼思想にかぶれて何でもかんでも「昔が良い」と連呼しちゃうのかな。
こういうやつこそ思考停止なのよ。

372 :名無しさんの主張:01/11/06 16:25
>>370
ハハハ 364だって、感想じゃない。 過剰反応みっともなし。 (ウプププ

373 :アカらしい歴史:01/11/06 16:29
>>371
君の望む世界だよ。

 自民、公明、保守の与党3党は5日までに、
女性は「看護婦」、男性は「看護士」と異なっている名称を
「看護師」に統一する方針を固めた。
保健婦助産婦看護婦法改正案を今国会に議員提案して成立を目指し、
来年4月から施行させたい考えだ。
現場での男女共同参画意識の高まりを受けたもの。
長年親しまれてきた「看護婦さん」といった呼び方は消えることになる。

 改正案では、保健婦、保健士を「保健師」、
准看護婦と准看護士を「准看護師」とそれぞれ統一し、
女性に限られている助産婦は「助産師」にする方針だ。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20011106-00000001-yom-soci

・・・なんでも一緒にすりゃいいってもんでもねーだろうが

374 :名無しさんの主張:01/11/06 18:24
>>373
男の助産師だけは、断固反対じゃあ〜!
見も知らぬ男に妻の乳房や性器をもまれたり、さわられたりするのは、夫としても嫌だ!

フェミニストの立場からも反対だろ!
夫婦別姓は認めてあげるから、男の助産師については保守派・フェミニスト・リベラル派は一致して反対しよう!

375 :名無しさんの主張:01/11/06 18:37
>>374
あなたの考えに反対はしないが、
助産婦(士)って、産婦の乳房や性器をもむのだろうか?
ちょっとワラタ。

376 :名無しさんの主張:01/11/06 19:37
>>371

そういう問題じゃないだろ。
戦後の日本がアメリカの占領でおかしくなったのは事実。
今の風紀の乱れだって占領後の教育の影響。

377 :名無しさんの主張:01/11/06 20:57
>>374
産婦人科医も触っているよ。内科医も皮膚科医も外科医も泌尿器科医も検死官も。

378 :名無しさんの主張:01/11/06 22:04
まず、別姓反対派の方達が、結婚する時に相手の姓にすれば良い。
双方が自らの姓を名乗りたい時は、ジャンケンできめる。
これで、別姓夫婦はなくなります。

379 :名無しさんの主張:01/11/06 23:59
>>376
戦前の日本がいいものだったとも、到底思えないが?

380 :名無しさんの主張:01/11/07 00:39
>>377
男性の助産師については、男女共同参画推進派のフェミニストの女性議員からも「女性の羞恥心に配慮すべきだ」との声がでている。
医師については、女性も仕方がないと割り切っていることだろう。
しかし、これ以上男性に体を触れられる、見られる機会が増えることは普通の女性は好まないでしょう。
それに助産師が女性だけで困ることはほとんどない。

検死官?ネタ?さすがに、死体に羞恥心はないでしょう(w。
まあ、遺族の感情もありますが、…そこまで怒る人はほとんどいないでしょう。

381 : :01/11/07 04:01


382 :名無しさんの主張:01/11/07 19:03
>>379

学校に関しては昔は良かったよ。
現在のように公立中高が荒れるようになったのは戦後のこと。

確かに科学が進歩した分だけ今のほうが暮らしやすい面も多いが、
本当に豊かになったのか、疑問に感じつつある今日この頃。

383 :(゚∀゚):01/11/07 19:29

>>382
陸軍士官学校でもトイレで煙草吸ったりかってに電話を遣ったり、
休暇中に女子学生をナンパしたりして(特に大正昭和期には)
けっこう問題はあったみたいだよ。優等生が集い、厳しさが自慢の
「陸士」でさえこうなんだから、まして「海兵」やふつうの中高は
もっと酷かったんじゃネーノ?大日本帝國期に憧憬を抱くのは止めれ。

384 :名無しさんの主張:01/11/07 19:34
>>383

戦前の中学や女学校で妙なことやったらたちまち退学になったよ。
実際やる人はめったにいなかったしね。
海兵は知らないが海機では開校以来校内で物がなくなったことは
一度もないそうだ。
それだけ戦前の日本はしっかりしていたんだよ。

休み中にナンパって、陸士は陸幼を出た後に行く学校で、
今で言えば防衛大学だからね。
現在のように中高生が不純交遊をしているのとはわけが違う。

日本がにくいからって変なデマを流すのはやめなはれ。

385 :名無しさんの主張:01/11/07 19:49
>>383

軍を悪く言うためにでたらめを書く人がいる。
そういう人の書いた本でも読んだの?
一度でも、実際に陸士を出た人に会えばそういう妄想から冷めるよ。

386 :名無しさんの主張:01/11/07 19:51
>>384
>>385
帝國陸軍マンセーウヨ発見!

387 :名無しさんの主張:01/11/07 19:52
>>386

日本の歴史に学ばないサヨ発見!
あっ、朝鮮語使ってる。
やっぱりな。

388 :名無しさんの主張:01/11/07 19:57
>>387
おめーら実社会ではそんな事言えないんだろ?2ちゃんだけでそんなこといっても
世の中には反映されないぜ。というわけで俺の勝ちだな!

389 :名無しさんの主張:01/11/07 20:00
>>388

言ってますが、何か?
昨年の戦後教育の見直しの議論なんて政府レベルで言ってたなあ

いずれ政策化されるぞ。
いつまでもおまえらの天下にはさせない。

390 :名無しさんの主張:01/11/07 22:41
>>389
こうなったら、真正保守の強力な新党「石原新党」を結成して、
政界のキャスティング。ヴォートを握りましょう。
それしか、戦後民主主義体制・男女共同参画体制を打倒する道はないと思います。
360,373を読むとそう思う。
「つくる会」も「日本会議」も動くべきだ。

391 :名無しさんの主張:01/11/07 22:48
>>390

それをしたければまず、2chに使う時間を減らして実社会で運動することだな(藁

392 :名無しさんの主張:01/11/07 23:16
軍隊式教育絶対反対。

393 :名無しさんの主張:01/11/07 23:56
>>392

軍隊式教育の定義を述べよ

394 :名無しさんの主張:01/11/07 23:59
>>393
とりあえず、生活の細部にわたって規定されること。
上からの命令に絶対服従させられること。

395 :名無しさんの主張:01/11/08 00:33
>>394
軍隊式を本当に貫くのなら、
○命令系統は予め定め、明示する。
○命令系統上位の命令に従い忠実に遂行した結果と
  してその作戦が失敗した場合には、その責任は
  上位にあるものとする。

は忘れずに守って欲しいな。

得てして、教育に「軍隊式」を唱える奴に
限って命令権を持つ上官の責任の重さを
無視するので。

396 :名無しさんの主張:01/11/08 00:44
>>390

おいおい、日本会議は実質的夫婦別姓推進派だろ。

397 :名無しさんの主張:01/11/08 01:11
おいおい、ここは軍隊教育スレじゃないだろ。
まあ、それてしまった原因は分かるが、
元に戻ろうよ。

398 :名無しさんの主張:01/11/08 01:18
早く選択可能にしてほしい。に1票。

399 :名無しさんの主張:01/11/08 03:09
>>396
夫婦別姓慎重・反対派だよ。
ただ、慎重反対派も、旧姓を通称として使用することを認める派と現状維持派に分かれている。
しかし、選択的夫婦別姓制度については、一貫して反対だよ。
「日本会議」のホームページ、とくに夫婦別姓問題の掲示板のカキコをみてごらん。
以下、参考に朝日の記事。

 慎重・反対派は危機感を強める。

 9月には民法改正に反対する「日本女性の会」(会長・安西愛子元参院議員・日本会議副会長)が設立された。
皇室を敬愛し、伝統文化を守ることを掲げる「日本会議」が母体だ。荒木栄子事務局長は
「別姓夫婦の子は父母いずれかと違う姓になり、家族の崩壊につながりかねない」と話す。

 同会は「別姓に反対の人は今の制度で困っているわけではないので、声が表面化しにくい」としており、
手紙などで国会議員への働きかけを強めたいという。

 全国の神職有志でつくる「神社オンラインネットワーク連盟」は「法律には触らず、
通称使用を広く認める方向で対応するべきだ」とホームページ上で呼びかけている。

400 :名無しさんの主張:01/11/08 10:02
日本会議がいう通称使用は法律を変えて戸籍に併記したり、パスポートや免許証は
旧制を使うことだろ。
実質的な別姓だと書いた新聞記事があったぞ。

神社の方の主張はそうでもないのか?

401 :名無しさんの主張:01/11/08 21:51
>>400
何をもって「実質的な夫婦別姓制度」と評価するかは、むずかしい。
極端な話、戸籍のみ改正で、そのほかはすべて旧姓でOKというなら、「実質的な夫婦別姓度」と呼称してもいいのかもしれない。
すなわち、銀行も郵便局も社会保険も年金カードも国家資格もパスポートも公文書の署名もすべてあらゆることにおいて、戸籍以外は旧姓を用いることができるように民法を改正するというのなら「実質的夫婦別姓制度」といえるかもしれません。
日本会議がそこまでみとめる民法改正にOKなのか、ちょっとわかりかねますので、機会があれば調べてみようと思います。

なお、手元にある日本会議のパンフには、こう書いてあります。
〔夫婦別姓法案に反対し家族の絆を守ろう〕
選択制とはいえ夫婦別姓の導入は、日本の社会秩序に大きな混乱を招きます。
旧姓を「通称」として使用することには賛成ですが、家族の絆を守るため現行民法の夫婦同姓は堅持すべきです。
別姓推進派の国会への法案提出に反対しています。

と主張している。
つまり、夫婦別姓制度には反対だが、通称使用は可という立場。
これをどう評価すべきか、むずかしいところ。
上記したように「旧称・通称」を使える公文書の範囲をどこまでにするのか、そういった点を確認したうえで評価せざるを得ない。
ただ、日本会議は、形式的には、夫婦別姓に断固反対しているということだけは間違いないです。
「実を捨てて名を残す」というか、ある意味で「落としどころ」をさぐっているのでしょうね。
日本会議などの選択的夫婦別姓制度反対派もいよいよ追い詰められつつあるのかな。

402 :名無しさんの主張:01/11/09 09:30
いや、落しどころを探ると言うよりは、使えない通称使用制度を成立させて
通称(別姓)制度を骨抜きにしようとしているような気もする。
戸籍による個人の認証がある限り、どうしても戸籍に通称あるいはそれとわかるような
記載が必要だと思うんだけど、それを認めると実質的に別姓を認めることになるって
自己矛盾を起こしてるでしょ。

403 :名無しさんの主張:01/11/09 10:40
旧姓続称制度を創設する事の、別姓社会促進への影響は大きい。
特に、仕事を持っている人にとっては、改姓の手続きの方が比較すると不便になってくるので、普及率は100%に近づくのではないか?

さらに、身分に関する場面でも旧姓が通用することになれば、それは本名と変わらない。
(たとえばパスポートのハガキが届いた際、不在→転送による失効を避ける必要があることから、家族に2つの表札が公的にも要請される)

そうなると、戸籍名こそが通称という位置付けになりかねない。
その人が実際に名乗る姓を登録することを期待しなくなった戸籍名に、何の意味があろうか?

404 :名無しさんの主張:01/11/09 17:22
>>402
戸籍だけ違ってても、問題ないじゃん。

405 :名無しさんの主張:01/11/09 17:49
>>403

それは日本会議にでも言ってください。
一般の人は誰も通称使用を主張してませんから

406 :403:01/11/09 18:47
>>405
もちろん私も、誰も望んでもいない通称使用の法改正はナンセンスと思う一人です。

407 :名無しさんの主張:01/11/09 18:57
>>402
なるほど。なるほど。自己矛盾ですよね。
この点、平成9年の野中私案だと、出生や結婚を書き込む欄と氏名の欄の二箇所に、旧姓を使うことを記す。
公文書を含めて旧姓を使うため、生活上は別姓と大差がない。
ところが、この案に村上正邦議員(当時)ら反対派が「戸籍を汚すな!」「それでは、実質的夫婦別姓だ!」と反対されて潰れ、今日に至るまで自民党は結論がだせないままの状況である。

>>405
なお、日本会議について。
選択的夫婦別姓制度については断固反対だが、その代わり職場や公的文書等における「通称使用」を可能とするための法整備を推進せよと主張している。
具体的な内容については、いまいち不明。
戸籍に旧姓の併記をみとめるのか、旧姓を使える公文書の範囲はどこまでか、明らかになっていない。

なお、神社オンラインネットワーク連盟は、旧姓を通称使用としてみとめる「通称使用公認制」という制度を提唱する一方で、「何も民法改正などを行う必要はない」と断言している。
民法に手を付けずに、通称使用を広めようということでしょう。

408 :名無しさんの主張:01/11/10 08:50
選択的夫婦別姓制度慎重・反対派の3つの立場

○原則派:現状維持
○民法には触れず、通称使用の普及を提案する派
○民法を改正して、通称使用の普及を提案する派
この派は、さらに細かく2つの派にわかれる。
戸籍への旧姓併記を認め、公文書のほぼすべてに旧姓の使用を可とするとの立場
戸籍への旧姓併記を認めず、公文書への旧姓使用は限定するとの立場

409 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

410 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

411 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

412 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

413 :名無しさんの主張:01/11/10 16:38
選択的夫婦別姓制度慎重・反対派の3つの立場

○原則派:現状維持
○民法には触れず、通称使用の普及を提案する派
○民法を改正して、通称使用の普及を提案する派
この派は、さらに細かく2つの派にわかれる。
戸籍への旧姓併記を認め、公文書のほぼすべてに旧姓の使用を可とするとの立場
戸籍への旧姓併記を認めず、公文書への旧姓使用は限定するとの立場

414 :名無しさんの主張:01/11/10 21:44
選択的夫婦別姓制度は、選択制である以上、問題ない。
同姓にしたいカップルは、同姓を選択すればよい。
別姓にしたいカップルは、別姓を選択すればよい。

多様性の尊重、自己決定権の尊重だ。
憲法の理念にも適う。

415 :名無しさんの主張:01/11/10 21:46


 彡⌒ミ     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ('Θ`,, )  < どうでもいいよ...
  (  U)    \________
  (__(_)

416 :名無しさんの主張:01/11/11 01:26
>>414

子供には選択の権利がない。
また、崩壊している家庭があってもいいというような多様性は認められない。
近年、なんでも多様性といえば正当化されるという妄想が広まっているが、
守るべきしきたりをなくしては国が崩壊する。

417 :名無しさんの主張:01/11/11 01:54
>>416
二十歳になったときに、本人に選択させれば良かろう。

418 :名無しさんの主張:01/11/11 01:56
>>416
「守るべきしきたりを無くして崩壊した国」なんてあるのかね?

419 :名無しさんの主張:01/11/11 04:40
崩壊している家庭がダメなら、離婚も禁止すれば?
子供の選択の権利を言うのなら、現在の制度でも20歳になったら
選択、あるいは自由意志で自分の姓を決められるよう運動すれば?
守るべきしきたり、というのは、どこの誰が決めてくれるのか答えら
れるのか? 

420 :名無しさんの主張:01/11/11 04:48
ところで、選択的夫婦別姓制度反対派の人たちは、413によると、
3つ乃至4つの立場があるようだけど、416さんはどの立場?

421 :名無しさんの主張:01/11/11 04:58
>>416
それ以前に親が離婚した際に
子供自身に親を選ぶ権利があるのか?

422 :名無しさんの主張:01/11/11 05:10
しね

423 :名無しさんの主張:01/11/11 05:45
http://www1.ezbbs.net/13/a_okamoto/

↑今日も選択的夫婦別姓反対派、電波を飛ばしまくっています(w。
この掲示板で、とくに本郷っていうひとがおもしろい。
いわく「(公明党を裏であやつっているのは)社会党(原文どおり)とマスコミ」
いわく「マスコミには…政治工作を行う秘密機関が厳然として存在する」
おいおい映画のみすぎじゃないのかと、つっこみたくなります。
この人、日本会議の掲示板でも鈴木という人と並んで電波飛ばしています。

424 :名無しさんの主張:01/11/11 10:04
>公明党を裏であやつっているのは
     
池田大作じゃ。

425 :名無しさんの主張:01/11/11 13:24
>>418

スウェーデン。
国が崩壊というのは国民生活が崩壊していること。
別に政府がなくなるという意味ではない。

426 :名無しさんの主張:01/11/11 14:59
>>425
もっと具体的にお願いね。
高福祉国家で有名なんじゃないの?>スウェーデン
離婚率の大きさ=国民生活の低さとでも?(w

とはいえ、夫婦別姓を認めること=離婚率の上昇というのも
根拠無し。

427 :名無しさんの主張:01/11/11 15:30
http://www1.ezbbs.net/13/a_okamoto/

↑ここなあ…。なんで別姓反対派というのは偏った人ばかりなのかね。
紹介されている著作物とかもみても、いかに偏向なのかがよくわかる…

428 :名無しさんの主張:01/11/11 16:00
離婚率といえば、日本で最も離婚率が高かった時代は明治初期だそうな。

429 :名無しさんの主張:01/11/11 17:45
>>426
離婚率の大きさ=国民生活の低さとでも?

それは当然でしょう。
親が離婚した家庭の子は犯罪に走る率が高いという研究結果があるそうです。
(もっとも、発表した大学講師はフェミニストに攻撃されて首になったけどね。)
スウェーデンは離婚率の高さと青少年の犯罪の多さで有名ですよ。

430 :名無しさんの主張:01/11/11 18:03
>>427

そうかあ?
偏向というなら男女共同参画とかいう特殊なイデオロギーを政策で
押し付けている今の政府がよほど偏向だと思うぞ。

431 :名無しさんの主張:01/11/11 19:21
>>418
「同姓強制をして崩壊した国」なんてあるのかね?(w

432 :名無しさんの主張:01/11/11 19:26
>>429
聞いたことがない。統計資料でもあるの?
ソースはどこ。

433 :名無しさんの主張:01/11/11 19:27
>>492
米国の方が犯罪多いと思われ

434 :名無しさんの主張:01/11/11 19:56
「親が離婚した家庭の子」は、犯罪者になりやすいのが事実だとしても、
それは「親が離婚した家庭」「親が離婚した家庭の子」への差別・偏見を助長することになってしまう。
たとえ事実としても、その事実を指摘するのは慎重でなければならない。

それに離婚の原因は多様だ。
別姓と離婚を直接むすびつけつける根拠は乏しい。

435 :名無しさんの主張:01/11/11 20:05
>>343
(・∀・)イイ!!別姓=離婚
ではない。現に、同姓の今でも東京人たちはどんどん離婚している。

436 :名無しさんの主張:01/11/11 20:18
>>434

離婚がよくないということを教えるために、大学の講義やマスコミが
取り上げるのは必要。
それを怠り離婚の問題点に気がつかない人が増えると、
離婚が増加し犯罪が増える。

437 :名無しさんの主張:01/11/11 20:21
>>432

しばらく前にリンクが張ってあるページ、および月刊正論。
正論に関しては大学教授が書いていたので、素人の推測ではなく、
調査の結果であろう。
正論には何度か出ている話(青少年の犯罪がアメリカの2倍という話とか)
なので、近くの図書館で調べてみればわかる。

離婚率が5割に達する国が理想の社会ですか?

438 :名無しさんの主張:01/11/11 20:29
>>437
少年犯罪が米国の倍なんて終わってるな。

439 :名無しさんの主張:01/11/11 20:33
>>467
それが、別姓とどう関係があるのかわかりません。
離婚が5割を越すのも、時代の先取りかもしれない。
性交スレにもあったが、女が経済的自立をして、
社会福祉が発達したら、男は不要となる時代もありだと思う。

440 :名無しさんの主張:01/11/11 21:07
>>439
な〜る。
結婚制度そのものが、制度疲労をおこしているということですな。

フランスのように婚姻と独身の中間的な法的地位であるPACS契約なんかいいかもしれないと、独身の私は感じている。
選択的夫婦別姓もいいが、次はそういう法律・制度を制定してほしいな。

441 :名無しさんの主張:01/11/11 21:10
>>439
そうなったらやっと男性にも安らぎが訪れる。女に食わしてもらい、子供が
欲しいときは的トーにナンパしてやって、育児は女+「福祉」でok!

442 :名無しさんの主張:01/11/11 21:53
>>441
だから、私(男)は男女共同参画社会に賛成なんですよ。
専業主夫がいたっていいじゃないか。
選択的夫婦別姓制度もおおいにけっこう。
男も推進しよう!
ただ、育児は男の俺も参加するよ。

443 :名無しさんの主張:01/11/11 22:02
>>441-442
そうなれば、女が一人で子育てできるんだから、男は不要です。
どんどん離婚して、ひとりで子育てしたほうが、
経済的、精神的負担が少なくてすみます。
なんで、男を養う必要がありましょうか。

444 :名無しさんの主張:01/11/11 22:05
441、442のような男が増えつつある日本の状況では、
離婚し易い環境を作るためにも、夫婦別姓はますます
必要かと思う次第です。

445 :名無しさんの主張:01/11/11 22:31
女性が外で働いて、どうやって子育てするの?
夫が手伝う?
なんだ、結局結婚制度は必要じゃない。

446 :名無しさんの主張:01/11/11 22:34
>445
あんた、少しはロムしてから意見書け。
社会福祉が進んだスェーデンの話からこうなったんよ。

447 :名無しさんの主張:01/11/11 23:54
>>446

意味不明。
福祉制度が進んだら結婚はいらなくなるの?

448 :名無しさんの主張:01/11/12 00:14
>>447
福祉が発達したら、女性は子育てを福祉に頼んで、
経済的自立をはかる。それと同時に、医学の世界では、
試験管ベイビー、遺伝子バンク、クローンなどの技術の発達により、
女性は、結婚相手がいなくても優秀な子供が産めるようになる。
     
なんで、うざい男と同居してなきゃならんのよ。
特に、441、442のような低レベル男は、逝ってヨシ。
女が自分で稼いで自分で育てる。そういう時代が必ず来る。

449 ::01/11/12 01:46
男はバカが多い。人としての完成度が低い。というかまともなのもいるが
どうしようもないのも多い。つまり出来損ない率が多い。

新聞に「人間とは過ちをくり返す愚かな存在」とかあったが、ふざけるな。
「人間とは」じゃねえ。「男とは」だ。いつだってバカな事をやらかして
まわりに迷惑かけてんのは男なんだよ。

450 :名無しさんの主張:01/11/12 02:00
>>449
気持ちはなんとなくわかるが、そりゃ男性差別だ(w。
それをいっちゃあ、おしまい。
男はそうだと思うが、女にもどうしようもないのが数多くいる。

それはともかく、私も選択的夫婦別姓制度程度の穏健な改革は賛成。
なにも、結婚制度自体を否定しているわけじゃないからね。
ヨーロッパの主要な国やアメリカの一部の州では、同性婚法や準同姓婚法が認められているご時世。
選択的夫婦別姓なんて、穏健な改革だ。

451 :名無しさんの主張:01/11/12 02:19
>>434
親が離婚した家庭の子供が犯罪者になりやすいのが「事実」かどうかはさておき
(統計的な結果だとしたら、ソースが必要なくらい微妙な問題だと思われ)

仮にそれを事実だとしても、「別姓夫婦の子供は犯罪者になりやすい」なんて
統計はあるわけないじゃん。別姓夫婦を「崩壊家庭」と定義するほうがドキュソ。

俺も、離婚と別姓は結びつけるべきではないと思う。
同様に、別姓と「家庭崩壊」を結びつけるものもないと思うが?

452 :名無しさんの主張:01/11/12 02:27
もういいよ。男も女も、無理に家や国を支えることないさ。

結婚なんてしなくていいじゃん。家なんて途絶えていいだろ。
税金も払わんでよろし。自衛隊もなくなりゃいい。
北朝鮮様、拉致よろしく。あなた方の国は楽しそうだ。

日本なんて、「自分が自分が」言うて滅びちゃえばいいんだよ!

453 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/12 03:48
>>452
>税金も払わんでよろし。自衛隊もなくなりゃいい。

そんなことは、いってないよ。
アナーキストじゃないんだから(w。
選択的夫婦別姓制度推進・容認派は、ライフスタイルの多様性を許容しているだけ。
自己決定権、自己責任の原則を尊重しているだけ。
先進国では、常識。穏健な改革だよ。

454 :名無しさんの主張:01/11/12 03:56
ジェンダー・フリーな社会を!

人間はどちらかの性別(生物学的性差)を持って生まれてくる。
しかし、成長するにつれ長い伝統のもとでつくりだされた社会的イメージに制約され、個人の能力が生かされなかったり、不必要な苦痛を味わうことがしばしばある。
「男のくせに;女の分際で、」「女々しいぞ、男らしくしろ;口答えするな、女らしくしろ」などもその例ではないだろうか。

女性の社会進出・(選択的)夫婦別姓運動、男性の育児参加・メンズリブ運動などは、それを打破し、個人の性質や気持ちを重視した行動の一端でありのままに生きる道を求めたものではないか。
性的マイノリティーの主張に共感する人が増えてきているのも、彼らの主張に相通じるもの(あるがままに、自分らしく生きる道を求めること)を感じているからではないか。

性の社会的イメージに個人が束縛されて苦しむような社会であってはならない。
可能な限り性別にとらわれないジェンダー・フリーな社会こそが望ましい。
・・・

455 :名無しさんの主張:01/11/12 11:02
>>454
銭湯もトイレもジェンダー・フリーにしてくれたら、考えてもいい。

456 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/12 12:45
>>455
「可能な限り」という留保条件がつく。
「個人の能力・個性をいかすため」「あるがままに、自分らしく生きるために」という目的に適う限りで、ジェンダーフリーであるべきということだ。

銭湯やトイレは、その目的と無関係(w。

457 :名無しさんの主張:01/11/12 14:44
@「別姓夫婦は離婚する」
A「離婚家族の子どもは犯罪に走る」 よって
B「選択別姓を認めると犯罪が多発し社会不安をまねく」

反対派のこの論法は聞き飽きた。@Aについて、その論理的必然性は到底考え
られない。別姓夫婦だろうが離婚しない者はしないし、離婚家族の下で育った
子どもでも非行・犯罪に走らない者は走らない。(いかがわしいものだが)仮
に統計上@Aのような傾向があったとしても、それは夫婦別姓を認めない理由
には到底なりえない。これは個人責任の原則の当然の帰結。他人が離婚する傾
向があるから、(他人の)子どもが犯罪に走る傾向があるからという理由で、
何の関係もない自分の姓の選択権まで制約されたのではたまらない。親になっ
たからといって、個人の尊厳が失われるわけではない。「すべて国民は個人と
して尊重される」のであり、親は家庭に従属させられたりはしない。親の人格
的価値を否定して子の福祉に役立てたとしてもそんなものには何の価値も無い
。親の個人としての人格的価値を全うしつつ、子の福祉をも全うするからこそ
意味がある。反対派は離婚を絶対悪とし、その絶対的な禁止をも目論んでいる
ようだが、すでに破綻した夫婦関係を法律で強制するなどバカげた話だ。(民
法上の夫婦同居義務は強制執行できない)そんな家庭に子を縛り付けるほうが
よほど悪影響だろう。一度婚姻に失敗した者が「今度こそは幸福な家庭を築こ
う」と再チャレンジすることが何故否定されなければならないのか?婚姻に失
敗は許されない?軽挙な婚姻が増え子の福祉を害する?個人の結婚観などは権
力が介入してよいわけがない。子の健全な発育は国・社会がサポートすればよ
いこと。それが自由主義の補完原理としての福祉主義というものだ。

458 :俺にはわからんよ:01/11/12 15:43
成人男女の未婚率が上昇している現状では、
この議論に加わること自体微笑ましい。
そこまでして結婚して何がしたい?
結婚の目的はなんなんだ?
非嫡出子(て言うの?)の差別がなくなれば、
この傾向は一層加速されそう。

459 :名無しさんの主張:01/11/12 15:57
>>457
選択制すら拒否している反対派の核心は、
自己決定&自己責任の原則という視点の
恐ろしいまでの欠如だな。
他人の自由を自分らの思い込みで左右出来ると思っている。

その手の馬鹿共がここにも出没している。
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/gender/1002421648/

460 :名無しさんの主張:01/11/12 16:05
>>452
>日本なんて、「自分が自分が」言うて滅びちゃえばいいんだよ!

