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デッサンて不思議

1 :スペースNo.な-74:02/09/09 02:28
自分は字書きなんですよ。絵は全く描けない。
○描いて線を2本足すだけのリンゴとか、○描いてギザギザ付けて中に格子を描くヒマワリとか
ようするに記号となったものしか描けない。算数で習う程度の図形とかね。

でも、キャラの顔まで描けるのに露骨にデッサン狂う絵描きっているんですよね
どう見ても足の骨がどうかしているだろ、とか言いたくなるようなの。
自分の絵のデッサンがあんなに狂っているってことに、(字書きが見ても判るくらいなのに)
どうして気づかないんだろう。
なんでてすかね?

2 :スペースNo.な-74:02/09/09 02:34
絵を客観的にみれないから。


3 :スペースNo.な-74:02/09/09 02:35
妥協してるから。

4 :エェーーークス :02/09/09 02:38
無数に散らばるスレッドの海

ここに、一つの糞スレが産声を上げた。

鯖の負担も顧みず、勢いと思いつきだけで立てた駄スレ。

雑談程度の内容で板を圧迫し、

良スレを駆逐した。


これは、日本一の糞スレを目指した、ある男の執念の物語である。


(ズズンズ、ズンズン、、、シャキーーーーン! プロジェクト・エェーーーークス)

             主題歌 「痴情の星」川中島みゆき

♪風の中の、すぅばるぅ〜〜〜・・・
 
チャララララ~~~
膳場「プロジェクトX朝鮮者たち、
   今夜は 糞スレ生産に命をかけた>>1の物語です」
国井「膳場さん、これが何かわかりますか?日本一の“糞スレ”なんですねー
   ちょっと煽ってみましょう」
国井「氏ね、逝ってよし!ボケ、チンカス!
いやーこれはひどいインターネットですねぇ(w」

膳場「さて、日本一の糞スレを目指した>>1
   物語は戦後間もない大阪から始まります」


5 :スペースNo.な-74:02/09/09 02:39
>2
それは「絵を主観的に見る」見方があるってことでしょうか。
それとも「子の絵のデッサンは狂ってないかな?」と検証する姿勢がないってことですか?
「他人の描いた絵のデッサン狂いには気づくのかどうか」というところも謎なんですが。

6 :スペースNo.な-74:02/09/09 02:54
このスレのポイントとしては「字書き」が「デッサン」を語るという点だな。

7 :スペースNo.な-74:02/09/09 03:01
>3
それは「デッサンが狂っているということに自分でも気づいているけれども修正しない/できない」ということ?

8 :スペースNo.な-74:02/09/09 03:05
ふむふむ

9 :スペースNo.な-74:02/09/09 03:09
才能が無いから。

10 :1:02/09/09 03:10
>6
自分が絵を描けないのは「要するに見る目がない」からだと認識しています。
手が絵を描くのではなく、頭の中にある絵(線)を描いているのだ。というのを読んだことがあります。
(もちろん、頭にある絵を手が描くには訓練が必要なのでしょうが)
なるほど、自分は想像の中でも描くべき線を持てないので、絵が描けないのだと思います。

さらにデッサンについて言うなら、見る目のない自分が全く気づかないような高度(?)な
デッサンの狂いなどもあるのではないかと想像します。
でも、こんなに見る目のない自分でさえも、気づかずにいられないくらい明らかな
「これはヘンだろう」というデッサンの狂いに、ある程度見る目のあるはずの絵描き本人が
気づかないとしたらそれは本当に不思議なのですが。

11 :スペースNo.な-74:02/09/09 03:13
そりゃ、あれだろ。デッサンの本を見て絵を練習したことが、恐らく1度もないからだろ。

そういうヤシは皆、ディフォルメされた絵を模写しつづけてるからだよ。


12 :スペースNo.な-74:02/09/09 03:13
字書きにはワカランよ。

13 :スペースNo.な-74:02/09/09 03:19
俺も経験があるので1に同情。
俺はひたすら描き続けて10年になるがまだうまく描けない。
神はまだか。もう疲れた。

14 :スペースNo.な-74:02/09/09 03:22
で、何で、そんなにデッサンが狂ってるにも関わらず、堂々と、HPまで作って晒してしまうイタタなヤツが多いのか。

好きな絵描きの絵を模写してる内に、自分の絵に対して愛着が沸いて(へタレでも)しまうからだと。
脳が麻痺してるんだろうな。美化されちゃう。

俺も最初はそうだった。今見ると、横向きの顔なんか、河童みたいに口が尖がってた。
でも、その時は、これで良いんだっていってきかなかった。母親とかに見せて指摘されてもね。



15 :スペースNo.な-74:02/09/09 03:30
デッサンなんて、技術書見て、真面目に勉強すれば誰でも得れるものなのに、
そういう本が売ってることさえ気付いていないヤツもいるくらいだから。

見たまんま描けば良いんだから、本当は楽なハズなんだけどね。

16 :6:02/09/09 03:33
>>1 = >>10

ヘタレと>>1が思ったような絵を描けないのは
基礎技術の習得を無視し、我流で「こんなもんだろ」で済まして
反復練習と確認をしないから↓

>○描いて線を2本足すだけのリンゴ

ディフォルメのリンゴしか描けないのは、リアルなリンゴを描こうとしてないから。
>>1はそんな事もわからないのかい?

「見る目がない」ってのは「才能が無い」厨と言ってる事が同じ。
観察する気が無いのなら仕方が無いが。

デッサンが狂ってるのを確信犯でやってる作家もいるし、
デッサンにだけ限定すれば、デッサンが狂うのは単に習熟度の問題。
人それぞれで、デッサン狂いが出るのは当たり前の話。

文字書きは絶対に誤字・脱字をしないとか、、
構成や表現が変にはならないと言ってるのと同じ。

17 :スペースNo.な-74:02/09/09 03:36
>11
同意 
やっぱ自分の絵を客観的に見れない人ってのはうまくならないんじゃな
いかな。 字描きがみても明らかに狂っているデッサンを描いてる奴って
幼い頃の象徴体系にとらわれているんだと思う。それこそ耳の形が6だったり。。。
しかも6の耳を描いておいて何の疑問も持たない奴。 

18 :スペースNo.な-74:02/09/09 03:46
そう、無知が一番怖いんだよね。自分が正しいって思うからね。
まあ、俺も口が河童だったわけだけど(笑

意識改革が必要なんだよ。

空想で描いてて、「ああ、上手くなんねェ」って、
足りないもんは明らかだろって。

優しい人物画がなんで、2000年7月20日(俺が買ったやつ)で第64刷も増刷されてるか考えて欲しいよな。



19 :スペースNo.な-74:02/09/09 03:47
で、どうなのよ>>1

20 :スペースNo.な-74:02/09/09 04:02
ある程度答えが分かったら、用済みかーー(鳴き


21 :17:02/09/09 04:04
>>18
>空想で描いてて、「ああ、上手くなんねェ」って、
足りないもんは明らかだろって。
そうそう、こういう人って結構いますよね。 うまい人の絵を見れば
神だって言って。 うまい人には自分には絶対に手に入らない才能があ
るんだって変に割り切っちゃってる。 【いつまで経ってもへタレ】には意
識改革が必要ってことですね。


22 :スペースNo.な-74:02/09/09 04:07
>>7に胴衣。修正の仕方がわからないんだと思う。
間に合ってるからいいか、とか。
エロタンとかビスケットとか

23 :スペースNo.な-74:02/09/09 04:13
同人に限らず、絵が下手な奴は上手く描こうと思っても描けない。

下手だと分かってても発表してしまうのは、褒めてもらうためじゃなく、
自己表現(自己満足)の一環だから。

24 :スペースNo.な-74:02/09/09 04:25
誉めて貰う、自己表現…燃料投下ですか?

誉めて貰う事を捨てた自己表現(自己満足)に徹してる奴を見た事がない。
完全な無視と100%の罵倒だけでそれはいいのですかね。満足なのですかね。

25 :11:02/09/09 04:27
>>22
しないやつはもっての他だよなー。
わからないのなら、尚更しらべて直すべきじゃない?
そこで、思考が終わるからへタレのままなのだと思う。

まぁ、根本的に言えば。。。
修正の仕方がわからない。それは、ディフォルメを模写し続けた当然の結果。
自分で思考錯誤(してると思うが、本当の意味では)してできたモノではないから、だと。

苦労してなすぎなんだよね。オリジナルの人はどんだけそこに到達するのに、思考錯誤したか。

>>32
いや、自己表現の一環と同じ位、誉めてもらいたいという気持ちもあると思うぞ。
誉められないから、そうやって逃げてるのでは。

ごめん、煽ってるつもりはないから。本音で話したいだけ。


26 :11:02/09/09 04:30
>>32でなく>>23ね。

27 :スペースNo.な-74:02/09/09 04:47
すげぇ真面目なスレだ、
自分がヘタレでも他人のデッサン狂いは指摘できると思うぞ、
その場合は当たり前だが完全に客観的に見れるからね、
添削しろと言われても無理だろうが、ココ何か変だな、くらいは分かるハズ。

28 :スペースNo.な-74:02/09/09 04:53
絵を描いていく課程で、その絵に対する自分解釈が固まっちゃうんだよな。
変だと思って書き直しても書き直しても同じ線を描いてしまったり。

『いやいや、違う描き方があるんだ』と頭を柔らかくしないとなぁ

29 :スペースNo.な-74:02/09/09 04:54
でも下手なやつっているよな。
よく見かけるのが、小学生の頃、友達にフキダシを口からフーセンガムみたいに描いてるやつがいて、
「それ違うだろ。」ってやつとか。これがまた量産するんだ。大人でもいるからね。
ドラえもんの青と白の境目の線が目を通ってないやつとか。「喧嘩うってんの?」っていいたくなるような。
顔を緑で塗るのとはまたちょっと違うというか。アレンジというより無知なんじゃねえの?とか。
2次曲線や三角錐が描けなくて数学とけないやつとか。

30 :スペースNo.な-74:02/09/09 04:54
あんま関係ないんだけどさ、CG系のHPやってると、
たまに「絵を描いたんで赤ペンして下さい」みたいなメールが来る事あるでしょ?
それはまぁいいんだけど、メールの本文に「自分的にはココとココがあーだこーだ」
って自分で気付いてるなら直せよ、自分じゃ分かんなくなったら聞けよ
赤ペンっていうか誰かに見て欲しいだけちゃうんか。
・・・って時ない?

