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狭い道、むかって左側を歩く歩行者はPART2

1 :1:02/01/18 13:16 ID:A4YBUJCA
人生の敗北者。うっかりしてドアミラーで引っかけるじゃないか
そう思わないか

歩行者は右側のみを通るべきという道路交通法教条主義者からの
批判が相次いだため、残念ながら前スレでは結論には至らなかった。

1.右ハンドル車の場合、左側の車両感覚のほうが右側のそれよりも
劣ることに異論は出なかった。
2.1から歩行者が右側を歩いた方がドライバーからみて好ましい
3.「頑張れ1!」氏は最後に1を裏切った。

主な反対意見(却下された理由)
・車の前を歩行者が横切るのは危険(両者の距離が離れていれば問題ナシ)
・ 車が止まればよい(歩行者に心理的圧迫を加える)
・ 歩行者が止まればよい(それでは申し訳がない)
・抜かずに車が歩行者の後をついていけばよい(ひったくりなどに怪しまれる可能性大)
・1はキティと頭ごなしに批判w

○ これまでの結論○
歩行者は車が後ろから来た場合は右にいたほうが好ましい。
前から来た場合は左側にいたほうが好ましい。
ただし、車から40−50m以内の距離にいる場合は動かないほうがいいかも
しれない。


2 :名無しさん ◆pOBtgYi2 :02/01/18 13:17 ID:k9Lu3vhu
通称2げっと。

3 :1:02/01/18 13:17 ID:A4YBUJCA
反対意見で根強いのが、歩行者のことを配慮すれば車が止まればいいという
のがもっとも多かった。
しかし、ここで少し考えて欲しいのだ。
すれ違いのケース、同方向のケースにしても歩行者からみれば、じっと前方か後方に
車が待っている。自動車を使った「ひったくり」は、後ろから走りすぎる際に襲うか
歩行者が車の脇を通りすぎる際に襲うかのいずれかだ。外国ではドライバーが乗っている
のに「止まっている車」は要注意であるのが常識となっている。
したがってドライバーはむやみに歩行者の周りに止まってはいけないのだよ

ここで摂津市の摂津防犯協会が発表している防犯まめ知識を紹介しよう。

ひったくりの被害を防ぐには!
・ 夜は明るい人通りの多いところを通る。暗い人通りのない夜道を通らざるを
得ないときは、バッグなどは胸にかかえるなど、用心しながら歩く。
・なるべく歩道と車道の区別のある道路を選んで歩く。
・無灯火の自転車、オートバイや不審な人が近づいたときなどは、特に用心する。
・ 努めて道路の右側を歩くようにして後方から近づく自動車・オートバイや自転車に
注意する。(すれ違ったバイクのUターンは要注意!)
・ 万一に備え、バッグが身体から離れると自動的に警報ブザーが鳴り出す防犯装置を
取り付けておく。
・ 万一、自動車利用のひったくりにあったときは、車のナンバーを警察に知らせる。
ナンバーを全部覚えられないときは、下二ケタだけでも覚えておき、なにかに書きとめる。




4 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/01/18 13:20 ID:1IHeZgYo
PART2かよっ!

5 :1:02/01/18 13:19 ID:A4YBUJCA
前スレ
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/car/1010632999/l50

6 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/01/18 13:20 ID:scMnMBgJ
>ひったくりの被害を防ぐには!

余計なお世話。ひったくりにあう確率より、アンタにひき殺される確率の方がデカイ

7 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/01/18 13:23 ID:Fps66YRy
>ひったくりの被害を防ぐには!

手ぶらで歩いている人間には大きなお世話。
摂津市だかなんだか知らんが、他人の主張を借りるのはカコワルイ

8 :1:02/01/18 13:24 ID:A4YBUJCA
>>2
ゴルァ!w

9 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/01/18 13:25 ID:scMnMBgJ
>ひったくりの被害を防ぐには!

スレの趣旨、スレタイトルとはだいぶ違うテーマなんですが。

10 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/01/18 13:33 ID:dSVEK2pt
>>3
歩行者に右側を歩行することを勧めていて、
後方から車が近づくと、歩行者は車の右側になり
あなたの望む状況になりますが?


その場合は、
怪しまれても仕方ない
ですか?

11 :1:02/01/18 13:59 ID:A4YBUJCA
>>6
>余計なお世話。
それだけでは反論にすらならないね

>>7
>手ぶらで歩いている人間には大きなお世話。
君は普段から財布も持たずに外出するのか?

>>9
>スレの趣旨、スレタイトルとはだいぶ違うテーマなんですが。
話の流れが読めませんか?

>>10
狭い道にあえて停車するよりは怪しまれないだろうね


12 ::02/01/18 14:04 ID:dSVEK2pt
>>11
>狭い道にあえて停車するよりは怪しまれないだろうね
もうムチャクチャだな。
なんだ?その「より」って?
怪しまれることにレベルがあるのかよ?

同方向に進んでいて、なんで車が停車するんだ?
対向(すれ違う)時に歩行者のために停車するんだろ?


13 :1:02/01/18 14:14 ID:A4YBUJCA
>>12
>怪しまれることにレベルがあるのかよ?
レベル?はっきりいおう。普通に徐行して歩行者をやりすごす車は
怪しまれない。

>同方向に進んでいて、なんで車が停車するんだ?
そりゃそうだw


14 :1:02/01/18 14:16 ID:A4YBUJCA
>>12
どうでもいいが、君は3じゃなくて10だろ?

15 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/01/18 14:23 ID:dSVEK2pt
>普通に徐行して歩行者をやりすごす車は怪しまれない。
何をたいそうに述べてんのかね。
あたりまえのことを。

怪しまれるか怪しまれないかの話をしていましたか?
怪しまれるレベルだろ?

で、右側通行の歩行者と同方向に進む車は、
歩行者の後ろを「尾行しているように思われる」ことが考えられますが、
その点は問題にされないのですか?


あなたの望む「運転席がわに歩行者がいる状況」は、>>3
>自動車を使った「ひったくり」は、後ろから走りすぎる
に該当してしまいますが?


16 :名無しさん ◆pOBtgYi2 :02/01/18 14:24 ID:k9Lu3vhu
通称2です。今度は「怪しまれる」が盾ですか?
前スレの終わりの方にも書きましたけど、

> 「ああ、怪しまれるだろうなぁ」と焦ってうっかりドアミラーに引っかけたことが
> あるんでしょ?大丈夫。怪しまれようとあなたが何もしなければ後々問題に
> なんかなりませんから。安心してください。

…すいません、酷いこと書いて。よほど気に障られたようで「怪しまれる」を
正当化するようなソース(>>3)まで探して頂いて…。
でも、本当に大丈夫ですから。怪しまれても何もしなければなんの問題も
ありません。「さっと」抜けないような道では充分に徐行してください。
格好つける必要もありませんよ。

ということで私からは以上です。

17 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/01/18 14:53 ID:PPQNKlrn
男なら左足ブレーキ(AT)PARTV
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/car/1008569129/686

A4YBUJCA(プ


18 :頑張れ1!:02/01/18 14:54 ID:JYrwNAM4
>>1
>3.「頑張れ1!」氏は最後に1を裏切った。
漏れの結論は
運転者の立場だと、ミラーが歩行者に当らないように車を停止又は徐行。
徐行の際、歩行者が車に気が付かなければ、ミラーが歩行者と接触する可能性が
あるから、なんらかの方法で、気がつかせ、ミラーに当らないようにする。

歩行者の立場だと、無謀な運転をする車もあるから、安全を確認した上で
運転席側に移動するのが望ましい。
その際、さらに安全な退避方法があればそれを実行すべきであり、
また、移動の際、他の危険があれば、移動はしない、

ということです。

19 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/01/18 14:57 ID:PPQNKlrn
>>17
予想レス。

「IDが同じだけでは同一人物とは言い切れない。
 前から別人と主張してきたはずだ。」

これに対する予想レス。

「まったく同感だ。」


20 :1:02/01/18 14:59 ID:A4YBUJCA
>>15
>怪しまれるか怪しまれないかの話をしていましたか?
>怪しまれるレベルだろ?
レベルは比較してのことだろ。だから徐行して止まらないのは怪しまれる可能性が
ゼロというのに対して、止まったらゼロ以上だということだ。わかったか

>で、右側通行の歩行者と同方向に進む車は、
>歩行者の後ろを「尾行しているように思われる」ことが考えられますが、
>その点は問題にされないのですか?
徐行して抜いて行くのに「尾行」はないだろw

>該当してしまいますが?
あみ意味ではするだろう。でも歩行者を徐行で走り抜けていくのに
「ひったくり」も何もないだろう?

>>16
>すいません、酷いこと書いて。
えっ、そんなこと書いていたのか?知らなかったぞW

>怪しまれても何もしなければなんの問題もありません。
少しは歩行者の気持ちになって考えて物を言ってください。


21 :1:02/01/18 15:03 ID:A4YBUJCA
>>17
前スレ277で出ているが。ハゲシクガイシュツです。プッ

>>19
ププッ

>>18
すみません、裏切ったというのはネタでした


22 ::02/01/18 15:12 ID:vV8x1W6r

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23 :10:02/01/18 15:13 ID:dSVEK2pt
>>20
>徐行して止まらないのは怪しまれる可能性が
>ゼロというのに対して、止まったらゼロ以上だということだ

なに書いてんの?
車が「止まる」状況は対向だってわかってる?
歩行者から見えてんだよ?
何を怪しむ?

>歩行者を徐行で走り抜けていくのに「ひったくり」も何もないだろう?
そうですよ。やっと気がつきました?
ひったくりに間違われることが、
あなたの主張を補足する理由になってないこと。


24 :名無しさん ◆pOBtgYi2 :02/01/18 15:16 ID:k9Lu3vhu
>>20
> 少しは歩行者の気持ちになって考えて物を言ってください。

図星でしたか…。
すいません。私は幸いこれまでドアミラーを始めとする車体各所を走行中に
人に当てたことは無いのですし、怪しまれたあげく釘バットで襲われたりした
ことも無いのでお気持ちは察し切れませんけど、人一人「さっと」抜けないような
道では、やはり「さっと」通り過ぎるよりは充分徐行、場合によっては停車した
ほうが、歩行者も怖がらないでしょうからいいと思うんですよ。私が道を
歩いているような場合でも、その方がありがたいです。
こうすれば、歩行者が右に居ようが左に居ようが、またどんな道路状況でも
対処できると思うのですが。
怪しまれるのが怖い?大丈夫です。もし怪しまれるとしてもその人と離れる
までですから。離れてしまえば忘れてくれますよ。安心してください。

本当にごめんなさい。暗い過去や古傷をかき回すようなことを書いて。

25 :むぎ茶       :02/01/18 15:16 ID:vV8x1W6r
こんなところで文句言ってんじゃねーよ


┐(´ー`)┌


┏━━━━━━━━━┓
┃('Д')y ─┛~~ ┃
┃むぎ茶      ┃
┃mugicha@360.cc  ┃
┗━━━━━━━━━┛

26 : ◆KFdGz9q2 :02/01/18 15:28 ID:4aueImBh
記念カキコ

27 :10:02/01/18 15:42 ID:dSVEK2pt
せっかく1さんが「引ったくり」を出してきたので…

(車から見て)左側を歩いていた歩行者が、
前方から車が徐行しながら近づいてきたので、
道路を横断し、車の右側に移動した。

これって当然レアケースながら
「車を使った単独引ったくり犯」にとって
獲物が、わざわざおいしい(手の届く)場所に入り込んでくる
ってことになってしまいますが?


28 : ◆KFdGz9q2 :02/01/18 15:45 ID:4aueImBh
>27
ワラタ

29 :頑張れ1!:02/01/18 16:26 ID:JYrwNAM4
>>24
>私は幸いこれまでドアミラーを始めとする車体各所を走行中に
>人に当てたことは無いのですし
漏れは細い道を歩いている時、後ろから走ってくる車のミラーに当ったことがある。
ビクーリした。
また、渋滞で止まっている時に漏れの車のミラーに激突していく自転車がいた。
ビクーリした。

30 : ◆KFdGz9q2 :02/01/18 16:35 ID:4aueImBh
>漏れは細い道を歩いている時、後ろから走ってくる車のミラーに当ったことがある。
>ビクーリした。
やっぱり、50b以上離れた後ろから来る車(渡ることが可能な距離?)に
気づくことは困難なようだね。


31 :頑張れ1!:02/01/18 17:02 ID:JYrwNAM4
>>30
>やっぱり、50b以上離れた後ろから来る車(渡ることが可能な距離?)に
>気づくことは困難なようだね。
気が付かなければならないのかい?
意味が良く分からないが。

なお、漏れはあくまでも“望ましい”だからな。

32 :1:02/01/18 19:44 ID:A4YBUJCA
>>23
>車が「止まる」状況は対向だってわかってる?
>歩行者から見えてんだよ?
>何を怪しむ?
何を怪しむってw
見えるから、怪しむんだろw

歩行者からみて車が通行可能な道で、ふと前を見たら通れるはずなのに
「停車している車」があれば、怪しむだろ。特に夜道で若い独身の女性が
歩行者なら特にそう思うだろう。だって通れる道で「わざわざ」待って、ライトを
スモールにして停車している車がいれば、怪しむのは当然。

>あなたの主張を補足する理由になってないこと。
ハァ?反対派は車側が止まる、あるいは止まるぐらいまで減速じゃなかったの
かね?

>>24
>歩行者も怖がらないでしょうからいいと思うんですよ。私が道を
>歩いているような場合でも、その方がありがたいです。
ありがたい?このレスの23に対する書き込みを参照して
いただきたい。

>もし怪しまれるとしてもその人と離れるまでですから。
離れる?歩行者をわざわざ遠回りさせるのか?
少しは歩行者の気持ちになって考えて物を言ってくださいw

オレも自分の考え方が間違っているかと思い、『名無しさん ◆pOBtgYi2』さん
の言う通り、狭い道で対向車が来たけどそのまま右側を通ったら、左のひじと
その車の左ミラーが「カスッ」とかすりましたよ。恐かったです。家に帰って
上着のひじの個所をみてみたらキズがついてました。
『名無しさん ◆pOBtgYi2』さん責任取って下さい。

>>27
おや?歩行者は右を歩くべきだといってなかったか?
忘れっぽいなw

33 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/01/18 19:47 ID:Smoy9mtz
ポストHIMAKIがいるスレはここですか?

34 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/01/18 19:47 ID:vHJLrLPz
なんでたてんだよ
意味ないって、ヤルナラ交通逝けよ
削除して来い>>1

35 :名無しさん ◆pOBtgYi2 :02/01/18 20:00 ID:k9Lu3vhu
>>32
うう、脅迫しなければいけないほどに追い込んでしまっていたとは。

というか、明らかな人身事故ですんで警察に訴えたほうがよろしいかと。
今回の場合、1さんはちゃんと右側を歩いていたのでなんの非もありませんね。
保険金一杯もらってください。

36 :名無しさん ◆pOBtgYi2 :02/01/18 20:01 ID:k9Lu3vhu
>>35
警察に訴えるってのは変ですね。警察に届け出て、と言うのが正しいのかな?

さて、いよいよ警察沙汰になりそうですね。

37 :1:02/01/18 20:03 ID:A4YBUJCA
>>35-36
ププッ

38 :1:02/01/18 20:04 ID:A4YBUJCA
>>36
残業ですか?

39 :名無しさん ◆pOBtgYi2 :02/01/18 20:10 ID:k9Lu3vhu
脅迫されたんでageてみます。

40 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/01/18 20:12 ID:IFas9Nnr
道の真中を堂々と歩く
これ最強


41 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/01/18 20:22 ID:g4AhXsxN
>>32での1の発言
>離れる?歩行者をわざわざ遠回りさせるのか?
禿しくワラタ。

42 :名無しさん ◆pOBtgYi2 :02/01/18 20:23 ID:k9Lu3vhu
さて、困ったな。

「道路を歩いてて車に接触されました。
 原因は、私はあなたの言うとおり自身で信じていた『運転席側への横断』を
 せずにそのまま右側を歩いていたらです。責任取ってください」

て言われてもなぁ。

43 :1:02/01/18 20:26 ID:A4YBUJCA
>>41
だってそうだろw

44 :名無しさん ◆pOBtgYi2 :02/01/18 20:28 ID:k9Lu3vhu
>>43
で、轢き逃げ犯は見つかりそう?

45 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/01/18 20:31 ID:g4AhXsxN
>>43
歩行者を運転席側に移動させようとしてる奴が言うことか?
少しは歩行者の気持ちになって考えて物を言ってくださいw

46 :1:02/01/18 20:32 ID:A4YBUJCA
>>45
歩行者の気持ちになって考えたからこそだ

47 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/01/18 20:37 ID:g4AhXsxN
自分が歩行者だったら動いてる車の前で道路横断なんて絶対に
したくないね。そして車に当てられるのも冗談じゃない。

48 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/01/18 20:40 ID:6/5HwFfZ
1が歩行者だったらここの住人に跳ねらると思われ。

49 :1:02/01/18 20:43 ID:A4YBUJCA
>>48
>>1をよく読め。車からの距離は50m以上ある場合のみ、横断するとある。
それ以内に車を気づいたのであれば横断する必要はないと言っている。

50 :頑張れ1!:02/01/18 20:47 ID:JYrwNAM4
そろそろ同じような投稿が増えてきたぞ。
sageで行こうじゃないか。

51 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/01/18 20:48 ID:g4AhXsxN
歩行者が道路横断して運転席側に行きたいと思ってるなら1が言わなくても
みんな横断してるよ。道路行ったり来たりしたら明らかに遠回りだろうが。
自分の都合で歩行者の気持ちまで捏造するな。

52 :名無しさん ◆pOBtgYi2 :02/01/18 20:53 ID:k9Lu3vhu
事故が発生したようですので、重い話になりました。
帰る前に一発ageさせていただきます。
とりあえず1さんは…

・歩行者を「さっと」かわせないような細い道で「さっと」かわしたい
・そうしないと怪しまれるから(ひったくりだと思われてしまう)
・そのためには歩行者は車から50m程度の距離を保ってるうちに運転席側へ
 横断してほしい
・でも歩行者には遠回りさせたくない
・歩行時にそれを実践しなかったら実際に車に接触され被害を受けた
・私(名無しさん)にその責任を取って欲しい

…と、こんな感じかな、と。

53 :1:02/01/18 20:56 ID:A4YBUJCA
>>51
>歩行者が道路横断して運転席側に行きたいと思ってるなら

だから今は思ってないんだろ。

54 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/01/18 21:12 ID:g4AhXsxN
>>53
歩行者は横断したくないのに、横断させようとすること
のどこが歩行者の気持ちを考えてるの?

55 :1:02/01/18 21:31 ID:A4YBUJCA
>>55
だって歩行者がより安全にひっかけられずに通れるからに決まっているだろ

56 :前スレの404:02/01/18 21:42 ID:OMTIZWkW
>>1よあれほど言ったのにまた糞スレ立てやがったな。
それに今度のネタは「ひったくり」かい
こんなネタじゃ>>1の負けを認めているのと同じじゃないか。
いったいおいらたちにどういう展開を望んでいるんだよ!
煽るほうの身になってスレ立てろよな!!

57 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/01/18 21:50 ID:g4AhXsxN
>>55
では1も人をひっかけないようにするために、どうしても必要なとき以外は
車に乗らないでいただきたい。また、どうしても必要なとき意外は狭い道に
入らないでいただきたい。面倒かもしれないけど納得するよね?

58 :1:02/01/18 21:52 ID:A4YBUJCA
>>56
>こんなネタじゃ>>1の負けを認めているのと同じじゃないか。
負けじゃないだろw

>>57
それは納得できないぞ!

59 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/01/18 21:54 ID:g4AhXsxN
>>58
何で自分は遠回りはしたくないのに歩行者には遠回りを要求する?

60 :1:02/01/18 21:54 ID:A4YBUJCA
>>56
そうか!攻めあぐねているなw
自分で認めちゃいけないなw

61 :数学教師:02/01/18 21:56 ID:z0VllvLs
高校物理は納得できたのに、高校の確率は納得できなかったもんな。

62 :1:02/01/18 21:58 ID:A4YBUJCA
>>59
>歩行者には遠回りを要求する?
君は>>32
>>離れる?歩行者をわざわざ遠回りさせるのか?
を読んで『ハゲシク』笑ったのではなかったのか?
忘れたのか、まだ時間はそんなに経ってないぞw


63 :前スレの404:02/01/18 22:02 ID:OMTIZWkW
>>60
煽りがいがないのだよ。w

64 :1:02/01/18 22:04 ID:A4YBUJCA
>>61
おっ、宝くじを買えば買うほど当選確率が高まる説の方ですかw

>>63
フフッ強がってはいけないな

65 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/01/18 22:05 ID:g4AhXsxN
>>62
ああ、ワラタよ。1の発言の禿しい矛盾に。
どうでもいいから早く>>59に答えろよ。

66 :前スレの404:02/01/18 22:09 ID:OMTIZWkW
それより>>1よ前スレ見てみ1002までレスってあるぞ!
こんなのはじめて見た!

67 :1:02/01/18 22:12 ID:A4YBUJCA
>>65
矛盾?どこがだ?
歩行者が道を斜めに横断するんだから、たいした遠回りにはならない。

>>66
見てみって。なにを隠そう、1000を狙って書き込んでいるスキに
お前が1000をゲットしたんじゃないか!w

68 :数学教師:02/01/18 22:24 ID:OxVL44g3
>64
1は自分の都合のいいように「当籤確率」の意味を解釈しているからね。
1の言う「当籤確率」とは、厳密には「1枚引いてそれが当たりである確率」だ。
前スレで話題になったのは、「10枚引いてその中に当たりが含まれる確率」だ。
この2つを区別しなかったのは故意なのかな?

もう一度問題を作るから解いてみな。
理系の1なら簡単なはずだ。
そういえば変な学生が登場したけど、怪しいやつだったな。

問1
100本のくじがある。このうち10本は当たり、90本ははずれである。
くじを2本引く。1度引いたくじは戻さない。
この2本のうち少なくとも1本が当たりである確率を求めよ。

問2
1等の確率が1/100万のスロットマシンがある。
10回だけ挑戦できる。
10回の挑戦のうち少なくとも1回1等が当たる“およその”確率を求めよ。
適宜近似せよ。

69 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/01/18 22:24 ID:g4AhXsxN
>>67
どれくらい遠回りになるかなど聞いていない。

>矛盾?どこがだ?
>>32の発言より
>歩行者をわざわざ遠回りさせるのか?
1は歩行者を横断させようとしている。明らかに遠回りだろ。

70 :前スレの404:02/01/18 22:37 ID:OMTIZWkW
>>1はいま自己との葛藤で苦しんでいるんだよ。
だから矛盾だらけなのは仕方の無いことだろ。

宝くじの件だってちょっと人と視点が違うだけなんだ。

>>1が買うか買わないかの確率って言ったんだから
横断しないのが一番いいとこの時点で>>1は認めている
じゃないか。

きっと>>1は頭が混乱しているんだよ。
みんな、見守ってやろうよ!

71 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/01/18 23:16 ID:Ksg4+9ks
>>32
車の左側を歩いていてミラーがかすったからといって、
右側に移動してたらかすらなかったとは言えない。

>歩行者からみて車が通行可能な道で、ふと前を見たら通れるはずなのに
>「停車している車」があれば、怪しむだろ。
路上駐車は止めましょう。

>特に夜道で若い独身の女性が歩行者なら特にそう思うだろう。
>だって通れる道で「わざわざ」待って、ライトを
>スモールにして停車している車がいれば、怪しむのは当然。

「通れる道なら」車は減速こそすれ、止まりはしない。
また、止まるのは“徐行でも歩行者とすれ違いが困難な場合”に限られるのだから
右に寄せている時点でわかるとおもうがな。

>>1
>歩行者は右側のみを通るべきという道路交通法教条主義者
え?歩行者がどこ(どちら側)を歩こうが自由だという主張に対して、
違反だと言ったのはあんただぜ?



72 :1:02/01/18 23:16 ID:A4YBUJCA
>>68
>前スレで話題になったのは、「10枚引いてその中に当たりが含まれる確率」。
勝手にねじ曲げているねえ。
そもそも前スレの756が
>>車が来るたびに横断を繰り返すとそのぶん横断回数が増えるでしょ。
>>その増えた回数だけ事故発生率も上がるのでは?ということです。
といっているな。その例えとして「宝くじを10枚買おうが20枚(略)」と
なって俺がそれを否定したところから始まったんだね。

この事故発生率はあくまで、遭うか遭わないかの確率だろ。
するとも何か?損害保険会社が交通事故の発生率を計算しているが、
回数が増えると発生率が上昇するとでもいうのですか?

>>69
遠回りさせているな。少しだが。それが何か問題でも?
安全のためだ仕方ない。

>>70
君も混乱してないか?

73 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/01/18 23:23 ID:Ksg4+9ks
>>72
もう確率論はイイって。
「数学教師」さんもスレ違いなんで
うざいです。

74 :1:02/01/18 23:26 ID:A4YBUJCA
>>32
>車の左側を歩いていてミラーがかすったからといって、
>右側に移動してたらかすらなかったとは言えない。
そうか。要は「そうとは限らない」ということね。それをいいだしたら
キリがないんだよ。どちらがひっかけ易いかなんだから。

>「通れる道なら」車は減速こそすれ、止まりはしない。
反対派もコロコロと意見が変わるなw
通れる通れないに限らず、ひっかけるくらいなら「止まってろ」と
言っていたと思うがw
なら話が早い、通れる道なんだからより歩行者は運転席側に
いたほうがスムーズにしかも「ひっかけるリスク」を低減させる
ためにもいいだろう。

>え?歩行者がどこ(どちら側)を歩こうが自由だという主張に対して、
>違反だと言ったのはあんただぜ?
何に対する違反なのだ?そんなこと言った覚えはないぞ

75 :前スレの404:02/01/18 23:29 ID:OMTIZWkW
>>73
いいんだよ。>>1をかまってやってるだけなんだから
意外と>>1もこれで満足してるんだよ。

76 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/01/18 23:32 ID:g4AhXsxN
>>72
>安全のためだ仕方ない。
では>>57を実行してくれ。安全のためには仕方ないんだろ。

77 :1:02/01/18 23:34 ID:A4YBUJCA
>>76
必要な時意外乗らないが何か?

78 :名無しさん ◆pOBtgYi2 :02/01/18 23:39 ID:KzEJXt1R
ほれ、事故がネタだと思われてるようで食いつかれ方が弱いですよ。

79 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/01/18 23:39 ID:0PXQX9YX
きっと1にとっては数100m先のコンビニに行くのも「必要な時」なんでしょうな。

俺もそうだけど。
人間なんてそんなものさ。

80 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/01/18 23:41 ID:Ksg4+9ks
>>74
>何に対する違反なのだ?そんなこと言った覚えはないぞ
覚えてなくても事実だよ。
道路交通法を持ち出してきたのはあんたじゃないか。
Part1で探すの大変なんだぞ。
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/car/1010632999/627
ここで出してるYO。


>通れる通れないに限らず、ひっかけるくらいなら「止まってろ」と
>言っていたと思うが
そうだよ。「引っかけるくらい」なら止まるが正解じゃん。
通れるなら「引っかけない」ってことじゃん。
通れるけど引っかけるってどんな状況?

81 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/01/18 23:41 ID:g4AhXsxN
>>77
58では認めないと言ってるが?

82 :1:02/01/18 23:41 ID:A4YBUJCA
>>79
失礼なw
そんなら歩いて行ってますぞ

83 :前スレの404:02/01/18 23:43 ID:OMTIZWkW
おい!>>1よ前スレの627でこんなこと書いてたぞ!

>人が歩道のない狭い道でどこ歩こうが自由だよ。
自由?歩行者も信号を無視すればいけないんじゃなかったのか?
人も道路交通法に従うのは、法治国家であれば当然の国民の義務だろう。
したがって、人が端を通るのが譲歩なら、徐行も譲歩
人が端を通るのが当たり前なら、車が徐行するのも当たり前


みんなにあやまちゃえ!

84 :数学教師:02/01/18 23:44 ID:Em3Vp0+a
>72
通称1の言う「この事故発生率」がどう定義されているか不明だな。
宝くじのたとえにならって以下のように考えることにする。

「1回の横断で事故が起る確率」をaとする。
aは小さいがゼロではない。
通称1の言うように何度渡ろうがaはaのままだ。

上の仮定の元で
「n回横断して事故が起きない確率」=P(n)
を計算してみろ。
P(n)はnに依存して減少する。

1日に10回横断する人と、1日に1000回横断する人では、
後者の方が横断中の事故に遭いやすい。
極当たり前のことだ。通称1はなんとしても否定したいらしいが……。

1の主張する損害保険会社の交通事故発生率というのが
どのように計算されているかは知らない。

>73
これは確率論などというおおげさなものではない。「高校の確率」だ。
うざくてすまんが、このスレ自体うざいんで、勘弁してくれ。


85 :前スレの404:02/01/18 23:44 ID:OMTIZWkW
あ!かぶったスマソ!

86 :1:02/01/18 23:45 ID:A4YBUJCA
>>81
58では狭い道に入るなに納得しなかっただけ

>>80
>通れるけど引っかけるってどんな状況?
よく幅の狭い鉄橋でよく車体をひっかけたようなキズが多くあるね。
あれは世間のドライバーがいかに車体感覚がないかを証明している。
だから狭い道でも歩行者を「ひっかける」ことも前提としていかねば
ならないことは当然だ。

87 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/01/18 23:46 ID:Ksg4+9ks
前スレの404 さん
乙カレー(藁

88 :前スレの404:02/01/18 23:50 ID:OMTIZWkW
>>87
あなた早いよ!!(w

89 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/01/18 23:50 ID:Ksg4+9ks
>>86
なんだかな〜。
>狭い道でも歩行者を「ひっかける」ことも前提としていかねば
そりゃそうだ。でも、設定は「通れる道」だもん。
あんたのいう「通れる道」ってのは
道幅が車の幅なら歩行者が歩いていようが
「通れる」状況なのか。

>幅の狭い鉄橋でよく車体をひっかけたようなキズが多くあるね
ドライバーの警戒心を対物と対人が同じだと思う?


90 :歩行者代表:02/01/18 23:51 ID:Gzq/BJ6h
クルマに乗ると急に態度でかくなるヤツ多し。
こういうヤツ、実は小心者。

91 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/01/18 23:57 ID:g4AhXsxN
>>86
前スレでは表通りが混んでるという理由で抜け道に入るとか言っていたが、
歩行者に遠回りを要求する前にまず自分が歩行者の安全のために表通りを走るべき
ではないのか?遠回りでも。

92 :名無しさん ◆pOBtgYi2 :02/01/18 23:58 ID:KzEJXt1R
自分に全く非の無い常態で接触されても別段加害車を追い詰めるわけでもなく
2ちゃんねる上でその利用者に「責任取れ」としか言えないとか?
そういうことなら>>90さんに同意ですね。

人のせいにするようなこと書いておいてその後放置食らってるんですけど。
不愉快だな。

93 :1:02/01/19 00:00 ID:FPdBWhdY
>>83
だから>>71が変な引用するから、おかしいからこうなったんじゃないのか

>>89
>ドライバーの警戒心を対物と対人が同じだと思う?
そういう問題か?このスレでもすでに引っかけられた2例が出ているぞ

あと、通れる道は車プラス歩行者+αだな

94 :名無しさん ◆pOBtgYi2 :02/01/19 00:04 ID:maBDF/yQ
>>93
で?あなたを引掛けた車は見つかりそうですか?

95 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/01/19 00:04 ID:Ry5QnYwq
>>86
>抜け道
その条件は都合が悪かったので、
生活必要道路の条件が変わったんだ(藁
で、さらにその狭い道路の長さも100mを超えて
その間、車の離合する場所がないという
きわめて稀な道路ということになってます。

96 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/01/19 00:14 ID:Ry5QnYwq
>>93
嘘はいかんぞ。
道交法を最初に出してきたのはあんただろ?
>>1に書いたことは嘘があるだろ?
認めろよ。

>>ドライバーの警戒心を対物と対人が同じだと思う
>そういう問題か?このスレでもすでに引っかけられた2例が出ているぞ
ああ、どちらの例もあんたの主張側の人間の話だな。
ま、たまたまだろうが。

で、警戒心は対物でも対人でも同じだと思うのかあんたは?
あんたがどう思ってるか聞いてるので、明確に答えてくれないか。





ちょっと抜けます。

97 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/01/19 00:15 ID:h6+434SC
>>95は1か?まあいいや。条件が変わったとしても、1は自分の都合で近道である
狭い道路に入っていたのに、いまだに歩行者に対して遠回りを要求している自己中
であることに変わりはない。

98 :前スレの404:02/01/19 00:15 ID:ndC0W1KL
>>93
なんだおいらは前スレで>>1
>人も道路交通法に従うのは、法治国家であれば当然の国民の義務だろう。
を読んで道路交通法教条主義者になったんだとばかり思ってたよ。
やっぱり全然成長してないな。

99 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/01/19 00:28 ID:WkdzUwRC
>1が歩行者のとき、車が抜いていく場合にハンドル側にしろ
反対側にしろ、ドアミラーをよけようとは思わないのか?
単純に体を横に向けるだけで、ふつうの体型なら10cm以上
道路幅に対する占有幅が変わると思うが?

100 :1:02/01/19 00:32 ID:WvOPTEi2
>>92
放置してたわけじゃないけど、ちょっと悪いことしたかなと
どう反応しようか迷ってました。すみませんでした。
今日は寝ます

101 :1 ◆l3gPQ5AE :02/01/19 00:33 ID:WvOPTEi2
>>100はオレですよ

102 :Ksg4+9ks:02/01/19 00:37 ID:3bzTfpSX
>>100
こらー嘘は、つきっぱなしかー(藁
形勢が悪くなると抜けちゃうんだよねー>1って。

じゃ、おれも寝ます。

103 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/01/19 00:44 ID:eP7Mspox
左足ブレーキの1!
次から次にしょーもないスレばっかり立てやがって!
いいかげんにしろ!与作!

104 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/01/19 01:31 ID:VrVtTN2L
ヤルナラ交通板逝けよ


105 :1:02/01/19 09:04 ID:FPdBWhdY
>>84
前スレ756が
>>車が来るたびに横断を繰り返すとそのぶん横断回数が増えるでしょ。
>>その増えた回数だけ事故発生率も上がるのでは?ということです。
でなく
>>車が来るたびに横断を繰り返すとそのぶん横断回数が増えるでしょ。
>>その増えた回数だけ遭いやすくになるのでは?ということです。
と書けばよかったということだな

確率に関してこれにて終了にしようか

>これは確率論などというおおげさなものではない。「高校の確率」だ。
>うざくてすまんが、このスレ自体うざいんで、勘弁してくれ。
人のせいにしてはいけないな
その割には積極的に書き込んでいるじゃないかw


106 :1:02/01/19 09:06 ID:FPdBWhdY
>>94
>>3
・ 万一、自動車利用のひったくりにあったときは、車のナンバーを警察に知らせる。
ナンバーを全部覚えられないときは、下二ケタだけでも覚えておき、なにかに書きとめる。

を実践していなかったからなw
見つかりそうにないな

>>91
>自分が歩行者の安全のために表通りを走るべきではないのか?
だからさ、左右の車両感覚が違うのは人間なら当たり前だから、
場合によっては歩行者が道を横断すべきといっている。
君のいうことを聞いたら、そもそも狭い道に車が通ってはいけないことに
なるが?

>>95
何を意味しているか不明だよ


107 :1:02/01/19 09:08 ID:FPdBWhdY
>>96
>嘘はいかんぞ。
>道交法を最初に出してきたのはあんただろ?
前スレでは自由に歩いてもいいというのに対して「道交法があるだろ」とい
う指摘だ。これとなんでここの>>1のどこが矛盾しているんだ?
1は単に反対派の意見をまとめただけだろw

>>98
>を読んで道路交通法教条主義者になったんだとばかり思ってたよ。
この理解がそもそも間違いだw

>>99
>単純に体を横に向けるだけで、ふつうの体型なら10cm以上
>道路幅に対する占有幅が変わると思うが?
歩行者には申し訳がないだろ
もう少し歩行者の立場にたって考えていただきたい


108 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/01/19 10:38 ID:a3ALC8Wi
>歩行者には申し訳がないだろ
>もう少し歩行者の立場にたって考えていただきたい
意味がわからんし、歩行者が元からいる側で横を向
かせるのは申し訳なくて、渡らせることはそうでは
無いという違いがよくわからん。説明求む。

109 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/01/19 10:43 ID:FRAHpVyd
>・歩行者を「さっと」かわせないような細い道で「さっと」かわしたい
イミフメイ

>・そうしないと怪しまれるから(ひったくりだと思われてしまう)
モウソウ

>・そのためには歩行者は車から50m程度の距離を保ってるうちに運転席側へ
> 横断してほしい
ジコチュー

>・でも歩行者には遠回りさせたくない
セイシンブンレツ

>・歩行時にそれを実践しなかったら実際に車に接触され被害を受けた
マヌケ

110 :1:02/01/19 17:26 ID:FPdBWhdY
>>108
>歩行者が元からいる側で横を向かせるのは申し訳なくて、
>渡らせることはそうでは無いという違いがよくわからん。
いずれにせよ、横に向かせるぐらいなら、最初から運転席側を
歩いていたほうが得策だと言いたいのだよ

>>109
お前の場合どこに対する答えなのかわらかん

だからわかるとこだけ答えるか

>>・そうしないと怪しまれるから(ひったくりだと思われてしまう)
>モウソウ

妄想?通れる道なのに、歩行者からみてずっと後ろか前のほうに
ドライバーがいる車が停止してたら怪しむだろ。特に夜間で、歩行者が
女性だったりするとな。治安ということから縁遠いと思っている
平和な君にはわからないのだろう。

111 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/01/19 20:16 ID:h6+434SC
>>106
>場合によっては歩行者が道を横断すべきといっている。
横断す「べき」とか言ってし。前スレでは好ましいとか言ってたのに
いつのまにか義務まで発生してるし。1はアホか。

112 :数学教師:02/01/19 21:35 ID:0mCEmGFG
>105
悪いがオレは粘着なんだ。

「交通事故発生率」も様々だ。検索してみればわかる。
件数/時間、件数/台数km、件数/免許証人口、等。

横断回数に応じて交通事故件数が増えるとすると、
上にある「交通事故発生率」はすべて増える。

ところで、68の問題は解けたか?
別に提出しろなんて言わないがね。

113 :1:02/01/19 22:35 ID:FPdBWhdY
>>111
「すべき」「好ましい」がそれほど重要かね?
オレがアホならお前もアホだ

>>112
>別に提出しろなんて言わないがね。
なら提出しないw

114 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/01/19 22:51 ID:h6+434SC
>>113
お前は自分は何でも正しいと思いたいと見える。最初から他人の意見を
否定することに執着して、周りが見えなくなっているようだな。
自分の間違いは素直に認めて訂正したらどうなんだ?

115 :1:02/01/19 23:06 ID:FPdBWhdY
>>114
教育論より反論が欲しいところだ

116 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/01/19 23:08 ID:0XqWHilx
>いずれにせよ、横に向かせるぐらいなら、最初から運転席側を
>歩いていたほうが得策だと言いたいのだよ
また意味がわからん。あなたは「渡って運転席側に(絶対ではないが)」
と主張してきたんじゃなかったのか?
それとも、あなたの言う「最初から」は渡ってからのことですか?
歩行者と進行方向が同じであれば、本来なら「最初から」運転席側を歩いていて
当然(当然ながら車のすれ違えない狭い道)だが、向って来る歩行者に対しても
運転席側に移動してほしいのだろ?


117 :1:02/01/19 23:12 ID:FPdBWhdY
>>116
そのとおり

118 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/01/19 23:18 ID:0XqWHilx
>1
そうであればなぜ、向って来る歩行者がわざわざ渡らなけれ
ばならないんだよ。あなた流に言えば申し訳ないだろ。


119 :1:02/01/19 23:25 ID:FPdBWhdY
>>118
運転席側の方が「ひっかけられる」可能性が減るから、より安全だ。

120 :数学教師:02/01/19 23:35 ID:HcWUfooN
高校物理・確率のできない自称理系の1は、
なぜトリップを付けたり外したりするんだ?

おまえが「可能性」なんていうと、みんなデタラメに思えるな。

121 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/01/19 23:35 ID:h6+434SC
>>119
だったら狭い道に入らない方が「ひっかける」可能性が減るからよりより安全だろうが。
>>106での車両感覚が違うとかそんなことは不必要に狭い道に入る理由にならないと思うが?

122 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/01/19 23:42 ID:0XqWHilx
>>119
ガイシュツだとは思うが、だったらすれ違うときに
車側が停車すれば、歩行者に対して申し訳なさもないだろ。


123 :1 ◆l3gPQ5AE :02/01/19 23:42 ID:FPdBWhdY
>>120
何がなんでも確率で勝ったことにしたいようだw

>>121
いかなる道においても、左右で車両感覚が違うのは当たり前。
それは万人にいえること。オレたけじゃない。

124 :1 ◆l3gPQ5AE :02/01/19 23:48 ID:FPdBWhdY
>>122
この道は、歩行者一人と車一台の幅。
歩行者は当然ながら車は通り過ぎるだろと思っている。
しかし車は止まる。歩行者は「はて?なんで止まるのだ」。
これが夜間、それも歩行者が女性だとしたら、当然怪しむことになる。
これではいけないのだよ。
スムーズに徐行で抜く。だから歩行者はできたら運転席側を歩いた
ほうがよいのだよ。

125 :数学教師:02/01/19 23:49 ID:HcWUfooN
>123
勝ったも負けたもない。
1が間違った認識を持っていたから正しただけ。
高校物理の時と同じさ。

高校物理の時と同じで、なかなか理解に至らなかったけどな。

ところで、結局高校の確率は解けないのか?

126 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/01/19 23:50 ID:h6+434SC
>>123
車両感覚のことは聞いていません。
不必要に狭い道に入らない方が歩行者の安全につながるのではないのでしょうか?
と聞いているんです。

127 :1:02/01/19 23:55 ID:FPdBWhdY
>>126
聞かれてないけど、万人に狭い道に入るなという結論はどうかと思うんだがね

128 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/01/19 23:59 ID:0XqWHilx
>この道は、歩行者一人と車一台の幅
こういう道で
>「はて?なんで止まるのだ」。
こう感じるのは1>だけだよ。
すくなくとも私は「ありがとう」と思いつつそそくさと通過するよ。
もし>1の言うように「はて?なんで止まるのだ」と考える場合があると
すれば、車が歩行者の反対側に少しも寄ろうとせず停車したときだろう。


129 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/01/19 23:59 ID:h6+434SC
>>127
別に万人に必要なときであっても狭い道に入るなというわけでなく、
不必要に狭い道に入りながら歩行者にどうしろと言う1の態度に
疑問があるだけです。

130 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/01/19 23:59 ID:ZZnVCtg/
>>124
その状況ならだれもあやしまねえよ。
車と人がギリギリ擦れ違えるような
狭い道で歩行者と安全に擦れ違うために
停車するのは普通のことだろ。

131 :1:02/01/20 00:06 ID:IjDhtEZK
>>128
>>130
>すくなくとも私は「ありがとう」と思いつつそそくさと通過するよ。
そそくさということは、急がせてしまうわけだよな。
怪しむ歩行者→申し訳ない
そそくさと小走りさせる→申し訳ない
と思わないか?

>>129
歩行者がその方が安全だといっているだけ



132 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/01/20 00:09 ID:tBeSXV8w
>>131
だから1も必要ないときに狭い道入らないほうが安全と言ってるのです。
1の主張と変わらないと思いますが?

133 :1:02/01/20 00:09 ID:IjDhtEZK
さあ寝ようか

134 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/01/20 00:14 ID:nwoqiSN+
>怪しむ歩行者→申し訳ない
>そそくさと小走りさせる→申し訳ない
>と思わないか?
ほんとにそう思うなら、抜け道としてそこを使うなよ。
少なくとも>1が歩行者に対して申し訳ないことを
させなくてすむ。

ついでに
道を渡る→申し訳ない
そもそもこんな狭い道に車で進入する→申し訳ない
とは思わないか?

135 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/01/20 00:16 ID:tBeSXV8w
1は自分が自己中であることを認めろ。

136 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/01/20 00:17 ID:aM226Gr5
>>131
だからなんで怪しむんだよ?
歩行者にしてみれば狭い道で
車が止まって待ってくれれば
ありがたいだろ。
それとも1はひどい犯罪者顔なのか?

137 :1:02/01/20 00:21 ID:IjDhtEZK
>>132
必要ないときには通らないべきとは思うが。
そもそもこの議論はその狭い道に車が通ることが前提だと思うが。

>>134
それはオレだけでなく万人に対して言えるのか?
左と右とで車両感覚が違うんだから、それを万人に言ってくれ
狭い道は通行止めにしろとな。

>そもそもこんな狭い道に車で進入する→申し訳ない
>とは思わないか?
そんなこといったら、通行止めにしろというのか。
君は狭い道は通らないのか?すごいな

>>135
日本では権利を主張すると自己中心と受け取られる。今も昔も。

138 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/01/20 00:28 ID:nwoqiSN+
>1
私は歩行者として>「はて?なんで止まるのだ」。
といったことは感じないし、自分にやましい部分はないので
すれ違うときは停車する。
ところがあなたは
>怪しむ歩行者→申し訳ない
>そそくさと小走りさせる→申し訳ない
>と思わないか?
といったことを考えてしまうから、少なくとも
あなたは狭い道を通らない方がいいのでは?と思っただけだ。

139 :1:02/01/20 00:28 ID:IjDhtEZK
>>136
通れるはずの道を止まっていれば「怪しむ」。
外国では自動車の「ひったくり」は社会問題になっているのだよ。

>それとも1はひどい犯罪者顔なのか?
カモナw

140 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/01/20 00:29 ID:tBeSXV8w
>>137
>必要ないときには通らないべきとは思うが。
↓言ってることが違うぞ。精神分裂症か?(藁


57 :名無しさん@そうだドライブへ行こう :02/01/18 21:50 ID:g4AhXsxN
>>55
では1も人をひっかけないようにするために、どうしても必要なとき以外は
車に乗らないでいただきたい。また、どうしても必要なとき意外は狭い道に
入らないでいただきたい。面倒かもしれないけど納得するよね?

58 :1 :02/01/18 21:52 ID:A4YBUJCA
>>56
>こんなネタじゃ>>1の負けを認めているのと同じじゃないか。
負けじゃないだろw

>>57
それは納得できないぞ!

141 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/01/20 00:30 ID:wxoGRfDr
>>137
>日本では権利を主張すると自己中心と受け取られる。今も昔も。

あたりまえじゃん。
やるべきこと(歩行者優先)をしない奴が
権利なんか主張できない。

142 :前スレの404:02/01/20 00:30 ID:vuR7li2S
>>133
おやすみ>>1
ここのところ忙しくてかまってやれないが
いつか立派に成長した>>1のレスが読めることを祈っているよ。

143 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/01/20 01:05 ID:aM226Gr5
>通れるはずの道を止まっていれば「怪しむ」。

安全に擦れ違えないから止まるんだろ?
狭い道の話じゃないのかあ。

144 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/01/20 01:38 ID:wZFA0OK+
1よ あなたの主張の
「右ハンドル車に乗る人は右側の方が把握しやすい」
この点には同意する。

そこで、以下の点について答えてくれないか?

あなたが右ハンドル車に乗っているとして、
より、壁などに車を(接触させずに)接近させることができるのは
右か左か


間違いなく「右」だよな。
「左側」の感覚は「右側」より劣るのだから。



そこで本題。

歩行者に車の右側に来られると、
あなたは苦手な「左」に車を寄せなければならない。

ところが、
左側は苦手なのだから、
「右に寄せるほど左には寄せ切れない」な。

つまり、
「歩行者との間隔を、より広く取ることができない」
ということにならないか?



145 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/01/20 01:43 ID:CgWyjmdM
>>143
安全のために車が止まるのを「怪しいと思われる」と考えるということは、
渋滞で自車の後ろに車が付くだけでストーキンされているとか思うんだろうか。
きっと1にはつらい過去があってこんなキティになってしまったのだろう。


146 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/01/20 10:44 ID:nOmUwo5E
>>145
>きっと1にはつらい過去があってこんなキティになってしまったのだろう。

らしいな。そこを突かれて粘着されたらいちゃもんつけて脅迫して追い出して放置、が1
の手らしい。

つーかさ、こんなつまらん自己中ねたを強引に主張するようなKITTY-GUYがこんなに
ぽこぽこスレ立てするなんて、単なる荒らしじゃねえのか?
こういうのが野放しになってるほうがやばいんじゃねえのかYO?

147 :1:02/01/20 10:57 ID:IjDhtEZK
>>140
そうだな

>>141
>やるべきこと(歩行者優先)をしない奴が
>権利なんか主張できない。
究極の歩行者のための安全というものを追求しているが何か?

>>142
おはよう。次はもっとかまってねw

>>143
>安全に擦れ違えないから止まるんだろ?
>狭い道の話じゃないのかあ。
もちろん狭い道の話だ。狭い道だから、むやみに車側が止まって
しまっては歩行者を恐怖感を与えてしまうのだよ

>>145
狭い道で渋滞すると思っている君は幸せ者だな

>>146
ねえのかYO?
ププッ

148 :1:02/01/20 11:16 ID:IjDhtEZK
>>144
君は対人と対物との重大な違いがわかってないらしいな。
壁は自動車との距離を気にしない。
だが、人は車とすれ違う距離を非常に気にするだろう。
その場合、ドライバーの車両感覚のすぐれている側に
歩行者がいたほうがベターなのは言うまでもないだろう。

149 :138:02/01/20 12:08 ID:ZH/zl3bV
>人は車とすれ違う距離を非常に気にするだろう。
だから停車するんだよ。車が止まっていれば歩行者が
かすっていく(引っかかる)事はあっても、車が引っかけていくことはない。

ちなみに私は145ではないが、145のどこにも狭い道で渋滞など書いてないぞ。


150 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/01/20 12:12 ID:054d6Ppa
>>146
激しく悲しく同意。
そこまでして車板で相手してほしいのかねぇ?というのが漏れの感想だな。通称1の立てたスレは
どれ見てもそう感じるよ。相手してくれてる人は親切だなってね。アクセス制限なんか食らったら寂
しくて自爆テロでもするんじゃねぇの?ってぐらいの勢いだな。

151 :1:02/01/20 12:20 ID:IjDhtEZK
>>149
だから停車するんだといれてもな、君はドライバーだからそういうのだろう。
でも免許もなく、普段からせまい道でビュンビュン飛ばしていくのを
普段の光景としてみている人なら、「なぜ止まるんだ?」なるだろう。
まして夜間で歩行者が女性だとしたらな。

>>150
>相手してくれてる人は親切だなってね。
自分は親切だとアピールしたいわけかねw

152 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/01/20 12:47 ID:Ovwj90Kv
>狭い道だから、むやみに車側が止まって
>しまっては歩行者を恐怖感を与えてしまうのだよ

歩行者と安全に擦違えるだけの道幅が無いから
停止するというのはむやみに止まるのとは違う。
そのくらいのことは歩行者にもわかる。

そもそも怪しい怪しまれると交通安全とは
次元の違う話だ。交通安全を追求した結果
他者に何らかの誤解を与える可能性があったとしても
交通安全(歩行者保護)を最優先にするのが当然だろう。

なおどーしても怪しまれているような気がして嫌なら
ジェスチャーで道を譲っていることを示せばいい。


153 :144:02/01/20 12:52 ID:sbBtNzp+
>>148
話をすり替えないでくれ。
まず、あなたが車を運転していて、運転席がわに車を寄せるのと、
その反対側に寄せるのとどちらの方がよりギリギリまで寄せられるかを
聞きなおそう。

右ハンドルならどちらだ?


154 :1:02/01/20 12:55 ID:IjDhtEZK
>>152
>そのくらいのことは歩行者にもわかる。
それはあなたがドライバーだからだろ。免許持ってない歩行者には
わからんよ。
それに怪しいと交通安全は次元が違うかどうかが重要か?
歩行者にストレスを与えてはいけないという点については同じ次元だと
もいえるだろ。

>>153
そりゃ運転席側だろ

155 :144:02/01/20 12:59 ID:sbBtNzp+
>>148
対物と対人を同列に述べていたのは
1の方でしょう。
ドライバーの車両感覚が劣る事例として、
橋の欄干や、電柱などの擦った痕跡を事例にしていたのだから。

その点も聞きたいな。
>>89に答えてくれ。

156 :144:02/01/20 13:04 ID:sbBtNzp+
>>154
>そりゃ運転席側だろ
ということは、より広く道を空けられる
(=歩行者と車体の間隔を空けられる)
のは車を右に寄せた方が良いということですね。

ということで、右ハンドルの場合、
前方から歩行者が接近(車にとって左に人)した場合、
すれ違うときには右に車を寄せて道を広く空け、
歩行者自身に車との距離を確認してもらいながら、
すれ違っていただくほうが安全ですね。

157 :1:02/01/20 13:04 ID:IjDhtEZK
>>155
車両感覚を説明するのに橋や柱を出しただけだろ。
それを同列がどうこうとつなげないでほしいものだ。
で何が言いたいんだ?

158 :144:02/01/20 13:06 ID:sbBtNzp+
>>155の引用は>>86についての物なので
1さん、ご回答よろしく。

159 :通り掛かりのもの:02/01/20 13:09 ID:1gWMgaH1
へーー。勉強になるね。
色んな人がクルマを平然と運転しているのが良くわかった。
これから家の外に出るときにはホント気をつけるよ。

常識も車両感覚も持ち合わせないジコチュに引っ掛けられないようにね。

でもね。引っ掛けたら逃げるなよ!!

カバン(ゼロハリとかいう重いやつ)でガラス叩き割ってやる。
ナンバー控えて家押しかけて追いこみかけるゾ。ゴルゥア!!

そうならないように、歩行者優先にご協力くださいませ。

160 :1:02/01/20 13:09 ID:IjDhtEZK
>>156
そりゃそうだよ。いつも通いなれている道なら言われる通りだ。

>>158
いまから>>89に答えるのに何の意味があるのだ?

161 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/01/20 13:10 ID:Vg96bM4p
>自分は親切だとアピールしたいわけかねw
はぁ?誰かがキティなこと書いてるな。

>なおどーしても怪しまれているような気がして嫌なら
>ジェスチャーで道を譲っていることを示せばいい。
対人恐怖症で他人とまともにやりとりできないような奴にはお勧めできない。

>対物と対人を同列に述べていたのは
>1の方でしょう。
鶏並みの脳みそで覚えているわけなかろう。

>そうならないように、歩行者優先にご協力くださいませ。
同意。

     〜終了〜

162 :1:02/01/20 13:15 ID:IjDhtEZK
>>159
引っかけられないように運転席側を歩くことなら自衛のためにも。

>>161
>鶏並みの脳みそで覚えているわけなかろう。
そりゃ名無しでどこの誰かわからない、どこでどう書き込みをしたか
もわからないようにしている卑怯モンよりはマシだと思うがね

163 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/01/20 13:18 ID:Ovwj90Kv
>免許持ってない歩行者にはわからんよ。

そうだな状況判断の出来ない子供とかなら
わからないことも稀にあるかもな。
そういうときは窓を空けて口で説明すれば
いいんだよ。
歩行者の安全を確保出来るようになってから
ストレスを与える心配をしな。
もし狭い道で引っ掛けられて怪我をさせられたとき
ドライバーが「止まって恐がらせてはまずいと思った」
なんて言ってきたら1は許せるのか?


164 :144:02/01/20 13:18 ID:sbBtNzp+
>>160
だってこの問いには結局答えてないじゃん。
運転者は対物では「いけるかな、当たるかな」でも進む場合があるが、
対人ではそれはないだろ?

だから、橋の欄干や電柱に擦った後が良く見られるからといって、
対人でもドライバーが同じ様に運転し、
引っかけることがある
という、あなたの主張は筋が通らないんだよ。

165 :1:02/01/20 13:26 ID:IjDhtEZK
>>163
子供に限らない。老人も女性だって免許持っていることを前提に
するにはまだまだだろう。

>もし狭い道で引っ掛けられて怪我をさせられたとき
>ドライバーが「止まって恐がらせてはまずいと思った」
>なんて言ってきたら1は許せるのか?
そういう問題ではない。ひっかけてはいけないから、運転席側を
歩いたほうが良いといっている。

>>164
だから対人と対物とでの認識の違いに矛盾があるのは別にいいんだよ。
それが重要か?
いずれにせよ、運転席がわにいたほうが安全だと言うのには同意して
いるんだろう?

166 :1:02/01/20 13:30 ID:IjDhtEZK
>>164
それにこのスレでもひっかけられたという経験談もいくつか
出ているぞ。ありえないことではないのだよ。

167 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/01/20 13:35 ID:Vg96bM4p
1が立派なハンドルだと思ってる1
>そういう問題ではない。ひっかけてはいけないから、運転席側を
>歩いたほうが良いといっている。
わからん奴だ。
そんなことはどうでもいいこと。どちら側を歩いていても引掛ければ人生の敗北者だ。
運転席側を歩いてもらわないと引掛けないように運転できない1は免許返上だな。
いくらか安全だとしても歩行者を横断させなければいけないほど安全か?
まあ引掛けられても車種もナンバーも覚えていられないような人間には何言っても無駄だろうがね。

168 :1:02/01/20 13:36 ID:IjDhtEZK
何言ってもムダといいつつ必死に語る>>167
プッ

169 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/01/20 13:38 ID:CgWyjmdM
>>165
俺は歩行者が左に居た方がどちらかといえば安全。
運転席側だと近すぎてかえって車幅感覚がとりにくい。
狭いところを通るときに右を基準にするか左を基準にするかは
人それぞれで、おれは左を基準にする方が合わせやすい。

もっとも幅2.0mくらいの道路で歩行者がいるのに横を通ろうとは
思わん。同一方向に進行ならば歩行者がどっかに止まって
寄ってくれるまでは歩行者の動きにあわせる。電柱とかの影とかに
入ってくれると安全だと思える。対向方向ならばこっちが止まって
歩行者がすれ違うまで待つ。


170 :我思:02/01/20 13:38 ID:W2pn79mw
私は歩行者との間隔を大きく取りたいので
同一方向の時は歩行者は左側にいてもらい
このスレで車両感覚が良いと言われている
右側に寄って徐行通過でが良いと考える

171 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/01/20 13:42 ID:Ovwj90Kv
>そういう問題ではない。
車が止まるべきという意見に対して
怪しまれるからと止まる事を否定
したんでしょうが。>>3参照

>子供に限らない。老人も女性だって・・・
免許を前提に言ってるわけではないよ。
状況判断の出来る大人なら普通はわかるよ。

172 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/01/20 13:43 ID:Vg96bM4p
>>168
残念ながら君の相手をしてるわけではないのだよ。
プッ。

>>169
どっちが安全かは状況によるかな。まあ歩行者も道交法にのっとって歩いてくれれば
(減速右端、右端が危なければ左端を歩く)それでいい。
下の段落には同意。どうしようもなく狭い道ならば歩行者の動きと判断に合わせるし
かあるまい。

173 :1:02/01/20 13:43 ID:IjDhtEZK
>>169
まああなたは常人と空間認知能力が違うのだろう

>>170
それは通いなれた道でのみいえることだろう

174 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/01/20 13:48 ID:Ovwj90Kv
>それは通いなれた道でのみいえることだろう
この際この件はそれでいいや、
それより>>171前半についてはどうなんだ?

175 :我思:02/01/20 13:49 ID:W2pn79mw
>>173
>それは通いなれた道でのみいえることだろう
スマソ、何を言いたいのか解りません
通いなれた道と、そうでない道とで、
歩行者をパスする事での違いとは何でしょう?

