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選択的夫婦別姓なんで法制化するの?

1 ::01/10/07 11:27 ID:LdD0ZyzA
選択的夫婦別姓賛成に世論誘導しているとしか思えないアンケートでも
別姓希望者18%しかないのに(希望しないは50パーセント)・・・。

http://www8.cao.go.jp/survey/fuufu/index.html

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/07 11:29 ID:Fz5gkta.
 希望する人の為の選択肢じゃない?

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/07 11:32 ID:GHjGW2tc
18%もいるんだよ。
希望しないだって半分だけでしょ。
それに、これからだんだん希望者が増えてくるのは明らかでしょ。

4 ::01/10/07 11:38 ID:LdD0ZyzA
憲法9条改正賛成は40パーセントあるけど・・・。(毎日新聞調査)
改正反対もほぼ同数。

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/07 11:39 ID:Fz5gkta.
 1は法制化に反対なの?

6 ::01/10/07 11:41 ID:LdD0ZyzA
反対と言うかそれ以前・・・。
もっと他に重要なことがあるのじゃないかと・・・。

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/07 11:51 ID:Fz5gkta.
>6
 他に重要な事は憲法九条?

 う〜ん 9条と別姓を一緒に考えるのは無理だな〜

 他に重要な事はちゃんと考え、別姓もちゃんと考える。でいいのでは?

8 ::01/10/07 11:58 ID:LdD0ZyzA
一般の人が考える分にはぜんぜんかまわないけど
国会議員は別。税金もらってるんだしもっと国民が求めている
ことはたくさんあると思う。夫婦別姓論議って能力の低い
国会議員の逃げ場所になってると思うのだが・・・。
(議論が単純な割にマスコミの関心も比較的高い)

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/07 11:59 ID:WCrelXnY
1さんは、男性ですか?

わたしは、別姓でも同姓でもかまわないと思うけど、それを
選択できないっていうのは、違うと思います。

別姓派の人は、同姓派の人に別姓になれなんて押し付ける人は
あんまりいないと思う。
同姓派のひとが守りたいものって、なんなんだろう。

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/07 12:11 ID:Fz5gkta.
 これはね〜別姓にしたい人にとっては一生の大問題なんじゃ
 ないかな。

 たぶんね、今は女の人が夫の姓に合わせる事が多いけど、
妻の方から「私、名前変わるの困るから、平等にじゃんけんで決めましょう」
って言われるようになったら男性側からの別姓希望が増えると思うよ。

11 ::01/10/07 12:17 ID:LdD0ZyzA
私は男です。
私は別姓推進国会議員に対して反対派。
もっと重要な議題はたくさんあるのに、なんで
この議論を続けているのかが疑問なだけです。
国民の多くはこの論議に積極的な関心を寄せていないと思う。
(↑の世論調査の結果から)
アンケートで聞かれたから他人事として答えてるだけじゃないの?。

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/07 12:32 ID:Fz5gkta.
 11
  私の周り関心を持ってない人を見た事ないけどな・・・

  今の状況だと11さんのように男性の方が関心薄いと思う。
 
  でもさ、バイアグラの議論はさっさとすませた国会よ?
  世論調査を行うまでの問題を取り上げない方がおかしいのでは?

13 :名無しさんの主張:01/10/07 13:10 ID:1S0Uf6gA
>>5
1は、反対派にきまってるじゃん。

選択的夫婦別姓制度なぞ、さっさと法制化すればいいんだよ。
もうそろそろ決着をつけたらいい。
先送りに次ぐ先送り。
もう反対派も推進派もいいかげんにしてほしいと思っているだろう。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/07 18:01 ID:ISp0AOrA
>10
そうだよね、今までプロポーズしてきた人に、「もし結婚したらどっちの姓にする?」
って聞いたら全員きょっと〜んとしてたよ。そんで、こっちの姓にして言いか聞
いたら激しく「何で?!」って問い詰められた。そっくりそのまま返したら返答に
困っていたけどさ。
今のダンナは「どっちでもいいよ」って言ったけど、自営なんで色々不都合だから
やっぱりダンナ側の姓にしてくれって頼まれた。
結局そっちの方が、書類とか社判とか変えるの大変だねってことになって同意し
たけど。

憲法ではどっちの姓を名乗ってもいいようになっているのに、結局世間的には
合わせた方の「家」に入らなきゃならないって考えが強いのが一番嫌な理由。
男性が女性がわに合わせても、悲惨な例はいっぱいあるしね。

早く法制化して欲しいよ。そしたら、別姓にするよ。その為に正式書類以外は
会社でも旧姓で通してますあたし。

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/07 18:05 ID:u6FmnBAo
この間NHKで姓を変えるカップル(事実婚じゃないカップル)の9割が
女性の方が姓を変えてるって言ってた。

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/11 12:13 ID:ADoXWHgk
内閣府大臣官房政府広報室ってサヨなのか???
アンケート内容みて思った

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/11 21:51 ID:hH8xjWUQ
自分は男だけど、夫婦別姓は大問題だぞ、
何故、これしきの法改正ができないんだ?

議員は:
・老い先短いジジイが多い
・保守的な風土を当然としている
・利権(票)につながらない

なので、遅れているのだろう、くだらん。
はっきり言って不自由そのものだ。

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/12 20:09 ID:A2SKNT.Y
世論調査のことについてはここにある。
http://jinja.or.jp/column/010807.html

反対派のサイトだよ
http://jinja.or.jp/jikyoku/index.html

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/12 22:43 ID:oLGlSoWg
>>18
わお、いきなり電波濃度最高値を誇る jinja.or.jp の晒し上げかい (w

20 :kk:01/10/13 01:20 ID:XVVTqmIQ
>>17
別姓にしたければすればいいじゃん、個人的に。芸能人みたいに。
法制化する必要がないといってるだけだ
誘導尋問している内閣府大臣官房政府広報室のアンケートでも
賛成は18%しかないんだぜ(希望しないは50パーセント)。
それよりおまえが言ってる
「遅れてる」とか「保守的」とかそんな言葉で別姓を望んでない人を
脅すようなやり方はサイテ−なんだよ、ボケ!!
世の中にはもっと深刻な問題がたくさんあるのに国会議員が
この問題に関わることでそれらがおろそかになるんだよ。
どうしても別姓にしたければ家庭や勤め先で交渉するなりして
個人的に解決しれ。おまえらが別姓にしようがどうしようが
国民の大多数には何も関心無いんだよ

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/13 01:52 ID:lLqcfJNo
>世の中にはもっと深刻な問題がたくさんあるのに
意味不明。国会における議論の内容は、国民に選挙された議員の意思によるところが大きいのは当然。
別姓に意欲を持つ国会議員が複数名当選していることが、国民の関心がある程度存在することを示している。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/13 02:07 ID:If69YONw
>20
そんなレベルですむならもともと法制化の話なんか出ない。ヴァカ?

23 :kk:01/10/13 02:07 ID:XVVTqmIQ
>21
意味不明なら明日から新聞読んでね。
別姓に意欲を持つ国会議員が複数名当選している?
反対派議員はそれ以上にいるんですが・・・。
国会における議論の内容は、国民に選挙された議員の意思によるところが大きいのは当然。
別姓に意欲を持たない国会議員が多数当選していることが、国民の別姓希望者の少ないことを示している。

24 :kk:01/10/13 02:12 ID:XVVTqmIQ
>>22
知るかボケ
問題があるならいちいち国に頼らず自分で解決しれ
国会議員にはもっと国民の多くが望んでいる仕事をしろと言ってるだけだアホ。仕事に優先順位を付けられんのを無能と言うんだよ!!!

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26 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/13 02:25 ID:r1Cw2BmY
>24
法的な問題を個人で?やっぱヴァカだね。

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/13 02:30 ID:aY4dKqa.
たしかにあっさり法案通せば、この議論に割く時間を、他の法案の審議に回すことができますね?
しかしそうはしないということは、反対派議員も、この問題について議論する価値があると判断してるのでは?
kkさんも、世の中には他に深刻な問題がいくらでもあるといいつつ、このスレに熱心にレスするということは、この問題に並々ならぬ関心を寄せていらっしゃるようですね。

28 :kk:01/10/13 02:35 ID:XVVTqmIQ
>26
法的な問題があれば裁判所行け、ちんかす。
別姓問題に法的な問題はないだよアホ。
あるのは法制化の問題だ、ヴァカちん

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/13 02:38 ID:r1Cw2BmY
>28
民法読め。

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/13 02:38 ID:aY4dKqa.
>28
裁判所で法制化はできませんよ?大丈夫?

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/13 02:44 ID:r1Cw2BmY
法制化は法的な事ではないのだろうか。

「法的な問題」と「法における問題」は意味が違うんだが。

32 :kk:01/10/13 03:28 ID:XVVTqmIQ
>>29
具体的に条文あげてみ
>>30
なにいってるんだおまえ?おまえこそ大丈夫か?
だれが裁判所で法律作れといった?
>>31
「法制化は法的な事」って大雑把すぎんか?
『「法的な問題」と「法における問題」は意味が違うんだが。 』???
どう違うか教えてくれ、たのむ。

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/13 04:58 ID:U3bTdxLc
>kk
>>27についてはノーコメントですか(藁

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/13 05:21 ID:ySdmgolA
本当にのぞんでるよ、法制化。 通称で使えば良いなんて、甘いんだっての。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/13 06:05 ID:SBFUt5Ao
女は結婚したら男に従わなくてはいけない。
その象徴として、女が男に姓になるのは当たり前。

カリスマ美容師に女がいるか?料理の鉄人に女がいるか?
歴史上の物理学者、数学者に女がいるか?
将棋で男のプロに勝てる女がいるか?
上場企業の経営者に一体何人の女がいるんだ?

女性は家庭でその役割を果たしてきた。

女性にまず望まれるのは、家庭的であること。
それを明確に再認識させるためにも女が男の姓を名乗るのはよい習慣。
そんなことも理解できず、何もできないくせに男女別姓を唱えるのが、
愚かな女。
ほっとくと馬鹿なことを言い出す女が多いので、しっかり教育すべき。

>これを読んでむかついた女へ

まずは上場企業の半分を女性で創業してから反論しな。
もしくは、陸上でもボクシングでも男を負かしてから反論しな。

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/13 07:46 ID:LHjDjLF2
>>35
禿同!よくいった!
この理論で国会に立候補して福島だの辻本だのぶったぎってくれ。
俺は投票するぞ!まず一票!

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/13 10:48 ID:zlEmc0Rw
>>20
> 「遅れてる」とか「保守的」とかそんな言葉で別姓を望んでない人を
> 脅すようなやり方はサイテ−なんだよ、ボケ!!

あぁ、やっぱりそれを気にしてるんだね。
コンプレックス持ちが、語気を荒くするのは見苦しい(笑

古い社会が好きならば、ひとに電波と呼ばれようと、さっさと復古運動でもすればイイじゃん。
そこまでの覚悟がなくて、人の願いにケチを付ける立場を「感情保守派」とでも呼ぼうか。

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/13 11:45 ID:tiVEelFw
>37

結局、同姓希望者を罵る訳か…。

最低だね。

39 :名無しさん♂:01/10/13 12:14 ID:EKSvFqJk

どーでもいいがここって古臭い考えの奴多いね。
おれは夫婦別姓大賛成、ていうか反対する理由がない。
夫婦別姓反対者は江戸時代にでも帰れば?(w

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/13 12:24 ID:YjpQ4jbM
>別姓に意欲を持つ国会議員が複数名当選していることが
もっと重要なことしろよ

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/13 13:11 ID:XJtOf6lU
ここであれこれ理由をくっつけて、導入(というか
議論自体)に反対してるのはこの法案が出来ると
自分の姓が変わっちゃう奴が多いんだろうな。
「俺は選択で絶対自分の名前になる」と自信が無いから
反対してるんだよな。
俺は自分に自信があるから選択で構わない。
かえって「ダメ男を見分け易くなる」ってメリットも
あると思うが。例外もあるけど。

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/13 15:08 ID:zlEmc0Rw
>>38
さっさとリベラリズムを理解して、同姓希望者すなわち選択的別姓の法改正への反対者ではないことに早く気づこうな。
法制化を進める政府や、自分の言うとおりにならない世の中にむかって、フェミだのサヨだのレッテルをはって、恨み節を吐くだけの人生は、虚しかろう?

43 :名無しさん:01/10/13 15:16 ID:wzHMniqM
夫婦別姓の義務化じゃないんだから、
選択の幅が広がっていいんじゃないの?

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/13 20:24 ID:JLIeDOTE
>32
法的な問題=法律の絡んでくる問題。
法における問題=法律上の問題。

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/13 20:32 ID:O6uuKVfM
別姓を希望してる人は結婚しなければいいだけ。
同棲して、式だけあげればいい
男にたかりたいんだね

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/13 20:38 ID:JLIeDOTE
>45
ヴァカ。逝ってよし。

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/13 20:42 ID:O6uuKVfM
45
>46
まあほんとのこといったからっておこりなさんな

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/13 20:44 ID:JLIeDOTE
>47
私は3行目のこと言ってんじゃないよ、
1,2行目のこと言ってんの。

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/13 20:48 ID:O6uuKVfM
45
1行目を取り消し。
2,3行目は取り消さない

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/13 20:51 ID:JLIeDOTE
>49
家族としてきちんとやって行きたい人だっているでしょ?
新たな戸籍を家族として作ってさ。

ま、あなたがどう思おうといいけど。

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/13 21:17 ID:xO7Wc5vY
>>41
>自分の姓が変わっちゃう奴が多いんだろうな。
>「俺は選択で絶対自分の名前になる」と自信が無いから
>反対してるんだよな。
選択的夫婦別姓の意味を理解してない。
この法案が通っても、男性が自分の苗字を変えるケースが増えると言うことはありえない。
むしろ減ることが考えられる。

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/13 22:59 ID:kfLeVWnc
>>1
夫婦別姓の法制化というよりも夫婦同姓の法的強制を止めるってことでは?

53 : :01/10/13 23:00 ID:ZiYq8uUc


54 :090-9950-0893:01/10/13 23:08 ID:XKWyZfzs
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55 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/13 23:26 ID:FdRLObQk
>>42

> さっさとリベラリズムを理解して、同姓希望者すなわち
> 選択的別姓の法改正への反対者ではないことに早く気づこうな。

その言葉は38じゃなくて>>37へ返すべきなんじゃないの?

>>37
> > 「遅れてる」とか「保守的」とかそんな言葉で別姓を望んでない人を
> > 脅すようなやり方はサイテ−なんだよ、ボケ!!
>
> あぁ、やっぱりそれを気にしてるんだね。
> コンプレックス持ちが、語気を荒くするのは見苦しい(笑

ここを読む限り、37では、「別姓を望んでない人」を嘲笑し
ている。決して、選択式別姓制度導入に反対している人
をではなくて。

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/13 23:31 ID:FdRLObQk
>>45
> 別姓を希望してる人は結婚しなければいいだけ。
> 同棲して、式だけあげればいい

これ正論だね。そもそも婚姻届ってのは結局
戸籍制度の問題。かねてからの別姓婚主張の
様々な議論を追っていくと、当初から伝統的
家父長主義の名残である戸籍制度自体への
異議が別姓婚の主要な理由になっている。
「○○家に嫁ぐ」等の家制度的な概念がイカン
というのが骨子。

なのに、いざ事実婚で良いだろうといわれると
>>50みたいに戸籍に拘りだす馬鹿が登場する。

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/13 23:37 ID:xSb9w5fE
結婚という制度が、夫婦や家族の絆となっているように
夫婦同姓という制度も、絆のひとつとなっている。
夫婦別姓になると、絆がひとつ綻び、離婚や家庭崩壊増えて、
さらに社会不安、犯罪増加につながる事は間違いない。
それが、よいかどうかの判断は別として。


58 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/14 00:10 ID:WJRghtF2
自民党は何で森山なんかを法相にしてるんだ?森山は福島や辻元と同類だろ。森山は社民にでも逝くべき。

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/14 00:25 ID:neV5Iujs
夫婦別姓に固執する馬鹿女はごめんだね。
初めから喧嘩腰のクソ女と結婚しても不幸になるだけだからね。
いったい女から家庭的な側面を除いたとして、何ができるの?

電気は発明したのは女か?
コンピューターを発明したのは女?
wwwの規格を考えたのは女?
あめぞうや2chは女が運営してるのか?
ビルゲイツは女か?
テレビ、車、CD、ビデオ、MD、CD-R、ウォークマンを作ったのは女か・

男と対等に物を言うまえに、女が男と対等に仕事ができることを証明しろ。

女は男の世話を焼き、子供を産み育てるからこそ価値があるし、
それで男と対等になれる。だから、男も相手を認め、大事にする。

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/14 00:32 ID:neV5Iujs
>58

その通り。
小泉さんは、田中真紀子氏を外務大臣にしたり、森山を法相にしたり、
女に媚び過ぎ。
むしろ、組閣の際、女を1人も入れない方がまともな首相として
賞賛される風潮があるべき。

首相が女に媚びる原因は女にも選挙権があるから。
女からは選挙権をとりあげた方がよい。
男もいいかげんな奴が多いが、女よりずっとまし。
本当に女は自分の身の回りの人間関係とかグルメ情報以外には、
全く興味をもっていないからね。

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/14 00:38 ID:cHR2BFyc
>>59
禿同
まぁ、それなりに仕事の出来る女ならば、ある程度の
主張もしょうがないかもしれないが、何の芸も能も無
い女でも尻馬に乗る傾向があるからこんな法制認めな
い方がいい。

62 :はげ:01/10/14 01:03 ID:Bd0vcBCY

>いざ事実婚で良いだろうといわれると
>>50みたいに戸籍に拘りだす馬鹿が登場する。

「夫婦は同姓でないといけない。でないと絆が保てない」というのも
一つの考え。「別姓がいい」というのも一つの考え。だから片方
だけ「良いだろう」ではイカンよ。片方の主張を制限する具体的な
理由をあげずにこういう事語るのはバーカのすること。

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/14 01:23 ID:zIh72X4M
>>62

ピントずれてない?

別姓派の主張の論拠が旧来からの家制度の
否定なのに、家制度の利点(婚姻届を出して
籍を入れることで得られる各種優遇措置など)
はちゃっかり頂きたいと考えるダブルスタンダ
ードが問題なのに。

実際、これ等家制度的な婚姻の利点が不要なら
別に事実婚で問題無いはず。

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/14 01:25 ID:yXxoqE0E
みんな「選択的」という言葉のトリックにだまされている。
「選択」は結婚するかでどうかでちゃんとあるわけだろう。
また名字はどちらでも選択できるし、仕事上、旧姓も使用できる。
嫌な人はそもそも法律婚などしなければいいのだ。
つまり選択的夫婦別姓制度は、今ある、そしてこれからつくられるで
あろう家族や夫婦を破壊したい奴らが言ってるだけ。
今は推進派は「同姓にしたい人はそれでいい」「選択できるようにするのが目的」
なんて言ってるが、法案が通れば、同姓を望む人たち、特に男性に守旧派のレッテルを
貼るのは目に見えてる。またそういう人たちがマスコミで強い発言権を持っている。
そもそも結婚制度に反対してる文化人がこの法案を後押ししてるわけだからね。
NHK衛星の討論番組で見たが、反対派が推進派を問い詰めてみると、
「最終的には名字もいらない」って言っちゃうくらいだからね。
「選択的」の名のもとに、別姓が社会的な圧力で強要されるのは考えておくべき。

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/14 01:34 ID:hFkCnpvA
>>56
激しく同意!
まずこれを論破できねば、はじまらんな。

事実婚の不利益は、遺言等の私的契約でほぼ解消できる。
別姓派は同氏原則を無意味な伝統主義と批判するが、
それを言うなら結婚制度自体も無意味な伝統である。
同氏の伝統は崩すが、結婚の伝統は利用するというのは筋が通らない。
なぜ、事実婚+夫婦間契約をしないのか。

66 :42:01/10/14 01:40 ID:lFwb10X6
>>55
> その言葉は38じゃなくて>>37へ返すべきなんじゃないの?

ブッブ〜、はずれです。
なぜなら、選択的夫婦別姓を阻む国会議員に対して俺が文句をたれた事を、
>>20 が、それをあたかも同姓希望者への攻撃であるかのように勝手にすり替えたのだ。

大体、「選択的」であることを認めさせようと主張する人間が、まさにその選択肢の中から選ぶ人
(この場合は同姓を選択しようとする人)を批判してたら、もとより自己撞着でしょうが(笑

被害妄想もいい加減にしろや。

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/14 01:42 ID:pqZJgkZI
50だけど、どうして別姓派が家と言うものに反対してると言える訳?
現実に戸籍と言うものが日本にある訳だから
事実婚にしたってそれはついてくる事。
旧民法の家父長制に反対してるだけで家に反対する訳じゃないよ。
家系とかそう言ったものに反対するのと、家に反対するのがごっちゃになってるようだね。

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/14 01:46 ID:cfQqWe3A
ところで、韓国、中国は夫婦別姓?
これらの国は同姓同士の結婚を嫌うって言う(特に中国)けど、
この議論、その辺りの国の圧力ってことも
考えられるのかなあ?

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/14 01:48 ID:pqZJgkZI
ちなみに家とは家の名前ではないよ。

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/14 01:50 ID:uZyhhS/.
>60
いい意見だ。
特に女を一人も入れない組閣案は大賛成。そう思っている男は、実際
少なからずいると思うのだか、顔と名前を出してそういうことが言える
勇気ある男がいないところに、今の日本社会の問題が集約されている。

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/14 03:15 ID:lFwb10X6
>>65
> なぜ、事実婚+夫婦間契約をしないのか。

確かに、私人間たる家族間の権利義務関係を規律している民法は、刑法ではないので、
法で定められた以外の男女関係(二人の合意だけで事実婚をすること)は、まったく自由だ。
が、別姓推進派の筋の通った主張としては、その結婚制度の不備を指摘こそすれ、それ自体を否定するものではないのだ。
もしも結婚制度自体をなくすべきと言うならば、それはそれで別枠の議論になろう。

↓法律婚を国が定めておく事の意味について、水野紀子氏(東北大学大学院法学研究科教授/民法・家族法)の文章から引用。
----------------
民法は私人間の権利義務関係を規律する法規であり、従って家族法も家族間の権利義務関係を定めた法規である。
夫婦間の扶助義務のように、家族間には民法の定めた権利義務が相互に存在し、最終的には裁判手続によって国家がその義務の履行を保障する。
つまり、夫と妻の、生涯をともにしようという約束を、国家が担保する制度である。
----------------

まともな議論ならば、これの制度的意義を認めた上で、その中の条件に、各人の選択により「別姓」をとる権利を認めるべきか否かを争うべきものだろう。

一方、「同姓が嫌なら内縁にすればいいじゃん、それは自由なんだからさ」と反対者から言うことは、
はじめから相手を結婚制度の外に追いやる選択以外にない理由として、
単に現行法のフォームのみを根拠とし(その法律上の権利義務の内容についての)、議論に入ることを拒んでいる。
門前払いを主張するということは、夫婦別姓が法的権利としていかなる必要性を持つのか、
その問題意識の確認から逃げているので、お話にならない。
(おそらく「夫婦は同姓」の幻想が絶対的で、自分と違う考えを認めたくないという感情がそうさせるのだろうが)

20世紀の終わりに、夫婦別姓を法律で認めるよう、着々と法改正を進めてきた欧米諸国でも、
それをしたために結婚制度が消滅したような話は聞かない。
そこを反対派の一部はなぜ、民法改正=婚姻制度の否定、と誤解するのだろう?

前の発言で訂正がありんす。
誤:自己撞着 → 正:自家撞着
#「自己矛盾」と混ざってしまった(鬱

72 : :01/10/14 04:23 ID:yXxoqE0E
>>71

推進派の意図がミエミエだからだよ。
自民党は反対が多数だし通らないだろうね。
自民党の容認派も本音は反対が多い。賛成で動いてるのは少数。
野党もみんな賛成のわけじゃない。
まあ、あの外国人地方参政権もいまは話題にもされなくなったし、
首相も幹事長もほとんど関心ないし、森山が押し切れるものではない。
世論調査でもあれだけ意見が分かれているのに強行なんてできない。
他にやることいっぱいあるもんね。

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/14 04:30 ID:/Bq41Ii0
小泉首相は公約であった終戦記念日の靖国参拝を前倒しして、
遺族会や神社本庁などの伝統保守派勢力に貸しをつくったからね。
小泉の後ろ盾である中曽根、石原慎太郎両氏も絶対反対だろうし、
母体派閥の森派も反対が圧倒的に多い。小泉自身も神道議員連盟
の顧問だし、まあ小泉が首相やってる間は通らないんじゃないか。
自民党中心の政権ではまず無理でしょうな。

74 :71:01/10/14 05:07 ID:RdrBTjlQ
>>72
なぜ票読みの話がいきなり? かみ合わないなあもぅ。
チミの別姓選択への反感はよく伝わったけど、それで何らの反論にもなっていないのは、分かっているだろうか?

まあ自民のうち、支持母体の関係で、神道政治連盟のような議員は氏んでも賛成できまい、票に直結するからな。
で、民主・公明・社民・共産においては民法改正が党政策の一つになっている一方、自民党としては
党議拘束を外して採決すれば党が割れ、あるいは反対すれば「抵抗勢力」のレッテルを貼られ、それが野党を利する事になる。
よって自民の党利党略上、法案提出自体の阻止に動くだろう。(←政策論とかけ離れた「党による国政の私物化」だわな)
(自由党はおそらく反対者が多いのに態度保留。←維新政党新風や自由連合と違い、公然と別姓を否定し選挙民を逆なでする事のリスクをよく分かっている)

仮に単純に採決すれば、自民・自由の中から35名以上の賛成者を出すことが可決ラインになる。

75 :村田 裕(松阪大学政策学部教授):01/10/14 05:14 ID:rwdwZv+M
 選択的夫婦別姓論の根拠のうち、とりあえず二点に関して、私の反論の
概要を記したい。
 第一は、婚姻による改姓は職業活動・社会活動に不利益・不都合をもた
らす、という主張である。
しかし、職業的・社会的業績の維持・持続は、旧姓(婚姻前の姓)を職業
・社会活動上、使用し続けることが可能な配慮をすることによって、す
なわちいわゆる通称使用の職場等での許容、さらにはその必要性が高け
れば、通称の制度化を行うことによって可能であろう。
 また、手続上の煩雑さは、別姓を法制化しなければならない程に大きい
とは思えない。別姓論者は、(再)婚姻・(再)離婚の度ごとに手続きを経な
ければならないのは煩雑の極みであると主張するが、婚姻・離婚を繰り返
す度合いはそれほど多いものであろうか。

 第二は、婚姻による改姓によって自己のアイデンティティを喪失させら
れることになり、人格権が侵害される、との主張である。
 しかし、同姓は、家族の一体性の象徴であろう。家族の一体性こそ、家
族という生活共同体の一つの本質なのであり、同姓はそれをよりよく表現
する制度である、といえる。
 別姓論者は、夫婦の一体感は「幻想」で、そんなものに頼らず、「真剣
に一日一日関係を作るべき」などと主張するが、それならば、自己のアイ
デンティティの喪失感も幻想であると批判しうるし、毎日真剣に作ってい
かなければならないような緊張感をもつ必要のないのが家族なのだと言い
たい。また、選択制の理由について、異見を容れる余地のある「懐の広い
社会」を求めているだけ、と強調するが、たとえ選択的であれ、家族の一
体性を弱める働きをする事象を容認することに変わりはない。
 さらに、夫婦別姓は、必然的に親子別姓をもたらす。氏は、血族(血統)
の象徴でもあるから、夫婦いずれの姓を子に継承させるかをめぐって、
夫婦間で対立が生じるだけでなく、血族間の、つまり夫婦それぞれの生家
筋を巻き込んでの対立・紛争が生じる可能性が大きい。しかも、子の姓
の取り扱いによっては、子(兄弟姉妹)相互間の対立さえ生じさせるばかり
か、親子の間でも絶えざる緊張関係を作り出すことになる。家庭は利害関
係の渦巻く場となり果てるであろう。これでも、「家族の崩壊ではない」
と強弁するのであろうか。

76 :八木秀次(高崎経済大学 助教授):01/10/14 05:16 ID:rwdwZv+M
 今、法務省と内閣府は選択的夫婦別姓制の導入を既定の路線とし、そのアリバイ作りに躍起となっている。8月4日に公表された夫婦別姓制賛成
42%という世論調査の数字はその誇らしい“戦果”である。男女共同
参画会議は8月一杯、職場で旧姓を使用できないことに伴う不利益・不便
の具体例を一般から募集している。別姓制導入に向けて国会議員を説得
するための材料集めである。

 職場での不利益・不便は旧姓の通称使用を認めれば解決する。このよ
うに労働慣行を改めれば解決する問題を政府内部を含む別姓論者が民法
改正の問題に擦り替えるのにはもちろん理由がある。

 彼らは結婚による改正が個人のアイデンティティを失わさせるとして
個人主義を持ち出してくる。さらに結婚制度、戸籍制度によって個人が
縛られていると主張する。実はここでの個人主義の主張は表向きである。

 別姓論者の本を一冊でも読めば分かることだが、個人主義の主張の裏に
は結婚制度の廃止、戸籍制度の廃止、さらには家族の廃止という共産主義
の古典的なイデオロギーが隠れている。それを見ないで、愚かにも姓の
継承のために夫婦別姓を唱える保守派もいる。

 選択制であれ別姓を導入すれば、家族、特に夫婦の一体感は必ず弱まる
。というより、それこそが狙いだと別姓論者の本には書いてある。既に
選択的夫婦別姓制を導入しているスウェーデンなどでは家族の一体感が
弱まり、離婚・再婚の繰り返しの結果、家族関係が複雑化している。そ
して、これが子供たちの成育に悪影響を与え、非行・犯罪の原因になって
いると指摘されている。

 そうでなくても家族の一体感が失われ、子供たちの精神的荒廃が問題
となっている今、夫婦別姓制の導入は必ずや我が国を悪しき方向に導く。

77 :宮崎 哲弥(評論家):01/10/14 05:22 ID:rwdwZv+M
選択的夫婦別姓の導入は反動的「改革」だ!

 先ごろ、内閣府によって選択的夫婦別姓制度に関する調査が発表され、
別姓制度を許容する世論を背景にして、今国会で民法が改正される見通し
である。これまで私は「選択的夫婦別姓の導入」に対して異議を唱えて
きた。その理由は「家族が崩壊するから」でも、「日本の美風が途絶える
から」でもない。

 別姓推進論者が唱えてきた導入の目的の一つに、「イエ制度の解体」が
ある。私は日本の「イエ」の伝統は根絶されるべきだと考えているが、
夫婦別姓制度は「イエ」の呪縛を解くどころか、むしろ強化してしまう
可能性が高い。別姓を選択した夫婦は結婚後も双方の生家の姓を持ち越す
ことになる。このため、現代的イエ意識の表れである「生家依存傾向」
は今よりも強くなるだろう。また生家とのタテの関係の強化は、夫婦の間
のヨコの関係の弱体化を招く。夫婦別姓論者が目指していたのは、結婚後
も生家から精神的に自立しない夫婦なのだろうか?

 もう一つ、「結婚改姓によるアイデンティティの喪失を避ける」という
主張がある。私自身は幼少時の両親の離婚時と、妻の姓に変えた婚姻時と
の2度、改姓を経験している。しかし私のアイデンティティが揺らぐこと
は全くなかった。もし個人のアイデンティティと姓とを密着したものと
考えるならば「成人した時に、姓を自分の意思で改める機会を与える」
ことこそが本来あるべき姿だ。

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/14 05:23 ID:RdrBTjlQ
>>73
> 遺族会や神社本庁などの伝統保守派勢力に貸しをつくったからね。
> 中略
> 自民党中心の政権ではまず無理でしょうな。

ただし、自民党こそ究極の無定見政党、いつまでもそうであるとは限らない。というのは
強力な自己保存本能の DNAによって政権に居座り続けることが彼らの至上命題であるから。
だから、先細りの遺族会等の伝統保守派勢力が票にならなくなったとたんに
世論におもねって意見が変わる、に700ディナール。

(その点、イデオロギー原理主義の共産党とは対極にあるな)

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/14 05:26 ID:RdrBTjlQ
>>75-77
あはは、同じ所みてるね。

http://www.nhk.or.jp/debate/th/f/04/f04top.htm

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/14 05:43 ID:rwdwZv+M
>>78
世論は割れている。
農村部に強い自民支持層で賛成が票になるとは思えない。
反対のほうが票になるだろう。

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/14 06:07 ID:Z/ZWCfV1
>>農民層も、あてになる票田ではなくなりつつある。
跡継ぎ不足・嫁不足で絶対数は先細りだし、投票価値不平等も、是正される状況に向かっている。

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/14 09:09 ID:dyUoNu1F
前にも夫婦別姓関係のスレッドいくつかあったけど、
どれも最終的には子供の姓選択の話が重要課題と
して浮かび上がってくる。

子供を夫妻どちら側の姓と合わせるのか、兄弟姉妹が
異なった姓となった場合に容易に生じ得る家族内の
対立といった問題に対して、選択式別姓賛成/推進派は
「家族の愛情でなんとかなる」「家庭内の問題に口を挟むな」
と逃げ腰で歯切れが悪い。

挙句に、人格権の観点から姓の自己決定権を主張して
いながら「子供の姓は親が決めればよい」で押し通し、
その矛盾を指摘されればダンマリを決め込む。
どのスレもそうやって収束。

選択式別姓推進派の本音が「自分さえ良ければそれで
善し」なのがよく解るよね。

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/14 10:11 ID:seLoHV+p
>>77 説得力ゼロ。
夫婦別姓が、生家依存傾向を強くし、「イエ」の呪縛を
強化するなんて、世の趨勢が分かってない。
今時「イエ」の呪縛なんて、ないとは言わないが、
ほとんどなきに等しい。長男だから、家を継げとか、
そんなバカいってたら、嫁の来てなくなる。
「イエ」の問題と言えば、まあ、墓の管理と法事ぐらいか。
むしろ「イエ」から経済的に自立できないって問題がある。
それは、むしろ夫婦別姓が助長する。
アイデンティティの問題も、評論家のくせして、
個人的事例を一般的解釈にまで、広げるなって。
その辺は>>76のスウェーデンの事例等が、
説得力がある。夫婦別姓が、夫婦、家族の絆を弱め、
社会の基盤を危うくし、個人主義の風潮をますます助長し、
さらなる道徳風紀の悪化、犯罪の増加、不幸せになる国民の
パーセンテージアップにつながる事は、想像にかたくない。
宮崎 哲弥、逝ってよし。

84 :名無しさん :01/10/14 11:44 ID:irHTVkxY
結論
一部の推進派(社・共などの政党等・左翼系市民団体)+政府の世論誘導アンケート+偏向マスコミ+純粋な国民=別姓希望18% 希望しない50%。
結論:国民の大多数はこんな法律望んでいない。法制化の必要なし。税金のムダ。国会議員はもっと国民のことを考えて活動せよ!!!自分の主義主張、イデオロギーのために国民を犠牲にするな。

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/14 12:02 ID:OU/gcuIN
結婚で名前がかわるのが、すごく面倒
すごくわかる。
だけど引越しで住所がかわる、これも面倒。
新居に越しちゃえば、面倒さなんてかわらないと思う。

別姓とか同姓とかかはどうでもいい。
離婚は片方の決意でできる。
どちらに原因があっても慰謝料はなし。
財産分与はお互いの稼ぎに比例配分
子供は認知制
こうなればいいというか男女平等,同権なら
これがあたりまえだと思う。

今度年金だけど、離婚した夫婦でも、
受け取るのは夫と元妻の折半になるかもしれないよね。

女が男にたかる構造はかわらない

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/14 12:15 ID:3in/CMDC
>>81
それはアンタの願望。
改正に賛成しても自民樋に票はこない。
賛成すれば保守票を失うだけ。
自民党は改正はしないし、野党第一党は支持率5%だし、
まあ諦めることだな。

87 :65:01/10/14 12:23 ID:RpMwwJYC
>>71
言いたいことが、いまいちよくわからない。
もう少しポイントを整理して欲しい。

結婚制度の外に追いやることで、具体的にどんな不利益があるのか。
そもそも、扶助義務、相続などを除いた純粋な意味での
結婚は法的権利ではなく単なる伝統である。
同氏原則の伝統は否定するが、戸籍婚の伝統には拘るという理由が分からない。

別姓派は散々同氏原則を馬鹿らしい保守主義、
勝手な幻想などと批判してきたでたないか。
それを言うなら戸籍婚に拘ること自体、保守主義であり、
伝統主義であり、幻想であると言ってるのである。

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/14 14:54 ID:f8CJGUy+
>87
それをいってたら際限なくいろんな事が保守主義になってしまうよ。

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/14 17:56 ID:5cgFiBnL
>>86
>農民層も、あてになる票田ではなくなりつつある。
>跡継ぎ不足・嫁不足で絶対数は先細りだし、投票価値不平等も、是正される状況に向かっている。
これは願望ではなく事実では?
このような従来の大量組織票に頼ることができなくなった自民党が、その後政権維持の為にどのような行動にでるかは推測の域を出ないが。

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/14 18:02 ID:PY5tU63s
何度も書いたかもしれないが、
戸籍上結婚すると、女は男から慰謝料やらと
金が取れるんだね。
今は、女が浮気しても男に落ち度があると
調停される時代。
女が男にたかる仕組みはしっかり残したい。
戸籍にこだわるのはこんなとこだと思うよ。

今度の年金の改正で、年金の受給が離婚した元妻
と折半になるかもしれないね。
怒りを覚える

91 :71:01/10/14 19:08 ID:8JdO058O
>>87
> 結婚制度の外に追いやることで、具体的にどんな不利益があるのか。

答え:結婚制度の外に追いやられること。(愚問じゃの、アホクサ...)
「結婚制度は必要なし、事実婚でかまわない」と考える当事者は、
とっくにそれを実行している。(そうするのは全く自由なのだから)
別姓による「法律上の」婚姻を追加することは、現行の法律婚制度の中の、
いまやユーザの期待にそぐわなくなった部分のバージョンアップの要求だ。
別姓したけりゃ事実婚をすればいいと言って他者の別姓生活を容認する事と、
別姓夫婦・親子が日本に存在することは家族の一体感の乱れを招くので禁ずるべし
というのを同居させている反対派は、いったい何を守りたいのだろう?
そうまでして戸籍「だけ」の同氏にこだわることにこそ、具体的な利益が無い。

別姓派は結婚制度を否定しているというデマは、夫婦同氏による法律婚しか頭に描けない人間の思いこみの産物である。
海外の事例を見よ。「伝統文化としての婚姻同氏(をマジョリティが行うこと)」と「制度としての同氏/別氏選択(およびその行使)」と「事実婚の自由(およびその行使)」が一国内で並立しつつ何の問題もない。
姓の切れ目が夫婦親子の切れ目という概念は単なるイデオロギーで、当然のこと相対化されうる。さればこその、昨今の別姓法改正の要求なのだ。

> そもそも、扶助義務、相続などを除いた純粋な意味での
> 結婚は法的権利ではなく単なる伝統である。

そりゃそうだ、そして法律婚の制度は、伝統にもとづいた私人の円滑な活動を国がフォローする形で規範となっているものの、伝統ではない。
社会の状況は必ず変化するのだから、いままた法による権利義務の調整の仕方を検討する事は主権者たる国民の権利として認められるはずだ。

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/14 19:12 ID:8a1gW4vD
−−−日本人女性の消極性、行動力のなさ、勇気のなさ、盲目的な従順さ、組織力のなさ、国際情勢に関する無知、演説のまずさは、日本の教育の普及度を考え合わせると、なんとも不可解な現象だ。
千葉敦子『死への準備日記』より

少し過激な意見だが、的を得ている。

93 :65:01/10/14 21:18 ID:RpMwwJYC
>>90
戦前は結婚に戸主の同意が必要だったので、
結婚が認められない時には駆け落ちや内縁が行われた。
また、裁判所も現実に内縁がある以上無視する訳に
いかないので、判例で内縁の法的地位の確立を図ってきた。

あの古臭い家制度がある時代から、
日本では内縁の権利保障が行われてきたのである。
ましてや、現代においては法律婚と事実婚(内縁)の
「法的権利」の差は事実上ゼロに近いと言ってよい。

>>91
質問にまるで答えてないが、あなた方別姓派は、
法律婚の不可代替性を主張せねばならない。おわかりか?

それともう一つ、諸外国と言っても様々な制度がある。
あなたは別姓婚に正当事由を要求でもしますか?
参考にするのは構わないが、安易に外国外国と言わないことだ。

94 :65:01/10/14 21:27 ID:RpMwwJYC
>>90
スマソ。ちょっと良く読まずに
71に対するのと同じ態度で書いてしまった。

いずれにせよ、もし慰謝料のために戸籍婚を
狙ってるのだとしたら、実に不届きな話ですな。
ますます、そんな奴等の権利など認める必要はありませんね。

95 :91:01/10/14 22:24 ID:8JdO058O
>>93
> 法律婚の不可代替性を主張せねばならない。おわかりか?

その行き方は誤り。
いきなり代替案を前提としてしまうあたり、現行法の正しさの根拠を「現行で合法であること」に求めようとしているにすぎない。
法律「改正」論議において、その種のトートロジーは何の主張にもなりえない。
具体的な権利要求を評価するに当たって、あくまで保護されるべき権利の妥当性・公平性、上位の法(家族法に関連しそうなのは憲法第11〜14条)の理念との整合性の次元で争われるべき。

> 参考にするのは構わないが、安易に外国外国と言わないことだ。

外国の真似をすべしとは言ってはいない。「法律上の同氏婚でなければ事実婚しかありえない」という二者択一的判断が、
「伝統的夫婦同氏婚の文化」と「同姓/別姓選択制」と「事実婚の自由」が一国内で併存できる事実と矛盾すると言っているのだ。

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/15 00:15 ID:5Xesdw0F
難しい法律論は、ともかく、内縁関係と婚姻とのけじめを
つけるべく、夫婦同姓でやはりいいと思う。
夫婦同姓とか、結婚とか、観念的なものだけど、そもそも、
法とか制度なんてものも観念的なもの。そういったものが、
案外大切なんだと思うけど。夫婦別姓は、間違いなく、
夫婦、家庭の絆を弱くし、社会の基盤を危うくし、犯罪、社会不安
の増大につながると思う。同姓嫌な人は、内縁関係のままでいたら。

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/15 01:14 ID:JN2KUtwZ
>96
新しい姓を自分らで勝手につけられる同姓ならいいよッ同姓でも。
旦那の親と同じになるのが嫌なだけだから。

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/15 01:18 ID:fzmIhzPx
一理ある。現実的には難しそうだが。
養子でなくても、旦那に女の姓を名乗らせる事に関しては、
もっと一般化させてもいいだろね。

99 :名無しさんの主張:01/10/15 02:24 ID:tMF4NkXv
>>96
>案外大切なんだと思うけど。夫婦別姓は、間違いなく、
>夫婦、家庭の絆を弱くし、社会の基盤を危うくし、犯罪、社会不安
の増大につながると思う。

まったくそう思いません。
まったく理解できません。
あなたがそう思うなら夫婦同姓を選択すればいいじゃないですか。
私は別姓を選択したいと思っています。

私は、あなたが同姓を選択する権利を侵害しません。
だから、あなたも私が別姓を選択する権利を侵害しないでください。
価値観が根本的に違う人間同士がうまく共生するには、選択制が適切だと思う。

>>97
賛成。
夫婦新姓という選択肢があってもいいと思う。
実現可能性は今の政治状況からみて、少ないと思うが。

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/15 03:16 ID:Ty3aCXct
>>99

別姓選択した夫婦同士が納得していても、
その子供も納得するかは別。

姉は父と同じ鈴木で妹は母と同じ山田なんて
場合、あたかも父側と母側にグループ分けさ
れているかの様に受け取るのは、子供にとって
極めて自然。(名称やら服装やらバッチやらの
単純な区別で集団がグループに分割される
傾向は、社会科学分野では実験でも確かめ
られた定説。)

また、その子供たちに親が語って聞かせた
ところで、学友等からの風評被害に対しては
無防備。

そこをどう守っていくのか、その手筈も併せて
考えていかなければならないね。

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/15 03:17 ID:+70QgD+r
    /⌒ヽ⌒ヽ
             Y
    /      八  ヽ
    (   __//. ヽ,, ,)
     丶1    八.  !/
      ζ,    八.  j
       i    丿 、 j
       |     八   |
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     |ノ (   i    i|
     ( '~ヽ   !  ‖
      │     i   ‖
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     |      !    | |   

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/15 03:21 ID:Ty3aCXct
さらに言えば

>>99
> 私は、あなたが同姓を選択する権利を侵害しません。
> だから、あなたも私が別姓を選択する権利を侵害しないでください。
> 価値観が根本的に違う人間同士がうまく共生するには、選択制が適切だと思う。

権利とか共生とか暢気に言ってられるのも、権利
行使できるのは結婚する当人だけに過ぎず、その
子供は振り回されるという点を思いっきり見逃して
いますよね。
自分さえよければ権利保護されて共生だなんて
浮かれながらこの様に子供の権利は無視する手合い
が夫婦別姓制度下で何を仕出かすかを考えると
涙が出るね。

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/15 04:58 ID:M4xUQ0/u
結婚したら男の姓を名乗るのは当たり前。

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/15 05:43 ID:xHUpiW/v
例えば、子供が兄弟で違う苗字になる場合に、どんな不利益があるというのだろうか。
扶養の権利義務・相続権などに何の影響もないというのは自明のこと。
離婚家庭・婚外子を連想させ、偏見の対象となるというのであれば、多様な形の家族が自然に認められる社会になることによって、むしろ離婚家庭・婚外子に対する偏見も減少するだろう。
「兄弟・親子で苗字が違うなんて可哀想。親は何を考えているのかしら」といった感情的絶対同姓論者こそが、偏見の担い手であり、子供が傷つくことがあるとするならその元凶であろう。

そういえば、こんどの民法改正では、非嫡出子の相続分差別是正も盛り込まれているはずだけど・・・これについても保守派の反対ってあるの?

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/15 09:15 ID:mXituD9t
>>104
> 「兄弟・親子で苗字が違うなんて可哀想。親は何を考えているのかしら」といった感情的絶対同姓論者こ
> そが、偏見の担い手であり、子供が傷つくことがあるとするならその元凶であろう。

激しく同意、これが本質でしょ。
例えば子供に珍奇な名前を付ける等のような、名前に関する具体的かつ明白な「変な属性」を
夫婦別姓の子供が帯びているわけではないのに、感情的反対論者は何を言ってるんだか。
法律論では決着を付けられないので、もう扇情的手段に打って出るしか残っていないのだろう。
(別に反対派がそれに訴えてもかまわんけど、それが強い思いこみに基づく限り、ほとほと説得力がないんだよな)

そもそもいかなる理由であれ、そのようにいじめを起こすこと自体が問題で、
いじめの原因を相手の法律行為に押しつけてはならない。
人をいじめる奴は、どんな理由を付けてもいじめるのだし、それをいちいち指摘していたらきりがない。

法律行為の自己責任の原則を揺るがすような、「いじめがあるから良くない」式の論法が許されるなら、
離婚も禁止、連れ子を連れての再婚も禁止、届けによらない男女の同棲で子を為すことも禁止すべきだな(笑

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/15 10:03 ID:E4GGSxAV
どうでもいいが、 どうして改行しない。?
読む気をなくしてしまう。
難しそうに見せるためにわざとしないのか。

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/15 14:14 ID:dX5nvyh6
>>96
> 案外大切なんだと思うけど。夫婦別姓は、間違いなく、
> 夫婦、家庭の絆を弱くし、社会の基盤を危うくし、犯罪、社会不安
> の増大につながると思う。

なんか、戦時中の「非国民」呼ばわりと同レベルの感情論。
一方、戸籍を入れない、事実上の別姓夫婦ならOKなどと、矛盾したことを言う。
厨房が大人社会の現実を分らないまま言っているのが明らか。

108 :111:01/10/15 14:21 ID:4/4JqAny
http://www2u.biglobe.ne.jp/%7Ehole/

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/15 16:47 ID:JR6xIFSn
>>108
ニュー速板で評判のぶらくら。

110 :  :01/10/15 16:53 ID:+oX1/bpA
別姓にするより、男女とも、
「義両親(舅姑)の言うことはきかなくていい」法律きぼーん。
嫁の親父マジうざい。氏んでほしい。
嫁も折れの親の言うこと聞かなくていいからYO!

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/15 17:39 ID:cmW8zjft
「衆議院議員見解一覧」より
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/5485/shuugiin.html

【夫婦別姓に賛成を表明した議員】
↓民主・公明・社民・共産はもともと賛成なので、それ以外から抜粋

自民党:
渡部喜美(栃木3区) 長男長女社会で先祖とイエを守るには別姓という選択肢もあり。風変わりな選択だが目クジラを立てる話でもないと思う。
伊藤公介(東京23区) 賛成
野田聖子(岐阜1区) 賛成
武藤嘉文(岐阜3区) 出生率の向上に役立つ
谷 洋一(兵庫5区) 問題ない
石破 茂(鳥取1区) 但し、子供の姓の取扱につき慎重な検討を要する
坂井隆憲(佐賀1区) 選択できない方が個人の自由に反する。時代は変化しているし
萩野浩基(比例東北) 賛成
中山利生(比例北関東) 厳格すぎることに問題がある

自由党:
達増拓也(岩手1区) 別姓の方が都合がよいこともあろう。
鈴木淑夫(比例東京) 賛成

無所属の会:
中田 宏(神奈川8区) 賛成

無所属:
柿沢弘治(東京15区) 夫婦同姓を否定するものではないが、選択の自由は保証されるべき

未回答の議員の中でも、森山真弓(自民党・比例北関東)や、山崎 拓(自民党・福岡2区)等は公然と賛成。

# あなた方は(・∀・)イイ!!

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/15 17:40 ID:cmW8zjft
「衆議院議員見解一覧」より
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/5485/shuugiin.html

【夫婦別姓に反対を表明した議員】
自民党:
西川公也(栃木2区) 一戸に夫婦別姓はそぐわない。一戸の中心として一つの姓で家族のきずなが結ばれる。
佐藤 勉(栃木4区) 憲法で個人の尊重と両性の平等を保障しているが、別 姓で夫婦の一体感が薄れ、家族制度の崩壊を招きはしないか心配。
茂木敏充(栃木5区) 反対、ただし呼称の使い方については個人の意志が最大限尊重されるべきだと考えます。
中野 清(埼玉7区) 反対
相沢英之(鳥取2区) 反対
虎島和夫(長崎3区) 反対

自由党:
西村眞悟(比例近畿) 夫婦の姓はその共同体を示す表章として維持すべきです
藤波孝生(三重5区) 日本の伝統による

未回答だが、徳田虎雄(自由連合・鹿児島2区)は公然と反対。

# おまいら(-Д-;)サラシアゲ!

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/15 19:45 ID:AoFifqzc
>111,112
それぞれの年令も書いてあればもっと分かりやすかったかもね。

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/15 23:38 ID:Fnj9Ghw6
>>104 105 「兄弟・親子で苗字が違うなんて可哀想。
親は何を考えているのかしら」といった感情的絶対同姓論者こそが、
偏見の担い手であり、子供が傷つくことがあるとするならその元凶であろう
残念ながら差別偏見は、君たちが思うほど簡単になくならないよ。
あのね、そもそも最初から偏見もたすような夫婦別姓なんか導入しなければ、
偏見も起こらないんだよ。それにいじめの原因を法的行為に押しつけては
ならないって何それ?法的行為(夫婦別姓)が、いじめの原因になるって事を
自ら認めているわけだね。何度もいうけど、それならホント初めから
いじめや社会問題引き起こす夫婦別姓なんか導入するなって。
それと、たいした内容でないことをわかりずらく書くなよ。
頭の悪いのに限って、脳の神経回路が混線していて、
明快でない文章を書くんだね。藁

115 :名無しさんの主張:01/10/15 23:40 ID:2Ci7Nazh
社会板でも「選択的夫婦別姓賛成・反対 100年戦争」続行中。
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/999733669/l50

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/15 23:50 ID:Fnj9Ghw6
>>107 君こそ、何の論理もない感情論。厨房とか、単なる誹謗だろ。藁
「戸籍を入れない、事実上の別姓夫婦ならOKなどと、矛盾したことを言う。」
戸籍を入れないって事は、婚姻じゃないんだから、夫婦別姓OKなんて、
当たり前のこと。矛盾なんか何もない。
戸籍も入れないのに同姓にしたら、それはおかしいよ、君。

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/15 23:56 ID:So/enNtl
>>116
事実婚も婚姻の一種だろ?
その夫婦の一体感はどうでもいいわけ?

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/16 00:10 ID:FlX5nGAI
紙切れ一枚に何でこだわるんだ。
別姓がいいなら事実婚でいいだろ。
ほとんどの男は事実婚で満足するよ。
女は別れるときに慰謝料とか金がほしいのか。
たかり根性丸出しだな。

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/16 00:19 ID:lPTjuj3C
116.個人的なことを言えば、例えば夫婦別姓が認められて、
もし心底惚れた彼女が、別姓条件に結婚してくれるなら、
私だって認めるよ。でも、子供が出来た時、彼女が、
自分の姓を名乗らせたいと言えば、もめるだろう。
良好な関係に亀裂が入るかもしれない。しかし、そこはほれた妻、
百歩譲って妻の姓にしたとしよう。2人目誕生。やはり、妻は
自分の姓を名乗らせようとする。さすがに私も切れる。両親も
口出ししてくる。ついには、裁判沙汰に。夫婦の亀裂は
決定的になり離婚。子供らは、片親に。データ的にいって(偏見ではない)
片親の子供は、非行に走りやすい。
夫婦別姓なんて制度さえなければ、夫婦円満楽しい家庭が築けたのに、って話。
その他、夫婦別姓がもたらす弊害のモデルケースは、
限りなく考えられる。特に子供が出来たケースに関して。
まあ、夫婦別姓で喜ぶのは、弁護士と精神科医ぐらいのものだろう。
わざわざ社会を混乱に招く、夫婦別姓に賛成するものは、
内乱罪にて高等裁にて、国外追放にして逝ってよし!

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/16 00:27 ID:lPTjuj3C
事実婚と婚姻とは法律的に全然違うでしょ。
それに、事実婚としての一体感なんていう個人的感情まで
斟酌して法律いちいち作ってられないでしょ。
第一、国会にそんなデリカシーがあると思ってるの?

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/16 00:34 ID:e1JFEtX6
>>114
そうそう。幼い子供に「いじめはだめよ」と言ったところでそう簡単にいじめは
なくならないだろうね。そんなのが分かるほどに精神が育ってないんだから。
そしてまた、そのようないわれのない差別、いじめによってその後の人生に
悪影響を及ぼすような重いトラウマを形成しやすいのもその頃の子供だ。

それに仮に>>104>>105のような人々が、自分らの主張の責任として
いじめの原因として「同姓を好む者」を攻撃するのではなしに、個別のいじめ
を根気よくつぶしていくつもりだとしても世の中には必ず、「姓の問題といじめを
分離して考える?何それ?私そんなこと言ってないし。」と言って「悪いのは
同姓にしている連中がいるからだ。いじめをなくすために別姓を法的に義務付けよ」
などと言い出す輩があらわれることだろう。このような、集団によるダブルスタンダード
ほど厄介なものはない(卑近な例を挙げると、「女も男と平等に扱え」という女性と
「女は弱いんだから守ってよ」という女性の間にあまり激しい論戦がないことが
挙げられる。無論これは一例であって別に女性を批判するのが目的ではないよ)。

私個人としては、いろいろな理由があるけど同姓が好ましいと思う。
ケースバイケースで男が女の方の姓にしてもいいと思うし、二人で新しい
姓を名乗るのもいいだろう。そこであまりにも酷く揉めるようなら、もともと価値観が
あまり合ってないのだから結婚してもうまくいかない場合が多いのでは、とも思うし。

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/16 00:43 ID:4LX+jgnE
>121
>ケースバイケースで男が女の方の姓にしてもいいと思うし、二人で新しい
>姓を名乗るのもいいだろう。そこであまりにも酷く揉めるようなら、もともと価値観が
>あまり合ってないのだから結婚してもうまくいかない場合が多いのでは、とも思うし。

本人同士がよくてもバックが納得しない。
いまだに家が痩せるとかいって
息子夫婦とその子供に一度もすんだ事のない田舎に本籍をおかせてる爺婆がいるぞ。
結婚は本人同士の問題だという人もいるだろうけど、
その考え方は田舎では通用しない。

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/16 00:44 ID:lPTjuj3C
>>121 二人が新しい姓の名乗るってことは、一つの考えかもしれないね。
姓の問題は大きい。仲のよい夫婦でも、ささいな事から亀裂が入るという。
まして、子供にどちらの姓を名乗らせるのかなんて大問題。親も巻き込む。
そんなトラブル起こすこと必然の夫婦別姓なんか、最初からやめておけって事。

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/16 01:03 ID:fKcWdMcA
結論が、はっきり出たところで、寝よっと。
新しい姓についてだけど、田舎ではそうでも、
都会では、それでいいって言う人がいるなら、
それでもいいんじゃない。
個人的にはあまり賛成しがたいが。
夫婦別姓は必ずや将来に禍根を残す。
耳障りのよい自由礼賛思想に基づく、
のびのびと個性を伸ばす教育が、
単なるわがままな子供を作り出し、
学級崩壊をもたらしたように。
同じ轍を踏まぬことをのぞむ。うむ、びしっと決まった!

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/16 01:06 ID:4LX+jgnE
結局変えなくてよい(社会通念的に)男が同姓派には多いんだと思う。

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/16 01:47 ID:mfpJlWDb
>>104

> 例えば、子供が兄弟で違う苗字になる場合に、どんな不利益があるというのだろうか。

そんなことをよりも、姓の自己選択権は人格権だと
考えている選択別姓論者が、子供自身で自分の姓を
選択できないままで黙認している事の矛盾っぷりの
方が重篤な問題だと思うな。

○夫婦別姓選択権は、子供自身の姓の自己選択権と
 セットで論議し、制度案を練るべきである。

この命題を今後忘れないでね。

> 「兄弟・親子で苗字が違うなんて可哀想。
> 親は何を考えているのかしら」といった
> 感情的絶対同姓論者こそが、偏見の
> 担い手であり、子供が傷つくことがあると
> するならその元凶であろう。

その理屈が通るなら、「妻が親の姓から夫の
姓に改姓するなんて可哀相」といった感情的
姓存続絶対論者こそが偏見の担い手であり、
嫁入りした妻が傷つくことがあるとするなら
その元凶であろう、とも言えるよ。

少なくとも年端もいかない子供が傷つくリスク
よりは、納得ずくで結婚できる大人が傷つく
現行制度の方がまだマシ、とも言えるかな。

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/16 02:01 ID:2j7M+/YY
>>121

> 「悪いのは同姓にしている連中がいるからだ。
> いじめをなくすために別姓を法的に義務付けよ」
> などと言い出す輩があらわれることだろう。

出てくるだろうね。ていうか、実際にいじめ事件が
発生しなくとも「同姓夫婦やその子息から投げか
けられる差別的な視線」なんかを勝手に感じて
非難してくるだろうね。

実際、>>104がやってることがまさにそれだし。
結婚する夫妻の権利ばかり強調しながら子供の
権利には無関心な別姓派の偏った議論に釘を差
した意見(>>100とか)に対して、話を摩り替えて
猛攻撃してる。

128 :127:01/10/16 02:01 ID:2j7M+/YY
>>100を読めば、別姓夫婦下の子供が家族の
分離を感じ取るメカニズムに、積極的に介入する
差別主義者は不要だという事が明記してあるのにね。
ここ↓
> (名称やら服装やらバッチやらの
> 単純な区別で集団がグループに分割される
> 傾向は、社会科学分野では実験でも確かめ
> られた定説。)

私もこの種の実験についてはいくつかテキストを
読みましたが、子供は(そして実は大人も)例えば
青と赤のバッチのどちらかがランダムに宛がわれる
といった事だけで、その集団の構成員が自発的に
そのバッチの色に合わせて分離してしまい、さらに
はその2グループ間に敵対心や闘争心まで芽生えて
しまう。

そもそも、大の大人が例えば「旦那の親と同じに
なるのが嫌」(>>97)などと姓によるグループ分け
意識に自発的に応じてるのだって同じメカニズム。

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/16 02:04 ID:A1thsaad
>>114
>夫婦別姓なんて制度さえなければ、夫婦円満楽しい家庭が築けたのに、って話。
別姓でなければ、その彼女とは夫婦になれなかったのでは?
別姓制度がなければ、男のほうが妻の姓になって結婚していたというのなら(その場合全ての子は妻の姓)、子の姓がトラブルの原因にはなりえないだろう。

>いじめの原因をわざわざ作り出す必要はない、と言う主張
子供は生まれながらにして一定の家族観をもって生まれてくるものではない。
周囲の環境、特に親からの情報によって形成される。

「××ちゃんのおうちは@@だからね〜」
「やっぱり@@な家の子はね〜」等々。

ただ、守旧派の思惑とは裏腹に家庭の形の多様化というのは現実に進行している。
公立学校の1クラスには、複数名の離婚家庭の子供・婚外子がいて、排除や敵対の対象にしていてはやっていけない。
(子供自身もそんな考えをもっていない)

子供が可哀想→従来の家庭モデルを堅持すべき
というのは、絶対同性論者による(非常に小規模な)マッチポンプであろう。

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/16 02:12 ID:vU67yQYN
選択式別姓婚の主要な論拠に
「姓の自己決定権は人格権の欠くべからざる一部」
というものがあるので、当然ながら、子供の姓に
ついても子供自身の自己決定権が保障される
制度でなければならない。
どちらの姓を取るにせよ、親が本人の断りなく勝手に
という訳にはいかない。

(従って、親にそんな権限を持たせる別姓婚制度に
対しては、選択式別姓賛成派自身が反対しなければ
理屈は通らない。)

で、私はこれについて有効な解決案を提示できる。

【子供の姓選択権を保障する方法】

(1)別姓夫婦の子供の戸籍上の姓は、両親の姓を
  両方併記する。
  Ex) 山本-田中 真一

(2)2つの姓が併記された者は満○○才を以って、
  どちらかの姓を選択する。
  戸籍はこの時点で姓を変更する。

========================================
これがベストでしょう。

繰り返すが、こういう事をきちんと考えずに、夫婦間の
選択権ばっか論じてる推進派は人格権だのもっとも
らしいお題目並べてても、所詮はただの我侭。

131 :121:01/10/16 02:44 ID:szm27iNa
>>129
>ただ、守旧派の思惑とは裏腹に家庭の形の多様化というのは現実に進行している。
>公立学校の1クラスには、複数名の離婚家庭の子供・婚外子がいて、排除や敵対の対象にしていてはやっていけない。

悪いがそれは大人の考えだろう。子供にそれを求めるのはちと酷なのではないかね?
もしそんな小難しい話を子供に理解させていじめを根絶することが可能であるならば、なぜ
「デブ」だの「チビ」だの「アトピー」だのといったいじめがいつまでもなくならないんだ?

ま、それでも仮にそうやって「別姓の親」の子供のいじめはなくなったと仮定しよう。
だが離婚家庭の子や婚外子と違って、「別姓の家の子」は急激に増える可能性がある。
すると今度は「同姓の家の子」ひいてはその親までもが批判やいじめの対象になる可能性は
考えられないか?君のようにポリシーを持って主張を行う人物ならばそんなことはしないだろうが
私が先に述べたような、いわば「集団によるダブルスタンダード」といった状況が起こらないとも
限るまい。「同姓の子がいじめられるのをなんとかしろ?そんなの同姓にするから悪いんだろ。
いっそのこと別姓を義務付けたら?」なんてね。
別に私は「同姓がすばらしい」と言いたいわけではない。同姓に固執するということは即ち
別姓を好む人を抑圧していることなのだから。しかし、上記のように今の段階では同姓派と
別姓派の共存はいささか困難ではないか?ならば比較的ダメージの低い方を選ぼう、そして
無論別姓を望む人たちをフォローする方法を真剣に考えよう。と、いうわけである。

くどいようだが、同姓・別姓それぞれのあり方自体に善悪はつけられない。
しかし、なればこそ、社会的な損失の大小を判断基準としてもちだすことも
必要なのである。

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/16 02:46 ID:4LX+jgnE
>130
みんな考えてる事だと思いますが?