禿しくスレ違いスマソ

31 :スペースNo.な-74:02/09/09 05:01
デッサンで、普通に描いてると気付かない間違いも、離れてみると容易に気付く。
せんこうが、離れて確認しろよと言っても、それを実行する生徒は20%もいないだろ。
やっぱり意識の差だよな。どれだけ絵に対して真剣か。それがでるんだよ。

ネットにわんさかある、へタレ絵にもいえることだな。

やはり、いかに客観的に見れるかどうかが、最重要項目!かも。



32 :スペースNo.な-74:02/09/09 05:05
>>30
〜した方がいいですか、とかもね。
聞く前にしろよって思うよね。


33 :せっぱ:02/09/09 05:07
絵とは、心に映る姿を投影するものだ。
だから、1が言う顔は決まっているが足はダメみたいな人は、
人の顔は注意して見るけれど、足元には気が回らない人なのだね。
京極堂じゃないけれど、人は、見ようとしないものは見えないんだよ。

ただし、そういうのが画風にも繋がったり、人が絵を描く理由であったりもするので
いちがいに否定したりダメ出ししたりするものではない。

34 :( ゚д゚)ポカーン:02/09/09 05:08


つーかよー絵の系の単発スレはもういらねぇよー。

35 :スペースNo.な-74:02/09/09 05:16
堅いこと言うなよ

36 :11:02/09/09 05:17
>>33

確かに。
絵で食っていこうとか思ってないわけだから、
楽しく書いてけば良いとは思う。

でも、なんかしら足りないって思ってるはずなんだよな。

俺は、ああゆう燃えとかそういうのを
これから先描いていって、あきるんじゃねェのかとは思うよ。
4、50代とかになって。一般的に、30台でもきついよな。

それに、すぐ絵柄がリアル系、写実系(?)に方向転換するぜ、っていうような簡単なものでもないし。

ま、これはスレ違いだけど。

37 :11:02/09/09 05:18
例えば、絵柄が、燃えの場合ってことでよろしく。

38 :せっぱ:02/09/09 05:26
>11
単に技術力が足りないので、心に思い描くような絵が描けないと言うのもあるね。
そう言うときに必要なのは客観視とかじゃなくて、技術の底上げだと思う。
描画教書に必ずこういう文面があるのよ。
「ここに描かれていることが絶対だと思わず、自分の心の思うようにやりなさい」って。

39 :スペースNo.な-74:02/09/09 05:29
萌絵嫌悪は加速するぞ…荒廃もするがな。

絵の傾向で仲間をたたき合っているのでは終わりだ。
極限まで極めれば、それはステキな事なのだから。飽きるとか言ってるのは解ってねぇな。

で、このスレッドの話す題材は
他のスレで既出な事をさも持論の如く語り合うって事でオッケー?
しかも精神論を。

40 :スペースNo.な-74:02/09/09 05:30
裏から透かして見る、と同系統だけど、スキャンしてPCのモニタで見たときも
デッサンの崩れが分かるなあ。

だからどーだこーどいうわけじゃないですが。

41 :スペースNo.な-74:02/09/09 05:32
自分で下手だと気付いてても直せない、ってのは良いのよ、
ガンガン描いて練習すりゃそのうち直る。
自分では上手いと思ってて実はヘタってのがヤバい、
気付く頃には変なクセ憑きまくり

42 :スペースNo.な-74:02/09/09 05:35
>>39
スレ自体そうなんだから、堅いこと言うなよ

43 :スペースNo.な-74:02/09/09 05:35
なんでこんな時間に人いるの?ノウハウ板に

44 :せっぱ:02/09/09 05:37
>40
学校で会うのと違い、私服の彼が新鮮に見えるようなものだね。

45 :スペースNo.な-74:02/09/09 05:40
>>44
微妙に違う気がする、でもワラタ

46 :スペースNo.な-74:02/09/09 05:52
>>43
ひきこもりだから。

47 :11:02/09/09 06:02
俺の「やさしい〜」に、買った当時の自分の絵が
無地のスペースに描いてあるんだけど。

かなり酷いもんで、その頃はとにかく、描きまくってたから、客観的に見ることさえしなかったと思う。
むしろ、客観的に見るという事に気付いてなかった。
それが、>>38の言う技術の底上げだと思う。(間違ってたらゴメソ)

俺は1個飛ばして物事言ってたのかもね。
なんか、一杯書き巻くって、こんがらがってきた(笑

まあ、少しでも、デッサン勉強したいなと思ったら、本買って、
書き巻くって書き巻くって書き捲くれって事が言いたい。そうすればデッサンの狂いなんてある程度!直るってね。
皆は、どう過ごしてたかは知らないけど、俺は、今の時間書き捲くってたからな。俺は描き捲くる。

>>39
でも、これは、俺がマジで思ってることだよ。
やっぱ、同道巡りなんだな。こういう議論は。

>>46
俺は違う。課題があって起きてた。
けど、クロッキーやってたから、今から課題するよ。
でも、あんな時間にスレ立てる1って(笑



48 :スペースNo.な-74:02/09/09 06:50
>>11 はプロ志望?
今のうちに好きな絵たくさん描いときなよ、仕事にすると結構つまんないぞ、絵は。

49 :11:02/09/09 07:18
そうです。ありがとうございます。
今は本当にできるだけ描いておきたいです。描き捲くります。
以前、ジュウシマツというHNで、絵を評価させてもらいました
自分の絵もどちらかと言えば燃え系寄りなので、あんな事、本当に言えた義理じゃないのですが。
なんか、深夜もあってか、吠えてみたかったんです(笑

絵について皆と語るのが夢というか、好きなので、楽しかったです。
まさか、あの時間帯にあんなに、人がいるとは思わなかったです。
学校なので、この辺で失礼します。
ありがとうございます!

50 :スペースNo.な-74:02/09/09 07:28
自分の事なんていわなきゃいいのに…
ウザイだけのスレになったな。

51 :スペースNo.な-74:02/09/09 10:15
「分からないところが分からない」って奴。
自己流で描き続けて袋小路になってる奴に多かったりする。
誰か、歯に衣着せない、しかも本人と同格か上手い人に指摘されないと
絶対に気付かない。それも期間をおいて。
但し本人に対して神クラスに上手い人が指摘しても
俺はまだそのレベルには達してないとか言って逃げちゃうんだよなー;

昔の俺だよ。

52 :スペースNo.な-74:02/09/09 10:44
デッサンの狂いというか、右手(左手)二本とかは勘弁してください。

53 :17:02/09/09 13:21
>>11

>但し本人に対して神クラスに上手い人が指摘しても
俺はまだそのレベルには達してないとか言って逃げちゃうんだよなー;

あるイラストレーターの絵に対する考え方ですが、「絵について客観的に観れ
る上でわきまえないってこと」って大事ですよね。 プロのうまい絵を観て
神だなんて言ってないで、同じ人間なんだから模写でもして俺にも描けるって
自信をつけるべきだよね。モチベーションを高めた上で又、練習!
どっかのスレで書き込んだことと同じこと描くけど  

>>11
別のスレで書き込んだことと同じこと書き込むけど、絵の世界自体格闘技の
世界に近いものがあると思うよ。 多分ボクサーで強い奴って、自分の弱点を
客観的に見ているだろうし、チャンプを見ても「神」だなんて、
変にわりきらないよね。  どんな奴でも負けないっていう、わきまえない
心もあるだろうし。。。  お互いプロ目指してがんばりましょう。(いや、
プロなんていってないで頂点目指すつもりで)   
身の程知らず?...だから何(笑

54 :せっぱ:02/09/09 14:33
商業イラストレーターを目指しているのなら、必要な技能は客観視ではなく、客のニーズの目。
短距離走と長距離走では必要な筋肉が違うように、ニーズによって必要な技能が違う。
「格闘ゲームのキャラクターのポスターを描く」とか言うのなら基礎デッサン力は必須だけれど
「スナック菓子のイメージキャラクターを描く」の場合、デッサンよりキャラクター性が重要。

ただ漠然と「すげー上手くなりてえ」じゃ意味が無い。自分のウリと武器を考えよう。

55 :17:02/09/09 15:47
やはり商業イラストレーター目指すなら、売れるための戦略(試行錯誤等)
を立てないといけませんよね。 以前、私利私欲は駄目だの
って奇麗事(思春期のガキが戦争もろくに知らないのに平和だのなんだ
の言っているような。。。)言っていたのを思い出しました。 ようは、
他人に(あまり)迷惑かけずに、人の心をつかむような作品を作れば良いん
じゃないかって。。。。 奇麗事言ってたって売れる絵は描けるように
なりませんからね。(身内にも「迷惑」かけますし) 成功すれば、何とでも
言えるのが現実ですし。 生きるか死ぬかの戦場で甘いこといってられません
よね。人生賭けているんだから。  
凄い話がズレテしまいました。すみませんです。 

せっぱさんアドバイスありがとうございます。

56 :スペースNo.な-74:02/09/09 17:37
>>54に3メセタ。
”ただ漠然と「すげー上手くなりてえ」じゃ意味が無い。自分のウリと武器を考えよう”
に好意。確かにうまい作家は作風がしっかりしてるというか、なんというか。



57 :スペースNo.な-74:02/09/09 18:24
私は描いている内に絵が脳の中で記号としてしか捉えられなくなって
線とか面の集合体に見えることがあるよ。

そうなるともう どんなに見返してもデッサンの狂いに気が付かなくなってしまう。
どんなに酷い狂いでもね。

だから 左右反転したり
間を置いて見返すとか、他人に見てもらうとかして 自分が見慣れていない状態を作るしか
修正可能な方法が無くなってしまうんだけど
私だけ?

58 :スペースNo.な-74:02/09/09 18:57
>>57
ゲシュタルト崩壊って奴かな?

59 :スペースNo.な-74:02/09/09 20:28

妥協:
     バランスの狂いは後から気付いたが修正する努力はしない
     絵の描き方を解ってない
     (美術的な鍛錬がある人間は常にやりなおしが出来る描き方をする)

センス:
     デッサンの狂い自体に気付かない
     被写体を3次元的に解釈できてない

努力すればすぐに養えるものなんだけど・・・

まん丸を描くのって結構、むずかしい。




60 :スペースNo.な-74:02/09/09 20:52
>>59 それもまぁ間違ってないが、3,4割ってトコだな。
模写や、被写体があるデッサンなどの場合は、
その条件に殆ど当てはまるかもしれないが・・。


妥協と言うだけなら、狂いの判ってるヤツは
時間さえかければ若干の美術的訓練だけで
誰でも自分が望むままの絵が描けることになる。

だが、現実には全然そんなことあり得ない。


自分で描く場合はイメージングの能力や、
過去に描いた量による無意識のパターンライブラリの量、
そして、おかしいと思える場所を
どれだけ具体的に高い精度で、常に検出できるか、という感覚の
性能に依存するなど。これくらいはまだおおざっぱに分けてる方で、
他にも画力を左右する要素は多岐に渡る。


61 :スペースNo.な-74:02/09/09 22:59
>>60
確かに

狂っているのが分かったので何度も書き直したのにやっぱり変という状況は
誰でも一度は経験があると思う。


62 :59:02/09/10 06:37
>>60

うーん・・・>>59の内容とどう違うのかが解らないのだけど…
おおまか過ぎて違って解釈されてるのか、な?

>過去に描いた量による無意識のパターンライブラリの量

それはまん丸を描くのと同じと思う。
完璧な「球」を描ける人間はどんなバランスも取れると思うし。

>おかしいと思える場所を検出できる感覚

これも似たようなもので、人間は全体的なバランスの悪さがある絵の一部分を
修正してしまうと今度は他の部分のバランスの悪さに気付いてしまう。
大きな1によって隠れていた違和感が明るみに出てしまうだけなのだけど
それを修正していくことによって高い精度のバランス感(バランスだけではないが)が養われる。
もちろんそれには>>59で言ったような「狂い」を見分ける能力と、
精度をどこまで上げられるか(つまり完成させると言う事は妥協)が関わってくるのだけれど。

>イメージングの能力

イメージはデッサンのバランスとは全く関係無いと思う。
実際に描く場合には「イメージ上のバランスの狂い」では無く
「イメージを写した紙の上のデッサンの狂い」なのだから・・・。



63 :59:02/09/10 06:47

私は、

>妥協と言うだけなら、狂いの判ってるヤツは
>時間さえかければ若干の美術的訓練だけで
>誰でも自分が望むままの絵が描けることになる。

この通りだと思う。
美術的な訓練は本当に最初のプリミティヴ体のデッサンだけで十分。
あとは1枚の絵を描く度に訓練だと思って自分の精度を上げていけば、
いつかは(少なくとも前に描いた絵よりは)自分の望む絵が描けるんじゃないかな?