176 :1:02/01/20 13:49 ID:IjDhtEZK
>>172
>残念ながら君の相手をしてるわけではないのだよ。
そうか

>>167
>1が立派なハンドルだと思ってる1
>わからん奴だ。
といってるな。
オレが鶏なみにノウミソなら、お前はノウミソが熔けているのんじゃ
ないのかw

177 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/01/20 13:51 ID:Vg96bM4p
気の毒だからさげで相手してやろうかプッ
>>173
>それは通いなれた道でのみいえることだろう
あんたのような未熟な腕で通いなれないような知らない細い道を歩行者を横断させてまでスムーズに走りたいのか?
矛盾だらけで面白くないから帰るわ。じゃね。

178 :1:02/01/20 13:52 ID:IjDhtEZK
>>177
そうだ、早く帰ったほうがいいぞ。脳外科にw

179 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/01/20 13:55 ID:bE7/YnqU
このスレ、ざっと最初から見たけど、1はかなり自己中&想像力が欠如してるみたい。

180 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/01/20 13:55 ID:Vg96bM4p
ほらな。むきになって煽りまくるし。しかもヘタ(プッ
日曜日の昼間からご苦労なこって。
本題の方(横断させてまでスムーズに走りたいか?)には答えなくていいぞ。永遠にな。
じゃ、脳外科に帰るわ(プッ

181 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/01/20 13:56 ID:CgWyjmdM
>>179
激しく既出です。

182 :1:02/01/20 13:57 ID:IjDhtEZK
>>175
通いなれてない道だと右側ギリギリに寄せたから、左側の余裕が
把握できないということです

>>174
よくわからないので、わかるように聞いてくれないか。すまん。

183 :1:02/01/20 13:58 ID:IjDhtEZK
>>180
まだ言ってるw

184 :1:02/01/20 14:04 ID:IjDhtEZK
>>179
ハゲシクガイシュツです

185 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/01/20 14:06 ID:Vg96bM4p
>>183
そんなに相手してほしいなら『本当に歩行者を横断させてまでスムーズに走りたいか?』に答えろよ。

186 :我思:02/01/20 14:07 ID:W2pn79mw
>>182
愕然!
目測での道幅−(右側の隙間+車幅)
これで左側の余裕が把握出来ませんか?
車幅感覚ありますよね?
なれていない道じゃなくて、
なれていない車だったら納得したのに

187 :1:02/01/20 14:09 ID:IjDhtEZK
>>186
>これで左側の余裕が把握出来ませんか?
通いなれてない道で、その目測とやらで左側の余裕が
100%わかるあなたは神です

188 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/01/20 14:13 ID:Vg96bM4p
>>187
マジか?ミリ単位じゃねーだろ?人が通れるかどうかだろ?
それがわかる人間を神呼ばわりかよ。聞いた漏れが悪かったよ。脳外科に逝ってくる。

189 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/01/20 14:14 ID:CgWyjmdM
>>187
まああなたは常人と空間認知能力が違うのだろう

190 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/01/20 14:18 ID:Ovwj90Kv
>よくわからないので、わかるように聞いてくれないか。すまん。
しょうがないな。(ワラ

>>もし狭い道で引っ掛けられて怪我をさせられたとき
>>ドライバーが「止まって恐がらせてはまずいと思った」
>>なんて言ってきたら1は許せるのか?
>そういう問題ではない。ひっかけてはいけないから、運転席側を
>歩いたほうが良いといっている。

ここで止まる止まらないの話からそらそうと
してるようだが、>>3で、
怪しまれるのを理由に止まる事を否定してるだろ。
おれはそのことを問題にしてるんだ。
安全と怪しまれる事を天秤にかけて
安全を二の次にするのは納得できない。

191 :1:02/01/20 14:18 ID:IjDhtEZK
>ミリ単位じゃねーだろ?人が通れるかどうかだろ?
人をひっかけるかひっかけないかだ。それにミリもセンチもない



192 :1:02/01/20 14:28 ID:IjDhtEZK
>>190
>しょうがないな。(ワラ
ありがとうw

3で言っているのは、安全を二の次にしようとして意図はない。
安全と同時に歩行者に心理的圧迫を加えては申し訳がないということだ。
心理的圧迫を加えずに安全にするにはどうしたらよいだろうかを考えるべき。
だから、運転席側を歩行者が通ったほうが良いのだ。
これで矛盾があるだろうか?

193 :我思(神):02/01/20 14:36 ID:W2pn79mw
1に神の称号を戴きました
私の方法では左側の確認は出来ませんか?
余程、狭い道を想定しているのでしょうか?
この場合は歩行者は左右どちら居る場合も
申し訳ないが、止まって道路端に避けてもらうしかないようです



194 :1:02/01/20 14:45 ID:IjDhtEZK
>>193
左側でも当然ながら確認はできるかもしれない。
でも右側のほうが「より」確認しやすいだろうということ。

195 :138:02/01/20 18:43 ID:N/ISeBlp
>左側でも当然ながら確認はできるかもしれない。
>でも右側のほうが「より」確認しやすいだろうということ。
ガイシュツだが、だからこそ右側にぎりぎりまで寄ればよいだろ。
もし、それでも左側に歩行者の通れるほどの隙間ができないのであれば、
どのみち歩行者を引っかけてることになるだろ。

196 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/01/20 18:53 ID:1nTeusLo
>>192
>安全を二の次にしようとして意図はない。
それなら左右関係無く、引っ掛ける可能性が
ある時は停止して擦違うことに同意するんだね?

>心理的圧迫を加えずに安全にするには
>どうしたらよいだろうかを考えるべき。
まあ考えるのは自由だが・・・。

>だから、運転席側を歩行者が通ったほうが良いのだ。
>これで矛盾があるだろうか?
はじめっから歩行者の立場でどうすれば安全かという
話だったのなら、何故「車が止まるべき」という意見に
対し、「車は止まってくれるとは限らない」と
考え(答え)なかったのだ?
車の立場で考えていたからこそ「怪しまれるから」
という反論をしたのではないのか?

197 :我思(神):02/01/20 20:20 ID:MNQNNtaT
>左側でも当然ながら確認はできるかもしれない。
>でも右側のほうが「より」確認しやすいだろうということ。
えぇ、ですから、その「より」確認しやすい右側一杯に車を寄せ
左側を大きく空け、歩行者との隙間を大きくする。
と言う方法はどうでしょう?




198 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/01/20 23:15 ID:jXGKKy7y
やっと終わったね。
めでたしめでたし。

199 :1:02/01/20 23:20 ID:IjDhtEZK
>>198
終わってねえよ

200 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/01/20 23:22 ID:jXGKKy7y
200!
終了!


201 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/01/20 23:26 ID:IjDhtEZK
>>195
だから、それは通いなれた道、すなわち、右に寄せたら左側のスペースを
把握できる場合に限られる。知らない道で右に寄せたら、左側を100%把握
することは難しいと考えられよう。

>>196
>それなら左右関係無く、引っ掛ける可能性が
>ある時は停止して擦違うことに同意するんだね?
同意しておりません。むやみに車が停止すれば歩行者に要らぬ
精神的圧迫を与える可能性が大きいからである。

>はじめっから歩行者の立場でどうすれば安全かという
>話だったのなら、何故「車が止まるべき」という意見に
>対し、「車は止まってくれるとは限らない」と
>考え(答え)なかったのだ?
最初は違ったのか?

>車の立場で考えていたからこそ「怪しまれるから」
>という反論をしたのではないのか?
違う。歩行者・車の双方の立場にたって考えている。

>>197
このレスの195に対するコメントが答え

202 :1:02/01/20 23:28 ID:IjDhtEZK
>>200
己の無力さを嘆くがいいw

203 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/01/20 23:32 ID:jXGKKy7y
>>201
あんた、はじめての道で、前見て運転してても、
道幅把握できないんだ。
だれか、100%(プ、確率はやめたら?)把握できるって書いてます?

そりゃあかんで。
そんなことだから、誰とも意見があわんのやで。

204 :1:02/01/20 23:41 ID:IjDhtEZK
>>198
>やっと終わったね。めでたしめでたし。
と言っとんな。

でなんで>>203で意見してるんだ?一貫性がないな。

205 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/01/20 23:47 ID:DcYjxZ6b
1は、歩行者が運転席側にいたほうが安全だと思っているんでしょう?
だったら、助手席側に歩行者がいたら、
「すみません、俺は狭い道〜スレの1です。
 助手席側にいたらうっかりミラーで引っ掛けちゃうから
 運転席側に回り込んでください。
 徐行してもいいんですけど、怪しまれちゃうから。」
って一人一人声掛けて回り込んでもらえば良いんだよ。
そんなに安全だと思うならまず自分から実践していけばいい。
もし本当に安全であるならば、賛同者も現れるかもしれないよ。

俺はそれよりも徐行や停止してやり過ごすほうが安全だし
合理的だと思うからしないけどね。

206 :200:02/01/20 23:52 ID:jXGKKy7y
>>204
あなたの思考ほどではないでしょう。
いつの間にか、道幅やその道の条件が
ころころ変わってるし。

最初の幅は1.8M、次に1.5台分、今は車一台+人一人ですか。(w
で、最初は「抜け道」、今は「生活必要道路」ね。(w
で、結局、狭い道に限らず、
あなたは、車線のどのくらいの位置を走行してるか
把握できないのですね。
ペーパードライバーの教習所ってあるから、
練習した方がいいよ。



207 :1:02/01/21 00:03 ID:Lsk9SMtH
>>205
>そんなに安全だと思うならまず自分から実践していけばいい。
そうか

>俺はそれよりも徐行や停止してやり過ごすほうが安全だし
>合理的だと思うからしないけどね。
ということはこのスレの主旨は非合理的なんだね。それがどこか指摘
しないと、あなたのやり方が合理的とは限らない。

>>206
おや?さっきは関西弁じゃなかったのかw

208 :205:02/01/21 00:13 ID:FfiWgomB
私は車の左右で、わざわざ歩行者に道路を横断させるほどの安全性の差は感じない。
あなたがどれほど安全性の差を感じるかは他人の私には理解できないから、
あなたが運転席側に回り込んで欲しいと思うことを否定はしないが、
私は最初に述べた理由で合理的ではないと考えるから実践はしない。

209 :1:02/01/21 00:20 ID:Lsk9SMtH
>>208
そうか。
例え、夜道で歩行者が女性でも、わざわざ停車してやりすごしてくれ。
その歩行者はかわいそうだがそれも君と出会った運命だろう。
その歩行者に同情する。

210 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/01/21 00:27 ID:O4gUbFgU
>>209
これが結論ということで。

211 :205:02/01/21 00:28 ID:FfiWgomB
>>209
そうか。
例え、歩行者が高齢者でも、わざわざ運転席側に回りこませてやりすごしてくれ。
その歩行者はかわいそうだがそれも君と出会った運命だろう。
その歩行者に同情する。

というか、
運転席側なら不安感を与えない速度で通り抜けられるけど
助手席側では無理という理論もよくわからんな。


212 :1:02/01/21 00:32 ID:Lsk9SMtH
>>211
途中の議論で、満足に道を横断できない層の方を除外してますが?

>運転席側なら不安感を与えない速度で通り抜けられるけど
>助手席側では無理という理論もよくわからんな。
左と右とで車両感覚が同じだというなら、その理屈もよくわからんな
なら左側通行でどうして右ハンドルなんだろうなw

213 :205:02/01/21 00:45 ID:FfiWgomB
>>212
>途中の議論で、満足に道を横断できない層の方を除外してますが?
そうだったね。
前提や例外が多すぎて忘れてた。ごめんごめん

>左と右とで車両感覚が同じだというなら
同じとは言っていない。
通り抜けることのできる速度に多少は差はあるだろうが、
その差が果たして不安を与えるかどうかの差になって現れるだろうか?

>左側通行でどうして右ハンドルなんだろうな
そんなに左右の感覚にこだわるなら
左側通行の日本で左ハンドル車に乗るなよ。

214 :1:02/01/21 01:17 ID:Lsk9SMtH
>>213
>通り抜けることのできる速度に多少は差はあるだろうが、
この差は不安を与える与えないではなく、歩行者をひっかけるかひっかけないか
という極めて重大な問題になるんだ。

>左側通行の日本で左ハンドル車に乗るなよ。
しょうがないだろ。それしか中古でいいのがなかったんだからw

まあ明日も早いのでここで寝ることにしよう。

215 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/01/21 01:29 ID:9V724F4b
>>214
>しょうがないだろ。それしか中古でいいのがなかったんだからw
安全が何よりも優先するんじゃなかったの?

216 :205:02/01/21 01:36 ID:FfiWgomB
>この差は不安を与える与えないではなく、歩行者をひっかけるかひっかけないか
>という極めて重大な問題になるんだ。
速度の差は歩行者を引っ掛けることなく通ることのできる速度の差
という意味なのだが。

まあ自分から不安を与える与えないは重要ではないといっているようだし、
俺は徐行か停止してやり過ごすことにするよ。

217 :1:02/01/21 06:00 ID:Lsk9SMtH
>>215
>安全が何よりも優先するんじゃなかったの?
そう言われてもなw

>>216
おお、速度差を言っていたのかw
でも左右側に歩行者がいるかによって、速度差があるというのは車両感覚を
優劣を比較してのことと解釈するけどね。この違いが引っかけるかいなかに
つながるといっている。
この差がひっかけるかどうかに関係するの?という疑問があるようだが、
車両感覚の左右の違いを認めているんだから、ひっかかるかどうかを決める
ケースと考えない理由をオレは伺いたいところだ。
あと考えないなら、左側通行でどうして右ハンドルとする必要もないことに
なるがいいか?




218 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/01/21 06:26 ID:wofbS8LD
>>217
>左側通行でどうして右ハンドルとする必要もない
「左側通行で右ハンドル」
右折のときに先まで見やすいからってのがあるんじゃない?

219 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/01/21 07:58 ID:mYhBZJgV
>あと考えないなら、左側通行でどうして右ハンドルとする必要もないことに
>なるがいいか?
この辺が意味不明なんだよな。
右ハンドルとする必要もないとか言ってるくせに、細い道では車から向かって右側歩け、
でも漏れは左ハンドル海苔で向かって右側歩かれるとかえって運転席から遠いのさ〜、
でも中古で左ハンのオペルアストラカブリオレは左足ブレーキも完璧だぜ(藁、だろ?

ねたにしても意味不明。単にかき回して遊んでるだけの冬厨だな、正体は。

220 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/01/21 08:15 ID:wWg6yCb3
>>219
>ねたにしても意味不明。単にかき回して遊んでるだけの冬厨だな、正体は。

何をいまさら・・・

221 :1:02/01/21 08:29 ID:Lsk9SMtH
>>218
>右折のときに先まで見やすいからってのがあるんじゃない?
違うだろうね。
右側部分が対向車を引っかけるリスクと左側の何かを引っかけるリスクを比較すれば、
当然ながら大事故につながる対向車との衝突・接触だろう。だから、左側通行は
右ハンドルと判断しよう。

>>219
>右ハンドルとする必要もないとか言ってるくせに
お前読解力ないだろ。右ハンドルとする必要もないことになるがいいか?と217で
言っているんだがね(苦w

>この辺が意味不明なんだよな。
読解力のないお前に説明しておけばだ、左右の車両感覚の違いを考えれば、意味が
つながってこないか?
これでわからないければまたいってくれ。国語が苦手な理系のオレがやさしく教えて
あげるよ


222 :205:02/01/21 08:34 ID:FfiWgomB
>車両感覚の左右の違いを認めているんだから、ひっかかるかどうかを決める
>ケースと考えない理由をオレは伺いたいところだ。
ごめん何の理由を聞いているのかよくわからないけど、
想像でレス

私は
・左右で優劣があることを認める
・しかしその差は車のスピードを多少落とすことで解消できる程度の差
・また、その程度のスピードの差で、歩行者が不安になるか否か差は生じない
といっているのですが?


223 :1:02/01/21 09:15 ID:Lsk9SMtH
>>222
おおっ、やっと理解したぞw
スピードの差で左右の車両感覚の違いが埋まるかということか。
例えば、もともと徐行しているほどユックリと走っているのに多少速度を
落として果たしてそれだけのものがあるか疑問だな?
それこそ止まりそうなまで減速すれば、「あやしまれるリスク」が増大するが
どうだろうか?

それに比べて左右の感覚の違いは、速さに依存しない。絶対的なものだ。


224 :1:02/01/21 09:54 ID:Lsk9SMtH
『名無しさん ◆pOBtgYi2』さんはまだ怒っているのだろうか?

225 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/01/21 10:38 ID:ufuXC1ii
>>223
>止まりそうなまで減速すれば、「あやしまれるリスク」が増大
このところ、しきりに「怪しまれる」「心理的不安を煽る」と述べられていますが、
右側を歩いている歩行者は、後方から徐行車が接近することに
不安を感じることは無いのでしょうか?
死角から接近してきますが?

226 :1:02/01/21 11:49 ID:Lsk9SMtH
>>225
右側のほうが車両感覚があるのだから、左側よりも減速ないし停止する必要が
ない。したがって、怪しまれることもない。


227 :205:02/01/21 12:00 ID:FfiWgomB
>それこそ止まりそうなまで減速すれば、「あやしまれるリスク」が増大するが
>どうだろうか?
もともと徐行しているほどユックリと走っているのに多少速度を
落として果たしてそれだけリスクが増加するか疑問だな?



228 :819:02/01/21 12:12 ID:ufuXC1ii
>>226
>右側のほうが車両感覚があるのだから、左側よりも減速ないし停止する必要が
>ない。したがって、怪しまれることもない
「したがって」の前後が繋がっていませんね。意味不明です。
追い抜きざまにひったくるのですから、速度が速いことが
引ったくりと間違えられない根拠にはなりませんね。

車から見て左側にいた歩行者が、
あなたの説通り、右側に移動する。
この状況は「車を使用した単独引ったくり犯」にとって
ウマーな状況になりますが、
その点を考慮する必要はありませんか?

229 :1:02/01/21 12:13 ID:Lsk9SMtH
>>227
そうか。
なら、もともと徐行しているほどユックリと走っているのに多少速度を
落として果たして左右の車両感覚が狂うリスクが減少するか疑問だな?



230 :225:02/01/21 12:14 ID:ufuXC1ii
おれ、225だった。
スマソ。

231 :1:02/01/21 12:17 ID:Lsk9SMtH
>>228
>追い抜きざまにひったくるのですから、
ひったくりは別に抜き去るときに限らない。
歩行者が車の脇を通りすぎるあたりから、
いきなりドア、ウインドウが開いて襲われるケースも数多い。

232 :205:02/01/21 12:35 ID:FfiWgomB
>>299
俺はあなたの運転技術がよくわからんから聞くけど、
あなたは歩行者が助手席がわにいるときは
歩行者に怪しまれるほど徐行しなければならないのに
運転席がわにいるときは怪しまれることなく通り抜けられるということですよね?

俺は運転席側だろうが助手席側だろうが
接触しないよう十分に徐行するタイプなので、
女性たちがあなたの言うほど不安を感じるのなら
どちらにしろ不安を与えているでしょうな。

ここでいう十分な徐行とは、
こちら側の過失ではほぼ接触することのない程度の徐行。
道幅が車の幅+人一人なら、
(私の運転では)歩行者が車のどちら側に居るかに因らないだろう。

233 :225:02/01/21 12:51 ID:ufuXC1ii
>>231
数多いって、抜き去り時と仰る場合との
比率(根拠)は?

それと、元ネタ>>226での疑われない根拠は?

234 ::02/01/21 12:55 ID:Lsk9SMtH
>>232
>接触しないよう十分に徐行するタイプなので、
誰もがそう思っているものだよ

>どちらにしろ不安を与えているでしょうな。
だから、右側を歩け、でなく歩いた方が好ましいといっているんだがねw
そうすれば、君はいつも不安を与えている。オレは与えてないことになるな

>>233
別に比較して多いんでなく、数として多いといっている。だから比率は関係ない。
減速しないのだから怪しまないだろ。これで怪しんだら狭い道だと
車はすべて怪しいことになるぞ



235 :205:02/01/21 13:02 ID:FfiWgomB
>>接触しないよう十分に徐行するタイプなので、
>誰もがそう思っているものだよ
君そうが思うことを否定してはいないが何か?

>君はいつも不安を与えている。オレは与えてないことになるな
その代わり君は道路を横断する負担を与えることになるし、
私は与えていないことになるな。

あと、あなたが運転席側の歩行者をやり過ごす場合と、
助手席側の歩行者をやり過ごす場合で生じる、歩行者に与える不安感の差を、
客観的なデータで示してくれませんかね。


236 :138:02/01/21 13:07 ID:QYK99mfw
>減速しないのだから怪しまないだろ。
速度を落とさなければ歩行者に「ひかれるかも」
という不安を与えますが。

237 :225:02/01/21 13:08 ID:ufuXC1ii
>>
>別に比較して多いんでなく、数として多いといっている。だから比率は関係ない。
では、なぜ>>231を述べられたのですか?
レス231は何を仰りたいのでしょう?

>減速しないのだから怪しまないだろ。
これは、書き間違いですよね。車1台+人一人なら、
右にいようが左にいようが減速するでしょう。

>これで怪しんだら狭い道だと
>車はすべて怪しいことになるぞ
そうですよ。ですから、「引ったくりと怪しまれる」は
歩行者が左にいて車が停止してやり過ごすのも、
右にいる歩行者を追い越すのも
どちらでも同じですね。

238 :205:02/01/21 13:12 ID:FfiWgomB
>>236、237
はげ同

239 :1:02/01/21 13:23 ID:Lsk9SMtH
>>235
>その代わり君は道路を横断する負担を与えることになるし、
>私は与えていないことになるな。
だからそれは安全のためだ

>あと、あなたが運転席側の歩行者をやり過ごす場合と、
>助手席側の歩行者をやり過ごす場合で生じる、歩行者に与える不安感の差を、
>客観的なデータで示してくれませんかね。
そんなものがありえるか?心拍数でも測るのか?w

>>236
>速度を落とさなければ歩行者に「ひかれるかも」
>という不安を与えますが。
運転席側を歩いているんだから、不安はない。

>>237
.なぜってw
>>218でひったくりが抜き去る時のみに行われるかのような
記述があったからではないか。

>車1台+人一人なら、
>右にいようが左にいようが減速するでしょう。
君は通いなれてない道でも「車1台+人一人」なのか「車1台+人0.95人」
なのかが分かるのか?
ちなみに後者だとそれこそ「引っかける」ことになるがいいのか

>どちらでも同じですね。
同じではございませんな
減速しないんだから怪しまれないんだからさ



240 :205:02/01/21 13:31 ID:FfiWgomB
>そんなものがありえるか?心拍数でも測るのか?w
えっ?俺はてっきり何か裏付け(意識調査など
があって言っているのかと思ったよ。
じゃあ
>運転席側を歩いているんだから、不安はない。

>減速しないんだから怪しまれないんだからさ
もすべて君の頭の中の妄想での話なんだね。
どうりで議論にならないと思ったよ。




241 :138:02/01/21 13:34 ID:QYK99mfw
>運転席側を歩いているんだから、不安はない。
それは歩行者の立場ではないな。
>君は通いなれてない道でも「車1台+人一人」なのか「車1台+人0.95人」
>なのかが分かるのか?
>ちなみに後者だとそれこそ「引っかける」ことになるがいいのか
車が少しでも進んでいれば車が「引っかける」だが、停車していれば歩行者が
車に「引っかかる」ことになる。どちらの方が安全かは
言うまでもない。


242 :225:02/01/21 13:43 ID:ufuXC1ii
>>239
レスの説明(枝葉)について反論されてもなー。

>>231で、「歩行者が車の脇を通りすぎるあたりから」と書かれていますね。
それが抜き去り時でなくて、どんなときなのですか?

車が、さも歩行者を追い抜くように接近して、
並びかけたところで、ドアや窓が開いて犯行に及んで…
「方向転換して去っていく」と言うことですか?(w
方向転換しなけりゃ、上記の状況は抜き去り時そのものですが?
遥か手前で止まって下車して犯行に及ぶ?

>>車1台+人一人なら、
>>右にいようが左にいようが減速するでしょう
>君は通いなれてない道でも
>「車1台+人一人」なのか「車1台+人0.95人」なのかが分かるのか?
仰る意味が不明です。
あなたは、道幅が把握できない時は、減速しないのですか?

>ちなみに後者だとそれこそ「引っかける」ことになるがいいのか
何を書かれているのですか?
私が減速すると書いてるのですが?

>減速しないんだから
車一台、人一人の幅の道で減速しないのですか?
そりゃ、怪しすぎます。
なにかから逃走中ですか?

243 :1:02/01/21 14:02 ID:Lsk9SMtH
>>240
>すべて君の頭の中の妄想での話なんだね。
>どうりで議論にならないと思ったよ。
では、夜間、女性の歩行者の手前でスローダウンしてみなさい。
間違いなく怪しまれるからw
今夜は雨かもしれないから、明日にでもぜひとも実験してくれたまえ。
何かで間違って警察沙汰になっても私は関知しないw

>>241
「ひっかかる」でも「ひっかける」でも歩行者にとってはあってはならない。
だから最初から「ひっかからない」ように右側を歩いた方が望ましいといって
いるんだがね。

>>242
>それが抜き去り時でなくて、どんなときなのですか?
停車している脇を歩行者が通っていることを想定しているが。
すれ違いのケースでは、車が待つ、あるいは極度に減速して
歩行者を待つんだろ。
同じ方向なら、車が後ろで待つか、極度に減速して「尾行」する
かだろ。いずれにしろ「怪しい」ことは間違いない。

>あなたは、道幅が把握できない時は、減速しないのですか?
徐行しているので減速は必要ない。しかも歩行者が右側にいるし。


244 :225:02/01/21 14:29 ID:ufuXC1ii
>>243
突込みどころ満載ですね。

>夜間、女性の歩行者の手前でスローダウンしてみなさい。
>間違いなく怪しまれるから
道幅が車一台+人一人で、女性が反対方向から右側通行で接近してくるという
たくさんの条件を満たさないと、確認できませんね。
あと、100m以上その道が続いていないとね。
祖師谷へ行かないと難しいね。

で、すれ違った後にその女性に「いま私、怪しかったですか?」と聞くのか。
それが怪しいって。(w

>停車している脇を歩行者が通っていることを想定しているが。
>すれ違いのケースでは、車が待つ、あるいは極度に減速して
>歩行者を待つんだろ。
ああ、そうじゃないです。
ちゃんと文章を読んでください。
>>225ですよ。

>同じ方向なら、車が後ろで待つか、極度に減速して「尾行」するかだろ。
>いずれにしろ「怪しい」ことは間違いない。
え〜っとお。
つまり、歩行者右側でも怪しまれることに変わりないと。

>>あなたは、道幅が把握できない時は、減速しないのですか?
>徐行しているので減速は必要ない。
道幅が把握できないときでも、
減速しないとはチャレンジャーですね。
歩行者も怖いでしょうね。


245 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/01/21 14:33 ID:XxobUUBS
sageで延々と進行してんじゃねーよ。
晒しage。

246 :1:02/01/21 14:43 ID:Lsk9SMtH
>>244
>道幅が車一台+人一人で、女性が反対方向から右側通行で接近
>してくるというたくさんの条件を満たさないと、確認できませんね。
たくさんの条件ってwそれだけだろ。それに100m以上の長さがなければ
というのはどうして?さっぱりわかりませんw

>減速しないとはチャレンジャーですね。
>歩行者も怖いでしょうね。
右側歩いているから大丈夫。チャレンジャーでもなんでもない。
歩行者も安心して歩いているさ。右側だからw

>ああ、そうじゃないです。
>ちゃんと文章を読んでください。
どうして225まで戻るか理解に苦しむ


247 :1:02/01/21 14:48 ID:Lsk9SMtH
     丿::::::::::::::::::::::::>>245 ::::::::::::: :::: (
     /::::::::::/ノ::::::::ノ::::::::ヽ:人::::::::::ヽ::::::::::)
     (::::::::::/  ):::ノ::::ノ ) ソ ヾ::::::::::::丶ヽ
    (:::::::::/ 彡  ノ   ノ  :: 彡:/)) :::::::)
   (::::::::::/彡彡彡彡彡   ミミミミミミミ ::::::::)
   ( :::::::// ̄ ̄ ̄ ̄ヽ===/ ̄ ̄ ̄ ̄ヽ |::::::)
    | =ロ   -=・=-  ‖ ‖ -=・=-   ロ = |
    |:/ ‖    / /ノ  ヽ \     ‖ ヽ|ヽ
    /|/  ヽ`======/  ⌒ ` ========ノ   | |
   (||         .(● ●)          |ノ
    |         : :: :::l l: ::: :::          |
    |      _:: :二 M二__::::::.. .        |
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    \ :::   :::::::::::  ::::::::::  ::::::::::::::   /|
    /|ヽ  ヽ:::: _- ::::: ⌒:: :::::::: -_   ノ
   / || 丶\_::_:::::_:::: :::::_/:::: /
      | | \ \ ::::::::::: :::::::::: ::: :: _/
sageで延々と進行してんじゃねーよ。晒しage。


248 ::02/01/21 14:50 ID:Lsk9SMtH
といいつつなんら議論についていけない哀れな>>245
プッ

249 :245:02/01/21 14:54 ID:JuEyNeO5

     丿::::::::::::::::::::::::>>245 ::::::::::::: :::: (
     /::::::::::/ノ::::::::ノ::::::::ヽ:人::::::::::ヽ::::::::::)
     (::::::::::/  ):::ノ::::ノ ) ソ ヾ::::::::::::丶ヽ
    (:::::::::/ 彡  ノ   ノ  :: 彡:/)) :::::::)
   (::::::::::/彡彡彡彡彡   ミミミミミミミ ::::::::)
   ( :::::::// ̄ ̄ ̄ ̄ヽ===/ ̄ ̄ ̄ ̄ヽ |::::::)
    | =ロ   -=・=-  ‖ ‖ -=・=-   ロ = |
    |:/ ‖    / /ノ  ヽ \     ‖ ヽ|ヽ
    /|/  ヽ`======/  ⌒ ` ========ノ   | |
   (||         .(● ●)          |ノ
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    /|ヽ  ヽ:::: _- ::::: ⌒:: :::::::: -_   ノ
   / || 丶\_::_:::::_:::: :::::_/:::: /
      | | \ \ ::::::::::: :::::::::: ::: :: _/
ついていけないというか...ついていかなくて悪かったな。

250 :225:02/01/21 15:05 ID:ufuXC1ii
>>246
>たくさんの条件ってwそれだけだろ。それに100m以上の長さがなければ
>というのはどうして?さっぱりわかりませんw
もう、とぼけちゃって。>1さんたらー(w
試してみるにあたって、車一台+人一人の道で女性が対向方向から来るのを
止まって待ってたら、もう怪しいじゃないですか。
ですから、止まらずにその道に入って、ちょうど女性が前方からこなきゃいけないでしょ?
で、さらに100m以上すれ違えない道ってPart1で設定したじゃないですか。
条件が変わったの?

>歩行者も安心して歩いているさ。右側だから
根拠がありませんね。
歩行者が不安を感じたかどうかは聞いてみなけりゃわかりませんね。
ま、減速しないのだから、接近時には怖がらないでしょう。
で、追い抜き後に怖かったと怒るでしょうね。
そのころにはあなたは通過してるから問題なしですか。

>>225では
車一台+人一人分の幅の道で、歩行者から見て前方に接近してきた車が、
右に寄せて止まったとき、不安を煽るとの説に対し、
後方から接近したときは、歩行者の不安を煽らない根拠を伺っております。
(文章力が足らず、申し訳ない。)

で、根拠は?

251 :1:02/01/21 15:16 ID:Lsk9SMtH
>>250
>で、さらに100m以上すれ違えない道ってPart1で設定したじゃないですか。
多少変わったかもしれないなw
それを除いたとしても、女性と狭い道でスレ違うって特殊じゃないだろ?
特殊なのか?

>歩行者が不安を感じたかどうかは聞いてみなけりゃわかりませんね。
だが歩行者との距離は最大限に広げることが可能だがね。

>後方から接近したときは、歩行者の不安を煽らない根拠を伺っております。
今もそうだから。狭い道で歩行者が普通に追い越されるのは日常よくみられる
光景だ。


252 :225:02/01/21 15:32 ID:ufuXC1ii
>>251
>女性と狭い道でスレ違うって特殊じゃない
そのことだけをみれば特殊じゃありません。
ただし、試す場所・状況は
「夜間」「車一台+人一人の幅」「女性」「歩行者と進行方向が逆」
「歩行者が右側(車から見て左)を歩行」
「車がその道で徐行している間に上記条件に該当する歩行者が現れる」
必要があるんでしょ?結構難しいと思うよ。

>歩行者との距離は最大限に広げることが可能だがね
うそですね。
自信のある側に寄せた方が空きは大きいです。
右に歩行者がいて間隔を空けようして左に寄せようにも、
左の感覚に自信が無いのですから、寄せきれませんね。
歩行者を左、車を右に寄せるより、
左に無駄な空間があります。(車も使わないし、歩行者は右にいるため)

>>後方から接近したときは、歩行者の不安を煽らない根拠を伺っております。
>今もそうだから。
>狭い道で歩行者が普通に追い越されるのは日常よくみられる光景だ。
では、歩行者と対向していて、車が右に寄せて停止して、
歩行者をやり過ごす光景は特殊ですか?

他のレスを見ていても、車が停止するのも日常の風景ですね。
というわけで、「日常の風景だから」は根拠になりません。
根拠を示してください。



253 :1:02/01/21 15:54 ID:Lsk9SMtH
>>252
>必要があるんでしょ?結構難しいと思うよ。
難しいか?夜間、せまい道で女性とすれ違うことなんて。
確認しますが、若い女性に限りませんよ。オバサン、オバアサンも
含みますよ?
あなたは過疎地に御住まいですか?

>自信のある側に寄せた方が空きは大きいです。
うそですな。これはあなたが普段通いなれた道でのみ
言えることなんだよ。右側で精一杯詰めたとしよう。
普段通っていれば、その道が「車+人1人」なのか「車+人0.95人」
かが明白だね。したがって、右に目一杯寄せれば、左のスペースが
わかるだろうね。
だが知らない狭い道ならどうだろうね?
車+人何人分かが不明確になり、必ずしも右に目一杯寄せたら、
左のスペースにどれだけ空きができるかはわからないはずだ。

>では、歩行者と対向していて、車が右に寄せて停止して、
>歩行者をやり過ごす光景は特殊ですか?
いまだかつて、そのように道を譲られたことはオレにない。
君にはあるのか?

>根拠を示してください。
したがって、車が停止して歩行者をやりすごすのが日常の光景とは
限らないわけだから、示す必要はないだろう。


254 :225:02/01/21 16:09 ID:ufuXC1ii
>>253
>難しいか?夜間、せまい道で女性とすれ違うことなんて
また、条件を簡素化する〜。
車がその道に進入して徐行(まだ停止してないよ?)して
通過している間に、女性の歩行者が右側通行で対向してくる。
でしょ?
車通勤してない俺には難しい条件だね。
ま、俺個人のことだから、困難でない人もいるだろうね。
俺が試すって話じゃないのでどうでもいいや。

>>自信のある側に寄せた方が空きは大きいです。
うそですな。これはあなたが普段通いなれた道でのみ
言えることなんだよ。
はあ。

>右側で精一杯詰めたとしよう。
>普段通っていれば、その道が「車+人1人」なのか「車+人0.95人」
>かが明白だね。したがって、右に目一杯寄せれば、左のスペースが
>わかるだろうね。
>だが知らない狭い道ならどうだろうね?
>車+人何人分かが不明確になり、必ずしも右に目一杯寄せたら、
>左のスペースにどれだけ空きができるかはわからないはずだ
なに言ってるの?
どのくらい空いたかを知る必要なんて無いじゃん。
大きく空けられるのはどちらかって話でしょ?
車を「感覚の優れている」右に寄せた方が、
「感覚の劣る」左に寄せるより、
寄せ具合が優れているのは、
どんな道であろうと間違いないじゃん。

>そのように道を譲られたことはオレにない。
>君にはあるのか?
う〜ん。個人的に経験無いから日常でないと言われてもね。
私は譲ってもらったことも、譲った経験もあるし、
ここでレスしている1さんへの反論者も、みんなそうしてるようですけど?
このスレの中では(としか言えんな、もう)日常ですね。
むしろ、歩行者を右へ渡らせるほうが特殊ですね。

>車が停止して歩行者をやりすごすのが日常の光景とは
>限らないわけだから、示す必要はないだろう
あなたの経験のみで「日常ではない」は納得できません。

右側の歩行者を追い抜く行為が、不安を煽らない根拠を示してください。

255 :1:02/01/21 16:23 ID:Lsk9SMtH
>>254
>ま、俺個人のことだから、困難でない人もいるだろうね。
そりゃそうだろう。車と歩行者はすれ違うか同じ方向かに歩く。
それで世の中の半分は女性。一日の半分は夜間。
これで十分可能性があると思うのが普通だ。

>車を「感覚の優れている」右に寄せた方が、
>「感覚の劣る」左に寄せるより、寄せ具合が優れているのは、
>どんな道であろうと間違いないじゃん。
だからそれは間違いないよw
寄せ具合が、反対側の「余裕具合」にイコールじゃないと言っている
んだが、わからないか?
余裕具合は歩行者にとって、生命線なのだよ。それを軽視するのは
よくわからないというか、歩行者の立場で考えるべきじゃないのか

>う〜ん。個人的に経験無いから日常でないと言われてもね。
>私は譲ってもらったことも、譲った経験もあるし、
経験があるかないか両方言ってるぞw

>右側の歩行者を追い抜く行為が、不安を煽らない根拠を示してください。
だから車が停止して歩行者をやりすごすのが日常の光景とは
限らないわけだから、示す必要はないだろう。まず君の経験を正確に
言って欲しいところだ。


256 :225:02/01/21 16:40 ID:ufuXC1ii
やれやれ。
>>
>>車を「感覚の優れている」右に寄せた方が、
>>「感覚の劣る」左に寄せるより、寄せ具合が優れているのは、
>>どんな道であろうと間違いないじゃん。
>だからそれは間違いないよw
でしょ?

>寄せ具合が、反対側の「余裕具合」にイコールじゃないと言っているんだが、
>わからないか?
あんたトボケてんのか?
空いた空間の余裕具合の話なんかしてたか?
右に寄せるのと左に寄せるのでどちらが大きく道を空けられるか
でしょ?
その空いた空間が、歩行者にとって十分かどうかは、その道の幅ごとで違うのは
あたりまえじゃないか。

>余裕具合は歩行者にとって、生命線なのだよ。
そうですよ。だから、右に車を寄せた方が
大きく空けられることに同意されたね↓。
>だからそれは間違いないよ

>>私は譲ってもらったことも、譲った経験もあるし
>経験があるかないか両方言ってるぞ
表現が足りませんか?(すべて車が右に寄せて…)
「譲ってもらった」は私が歩行者の時、車がしてくれたって意味。
「譲った」は私が運転者の時、歩行者に対してって意味。
どちらの立場でも経験ありますよ。

>>右側の歩行者を追い抜く行為が、不安を煽らない根拠を示してください。
>だから
「だから」の前後が繋がっていませんね。意味不明です。

>車が停止して歩行者をやりすごすのが日常の光景とは
>限らないわけだから、示す必要はないだろう
と言うわけで、ご理解いただけたでしょう。
日常なんですよ。さらに私一人でなく、
車を右に寄せる行為は、他の方も正しい対処としてあげてますし。

では、
右側の歩行者を追い抜く行為が、不安を煽らない根拠を示してください。

257 :1:02/01/21 17:05 ID:Lsk9SMtH
>>256
>その道の幅ごとで違うのはあたりまえじゃないか。
やっとわかってくれたか
だから知らない狭い道では右側で歩行者との余裕を直接目で確認した
ほうがよいのだよ。

>右に車を寄せた方が大きく空けられることに同意されたね↓。
そうだよ。でも知らない狭い道であれば、歩行者に十分かどうかはわからないといってる
だろう。わからないか

>どちらの立場でも経験ありますよ。
そうなの
>う〜ん。個人的に経験無いから日常でないと言われてもね。
じゃこれはどうなんだ。経験ないと言ってるな>>254で。
これに答えてくれたら「不安を煽らない根拠」とやらを示しますよ。



258 :1:02/01/21 17:08 ID:Lsk9SMtH
とりあえず休もうか

259 :数学教師:02/01/21 17:25 ID:d/OFRNrg
今日、比較的狭い一方通行をクルマの進行方向に歩いていたら、
後ろからクルマが来た。
後ろからクルマが来るたびに迷わず左側によけた。
なぜなら、左側だけに白線が引いてあったし、電柱もあったから。

1に言わせれば、オレは人生の敗北者だ。
バカにバカだと言われるのは光栄だ。ワハハハ。


260 :225:02/01/21 17:31 ID:ufuXC1ii
>>257
>だから知らない狭い道では右側で歩行者との余裕を直接目で確認した
>ほうがよいのだよ。
まだ、わかってませんね。
歩行者にとってより良い状況は、「より広く道が空いていること」ですね。
そして、右に避けた方が大きく道は空くでしょう?
(同意されましたね?)
その空き具合が十分かどうかは問題でないでしょう。
少しでも大きく道を空けようと思えば、
車が右に寄せた方が良いのでしょう?
それがわからないのですね。困ったもんだ。

>>254で経験が無いと言ってる?
それはあなたの>>253の記述のことじゃないですか。
あなたが譲られた経験が無いと書いたのでしょ?
それに対し、私は経験があるし、
ここにレスしている方々も、それが通常だと書かれているじゃないですか。

「経験が無い」と仰ってるのはあなただけなんですよ(今のところ?)。
で、あなたと言う個人的経験で「日常でない」という結論が
受け容れられないと書いてるのです。

と言うわけで、あなたの事実誤認ですので、
休憩明けに、
右側に寄せて歩行者に道を譲る行為と比べて、
「右側の歩行者を追い抜く行為が、不安を煽らない根拠」を示してください。


ご休憩は結構ですが、私もそろそろ抜けなきゃなりません。
ま、後でレスを拝見します。
放置してたら「怒るぞー!」


お疲れ様でした。




261 :225:02/01/21 17:34 ID:ufuXC1ii
>>260補足(訂正)
>右側に“寄せて”歩行者に道を譲る行為と比べて、

「寄せて」を「停めて」に訂正。

数学教師ウザイ。

262 :数学教師:02/01/21 17:39 ID:d/OFRNrg
>261
目くそ鼻くそ。

263 :我思(神):02/01/21 17:56 ID:Tn/hd6pJ
225氏
あなたの言っている、右側寄せで左側大きく空けるは
私も昨日提言したのですが、1はこの方法では左側が100%把握出来ないと
主張しています(大体100%とか0.95人とか何を基準にしているのか?)
この事から1は車幅感覚を無視しているようです
これでは平行線を辿るばかりのような気がします

264 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/01/21 18:35 ID:O4gUbFgU
>>263
そもそもキティな1シリーズのスレッドは平行線をたどる不毛な言い合いを楽しむスレなので、
その心配は不要。

265 :1:02/01/21 18:58 ID:Lsk9SMtH
>>259
では公共団体のいいなりになって生きていけばいいではないか。
あなたの人生だ。
万が一、同じ状況でオレがドライバーであなたが歩行者なら、
左ハンドルだから、そのままでよいだろう。ひっかける確率は右側に
いるよりは低いだろうw

>>260
>車が右に寄せた方が良いのでしょう?
だから良いかどうかは道路の幅によると何度も言っている。
道路幅が「車1台+人0.95人分」だったら、右側に詰めようが
歩行者を「ひっかける」だろうといっているのだよ。
これがわからないか?

>>254で経験が無いと言ってる?
あなたも頑固ですなw

>>254
>個人的に経験無いから日常でないと言われてもね。
といっているね。254の下から9行目だよ。
まずこれから説明していただけたら幸いなんですがね。

>あなたの事実誤認ですので、
>休憩明けに、右側に寄せて歩行者に道を譲る行為と比べて、
>「右側の歩行者を追い抜く行為が、不安を煽らない根拠」を示してください。
これであなたの事実誤認の可能性が強まっているので示す必要はない。

>>261
>>262
ほらほら反1勢力が仲間割れしてどうするw

>>263
ポイントは道幅だよ。
右に寄せたから良いわけではない。
なぜなら歩行者に十分なスペースがあるとは限らないからな。
わかるか?

266 :我思(神):02/01/21 19:20 ID:Tn/hd6pJ
>>265
道幅に付いては>>193を参照の事
車幅感覚があれば十分なスペースがあるか否かの判断は出来るでしょう

267 :1:02/01/21 19:29 ID:Lsk9SMtH
>>266
では聞き方を変えましょう。
あなたは初めて通る狭い道を車で走っています。
初めて通るのだから、道幅に対する知識はありません。
そこで歩行者が左側にいました。
であなたは右側ギリギリまで寄せて歩行者を抜こうとしました。
ここの道幅が「車一台+人1人」であればあなたは問題なく通れますが、
「車一台+人0.9人」であれば確実に歩行者を「引っかける」ことになります。
それでいいのですか?

最初から歩行者が右側にいれば、最悪でも左側のドアミラーを壁などに
カスル程度で済みます。

268 :1:02/01/21 19:31 ID:Lsk9SMtH
>>266
追加ですが、車幅感覚があればという前提は、左側も右側も完璧であることが
必要になってきますがそれでよろしいですか?

269 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/01/21 19:32 ID:LWMiqUMu
>なぜなら歩行者に十分なスペースがあるとは限らないからな。
>わかるか?

では十分なスペースが無いとき1はどうするんだ?

270 :数学教師:02/01/21 19:35 ID:wZoPqsYv
>265
「では公共団体のいいなり〜」??
なにを思い込んでいるのか知らんが、キチガイの言うことは意味不明だな。

1に反対すると「反対勢力」として仲間にされてしまうのもこまったものだ。
左足ブレーキスレに左足ブレーキ派がいないのは、
おまえがなれなれしく仲間扱いするからじゃないのか?

271 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/01/21 19:37 ID:O4gUbFgU
>>269
1は道の幅は慣れているので把握しているが人の幅を把握してない
ため、無理やり突っ込んで怪我をさせます。
そして「人が居なければ幅の間隔はばっちりだったのに」と引っ掛けた
歩行者を逆恨み。

272 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/01/21 19:38 ID:O4gUbFgU
>>271
そして2ちゃんねるに「肩ポールをつけない歩行者はPART1」というスレがたちます。

273 :1:02/01/21 19:42 ID:Lsk9SMtH
まあ、とりあえずオレは水泳にいかねばならない。また会おう。

274 :我思(神):02/01/21 19:45 ID:Tn/hd6pJ
>>267
お答えします
知識はありませんが、道幅を認識する事は可能だと思われます
車を右側に寄せ、左側にいる歩行者を回避出来るか否かを予測します
回避可の場合は徐行で進みます
不可の場合は>>193後半の
>この場合は歩行者は左右どちら居る場合も
>申し訳ないが、止まって道路端に避けてもらうしかないようです
ではどうでしょう?






275 :我思(神):02/01/21 19:57 ID:Tn/hd6pJ
追加
完璧とか100%とか好きですね
完璧に把握せずともプラスαの余裕を持てば良いことでしょう
何もギリギリを通過する必要はないと思いますよ
私の提言は左を大きく空けるという事なので、プラスαを大きくと言う事です
それに1の考えだと接触して初めて歩行者との間隔がなかった事に気付いていますが
其の前に十分な安全確認をするのではないでしょうか?


276 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/01/21 20:02 ID:O4gUbFgU
>>275
引ったくりやストーカーではないかと歩行者に恐怖心を与えることになりますので、
絶対減速してはいけません。停止なんてもってのほかです。

その場合は歩行者を引っ掛けてもやむを得ません。
なぜならば、狭い道を1が通るのに十分な幅をあけていない歩行者は人生の
敗北者なのですから。


277 :225:02/01/21 20:04 ID:ufuXC1ii
>>265
>>車が右に寄せた方が良いのでしょう?
>だから良いかどうかは道路の幅によると何度も言っている。
>道路幅が「車1台+人0.95人分」だったら、右側に詰めようが
>歩行者を「ひっかける」だろうといっているのだよ。
わからない人ですね。
安全に通過できるかどうかでなく、
右寄せと左寄せで、どちらが広く道が空くかの話でしょ?
右(運転席)側の方に寄せた方が広く空くと同意したでしょ?
トボケてんの?

>>個人的に経験無いから日常でないと言われてもね。
>といっているね。254の下から9行目だよ。
>まずこれから説明していただけたら幸いなんですがね
勘弁してくれよ。(w
>(あなた=1氏に)個人的に経験(が)無いから日常でないと言われてもね
と言う意味ですよ。

車を右に寄せて停止し、歩行者をやり過ごす行為について、
われわれは日常であるとし、なんら怪しい行動ではないと
述べていることはご存知ですね?
それに対し、あなたがそんな(右に寄せて車が停止する)行動は
見たことが無いと>>253で書いた。
ここまでいいですか?

その、「見たことが無い」を個人の経験であり、
その経験(車が右に寄せて停止し、歩行者に譲る行為)を
「あなたは」無いと言っていると>>254で私が書いているのでしょう?
私が経験ない、などとはどこにも書いていません。

ということであなたの曲解です。

では、主題である
右側に寄せて歩行者に道を譲る行為と比べて、
「右側の歩行者を追い抜く行為が、不安を煽らない根拠」を示してください


といっても抜けるんですが。
レス楽しみにしています。
とぼけるのもいいかげんにしてください。


まあ、こちらの「経験話」うんぬんにかかわらず、
根拠を示すべきだとは思うのですが、
示せないから、とぼけてるんでしょうな。


278 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/01/21 20:11 ID:LWMiqUMu
で、左側の車両感覚に自信のない1が、右側の歩行者とすれ違えなかった場合は
右も左も中途半端な間隔になって歩行者が通れなくなるのと違うのか?

279 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/01/21 20:11 ID:O4gUbFgU
>>277
>「右側の歩行者を追い抜く行為が、不安を煽らない根拠」を示してください

減速することは歩行者の不安を煽ります。
ですから、減速すらせずに一気に追い抜きますので、
追い越すときには歩行者に不安を煽りません。
歩行者が気が付いたときには追い越されていますから。

減速せずに追い越すからこそ、歩行者は右側でないと危ないのです。

280 :278:02/01/21 20:14 ID:LWMiqUMu
あくまで車両感覚に自信のない1というのは代表例だが、1は左右の車両感覚が
違うということを得々と語ってたよね?

281 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/01/21 20:15 ID:O4gUbFgU
そうだよなぁ、少なくとも徐行して追い越すにしても、
ゆっくり近づいて追い越せば、右左どっちに歩行者がいようが、
ミラーが歩行者10cmまで近づけば、あたるかあたらないかくらい
車幅間隔がなくてもわかるよなぁ。

というわけで、276 と 279 で仮説を立てたが、1は一切減速せずに
追い越そうとしているのではないか?

282 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/01/21 20:57 ID:hk21wNNw
車一台+人0.9人の幅の道で人が自車の右側にさえいれば減速も停止も人をひっかけることもなく
通過できて絶対に疑われない神が居るのはこのスレか?自分の傍らをとおりすぎるときに反対側
を盛大にガリガリやっていく車があれば人にストレスの一つもかかるだろうが(ワラ

283 :225:02/01/21 22:24 ID:URDQNjwz
別場所からのアクセスなので、IDが変わっています。m(_ _)m
>>281>>282さん、
1さんは
減速などしない。なぜならすでに「徐行」しているから。
だそうです。
停止(右に寄せて)という歩行者への譲歩どころか、
すれ違うあるいは追い抜くときの「最徐行」すら否定されています。

それでいて「歩行者のために」とか書くから、
どのような思考展開しているのか全く不明です。

>>278さん。それも仰るとおりですよね。
左に余裕を残し(意図的でなく寄せきれずに)、右にも歩行者
という状況では、車一台+人一人の幅では、
すれ違い(追い抜き)など不可能ですよね。
しかも停止どころか、最徐行もしないんだから。

284 :138:02/01/21 22:25 ID:2KYyhMzZ
>道路幅が「車1台+人0.95人分」だったら、右側に詰めようが
>歩行者を「ひっかける」だろうといっているのだよ。
左に詰めても歩行者を「ひっかける」だろうといっているのだよ。
ましてや右より鈍い感覚で。
最近この条件を乱発しているが、>1はこの状況ではどう対処
するのだ?まさか歩行者に横を向いてもらうとか考えてないよね?
申し訳ないからね。

285 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/01/21 22:29 ID:O4gUbFgU
>>284
結論。

うっかり1の前を歩いてしまった歩行者は人生の敗北者。

ってことでは(w
左を歩くと重傷だが右を歩いた場合は軽症で済むと。

286 :225:02/01/21 22:42 ID:URDQNjwz
赤(だっけ?)のアストラカブリオでしたっけ。
左ハンドル。



287 :昨日は1nTeusLo:02/01/21 23:39 ID:aWhRPXYL
>>201
>>それなら左右関係無く、引っ掛ける可能性が
>>ある時は停止して擦違うことに同意するんだね?
>同意しておりません。
レス遅くて悪いね、今帰ってきたところだから。
昨日「引っ掛ける可能性がある時は」
という条件をつけて聞いたんだよ。つまり
これに同意できないって事は狭い道で
停止して歩行者に先をゆずるということは
絶対にしないってことかい?

それから225、256あたりが言ってることを
理解してるか?
右にいっぱい寄せても、
左にいっぱい寄せても反対側に出来る
空間(歩行者が通る幅=道幅−車幅)は同じ。
ということはわかってるか?


288 :1:02/01/22 01:34 ID:AKxjlfnC
>>269
もちろん、右側にいる歩行者ギリギリまで寄せる。
それでダメなら歩行者が半身になってよけてくれるかして
くれるのを期待する。もちろんそうしてくれたら、きちんと礼を
して通り過ぎる。もし歩行者がよけてくれなかったら、
スレ違いなら、もちろん車側が止まるし、同方向なら
しかたなくあとをつけるようにノロノロと動くしかないだろうね。

>>270
>「では公共団体のいいなり〜」??
おやおやw
>>259であんたは
>左側だけに白線が引いてあったし、電柱もあったから。
といってるな。左側によけた理由としてな。
公道を白線引く業者は誰に頼まれたのかね?
数学しか教えてないから、世の中のことがわからないんだね。
同情するよ。
それとも自分の書いたことをすぐに忘れたのかいw

重度の世間知らずか痴呆症なのかわからないが、今後の君の
人生が心配だよ。ほんとにw

>>274
>>この場合は歩行者は左右どちら居る場合も
>>申し訳ないが、止まって道路端に避けてもらうしかないようです
>ではどうでしょう?
左右にいて、車が通れそうにないケースだよね。なら仕方ないね。
道路端によけてもらうことを期待したいですな。
無理なら、しかたなくあとをノロノロと付いていく他はないですね。

>左側にいる歩行者を回避出来るか否かを予測します
これはムリだって。右ハンドルで左側の車両感覚は100%つかむことは
不可能だよ。


289 :1:02/01/22 01:35 ID:AKxjlfnC
>>277
>右(運転席)側の方に寄せた方が広く空くと同意したでしょ?
同意したよ。だから?
このままじゃ、右に目いっぱい寄せることがもっともいいことには
ならないがいいかね?

>勘弁してくれよ。(w
やっとわかったw
これはこちらのミスだったな。すまないね。

では主題とw
>車一台+人一人分の幅の道で、歩行者から見て前方に接近してきた
>車が、右に寄せて止まったとき、不安を煽るとの説に対し、
>後方から接近したときは、歩行者の不安を煽らない根拠を伺ってお
>ります。(文章力が足らず、申し訳ない。)
>で、根拠は?
いいかね、通れる幅を通らない車が停車するんだろ。不安を煽りますな。
後方から接近することは日常良くあることだw
同じ日常でも頻度が違いすぎる。これて十分だろう。
君は認めないかもしれないが、後方から接近するケースと、わざわざ
通れる幅を止まってくれるようなケースとでは、頻度があまりにも違い
すぎる。
逆にオレが君に聞こうか?
この2つのケースでどちらの光景を見たことが多いですか?

あと、忘れていたが歩行者が女性の場合のことをいつのまにか
葬られてしまったようだが、どうなんだ?
世の中の半分が女性、時間の半分が夜間であれば、狭い道で
誰かとすれ違うのは男性か女性かのいずれか半分の可能性だ。
十分ありうるというのが普通だろ。彼女らはか弱い。配慮すべきだ。
むやみに止まっては申し訳ないのだよ。


290 :1:02/01/22 01:36 ID:AKxjlfnC
>>280
>左右の車両感覚が違うということを得々と語ってたよね?
ほお、君は同じだとでもいうのか?奇特な方だw

>>279
徐行ぐらいするが何か?

>>283
陰口は感心しないなw

>>284
だから歩行者に横を向いてくれることを期待する。
してくれないなら、仕方ないから止まるか徐行せざるを得ない。

>>286
色が違うな

>>287
そんなことはない。「ひっかけたら」こちらも困るから当然ながら
ケースバイケースで止まることもありえるさ。
あとは、だいたい225に対するレスなどでわかるはずだ。よろしく。


291 :数学教師:02/01/22 02:25 ID:Nkq3Rcb7
>288
電柱の陰に隠れたほうがクルマも走りやすいと思って、
自分の判断で安全な方によけたんだが、電柱の反対側の方がよかったかな?

路肩の白線の内側を歩くと公共団体のいいなりってことになるのか?
だとしたら、確かにオレは世間知らずだ。
今まで気がつかなかったよ。

追伸:
高校程度の物理や数学ができない理系はめずらしくないらしい。
1にもきっと仕事があるさ。頑張れよ。
なんなら微積分やベクトルも相談にのるぞ。
それから、オレは1にvtグラフを教えてやっただろ。
オレが数学しか教えないだなんて、忘れてるならさみしいぞ。



292 :278=280:02/01/22 07:37 ID:OrdkHs5B
>>290
>ほお、君は同じだとでもいうのか?奇特な方だw
そんなことを言いたいのではない。>>1>>278に答えてないな。
歩行者とすれ違うとき、運転席側より間隔の空く助手席側を壁に寄せたが、
すれ違えなかったとしよう。しかし、それは車の両側が中途半端な間隔に
なっているだけで運転席側を壁に寄せればすれ違える可能性が出るのではないか?


