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小谷真理vs山形浩生・名誉毀損裁判の顛末その2

1 : ◆.t4dJfuU :02/01/20 04:18
皮肉にキレて裁判を起こした小谷が悪いのか。
煽り文の謝罪で返す山形が悪いのか。
あくまで小谷VS山形の「裁判の顛末」について語るスレです。

関連スレなどは>>2以降に。

371 :無名草子さん:02/01/23 01:55
>>370 禿げ同。

372 :無名草子さん:02/01/23 03:16
山形って本当に自作自演が好きだね・・・。

373 :無名草子さん:02/01/23 03:31
またお邪魔してるんですか、おサル>>372
田口ランディ監視スレに戻れよ。

374 :無名草子さん:02/01/23 03:31
>「言論で勝負すべし」という類の意見は当然出てくるだろうという
>意味です。まあ「噂の真相」などで見かけた覚えのある論調です。
フライデーやら、女性スキャンダル誌やら、ロリコン、エロ漫画家、
エセ右翼の総会屋の中傷ビラなんかでも良く見ますね。
山形氏のサイトでも散見されますが。

375 :オーレ:02/01/23 03:35
山形さん、こんな夜遅くまで頑張ってスレ上げですか?
まあ頑張って世論を作ってください。
出来なかったら「便所の落書き」と罵倒なさるんでしょうがね。
便所の落書きで書くくらいなら、なぜ部室で書かないのかよくわかりませんな。

376 :田口監視スレの住人:02/01/23 03:37
おサル〜>>375 いいからはやく自分のスレに戻って
ヘタクソなポエムをつぶやけよ〜 獣害だって
嫌われてるんだぞ〜 山形センセの自作自演なんて
いくら言ってまわっても誰も信じないよ〜

377 :358:02/01/23 03:45
>364さんがどういう御立場か、次の部分でよくわかりました。

>単なる相手潰しまたはユスリタカリ的印象
こりゃ、ちょいと穏やかならぬ話ですね。
こうした印象を持たれて、過敏にならない人はいないと思いますよ。多分(w
そして、364さんがこうした「印象」を持たざるを得なかったのは、
次のような理由によるということですね。
A・そもそも、和解に応じるべきだった
B・訴訟するにしても、「小谷=巽のペンネーム」の部分だけに限定すべきだった
C・請求するにしても、もっと相場通りの金額にすべきだった
そして、Aの理由として
A'>問題はこの件は裁判以前に謝罪や差し替え、当時の基準としては普通の額の
>慰謝料(?)を提示しているのに、なんだかモメて裁判になっちゃった、では。
ということですね。B'C'としては、実際判決でも認められなかったんだし、
といったところでしょうか。
364さんが、どういう印象を持とうと構いませんが、
私は全く違った印象を持っています。
和解交渉が決裂した理由が、少なくとも小谷側だけの問題ではありえない
と私が思っているからです。それとも、山形側の対応を「重ねて侮蔑するもの」
と受け取った小谷側に、問題があるのでしょうか?
どちらかが100%悪い、正しいでなくとも、交渉が決裂すれば、
裁判になるのは当然の成り行きで、
一旦裁判になってしまえば、疑いのあるものは全て争点として
上がってもおかしくないと思います。
請求額は、論題として上がったものが、全て名誉毀損と認められた場合を
想定したものですから、請求額は確かに高額ですが、
過去の判例のどれと似たケースなのかも解釈が分かれるはずですし、
これらのことから、直ちに
>単なる相手潰しまたはユスリタカリ的印象
が生じるかは、私にはやはり疑問です。
特にA'は小谷側の意見とは一致していないと思います。
もう一度、364さんの判断の根拠となっているものが、
片側だけの証言でなく両者ともが認めたものか、確認してみることも、
必要なのではないでしょうか?