その昔「お国のため、お国のため」言うて国際社会から孤立、
戦争突入、無条件降伏した国があったな

461 :名無しさんの主張:01/11/12 16:06
>>448
女性は子育てを福祉に頼んで、

ふざけるな。
なんでよその子のために税金を通じて金を払わないといけないんだ?
生ませた男が責任もって育てろよ。

462 :名無しさんの主張:01/11/12 16:08
>>458
先進国に共通の現象だよね。
まあ、今は過渡期でしょ。

非婚の生き方が少しづつ見えてきて、それへの抵抗も薄らぐ一方。
男女の性的結合を核とした共同生活のメリットはそこそこあるし、
国家がそれに対して法のお墨付きでフォローする意義は消えてはいない。

463 :名無しさんの主張:01/11/12 16:09
>>453
ライフスタイルの多様性

多様性の名で道徳破壊が助長されているのが最近の風潮でしょ。
一昔前ならありえなかったような風紀の乱れも多様性の名で正当化されている。
なんでも多様化すればいいというものではない。

464 :名無しさんの主張:01/11/12 16:11
>>454
男性の育児参加・メンズリブ運動など

そういう思想を強制し、自然な男らしさ、女らしさが抑圧されているのが
現状だ。
「男も料理をしなくてはいけない」「女も外で働いて収入を得なくてはいけない」
というような思想の強制が典型的な例である。
そのようなジェンダーイデオロギーを打破し、健全な社会を取りも取り戻さなくては
ならない。

465 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/12 18:38
>>463
>>464
そういう「健全な社会」の実現は、復古政党の維新政党・新風あたりが政権をとらない限り不可能(w。
その可能性はない。
あきらめることだ。

私は、多様性が尊重される自由な社会こそが「健全な社会」だと思っている。

466 :かどぅ:01/11/12 21:09
>>452
確かにアナーキスト的だが、>>452の意見は別姓反対に拘った
あまりに、諦めムードになってしまった心地をよく表している。

いつから日本人はこんなにものわかりがよく、賢くなったのか、
グローバリズム万歳ってところだ。

差異なんて生理的に認められないよ、俺は。当方26歳。
ゲイが周りにいたら好奇どころか、嫌悪の目で見ちゃうんだろう。

どんどん寛容になる日本社会は、差異を容認できない俺こそ、
出てけ、ってそう思うんだろなあ・・・・。

467 :名無しさんの主張:01/11/12 22:28
sage

468 :名無しさん:01/11/13 00:00
フェミニズムもジェンダーフリーも下らない。
結局のところ、資本家階級と労働者階級を男と女に置き換えた
共産主義の一種に過ぎない。

共産主義思想のように結果平等を求めることは、
人間の本性に外れているから結局のところ
モラルハザードを起こすだけだろう。

多様性を認める寛容さが必要だとしても、物の価値には順序があるということを
忘れてはならない。

469 :名無しさんの主張:01/11/13 00:30
反対派はバカ地味てきたな

470 :名無しさんの主張:01/11/13 01:09
フェミニズムやジェンダーフリー思想とかって、
資本主義の王道を行くアメリカでいちばん盛んなのにね。
共産主義は結果平等だとか、計画経済のお話と混同してるし。

反対派は、単に自分らの脳味噌が復古趣味に染まってて、
それが人間の本姓であると勘違いしているだけ。

471 :名無しさんの主張:01/11/13 01:42
>>468
ジェンダーフリー・フェミニズムは機会平等の思想だ。
出直して来い。

472 :名無しさんの主張:01/11/13 06:39
>>465
465で触れられている維新政党・新風の主張は次の通り。
家制度の再評価
元来、我が国には個人の観念は薄く、個人主義的風潮は戦後の現行憲法に影響されるところが多い。
この憲法によつて伝統的な社会のあり方が否定され、法の下の平等といふ観点から個人の立場が最大に許容されたからに他ならない。
その結果、憲法による個人重視は社会構造としての家と対立するものとなり、社会における二重規範となつてゐる。
無論、戦前の家制度が今日の時代要求に沿はぬ面もあるが、今日のやうな個人主義的現行憲法と個人の直結は、家族の意義さへも破壊し、慣習としての我が国の醇風美俗までも失ひかねない。
従つて、原則的には個人をもつて社会の最小単位とすべきではなく、家をもつて最小単位とすべきであり、安定した家庭生活こそが地域社会の安定につながるのである。
但し、個人の保護に対する考慮もまた重視されるべきは当然である。

↑なるほど。単に夫婦別姓に反対(選挙広告より)するだけでなく、家制度の復活を主張しているわけだ。

473 :名無しさんの主張:01/11/13 06:46
http://www.shimpu.jpn.org/fukuoka/

↑維新政党・新風が、「男の子は男らしく、女の子は女らしく」と主張しています。
さすが、真正保守政党。
・・・

474 :名無しさん:01/11/13 10:41
ジェンダーフリー等と言ってる奴は
自覚してるかしてないかは別にしてアナーキストである。

彼ら(彼女ら)の野望の行き着くところは、中性化した社会の構築である。
この手のユートピア思想は全て共産主義の亜種なんだよ。

フェミニズムやジェンダーフリーが機会平等の思想などというのは
それを運動している連中を見ればちゃんちゃらおかしいこと請け合いである。

高度な社会保障のない世界で、フェミニズムもジェンダーフリーも全く力のない
思想である。結局のところ、両思想ともある程度豊かになった社会での富の配分の
問題であることが重要なのである。これを人権の思想に結びつけるのは単なる
理論的正統性を強化するための手段にすぎない。

もっとも徹底的な男女の差異を政治的に無くそうとしたのは、
ロシア革命直後のソ連であって、アメリカでフェミニズムやジェンダーフリーが
盛んなのは、実は世間で一般に思われているよりも未だに女性の地位が低い社会
であることの裏返しでもある。
(ヒラリー・ロダムがヒラリー・クリントンに改名しなければ選挙に不利だと
 判断したことを考えれば容易に理解できる)

フェミニズムやジェンダーフリーを信奉するものは、功罪の罪の部分について
目を向けようとしない下らない連中である。

475 : :01/11/13 12:26
親子別姓ダメ?林ますみの子供達かわいそうだぞ。
兄弟別姓ダメ?酒鬼薔薇の兄弟かわいそうだぞ。
昨日までの自分と今日からの自分別姓ダメ?更正青少年に愛の手を。
どうでもいいじゃん、姓なんて...とそこまでは考えず夫婦別姓だけ?

476 :名無しさんの主張:01/11/13 12:30
俺自身は別に、というか
リアルに考えると別のほうがいいかもしれないけど
一緒の名字になって欲しいっていう男もいるんじゃ?
中学の時は一緒の名字がいいと思ってたけど。

477 :名無しさんの主張:01/11/13 16:45
>>476
多くの別姓希望者の場合、「別姓」にしたいわけじゃなく自分の姓を変えたくない、
と言うことのようだから、同じ姓がいい、ということは別に難しいことじゃないっしょ。

自分の姓は変えたくないが、同姓がいい、といわれると、難しいけどね。
たわごとなのでサゲる。

478 :名無しさんの主張:01/11/13 19:34
>>465

多様性という名で特定の価値観が強制されていないか?
しばらく前までは多様な価値観の一つとして女性の社会進出や男性の育児参加が
語られていたのに、最近は外で働かない女性は駄目だとか、育児しない男は
父親ではないとか、そういう考えを教育その他で押し付けようとしている。

479 :名無しさんの主張:01/11/13 19:37
>>469

馬鹿バカ地味てきたのは賛成派でしょ。
男女の差を無視した非人間的な思想=ジェンダーフリー
まで持ち出してきた。

480 :名無しさんの主張:01/11/13 19:39
>>470

賛成派こそ男女同質化教育に洗脳されて男女の違い無視するのがいいと
勘違いしているだけ。
さっさと目を覚ましなさい。

481 :名無しさんの主張:01/11/13 19:59
>>479
ジェンダー=社会的性差

482 :名無しさんの主張:01/11/13 20:01
>>481

自然な違いがあれば文化的な違いが出てくるのは当然。
それを社会的違いだと称して抹殺する気か?

483 :名無しさんの主張:01/11/13 20:06
>>482
機会均等を主張してるだけと思うが。

484 :名無しさんの主張:01/11/13 20:20
選択的夫婦別姓は日本の家族をどう変えるって、どうも変わらないよ。
法律は変わってなくても、意識の上ではもう変わってきてる。
別姓にしたい人は既に事実婚や旧姓使用してるし。
法律ができたら、いろんな手続きがもっとスムーズにいくだろうなぁと思う程度。

485 :名無しさんの主張:01/11/13 21:29
友人で両親が離婚した男性がいる。
母親に引き取られ、母は旧姓に戻ったが彼は父親の姓のまま。
母子で姓が違っても、別に虐めもなかったし、素直に育ったぞ。

486 :名無しさんの主張:01/11/13 22:02
>>480
賛成派をジェンダー論と同一視されるのは些か食傷気味。
反対派が復古主義だとも思わないけどね。
このスレも4スレ目に入りあらかた議論はループしているけど、どちらにも
言い分はあるよ。ただ基本的に別姓の方が納得しやすい。
通称使用も含めればね。

通称使用も反対という人は、現状の個人主義へのシフトをどうやって食い止めるの?
夫婦別姓が法制化されようがされまいが個人主義への傾きは変化ないよ。
教育がリベラル化してきているからね。

487 :名無しさんの主張:01/11/13 23:27
>>475

同意!
でも、詭弁にばかり長けたフェミニズム運動系の
別姓推進派ならきっと
「姓が家族の一体感を指し示すという現行の
家族規範が選択別姓制度により変化すれば、
林ますみと同姓の子供達も酒鬼薔薇の実名と
同姓の兄弟もかわいそうではなくなる」
とか
「家族に犯罪者が出たとして、姓が同じことで
苛められることがあれば、悪いのは旧式の
価値感にしばられた苛めっ子」
などと主張して子供の選択権確保にはやっきに
なって反対するでしょう。

そう、別姓推進派の大半は子供の選択権には
ムキになって反対してくるのですよ。
男女板でも「別姓婚制度は子供の姓自己選択と
セットで考えよう」という至極真っ当な主張がある
のだが、フェミ系の別姓推進派はこれに対し、
単に興味が無く無視するのではなくて、懸命に、
積極的に阻止を図ってくる!

>>478

同意!昨今のフェミニズム運動は男女平等でも
ジェンダーフリーでも無くて、中性的ジェンダーを
強要しているきらいがあります。

488 :名無しさんの主張:01/11/14 00:43
子供の選択権にムキになって反対? それはフェミ?
なんだかよくわからん妄想があるようだな。

別姓阻止を主張している人間が、無理矢理「夫婦の姓」と
「子供の姓」という2つの問題をセットにしろと強弁している
だけだろ。夫婦が必ず子供をなさなければならないという
法律でもあるのか? 国民が姓を選択できるかどうかとい
う権利問題というならわかるが、それをわざわざ「夫婦別
姓」という制度に固有の問題として扱おうというあたりに無
理があると思うが、どうよ。

489 :名無しさんの主張:01/11/14 11:26
>>483

この問題に関してはそういう面もあるでしょう。
ただ、小学生に男女分かれて遊んでは駄目とか、そういう不自然な教育が
一部の地区では行なわれているでしょ。

490 :名無しさんの主張:01/11/14 18:34
>>487
> 男女板でも「別姓婚制度は子供の姓自己選択と
> セットで考えよう」という至極真っ当な主張がある
> のだが、フェミ系の別姓推進派はこれに対し、
> 単に興味が無く無視するのではなくて、懸命に、
> 積極的に阻止を図ってくる!

夫婦別姓の法制化を望む人が、子供の姓の自己選択に
反対しがちであるという話は聞いたこともない。

男女板って2ちゃんのこれか?
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/gender/1002421648/
読んだけど、上記のような阻止の主張、どこにもないやんけ。

妄想人格が紛れ込んでいるという 488 の指摘に一票。

491 :元賛成派が「知らねーよ」だって。:01/11/15 01:53
選択的夫婦別姓は日本の家族をどう変える? 知らねー、だとさ。
http://plaza8.mbn.or.jp/~eighsaqu/zakkan.htm
「私は、従来反対論として説かれてきた国民の意識などという不確定要素を根拠とする
「時期尚早論」を展開しているのではない。内閣府の最新の世論調査結果も知っている。
しかし、それ以前に現段階での民法改正論には長らく放置されてきた現実の欠陥があるのだ。
果たして、一部の雰囲気が昂揚しただけの状態で、何も顧みることなくこのまま話を先に進めて
しまって良いものかどうか、不関与宣言をした私の立場では「知らない」としか言うことができない。」

492 :名無しさんの主張:01/11/15 08:47
>>491
法改正への不関与宣言が同じHP にあるね。
「市民運動」というものに関して、何らかの(読んだけど中身不詳)固い信念を持った人みたいで、
以前に民法改正グループとの間で意見対立でもあった模様。
ま、本人がイイと思うようにやってもらうしかない。

493 :名無しさんの主張:01/11/15 20:01
そこも歪んでるよね。
事実婚奨励だってさ。
要するに同棲奨励だろ。
正気か?

494 :名無しさん:01/11/16 06:51
ドイツで女性同士が結婚 合法化後第1号
http://cnn.co.jp/2001/WORLD/08/01/germany.gay.marriage/

正式に結婚した同性愛女性カップル第一号=1日、ベルリン
ベルリン(CNN) ドイツで1日、同性愛者の結婚が合法化されたのを受け、
第1号カップルとなる、黒のタキシードに身を固めた女性2人が指輪を交換、
キスを交わして正式に挙式した。他にも、この記念日に挙式しようと、
多くの同性愛者のカップルが各都市の戸籍登録所に集まった。
挙式したアンジェリカさん(36)は
「ドイツで、正式に結婚した同性愛女性カップルの第1号として、
うれしく思っている。市民権と人権を勝ち取るための第1歩となったこの日に、
こうやって家族と一緒にいることは重要なこと」と語った。
同性愛者の結婚を合法的に認める新法は昨年、ドイツ連邦議会で可決。
しかしその後、連邦参議院に提出された際に制限が加えられたため、
異性同士の夫婦に認められている権利が全て、同性愛者のカップルに認められるわけではない。
遺産相続や健康保健などは同じ扱いとなるが、納税に関しては夫婦の扱いとはならない。
アンジェリカさんは「まだまだ改革の余地はある。しかし、確実に第1歩となった。
以前までは、銀行口座も保険など全て、自分のパートナーと別々だったが、
これからは一緒にできるものもあるため、少し楽になる」と語った。
ベルリン市長は7月31日、同性愛カップルに祝電を送り、
「(新法が)全ての人たちの願いや夢を実現したものではないが、大きな前進ではある」とした。
デンマーク、フランス、スウェーデン、アイスランド、ノルウェー、オランダなどの
欧州諸国ではすでに、同性愛者の結婚・準結婚は合法化されている。


495 :名無しさんの主張:01/11/16 08:02
しかし、夫婦別姓はダメってもんくたれるヤツは
自分たちが結婚して同姓になればよろし。
別姓の夫婦がいつ、どのようにしてテメーラに迷惑かけるよ?
ごちゃごちゃいわんで選択肢与えたりーな。

496 :名無しさんの主張:01/11/16 13:40
>>494
> ベルリン市長は7月31日、同性愛カップルに祝電を送り、
> 「(新法が)全ての人たちの願いや夢を実現したものではないが、大きな前進ではある」とした。

なんか、読んでてジンと来た ...
ひるがえって、アジアに冠たる某国の首都の知事には氏んでも出来ない芸当。

497 :名無しさんの主張:01/11/16 20:09
本当に欧米は乱れているんだね。
健全化を目指している国々と協力し、欧米からの堕落の誘惑を撥ね付けなくては。

498 :名無しさんの主張:01/11/16 20:35
>>497
そんな事したら、空爆されちゃうから、やだ。

499 :名無しさんの主張:01/11/16 22:29
>>488

私は別姓推進派の立場から、子供の姓自己選択権に
ついても肯定的な意見を男女板のスレで何度か発言
した者ですが、なぜか「別姓阻止を主張している
人間」呼ばわりされてしまうんですよね。

別姓婚推進派は夫婦以外の権利を軽視しなければ
ならないという不文律でもあるのかしら、と思う。

500 :名無しさんの主張:01/11/17 00:09
>499 私って誰や? コテハンでもないのに、人格主張するのムリ。
488が特定の番号やらIDやらをあげているわけでもないのに、「みん
ながボクのことを噂してる」という妄想はやめたら?

501 :名無しさんの主張:01/11/17 00:14
499=しばこに決まってんじゃん ハンドル外しても脳は腐ったまま・・・

502 :名無しさんの主張:01/11/17 01:11
>>500

499が書き込んだスレで「別姓阻止を主張している
人間」呼ばわりされてしまったという意味でしょ。

503 :名無しさんの主張:01/11/17 01:12
>>501
お前の脳内妄想も相当なものだな。被害妄想の域に達しているぞ。

504 :名無しさんの主張:01/11/17 02:22
>>502 かんたんなことだ。499が男女板の発言番号を書けばいい。
そんなこともしないで、「ボクってば」とやるからイタイ。俺は男女
板も見てるけど、「499の主張どおり」のヤツはいなかったように思う。
誰が「主張した」かは、なんとなく見当がつくが。

505 :名無しさんの主張:01/11/17 10:01
>>497
>>498

アメリカは家庭を大切にする伝統的な価値観を取り戻そうという動きが強い。
乱れているのは“欧米”でなくて欧州でしょ。
アメリカの真似をして空爆されるはずはない。
確かにあるアフリカの国が自由な性教育を拒否したところ、ドイツの圧力で
教育大臣が首になり方針を転換させられたというけど、日本は援助もらってる
わけではないから、そんなことにはならない。

506 :名無しさんの主張:01/11/17 12:43
反対派の自演か?
なんで別姓論が同性婚の話になってんだ?
反対派はもうちょっと頭のいいところ見せてくれよ
「共産主義」「社会道徳の破壊」
真性ヴァカ?

507 :名無しさんの主張:01/11/17 12:51
真性包茎でした。

508 :名無しさんの主張:01/11/17 16:52
>>506

真性ヴァカはお前。
元をたどれば男女共同参画が共産主義の思想であることは間違いないし、
同棲の一般化はすなわち社会道徳の崩壊。

509 :名無しさんの主張:01/11/17 17:06
>>508
男女共同参画が共産主義っぽいってのには同意できるけど、
社会道徳は時代が変われば変容するね。
結婚しても子供を作らない夫婦が増えている以上、結婚自体にどこまでの意味を
持たせられるかは今後更に不透明なものになっていくと思われ。

産めよ増やせよ政策でもやりますかね。

510 :名無しさんの主張:01/11/17 17:56
別姓だろうが共働きで子供つくらないにしても、そこに“愛”があればいいんじゃない?

511 :名無しさんの主張:01/11/17 18:03
AIだよNE!

512 :名無しさんの主張:01/11/17 18:49
何で男女共同参画が共産主義なんだか。
だって、男女に関わらず金稼げる人間には
市場にでてきてもらって、稼げない人間には
撤退してもらうってことでしょ。
これって人的資源の有効活用をはかろうとしてる
わけだから、資本主義そのものだとおもうけどね。

513 :名無しさんの主張:01/11/18 04:07
反対派の皆様方は、徹底抗戦いたしましょう。
「夫婦別姓反対」のメールを政治家(国会議員)に送りましょう。

・自民党幹事長    山崎 拓様 yamasaki@taku.net
・自民党総務会長   堀内光雄様  horiuchi@mfi.or.jp
・政調副会長(法務) 熊代昭彦様  @msj.biglobe.ne.jp
・自民党法務部会長  佐藤剛雄様 02097@shugiin.go.jp
・法務部会長代理   下村博文様 info@hakubun.or.jp
・法務部会副部会長  大野つや子様  tsuyako-stnet.ne.jp
・法務部会副部会長 佐々木知子様 sasaki01@sangiin.go.jp

514 :もみもみもみもみ:01/11/18 06:56
元来他人であった者同士がくっ付いて、家族というユニットを新たに作る。
なのに、別姓にせよ、同姓にせよ、なぜかつての古いユニット名を用いなきゃならんのか?
新たな家庭を築いたなら、そこで新たに姓を創出できるようにすべきだ...てなことを、
宮崎何某(キャベツ人形)がコラムで書いていたが、同意じゃ。

515 :名無しさんの主張:01/11/18 12:16
>>513

通称使用反対メールもね。
あれも夫婦別姓のひとつだから。
通称使用となれば見た目には別姓と同じで、結婚と同棲の区別がつかなくなるなどの
別姓の問題は出てくるから。

516 :名無しさんの主張:01/11/18 12:21
> 通称使用となれば見た目には別姓と同じで、結婚と同棲の区別がつかなくなるなどの
> 別姓の問題は出てくるから。

はぁ?それのどこが問題?
どうせ今の制度でもどちらか一方しか姓は変わらないし、仕事で結婚した
ことを周囲に知らせる必要なんてないのでは?
第一、他人に結婚と同棲の区別=プライバシーを知らせる必要なんてない。

517 :名無しさんの主張:01/11/18 12:24
日本全体で言えば賛成派と反対派は半々くらいになってるのかもしれないけど
実感として、都市では賛成(容認)派は多いと思う。
田舎の人ウザイよ。

518 :名無しさんの主張:01/11/18 12:49
>>516

は同棲賛成なんだ。
いやらしいー

>>517

賛成が多いのは東京と神奈川だけ。
サヨが強いところだ。
どうせ、日教組の馬鹿教員に洗脳されたんだろ?

519 :名無しさんの主張:01/11/18 13:03
>>505
>アメリカは家庭を大切にする伝統的な価値観を取り戻そうという動きが強い。

情報の出処バレバレ。しかも誇大標示。
あのねぇ、藁をも掴んだって溺れる者は溺れるんだよ〜ん(藁藁

520 :名無しさんの主張:01/11/18 14:01
>>519

ほう、君みたいな馬鹿でもAERAとか読むの?
産経新聞にも出ていたが、複数の情報源のどこからの情報かよくわかったね。

521 : :01/11/18 14:02
>>518 ウヨサヨバカがいるねぇ。

522 :名無しさんの主張:01/11/18 14:06
>>521

事実を見ない馬鹿がいるねえ。
夫婦別姓賛成決議をした自治体のほとんどは東京と神奈川。
他の県では反対決議が多い。

痛いとこ突かれたからって誤魔化すなよ。

523 :東京地裁は役立たず!:01/11/18 14:18
日本生命の削除依頼公開スレッド

1 :ひろゆき@暫定管理人 ★ :01/11/01 15:49 ID:???
「削除依頼は公開」の原則に従って削除したものを公開してますー。
ソース。
http://www.dd.iij4u.or.jp/~cap/nissei/

14 :名無しさん@お腹いっぱい。 :01/11/01 15:59 ID:I8TSGCyI
むしろこのGIFを保存しといてそこらにミラー作りまくるのが
2chねらの使命かと

15 :名無しさん@お腹いっぱい。 :01/11/01 16:00 ID:pX4yzwVD
>>10 つか、それがひろゆきのねらいだろ

16 :名無しさん :01/11/01 16:00 ID:4XQtcOuc
オイラはとりあえず保存しといたよ

17 :ひろゆき@暫定管理人 ★ :01/11/01 16:01 ID:???
いやぁ、削除依頼は公開って原則ですから、、
( ̄ー ̄)ニヤリ

18 :va :01/11/01 16:01 ID:+W2rWnl4
同じこと書き込んだら、速攻で削除されるのかな?

19 :ひろゆき@暫定管理人 ★ :01/11/01 16:03 ID:???
削除依頼がくるまで放置っす。

524 : :01/11/18 17:04
>>522 コイツは視野狭窄の見本みたいな奴だな!(w.

525 :名無しさんの主張:01/11/18 17:14
サヨは半島の北側へカエレ

526 :名無しさんの主張:01/11/18 17:17
>>520
今のAERAは馬鹿しか読まないよ
俺も昔は読んでたけど、あまりの凋落振りに読むのをやめた
ひょっとして520ってまだAERA読んでるの?
恥ずかしい奴だ・・・

527 :名無しさんの主張:01/11/18 17:19
AERAのつり革広告の寒いダジャレだけ読んでますが、何か?

528 :名無しさんの主張:01/11/18 17:22
>>526
禿同。この2年、AERAを買って後悔した覚えしかない。
週刊朝日もAERAも朝日新聞も、全く同じことしか書いてない。
当然かもしらんが。同じ記者、同じ編集者かと思うよ。

529 : :01/11/18 17:30
低脳煽り房うぜぇ。

530 :なぁ、525よ。:01/11/18 17:32
何が何でもウヨサヨに持ち込まないと気がすまないオタヤロウがいるな!

531 :名無しさんの主張:01/11/18 17:37
>>529
低脳レス房うぜぇ(藁

532 :名無しさんの主張:01/11/18 17:37
>>530
ネタだろ?マジになるなYO

533 :名無しさんの主張:01/11/18 17:48
>>530
ウヨかサヨか知らんがオマエは日本から出て逝け

534 : :01/11/18 18:14
おまえら全員出ていけ。

535 : :01/11/18 18:15
何か質が落ちたなぁ。

536 : :01/11/18 18:18
夫婦別姓の問題はどうしたんだYO、ゴラァ!

537 :名無しさんの主張:01/11/18 18:19
.....こんなスレだったかな?

538 :名無しさんの主張:01/11/18 18:39
>>524

核心に目をつぶる馬鹿めが!

539 :名無しさんの主張:01/11/18 18:41
>>526

数年前からアメリカでは伝統回帰の風潮がありAERAでは
それを報道していたよ。
終戦50周年の不戦決議騒動で反日的な報道が目立ったのでそれ以来読んでないけど。

540 :名無しさんの主張:01/11/18 18:48
>>538
また出たよ、妄想狂。
別姓賛成派は自分の思考を持たん、サヨク教師の傀儡ってか(藁
バカにしてんじゃねぇぞ!

541 :上を見ずにコピペ:01/11/18 19:15
まぁ、おみーら、これ見てからモノ言えや。
http://hammer.prohosting.com/~oku/cgi-bin/bbsgazou/img/151.jpg
http://gazoo.direct.ne.jp/upboard/gero/img20011111231738.jpg

542 : :01/11/18 20:16
>>541 サンクス!ぱっくり開いて、したたって...じゅるるるるる。

543 :名無しさんの主張:01/11/18 20:23
>>540

洗脳されると「自分の考え」が歪んだものになってしまうのでしょう。
あなたは教育の影響を否定するつもりですか?