また、それを歩行者の視点で見た場合、
・助手席側を壁に寄せる場合
両側の間隔を中途半端に空け、通り抜けることができなそうな状態で車が近づき、
自分にぶつかる直前で停止した。

・助手席側を壁に寄せる場合
運転席側を完全に壁に寄せ、通り抜ける余裕のありそうな状態で車が近づき、
停止した(あるいは通り過ぎた)


自分が歩行者だったら両側を中途半端に空けた車が自分に当たる直前で停止したら
不安どころではないと思う。何をしたいのか分からない上、どちらによけて
いいのかも分からない。まさに最悪の車だと思うが。

293 :138:02/01/22 07:42 ID:APIRg0F7
>だから歩行者に横を向いてくれることを期待する。
>してくれないなら、仕方ないから止まるか徐行せざるを得ない。
おいおい、渡らせた上に横まで向かせたらますます申し訳ないだろ。
自分で横を向かせることを否定していたじゃないか。

294 :1:02/01/22 08:25 ID:AKxjlfnC
>>291
>路肩の白線の内側を歩くと公共団体のいいなりってことになるのか?
いや、白線の内側に「従って」のことだと思っていた。
世間知らずはオレのほうだった

>1にもきっと仕事があるさ。頑張れよ。
君の想いはオレに伝わってるさ

>それから、オレは1にvtグラフを教えてやっただろ。
そうか君だったのか。次は何を教えてくれる?
オレは道徳が苦手なんだ。

>>290
>運転席側を壁に寄せればすれ違える可能性が出るのではないか?
確かにその通り。だが、これは通い慣れた道で、右側に寄せれば
左側は100%人一人が通れる場合に限られる。
知らない道で、右にギリギリに寄せたからといってどうして
左側が人一人分のスペースがあるかわかるのか疑問だ。
大いに疑問だ。

>自分が歩行者だったら両側を中途半端に空けた車が自分に当たる直前で停止したら
>不安どころではないと思う
歩行者側を明らかに空けているのが分かれば「不安」には思わんよ。心配するな。

>>293
>渡らせた上に横まで向かせたらますます申し訳ないだろ。
歩行者自身の安全のためだ。仕方あるまい。


295 :278=280:02/01/22 08:49 ID:OrdkHs5B
>>294
議論をすりかえるのは止めてもらおう。分かるかどうかを問題にしているのではない。
通れるか通れないかを問題にしているのだ。通れるかどうか分からず、とりあえず停止
した時、そこに車、あるいは歩行者が通れるスペースが残っているかということだ。
不安ならば止まるのはドライバーの前提であるとしての話だ。

>歩行者側を明らかに空けているのが分かれば「不安」には思わんよ。心配するな。
両側とも歩行者が通れない幅で近づき、自分に当たる直前で止まる車がいたら、
少なくとも折れは善意は感じられない。ヘタクソなのか、悪意があるのかと考える
だろう。それならば、運転席側いっぱいまで寄せて止まってくれれば自分を先に
行かせようとする善意が感じられると思うが?

296 :138:02/01/22 09:01 ID:F7a5py3i
>歩行者自身の安全のためだ。仕方あるまい。
歩行者自身の安全のため?その発言は歩行者の立場
であるとは言えないな。だいたい
>してくれないなら、仕方ないから止まるか徐行せざるを得ない。
仕方ないとは?ホントにあなたは歩行者のこと考えてるの?

>右にギリギリに寄せたからといってどうして
>左側が人一人分のスペースがあるかわかるのか疑問だ。
>大いに疑問だ。
通い慣れない道幅の解らない道で左ぎりぎりに寄せられもしないのに
右側に歩行者一人分のスペースができるのか疑問だ。大いに疑問だ。

297 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/01/22 09:14 ID:B21q+lbA
先生!
1は左の車幅感覚に問題があるので
コーナーポールをつけるといいと思います!

298 :1:02/01/22 09:14 ID:AKxjlfnC
>>295
議論をすりかえるとかいうのは止めてもらおう。
>>左側が人一人分のスペースがあるかわかるのか疑問だ。
これがどうして「わかるわからない」になるんだ。
意味としてはスペースがあるかどうかがポイントだという言い方だろ。

>通れるかどうか分からず、
なんだ、これ。あんたも「分からず」を使っているじゃないか?
わかるわからないの問題じゃなかったのかw

>あるいは歩行者が通れるスペースが残っているかということだ。
だからこれについては>>294で答えたはずだ。

>自分に当たる直前で止まる車がいたら、
直前ってw
直前じゃなければ悪意は感じないよ

>>296
>仕方ないとは?ホントにあなたは歩行者のこと考えてるの?
仕方ないと表現したのはシャレだ。

>通い慣れない道幅の解らない道で左ぎりぎりに寄せられもしないのに
ほほぉ、あなたは左側ギリギリ寸前まで徐行のまま通れるのかね。
常人から逸脱した空間認知能力を持ちあわせているのか?w

>右側に歩行者一人分のスペースができるのか疑問だ。
右ハンドルで右側のスペースができるとは断言してないがね。
スペースを把握しやすいのがわからないか?
そんなことがわからないのが疑問だ。大いに疑問だ。


299 :1:02/01/22 09:16 ID:AKxjlfnC
>>296
訂正だよ
最後の3行
右ハンドルで右側に人一人分のスペースができるとは断言してないがね。
スペースを把握しやすいのがわからないか?
そんなことがわからないのが疑問だ。大いに疑問だ。


300 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/01/22 09:45 ID:Vp79DwKP
1は、自分の理論に有利なように、他人の批判に不利になるように
条件を勝手に設定しているので議論にならないね。

車の左右に因る空間能力の差や
車が速度を落とすことが歩行者に与える不安などは
非常にあいまいで個人差も大きいのに、
自分の理論に有利なように勝手に設定しているだけ。

まあ1の頭の中では筋の通った理論なんでしょう

301 :138:02/01/22 09:53 ID:F7a5py3i
>常人から逸脱した空間認知能力を持ちあわせているのか?
残念ながらこんな能力はないだろう。
>あなたは左側ギリギリ寸前まで徐行のまま通れるのかね。
自分でも右側の方が認識しやすいって言っているだろ?
だから右側を壁(歩行者と反対)ぎりぎりまで寄せるんだよ。
「引っかける(られる)」という恐怖感は、歩行者からすれば
速度もそうだが、動いてる車との距離が近いことでも感じるんだよ。
ところがあなたは、もともと徐行が必要なほど狭い道を通っている
にもかかわらず、ハンドル側に歩行者を道を渡らせておいて、
歩行者とぎりぎりのところを徐行のまま通過する、それで歩行者も安心
などと言うからそれはおかしいと言っているまでだよ。

302 :138:02/01/22 10:04 ID:F7a5py3i
>右ハンドルで右側に人一人分のスペースができるとは断言してないがね。
>スペースを把握しやすいのがわからないか?
>そんなことがわからないのが疑問だ。大いに疑問だ。
自分でも
>これがどうして「わかるわからない」になるんだ。
>意味としてはスペースがあるかどうかがポイントだという言い方だろ。
こう言ってるではないか。壁側にぎりぎりに寄せるのと、歩行者ぎりぎり
に寄せるのでは、どちらがより広くスペースがとれるかと言うことだろ。
それでもあなたの条件のように0.95人分しかスペースがなければ、
歩行者が横を向くなどして0.75人分の幅で通り抜けていくことができるだろ。
このときは当然停車だ。
あなたの言い方だと0.75人分になっても歩行者ぎりぎりを抜けるのだろ?
道幅が解らないんだからな。

303 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/01/22 10:06 ID:B21q+lbA
>>300
コピペ

キティな1シリーズ続々登場。関連スレッド紹介。

男なら左足ブレーキ(AT)PARTV
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/car/1008569129/

 ブレーキは左足で踏む方が空走距離が短い!
 そう信じる1が右足ブレーキ派をあやしい語りかけて次々とあきらめさせる!
 都合の悪い意見は煽りで勝負!人気痛快コメディディベート第3部。


狭い道、むかって左側を歩く歩行者はPART2
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/car/1011327388/

 狭くて長い道、後ろから車が来ました。減速する気はないようです。
 あなたはどちらによける?左にいたら重傷、右にいたら軽傷で済むという
 究極の選択を1に迫られる。本格サスペンスホラー第2部。


304 :1:02/01/22 10:26 ID:AKxjlfnC
>>301
>>302
>どちらがより広くスペースがとれるかと言うことだろ。
理論的には右に寄せたほうがスペースを大きく取れるな
で、それは知り尽くした道でのみ言えるんだが。

はじめて通る道で人のスペースが1人なのか0.95人なのか
わからないな。だからギリギリに右に寄せることがベストとは
いえないと言っている。

>それでもあなたの条件のように0.95人分しかスペースがなければ、
>歩行者が横を向くなどして0.75人分の幅で通り抜けていくことができるだろ。
>このときは当然停車だ。
これは何を言っているかわからない。車が通りぬけていくのに、停車はないだろw


305 :138:02/01/22 10:52 ID:F7a5py3i
>>それでもあなたの条件のように0.95人分しかスペースがなければ、
>>歩行者が横を向くなどして0.75人分の幅で通り抜けていくことができるだろ。
>>このときは当然停車だ。
>これは何を言っているかわからない。車が通りぬけていくのに、停車はないだろw
それでは訂正。

それでもあなたの条件のように0.95人分しかスペースがなければ、
歩行者が横を向くなどして0.75人分の幅になることで、歩行者が
通り抜けていくことができるだろ。このときは当然停車だ。

>理論的には右に寄せたほうがスペースを大きく取れるな
>で、それは知り尽くした道でのみ言えるんだが。
なんで知り尽くした道のみなんだ?
知り尽くした「車1台+1人」の道と初めて通る「車1台+1人」
の道、同じだけ片側に寄せれば残ったスペースは同じだ。

306 :278=280:02/01/22 11:01 ID:OrdkHs5B
>>1
運転席側を壁に寄せたなら通れた道で、助手席側を壁に寄せたために歩行者と
すれ違えなくなる可能性を否定できるのですか?

307 :300:02/01/22 11:54 ID:Vp79DwKP
>>303
ワラタ
元ねたは何処にあるの?

308 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/01/22 12:12 ID:B21q+lbA
>>307
これをそのままコピペ。

右折車線からの直進是か?非か
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/car/1010975595/260


309 :300:02/01/22 12:17 ID:Vp79DwKP
>>308
サンクス
じゃあ右折車線からの直進是か?非かスレも
こいつのシリーズなの?

310 :300:02/01/22 12:17 ID:Vp79DwKP
スマソ
アゲテシマッタヨ

311 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/01/22 12:37 ID:B21q+lbA
>>309
それはわからない。
狭い道も左足ブレーキも最初は1は別人だって言い張ってたし。
まぁ、1人でも2人でもこれらの1がキティであることには違いないので。

312 :225:02/01/22 12:54 ID:O1PwD0d2
>>289
>>右(運転席)側の方に寄せた方が広く空くと同意したでしょ?
>同意したよ。だから?
>このままじゃ、右に目いっぱい寄せることがもっともいいことには
>ならないがいいかね?

はて?「空き空間(=歩行者の通過スペース)がもっとも広くなる」
より「いいこと」って何ですか?

>>車一台+人一人分の幅の道で、歩行者から見て前方に接近してきた
>>車が、右に寄せて止まったとき、不安を煽るとの説に対し、
>>後方から接近したときは、歩行者の不安を煽らない根拠を伺っております。
>>で、根拠は?
>いいかね、通れる幅を通らない車が停車するんだろ。不安を煽りますな。
ああ、そう来るか〜(ワラ
条件を変えてどうする!
私の設問のどこに「通れる道」があります?
車一台+人一人とは「双方に接触の不安なく通過できる」ことではないでしょ?
通れる道=双方に接触の恐れなく通過(すれ違い・追い抜き)できる道
ってのがわからない?

>後方から接近することは日常良くあることだw
そうですね。

>同じ日常でも頻度が違いすぎる。これて十分だろう。
(対向時、右寄せ停止も後方からの追い抜きも)「同じ日常」
なら頻度は問題にならんじゃないか!
「日常の風景」なんだろ?

というわけで、1氏も「同じ日常」に同意されました。
なのに、一方(車右寄せ停止ですれ違い)は怪しまれ、
他方(車左寄せで追い抜き)が怪しまれない根拠を
ホントに答えてください。

>2つのケースでどちらの光景を見たことが多いですか
ほぼ同じ。別にどちらも違和感のある光景ではない。
車は一方通行かも知れんが、歩行者に進行方向の規制がないから。
どちら向きにも歩行者は歩いているし、車に対して右・左どちらでも
歩いている歩行者はいる。
左側に歩行者がいれば、車は右に寄せて止まってすれ違ってるし、
右側にいれば左に寄せて止まって、すれ違ってる。
車による追い抜きでも、右に寄せたり、左に寄せたりどちらでも見るよ。
ここでレスしている方々も、車を右に寄せて(車にとって)左側の歩行者を
先に行かせて、(歩行者通過後=すれ違い後)車側が動くって書いてるジャン。
全く日常の風景。

313 :225:02/01/22 12:55 ID:O1PwD0d2
続き。
>歩行者が女性の場合のことをいつのまにか
>葬られてしまったようだが、どうなんだ?
>世の中の半分が女性、時間の半分が夜間であれば、狭い道で
>誰かとすれ違うのは男性か女性かのいずれか半分の可能性だ。
>十分ありうるというのが普通だろ。
そうですね。私の通勤路でのみ考えてましたんで。
「十分ありうる」ことですね。

>彼女らはか弱い。配慮すべきだ。
もちろんそうです。

>むやみに止まっては申し訳ないのだよ。
この部分、その前の記述とのつながりがありませんが?

314 :300:02/01/22 13:00 ID:Vp79DwKP
>>311
なるほど

>>225
1の発言で語尾が「〜だよ」である場合、彼の勝手な妄想・思い込みですので。

315 :1:02/01/22 13:00 ID:AKxjlfnC
>>305
>それでもあなたの条件のように0.95人分しかスペースがなければ、
>歩行者が横を向くなどして0.75人分の幅になることで、歩行者が
>通り抜けていくことができるだろ。このときは当然停車だ。
おいおい、歩行者を「カニ走り」させる気ですか?

>なんで知り尽くした道のみなんだ?
知り尽くしてなければ「車一台+人何人分」の幅が100%断定
できないだろ。ましてや君の推奨走行だと、左側の歩行者と
車体の幅が把握しきれないんだろ。それで知らない道を通るのが
いいわけがない。

>>306
>運転席側を壁に寄せたなら通れた道で、助手席側を壁に寄せたために歩行者と
>すれ違えなくなる可能性を否定できるのですか?
だから通い慣れた道なら否定してないだろ

>>309
>じゃあ右折車線からの直進是か?非かスレもこいつのシリーズなの?
残念ながら違うね。書き方が違うだろ?


316 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/01/22 13:07 ID:CVw1wc0j
>>307
好評にお答えして新シリーズ追加。

---
キティな1シリーズ続々登場。関連スレッド紹介。

男なら左足ブレーキ(AT)PARTV
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/car/1008569129/

 ブレーキは左足で踏む方が空走距離が短い!
 そう信じる1が右足ブレーキ派をあやしい語りかけて次々とあきらめさせる!
 都合の悪い意見は煽りで勝負!人気痛快コメディディベート第3部。


狭い道、むかって左側を歩く歩行者はPART2
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/car/1011327388/

 狭くて長い道、後ろから車が来ました。減速する気はないようです。
 あなたはどちらによける?左にいたら重傷、右にいたら軽傷で済むという
 究極の選択を1に迫られる。本格サスペンスホラー第2部。


右折車線からの直進是か?非か
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/car/1010975595/

 場所は名古屋の片側2車線道路。突如として右側車線が右折車線へと変貌を
 遂げる。流れを大切にする1は左側車線に車線変更せずそのまま直進しようと
 するが!? 対向右折車との禁断の出逢いを描いた問題ラブロマンス。


317 :1:02/01/22 13:15 ID:AKxjlfnC
>>312
>はて?「空き空間(=歩行者の通過スペース)がもっとも広くなる」
>より「いいこと」って何ですか?
だから通い慣れた道であればその「いいこと」はないだろうよ
オレが問題にしているのは通い慣れていない、はじめて通る道では
それは通じないと言っているんだがね。

>「同じ日常」なら頻度は問題にならんじゃないか!
>「日常の風景」なんだろ?
あまり興奮すのは体に良くないぞw
同じ日常でも頻度が違えば、程度の違いと認識されよう。

会社でも日常業務があっても、重要度もそれぞれ違うだろ。
頻度も違う。だから程度も違うんだよ。

>通れる道=双方に接触の恐れなく通過(すれ違い・追い抜き)できる道
だからこれも同じ。このことが「断言」できるのは「通い慣れた道」でしか
通用しない。

>>313
>この部分、その前の記述とのつながりがありませんが?
彼女らが君を「あやしむ」んだよ、ということだ。

>>316
右折車線からの直進是か?非か
はオレではないがね


318 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/01/22 13:19 ID:CVw1wc0j
>>317
>右折車線からの直進是か?非か はオレではないがね

盛り上がりが今ひとつなので渇をいれてやってください。

319 :138:02/01/22 13:19 ID:F7a5py3i
>おいおい、歩行者を「カニ走り」させる気ですか?
何で走るんだ?

>知り尽くしてなければ「車一台+人何人分」の幅が100%断定
>できないだろ。
だから停車して歩行者をやり過ごすのです。

>ましてや君の推奨走行だと、左側の歩行者と
>車体の幅が把握しきれないんだろ。それで知らない道を通るのが
>いいわけがない。
0.95人分しかスペースが無いのであれば、
あなたの方法(歩行者側で確認)でも通れませんね。

>301の
>「引っかける(られる)」という恐怖感は、歩行者からすれば
>速度もそうだが、動いてる車との距離が近いことでも感じるんだよ。
>ところがあなたは、もともと徐行が必要なほど狭い道を通っている
>にもかかわらず、ハンドル側に歩行者を道を渡らせておいて、
>歩行者とぎりぎりのところを徐行のまま通過する、それで歩行者も安心
>などと言うからそれはおかしいと言っているまでだよ。
このあたりについても解答がほしいところですね。

320 :1:02/01/22 13:20 ID:AKxjlfnC
>>318
オレの仕事を増やすなよw

321 :1:02/01/22 13:25 ID:AKxjlfnC
>>318
それに議論のタイトルからして「まとも」すぎるな。
オレならこうするよ

タイトル
「男なら右折待ちで対向車線に半分はみでない奴は」
コメント
「人生の敗北者。後ろがつかえているじゃないか。はやく行かせてくれやw」

だからって、そのようなスレをオレの名を語って立てるなよw


322 :138:02/01/22 13:28 ID:F7a5py3i
>319
訂正
0.95人分しかスペースが無いのであれば、
あなたの方法(歩行者側で確認)でも通れませんね。
   ↓
結果として0.95人分しかスペースが無いのであれば、
あなたの方法(歩行者側で確認)でも通れませんね。


323 :1:02/01/22 13:34 ID:AKxjlfnC
>>319
>何で走るんだ?
じゃ、カニ歩きw

>0.95人分しかスペースが無いのであれば、
>あなたの方法(歩行者側で確認)でも通れませんね。
そりゃそうだよ。
でもな、人のスペースが1.02人分ではじめて通る道ならどうだろうな
右に寄せるやりかたなら、この「0.02人分」がゼロなのかが把握できないな。
すなわち、通れるのに通れないリスクが存在する。
それに対して右側を歩行者が歩いていれば、0.02人分が把握できるので
通れる道を当然ながら「通れる」んだよ。わかったか。

>このあたりについても解答がほしいところですね。
もっとわかりやすく書いてくれ。


324 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/01/22 13:39 ID:CVw1wc0j
>>321
「男なら右折待ちで対向車線に半分はみでない奴は」
左足がそろそろマンネリしているので、次はそれでどう?


325 :225:02/01/22 13:39 ID:O1PwD0d2
>>317
相変わらず「根拠がないこと」をさらしてますね。

>通い慣れた道であればその「いいこと」はないだろうよ
この文、意味がわかりません。

>オレが問題にしているのは通い慣れていない、
>はじめて通る道ではそれは通じないと言っているんだがね
わからない振りというか、とぼけるのはいいかげんにしてもらえませんか?
どんなに道が広かろうが、車+Xcmだろうが、
(右ハンドルの場合)右側に寄せた方が、
左に寄せるより道が広く空くことに同意しましたよね?>>255

そして歩行者側から見れば
右へ車寄せなら「まだ通れないが、車ももうこれ以上寄せられない」
と理解するでしょう
左へ車寄せだと「まだ通れない、車が“もっと”寄せてくれたらいいのに」
となるじゃないですか?
ということは後者より前者のほうが歩行者に望ましいでしょ?


326 :1:02/01/22 13:50 ID:AKxjlfnC
>>324
失礼なw
まだあのスレは活動中だ

>>325
>>通い慣れた道であればその「いいこと」はないだろうよ
>この文、意味がわかりません。

>>312であなたは
>>>はて?「空き空間(=歩行者の通過スペース)がもっとも広くなる」
>>>より「いいこと」って何ですか?
を聞いているだろ。この「いいこと」が通い慣れた道ではないといっている。
簡単にいえば、君のやりかたは通い慣れた道だけで通用するということだ。
わかったか。

>どんなに道が広かろうが、車+Xcmだろうが、
とぼけてないだろ。車両感覚の優れている右側なら、Xcmだろうが、
あんたのやり方だと「X±α」cmの「α」の分だけ不正確になるんだよ。
この距離は歩行者のスペースと、両者の距離との合計だ。わかったか。


327 :225:02/01/22 13:54 ID:O1PwD0d2
>>317
>同じ日常でも頻度が違えば、程度の違いと認識されよう。
この文、「程度」の意味不明です。

>会社でも日常業務があっても、重要度もそれぞれ違うだろ。
>頻度も違う。だから程度も違うんだよ。
「だから」の前後が繋がっていませんね。意味不明です。

>>通れる道=双方に接触の恐れなく通過(すれ違い・追い抜き)できる道
>だからこれも同じ。
どのような点が何と同じなんでしょう?意味不明です。

>このことが「断言」できるのは「通い慣れた道」でしか通用しない。
通い慣れてなくても、例えばその路地の開始点から終了点まで同じ幅なら、
入ったときに「この道は(離合が)難しいな」とか、ほぼわかりますよ?
(絶対無理でないが)困難そうなら、
左側歩行中の人と出会った(すれ違い)時点で、
車を右に寄せます。(その方が道が広く空き、安全ですから)

普通、そうでしょ?違うの?

で、怪しまれない根拠はどうなった?


328 :138:02/01/22 13:59 ID:F7a5py3i
>それに対して右側を歩行者が歩いていれば、0.02人分が把握できるので
>通れる道を当然ながら「通れる」んだよ。わかったか。
あなたは左側の確認をしないのか?自分の間隔で初めて通る道が
「もっと左に寄れるかも?」とは考えないのか?
それで本当に歩行者の為なのか?
0.02人分離れただけでは歩行者は恐怖感を感じるんだよ。
>301でも
>「引っかける(られる)」という恐怖感は、歩行者からすれば
>速度もそうだが、動いてる車との距離が近いことでも感じるんだよ。
こう書いてあるだろ。


329 :1:02/01/22 14:23 ID:AKxjlfnC
>>327
>「程度」の意味不明です。
日常の「程度」だよ。

>通い慣れてなくても、例えばその路地の開始点から終了点まで同じ幅なら、
>入ったときに「この道は(離合が)難しいな」とか、ほぼわかりますよ?
初めて通るのに、同じ幅ならという過程はナンセンス。
したがって「ほぼわかる」ことはない。わかったか。

>で、怪しまれない根拠はどうなった?
日常の解釈で食い違いが解決してからといったのは
あんただろう?忘れたのか?

>(その方が道が広く空き、安全ですから)
だから初めて通る道で、右を目一杯あけたことが
左側の歩行者の絶対的安全には直結しません。

>>328
>0.02人分離れただけでは歩行者は恐怖感を感じるんだよ。
実際、ぶつけないだろ。
左側だと0.02が把握しきれないのだよ。へたすりゃ
「ひっかける」といっている。わかったか。

>あなたは左側の確認をしないのか?自分の間隔で初めて通る道が
>「もっと左に寄れるかも?」とは考えないのか?
もちろんこのことが大前提なのはいうまでもない。


330 :278=280:02/01/22 14:36 ID:OrdkHs5B
>>1
右いっぱいまで寄せれば通れる道でも左に寄せた場合歩行者が通れない
可能性があることは肯定しましたね。
では、その場合最初から右に寄せて「停止」すれば歩行者が通れなくなること
もないし、慣れていない道でも全く危険はないのでは?

331 :1:02/01/22 14:43 ID:AKxjlfnC
>>330
そうだ。君の言う通りだ。
危険はなくなるね。
でもそれだと車以外のスペースが1人分以上あると
怪しまれるけどいいのか?
オレはよくないと思っている。


332 :225:02/01/22 14:47 ID:O1PwD0d2
>>329
もうムチャクチャを通り越してますね。

>日常の程度
ハァ?日常は日常でしょう?
頻度が違うことがあったとしても…
日常具合(?)の尺度とはなんですか?
頻度的には歩行者が(ともに歩行者にとっての)右側通行なら、
「右寄せ停止すれ違い」も「左寄せ追い抜き」も
似たようなもんでしょ。

>「幅が一定」がナンセンス
ハァ?ポイントをズラしますね〜
その言葉は「その道に入ったときにわかる」にかかる言葉でしょ?
幅が変わってるなら、「歩行者と出合った時点」まで
先に延びるだけじゃないですか。

>日常の解釈を解決してから
どのレスですか?私がそのことにこだわって、
解決を要求したのは?


>右を目一杯あけたことが、左側の歩行者の絶対的安全には直結しません
都合のいい抜き読みというか…意味不明ですね。
へんな抜き取りをするから、一文章内で意味が通りません。

「右を空けるよりは」左を空けたほうが
「絶対広く空く」と書いてあるはずですよ?
道が広く空くことは歩行者にとって、より良いことではないのですか?
歩行者が安全か否かなど、どこで書きました?

333 :278=280:02/01/22 14:55 ID:OrdkHs5B
>>331
怪しまれる?運転席側のドア開けられない車を誰が怪しむんだ?
誰がどう見たって道譲ってるとしか見えないだろう。
むしろ両側が中途半端なスペースで、運転席側を通らされる方が
何されるか心配になるんじゃないのか?

334 :1:02/01/22 15:19 ID:AKxjlfnC
>>332
>頻度的には歩行者が(ともに歩行者にとっての)右側通行なら、
>「右寄せ停止すれ違い」も「左寄せ追い抜き」も
>似たようなもんでしょ。
意図的に言い換えているのはあなた。
すれ違いに関しては、停車してわざわざ歩行者を先に行かすという
条件があったはずだ。だから「頻度」が重要だといっているんだよ。

>似たようなもんでしょ。
従いまして似たようなものでは決してありません。

>幅が変わってるなら、「歩行者と出合った時点」まで
>先に延びるだけじゃないですか。
幅が変わってる時点で、幅が一定とは違うじゃないか。
ポイントがズレているのはあなたです。

>「右を空けるよりは」左を空けたほうが
>「絶対広く空く」と書いてあるはずですよ?
絶対と言い切れるのが理解できないね。
知らない狭い道でどうしたら右をつめていいことになるのかね?

どうでもいいが、あんた以外へのオレのレスも読んでいるのか?

>>333
>怪しまれる?運転席側のドア開けられない車を誰が怪しむんだ?
そうじゃない、車が通れるスペースが明らかなのに止まれば「怪しまれる」
といっている。


335 :138:02/01/22 15:23 ID:F7a5py3i
>>0.02人分離れただけでは歩行者は恐怖感を感じるんだよ。
>実際、ぶつけないだろ。
>左側だと0.02が把握しきれないのだよ。へたすりゃ
>「ひっかける」といっている。わかったか。
さらに停車すると言ってるだろ?引っかけないよ。
実際にぶつけなければ恐怖感を与えるのはいいのか?
それでは何で、実際ひったくりをするわけでもないのに
怪しませる(不安を与える)のはだめなんだ?



336 :1:02/01/22 15:33 ID:AKxjlfnC
>>335
>さらに停車すると言ってるだろ?引っかけないよ。
>実際にぶつけなければ恐怖感を与えるのはいいのか?
だから停車するしないを決めるのは、あやしげな左側の
車両感覚なんじゃないのかね?それを問題視しているのだよ。
わかったかね。

>それでは何で、実際ひったくりをするわけでもないのに
>怪しませる(不安を与える)のはだめなんだ?
そりゃいかんだろ。歩行者が右側にいれば怪しまれないんだから。


337 :278=280:02/01/22 15:37 ID:OrdkHs5B
>>334
止まる必要がないのが明らかならどちらにしろ止まらないだろ。

338 ::02/01/22 15:44 ID:AKxjlfnC
>>337
明らかな、という判断の確信の度合いが左右で違うんだがね。
場合によっては判断ミスを誘発することも考えられよう

339 :225:02/01/22 15:51 ID:O1PwD0d2
>>334
>頻度が重要
ハァ?頻度は似たようなものだと書いてるが?

>言い換えてる。停車してわざわざ歩行者を先に行かすという条件があった
ハァ?「右寄せ停止すれ違い」と書いているが?

>>幅が変わってるなら、「歩行者と出合った時点」まで
>>先に延びるだけじゃないですか。
>幅が変わってる時点で、幅が一定とは違うじゃないか。
>ポイントがズレているのはあなたです。
初めて通る道が、幅一定かそうでないかではなく、
その道の道幅を把握できるかでしょ?

「幅が一定」なら「その道路に入った時点」で、
「幅が変わる」なら「歩行者と出合った時点」で、
どちらの条件でも「道幅をほぼ把握できます」
これでいいですか?
ここで書いた「把握した道幅」とは絶対数値ではなく、
道幅に占める車の幅の「雰囲気」であることを
あらかじめ書いておきます。
その雰囲気で「停止なく通過できるか、停止するか」判断できます。
普通、そんなもんでしょ?


で、あなたは>>255にて右寄せの方が左寄せより道が広く空くことに
同意しました。ですから、
>絶対と言い切れるのが理解できないね。
は「とぼけてるだけ」ですね


340 :138:02/01/22 16:00 ID:F7a5py3i
>だから停車するしないを決めるのは、あやしげな左側の
>車両感覚なんじゃないのかね?それを問題視しているのだよ。
>わかったかね。
停車するしないは、狭い道には行った時点である程度気づくだろ。
歩行者に出会うまでその道を進んできてるのだから。

>そりゃいかんだろ。歩行者が右側にいれば怪しまれないんだから。
それが恐怖感は与えていい理由にもならないだろ。

341 :225:02/01/22 16:07 ID:O1PwD0d2
>>336
>歩行者が右側にいれば怪しまれないんだから
根拠がありません。
もちろん、右に車が止まって、歩行者とすれ違う行為も
怪しまれる根拠がありません。

1:通ることが出来る道
対処=止まらない。
2:(歩行者・車)お互い停止することなく通ることが出来そうにない道
対処=止まります。

2のケースが怪しまれる根拠もありません。


342 :1:02/01/22 16:16 ID:AKxjlfnC
>>341
1と2を判断する基準が左側に歩行者がいるのでは
あいまいだ。右側にいれば極めて明快だ。この差は大きい。

>>340
>停車するしないは、狭い道には行った時点である程度気づくだろ。
左側のあやしい車両感覚で「ある程度」気づくわけか。
そんな判断があやしいのはいうまでもないな。

>それが恐怖感は与えていい理由にもならないだろ。
恐怖感は与えないよ

>>339
>ハァ?「右寄せ停止すれ違い」と書いているが?
右側停止すれ違いと、普通に徐行して歩行者が抜かれるのが
似たような頻度ですかw

>道幅に占める車の幅の「雰囲気」であることを
>あらかじめ書いておきます。
そうですか「雰囲気」ですかw
随分いいかげんですな

>その雰囲気で「停止なく通過できるか、停止するか」判断できます。
左側でですかw
人一人が通れるかを雰囲気で「感じて」止まらずに左側の歩行者を
抜いて行くわけですか。こわいですな

>「とぼけてるだけ」ですね
従いまして、この結論は誤りがあると指摘しておきます。


343 :225:02/01/22 16:23 ID:O1PwD0d2
文章読解力がないのかな?
>>342
あなたは>>255にて
右寄せの方が左寄せより道が広く空くことに
同意しました。
ところが>>334
>>「右を空けるよりは」左を空けたほうが
>>「絶対広く空く」と書いてあるはずですよ?
>絶対と言い切れるのが理解できないね。
は「とぼけてるだけ」ですね

344 :225:02/01/22 16:35 ID:O1PwD0d2
>>342
>右側停止すれ違いと、普通に徐行して歩行者が抜かれるのが
>似たような頻度ですか
ええ。道路条件が一定ならの話だもん。
徐行で安全に追い抜ける道なら、止まらん。
ああ、すべての道路でなら停止の方が少ないね。
でも、停止しなきゃ安全に通過できない道路なら逆に
停止の方が多く見受けられる。

歩行者は、車の幅の知識がなくても、実物と正対すれば、
すれ違いが困難であることがわかる。
だから、接近してきた車が、右に寄せて止まってくれたら、
「道を譲ってくれた」と容易に解釈できる。

あんたの話は、道幅がコロコロ変わるから、
話がずれるんだよ。
「通れる道」「車一台+人一人」「車一台+0.95人」
ああ、「車一台+1.02人」てのもあったな。


345 :1:02/01/22 16:36 ID:AKxjlfnC
>>343
>>255でおれは
>>だからそれは間違いないよw
>>寄せ具合が、反対側の「余裕具合」にイコールじゃないと言っている
>>んだが、わからないか?
と書いているね。これはあんたが寄せ具合と現実の余裕具合を理解していないから、
寄せ具合に限っては「間違いないよ」といっているんだよ。
その後のやり取りで「その違い」については説明してきたから「もういいかげん理解
しているだろ」と判断したので、現実の余裕具合は道によって分からないケースも
ありうるのだから、「絶対とは言い切れるのが理解できない」といったんだがね。

あなたの読解力を過剰に見積もったオレのミスだった。もうしわけない。
とりあえず本題に戻るべきだろうね。


346 :1 ◆l3gPQ5AE :02/01/22 16:41 ID:AKxjlfnC
>>344
>ええ。道路条件が一定ならの話だもん。
だもんって、急にカワイクされても困りますなw

>あんたの話は、道幅がコロコロ変わるから、
>話がずれるんだよ。
コロコロ変わるってw
だからこちらは知らない初めて通る道と、通い慣れた道という
明快な前提を置いているがね。
通い慣れた道なら、あなたの意見に完全に同意するんだよ。


347 :1:02/01/22 16:43 ID:AKxjlfnC
346の追加
>>344
初めて通る道ならば、道幅については変化があることを前提とするのが
当たり前の話だ。そう思わないか?


348 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/01/22 17:04 ID:O1PwD0d2
>>347
べつにそれでもいいよ。
走りゃ、わかるもん。

349 :225:02/01/22 17:05 ID:O1PwD0d2
>>348
このレス、私です。
スマソ

350 :1:02/01/22 17:09 ID:AKxjlfnC
>>349
347で変化があることを前提とするから、設定に柔軟性を持たせている
ので、勝手にコロコロと変えているわけじゃないことは分かったのですか?

351 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/01/22 17:16 ID:C+Tfq//o
みんな、落着け。
1も含めて。

普通、車がぎりぎり寄せても歩行者1人分も開けられない道は、
車両通行禁止(軽車両を覗く)になってると思うぞ。

あと、そんな道なら車両通行可だとしても、左に人が通れるかどうかも
わからない車幅感覚の持主なら、人をひっかける以前に道から落ちるとか
左のガードレール(or壁)にぶつけるのが恐くて通らないだろ。

352 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/01/22 17:19 ID:AWUd7aqG
>>351
その上で歩行者にどけと言っている1は真性。

353 :225:02/01/22 17:19 ID:O1PwD0d2
>>350より

>勝手にコロコロと変えているわけじゃないことは
1氏は「コロコロ変わってること」に同意されました。
というか、意識的に変えていると宣言しました。

354 :1:02/01/22 17:34 ID:AKxjlfnC
>>353
>意識的に変えていると宣言しました。
>>348で意図的にageて、事実と全く違うことを宣言するのかね。
>>350のどこを読んだらそうなるんだろうねえ。

これまでの左足ブレーキ3シリーズと当スレ2シリーズの中においても、
このような仕打ちは初めてだ。極めて「悪質」ですな。
そんなあなたに答える義務は私にはありませんな。

それとも仕事でなにか嫌なことでもあったのか?
弁明があるなら聞く。
ないなら、お前は放置だ。


355 :225:02/01/22 17:40 ID:O1PwD0d2
>>354
>意図的にageて、事実と全く違うことを宣言するのかね
>>348であがってしまった事は事実です。
>>350に自爆宣言が出ることは予知できません。
偶然ですね。

356 :225:02/01/22 17:57 ID:O1PwD0d2
>>350について
私が>>344
「道幅の条件」が「コロコロ変わっている」と事例も一緒に書いた。
それに対し、1氏は
>>346>>347
「道幅については変化があることを前提とするのが当たり前の話」
と、ある道の幅の単独の変化として曲解した。
さらに、>>350
「変化があることを前提とするから、設定に柔軟性を持たせている」
と「道幅の条件を“意図的に”変えている」とを書いている。

>>353のどこが間違ってますか?
ある道幅(車一台+人一人)で議論中に「設定に柔軟性を持たせる」
と言う理由で、議論相手に断りも無く
(車一台+0.95人などに)変えてしまっては、
議論にならないじゃないですか。

あんた、>>255
「右に車を寄せた方が左寄せより空きは広い」に同意したのに続く、
自爆だよ。(w


これは“意図的に”あげとくね。

357 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/01/22 18:37 ID:JuTEhLf2
関係ないかもしれないが、1氏は車庫入れや縦列の時等は何処を見ながらしているんだろ?
ここはsage進行デフォルト?

358 :225:02/01/22 19:02 ID:O1PwD0d2
もっかいage!(w


359 :1:02/01/22 19:19 ID:AKxjlfnC
>>225氏。
>>355
についてはこちらのミスだった。この件についてはこちらの自爆だったな。
もうしわけなかった。






360 :1:02/01/22 20:27 ID:AKxjlfnC
>>356
>>346>>347
>「道幅については変化があることを前提とするのが当たり前の話」
>と、ある道の幅の単独の変化として曲解した。
どうして曲解なのかと思っていた。

ここで>>347でオレが書いた。
>初めて通る道ならば、道幅については変化があることを前提とするのが
>当たり前の話だ。そう思わないか?
これが誤解を招いたのだろう。おそらく、通るにしたがい幅が変化していくと
いう意味でなく、様々な「はじめての道」という意味だった。

だから、「車+人一人」なのか「車+人0.95人」、「車+人1.02人」かが
事前にはわからないということをいいたかったんだが。
したがって、右に目いっぱい寄せたからといって、左側のスペースが
人が通れるか通れないかの微妙なスペースが把握しきれないだろうと
いうことを指摘していた。
これでわかったかい?

通い慣れていて道幅を把握している場合は、右に目いっぱい寄せれば、
左側のスペースもわかるだろうから、それに応じた対処をすればいい。
その点はオレも同意なんだよ。

361 :我思(神):02/01/22 20:41 ID:mcdeq1y8
結構、進んでるね
質問です
>通い慣れていて道幅を把握している
この道幅はどうやって把握したんでしょう?
あなたの好きな表現、100%把握しているんですよね


362 :1:02/01/22 20:49 ID:AKxjlfnC
>>361
やあ、こんばんわ

>この道幅はどうやって把握したんでしょう?
何度も通っているから、何度も歩行者を抜いている「経験」があるから。
または、他の車が歩行者を抜いているシーンをみたことだ。

363 :我思(神):02/01/22 21:22 ID:mcdeq1y8
>>362
そうですか、道幅を実測したわけじゃないですね
でも100%把握しているんですよね?
考えて見てください
1は反復訓練により道幅を把握したと思っているが
実は車幅感覚を身につけたと置き換える事は出来ないでしょうか?


364 :1:02/01/22 21:37 ID:AKxjlfnC
>>363
出来ませんね。
依然として左側の車両感覚は右側と比較したら、劣るのは免れませんからね。

365 :我思(神):02/01/22 21:46 ID:mcdeq1y8
えぇ、そう言われると思いました
で、慣れた道は左側を100%把握しているのでしょうか?

366 :1:02/01/22 21:51 ID:AKxjlfnC
>>365
ですね。正確には、そう自覚している。

367 :我思(神):02/01/22 22:20 ID:mcdeq1y8
すばらしい!
把握してらっしゃるんですね、100%!
私は左側を大きく空けますが、
其の時は100%+αで安全を確保します
いくら通い慣れてる道でも100%の把握は私には無理です
そんな1は何故、初めての道では左側の感覚に自信が無くなってしまうのでしょう
神の称号は返上します



368 :1:02/01/22 22:25 ID:AKxjlfnC
>>367
自覚しているだけだから、実際は100%でないんだ。
正確には左側98%、右側100%という感じだ。
あくまで左側の車両感覚は右側よりも劣っているんだからね。

369 :138:02/01/22 22:33 ID:Gtr6BJnU
>>それが恐怖感は与えていい理由にもならないだろ。
>恐怖感は与えないよ
根拠がないな。
何度も言っているが「引っかける(られる)」という恐怖感は、
歩行者からすれば速度だけでなく、動いてる車との距離が近い
ことでも感じるんだよ。


370 :1:02/01/22 22:37 ID:AKxjlfnC
>>369
わかった。与えないことはない。
でも運転席側のほうが、その与える恐怖の度合いが助手席よりも少ないと
いうことだ。

371 :我思:02/01/22 22:39 ID:mcdeq1y8
実際ウンヌンなんかは聞いていません
1自身が100%把握しているか否かを問いただしたかっただけです
自覚=自分自身の立場・状態・能力などをよく知ること。わきまえること。
把握=よく理解すること。
>>368の発言はちょっと…です
今日は落ちます

372 :138:02/01/22 22:46 ID:Gtr6BJnU
>運転席側のほうが、その与える恐怖の度合いが助手席よりも少ないと
>いうことだ。
だからね、この理由がわからんのだよ。


373 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/01/22 22:49 ID:Vp79DwKP
>正確には左側98%、右側100%という感じだ。
素朴な疑問なんですが、何に対するパーセンテージなんですか?

374 :1:02/01/22 22:49 ID:AKxjlfnC
>>371
そうか

>>372
車両感覚の違いからくるとしかいいようがないね

375 :1:02/01/22 22:50 ID:AKxjlfnC
>>373
完璧な車両感覚に対するパーセンテージ

376 :我思:02/01/22 22:53 ID:mcdeq1y8
スマソ、落ちると言っておきながらなんだけど
>運転席側のほうが、その与える恐怖の度合いが助手席よりも少ないと
>いうことだ。
これについては私も?
100%とか98%とか0.95人とか
1は数値で表すのが好きみたい
何を基準にしているかは不明、と言うか定義できないでしょう



377 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/01/22 22:55 ID:Vp79DwKP
完璧な車両感覚の定義は何ですか?

378 :1:02/01/22 22:55 ID:AKxjlfnC
>>376
説明し易いようにしているつもりで数値を出しているがね。



379 :138:02/01/22 22:57 ID:Gtr6BJnU
>車両感覚の違いからくるとしかいいようがないね
これはどう考えても車側の人間の考えじゃないのか?
車との距離が近いと言うことは、小さなハンドル操作のミスで
接触されるかもしれないと言うことだ。だから
道幅の感覚の把握できていないような道で歩行者とすれ違う場合は、
歩行者側にできる限りのスペースをあけて(道幅に寄るので人が必ずしも
通れるとは限らないが)停車するほうがより安全だといえる。

380 :路地の歩行者:02/01/22 23:14 ID:lO3MGs45
>>368
>正確には左側98%、右側100%という感じだ。
なんだ、この程度の差しかないんじゃ
わざわざ左に横断するのもバカバカしいな。

381 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/01/22 23:29 ID:acANzgAX
>説明し易いようにしているつもりで数値を出しているがね。
変な確率論者が現れるかもしれないので100%等持ち出すのは
極力さけましょう。

382 :1:02/01/23 00:34 ID:WNZLKxfg
>>379
>車との距離が近いと言うことは、小さなハンドル操作のミスで
>接触されるかもしれないと言うことだ。
右側ギリギリに寄せるだけでは、小さなハンドル操作のミスで
歩行者と接触するかもしれないと言うことだ。

>>380
その「2%」であなたを「ひっかける」かもしれないがいいのか

>>381
オレは「数学教師」は歓迎している。だから問題はない。

383 :数学教師:02/01/23 01:18 ID:8vnn83Md
変な確率論者って、オレのことじゃないよな?

1はおおかた免許も持たない厨房なんだろう。
はじめは壊れたおとなかと思っていたけど、
こどものキチガイだろう。
掲示板でわめいているんなら害はない。

100%とか98%ってのは数学じゃなくて、単なる比喩だな。
「120%把握している」といっても、なんにも問題ない。
おとながこんなのに突っ込むのはみっともないぜ。


384 :138:02/01/23 07:49 ID:+O3ZG0zo
>車との距離が近いと言うことは、小さなハンドル操作のミスで
>接触されるかもしれないと言うことだ。
>右側ギリギリに寄せるだけでは、小さなハンドル操作のミスで
>歩行者と接触するかもしれないと言うことだ。
停車している車がどうハンドル操作をミスして歩行者と接触するというのだ?



385 :1:02/01/23 08:22 ID:WNZLKxfg
>>383
>変な確率論者って、オレのことじゃないよな?
「100%」あなたのことだと思われますw

>おとながこんなのに突っ込むのはみっともないぜ。
わかりきったことを否定するのもみっともないぜ

あと、物理、数学のほかに何を教えていただけるんですか?

>>384
>停車している車がどうハンドル操作をミスして歩行者と接触するというのだ?
停車というか。わかりました。

あとできましたら、引用した書き込み番号についてもご明記いただけましたら
幸いでございます。


386 :138:02/01/23 09:00 ID:q5apCK4Q
>あとできましたら、引用した書き込み番号についてもご明記いただけましたら
>幸いでございます。
>379で私が書いておりやす。

387 :138:02/01/23 09:16 ID:q5apCK4Q
>あと、物理、数学のほかに何を教えていただけるんですか?
人間の狭い道での行動ということで「生物」でも教えてもらえば?

388 :ネタだからsage進行?:02/01/23 09:23 ID:3EC+0Hex
>>385
歩行者の行動心理学(っていうのかな?)。
どのような状況でどんな心理状態になるか。
また、どのような行動を「とりがちか」。

この辺がすべて1氏は自分の主観でしか語らず、
他の方と議論が噛み合わない。

389 :1:02/01/23 09:35 ID:WNZLKxfg
>>386
>379で私が書いておりやす。
意味が全くわからないでやす。

>>288
>この辺がすべて1氏は自分の主観でしか語らず、
>他の方と議論が噛み合わない。
まあわけは別にあるだろうことは想像に難しくない


390 :ネタだからsage進行? :02/01/23 09:50 ID:3EC+0Hex
>>389
>まあわけは別にあるだろうことは想像に難しくない
意味不明。

数学教師さん、専門外でしょうが、
「議論」を行なう時の、
最低限のマナーも教えてあげてください。

391 :138:02/01/23 09:52 ID:q5apCK4Q
>>379で私が書いておりやす。
>意味が全くわからないでやす。

>>停車している車がどうハンドル操作をミスして歩行者と接触するというのだ?
>停車というか。わかりました。

>あとできましたら、引用した書き込み番号についてもご明記いただけましたら
>幸いでございます。
この文は続いてたんじゃないのか?

>379で
>車との距離が近いと言うことは、小さなハンドル操作のミスで
>接触されるかもしれないと言うことだ。だから
>道幅の感覚の把握できていないような道で歩行者とすれ違う場合は、
>歩行者側にできる限りのスペースをあけて(道幅に寄るので人が必ずしも
>通れるとは限らないが)停車するほうがより安全だといえる。
こう書いたら、
>382で
>>車との距離が近いと言うことは、小さなハンドル操作のミスで
>>接触されるかもしれないと言うことだ。
>右側ギリギリに寄せるだけでは、小さなハンドル操作のミスで
>歩行者と接触するかもしれないと言うことだ。
と返されたので、
>停車している車がどうハンドル操作をミスして歩行者と接触するというのだ?
こう返したのだが?

392 :1:02/01/23 09:56 ID:WNZLKxfg
>>391
>あとできましたら、引用した書き込み番号についてもご明記いただけましたら
>幸いでございます。
これだけ独立しています。
だからできたら、引用した書き込み番号の書き込みをお願いします。ということです。


393 :377:02/01/23 12:42 ID:EM1cHtow
完璧な車両感覚の定義は何ですか?


394 :1:02/01/23 15:27 ID:WNZLKxfg
これまでを簡単にまとめようか

右ハンドル車の場合、左側の車両感覚のほうが右側のそれよりも
劣ることに異論は出なかった。

主な反対意見(却下された理由)
・ 車の前を歩行者が横切るのは危険(両者の距離が離れていれば問題ナシ)
・ 抜かずに車が歩行者の後をついていけばよい(ひったくりなどに怪しまれる可能性大)
この2点は解決済み

ただ次に関しては意見がわかれているようだ
・車あるいは歩行者が止まればよい
・車が右側ギリギリに寄った方が最も効率的に歩行者のためのスペースが確保できる
ここで重要なのは道幅をどこまで把握しているかである。
道幅を把握し尽くしている「通い慣れた道」と、初めて通る道を区別して考える必要が
あろう。

1.通い慣れた道
歩行者が通れる場合、右にギリギリに寄せたほうがもっとも左側のスペースが
できる。歩行者が通れない場合は車が停止または最徐行すべき。
2.初めて通る道
歩行者が通れる場合、ドライバーは左側がそうだと確信が持てないため
(左側の車両感覚が右側よりも劣るため)、助手席側に歩行者がいて車が右側ギリギリに
寄せる方法がいいとはいえない。保守主義の視点にたつと、歩行者が右側にいて、
「確実に」歩行者と車の距離が確認できる当スレの主張するやり方の方が良い。

○ これまでの結論○
歩行者は車が後ろから来た場合は右にいたほうが好ましい。
前から来た場合は左側にいたほうが好ましい。
ただし、車から40−50m以内の距離にいる場合は動かないほうがいいかも
しれない。
歩行者からみれば、ドライバーがその道に慣れているかはわからないため、
念のために「運転席側」を歩いた方がいいという結論に至るであろう。


395 :1:02/01/23 15:37 ID:WNZLKxfg
>>393
まあセンチ間隔で車両感覚をつかんでいることじゃないか?
あまり厳密に決めないほうがいいだろう。


396 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/01/23 15:49 ID:7CMDyjaM
じゃぁ何かい!? 右ハンドル→左ハンドル→右ハンドルの車が
50b以上間を開けて走ってきた場合 歩行者は右→左→右と移動しなきゃなんらんのかい!?
なんて、自己中な考えなんだい
歩行者優先しろよ 狭い道ならなおさらだろ
歩行者が右にいても左にいても関係ないだろ
自分の運転技術の無さを棚に上げて 歩行者の歩く位置を決めるなよ

397 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/01/23 15:57 ID:3EC+0Hex
>>394
また、都合のいい部分だけを繋ぎ合わせてまとめたもんだ。
まずは一つ。

>抜かずに車が歩行者の後をついていけばよい
>(ひったくりなどに怪しまれる可能性大)

ハァ?だな。いつから追い抜きの話になったんだ。





398 ::02/01/23 15:59 ID:WNZLKxfg
>>396
>右ハンドル→左ハンドル→右ハンドルの車が
命令はしてないさ。移動するリスクと安全を天秤にかけて、移動を優先するなら
渡らなければいい。まあ日本国内で左ハンドルがそんなに頻繁に通ることもない
だろうからな。

>自分の運転技術の無さを棚に上げて 歩行者の歩く位置を決めるなよ
どちらが安全かの問題だ

>>397
スレ違いだけのことでもないんだがね

399 :397:02/01/23 16:04 ID:3EC+0Hex
>>394
>両者の距離が離れていれば問題ナシ

40〜50m離れた状態で、どのようにして
歩行者は道幅と車の幅の関係を把握して、
「右に渡った方が良い」と判断できるのですか?

直前になって見なければわからないし、
その時点ではもう、安全に渡れる距離ではなくなります。
渡る必要が無い(渡らなくてもすれ違える)のに
とりあえず、前から車が来たら渡っとけ。
は、あまりにも車側の勝手です。
歩行者は「渡る必要がないなら」わざわざ横断なんてしたくありません。


400 :397:02/01/23 16:17 ID:3EC+0Hex
>>394
>車が右側ギリギリに寄った方が最も効率的に歩行者のためのスペースが確保できる
>ここで重要なのは道幅をどこまで把握しているかである。
>道幅を把握し尽くしている「通い慣れた道」と、
>初めて通る道を区別して考える必要があろう。
馬鹿ですね。
歩行者にとって余裕が十分かどうか、すれ違う直前にわかります。
十分でなければ、車は止まり歩行者に「すり抜けて」頂きます。
そのまま進めるようであれば、最徐行ですれ違います。
右に寄せていますから、壁(路肩)との正確な間隔が把握できているので、
壁との接触(路肩脱輪)の心配がありません。(ヤバイと思ったら止まればよい)

一方、左に寄せた場合、左側の把握はできていませんので、右に寄せるほど
一杯まで壁(路肩に)寄せきれません。また、右に歩行者がいますから、
壁対車ほど、ギリギリを通るわけにもいきません。

まとめますと、右に寄せた場合、右ハンドル車はもっとも効率よく
道幅を使うことができます。なぜなら、右側は目視確認できますし、
左側の把握できていない空きスペースは「歩行者との余裕」になるからです。
左に寄せた場合、左に無駄なスペースができる可能性が右寄せに比べ、
遥かに高まります。また、右側にいる歩行者との間隔を対壁ほど詰めるわけにはいきません。
右に歩行者との間隔を保ち、左に無駄なスペースをとられるのです。

したがって、車の左側にいる歩行者を右側に渡っていただくのは、
車側にしてみれば「自分の首をしめているようなもの」と断言できます。



401 :1:02/01/23 16:47 ID:WNZLKxfg
>>399
>歩行者は道幅と車の幅の関係を把握して、
そんな必要はありませんな
とりあえず、シンプルに車が前から来たら左、
後ろから来たら右、としたらいいだけだ

>>400
>歩行者にとって余裕が十分かどうか、すれ違う直前にわかります。
左側のスペースを「雰囲気」でつかむわけですか。
しかも、この場合「初めて通る道」でですよ。
これで「わかる」というのは傲慢ですな

>左に寄せた場合、左側の把握はできていませんので、右に寄せるほど
>一杯まで壁(路肩に)寄せきれません。
通い慣れた道であれば同意します。

>まとめますと
あなたのまとめは、あくまで空間認知能力が常人離れしていて
左側のスペースがわかる、あるいはその道が通り慣れているかの
場合のみ有効ですな
しかし、歩行者にとりドライバーがその道に慣れているかは当然ながら
わかりませんので、とりあえず「運転席側」を歩いた方が好ましい
ということは動きませんな。

>したがって、車の左側にいる歩行者を右側に渡っていただくのは、
>車側にしてみれば「自分の首をしめているようなもの」と断言できます。
したがって、このようなことは断言できませんなw


402 :138:02/01/23 17:21 ID:q5apCK4Q
>>左に寄せた場合、左側の把握はできていませんので、右に寄せるほど
>>一杯まで壁(路肩に)寄せきれません。
>通い慣れた道であれば同意します。
>1さんは通い慣れてない道にはいると右側の能力が落ちるのですか?


403 :1:02/01/23 17:27 ID:WNZLKxfg
>>402
そういうことでなく、通い慣れてない道であればその道幅を把握しきれて
いないので右に寄せたからといって、左側のスペースが歩行者にとって
十分かがドライバーには分からないということ。

404 :1:02/01/23 17:32 ID:WNZLKxfg
とりあえず休もうか

405 :3EC+0Hex:02/01/23 17:35 ID:3EC+0Hex
>>401
相変わらず、馬鹿ですね。

>シンプルに車が前から来たら左、後ろから来たら右、としたらいいだけだ
「すれ違うとき」にどのくらい余裕がある(ない)かもわからないのに、
わざわざ、道を渡る理由がありません。
ましてや、一方通行ではないのだから、
その時々で、車が来る方向が変わります。

「前からきたなー、(1氏の言う通り)(車の)右へ渡ろう。」
「あ、曲がりやがった。あ、後ろから車がきた。渡らなきゃ。」
「あ、止まっちゃった。もう〜。」
「あ、また、前から!」
こうなることも、十分考えられます。
無駄な行為を歩行者に強いることは馬鹿げています。


406 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/01/23 17:38 ID:7CMDyjaM
おいおい、笑っちまうぞ!
>「運転席側」を歩いた方がいいという結論に至るであろう。
ここで明確に結論付けているじゃないか
>ただし、車から40−50m以内の距離にいる場合は動かないほうがいいかも
しれない。
この但書きに該当しない時は、移動しろって事だろ
>まあ日本国内で左ハンドルがそんなに頻繁に通ることもない
だろうからな。
何処に住んでいるか知らないが、国産車にアメ車が1台挿まれる事くらい
珍しい事じゃないだろ?
>>自分の運転技術の無さを棚に上げて 歩行者の歩く位置を決めるなよ
>どちらが安全かの問題だ
狭い道を歩いている時に車が来て
自分は車の運転席側を歩いているから安心だ、なんて考えるか!?
走ってくる車の大きさや、スピードとかで危険や安全を考えるだろ
あんた、実際に歩行者が左側にいたらどうしてるの?





407 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/01/23 17:43 ID:7CMDyjaM
いいわすれた
396=406

408 :3EC+0Hex:02/01/23 18:18 ID:3EC+0Hex
>>403
>通い慣れてない道であればその道幅を把握しきれていないので
>右に寄せたからといって、左側のスペースが歩行者にとって
>十分かがドライバーには分からないということ
馬鹿ですね。
余裕が十分かどうかなど問題ではないことがわかっていません。
問題のすり替えをしているだけですね。

左寄せで十分な余裕が取れたとき、右寄せなら「もっと余裕をとれる」
と言うことがわからないのです。

そして左寄せで十分な余裕が取れなくても、
右寄せなら「十分な余裕がとれた」かも知れないことがわからないのです。
そして歩行者のために、この「かも」を試すべきなのが
わからないのです。

1氏には、
『歩行者に「離合の難しい道」で「できる限り譲る」という概念』がないのですね。



409 :3EC+0Hex:02/01/23 18:23 ID:3EC+0Hex
ちょっと遡るが。

>>394
>抜かずに、車が歩行者の後をついていけばよい
>(ひったくりなどに怪しまれる可能性大)
これは、抜くのに十分な幅がなく、歩行者も譲ってくれない場合だと思うが、
その場合1氏は「ひったくりに怪しまれないために」どう対処するんだ?


410 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/01/23 18:35 ID:T8+k+KMu
>>409
当然ですが本当にひったくります。
これでひったくり犯確定なので怪しまれることはありません。
1は怪しまれることを避けるためならなんでもします。

411 :138:02/01/23 18:39 ID:q5apCK4Q
>403
>左側のスペースが歩行者にとって
>十分かがドライバーには分からないということ。
だからといって歩行者にあわせても、そのときに
可能である最大の空間を空けることができないでしょ。

412 :3EC+0Hex:02/01/23 18:40 ID:3EC+0Hex
>>410 ナルホド、ワラタ。
もしくは「ドケェ、ゴラァ!」かな

連続で申し訳ない。

>>394
>初めて通る道
>歩行者が通れる場合、ドライバーは左側がそうだと確信が持てないため
>(左側の車両感覚が右側よりも劣るため)、助手席側に歩行者がいて車が右側ギリギリに
>寄せる方法がいいとはいえない。

なぜ、いいと言えないのでしょう?
(あなたの立場では、ってこと?だったら納得。)
余裕があるかどうかを「把握」できないから?
「把握」することに、なんの意味がありますか?


>保守主義の視点にたつと、歩行者が右側にいて、
>「確実に」歩行者と車の距離が確認できる当スレの主張するやり方の方が良い
この方法では、歩行者との間隔は「把握」できますが、
左側を脱輪・壁面接触する危険がありますね。
それを恐れると、歩行者との余裕が減りますね。
「車を傷つけて」まで譲ることはないでしょう?

以下は、どうでもいいことです
>保守主義の視点にたつ
なに「保守主義」って。
車の左側の歩行者を安全の為(と言いながら内容は車の為)に横断させることが
「保守」ですか?