378 :無名草子さん:02/01/23 03:53
>>377
だからね、「片側だけの証言」じゃなくて、あの意見は「山形本人」の意見なんだってば。
うざいから2ちゃんねるでやるよりは、どっかのサイト借りて公開メールでも送りあえば?
煽りもないし、ライターとしての売りになるかもしれんよ。

379 :無名草子さん:02/01/23 03:58
>私がやりたいことは断罪というより、なんかこの裁判でいろいろわからなくて
>モヤモヤしていることを話して、考えを整理できればよいのですけど。
なんであんたがモヤモヤすんの(藁
やっぱり山形?

380 :とおりがかり:02/01/23 04:14
>>379
馬鹿じゃないの?
山形厨房が軽口とばして小谷ババアから訴えられた事件は、
物書きや版元の立場から言えば他人事じゃないんだぜ。
オレも泡沫出版人の端くれだが、名誉毀損裁判の最近の
エスカレートには戦々恐々としている。
だから今回の事件がどう収まるかは興味津々なのよ。

なんでも山形に見えてしまう妄想狂は山形県にでも引っ越して
花笠音頭でも踊ってろ!

381 :無名草子さん:02/01/23 04:23

唐沢のときもそうだったけど、山形も正直発言があまりに厨房過ぎて同情どころか、
「お前が全部悪いように、自分で見せとんちゃうか、オウ!!」とすら、
言いたくなるレベル。
ちょっと前リンクを辿っていったら、あまりのでかいフォントの謝罪文を見て、
とりあえず経緯を読んでみたが「アホや」としか思えなかった。
文章も悪口や軽蔑や厨房な文章ではなく、大人の対応のような冷静な文章だったら、
山形に同情したかもしれないけど。
小谷のサイトも厨房だったけど、正直山形ほどのインパクトの厨房文書ではなかったので、
「小谷の方がマシかな」と思いはした。
でも、裁判に「フェミ」を持ち出したりした部分は「ハァ?」でしかなかった。

ただ、言える事はどっちも厨房過ぎる。いい年した社会人とはとても思えない。
どっちの本もほとんど読んだ事はないけど(というか記憶にない)、かなり痛げな感じがする。
小谷の本は本屋でちょっと見かけて立ち読みしたが、頭が痛くなって戻した(エヴァにしてもひどくないか、アレ?)

一番言いたいことは・・・・「どっちも大人にならないと、かつ、大人の文章で公平(見た目だけでも)っぽい
言葉が使えるようになったほうがいい」ってことくらいかな?




382 :無名草子さん:02/01/23 04:29
>>モヤモヤしていることを話して、考えを整理できればよいのですけど。
>なんであんたがモヤモヤすんの(藁
>やっぱり山形?

なんでモヤモヤすると山形なの?
ネタとしてもつまんない、ワンパターンのリフレインだなぁ。
(つか、もしかして真性電波?)。

383 :無名草子さん:02/01/23 04:29
>>381
つまり、こういう考え方も出来るかもしれない……。

いーなーSF板のオタの皆さんは、腹が出てもハゲても
しわくちゃになっても、いつまでも頭の中だけは少年少女
でいられて、と……。

384 :無名草子さん:02/01/23 04:40
>なんであんたがモヤモヤすんの(藁
同意だ。
前にもこの議論の意味を聞いたけど、「意味は無い」という意見以外は誰も
答えれなかったな。