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/16 02:52 ID:6uQVHZQ0
生まれたばかりの子が自己の姓・名を自ら選ぶことができないのは当然。
自己決定の能力とは、成長と共に獲得されるものであり、新生児については姓・名の問題に限らず、親が代位行使するシステムになっている。

子が自己決定権を行使しうる年齢に達してからも親の決定した姓名に拘束されるべきかという点には、問題もある。
しかし別姓制度との関連性の程度からみて(同姓制度の下でも問題があるのは同様)別姓法案の成立と同時に解決すべきという根拠が不明。

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/16 03:19 ID:Wj5FbIq0
>>121
子供の間での多様な家族観の共有は、おそらく121さんの考えてる以上に進んでいる。
現実にいろんな家庭の子供と接触するわけだし、
クレヨンしんちゃんをみて「片親だからかわいそう・おとうさんがいないから変な子なんだ」
という感想をもつ子供もあまりいないだろう。

もし攻撃の対象となるとすれば、一定の家族形態をおしつけ、それ以外の者を侮辱する態度にでる者だろうが、
ここでの議論をみるかぎりでは、(選択的)別姓派より、同姓派にその危険は大きいように感じる
(121さんは違うようだが)

135 :名無しさんの主張:01/10/16 06:23 ID:jq4CgvU4
>>134
同意・同感。
どんな生き方も、それが他の人々と共に生きるための条件(共生条件)を著しく侵害しない限りで、尊重されるべきだ。
同姓派からみて、別姓選択は「愚行」かもしれないが、本人たちが心から望み、かつ他人の権利を著しく侵害しないなら、構わないと思います。
よって、選択的夫婦別姓度を支持します。

136 :名無しさん@お腹いっぱい。 :01/10/16 07:41 ID:yOLrELfd
別姓で子供の苗字がどちらかで夫婦関係も知れるよね。
やはりこれって同姓になりたくない大人が
子供に責任押し付けてるようにしか思えない。
子供は選択できないんだからもし其の苗字の方の片親が
酷い親だったら自分の苗字に良い感情をもてないだろうし
もう一方の親に対し疎外感を感じないだろうか。
まあ個人的にはやってみてどう玉砕するか見てみたいけど
中国や韓国だと面白い事になってるよね

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/16 08:52 ID:aQ1gNIdS
遅レスだけど、>>35ってすごいね!
上場企業の創業者なんだよね!
高橋よりもマラソン速くて、100m走でもマリオンより速くて、
ケンカで神取にだって勝てるんだね!
本当にすごいね!

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/16 13:47 ID:eK4Dt+QN
>>131
> 悪いがそれは大人の考えだろう。子供にそれを求めるのはちと酷なのではないかね?

大人の考えでなく、>>129 は単に多様化の事実を指摘しただけでは? 事実婚の家族の Webページとかを参照。
それを直視しない大人によるマッチポンプが「別姓であるがゆえにいじめを招く」という風説を生んでいる。

ただし悪意があってそうする場合だけではない。単にそのようなスタイルを
「見慣れていないだけ」ということもありうる。
氏の選択の多様さを公認する選択的夫婦別姓の施行によって、その辺は解消されるはずだ。

2001年5月の世論調査では、別姓による結婚を希望する人は
「どちらとも言えない」を除いても 7.67% = 13人に1人にものぼる。
大都市部ではさらに上昇する傾向にある。(東京都区部では 12.8% = 8人に1人以上)
また、自らが別姓を希望しなくても、他人の別姓を許容する(さらには民法改正も許容する)層はその何倍にもなる。
129氏の言うとおり、もはや差別論者の主張が無効化されている現実がある。

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/16 13:48 ID:eK4Dt+QN
>>136
少子化時代で、長男長女同士が結婚してもそれぞれの「家」を残すために別姓にしたいという
ニーズがあるが、そういう者が別姓を実行すると、悪くすると >>136 のような家庭の状態に
陥る可能性はあるな。
なぜなら、彼らは「家族の一体感は家によって生まれる、そして姓は家と家を分けるもの」
というイデオロギーを引きずっているから。
その考え自体が悪いとは思わないが、彼らが親になった場合「長男は○○家のモノ、次男は
△△家がもらっておく」というようなことをするはずで、姓を同じくしない事の疎外感まで
子供に刷り込む恐れがある。

まあ、渡部喜美(栃木3区)が言うように、そういうリスクを知ってなお相互の家名の存続を
優先させようとする彼らの選択を禁じる理由はないのだが。
現状でも、跡取りを欲する老夫婦が孫の一人を養子縁組で改姓させるというような摩訶不思議な
トリックがまかり通っていることは、要するに家意識を捨てない限り同姓でも別姓でも、
姓による子の疎外感・差別の問題が起きることを示している。

> 子供は選択できないんだから

もともと子供が自己の出生前に氏名を選ぶ自由など、どんな制度でもあり得ない。
それとも子供に「親に別姓婚を選ばせない権利」を持たせよという主張か? 一体どこの世界の話だろう?

> もし其の苗字の方の片親が酷い親だったら自分の苗字に良い感情をもてないだろうし

あらかじめ「酷い親」というネガティブな状況を設定した上で論じ、別姓と結びつけるのは公平でない。
そもそも酷い親が子の福祉をめちゃくちゃにする事は、姓の同一性をもってしても防げない。

> まあ個人的にはやってみてどう玉砕するか見てみたいけど

まあイイんでないの?
民法は、私人間の社会経済活動における権利を保護し裁判規範を示すものにすぎず、どの様な生き方が望ましいかを示すものではない。
法の側に国民の幸福追求を妨げるような問題がない場合(当然、選択制である限り、同姓でありたい権利は侵害されない)、
結婚した/離婚した/養子縁組した等の法律行為の結果の善し悪しについては自己責任が原則であろう。

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/16 14:03 ID:eK4Dt+QN
>>137
まあまあ、煽りは無視で。
現実社会ではバカにされるので言えなかったことを、
せめてここで吐き出したかったのだろう。

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/16 14:28 ID:aQ1gNIdS
そうだね。
でもたま〜に本気であんなこと言う人がいるから言ってみたんだ。
みんな結構いいやりとりしてるのにごめんね。

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/16 19:11 ID:O9gU0w7s
>>133
> 別姓法案の成立と同時に解決すべきという根拠が不明。

>>128 あたりの話が重要な根拠じゃないか?

周囲の大人がことさら差別をしなくても、子供達
自らが自発的に「お父さん組」「お母さん組」に
班分けされたかの様に理解してしまうという問題。

この種の呪縛がどれだけ強大についても書かれてるね。
これ↓。

> そもそも、大の大人が例えば「旦那の親と同じに
> なるのが嫌」(>>97)などと姓によるグループ分け
> 意識に自発的に応じてるのだって同じメカニズム。

この問題に対処するには、現行制度に於ける2重
国籍を巡る手続きの様にするしかないよね。
つまり、子供には両方の姓がつき、本人が一定年齢
に達してからどちらかを選択するというもの。

少なくとも選択別姓推進派でこれに反対するものは
彼等の論拠からすれば理論的にはあり得ないはず。
(積極的に賛成するかどうかはともかくとしても。)

>>136

はげ同!

143 :Nobody:01/10/16 21:54 ID:QpsAqYEb
別姓推進者は別姓の利点ばっかり言ってる。つまり同姓を差別してるのと
同じ。ということは選択性というのは名ばかりで、実質的には固定的別姓
法律と同じこと。法律施行後は別姓結婚ばかりをしきりに勧めて、同姓を根絶させよう
とするのがねらい。そこがキタナイ。だったら、初めから固定的別姓法案
として世論調査とかも行うべきだ。

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/16 21:59 ID:W8oB81Mn
さらに言えば、別姓推進者がしきりに強調する
別姓の利点ってのは、別姓選択する夫婦に
とっての利点ばかり。
その一方で、たとえば子供にとっての不利益
には非常に鈍感。

親の教育や愛情で納得させれば良いとか、
従来からの社会規範に従えば子供に選択権が
無いのは当然だ、とか。

そんな言い分が通るなら、子供より先に親が
同姓結婚に納得すれば良いし、従来の社会規範
に従えばそれが当然。

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/16 22:36 ID:dlbMAlI/
>143
単なる偏見。つーか思い込み。決めつけからは何も話なんかできないよ。

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/16 22:56 ID:/Lzod7In
>>145

突っ込み易いところには突っ込むけど、
都合悪いところは無視するんだね。
何で>>146の後半とかには反論しないの?
>>142とかにも。

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/16 23:04 ID:pLdrBggN
>>130
で、私はこれについて有効な解決案を提示できる。
【子供の姓選択権を保障する方法】
(1)別姓夫婦の子供の戸籍上の姓は、両親の姓を
  両方併記する。
  Ex) 山本-田中 真一
(2)2つの姓が併記された者は満○○才を以って、
  どちらかの姓を選択する。
  戸籍はこの時点で姓を変更する。
別姓論者って、よくこんな目茶苦茶なこと提案できるね。
いかにも観念論だけでもの言ってることがよく分かる。
(1)両方の姓を併記させるって、佐藤または田中 太郎になるの。
お笑いだね。普段その子呼ぶのに、佐藤または田中太郎君ってことになるわけ?
犬や猫でもそんな名前つけないよ。煽るわけではないが、バカすぎるよ。
(2)子供の人権、意志を尊重するってわけだね。
でも、それもろくな提案ではないね。自分の姓を名乗らせようと
父母が子供のご機嫌をとろうし、今でも問題なのに更に子供を増長させる。
教育上もすごい弊害。更に、子は打算的になる。当然、財産の多い
方の親の姓を名乗る傾向が出てくるだろう。
また、選択されなかった親と子の関係に亀裂も生じるだろう。
結局のところ、社会のひずみを更に増大させるだけ。
別姓論者は、どうしていつも現実的でなく観念的な議論をするのか。
それに文章が、わかりずらい。この後、わかりずらい文章にも
矛盾点を指摘するが、ペダンチックに書くのが、頭がいいって
ことでは全然ないんだよ。

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/16 23:31 ID:QAqvxhDn
>>129 >別姓でなければ、その彼女とは夫婦になれなかったのでは?
では、>>119のモデルケース、別姓条件でなく、お互い納得済みで
夫婦になったとしてもいいよ。後の結末は同じこと。瑣末な事にこだわり、
本質論からはずれていくのが、別姓論者の特徴だな。
>子供は生まれながらにして一定の家族観をもって生まれてくるものではない。
周囲の環境、特に親からの情報によって形成される。
そんなの当たり前。わざわざ難しく書かなくても。
>子供が可哀想→従来の家庭モデルを堅持すべき
というのは、絶対同性論者による(非常に小規模な)マッチポンプであろう。
子供が可哀想、というレベルでない。様々指摘されているが、
夫婦同姓導入による、予見できる社会や家庭にもたらす弊害は、
あまりにも多い。弊害をもたらす制度は、未然に導入しないというのが、
良識ある人間なら、当然の選択。(非常に小規模な)マッチポンプなんて、
論拠もないのに、勝手に決めつけないでほしいな。

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/16 23:49 ID:WYXstfUj
>>134 135 >もし攻撃の対象となるとすれば、一定の家族形態をおしつけ、
それ以外の者を侮辱する態度にでる者だろうが、ここでの議論をみるかぎりでは、
(選択的)別姓派より、同姓派にその危険は大きいように感じる。
勝手に決めつけるなって、同姓派が一定の家族形態を押しつけるなんて。
私は、別姓が社会や家庭に混乱を招くからやめたほうがいいって、
言ってるだけ。一定の家族形態を他人に押しつけるなんて、
大それた事、考えてるわけがないじゃないの。
反対派に、勝手なレッテルを張り、冷やかに非難する。
別姓論者の特徴だね。左翼の手法と同じ。

150 :名無しさん@お腹いっぱい。 :01/10/16 23:51 ID:GqOUR4A3
まあ中国や韓国の様に男性>女性なら導入しても
違和感は無いんだろうが、日本だと一応対等なので
両家家族間、夫婦間での争いは上二つの国ですらあるのに
日本ではさらに酷い物に成るだろう。
別姓論者は多様性などと言う言葉でごまかすが君らが
最近の子供事情にどれだけ詳しいのかと訊きたい。
多用なアメリカでもこう言う問題は現にあるのに守旧的な日本で
この手の偏見が易く払拭されるとは到底思えない。
自らの問題で考えて子供に如何して自分は母親(もしくは父親)と
苗字が違うの?と問われてなんて返せば良いんだ。言葉に詰まるよ。

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/17 00:00 ID:wgU1qUUa
>>148 下から4行目 夫婦別姓導入の間違い、スマソ。

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/17 00:35 ID:DubEVjpc
>>139 またもや、読みずらい文章。
>現状でも、跡取りを欲する老夫婦が孫の一人を
養子縁組で改姓させるというような摩訶不思議な
トリックがまかり通っていることは、要するに家意識を捨てない限り
同姓でも別姓でも、姓による子の疎外感・差別の問題が起きることを示している。
>家制度がよほどお嫌いなようでね。でも、家(直系関係)意識を捨てているような
社会ってどんな社会?事例を示してよ。オウムや宗教団体の例なら私も浮かぶが。
>もともと子供が自己の出生前に氏名を選ぶ自由など、どんな制度でもあり得ない。
あのね、そもそも自由とかいう以前に、出生前に自分の氏名なんて選べるわけが
ないでしょ。言葉も字も分からないのに。ホントよく読むとバカなことばっかり
言ってる事が分かる。
>民法は、私人間の社会経済活動における権利を保護し裁判規範を示すものにすぎず、
どの様な生き方が望ましいかを示すものではない。
法の側に国民の幸福追求を妨げるような問題がない場合
(当然、選択制である限り、同姓でありたい権利は侵害されない)、
結婚した/離婚した/養子縁組した等の法律行為の結果の善し悪しについては
自己責任が原則であろう。
つまり、君の解釈によると、民法は、国民の幸福追求を妨げなければ、
そのもたらす結果について、関知しないってことだね。
確かに、夫婦別姓を法制化すること自体に、法律論から言えば、
問題ないだろう。しかし、それがもたらすであろう弊害については、
個人個人の問題であって、別姓法制化自体は悪くないってことだね。
いかにも、無責任な言いぐさ。弊害をもたらすであろうと、予見できるなら、
なるべく法制化しないっていうのが、良識っていうものじゃないかな。
法律作って社会が混乱しても、それは法律のせいじゃなくって、
個人個人の問題(自己責任)だっていうわけね。よみずらい文章で、
けむに巻いているが、>>139は、相当、たちが悪い。

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/17 00:36 ID:yS+qKiyN
http://www.f2.dion.ne.jp/~impact8/

154 : :01/10/17 01:03 ID:rB3++IzM
別姓にするより、男女とも、
「義両親(舅姑)の言うことはきかなくていい」法律きぼーん。
嫁の親父マジうざい。氏んでほしい。
嫁も折れの親の言うこと聞かなくていいからYO!

155 : :01/10/17 01:05 ID:rB3++IzM

実際のところ、女たちが別姓にしたい理由これだろ?

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/17 01:08 ID:OQ8USUub
読んでいて分かった事だが、結婚しても、旦那の姓名乗るのイヤっ!
ていうレベルの別姓派とは違い、小難しい法律論なんか持ち出す別姓論者は、
どうも「家」制度の破壊が、目的らしい。つまり、保守打破、革新思想だな。
旧マル系、朝日系左翼って感じ。この手の輩が、ゆとりや個性、子供の権利など
ということを主張して、子供や教育をダメにしたように、今度は、社会全体を
ぶち壊したいらしい。選択の自由などという耳障りのよいことを主張し、
本音は、保守伝統の打破。文化大革命でもしようというのか?

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/17 01:33 ID:znZGuD+T
>>143
> 別姓推進者は別姓の利点ばっかり言ってる。つまり同姓を差別してるのと同じ。

選択的夫婦別姓は、各人の姓による結婚の選択可能性を法律に残しておく事の利点を主張しているだけ。
それが何で差別かな?

> 法律施行後は別姓結婚ばかりをしきりに勧めて、同姓を根絶させようとするのがねらい。

完全別姓社会をもくろむ事の前段階として選択的別姓を進めることの必然性の論証は?
ともかく同姓が「根絶」して何がそんなに困るのかね? ...とでもツッコミたくなる大げさな物言いに失笑。
被害妄想による認知の歪みが疑われるよ。

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/17 01:34 ID:znZGuD+T
>>144
> 別姓の利点ってのは、別姓選択する夫婦にとっての利点ばかり。
> その一方で、たとえば子供にとっての不利益には非常に鈍感。

別姓であれ同姓であれ、誰でも親の家系のどちらかの氏しか受け継ぐことができない、
(主に)妻になる者が自己の氏を捨てるか(同姓)、出生後、子供が(父の氏を取得した場合)母の氏を取得しないか(別姓)
の違いとなるわけだが、後者については、もっと楽観視してもよいのではないか。
受け取った氏を生まれたときから名乗り、その氏で呼ばれるうちに自分のものとして内面化するようになるのだから。
むしろ、それを結婚で変えられて以後、仮面をかぶって生活するのを苦痛に感じる人間が増えているのが昨今の現状だろう。
その背景は、産業化に伴う核家族化とか、イエ意識の後退とか、個人の尊重とか、女性の社会進出とかいろいろ言われるが、
まあその全部だろうな。(あくまで社会背景であって、例えば相手に改姓を求める人が個人を尊重しないという事ではない。)

私は母に旧姓でいてもらった方がよかったと子供の頃から感じてきたように思う。というのは、
幼少期、母方の近くで暮らすことが多く、旧姓で呼ばれている時の彼女のほうが、より彼女らしく
振る舞えているのを見てきたから。今でも、本人は言うには変わった姓は自分という感じがしないそうだ。
(以前この事を他の板で書いたら、あんたの父母には愛情が無いんだろう、という激しく下らないレスがついて唖然としたが)

よく地方から出てきた人が、ふだん標準語をしゃべっている時の顔と、彼の郷里の家族と電話している時、
全く違った顔や雰囲気を見せるのを見ると驚くが、それと似たような感覚といえば分かるだろうか。
だから家族であるというだけで、それまでの感覚に逆らってまで氏を一致させられることの不自然さには嫌悪感すら覚える。

このように、親の「姓に対する価値観」が子供に伝わるというのは、家庭内で育って自分を作っていく課程で
わりかし自然に植え付けられる物で、「親が別姓を選んだ、その生き方を子に説明する」だとか力みの入った捉え方はウソだと思う。

> そんな言い分が通るなら、子供より先に親が
> 同姓結婚に納得すれば良いし、従来の社会規範
> に従えばそれが当然。

だから、家族に関する規範が多様化する方向に変わってるんだって。
姓の概念もそれに含まれるとすれば、その中に生きる別姓の子供を不幸とする根拠がない。
自分の知っている範囲でも、同姓による法律婚の途が閉ざされていることにより、
事実婚のまま結婚生活を送り、子供も産まれている例が増えてきた。
もう家族観の多様化は現実のものになっている。
これ(現実の多様化)を法律に取り込まない理由はない。このままでは
それらを取りこぼしたまま婚姻制度の意義が弱まる事態の方が先になるだろう。
同姓強制論者がしきりに強調する子供にとっての不利益の指摘は、そうした現実に基づかず、
「姓と家族の一体感の関係」についての頑なな思いこみに基づいているが故に説得力がない。

159 :名無しさん@お腹いっぱい。 :01/10/17 01:35 ID:u1M/UzLv
>>157
子供に苗字の違いについて問われた時どう説明するわけ?
そこが訊きたいところだが。

160 :158:01/10/17 01:41 ID:znZGuD+T
下から7行目、訂正。
誤:自分の知っている範囲でも、同姓による法律婚の途が閉ざされていることにより、
正:自分の知っている範囲でも、別姓による法律婚の途が閉ざされていることにより、

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/17 01:43 ID:znZGuD+T
>>159
そう問いたいのは、君の感覚がそうさせているのみ。

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/17 01:43 ID:WEQQGNGm
>159
そういう法律になって、他にそういう人がいれば、
子供は家族は同一姓であるべきなんて考えを持って生まれて来る訳ではないので、
公民とかそういう授業で詳しくならうでしょう。
まわりにそういう家族がいれば、育って行くうちにいろいろわかると思いますが。
それは、世の中の仕組みの他の部分と同じように。

163 : :01/10/17 01:48 ID:rB3++IzM
子どもが「両親と苗字が違うことを質問する」ような年齢になったとき、
別姓が普及していれば、わざわざ質問するような事項ではなくなっているよ。
みんな、若いお母さんのとこはそうだからね。
逆に、「うちの両親なぜ同姓なの?古っ!」と言われるかもしれない。
同姓派がババア扱いされるかも知れない。

よって、別姓派は、今心配しなくていいのだ。
同姓派が、子どもに苗字が同じ理由を問われるかも
知れないのだからね。

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/17 01:49 ID:OQ8USUub
モデルケース 「女子高校生の父親の会話」
父「いい加減、携帯かけるのやめよ、電話代タダじゃ、ないんだゾ」
女子高校生「うっせーんだよ、どうせ、お前なんか、名前(姓)も違うんだし、
親でも、子でもないんだよー」
父「なんだ、お前、その言いぐさは、でてけ!」
女子高校生は、その後、家を出て行き、悪い男にだまされて、
風俗で働くことになりました。中絶繰り返し、麻薬にも手を染め、
刑務所ぐらし。ああ、あの一言がなかったなら。

165 : :01/10/17 01:51 ID:rB3++IzM
>>164
単にその女子高生がDQNなだけだが?

166 :名無しさん@お腹いっぱい。 :01/10/17 01:56 ID:u1M/UzLv
>>162
いや家族の片親の方の苗字に固定されるこにについて
子供は疑問を感じると思うが如何して自分をこの姓に
固定したかについてどう説明するのかと言う事を訊いてるんだが。
論点をずらさず答えてくれ。
どうして母親でなく父親の姓なのか其の逆も含め疑問は必ず生じる。
其れについて解答を求む。

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/17 01:56 ID:OQ8USUub
モデルケース「男子中学生と母親の会話」
母「ゲームばっかりしてないで、勉強しなさい!」
子「うっせーな、だまれ、ババア」
母「親に向かってなんて言葉遣いするの!いい加減にしなさい!」
子「お前なんか親じゃねえ、姓も違うしな!」
母 「なんて事を」泣き崩れる。以後、母子に会話なし。
ああ、親子が同姓なら、ここまでひどくならなかったのに。

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/17 01:59 ID:OQ8USUub
夫婦別姓(親子別姓)により、女子高校生ドキュソにされる。

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/17 01:59 ID:WEQQGNGm
>166
157は同姓には否定的と思うんですが?
ちなみに私は157ではありません。
出しゃばりスマソ。

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/17 02:07 ID:znZGuD+T
>>166
もっと論点をずらすようで悪いが、

同姓家庭で、なんでうちはお父さん(逆もあり)が改姓したの?
そんなに自分の姓がイヤだったの?
そんなの不便だし、ばからしいじゃん。

と訊かれたら?

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/17 02:10 ID:OQ8USUub
モデルケース「おじいちゃんと孫の会話」
山田虎吉「おお、翼かわいいなあ、ほれ、お年玉(1万円)」
山田 翼 「おじいちゃん、ありがとう、大好きおじいちゃん」
鈴木 翔 「おじいちゃん、お兄ちゃんだけにずるいよ、
僕にもちょうだい。」
山田虎吉 「・・・翼、またな、いい孫じゃ」
翼、翔の兄弟仲に決定的亀裂が。
ああ、おじいちゃん、なぜこんな差別を?
別姓論者「このような偏見をなくしていくよう
徹底的な教育が必要だ」
おじいちゃん、勉強してね。

172 :名無しさん@お腹いっぱい。 :01/10/17 02:11 ID:u1M/UzLv
>>169
あれ文章が分かりにくかったみたいね。
夫婦別姓の親で其の子供が片親の苗字に固定されてる事に
子供が疑問を感じる事に対しての質問なんだが。
なぜ父親の苗字を子供につけさせたのか。其の逆も含めて
疑問と成るだろう。
これは明らかに両親の何らかの意図が有るわけだから。
同姓と勘違いされたみたいね。分かりにくい文章ですまない。

173 :名無しさん@お腹いっぱい。 :01/10/17 02:15 ID:u1M/UzLv
>>170
それは婿養子だったで一蹴できそうだが。
実際其れ以外理由も無さそうだし。
別姓夫婦の子供の姓を決める時は理由が不透明に成るだろうし
子供が納得イク説明が出来るかな。
これは社会的にも法的にも何の根拠も無く恣意的に決める事に
なるわけだから。しかも二者択一。

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/17 02:16 ID:WEQQGNGm
>172
ははあ、なるほど。
私だったら名前の方と同じように占ってもらって決めたとか、
名前の方と合わせたら画数がこっちがよかったからとか、
なるべく思想が入り込まないように説明しますね。
子供に親の思想を押し付けたくないので。
そんで、何歳かになったら本人が選べるとイイナ。
ま、愛着のある方から変えないコが多いと思いますが。

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/17 02:22 ID:OQ8USUub
モデルケース「母と子の会話」
子「お母さん、どうして私の名字はお母さんと違うの」
母「んー、それはね、お母さんと相談して、最初に
できた子はお父さんの姓にしようって決めたの」
子「私、お母さんのほうがいい。だってお父さん、
よっぱらって、うるさいし、臭いし、ダッ嫌い」
母「お父さんのことそんな風にいうもんじゃ、ありませんよ」
子「でも、私、お父さんと同じ名字、死ぬほどいやなの!」
母「・・・お父さんにそんなこといったらダメよ」
父、風呂の着衣室で、その会話聞き、
「あー子供なんか作るんじゃなかった・・・」

176 :名無し:01/10/17 02:23 ID:lGFFCmFS
途中から入って悪いけど、子供が父親(もしくは母親)の姓を名乗って
それを疑問に思うって事だよね?
それは、選択性(ある一定の年齢に達したらどっちか選んで良い)では
なくて、ずっと同じ名字を名乗ってかな?それとも選択性でかな?

でも、それって親として説明はできると思うよ。
それに今でも子供は父親の戸籍に入ってるものだから。。。
だんなが婿養子で来て離婚しても名字変わらないのに名字改正みたいな
手続きとらなきゃいけないし。。。。
説明しようと思えばいくらでも出来るよね。

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/17 02:31 ID:OQ8USUub
モデルケース、いくらでも作れるよ。
なんで、わざわざドラマのネタになるような
トラブルのもとの夫婦別姓なんか、法制化しようとするの。
>>176 いくらでも説明できるなら説明してよ。子供が納得できるようにね。
選択性のバカバカしさは、>>147で指摘しておいた。

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/17 02:34 ID:WEQQGNGm
モデルケースは穴だらけ。現実的でないっす。

179 :名無しさん@お腹いっぱい。 :01/10/17 02:34 ID:u1M/UzLv
>>174
ふむはたして其れで納得できるか。
モデルケースがあれば分かりやすいんだが。
中国韓国では父親姓で固定されるだろうから
こんなややこしい事には成らないのだが。
もしくは欧米のように二つを入れることが出来れば問題も無いのか。
日本では其れは不自然過ぎる事になる。

で今度は夫婦間での事で子供が生まれて別姓夫婦の場合どちらの
苗字かで揉める事に成ると可能性が有る思うがその辺はどうなのかね。
母親としては自分が生んだんだから自分の苗字と言ってきそうだが。
子供が生まれて幸せな時期にこう言う揉め事が起こりうるというのは
いかがな物か。

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/17 02:38 ID:zoktgTV2
>>100に対するカメレス。

>(名称やら服装やらバッチやらの
>単純な区別で集団がグループに分割される
>傾向は、社会科学分野では実験でも確かめ
>られた定説。)

幼稚園児に一日赤の鉢巻・白の鉢巻をさせる、といった実験においては、この理論は証明されそうですね。
ただ、継続的な家族関係においてどの程度あてはまるか、という点については、憶測だろう。

苗字を同じくすることによって親近感をまし、違うことによって疎外感を(大人も)覚えるというのだろうか。
それなら、同姓婚により舅・姑と姓を同じくする女性は、実父母より舅・姑に親和的であることになるけれど、現実には???

現実に存在し、継続する親子関係が苗字の違いにより分断するという根拠としては、上の実験はふさわしくないようですね。

あと、別姓法案が可決した場合の弊害ってなんかある?

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/17 02:43 ID:OQ8USUub
>>178 別に穴があっても構わない。会話は論理じゃないんだから。
現実的かどうかは、読む人の判断。
もっと私よりうまいモデルケースを作れる人もいるだろう。
橋田寿賀子は、喜ぶだろうな、夫婦別姓に。
ドラマのネタがいくらでも書ける。

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/17 02:45 ID:WEQQGNGm
>179
私は自分の名前に由来を聞いた時に母に「なんかスマートな感じだから」と言われて納得してました(W
そういう性格の母だったせいもありますが、そらっとぼけてれば大丈夫な気がします(私だけか?)。

大マジで画数で決めそうですよ、私ら夫婦は。
名付けの本人達より、爺婆の方がうるさそうですね。

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/17 02:49 ID:WEQQGNGm
>181
それを言ったら人が二人いるだけでドラマなんてできるよ。意味無し。
同姓だってできる。

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/17 02:50 ID:znZGuD+T
>>181
まだ別姓は、あなた方には違和感があるというのが事実だろうね。
せいぜい、このスレで適当に遊んで行ってくださいな。
改正民法が施行される頃には、当たり前になって気にすることもないだろう。

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/17 02:50 ID:OQ8USUub
別姓論者は結婚による改正が個人のアイデンティティを失わさせるとして
個人主義を持ち出してくる。さらに結婚制度、戸籍制度によって個人が
縛られていると主張する。実はここでの個人主義の主張は表向きである。

 別姓論者の本を一冊でも読めば分かることだが、個人主義の主張の裏に
は結婚制度の廃止、戸籍制度の廃止、さらには家族の廃止という共産主義
の古典的なイデオロギーが隠れている。それを見ないで、愚かにも姓の
継承のために夫婦別姓を唱える保守派もいる。

 選択制であれ別姓を導入すれば、家族、特に夫婦の一体感は必ず弱まる。
というより、それこそが狙いだと別姓論者の本には書いてある。既に
選択的夫婦別姓制を導入しているスウェーデンなどでは家族の一体感が
弱まり、離婚・再婚の繰り返しの結果、家族関係が複雑化している。そ
して、これが子供たちの成育に悪影響を与え、非行・犯罪の原因になって
いると指摘されている。

 そうでなくても家族の一体感が失われ、子供たちの精神的荒廃が問題
となっている今、夫婦別姓制の導入は必ずや我が国を悪しき方向に導く。
>>76 これが、答え。

186 :121:01/10/17 02:51 ID:EZ656dbl
>>163
冗談でなく本気で言っているのなら、私もこう言わざるを得ない。
「このような者がいる限り、我々同姓嗜好派は別姓を認めることはできない」と。

この者を除けば、このスレでは比較的多くの別姓派は「同姓派と別姓派の融合」
を目指しているように思える。よって子供の姓に関する問題、及び別姓派が同姓派と
同等以上の勢力を確保したときの全面的衝突の回避方法を彼らが提示できるので
あれば、私も文句なしに別姓容認を支持できるのであろうが。
やはりこのように双方の融和など考えず、同姓派と対決し、打ち倒そう
(あるいは同姓派が打ち倒されても仕方ない)と考える輩はいるようだ。

別姓派が同姓派と同等以上の勢力を獲得するまでは
「別姓だからという差別はナンセンス」
と主張し、別姓派が同姓派を凌駕できると思うやいなや
「同姓派は古くさい小数勢力なのだから、同姓派が子供に
不思議がられるようになっても構わない」
と言う。このダブルスタンダードの何とあさましいことか。

冗談半分での発現なら撤回すればよいが、もし本気でそのような
考えをもち、「いかにしたら同姓派と別姓派の間に軋轢が生じることなく
制度の変更を行えるか」ということを考えるつもりがないのなら
我々同姓派は君らの言うことに耳を傾けるわけにはいかない。

我々は(少なくとも私は)、異なる価値観の融和を望んでいる。
そのための発言には真摯に耳を傾けよう。
しかし、いずれ自分たちが攻撃されると分かっていてなお
相手に擦り寄るほど我々(少なくとも私)は、お人よしではない。

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/17 03:00 ID:QaniMfr8
「苗字の選択につき、子供が納得いく説明を要する」根拠は?
愛情を前提とした親の恣意に任される、というのは、下の名前と一緒だろう。
「なんでボクは○○って名前なの?」
それは・・・
・縁起がいいって占師さんがいってたよ
・パパとママがカコイイ!と思ったからだよ
・パパの(ママの)名前からとったんだよ
って感じで、なにか問題ある?

あと、これは推測だけど、親子の姓の同一にこだわる人には、親子の(特に父子間の)姓の同一が、
血統の存在・相続権を表象するものだという観念があるのかな?

188 :名無しさん@お腹いっぱい。 :01/10/17 03:03 ID:u1M/UzLv
>>182
そう言う物かな。子供としてはきになると思うけど。
そういや私の母親もまともな理由は訊かせてくれなかった
個人的にはかなりの不信を持ったが。
結局訊いてはいけない事だと納得するのだろうか。
別姓に付いては最初から否定はしないがきっちり議論を深めて欲しいね。
法律として問題点が多いし導入する意味も曖昧だ。
現実問題与党で意見を集約できるのかな
今法案事態どう言う状態なのかについてもトンと聞かないがふむ。

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/17 03:04 ID:OQ8USUub
147から書き込みしていたが、さすがにもう寝ます。
続きはまた明日。

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/17 03:07 ID:QaniMfr8
>>186
ここは2ちゃんだあよ。同姓論者のあなたも、>>35辺りと一緒にされちゃ迷惑でしょ?(おそらく)
相手は自分で選ばなきゃ。

191 :■■■終了■■■:01/10/17 03:15 ID:89ifxNy6
低脳の分際で調子こいてる女がすべて悪いってことで。
■■終了■■

192 :121:01/10/17 03:38 ID:Qg+hzKhE
>>190
それもそうだ(苦笑)。
しかし、選択的別姓を導入するのなら>>163のような状況が起こらないこと
(つまり、そういう状況が起こらないような制度も同時に導入すること)が保証
されなければいけないし、そのためにはまともな別姓論者による「内部批判」も
必要だと思う。

>>35に関しては議論の余地なしなんだから、こんなのをいちいち「内部批判しろ」
なんていうのだけは勘弁してもらいたいところだが。

ま、ひとまず同意しましょう。>>190

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/17 04:33 ID:znZGuD+T
>>152
> またもや、読みずらい文章。

ごめんな、じゃ文体変えて再投稿。

> 家制度がよほどお嫌いなようでね。
> でも、家(直系関係)意識を捨てているような社会ってどんな社会?
> 事例を示してよ。オウムや宗教団体の例なら私も浮かぶが。

ちがうよ、相互の「家」を生かす事を目論んでの別姓結婚が子供の一体感を阻害するおそれがあるとしたら、
要因はまさにその家制度的観念にあると言いたいの。
兄弟の持ってる氏によって「太郎はお父さんちのメンバー、次郎はお母さんちのメンバー」とかいって
まるで果物の出荷先の仕分けのようなことを、実の親にされちゃうわけだから。
今の制度でもよく使われるテクニック、祖父祖母+孫の養子縁組とかと同じ発想だね。
家制度に恨みはないが、こんな事を平気でやってのけて、いったい何を考えてるんだろうと思うね。

ところで俺はさ、家制度の好き嫌いには関心がないの(というより全くの他人事)。
ただ自分の中から「イエは氏の一致と共にある」という感覚が失われているだけ。
家族が一緒に暮らした時間や、生物界全体が家族を越えた共通のDNA で繋がっている事くらいだったら信じるけどね。
(唯物論っぽくて悪かったね、でも社会主義・共産主義とかも大がかりで白々しいウソだと思うので安心してね)

194 :193:01/10/17 04:33 ID:znZGuD+T
>> もともと子供が自己の出生前に氏名を選ぶ自由など、どんな制度でもあり得ない。
> あのね、そもそも自由とかいう以前に、出生前に自分の氏名なんて選べるわけが
> ないでしょ。

これは意見が一致してるね。
それにしても「別姓家庭に生まれてくる子供とその親の不仲」だなんて...
あらかじめ心配して見せるのも、言いがかりが目的としか言いようがないね。

> つまり、君の解釈によると、民法は、国民の幸福追求を妨げなければ、
> そのもたらす結果について、関知しないってことだね。

基本的にその人の意志で行うことは、不法行為でない限り関知しようがないよね。
もちろん、もっと深いところで国民の幸福を保証するために以下の規定があるのも知っている。

憲法第12条《自由・権利の保持の責任とその濫用の禁止》
 この憲法が国民に保障する自由及び権利は、国民の不断の努力によって。これを保持しなければならない。
又、国民は、これを濫用してはならないのであって、常に公共の福祉のためにこれを利用する責任を負ふ。

これだって「国民の自由と権利をがんばって保持しなさい」が基本で、濫用の禁止は例外的歯止めなの。
で、最も大切なこの自由と権利を制限するには、よほどの納得できる根拠が必要なわけ。
「重婚の禁止」は婚姻における財産・身分の保障の根幹を揺るがすものだし、
「年齢制限」は当人同士の社会的責任能力の限界に一応の線引きを定めているし、
「近親婚」は生物学的理由が基礎になって禁止されている。
で、別姓を禁止する理由はなんなわけ? 家制度?
我が国がそんなものを法で奨励するわけには行かないでしょ。
(もしそうしたければ憲法改正だね。まともな保守の人間はそう主張している。電波なりに筋が通っていてよろしい。)

それより、ライフスタイルの変化には対応しとかないと、
今後どうしようもないでしょ、結婚制度が泣くよ。
それに別姓の子供をどう思うべきか、個々人の価値観によるし、
いじめはいじめる側が悪いに決まってる。

「その土地を売って大もうけすることは、それを快く思わない人によって中傷を受けることが、
かなりの確度で予見できる。よって土地を売ることを禁ずるのが当人の幸福だ。」
「どんな理由であれ離婚は子供を不幸にすることが予見できる、よって離婚は廃止すべきだ」ってね。
実際は子供の福祉(←まずこれに最大限の尊重を要するのは当たり前)と、家庭の破綻状況との
バランスを家庭裁判所が判断して決めるのが正しく、ハナから離婚の権利を法で奪うのは邪道だよ。
何事もバランスが大事ってこと。

当事者の悪意をもとにした事態を弊害と呼ぶのはごまかしだよ。そんなものまで「予見」されちゃったら、
どんな法規も NGになってしまう。それは予見じゃなくて妄想と言うの。
それを許すことは、けっきょく個人の自由と自己責任に基づいた権利行使という原則を否定することなの。

しかもいじめの主体は、同姓の生き方以外を強烈に嫌う、他でもない「あなた方」ときた日には、もー笑うしかない。
結局、ある社会変化について感情レベルで「イヤだ」と思って、それに適当な理屈を付けてるだけ。
本当に別姓家庭が不幸なのかどうかなんて、まじめに考えちゃいない。悪宣伝もいいところだ。

あとわかんないのは、仮に「別姓が子供を不幸にする、家族の一体感を
阻害する、社会の乱れをきたす」を真(あくまで仮にだぞ)とすると、当然、
「別姓の親が子を為すのを禁止するべき」(または別姓婚そのものを禁止)というのがまともな結論になるけど、
事実婚による別姓夫婦が子供を作ったりするのは自由なのかな?
それによっても子供を不幸になるわ、家族の一体感を阻害されるわ、
社会の乱れをきたすわで、イイことひとつもナイのに容認?

今後、届けによる別姓婚を禁止し続けると、傾向からいって、
ますます事実婚が増えると思われる(そして、事実婚の自由は法で止めようがない)わけで、
反対派はそういう世の中がお望みなのかな?
啓蒙によって減らすなんて、根本的に分かってないのがミエミエなことは言わないでね &herts;

195 :名無しさん@お腹いっぱい。 :01/10/17 04:44 ID:u1M/UzLv
根本的な懐疑があるんだがそもそも夫婦別姓とやらは
そこまで切実に望まれてる物だろうか。
事実婚とやらはそんなに多いのか。
とりあえず一回精査に調査して欲しい物だが。

196 :170:01/10/17 04:48 ID:znZGuD+T
自己レス

> 同姓家庭で、なんでうちはお父さん(逆もあり)が改姓したの?
> そんなに自分の姓がイヤだったの?
> そんなの不便だし、ばからしいじゃん。

真意が伝わっていないようなので、訂正 &hears;

なんでうちはお父さんが改姓したの?
別姓も選べるのにそんなに自分の姓がイヤだったの?
自分の姓を捨てるなんて、人間として信じられない。
俺はこのうちに生まれて不幸だよ。

逆から見ると、この種の誘導尋問のつまらなさ、滑稽さが分かるだろう? > 反対派

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/17 04:48 ID:a0bR7n8r
>193・194
ノープロブレム。
>>152の地文も、十分読みづらい。

198 :名無しさん@お腹いっぱい。 :01/10/17 04:52 ID:u1M/UzLv
>>196
問題の質が違うと思うが。まあこれ以上は止めとこう。

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/17 04:56 ID:6txMv0VN
>>195
このスレの最初の方で議論されてる。
ただ、政府の世論調査に対しても
「誘導尋問・政治的なバイアスがかかっている」
というのが多くの反対派の主張なので、
どのような方法で精査に調査しても、自らの主張に都合の悪い統計資料を容認することはなさそうだ(これについては賛成派・反対派共に)

200 :193 194:01/10/17 04:59 ID:znZGuD+T
>>197
あんがと。

201 :名無しさん@お腹いっぱい。 :01/10/17 05:12 ID:u1M/UzLv
>>199
どうやらアンケート見る限りまだ早急と言う感じがするね
事実婚の多さと本当に194の言うように増えていくのかは疑問。
まあこの法案推進してるのは主に社民党だろうから
永遠に法案可決は無理だろう。

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/17 05:35 ID:7IkDC8ko
>201
ほんとにアンケート見たの?
1の文章にあるのは、法案が通った場合に別姓を希望する・しない人の割合を書いてある。
法案に対する意見としては、賛成・反対がほぼ拮抗している。

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/17 10:30 ID:LwSQ3/+/
>>201
>まあこの法案推進してるのは主に社民党だろうから
>永遠に法案可決は無理だろう。
>>111
>>112参照のこと。デタラメはいかんよ。

>>192=121へ
163については、感情的同姓論者を真似た皮肉と読めなくもないが、そうではないと仮定して。
163は、多数派に属せば少数派を侮蔑してもよいと考える種類のドキュソだろう。
このテのドキュは別姓派・同姓派問わず存在する。
ただ、このスレのなかでも、163は35並に特異・無力であることはみてとれるはず。
163メインの社会が訪れることを恐れるのは杞憂。
別姓反対の根拠としては薄弱だろう。

204 :名無し:01/10/17 11:41 ID:3u7qBf0l
別姓反対の人は子供の話を出して子供のためなんて言ってるけど、
実際はなんだかんだ理由をつけて自分がイヤなだけなんだよね。
別姓(選択性)になったら子供にいくらでも理由つけられるじゃん。
つけられない人は今の馬鹿な子供達を育ててる親と一緒だよ。
『生まれたときは父親の姓を名乗る事が決まってるの。年齢がいったらそのまま父親の姓で
いるか、母親の姓になるか自分で決めなさい。』
それでいいと思うよ。
変に理由を付けようとするからおかしくなるんじゃん。

205 :163:01/10/17 17:16 ID:UuLEJiUJ
154=155=163です。
知らないうちにドキュ呼ばわりされているようだが?
俺はどっちでもかまわん派。積極的に別姓を推進はしないが、
時代の流れで、そうなるのなら別にかまわん、ってこと。

家制度を理由に嫁いびりするうちのおふくろ、
俺が次男だからって嫁の実家のあととりに引き込もうとする嫁の父親、
どっちもイタいと思っている。
別姓・子どもの苗字の本人選択制で、
そういうくだらんおふくろや親父が消えてくれるなら、
それに越したことはないと思われ。
墓など故人が尊敬されていれば、ちゃんと世話するものはいるものだよ。

家制度の利点もなくはないだろうし、
別姓になろうが、家制度が素晴らしいものだったら消えない。
家と関係なく、同姓・別姓どっちも好きなようにすればいい。
選択できるようにすればいいだけだろ。
この問題は感情的賛成・反対、どちらも無意味。
ってことで。

206 :193:01/10/17 18:43 ID:znZGuD+T
自分にレス。

> 兄弟の持ってる氏によって「太郎はお父さんちのメンバー、次郎はお母さんちのメンバー」とかいって
> まるで果物の出荷先の仕分けのようなことを、実の親にされちゃうわけだから。

でも、その太郎や次郎に、幼少の頃からみっちりと「家原理主義」を仕込んで育てれば、
何の問題もなく納得するかも知れないね。

太郎: 次郎、お前はオフクロの家の跡継ぎだ。お前の○○という姓に誇りを持つんだぞ。
次郎: うん兄貴こそ、オヤジの△△家を任せたよ!(ひしと抱き合う &hearts )

この場合、他人がとやかく自由主義社会への挑戦とか、非人道的とか
プレジデント・ブッシュがやったように、勝手にレッテルを貼って避難するのは、
異文化に無理解ゆえの余計なお節介になる。

207 :206:01/10/17 18:46 ID:znZGuD+T
うぅーむ、先ほどから、ハートマークの出し方に失敗しまくり。
皆さんごめんなさい ♥

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/17 18:57 ID:znZGuD+T
>>205
> 別姓になろうが、家制度が素晴らしいものだったら消えない。
> 家と関係なく、同姓・別姓どっちも好きなようにすればいい。
> 選択できるようにすればいいだけだろ。
> この問題は感情的賛成・反対、どちらも無意味。

なるほど。
選択的別姓問題は、氏の問題が絡むので、とかく家制度が批判にさらされるが、
そればっかりになるのは新たな排除を生じるおそれあり。

そういう狭い価値観の押し付け合いから脱し、リベラリズム的寛容(←使い慣れない言葉じゃ)の精神を
発揮できるかが問われている問題と思われ。

209 :Nobody:01/10/17 19:42 ID:m2T/qdPA
>>157
>完全別姓社会をもくろむ事の前段階として選択的別姓を進める
>ことの必然性の論証は?

推進者のほとんどがフェミだから。そんなことも気づかんのかね。

>ともかく同姓が「根絶」して何がそんなに困るのかね? ...

世論調査の仕方にだましがあると前に言ってるだろ。

>被害妄想による認知の歪みが疑われるよ。

そういうとらえ方しかしないような貴方達をフェミはだまそうとしてるんだよ。


>>158
それは貴方の母親が既にフェミだったってことだよ。

>事実婚のまま結婚生活を送り、子供も産まれている例が増えてきた。
>もう家族観の多様化は現実のものになっている。

自由主義といえば聞こえは良いが、勝手主義者が増えたという
ことの表れ。つまりそのような「家族観の多様化」という傾向
そのものを昔式の風土に引き戻す努力をすべき。

>同姓強制論者がしきりに強調する子供にとっての不利益の
>指摘は、そうした現実に基づかず、
>「姓と家族の一体感の関係」についての頑なな思いこみに
>基づいているが故に説得力がない。

それだったら貴方だって単なる思いこみじゃんか。

貴方の母親の話は別としても、要約すれば、時代が変化していく
から法律もそれに沿って変えろということだね。だったら、
殺人事件が増えたら殺人罪の刑罰を軽くするという発想と一緒
なんじゃないのかっていうこと。


>>163
>逆に、「うちの両親なぜ同姓なの?古っ!」と言われるかも
>しれない。
>同姓派がババア扱いされるかも知れない。

 それは同姓派と別姓派の派閥抗争のようなもんだね。なんで
そんな争い事を増やすような法律作る必要があるの?

210 :163:01/10/17 21:23 ID:UuLEJiUJ
>>209
残念だが、いったん法制化されてしまえば庶民ではいかんともしがたい。
そこまで反対なら、まだ法律になってないうちに何とかすべきなのでは?

昔式の風土か。いつの時代をさして言っているのかわからんが、
むやみに昔に戻してうまくいくかといえばそうではないよ。
いわゆるフェミの活動は、明治時代くらいからあるんだし、
「家の嫁」としての役割だけの女は折れには魅力がない。
同じ従うにしても、家でなく、折れ自身に従ってもらいたいからね。

折れの意向より、折れのおふくろや親父の意見の方が重いような、
そんなくだらん考えの女はsageだ。

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/17 21:45 ID:JMoVsB4H
>>158

> 姓の概念もそれに含まれるとすれば、その中に生きる別姓の子供を不幸とする根拠がない。


だからー、そういう論法が通るなら
夫婦同姓の概念が家族規範に含まれている現状、その中に
生きる同姓夫婦を不幸とする根拠も無いという事になるのよ。

逆に言えば、現行社会の家族規範の中に生きていて、
その規範に違和感を感じたり、不幸を実感する人が現に
存在する(例えば、結婚して改姓するのは不幸だと感じる人達
がいる)以上、同じ事は新しい家族規範の中でも起り得るのですよ。

規範が多様化したところで、任意の一家族が選択する規範は
一つ。(別姓なら別姓。)そこに生まれた子供は家族規範を選択
出来ない。

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213 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/17 21:51 ID:gtQMS3nR
>「姓と家族の一体感の関係」についての頑なな思いこみに
>基づいているが故に説得力がない。

これって別姓推進派がよく持ち出すテーゼだけど、
こういう事言うなら、そもそも姓と自己アイデンティティ
の同一視だって思い込みに過ぎない、というのも
成立するんだけどな。

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/17 21:57 ID:/f867cf9
>>204
> 別姓反対の人は子供の話を出して子供のためなんて言ってるけど、
> 実際はなんだかんだ理由をつけて自分がイヤなだけなんだよね。

私は別姓そのものには反対ではありませんが、現状の
別姓推進派の論議が専ら結婚する当時者の権利だの
アイデンティティだのばかりを強調しながら、一方で
子供の権利についてはおざなりのコメント程度で逃げ
てる現状に異議を申している訳です。

「姓=アイデンティティ」とまで言い切るのなら、子供の
アイデンティティについても考慮した上で、新制度案を
考察して作り上げていけばよいのに、それをせずに子供を
蔑ろにしている。そこが許せない。


このスレにも、兄弟,姉妹間で姓が分断された場合に子供
が必然的に受け取ってしまう班分け感覚についての問題を
投げかけているのですが、「そういう家族が多いか少ないか
〜普通かどうか」に問題を摩り換えてしまう推進派の多さに
絶句しますね。

その家族が多いから、普通になるからといって家庭内の班
分けを子供に心象付ける制度運用が好ましい訳がありません。

215 :質問:01/10/17 22:01 ID:26iAHTyO
別姓が家族の一体感にも子供にも影響を与えないのなら
事実婚にして、夫婦間、親子間の関係を私的契約で法的に補えば
よいのでは?

なぜ法制化にこだわるのか理解できない。

まさか法的な裏付けがなければ、家族の一体感や親子関係が維持
できないからとはいわないよな。

216 :147:01/10/17 22:41 ID:QQS4MFnV
>>193 子供の家族としての一体感を阻害するおそれがあるとしたら、
別姓が問題ではなく、氏にこだわる家制度的観念にあるって話。
問題の根本は、家意識制度にあるってわけね。
だからといって、すぐさま、氏などにこだわる家意識をなくすことなど、
ほとんど不可能。実際問題として、別姓が家族の一体感を阻害するおそれありなら、
別姓制度を取り入れないというのが良識(これについては194で反論があるようだが)。
私も旧民法的家制度には抵抗があるが、かといって家族(ファミリー)の一体感が
損なわれる恐れがある別姓制度の採用には、賛成しがたい。
それとあなたは、氏は単なる記号であって、実体はなく、そんなものにこだわるなんて、
アホって言いたいわけね。まあ、個人的な思想はご自由ですが、一般論ではないね。
欧米アジア問わず、姓名には、ものすごいこだわりをもっているのが、現状でしょう。
中国、韓国ではたとえ他人でも同姓の婚姻を嫌うという。
あなたの個人的な思想語るのは自由だが、それを敷衍して一般論にするのは、やめてね。
ただ、革新左派とは、違うみたいだね。決めつけたのはスマソ。たぶん評論家の宮崎さんでしょ。
夫婦別姓論なのも、氏にこだわるな!という思想だから、夫婦同姓ってのも、
そもそも馬鹿げてるっていうわけだね。思想のバックボーンは分かったよ。
194にも次反論ね。

217 :147:01/10/17 23:30 ID:x10ace+3
>>194 憲法12条(自由・権利の保持の責任とその濫用の禁止)
自由や権利は、時の権力者によって非常にもろくも侵害される。
だから国民は不断の努力で保持せよ、ってのが正しい解釈。
「国民の自由と権利をがんばって保持しなさい」間違いじゃないけど、
ちょっとね〜。濫用の禁止ってのは、自由や権利は、
例外的歯止め以外は(正確には公共の福祉に反しない限り)、
最大限尊重しなければならないってわけだね。
民法がそれを規定していて「重婚の禁止」等うたってる。
あなたの説では、「夫婦同姓」は、例外的歯止めにするには根拠が薄いってわけだね。
民法には「夫婦同姓」の他、「夫婦同居、協力扶助義務(752条)」「嫡出子は父母の氏を称する義務(790条)」なんかもある。
これって、あなたに言わせれば、明らかに余計な世話でしょう。
でも、これで民法には、明らかに家族の家族の絆を強めようって意図がある事が分かる。
つまり民法は、この事を公共の福祉って解釈しているわけだね。だから、夫婦同姓も家族の絆を強めるってことで、
公共の福祉の範囲内ってこと。ちょっと貴方の法解釈はおかしいよ。
それからライフスタイルの変化に対応せよ以下の議論。長くなるので次ね。

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/17 23:31 ID:JFnC8AhJ
アインシュタインの名言

日本の家族制度ほど尊いものはない。欧米の教育は個人が生存競争に
勝つためのもので極端な個人主義となり、あたり構わぬ競争が行われ、
働く目的は金と享楽の追求のみとなった。家族の絆はゆるみ、芸術や
道徳の深さは生活から離れている。激しい生存競争によって共存への
安らぎは奪われ、唯物主義の考え方が支配的となり、人々の心を孤独
にしている。日本は個人主義はごく僅かで、法律保護は薄いが世代に
わたる家族の絆は固く、互いの助け合いによって人間本来の善良な姿
と優しい心が保たれている。この尊い日本の精神が地球上に残されて
いたことを神に感謝する。

http://village.infoweb.ne.jp/~ikiko/ikihtm/MessagetoJapan.htm
http://www.sphere.ad.jp/taiseico/osaka/hideyoshi/go_nene.htm(5月7日)
アインシュタインの書簡
http://www.aba.ne.jp/~hpzac/X-con2-F/syokan.htm

219 :147:01/10/18 00:10 ID:kE6+2KhY
ライフスタイルの変化に対応するため、夫婦別姓認めよって話ね。
土地売買の例は、商法の例だしちょっと的外れだから、置いておくが、離婚については少し。
『どんな理由であれ離婚は子供を不幸にすることが予見できる、よって離婚は廃止すべきだ』
離婚に関しては、廃止する(認めない)ことが、子供を不幸にすることも予見できる。
毎日、夫婦喧嘩してる位なら離婚してもらったほうが子供のためにもなる場合もある。
離婚禁止が、子供にとって、幸か不幸かは難しいケース。
しかし、夫婦別姓は、幸より不幸になるケースを圧倒的に予見できる。妄想ではない。
だから、民法が公共の福祉として、夫婦同姓を義務づけている。
実際には、夫婦別姓で夫婦や子が不幸になるケースはそう多くないとは、私も思う。
しかしたとえ100組に1組、別姓によるトラブルに巻き込まれたとしても、日本全体では、膨大な数となる。
私は、社会変化を嫌い、感情レベルの話をしているのでなく、いらぬトラブルをもたらす夫婦別姓なんか、初めからやめとけッて、
言ってるだけ。家族仲良くしなさい、って好意の制度に自由とか権利とか持ち込んで、話をややこしくしないでよ、ってこと。
歳も30代だし、そんな古ぼけたことは言わないよ。トラブルの予見が正しい、正しくないの論議は多分水掛け論になるから、やめておきたい。
法は社会の秩序維持が目的でしょ。自由、権利も大事だけど、秩序維持(公共の福祉といってもよい)が優先する。
繰り返すが家庭の絆を強める夫婦同姓は公共の福祉で、自由、権利より優先するってこと。
事実婚の反論は次ね。

220 :147:01/10/18 01:03 ID:jXYcmBVa
>>194 事実婚の別姓夫婦が子を作る問題ね。仮に、別姓が子供を不幸にするなら
子供を不幸にしないため『別姓の親(同姓制では事実婚だね)が子を為すのを禁止するべき』
って結論になるって話ね。ちょっと非現実的議論。事実婚(定義も難しいね、同棲も事実婚?)
に夫婦同姓は強制できないのは当たり前。
それでもって事実婚で子供出来た場合、法律がもっと保護しろっていうのは、虫のいい話。
そもそも、結婚しないで子供作れば、そのこと自体で子供に不利益が生じる可能性が生じる
ことは最初から十分予見できる。別姓の問題以上に。分かっていながら子供作る親にまで、
いちいち法律が致せり尽くせりの保護する必要はないでしょう。まさか、結婚してないのに、
子供作るな、とまでは法律はいえないだろうし。それこそ、人権の侵害。
別姓拒んで、結婚しないのは、夫婦の一体感を望んでいない単なる恋人レベルと
法律では見なしてよし。それに事実婚が増えているという傾向って、寡聞にして聞かず。
母子家庭、父子家庭の増加はよく聞くけど。別姓認めれば、事実婚者が結婚するなんて、
それこそ予見できる話なの?その程度の理由で結婚する夫婦など、いずれ離婚するのがオチじゃ?
また、ライフスタイルに迎合してまで、法律を作る必要なし。援助交際が高校生の
ライフスタイルだからって、援助交際する高校生の権利保護する法律作ったりする必要あるの?
事実婚のような社会秩序にもとる行為に迎合して、夫婦別姓立法化の必要なし、ってこと。
宮崎哲弥さん、君の論理にはプロブレムだらけだよ。悪い人ではなさそうだけど。

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/18 01:10 ID:98CEUVNh
>147
>トラブルの予見が正しい、正しくないの論議は多分水掛け論になるから、やめておきたい。
ごめんね、やめてあげられなくて。
だってトラブルが予見(されると思い込んでいる)のは、147理論の肝でしょう?
>>180
>>187
あたりで、147のご心配(願望?)は解消されたのでは

222 :名無しさん@お腹いっぱい。 :01/10/18 01:17 ID:ggrabxVJ
>>221
全くの論点ずらし。答えに為ってない。
理由は説明するほどでもないのはわかるよね。

223 :147:01/10/18 01:18 ID:jXYcmBVa
>>221 やってもいいけど、今日は寝るよ。またに明日でも。
私も文章長いが、宮崎さんも手短にね。

224 :名無しさん@お腹いっぱい。 :01/10/18 01:30 ID:ggrabxVJ
とか言いつつ説明するが
まず>>180について
そも別姓を主張してる女性の最大の理由の一つが
舅姑の苗字と一緒になりたくないというもの。
これは別姓夫婦の子供がもしどちらかに好意を抱けず
その好意を抱けない親の方の苗字なら同じ不快感を与える事に為る。
これはこの法律その物を否定してる一例になるよ。
>>187について
これは名前は苗字と違い中立的に言えるが
苗字は完全にどちらかの属性となる。
例として、片親の苗字が名前に合うと言う理由を挙げた人も居たが
普通に考えて別姓夫婦ならまず苗字を決めて其れに合わせて
名付けるだろう。これではやはりなぜ苗字を付けたのか疑問が残る。
結局子供を色分けする事に為りモザイク家族と言った具合になる。

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/18 01:30 ID:dcy5B1qh
一晩寝かせて、論点明確コンパクトに頼むよ>147

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/18 01:38 ID:dcy5B1qh
>>224
>別姓夫婦の子供がもしどちらかに好意を抱けず
>その好意を抱けない親の方の苗字なら同じ不快感を与える事に為る。
同姓夫婦の子が両親が嫌いなら→苗字不快
同姓夫婦の子が父好き、母嫌い→苗字?
同姓夫婦の子が両親好き→苗字快
かな?147に従うと。

全く別姓と関連のない問題。次は何とこじつける?

227 :名無しさん@お腹いっぱい。 :01/10/18 01:57 ID:ggrabxVJ
>>226
同姓は基本的に父親の苗字で疑問を持たないだろうから
そう言った疑問は出ないだろう。もしくは婿養子か二つに一つ。
基本的に自動的に決まる物だからね。
別姓はあの父親もしくは母親の苗字にされたと、明らかに意図があって
付けられる物だから問題なんだよ。明らかな両親の意図が有る。
子供は片親の方の属性にされたと思うだろう。後は以下同文。
同姓とは根本から違う。

228 :名無しさん@お腹いっぱい。 :01/10/18 02:09 ID:ggrabxVJ
後今日はこれで落ちるので反論は明日聞いてレスします。
なんか疲れた。

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/18 03:09 ID:zYVXR7LN
>227
話が循環に陥ってきた。私と147以外の人許され。

>別姓はあの父親もしくは母親の苗字にされたと、明らかに意図があって
>付けられる物だから問題なんだよ。
意図って表現すると、後ろ暗いものを連想させる効果がありますが。
>>187の通り、愛情を前提とした恣意にまかせては?
そうすると子供が分断・疎外を感じる?
それについては次。

>子供は片親の方の属性にされたと思うだろう。
>>180のポイントは、嫁姑の話ではなく、親子の絆・共に過ごし培う信頼関係が苗字の同異によっては影響を受け得ない、ということ。

シンプルな社会学的実験を姓と家庭の関係にそのまま適用して子供が傷つくことの根拠とするのは飛躍がすぎる、との実例を挙げた反論。

147が別姓に反対する論拠は子への悪影響に尽きると思われる。
感情論ではなく、論拠を述べ、願わくばマッチポンプに陥らずに(俺が変だと思うから変だと思われるんだ!等)説得していただきたい。

230 :名無しさん@お腹いっぱい。 :01/10/18 03:55 ID:ggrabxVJ
>>229
未だ起きてたりして。なんかねむれん。

>>187の通り、愛情を前提とした恣意にまかせては?
>そうすると子供が分断・疎外を感じる?
>それについては次。
上だから苗字と名前じゃ意味合いが違う。
夫婦間親族間でも揉める可能性が有る。子供も悪影響を及ぼす危険性も有る。

>シンプルな社会学的実験を姓と家庭の関係にそのまま適用して
>子供が傷つくことの根拠とするのは飛躍がすぎる、との実例を
>挙げた反論。
上これも憶測に過ぎないよね。そして例も224で述べたように適切でない。
基本的に子供に不利益を与える可能性がある限りそう言う要素は排斥すべき。
ただでさえ近年子供の取り巻く環境は厳しいのだから。

個人的に別姓導入派の方もかなり感情論が目立つ。
苗字変えたくないとか舅姑の苗字に為るのが嫌とか。
仕事で困るならわざわざ法律作らなくても別姓の方も使えるしね。
できればメリット、デメリット双方がハッキリさせたい。

231 :名無しさん@お腹いっぱい。 :01/10/18 04:08 ID:ggrabxVJ
やはり別姓反対の最大の理由は子供に対する不利益と
家族其れを含めた共同体の崩壊だろう。

最近のDVや幼児虐待等は旧来有った横の繋がりが薄れた結果だと思う。
この別姓論は其の横の繋がりに決定的な亀裂を入れる物のように思われる。
少なくとも従来より親戚間の緊密性は失われるのは間違い無い。
安易な個人主義、其れに伴う無責任な育児が横行しそうだ。
そして其れを嗜める者もいない。

今現在世論は子供の養育をより横の繋がりでサポートしていくというのが
総論のはず。
其の重要な要の一つを取り払う事に為りはしまいか。

やはり最終的には一番被害を受けるのは子供たちだろう。
少なくとも現在の世の流れに逆行する物のように思えて仕方ない。
能書きはこの辺で本当に寝よう。

232 :157:01/10/18 04:21 ID:Weg8kxTX
>>209
> >完全別姓社会をもくろむ事の前段階として選択的別姓を進める
> >ことの必然性の論証は?