413 :1:02/01/23 23:52 ID:WNZLKxfg
>>405
>「すれ違うとき」にどのくらい余裕がある(ない)かもわからないのに
歩行者は人一人+車一台は通れるものだと思っていればそれでいい。
余計なことを考えてはいけない

>>408
>左寄せで十分な余裕が取れたとき、右寄せなら「もっと余裕をとれる」
>と言うことがわからないのです。
馬鹿ですね。これは通い成れて道幅を熟知している場合のみ
いえることだと「何度も」申し上げています。
知らない道でどうして右ギリギリに寄せたら、左側に十分歩行者が
通れると断言できるか私には理解に苦しみますね。
左側の車幅感覚が運転席側よりも劣っているため、より広い余裕が
必要になることがわからないあなたはめでたい。非常にめでたい。
いつまでたっても、右側ギリギリに寄せることが一番いいといっている。
これは通いなれた道か、あるいは左右の車両感覚が同じという稀有な
才能の持ち主にしかいえないのです。

>>409
馬鹿ですね。怪しまれるから却下しているのに、「怪しまれないように
するためには?」と聞かれても「ハァ?」としか言えませんな。
理系のオレが言うのもなんだが、「ニホンゴシャベレテマスカ?」だな。

>>412
>「把握」することに、なんの意味がありますか?
安全運転の基本中の基本だ
>「車を傷つけて」まで譲ることはないでしょう?
歩行者を傷つけるよりはマシですな



414 :1:02/01/23 23:52 ID:WNZLKxfg
>>405
>「すれ違うとき」にどのくらい余裕がある(ない)かもわからないのに
歩行者は人一人+車一台は通れるものだと思っていればそれでいい。
余計なことを考えてはいけない

>>408
>左寄せで十分な余裕が取れたとき、右寄せなら「もっと余裕をとれる」
>と言うことがわからないのです。
馬鹿ですね。これは通い成れて道幅を熟知している場合のみ
いえることだと「何度も」申し上げています。
知らない道でどうして右ギリギリに寄せたら、左側に十分歩行者が
通れると断言できるか私には理解に苦しみますね。
左側の車幅感覚が運転席側よりも劣っているため、より広い余裕が
必要になることがわからないあなたはめでたい。非常にめでたい。
いつまでたっても、右側ギリギリに寄せることが一番いいといっている。
これは通いなれた道か、あるいは左右の車両感覚が同じという稀有な
才能の持ち主にしかいえないのです。

>>409
馬鹿ですね。怪しまれるから却下しているのに、「怪しまれないように
するためには?」と聞かれても「ハァ?」としか言えませんな。
理系のオレが言うのもなんだが、「ニホンゴシャベレテマスカ?」だな。

>>412
>「把握」することに、なんの意味がありますか?
安全運転の基本中の基本だ
>「車を傷つけて」まで譲ることはないでしょう?
歩行者を傷つけるよりはマシですな



415 :1:02/01/23 23:53 ID:WNZLKxfg
>>406
>ここで明確に結論付けているじゃないか
何か問題でも?
>この但書きに該当しない時は、移動しろって事だろ
そうだ。何か問題でも?
>何処に住んでいるか知らないが、国産車にアメ車が1台挿まれる事くらい
>珍しい事じゃないだろ?
そりゃそうだ。でも確率が圧倒的に高いのは右ハンドルであることに疑問の
余地はない。
>あんた、実際に歩行者が左側にいたらどうしてるの?
>>394を読めば分かるはずだ

>>411
>可能である最大の空間を空けることができないでしょ。
もっとも大切な歩行者と車体の距離は正確にわかるがね。
これがポイントだよ

416 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/01/23 23:58 ID:T8+k+KMu
とりあえず1のようなバカドライバーに対処するためにも

・後ろに車がつくと引ったくりじゃないかストーカーじゃないかと怪しむくらいの被害妄想を
 お持ちの方は、家から出ないようにするか、どうしても狭い道を通るときは、1にはねられない
 ように、道路のぎりぎり隅を歩きましょう。

・普通の人は、1のような人が通れると判断すると問答無用で突っ込んできますから、
 なるべく道の中央を歩いて、横を無理やりすり抜けられて事故られないように用心しましょう。

ということでいいのでは。
1がどうするかじゃなくて、1以外の我々の対処としては。

417 :1:02/01/24 00:07 ID:JFzn0jk1
>>416
>普通の人は、1のような人が通れると判断すると問答無用で突っ込んで
>きますから、なるべく道の中央を歩いて、横を無理やりすり抜けられて事
>故られないように用心しましょう。

質問です!そのドライバーを事前にどうやって見分けるのでしょうか?
まさか見分けられないままで、道の中央を歩くというのでしょうか?
言ったからには、あなたは明日これをぜひとも試してください。

かわいそうだから、sageておくよw

418 :1:02/01/24 00:07 ID:JFzn0jk1
>>416
>普通の人は、1のような人が通れると判断すると問答無用で突っ込んで
>きますから、なるべく道の中央を歩いて、横を無理やりすり抜けられて事
>故られないように用心しましょう。

質問です!そのドライバーを事前にどうやって見分けるのでしょうか?
まさか見分けられないままで、道の中央を歩くというのでしょうか?
言ったからには、あなたは明日これをぜひとも試してください。

かわいそうだから、sageておくよw

419 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/01/24 00:11 ID:dqEcjWsh
>>417
はじめから真ん中を歩くに決まっているじゃないですか。
聞くなよ。

420 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/01/24 00:12 ID:dqEcjWsh
>>419
ちゅーか、幅2.0mくらいの道、歩行者は隅を歩いていないぞ。


421 :377:02/01/24 00:14 ID:kAWQEDO/
>>完璧な車両感覚の定義は何ですか?
>まあセンチ間隔で車両感覚をつかんでいることじゃないか?
で、1の車の左右における車両感覚の差はわずか2%
たとえば運転席側では10cmまで見切れるとして、
助手席側における誤差は±2mmということでいいですか?

422 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/01/24 00:20 ID:pRT8Tedh
>>416
自分が歩いていて1のようなDQNが例え 1/1000 の割合で来るとしても、
身の安全のためには明らかに通り抜けられないくらいの幅をあけて歩くしかないね。
1と同じ考えの連中は歩行者がいても止まってくれようとはしないんだから仕方がない。

423 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/01/24 00:58 ID:dqEcjWsh
>>418
そういや、言ったからには明日からやれと煽られたけど、
1は当然狭い道で車が交互に来るたびに、右や左へとよけているんだよね?
聞かれるまでもなくこのスレで言ったことはすべて実践しているとは思うが
一応回答をくれ。

424 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/01/24 00:59 ID:dqEcjWsh
>>423
歩行者の時の話ね。
俺は歩かないとかのべたべたの逃げはやめてな。

425 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/01/24 01:34 ID:A/lRpuB1
このスレ(或る意味)すげーよ(w

426 :138:02/01/24 09:03 ID:9udNklz7
>415
>>可能である最大の空間を空けることができないでしょ。
>もっとも大切な歩行者と車体の距離は正確にわかるがね。
>これがポイントだよ
自分で道幅が把握できてないって言ってるではないか。
歩行者との距離を確認してところで、歩行者が通れるとは限らないのだろ?
だから、そのとき可能である最大の空間を空けるんだよ。
車幅や道路幅をその場で自由に変えることが出来ないんだから。

427 :1:02/01/24 09:35 ID:JFzn0jk1
>>421
>1の車の左右における車両感覚の差はわずか2%
差があるということが重要であり、2%は単なる「例え」でしかない。

>>422
>身の安全のためには明らかに通り抜けられないくらいの幅をあけて歩くしかないね。
ところでそのドライバーが「1のようなDQN」かどうかをどうやって知ることが
できるのかね?


428 :1:02/01/24 09:36 ID:JFzn0jk1
>>426
>だから、そのとき可能である最大の空間を空けるんだよ。
わからない奴だなw

A人の幅
B人と車の間
C車の幅
D車と道路右端の間
E道幅

とする。君はあくまで「D」の極小化だけを考えている。助手席側の車両感覚が劣っている
限り「B」を「多め」に取る必要があることに気づいているか?

>>419
>はじめから真ん中を歩くに決まっているじゃないですか。
>ちゅーか、幅2.0mくらいの道、歩行者は隅を歩いていないぞ。
それはすごい。オレでさえビックリだw

>このスレで言ったことはすべて実践しているとは思うが
>一応回答をくれ。
ハゲシクガイシュツw
俺は実行しているよ。車が前から来たら左に寄り、後ろから来たら
右に寄る。


429 :3EC+0Hex :02/01/24 09:57 ID:Di/Pwtje
>>413
相変わらず、馬鹿を晒してますね。

>歩行者は人一人+車一台は通れるものだと思っていればそれでいい。
>余計なことを考えてはいけない

車が来たら車の右側に渡ることは余計なことですね。
「人一人+車一台は通れるものだと思っていればそれでいい」
と思ってるなら。

>>左寄せで十分な余裕が取れたとき、右寄せなら「もっと余裕をとれる」
>>と言うことがわからないのです。
>馬鹿ですね。これは通い成れて道幅を熟知している場合のみ
>いえることだと「何度も」申し上げています。
ここでも馬鹿を晒しています。
「左寄せで十分な余裕が取れたとき」という前提を示しているのが
読めないのですね。
同じ幅なら、右に寄せた方が道路の空き具合が大きいことが理解できていません。>>255で同意したにもかかわらず。

>知らない道でどうして右ギリギリに寄せたら、左側に十分歩行者が
>通れると断言できるか私には理解に苦しみますね。
「左寄せで十分な余裕が取れたとき」には、
間違いなく、右寄せで「さらに大きな余裕」をつくることができます。
相変わらず、前提を無視・改ざんしてますね。


430 :3EC+0Hex:02/01/24 10:05 ID:Di/Pwtje
>>413
>馬鹿ですね。怪しまれるから却下しているのに、「怪しまれないように
>するためには?」と聞かれても「ハァ?」としか言えませんな。
>理系のオレが言うのもなんだが、「ニホンゴシャベレテマスカ?」だな。

この部分は>>409で私が書いた以下の部分に対するレスですね。
>抜かずに、車が歩行者の後をついていけばよい
>(ひったくりなどに怪しまれる可能性大)
<ここまで1氏の>>394
これは、抜くのに十分な幅がなく、歩行者も譲ってくれない場合だと思うが、
その場合1氏は「ひったくりに怪しまれないために」どう対処するんだ

恐ろしいほど、日本語の読解力が低い(ない)ですね。
「(A)抜くのに十分な幅がなく、歩行者が譲ってくれない場合」どうするのか
という問いかけに対し、
>怪しまれるから却下している
と返しています。
上記(A)の場合、1氏はどのように対処すると言うのでしょうか?

431 :3EC+0Hex:02/01/24 10:09 ID:Di/Pwtje
一ヶ所だけ私のレスを訂正します。
>>412
>「車を傷つけて」まで譲ることはないでしょう
「譲る」は「進む」の間違いです。

ここは、己の愚かさを晒しアゲ。(涙

432 :1:02/01/24 10:15 ID:JFzn0jk1
>>429
あのな、レスが多いのはいいとしよう。多いなら、書き込むのを分けるのもいいとしよう。
書き込む際に一度のタイミングで書き込んでくれないか?
あんたの複数の大量な書き込みで、例えばオレが最初のにレスして書き込んだら、
あんたの他のレスが複数あって、それにレスしていると、また・・。というのが続いている。
これは議論を混乱させる元だし、他の人にもわかりにくくなる。だから、
複数のレスを一度のタイミングで書き込むとか、レスの最後に「まだ続きがある」
、一連のレスが終わったらそれがわかるというようなことを明示していただきたい。


433 :3EC+0Hex :02/01/24 10:29 ID:Di/Pwtje
>レスの最後に「まだ続きがある」、一連のレスが終わったら
>それがわかるというようなことを明示していただきたい

はい。

でも、質問が複数ある場合、まとめて書いたら、
あんたにとって答えられない(都合の悪い)質問を無視するもん。
分けて書き、続きの有無を書き込みます。

434 :1:02/01/24 11:03 ID:JFzn0jk1
>>433
で?431は最後なのか?w

435 :3EC+0Hex:02/01/24 12:14 ID:Di/Pwtje
>>434
まだ、聞きたいことはあるけど、
一つづつ行きましょう。
>>430に答えてください。

436 :1:02/01/24 12:54 ID:JFzn0jk1
>>429
>「左寄せで十分な余裕が取れたとき」という前提を示しているのが
>読めないのですね。
すると何か、君はせまい道で「蛇行」するのかね?
すごいなw
しかも道幅がずーーーっと一定であることも前提にしとけw

>「左寄せで十分な余裕が取れたとき」には、
>間違いなく、右寄せで「さらに大きな余裕」をつくることができます。
そのために、まず狭い道に入ったら左に寄せ右側の余裕を確認することを
実践していただきたい。無理だと思うけど。
歩行者からみれば狭い道を車に蛇行されるのはどうかと思うけどなw

>>430
>>429が解決、あるいは君が屈服してからの話だ


437 :3EC+0Hex :02/01/24 13:11 ID:Di/Pwtje
>>「左寄せで十分な余裕が取れたとき」という前提を示しているのが
>>読めないのですね。
>すると何か、君はせまい道で「蛇行」するのかね?
>すごいなw
そうですか?基本はキープレフトですから、左寄りを走ってますよ。
で、右の空きも確認できる。
で、前方左側に歩行者がいた時に、右に寄せていきますが?

>しかも道幅がずーーーっと一定であることも前提にしとけ
では、あなたは左側が脱輪しないのをどのようにして
感知するのですか?
ずっと左寄せ「気味」で走っていたら、右側に歩行者がいて、
さらに寄せる必要があると思われるとき、どう対処するのですか?
左側の車と路肩の余裕幅は、感知できないんですよね。
どうするんです?


以下、余談
>>430(の問いについて)
>>429が解決、あるいは君が屈服してからの話だ

このようにして、答えられない質問をかわすんですね。
本題と異なることでごね続け、うやむやにしてしまう。
あなたの常套手段ですね。

>屈服してからの話だ
馬鹿を晒すのもいいかげんにしてください。
議論で「屈服」って。


以上。

438 :3EC+0Hex:02/01/24 14:11 ID:Di/Pwtje
>>437へ自己レス
>前略…右側に歩行者がいて、さらに寄せる必要があると思われるとき
右側に「歩行者を渡らせて」、まだ「左に寄せる必要がある」と思われるとき

に訂正します。m(_ _)m
また、これが気に入らない。質問がなっていないと
ごねて答えてくれないかな…。

以上。



439 :1:02/01/24 14:38 ID:JFzn0jk1
>>437
>では、あなたは左側が脱輪しないのをどのようにして
>感知するのですか?
道が一定ということこれがどうつながるか理解に苦しむ

>ずっと左寄せ「気味」で走っていたら、右側に「歩行者を渡らせて」、まだ「左に寄せる>必要がある」と思われるときどう対処するのですか?
止まるね

>このようにして、答えられない質問をかわすんですね。
>議論で「屈服」って。
一つ一つ答えていくというのをオレ流に言っているんだが
通じなかったようだなw


440 :138:02/01/24 15:01 ID:9udNklz7
>428

>わからない奴だなw
オマエモナーw

>A人の幅
>B人と車の間
>C車の幅
>D車と道路右端の間
>E道幅
>とする。君はあくまで「D」の極小化だけを考えている。助手席側の車両感覚が劣っている
>限り「B」を「多め」に取る必要があることに気づいているか?
この中で「C」、「E」は変化させることが出来ないので、どんな幅の道でも「E−C+D」が「F歩行者の
通る(車が居るので通らざるを得ないかな?)幅」となる。
そのFを最大としようとしているのであって、「D」の極小化だけを考えている訳ではない。

441 :3EC+0Hex:02/01/24 15:07 ID:Di/Pwtje
あ〜また横道に〜(ワラ

>>では、あなたは左側が脱輪しないのをどのようにして
>>感知するのですか?
>道が一定ということこれがどうつながるか理解に苦しむ

道幅が一定でないのですよね。
狭い道なので、(壁でもなけりゃ)道路の左端は把握できてませんよね。
で、もっと左に寄せようとする時、
どのくらい寄せられるか、どのように判断しているのですか?


以上。


442 :焼餅南蛮愚連隊-Ζ:02/01/24 15:08 ID:5qL45o6I
ここの1さんは、なぜトリプつけてないのだろう?理由があるのかな?

443 :1 ◆l3gPQ5AE :02/01/24 15:33 ID:JFzn0jk1
>>440
なぜBを無視するのだ?
何か困るのか?w

>>441
>で、もっと左に寄せようとする時、
>どのくらい寄せられるか、どのように判断しているのですか?
どのようにってw
Senseじゃないのか。というよりsenseだろ。

>>442
理由はないさ。しいてあげれば、真似るようなツワモノがいないと
いうことだろう


444 :焼餅南蛮愚連隊-Ζ:02/01/24 15:42 ID:GeFwEHUI
>1さん
おっ!いらっしゃいましたね!
サしてこのスレよりも、もうひとつのスレでお話して下さるとありがたいのですが・・

445 :3EC+0Hex:02/01/24 15:53 ID:Di/Pwtje
>>443
>>どのくらい寄せられるか、どのように判断しているのですか?
>どのようにってw
>Senseじゃないのか。というよりsenseだろ
はあ、そうですか。
歩行者の進路をそのままで、車を右に寄せておけば、
目視しながら限界まで寄せられるのに、
左にいた歩行者を右へ渡らせ、かつ勘で左へ寄せるんですか。


で、>>430について
1氏は406氏の
「(A)抜くのに十分な幅がなく、歩行者が譲ってくれない場合」どうするのか
という問いかけに対し、
>怪しまれるから却下している
と返しています。
上記(A)の場合、1氏はどのように対処すると言うのでしょうか?


446 :1 ◆l3gPQ5AE :02/01/24 16:00 ID:JFzn0jk1
>>445
それで「以上」か?w
まだ「続く」のか?w

447 :3EC+0Hex :02/01/24 16:03 ID:Di/Pwtje
ああ、ごめんごめん。

以上です。

448 :1 ◆l3gPQ5AE :02/01/24 16:18 ID:JFzn0jk1
>>445
>歩行者の進路をそのままで、車を右に寄せておけば、
>目視しながら限界まで寄せられるのに、
そうだよ。でも、歩行者と車の距離は「雰囲気」なんだろ?

>左にいた歩行者を右へ渡らせ、かつ勘で左へ寄せるんですか。
勘、君の言葉で言いかえれば「雰囲気」で左に寄せる。

つまり両方「雰囲気」なんだな。でもイコールのようで実はイコール
じゃないのがミソだ。
前者は「対人」、後者は「対物」どっちが重要かはわかるよな?

>で、>430について
だからこれはこのレス前半のことで、君が納得、あるいは屈服してからの
話だと言っている。

以上


449 :oo:02/01/24 16:42 ID:420aiMfc
かっこいいぞ1
右側にいる歩行者を抜く時は窓から顔を出して
車と歩行者の間を実際に目視で確認するのか?
つづく

450 :1 ◆l3gPQ5AE :02/01/24 16:57 ID:JFzn0jk1
>>449
おい、続きはどうした?w

451 :焼餅南蛮愚連隊-Ζ:02/01/24 17:16 ID:GeFwEHUI
かたじけない。
現在進行中の話題の妨げにならないように致しますので…・で、↓以下のレスよろしく

・・と、云う事は参加者が居るうちは彼等の為に続けると云う事でよろしいか?
結論云々ではないのですね?


452 :1 ◆l3gPQ5AE :02/01/24 17:21 ID:JFzn0jk1
>>451
彼らのためとか、結論がうんぬんって、決め付ける必要はないと
思う。参加者がいてオレがいる。これで十分。

というか、そのことについてはやめにしてくれんか?

とりあえず休憩に入りますよ俺は。

453 :138:02/01/24 17:34 ID:9udNklz7
>443
>なぜBを無視するのだ?
>何か困るのか?w
Bは位置的にFの中に入っているだろ。
Fが最大になった時点(Dがほぼ0:0だと壁と接触)
で車か道の幅を変えられる訳でもないのに何をどうしろと?
それこそ>1氏は、結果歩行者との間にスペースがとれないと
判断したらどうするんだ?自信のない左に寄せるのか?

454 :焼餅南蛮愚連隊-Ζ:02/01/24 17:51 ID:GeFwEHUI
>>452
おうよ。少し休憩してクリ!
確かにココが確信的なところがあるからな。
只、ネタでもマジでも発展性のない話と云う事に対してどう感じるのだ?
アッチのスレで粘着して同道めぐりをさせる輩を見て、楽しんでいるなら
1さんの人間性を疑われても仕方のない事だと思うのだが…
もっと実のある話の出来るお方じゃないのかい?

主張は理解している。・・…つもりだが、俺様は判ってないかい?


455 :3EC+0Hex:02/01/24 18:09 ID:Di/Pwtje
>>448
>>歩行者の進路をそのままで、車を右に寄せておけば、
>>目視しながら限界まで寄せられるのに、
>そうだよ。でも、歩行者と車の距離は「雰囲気」なんだろ?

>>左にいた歩行者を右へ渡らせ、かつ勘で左へ寄せるんですか。
>勘、君の言葉で言いかえれば「雰囲気」で左に寄せる。

>つまり両方「雰囲気」なんだな。
馬鹿ですね。
左側に車を寄せるときは、
壁などの構造物が見えていない限り、把握は困難です。
しかし、右へ車が、左へ歩行者が、となった場合、
車から見れば、「歩行者自身が、車と歩行者の“距離把握の座標”になります」
したがって、何もない状態(左寄せ)より遥かに左側の把握が可能になります。

>でもイコールのようで実はイコール
>じゃないのがミソだ。
というわけで、全くイコールではないのです。

>前者は「対人」、後者は「対物」どっちが重要かはわかるよな
それは聞くまでもない。
が、車を傷つける(最悪は脱輪)かもしれないのに、
さらに左に寄せる人がいますか?止まっちゃうんでしょ?>>439参照。

歩行者を「わざわざ渡らせておいて」通り抜けられない。
歩行者にとって迷惑極まりない「望ましい行為」ですね。(w


>>429の何を問題にされているのですか?
納得とか屈服とか。
429と430の内容に関連性がないのに。
429は429、430は430じゃないですか。


>>430に答えてください。

以上。

456 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/01/24 19:28 ID:f32YJNcm
人は右、車は左 の理由は、車と歩行者のすれ違いや追い抜きの時に、

向かい合ったときにはお互いが相手を見ることができるので接近しても良い。
進行方向が同じ時は歩行者が相手を見ることができるので余裕があった方が良い。

という、単純な理由ではないかい?
悪くない対処だと思うよ。

457 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/01/24 19:39 ID:f32YJNcm
専門家達が集まってちゃんと考えて作られたルールだと思うんだけどね。
(右足でブレーキ操作と同じく)


458 :oo:02/01/24 20:02 ID:jaM+TRtT
右側にいる歩行者を抜く時は窓から顔を出して
車と歩行者の間を実際に目視で確認するのか?
とりあえずこれに答えておくれ

459 :焼餅南蛮愚連隊-Ζ:02/01/24 20:05 ID:/tn32QV1
休憩って随分なげ〜な(w

また明日来るよ
またに!

460 :数学教師:02/01/24 23:26 ID:3vm0/MH/
最初の頃はクルマも人も左側通行だったらしい。
途中から変わったんだよ、確か。
ヒトと車輌が向かい合ったほうが安全だからね。
クルマを運転するようになれば、左側を歩く歩行者の危険性は認識できるはず。

イギリスや日本のようにクルマが左側通行の国はめずらしい。
なぜそうなったのかはよくわからないらしい。
専門家が集まって作ったわけではなさそう。

個人的には、線路の幅と同じく失敗だったと思う。
(日本の線路は幅が狭いんだよ)
クルマは右、ヒトは左にしておけば輸出入の問題が少なくてすんだはず。

1の主張だと、ヒトは左右に横断を繰り返すんだったな。
こどもの考えることはいつも面白いね。

461 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/01/25 00:03 ID:cQKeQzsi
よく読まずに書き込んでたわ。
すまん。
車に合わせて常に余裕がある側に歩行者が移動しろってことね。

運転手はそんな狭い道を無理に利用すんなよ。
自動車専用道路以外は歩行者優先でいいよ。
急いでるなら車使うな。

車は時間にもお金にも余裕がある人が乗るべきです。


462 :1 ◆l3gPQ5AE :02/01/25 00:17 ID:9SAh0B+i
>>453
>>455
お互いが少し混乱しているかもしれんので、
申し訳ないが、少し視点を変えてみようか。

助手席側に歩行者がいるケース
A人の幅
B人と車の間
C車の幅
D車と道路右端の間
E道幅

運転席側に歩行者がいるケース
A人の幅
B’人と車の間
C車の幅
G車と道路左端の間
E道幅

E=A+B+C+D・・・・・・・・・・@式
E=A+B’+C+G・・・・・・・・・A式
となるな。


463 :1 ◆l3gPQ5AE :02/01/25 00:19 ID:9SAh0B+i
君らの主張である「右側ギリギリに寄せれば、最大のスペースが作れる
のでよい」という一見まともにみえる説について反証してみようか。
君らはDが限りなくゼロに小さくできるからというのがその根拠なのだろう。
いうまでもなく「D<G」だからな。なおかつ「B>B’」になるので、
理論的には君らの説が正しいことはこれまでも私は認めているところだ。
したがって一つの結論はこうだ
「通い成れて道幅を把握している場合のみ」君らの説が正しい。
しかし「通い慣れていない道」については君らの説が正しくないことに
君らは断固反対している。

通い慣れてない道だと、ドライバーが優先して確認するのは、
AとBとB’とDとGだろう。ここでも「D<G」は確定しているな。
ここで問題なのはBとB’の関係だ。左右の空間認知能力を考慮すれば
「B>B’」になる。
ずばり結論は「D<G」と「B>B’」の関係となる。理論的にはイコール
だが、君らに対する「トドメ」は「D<G」は対物、「B>B’」は対人となる。
当然ながら対物よりも対人を優先させる義務を我々は持っているため、
「B>B’」を優先させなければならない。したがって、これが意味するところは
BよりB’の方が小さくてよいということは、それだけ歩行者に車を寄せることができる
ため「結果的に」スペースを作ることができるのだ。
だから結論は通い慣れてない道では、運転席側に歩行者がいたほうが
好ましいということになった。わかったか。


464 :138:02/01/25 00:51 ID:uUzaxvFa
>463
>当然ながら対物よりも対人を優先させる義務を我々は持っているため、
その通りだ、だから何度も言ってるように道幅を認識できていないなら
Dを最大にして「停車」する。よって対人についてはクリア。
あなたと決定的に違うのは、車の場合なるべくなら止まらないと言う点だ。
私は、歩行者の安全が確保できない(道幅が狭い)と感じたら停車すると言っている。

>したがって、これが意味するところは
>BよりB’の方が小さくてよいということは、それだけ歩行者に車を寄せることができる
>ため「結果的に」スペースを作ることができるのだ。
ドライバーとして歩行者に車を寄せるという行為は、速度に関係なく
危険であると認識している。しかも、「結果的」にできるスペースとは何のための
スペースだ?歩行者に対して車を近づけている以上歩行者のためではないのでは?
歩行者と車の間によりスペースのできるBのほうが安全であることになぜ気づかないのだ?

>453の
>それこそ>1氏は、結果歩行者との間にスペースがとれないと
>判断したらどうするんだ?自信のない左に寄せるのか?
の部分にも答えてもらいたい。

465 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/01/25 06:23 ID:2ssizVVs
>>463
なにが書いてあるのか、わからんぞ〜!

>それだけ歩行者に車を寄せることができるため
>「結果的に」スペースを作ることができるのだ

結果的に「どこに」「どんな」スペースができるねん?


466 :138:02/01/25 09:54 ID:uW+b6SS1
>464に追加
>463
>「通い成れて道幅を把握している場合のみ」君らの説が正しい。
>しかし「通い慣れていない道」については君らの説が正しくないことに
>君らは断固反対している。
歩行者にはその車が、その道を通い慣れているかどうか判断する基準がない。
よって、歩行者がそれを基準に道を渡ることは不可能。
つまり、>1氏の説が正しいとは言えなくなる。

467 :1 ◆l3gPQ5AE :02/01/25 10:23 ID:9SAh0B+i
>>464
>あなたと決定的に違うのは、車の場合なるべくなら止まらないと言う点だ。
まあ「なるべく」なら止まらない、ね。

>私は、歩行者の安全が確保できない(道幅が狭い)と感じたら停車すると言っている。
オレもそうだが?
君は「なるべく」という意味を理解して使っているのか?
なるべくなら止まりたくないが、歩行者が通れないと判断したら止まるさ。

>ドライバーとして歩行者に車を寄せるという行為は、速度に関係なく
>危険であると認識している。
歩行者に車を寄せるという書き方がわるかったな。
「B>B’」の意味は、助手席側の車両感覚が劣っているから、助手席側に歩行者がいる
場合はより多くの余裕が必要だということなのだよ。わかったか。

>歩行者にはその車が、その道を通い慣れているかどうか判断する基準がない。
>よって、歩行者がそれを基準に道を渡ることは不可能。
もう一度チャンスをやろう。その答えでいいのか?もう一度考えなおしたほうが
よいではないのか?


468 :1 ◆l3gPQ5AE :02/01/25 10:31 ID:9SAh0B+i
どうでもいいが3EC+0Hexは屈服したようだなw

469 :3EC+0Hex:02/01/25 10:50 ID:HtFpTIcw
>>468
まだ、そんなこと言ってる。
>>455について何も返してこないじゃないですか。
138氏の質問にも「はぐらかしてる」だけだし。

われわれは
あなたの主張は「歩行者を横断させる」が、
すれ違い時に「左が把握できず、立ち往生してしまう可能性がある」
欠陥のある主張だと述べているのですよ。

>>430に答えてくれないし。
レス455も無視。

なにが「相手が屈服」したんだか。
あなたのレスを待っているのですよ。


以上。

470 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/01/25 10:59 ID:cPPi/7No
>>469
放置プレイに屈服したということでは(w
まともに相手にしようと考えている、まともな答えが返ってくると思っている
ならば、過去ログをよく読みましょう。

471 :1 ◆l3gPQ5AE :02/01/25 10:59 ID:9SAh0B+i
>>469
おっ、頼もしいねえw

オレはランチに出かけねばならない。まあその後にでもしておこうか


472 :3EC+0Hex:02/01/25 11:05 ID:HtFpTIcw
>>470
>過去ログをよく読みましょう
えへへ。Part1から逐一見てました。

>まともに相手にしようと考えている、まともな答えが返ってくると思っている
そういうわけでなく、追い込むと自爆してくれるのが楽しいので。

お〜い1氏よ。>>430に答えてよ〜

以上。

473 :疑問符:02/01/25 11:36 ID:mtt3lGzW
内容的には誰も屈服しないだろうね 
1もそんなことは承知してるだろうけど

454にも答えて欲しいぞ

474 :名無しさん ◆pOBtgYi2 :02/01/25 11:50 ID:dWy4f6rh
>>472
> そういうわけでなく、追い込むと自爆してくれるのが楽しいので。

確かに楽しいのですが(w、最後のパターンとして現在、
a.荒らし扱いされる
b.「責任とれ」とか言われて脅迫される
の二通りが確認されています。

以下、左足ブレーキスレからのコピペ。

> 【金欠限界】¥2ちゃんねる有料化$ 【転送量】
> http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news/1011481340/
>
> このような噂が流れております。結論の出ない話や結論を出したがらない人に遊ばせる
> ような余裕は、最早2CHには無いのかもしれません。
> 以後、1さんの暇つぶしに協力する方々はこのことを踏まえて対処願います。

ま、1さん一人を黙らせたところで何も変わらないとは思いますが、
状況も知らずに延々と続けてスレッド立てまくる無知な人は
やふーにでもいってよし、かと。

475 :3EC+0Hex :02/01/25 12:04 ID:HtFpTIcw
>>474
あら、◆pOBtgYi2お久しぶり(?)。
>「責任とれ」とか言われて脅迫される
ありましたね、それ。

でも、その責任うんぬんの「接触事故」だって
おそらく虚言でしょう。
もしくは、全く避けようとしないで、「故意」に
(車に)「当てさせた」と思われ。

1氏の主張に都合のいいことは、
1氏の周りでしか起こらない。(w

476 :1 ◆l3gPQ5AE :02/01/25 12:25 ID:9SAh0B+i
>>474
あっ

477 :138:02/01/25 14:13 ID:uW+b6SS1
>467
>>あなたと決定的に違うのは、車の場合なるべくなら止まらないと言う点だ。
>まあ「なるべく」なら止まらない、ね。

>>私は、歩行者の安全が確保できない(道幅が狭い)と感じたら停車すると言っている。
>オレもそうだが?
>君は「なるべく」という意味を理解して使っているのか?
>なるべくなら止まりたくないが、歩行者が通れないと判断したら止まるさ。
少し書き方がよくなかったようだな。
一番最後の行を見れば解るが、あなたは歩行者と接近して、通れないと決定した時点で止まるが、
私は、歩行者の安全が確保できない(道幅が狭い)と感じたらすれちがいに入る前に止まる。
止まるにしてもこの違いがある。決して同じではない。
「感覚に自信があるのか?」なんて言うなよ。歩行者と相対するまでその道を
おそらくは壁等にこすらず通ってきているのだから、免許を持っている以上
それくらいの感覚は本来持っていなければならないはずだ。
ま、こすったらむしろ気付くだろう。

>「B>B’」の意味は、助手席側の車両感覚が劣っているから、助手席側に歩行者がいる
>場合はより多くの余裕が必要だということなのだよ。わかったか。
意味がわからん。その「余裕」こそ、Bなんじゃないの?
あなたの言う「余裕」とは何を指してるの?

478 :3EC+0Hex :02/01/25 16:16 ID:HtFpTIcw
1氏へ
来週になれば、138さんや私が去ると思っての
引きこもりですか?

削除されていない限り、来週でも出直しますよ。(w

>>430>>454>>477
ちゃんと見解を示してね。
>>462
>お互いが少し混乱しているかもしれんので、
>申し訳ないが、少し視点を変えてみようか
などと書いて、話をすりかえようとしないでね。(はあと

以上。

479 :oo:02/01/25 17:08 ID:0tzZUQKa
右側にいる歩行者を抜く時は窓から顔を出して
車と歩行者の間を実際に目視で確認するのか?
たのむからこれに答えてくれよ
3回目

480 :1 ◆l3gPQ5AE :02/01/25 22:16 ID:9SAh0B+i
>>477
>あなたは歩行者と接近して、通れないと決定した時点で止まる

>私は、歩行者の安全が確保できない(道幅が狭い)と感じたら
>すれちがいに入る前に止まる。
前者の「決定した時点」と後者はノ「入る前」が同じなんじゃないか?
少し素直になったらどうなんだ?結局同じアナのムジナだと認めろ

>歩行者と相対するまでその道をおそらくは壁等にこすらず通って
>きているのだから、
通いなれた道では同じ見解をあなたと我々は持っているんだよ。
意見の相違は「通い慣れていない道」でのことだと思ってくれ。

>その「余裕」こそ、Bなんじゃないの?
>あなたの言う「余裕」とは何を指してるの?
「B>B’」だから、それだけ余裕が必要なんだ。余裕とは、
車両感覚が劣る助手席側での、人と車の間に「より多くの間隔」
が必要だということ。
運転席側だとギリギリまで寄せられるのに対して、助手席側は
ギリギリまで寄せられないといったのは、あなただろう?
この差は車両間隔の違いだろう?この違いと同じだよ。

>>467のこれはいいのか?
>>>歩行者にはその車が、その道を通い慣れているかどうか判断する基準がない。
>>>よって、歩行者がそれを基準に道を渡ることは不可能。
>>>もう一度チャンスをやろう。その答えでいいのか?もう一度考えなおしたほうが
>>よいではないのか?

481 :1 ◆l3gPQ5AE :02/01/25 22:17 ID:9SAh0B+i
>>469
>>455?そうだったなw
もう議論がグチャグチャになっているので整理するつもりで>>462-463
提示したのだが?内容的にも455が含まれるぞ
一度仕切りなおさないか?

何が何でも>>455に答えろということであれば対応する

>来週になれば、138さんや私が去ると思っての
>引きこもりですか?
オレはそんな卑怯なことはしないぞ

>>479
じっと右のほうを凝視するだけだ。


482 :138:02/01/25 23:13 ID:6fnsDNxf
>>467のこれはいいのか?
そんなに言いたいことがあるなら言えばいいだろ。


>私は、歩行者の安全が確保できない(道幅が狭い)と感じたら
>すれちがいに入る前に止まる。
この後に、安全が確保できないと判断する理由を書いておいただろ。
この部分だけでなく全体として判断してくれ。

>>歩行者と相対するまでその道をおそらくは壁等にこすらず通って
>>きているのだから、
>通いなれた道では同じ見解をあなたと我々は持っているんだよ。
>意見の相違は「通い慣れていない道」でのことだと思ってくれ。
あなたは通い慣れてない道の道幅を把握するのにいちいち車をこすっているのか?

>「B>B’」だから、それだけ余裕が必要なんだ。余裕とは、
>車両感覚が劣る助手席側での、人と車の間に「より多くの間隔」
>が必要だということ。
自分で不等号で「B>B’」と表しているではないか。
自分こそ少し素直になったらどうだい?

483 :1 ◆l3gPQ5AE :02/01/25 23:36 ID:9SAh0B+i
>>482
>通い慣れてない道の道幅を把握するのにいちいち車をこすっているのか?
わからない奴だなw
>>477であなたはこう書いているだろ
>>歩行者と相対するまでその道をおそらくは壁等にこすらず通ってきている
>>のだから、
通ってきているって、経験に基づくことじゃないのか?だから通い慣れている
道なのかとなるんだがね

>自分で不等号で「B>B’」と表しているではないか。
要するに同意でいいのかね?

>>467より
>歩行者にはその車が、その道を通い慣れているかどうか判断する基準がない。
>よって、歩行者がそれを基準に道を渡ることは不可能。
そうだ、不可能だ。で、歩行者はドライバーが通い慣れているのか慣れてないか
わからない場合、どちらが自分にとって安全かを考えるだろう。
答えは言うまでもないな。とりあえず「通い慣れていないドライバーを想定」
するほうがより安全だからな。
すなわち、通い慣れていないドライバーであることを前提として運転席側に
寄るほうが好ましいんだよ。


484 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/01/25 23:57 ID:jNGpemxP
おいお前ら!この板で一番偉いコテハンは誰ですか
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/car/1011122879/

ここにエントリーしといたぞ。>1

485 :138:02/01/26 00:06 ID:jWTuLbvy
>通ってきているって、経験に基づくことじゃないのか?だから通い慣れている
>道なのかとなるんだがね
「歩行者と相対するまで」と書いてあるだろう?狭い道に入ってから「歩行者と相対するまで」
だろうどう読んでも。もう一度書こう、その部分だけでなく全体を読んで判断してくれ。

>>自分で不等号で「B>B’」と表しているではないか。
>要するに同意でいいのかね?
BもB’も「人と車の間」を表している。「B>B’」なのだから
Bの方が余裕があるだろうといっているのだ。

>そうだ、不可能だ。で、歩行者はドライバーが通い慣れているのか
>以下略
それは、あなたの意見(運転席側の方に歩行者がいた方がいい)が正しかった
場合であろう。ご存じのように私はあなたの意見に反対している。当然
反>1氏側の意見の方がいいとなった場合は、渡ること自体が無意味になる。

486 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/01/26 00:07 ID:8p+Jxsf4
>とりあえず「通い慣れていないドライバーを想定」
するほうがより安全だからな。

さんざん考えた結果がこれか。
通いなれてるドライバーだったら
かえって危険じゃないか。

487 :1 ◆l3gPQ5AE :02/01/26 01:06 ID:6BgWQC1q
>>485
>その部分だけでなく全体を読んで判断してくれ。
「歩行者と相対するまで」がどう関係あるんだ?

>>482でこう書いているね
>>歩行者と相対するまでその道をおそらくは壁等にこすらず通って
>>きているのだから、
相対がどうこうは関係ない。「通ってきている」って経験だ。

>BもB’も「人と車の間」を表している。「B>B’」なのだから
>Bの方が余裕があるだろうといっているのだ。
そうだろう?Bが大きいことが必要だということはB以外の
スペースが小さくなることに気づかないか?
いいのか?オレに激しく同意と言っていることになるがいいかw

>あなたの意見(運転席側の方に歩行者がいた方がいい)が
>正しかった場合であろう。
これがオレの意見に依存しているんじゃない。よく>>483を読め。

>>とりあえず「通い慣れていないドライバーを想定」
>>するほうがより安全だからな。
なぜこれを否定するのかね?明確な根拠をうかがいたい。
通い慣れているドライバーを前提として歩行者が考えることが
おかしいと思わないのか?「見込み運転」で事故るタイプだね、
あなたは。
そのドライバーがウマイことを前提としていたら、安全を考える上で
ナンセンスだよ。それこそ、ガードレールもいらなくなってしまうぞw
それでいいのか?

もう寝たほうがいいんじゃないか?明日一日かけて考え直せ

>>486
>通いなれてるドライバーだったらかえって危険じゃないか。
なんでこういうことになるかわからないですな

488 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/01/26 01:48 ID:8p+Jxsf4
>なんでこういうことになるかわからないですな

なんでわかんないの!? わざとか?
それとも余程あせってるのかい?
まあ私の説明不足ということにしておくか。

まそれはさておき、1の主張が正しいならば
道に慣れてるドライバーと擦違う時は助手席側が安全。
不慣れなドライバーは運転席側が安全。
ということだから、
とりあえず慣れて無いドライバーだろうと予測して
運転席側に横断しても、予測が外れてしまったら、
わざわざ危険な方に移動してしまったことになるでしょ。


489 :138:02/01/26 04:18 ID:T2pM56GF
>487
>相対がどうこうは関係ない。「通ってきている」って経験だ。
あなたが想定しているのは狭い道に入って1m位のところですか?
歩行者と出会うまで数メートル、数十メートル通ってきているだろ
といっているのだ。

>Bが大きいことが必要だということはB以外の
>スペースが小さくなることに気づかないか?
あほか?あなたは?
>助手席側に歩行者がいるケース
>A人の幅
>B人と車の間
>C車の幅
>D車と道路右端の間
>E道幅

>運転席側に歩行者がいるケース
>A人の幅
>B’人と車の間
>C車の幅
>G車と道路左端の間
>E道幅
前者は反>1氏の主張、後者は>1氏の主張だよな?
前者では「D車と道路右端の間」を最小にする(できる)と
ずっと言っているではないか。後者の「G車と道路左端の間」よりもだ。
だいたいB以外で、車側が変化させられるのはD、Gだろ。そして、
DはGより小さくできる。通い慣れている、慣れていないにかかわらずだ。
よって「B=B’」となることはあっても、歩行者自らが寄ってこない限
りは、「B>B’」が常に成り立つんだよ。
>なぜこれを否定するのかね?明確な根拠をうかがいたい。
>通い慣れているドライバーを前提として歩行者が考えることが
>以下略
前述の通り慣れている、いないに関わらず、こちらの意見(「B<B’」
とはなり得ない)が正しいと思っているからだ。

490 :1 ◆l3gPQ5AE :02/01/26 07:59 ID:6BgWQC1q
>>488
>まあ私の説明不足ということにしておくか。
ハゲシクドウイ

>道に慣れてるドライバーと擦違う時は助手席側が安全。
>不慣れなドライバーは運転席側が安全。
こんな主張はしていない。
慣れてないドライバーを想定したほうがいいというのは、
慣れているか慣れてないか事前にはわからんという138氏の
指摘>>466に対する答えでしかない。
慣れていようといまいと、運転席側が安全なのは人間の
空間認知能力の視点からみて当然だ。

466の前後のやり取りをもう一度ごらんいただきたい。


491 :1 ◆l3gPQ5AE :02/01/26 08:01 ID:6BgWQC1q
>>489
>歩行者と出会うまで数メートル、数十メートル通ってきて
>いるだろといっているのだ。
通ってきているは「移動」を表していたのか。了解^^

>あほか?あなたは?
人間あせると表現が粗くなりますなw

>DはGより小さくできる。通い慣れている、慣れていないに
>かかわらずだ。中略
>「B>B’」が常に成り立つんだよ。
>>462-463を理解していないようだな。

引用すると
>>通い慣れてない道だと、ドライバーが優先して確認するのは、
>>AとBとB’とDとGだろう。ここでも「D<G」は確定しているな。
>>ここで問題なのはBとB’の関係だ。左右の空間認知能力を
>>考慮すれば「B>B’」になる。
同じだなw

「D<G」と「B>B’」はそれぞれ対物、対人だな。
どちらの差が大きいと思うかね?
(念のために説明しておけば差は「G-D」「B-B’」だぞ)
当然ながら対人なので「B>B’」だよな。
Bのスペースを最優先して大きく取らなければいけないということは、
対人を優先させ運転席側に歩行者がいたほうが好ましいという結論
になるんだよ。


492 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/01/26 12:16 ID:aZSoh5o8
>>463でこう結論付けてるじゃないか。

>一つの結論はこうだ
「通い成れて道幅を把握している場合のみ」君らの説が正しい。

>結論は通い慣れてない道では、運転席側に歩行者がいたほうが
好ましい


あっ!わかったよ、
ただ単に「不慣れな」としか書かなかったから
初心者ドライバーと受け取ったんだな。
文脈から「その道に通い慣れていないドライバー」
を指してると容易に解釈出来そうなもんだがな。
今までもこの手で何度も逃げてるから
今回もわかっててとぼけてるんだろう。
相当苦しいね。

493 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/01/26 12:21 ID:aZSoh5o8
また説明不足でした。
492は488へのレス>>490
へのレスです。


494 :1 ◆l3gPQ5AE :02/01/26 13:42 ID:6BgWQC1q
>>492
>初心者ドライバーと受け取ったんだな。
どこをどう読んだらそうなるんだw

>相当苦しいね。
苦しいも何もw
あなたには通じてないようだな
466の前後のやり取り、>>490をきちんと読んでないだろ。
もう一度ちゃんと読め。わからないなら、どこがわからないか示してみろ。
できないなら不毛だぞ




495 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/01/26 13:46 ID:cnqLPrus
>>494
とゆうかよ、左の感覚に自信がなけりゃ車に乗るな。
乗るなはかわいそうだから狭い道に入るなくらいにしておこうか?
身の程知らずが狭い道に入って歩行者に「ジャマダゴルァ」って叫んでるんではあるまいな。

496 :1 ◆l3gPQ5AE :02/01/26 13:54 ID:6BgWQC1q
>>495
とゆうかよ、右より左のほうが車両感覚劣っていることくらいわかれよ。

497 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/01/26 14:01 ID:cnqLPrus
>>496
とゆうかよ、優れてるほうに人を移動させて、結局左側擦って焦ってハンドル切って
右の人間にも引掛けるんだろ?
左の感覚に自信が無くて慣れない道じゃあ左も擦るわな。

498 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/01/26 14:07 ID:3upoUJkc
>>497
相手にするだけ時間の無駄ですよ。

499 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/01/26 17:19 ID:3bkvgVik
>うっかりしてドアミラーで引っかけるじゃないか
>そう思わないか
いまさらこんな事言うのもなんだが、ドアミラーまで歩行者が来なくては
歩行者と車の間隔が解らない人は運転しないほうが良いかも思われ
1は免許を取得してからどの位の期間が経っているのか知りたい
常に運転をしているのかペーパードライバーかも知りたい
車を左右どちらかによせなくては歩行者に接触してしまうような
狭い道では最徐行、歩行者優先といった安全確保について、どう考えているかにも
聞いてみたい


500 :1 ◆l3gPQ5AE :02/01/26 17:21 ID:6BgWQC1q
>>497
またお前か、もういいぞ。議論するに値しないから。

>>498
>相手にするだけ時間の無駄ですよ。
こんなこと書いているほうがよほど時間の無駄なことなのにな。
アホだなw

>>499
聞いてみろw

501 :499:02/01/26 17:37 ID:3bkvgVik
あっ!免許持ってないんだ(藁藁

502 :759:02/01/26 17:44 ID:bswLQ7XO
歩行者への思いやりの気持ちを忘れずに・・・。

503 :1 ◆l3gPQ5AE :02/01/26 17:52 ID:6BgWQC1q
>>501
なんだその返事は?

>>502
十分思いやっているのがわからないか?
これまでの書きこみでもそれがにじみでているはずだ。

まあいい、外出するんでまた会おう。

504 :499:02/01/26 17:59 ID:3bkvgVik
くやしかったら、答えなよ
免許とってどれくらいか?
普段から車に乗ってるのか?
安全確保についてどう考えているのか?
詳しくは>>499

505 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/01/26 18:22 ID:RAbEHTre
とりあえず1は免許返還しろ
この殺人ドライバーが!!

506 :486です。長くてスマン:02/01/26 21:53 ID:qYnqGlQQ
>>494
話をそらされてしまいそうだから
>>486からもう1度説明しよう。

ただその前に確認したいのは>>463の内容だ。
非常に回りくどい言いまわしでわざと混乱させようと
している節があるものの、

>「通い成れて道幅を把握している場合のみ」
>君らの説が正しい。

とはっきりと通い慣れた道については
「君らの説」つまり助手席側で擦違うことの
安全を認めているね。そして

>しかし「通い慣れていない道」については
>君らの説が正しくないことに君らは断固反対している。
>結論は通い慣れてない道では、運転席側に歩行者が
>いたほうが好ましいということになった。

と「通い慣れてない道」では運転席側が安全と
主張しているね。間違い無いね?

それで
>>466にて138氏は歩行者がドライバーの
習熟度を判断できない事を理由に
の463の結論を欠陥だと指摘している。
それに対して1はこう反論した。

>もう一度チャンスをやろう。その答えでいいのか?

おっとこれは単なる時間稼ぎか?
まあ大目にみよう。

>通い慣れていないドライバーであることを前提として
>運転席側に寄るほうが好ましいんだよ。

間違い無いね?

さて
1のこの反論は正しいでしょうか?
例えば
「1の主張通り、不慣れなドライバーと仮定して
運転席側に横断しました。ところが
ドライバーは毎日その道を通っている
通い慣れた方でした。」
なんてことは十分起こり得るよね?
この場合463の結論が正しいなら
わざわざ危険な方を選択したことになる。

>>486で言ったのはこう言う事なんだよ。
まあ、1以外の人はこんな長い説明を
しなくてもあれで理解してくれると思うが。
1はこれでもまだわからないというのかな?

507 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/01/26 22:07 ID:JypbuV4Y
歩行者に対する一番の思いやりは
1が車を運転しないこと
どうしても嫌ならせめて狭い道には入らないこと

508 :1 ◆l3gPQ5AE :02/01/26 23:34 ID:6BgWQC1q
>>504
>くやしかったら、答えなよ
悔しくなくても答えるよw

運転歴15年
自家用車は保有、週末に乗るくらい
安全確保については「よーーーく考えている」

これでいいか?

>>506
>わざわざ危険な方を選択したことになる。
結果論でしかないな。そもそも危険とはならないのだよ。

助手席側に歩行者がいたほうがスペースを目いっぱい作れる
だろう。でもそれでしかない。運転席側を歩行者が歩いていれば
スペースが狭い分は、車両間隔に優れているというメリットで補える。
万が一にも「ひっかけられる」可能性は少ないだろうね。運転席側
なんだからな。
したがってあなたのいう「危険」はそれほどでもない。

それに対して通い慣れない道で助手席側を歩行者が歩くのはそれ
こそ「危険」だろう。この「危険」と「あなたのいう危険」とでは同じレベル
にないのだよ。あきらかにこの「危険」が大きいのだよ。
しかもあなたのいう「危険」は、ドライバーが通い慣れていることが条件だ。
確率は50%だしね。

したがって、歩行者は運転席側を歩くほうがより「安全」なのだよ。
わかったか。

509 :499:02/01/26 23:45 ID:3bkvgVik
15年運転しているって事は30歳は越えているんだよな
>安全確保については「よーーーく考えている」
子供みたいな答えだな
危険予知、最徐行、歩行者優先を実行すれば
歩行者が右でも左でも良いんじゃないか
好ましい位置など無いだろう
あえて言うならば、お互いに譲り合いましょうと言うことだ


510 :1 ◆l3gPQ5AE :02/01/26 23:56 ID:6BgWQC1q
>>509
あのな「安全確保」についてどう考えているか、という抽象的な
問いのほうに問題があると思うがね。
まるでいきなり「平和について」どう考えるんだ?と聞かれるような
もんだ。だから皮肉も含めて「よーーーーーく考えている」と答えた
んだよ。

>あえて言うならば、お互いに譲り合いましょうと言うことだ
だから歩行者は運転席側に譲りましょうと言っているんだがね
わからないか?

511 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/01/27 00:01 ID:f9rZ7jkd
>だから歩行者は運転席側に譲りましょうと言っているんだがね

こんな考え方しか出来ない運転手は免許剥奪だろ
ここで言ってないで警察でも行って言ってこいよ
少しは妥協することを学ぶべし。

512 :1 ◆l3gPQ5AE :02/01/27 00:03 ID:RBELu+to
>>511
妥協すべし?
せまい道で徐行しているし、歩行者と当たりそうになれば「停車」するんだ。
車側は十分譲っているぞ。

513 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/01/27 00:50 ID:f9rZ7jkd
あれ?1は停車するようになったんだ
進歩したじゃんw

514 :数学教師:02/01/27 02:27 ID:DMOgktWP
1が30歳過ぎだって?? とても信じられないよ。

自称理系にしては、あまりにも無知だし理解力もない。
仕事をしているようにも思えないんだが……。

やることも言うこともこどもじみている。
1がこどもじゃないとしたら恐ろしいよ。



515 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/01/27 02:37 ID:H6hrtOwa
>>514
> 仕事をしているようにも思えないんだが……。

ああ、そうだな。
以前は昼と夜とでID変わってたが、最近は早朝から深夜まで変わらないようだし。
最近会社を首になってどこぞで一日中2ちゃんに向かってるヒッキーだろう。

516 :499:02/01/27 08:39 ID:Yx+6P27i
>あのな「安全確保」についてどう考えているか、という抽象的な
>問いのほうに問題があると思うがね。
だから
>狭い道では最徐行、歩行者優先といった安全確保について
最初にこう聞いているだろ
自分に都合の悪いところは読めなくなるのか
おこちゃまだな
>>あえて言うならば、お互いに譲り合いましょうと言うことだ
>だから歩行者は運転席側に譲りましょうと言っているんだがね
>わからないか?
左側を歩く歩行者には車は右側に寄って譲ることはしないのか
お互いにと言う意味が
わからないか?



517 :1 ◆l3gPQ5AE :02/01/27 09:58 ID:RBELu+to
>>513
違うな。最初からだ

>>514
君は物理、確率以外にもうひとつ何か科目を教える以外に発言権を
与えられていないw

冗談はさておき>>462あたりから発言が目に見えて減ってきているぞ
どうした?難しかったか?

>>515
>最近会社を首になってどこぞで一日中2ちゃんに向かってるヒッキーだろう。
見苦しいなあ、すでに議論に入ることができなくなってきたんだろう?

>>516
>>499では「聞いてみたい」として言ってないだろw
そんな個人的な感想を書きつられてもなw
ということだ。書くならきちんと答えてくれるように書け。

>おこちゃまだな
ププッ。まず自分の疑問文の書き方から勉強したほうがいいんじゃないか。
実生活でも「○○してみたい」としか言ってないようだと困ることあるんじゃ
ないかね。まあどうでもいいが。

>左側を歩く歩行者には車は右側に寄って譲ることはしないのか
いたら、仕方ないだろ。誰も轢きたくて轢くわけではないのだからな。

518 :数学教師:02/01/27 12:33 ID:fUHFCfyU
道路に関しては理論を振りかざすのは無意味だ。
オレはそう考えている。
また、このスレで安全運転について真面目に考えるのも無意味だと思う。

“発言権”などというものはそもそも存在しない。
1はこういうデタラメな発言が多い。
(現にこのようにスレ違いの発言をしているわけだ。おかまいなしに)
あまりにひどい数学的な誤りは気が向いたら訂正する。

1のバカぶりはよく知っている。
ムキになって「難しかったか?」なんて聞くのはみっともないよ。

オペルのカブリオレに乗っているといううわさはウソっぽい。
1が免許を有しているというのも怪しい。
オレには1はこまっしゃくれた小僧にしかみえない。
いうこともやることもあまりにもこどもじみているからだ。






519 :138:02/01/27 12:39 ID:btRgXZYu
>491
>人間あせると表現が粗くなりますなw
「わかったか」なんて表現を何度も使っていたあなたは
相当焦っていたようですね。

>Bのスペースを最優先して大きく取らなければいけないということは、
>対人を優先させ運転席側に歩行者がいたほうが好ましいという結論
>になるんだよ。
わかってるじゃん。
>助手席側に歩行者がいるケース
>A人の幅
>B人と車の間
>C車の幅
>D車と道路右端の間
>E道幅
このケースの方がBを最大にしやすいからな。

>512
>せまい道で徐行しているし、歩行者と当たりそうになれば「停車」するんだ。
>車側は十分譲っているぞ。
まだこんな事言ってるのか?
車という凶器に乗った以上、どんなことをしようが十分ではない。
ましてや狭い道に入ってきて、道路幅の大方を占有しているのだからな。

>517
>>左側を歩く歩行者には車は右側に寄って譲ることはしないのか
>いたら、仕方ないだろ。誰も轢きたくて轢くわけではないのだからな。
左側を歩く歩行者が、右側によけてくれないから仕方なく轢くのか?

520 :138:02/01/27 12:42 ID:btRgXZYu
>519
訂正
>Bのスペースを最優先して大きく取らなければいけないということは、
>対人を優先させ運転席側に歩行者がいたほうが好ましいという結論
>になるんだよ。
わかってるじゃん。
  ↓
>Bのスペースを最優先して大きく取らなければいけないということは、
わかってるじゃん。

不備がありましたことを謹んでお詫び申し上げます。

>人間あせると表現が粗くなりますなw
これでいいか?w

521 :499:02/01/27 13:00 ID:9vmq3nHd
>>左側を歩く歩行者には車は右側に寄って譲ることはしないのか
>いたら、仕方ないだろ。誰も轢きたくて轢くわけではないのだからな
左側を歩く歩行者は轢いているのか(藁藁


522 :1 ◆l3gPQ5AE :02/01/27 14:31 ID:RBELu+to
>>518
>道路に関しては理論を振りかざすのは無意味だ。
そうか、それで物理やら確率の時だけ首をつっこんできたわけだな

>このスレで安全運転について真面目に考えるのも無意味だと思う。
そうですな君ではな。

>“発言権”などというものはそもそも存在しない。
冗談はさておきっと言ったはずだがね

>「難しかったか?」なんて聞くのはみっともないよ。
車板なのに物理やら確率という極めて限られた分野でのみ
レスするほうがよほどみっともないぞ。まあ嫌いじゃないけどw

>いうこともやることもあまりにもこどもじみているからだ。
物理、確率統計に続く教えてくれる科目は、「人間行動学か道徳」でしょうか?

