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■■DVD-R/RAMレコーダーは最強無敵です■■

1 :( ● ´ ー ` ● ):01/10/24 12:29 ID:o3tjd3tN
秋葉原でも日本橋でも売り切れ店続出のDVD−RAM。
RAMのみのE10、DVD−Rによる互換性最高のE20、HDDつきのHS1と
進化しつづける松下のDVD−RAM。
東芝、日立、victor等の一流家電メーカーによる援護射撃が心強い。
SONYのプレステ2や、パイオニアのDVDプレーヤーでも再生出来て
レンタルDVDを借りて見ることも出来るE20とHS1のDVD-Rの互換性は最強。

画質や大容量にこだわったBSデジタル,DV,D-VHS,W-VHS,S-VHS,LDは売れず、今後の普及も疑問が残る。
同じく画質や大容量にこだわった青色レーザー使用のビデオレコーダーの普及にもあと何年かかるのやら。

やはり互換性最強のDVD−R/RAMレコーダーのE20、HS1は今のところ最強かつ無敵。

912 :910:02/01/07 03:54 ID:ggilVk5p
>製造してから何年かは修理も出来るし問題無しだが。
製造終了してからの間違い

913 :名無しさん┃】【┃Dolby:02/01/07 07:02 ID:b2ow6Q4E
>>904
デジタルとしての画質は、ビットレートにすべて依存します。
でたらめを混ぜているわけではなく、それをデタラメと思うのは、偏った考えをもってるからでは?
DVもDVDも画像は、MPEG2で、画質の良し悪しは、このビットレートがすべてです。
解像度は、DVが720x480で、DVDも720x480で同じです。(当然ですが)
DVカメラの場合は、ビットレートを細かく設定できないけど、(高級な機種は知らないけど)
DVDレコーダは細かく設定できるのがほとんどです。
もちろん、VBRなので、最高ビットレートを設定すれば、自動的に可変になります。
あなたのいうDVのほうがいいと思ってるのは、「ソース」の違いです。
キパーリいうが、DVの取り込みソースの「レンズ」の性能のことをあなたはいってるので、
メディアの画質のよさを言ってるわけではありません。
DVDレコーダのソースは、地上波TV、BSアナログ・デジタル、スカパーがほとんどで、
それらのソースは、S端子や、D端子によって制限されているからこれ以上には、デッキでは不可能です。
DVや、D-VHSについてるiLink(IEEE1394)もDVDレコーダについてるのもあるからそれを使えば、同レベルにはなります。

みんなの言ってる画質に関しては、すべて「ソース」のことを言っているだけで、メディアの画質を行ってるのではないということです。

たかだか4.6Mbpsで と言ってる人もいますが、DVDレコーダは、約10Mbpsまで設定できて、VBRです。

カメラで例えると、フィルム=メディア、 としたとき、同じフィルムを使った、一眼レフのほうが綺麗だから、使い捨てカメラのフィルムはクソ
といってるのと同じです。
同じもの使ってるのにフィルムの画質がクソというのは、筋違いはなはだしいですな。

914 :名無しさん┃】【┃Dolby:02/01/07 07:23 ID:b2ow6Q4E
それに、クリポン、クリポンっていってるけど、結局60GBで、HQ10時間だから、ビットレート10Mbps程度でしょ。
RD-X1と同程度じゃん。
80GBのHDDで、最高画質+L-PCMで17時間、DVD−R焼き、DVD-RAM ついてる分、RD-X1のほうがいいでしょ。
クリポンのように取り捨てじゃなく、保存きくし。
DVカメラなんて、しょっちゅうつかうものではないし、D-VHSはメディアでかいし、耐久性に弱い。

どのメディアも悪いところ揚げたらきりがない。

だから、いいところだけを有効に活用して、使い分けすればいいだけじゃない?
それぞれを持ってる人が、その持ってるものを貶されて気分を害して、罵り合うのはもう飽きたよ。

915 :名無しさん┃】【┃Dolby:02/01/07 07:47 ID:lO317BGv
デジタル『フォーマット』と何度も断ってるだろバカ!
フォーマットにレンズがどうとか関係あるかバカ!