544 :名無しさんの主張:01/11/18 20:57
http://smartwoman.nikkei.co.jp/toukou/apps/s_cforum/topic_list.cfm?ForumID=2797&Page=1


545 :名無しさんの主張:01/11/18 21:07
>>515
>通称使用反対メールもね。
>あれも夫婦別姓のひとつだから。
>通称使用となれば見た目には別姓と同じで、結婚と同棲の区別がつかなくなるなどの
>別姓の問題は出てくるから。

その通りです。
そうやって、保守はこれまでサヨクの要求にいつも譲歩してきた。
教科書問題しかり、靖国問題しかり、男女共同参画社会基本法しかり。

一歩もひくべきではない。
徹底抗戦だ!
いや、むしろ抗戦するだけでなく、こちらから打って出るべきだ。
明治民法の家制度に関するいくつかの条項の復活を夫婦別姓反対派は、主張すべき。

反対、反対では、だんだんむなしくなってきた。士気が上がらぬ。

賛成派は、しわりじわりと「領土」を拡大している。
反対派は、縮小するばかり。

546 :名無しさんの主張:01/11/18 21:11
賛成派は陰で徹底的に根回しをして完全に勝てる状態になってから形だけの議論をするんだろうね

547 :名無しさんの主張:01/11/18 21:42
>>545
http://www.shimpu.jpn.org/
にもそんなこと書いてあったな。
ただ、新風はカリスマがいないのが痛いな。
強力な指導者がいれば結構まともな政党なのに。

548 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/18 22:26
>>547
同感。
自民党は、本来共産主義勢力を封じ込めるためにできた政党だから、
非共産主義勢力のいろんな政策(保守派の政策、リベラル派の制作、利権屋の政策など)をヌエのように抱え込んでいる。
哲学・国家観・歴史観をほぼ同じくする者の政党ではなく、非常にファジーで曖昧な政党だ。
それが自民党の強味でもあるが、逆に保守派の理想とする国を50年経っても実現できない原因でもある。
それが、サヨクに徐々に押し込まれてきた原因でもある。

真正保守政党といえば、新風のような弱小勢力しかないのというのが真正保守派が直視しなければならない惨めな現実だ。

新風も日本会議も石原慎太郎のようなカリスマ性をもった人物を押し立てて、強大な真正保守政党を結成し、
国政のキャスティング・ヴォートをフェミニストやリベラル派、そしてカルト公明から奪い返さなければ、保守派にもはや勝ち目はないかもしれない。
せいぜいできることは、先送りぐらいか…。

549 :名無しさんの主張:01/11/19 17:38
日本会議はかなり左に迎合しているよ。
通称使用のための戸籍法改正という、ほとんど夫婦別姓制度の導入にひとしいこと
を主張してるんだから。
もうあそこには期待しないほうが良さそうです。

550 :みん:01/11/19 18:29
夫婦別姓などナンセンス
仕事がが出来る人間は戸籍の中身は関係ないね

551 :名無しさんの主張:01/11/20 10:38
家族...つーことで書いちゃうけど、
何で非嫡出子の差別撤廃はあんまり話題にならないのかなぁ?
別姓よりも、こっちの方が家族のありように大きく関係すると思うよ。

オイラ個人的には、そんな差別さっさとなくしちまえと思っているけど。

552 :名無しさんの主張:01/11/20 10:41
差別じゃなくて合理的な区別だよ。

553 :名無しさんの主張:01/11/20 10:51
合理的?ほんとに?

バツ1子持ちの再婚が事実婚だった場合に非常に不合理な差別が生じるよ。
非嫡出子って言っても、不倫の子ばっかりじゃないんだよ。

554 :名無しさんの主張:01/11/20 10:52
追加...
不倫の子だからって、子供自身が差別されなきゃいけない言われもないと思うよ。
責任は親にこそあるでしょ。
子供を人質に取るような制度はやっぱまずいと思うんだけどな。

555 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/20 18:44
夫婦別姓反対!
しかし、彼らを迎え撃つ慎重・反対派もいろいろな主張があることもだんだんわかってきた。
どの立場を取るべきか迷うところだ。
どの立場を取ればよいかご教示ください。

選択的夫婦別姓制度慎重・反対派の3つの立場

(1)原則派:現状維持
(2)民法には触れず、通称使用の普及を提案する派
(3)民法を改正して、通称使用の普及を提案する派
この派は、さらに細かく2つの派にわかれる。
(a)戸籍への旧姓併記を認め、公文書のほぼすべてに旧姓の使用を可とするとの立場
(b)戸籍への旧姓併記を認めず、公文書への旧姓使用は限定するとの立場

556 :名無しさんの主張:01/11/20 23:20
>>555
家制度復活、家長の復活、長子相続というのはどうだ?
家長の許しなくば結婚できないというのもアリ。
子供をつくれない妻は、夫の申し立てにより一方的に
離婚が可能。

正直、選択的であるにもかかわらず、別姓制度を容認
できないと言いながら、なぜ「現状がいい」のか、積極的
な理由を理解できないし。上に挙げたような制度を支持し
てくれると、自分的には納得がいくな。

557 :名無しさんの主張:01/11/21 00:29
ノーベル賞とった研究者が、実は旧姓を通称にしてたとかいう場合。
通称で賞とらせるのか?
結婚で業績が途切れるのが不便だとして、旧姓を使いつづけて(通称使用)
その名前で国際的な賞を取ったとき、それが本名じゃないといわれたら。

信用うしなうよなー。

558 :名無しさんの主張:01/11/21 04:26
YATTA!
ばんざ〜い!
夫婦別姓制度の導入を目指した民法改正案の成立は、困難となりました(産経11・20)
またしても、夫婦別姓反対派の大勝利と言えるでしょう!
良識の勝利と言えるでしょう。

残念でしたね。
夫婦別姓推進派のみなさん。
これでもまだ懲りないんですか?
そろそろ他のもっと有意義なことにその情熱とエネルギーを注がれたらいかがですか。

559 :くやぢぃ:01/11/21 07:42
ビン・ラディン氏ね。

560 :名無しさんの主張:01/11/21 12:20
立川さんのコメント
----------------------
まだまだ油断はできません。
左翼マスコミは今や夫婦別姓に完全に追い風。この脅威は決して
忘れてはいけません。
また、もし仮に今、国会などで法案提出見送りとなっても
また次も、その次も推進派は諦めることなく
巧妙に世論操作を行って夫婦別姓を成立させようとしてくるに
違い有りません。
本当の勝利は通称使用制度が成立したときではないかと
思っています。

561 :名無しさんの主張:01/11/21 16:21
別姓反対の人、>>556へのコメント頼む。

オイラ的には、現状維持ってのは非常に中途半端で嫌だな。

562 :別姓反対の人:01/11/21 17:16
>>556
結合姓、新姓、途中変更可というのはどうだ?
姓を名乗らないというのもアリ。
自分の姓が気にくわない奴は、裁判所への申し立てにより一方的に
改姓が可能。

正直、事実婚ができるにもかかわらず、姓の統一を容認
できないと言いながら、なぜ「選択制がいい」のか、積極的
な理由を理解できないし。上に挙げたような制度を支持し
てくれると、自分的には納得がいくな。

563 :名無しさんの主張:01/11/21 17:39
>>562
事実婚で、確かに日常生活では家族として認められているけど
ひとたび非常事態が起きると家族としては認められなくなる不安というのがなによりでかい。
例えば、事実婚の夫婦では相手の手術の同意もできない。

結合性・新姓・途中変更可・姓なし、オイラ的にはOK。
まぁ、コロコロ姓を変えて悪さをする奴が出てくるかもしれないから
その辺のフォローもしっかりしておく必要はあるだろうけどね。

これらが社会的に認知されるのにはまだ10年単位で時間がかかるだろうけど、
制度として用意しておくのもいいと思う。

564 :容認の人:01/11/21 17:41
>>562
> 結合姓、新姓、変更可能

他人の権利を害する目的(詐欺など)で行うのでなければ問題ないだろうね。
イギリスでは現にそうなっている。
フツーはあまり意識に上らないし希望者も少ない、見慣れない習慣だが、
実際行われても、さほど混乱を心配するほどでもないのではないか。
単に奇異な生き方だから、というだけでは、本人達の強い希望を妨げるには弱い。

> 正直、事実婚ができるにもかかわらず、姓の統一を容認できないと言いながら

事実婚は、自発的に制度に縛られない結婚を実践するというならいいが、
法律婚を望みながら、姓の統一がし難いから、
しかたなく踏み切らざるを得ないというカップルもいる。

自分は法律婚をしており、妻が改姓した。
だが別姓希望者の意思は尊重されて当然と思う。
硬直的な全員同姓強制は、いまどき余計ななお世話と思われる。

565 :名無しさんの主張:01/11/21 20:03
>>560

通称使用というのはほとんど別姓化ですね。
伝統尊重派の次の敵は通称派だ!
通称派を攻撃しよう。

566 :名無しさんの主張:01/11/21 21:39
そもそも、法律を改正したり、新たな法律を制定することが、認められる条件って何だあ?

法改正や新法制定を一定数望んでいる場合、変えてもいいということなら、
その一定数とはどのくらい?

567 :名無しさんの主張:01/11/21 22:56
>>562
 がまるで説得力がないのは「姓の統一を容認できないと言いながら」の
部分が事実と異なるからだな。間違った前提からは、正しい結論にはなか
なかたどり着かないだろう。

 選択的、という日本語を理解できない人っているのだな。

 ま、俺は562の提案はすべて「あり」だと思うけど? もともと、姓について
は、(国民のかなりの層においては)明治時代にお上から押しつけられた
ものだし。変更不能、になったのも1872年の太政官布告で「自今苗字名
並屋号共改称不相成候事」とされてから。ともに「家制度」を形作るための
歴史的な背景として導入されたものなので、そういう縛りがなくなるというの
は、なかなか開放的で気持ちいい。

568 :名無しさんの主張:01/11/21 23:14
>>567
国民一般が「開放的で気持ちがいい事」と言ってどんなに世論が支持していようと、
利権屋の集票能力に依存する与党自民党の票に結びつきにくいのが問題だね。
利権確保に熱心なのは、都市部・リベラルとは正反対の層だもんね。

569 :名無しさんの主張:01/11/22 09:02
>>568
国民一般は開放的で気持ちが良いなんていいませんよ。

570 :名無しさんの主張:01/11/22 11:22
反対派ってなぜ反対なのかもっとわかるように言ってくれ。
選択制なんだから、別にイヤな人は同姓ししてればいいんだよ?
どうして他人の姓まで思い通りにしようと思うかな?
何かおびやかされるモノがあるの?

571 :570:01/11/22 11:25
× 同姓ししてれば → ○ 同姓にしてれば

572 :名無しさんの主張:01/11/22 12:33
>>570
公示機能がおびやかされる。私はそのことにより深刻な精神的被害を被る。

573 :名無しさんの主張:01/11/22 12:50
>>572
オイラ事実婚していて、パッと見夫婦だってわからないんだけどさ。
それで深刻な精神的被害を与えてしまったのか?
うちが夫婦だかそうじゃないのか分からないので気になって仕方ないというわけだ。

574 :名無しさんの主張:01/11/22 13:38
>>572
日常レベルで、夫婦であることの公示は、結婚生活の事実で事足りるのでは?
法律婚の権利(相続など)に関わる事ならば、姓が違っても戸籍によって夫婦関係は明白。

そもそも結婚の事実を世間に公示するかしないかに関しては、
本人が必要に応じて判断する裁量権の領域。だから 573 が
言うとおり、外から見て夫婦かどうかはっきりしないことに
脅かされない事の権利を他人が求めるのは行き過ぎ。

575 :名無しさんの主張:01/11/22 17:17
>>566
そうなんだよな。
「多数が望むから変えてもいい」っていうなら、強姦が犯罪にならない
ことを望む人が増えたら刑法変えてもいいのか、ってことだよ。
男性のほうが数が多ければ、成り立たない話じゃないぜ、それは。

576 :名無しさんの主張:01/11/22 17:43
>>575
理論的にはありうるが、実際には成り立たないよ。
あなたはそうかもしれないが、普通の男性のなかで「強姦を非犯罪化」を望む男性は、そう多くないよ。
我々は野蛮人じゃないんだから、女性の人権や人間としての良心を重んじる人が多いよ。

577 :名無しさんの主張:01/11/22 17:57
事実婚=同棲でしょ。
同棲が一般的になると性の乱れが助長されます。
すなわち、同棲が一般的という社会風潮が青少年教育に悪影響を与えるのです。

578 :名無しさんの主張:01/11/22 19:37
>>577
それを言うなら、事実婚=内縁、だろ。
社会規範で認められた結婚という共同生活を、当事者の意思の合意のもとで行う。
ただし、結婚の事実だけあり、届けを欠くので、事実上の結婚=事実婚になる。

婚姻の法律上の形式を満たしていないものの、実態は何一つ変わらない結婚生活を「性の乱れ」というのは矛盾。
不倫も離婚も、法律婚・事実婚に関わらず当事者の道徳規範や自己決定に依存することなので、
法律婚をしているということだけで、青少年の性の乱れへの抑止力は望めない。
(コレについては実例が腐るほどあるね、逆に内縁がルーズかというと、そうとは限らないだろう)

579 :非公開@個人情報保護のため:01/11/22 19:48
おんなじ姓じゃないと単なる恋人かと思って
横取りしようとする奴とかいて迷惑だ!とかいないか・・・

580 :名無しさんの主張:01/11/22 22:21
朝日社説より 11/22
一般向け論説なのでやや大上段、ツッコミ不足の感あり。
自民の中でもしつこく抵抗してるのは一握りの基地害議員であるのを
強調してほしいもんだ。できれば実名入りで。
---------------------------------------------------------
■夫婦別姓――早く法案の提出を
 もし望むなら、結婚しても夫婦がそれぞれ結婚前の姓を名乗ることができる。
こんな「選択的夫婦別姓制度」の導入をめぐる動きが活発になっている。
 一貫して消極的な姿勢をとってきた自民党に、別姓制度導入のための民法改正
を検討するプロジェクトチームができた。
 野党の参議院議員らも、議員立法をめざしてこのほど超党派で法案を提出し
た。
 内閣府が8月に発表した世論調査で、別姓導入に賛成する人たちが初めて反対
派を上回ったことが背景にある。とくに若い世代では賛成派が多数を占めた。
「夫婦は同じ姓を名乗るべきだ」と考えているのは20代、30代の男性で2割
に満たなかった。女性では1割前後にとどまっている。
 結婚や家族に対する考え方が急速に変わってきているあかしであろう。

 現在の民法は、結婚したら夫婦は同じ姓を名乗るように定めている。先進国で
は例がない。夫、妻どちらの姓を名乗ってもいいが現実には98%が夫の姓を選
んでいる。
 女性の社会進出が進んだ80年代、結婚で改姓という事態に直面した女性たち
から不満の声があがりはじめた。仕事の関係先にいちいち姓が変わったことを伝
えなければならない。それを負担に思う女性が少なくなかったのだ。
 また社会的な認知や評価と、名前とは切り離せない。同じ名前で業績を積み重
ねたいと願う女性研究者が、旧姓の使用を認めない大学を訴える裁判も起きた。
 別姓導入を求める声が少しずつ広がるなかで、法制審議会は96年、別姓制度
を認める答申をした。ところが、答申に沿って政府が用意した法案は自民党に
よって国会への提出を阻まれた。以来、野党からは繰り返し法案が提出された
が、ろくに議論もされずに今日に至っている。

 別姓反対派が第一の理由にあげるのは「家族の一体感が薄れ、家族の崩壊につ
ながりかねない」ということである。けれども、夫婦が同じ姓を名乗るように
なったのは、明治時代に旧民法が制定されたのちのことだ。家族や結婚の長い歴
史から見ると、ほんの短い期間の制度に過ぎない。
 いまでは、家族という集団を優先するのではなく、家族を構成する一人ひとり
を大切にしたいと考える人が増えている。
 男は仕事、女は家事育児という分業社会を転換し、仕事も家庭も男女でという
男女共同参画社会の実現に向かってもいる。人々の意識や社会の変化にあわせ
て、法律も柔軟に変えていくのが望ましいと思う。

 別姓制度の実施には、子どもの姓の決め方など、細やかな知恵を集めなくては
ならない問題もある。そのためにも、自民党はじめ各党が協力して、早く法案を
提出し、国会で審議すべきだ。
 議論の場では若い人たちの考え方を最大限に尊重したい。これから結婚し、家
庭を築く当事者なのだから。

581 :名無しさんの主張:01/11/23 06:28
>>561
真正保守主義者だった故新井将敬衆議院議員の提案

憲法を改正して新家督制度を創る。
新家督賢者を国家登録制にし、
その第一の義務を祖先の祭祀を行うこと、
第二の義務を親の扶養にする。

582 :名無しさんの主張:01/11/23 18:45
>>580
基地外はお前!

583 :名無しさんの主張:01/11/23 19:28
なぜか反対者は抵抗勢力とダブってる。

584 :名無しさんの主張:01/11/24 00:49
通称使用派、いたら出てきて説明してくれ。
何がやりたいのかさっぱりわからんぞ。

585 :名無しさんの主張:01/11/24 01:16
選択的夫婦別姓制度慎重・反対派の4つの立場
同じ反対派といっても、いろいろあります。

(1)復古派:家制度の復活(明治民法のなかのいくつかの条項の復活)、あるいは新家制度の創設(581のような)
(2)原則派:現状維持
(3)民法には触れず、通称使用の普及を提案する派
(4)民法を改正して、通称使用の普及を提案する派
この派は、さらに細かく2つの派にわかれる。
(a)戸籍への旧姓併記を認め、公文書のほぼすべてに旧姓の使用を可とするとの立場
(b)戸籍への旧姓併記を認めず、公文書への旧姓使用は限定するとの立場

586 :名無しさんの主張:01/11/24 07:23
夫婦別姓賛成派の方々は、「夫婦別姓にすれば、子供がいじめられるから、反対だ」という主張にどのように反論されるわけですか。

587 :珍歩族:01/11/24 07:34
>>586
いじめられてから考えろ。

588 :名無しさんの主張:01/11/24 12:01
>>586

すでに消滅した男女板のスレでは
「いじめる側に、旧来の家族規範が根付いているから
別姓夫婦の子供をいじめてしまう。
つまり悪いのは旧来の家族規範である」
として、選択制度下で同姓夫婦になる一家の
思想を糾弾、改変すべきだという反論が主だったよ。

589 :名無しさんの主張:01/11/24 13:16
【家族法をめぐる3つの対抗軸】
http://www.law.kyoto-u.ac.jp/matsuoka/Lecture2000/FamilyLaw/01intro.htm

(1) 個人指向型の家族法論(二宮・大村もか):
ライフスタイルや自己決定権の重視・差別禁止・専業主婦優遇への批判・離婚自由化。
基本的にはパターナリスティックな国家介入に批判的スタンスを取るが、
自己決定権の条件整備に当たる部分(児童虐待・家庭内暴力・離婚給付と子供に対する措置など)には介入を求め、
さらに女性の労働市場の整備など福祉国家型積極支援を肯定する。

(2) 共同性指向型の家族法論(八木):
すべてを個人化することは価値の無政府状態を招き(公序としての家族の相対化)、
家族秩序解体のしわ寄せは子供が受けている。国家に積極介入・支援を求める考え方は、
家族の国家管理を求めることに繋がると批判し、家族共同体の保護を指向する。

(3) 法=正義指向型の家族法論(水野):
手続的正義を重視する自己決定権に委ねきれない社会秩序の存在を指摘し
(とくに子供や高齢者などの弱者保護)、家族法に国家による家族の保護法としての役割を期待し、
家族に関する強行法的な公序としての家族「法」の意味を強調する。を指摘する。
もっとも、国家による家族への介入は弱者保護の限度にとどめ、法によって国家介入を限定しようとする。

590 :名無しさんの主張:01/11/24 13:25
>589
(1)は、選択的夫婦別姓制度推進派の家族観で、
(2)は、反対派の家族観。
(3)は、なんだろうか。
選択的夫婦別姓制度容認派かな。

591 :名無しさんの主張 :01/11/24 15:31
現在は>>585の'(3)民法には触れず、通称使用の普及'が社会の現状だろ。
自分の会社や取引先でも結婚して改姓した男女は皆旧姓を使ってるよ。

今更、通称使用の普及を提案している人達って現実社会から遊離してるよ。

592 :_:01/11/24 16:09
(2) 共同性指向型の家族法論(八木):
すべてを個人化することは価値の無政府状態を招き(公序としての家族の相対化)、
家族秩序解体のしわ寄せは子供が受けている。国家に積極介入・支援を求める考え方は、
家族の国家管理を求めることに繋がると批判し、家族共同体の保護を指向する。

この八木秀次(?)って奴の本読んだ事あるが、全然納得できなかったな。
夫婦同姓という価値を権力によって押し付けながら、
一方で「自己決定の条件整備に当たる部分」について「国家に積極介入・
支援を求める考え方は、家族の国家管理を求めることに繋がる」と
批判するのは、どうしても二枚舌にしか見えないのだが。

593 :名無しさんの主張:01/11/24 22:22
結婚後に他の女性との間に隠し子を作った石○都知事。
別姓は家族の一体感を損なうと言いつつ、家ではいばりくさって、
それでいて結婚という約束を守れないわけね。

すげー矛盾

594 :名無しさんの主張:01/11/25 15:40
>>591
違う違う。
通称派が主張しているのは戸籍法「改正」による公的な別姓化。

595 :名無しさんの主張:01/11/25 17:17
>>594
>通称派が主張しているのは戸籍法「改正」による公的な別姓化。

公的な通称ってこと?
戸籍以外の公文書に通称を使用しても戸籍だけは夫婦同姓を維持するの?
それに何か意味があるのかなぁ。
通称派はそこまでして何を守りたいのかねぇ。

596 :名無しさんの主張:01/11/25 18:15
> 通称派はそこまでして何を守りたいのかねぇ。

なんだっていいだろ。そんなこと、いちいち問われる筋合いねーよ。
不便が無いなら、それで妥協しろよ。
こっちだって「戸籍別姓」になんでこだわるんだ? って問えるんだぜ?

597 :名無しさんの主張:01/11/25 18:33
別姓推進派が形式上の「戸籍別姓」にこだわっているわけではないのは自明。
戸籍さえ別姓であれば、現実生活上は同姓扱いでもいいよ、という主張は皆無
だから。

 反対に、別姓反対派が「戸籍同姓」にこだわっているのは、
●それを守れば、「現実生活上のすべて場面において別姓を通す」のが困難だから。

 「戸籍さえ同姓であれば、免許証やパスポートを含むあらゆる場面で旧姓を使用し
ていい」という論は、まともに議論されたことがない(実質上の別姓案として、別姓推
進派から提案されたことはあったし、併記(それこそ?だが)という論もあったことは
あったが)

 別姓反対派における通称派は、結局、「仕事で不自由なら、職場で旧姓を使えるよ
うにすればいい」という程度のことを言っているにすぎないない。

598 :名無しさんの主張:01/11/25 19:51
>597
戸籍法を改正すれば、実生活上のすべての場面、あらゆる公文書に通称(旧姓)を使用できるようになるということではないんですか。
自民党の高市氏らが提案している戸籍法改正は、そういうことじゃないんですか。

そうじゃないなら、中途半端で不便。
やっぱり、選択的夫婦別姓制度のほうがスッキリしている。

通称派の人は、戸籍同姓以外、すべての場面で通称が使えるような案でまとまってくれ。
それなら、別姓選択派の私も反対はしない。
中途半端はダメ。

599 :名無しさんの主張:01/11/25 20:41
どうせなら強制別姓か何でもアリにして欲しい。いや、煽りじゃなくマジで。
選択別姓はどうも中途半端で虫が好かん。それだけ。

600 :名無しさんの主張:01/11/25 22:25
>>596
そんなこと、いちいち問われる筋合いねーよ。

じゃあ、あなた方の主張には賛成しません。
何か裏があるように思えてならないからです。
そもそも、普段使う名前を戸籍の名前が違うなんてややこしいだけでしょ。
素直に別姓か現状維持かに統一した方がいい。

601 :名無しさんの主張:01/11/26 00:27
>>598
 高市早苗=神道政治連盟、だからなぁ。そりゃ期待しすぎでしょ。
「戸籍法の一部改正による通称使用で十分」
 という主張からは、「あらゆる公文書で旧姓オッケー」
 とは見えず。というより、どう改正するのか、俺にはわからん。

602 :名無しさんの主張:01/11/26 01:31
>>597
> 別姓反対派における通称派は、結局、「仕事で不自由なら、職場で旧姓を使えるよ
>うにすればいい」という程度のことを言っているにすぎないない。
LOOPしちゃうけど、現状は既にこうなってるじゃん。
通称なんだから法改正なんて要らないし、政治家の出る幕じゃない。

603 :名無しさんの主張:01/11/26 02:10
>>601
高市案の内容知りたいなあ。
私が読んでる新聞(朝日)には、載ってないなあ。

内容次第で、態度を決めるよ。
中途半端なもんなら、二つの姓を使い分けることで、混乱を招く恐れがある。
それなら、選択的夫婦別姓制度のほうがいい。

すべての公的文書に通称を使えるなら、戸籍は同姓でもいいよ。
そこまで、自民党は踏み込めるかどうかだな。
でも、そこまで、踏み込んだら「それじゃあ、実質的に夫婦別姓だ。
これでは敗北だ」との声が出る可能性もあるからなあ。
むずかしいね。

604 :名無しさんの主張:01/11/26 03:33
http://b2o.nikkei.co.jp/contents/b2o10/w10/20011122n44bm001_22.cfm

高市早苗の対案は戸籍法改正だそうだが、その強調ポイントは
「親の姓が違うと、子供がかわいそう」
というものだそうだ。

605 :名無しさんの主張:01/11/26 03:52
http://www.jca.ax.apc.org/~fsaito/minpoukaisei-committee.html

2000年5月25日の参議院法務委員会の議事録。
夫婦別姓についてかなり多面的な議論が行われているのがわかる。
後段、中村敦夫が、臼井日出男に、神道政治連盟国会議員懇談会
のメンバーとしてはどう思っているのだとつめよるあたりがおもしろい。

606 :名無しさんの主張:01/11/26 04:12
http://rep.sanae.gr.jp/diary/6000_1115.html

高市早苗のOHPの日記に、夫婦別姓についての記述あり。

http://rep.sanae.gr.jp/diary/6000_1115.html

> 仕事を持つ女性が結婚後に職場で不便を感じる事情はよく解りますので、「旧姓
>を通称名として使うことを法的にオーソライズすること」には大賛成。つまり、戸籍の備考
>欄に「旧姓使用を認める」旨を明記し、免許証や保険証等も「戸籍名」と「通称名」
>が連名で記されるようにするのです。これなら夫婦・親子がファミリーとして名乗る
>統一姓も残せますし、結婚まで馴染んだ旧姓も使えます。
>  これは民法改正ではなく、「戸籍法一部改正」で可能です(実は既に「戸籍法一部
>改正法案」を書き上げたものを持っております)。

 旧姓使用はあくまでも「連名」というのが、その主張らしい。

607 :名無しさんの主張:01/11/26 04:25
>>1
ま、苗字で家族が呼びあえるかな?

