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選択的夫婦別姓なんで法制化するの?

1 ::01/10/07 11:27 ID:LdD0ZyzA
選択的夫婦別姓賛成に世論誘導しているとしか思えないアンケートでも
別姓希望者18%しかないのに(希望しないは50パーセント)・・・。

http://www8.cao.go.jp/survey/fuufu/index.html

776 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/20 01:09 ID:TxosYQNK
私生児差別の問題はどうするんだよ!

777 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/20 01:10 ID:UQn6QcVu
>>775
じゃ、現行民法下で内縁関係の一夫多妻とかの財産権はどうなる?
それとも、内縁関係でも一夫一婦?重内縁関係禁止?

778 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/20 01:14 ID:TxosYQNK
>>777
重内縁関係は無理があるだろ。
婚姻法が成り立たなくなるだろ。
内縁も婚姻法に照らして整合性がなければ成立しないだろ。

779 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/20 01:15 ID:bo3tSDpo
>>776

ひどい差別主義者だな。氏ね!!

=============================

これまた何度も既出なのだが。
非嫡出児差別に対して、「だから別姓希望の
夫婦も法律婚の形を取れるようにしましょう」
と主張するヤツは、それ以外の非嫡出児への
差別はそのままで良いと考えているから
こそ、そんな好い加減な主張が出来るんだね。

非嫡出児差別を解消するには、まさに非嫡出児
差別そのものをターゲットに、改正していくしか
無い訳です。

780 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/20 01:16 ID:TxosYQNK
そもそも現行の内縁関係の法的規定に問題があるなら、
そちらの方の改定を求めればいいだけの話で、
選択的夫婦別姓を主張するのはお門違いでしょうな。

781 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/20 01:17 ID:TxosYQNK
>>780
そうじゃない。俺は選択別姓には賛成しかねる立場だ。
選択別姓を主張するなら事実婚についての法的整備を進めるべきだと思う。

だからあなたに賛成ね。

782 :771:01/11/20 01:19 ID:1tP+YQ41
事実婚の場合、たとえば自分が知らないうちに、パートナーが
自分以外の人と結婚届を出しちゃった! なんて問題が発生
しちゃう可能性もあるな。

法律婚というのは、国家が「これこれこういう条件を満たしたら、
ごほうびに特権を与えてあげよう」という制度なのか? 俺は
違うと思う。結婚する二人と、その家族の幸福のために、国家
が保護を与えるためのしくみと解する。だから、「成年の男女」
なら誰だってできるワケだ。そこに「同一氏の強制」が絶対に
必要だというロジックは、見いだせないな。

 現状を無条件で肯定するのは、なぜ? 771の議論の本筋は
ここだと思うのがわかりにくかったか? まずは以上の見解に
ついてどう思うか「論理的」にお答えいただきたい。法律婚をし
ないという選択が問題なわけではなく、法律婚から排除しなけ
ればならない理由が憲法に見つからないということだ。



 

783 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/20 01:23 ID:TxosYQNK
>>782
逆に訊きたいが、別姓にしなければならない理由は何?
何故戸籍上の姓にそんなに拘る?
別姓が好きなら通称上で名乗ればいいだけのこと。

別姓を求めなければならないロジックこそ訊きたいな。
それが不足してれば国民的合意は難しいだろうな。

784 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/20 01:27 ID:6ogL7vAu
>>782

> そこに「同一氏の強制」が絶対に
> 必要だというロジックは、見いだせないな。

どうだろ?財産が共用になったりするのは、
家制度と関係無いかな?

家制度一切を度外視して、単に「愛し合う二人」
として捉えたら、二人の間の財産の行き来は
通常の贈与でかまわん訳だし。

785 :771:01/11/20 01:27 ID:1tP+YQ41
>>783
 このスレにもいっぱい出ているぞ、別氏で結婚を求める理由。
それでは不足か? ま、不足だからこんな議論になるわけだが。
万人が納得する理由でなくてはならんてこともないだろよ。すべ
て全会一致でしか決まらないのはファシズムだ。
 戸籍上の氏にこだわるのは、社会が戸籍上の姓を重視してい
て、通称が使えない場面がいっぱーいあるからだな。少なくとも
個人的な理由としては。戸籍をみんなで軽視してくれれば、同氏
でもかまわないよ。


 

786 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/20 01:29 ID:6ogL7vAu
>>785

このスレに出てくる理由は「戸籍上の別姓」への
拘りではなかったと思う。
あくまで、日常生活での姓の取り扱いについての
もの。
通称使用の範囲が広ければ、それだけ納得する
人が増えるという具合。