>>382
どうでもいい所に突っ込みいれずに答えてみて。

385 :無記名:02/01/23 04:58
すべて、女子トイレの匿名中傷落書。
くだらないの一語につきる。
判決文で解決済みのことばかりじゃないですか。

経過を列挙すれば、
1、山形がレトリックで、巽を揶揄した。
2、巽が怒って、訴訟沙汰にした。
  慰謝料3300万円+全国紙(北海道新聞含む)と一部週刊誌への謝罪広告掲載を要求。
3、裁判所は、こんなくだらないことを裁判沙汰にして、国民の税金を使うもんじゃないですよと、
  ルーテインどおりの和解案を出した。
  それが、4年前。300万円の和解調停案。
4、山形、メデイア・ワークス、主婦の友は、オーケー。
  だが、巽側は、「満額以外は受けつけない。訴訟にした理由は、金の問題じゃなく、訴訟沙汰になってる人間をどこの出版社も使わないだろうから、和解に応じるつもりはない。
  山形を出版界から蹴散らすまで、最高裁まで訴訟を続ける。3300万という途方もない金額は、そのための設定だ。訴訟当事者を使う出版社はないからな」

5、それで、巽側は、裁判長を5人も取り替え、4年に及ぶ泥沼裁判を続けた。(どの裁判官も、当初の和解調停案で、巽側の気に入らなかった)

  結果、今回の裁判長の英断で、「レトリックとか、揶揄というのは、それをレトリックだと判断できる知識の質と量を持ち合わせた人間を対象とすべきでしょう?
  世間一般の普通人には通用しないんじゃないかも。その点は、山形サイドの不注意。でも、巽さんもいっぱしの物書きと(これで、3300万円も不利益を被ったというくらい原稿料稼いでる)
  なんだから、この程度の揶揄には、国税を使わないで、自分の土俵で勝負すべきじゃないの」という判決を出したわけだ。
  そして、4年前の裁判所の出した、「和解調停案、300万」と、まあ、法廷で失笑をかった例の原告側証人のフェミ女史への慰撫という意味もあって、
  Web上での謝罪文掲示1ケ月という判決出したのじゃないのかな。

  嬉しがったのは、国税庁マルサと、慶応の巽ゼミの連中のみ。
  
  さあ、確定申告の時期です。がんばりましょうな。




  
     

386 :無名草子さん:02/01/23 05:01
>>385
だったら、2ちゃんねるにまで出張ってきてウダウダ書くなよな、山形さんよ。

387 :無名草子さん:02/01/23 05:03
>>385
見事なまでに一方に偏った文章だな・・・。


388 :無名草子さん:02/01/23 05:08
何かよくわからんが、山形さんに偏った文章が出ると文体の良く似た援護意見が出て、
山形批判がちょっとでも混じってたら(小谷サイドのみならず、山形側に沿った意見でも、
山形を批判する文章がちょっとでも混じってたら)妙に粘着質な嫌味が返ってくるのは、
もはや山形スレ共通の自然現象なのですか(ワラ

389 :無名草子さん:02/01/23 05:11
>378
また「山形本人」バナ死すか?別にいいけどさ〜、
自分は確かに出帆姦計だが、ソンナものが
瓜になるとはサスガに思いつかなかった(w
粗野企画、誤字体痛しマス。



390 :383:02/01/23 05:13
>いーなーSF板のオタ
あの、俺が大学生だし、よく行く板は「ラウンジ」「UNIX」「漫画」「日本史」あたりで、
SFはリアル消防の頃ハヤカワ読んでた程度だけど・・・。
誤爆?

391 :無名草子さん:02/01/23 05:18
>>390
山形は「自分マンセー」だから、例え「喧嘩両成敗」でも怒るんだよ。
自分が100%でないとね。

392 :無名草子さん:02/01/23 05:22
>>390
>>383はあなたを小谷だと思ったんでしょう。
>>380とか>>389は山形決め付けには怒るのに、何でランディ決め付けとか、
小谷決めつけとか、マガハ決め付けには、全く何も言わないの?
まあ、理由は大体わかるけど(プ


393 :無名草子さん:02/01/23 05:51
山形マンセーな馬鹿が多いな。

394 :無名草子さん:02/01/23 05:55
>>388
そうです、自然現象です(w
前から山形関連スレや、「やまがた」の登場するスレでは、
>何かよくわからんが、山形さんに偏った文章が出ると文体の良く似た援護意見が出て、
>山形批判がちょっとでも混じってたら(小谷サイドのみならず、山形側に沿った意見でも、
>山形を批判する文章がちょっとでも混じってたら)妙に粘着質な嫌味が返ってくるのは、
は「鐘を叩けば音が出る」くらい当たり前な自然現象です。