608 :名無しさんの主張:01/11/26 11:22
某掲示板での夫婦別姓反対派(現状維持派・通称反対派)の主張
投稿者:●● 【11月24日(土) 18時36分53秒】

高市氏らの反対で今国会で法案がお流れになりそうで、実に頼
もしい限りです。高市氏は昨年も永住外国人参政権付与法案に
反対して、この法案の実現の出鼻をくじいた一人ですし、内心
反対にも関わらず、煮え切らない態度で推進派の言うがままに
まず「妥協ありき」の姿勢をとる腰抜けどもとは違って、際だ
っています。

こういう政治家がどんどんこれから増えていけば、日本の保守
政治も甦るかもしれませんね。やはり反対なら反対と声を上げ
ること、立場を明確にして相手と安易な妥協はしないという姿
勢は大切です。

 沈黙していてはあちらに押し切られるだけ、まず反対の声を
上げることで、「流れ」が「趨勢」が変わり得ます。

609 :珍歩族:01/11/26 11:34
高市案、別姓のニーズが仕事する女性だけのためなら
それでいいが、専業主婦でも別姓希望の女性が多いらしい。
ダンナもさることながら、舅姑が、法制化されたからといって、
通称上の姓をすんなり使わせるかどうかだな。
書類上のことだけで、呼んでもらわなきゃ意味がないってことも
あるんじゃないか。反対派にはどうでもいいことだろうが。

610 :名無しさんの主張:01/11/26 11:45
佐藤氏といえば、5年前、反対派として法案提出阻止に動いた1人。
その人が「今国会中の提出を目指したい。だめなら議員立法でも」と言い出したのはなぜか。
党内力学はともかく、客観情勢が以前と変わってきたことはたしかだ。

まず世論。今年8月発表された内閣府の世論調査では、別姓を容認する法改正の賛成意見(42.1%)が同姓にこだわる反対意見(29.9%)を上回った。
96年の結果と比べると賛否が逆転している。

賛成派のすそ野も広がった。これまで別姓を強く求めてきたのは主に進歩的なフェミニストやキャリアウーマン層。
「改姓は『自分らしさ』、人格権を損ねる」「仕事を続ける上で改姓は不利」などがその理由だ。
現在もこうした声はむろん強いが、“異論”も目立ってきた。
少子化で一人っ子同士の結婚も増えている折、「改姓すると家名が絶えるため結婚できない」というのが、それ。

611 :名無しさんの主張:01/11/26 11:52
10月には別姓導入問題を審議している内閣府の男女共同参画会議基本問題専門調査会が民法改正を「心から期待する」との中間まとめを出したが、ここでの議論の過程でもこの手の意見の吸い上げが物議をかもした。
男女共同参画という新時代の理念を掲げた機関が、別姓実現のためとはいえ家制度の温存に通じるような主張まで容認していいのか、というわけだ。

結局、中間まとめには家名固執組の声も間接的に加えられたが、たしかに少子化ゆえの改姓難という問題は女性ばかりか男性をも直撃しているようだ。
11月中旬、野党による民法改正案提出の際の報告集会で、民主党の山花郁夫衆院議員はこんなエピソードを披露した。
「大学時代に付き合っていた女性が一人っ子で名前を変えたくない、と。もしかすると自分が変えることになるのかと、かなり真剣に悩んだ……」。

こう見ると別姓問題はもはや男性対女性、進歩派対守旧派といった二元論的な対立軸では語れないもよう。
イデオロギー色の後退という点で、時代を映しているともいえる。

一方、別姓反対派も変化と無縁ではない。かつて村上正邦元参院議員らが反対の音頭を取っていたころの根拠は「別姓は家庭を崩壊させる」。
だが家族の揺らぎが自明のものとなってしまった当節は「夫婦別姓は親子別姓につながり子供がかわいそう」が主流になった。
先の世論調査でも「別姓は子供に好ましくない影響がある」との意見は66.0%。
このほど高市早苗衆院議員が民法改正ではなく戸籍法の一部改正で旧姓使用を公的に承認すればよいとの対案を出したが、その趣旨説明でもこの点を強調した。

政界の動きと並行して民間グループの動きも活発化してきた。
「夫婦別姓選択制実現協議会」はこの夏以来、自民党議員二百数十人への聴き取り調査を行い、賛成・反対ほぼ15%ずつとの感触を得ている。
この結果を参考に野田聖子衆院議員らが45人の自民党議員の署名を集め、政府による法案提出を促す申し入れを党3役に行って法務部会での討議に至ったわけだ。

612 :名無しさんの主張:01/11/26 11:54
反対派各グループのメールやファクス攻勢も盛んで、佐藤自民党法務部会長の事務所には1日500通の反対ファクスが届いた。
同部会では19日にも討議を重ねたが、なお紛糾しており、12月7日の会期末までに改正法案を提出するのは難しい。
ある自民党長老は「オレの目の黒いうちは別姓を許さん」と息巻いたとも伝えられる。

もっとも議論が現実味をおびてきたとはいえ、この問題が、家名維持、職業上の利便性などの卑近なレベルで語られがちなことには疑問も残る。
世紀が変わり、個人を尊重する社会の構築という理念の下、いま様々な制度の組み替えが進もうとしている。
夫婦別姓の容認もその一環のはずで、この点を基本に議論すべきではなかろうか。

(編集委員 中村みゆき)

[日本経済新聞 夕刊]

613 :名無しさんの主張:01/11/26 13:51
> ある自民党長老は「オレの目の黒いうちは別姓を許さん」と息巻いたとも伝えられる。

こう言っている議員ほど、裏で愛人作ってたり、汚職で辞めたりしそうだ。

614 :名無しさんの主張:01/11/26 14:16
堂々と隠し子作ったり、愛人作ったりしているやつほど
夫婦別姓に反対しそうだね。

615 :名無しさんの主張:01/11/26 15:52
民法改正が非嫡子差別解消と抱き合わせになっているから、ってこたぁないか。
本妻と愛人(こーゆー言い方ってヤだけどさ)の子供で相続分が揉めたりしないようにってか?

どうせ裏金だのいっぱい貯め込んでんでしょーよ。

616 :名無しさんの主張:01/11/26 16:35
素朴な疑問(私は32歳・中堅以下企業の社員・既婚ー子供1人)
・結婚して姓が変わるとどういう不利益をこうむるのか?
・子供から見て、両親が別姓であることに対する戸惑いをどう考えるのか?
・夫婦別姓を強く望む人のパーソナリティって?
その他諸々・・・

617 : :01/11/26 16:38
年金制度の崩壊が予想されているけど、夫婦別姓もこの辺が悪要因にならないかなぁ?
「個人」が行き過ぎると家族の乖離がますます深まりそう。


・・・・まあ深まれば、の仮定の話になるけど
老人社会になっていく日本にとっては苦しい展開になるのでは?

618 :名無しさんの主張:01/11/26 16:56
祖父母・田中ヒロシ 亀谷ヒロコ
長男である亀谷ヒロユキは、鈴木ユリと結婚し
子供にはそれぞれ、亀谷トオル、亀谷カオル、鈴木タケシ、鈴木ユキコと名付けた

家族の絆の強い田中家はぼけてしまったヒロコを介抱しつつも幸せに暮らしている。
--------------------------------------------------------------
そして突然の電話。ヒロシ受話器を取る
「もしもし、鈴木さんのお宅ですか?私○○小学校の担任の金子と申します」
「ええ?あ、はい、ウチは田中ですが・・」
「あ、失礼いたしました、鈴木様の・・」
「ええ、はい分かりますよ。いつもカオルがお世話になっております」
「いえ、カオルさんではなく、トオル君なのですが」
「ええ、はい、トオル、トオルがどうかしましたか?」
「トオル君が下校中、下級生の鈴木さんと喧嘩をしてしまって」
「しょうが無い奴だな、今から連れて帰ります、その鈴木さんは?お詫びを言わないと」
「鈴木さんのご両親にもすぐ連絡いたしますので、ミノルちゃん、ちょっと頭を切ったみたいで」
「な、なんとミノルちゃん!?」

などと、ちょっと妄想するだけでも不便で仕方ない。

619 :名無しさんの主張:01/11/26 16:56
賛成・容認派の人たちがよく、「それじゃ反対している人は自分の
配偶者から改姓を求められたら応じるのか?」というような質問を
投げかけることがあるけれど、よくよく考えてみたらそれはちょっと
おかしい。
反対する人は、「自分(と配偶者)が別姓になるのがいやだから」
反対しているわけではない。
賛成する人(容認派はまた別だろうが)は「自分が同姓を強制される
のがいやだから」賛成する、ということで、自分の発想にひきつけて
反対派を見ているのではないか?

むしろ反対派の多くは、選択別姓である限りは自分は同姓でも
別姓でも自由に選べるのだから、「自分にとってどっちがいいか」
という視点ではなく、「制度としてそれでいいのか」という視点での
意見が多い。
そのへん、賛成・容認派の人たちにももう少しよく理解してほしい。

620 :名無しさんの主張:01/11/26 17:01
ふだん会社や学校で、氏を持って呼ばれることを根拠に、
「氏は個人名としての機能を持つ」という意見があるが、これは
無理解によるはなはだしい誤認識といわざるを得ない。

本来、「鈴木家のご主人」「鈴木家の奥様」「鈴木家のご長男」
というような言い方、つまり「家」を中心とした関係性に基づく
呼称が土台にあったのだが、会社や学校ではあえて「ご主人」
などと言わずとも、その家族ではその人しかいないのだから、
「鈴木さん」で事足りるようになり、省略されるようになったのだ。

つまり、「鈴木家の方」という意味合いで「鈴木さん」と呼んでいる
というのが、原則に立ち返ると正しいわけだが、もちろん、指摘
されているように、すでにそういう意識は忘れ去られてしまって、
だれもそう意識しなくなっている、ということは確かだ。

だからといって本来的な意義が「個人名としての機能」というような
飛躍をするわけではないのだが。

621 :名無しさんの主張:01/11/26 17:02
>>618
妄想ご苦労様。レアケースを考えるとキリがないよ。
管理の大変さを言ってるんだろうけど、ちゃんと生徒のプロフィールを
データベース化して、系譜を管理すれば、緊急事態にも対処できるよ。
その辺はあまり考慮しなくて良いと思う。

やっぱ、その絆が生まれるかどうかが問題でしょ
福祉の道が安泰ならそれで良いけど、今は不況だからな・・

622 :618:01/11/26 17:05
うーん、なるほど・・
そう考えると国民番号制度は決して悪い案じゃないですね・・
生理が出来る

623 :618:01/11/26 17:06
×生理(お下劣失礼)→○整理

624 :名無しさんの主張:01/11/26 17:07
通称使用は混乱の元だからやめて欲しい。
現状維持か別姓かどちらかにしてほしいね。

625 :名無しさんの主張:01/11/26 17:11
別姓賛成派の有名人には、頭がキレて理論明晰なタイプの論客が
いないような気がするんだけど。
ヒステリックなフェミニストとか、イデオロギー政党の親玉とか、
なんかこう、合理性とは無縁な方々のほうが多い気がするんだよ。
偏見かな?

626 :名無しさんの主張:01/11/26 17:14
>>625
だから不毛な方向に持っていくなって

627 :名無しさんの主張:01/11/26 17:34
>>620
確かにそのとおりだと思う。
欧米のように個人名(ファーストネーム)で呼び合う社会と、日本の
社会は根本的に意識が違う。
「忘れて」しまっていることを「もともとこうだった」みたいに言い換えて
しまうのは詭弁なわけで、姓が持つ「同一の家族を表す機能」という
ものは決して否定できないものだと思う。

628 :名無しさんの主張:01/11/26 22:37
>>627
姓・氏が現行法上、「同一の(法律婚による)家族を表す機能」を持つことは自明。
誰も否定していない。
しかし、それのみに終始するかどうかについては、明らかに既出。このスレ
では2,4,5,7,8,9,16,18,19,20,21あたり。

 現在の法律によって、「同一の家族」を表す機能が、なにひとつの例外なく
機能しているかといえば、それもまた別。事実婚による夫婦のみならず、
姓を残すために祖父母との養子縁組をした子供、離婚の結果旧姓に戻し
た親を持つ子供、などがその例。

 >>620は、おおもとの姓の起こりが地名に発するという点にさかのぼれば
たしかに正しい。しかし、620が正しいのは、その当時(おそらく江戸時代中期
あたりか?)は「家」が生産・生活すべてにおいての中心であった時代ゆえ。
(会社や学校でも●●家のご長男様と「もともとの意味」で呼びかけてみれば
現在においての不自然さはわかるだろう…そこらへんはこのスレの21でも読
んでくれ)

 本来的な意義はこうだった、みたいなことを言い出すと、「そもそも支配者
から下賜されたものだった」とか「もともとは嫁は旧家の姓を使うものだった」
とか、いろんなことが言える。現在の家・家族・姓・氏というものが、古来より
普遍のものだというのは明らかに妄想だろう。 

629 :名無しさんの主張:01/11/26 23:17
んなもん、どっちだっていーじゃん
いっそ結婚制度なくしちまえよ

630 :名無しさんの主張:01/11/27 01:01
625>> そーだよね。

631 :名無しさんの主張:01/11/27 01:06
>>628
夫婦別姓家庭の子供は、学校でいじめられるという反対派の反論にはどう答えるんですか?
子供がかわいそうだとは、思わないんですか?

632 :名無しさんの主張:01/11/27 01:50
631さん
賛成派の人間は先ず”自分ありき”たとえ子供でも自分以外の者のことは考えていないようです。
自称インテリとか知識人とか自惚れている人間って悲しいですネ。

633 :名無しさんの主張:01/11/27 08:18
・過去ログを見る能力がなく、既出の話題を繰り返す
・子供がかわいそうと言えば、なんでも通ると思っている
・偏見かな? と言えば、偏見を垂れ流してオッケー
・「●●派の人間は」とレッテルを張れば、証明終わり

 ぜんぶ同姓強制派の意見だな。まことに頭がキレて、
理論明晰でいらっしゃいますこと。

634 :名無しさんの主張:01/11/27 08:37
>>631 >>632
勝手に好きなことほざくな。
悪いのは夫婦別姓でなく、他人と違うからと苛める奴らだろうが。
本末転倒な議論をするな。苛め問題スレで議論しろ。
     
離婚したら子供が苛められました。離婚制度は無くした方が良いです。
というアホな議論が成立するのか。それと同じ低レベル思考はやめてくれや。

635 :名無しさんの主張:01/11/27 10:02
単に苗字を変えたくないだけなんですが。
あわないんだよ。でもなかなか周りがうるさい。
困ったね。子供も出来ないから今のとこ切羽詰ってはいないが・・・

636 :名無しさんの主張:01/11/27 10:03
>>633
全部いっしょくたにするあなたよりはマシだろうと思われ。

637 :名無しさんの主張:01/11/27 10:13
>>628
言いたいことはわかる。確かに現状、家族名としての機能を意識して
使っているケースは減少しているだろうし、それはそれで時代に適応
した自然なことなんだろう。それはいい。
しかし、「だからもうその機能には意味がない」ということにはならない、
と自分は思う。

たとえば相撲はもともと神事だった。
いまでも衣装、作法、ルールなどのいたるところに神事だったことが
由来のものがたくさんある。
いま相撲を観戦する人間、あるいは相撲に携わる人間のうち、それら
を完全に理解し、意識している人間は少ないと考えられるが、だから
「もうそんなのやらなくていいよ」という単純な結論にはならない。
「本来的な意義に基づいて継承されてきた伝統を守ろう」という意思が、
まったく無価値だというのは、ここで議論している別姓賛成・容認派の
大勢の価値観かも知れないが、それは必ずしも日本国民の総意とは
言えないように思える。

姓の問題で言えば、その「本来的な意義」そのものを「知らない」が
ゆえに、別姓導入によって前述のような意思を持つ人間に苦痛を
与えかねないことに気が付いていない、という問題が存在することは
少なくとも認識しなくてはならないのではないだろうか?

638 :名無しさんの主張:01/11/27 10:34
偉そうに書き込む>>637=糞固定。定説です。
だからみんな相手にしなくて良いよ

639 :名無しさんの主張:01/11/27 10:37
>>638 同意。
おそらくキセルかでりだろうな。
ほんとこいつら、長く書けば偉いって勘違いしてるんだからな。

640 :名無しさんの主張:01/11/27 10:50
どうやら賛成派・容認派は論理性でかなわないと見て、
話をコテハン叩きにすりかえようとしているようですね・・・。
>>638の言い分はちょっとムチャじゃないかい?

641 :名無しさんの主張:01/11/27 10:52
>>634
> 離婚したら子供が苛められました。離婚制度は無くした方が良いです。
> というアホな議論が成立するのか。

『結婚しようとしたら「姓を変えろ」と言われました。同姓制度は無くした方が
良いです。』
と主張しているのは別姓賛成の人たちなんだが?

642 :名無しさんの主張:01/11/27 11:01
>>637を読んでみて、別姓論には
「偶像なんかには合理的価値はないし、歴史資料的価値も認めない。
だから石仏は破壊してもよい」
というタリバンの論理に近いものを感じた。

643 :名無しさんの主張:01/11/27 11:32
固定の書き込みに論理も何もねえよ(ワラ

644 :名無しさんの主張:01/11/27 11:38
>>643
まあな、根拠なしの決め付けに論理なんか必要ないもんな、キミのように。
他の人をキミといっしょにしないでほしいんだがね。

645 :名無しさんの主張:01/11/27 11:49
>>644
煽りはほっとけって。相手するな。

646 :名無しさんの主張:01/11/27 11:51
>>638とか>>643を見ていると、>>625の言うこともむべなるかな、と思えてくるな。

647 :名無しさんの主張:01/11/27 12:45
? というか、なぜ >>637はいきなり固定叩きにあってるんだ?
賛成か反対かは置いといても、一つの意見として穏当なレスでは?
つ〜か、叩く基準がわからん。他にもっとデタラメなレスはあると思うが。

648 :名無しさんの主張:01/11/27 14:41
だからね、姓の役割や意味に関して
全国民一致した定義や見解があるのならいいんだけど
法律上も別に家族の呼称だと書いてあるわけでもないし、
人それぞれの認識なんだと思うのね。
実際に現在の制度下でも姓が違う家族ってあたりまえに存在できるしね。
(現制度下ではそういうのは、家制度に縛り付けられた人たちのような気がするけど)

なので、それぞれの解釈を持っているところに
一様に「姓は家族の呼称だから、結婚改姓はあたりまえだ」と言われても
現実には個人の呼称の一部だという認識も大きくなっているので
ちょっと的外れじゃないの、といのが選択性別姓推進側の考え方でしょ。

もちろん、姓が家族の呼称だと思っている人には、
その表現の機会を奪わないように配慮しているわけよね。

ガイシュツな話だけどね。

649 :名無しさんの主張:01/11/27 14:45
固定がまたワラワラ出てきたよ(藁
つるまなきゃ何にも言えないのか?キセルさんよ。

650 :名無しさんの主張:01/11/27 14:48
>>648
うむ、あなたが言っていることは今まで何度も言われているし、
それなりに理解しているつもりだが、問題はそこじゃあない。

「姓は個人をあらわすもの、だから改姓は個人の人格喪失感を
ともなう、だから改姓を強要されるのは苦痛」という考え方に対して、
「個人をあらわすもの」と考えるから苦痛なんであって、本来的な
意義を正しく見据えて「家族をあらわすもの」と納得できれば
まったく苦痛でもなんでもないんじゃないの、ということ。

たとえばある学校で始業の礼をするとき、ひとりの生徒が従わな
かったとする。教師がそれを注意すると、「頭を下げるのは相手に
対する屈従を意味するから、強制されるのは苦痛だ」と生徒が
訴えたとする。
教師は「そうではない、これは礼儀として伝えられてきたものだ」
と説明する。
生徒が「でもわたしが育ったウンパラパ共和国ではそういう意味
なんだ」と言っても、「ここは日本だから」で終わる。

独自の解釈、独自の感情を根拠にして苦痛を訴え、その正当性を
主張することで制度の改変が正しい、と考えるのは無理なのでは
ないのか、という疑問を提示しているわけですよ、結局。

651 :名無しさんの主張:01/11/27 15:06
>>649
いんや、固定じゃないよ。

>>650
そういう考え方もあるだろうけど、戦後の家制度の解体ということは、
姓が個人の呼称である事を後押ししてきたと思う。
今から、それを見直すということももちろんアリだろうけど...

個人的に、家制度下では「嫁」にならざるを得ない立場としては
家制度の復活だけは勘弁してほしいね。

どうしても姓で家族を表すというのなら、むしろ結婚新姓がいいなぁと思う。
男女関係無く、新しい姓を名乗って新しい家族を築くっていいよなぁ。
結婚改姓が男女関係無くあたりまえになったら、それはそれで
納得できる人も多いんじゃないかと思う。
話が飛躍してもうしわけない。

652 :650:01/11/27 15:24
>>651
そうだね。わたしは選択別姓には反対だが、あなたのような考え方は
かなり理解できる。
しかしこれは既出だが、同姓制度と家父長制、イエ制度とは直接的な
関連性があるわけではない。
フェミニストやそれに近い人々はこの点で恣意的な結び付けをしよう
としたがる傾向があるけれど、客観的に見て法律・制度という面では
決して男女差別を助長する意図も機能もないとみていいと思う。
なぜなら、「どちらか一方の姓」を名乗ることが決まっているのであって、
「男性の姓」を名乗るよう義務付けられているわけではないからだ。
もちろん、現実は男性の姓を名乗る例が多い、という事実は承知しているし、
それがいいとはまったく思っていない。

姓は家族をあらわし、名は個人をあらわす、という機能的な意義を変質
することによって解決を図るとしても、そのコストに見合うだけの効果は
得られないと見込まれるのも既出だ。
「別姓にしたい」という人と、「同姓にしたい」という配偶者では意見が対立
し、話し合いによってどちらかが妥協しなければならないのは同じこと
だからね。

そのまえにまず、姓の機能に対する無知から来る錯誤、それに基づく
「自己喪失感」なるものの実体、それを広く指摘し、再考を促すべき
じゃないのかな、と思うわけです。

653 :名無しさんの主張:01/11/27 15:27
うわあ今度は馴れ合いだよ。メールで交換した文デスカ?(ワラ
糞固定はどうしてもこの板にしがみつきたいらしいな。

654 :648=651:01/11/27 15:48
>>652
姓の機能に対する無知、と言ってもねぇ。
例えば、小学校や中学校で、「姓は家族の呼び名です」といって教えるかな?

「家族」と言うものをどのように定義するかも問題になってくるよね。
少なくとも、男女平等な立場を主張しながら、姓と家族をラップさせるためには
男女どちらかの姓を名乗る、と言うことでは不公平感はどうしても付きまとうと思うので疑問。

現状、男性の姓を名乗るケースがほとんどなわけだけど、
その結果、姓の同異によって「うちのヨメ」「出した娘」という意識に塗り分けられてしまう。
これは、男女が逆だって同じことだよね。
「養子に出したせがれ」「跡取をもらった」ってなるわけだから。

イエ制度の名残がしぶとく残っている...というか、戦後の民法改正されてから
ようやく一世代が過ぎるくらいだから、まだまだ意識は変わりきれていないだけ
のことだとは思うけど。

この、戦後の民法改正時の考え方を進めるか、あるいは
方針を転換するか、ということになっちゃうのかなぁ。

655 :名無しさんの主張:01/11/27 15:55
ハンドル外し腐れ固定の特徴

・名無しのレスの言葉尻をつかまえては、超長レス。
・後にレスをつけたのが勝ちと思っている為、
 どこまでもしつこく食い下がる。
・チョイトつつくと、スグ擁護者が現れる。
・上から物申すといったような、高飛車な語調。
・糞コテのレスに重なりたがる。
・糞コテの意見には、常に禿同する。
・名無しの意見には、常に懐疑的スタンス。

この辺が見分けるポイントです。653はケコー鋭いと言えます。

656 :名無しさんの主張:01/11/27 16:09
>>654
> 姓の機能に対する無知、と言ってもねぇ。
> 例えば、小学校や中学校で、「姓は家族の呼び名です」といって教えるかな?
そうではないと思う。
すでに学校教育には国語も社会(歴史)も存在するわけで、ある程度の考察能力
があればあえてそのものずばりを指摘して教えなくても理解できるだろうと思う。
むしろ「古いものは間違い、封建的、悪い」というステレオタイプを植え付けるような
教育をしないようにすればいいだけのことでは。

> 現状、男性の姓を名乗るケースがほとんどなわけだけど、
> その結果、姓の同異によって「うちのヨメ」「出した娘」という意識に塗り分けられてしまう。
そこを結びつけるかつけないか、が分かれ目なんだと思う。
わたし個人は「男性の姓を名乗ることがイエ意識を強固にする役割を担う」とは
考えていないし、何度も言うが現行の同姓制度がそれを強制しているとは
思っていない。
これは制度のあり方が間違っているからではなくて、運用する側の意識の問題
だろうと思う。制度を変えるべき、変えれば意識が変わるというのは本末転倒で、
意識が変わらなければ制度を変えても運用によってもとの木阿弥になって
しまうのではないか。
もちろん、夫婦同姓にまったくなんら意義も価値もないのであれば、変えることも
さほど問題はないのだろうけれど、前述のように「本来的な意義や価値を尊重
する」ということに価値を見出す人も少なくはないのだから、法律・制度改正と
なればそれなりに代償(コスト)を支払うので、それに見合うだけの価値、意味が
なければしないほうがいい、という結論にならざるを得ないわけです。

657 :名無しさんの主張:01/11/27 16:11
ほらまた長文。こんなの誰が読むのかね。
自己顕示欲満載の糞固定は、この期に及んでもまだ
自分の頭の良さを誇りたいと見える。
基地害だな。

658 :名無しさんの主張:01/11/27 16:13
・糞コテのレスに重なりたがる。

これですな!

659 :名無しさんの主張:01/11/27 16:17
おまえらうざいっつーか荒らしてんじゃねぇよ。

660 :名無しさんの主張:01/11/27 16:19
コテハンの馴れあいサイトハケーン

http://www.assy-net.com

661 :名無しさんの主張:01/11/27 16:20
何度も言わせるな。腐れ固定は出ていけ。
名無しでなら書き込んでもいいとか思ってんじゃねえぞ。
お前らが書き込むと板が荒れるんだよ。
出ていけ。

662 :名無しさんの主張:01/11/27 16:21
何度も言わせるな。腐れ固定は出ていけ。
名無しでなら書き込んでもいいとか思ってんじゃねえぞ。
お前らが書き込むと板が荒れるんだよ。
出ていけ。

663 :名無しさんの主張:01/11/27 16:21
コテハンの馴れあいサイトハケーン

http://www.assy-net.com

664 :名無しさんの主張:01/11/27 16:22
うーん、ていうか、子供が親の姓を名乗り、親と異なる名を持つ、という点で
姓と名の機能はいまでも「家族名」「個人名」というとらえかたが自然だと
思うんだが。
姓を「個人名」ととらえることに、積極的な意義ってあんまり感じられないよ。

665 :648=651:01/11/27 16:26
>>656
いんや〜、どうかな。
姓が家族を表すのと同じように、個人を表すという解釈も充分成り立つわけだから、
「家族は同姓」というものをきちんと制度化して、
明示的に示さないと、理解を徹底させるのはむずかしいでしょ。
そこまではどうかと思うけどね。

>「男性の姓を名乗ることがイエ意識を強固にする役割を担う」

そういうわけじゃないんだな。
家族=同姓、と言うことであれば、改姓しなかった方の親と、
改姓した方の親との間に歴然とした差ができるということなのね。

それが、現在はたまたま家父長制を引きずって、男性側の家族優先(?)
と言うような形式になっているだけなんだけど、女性側優先でも、
あるいは、改姓が男女半々になったとしても、同じことでしょ。

単なる同姓制度、と言うよりは「どちらかの」姓を選ぶ同姓制度、
というのは、本質的に不平等なんじゃないかってことが言いたかったんだな。

もちろん、そんな意識にとらわれず、新婚家庭を独立して扱える親も
たくさんいるけど、いまだに家制度を引きずっていたりすると、
姓の同異により悲しい思いをするケースも、非常に多いのよ。(この辺私情なんで...すまそ)

666 :名無しさんの主張:01/11/27 16:33
>>665
まあ、確かにあなたは根本的にオカシナことを言ってるわけじゃあないけれど。
しかし「不平等」だ、と感じるのは、それに対する「平等」という概念が先に
存在しているということだよね。
それはつまり「改姓は苦痛なもの」ということに立脚して「一方のみに苦痛を
強いるから不平等」ということなのでは?

まあ簡単に言ってしまうと、「相手と同じ姓になれることがうれしい」という
とらえかたも、その人の価値観によってはあり得るわけだから、
「改姓は苦痛」を自明の前提にしてしまうわけにはいかないよね。

イエ意識に基づいた別姓、イエ意識に抗する意味での同姓、というのも、
それぞれの価値観によっては成り立ち得る。もちろん、現状はどうかと
いえばまったくあなたのおっしゃるとおりで、古いイエ意識を引きずった
うえでの同姓論というのも根強くあることは確か。

しかし、何度も言うように、「コストに見合った成果」ということから考えたら、
選択別姓がそのコスト(姓=家族名という定義を制度上「そうとは言い切れない
もの」にしてしまうコスト)に比して、そういったイエ意識の改善、追放に
どれだけの成果をあげられ得るだろうか、疑問なんです。

667 :名無しさんの主張:01/11/27 16:53
腐れ固定は一生懸命です。焦ってます(ワラ
キセルとでりか?もう書き込むな。見苦しいんだよ!!

668 :648=651:01/11/27 16:53
>>666
まぁね、改姓したいという人ももちろん大勢いるわけだから、
それを否定するつもりは無いよ。
でも、改姓が嬉しい人のために、改姓が嬉しくない人も我慢しなくちゃいけないのかなぁ...
ってのが、気持ちの底にくすぶっているね。これも、私情だけどね。

個人的には家制度はご免被りたいけど、家制度がイイ!ってひとも
いるわけで、無条件に否定するわけにも行かないからね。

>(姓=家族名という定義を制度上「そうとは言い切れない
>もの」にしてしまうコスト)

つーか、これはもう、実際上はそうなっているんじゃないかな。
よく出される例だけど、サザエさんちは一家族か二家族かってことじゃ?
磯野家とフグ田家の2家族か、あるいは全部ひっくるめての一家族かって。
素直な見方をすれば、あのうちは一家族って言えると思うのね。
そんな例ばっかりじゃないとは思うけど、今更、姓で家族を規定するというのも
ちょっと杓子定規的すぎやしないかな?