>>519
>狭い道に入ってきて、道路幅の大方を占有しているのだからな。
あなたは道路において車は奴隷扱いですなw

>左側を歩く歩行者が、右側によけてくれないから仕方なく轢くのか?
左側に歩行者がいれば停車すると言っていたんだがね

>これでいいか?w
全然。>>491の後半部分に対するコメントが一切ない。君は
>>462-463>>491を理解しているのか?
わからないことがあれば、素直に聞いて欲しい。

オレは敵に塩を送るタイプだ。わかったな。

>>521
520に対するレスで答えた。

523 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/01/27 15:31 ID:R5jyXHzX
この1はパート1といってる事が全然違うので話になりません


524 :499:02/01/27 15:53 ID:cOFPvPlp
止まるのかよ
>>左側を歩く歩行者には車は右側に寄って譲ることはしないのか
>いたら、仕方ないだろ。誰も轢きたくて轢くわけではないのだからな
しかし、これだけを読めば轢いちゃってるじゃん
>>あえて言うならば、お互いに譲り合いましょうと言うことだ
>だから歩行者は運転席側に譲りましょうと言っているんだがね
>わからないか?
>>510ではこう言っているが
>せまい道で徐行しているし、歩行者と当たりそうになれば「停車」するんだ。
>車側は十分譲っているぞ。
>>512ではこう言っている
当たりそうになれば止まるんだから
歩行者がどちら側にいても関係無いだろう
左側にいる歩行者をわざわざ右側に移動させる必要はないだろう





525 :数学教師:02/01/27 16:33 ID:6+TaE8o+
>522
物理や確率の誤りを正しただけ。
なぜならそれを根拠に自説の正当性を主張するから。

「加減速のパターンが同じ(vtグラフが合同)場合は、
1秒早くスタートすれば、ゴールするときは1秒よりも差は広がる。
ゴールまでの距離が長いほど到着時間には差がつく」
↑自称理系の1はこう主張していたわけだ。
“だから早くスタートしろ”と。

オレが誤りを訂正し「これは高校物理だ」と言ったら、
1は訂正が理解できず「おまえの学力は中学生並だ」と返してきたな。

この構造がその他の1の主張にも随所に見受けられる。
自分と違う意見や考えについてはことごとく否定し、
同じ意見の持ち主にははしっぽを振る。
客観的な真実でさえ都合よくねじ曲げて解釈し(故意か無意識か不明)、
その訂正には膨大な時間がかかる。
高校物理を理解するには一晩かかったな。理系なのに。

人間行動学というのは知らない。

キチガイの小僧と交通安全について意見交換するつもりはない。
単なるディベートとしてもつまらない。



526 :1 ◆l3gPQ5AE :02/01/27 16:51 ID:RBELu+to
>>523
というか話についていけないだけだろ

>>524
>しかし、これだけを読めば轢いちゃってるじゃん
そうかね?もはやどちらでもいいよ。

>当たりそうになれば止まるんだから
>歩行者がどちら側にいても関係無いだろう
もう少し>>462-463あたりから読んでみたらどうだ?

>>525
今度は自説の正当性ですかw
しかもかなり以前のことをつらつらと書き込んでね。
もういいですわ正直。

>キチガイの小僧と交通安全について意見交換するつもりはない。
>単なるディベートとしてもつまらない。
どうでもいいが、それだけのわりにはずーーっと
オレのスレに関りを持ち続けたんだな

もういいよ。お疲れさん。さいなら。

527 :数学教師:02/01/27 17:32 ID:OFGhEt20
>526
議論する気はないがオレは粘着なんでナ。
キチガイ小僧がどんな発言をするかは興味深いし、ところどころ読んではいる。

他のスレでアンチ1の説明に誤りがあったからそれを正したら、
1はうれしそうにオレにレスをくれたぞ。
確か生理学用語に関してだったかな?
かわいいもんだ。

vtグラフに関しては“自説”ではないんだけどね。
理系ならわかるはずなんだが、まだ勉強していないのかな?
まさか、まだ理解できないわけじゃないよなあ。
理系の大学はあきらめたほうがいいかもしれないぞ。


528 :499:02/01/27 18:04 ID:hkpteWfP
>>しかし、これだけを読めば轢いちゃってるじゃん
>そうかね?もはやどちらでもいいよ。
肯定も否定もしないと云う事は
轢いていると、とられても良いと云う事か
それとも、自分の発言には責任持てませんと云う事か
>>当たりそうになれば止まるんだから
>>歩行者がどちら側にいても関係無いだろう
>もう少し>>462-463あたりから読んでみたらどうだ?
読んだうえでの質問だ
右側の方を広くとか、左側は広く開けたつもりだが
通い慣れていない所では、それが解らないとかだろ
だが、歩行者に当たる前に危険を予知して停車するんだから
歩行者が右でも左でも良いだろう
左側の認知能力が右側より劣っていると云うのであれば
より安全に(早目に)停車すればすむ事じゃないのか



529 :138:02/01/27 19:49 ID:k6Gf8t4P
>522
>全然。>>491の後半部分に対するコメントが一切ない。君は
>>>462-463>>491を理解しているのか?
うそを言うな。よく読め。最初の空行以降で書いてあるだろ。
自分こそ、人のコメントをよく読まないようだから人の意見が
理解できないんじゃないのか?
ちなみに
>人間あせると表現が粗くなりますな。
と言うから、あえて丁寧な謝罪をを入れて書き直しただろ。
「これでいいか?」はその部分に関してだ。

>わかったな。
なんて、命令口調になってまた焦ってるんですか?

>526
>>524
>>しかし、これだけを読めば轢いちゃってるじゃん
>そうかね?もはやどちらでもいいよ。
499氏と私がこのように読みとっているのだから、書き方が
よくなかったと思ってくれ。

530 :1 ◆l3gPQ5AE :02/01/27 19:58 ID:RBELu+to
>>527
>確か生理学用語に関してだったかな?
>かわいいもんだ。
生理学用語?覚えてませんな

>キチガイ小僧がどんな発言をするかは興味深いし、ところどころ読んではいる。
それはうれしいな

527のレスは今日のこれまでのレスよりも読んでて印象がいいな。
どうした?さっきまでは昨日までとちがってすげえ感じが悪いように
感じたぞ。何か機嫌が悪いことでもあったのか?
正直レスを返しながらも「どうしたんだろう」と思っていたぞ。
まあまた元に戻ったようになったのはいいことだ。

>>528
>それとも、自分の発言には責任持てませんと云う事か
いやどうでもいいんだ

>左側の認知能力が右側より劣っていると云うのであれば
>より安全に(早目に)停車すればすむ事じゃないのか
早めに停車なんだろ。だから「遅く停車できる」ほうが
好ましいんじゃないのか?
なんだ最後はオレの意見にハゲシクドウイなのか
いいのかそれで?後悔しないか?

531 :499:02/01/27 21:57 ID:1OxF1hN9
>>左側を歩く歩行者には車は右側に寄って譲ることはしないのか
>いたら、仕方ないだろ。誰も轢きたくて轢くわけではないのだからな
これがどうでもいいことなのか
人を轢く事を容認しているんだぞ
>歩行者に当たる前に危険を予知して停車するんだから
>歩行者が右でも左でも良いだろう
>左側の認知能力が右側より劣っていると云うのであれば
>より安全に(早目に)停車すればすむ事じゃないのか
これのどこが激しく同意になるのだ?
遅く停車できるって何だ?




532 :506:02/01/27 22:21 ID:wn1W8BTu
>>508
>スペースが狭い分は、
>車両間隔に優れているというメリットで補える。

車両間隔に優れているから歩行者のすぐそばを通って
大丈夫と言うわけか?
歩行者が急によろけたりしたらどうする。
何が起こるかわからないんだから車は出来るだけ
距離を置いて擦違った方が安全だ。

>それに対して通い慣れない道で助手席側を
>歩行者が歩くのはそれこそ「危険」だろう。

>>463の結論が正しいならな。
おれは別にあれを支持したわけじゃないよ。

>確率は50%だしね。
これはなんの確率かな。
擦違う車が不慣れなドライバーである確率か、
はたまた歩行者の予測が当たる確率か。
あるいは道を通る車の半数が不慣れなドライバー
と言う事か。
とにかくはっきりさせてくれ。
また宝くじの時みたいにもめるのはごめんだ。

533 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/01/27 23:19 ID:n0aosgMH


534 :1 ◆l3gPQ5AE :02/01/27 23:49 ID:RBELu+to
>>529
>人のコメントをよく読まないようだから人の意見が
>>519の「わかってるじゃん」と「Bを最大限にしやすいからな」かな?
それを読む限り「通い慣れてる道」と言う限定的な条件下でしか
いえないことだ。なんどもいっているが「通い慣れてない道」での
ことに関する>>491についてのコメントはありませんなというのが
私の指摘です。

>>531
>これがどうでもいいことなのか
だから左側に歩行者がいて当たりそうなら止まると言っている

>遅く停車できるって何だ?
左側だと「早めに」停車する必要があるんだろ。
右側だと左側と比較して「遅く停車」で済むんじゃないのか?
したがって、右側にいたほうが好ましいじゃないか?
このスレの主張と同じではないか

>>532
>歩行者が急によろけたりしたらどうする。
この可能性は歩行者がどちらにいようが存在するだろう。
それに車両間隔が劣っているから、歩行者との距離が必要だと
言っているのに、よろけたらどうするという問いかけもおかしいぞ。

>これはなんの確率かな。
慣れているか慣れてないかの2通りしかないからだけ、深い
意味はないので気にしないで欲しい。

535 :532:02/01/28 00:00 ID:/K8fyo61
>>534
>>歩行者が急によろけたりしたらどうする。
>この可能性は歩行者がどちらにいようが存在するだろう。

だから、より広く空けられるように助手席側で
擦違うのがいいんでしょうが。

>車両間隔が劣っているから、
>歩行者との距離が必要だと言っているのに、

劣ってなければ距離は空けなくて良いのかよ。


536 :1 ◆l3gPQ5AE :02/01/28 00:05 ID:/t+Wtul/
>>535
だからそれは通い慣れている道で道幅を把握している場合のみに
いえることでしかない。

>劣ってなければ距離は空けなくて良いのかよ。
空けなくていいんじゃない、左側だと距離が必要だということが
いいたいだけ。

537 :数学教師:02/01/28 02:10 ID:FnyWJ6gX
>534
宝くじは当たるか当たらないかの2通りだから、
当たる確率は50%なわけだね。

もちろん意味はないから気にしないでくれ。



538 :138:02/01/28 07:43 ID:zLdroRgo
>534
>なんどもいっているが「通い慣れてない道」での
>ことに関する>>491についてのコメントはありませんなというのが
>私の指摘です。
こちらも何度も言っているが、右側に寄せることに通い慣れてる慣れていないは
関係ない。それとも何かい?慣れてない道で歩行者に対してはぎりぎりまで寄せられて、
壁にはぎりぎりまで寄せられないのかな?
右に寄せることで左により多くのスペースができるのはあなたも納得済みだと思ったが?

539 :499:02/01/28 08:38 ID:5lEDXD0o
>>左側を歩く歩行者には車は右側に寄って譲ることはしないのか
>>いたら、仕方ないだろ。誰も轢きたくて轢くわけではないのだからな
これを読んで
>だから左側に歩行者がいて当たりそうなら止まると言っている
こう読み取れと言うのか
何処にも止まるとは、書いていない
>左側だと「早めに」停車する必要があるんだろ。
必要などどは云っていない
>左側の認知能力が右側より劣っていると云うのであれば
これはあくまでも1の主観である
左右の感覚の優劣が感じられなければ、その必要も無い
>右側だと左側と比較して「遅く停車」で済むんじゃないのか?
1が右側、右側と騒ぐので右を基準に説明しているのに
なぜ、急に左基準に変えるんだよ
混乱させようと考えているとしか思えん
左側=早く停車(右側基準)
右側=遅く停車(左側基準)
として
右側に歩行者がいた方が好ましいと言う事は、遅く停車した方が好ましいと言うことか
何故、遅く停車が好ましいのだ
>このスレの主張と同じではないか
1の主張はころころ変化するので…
私の認識している1の主張は左側だと間隔を確認しづらい為
ドアミラーに当ててしまうと言うものだ
直近の発言を見ると慣れていない道では右に車を寄せても
左側に十分な余裕が在るかどうかが、判断できない等だ
左に居たら早目に停車しようと何時主張したのだ



540 :1 ◆l3gPQ5AE :02/01/28 09:51 ID:/t+Wtul/
>>537
ああ、気にしないさw

>>538
右側の壁にギリギリに寄せられるのが「助手席側に歩行者がいるケース」でのメリットですな。でも助手席側の車両感覚の問題から歩行者と車の間の間隔が必要になるね。これで
前述したメリットは確実に減るね。
通い慣れている道であれば、道幅を把握しているので、右ギリギリに寄せれば車の左側の
スペースを把握できる。したがって、歩行者に十分スペースがあるという「確信」がある
ので、右ギリギリに寄せればよいことになる。
しかし、通い慣れていない道のケースにおいては、まず歩行者に十分スペースがあると
いう「確信」が得られない。したがって、より多くの歩行者との間隔を必要とするね。
ここで右側の壁にギリギリまで寄せられるメリット「対物」と
歩行者との間隔を必要とするデメリット「対人」とをどちらを優先させるべきかは
あなた次第だ。
オレは歩行者を大切にしたいから歩行者との間隔を重視したい。だから歩行者は運転席側
を歩くべきといっている。

>>539
>何処にも止まるとは、書いていない
そうですな

>左右の感覚の優劣が感じられなければ、その必要も無い
ここで食い違っているのであれば他の点を論じても無駄だな。
あなたは常人の空間認知能力とかけはなれた能力をお持ちなのだろう。

ということは下の問いはあまり重要ではなくなったかもな。
とりあえず答えておく。
>何故、遅く停車が好ましいのだ
それだけ余裕があると言うことがわからないか?


541 :1 ◆l3gPQ5AE :02/01/28 09:56 ID:/t+Wtul/
どうでもいいが3EC+0Hexは屈服したようだなw

542 :3EC+0Hex:02/01/28 10:07 ID:lt4Ec/tk
>>541
>どうでもいいが3EC+0Hexは屈服したようだなw

あんた、「左足ブレーキPartW」でこんなこと書いてるじゃん。
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/car/1011874074/20
>「勝ち負け」にこだわるのはよくないな

「勝ち負けにこだわってる」ってあんたのことだよ。
支離滅裂だね。

543 :1 ◆l3gPQ5AE :02/01/28 10:13 ID:/t+Wtul/
>>542
おはようw
違うよ、屈服したといえばそうやって参上するだろうと思ったからさw


544 :3EC+0Hex:02/01/28 10:19 ID:lt4Ec/tk
相手が欲しかったのか。
しばらくROMするよ。

話を逸らさずに、
今、議論してる相手の質問にちゃんと答えなさい。
相手が増えると、質問を無視するでしょ?
では。

以上。

545 :1 ◆l3gPQ5AE :02/01/28 10:25 ID:/t+Wtul/
>>544
>今、議論してる相手の質問にちゃんと答えなさい。
冷静な君にしては、おかしいね。答えているよ。よく見てね。

>しばらくROMするよ。
おおそうか、少し悔しかったようだねw
次は冷静さを見失うなよ
自分らしさを取り戻してほしいものだ

546 :499:02/01/28 10:53 ID:5lEDXD0o
>>何処にも止まるとは、書いていない
>そうですな
屈服したのか
>>左右の感覚の優劣が感じられなければ、その必要も無い
>ここで食い違っているのであれば他の点を論じても無駄だな。
感じられなければと、云っているだろう
優劣差を感じていれば、それなりの対応をすると云う事だ
これ位は読み取って欲しかったが、説明不足のようだったな スマソ
しかし、優劣といっても大差無いだろう
mm単位で寄せろと云うとであれば、難しいが一般にはそう云った状況にはならないだろう
>>何故、遅く停車が好ましいのだ
>それだけ余裕があると言うことがわからないか?
わからん
右に比べ左が劣っていると云うのであれば、
左側にいる歩行者に対しては車と歩行者の間隔を多めに取るために早目に停車した方が
より安全ではないのか
遅く停車した時の余裕とは何を指しているのか、わからん





547 :1 ◆l3gPQ5AE :02/01/28 11:00 ID:/t+Wtul/
>>546
>屈服したのか
そういうことにしておいてくれw

>感じられなければと、云っているだろう
>しかし、優劣といっても大差無いだろう
結局感じられないんだろう?
なら仕方ない。自分の10センチあまり右側と1m以上も左側との
間隔にあまり違いがないと言うならな。
いずれにせよ常人からはかけ離れた空間認知能力をお持ちなのだろう。

したがって、遅く停車したときの余裕についてはいいだろう?


548 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/01/28 11:01 ID:DYQnouvb
>544
交通安全について考えているわけでもなく、
ディベートをするでもなく、
単に誰かにかまって欲しいだけ。

(1)議論になんかなっていないから、誰もがそのうち嫌気がさして去ってゆく。
(2)1が無意味にageる。
(3)獲物が引っ掛かる。

このサイクルの繰返し。
意外と2ちゃんねるも新参者が多いらしい。
こんな書き込みでもうれしいらしく、律義にレスを返したりするところはかわいい。

549 :499:02/01/28 11:07 ID:5lEDXD0o
>自分の10センチあまり右側と1m以上も左側との
>間隔にあまり違いがないと言うならな。
大丈夫か?自分で何を言っているか解っているのか
もう少し文章を整理した方が良いぞ
本当に何を言っているのか、わからんぞ


550 :1 ◆l3gPQ5AE :02/01/28 12:30 ID:/t+Wtul/
>>549
そうかもしれん
自分から10センチあまり右側と1m以上左側の
空間認知の感覚にあまり違いがないと言うならな。

>>548
君は左足ブレーキでもずーーーーっと2ヶ月以上同じようなことを
書き続けているんだろうな
お疲れさんw

551 :名無しさん ◆pOBtgYi2 :02/01/28 12:35 ID:tWyA1dbO
いやぁ、何時覗いてもマターリしてて良いスレですなぁ。

552 :1 ◆l3gPQ5AE :02/01/28 12:39 ID:/t+Wtul/
>>551
あっw

553 :499:02/01/28 13:08 ID:hLbiEWET
>自分から10センチあまり右側と1m以上左側の
この例えが意味不明だ
まぁ、これは置いておこう

左の感覚が右のそれより劣っているとして
左側にいる歩行者に対しては車と歩行者の間隔を多めに取るために早目に停車した方が
より安全ではないのか
遅く停車した時の余裕とは何を指しているのか、わからん
これに答えてくれ








554 :138:02/01/28 16:27 ID:00QhwNRr
>540
>通い慣れていない道のケースにおいては、まず歩行者に十分スペースがあると
>いう「確信」が得られない。したがって、より多くの歩行者との間隔を必要とするね。
とりあえずあなたの方法で、「歩行者に十分なスペースが無い」という「確信」を得たときの
対処法を答えていただきたい。

555 :1 ◆l3gPQ5AE :02/01/28 17:14 ID:/t+Wtul/
>>553
>左側にいる歩行者に対しては車と歩行者の間隔を多めに取るために早目に停車した方が
>より安全ではないのか
この場合の間隔とは、あくまで人と車が並んだときの間の距離を指します。
早めに停車すべきかどうかは別の話になりませんか?

>遅く停車した時の余裕とは何を指しているのか、わからん
早く停車しなきゃいけないというのは、道が狭いほど安全を期してということでしたよね。
逆に運転席側に歩行者がいれば、本来、早く停車すべきだったシチュエーションでも
早めに停車する必要がないことになりますね(あきらかに歩行者との間隔を把握できるため)。
それを遅めに停車できる余裕といっているんだが。余裕とは停車する必要がない分のことを
指しますね。

>>554
>とりあえずあなたの方法で、「歩行者に十分なスペースが無い」という「確信」を得たときの
>対処法を答えていただきたい。
そりゃどちらに歩行者がいようとスペースがないと判断したら止まりますな


556 :138:02/01/28 17:23 ID:00QhwNRr
>555
>そりゃどちらに歩行者がいようとスペースがないと判断したら止まりますな
その停車したときに、歩行者が横を向く等して通る幅は反>1氏案と>1氏案
どちらが広いとお考えですか?

557 :1 ◆l3gPQ5AE :02/01/28 17:27 ID:/t+Wtul/
>>556
また1時間半ほどあとにレスしますね

558 :1 ◆l3gPQ5AE :02/01/28 18:43 ID:/t+Wtul/
>>556
事後的に判断すれば抗>1氏案のほうが広く取れるでしょうな。
しかもそれは人と車の間隔が等しい前提でですね。

559 :1 ◆l3gPQ5AE :02/01/28 18:46 ID:/t+Wtul/
>>556
人と車の間隔が等しいというのは、歩行者が運転席側にいるケースと
助手席側にいるケースとが等しいということですね。

560 :138:02/01/28 19:12 ID:00QhwNRr
>558-559
>事後的に判断すれば抗>1氏案のほうが広く取れるでしょうな。
>しかもそれは人と車の間隔が等しい前提でですね。
車の運転とは事後を予測して最善のことをすべきではないのでしょうか?
ここではすでに停車している前提(>556参照)なのですから、どちらの場合
も車から歩行者に当たることはなくなっています。よって、人と車の間隔は歩行者
自らが変えることが出来ますが?


561 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/01/28 23:22 ID:+5VzkEqw
>>555
>どちらに歩行者がいようとスペースがないと判断したら止まりますな

歩行者を渡らせておいて、ストップするんかい!
歩行者はええ迷惑やのう。

歩行者から見れば「もっと左によせんかい!」
ってなるんやろなぁ。

そのまま左に歩行者がおったほうがええやんけ!
どうせ止まらなあかんねやったら。

なんで渡らすねん。あほか。
運転者が歩行者との間隔を把握できる?
1が間隔を把握したいのは「ギリギリまで歩行者に寄せる」ためやんけ!
なにが歩行者のためや。自分のためやろ。

562 : :02/01/28 23:26 ID:8rkpqPxD
>>537
「左足スレ」では確か文系と言ってたよ。
ま、どっちにしてもレベルは低いね。

俺が思うに>>1は浪人生では?3浪とかしてそう
カブリオレは親父が乗ってんじゃねーのか説を唱えるよ。

563 :数学教師:02/01/29 01:07 ID:kpZy90Fm
>562
1が実際に何歳かはわかるわけないけど、
自称理系の割には、数学や物理の学力は高校1年生程度以下だ。
これはもうはっきりしている。
他の言動をみるかぎり、まともなおとなのそれではない。
「必要」とか「十分」というくだりがあったから、
おそらく実年齢は中学生よりは上だろう。

こんなのの相手をするだけ野暮なのかもしれない。
はじめのうちはオレも面白がっていたけど、もう飽きてきたよ。
こんな話題で1500以上もレスが続くんだから、すごいねえ。

といいつつ、意味のない書き込みをしてしまった。
では、みなさん、さようなら。

564 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/01/29 02:40 ID:dTKxxjrg
ここの1って、アレですか?


565 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/01/29 07:33 ID:Ku87oxhS
>1はこのスレ捨てたな。

566 :499:02/01/29 09:43 ID:WGfdrqIF
>>左側にいる歩行者に対しては車と歩行者の間隔を多めに取るために早目に停車した方が
>>より安全ではないのか
>この場合の間隔とは、あくまで人と車が並んだときの間の距離を指します。
ヲイヲイ、勝手に決めるなよ
歩行者が横に並ぶ前に停車しなきゃ接触するだろう
この場合の間隔は車両左前と歩行者の間隔を指しているんだよ
だから、早目に停車する訳
歩行者が車両と並ぶ前に安全を確認するだろう
1はあくまでも横に並んでからの話しをしているが
それじゃ遅いんだよ
>余裕とは停車する必要がない分のことを
>指しますね。
やはりわからん
1は停車したくないのか?
>そりゃどちらに歩行者がいようとスペースがないと判断したら止まりますな
接触の恐れがある時は停車をすると発言しているぞ
歩行者との間隔を把握して歩行者に出来るだけ近づく事に
何のメリットがあるのだ
歩行者との間は多く取った方が安全だろう


567 :1 ◆l3gPQ5AE :02/01/29 13:53 ID:eZPGrxVw
>>560
>ここではすでに停車している前提(>556参照)なのですから、どちらの場合
>も車から歩行者に当たることはなくなっています。
この前提ならね、同意ですね。というかこれでは議論する意味ないんだけどね。
問題は歩行者が通れるケースでの違いですよ。抗>>1案と>>1案とのね。

>>561
>歩行者を渡らせておいて、ストップするんかい!
撥ねたくないからな

>どうせ止まらなあかんねやったら。
止まらなくて済むこともあるだろ?

>1が間隔を把握したいのは「ギリギリまで歩行者に寄せる」ためやんけ!
全く違う。助手席側に歩行者がいれば「歩行者と車との間隔がより必要だ」
といっているだけ。

>>563
どうした?昨日から同じような書き込みを続けるなんぞ、君らしくないぞ。
まあいい。それで君のストレス解消になるなら・・。


568 :1 ◆l3gPQ5AE :02/01/29 13:55 ID:eZPGrxVw
>>565
>>1はこのスレ捨てたな。
レスすると粘着といわれるし、レスがないと「捨てた」といわれるしw
困ったものです

>>566
>この場合の間隔は車両左前と歩行者の間隔を指しているんだよ
そうでしたか

>1は停車したくないのか?
むやみやたらと停車したくないだけだ

>歩行者との間隔を把握して歩行者に出来るだけ近づく事に何のメリットがあるのだ
>歩行者との間は多く取った方が安全だろう
この二つは結果的に同じことを言っていることに気づかないか?
ひょっとしてこの「歩行者との間隔」とは車左前と歩行者との間を指しているのか?



569 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/01/29 14:10 ID:u02tisIt
>>567
>助手席側に歩行者がいれば「歩行者と車との間隔がより必要だ」
>といっているだけ。
1の話を要約
歩行者が左にいる→右に歩行者がいる時より、間隔を広くしなければならない
歩行者が右にいる→左に歩行者がいるより間隔を狭くできる
ってことやろ?

歩行者との間隔を正確に把握して「狭めたい」ちゅうことやんか。

570 :138:02/01/29 14:22 ID:7W6Tvh8I
>567
>この前提ならね、同意ですね。というかこれでは議論する意味ないんだけどね。
条件を狭めていって、通い慣れない(道幅の把握できていない)狭い道としたのは、
あなた自身じゃなかったかな?

>問題は歩行者が通れるケースでの違いですよ。抗>>1案と>>1案とのね。
前にも似たようなのがありましたが>568で499氏に
>>1は停車したくないのか?
>むやみやたらと停車したくないだけだ
こう答えていますね。あなたが歩行者とお互いが止まらずにすれ違うときに
必要とする「余裕(B’だったかな?)」が1mなのか10cmなのか、はたまた1mm
なのかは知りませんが、あなたの「余裕」=歩行者にとっても「余裕」とは
限りませんよ。


571 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/01/29 15:02 ID:GzJqFIZM
)*( アナル!


572 :569:02/01/29 15:32 ID:u02tisIt
>>568
>むやみやたらと停車したくないだけ
歩行者と安全にすれ違う為の停車を
「むやみやたらの停車」になると考えてんだ。

おいおい、痛いって。



573 :1 ◆l3gPQ5AE :02/01/29 15:50 ID:eZPGrxVw
>>569
>歩行者との間隔を正確に把握して「狭めたい」ちゅうことやんか。
狭まる分だけ停車する可能性が減少する
ぎゃくに助手席側に歩行者がいれば歩行者との間隔が必要な分だけ
停車する可能性が増すことになる。これだ。

>>570
>条件を狭めていって、通い慣れない(道幅の把握できていない)狭い道としたのは、
狭めていってって、いずれにせよ道は通い慣れているかいないかなのだから
「狭めて」いいかえれば「限定した」条件ではないぞ。
それに歩行者からすればそのドライバーをとりあえず「通い慣れていない」ことを
前提としたほうが安全だということから、全然限定的な条件でない。
むしろ、逆だろう。

>あなたの「余裕」=歩行者にとっても「余裕」とは限りませんよ。
イコールだろう。

歩行者とドライバーは利害が一致したいわば「仲間」だ。
野球でいえば、バッテリーのようなものだ。お互いがお互いにとって
いいところを配慮すれば良いピッチングになるのと同じことだよ。

>>572
君はスムーズな交通というものをもう少し考えたほうがいいな
無駄な停車は交通の妨げになる。また狭い道だから住民への迷惑にもなる。
この妨げが事故を誘発するとも限らない。そこまで視野を広げてほしいものだ。


574 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/01/29 16:45 ID:r9YWFuDq
安全のための停車が無駄な停車だとは!!
ぐはぁ
住む世界が違うのねん。

575 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/01/29 16:53 ID:gmabWLQi
>>574
気付くの遅すぎです。

576 :1 ◆l3gPQ5AE :02/01/29 17:26 ID:eZPGrxVw
>>574
極めて視野が狭いですな
目の前の安全しか考えていないですな

これでは日本のサッカーが創造力に欠けるというのがわかりますな

577 :569:02/01/29 17:26 ID:u02tisIt
>>573
>>あなたの「余裕」=歩行者にとっても「余裕」とは限りませんよ。
>イコールだろう
>無駄な停車は交通の妨げになる。また狭い道だから住民への迷惑にもなる。
>この妨げが事故を誘発するとも限らない

つまり、自分(1)が「行ける!」って思ったら、
歩行者が危険を感じるはずもないから、
気にせんと「ぐいぐい」行ったらええっちゅうことか?
「止まったら事故になる」から
「歩行者に道路を渡らせて」「自分(1)の主観のみの安全確認」で
減速もせず、すれ違うってか!

どの辺が歩行者のこと、考えてんねん。
ただ止まりたないから、歩行者は見えるとこに居れ。
ゆうてるだけやん。

サイテ−。

578 :1 ◆l3gPQ5AE :02/01/29 17:37 ID:eZPGrxVw
>>577
>気にせんと「ぐいぐい」行ったらええっちゅうことか?
違うねん。そういうことではあらへん。

では「ぐいぐい」行かない場合は?(ぐいぐいという表現もどうかと思うが)
同方向なら後ろから「すーーーっと」車が歩行者の後を
尾行るわけか?
恐いぞ、それは。


579 :569:02/01/29 17:49 ID:u02tisIt
>>578
>同方向なら後ろから「すーーーっと」車が歩行者の後を尾行るわけか
「すーーーっと」どうか知らんけど、譲ってくれへん場合は待たなしゃぁないやん。
歩行者も、後を着いて来られるのが嫌やったら、立ち止まって譲ってくれるで。
あんたも「安全」と思わへんかったら着いて行くんやろ?一緒やん。
ちゃうんか?ほんならどうすんの?

>>573
>スムーズな交通というものをもう少し考えたほうがいいな
いつの間に条件が変わったん?
「流れ」に気をつけるほど交通量はないやろ?

580 :138:02/01/29 18:07 ID:7W6Tvh8I
>573
>それに歩行者からすればそのドライバーをとりあえず「通い慣れていない」ことを
>前提としたほうが安全だということから、全然限定的な条件でない。
あなたは通い慣れた道の時、通い慣れていない(道幅の把握できていない)道で停車する状況
の時反>1案に>567までに同意されましたね。結果、あなたの案は「どちらも停まらずに
すれ違える”かもしれない”」という場合に限定されてしまったのですよ。しかも、その道に慣れているか、
慣れていないかが確実に解るのは運転者だけですから、慣れていない道に入って歩行者とすれ違う場面
になったら、車が右によって停車すればいいのですよ。

>歩行者とドライバーは利害が一致したいわば「仲間」だ。
>野球でいえば、バッテリーのようなものだ。お互いがお互いにとって
>いいところを配慮すれば良いピッチングになるのと同じことだよ。
野球で言えばむしろピッチャー(車)とバッター(歩行者)だろ。
ピッチャーのミスでデッドボール(事故)になるのだから。

581 :569:02/01/29 18:54 ID:u02tisIt
>>576
もう、カキコ自体がコピペかい。(w
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/car/1011874074/366
のパクリやん。

使いたくてしゃぁなかったんか。
哀れやの。
1自身が視野狭窄状態やのに。。。

>>579の質問、両方答え頂戴や!

582 :1 ◆l3gPQ5AE :02/01/29 19:20 ID:eZPGrxVw
>>579
>歩行者も、後を着いて来られるのが嫌やったら、立ち止まって譲ってくれるで。
なんだあなたも結局、歩行者を動かしているじゃないか
もしその歩行者が「車通れるスペースあるから抜いていくだろ」と思っているのに、
車に尾行けられたらどう思うかな?当然「怪しむんじゃないか」。
それなら最初から運転席側を歩いてスムーズに抜かれたほうが歩行者にとっても
よいではないのか?

>「流れ」に気をつけるほど交通量はないやろ?
狭い道だって、車が連なって通ることは珍しいことではあるまい。

>>580
>慣れていない道に入って歩行者とすれ違う場面
>になったら、車が右によって停車すればいいのですよ。
これだと歩行者と車の間隔をあける必要がある。右側ギリギリに
寄せられるメリットをなくしてしまう。
それに対して運転席側を歩行者が歩けば、左側ギリギリまでは
寄せられないが右側の歩行者との距離を正確に測りながら通れる。
もちろんその距離次第では停車せずに徐行で済むこともある。
やはり停車より徐行で済むほうが好ましいのだよ。

>野球で言えばむしろピッチャー(車)とバッター(歩行者)だろ。
利害が相反しているね。敵対している。全然違うね。

>>581
>>576は17:26
あんさんがいうてるのは17:34でしゃろ?
どちらがコピペかは一目瞭然とちゃうんか?こらw

583 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/01/29 19:33 ID:kuMhSPfT


584 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/01/29 20:30 ID:U18PtKfI
まとめてみるかな

1)運転者が通い慣れた道の場合 : 歩行者は左にいたほうが良い
 これは、1も合意済みの事項のようだ

2)運転者が通い慣れない道の場合 : これは3つに分けられる

2−a)明らかに通れる場合 : 歩行者は左にいたほうが良い
 運転者が、車をぎりぎり右に寄せられるため、左側のスペースが最大限
 にあけられる。

2−b)通れるかどうか不明の場合 : 1は歩行者右が有利と主張
 これはあとで検討する

2−c)明らかに通れない場合 : 歩行者がどちらだろうが止まるしかない
 明らかに通れない場合は、歩行者が右だろうが左だろうが止まるしかない。


1)に関しても実際には「明らかに通れる場合」「明らかに通れない場合」
の2つの場合分けが可能(通い慣れた道の場合は「わからない」という状況
は存在しないため)だが、これについて前者は「歩行者左が有利」、後者は
「どちらにせよ止まるしかない」という点では同じ。


ということで、ここまでのまとめでは

「通い慣れない道」で「通れるかどうか不明」の場合に、歩行者が右にいた
ほうが有利ではないか、と1が主張している。反1はそれに反対

それ以外の場合では、左が有利ということは合意済み。

ということだね。


で、とても不思議なのが

「通れるかどうかわからない」んだったら、歩行者が右だろが左だろうが、
普通は止まらないか?

それとも、1は「ぶつけるのが壁や電柱だったらかまわない」ということ
なのか?
通れるかどうかわからない道の場合に、歩行者側はギリギリに寄せて、左
はいちかばちかで突っ込むのか?

だとすると1の家の隣りに板金屋を開いたら儲かるだろうな。


どうも不思議なので、もう一度>>1を読み直してみたよ


> うっかりしてドアミラーで引っかけるじゃないか

ああ、1よ

「通い慣れない道」で「歩行者が居て」そして「通れるかどうかわからない」

こういう道路で「うっかり」した運転をしてはいけないよ。


585 :138:02/01/29 20:57 ID:y1d8uFgD
>582
>これだと歩行者と車の間隔をあける必要がある。
あなたの式でもBの方が大きかったではないか。

>やはり停車より徐行で済むほうが好ましいのだよ。
結局はここに行き着くのですね。
好ましいのは車にとってであって歩行者にとってではないね。

>>野球で言えばむしろピッチャー(車)とバッター(歩行者)だろ。
>利害が相反しているね。敵対している。全然違うね。
そりゃそうだよ、車がその道にこなければ歩行者はよけいなことを考えずにすむ
のだからな。

586 :1 ◆l3gPQ5AE :02/01/29 21:01 ID:eZPGrxVw
>>584
まとめてくれてありがとう。

>「通れるかどうかわからない」んだったら、歩行者が右だろが左だろうが、
>普通は止まらないか?
右に歩行者がいれば、車と歩行者との距離が明らかに測れる。近くまで言って
「いける」と思えば行ける。
逆に左側にいれば、あきらかにわかるのは右側の壁と車の距離。
肝心の歩行者との距離はあいまいだ(少なくとも右側の車両感覚と比較して)。
ここで「対人」でチャレンジするのはナンセンスだろう?
それに対して右側に歩行者がいれば、最悪壁をドアミラーがかする程度で済むのだ。

ここで重要なのは左側の車両感覚が劣っていればいるほど、歩行者と車の間隔を
あける必要があることだ。これは道幅が余裕があればいいが、少ない場合は決定的な
欠点となろう。それと比べて右側に歩行者がいればそんな道幅の余裕が要らない。
すなわち、止まる必要がある可能性が減少すると言うことだ。

587 :584:02/01/29 21:06 ID:U18PtKfI

>ここで「対人」でチャレンジするのはナンセンスだろう?

「対物」でチャレンジするのもナンセンスですよ


> 壁をドアミラーがかする程度で「済む」

こんな考え方の1の車がどうなっているのか見てみたい


588 :1 ◆l3gPQ5AE :02/01/29 21:10 ID:eZPGrxVw
>>584
>「対物」でチャレンジするのもナンセンスですよ
違います。言いたいのはあくまで人に対してより注意するという
歩行者尊守の精神です

いや、あくまで心構えの問題ですよ、常に「最悪のケース」を想定しないと
いけない。

>こんな考え方の1の車がどうなっているのか見てみたい
幸か不幸かドアミラーにキズひとつないよ



589 :584:02/01/29 21:16 ID:U18PtKfI

「違う」ってことだったら、つまりは「対物」に対してもチャレンジしないのね?

「対人」チャレンジしない
「対物」チャレンジしない

っていうんだったら、どっち側にいても同じじゃない。
右にいようが左にいようが、「通れるかどうかわからない」という状況
だったら、止まるんでしょ?



あと
「あとをつけてひったくりに間違われる可能性」っていうんだったら
歩行者は運転席の反対側にいたほうが安全だね



590 :569:02/01/29 22:07 ID:c5+wp4iC
>>582
>なんだあなたも結局、歩行者を動かしているじゃないか
歩行者は動くって。当てられたないから、よけるやん。
横断する必要なんかないけど。

>もしその歩行者が「車通れるスペースあるから抜いていくだろ」と思っているのに、
>車に尾行けられたらどう思うかな?当然「怪しむんじゃないか」。
また、条件変えるんかい。
追い抜きできへん道での話やろ?
追い抜きする幅ないとき。1はどないすんねん?

>それなら最初から運転席側を歩いてスムーズに抜かれたほうが歩行者にとっても
>よいではないのか?
そもそも、すれ違いの歩行者の話ちゃうんかい!

追い抜きする幅がないとき、1はどないするんか聞いてんねや。
お前はどないすんねん?


591 :569:02/01/29 22:20 ID:c5+wp4iC
>>581
>>576は17:26
>あんさんがいうてるのは17:34でしゃろ?
>どちらがコピペかは一目瞭然とちゃうんか?こらw
ああ、そやね。
あんたの使い方が間違ってるから、左ブレーキで、指摘食らったんやね。
スマソ。

592 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/01/29 22:25 ID:Ww/hGyet
>>588
そりゃ毎日こすって頻繁に交換しているからでしょ(w

593 :1 ◆l3gPQ5AE :02/01/30 06:32 ID:JmCSfa5J
>>589
>「違う」ってことだったら、つまりは「対物」に対してもチャレンジしないのね?
チャレンジ度が違うね。

>右にいようが左にいようが、「通れるかどうかわからない」という状況
>だったら、止まるんでしょ?
その「とおれるかわからない」判断を下すまでに違いがあるのだよ
通い慣れてない道だと運転席側に歩行者がいたほうが判断をギリギリまで
下せるのだ

>「あとをつけてひったくりに間違われる可能性」っていうんだったら
>歩行者は運転席の反対側にいたほうが安全だね
ひったくり犯は複数だろう。とくに自動車を使う場合は。

>>590
>歩行者は動くって。当てられたないから、よけるやん。
よけることを期待していますな。

>追い抜きする幅ないとき。1はどないすんねん?
ないと明らかになれば停車する。
しかし通い慣れている道とそうでない道とで違いがありますな。
通い慣れている道なら、明らかに幅が足りないと判断するため
停車しますな。
通い慣れてない道なら、幅が足りないかが不明だからとりあえず
歩行者にまず近づきますな。右側にいる歩行者と車の間隔を測りながら
通ろうとしますな。だめと分かれば停車しますよ。
これが左側にいたらまず歩行者との間隔が右側にいるときほど明らかで
ないため、その間隔が広く取る必要がありますな。
だから停車する可能性が高くなりますぞ、助手席がわに歩行者がいるとね。
そういうことですな。

>>591
>あんたの使い方が間違ってるから、左ブレーキで、指摘食らったんやね。
意味がよくわかりませんな

594 :569:02/01/30 06:40 ID:yz5wPB9n
>>593
>ないと明らかになれば停車する
あかんで〜!止まったらあかんがね〜!
怪しまれるで〜!めっちゃ怪しいで〜!

って、追い抜きの場合やん。なんで止まるん?
めっちゃ迷惑やで。怪しいで。

通いなれたとか、通ったことないとか理屈は関係ないやん。
追い抜きの場合、ゆっくり後をついて行くのは、怪しまれるんやろ?
そん時、あんたはどないすんの?





あんたはどないすんの?

595 :584:02/01/30 06:41 ID:k9847DL1
>>「違う」ってことだったら、つまりは「対物」に対してもチャレンジしな>>いのね?
>チャレンジ度が違うね。


ってことは、対物だと「チャレンジ」するのか?

それとも「チャレンジ度」ってことは、歩行者に対してもチャレンジするのか?

1は通れるかどうかわからないのに「チャレンジするヤツ」ってことでいいのか?


>通い慣れてない道だと運転席側に歩行者がいたほうが判断をギリギリまで
>下せるのだ

「判断をギリギリまで下せる」って何?


>ひったくり犯は複数だろう。とくに自動車を使う場合は。

複数っていうのはどういうことだ?

複数の自動車か?
それとも「助手席にも人が居る」ってことか?

「助手席にも人が居る」っていうんだったら、助手席側の安全確認は
助手席の人が窓開けて確認すればOK

運転手が「こっちはギリギリ壁まで寄せてる。そっちは大丈夫か?」
助手席が「OK、歩行者にはあたんないよ」


さらに「ひったくり犯は複数だろう。」
という発言から

「運転席にしか人が居ない車の場合は、ひったくり犯に間違われる可能性は
ない」ということが判明いたしました。




596 :138:02/01/30 07:41 ID:53MG3Pqj
>1
>585は無視ですか?

597 :499:02/01/30 09:33 ID:wA279/0I
いない間に結構進んでるのね
遅レスですまんが
>>歩行者との間隔を把握して歩行者に出来るだけ近づく事に何のメリットがあるのだ
>>歩行者との間は多く取った方が安全だろう
>この二つは結果的に同じことを言っていることに気づかないか?
これが何故同じ事になるんだ
再度問う、歩行者に出来るだけ近づく事に何のメリットがあるのだ
歩行者の安全を最優先するのであれば、早めの停車で
歩行者との間隔を大きく取り安全確保に努めるべきである
569氏へのレスで
>無駄な停車は交通の妨げになる。また狭い道だから住民への迷惑にもなる。
とあるが
狭い道で歩行者をパスする為に停車する位の時間で交通の妨げにはならんだろ
また1の云うチャレンジを決行して対人若しくは対物に被害を及ぼす方が
住民の迷惑になるだろ





598 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/01/30 09:43 ID:FTWbGlyb
ここの1って、○○ですか?


599 :1 ◆l3gPQ5AE :02/01/30 10:19 ID:JmCSfa5J
>>585
>あなたの式でもBの方が大きかったではないか。
これは通い慣れた道でのこと

>好ましいのは車にとってであって歩行者にとってではないね。
だから「車が認識していること」と「歩行者が認識していること」に違いがあること
があるだろう?特に通れるか通れないかわからない道では。
歩行者が「通れるだろ」と思っているのに車がノロノロと後を尾行してきたら、
おかしいと思うんじゃないのか。

>車がその道にこなければ歩行者はよけいなことを考えずにすむ
>のだからな。
何を言っているんだ?

<あなたの納付された自動車取得税・自動車税は自動車が安全に走行するための           
道路維持費用や一般財源に使われています>

これがわかってないんじゃないか?

>>594
>あかんで〜!止まったらあかんがね〜!
追い抜けないんだろ。はねるじゃないか。いいのかそれで。
もしはねてしまったら責任取ってくれるのか?

>通いなれたとか、通ったことないとか理屈は関係ないやん。
よほど車両感覚が常人とは違うレベルか、単なるアホですな。

>そん時、あんたはどないすんの?
だからはねたくないから止まるといっていますな


600 :1 ◆l3gPQ5AE :02/01/30 10:24 ID:JmCSfa5J
>>595
>1は通れるかどうかわからないのに「チャレンジするヤツ」ってことでいいのか?
歩行者から距離がある段階でのことだ。近づくに従って判断がついてくるだろう。

>「判断をギリギリまで下せる」って何?
言葉が足りなかったな。判断をギリギリまで待って下せるということ。

>「助手席にも人が居る」っていうんだったら、助手席側の安全確認は
>助手席の人が窓開けて確認すればOK
私はひったくり犯のことをいっていたのだがね。どうして一般化するか
理解に苦しみますな。

>「運転席にしか人が居ない車の場合は、ひったくり犯に間違われる可能性は
>ない」ということが判明いたしました。
犯人は複数での行動が多いという意味だ。単独犯が皆無なわけがない。


601 :1 ◆l3gPQ5AE :02/01/30 10:34 ID:JmCSfa5J
>>597
>歩行者に出来るだけ近づく事に何のメリットがあるのだ
停車する可能性が減少する。通い慣れてない道においては。
説明が必要か?必要ならする構えはできている。

>狭い道で歩行者をパスする為に停車する位の時間で交通の妨げにはならんだろ
スレ違うときはいいだろう、百歩譲って。
しかし同方向ならずーーーーっと止まっているのか?迷惑な話だ。
住民にとっても対向車にとっても。


602 :138:02/01/30 10:50 ID:eWWHkOUI
>599
>>あなたの式でもBの方が大きかったではないか。
>これは通い慣れた道でのこと
「B'>B」となることはないことも説明したはずですが?

>>好ましいのは車にとってであって歩行者にとってではないね。
>だから「車が認識していること」と「歩行者が認識していること」に違いがあること
>があるだろう?特に通れるか通れないかわからない道では。
>歩行者が「通れるだろ」と思っているのに車がノロノロと後を尾行してきたら、
>おかしいと思うんじゃないのか。
あれ?おかしいですねぇ、>573でこんなこと言ってますよ?
>>あなたの「余裕」=歩行者にとっても「余裕」とは限りませんよ。
>イコールだろう。
しかも、>585ではすれ違う場合について言ってますよ。569氏のレスと
混同して条件を変えられては困りますな。

><あなたの納付された自動車取得税・自動車税は自動車が安全に走行するための           
>道路維持費用や一般財源に使われています>
>
>これがわかってないんじゃないか?
何が言いたいのですか?上記の税だけで道路関係すべてが賄えていると
お思いなのですか?

603 :名無しさん ◆pOBtgYi2 :02/01/30 10:51 ID:ezcmBiUg
すいません、最近全然読んでなかったんですけど…

>>601
> 住民にとっても対向車にとっても。

いつから対向車アリになったんでしょう?
人一人パスするのにスレッド2つも使ってやり取りするような狭い道で
対向車が来たら通行不可能と思われますが。

604 :499:02/01/30 11:08 ID:FoHNd6BI
>>歩行者に出来るだけ近づく事に何のメリットがあるのだ
>停車する可能性が減少する。通い慣れてない道においては。
>説明が必要か?必要ならする構えはできている。
是非、説明をお願いします
>しかし同方向ならずーーーーっと止まっているのか?迷惑な話だ。
君は随分と面白い人だな
停車し続ける1の車、遠ざかる歩行者
想像するだけで笑える
然し、実際そんな事するか
停車後歩行者を避ける為歩行者の居ない方へ寄せる
歩行者も車に当たらない為に避けてくれるかも知れない
こんな事を書くと突っ込んできそうだが
お互い事故はいやだろ
狭い道では双方が道を開ける
これがゆずりあいではではないか
>住民にとっても対向車にとっても。
対向車が来るとは知らなかった
歩行者とのすれ違いもままならないような道は一方通行だろ
さらにこんな事を云うと両方向も珍しくないとか書きそうだな




605 :569:02/01/30 11:08 ID:HxtNcp+k
>>599
>>あかんで〜!止まったらあかんがね〜!
>追い抜けないんだろ。はねるじゃないか。いいのかそれで。
なんや、日本語ができへんのかいな。
あんた、>>1
>抜かずに車が歩行者の後をついていけばよい
という、反1の説を書いていて、それにたいして(1側の)反論として
>ひったくりなどに怪しまれる可能性大
って書いているやん。
つまり、「抜かずに付いて行くんは、怪しまれるからあかん」てゆうてるんやろ?

さらに、>>3では
「徐行して止まらないのは怪しまれる可能性が
ゼロというのに対して、止まったらゼロ以上だということだ」
と「止まると怪しまれる」からダメだと書いてるよ。

で、さらに>>587
>「ぐいぐい」行かない場合は?(ぐいぐいという表現もどうかと思うが)
>同方向なら後ろから「すーーーっと」車が歩行者の後を
>尾行るわけか?恐いぞ、それは。

とも書いてるやん。
ほな、歩行者を怖がらせず、歩行者を引っかけない為に、
抜ける幅がないとき、あんたはどうすんねんって聞いているねん。



606 :1 ◆l3gPQ5AE :02/01/30 11:11 ID:JmCSfa5J
>>602
>「B'>B」となることはないことも説明したはずですが?
だから道幅が事前に確定している「通い慣れた道」と「慣れてない道」とで
違うといっていますけど。>462-463あたりを再読されてはいかが?
わからなければ何度でも聞いてください

>しかも、>585ではすれ違う場合について言ってますよ。569氏のレスと
>混同して条件を変えられては困りますな。
認識と余裕は違うことくらいわからないか?

>何が言いたいのですか?上記の税だけで道路関係すべてが賄えていると
>お思いなのですか?
だからドライバーがより多くの道路関係の費用を負担していると言いたいだけ。

>>603
別に前提条件を一方通行に決めたことはありませんが。
対向車は広いところで「待っている」んじゃないのですか?


607 :1 ◆l3gPQ5AE :02/01/30 11:12 ID:JmCSfa5J
>>604-605
さあランチだ

608 :569:02/01/30 11:15 ID:HxtNcp+k
>>604
>停車し続ける1の車、遠ざかる歩行者
こいつ頭のなか、クチャクチャになってるな。
全然整理できてない。

>>601
>住民にとっても対向車にとっても
対向車ありの状況になってるし。
両側から車が来たら、その度に横断せなあかんやん。

はい、出直し〜。

>>605、答えてね。


609 :その時の婦警のパンティー:02/01/30 11:21 ID:kFknQhag
交通ルールを守らない歩行者もいるので、それも予想して
車を運転すると、円満にいきますよ。

610 :499:02/01/30 11:44 ID:FoHNd6BI
>停車し続ける1の車、遠ざかる歩行者
こいつ頭のなか、クチャクチャになってるな。
全然整理できてない。
569氏、これはオレに云っているのか?
しかし、1は
>狭い道で歩行者をパスする為に停車する位の時間で交通の妨げにはならんだろ
スレ違うときはいいだろう、百歩譲って。
しかし同方向ならずーーーーっと止まっているのか?迷惑な話だ。
住民にとっても対向車にとっても。
こう発言しているぞ
ずー(略)っと止まっているらしい




611 :569:02/01/30 11:55 ID:HxtNcp+k
>>610
499さん、
ちゃうちゃう、1向け。
あなたと同じ指摘は私も>>594
書いてます。

612 :1 ◆l3gPQ5AE :02/01/30 12:06 ID:JmCSfa5J
>>604
>>>歩行者に出来るだけ近づく事に何のメリットがあるのだ
>>停車する可能性が減少する。通い慣れてない道においては。
>>説明が必要か?必要ならする構えはできている。
>是非、説明をお願いします
いいかい?左側に歩行者がいたらまず歩行者との間隔を右側の時よりも
空ける必要がありますね。右側にいれば歩行者との距離は左側のときよりも
狭くて済む。この「狭くて済む」ことを「近づくことができる」と表現しただけ。

>停車し続ける1の車、遠ざかる歩行者
>想像するだけで笑える
表現が悪かったな。正確にはずーーーっと車が歩行者の後を尾行けるということだ。

>>605
>「抜かずに付いて行くんは、怪しまれるからあかん」てゆうてるんやろ?
その通りですな

>「徐行して止まらないのは怪しまれる可能性が
>ゼロというのに対して、止まったらゼロ以上だということだ」
>と「止まると怪しまれる」からダメだと書いてるよ。
その通りですな

>>「ぐいぐい」行かない場合は?(ぐいぐいという表現もどうかと思うが)
>>同方向なら後ろから「すーーーっと」車が歩行者の後を
>>尾行るわけか?恐いぞ、それは。
>とも書いてるやん。
その通りですな

>ほな、歩行者を怖がらせず、歩行者を引っかけない為に、
>抜ける幅がないとき、あんたはどうすんねんって聞いているねん。
止まりますな、と同時に通い慣れていない道で助手席側に歩行者が
いるほうが止めねばならない可能性が高まりますな。何か問題でも?

>>608
誰に言ってる?
関西地方では書き方が違うのかなw


613 :499:02/01/30 12:35 ID:FoHNd6BI
だからさ、「狭くて済む」、「近づくことができる」が
なんのメリットがあるのか聞いているんですけど?

614 :569:02/01/30 12:58 ID:HxtNcp+k
>>612
(通いなれてるかどうかが、あんたの唯一の拠り所なんか知らんけど)
通いなれた道でも、初めての道でも一緒やん。
(歩行者に危険を感じさせずに)追い抜けるか、
(歩行者が危険を感じるから)追い抜けないかに
道を知ってるかどうかは関係ないやん。

>止まりますな
あかんやん。
あんた(すれ違いで)「止まったら怪しまれる」って書いて、
「止まって譲る」行為を否定したし、
(追い抜きのとき)「歩行者が譲ってくれへんとき、後ろを付いて行く」のも
「怪しい」って否定したやん。

じゃ、あんたはどうしてるのんって聞いてるねんで。
日本語できる?


615 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/01/30 13:00 ID:eWWHkOUI
>606
>>「B'>B」となることはないことも説明したはずですが?
>だから道幅が事前に確定している「通い慣れた道」と「慣れてない道」とで
>違うといっていますけど。>462-463あたりを再読されてはいかが?
>わからなければ何度でも聞いてください
「通い慣れた道」と「慣れてない道」とで、同じ道幅であるとしたら右に寄せることで
出来るスペースの何が違うのでしょうか?

>認識と余裕は違うことくらいわからないか?
「余裕」があることを「認識(確認)」してるんじゃないのか?
その「余裕」の度合いが違うだろ。相手が動いてる車であればなおのこと違うだろ。

>>何が言いたいのですか?上記の税だけで道路関係すべてが賄えていると
>>お思いなのですか?
>だからドライバーがより多くの道路関係の費用を負担していると言いたいだけ。
歩行者は車よりも轍掘れを起こしますか?ガードレールや中央分離帯を壊しますか?
むしろ車に全く乗らない人は、道路関係に余計に費用を負担をしているのですよ。

616 :138:02/01/30 13:02 ID:eWWHkOUI
失礼。>615=138です。

617 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/01/30 13:29 ID:BnSzC6Zt
>>1は通れるかどうかわからないのに「チャレンジするヤツ」ってことでいいのか?
>歩行者から距離がある段階でのことだ。近づくに従って判断がついてくるだろう。

近づくに従って判断が付くってことは、最終的には
・チャレンジ(リスクをおかして突っ込む)ということはしない
・最終的には「通れるか通れないか」はきっちり判断する
・対物と対人で「気持ち程度の判断速度の違いがある」
・対人であれば対物よりも多少遠い位置で決断をする
こういうことかな?

>犯人は複数での行動が多いという意味だ。単独犯が皆無なわけがない。

はい。単独犯の場合は、歩行者は助手席側にいたほうが安心ですね。
ついでなので、「ひったくり疑惑」について整理しておくね。

1)運転者しか乗っていない車の場合
 1の説によるとひったくり犯の可能性は少ないらしい。
 仮に単独犯のひったくりだとした場合には、歩行者は助手席
 側を通行することで被害を防ぐことができる。

2)助手席にも人が乗っている場合
 狭い道を通行するときには、助手席の人がが安全確認できるはず
 その場合、運転手が右側の壁ギリギリに寄せて、助手席の人が
 「左側は人まで余裕たっぷり、OK」ってやるか、
 運転手が歩行者ギリギリに寄せて、助手席の人が「左側は壁まで
 余裕たっぷり、OK」ってやるか、どちらが安全かはいうまでも
 ないでしょう。

とはいいつつ、助手席の人が安全確認のそぶりも見せないこともある
でしょう。例えば以下の場合です。

A)助手席の人が、小学生やじいさん、ばあさんの時
 小学校低学年の児童や、眼の悪そうなおじいさん、おばあさんが
 助手席に乗っている場合は、安全確認できないかもしれません。
 ただ、この場合は「助手席の人がひったくりできる」可能性は
 ほとんどゼロです。「ひったくりではない車が接近している」
 としてよいです。

B)助手席に若い男などが乗っているが、安全確認をするそぶりがない
 この場合は、以下の2つにわけられます。

B−1)運転手が通い慣れた道である。
 運転手が通い慣れている道の場合には、助手席の人は確認などしません。
 歩行者は左側に避けてみましょう。慣れている運転手であれば、しっかり
 距離を見切って通過して行くでしょう。

B−2)そうでない場合
 「狭い道で、車が通れるギリギリの余裕がある」
 「左側に避けてみたが、車はノロノロ後をつけてくる」
 「助手席には若い男が乗っているが、安全確認のそぶりがない」
 この場合は、あからさまに怪しいです。ひったくりかもしれません。
 車を抜かさないようにブロックしつつ、脇道があるところでダッシュ
 で逃げるとか、電柱の影で荷物をブロックするとかしましょう。

618 :569:02/01/30 16:46 ID:HxtNcp+k
1よ
>>613,>>614,>>615
って質問が溜まってんぞ〜。
早く答えろや。

答えるとき、勝手に条件設定をしたり、変えたりしたら
あかんで。


619 :1 ◆l3gPQ5AE :02/01/30 16:59 ID:JmCSfa5J
>>613
>「狭くて済む」、「近づくことができる」が
>なんのメリットがあるのか聞いているんですけど?
だから「狭くて済む」を「歩行者との間隔を空けなくて済む」だな。
広い間隔を必要としない可能性が高い(助手席側に歩行者がいる場合と比較して)
ので、停車せざるを得ないケースの可能性も当然ながら減る。停車しなくて済む。
これがメリットだ。

>>614
>道を知ってるかどうかは関係ないやん。
道幅を把握できる度合いが違いますな

>じゃ、あんたはどうしてるのんって聞いてるねんで。
止まるのが不服かね。
止まることを絶対的に否定してもいかんやろ。
そもそも右側と左側の比較やで、あんさん?
右側に歩行者がいたほうが車を停車させる可能性が低いから、
右側にいたほうがいいといっている。
歩行者だって、怪しい行動を取られるのは嫌だけど、「はねられる」よりはマシでしゃろ。
当たり前ではないでしゃろか。

>>615
>「通い慣れた道」と「慣れてない道」とで、同じ道幅であるとしたら右に寄せることで
>出来るスペースの何が違うのでしょうか?
その通りですな。
ただ、事前に通い慣れていない道の幅はドライバーにはわからないので、その前提は
非現実的ですな

>その「余裕」の度合いが違うだろ。相手が動いてる車であればなおのこと違うだろ。
>>602で例に出された「認識」と「余裕」が違う観点で使っているので
違うんですよ。私が書いたことだから間違いない。違うのです。

>歩行者は車よりも轍掘れを起こしますか?ガードレールや中央分離帯を壊しますか?
>むしろ車に全く乗らない人は、道路関係に余計に費用を負担をしているのですよ。
余計にということはありえませんな。乗らない人も車の恩恵を「どこかで」受けて
いるんですからね。バスやタクシーを使う人もいるでしょう。宅急便を使うということも
あるでしょうな。買い物をするスーパーの物流もトラックを使いますな。そうことですな。

>>617
>こういうことかな?
うむ

>「ひったくり疑惑」について整理しておくね。
ありがたいことはありがたいのだが、ムチャクチャですなw
結局何を言いたいかわからないぞ
それに助手席の人が安全確認などしないぞ。わざわざ。

>例えば以下の場合です。
これは無意味だろう。第一車内を外から把握するのが困難だからね。


620 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/01/30 17:17 ID:EkU0yBH0
ところで1は「うっかり運転」に関してはコメントはないのかな?これはそもそもの問題の大前提になっていると思えるのだが


621 :584:02/01/30 17:41 ID:8yefZvDg
まずひったくり疑惑から

> 結局何を言いたいかわからないぞ

言いたいことは
「考えうる全てのケースで、歩行者がひったくりを避けるには車の助手席側
にいたほうが有利である」
です。


>それに助手席の人が安全確認などしないぞ。わざわざ。

「走り慣れていない」「狭い道」で「歩行者がいる」ために「通れるかどうか
が微妙」な状態で「助手席に人が乗っている」

今までの経験では、これを全て満たすケースでは、私の車に乗った助手席の
人は必ず確認をしてくれていました。
友達によっては「ここは私のいつも通っている道だからわかるよ」というよ
うなケースでも「左側は壁まで余裕は5センチ」とか言ってくれる人まで。

通れるかどうかわからなくて止まらなければいけないようなケースで、
助手席の人から確認をもらえていない1ってば、もしかしてカワイソーな人?