> 推進者のほとんどがフェミだから。そんなことも気づかんのかね。

フェミという人種である、だから、必ず前段階として選択的別姓をまず最初に行おうとする???

それは論証(前提と結論を論拠でつなぐこと)っていわないぞ。
ユダ公だから、俺たちを搾取する(に決まってる)。
共産主義者だから、△△もやりかねない。
ってのは、単なる決めつけだ。

> それは貴方の母親が既にフェミだったってことだよ。

誤爆だな。うちの母にはフェミニズムのフェの字もないぞ。
女は、男を助けるために神がアダムからお造りになったものだから、男を立てるべきって平気で言うし。
引退するまでずーっとフルタイムで会社勤めしていはいたが、ある割合的には普通の事だし。
「女の視点」を振りかざしたり、匂わせたりもしない。
むしろ男がよくする、常に原則からトップダウンするような思考法を好む。(←思いっきりジェンダー入ってますね、スマソ)

フェミという人種であれば必ず結婚改姓を否定するのかどうか知らないが、
その逆、氏名に関する価値観だけでフェミだとは判断できない。
つーかあなたの範疇と異なる女性がフェミに見えてくるみたいだね、
やっぱり推論機構がイカレている証拠になりうるな。

> 自由主義といえば聞こえは良いが、勝手主義者が増えたという
> ことの表れ。つまりそのような「家族観の多様化」という傾向
> そのものを昔式の風土に引き戻す努力をすべき。

現実を認知してなおそう言うのなら、立派に我が道を逝ってくれとしか言ってやれない。夢想するのは御自由だ。
昔式の風土に引き戻すって、現実に誰が誰にそれを行う可能性がある?、そうする事をこそ自分勝手とは呼ばないのか?

> >「姓と家族の一体感の関係」についての頑なな思いこみに
> >基づいているが故に説得力がない。
> それだったら貴方だって単なる思いこみじゃんか。

自身の思いこみが疑われているときに、「貴方だって思いこみ」で返しても無効。

相手とほぼ一生にわたる共同生活を送ろうと決心し、子供ができれば全力を傾注して育て、
その中で育った子供は家庭が最初の居場所になる。これが一体感を形成する基礎になる。
このフェーズで、お互いの愛情(書いて恥ずかしい)や相性や努力のかけ方によって
家族の一体感のありようが左右されるのはわかるが、
「私とあんたは姓が違う、(だから)程々にやっときゃいいでしょ。」という言いぐさは、
ふつう公序良俗に沿った形では、ありえないだろう。
そう考える人間がいたとすれば、そいつ特有の価値観の問題でしかない。
(だが案外、家族よりも「家」を愛する強度の「家主義者」にとってはポピュラーな価値観なのかもな。)

だから、このどれもが当たり前に考えられる。
・姓が同じで、一体感の高い家族。
・姓が同じで、一体感の薄い家族。
・姓が異なり、一体感の高い家族。
・姓が異なり、一体感が薄い家族。

で、姓で家と家を分かつ「家思想」の注入は、子供にとっては、もっと後の話なのだと思うが?

233 :158:01/10/18 04:25 ID:Weg8kxTX
>>211
> 夫婦同姓の概念が家族規範に含まれている現状、その中に
> 生きる同姓夫婦を不幸とする根拠も無いという事になるのよ。

うん、そうだね。
でも、別姓夫婦は不幸じゃないと主張するのは、同姓夫婦が不幸なことを明らかにする為ではないですよね。

> 同じ事は新しい家族規範の中でも起り得るのですよ。

うん、そうだね。
でも、個別のケースについて完全な解決が可能な法律だけが、世の中から必要とされてますか?

> 規範が多様化したところで、任意の一家族が選択する規範は
> 一つ。(別姓なら別姓。)そこに生まれた子供は家族規範を選択出来ない。

うん、そうだね。
で、子供が特定の家族規範に生まれる権利、みたいなのをどうにかしたいのですか?
なんか、それってライフスタイル差別の別称ですね。

234 :158:01/10/18 04:51 ID:Weg8kxTX
>>209
> 要約すれば、時代が変化していくから法律もそれに沿って変えろということだね。

社会の実状と法規範の整合性を保つために、見直しが必要になることもある。

> だったら、殺人事件が増えたら殺人罪の刑罰を軽くするという発想と一緒
> なんじゃないのかっていうこと。

殺人事件が増えると、殺人行為の犯罪性が減るのか?
市民の生命・身体を犯罪から保護する必要性があるかぎり、それはありえないだろう。
(末期患者の尊厳死と自殺ほう助の罪の関係のように、揺れている問題もあるが。)
目の前で別姓を希望するカップルにとっては、結婚する片方に必ず戸籍上の氏の存続を断念させてまで、守るべきモノがあるのか疑わしい。

これまでの結婚の慣習から言って、片方が相手の氏に変わることができるという既得権があるが、
選択制になっても、当人同士で意見が一致しない場合はあっても、その権利を法で強制的に奪うものではない。
「話し合いの不調を招かない権利」が権利なのか分からないが、自由意志の原則に基づくお互いの権利主張の調整に
規範を提供するのが民法の使命であって、話し合いの機会を奪うことをもって解決法とすべし、と考えるのは間違っている。
選択的に別姓を認めている諸外国でも、夫婦や子供の氏の不決定の事態に対応するルールを整備している。法の役割はそれで必要十分であろう。
(例えば北欧諸国では一定期間を経過してなお子供の氏が不決定の場合は、子は自動的に母の氏を取得する等)

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/18 04:57 ID:1tKh4nNR
>上だから苗字と名前じゃ意味合いが違う。
不明。あなたのセンスの話?

>夫婦間親族間でも揉める可能性が有る。子供も悪影響を及ぼす危険性も有る。
だから、そのトラブル・危険の存在を存在すると主張する側が立証しなきゃ。

>最近のDVや幼児虐待等は旧来有った横の繋がりが薄れた結果
最近DV・幼児虐待が増えた?
今まであまり問題にされてなかったことが、社会問題化して認知件数が増えてきた、の誤りでは。

旧来の家制度の下でのほうが、妻に手をあげる(DV)ことや
兄弟(長男以外)を差別的に扱うことなどを正当化しやすいだろう。

無論、家庭内の悲惨な問題についてノータッチでよいとは考えない。
社会の(行政の)歯止め・補助が必要。

しかし旧来の制度が親戚・近所の相互監視を指すとしたら、その様な社会に戻ることは不可能だし、望む者も少数だろう。

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/18 07:27 ID:Wt/jHHZn
>>233

> うん、そうだね。
> でも、個別のケースについて完全な解決が可能な法律だけが、世の中から必要とされてますか?

おやおや、開き直りですか?

別姓推進派の論調では、結婚する当時者の権利が拡大する
(姓選択権が拡充する)事を以って、制度の改善と捕らえている
のだが、改善されたと感じるのはせいぜい結婚する当時者だけ
に過ぎず、他方ではその子供にとっては改悪とも考えられる、
というのが>>211の指摘でしょう。

だから、親の権利拡大の為に子供が犠牲になる制度改革案で
ある、と言える。
なのに、そう指摘されると「完璧な制度なんて無いからいいじゃないか」
ですか?そう思うなら別姓制度を諦める方が筋でしょう。
婚姻に決定権を持つ当時者がその結果を受け入れる方が、決定権を
持たない子供に皺寄せするよりはマシですから。

> で、子供が特定の家族規範に生まれる権利、みたいなのをどうにかしたいのですか?
> なんか、それってライフスタイル差別の別称ですね。

そう決め付ける前に、人権を理由の一つに掲げる
別姓推進派なら「子供が家族規範に左右されずに
アイデンティティ保持できる権利」を真面目に考え
なさいよ。それこそ、成人するまで苗字は両方保持
して、子供が好き好きに使える権利、とか。

237 :233ではないが:01/10/18 08:34 ID:IprpajfN
>236
>子供にとっては改悪
>子供が犠牲になる
という点について、別姓反対派は感情論ではなく合理的に説得してみせなければ。

賛成派は別姓法案のメリットを明らかにしている。

対応するデメリットとして子供の福祉が損なわれることを挙げるなら、
明確な根拠・関連性を示して欲しい。

「(家族観の共有を前提として)想像つくでしょ」
「可能性は0じゃないでしょ、0ってことをそっちが証明してよ」
という言説が反論たりえないことは理解できるかな?

238 :233:01/10/18 10:05 ID:Weg8kxTX
>>236
> > でも、個別のケースについて完全な解決が可能な法律だけが、世の中から必要とされてますか?
> おやおや、開き直りですか?

結果の幸福を保証する法律など一つもないと言うことが言いたかったのです。
それをダメとするなら、あらゆる法律の改正の必要性なぞ認められないことになりますよ。
現状の問題点を指摘しているこっちに、なんで開き直る動機がある?

> 別姓推進派の論調では、結婚する当時者の権利が拡大する
> (姓選択権が拡充する)事を以って、制度の改善と捕らえている
> のだが、改善されたと感じるのはせいぜい結婚する当時者だけ
> に過ぎず、他方ではその子供にとっては改悪とも考えられる、
> というのが>>211の指摘でしょう。

悪いけど、そういう「子供に弊害」論って、とってつけたようなデマにしか見えませんね。
他者(事実婚による別姓婚実行者・および海外の事例)というものが全く視野に入っていない。
人の世の常識に則って我が身に置き換えて考察していない。
別姓が施行されたとたん、皆がお互いの不幸を願って行動しだすのが当然の前提であるかのごとく描いている。
非常識な論拠(それを「こじつけ」と呼びます)で危険性を喧伝しても、批判に耐え得ないんですよ。
盲目的同姓信仰も、そこまで行くと立派。

> > なんか、それってライフスタイル差別の別称ですね。
> そう決め付ける前に、

子供にとって同姓のライフスタイルだけが良いものだと決めつけていませんか?

> 人権を理由の一つに掲げる別姓推進派なら「子供が家族規範に左右されずに
> アイデンティティ保持できる権利」を真面目に考えなさいよ。

あなたがそれを必要と思うのなら、それをあなたが主張するのは自由ですよ。
氏を両方持つことの利点はよくわからないけど、選択の可能性を残すのは筋でしょう。

ちなみに子の氏について、複数氏(中間氏として)の保持と、届け出による変更を両立している国もあります↓
【スウェーデン氏名法】
http://www.senshu-u.ac.jp/~thj0090/rex10.htm
多様な氏名のあり方を、よく法規にまとめてあって、読むと感動しますよ。

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/18 10:32 ID:xXyWj4WH
改めて聞くが、なぜ別姓にこだわる?
通称でいいじゃん。

前、夫婦同姓を必死に守って、なにを守りたいんだろうねえ、
なんて投げかけがあったが(そりゃ家族の絆だが)、こっちも聞きたい。
なぜ「戸籍別姓」を必死に守ろうとしてるんだ?
職場で不便なら、そのときは通称を使えばいいじゃん。
それで仕事の不便は解消されるだろ。他に何が不満なの?
たまに公式の場で本来の姓で呼ばれるのが、そんなに嫌なの?
そこまでいくと、もはやDQNの域に達してるとしか思えないけど。

だいたい、アイデンティティとかいう電波な利益と、
家族の絆という(別姓派に言わせれば)証明不可能な利益、
どちらが譲るべきかは自明のことだと思うけどね。

240 :163:01/10/18 10:34 ID:HLew7mDe
育児の要って、いうまでもなく両親。

親戚はごちゃごちゃ口出すだけで、全然あてにならないぞ。
やたら「○○家全員で集まろう!」と言い出す親戚は、
限りなくドキュソな場合が多い。
親がバカなのに、一生懸命フォローしてくれる親戚なんて、
昨今では絶滅に等しい。
辛いことだが事実だよ。

子どもにとっての幸せとは何か?
両親の生き方、考え方がしっかりしていることだ。
子どもが家族規範に左右されないこと、それは成人までは
まず、ありえない。子どもにできるのは、成人後、
どういう生き方を選択するかだけ。

別姓でもしっかりした考えを持てると自信のある両親なら、
別に構わないんじゃないか?
同姓で、親や親戚に振り回されて育児のポリシーも定まらない、
他力本願の両親よりはマシかもしれないよ。

241 :163:01/10/18 10:45 ID:HLew7mDe
「苗字が違うと家族の絆がそこなわれる」
なぜだ?血のつながっている事実に変わりはない。
親子、兄弟姉妹レベルでは今までと何の変わりもない。

怒るのは子どもの親父側の親と親戚のじいちゃんばあちゃん達、
子どもの苗字が自分のと同じでないとイヤな親父本人達だけだろ?
「○○家の子、孫」でないとまともに育児も出来ないわけでもあるまいし。

選択制ならイヤな人間は同姓のままにしておけばいい。
感情以外に何も問題はないと思うが?

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/18 11:01 ID:Weg8kxTX
>>239
それは >>20 あたりと重複。
お願いだから、ログ読んで。

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/18 12:12 ID:NoJE6clF
>>242
読んだけど答えていない。
たのむから215に簡潔に答えてくれ。

215 名前:質問 投稿日:01/10/17 22:01 ID:26iAHTyO
別姓が家族の一体感にも子供にも影響を与えないのなら
事実婚にして、夫婦間、親子間の関係を私的契約で法的に補えば
よいのでは?

なぜ法制化にこだわるのか理解できない。

まさか法的な裏付けがなければ、家族の一体感や親子関係が維持
できないからとはいわないよな。

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/18 12:35 ID:Weg8kxTX
>>243
理解できないことが多くて退屈しないね。
WEB 上だけでも、夫婦別姓の議論は山ほどあるので、是非参照して問題の基本を押さえてくれ。

http://www.mainichi.co.jp/life/women/cross-talk/18/form.html
http://www.mainichi.co.jp/life/women/cross-talk/02/kiji/03.html
http://www.iwoman-net.com/bessei/bbs-koe01.htm

同姓イヤなら事実婚にしろよ論への直接的反駁は >>71 >>95 あたり。

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/18 12:49 ID:NoJE6clF
だから「簡潔」にたのむよ。
いやなんだろ、同性から「事実婚」って白い目で見られるのが。

私契約でも家族間の権利義務を発生させ、最終的には裁判手
続によって国家がその義務の履行を保障できるだろ。

246 :239:01/10/18 13:00 ID:xXyWj4WH
>>242
答ってこの辺? 全然、答になってないんだけど。

>>22 そんなレベルですむならもともと法制化の話なんか出ない。ヴァカ?
「なぜ」そんなレベルですまないのか聞いてるの。

>>24 法的な問題を個人で?やっぱヴァカだね。
「なぜ」個人的解決ではなく法制化したいのか聞いてるの。

>>34 本当にのぞんでるよ、法制化。通称で使えば良いなんて、甘いんだっての。
キミたちが電波なのはよくわかるが、「なぜ」通称が甘いのか聞いてるの。

あ、キミたち最近、牛肉食わなかった? 特にモツ?

247 :239:01/10/18 13:02 ID:xXyWj4WH
そうそう、それと239の最後の問いかけにも答えてくれる?

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/18 14:32 ID:Q9n/fJzR
現状の事実婚では問題がある点
・法律上、夫婦と認められていないので、
 万が一の場合(配偶者の死亡時や、緊急の手術の同意とか)に、
 家族としての認められないケースがある。

通称使用で問題がある点
・公の名前が必要な場合(各種免許や申請など)に通称では手続きができない。
 通称での本人であると言う確とした証明ができない。

これが解消されるのなら、事実婚の公認でもかまわないし、
通称使用の公認でもかまわないってのが本音。
一番手っ取り早いのが別姓結婚を認めることではないかと思う。

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/18 14:42 ID:Q9n/fJzR
子供の姓に関しては、夫婦関係が良好であれば特に問題はないと思う。

家名の存続のために結婚して子供を産むと言う人は、
それなりに子供に言い含めればいいだけだし、
それが子供の不幸に直結するとは言えないのではないか。

子供が一人しかいなかったら、と言う話もあるが、
養子をとる方法だってある。

家名存続以外の単純な別姓に関しては、
意地の悪い同姓家族のいじめ以外に
あまり問題になることはないのではないか。

夫婦関係に問題が生じてきた場合は、
同姓だろうが別姓だろうが問題は山積みだろう。

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/18 14:46 ID:NoJE6clF
>>248
OK すっきりした。これなら解決可能。
「家族として認められないケース」は契約書の整備で
十分解消できる。
「通称手続き」は可能とする法整備をすればいい。

これだけ根強い反対がある別姓法制化はさけて、通称
の公認により現実的な利益を得るのがベスト。

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/18 15:15 ID:NoJE6clF
>>249
ならば、事実婚や通称使用でも問題ないよね。
事実婚や通称使用でも問題が生じないような
法律や社会環境の整備に賛成し、応援するよ。

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/18 15:52 ID:Q9n/fJzR
>>250,251
そうだね。私自身は事実婚でも通称使用でも、
公にきちんと認められればそれでかまわないと思っている。

ただ、通称使用や事実婚を公式なものにするために新たに制度を起こすよりも
別姓婚を認めてしまったほうが手間は少ないように思っているだけだから。

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/18 16:28 ID:NoJE6clF
>>252
行政事務という意味での手間は同じだと思う。
民法を変えればどっちにしろ関連法令もすべて見直す
ことになる。

民法改正が「日本」においてどういう影響を及ぼす
かはだれにもわからないが、現実に危惧する人がたくさ
んいて、各種の法的整備や社会環境の整備で事実婚、
通称使用の不利益が解消できるのなら、妥協点として
通称使用で行くべきだと思う。

通称使用により別姓が社会に浸透して、影響が小さい
と判断されてからの民法改正でも遅くはない。

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/18 17:23 ID:Q9n/fJzR
>>253
事実婚の公認の場合、
家族別姓と言う問題は解決されないと思うが、
それでは、家族の一体感云々という反論に対しては
あまり良い妥協点ではないかもしれない。

通称の公認だと、手っ取り早いのは戸籍に通称を併記か?
しかし、一家族の戸籍に二つの姓が書き込まれることは
すでに、別姓と同じことではないかと思う。

あるいは、手続きのイメージが出来ないのだが
通称の登録と言う方法もあるかもしれない。
印鑑登録のように、通称を登録して日常使う名前とするか?
それでも、戸籍との何らかの連携は必要だろうから
結局、戸籍上に通称がないとあまり役に立たないかもしれないな。

どちらにしろ現状の制度の運用と変わってくると思うが
その辺の具体的な提案されればまじめに考えるよ。

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/18 17:25 ID:sMrx8qPt
これが若さか・・・・

256 :Osama bin-Laddin:01/10/18 17:52 ID:Mj3wq3r8
>>253
> 行政事務という意味での手間は同じだと思う。

・改姓の現実的不利益を解消するための、通称使用法改正
・選択的夫婦別姓への法改正

改正は具体的にどうなるのか、両者の中身レベルでの詳述 キボンヌ
案外、>>252 さんが指摘した、旧姓使用のための「新しい制度の新設」というのは、
一筋縄ではいかない困難と矛盾を伴うものと予想します。

この10月から各省庁で、結婚後の旧姓使用を可能するなど、政府が色々努力しているのは歓迎しますが、
こんなレベルでは、まだまだ運用の改善程度にしかなりません。

これは空想ですが
・世の中らくらくと旧姓による社会参画が可能になる、すると
・結婚して戸籍上の姓を変えた人が、戸籍以外の生活場面で、わざわざ新姓を
 周りに認知させる努力が面倒と感じられるようになる、すると
・結婚しても誰も新姓を名乗らないし、呼ばれなくなる。すると
・「やっぱり旧姓がわたしの名前。戸籍は単なる名目よね」が社会通念になる。すると

エンディング1:
・戸籍上の姓の決定は、単にどちらの家の血統を残すかという問題だけになり、
 事実上、韓国や中国のような完全別姓の世の中になる。

エンディング2:
・戸籍上の同姓は、全くないがしろにされる。
 旧姓が本名のようになるということは、事実上の親子別姓となる。

戸籍名が単なる名目になることの副産物としては、男性がころころ改姓するようになるかも知れないですね。
それはそれで、いろいろドラマが見られそうで面白い。

あと、改姓の片方への強制という、戸籍上の両者の本質的不平等を訴える人にはどうやって納得させるかですね。
両方の家の存続を望む地方(?)の別姓希望者も、通称使用では納得しないと思います。
このまま少子問題が表面化していけば遠からず、お上の思惑を無視し、家ぐるみで公然と内縁を始めることでしょう。

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/18 20:13 ID:xXyWj4WH
そんなもん、通達一本ですむでしょ。

・会社で旧姓で呼んでもらう。
・友達に旧姓で呼んでもらう。
・旧姓での署名も有効とする。

これだけで日常の広範囲をカバーできる。
他に何かご要望があればどうぞ。

つ〜か、ご丁寧にエンディングとか予想してくれてるけど、
そんなの、あんたらには関係ないでしょ。
それとも、なに? 同姓派の心配してくれてんの?(w

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/18 20:15 ID:WS7G3u1V
日常の広範囲の話じゃなくて
日常の全てじゃないとイカンですよ。

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/18 20:24 ID:eba6Kqh5
        ◎
       //
       | |        ∧
       | |       / \
       /  \    //|   |   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
   ∧  |∈∋| //  |  |  <  名前なんかどうでもいい   |
  /  \|    |//    | |    \____________/
  | | ̄\    /      ∨
  | |   |   /
  \|   |  |
       |  |
       |  |

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/18 20:35 ID:cohme/nx
>>237

> >子供にとっては改悪
> >子供が犠牲になる
> という点について、別姓反対派は感情論ではなく合理的に説得してみせなければ。

このスレに関する限り、別姓夫婦の子供が
兄弟間, 姉妹間で異なる姓を与えられる場合の
弊害についての意見は、心理学的な実験結果を
根拠にした論理的なものです。

そして、それを否定する意見の方はと言えば
「継続的な場合に対しては根拠が無い」という憶測
「愛情を前提とした恣意にまかせろ」という無根拠な感情論(>>229)
に終始しています。

実験事実に対する、憶測や感情での反論は認めかねます。

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/18 20:36 ID:cohme/nx
>>237

> あなたがそれを必要と思うのなら、それをあなたが主張するのは自由ですよ。
> 氏を両方持つことの利点はよくわからないけど、選択の可能性を残すのは筋でしょう。

で、あなたはそれを必要とは思わない訳ですか?
自分の姓については人格権と絡めて深刻ぶる割に、子供のそれに
対しては随分と冷淡なんですね。私が問題にしているのもその点です。

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/18 20:38 ID:cohme/nx
>>237

> 賛成派は別姓法案のメリットを明らかにしている。

その点については、別姓法案のメリットを明らかに
しているというその同じ論法で、現行制度上で
結婚当時者に弊害は無いとする結論や、選択式
別姓結婚制度下で当時者以外(子供)に弊害が生
じ得るという結論が導き出せることが、既に
論証済み(>>211, >>224 等)。

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/18 20:40 ID:cohme/nx
まあ、こういうことを書くとまた「別姓反対派
による攻撃」などと言われるのかも知れんので
一応断っておくが、私は別姓婚自体には反対で
はない。
私が反対なのは、人格権だのと尤もらしい事を
主張しながら、子供の権利なぞには見向きも
せず、別姓結婚を望む当時者(自分たち)だけの
事しか考えない身勝手な人達が別姓婚推進派の
大半という状況下(*1)でなし崩し的に制度改変
してしまう事。
この状況で改革したら子供が理不尽な目に合うの
は必然だから。(「子供の姓を姑と同じ姓になんて
したくない」とごねる嫁とか… >>97。 *2)

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/18 20:41 ID:cohme/nx
(*1)
子供の事も真剣に考える別姓婚推進派は沢山
いる!と主張する向きもあるかも知れないが、
実際問題、この板上のスレであれ、別姓派の
サイトであれ、議員の主張であれ、家族内の
姓分断化に於ける子供の保護育成問題を積極的
に考え、主張する別姓婚推進派はほぼ皆無です。

「ちゃんと考えてる」という人は、その意見を
どうぞご紹介下さい。

(*2)
>>128
> そもそも、大の大人が例えば「旦那の親と同じに
> なるのが嫌」(>>97)などと姓によるグループ分け
> 意識に自発的に応じてるのだって同じメカニズム。

を参照。

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/18 20:41 ID:WS7G3u1V
>262
どこが?
(現行制度上で結婚当時者に弊害は無いとする結論)

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/18 20:44 ID:s1nMrSXt
>>211を読め。

*/
> 姓の概念もそれに含まれるとすれば、その中に生きる別姓の子供を不幸とする根拠がない。

だからー、そういう論法が通るなら
夫婦同姓の概念が家族規範に含まれている現状、その中に
生きる同姓夫婦を不幸とする根拠も無いという事になるのよ。

/*

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/18 20:45 ID:WS7G3u1V
大の大人が嫌な事を嫌だと言ったらイカンのか。

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/18 20:49 ID:yZnmOeS8
別姓推進派は何かと言えば“愛のある家族”のモデルで“健全な別姓家族”を空想するけど。
別姓制度は「夫の親と同じ姓になるのなんか嫌!」みたいな感情的なバカ(>97 )にも別姓結婚への道を開いてしまうんだよな。

そういう奴は“夫と同じ姓の子供”にどんな態度を取るんだろう・・・。

その辺まで考えると、親による子供の姓選択、選択の強要、関与を
罰則付きで禁止しておいた方が良さそうだね。

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/18 20:52 ID:Dg+DLr6p
>>267

嫌と言えない子供に皺寄せするくらいなら、少しは
我慢した方が良い。
少なくとも、結婚するかしないかは自分で選べる。
嫌ならしなければ良いんだから。

同姓結婚制度では結ばれようがないくらいにどっちの
姓にするかで揉める様なカップルが、冷静かつ愛情を
持って子供の姓をどっちかに決定できるとは思えない。

同姓制度下でも問題なく結婚できるカップルなら、
別姓結婚でも上手く行くと思う。

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/18 21:02 ID:bll9cht3
>266
意味がわからない。
別姓だと兄弟が不幸だと感じるはずだって事?

生まれた時からついてる姓が兄弟や片方の親と違っている
(そしてそういう事は当たり前になっていてそういう人はまわりに沢山いる=不思議な事ではない)と言う事と
片方だけが生まれた時から使っている名前をかえなきゃいけない事が
同じになるのかわからん。

かえる、と言う事が嫌なんだが。
夫と同姓である事が嫌なんじゃなく。

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/18 21:06 ID:bll9cht3
>268
現実的でない。
夫の親と同じ姓になるのがイヤって事は、
夫と同じ姓になるのはイヤじゃないってこと。
つまり、嫁だ嫁だって言われるのが嫌なだけで姓そのものが嫌いな訳じゃないの。
だから夫と同じ姓の子供を虐めるなんてのは妄想。

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/18 21:07 ID:DsSpbPP8
>>256

>あと、改姓の片方への強制という、戸籍上の両者の
>本質的不平等を訴える人にはどうやって納得させるかですね。
>両方の家の存続を望む地方(?)の別姓希望者も、
>通称使用では納得しないと思います。

姓選択=家筋の存続という理屈でもって、
両家の存続の為に別姓婚をするってことに
なると、子供は夫側の家を継ぐ子と妻側の
家を継ぐ子とにグループ分けされるって事
だね…。結局そこに行き着くのか。

>このまま少子問題が表面化していけば遠からず、
>お上の思惑を無視し、家ぐるみで公然と内縁を
>始めることでしょう。

内縁で子供つくって、この子は夫家持ちであの子は
妻家持ちっていう風に分けたりするのって無理ない?

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/18 21:16 ID:T2XaLJ2B
>>270
> >266
> 意味がわからない。
> 別姓だと兄弟が不幸だと感じるはずだって事?

だから、>>211をよく読めばわかるじゃん。

別姓推進派が
「別姓の概念が家族規範に含まれれば、
その中に生きる別姓の子供を不幸とする
根拠は無くなる」
と言ってるから、その同じ理屈で
「夫婦同姓の概念が家族規範に含まれれば、
その中に生きる同姓選択夫婦を不幸と
する根拠も無い」
と言えるという話。そして、現行の制度はまさに
「夫婦同姓の概念が家族規範に含まれ」ている
社会。

でもって、>>211はそれに続いて
「実際には、夫婦同姓の概念が家族規範内にも、
それを不服に思う人が現にいるのだから、
別姓家族規範内でそれを不服に思う人だって
出てくる」
と言ってる訳。この「別姓家族規範を不服に思う
人」っていうのは要するに子供でしょ。親の方は
望んで選択したんだから不服じゃない。


…という訳で、>>211は背理法(?)で、最初の
「別姓の概念が家族規範に含まれれば、
その中に生きる別姓の子供を不幸とする
根拠は無くなる」
を否定してる訳。根拠アリアリだぞ!と。

> かえる、と言う事が嫌なんだが。
> 夫と同姓である事が嫌なんじゃなく。

それはそれ。これはこれ。
かえるのが嫌だという「不幸」が親側にあるのとは別に、
兄弟同士で生まれながらに違うという「不幸」が子供側に
あるという事でしょ。両者の不幸が同質じゃないからと
いって、それが何なんだ?

じゃないか?

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/18 21:20 ID:bll9cht3
>>273
>兄弟同士で生まれながらに違うという「不幸」が子供側に
>あるという事でしょ。

これがどうして不幸なの?

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/18 21:32 ID:UvDv5Dhk
>>274

心理学実験の話があったでしょ。

有名な実験なのに、知らないの?

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/18 21:35 ID:bll9cht3
>275
長期間の家族ついては否定されてたような…

277 :Nobody:01/10/18 21:41 ID:qthyDenj
>>232
>それは論証(前提と結論を論拠でつなぐこと)っていわないぞ。
>ユダ公だから、俺たちを搾取する(に決まってる)。
>共産主義者だから、△△もやりかねない。
>ってのは、単なる決めつけだ。

>その逆、氏名に関する価値観だけでフェミだとは判断できない。
>つーかあなたの範疇と異なる女性がフェミに見えてくるみたいだね、
>やっぱり推論機構がイカレている証拠になりうるな。

 人を見たら泥棒と思え、ということ。細かい説明などいらん。

>昔式の風土に引き戻すって、現実に誰が誰にそれを行う可能性がある?、
>そうする事をこそ自分勝手とは呼ばないのか?

 昔式の風土を美徳とする定義を私はしているのであるから、
自分勝手にはならない。貴方の考え方によれば、人を殺そうとして
いる犯人を止めに入っている善人に対して、「止める行為が自分勝手だ」
と言っているのと同じに聞こえるが。

>自身の思いこみが疑われているときに、「貴方だって思いこみ」で
>返しても無効。

 私を思いこみだと疑ってるのは貴方だけでしょ。

>だから、このどれもが当たり前に考えられる。
>・姓が同じで、一体感の高い家族。
>・姓が同じで、一体感の薄い家族。
>・姓が異なり、一体感の高い家族。
>・姓が異なり、一体感が薄い家族。

 それはわかるよ。
 だからね、議論がずれてるのよ。私は別姓理論の「持ちこみ方」が悪いと
言ってるの。貴方はこの別姓法案が施行された後、世の中の夫婦は同姓と
別姓がほぼ半々で最終的に均衡すると思ってるでしょう。そこが違うんじゃ
ないかってこと。前にも書いたけど、法案施行後は同姓を選択しにくくなる
風潮を作り始めるんじゃないかというのが私の心配。だって同姓が選択しに
くくなったら「選択的」にならないじゃんか。

>>234
>社会の実状と法規範の整合性を保つために、見直しが必要になることもある。

>殺人事件が増えると、殺人行為の犯罪性が減るのか?
>市民の生命・身体を犯罪から保護する必要性があるかぎり、それは
>ありえないだろう。

 「社会の実状と法規範の整合性を保つために、見直しが必要」という
貴方の意見。法律を社会に合わせるか、或いは社会を法律によって
規制するか、のどちらなのかということですね。殺人増加などについては
後者を当てはめるわけでしょ。別姓論者の増加を社会的悪化傾向とみなせば、
別姓論者=殺人犯(例えとして)みたいな考え方にあてはめれば後者を
当てはめる(つまり法改正しない)必要があるということです。

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/18 21:42 ID:qthyDenj
新規スレッドの作り方がわからない。誰か教えて。

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/18 21:49 ID:MH+lsV2t
>>278
作成画面には行けたのか?

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/18 21:54 ID:HYJ5z3q2
>>276

否定されてないよ。
「長期なら違うかも」という憶測でうやむやに
しようとした奴が一匹いただけ。

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/18 21:57 ID:HYJ5z3q2
>>277

> 前にも書いたけど、法案施行後は同姓を選択しにくくなる
> 風潮を作り始めるんじゃないかというのが私の心配。だって同姓が選択しに
> くくなったら「選択的」にならないじゃんか。

一応俺からも釘を刺しておこう。

この↑意見〜同姓が選択しにくくなったら「選択式」じゃない〜
に対して、

「現行制度は形こそ自由で平等だが、女性側の姓は
選択しにくい傾向があるから、実質的には自由でも
平等でもない。女性差別」

という説に賛同する人からの反論は禁止します。
理由は、ダブルスタンダードだから。

282 :147:01/10/19 00:53 ID:ED/Ph+9T
>>221 >>229 >>241 夫婦別姓による弊害指摘せよ、とのことね。
新婚時は、関係が良好だから、別姓にすることをあまり気にもせず、
また問題も生じないかもしれない。しかし、恋愛感情から覚め、
夫婦関係に亀裂が入った時、夫婦別姓は、亀裂を深める要素となり得る。
別姓が、所詮夫婦は、他人ということを意識させるから。
逆に同姓ならば、ボンド(絆)の役割を果たす要素となり得る。
まさにそれが民法の良心。姓(氏)は単なる記号、実体がないと笑うなかれ。
例えば、同郷とか母校が同じということで近親感を感じたりするのは、
まさに同じ記号への帰属意識による。氏が同じということの一体感は、
相当大きなもの。別姓論者はこの点を軽く見過ぎている。
普段は別姓など意識しなくても、トラブルが生じた時こそ、
別姓が傷口を広げてしまう。子に関してはもっと重大だ。
小さい子供に片親と姓が異なることを納得させることはたやすい。
しかし、子が中学生、高校生と親に反発する最も難しい時期に、
別姓であることは、所詮親でも他人だと言う意識や、
例えば口論の際、姓が違うことで「親でもない子でもない」といった発言や、
「お父さん嫌い、お父さんじゃなくて、お母さんの姓にしたい」
といった発言がなされ、親子関係にも決定的ダメージを与える可能性もある。
さらに、財産のある方の親への改姓といった打算を生んだりする。
しかし実際にはこういった問題は、多くは起こらないとは私も思うが、
たとえ100組に1組でもこのような問題が生じたとしても、
日本総数では膨大となる。別姓が、夫婦間のトラブル、親子関係のトラブル、
家同士のトラブルを助長するのは、想像にかたくない。
繰り返すが、姓の帰属意識というものを別姓論者は、
あまりにも軽視しすぎている。それが、家族の絆となることも。
少し常識を働かせれば、>>100の例を持ち出さなくても、自明の話。
なお私、姓による帰属意識の善悪をいうつもりはないので誤解のないように。

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/19 01:33 ID:JyaMIdOq
>280
うやむやになってるって事は不幸になるって実証された訳でもないって事だよね。

例えば生まれた時からついてる姓名と、
ある程度育ってからの他人同士のチーム分けでは全然違うと思うのよ。

あなたの理屈で逝けばお父さんに似てる子とお母さんに似てる子が兄弟だった場合
この兄弟は不幸だって事になりますが。
また性別が男と女の兄弟も。

284 :名無しさん@お腹いっぱい。 :01/10/19 02:00 ID:8n4s+mdV
>>283
だから質の違う例えではぐらかさないで欲しいな。
生まれつきの物と恣意的に親が二者択一で選択する物とでは
意味が違うだろ、282を参考。

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/19 07:03 ID:2TTr3t0l
>>283

> うやむやになってるって事は不幸になるって実証された訳でもないって事だよね。

あんたバカ?
「憶測」でうやむやにしようとしてるだけって読めない?

実験事実に対して「それはまちがいだと思う」と憶測で
述べれば実証された事実を否定できると本気で思ってるの?

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/19 11:07 ID:pSxbxjMO
>>277
なんで同姓が選択しずらくなると思うのかな?
別に、同姓・別姓の優劣じゃないんだから好きなようにすればいいだけの話。
世論調査の結果を踏まえて考えれば、この10年や20年の間に
別姓を選択する夫婦が激増するとは思えないなぁ。
せいぜい10〜20%程度じゃないかと思うんだけど。

(世論調査で7%程度が自分も別姓にしたいと希望していたこと、
年代的な偏りはあまり見られなかったことから)

これが100年後にはどうなるか、までは考えなくていいと思うよ。
その時はその時で法律や制度を見直していく必要があるだろうしね。

>>281
風潮によって自分の希望する選択が出来なくなるのはまずいよなぁ。

そうなったら、それを何とか是正することを考えなきゃいかんよね。
ところで、現状夫婦別姓を望むというののは、
原則夫婦のどちらの姓を名乗ってもいいという制度でありながら
実際は夫の姓がデフォルトになっていることに対する
見直しともいえるんではないかと思う。

287 :民法の改正による別姓の法制化は不要:01/10/19 12:15 ID:djkvz5vW
民法の改正による別姓の法制化は不要

夫婦間の私契約により権利義務を明確化した
「事実婚」で十分。これなら「通称使用」による
面倒もない。

法制化推進派は
239−257あたりを参照して「事実婚」でまずい理由を
説明してくれ。そうでないと無限ループだ。

288 :こたえてちょーだい:01/10/19 12:23 ID:zjxas2Bz
*/
法制化推進派は
239−257あたりを参照して「事実婚」でまずい理由を
説明してくれ。そうでないと無限ループだ。
/

私も、以下の問題さえなければ事実婚の「書類的正式夫婦」への格上げ(例1)だけで
別姓夫婦制(例2)でなくともいいと思うんだけど。

別姓を貫く夫婦に、子供が生まれたとしよう。
すると、例2の場合は生まれる子供の姓は父母どちら側を選択することも問題ないが、
(第一子父姓第二子母姓とかも可)
例1の場合、否応無しに母姓で届けねばなるまい。
これを解消するために、出産前にペーパー入籍して出産後ペーパー離婚、
なんてことになるならそれこそ、
各種証明書(免許だのパスポートだの)の取得前にペーパー離再婚を繰り返す現・別姓夫婦と
なんら面倒はかわりない。面倒の回数は多少減るかも知れないですが。

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/19 12:43 ID:djkvz5vW
戸籍法のこのあたりね。

第52条第2項
嫡出でない子の出生の届出は、母がこれをしなければ
ならない。

今は、事実婚夫婦はペーパー離婚で対応しているの?
養子縁組では対応できないのか。できないなら、
戸籍法の改正又は運用でこの問題を解決すればいい。

あえて民法を改正する必要はない。

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/19 12:57 ID:pSxbxjMO
>>288
なにが問題なのかよくわからないんだけど...
現在の事実婚(例1かな)だと、確かに生まれた子供は母親姓で届け出ますが、
改姓の手続きを取ることで父親姓を名乗らせることもできますよ。

どちらでも届け出できる方がいいってことかな。確かにその方がいいと思うけど。

例2っていうのは、別姓法律婚が認められたらってこと?
子供の姓については、兄弟で統一する案と出生の都度決める案があって、
まだ、国会ではここまで議論になっていないと言うのが現状のような...

事実婚と法律婚の子供の問題には、姓だけじゃなく、
事実婚の子供が婚外子となると言う問題もあるよ。

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/19 13:14 ID:djkvz5vW
事実婚夫婦から生まれた子供を「婚外子」と呼んでいる
だけのこと。婚外子の権利義務も私契約で定めれば
問題ない。

仮に婚外子の差別が心配だから別姓を法制化しろという
主張をする人がいるのなら、親子で姓が違っても問題は
ない、という主張と一貫しない。

292 :言葉足らずな288:01/10/19 13:37 ID:Ru4kKUO1
逆に、そこまで別姓にまつわる諸問題を回避するために
既存の法解釈や運用を見直すのだったら、
「別姓も選択可とする」のひとつで済ませた方が問題はシンプルでない?
そこまでして別姓を認めない必然性が、「反対のための反対」以外によくわからない。

289を認める程現行法を拡大解釈してよいんなら、じゃあ事実婚と法律婚の違いって何?って問題になる。
ここで「選択別姓反対」の立場を取ってるひとはつまり、
「事実婚と法律婚の垣根を事実上ゼロに近付けろ」ってこと?
それはまた別の問題を孕んでいるような。

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/19 14:26 ID:pSxbxjMO
>>291
婚外子は、親子で姓が違うから問題なわけじゃないよ。
事実婚だけじゃなく、未婚の母の子や不倫の子も婚外子なわけで、
そこらへんの倫理的な問題もはらむでしょ。
「正当な」子供は結婚している男女関係から生まれたもの、という規定があるわけ。
どちらかが正しくて、どちらかが不当だという価値判断を含んで、
子供をそのような属性で分類するのには問題があると思う。
明らかに差別だよね。

じゃあ、その差別がなくなれば事実婚でもいいのか、といわれそうだけど、
「家族」として日常生活に不安がない状態であればかまわないと思う。

ただ、生き死にに関わる状態の時(つまり相続が関わる状態ってことかな)に、
どうしても、相続のカラミから、戸籍上の家族が優先され、戸籍のつながりのない
事実婚夫婦はお互いの意思確認に関われなくなりがちなのね。

法律婚することで、夫婦が血族と同等のお互いに関する権利義務を持つことが
出来るわけだけど、事実婚夫婦がお互いの権利義務をちゃんと契約していたとして
血族の権利義務とどうやって折り合いをつけるかと言う問題もあるっしょ。

現状では、事実婚も割とポピュラーだった(というか、届け出があたりまえになったのが
割と最近のことらしいぞ)せいもあって、事実婚でのお互いの権利義務は
準婚(内縁)というような形で、比較的認められているとは思うんだけど、
やっぱり、日常生活にかぎってという感じは否めないのよね。
遺族年金をもらえたりとか、例外的なあつかいもあるけどね。

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/19 14:58 ID:vGKOD61o
>>292
たぶん、彼らもわかってないんだよ、戸籍上だけの同姓制度のみを守ろうとして、
いろいろ法律に手を加えることの意味や結果が。

97年 自民党の作った旧姓続称制度の創設に関する法案にに対する 畑恵氏(推進派)の意見↓
http://www.k-hata.or.jp/seisaku/etc/19970320_topics15/

その根本動機は「夫婦で姓が違う夫婦がいるのはイヤだ」だから、
論理的に正しい帰結は「だれもが同姓を当然とする社会」であるはず。
いまどき、それを誰にでも押しつける訳にはいかなくなっているのにね。
その辺、実に楽観的 ... というよりも、目をつぶっていれば何とかなると思っている。

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/19 17:41 ID:EvekdZ3z
アイデンティティも家族の絆も、
そう感じるか感じないかの主観の問題。

結婚改姓で喪失感を感じる大人がいるなら、
家族別姓で疎外感を感じる子供も確実にいる。

では、この場合、我慢すべきはどちらか。大人か。子供か。
特に公共の見地に立つべき「法律」は、
どちらを考慮して作られるべきか、言うまでもないことだよな。

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/19 17:43 ID:EvekdZ3z
上でがたがた例外事例を持ち出して騒いでる奴、
そこまで言うなら、改姓しろ!
それで全ての問題は解決だ。ザッツ、オール。お終い。

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/19 17:53 ID:5nIdHInd
大人も子供も最終的に選べるって言う法律にするのに反対する奴がわからん。

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/19 17:56 ID:Y6hrH4WI
>296
どの立場の人が、どの姓に改姓するの?わからん。
(がたがた例外事例持ち出して騒ぐの主語もよくわからんが)
改姓って、もしかして改正の誤爆?

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/19 18:27 ID:vGKOD61o
>>295
イギリスみたいに、氏の規定を取っ払うのがベストでしょう。

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/19 18:34 ID:EvekdZ3z
当然、別姓婚主張してるやつらが改姓するんだよ。

同姓は家族の絆などグループに関わる利益がある。
が、別姓は個人的な利益の話だろ。譲るべきはエゴ。
それを人格権? なにそれ。単なる馴れの問題だろ、あほか。

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/19 18:38 ID:5nIdHInd
じじいどもが家の繁栄とか言うものの為に嫁に改姓させるのがエゴじゃないと言うのだろうか。

302 :298:01/10/19 18:46 ID:3O4cGQ6X
>300
主語が「別姓婚主張してるやつらが」ってのは、わかった。で、何姓に改姓?
俺が聞いてんのは、そこなんだけど。
別姓主張してる妻(夫)が旧姓に改姓したい、でも出来ない、だから議論になるんでしょ?
あなたの主張ってのは、
・夫(妻姓を夫婦で名乗ってる場合は妻)が改姓しろ
・離婚して改姓しろ
のどっち?(どっちにしても何の解決にもなんないから答えなくてもいいけど)

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/19 18:47 ID:vjOBMrpu
>>292
>>既存の法解釈や運用を見直すのだったら、
「別姓も選択可とする」のひとつで済ませた方が問題は
シンプルでない?

そんなに単純なものではない。
民法だけ変えればいいというものではない(関連法規・
法令・通達等)

>>じゃあ事実婚と法律婚の違いって何?って問題にな
る。

それを質問しているんだが。なぜ事実婚でまずいのか
答えてくれ。
まさか倫理の問題などというなよ。水掛け論になる。別
姓は倫理的で事実婚は倫理的でないということになる

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/19 18:48 ID:vjOBMrpu
293
>>婚外子は、親子で姓が違うから問題なわけじゃないよ。
事実婚だけじゃなく、未婚の母の子や不倫の子も婚外子な
わけで、 そこらへんの倫理的な問題もはらむでしょ。

おいおい。これが別姓派の本音かい。問題発言だな。
おれは未婚の母の子も不倫の子にも差別意識は持っていな
いぜ。

>>血族の権利義務とどうやって折り合いをつけるかと言う
問題もあるっしょ。

だからそのへんも含めて契約すればいいでしょ。専門家が
雛形つくればいいっしょ。

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/19 18:51 ID:20pDDPAp
>>303
>>290の最後の二行および>>293は読みました?
法律婚/事実婚で最大の問題は子供の嫡出子/婚外子問題です。

306 :Nobody:01/10/19 19:37 ID:zPi6q/JH
>>278
>>279
 作成画面に行けません。作成画面へのリンクがどこにあるのか
わからない。

>>286
 うーん、そう考える者が多いだろうというの実は推進派の
狙いだと私は心配してるのよ。

>(世論調査で7%程度が自分も別姓にしたいと希望していたこと、
>年代的な偏りはあまり見られなかったことから)

 これはこれから結婚する人の話ではないか? 確か既婚の夫婦
でも法施行後18.2%が別姓を希望すると言っていたと思うが。
 細かい数字のことはおいといて、法律がまだ現実味を帯びて
いない段階で既にこれだけの割合、たとえば1割程度が別姓に
関心ありという結果を見る限り、別姓予備軍が多数いるように
思う。法施行後は更に別姓希望者はある種の「流行」のような
感覚で増えそうな気がする。またメディア等でもしきりに
「同姓はもう古い、これからは別姓の時代」みたいなあおり報道
をするのではないかと思う。この法施行後は既婚夫婦についても
2年間は経過措置として旧姓に戻せる制度を盛り込んでいるから、そこで旧姓に戻す戻さないをめぐって夫婦喧嘩になり離婚者が
増えることなどももくろんでいるのではないかと思う。
現に、某局の某番組で、「21世紀は結婚制度は必ず崩壊します」
なんてやってたしね。

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/19 20:51 ID:EvekdZ3z
>>302
(゚Д゚)ハァ?
そこまで通称や事実婚が嫌なら素直に同姓婚しろって言ってんだよ。
くだらんツッコミは止めろ。

> 別姓主張してる妻(夫)が旧姓に改姓したい。
これがどれほど重要な利益なわけ?
いつも出てくる言葉は人格権だとか自由権だけ。
だから、それはなんなんだって聞いてるんだよ。
もう一度言うが、馴れの問題だろ。そんなの、いちいち権利にするな。

お前らの好きな法律論で言うと、
姓を保持する権利に要保護性はない、もしくは、
家族の絆という「公共の福祉」の前に後退するって言ってんの。

それが嫌なら、姓を保持する権利の要保護性を証明してみろ。
同姓の要保護性は、グルーピング実験で不完全ながら証明済み。

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/19 21:00 ID:vGKOD61o
>>303
> >>じゃあ事実婚と法律婚の違いって何?って問題になる。

> それを質問しているんだが。なぜ事実婚でまずいのか答えてくれ。

292の言いたいことは、そういうことじゃないと思うな。
法律婚による婚姻の効力の大きな特色に、子が嫡出子になるというのがあるけど、
事実婚だと不便だ、という訴えを聞いて、いちいち「じゃ、専門家が契約の雛形とか作って、
そーゆーのも嫡出(血族の権利義務にかかわる)であるものと認めてあげましょうよ」みたいなのを
繰り返して行くとどうなるか。

法律婚と事実婚で婚姻の法的効力が同一になったら、我が国の法律婚のタテマエが崩壊し、
実質は、届けに拠らず事実でもって法的婚姻と見なす「事実婚主義」と変わらなくなるよ。
変な例えだが、国内に「子供銀行券」が普通に流通するようになって、円経済が意味を失うようなもの。

それでOKなら構わないけど、事実婚主義というのは、ロシア革命後の一時期、
社会主義国家の建設をめざすソビエト連邦が採用していた制度で、特定の家庭秩序や、國家による
伝統的な共同体の護持を大切にする人達(←回りくどいね、要は右翼のことだよ)にとっては
大変評判の悪いものらしいです。
今でも、非嫡出子への相続差別の撤廃にすら反対する自民党議員がいるくらいだから、
これらへの反発は大きいと思われ。

氏の問題にしても同じで、単なる仕事現場や日常生活レベルの不便の解消
(これはこれで同姓文化へのインパクトは大きいと思われるが)はともかく、
戸籍・パスポート・保険制度などの公的な個人確認(←数多くの職種で絶対必要)のレベルまで
同じにしていけば、現行の法律婚の効力の一つである「同一の氏を称する」の意義が失われてしまう。
かといって、このレベルでの別姓を認めない限り、通称使用者のダブルネーム使い分けの不便・不平等感は消えない。

思うに、このスレで「通称使用の法的整備」を描いている人の、それがもたらす現行法体系への影響範囲の見積もりは、
まだまだ大変甘い・精緻さに欠けるのではないか?

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/19 21:18 ID:EvekdZ3z
>>308
> かといって、このレベルでの別姓を認めない限り、
> 通称使用者のダブルネーム使い分けの不便・不平等感は消えない。
そのレベルでの別姓を認めてまで、不便・不平等感を
解消してやる必要はない、って言ってるんだよ。
だから、甘くもなければ粗くもない。

粗いのはむしろ別姓派の方。
いつから、「別姓」がさも当然のように正当な権利になったんだ?
「人格的利益」なるものの内実がまるで明らかにされていない。
違和感だとか喪失感だとか、そんな感情や主観なんて幾らでも主張できる。
問題は要保護性。それが保護に値するか、ということ。
そして「子供の疎外感」と比べたら、どう考えても保護に値しない。

疎外感は愛情で乗り切りますか? は、噴飯ものですな。
その前に別姓派が単に「我慢」して「馴れ」たらどうですか?

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/19 21:31 ID:zp+yGoAA
なんだ、307=309か。
ヒステリックに法制化反対唱えてるのってひとりだけなんだ。
複数いるのかとオモタYO!

311 :コンビニバイト男:01/10/19 21:38 ID:Z1IAyppA
や、309が言ってることには説得力を感じるよ。

312 :308:01/10/19 21:44 ID:vGKOD61o
>>309
308 で、何らかの権利を認めろ、という主張はしていませんよ。
通称使用の法的問題をもっと掘り下げよ、というのが後半部の趣旨ですから、
本文よく読んでくださいね。

・ 戸籍・パスポート・保険制度などの公的な個人確認は、
  数多くの職種(および生活の中の公的なものに絡む場面)で絶対必要になる。

・ だから、旧姓続称の立法の目的(旧姓使用の障害を解消するため、
  制度として旧姓使用を公認する)からして、そこを避けて通れない。

・ そのレベルを認めないならば、通称使用を認める意味がない。
  「通称でだって別姓は拒否」と言っているのとあまり違わないから、
  素直にそう主張したらいい。

よろしくお願いします。

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/19 21:47 ID:vGKOD61o
>>311
自らの思い込みを吐き散らす際の
声のデカサを「説得力」とは言わないよ。

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/19 21:59 ID:V/i4Zt5L
しかし、別姓夫婦が増えたら子供の姓の決定で激突する夫婦が大量発生
しそうで嫌だなぁ。子供に自由に選ばせるってことはそこに両親の「駆け引き」
が生ずることはほぼ間違いないし。

「私が痛い思いをして産んであげたんだから私の姓にしなさい。」
とか言い出すDQN母や
「俺と同じ姓にしないってのなら俺が今までお前にかけた金を返せ」
とか言い出すDQN親父が発生しないとも限らんぞ。

そういうときどうすりゃいいの?
こういう夫婦はある程度以上の発生が予見されるから、
「ごく一部のDQNはほっとけ」
という方法は通用しないと思うが。

それがなけりゃ別姓大いに結構なんだけどねぇ。

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/19 22:35 ID:vGKOD61o
>>314
> こういう夫婦はある程度以上の発生が予見されるから、

その予見がどの程度正確か、実際に民法改正した国々の事情を取り寄せるのが良いでしょう。
これまで、問題があるようには聞いてませんけどね。

子供の姓の決定に不慣れな事情を「予見」して、民法改正の政府案では、
婚姻「届け出の時」に、子の姓を一応決めさせるようです。(野党案では出生時)

自分のアイデンティティの問題として改姓の不合理を感じ、本来の姓を保持したいと願う事と、
子に自分の姓を継がせることにこだわる事って、セットを成すものでもないですし。

私自身(男)は結婚改姓は嫌ですが、子供には妻の姓を名乗ってもらっても構いません。
マジョリティは、まわりの慣習との摩擦を起こさないような解決を好むでしょう。
(親世代の習慣にならい、ダンナの姓を取る、とかね。←別に奨励してるわけではないです)

ただし、お互いの家名存続の使命を背負わされた一人っ子 DQN 別姓夫婦においては、
注意が必要でしょう。
(たぶん、両家であらかじめ協議しとくんでしょうね、自業自得とはいえ、ああ面倒くさい)

まあ、揉めることも含めて当事者というのは権利主張の自由があるわけで、
(ましてや強制されたのでなく、自分たちの意志で別姓を選んでいるわけで)
司法としては、判断基準に従い、個別に調停を行うのが正しい仕事でしょう。

316 :名無しさん@お腹いっぱい。 :01/10/19 23:30 ID:6XBAH22Y
>>315
其れは西欧諸国だろ。向こうは互いの苗字を入れるという荒業
も違和感無く出来るが日本ではどうだか。
てか揉めると認めるのならやっぱり早計では無いかい。
しかもこれからは一人っ子は増える方向にあるし。

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/20 00:14 ID:v1dW+NN5
>>308

あなたのそのロジックに沿うと、別姓婚推進の理由は
「婚外子への差別待遇を撤廃し平等に扱う事は
社会秩序に反し、非倫理的であるから、差別
制度は存続させたい、しかし自分たちは別姓
カップルのまま、その子供は差別対象から逃したい」
という事になりますね。

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/20 00:23 ID:v1dW+NN5
>>314
> しかし、別姓夫婦が増えたら子供の姓の決定で激突する夫婦が大量発生
> しそうで嫌だなぁ。子供に自由に選ばせるってことはそこに両親の「駆け引き」
> が生ずることはほぼ間違いないし。

一部のDQN夫婦の話ではすまなさそうですよ。
というのも、別姓婚推進派自身が、まさに、子供に
家名存続の使命を背負わせる際の選択肢拡充を
理由にあげているからです。↓

>>256
>あと、改姓の片方への強制という、戸籍上の両者の
>本質的不平等を訴える人にはどうやって納得させるかですね。
>両方の家の存続を望む地方(?)の別姓希望者も、
>通称使用では納得しないと思います。

315みたいに子供に冷酷な推進派は、別姓を望む
夫婦のみを当時者と見なし、自己責任原則で通そう
としている様ですが、当時者でありながら決定権を
持たない子供が父母の間で駆け引きの材料にされて
しまう事態を前に、それでは済まないですよね。

子供の権利をも考慮して別姓婚制度を導入するなら、
子供の姓は本人が満16歳になるまで併記し、子供
本人の恣意により、その時々でどちらか任意を通称と
して使用する、というのがベターでしょう。

319 :147:01/10/20 00:40 ID:ThgnVz1n
読んでて、頭痛くなってきた。別姓ってホントややこしい。
別姓制度になったら、弁護士大忙しだね。
>>294畑恵、少し説得力あるけど、次反論しとくね。

320 :147:01/10/20 01:01 ID:ZBUzwzUp
畑恵、国際基準に即した民法改正の実現を(非嫡出子の問題除く)の反論

>私は新進党に在籍していた当時から一貫して、この民法改正を積極的に
推進して来ました。何故なら、夫婦が別の姓を名乗れるという「選択」
の幅を社会に一つ増やすことも、(略)基本的人権の尊重という観点から
至極当然のことだと考えたからです。反対にこの民法改正をまかりならん
とするならば、それは国家が国民全員に夫婦同姓を強要する事となり、(略)

夫婦同姓は、家族の絆を深める目的として公共の福祉とも考えられる。
憲法13条で自由及び権利の濫用も禁止されている。
何でも自由にすればいいというものではない。

> 事実、国際的な常識に照らしても、夫婦別姓を
選択的に認めていない国はインドやタイなどごく少数で、
先進国では日本以外に見当たりません。(略)
しかしながら、どうも日本では人権意識が希薄なことに加え、
選択的夫婦別姓制度の「選択」の文字がいつのまにか落ちて
伝わってしまって、多くの人たちが民法改正されたら
その翌日から自分達夫婦も別々の姓を名乗らなければならない
ように誤解して受け留めてしまっているようです。

国際比較は参考にはなるが、民法の問題は、
その国の風土、文化、慣習により当然異なる。
欧米やイスラム圏は、一神教で個人主義が根強いし、
中国では宗族の問題があり、
日本が必ずしもそれを見習う必要はない。
他国がこうだから、わが国もこうすべきといった論法は
もうやめてほしい。日本も独立主権国家なのだから。

> (略)選択的別姓については巷間言われているように
確かに推進派は少数ではありましたが、現実に97パーセントが
結婚によって姓を変えざるを負えない女性にとって、
同姓を強要される事がいかに不都合や不利益を
生じさせているかという点については、
全体的に一定の理解が示されていたようではありました。(略)

別姓の問題は、結婚時よりも、結婚後、子を含めた
家族の絆が弱められる可能性がある事が問題となる。
耳障りのいい選択の自由は、後に禍根を残す。
女性のほとんどが姓を変えなければならないことは、
法律の責任ではない。
続く。

321 :147:01/10/20 01:09 ID:xfDumPPi
> と言うわけで今年の同小委員会は始めから、婚姻前の姓を結婚後も使用する事を認める、
いわゆる通称使用を容認する代わり別姓は認めないという落とし所が反対派の議員から示され、
その線に沿って論議が展開して行った感があります。ただこの通称使用を推し進めてゆくと、
結局は戸籍の書類に同姓である旨が記載されているだけで、実生活上は別姓の夫婦と何ら
変わらなくなってしまいます。つまり銀行口座もパスポートも旧姓を使用するとしたなら
当然郵便物などは旧姓宛てに送られて来ますので、玄関には2枚の表札が掛かることになります。
これでは別姓に反対する人たちが必ずその理由として掲げる、同姓でなければ家族の絆や
一体感は保てないというロジックは成り立たなくなるでしょうし、とすれば恐らくたとえ
通称使用が認められてもその範囲はかなり限定されたものとなり、かえって二つの姓を
使い分けねばならないことにより手続きはより複雑になり日常生活にも多くの混乱や支障を
きたすことになってしまいます。

通称使用は、法律論の範囲外。通称使用で、不利益を感じたり、家族の絆や一体感が保たれない
と考えるなら、同姓にすればいいのだし、でなければ通称使用を続ければ良い。これこそ選択の自由。
子に父母どちらの姓を名乗らせるのか、など多くの混乱や支障をもたらすのはむしろ夫婦別姓制度。

322 :315:01/10/20 01:13 ID:w87dqzlq
>>316
> 其れは西欧諸国だろ。向こうは互いの苗字を入れるという荒業
> も違和感無く出来るが日本ではどうだか。

確かに、名乗りに関しては、多様な家族の事情を最大限に尊重する習慣があるようです。
(ただし、ご多分に漏れず男性中心的なものです)

しかし、単純な氏+名もあるでしょうし、家族制度のレベルで言えば、
二つの血統が合わさって出来た子供が、どちらを継ぐか決定を迫られる事は日本と変わりません。

それに、諸国が夫婦別姓を法によって許して来なかったのは、そう遠い過去の話ではありません。
女性の社会進出を顕著な例とする社会変化が法改正を可能にしたのだとすれば、
欧米を洗った別姓選択制へのニーズが、今になって日本に盛り上がってきたとは言えないでしょうか?

> てか揉めると認めるのならやっぱり早計では無いかい。

そういう当人同士は、自分たちが利用する制度がどんなものか、とか、
あらかじめ揉めそうだ、とかいうことが分かっているわけです。
分かってて、あえて自分たちから飛び込む選択をした当事者に、誰が文句つけられますか?