姓=家族という狭いとらえ方よりも、家族の実態に合わせたとらえ方を
したほうが、何かと都合がいいような気がするよ。

そんなわけで、何も、全夫婦に別姓にしろ、と言っているわけじゃない、
家族の実態の方を大切にしてあげることで、別姓に反対している人の
危惧ってのも何とかクリアできないかなぁと思っているんだけどね。
なんか抽象的な書き方になっちゃったけど...すまそ。

669 :名無しさんの主張:01/11/27 16:56
>>667 禿同。
どうして固定は重なりたがるかね。
誰が見てもコテ外しバレバレだし。

670 :名無しさんの主張:01/11/27 17:02
この状況下でも、意地になって書き込みを続けるところに
腐れコテの執念深さが、いかんなく発揮されておりますな。

671 :648=651:01/11/27 17:06
>>664

微妙なところではあるんだけどね。
やっぱり、社会的にはある程度の大人に対しては姓で呼ぶのが一般的なわけで、
そこでやはり姓に関しても個人的な愛着というのか、自分を表すもの、という
意識ができると思うのね。

100%個人のもの、とは、私も思わないけど。
家族を表す、としても「どの」家族か、何処までが家族か、っていうのは
ちょっと疑問に思っている。

672 :名無しさんの主張:01/11/27 17:09
今こいつら議論してるように見えるけど、
他の名無しが書き込んだら二人で共謀して叩くんだぜ。
どこまで腐ってるんだ糞固定は。

673 :名無しさんの主張:01/11/27 17:14
>>668
サザエさんちの例については「一世帯二家族」というとらえ方でよいのでは。
本人たちの意識上は「一家族」かも知れないけど、少なくとも選択別姓「制度」
を論じるうえで「制度」的に見れば、戸籍も別々なことだし、二家族とみなして
いいと思うよ。

674 :名無しさんの主張:01/11/27 17:14
そんな時期が4カ月も続いただろ。名無しは静かに傍観し続けたぜ。
腐れコテは自らの罪を自覚していない。
ハンドル外せば、板にいてもいいと勘違いしてるところが
まだダメだね。

675 :648=651:01/11/27 17:17
>>673
制度上と実態とを分けて考えることに、税金の扶養のつけ方(笑)以上に
意味はあるのかなぁ?

676 :名無しさんの主張:01/11/27 17:19
糞コテは、メイルで

>煽りと名無しは徹底放置で、堂々と議論を続けましょう。
>私達が叩かれる理由なんてないんだから。

>激しく同意!!

などというやり取りがあったと思われ。バレバレです。
大好きな議論もメイルでやってくれたらいいのにね。

677 :名無しさんの主張:01/11/27 17:20
>>671
個人個人の感情レベル、感覚レベルの話と、法律制度の話は分けた
ほうがいいと思う。
制度上の「家族」は通常、戸籍単位だろうと考えていいと思う(例外は
もちろんある)。
そして姓の同一が求められているのもこの戸籍上の「家族」単位、
と原則的に考えてよいのでは。
これは個人の「家族観」や意識とはまったく次元の違う部分での話だ
けれどね。
法律制度っていうのはある意味均一化・一般化が求められるわけだから
例外の存在によって原則を変えなければならない、とは思わない。

で、そういう理解があれば、戸籍上、制度上、法律上の「姓」というのは
そういう性質のものなんだ、と納得できるわけで、改姓の苦痛とか、
不平等感というのも感じないで済むと思うんだよね。
もちろん、周囲の理解とか意識の影響は別途存在するんだけれど。

678 :名無しさんの主張:01/11/27 17:22
>>675
むしろ、制度のほうを個人個人の意識や理解に合わせなければいけない
という合理的理由のほうが、説明が難しいと思うよ。

679 :名無しさんの主張:01/11/27 17:23
しばこはメールでやれや。
誰もアンタのレスに興味ないって。

680 :名無しさんの主張:01/11/27 17:26
>煽りと名無しは徹底放置で、堂々と議論を続けましょう。
>私達が叩かれる理由なんてないんだから。

>激しく同意!!

なんですか、これは? うぷぷぷぷ

681 :648=651:01/11/27 17:32
>>677
そこまで割り切れるもんかなぁ。
むしろ、家族っていうのは情緒的なつながりが大きいと思うのね。
それを、制度で無理やりに一様化するほうが、実際問題として難しいと思う。
イロイロな家族観をいかに許容し、社会に調和させるか、と言うことじゃないかなぁ。

682 :名無しさんの主張:01/11/27 17:34
>>681
制度は情緒や感情を強制するものではないと思うよ。
とらえ方、考え方はそれぞれで自由だし、それはそれでいいと思う。
だけど制度は「こういう原則、こういう趣旨でこう決まっています」という
スジが通ってないと意味がないと思うわけで、そういう意味では
「姓は基本的には家族名だったはずなんだけど、場合によっては個人名
として使われることもあって、まあどっちでもいいんだけど」っていう制度
にすることに意義があるようには思えないわけ。

683 :名無しさんの主張:01/11/27 17:38
公衆の目に触れないよう
メイルでやってください。

684 :648=651:01/11/27 17:39
>>682
そういう意味論や価値観を法律や制度で強制することがいいのかな、って思う。
ちょと時間が無いので落ちるけど、また見に来る。

685 :名無しさんの主張:01/11/27 17:46
もう煽りはいいよ。ここは元々こういうスレだろ?
この手の話題に長文は不可避。長文を書くもののマナーとして、
平易に分かり易く書くねばならんとは思うが、
二人の国語力は合格レベル。だから、いいじゃん。

686 :名無しさんの主張:01/11/27 17:53
問題は長文かどうかではない。
固定がまだ書き込んでるから問題なんだよ。
見苦しい糞固定晒しage

687 :名無しさんの主張:01/11/27 18:27
同じく晒しage
ここの腐れ固定どもはいくら叩いても叩きすぎということはない。

688 :名無しさんの主張:01/11/27 19:19
>>633
当たり前のことは強制とは言いません。

689 :名無しさんの主張:01/11/27 22:46
何度見ても、固定はダメだな。

690 :別姓夫さん:01/11/28 02:08
>>682
> 「姓は基本的には家族名だったはずなんだけど、場合によっては個人名
> として使われることもあって、まあどっちでもいいんだけど」っていう制度
> にすることに意義があるようには思えないわけ。

なんで?
戸籍は国民の身分関係を登録・公証し、日本国民であることを明らかにする事に
意義があるのであって、氏名というものの意義をどう込めるべきかを定める事は
二の次では?
大体、そんなのは個人の価値観で違うから統一などできない。

夫婦別姓については、男女双方から「そうありたい」という要望があがっている。
個人登録の様式さえきっちり決まっていれば、どんな思想であれ、その人の名乗りを
尊重することで、国民生活の実態をよく反映することには意義がある。
(ガイシュツな例では、不本意な通称使用をしなくてよくなるとか、
自分らしく・相手らしい氏名を夫婦おたがいが名乗りあうとか。)

691 :名無しさんの主張:01/11/28 07:38
>>637,650
 歴史的な観点で見て、「姓」の「本来」の意義は、大和朝廷から諸
豪族に与えられた政治的地位や家柄を表す称号であり、「家族を表す」
機能なんてない。ちなみに、「氏」については、共通の祖先をもつ血
縁集団をさしていたが、べつに血縁がなくてもその集団の構成員なら
同じ氏だと言えた。

 どこまでを「伝統」といい、どこからを「本来的」と呼ぶかについ
て、どういう意見をお持ちだろうか? 自覚的であればいい。なぜな
のか説明をいただければなお結構。しかし、解説無しに「伝統」「本
来」という言葉を使うならば、それは「知識の不足」による、先入観
に支配された意見でないとは判じかねる。

 「家族を表す」という一点だけをとってみても、歴史上、家族のあ
り方は変化しているし、現在もまた変化しつつある。氏・姓の意味・
機能もそれゆえ一定ではない。
 ただひとつ「家族を表す」機能のみを特別に「本来的」とするのは、
まっとうに歴史に学ぶならば、躊躇して当然の決めつけのように思う。

692 :名無しさんの主張:01/11/28 09:29
>>690
まあ、たとえばの話だけど、日本の憲法は15年戦争に対する反省から
「二度と戦争を起こすまい」という国家意思(アメリカの強制、という反論
はここではしないでよ)を決定して、9条で戦争放棄、戦力不保持という
原則を決めた。
そうなると、「じゃあ戦争って何?戦力って何?」という定義に一定の
合意が求められるのは不可避なことでしょ。
もっとも、その解釈をあいまいにして明文化することを避けてきたから
自衛隊が中途半端な存在になってしまっているわけだけれど。

つまり、「こういう国家でありたい、こういう国家を目指す、そのために
こういう規定を作る」という趣旨、目的がかならず法規の背後には
あると思う。そのためには定義・意味付けというものが、その法律に
関する限りにおいてという限定はあるものの、必要ではないか
(何度も言うが、国民ひとりひとりの個人的解釈や価値観を強制
するものではなく、法律上・制度上の意義の定義、という意味)。

姓についていえば、戸籍管理上(戸籍の是非論はまた別途)、姓と
名の独立・分離した機能が暗黙に規定されているものと考えて
よいと思う。
同姓から選択別姓に制度改正するということは、この規定そのものを
変えることになるわけだが、そのことを無視してよいとは思えない。
無視するのではなく、あえて変えるのだ、ということなら、変えることの
積極的意義が説明される必要があろう。

693 :名無しさんの主張:01/11/28 09:34
>>691
法律制度上の問題を論じているわけですから、ここで言われている
「本来的」というのは「現行法における本来的な意義」という文脈で
使われていると解釈すべきではないでしょうか。
「現行法はなぜ夫婦同姓を規定しているのか」という観点から、
法律の規定の背後にある「姓」の性質・機能のとらえ方、という意味
合いで出てきた話だと思うので(それが「歴史的本来的に『正しい』
のか」というような哲学論争・宗教論争をしたいわけではない)。

あなたの論は「イスラエル人・パレスチナ人のどちらが『歴史的に』
パレスチナに居住する正当性があるか」というような水掛け論に
誘うだけで、意味がありません。

694 :名無しさんの主張:01/11/28 10:53
だから糞固定はいつものようにメルでやりとりしろよ。
神聖なこの板を汚すな。

695 :名無しさんの主張:01/11/28 12:05
>>693
> 「現行法はなぜ夫婦同姓を規定しているのか」という観点から、

「姓」の性質・機能のとらえ方をごちゃごちゃ論じても、
水掛け論で、意味のある結論が期待できないのはそのとおり。

戸籍同氏制度の根拠は、当時の習慣だろうね。
結婚すれば、当然の帰結として同姓になるものと思っていた。
同姓になることは、婚姻して戸籍が一になることの法的効果にすぎない。
別姓希望者にとっては、それが行き過ぎた配慮に感じられる。

696 :名無しさんの主張:01/11/28 12:30
>>695
というよりむしろ、「価値観や解釈は自由だけど、それによって生じる
苦痛や困難まで制度が責任持つことはできません」ということなのでは。

「姓は家族名」という理解に立てば改姓の苦痛、自己喪失感などは
生まれ得ないのに、あえて「姓は個人名」という解釈を選択して自ら
自己喪失感を招来している人のために、制度のほうを変えて解決
しなければ「ならない」というほどのことはないんじゃないかと。

697 :名無しさんの主張:01/11/28 12:32
695=でり 696=しばこ ってところだな。
どうしてこうも居着くかね。 自縛霊みたいだ。

698 :名無しさんの主張:01/11/28 12:38
両者、メアドどころか自宅まで知ってる仲なのに、ここでやる
という事は、自分達のクッサイ議論もどきを「皆に見て欲しい」
って事だろ。
誰も見たくないって!

699 :名無しさんの主張:01/11/28 14:01
>>696
制度上苦痛や困難のあるところのどこに「価値観や解釈の自由」が
認められるんだアホウ。

「アラーは偉大」という理解に立てば「聖戦で死ぬことの恐怖」などは
生まれ得ないのに、あえて「アラーは偉大ではない」という解釈を選択して
自ら 恐怖感を招来している人のために、制度のほうを変えて解決
しなければ「ならない」というほどのことはない、ですか?

あなたのいっていることは思想・良心の自由の否定。
原理主義者は逝っちゃってください。

700 :名無しさんの主張:01/11/28 14:04
>>699
「制度上」苦痛や困難があるってどういう意味よ。
勝手に適当な前提条件を既定にするなって。

701 :名無しさんの主張:01/11/28 14:05
>>699
ていうか、イスラム国家でイスラム法を「聖戦で死ぬのが恐い人のため」に
変えなければいけないんですか?

あんたの言うことようわからん。

702 : :01/11/28 14:48
単純に、家庭の安定したモデルが崩壊して離婚率が増えて子供や老人にしわ寄せが来て
金持ち優遇になって経済原理で自由な価値観などという下らない御託は許されなくなって
ドキュソが増えて犯罪が増えてレイプは増えて世界一のスウェーデンみたいな国になっちゃう
ってこととか?なんでみんなそういうリスクに敏感になれないのかなあ。
まあ、人それぞれ自由でいいとか、そういうことでいいのかな。

うm、なんかステロタイプな紋切り型の応酬になっちゃうよね。どうしても。
法律論とかホント、どうでもいいとか書いたつもりだけど一月振りに
カキコして誰もおぼえてるわけないか。だって前に来たレスが
あまりにもあまりにもなステロタイプで過去レス読んでねーなってこと
がまるわかりというか、実はこっちも読んでないんだけどさ、まあいいか。
今国会は見送りらしいね。とりあえずは、不毛なディベートに費やす
時間がまたも確保されたってわけだ。誠に慶賀なり。

703 :名無しさんの主張:01/11/28 14:49
つまり>>699氏は
「価値観や解釈は自由であり、かつその価値観や解釈に基づいて
苦痛や困難を与えると思われる制度は改めなければならない」
ということを言いたいわけ?
そんなことができると思ってるのかな、本気で。

それは前にだれか書いてたけど
「わたしは左ハンドル車に乗っているから左側通行は不便。
右側通行を選択する自由を与えろ」という議論といっしょだよ。

704 : :01/11/28 14:56
>>699
俺は結婚したくねーし法律婚なんて旧弊的で陰湿でドキュソ丸出しな
家制度にも反対だし扶養手当分の税金なんか徴収スンな!とか。
こっちは精神的なことじゃなくて目に見えて被害が出てそうだから、困ったもんだ。
結構こういう人、あなたの知り合いにいたりするんじゃないの?

705 : :01/11/28 15:03
スウェーデンは金持ち優遇じゃない、日本の方が余程エグイって?気のせいです。
問題はだね、市場や国家の論理がより一層人間関係に介入する素地を生み出すということさ〜
自由の基盤って脆いね。

706 :名無しさんの主張:01/11/28 15:14
どうしても別姓夫婦にしたい連中がいたらすればいいじゃんか。
当人達がどーしてもそーしたいっつーなら、それを止める権利は越権行為だよ。
俺は別姓あんま好きじゃないよ。

707 : :01/11/28 15:17
「どうしても」したい人は今すぐにだって出来ますよ。
しないということは結局、金勘定の問題だったということで
ほっといてもいいでしょう、というのは極論かもだけど。

708 :名無しさんの主張:01/11/28 15:48
>>706
> それを止める権利は越権行為だよ。
そんな日本語ないぞ。

709 :699:01/11/28 22:47
>>700
あほ。改姓に伴う煩瑣が散々叫ばれているだろうが。
改姓をしない者は事実婚にならざるを得ないだろうが。
>>701
別に。「聖戦で死ね」という教義なら変える必要はないんじゃないの
まあそんな宗教(イスラム国家においては同時に法律)はゴメンだがね
>>703
どあほ。交通秩序を維持し、危難・害悪を防止するために一定の規制を
設けることは当然。対して、夫婦別姓を規制することで何が得られる?
「家庭秩序」などというバカな答をよこすなよ。

マンネリ化していたので少々風通しをよくしようかと思ったら
こんな厨房ばかりか…鬱だな

710 :名無しさんの主張:01/11/28 23:45
「家庭秩序」に決まってるじゃない。

711 :名無しさんの主張:01/11/28 23:52
ていうか、>>699>>696に突っ込んだだけなのにマンネリ予防とか言ってて変なの。
結局言ってることは他の有象無象と一緒だしぃ。
大体「アホウ」だの「ドアホ」だの、イマジネーションゼロで厨房丸出しで
いきり立ってるだけで迫力皆無のレスつけちゃってて、暑苦しくてしょうがない。
ま、訳わからんのが多いのは2chだから仕方ないけどさ。

712 :名無しさんの主張:01/11/29 08:43
>>709
あほはあんた!
法律で定められた改姓をしないやつは非国民。
そういう連中のための法律を変えるなんてとんでもない。

713 :名無しさんの主張:01/11/29 09:13
>>709
>>703
> どあほ。交通秩序を維持し、危難・害悪を防止するために一定の規制を
> 設けることは当然。対して、夫婦別姓を規制することで何が得られる?
おいおい、人をあほ呼ばわりする前に、自分の文章読解力のなさ、
想像力のなさを嘆いたらどうだい。
>>703の言ってるのは
「価値観や解釈は自由」=「左ハンドルだろうが右ハンドルだろうが自由」

「それによって生じる不便・苦痛」

「だからルールのほうを変えるべき」
っていう論法の枠組みは同じことだろう、ということだろ。
勝手に「選択別姓になってもだれも困らない」とか「制度そのものが苦痛を
与える」とか、広く合意の取れていない前提を普遍的事実みたいに言うなよ。
完全に、いままでの流れでそういう前提に対して反論が出てることを無視
してるわけで、議論の姿勢としてはなはだ失礼だと思うんだが。

714 :名無しさんの主張:01/11/29 09:35
「選択別姓でも別にいいよ」という「容認派」にはいろんな人がいて、
冷静に客観的に議論できる人も多いと思うんだけど、
「なんとしてでも選択別姓にしなければならない」という「積極推進派」
のほうは、どうも偏った人が多いように見えてしかたない。
左翼、リベラリスト、フェミニスト以外でそういう「積極推進派」の人が
いるなら、ぜひそういう意見が聞きたいのだが。

715 :名無しさんの主張:01/11/29 09:39
ゴリュア!糞固定ども!まだいやがるのか!
仙介さんに敵対する者が書き込んでいい板じゃねえんだよ!!
わかったらとっととウセロ!

716 :名無しさんの主張:01/11/29 10:14
糞固定は一匹見かけたら地下スレに50匹はいるからな。
警戒しないとな。

717 :名無しさんの主張:01/11/29 12:01
>>709
> 改姓に伴う煩瑣が散々叫ばれているだろうが。

「精神的苦痛」が「煩雑さ」にすりかわってる。話を錯綜させるのはやめようね。

> 夫婦別姓を規制することで何が得られる? 「家庭秩序」などというバカな答をよこすなよ。

流れとして強制同姓の「制度意義論」がされてたのわかってる? 誰も「家庭秩序」を守るために
姓を統一しようなんて話はしてないが、キミはどうも抽象論が苦手なようだね。

718 :名無しさんの主張:01/11/29 12:27
腐れ固定は即刻出て行け。
でないとまた速報あげるぞ?(ワラ

719 :このカキコ、ピンときたら晒しあげ:01/11/29 12:38
ハンドル外し腐れ固定の特徴

・名無しのレスの言葉尻をつかまえては、超長レス。
・後にレスをつけたのが勝ちと思っている為、
 どこまでもしつこく食い下がる。
・チョイトつつくと、スグ擁護者が現れる。
・上から物申すといったような、高飛車な語調。
・糞コテのレスに重なりたがる。
・糞コテの意見には、常に禿同する。
・名無しの意見には、常に懐疑的スタンス。

720 :名無しさんの主張:01/11/29 13:05
現実には、家族って生活に共同の基盤を持つ集団だという認識になっていると思う。
基盤としては、生活の拠点とか、収入とか、まぁ、家族により様々かな。
家族として生活している集団は現制度下で戸籍と重なっているかというと、
まったくそんなことは無いんだよね。
例えば、若夫婦が親夫婦と同居していたって、戸籍は別でしょ。
でも、一世帯として登録することはできるし、行政サービスなどは
それに従ってうけることができるよね。

ということで、夫婦別姓とか親子別姓についてはちょっと脇においても、
戸籍=家族、と言うわけ方はなんのため?と思うわけよ。
公務員の仕事を減らさないためか?なんて勘繰りまで(笑)でてくる。

戸籍=家族というこだわりは、何処から出てくるかな。
家庭の崩壊が問題とか何とかいうのは、家庭に求められる機能と
家庭に備わっている能力が崩れていることにもひとつの原因があると思う。
いま、応急的には、それらを行政でフォローするということになるけど、
長期的には、家庭の持つ能力を高めていくことが必要なんだと思う。

でも、家庭というものを実際に運営する側になって、姓の同異なんて
ほとんど関係ないと実感。
子供の学校でわかりずらいというのなら、学校向けには通称使用したっていいんじゃないの?
つーか、私はそうしてるぞ。

721 :名無しさんの主張:01/11/29 13:12
>>720
だれも戸籍=家族とは言うとらんでしょ。
「家族は同姓が原則」と言う場合の「家族」は「戸籍上の家族をさす」
って言ってただけなんでは。
というのも「家族は同姓が原則」と言うと「じゃあ、何をもって『家族』
って言うの」みたいにからんでくるから、そういう答えになったんでしょ。

ん〜、ほんと話かみ合わないよね。

722 :名無しさんの主張:01/11/29 13:28
あ〜、そうか。
でもそういう話ならますます、戸籍上の家族にこだわる意味ってわからないな。

私自身がなんで戸籍上の姓にこだわるのかというと、
公的に通じる名前が戸籍名だから、ってことなんだけど。

723 :名無しさんの主張:01/11/29 13:36
>>722
こだわってないと思うんだけどな。
例外に注目して原則を否定するような意見に対して、あらためて
原則の重要性を示しているだけだろうと思う。
人は親の家庭から独立して、結婚によって新しい「家族」を作る。
という考え方はごく自然なものだよね?
そこで「親と同居してるから、親も家族に含む、だから新しい
家族じゃない」みたいな話を持ってきても、「だから?」としか
言いようがなくなる。
それに、「現行だとどちらかの親と同じ姓だから、親とも同じ家族
ということになる」というのもだれか書いてたが、それは「姓が同じ
者が家族」という前提に立っているのであって、それを言うと同姓
の他人も家族にされてしまうが、そうではなくて、「家族は同じ姓を
共有する」であればいいわけでしょ。
このふたつがイコールでないことは、わかってるよね?

724 :名無しさんの主張:01/11/29 13:40
なんていうか、戸籍制度や結婚制度ってものが「国家百年の大計」と
いうべき重要なことだ、っていう意識が、別姓推進派のほうにはない
ように見える。
「自分は改姓したくないんだよ!」がどうしても前面に出すぎていて、
「法律をこう変えることによって、こういう社会にしていきたい」っていう
ビジョンがあまり出ていないというか。
むしろ「そんなことはどうでもいいじゃん」みたいな意見が多い(全部
とは言わん)ように感じる。
それか「どんな価値観でもあまねく認める社会にしたい」という意見が
見られるくらいかな。
でも、それも選択別姓導入によって苦痛を感じるという価値観も存在
することは認めていないんだな。

725 :名無しさんの主張:01/11/29 14:17
>>723
うん、分かっているつもりだけど、実態がまじめな家族なら、
よその家庭が同姓だろうが別姓だろうが何で気になるのかな?
と思ったので。

それと、まったくの他人の同姓と、それまで家族だったものの同姓
では、たぶん、意識上はまったく違うものと思われ。

>>724
別姓導入による苦痛というのが理解できん。同姓にしたい人が
相手が別姓がいい、といった場合の問題は話し合いで解決しなきゃいかんだろうし、
これは、別姓希望者にとっても同じ悩みになるわけだから...仕方ないと言ったら
へんだけど、別姓ダメな理由にはならないと思う。
できれば、具体的に教えてもらえないだろうか?

726 :名無しさんの主張:01/11/29 14:27
>>725
うーん、やっぱりちょっとわかってないというか、話がずれてしまうみたい。

>>723については、
×A:「姓が同じものが家族である」
○B:「家族は同じ姓を名乗る」
ってことを言ってるんであって、別姓賛成の人が「じゃあ他人でも姓が
同じなら家族ってことになるんかい?」というような反論をするのは
Aだと勘違いしているからで、そうじゃなくてBだろ、っていう意味だと思う。
これは初級論理学の問題。

>>724については、前にだれかが書いていたとおり、姓の持つ機能・役割
の変化を制度上認めることによって、元の機能・役割に価値を見出す
人にとっては、その価値の破壊になるわけで。
ただ、これもだれかが書いていたけど、「個人として自分の姓が」という
視点でそう言うわけじゃあないよね。だって選択別姓なら自分は同姓、
という選択が可能だからね。
そうじゃなくて、「日本の法律制度における姓の役割・意義」が変質する
ことそのものが、一部の人が重要と考えている価値の破壊なんだ、
ってこと。

727 :726:01/11/29 14:32
ごめん、言い忘れの追加ね。 >>725

「選択別姓導入が、一部の人にとって苦痛を与える、だから導入は
けしからん」と言いたいんではない。
じゃなくて、「すべての人、すべての価値観に対して、それに苦痛を
与える制度は変えなければならない」という別姓推進派の意見に
ついては、「選択別姓の導入はすべての価値観に対して苦痛を
取り除くことにならない」という反論として提示したもの。

つまり「選択別姓になればみんなハッピー」という前提はおかしいよ、と。
アンハッピーになる人もいるんだから、それが導入の正当性の根拠
として語られるのはおかしいよ、と。

728 :名無しさんの主張:01/11/29 15:12
>>726
説明ありがとう。私には理解が難しいらしい。(苦)
ただ、赤の他人なら、AとBの違いはあたりまえなんだけど、
現実に若夫婦と夫、妻それぞれの親夫婦や兄弟姉妹(つまりは元家族だね)
との関係を考えると、そんなに簡単に割り切れないなぁ。ごめん、引きずってる。

うーん、それと、別姓導入が苦痛になる人についての説明も、
言葉としては分かる気もするけど、感覚的にどうしてもついていけない。

そういう説明をされると、
(オイラは、おまえに代表して語ってもらわなくても結構だよ、
おまえはひとりで日本を代表しているつもりなんかい?)
と心の中でツッコミを入れてしまうなぁ。

いや、表立って否定するつもりは無いんだけどね、
なんていうか、そのぉ...
私とぜんぜん違う考え方を、日本人という共通項だけで、私を含む他者も
同じ考え方を持つ(持つべきである)と言われると困ってしまうのだな。
(オイラは自分のケツ位は自分で拭くぜ)
って、言葉は悪いけど、こんな感じか。

家族に関する価値観は、多種多様であって、たとえば、戸籍上の家族だと思う人もいれば
同居している人だと思う人もいれば、血のつながりだと思う人も、その他、いろんな考え方が
あるのは間違いないと思う。

で、何のために家族という集団を大切にしているのかということなんだけど、
家族という集団の役割として、子供を育てることとか、各人の休養の場としてとか、
まぁ、そんなところだと思う。(血筋を残す云々というのは、育児に含めていいかな)

そういう役割に注目して今の社会を振り返ると、じゃあ、実際同姓の家族じゃないと
その家族の役割は果たせないのか?というと、そんなことは無いわけよ。
同姓の家族を強制する、と言うことは、家族の役割として、その他に
何か期待するものがあるのかな?