>第一車内を外から把握するのが困難だからね。
狭い道で、自動車が歩行者のために止まらなければいけなくなりそうなくら
い速度が遅い場合には、車内はしっかり見えますよ。たとえ夜間でも。




622 :584:02/01/30 17:49 ID:8yefZvDg

>>617
>>こういうことかな?
>うむ

ということは

>・チャレンジ(リスクをおかして突っ込む)ということはしない
>・最終的には「通れるか通れないか」はきっちり判断する
>・対物と対人で「気持ち程度の判断速度の違いがある」
>・対人であれば対物よりも多少遠い位置で決断をする

これは合意事項ということでよいのだな。

しかしちょっと気になるな

対物と対人で「安全判断の基準」に違いがあるようだが、塀にミラーを
こするとか、電柱を傷つけるとか、ガードレールを曲げるとかするのも
やっぱり所有者や管理者に損害を与える行為だぞ。

1は「対物だったらぶつけても構わない」で突っ込むDQNなのか?

それとも、「対物と対人での判断基準」は、すでに合意事項のところ
にある「判断速度」に書いてあるように「気持ち程度」の差である、
と考えたほうが良いのかな?






623 :569:02/01/30 18:13 ID:HxtNcp+k
>>619
まだ、話をはぐらかすか〜。
>>道を知ってるかどうかは関係ないやん。
>道幅を把握できる度合いが違いますな
関係ない事書いてるし。
前提・条件設定を無視すんなって読めない?

道幅を把握してても「追い抜けない」ものは「追い抜けない」やろ?
でも、歩行者が譲ってくれなくても、後ろをついていくのは怪しいと
思ってんねやろ?

すれ違いのときに止まる必要があると思たら、止まって歩行者の通過を待つ
ってのも「怪しい」んやろ?

そのとき、あんたには「怪しまれない」ええ方法があるんやろ?
それを聞いてんねん。

道を知ってても、通られへんもんは通られへんやん。
でも、俺らがとる手段を「怪しい」言うて否定したんは
お前だけやんけ!

お前はどんな方法で怪しまれへんようにしてんねん?

とぼけてんと、「根拠のない適当なこと言うてました」って宣言せい!

624 :569:02/01/30 18:26 ID:HxtNcp+k
知ってる道と知らん道。右と左でどう違う?
車の幅C(Car)とする
車の右側に最低必要な幅CR(CarRight)
同左に最低必要な幅CL(CarLeft)
歩行者自身W(Walker)

CR<CLは全員同意ね?

車右寄せの場合
歩行者の通路はCL+W

車左寄せの場合
歩行者の通路はCR+W

CRよりCLのほうが大きいのだから
車右寄せの方が歩行者の通路は大きい。
また、上記の通り、道路の道幅を知ろうが知るまいが、
右寄せの方が歩行者のスペースは大きい。

なにか?>1

625 :569:02/01/30 18:31 ID:HxtNcp+k
3連続スマソ。
>>623の結論。
レス623より、元々車の左側にいてた歩行者を車の右側に
渡らせる行為は、歩行者にとって何の利点もない。

むしろ、横断行為を負担させ且つ、車にギリギリを通られると言う、
歩行者にとってはマイナス面が考えられる。




626 :1 ◆l3gPQ5AE :02/01/30 18:34 ID:JmCSfa5J
>>620
>ところで1は「うっかり運転」に関してはコメントはないのかな?
だからそれを含めた包括的な問題について議論しているのではないか

>>621
>「考えうる全てのケースで、歩行者がひったくりを避けるには車の
助手席側にいたほうが有利である」です。
ひったくられるリスクと轢かれるリスクとの天秤ですな。
あなたは轢かれるよりもひったくられるほうを重視する。
私は命がおしいので轢かれるリスクを最重要視しますな。

>今までの経験では、これを全て満たすケースでは、私の車に乗った
>助手席の人は必ず確認をしてくれていました。
オレに友達はいないのだよ

>助手席の人から確認をもらえていない1ってば、もしかしてカワイソーな人?
そうだ。歩行者はすべてのドライバーが幸せな者ばかりでないことを
前提とした行動を取らねばならない。オレのように友達がいないので、
助手席に人が座ることもない可能性を常に考える必要があるだろう。

>速度が遅い場合には、車内はしっかり見えますよ。たとえ夜間でも。
それは君が都会で生息しているからだろう。助手席の件でもそうだが、
恵まれた地位にいる視点だけでものを言うのはおかしいと思う。

>>622
>1は「対物だったらぶつけても構わない」で突っ込むDQNなのか?
質問を変えようか?
もしあなたが人か電柱のどちらかに当たらなければ殺すと脅されたら
人を選ぶかね?その違いは「気持ち程度」のものかね?

>>623
>お前はどんな方法で怪しまれへんようにしてんねん?
人間怪しまれないほうがいいに決まっている。
それ以上に人を殺さないほうがいいに決まっている。
これでわからないか?

言っておくがとぼけているつもりは毛頭ない

627 :1 ◆l3gPQ5AE :02/01/30 18:41 ID:JmCSfa5J
>>624
それは通い慣れていて道幅を事前に把握している場合だな。
しかも人と車との間隔がないし。
左側にいれば、人と車の間隔には気を使うだろう?

628 :1 ◆l3gPQ5AE :02/01/30 18:44 ID:JmCSfa5J
それに左側を歩けというのもおかしいものだ。
小学校のとき、歩行者は右側通行と習わなかったか?

629 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/01/30 19:18 ID:m7cXAkuQ


630 :584:02/01/30 19:33 ID:8yefZvDg

>助手席に人が座ることもない可能性を常に考える必要があるだろう。

はい。助手席に人が居ないときは、車の左側に居ることでひったくり疑惑を避けることができます。

>ひったくられるリスクと轢かれるリスクとの天秤ですな。

あれれー?
1は「歩行者に当たるかもしれない」ってケースじゃ止まるんでしょ。

運転者が止まる以上、轢かれるリスクはゼロ。
天秤にかけるまでもなく誰もが「ひったくり被害がない」を選ぶと思うぞ。
「轢かれるリスク」はどっちにしてもゼロなんだから。

>もしあなたが人か電柱のどちらかに当たらなければ殺すと脅されたら

1は狭い道を通るときに「通らなければ殺す」と脅されつつ運転しているのか?
どちらかに当たらなければ殺す、なんて質問がナンセンス。

>人を選ぶかね?その違いは「気持ち程度」のものかね?

人も電柱も選びません。
人に当たる危険を避ける気持ちも、電柱に当たる危険を避ける気持ちも、これっぽっちも違いません。
どちらかに当たる可能性がちょっとでもあれば、私は止まります。

人に当たる可能性が1%でも、0.1%でも、0.0000001%でもあれば止まります。
電柱に当たる可能性が1%でも、0.1%でも、0.0000001%でもあれば止まります。

両者に対する危険回避意識には毛ほどの違いもありません。


で、再度質問
1は「電柱だったら当たっても構わない」で突っ込むのか?



631 :1 ◆l3gPQ5AE :02/01/30 19:46 ID:JmCSfa5J
>>630
>運転者が止まる以上、轢かれるリスクはゼロ。
あなたが621でこう書いたね。
「考えうる全てのケースで、歩行者がひったくりを避けるには車の助手席側
にいたほうが有利である」
これに対して
>>ひったくられるリスクと轢かれるリスクとの天秤ですな。
と答えたのだよ。ひったくられるだけがリスクではないといいたいだけ。

>両者に対する危険回避意識には毛ほどの違いもありません。
そうか。君は、道の両脇をずらりの人が並んでいるケースと
壁だけのケースとで緊張度は同じと言うわけだな。
スラロームをするときに、パイロンと、人間がパイロン代わりした時とでも
緊張度が同じなのか。

変わった人だ。

632 :584:02/01/30 19:49 ID:8yefZvDg
訂正

「当たる可能性があれば」は「当たる可能性を予見できれば」に訂正しておきます。

私も何度か事故をもらっていて、「一方通行逆行の車に側面を当てられた」
「確認せずにレーン変更してきたトラックに右後部を当てられた」
「交差点で信号無視の車と出会い頭」なんてのがありますが、こうした事例
は「当たる危険性を予見」というケースに該当しないと考えています。

だから、「歩行者がわざと車の前に倒れ込む可能性はゼロではないだろう、
車はピクリとも動かせないだろう」なんて揚げ足取りはやめてね。



633 :584:02/01/30 19:59 ID:8yefZvDg

> スラロームをするときに、パイロンと、人間がパイロン代わりした時とでも

スラロームをするときのパイロンは「当てても別にかまわないもの」
だから、全く異なるケースですな。

これが、ジムカーナのコースで、パイロンの代わりに
・他人が大事にしている植木だとか
・実際に使われている電柱だとか(ダミーの電柱じゃないよ)
・人が実際に住んでいる家(w
なんてのが置かれていたら、それは人が立っているときと同じ運転をしますな。
時速10キロくらいで、ゆるゆると進むことになるでしょうな。

もちろん、立っているのがパイロンだったら「当たるなら当たれ」で
攻めるでしょうが。



>そうか。君は、道の両脇をずらりの人が並んでいるケースと
>壁だけのケースとで緊張度は同じと言うわけだな。

同じだよ。
壁だろうが人だろうが、当てちゃいけないのは全く同じ。


で、再度質問

1は「相手が電柱だったら当てても構わない」で突っ込むのか?


あと関係ない話
マンセルなんかは、人がずらりと並んでいるのとパイロンが並んでいるのでは
まったく同じに運転できるらしいな。
ウソかホントかしらないが、日本にF1マシンのテストをしにきたときに、
F1マシンの対角線の長さとほぼ同じ幅で人を並ばせて、その間をキレイ
に円を描いてスピンしながら抜ける、ってデモをやったとか。

もちろんオレにはこんな話は縁はないがね。


634 :1 ◆l3gPQ5AE :02/01/30 20:14 ID:JmCSfa5J
>>632
>>633
>同じだよ。
>壁だろうが人だろうが、当てちゃいけないのは全く同じ。
ある意味尊敬します!

>1は「相手が電柱だったら当てても構わない」で突っ込むのか?
あえて電柱に自ら突っ込むのか?ならするわけないだろ

とりあえず落ちます。また。

635 :584:02/01/30 20:27 ID:8yefZvDg

>>壁だろうが人だろうが、当てちゃいけないのは全く同じ。
>ある意味尊敬します!

ある意味??

ある意味もなにも、当たり前のことだろう?
それとも、1は「壁だったら当てても良い」なのか?


> あえて電柱に自ら突っ込むのか?ならするわけないだろ

ってことは、右歩行者+左電柱のケースでも、左歩行者+右電柱のケースでも
「電柱に突っ込むことはない」「歩行者に突っ込むことはない」で、対応は
なんら変わることはないですな。


結論は
・結局、歩行者はどちらにいようと何も不都合はない
   っていうか、歩行者は現実に右にも左にもいるよな。

・強いていうなら、運転席側はセンチ単位で壁に寄せることができるので、
歩行者は助手席側にいたほうがより多くの通行スペースを獲得できる


そしておまけその1(w
・ひったくり被害を避けるには、助手席側に位置取りすべし(w



そしておまけその2(w
・1が狭い道で運転しているのを見かけた人は、ぜひとも以下の事をやってみて
 a:1の運転する車の右側に移動
 b:そして、自分と反対側の壁との間を、1の車の幅より数センチ狭いくらい
   に調整して歩行
 c:歩行者との間隔を確認すべく「右斜め前方をじっと見つめる」1の顔を
   鑑賞
道路の反対側で盛大に「ガリガリ」音がするのを楽しみましょう。そして
 d:ナンバーを控えておいて、1がこすった塀の持ち主と警察に通報


636 : :02/01/30 20:42 ID:eyVFldHN
1って免停食らってんの?

637 :569:02/01/30 22:49 ID:EvLk9VFW
>>627
>>お前はどんな方法で怪しまれへんようにしてんねん?
>人間怪しまれないほうがいいに決まっている。
>それ以上に人を殺さないほうがいいに決まっている。
>これでわからないか?
>言っておくがとぼけているつもりは毛頭ない

なにをわかれと言うてんの?
なにも言うてへんやん。おもいっきりとぼけてるやん。

怪しまれても止まるちゅうことか?
ほんなら、今まで(1への)反対意見に対して
「怪しまれるから」あかんって言うてたんは、どうゆうことやねん。

自分で否定したことを自分がして、それは問題ないんかい?
それがお前の考えてる「議論の進め方」なんか。

というわけで、はっきり書いてね。
「怪しまれる」って書いたんは根拠ありません。
「怪しまれるかどうか」はこのスレになんら関係ありません。
って。


638 :569:02/01/30 22:51 ID:EvLk9VFW
2通目〜!
>>627
>それは通い慣れていて道幅を事前に把握している場合だな。
まだ、そんなこと言うてんのか。(w
>>624のどこに、「道幅を把握しているかどうか」の「変数(?)」が入る?

>しかも人と車との間隔がないし。
CR、CLがあるが?読めない振りか。

>左側にいれば、人と車の間隔には気を使うだろう?
そうや。だから、CL>CR なんやで。
「車が“歩行者とあけたマージン”」を歩行者が使うたらあかんのか?

おまえ、このスレは「歩行者のことを考えて」のことやろ?
歩行者にとって最も望ましいんは、車が来ないことやろ。
でも、そういうわけに行かんから、次善のこというたら
「歩行者の通路ができる限り広く確保されてること」ちゃうんかい。


639 :569:02/01/30 23:00 ID:EvLk9VFW
3通目〜!連続スマソ
>>627
>それに左側を歩けというのもおかしいものだ。
>小学校のとき、歩行者は右側通行と習わなかったか?
やっぱり、おまえが「道路交通法教条主義者」(>>1)やんけ。
都合のええ時だけ主張するんやな。

で、>>624-625のどこに左側を歩けと書いてる?
「左にいる歩行者が、わざわざ右に渡らんでもええ」としか書いてないで。
人の書き込みを創作・捏造せんといてくれ。
おまえが自爆して「すれ違い」と「追い抜き」をごっちゃにしてるだけやろ!
「安全に追い抜きできないときは、車が止まる」言うてたなぁ。(w

それから…
このスレの「論点になる歩行者」とは
「すれ違い」のとき、車に対向する歩行者やろ。
その歩行者は法規を守っていたら、車の左側ちゃうんか!
その歩行者に右へ渡れっちゅう主張と違うんかい!

640 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/01/30 23:12 ID:Awulr4Rj
(税金の話)
人と車の擦違いが困難な狭い道はたいてい
地域の住民の生活道路であり、
自動車税が生まれる以前から存在してる道路です。
維持管理にも大した費用はかかっていません。
そんな道路をただ通過するだけの車が利用するのは
合法であっても道徳的倫理的には好ましくないです。


641 :138:02/01/30 23:34 ID:qb/BGL6X
>639
569氏へ、
気づいてるでしょうが、>1は自分の都合のいいように条件を変えて
いくので気をつけてください。

>619
>事前に通い慣れていない道の幅はドライバーにはわからないので、その前提は
>非現実的ですな
だから右に寄せればすれ違う場合に歩行者が通る幅が大きくとれますが?
歩行者の通る幅が狭いのに歩行者との距離がとれるという>1理論がよくわからないのですが?

>乗らない人も車の恩恵を「どこかで」受けて
>いるんですからね。
そうですね。しかし車に乗る人もその恩恵は受けていますね。
比較するとなればその部分は相殺されるわけです。
というわけで、ドライバーがより多くの道路関係の費用を負担しているのは
当然のことですので>599の
><あなたの納付された自動車取得税・自動車税は自動車が安全に走行するための           
>道路維持費用や一般財源に使われています>
>
>これがわかってないんじゃないか?
は歩行者と車の負担の比較には意味のないものですよ。

642 :1 ◆l3gPQ5AE :02/01/31 01:14 ID:aHqWrJgc
>>635
そりゃそうだろう、あなたは人の壁も、石の壁も同じ感覚で走ることが
できるんだろう。普通じゃないよ。

>それとも、1は「壁だったら当てても良い」なのか?
「(人に当てるくらいなら)壁だったら当てても良い」だ。

>「電柱に突っ込むことはない」「歩行者に突っ込むことはない」で、対応は
>なんら変わることはないですな。
オレが言っているのは「相対的」にどうかということだ。あなたは絶対的にどうだ
といっている。これでは平行線ですな。

>結論は(イカ省略)
相変わらず通い慣れている道でという限定的な条件下での結論をいっているだけ。
あなたには何度も説明しているんだが、わからないようだな。
もう一度>>462-463を熟読されてはいかがか?
まず話はそれからだ。

>>637-639
>怪しまれても止まるちゅうことか?
>ほんなら、今まで(1への)反対意見に対して
>「怪しまれるから」あかんって言うてたんは、どうゆうことやねん。
ああ、この辺で誤解があるようですな。
「怪しまれる」からあかんといっていたのは、あくまで助手席側に歩行者がいたほう
が、減速ないし停車する可能性が大きいからだ。すなわち、運転席側にいれば、
その可能性が小さいだろうから好ましいといっているのだよ。以上のことは通い
慣れてない道でのことであることを明記しておく。

>まだ、そんなこと言うてんのか。(w
>>624のどこに、「道幅を把握しているかどうか」の「変数(?)」が入る?
まだわからないか(w

>>しかも人と車との間隔がないし。
>CR、CLがあるが?読めない振りか。
あんさんの言うた「C+CR」とやらだが、車幅プラス人の幅やろ?
人が通れる最低必要なスペースでっしゃろ?それは人の幅ですな。
そりゃ、事前的に車道幅がわかっていれば、C+CRやらC+CLですな。
でも現実には、
CでもCRでもCLでもない車と歩行者との間隔が必要となりますな。
その間隔が歩行者が左右でいるときにそれぞれ違いがあるのがわかりまへんか?
もう一度その辺を整理しないとあきまへん。
まずはそこらあたりから一つずつ整理していきまひょ。

あと、これは569さんに対するお願いですが、引用したレス番の明記と、
連続書き込みならわかるように「続く」とか入れてくれたら助かりますな。
ほな、よろしゅーお願いしますわ。ではおやすみなさいませ。

643 :1 ◆l3gPQ5AE :02/01/31 01:15 ID:aHqWrJgc
>>640
>そんな道路をただ通過するだけの車が利用するのは
>合法であっても道徳的倫理的には好ましくないです。
日本は法治国家ですな。
それにあなたは狭い道は一切通ったことがない奇特な方なのですか?

>>641
>だから右に寄せればすれ違う場合に歩行者が通る幅が大きくとれますが?
>歩行者の通る幅が狭いのに歩行者との距離がとれるという>1理論がよくわからな>いのですが?
歩行者が右にいる場合と左にいる場合とで、歩行者と車の間隔が同じであれば
あなたの言われるとおりと思います。しかし、現実には歩行者と車の間隔は
同じではありません。当然ながら車両間隔の劣る左側に歩行者がいる場合は
歩行者との間隔はより多く必要になります。その余分な間隔が欠点なのです。
助手席がわに歩行者がいる場合のですね。

>歩行者と車の負担の比較には意味のないものですよ。
住民とドライバーの車からの恩恵が同じで相殺されるわけなら、
より多く負担しているドライバーが狭い道をとおる権利はあるんじゃないですかね。


644 :584:02/01/31 05:58 ID:Ha2sE6Ht
>「(人に当てるくらいなら)壁だったら当てても良い」だ。

なぜ、「人に当てる」と「壁に当てる」の選択になる?
「壁だったら当てても良い」って本気で考えているのかい?人も壁も当ててはいけないんだよ。

>オレが言っているのは「相対的」にどうかということだ。あなたは絶対的にどうだ

人に当てるか、壁に当てるか、というのは相対的な問題ではありません。絶対的に「どちらに当ててもいけない」という問題です。

狭い道を通るときに
1)人か壁かどちらかに当てても強引に通る
2)どちらにも当たらないように止まる
1は、どちらを選択するのか答えて下さい。

相対的な問題になるのは別のケースです。例えば、こんな場合

幹線道路を時速60キロで走っていた
歩道には歩行者が列を作って歩いている
右斜め前を走っているトラックが、突然荷物を落として、進路が塞がれた

こういうケースでは
「直進して荷物に当たる」
「ハンドルを右に切って中央分離帯に当たる」
「ハンドルを左に切って歩道を歩く歩行者に当たる」
の3択を迫られるかもしれません。
もちろん、「ブレーキを踏んでこのどれにも当たらないで止まる」
というのが最善なんですが、フルブレーキでも止まりきれないかもしれません。
だから、どれかに当たるという選択を迫られることになって「中央分離帯に当てて止まる」か「荷物に当てて止まる」ほうが「人に当たる」より良い、という、相対的な問題になるでしょう。
  
でも、狭い道の場合は違います。「人に当てる」「壁に当てる」という選択肢以外に「止まる」という選択肢が確実に選べるんですよ。
なぜ「止まる」という選択肢が選べないんでしょうか。

止まる、という選択肢が選べない理由として
「ひったくりと怪しまれる」「歩行者に止まってもらうのは申し訳ない」
なんてすごい理由が出てましたが、これは「壁に当てる」より重大な問題なんでしょうか?
どう考えても回避すべき意識の順としては
「壁に当てる」>>「怪しまれる・申し訳ない」
だと思うんですが。

私の場合は「人に当てる」を入れるとこうなります
(人も壁も同じくらい当てちゃいけないと考えているので)
「人に当てる」=「壁に当てる」>>「怪しまれる・申し訳ない」
まあ、人によっては
「人に当てる」>「壁に当てる」>>「怪しまれる・申し訳ない」
になるかもしれませんが。このくらいはいいでしょう。
  
でも、絶対に
「人に当てる」>「怪しまれる・申し訳ない」>「壁に当てる」
じゃないです。でも1の中ではこうなっているようですな。
もしかすると「怪しまれる・申し訳ない」>「人に当てる」>「壁に当てる」かな(w

違うっていうんだったら
>「(人に当てるくらいなら)壁だったら当てても良い」だ。
いったいなぜこの2択になるのか、根拠を教えて下さい。
なぜ「どちらにも当てないで止まる」って選択肢が無いのか教えて下さい。

645 :584:02/01/31 06:06 ID:Ha2sE6Ht

>そりゃそうだろう、あなたは人の壁も、石の壁も同じ感覚で走ることが
>できるんだろう。普通じゃないよ。

普通じゃないですか?そんなことはないですよ。
どちらも「絶対に当たってはいけない」という細心の注意を払って運転しますがな。

人は場合によってはこちらを避けてくれるかもしれませんが、石の壁は絶対に動いてくれないので、場合によってはいったん車から降りて間隔を確認するとか、ハンドルをこの位置で切ればいい、とかいう目印を決めるとか、そういうことをする場合までありますよ。



646 :584:02/01/31 06:18 ID:Ha2sE6Ht

>相変わらず通い慣れている道でという限定的な条件下での結論をいっているだけ。

通い慣れていない道の場合は

○通れるかどうかわからなかったら、素直に止まる(歩行者が右にいようが左にいようが関係ない)
○歩行者から「この車は通れるのになぜ行かないのだろう」と怪しまれるかもしれないが、壁や人に当たるよりまし


まあ、1は「怪しまれるくらいなら壁に当てつつ強引に通過」なのかもしれないですが、そんなおかしな奴は多くはないと思われ

647 :&rlo;?かすでレスる居が1な惨悲&rle;‏ここは、:02/01/31 06:29 ID:s//7zgXR
げふ

648 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/01/31 06:32 ID:EHMsQfzL
俺は高校生ぐらいまで、車が左側を走るのでてっきり歩行者も左側を
歩くものだと思ってた。町や学校の廊下などを歩いていて人とすれ違う時、
俺がよける方向に人もよけるので内心、「ちゃんと左側通行を守れ!」
なんて怒ってた。あまりにも人とぶつかる回数が多いので、これはちょっと
おかしいんじゃないかと思ってたところ、友達から歩行者は右側だと
教えられ、今まで勘違いしてた自分がめちゃくちゃ恥ずかしかった。
俺は何回逆切れしてたんだー。

649 : :02/01/31 06:41 ID:s//7zgXR
近くの駅は左側通行って書いてある。

650 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/01/31 07:27 ID:FLvKjxGT
いつもの通勤路,
左に歩行者がいるとウザイので
シフトダウンしてぎりぎりを走ってますが,なにか?

だんだんバカな歩行者が減ってきて快感

651 :138:02/01/31 07:55 ID:I2lW0F79
>643
>当然ながら車両間隔の劣る左側に歩行者がいる場合は
>歩行者との間隔はより多く必要になります。
車の左側と壁までをあけられるだけあけているのですよ?
歩行者はその空間が広ければ広いほど通りやすいと思いますが?

>住民とドライバーの車からの恩恵が同じで相殺されるわけなら、
>より多く負担しているドライバーが狭い道をとおる権利はあるんじゃないですかね。
権利がないなどと言った覚えはありませんが?負担をするのが当然だと言ったまでです。


652 :499:02/01/31 09:42 ID:Yt7Z/c+Q
散々、ぶつかりそうな時は、止まると云っておいて
右側の優位の理由は止まらないで良いと言うことか
1が云いたいことは
オレは狭い道でも止まりたくないから
歩行者はオレの確認しやすい右側を歩け
と云うことだな
そこまで停車する事を拒むのは何故だ
通行の妨げ、住民の迷惑はナンセンスなので不可

653 :569:02/01/31 09:44 ID:qcIzxeN7
>>642
>>怪しまれても止まるちゅうことか?
>>ほんなら、今まで(1への)反対意見に対して
>>「怪しまれるから」あかんって言うてたんは、どうゆうことやねん。
>ああ、この辺で誤解があるようですな。
誤解ちゃうやん。あんたがとぼけてるだけやん。
(「怪しまれる」という)このスレに意味ないことをほざいてただけやん。

>「怪しまれる」からあかんといっていたのは、
>あくまで助手席側に歩行者がいたほうが、
>減速ないし停車する可能性が大きいからだ。
「減速ないし停車する可能性が大きい」と「車の流れが滞る」なら、
関係あるけど(狭い道で流れもへったくれもないけどな)、
「車が右と左でどちらに寄せてるか」は、「怪しいか怪しくないか」と関係ないやん。
歩行者が右にいて(抜けずに)最徐行でついていくことも、
左にいて(抜けずに)最徐行でついていくことも、
どちらも怪しい言うたら怪しいかも知れんし、普通のこと言うたら
極めて普通のことやん。

>すなわち、運転席側にいれば、
>その可能性が小さいだろうから好ましいといっているのだよ。
あんたが言うてんのは(事実関係を無視しているが)、
減速・停車の可能性が高いか低いかの話で、
「その可能性が高い」から「怪しい」は
両者に関連ないて。

>以上のことは通い慣れてない道でのことであることを明記しておく。
あのな、通い慣れてなくても、目の前に歩行者がいて道があったら、
道幅は、ほぼ把握できるんやで。

目の前に自分の車と歩行者と道があったら、
安全にすれ違えるかどうかは、わかるやん。
現場に行ってないなら、知ってる道と知らん(走ったことない)道では、
(知らん道は予測はできへんから)すれ違えるかどうかは誰にもわかれへんけどな。

おまえ、パソコンの前にばかりいるからあかんねん。
外へ出て現実を見てこいや。
そうすりゃ、少しはみんなと議論が噛み合うから。

ということで、
「怪しまれるかどうか」はこのスレになんら関係ありません
と認めなさい。


654 :1の妻です ◆l3gPQ5AE :02/01/31 10:27 ID:aHqWrJgc
うちの夫は今日の午後からみなさんのお相手ができそうだと申しております。
よろしくお願いいたします。

655 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/01/31 10:40 ID:Y8ItzHjQ
>>654

じゃ、だんなさんがいない間に私が奥さんの御相手をしましょう。
さあ、はずかしがらずに

656 :138:02/01/31 12:53 ID:/sVurnX0
>655
ワラタ

657 :569:02/01/31 14:28 ID:qcIzxeN7
1よ
>>653を無視すんなよ〜。
>>654
だんなに言うとけ。


658 :1の妻です ◆l3gPQ5AE :02/01/31 15:16 ID:aHqWrJgc
>>655
私は右足ブレーキをする人や、青信号になって1秒以内に発進しない人は嫌いです。
あと、せまい道でむやみに止まる人も嫌いです。
100円ショップへ高級車で行く人も嫌いです。
それでもいいですか?


659 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/01/31 15:18 ID:T9SLKJ95
>100円ショップへ高級車で行く人も嫌いです。
1的にはこれはアリだろう

660 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/01/31 16:12 ID:W7iEosgP
青信号になって1秒以内に発進していたら死亡事故引き起こしていた
かもしれないというような体験は何度かある。

661 :569:02/01/31 16:40 ID:qcIzxeN7
左足ブレーキからのコピペだよ〜ん

ついに>>1 ◆l3gPQ5AEが主催するスレがすべて終了したか。
めでたしめでたし。


     ∧∧  ミ _ ドスッ
     (   ,,)┌─┴┴─┐
    /   つ.  終  了 │
  〜′ /´ └─┬┬─┘
   ∪ ∪      ││ _ε3
            ゛゛'゛'゛

復活するんなら>>653を忘れんなよ。

662 :1 ◆l3gPQ5AE :02/01/31 17:29 ID:aHqWrJgc
さあいこうか

と思ったが、レスしなければいけないのがあまりに多いので
とりあえず読むことに専念しようか


663 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/01/31 18:15 ID:qcIzxeN7
>>662
>とりあえず読むことに専念しようか
左足ブレーキに専念したら?
向こうはどうか知らないが、
ここでは、1は矛盾・ごまかし・うそしか書いてないじゃん。
設定をコロコロ変えて、議論にさせないし。

664 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/01/31 18:26 ID:D8hbcHYQ
左足ブレーキのほうはそれでも専門家の中で賛否両論ある話題だからそれなりに議論に鳴る鴨氏れないが
こちらは車幅感覚もつかめていない低レベル運転者が歩行者をわざわざ横断させたうえにギリギリをかすめて壁に激突するという低レベルな議題なだけにそもそも話に鳴らないと思わre

665 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/01/31 22:20 ID:8zayy7wA
>>663-664
同意。
で、1も同意みたいなので
左足ブレーキの結論がでるまで(かな?)


     ∧∧  ミ _ ドスッ
     (   ,,)┌─┴┴─┐
    /   つ.  休  息 │
  〜′ /´ └─┬┬─┘
   ∪ ∪      ││ _ε3
            ゛゛'゛'゛


666 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/01 00:03 ID:VufCTczL


667 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/01 05:55 ID:HZMp2hXn
>>644
>人に当てるか、壁に当てるか、というのは相対的な問題ではありませ
>ん。絶対的に「どちらに当ててもいけない」という問題です。
その割には狭い鉄橋のようなところで、よくキズをみるね。
あなたが思うよりも他の人は相対的に判断しているんじゃないのか。

>狭い道を通るときに
>1)人か壁かどちらかに当てても強引に通る
>2)どちらにも当たらないように止まる
>1は、どちらを選択するのか答えて下さい。
そりゃ最初は2だろう。まあ問題はそれでも止まれないと判断したら?
あなたは1を選択せざるを得なくなる。オレなら壁にブチ当たってでも
止まるほうを選択するけどね。あなたは同じと思うと言うことは
迷いになって反応に表われるだろうね。そうなると大変だね。
狭い道だと止まれるといっていたけど、必ず制動距離と言うものが
ある。路地からいきなり人が出てきたら、時速30kmだろうが止まれると
いうことを前提条件にするのはおかしい。
あなたは確実に判断を迷うことになるだろう。

>「人に当てる」>「壁に当てる」>>「怪しまれる・申し訳ない」
大部分の人はこうだと思うけどね。

ぎゃくにあなたに聞きたいですな。
流れの悪い道での「対車」に対する認識と、大人の歩行者がたくさんいる道と
で、あなたの緊張度は同じですか。

オレは歩行者のケースのほうがより神経を使うがね。

あと、584さんにお願いだが、引用したレス番の明示と、きちんと改行して
くれると見やすくなるのでよろしく。


668 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/01 05:55 ID:HZMp2hXn
>>651
>歩行者はその空間が広ければ広いほど通りやすいと思いますが?
だからそれは通いなれた道での事ですな

>負担をするのが当然だと言ったまでです
負担しているのだから狭い道を通ることに何のためらいもいらないだろうと
いうことだ。

>>652
>そこまで停車する事を拒むのは何故だ
歩行者というのは、普段通いなれたところを通っていることが多く、
車一台と歩行者一人が通れるかどうかが判断できるケースが多い。
だから当然ながら、車が来たらどいたほうがいいか、どうかがわかっている。
もし歩行者がどかなくてよいと判断しているのに、ドライバーが止まって
いたらおかしいと思うだろ?スレ違うケースではかえって歩行者を
走らせる結果となる。
反対派は散々歩行者を渡らせるとはなにごとかと言っているが、
こうやって結果的に「走らせている」ことに気づいたほうがいいな。

>>653
>どちらも怪しい言うたら怪しいかも知れんし、普通のこと言うたら
>極めて普通のことやん。
極めてあやしいですな。精しい説明は「↑」652さんに対するレスを
参照してくれ。

>目の前に自分の車と歩行者と道があったら、
>安全にすれ違えるかどうかは、わかるやん。
>現場に行ってないなら、知ってる道と知らん(走ったことない)道では、
>(知らん道は予測はできへんから)すれ違えるかどうかは誰にもわかれへんけどな。
あのう、上2行と下2行で矛盾したこといってませんか?

ということで。

>>664
>車幅感覚もつかめていない低レベル運転者が歩行者をわざわざ横断させたうえに
>ギリギリをかすめて壁に激突するという低レベルな議題なだけにそもそも話に鳴らないと思わre
右側と左側とでの車両間隔の違いがわからないあなたは神

669 :138:02/02/01 09:57 ID:HFR1GpJ2
>668
>>歩行者はその空間が広ければ広いほど通りやすいと思いますが?
>だからそれは通いなれた道での事ですな
主語は「歩行者」ですよ。歩行者にとっては車がその道に慣れていようが
いまいが、歩ける幅が広い方が通りやすいと言っているのです。

>599の
><あなたの納付された自動車取得税・自動車税は自動車が安全に走行するための           
>道路維持費用や一般財源に使われています>
>
>これがわかってないんじゃないか?
この部分から
>負担しているのだから狭い道を通ることに何のためらいもいらないだろうと
>いうことだ。
ここまで読みとるのは不可能だな。

670 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/01 10:10 ID:tjtCD+Xb
>>669
>歩行者にとっては車がその道に慣れていようが
>いまいが、歩ける幅が広い方が通りやすいと言っているのです。
車にとっても歩行者にとってもいいことはいい、悪いことは悪いだよ。

>ここまで読みとるのは不可能だな。
そりゃ文脈から推測できるだろ


671 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/01 10:41 ID:NlFdUDe4
>>670
また、自己矛盾か(w
>車にとっても歩行者にとってもいいことはいい、悪いことは悪いだよ
「車にとっていいこと」と、「歩行者にとっていいこと」は
イコールじゃないだろ?

車(1)にとっていいことは「歩行者がいない」ことだし、
歩行者にとっていいことは「車がいない」ことだし。
限られた道幅を「取り合ってる」んだから、両者のいいことが同じはずがない。

われわれは「より幅広く歩行者に譲ろう」としているのに対し、
あんた(1)は(車にとっての)最低限を譲れば十分、
徐行してるから最徐行、停車など必要ないと主張している。



672 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/01 10:47 ID:tjtCD+Xb
>>671
>車(1)にとっていいことは「歩行者がいない」ことだし、
>歩行者にとっていいことは「車がいない」ことだし。
車道で両者がいることを前提としているのに何ですかこれはw

>われわれは「より幅広く歩行者に譲ろう」としているのに対し、
>あんた(1)は(車にとっての)最低限を譲れば十分、
>徐行してるから最徐行、停車など必要ないと主張している。
われわれは「人の幅、人と車との間隔を考えよう」としているのに対し、
あんたら(671)は(車にとっての)右側ギリギリに寄せさえすれば十分、
人と車との間隔など考えなくていいと主張している。


673 :584:02/02/01 11:01 ID:IDq8HsLy
>>667
>その割には狭い鉄橋のようなところで、よくキズをみるね。
>あなたが思うよりも他の人は相対的に判断しているんじゃないのか。

「キズを見る」ということは「やってもかまわない」につながるわけではありません。
「高速道路で路肩にまっすぐに伸びたブレーキ痕」はよくみますが、そういう事態をおこしていいわけではありません。
「死亡事故発生現場」って看板はよくみますが、死亡事故をおこしていいわけではありません。

ガードレールや鉄橋、電柱、塀、盆栽などに当ててそのまま逃げ去るというのは犯罪です。

また「キズを見る」からといって、それが「歩行者との接触」があった回数より多いという根拠はありません。
歩行者は接触したあと、「バカヤロウ」いうだけか病院に運ばれるか状況によってさまざまでしょうが、その場を去ります。
対物のキズは修理されない限りその場に残ります。もしかすると、そのキズは鉄橋が建設されてから1回だけあった接触が残っているだけで
対歩行者は何十回と接触があった可能性もあります。
その場所において「対歩行者の接触回数」が「対物の接触回数」を下回っている根拠は何もありません。

また、そこにキズがあることが「対歩行者」を避けたために鉄橋に接触したという根拠はどこにもありません。

では、ここまでの質問

1)その場所において、「対物接触の数」が「対歩行者接触」の数を上回っているという根拠を教えて下さい

2)その接触キズが「歩行者を回避したためおきた接触」であるという根拠を教えて下さい




674 :671:02/02/01 11:01 ID:NlFdUDe4
>>672
>あんたら(671)は(車にとっての)右側ギリギリに寄せさえすれば十分、
>人と車との間隔など考えなくていいと主張している
ちがう。捏造するな。
われわれは「歩行者のために」車ができる最大限のことをしようと
主張している。
車が「歩行者のためにできる最大限の譲歩」が「道を広く空けること」である。
そのために「車を右に寄せれば」最大限に道を「歩行者のために」空けられる。
と主張している。

車を右に寄せた方が道幅の空きが大きいことは、あんた(1)も同意したことだ。
ならば、車が狭い道で歩行者と出会って、もっとも良い対応策は、
「車が右に寄る」ことである。
ちなみに、「右にいる歩行者に左に渡れ」と言うことではない。
「左にいる歩行者が右に渡る必要はない。」ということ。

で、「車にとっていいこと」と「歩行者にとっていいこと」はイコールでない。
は同意か?(お互い、相手がいないことは極論なのはわかってるだろ?)

675 :584:02/02/01 11:15 ID:IDq8HsLy
>>667

>>1)人か壁かどちらかに当てても強引に通る
>>2)どちらにも当たらないように止まる
>>1は、どちらを選択するのか答えて下さい。
>そりゃ最初は2だろう。まあ問題はそれでも止まれないと判断したら?

「それでも止まれない」という状況はいったいどういう状況なんでしょうか?

このスレの冒頭の「これまでの結論」で
>ただし、車から40−50m以内の距離にいる場合は動かないほうがいいかもしれない。

こうありますね。
そもそも
「狭い道」で「通い慣れない道」で「歩行者が一人いると通れるかどうか微妙な道幅」で「歩行者が数十メートル先にいる」
こういうケースで
「自動車に気が付いた歩行者が車の運転席側か助手席側のどちらに位置取りするかを考える」
こういう問題設定ですね。

この設定で「止まろうとしても止まれない」という状態はどうやったら発生するんでしょうか?

>路地からいきなり人が出てきたら、時速30kmだろうが止まれるということを前提条件にするのはおかしい。

この設定は、このスレの冒頭の問題設定と明らかに違います。
「飛び出しをする人」と「右への位置取り・左への位置取り」とは全く別次元の話です。

もちろん、この次元では話はずいぶん違います

私がどのように対処するかは>>644における「トラックが荷物を落として進路が塞がれた場合」と同じような対応をするね。


ここまでのまとめ

1)644の問に「そりゃ最初は2だろう。」と回答しているということは、1は狭い道で通れるかどうか微妙で、なおかつ「止まれる」と思ったときは
「対人チャレンジも対物チャレンジもしないで止まる」
と解釈して良いのか。

2)「問題はそれでも止まれないとき」とあるが、
当初の問題設定の「狭い道」「通い慣れない道」「歩行者がいるため通行できるかどうか微妙」「歩行者が数十メートル先にいる」
このケースで「止まれないとき」というのはいったいどういう場合なのか

3)ここにきて突然「路地からの飛び出し」とこれまでまったく想定されていないケースが出てきたが、いったいこれはなぜか



676 :671:02/02/01 11:28 ID:NlFdUDe4
>>675
問い(3)は簡単ですね。
1は「自分の都合が悪くなると条件を変え、話をすり替える」からです。(w

677 :584:02/02/01 11:29 ID:IDq8HsLy
>>667

>>「人に当てる」>「壁に当てる」>>「怪しまれる・申し訳ない」
>大部分の人はこうだと思うけどね。

大部分の人というのはこれは「1は違う」ということなのだろうか。

「壁に当てる」>>「怪しまれる・申し訳ない」
ということは、「壁に当てそうだったら、怪しまれるかもしれないが止まるほうがいいな」となりそうなものだが。

>流れの悪い道での「対車」に対する認識と、大人の歩行者がたくさんいる道と
>で、あなたの緊張度は同じですか。

>オレは歩行者のケースのほうがより神経を使うがね。

私の場合はなんら違うことはありませんね。
「どちらも絶対にぶつけてはいけない対象」であることはかわりないですから。
あくまでも「歩行者と車が混在する道路」として必要な安全対策を考えるだけの話です。どちらかにぶつけても構わないってことはあり得ません。

ここまでの質問まとめ

1)1は「壁に当てる」>>「怪しまれる・申し訳ない」と考えているのか、それとも「大部分」は1を除外したものなのか。

2)もしも「壁に当てる」>>「怪しまれる・申し訳ない」だとすると、「怪しまれるくらいなら壁に当たるリスクがあっても突っ込む」必要はないはずだが、1の問題提起はなんなのか。

3)「オレは歩行者のケースのほうがより神経を使うがね。」ということは、1は車だったらぶつけても構わないと考えているのか?
なぜ「どちらにもぶつけない運転」というものが考えられないのか。



678 :499:02/02/01 11:30 ID://2xSFQ8
>歩行者というのは、普段通いなれたところを通っていることが多く、
>車一台と歩行者一人が通れるかどうかが判断できるケースが多い。
何故、云い切る事が出来る
>だから当然ながら、車が来たらどいたほうがいいか、どうかがわかっている。
「だから」は「通い慣れた道」に掛かっているのだとしたら
歩行者は道を見て避ける、避けないを判断するのか?
接近する車を見て判断するのが、普通じゃないか
>もし歩行者がどかなくてよいと判断しているのに、ドライバーが止まって
>いたらおかしいと思うだろ?
歩行者も運転手もお互いに大丈夫と思っていた場合は、接触するのか
停車する方が事故を未然に防ぐ事が出来るだろ
>スレ違うケースではかえって歩行者を
>走らせる結果となる。
なんで、走らなきゃならんのだ
>反対派は散々歩行者を渡らせるとはなにごとかと言っているが、
>こうやって結果的に「走らせている」ことに気づいたほうがいいな。
だから、何時歩行者に走ってすれ違えって云ったんだよ





679 :584:02/02/01 11:42 ID:IDq8HsLy
>>672

>われわれは「人の幅、人と車との間隔を考えよう」としているのに対し、
>あんたら(671)は(車にとっての)右側ギリギリに寄せさえすれば十分、
>人と車との間隔など考えなくていいと主張している。

この「あんたら」に私が入るかどうかわからないんですが
「人と車との間隔など考えなくていいと主張している。」
は少なくとも私はあてはまりませんよ。

私の主張は
「車を右側ギリギリまで寄せて左側に最大限のスペースを確保するように努める」
「その上で、左側の間隔を考えて、通れるかどうかがわからなかったら止まる」

逆に1に質問
「人の幅、人と車との間隔を考えよう」とあるようですが、1は「車の左サイドと左側の壁との間隔」は考えないんでしょうか?

(1)壁はぶつけてもよい対象だから、人間との間隔だけを考えればよい
(2)左側の壁との間隔も考えないといけない

このどちらでしょうか?


680 :584:02/02/01 11:45 ID:IDq8HsLy

もう一つ質問しておこうかな

このままのペースで1000まで行った場合、1は次のスレを立てるんでしょうか?



681 :584:02/02/01 12:03 ID:IDq8HsLy
>>671

>われわれは「より幅広く歩行者に譲ろう」としているのに対し、
>あんた(1)は(車にとっての)最低限を譲れば十分、
>徐行してるから最徐行、停車など必要ないと主張している。

全く持って胴衣

運転者側からみてできる最大の努力は「歩行者に最大限の通行スペースを与えること」

通常はめいっぱい右に寄せて(右側の壁が相手ならば、センチ単位、場合によってはミリ単位で車を寄せることができる)左側に最大スペースを確保

歩行者もバカじゃないから、車が最大限譲ってくれていることはわかるだろう。
その上で左側のスペースが歩行者が通れるかどうか不明だというのであれば、
歩行者に対して「通れますか?大丈夫ですか?」と一言声をかければいいだろう。
怪しまれることもなければ、申し訳ないと思う事態にもならんだろう。

それより
「右側の歩行者にセンチ単位、ミリ単位で寄せていって、左側に山ほどのスペースができる」
このほうが、歩行者に対して嫌がらせになるぞ。
もちろん、右側の歩行者にギリギリまで寄せて、左側の壁を盛大にガリガリやったら、それはさらに悪い事だし


682 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/01 12:18 ID:tjtCD+Xb
>>673
>1)その場所において、「対物接触の数」が「対歩行者接触」の数を上回っている
>という根拠を教えて下さい
ありませんな

>2)その接触キズが「歩行者を回避したためおきた接触」であるという根拠を教えて下>さい
歩行者を回避したなどと申し上げたことはありませんな

壁がズラリと並ぶ道と、両脇を人がズラリと並ぶ車一台分の道でどちらに気を使うか
、また、スラロームでパイロンと人をならべたらどちらが気を使うかという問いを
あなたはナンセンスと言い逃れましたが、その根拠を教えてください。

すべてはこれからですな。675以降は「その後」ですな。

>>674
>車を右に寄せた方が道幅の空きが大きいことは、あんた(1)も同意したことだ。
道幅の空きが大きいことは歩行者にとりいいことなのかはわからないんだよ。
助手席側に歩行者がいれば、当然ながら歩行者との間隔を空けなければならない。
これは運転席側にいるケースよりも「余分に」だ。この余分と、右側ギリギリに
寄せられるアドバンテージとの比較になるのだよ。
ここであなたが人よりも物を重んじるのなら、あなたの意見が正しい。
人を重んじるなら、俺の意見が正しいことになる。


683 :584:02/02/01 12:25 ID:IDq8HsLy
>>682

>また、スラロームでパイロンと人をならべたらどちらが気を使うかという問いを
>あなたはナンセンスと言い逃れましたが、その根拠を教えてください。

スラロームのパイロンは「当てるとポイントがマイナスされるかもしれないが、基本的にはそれ以上のものではなく、競技においては当たることが想定されているもの」

だからです。

これに対して、塀や電柱、盆栽、店の看板などは「当ててもかまわない」という対象ではありません。



684 :584:02/02/01 12:28 ID:IDq8HsLy
683に補足

だから
「パイロンと人をならべたもの」>当然人に気を使う
「パイロンと壁や盆栽、看板、電柱」>当然壁や盆栽、看板、電柱に気を使う
「人と壁、盆栽、看板、電柱」>すべてに気を使う





685 :584:02/02/01 12:33 ID:IDq8HsLy
>>682の回答ご苦労

ということは、「鉄橋のキズ」は「多くの人が相対的に安全判断を行っている根拠にはなりえない」ということでよろしいな。

多くの人は「対物だったら当てても構わない」なんて荒い運転はしていないのだよ。
もしもしていたとしたら、それは犯罪なのだよ。


686 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/01 12:40 ID:tjtCD+Xb
>>683
>スラロームのパイロンは「当てるとポイントがマイナスされるかもしれないが、
>基本的にはそれ以上のものではなく、競技においては当たることが想定されて
>いるもの」
これを盆栽の鉢に置き換えても同じだよ。ならポイントは関係ないですな。
ではこれでは答えになりませんな。

あと、改行をきちんとしてくれないですかね。
あと、連続書き込みはいいんだろけど、もっとまとめる、
あるいは続くなら続くことがわかるようにして欲しいんですがね。


687 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/01 12:41 ID:tjtCD+Xb
ここで反対派に2種族存在することがあきらかになった。

学名 ギリギリ族
生息地 石川県佐渡
特徴 右側ギリギリに寄せればいいと信じて疑わない
欠点 人と車の間隔の重要性を理解できてない。あくまで彼らは車以外のスペースが
最大であると主張しているにすぎない。


学名 クベツナシ族
生息地 下町
特徴 物質主義におぼれ、人だろうが物だろうが区別ない独特な価値観を持つ
欠点 対物・対人事故を起こしたときに彼らはどういう態度をそれぞれ取るのだろうか
また、彼らの住む世界では対物・対人の保険料は同一らしい。


688 :584:02/02/01 12:45 ID:IDq8HsLy
>>686

>これを盆栽の鉢に置き換えても同じだよ。

他人が大事に育てている盆栽の鉢を、スラロームのパイロンと同じに考えているのですか?

パイロンは「当てても良いもの」「当たることが想定されているもの」

人も盆栽も電柱も塀も看板もみな「当ててはいけないもの」「当たることが想定されていないもの」

だから、「パイロン」と「それ以外」では意識が異なるし、運転する際のスピードが違うのも当たり前です。

狭い道に「これは当てても良いですよ」とかかれたパイロンが立っていた場合は当然のことながら対応は違いますな。でもこれはこのスレの冒頭で提示された問題とは全く異なりますな。



689 :671:02/02/01 12:46 ID:NlFdUDe4
>>
>道幅の空きが大きいことは歩行者にとりいいことなのかはわからないんだよ。
ここで、「私は馬鹿です」宣言がでるとは!
相変わらず、われわれの意表をつきますね。
「歩行者にとっていいこと」がわからないのに「歩行者の為」といって
主張するんですか?

>助手席側に歩行者がいれば、当然ながら歩行者との間隔を空けなければならない
運転席側でも間隔を空けるのは同じ。というのは置いといて。
助手席側ならより大きい余裕が必要に感じると言うのは、
あくまでも「車から見て」の話。

歩行者にとっては、自分のどちらがわに車がいようが、
車と自分との間に保ちたい間隔は、変わらないことがわからないのですね。
「歩行者の立場」に立って考えていないのが明白です。

そして歩行者にしてみりゃ、車が意図的でも意図的でなくても、
道が広く空いている方が歩きやすいですね。

ですから、車は(左に歩行者がいたら)歩行者を右に渡らせるのではなく、
車が右に寄せた方が良いと主張しています。




690 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/01 12:59 ID:tjtCD+Xb
>>688
だからそれでは「どちらかに気を使うんじゃないのか」の問いに答えたとは
言えませんな
あなたが言っているのは「当ててはよくない」とだけなんだよ。

あと、何度もいっているが改行してくれないかね。よろしく

>>689
>歩行者にとっては、自分のどちらがわに車がいようが、
>車と自分との間に保ちたい間隔は、変わらないことがわからないのですね。
立場の違いは関係ありませんな。
あくまで道があり、人がいて車がいる。そして各者の間に間隔がある。それだけ。

>ですから、車は(左に歩行者がいたら)歩行者を右に渡らせるのではなく、
>車が右に寄せた方が良いと主張しています。
この主張をぜひとも警察でいっていただきたいものだ


691 :671:02/02/01 13:03 ID:NlFdUDe4
>>690
>>ですから、車は(左に歩行者がいたら)歩行者を右に渡らせるのではなく、
>>車が右に寄せた方が良いと主張しています。
>この主張をぜひとも警察でいっていただきたいものだ
また、馬鹿宣言ですか(w
警察に上記を主張するとどうにかなるんですか?

692 :584:02/02/01 13:05 ID:IDq8HsLy
>>690

> だからそれでは「どちらかに気を使うんじゃないのか」の問いに答えたとは

この「どちらかに」は「何」と「何」でしょうか?

パイロンとそれ以外では、当然気を使う度合いは違います。
「人」と「壁・盆栽・看板・電柱・・・」では同じように気を使います。

パイロン(当たることが想定されている障害物)は住宅地の狭い道には出てきません。
当初の問題設定に出てこないものを出してきて比較することに何の意味がある?


693 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/01 13:08 ID:pZ7EBMXn
ここは「何に気を使う」スレか?

694 :584:02/02/01 13:09 ID:IDq8HsLy
>>691

>警察に上記を主張するとどうにかなるんですか?

警察で「上記」を主張すると
「何を当たり前のことを云っているんですか」
と大笑いされると思われ


695 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/01 13:19 ID:tjtCD+Xb
>>691
>また、馬鹿宣言ですか(w
どうでもいいほうに答えてどうするw

オレが馬鹿なら、お前は大馬鹿者ですな

>>692
>この「どちらかに」は「何」と「何」でしょうか?
人と物だということも分からないですかね

>>694
>「何を当たり前のことを云っているんですか」
>と大笑いされると思われ
ほほぉ、同方向の場合、車が右に寄るということは歩行者を左側
通行しろといっているんだがね。大笑いされるのかw

物質主義者は言うことが違いますなw


696 :584:02/02/01 13:29 ID:IDq8HsLy
>>695

>>この「どちらかに」は「何」と「何」でしょうか?
>人と物だということも分からないですかね

この「物」ってのがいったいなんなの?
ってきいているんですが。

同じ「物」でも、「当たることが想定されているパイロン」と「周辺住民の所有物」では全然違うんですが。

この「物」は「パイロン」なの?「それ以外」なの?


>ほほぉ、同方向の場合、車が右に寄るということは歩行者を左側
>通行しろといっているんだがね。大笑いされるのかw

「車が通行できるかどうかギリギリ」の道の場合は、すでに歩行者が右側通行がどうだ、というレベルではないと思われるが。



それとも1は「右側通行の原則」が最優先するという方向に意見を変えたのか?

なら話は簡単だ。

歩行者の右側通行の原則に基づくというなら

・追い越す歩行者は最初から車の右側にいる
・すれ違う歩行者は最初から車の左側にいる

歩行者は車がどちらから来ようと、道路を横断するのではなくそれまでの通行を維持すべし。

これが結論ならそれでも良いのだが。

そうなると、このスレの冒頭に書いてある

>歩行者は右側のみを通るべきという道路交通法教条主義者からの
>批判が相次いだため、残念ながら前スレでは結論には至らなかった。

この部分との整合性はどうなるんだろう?


697 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/01 13:35 ID:tjtCD+Xb
>>696
>この「物」ってのがいったいなんなの?
狭い道なら、壁だろ。

>同じ「物」でも、「当たることが想定されているパイロン」と
>「周辺住民の所有物」では全然違うんですが。
だから、車を運転していて、壁やパイロン、と、人間、とでどちらに
より「神経を使いますか」と聞いているんだよ。

>「車が通行できるかどうかギリギリ」の道の場合は、すでに歩行者が
>右側通行がどうだ、というレベルではないと思われるが。
右側ギリギリに寄せられるというのは、人は左側にいると思うのが
普通の人間の感覚だろう。

>それとも1は「右側通行の原則」が最優先するという方向に意見を変えたのか?
I don't change my policy.


698 :584:02/02/01 13:37 ID:IDq8HsLy
ここまでで「パイロンの問がナンセンス」の理由はわかりましたね

では、そのままになっている>>675以降の問への回答をよろしく。


699 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/01 13:38 ID:tjtCD+Xb
>>698
absolutly NO!

700 :584:02/02/01 13:41 ID:IDq8HsLy

>>697

> 壁やパイロン

だから、「壁」と「パイロン」では全然対応が違う、って言ってるんだが。

それとも1にとって、「走り慣れていない狭い道」の両側にある
「人が住んでいる家」や「壁」や「盆栽」や「電柱」は、スラ
ロームのパイロンと同じような意味しかないのか?



701 :584:02/02/01 13:43 ID:IDq8HsLy
わからんなあ


>>それとも1は「右側通行の原則」が最優先するという方向に意見を変えたのか?
>I don't change my policy.


どういうことだ?
自分に都合のいい場合は「道路交通法」を持ち出してきて
自分に都合の悪い場合は「道路交通法」は関係ない

こういうことか?


702 :671:02/02/01 13:44 ID:NlFdUDe4
>>696
>>「車が通行できるかどうかギリギリ」の道の場合は、すでに歩行者が
>>右側通行がどうだ、というレベルではないと思われるが。
あんたもわかってないのか。そうじゃないだろ?鬱。

>右側ギリギリに寄せられるというのは、人は左側にいると思うのが
>普通の人間の感覚だろう
そうだよ。(車の)左に歩行者がいるんだよ。
車に対向してくる歩行者が右側通行すれば、
(車にとって)歩行者は左にいるんだよ?
その状況で警察は、なんか関係する?わかってない?

>>695
>同方向の場合、車が右に寄るということは歩行者を左側
>通行しろといっているんだがね。大笑いされるのか
(車の)右にいる歩行者は左に渡れって書いてあるレスを示せ。>1

703 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/01 13:55 ID:tjtCD+Xb
>>697
>だから、「壁」と「パイロン」では全然対応が違う、って言ってるんだが。
だから人に対するパイロンや壁ということなんだがね。

>こういうことか?
そういうことだw
ということにしといてくれ


704 :584:02/02/01 13:57 ID:IDq8HsLy
>>702

スマソ

>>>「車が通行できるかどうかギリギリ」の道の場合は、すでに歩行者が
>>>右側通行がどうだ、というレベルではないと思われるが。
>あんたもわかってないのか。そうじゃないだろ?鬱。

本当に「車が壁か歩行者かどちらかに当たりそうだ」ってケースの道ってのは

車幅を概ね1.7m
人の幅を概ね0.7m
このくらいに見積もったときの2.4mくらいの道路幅を想定しているんですが
道幅がこのくらいのところを歩いている歩行者が「必ずしも右側通行を守る」
という歩行をしていないケースを考えていたんですが。

左側通行をしている歩行者はもしかしたらいるかもしれない
だが、その場合も「右に渡らせる」ではなく、めいっぱい右に避けるという
対応はできるのではないか、という程度です。

わかっていないといえばそうなのかな?
そもそも、想定されている状況ってのはどういうものだろう?