395 :無名草子さん:02/01/23 05:57
>>385
>すべて、女子トイレの匿名中傷落書。
>くだらないの一語につきる。
禿胴!
もちろん、385モナー
(このレスもな♪)


396 :無名草子さん:02/01/23 06:01
>394
ここはユーレー屋敷かい(w


397 :無名草子さん:02/01/23 06:05
>>388
別にライターが2ちゃんねるに匿名で書くことは珍しくないし、
ちょっとした自画自賛や脊髄的な反射もしてしまうことはあるだろう。
だけどこの人関係のスレでは、確かに「388」のような現象やら、
「本人書き込みとその援護の書き込みに、特有の連鎖パターンがある」などが、
なぜか日常茶飯事で起こる。
本人書き込みっていう「ポイント」があるから、余計にそれが鮮明に見えてしまう。
山形さん自体は嫌いじゃないが(というか良く知らないし)そこらへんは下手だなと思う。
まあ、ライターとか作家でパソコン持ってれば、どうしても見たり、書いたりしたくなるものです。

398 :無名草子さん:02/01/23 06:18
>>397
確かにあの人、いろんな意味で下手だね・・・。
まあ、性格的なものだったら直らないだろうけど・・。
>>385も裁判所の下した判決をきちんと中立的に書けばいいのに、
わざわざ全てを「山形レンズ」を通した状態で書いてしまってる。
しかも書いている情報はかなりしつこく粘着に細部まで調べるか、
あるいは当事者でないとそこまで知らない(というか調べない)部分まで含んでしまっている。

あ、385が山形であるとは言ってないので念のため。
ただ、もし、山形レンズを通した状態で裁判の事を書きたいなら、
あらかじめサイトにその文章をアップしておいて、そのリンクを貼るだけにしたほうが、
自作自演とも思われないのに。

399 :無名草子さん:02/01/23 06:22
>>395
>>385
>>すべて、女子トイレの匿名中傷落書。
>>くだらないの一語につきる。
>禿胴!
・・・・・そう思ってるなら何故わざわざこんなところで落書きしてるのですか?

400 :無名草子さん:02/01/23 06:25
>>385
>>すべて、女子トイレの匿名中傷落書。
「女子」をつけてる以上、書いた人間が誰を相手と想定しているか、
そしてそれを想定している人間は誰かってのが見えてきますね。
それよりも何故あなたが女子トイレの中で落書きを・・・・。
キャー!!痴漢!ストーカー!!

401 :無名草子さん:02/01/23 06:27
>400
ワラタ。

402 :本物の383(苦笑):02/01/23 06:28
>>390にカキコした人が「383」を名乗ってるけど、私が
>>383にカキコした本物の383です。

……で、383にカキコした意図は、>>381の指摘に同意して、
381さんは山形も小谷も厨房オタで痛すぎる、もっとオトナに
なれやゴルァと仰有ったのにたいし、私は同じ趣旨で両者の
チャイルディッシュな部分を嘲笑しつつ、皮肉を申し上げた
だけです。

403 :無名草子さん:02/01/23 06:30
>>400
イイ!!


404 :無名草子さん:02/01/23 06:32
便所の壁に「落書きするな」という落書きがしてあることは、
よくあること。そしてその横にも……
↑これ、男子トイレの場合。女子トイレ情報キボンヌ。

405 :無名草子さん:02/01/23 06:36
男子トイレには「●●は誰とでも寝るサセ子です。●●の
電話番号は●●」などという落書きが多いが、女子トイレの
落書きの傾向はどうなっているのだろうか?