別氏選択制に限らず、任意の選択を許す制度の基本は自己責任。
自分たち夫婦(とその責任下にある子供を含めて)の幸福追求を怠った結果を、
制度のせいにしてはいけません。

323 :147:01/10/20 01:15 ID:ENlJ4frV
> もちろん私自身は夫婦が同姓であろうがなかろうが、
そのような事は家族の結びつきの強弱には関係の無いこと
だと思っていますし、第一同姓でなければ家族の絆にひびが入る
と思うような人は初めから別姓など選びはしないでしょう。
反対派の方はよく「蟻の一穴」と言って、別姓選択の自由を与えたら
じきに皆がバラバラの姓を名乗るようになり、家族は崩壊し、
やがて国家も滅亡するような事をおっしゃいますが、姓の違いなどに
よって家族の絆は揺るがないという確固たる信念の持ち主のみが
別姓を選ぶのですから、選択的別姓の容認が国家を崩壊させるなど
それこそ文字どおり天が落ちてくることを憂う「杞憂」そのもの
ではないでしょうか。その証拠に世界中見渡したところで、
同姓を強要しなかったから国家が危機に瀕した国などひとつも
ありません。(以下略)
             
結婚する時、家族の関係が良好な時は、それほど別姓が問題など
とはあまり考えないが、ひとたび家族間に揉め事が生じた時、
別姓が家族の一体感を損ねる恐れがある。また、氏の一致による
一体感について軽視しすぎ。家族の崩壊、国家滅亡は極論。
別姓は、家族間にトラブルが生じた時トラブルを助長する
触媒となる可能性がある。したがってそのような制度は、
法律の良心として排除するのがベター。( ベストとまでは言わないよ)
>>282も参照してね。長くてスマソ。

324 :308:01/10/20 02:36 ID:w87dqzlq
>>317
308で述べているのは、別姓婚推進の理由ではなく、
近代国家が採用するところの法律婚主義の道理です。

民法は刑法でないので、規定によらず事実婚をしようと、全く自由であって、
そこにおいて、婚姻(もちろん法律婚)の効力を享受しないことは、
本来、差別/被差別の概念とは関係のないことですが、
法律婚の効力の「一部分」について、人権保護・個人の尊重の見地から、
婚外子の差別的取り扱い撤廃の問題や、別姓選択の問題で揺れたりはしています。
(リベラル派は賛成、保守派はより強固な法律婚主義に固執する傾向があります)

...と言っているときに、はじめから、別姓婚を法律婚制度の外へ追い出すことを前提に、
事実婚と法律婚の垣根をなくして行って解決よ♪ などという、
制度の強化を目的に、制度の弱体化を手段とする事が非論理的だと言っているのです。

夫婦別姓にする民法改正の目的は、上記のお話とは関係なく、
法律婚の要件につきそれぞれの氏を残しておく選択を付加するものです。
端的に法律改正論なのですから、初めから婚姻制度の外へ誘導しようとする議論は全く無意味なことです。

325 :名無しさん@お腹いっぱい。 :01/10/20 04:29 ID:FlptXqs9
>>322
諸外国で別姓を認める動きが出てきたのは、1970年代以降である。
そのような国には、それぞれ歴史的に男女における姓に関する差別が
甚だしく、それを平等に改めた結果が夫婦別姓であった。
但し、諸外国には「結合姓」という便利なシステムがあり、たとえば、
ヒラリー・ロッドハム・クリントンという様に、
自分の姓と夫の姓を結合させて使用している人が殆どのようである。
イギリスなどは姓に関する規定はなく、
「離婚後、配偶者は元の氏を回復する」という規定があり、
つまりは結婚しているときは、同姓であったという事実が存在しているということである
。又、韓国・中国などの別姓は、妻に夫の姓を使用させないのである。
これは、儒教の影響からか、所属する姓を明らかにして、
近親相姦を防ぐためとも言われている。
ところで、世界の国々は何故結合姓を用いているかというと、
家族の姓を統一させておく、という知恵が働いているからである。
もし、日本が夫婦別姓を採用すれば、結合姓の伝統のない日本では、
子供がどの家の子供なのか分からなくなり、誰が結婚し、
誰が結婚していないかも分からなくなり、日本の社会は大混乱に陥るであろう。
出典元
http://www.geocities.co.jp/PowderRoom/2275/2ffufu01.htm
出典其のままのレスだから流してくれても良い。ただ傾聴に値すると思う。

326 :309:01/10/20 10:31 ID:dEpC/E8w
> 308,310
俺がヒステリーでも、思い込みでも、ドキュンでもいいから、
内容に反論してくれ。なぜ逃げる?
電波と思うなら、俺のレスを叩き潰して大笑いしたらいいじゃん。

・姓を保持する権利の内実を説明してくれ。
・それが保護に値することを証明してくれ。

俺の知る限り、別姓派がこれをまともに論証したことは一度もない。
今までのパターンは、〜権に逃げる、判例の傍論に逃げる、外国に逃げる、だけ。
そりゃ単に法制当局者が揃いも揃ってドキュンなイデオロギーにジャック
されてるだけだろ。日本でも森山真弓が法務大臣やってるのがいい証拠だ。

>>312
免許証みたく旧姓証明カードでも発行してもらえばいいだろ。
それで私的書類は旧姓で署名し証明する。
公的書類には当然戸籍姓を使う。

実害がない以上、たまにしか使わない公的書類にまで
旧姓使用を認める必要はない。
それでは別姓を認めないのと違わないと言うなら、
その「違い」が、どれだけ我慢できないほど重大な利益なのか、
分かり易く説明してね。

327 :名無し:01/10/20 10:44 ID:HMFzyfd8
なんでも思い込むのはいけないよね。
やってもいないのに「こうなるだろう」「こうなるかもしれない」って
決めつけていたら、何事も先には進まない。
失敗しないように考えるのはいいけど、それを押し付けるのはいけない。

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/20 11:10 ID:vDjBFLyS
またループだ(--;
ちゃんとログ読んでる?309のヒステリーさん。
「自分の言うことに答えろ」と言うからには他人の言うことは聞かなくっちゃ。
>それで私的書類は旧姓で署名し証明する。
> 公的書類には当然戸籍姓を使う。
公的書類に事実姓を使えないこと自体が不便だって何度も出てるのに
わざわざ読み飛ばして自分が論破されてないフリしてる。

329 :232:01/10/20 15:17 ID:w87dqzlq
277 Nobodyさん。
> 人を見たら泥棒と思え、ということ。細かい説明などいらん。

> 昔式の風土を美徳とする定義を私はしているのであるから、
> 自分勝手にはならない。

意見が割れている話の中で、自分がこうと決めた結論だけ言われても
たいてい「変なこと言う人だなぁ」で終わり。
なぜなら、前提の確かさの論証や、間の理由づけが欠落しているから。
その理由づけにしても、単なる思いこみを基にしては説得力がなく、
なるべく実状に即していたり、互いに了解が取れるレベルでもって
示さなくてはいけない。

こちらは(まだまだ反論の余地があるのを分かりつつも)出来得る限り
自分の主張を支える理由を示しながら書いている。
また、こちらから質問形式で投げられた言葉は、なにもあなたの意見を
否定するのが目的なのでなく、正当に評価するに足る理由を求めているに過ぎない。

○ 昔式の社会風土に戻すことで、婚姻制度の意義を正すべきだ。
○ 民法改正の必要性を感じている人間は、(ほとんどが)フェミニスト。
○ 選択制は、同姓を選択できなくするための立法だ。

... って、なんでよ?

330 :っていうか:01/10/20 16:14 ID:VxUbsdgQ
>>328
>公的書類に事実姓を使えないこと自体が不便
って、具体的にどう「不便」なのか、実際の事例を用いての詳細の説明をきぼ〜ん

331 :名無しさんの主張:01/10/20 17:55 ID:L1U9IR/T
http://www1.ezbbs.net/13/a_okamoto/

で別姓反対派どうしが戦っている。

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/20 18:19 ID:Z01QKxvM
>>305
遅レスでまことにもうしわけないのだが、

事実婚でも不便解消の方法はあるというレスの流れから嫡出
子/婚外子問題が提起されたわけだが、別姓にしたいが、嫡
出子でないといやだという理屈はどこから出てくるのか聞いて
いる。

293のような差別意識なのか。

ようは、世間体なんだろ。別姓にはしたいが法的な認知がないとアイデ
ィンティティが保てないとうのは論理矛盾ではないかといっている。

そこを聞いているんだよ。

333 :別姓派=DQS:01/10/20 18:38 ID:Z01QKxvM
「別姓派の主張」
1 姓はアイディンティティ
2 社会生活上、改正は不便
3 夫婦、親子が姓が違っても問題ない。

ならば、
事実婚で夫婦、親子関係を契約であきらかにしておけばいい
これに対して

婚姻届を出さないと
1 非嫡出子になる(→非嫡出子差別をなくせばいい)
2 相続の問題がある
とあくまで法律婚(戸籍)にこだわる。

いよいよ反論できなくなると

「したい人がすればいいだけ。なんで反対するの」となる。

別姓派の主張をまとめると、

1 姓を変えるのはいや
2 親の面倒は見たくない
3 子供は嫡出子でないといや(非嫡出子への差別)
4 相続は受けたい

別姓派=DQS と認定するに十分すぎる。
(45、56、63などのいっていることが別姓問題の真理)  

334 :別姓派。:01/10/20 19:01 ID:69ij9i9O
義理の親からの相続なんかいらんぞ。

333は、別姓派を一つに決めつけてる時点でDQN。

335 :Nobody:01/10/20 20:24 ID:nmLPF1fY
>>329
>1.昔式の社会風土に戻すことで、婚姻制度の意義を正すべきだ。
>2.民法改正の必要性を感じている人間は、(ほとんどが)フェミニスト。
>3.選択制は、同姓を選択できなくするための立法だ。

 ここまでまとめることができるのなら、貴方が一番わかってるん
じゃないの?
 このスレッドの議論のほとんどは個人の感覚論で話してると思う。
つまり個人思想が含まれているということ。夫婦の絆が薄れるか薄れないか
なんてのはその典型的な例でしょ?
 それを踏まえつつ事実に基づく意見として言えば・・・、
 1.については、犯罪件数や離婚件数などは昔ほど少ないということ。
「昔」というのは戦後の高度成長期の頃を想定してるんだけど。
 結婚というのは、嫁入りまたは婿入りが大前提。家制度がなくなったから
といって結婚相手の親はどうでもいいという考えの人は結婚する資格が無い
と言いたい。別姓推進派は相手の親とのしがらみなどから女性を解放したい
という願いから発生していると推察する。
 2.については、むしろフェミの思想がかかってない人で別姓推進派って
いるのって逆に聞きたい。別姓容認派とは別ですよ。
 3.については、「選択制は、同姓の選択を束縛するものではない」と
言われてしまえば「そういう考えの人もいるのね」で終わってしまう。ただ、
別姓推進派がこの法律を推進している以上、別姓派と同姓派での派閥抗争の
ような社会ができあがり、そこで別姓派が例えば「同姓派の男性は女性を
改姓させて支配しようとしている」などと男尊女卑の温床みたいな言い方で
同姓派を攻撃するのではないかという推測。

 私の意見以外でも、別姓反対派の意見は私は概ね納得してますよ。

参考までに、私が以前別スレで投稿した同姓別姓派の分類を示しておきます。

<同姓支持派>
 今迄通り、夫婦は同姓であるという基本思想を支持する。

<別姓容認派>
 別姓である夫婦があっても構わないが、自分の夫婦は同姓とする。

<同姓容認派>
 同姓である夫婦があっても構わないが、自分の夫婦は別姓とする。

<別姓推進派>
 夫婦はもともと別姓が基本だという思想を定着させる。従って、これから
結婚する夫婦はもちろん、既存の夫婦に対しても旧姓に戻すように働きかける。

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/20 20:29 ID:8fcdYu1H
別姓推進派なんているの?
他人にどうしろなんて言えないな、私は。

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/20 20:48 ID:tPdbrbdP
335の言う別姓推進派って誰のこと?
別姓法案の成立後は
よそのカップル・夫婦に「別姓にしろ」などと干渉してまわる人間が現れるということ?

それは多様な家族の共生という別姓派の基本理念と矛盾する行為。

一定の家族観を周囲に押し付けてきた復古主義者が、己の姿を鏡写しにして怯えている、といったところか。

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/20 21:46 ID:QL/9+ONs
>335
私には、

<同姓支持・別姓否定派>
 今迄通り、夫婦は同姓であるという基本思想を支持する。

<同別姓容認派>
自分達は同姓であっても別姓であっても、他の夫婦が選択する道は否定しない。
の二種類しかいないように思える。

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/20 23:53 ID:w87dqzlq
>>337
> 一定の家族観を周囲に押し付けてきた復古主義者が、己の姿を鏡写しにして怯えている、といったところか。

ナイスな描写。
ここの復古主義者の一部は、自分らがそうなものだから、他の人間もみな自分たちに押しつけると思っている。
公共の福祉とか、権利の濫用の禁止の規定の意味を(わざとにか)取り違えて、自らの全体主義的発想を正当化する手段としている。

340 :147:01/10/21 00:24 ID:uBJYNBYx
>>339 復古主義、全体主義、そんなたいそうなものじゃないよ。
夫婦別姓にすると、またややこしいトラブルがでてきそうだな、
って思ったから、ちょっと書き込んで、深みにはまっただけ。
君たち、別姓論者は理屈が多いから、私もひとつひとつ、主張を
理屈でしらみ潰ししただけ。結局、まともな反論はこないみたいけど。
自由、権利の行き過ぎが、子供達をダメにしたように、別姓が、
今度は、比較的先進国で離婚が少ないわが国でも、増加の触媒とならないか
危惧しているだけ。別姓派の論法が、なんだか子供の権利だとか自由だとか
いってる主張と何だか似通っているように思えるし。
言っとくけど、私や私の子供、友人、親族などが、別姓でトラブルにならなければ
別に別姓制度でもいいんだよ、本音をいえば。
今の日本には、もううんざりしてるしね。
良心から、書き込みしてただけなの。

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/21 01:08 ID:z94lScc1
>>340
> 君たち、別姓論者は理屈が多いから、私もひとつひとつ、主張を
> 理屈でしらみ潰ししただけ。結局、まともな反論はこないみたいけど。

う〜ん。言うだけは自由だからなぁ。
反対派の側から、議論をかみ合わせようとか、争点が明らかにしようみたいな、
真摯な姿勢って、このスレで一度でも見られた?
理屈でしらみ潰すには、それが必須の営為なんだけど?

賛成派の書いた文章の中から、自分の気に入らない箇所を表面的にとらえ、
極論と思いこみに根ざした煽動的フレーズでもって脊髄反射して見せただけ。

342 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/21 01:20 ID:JuLITbw2
同姓派の一部って別姓派が別姓を押し付けてくる事に敏感なようだけど、
同姓派が別姓派に同姓を押し付けることには鷹揚なのはなぜ?

343 :147:01/10/21 01:27 ID:PPt240Ac
>>341 だから、しらみ潰ししたじゃない、アホらしくても。
私のいった事もしらみ潰ししてよ。
下らん誹謗より、どこが極論でどういう根拠で思い込みに
根ざした煽動的フレーズって断定するのか指摘してね。
君たちからまともな反論がこない、とも
いってるでしょ。
それと君たちの議論は分かりづらくって、仕方がない。
もう読むのに疲れる。その争点っていうのを、
はっきりわかりやすく指摘してよね。
君たちが別姓推進する意図とともにね。
自由が大事だ、権利は最大限尊重すべきだ、って話は
もういいよ。レス済みだから。

344 :147:01/10/21 01:45 ID:Ibm2UToZ
>>342 別姓が将来の夫婦・親子関係に亀裂を
もたらすかもしれないって親心・良心からだよ。
同じこと何度も書かすなって。よくレスを読みな。

同姓派の一部は、別姓派が別姓強要する主張には敏感に反応するけど、
別姓派に同姓を強要することには鷹揚(寛容)なのはなぜ?
って書くと分かりやすい。文章は分かりやすくね。

345 :通りすがったり:01/10/21 02:01 ID:DBL77njr

とりあえず147はアポっぽいね。

346 :147:01/10/21 02:05 ID:Ibm2UToZ
>>345 ヲマエはアホっぽいのじゃなくて、
アホだね。論理的反論が出来ないようだから。

347 :147:01/10/21 02:15 ID:Ibm2UToZ
通りすがったり、通りすがった方が無難だよ。
君には、難しい話はムリだろうから。
他のアホスレに逝きな。ヲレは寝る。
ヲマエのレベルに合わすとこういう口調になるんだYO!
なお、まともな文章には、真面目にレスします。

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/21 02:24 ID:NrFJSzeN
宮崎にはイタイ福島瑞穂信者がいるようです。。。。。
===================

宮崎の恥、福島瑞穂について語ろう!
http://www.machibbs.com/kyusyu/bbs/read.cgi?BBS=kyusyu&KEY=1000830896

1 名前: 宮崎大宮高校卒。 投稿日: 2001/09/19(水) 01:34
あんなのが先輩だと思うと、ゾッとします。

7 名前: なんで? 投稿日: 2001/09/19(水) 03:05
なんで恥じなの?

14 名前: . 投稿日: 2001/09/21(金) 13:21 ID:foBd6O3o [ MOJcd-01p29.ppp.odn.ad.jp ]
>7
1の言いたいことはこういうことです。
自分は右翼的思想者のナショナリストなので、護憲派、革新派の福島さんが気に入らない。
ということ1の身元調査をしてこの場でさらし者にします。

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/21 07:21 ID:K8ruBPpj
147=NOBODY
なの?違ったらゴメソ。(340のレスの冒頭みて)

350 :名無しさんの主張:01/10/21 12:58 ID:B6P6EOc2
別姓反対派も戸籍やパスポートに書くことには賛成らしいよ。
http://www1.ezbbs.net/13/a_okamoto/

だから、どうせもいいじゃない。
だいたい、旧姓を残す人は一部なんだから、そんなに騒ぐことないよ。

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/21 16:22 ID:D4ZVZojG
同姓派の方へ。
大きなお世話です。

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/21 16:23 ID:D4ZVZojG
良心だって。

353 :147:01/10/21 17:29 ID:8PXY60/6
NOBODYじゃないです。
>>351 352 別にいいんだよ、選択性別姓でも。
私、君みたいに変な思想に、はまってるわけでもないし。
ただね、私独身で、将来結婚する時、伴侶が別姓にしてくれって、
言われて、揉めるのは勘弁してよ、ってこと。
子供出来た時でも、どちらの姓にするかなんて、揉めるのも嫌。
妻の姓にすれば、私の親が口出ししてくるかも知れないし、
私の姓にすれば、妻の親が口出ししてくるかも。
その他もろもろ、考えるだけでも、面倒。
別姓でトラブルになったりしたらかなわん、って事。
別姓派に大きなお世話っていわれても、私にも関わってくるかも
しれない問題なんでね。
良心って言ってバカにするわけね。確かに、こういう言い方すれば、
良心じゃないかもしれない。
でも君の言い方も、良心じゃなくて、悪意が感じられるね。

354 :351,352:01/10/21 17:36 ID:ovrnLFaE
本当に同姓がいやな人たちに同姓派がいってる事が
エセの良心にしか見えないよって意味で書きました。
一行レスなんで悪意が見えたかもしらんが、
あなたが353で言ってる事って物凄く個人的。
あなたが揉めるのといやなのと同じように
同姓にするのがいやな人がいる事もわかって下さい。

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/21 17:56 ID:aJ11j+uW
147って独身だったんだ。
いやね、高度成長期前の家族共同体への回帰志向、みたいなのが文中から伺えたので、もっと年配の人かと思ってた。

でも、別姓希望女と147みたいな人が結婚話が出るような仲になることってありえるのかな。
家族というものについての考えが根本から違う感じ。

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/21 22:02 ID:YravS8B7
>>324
> ...と言っているときに、はじめから、別姓婚を法律婚制度の外へ追い出すことを前提に、
> 事実婚と法律婚の垣根をなくして行って解決よ♪ などという、
> 制度の強化を目的に、制度の弱体化を手段とする事が非論理的だと言っているのです。

被害妄想強すぎですね。
別姓婚制度への反論が制度強化を目的としてる?

他の人は知りませんが、私は家族制度の改変に
ついては子供の権利、子供の平等な扱いを常に
重視しており、その結果として現行の推進派が
主張する選択別姓制度には反対しているに過ぎず、
別に同姓婚制度の強化など全く目指しておりません
が?

それから、別姓婚制度導入により別姓カップルの子供
が非嫡出児としての制度上の差別を回避できる、という
話ですが、そもそも婚外児の子供は何も別姓を望むカッ
プルからのみ生まれている訳ではないので、そんな小手
先の制度改変では殆ど無意味でしょう。むしろ非嫡出児
の制度的差別を撤廃する方がずっと望ましい。

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/21 22:16 ID:d5C8b+VR
>>338

> >335
> 私には、
>
> <同姓支持・別姓否定派>
>  今迄通り、夫婦は同姓であるという基本思想を支持する。
> と
> <同別姓容認派>
> 自分達は同姓であっても別姓であっても、他の夫婦が選択する道は否定しない。
> の二種類しかいないように思える。

違うよ。次の立場もある。

<条件付同別姓容認派>
子供の姓決定問題 (兄弟姉妹間で姓が分断された
場合に子供が受ける影響, 夫婦両家の姓を存続さ
せる意図による別姓カップルで起り得る、子供の姓
決定を巡る跡取問題, etc.)について真剣に討議し、
最低限「大人の自己決定権のツケを子供に押し付け
ない制度」となる場合に限り選択別姓も容認できる、
という立場。

私はまさにこれなんだが、別姓推進派は何故か
やれ「別姓阻止の為のコジツケ」「無関係な問題」
「本来子供は不自由なんだから構わない」
「親の愛情を信じれば問題ない」等と、随分子供に
対して冷徹な態度を貫いている事に驚愕している。

家族制度をめぐる問題に対し、当時者としての夫婦
の権利ばかり唱えて、他の家族成員の権利も、その
権利を果たす為に夫婦が受け入れなければならない
責任や義務を同時に考え、討議する事はかたくなに
拒んでいるこの体たらく。

「こういう我侭な大人にだけは別姓婚を許可すべき
ではないな。きっと濫用する。」
という奴等に限って、声高に別姓婚を主張している。

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/21 22:24 ID:n3CzsUsi
>>354

> あなたが353で言ってる事って物凄く個人的。
> あなたが揉めるのといやなのと同じように
> 同姓にするのがいやな人がいる事もわかって下さい。

「別姓選択した夫婦が子供の姓やらで揉めたところで
それは選択した者の勝手。別にいいでしょ。」
とか思ってるでしょ?

自分たちで選択してその結果自分たちが揉める
だけならいいんだけどさ、子供の姓選択で揉める
と板ばさみに遭うのは子供なんだよ。

選択別姓問題は夫婦だけじゃなくて子供も含んだ
家族全体の姓選択問題としてよく吟味しなければ
ならないと何度も指摘が出てるのに、「夫婦だけの
勝手」で逃げてばかりだから推進派は信用ならない
んだよ。

359 :147:01/10/21 22:38 ID:DiXwcgCQ
>>354 個人的意見だけでなく、一般論も
前のレスで書いたつもりだけど。
左翼思想とは別に、女性で単純に同姓嫌って
言う人の主張も分からない事ないけど、
トータルとして、社会に与えるデメリットが
大きいんじゃないかと私は思ってる。
その辺りのことは、前に随分書き込んだつもり。

>>355 私、頭固そうなこと書いてるけど、
実際はそんな固いわけじゃないよ。
惚れた彼女が、別姓希望なら認めるよ。
子供の姓が私と異なっても、別段いいと思ってる。
家族仲良く暮らせればね。
でも、やはり、フェミニズムの女性や、権利だどうのって
難しいこと言う女性は、ちょっとひくかもね。
うーん、でも凄い美人だったりしたら、
彼女のいうこと、なんでも「そうだね、そのとおり」
なんてことになるかもね。男女の仲は理屈じゃないし。
もうちょっと、ここの議論にも飽きてきたので、
出来れば、落ちたい。ディベート遊びの面もあったし。
刺激ある書き込みには、また反応するかもね。

360 :  :01/10/21 22:42 ID:iISCoQ3d
しかし昔から決まってた事を
いちいち変えるのもまた面倒な

しかもどーでもいいことを
これだから女は 揉めるだけで一利なし

361 :147:01/10/21 22:45 ID:DiXwcgCQ
>>360 そうね。こんな暇な議論始終やってられる人達、
ある意味うらやましいよ。こちらは、それどころでない、
問題いろいろ抱えてるのに。

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/22 00:58 ID:wfM1HRdP
>358
それは全くの想像だね。
そしてあなた自身の私に対する想像の上で論を展開しているね。意味無し。
悪いように悪いようにとりたいの?
私は357の言う<条件付同別姓容認派>ですよ。
どちらかに改姓しないとイカンって言ってる人以外はみな同姓派とは意見を異にする人たちです。
完全同姓派以外の人にもいろいろいる訳です。

子供を持たない予定の人(不妊がわかっている人とか)についてはどう考えているのでしょうか。

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/22 01:06 ID:ruMyABWI
男性の立場から別性を主張してはいけないんですか?

364 :名無しさん@お腹いっぱい。 :01/10/22 01:26 ID:Zc8fWj1B
>>361
俺は事実婚別姓夫婦の夫だが、会社では独身扱いだぞ。
上司が変わるたんびに、同居家族欄の説明するのに大変
だ。
俺が労災で死んでも、弁護士を通して請求しなければ会
社から遺族への賠償もない。
公正代理人の立会いの元で遺書も書いた。書かなければ
遺産は俺の両親と兄弟へ渡って、妻はゼロだ。
しかも遺書を書いたからといって俺の遺産は妻は相続で
きない。譲渡税を払って譲渡扱いだ。

好きで選択した道だが、法律の不便差で余分に公共機関
や法律関係者、税金を余分に払わなければならないのは
やっぱり面白くない。

365 :147:01/10/22 01:49 ID:4VZKr01w
別姓にこだわらずに同姓にして、
籍いれりゃ済む話じゃないの。
別姓派は、よく言うよね。
氏なんて、家族や夫婦の絆に関係ないって。

366 :反フェミ:01/10/22 02:41 ID:UeBEbe+D
法制化されたら、女が男に別姓を結婚の条件に突き付けるだろう。
同姓を望むものの自由を認めるなどというのは実質、ウソそのものだ。
同時に学校で「別姓の良さ」を教育するプロジェクトが進んでいる。
日教組は次世代の女子を総べて別姓論者に仕立て上げるつもりらしい。

実質は男子に対する強力な圧力となる。
守るに値しない国家、守るに値しない女を量産するのは国防の解体である。
これはフランス人共産主義者シャルル・フーリエの
ファランステールというカルト思想の呪いである。

フェミニストは新たな火種を国民の家庭、婚前のカップルにまき散らす。
家族の創造に火種を発生させるのがボルシェビキどもの目的である。

「革新」を名乗るものは総べて古いものは解体せよと言う。
しかしそれを操るのは崩壊した古き共産主義のテーゼを信じる奴らである。
革命に破れた左翼活動家、過激派どもは国家解体家族解体を狙っている。
しかも「キャリアウーマンの利便性」を理由としてかけがえの無いものを
破壊しようとする。
国家、家族、貞節、神社を偶像と敵視する者の理屈は
マルクスの「唯物」観である。共産主義どもは宗教を害毒と言う。
共産・社民が賛成するのは当然の結果だが自民党すらも騙されている。
法制化賛成議員の刹那ぶりは目に余る。
政治屋は、みんな女性蔑視だと言われるのが恐い。
その結果、少数派の基地外、辻本などがわめけば国が動く。

まったく、此の国はファシズムに弱い。
我々は、法制化されれば、必ずやレジスタンスとして立ち上がるだろう。
国家を破壊するボルシェビキどもをシベリア送りにする反共法、
フェミニズム防止法成立のその日まで!

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/22 02:50 ID:b3ZYfKNv
俺は番号にしてデータベースに登録してきっちり外部に
もれないようにしてほしい。
引越しの住所変更はたいへんだ

368 :反フェミ:01/10/22 02:56 ID:UeBEbe+D
ボルシェビキは自らを「中立」という。
ボルシェビキは自らを「リベラル」という。
共産党は自らを「平和政党」という。

賢明な日本女性は、こんなペテン師どもの甘言に騙されてはならない。
目先の利便や利益を論じて満足してはならない。
この法案に賛成し、出生率が上がると妄想する自民議員は
ボルシェビキのスパイであるとみなされてしかるべきだ。
これは国家民族の未来を破滅させる法案である。
我々は最後まで、社会のペストである赤どもと戦う。
ソ連仕立てのボルシェビキどもをウラルの麓に送るその日まで。

369 :324:01/10/22 02:59 ID:FV75MQRG
>>356
> > ...と言っているときに、はじめから、別姓婚を法律婚制度の外へ追い出すことを前提に、
> > 事実婚と法律婚の垣根をなくして行って解決よ♪ などという、
> > 制度の強化を目的に、制度の弱体化を手段とする事が非論理的だと言っているのです。

> 被害妄想強すぎですね。
> 別姓婚制度への反論が制度強化を目的としてる?

なるほど、では、こちらの言い方の不行き届きは認めましょう。
こちらの真意は、たとえば夫婦同氏の原則に関して、法律婚の効力に「夫婦の同氏」が強制的に
含まれていることを喜ぶ同じ人が、事実婚で不便な点があれば、その辺の扱いの差をゼロにしましょう
と言うのは、同氏規定が含まれた法律婚の意義を有名無実化することになり、矛盾ではないか?
ということです。

しかし、一体何が主張したいのですか?
「婚外子差別の不利益を撤廃せよ」が、それなのだったら、
あなたの敵は「法律婚のメニューに、嫡出子への優遇が含まれていること」ではありませんか。
そんなものは、法律婚が同姓強制制度であったり、別姓選択制度だったりする事とは関係のないことです。

私が法律婚主義の道理を説明したのは、その内容を絶対的な規範として押しつけるためではありません。
私自身も、非嫡出子が人権に関わる差別を受けていることが事実なら、厳しすぎるルールは変更してしかるべきと考えます。
法律制定の頃はいざ知らず、今ではそれによって守るべきものが定かでなくなった規定を放置すればするほど、
法律が社会の実状と合わなくなって行く事のほうが問題です。

> それから、別姓婚制度導入により別姓カップルの子供
> が非嫡出児としての制度上の差別を回避できる、という話ですが、

これは基本的に、選択的夫婦別姓の民法改正を望む人間のロジックではありません。
「事実婚をしたくないから法改正せよ」というのは、反対派の「夫婦別姓で暮らしたければ事実婚にしろ
(なぜなら夫婦別姓が法律で認められていないからである)」という言い分を前提に成り立つものだからです。
それは、夫婦別姓が現行の戸籍法の規定を満たさず、届けが不受理となる事実を言い換えたに過ぎません。
現行法規を絶対としていては、ルールを一部変更することへの反論として意味を為しません。それは単に、
ある現行法規の正しさを、その法規自体によって根拠づけているだけですから。

要求はあくまでも、法律婚の中身の一部変更にあります。
法律婚を望んでいる事は、事実婚差別の維持を目論むもの ... って ... それではいかにも浮きまくっています。
それこそ、私に指摘してくれたのと同じ現象(被害妄想)なのではありませんか?

370 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/22 03:07 ID:noc812sd
>>366
電波っぽい発言だけど前半部には同意。
ここで議論してる別姓推進派は良識派なので大丈夫だと思うが
もろ左翼系の似非フェミどもが別姓を強烈に推進して「家族」という
概念の破壊を目論む可能性は十分高いと思われる。

そういう連中をなんとかするのも別姓容認へ進むための
重要なステップかも。

371 :329:01/10/22 03:51 ID:FV75MQRG
>>335
> >1.昔式の社会風土に戻すことで、婚姻制度の意義を正すべきだ。

これは、自分で書いてて、単なる価値観の相違の問題のような気がしてきたので、
1.は取り下げても良い。だから唯のコメントになるが、

> 家制度がなくなったからといって結婚相手の親はどうでもいいという考えの人

そんな事でどうでもよくなる人は、むしろ考え方が家制度に縛られている。

建前として、結婚することによって、姻族(配偶者の血族)との関係が生じてくるのが法律婚だが、
姓を変えた側と変えない側で、配偶者と姻族の関係は互いに対等となる。
夫婦別姓の選択を追加する民法改正が成ったとしても、それに関する変更は全く生じない。

現状で、その対等性が破れるとすれば、文化面(嫁入り婿入り・墓など祖先祭祀の分野)としてありうるが、
(仮に)妻を改姓させた場合、夫にとっては、妻の血族は夫とは「別姓」となることにより、
妻と彼女の実家の関係が、夫方との関係より薄くて良いとするのは、まさに
家制度の観念のなせる業で、そちらの言い分はその枠に従った関係しか想定していない。

「フェミニスト」さん達からは、結婚によって一方的に妻とその実家の関係を断ち切らせて来た制度は、
「家」が女を搾取する植民地支配的発想である、との声が聞こえてきそうだ。(←もちろん冗談、スマソ)

嫁入り・婿入りのある地方だけが日本じゃないし、そういう結婚をする人間だけが日本人じゃない。
自分の周り(都市部の核家族をサンプル)を見た限りだと、
お互いの実家からの物理的距離が相当に違わない限り、子供は、母親との関係を通して、
父方よりもむしろ、(姓が違うにもかかわらず)母方の方に親しみを感じる仕掛けになっている。
当然、夫も、自分の実家より妻方とのつきあいが大きな比重を占めるようになりがちだ。
(皆さんの周りではどうでしょうか?)

姓の違いで夫方と妻方の関係の優劣を感じ取る価値観は、どこまで普遍的と言えるか。
むしろ、互いの持つ姓や、それによって象徴される相手の人格そのものを尊重し、
さらに相手の出自(の半分になるが)を尊重する方が大事と思うならば、
相手は別姓であってもらっても全然おかしくない。子供の氏の決定は、
これまで婚姻届を出すときほとんどが夫の氏を選択してきた慣習の名残で、
当分のあいだ、父方の氏を取得させる割合が高いかもしれないが、
(別姓希望の女性が被っている改姓の人格的&実生活上の苦痛と、
 夫の氏を名乗る子孫しか残せない事の苦痛は別物と仮定する)
韓国みたいな父系血統主義の観念があまりに強固な文化でもないので、
男のこだわりさえ取り外されれば、意外と母子ラインが浮上するのかもしれない。

2および3に関しては、後日(暇があったら、だけど)。

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/22 04:42 ID:+fk8Dvm0
>>371
横レスして悪いけど・・・

>男のこだわりさえ取り外されれば、意外と母子ラインが浮上するのかもしれない。

これって、前段の「母親とのかかわり」うんぬんから推察するに
「主婦の母と働きに出る父のもと、子は母親側の姓に親しみをもつ
 ようになって、母子で姓を同じくするようになる」
ってことだよね。
現在の日本では「俺が頑張らないと」という家族に対する意地だけで
過酷な労働に耐えてるお父さんが多いと思うけど、そういう人たちから
「俺は家族の代表であり大黒柱」という気負いを奪ってしまったら
労働に対する意欲が薄れそうじゃない?少なくとも僕はそうだし、
現段階ではそういう人がかなり多いと思う。
勿論男が家庭に入って女が外で働くという逆のケースの場合には
まったく逆のことが起こるだろうけど、いずれにしても家族のために
働く側にとっては面白いことじゃないなぁ。
少なくとも僕らの世代くらいまではそう簡単に姓に対するこだわりは
捨てられないと思う。それでも「姓なんて関係ないから家族のために
働け」と、無理やりこだわりを捨てさせるとしたらそれって奴隷みたい
じゃないか?

共働きの場合はともかく以上のようなケースの場合には
一家の大黒柱(必ずしも男ではない)に合わせるのが
筋だと思う。

大幅に論点ずれてるので、あえてレスする必要はありません。

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/22 06:49 ID:1O8TroFl
>>369

> しかし、一体何が主張したいのですか?
> 「婚外子差別の不利益を撤廃せよ」が、それなのだったら、
> あなたの敵は「法律婚のメニューに、嫡出子への優遇が含まれていること」ではありませんか。

「嫡出児の扱いを非嫡出児並に冷遇すればよい」
ってことですか?凄いねその展開。
子供に冷酷じゃないと思いつかないよ、それ。

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/22 06:52 ID:1O8TroFl
>>369

> 要求はあくまでも、法律婚の中身の一部変更にあります。
> 法律婚を望んでいる事は、事実婚差別の維持を目論むもの ... って ... それではいかにも浮きまくっています。
> それこそ、私に指摘してくれたのと同じ現象(被害妄想)なのではありませんか?

「法律婚を望むこと」=「差別の維持を望むこと」とは
誰もいってないと思うけど?

「法律婚と事実婚の間の差別的格差を取り上げながら、
別姓希望者がその差別対象になることばかりを問題視
する推進派の論法が差別的」って話じゃなかったっけ?

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/22 06:54 ID:7BktlPlQ
sage

376 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/22 06:58 ID:+B8ZsaKv
>>372

激しく同意。
「主婦の母と働きに出る父のもと、子は母親側に親しみをもつ」
   ↓
「父親側を冷遇する」
   ↓
( ゚д゚)ウマー

って既に実在する現象だしな。

でも、「たしかに制度上は男女平等だが、実質的に
大多数のケースで女性側の改姓となっている現状
は女性差別的」と主張していたその同じ推進派も、
「実質的に子供の姓が母親側になるケースが大多数
だったとしても、それは平等な制度下の個々の選択
結果に過ぎず、差別的とは言えない」とか主張しそう
なところが…。

377 ::01/10/22 09:18 ID:8LIl8auS
結婚し改姓した。でも名前が残っているので
屈辱感がある。
将来は僧籍に入って改名しようと思う。
名前も変えてしまえば、べつに夫婦同姓でも良い。

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/22 11:13 ID:+117lOxH
結婚したときにいろんな名義変更、ジャマくさかったー。
で、だんだんイヤになってきて「何で?」って思うようになっちゃった。

名義変更しないで済んだなら、
もっと手続きが簡単だったら
きっと夫婦同姓に疑問は持たなかった。

底の浅いアタイだから、目先のジャマくささで別姓がよい!と思ってシマッタ。

379 :369:01/10/22 11:22 ID:Fl15nEBF
>>373
> > 「婚外子差別の不利益を撤廃せよ」が、それなのだったら、
> > あなたの敵は「法律婚のメニューに、嫡出子への優遇が含まれていること」ではありませんか。

> 「嫡出児の扱いを非嫡出児並に冷遇すればよい」
> ってことですか?凄いねその展開。
> 子供に冷酷じゃないと思いつかないよ、それ。

あなたは 356 さんですか?
だとすると、

> むしろ非嫡出児の制度的差別を撤廃する方がずっと望ましい。

と言い切っておられる以上、婚姻による子に嫡出という特別な地位を与え、
それを身分上・財産上の差別的扱いに反映させることで、
事実婚の子と明確に壁を作っている現行の制度(それが、あなたの言う制度的差別の実体です)から、
そうでない制度への転換(と、その効果として非嫡出子への社会的差別感の解消)を
主張されているものと、こちらは理解します。
私自身は、その方向に賛成の意を表明しはしましたが、「優遇」という言葉尻を捉えて
嫡出子への冷遇を主張しているように取られるのは心外です。そろそろいい加減にしましょう (^-^;)

>>374
> 「法律婚を望むこと」=「差別の維持を望むこと」とは
> 誰もいってないと思うけど?
> 「法律婚と事実婚の間の差別的格差を取り上げながら、
> 別姓希望者がその差別対象になることばかりを問題視
> する推進派の論法が差別的」って話じゃなかったっけ?

それは あなた(だとして)が書いた >>317 と同内容ではないですか?
それが誤解であることを、それ以降の全てのレスの中で、
具体的な反論をもって明らかにするよう努めたつもりなのですが。
それに対する直接の再反論もなしに、再び唐突に同じ疑いを披露されるとは、どういう了見ですか?
事実に基づいてもいない疑いを相手にふっかけることを「言いがかり」と言いますが、
あなたが私へ問いかけてきた事は、この言いがかりの連続でしかありません。

380 :371:01/10/22 12:52 ID:Fl15nEBF
>>372
> これって、前段の「母親とのかかわり」うんぬんから推察するに
> 「主婦の母と働きに出る父のもと、子は母親側の姓に親しみをもつ
>  ようになって、母子で姓を同じくするようになる」
> ってことだよね。

じぶん的には、それはちょっと違う。
核家族+父ちゃんがフルタイムで働く、が前提のライフスタイルだと、
そういうニーズがあるという構造面の指摘は正しいが、こちらの念頭にあったのは、
出産を機に、里帰りしたりで彼女の実母のサポートが、母系の絆を強める働きをする事だ。
周産期の女の苦労は、本人以外、代替はかなわない。そして、それへの理解の深さに関して経験者に勝る者はない。
近しい実母に頼る習慣が快く受け入れられているのは、そんな安心感をもとにしたものと思われ。
もちろん、夫が仕事を放り投げて手伝いに没頭すれば、それはそれで美しいのかも知れないが。

> 「俺は家族の代表であり大黒柱」という気負いを奪ってしまったら
> 労働に対する意欲が薄れそうじゃない?
> 一家の大黒柱(必ずしも男ではない)に合わせるのが
> 筋だと思う。

母系家族であることと、大黒柱でなくなる気がする事は微妙に違うような。
第一実感がわかない。自分は家族の一員として、家族の幸福を守るための相互扶養の
義務をちゃんと果たしているが、その貢献を妻方の親が評価して夫を立ててやれば、
その空気というか価値観はちゃんと孫に伝わるものだ。
(悪意もしくは良識を欠くがゆえにそうしないとしたら、そういう祖父母が
 DQNなだけなので、母系という構造の問題ではない)
自分の子供が妻方により多く親しむこと自体は、悪いことでも寂しいことでもない思う。

381 :372:01/10/22 19:33 ID:fCKXMUNm
>>380
大幅に論点ずれてたのにわざわざレスしてくれたことにひとまず感謝。

で、

>出産を機に、里帰りしたりで彼女の実母のサポートが、母系の絆を強める働きをする事だ。
>周産期の女の苦労は、本人以外、代替はかなわない。そして、それへの理解の深さに関して経験者に勝る者はない。
>近しい実母に頼る習慣が快く受け入れられているのは、そんな安心感をもとにしたものと思われ。

もし違ってたら悪いけど、「肉体的に父親が代替できない」ことによって子供に安心感を与える存在が
不可避的に母親側になってしまうのは仕方ない。つまり、どんな状況であれ母親のほうが慕われやすい
傾向にあるのは仕方がないではないか、と言っているように見えないこともない。
だとすると、その肉体的差異や役割から今までは

父親 メリット:家庭の代表という自負を持てる
    デメリット:母親ほど子供に好かれない
母親 メリット:子供に慕われる存在である
    デメリット:姓にしてもそうであるように子供らの前では父親を立てる
           必要がある

と、概ねこのようになっていたと思うのだが、父親側にあったメリット及び母親側にあったデメリット
を制度の改変やら教育によって撤廃しようとしている一方で父親のデメリット、母親のメリットに
ついては「肉体的なもので仕方ない」として逃げていることになる。
父親が家庭の代表として、言い方は悪いが「君臨」できていたのもその体格や威圧感といった
肉体的なものによるのであるし、それを制度の改変や教育で撤廃したいのなら子供が母親に
父親と同等以上の親しみをもつことがないように社会教育を行わないと(その良し悪しはともかく)フェアじゃないだろう。

それに妻方の親が評価して夫を「立ててやれば」というが、はっきりいってそんな「飼いならされた」ような
状況では「無理をしてでも頑張ろう」という気概は少なくとも僕は持てない。仕事が順調なときならいいが、人生そう甘くはない。
理不尽なまでに苛酷な労働を求められるときもある。そんなときに「大黒柱」としての意地を支えてくれるのは「自分が家族の
代表であり、それゆえに家族の中で一番責任が重いのだ」という自負であろう(少なくとも僕はそう)。そんなときに「お父さん
(お母さんの場合もあるかもしれないが)の役割はお金を稼いでくることだから。それだけは「相互扶養の義務」としてきちんと
やってきてね」なんて言われたら一気に脱力してしまう。理屈じゃないのだ、そういうのは。「相互扶養の義務」なんて感覚で
薄給の激務に耐えられる人なんて一握りもいないと思う。少なくとも今の社会では。

家意識に縛られたDQNだと笑いたければ笑ってくれても構わないが、現代社会の「お父さん」たちは大抵このような感覚を
無意識的にもっていると思う。セクハラが理屈ではなしに「嫌なものは嫌」であるのと同様に、母親ほど子供から好いてはもらえない上に
「代表」としての自負を取り上げられてまできつい労働に耐えなければならないのも理屈ではなしに「嫌なものは嫌」なのだ。

なお、

>自分の子供が妻方により多く親しむこと自体は、悪いことでも寂しいことでもない思う。

これには同意。このことは「家族の代表として扱われる」こととは拮抗しない。

ちなみに、後半部は夫婦共働きで子供が父母どちらにも同じ程度にしか親しみを
もたない、という状況が達成されれば自動的に解消するのでそういう状態を想定して
いる人は気を悪くなさらないで下さい。

長文レス申し訳ない。

382 :372:01/10/22 19:35 ID:fCKXMUNm
改行失敗したからひどく読みにくいね。
これについても、申し訳ない。

383 :Nobody:01/10/22 20:03 ID:s9VQwwTW
>>337
>それは多様な家族の共生という別姓派の基本理念と矛盾する行為。

こんなの建前としか思えない。上記基本理念が本音だったとすれば、
ジェンダーフリーを学校で強制的に教育することはしないはず。

 個人の自立→
 結婚改姓による夫への従属意識の打破→
 別姓派を増産→
 改姓制度の撤廃(将来的には別姓結婚しかみとめない)

これがフェミの描くシナリオ。

>371
>「フェミニスト」さん達からは、結婚によって一方的に妻とその実家の関係を断ち切らせて来た制度は、
「家」が女を搾取する植民地支配的発想である、との声が聞こえてきそうだ。(←もちろん冗談、スマソ)

これは的を得てると思うよ。フェミ女たちは日本中の改姓した既婚女性が改姓により自己の自由を失われ
男に支配されているものと誇大表現をしていると思う。

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/22 20:16 ID:8h7uWKve
大黒柱としての自覚っていまいちピンとこない。
そういうポジションにないから当たり前か。
しかし独身男でも、子なし共働きの夫でも、仕事はしてるわけだし。
正直、おだててもらわなけりゃ会社勤めもできないんか?

しかしまあ、今までフツーに、結構楽しんでたことでも、ノルマになるとつまんなくなるってのはわかるけど。
専業主婦が、晩飯の献立考えなきゃと思うと鬱々とする・・・とかって感じかね。

などとさらにスレの趣旨からはずれてゆく

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/22 20:20 ID:8h7uWKve
>>383
>ジェンダーフリーを学校で強制的に教育すること
ソースきぼんしてもいい?
家庭科教科書の話?

386 :380:01/10/22 20:23 ID:Fl15nEBF
>>381
> 家意識に縛られたDQNだと笑いたければ笑ってくれても構わないが、現代社会の「お父さん」たちは大抵このような感覚を
> 無意識的にもっていると思う。セクハラが理屈ではなしに「嫌なものは嫌」であるのと同様に、母親ほど子供から好いてはもらえない上に
> 「代表」としての自負を取り上げられてまできつい労働に耐えなければならないのも理屈ではなしに「嫌なものは嫌」なのだ。

ここは男女論の場だから、そういった「男の本音」はどんどん主張して構わないと思うよ。法律論だけが主題じゃない。
ただし、男の努力が周りの家族・親族に認められないことを心配したり、自負心が周囲の状況に左右されて揺らぐとしたら、
いかにももったいない。家族の為にやれることをやる、これだけで良いと思うんだけどな〜。(←押しつけではないので念のため)

自分のことで言えば、住宅ローンとか子供とか生活費とか背負っちゃってる状況下で、
自負心を持てるか否かが はっきり言って問題にならないのだ。なぜなら自負心が強制されている状態だから。

> もし違ってたら悪いけど、「肉体的に父親が代替できない」ことによって子供に安心感を与える存在が
> 不可避的に母親側になってしまうのは仕方ない。つまり、どんな状況であれ母親のほうが慕われやすい
> 傾向にあるのは仕方がないではないか、と言っているように見えないこともない。

こちらは「出産における男女の条件の差は、母系を身近にする一要因になっている」を指摘したのみ。
出産・育児に関わる父親母親の態度がどうあるべきかということについて意見はない。
また、母方父方のどちらに慕われやすい状態が理想であるかにも、こだわってはいない。

387 :372=381:01/10/22 21:41 ID:b/Fnlpjv
>>384
>正直、おだててもらわなけりゃ会社勤めもできないんか?

誰もそんなことは言ってない。
あまりにも不服な条件で働かされている場合でも、自分に扶養義務のある
家族を持っている場合には自分が我慢して頑張らなければならない状況も
ある、ということだ。少なくとも独身男や子なし共働きの夫はあまりにも不服な
条件での仕事の場合、責任を負わねばならない対象は自分だけだからその
仕事をやめることも出来る。
僕は実際に過酷な条件であっても「家族のために自分が頑張らなければ」と
いう思いで耐えて仕事をしている人を知っている。そういう人に、「まぁ、(君が別に
君の家の代表ってわけじゃないけど)家族のために身を粉にして働くのが
君の「義務」なのだから、しっかり働くことだね」なんてとても言えない。
家族が彼の「俺がこの家のリーダーなんだから俺が頑張らねば!」という
自負及び仕事へのモチベーションを尊重することは最低限の礼儀だと思うが。
ひとまず

>おだててもらわなけりゃ会社勤めもできないんか?

ってのは否定しておく。
しかし、スレの趣旨から随分遠いところに来たなぁ。
もうそろそろやめようか?

>>386

あなたはどうやら人の話を聞く耳を持っているようなので安心した。
「押し付けではない」との但し書きを尊重して、反論ではなくそういう立場として
述べさせてもらうと

>男の努力が周りの家族・親族に認められないことを心配したり、自負心が周囲の状況に左右されて揺らぐとしたら、
>いかにももったいない。家族の為にやれることをやる、これだけで良い

というのが出来ない者も多いということを覚えておいてもらいたい。
リーダーとして見てもらうどころか家族内で仲間はずれのような状況にされても、家族のために身を
粉にして働ける人はある意味羨ましいが僕のようなタイプの人間の場合、子供たちから「(お父さんは
姓では仲間はずれだけど)稼いでくるのが義務なんだからしっかり働いて」なんて言われたら
次回から家庭に金を入れたくなくなるだろう。

子供たちから母親へ向けられるほどの信頼感、愛情が受けられないのならば
せめてリーダーとしての尊敬くらいはあったっていいじゃないか。
というのが僕の本音。実際、僕も父よりも母に対する愛情、信頼の方が強いが
父は家族のリーダーとして強く尊敬している。

まぁ、社会教育によって父母双方に対する子供の愛情や信頼感をまったく
平等になるように「矯正」できるのなら夫婦共働きすればそういうわだかまりも
捨てることができるかもしれない。

388 :364:01/10/23 00:58 ID:WNrizw9s
>>340
遅レスですが・・・
>別姓が、今度は、比較的先進国で離婚が少ないわが国でも、増加の触媒となら
>ないか危惧しているだけ

例え触媒となっても、離婚も個人の自由ですから問題ないのでは?
さらに離婚がマイナスという価値観もあなた個人のもので、離婚は国家にとっ
ては単なる現象の一つ以上でも以下でもないのです。

なお、民法1条1項「公共の福祉」の定義は「社会全体の利益」、民法90条「公
序良俗」の定義は「国家社会の一般的利益、一般的道徳観念」で、ここでいう社会
とは「国家」でなく「国民一人一人の総和」で、これが憲法の「国民主権」にあた
るわけである。
近頃の良い例は、オウム信者の転入手続き不受理が違憲と裁判所が判断した事です。

>>365
>別姓にこだわらずに同姓にして、籍いれりゃ済む話じゃないの。

そりゃそうなんですが、法律が改正してくれても済む話なのです
ね。そんなわけで、面倒だったり、行政の補助金が出なかったり
色々マイナスがあるのを承知で、私は気長に法律改正を待って生
活をしています。

>>372,381,387
あなたの気持ちは理解致しました。そういう考え方もありですね。

それでは「選択的」夫婦別姓という観点から行くと、あなたは夫婦
同姓が良いという価値観が共有できる相手と結婚し、生活して行け
ば問題がなく、他の夫婦が同姓であろうが別姓であろうが関係がな
い、という事になりますか?

389 :386:01/10/23 01:32 ID:MA0rD0WS
>>387
> >男の努力が周りの家族・親族に認められないことを心配したり、自負心が周囲の状況に左右されて揺らぐとしたら、
> >いかにももったいない。家族の為にやれることをやる、これだけで良い

> というのが出来ない者も多いということを覚えておいてもらいたい。

じゃ、覚えておく。

> 子供たちから母親へ向けられるほどの信頼感、愛情が受けられないのならば
> せめてリーダーとしての尊敬くらいはあったっていいじゃないか。

いいのだが、用語の使い方がやや気になるな。
家族は基礎的・全人格的な共同生活の場であって、
活動目的によって成り立つ「組織」とは違うので、
「リーダー」が存在するという考えがよくわからないが、
精神的に頼りになる年長者(長老)という位のイメージだろうか?

家族という近しい関係に「リーダーとしての尊敬」を導入することの必要性もわからない。
社員たるもの、会社の階級的秩序を表現する為、その場で「社長を尊敬」してみせたりするが、
家庭内でそういう秩序感を欲しているのだろうか?
自分は、子供にそんな「尊敬」なぞ受けたら気持ちが悪いので、注意すると思う。
これも押しつけでなく、素直に分からないことを尋ねているだけなので、念のため。
誤解があったら訂正求む。

そうでなく、一般的な尊敬の意味でならわかるがな。
すなわち、人が誰かを尊敬する場合、理想像にかなう場合とか、
何か尊敬に値する美質、その人なりの個性を持っていたりすれば、
自発的に尊敬してくれるものだ。(嫉妬で曲がる可能性もあるけど)
被評価者の素質や努力(多分に相性もあるだろうけど)が評価者にどう映るかの問題で、
家庭内でわざわざ「尊敬」を得ようとあがいても、相手も自分も何の得にもならない。

自分を例に取っても、
母の 職業や家事やボランティア活動に見せる根性や、個人主義的な割り切りのいい頭脳、
父の 平和を好む穏やかな気質、ものに感じる詩的な心、を尊敬しているが、
そういう普通の意味の尊敬じゃダメ?

スレ違いスマソ。

390 :386 補足:01/10/23 01:36 ID:MA0rD0WS
>>387
もちろん、あなたの気持ちから出た本音は認めてるし、
それを否定しようなどとは一切思ってないので、
上のレスが鬱陶しいと思ったら無視してもらってもかまわない。

391 :147:01/10/23 01:50 ID:SWORCxFo
>>388 離婚がマイナスという価値観は、ごく一般的価値観。
結婚式はあっても離婚式はないでしょ。離婚プラスにとらえる国家も
寡聞にして聞かず。
法律論議は、嫌になるほど書いた。同姓で家庭の絆が深まるなら、
それは「社会全体の利益」すなわち公共の福祉(尤もこの言葉解釈難しいが)
と考えてもいいでしょう。
民法90条、公の秩序または善良の風俗(公序良俗)に当然、家庭円満は、
含まれ、それを強化すると考えられる夫婦同姓は何の法律的問題もない。
ただ、前にも書いたけど、選択性夫婦別姓が、憲法違反だとも思ってないよ。
ちょっとあきれるのは、君の個人的問題のために法律変えてくれなんて、
それこそ、公共の福祉に反するよ。事実婚のままで不利益被るのは、
君の勝手だよ。別姓にそこまでこだわる理由は、わからないけど。
ちょっと私、なるべくなら、もうここからホント落ちたい。
議論は、もういいよ。

392 :名無しさん@お腹いっぱい。 :01/10/23 01:54 ID:gBmFxbb6
今日の毎日新聞にもあったが日本は家族というものに付いて
もう少し深く考えた方が良い。
別姓派の人間は特に自己を重視する余り見過ごしがちだ。

393 :387:01/10/23 02:33 ID:JOP3fwIh
>>389
>用語の使い方がやや気になるな。

ううむ、確かに自分で見直しても少々大げさな気はする。
よって補足しておこう。
私が言いたかったのは別に「無条件に服従すべき存在」としての「リーダー」
を「制度」として導入することではない。稼ぎ手である父親(場合によっては母親)
は子供が成人するまではその子供に対して社会的には全責任を負っているわけだから
「家族内で社会的に最も重い責任を負う存在」である。その意義を尊重すると、その意見には
子供も真摯に耳を傾けるような存在でなければならない。無論、暴力親父(あるいは母親)の
暴論に服従するようにせよ、ということでは全然ない。

で、最近の若い世代を見ていると酷いところでは父親をまるで汚物扱いする娘すらいる現状。
そんな状況下で、父親の姓に属しているという帰属意識(これは実にささいなものに過ぎないが)
というフィルターを外したときにどのような状況が起きてくるか心配。
このスレでも以前出てきたように
「あんたなんか名前も違うんだから他人みたいなもんじゃない。
 なんであんたの言うこと聞く必要があるのよ!」
などと言い出す娘が出ないとも限らない。子供の信頼感をコミュニケーションを通じて勝ち得ている
母親(あるいは逆の場合もあるかもしれないが)の言うことになら耳を貸すかもしれないが
子供に関して社会的な全責任を負わされることになる親父のいうことに子供が全く耳を貸そうと
しないのはあまりにもいびつだろう。

長くなったけど、結局のところ僕のいう「尊敬」というのは「自分がその存在の扶養下にあることを認識し
その存在の言うことにそれなりに真摯に耳を傾けること」程度のことかな。決して暴力親父に服従せよと
いうことではない。
で、僕が心配してるのは「父親の姓に帰属する」というフィルターはとても薄いものではあるが、それを
取り払ったときに子供が父親、というよりは片方の扶養者を「単なるパトロン」というとらえ方しかしなくなる
かもしれないということ。だから母親に愛情や信頼感、といった子供との接点があるのなら父親の方には
「引率者」程度の役割はあってしかるべきだろう、と。

ただ仕事に対するモチベーションに関しては「家族を背負っている」という自負心が欲しいし
僕のようなタイプの場合、それに姓による帰属意識が大きな影響を与えているのは変わらない
わけだが、それは人それぞれ違うからもう語るのはやめとこう。

「母子ライン」ってのに関して「かもしれない」って言っただけなのに長文レスしまくって悪かったね。
論点大きくずれてたのに付き合ってくれたことには感謝してる。
ただ、僕らのように「こだわりを捨てられない男」も存在するしそれは決して
悪いことではないということだけは主張しておきたい。

394 :364,388:01/10/23 02:41 ID:WNrizw9s
>>391
>離婚がマイナスという価値観は、ごく一般的価値観。

それはあなたの目から見た一般的価値観は「離婚は一般的価
値観」というだけでは?
法律で言う一般的とは法的安定性の観点から、包括的な表現
をしているだけです。

>結婚式はあっても離婚式はないでしょ。離婚プラスにとらえ
>る国家も寡聞にして聞かず。

だれもプラスとは言っていないでしょ(^^;
離婚にも離婚した方が幸せな離婚と、不幸な離婚があってそ
れは個人差でしかないという事です。現在の日本では、法律
的には離婚そのものは夫婦それぞれの自由行為というだけで
す。

ただ、家族の絆が公共の福祉や公序良俗となるかどうかを判
断して法制化するのは国会の仕事だから、私にはわかりませ
ん。
また、その法律が正しいかどうか判断するのは、裁判所の判
断なので、やっぱり私にはわかりません。

まぁ、個人的には公共の福祉や公序良俗に値しないと思いま
すけど。

>ちょっとあきれるのは、君の個人的問題のために法律変えて
>くれなんて、それこそ、公共の福祉に反するよ。

そんなことはないと思いますよ。変えて欲しいと発言する権
利は私にもちゃんとありますし、発言する事でだれか人権が
侵害される人がいますか?
前述ですが「公共」や「社会」は人(自然人・法人)の総和
であって、国家や国家組織は関係ないですよ。

>事実婚のままで不利益被るのは、君の勝手だよ。

これについてはその通りですね。
だから、あなた言われるまでもなく勝手に事実婚やってま
す。

>ちょっと私、なるべくなら、もうここからホント落ちたい。

別に落ちてもいいんじゃないですか?書くも書かぬも自由で
すから。
医療費削減が騒がれるご時世に、2chでストレスためて不健
康になるほうが、よっぽど「公共の福祉」に反するでしょう
から(^^;
気が向いたときに、また議論しましょう(^^)/~~~

395 :372=381=387:01/10/23 02:51 ID:JOP3fwIh
>>388
別に別姓夫婦の存在が憎いわけではないですよ。
ただ、良識派は別姓が容認されただけで満足するのでしょうが、
そのことをステップとして「別姓を標準にしよう」と画策し、同姓者への
迫害、あるいは社会の扇動を図る者が現れるでしょう。
そういう連中に対する対策がなされないのであれば別姓容認には
賛成しかねます。

また、子供の姓決定の問題や同姓派と別姓派の派閥抗争のようなものも
懸念されるのであれば、それらに対する十分な対策がとられない限りは
やはり同様に賛成しかねます。

「外国ではそんな問題は起きてない」ではなく「そんな問題が起きたときに
対処する方法」を議論していただきたい。つまりは別姓派・同姓派のそれぞれに
潜む過激分子、あるいは潜在的な扇動要因を潰す方策が考え出され、別姓派と
同姓派が真の意味で共存できるようになるのであれば僕はその状況が一番
好ましいと思います。

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/23 16:35 ID:5t9lI0T6
>>395
> そのことをステップとして「別姓を標準にしよう」と画策し、同姓者への
> 迫害、あるいは社会の扇動を図る者が現れるでしょう。

別姓が、ほとんど標準になるくらい一般に受け入れられる可能性があるとしたら、その根拠は?
みんなが別姓にする利益って?
いくらなんでも、自分が好まなければ選択することはないと思うがな。

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/23 17:07 ID:PgjLMybj
男性の場合、姓が血縁を象徴していると言うことはないかな?
女性であれば、出産によって血縁は証明出来るけど、男性は
そうも行かないよね。

子供と姓が違うことで、血縁を断ち切られるような気分になる
なんてことはないか?

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/23 17:17 ID:Jui88zEp
別姓を標準にしようって言う人があらわれるってことを危惧する同姓派へ。
別姓を選択できる事と別姓が標準である事は勿論違うんだから、
標準にしようという動きに反対すればいい事で、
選択制の導入に反対する事はないのでは?

399 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/23 17:54 ID:h+00SzQT
>>398 また同じ主張。過去レス読めよ。

400 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/23 20:01 ID:lKO5yjC7
>>393

> 稼ぎ手である父親(場合によっては母親)
> は子供が成人するまではその子供に対して
> 社会的には全責任を負っているわけだから

稼ぎ手であろうがなかろうが、保護者には責任が
あるよ。
稼ぎ手にならなかったことによってその責任を
回避できるかの様な言い方は、はっきり言って
変。

上の方に「姓で仲間はずれにされて家父長的
な尊厳を自覚できなくなると、『家族の為』に耐え
て身を粉にして働く事を止め、(まるで独身者の
様に)『自分の為』にほどほどに働く父親も出てくる
かも」といった話があったが、仮にもしそうなっても
別に父親が責任を放棄した訳では無い。
多くの母親が主婦として、過労死する程にガムシャ
ラではなく、ほどほどに働いているのと同様、父親も
そうしたって構わない。それで家庭が成り立たず、
敢えて誰かの責任を問うなら、夫婦両方でしょう。

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/23 20:10 ID:MP5P1N6c
>>395
> また、子供の姓決定の問題や同姓派と別姓派の派閥抗争のようなものも
> 懸念されるのであれば、それらに対する十分な対策がとられない限りは
> やはり同様に賛成しかねます。

私もこれには激しく同意!