逆の事を言えば、何枚描いてもバランス感の向上が見られない絵描きの絵は
そういう鍛錬に妥協してるだけ。自分の弱点を見て修正する努力が無い。

・・・と、長々と書き綴ってごめんなされ。
私はイラスト風の絵はちっとも描かなくて、
一枚の絵を描くのに何ヶ月もかけて描いては描き直しを繰り返す
美術的な画家なので感覚が違うかも知れませんが、そういうのから見れば、そんな感じです。
あくまで「バランス」の事だけについて。



64 :60:02/09/10 08:56
>>63 >自分の弱点を見て修正する努力が無い。

うーん、マンガ系の絵を見てこういう感想を持つ事自体、ある意味筋違いではないかなーと思うけど。
ホントに、中にはそういうタイプそのままの人もいるけど。

マンガ系の絵の出発点というのが、そもそも美術絵と全く異なるところから
スタートするものだから。
美術は、「正確に、そのままに」実物を描き移すことからやらされるでしょ。
でもマンガ絵は、誰か他の漫画家の絵を見て、その絵の中の自分が魅力を
感じた部分を自分も描いてみたい、と思って自分で描いてみるところから
始めるわけで、その「魅力を感じる部分」というのを寄せ集めたのが
その人の絵なんだよ。そんでその部分ってのは人それぞれだから。
逆にこの「いい」と思える部分を他のマンガ絵に発見できない人は
どんなに写実的な絵で上手でもマンガ絵は稚拙なモノになる。
もしも、絵の要素を「バランス」と「デテイル」だけだと思ってるならそれこそ
絵が分かって無いとも言えると思うよ。


65 :60:02/09/10 08:56
>>62
>イメージはデッサンのバランスとは全く関係無いと思う。
>実際に描く場合には「イメージ上のバランスの狂い」では無く
>「イメージを写した紙の上のデッサンの狂い」なのだから・・・。

これも一見、合理性然としてるようで、
自分で描けるようになって無い人の理想論に思える。
想像での絵をあまり描かない美術系の学生にキャラ絵教えてると
良く出てくる意見だね。

自分は、写実的な絵も、鉛筆デッサンだけでなく色を付けてもデジタルなら
5日もあれば写真そのままに描き移す自身もある。(アクリルでも出来るが時間かかるな)
そんで、マンガ系キャラ系の絵でも商業でメシ食ってる側の人間でもある。

その自分から言わせてもらうと、自分でイメージングした絵でバランスをとるのと
描き移した絵でバランスをとるのとでは、共通する技術は半分もない。
実際に、模写や石膏デッサンでならかなりの技術を持ってる美術大卒で
オリジナルを描かせると、全然バランスがダメ、という人はよくみる。


まー、こういった理屈を言う以前に滅茶苦茶なバランスの絵のキャラ絵
描いてる人もいるが、それはそういった絵を好んで描いてるんだろう。
最初からバランスよりもある種のデフォルメや、細部優先というか。

66 :スペースNo.な-74:02/09/10 13:19
>オリジナルを描かせると、全然バランスがダメ、という人はよくみる
知り合いに美大行ってる人がいるけど、顔は割合リアル風味でデフォルメ効いてないのに
胸から下は五頭身とか描くんだ。生理的に気持ち悪いと思った。
どうもデフォルメの過程でバランスが悪くなり、結果的にデッサンが狂ってる人って居るように思う。
画力はあるんだろうけど。
実際に三次元の物を紙に写す能力とキャラ絵の能力が違って見える一因なのでは?

あと、いくら描いてもバランスが良くならない人って基礎をすっ飛ばしてたりするんだよね。
アタリをつけたり比率をとってみたり重心描いたりっていう知識が抜けてるから
いくら描いても巧くならない。
そういう人はデッサンを習うことを通じて基礎的な知識を学べば見違えてよくなるから

>美術的な訓練は本当に最初のプリミティヴ体のデッサンだけで十分
というのも納得する。

だから私は「基本的なデッサン力、美術的素養」 「人体への造詣」 「デフォルメの知識とセンス」
が揃わないと(他にも欠けている要素はあるかもしれないけど)描けないんだと思う。


67 :スペースNo.な-74:02/09/10 14:06
スレ違いな質問だが
趣味で美術的な技術を上げるには限界があるだろうか?
来年からデッサン教室には通おうかなとは思ってるんだけど。

68 :スペースNo.な-74:02/09/10 14:46
>>67
習う場所による
市のカルチャーセンターとか絵画教室とかだと生徒がいて採算がとれないとお話にならないので
キツイことは教えてくれないことが多い。
先生は「上手いですねーー」しか言わないとかね
キツイこと言うと生徒が辞めちゃってお金が入らなくなるから。

だからコネでも作って何処かの画家とか美大行ってる友人とかに
教えてもらったほうがいい場合もある

69 :59:02/09/11 03:15
>>65

ぐぅは。すみません多分、私が意味を取り違えていたようです。

私が言いたかったのは
「イメージできていれば、その時点でバランスが取れてない事はありえない」
(イメージどおりに描く技術が不足しているから絵のバランスが崩れる)と言う意味で、
あなたが言いたいのは単に
「イメージすらできていない」(描こうとするものの構造自体を把握してないから紙に描けない)
と言う事ですね・・・?

でも目の前にモチーフがあるデッサンでも大体、頭の中や紙の上でイメージを作ると思うんですけど・・・。
あとデフォルメしない画家でもやっぱり「現実では有り得ないカタチ」なんかを描く場合に
想定やデフォルメ的なバランス能力が求められますよ。

いや、全くあなたの言うイメージの能力ですけどね(w

>もしも、絵の要素を「バランス」と「デテイル」だけだと思ってるならそれこそ
>絵が分かって無いとも言えると思うよ。

それは・・・単にこのスレ>>1の疑問に対しての意見だから・・・。

70 :スペースNo.な-74:02/09/11 20:12
>>68
レスありがとう
一応画家が副業として雇われてるみたいだから技術的には信頼できそうだけど
雇われてる身には変わりないのでキツイことはいってくれないかなあ。
とりあえず入るにしても本で身に付けられるところはきっちりやっとくよ。
今のままだとあまりにもへタレで恥ずかしいからね。


71 :1:02/09/12 15:35
今頃出てきてすみません。1です。
自分の思っていた以上にいろいろと話が聞けて、すごく有り難いです。

自分の実状は69さんの言うところの
>「イメージすらできていない」(描こうとするものの構造自体を把握してないから紙に描けない)
なんでしょうが、実際に目の前に物があっても、イメージは出来ないですね。
目の前にある物は立体なのに、どうしてそれを絵に変換できるのか
しくみがさっぱりわからなくて、私にとっては絵描きさんの脳は魔法の箱です。
絵を見てそれが人物や物として見えるというのは、
ある程度の能力があった上での、さらに訓練の結果だと思うんですが、
(動物に絵を見せても、それを人や物だとは思わないだろうし)
物を見てそれを絵に出来るのも、きっとどこかに基本的な能力があって
それがないと訓練のしようがないんではないかと、思ってました。

デッサンの狂った絵を描く人は「この足はヘンだよね」ということが
分かってても「これが自分の精一杯だからしょうがない」と思っているかも
しれないって事ですよね。
そういう人に、デッサン狂ってるよねと、言ったら悪いですよね。

72 :スペースNo.な-74:02/09/12 15:55
一度 3D でもやってみたら?

73 :スペースNo.な-74:02/09/12 16:21
上手かったのに、どんどん崩れていくひとも居るよね・・・
やっぱり勘違いして天狗になって客観視が足りなくなるんだろうか。

74 :スペースNo.な-74:02/09/12 18:24
周りがイエスマンで埋まってしまうと天狗にならずとも状況判断がつかなくなるって
しまうものだよ・・・

75 :スペースNo.な-74:02/09/12 19:29
いつも顔ばっかりみてるからだろ
子供は人間の顔しか見てないから顔ばかりでかくかいて、
体はまともに描けない。それといっしょ。

76 :スペースNo.な-74:02/09/12 23:00
顔上手いって言っても 顔だけデッサン合ってるのって
大体目が無茶苦茶大きいデフォルメ絵しか描けない気がするんだけど。

どうも これが「丸に棒のリンゴ」に通ずるものがある気がする。
彼らは絵を描いているのではなく「記号としての人物」を描いている。

だから彼らのスキルはデッサン力ではなくて「少し絵を書きなれている」だけなんだろうと思う。
そうなると見る目のある文章書きにもデッサンの狂いが判別できてしまうのでは?

77 :スペースNo.な-74:02/09/13 00:47
そういや、ハヤオだか、庵野だかが、今の若いもんの世代はコピーのコピーの
世代でお先真っ暗。。。みたいなこと言っていたね。記号絵を基準にして考えている
のってコピーのコピーってことかな。 なぜ、お先真っ暗なのか意味わかるよ。
答えは丸の棒にりんごにあり...かな。 

78 :スペースNo.な-74:02/09/13 05:30
>>77
>今の若いもん
古代エジプトの時代から(以下略


手塚「漫画は記号だ。」というのも一理ありと思われ。

79 :78:02/09/13 05:33
ぶっちゃけ結果がでればデッサンでも記号でもどっちでもいいがね。これ本音。

80 :76:02/09/13 11:04
うん 漫画が物語を伝える手段として人物を使ってるなら
記号でも絵でも的確に物語のニュアンスが伝えられればいいと思う。

でも一応デッサンについて話すとそういうことなんじゃないかな?
よく人物以外の物(装飾品 背景)が描けない人っているけど
記号として処理できない物が描けないってことなんじゃないかと考えている。

81 :77:02/09/13 13:58
>ぶっちゃけ結果がでればデッサンでも記号でもどっちでもいい
確かに、伝えたいものが完璧に伝えられれば問題はないか。。。

業界は(例年以上に)創造者を求めているんじゃないかな。
漫画でいう手塚みたいな。 最近外国(韓国等)も力を伸ばしてきているから
尚更危機感を感じているのかな。(日本の大切な文化だし)  俺たちがやらんと。。。なんて思っちゃた。

ごめん 話ずれたね。 


82 :スペースNo.な-74:02/09/13 14:49
>>80
>顔上手いって言っても 顔だけデッサン合ってるのって
>大体目が無茶苦茶大きいデフォルメ絵しか描けない気がするんだけど。

このあたりの意味がよくわからんので、説明きぼんぬ

83 :絵心:02/09/13 15:07
途中のレスを読まずに>>1にレスします(長文です)

人間は物事を捉えようとするときに出来るだけシンプルに考えようとします。
それは絵を描くときも同じ。

絵を描き慣れていないうちは、デッサン用の裸のモデルをみても
さっぱり陰影や構造がわからずに捉えようが無いと思います。

で、マンガ絵はどうかというと線は整理されてて捉えようがまだあります。
ただ描いてみても初心者は巧く行かないです、その時どうするか。
始めに言った「シンプル」に捉えるために基準を探そうとします。
(無意識かも知れません)

目から描く人は次の鼻を描くときに
「目の端からこのくらいの位置から鼻を描く」という
シンプルな基準を順順に身につける事で
目標としてる絵(好きなマンガ絵)を描けるようになります。

さて、>>1の疑問に思っているなぜデッサンが狂うのか?
そしてそれを放置しているのか?ですが順番に答えます。

マンガ絵のデッサンが狂う事に関して言えば、
上で言っている「シンプルな基準」で絵が構成されていた場合、
一つの基準がおかしくなれば後につながる基準が全部乱れていく、
なのです。

84 :絵心:02/09/13 15:11
>>83の続きです)
一本の腕で描いている以上、順順に描いて行くのが当然で、
顔→首→胸→腰→足と描いた場合、
首の位置が狂えばその後の位置がどんどん狂ってきます。

絵を描いたことがある人ならわかると思いますが、
腰までは出来たのに足まで描くと変で、何度も足ばかり消して描きなおす…。
実はそれは顔の対比に比べて首や胸から腰へのラインがおかしくて
足を描くための基準が「おかしく」なっている場合があるのです。

何度足を描いてもおかしいのは、それ以前の基準が間違っているから。
そこに気づく客観視点はもう少し絵が達者にならないと無理なのです。
それがデッサンが狂う原因です。

頭に浮かぶイメージを描く、という皆さんが語っている事は
もっと巧くなってからです。
大抵はシンプルな基準の集合体としてマンガ絵を描いているのです。

ちなみに絵に変な癖がつく、と良く聞きますが、
それは一つの基準のズレが巻き起こしているのですね。
すでに癖が基準になっていて、上で言ったように「原因に思える癖」
じゃない部分が原因だったりするので修正しにくいのです。

85 :絵心:02/09/13 15:13
(>>84の続き)
さて、なぜデッサン狂いを放置するのか?
誰でも時間に拘束されてたり、されてなくても集中力が落ちるものです。
そんな中、自分で完成したと決めて始めて作品が出来あがります。
そして自分が「完成」という結果を出す時のもう一つ大きな要因があります。
「これ以上、どうしたら良いかがわからない」です。

上に挙げた「シンプルな基準」でマンガを描く場合、
基準がどこか間違えてて、何度描いても良くならないことが多いのです。
どうして良いかわからない。それでも完成させないといけない。
じっと見ていると馴れちゃうし、まあいいか!…となります。

これがデッサン狂いを放置したまま絵を放置してしまう原因です。
わかりましたでしょうか?