ソースという点では、はっきり言ってソニーの据え置きDVデッキは
チューナー性能もY/C分離性能も悪いぜ(クリポンは良いらしい)。
クリポンも含め、HDDやDVDでソニー製DVデッキにチューナーやY/C
分離が負けてる録画機はないんじゃないのか?
全部並べてテストしてみたわけじゃないけどな。

916 :名無しさん┃】【┃Dolby:02/01/07 08:06 ID:b2ow6Q4E
>>915
フォーマットはMPEG2ですがなにか?
アフォ(w

917 :名無しさん┃】【┃Dolby:02/01/07 08:07 ID:dWkgSl6o
>>894
 互換性で少し読める機種が少ないですよね。けど、それ以外はパナソニックの圧勝だと現時点では思います。

>>895
 その通りだけど・・・・そんな無茶苦茶な。

>>901
 DVDレコーダーとDVと比べて同等とか言う人。ちゃんと比べてくださいね。
 はっきり言って全然違うから。
 そりゃ仕方ないよ。転送レートが全然違うしフォーマットも違うんだから。
 けどDVDには利点もたくさんある。
 市販ソフトとレコーダー?もう机上の空論以外の何者でもないよ。ちゃんと見比べましょう。
 公平に比べたら?

>>909
 見捨てられていても良い物は良いからいいんじゃない?

>>913
 ねぇねぇ。知ったかは辞めようよ。
 DVってMPEG2じゃないからね。ちゃんと勉強してから書きましょうね。
 で、転送レートヲタかの如く数字が飛び交っていますけど、DVって「28.8Mbps」ですからね。
 全然違うんですよ??
 なんだか読んでて淋しく思えてきた。公平に比べて貰いたいですよ。

918 :名無しさん┃】【┃Dolby:02/01/07 08:16 ID:b2ow6Q4E
>>917
DVはMPEG2ですよ。
知ったかはやめようね。
MPEG2は28.8Mだろうと30Mだろうとありますよ。
ただそれを扱えるのは、PCくらいでしょ。

公平に何を比べるんですか?
ソースがTVとかだった場合、そんなビットレートは必要ないし、ほとんど差はでないです。
公平に比較する対象がめちゃくちゃだといってるんですが。

例にあげたカメラのところちゃんと読んでね。

919 :名無しさん┃】【┃Dolby:02/01/07 08:20 ID:b2ow6Q4E
>>917
890ではないですが、パイオニアはレーザー系の老舗で、ビデオでいうところのビクター、ベータで言うところのソニーみたいなもので
その規格に完全に合ったものを作りやすい というのがパイオニアだから、利点といってるんじゃないですか?
だから当然ほかと互換性ある という意味で。

920 :名無しさん┃】【┃Dolby:02/01/07 08:23 ID:dWkgSl6o
>>918
 恥ずかしいって貴方。恥かくだけですよ。もう書かない方がいいかも?
 DVDやD-VHSって、おっしゃる通り、MPEG2ですよね。
 で、転送レートはD-VHS-HSモードで28.8Mbps。D-VHS-STDで14.4Mbps位ですか。最近はPCMフォーマットが出たのでちょっと違うかも。
 でもね、DVって、フォーマットは「DVCodec」と言いまして、圧縮方式がDVD等と全然違うんですよね。
 で、レートはD-VHS-HSと同等の「28.8Mbps」です。
 私は数字ヲタではないので転送レート=画質とは言いませんが、違いすぎるでしょう?

 公平にと言いました。テレビとかでも良いんですけど、貴方は「撮り比べていない」からそういう意見が出るの。だから「机上の空論」と言ってるの。
 一度ね、パンの多い映像(テニスとかバレーとかですかね)をDVDとDVで録再してみて。幾ら何でも貴方でも差は解るから。

 しかし・・・ここまで明らかに違う事を言い張られてしまうと、強く言うのも可哀相になってきますよ。
 上記程度の事、はっきり言って「ここの板を読み書きしている人の殆どが知っている事。」ですよ?
 ちゃんとコーディックの種類を把握しようね。

921 :名無しさん┃】【┃Dolby:02/01/07 08:41 ID:JFi7CV26
どうでもいいけどDVDレコーダーが画質がいいとかいう
デマ宣伝だけはやめてくれ。
よほど目が悪いか、14インチ位のTVでみてるんじゃねえか。
まあ、それはそれで幸せなことだと思うけど。

922 :名無しさん┃】【┃Dolby:02/01/07 08:47 ID:dWkgSl6o
>>921
 DVDレコーダーには色々利点があるのは誰もが認めるべき事ですよね。
 だからといって「画質」に関して・・となるとね。やっぱり公平に論じるべきだと思いますよね。
 私が現行DVDレコーダーが使えない理由は、「4.7GBである」事です。もっと増えて安くなれば最高ですね。

923 :名無しさん┃】【┃Dolby:02/01/07 09:39 ID:k+UkdwNU
X1も繰りポンもDVもD-VHSも用途によって使い分けてますが、なにか?