787 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/20 01:31 ID:wgxHYxXN
>>785
だから動機の説明ぐらいできるでしょ。
何の理由もなく法律を弄るなよ。
法改正に全会一致の必要はないと思うが、
法改正まで持ってくのは厳しいな。

>戸籍をみんなで軽視してくれれば、同氏でもかまわないよ。
そっちの方が法改正より簡単だろ。
学校や職場で通称使用が認められるように行政指導を徹底すればよい。

788 :771:01/11/20 01:31 ID:1tP+YQ41
>>784 お互いに扶養義務はあるし、共同の財産があることも
あるが、互いの財産がみんな共用になったりはしないよ。
現民法では。

 戦前の「家制度」では、妻の無能力規定があって、財産は
すべて家長の監督下におかれたと思う。そういう制度であれ
ば、また話は違ってくると思うが。

789 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/20 01:32 ID:wgxHYxXN
だったら戸籍上の別姓を望むよりも
戸籍自体の相対化を求める方が筋に敵ってるんじゃないかな。

宮崎哲弥じゃないけどさ。

790 :771:01/11/20 01:34 ID:1tP+YQ41
>>787 じゃあ、まずあなたから戸籍を軽視してもらおうかな。
パスポートに通称を書いて、税関を通ってみてくれ。

法律が変わらないと、なかなか変わらない部分もあるってことだ。
すべてが法律、ということでもないとは思うが。

791 :771:01/11/20 01:36 ID:1tP+YQ41
>>789
俺は、戸籍制度そのものを破壊しようとまでは思わないな。
相対化してくれるのにこしたことはないが。

そこらへんは筋論ではなくて、現実問題、困っている人が
なんとかしてくれと思っている、というところで方法論が決ま
っているのでは。

PS. 理にかなう、筋が通るだな。日本語としては。

792 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/20 01:36 ID:VNhxMgXa
>>790
パスポートに通称も記載できる余地を設ければ良い。
そんなこと行政指導で解決できるだろう。
わざわざ法改正する必要ないだろ。

793 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/20 01:40 ID:VNhxMgXa
>>791
選択別姓は戸籍制度の相対化よりむしろ補完強化だと思うぞ。
俺は現実問題を解決するためには通称名の使用範囲を広げる事だと思うがナ。
そもそも戸籍上の名前しか通用しない理屈って何なの?

794 :771:01/11/20 01:45 ID:1tP+YQ41
>>792 793
そこらへんは、やはし方法論的な問題だと思うな。
パスポートに併記欄つくって、住民票に作って、戸籍に作って、
学校の名簿に作って……とやっていく労力のほうが大変だと
個人的には思うがな。戸籍らんはなくして、通称だけで使える
ならまだしも。でも、そんなこまかい議論していくよりも、
「もとの名字、そのまま使わせてよ」という議論のほうが、
わかりやすい。わかりやすさって、重要だと思うけどな。

選択別姓が「補完強化」かどうかは、保留。とらえように
よってはそうともとれるな。最大の「補完強化」は「個人籍」
化すること、というふうに。

795 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/20 01:49 ID:lu3NPhwe
>>794
実際、学校や職場で戸籍上の名前を使用する義務はないぞ。
せいぜい免許証やパスポート、公関係の書類ぐらいでしょ。
たかがそれぐらいで戸籍上の別姓を求める法改正の必要性が感じられない。

>最大の「補完強化」は「個人籍」化すること、というふうに。
それじゃあ戸籍制度の意味自体がないじゃん。
住民票で充分身分は証明可能でしょ。
小手先の延命をするなら戸籍制度自体を廃止すべし。

796 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/20 01:56 ID:jdFLXU7I
>>795

> 小手先の延命をするなら戸籍制度自体を廃止すべし。

俺も同意。
私生児差別問題にしてもそうだけど、別姓推進派の主張って
法律婚に基づくある枠内に入らない者が被る差別全般の
存在を容認した上で、「さあ、別姓選択夫婦はその被差別
枠から外さして貰いましょう!」という内容になっていて、
そこが非常に姑息。

797 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/20 02:00 ID:lTsrb5HV
まあ、理想は、フランスのパクス法みたいな法律を制定すればいいと思う。

現行の結婚制度における夫婦同姓の原則は堅持しつつ、
同時に、事実婚のカップル(異性愛カップル・同性愛カップルを問わず)にも、社会的地位を認め、
相続や税金・社会保険の支払い、住宅の賃貸契約などで結婚に準じた権利を付与する法律を制定すればいい。