705 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/01 13:59 ID:tjtCD+Xb
>>702
>あんたもわかってないのか。そうじゃないだろ?鬱。
何を言いたいかわからない

>その状況で警察は、なんか関係する?わかってない?
あんたはスレ違いを想定し、オレは同じ方向を想定している。
これでは平行線ですなw

>(車の)右にいる歩行者は左に渡れって書いてあるレスを示せ。
そんなもんあるか


706 :584:02/02/01 14:03 ID:IDq8HsLy

そういうことか

>>703

>>だから、「壁」と「パイロン」では全然対応が違う、って言ってるんだが。
>だから人に対するパイロンや壁ということなんだがね。

だから、パイロンと壁は全然違うってのがわからないのか・・
と思ったら。


>>こういうことか?
>そういうことだw
>ということにしといてくれ

つまりは、1にとっては「通い慣れない道」の「他人の家の壁」や
「他人が大事にしている盆栽」や、「他人の店の看板」など

こういったものは、スラロームのパイロンと全く同じに考えているのね?

よーくわかったよ。
人さえ避ければ対物は「当たるなら当たれ」で突っ込むわけね。
話がかみ合わないわけだよ。

対物なら当たっても構わないDQNが相手だったとは。
それなら「人だけに気を使う」って理由が良くわかるよ。

ならなおさら右側にいちゃいけないな。
1に「対物チャレンジ」をさせないために、1の運転する車が来たら、助手席
側に位置取りしないと。
そうしないと、1は歩行者だけを見て、助手席側の障害物はパイロン程度にし
か考えないで突っ込むことになるだろうから。周辺住民の迷惑だ。


707 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/01 14:03 ID:tjtCD+Xb
>>704
>このくらいに見積もったときの2.4mくらいの道路幅を想定しているん
これじゃ、歩行者のひじに車がカスルことになるがいいのか?

わからなくなっているのだろう?心を開いて素直になって
聞いてみなさい。聞いてあげよう。


708 :499:02/02/01 14:04 ID:KnAs6oiy
もうそろそろ>>678の質問に答えてくれるとありがたいのだが

709 :584:02/02/01 14:08 ID:IDq8HsLy
>>707

>これじゃ、歩行者のひじに車がカスルことになるがいいのか?

「いいのか」も何も、問題設定はこういう状況だろ?

道幅が3mもあれば、歩行者がどちらにいようと余裕を持って通過できる
道幅が2mだったら、どうやっても通れない。

その中間くらい
道幅が2.5m弱くらいが

「当たるかもしれない」「だから止まらないといけない」「歩行者が体を横にするなどすれば通れるかもしれない」

まさにこのスレの問題設定に合っていると思うんだが、違うのか?

じゃあ、聞くが、1はどのくらいの道路幅を想定しているんだ?


710 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/01 14:11 ID:NlFdUDe4
>>704
>想定されている状況ってのはどういうものだろう
俺的には「歩行者はルールを守っている」です。
したがって、「車と歩行者のすれ違い」のケースで
1は「歩行者に(右へ)渡れと主張している」と考えています。

実際問題では、歩行者は(道幅が車一台+人一人という)想定されている道では、
(あなたの仰る通り)どっちを歩こうが歩行者の勝手だと思いますがね。


711 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/01 14:12 ID:tjtCD+Xb
>>703
あのね、俺はAよりもBに神経を使うと主張している。
あなたはどういうわけか知らないがそれをAに神経を使わない
あるいはB「だけに神経を使う」と解釈している。
これでは話にならないですな。

1か0かの二進法で議論を進められると非常に困るわな。

誰が壁に当てっても構わないといったのかね?

あとは日本語の問題だ。

この点を解決せねば、しかたないので
709は後回しにしたほうがいいだろう。
なにか議論がグチャグチャになってしまうからな。

712 :671:02/02/01 14:18 ID:NlFdUDe4
レス710も私です。

>>705
>あんたはスレ違いを想定し、オレは同じ方向を想定している。
このスレは同方向に進む歩行者を想定したものだったのか?

>これでは平行線ですなw
というか、議論する意味がない。
「歩行者は交通ルールを守れ」で終わりジャン。

その点でみんな意義ないな?
じゃ、終了〜!

713 :584:02/02/01 14:22 ID:IDq8HsLy
>>710
了解

>>711

>あのね、俺はAよりもBに神経を使うと主張している。
>あなたはどういうわけか知らないがそれをAに神経を使わない
>あるいはB「だけに神経を使う」と解釈している。

ということは、「壁」にも「歩行者」にも神経を使うのね。
で、その度合いに違いがあるわけね?

どのくらい違うんだ?その違いの度合いを答えてくれ。

1か0で進むのが困るんだったら、パーセンテージで答えてくれ。

狭い道がありました。車が通れるかどうかわからない
通ると歩行者(あるいは壁)に当たるかもしれません。

(1)歩行者に当たる確立が50%くらいのとき
(2)歩行者に当たる確立が30%くらいのとき
(3)歩行者に当たる確立が10%くらいのとき
(4)歩行者に当たる確立が1%くらいのとき
(5)歩行者に当たる確立が0%、あるいは限りなく低いとき
(6)壁に当たる確立が50%くらいのとき
(7)壁に当たる確立が30%くらいのとき
(8)壁に当たる確立が10%くらいのとき
(9)壁に当たる確立が1%くらいのとき
(10)壁に当たる確立が0%、あるいは限りなく低いとき

このそれぞれの場合において「チャレンジする」ってケースはどれか
答えてくれ。

もちろん(5)と(10)は「通行」ということだろうが、それ以外のケース
でどうするのか。



714 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/01 14:23 ID:tjtCD+Xb
>>713
まず最初に度合いに違いがあることに同意するかどうかが重要なんだがね。

715 :499:02/02/01 14:29 ID:KnAs6oiy
>>678
答えてよ
たまには息抜きも必要だよ

716 :584:02/02/01 14:30 ID:IDq8HsLy
>>714

>まず最初に度合いに違いがあることに同意するかどうかが重要なんだがね。

は?
私は「度合いに違いがない」と言っているんですけど。
>>713のケースでの私の回答は

(5)と(10)のみ通行、それ以外の場合は停止。

私の場合はこうです。でも1は違うみたいだから、それはどの程度の違いなの?
こう聞いているんですが。

1か0では困る、というから段階を設けてみたんだが
それとも>>713の問に答えると何か都合が悪いことがあるのか?
別に答えて問題があるとは思えないのだが。



717 :584:02/02/01 14:32 ID:IDq8HsLy
2chじゃ意図的な誤字はおしゃれだが、意図しない誤字はカコワルイ
>>713
確立 → 確率
もちろんこれが正しいです。鬱


718 :584:02/02/01 14:43 ID:IDq8HsLy

ここいらで問題を整理しないか?
前提条件として

○通い慣れない道
○歩行者がいることによって、通れるかどうかが微妙
×あきらかに通れることがわかっている場合は除外
×通い慣れている道の場合は除外
×あきらかに通れないことが明らかな場合も除外

ここまでは前提条件として合意事項だよな

これに

「同一方向の歩行者」
「すれ違い方向の歩行者」

この条件が加えられるかどうか、だよな。
「同一方向の歩行者」が除外されるとしたら、
「後を付けていくことによるひったくり疑惑」なんてのは議論するだけ無駄
な話だったということになる。

「すれ違い・追い越し」の条件が加わるのかどうか答えてくれ

あと

「道路交通法」が基準になりうるかどうか、も答えてくれ。



719 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/01 15:11 ID:tjtCD+Xb
>>716
>私は「度合いに違いがない」と言っているんですけど。
もういいですわ。
あなたは渋滞気味な道路で車に対する気遣いと
商店街で通行人に対する気遣いを「同じレベル」と思って
生きていけばよろしい。

>>718
>「同一方向の歩行者」
>「すれ違い方向の歩行者」
両方だな

あと道路交通法は関係なし


720 :584:02/02/01 15:21 ID:ZzSqUVTg
>>719

>もういいですわ。

は?
もういい、って何がもういいんだ?

>あなたは渋滞気味な道路で車に対する気遣いと
>商店街で通行人に対する気遣いを「同じレベル」と思って
>生きていけばよろしい。

この2者でレベルが違うのか?
通行人にも、渋滞路の車も、どちらも「絶対に当てちゃいけない」んだよ。

で、1は「当てても良い」なのか?と聞いているんだが。

「1か0かで判定されては困る」ということだったので、わざわざ
「当たる確率が何パーセントまでだったらチャレンジするのか」と質問
してやっているのに、それには答えないでだんまり。

なぜ答えないのか
おそらく理由は以下のどれかだと思われるが

(1)実は、人も壁もどちらも当ててはいけないことを自覚している
 →しかし、そう答えると、「歩行者は左に渡れ」の根拠が崩れるので
  回答することができない。

(2)実は、「壁なら突っ込め」のDQN
 →1は実際は「当たる確率が30%くらいなら突っ込む」というDQN
  しかし、そう答えると「1はDQNだ」で終了してしまうので、そう
  回答することができない。


もひとつ
>道路交通法は関係ない

だったらなぜ「警察で同じ事を主張してみろ」なんて意味のないことを書く?
論点をそらそうとした?
時間稼ぎ?


721 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/01 15:27 ID:tjtCD+Xb
>>678
遅れてすまなかったな

>>歩行者というのは、普段通いなれたところを通っていることが多く、
>>車一台と歩行者一人が通れるかどうかが判断できるケースが多い。
>何故、云い切る事が出来る
自分はどうだ?普段歩いている大部分は普段から歩いている道じゃないのか?
放浪癖でもあるのか?

>接近する車を見て判断するのが、普通じゃないか
そうだ

>歩行者も運転手もお互いに大丈夫と思っていた場合は、接触するのか
>停車する方が事故を未然に防ぐ事が出来るだろ
お互い大丈夫と思うケースは通れぬけられるだろう

>なんで、走らなきゃならんのだ
目の前で車が自分のために止まっているんだよ。
走らないまでも、少なくとも急ごうとはするんじゃないのか。
それともあなたはそのままなのか?
まあ普通は譲られていると思ったら、急ぐだろうね。

>だから、何時歩行者に走ってすれ違えって云ったんだよ
わかった。小走りに変えようかw


722 :584:02/02/01 15:31 ID:ZzSqUVTg

ところで人の家の壁がパイロンと同じかどうか、という問題は「もういい」のか?

これが「もういい」んだったら、>>675以降の質問に答えてもらいたいのだが。



723 :584:02/02/01 15:38 ID:ZzSqUVTg
>>721

>自分はどうだ?普段歩いている大部分は普段から歩いている道じゃないのか?
>放浪癖でもあるのか?

自動車の場合も同じじゃないのか?
走行する大部分は「いつも通ってる道」じゃないのか?
特に「狭い道」の場合は。

常に自動車で狭い道を探索、一度通って覚えた道はもう使わないで新たな
狭い道を探索、なんて行動を取る奴はどこにいるんだ?



724 :671:02/02/01 15:46 ID:NlFdUDe4
遅レススマソ

俺の>>689
>歩行者にとっては、自分のどちらがわに車がいようが、
>車と自分との間に保ちたい間隔は、変わらないことがわからないのですね
に対して1は>>690
>立場の違いは関係ありませんな。
>あくまで道があり、人がいて車がいる。
>そして各者の間に間隔がある。それだけ。
と返している。

歩行者にとっては、車との位置関係に関係なく、
すれ違い時に、車との間に「最低確保したい間隔は一定」と考えることに同意するか?>1
また、その最低確保したい間隔は個人差があることにも同意するか?>1

725 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/01 16:50 ID:tjtCD+Xb
>>720
>で、1は「当てても良い」なのか?と聞いているんだが。
当ててもいいとは思っていませんな。
どちらにより神経を使うかだな。
まだこんなことを言っているから「もういいです」なんだな。

>おそらく理由は以下のどれかだと思われるが
いずれでもない。数値化する意味がないから。

>だったらなぜ「警察で同じ事を主張してみろ」なんて意味のないことを書く?
ここでそんな疑問はタブーだ

>>722
>これが「もういい」んだったら、>>675以降の質問に答えてもらいたいのだが。
解決してるわけじゃないんだよ。あなたとオレと間には、相当な認識の開きが
絶望的にあるような気がしてならないのだよ。

>>723
>自動車の場合も同じじゃないのか?
そうだよ。でも交通弱者である歩行者は「通い慣れた」という楽観的予測に
基づく行動はすべきでない。したがって、歩行者は常にそのドライバーは
通い慣れていないことを想定する必要があろう。

>>724
>すれ違い時に、車との間に「最低確保したい間隔は一定」と考えることに同意
>するか?>1
同意するのは極めて困難と考えております。

>また、その最低確保したい間隔は個人差があることにも同意するか?>1
その個人差が歩行者ということなら同意しない。
ドライバーということなら同意する。


726 :671:02/02/01 17:04 ID:NlFdUDe4
>>725
>>(歩行者がすれ違いのときに)車との間に
>>「最低確保したい間隔は一定」と考えることに
>同意するのは極めて困難と考えております
どういうこと?
歩行者が確保したい空間は、
車が(自分の)右にいるときと左にいるときで、異なる?
なんで?どっちのときどうだと思ってるの?>1



727 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/01 17:27 ID:tjtCD+Xb
>>726
>車が(自分の)右にいるときと左にいるときで、異なる?
>なんで?どっちのときどうだと思ってるの?>1
自動車からみて、左側に歩行者がいれば、右側にいる時よりも
多めに間隔を空けるはずだ。
その根拠は人間の空間関知能力からくるものである。
右よりも左側が劣るだろう?劣る分だけ間隔が必要なのだよ。
常人ならば。

728 :607:02/02/01 17:36 ID:NlFdUDe4
>>727
>自動車からみて、左側に歩行者がいれば、右側にいる時よりも
>多めに間隔を空けるはずだ。
>その根拠は人間の空間関知能力からくるものである。
>右よりも左側が劣るだろう?劣る分だけ間隔が必要なのだよ。
>常人ならば。
ああ、そうか。馬鹿なだけだったのね。
また、一連の文章を分解して解釈してる…。

>>724をよく読め!
>歩行者にとっては、車との位置関係に関係なく、
>すれ違い時に、車との間に「最低確保したい間隔は一定」と考えることに同意するか
「歩行者にとって」って書いてあるだろ!

>>726でもいいぞ
>歩行者が確保したい空間は、
>車が(自分の)右にいるときと左にいるときで、異なる
「歩行者が確保したい空間」って書いてあるだろ?

で、「車にとって」を聞いていないことはわかったか?

729 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/01 17:46 ID:tjtCD+Xb
>>728
>ああ、そうか。馬鹿なだけだったのね。
なんら反論もないようだ

>「歩行者にとって」って書いてあるだろ!
あのな、人と車の間隔はドライバーに依存するんだ。
歩行者にとってとかは関係がありませんな
まず前提として歩行者は右端でも左端でもギリギリのところ
歩いているんだろう?
そんなこともわからないのか

>で、「車にとって」を聞いていないことはわかったか?
これがどれだけ戯言なのか、身にしみてわかっただろうw


730 :584:02/02/01 17:57 ID:wPqhfo8C
>>725

>>で、1は「当てても良い」なのか?と聞いているんだが。
>当ててもいいとは思っていませんな。
>どちらにより神経を使うかだな。
>まだこんなことを言っているから「もういいです」なんだな。


じゃあ、「壁にも絶対に当ててはいけない」でいいんだな?


>>おそらく理由は以下のどれかだと思われるが
>いずれでもない。数値化する意味がないから。

なぜ「意味がない」のだ。教えてくれ。

オレは前に聞いたよな。
狭い道を通る時に、右側に歩行者がいるケース(チャレンジは対壁)と、
左側に歩行者がいるケース(チャレンジは対歩行者)、この2例で
衝突を避ける度合いの違いは「心構え」で良いのか?と

それに対して「心構え程度の差ではない」ということらしいから、
じゃあ、具体的にどのくらいの差があるのか、と聞いているんだが。


「壁に絶対に当ててはいけない」「歩行者に絶対当ててはいけない」だとすると
チャレンジの度合いは全く違わないはずだよな。
通れるかどうか不明の場合は、常に停止。

ここで「対壁の場合は停止する確率が下がる」ということらしいから
「どのくらい下がるのか」って聞いているんだよ。

そして、停止する確率が下がるってことは、対壁の場合は
「当たる可能性が何パーセントかあるが、チャレンジする」ってことだろ?
このパーセンテージを聞いているんだよ。

どっちもゼロだってとぼけたこというなよ。どっちもゼロなら、歩行者がどちら
にいようと、「いけるかどうかわからない幅しかない」なら止まるだろ?



731 :671:02/02/01 18:04 ID:NlFdUDe4
>>729
>人と車の間隔はドライバーに依存するんだ
んなことはない。人は自分の意志で動く。
壁と違うことはわかってるんだろ?

>まず前提として歩行者は右端でも左端でもギリギリのところ
>歩いているんだろう
そうだよ。自分自身と相手(車・壁・人なんでもいいが)の間隔を保ちながらな。
その間隔を保つのは、対車なら車側だけでなく、人側も間隔を保とうとするだろ?
だから、狭い道で車が通れなさそうなら、人は体を半身にするなどして
避けて(=間隔を保って)くれるんじゃないか。違うか?>1

732 :584:02/02/01 18:12 ID:wPqhfo8C
>>725

>あなたとオレと間には、相当な認識の開きが
>絶望的にあるような気がしてならないのだよ。

認識の開きって
「オレは歩行者も壁も絶対に当てないように運転する」
「1は壁なら当てても良いと思って運転する」

ってことか?
だとするとかなり認識は開いてるな。でも本当にそうなのか?

1も本当は「壁には絶対に当てないように運転している」んじゃないのか?


733 :584:02/02/01 21:14 ID:9zgj+7Tm
何度も読み返してみたんだが>>722の質問に答えられない理由はなんだ?

「他人の家をスラロームのパイロンと同じように考えているかどうか」
こんな単純な問なのだが。

(1)オレにとっちゃ人の家なんて、スラロームのパイロンと同じだぜ
   ギリギリをかすめて通る。当たるなら当たれだ。
(2)人の家は、スラロームのパイロンとはやっぱり違う。絶対当てては
   いけないものだ。

このどちらなのかを回答するのがそんなに難しいか?


734 :640:02/02/01 21:30 ID:4DN2O/vm
遅レス、スマソ。
>>643
>日本は法治国家ですな。
>それにあなたは狭い道は一切通ったことがない奇特な方なのですか?
本気で言ってるのですか?
法に反する行為を必死に推奨してる人物の
言葉とは思えませんよ。
それから狭い道を通るなとは言ってません。
あなた(1)のように抜け道として狭い路地を
通っている人が大きな顔をするのは
おかしいと言ったのです。

735 :138:02/02/01 22:41 ID:mGnJK+uF
大盛況だな。

遅レス
>670
>>歩行者にとっては車がその道に慣れていようが
>>いまいが、歩ける幅が広い方が通りやすいと言っているのです。
>車にとっても歩行者にとってもいいことはいい、悪いことは悪いだよ。
そうだね、歩行者にとって歩く幅が広いことはいいことなので、車にとっても
歩行者の歩く幅を広くとるのはいいことですね。


736 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/02 00:11 ID:o3APVSev
何よりも不思議なのは
>助手席側に歩行者がいれば、当然ながら歩行者との間隔を空けなければならない。(682)
とあってそれがあたかも悪いことのように書かれていることだな

なんで、歩行者との間隔を空けることが悪いことなんだ
歩行者にとってはとても良いことだろう


737 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/02 00:17 ID:FYnb2Zl/


738 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/02 01:23 ID:33tREXRl
>>730
>「壁にも絶対に当ててはいけない」でいいんだな?
当てないほうがいいだな
いずれにせよ、絶対に当ててはいけないでもいいが、
その絶対の度合いが人と物とでは違いがあるということだ。

>なぜ「意味がない」のだ。教えてくれ。
人に対する配慮>物に対する配慮、これでいいんだ。

>「壁に絶対に当ててはいけない」「歩行者に絶対当ててはいけない」だとすると
>チャレンジの度合いは全く違わないはずだよな。
だからその「絶対」の度合いに違いがあるということだ。

>このパーセンテージを聞いているんだよ。
こんなことを聞いて虚しくならないか?

>>731
>んなことはない。人は自分の意志で動く。
だから歩行者がどう動くかまでは予測できない。
したがって、まっすぐに歩いていることを想定せざるをえないのは当然。

>その間隔を保つのは、対車なら車側だけでなく、人側も間隔を保とうとするだろ?
しないな。歩行者は下手に左右に動かず、まっすぐに歩いたほうが得策だという
ことを知っている。あなた以外は。

>だから、狭い道で車が通れなさそうなら、人は体を半身にするなどして
>避けて(=間隔を保って)くれるんじゃないか。違うか?
それはパーソナリティに依存するな。そうしてくれる奴もいればしない奴も
いる。そもそも歩行者にそんなことを期待することを前提とした行動をドライバーが
行うのは好ましいこととは思えませんな。


739 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/02 01:24 ID:33tREXRl
>>732
>「オレは歩行者も壁も絶対に当てないように運転する」
その注意深くに違いがあると言っていますな

>「1は壁なら当てても良いと思って運転する」
差があると言うことをこのように取られると非常に困りますな。

>>733
注意という認識の違いはこれでいいかね。
人>>>>>>>>>>>>>>>733>壁>パイロン

>>734
>>日本は法治国家ですな。
>>それにあなたは狭い道は一切通ったことがない奇特な方なのですか?
>法に反する行為を必死に推奨してる人物の
>言葉とは思えませんよ。
ある意味でシャレのようなものだ

>>735
>そうだね、歩行者にとって歩く幅が広いことはいいことなので、車にとっても
>歩行者の歩く幅を広くとるのはいいことですね。
通れるケースではそうだろう。

>>736
>なんで、歩行者との間隔を空けることが悪いことなんだ
>歩行者にとってはとても良いことだろう
なかなかいいところに気がついたな。
いいかね、助手席側に歩行者がいる場合、必要以上に空けなければいけない
から空けるんだ。その間隔を保ったまま、簡単に通れれば問題はないだろう。
しかし、その間隔を保てないで右側の壁に当たりそうに成れば停車せざるを
えなくなるだろう。
同じ場所で運転席側に歩行者がいれば、人との間隔を空けるスペースは
狭くできる。したがって、車が停車せずに通れる可能性が高まるということだ。


740 :584:02/02/02 01:33 ID:kW2+bPyd
>>738

>いずれにせよ、絶対に当ててはいけないでもいいが、
>その絶対の度合いが人と物とでは違いがあるということだ。

絶対の度合いに差がある、ってのはどういうことだ?
絶対に当ててはいけない、というのは、まさに「絶対に当ててはいけない」
ってことじゃないのか?

じゃあ、簡単に質問をしようか。

あなたは、狭い道を車で進んでいます。
前方に歩行者がいて、進路が狭まっています。通過できるかどうか微妙です。

A:このまま進むと、歩行者にあたるかもしれません。
B:このまま進むと、壁にあたるかもしれません。

1はこのケースで
Aは止まるのか?
Bは止まるのか?

答は簡潔に、例えば「A:止まる B:止まる」とか「A:止まる B:進む」

とかで答えてくれ。


741 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/02 01:37 ID:33tREXRl
>>740
「A:止まる B:Aよりももっと接近して止まる」

742 :584:02/02/02 01:43 ID:kW2+bPyd
>>738

>>このパーセンテージを聞いているんだよ。
>こんなことを聞いて虚しくならないか?

虚しくならないよ。まさにこれが本質なんだから。

ここまでの話をまとめると

通い慣れた道  → 歩行者がどちらにいても構わないor左側有利
通い慣れない道で明らかに通れる → 歩行者がどちらにいても構わないor左側有利
通い慣れない道で明らかに通れない → どちらにしても止まらなければいけない

というところまでは合意ができているね。
問題は
「通い慣れていない道で、なおかつ前方のスペースが車が通れるかどうかがわからない」
このケースだよね。

1の主張によると、このケースにおいて「歩行者が運転席側にいたほうが、
車が停止しなければいけない確率が下がるから、その分有利」
ということだよな。

だから、ここで「停車しなければいけない確率が下がるんだったら、それが
どのくらい下がるのか」を聞いているんだよ。

ここで「停車しなければいけない確率」ってのが、歩行者が右にいても左に
いてもまったく変わらない、というのであれば、結論は「歩行者が右にいて
も左にいても何も変わることはない」ということになるんだよ。

もしも、「歩行者が右にいたほうが停車する確率が格段に低くなる」と
いうのであれば、それは左側の安全確認が「対歩行者だったら当たるかも
しれない」では止まるが「対壁だったら、当たるかもしれないけど行く」
という差があることによって発生するということなんだよ。

つまり、ここで「壁」と「人間」の意識の差を質問するというのは、「右
側有利の根拠」に関わる本質的な問なんだよ。

で、何パーセントくらい「止まる確率」が下がるんだい?人が右側にいると。


743 :584:02/02/02 01:45 ID:kW2+bPyd
あ、もう>>741で回答があったな

「A:止まる B:Aよりももっと接近して止まる」

ということは、「歩行者が右にいようが、左にいようがどっちにしても止まる」

これで良いのだな?
止まる位置が、歩行者に近いかどうか、という差で良いな?



744 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/02 01:45 ID:33tREXRl
>>742
>だから、ここで「停車しなければいけない確率が下がるんだったら、それが
>どのくらい下がるのか」を聞いているんだよ。
それはドライバーの力量に依存する。それに従いその確率やらも変わっていく
だろう。

745 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/02 01:48 ID:33tREXRl
>>743
違うだろ。Bの方が止まれるかの判断を遅らせることができることが言いたいだけ。

746 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/02 01:49 ID:33tREXRl
すまんね、今日は飲んで帰ってきたんで寝ます。では。

747 :584:02/02/02 01:51 ID:kW2+bPyd
>>739

>注意という認識の違いはこれでいいかね。
>人>>>>>>>>>>>>>>>733>壁>パイロン

なるほど。途中の733の意味はよくわからんが、1が壁を軽視しているという
ことだけはわかるな。

じゃあ、この
「人>>>>>>>>>>>>>>>733>壁>パイロン」
の中に
「怪しまれる・申し訳ない」を入れてみてくれ。どの位置に入る?



748 :584:02/02/02 01:53 ID:kW2+bPyd
>>744

>それはドライバーの力量に依存する。それに従いその確率やらも変わっていく
>だろう。

これはもちろん、1の場合を聞いています。一般論ではありません。
私の場合は、対物だろうが対人だろうが「ちょっとでもぶつかりそうだったら
止まる」という運転をしているので、歩行者が右にいようが左にいようが、
停車しなければいけない確率にはまるっきり違いはありませんので。

ということで、1本人のケースで答えてね。歩行者が左にいるとどのくらい
停車確率が上がる?


749 :584:02/02/02 02:02 ID:kW2+bPyd
>>745

>違うだろ。Bの方が止まれるかの判断を遅らせることができることが言いたいだけ。

何をいっているんだ?

結局「対物の場合であっても、通れるかどうか不明の場合は止まる」
ということでは同じだろ?

「判断を遅らせることができる」=「歩行者に接近して止まる」
単にこういうことだろ?

どっちにしても止まるんだろ。通れるかどうかわからないときは。
つまりはこういうことだな。

【歩行者が右にいる場合】
車は、歩行者ギリギリに迫ってくる。
そして、車はどんどん迫ってきて歩行者に近い位置に止まる。
結局、止まる。

【歩行者が左にいる場合】
車は、歩行者の反対側の壁ギリギリを走っている。
そして、車は、歩行者から比較的遠い位置で止まってくれる。
結局、止まる。

この2つのケースを比べたとき、どっちが歩行者にとって都合が良いかな?


750 :584:02/02/02 02:22 ID:kW2+bPyd

では、ここで積み残しの質問をまとめておくぞ

>>675より

1)「対人チャレンジも対物チャレンジもしないで止まる」と解釈して良いのか。
 →これについては、どうやら「対人チャレンジも対物チャレンジもしない
  という回答が出ているようだが、一応再度確認。チャレンジはどちらも
  しないのね?
2)「問題はそれでも止まれないとき」とあるが・・・
 →これはまだ回答がありません。狭い路地で「止まる」という選択ができ
  ないケースはいったい何なのか。それはこのスレの問題と関係があるの
  かを答えて下さい。
3)ここにきて突然「路地からの飛び出し」とこれまで・・・
 →これについても回答がないようです。

続いて>>677より

1)1は「壁に当てる」>>「怪しまれる・申し訳ない」と・・・
 →これは、パイロンのところでも再質問しています。どちらかに答えてください。
2)もしも「壁に当てる」>>「怪しまれる・申し訳ない」だとすると・・
 →これにも合わせて回答してください。
3)「オレは歩行者のケースのほうがより・・・・
 →これはここまでの進行を見ると「より神経を使うが、それはまさに神経
  を使う、というレベルであって、どちらにもぶつけない運転をする」と
  いう方向で結論が出つつあるが、それで良いのか。

続いて>>679より
>「人の幅、人と車との間隔を考えよう」とあるようですが、1は「車の左サイドと左側の壁との間隔」は考えないんでしょうか?
(1)壁はぶつけてもよい対象だから、人間との間隔だけを考えればよい
(2)左側の壁との間隔も考えないといけない

→この2択です。これは簡単でしょう。

そして最後>>680より

>このままのペースで1000まで行った場合、1は次のスレを立てるんでしょうか?

とりあえず、700までにあるオレの質問での積み残しはこんなものかな

751 :584:02/02/02 02:34 ID:kW2+bPyd
おっと
重要なものを見落とすところだった

>>739だが

>いいかね、助手席側に歩行者がいる場合、必要以上に空けなければいけない
>から空けるんだ。その間隔を保ったまま、簡単に通れれば問題はないだろう。
>しかし、その間隔を保てないで右側の壁に当たりそうに成れば停車せざるを
>えなくなるだろう。

これは、対壁の場合も同じだろ?
左側に壁がある場合、左側の壁と接触を避けるためには、「必要以上に壁
との間隔」を空けなければいけないというのは同じだろ?

右側に壁がある場合は、それこそミリ単位まで詰められるのが、左だとそ
うはいかない。
壁に当たらないために、必要以上に距離を取って運転していることによって
右側の歩行者に当たりそうになったら止まらなければいけない、だろ?

それとも、1は、相手が壁だったら右も左も同じようにギリギリに寄せられる
のか?まさかな。左側の車輌感覚が劣っている、と主張しているんだからな。


>同じ場所で運転席側に歩行者がいれば、人との間隔を空けるスペースは
>狭くできる。したがって、車が停車せずに通れる可能性が高まるということだ。

で、この可能性は「どのくらい」高まるんだ?
そして、その「可能性が高まる」というのは、対壁の危険回避意識が低い、
つまり「壁だったら当たっても構わないから突っ込む」ということによって
高まっているんじゃないのか?


752 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/02 08:35 ID:FJeBcUuk
>>747
>「怪しまれる・申し訳ない」を入れてみてくれ。どの位置に入る?
君らしい非現実的な問いだな
注意の認識と、怪しまれるを比較することはできませんな

>ということで、1本人のケースで答えてね。歩行者が左にいるとどのくらい
>停車確率が上がる?
だからオレ本人の確率を出しても意味がないだろ。
君は「せまい道で車が来たらドライバーはオレだろう」と言っているようなものだ。

>【歩行者が右にいる場合】
>車は、歩行者ギリギリに迫ってくる。
>そして、車はどんどん迫ってきて歩行者に近い位置に止まる。
>結局、止まる。
これからして違いますな。まず左側はある程度は寄せている。
右側のスペースはギリギリまで歩行者が来なくても止まる止まらないの
判断はできるだろう。これを【歩行者が右にいる場合改】としようか。

>【歩行者が左にいる場合】
>車は、歩行者の反対側の壁ギリギリを走っている。
>そして、車は、歩行者から比較的遠い位置で止まってくれる。
>結局、止まる。
こんなもんだろうな。

停車する可能性の低い【歩行者が右にいる場合改】であることは明らかだ。

753 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/02 08:38 ID:FJeBcUuk
>>750
>これはここまでの進行を見ると「より神経を使うが、それはまさに神経
>を使う、というレベルであって、どちらにもぶつけない運転をする」と
>いう方向で結論が出つつあるが、それで良いのか。
良くないだろうね。なぜならその「神経を使うこと」こそが、人との間隔、
あるいは物との間隔の違いに表われるからだ。

>選べ
(2)左側の壁との間隔も考えないといけない
だな

>このままのペースで1000まで行った場合、1は次のスレを立てるんでしょうか?
私は今後の展開を予測できるわけではない。したがって、どうなるかは当然ながら
わからない。

>右側に壁がある場合は、それこそミリ単位まで詰められるのが、左だとそ
>うはいかない。
人がいれば、センチ、いやドライバーによって10センチ単位だろうな。

>「可能性が高まる」というのは、対壁の危険回避意識が低い、
>つまり「壁だったら当たっても構わないから突っ込む」ということによって
>高まっているんじゃないのか?
誰でも自分の車はかわいいものだよ。君は人の感情と言うものを学んだ
ほうが良いのではないか?

それ以外の件については他のレスにほとんど該当している、あるいは本題と
関連の低いと思うので省略。


754 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/02 09:40 ID:J93+XZ35
>右ハンドル車の場合、左側の車両感覚のほうが右側のそれよりも
>劣ることに異論は出なかった。

左の方が車両感覚良いですが、なにか?

755 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/02 09:43 ID:FJeBcUuk
>>754
左ハンドルだろ

756 :138:02/02/02 11:17 ID:70qJtze7
>739
>通れるケースではそうだろう。
>
>>736
>>なんで、歩行者との間隔を空けることが悪いことなんだ
>>歩行者にとってはとても良いことだろう
>なかなかいいところに気がついたな。
>省略
>狭くできる。したがって、車が停車せずに通れる可能性が高まるということだ。
「通れるケース」では?
584氏が>751で似たようなことを言っているけど、
左側に寄せることができないので必然的に右側の空間が狭くなる。
1氏は「通れるケース」を自分で減らしていないか?しかも、
1氏論で「通れそうな(かもしれない)ケース」から「通れないケース」に
移行したときに、歩行者の空間を狭くしている。
自分が、停車せずに通過したいがためにだ。そんな運転の仕方が
歩行者のためだといえるか?

757 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/02 11:36 ID:FJeBcUuk
>>756
>1氏は「通れるケース」を自分で減らしていないか?
ありえないな。
助手席側に歩行者がいれば、運転席側にいる場合よりも「余分に」歩行者との
間隔を空けるだろう。その「余分」さがあなたがたの意見の決定的な欠点なの
だよ。

>自分が、停車せずに通過したいがためにだ。そんな運転の仕方が
>歩行者のためだといえるか?
怪しまれたくないからな


758 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/02 12:48 ID:yYgRUk9E
>>757
>助手席側に歩行者がいれば、運転席側にいる場合よりも「余分に」歩行者との
>間隔を空けるだろう。その「余分」さがあなたがたの意見の決定的な欠点なの
>だよ。
馬鹿だ。>1
その「余分」は歩行者が使える。
あんたが左寄せで把握できない「余分」は全くの無駄。


759 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/02 13:03 ID:+uI0f2Ly
1は「右の歩行者に最低限の間隔を保ち」と言ってるが、
その為に寄せる左側の感覚に自信がないんじゃ、歩行者との間隔を保てないじゃないか。
間隔を保つ動き(まだ寄せられるorもう寄せられないの判断)の基準を
どうやって把握するんだ。道幅は知らないんだろ?
左側に構造物がない場面で説明してくれ。>1


760 :671:02/02/02 13:12 ID:VvJhung1
>>738
>>んなことはない。人は自分の意志で動く。
>だから歩行者がどう動くかまでは予測できない。
ハァ?何の話だ。
あんたが>>729で「人と車の間隔はドライバーに依存する」
と書いたことに対して「自分の意思で動く」というレスだぞ?
私が「動き方を“予測”した」レス番号を示せ>1

ドライバーに依存しているのなら、ドライバーの判断と歩行者の判断が一致するはずなのに、
「ドライバーが安全」と判断したからといって「歩行者自身も安全だと判断する」とは言えない。
つまり、ドライバーに依存していない。


761 :671:02/02/02 13:14 ID:VvJhung1
>>738
>したがって、まっすぐに歩いていることを想定せざるをえないのは当然
「まっすぐに歩く(左右に動かない)」は、ドライバーの願望じゃん。
安全を考えるときに、(車に都合よく)歩行者はまっすぐ歩く想定ってのは「×」だな。
前提が間違ってるよ。動く(ふらつく)「かもしれない」で考えないと。
だから、(1の)「右側で歩行者との間隔を、正確に把握して」ってのは全くの机上論なんだよ。

>>その間隔を保つのは、対車なら車側だけでなく、人側も間隔を保とうとするだろ?
>しないな。歩行者は下手に左右に動かず、まっすぐに歩いたほうが得策だという
>ことを知っている。あなた以外は。
ハァ?「下手に左右に動かず」?
「半身になって避ける(=間隔を取る)」ことがどうして「左右に動く」になるんだ?
話をすり替えるな。どこに「左右に動いて車を避ける」と書いた?レス番号を示せ>1

>そもそも歩行者にそんなことを期待することを前提とした行動をドライバーが
>行うのは好ましいこととは思えませんな。
どこに「期待」「願望」がある?
「半身にしてくれる“はず”」と書いてるか?レス番号を示せ>1

おしまい。

762 :584:02/02/02 13:24 ID:NO2uauIS
ちょっと待てよ、なぜ答えられない?

>>752
> 注意の認識と、怪しまれるを比較することはできませんな

何いってるんだよ。
「怪しまれるから、後をついていくことはできない」
「申し訳ないから、車が止まって歩行者にプレッシャーを与えられない」
ってことは、この両者を比較して、「怪しまれる・申し訳ない」が重視
されているってことだろ?

オレの場合は簡単だよ。
「壁にぶつけるくらいなら、怪しまれる方がいいので、ついていく」
「壁にぶつけるくらいなら、プレッシャーを与えるかもしれないが、止まる」
こうだよ。
1はどうなんだ?


>だからオレ本人の確率を出しても意味がないだろ。
じゃあ、等しいと考えて良いのか?

>君は「せまい道で車が来たらドライバーはオレだろう」と言っているようなものだ。
あのねー

このスレに来ているほとんどの人(おそらく1以外全てだろう)がね、
「歩行者が右にいようが、左にいようが止まる確率は変わらない」
「歩行者が左にいる方がオレにとっては都合がいいかな、どちらでもいいが」
と思っているの。
現時点において、歩行者が右にいた方がいい場合ってのは・・・
実はね、こういう条件が全て満たされた時なんだな。
「通い慣れない」「狭い道」「通れるかどうかギリギリの幅」
そして「運転者がたまたま1だった場合」という条件がさらに付こうと
しているんだよ。
一般的に「歩行者が右にいた方がいい」と主張するなら、これもやっぱり
「車が止まる確率は一般的にこの程度減少する」と主張しないと。

で、1以外の人だとどのくらいの確率で減少する、って聞いたんだが、その
計算が難しいなら、「少なくともオレはこのくらい減少する」って自分の
ケースだけでも答えてくれ、っていってるんだよ。これも答えられないのか?

・・続くらしいぞ



763 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/02 13:28 ID:FJeBcUuk
>>758
>その「余分」は歩行者が使える。
歩行者がどう使うんだ?
普通、歩行者は下手に左右に動かないほうがいいのは当然じゃないのかね

>あんたが左寄せで把握できない「余分」は全くの無駄。
人間の空間認知能力を知った方がいいんじゃないのかね?
左側と右側とで車両間隔が同じとは、これまた「奇特なこと」いう方だw

>>759
>歩行者との間隔を保てないじゃないか。
右側だからできるだろうな

>>760
>あんたが>>729で「人と車の間隔はドライバーに依存する」
>と書いたことに対して「自分の意思で動く」
では自分の意志で動くと言うのを誤解していたかもしれんな。
ただ歩行者は前に進むだけという前提がおかしいのか?

>ドライバーに依存しているのなら、ドライバーの判断と歩行者の判断が一致するは>ずなのに、
ドライバーに依存していると言うのは、道路上での人と車の位置のことだ。
人は端にいるだろう、あとはどの位置に車が来るかだろう?それがドライバー次第と
言っているんだよ。

>>761
>安全を考えるときに(車に都合よく)歩行者はまっすぐ歩く想定ってのは「×」だな。
そんなことはない。歩行者は下手に左右に動かないほうがいいことを知っているさ。
ふらつくことを想定する?アホですか
あなたにはそういうクセがあるかもしれない。大部分の歩行者はふらつかない。
そのうち「自殺志願者もいる」と言いだすんじゃないだろうなw
だから極めて少数のくせをもつ歩行者を言い出したらキリがないのだよ。

>「半身になって避ける(=間隔を取る)」ことがどうして「左右に動く」になるんだ?
>話をすり替えるな。
結局半身になって避けるのも期待しているんじゃないのか?

>どこに「期待」「願望」がある?
言っているじゃないかw半身になって避けると。

>どこに「左右に動いて車を避ける」と書いた?レス番号を示せ>1
>>671であなたはこう書いているね
>動く(ふらつく)「かもしれない」で考えないと。
これでいいな


764 :584:02/02/02 13:31 ID:NO2uauIS
これもおかしいぞ
>>752

おい
>>【歩行者が右にいる場合】
>>車は、歩行者ギリギリに迫ってくる。
>>そして、車はどんどん迫ってきて歩行者に近い位置に止まる。
>>結局、止まる。
>これからして違いますな。まず左側はある程度は寄せている。

左側は車輌感覚が劣っているんだろ?
ある程度寄せることができるんだったら、この議論は最初から無いだろ?

・・・あ、この「ある程度寄せる」というのは
「左側が壁だったら多少こすっても構わないから、間隔がわからなくても
構わず寄せる」
こういうことか?
これなら納得だが、これでいいのか?


>停車する可能性の低い【歩行者が右にいる場合改】であることは明らかだ。

だからね、この「可能性が低い」ってのがどのくらい低いのか教えてくれよ。
もう、1の場合に限っていいよ。
1以外はみな「同じくらい」らしいぞ。そのみんなの「おなじくらい」を
一気にくつがえすくらい衝撃的な「オレはこのくらい低くなる」って数値
を見せてくれ。

・・・続くらしい



765 :1の妻です ◆l3gPQ5AE :02/02/02 13:36 ID:FJeBcUuk
うちの夫は外出しますのでよろしくと申しております。

766 :584:02/02/02 13:38 ID:NO2uauIS
だから、それを数値で見せてくれっていってるんだ

>>753
>良くないだろうね。なぜならその「神経を使うこと」こそが、人との間隔、
>あるいは物との間隔の違いに表われるからだ。

この「違い」ってやつを数値で見せてくれないか?
人との間隔、物との間隔の違いってやつを数値で。違うんだろ?
差が「心構え」っていうんだったら、それは見せられないかもしれない
でも、差は心構えだけじゃなくて、具体的に違いが出てくるんだろ?
それを教えてくれよ。なあ。

もうひとつ
「歩行者>>>>>>物」って感じで、対歩行者に物とは比べ物にならない
くらい注意をはらっているのはよくわかったが、それなら

>>1
> うっかりしてドアミラーで引っかけるじゃないか
で人に対してはうっかりするらしい、と考えたときに
「対物にはどのくらいうっかりするのか」ってのも教えてくれ。

・・・続くらしい



767 :584:02/02/02 13:49 ID:NO2uauIS
だから、違わないっていってるんだよ。対物も恐いから

>>753
>>選べ
>(2)左側の壁との間隔も考えないといけない
>だな

なら、左側が壁だった場合も、当てないように「ギリギリまで寄せられない」
ってことで良いのだな。
本来左側が抜けられるギリギリより、余分にスペースを取らないといけない
こういうことで良いな。

じゃあ、人が左にいる場合も同じじゃん。

>人がいれば、センチ、いやドライバーによって10センチ単位だろうな。
そして、この10センチ単位で取られた「対壁の無駄なスペース」ってのは
歩行者が使うことができない余裕なんだよな。

左側に歩行者がいて、10センチ単位で余分なスペースが取られた場合は
歩行者はこの余分なスペースを存分に活用できるんだが、車の反対側に
取られた余分なスペースは、歩行者は使うことができないな。

で、1は歩行者が右にいる場合、何センチ単位(あるいはミリ単位)で歩行者
に寄せるんだ?


>誰でも自分の車はかわいいものだよ。君は人の感情と言うものを学んだ
>ほうが良いのではないか?

はァ?
今頃になって何を当たり前のことをいっているんだ?
対壁、対電柱、対盆栽、対看板、対塀の安全意識が高い(絶対にぶつけては
いけない)ってことは、もちろん、自分の車にもキズが付かないってことも
意味するんだよ。あくまで結果的なものではあるが。

自分の車が可愛いって条件がさらに付くなら、当然の事ながら
「左側に壁がある場合は、絶対に壁にこすらないように余分なスペースが
必要になる」ってことになるな。もちろんオレはこの条件がついても全然
困らないから、これも合意事項として話を進めるぞ。

・・・続くらしい


768 :584:02/02/02 13:57 ID:NO2uauIS
もう一息いくか

>>753
>>このままのペースで1000まで行った場合、1は次のスレを立てるんでしょうか?
>私は今後の展開を予測できるわけではない。したがって、どうなるかは当然ながら
>わからない。

「今後の展開の予測をしろ」じゃなくて「このままのペースで行った場合」
といったはずなんだが、、、まあいいや。わからないのね?
「おもちゃは大切に使いなさい」と教育をうけて育ったので、ちょっと気に
なったんですが、この質問はまあいいです。


>それ以外の件については他のレスにほとんど該当している、あるいは本題と
>関連の低いと思うので省略。

はァ?
「飛び出し」なんていきなり話題を振ったり、「壁か人かの2択を迫られる
ケース」は、該当する回答はないよな(あったら教えてクレ)
ってことは、これらのケースは「本題と関係ない」ってことなのか。
じゃあ、最初から「関係ない話題を振って申し訳ありませんでした」とか
きっちりコメントすべきじゃないか?
700までの積み残しの質問は、どれも「1行レス」で簡単に答えられるもの
ばかりだぞ。さらっとまとめて答えられないか?


700以降の積み残し質問で、比較的重要なのはこれかな?

「1は、この狭い道としてどのくらいの幅の道路を想定しているか?」

参考:オレは2.4m前後を想定している。
違うなら具体的な幅を。同意するなら同意すると答えてくれないか?


769 :584:02/02/02 14:07 ID:NO2uauIS
とりあえずはここで一段落かな

これは現在はあまり重要ではないが、今の論点での話が終了した時点で
意味を持ってくる可能性があるのであらかじめ聞いておくぞ


「自動車が、通い慣れない細い道」を通行するケースはどのくらいあるか。

これは「歩行者はたいがい通い慣れているので」のところで出てきて、質問
が放置されているものだよ。

自動車が「狭い道」に入るケースってのは
○自宅が狭い道路に面している
○幹線道路の抜け道に使っている
○車で旅行に行って迷った
などが考えられるが、上の2つは慣れないのは最初だけで、すぐに
通い慣れた道になる
一番下は、それこそ年に何回もない
こうだと思うんだがどうかな

まあ、とりあえず1のケースで聞いてみるよ。1は通い慣れない狭い道
ってのを、どのくらいの頻度で通るんだ?
そして、それはどういう道なんだ?例えば、商店街、住宅地、畦道、林道
などがあると思うが。





770 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/02 14:35 ID:FJeBcUuk
>>764
>ある程度寄せることができるんだったら、この議論は最初から無いだろ?
アホですか?車両間隔が劣っていても「寄せる」くらいはするだろうよ。

>これなら納得だが、これでいいのか?
違うな

>1以外はみな「同じくらい」らしいぞ。
捏造はいけませんな。

>「対物にはどのくらいうっかりするのか」ってのも教えてくれ。
人間にはヒューマンエラーというものが存在する。誰にでもだ。

>>767
>じゃあ、人が左にいる場合も同じじゃん。
物質至上主義者のお前ならそうだろう。

>歩行者はこの余分なスペースを存分に活用できるんだが、車の反対側に
>取られた余分なスペースは、歩行者は使うことができないな。
活用とは具体的に何をどうするのかね?踊るのか?

>「左側に壁がある場合は、絶対に壁にこすらないように余分なスペースが
>必要になる」ってことになるな。もちろんオレはこの条件がついても全然
>困らないから、これも合意事項として話を進めるぞ。
そりゃ物質至上主義者のあなたなら困らないだろうな。

>>768
>「おもちゃは大切に使いなさい」と教育をうけて育ったので、ちょっと気に
>なったんですが、この質問はまあいいです。
おもちゃは後悔しないように使いたいだけ使うんだ、このやろう

>「1は、この狭い道としてどのくらいの幅の道路を想定しているか?」
車一台プラス人一人プラスα

>>769
>「自動車が、通い慣れない細い道」を通行するケースはどのくらいあるか。
愚問だな。歩行者はドライバーがなれているかどうかなどは予測できないからな。
予測できないなら、より危険な「慣れていない」という前提に沿ったほうが
歩行者にとっては安全上好ましいことは間違いない。

771 :499:02/02/02 15:08 ID:KwmPqEEl
1よ
狭い道を、車一台プラス人一人プラスα と定義してしまうと
対人より対物の方がギリギリまで近づけると云ってしまった君は
歩行者が左に居て、右側(対物)に車を寄せた方が
プラスαが大きくなって歩行者と接触する確立が小さくなるがそれでも良いのか?



772 :584:02/02/02 15:22 ID:TYsP12Wt
そらすなよ
>770
>アホですか?車両間隔が劣っていても「寄せる」くらいはするだろうよ。

じゃあ、左が歩行者であってもこれは同じだよな
車輌間隔が劣っていても「寄せる」くらいはするんだろ?

じゃあ、左に人がいても同じじゃないか。それとも、左が人だったら
「まったく寄せない」なのか?

>>これなら納得だが、これでいいのか?
>違うな

じゃあ、違うんだったら、どのくらい違うか教えてくれ
答えられないということだったら「違わない」と判断するぞ

>>1以外はみな「同じくらい」らしいぞ。
>捏造はいけませんな。

はァ?
1以外に「歩行者が右にいた方が止まる確率が低い」って人は誰がいた?


>>「対物にはどのくらいうっかりするのか」ってのも教えてくれ。
>人間にはヒューマンエラーというものが存在する。誰にでもだ。

答になってないぞ?

対人であっても「うっかりしてミラーにひっかける」って運転をしている
人が「オレは対物意識は対人意識に比べて格段に低い」と公言しているん
だぞ。そんな運転をされると危なくてしかたがないじゃないか。だから聞
いているんだよ。

>活用とは具体的に何をどうするのかね?踊るのか?
余裕をもって歩行する。当たり前だろう。

自動車が自分の体の1センチ先を通過するより、10センチ先を通過
するほうが楽に決まってるじゃないか。
オレは自動車が自分の体1センチ先を通るような状況だったら、とり
あえず「止まってやりすごす」ぞ。
間隔が20センチあれば、歩行を続ける。50センチ以上空いていたら
それこそ踊れるかもしれないがね。50センチも余裕があるケースはこ
のスレの「通れるかどうか微妙」には当たらないだろうな。

・・・続く


773 :584:02/02/02 15:23 ID:TYsP12Wt
続き

>>「左側に壁がある場合は、絶対に壁にこすらないように余分なスペースが
>>必要になる」ってことになるな。もちろんオレはこの条件がついても全然
>>困らないから、これも合意事項として話を進めるぞ。
>そりゃ物質至上主義者のあなたなら困らないだろうな。

はァ?
何をかみ合わないことをいっているんだよ?
「誰しも自分の車はかわいいものだ」という話を振ってきたのは1だろ?
こちらは「自分の車にキズがつくリスク」ってのは意図的に出さないで
来たんだよ、わざわざ。それを1のほうが積極的に「自分の車がかわいい」
って話を振ってきたんだから、こちらとしては好都合。左の壁とのスペース
が余分に必要になる根拠を1がわざわざ出してくれたんだから。
で、「誰しも自分の車はかわいい」って条件は付け加わって良いのだな?

>>「1は、この狭い道としてどのくらいの幅の道路を想定しているか?」
>車一台プラス人一人プラスα

で、具体的には道幅はいくつだ?
車1台は、まあ1.7m程度だろうが、人一人は何センチに、αは何センチと
見込んでいるのか、これを教えてくれ。

>予測できないなら、より危険な「慣れていない」という前提に沿ったほうが
>歩行者にとっては安全上好ましいことは間違いない。

はァ?
そもそも
「慣れていない道」「狭い道」で「歩行者が左にいた」という状況なら
「左側に余分なスペースを取ってくれた」うえに「早めに止まってくれる」
んだろ?より安全じゃないか。

狭い道を通るときに、100台中99台が「慣れているドライバー」だと
すると、99%が「左にいたほうが有利」「あるいは同等」だよな。
で、残り1%で差がでるかもしれないが、その差というのは「対物・対人の
安全意識の気持ちの差」程度で、しかもその差による結果が「早めに止まって
もらえる」「余分なスペースをとってもらえる」っていうんだったら歩行者
がどちらを選択するかってのは明らかですな。



774 :584:02/02/02 15:33 ID:TYsP12Wt

この問にはどうしても答えてもらえないのかな?
答えると都合がわるいのか?

「怪しまれる・申し訳ない」 「壁や塀に当たる」
このどちらが重大な問題なんだ?

回答方法は簡単
まんなかに不等号を入れるだけだぞ
不等号の入れかたがわからなければ、下に書いておいてやるよ


「怪しまれる・申し訳ない」>「壁や塀に当たる」
「怪しまれる・申し訳ない」<「壁や塀に当たる」

この片方をコピペすれば、回答ができるぞ。これでも答えられないか?


775 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/02 17:06 ID:FJeBcUuk
>>771
>プラスαが大きくなって歩行者と接触する確立が小さくなるがそれでも良いのか?
歩行者が右にいようが左にいようが、歩行者と車の間隔が同じならそうだ。
でもそれは人間の空間認知能力を無視していることに気づかないか?

>>772
>車輌間隔が劣っていても「寄せる」くらいはするんだろ?
だから「どの程度」寄せるかが重要なのだろう?
できるかできないかのデジタル思考はやめたほうがいいだろう

>答えられないということだったら「違わない」と判断するぞ
ハァ、左側が壁だとこすっても構わないのかと聞かれたから、
違うと答えたのに、なんで「違わないと判断」するのだ?
もう少し冷静になったほうがいいな

>余裕をもって歩行する。
全く具体的ではないな

>オレは自動車が自分の体1センチ先を通るような状況だったら、とり
>あえず「止まってやりすごす」ぞ。
君は歩行者を止めさせる気かね。歩行者のことを考えていながら、
本気で考えてないんじゃないか


776 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/02 17:07 ID:FJeBcUuk
>>773
>何をかみ合わないことをいっているんだよ?
>「誰しも自分の車はかわいいものだ」という話を振ってきたのは1だろ?
自分の車はかわいいから壁には「絶対に」当たらないようにすると言うのだろう?
だから物質至上主義者のお前らしいことじゃないか、ということだ。
それに我々は自分の車がかわいいという条件が加わろうと何ら困ることはない。
いいのか?
それだと歩行者が左側にいる場合に、車を右側ギリギリまで寄せられないことになる
がいいのかね?

>で、具体的には道幅はいくつだ?
何センチかを具体化して何の意味があるのだ?

>「慣れていない道」「狭い道」で「歩行者が左にいた」という状況なら
>「左側に余分なスペースを取ってくれた」うえに「早めに止まってくれる」
>んだろ?より安全じゃないか。
これに「自分の車はかわいい」という条件を加えようか。
右側ギリギリに寄せられないので、左側に余分なスペースは取れなくなるね。
いいのかね、それで。我々は一向に構わないぞ。

したがって
>しかもその差による結果が「早めに止まって
>もらえる」「余分なスペースをとってもらえる」っていうんだったら歩行者
>がどちらを選択するかってのは明らかですな。
という物質主義者の妄想は明らかに誤りなのだよ。

>>774
「怪しまれる・申し訳ない」<「壁や塀に当たる」


777 :138:02/02/02 18:21 ID:HKXT5PsR
>757
>助手席側に歩行者がいれば、運転席側にいる場合よりも「余分に」歩行者との
>間隔を空けるだろう。その「余分」さがあなたがたの意見の決定的な欠点なの
>だよ。
重複になるが、歩行者側にある「余分」がなぜ欠点なのですか?
>758に対して
>歩行者がどう使うんだ?
このように答えていますが、あなたは普段歩行するとき、線の上を全くぶれず
に歩くのですか?
それよりも、
>普通、歩行者は下手に左右に動かないほうがいいのは当然じゃないのかね
歩行時のぶれ(揺れ)を随分気になさるようですね。その割には歩行者が渡ることは
気にならない。矛盾してますね。

>怪しまれたくないからな
そうですか、怪しまれたくないがために歩行者を危険にさらすのですね。

778 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/02 18:38 ID:FJeBcUuk
>>777
>重複になるが、歩行者側にある「余分」がなぜ欠点なのですか?
車を停車させるからな

>>普通、歩行者は下手に左右に動かないほうがいいのは当然じゃないのかね
>歩行時のぶれ(揺れ)を随分気になさるようですね。その割には歩行者が渡ることは
>気にならない。矛盾してますね。
全く矛盾していませんな。それより左右に動かない方がいいということに対しては
何もないのかね?
渡ることと、フラフラ歩くこととを同列に比べているあなたはめでたい。

>怪しまれたくないがために歩行者を危険にさらすのですね。
歩行者も怪しみたくはないと思うがね。
危険?何を持って危険なのかね?
車両間隔の優れる運転席側を歩く歩行者の脇を車が徐行していくのが
そんなに「危険」なのかね。面白い人だ。実に面白い。



779 : :02/02/02 19:08 ID:lVF1SvRh
1の言うことは正しいのです!!他の人
は間違っているのです!!他の人は
逝ってよしなのです!!歩行者は運転手に従
って下さいなのです!!それなのに他の人は
よく反論できますね。1の言ってる事は当然のことだ
し、歩行者の安全のためには仕方が無いのです。

780 :584:02/02/02 19:20 ID:hxJZpWtm

おい、だからそれを聞いているんじゃないか

>>775
>だから「どの程度」寄せるかが重要なのだろう?
>できるかできないかのデジタル思考はやめたほうがいいだろう

そのとおり、だから「どの程度」寄せるかってのを何度も何度も聞いている
「重要」なのだろう?
どの程度寄せるか、教えてくれ。

1は左側に壁があるとき「どの程度」まで寄せるんだ?
まさに重要なんだ、答えてくれ。


>ハァ、左側が壁だとこすっても構わないのかと聞かれたから、
>違うと答えたのに、なんで「違わないと判断」するのだ?

「左側が壁の時にこすってはいけない」ってことだろ
つまりは
「左側が壁の時に、こすらないように【余分なスペース】が必要」ってことだろ
この認識を持っているかどうか、ってことだよ。1も「左側を絶対に当てない」
ってことでは同じらしいから、ああ、それなら我々と「違わない」ってこと
だよ。で、「左側を絶対にこすらないために左側の壁との間に余分なスペース
が必要だ」ってことで良いのだな?

>>余裕をもって歩行する。
>全く具体的ではないな

ちゃんと読むように。具体的な使用法は下に書いてある。
それとも、見えないフリか?