729 :名無しさんの主張:01/11/29 15:14

長くなってスマソ。
なんか、話がかみ合わないのは私も了解している。
個人的な感情で書いてしまって上手く話をあわせられなくて申し訳ない。

730 :名無しさんの主張:01/11/29 15:17
http://www.sex-jp.net/dh/01/

731 :726:01/11/29 15:18
>>728
いや、だからそうじゃなくて
「あらゆる価値観の人間、みんながハッピーな方法」なんてないんだよ、と。
だから「選択別姓にすりゃみんなハッピーじゃん」ていう主張には根拠が
ないじゃないの、ということ。
もちろん、あなた個人が、姓の制度上の意義が変わることに苦痛を感じる
人の気持ちを理解しなければいけないわけじゃないし、そうなることを
強制されるわけでもないよ。
「そんな苦痛を感じるほうがおかしい」という論理は、「改姓に苦痛を感じる
ほうがおかしい」という論理と等価だから、自己矛盾になるだけだしね。

そうじゃなくて、「みんなハッピーになれるから」という理由で選択別姓を
推進するのはおかしいよ、って言いたいわけ。
同姓でも選択別姓でも、個々人の価値観によって、苦痛を感じたり
傷ついたりする人はどこかにいるんだよ、ってこと。

732 :名無しさんの主張:01/11/29 15:28
>>726
ああ、それなら分かる。
いろんな考え方の人が同じように満足できる方法なんて、確かに無いからね。
でも、だからと言って、時流に合わないものをいつまでも我慢する理由にもならないっしょ。
少しずつ、制度を改善していくことは必要でしょ。

別姓導入が改善だと思っているのが賛成派で、改悪だと思っているのが反対派
ということになるわけだよね。

733 :名無しさんの主張:01/11/29 15:36
で、なんで改悪だと思うのかが良くわからないのよ。
家族がバラバラになる云々というのは良く聞く理由だけど、
じゃあ、家族をどういうふうに考えているのか、と言うのも良く見えない。
もっとも、これは百人いれば百人とも違うから仕方ないのかな。

制度上で家族を定義しても、そのとおりには実際ならないと思うよ。
そうした時に、家族の定義から外れたものに対しては、実際上家族であっても
「じゃ、あんた達は家族じゃないから、家族に対する保護はしないよ」
なんてポイしてしまいそうな勢いも感じるわけさ。一部の強硬反対派からはね。
いや、これは私の偏見かもしれないけど。

734 :726:01/11/29 15:40
>>732
そうそう。
つまり、最終的には価値観の対立なんで、対話によってどっちかが譲歩
しない限り決着はつかない、と。

ただ、その対話のうえで、ある一方の価値観に立った考え、感じ方、意識
だけを自明の前提にして話してしまうと、永遠に妥協できないだけなんで、
それはやめようよ、といつも思ってる。

たぶん反対派の多く(神道系とか右翼は別にして)は、「選択別姓にしな
ければならない必然性」を、社会的な観点から明確に説明されれば、
選択別姓を許容できると思う。
なぜなら、自分自身に直接利害を及ぼすから反対しているわけじゃ
ないから。
そうじゃなくて、今後の日本社会がどういうふうになっていくのか、そこで
いろいろ心配をしたり、不安に思っているだけなんじゃないのかな。

735 :名無しさんの主張:01/11/29 15:55
>>734
話をヤヤコシクしているのは、賛成派と反対派のそれぞれのメリット・デメリットが
かみ合わないためなのかな。

例えば、ありがちな話だと女性の社会進出についてかな。
別姓=女性が仕事を続けやすい(なんてことはじっさいはないんだけどね)
ということを考えたとすると、女性が社会に進出して、
自前の経済力を持つことのメリットを取るか、あるいはその否定的な面
(家庭をないがしろにするとか...ま、そうとは限らないけど)
を取り出してデメリットと捕らえるか、と言うことでしょ。

別姓によって家庭がどう変わるのか、というこのスレのタイトルに戻って
ちょっと考えてみるけど、じっさいにはさほど変わらないような気がする。
生活に直結した家庭よりも、結婚観にあたえる影響は大きいかもね。

736 :726:01/11/29 16:15
>>735
「さほど変わらない」だろう、という予測にはおおむね同意。
たぶんそうだろう。
ただ、ある種の価値観というか世界観というか、それに対して一種の
「お墨付き」というか「暗黙の公認」がつく、ということの意味や効果は、
長い長いスパンで見ればじわじわ出てくるのかもしれない、と思う。
あくまで推測だけど、反対派の多くはたぶんその点を心配している
のではないか。
いまでもすでに「夫婦はもともと他人、うまくいかなければ別れればいい」
みたいな、浅薄な結婚観が蔓延しはじめていて、それに危機感を持つ人
も少なくない。
だから「夫婦が他人ではない」拠りどころ(そうとう細いものではあるが)
である「家族名の共有」、つまり「二人は同じ家族の一員」という確かな
目に見える証拠、それが薄れることへの危惧、というのはあると思う。

まあ、お互いにそういう危惧とか苦痛とか、理解しあったうえで、じゃあ
どうすればお互い納得できるのか、っていうことを探るしかないんじゃないか。

737 :名無しさんの主張:01/11/29 16:23
糞固定はようやく無視を覚えたのか?(ワラ
お前らがこの板を出て行くまで俺は叩き続ける。

738 :名無しさんの主張:01/11/29 16:23
ウンコ臭いな まだいるのかよ
メールでやれって言ってるだろ

739 :名無しさんの主張:01/11/29 16:24
糞固定の書き込みを許すな。

740 :名無しさんの主張:01/11/29 16:25
しかし何でわざわざここでやるかね。
自前の掲示板でも開いてそこでやればいいだろうに。
まったく、糞コテの自己顕示欲には呆れるね。

741 :名無しさんの主張:01/11/29 16:27
ハンドル外し腐れ固定の特徴

・名無しのレスの言葉尻をつかまえては、超長レス。
・後にレスをつけたのが勝ちと思っている為、
 どこまでもしつこく食い下がる。
・チョイトつつくと、スグ擁護者が現れる。
・上から物申すといったような、高飛車な語調。
・糞コテのレスに重なりたがる。
・糞コテの意見には、常に禿同する。
・名無しの意見には、常に懐疑的スタンス。

この辺が見分けるポイントです。
糞固定撲滅にご協力を。

742 :名無しさんの主張:01/11/29 16:54
>>736
そうだねー。
変化することに対する不安とか反発ってのはどうしてもあるものだろうしね。

それはともかく、夫婦であるということの絆に、姓以外に何か考えられんかな?
子供ってわけには行かないし...

結婚式を義務化するとか(笑)
でも、神社・教会・人前etcいろんな式があるけど、たいがいそれなりの
誓いの言葉ってあるよね。アレをもっとまじめに考えて欲しい...と思う
(やはり私情か?)

743 :名無しさんの主張:01/11/29 17:00
まだやってるよ。
糞固定どもの自己顕示欲は底無しだな。

744 :726:01/11/29 17:02
>>742
やっぱり最後の最後は、本人たちの自覚なんだろうと思う。
夫婦の連帯感とか協力関係とかはね。
ただ、何か「運命共同体、協力関係なんだ」と意識できるための道具は
まったくないよりはあったほうがいいのかな、と。
別姓反対の人は、そこで最後の砦である「家族名」にすがりたくなる
のだろうと思う。
だってね、他にもう残ってないでしょ、そういうもの、悲しいけど。

745 :名無しさんの主張:01/11/29 17:17
>>726
ごめん。気持ちは分かるんだけど、それをどうして他人にまで求めるのか、
そこが同意できないところなんだよね。
例えば、結婚式義務化案(笑)だって、そんなもん強制されるもんじゃねぇ!
って思う人は大勢いると思う。

個人の自覚に頼るしか無いとなれば、やはり同姓強制というのは、
合理的で無いというか、無理がある...ように思う。
不安な人は、相手を説得して(最初から合意できればなお良いけど)
同姓にすりゃいいわけだしね。

やっぱり、別姓を認めることによる社会的なメリット・デメリットを
いかに共通の評価基準で考えられるか、ということにならんかな。

746 :726:01/11/29 17:27
>>745
いや、他人に求める、っていうとらえ方しちゃうとおかしくなるんだと思うよ。
たとえば自分と配偶者が同じ姓であることをしみじみと「ああ、おれたちって
家族なんだなぁ」と実感しようとしても、法律上、別に同じ姓じゃなくても
いいんだったらその実感は持てないし、意味を持たなくなるわけだからね。
法律・制度って、みんなで「こういう約束事を決めよう」というところが出発点で、
ある意味、言葉は悪いけど「共同幻想」みたいな部分もあるんだと思う。
いいか悪いかは別にして、それが必要な面ってまだまだあると思う。
それがなくても個々人がしっかりと自分の頭で考えて、自分の足で立って、
よりよい生き方を目指していけるなら問題ないけれど、やっぱり人間って
弱いところがあるから、それじゃあやっていけない部分もあると思う。

だから性善説/性悪説というか、人類の叡智に楽観的か悲観的か、という
部分で意見が分かれてくる面もあるんじゃないかと思う。

747 :名無しさんの主張:01/11/29 21:32
 ある通信社は、女性議員を対象に「選択的夫婦別姓法案」に関する賛否の調査を行った。

対象人数 74

回答数 55
 賛成数 51
  (自民4、民主12、公明6、保守1、
  自由1、共産12、社民13、無所属2)
 反対数 2
  (自民2)
 どちらとも言えない 2
  (自民1、民主1)

未回答 19

 この結果から「女性議員の92%が賛成」といった新聞の見出しをご覧になった読者は多かろう。但し正確には「回答した議員のうちの92%が賛成」である。また気になるのが、どちらとも言えない或いは未回答とした人達が何故明確な回答を避けたかということである。
 この法案が男女共同参画社会を推進する一環であることは周知の通りである。賛成派は「女性の職場進出に伴う別姓機運が高まり、結婚改姓による職場や家庭での不利益を解消するためにこの法案は必要不可欠」としている。
 これに対し反対派も「旧姓を通称名として使用する法案」を提示し、改姓の不利益に関する対策を打ち出している。
 しかしながら、平成13年5月に行われた世論調査の結果を曲解するなど賛成派の強い勢力のため、この法案に反対する者は、差別撤廃意識が欠如しているなどと賛成派から偏見意識を植え付けられる可能性が高い。
 従って、どちらとも言えない或いは未回答とした議員の中には、内心は反対だが党利党略、自身の議員生命等を勘案し態度を保留している者が数多く存在することも十分に考えられる。更には賛成議員の中にも内心は反対であるという者も存在するかも知れない。
 賛成派の無言の圧力の前に自由な意思表示が困難な状況が作り上げられているとしたらそれは民主主義の根幹を揺るがしていることに他ならないのではないだろうか。

748 :名無しさんの主張:01/11/29 22:13
誰も読まない、長レスの重ね合いは
どうかメイルでやって下さい。

749 :名無しさんの主張:01/11/29 22:26
民主主義なんて権力の強弱で物事がきまるってことだろ。
政府が男女共同参画社会を推進し、それに逆らうことはできない。
実に民主主義って感じがする。
天皇や貴族院が強かった戦前ならこういうことはできなかっただろう。

750 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/30 04:50
>>747
「旧姓を通称として使用する法案」(戸籍法改正案かな)の内容知りたいなあ。
私が読んでる新聞(朝日)には、載ってないなあ。

内容次第で、態度を決めるよ。
中途半端なもんなら、二つの姓を使い分けることで、混乱を招く恐れがある。
それなら、選択的夫婦別姓制度のほうがいい。

すべての公的文書に通称を使えるなら、戸籍は同姓でもいいよ。
そこまで、反対派は妥協できるかどうかだな。
でも、そこまで、踏み込んだら反対派のなかから「それじゃあ、実質的に夫婦別姓だ。
これでは敗北だ」との声が出る可能性もあるからなあ。
むずかしいね。

751 :名無しさんの主張:01/11/30 04:55
選択的夫婦別姓制度慎重・反対派の3つの立場

(1)原則派:現状維持
(2)民法には触れず、通称使用の普及を提案する派(戸籍法改正派もここに含まれる)
(3)民法を改正して、通称使用の普及を提案する派
この派は、さらに細かく2つの派にわかれる。
(a)戸籍への旧姓併記を認め、公文書のほぼすべてに旧姓の使用を可とするとの立場
(b)戸籍への旧姓併記を認めず、公文書への旧姓使用は限定するとの立場

752 :名無しさんの主張:01/11/30 04:58
真正保守主義者だった故新井将敬衆議院議員の提案

憲法を改正して新家督制度(新家制度)を創る。
新家督賢者を国家登録制にし、
その第一の義務を祖先の祭祀を行うこと、
第二の義務を親の扶養にする。
・・・・・

753 :名無しさんの主張:01/11/30 05:02
>751の訂正
(1)復古派:家制度の復活(明治民法のなかのいくつかの条項の復活)、あるいは新家制度の創設(752のような)
(2)原則派:現状維持
(3)民法には触れず、通称使用の普及を提案する派(戸籍法改正派もここに含まれる)
(4)民法を改正して、通称使用の普及を提案する派
この派は、さらに細かく2つの派にわかれる。
(a)戸籍への旧姓併記を認め、公文書のほぼすべてに旧姓の使用を可とするとの立場
(b)戸籍への旧姓併記を認めず、公文書への旧姓使用は限定するとの立場

754 :名無しさんの主張:01/11/30 08:08
>747
今の自民党政権ってずっとそういう事を続けているのでは?
本来の民主主義からいくと、速やかに法案を提出して、これらの論議を
国会にて行うことでしょ。

755 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/01 12:37
>754
同意。
党内で何年も何年もウダウダもめていないで、
国会という場で、じっくりと審議してほしい。

その上で、党議拘束をはずして、個々の議員が己の信ずるところに従って、採決すればいい。

756 :名無しさんの主張:01/12/01 12:59
>754,755
そうやってだらだらやっても
結局、法案を出すつもりはないって事。
別姓賛成者が五月蠅いから考えている
ふりをしているだけ。

757 :名無しさんの主張:01/12/01 15:39
>>756
今後暫くは皇位継承の議論が主になるだろうから、とりあえず時間稼ぎができそうだ。

758 :名無しさんの主張:01/12/01 16:39
私は一人っ子の女性ですが、会社に勤めていた頃に
五人の男の子持ちの父親で同じ会社にいる人に、
もし、その男の子の誰かが一人っ子の彼女で、
男の子が自分の彼女の苗字に替えたいと言われたらどうしますか?
と聞いてみた。

絶対、自分の息子の妻には自分の苗字にさせる!!!
絶対ムコ何かにはしない!!!!!
と強い語気で答えが返ってきました。
なるほどそりゃ反対派の男性も多いわけだと納得した。
ついでに、この法律があったとしたらという質問でも
先の質問と同じ答えでした。

私個人は苗字をこちらに替えてもらうか、
父親の養子にするしかないとまで思い詰めていた頃の話です。
こんなこと言い続けていたから、
結婚相手すらいなくなり私が養子をもらうしかなくなった。。

759 :名無しさんの主張:01/12/01 21:31
>>756
だとしたら、自民党はけしからんな。
賛成派のみならず、反対派の心までもてあそんでいる。
少なくも、真剣に夫婦別姓に反対している人たちは、仕事や人付き合いで忙しいにもかかわらず、
メールやファックスをここ数年間、何度も送るなどの、反対活動をしてきた。

ここまで問題を長引かせているのは、自民党が党としてはっきりとした意思表示を示すことなく、曖昧な態度をとりつづけてきたことにある。
数年前、「夫婦別姓は導入しない」と党議決定しておけば、その時点でこの問題は収束したはず。

もし、自民党に良心があるなら、いいかげん人の心をもてあそぶのはやめてくれ。
きっぱりと、「男女共同参画社会基本法は廃止し、夫婦別姓制度も導入しない」と
党議決定してくれ。
先送りすればするほど、ますます状況が悪化する。
数年前と現在を比べれば、状況の悪化は、一目瞭然だ。

760 :名無しさんの主張:01/12/01 22:00
>>758
昔、TVのドキュメンタリーで三人息子の末っ子が婿に行く様子を
放映していたが、そのお母さんが憤然として、
「婿にする為に産んだのではない!」と
インタビュアーに話していたのを見た事がある。
本人達(嫁、婿)は幸せそうにしていたのだがね・・・
男性だけじゃあないんですよね。

761 :名無しさんの主張:01/12/02 07:17
>>759
そういう人は自民党じゃなくて新風にいれればいいでしょ

762 :名無しさんの主張:01/12/02 10:46
>>758
> こんなこと言い続けていたから、
> 結婚相手すらいなくなり私が養子をもらうしかなくなった。。

責任転嫁じゃない?
婿養子貰える女性だって沢山いるのに、あなたが
そうならなかったのは、他に要因があるってことでしょ。

763 :名無しさんの主張:01/12/02 10:47
>>760

選択別姓制度下では、女児も同じ目にあう
ケースが出てくるね。

「自分の姓を継がせたいから別姓婚賛成」っていう
女性も多いからね。

764 :珍歩族:01/12/02 12:17
俺のポリシー。
継がせるような家や資産がある方の苗字を継ぐべし。
継いでほしいなら、嫁・婿に家1軒分くらいは出資すべし。
それが出来ない家系は廃れてよし。
                    
姓の選択の自由があるのは、双方貧乏な時、資産があっても
それなりに話し合いが成立する時のみとする。

765 :名無しさんの主張:01/12/03 00:57
>>761
賛成派?反対派?

766 :名無しさんの主張:01/12/03 15:20
>>759
同意!
自民党も将来的には、高市保守党と野田リベラル党にわかれたら、
すっきりするのになあ。
そしたら、自由党右派あたりが政権に参加できる。
新風もね(w。

767 :名無しさんの主張:01/12/04 07:21
来年の通常国会まで、持ち越しかー。
反対してる自民党の支持層って田舎の人間ばっかだしな。
新しい気運なんて全部ぶっ潰すばかりで、日本は救われない。

768 :名無しさんの主張:01/12/04 09:47
>>767
「新しければいい」という考え方は疑問。
だからといって「古ければいい」とも思わない。
「古かろうが新しかろうが、いいものはいい、悪いものは悪い」

769 :名無しさんの主張:01/12/04 09:55
>767
自民は推進派にとっても、慎重派にとっても、腐れ政党だな。
理念・哲学なし。
そのときどきの政治状況によって、ふらふら変化する。
今回も世論調査が推進派に有利な結果がでたので、慎重な姿勢から、賛成にやや傾いた。

まあこういう一本筋がない軟体動物のような体質が自民党の強味といえば強味なんだけどね。

770 :名無しさんの主張:01/12/04 10:29
姓なんて、ラベルに過ぎないのに「継がせたいだの」「アイデンティテイ」
だのよくわからん...そんなに大事かのう?
たかだか80年ばかり使ってポイするものでしょ。
今の流れをみてると、とどのつまり好みの問題にしか見えないから、
とにかく「金のかかんない方向で」をまず考えてほしい →自民党

771 :名無しさんの主張:01/12/04 10:33
われわれ良識派は、糞コテと断固戦います。
糞コテを監獄にぶち込み完全追放するまで戦いは終わりません。

772 :名無しさんの主張:01/12/04 10:36
>>771
おい関係ないスレにまで貼るなよ。よそでやれキチガイども!

773 :名無しさんの主張:01/12/04 10:58
>>770
> たかだか80年ばかり使ってポイするものでしょ。
あなたの苗字って、あなた一代限りしか使わないものなんですか?

774 :770:01/12/04 11:16
>>773
うーん、そこがそもそも自分にはよくわからんのよ。
苗字が続くってそんなに意義のあること?
系統なんていつ絶えるかもしれないものでしょ?
「守らなきゃ」っていう発想がおきてこないんだなーー。
一代とか二代とか、俺のうちそんないい家柄でもないし、「代」っていう
感覚がちょっとよく分かりません。
別に俺の子供とか生まれても、楽しく生きてくれれば苗字がどうだろう
と構わないって感じかな。

775 :名無しさんの主張:01/12/04 11:18
じぶんは名字変えたくないってこと?
はっきり言わないからよくわかんないよ。
つーか
誰と一緒になるかもわかんないんだし。

776 :名無しさんの主張:01/12/04 11:19
>>774
そうじゃなくて。
あなたが望むと望まざるとに関わらず、あなたのお子さんはあなたと同じ苗字を
名乗ってるわけでしょ。
「80年で終わるものではない」ことは確かでしょ。
意義とか系統とか言ってるわけじゃないよ。

777 :774:01/12/04 11:23
>>776
まぁ、生まれたらそうなんだろうけど。
「80年で終わるものでもはない」とも確かにいえますね。
ただ、俺が言いたいのは、「自分が使うのは80年だし、80年で終わる
ものではなくても、100年、200年たったらどうなってるのかわからない」
ってこと。
要は、「たかが苗字」って思っているだけ。

「80年で終わるものではない」ってことから、それであなたは何を主張
したいの?よく分からないね。

778 :名無しさんの主張:01/12/04 11:28
>>777
何か主張しなきゃいかんのかね。
物事は観念が先にあって実態がそれに沿っていくものじゃあない。
実態が先にあって、それを受けて観念ができてくるもんだ。
「どうなってるのかわからない」ったって、人は自分が死んだ後のこと
まで何かできるわけじゃないだろ。
だから苗字が子供、孫、運がよければひ孫に伝えられているのを見る
ことは現実にあり得るわけで、そこから「伝える」という観念が生まれて
くるんだろ。

それから、あなたの死後のことは知らんが、少なくともあなたの苗字は
歴史上のある時点でだれかが名乗り始めて、その子、その孫、と伝えられて
あなたの親からあなたに伝わったものだよ。
あなたが世界で最初に名乗り始めたものではないし、あなた個人のもの、
でもないだろ。

表面だけ触れるんじゃなくて、もっと掘り下げて考えたほうがいいよ。

779 :名無しさんの主張:01/12/04 11:32
あなたが変えたくないなら変えなければいいじゃん。
かえてくれたら家庭の一体感が出るのも事実だろうし、
かえたら嫌なら違和感がのこるのも事実

両方デメリットもあるしメリットもあると。

780 :777:01/12/04 11:33
>>778
なんだ、結局「苗字が伝わる」ということの意義の話じゃないか...
自分で言ってること矛盾してるじゃん。

あなたこそ、書き込む前に自己矛盾しないように掘り下げて考えて
から書けば?
俺は、こんな2〜3回のレスで矛盾するような人とは話たくないから
もうレスせんよ。

781 :名無しさんの主張:01/12/04 11:38
>>780
ぜんぜんわかってないね。
どこに「意義」の話が書いてある?

あなたが「伝える」という概念が理解できない、と言うから、
「こういう現実があるからそういう概念が生まれたんだよ」と
教えてあげてるんじゃないか。
それが「正しい」とか「守らなければならない」みたいなこと、
一言も書いてないし、そう思ってもいないよ。

782 :名無しさんの主張:01/12/04 11:46
この板も急にレベル下がったな・・・。

とか書くとまた「糞固定」とか言われるんだろ、いいよ、言え言え。

783 :名無しさんの主張:01/12/04 12:17
板のレベル云々してはいけません
それは2CHに期待しすぎ

784 :名無しさんの主張:01/12/05 15:35
ag

785 :名無しさんの主張:01/12/06 16:03
伝えられてきたものだから、自分も後に伝えなきゃいけない、ということはないよなぁ。
自分が納得して、伝えるべきだと思えば伝えればいいんだし、
伝えなくてもいいと思うんだったらそれも良し。

姓なんて、その程度のもんじゃないの?

786 :名無しさんの主張:01/12/06 16:06
>>785
「べき」だとかどうとか、自分でどうこうできることじゃないのでは。
そりゃ自分から改姓すれば別だろうけどね。
でも「伝えよう」と思って伝えられるものでもない、と。

787 :名無しさんの主張:01/12/06 17:16
 結婚に関して言えば女はもともと売手市場である。だから男は結婚前も結婚後も女に対して低姿勢でいなければならない。
それを武器に女は徹底的に自分のわがままを男に押し付け、ぬくぬくと生きようとしている。そうした強かな女の軍団が作り上げた成果が「男女共同参画基本法」であり「夫婦別姓法案」である。

>>758
 で、結局未だに未婚なわけ?
 貴方の元同僚のような頑固親父は、男女の市場原理を知らないごく一部の者に過ぎない。

 ・男にとって結婚は人生の必需品。
 ・女にとって結婚は人生のオプション。

 ・バツイチ男は再度女を求める。
 ・バツイチ女は再婚はしたくないと誓う。

 出生率の男女比ですら元々1.05:1と男子の方が5%程多い。
にも拘らず「結婚に魅力を感じない勝手な女」が増えているため、結婚市場における男女比は更に著しく男子側に偏り、女性優位は歴然としている。
 従って、たとえ婿養子でもいいから結婚したいと思う男は掃いて捨てるほど存在すると思うべし。一人っ子の男でも養子に行っても構わないという者も次第に増えていくことだろう。
しかし、だからといって冒頭で論じたような調子に乗った女になることは禁物である。

788 :名無しさんの主張:01/12/08 00:44
>>787

現状認識がおかしい。

結婚に魅力を感じない身勝手な女は大して増えていない。
後先考えずに大口を叩く傾向が強まった為、20代前半まで
は結婚に対して軽くあしらう態度の女が増えだだけ。
そんな女も20代後半になると焦りだす。

しかし、30代になっても、30代が終わろうとしても
結婚に魅力を感じない男は非常に増えてる。
中年になっていよいよ結婚へ焦りだすケースでも、
焦らせているのは親の意向に過ぎなかったりする。

789 :tape:01/12/08 18:42
わし、787の投稿者なんだけどさ

>>788
>しかし、30代になっても、30代が終わろうとしても
>結婚に魅力を感じない男は非常に増えてる。

どうみてもおかしくないか? 男と女を入れ違えて認識してんじゃないの? あんたの方が現状認識を間違えてないか?
結婚情報センターの登録者の男女比とか見てみろよ。

790 :名無しさんの主張:01/12/09 09:03
>>789

結婚情報センターの登録者=結婚願望のある人口
ではない。

791 :名無しさんの主張:01/12/09 12:54
>>787
やっぱり、あなたの認識はおかしいと思うよ。

>・男にとって結婚は人生の必需品。
>・女にとって結婚は人生のオプション。

これは完全に逆で、女にとっては必需品でも、
男にとってはオプションに過ぎないんじゃないかな。

男は厳密には、結婚ではなくセックスがしたいだけだと思う。
で、女が結婚せずともセックスさせてくれるなら、
もう男には結婚のメリットなんてないんじゃないかな。
というか、むしろ重荷になるだけだと思うけど。

792 :名無しさんの主張:01/12/09 17:00
>>791
みたいなのがいるから今の日本は駄目なんだ

793 :名無しさんの主張:01/12/09 17:46
>>792

何故?

794 :名無しさんの主張:01/12/09 21:06
男はセックスしたいだけって、正気?
結婚って家庭をつくっていくためにするものだろ、基本的には。
セックスだけなら昔から風俗とかあったぞ

795 :名無しさんの主張:01/12/09 21:55
>>794
語弊があったね。セックスだけじゃなかった。飯、風呂も入る。
性欲は風俗でも素人でも簡単に満たせるようになり、
一方で家事育児は分担せよ、なんてことになったら
結婚したがる男は減っていくだろう。

796 :名無しさんの主張:01/12/09 22:03
>>795
そうだねそれが時代の流れになっていくんだろうな。

797 :名無しさんの主張:01/12/09 22:20
なんか、結婚なんて、するもんじゃないスレになってる・・・

798 :名無しさんの主張:01/12/09 22:57
>>794

で、結婚が家庭をつくっていく為のものだとして。

>>787の話に戻ると
>・男にとって結婚は人生の必需品。
>・女にとって結婚は人生のオプション。

という事で、女にとって家庭をつくっていく行為は
人生のオプションに過ぎない、となる訳だ。

で、男にとっても同じことだと言うと(>>791)、
日本がダメなのはそんな男のせいだと言う(>>792)。

何かおかしくないか?
家庭づくりが人生のオマケ程度だと思っている
女は何故日本をダメにした原因として批判され
ずに済む訳?