これで事実婚カップルの生活上の不安や不便が軽減される。

しかし、まあ日本の政治状況・国民の意識を考えると、こういう法律を制定しようという動きはでてこないだろう。
やはり、すでに法案もできている選択的夫婦別姓制度を導入せざるを得ないだろう。

798 :771:01/11/20 02:01 ID:1tP+YQ41
>>795 ま、あなたには法改正の必要性が感じられず、
それが切実に感じられる人もいるということだろうね。

>>796 姑息と感じるのはあなたの自由。結局、ニーズが
あるのは「戸籍廃止」ではなく、今、現在の不自由をどうか
してくれだということは理解できないか?
 たとえばなしの巧拙は見逃して欲しいが、 核兵器をなく
してほしい、というのは姑息。国家の枠組みそのものをなく
すべきだ! と言われても、なかなか同意は得にくいだろ。

799 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/20 02:03 ID:CeV6jmgM
>>797
>すでに法案もできている選択的夫婦別姓制度を導入せざるを得ないだろう

いつ導入するのよ?

800 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/20 02:07 ID:CeV6jmgM
>>798
だからその切実さを説明してよ。
何が困るわけ?

>ニーズが あるのは「戸籍廃止」ではなく、
>今現在の不自由をどうかしてくれだということは理解でき%

801 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/20 02:08 ID:CeV6jmgM
不自由さの現況は戸籍制度にあると思うがナ。

802 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/20 02:08 ID:jdFLXU7I
>>798

>  たとえばなしの巧拙は見逃して欲しいが、 核兵器をなく
> してほしい、というのは姑息。国家の枠組みそのものをなく
> すべきだ! と言われても、なかなか同意は得にくいだろ。

そういう話じゃないよ。

上に出てる話だが、私生児への制度上の差別が
ある時に、私生児差別の現状を放置して、ただ
別姓夫婦の子息がその差別対象にならなければ
良しとするその方針が姑息だって話ですよ。
実現可能性の話じゃない。

それに、私生児差別の是正の方が話早いんじゃないの?
だって、別姓夫婦下の子供以外にも沢山対象がいる
だけに、要求の声も高いんだから。

803 :771:01/11/20 02:09 ID:1tP+YQ41
>>795
>>最大の「補完強化」は「個人籍」化すること、というふうに。
>それじゃあ戸籍制度の意味自体がないじゃん。

個人籍にしても、十分家族の血縁関係を示すことはできるよ。
戸籍制度の「意味」が、いまどこにあるかというのは、十分
スレひとつ使える議題だと思う。参考までに社会板のスレ。
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=soc&key=999998746

804 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/20 02:13 ID:l2Yfuu3d
>>803
血縁関係を国家が管理する必要なんてないんだよ。
家族関係ぐらいなら住民票でOKだろ。それ以上は必要なし。

805 :771:01/11/20 02:14 ID:1tP+YQ41
>>800 さんざん既出なので、ループしたくない。あなた自身がなっとくいっている
かいってないかは別として、このスレなり、ネット上に、いくらでも不自由さの例は
出ているし、それをあなたが知っていてそれ以上のものを求められているのであ
れば、私にはそれはできかねる。

この場かぎりの話をして、この場限りの同意を得ることに意味はないことを考えて
も、「すみませんが既出です」で十分に思う。失礼。

806 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/20 02:16 ID:l2Yfuu3d
>>805
さんざんループしても無駄でしょ。
結局説明しきれてないってこと。
それじゃ法改正はまだ遠いね(w

>この場限りの同意を得ることに意味はないことを考えて
じゃあこの場でのディベートにも意味はないだろ。
あんたバカ?

807 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/20 02:21 ID:1tP+YQ41
>>806
このディベート(?)が「同意を得る」ためにやっているとは
知らなかった。あなたはそうなのか?

すべての議論が「同意」で収束するとはかぎらんよ。それく
らいには、大人であることを議論の相手には期待するよ。 

808 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/20 02:23 ID:hCj0nx7K
>>807
同意しようがどうだろうがどうでもいいのよ。
議論の前提を訊かれて答える意味がないならディベートの動機って何?
君は何を求めてるの?