86 :スペースNo.な-74:02/09/13 19:01
>82
顔だけ描ける人って
八割方 目が顔の面積の3分の一くらいを占めているデフォルメが効いた絵
しか描けないんじゃないかって問いかけ。

それに当てはまらない人も勿論いるんだろうけど

「記号としての人物」しか描けないのは、
記号の元の形(写実的な林檎や人物)が描けないし、理解していないからなのでは?

そういう人は絵が描ける人じゃなくて 記号を美しく書けるだけなんじゃないかな。
記号を美しく書く力とデッサン力はそもそも異なるわけで、
絵を描く人間でありながら、文章書きよりも立体的に物を捕らえる力が劣るという場合も
十分ありうる。


87 :スペースNo.な-74:02/09/13 19:24
良スレあげ

88 :スペースNo.な-74:02/09/13 19:52
うーん 流れからしてデッサン派か否デッサン派についての話になっちゃい
そうだけど。 
結局>>79
>ぶっちゃけ結果がでればデッサンでも記号でもどっちでもいいがね。これ本音
っていうのが全てを物語っていると思う。 

>文章書きよりも立体的に物を捕らえる力が劣るという場合も十分ありうる。

それはそれで良いんだよ。どっちが正しい、どっちが凄いってわけじゃなくて、
アンチデッサンの人(デッサン自体完全否定する人)は、デッサンに対する反対意見なんて言ってないで、記号絵をとことん
極めればいい。 それはそれでがんばって欲しい。

まあ俺は【実写映画と違ってアニメや漫画ってのは意図したものしか描けない】っていう大前提があるから。
必要なだけデッサン力をつけて、記号絵も磨こうと思う。 どちらも否定しない。。というかどちらも必要。

否定しあってちゃ他のスレのようにループするだけなんで、記号絵の良さ、デッサンの良さを語っていった方がいいんでは。  
 

89 :1:02/09/13 22:04
>83-85
すごくよく分かりました。
特に、問題があるのは、狂って見える部分ではなくもっと別の部分なんだ」というところが
いろんな意味で興味深く、勉強になりました。

90 :86:02/09/14 01:23
>>88
いや 私は別にドッチが正しいとか言いたかったんじゃなかったんだけど
文章力足りなくてスマソ

私は記号絵も大好きだし、奇麗に描ける人は素で尊敬するし感動するよ。
美しい記号は麗筆みたいなもので、デッサンが合ってる絵とは別の種類の美があると思う。

自分が表現したい物が表現できれば手段は問わないよ。


91 :絵心:02/09/14 01:38
過去レスを読みました。
どうやらデッサンとマンガ絵のことで揉めているみたいですね。

マンガ絵とデッサンはもともと基準が違うので、
デッサンが巧くてもマンガ絵が描けないのはあたりまえなのですが…
説明は長くなるので止めておきますが、他スレでも散々揉めている内容だし、
それで揉めることは不毛な気がします。
辞めておいたらいかがですか?

色んなモノの見方があるというので済む事だと思います。

92 :スペースNo.な-74:02/09/14 01:41
結論:才能

93 :88:02/09/14 01:43
>>90
 最近、他のスレでも意味の無いようなデッサン、アンチデッサン派によ
る言い合いがあって、ループしているだけだったもので。。。(特に非デッサン派の
人は実力が無い言い訳にしか聞こえない) 【自分が表現したい物が表
現できれば手段は問わない】ってことさえもわからない人かと思って。。。   
こちらこそすまなかった。 
お互い同じ絵の道を志すものとしてがんばりましょ。   


94 :スペースNo.な-74:02/09/14 01:52
物の形の本質を捉え、それを抽象化することが記号化であるとするならデッサン
無くして記号は無いと言えるんだけどね。

記号から記号への再変換は縮小再生産でしかないと思う。

95 :スペースNo.な-74:02/09/14 02:05
なんかアピール度が高いから

96 :88:02/09/14 02:12
>>94
うん、それは正論だ。 
俺は未だに見たことないけど、記号絵だけでも凄いって絵が
出てくることを願う。 コピーのコピーでしかないかもしれないけど、ある
日突然変異みたいにデッサンでは表現できない境地にたどり着いた記号絵が出てくることに期待はする。

だから記号絵自体は否定はしないけど。。。。ある程度人に理解してもらう
こと考えると最低限必要なデッサン力ってのはあるのかな。 

てゆうか、あるよね。 
よくよく考えると記号絵自体はデッサンと対称となるものじゃないよね。 

例えば文字のように。  文字は理解できないひとにとっては謎の記号でしか
ないからな〜。  


97 :スペースNo.な-74:02/09/14 02:19
>>96
あなたのいうデッサンの定義って何?
勘違いしているように見える。

98 :88:02/09/14 02:30
うーんデッサンの定義か。 絵を描く上での全ての基礎かな。 それは
質感表現だったり、量感だったり、etc...。 簡単にいうと正しく描くことかな?
ごめん。 いろいろ考えすぎてこんがらがっているかも。 
この機械に教えて頂けます?

99 :スペースNo.な-74:02/09/14 02:30
CG板で「基礎ができている」や「漫画っぽい絵」「写実的」等のキーワードに
反応して「デッサンって何だよ」と煽る輩がここに来ていたのか…

100 :88:02/09/14 02:31
機械って字間違えた。 機会です。

101 :スペースNo.な-74:02/09/14 02:33
>誰に対してのレス?

102 :スペースNo.な-74:02/09/14 02:34
音楽系板の「歌が上手い(発音が正しい)って何だよ」って
噛み付く香具師にも似てる
つーかどこにでもいるのかこういう「基礎」の危うさから
この手の話にゆさぶられまくる奴

103 :スペースNo.な-74:02/09/14 02:37
非デッサンの人は、デッサン力をエスパー能力か何かのように考えている節があるな。

104 :スペースNo.な-74:02/09/14 02:40
実際エスパー能力か何かみたいだもんな
「ある一定レベルになると見えるべき物が見えるようになる」とか
「描くことで見ることを鍛える」とか「消すのではなく白で光を描く」
とか、素で考えたらクレイジーだよ

105 :スペースNo.な-74:02/09/14 02:47
>>94
果たして本当に縮小再生産だろうか?

昔 人がうつむいて元気がないときにできる顔の陰をタテセンで入れてたけど
それを真似してさくらももこが うつむいてもいないのにできるタテセンを
落ち込んでいるときの記号として生み出したことは有名じゃない?

楷書から草書が生まれるように記号から記号が生まれるってことは結構あるよ



106 :スペースNo.な-74:02/09/14 03:02
94は記号絵オンリーのことを言っているのではないのか?


107 :88:02/09/14 03:15
>>99
俺に対してのレスなのかな。少なくとも対象物を正確に描くことは
できるよ。(正確っていっても完璧ではない)木炭デッサンとか。
想像でパースのきいたもの描くのは困難だけど。(見ながら描くのと
想像で描くのとは違ってくるから) 
97の言うデッサンの定義って奴を聞きたいんだけど。 デッサンって
不思議って思っている人にとってもためになると思うし。

108 :スペースNo.な-74:02/09/14 04:25
デッサンってなんだろうな。
俺は「立体物を(想像だろうが実物だろうが)正確に描ける能力」だと思いこんでいたが。

109 :スペースNo.な-74:02/09/14 04:25
あ、俺は97じゃないよ

110 :88:02/09/14 05:04
意見サンクス。 うん正確ってことに色々な要素(パースであったり質感であったり)
があるだろうけど大まかに俺も同じような考え方かな。 

105のさくらももこの話を聞いて、96の俺の発言だけど、さくらももこの話
を聞いて俺自身、記号ってものについて間違えた解釈をしていたかも。 
 
記号絵だけで凄い絵ってデッサン的な要素(俺がデッサン描いて来た上で思うデッサンの定義で)の
一つもない記号だと思っていたから。  あと【文字】で例えちゃったのは誤りだったかも。  
ようは、ばくざんの描く【一】が芸術だとかいう領域で考えてたわけ。点が芸術だという人とかね。    

111 :スペースNo.な-74:02/09/14 10:36
禅画とかの抽象芸術やさくらももことかを持ち出すのって
デッサンの話から逃げてるような気がする
点や円から精神性を感じろというのは万人向けの手法じやないし
さくらももこの絵はりぼんの中でも浮いてたよ

112 :スペースNo.な-74:02/09/14 10:45
まるこが美化されてて嫌い

113 :105:02/09/14 11:17
>>111
デッサンの話とずれてしまってて申し訳ないんだけど、
別に点とか円とかに精神性とかって前衛的なことじゃなくて
丸に棒で林檎に見えるし、丸の周りにひだを描けば花に見えるって、その程度のことなんだけど。

あのタテセンだって さくらももこ以外の人間が大勢使うようになったのは有用だったからだと思う。

デッサンから逃げているというのではなく、進む方向性が違うんでしょう。
そういう人たちが描く絵はデッサンよりも与える印象とか記号的な意味を重視するから
デッサンが狂ってるって物書きにも指摘できる。
でも そういう絵はデッサンの狂いよりも、総合的な雰囲気の方が大事なのだからそれでいいんじゃない?

114 :スペースNo.な-74:02/09/14 11:23
記号絵の中でデッサンが狂って見える、というのは
記号として狂っているってことじゃん?

115 :スペースNo.な-74:02/09/14 11:31
>デッサンから逃げているというのではなく、進む方向性が違うんでしょう。

それがわかってるなら、進む方向性が違うものを話題に出して論点を
必死でそらすのって、逃げそのものだと思う。

116 :スペースNo.な-74:02/09/14 12:23
いや だからね 記号として表してるからデッサンとして狂っていてもOKの絵ってあるでしょ?
そういう絵は物書きの人間から見てもデッサンの狂いが分かるものもあるわけで、

1さんの疑問である

>自分の絵のデッサンがあんなに狂っているってことに、(字書きが見ても判るくらいなのに)
どうして気づかないんだろう。
なんでてすかね?