924 :名無しさん┃】【┃Dolby:02/01/07 09:53 ID:cLGHywoj
>>923
 そうやって「いい点悪い点」を見極めて使い分けをする。
 今決定打がないので理想ですよね。こうやって>>923さんの様に「分かっている人」って説得力有ると思いますよ。

925 :名無しさん┃】【┃Dolby:02/01/07 11:22 ID:KAsHb9A9
自分も使い分け派。でもDVとS-VHSは全然使わなくなって、
今はRD-X1がメインで、ハイビジョン番組とか一挙放送録画用にDT-DR20000。
正直、ディスクの利便性知っちゃうとテープメディアには
すごく面倒さを感じるようになったよ。

926 :名無しさん┃】【┃Dolby:02/01/07 11:32 ID:cLGHywoj
>>918
 「b2ow6Q4E」君は、どうなったんだろう?調べた??

927 :名無しさん┃】【┃Dolby2:02/01/07 11:38 ID:37zeqc56
>>923
羨ましいな
RAMとD-VHS2台止まりだ。

928 :名無しさん┃】【┃Dolby:02/01/07 11:48 ID:PqFtX+O6
ドブに落とす場面に一体一生のうち何回遭遇する可能性があるのか
小一時間問いつめたい気分だが、それはそれとして。
(応用例として、岸辺のアルバム状態とか)

関係ないが、画質にこだわってる人は、もうちっと身なりと清潔さの方にもこだわってくれ。

929 :名無しさん┃】【┃Dolby:02/01/07 12:04 ID:KkhzZVJq
>>901=913=918
市販のDVDは時間をかけて、ビットレートの配分をじっくり計算しているし、エンコードにも時間をかけているので、
家庭用な安いチップでリアルタイムエンコードなDVDレコーダーに比べると、低ビットレートでも画質がいい、
よって、ビットレートだけが画質の全ては言い切れない。

あと、DVDレコーダーの画質を語っているのに、28.8Mとか30Mとか
レコーダで使えないビットレート持ち出しても、意味無いよ。
ソースうんぬんは確かに有るかもしれないが、現状のDVDレコーダーの画質に、
ビットレート不足が欠点として有るのは紛れもない事実。
少なくとも同じソースで、画質のみを語ったら、DVやD-VHSにはかなわない。
DVDレコーダーの良さは、その利便性に有るってこのスレを読めば解る筈だが...

最後に、DVがMPEG2だなんて言う感違いな奴がいた事に乾杯、age

930 :名無しさん┃】【┃Dolby:02/01/07 12:21 ID:P7CyW7bv
>>929
おー良いこと言うねぇ。
そうそう、映画をDVD化するときは
ここが動きが多いから、ビットレート多く割り当ててとかっていう
ビットレートのデザイナが居ます。
全体でDVDのお皿に収まるよう計算する人ね。

931 :名無しさん┃】【┃Dolby:02/01/07 12:24 ID:ioa5aNp9
画質はそこそこでいいから、ブランクディスクがもっと安くなったら買うよ。

932 :名無しさん┃】【┃Dolby:02/01/07 12:35 ID:wqM/o9cX
そうですね
RAM1枚300円くらい希望です。
第一、製造原価は50円もしないでしょうしね。

933 :名無しさん┃】【┃Dolby:02/01/07 12:44 ID:RFeh7KTZ
今年中にそうなるんじゃないかな。
少なくともVHSテープよりはずっとコストは安いでしょう。

