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フェミニストの秘密基地

1 :ちずこ@フェミニスト:01/11/03 22:55 ID:xudmZ4eS
性差に関わる困りゴトをいっしょに困りましょう(><)
フェミもアンチフェミも激しくマターリといきましょう。
私への質問もこのスレで受け付けます。
あと「¥¥¥男の価値はワタシが決めてあげるわ¥¥¥」←も、この
スレッドで復活させます。採点希望者はレスのどこかに採点希望と書いて下さい。

荒らさないでね(><)

2 :ちずこ@防衛するぞ:01/11/03 22:56 ID:xudmZ4eS
2GET阻止(><)

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/03 22:57 ID:0rB7nUfv
早速。
わたしは「あずさ」というのですが、「あづさ」と間違えられて
腹立たしい思いをすることが多いです。
ちずこさんも、「づ」はムカつきますか?

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/03 23:00 ID:8Z+bOeAg
         ∧_∧                             ∧_∧
ち下さい ( ・∀・)  そのままマターリでお待ち下さい  ( ・∀・)  そのままマターリでお待
      ( つ  つ                            ( つ  つ
  ∧_∧                            ∧_∧         
 ( ・∀・)  そのままマターリでお待ち下さい ( ・∀・)  そのままマターリでお待ち下さい
 ( つ  つ                           ( つ  つ
                             ∧_∧                            ∧_∧
  そのままマターリでお待ち下さい  ( ・∀・)  そのままマターリでお待ち下さい ( ・∀・)
                      ( つ  つ                     ( つ  つ

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/03 23:01 ID:rmNIMIjy
>荒らさないでね(><)
こういわれると荒らしたくなっちゃうんですけど

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/03 23:04 ID:m9xOw1JZ
では、私の困りごとを。

>¥¥¥男の価値はワタシが決めてあげるわ¥¥¥
¥のマーク男に経済力を求められてるようで困る。

(ところで、性差に関する困り事って、、、、。
それってこの板のあちこちのスレで語られてるじゃん。
具体的なテーマをかかげて。

板全体が、そういう話題をも扱うものなのに
どうしてその板の中のスレで、こういう広いテーマをかかげるのか?
意味がないよ。もうちょっとマシなスレ作ってくれよ。)

7 :ジェンダーゴロバスター:01/11/03 23:05 ID:fCUaj0qt
ゴロツキども同志仲良くやって、他のレスに迷惑かけんなよ。
はやいとこ別板に移る相談をしてこの板から出て行ってくれ。

8 :ジェンダーゴロバスター:01/11/03 23:06 ID:fCUaj0qt
>>7
間違い。欝だ・・。
×他のレスに迷惑かけんなよ。
○他のスレに迷惑かけんなよ。

9 : ちずこ@お願いしますったら:01/11/03 23:11 ID:vXARnqa3
>>3あずさ様

私のちずこは本名ではなくてとある教授からパクっているものです(汗)
それでも、間違えられると凹みますね(><)。

>>4マターリ様
待てないです(><)、、、、とはいってもレスはしますけど、
ちょっとまってもらうこともあるかも知れません(><)

>>5こういわれると荒らしたくなっちゃうんですけど 様
我慢ですじゃ(><)我慢して下さい(><)お願いですから(><)

10 :ちずこ@もしもし:01/11/03 23:19 ID:UkqAD2sy
>>6
「¥¥¥男の価値はワタシが決めてあげるわ¥¥¥ 」の「¥」は価値基準
が経済認識でおこなわれている社会への皮肉なので、気になさらないで下さい(><)

>>7//>>8ジェンダーゴロバスター様
私のことが嫌いなのですね(><)無理はいけません。急にスキにならなくてもイイですよ。

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/03 23:22 ID:6c0To/8/
ちずこは今付き合ってる奴いんの?

12 :ちずこ@私がこのスレをたてた理由:01/11/03 23:22 ID:UkqAD2sy
あちこちのスレッドに書き込んでると意見がまとまりにくくなってしまいます。
基地(ホーム)が欲しかったのです(><)

見逃してよ(><)

13 :ちずこ@ひ・み・つ:01/11/03 23:26 ID:UkqAD2sy
>>11

それは秘密です(><)





と言ってみたいとこですけど、スレたて記念ですのでお答えしますね

                        いません(><)

14 :ジェンダーゴロバスター:01/11/03 23:31 ID:TK741Df/
>>10
いや、あんた個人が嫌いなわけでなくて、
フェミニストとアンチフェミニスト、
つまり、ジェンダーゴロについて、
男女問題に口を出すな、この板から出て行け、
というのが俺の主張。

15 :ちずこ@妥協案:01/11/03 23:42 ID:BZESYD33
>>14ジェンダーゴロバスター様

存在するにおいては喋ることと、誰かが誰かを叱りました(><)
あなたの主張はなるほど男女間に「問題」の存在を認めながら発言は
禁止すると言うことですね。あなたのことは良く解りました。

残念ですけど私があなたにしてあげれることを見つけるのは難しいです。
一つだけ提案させて下さい。

「フェミニストの秘密基地」←このスレッドには近付かない、見ない、関わらない。

これこそ私もあなたも幸せになれるシナリオです。私はあんたこそ出て行け!とは言いません(><)

16 :ちずこ@素敵に楽しみ:01/11/04 00:10 ID:Km2GF9Gb
さてさて、もう寝ますみんなかきこしてね(><)ちゃんとレスはするからね。


特にコテハンの人は歓迎です(><)
それじゃおやすみ。

17 :ジェンダーゴロバスター:01/11/04 00:14 ID:H0s5wiW2
>>15
>あなたの主張はなるほど男女間に「問題」の存在を認めながら発言は
>禁止すると言うことですね。あなたのことは良く解りました。
それは違う。
男女問題について発言することを禁止するなんていってない。
男女問題については、大いに議論するべきだから、
フェミニストとアンチフェミニストは邪魔をするなと言っているだけだ。

>「フェミニストの秘密基地」←このスレッドには近付かない、見ない、関わらない。
そうしたいのはやまやまだが、アンタが俺の主張の肝心なところを
誤解しているから、訂正せざるを得なくなっているだけだよ。

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/04 00:15 ID:O5r2YvHu
>>14
>フェミニストとアンチフェミニスト、
>つまり、ジェンダーゴロについて、
>男女問題に口を出すな、この板から出て行け、
>というのが俺の主張。

あまりに変な要求だよそれは。
そういう人種がやってくる板なんだからさ。
どんな話がしたいのか知らないけど
君は、純情恋愛板にでも行ったらどうだい。

19 :ジェンダーゴロバスター:01/11/04 00:17 ID:H0s5wiW2
>>18
>あまりに変な要求だよそれは。
どこがどうなのか説明してもらおうか。
まさか、

フェミニズム = 男女問題

なんて盲信してるわけ?