に答えたつもりだったんだけど。
デッサンが狂ってるっていっても デッサンの正確さを求めてない絵だってあるから
字書きが見ても分かる狂いもあるんだろうと言いたいわけ。
でも その絵はダメな絵ってわけじゃなくて、また別な価値観で描いてるからアリなんじゃないかと。

117 :スペースNo.な-74:02/09/14 12:26
>キャラの顔まで描けるのに露骨にデッサン狂う絵描きっているんですよね

って1さんは言ってるけど
キャラの顔だって記号として処理している人も随分いるから、
デッサンという価値基準ではかれないと思うんだよ

118 :スペースNo.な-74:02/09/14 12:35
男の人っていいなーと思う。
身体がちゃんと立体的に描けてる人が多くて。
好きな絵描きの人も男性ばかり。

119 :88:02/09/14 12:47
>>111
>禅画とかの抽象芸術やさくらももことかを持ち出すのって
デッサンの話から逃げてるような気がする
そうだね。俺自身96の書き込みでは、デッサンと記号絵を対峙させすぎて
いたから禅画とかの抽象芸術に話が行っちゃった。禅画とかの抽象芸術
で万人受けする絵は未だみた事はないって言ったつもり。

105で>記号ってものについて間違えた解釈をしていたかも。って書き込んだよね。
それは俺自身ここで言う記号絵が、禅画ではなくてデッサン的な要素(俺がいうデッサン要素ね)
をある程度含んだ記号絵ってことだと思ったから。 だから111が俺宛て
にレスしてるのかわからないけど、もしそうなら、俺自身はデッサン
から逃げているつもりはさらさら無いと言いたい。 
105の書き込みでは、記号絵の対称をデッサンと見ていたのが間違えだっ
たと言いたかったわけよ。 

みなさんすんません、又、話を蒸し返すつもりは無いからつづきをどうぞ。


120 :スペースNo.な-74:02/09/14 12:54
どうもここではデッサンというよりバランスというほうが良さそうな。

端的な記号に走った、一般的なデッサン基準から大きくずれた絵でも
全体見渡した時にそのもののバランスが狂っていれば、
見ている側には「?」となる事が有るわけで。
記号記号と言われる絵柄にも、全体を通すと何らかの方程式のように
「ここにあるべきもの」「ここにあってはいけないもの」は
存在するんじゃないでしょうか。ディフォルメされた絵柄一辺倒な
タイプに良くある気がする。その絵柄意外描けないタイプっつーか。
1の言うデッサンって技術的なデッサンじゃなくて
そういうものなんじゃないかなーと。

121 :スペースNo.な-74:02/09/14 13:12
>>120
ああ なるほど。
バランスかぁ。確かに変なバランスの絵は違和感あるよね



122 :スペースNo.な-74:02/09/14 13:16
>いや だからね 記号として表してるからデッサンとして狂っていてもOKの絵ってあるでしょ?

だからそれが逃げだっての。

123 :スペースNo.な-74 :02/09/14 13:43
1が見たのは、自作の絵に対する客観性を養う途上の
絵描きだったからでしょ。

124 :スペースNo.な-74:02/09/14 13:49
>>122
なんで?
煽りじゃないけど
もしかしてデッサンが合ってないと絵としてダメだとかいう論理?
一元的に芸術系の作品を解釈するのは危険だと思うけど。

バランスの話とも混じるんだけど
ポポロクロイス物語みたいな三頭身は逆立ちも出来ないけど
逆立ちしたり剣を頭上に振り上げる時限定で手が通常の時よりも伸びたりする。
それはデッサンから言ったらダメなんだろうけど
バランスをとる上でつかなきゃいけない嘘なんだよ。

記号で表す力もバランスの力も必ずしもデッサン力と一致しないでしょ?

125 :スペースNo.な-74:02/09/14 14:12
>>118
逆に男の自分から見れば女性の独特の絵の柔らかさに憧れる。
あーゆう絵が描きたいとかじゃないんだけど
あの柔らかさを自分の絵にも取り入れられないかなと。

126 :スペースNo.な-74:02/09/14 14:18
>>118
一度きちんと時間を取って、モデルに立ってもらい、
集中してデッサンをやってみると、発見することが多いよ。
それまでの自分の絵に、フィードバックできることもある。

127 :スペースNo.な-74:02/09/14 14:40
>>124
>もしかしてデッサンが合ってないと絵としてダメだとかいう論理?

デッサンの話をするのに、記号絵やSDキャラの例を出して、
「そういう話はだめなの?」みたいな逃げ口上に終始するのが
醜いと思うだけ

128 :スペースNo.な-74:02/09/14 15:52
>1はこの荒れ具合を望んでたんだったとしたら・・・
まんまと乗せられているのか?

129 :スペースNo.な-74:02/09/14 16:05
デッサン論者は下手糞素人と美術系学校卒業者。

130 :スペースNo.な-74:02/09/14 16:56
>>128
いいんじゃない?最近他のスレでもデッサンだのなんだので一向に話の展開ないし。
このスレがノウハウ板のデッサン論議に吸着剤になれば、他のスレもスムーズに
進むってもんでしょ。

131 :130:02/09/14 16:57
論議に×
論議の○  スマソ

132 :130:02/09/14 17:01
他のスレでデッサン、アンチデッサン野郎が出てきたら、このスレに誘導すれば
いい。このスレの過去レス見て自分で答えだせってね。結構重要な役割果たすと
思うよ..このスレは。

133 :スペースNo.な-74:02/09/14 17:47

デッサンって「単なる下絵」や「鉛筆画」や
「美術的な訓練の絵(エチュードみたいな)」とかって色々な意味合いがやんか、
誰がどういう意味で使ってんのかわかへん。


134 :スペースNo.な-74:02/09/14 17:48
失礼。
わからへん。
いや大体はわかるけど。

135 :スペースNo.な-74:02/09/14 18:55
>>124
私が終始一貫していってるのは
デフォルメはデッサン力とは全く違った力を必要とするから
デッサン力があってもバランス悪い、デフォルメの力があってもデッサンがダメってことが
有りうるので 素人目に見ても変な絵になるんじゃないかってこと。


>自分の絵のデッサンがあんなに狂っているってことに、(字書きが見ても判るくらいなのに)
どうして気づかないんだろう。

絵を描いていても必要とする力が違うから
記号として絵を捕らえている人は絵描きでありながらデッサン力が無かったりするから
文章書きにも分かる狂いが生まれるんだろうってこと

でもそれがダメってわけじゃなくて 多様な価値基準があるね 
と付け加えている
それだけのことだよ。

136 :スペースNo.な-74:02/09/14 18:56
誤爆しますた
>>127
です。スマソ

137 :スペースNo.な-74:02/09/14 19:05
>>135
>でもそれがダメってわけじゃなくて 多様な価値基準があるね 
と付け加えている

いいね〜それが大事なのよ。

138 :スペースNo.な-74:02/09/14 22:27
> 多様な価値基準があるね

「人それぞれですね」で締めたら話し合いにならないと思う

139 :スペースNo.な-74:02/09/14 22:43
>「人それぞれですね」で締めたら話し合いにならないと思う
そりゃそうだわ。
諦めと取るまえによ、この板には、そういう結果があることさえも
わからない輩がいるようなんだ。話し合いにもならねーこと抜かすだけ
の奴もいるし。だから定期的にこういったことを言う必要もあるんじゃ
ないかね。

140 :135:02/09/14 22:55
>>138
話し合いって何を話し合うの?
デッサンが絵描きでありながら素人目にも狂ってるのは何でだろう
デッサンって不思議だ
ということについて話し合うのは大前提だけど

どの絵が良い絵かまでは話し合わなくていいでしょ?
その部分については「付け加え」なわけだし。
デッサンが正しい絵が絶対正しいとか
どの絵がより美しいかなんてことを一元的に決めちゃうのは危険だよ。
特に芸術系の分野に関しては。

天野が好きな人も居れば寺田克也が好きな人だって居る、
こげパンを可愛いと思う人もいるでしょ



141 :スペースNo.な-74:02/09/14 23:40
>デッサンが正しい絵が絶対正しいとか
>どの絵がより美しいかなんてことを一元的に決めちゃうのは危険だよ。
>特に芸術系の分野に関しては。

もしもし、ここは「主観的に良いと思う絵を語るスレ」じゃなくて
デッサンの正しさを語るスレですよ。

142 :スペースNo.な-74:02/09/15 00:23
それぞれが、「自分定義のデッサン」を語ってるから
話かみ合うわけないです

143 :スペースNo.な-74:02/09/15 00:40
かみ合わないだろうけど、そいつの経験と過去スレ見ることでそいつ
自身何がデッサンなのか見えてくるんじゃないのかな。少なくとも
絵描きを目指している奴等が大半なんだから。
出た意見が皆がそれだって言えば良いけど主観的なことが入っているか
ら意見のすれ違いは避けられないかもな。1のように経験が無い場合は
それこそ誰もが納得するデッサンの定義ってやつが出てくるまで理解
に苦しむだろう。

144 :スペースNo.な-74:02/09/15 01:13
お前ら、百科事典引けよ。

145 :スペースNo.な-74:02/09/15 01:24
技法としてのデッサンと画力というような意味で曖昧に使われているデッサン力
と言う言葉を混同するな。話はそこからだ。

146 :スペースNo.な-74:02/09/15 02:06
>>144
素描としか載っていませんが 何か?

定義の曖昧さは色々なスレで議論されているよね。
そこが結局一番の問題なのかなあ

147 :スペースNo.な-74:02/09/15 02:13
正直、絵のことを突っ込んで話す場合、
デッサンの定義に関しては、その場で確認を取っておかないと
いらぬ口論の元になる。

148 :スペースNo.な-74:02/09/15 02:34
それあるな。何かお約束事が必要かもな。

149 :スペースNo.な-74:02/09/15 02:54
パイパンなスレだ。

150 :スペースNo.な-74:02/09/15 09:53
美術用語のデッサンは素描を指す。
漫画用語のデッサンは美術用語で言うプロポーションを指す。
プロポーションとは物体の正確な比率、又はそれを用い描写する事を指す。

ちなみにデザインとデッサンは同じ語源である。

151 :スペースNo.な-74:02/09/15 09:54
ここで話されているデッサンの定義が「素描」そのままの意味ではないことを
みんなわかってる。ただ現実に向き合うのがいやだから
「デッサンって何?色々あるじゃないの!」とか言って話をそらそうする。
一々その場で確認を取ってたところで、逃げる奴、ごまかしたい奴は
必死で言い訳し続けるだろう。

152 :スペースNo.な-74:02/09/15 12:05
正直、>>1に書いとくといいかも。

153 :スペースNo.な-74:02/09/15 12:21
>>151
いや、語義が混同して話がゴチャゴチャしてる場合も多々あると思うのだが…。
だいたい、この板には様々なレベルの人がいるわけで当然デッサンの語義を正確に捉えていない人も居るだろう。
だから、あなたのように考えるほうが不自然だよ。
そういう俺はヘタレだがなー。

154 :スペースNo.な-74:02/09/15 13:42
>153
禿同
先程から151は逃げるとかなんとか言うけども本当に知らない人もいるし
意味が広義的すぎるんだよ。

昔評価スレでデッサンは下書きの事だとマジで思っていた人がいた。
その人は精密デッサンがあること知らなかったみたいだけど。
こういう例もあるんだから話がかみ合わなくなってしまわないようにハッキリ定義しておいたほうが議論し易い。



155 :スペースNo.な-74:02/09/15 13:55
絵で食っていこう、絵がうまくなりたいならデッサンぐらい出来とけ。
デッサンに噛み付く奴はデッサンできる奴が妬ましいんだよ。
デッサンできる奴は出来ない奴をねたんだりしない。

156 :スペースNo.な-74:02/09/15 13:58
http://www.fumi23.com/oekaki/index.html

157 :スペースNo.な-74:02/09/15 14:46
1の書き込みだけ読むとここは「厨がクソスレ立てんな!」というようなもんなのだが。
不思議とそこそこ良いスレになっている。
みんなデッサンについて語りたいことがたくさんあったんだろうな。

158 :スペースNo.な-74:02/09/15 15:30
たしかにね。言いたいことはいっぱいあったよ。他のスレでもデッサン
の話になって、スレの進行の妨げになっていたし。。。

159 :スペースNo.な-74:02/09/15 16:02
>155
こういうのを煽りっていうんだろうなあ。

160 :スペースNo.な-74:02/09/15 16:05
>>159
オマエモナー

161 :スペースNo.な-74:02/09/15 16:11
155って煽りなの?