>>オレは自動車が自分の体1センチ先を通るような状況だったら、とり
>>あえず「止まってやりすごす」ぞ。
>君は歩行者を止めさせる気かね。歩行者のことを考えていながら、
>本気で考えてないんじゃないか

何をいっているんだ?
歩行者のことを考えていないのは「歩行者ギリギリに寄せる」という1だぞ
歩行者が右側にいるときには、その優れた車輌感覚を利用してギリギリまで
寄せて通るんだろ?
私は車に本当にギリギリ(余裕1センチ)くらいまで寄せられたら、止まっ
てやり過ごす、って言っているんだよ。

1は右側に歩行者がいたときに、(左側は壁に当てないように余裕をとり
ながら)右側の歩行者に1センチ単位まで寄せるんだろ?違うのか?

違うんだったら、1はまず歩行者側は何センチまで寄せる運転をするのか
教えてくれ。




781 :584:02/02/02 19:37 ID:hxJZpWtm
おい。鳥頭の1。

これは>>753で1が書いたものだぞ。
>誰でも自分の車はかわいいものだよ。君は人の感情と言うものを学んだ
>ほうが良いのではないか?

これをどうねじ曲げれば>>776
>自分の車はかわいいから壁には「絶対に」当たらないようにすると言うのだろう?
>だから物質至上主義者のお前らしいことじゃないか、ということだ。

こんなふうになるんだ?アタマは大丈夫か?

もちろん、車を絶対にぶつけないという条件がついてもなんら困ることはない
ぞ。しかしな、だからといって

>それだと歩行者が左側にいる場合に、車を右側ギリギリまで寄せられないことになる
>がいいのかね?

こうはならないぞ。
ギリギリってのはどのくらいだ?
オレは自分の車がかわいいというより、塀や電柱に当てるのがイヤだから、
右側は1センチは余裕を持って通過することにしている。
ギリギリってのが1ミリとか、0.5ミリとか言われたらそれはNOだな。
どちらにも当てたくないから。

>>で、具体的には道幅はいくつだ?
>何センチかを具体化して何の意味があるのだ?

ギリギリとか余裕とか余分とか、そんな抽象的な言葉では1がのらりくらり
と言い逃れるだけだから。

>これに「自分の車はかわいい」という条件を加えようか。
>右側ギリギリに寄せられないので、左側に余分なスペースは取れなくなるね。
>いいのかね、それで。我々は一向に構わないぞ。

あのな。訳の分からないことをいうなよ。
じゃあ、この条件のときに1は右側を何センチあけるんだ?
そして、左側を何センチあけるんだ?
左側は車輌感覚が劣っているんだろ?右も寄せられないって条件をつけた
時に、左はどうなるか答えてくれ。
「左に余分なスペースが取れなくなる」??
言ってることがわかってるか?
右にも寄せられない状況なら左はもっと寄せられないんだろ?1的には。
これがどう「我々は一向に構わない」なんだ?



782 :584:02/02/02 19:39 ID:hxJZpWtm
ようやく、実のある回答があったな

>「怪しまれる・申し訳ない」<「壁や塀に当たる」

では、「壁や塀に当たるくらいなら、怪しまれる・申し訳ないといった状況
になったとしてもそれは仕方がない」
ということで良いですな。

これは、合意事項ということで良いな。


783 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/02 22:24 ID:FJeBcUuk
>>780
>おい。鳥頭の1。
なんだ、鶏脳の584。

>1は左側に壁があるとき「どの程度」まで寄せるんだ?
>まさに重要なんだ、答えてくれ。
運転席側にいる歩行者に「よれられる」程度ほどではないぐらいだ。

>「歩行者ギリギリに寄せる」という1だぞ
>違うんだったら、1はまず歩行者側は何センチまで寄せる運転をするのか
>教えてくれ。
歩行者ギリギリに寄せるまで断言したことはないな。
どの程度まで歩行者に近づくかは道幅、あるいはドライバーがどれだけ
左側まで寄せられるかが重要だろう。

>右側は1センチは余裕を持って通過することにしている。
これだけのテクニックの持ち主はそうはいないだろう。世界的に稀有な
才能の持ち主なのだろう。

>ギリギリとか余裕とか余分とか、そんな抽象的な言葉では1がのらりくらり
>と言い逃れるだけだから。
抽象的でもなんでもない。だからあなたの指摘は正確でもない。

>>これに「自分の車はかわいい」という条件を加えようか。
>>右側ギリギリに寄せられないので、左側に余分なスペースは取れなくなるね。
>>いいのかね、それで。我々は一向に構わないぞ。
>あのな。訳の分からないことをいうなよ。
訳がわからないことないだろ。
自分の車がかわいいんなら、壁に絶対に当たらないんだろう?そうなれば、
右側ギリギリまで寄せられないんじゃないのかね?寄せられなければ
当然ながら左側に十分なスペースが取れなくなるだろう。
自分で自分の意見がわけわからなくなっているんじゃないだろうな

>では、「壁や塀に当たるくらいなら、怪しまれる・申し訳ないといった状況
>になったとしてもそれは仕方がない」
>ということで良いですな。
良いですな。一向に構いませんな。と同時に怪しまれるくらいなら、
停車せずに徐行してやりすごしたとしてもそれは仕方がない、ですな。

>これがどう「我々は一向に構わない」なんだ?
したがって、何度でも言おう。「我々は一向に構わない」だよ。この鶏頭。

784 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/02 22:25 ID:FJeBcUuk
重要な訂正がある

この鶏頭。→この鶏脳。

785 :759:02/02/02 22:54 ID:JlpZTWr1
>>>763
>>歩行者との間隔を保てないじゃないか。
>右側だからできるだろうな
都合の良いとこだけ抜粋するな。759で書いたのは
>(1氏運転の)車が歩行者と間隔を保つためには、左に寄せる動きをする。
>しかし左寄せが足りないと感じた時“もっと寄せよう”としなければならない。
>ところがあとどれくらい車を左に寄せられるか1は何を基準に動いてるのか
と聞いてるんだろ?

また、一度で左に寄せられて十分、歩行者との間隔を空けられるというなら、
なんでそこ(歩行者に十分とおもえる)まで左に寄せられるんだ?
(どこまで左に寄れるか)知ってる道なのか?
知らない道で何を基準に左寄せする?

786 :584:02/02/02 22:57 ID:Nr2iZd/S
>>783
>運転席側にいる歩行者に「よれられる」程度ほどではないぐらいだ。
だから、それは何センチなんだ?答えられないのか?

>歩行者ギリギリに寄せるまで断言したことはないな。
はあ?じゃあ、右側に歩行者がいる場合でも「必要以上に余裕を持って」間隔
をあけるんだな?

>どの程度まで歩行者に近づくかは道幅、あるいはドライバーがどれだけ
>左側まで寄せられるかが重要だろう。

ちょっと待てよ、「ドライバーがどれだけ左側まで寄せられるか」って
今頃何を言ってるんだ?これをまさに何度も何度も言っているんだが。
「ドライバーは左側の車輌間隔が劣っている」ってのは1の主張だな?
じゃあこの「ドライバーがどれだけ左側まで寄せられるか」について、
1の場合がどうなのか、それを教えてくれ。

>>右側は1センチは余裕を持って通過することにしている。
>これだけのテクニックの持ち主はそうはいないだろう。世界的に稀有な
>才能の持ち主なのだろう。

はァ?1は免許持ってるのか?
狭い道を通るとき、ミラーの先端が壁から1センチくらいを通過すること
なんていくらでもあるだろ?
それでもダメなときは、ミラーを倒して通過するだろ?やったことないのか?

>>ギリギリとか余裕とか余分とか、そんな抽象的な言葉では1がのらりくらり
>>と言い逃れるだけだから。
>抽象的でもなんでもない。だからあなたの指摘は正確でもない。

もう一度日本語を勉強することをおすすめします。

再度聞くぞ。右側に歩行者がいて、ギリギリまで寄せるってのは、
歩行者から「何センチ」のところをミラーが通過することを想定している?
同じく、右側が壁の場合は「何センチ」まで寄せる?


>自分の車がかわいいんなら、壁に絶対に当たらないんだろう?そうなれば、
>右側ギリギリまで寄せられないんじゃないのかね?

これはすでに回答済み。
ギリギリってのが「1ミリ」だったら「そこまでは寄せられない」
ギリギリってのが「1センチ」だったら「そのくらいは寄せる」
対壁で右側が1センチあれば、それはかなりの余裕だからな

>寄せられなければ
>当然ながら左側に十分なスペースが取れなくなるだろう。

は?左側は右側に比べて車輌感覚が劣っているんだろ?
右側に「寄せられない」なら、左側にはそれ以上に「巨大なスペース」が
できるんだよ。

1は「車をぜったいにこすらない」という条件を付けたとき(これは合意済み
の事項だよな)に、右側はどのくらいまで壁に寄せられるんだ?

・・・続く


787 :584:02/02/02 22:59 ID:Nr2iZd/S
続き

>>では、「壁や塀に当たるくらいなら、怪しまれる・申し訳ないといった状況
>>になったとしてもそれは仕方がない」
>>ということで良いですな。
>良いですな。一向に構いませんな。

ああ、良かった。ここにきてとぼけられると話が進まないからな。

じゃあ、「通れるかどうかが不明で左側が壁にぶつかるかもしれない」
この時には「怪しまれるかもしれないが、歩行者の後をついていく」
「申し訳ないことになるかもしれないが、車を停車して歩行者に横をすり抜けてもらう」
これで良いのだな?

>と同時に怪しまれるくらいなら、
>停車せずに徐行してやりすごしたとしてもそれは仕方がない、ですな。

これはいったい何を意味しているんだ?
「停車せずに」進める状況だったら怪しまれるも何もないだろう。
左側が壁にこするかもしれないから、停車せざるを得ない、という状況
の話をしているんだが?

788 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/02 23:02 ID:HGnc58n/

邪魔だナァこのスレ。
軽く煽るか?

抜粋止めろよ。
伝えたい部分限定で効率的に書け。
端から見ると両方とも鳥類の脳みそだぞ。


789 :138:02/02/02 23:08 ID:2oWLPvxQ
>778
>車を停車させるからな
なんだ、欠点というのは車側だけの事なのか。
停車する=歩行者を引っかけることはない
素晴らしい欠点だな。あなたこそめでたいよ。

>それより左右に動かない方がいいということに対しては
>何もないのかね?
「下手」というのは意識的にという事じゃないのか?
意識的にフラフラされるのは当然困るよ。車の前を渡られることもな。

>歩行者も怪しみたくはないと思うがね。
>危険?何を持って危険なのかね?
>車両間隔の優れる運転席側を歩く歩行者の脇を車が徐行していくのが
>そんなに「危険」なのかね。面白い人だ。実に面白い。
車が動いている以上、引っかける(歩行者にすれば引っかけられる)可能性が
あるのだ、それを持って「危険」だと言っているのだよ。徐行だろうが、車両感覚が
優れていようが関係ないのだよ。ミスがないとは言い切れないだろ。
だから、前述の「余分」なスペースは、むしろ「必要」なスペースなのだよ。

790 :138:02/02/02 23:12 ID:2oWLPvxQ
>789
訂正
「下手」 -> 「下手に」

791 :671:02/02/03 00:29 ID:fB95VrK9
>>763
>>安全を考えるときに(車に都合よく)歩行者はまっすぐ歩く想定ってのは「×」だな。
>そんなことはない。歩行者は下手に左右に動かないほうがいいことを知っているさ。
知ってる=できるということではない。
立ち止まってる人より歩いている方が「揺れる」

>ふらつくことを想定する?アホですか
あんたは「ふらつく」とか「揺れる」を(意図的に)千鳥足のように解釈してる。
俺は「重心の揺れ」レベルで揺れると言ってるんだよ。
あんたは、歩く時左右に重心が動かない構造・体型をしてるのか、奇特だな。

>そのうち「自殺志願者もいる」と言いだすんじゃないだろうなw
お前じゃあるまいし。「飛び出し」「対向車」…(w


>>「半身になって避ける(=間隔を取る)」ことがどうして「左右に動く」になるんだ?
>>話をすり替えるな。
>結局半身になって避けるのも期待しているんじゃないのか?
>>どこに「期待」「願望」がある?
>言っているじゃないかw半身になって避けると。
お前が願望と解釈してるだけだろう。
半身になって「くれる」と「願望を」書いてるレス番号を示せ>1
レス番号を示せないのなら曲解したと認めろ。

半身になって避けてもらったことがないのか。
狭い道では普通の光景だよ。
その事実を書いてるだけじゃん。
「半身になって避けるだろう」の「だろう」は予測した言葉ではなく
あんたへの問いかけだ。あんたには難しかったか?


>どこに「左右に動いて車を避ける」と書いた?レス番号を示せ
>>671であなたはこう書いているね
>>動く(ふらつく)「かもしれない」で考えないと。
>これでいいな
「ふらつく(かも知れない)」と「左右に動いて避ける」は
前者には「意図せず」だが後者は「意図的」だ。
したがって、同じ物ではない。

どこに「左右に動いて車を避ける」と書いた?レス番号を示せ>1
レス番号を示せないのなら捏造したと認めろ。

792 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/03 00:31 ID:JC5hGJRW
>>785
>左寄せが足りないと感じた時“もっと寄せよう”としなければならない。
>ところがあとどれくらい車を左に寄せられるか1は何を基準に動いてるのか
>と聞いてるんだろ?
何を基準てw
答えようがありませんな。

>一度で左に寄せられて十分、歩行者との間隔を空けられるというなら、
>なんでそこ(歩行者に十分とおもえる)まで左に寄せられるんだ?
開けられると断言した覚えはないぞ。間隔を空けられないのなら、
当然ながら停車するしかないだろう。


793 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/03 00:32 ID:JC5hGJRW
>>786
>だから、それは何センチなんだ?答えられないのか?
何センチを答える重要性は認められない。したがって答える意味も必要も義務も
ない。

>はあ?じゃあ、右側に歩行者がいる場合でも「必要以上に余裕を持って」間隔
>をあけるんだな?
その「余裕」は、左側に歩行者がいてその歩行者との余分な間隔よりは小さいことが
いえるだろう。まあ非物質主義者のお前には理解は難しいかもしれんがね。

>ちょっと待てよ、「ドライバーがどれだけ左側まで寄せられるか」って
>今頃何を言ってるんだ?これをまさに何度も何度も言っているんだが。
>「ドライバーは左側の車輌間隔が劣っている」ってのは1の主張だな?
左側の車両感覚が劣っているというのは、あくまで相対的に右側よりも
劣っているだけ。寄せることができないと受け取るあなたの読解力が理解でき
ない。

>狭い道を通るとき、ミラーの先端が壁から1センチくらいを通過すること
>なんていくらでもあるだろ?
1センチだろ。すごいじゃないか。世間のドライバーがあなたと同じ程度であれば、
狭い鉄橋で両脇にキズがつくことはないだろう。何しろ1センチ間隔での車両間隔を
体得しているんだからな。本当ならすごい。表彰モンだ

>再度聞くぞ。
>同じく、右側が壁の場合は「何センチ」まで寄せる?
何度聞かれても同じだ。何センチまでどうこうという問いに答える意味も重要性も
認められない。

>対壁で右側が1センチあれば、それはかなりの余裕だからな
あなたにとっての「かなり」が、常人にとって「かなり」とは限らない。

>>(右側に)寄せられなければ
>>当然ながら左側に十分なスペースが取れなくなるだろう。
>は?左側は右側に比べて車輌感覚が劣っているんだろ?
アホですな。自分の自動車がかわいいと仕方ないという条件をつける希望を
出したのはあなただったと思うが違うのかね。

>この時には「怪しまれるかもしれないが、歩行者の後をついていく」
>「申し訳ないことになるかもしれないが、車を停車して歩行者に横を
>すり抜けてもらう」これで良いのだな?
全然ダメだな。徐行で歩行者抜けばいいだろう。抜けなけば停車だ。

>左側が壁にこするかもしれないから、停車せざるを得ない、という状況
>の話をしているんだが?
そうですな

794 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/03 00:32 ID:JC5hGJRW
>>789
>素晴らしい欠点だな。あなたこそめでたいよ。
そりゃそうだろう。歩行者が「車は行けるだろう」と思っているのにドライバーが
ムリと判断したケースでは、認識に相違がある。抜かれると思っている歩行者の
後ろを車がノロノロと尾行してきたら、心理的圧迫を与えることは間違いない。
だから素直に抜いていった方が歩行者にとっても車にとってもいいことなんだよ。

>意識的にフラフラされるのは当然困るよ。
やっとわかってくれたか

>前述の「余分」なスペースは、むしろ「必要」なスペースなのだよ。
不必要といった覚えはないが。
その必要スペースがより多いのが問題だといっているんだよ。左側に歩行者がいる
場合は。


795 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/03 00:41 ID:JC5hGJRW
>>791
>立ち止まってる人より歩いている方が「揺れる」
そうか

>俺は「重心の揺れ」レベルで揺れると言ってるんだよ。
そうか。その程度では車に対する間隔までは影響はないね。
あるなら、それこそ千鳥足だからな。

>半身になって「くれる」と「願望を」書いてるレス番号を示せ>1
まあ、そうせかすな

>半身になって避けてもらったことがないのか。
>その事実を書いてるだけじゃん。
事実から今後出会う歩行者にも当てはまる可能性を指摘しているんだろ。
それを「願望」「期待」といわずなんと言うのだろう?
おい、避けてもらった、と、避けてくれるの違いはあるのか。あるならぜひとも
説明してくれ。できないなら「曲解した」と認めろ。

>前者には「意図せず」だが後者は「意図的」だ。
>したがって、同じ物ではない。
同じ物でないかね。では結果的になんセンチがずれた幅が同じであるならば、
車にとっては「同じ」だな。だって、そのズレタ距離次第では「はねられる」か
「はねられない」か境目になるんだからな

796 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/03 00:43 ID:JC5hGJRW
>>788
>軽く煽るか?
1時間半たつが一向に煽る気配がないな。
知ってるか?煽るにも才能がいるんだよ。
おまえにはそれがこれっぽっちもなかったということだ
自分の無力さをわかったほうがいいじゃないか。

797 :584:02/02/03 00:48 ID:MsWRYoWj
重要なことしかきいてないんだが

>>だから、それは何センチなんだ?答えられないのか?
>何センチを答える重要性は認められない。したがって答える意味も必要も義務もない。

いや、これが重要なんだ。「ギリギリまで寄せる」ってとても抽象的な
議論だからかみ合わない。1が何センチまで右側の歩行者に寄せるのかが
わからないと、、、、、

>その「余裕」は、左側に歩行者がいてその歩行者との余分な間隔よりは小さいことが
>いえるだろう。

この「余分な間隔」ってのがホントに小さいかどうかが判断できないのだよ。


>左側の車両感覚が劣っているというのは、あくまで相対的に右側よりも
>劣っているだけ。

相対的に劣ってるんだろ?だから

>寄せることができないと受け取るあなたの読解力が理解できない。

はァ?
まさに「右側に比べて寄せられない」って話をしているんだぞ?
>>783をもう一度よく読んでみろ。自分の書いた文章だろ?

「右側ギリギリまで寄せられないから左側のスペースが確保できない」
何を言っているんだ?
右側がギリギリまで寄せられない(余裕が必要)だったら、左側はもっと
もっともっと余裕が必要だろ?その話をしているんだよ。


>1センチだろ。すごいじゃないか。世間のドライバーがあなたと同じ程度であれば、
>狭い鉄橋で両脇にキズがつくことはないだろう。何しろ1センチ間隔での車両間隔を
>体得しているんだからな。本当ならすごい。表彰モンだ

1は違うのか?
本当に「通れるかどうかわからない狭い道」に入ったことがあるのか?
ミラーたたんでようやく塀ギリギリをかすめるようなところに入ったこと
がないのか?

狭い鉄橋のキズと何度もいうようだが、それは通過する人の何パーセント
がこすっているんだ?大多数の人は通れているはずだぞ。
もともと車が古くてこすってもいいような運転をしている奴が確認もしな
いでぶつけて通ったあとだとか、免許取ったばっかりでミスをしてこすった
とか、そういう可能性は考えられないのか?

・・・続く

798 :茄子 ◆YD2.mUA. :02/02/03 00:49 ID:Vf3N/9Wg
右側を歩いていれば、車は前から向かってくるでしょ、でも
左側を歩いていたら、車は後ろから追ってくるんだよ。

歩行者にとってどっちが危険か、どちらが早期に危険を察知できるかといったらやはり前者でしょ。


799 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/03 00:55 ID:JC5hGJRW
>>798
明らかに通れることがわかっている道ではその通りだろう。

800 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/03 00:58 ID:JC5hGJRW
とりあえず寝ようか

801 :584:02/02/03 00:59 ID:MsWRYoWj
続き

>>793

しかし、1センチが「驚異的」っていうんだから、かなりヘタクソな運転者
なんだな。じゃあ、聞いてやるよ

>>対壁で右側が1センチあれば、それはかなりの余裕だからな
>あなたにとっての「かなり」が、常人にとって「かなり」とは限らない。

じゃあ、1にとって「右側の壁にぶつけない最低限の間隔」ってのは
いったい何センチなんだ?
これがわからないと話にならないんだが。

同じく「右側の人にぶつけない最低限の間隔」ってのは何センチなんだ?


>アホですな。自分の自動車がかわいいと仕方ないという条件をつける希望を
>出したのはあなただったと思うが違うのかね。

違いますな。
話題の途中で「自分の自動車がかわいい」という話をいきなり振ってきたのは
ほかならぬ1だ。

で、なーるほど、「1は自分の自動車がかわいい」という条件をつけたいのか
なら、それならそれで付けてやっても良いぞ。ただし、それはこちらに有利な
条件だがいいのか? と、そう聞いたんだ。
じゃあ、もう一度聞くぞ。
「自分の自動車がかわいい」って条件をつけたいのか?つけたくないのか?
つけたくないんだったら、>>753の発言はなんなのか説明してくれ。


>全然ダメだな。徐行で歩行者抜けばいいだろう。抜けなけば停車だ。

おい。
何をとぼけたことを言っているんだ?
「徐行で歩行者が抜ける」んだったら、最初から話にならないだろ?
「通れるかどうかわからない間隔」=「左側を壁にぶつけるかもしれない間隔」
ってことがわからないのか?
このケースで「左側にぶつかるかもしれないけれども、GO!!」と
「怪しまれるかもしれないが、歩行者のあとをのろのろ付いていく」を
比べているんだ。
徐行で抜けることが確かなら、議論する意味は何も無いぞ。


>>左側が壁にこするかもしれないから、停車せざるを得ない、という状況
>>の話をしているんだが?
>そうですな

じゃあ、何も問題はないじゃないか。
「左側が壁にこするかもしれないから、停車せざるをえない」
「左側の歩行者に当たるかもしれないから、停車せざるをえない」
これはどちらも「歩行者に怪しまれる」という問題より重要な問題だから

-------結論------
左側に歩行者がいようと、右側に歩行者がいようと、壁や歩行者に当たるのは
まずいので、怪しまれたり申し訳ない事態になるかもしれないが、車は停車、
あるいは後をついていく。



802 :759:02/02/03 01:06 ID:Qx1Rm/9Z
>>792
>>左寄せが足りないと感じた時“もっと寄せよう”としなければならない。
>>ところがあとどれくらい車を左に寄せられるか1は何を基準に動いてるのか
>>と聞いてるんだろ?
>何を基準てw
>答えようがありませんな。
じゃ、「無駄なく歩行者との間隔を保てる(=左に寄せられる)」根拠はなんだ?>1

>>一度で左に寄せられて十分、歩行者との間隔を空けられるというなら、
>>なんでそこ(歩行者に十分とおもえる)まで左に寄せられるんだ?
>開けられると断言した覚えはないぞ。間隔を空けられないのなら、
>当然ながら停車するしかないだろう。
停車かよ。
その場合でも、現実では左にスペース(=路肩との余裕)が“絶対”空いてるんだよな?
そのスペースこそ「無駄」でなくてなんなんだ。
ということは、あんたの御提言「車左寄せ」は、
「車右寄せ」より道幅を有効に使えないから、停車する可能性が高いんだ。

後続の車や対向車(ワラ)・歩行者すべてに申し訳ないじゃないか。
どこがスムーズな流れを意識してるんだ。

歩行者には「渡らせて」「車を停止させたと心理的負担を与え」
(最悪)「半身になってもらって」
車は「すり抜けられない」

すばらしい御提言ですな。(ワラ

803 :671:02/02/03 01:46 ID:cZ9zfXyC
>>795
>>半身になって「くれる」と「願望を」書いてるレス番号を示せ>1
>まあ、そうせかすな
もったいぶるね〜。ありもしないのに(w

>>半身になって避けてもらったことがないのか。
>>その事実を書いてるだけじゃん。
>事実から今後出会う歩行者にも当てはまる可能性を指摘しているんだろ。
>それを「願望」「期待」といわずなんと言うのだろう?
>おい、避けてもらった、と、避けてくれるの違いはあるのか。あるならぜひとも
>説明してくれ。
ああ、まんまと話を逸らされていたな。
俺が最初に「避けてくれる」と書いたのは>>731じゃないか。
その話の流れは
1の論=間隔は車側に依存する
俺の反論=否、歩行者も車と間隔を保とうとする
という話で「歩行者が間隔を保とうとする行為」の例として
「半身になって避ける」ことを挙げたんじゃないか。
(歩行者が車と間隔を保とうとする行為の)事例を示したことが
「願望・期待を書いた」というのか?
日本語では、そうは言わないんだよ。
まだまだ、日本語の勉強が足らないな。

ということで、
「車を避けようと半身になって避ける行為が見られること」から
「車と歩行者の間隔を保つこと」が「車のみに依存」していないことに
同意するな?>1

>できないなら「曲解した」と認めろ。
よくもまぁこんなことが言えたもんだ。
曲解・捏造がばれたのが悔しいのか?

というわけで、俺が「願望」を書いたってのは
1の妄想・捏造・曲解であることが判明したな。
もういいぞ、俺が「願望」を書いたレスなど存在しないことがわかったから。


>>前者には「意図せず」だが後者は「意図的」だ。
>>したがって、同じ物ではない。
>同じ物でないかね。では結果的になんセンチがずれた幅が同じであるならば、
>車にとっては「同じ」だな。だって、そのズレタ距離次第では「はねられる」か
>「はねられない」か境目になるんだからな
これも話を逸らされていたな。大元ネタは>>731だな。
これも「半身になって避ける」行為に対する反論として
「左右に動いてはいけない。歩行者はまっすぐ歩く」と
1が>>738で話を変えてるじゃん。

俺ってつい釣られちまうな〜。

で、「歩行者はまっすぐ歩くことを知っている」は願望ではないのか?
経験則から導き出したもんだろ?
「知っている」のあとに「はず」が付くんじゃないのか?
この「願望」はアリなのか?

804 :138:02/02/03 03:07 ID:aaRCsja4
>794
>「車は行けるだろう」と思っているのにドライバーが
>ムリと判断したケースでは、認識に相違がある。
車が停車するんじゃなかったのか?なぜのろのろついていくことに
なってんだ?話をちゃんとつなげてくれよ。

>その必要スペースがより多いのが問題だといっているんだよ。左側に歩行者がいる
>場合は。
必要スペースが多いことがなぜ問題なのだ?必要なのだから問題ないだろ。
むしろ、右に歩行者がいることで「不必要」なスペースが左にできていることの方が
歩行者にとっては問題だろ。



805 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/03 03:25 ID:XvbpWBlW
狭い道

そこは 1にとっては常に変動する世界
すべてが歩行者を右に誘導するように変動する謎の世界

歩行者が左にいるときには 車の左側は恐くて恐くて無限に間隔が必要な世界
左側に壁があるときは 理由なく車を寄せていってもぶつからない謎の世界

歩行者は 車の右側に移動するには なんの手間も必要としない楽な世界
しかし 半身になって避けるには無限の負担が必要な苦行の世界

そこでは、後をつける車はすべてひったくりである恐怖の世界
車の停車は 歩行者に強烈なプレッシャーを与える重圧の世界

安全を見込んだ早めの停車が大きな欠点で
歩行者側にとられる余分な間隔が無駄なスペースで
狭い鉄橋には無数のこすり傷
そして 歩行者は つねにブレないでまっすぐあるく

そんな そんな そんな 不思議な世界

ああ しかしそんな不思議な世界で
1は うっかりしてドアミラーに歩行者をひっかける

車が来るたびに 歩行者が一斉に道路を横断する世界

ああ1よ
こんな不思議な世界の場所を
2chの住民どもに教えてやってくれ

そして、その世界で
左足ブレーキの優位性を布教してやってくれ


806 : :02/02/03 08:07 ID:Ux40As1m
  Well there's a rose

  in the fisted glove

  and the eagle flies
 
   with the dove

  and if you can't be

 with the one you love

Love the one you're with

807 : :02/02/03 08:13 ID:Ux40As1m


    END...

808 :499:02/02/03 08:17 ID:G0pApsB3
>>プラスαが大きくなって歩行者と接触する確立が小さくなるがそれでも良いのか?
>歩行者が右にいようが左にいようが、歩行者と車の間隔が同じならそうだ。
>でもそれは人間の空間認知能力を無視していることに気づかないか?
狭い道を車+人+αと定義したのは1だ
右と左の空間認知能力を比較すると右の方が優れていると云ったのも1だ
対人と対物でギリギリまでブレーキを踏まないのは対物と云ったのも1だ
この条件で考えると歩行者は左側に居た方が車との間隔が大きく
接触する確立も低く安全に通行出来る事になりますな


809 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/03 10:19 ID:+W5ZfVG3
>>797
>>その「余裕」は、左側に歩行者がいてその歩行者との余分な間隔よりは
>>小さいことがいえるだろう。
>この「余分な間隔」ってのがホントに小さいかどうかが判断できないのだよ。
だから物質至上主義者にはわからんだろうと何度もいっている。わからないか?

>右側がギリギリまで寄せられない(余裕が必要)だったら、左側はもっと
>もっともっと余裕が必要だろ?その話をしているんだよ。
余裕が必要かじゃないだろ、道幅が一定で右側へギリギリに寄せられない
なら左側のスペースが限られてしまうのは当然だ。

>もともと車が古くてこすってもいいような運転をしている奴が確認もしな
>いでぶつけて通ったあとだとか、免許取ったばっかりでミスをしてこすった
>とか、そういう可能性は考えられないのか?
歩行者にとって一度でもぶつけられたら嫌なものだ。

>しかし、1センチが「驚異的」っていうんだから、かなりヘタクソな運転者
>なんだな。じゃあ、聞いてやるよ
そうだな、天才かもな。でもな歩行者はドライバーが天才だと言う前提で
行動をするわけにはいかないのだよ。

>それはこちらに有利な条件だがいいのか?と、そう聞いたんだ。
>じゃあ、もう一度聞くぞ。「自分の自動車がかわいい」って条件をつけたいのか?
>つけたくないのか?
そちらに有利か?そう思いたいか?いいよ、その条件とやらをつけなさい。

>「怪しまれるかもしれないが、歩行者のあとをのろのろ付いていく」を
>比べているんだ。
意味ない比較だな。怪しまれる<歩行者か壁に接触、なんだよ。

>左側に歩行者がいようと、右側に歩行者がいようと、壁や歩行者に当たるのは
>まずいので、
だからこの「当たる」可能性が違うといっているだろう。誰も「怪しまれる」可能性
だけが主因であるといった覚えはない。


810 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/03 10:20 ID:+W5ZfVG3
>>802
>あんたの御提言「車左寄せ」は、「車右寄せ」より道幅を有効に使えない
>から、停車する可能性が高いんだ。
だからこれは歩行者との間隔が左でも右でも同じならそうだろう。
我々は違うといっているんだ。わからないか?

>>803
>「車を避けようと半身になって避ける行為が見られること」から
>「車と歩行者の間隔を保つこと」が「車のみに依存」していないことに
>同意するな?>1
よく考えたどうでもいいことだ。同意しておこうか。歩行者は右にいようと
左にいようと半身になって避ける行為がみられるんだろう?
ならいいよ。イーブンだ。だから議論してもしかたないな

>曲解・捏造がばれたのが悔しいのか?
プッ

>俺ってつい釣られちまうな〜。
ププッ

>で、「歩行者はまっすぐ歩くことを知っている」は願望ではないのか?
プププッ

>>804
>話をちゃんとつなげてくれよ。
つながっているはずだ

>必要スペースが多いことがなぜ問題なのだ?
左側に必要なスペースが多く必要だということは右側のスペースが
減るのは必然ではないか。それが停車する可能性を高めるという
事態を招くのだよ。

>右に歩行者がいることで「不必要」なスペースが左にできている
>ことの方が歩行者にとっては問題だろ。
不必要ではない。それで済むということだ。

>>808
>この条件で考えると歩行者は左側に居た方が車との間隔が大きく
>接触する確立も低く安全に通行出来る事になりますな
左側にいたほうが車との間隔を大きく取れるとは限りませんな。
左側に歩行者がいれば、車両間隔の劣っているので歩行者との間隔を
空けねばならない。


811 :499:02/02/03 10:38 ID:3ROidKwq
>左側にいたほうが車との間隔を大きく取れるとは限りませんな。
何故だ>>808をもう1度良く読め
車が右側一杯に寄れば左は大きく空くだろ
一杯に寄せる事が出来る条件は1の発言から>>808にある通りだ
>左側に歩行者がいれば、車両間隔の劣っているので歩行者との間隔を
>空けねばならない。
何を云いたいのだ、という前に日本語が変だぞ




812 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/03 10:54 ID:+W5ZfVG3
>>811
>車が右側一杯に寄れば左は大きく空くだろ
通い慣れていて道幅を完璧に把握していたらそうだろう。
通い慣れていなければ、道幅はあやふやだ。
まず最優先すべきは歩行者との間隔をどうするかだろう。
その時に左側にいられたら、車両間隔の劣る側にいるので
余計なスペースが必要になるということだ。
右側ギリギリに寄せられたからといって、左側に十分なスペースが
あるかは、通い慣れていない道では確認を得られない。

813 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/03 11:00 ID:O61NqWYB
>1
運転者が通いなれていて道幅を完璧に把握している狭い道では、その車と離合する歩行者は
横断してまで運転席側に移動することは無い。
運転者が通いなれていなくて道幅を把握しきれていない狭い道では、その車と離合する歩行者は
横断してでも運転席側に移動するべきだ。

このように御主張で?

814 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/03 11:08 ID:+W5ZfVG3
>>813
正確には歩行者はそのドライバーを通い慣れているかは判断できないので、
通い慣れていない前提で判断する必要がある。
したがって、横断してでも運転席側に移動した方が好ましいということだ。

815 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/03 11:16 ID:O61NqWYB
>>814
運転者が通いなれているか否かは判断できない、と。そのとおりですね。
50mも離れていれば尚更ですね。

それで、50m先の歩行者が、1さんに気をつかって右側に横断したりすると、
左ハンドルのオペルアストラカブリオレに乗る1さんは困らないですか?

816 :499:02/02/03 11:20 ID:3ROidKwq
>右側ギリギリに寄せられたからといって、左側に十分なスペースが
>あるかは、通い慣れていない道では確認を得られない。
1は自分で狭い道の定義を
車+人+αとしている
この事から車が右側に寄れば左側の間隔は人+α大となるだろ
通い慣れているか否かはここでは問題ではない

817 :584:02/02/03 11:42 ID:0WBAf60F
>>809

>だから物質至上主義者にはわからんだろうと何度もいっている。わからないか?

右側が歩行者だと間隔は何センチまで寄せる
右側が壁だと間隔は何センチまで寄せる
これを答えてもらうだけで大きく前進するんだがね?
今まで狭い道は何度も通っているんだろ?ミラーが壁からどのくらいの
距離を通っているかなんて、わかるだろ?

「気を使う」とか「ギリギリ」とかいわれても、そんなものが本当に存在
するのかはわからないからな。歩行者は、1の頭の中の「気遣い」の差は
わからないからな。そんなものを当てにして歩行するわけにはいかないぞ。
これが例えば「歩行者くん。君が右にいたら横1センチをかすめる。左にい
たら横20センチを通過する」と言ってもらえたら歩行者は判断ができるぞ。


>余裕が必要かじゃないだろ、道幅が一定で右側へギリギリに寄せられない
>なら左側のスペースが限られてしまうのは当然だ。

あのなあ
「右側をぶつけるのが恐くて、右側に寄れない」っていうんだったら、車輌
感覚の劣る左側は「もっと恐いから、もっと寄せられない」だろ?
右側を1m空けないと恐いんだったら、左側は2mとか空けないといけなく
なるぞ。そういうことなんだろ?
それとも、右側を1m空けないと恐い奴は、右側を1m空けるために左側を
10センチまで寄せるとか、そういう運転をするのか?

右側を1mも空けないとダメだ、って運転者は、そもそも狭い道は恐くて
入ってこられないのさ。

・・続く






818 :584:02/02/03 11:51 ID:0WBAf60F
>>809

>>とか、そういう可能性は考えられないのか?
>歩行者にとって一度でもぶつけられたら嫌なものだ。

よくこの前提を読めよ。
○当てても構わない、で荒い運転をする奴
○初心者で、ミスをして当たってしまった
この条件だと「右側に歩行者がいるとギリギリまで・・」とかそういう
次元とは話が違うだろ?
こういうケースだと、歩行者が右にいようが左にいようが関係ないだろ?

>>なんだな。じゃあ、聞いてやるよ
>そうだな、天才かもな。でもな歩行者はドライバーが天才だと言う前提で
>行動をするわけにはいかないのだよ。

これは、天才かどうかは関係ないぞ。
歩行者は進路を選択するときに、ドライバーがどこまで寄せるのかを知って
いると参考になる、ってことなんだよ。
「右側だと歩行者に1センチまで寄せる、左側だと10センチの間隔を取る」
こういうときに、歩行者がどうするか、ってことさ。
だから、1がヘタレ運転者で
「右側だと40センチ、左側だと80センチの間隔が必要だ」
というんだったら、それでもりっぱな情報さ。
オレが気にしているのは
「右側だと50センチまで寄せる、左側だと5センチまで寄せる」なんて
1はもしかするとこういう不思議運転者かもしれない、ってことなのさ。
でも、違うだろ?1的には。


819 :判決:02/02/03 11:52 ID:vB+U3suP
1は歩行者が助手席側を歩いている時は怯えちゃって
無理に追い越したり、すれ違ったりはせず止まってくれるが、
歩行者が運転席側を歩いている時はカンペキに歩行者とぶつからない
ようにすれ違えるが、通いなれていない道ですれ違えるだけの幅が
無いという事を知らなかったら自信満々で反対側の壁にぶつかってくれます。
1に事故って貰うためにも歩行者は1の運転席側を歩くのが好ましいでしょう。

820 :584:02/02/03 12:02 ID:0WBAf60F
なんかヤケになってますな。
>>809

>そちらに有利か?そう思いたいか?いいよ、その条件とやらをつけなさい。
なんだかなげやりな言葉だが、「1は自分の車がかわいいから、車が壁にこ
すらないように、壁との接触を絶対に避ける」ってことで良いな。

じゃあ、1は壁との接触をさけるために、左側に壁がある場合、左側にどの
くらいの間隔が空いていれば「絶対に当たらないぞ」と思えますか?

>>「怪しまれるかもしれないが、歩行者のあとをのろのろ付いていく」を
>>比べているんだ。
>意味ない比較だな。怪しまれる<歩行者か壁に接触、なんだよ。

はァ?
「怪しまれる<歩行者か壁に接触」
ってことは「壁や歩行者に接触するかもしれない場合には、怪しまれるかも
しれないが、後をついていく・停車する。歩行者や壁に接触するリスクをと
るわけにはいかない」
これで良いんじゃないのか?まさに正しい比較をしているぞ。

>>左側に歩行者がいようと、右側に歩行者がいようと、壁や歩行者に当たるのは
>>まずいので、
>だからこの「当たる」可能性が違うといっているだろう。誰も「怪しまれる」可能性
>だけが主因であるといった覚えはない。

おい。当たる「可能性」ってのがあるのか?おかしいぞ。
絶対に当てない運転なんだろ?どちらも「可能性はゼロ」だろ?
じゃあ、あるとして聞いてやるよ。歩行者が右にいる場合、当たる可能性
はどのくらいだ?左にいる可能性はどのくらいだ?
「可能性に違いがある」って自信満々にいうんだったら、それぞれがどの
くらいあるかはわかるだろ?



821 :頑張れ>ALL(1を含む):02/02/03 17:25 ID:l/X+DGDf
1はえらいね。
わざと「車がきたら歩行者は運転席側(通常車の右)に渡れ」って
お馬鹿なことだと知りつつ主張して、
2ちゃん車板に来るドライバーを釣る。
で、正論を述べさせる。

それに対し、のらりくらりと論点をずらし、
本論に関係ないところに反論し、
曲解し、捏造し、条件を変えて
頑として正論を認めない。

その為、このスレを訪れる連中は、
繰り返し繰り返し「正論」を述べることになる。
「正論」=「歩行者のことに配慮し車が譲る」を
繰り返し書かせることにより、日常(無意識)レベルに
安全意識を刷り込んでいく。

その結果、微力ながらも、このスレに参加した連中は、
安全運転を心がけるようになっていく。

すばらしい!

たぶん1は自分の主張は「お馬鹿なこと」でなく「正論だ」と言うだろうが、
それも、「真の目的(安全意識の刷り込み)」のために悪ぶってるだけなのだ。

数々のレベルの低い煽りにも負けず、
耐え、無視し、「お馬鹿なこと」を主張し続ける。

1の崇高な深謀遠慮に感動した。

頑張れ>1!、頑張れ>ALL!。

822 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/03 20:21 ID:CRvP57FC
>>815
>運転者が通いなれているか否かは判断できない、と。そのとおりですね。
>50mも離れていれば尚更ですね。
間近でみても判断できないと思うね

>左ハンドルのオペルアストラカブリオレに乗る1さんは困らないですか?
困りますな。でも左ハンドルを選択した私の責任ですね。

>>816
>この事から車が右側に寄れば左側の間隔は人+α大となるだろ
>通い慣れているか否かはここでは問題ではない
通い慣れていなければ、歩行者との間隔に違いが出ることもわからないのか



823 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/03 20:21 ID:CRvP57FC
>>817
>これを答えてもらうだけで大きく前進するんだがね?
いいや全く前進しないと思っているから答えない。

>歩行者は、1の頭の中の「気遣い」の差はわからないからな。
人に対する気遣いと物に対する気遣いが同じだとする、物質至上主義者の
あなたには一生分からないだろう。

>「右側だと50センチまで寄せる、左側だと5センチまで寄せる」なんて
>1はもしかするとこういう不思議運転者かもしれない、ってことなのさ。
>でも、違うだろ?1的には。
違うな

>なんだかなげやりな言葉だが、「1は自分の車がかわいいから、車が壁にこ
>すらないように、壁との接触を絶対に避ける」ってことで良いな。
車が壁をこすらないようにする。でいいな。その「絶対に」というのは要らないな。
そのこすらない度合いは、歩行者を「ひっかけない」度合いほどではない。

>じゃあ、1は壁との接触をさけるために、左側に壁がある場合、左側にどの
>くらいの間隔が空いていれば「絶対に当たらないぞ」と思えますか?
感覚的なことだから、具体的な間隔を申し上げることは困難ですな

>これで良いんじゃないのか?
それでいいぞ

>絶対に当てない運転なんだろ?
何を言っているのだ?違うから運転席側を歩いたほうが好ましいといっている
のではないか

>「可能性に違いがある」って自信満々にいうんだったら、それぞれがどの
>くらいあるかはわかるだろ?
それぞれの可能性を具体化するよりも、運転席側のほうが安全だという
事実だけでいいんだよ。

さて、今度はこちらから質問させていただこうか。
あなたは人も壁も同じように当ててはいけないと考えているのだろう?
ある片道一車線の街道をあなたは走っている。ガードレールに区切られた
歩道はなく、歩行者は道の脇を歩いている。
ドライバーは電柱よりも歩行者がいる時の方が、通常よりも右寄りに
走るケースがある。あなたはどうするのかな?
電柱にも当ててはいけないんだろ。右寄りには走らないんだろうな。
どうなんだろうね?


824 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/03 20:22 ID:CRvP57FC
>>821
>それに対し、のらりくらりと論点をずらし、本論に関係ないところに反論し、
>曲解し、捏造し、条件を変えて頑として正論を認めない。
論点をずらしてもいない。正論は私だと判断している。

825 :?不思議?:02/02/03 21:01 ID:hfd+8Vmh
実際問題でさ 1は左側に人がいたら
「右に行けや!ゴルァ!」とか言って
右に移動した人にガン飛ばしながら車を運転しているの?

826 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/03 21:22 ID:+0Pm8YvR
>>755
うんにゃ、右ハンドルしか運転したことないよ。


827 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/03 21:55 ID:ARvVBryq
助手席側に凶器でも取り付けようか…

828 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/03 22:34 ID:zod9YHUC
>>826
奇特な人だな
君のような人ばかりだと、左側通行でも右ハンドルでなければならない
こともないだろうさ

829 :584:02/02/04 00:31 ID:FVXUxW1P

かんたんな ことです 

>>823

>ドライバーは電柱よりも歩行者がいる時の方が、通常よりも右寄りに
>走るケースがある。あなたはどうするのかな?
>電柱にも当ててはいけないんだろ。右寄りには走らないんだろうな。
>どうなんだろうね?

何をもって「右より」というのかわからないが、以下の通り。

歩行者の位置というのを、私は「ヒジの位置+20センチ」と見積もって
走っています。
これに対して、電柱の位置は「電柱の表面+1センチ」と見積もって走っ
ています。

そして、慣れない道で最徐行しながら安全に抜けられる距離は
右側だと0センチ
左側だと20センチ
これが確保できないと考えたら、停止

ある程度、例えば20キロ程度の速度で抜けられると考える距離は
右側だと30センチ
左側だと50センチ

概ねこんなものでしょう。これを足し算すれば答が出ます。簡単です。

だから、
(1)右側に電柱があって、右に寄せたい場合
可能であれば、右側に31センチの間隔を取って通過
できなければ、右側に1センチの間隔を取って最徐行
(2)右側に歩行者がいて、寄せたい場合
可能であれば、右側に50センチの間隔を取って通過
できなければ、右側に20センチの間隔を取って最徐行
(3)左側に電柱があって、左側に寄せたい場合
可能であれば、左側に51センチの間隔を取って通過
できなければ、左側に21センチの間隔を取って最徐行
(4)左側に歩行者がいて、左側に寄せたい場合
可能であれば、左側に70センチの間隔を取って通過
できなければ、左側に40センチの間隔を取って最徐行

そして、ここに書いた「最徐行」が可能な間隔を確保できないときは
(a)歩行者に半身になってやりすごしてもらう
(b)歩行者にいったん止まってもらう
(c)のろのろと後を付いていく
(d)車をとりあえず停車させ、歩行者がどう行動するかを見る
などの対応を取る必要があります。何にも当てたくないからね。

じゃあ、右壁、左電柱で、上記の(最徐行)が不可能なケースだとどうす
るかって?

それは、道路幅が1.9m未満ということだな。
まず、自分の車ではそういう道には入らないようにしています。
入る必要がある場合は、前もって徒歩で幅を確かめるとか
何度も車から降りて当たらないかどうかを確認しながら進むとか。
そういう手間をかけることになるな。



830 :584:02/02/04 00:44 ID:FVXUxW1P
自分に都合の悪いことは「重要だと思えない」の一言で逃げる1よ
逃げないでちゃんと答えろよ

>>823

>いいや全く前進しないと思っているから答えない。

>人に対する気遣いと物に対する気遣いが同じだとする、物質至上主義者の
>あなたには一生分からないだろう。

あのね。宗教じゃないんだよ。
医者「このクスリは高いが従来のクスリに比べて効きます」
患者「どのくらい効きが違うんですか?」
医者「それは重要なことと思えないから言わない」
患者「治るまでの時間が短くなるとかですよね?どのくらい違います?」
医者「気遣いに差がある。物質至上主義者のおまえにはわからない」

こんなこと言ったとして信用できるか?
1はね。他のドライバーを説得しようとしてるの。
これまで、左に歩行者がいようが、右に歩行者がいようが、関係なく横を
通り過ぎていたほぼすべてのドライバーに対して
「これからは、歩行者を運転席側に横断させましょう」
って言ってるんだよ。

数値で有効性を示さないで、どうやって他の人を説得するの。
宗教じゃないんだから。

歩行者も同じ
>感覚的なことだから、具体的な間隔を申し上げることは困難ですな
1の感覚をたよりに、わざわざ道路を横断することはできませんな。

つまりは
>何を言っているのだ?違うから運転席側を歩いたほうが好ましいといっている
これは、単に感覚的なもので、運転席側を歩いたほうが好ましいと思えるの
は1の錯覚。
その証拠に、「余分なスペース」は具体的に長さを指摘できない。そして
「停止する確率が下がる」というのがどのくらいか示せない。


831 :584:02/02/04 01:42 ID:EZWdKnMC
ちょっと>>829に付け足しておこう。
なんとなく「51センチって数値はなんなんだよ」とか言われそうだから。

つまりね、街を運転するときには

「大人の歩行者は、厚さ20センチの皮をかぶっている」
と考えて、さきに歩行者側の安全マージンを見てしまうの。
そうすると、後は右も左も対物って考えることができるの。

だから、左側に歩行者がいるときには、対物に比べて20センチ余分に
距離を取る。
しかし、この「余分」は右側に歩行者がいるときにも「対物に比べて20
センチ余分に距離を取る」ってことで相殺されてしまうの。
だから、結局は「左に歩行者がいようが、右に歩行者がいようが同じ」って
ことになるの。

さらにいうと、これは歩行者によって、かぶっている皮の厚さは変わるの。
例えば、普通の自転車は50センチくらいの皮をかぶっていると考えるし
荷物満載のママチャリは、1mくらいの皮をかぶっていると考える。
そして、ボール遊びをしている子供は、3mくらいの皮をかぶっていると考える。

大人の歩行者でも、こちらに気付いているときは20センチの皮だけど、
気付いていないときには50センチの皮をかぶっていると考える。

それぞれの対象にこうして先にマージンを見込んでから先は
その領域には絶対に入らないように運転する
道幅が足りなくてどうしても入りそうなときには、
○歩行者に停止してもらう→皮は5センチくらいに見込めるようになる
○車を止めて歩行者に抜けてもらう→この場合は主導権は歩行者側
○半身になって避けてもらう→歩行者の幅が物理的に小さくなる

こんなふうになるの。

そして、車の左側の話は
車輌感覚に劣る左側は、あらかじめ車の側に20センチの皮をかぶせている
と想定するの。
どう?考えてごらん?すべてが足し算で、どちら側にいようが、安全のため
に確保されるスペースは同じになるのがわかると思うよ。



832 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/04 06:11 ID:L7IN1Bi1
>>825
そんなことありませんな

>>829
>歩行者の位置というのを、私は「ヒジの位置+20センチ」と見積もって
>走っています。
>これに対して、電柱の位置は「電柱の表面+1センチ」と見積もって走っ
>ています。
なぜ歩行者に対して20センチと電柱に対しては1センチなのですかな?

>数値で有効性を示さないで、どうやって他の人を説得するの。
>宗教じゃないんだから。
あなたの特徴がよーく出てますな。前の問いでも「理由」が重要なのに
なぜか「20センチやら1センチ」を得意げに説明している。
この「滑稽さ」があなたは気づいていない。

だからいつまでも
>その証拠に、「余分なスペース」は具体的に長さを指摘できない。そして
>「停止する確率が下がる」というのがどのくらいか示せない。
というような的外れな指摘を続けている。

>しかし、この「余分」は右側に歩行者がいるときにも「対物に比べて20
>センチ余分に距離を取る」ってことで相殺されてしまうの。
おやおや、とうとう物質至上主義者が今度に人間の基礎的な能力のひとつで
ある、空間認知能力を無視ですかw

では聞こうか。左右の車両間隔が同じであれば、左側通行でも右ハンドルで
ある必然性はありませんな。どうしてでしょうかな?

833 :584:02/02/04 06:28 ID:mtwQA1Iq

>>832

>なぜ歩行者に対して20センチと電柱に対しては1センチなのですかな?

歩行者は「動く可能性がある」から。
1の回りの歩行者は、ピタリと静止して動かない人ばかりなのかもしれないが、
歩行しているひとは、少なからず動く。
その分の安全を見ている。
これに対して、電柱はまったく動かないからその分を見る必要がない。


いっとくが「歩行者に対する安全意識」とはちょっと違う概念だぞ。これは。
対自転車だと50センチ、対歩行者だと20センチ、というのは、「自転車
にぶつけてはいけない度合いが、歩行者に当ててはいけない度合いより高い」
というのではないぞ。

自転車のほうが歩行者に比べてふらつく度合いが高いので、その分マージン
を多く取っているということだ。




834 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/04 06:33 ID:T6wKNcaf
>>832
>左右の車両間隔が同じであれば、左側通行でも右ハンドルで
>ある必然性はありませんな。どうしてでしょうかな
左側通行で左ハンドルは、対向車が見づらいから。
どちら側を走るかと左右の感覚は「関係ありませんな」
これだ。
わかったか。>1

835 :584:02/02/04 06:36 ID:mtwQA1Iq
>>832

>前の問いでも「理由」が重要なのに
>なぜか「20センチやら1センチ」を得意げに説明している。
>この「滑稽さ」があなたは気づいていない。

ちゃんと読んでから書きな。
>>832でそれぞれの長さについて解説済み。


>おやおや、とうとう物質至上主義者が今度に人間の基礎的な能力のひとつで
>ある、空間認知能力を無視ですかw

空間認知能力に関しては「車は左側に余分に20センチ皮をかぶせる」という
ことで対応している。
歩行者右側のときの「マージン20センチ」というのは、歩行者が動く分
歩行者のブレ幅は、車の右にいようと左にいようと関係はない。


>では聞こうか。左右の車両間隔が同じであれば、左側通行でも右ハンドルで
>ある必然性はありませんな。どうしてでしょうかな?

これは、もっぱら対向車が関係する話ですな。左側の歩行者の話ではないぞ。
左側通行、左ハンドルで何が一番苦労するかというと、追い越しをするため
に対向車線を確認しようとしたときに、おおきくはみ出さないと対向車線が
見えない、という問題だろ。
空間認知能力がどこに関係あるのだろう。

そして、この「左ハンドル問題」が歩行者の右左に何が関係あるんだ?
また、得意技の論点ずらしか?



836 :584:02/02/04 06:39 ID:mtwQA1Iq
ゆっくり書いていたら、>>834に先にを越されてしまった、鬱。


837 :834:02/02/04 06:42 ID:T6wKNcaf
>>836
ごめんなさい。
続きをどうぞ。

838 :584:02/02/04 06:49 ID:mtwQA1Iq
>>837

あは、こういうのは早いモノ勝ちさんです。遠慮さんなどせずにどんどん突っ込みさんをいれてあげてくださいです。

でも、右折車線直進も1が消えたし、左足ブレーキは1不要スレになったようだし、残るはこれだけと思われなので、大事にスレを使う必要はある鴨。



839 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/04 08:56 ID:N+Hf27Ba
>>833
>歩行者は「動く可能性がある」から。
そうか

>>832でそれぞれの長さについて解説済み。
俺はあんたのかわりに解説した覚えはないぞw

>空間認知能力に関しては「車は左側に余分に20センチ皮をかぶせる」という
>ことで対応している。
おや?動く可能性があるからじゃなかったのかね?8分前のことを君は覚えて
いないのか?

>左側通行、左ハンドルで何が一番苦労するかというと、追い越しをするため
>に対向車線を確認しようとしたときに、おおきくはみ出さないと対向車線が
>見えない、という問題だろ
鳥脳の考えそうなことですな。いつも追い越すことしか考えていないようだ。
それに追い越しするために対向車線を確認することが重要なのか?
鳥脳さん、もう少し考えてから書き込んだらどうかね

>>834
>左側通行で左ハンドルは、対向車が見づらいから。
左ハンドルで運転したことあるかね?
ないだろうな。見づらくて困るのはバスの追い越しなどバカでかい
車の場合だけ。通常なら、なんら対向車の確認に困ったことはない。
そんなことよりも、恐いと思うのは「スレ違い」だな。
当たれば大事故だ。それこそ、右側の車両感覚が優れている右ハンドル
となるんだよ。


840 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/04 08:58 ID:N+Hf27Ba
おっと大事な訂正がある

鳥脳→鶏脳 だったな

>>838
>大事にスレを使う必要はある鴨。
プッ

841 : :02/02/04 10:14 ID:iwAEBOJn
自転車に乗ってる時に気付いたんだけど、
カーブミラーって角度的に右ハンドルの時に一番見やすいように調整してある?

あと、ブラインドになってる交差点では右の方はより見やすくはなるんだけど、
左なんかかなり出ないと見えないね。

842 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/04 10:19 ID:N+Hf27Ba
>カーブミラーって角度的に右ハンドルの時に一番見やすいように調整してある?
あまり意識したことないけど、そうなんだろうな

>あと、ブラインドになってる交差点では右の方はより見やすくはなるんだけど、
>左なんかかなり出ないと見えないね。
そんな変わらないよ

843 :834:02/02/04 10:26 ID:nk/4IWJY
>>839
面白いよ1。
>左ハンドルで運転したことあるかね?
>ないだろうな。
ないよ。日本に不向きだし。

>見づらくて困るのはバスの追い越しなどバカでかい車の場合だけ。
>通常なら、なんら対向車の確認に困ったことはない。
困ることがあるんじゃん。
個人の経験を理由にされても客観性ゼロ。

>そんなことよりも、恐いと思うのは「スレ違い」だな。
>当たれば大事故だ。
「対向車との」でしょ?

>それこそ、右側の車両感覚が優れている右ハンドルとなるんだよ。
馬鹿か?
「右側の車両感覚に優れているから右ハンドル」?
逆だろ
「右ハンドルだから右側の車両感覚が左側より良い」んじゃないか。
人は「生まれつき」右側の空間把握能力に優れているとでも言うのか?

そんなこと言ってる1に最適のページ。
http://www.jama.or.jp/18_encyclopedia/18_1/3_4_9b.html
まだ、難しいかもね。


844 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/04 10:43 ID:N+Hf27Ba
>>843
>>そんなことよりも、恐いと思うのは「スレ違い」だな。
>>当たれば大事故だ。
>「対向車との」でしょ?
そうだ。でも「スレ違い」であればより近いんだがね。
見通すことよりも、間近でスレ違う時に右ハンドルのほうが大事故を
避けられる。すなわち対向車の間隔を測るためには車両感覚の優れる
右側となる右ハンドルなんだと思うね。

>「右ハンドルだから右側の車両感覚が左側より良い」んじゃないか。
馬鹿か?
同じだろw

845 :834:02/02/04 11:13 ID:nk/4IWJY
>>844
>同じだろw
なにと何が同じ?
右と左の感覚が同じ
じゃないよね?

右ハンドルだから右側の車両感覚に優れるんだろ?
それ(右側の感覚に優れる)は右ハンドルであることによる結果だよ。

>対向車の間隔を測るためには車両感覚の優れる
>右側となる右ハンドルなんだと思うね
間隔を測る?
すれ違う瞬間に?
言いたいことがわからん。

対向車の動きを早くから見やすいようにだろ。
左ハンドルなら、前走車にさえぎられて見えない位置でも、
右ハンドルなら見える(遠くまで見通せる)から
右ハンドルなんだろ。

>見通すことよりも、間近でスレ違う時に右ハンドルのほうが
>大事故を避けられる
馬鹿だね。順序が逆だろ。
見通すことができるから、早めに対向車の動向を把握しやすくなり、
すれ違うときの接触を避けられるんだろ。
すれ違う瞬間に、対向車との間隔がよくわかったって遅いだろ。

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