20 :ジェンダーゴロバスター:01/11/04 00:18 ID:H0s5wiW2
>>19
訂正、なんか今日調子悪い・・・。

× どこがどうなのか説明してもらおうか。
○ どこがどう変なのか説明してもらおうか。

21 :18:01/11/04 00:23 ID:O5r2YvHu
ジェンダー論=男女論なんて盲信してるわけ。

で、君はどういう話がこの板にあうと思うわけ?
例をあげてくれ。

俺のような方向に行きたくないのはわかって来たけど
君の行きたい方向がまったくつかめん。

22 :ジェンダーゴロバスター:01/11/04 00:28 ID:H0s5wiW2
>>21
普通の男女の普通の問題を、普通に話せばいいだろう。

なんでフェミニズムなんてものが必要なのだ?

23 :ちずこ@目がさめちゃった:01/11/04 03:21 ID:DIb2Gwk1
>>俺の主張を誤解している、訂正せざるを得ない、今日調子悪い、
フェミニズムなんて必要なの?という意見をお持ちのジェンダーゴロバスター様

あなたの意見はさらに良く解りました(><)→「普通の男女の普通の問題」ここらへんなんか
あまりの感動に寝起きの私のココロは泣き出しそうです(><)
>なんでフェミニズムなんてものが必要なのだ?

はいお答えします。バカな男につきあってバカな女を演じるのがいやになっただけのことです。

解りましたね?フェミニズムが気に入らないのであるならば「ファミニズム」とでも
呼んでみたらどうでしょう?響きが違うとなんか別のモノに感じますね(><)
「ファミニズム/faminism」←これいいでしょ?私が考えたの(><)デリタさんのパクリだけどね。
>ジェンダーゴロバスター様
あなたの言説は破綻して誤解を招いています。もし、またこのスレッドにカキコする勇気があるなら
よくよく考えを整理してからお願いします。この次は私は手加減しませんよ(><)。
ワタシはともかくこのスレッドは大事に育てたいので。

>>18
まず、あなたが感じた不快感に対してお詫びします。ごめんなさい(><)。

存在するなら喋ろ!

あなたのような素直さを持ち、疑問を途中で止めない人がいるのは私にとって
とても力強いことです。「なにー?おまえのためじゃないぞー」と思われるかも
知れませんけど、ほんの少しだけあなたの力をいただきました(><)。
もう一度、ありがとう!

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/04 03:47 ID:fN4WRide
要するに、ジェンゴロはフェミの
条件闘争の為の理論武装がウザイだけだろ?

俺もだが・・

25 :ちずこ@真夜中にコンビニ:01/11/04 04:00 ID:+c4bsU0B
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/gender/1004092906/
「援助交際をかんたんにやってしまう女をどう思う」

↑このスレで私は援助交際はやってはイケナイというのは納得できないということを
カキコして顰蹙(ひんしゅく)をいっぱい買いました(><)。

何故やってはいけないのか?とてもとても難しい?結局やってはイケナイとは
言い切れませんでした。Off limit !!とはいえないのです。ならばDo it at your own Risk !!と
言ってやるのが一番なんじゃないか?と考えたわけです。

何故人を殺してはイケナイのか?

上記のスレッドで問いかけたこの言葉に一つの解答を用意しておきます。
(上のスレに書いちゃうと脱線するからね)

その人の人生はその人自身にしか生きられないから、殺してはイケナイのです。

こればかりは聖域にしておきたいです、、、、が、人が産む産まれるという生命の
根幹に関わる問題「中絶」に関しては選択することを許して下さい。当の女性には
辛いことでしょうけどね。だれか私に良い答を下さい。ヒントでもイイです(><)。

26 :ちずこ@「うざい」:01/11/04 04:03 ID:oyvwhVz1
>>24俺もだが・・様

素晴らしい!簡潔に的を得ていますね。

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/04 06:32 ID:NLJ8AIrc
>>25
何故殺人が駄目なのか?
その答えをちずこさんは、「その人の人生はその人自身にしか生きられ
ないから、殺してはイケナイ」と結論付けているが私はそうは思わない。
何故ならその理由により殺人を禁ずるのであれば、過去において(限定
条件の下にではあるが)あだ討ち、処刑等の殺人が認められてきた事実
があるからだ。死刑に関しては現在も続いている。
勿論ちずこさんと同様の理由によりそれら全ての歴史を否定し、現在の
死刑制度を廃止すべきだと主張している人々も居るが、私はその理由に
より過去まで遡り否定するのはナンセンスであると思うし、そのような
考えも単なるイデオロギーの一つに過ぎないものであると理解している。
現在の価値観を絶対的なものだとしてしまった時点で過去の事実を理解
する事が不可能になってしまうからだ。もちろん現在の価値観から100%
解放されなんのフィルターにもかけずに過去の事実を評価するのは非常
に難しく常に何らかの立場にたってしか物を言う事はできないのだが、
現在の価値観が絶対的なものではないということを可能な限り自覚する
事は無駄ではないと思う。

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/04 09:19 ID:DdiSEDKy
殺人がお咎め無しならアッちゅう間に人類絶滅(藁
俺も今までの人生で五人は殺しただろうし、俺を殺したい奴もいる。

か、武装集団が蹂躙する世の中になり、発展は望めない。

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/04 09:56 ID:NuM9/8Zj
女が無能だからあほな理論武装するためにフェミができたんでないの。