162 :スペースNo.な-74:02/09/15 18:43
煽りだろ。
デッサン一神教の信者です。


163 :スペースNo.な-74:02/09/15 19:33
「どうやったら絵がうまくなりますか」
「素描をたくさんしなさい」
「いや、努力しないで上手くなりたいんですけど」

こういう奴多すぎ

164 :スペースNo.な-74:02/09/15 19:53
アンチデッサンはお前らがデッサン要らないという理由を話せ。
煽りだの教徒だの話にならない。
デッサンが必要だという奴を攻めるなら論破してみろ。

アンチデッサン野郎は厨多すぎ。


165 :スペースNo.な-74:02/09/15 20:05
>164
文章読む限りはキミのが厨っぽいなあ

166 :スペースNo.な-74:02/09/15 20:22
マンガ絵に限って言えば、別にデッサンは必須ってもんでもないが、
ただ、「上手くなるために、たくさん描かなきゃいけない」のは一緒。
これと、たんに努力したくないってのと、一緒にしちゃうと
混乱の元。

167 :スペースNo.な-74:02/09/15 20:27
デッサン不要論者には3種類いる。

トンパ文字みたいな絵しか描かない人
美大受験で何かいやな思いをした人
人間に見えないくらいデフォルメしたギャル絵でないと萌えられない性癖の人

168 :スペースNo.な-74:02/09/15 20:56
デッサンってのは上手くなるための「手段」であるはずなのに、
デッサン自体が「目的」になってしまっている人はいるよなぁ。

っていうか「上手くなる」こと自体が表現って目的における
手段あたるはずなんだけど、なんか「上手くなる」こと自体が
目的になってしまうのはちと怖い。

169 :スペースNo.な-74:02/09/15 21:22
>>168
禿同
どこかで最終的な目的が見えなくなってる人多いよね。
表現する為の手段の一つが上手くなる事
上手くなる事の手段の一つがデッサン力を身につけること

それだけのことなんだよね 他のルートが無いわけじゃないのに
そのルート一つしか無いように考えているのはどうかと思う。

170 :スペースNo.な-74:02/09/15 21:26
>>167
何故「アンチ」とまで言い切る?
誰もそこまで言っていない。

デッサンをキッチリして描く表現以外にも沢山の絵があるし
漫画絵は伝統的西洋絵画とは質が異なるから厳密さを求める物でもないって
言ってるだけで否定してるわけじゃない。

文章読解力の問題なのか 
それとも君自身がデッサンで辛酸を舐めたのか・・。

171 :スペースNo.な-74:02/09/15 21:29
実は才能が全て。

172 :スペースNo.な-74:02/09/15 21:57
何故思想を統一しようとするのか?
どのように描くか、どれを基本とするかは各々の自由のはずなのに
皆自分が正しいと信じて疑わない。
自分と違う考えが認められない。
自分と同じ考えの奴と群れる。
まるでガキだな。
相手を認め、自分を認めてもらうことが何故出来ないのか?

173 :女子中高生とHな出会い:02/09/15 21:58
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174 :スペースNo.な-74:02/09/15 23:53
>>172
そだな。

それにしても 色々なスレッドでこの話になると横道にそれて
長々と話が続くから
このスレってそういう意味で有意義だなあ

175 :スペースNo.な-74:02/09/16 00:28
例えばそうねぇ、誰でも知ってそうなところでジャンプ漫画とかから例出すと
ワンピースやシャーマンキングの絵とか、デッサン積んだとか言う絵
じゃないよな。リアルじゃないけど、マンガ絵として勢いがあるし
上手いとも言える。

ジョジョの絵とかも一見、デッサンをやって崩していったように見えるが
デビュー当時の絵とかからの推移を見ると、むしろ自己流でやっていった絵に
あとから他の漫画などからリアルさを追加していったと見るほうが正解。


つまり、努力は必須。しかしデッサンはやっておいて損ではないが必須ではない。
これで納得できない人はそれこそデッサンという言葉に呪われてる。

176 :スペースNo.な-74:02/09/16 00:49
>>175
こーいう書き込みがまた火種を起こすんだよなぁ。

177 :スペースNo.な-74:02/09/16 00:56
>>176
ハァ? どっちかっていったら中間解じゃねーの?これわ。それとも
思想統一したいわけ?

>つまり、努力は必須。しかしデッサンはやっておいて損ではないが必須ではない

178 :スペースNo.な-74:02/09/16 01:03
デッサンだけやってもダメ、ということは確かだ

179 :スペースNo.な-74:02/09/16 01:53
デッサン真理教も、デッサン不要論者も、単に、
どっかでボロクソ言われてトラウマ化した連中が、
意地になってるだけだろ。


180 :スペースNo.な-74:02/09/16 02:13
>>175
ジョジョは相対的に見て「デッサン取れてる漫画」じゃないか。

181 :スペースNo.な-74:02/09/16 02:13
>つまり、努力は必須。しかしデッサンはやっておいて損ではないが必須ではない
私はこの意見に賛成だな。

極端な発想、つまりデッサン至上主義とか何とかまで
行き過ぎると極右と極左みたいで引くもの

182 :スペースNo.な-74:02/09/16 02:17
>>180
どっちかってえと デッサンってよりもバランスじゃない?
あんなに捩れて立ってても違和感無いのって
デフォルメの力とかバランスの力じゃないかな

うーん また「デッサン」って言葉の定義でループしそうだけど。
デッサンは見たものを正確に描ける力で
迫力ある画面のためにデフォルメしたり
デフォルメ絵のバランスとったりする力とは別だと思うんだけど どうよ?

183 :スペースNo.な-74:02/09/16 02:39
そうそう定義についての意見カモン。

184 :スペースNo.な-74:02/09/16 03:09
いいねここ。有意義なスレだ。
オレは絵描きだが常々不思議に思ってたよ。
ある程度描ける人が何故自らのデッサン狂いに気がつかないのか。
例えばこういうのとか。
ttp://nakakou.milkcafe.to/g-10.html

絵自体とか、塗りの雰囲気は好きだし上手いと思うんだが
そういう人が顔以外のデッサン狂いに気がつかないとは思えないし・・・
それ以前にある程度描けば、普通はデッサンが狂ってても
バランスで補えるようになると思うけどなあ。
どう思う?

185 :スペースNo.な-74:02/09/16 03:40
>>184
デッサンに関しては「諦め」に至っちゃってるんじゃないのかな・・・?
デッサンは一寸狂ってる気もするけど、まぁ趣味で描く絵だしそんなに拘る事じゃないよなぁ
と思ってるのではないかな・・・?

デッサンの狂いを色塗りと萌えでカバーする・・・
趣味の絵ならばその程度で許されるだろう。
しかしもっと上手くなりたい、もっと素晴らしい絵を描きたいというのならば、そんなことで良い筈が無いのだ!
何度も何度も自分の絵を見返し、裏から透かし、恥を忍んで他人に評価を求め、
町に出ては人物を観察し、鏡の前であらゆるポーズを取り、デッサン人形の間接が爆ぜるまでに
切磋琢磨を繰り返さなければ、絵の上達は望めない!


186 :スペースNo.な-74:02/09/16 04:27
あきらめって言うより、そこをあまり重視してないだけだろう。
俺もデッサンはかなりやったけど、もともとはマンガ絵から入った人間だから
よく判るよ。
デッサンが上手い絵にあまり魅力を感じない時期(人によってはずっと)があって
そこをこえないと気にしないんだよ。つまり重視してる部分が他にあるから
全体としてエネルギーがそっちに行くってだけ。

逆にスゲー、デッサン力があるんだけどその他が力足らずな絵とかあるだろう?
例えばデッサンが上手いのに、なんでこの人、もうちょっと女の子可愛く
描かないかなとか、ファッションデザインダセーかなとか
カラーへたくそだな、とか。


結局、どこに重点を置いてるかの違いだけであって、
一日中勉強ばっかりしてるヤツが「なんでアイツは少しは勉強しないのか」
一日中友達と遊んでるヤツが「アイツバカじゃねえの、そんなんで生きてて楽しいのか」
と、お互いに両極端で言いあってるのといっしょで他方から見れば偏りという点で同じ事だ。
人生に色々な面があるように絵にも色々な要素がある。

それがわからん限り、絵の上達も望めんと思うぞ。
経験上、デッサン上手くなっても、それだけだと壁に突き当たる。

187 :スペースNo.な-74:02/09/16 04:52
何でデッサンをことさらに否定する人がいるんかな?
デッサンって形を把握するって事でしょ?
書こうとする対象がディフォルメの効いた絵だとしても
その対象の形として把握できないと動かせないよね?
アオったり俯瞰で書いたりってのも形への理解が必要でしょ?
そりゃパース変わるたんびに別人に見えたらマズイもん。
どう考えても同一人物の体に見えねぇとかな。
でも気持ち良くウソもつけなきゃいけないし
むずかしいねぇ
でも好きに書きゃいいと思うんだけど。
俺は仕事じゃないからね好きに書くよ。

188 :スペースNo.な-74:02/09/16 04:59
否定なんかしてないって(笑)
言っちゃなんだけど俺死ぬほどデッサンやってるよ。
その辺の美大生には負けてない。

だけどデッサンだけやってりゃいいってな意見を聞いてると、
「萌え絵だけ描いてりゃいいんだ売れるには!」って言う人と同じくらい
なんか違うだろって思うな。

189 :スペースNo.な-74:02/09/16 05:23
>>184
慣れ、の問題だと思います。スキーマとか色々あるんでしょうけど
よく分からないので自分なりに。

「描いた人」は「見る人」よりその絵を見ることに「慣れ」ている。

例えば「漢字」。漢字ってのはそれこそもっとも見る機会が多いわけで、
日本人にとってもっとも見ることに「慣れている」記号だと思います。
これを単体としてマジマジと見つめ始めると「意味の無い変な記号」
に見えてきますよね(多分)。

実際はこの「意味の無い変な記号」が正しい?見え方だと思います。
この見え方は漢字に慣れていない外国人が漢字を見た時に感じるものに
近いのではないでしょうか。

線で構築されているという点において、絵も似たようなとこがあって、
上に書いたようなの慣れの差が、それを「描いた人」と「見る人」に
あると思います。

つまり「描いた人間」ってのは「見る人」と比較にならないほど、その絵
を見ることに慣れているわけで、それは漢字を見る上での日本人(描いた人)
と外国人(見る人)のような関係になるかと。

しかし、日本人も漢字をマジマジと見ると「変な記号」として見れるわけで。

この「変な記号」として見えたときにどう立ちまわるか、ってのが
絵の出来に関わるのではないかと思います。ただの「漢字」として
見逃すってのが一番楽なやり口でしょうけど。

こーいう慣れを取っ払ったとこで、対象を理解して、なおかつ描ける
ようにする「手段の一つ」がデッサンだと思う。

190 :88:02/09/16 05:24
>>1>>104
俺自身ついこの前までは、デッサンできることが魔法的なことだと思ってた。でもデッサンについての本を読んで勉強したら
俺にも描けるようになった。正直、魔法的だと思ってたものが、ポイントつかめば、誰でもできることだったって気づいたよ。
わかりやすくて良い例えがあるんだけどさ、デッサンって自転車に乗ることに凄く似ているわけよ。
自転車ってさ、乗ったことも無い奴が頭だけで考えて乗ろうとしても乗れないわけ。
あと生まれながら絵の才能のある子についてだけど、小さい子で例えると一度も乗ったことも無い自転車に一回目で乗れる奴って
いるはずなんだよ。そういう子って初めて自転車に乗ったときに偶然バランスが自転車に乗るバランスに一致したわけだ。
絵の才能のある子ってさ、デッサンの要素を無意識的にやってるわけ。偶然に気づいたって言ってもいいかもしれない。
小学生のじゅんいちって有名なイラストレーターの子がいるんだけどさ、あの子も偶然デッサンのポイントに気づいちゃったって感じを受ける。