同姓結婚制度下でカップルのどちらかが折れなければ
ならなかった現状が、選択式別姓制度でスッキリ解消!
みたいな暢気な話が推進派, 容認派に当初から目立って
いるんですが、実のところ、これって御家騒動を夫婦間
から子供に預け替えただけなんですよね(; ´∀`) 。

この点を問題視して、以前のスレでもこのスレでも
子供の姓選択についての保護制度案を稚拙ながら
提起させていただいたのですが、別姓制度反対派
からはもとより、推進派からも「子供の姓は別問題
だけど、あなたがそれを望むのはどうぞご自由に」
みたいな態度を貫かれ。推進派が子供に対してホントに
冷酷なんだな、というのがよく解ります。

私としては、選択式別姓制度には、別姓夫婦下の子供の
姓選択に親が関与した場合にペナルティを課す法的仕組
みが必要だと思うのですが。
(ペナルティってのは例えば親権を失う(でも扶養義務は残る)
とか、実刑とか。)

402 :こねこ:01/10/23 21:48 ID:7lsCZGn2
結婚するときに夫婦どちらの姓とも違う新しい姓を作るって事で
いいんじゃないのかな〜?
そしたら不利益も家問題も子供の問題もみーんな平等だし、家族
の一体感も守れるでしょ〜。

403 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/23 21:56 ID:yBVbwu9/
>399
だって同姓派が同じ事言ってるんだもん。
同姓派って別姓派が自分の事しか考えてないって言うけど、
全く同じ言葉を返したい。

>402
賛成ってか私>>97 です。

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/23 22:25 ID:hwr6papP
別に今のままで、大きな問題が起こってないのに、
なぜ問題引き起こしそうな別姓なんか導入しようとすんの。
別姓求める裁判なんかも聞いたことないけど。
別姓なんか認めたら、子供の姓をめぐって裁判ざたになる
トラブル起こるの必至。議論は、自由だけどね。

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/23 22:36 ID:4oEWGyMX
>>404

だからこそ、何度も繰り返された重要な主張を
結論にすることで良いと思う。

結論(1)
「別姓婚導入は、子供の姓選択への別姓両親の
介入を罰則規定付きで禁止する法律とセット
でのみ、導入しても構わない。」

結論(2)
「結論(1)に反対する別姓婚推進派, 容認派は
結婚する2人だけが良ければそれで良しと考え、
子供を犠牲にすることを厭わない我侭な不届き
者である。」

以降の議論では、子供の姓選択を夫婦間の
闘争, 両家間お世継ぎ闘争の道具にされない
様な法的、行政的な枠組みの可能性について
論じよう。

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/23 22:39 ID:yBVbwu9/
>405
いいんじゃない?
私は別姓容認派だと思うけど、それでイイよ。

407 :393=387:01/10/23 22:44 ID:bw04X4RA
>>400
「社会的に」という書き方がまずかったかな。
言いたかったのは責任追及の対象となる、ということ。
両親に子供に対する責任があるのは間違いないのだが、責任の追及の
結果としての賠償が金銭によって行われることが多いこの貨幣経済の
世の中では賠償責任を追求する対象として、その金銭を払える存在、
つまり「稼ぎ手」に明確に責任を突きつけてくるだろう、ということを
言いたかっただけだよ。
そのような特殊な立場からの責任の突きつけ以外には両親ともに
責任があると考えるのが当然という事実を否定するつもりはありません。

>別に父親が責任を放棄した訳では無い。

うーん、僕は別に「家族のために身を粉にして働くのが男の義務だ!」
的なマッチョ思想を広めたいわけではないのだが・・・。
共働きの場合ならともかく、父親一人で家計を支え、なおかつ彼が
僕の言うような「自負」を持つことをつらい仕事にも耐えるモチベーション
としているような場合に、彼をいわば「仲間はずれ」的な境遇に追い込むことで
彼が仕事を放棄したら、それこそ「彼が責任を放棄した訳ではない」ゆえに
彼を無理やり働かせることはできないだろう?
で、そこで母親がじゃぁ働こうと思っても現実はそう甘くはないから長年
主婦やってた人がそうそう稼げるもんでもない。で、手詰まり。
この場合、論理的に誰に責任があるわけでもないけど、現実として生活が
困窮する。だから父親が「自負」をモチベーションとして自分の意志で頑張ってくれて
いるのならそれを尊重するのが一番妥当であり、いきなり子供が母方に改姓したり
なんかしてそのバランスを崩すのは賢くない、と言いたいわけである。

ちなみに、最初から「俺は自分のためにほどほどに働く」というような
考え方の男性の場合は、最初からそのスタイルとバランスの取れる女性
(つまり、共働き当然!稼げる方が稼げばいいと考えるような女性)と結婚
するだろうから別段問題は生じないと思う。
問題が起きると思われるのは、役割をそれぞれ固定したスタイルで既に
生活している夫婦の間で上記のような問題が生じた場合。

僕が誤解を与えるような書き方したのが悪かったのかな。
僕はあなたが>>400で言っていることに対して全く反論ないのだが。

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/23 23:05 ID:HfnO+h9c
>>405
(1)子供の姓選択は、生まれた時は当然できない。
すると、一定年齢になるまで、田中または佐藤 太郎くんになるの。
抵抗あるね。非現実的。それに、後で子供に姓選択させるのって、
大問題だよ。ある意味、父をとるか母をとるかだよ。
少なくとも私が子供なら、嫌だね。財産とかの打算も働く。
(2)不届き者っていわれてもねえ。別姓なんか認めなければ、
不届き者も発生しないよ。まず私、不届き者にされた。
こういう物言いって、言論弾圧だね。

以降の議論って、別姓が、子供の姓選択が夫婦間の闘争を起こし、
両家間お世継ぎ闘争の道具にされるから、
法や行政での規制の仕方を考えようっていうんだね。
つまり法で問題を起こし、その問題を法で解決しようとする。
マッチポンプっていうんじゃない、これって。

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/23 23:25 ID:MA0rD0WS
>>405
その結論(1) は、現在政府が準備している案に近いな。
すなわち、別姓夫婦であっても、子供の姓は婚姻届とともに決定する。
(子供の姓をそこで決めておかないと、届けは受理されない)

法律上の整合性に若干問題はあるものの、この方法であっても
別姓選択を導入する社会的メリットは十分あることから、
幅広い理解を得やすいものと。

>結論(2)
危機感をお持ちなのはわかるが ...
子供について、どのような権利が保証されるべきか、
そして、親による姓の選択という法律行為が、それら子供の権利に
どういう関与をしているか、印象論でなく法律的根拠がほしいところ。
でないと、「子供を犠牲にする」の内容が読んでる人に伝わらないYO。
不届と決めつけだけで出来た法律などは、およそ公共の用をなすに値せず。

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/23 23:40 ID:UU2IyxNT
>>407

> 両親に子供に対する責任があるのは間違いないのだが、責任の追及の
> 結果としての賠償が金銭によって行われることが多いこの貨幣経済の
> 世の中では賠償責任を追求する対象として、その金銭を払える存在、
> つまり「稼ぎ手」に明確に責任を突きつけてくるだろう、ということを
> 言いたかっただけだよ。

賠償責任は「稼ぎ手」だから突きつけられるという
ものではなくて、民事的に責任を問われる立場
(例えば落ち度があるとか)に対して追及される事。
その結果、支払能力が無ければ差し押さえられる
ことだってある。

だから、稼ぎ手だから金銭的責任も負え!というのは
誤り。

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/23 23:42 ID:UU2IyxNT
>>408

あなたのこのレスを読む限り、あなたは
どうやら別姓には懐疑的なので、
不届き者ではないでしょう。

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/23 23:47 ID:3PYcupPO
>>409

> >結論(2)
> 危機感をお持ちなのはわかるが ...
> 子供について、どのような権利が保証されるべきか、
> そして、親による姓の選択という法律行為が、それら子供の権利に
> どういう関与をしているか、印象論でなく法律的根拠がほしいところ。

これは

>>401
> 同姓結婚制度下でカップルのどちらかが折れなければ
> ならなかった現状が、選択式別姓制度でスッキリ解消!
> みたいな暢気な話が推進派, 容認派に当初から目立って
> いるんですが、実のところ、これって御家騒動を夫婦間
> から子供に預け替えただけなんですよね(; ´∀`) 。

辺りを読めば見えてくる筈。
要するに、現行の制度下で生じ選択式別姓制度がそれを
解決すると推進派が主張している人権上の問題点のうち、
途中で姓が変わる点以外の全てが子供にも当てはまると
いうこと。

413 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/23 23:50 ID:T4sv9ZKy
>>409
>すなわち、別姓夫婦であっても、子供の姓は婚姻届とともに決定する。
>(子供の姓をそこで決めておかないと、届けは受理されない)

これってまた波紋を引き起こしそうだYO。
【夫婦の姓をどっちにするか】問題が【子供の姓をどっちにするか】
問題に置き換わって同じ騒動になる。

多分、子供の姓を父親側にするケースが多くなり、
その風潮を女性差別だのと叫んで裁判にしたり…。

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/23 23:51 ID:T4sv9ZKy
子供の姓を第一子、第二子…と
順繰りに変える為のペーパー離再婚
ってのも流行りそうだ。

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/24 00:03 ID:eNsVObCN
>>414
それは、現在の同姓婚でも可能じゃんか。

416 :401:01/10/24 00:08 ID:eNsVObCN
>>412
「読めば見えてくる筈」というのじゃ、あいかわらず印象論。
それが子供の権利のどこを侵害することになるのか特定することをキボンヌ。

417 :415:01/10/24 00:14 ID:eNsVObCN
自己レス
現在の同姓婚で可能かと言えば、戸籍同氏の原則からして、それはできないな。
分籍のテクニックとかを絡めれば、わからないが。

418 :393=387:01/10/24 00:18 ID:P2qrK/jH
>>410
いや、だからね、「責任」それ自体は双方の親にあると思うよ。
だけど、父親しか働いてない場合には母親が金を出すということは
出来ないし、そんな状況下で「お前も半分出せよ」なんて言うDQN
親父はあんまりいないだろ?
この場合は家庭内で金銭面に関する役割を父親、家事や育児という
役割を母親、と分担している状況を想定しているから、金銭面に関する
責任の追求対象は母親が子供と結託して父親を攻撃しようとしている
ような状況でもなければ、父親が負うのが妥当だろうし、別に不服も
ないと思うが(「嫁が家事育児をするのは当然だが金は俺が稼いで
きたから俺のもの」なんて考えのDQN親父なら不服かもしれんが)。
で、結果的には「稼ぎ手」たる父親が金銭面に関する責任を「事実上」
負うことになるだろうというわけ。

誤解を与えるような書き方だったのかもしれんが、
「母子が結託して、あるいは母親が故意に父親に不当な支払いを
 押し付けようとしている」ような状況は想定してなかった。
あくまでも普通に協力して、普通に役割分担してる夫婦の子供が
問題起こしたような場合を想定していたもので。

決して
「稼ぎ手」→「金銭的責任者」
を無条件で言っているわけではなく、「→」の部分に上記のような
コンテクストがあるわけ。

誤解を与えてしまったのなら誤る。
で、この話題はスレの趣旨から外れまくってるからそろそろ
やめにしないか?

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/24 07:50 ID:XFguJ9qS
>>416

「現行の制度が夫婦の一方(大抵は女)の
人格権の侵害である」
という、選択式別姓推進派の主張も
印象論に過ぎず、法的根拠が無い、
とあなたが考えているのなら、あなたの
その主張に矛盾は無いと思うよ。

でも、「現行の制度は人格権の侵害」と
考えている人にその結論を強要できないよ。

420 :416:01/10/24 08:32 ID:eNsVObCN
>>419
問われていることを、論点逸らしで返すとは、
やっぱ、言いたいことを言ってるだけなのね。
別姓による子供の権利侵害は「ない」という結論でよろしいか?

421 :364,388,394:01/10/24 13:02 ID:ai6G6kjW
>>405
>「別姓婚導入は、子供の姓選択への別姓両親の
>介入を罰則規定付きで禁止する法律とセット
>でのみ、導入しても構わない。」

民法と刑法をごっちゃにしてませんか?民法には罰則規定
は存在しませんよ。それをしたら・・・民主主義国家でな
くなっちゃいますね。もちろん憲法から改正が必要です。

そもそも、子供の姓選択に子供の意思とか言いますが、最
初の名前だって子供が自由意志で決定できない現状、最初
の姓の選択で生まれてくる子供の姓が問題になるとは思い
ません。

また、「悪魔君」の例もそうですが、現在でも子供の姓名
は家裁にてしかるべき手続きを行えば可能なのですから、
姓の選択で、両親の介入等を不服に思う子供が存在したと
しても、家裁を仲介に民事訴訟なり、改姓したりすれば良
いことです。

>結論(2)
>「結論(1)に反対する別姓婚推進派, 容認派は
>結婚する2人だけが良ければそれで良しと考え、
>子供を犠牲にすることを厭わない我侭な不届き
>者である。」

現行法案も十分かどうかはたしかに疑問がありますが、子
供の姓選択が問題にならない様に考えられていると私は思
います。

422 :416:01/10/24 14:04 ID:LfEfSwZA
>>420 では突き放すような書き方になったので補足。
親による姓の選択のどこが問題なのか、危機感の絶叫でなく、なぜそうなのか評価に足る根拠がほしいだけ。
あいまいな根拠をもとに、規制したり罰則をもうけたりなんて法律は作りようがないでしょ。

お家騒動を子供にシフトして押しつけるとか言うけど、そういう問題をこじれさすのは、
結局、騒動したい・子供を姓の闘争に巻き込みたいと思っている奴らだけじゃないか。
たとえどちらかが折れて同姓結婚したとしても、不満が消えたり騒動が軽くなったりなどしない。
やっぱり子供は不幸。だとすれば思い切って子供を産む選択肢も法で一律に奪うか?

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/24 17:37 ID:hb9h2mqf
>>385
 それもだし、例えば黒と赤のランドセルを見せてこれは男か女かと子供達に尋ね、黒は男、赤は女、と答えた子供にはそれは違うと強制的に教えこますような教育。或いは高橋尚子のような女子のプロスポーツ選手をしきりに紹介する教育など。が当てはまるのでは?

>>402
 問題は解決されない。新姓をどうするかの話し合いのときに、例えば男が「鈴木」にしたいと言って、女が「佐藤」にしたいと言えば争いになる。自分の願いが叶わなかった方は不快を感じながら結婚しなければならない。

 女は結婚し改姓することによる憧れを持て。
 安室奈美恵のプロポーズの例「丸山奈美恵になろうかな」

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/24 18:04 ID:g2/e7ABY
屋号・芸名で仕事が出来るひとは別にいいんじゃない?
本名で仕事する必要がある人でその名前を法律上認めて貰えない不便を感じてるひとが
別姓の必要性を訴えてるだけなんだから。

安室奈美恵さんが学者か研究者だったとして、
「安室奈美恵」として婚前に築いた実績と信用をひきつぐには、
軽々しく婚後も「丸山奈美恵」と改名するわけにはいかんのよ。
同一人物だとその度に説明の機会持たせてもらえるわけじゃあないからね。
そんで、「安室奈美恵」として仕事をし、
「安室奈美恵」名義で切られた源泉徴収票やら領収書やらをまとめて申告する時、
「申告者『丸山奈美恵』さんと、徴収票の『安室奈美恵』さんが同一人物だと言う証明はありますか?」
といちいち聞いてきやがるんだよあああくそめんどくせえ。
芸能人はラクでいいよな。

425 :385:01/10/24 18:30 ID:ymefH0NV
385でソースきぼんさせてもらったのですが
趣旨からはずれるのですが気になるので
>それもだし、例えば黒と赤のランドセルを見せてこれは男か女かと子供達に尋ね、黒は男、赤は女、と答えた子供にはそれは違うと強制的に教えこますような教育。
分からん。どこの学校でそんな教育してるの?それとも教科書に載ってるの?
その発言の前後の文脈もしらないと、どうにも判断つきにくいけど。

>或いは高橋尚子のような女子のプロスポーツ選手をしきりに紹介する教育など。
学校教育で高橋尚子をとりあげてるの?
マスコミの話なら、紹介されるに足る業績があるとおもうけど。
男子マラソン界には、同等の結果出した人いないし。(つーか高橋はアマ・・・)

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/24 18:45 ID:jBfLJLag
>>424
だから通称使用OKにすればいいんだろ。
別姓の法制化は必要ない。

だいたい、名前で勝負する有名な学者って別姓推進派のうちどれくらい
いるのさ。あんまりレアなケースを持ち出すから、説得力ないんだよ。

427 :426:01/10/24 18:51 ID:jBfLJLag
あと、営業やってると改姓が不利になるという奴もいるけど、
名前が変わったことを自分の売り込みにつかえないような営業マン
はだめだな。

再度自分をPRする絶好のチャンスだ。だめだった顧客にもう1度
挨拶にいける。どんなきっかけでもいかして顧客を開拓するのが
営業マン。

改姓で不利になるなんて、できない奴のいいわけにすぎない。

428 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/24 19:34 ID:2KqIOunl
>423
下二行で全てが台なし。

429 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/24 19:39 ID:ymefH0NV
>426
通称使用の場合だと、このスレで同姓派が主張してる
「家族の姓が違うことで、子供が分断・疎外感を感じる」との主張はどこいくんだろ。
「戸籍謄本をとればママとあなたは同じ苗字なのよ」といえば解決?

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/24 19:41 ID:jw/4UP2S
>あと、営業やってると改姓が不利になるという奴もいるけど、
>名前が変わったことを自分の売り込みにつかえないような営業マン
>はだめだな。

わかんない人だね、
何で仕事相手に「結婚しました」なんてプライヴェートを営業してまわらないかんの。
おまけに、その後離婚(...は旧姓に改姓の義務ないけど)や再婚した場合、
それでもその度に営業にまわるのかい?
427に書かれた言い分、実際に女性営業マンに言ったら
見事に「セクハラ」に該当するぞ。気をつけるがよろし。

431 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/24 19:58 ID:ylThC3op
家族で姓が違う人知り合いにいるよ。
お父さんが亡くなった後、お母さんが再婚して自分だけ姓変えたケース。
「お父さんの姓を護って欲しい」と言われたそうな。
でも、特に家族不和だったとは言ってなかった。

432 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/24 20:14 ID:jBfLJLag
>>429
家庭内で通称つかうわけ?
通称は対外的につかえばいいんじゃないの?

>>おいおい、結婚の報告にまわれなんていってんじゃないよ?
あまり取引のない顧客に再度アタックできるチャンスができるって
いってんの。
取引のある客なら、当然会うわけだから説明すればいいだけ。
姓が変わったからって取引関係解消なんてありえないだろ。

>>見事に「セクハラ」に該当する
この程度で「セクハラ」? おいおいこんなやつとは仕事できねーな。
ヒッキーか? 実社会しってる?

433 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/24 20:16 ID:jBfLJLag
>>429 誤爆スマソ

2,3段落は>>430

434 :430:01/10/24 20:36 ID:qnWp1NxP
誤爆がカワイイんで、口の聞き方が失礼なのは許してもイイよ。>432

>>>おいおい、結婚の報告にまわれなんていってんじゃないよ?
>あまり取引のない顧客に再度アタックできるチャンスができるって
>いってんの。
皮肉を額面通り受取られてもな(苦笑)
「名前が変わったことを自分の売り込みにつかえ」と427がセクハラ発言カマすから、
「それは結婚の挨拶をしてまわるという行為に等しい」と言い換えてあげただけ。
実際、姓が変わった件を事務的に(それこそ名刺を出すだけでも)伝えるだけでも、
事実上それが結婚報告になってしまうしね。
事実上女性だけに要求される結婚報告、これがセクハラと言わずして何かい?
最後の一行は、まったくもって432を映す鏡なりよ。

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/24 20:44 ID:jBfLJLag
>>434
まあ口の聞き方と最後の1行は2ちゃんということで、あんまりまじに
なるなよ。

「改姓するといままでの人間関係の蓄積、が途絶えるような
ことをいう奴がいるから、事前にくぎさしたわけ。

実際、営業やってると歯牙にもかけなれないことは毎日で、ものすごく
落ち込んで、電話をかけるのも怖くなることもあるけど、ちょっとでもネ
タがあれば、そいつでもう1度アタックするよ。

ところで結婚したって知られるのがそんなにいやなの?

436 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/24 20:46 ID:ymefH0NV
>>432
>家庭内で通称つかうわけ?
>通称は対外的につかえばいいんじゃないの?
揚げ足トルトル。
別姓だろうと同姓だろうと家庭内で家族のこと苗字で呼び合うって想定しがたいが。
母親が人から旧姓で呼ばれていれば子供はそれが母の名と認識するだろうし、
字が読めるようになれば、郵便物や書類で母の苗字が違うことを確認するし。

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/24 20:48 ID:eNsVObCN
>>428
いや、「女は結婚し改姓することによる憧れを持て」こそが、
保守派の考え得る最も筋の通った結論。

いままで、反対派の言い分は、
・別姓はイヤという感情論
・家族ははこうあるべきという全体論
・社会の実状に背を向けた偏見
にまみれた何の説得力もない空しい物であったが、
>>423 の下二行は、女性が持ちうる正のモチベーションの可能性に
ターゲットを当て、男(の家)と一体化する改姓がプラスであるという方向性を
素直に打ち出しており、正直ぐっと来た(わけないじゃん(笑))。

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/24 20:53 ID:jBfLJLag
>>436
芸名つかってる人なんていくらでもいるんじゃない?
子供は、夫婦、親子で姓が違うのはなっとくするけど、
本名と通称を使いわけるのはなっとくしないって理屈を説明してくれ

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/24 21:02 ID:eNsVObCN
>>436
横レス。
> 別姓だろうと同姓だろうと家庭内で家族のこと苗字で呼び合うって想定しがたいが。

実際うちでは(戸籍上、妻が改姓)、妻から夫への呼び方は名字だよん、もちろん子供の前でも。
夫から妻への呼び方はニックネーム。
友人・職場関係では、妻は旧姓を使用。
子供の幼稚園関係や、病院・役所関係では、妻は私の姓でよばれる。
うちに来る妻宛の郵便物もそれに従う(だから表札は2つ)。
妻の主催するHPや、メールアドレスは旧姓。

直接的不利益はそれほど被ってはいないが、
これが改姓なしの別姓だったら至ってシンプルな話だよね。

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/24 21:03 ID:EnJuA+2Z
>>422

>お家騒動を子供にシフトして押しつけるとか言うけど、そういう問題をこじれさすのは、
>結局、騒動したい・子供を姓の闘争に巻き込みたいと思っている奴らだけじゃないか。
>たとえどちらかが折れて同姓結婚したとしても、不満が消えたり騒動が軽くなったりなどしない。

同姓結婚で、結婚届時に御家騒動に決着をつけておけば、
少なくとも子供にシフトはしない分、子供の不幸は減るよ。

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/24 21:05 ID:EnJuA+2Z
>>422

>お家騒動を子供にシフトして押しつけるとか言うけど、そういう問題をこじれさすのは、
>結局、騒動したい・子供を姓の闘争に巻き込みたいと思っている奴らだけじゃないか。
>たとえどちらかが折れて同姓結婚したとしても、不満が消えたり騒動が軽くなったりなどしない。

その論法で行けば、別姓婚にしたところで不満が
消えたり騒動が軽くなったりしないから、別姓制度
なんて要らん、という結論になりますよ。

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/24 21:10 ID:FETPV1Rb
>>420

全然論点ずらしじゃないじゃん。
「主張は、同じロジックを一貫しろ」って話だろ。

親の権利を主張する時に用いたロジックを、
子供の権利に対しては否定する様なご都合
主義者の意見は、主張として認められない。

443 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/24 21:11 ID:ymefH0NV
>>438
芸名と通称使用の違いはおいといて(通称使用の定義も固定してるとはいえないし)

同姓派が、親子別姓により子が傷つくと主張しているが、
通称使用においてはその主張はどこにいくのか、という質問しているのだが。

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/24 21:14 ID:azHndkU1
>>437
> >>423 の下二行は、女性が持ちうる正のモチベーションの可能性に
> ターゲットを当て、男(の家)と一体化する改姓がプラスであるという方向性を
> 素直に打ち出しており、正直ぐっと来た(わけないじゃん(笑))。

煽りネタのつもりかも知れないが、意外に正論だ。
別姓夫婦下の子供のありように対して、子供の側の
意識が変化することでそれを受け入れれば良い、と
いう意見が別姓推進者に多いのだが、このロジックで
行けば、婚姻自体に決定権を持つ当人が、自己責任で
意識を変化させて現状を受け入れる現行制度の方が、
他者にツケを回す改正案よりも利に適っているとは
いえないか?

445 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/24 21:42 ID:jBfLJLag
>>443
>>芸名と通称使用の違いはおいといて(通称使用の定義も固定してる
  とはいえないし)

たしかに通称のとらえかたに差があるようだ。
通称=芸名、PN以上のものとは考えていない。

446 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/24 22:21 ID:R9gb/xM1
>>443

> 同姓派が、親子別姓により子が傷つくと主張しているが、

ちょっと違うんじゃない?
これまで出てきた論点は

(1)
親子別姓自体が子を傷つけるのではなく、
子供の姓選択に関して、別姓夫婦間で
「子供にどちらの家を継がせるか」
「どちら側につかせるか」
といった風に、子供が御家騒動のコマに
されてしまう事が制度的に可能になってしまう。

(2)
親や周囲がその様に教育していなくとも、
グルーピング効果により子供自身が、自分を
両親のうちのどちらかに班分けされたかの様に
受け取り、幼年期を過ごしてしまう=人格形成
してしまう。
(心理学実験によって証明されている。)

といったとこでしょ。
そしてより問題なのは、こういった意見に対する
別姓推進派からの反論はほぼ全て
「完璧な制度なんてあり得ないんだから、弊害が
あっても構わない」
「どんな制度でも不満を持つ者は出てくるのだから、
不満を解決する必要は無い」
「不満が見直しによって解消するという科学的根拠が
無いから、見直さなくてよい」
というロジックに集約されている事。
何しろ、この論理に従えば、そもそも現行制度を
否定して別姓婚推進する必要も無い事になるの
だから、自己矛盾、ダブルスタンダードもいいところだ!


(実際には、子供の姓についても前向きに提案し
ている人やそれに賛同している人もこのスレに
2〜3人はいる様だが。
他の大多数はこの問題への取り組みには乗り気で
ないご様子。)

447 :420:01/10/24 22:22 ID:eNsVObCN
>>442
罰則を作ることを法律に盛り込むには、
それなりの法的根拠がほしいと言っているだけ。
子供の権利をどこまでも擁護するあまり、
それ以外の国民に認められるべき法律上の権利の抑制を
初めから当然とするのは間違っている。

話は変わるが、ロジックを一貫させたいのなら、
現状いくらでも生じうる子供の不幸を目の当たりにして、
現在の制度に不備はまったく無いわけか?
他人様の家族内での姓の決定の問題ごときで大騒ぎする「子供の権利絶対主義」の人が、
いまの家族に関する法体系について、どう思っているのか。参考まで、ね。

448 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/24 22:28 ID:R9gb/xM1
>>447

> 話は変わるが、ロジックを一貫させたいのなら、
> 現状いくらでも生じうる子供の不幸を目の当たりにして、
> 現在の制度に不備はまったく無いわけか?

それこそ話のすり替えでは?

現行制度下に諸問題が山積みだから、
新制度で諸問題が発生しても構わない
んでしょうか!?

制度改革しようという時に、その改革が新たな
不幸や諸問題を作り出さない様に慎重に施策を
検討するのは当然のことです。
現行制度下での問題も勿論解決へ向かって
検討すべきことですが、それはスレ違いなので
ここには書きません。

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/24 22:30 ID:R9gb/xM1
>>447
> 他人様の家族内での姓の決定の問題ごときで
> 大騒ぎする「子供の権利絶対主義」の人が、

自分の子だって他人様だろ。

自分の子を所有物かなにかと勘違いしてるのか?
お前死んでいいよ。



450 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/24 22:35 ID:ymefH0NV
>>446
その心理学的実験
>>100では社会学的実験といっているようだが)
が、別姓夫婦の子にあてはまるなら、
通称使用者の子にもあてはまるのではないか、という疑問。

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/24 22:36 ID:R9gb/xM1
>>447
> 子供の権利をどこまでも擁護するあまり、
> それ以外の国民に認められるべき法律上の権利の抑制を
> 初めから当然とするのは間違っている。

447は子供を親の所有物と見なしている時点で、
旧来からの家制度からの改革を主張する資格
に欠けますので今後このスレには参加せず、
死んで貰うのが妥当なのですが、上記部分に
ついては他の方に向けていくつか指摘させて
もらう。

先ず、
「それ以外の国民に認められるべき法律上の権利の抑制」
というのがそもそも根拠無し。

家族内の別姓を制度的に大きく許容する新制度(案)
下で、子供の姓を親が決定する事を
「国民に認められるべき法律上の権利」
としなければならない根拠が無いのだから。

新制度下は、子供の姓は子供が選択する
権利を有するものと定めれば良いだけ。

そして、この民法上の規定に反する親の作為を、
別途「児童虐待」とみなす事で刑法を適用するのは
全く問題ではない。

452 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/24 22:39 ID:GGCBcjBu
>>450

通称使用してる方の親が家庭内でも
一貫してその通称を堅持していたら、
同じ影響が子供にあるかもね。
でも、「だったら同姓派が通称使用を
認めている以上、別姓婚も認めろ」
といいたいのならそれは早計だと思う。

心理学実験を理由に子供の姓選択に
反対している人が、家庭内での通称
堅持に賛成なのかは解らんので。

453 :437:01/10/24 22:53 ID:eNsVObCN
>>444
> 煽りネタのつもりかも知れないが、意外に正論だ。

喜んでそれを実行する人に対しては、その自律的選択を尊重すると言う意味で、
ネタであれ、評価して見せた。

問題は、その内容が、誰もが引いてしまうものになっていないかどうかだな。
正論だろうが邪論だろうが、受け入れられ実践されたものこそが現実だ。

「自発」的に意識を変えることを「強制」って出来るものだろうか?
それが苦痛と認識されたら、誰も守らない。民法だから守らないことを強制は出来ない。
そして事実婚を選択するカップルが増えれば、元の木阿弥では?

454 :447:01/10/24 22:56 ID:eNsVObCN
>>448
> それこそ話のすり替えでは?

「話はかわるが」「参考までに」と断ってあるが?

> 現行制度下に諸問題が山積みだから、
> 新制度で諸問題が発生しても構わない
> んでしょうか!?

こういうのがすり替えでは?
ロジックは一貫させよう。

455 :447:01/10/24 23:12 ID:eNsVObCN
>>451
> 「それ以外の国民に認められるべき法律上の権利の抑制」
> というのがそもそも根拠無し。

子供の権利がお大事なのは本当に良く分かるのだが、
新制度だろうが現行であろうが、諸権利の法益バランスの検討を避けようとするのはなぜ?

456 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/24 23:15 ID:GGCBcjBu
>>454

> > 現行制度下に諸問題が山積みだから、
> > 新制度で諸問題が発生しても構わない
> > んでしょうか!?
>
> こういうのがすり替えでは?

まさに、>>447発言をこういう主旨ではないか?
だとしたらすり替えである、と言うのが>>448
主旨なので、>>454の上記発言部分について
言えば「まさにその通り。我が意を得たり」
って感じ…。

という訳で、

> ロジックは一貫させよう。

まさに>>448は一貫してる訳です。

457 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/24 23:17 ID:GGCBcjBu
>>455

> 新制度だろうが現行であろうが、諸権利の法益バランスの検討を避けようとするのはなぜ?

別姓家庭に於て、子供の姓の選択権を親が奪う
「諸権利」や「法益バランス」って何?

親が子供の姓を決定できない事について、
法的にどういう不都合があるの?

458 :455:01/10/24 23:40 ID:eNsVObCN
>>457
こちらはなるべく、
別姓の選択が子供の福祉を害するというあなたの主張が、
読んでいる人に正当なものと映るように、
理由を問いただしてきたわけだけど。
なぜかというと、議論をかみ合わせるためにね。

私の最初の問いはこうだ↓
> 子供について、どのような権利が保証されるべきか、
> そして、親による姓の選択という法律行為が、それら子供の権利に
> どういう関与をしているか、印象論でなく法律的根拠がほしいところ。
> でないと、「子供を犠牲にする」の内容が読んでる人に伝わらないYO。

「親による姓の選択という法律行為」については、問いの中に含まれているものだよ。
「そんなことダメに決まってるから、その質問自体ありえんのじゃい!」では、お話にならない。
強弁や見当はずれの逆質問でもって、逃げているという印象を与えてしまう。
そんなみっともない姿を晒し続けるのは、説得者としては致命的じゃないかなぁ。

459 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/25 08:04 ID:AZgzhA2U
>>458

逆質問も何も、別姓夫婦が子供の姓を恣意的に
決定する権利を保持すべきだという理由が無い
以上、「そんな権利は不要」で済む話じゃん。

何で親の決定権に拘るの?よくわからん。

460 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/25 08:23 ID:S+lsPBu8
ひょっとして455は、子供の姓を恣意的に選択する
権利は従来から親の持っていた権利だと思って
いるのかな?
だから、新制度下で子供に自分の姓選択権を
与えると親の既得権益が奪われてしまう、と。

でも実際のところ、現行制度の同姓婚では、
結婚届時に家族全員の姓が決定済であり、
子供の姓をべっと親の恣意で決定する事は
出来なかった訳です。(ちょうど、配偶者の
片方〜大抵は妻〜の姓のように。)

これを、新制度下では選択権を持たせる
事になる。

つまり、これまで親が占有していた権利を
子供に引き渡すというよりは、これまでは
存在しなかった選択権が新たに発生する
のでそれを誰に割り振るか、という問題
なんです。

従って、妻が自分の姓を自己決定できる
のと同様に、子供も自分の姓を自己決定
する制度にすればよいという当たり前の
話。(決定前は併記。)

野のものは野へ。カエサルのものはカエサルへ。
妻のものは妻へ。
しかし、子供のものは妻と夫へっていう、
「子供からの姓決定権剥奪派」の主張には
正当性が無い訳です。

461 :こねこ@402:01/10/25 08:47 ID:fjd/cC6X
>>423
>問題は解決されない。新姓をどうするかの話し合いのときに、
>例えば男が「鈴木」にしたいと言って、女が「佐藤」にしたいと言えば争いになる。
>自分の願いが叶わなかった方は不快を感じながら結婚しなければならない。

それはそうかもしれないけど、どちらかの実家の姓を選択することに比べたら
不快度低いと思うのね〜。
だってどちらもそれまでの姓を使用しないで新しい姓を使用するんだから、
痛み分けという感じで平等でしょ。
結婚による改姓の不利益を夫婦共に味わうことで相互理解も深まるってものよ〜。
それに家問題は解決される。
子供の姓の問題も解決される。
解決されることの方が多いよ〜?

>女は結婚し改姓することによる憧れを持て。

こねこは改姓した口だしそれに不服はないけど〜。
じゃ、なんで男は結婚して相手の姓に改姓することに憧れ持たないの〜?
自分がしたくないことを人に強要するのはわがまま〜(-.-)

462 :マオイー:01/10/25 10:43 ID:KM13v6M8
>>423
全く新しい姓を名乗らなきゃいけないというのは面白いアイデアですよね
現行のシステム(どちらかの姓を名乗らなければならない)も、
システム的には、フェアーなんですけど、女性は男性の名字に改正しなければ
ならなかったという過去があるため、
実際にフェアーには機能していない気がするので、
そのシステムの方がよりフェアーな気はします。
ただ、フェアーだったらなんでもいいのかという問題は残りますが…
(どちらでもない新しい名前が気に入らなかったり
 片方が改正しなければいけない不便さとか)

子供が自分の名字を決められるのは、僕的には?な気がします。
いつぐらいから与えるべきで、何回でも変えていいのか、の問題が難しいからです。
遅すぎても(16、18くらい?)一番いじめられそうな
小学校、中学時代に変えてられなくてどーするんだよみたいな話になるでしょうし、
早すぎても(8歳くらい?)
小学生が『じゃあ 今日はポケモン太郎だ』みたいな話になりそうだし…

子供は判断力がないからダメだって訳ではないですが(大人だって判断力のない人はいくらでもいるので)
適正年齢、推奨変更回数みたいのは、ひどく難しい判断になる気がします。

あと>>461 の
>自分がしたくないことを人に強要するのはわがまま〜(-.-)
はごもっともだと思います。

463 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/25 12:05 ID:Aw7TefQK
>>461
>>それはそうかもしれないけど、どちらかの実家の姓を選択すること
に比べたら 不快度低いと思うのね〜。

こういうふうに、相手の「家」の姓を名乗るのは不快とはっきりいうのは
むしろ好感もてる。

別姓派は子供だましな「へ理屈」をこねずにストレート勝負したほうが
議論になると思う。

464 :458:01/10/25 12:40 ID:+PSa5XKD
>>459
> 以上、「そんな権利は不要」で済む話じゃん。

あいかわらずだね。458の趣旨を理解してるかな?
こっちの求めたのは、ダメという結論ではなく論証。

●跡継ぎのいない祖父母夫婦が、孫の一人を養子縁組し改氏させることがよくおこなわれている。
これなどは、彼らの娘世代のレベルでの氏の争いを、孫の代にシフトさせて解決するものだ。

●事実婚夫婦では、子供は自動的に母の籍に入って母の氏を称するが、認知を受けた子は、
家庭裁判所で「子の氏の変更許可」をもらって父の氏に変えることが出来る。

●外国人との国際結婚では夫婦別氏が基本(だったが、1984年の法改正により同氏も選択可能)。
親がまだ日本国籍を有する場合、生まれた子供は日本人の親の氏を取得するが、
外国人の氏を名乗らせたいと希望すれば、家庭裁判所に申し立てて改名の手続きをすることができる。

●また、離婚の際に、子供がどちらの親権に服するか協議して決める(不調の場合は裁判所の判断)。
子の氏の変更は「子の氏変更許可申立書」を家庭裁判所に申し立てることで子供を自分の籍に入れられる。

●外国の事情を見ても、夫婦別氏を認めていない少数の例外(日本・インド・タイ等)をのぞき、
別姓の選択は広く認められており、子の氏の決定は多くは出生時にするものとなっている。
万が一協議が不調の場合の決定手続きも整備され、子の不利益を避けるよう配慮されている。

●子の名付けは親の届けによる。
よかれと思って(あるいは不注意もしくは悪意で)付けた名前が、子供に苦痛を生じる事例は実際に起きている。
名付けに関し、夫婦や両家の思惑が入り乱れることは当然考えられる。だが、名付けられる子供の名前は一つだ。
当然、恨みが跡を引くことで子供の人格形成を損なうおそれがある。
また、子の名前に家とのつながりを表象させることで(決められた字を使うとか)、
親の片方あるいは兄弟同士で違うグループ分けが行われる可能性もある。
長男:徳太郎、次男:徳治、三男:孝一(将来母方と縁組み予定)、とか。

このように、親が子の氏名を決定(または代理して行使)する場面はいくらでもある、
これはどういう権利に基づくんだ?
当然、親の法律行為の一部であって、問題なく認められるべきものだろう。
親による子の氏の決定が、親の権利でないとするべき合理的理由がない。

個人の人生観・価値観を含むものについては、その人格の重大な構成要素として、最大限の尊重を要するのが憲法の建前。
それに対し、夫婦による氏の争いという、すでに合意不能に陥っている極端なケースに拠って批判を言い立てているけど、
不合意による衝突に関しては、まずこれ自体の解決を目指すことが筋だ。
はじめから全員に同姓を強制するなどの制約を課すことを手段とするには、よほどの強い合理的理由を必要とする。
当然、親と姓の異なる子供は不幸、だとか、家族の一体感だとか、価値観による決めつけを含んではならない。
個人の尊重を支持する憲法の原則がないも同然になるからである。
ましてや、それを制約する根拠として、上の方のレスで挙げられた「社会心理学的実験」の結果など、
上記の法の理念の前では価値観によってどうとでも取れる、駄洒落レベルの解釈によってかろうじて
保っているだけの、あいまいな「実証」にすぎない。

465 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/25 15:20 ID:OraCMqkC
ちと、「新姓(第三の姓)派」は頭を冷やしてくれ。

現在、仕事の上や婚前の友人に対して旧姓を「通称」として名乗り続けてる女性の多くは、
「夫のイエにはいる」ことに抵抗を示しているんではなく、
「名前という自分のアイデンティティが変えられること」に抵抗を示してるんですよ。
(もちろん、制度が走り出してからはイエ制度に反発する嫁が大義名分得て、
 態度を大きくすることは想像に難くないですが、それは別の話)
だから、新籍新姓制度は、なんの解決にもならんの。
「現在別姓を望んでいる人」のニーズを、なにひとつ満たしてないんですよ。

この話(新籍新姓)は、家庭板の別姓スレでも出て否定されてました。

466 :通称使用。:01/10/25 20:31 ID:Sj60r8ua
>465
いえ、個人的な事を言わせてもらえればイエに入るのも嫌です。
そんでもって持ち物みたいに扱われるのが嫌です。

でもおっしゃってる事の半分は同意。

467 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/25 21:26 ID:D8G1IaVG
■■■韓国よ、私の姉を返せ!!!■■■
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/ms/1003978299/
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468 :こねこ:01/10/25 22:19 ID:fjd/cC6X
>>465
だから〜。
結婚したらみんなアイデンティティ変えられるというリスクを平等に背負うなら
納得できるんじゃない〜?
痛み分けって言ったじゃん。
要は一方(というか一部?)だけがそういうリスクを負うから嫌なんでしょ。

ていうか同姓でも別姓でも別にたいした問題は起きないし、個人の好きにすれば
いんじゃない〜?
選択制別姓制度導入されたらされたですぐ慣れるよ日本人〜。

469 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/25 22:44 ID:ERQ68VQJ
>>468
>同姓でも別姓でも別にたいした問題は起きないし

こらこら、大した問題は起きないって結論は早すぎじゃわい。
だいたい、「大した問題」ぢゃなかったら、1年以上前から今日まで延々と論争が続くかいな。

>選択制別姓制度導入されたらされたですぐ慣れるよ日本人〜。

どうだろう、今のまま導入されたら、表面上は慣れたように見えても、内部では相当なゆがみが発生するじゃろうな。

470 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/25 22:44 ID:VgDz6RRv
>>100
頭悪

471 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/25 23:04 ID:pBjCZ4Qa
>>464

あなた、真正バカ?

従来からの事例や実績を盾に権利を主張するなら、
別姓婚制度は、事実上妻の姓を自分の姓に慣わ
せてきた夫達の既得権益を侵害するから不可とい
う事になるのよ。

え?妻の権利とバーターだから良いじゃないかって?

それを言い出したら、子供の権利とバーターだから
子供の自己決定権を保障すれば良いってことにも
なるのよ。

472 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/25 23:15 ID:FNphneL+
>>464

> それに対し、夫婦による氏の争いという、すでに合意不能に陥っている極端なケースに拠って批判を言い立てているけど、

夫婦別姓論議自体が「夫婦による氏の争いという、
すでに合意不能に陥っている極端なケース」に
関する議論なんですけど・・・。
合意可能なら同姓になれば良いだけのことだし。

あと、現行制度内で子供の姓名が親の都合で
振り回される例を挙げてますが、それはせいぜい、
「子供の姓を親の恣意で左右することは、ことさらに
非難される程には悪くない」
程度の結論にしかならず、
「子供の姓は親の恣意で左右されるのが望ましい」
という結論には至れないのでは?

ことさらに望ましいとする理由がなく、他方で
デメリットが指摘されており、その解決案も提示
されているのであれば、その解決案を拒否する
合理的理由は無い様に思えます。

473 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/25 23:19 ID:FNphneL+
>>465

私も同意。
結婚時に両者共新姓強制の制度は、そもそもの
別姓婚制度案のニーズに応えられていないので、
代案たりえないと思います。

また、現行制度からの移行時に婚前の姓を
継承する夫婦と、継承を禁止される夫婦が混在
するというのは、齟齬が悪いような気も。
(例えば、
(1)同姓選択の場合、夫婦どちらかの姓を選択
(2)別姓選択の場合、夫婦どちらの姓も選択不可
って感じになるのかな?)

474 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/25 23:30 ID:hOPMEGO0
>>471
妻を改姓させるのがなんで夫の権利なんだ?
ヴァカじゃねえの?

475 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/25 23:38 ID:ucBIi1UA
>>474

464なんかの主張でも、当然の権利と結論
付ける根拠が、「従来からそうだった」以外に
無いのですから。>>464も同じ論法ですよ。

逆に、あなたは親が子供の氏名を決定
(または代理して行使)する事が問題なく
認められるべき当然の権利であると、
「伝統的にそうだった」以外の理由で結論
付けられますか?

別姓婚賛成派兼子供の姓自己決定反対派の
姑息なところは、
別姓婚制度の正当性を主張する段階では、
従来からの伝統的規範や、従来からの
法体系には必ずしも則らずに、「新しい体系
からの視点」から議論を進めるのに、夫婦以外
の立場についての議論に移ると、その「新しい
体系からの視点」では議論をせず、従来の規範
に戻っていくところ。

ここがダブルスタンダード。

476 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/25 23:51 ID:/lXVKS+6
ただでさえ家族のまとまりが希薄になり、孤立感ゆえに子どもが犯罪に走るような時代に夫婦別姓を認めるのはいかがなものか。ますます家族がバラバラになりかねず、選択的夫婦別姓は子どもの健全な育成の環境のためにも好ましくない。

477 :364,388,394:01/10/26 01:28 ID:8vDB9yFB
>>472
あのー

>あと、現行制度内で子供の姓名が親の都合で振り回される例を挙げてますが

ですが、現行法で子供自身or代理人が姓名に不都合を訴え、家裁がみとめれば
改姓/改名が認められている・・・という時点で、子供の姓名に関する権利は
解決されないのでしょうか?

>>475
>逆に、あなたは親が子供の氏名を決定(または代理して行使)する事が問題な
>く認められるべき当然の権利であると、「伝統的にそうだった」以外の理由で
>結論付けられますか?

えー、では現行では出生届に記載する新生児の名前の最終決定権は誰にあるので
しょう? 届出人以外のだれにあるのでしょう?

>>476
好ましいか、好ましくないかの問題ではないのです。
日本国にとって、日本国民は日本国籍の子供のために生きているのではありま
せん。
日本国民は日本国で生きるために日本国を形成していて、民法は日本国民のそ
れぞれの権利、義務を規定しているに過ぎません。

家族がバラバラなのが「健全」か「不健全」かどうかは日本国が決めるのでは
なく、国民それぞれがが「健全」か「不健全」かと思うだけです。
また「好ましい」か「好ましくない」かも国民それぞれが思うだけです。

思想の自由が権利として保証されている日本国では、一部の国民が「好ましく
ない」と思うだけで、他の国民の権利を制限する事は出来ません。
健全な子供の育成をする様、努力すれば良いだけという結論しかでて来ないの
です。

だから一部議員の反対はあっても、法案化への流れが止まらないのです。
法治国家である日本において、一時停止ができる理由はあっても、葬り去る理
由がないから。

478 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/26 01:56 ID:xZY3dptr
>>477

> ですが、現行法で子供自身or代理人が姓名に不都合を訴え、家裁がみとめれば
> 改姓/改名が認められている・・・という時点で、子供の姓名に関する権利は
> 解決されないのでしょうか?

解決されるもなにも、別姓夫婦間で子供の姓を勝手に
選択する権利を「わざわざ」導入しなければ、解決すべき
問題のいくらかも最初から回避できるんですけど?

479 :364,388,394,477:01/10/26 02:10 ID:8vDB9yFB
>>478
ところで、夫婦同姓の現行法下では、子供の姓を選択する権利って
そもそもないんじゃない?

問題が回避されるのではなく、そもそも夫婦の姓決定の時点で、す
べての問題が「1戸籍の姓の選択」という1つに集約されているだ
けでは?

夫婦別姓法下では、その問題が単に分割されるだけでは?

だから、
>現行法で子供自身or代理人が姓名に不都合を訴え、家裁がみとめれば
> 改姓/改名が認められている
で、現行法下、夫婦別姓法下の両方が解決されるというのが正しい理解
と思いますが・・・合ってるかな?

480 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/26 02:46 ID:gQx3hKkG
>472
>夫婦別姓論議自体が「夫婦による氏の争いという、
>すでに合意不能に陥っている極端なケース」に
>関する議論なんですけど・・・。
 たとえば、両方とも別姓にしたいと思っている夫婦は「ない」とでも?
あほ決定。

481 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/26 08:39 ID:YV73gWcN
>>480

はぁ?
現行制度下では合意不能じゃん。

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/26 08:42 ID:LiHf9Z76
>>479

> 問題が回避されるのではなく、そもそも夫婦の姓決定の時点で、す
> べての問題が「1戸籍の姓の選択」という1つに集約されているだ
> けでは?
>
> 夫婦別姓法下では、その問題が単に分割されるだけでは?

まさにその通りだと思う。
でもって、各人が自己の姓を決定する様に
分割すれば済むものを、何でわざわざ
子供のものは親に分割して渡すのかって
問題でしょ。

嫌なら裁判沙汰にすれば良いから、制度的に
権利侵害しておいても良いってのはちょっとおかしい。

483 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/26 10:15 ID:uVx5KrV6
>>481

お互いに相手の氏を変えたいと思わない、でも法律婚的に認められ
る結婚はしたいという人は、想像もできない?

484 :Revolution21:01/10/26 10:29 ID:6Af0h7P5
ヤフー掲示板のトピックス。
廃人が一匹(w

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835558&tid=iwixjlc0abpart2&sid=1835558&mid=1&type=date&first=1

485 :364,388,394,477,479:01/10/26 15:42 ID:awpEnEoB
↑行ってきました。
どっち派にもSpecialな人がいるもんですねぇ・・・

>>482
>でもって、各人が自己の姓を決定する様に分割すれば済むものを、何でわざわざ
>子供のものは親に分割して渡すのかって問題でしょ。

渡ってないと思います。
権利自身は子が持っていて、成年に達するまでは後見人制度によって後見人が法
律行為を代行可能なだけですよね。

>嫌なら裁判沙汰にすれば良いから、制度的に権利侵害しておいても良いってのは
>ちょっとおかしい。

裁判沙汰でなく、後見人の法律行為が子供の意思に反している場合、家裁がその
判断を下すというだけなのではありませんか?
おそらく、制度的に権利侵害をして良いという法律にはなってないと思います。

486 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/26 16:01 ID:VyRZvGYA
同姓婚でも子供の姓の選択はできないんだから、
選べる別姓の方がいいな。

爺婆の所に行くと、
家制度に取り付かれたおじおばがいて、内孫の外孫のって言われる。
母方の婆の方が好きなのに、
そう言う事言われると、何で父方の名前なんだろうと思う。
感情の問題と言われればそうだけど。

487 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/26 18:02 ID:mvmq0XZz
>>461
>それに家問題は解決される。
>子供の姓の問題も解決される。
>解決されることの方が多いよ〜?

 貴方はそんなにダンナの親のいうことが気にいらんのか?
 改姓することによりXX家の嫁になるという意識がなければ、
結婚する資格無しと思われ。

>女は結婚し改姓することによる憧れを持て。

>こねこは改姓した口だしそれに不服はないけど〜。

 だったら別にいいじゃんか。

>じゃ、なんで男は結婚して相手の姓に改姓することに憧れ持たないの〜?
>自分がしたくないことを人に強要するのはわがまま〜(-.-)

 そういう文化じゃないでしょ。文化自体が差別だなんて発想がそもそもフェミのこじつけ発想。
 貴方の方がよっぽどわがままだよ。ダンナに苦労かけちゃいかん。貴方は改姓にこだわってなかったんだから強要されたという感覚はないんでしょ。まさか法案が可決されたら貴方旧姓に戻すなんて言い出さないだろうね。ダンナが悲しむよ。

488 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/26 19:14 ID:3Y3ZYHBE
>>483

親に勝手にどちらかの氏を決定されたくないという子供と
子供に選択権を残しておきたいという親の家族は、
想像もできない?

489 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/26 19:17 ID:Ick3DCpY
こっちでは子供が自己決定できるまで姓を併記ってのが
結構賛同を得ている。

http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=soc&key=999733669&ls=100

490 :こねこ:01/10/26 22:05 ID:Q261ILAS
>>469
じゃあじゃあ、子供は佐藤山田○○とかにしたら〜?
どっちが先か後かって言うのは五十音順にしてさ。
で、成人したときに本人が選択できるとか〜。
じゃ、問題起きないんじゃないの〜?

>>487
>貴方はそんなにダンナの親のいうことが気にいらんのか?
こねこの夫のご両親はこねこをかわいがってくれるけど「うちの嫁」とは
言わない人だから〜。
気に入らないなんてとんでもない!大好きです〜。

>改姓することによりXX家の嫁になるという意識がなければ、
あ、そんな意識全然ないです〜。
だって××家の嫁じゃないし。
夫の名字の方が画数少なくて書きやすかったからそっちにしただけ〜。
ていうか、××家の嫁って旧民法の価値観から抜け出せない化石的考えでしょ〜?
世代が変われば自然になくなるよ〜。

文化って変化していくものだよね〜?
結婚したときに男性側の姓に改姓されるというのも一昔前の一時の歴史の価値観に
過ぎないし、そんなにこだわる事じゃないよ〜。
実際今の法律ではどっちの姓に変えてもいいのに、男の人はかえるのがなんとなく
嫌なんでしょ〜?
嫌だという人がいるならそれを強要するのはやっぱわがまま〜。
それに奥さんには苦労かけていいと思ってるならそれもわがまま〜。

うちの夫はこねこが旧姓に戻しても文句言わないし、こねこの旧姓に改姓して
といったら改姓してくれるよ〜。

491 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/26 22:08 ID:R5EWQecR
頭が固い旧態依然としたバカ男が多いな。。。

492 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/26 22:17 ID:R5EWQecR
基本的には>>490さんのいう事に強烈に同調する。

子供の事だって、親の姓ひとつでイヤな思いするか??
アメリカはどうなんだ?
いじめがあるって言うなら、そんなくだんない事でいじめるような子供を、
育てなきゃいいだろ。
これからの結婚観含めて、意識を変えればいいだけの話だろ??
自分が意識変えたくないばかりに、実際に悩んでる人の苦しみは無視するのか?
そんな狭量な国なの??

子供が子供がって言う前に、実際に生きてる人間の悩みも考えたらどうなんだ?

493 :464:01/10/26 22:22 ID:SSr26JdJ
>>472
> 「子供の姓を親の恣意で左右することは、ことさらに
> 非難される程には悪くない」

悪いも悪くないも、それは最初から、あたりまえのこと。
よくわかってないと思われたので、再度説明して見せただけ。

> 「子供の姓は親の恣意で左右されるのが望ましい」
> という結論には至れないのでは?

ご自身の論理が批判に堪えうるものか、どうか読み返してもらいたい。
私がいつそのような主張をしたでしょうか?
自分の子を、法律に従って、世に立たせる、親でなければ誰がやるのだ?
そうされることが子供にとって権利侵害とか、親の恣意に左右されるという評価は、
これまで営まれてきた親子関係のあり方や、家族法の法理に全然そぐってないじゃん。

それと子供の意志により自己の氏を決定できる権利の話は別次元だろう。その権利については
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=soc&key=999733669&ls=50
上記スレの 295で、はっきりと認められるべきと述べた。
両親の氏を併記することについては、強い希望が出てくるのなら当然検討されても良い。

> ことさらに望ましいとする理由がなく、他方で
> デメリットが指摘されており、その解決案も提示
> されているのであれば、その解決案を拒否する
> 合理的理由は無い様に思えます。

もとより合意が崩れているケースを、「婚姻届けと一体でない氏の決定」のしくみの問題として一般化するのは誤り。
権利保障の実現が不十分なしくみであることから起きる問題ならともかく、
当事者の合意が成されないデメリットは当事者の合意がない事から生じるのであって、選択肢がある為ではないのだよ。
結婚で生じうるトラブルの予防策は、結婚を法律で禁じることか?
遺産相続でトラブルを起こすのは、私有財産を親族が相続できる権利があることが悪いのか?
紛争はそれ自体を解決するよう努力するのが筋だろう。

確かに、婚姻の届けと氏の統一が癒着している現行戸籍法の行き方ではないスタイルが、今後日本でも認められることに
心理的にとまどう気持ちは分かるが、持てる権利をどう生かすか、自分の子供のことを含めたベターな生き方を
どう選択するかは、本人の考え方次第というのが原則としか言いようがない。

494 :別姓夫婦間の子供の姓:01/10/26 23:37 ID:nxN7aaK6
いちお、自民党のプロジェクトチームでは次の方向で議論するらしいよ。
2人以上産まれた場合も子供の姓はすべて同一、という前提に置いて、

1)結婚時に、子供の姓をどちらにするか決めておく
2)第一子出生届の際、婚姻時に決めた姓から変更しても構わない

ソースは朝日の夕刊。
諸説の皆様、ご苦労様です。

495 :コピペ:01/10/27 01:53 ID:6ef683MD
>>494
これね。
【選択的夫婦別姓プロジェクトチーム設置 自民党方針】(asahi.com 10/26)

 希望すれば夫婦がそれぞれ結婚前の姓を名乗ることができる選択的夫婦別姓制度について、
自民党は25日、プロジェクトチームを設ける方針を固めた。別姓を選んだ場合でも、
生まれた子どもはいずれも同じ姓を名乗ることを制度導入の前提とする。
導入に消極的だった自民党内の動きとして注目される。

 プロジェクトチームは自民党法務部会の中に置かれる。
婚姻届を出した夫婦は一方が必ず姓を変えなければならない現行制度に伴う問題点や、
別姓制度導入の条件などについて検討する方針だ。

 この問題で中立的な立場を貫いてきた参議院議員を中心に座長の人選を進めている。

 焦点となる子どもの姓の取り扱いについては、
(1)結婚時にいったん夫婦の姓のいずれかを「子どもが名乗るべき姓」と決めておく
(2)最初の子どもが出まれた時、改めて届け出をすればそれと異なる方の姓に変更できるようにする―
―などを論点に議論を進めていく。

 自民党内では、別姓を認めると家族の結びつきが弱まるという懸念が強い。
一方で、現行制度では姓が変わることによる職業上の不便を感じたり、
娘しかおらず家名が絶えると悩んだりする人がいることに理解を示す声も出ている。
佐藤剛男・自民党法務部会長は「家族の秩序を乱さない範囲で考えていくことが必要だ」と話した。

 5年前、法制審議会が答申した民法改正案の要綱では、子どもの姓は「結婚時に決める」とされていた。
この部分は制度導入に積極的な野党や市民団体からも「子の出生時に決めることができる柔軟な制度にするべきだ」との意見が出ていた。

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

ところで、佐藤剛男・自民党法務部会長のいう”家族の秩序”って何なんでしょうね?
口に出していえばいうほど、実態のはっきりしない、単なるキャッチフレーズって感じ。
おまえ意味分かって逝ってるか? と、小一時間問いつめたい。

496 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/27 16:30 ID:ITA/4oiA
>>493

> そうされることが子供にとって権利侵害とか、親の恣意に左右されるという評価は、
> これまで営まれてきた親子関係のあり方や、家族法の法理に全然そぐってないじゃん。

これまで営まれてきた夫婦関係のあり方や、家族法の法理に
そぐってなくとも、現代的な個人の権利を認める為には夫婦別姓
導入が必要なんですよね。(別姓推進派によると。)

なんで子供のことになると一転して、旧来の家族関係に
拘りだすの?そこがわからん。

「結婚しても両者共姓を変えない権利」も
「子供が姓を自己決定する権利」も
旧来の家族のあり方では説明できない
新しい権利だよ。
「伝統とそぐわないから不可」で済むなら
両方不可だ。

497 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/27 16:34 ID:ITA/4oiA
>>493

> 確かに、婚姻の届けと氏の統一が癒着している
> 現行戸籍法の行き方ではないスタイルが、
> 今後日本でも認められることに心理的にとまどう
> 気持ちは分かるが、

とまどってるのはアンタだろうに。

こちらは、従来の伝統的な氏の統一に
拘らない立場から、子供の姓の自己選択
についても考えようと主張しているのに対し
伝統的規範を理由にごねてるのはアンタだ。

> 持てる権利をどう生かすか、自分の子供の
> ことを含めたベターな生き方を
> どう選択するかは、本人の考え方次第と
> いうのが原則としか言いようがない。

「本人」から子供を例外として外すのでなければ、
子供の自己決定を法規定する方が選択肢が
増えるぶんベターでしょう。
親の意思に従いたいという子供自身の意思が
あれば、自己決定時に親の意向を自主的に
汲む事も可能だし。

何が不都合なのか464は理由を出してくれ。
但し、従来からの規範や伝統を理由にすることは
一切無しで。

498 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/27 16:40 ID:bmYAIw/F
>>492
> 子供が子供がって言う前に、実際に生きてる人間の悩みも考えたらどうなんだ?

実際に生きてる人間の悩みって
ここでは「結婚後も自分の姓を
変えたくない」ってことでしょ?

子供の姓選択を本人に任せると、
なんで、この悩みを解決から遠ざ
けることになるの?
その理由がわからん。

499 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/27 22:10 ID:E79vU7/2
464の主張はあまりに空疎というかアホ。

・まず別姓派は、別姓婚は人権だから認めろといった。
・それに対して同姓派は、別姓婚だと子が悩むからダメと反対した。
・そしたら突如464は、現行法下でも親子の氏が違う状態があると言い出した。

…だから? という感じだ。それが反論にすらなってないことに気付いているのだろうか。
恐らく464は現行法でも親子の氏の違う状態を認めてるのだから、
別姓婚という親子別姓状態も認めろと言いたいのだろう。

…大丈夫だろうか。この人に論理的思考力は備わっているのだろうか。
同姓派は親子別姓状態は子供の福祉に反するから、
なるべく避けねばなら無いと主張しているのだ。制度からなるべく排除するようにと。
これに対する別姓派の反論は、親子別姓状態は子供の福祉に反しない、
というものしかありえない。それをせず、一体長々と464は何が言いたかったのか。

464は文章が非常にわかりにくいのだが、その主張を要約するとこうなる。
1.別姓婚は人権。
2.人権制約には強い合理的理由が必要。
3.家族の絆では合理的理由足り得ない。

1.別姓婚は本当に人権なのか?
社会に害をなすものは当然人権ではない。だが、それ以外はすべて人権と言うわけでもないのである。
「とるに足らないもの」も同時に人権ではないのだ。「とるに足りない利益」を制約するのに強い合理性は必要ない。

3.家族の絆は価値観ではない。
心理実験で疎外感情や反目感情が発生することは立証された。
特にそれらが家庭不和時に表面化する事態は十分予想される。
また選択的であれば、同姓家族と「比較」して子が悩む確率も高くなろう。
なぜ自分は父(母)の姓に「選択」されたのか。その理由は何か。
母(父)は自分のことなどどうでも良いのか。そもそも、なぜうちは「同姓」でないのか、と。
少なくとも予想と価値観は別の物である。

500 :Revolution21:01/10/28 01:32 ID:loJnG2bi
ヤフーの厨房 スペシャルミヌッチ
だれか追っ払ってください。議論のレヴェルが、下がる一方なので。

501 :493:01/10/28 02:36 ID:akJuvShI
>>496
> なんで子供のことになると一転して、旧来の家族関係に
> 拘りだすの?そこがわからん。

氏名が子供本人にとって重大な権利保護の対象であり、
その変更について自己決定が尊重されるべきことには、私は >>493 で支持している。

私が「これまで営まれてきた家族のあり方」という言葉を持ち出したのは、
それでもって、子供の氏名の権利を否定する材料にするためでなく、
意志決定能力のない時分の(または、まだ生まれていない)子供に代わり、
親が法律行為を行うことを、子供の権利侵害とみなす、そ・の・こ・と・が、
家族で当たり前のようにそうしてきた事実や、
それをベースにした家族法の法理にそぐっていない事を指摘するため。

であれば、「別姓は子供の福祉を害する仕掛けである」という主張を支える一つ
である「親の話し合いによる子の氏の決定は、子供の権利侵害」という前提は、
一つの思い込みに基づいたものでしかないということだ。

502 :493 つづき:01/10/28 02:37 ID:akJuvShI
> これまで営まれてきた夫婦関係のあり方や、家族法の法理に
> そぐってなくとも、現代的な個人の権利を認める為には
> 夫婦別姓導入が必要なんですよね。(別姓推進派によると。)
> 「結婚しても両者共姓を変えない権利」も「子供が姓を自己決定する権利」も
> 旧来の家族のあり方では説明できない新しい権利だよ。
> 「伝統とそぐわないから不可」で済むなら両方不可だ。

またまた論点ずらしか...
夫婦別姓が「これまで営まれてきた夫婦関係のあり方」や「伝統とマッチすること」と関係するか否かという視点は、
上に述べたとおり、あなたの誤読であって、 >>493 の話題とは何の関係も無し。

で、思うに、夫婦別姓要求の内容そのものを、完全に無視しとるだろ?
夫婦別姓が、これまでの家族法の規定にそぐっていないからと言って、単純に否定は出来ない。
現代的も何も、個人の権利を認めることって、我が国の憲法理念だろうが。

日本の家族法の手本(日本が手本としたのはフランス民法典)となったヨーロッパの家族法でも、
昔は今よりも、男尊的な思想に支えられた家族の集団的権利を重視した
封建的な(←押しつけ的なので使いたくない言葉だが)制度がしかれていたが、
その時々の社会状況の進展に応じて、深刻な議論を重ねながら(当然、守旧派の反対も強かったろう)、
小刻みに、現代的な個人の原理を妨げない制度に変えてきた。

日本では、そのような着実さとは違い、GHQによる家族の民主化路線に沿って家制度の要素を放棄し、
当時にしては先進的な(←押しつけ的なので使いたくない言葉だが)家族法を一気に導入したため、
その後の集団的家族の退潮、個人主義的ライフスタイルへの変化にも、
それほど修正を繰り返すことなく折り合いを付けることができた。
(その修正も、国民の要求&議論と経てと言うよりも、国際条約に批准できるように、小規模な手直しをおこなったもの)

そのなかで、今、夫婦別姓という結婚の形が求められていることは、一つには
個人の表象である氏という考えが強まり、氏が自分のものである以上
それを婚姻に関わらず保持したいということが意識され、
それが婚姻の自由の原則と衝突を来す弊害が起きているからだ。
ようやく我が国の家族法も現実に対応しての修正を迫られる事態となったわけだ。
実はこれにも、女子差別撤廃条約の履行の一環として、政府の目標に入っている
からという、対外的な面もあるのだが。
( 批准国に義務づけられた進捗報告というものがあり、日本政府のそれの、
条約に基づく改善項目に選択的夫婦別姓導入の検討は含まれている 。)

少なからぬ国民の切実な要望に添うものとはいえ、現行の民法にない形であるから、
意見が割れた際は上位の法(憲法)に判断の基準を求めることになるが、
国民の個人としての尊重、思想・表現の自由が求められるべき事は、
初めから我が国の憲法理念の大原則であるから、上記の要求には十分根拠がある。

もちろん、どの国でも法律のあり方が国民の意思に基づいて議論されている以上、
変化に抵抗を覚える人々の意向を無視できるものではないが、
こちらが到底意図するはずもないどころか、明確に誤解を指摘していもいるのに、
非現実的な前提をでっち上げ、悪意の誤読を繰り返して議論を逸らし、
ほぼ言いがかりに終始しているだけの、あなたの発言は主張とは言えない。

503 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/28 02:40 ID:akJuvShI
>>500
Revolution21さんこんにちは。
そこもけっこう酷いですね。
基地外たたきは、私の悪い趣味の一つですが、ちょっと今は手が回りません。
ごめんなさい。l

504 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/28 03:42 ID:JSoZQhY8
>>502
> 夫婦別姓が、これまでの家族法の規定にそぐっていないからと言って、単純に否定は出来ない。
> 現代的も何も、個人の権利を認めることって、我が国の憲法理念だろうが。

子供の自己決定権も、これまでの規定にそぐって
いないからと言って、単純に否定は出来ないし、
個人の権利を認めることは我が国の憲法理念
ですよ。

未成年の子供の意思決定を親が代行するよりも、
決定できる年齢になるまで保留する方がずっと
良いであろうことも何度も説明されている。

505 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/28 03:53 ID:++RKK62n
>>502

> こちらが到底意図するはずもないどころか、
> 明確に誤解を指摘していもいるのに、
> 非現実的な前提をでっち上げ、悪意の誤読を
> 繰り返して議論を逸らし、 ほぼ言いがかりに
> 終始しているだけの、あなたの発言は主張と
> は言えない。

心理学実験等でも明らかな様に、また、別姓
推進派の推進理由に夫婦双方の家系の存続
を姓に託したいというニーズがある点からも明
らかな様に、別姓夫婦下の子供が姓分断に
晒される可能性は高いのであって、決して非
現実的ではない。
また、ある一つの権利を認めるには、その権利の
濫用による他者の権利との衝突を想定し、他者の
権利を対峙させるとか、権利に一定の条件の下に
制限を加えるなどの方法でバランスを調整し直さな
ければならなくなる事も当たり前。

本件で言えば、旧来からの伝統的家族規範に
別姓婚を盛り込むことでパラダイムは変わり、その
権利のバランスも否応なしに変化するのであって、
当然、その中での子供の権利も新しいパラダイム
の上で構築し直さなければならなくなる。

それをあなたは、夫婦の権利だけを増やせば、
他は従来通りのままで何の問題も無いと思ってる。
そして、自分の想定した以外に予想される状況を
検討内容に加えようとすると、話題逸らしだのと
喚きだす。救いがたいバカだ。

506 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/28 03:55 ID:duZeZtzE
>>503

キチガイはオマエだよ!