934 :名無しさん┃】【┃Dolby:02/01/07 12:56 ID:iJNnG2j4
RAM一枚300円なら最高レートでばんばん録画する

935 :名無しさん┃】【┃Dolby:02/01/07 13:15 ID:cLGHywoj
>>929-930
 ほーんと、市販のDVDソフト(特に最近)って、凄い・・・・
 ビットレート表示しながら作品を見ると、「こんなレート低いのになんでぇ?」って思ってしまう。
 DVD化に時間が掛かってしまう事だって納得してしまうほどの素晴らしさが伝わってきますよね。
 ただ、この辺と「DVDレコーダー」と一緒と勘違いしている方が数多くいるとお見受けします。
 DVDレコードを民生に解放した時点で、「固定レート(最初の設定とかじゃなくてね)」でしか出来得ないのは当たり前の話。
 ですので、現行のDVDレコーダーが、「4.7GB」である限り、そして「固定レート」で在る限り(短時間高レートモードは別としてね)画質的に優位に立つ事は
 無理ですし、それは当たり前の話。
 だけど、DVDレコーダーにはそれ以外でたくさんの魅力があるんだから、共存していけばいいと思うよ。
 そんな「最上定義」なんてしなくて良いんだし、人それぞれ望んでいる物も違うんですから。

936 :名無しさん┃】【┃Dolby:02/01/07 13:23 ID:2NBJdoTQ
πと#が安Diskも出してくれば対抗上RAMも価格を下げてくるでしょう
π#ガンバレ

937 :名無しさん┃】【┃Dolby:02/01/07 13:27 ID:RFeh7KTZ
>>935
>DVDレコードを民生に解放した時点で、「固定レート(最初の設定とかじゃなくてね)」でしか出来得ないのは当たり前の話。

ここのところが良く分からないが、教えてくれます?
RD-X1で、SPモードを常用しています。
例えば、昨晩録画したTBSの世界遺産(姫路城)を再生すると、
満開の桜の場面ではずっとビットレートが6.0-7.0だった。
対して、単純な場面では3.0とかのレートが続く。
これって、ビットレートデザイナのような仕事をしているのでは?
固定レートってどういうこと????

938 :名無しさん┃】【┃Dolby:02/01/07 13:30 ID:RFeh7KTZ
補足しますが、RD-X1では、ビットレートバー表示があって、
記録されたビットレート値がリアルタイムに表示されていきます。
(他のレコーダは知りませんけど)

939 :名無しさん┃】【┃Dolby:02/01/07 13:31 ID:2NBJdoTQ
>>937
相手にするとアフォがうつるよ

940 :名無しさん┃】【┃Dolby:02/01/07 13:41 ID:gz+90/dj
カタログスペックだけで語っていいんならだけど。
920にちょい補足。

まず、テープなどメディアに書き込み&読み出しの時の記録ビットレート
(転送ビットレート)と、その中で映像が占める映像ビットレートについて。

記録ビットレートは、
DV 約27Mbps CBR
D-VHS HS 28.8Mbps / STD 14.4Mbps / LS2〜7はSTDの2〜7分の1 CBR
DVD 〜約9.9Mbps CBRorVBR
HDD 〜約14Mbps(地上波等SD時) / 約28Mbps(デジタンクBSD-HD時) CBRorVBR
というところでいいですか?
スペック表がなくて記憶だけなので間違ってたら訂正よろしく。

余談だが、上記とおりなので仮にDVがダイレクトMPEG2-TS録再できるように
なったところで(音声や連動データ・サーチデータをD-VHSと同様に記録
するなら)デジタルハイビジョンには僅か足りない。

941 :名無しさん┃】【┃Dolby:02/01/07 13:42 ID:gz+90/dj
次に映像ビットレート。

DVは25Mbps、フレーム内圧縮のDVフォーマット。余りはPCM音声等。

D-VHS HS、BSDハイビジョン録画時はVBRだが25Mbpsにはおそらく届かない。
5.1ch-AAC音声や連動データ、サーチデータが合計で4Mbps以上食うから。
フォーマットはMPEG2-TS。
アナログ録画時はMPEG2-TSの15Mbps、余りがMP2音声やサーチデータに。
それでも記録ビットレートに余裕があるので、PCM音声を同時記録する
DH35000やDRX100でも映像ビットレートはそのまま。