191 :スペースNo.な-74:02/09/16 05:35
190の書き込みのつづきです。
あとデッサンを完全に否定する奴でその意見を人に押し付ける奴だけど、そういう奴に限ってデッサンを学んだことが
無い奴が多いと思うんだ。(もちろんアカデミックな環境で無くてもいい)ガンダム見たことも無いエヴァオタクがガンダムオタに
ガンダムよりエヴァの方が良いっていっている感じだ。もしデッサンを学んだことが無いのなら、独学でもやってみる
と良いよ。そうすると、自分が表現したい世界はどこまでのデッサン力が必要で、それをどういった記号絵と調合すればいいか
がわかるかも。 この意見は、デッサンのデの字も知らない状態で非デッサンを突き通す人で大友や寺田に少しでも憧れる人が
いるなら。その人のためを思ってのアドバイスだから煽りと取らないでね。是非デッサンの本を買って練習してみてくれ。絵に対する
世界感がグッと広がるから。

192 :187:02/09/16 05:48
>>188
ごめん
あんたに対して言ったわけじゃないんよ
流れも読んでなかったし
またアンチとかそんな事ゆうとるんかなーってぐらいでした
ごめんな

193 :スペースNo.な-74:02/09/16 05:53
デッサンの名を借りた自己語りが増えてきたな…。

194 :88:02/09/16 06:02
>>184>>189
なんか凄く良い話題です。
>>189
俺もデッサンと漢字の共通性ってあると思ってたんだすよ。
>この見え方は漢字に慣れていない外国人が漢字を見た時に感じるものに
近いのではないでしょうか
このことって自動化と関係ありますよね。漢字にしても、日本人にとって自動化
されてて、左脳で判断するってよりも右脳で直感的に判断していると
思うんです。外国人が漢字を見ても、初めてみるわけで、左脳で判断することになる。
何か似たものの形は無いかとか思っちゃう。
もちろん意味はわからない。 自転車に乗ることも自動化が関係しています。
自転車乗っている人は、どうバランス取ろうかなんて考えていない。
デッサン描くときも似ていません?経験積むと自動化されて来て、いろいろ複雑に考えないでも
できてしまう。うーん絵ってミステリアス〜。


195 :スペースNo.な-74:02/09/16 06:05
事故語りでも良いんだよ!それが誰かの為になりゃーな!

196 :スペースNo.な-74:02/09/16 06:05
デッサンは観察眼を磨くもの。
基礎ではあるけど魅力的な絵を描けるようになるわけじゃない。

197 :スペースNo.な-74:02/09/16 06:07
↑自己語りね ワリー

198 :88:02/09/16 06:09
>>196
まあデッサンが全てじゃないからな。
どちらも必要だと思ってる。

199 :スペースNo.な-74:02/09/16 10:24
誰のためにもならないから「自己語り」って叩かれるんだよ

200 :スペースNo.な-74:02/09/16 13:32

バランスの悪さに気付く→デッサンする→絵がよくなる→もっと絵画的な訓練→リアル系になる→もう漫画絵描く気しない

最近のデフォルメは「ごまかし」になってきてますね。
デフォルメは「誇張」なんですからもともとのモチーフの特徴を誇張してより良くせねばならないはずなのに、
最近はバランスの悪さを隠したり面倒を避ける為の「ごまかし」でしかなくなっている気がします。
漫画とか単時間で描かねばならない場合等はある程度「ごまかし」で良いとしても
趣味のCGサイトなんかでじっくり描かれた絵が「ごまかし」のデフォルメだとあーなんか稚拙だなと思ってしまいます。

リアル系のCGサイトさんなんか見ると「すげー写真みたいー!」と思っても、
実は色んな所でデフォルメが効いてたりして、凄く味のある絵に仕上がってたりする。
一番最初に書いた漫画絵とは「ごまかしの効いた漫画絵」のこと。

まるでデッサンする事とデフォルメする事は正反対みたいな意見が上の方で多かったので、
日頃おもってた意見を語らせてもらいました。


201 :88:02/09/16 15:39
119の書き込みで同じこといっているんだけど、その通りだと思う。デフォルメ
(記号絵)とデッサンは対照では無いってこと。デフォルメ絵が誤魔化し絵に
見えるときがある。いや、誤魔化し絵というよりは、言い訳みたいな。。。
でもいいわけでも良いと俺は思ったよ。とことん突き詰めればね。もう一度
いうが記号絵はデッサンと対照になるものではない。記号絵で対照的になる
のは禅画とかそういう領域じゃないかな。
記号絵にしても、187の言っているように、アオリや俯瞰の絵を描こうと思えば
パースは狂っていてもデッサンの要素である脳内での立体構造の把握(ちょっと
言い方が違うかもしれない)をしようとしているんだからね。ドローイングだ
ってデッサンに含まれているはず。クロッキーもデッサンの一部だって考えも
あるし。デッサンが絵を描く上での基礎だってよく言われるけど、わかる気が
する。 だからどちらも必要だとおもうんです。デッサン否定していて漫画描い
てる人でも無意識的にデッサン要素を使っているはず、だから否定はしなくても。。。
理解できないなら、独学でもいいからデッサンについての本を読み漁ることを薦める。

202 :201:02/09/16 16:21
>>201
記号絵にしても、187の言っているように...を
漫画絵にしても、187の言っているように...に修正。


203 :スペースNo.な-74:02/09/16 19:16
デッサン否定する奴の意見聞いていると、デッサンを完全否定することによってモチベーションを高めているようしか思えん。
デッサンの正反対は漫画絵だと思い込んでいる。そういう奴ってのはデッサン否定することが全てだから何言っても無駄だな。
まあ、そいつの為を思うのならとことんがんばって凄いもの作ってくれるのを期待しているとしか言いようが無い。結果的に
素晴らしい作品ができるのは良いことだからな。でもデッサン完全否定することが全てって奴の押し付けがましい反対意見が出てくると荒れるのは必至。
少しでも、ほんの少しでもデッサンを必要だと思っている人にとって理解できんから。だからこういう奴にまでデッサンのことをいっても無駄だと思うよ。
言ってもループする。ループしても良い意見が望めるって考えもあるけど、それはデッサン完全否定の押し付けがましい意見が無くても出てくることだからね。


204 :スペースNo.な-74:02/09/16 19:26
漏れは「ディフォルメ」=「最適化」だと思ふ
余計な情報を出来うる限り絞り出し、
本当に必要な情報のみを表示してるわけだし。


205 :スペースNo.な-74:02/09/16 19:53
>>204
「ディフォルメ」=「最適化」か、いいんでない。最適化することに
よって自分が伝えたい部分を強調することができる。
写実的なものには、「本当に必要な情報のみを表示してる」っていうメリハリ
が弱いからね。だからってデフォルメ>写実的だって言っているわけじゃないぞ。
くだらんことで荒れそうだから予め言っておく....。どちらにもいい所はある。(余談)

206 :スペースNo.な-74:02/09/16 21:08
写実的な絵の長所とデフォルメ絵の長所、それが絶妙なバランスで混ざり合った絵を目指しているんだわ。俺はね。
だからって、リアル絵を描かない人が漫画絵を突き詰めてもいいってこと。(しょっぱなから
デフォルメからやって、デフォルメだけをやって極めて行く方法)そうやって突き詰めて人を感動させた
ものには、何か光るものがあるはずだからな。間違っちゃいない。口では何とでも
言える、だからやれよ!と...。自分の思った道を貫き通せと...。
そゆこっと♪じゃ


207 :スペースNo.な-74:02/09/16 21:25
デッサンをやる(やるってゆうのか?)ことによって
デッサン以外のことも見えてくるというのはあるよね。
得るものは人によって様々だと思うが
デッサンによって得られるものは単純にデッサン力だけじゃないだろう。
デフォルメでもデッサン力を前提としたデフォルメってのがあると思うんだよね。
ちょっと大げさになるけどピカソの抽象画にだって
彼の圧倒的な地力の中から生かされたものがきっとあると思うんだ。

208 :207:02/09/16 21:32
あ、だからといってデッサン必須と言ってるわけじゃないよ、一応。
ただ、上達する大きな手がかりの1つだろうということ。
デッサンを否定すのも自分の中ちゃんとした理由があればそれは意味があろう。
やっぱり指針にはなるね。


209 :スペースNo.な-74:02/09/16 21:34
んだんだそういうことかと思いまふ。

210 :スペースNo.な-74:02/09/16 22:01
まあ、デッサンデッサン言ってるうちは
まともなデッサンできない奴が言ってるとモロばれ。

211 :スペースNo.な-74:02/09/16 22:22
>まあ、デッサンデッサン言ってるうちは
>まともなデッサンできない奴が言ってるとモロばれ。

オマエモモロばれ。

212 :135:02/09/16 22:33
>>203
蒸し返すようで悪いんだけど、完全否定してる人ってこのスレのなかに一人もいないんじゃない?

>>207
さんが言うように、私自身石膏をやって為になってることが色々あってデフォルメ絵に
ついても前の自分の絵と比べると良くなってきてる。
でも色の勉強や線、デフォルメについての勉強は全くやってなかったから
スキルがイビツになってるのが自分でも分かるんだよ。

それにデッサン力それほど無いのに色の魅力とかをフルに使って自分の絵を完成させてる人見ると
必須ってわけじゃないんだなぁって感じる。
色々な要素が噛み合って絵が出来上がってるんだって、そうなってから漸く実感できたよ。

213 :スペースNo.な-74:02/09/16 23:19
>>212
蒸し返すなよバーカ

214 :スペースNo.な-74:02/09/16 23:35
実際デッサンをするときだけどどんな紙にどんなサイズで描きます?
大きい画用紙にでかく描いたほうがいいんですかね?
それとも小さい画用紙でも問題ない?
なんかそういうところ良く知らないんで聞いてみたいんですけど。

215 :203:02/09/16 23:36
>完全否定してる人ってこのスレのなかに一人もいないんじゃない?
そう思われる奴いないね。だから良スレなのかな。
でもこの手の人はデッサン話になると出て来るからね。だから熱く語った。
俺もデッサンできていない。モロバレです。ゴメソ。
完璧には程遠い。俺は自身で表現したいものができるようになるために
必要なデッサン力をつける。それだけ。以上です。
じゃみんな、がんばろうな。では

216 :スペースNo.な-74:02/09/16 23:47
>>213
木炭紙。高いよ。ダヴィンチみたいな描き方するなら紙は安くてつるつるでも
OK。

217 :スペースNo.な-74:02/09/17 01:45
木炭紙は木炭デッサンのときだけど
鉛筆デッサンなら画用紙かな
10号11号くらいの大きな紙に描くのが一般的みたいだよ。

218 :スペースNo.な-74:02/09/17 01:55
鉛筆デッサンの作法についてはココあたりを参考に

ttp://www.izu.co.jp/~atorie33/dessan/mokuji.htm

219 :スペースNo.な-74:02/09/17 02:34

デリカデッサン

220 :スペースNo.な-74:02/09/17 04:00
人体デッサンしかやってない

221 :スペースNo.な-74:02/09/17 08:47
受験用デッサンをやってると、いらんところに面を作るクセが抜けない。

222 :スペースNo.な-74:02/09/17 09:12
-echat-
http://www.citizenet.or.jp/~echat/


223 :スペースNo.な-74:02/09/17 18:36
>>221
面で考えるようになるっていう利点はあるって考えかたもできるがな。
でも目指す絵柄的に、そう考えることがマズーな人もいるってわけだ。
まあ自身の目指す絵柄に必要だと思うならやれってことさ。

224 :スペースNo.な-74:02/09/18 05:43
>>完全否定してる人ってこのスレのなかに一人もいないんじゃない?
>そう思われる奴いないね。だから良スレなのかな。

人が増えると、そんなヤシが流入する罠
かといって増えないと、スレが衰退する罠

225 :スペースNo.な-74:02/09/18 22:56
評価系スレで不毛なデッサン議論が持ち上がった時に誘導すればよろし。

226 :スペースNo.な-74:02/09/18 23:49
ここはデッサン総合スレとして運用すればヨロシ。

227 :スペースNo.な-74:02/09/19 16:26
デッさんはね 伝三衛門って言うんだ 本当はね
だけど 言いづれぇから 自分の事 デッさんって 呼ぶんだよ
男だねェ デッさん!