死ね!!


(どうキチガイかは>>499あたりを参照してね♥

507 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/28 04:00 ID:duZeZtzE
それと
>>499さん
> ・まず別姓派は、別姓婚は人権だから認めろといった。
> ・それに対して同姓派は、別姓婚だと子が悩むからダメと反対した。
> ・そしたら突如464は、現行法下でも親子の氏が違う状態があると言い出した。

これはその通りなんですが、
> ・それに対して同姓派は、別姓婚だと子が悩むからダメと反対した。
に対して、子供が自己決定できるまで選択を留保する
制度案を提示している別姓容認派もいる訳です。

しかし、>>464は「従来未成年者の権利については
親に代行権があるのだから、新たに生じる子供の姓
選択権も親に代行させろ!子供の為に権利の行使を
留保してやることは親への人権侵害だ!」と言うのだ
から呆れる。

もっとも、現在実際亜に進められている案では
子供の姓は一旦決めたら兄弟姉妹すべて同一に
しなければならない制度となる為、上記の保留方式
よりもアッサリ通りそうですが、>>464の予てからの
主張に従うならこの現行案もダメの様ですね。
親の恣意に任せて兄弟姉妹の姓を分断する権利が
損なわれているから…。

508 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/28 04:06 ID:zGXzHEQO
意志決定能力のない時分の子供に代わり、 親が法律行為を
代行するってのは、まさに代行であって、別に権利の譲渡な
どでは無いのだから、「代行せずとも、本人の意思決定力を
待って、保留にしましょう」という法律や制度ができたところで
代行者=親の権利の侵害にはならんよね。どう考えても。

代行せずに済むのを権利が奪われたかのように騒ぐ奴って
結局、代行=実質的な権利の譲渡(子供の姓は親の好き勝手
にして良いんだ)とみなしてるんじゃなかろか?

509 :名無しさんの主張:01/10/28 14:10 ID:169Cgnfi
>>507
民法よんだことあります? 人に意見する前に現状把握くらいは自分で
してくださいね。

>「従来未成年者の権利については
>親に代行権があるのだから、新たに生じる子供の姓
>選択権も親に代行させろ!子供の為に権利の行使を
>留保してやることは親への人権侵害だ!」と言うのだ
>から呆れる。

後見人制度は、被後見人の権利を後見人が代行できる代行人の権利
を保証したものではありません。

例え親でも、裁判所が親のことを後見人として相応しくないと判断し
た場合、後見人になれない事だってあります。

あくまでも後見人制度は、被後見人の権利を保障するための仕組み
でしかありません。

先入観によって理解を誤らないようにお願いいたします。

510 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/28 14:19 ID:8ZdRPK08
夫婦同性がイイッ、って奴は、それでいけばいいじゃん。
夫婦別姓がイイッ、って奴も、それでいけばいいだろ・・。
選択式のどこが不満なんだか・・・。

子供に関してはナー、愛情とかの方が重要であると思うがね。

Q:なんで法制化するの?
A:別姓にしたいという人が増えて、それでもいいって法律が無かったから。
Q:じゃあ、なんで前はなかったの?
A:そうしたい、って人が少なくて、取り上げるに値するニーズが無い、と思われていたから。

・・・・・・・・。
よって、終了、ってことにしない?
サゲとこ。

511 :499:01/10/28 14:21 ID:0fyGsVcq
>>502
> 氏名の自己決定権は当然子供にも認める。
> だが、生まれてない子供等の氏名は、代行権に基づき親が決定する。
> (それは現行法でも認められている。)
> よって、子供の福祉侵害という主張の根拠の一つ、
> 「子供の氏名の自己決定権の侵害」なるものは存在しない。

百歩譲って子供の権利侵害が無いとしても、福祉侵害が無いとは言えないのだが。
あなたは他のレスでも心理学的実験や予想される紛争事例を曖昧と退けているが、
そうは思わない。十分説得力を感じる。
もっとも、説得力を感じるか否かは個人の主観の問題だとしても、
現行法の「結婚改姓」によりアイデンティティ・クライシスに陥り、
人格崩壊した人間は「いない」ということは100%「証明」されている。
であるなら、法律が公共的観点から守るべき利益は、
損害の無いことが完全に証明されている「氏名権」ではなく、
社会的損害が多くの人に十分な説得力をもって予想される「子供の福祉」の方だろう。

>>503
> 憲法は個人の権利を尊重する。
> 氏名(特に氏)は個人の表象という意識が強まった。
> だから、氏をどうこうするのも個人の権利である。
> ところが、現行法では氏名に関する権利が婚姻の自由と衝突する。
> よって、法改正し(外国でもやっている)、トラブルは事後的に解決すべし。

多数の人に意識されたからといって、なんでも個人の権利になるわけではないと言ったはずだが。
「多数の人の意識」と「外国」の他にも、権利として保護すべき必然性が必要である。
単なる「意識」が「その人の価値観」にまで昇格したらすべて保護すべきという理屈はない。
「社会の価値観」が「一方的」に「個人の価値観」に規制をかけ、それで良しとされている例は幾らでもある。

例えば、一夫多妻や重婚の禁止だが、それに合理的理由はない。
当事者が合意していれば制限する必要はないはずだが、
「子供の福祉」だの「家族秩序」だのまさに「曖昧」で「証明不十分」な理由から禁止されている。
そんなもの「愛情」で乗り切ればいいし、「社会の偏見」等は社会の方を変えていくべきとは思わないか?

ところが、現行法では一歩多妻をしたければ、一人を本妻とし、あとは事実婚するしかないのである。
これは権利侵害か。また、「多数の人の要求」があれば認めて然るべきなのか、よく考えて欲しい。
(ついでに私も「一夫多妻は多くの外国で行われ問題も発生して無い」と主張させてもらおう)

512 :364,388,394,477,479,485,509:01/10/28 14:45 ID:169Cgnfi
>>511
>現行法の「結婚改姓」によりアイデンティティ・クライシスに陥り、
>人格崩壊した人間は「いない」ということは100%「証明」されている。

人格崩壊は問題でなく、人権の侵害だと考えている人が存在するのが問題
なのですが・・・
511さん流に言えば

「人格崩壊しなければ多人数の要求があればなんでもありですか?」

と私は聞き返せますが、これでは論議にならないでしょう?
極端な比喩で論点を霞ませないで頂きたいです。

ちなみに
>例えば、一夫多妻や重婚の禁止だが、それに合理的理由はない。
は別に禁止されていません。単に法律婚として認められないだけです。な
ぜかというと、今までの別姓婚と同様ニーズが少ないから、法制化に熱心
な議員がある規模で当選できないというだけです。

この件については、論点が別姓とは異なるので、2chで論議をしたいならば
別トピックスを立ち上げていただけると嬉しいです。以降、この件について
は、気が向いたら別トピックスで回答申し上げます。

513 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/28 15:00 ID:WXmYtF/g
>>512
> >例えば、一夫多妻や重婚の禁止だが、それに合理的理由はない。
> は別に禁止されていません。単に法律婚として認められないだけです。な
> ぜかというと、今までの別姓婚と同様ニーズが少ないから、法制化に熱心
> な議員がある規模で当選できないというだけです。

貴方がそう解釈するのも勝手だけど、個人的解釈を
確定した歴史上の事実の様に主張するのはどうかな?

それに、
「ニーズが少ないから法制化されていないだけで、
法律婚以外の手段での重婚は禁止されていない。
福祉に反している訳でもない」
という言い分は、浮気を理由に結婚破綻した場合に
浮気した側に慰謝料支払いが命じられる現状に
反している。
(法律婚が一夫一妻の形式しかフォローしきれて
いないだけで、重婚自体が咎められるものでない
のならば、浮気や愛人の存在は落ち度ではない
筈。)

514 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/28 15:05 ID:WXmYtF/g
>>509

> 民法よんだことあります? 人に意見する前に現状把握くらいは自分で
> してくださいね。

> 後見人制度は、被後見人の権利を後見人が代行できる代行人の権利
> を保証したものではありません。

あのー。誰も、「 後見人制度は被後見人の権利を
後見人が代行できる代行人の権利 を保証したもの」
だなんて主張してないんですが?

子供の姓を本人の自己決定に委ねるまで保留する
という案に対して、親の権利を制限するものであり
許し難いと主張している貴方に対して「代行人の権
利を保証したもの」だと考えているんじゃないの?
思い違いも甚だしいよ!、と言っているのだが。

まあ、貴方がこの点について誤解していないことは
理解できたのでよかった。これで結論は出たね。

【結論】
子供の姓を自己決定に委ねるまで、戸籍上で姓を
併記することで選択留保する制度案は、何ら、旧来
からの権利を制限、剥奪するものではなく、人権上の
理由からこの案に反対する根拠は無い

以上でOKですね。 > all

515 :499:01/10/28 15:47 ID:0fyGsVcq
>>512
> 「人格崩壊しなければ多人数の要求があればなんでもありですか?」
> と私は聞き返せますが、これでは論議にならないでしょう?

だから、利益考量だといってるんですが。
同姓派は心理学的実験という「科学的根拠」は出したけど、
別姓派は「私が不快に感じる」という主観的根拠しか出してないでしょ。
それに対しては客観的評価も損害の計測も不能です。
ならば今のところ同姓派の主張の方が優勢です。

> この件については、論点が別姓とは異なるので、

別に異なりません。抽象化すれば同じ問題です。

また、一夫多妻に関するあなたの考え方はわかりましたが、
それだと婚姻についてより深い洞察が必要となります。
そこに入ると、事実婚派からのまき返しがあると思いますが。

516 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/28 16:02 ID:Kr+Warwb
>>510
激しくがいしゅつだバカもん!
そんな簡単にすまない問題だからこそ、こうして延々と論議が続いとるんじゃ!

517 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/29 19:08 ID:kiZbNVx1
>>516
つーか、道徳と法律の区別がわかってない一部の全体主義者が、
絶対反対を吠え立ててるだけですな。
主張と呪詛の区別がついているかも怪しいもんだ。
慎重派の全員が、こんな基地外でないことを祈りたい。

518 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/29 20:46 ID:Z4HIOsvb
>>517

子供の姓自己決定案に絶対反対の
464なんかはまさしく「道徳と法律の
区別がわかってない全体主義者」
だとは思う。

しかし、499の様に、全体主義的な
性向からではなく、実際上の運用問題
や科学的事実に基づいて批判的に検証
している懐疑派もいる訳です。

そこはちゃんと区別しなくちゃ。

519 :517:01/10/29 22:02 ID:kiZbNVx1
>>518
そ〜かぁ?

499こそが、
・わかってない度
・決めつけ度
・押しつけ度
の三冠王だと思うよ。

520 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/29 22:46 ID:FclJJBNO
議論、前参加してたけど、またやってんだね。
よく続くなあ。賛否はともかく、感動した。

521 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/29 23:39 ID:xR4+RvwD
>>519

499は論点を明記して意見を述べており、
反論を受け付けている。反対者は反論可能。

464が論点を明記せず、子供の権利保護に
感情的に反対しているだけ。
反論が来ても再反論せず、反論者の人格を
咎めて議論から逃げるだけ。

522 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/30 10:07 ID:Zi8JAj5W
最初から読んでるんだけど、
心理学か社会学の実験って、同姓派の人は当然の前提としてるけど、
別姓派の人は認めてないね。
私もその実験のことは知らない。
1、その実験の具体的内容(およびソース)の提示
2、その実験が別姓家庭にも当てはまることの証明
 (前提とする要素が共通であることを明確に示すこと)

を済ませた後でなければ
「こっちには科学的根拠がある」というレスを同姓派が何度つけても意味がないように見える。

523 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/30 13:14 ID:gO2e1iyy
んだね。>522

524 :499:01/10/30 22:01 ID:At47xJUZ
>>522
不可能です。なので社会的影響については蓋然性をもって論ずべきです。
本来、心理学や社会学とはそういうものだと思いますが。

また、仮に科学的根拠なしとしても、それでようやく同じレベルになっただけです。
あとはロジックでいくしかないんですが、別姓派のロジックは一つ一つは一見成立してても、
まとめると整合性が無いんで、その矛盾や不備を突くのは割とたやすいんですよ。
純粋に論理だけでいこうとすると、直ちに反対派や懐疑派や事実婚派から集中砲火が来ると思いますが。

とりあえず論理的により整合的な改正案は514になるでしょう。
同姓家族は従来通り。別姓家族は夫婦別姓で子は両姓併記。
山田鈴木太郎などという子の名は変な気はしますが、
「個人の権利の最大限の尊重」「伝統主義からの脱却」という別姓派の理念に沿うものです。

観念論としては3つの問題があります。
・人権について
権利としてどこまで保護すべきか。要するになぜ通称じゃいけないのか。その他の通称の論点。
・氏名について
そもそも名前とは何か。特に氏をどう定義し、その存在をどう捉えるのか。
・婚姻について
端的に言えばなぜ事実婚じゃいけないのか。
(さらに言えば重婚禁止との抽象的整合性という問題も存在する。)

嫌になるほど繰り返されましたが、ただの一度も全ての論点につき
一貫性のある整合的なロジックでもって説明した別姓派はいません。
「科学的根拠」なんて採用しないというなら、せめて全論点を一刀両断してしまうような
強力無比なロジック(または改正案)を引っさげてから来て下さい。

525 :尊師:01/10/30 22:17 ID:9qboy/Oo

http://www3.tok2.com/home/takata/cgi-bin/upup/source/063.swf

526 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/30 22:23 ID:68HtQAHZ
証明できないことを科学的根拠と吹聴してきたことに反省はないのか。
なにが仮に科学的根拠なしとしても〜だよ

527 :499:01/10/30 22:53 ID:At47xJUZ
>>526
あのですね。心理学なんて不完全帰納法でしょ。
どんな大学者にも「完全な証明」なんて不可能ですよ。
人間の前提条件のコントロールについても同じこと。

私の主張の骨子は利益考量につきます。
そちらも説得的な素材を出してきたらどうですか? そしたらこっちも動きますよ。

なんか疲れてきたんで、もうROMでいきます。

528 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/30 23:02 ID:EMIsoKTL
>>526

吹聴って何が?

ウェブ上にまとまった資料があるかどうかは
知らんが、グルーピング実験は社会学上の
古典となった有名な実験なので、ものの本
読めば詳しく書いてある。興味あるなら
本屋で探せ。

因みに、>>524が言ってる
> 不可能です。なので社会的影響については蓋然性をもって論ずべきです。

ってのは>>522の質問の
> 1、その実験の具体的内容(およびソース)の提示

じゃなくて、

> 2、その実験が別姓家庭にも当てはまることの証明

に対する回答だよ。直ぐ後に

> 本来、心理学や社会学とはそういうものだと思いますが。

って書いてあるから解るでしょ。

529 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/30 23:09 ID:EMIsoKTL
>>527

補足するなら、心理学や社会科学分野のみ
ならず、自然科学や工学の分野だって、
100%完全な証明なんてものはあり得ない。
科学では、現時点でもっとも実験事実は
既成事実を無理なく整合的に説明できる
仮説を便宜的に科学的事実として(真理
であるかの様に)扱っているのに過ぎない。

…とまあ、こんな事は社会学用語を盛んに
援用する別姓推進派には先刻ご承知の筈
なんだが。
知ってて、あり得る筈もない【神に匹敵
する絶対性】を相手に要求するなんて。

530 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/30 23:13 ID:WAmTzxDc
どなたに「神に匹敵する絶対性」を要求されたのですか?>529

531 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/30 23:37 ID:iyAkJdGo
>>530

> 不可能です。なので社会的影響については蓋然性をもって論ずべきです。
> 本来、心理学や社会学とはそういうものだと思いますが。

という至極まっとうなレスに対し、「科学的根拠と吹聴」だのと
批判した>>526だろ。

社会学のリサーチを実社会の様々な局面に
応用するのに、蓋然性による論証は認めない
というのは、社会の様々なパラメータを全て
科学的に捉える事を要求しているということでしょ。

532 :矛盾してるぞぉ:01/10/31 01:04 ID:4v/11I7c
>>524,499
>不可能です。なので社会的影響については蓋然性をもって論ずべきです。
>本来、心理学や社会学とはそういうものだと思いますが。

ここまで理解しているあなたが

>あとはロジックでいくしかないんですが、別姓派のロジックは一つ一つは一見成立してても、
>まとめると整合性が無いんで、その矛盾や不備を突くのは割とたやすいんですよ。

って、整合性なんか存在しない事くらいわかってるでしょ。

そもそも「別姓派」は一人の人間でなく、ある一定のベクトルで一致した人間
の集団で、それぞれの主張はどんなに客観的に主張しようとしても、「客観的
だと主観が感じた視点」からしか主張できないのだから、矛盾や不備が全くない
「完璧」なんてありえないでしょう?

ついでに「法学」についても、成文法である日本では、法律そのものがより多
数派に受け入れられるよう作られた「妥協の産物」ですよね?
またその法律解釈についても、法学者の解釈がより多数の支持を受けられる物
が「通説」となるのだから、こちらも完璧ではありませんし、さらに時代によ
って変化しちゃったりもしますよね?

>嫌になるほど繰り返されましたが、ただの一度も全ての論点につき
>一貫性のある整合的なロジックでもって説明した別姓派はいません。

これについては、ただの一度も一貫性のある整合的なロジックでもっ
て説明した同姓派も存在しないと思います。

だから、掲示板で論議になるし、国も調査だぁ、法案だぁ・・・と長々
やってるんじゃないかな?

そうやって一蹴しちゃったら、掲示板の意味ないんじゃないですか?

533 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/31 01:33 ID:u9+8du0d
ちょっとばかし、ちゃちゃいれを失礼。

たとえば、「従軍慰安婦問題」について、心理学の学説を応用して
「記憶はねつ造される」「自分の都合のいいように変換される」
「だから、従軍慰安婦の主張は、意味がない」という説をとなえる
人を某所で見たことがあります。

記憶がねつ造されることがあったとしても、従軍慰安婦問題が幻と
なるわけではない。同じく、理学の実験で旗印や帽子の色で連帯
感が得られたからと言って、それを家族・親子関係一般まであては
めるには、節度が求められて当然だと思います。

科学的に正しい、という言葉を言う場合には、やはりデュルケム
「自殺論」程度の論証は必要であると思うのですが。そこまでい
かずとも、たかだかソースも示せないような実験結果をタテにと
るのは、科学的な態度とはとても思えません。

534 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/31 09:58 ID:zSRKJ4s6
>>533に同意。
どんなに優れた理論だって、適用を誤るとめちゃくちゃな結果が出るものだよ。
グルーピングの話だって、家族と言うバイアスがかかった集団に適用してよいものなのか、
そこを明らかにして欲しいにゃ。

535 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/31 12:08 ID:aSgpbikZ
おいおい、改正を主張しているのは、別姓推進派だぜ。
推進派が必要性と影響をきちんと整理するのが筋だろ。
「問題はない」でかたずけて、慎重派に証明しろなんて
おかどちがいもいいところだ。

536 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/31 12:16 ID:aSgpbikZ
>>533
慰安婦といわれた売春婦の存在は誰も否定していない。
議論されているのは、日本軍が人狩りを行って「性奴隷」
にしたか否か。慰安婦が人狩りされたといっても、生業と
していた人もいるし、親から売られたケースもある。一方
の証言だけで判断できない、確たる証拠が必要、というの
が問題の焦点だが、人狩りの証拠がないのが現状。
スレと関係ないが、誤解する人がいると悪いのでレスしておく。

537 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/31 14:44 ID:zSRKJ4s6
>>535
社会学とか心理学とかの専門家には件のグループ分けの実験って
有名なのかもしれないけど門外漢の私には、
どんな条件で行われたどんな実験で、どんな結果が出たのかは
サッパリ分からないのね。
で、ソースとか、あるいはソースを探すヒントくらい欲しいんだけどさ。

ま、ここで条件とか結果とか出してくれればそりゃ楽だけど、
そこまでは言えないけど、誰がやった実験で、何処から結果が出てるよ、
くらいのことは書いてくれてもバチは当らないと思うよ。

少なくとも、グループ分けされてしまうよ、と言い出したのは
反対派なんだしさ、その根拠は示されるべきではない?

で、その結果が家族と言うグループに対して適用するのに
問題がないかどうかを考えたいわけよ。

538 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/31 16:22 ID:9Uljh3r8
>>535
法改正を主張している側かどうかに関係なく、
自分で持ち出してきた反証についての納得できる説明は、出した側の義務だ。

賛正側: 夫婦別姓を選択できるようにしてもいいじゃないか。
反対側: それをすれば家族を破壊するので嫌だ。なぜならこんな実験を聞いたことがある。
賛成側: その結果を家族関係に適用できるものかどうか判断できない。
     実験の詳細な内容(ソースと共に提示)と、それが家族に応用が効くとの理由付けは?
反対側: それは、法改正を主張する側が整理すべきだ(???)

539 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/31 17:51 ID:aSgpbikZ
>>538
スレの流れは別にして、賛成側(というより提案者)が説明すべきなのは
世のどおり

540 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/31 17:56 ID:+XIUDQ6s
ソースといってもいろんな人がいろんな実験してるぞ。
ようはシンボルの影響力は確実にあるんだぜ! とかいう話が多かったと思う。
まあ、社学の本でも読んでくれや。って我ながらいい加減なのでsage

541 :539:01/10/31 17:59 ID:aSgpbikZ
プレゼンテーションしていて、「企画はいいが、○○という問題はないか?」
と問われた場合、根拠もしめさずに「問題ありません」とか、「では問題
あることを立証してください。」では話にならないでしょ。
即、却下だよ。

だれもが納得できる説明をすることが、自分の要求を認めてもらおうと
するときの誠意ある態度だ。

542 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/31 19:49 ID:9Uljh3r8
>>541
証拠を提出した人が、その証拠に説得力を持たせなくてどうする?

賛成側: 以上が企画内容でやんす。
反対側: 企画はいいが、○○という問題はないか?
     確かに問題があるという、こんな実験結果があるのだが。
賛成側: ずいぶん胡散臭い実験ですね? もっと説明キボンヌ。
反対側: 疑うな。プレゼンを審査しているのは俺だ。
     その俺が、その実験を正しいと思っている以上、
     ○○という問題は存在するのだ。
賛成側: ( ... こいつ↑結局、駄々こねてるだけだよな)

543 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/31 19:54 ID:bcJJLeeE
両方ともええかげんにせえ。

544 :542:01/10/31 19:58 ID:9Uljh3r8
>>543
はいスマソ。

545 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/31 20:53 ID:9Uljh3r8
>>540
シンボルに影響力があるなんていう、単なる一般論を挙げてもちょっと弱い。
それが法規制の万能の根拠になるなら、世の為政者は誰も苦労しない。
(つーか日本の場合、政府は推進してる側だけどね、選択的夫婦別姓。)

日本を含む諸国で強制的な夫婦同姓の規定が批判されるようになった背景は、
まさに、その姓によるグルーピングの効果や目的への信頼が低下したから。
替わって、婚姻における氏名保持の希望を妨げないことや、多様な価値観を反映した
当事者家族の自己決定を重視するようになった。

選択制へ転換した国でも、やっぱり同姓による結婚が比較的多数だと思うし、
家族の一体感を重視する人だって数多いと思われるが(注)、
婚姻というものが国民にとって広範な関わりをもつ権利であることを考えれば、
新しい価値観を閉め出し続けるのは、実社会の問題を処理するべき法規としては
不合理なものとなってしまう。

注:
1994 夫婦別姓施行後のドイツ・チュービンゲン市での調査
http://www.lex.ritsumei.ac.jp/96-3/ninomiya.htm

546 :545 補足:01/10/31 20:59 ID:9Uljh3r8
> 家族の一体感を重視する人だって数多いと思われるが、

これは誤解を招く表現。
別姓家族にとっても、家族の一体感が尊いものであることは自明であるが、
姓の一致させることに、そこまでの効果を期待していないだけ。

547 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/31 21:49 ID:f4Um/wRY
>>532

> ついでに「法学」についても、成文法である日本では、法律そのものがより多
> 数派に受け入れられるよう作られた「妥協の産物」ですよね?
> またその法律解釈についても、法学者の解釈がより多数の支持を受けられる物
> が「通説」となるのだから、こちらも完璧ではありませんし、さらに時代によ
> って変化しちゃったりもしますよね?

ここまでわかってる別姓派が、なんで子供の姓自己決定権の
話になると、旧来の社会規範や法を盾にして猛反対するのか
理解できないわ。

548 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/31 21:53 ID:f4Um/wRY
>>538
> 賛正側: 夫婦別姓を選択できるようにしてもいいじゃないか。
> 反対側: それをすれば家族を破壊するので嫌だ。なぜならこんな実験を聞いたことがある。
> 賛成側: その結果を家族関係に適用できるものかどうか判断できない。
>      実験の詳細な内容(ソースと共に提示)と、それが家族に応用が効くとの理由付けは?
> 反対側: それは、法改正を主張する側が整理すべきだ(???)

嘘つくなよ。実際の話題の流れはこうだろ。

夫婦別姓に、子供の姓自己決定権を保障する制度を盛り込む案を巡って
賛正側: こんな実験もあるので、子供が姓を自己選択できるようにしてもいいじゃないか。
反対側: それをすれば子供の姓を恣意的に決定できる親の代行権を損なうので嫌だ。
     それに、その実験は家族の様に永続的な関係には適用できないと私は想像する。
賛正側: 想像だけで実験事実を否定されても困る。根拠を示してほしい。
反対側: 私の想像に従わないあなたが証拠を出せ!

549 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/31 22:02 ID:i6Jk8Bri
>>545

グルーピング実験自体は色分けされたバッヂなどの
特殊なシンボルを用いる事が多いのですが、より一般
的なシンボライズ機構に繋げて論じることは可能です。
また、実際にその様に論じる為の重要な根拠となって
います。

例えば、アメリカの様に多人種が混在する社会に於ても、
名門大学の知性ある若者達の大半に、誰からも強制
されずとも同一人種同士だけで交友関係が固まってし
まう傾向があるのですが、こういう学生達自身を被験者
にグルーピング実験を行なう事で、「如何に先入観による
グルーピングに行動が影響を受けているか」を自覚させ、
そこから人種宗教差別などについて考察させる、といった
講義もあります。

550 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/31 22:07 ID:i6Jk8Bri
>>545

> 日本を含む諸国で強制的な夫婦同姓の規定が批判されるようになった背景は、
> まさに、その姓によるグルーピングの効果や目的への信頼が低下したから。

別姓推進派の中に少なからず「私の方が姓を変えるなんて嫌」
「夫の両親と同じ姓になるのは嫌」「改姓すると両親との家族関係が
損なわれる様に感じるので変えたくない」といった意見が多く見られ
るのは、姓によるグルーピングの効果への信頼性の高さを物語って
いる様に思われる。

だから、こう主張した方がより実情に則している。

「夫婦間のグルーピング効果がはっきりと存在するからこそ、
 望まない者にとってはそれがウザいのだ」

551 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/31 22:10 ID:i6Jk8Bri
というか、>>545
> 選択制へ転換した国でも、やっぱり同姓による結婚が比較的多数だと思うし、
>
>家族の一体感を重視する人だって数多いと思われるが(注)、

なんていってるところを見ると、気づいているね。
姓によるグルーピング効果の強さに。

552 :Hanns Werner Schwarze:01/11/01 00:52 ID:40IpPv3L
>>551
でも、ドイツの偉いのは、自分が氏に家族の一体感を見ていることと、
個々の家族の選択の自由を尊重することは別の話だということを知っていて、
法改正に賛成票を投じることができたという事だね。

553 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/01 08:50 ID:vT58xgOh
>>552

そうだね。
その認識が本物であれば、子供の自己決定権に
だって賛成できるはずなのにね。

変だね。おかしいね。

554 :Hanns Werner Schwarze:01/11/01 10:45 ID:6/NYgUM2
>>553
ごめん、俺が子供の自己決定権に賛成することって、なんか関係ある?
スレ見たけど、激しく無理な独り相撲とってないですか?
(人違いだったら悪い)

555 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/01 11:05 ID:eILD6t/q
子供の姓ですが、戸籍上併記、いいと思います。

大体、5歳くらいまでには自分の名前をフルネームで認識すると思いますが
その頃に、通称として使う姓を選ばせてもいいかもしれない。
親が勝手に選んでもいいかもしれません。それはその家族で考えればいいことですね。
遅くとも小学校入学時には通称姓を決めるのがいいでしょうね。

「お父さんとおんなじ〇〇太郎とお母さんとおんなじ■■太郎と、どっちがいい?」
てなもんです。もしかしたら、多くの子供は母親と同じ姓を選ぶかもしれませんね。

日常の通称は、自分で勝手に選んでいいことにすると、思春期くらいだと
「オレ、今日から〇〇太郎ね」「昨日、親父とケンカしちゃってさー、今日は■■太郎ね」
こんなこともあるかもしれないですね。
なんで、通称を住民票にでも登録してしまった方がいいかもしれません。

通称 鈴木 戸籍上 鈴木・佐藤ってなもんです。

成人までに選択するのがいいでしょうね。15歳、18歳程度の選択も
考えた方がいいかもしれません。時期は任意でもいいかも。
とにかく、結婚までには戸籍姓をどちらかに選ぶ必要があります。
そうじゃないと、子供達に延々と長い姓がついてしまいますね。

その際、通称・鈴木、戸籍名・佐藤という感じのクロス選択も認めるべきでしょう。
家名にこだわる人には、妥協できる線を提供できるかもしれません。

結婚時には、改姓してもいいですし、そのまま別姓でもいいでしょう。
通称だけ同姓でもいいし、戸籍名のみ同姓でも、どっちもあわせても良いのではないでしょうか。
子供には、親の通称or戸籍姓からひとつずつ、姓を併記しましょう。

結婚時に同姓を選んだ場合は、選択肢はないですが..その辺をどう判断しましょう。

思いつくままつらつら書いてみたけど、どうよ。

556 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/01 12:12 ID:8SSOJBk2
あほくさ
検討するのも無駄。なんでそんな面倒なことしなきゃならないのか
わからん。
その内容で法案提出していいよ。早く廃案にして結論だしたほうが
いいよ。

557 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/01 12:56 ID:KBUtylxf
>>555
いいんじゃネーノ?
鈴木さんと佐藤さんから産れた子供は
やっぱ戸籍上も鈴木・佐藤にするべきだよな。

558 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/01 14:40 ID:eILD6t/q
>>556
確かに自分でもアホクサいと思った。
でも、同姓を選ぶ人にとっては現状とそれほど変わらないと思うんだけどな。

559 :>550:01/11/01 16:12 ID:/fin6+XM
>別姓推進派の中に少なからず「私の方が姓を変えるなんて嫌」
>「夫の両親と同じ姓になるのは嫌」「改姓すると両親との家族関係が
>損なわれる様に感じるので変えたくない」といった意見が多く見られ
>るのは、姓によるグルーピングの効果への信頼性の高さを物語って
>いる様に思われる。

わかってると思うけど
改姓する本人の意識ではなく
義理の親になる人なり親戚なりの意識の中で
姓によるグルーピングの効果が高くて嫌だという事ね。

560 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/01 16:15 ID:Ha6AHtxn
別姓だとか、家事分担だとか、そんなことに拘るくらいなら
結婚しないがよろし。めんどくさいだろ?

561 :名無しさんの主張:01/11/01 19:59 ID:E9mxbjvR
選択的夫婦別姓制度は、選択制なので、問題ない。
同姓がいい人は、同姓を選択すればいい。
別姓がいい人は、別姓を選択すればいい。

シンプルに考えよう。

562 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/01 23:34 ID:ucuyiwre
>>561
んな、シンプルに済む訳が無い。

それにしても、過去スレから何度も何度も懲りずによく書くよね、こういった短絡的な結論を。

それとも、そんなに「子供」の問題を無視したいのですか?

563 :>>562:01/11/02 01:02 ID:hVffZXMe
> それにしても、過去スレから何度も何度も懲りずによく書くよね、こういった短絡的な結論を。

そりゃ ... あんただよ(呆

564 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/02 02:06 ID:hVffZXMe
>>562
> それとも、そんなに「子供」の問題を無視したいのですか?

そうやって、姓で子供を分け隔てする、
あんたのような親が、子供にとって一番有害じゃわい。
そんなに他家の幸福を呪いたきゃ、宇宙へ逝ってやってくれ。

565 :ここまでのまとめ:01/11/02 12:23 ID:IFHvD7H2
1 現行法を変えようというのだから、メリットとデメリットを整理して提案
する義務は改正派にある
2 しかし、改正派のあげる具体的なデメリットは民法を変えなくても通
称使用などで解決できることがわかった
3 また、反対派の提起する問題点には答えず、問題そのものの存在
を否定し、改正派は問題の存在を立証しろと開き直る
4 論理的に勝ち目の無いことがわかった改正派は「人権」や561のよ
うに「同姓がいい人は、同姓を選択すればいい。別姓がいい人は、
別姓を選択すればいい。」とか、564のように「他家の幸福を呪うな 」
といった個人の自由を持ち出した。
5 しかし、「別姓にする権利」などは基本的人権ではなく、制服を強制
されて人権を侵害されたなどと国連に訴えた高校生レベルのもので
ある。
6 社会で生きていく以上、誰もが一定の不自由を我慢しているもので
ある。
7 議論が深まるほど、法改正の必要性が認められなくなってきている

566 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/02 12:34 ID:OAZp0BmS
>>564

562がそれに該当するとかはわからんが、姓で子供を
分け隔てするも現に存在するのであればなおさら、
別姓婚制度下の子供の姓選択を一定年齢以降まで
保留し、本人に選ばせるアイディアの積極的な採用が
望ましいことにはなるね。

567 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/02 13:06 ID:/2Sl0d9N
1 法律論上、別姓選択を妨げる要素はなく、あとは立法のレベルにゆだねられた。
2 法律論で勝ち目のなくなった、少数の反対者がごねている。
3 とりあえず、565 は法改正がイヤ、願望ベースでしかスレの流れを読むことが出来ない。

568 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/02 17:28 ID:IFHvD7H2
>>567
>>法律論上、別姓選択を妨げる要素はなく

そんなことわかりきっている
そんな低レベルの議論をしていたのか?
「法律論上、憲法に抵触しないから法改正していい」って理屈なのか?

社会規範、社会生活、夫婦関係、家族関係、親子関係などがどうある
べきか、異なる価値観をどう調和させるか、ということを議論していたん
じゃないのか?

やはり別姓推進派は個人の願望レベルでしか議論していない。
自分さえよければ、国も社会もどうでもいいという視野のせまい考え方
だ。

569 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/02 17:38 ID:IFHvD7H2
>>同姓がいい人は、同姓を選択すればいい。
>>別姓がいい人は、別姓を選択すればいい。

という理屈を最後に出してくる人も絶えないが、

現在の社会は完全に責任の負える人間ばかりで構成されている
わけではない。
選択の結果、不幸になった場合、「それはあなたの選択ミス」という
ほどつきはなせるほど成熟した個人で成り立ってはいない。
慎重派は、他人であっても、同じ日本人の子供などに不幸がもた
らされることを懸念しているから反対を唱えている。日本人として
よりよい社会を作っていきたいという考えから反対している。
改正派が個人の願望レベルで一方的に主張しているのとは違う。

どうしても別姓にしたい人は、事実婚や通称使用による方法を
検討すべきだ。個人的な願望をつらぬいて社会を混乱させるな。

570 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/02 17:42 ID:FXbK38Vn
個々人の幸福を支えるために国や社会が存在する、という考えではある。

571 :569:01/11/02 17:42 ID:IFHvD7H2
>>選択の結果、不幸になった場合、「それはあなたの選択ミス」という
ほどつきはなせるほど成熟した個人で成り立ってはいない。

ここの部分は熟慮もせずに流行やフェミニストの主張に追随して選択
する人たちをさしているので念のため。

ここでレスしているような、自分で責任のとれる人のことではない。

572 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/02 17:49 ID:/zlJ170V
>>571
なんか、ものすごくご自分はご立派なのねん。

573 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/02 17:55 ID:IFHvD7H2
>>572
あおりはいいよ。
あんたの意見をいえよ。
民法改正を検討するならそこまで考えるのがあたりまえじゃないのか。

574 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/02 19:06 ID:/2Sl0d9N
>>568
> 自分さえよければ、国も社会もどうでもいいという視野のせまい考え方だ。

オマエガナ

575 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/02 20:26 ID:eBQ6MEhJ
> 5 しかし、「別姓にする権利」などは基本的人権ではなく、制服を強制
> されて人権を侵害されたなどと国連に訴えた高校生レベルのもので
> ある。

>>565がいいこといった!

576 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/02 20:41 ID:wmQtUgfE
人権の内容が社会と共に変化していくのは当然なんだがなあ。

577 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/02 20:53 ID:eBQ6MEhJ
忘れてたよ。この国が人権天国だってことを。
色んなものが人権の名のもとに守られ、
代わりに何かが捨てられて行く…
そして、そういうこという奴は右翼だとか保守だと罵倒される…

578 :562:01/11/03 00:28 ID:8WYKWNqM
>>563 >>564
お前らこそ、まとめて逝きやがれや。
お前らのようなDQNがいるから、俺らみたいに「夫婦別姓」をまじめに考えてる奴が迷惑するんだよ。

ちなみに俺の立場は、ここでいうところの「推進派」だ。
よく覚えとけ!

>>563
>> それにしても、過去スレから何度も何度も懲りずによく書くよね、こういった短絡的な結論を。

>そりゃ ... あんただよ(呆

過去レス&過去のスレッドに目を通したことあるか?
>同姓がいい人は、同姓を選択すればいい。
>別姓がいい人は、別姓を選択すればいい。
これと似たような内容は、腐るほど出ているんだがな。
>>569さんも言うとおり、これはそう簡単に割り切れる問題じゃないんだよ。

……ったく、バカの一つ覚えじゃあるまいし。ちゃんと過去スレぐらいは見とけや>561


>>562
>> それとも、そんなに「子供」の問題を無視したいのですか?

>そうやって、姓で子供を分け隔てする、
>あんたのような親が、子供にとって一番有害じゃわい。
>そんなに他家の幸福を呪いたきゃ、宇宙へ逝ってやってくれ。

おれにいわせりゃ、お前のようなのが典型的なDQN親になるタイプだよ。
自分さえ良けりゃ、後はお構いなしってか? とっとと氏ね!

579 :562:01/11/03 00:32 ID:8WYKWNqM
>その他まじめに問題を考えていらっしゃる皆様へ。

いくら相手がDQNとはいえ、>>578で、かなりお見苦しい対応をしたことに
ついてはお詫びいたします。

さて、私は先にも述べたとおり「推進派」の立場ですが、理由は、俺も彼女も
一人っ子でして、できれば結婚してもおたがいの姓を残しておきたいと思って
いるからであります。
この辺は、あくまで個人的な内容なので、動機に関する突っ込みなどは、でき
ればご容赦いただきたい。

で、私自身「選択的夫婦別姓」関連のスレは半年ほど前から見ているのですが、
どうも、(煽り関係は無視しても)推進派にはDQNまるだしな方が多く、こ
のままでは導入に消極的に賛成してくださる方(要は、自分は別姓は嫌だけど、
他人には口出ししない)までも、敵に回しそうな可能性すら感じてしまいます。

それ以前の過去スレも目を通しているのですが、推進派の論客には>>565の、
>1 現行法を変えようというのだから、メリットとデメリットを整理して提案
>する義務は改正派にある
という事を、全くもって無視、または理解していないしている方が多いことです。

>>567
>1 法律論上、別姓選択を妨げる要素はなく、あとは立法のレベルにゆだねられた。
これが事実でも、「現行法を改正する」という事であるなら、改正を望む側に
は、メリットとデメリットを整理して提案する義務があるのです。
会社とかに勤めている人なら、会社に置き換えてみても解ると思いますが。
しかし>>567を含め、これを解っていない推進派がいかに多いことか……

また、メリットだけしか挙げない方も多く、デメリットは慎重派・反対派の方
が指摘してましたね。

まあ、彼らの中には「夫婦別姓は認められ当然」という、DQNな考えをもっ
ている方もいた訳で、そういう方は端から論議するつもりは無く、ゴリ押しし
ようというのがミエミエ。これじゃ反発も多い訳です。

580 :562:01/11/03 00:33 ID:8WYKWNqM
(続き)

とはいえ、
>1 現行法を変えようというのだから、メリットとデメリットを整理して提案
>する義務は改正派にある
については、もうこの件が一年以上も前から論議されてる以上、これをいまさ
ら推進派がやっても、問題はかなり出ている訳で、いまさら手遅れの感があり
ます。

現状としては、慎重派が提示する問題点を、推進派の我々も彼らの立場にたっ
て、十分に検討していく方向しかないと思います。
強硬な反対派はともかく、慎重派は我々の敵ではまだありません。彼らの意見
を頭ごなしに否定して、わざわざ彼らを敵に回すようなマネは慎みましょうよ。
>推進派の方


個人的な観測としては、遅かれ早かれ「選択的夫婦別姓」は導入されると思い
ます。
その結果、慎重派が提示した問題が現実問題として浮き彫りになり、「ほら言
わんこっちゃない」などと、慎重派から後ろ指さされるような事態にはしたく
ないです。
その為にも、まだまだこの件は十分な検討が必要だと思います。

私は焦ってはいません。焦って事を仕損じるよりも、本当に多くの人が納得で
きるような案ができるまで、じっくりと構えます。

まだまだ書き足らないのですが、もう眠いんでまた後日ということで。
長文はスマソです。

581 :562:01/11/03 00:37 ID:8WYKWNqM
>>579訂正

×全くもって無視、または理解していないしている方が多いことです。
○全くもって無視、または理解していない方が多いことです。

×まあ、彼らの中には……
○まあ、推進派の中には……

失礼しました。

582 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/03 11:20 ID:yV3+ISk2
>>579

あなたは、別姓夫婦下の子供については
本人が自己決定可能な年齢になるまで
選択留保し戸籍に併記するという案に
ついてはどうお考えですか?

時代の変遷に伴う人権概念の深化、広範化
を考えると、当人の選択権直接行使の可能性
が高まるこの案は非常に望ましく、否定する
根拠が無い様に思われますが、このスレ上で
は例えば>>464の様に「親の代行権を奪うな!
そんなに子供が大事か?人権を盾に制度を
軽々しく変えるな!」などと自己矛盾も甚だしい
別姓推進派がいる為、念の為の質問です。

583 :名無しさんの主張:01/11/03 15:34 ID:3H5kPfrm
↓この方の違憲に賛成です。
:Hanns Werner Schwarze :01/11/01 00:52 ID:40IpPv3L
>>551
でも、ドイツの偉いのは、自分が氏に家族の一体感を見ていることと、
個々の家族の選択の自由を尊重することは別の話だということを知っていて、
法改正に賛成票を投じることができたという事だね。

ドイツのように原則夫婦同姓とし、希望すれば(一方の姓を夫婦の姓として指定しない場合)別姓も可ということにすればいい。
子供の姓はどちらかの親の姓とすべて同じとし、成人したら自分の姓を自分の意思に従って改める機会を与える。

これでファミリーネームとしての氏を尊重したい同姓派と、そう思わない別姓派の意思を尊重できる。

584 :名無しさんの主張:01/11/03 15:37 ID:3H5kPfrm
>>583
あっ!引用符をつけるのを忘れてしまいました。
>でも、ドイツの偉いのは、自分が氏に家族の一体感を見ていることと、
>個々の家族の選択の自由を尊重することは別の話だということを知っていて、
>法改正に賛成票を投じることができたという事だね。

↑の部分が引用です。

585 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/03 23:53 ID:yregNVv8
>>583
そう、ドイツ法では今でも、日本の旧民法で規定されていたような
「家の氏」(婚氏)を認めている。

そして1957年に成立した男女同権法を受けて、1976 年に
妻の氏を婚氏とすることができる選択制を認めるまでは、
夫側の氏を強制するものだった。(この点、日本より遅れてた)

さらに、1993年の民法改正で、婚氏を決めない夫婦は
別姓となることも認めるようになった。

だから、ドイツにおいては、家が氏を持つと考える
伝統的な考えの人と、別姓を希望する人の利益を両立している。

586 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/04 13:11 ID:vXf9imcA
>>585
なんだ、日本の制度と全然違うじゃん。
今言われてる選択的夫婦別姓案とも。
やっぱり、もっと慎重な検討が必要だな。

587 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/04 13:25 ID:VoyTmo2N
時間稼ぎバレバレ、萎え〜

588 :名無しさんの主張:01/11/04 21:46 ID:G8G7JiZ8
ドイツ案は、平成6年法制審議会の試案として発表されたA案に似ている。
すなわち、原則として夫婦同姓、別姓も希望すれば可というやつ。
自民党はこのあたりを落としどころのひとつと考えているのではないか。

589 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/05 18:54 ID:LjlzEwBj
【夫婦別姓論議、再び加熱 自民、一転積極的に】(asahi.com 11月5日 17:10 速報)

 夫婦別姓を巡る論議が5年ぶりに盛り上がりをみせている。
これまで消極的な立場をとってきた自民党が、民法改正を協議するプロジェクトチームの設置を決め、
中堅・若手の議員は「今国会に改正案を政府から提出させよう」と署名集めに乗り出した。
一方でこうした動きに対抗して、別姓導入に反対する市民団体も設立され、各方面への働きかけを強めている。

 ◇共闘◇

 推進派を活気づかせたのは、内閣府が8月に公表した世論調査結果だ。
「選択的夫婦別姓」に賛成する人が、反対を初めて上回った。

 中でも自民党内の動きが急だ。署名を呼びかけているのは男女11人の議員。
その一人、野田聖子衆院議員は「反対論が根強いと言われる党内だが、
一人ひとりと話してみると『どちらでもいい』『何となく反対』という人が多い」と話す。

 反対派の急先ぽうだった村上正邦・元参院議員がKSD事件で政界を去り、重しがとれた面もあるようだ。

 理解を示す議員の中には「少子化の折、娘しか生まれず家名が絶えることを心配する人が増えている」と、
「家」の論理を掲げる人も少なくない。個の確立を目指す立場の推進論者とは相反するものの、
同床異夢の共闘が成り立っている。

 ◇巻き返し◇

 慎重・反対派は危機感を強める。

 9月には民法改正に反対する「日本女性の会」(会長・安西愛子元参院議員)が設立された。
皇室を敬愛し、伝統文化を守ることを掲げる「日本会議」が母体だ。荒木栄子事務局長は
「別姓夫婦の子は父母いずれかと違う姓になり、家族の崩壊につながりかねない」と話す。

 同会は「別姓に反対の人は今の制度で困っているわけではないので、声が表面化しにくい」としており、
手紙などで国会議員への働きかけを強めたいという。

 全国の神職有志でつくる「神社オンラインネットワーク連盟」は「法律には触らず、
通称使用を広く認める方向で対応するべきだ」とホームページ上で呼びかけている。

 法制審議会が別姓導入を答申した5年前、反対派は地方議会から反対決議を上げる運動を展開して奏功した。
もっとも最近は情勢が逆転。世論調査後に法務省に届いた六つの決議はいずれも「推進すべきだ」だった。

 ◇特別? 普通?◇

 東京の市民団体「すすめよう! 民法改正ネットワーク」は、事実婚や通称使用などで
夫婦別姓を実践している家庭の子どもに意見を聞いている。

 「困ったこと、よかったこと」の問いに、「なぜ父母の姓が違うの」と友人に尋ねられた経験を挙げた子が多かった。
だが、「同姓の親の家庭と変わらないので、どうとも思わない」(14歳)と続ける回答がほとんど。


 同会は「かっこいい、うらやましいと言われたという子もおり、時代の変化を感じる。
子どもに不利益を与えるのは別姓そのものではなく別姓家族への偏見。法制度に裏付けられ、
広く知られればなくなっていくはずだ」と話している。

590 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/05 23:18 ID:CVoDOW0W
朝日の記事は捏造、曲解のオンパレード。
マスコミ板いってみればわかる。
自分らに都合のいいことしか書かない。

591 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/06 12:03 ID:nIakiTi4
>>590
来ると思った、この手の感想 (w
こうやって、反対派はどんどんカルト化して行くのよね。

592 :すすめよう!民法改正ネットワーク  参加:01/11/06 17:25 ID:G+uekdqy
・婦人民主クラブ(共産党系)
・民法改正を求める!横浜の会(共産党系)
・婚外子差別と闘う会(共産党系)
・全国フェミニスト議員連盟(代表 石崎たか代=共産党市議)
・別姓を考える会(共産党系)
・夫婦同姓別姓選択制の早期実現を求める会・広島(同会 野曽原
弁護士は共産党系自由法曹団)
・日本婦人会議(社民党系)
・民法と戸籍を考える女たちの連絡会(ながきのりこ=新社会党)
・夫婦別姓を考える会・北海道(牧口充枝=国鉄闘争に連帯する札幌
ビラまき団 北教組)
・夫婦別姓選択制をすすめる会(福島瑞穂と共著あり)
・結婚改姓を考える会(諫山陽太郎= 『朝日年鑑』の『日本人名録』に
は「作家・批評家」として出ているが、ベストセラーは一冊もない。なぜ
大朝日がこんなしがない人間を「キーパースン(「現在、各界第一線で
活躍されている方々」凡例より)」に選んだのか謎)
・戸籍筆頭者をなくす会(安東尚美=「1999.10「日の丸・君が代法案が
可決される見通しだから尊重は当然」と市議会で答弁する八幡市長
に「他国の生徒がいたらその国旗も掲揚して」と提案すると、運動会
で日の丸のみ掲揚されたものの競技の中でブラジル国旗も取り上げ
られた。」とHPでPR。=DQN)

googleにひっかかったが政治的背景は判断できなかった。
・しんぐるまざーずふぉーらむ
・結の会
・東京・生活者ネットワーク
・鳥取 夫婦別姓と女性の地位向上を考える会


以下googleにひっかからなかった。
・個が基本サ!くらぶ
・新宿シングルマザーズ連合
・選択的夫婦別姓の法制化の早期実現を求める会
・F’s
・家族法改正を考える法律家の会
・日本女性学ワークショップ「家族法改正への提言」有志
・アジア女性会議ネットワーク家族法改正プロジェクト
・北京JAC家族法コーカス
・出生差別の法改正を求める女たちの会
・民法改正を求める議員と市民のネットワーク
・よういくひふぉーらむ
・民法改姓研究会
・いばらき結婚改姓を考える会
・婚外子差別をなくし戸籍制度を考える会
・夫婦別姓選択制をめざす ぎふの会
・夫婦別姓選択制の実現をめざす あいち別姓の会
・夫婦別氏の法制化を実現する会・ちば
・氏名を大切にする研究者の連絡会
・東風の会

593 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/06 21:17 ID:8QRMgKRD
>>589
> 子どもに不利益を与えるのは別姓そのものではなく別姓家族への偏見。法制度に裏付けられ、
> 広く知られればなくなっていくはずだ」と話している。

なくなっていく「はず」で済ます、子供への冷酷な対応ぶりが
泣かせるね。
偏見がなくなっていく「はず」で済ますなら、通称使用だって
いいじゃん。

594 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/06 23:24 ID:Q4DN/Hbh
>>593
そもそも、氏を同じくする家族こそが正常なのであり、氏が異なる家族は不完全である、
という社会通念自体、あるいは発想自体が差別的であり、偏向していると言わざるを得ない。

子が差別を受けるのではないか、という意見は、本来糾弾されるべき「差別」を棚に上げ、
差別の被害者側の立場にある親をあたかも加害者のように扱う全く的外れなものと言わざるを得ない。

この理由を以って制度的に夫婦別氏を否定することは、法制度自体を
憲法に保障された人権を侵害する悪に屈服させることを意味する。

http://plaza8.mbn.or.jp/~eighsaqu/gairon-frame.htm

595 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/07 01:18 ID:LpKeH5df
>>594

差別が、差別する側に「あなた間違ってます」「悪いです」
と糾弾することで解決するなら何も問題ないんだけどね。
実際には、差別される側が戦っていかなければならない。

有色人種差別にしたってそうだった。

で、別姓制度で子供に差別される場合、親がその要因を
作り出して、いざ戦うのは子供なんだよね。理不尽じゃない?

親自身が戦うのならまだ解るけど。

596 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/07 09:40 ID:B4K5XrA1
>>595
親も戦ってるよ。

597 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/07 10:11 ID:GXl7R9iO
選択性が可能になった国で、
別姓の子供への差別が始まったっていう
話って聞かないんだけど。

反証キボンヌ。

598 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/07 13:09 ID:WH6sdvQR
だから、差別じゃなくて、
親の違和感より子供の違和感をなくす制度にすべき、という話。
親がそこまで姓にこだわり持つなら、
当然子供だって気にするはずだろ?

599 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/07 14:41 ID:OPAqadyf
>598
>だから、差別じゃなくて
「だから」はどこからつながるの?

600 :うにちゃん:01/11/07 15:10 ID:ghb17Mcw
この前観た映画「陰陽師」で、いちばん短い「呪(しゅ)」は「名前」だ、というくだりがありました。
名前にとらわれない実体というものが意識されればいいんでしょうけど、机上の理想論で申し訳ない…。

601 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/07 18:27 ID:GXl7R9iO
>>598
> 親がそこまで姓にこだわり持つなら、
> 当然子供だって気にするはずだろ?

微妙に違うっす。
別姓の親がこだわるのは、一身専属の人格権としての自己の氏名。
こだわらないのは、家族で姓が一致しているという形式、または
姓に、個人の属性以上の、家のよーなものに「所属する」意識を感じさせるような価値観。
親が、もはや姓に所属意識を感じていないのなら、子供がどういう価値観に育つかは言うまでもない。

親権の作用として親が子に氏名を与えるとしても、
いったん子供につけられた氏名は、誰にも冒さるべからざる子供本人のもの。
それは尊重されるべき。

違和感があるというなら、両性の合意と平等の理念に基づく婚姻という法律行為の効果として、
必ず片方が氏の変動を強いられる今の制度のほうが、賛成派から見れば、よっぽど本末転倒。

602 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/07 22:15 ID:OYI7VWcO
>>601
>親が、もはや姓に所属意識を感じていないのなら、子供がどういう価値観に育つかは言うまでもない。

こういうことをさらりと言ってのける奴って恐いよな。

子供は親の思い通りに同じ価値観を持つものだと
決めてかかってる。

子供にも異なる価値感がある事を理解できない、
独善的な親が、自分の価値感だけで家族を振り
回せるんだろうな。

603 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/07 22:17 ID:2wrn8TZT
>>602
それなら、息子や娘はそうしなければいいだけの事だろ?
オプションとしての別姓選択なんだから。

したくない奴はしなければいい、という点では動くはずも無い。
それに、勝手に自分の価値観を押し付ける、って点では、
別にこれに限らず昔から色々やってきた事。
横レスでスマソ

604 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/07 22:38 ID:6uXjAkJ2
>>603
> それなら、息子や娘はそうしなければいいだけの事だろ?
> オプションとしての別姓選択なんだから。

いいえ。夫婦別姓を望む親が「姓に、個人の
属性以上の、家のよーなものに『所属する』
意識を感じさせるような価値観」を持っていな
くても、子供はその価値感を持つ事は十分に
あり得る。

これは、子供が将来同姓婚をすれば良いという
問題では無い。

> それに、勝手に自分の価値観を押し付ける、って点では、
> 別にこれに限らず昔から色々やってきた事。

昔から色々やってきたという理由で価値感の
押し付けを是認するのなら、何故、夫婦同姓と
いう「昔からやってきた価値感の押し付け」を
是認しない?ダブルスタンダードな主張は真面目な
議論の邪魔だ!

605 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/07 22:44 ID:2wrn8TZT
>>604
ここで話題になっているのは、選択的夫婦別姓です。

で。
>子供はその価値感を持つ事は十分に
>あり得る。
ですね。
が、いやがる可能性を持つ事も十分にあり得るのです。
あり得る論では、ね。

俺は価値観の押し付けがいい、って言ってません。
だから、選択的夫婦別姓なんでしょ?
なに言いたいわけ?
>夫婦同姓という「昔からやってきた価値感の押し付け」を是認しない?
押しつけたい、というのがホンネならそれにて終了でしょ?

ダブルスタンダードな主張はアナタ♪

606 :名無しさんの主張:01/11/07 22:48 ID:+OTl8ZKM

子供の姓はどちらかの親の姓とすべて同じとし、成人したら自分の姓を自分の意思に従って改める機会を与える。
これで、子供の自己決定権は尊重される。

607 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/07 23:12 ID:GsZNomWf
夫婦別姓にするくらいなら、姓を持つ意味があまりないよう思うんだが。
中国や韓国で夫婦別姓なのは、男女同権からの発想とは別のもんだし。

姓を廃止して昔の庶民みたいに名前だけなら、ややこしい問題は
なくなるよね、きっと。(子供の姓をどうするとかみたいな)

『何故オンナの方が姓を変えなければならないんだ』ことが
根底にあるなら、いっそ姓を廃止するとかにした方が建設的に思える。

現行の夫婦同姓の制度は家族のグルーピングのためにはシンプルで
わかり易い方式だと思える。

核家族化が進み、ほとんどがサラリーマン家庭になっちゃって
家業をもつ家が減ったもんねえ。
姓に対する考え方が変わってきたのも、この辺と関係ありそうだ。

608 :562@別姓賛成派、誤解するなよ同志たち!:01/11/07 23:51 ID:FcUZDyVt
>>582

レスが遅れて申し訳ないです。

>あなたは、別姓夫婦下の子供については
>本人が自己決定可能な年齢になるまで
>選択留保し戸籍に併記するという案に
>ついてはどうお考えですか?

 私個人としては、あまりその案には賛成はできません。
 周囲からのプレッシャーや介入、本人の打算とか、どうも子供がスムーズ
に姓を選択できず揉めるケースが多発しそうではないかと思います。

 私は婚姻届提出時点で、子供の姓をどちらにするか、あらかじめ決めて届
ける制度がベターだと考えます。

 また、もし上のような制度になったと仮定して、鈴木さんと山田さんが結
婚したと考えましょう。
 子供は、戸籍上は「鈴木=山田 ○○」な感じになろうかと思いますが、
もしその子供が、どちらかの姓にするかを決める時に、

「いや、私は戸籍にある「鈴木=山田」を変えたくない。いくら便宜上山田
(鈴木)と呼ばれてても、産まれたときの姓は「鈴木=山田」なのだから、
どちらかの姓を選べというのは、私のアイデンティティが……(以下省略)」

 ということで、まさに別姓賛成派の主張するアイデンティティの主張でこ
られたら、またどうしたものかと考えてしまう訳です。
 同じ論理で「選択的夫婦別姓」を通した以上は、頭ごなしにこの主張は否
定できないですし、だからといって認めれいけば、それはそれで「一体姓っ
て何?」ってなっていくだろうし……。

 うーむ、やはり難しいです。

609 :562@別姓賛成派、誤解するなよ同志たち!:01/11/07 23:56 ID:FcUZDyVt
>>608

>「いや、私は戸籍にある「鈴木=山田」を変えたくない。いくら便宜上山田
>(鈴木)と呼ばれてても、産まれたときの姓は「鈴木=山田」なのだから、
>どちらかの姓を選べというのは、私のアイデンティティが……(以下省略)」

 ……うーん、ちょっと解りやすくするために変えてみます。

「いや、私は戸籍にある「鈴木=山田」を変えたくない。いくら便宜上山田
(鈴木)と呼ばれてても、産まれたときの姓は「鈴木=山田」なのだから、
それが本当の自分の名前だ。それを、どちらかの姓を選べと強制するのは、
自分が自分でなくなるみたいだし、またアイデンティティ……(以下省略)」

どーでしょう、こっちの方が解りやすいです?

610 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/08 00:08 ID:zBnvJSv2
>>605

> それに、勝手に自分の価値観を押し付ける、って点では、
> 別にこれに限らず昔から色々やってきた事。

って言ったのはそもそも君だ。
君のこの論に従えば、君は夫婦同姓婚制度を
是認しなければダブルスタンダード。

611 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/08 00:11 ID:V2+khd6q
そうなんだよね。
名前が「変わる」というのが通称使用者最大の問題であって、
家族内で姓が一致するのしないの、というのは附随するだけ。
今でも姓の違う家族は普通にいるわけだし、別問題だと俺は考える。

612 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/08 00:12 ID:sS3lNa1s
>>609
> 「いや、私は戸籍にある「鈴木=山田」を変えたくない。いくら便宜上山田
> (鈴木)と呼ばれてても、産まれたときの姓は「鈴木=山田」なのだから、
> どちらかの姓を選べというのは、私のアイデンティティが……(以下省略)」
>
>  ということで、まさに別姓賛成派の主張するアイデンティティの主張でこ
> られたら、またどうしたものかと考えてしまう訳です。

別姓賛成派の主張するアイデンティティ論に沿っている以上、別姓賛成派なら
この権利を認めるべきだろうね。
逆に、この権利を認めたくない理由って何だろう?

それに、あなたの意見って、「選択肢があると悩むから
最初から選択肢を無くしておきましょう」っていう意見で、
なんだか別姓反対派の論法にそっくり。どうかしてるわよ。

613 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/08 00:15 ID:sS3lNa1s
>>606
> 子供の姓はどちらかの親の姓とすべて同じとし、成人したら自分の姓を自分の意思に従って改める機会を与える。
> これで、子供の自己決定権は尊重される。

これは良い考えですね。私も賛成。

さらに、自己決定する姓は両親どちらかの姓以外でもOKだったら
良いですね。

ただし、自己決定が成人を期にってのは遅い様に思えます。
中学卒業を以って義務教育期間は終了し、望むなら就職も
できる年齢なのですから、やはり16歳あたりを期に自己決定
するのが良さそうです。

614 :562@別姓賛成派、誤解するなよ同志たち!:01/11/08 00:23 ID:sGb17kPX
派内での自己批判に乏しいのが、別姓賛成派の一つのネックなのよね……。
より良い形での実現の為、あえて同志でもDQNは叩く!