809 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/20 02:29 ID:1tP+YQ41

いまだに議論の「前提」を「既出です」と言われてわからない人は
ディベート(?)をするつもりがあるのか不思議だ。

お馬鹿さん相手に遊んでるにきまってるでしょ(藁)
というのは、匿名掲示板である以上、予想できる答えのひとつで
はあるかも。もちろんあなたにも、私にも言えることだが。

810 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/20 02:35 ID:tVSEY7+R
>>809
だから全然既出じゃないと思うけどな。
法改正を求める切実さ説明し切れている人いないと思うよ(w
もっと言えばこの議論自体が既出だな。
俺は社会批評版でやってたんだが、大体出尽くしてるわ。

というわけで法改正の必要はないということで。

811 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/20 02:50 ID:1tP+YQ41
この議論自体既出、というのにはハゲ同。
社会板で3つもスレつくって(その前にもいくつもあったぞ)
説明しきれてないことを、今この場でやれっつーのはムリ
だろうよ。そんなことをホントに要求してたんか? そりゃ
質問する方が阿呆だろう。だいたい誰もが納得する、説
明しきれる理屈なんてもんがあれば、議論自体、意味が
ナイよ。そして、それがなければ「法改正の必要なし」と
いう議論をするのは、不毛だな。あんた、なにしにここ
にいるの(^。^)

結局は、法改正の必要は「あんたが決めることでも、俺が
決めることでもない」から、この便所の落書きは「どっちに
阿呆が多いか」の展示をしているつーことなんだと思うワ。
このディベート(?)の意味、つーのは。

812 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/20 02:53 ID:D2GBkGNb
だから法改正の切実さがプレゼンできんなら実現は遠いってことよ。
スレが続いてるのはループしてるからだよ。
多分議論してるメンバーが違うからやろ。

813 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/20 02:59 ID:lTsrb5HV
やっぱり選択的夫婦別姓制度は導入する必要があるんだね。

○仕事を持つ女性は改姓すると不便な場合あり。
もっとも、この点、極端な話、戸籍のみ改正で、そのほかはすべて旧姓でOKというなら、いいかも。
すなわち、銀行も郵便局も社会保険も年金カードも国家資格もパスポートも公文書の署名もすべてあらゆることにおいて、戸籍以外は旧姓を用いることができるように民法を改正するというのなら「実質的夫婦別姓制度」といえるので反対はしない。
○改姓のための手続きがわずらわしいと感じる人もいる。
○改姓により個人のアイデンティティが失われると感じる人がいる。
○一人娘に姓をつがしたい、婿養子は嫌だと考える人もいる。
○選択制だから、同姓派の権利は充分に保障される。

以上より、やっぱり選択的夫婦別姓制度は、導入する必要があるんだね。

814 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/20 03:03 ID:N9MDaIqY
職場で通称名を使用できるように行政指導をすれば解決する。
法改正の必要ないし。

大体、免許証や公関係の書類ぐらい戸籍上の姓だから何なのか。
たかがその程度のことで法改正する必要あるか?
職場や学校で通称が使えれば充分だろ。

>1人娘に姓を継がせたい
戸籍上で継がせる意味はあるのか?
もしかしたら生活空間上での通称では使われていないかもしれない。
戸籍に拘る理由は?

>選択制だから、同姓派の権利は充分に保障される。
だから必要ないんだってそんな法改正はさ。

815 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/20 03:08 ID:lTsrb5HV
>814
世の中には、必要だと感じている人がいるんだよ。
そういう人々の気持ちもわかってやれや。

まあ、そこが寛容主義としてのリベラリズムと非寛容主義としての保守主義との違いだけどな。
こりゃ哲学の違いだね。だから、いつまでたっても平行線。

だから、最終的には数で決着(国会の議決で決着)つけるしかないよね。

816 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/20 03:11 ID:JuHPJRqA
だからその必要性をプレゼンしてよ。
それができなきゃ協力もないだろ。
そもそも選択別姓は戸籍制度の延命措置になり得るからおれは賛成しかねる。

別姓にしたい人は通称で別姓にするか、事実婚かで我慢しなさい。
国会で決着するしかないのはそうだろうね。

817 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/20 03:37 ID:usDHIrHg
>>813

> ○仕事を持つ女性は改姓すると不便な場合あり。

現行制度も男女平等なのに、何故女性の不利益にこじつけるかね?

> すなわち、銀行も郵便局も社会保険も
> 年金カードも国家資格もパスポートも公文書の署名も
> すべてあらゆることにおいて、

仕事を持つと、何で郵便局や年金カードまで
通称使用しないと不便になるの?