「●●は誰にでも絡むヘンタイです」なんていう落書き
なのかな? 見当も付かないや。

406 :無名草子さん:02/01/23 06:49
●●って……

407 :無名草子さん:02/01/23 06:53
     / ̄ l |   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    ■■-っ < ・・・・・・。
    ´∀`/    \_____
   __/|Y/\.
 Ё|__ | /  |
     | У..  |


408 :390.381:02/01/23 06:57
>>402
スマソ、おきたばかりで寝ぼけてたのか、名前に入れる番号とレス相手(383)を間違えた。
あの文章は「嫌味とかを交えずにあくまで公正(表面的にでも)に書いたほうが、
支持をえられるんじゃないか?」ってだけの話です。
皮肉もオチあたりに一つ二つあればいい程度で、多すぎるといやらしいし、
直接的な罵倒になると「はあ、相手は知らないけど、とりあえず君が厨房ってのはよくワカタ」
って思われるですよってことです。
朝まで生テレビだって罵倒ばっかりしてるオヤジは馬鹿にしか見えないし、
嫌味を言ってニヤニヤしてる奴も「下品だなあ」と思ってしまうが、
すごく理知的にうまく話せる人が最終的には好感度が高くて視聴者の心に残るでしょう?
(そうでない人もいるかもしれないけど)

409 :無名草子さん:02/01/23 09:25
>>384
>前にもこの議論の意味を聞いたけど、「意味は無い」という意見以外は誰も
>答えれなかったな。

このスレには、皆山形先生妄想のコピペ荒らしや、関係者以外が興味をもつ
ネタじゃないから皆当事者だろ妄想(じゃ、自分は?)の人がいるけど、
別に意味なんて深く考えずに、スレの話題に乗っかって書き込んでもいいと
思うけどねえ。

しかし、「誰も答えられなかった」って、>>163の「おせーて」に対して?
いろいろ書いている>>152>>154>>213、の書き込みをした人たちの立場は……。


410 :無名草子さん:02/01/23 15:41
>>409
きみの意見は何なの?

411 :390じゃないが:02/01/23 20:15
>>392
>>383はあなたを小谷だと思ったんでしょう。

>>383には「ハゲても」と書いてあるのに、女性の小谷氏のことだと?

>>380とか>>389は山形決め付けには怒るのに、何でランディ決め付けとか、
>小谷決めつけとか、マガハ決め付けには、全く何も言わないの?

このスレには小谷決めつけは未出なのに、小谷決めつけについてなぜ何か
言わなければいけないのだろう。前スレについてだったら、小谷決めつけも
ウザかったと、このスレでも既出。
マガハ決めつけというのもどのレスか分からない。
ランディ決めつけについては、自分がランディと言われたら、違う!!あんな
最悪最低の盗作ゴリラババアといっしょにするな!!と怒るだろうけど、まだ
自分はそういう目にはあっていない。

412 :364:02/01/24 00:54
>>377
>>単なる相手潰しまたはユスリタカリ的印象
>こりゃ、ちょいと穏やかならぬ話ですね。

相手潰しやユスリタカリなどの発想は、前スレからもってきてしまいましたが、
(http://natto.2ch.net/test/read.cgi/books/1009324069/
ユスリたかりは16からのやり取り、潰しは479あたりから)
ユスリタカリはともかく、「相手潰し」は小谷サイドが要求した額(3300万円と
全国紙広告)の大きさと、判決文 http://www.twics.com/~meta/kenkai.html
の言うところの「英米法でみられるような制裁的慰謝料(懲罰的損害賠償)の制度」と
いうあたりからの発想でもあります。

>A・そもそも、和解に応じるべきだった
>B・訴訟するにしても、「小谷=巽のペンネーム」の部分だけに限定すべきだった
>C・請求するにしても、もっと相場通りの金額にすべきだった