228 :スペースNo.な-74:02/09/20 15:34
某イラストレーター(漫画絵)がさ、むちゃくちゃ絵が下手なんだよ。
頭がでかすぎたり肩幅小さすぎたり足が長すぎたり腰が細すぎたり服も変だし
色も変。キャラを並べると等身がえらい違ったり。
でもプロフィール見たら美大出身なんだよな。
それで漫画絵以外の写実的な絵を見てみたら無茶苦茶上手いんだよ。
どうしてこの人写実だとこんなに上手いのに漫画絵だとあんなに下手なんだ?
ってずっと不思議だったんだけど、このスレ読んでたらなんとなくわかった気が
する。
本当に漫画絵とデッサン(というか写実的な絵)が全く別次元で存在して
いる人っているんだな(密接にかかわってる人の方が多いのかもしれないが)

229 :スペースNo.な-74:02/09/22 00:57
漫画絵を描くのはある意味特種能力というか、職人的技術。


230 :スペースNo.な-74:02/09/22 02:50
>>221
「面をとる」とは、どういう事ですか?

231 :スペースNo.な-74:02/09/23 18:24
>>221
230じゃないけど、漫画絵は線で、デッサンとかの絵は面で構成されてるから
「面をとる」という行為で物体を細分化して見ることで形を捉えたり陰影をつけたりするんでしょ

232 :スペースNo.な-74:02/09/23 18:25
う 間違えますた
>>230
221じゃないけど


233 :スペースNo.な-74:02/09/25 19:49
ポリゴン

234 :スペースNo.な-74:02/09/25 23:35
面取りってーのは、簡単に言うとモチーフを頭の中で荒いポリゴンにして
遠近透視や、光源と陰影を単純に捉える考え方。
単純にすると解りやすい。解りやすいと描きやすい。
で、腕が上がるにつれそのポリゴン数がどんどん増えていくのな。
さらに受験デッサンになると、そこに本来無いポリゴンまで
勝手に作って描いたりする訳だ。

235 :スペースNo.な-74:02/09/26 23:11
えらく為になります

236 :スペースNo.な-74:02/10/02 20:40
デッサンの勉強って何すればいいの?

237 :スペースNo.な-74:02/10/02 21:54
>>236
そりゃデッサンだろ。

238 :スペースNo.な-74:02/10/02 23:44
素描という意味なら、書店で美大受験者用の本を買って学ぶ。
体のバランスという意味なら、定番「やさしい人物画」を買って学ぶ。

239 :スペースNo.な-74:02/10/03 00:28
どのみち本を買え、と?

240 :スペースNo.な-74:02/10/03 00:43
本かわなくてもやる気があるならなんぼでも勉強できる。
描くものはまわりになんぼでも転がっとろうが、片っ端から描けや。見たも
のを見たとおりをそのまま描けばいい。実践あるのみ。



241 :スペースNo.な-74:02/10/03 06:29
自分の萌え絵のバランスの悪さに気付く→デッサンする→絵がごっつくなる
→萌え絵に戻す→やっぱりバランス悪い→………

俺は美大出なんでデッサンだけはそれなりの量やってきたけれども、漫画絵と
デッサンは脳の別の場所使って描いてるみたい。うまく描けないのよ。
デフォルメの仕方を学びたい。
デッサンから出発した奴が漫画絵をうまく描けるようにはどうしたらいいん
でしょうか。デッサンのまま描くと劇画になっちまいます………


242 :スペースNo.な-74:02/10/03 06:41
>>241
単純にリアル画から線を減らしていく。
線を減らしても上手くいかないってのはその残した線が対象の質感を表わして
ないから。つまり意味のない線を残している。頬がこけた人の顔をかく時に
両頬に一本ずつ斜めに線入れたらそう見えるみたいな。

リアル画から萌え系へのディフォるメって確かに難しそう。
俺の場合、萌え系ってのには興味まったく無いからその手の絵のこつはわからんので
詳しい人フォローよろしく。

あっそうそう。頑張ってください。


243 :スペースNo.な-74:02/10/03 07:54
実際にデッサンするのが最強

244 :スペースNo.な-74:02/10/03 08:37
自分は絵描ききなんですよ。文章は全く書けない。
「おはようございます」から始まって「おやすみなさい」で終わるだけの日記とか、「買い物行ってきます。」だけの書置き
とか意味の解る程度ものしか書けない。国語で習う程度の作文とかね。

でも、小説まで書いてるのに露骨に文章狂う字書きっているんですよね
どう読んでも話のスジがどうかしているだろ、とか言いたくなるようなの。
自分の小説の文章があんなに狂っているってことに、(絵描きが読んでも判るくらいなのに)
どうして気づかないんだろう。
なんでてすかね?


245 :スペースNo.な-74:02/10/03 08:40
デッサンを勉強したからと言って、絵がごつくなるなどと言う事は有り得ない。
俺も美大出身だが、わりとさっぱり系の絵を描いてるよ。ハイエンド系っつの?

デザイン科の奴ならデザイン化はお手のものだろうし、
油絵科の奴なら油彩の手順は光源と面、
日本画に至っては普段描いてるもんがほぼ漫画絵じゃねーか。
彫刻科?奴らが一番空間認識能力があるんじゃねーか。
釣り師にしても、もう少し知識を付けてから発言しろよ。

246 :スペースNo.な-74:02/10/03 08:57
>>241
デッサンして絵がごつくなるという現象がヲレには全く理解できないんだけども・・・

まぁ、それはそれとして漫画の絵って記号だから現物の線を単純化するだけじゃ駄目だと思う。
特徴の抽出と情報の恣意的な選択、再配置というデザインの行程が不可欠なんじゃないかなぁ。
その部分が弱いからリアルから萌えへの変換がスムーズに行かないんじゃないかなどと愚考す
る次第。

じゃ、どうすればいいかと言われるとヲレも困る(w凄く言葉で説明し難いよね、こういう
観念的なことって。
そうだなぁ・・・色んな人の萌え絵を見て、法則性を探すとか、描線の意味を分析してみるとか
思考トレーニング的なことをやってみると良いんじゃないだろうか?

247 :スペースNo.な-74:02/10/03 13:20
マンガ的にものを見るには、マンガ脳でないと駄目だと
グラデの教授が言ってたのを思い出したよ。
漫画絵を描いているのに何処か不自然な奴は、マンガ脳じゃないんだな。
一言で言うと『萌えマインド』が無い。

248 :スペースNo.な-74:02/10/03 15:19
萌えマインドはどうやって養うの?

249 :スペースNo.な-74:02/10/03 16:19
それは養うもんじゃねえ。
ギター好きにギターマインドをどうやって養うの?って聞いたらまんま馬鹿だろ。

250 :スペースNo.な-74:02/10/03 19:13
美大とかデッサンやりすぎて漫画絵がかけなくなったって人は
手塚の漫画入門を見る事をお勧めしる。
記号化とデフォルメを確立した人の本なのでそこらへんのヒントがかくされている。
デッサンの基本が出来てるのなら、これを読むと何かひらけるかもよ

251 :スペースNo.な-74:02/10/04 00:26
>>248
あいまいな説明で良いなら答えちゃる。

基本的には、絵の本来のバランスを崩してでも良いから、
特定の個性を伸ばすような形で絵を変形・省略・拡張させれ。

何つーか、色気を出したいなら、
色気を出せる最低限の線で絵を描いてミレ
ぷにぷに感を出したいなら、
ぷにぷに感を出せる最低限の線で絵を描いてミレ
ぴぴっとした感触を出したいなら、
ぴぴっとした感触を出せる最低限の線で絵を描いてミレ

何を強調したいのかは、完全に好みの問題なんで、
その辺りは自分で考えれ。


252 :スペースNo.な-74:02/10/04 03:07
来週からNYで個展開くデッサンの授業の吉永先生が「おまいら!!巧くなりたかったらクロッキーしなさい!!トイレットペーパーなら直義!!」と逝ってました

253 :スペースNo.な-74:02/10/04 03:53
ゴツクなっちゃう奴は絵柄をデザインする段階で手抜いてる。

254 :スペースNo.な-74:02/10/04 11:44
手を抜いてるというより対象の抽象化が出来ねぇんじゃねぇの?
目と手が直結してるっていうか、頭の中でイメージを咀嚼出来ないから見た
そのままの線しか引けないんだろ。

255 :スペースNo.な-74:02/10/04 13:28
見たそのままの線が描ければ上等だと思うのですが。

256 :スペースNo.な-74:02/10/04 14:32
それじゃぁ写実のまんまじゃんか。
ん?もしかして他人の絵を見て描くという話をしてると思ったのか?


デッサンと萌え絵の関係の話だぞ。

257 :スペースNo.な-74:02/10/04 15:36
写実を極めればモデルの基本性能で萌えれるんじゃないの?

258 :スペースNo.な-74:02/10/04 15:56
ここで言ってる萌え絵ってのはそういうのでなくて、デフォルメされたマンガ絵
のことだよ。

259 :スペースNo.な-74:02/10/04 17:52
今日初めてここ来たけど、なかなか地味な良スレですね。

初めの方の話に戻ってナンだけど、アレは関係ないかな。
言葉や文章を司るのは左脳で、絵を描くのに使うのは
右脳ってやつ。(もちろん、それしか使わないってこと
じゃないだろうけど)
1は 字書きだそうだけど、デッサンを左脳的にディティー
ルの狂いを見抜く力には高い、でも全体的な“いい雰囲気
の絵”とかいう右脳的な見方をするのは苦手ってことは
ないか?

260 :スペースNo.な-74:02/10/12 12:54
たまにage

261 :スペースNo.な-74:02/10/12 13:18
ある学説によるとチンポの曲がり具合で絵の才能が判別できるそうです。

チンポが左曲がりの人は絵の才能がありませんあきらめましょう。
右曲がりの方は絵の才能がありますプロになりましょう。


(ノーベル賞狙ってます。)

262 :スペースNo.な-74:02/10/12 15:55
>>261
チンポない奴らはどうするよ?w

263 :スペースNo.な-74:02/10/12 21:34
イイスレですね。ためになります。


昔、学校の講師(プロの絵描き)が言ってましたが
「デフォルメ絵を描くにも、骨から描かねばいかん」と言ってまして
描くデフォルメキャラの骨もデフォルメで描けなければ、という考えの方でした。
絵をくずして描くにも、基礎はやっておいたほうがいいと言うことだと
私は取りました。
まあその方は、プロだったので、厳しい考え方だとは思いますが
考えさせられたお言葉でした。

264 :スペースNo.な-74:02/10/12 22:55
>>262
クリトリスの曲がり具合

265 :スペースNo.な-74:02/10/13 12:44
・・・・とか書いて、自分でコーフンしてる 264に
10000ヴァギナ。

266 :スペースNo.な-74:02/10/13 17:29
つまりオナニーは左手で…あいてる右手は常にデッサンしてろと

267 :スペースNo.な-74:02/10/16 19:25
漏れはサウスポーだ参ったか

268 :スペースNo.な-74:02/10/16 21:06
俺は両刀だ、参ったか

269 :スペースNo.な-74:02/11/28 04:55
写真=デッサンが狂っていないとすれば、写真の原理が解って無い人が
描いた絵のデッサンが狂ってるのは当たり前だろう。また写真の原理が
解ってても、人間は機械とは違うのだから演算能力や描写能力に
個人差があるだろう。そのくらいは大目に見てやってくれ。

270 :269:02/11/28 05:00
×演算能力
〇形状把握能力

の方が適切か?

271 :スペースNo.な-74:02/11/30 15:34
たまにはageよう

272 :スペースNo.な-74:02/12/02 22:38
>>218のサイトが、鼻血がでるほどためになった。
ちゃんと絵の勉強した人にとっては算数における九九並に基本的な事なんだろうが、
漏れみたいな自己流にとっては耳からつんこ汁ぶちまけるくらいの衝撃を受けた。
ああ、もっと前からこのページを知っていれば・・・。


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