799 :名無しさんの主張:01/12/11 16:22
子供を育てるということが人生のオプション化しているのか?
結婚したって子供を持たないという選択も多いよね。

結婚それ自体は、女性にとっての負担ばかりが多くなるので
(育児はもちろん、夫の身の回りのことも含めた家事や老親の介護など)
女性側から拒否されているのが現状じゃないかと思う。

で、それと別姓がどう関係してくるのかをここで語るってことか。

800 :名無しさんの主張:01/12/11 16:30
セックスあんまりしたくなくなったあたりから、なんとなく
結婚したいという気持ちが分かるようになったけどな。

セックスしたいなら、結婚しないほうが有利だろ。

801 :名無しさんの主張:01/12/11 16:33
ちなみに結婚も子供も、まあ多分するだろうけど、オプションと言う
気持ちはちょっとある。

育児、家事、介護、まあ俺の性格から行くと結局たいしてやらんだろう
けれども、押し付ける気持ちもない。


俺は今のところ普通ではないだろうけども。

802 :名無しさんの主張:01/12/11 19:16
>>799
>子供を育てるということが人生のオプション化しているのか?
>結婚したって子供を持たないという選択も多いよね。

 「子育ての楽しさ」から「子育ての煩わしさ」という意識に
 多数の女が変わってしまっているから。

>結婚それ自体は、女性にとっての負担ばかりが多くなるので
>(育児はもちろん、夫の身の回りのことも含めた家事や老親の介護など)
>女性側から拒否されているのが現状じゃないかと思う。

 「内助の功」を美徳とする意識が壊れてきている。男の傲慢さが古い価値観を壊したとフェミ女は主張しているが、実は壊したのは傲慢なフェミ女自身である。
 夫婦別姓議論と結びつけるならば、安易な離婚再婚、事実婚といった意識を捨て、結婚制度、家族の意義を取り戻す意識が必要であるということ。
 更に言えば、夫婦別姓の背後にある男女共同参画社会の推進そのものが、家族制度を否定しているといっても過言ではない。

803 :名無しさんの主張:01/12/11 22:57
>>802
子育てに煩わしさを感じるようになったのは男女同じだと思う。
つーか、ン十年前の意識だって、そんなに変わらないんじゃないかな。
子供を育てておけば、老後のめんどうを見てもらえる、という意識で
育ててきた親って多いような気がする。

楽しいと思えればそれが一番だけど、必ずしもそう思える人ばかりじゃない。
結婚精度とは、そういう人たちに何かしらのエサをぶら下げて
育児させるための仕組みだったのかもしれないな。

内助の功とかなんとかっていうのは、実は育児そのものとはあまり
関係ないんじゃないの?
たまたま、外業と内業を分担するのが効率的だった職種(江戸時代なら
武士階級か?)においての価値観であって、農業やらなんやらの
家族総出で稼がなきゃ喰っていけなかった人々にとっては、
内助なんて悠長なことは言ってられなかったと思うよ。

804 :803:01/12/11 23:10
それと、家族制度として何らかのルールは確かに必要だと思う。
でも、それが必ずしも男女の役割分担を基にする必要は無いと思う。

家庭、あるいは家族というものが何のための単位なのか、
と言うことを考えると、個人的な思い入れというのは
それぞれあるとは思うけど、社会的な役割としては
やっぱり子供を育てると言うことが一番大きいと思うのね。
(だからって、個人的な思い入れを否定するつもりはないのよ)

夫婦そろってたって子供を虐待するようなケースもあれば、
片親で立派に育てている場合だってたくさんある。
そんな実態があるのに、制度として、かたくなにある特定の
ケースにこだわってるのは、なんていうか、とても無駄が大きい
ような気がする。

現実に存在する家庭がより健全に運営されるためには
どうするのがいいかって考えたら、やっぱり特定の結婚という
パターンにだけはこだわってられないような気がするよ。

805 :げんだいじん:01/12/11 23:21
>>802
まえのこと詳しくよんでないんですけど、今頃こんなこと
言ってる人がいるなんで驚いた。

806 :名無しさんの主張:01/12/12 09:18
江戸時代は95%の人は苗字がなかったんですよ。苗字があること自体、
新しいことなんですよね。自分が武士階級かなんかになったつもりの発言は
やめてください。
まあ、武士階級ははためいわくな遊民集団だったんだけど。

807 :名無しさんの主張:01/12/12 09:32
>>802
いつまでも女は男の”植民地”て考えてるんじゃないよ!

808 :名無しさんの主張:01/12/12 09:38
>>806
士族出身ですが、なにか?

809 :名無しさんの主張:01/12/12 09:39
>>802
あんたのいってることの内容は2チャンネルの馬鹿スレと
おんなじなんだ。
偉そうにもっともらしく言ってるだけだよ。冗談じゃないだけ
たちがわるい。

810 :可愛い古奥様:01/12/12 09:54
田舎では、、、、、、
女で姓名が変わっていないと、売れ残りだと思われる。
自分の高校の卒業名簿を見たら、先輩の姓名は変わっていない。
しかし職業欄は「主婦」だ。
跡取り娘で、婿養子を貰ってるから姓名は変わらないのだった。


田舎の実態です・・・・・逝きます・・・・・

811 :名無しさんの主張:01/12/12 09:54
>>808
江戸時代の武士階級は5%、他国の例でもこれだけの労働
しない階級を持った国はないそうだ。この人口を養っていくのは
大変だったということだ。

812 :811:01/12/12 10:00
サムライとか武士道とか世界的にも人気あるけど、武士道なんて
なにかの勘違い、徒花(あだばな)、イギリスの紳士てのも
そうだけど

813 :811:01/12/12 10:11
>802
>802
あんたがおんなならそのようにお考えになって実行したらよかろう
あんたがおとこなら自分のことでないことにとやかく言わないで
”男として”実行できるなにかをやったらよかろう。
自分の立場でないことをとやかくいうのを
”説教野郎”というんだよ!

814 :名無しさんの主張:01/12/12 10:33
>>811
出典は赤旗ですか?

815 :名無しさんの主張:01/12/12 13:32
>>810
なら選択別姓だと、ますます混乱するね。
売れ残り、婿養子、別姓婚のどれか分からないから。

816 :名無しさんの主張:01/12/12 14:01
>>815
つーか、そんなこと気にするのが嫌なんじゃないの?

817 :名無しさんの主張:01/12/12 15:38
姓名の変わってない主婦は、
ああ、婿を取っただけなんだな、と納得してもらえる。
が、選択別姓だと、
もしかして、別姓婚したDQNか? とあらぬ疑いをかけられてしまう。

なるほど、これは不利益だ。
つまり、810は選択別姓反対といってるわけだな。

818 :名無しさんの主張:01/12/12 20:24
>>811
政治家と軍人と警察官と裁判官を兼ねていたんだよ
他に土木工事の指揮などをした人もいる。
仕事をしていなかったというのはでたらめ

819 :811:01/12/12 21:48
戦闘集団だったのが戦争がなくなったので、順応していった、
それでいまでいうと官僚がするような仕事をしたわけだが
ありがたいといわれるほどでもなかろう。

820 :811:01/12/12 22:45
みなさん820もいろいろ言っているようですけど、
夫婦は全部別姓にするという法律でもないのになぜ、ここまで
あれこれ言うのかね

821 :名無しさんの主張:01/12/12 22:48
だれか電動こけしを使うサザエさんアップしてくれ。

822 :811:01/12/12 22:51
日本人の大部分が姓をもってなかったし、中国や朝鮮半島では全員
別姓、これは女なんかこちらの籍にいれるかということらしい。
欧米ではいろいろでしょ。
選択の幅を拡げるということであって
あんたにそうしろといってないって

823 :811:01/12/12 22:55
今の日本人て、みんなが同じなら安心すんのかね

824 :名無しさんの主張:01/12/12 22:56
サザエ
 ↑

騎乗位でつかってるとこだ。

825 :811:01/12/12 22:57
学校給食じゃあるまいし、みんな同じのがそんなにいいのか

826 :名無しさんの主張:01/12/12 22:57
サザエ←

うしろから

827 :名無しさんの主張:01/12/12 23:10
http://2ch2.net/test/read.cgi?bbs=kao&key=008134624&ls=50

828 :名無しさんの主張:01/12/13 01:17
>>811
日本人の大部分が江戸時代に「姓(氏)を持ってなかった」というのは、
ちょっと違うかも。少なくとも、俺が読んだ本では「公称を禁じられた」
ということであって、「なかった」わけではない。

もっとも、江戸時代に「家制度」らしきものがあったかといえば、あったと
しても武士階級特有のものであったことはたしか。お家が断絶すれ
ば俸禄をもらえなくなるわけで、そりゃあたいへんなことだっただろう。

反対に、庶民はといえば、たいそうな財産があるわけでなし。
苗字なんてものがなくても、だいたい村の中の親戚・親子関係は
把握できていただろうだろうしな。明治時代でも、そういう布告がある
までは、自由につけたり、変更したりしてかまわないものだった。
俺も別にたいそうな財産があるわけでも、もらえるわけでもない
から、「俺の氏は俺の氏」「嫁さんの氏は嫁さんの氏」でかまわんな。

829 :811:01/12/13 09:25
>828
明治政府が欧米列強に対抗するため、武士階級の道徳を国民に押し付けた。
それで、それまでの庶民感覚が狂わされて、いままで引きずってると、
思うンですが、

830 :Revolution21:01/12/13 09:33
そうです。明治民法特有の意識に今もこだわる田舎者がいるので
困ってしまいます。

831 :名無しさんの主張:01/12/13 09:46
811氏はとりあえず過去スレ、過去レスをなるべく通して読んで
ください。
たとえば
> 選択の幅を拡げるということであって
> あんたにそうしろといってないって
これについては、「自分が別姓にしたくないから反対」しているのでは
ない、とすでに何度か書いた人がいる。
別姓推進派、賛成派の人(許容派を除く)は「自分が別姓にしたいから
賛成」しているのだろうけれど、反対派は自分の都合で反対している
わけではない。
この視点のずれを修正しない限り、議論は平行線をたどるのみ。

832 :名無しさんの主張:01/12/13 11:13
>>828
同意。
>>811氏のような捉え方は、中世ヨーロッパの農奴制を前提にした
マルクス史観を無理やり日本にあてはめて解釈した、古い左翼的
史観で、今の歴史学の最前線ではまったく相手にされなくなっている。

833 :811:01/12/13 13:51
>832
私はマルクスの著書を読んだことはありませんのでそういわれても困ります。
そこまでいうなら、マルクスのなんと言う著書のページ数まで出して、出典を
明らかにして、あなたの論理を展開して下さい。さもなければ、マルクス
なんとかと言い出した意味はありませんよ。

834 :名無しさんの主張:01/12/13 13:54
>>833
「マルクス史観」という言葉を知らないのでしょうか?
ちょっとかわいそうですね・・・。

悪いことは言わないので、Googleで検索するなりしてお勉強して
くださいな。

835 :名無しさんの主張:01/12/13 14:04
>>833
だれもあなたがマルクスの著書を読んだとも、それに傾倒しているとも、
マルクス主義者だとも言ってないようだが。
# このねじれた読み取り方、前にもこのスレで見たことあるような(w

武士が不労搾取階級だ、という主張は、一昔前までサヨク偏向教師が
好んで学校教育の現場で生徒に吹き込んでいたものなんだよ。
そのルーツはマルクス史観を日本にあてはめようとした一部の歴史学者
にあるの。
でも結局、無理がある論理だから学界で広く支持されるには至らなかった
んだよ。

あなたはまず自分が「常識だ、あたりまえだ」と思っていることに疑問を
抱くことから始めたほうがよいかと。

836 :名無しさんの主張:01/12/13 14:09
811は835に
「それを言ったらあなただって」というレスをつける、に3000モナー。

>>835
いたね、この人、前に。

837 :名無しさんの主張:01/12/13 14:12
>>835-836
>>811>>777 >>780 だろ。

838 :名無しさんの主張:01/12/13 14:20
あのね、学術書なら出典を明らかにするのが、当然でしょ、でもここは
ちがう。でもまあ、マルクスどうこういうなら出典を明らかにしなければ
意味ないっていってるの!うろおぼえのききかじいはやめてね

839 :名無しさんの主張:01/12/13 14:22
>>838
はぁあ、知らないなら「知りません」って素直に言えよな。

「マルクス史観」ってのは、ひとつの歴史観の体系のことなの。わかる?
「マルクスがこの著書の中でこういうことを言いました」じゃないの。

ていうか、さっさと「マルクス史観」について調べてこいよな。

840 :名無しさんの主張:01/12/13 14:23
>>838
835をよく読め。

841 :811:01/12/13 14:24
自分の言葉で反論したら?

842 :名無しさんの主張:01/12/13 14:25
>>777>>811 こいつ、イタすぎ・・・。

843 :839:01/12/13 14:27
>839
そういういいかたって論理になってないのよ

844 :名無しさんの主張:01/12/13 14:28
>>841
おまえがマルクス読んでいようがいまいが、知ったこっちゃないの。
おまえはおそらくガッコでサヨク教師にマルクス史観がちがちの歴史観を
叩き込まれたから、武士が搾取階級だ、みたいな寝言をマジメに信じちゃって
るんだ、ってこと。
マルクス読んでそう思ったんなら、そのほうが100倍もマシ。
単なる教師の受け売りだからなおさら悪いんだろ。

845 :811:01/12/13 14:34
>844
戦後民主主義なんてお笑いだとおもってますけど、そういうせんせいがいたことも
ちっともおもいあたりません。せっかくの御指摘ですが777というのも
さっぱり?

846 :名無しさんの主張:01/12/13 14:39
要するに結論としてだね、武士が不労搾取階級だ、なんてのは
そういう偏った人間が信条にしている、現実を無視した馬鹿げた
論理だ、ってこと。
とりあえず、現在第一線にいる歴史学者たちの意見を聞いて
ごらんなさい。

847 :811:01/12/13 14:43
どうやらマルクスを持ち出すと相手をいいまかせる
と思ってるようだね。どだい欧米思想だべさ

848 :名無しさんの主張:01/12/13 14:44
>>847
ハァ?なんでそうなるの?
ていうか、「言い負かす」っていう子供っぽい言い方、恥ずかしくないの?(プ

849 :名無しさんの主張:01/12/13 14:46
>>847
???
844とかその他のレスは、811が「マルクス史観」に偏ってる、って言ってる
んだろ、だからマルクス否定派だろ??
文章読解力、だいじょうぶか、あんた?

850 :811:01/12/13 14:47
>846
あ、そう、マルクスはひっこめたわけ?

851 :名無しさんの主張:01/12/13 14:48
だーめだ、こりゃ(苦笑)

852 :名無しさんの主張:01/12/13 14:51
いいぞー!! 811!!

いけいけ!! 811!!

853 :名無しさんの主張:01/12/13 14:53
>>852 ワラタ

854 :名無しさんの主張:01/12/13 14:54
>>845
> そういうせんせいがいたこともちっともおもいあたりません。

気づかないうちに洗脳されたんだ、かわいそうに。

855 :811:01/12/13 14:55
>849
847はそういう意味じゃないでしょ?まったく!
マルクス肯定してないの!あんたらもわたしも

856 :名無しさんの主張:01/12/13 14:58
>>855
ほんとにわかんない人だね、しかし。ここまでくると立派だよ、ある意味。

あのね、「あなたの考え方はマルクス史観に毒された人が言うのと
同じことで、いまの歴史学ではまったく省みられない暴論だよ」って
言われてるわけでしょ。そこ理解してるの?
あなたがどういう経緯でそういう思想を持つようになったかなんて、だれも
気にしてないし、どうだっていいんだってば。

「あなたの歴史観は時代遅れ」それが結論、わかるかな?

857 :名無しさんの主張:01/12/13 15:00
それとわたしは武士は搾取階級といった覚えはありません。
現在でも日本には士族階級出身とかで密かにプライド持ってる男
とかいそうだから、文のなかに遊民といってからかったのさ。

858 :名無しさんの主張:01/12/13 15:03
>>811より
> 江戸時代の武士階級は5%、他国の例でもこれだけの労働
> しない階級を持った国はないそうだ。この人口を養っていくのは
> 大変だったということだ。

「労働しない『階級』」を労働する階級が「養って」いた、と言いたいんだよね?
それが搾取でなくて何なのでしょうか。

それからね、「階級」なんて言葉がものすごくマルクス主義臭いんですけど。
サヨクたんなのを隠そうとか思ってないよね、まさか。

859 :名無しさんの主張:01/12/13 15:03
明治時代の民法で、それまでの平民が士族・貴族と
同じ気分になれたってことなんじゃないの?

田吾作どんが
「おお〜、オラも苗字名乗って、たいした家柄になったんじゃのぉ〜」
ってんで、今更たいした家柄でもないうちでも、ご大層に
「後継ぎ」だのなんだの言ってるような気がする。

860 :名無しさんの主張:01/12/13 15:06
>>859
ガイシュツだけど、江戸時代以前の農民にも苗字はちゃんと存在したよ。
ただ「公称できな」かっただけ。

861 :811:01/12/13 15:32
>859
私は明治時代についていいたかったので江戸時代のことを言ったんだ。
日本の伝統とかいってひとくくりに思ってほしくない。

862 :859:01/12/13 16:10
ここの話からは外れるけど「四民平等」な世の中になって、
士族が平民と同じに落ちぶれたか、平民が士族と同じに引き上げられたか
その辺の意識が、姓やイエ制度に対するこだわりになってるのかなぁ
なんて、なんとなく思っただけなんで、あまり深い意味は無いっす。

863 :名無しさんの主張:01/12/13 16:21
ていうか、はるか昔に激しくガイシュツなんだけど、
家父長制やイエ意識と、同姓・別姓の問題はぜんぜん関係ないと思うぞ。

だいたい別姓賛成派のほうが自説の補強のためにその話を引っ張り出して
きたがるんだが、反対派のほうは別にイエ意識なんてどうでもいいと思って
いる人のほうが多い。いままでのレスを見ていたらね。

864 :名無しさんの主張:01/12/13 16:28
明らかにピンぼけしてるんだよね。
イエ制度にこだわるから同姓制度を維持しようとしている、なんて批判は
どう考えてもおかしいんだよ。
それこそ別姓派の人が言うように、選択別姓になったとしても、同姓に
したいカップルは同姓でいいんだから、何も困ることはない。
「自分が困るから」選択別姓に反対する、なんて人はいないし、同姓を
守ることでイエ制度が守られると考えてる人もいないでしょ。

無理やり男女同権論とかイエ制度論とかにくっつけて論じるから話が
歪むんだと思うけどね。
そういうこととまったく関係ない、純粋に制度のあり方・改正のあり方の
問題として論じられている、というのが理解できない人が多いね。

「あんたは困らない、わたしは困る、だから反対するな」という別姓派の
論理って、「個人の都合こそが法制度を論じるうえでの最重要問題だ」
とでも言ってるように聞こえて仕方ない。

865 :名無しさんの主張:01/12/13 16:47
>>864
すると、どうして反対するのかがよくわからん。
選択別姓になっても別に困らないんでしょ?

それと、家制度を復権させたくて別姓に反対という立場もあるよ。
かなり特殊な連中だとは思うけど神社サイトとかがそうでしょ。

それはともかく、今だって家庭によって絆の強弱はまちまちなのに
姓の同異を家族の絆のよりどころにして制度を考えるというのも
なんだかなぁと思う。

姓というものの意味についての議論もあったけど、
現行の法律上では、特に姓についての定義ってないよね。
とすれば、姓に関する意味付けは個人の判断に委ねられていると
思っていいと思うんだけど。
まあ、その判断に慣習的なものを取り入れるも良し、
取り入れないも自由でしょ。

866 :802:01/12/13 16:54
>>805
>>807
>>809
>>813
面倒だからまとめてレスさせてもらうよ。
女は元来わがまま、傲慢、ひねくれ者という潜在意識がある。それをいかに表面化させないようにするかが男の役割。決して女は男の植民地ではない。
私の様な復古的な思想を現代人は考えが古いなどと揶揄するが、新しければいいというものではない。
現代の不安定な社会情勢を作り上げたのはまさしく現代人の個人主義的な発想に基づいている。
つまり新しいものが悪ければ、古いものに戻すべきなのは当たり前である。

867 :名無しさんの主張:01/12/13 16:56
>>865
過去レス読んだのかな?これにレスしてるとまたループになるような。
ま、いいや。

あのね、姓が家族単位を表す名前だ、というひとつの理解が存在するよね。
そう思わない人がいるのはわかってるけど、そう思う人もいるわけさ。
んで、選択別姓にするということは、そういう理解をしている人にとっては、
自分の姓に関する意義付けというものを失うことになるわけよ、わかるかな?

別姓賛成の人は「どちらでも自由なんだからいいじゃないか」と言いたがるけど、
「どちらでもいい」に変えるということは、「そういうものだ」という考えを否定する
ことになる、ということに気づいてほしいんだよね。

で、どっちの理解が正しいのか、ということじゃあないんだよ。
そうじゃなくて「選択別姓はだれに対しても価値観の変容を強制しない、公平な
制度だ」という主張がおかしいよ、ということなの。
だから、「よって選択別姓が望ましい」というのはウソじゃないか、ってこと。
まず、選択別姓導入は一部の人に価値観の変容を強制している、という事実を
認めないと、話が進まんのですよ。

で、だ。
価値観の変容を強制するような法改正をするには、そういった強制を認めなく
てはならない、切迫した必要性というのがなければならないわけ。
だけど、そういう必要性というものが主張されない、いまだに。
あくまで「改姓が苦痛だから」という個人の事情しか主張されない。
それなら、変えようが変えまいが、ある特定の価値観を持つ人間にとって苦痛
であることに変わりないわけだから、「改正しなければならない必要性」とは
言えない、ってこと。

868 :名無しさんの主張:01/12/13 16:59
>>866
わがまま、傲慢、ひねくれ者、なんてのは男女間で相対的なもんだと思うよ。
あなたが言っているのは、単に男性側の「わがまま、傲慢、ひねくれ」のようにしか見えない。

一方的な思い込みよりもお互いの理解と妥協が大切だよ。
スレの本筋とはかんけー無いのでサゲ。

869 :名無しさんの主張:01/12/13 17:10
>>867
極端なものいいなのは承知の上で言わせて貰う。
あなたの姓に関する定義を変えないために、
同姓を維持しなきゃいけないってことか?

上記は失礼。結局あなたが言っていることは、
「改姓が苦痛だから」というのと同じレベルのことだよね。
・(強制された)自分の改姓による自分の苦痛
・(強制された)他人の改姓による他人の苦痛
ということで、感覚レベルではどうやったら妥協できるのかは難しいのかな。

別姓派からは、社会(経済)活動上の必要性(というか不便例)
上げられていると思ったが、あなたはそれも納得できないのかな?
通称使用でいいだろ、という考えかもしれないね。

私も、公的に通用する通称なら何とか妥協できるかもしれないとは思っているけど、
今のところ、そこまでの通称はあまり議論になってないんだよね。

870 :名無しさんの主張:01/12/13 17:11
ごめん
誤・(強制された)他人の改姓による他人の苦痛

正・(強制された)他人の改姓による「自分」の苦痛

871 :867:01/12/13 17:19
>>869
もうちょっと慎重に読んでほしいな。
わたしが、姓は家族名を表すという定義にこだわっているわけでもないし、
だから「同姓でなくちゃいかん」と言ってるわけでもないんだが。

そうじゃなくて、「選択別姓はだれの価値観も強制をしない公平な制度」
というウソはやめようよ、と言いたいの。
それを根拠に選択別姓を主張しても、根拠じたいが間違いだから意味が
ないよ、ってこと。

じゃなくて、「価値観を強制する制度なんだ」という認識にたったうえで、
そこまでしてどうしてもそうしなければならない必然性がなにかありますか?
ということ。
社会・経済活動上の不便性、って、同姓だと仕事ができないわけじゃない
でしょう?同姓だと収入が少なくなるわけじゃないでしょう?
少なくとも法律を改正して、一部の人の価値観に変容を迫るほどの必要性
とは思えない。
制度が自分の価値観と合わないことで苦痛を感じている人は、姓の制度に
限らず、たくさんいるわけでしょ。
だけども、制度というのはありとあらゆる価値観に対して公平であることは
できないわけよ。ある程度は我慢せざるを得ないでしょう、良かれ悪しかれ。
なぜ別姓に関してのみ、その苦痛が「法律を改正しない限り解決されない
久遠の痛み」のように声高に言われるのかが、理解できない。

あと、通称については賛成だよ。
ある程度、旧姓を公的な場で使える制度ができてもいいと思っている。
それはずっと以前にこのスレの前スレで話が何度か出ているよ。
でも結局、「戸籍上に旧姓を併記」にこだわった別姓賛成派のほうが譲らな
かったけど。

872 :名無しさんの主張:01/12/13 17:27
>>871
>「選択別姓はだれの価値観も強制をしない公平な制度」
> というウソはやめようよ

と、言われてもなぁ。
別姓賛成派だっていろんな考え方があるから、全ての人がそう思っているとは限らない。
私自身は、今の同姓強制よりは救われる人が増えるんじゃないか、と思うわけで
誰にも価値観を強制しないとは思っていないよ。
事実、今まで話した中でも、全部が同姓であることに意味を見出す人もいたよ。

もうちっと、おおらかに見てやってくれないかなぁ?

873 :カミさんには義理でのる:01/12/13 17:30
君たち、2行ずつくらいでやってくれんかね?

874 :名無しさんの主張:01/12/13 17:32



875 :867:01/12/13 17:34
>>872
そうか、すまん。
そういう主張をする人を念頭に置いた意見だったのさ。

ということで、価値観を強制するのであれば、それを容認できるだけの
じゅうぶんな理由が必要なんだけれど、そこで賛成派と反対派で
捉え方が違うんだと思うわけ。
つまり「個人の苦痛」が理由になるか、ならないか、で意見が割れる
わけね。
で、さっき書いたように、そういう苦痛はどんな制度にもあるわけだよね。
価値観がみんなひとりひとり違うんだから、全員を満足する制度は
不可能なわけよ。
もしそれが理由になり得るとしたら、それはそれが重大な人権侵害に
なっている、とか、社会の公平性を損ねているとか、そういう問題なの
であれば、そうなんだろうと思う。
しかし同姓制度については、そこまで重大な被害であるとは思えない
わけ(ここも意見が割れるだろうけど)。

自分はイスラム教徒だから、一夫一婦制を定めた日本の法律は
自分には苦痛だ、ということで一夫多妻制を求める運動するのは
おかしいと思うでしょ。
そういう類の「苦痛」を法改正の正当性の根拠にはできないと思うわけ。

で、そろそろ落ちるので、また後日。

876 :811:01/12/13 18:18
>875
わたしは十分不公平だと思います。
私は作家活動していましたので、回りの例も姓を変えたり旧姓のままだった
りいろいろでした、まあ、そんなもんだとも思いましたが、そんなもんだと
思っちゃうところが、不公平が板についていますね。

877 :ひろゆきと愉快な信者達:01/12/13 18:19
50 :参加するカモさん :01/11/30 21:16
28 名前:西村の同級生 投稿日: 2001/02/12(金) 10:08
中学の頃クラスでイタズラ電話や下駄箱の靴が紛失する事件が頻発したんだけど
その時、女子の間では「犯人西村」説が跋扈していた。
真相は藪の中だけど、実は私もそう思ってたうちの一人。
証拠もないのに疑いをかけるのは悪い事だと思うけど、西村にはそういう嫌疑を抱かせる
雰囲気があったのも事実。

52 :参加するカモさん :01/11/30 22:33
50を読んでも驚かないところが不思議
ふーんて感じ
そういうダーティーなところも含めてひろゆきカッコイイ

53 :参加するカモさん :01/12/01 05:08
オレも52と同様、1変人として素晴らしいと感じる。
我等変態をナメるな。
ひろゆき擁護者として、間違い無く彼が犯人だったと断言するぞ。

54 :参加するカモさん :01/12/01 16:47
堂々たる変人ぶりだ、、、

878 :811:01/12/13 18:30
>866
アジアは欧米にしてやられの現代、日本とはなにかと私なりに考えています。
復古と言葉でいわれてもよくわかりません。何を復古させたいのか。
いつの時代の何をさすのか。

879 :名無しさんの主張:01/12/13 23:04
>>876

「不公平」っていうのは、単なる不満とは違って、
他の誰か(個人であれ集合体であれ)と自分とで
扱われ方に差があるっていうことですよね。


同姓婚制度下ではどんな「不公平」があるの?