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/04 10:00 ID:NuM9/8Zj
女が男をアホ呼ばわりするのはかってだが、
その男が作った建物の中で働いているんでしょ。
道具がるから男と対等に働けるんでしょ。
配管工でもやってみたら?
俺にとっては女の大臣より配管工のほうが大事なんだよ
なぜなら女の大臣の代わりの男はいくらでもいる
配管工の代わりの女はほとんどいない
石器時代に戻るのは真っ平ごめんなんでね

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/04 16:38 ID:h61SK8Ia
ちずこ様
私のも、実は本名ではありません。
草の根フェミ(?)であった、吉武輝子さんの娘さん、宮古あずささんから
取ってみました。本名は漢字三文字だけど、「ず」を含むので、ひらがなに
すると間違えられます。それだけ。

32 :ジェンダーゴロバスター:01/11/04 21:34 ID:KZUlmKfC
>>23
>はいお答えします。バカな男につきあってバカな女を演じるのがいやになっただけのことです。
まず第一に、いやになる以前に、最初から演じるほうがおかしい。

第二に、
・バカにつきあうのはいや
・本当でない自分を演じるのはいや
なんてことは、一人前の大人ならだれでもわかることだ。

その程度のことなら、自分で考えて自分の言葉でいえばいいだろう。
フェミニズムの必然性は全く無い。
フェミニズムの本を読まないと、その程度のことも言ったり考えたりできないのか?

>解りましたね?フェミニズムが気に入らないのであるならば「ファミニズム」とでも
>呼んでみたらどうでしょう?響きが違うとなんか別のモノに感じますね(><)
だから、「ジェンダーゴロ」だといっているのだよ。
俺が気に入らないのは、フェミニズムの内容自体もさることながら、
そのゴロツキ行動にあるんだよ。
だから、名前をどう変えようと、関係無いね。

>あなたの言説は破綻して誤解を招いています。もし、またこのスレッドにカキコする勇気があるなら
>よくよく考えを整理してからお願いします。この次は私は手加減しませんよ(><)。
一方的に破綻していると主張するだけで、どこがどう破綻しているか、
説明することができないんだな。
自分の常識の範囲を超える考えは、そうやって除外することしかできないのか?

どうして、フェミとアンチは、
相手の主張をよく聞きもせずに型にはめて語ろうとするのか、
わからないなら、質問して真意を質すという発想はないのか。

正直いって
>はいお答えします。バカな男につきあってバカな女を演じるのがいやになっただけのことです。
なんて発言を見る限り、まだ俺の主張を誤解してるな。
別に俺は、フェミやアンチの意見自体に文句があるわけじゃない。
各人の考えかたは自由だ。それを現実から乖離した「お思想」にしてしまう態度を問題にしているのだよ。
アンタが個人的に自分をフェミニストと考えるのも、フェミニズムの文献を読んで物を
考えるのも結構。
しかしそれは、自分の考えとして、自分の言葉で語ればいいことだ。
その範囲で発言している限り、フェミだろうが、アンチだろうが、
フェミ、アンチであるということだけで文句をいうつもりは無いよ。

自分達の思想体系げ固執するあまり、関係の無いふつうにの人間にまで、
「男性上位主義者」だの「フェミニスト」だのといったレッテルを貼って、
レッテルを貼られた当人が知りもしない思想上の論争を押し付ける
ようなことはやめろといってるのだよ。

33 :あえて名無しで:01/11/04 23:25 ID:AMxBlACO
このスレはROMってよう!と思っていた者ですが・・・

>>32・・ジェンダーゴロバスターさん
>よくよく考えを整理してからお願いします。
もう一度この言葉を考えた方がよろしいのでは?
>>32のレス自体が破綻している様にも読み取れます。
そもそもフェミを自称するちずこさんが立てたスレで
フェミ主体の進行を批判する時点で破綻していると思われます。
だってジェンゴロさんは、
>相手の主張をよく聞きもせずに型にはめて語ろうとする
と言いつつ、
>普通の男女の普通の問題を、普通に話せばいいだろう。
>なんでフェミニズムなんてものが必要なのだ?
と、スレを無視した乱暴な型を既に掲げているのですから。

普通の問題ってどの程度でしょうか?などと無意味な質問をする
つもりはありません。
けれど私達の身近な(普通の)男女問題において発言する場合、
ある程度のフェミ知識が必要とされる、と私は最近思います。
それは私を含めた多くの人が現状=普通と解釈してしまいがち
だからです。普通が普通である為には常時、相反する意見との
対立が伴うものです。

>バカな男につきあってバカな女を演じるのがいやになっただけのことです。
この言葉は意味深なのでもう一度考えて。
「男」と「女」を逆にしても社会に対する意味合いは同じものです。
ジェンゴロさんが一人前の大人なら自分を演出する必要性くらい理解して
あげられないものでしょうか?

粘着か!?と思われたくないので敢えて名無し&sageで。

34 :ジェンダーゴロバスター:01/11/04 23:53 ID:27EHJNnB
>>33
>もう一度この言葉を考えた方がよろしいのでは?
だから、俺の主張のどこがどう問題整理されていないのだ?
いっこうに何が問題かを指摘せずに、
一方的に破綻しているとか整理しろとかいうばかりなのは、
身勝手じゃないか。
破綻しているだの、整理されていないだの、
具体的な指摘をせずにいうだけなら消防でもできるよ。

>そもそもフェミを自称するちずこさんが立てたスレで
>フェミ主体の進行を批判する時点で破綻していると思われます。
進行を批判などしてないよ。
むしろ、このスレに事故隔離してくれればそのほうが結構だといっている。
私は挨拶がてら書いただけで、このスレにあんまり長居するのは本意ではない、

私が主張してもいないことを、主張しているかのように勝手に決め付けられるのが
不快なだけだ。

>だってジェンゴロさんは、
「ジェンゴロ」はやめてくれ(´Д`)
「ゴーストバスターズ」を「ゴースト」と呼ぶのは変だろ。

>と、スレを無視した乱暴な型を既に掲げているのですから。
だから、どこがどうスレを無視していることになるのだ。
結論だけをいきなり書かずにちゃんと具体的に説明してくれ。

もしかすると、
「フェミニズムとは自分の言葉で語るのではなく
借り物の思想を振り回すことだ」
とでもいうつもりなのか?
だったら、フェミニズムについて語るスレで、
「自分の言葉で語れ」と主張することは、
「スレを無視した乱暴な型」かもしれないけれど、
そういう意味なのか?