D-VHS STD、BSデジタルのストリーム録画はVBRorCBRで、ハイビジョン
の時と同じ理由でだいたい10Mbps弱。
NHKは常に降雨対応放送をしているので、さらにビットレートが低い。
CSのストリーム録画時は、チャンネルごとにCBRだったりVBRだったりで
ビットレートもまちまちだが3Mbps〜4Mbpsぐらい?
アナログ録画時、従来MP2音声だけなら約12Mbpsが映像に使われる。
余りがMP2音声とサーチデータなど。PCM音声を同時記録するとそこ
から2Mbps弱が割かれて、映像は10Mbps強というところ。

D-VHSのLS各モードは、記録ビットレートから サーチデータに
1Mbps程度 MP2音声ほかに0.5Mbps程度 差し引いた値が映像に
割り当てられる。一部機種ではサーチデータを無しにできる。
CSストリーム記録は、LS2なら楽勝だが、LS3ではサーチデータ
無しでぎりぎり・有りだと不可能というところ。

HDDも、デジタンクやSONYの新機種でBSDをストリーム記録する場合は
D-VHSとだいたい一緒。ランダム高速アクセスが可能なHDDだけに、
サーチデータというものはないはずだけど。
それ以外のアナログ録画はHDDもDVD系もMPEG2で、記録ビットレート
から音声分を差し引いた残りが映像。当然PCM音声記録すると映像の
ビットレートは下がる。

942 :名無しさん┃】【┃Dolby:02/01/07 13:42 ID:gz+90/dj
さてさてDVDとDVどっちが綺麗かって言っても、フォーマットが
同じなら単純にビットレートで比較もできようが、まったく違う
のでそういうわけにはいかない。

DVはフレーム内圧縮で効率が悪い。地上波等SD映像をほぼ破綻なく
記録するために25Mbpsもが最低限必要なわけ。ちなみに同じ圧縮
手法でハイビジョン映像を記録しようとしたら100Mbpsが必要と
されている。

一方のMPEG2は(GOP単位にもよるが、現状の15フレーム前後であれば)
圧縮効率が良いので、動きの余りない映像をDVと同程度の画質で
記録するのに15Mbpsもあれば十分。これがD-VHSのHSモードで記録
ビットレートをあまらせている理由でもある。
もしDVフォーマットの15Mbps映像があるとすれば、すべてのシーン
で今の3/5しか情報量がなく、とんでもなく汚い映像になることが
予想できる。
ただしMPEG2は効率が良い反面、画面全体の動きや激しい動き、
光の明滅に弱くてこういうシーンでは破綻しやすく、ブロック
ノイズを生じてしまう。これはビットレートが下がるほど顕著
になる。もちろんこれらでないMPEG2向きの映像であれば、たとえ
5Mbps程度のビットレートしかなくてもDVに負けない映像にもなる。

943 :むー:02/01/07 13:45 ID:P7CyW7bv
>>939
あははは、そー言わんと。解らない人もいるって。
ビットレートデザイナは最高の画質と、DVDの容量の妥協点を探るプロであって
言ってしまえば収納上手な映像の職人。
RD-X1でビットレートが上がったり下がったりするのは、
単に画像の動きが多いか、止まってて低いレートでも大丈夫かを判断して
低くしちゃってるだけ。
ホントは固定の最大レートで連続圧縮していく方がもちろん画質もいいし、
簡単なのですが、無駄もあるし容量も多くなるので厳しい。
D-VHSなんかだと44Gバイトもあるからなんとかなるが、
DVDレコーダーじゃ、その辺を工夫しないと30分も撮れないありさまになる。
どっちが良いって訳じゃないけどねぇ。

944 :名無しさん┃】【┃Dolby:02/01/07 15:15 ID:cLGHywoj
>>940
 みなさん細かいフォロー有り難う御座います。
 もちろん、私も「転送レートヲタ」ではないんで、レート=画質とは違うというのも分かるんです。
 録画用DVDレコーダーも頑張っているとは思う。ですけど「一長一短」なんで、
 「正確」な知識を持ち、使っていけばより愛着がわくんじゃないですかね?