(暴言モード)

>>603

また、邪魔な賛成派DQNの登場か? ゴルァ!

>>602の主張はいたってまとも。
仮に別姓家庭が「もはや姓に所属意識を感じていない」としても、子供は自分
の家庭だけでなく、友人とかを通じて「同姓の家庭の価値観」を見ることも十
分に考えられる。

となれば、自分の家庭の価値観に疑問を持つ可能性は十分にある(無論、疑問
をもたずに割り切ったり、自分の家庭以外の家庭の価値観を受け付けない可能
性もある)。

こうなれば、
>>親が、もはや姓に所属意識を感じていないのなら、子供がどういう価値観に育つかは言うまでもない。

というのは、どー考えても無理がある過ぎる。

まあ、>>601はDQNでそこまで考察は回らないようだけど、そこで擁護する
お前も同類だな。

で、それからこれはなんだ??

>>夫婦同姓という「昔からやってきた価値感の押し付け」を是認しない?
>押しつけたい、というのがホンネならそれにて終了でしょ?

>ダブルスタンダードな主張はアナタ♪


お前みたいな決め付けDQNは、マジでこの論議には邪魔
単に「押し付けたい」と思いたいだけだろがこのクズ!

とっとと氏ねやクズ!

615 :604:01/11/08 00:39 ID:71jHbcLZ
>>605
> 俺は価値観の押し付けがいい、って言ってません。

あなたの
> それに、勝手に自分の価値観を押し付ける、って点では、
> 別にこれに限らず昔から色々やってきた事。
という発言は、子供への姓の押し付けを正当化、
容認する文脈で用いられているのではないですか?


> >夫婦同姓という「昔からやってきた価値感の押し付け」を是認しない?
> 押しつけたい、というのがホンネならそれにて終了でしょ?
>
> ダブルスタンダードな主張はアナタ♪

何をいっているのやら。私がいつ、押し付けたいと
いいましたか?

因みに言えば、私は「親の選択肢と同様に、
子供の選択肢も制度的に保持する様に
留意した上で、選択式別姓に賛成」です。
このスレの極く初期から。

そして、同じ別姓賛成派でも、子供の権利を
やたらに軽視したり、「これまでもそうだったから」
という理由で親の恣意で振り回す事を是認した
りする輩にははっきりと内部批判する事に
している。
なぜなら、そういう手合いはまちがいなく別姓
制度を濫用するタイプだから。

616 :562@別姓賛成派、誤解するなよ同志たち!:01/11/08 21:26 ID:ITB0qNXj
>>612

>それに、あなたの意見って、「選択肢があると悩むから
>最初から選択肢を無くしておきましょう」っていう意見で、
>なんだか別姓反対派の論法にそっくり。どうかしてるわよ。

一瞬「私当てのレスか!?」と悩んでしまいましたが、私の受取り方が合って
れば、そのお答えは

私の「選択的夫婦別姓」導入の理由に、「アイデンティティ」論は端から考え
てない。
だから、私個人は>>609のような疑問を提示する事が出来る。

こうなります。


まず、過去のログや関連スレッドを見てみると、賛成派の導入の理由は、大き
く分けて以下のように分類する事が出来ると思います。

1.改姓する事による自己喪失うんぬん等、本人の精神的な面によるもの。
 いわゆるアイデンティティ論。

2.改姓する事による職場等での手間・不利益など、社会的な地位によるもの。

3.改姓する事による「姓」の断絶を回避したい等、家庭事情・環境によるもの。

(上3つは、主に自らが別姓婚を希望する場合に挙げる理由)

4.事実婚の増加や女性の社会進出等による、社会環境の変化への追認によるもの。

(自分のケースは同姓婚でも別姓婚でも構わないと言う人が、主に挙げそうな理由)


実際、事情がいくつか絡み合ったりする人や、またどれか一つにあてはまるだ
けの人等、賛成派にも色々いると思いますが。これらのケースの、どれか一つ
でも当てはまれば、とりあえずは別姓賛成への理由にはなると思います。
(本当にその理由で導入して良いか否かは、また別問題ですが)

そんでもって、私の場合は一応>>579で挙げていますが、3.がメインで、4.
を補助的に付けていると言った感じです。


また、「アイデンティティ」論についての私個人の考えとしては、上記項目の
中で挙げた中で、これを拠り所にしている賛成派はかなり多いみたいですが、
私は逆に、これを拠り所とするのは問題があるのではと思っています。

「アイデンティティ」論に沿って導入が決まれば、>>608のようなケースにつ
いても認めないと矛盾が生じますし、それ以前に「姓」が自己のアイデンティ
ティとして認められるか否かという点を論議してたりしましたし、どうも泥沼
化は避けられないような情勢です。

また、この「アイデンティティ論」を拠り所とする賛成派DQNが多い事も、
大きな問題の一つですね。

これば私個人の考えですが、場合によっては賛成派は、「アイデンティティ」
論を拠り所にするのを放棄した方がいいかもしれません。


とりあえず、これで一応の回答になっているでしょうか?

617 :562@別姓賛成派、誤解するなよ同志たち!:01/11/08 21:28 ID:ITB0qNXj
(続き)

ただ、熱性導入の理由を3.にする場合、子供の姓が一番問題になってきます
ね。
家名の保護を目的とすると、子供の姓については第一子が父方、第二子が母方
といったような感じで、子供の間で姓を分ける必要が出てきますが、となると
過去スレにある「グルーピング」の影響のところがネックになります。

これについては、別姓婚及び子供間の姓の違いのケースで、その影響・弊害に
ついて、もっとじっくり検討する必要があると私は考えます。

今のところ、私はこの辺で手詰まりです。これ以上は残念ながら、有効性のあ
る打開策を見つけられずにいます。

というわけで、私のスタンスとしては、直接意見をぶつけるのではなく、導入
慎重派と真面目に考えている賛成派との論議の中で、その答えを模索していき
たいです。
(そのためにも、賛成派DQNは非常に邪魔)

618 :562@別姓賛成派、誤解するなよ同志たち!:01/11/08 21:31 ID:ITB0qNXj
>>617 訂正

×熱性導入の……
○別姓導入の……

なんちゅう大ボケ……

619 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/08 21:44 ID:QxKjcRpK
>>616

アイデンティティ論を採用すると、子供の姓に
ついても留意しなければならなくなる事を
「泥沼化」と評価するのですね。

そして、それを避けるためにはアイデンティティ論の
放棄が望ましい、と。




親ほどには子供の権利を重視したくないが故の
アイデンティティ論放棄か…。

620 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/08 21:52 ID:QxKjcRpK
アイデンティティ論を放棄した場合、
>>616に挙がっている別姓婚推進理由の
うち、1はもとより3, 4も却下になりますね。

3については、姓がアイデンティティと無関係で
ある以上、姓選択は当人が「どちらの家系を
継いだか」というアイデンティティを結果しない、
という道理になりますし

4については、アイデンティティの問題が無い
以上は事実婚の法的不利益を是正すれば
事足りてしまうのですから。


(ついでに言えば、アイデンティティ問題云々
以前に、4については事実婚の法的不利益の
是正が重要です。これは主に非嫡出児の扱い
に関してです。
非嫡出児は事実婚以外にも存在するので、
事実婚のケースを法律婚に招き入れても
解決不可能なケースが多数残る。)

621 :Nobody:01/11/08 21:53 ID:0DTHU6zu
>>490
こねこちゃんみてる〜 遅くなって失礼しました。

あのね、私は何も奥さんに苦労かけていいなんて思ってないよ。
今までの同姓夫婦はみんな奥さんに苦労かけてるみたいないい方を
別姓推進派がするからそれは違うっていっているだけ。

私は自分の嫁さんが自分と同じ苗字にしてくれることにあこがれ持ってるよ〜。それがわがままかな?

君んとこは幸せそうでいい家庭だね。

622 :562@別姓賛成派、誤解するなよ同志たち!:01/11/08 22:14 ID:M6rqvVcd
>>619

まあ、私個人の考えなんで、あまり深く突っ込まないでくださいな。
私自身は、「アイデンティティ」論そのものを考慮していないので、
「アイデンティティ」論についてで争う気は全く無いです。

あと、「泥沼化」というのは、あくまで私がこのレスや過去ログを見た「アイ
デンティティ」論に関する論議のやり取りを評したもので、それ以外の意図は
ありません。
説明不足でスミマセン。


>>620

なるほど。やはりだんだんと手詰まりになってきてるなぁ……。
残されるのは2.のみになりますが、私はこのケースは考えてないので、他の
賛成派の意見を待つか、それとも「アイデンティティ」論を放棄せずに再構築
しなおすべきなのか……。

難しいですなぁ……。

623 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/08 22:17 ID:csrU7gjf
長いレスばっかり・・・・・

624 :アイデンティティについて:01/11/09 01:35 ID:O6X36MxT
>>616
アイディンティティを放棄する事はもはや不可能である。

「氏名は社会的に見れば、個人を他人から識別し特定する機能を有する
ものであるが、同時に、その個人から見れば、人が個人として尊重され
る基礎であり、その個人の人格であって、人格権の一内容を構成するも
のというべきである。」

最高裁判例 昭和63年2月16日 民集42巻2号27項

625 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/09 01:53 ID:AXoVtcsM
>>623遠まわしに低レベルな人間を排除しているのでは

626 :名無しさんの主張:01/11/09 04:08 ID:rogYtpNX
>>624
その判例は、どういう事件の判例ですか。
何を争点としたものですか。

627 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/09 08:30 ID:zHiu8uTm
別姓の立法に踏み切った先進国でも、
氏とアイデンティティの変化が
根本の原因であったことは事実。

通称の問題などの社会上の便宜も大切だが、
人権に関わる問題に目を背けてはならんよ。

女子差別撤廃条約でも、婚姻の氏に関する
夫婦の同一の権利と平等が要請されている。

628 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/09 10:21 ID:e3VyMvPs
グルーピング理論なんて、夫婦別姓を容認できない人たちの、苦し紛れの屁理屈でしょ。
夫婦同姓のみ正当とする偏見に基づかなければ成り立ち得ない。
それが子供の人権侵害にあたるという結論にも、法律や法学説に基づく理由付けが皆無。
それで弊害が起きたとする実証も挙がっていない。

629 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/09 11:52 ID:YkUutD1C
>>628
グルーピングを否定する何の反証にもなってないよ。
お・ば・か

630 :628:01/11/09 12:19 ID:e3VyMvPs
>>629
どんな実験であれ、それ自体を否定しちゃいないよ。

次の段階として、わが国における選択的夫婦別姓の立法拒否の正当性に
きちんと繋げてもらわないことには意味がないの。

そのレベルで、参考に足る実証もなし、理屈も抜きじゃ、
こじつけと思われても仕方ないんだぜ。

631 :629:01/11/09 12:32 ID:YkUutD1C
>>630
オレとしてはどっちでも良いって立場だから書くが
その論法でいくと、別姓にアイデンティティ論は
使えなくなって説得力なくすぞ?

632 :628=630:01/11/09 13:07 ID:e3VyMvPs
>>631
ん? なぜいきなりアイデンティティ論とかが飛び出るのか分らないが、
「理屈抜き、実証無し」は賛成派だってやっている、だから
グルーピング理論にもそれを認めて欲しい、という主張か?

633 :629=631:01/11/09 14:11 ID:huQSEUlL
>>632
ちゃうちゃう
グルーピングに理屈、実証がないと言い出したら
アイデンティティだって個人の感覚で実証できないものだろ?
ってことだよ。
アイデンティティもグルーピングも客観性という面で
データの1つと考えなきゃおかしくなるだろ?ってこと

634 :628=630:01/11/09 14:23 ID:e3VyMvPs
>>633
それにしても、
アイデンティティ論の根拠が目に入らないとは、ログ読んでる?
古典的にはこんな感じ↓

法的要請:
婚姻により、望まざる氏の変動を強制することで、
氏名に表象される個人のアイデンティティを不当に侵害し、
婚姻における両性の平等を損ねている。

また、私事に当たる婚姻の事実が、氏の変動と連動し、
望まない形で社会に公表されざるを得ないことは、
憲法で保障された思想・表現の自由に抵触する。

実証:
目立つ例としては、女性の社会参画が望まれる中で、
職業人としてのアイデンティティ保持の要請から、
結婚改姓を避けざるを得ないケースが増えた。

それゆえ事実婚を選択したとの声が増えているが、当事者の意思により無届であっても、
結果的に、憲法で保証された婚姻の自由が侵害されている実例である。

法的要請:
戦後の民法改正で、氏を家の名前とする「家制度」を否定し、
個人の呼称の一部であることに改めた。しかし、夫婦同氏の規定は、
当時なお強かった「氏は家のもの」という国民感情や、
当然のように家族が氏を同じくする生活習慣を顧慮して残された。

その後、家制度に縛られない価値観が定着したこと、核家族の増加で
家の集団的性格が薄れたこと、アイデンティティにかかわる個人の呼称としての氏が
求められるようになったこと、離婚や婚外子への偏見が少なくなるなど
他人のライフスタイルに寛容になりつつあるなどの変化がおきた。

制定当時の社会的条件にもはや普遍性がない以上、
法で全員に強制してまで、夫婦を戸籍上同氏にしておくだけの理由は消滅した。
法律の使命を考えれば、硬直的な規定では、変化した社会での問題解決に対する効果を期待できない。

実証:
世論調査で、氏を個人の呼称と捉える意識は、若い層ほど高い。また前回調査より伸びている。
結婚によってまた改姓によって相手方の家に入ったと見られることを当然視しない意識が広がっている。
その辺は生の声を聞いてくれ。
http://www.mainichi.co.jp/life/women/cross-talk/18/form.html
http://www.mainichi.co.jp/life/women/cross-talk/02/kekka.html
http://www.iwoman-net.com/bessei/bbs-koe01.htm

法的要請:
国際社会的に見ても、女子差別撤廃条約の締約国である日本は
これを国内法と同等の効力をもつものとして、
それに矛盾する国内法規は是正する義務がある。

そのような国内法として、夫婦別姓の権利や
非嫡出子差別の問題が含まれるというのが政府の見方。

実証:
国際条約も含む上記の法的要請により、諸外国では夫婦別姓オプションを認める法改正を進めてきた。
日本にも同様の問題と要求がある限り、これを無視することは出来ない。

635 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/09 16:57 ID:3qDvEAIR
だいたいね、差別や偏見なんてどう法改正したところで形を変えて
存在していくんだよ。腐れフェミ達のやりたい放題で国家を作り
変えようとしている今の現状をみると、危機感を感じるね。
最終的には、フェミ連中の間での戦争になるんだろうな。もともと
フェミってのは、自分勝手な人間の集まりなんだから。

636 :名無しさんの主張:01/11/09 17:44 ID:XPt95GPX
>>635
たしかに、差別や偏見はなくならない。ゼロにすることはできない。
しかし、極小化する努力は大切だ。

637 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/09 18:48 ID:AKvS600s
628へ
1.婚姻とは姓の統一である。(他にも扶助義務とかあるが)
2.姓の統一は両性の合意のみでなされる。
3.よって、婚姻は両性の合意のみでなされる。

なんだ。三段論法成立してるじゃん。
これで婚姻の自由の侵害というのが嘘(偽の命題)だって、わかるね。

このスレで延々と議論されてるのは、大前提、
1.婚姻とは姓の統一である。
が正当なものか否かということ。

法治国家だから、これは憲法に照らして考えるしかない。
で、憲法は人権を尊重すると共に公共の福祉による制約も認めてる。
その実質論を、みんな延々とやってるわけだ。わかったかい? 628。
わかったなら無内容な長文はやめて、ちゃんとついてこようね。

638 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/09 18:55 ID:VgYw7G0s
> このスレで延々と議論されてるのは、大前提、
> 1.婚姻とは姓の統一である。
> が正当なものか否かということ。

さらに考えを進めると
「姓の統一(=法律婚)を望まないカップルが
 ともに生活を営む権利を阻害されていないか」
が重要なんですね。

日本は婚姻届を出さずに同棲している
事実婚も、法的には全く許容されている。
(姦淫罪で死刑になったりする某国とは大違い。)
従って、法律婚以外の選択肢が認められている
以上、何らの権利侵害は無いという事になる。

639 :633:01/11/09 19:16 ID:lb+nMrTK
うーんどっちでも良いって立場からだというに
別姓賛成派の理屈が自分たち以外の理屈を認めないあたり
問題ありすぎてフォローのしようがなくなってきた……
ってことでオレ的には「好きにしてくれ」

640 : :01/11/09 19:20 ID:eSQV1+Z3
結婚したらどちらかの姓じゃなく
新しい姓を名乗りたいのは俺だけか・・・

641 :639:01/11/09 19:22 ID:lb+nMrTK
>>640
結構いそうだな

642 :棄却:01/11/09 20:08 ID:wPaO30JD
>>626
「崔昌華」で調べてみな。

643 :名無しさんの主張:01/11/09 20:13 ID:i7Eb+V3V
http://www3.famille.ne.jp/~norimami/sip/sip.htm

644 :628:01/11/09 21:08 ID:e3VyMvPs
>>637

> 三段論法

アイデンティティ論の前提はむしろ3の「婚姻は両性の合意のみ」なんだがな、
それはいいとして ...
合意のみで成されることで問題を生じないと決めつけるならば、それは
夫婦別姓の要求とその背景を黙殺しているに等しく、議論が始める気がない、
もしくはこの議題において何らの主張もする気がないものと取るしかない。

氏の統一が、法律婚の機会と二者択一の踏み絵を強いている、と
感じる層が増え、事実婚に動き出している昨今の現状をふまえてくれ。

事実婚は当人同士の自由なので、法律婚で別姓を認めないことに
問題はないとするのも、上記と同根の「門前払い理論」だから
法律改正の議論の中では意味がない。

法律婚制度が、どんなに世の役に立たない硬直的なシロモノになっても
かまわないというなら、もう言うことはないが。

> 1.婚姻とは姓の統一である。(他にも扶助義務とかあるが)

民法750条にいう氏の一致は、婚姻により生じる効果の一つではあるが、
戸籍法の定めるところにより、婚姻届けが受理される条件として実現されているにすぎず、

婚姻に要求される実質的要件:婚姻意思の合致。
婚姻の形式的要件:婚姻の届出。
婚姻の消極的要件:婚姻適齢、重婚の禁止、近親婚の禁止、待婚期間、未成年者の場合の父母の同意
(暗黙の前提で同性婚の禁止も入るかな?)

などと違って、権利の制限を積極的に支持する(形式以外の)根拠がはっきりしない。
その存在理由は、当時の国民感情と生活習慣に照らして疑う余地がなかった
という事情に拠っていると考えられるが、もうそんな社会条件の画一性は失われた。
選択制が視野に入ってくるのは妥当といえる。

> 公共の福祉

公的要素の強い経済活動などとは違って、婚姻に代表される私人の活動は、
その活動が他人の権利を具体的&明確に冒すものでない限り、
公共の福祉から来る制約には馴染まないとされる。

たしかに法律婚が、上記のような条件を設けた上で結婚を公証するものであったり、
家庭裁判所に後見的役割を期待したりすること(これは内縁が対象であっても同じだが)が、
当事者の最低限の福祉を保障している面を持つことは認められるが、
極端なことを言えば、上記の「婚姻の消極的要件」を一つも満たさない
結婚であっても、届けを出さずに公然と行うのは自由。
公共の福祉が、それら行為自体を制限できる理由になどなっていない。

もちろん、家族は社会関係の基礎を成すものであるので、
国家が社会の秩序維持的観点から、これに関心を示すのは当然だが、
何をもって秩序とするかは、社会の習慣や意識の変動によって変わりうる。

国際法からの要請もあり、法制審議会の答申もあったにも関わらず、
一部の反対のために足踏みしていた民法改正だが、
このたび世論の支持を受けて政府・与党が動き始めたのは、正常な行動と言える。

645 :644:01/11/09 21:24 ID:e3VyMvPs
補足:
> 上記と同根の「門前払い理論」だから
> 法律改正の議論の中では意味がない。

法律改正の議論の前提は、どういう法律であれば多数の人々の幸福にできるのかという視点に立つことにある。
反対意見の持ち主であっても、改正を望む人間が提起した現行法の問題点を共有することが出発点だ。

> 極端なことを言えば、上記の「婚姻の消極的要件」を一つも満たさない
> 結婚であっても、届けを出さずに公然と行うのは自由。

親の許可を得ない未成年者の同居生活に関しては、親権とぶつかる可能性がある。

646 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/10 00:53 ID:+AJgaNR2
>>644

> 氏の統一が、法律婚の機会と二者択一の踏み絵を強いている、と
> 感じる層が増え、事実婚に動き出している昨今の現状をふまえてくれ。

法律婚を機に姓を二者択一することを「踏み絵」というのなら、
(1)同姓選択して夫(または妻)の姓に合わせるか、別姓選択するかの二者択一だって
(2)別姓夫婦下の子息の姓が親の恣意または本人の事後の意志による二者択一だって
どちらも「踏み絵」だよ。

647 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/10 01:05 ID:IdA+Korj
現行の法律婚に伴う氏の統一が、アイデンティティを
左右する「踏み絵」であるというロジックを通すのなら、
(1)選択別姓制度下の法律婚に伴う氏の統一/非統一
  選択が、【妻(or夫)としてのアイデンティティ】vs.【結婚
  前と変わらぬ個人としてのアイデンティティ】の拮抗
  状態で、どちらか一方を重視するという意志表明である
  と解され。 → 同姓選択するか否かで愛情を推し量られる。
(2)別姓夫婦下の子供の姓は、夫婦どちらの「側に付く」か
  という子供のアイデンティティを決定すると解され、
  親が決定する場合には親同士の権力の拮抗状態
  となり、事後に子供が自己選択する場合には、
  その選択が「両親のどちらをより愛しているか」の
  意思表明とみなされてしまう。
という、別姓反対派, 慎重派の指摘を否定することは
許されない。

648 :名無しさんの主張:01/11/10 07:26 ID:f/lRvGUy
>>644
リベラル派としては、当然、オランダやドイツのような同性婚法を制定すべきだと考える。
せめて、フランス、スウェーデン、アメリカの一部の州などで制定されているパクス法やパートナー法の類を制定すべき。
同性間パートナーシップに対する法的認知・法的保護制度の創設は、憲法上保障される(憲法13条)。

649 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/11 10:34 ID:1RhkkAMm
>>646
結婚を機に二者択一するのは、姓ではなく、
二人が姓を保持する生き方と、法律婚の二者択一ではないか?

650 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/11 12:26 ID:78+IF8js
>>649

なるほど。
子供の姓にまつわるアイデンティティを引き裂かずに
保持する生き方を奪う別姓婚の問題と同一だね。

651 :644:01/11/12 02:41 ID:FZB7LvEr
>>648

けっこう切実だよね。
http://www.mainichi.co.jp/life/women/cross-talk/15/kekka.html
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/gay/1002803471/

養子制度が血のつながらない親子関係を正式に認めているから、同性婚が養子を取ったりしてかまわないと思う。
同性の婚姻を介して、身内と相手方親族との関係が出来ていくことについては抵抗を示す向きもあろうが、
大のおとなである当人同士の積極的な意志がどこまでも婚姻の実質だから、こちらを尊重するべきと考える。

少し問題なのは、もしビアンカップルに子が出来たとして、それを嫡出子と推定するには、ちと難がある事かな。
男女の結婚であっても、最近は代理出産とか精子・卵子の提供による人工授精による子が産まれ始めているから揺れてるけど。

652 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/12 05:19 ID:FZB7LvEr
>>647

> (1)選択別氏制度下の法律婚に伴う氏の統一/非統一
> 選択が、【妻(or夫)としてのアイデンティティ】vs.【結婚
> 前と変わらぬ個人としてのアイデンティティ】の拮抗

婚姻で氏の変更を拒むことが家族としてのアイデンティティを否定すると決めつけた前提自体、
一定の価値観に拠って民法750条や戸籍法の同氏原則を誇大解釈しており普遍性がない。
さらに、個たるものは家族に従属させるべきという論拠でもって氏の統一を正当化している。
これを当然と言える決まりはどこにもない。
婚姻したことで個人のアイデンティティである自己の氏を変えられたくない、
という端的な要求を逆手に取ったつもりだろうが、
そうして出来たネガが現実と整合するかどうかよく検証してみることだ。

> 事後に子供が自己選択する場合には、
> その選択が「両親のどちらをより愛しているか」の
> 意思表明とみなされてしまう。

ものすごい決めつけで、笑ってしまう。
こんな匿名掲示板で別姓反対に血道を上げるより、ドラマ作家にでもおなりになったらどうか?

子供に自己の氏についての事後の決定権を認めるということは、
子供自身のアイデンティティを表象する氏は、その時点で親のものでなく
子供自身のものであることをはっきり認めること。
子供の自己決定を認めておいて、一方でそれを疑うという矛盾を含んだ場面設定は無意味な自作自演だ。

仮に完全に認めたとして、「氏」自体と両親への愛情をどう関係づけるかは本人の自由であり、
そこにあなたの価値観を反映させるべき義務はない。
万が一、氏の中に家や血統への忠誠を重く見る人間に育ったとして、
それも含めて本人が判断するのは当然のことだ。

完全には認めないとして、父の認知・離婚・養子縁組み・国際結婚等でありうる
未成年の子の氏の変動にからんで、自己決定または親の代理行為だけに任すだけでは弊害が
予見される選択には、家庭裁判所の判断を加味した上で認めているのが普通なのに、
愛情問題を生じうる選択制であるから非合法化するべしというのではバランスがとれない。

氏による愛情の多寡は、親の子育てや価値観によって生じる問題だ。
それを、婚姻により生じる効果の一つである氏の決定の次元に直結させるのは無理がある。
選択的であることや、親の意見が食い違う結果もたらされる不利益だけでは、
その選択を規制する理由にはなり得ない。(くわしくは次レス)

653 :つづき:01/11/12 05:22 ID:FZB7LvEr
親が未成年の子を監護・教育する権利を有し義務を負うことは、法律では親権として規定されている。
子を自分の信ずるところに従って養育することについて、
みだりに他人の干渉を許さない「権利」を保障しているのは従前通りとして、
戦後民法での親権の重要ポイントは、子を健全な社会の一員として育成する事が
親の「義務」として課せられているのだよ。

親がどんな価値観を持ち、どんな選択をしたとしても、その義務はついて回る。
逆に言うと、親が氏の争いに子供を巻き込むことによって、あなたが杞憂するほど
子供に重大な不利益を与えたとすれば、虐待や養育放棄と同じで親の義務違反だ。
親が注意をもって最善の選択ができたのにそうせず、結果として不利益を与えたと
見なされるのであって、選択肢の存在が親をミスリードしたという言いがかりは、
親権の義務からして、通らない。

無理に通すとどうなるか、監護・養育の権利行使のあらゆる場面で、
子供に葛藤を与える可能性のある選択を、それをする自由が親権者の手中にある事が
問題であるとして法で禁じることができるようになる。
これは自分の信ずる養育についてみだりに他人の干渉を許さないという、親権の法理と矛盾する。

親子関係で生じる数ある葛藤のなかで、氏の問題のみを特例扱いにしたい理由は何か?
グルーピングの件でも指摘したが、そういう極端な配慮(同性強制)の正当性の裏付けとなるような、
事実婚による別氏夫婦の子供や諸外国での有害性の実証を欠いている。
つーか、くどくど言われんでも、このくらいの道理は、子育てしてれば体感で分からない?

親どうしの意見の食い違いを許さないための法規制が許されるなら、
戦後民法の父母の共同親権は、そのような争いの可能性を生み出す元凶であるから、
子にとって有害極まりないものとして規制されねばならない。
戦前の旧民法のような、母親に親権を認めず、家に子を従わせるための
家長権の道具の延長という位置づけに戻すよう主張したらいかがか?
集団の方針決定にとっては、そういう非民主的&専制的スタイルが一番楽で手っ取り早いが、
今の法律が実際そうではなく、父母に同等の権利を持たせている事の意味を考えてくれ。

それとも子供の福祉を考えて「戸籍上婚姻していて、かつ氏の異なる両親の下に生まれない権利 (w」
を追加してほしいと言うことか?
氏という属性について、あまりにも一方的な価値付けを含んだ独断で、法律としては通用し難いと思うな。
その前提となる価値判断に関して、少なくとも、別氏である親を親密な家族の第一例として育つ
別氏家庭の子供よりも確実に無知・無理解の段階にとどまっている。
もっというと、俺が生まれ変わるなら「日本恭産党や維新政党新虱の党員の子に生まれない権利」や、
「土浦ナンバーの改造車を所有する両親の下に生まれない権利」を法制化しておいてもらいたい ...
と言っているようなもので、法律にしては、人の生き方に対する偏った誘導と差別意識がありありだ。

654 :つづき:01/11/12 05:24 ID:FZB7LvEr
↓これがよくある別姓
・自分も妻も、結婚によって大切な氏を捨てる(捨てさせる)にはあたらない。
・氏名は個人のものとして尊重されるべきだと思うし、子供もそう考えるよう育てるつもりだ。
・親権者は子を健全な社会の一員として育成する義務がある。だから、氏による差別をなくすよう配慮する。

↓これが伝統的な同氏選択(子供の氏は婚姻届と一体となった形で決定するので無意識的)
・結婚すれば、家族は氏が一致するのが当たり前だ。
・夫の家を残すのが習慣だ。
・だから、うちでも妻が氏を変える。

↓そしてこれは、上記と似て非なる全体主義の押しつけ。
・結婚すれば、家族は氏が一致するのが当たり前だ。
・妻(or夫)としてのアイデンティティと 結婚前と変わらぬ個人としてのアイデンティティは拮抗する、
 氏の選択が両親の愛情に差を付けるに決まっているし、子供もそう考えるよう育つべきだ。
・個人としてのアイデンティティを選ぶ者は愛情が少ないから、別姓選択は子供のために良くないに決まっている。

↓これが別姓選択反対者の妄想する、わがままな別姓希望者
・親権者は子を健全な社会の一員として育成する義務がある。
・氏の選択が両親の愛情に差を付けるものと思うし、子供もそう考えるよう育てるつもりだ。
・でも自分も妻も氏は変わりたくない。親権者の義務なんてくそ食らえだ。

↓これが別姓選択反対者の妄想する、従順な別姓希望者
・自分も妻も氏は変わりたくない。
・だが、氏の選択が両親の愛情に差を付けるものと思うし、子供もそう考えるよう育てるつもりだ。
・我々が別氏だと将来こどもに不都合が起きるだろう、子を健全な社会の一員として育成する義務は放棄できない。法改正は止めよう。

655 :名無しさんの主張:01/11/12 16:13 ID:ucrqWywM
こちらにもhttp://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/999733669/
フェミニズム=社会破壊運動活動家が出没している。

656 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/12 21:05 ID:h8sz1QO4
>>652
長文だが中身が薄いのでとりあえずここだけ指摘しとく。

> 婚姻したことで個人のアイデンティティである自己の氏を変えられたくない、
> という端的な要求を逆手に取ったつもりだろうが、
> そうして出来たネガが現実と整合するかどうかよく検証してみることだ。

「婚姻したことで個人のアイデンティティである自己の氏を変えられたくない、
という端的な要求」への批判が正当である為には、そのネガが現実と整合
しなければならないという根拠も無いし、ネガが現実と整合しないという理由
を持って、件の要求が整合的だという論拠にもならない。

端的に言えば、>>647は、アイデンティティ論はどの様に組み立てても
ロジックとして通用しないというだけの主張と思えるが、貴方はそこを
おもいきり読み間違えている。

657 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/12 21:13 ID:h8sz1QO4
と思ったが、あまりにも馬鹿げたカキコを見過ごせないので
ここも指摘しておく。

>>654
> ・氏名は個人のものとして尊重されるべきだと思うし、子供もそう考えるよう育てるつもりだ。
> ・親権者は子を健全な社会の一員として育成する義務がある。だから、氏による差別をなくすよう配慮する。

>  氏の選択が両親の愛情に差を付けるに決まっているし、子供もそう考えるよう育つべきだ。

先ず、別姓選択者が「氏名は個人のものとして
尊重されるべきだと思うし、子供もそう考える
よう育てるつもり」であるとしても、子供がその
通りに育つ根拠とはならない点を見落としている。

そして、その問題への指摘がこのスレにも多数
あった訳だが、それを総括して
「氏の選択が両親の愛情に差を付けるに決まっ
ているし、子供もそう考えるよう育つべきだ」
と全体主義を押し付けているかの様に歪曲して
捉えてしまうあなたのなんと馬鹿で愚かで知的
レベルの低いことよ!

誰が、「子供もそう(=氏の選択で愛情の差が付く
と)考えるように育つ『べきだ』」等と主張しているか?
そう主張したレスを一個でも挙げてみたまえ。


このスレで姓の自己選択を論じている際の論点は、
「親が姓による差別感や孤立感を無くす様に配慮
しても、子がその通りに育つかは疑わしい」という
ものであって、子が差別感を持つ様に育つことを
望んでいるのではない!!

>>653-654 は、まるで戦争状態を想定してそれを
防ぐ手立てを考えるや「戦争状態を想定するお前は
戦争が起こることを望んでいるのだ!」と喚き散らす
サヨクに似たどうしようもない馬鹿だ。

658 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/13 02:40 ID:mOW9GGhf
>>656,657 ?????????
あげあしとり以外のなにものでもないように思うな。

夫婦の姓が別である=子供が両親の間で引き裂かれる

という647の主張はは、事実として疑わしいし、法律として認められる
普遍性がない、というのが652以下の主張だろ。そこを無視してどう
するよ。

647の(1)を見てみようか。
たとえば、このスレでも再三出ている「お互いの姓を変えたくない」という
夫婦に、この(1)が主張しているような問題が発生するか?
たとえば、子供ができない、もしくは作れない夫婦に647の(2)が成立す
るか?

そういう「普遍性」の議論をしているときに、レベルが低いだの、サヨクだの
というレッテルを張るしか能がない書き込みをするほうが、馬鹿だと思うが
な。子供をタテにとって一転突破するぐらいしか方法がないのはわかるが、
もうすこし巧妙にやったらどうよ。

659 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/13 03:06 ID:mOW9GGhf
補足。

 647が言うような「踏み絵」が成立するには
●婚姻に際して、一方は別姓を望んでいるが、もう一方は同姓を望んでいる
●子供の姓に対して、夫婦で意見が一致していない
●子供が、親の教育に反して育った場合
 という極端な条件が必要だ。

 ある層の要求を、それをのぞまない全体にまで押し広げているのが、>>647
の致命的な欠点だろ。それを「>>647は、アイデンティティ論はどの様に組み
立てても ロジックとして通用しない」という主張ととるところが、そもそもアタマ
が悪いんじゃねぇの。

660 :652:01/11/13 05:14 ID:uqiNgLKT
>>656

> このスレで姓の自己選択を論じている際の論点は、
> 「親が姓による差別感や孤立感を無くす様に配慮
> しても、子がその通りに育つかは疑わしい」というものであって、

当事者の自己決定・自己責任の法理からして、「選択できる」ということに
トラブルの原因があるとするのは基本的にはこじつけになることは既に述べた。

いまの法律にみられる、規制と自由意志の妥当なバランスから見ても
「子がそうなるか疑わしい」→即規制というのは暴論。
例えば、確かに民法は離婚・再婚・養子縁組・離縁などの局面で、
父母と同一の氏を称したい・称させたいという国民感情と子供の福祉をふまえて、
子の氏を変更する権利を認めて、親と氏を一致せしめる途を開いていたりもするが、
そういう配慮があるからといって、配慮を強制しうることにすり替えてはいけない。
その場合でも本来は、父母と子の氏が異なること自体には何ら問題がないとされていることを見落としてはならない。

> 子が差別感を持つ様に育つことを
> 望んでいるのではない!!

氏の異同が、基礎的情愛関係にもまして、親子の関係に影響を与えうると考えるなど、
そもそも極端に過ぎる観念的発想の反映だ。
氏に象徴される「家」の個人への優越を許す「家」制度はもうないのだし、
結婚している夫婦のバックグラウンドは氏に限らず多様であるのに、
そんなこと(氏はそれが異なる人を疎外する)にリアリティを持って
我が子を育てる人間は、立派に差別の再生産者の域に達している。

角度の違う話になるが、私の兄弟親戚を含め、国際結婚してる者が周りにいくらでもいる。
そうなると別氏(ただし希望すれば同氏も選択可)どころか国や言葉・文化すら違うことになる。
でも親子・子供の一体感には影響がないし、「違い」はそれを認めて誇りを持たせる要因になりこそすれ、
阻害を引き起こしてなどいない。

逆に、家族の仲違いや葛藤の種類や原因もやはり多様である。
それは基本的に当事者の価値観・判断・人格の問題とするべきもの。
問題を引き起こす原因に、氏の違いが含まれる可能性はあるものの、
当事者同士の数ある問題のうちの一つのきっかけに過ぎない事だ。
なのに、氏の統一規定に、氏による葛藤を絶対的に防止するためという目的を持たすのは、
傍目には偏執狂的お節介にしか見えないぞ。

別姓への社会的差別の問題も同じ。
昔であれば、内縁や離婚によほどの特殊事情を見てしまう風潮があったかもしれないが、
いまどき事実婚で別姓親子にすることは、通念上まあまあ容認され実行もされている。
それを法律婚に組み入れたとたん、差別が始まるとでもいうのだろうか?
世論調査の結果を見ても、別姓の生き方(通称によるものも含む)への容認は進んでいる。

であるのに、いまさら極端な差別者の存在を理由に、無視できない数の国民の希望の芽を摘むことになれば、
克服すべき悪の原因である差別思想の立場を代弁したことと同じだ。

あいかわらず別氏選択に関して自己決定の原則を曲げられるだけの有害性の実証がないし。
これでは、危機感を煽る目的で、子供の福祉の話題をダシに使ってるとしか言いようがないっす。

661 :652:01/11/13 05:18 ID:uqiNgLKT
>>658-659
援護射撃、ありがとうです。

662 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/13 08:33 ID:gDPg6xOS
>>659
>  ある層の要求を、それをのぞまない全体にまで押し広げているのが、>>647
> の致命的な欠点だろ。

なる程。別姓を望む層の要求に基づいて全体に及ぶ制度変更を
実施することは間違いだったか。

663 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/13 08:36 ID:fXpE7puw
>>660

> 当事者の自己決定・自己責任の法理からして、「選択できる」ということに
> トラブルの原因があるとするのは基本的にはこじつけになる

まさにその様な視点で、子供が姓を自己で「選択
できる」制度の拡充を主張していたのだが、この
スレ上でも他のスレ上でも別姓婚推進派からの
賛同、容認は殆ど皆無だったのはどういう訳?

親の選択枝を増やしたがるのに、子供に選択肢が
増える事には抵抗を示すのは何故?

664 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/13 08:48 ID:iW15WY3v
>>658-659
権利や価値感の衝突が全ての夫婦間で生じるのでなければ
制度の欠陥ではないというあなたのロジックにはかなり無理が
あると思う。特定の条件下の夫婦だけに問題が生じるので
あっても、その条件が社会的に容認される一般的なあり方で
あれば、やはり制度の欠陥を考えなければならないよ。

それから、

> ●婚姻に際して、一方は別姓を望んでいるが、もう一方は同姓を望んでいる
> ●子供の姓に対して、夫婦で意見が一致していない
> ●子供が、親の教育に反して育った場合

この3つのうちの最後「子供が、親の教育に
反して育った場合」というのは全く極端な
条件ではないでしょう。
子供が親の価値感をそっくり複製することの
方が極端です。

665 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/13 11:19 ID:cGxC+411
http://www.mainichi.co.jp/life/women/cross-talk/18/iken/yes/women47.html

<<  私の夫はベルギー人で、私達はカナダに住んでいます。
カナダは当人の意思で夫婦同姓でも別姓でもかまいません。
私もそうですが周りにはたくさん別性の人がいます。夫婦、
親子等の家族関係が名字(姓)の形態によって変わるという
ことはありません。大事なことは家族間の人間関係と絆で、
同姓でも離婚や子供の非行はあるし、別性でも心から
愛し合い仲の良い夫婦、素直に育っている子供はいくらでも
います。むしろ、本当に人間関係(夫婦、家族関係)の絆が
強ければ、同姓、別姓など問題ではないと思います。 >>

666 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/13 13:01 ID:yGDVXkqf
>>658-659
> ●婚姻に際して、一方は別姓を望んでいるが、もう一方は同姓を望んでいる
> ●子供の姓に対して、夫婦で意見が一致していない
> ●子供が、親の教育に反して育った場合

どこが極端なの? 直感的には全部ありそうな事例ばかりだけど。
おまけに極端とする根拠も提示してないし。
グルーピング効果を出した反対・慎重派以下だね。

> あげあしとり以外のなにものでもないように思うな。

というわけで、オマエガナー!

667 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/13 18:15 ID:cGxC+411
 ... ちっとも特別なことでもないし、家族のくらしだって取り立てて他の家族
と違っているとも思えない。うちも含めて私のまわりの別姓夫婦のこどもたちも
特別変わった子供たちではないし、不利益を被っているようにも思えない。 それ
なのに、ずっと、「別姓にするとこどもがかわいそう」という言い方が民法改正
運動への反対の理由としても言われ、世間で別姓への非難として口にされる。

 ほかのページでも書いたけれど、こどもがかわいそうといっている人がこども
へのいじめを存在させているという認識が大事だと思います。大人が教えなけれ
ばこどもは別姓を少数派だということでいじめるようなことはないでしょう。た
だし、実際には子供たちは別姓なんて難しいことで相手をいじめたりはあまりし
ないようです。むしろ変わった姓だとかおちょくりの種にできるような名前なら
それをいじめの理由にするかも知れない。「おまえんちの親、名前が違うなんて
変なの。」と言われるくらいはあっても、「何でおまえんちの親、名前が一緒な
んだよ。」と言ったらそれでおしまいだった。なんて話は聞いたことがあります
が、別姓を理由にいじめられたというのは私のまわりでは聞いたことはありませ
ん。

 もし、あなたが別姓にしようとしてお連れ合いやご両親や上司や友人などから
「こどもが生まれたとき、かわいそうだよ。」なんて言われたら、人は攻撃する
とき相手の一番弱い部分を突く、ということを思い出してください。こどものけ
んかで相手を罵倒するときに「おまえの母ちゃんでべそ」と大切な母を汚す事
と、本質で全く同じように、あなたが大切にしている、またはするであろう「こ
ども」を持ち出してあなたの気勢をそごうとしているのです。あたかもこどもの
ことを思いやって言っているようなふりをして、実はあなたを攻撃しているだけ
なのです。

http://www.hiroshima-cdas.or.jp/home/onji/betusei/debeso.html

668 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/13 22:33 ID:aWce4xj9
>>667

>  ほかのページでも書いたけれど、こどもがかわいそうといっている人がこども
> へのいじめを存在させているという認識が大事だと思います。

責任転嫁も甚だしいと思う。

> 大人が教えなけれ
> ばこどもは別姓を少数派だということでいじめるようなことはないでしょう。

大人が教えなくても子供は独自に様々な理由で
いじめを行なう。
例えば子供は「成績が良いからといってお高くとまりやがって」
とか「逆上がりもできないのろま」とか言った理由クラスメートを
苛めることがありますが、それは親が「成績が悪い○○くんは
お高くとまった生意気な子供なのよ」とか「逆上がりができないの
はとっても可哀相なことよ」などとわざわざ教えたからだとは
言えない。

669 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/14 00:35 ID:E7BkUIUY
>>688
さまざまな理由の中で、なぜ両親の氏が違うことをのみ
特別に禁止しなければならないか。いじめの原因になる
からやっちゃダメということなら、離婚を禁じるとか、現在
も行われている「母方の祖父・祖母との養子縁組」を禁じ
るとかはどうよ。

すべてのいじめの原因をなくすことはできない。ことさら、
別氏の両親が存在することのみ問題にするのは、運動会
の徒競走で順位をつけるのさえためらって、手をつない
で走らせるという阿呆な教育を思い起こさせるな。

670 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/14 00:44 ID:E7BkUIUY
失礼、669のリンクは>>668だ。

671 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/14 01:07 ID:m581XvZ3
>>669

「想定される原因を全て無くすことは出来ないのだから、
ここで1つ原因が増えたって良いではないか」という、
フェミニストが良く使う詭弁ですな。

672 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/14 02:10 ID:E7BkUIUY
想定される原因をすべて無くすことが重要とでも?

じゃあ、それこそ離婚を禁止すべきだな(藁

673 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/14 08:30 ID:bqDPh2sn
>>672

> 想定される原因をすべて無くすことが重要とでも?

違うよ。すべて無くすことができないからといって、
わざわざ原因を増やすことを正当化できないという
ことだよ。

674 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/14 08:35 ID:qTTR16qk
>>671
あんたの理想とする、いじめの可能性の全くない国家は
個人の自由意志・自己決定・自己責任を全く認めない
専制的な体制でしか実現できない。
というか、実体は単なる揚げ足取りだけどね >>671

675 :628=630:01/11/14 14:32 ID:Nn53+Xgc
>>673
選択肢はいじめを増やすこと、という見方がすでに、
いじめる側に立った、いじめをする奴の理由を正当化するものであることを自覚しよう。

そもそもそんな事態は、わざわざ希望して別姓家庭を築こうという人の行為を
禁止できるほどの現実性をもった危機であるのか?

現在でも、自覚的無届(事実婚)により親子別姓で暮らすケースが
いくらでもある中で、別姓を理由としたいじめが社会問題になってもいないのに、
法律婚だといじめになるというのは、おかしな話だ。

現状ですらそのようであるのに、別姓が法制化されれば、
別姓の事例が今時点よりも一般化するのは確実だ。
諸外国でそうであるように、なんて事ない家族スタイルの一つになるのだ。
それをいじめの原因として想定するのは、ますます無意味になる。

どんな理由であれ子供は相手をいじめることを言って法改正を阻止できるなら、
身分・家族にかかわる法規の改正は、永久に無理ということになってしまう。
当然、諸外国でも別姓が実現しえないことになるが、現実はそうではない。
それは民法の存在理由を意図的に曲解する詭弁だ。

676 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/14 14:37 ID:r2tY/8Sf
まあ、つまり671は、自分の思い通りじゃないと、イヤン。
そうでなかったら、イジメちゃうけどいいか?
って、言ってるだけだと思われ。

世の中にはよ〜、いろんな考え方あるんだからさ。
「選択式」
に、な〜んで、そこまでケチつけるわけ?

あんたが好きなようにやればいいだけだろ。
あんた=671

677 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/14 14:37 ID:r2tY/8Sf
あ、「選択的」だった、スマソ。

678 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/14 18:32 ID:hxn5nelx
中国人の偽装結婚問題はど〜すんだよ!?
こんな法案成立したら一気に増えるぞ・・森山のクソババア何にも考えてね〜な・・

679 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/14 19:14 ID:CK1Tk0bb
↑???

680 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/14 21:48 ID:qTTR16qk
>>678
それは、実質的合意のない結婚がいろいろ問題をひき起こすケース。
そもそも制度的に、選択的夫婦別姓は国際結婚とは関連しない。

681 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/14 21:49 ID:iy0oSAjm
>>675
> 選択肢はいじめを増やすこと、という見方がすでに、
> いじめる側に立った、いじめをする奴の理由を正当化するものであることを自覚しよう。

うわぁ。
いじめの原因になる可能性を想定すると、いじめを
望んでいることになるだなんて。

まさに【戦争状態を想定してそれを
防ぐ手立てを考えるや「戦争状態を想定するお前は
戦争が起こることを望んでいるのだ!」と喚き散らす
サヨクに似たどうしようもない○○】だね。

>>674
> あんたの理想とする、いじめの可能性の全くない国家は
> 個人の自由意志・自己決定・自己責任を全く認めない
> 専制的な体制でしか実現できない。

671のどこを読めば「いじめの可能性の全くない国家」を
望んでいると読めるのか。
673にも書いてあるじゃん。原因を全てつぶせないからと
いってわざわざ増やしてよい理由にはならないという事が。

682 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/14 22:07 ID:zpkLzHUn
>>666
>グルーピング効果を出した反対・慎重派以下だね。

それではまるでグルーピング効果が根拠薄弱みたいに
読めてしまいますが(苦笑)。
実のところ、社会学全般で広く支持されている実験結果で
すし、これを否定する根拠というのもこのスレ上にかぎらず
特に提起されていません。

また、このスレ上では「継続的な関係ではグルーピング効果は
出ない」という『想像』に基づく意見がありましたが、これには
勿論根拠などありません。
寧ろ逆に、社会の様々な局面で、人々が人種毎、
出身校毎、制服別に『自発的に』分断され、様々な軋轢の原因と
なっている事実がグルーピング効果の普遍性を裏付けています。
(というよりも、その様な普遍的な現象の説明として、グルーピング
効果の実験が考案されたのですが。)

683 : :01/11/15 01:42 ID:cSSi8Dv0
http://plaza8.mbn.or.jp/~eighsaqu/zakkan.htm
賛成派も反対派も勝手にやっとれ、だとさ。

684 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/15 03:12 ID:T+/JC77L
 たとえばAさんとBさんが結婚する場合、Aさん・Bさん・その子供
が「姓によるグループ分け」以外には、なにひとつグループ分けさ
れていないものなのか?

 たとえば、「夫婦別姓」「子供はお父さんの姓」「お父さんは、子供
が0歳から単身赴任している」場合を考えてみよう。子供は、姓が
同じお父さんのグループに属していると思うだろうか? この場合、
子供は「いつもいっしょにいる母+自分」をグループの一員として
見るだろうね。

 「帽子の色以外は変わらない」というのが、実験でデータをとる上
では有効だろうが、現実の家族は必ずしも「姓さえ同じなら皆おなじ」
というワケではない。
 グループ分けがどうとか言っている人たちは、どうにも子供っぽい
理屈を喜んでもてあそんでいるようにしか見えない。

685 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/15 03:20 ID:T+/JC77L
もうひとつ。

 たとえば「夫婦共働きの家庭よりも、専業主婦家庭のほうが離婚率が少ない」
という統計があったとしよう。
 その場合、離婚の少ない社会を実現させるために「夫婦はかならず片方が家
事専業になるべし」という法律を通すべきか?

「グルーピング実験で、違う帽子の人たちが仲が悪くなりました」
 というのは、
「統計的にはそういうデータがあるよ」
 という意味があるだけで、
「だから、違う帽子をかぶるのは禁止」
 なんてことが言える種類のものではないだろ。

 そんなこと言い出したら、日本人全員、国民服を着て、教育勅語をそらんじ
ていなければならなくなる。いや、それを望むというのなら、グルーピング尊重
主義を貫いてくれてかまわんよ。

686 :名無しさん:01/11/15 05:24 ID:9l9OUz1u
どうもライフスタイルの多様性や自己決定権に寛容になれない夫婦別姓反対派って、全体主義・復古主義志向があるみたいだね。

まあ、それも一つの思想ですし、相手の表現の自由を尊重するかぎり、主張するのは自由なんだけどね。。

687 :[毎日新聞11月15日] ( 2001-11-15-03:01 ):01/11/15 07:53 ID:lgTwARTA
【夫婦別姓:議員立法で法案提出目指す 自民党推進派 】

 選択的夫婦別姓制度の実現を目指している自民党の佐藤剛男法務部会長らが、
15日の同党法務部会に民法改正案の「骨子案」を提示し、
法案提出に向けた具体的論議を始めることになった。
夫婦別姓制度をめぐっては、自民党内の意見集約が進まないため、
政府が法案を提出できない状態が続いている。
このため同党内の推進派は総務会の了承を必要としない議員立法で法案を提出し、
超党派で成立させることを求めている。

 骨子案は96年に出された法制審議会の答申と同様に
「別姓夫婦の子どもの姓は婚姻時に定める」とする一方で、
第1子の出生時(養子縁組時を含む)で結婚時の届け出とは別の姓を
定めることができるとしている。

 佐藤部会長は「法制審議会答申から約5年を迎え、賛成・反対の議論は出尽くした。
この辺で神学論争はやめ、骨子案をたたき台に議論することを提案したい。
ぎりぎりまで今国会での法案提出を目指す」と話している。

688 :asahi.com (03:09) :01/11/15 08:02 ID:lgTwARTA
【夫婦別姓、子どもの姓は出生時に決定 民法改正法務省案】

 選択的夫婦別姓制度の導入を目指す法務省の民法改正案の骨子が14日、明らかになった。
子どもの姓を最終的に決める時期をこれまでの「婚姻時」から「第1子の出生時」に変更し、
夫婦の複数の子はすべて同じ姓を名乗るとした。

 5年前の法制審議会は別姓を選んだ夫婦の子どもの姓を「婚姻時に定める」と答申していた。
しかし、この答申に対しては「柔軟性に欠ける」と批判が強かった。

 兄弟姉妹で姓が異なることを許容することも検討したが、
子への影響を懸念する声も少なくなく、法務省案は、こうした声を反映した。

 改正案によると、別姓を選ぶ夫婦は婚姻時に一方の姓を子の姓として定めることを義務づけるが、
最初の子が生まれた時にこれと異なる方の姓に変更できるとしている。

 自民党法務部会は、法務省案と、民法改正に反対する議員が提案している
旧姓使用を拡大する案の両方を検討したうえで、臨時国会開会中に取り扱いを決める方針だ。
-----------------------------------------------------

きょうだいで姓が異なることを認める制度を敷いている国は多いが、
スウェーデンのように、許していない国もある。

通称使用は便利な方がいいに決まっているが、それが戸籍上別姓の
要望を押しとどめるだけの効果がないどころか、中長期的には逆効果。
反対派議員はそこんとこ分かってるのかなぁ。

689 :ドイツで女性同士が結婚 合法化後第1号 :01/11/15 10:20 ID:OtqcxcEP
http://cnn.co.jp/2001/WORLD/08/01/germany.gay.marriage/
ウラヤマシー...

正式に結婚した同性愛女性カップル第一号=1日、ベルリン

ベルリン(CNN) ドイツで1日、同性愛者の結婚が合法化されたのを受け、
第1号カップルとなる、黒のタキシードに身を固めた女性2人が指輪を交換、
キスを交わして正式に挙式した。他にも、この記念日に挙式しようと、
多くの同性愛者のカップルが各都市の戸籍登録所に集まった。

挙式したアンジェリカさん(36)は
「ドイツで、正式に結婚した同性愛女性カップルの第1号として、
うれしく思っている。市民権と人権を勝ち取るための第1歩となったこの日に、
こうやって家族と一緒にいることは重要なこと」と語った。

同性愛者の結婚を合法的に認める新法は昨年、ドイツ連邦議会で可決。
しかしその後、連邦参議院に提出された際に制限が加えられたため、
異性同士の夫婦に認められている権利が全て、同性愛者のカップルに認められるわけではない。
遺産相続や健康保健などは同じ扱いとなるが、納税に関しては夫婦の扱いとはならない。

アンジェリカさんは「まだまだ改革の余地はある。しかし、確実に第1歩となった。
以前までは、銀行口座も保険など全て、自分のパートナーと別々だったが、
これからは一緒にできるものもあるため、少し楽になる」と語った。

ベルリン市長は7月31日、同性愛カップルに祝電を送り、
「(新法が)全ての人たちの願いや夢を実現したものではないが、大きな前進ではある」とした。

デンマーク、フランス、スウェーデン、アイスランド、ノルウェー、オランダなどの
欧州諸国ではすでに、同性愛者の結婚は合法化されている。
米国では35州が州法で、結婚は男女のものと定義している。

690 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/15 23:45 ID:Rg1xxnmG
>>685
> 「グルーピング実験で、違う帽子の人たちが仲が悪くなりました」
>  というのは、
> 「統計的にはそういうデータがあるよ」
>  という意味があるだけで、

おや?別姓婚推進派は、継続的な状態である
別姓家族下ではグルーピング効果は発生しない
というのを根拠にしていませんでしたっけ?

統計的には成立するというのなら、何割かの
家庭では当然発生することになるのですが。

> 「だから、違う帽子をかぶるのは禁止」
>  なんてことが言える種類のものではないだろ。

少なくとも、火種を1つ増やすことになるという事実は
認識した上で、対案が必要になります。
ただ別姓婚したい親の都合だけを主張するのでは
無く、それが引き起こす問題の1つであるこの問題に
ついて、解消策を合わせて提案しなければ議論は
先に進みませんね。

私はこの点について、「一定年齢になって子供が
自己選択するまでどちらにも決定せず保留する」
という案を以前提出しましたが、他ならぬ別姓推進派
の方に「親の代行権濫用機会を奪うものでありけしからん」
とヒステリックな抵抗に合いました。

691 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/16 00:07 ID:O9I1F4pU
冷静に考えて、家族のあり方などの個人生活の領域に
於て、個々人の選択枝を増やす事が望ましく、それを
阻む合理的理由は無いという事であるならば
(1)夫婦各々が婚前の姓を継続する別姓婚
(2)夫婦各々が婚前の姓に限らず自由に姓を決定する別姓婚
(3)夫婦が同性である結婚
(4)子が両親どちらかの姓を自己選択する権利
(5)子が両親どちらかの姓に限らず、自由に姓を自己選択する権利
(6)子が、姓を一切選択しない権利(生涯、無姓ですごす権利)
等々はいずれも同等のレベルにある問題であって、
甲は重要で実現が望まれるが乙はどうでも良い、等といった
優劣は付けられない。

逆に、ここに優劣を付けて論じる者がいれば、その
優劣の理由を問いただしてみたい。

692 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/16 02:57 ID:tQZHrOaH
690 の国語の成績が悪いのは、わかった。

693 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/16 03:36 ID:WfrW3Mma
692 の読解力のほうが心配だ。

694 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/16 07:05 ID:2L4cAnZu
>>688
>通称使用は便利な方がいいに決まっているが、それが戸籍上別姓の
>要望を押しとどめるだけの効果がないどころか、中長期的には逆効果。
>反対派議員はそこんとこ分かってるのかなぁ。

同意。まったくその通り。
推進派に妥協して、部分的にせよ夫婦別姓を容認すれば、家族の絆や社会的雰囲気にどのような影響を与えるのか、そういった点も考慮して対処する必要がある。

それに、反対派が「これでもうおしまい」と思っても、夫婦別姓推進派は決してあきらめることなく次の段階を要求、すなわち完全なる夫婦別姓制度の導入を要求するようになる。
きりがない。
ここは、妥協せずに徹底抗戦、いや明治民法のなかの家制度に関する条項の復活を主張して、こちらの方から積極攻勢にでるべきでは。
守ってばかりでは、むなしい。じわじわと押し込まれるだけだ。

695 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/16 09:20 ID:tQZHrOaH
グルーピング理論マンセー!
そんなすばらしい理論を、夫婦別姓問題だけに使うのはもったいないぜ!
男子は全員丸刈り、女子は全員もんぺ着用。政党は大政翼賛会に一本化!
共働き禁止して、子供はかならず上から一郎・次郎/一子・二子と名付け
よう。これで、何割もの子供・大人が救えるな! 夫婦別姓なんてささいな
問題にこだわるな! 今ある火種はいくらでもある!

696 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/16 09:33 ID:BWx6H4No
私たちの社会というものの基本単位が「家族」であることには
全く異論はないが、それを国家管理するとか「家族」が「国家」
の基本構成単位とするという考えに対しては、議論すべき点が
あるのではないだろうか?

「家族」には公的側面と私的側面があると思うが、公的側面、
特に「国家」の基本構成単位だとした場合に、「個人」に対する
抑圧的な力が働かないだろうか?

私は自分の家族、血族としてはこれまで通り「夫婦同姓」で
私の「家族」として「国家」の一部であるべきだと思っているが、
これを別姓を望む他の15%の人に押し付けた場合の、社会への
悪影響の方を懸念する。つまり、抑圧的な「家族」から逃げ出す
「個人」がオウムのような「偽家族」に流れ込み、結局は
我々のような良識的な「家族」に対する脅威となるのではないか?
もちろん、悪いのはそういうカルト宗教の側であって、それの
ために良識的な社会が譲歩することはないと思うが、しかし、
それでも、単に別姓希望者に別姓を名乗る権利だけ与えることで
「家族」から逃走する「個人」の問題に対する安全弁になるなら
社会が負担するコストとしては極めて安いものではないだろうか?

697 :九鳥 山 由 走己 夫:01/11/16 11:11 ID:FnZM6P3b
あんたか、>>690
社会・世評板でも下記と同じ妄想をまき散らしていたな。
しつこく書いても、反対派を含む誰からも相手にされていないのがわからんか?

> 私はこの点について、「一定年齢になって子供が
> 自己選択するまでどちらにも決定せず保留する」
> という案を以前提出しましたが、他ならぬ別姓推進派
> の方に「親の代行権濫用機会を奪うものでありけしからん」
> とヒステリックな抵抗に合いました。


>>696
同意。
今や都市部の若い層では、結婚して「家」を作る、継ぐ、という感覚は消失したと思う。
それらのカップルが為した子供が次世代を形成すればその傾向は加速するだろうな。

そういう人にとって、氏の変更を強いる今の制度では、
結婚がますます行いづらいモノになってしまう場合もあろう。

698 :688:01/11/16 11:27 ID:FnZM6P3b
>>694
保守派の方から同意を得るのは変な感じですが、
ご自身の信念に沿った、筋の通った考えだとは思います。

我が国では、憲法改正の手続きについて規定があり、
民主主義国家である以上、国民の意志の合意の下、国体(國體?)の変更もアリです。

ぜひがんばってください。でも、そうまでして夫婦別姓を阻止したいという
極めて強いエネルギーを、もっと他の分野へお向けになれば、
あなた自身ならびに日本社会にとって一層有意義になりはしないか ....
という一抹の不安はぬぐえませんが。

699 :697:01/11/16 13:17 ID:FnZM6P3b
補足すると、696 への同意は皮肉の意味な。
良識的家族からの逸脱防止を目的として別姓化を認めた国などない。
実際は、国際条約の趣旨にもある「婚姻において、夫婦が望む姓を名乗る平等の権利を認めるべきである」という人権問題だ。

700 :697:01/11/16 13:35 ID:FnZM6P3b
>>699 にさらに補足すると、
新種の逸脱的家族が極端に走ることを抑えることを目的とした立法は、
結果的に旧来社会秩序を防衛するため。

人権の見地からの立法の目的は、変化した社会において法律婚の内容を見直すことで、
憲法に保障された婚姻の自由という理念を守ること。

レス消費スマソ。

701 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/16 18:23 ID:bkVm7RMh
>>697
ようわからんが、何で別姓推進派って
子供の権利保障にやっきになって反対するの?
保守的な同姓堅持派が反対するならわかるんだけど。

702 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/16 18:27 ID:FnZM6P3b
>>701
そこで問題とすべき「権利保障」の中身を教えてください。
子供の姓の自己決定権については、少なくとも私は100%賛成ですが?

703 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/16 19:00 ID:FnZM6P3b
>>691
> 逆に、ここに優劣を付けて論じる者がいれば、その
> 優劣の理由を問いただしてみたい。

たぶん、こんな理由。↓

よく婚姻について説明されるこんな文章があるが、

<<婚姻とは、その男女が属している社会の習俗・宗教・道徳などの
 社会規範によって支持される性的結合関係をいいます。
 婚姻が成立するためには実質的要件として婚姻意思の合致が必要です。
 これは当然といえば当然です。
 次に、形式的要件として婚姻の届出が必要とされています。>>

思うに、合理性を支える根拠は、理屈で並べた箇条書きではなく、
習俗・宗教・道徳などの社会規範によって支持されていること。

その私的 or 社会的行為を当然のこととして望む、
ある程度多数の人々の意思を法が汲むしかないって感じじゃない?