>けれど私達の身近な(普通の)男女問題において発言する場合、
>ある程度のフェミ知識が必要とされる、と私は最近思います。
フェミの知識をもつことと、思想論議をすることは別だよ。
フェミの知識を元に、自分の言葉で語る分には文句をいうつもりは
ないと、俺はいっているが?

>それは私を含めた多くの人が現状=普通と解釈してしまいがち
>だからです。普通が普通である為には常時、相反する意見との
>対立が伴うものです。
そういう傾向があるということには禿同だが、
問題についての自分の解釈、考えは、自分の力で考え、
自分の責任で主張すべきものだ。
それから、問題の定義は自分で考えたところで完結して不変になるものでもない。
自分の枠組みの違う枠組みで考えている相手がいたら、
まず、謙虚に相手の意見をきくべきだ。
そして、相手の意見が自分の枠組みに無いものであれば、
無理に自分の枠組みを押し付けるのではなく、枠組み事自体を修正すべきだろう。
そういうことを一切しようとしない態度を俺は批判してるんだよ。

35 :ちずこ@全部にレス。:01/11/05 17:45 ID:Ccv7J2YG
こんにちは、ちずこです日に日に寒くなります。本格的に冬服の用意が必要みたいです。
新しいコートが欲しくなる週末をなんとかのりきり月曜日です。それではレスです。

>>27自覚する事は無駄ではない様
時間もココロも身体も共有しえていないものを「事実」と言い切るのは危険かな?。
現在の価値基準が絶対ではないのなら、未来において歴史の事実も絶対ではありません。
未来は常に懐かしいのです(詭弁)。
ただ、物事を多角的に見るというのは不確実性のモノで溢れている現在、大事なことの様に思えます。
クリエイティブをデザインとして受けとめるということが今、どの分野でも重要視されだしました。
過去の自分をも他人として認識するのは賛否両論ですけど、どちらにしても「責任」の存在は忘れてはいけ
ないように思います。私は論文の中だけに生きているのではなく、この社会に暮らしているのだから。

今日も元気だ!コーヒーが熱い(><)。

ときどき、コーヒーが熱かったり、東久留米のMYというパン屋さんのアンパンが美味しかったり、
早起きして散歩すると森の匂いがしたり、それだけで誰かを好きになりそうな気分になります。
この願はとどきませんし忘れてしまいますけど、思い出さなくてもこの先、何度でもめぐり会えると
考えると、ねっ(><)。

>>28今までの人生で五人は殺した様
神様はいなくなっちゃいましたけど、人間はまだ生きています。
そんなに簡単には殺戮に走らない!‥…‥‥‥ようにお互い気をつけたいですね。

第2時世界大戦:戦死者約6千500万人(内4千万人以上が民間人、ユダヤ人虐殺は約200万人)
極東軍事裁判:日本戦犯側弁護人ドナルド・キーン氏の最終弁論より 「戦争による殺人は罪ではない。
もしこれが罪とされ真珠湾を爆撃したものを有罪とするのなら、広島と長崎に原爆を落としたものも
裁かねばならない」‥…‥…‥…‥‥…‥…‥…‥…‥「却下します」(さいばんちょう)

36 :ちずこ@コート欲しいよね:01/11/05 17:46 ID:Ccv7J2YG
>>29できたんでないの様

そうなの?(私はフェミニズムの産まれた瞬間には立ち会っていないと思うこともあるので‥…‥)

>>30頑張る配管工様
何故、配管工に女性が少ないのか?考えたことありますか?
配管工は体力勝負(事実)→力仕事は男(ちょっと嘘)→男性だらけの職場環境の完成(結果)→女性は
その完成されている環境に適応するのは難しくなっている(現実)→男だらけの職場(結果の結果)。
違いますか?女性を雇うべきとはいいませんけど、もし、女性がその環境に侵入してきたら(笑)
おそらくあなたも彼女も戸惑うと思います。たまにはやさしくやわらかく(><)。
お仕事頑張って下さいね。顔を洗う時、シャワーを使う時、私はあなたの事を忘れるまで思い出しますね。

>>31あずさ様
看護婦さんは偉いんだぞ!でも、辛そうです。彼女の言葉がもっと沢山のヒトに
触れられたら素敵ですよね。昔から私の書き込みを見ているヒトは知ってると思いますけど、
私は医療現場に携わるヒトに弱いです。がんばれ看護婦さん。そして看護婦さんをサポートする
人達がんばれ!それを阻止しようとしているヒト(?)は反省して下さいね。
でも私は彼女の本の中では母親との往復書簡が一番スキ(><)。「縁あって母親」面白いです。

37 :ちずこ@こまったさん:01/11/05 17:47 ID:Ccv7J2YG
拝啓、ジエンダーゴロバスター様

お元気でお過ごしでしょうか?私はあなたの事を「破綻している」と指摘しました。
何処が破綻しているか?世間は応えてはくれませんが、私は応えてあげますね。

私があなたの事を「誤解」しているからです。

私があなたの書き込みから認識したあなたは「誤解」なんでしょ?でも結局私は
誤解したままです。私が認識したあなたは「誤解」だとあなた自身が指摘しています。
フェミニストは型にはめるといいましたね。以下はあなたの書き込んだ言葉です。

「その程度、自分の言葉で、必然性は全く無い、気に入らない、常識の範囲を超える、
 関係無い、一方的に破綻して、除外する、真意を質す、俺の主張を誤解してる、
 固執する、現実から乖離した、お思想、人間、思想上の論争、枠組み事自体を修正すべき」