945 :名無しさん┃】【┃Dolby:02/01/07 15:18 ID:nIcK7AdE
>>935
上で既に書かれてる通り、レコーダでもVBR記録は可能。
当然そのためにはビットレート割当て処理を行なわないといけない。
しかしリアルタイムで流れ込んでくるデータは先読みできないから、
ある程度の容量に余裕を持たせながらやっているけどね。

まあ、市販DVDのオーサリングみたいにビットレート割当ての
最適化を行なえないのは仕方が無い話。

946 :名無しさん┃】【┃Dolby2:02/01/07 15:18 ID:37zeqc56
>>943
DF-480だと50GB

947 :名無しさん┃】【┃Dolby:02/01/07 17:09 ID:q/5WDfaX
HS1やX1はHDDが付いてるんだからXPで録画しておいてHDD→RAMに落とす時に
2パスとかでエンコード出来なくもないのだろうけど時間が掛かりすぎるかな?

948 :名無しさん┃】【┃Dolby:02/01/07 17:12 ID:cLGHywoj
>>947
 まぁ、民生機で出た限りは、その辺の操作は解放しないでしょうね。
 ややこしそうだし・・・PCなどで有る程度環境が揃っていれば出来るのかも知れませんけれども。

949 :このスレもう終了記念:02/01/08 22:03 ID:e9gD0igs
http://www.nikkan.co.jp/hln/nkx01.html#KY08002

950 :名無しさん┃】【┃Dolby:02/01/08 22:41 ID:62+cN/GI
LG電子、DVD−RAM方式レコーダーに今秋参入
韓国のLG電子は今秋、
DVD―RAM方式のDVDレコーダーに参入する。
松下電器産業から技術供与を受けた自社開発機を
実売価10万円以下で日本市場で売り出す

。国内では昨年7月、
松下が10万円を切るDVD―RAM方式の低価格機を投入し、
シャープとパイオニアも今春にDVD―RW方式の共同開発機を
実売10万円以下で投入する。

LG電子が新たに低価格機で市場参入することで、
規格の主導権争いを続けるDVDレコーダー市場で
価格競争が一段と激しくなりそうだ。

LG電子がDVDレコーダー市場に進出するのは、
VTRに代わる記録装置として同レコーダーの市場での人気が高まりつつあるため

951 :名無しさん┃】【┃Dolby:02/01/08 23:01 ID:2aiSjauB
LGってRW陣営じゃなかったっけ?

952 :名無しさん┃】【┃Dolby:02/01/08 23:28 ID:oMSa/5l7
日立とLGは幅広く提携中、既に合弁会社もある。
LGがどの販路を使うのかは知らないが、日立の部品を使ってくるのは確実。
しかし、自社でライセンスを取りにくるとは思わなかったな。
日立LG名義で出した方が安く上がるだろうに・・・・・

953 :名無しさん┃】【┃Dolby :02/01/09 00:31 ID:zjEynmq2
>950
日立LGのマルチドライブなら HELL YEAH!!

954 :名無しさん┃】【┃Dolby:02/01/09 20:31 ID:2XSoaItR
http://www.watch.impress.co.jp/av/docs/20020109/hitachi.htm

955 :名無しさん┃】【┃Dolby:02/01/09 20:40 ID:wpfh7gKW
>>954
目立のトップページがTDKになってるYO!

956 :名無しさん┃】【┃Dolby:02/01/09 21:48 ID:WhElFLcc
実質E20を日立が継続して販売。松下は生産終了で次期種発売?

957 :( ● ´ ー ` ● ):02/01/10 00:00 ID:LSRf0/7P
新スレ立てちゃいました。

http://natto.2ch.net/test/read.cgi/av/1010588332/l50

958 :名無しさん┃】【┃Dolby:02/01/10 00:15 ID:+mZSYICX
>>953
( ゜д゜)what?(w

959 :名無しさん┃】【┃Dolby2:02/01/10 00:23 ID:hvigFvbu
>>956
いやE20は継続だろう。
ガンガン生産して量産効果でさらに安く戦略も取れる。

πは敗になるのだろうか?
音沙汰ナシ

960 :名無しさん┃】【┃Dolby:02/01/11 19:15 ID:erbZEv0x
横浜ヨドバシ、RAMの在庫が少なくてびっくり。
人気出てきたのかな。嬉しい。両面のも安くならないかな。

961 :名無しさん┃】【┃Dolby:02/01/13 19:30 ID:1is/c6rf
ttp://www.hifi-pc.com/
議論(叩き合い?)してる方、画質が知りたければここの大学行ってみれば?
御自慢の機械持って。

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