夫婦別姓が、まさにそのステージで議論になっているわけで、
たとえば、私たちは一生「姓」はいらない、子供にも「姓」は与えない。
という要求は、まだその段階ではないという差が生まれる。

それが立法にどうやって実体化するかは、曖昧な言い方になってしまうが、
そのときの社会の許容度と権利侵害の重大さのバランスによるのではないかと思う。

ちなみに自分的には >>691 の、1、2、3、4、5は何ら問題なくOKと思うけど、
6の必要性にはリアリティを感じない。判断は人によって異なると思う。

704 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/16 19:10 ID:bNBeBBTU
701が問題にしてるのは158みたいなキチガイのことじゃないの?
(名前が158のカキコを順を追って読んでみよう。子供の自己選択
導入案にどれだけ必死で抵抗していることか。)


スレをざーっと通して読み直してみたけど、子供の自己決定権に
ついてはこのカキコが凄い重要だと思った。
>人権を理由の一つに掲げる
>別姓推進派なら「子供が家族規範に左右されずに
>アイデンティティ保持できる権利」を真面目に考え
>なさいよ。それこそ、成人するまで苗字は両方保持
>して、子供が好き好きに使える権利、とか。

俺としては現行の自民党案(子供の姓は婚姻届時か
第一子誕生時に一方に限定する)でも一応解決可能
と思いますが、これにすら反対する158はアイデンティティ
論をどういうつもりで振りかざしてるんだろ。
大人にだけ付与された権利とでも思ってるんだろか。

705 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/16 19:12 ID:bNBeBBTU
あとこれ
215 :質問 :01/10/17 22:01 ID:26iAHTyO
別姓が家族の一体感にも子供にも影響を与えないのなら
事実婚にして、夫婦間、親子間の関係を私的契約で法的に補えば
よいのでは?

なぜ法制化にこだわるのか理解できない。

まさか法的な裏付けがなければ、家族の一体感や親子関係が維持
できないからとはいわないよな。

706 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/16 19:12 ID:lh5cmexG
158は、「同姓じゃないとイヤン」を長々と言ってるだけ。
どっちでもいい人には、かなり意味なし。

707 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/16 19:14 ID:q7a2X2RM
人権たらなんだかんだ言っても、結局、戸籍制度の問題だろう。
戸籍にどう記載するかってことだけ。自分の日常生活上、社会生活上
は通称でも問題ないはずだ。特に重要な身元確認が必要な場合以外。
だから、法改正に反対する自民党内の勢力ってのは戸籍制度の
絶対維持というか実質的な崩壊を恐れているんではないだろうか?
「国家」は「家族」によっては支えることができるが、完全に「個人」としてばらばらになったら、「国家」の崩壊に繋がるという
恐怖心があるんじゃないだろうか?
しかし、「家族」制度=現行の夫婦同姓の戸籍制度を死守すること
による弊害(個人の家族からの逃避、偽家族の発生)が大きいこと
を考えれば、選択的夫婦別姓という戸籍制度の手直しは皮肉なこと
に旧来の「家族」制度を維持することにつながるのでは無いだろうか?

708 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/16 19:15 ID:eUFr84WU
あ、ちごた・・・鬱だ

709 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/16 19:17 ID:tdDtsBzt
>>706
逆でしょ。158は別姓推進派。
それに加え、子供に自己選択権を与えることは
親の代行権行使機会を減じるものであるから
絶対反対と主張してる。
458も最初は隠しているが次第に同じ主張の
持ち主であることが明らかとなっていった。
(ひょっとしたら同じ人。)

710 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/16 19:20 ID:tdDtsBzt
通称使用の話で思い出したが、
別姓推進派が主張する「通称使用は実質的に
別姓容認と同じことなんだから、制度変更した
っていいじゃん」という論法がわからん。

通称使用によって「実質」の別姓婚が実現する
のなら、それでも敢えて制度的に別姓婚を導入
することで得る「実質以外のもの」って何?

711 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/16 19:36 ID:q7a2X2RM
>710
戸籍制度を崩壊させることだろう。
家族制度の国家管理を終焉させること。

712 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/16 19:45 ID:i0tjMXoZ
>>711

そうなのかな?別姓推進派が同『性』婚や多夫多妻婚の
制度的容認と一緒にされることを極度に拒んだりするのは
戸籍制度上で自分たちの関係を「法的に」認められたいという
欲求の表れなんじゃないかと思うんだけど。

要するに、私等別姓夫婦は行きずり同棲の事実婚や
ホモレズカップルとは異なり「ちゃんとした」カップルなんだよ!
という主張ね。その「ちゃんとした」部分こそが、事実婚の
「実質」では得られない部分なんだろう、と。

713 :702:01/11/16 19:48 ID:FnZM6P3b
>>704
どこが必死の反対なのか分からない。
問題と思うならその箇所をズバリ挙げてみて。

あと、

>人権を理由の一つに掲げる
>別姓推進派なら「子供が家族規範に左右されずに
>アイデンティティ保持できる権利」を真面目に考え
>なさいよ。それこそ、成人するまで苗字は両方保持
>して、子供が好き好きに使える権利、とか。

これも意味わかんないよ。
逆を採って【家族規範に左右されてアイデンティティを保持できない】場合って、たとえば何?
解決法の一つが、なぜ【苗字を両方保持する】になるのかな?

714 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/16 19:57 ID:JyaLlY3S
>713
必死て抵抗しなくていいよ。ごくろうさん。

自民党案では兄弟姉妹間を同姓に制限する方式
(第一子出産迄にどちらかに決める)なので、問題の
兄弟姉妹間の姓分断は一応回避可能です。

あなたは、これも気に入らないんでしょうね。
親の愛情に基づく恣意によって兄弟姉妹の姓を
好きに出来ないのは権利侵害とか言って(w。

715 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/16 20:00 ID:q7a2X2RM
>>712
確かに現行法で夫婦別姓にして子供を産めば、内縁関係の私生児と
いう扱いになる。それによる自分たちのデメリットは避けたいという
のは本音だろう。
しかし、そのデメリットの原因は憲法上、民法上は戦後消滅したはずの旧憲法下での家制度が実質上温存されているためで、それを
完全に解体することで、デメリットは消滅し、真の個人の確立と
解放に至るというようなイデオロギー的なものを感じる。
夫婦の姓だけ変えさせてと言いながら、本質的に家族制度の国家管理
を崩壊させる意図を持っていると思う。

716 :700:01/11/16 20:03 ID:FnZM6P3b
>>707
> だから、法改正に反対する自民党内の勢力ってのは戸籍制度の
> 絶対維持というか実質的な崩壊を恐れているんではないだろうか?

戸籍上の同姓が原則でなくなったら、戸籍制度は実質的な崩壊?
一体どうやって?(笑
そういう議員たちのする論法を針小棒大と言うのでは?

> 選択的夫婦別姓という戸籍制度の手直しは皮肉なこと
> に旧来の「家族」制度を維持することにつながるのでは無いだろうか?

「家族」制度など、べつに破壊する必要も維持する必要も感じないな。
世の中の状態に応じて各人、それなりに幸せを求めるものでしかないし。
心配するだけ無駄とおもう。

717 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/16 20:06 ID:K6TH7YCy
>>712
むしろ、逆だろう。
別姓推進派が「同性婚」に反対しているという話はきかない。
なかには、いるのかもしれないが、
例えば、別姓推進派の急先鋒の一人である福島瑞穂氏は、以前「宝島」という雑誌で、結婚したがっているレズビアンのカップルの相談に乗っていた。
そのなかで、同性婚に理解を示し、憲法上みとめられるといっていたよ。
そのほか、フェミニストの弁護士 角田由紀子氏も同性婚に理解をしめしていた。(「性の倫理学」朝日新聞社より)

原則としていえることは、別姓推進派などの左派・リベラル派は、同性婚に理解がある。
別姓反対派などの右派・保守派は、同性婚どころか、同性愛者の人権擁護にも消極的。

欧米でも、同じ。同性婚法や準同性婚法が成立した国をみると、欧州ではすべて左派政権(社民系政党を中心とする政権)。

フランスでパクス法(準同性婚法)制定をめぐる左派(推進派)と右派(反対派)の攻防をテレビ(NHKスペシャル)でみたことがあるが、
敗北した右派の青年や老婦人が、「これでもうフランスはおしまいだ」「家族が崩壊する」と嘆いていたシーンが記憶に残る。
なお、フランスは社会党・共産党・緑の党などの左派勢力による連立政権(大統領は保守のシラクだが、内政面は社会党のジョスパン首相が主導)。
パクス法が社会党などが中心となって、議会に提出し、可決された。

718 :713:01/11/16 20:16 ID:FnZM6P3b
>>714
えー抵抗?
・子供の姓を選択することについて問題提起をなさっているようだ。
・読んで見ろと言われたが、不明だった。
・もっとはっきり特定してみてとお願いした。
だけだよ。

兄弟姉妹の姓を好きにしていいかどうか、そんな
権利を主張したかのように勝手に決めないでくれ。

それを必要と思う当事者の声を汲んだ制度になっているかどうか、
別姓OKの国によっても分かれていることを見れば、
頭ごなしに否定してかかるのも無理矢理すぎると思われ。

719 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/16 20:17 ID:K6TH7YCy
>>710
何をもって「実質的な夫婦別姓制度」と評価するかは、むずかしい。
極端な話、戸籍のみ改正で、そのほかはすべて旧姓でOKというなら、「実質的な夫婦別姓度」と呼称してもいいのかもしれない。
すなわち、銀行も郵便局も社会保険も年金カードも国家資格もパスポートも公文書の署名もすべてあらゆることにおいて、戸籍以外は旧姓を用いることができるように民法を改正するというのなら「実質的夫婦別姓制度」といえるかもしれません。
旧姓続称制度派がそこまでみとめる民法改正にOKなのか、ちょっとわかりかねますので、機会があれば調べてみようと思います。

なお、手元にある日本会議のパンフには、こう書いてあります。
〔夫婦別姓法案に反対し家族の絆を守ろう〕
選択制とはいえ夫婦別姓の導入は、日本の社会秩序に大きな混乱を招きます。
旧姓を「通称」として使用することには賛成ですが、家族の絆を守るため現行民法の夫婦同姓は堅持すべきです。
別姓推進派の国会への法案提出に反対しています。

と主張している。
つまり、夫婦別姓制度には反対だが、通称使用は可という立場。
これをどう評価すべきか、むずかしいところ。
上記したように「旧称・通称」を使える公文書の範囲をどこまでにするのか、そういった点を確認したうえで評価せざるを得ない。
ただ、日本会議は、形式的には、夫婦別姓に断固反対しているということだけは間違いないです。
「実を捨てて名を残す」というか、ある意味で「落としどころ」をさぐっているのでしょうね。
日本会議などの選択的夫婦別姓制度反対派もいよいよ追い詰められつつあるのかな。

720 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/16 20:20 ID:q7a2X2RM
>>716
戸籍制度は将来、万が一の事態に徴兵制を導入する必要がある場合
の道具または根拠になるからじゃないだろうか?国家権力側(自民党)
はこれを放棄することに危機感を持っているのではないだろうか?

夫婦別姓、同性婚と次々と認めていけば、最終的には「家族」が
「国家」の基本単位ではなくなり、「個人」が基本単位になる。

福島瑞穂氏はそこまで考えているんじゃないかと思う。国家権力を
限りなく縮小化し、個人の力を増大させる。そのことにより、実質
的に徴兵制の導入を断念させるということではないだろうか?

「家族」を国家公認の社会の基本単位とするのは、社会の再生産の
基本単位であり、秩序の源泉であるからだろう。人権を根拠にした
夫婦別姓論者の中には確信犯的にこの秩序の破壊を目指していると
思う。いわば革命だ。

私は単に夫婦の姓だけの問題なら、選択的別姓で良いと思う。しかし、
別姓論者が最終的に目指すものが何なのかを、ちゃんと示すべきだと
思う。実質的な革命で徴兵制の永久放棄なら、それをちゃんと主張
すれば良い。
どうも、隠しているように思える。

721 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/16 20:23 ID:K6TH7YCy
(719の続き)
なお、日本会議について。
選択的夫婦別姓制度については断固反対だが、その代わり職場や公的文書等における「通称使用」を可能とするための法整備を推進せよと主張している。
具体的な内容については、いまいち不明。
戸籍に旧姓の併記をみとめるのか、旧姓を使える公文書の範囲はどこまでか、明らかになっていない。

なお、神社オンラインネットワーク連盟は、旧姓を通称使用としてみとめる「通称使用公認制」という制度を提唱する一方で、「何も民法改正などを行う必要はない」と断言している。
民法に手を付けずに、通称使用を広めようということでしょう。

★選択的夫婦別姓制度慎重・反対派の3つの立場★

○原則派:現状維持
○民法には触れず、通称使用の普及を提案する派
○民法を改正して、通称使用の普及を提案する派
この派は、さらに細かく2つの派にわかれる。
戸籍への旧姓併記を認め、公文書のほぼすべてに旧姓の使用を可とするとの立場
戸籍への旧姓併記を認めず、公文書への旧姓使用は限定するとの立場

722 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/16 20:30 ID:rAZbbfth
なんか久しぶりに盛り上がってますね〜別姓スレ。
最近前向きなニュース増えてきたけど、いつごろ通るんでしょうね。

723 :716:01/11/16 20:32 ID:FnZM6P3b
>>720
>別姓論者が最終的に目指すものが何なのかを、ちゃんと示すべきだと
>思う。実質的な革命で徴兵制の永久放棄なら、それをちゃんと主張
>すれば良い。
>どうも、隠しているように思える。

国民国家である以上、やろうと思えば徴兵はどんな国民登録方法でも可能では?
明治維新で、封建体制で統治が分断されていた状態を改革し、
国家による直接統治を確立するのに戸籍が必要だったというのはうなずけるけど。

724 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/16 20:43 ID:K6TH7YCy
>>720
夫婦別姓・同性婚と徴兵制の関係についてはわかりかねます。

しかし、ある意味で「革命」を目指していることは、たしかでしょう。
超リベラル派のあの宮台真司助教授(小林よしのりの宿敵)は、こう言ってます。

○すべての「価値的主張」の前に、共生条件を侵害しない限りはどんな尊厳の形式をも許容する「リベラリズム革命」を徹底するべきだ。

○どんな生き方も尊厳のあり方も、それが他の人々と共に生きるための条件(共生条件)を(著しく)侵害しない限りで尊重されるべきだ、と繰り返し強調しています。

また、このように述べています。
○僕は、リベラリズム的寛容を踏まえたうえで、何かと一体化することを尊厳の糧とする生き方より、
自己責任でなされた試行錯誤の積み重ねを尊厳の糧とする生き方に価値を認めるように推奨する活動を、熱心にしています。
と。「これが答えた!」宮台真司著より

725 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/16 20:46 ID:Cct3XQSn
>>715
>確かに現行法で夫婦別姓にして子供を産めば、内縁関係の私生児と
>いう扱いになる。それによる自分たちのデメリットは避けたいという
>のは本音だろう。

ちょっとホットな話題から逸れるが(でも、スレの本論とは
密接な話なんだが)、1つ。

別姓を通す目的で内縁関係の夫婦にとっては、選択別姓
制度によって非嫡出児の法的デメリットから逃れることが
出来るのだろう。
しかし非嫡出児は別姓選択希望カップル間にのみ存在するも
のではないのだから、本筋は非嫡出児の法的不利益の解消
ではないだろうか。

726 :720:01/11/16 20:55 ID:q7a2X2RM
>>723
>>724
私は保守派の主張を強調するつもりはまったくありませんが、私なり
にその主張の原点を考えてみると、結局、

「家族」は「国家」という社会の基本単位であり、再生産装置である

ということではないでしょうか?つまり、「国家管理」された「健全」
な「家族」(「夫婦」)により「健全」な「国家」を再生産すると
いう考えだと思うのです。とすると、その「国家」を防衛するため
の戦力としての兵隊を「家族」によって生産すると。

戸籍制度を単なる登録制度ではなく、国民の精神的なよりどころに
することは、今のところ成功していると考えて良いのではないでしょうか?
いまだに、このことを重視する風潮がありますから。(部落問題、
家柄、等々)

戸籍制度を解体して、個人を基本単位にした国民登録にすれば、
このような精神的よりどころは消滅し、国民が幻想から解放される。
そうすれば、徴兵制の導入はさらに困難になると考えているのでは
ないでしょうか?

727 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/16 20:58 ID:ImVYo84j
家族のあり方、規範などに法律がどこまで
介入すべきかという問題だと思います。

別姓婚推進派は同性婚にも理解があると
のことですが、その推進派でも、多夫多妻婚
や親子間の結婚等には理解を示せはしない
でしょう。
やはりそこには、暗黙のうちに「法律が認める
べき結婚のあり方」の様式が各論者にある
という事にはなりませんか?

つまり、人権や選択権の観点から解決を図ろう
とするのは片手落ちであり、「あるべき結婚の
ありかた」を法的に規制すべきという観点を踏ま
えた上で、そのあり方を定めなければならない、と。

728 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/16 20:59 ID:FnZM6P3b
>>724
その宮台さんも、コヴァさんも、机上の空論すぎるような気が。
難しいことは抜きに、実感として都市の生き方とは基本的にはリベラリズムでしょうな。

共生条件を侵害しない限りでの自己責任で自由を行使するものの、
唯一の例外として他人の生き方の自由を妨げる自由だけは許されていない。

729 :通称使用者:01/11/16 21:06 ID:XmxsDESR
>710
ああああ!激しく外出!
「通称と戸籍名の一致」を切実に望んでるんです、通称使用者は。
何故一致する必要があるの?ってまだ聞くならログ掘り返してね。

私も791であがったような改正がされるのなら、
その「実質的夫婦別姓制度」
(銀行・保険・年金・資格免許・パスポート・公文書すべて通称統一可)なら
別姓導入の必要ナシに賛成です。
それなら戸籍名まで変えてくれなどと要求しません。

730 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/16 21:09 ID:FnZM6P3b
>>727
>つまり、人権や選択権の観点から解決を図ろう
>とするのは片手落ちであり、「あるべき結婚の
>ありかた」を法的に規制すべきという観点を踏ま
>えた上で、そのあり方を定めなければならない、と。

双方とも、あるべき結婚のあり方について論じている、
それは最初から当たり前じゃない?というより、
選択制と強制制の争いだから、結婚観の二者択一の
問題でもなく、単に社会的寛容さの進展についての
見解の違いだけど。

一方、実定法の制限がもたらしている、人間らしく
生きる上での具体的な不合理さ、不当さを、
上位法の人権や選択権の観点から理由付けて改善を
主張するのは、法改正プロセスの常道でしょう。

731 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/16 21:51 ID:v461zwoO
>>729

ログ遡って確認したけど、結局はこういうことだよね。↓

> 91 :71 :01/10/14 19:08 ID:8JdO058O
> >>87
> > 結婚制度の外に追いやることで、具体的にどんな不利益があるのか。
>
> 答え:結婚制度の外に追いやられること。(愚問じゃの、アホクサ...)

>>712 の説に非常に近いと思うんだけど。

>>730

そうなると、別姓選択を盛り込むべく改正しながら
多夫多妻や親子間結婚を排除する理由は、公序良俗や
社会通念の問題にしかならないんじゃないの?
別姓婚をしたいのも多夫多妻や親子間結婚をしたいのも
選択権の問題としては同種なのだけど、社会通念上、前者は
許容されるが後者はされないというのが骨子になってくる。

732 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/16 21:52 ID:m6GIAB8y
保守派の皆様方は、徹底抗戦いたしましょう。
「夫婦別姓反対」のメールを政治家(国会議員)に送りましょう。

・自民党幹事長    山崎 拓様 yamasaki@taku.net
・自民党総務会長   堀内光雄様  horiuchi@mfi.or.jp
・政調副会長(法務) 熊代昭彦様  @msj.biglobe.ne.jp
・自民党法務部会長  佐藤剛雄様 02097@shugiin.go.jp
・法務部会長代理   下村博文様 info@hakubun.or.jp
・法務部会副部会長  大野つや子様  tsuyako-stnet.ne.jp
・法務部会副部会長 佐々木知子様 sasaki01@sangiin.go.jp

733 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/17 01:21 ID:tnmdVj1S
>>731

正当な権利と行き過ぎとの間に引く線を
別姓婚と親子婚の間に引くのも
同姓婚と別姓婚の間に引くのも
どちらも主観なんだから勝敗はつかない。

734 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/17 02:11 ID:srMh1aIx
別姓推進派はさも客観性がありそうに、
別姓選択と多夫多妻結婚との間に線を
引いていたが、あれは何故だ!?

735 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/17 07:11 ID:88Wa08S5
根源的な疑問だが、大多数の国民の苗字に価値なんかあるのか?
どうせ、付けてもらったんだろ坊さんとかにさ。
笑っちゃうね。

736 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/17 08:31 ID:wp/lNKXJ
>>731
>そうなると、別姓選択を盛り込むべく改正しながら
>多夫多妻や親子間結婚を排除する理由は、公序良俗や
>社会通念の問題にしかならないんじゃないの?
>別姓婚をしたいのも多夫多妻や親子間結婚をしたいのも
>選択権の問題としては同種なのだけど、社会通念上、前者は
>許容されるが後者はされないというのが骨子になってくる。

「同じ選択権の問題だから同種」という論拠は意味無し。
多夫多妻や親子間結婚の「必要性」をでっち上げたのは誰か?
いつ希望したか?

法律はなんのためにあるのか?
生きている人のためにある。
「必要は立法の母」なので、
上記のような要望や希望がないところで、
立法の必要性がでてこないというだけ。

737 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/17 09:41 ID:qIhP+01N
>>735
だから、国民側に苗字の価値はない。
国家側が戸籍制度によって国民を家族、血筋で管理する必要から
苗字が存在する。家族、血筋を国家という社会の再生産装置として
管理する必要があるからだ。戦前はこれに徴兵制が結びついていた
と考えるべきだ。そして保守派はその復活の可能性を手放したくない
んだと思う。だから戸籍制度の実質的な崩壊につながる夫婦別姓に
反対しているんだと思う。

738 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/17 10:09 ID:NEmSG1X3
>>736
> 多夫多妻や親子間結婚の「必要性」をでっち上げたのは誰か?
> いつ希望したか?

多夫多妻的な男女関係も親子間の実質夫婦的な
関係も実際に沢山あるけど?

当然ながら、それ等が
Q:結婚制度の外に追いやることで、具体的にどんな不利益があるのか。

A:結婚制度の外に追いやられること。

739 :736:01/11/17 14:50 ID:wp/lNKXJ
>>738
話がかみ合わない〜。もしかして私、絡まれてる?

>>731
>別姓選択を盛り込むべく改正しながら多夫多妻や親子間結婚を排除する理由

排除するべきなんて主張はどこにあったのかな?
それ以前に、多夫多妻や親子間結婚を認めるべきという主張はどこに?

夫婦別姓のごとく、多夫多妻による男女関係や親子間の夫婦関係を、

条件1:法律的に婚姻として認めてほしい・認めるべきだ、という要求が上がり、(あるべき結婚のありかたの提案)
条件2:そういう結婚を法で容認できるという考えが一定以上の国民の間に広がり、(社会通念による支持)
条件3:憲法が求める国民の権利(ここでは法律婚)の保証をよりよくできることが期待され、(人権尊重の理念をふまえた判断)
条件4:他の法的利益と矛盾しない、または矛盾の調整が、関連法規の理念を大きく損ねない範囲で可能である(法律の整合性)

ならば法案提出は問題ないし、排除する理由もないんだけど。なんか変かね?
ちなみに、残念ながら多夫多妻と親子婚は、条件1、2、4についての現実味が乏しいのが現状では?

738 の最後で出してきたQ&Aは、条件3の身も蓋もない証明でしかなく、それが主張されたことだけをもって、
夫婦別姓推進者が、多夫多妻や親子婚を「同種の問題」としてセットで推進しなければならない理由にはならない。

740 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/17 20:44 ID:+TvtnyNt
>>739
あなたに脳味噌はついてるのか?

> 条件4:他の法的利益と矛盾しない、または矛盾の調整が、関連法規の理念を大きく損ねない範囲で可能である(法律の整合性)

「アイデンティティ」を理由に法改正するなら、子供の姓に対する
「アイデンティティ」はどう解決するんですか? 整合性はあるんですか?
という疑問が何度も何度も提示されているにも関わらず、愛情と教育という
ある意味恐ろしい答えしか私は見たことがない。

741 :ここにいる女達は最低 パートV:01/11/17 20:47 ID:o+BCU6h2

文句は人並みだが責任は背負いたくない、その気は未来永劫
脳細胞には育たない、セクースしか頭に無い日本の女達の板

742 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/17 22:19 ID:kU+BvpKx
>>739

>条件4:他の法的利益と矛盾しない、または矛盾の調整が、関連法規の理念を大きく損ねない範囲で可能である(法律の整合性)
>条件3:憲法が求める国民の権利(ここでは法律婚)の保証をよりよくできることが期待され、(人権尊重の理念をふまえた判断)

これについては、親子間結婚も多重婚も要件を満たしていると思われる。

>条件1:法律的に婚姻として認めてほしい・認めるべきだ、という要求が上がり、(あるべき結婚のありかたの提案)

要求自体は昔から存在する。

>条件2:そういう結婚を法で容認できるという考えが一定以上の国民の間に広がり、(社会通念による支持)

これを言い出したら、別姓婚だって怪しいもんだ。
まあ、「一定以上」というボーダーラインを、現状の別姓婚アンケートの結果に合う様に
恣意的に決定するのだろうけど(w。

743 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/18 07:23 ID:s1huDPjm
ttp://smartwoman.nikkei.co.jp/toukou/apps/s_cforum/topic_list.cfm?ForumID=2797&Page=1

ココの「黒白猫」ってやつ
社民党の福島及びその他、人の手を借りて2ちゃんの別姓反対派を黙らせたいらしい。
ご丁寧にこのスレの主張を恣意的に改ざんして提示しているよ(藁

ココでは『婚姻後は新たな姓を作る!』って主張が
一番正論だと思うのだがな?
諸問題は別にして……

744 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/18 07:24 ID:1WrDD+tL
夫婦別姓は法制化しないよ。安心しな。

745 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/18 21:12 ID:POMgzPDq
>744
そうやって、反対派を油断させようとしているな。その手には乗らん。
徹底抗戦だ!
反対派は、政治家と法務省に「夫婦別姓反対!」のメールを送れ!
ただ、反対というだけでなく、対案として明治民法の家制度に関する条項の復活を主張すべし!

746 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/19 01:52 ID:6dCGGGIa
ageとこ

747 :739:01/11/19 08:22 ID:jDgzeaw/
>>740
すみません、貴方の言わんとするところが最後までわからんです。
子供の姓に対する「アイデンティティ」ってのが、意味不明。
それに、どんな整合性が問題なのか。

何かご心配なら、人に絡まずに自分で外国の立法でもお調べになったらいかがです?

748 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/19 08:38 ID:jDgzeaw/
>>743
●子供を大切にしたいという親心につけ込む。
●まだまだ実際の例が少なく、未来の状態についてあれこれ論じることになりがち。
●自己決定・自己責任の尊重を逆手にとって、利己的・自己中心的と非難する。
●社会の寛容度が上がっていることについては、100% 万全な訳ではないといって反論。
●ある属性(この場合は「氏」)によって集団をグルーピングする作用があるとする
 社会心理学(?)理論を盾に、別姓を許して「わざわざ家庭分断の原因を増やす」必要はない、と結論づける。

「選択制」を排除して「強制制」を維持しなきゃならん、追いつめられた反対派の立場そのものだ。
でも感情論に対抗する目的で、福島みたいな推進派の力を借りるのは、反発を食うだけで逆効果と思われ。

749 :743:01/11/19 08:54 ID:6dCGGGIa
>>748
??それは『新たな姓を作る!』に対する反論か??
別姓をアイデンティティに帰結するならば
新姓?も視野に入れるのは問題にはならんはずだが?

750 :もみ消し言論弾圧法案:01/11/19 09:40 ID:jFCkqBDK
「プロバイダー責任者法案」
http://news.2ch.net/test/read.cgi/news/1003238812/

これが国会で提出されて承認されると役人、政治家、大企業などなど
権力のある連中にとって都合の悪い腐敗情報が公開された場合
クレーム1本でホームページが閉鎖に追い込まれる。
個人が裁判なんてわずらわしいことに対応できない。
総務省に抗議メールを送ろう  
http://www.soumu.go.jp/ のopinions@soumu.go.jpへ
首相官邸にも送れYO!洒落にならん
http://www.kantei.go.jp/jp/forms/goiken.html
各自、地元当選国会議員に抗議のメールを送ろう!
この法案を審議する委員の国会議員にも抗議のメールを送ろう
http://www.shugiin.go.jp/itdb_main.nsf/html/iinkai/iin_j0020.htm

751 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/19 11:10 ID:87JCL53E
>>748
黒白猫は推進派で、>●に答えられないから、
福島の力を借りようとしてるだけだよ。
でも福島は外国の法律を紹介してるだけで、
ロジックの言及はまったく無し。
いったい彼女は何が言いたいんだろうね。

752 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/19 11:11 ID:x3ebgiGV
別姓をそんなに望むなら事実婚にしろ。
わざわざ面倒くさいことするな。

753 :748:01/11/19 11:41 ID:UHvXyk/K
>>749
>??それは『新たな姓を作る!』に対する反論か??

新姓という論点を視野に入れたがっているのも、
私の引用をそれへの反論と思いたがっているのも、
あなただけでは?

>別姓をアイデンティティに帰結するならば
>新姓?も視野に入れるのは問題にはならんはずだが?

問題にはならんから、どうせよと?
新姓をつくる結婚を認めるか否か、と問われたら個人的には「賛成」するが、
アイデンティティ絡みゆえに、セットで主張するべきかと
問われたら、そうとは限らないでしょう。
ベン図でも描いて、論理の間違いを確認してみてね。

754 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/19 11:42 ID:x3ebgiGV
>>753
戸籍上の姓にアイデンティティが絡んでるか?
お前、日本政府の戸籍に保証されないとアイデンティティ保てないんだね(w

755 :748:01/11/19 11:57 ID:UHvXyk/K
>>754
>戸籍上の姓にアイデンティティが絡んでるか?

んなもん会話の前提にアイデンティティというものを持ち出して来た 749 に聞いてくれ。
>>753 は、それそのものについて肯定も否定もしていない。

# あまりに貧相な揚げ足取りで、見ている人にはマイナスの印象しか与えないよ。

756 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/19 12:01 ID:x3ebgiGV
>>755
人の所為にするな。
前提を共有したらお前にも責任ありだぞ。

揚げ足とりじゃなくてお前は他力本願なんだよ。
ばか

757 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/19 12:12 ID:x3ebgiGV
戸籍に保証されないと自分の名前に確信が持てないなんて・・・

758 :743=749:01/11/19 12:14 ID:q4ZWzrP8
>>753
>ベン図でも描いて、論理の間違いを確認してみてね。
この言葉、そっくり返すわ

違うヤツもいるが推進派の多数に、逆の意味で性に対するこだわりが見えるから
子に対する責任まで考慮してアイデンティティを確立するならば
新姓が一番まともな意見じゃねーか?
と言っているのだが……。
そもそも「別姓でアイデンティティを保つ!」ってのは
あんたら別姓派の持ち出した意見だぞ。

いずれにしても姓が戸籍に関係すればするほど
子のことははずせないって。

759 :748:01/11/19 13:04 ID:UHvXyk/K
>>756
>前提を共有したらお前にも責任ありだぞ。

あ、そう。
でもご期待に添えなくてすまんな。
人の呼称にアイデンティティが関係する、というのが本来共有されている前提なのであって、
戸籍に保証されるアイデンティティ、みたくねじ曲げられても反応のしようがない。

>>758
>違うヤツもいるが推進派の多数に、逆の意味で性に対するこだわりが見えるから

新姓で確保しているのは、おそらく(核)家族というグループのアイデンティティ。
相手の「家」には取り込まれたくない、でも結婚相手と家族として一体になる
ことの象徴として新姓を作るとう思想は大いに結構。しかし
別姓派の一部が望む、個人の呼称の一部としての姓を保持するこだわりとは別物でしょうね。
だから、「姓へのこだわりが見えるから、新姓を」は的外れ。

>子に対する責任まで考慮してアイデンティティを確立するならば

おもしろいなあ。論点がどんどん逸れるぞ。いちおうコメントしとくと、
子供と姓が違うことが家族のアイデンティティを損ねるという「おそれ」が
非現実的であることは、実例がいくらでも示している。

>新姓が一番まともな意見じゃねーか?

それがまともと思う人は、そのような法改正を主張するが吉かと。
別姓・同姓・新姓・ミドルネームなどの案で総合的な優劣を付けることに意味を感じない。
法律の建前上、国民それぞれの信ずるところに従って選ぶ問題でしかないと思う。

760 :758:01/11/19 14:21 ID:BIzlFqXJ
>おもしろいなあ。論点がどんどん逸れるぞ。いちおうコメントしとくと、
>子供と姓が違うことが家族のアイデンティティを損ねるという「おそれ」が
>非現実的であることは、実例がいくらでも示している。

お前が言うほど非現実的ではないから問題にしてるんじゃねーか。あほか?
他はおもむねわかったが、子供に対することからは逃げてるようにしか感じねーぞ?
論点ずらしてるのはお前だよ……

761 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/19 14:46 ID:wiRxro2u
あのー、言っておくけど、
“選択的”でっせ。
今まで通りなら、今まで通りでかまわんのやで。
別姓にしたい夫婦はし、したくない夫婦はせんでええ。
こんな解かり易いことないで!
ちょうど、ドナー登録みたいなもんやな。
したくない人はしなくていいっちゅう・・・

762 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/19 14:56 ID:S/iZ73+n
婚姻という社会的な契約を神ではなく、国家に認定してもらって、
財産権を確定するというのが、個人にとっての婚姻制度の意味。
アイデンティティ等は無意味な議論。
しかし、日本は国家が認定するのと引き換えに戸籍制度により、
個人の血縁関係を把握している。これは家族が国家という社会の
再生産装置であると国がみなしているのと同じ。
どこかのスレで書いてた人もいるが、この再生産装置の破壊が
福島等のねらい。実質的な革命をねらっている。
子供の姓云々は革命側、反革命側双方からの目くらまし。

763 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/19 15:50 ID:JM1qVcyH
>>762
結婚の認定はいいんだけど、そこに「姓をそろえる」必然性はあるのかな?

764 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/19 15:55 ID:S/iZ73+n
>>763
ないでしょう。個人側には。でも国家側にはある。
社会の再生産装置の名前はひとつの方が都合が良い。
国家にとっては夫婦はひとつの装置だからね。
その意識を持たせるために夫婦同姓制度があるんじゃないかな。
福島の狙いはその再生産装置の破壊。

765 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/19 17:01 ID:JM1qVcyH
>>764
うーん???
富国強兵のため兵隊さん(今ではおとなしいサラリーマンか?)を
産んで増やせってこと?
国家として、そうやって追求するメリットってなに?

企業だってグローバルに展開している今の社会で「日本というシステム」
だけにこだわっているのもどうかなぁと思うんだけど。
100年前の生活文化に懐古趣味を感じるのも悪いとは言わないけど、
趣味にしかならないでしょ。
その頃の国家ありきの考え方で、現代社会の荒波は乗り切れるのか
ちょいと不安ではあるね。

再生産装置を破壊、っていうとなんだか過激だけど
国家という枠にとらわれない利益ってあるんじゃないかなぁなんて
思ってみたりして。
利益って何と突っ込まれると困るけど...よくわかっていないんだけどさ。

そんなに「国家」にこだわる必要はあるのか?
まぁ、郷愁を感じる対象として「国」ってのはありかなとはおもうけどさ。

うわー、なんだかすげーバカっぽいのでサゲておこう。

766 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/19 17:29 ID:S/iZ73+n
>>765
俺は夫婦別姓で良いと思ってるよ。婚姻契約の意味は夫婦間の財産権の扱い
にしか過ぎないと思う。

>富国強兵のため兵隊さん(今ではおとなしいサラリーマンか?)を
>産んで増やせってこと?
>国家として、そうやって追求するメリットってなに?

それ以外に国家のアイデンティティはあるか?
再生産システム以外に国家の存続の根拠はあるか?
土地だけだったら、アフガニスタンも同じだよ。
日本のアイデンティティは日本を再生産できることだろ?

個人には国家にこだわる理由はない。
しかし、国家側には国家にこだわる理由がある。
だから、国家権力側はやっきになって反対してるだろ。

767 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/19 17:48 ID:JM1qVcyH
なぁるほどね。なんか禅問答みたいだけどなんとなくわかってきた。
しかし、いわゆる保守の人ってのは、何で「国家」にそんなにこだわるんだろう。
国家を擁護することで受けるメリットってのが良くわからん。

あー。権力側につけるってことなのかなぁ???

768 ::01/11/19 17:50 ID:tEq5yiJI
そんな事より子供を産んでなさい    

769 :748:01/11/19 19:36 ID:UHvXyk/K
>>760
>お前が言うほど非現実的ではないから問題にしてるんじゃねーか。

こちらの想像する「新姓」の思想的意図には同意してくれたようだし、問題にするなとは言わない。
だけど、その判断が現実離れした信念に基づいたものでないのか、疑わしい。
認めさせたければ実例を出してみて。

事実婚家庭の親子ではどうか?
国際結婚 (原則別姓、同姓選択可、姓の複合記載は希に可) ではどうか?
別姓を認めた諸外国の別姓親子ではどうか?
儒教思想によって母子別姓になる社会では、父子・母子間の愛情に差が出ているか?
(離婚絡みでも別姓は発生するけど、疎外感は離別自体によって発生するので、姓の違いのせいにするのは不適当。)

漠然と「おそれ」がある、という程度の事で、
別姓を阻止できる理由にはならないかもしれない、
くらいはお分かりですよね?

犯罪の「おそれ」があるというような話とは違うのは、
国民が姓の一致によって何を保護したいかは、
思想信条の自由に関わる事だし、今の社会ではその
統一見解も崩れているから、もう全国民に押しつけるメリットはないと思う。

実際、事実婚で戸籍上の別姓夫婦・別姓親子にしている実績が
ある程度あることから、それを法律婚で行うとして、
別姓に関する国民の選択能力を疑う理由もない。

当事者の意思の合致もあり、社会通念上も結婚と認められる共同生活を送り、
なおかつ法律婚を望んでも、姓の一致規定のために籍をあきらめざるを得ない
カップルが多く存在する現状の方がよほど人権上問題だと思う。

770 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/19 23:35 ID:87JCL53E
>>769
漠然と「自己喪失感」がある、という程度の事で、
別姓を推進できる理由にはならないかもしれない、
くらいはお分かりですよね?

>当事者の意思の合致もあり、社会通念上も結婚と認められる共同生活を送り、
>なおかつ法律婚を望んでも、姓の一致規定のために籍をあきらめざるを得ない
>カップルが多く存在する現状の方がよほど人権上問題だと思う。

だからなんで? いかなる人権が侵害されてるの?
婚姻は人権じゃなくて伝統に基づいた社会制度なんだから、
同姓という伝統に従いたくなきゃ、事実婚をすれば良い。
それが禁止されてたり、代替手段が無かったりするなら、
人権侵害と騒ぐのもわかる。が、全部自由に認められてる
日本で何を騒ぐ必要があるのか。論理に自信があるなら、
頼むからロジカルに説明してくれ。ペン図で確認するからさ。

771 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/20 00:23 ID:1tP+YQ41
>>770
法律婚において、「夫婦とその未婚の子供が同氏でなければならない」というのは
伝統ではなくて、法律できまったこと。ついでにいえば、国民すべてが氏と名という
ただふたつの統一的な呼称を用いるべしというのも、法律で決まったことだ。けして
今ある氏名・婚姻の制度が自然発生的な「伝統」を追認したものではない。

ならば、それが「伝統」だから、従いたくないヤツは法律婚をしなければいい、という
議論は、乱暴というか、次元の違う問題を混同しているように思う。たとえば現状に
したがって法律を改訂すれば、伝統だって変わるわけだから。これは、別姓問題
だけにかかわらず、ね。

究極的には、「権利」「人権」の問題は、憲法の範囲。民法で定まった規則や、
さらにその下の手続き法である戸籍法で決まった規則を絶対視して、「したがわな
いヤツは勝手にしろ」というのは、「憲法はいらん」と言っているのとおなじだ。

ちなみに、俺は769ではないが、そのくらいのロジックはわかるつもりだ。

772 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/20 00:47 ID:GoukJ4+u
>>761

姓の選択は子に強制することにもなるのに、
その選択権は夫婦間のみの恣意に任されて
いる事が問題なのでは?

もちろん、既出の通りこれは「子供の姓を親が
決定しない」システムにすることで回避可能な
ので、これを組み込むことで別姓推進派は堂々と
解決策として提示できる「筈」なんですね。

(「これまでも子供の姓は保護者の言うなりだった
んだから、改善策の必要が無い!」という主張が
繰り返されますが、これはロジックになっていない
ので却下ですね。
「これまでこの制度でやってきた」という事実は、
その制度を改変不要であるとする根拠には
なりませんから。)


ところが、このスレでは親の代行権裁量範囲が
狭まるからケシカラン!と騒ぎ出す別姓推進派が
出没して頓挫してしまった。(100番台〜400番台
あたりの一連の応酬をみてくれれば判ると思う。)

773 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/20 00:54 ID:MjkA8E3Q
>>771

>ならば、それが「伝統」だから、従いたくないヤツは法律婚をしなければいい、という
>議論は、乱暴というか、次元の違う問題を混同しているように思う。

全然乱暴じゃないよ。むしろ君のその意見が乱暴だ。
感情的な理由しか見当たらず、論理的な根拠がまったく
提示されていない。

法律婚をしないという選択の何が問題なのでしょうか?
論理的に答えて下さい。

>究極的には、「権利」「人権」の問題は、憲法の範囲。民法で定まった規則や、
>さらにその下の手続き法である戸籍法で決まった規則を絶対視して、「したがわな
>いヤツは勝手にしろ」というのは、「憲法はいらん」と言っているのとおなじだ。

まったく違う。

もし「刑法に従いたくないものは勝手に殺人してろ」と
言ったならば、それは刑法不要論につながる。
何故なら、それは刑法へ背く事を容認しているから。

しかし、「法律婚をしたくない人は法律婚をするな」と
いうのは憲法不要論にはつながらない。(ついでに
言えば民法不要論にもならない。)
何故なら、「カップルが同居生活する為には法律婚の
形をとらなければならない」という法的義務も責任も
無いからだ。
つまり、あるカップルが法律婚の形をとらないことは
憲法に何ら背いていない。
事実婚は憲法に背く行為ではない。

774 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/20 01:00 ID:UQn6QcVu
>>773

>法律婚をしないという選択の何が問題なのでしょうか?

財産権の問題は?
共同生活により形成した財産の所有権についての契約が必要でしょ?
それを規定するのは婚姻に関わる法律しかないじゃないか?

775 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/20 01:03 ID:bo3tSDpo
>>774

その辺の話は現行民法に則った
事実婚夫婦間の契約で解決します。

既出です。

776 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/20 01:09 ID:TxosYQNK
私生児差別の問題はどうするんだよ!

777 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/20 01:10 ID:UQn6QcVu
>>775
じゃ、現行民法下で内縁関係の一夫多妻とかの財産権はどうなる?
それとも、内縁関係でも一夫一婦?重内縁関係禁止?

778 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/20 01:14 ID:TxosYQNK
>>777
重内縁関係は無理があるだろ。
婚姻法が成り立たなくなるだろ。
内縁も婚姻法に照らして整合性がなければ成立しないだろ。

779 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/20 01:15 ID:bo3tSDpo
>>776

ひどい差別主義者だな。氏ね!!

=============================

これまた何度も既出なのだが。
非嫡出児差別に対して、「だから別姓希望の
夫婦も法律婚の形を取れるようにしましょう」
と主張するヤツは、それ以外の非嫡出児への
差別はそのままで良いと考えているから
こそ、そんな好い加減な主張が出来るんだね。

非嫡出児差別を解消するには、まさに非嫡出児
差別そのものをターゲットに、改正していくしか
無い訳です。

780 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/20 01:16 ID:TxosYQNK
そもそも現行の内縁関係の法的規定に問題があるなら、
そちらの方の改定を求めればいいだけの話で、
選択的夫婦別姓を主張するのはお門違いでしょうな。

781 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/20 01:17 ID:TxosYQNK
>>780
そうじゃない。俺は選択別姓には賛成しかねる立場だ。
選択別姓を主張するなら事実婚についての法的整備を進めるべきだと思う。

だからあなたに賛成ね。

782 :771:01/11/20 01:19 ID:1tP+YQ41
事実婚の場合、たとえば自分が知らないうちに、パートナーが
自分以外の人と結婚届を出しちゃった! なんて問題が発生
しちゃう可能性もあるな。

法律婚というのは、国家が「これこれこういう条件を満たしたら、
ごほうびに特権を与えてあげよう」という制度なのか? 俺は
違うと思う。結婚する二人と、その家族の幸福のために、国家
が保護を与えるためのしくみと解する。だから、「成年の男女」
なら誰だってできるワケだ。そこに「同一氏の強制」が絶対に
必要だというロジックは、見いだせないな。

 現状を無条件で肯定するのは、なぜ? 771の議論の本筋は
ここだと思うのがわかりにくかったか? まずは以上の見解に
ついてどう思うか「論理的」にお答えいただきたい。法律婚をし
ないという選択が問題なわけではなく、法律婚から排除しなけ
ればならない理由が憲法に見つからないということだ。



 

783 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/20 01:23 ID:TxosYQNK
>>782
逆に訊きたいが、別姓にしなければならない理由は何?
何故戸籍上の姓にそんなに拘る?
別姓が好きなら通称上で名乗ればいいだけのこと。

別姓を求めなければならないロジックこそ訊きたいな。
それが不足してれば国民的合意は難しいだろうな。

784 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/20 01:27 ID:6ogL7vAu
>>782

> そこに「同一氏の強制」が絶対に
> 必要だというロジックは、見いだせないな。

どうだろ?財産が共用になったりするのは、
家制度と関係無いかな?

家制度一切を度外視して、単に「愛し合う二人」
として捉えたら、二人の間の財産の行き来は
通常の贈与でかまわん訳だし。

785 :771:01/11/20 01:27 ID:1tP+YQ41
>>783
 このスレにもいっぱい出ているぞ、別氏で結婚を求める理由。
それでは不足か? ま、不足だからこんな議論になるわけだが。
万人が納得する理由でなくてはならんてこともないだろよ。すべ
て全会一致でしか決まらないのはファシズムだ。
 戸籍上の氏にこだわるのは、社会が戸籍上の姓を重視してい
て、通称が使えない場面がいっぱーいあるからだな。少なくとも
個人的な理由としては。戸籍をみんなで軽視してくれれば、同氏
でもかまわないよ。


 

786 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/20 01:29 ID:6ogL7vAu
>>785

このスレに出てくる理由は「戸籍上の別姓」への
拘りではなかったと思う。
あくまで、日常生活での姓の取り扱いについての
もの。
通称使用の範囲が広ければ、それだけ納得する
人が増えるという具合。

787 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/20 01:31 ID:wgxHYxXN
>>785
だから動機の説明ぐらいできるでしょ。
何の理由もなく法律を弄るなよ。
法改正に全会一致の必要はないと思うが、
法改正まで持ってくのは厳しいな。

>戸籍をみんなで軽視してくれれば、同氏でもかまわないよ。
そっちの方が法改正より簡単だろ。
学校や職場で通称使用が認められるように行政指導を徹底すればよい。

788 :771:01/11/20 01:31 ID:1tP+YQ41
>>784 お互いに扶養義務はあるし、共同の財産があることも
あるが、互いの財産がみんな共用になったりはしないよ。
現民法では。

 戦前の「家制度」では、妻の無能力規定があって、財産は
すべて家長の監督下におかれたと思う。そういう制度であれ
ば、また話は違ってくると思うが。

789 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/20 01:32 ID:wgxHYxXN
だったら戸籍上の別姓を望むよりも
戸籍自体の相対化を求める方が筋に敵ってるんじゃないかな。

宮崎哲弥じゃないけどさ。

790 :771:01/11/20 01:34 ID:1tP+YQ41
>>787 じゃあ、まずあなたから戸籍を軽視してもらおうかな。
パスポートに通称を書いて、税関を通ってみてくれ。

法律が変わらないと、なかなか変わらない部分もあるってことだ。
すべてが法律、ということでもないとは思うが。

791 :771:01/11/20 01:36 ID:1tP+YQ41
>>789
俺は、戸籍制度そのものを破壊しようとまでは思わないな。
相対化してくれるのにこしたことはないが。

そこらへんは筋論ではなくて、現実問題、困っている人が
なんとかしてくれと思っている、というところで方法論が決ま
っているのでは。

PS. 理にかなう、筋が通るだな。日本語としては。

792 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/20 01:36 ID:VNhxMgXa
>>790
パスポートに通称も記載できる余地を設ければ良い。
そんなこと行政指導で解決できるだろう。
わざわざ法改正する必要ないだろ。

793 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/20 01:40 ID:VNhxMgXa
>>791
選択別姓は戸籍制度の相対化よりむしろ補完強化だと思うぞ。
俺は現実問題を解決するためには通称名の使用範囲を広げる事だと思うがナ。
そもそも戸籍上の名前しか通用しない理屈って何なの?

794 :771:01/11/20 01:45 ID:1tP+YQ41
>>792 793
そこらへんは、やはし方法論的な問題だと思うな。
パスポートに併記欄つくって、住民票に作って、戸籍に作って、
学校の名簿に作って……とやっていく労力のほうが大変だと
個人的には思うがな。戸籍らんはなくして、通称だけで使える
ならまだしも。でも、そんなこまかい議論していくよりも、
「もとの名字、そのまま使わせてよ」という議論のほうが、
わかりやすい。わかりやすさって、重要だと思うけどな。

選択別姓が「補完強化」かどうかは、保留。とらえように
よってはそうともとれるな。最大の「補完強化」は「個人籍」
化すること、というふうに。

795 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/20 01:49 ID:lu3NPhwe
>>794
実際、学校や職場で戸籍上の名前を使用する義務はないぞ。
せいぜい免許証やパスポート、公関係の書類ぐらいでしょ。
たかがそれぐらいで戸籍上の別姓を求める法改正の必要性が感じられない。

>最大の「補完強化」は「個人籍」化すること、というふうに。
それじゃあ戸籍制度の意味自体がないじゃん。
住民票で充分身分は証明可能でしょ。
小手先の延命をするなら戸籍制度自体を廃止すべし。

796 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/20 01:56 ID:jdFLXU7I
>>795

> 小手先の延命をするなら戸籍制度自体を廃止すべし。

俺も同意。
私生児差別問題にしてもそうだけど、別姓推進派の主張って
法律婚に基づくある枠内に入らない者が被る差別全般の
存在を容認した上で、「さあ、別姓選択夫婦はその被差別
枠から外さして貰いましょう!」という内容になっていて、
そこが非常に姑息。

797 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/20 02:00 ID:lTsrb5HV
まあ、理想は、フランスのパクス法みたいな法律を制定すればいいと思う。

現行の結婚制度における夫婦同姓の原則は堅持しつつ、
同時に、事実婚のカップル(異性愛カップル・同性愛カップルを問わず)にも、社会的地位を認め、
相続や税金・社会保険の支払い、住宅の賃貸契約などで結婚に準じた権利を付与する法律を制定すればいい。

これで事実婚カップルの生活上の不安や不便が軽減される。

しかし、まあ日本の政治状況・国民の意識を考えると、こういう法律を制定しようという動きはでてこないだろう。
やはり、すでに法案もできている選択的夫婦別姓制度を導入せざるを得ないだろう。

798 :771:01/11/20 02:01 ID:1tP+YQ41
>>795 ま、あなたには法改正の必要性が感じられず、
それが切実に感じられる人もいるということだろうね。

>>796 姑息と感じるのはあなたの自由。結局、ニーズが
あるのは「戸籍廃止」ではなく、今、現在の不自由をどうか
してくれだということは理解できないか?
 たとえばなしの巧拙は見逃して欲しいが、 核兵器をなく
してほしい、というのは姑息。国家の枠組みそのものをなく
すべきだ! と言われても、なかなか同意は得にくいだろ。

799 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/20 02:03 ID:CeV6jmgM
>>797
>すでに法案もできている選択的夫婦別姓制度を導入せざるを得ないだろう

いつ導入するのよ?

800 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/20 02:07 ID:CeV6jmgM
>>798
だからその切実さを説明してよ。
何が困るわけ?

>ニーズが あるのは「戸籍廃止」ではなく、
>今現在の不自由をどうかしてくれだということは理解でき%

801 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/20 02:08 ID:CeV6jmgM
不自由さの現況は戸籍制度にあると思うがナ。

802 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/20 02:08 ID:jdFLXU7I
>>798

>  たとえばなしの巧拙は見逃して欲しいが、 核兵器をなく
> してほしい、というのは姑息。国家の枠組みそのものをなく
> すべきだ! と言われても、なかなか同意は得にくいだろ。

そういう話じゃないよ。

上に出てる話だが、私生児への制度上の差別が
ある時に、私生児差別の現状を放置して、ただ
別姓夫婦の子息がその差別対象にならなければ
良しとするその方針が姑息だって話ですよ。
実現可能性の話じゃない。

それに、私生児差別の是正の方が話早いんじゃないの?
だって、別姓夫婦下の子供以外にも沢山対象がいる
だけに、要求の声も高いんだから。

803 :771:01/11/20 02:09 ID:1tP+YQ41
>>795
>>最大の「補完強化」は「個人籍」化すること、というふうに。
>それじゃあ戸籍制度の意味自体がないじゃん。

個人籍にしても、十分家族の血縁関係を示すことはできるよ。
戸籍制度の「意味」が、いまどこにあるかというのは、十分
スレひとつ使える議題だと思う。参考までに社会板のスレ。
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=soc&key=999998746

804 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/20 02:13 ID:l2Yfuu3d
>>803
血縁関係を国家が管理する必要なんてないんだよ。
家族関係ぐらいなら住民票でOKだろ。それ以上は必要なし。

805 :771:01/11/20 02:14 ID:1tP+YQ41
>>800 さんざん既出なので、ループしたくない。あなた自身がなっとくいっている
かいってないかは別として、このスレなり、ネット上に、いくらでも不自由さの例は
出ているし、それをあなたが知っていてそれ以上のものを求められているのであ
れば、私にはそれはできかねる。

この場かぎりの話をして、この場限りの同意を得ることに意味はないことを考えて
も、「すみませんが既出です」で十分に思う。失礼。

806 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/20 02:16 ID:l2Yfuu3d
>>805
さんざんループしても無駄でしょ。
結局説明しきれてないってこと。
それじゃ法改正はまだ遠いね(w

>この場限りの同意を得ることに意味はないことを考えて
じゃあこの場でのディベートにも意味はないだろ。
あんたバカ?

807 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/20 02:21 ID:1tP+YQ41
>>806
このディベート(?)が「同意を得る」ためにやっているとは
知らなかった。あなたはそうなのか?

すべての議論が「同意」で収束するとはかぎらんよ。それく
らいには、大人であることを議論の相手には期待するよ。 

808 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/20 02:23 ID:hCj0nx7K
>>807
同意しようがどうだろうがどうでもいいのよ。
議論の前提を訊かれて答える意味がないならディベートの動機って何?
君は何を求めてるの?

809 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/20 02:29 ID:1tP+YQ41

いまだに議論の「前提」を「既出です」と言われてわからない人は
ディベート(?)をするつもりがあるのか不思議だ。

お馬鹿さん相手に遊んでるにきまってるでしょ(藁)
というのは、匿名掲示板である以上、予想できる答えのひとつで
はあるかも。もちろんあなたにも、私にも言えることだが。

810 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/20 02:35 ID:tVSEY7+R
>>809
だから全然既出じゃないと思うけどな。
法改正を求める切実さ説明し切れている人いないと思うよ(w
もっと言えばこの議論自体が既出だな。
俺は社会批評版でやってたんだが、大体出尽くしてるわ。

というわけで法改正の必要はないということで。

811 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/20 02:50 ID:1tP+YQ41
この議論自体既出、というのにはハゲ同。
社会板で3つもスレつくって(その前にもいくつもあったぞ)
説明しきれてないことを、今この場でやれっつーのはムリ
だろうよ。そんなことをホントに要求してたんか? そりゃ
質問する方が阿呆だろう。だいたい誰もが納得する、説
明しきれる理屈なんてもんがあれば、議論自体、意味が
ナイよ。そして、それがなければ「法改正の必要なし」と
いう議論をするのは、不毛だな。あんた、なにしにここ
にいるの(^。^)

結局は、法改正の必要は「あんたが決めることでも、俺が
決めることでもない」から、この便所の落書きは「どっちに
阿呆が多いか」の展示をしているつーことなんだと思うワ。
このディベート(?)の意味、つーのは。

812 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/20 02:53 ID:D2GBkGNb
だから法改正の切実さがプレゼンできんなら実現は遠いってことよ。
スレが続いてるのはループしてるからだよ。
多分議論してるメンバーが違うからやろ。

813 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/20 02:59 ID:lTsrb5HV
やっぱり選択的夫婦別姓制度は導入する必要があるんだね。

○仕事を持つ女性は改姓すると不便な場合あり。
もっとも、この点、極端な話、戸籍のみ改正で、そのほかはすべて旧姓でOKというなら、いいかも。
すなわち、銀行も郵便局も社会保険も年金カードも国家資格もパスポートも公文書の署名もすべてあらゆることにおいて、戸籍以外は旧姓を用いることができるように民法を改正するというのなら「実質的夫婦別姓制度」といえるので反対はしない。
○改姓のための手続きがわずらわしいと感じる人もいる。
○改姓により個人のアイデンティティが失われると感じる人がいる。
○一人娘に姓をつがしたい、婿養子は嫌だと考える人もいる。
○選択制だから、同姓派の権利は充分に保障される。

以上より、やっぱり選択的夫婦別姓制度は、導入する必要があるんだね。

814 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/20 03:03 ID:N9MDaIqY
職場で通称名を使用できるように行政指導をすれば解決する。
法改正の必要ないし。

大体、免許証や公関係の書類ぐらい戸籍上の姓だから何なのか。
たかがその程度のことで法改正する必要あるか?
職場や学校で通称が使えれば充分だろ。

>1人娘に姓を継がせたい
戸籍上で継がせる意味はあるのか?
もしかしたら生活空間上での通称では使われていないかもしれない。
戸籍に拘る理由は?

>選択制だから、同姓派の権利は充分に保障される。
だから必要ないんだってそんな法改正はさ。

815 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/20 03:08 ID:lTsrb5HV
>814
世の中には、必要だと感じている人がいるんだよ。
そういう人々の気持ちもわかってやれや。

まあ、そこが寛容主義としてのリベラリズムと非寛容主義としての保守主義との違いだけどな。
こりゃ哲学の違いだね。だから、いつまでたっても平行線。

だから、最終的には数で決着(国会の議決で決着)つけるしかないよね。

816 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/20 03:11 ID:JuHPJRqA
だからその必要性をプレゼンしてよ。
それができなきゃ協力もないだろ。
そもそも選択別姓は戸籍制度の延命措置になり得るからおれは賛成しかねる。

別姓にしたい人は通称で別姓にするか、事実婚かで我慢しなさい。
国会で決着するしかないのはそうだろうね。

817 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/20 03:37 ID:usDHIrHg
>>813

> ○仕事を持つ女性は改姓すると不便な場合あり。

現行制度も男女平等なのに、何故女性の不利益にこじつけるかね?

> すなわち、銀行も郵便局も社会保険も
> 年金カードも国家資格もパスポートも公文書の署名も
> すべてあらゆることにおいて、

仕事を持つと、何で郵便局や年金カードまで
通称使用しないと不便になるの?

818 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/20 05:55 ID:GpU+SIsq
要するに選択別姓推進派は支離滅裂。

819 :748:01/11/20 08:26 ID:wYh8Zcf8
>>770
刑法とちがって、民法だから、事実婚が全く自由に
行いうるというのは、過去スレ読んでも何度も確認済み。
いまさら、自由だから事実婚しろ、と勝ち誇られてもしらけるよ。

なぜ人権に関わるかというと、姓の一致に関わらず、
婚姻(法律婚)の自由を行使したいという希望を取り
入れた方が、今の世の中、憲法の24条の理念を
よりよく生かせるという提案なわけ。

【姓の一致をめぐる分類】
事実婚してる人のうちわけ:
1、自由にやっている夫婦
2、姓を変えられず、事実婚を「自発的に」選ばざるを得ない夫婦

法律婚している人のうちわけ:
3、同姓で結婚するのが当たり前と思っている夫婦
4、同姓にしずらいものの、法律婚の利益と比較した結果、籍を「進んで」入れざるを得なかった夫婦

法律が別姓を認めていれば、2、4が別姓婚に合流したいと思う人たちでしょう。

>漠然と「自己喪失感」がある、という程度の事で、
>別姓を推進できる理由にはならないかもしれない、
>くらいはお分かりですよね?

別姓を推進できる正当な理由の一つだと思うけど?
女子差別撤廃条約 第16条(だっけか?)の要請を受けて、日本政府の改善項目にも入っているよ。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/josi/3c_index.html
同じ事が、主要国が民法改正した理由にもなっている。

820 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/20 08:49 ID:5lth0IYg
>>819

あなたの主張だと、結局は法律婚と事実婚との
間に差別的格差を見出す者が、被差別側から
差別者側に鞍替えしたいだけみたいだけど。

何で、その差別構造を是正しようと思わんのかな?

まるで、女性が優遇されさえすれば残る性差別
(男性差別など)はそのままでもどうでも良いと
考えるフェミニスト並に身勝手な主張だよな。

821 :819:01/11/20 14:58 ID:eYRJ2r4S
>>820
>あなたの主張だと、結局は法律婚と事実婚との
>間に差別的格差を見出す者が、被差別側から
>差別者側に鞍替えしたいだけみたいだけど。

ヲイヲ-イ (w
その揚げ足取りが有効なのは、我が国において
法律婚制度が、非法律婚の人を被差別の立場に
追いやる目的で採用されていることが前提になる。

実際は、戸籍法の規定により結婚を届けることで、
婚姻という制度の法的効果を発生させるだけの事。
差別とか優遇とか格差是正の是非については
触れてもいない。

ちなみに事実婚(内縁)については、公に
認められる婚姻としては成立していないだけで、
法律婚の効果(子の嫡出性、相続権、氏の一致)にあたる
項目を除けば、かなりの権利が保護されているよ。

法律婚制度があるために人権侵害が起きているとしたら、
それ自体問題であって、是正を目指すのは正しいことだ。
(子供の権利条約に反する非嫡出子への財産差別問題など)

それと、婚姻という制度の法的効果を享受するために、
氏の一致をのまざるを得ない現状を問題にすることは
差別や格差の問題とは別の話。

野党(ただし自由党は不透明)や自民のリベラル層は、
両方に賛成しているし。

822 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/20 17:22 ID:07LGv4I6
そろそろ誰か新しいスレッド立ててくり。

823 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/20 18:41 ID:lc/5NOMW
これまで議論で、選択的夫婦別姓制度導入推進派には理由がないことがだんだんわかってきた。
しかし、彼らを迎え撃つ慎重・反対派もいろいろな主張があることもだんだんわかってきた。
どの立場を取るべきか迷うところだ。
どの立場を取ればよいかご教示ください。

選択的夫婦別姓制度慎重・反対派の3つの立場

(1)原則派:現状維持
(2)民法には触れず、通称使用の普及を提案する派
(3)民法を改正して、通称使用の普及を提案する派
この派は、さらに細かく2つの派にわかれる。
(a)戸籍への旧姓併記を認め、公文書のほぼすべてに旧姓の使用を可とするとの立場
(b)戸籍への旧姓併記を認めず、公文書への旧姓使用は限定するとの立場

824 :まめ:01/11/20 18:50 ID:aVI39HmZ
夫婦別姓って給食を、全員同じものくうか、カフェテリア方式にす
るかってことだとおもう。江戸時代はほとんどのひとは姓がな
かったんだし、よそのくにもいろいろななかにあって日本は女が
夫の姓を名乗るのがほとんどで選択の余地がない。学校給食って
分明度が低いとおもう。いっせいに同じのくうって。

825 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/20 19:58 ID:lc/5NOMW
>824
まだ、夫婦別姓に賛成する人がいるんですね。
いやはや、困ったもんだ。

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