ハッキリいいます。型にあてはめているのはあなたの方です。上の言葉が全て破綻しています。
ワタシが全部突っ込むの?めんどくさ(><)自分の力で考えてね。
これは文章力の問題ではないのです、今のあなたの文章から配信されているのは
宛先も内容もトホホです。
このスレを楽しみにしている私を信念で困らせないでください。それでも反論があるなら他の
スレに書き込んでね。
言い掛かりをつけて、さらに「誤解だ!」と詭弁を乱用するのは迷惑です(><)。

38 :ちずこ@とはいっても:01/11/05 18:43 ID:F8pOEB+w
でも「ジェンダーゴロバスター」さんの感情もわからなくはない。
何かがあったんだろうね(謎)。

ところで男女板のコテハンって少なくなりました。
由美子さん、ナンディー(ニカッ)さん、ママおしっこさん、バブリ−な17才美少女さんとか、、、
元気にいきてますか?
アロさん、お造りさん、フェミヘイターさん、ヘホへホさんは元気そうですね。
映子さんはあまりよく知らない(><)。  
仲良くけんかしたいものです(><)。

さてさて、新しい議題を起てたいと思います(漠然としすぎてますからね)。
そこで、何か議題を募集します。がんばるので提案して下さいね(><)。

39 :ちずこ@りれみと!:01/11/05 23:04 ID:y/+Tb76x
今日、欲しかったカメラを買いました(><)。

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/05 23:09 ID:mZV6KoB9
(><)←これって、相手を意図的にむかつかせて、
冷静な議論をなりたたせなくしようとしてるんだよね?

41 :nanasi:01/11/05 23:15 ID:nn0Jc1fm
>>40
そんな感じだろ。
他の板でも見かけるが、♪←と一緒で半端なインテリが
相手をわざと怒らせるため良く使ってる。

あっ、ちづこのレスいらないよ。

42 :ジェンダーゴロバスター:01/11/05 23:15 ID:/+rzOW04
>>37
>ハッキリいいます。型にあてはめているのはあなたの方です。上の言葉が全て破綻しています。
>ワタシが全部突っ込むの?めんどくさ(><)自分の力で考えてね。
ふう・・・。
例によって、結論以外何も言わないんだな。

いや、俺が悪かった、
アンタが「論理的に話す」ということがここまでできない
人間だとはしらなかった。
ここまで考えなしの人間に、何か言おうとした俺がバカだったよ。

アンタの誤解を解くのはどうやら俺には無理みたいだから、
これ以上このスレで発言するのは無意味だし、
俺もこのスレの存在自体に文句をつけるつもりは
はなっから無かったから、このスレからは消えよう。

アンタが俺の発言のどこをどう誤解して、このスレに対する否定
という解釈に至ったのかはわからないが、
俺はゴロツキ行動に文句があるのであって、
あんたがゴロツキ行動にでない限り、
今後アンタに食って掛かることもない。
できればアンタと不毛な議論をするのはこれきりにしたい。

だから、アンタも、このスレから出て、
この板のほかのスレで妙なまねはしないでくれ。
>このスレを楽しみにしている私を
ということなら、それがお互い、利巧なやりかただろ。

43 :書き捨てレスいらず:01/11/05 23:24 ID:mZV6KoB9
ニュースグループとか、一時期のここがヘンだよ日本人HPの掲示板みたいに、
フレーム合戦してるみたいだけどさ、

ここで語られてることが実生活に、
どれだけ影響を与えるだろうな・・・・
熱く語るフェミ側の意見を聞いても、
感覚的に納得できないところはできないし、
その上飛び越して、それはあなたが・・・的に
理論づめ(要を言うなら、逃げ道ふさぎ)で相手を追い詰め、
こてんぱんにして、それで相手が納得するかね?
納得しなければ、相手の印象は悪くなり、
さらに状態を悪化させるだけと思うけどね。
発見や啓蒙のためならわかるけど、
個人の感情を押し付けんがために、理論武装して勝った負けたのゲームを
やってるようにしか見えないよ。

考えるべきことは考えなくっちゃいけないんだろうけど、
相手の言葉尻と捕らえたり、重箱の隅のつつきあいが
実生活での素肌感覚とは異質なものになってるんだよね・・・・
もっと、お互い認め合ったら?
その上で、なにが問題か協力して突き詰めたらいいと思うよ。
今見てると、感情的なイジの突っ張りあいにしか見えない。(感情的になってなくても、相手を小ばかにして煽ってる人間だって、同じ事。)

相手のミスを伺って追い詰めるんじゃなくって、
もっと建設的に語ったら?

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/05 23:33 ID:mZV6KoB9
>>1
あんた、やってることが安っぽいよ?
わたしがあんたを値付けしてやるよ。

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/05 23:33 ID:tTWraxem
http://proxy.ymdb.yahoo.co.jp/users/dbbcdf7/bc/index.html?bcD4wK8AOWwezmxl

46 :ヘホヘホ:01/11/06 01:06 ID:IUtv9VT3
>>34ジェンダーゴロバスターさん(長いので以下34さん)

具体的なねぇ・・・スレ全部読めば誰でも解ると思うのですが、スレの名誉の為に一応。

まず、スレ主旨はタイトル及び >>1 で『フェミ、アンチ歓迎のお題目。』

これに対し、34さんの主張は
>「自分の言葉で語れ」
と、立派な意思があるのにかかわらず、
>>7 >>14 >>17 のレスではその主張が全く伝わっていませんよね?
>>22 のレスでは普通という言葉を使った流動的で曖昧な定義の中、
またしてもフェミ、アンチを不必要としている。もちろんここでも
34さんの真の主張は語られておらず、フェミ、アンチの定義も無しに。
これぞ一方的な「型」にはめてると思うのですが・・・

やっと34さんの主張の真意が語られたのは>>34になって、つまり
>>23 でちずこさんが、この一方的な主観を「破綻している」とレスした
後でやっとこさ。
しかもあたかも以前からこのスレで言い続けた様な言い草で。

つまり34さんは、言いたい放題の後、相手が怒ったら理由を後付けする事で
自分を正当化し、最後まで怒られた理由さえ理解できぬまま。と、疑われても
おかしく無いのですよ?