818 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/20 05:55 ID:GpU+SIsq
要するに選択別姓推進派は支離滅裂。

819 :748:01/11/20 08:26 ID:wYh8Zcf8
>>770
刑法とちがって、民法だから、事実婚が全く自由に
行いうるというのは、過去スレ読んでも何度も確認済み。
いまさら、自由だから事実婚しろ、と勝ち誇られてもしらけるよ。

なぜ人権に関わるかというと、姓の一致に関わらず、
婚姻(法律婚)の自由を行使したいという希望を取り
入れた方が、今の世の中、憲法の24条の理念を
よりよく生かせるという提案なわけ。

【姓の一致をめぐる分類】
事実婚してる人のうちわけ:
1、自由にやっている夫婦
2、姓を変えられず、事実婚を「自発的に」選ばざるを得ない夫婦

法律婚している人のうちわけ:
3、同姓で結婚するのが当たり前と思っている夫婦
4、同姓にしずらいものの、法律婚の利益と比較した結果、籍を「進んで」入れざるを得なかった夫婦

法律が別姓を認めていれば、2、4が別姓婚に合流したいと思う人たちでしょう。

>漠然と「自己喪失感」がある、という程度の事で、
>別姓を推進できる理由にはならないかもしれない、
>くらいはお分かりですよね?

別姓を推進できる正当な理由の一つだと思うけど?
女子差別撤廃条約 第16条(だっけか?)の要請を受けて、日本政府の改善項目にも入っているよ。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/josi/3c_index.html
同じ事が、主要国が民法改正した理由にもなっている。

820 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/20 08:49 ID:5lth0IYg
>>819

あなたの主張だと、結局は法律婚と事実婚との
間に差別的格差を見出す者が、被差別側から
差別者側に鞍替えしたいだけみたいだけど。

何で、その差別構造を是正しようと思わんのかな?

まるで、女性が優遇されさえすれば残る性差別
(男性差別など)はそのままでもどうでも良いと
考えるフェミニスト並に身勝手な主張だよな。

821 :819:01/11/20 14:58 ID:eYRJ2r4S
>>820
>あなたの主張だと、結局は法律婚と事実婚との
>間に差別的格差を見出す者が、被差別側から
>差別者側に鞍替えしたいだけみたいだけど。

ヲイヲ-イ (w
その揚げ足取りが有効なのは、我が国において
法律婚制度が、非法律婚の人を被差別の立場に
追いやる目的で採用されていることが前提になる。

実際は、戸籍法の規定により結婚を届けることで、
婚姻という制度の法的効果を発生させるだけの事。
差別とか優遇とか格差是正の是非については
触れてもいない。

ちなみに事実婚(内縁)については、公に
認められる婚姻としては成立していないだけで、
法律婚の効果(子の嫡出性、相続権、氏の一致)にあたる
項目を除けば、かなりの権利が保護されているよ。

法律婚制度があるために人権侵害が起きているとしたら、
それ自体問題であって、是正を目指すのは正しいことだ。
(子供の権利条約に反する非嫡出子への財産差別問題など)

それと、婚姻という制度の法的効果を享受するために、
氏の一致をのまざるを得ない現状を問題にすることは
差別や格差の問題とは別の話。

野党(ただし自由党は不透明)や自民のリベラル層は、
両方に賛成しているし。

822 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/20 17:22 ID:07LGv4I6
そろそろ誰か新しいスレッド立ててくり。

823 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/20 18:41 ID:lc/5NOMW
これまで議論で、選択的夫婦別姓制度導入推進派には理由がないことがだんだんわかってきた。
しかし、彼らを迎え撃つ慎重・反対派もいろいろな主張があることもだんだんわかってきた。
どの立場を取るべきか迷うところだ。
どの立場を取ればよいかご教示ください。

選択的夫婦別姓制度慎重・反対派の3つの立場

(1)原則派:現状維持
(2)民法には触れず、通称使用の普及を提案する派
(3)民法を改正して、通称使用の普及を提案する派
この派は、さらに細かく2つの派にわかれる。
(a)戸籍への旧姓併記を認め、公文書のほぼすべてに旧姓の使用を可とするとの立場
(b)戸籍への旧姓併記を認めず、公文書への旧姓使用は限定するとの立場

824 :まめ:01/11/20 18:50 ID:aVI39HmZ
夫婦別姓って給食を、全員同じものくうか、カフェテリア方式にす
るかってことだとおもう。江戸時代はほとんどのひとは姓がな
かったんだし、よそのくにもいろいろななかにあって日本は女が
夫の姓を名乗るのがほとんどで選択の余地がない。学校給食って
分明度が低いとおもう。いっせいに同じのくうって。

825 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/20 19:58 ID:lc/5NOMW
>824
まだ、夫婦別姓に賛成する人がいるんですね。
いやはや、困ったもんだ。

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