880 :811:01/12/13 23:09
ここって私以外は875しかいないじゃないの
ところで私はマルクスにならって史観を考え出しました。
惟甘史観というのがそれです。これで日本の夫婦関係を考察しましょう。
選択制別姓問題も必ずや解き明かされるでしょう。

唯甘史観
日本の昔話を読むと、たいてい姉と弟がでてきます。西洋は兄と妹です。
近親相姦も日本は母と息子、アメリカは父と娘が多いそうです。
この2チャンネルで男どもがどんなに馬鹿を言っても、私と違って
賢い女は相手にしません。姉さん女房、もしくは実質姉さん女房で
日本の国が支えられていると言っても過言ではありません。
いやいや、おれとこは、おれがとりしきっているとおっしゃる
旦那ハンもおいででしょうが、そこはそうおもわせておくというなんという
賢い奥さんではありませんか。マジな話、恐妻家庭こそ平和と夫婦円満の
証ではありませんか。
奥さんに家庭をまかせ、遊ぶなり仕事に没頭するなりでき、かつ、家庭に
自分のエネルギーを注がずに、自分の居場所を確保するやりかたは、
ある種の保証が必要です。それは家族がお互いが人格が半分になって
二人で一人前であってもよいというーーじぶんが一人前にならないことによって
互いを結び付け合うーー深い愛情によって結びつくのです。
そのためにはもちろん夫婦同姓です。イエのためなんかじゃありません
もちろん。自分達自身のためです。しかしまあ、回りでやれ、別姓だ
同じ人格の結びつきだ、男女平等だとこうるさいことは
やめてほしい。他人の平和を乱さないでほしい。私は妻に甘えたいんだってば
だからこんなに働いているのに。

881 :811:01/12/13 23:18
すみません。パロろうにも原作読んでないんで

882 :名無しさんの主張:01/12/13 23:20
811。もう充分だ。お前、消えろ。アタマ悪すぎ。
毎回、捨てハンとはいえクレジットつける潔さだけは誉めてやるが。

883 :内部から腐る:01/12/13 23:30
今のドキュン世代が数年後に親になると
思うと日本は終わりだなって思うよな。

884 :名無しさんの主張:01/12/14 15:31
>>871
>だけども、制度というのはありとあらゆる価値観に対して公平であることは
>できないわけよ。
 憲法は信条・思想・良心(価値観)による差別的な取扱を禁じているが?
(これは例外を許さない絶対的禁止というのが定説)法・権力による差別的
取扱が許されるのは、信条・思想といった「人間の内面的な価値観」と区別
される「客観的理由」があるからだろう?価値の中立・相対性という憲法の
大原則を、あっさり無視するんだな。価値相対主義からすれば、「姓が家族
単位を表す名前だ」などというまさに「一つの価値観」を制度的に強制して
よいわけがない。より多様な価値の選択を許容する方向で制度を改変していく
ことが価値相対主義に適う。この方向での制度改正を「既存の価値観の持主に
とって不公平」などという主張は、価値の絶対性を前提としている点で明白な
誤り。こんなことは自明の理だと思うが、わからないかのかねえ。
 話はちがうが、刑法200条尊属殺重罰規定すら憲法14条との抵触を理由に
削除されたぐらいなのだからね。これなんか「親を敬う」という価値観を
持っている人々にはとてつもない苦痛だったんだろうな。これと比べれば、
夫婦別姓なんてかわいいもんだろうよ(大藁

885 :名無しさんの主張:01/12/14 15:40
また法律ヲタが出てきたね。
いつものパターンだ。

886 :名無しさんの主張:01/12/14 15:41
>>884
じゃあ、あなたの言に従うなら、「姓には家族を表す機能はない」という価値観を
強制する選択別姓制度はマズイ、ということになりますね。

887 :884:01/12/14 18:11
>>886
じゃあ、あなたの言に従うなら、「姓には家族を表す機能はない」という価値観を強制する選択別姓制度はマズイ、ということになりますね。

どういう脳内補完をすればそういう結論になるか徹頭徹尾理解不能だよ。
「姓には家族を表す機能はない」というのは価値観でもなんでもない、社会的
実態だろう?逆に問うが「姓を同一にしなければ家族ではあり得ない」という
必然性はあるのか?「姓に家族を表す機能がある」というのは、現行法上そう
した機能が与えられている結果にすぎない。夫婦の姓が同一であろうがなかろ
うが、男女が家庭的共同生活を営むことは実態として可能だ。姓の同一性と家
族が論理必然的に結びつくもので無い以上、価値中立・相対の見地からすれば
、家族を形成するについて姓を同一にするか否かは当事者の自由に委ねる、と
いうのがスジだろう?

888 :名無しさんの主張:01/12/14 18:17
>>887
> 「姓には家族を表す機能はない」というのは価値観でもなんでもない、社会的
> 実態だろう?
自分の価値観は「実態」でそれに反するものは「個人の価値観」ですか。
神様ですか?

あなたが何と言おうが、「自分の価値観を否定される」と感じる人間が少なからず
存在することは事実。
それはそう感じる人間の主観的事実であって、あなたが否定できることではない。
選択別姓は万人の価値観に対して公平だ、などというのは詭弁。

889 :名無しさんの主張:01/12/14 18:24
>>887
学究ヲタはうざいな。
抽象思考ができないのも問題だが、抽象思考だけしかできないのも困るよ。

あのさ「どっちでもいい」っていう制度は、「姓は家族の名前」っていう価値観を
持つ人間にとっては価値観の否定でしょうが。
自分の家族だけ同一姓であっても、そうでない家族が制度上許容されて存在
していたら、「姓は家族の名前」というのは絵空事になるわけでしょうが。
(それが選択別姓導入の狙いなんじゃないか、という憶測もあるくらいだが)。

んで、今の同姓制度であっても、「姓は家族の名前ではない」と思う人はいるし、
そういう人が違和感を感じていないのだから、制度が価値観を強制している
わけじゃないでしょ。
だからむしろ現行の同姓制度のほうが、どちらかといえば両者にとって大きな
問題のない制度といえるでしょ。

890 :名無しさんの主張:01/12/14 18:26
>>887
別姓派ってすぐこうやって問題をすりかえるんだよな。
そういうことじゃないだろ、別姓派が選択別姓を叫ぶ一番の理由は「自分が姓を
変えたくないから」だろ。
このスレ見てりゃわかるじゃん、そんなの。
法律制度の公平性なんて考えてないよ、別姓派は。

891 :811:01/12/14 19:51
頭悪いから消えろとかとかいわれてますかど
私に言わせれば選択制別姓なんてあたりまえすぎて
それに反対しようたあまったく気が知れないんだけどね。
まあ何ごとも議論は必要なのかなと。
別姓にすると自分の価値観が否定される気がするって?
否定してんのよはっきりと

892 :811:01/12/14 21:37
>別姓にすると自分の価値観が否定される気がする
私にいわせりゃこんなこと覚醒した人間がいうこととも思えないだけど。

893 :名無しさんの主張:01/12/14 23:36
>>884
> 価値相対主義からすれば、「姓が家族
> 単位を表す名前だ」などというまさに「一つの価値観」を制度的に強制して
> よいわけがない。より多様な価値の選択を許容する方向で制度を改変していく
> ことが価値相対主義に適う。

この理屈で行くと、「人は原則として同じ名を一生
名乗るものだ」という「一つの価値観」を制度的に
強制してよいわけがないので、好きなときに好きな
ように何度でも改名できる様に改変していくことが
価値相対主義に適うことになるけど?

894 :811:01/12/15 00:30
>893
人は原則として同じ名を一生
名乗るものだ」という「一つの価値観」を制度的に
強制してよいわけがない
ということがなぜ
>好きなときに好きな
>ように何度でも改名できる様に改変していくことが
>価値相対主義に適うことになる
んですか?屁理屈ですね

895 :811:01/12/15 00:46
>887
「姓には家族を表す機能はない」というのは価値観でもなんでもない、
社会的実態だろう?
887の主張はおおかた賛成です。しかし、姓が家族を表すという”だけ”で
は社会の実態にそぐわなくなってきたということではないでしょうか。

896 :811:01/12/15 01:02
>889
あのさ「どっちでもいい」っていう制度は、「姓は家族の名前」っていう価値観を
持つ人間にとっては価値観の否定でしょうが。
自分の家族だけ同一姓であっても、そうでない家族が制度上許容されて存在
していたら、「姓は家族の名前」というのは絵空事になるわけでしょうが。

姓は家族の名前って価値ってなんなんすか?しかも他人もそうでないと
ゆらいじゃうひ弱な勝ち感て?

897 :名無しさんの主張:01/12/15 01:04
>>896
通称の拡大使用で良いじゃん。それなら価値観の否定にならないし。

898 :811:01/12/15 01:36
>897
通称の拡大使用って何?旧姓をそのままつかうっての?
こすい手だよ。

899 :名無しさんの主張:01/12/15 01:40
>>898
戸籍上は同姓。ただ通常は旧姓を使用できるようにすればいいじゃん。
戸籍だけ同姓になったって実害ないっしょ?

900 :811:01/12/15 01:41
>887はどうやら論理の展開を”価値観”にひきずりこまれるのを
避けているようだね。だからねぼけた価値観がでてくるんだ。

901 :811:01/12/15 01:45
>899
愛してるのはおまえのほうなんだ。たとえ、籍に
はいらなっくったって
どっかで聞いた台詞だ

902 :名無しさんの主張:01/12/15 02:02
ループだが、もう一度説明する。

選択的別姓下では、姓は一律に「個人名」に成り下がる。
これは価値観の問題ではなく、論理の問題である。
まずはそこんとこ、よく頭に叩き込んで欲しい。

わかりやすく言うと、選択的別姓下の同姓家族は、論理的には
同姓同名と同じで、偶然姓が一致している状態にあるに過ぎなくなる。
だから信念の強弱に関わらず、同姓派の価値観の絶対的侵害となるわけだ。

ここら辺を混同すると、いつまでも議論が噛み合わない。

903 :名無しさんの主張:01/12/15 02:06
>>902
だから通称の拡大使用でいいじゃん。

904 :名無しさんの主張:01/12/15 02:07
俺としちゃミドルネーム制でも創姓でもなんでもいいんだけどね。

905 :811:01/12/15 02:11
>902
論理の問題といっておいてなぜ成り”下がる”とか同姓派の”価値観”
とかいうのさ
それで同性派の価値観てなに?

906 :名無しさんの主張:01/12/15 02:15
>903
日本人てこういうやりかた得意だよね、もうそれでは
すまないところへきてるってことかね。

907 :名無しさんの主張:01/12/15 02:16
>>906
どれではすまないところ?
指示代名詞の使い方がわけわからん。

908 :名無しさんの主張:01/12/15 02:19
>907
通称の拡大使用

909 :名無しさんの主張:01/12/15 02:23
>>905
成り下がるとの表現は、私の主観からきてる。
正確には「個人名以外の名称が消滅する」となるだろう。

同姓派の価値観とは、これも正確には
「個人名以外の名称を、制度上存在させるべき」
というものだろうね。

910 :811:01/12/15 02:27
>909
だから、個人名以外の名称を、制度上存在させるとどこが
どんなふうにいいの?いいってところに価値感があるんだから。

911 :811:01/12/15 02:32
811は寝ます。では!

912 :902,909:01/12/15 02:33
まあ、現行の姓は、家族名なのか、夫婦名なのか、個人名なのか、
なんだかよく分からないのは確かだが、「純然たる個人名ではない」と
消極的に定義づけることは可能だからね。
でも、選択的別姓にすると「個人名である」ことに確定してしまう。
だから現行制度の方が、色んな価値観に対して許容的であるのはたしかだろう。

913 :902,909 :01/12/15 02:40
>>910
> いいってところに価値感があるんだから。

価値観に対しては、良い悪いと判定しないというのが、
価値相対主義の考えなのだが…
あなたの思想はファッショだよ。

価値観を宗教観とか世界観と置き換えると、
私の言ってることが良く理解できるとおもう。

914 :名無しさんの主張:01/12/15 06:43
旧姓死守か配偶者と同一のものへ改姓か、
どちらかを決定しなければならない選択別姓より、
どちらも好きに使い分けて良い通称使用の方が
良いと思うんだけどなぁ。

915 :811:01/12/15 10:16
>914どちらかを決定しなければならない
決定しなかれば、考えたり、悩んだり、工夫しなくてすむよ。
汗臭い服を年中着る制服の賛成者と同じだね。
それと現状ということへの視点が欠けている。

916 :811:01/12/15 10:34
913は866じゃないの?
現行の既得権てあるよね。まあじゃあこのままでいくかってね。
そういう点で同姓は有利だよね。
だけど、選択制は選べるんだ。あなたのは他人が選ぶのもいやだ
という主張だよね。だから具体的にはどういいのと聞いているのだ。
みんなにそう考えろといっていいるのに、説得する気はないわけ?
その中身もいわず、こちらをファッショだという。
そういうことばをむなしく使うのはやめて。

917 :811:01/12/15 11:06
>813
私は価値相対主義とやらだけでものごと語ろうと思ってないけど、
あなたは価値論で語ると、自分のファッショがばれそうだね。

918 :811:01/12/15 11:08
917の813は913のまちがい

919 :名無しさんの主張:01/12/15 12:50
>>912
実際は重要なところで個人名は限定されているってわけよ。わかる?
少しでも名の通った人間になると名字が変わることはかなりのマイナス要因になるんだよ。
現行制度がいろんな価値観を許容しているように見えて、結構致命的なところで
許容されていないから問題視されているんだよ。

920 :811:01/12/15 14:11
まず自分、それは自明の理だけど、それだけでは理論が立たない。
他者を認めないと。
しょせん、>919の”名字が変わることはかなりのマイナス要因になるんだよ”
って他人ごとなんだよ。自分はそういうことになる可能性は99、9%
ないんだから。
そして、他人ごとにしか考えられない人の理屈はそれらしく字面を並べても
理論は成立しないの。

921 :902,909:01/12/15 14:17
>811
わかりやすく書いたつもりだが、またループしてしまった。866ではないよ。

> だけど、選択制は選べるんだ。あなたのは他人が選ぶのもいやだという主張だよね。
私はあなたが、事実婚か法律婚を「選択」するについては全く関知しないし、
反対しない。通称使用についても同様だ。日本だって自由主義の国なんだから。

> だから具体的にはどういいのと聞いているのだ。
現行制度が全体主義でないところ。(逆だろう? との誤解はあろうが)

> 名字が変わることはかなりのマイナス要因になるんだよ。
それは理解してる。しかし、なぜ通称に反対するのか合理的理由は理解できない。
不便というなら、あなたたちから「望ましい通称制度」を提案して欲しい。

922 :親切な人:01/12/15 14:18

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923 :名無しさんの主張:01/12/15 14:19
あらら、通称に反対しているのって反対派ではないの?
みんな通称の拡大使用でもいいと思ってるの?

924 :名無しさんの主張:01/12/15 14:24
というか、絶対選択派、通称派、絶対反対派の三者がいるってことだろう。

925 :811:01/12/15 14:50
通称使用って逆に婚姻制の消滅を導くかも。それはともかく、
日本は一度決めた条文を変えないで、解釈と運用で事態を乗り越えよう
とする。生活の知恵ってのか、あちらもたてて、こちらもたてて、
曖昧模糊、あしたにまわそう、さけのんで、ねよう

926 :811:01/12/15 15:04
>921現行制度が全体主義でないところ
かんべんしてよ!今度は全体主義かよ
どんな言葉使ってもいいってもんじゃないぜ
夫婦別姓は全体主義?どっかいって、日本の国内外に行って、これで
理解されるか何人かに聞いてみて。

927 :811:01/12/15 15:30
やっぱ、921って甘えが強いと思うのよね。本人は甘えてると
思ってないの。自分は立派な日本男子とか思って、真面目で、理屈っぽくて
よく働くの。男女平等とかいわれるのは大嫌いなんだけど、女性を尊重
してないわけではないの。でも親や女に甘えた覚えもないのよ。ただ、
自分というものの立場を尊重してほしいと思ってるの。女に自分をたてて
欲しいのね。違ったらごめんネ

928 :名無しさんの主張:01/12/15 15:53
811、痛すぎるから引っ込めって。
あんたがいる限り、別姓派ってこの程度か、と思われるだけ。

929 :名無しさんの主張:01/12/15 15:56
もう一度根本から考えてほしいんだけど、そもそも、みなさん、
ご自分の姓ってだれが決めたものですか?
あなた自身ですか?ご両親ですか?
違いますよね?

あなたが生まれたとき、法律に従ってあなたの両親の姓が自動的に
あなたの姓になったはずです。
それはあなたの両親も同じことで、祖父母の姓を自動的につけられた
のでしょう?
最初にその姓を名乗ったのがだれだか、あなたにはわからないでしょう?

だからそもそも、自分の姓を自分で選択する権利なんてものは空想上の
ものであって、天与の基本的人権なんかではないんですよ。
日本人は生まれながらにして自分の姓を自動的に決められているんです、
法律と制度によって。

なぜそれが結婚のときに限って「自分で選ぶ権利」が発生するのか、
その権利の淵源はどこにあるのか、だれか合理的に説明してくださいよ。

930 :902,909:01/12/15 15:57
>811
う〜ん、私は男ですが、自分の事実婚にも結婚改姓にもやぶさかではないよ。
それと制度論は別だとおもうけど。
制度は生きてる人のもの。現実にある不便に目を向けろ! と批判されそうだけど、
なら、通称論や事実婚契約論を排除する合理的理由もないんじゃないの?

> 夫婦別姓は全体主義? どっかいって、日本の国内外に行って、これで
> 理解されるか何人かに聞いてみて。
理解されないだろうね。私の説得力と言うか、論理的な詰めも甘いのかもしれない。
が、「選択的別姓」は明らかに特定の思想を強要する全体主義的色彩が強いとおもうよ。
少なくとも、現行法よりは、はるかにね。

931 :民族派:01/12/15 15:59
不変・固有のIDで個人を識別できれば名前なんてどうでもいいじゃん。
自分の姓名は随時、好きなように変更できるようにするのが本当じゃないの?
幼名から成名に変えたり、就職、転職、結婚、出世を機会に姓名を変えるのは普通のことだったんだよ。
日本の伝統分化を制限する今の法律は撤廃して、改名を自由化すべきだ。

932 :名無しさんの主張:01/12/15 16:06
>>931
可変なものに一意性を求めるのは難しいと思われ。
だから維新によって中央集権体制に移行する中で、管理的な都合から
改姓・改名が困難な制度に変わったんだと思うが。

933 :811:01/12/15 16:06
>929
いずれにせよ姓って道具ですよ。
道具だから大事にしなくていいといってるのではありません。
念のため。
>928
ふぁしょとか全体主義は批難しないわけ?

934 :929:01/12/15 16:10
>>933
> いずれにせよ姓って道具ですよ。

は?
>929の文章、ちゃんと読んで理解されていますか?
「姓を選択する自由や権利」というのはもともと存在しないじゃないですか、
なぜ結婚のときだけその自由や権利が発生するのか、説明を求めて
いるんですが?

大事にするとかなんとか、そんな話じゃないでしょ。

935 :811:01/12/15 16:12
>930
「選択的別姓」は明らかに特定の思想を強要する
全体主義的色彩が強いとおもうよ。
説明できてないことをくりかえさないでほしい。

936 :名無しさんの主張:01/12/15 16:13
>>929
> なぜそれが結婚のときに限って「自分で選ぶ権利」が発生するのか、
> その権利の淵源はどこにあるのか、だれか合理的に説明してくださいよ。

謎だ。俺も知りたい。よく考えたら、名前だって親に強制的に
決められるんであって、自分の意志で選択なんか出来ないんだよな。

937 :名無しさんの主張:01/12/15 16:20
>>936
( ゚Θ゚)そうでもないよ

938 :811:01/12/15 16:22
>934
「姓を選択する自由や権利」というのはもともと
存在しないじゃないですか、
自由とか権利という言葉をあなたがどのように理解
しているのかしりませんが、”仮に”存在しないとしても
必要に応じて作ればいいじゃありませんか。
931によれば”現に”存在してそうですし。

939 :902,909:01/12/15 16:22
>>935
いいですか? もう説明したんですが、もう一度します。
これで最後にするんで、耳の穴かっぽじってよく聞いて下さい。

現行姓は「形は一様」だが「解釈は多義的」である。
選択姓は「形は多様」だが「解釈は一義的」である。
形とは、姓の在り方のことと理解して下さい。
この「解釈の一義性」を指して「特定の思想を強要する全体主義」と言ったのです。
お分かりですか?

附言します。
現行姓の「形が一様」の部分で社会に不便が生じてます。
そこで通称姓が提案されたわけです。
これは「形の多様性」と「解釈の多義性」の両方を確保し、
二つの問題を昇華できる制度だからです。

940 :929:01/12/15 16:24
>>935
非常に合理的に説明されていると思いますが?

「家族単位の法律上の名称は存在しない」ということを強要することになる
わけでしょう、選択別姓制度は。

941 :929:01/12/15 16:26
>>938
わからない人ですね・・・。

そもそも、あなたの姓は法律で自動的に決まったものであって、あなたが
選び取ったものじゃないんですよ?
本来的に選択の自由なしに得た姓に、なぜ結婚のときには選択する
権利が発生し得るんですか?と聞いているんです。

自由や権利には、それが保証されるべき根拠というものがあるんですよ。

942 :名無しさんの主張:01/12/15 16:30
改姓は不便・不利だっていう主張があるけど、じゃあ
荒井由美が松任谷由美になってなにか本人に不利になってますかね?
純粋に疑問なんですけど。

943 :名無しさんの主張:01/12/15 16:38
なんていうか個人的な感想だが、別姓論者って価値破壊主義者?
なんか左翼とかリベラリストが支持するのもわかる気がする・・・。

944 :名無しさんの主張:01/12/15 16:40
バーカ

945 :民族派:01/12/15 16:43
夫婦同姓が伝統的な価値だと思っている人達の浅薄さよ。

946 :811:01/12/15 16:43
>941だから法律も姓も道具だといっているの。
結婚のときそういう権利が発生して何が不思議なんですか。
根拠があるってどんな根拠?
結婚する時の改姓の根拠は?法律?

947 :名無しさんの主張:01/12/15 16:43
>>945
少なくともここで議論している人間にはほとんどそんな人はいませんな。

948 :民族派:01/12/15 16:46
>>947
それはすまぬ。

949 :811:01/12/15 16:49
>942
不利はあったでしょうね、あなたがしらないだけで、でも荒井より
松任谷のほうがインパクトあっていい名だからかえただけかも

950 :929:01/12/15 16:50
>>946
わからないかな・・・。

姓はあなたがあなたの意志で選んだりつけたりできるものじゃないでしょ、
最初から。それともあなたは自分で出生届を提出するときに自分の姓を
考えて届出したんですか?

姓は、本人の所有物として本人が自由に選んだり放棄したり変えたりする
ようなものじゃなくて、社会があなたを識別するために自動的に割り振られた
名称でしかないんですよ。
社会が、個人を識別するという必要に応じて姓を付与しているだけです、
そもそも。

951 :名無しさんの主張:01/12/15 16:51
>>949
じゃあ、あなたは知ってるんですね?ぜひ教えて下さい。

952 :名無しさんの主張:01/12/15 17:00
>>949
少なくとも、別姓派が主張するような「職業上の不便」が存在するのなら、
松任谷由美のCDはあんなに売れないと思われ。

953 :811:01/12/15 17:08
>940
「家族単位の法律上の名称は存在しない」ということを強要する
別姓を選んだ家族が存在するだけで、家族単位の云々なら
いずれにせよ、法律は強要、強要されてもしかたありません。
いまは、婚姻により改姓が強要されているわけですから。
全体主義国家とは法治国家のことをさすわけですか。

954 :811:01/12/15 17:14
>952
不便をかんじることとCDが売れることは関係無し

955 :811:01/12/15 17:28
>950
姓はあなたがあなたの意志で選んだりつけたりできるものじゃないでしょ

どうしてそう決めつけるわけ?もちろん今の法律の範囲内ではやたらに
姓が変わっても困るから、できないようになっています。
しかし日本に帰化する人は自分できめるでしょ、漢字使えってはなしだけど
また、明治維新のときも自分できめたみたい。天与ってなに?なにをいいだすわけ
で、結婚は帰化程特殊ではないけれど、大事なことなんじゃないですか。
そういう時に改姓するくらいだから。そしてその時、自分で選ぶと天でも
おちてくるわけ。

956 :消費者:01/12/15 17:49
>952
彼女のCDが「あ」の棚にあったり、
「ま」のとこにあったりするのは不便です。

957 :802:01/12/15 18:07
>>942
 松任谷由「実」 です。

>>943
 その通り、結婚制度そのものを撤廃させて家族解体をもくろんでいるのです。

>>929
>>811
 同姓、別姓の理論の話も去ることながら、もしも別姓法案が施行された場合の家族形態や子供への影響なども論じて欲しいです。
 例えば同姓婚夫婦と別姓婚夫婦との間で派閥抗争たるものが発生しないかとか(子供も巻き込んで)。
 私が考えるに、別姓派は同姓派に対して「過去の遺物」、「男女差別の生き残り」といった偏見意識を持つのではないかということです。
 もしもその様な風潮が芽生えれば、同姓結婚は選択しにくくなってしまいます。それでは「選択制」になりません。
 私は反対派で通称使用もできれば認めたくない意見だけれど、業務上の不利益と言われれば通称使用やむなしといったところです。
 そろそろ新スレかな・・・。

958 :811」:01/12/15 18:24
>957
何かが起きると大変だから、先回りして、囲い込んで、平等に
して(思わせて)、制服着せて、給食たべさせて、悩ませず、
成長させず、

959 :名無しさんの主張:01/12/15 18:40
>>950
姓(氏)は、親と同じものを引き継いでいる。その意味で、選択の自由はない。
しかし、夫婦別姓の考え方を「姓選択の自由」と理解するのは間違っている。

結婚まで使っていた自分の姓(氏)を結婚後も使い続けるという権利を求めて
いるのが「夫婦別姓」の基本だ。どこの誰が「俺(私)の姓を自由に決めさせて
ください」と言っているか? 基本的な理解に問題があるんでは?

950 にかかれていることを援用すれば、「社会が、個人を識別するという必
要に応じて姓を付与している」からこそ、いちど自分に与えられたものを「結
婚」というあまりにもあたりまえのことで奪われたくない、というのが、この
問題の基本だ。

960 :名無しさんの主張:01/12/15 19:57
> 結婚まで使っていた自分の姓(氏)を結婚後も使い続けるという権利を求めて
> いるのが「夫婦別姓」の基本だ。

→ 相手が改姓する。
→ 事実婚する。
→ 通称で旧姓を使用する。

「結婚まで使っていた自分の姓(氏)を結婚後も使い続けるという権利」
は、これで完璧に守られるな。

961 :名無しさん:01/12/15 20:58
>>919

> 少しでも名の通った人間になると名字が変わることはかなりのマイナス要因になるんだよ。

名の通った人間なら新しい姓を周知させることも
容易いものだと思うが?

と、つっこみは程ほどで本題なのですが、問題の本質は
「苗字が変わるのはマイナス」だから「苗字が変わらない
選択肢を設けよう」ではないと思うんですよ。
別姓推進派はどうしても否定したがる事だが、実際問題
「苗字が変わらないことのマイナス」もある訳でしょう?
夫や子供が一つの姓を呼称しているのに自分だけが
違う姓で呼ばれる事の疎外感など。

だったら、「どちらかを選べる様にすること」ではなくて、
「どちらも取れる様にすること」が解決案だと思う。
要するに、旧姓も新姓も両方使える状態。

英国なんかそうですよね。TPOに応じて、ミセスを付けて
夫の姓を名乗るのとミセスを付けて旧姓を名乗るのを
使い分ける風習が既にある。

962 :名無しさんの主張:01/12/15 21:16
> 英国なんかそうですよね。TPOに応じて、ミセスを付けて
> 夫の姓を名乗るのとミセスを付けて旧姓を名乗るのを

間違い。正しくは↓

英国なんかそうですよね。TPOに応じて、ミセスを付けて
夫の姓を名乗るのとミスを付けて旧姓を名乗るのを

963 :811:01/12/15 21:25
>961
疎外感て、人様のことなら余計なおせわ

964 :名無しさんの主張:01/12/15 21:43
>961
結局、通称派なの、それとも本名の姓がふたつあるっての?
英国も通称だというはなしなの?

965 :名無しさんの主張:01/12/15 23:16
>>963
> 疎外感て、人様のことなら余計なおせわ

そうだよな。人様の「子供」の疎外感について配慮するのも余計なお世話だよな。
俺が間違ってたよ。人様の「子供」は、人様の「所有物」なんだから、
俺らが口出すことじゃなかったよな。余計なお世話して、( ノ゚Д゚)すまん。

966 :名無しさんの主張:01/12/16 00:26
すんません。
新スレ立てたんで、以降そちらに合流してくれると、ありがたいかと。

967 :名無しさんの主張:01/12/16 00:41
>>966
だったらリンク貼っとけよ。

選択的夫婦別姓は日本の家族をどう変える?2
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1008429873/

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