それから私のような無知な輩や誤った本質を曲解した方々の為にも、
文献の引用などは『多少』大切。正しいフェミ知識は必要に迫られてる
気もしますし。

>自分の枠組みの違う枠組みで考えている相手がいたら、
>まず、謙虚に相手の意見をきくべきだ。
>そして、相手の意見が自分の枠組みに無いものであれば、
>無理に自分の枠組みを押し付けるのではなく、枠組み事自体を修正すべきだろう。
同意。

47 :ちずこ@めんどいなぁ:01/11/06 02:10 ID:/lkHkmZo
ジェンゴロさん

「ゴロツキども同志仲良くやって、他のスレに迷惑かけんなよ
 はやいとこ別板に移る相談をしてこの板から出て行ってくれ」

あなたの私への第一声はこれでした。このスレッドに書いたのですからこの発言は
私に向けられたものと理解しました。
このことに対して私は以下の感想を持ちます。
(1)こののヒトは私の事を「ゴロツキども」と解釈している→何を根拠にいっているのか?
(2)この板から出ていけといっているので私の事が嫌いなのですね→理由はともかく悪意は伝わりました。
(3)挨拶もなしに一方的に(1)のような勘違いカキコしていったので困ったさんということですね。
ですから私はジェンゴロさんに次の様にレスをかえします。

>私のことが嫌いなのですね(>>10

しかし、あなたはこれを誤解だとレスをかえしてきます。そうじゃないんだと。
>いや、あんた個人が嫌いなわけでなくて、フェミニストとアンチフェミニスト、つまり、
>ジェンダーゴロについて、男女問題に口を出すな、この板から出て行け、というのが俺の主張。

といっているんだって↓これは、これは俺の主張だったんだ(驚愕)。
「ゴロツキども同志仲良くやって、他のスレに迷惑かけんなよ
 はやいとこ別板に移る相談をしてこの板から出て行ってくれ」

そんな馬鹿な?ちょっとびっくりしますね。最初の書き込みからこの2回目のレスの内容を予測できるのは
神様くらいしかいないでしょう。しかも私個人が嫌いなんじゃなくて、「ジェンダーゴロ」について男女問
題に口出すな、この板から出ていけと言うのを見ると私の持てる感想は3つです。1、何故あなたではなく
私が出ていくの?2、そもそも「ジェンダーゴロ」ってなんだ?説明もないところを見ると有名なのかな?
新手の2CH用語?3、「個人」とは何?私はあなたと会ったこともないのに嫌いじゃない?
以上の理由からあなたの主張はわがままなだけで、文章に一貫性がなく「俺」の視線から発するへんてこな
言説をかかげるヒトということにとりあえず私の中で決定しました。

48 :ちずこ@眠いよっ:01/11/06 02:11 ID:/lkHkmZo
ですから私は>>15であなたに対して妥協案を提出します。困ったさんでも、そう例えばバブリーナ17才さん
みたいにおしゃべりにリズム感があるヒトでしたら、ひぼーちゅうしょーも歓迎でしたけど、今のジェンゴロさん
はいまいちなかんじがしたので、一番引っ掛かった男女「問題」に口出しするなというあなたの主張を
指摘して私の中ではとりあえず決着しました。このスレッドを見ているヒトは
私の言葉を理解したと思いました。ところがです!あなたはこれを理解してくれませんでした(><)。

>男女問題について発言することを禁止するなんていってない。(>>17

言ったじゃんか!>フェミニストとアンチフェミニスト、男女問題に口を出すな、この板から出て行け、
というのが俺の主張。(>>14
主張なんでしょ?俺の。この人には日本語が通じないの?苦手なら全部英語で書き込んでもイイよ。
>男女問題については、大いに議論するべき(>>14
といってるんだってさこれ↓そのようには見えないけど。
>ゴロツキども同志仲良くやって、他のレスに迷惑かけんなよ。
>はやいとこ別板に移る相談をしてこの板から出て行ってくれ。
さらに
>アンタが俺の主張の肝心なところを誤解しているから。(>>14
私のせいなのーー(><)。あなたの書き込みが破綻している(文脈が理解できない)のが原因でしょ!
追い討ちをかける様に
>普通の男女の普通の問題を、普通に話せばいいだろう。(>>22
普通ってなんだよ?普通って!普通なんて言葉を平気で使うのは自分の基準を他人に
押し付けているということを理解していないのです。自分の価値にヒトを当てはめる困ったさんに
決定ですね。フェミニズムが問題にしているのは普通なんかじゃなく「私のこと」なのです。
普通のひとなんてこの世界には1人もいません。ジェンゴロさんは普通なのかな?

49 :ちずこ@それそれ:01/11/06 02:12 ID:/lkHkmZo
ホントにめんどいなぁ(><)
>まず第一に、いやになる以前に、最初から演じるほうがおかしい。(>>32
演じたかったのではありません。演じるのを強制したのは男社会です。
>第二に、
>・バカにつきあうのはいや
>・本当でない自分を演じるのはいや
>なんてことは、一人前の大人ならだれでもわかることだ。その程度のことなら、
>自分で考えて自分の言葉でいえばいいだろう。フェミニズムの必然性は全く無い。
>フェミニズムの本を読まないと、その程度のことも言ったり考えたりできないのか?
ココまで突っ込みどころ満載だと逆に何処から突っ込んでいって良いか迷ってしまいますね(><)
>一人前の大人ならだれでもわかる//はたしてそういいきれるのか?何を根拠に言い切るのか?
答はでない。しかし「普通の男女」なんて言葉を吐くヒトだからこれも信念だとしか考えられない。
>自分で考えて自分の言葉で言えばいいだろう//私は自分の言葉で考えていますし他人の言葉で
言うことなんて出来ません。そんなことができるヒトいるの?見たことないよ。でも幽霊とかと一緒で
ジェンゴロさんには見えるのかも(こわいー)。
>フェミニズムの本を読まないと、その程度のことも言ったり考えたりできないのか?
言わさてもらえなかったの。その程度の事もね。そしてその程度のことの悔しさを感じたのは
普通の男女ではなく私でありこの文章を読んでいるあなたなのです(ジェンゴロさんだけじゃないと信じます)。