うーん、裁判にするなんてとにかくおかしいとは思っていませんので、Aはちょっと
違います。あの判決で満足するなら訴訟しなくともよかったのでは?とは思いましたが。
Bはその通りです。まあ倫理的に糾弾したいとは思いませんが、事実誤認の件以外も
裁判所の判定をあおごうとしたのは格好悪いなと思います。
Cはまあ、相場通りの金額にしなくともいいのですが、桁が違う額を請求するならするで、
納得できる論を展開してくれたらよかったのに……とは思いました。Aとも関連しますが、
制裁的懲罰的な額でなくとも結局満足するくらいのものだったら最初から――とも。

相場通りの金額でなくとも、たとえば報道被害でいうなら、殺された被害者のことを
平気で貶めたり、被害者の遺族を大した根拠もなく犯人呼ばわりするような報道だったら、
こちらも頭に血を上らせながら、3000万でも3億でも請求してよし!と思えます。
しかし小谷=巽のペンネーム問題は、少なくとも私にとっては、そうではありません。
山形氏の言い分だけを読んでいればまだ、ああこの人フェミ嫌い?という感想でしたが、
小谷氏サイドの読んでみると、どうして女性差別問題に?と、わけがわからなくなりました。
この、テクハラ云々に納得できれば、相場よりはるかに高い要求にも批判的な気持ちに
ならなかったのですが。
しかし、じゃあ小谷氏はバカフェミで、テクハラも、昔の欧米や今の第三世界ならいざ知らず
現代の日本では関係なし!と言い切っていいものいか迷う気持ちもあって、モヤモヤしている
次第です。

413 :364:02/01/24 00:56
>それとも、山形側の対応を「重ねて侮蔑するもの」
>と受け取った小谷側に、問題があるのでしょうか?

http://www.twics.com/~meta/mari%20text2.html#anchor803312
http://www.twics.com/~meta/mari%20text3.1.html
などのことでしょうか。
山形氏のWIREDの記事や掲示板での言動に怒ったのは理解できます。
こちらは無責任な読者として、読んで笑ってしまいましたが。
その分については、判決文 http://www.twics.com/~meta/kenkai.html でも
「本件では、このようなインターネット上でのやりとり自体が原告の被害感情を逆なで
することにもなっていて、紛争の解決をより複雑困難なものにしたという経緯がある。」と
認めてもらっているし、そこら辺には引っ掛かりを感じていません。
ついでに、小谷サイドが100%悪かったとも思っていません。


414 :女子トイレに落書き:02/01/24 04:14
>>412
>じゃあ小谷氏はバカフェミで、テクハラも、昔の欧米や今の第三世界ならいざ知らず
>現代の日本では関係なし!と言い切っていいものいか迷う気持ちもあって、モヤモヤしている
>次第です。
そんな事どうでもいいじゃない。あなたとこの裁判の件にどういう関係があるんですか?
多くの人の共感を呼び問題意識を喚起するものが含まれているようには思えないけど。
もっと別の動機が働いているのでは。

415 :無名草子さん:02/01/24 05:15
結局、この板のテーマは「モヤモヤ」ってことですね(w

416 :無名草子さん:02/01/24 10:30
>>414
そんなことどうでもいいじゃない。あなたとこのスレに書き込む人の動機とどういう関係が
あるんですか? (藁
あなたは>>414の書き込みが「多くの人の共感を呼び問題意識を喚起するものが含まれている」
とでも思っているのですか?

417 :無名草子さん:02/01/25 01:25
さぁ、あなたも御一緒に!
(野口五郎のフシでね)

418 :無名草子さん:02/01/25 02:10
>>417 誤爆?

419 :無名草子さん:02/01/25 17:18
そおんなっこっと〜、ど〜おでもい〜じゃなっい〜〜♪
(>418意味がわかった時点で、みな年寄り)

420 :裁判長を5回換えた?:02/02/05 00:48
しょうもない民事で、そんなことができるんでしょうか

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