50 :ちずこ@読むヒトとかいるのかな:01/11/06 02:13 ID:/lkHkmZo
>だから、「ジェンダーゴロ」だといっているのだよ。
>俺が気に入らないのは、フェミニズムの内容自体もさることながら、
>そのゴロツキ行動にあるんだよ。だから、名前をどう変えようと、関係無いね。
う〜む欠点(中学1年1学期期末国語)。私は>>23で「ファミニズム」を紹介しました。説明もしました。
そのことに対して>だから、「ジェンダーゴロ」なのだそうです。誰か英語か日本語に約してください。私の
頭ではこの文章は破綻している様にしか見えません。
>俺が気に入らないのは、フェミニズムの内容自体//←なんですって?>別に俺は、フェミやアンチの意見自体に
文句があるわけじゃない//←これは嘘?同じレスなんだよ!内容と意見は違うの?
ゴロツキ行動とはなんぞや?普通の世界は謎だらけですね。さらに名前を変えても関係ないです。
私には大アリなのですけど、ジェンダーゴロバスターさんには関係ないそうです。今日からもうあなたは
ジェンゴロさん決定ですね(そう自分で言ってるんだから)。

>どうして、フェミとアンチは、相手の主張をよく聞きもせずに型にはめて語ろうとするのか、
>わからないなら、質問して真意を質すという発想はないのか。
ココまでのレスで指摘したとうり破綻しているのはジェンゴロさんのほうなのですが、さらに追い討ちを掛
けます。上の文章は見事に破綻していますね。この文章の主語は「フェミとアンチ」になっています。どう
やらジェンゴロさんは私ではなくて「フェミとアンチ」に向けて言葉を紡いでいたみたいです。今までのレ
スは私にむけられていたと思っていたのですが、どうやらこの文章を見る限り違うようです。彼は自分の中
の普通のフェミとアンチにむけて言葉を発していたみたいですね。しかし//質問して〜のところは妙に納得
させられます。あなたと話すヒトは絶望すること請け合いだと予想できますから。日本語が通じない(言っ
てることが違う!と何回も感じることでしょう)。

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/06 02:14 ID:G27DmhEU
男女間の問題をよりよく解決しよう

個人的な言い合い

言いくるめたほうが勝ちのゲーム

ウマー

52 :ちずこ@すこしだけ本気:01/11/06 02:14 ID:/lkHkmZo
>各人の考えかたは自由だ。それを現実から乖離した「お思想」にしてしまう態度を問題にしている
それじゃ自由じゃないじゃない。しかも「お思想」といってるのはやっぱりあなたなんでしょ?そして…‥
>関係の無いふつうにの人間//←でた〜(><)関係ある普通の人間とかもいるのか?物凄く破綻してるぞ(><)
自分達の思想体系げ固執するあまり、関係の無いふつうにの人間にまで、
>「男性上位主義者」だの「フェミニスト」だのといったレッテルを貼って、
>レッテルを貼られた当人が知りもしない思想上の論争を押し付ける
>ようなことはやめろといってるのだよ。
どうやらこれがジェンゴロさんのレスの全訳だそうです。何処をど−読み取ると
こんなふうに翻訳できるのでしょうか?恐るべし普通のジェンゴロ(><)
そもそも私は押し付けてないよ。
>だから、俺の主張のどこがどう問題整理されていないのだ?いっこうに何が問題かを指摘せずに、
>一方的に破綻しているとか整理しろとかいうばかりなのは、身勝手じゃないか。
ココまで律儀に読んでる律儀なヒトにはもうわかっていると思いますけど//俺の主張のどこがどう
問題整理されていないのだ//←ほぼ全部です。あまりに多すぎて突っ込むのも大変なのです(眠いぞ
お肌が荒れるじゃないか!感謝してよね)

まだまだ突っ込みどころはたくさんありますけど眠いのでここまで、このスレッドには面白いヒトを集めたいので
あなたはもうこなくて結構です。誤解だ〜?私はあなたを誤解しているとジェンゴロさんは困りますか?私は困り
ません。寂しいのは良くわかりますし、ここまであなたを受け入れたのは私が初めてでしょう。でも
正直、このスレではこんな面白くないレベルでの論争を期待してはいませんし、ジェンゴロさん以外の
読者さんもこんな私のカキコは見たくないと思っていると思います。私はあなたを誤解した。それを許容するぐら
いのココロをお持ちでしたら、ココを荒らさないで下さい、お願いします。

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/06 02:15 ID:G27DmhEU
フェミの雑言て、実際に生きるひとびとからは
乖離しちゃってるのね・・・

54 :ちずこ@おおーっと:01/11/06 02:16 ID:/lkHkmZo
>>51
割込み禁止ですよ(大笑)

55 :ななし:01/11/06 02:17 ID:9ZIVP7wY
>>ちずこ

お前大丈夫か?
かなり余裕無いな。
少しネット休んだほうがいいんじゃないか?

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/06 02:18 ID:G27DmhEU
>>54
知るか(大笑)

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/06 02:24 ID:WXXSSeMa
>>1
あんた揚げ足ばかり取ってるね
何が言いたいのかサッパリワカラン

58 :ちずこ@むむむむ:01/11/06 02:25 ID:/lkHkmZo
>>55ななし様

やっぱりバレてますか、わかります?
最近、病気が復活気味で、揺れが強いのです(><)。
夏の頃は、もう少し強かったんだけどね(凹み気味)

心配してくれてありがとう。君のおかげで明日も起きれそうだよ。

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/06 02:28 ID:G27DmhEU
>>57
粘着気味になっちゃったけど、もうちょっと書く。
こういうのが笑いに繋がると思ってるんでしょ。
いろんな人を呼び込むって言うけど、ムリだよ。
全然かみ合ってないもん。
じぶんの都合の悪いカキコミには無視決め込んでるんだから。

理論武装バカって、勝ち負けに異常にこだわっていて、
相手を叩き潰すことが絶対だと思ってるんだよね。
だから、たとえココロで正論と認めることでも、
自分がそれを認めたら隙になると思ってんのか、
徹底的にムシする傾向があるね。

全然生産性もないし、現実回帰も失っている不毛なゲームだね。

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/06 02:30 ID:G27DmhEU
寝る。
勝てると踏んだスレにしかかかわってこないモンね。
こういう人種は。

こんな鰯頭の人間が、世の中にうようよしてるって思ったら、
鬱になってきた。
一体誰と笑い語らえばいいのか・・・・

61 :ななし:01/11/06 02:32 ID:vD3GVmA8
>>58
なんか一日中2ちゃんにはりついてるみたいだからな。
まあ、お前が今の社会に不満があって、その不満を押さえることが
できない気持ちをわからんでもないが、そうやって、理論武装して
相手を論破することだけに重きを置いてちゃしょうがないぜ。

62 :ちずこ@消灯5分前:01/11/06 02:35 ID:/lkHkmZo
>>59
だから私はジェンゴロさんを叩きたくなかったの。面白くないんだもん。
私がまけると面白いんだろうけど、勝負はやる前から目に見えてたでしょ?
不毛なんだよね。君はありがとう。君の言葉でやっとこの戦争が終わりそうだよ。

63 :ちずこ@ではほんの少しだけ:01/11/06 02:41 ID:/lkHkmZo
>>60
私は「勝てる」ではなくて「変だ!」と思ったところに書き込みする様に
しています。

>>61
むむ、そうなんだよね、昔はジェンゴロさんぐらいのレベルなら無視してたんだよねワタシ。
少しの間、ココ2Chから離れてみるのもいいかもね(><)

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/06 02:51 ID:nON+L5bu
>>61
こいつの何処が理論武装なんだ???

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/06 04:52 ID:uK9eDlqp
大丈夫?ちずこさん?

たまにはミク達と遊びに行こうよ。病院よりもきっと楽しいよ。
F-3を買ったんだよね?今度一緒に撮りに行こうね、んじゃね。

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/06 12:20 ID:G27DmhEU
勝負とか勝ち負けとかくだらないよ。
実りある話あいと、笑えるものが見たいだけ。

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/06 12:29 ID:QERiUWHk
議論そのものが愉しいのですが・・・。

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/06 20:34 ID:AL4zn/0M
ちずこが論戦するの久しぶりに見たな。やっぱすげー。ジェンダ−ゴロバスじゃ相手にならんな(藁)
やはりママオシッコとかフェミヘイターじゃなきゃダメか、、

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/06 22:26 ID:jKxfKRwM
ジェンダーゴロバスターはちずこに金玉つぶされたな。哀れなヤツよな。

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/07 02:51 ID:H7EXaEHE
ちずこ先生、今さっき気づいたのですが、「千鶴子」から引用なら
ちづこが正当ではありませんでしょうか?

71 :ちずこ@研究室:01/11/07 13:17 ID:V13/h+Zm
ジェンゴロさんのはなしはなかったことにして〜

さてさて、レスです。

>>70今さっき気づいた様
それじゃそのままな気がしたので、少しだけ変えてみました。

>>69金玉つぶされたな様
アロさんじゃないんだから(><)

>>68久しぶりに見た様
そういえばママオシッコさん、最近見ませんね。

>>67愉しい様
まったくです(><)

>>66笑えるものが見たい様
楽しいところへは何処へでも行く。悲しいヒトには会いたくもない。涙の言葉でぬれたくはない。
私は泣かない。だから嫌わないで。

>>65レポートありがとう様
ごめんね。ミクとは週末に会う予定です。…‥‥‥‥…‥そっとしといてね(><)

>>64何処が理論武装様
ありがとう、私は武装なんかしていませんよね(><)。

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/07 13:30 ID:bMAoNfXr
そもそも、ジェンダーという言葉の起源は何でしょうか?

73 :ちずこ@ノートを開いて:01/11/07 22:32 ID:SlG8hesW
>>72そもそも様

ジェンダー【gender】は英文法表記語で「性別」を表す言葉でした。ほとんど死語になっていたのですが、70年代にフェミニ
ズムという学問が新たな意味を植え付けて新しい言葉として生まれ変わりました。
自然のものとされていた「性差」の概念を文化によるものとし、生物学的性差=sex//社会的文化的性差=genderと
定着させ「性差」を自然の宿命の呪縛から引き離すための概念装置として出発したのです。
性差は変えることができるという希望の言葉になったのです。『By nature or by nurture?』の問に対し
『By nurture!!』と答えれるために発明された言葉、それが【gender】なのです。

1980年にアメリカのレーガン大統領の支持率が男女間で大差がついていたのをNYタイムスやワシントンポストなどの
マスコミが「Gender gap//ジェンダー・ギャップ」と呼んだことから広まったと言われています。
日本にはイヴァン・イリイチというヒトの「ジェンダー」という本(岩波さん)で鳴り物入りで紹介されました。
80年代に社会科学の世界ではエコロジーとジェンダーという新しい言葉が大騒ぎでした。
地球を大切に、資源を大切に、の「エコ」と違い「ジェンダー」は意味が紆余曲折します。
ゲイ・バイ・ビアンらも巻き込んで意味を模索し、構造主義やポストモダンや記号学にまで
侵食していきます。現在のジェンダーの定義は、強いてい言うなら「社会的な性差を打破するためのセックス」という
もはやなんだかわからないものになっています(><)。確実に言えるのは「社会が産んだ言葉」といったところでしょうか。
今、ジェンダーがもっとも問題としているのは「パースペクティブによる概念」なのです。
簡単な話、研究者や学者、専門家ではなく「素人」に向けて、わかりやすく言葉を紡ごう!というところです。頑張ろうね!

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/07 23:01 ID:G1nNjNma
http://homepage2.nifty.com/neko-aroe/index.html

ちずこ=アロ?

75 :ちずこ@へへへ:01/11/07 23:14 ID:4rEqLibA
>>74アロ?様

はずれーーー♪♪♪

ちずこはアロじゃないよ♪♪♪

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/07 23:18 ID:iR6V6+Ij
agr

77 :ちずこ@うろ覚えなのですが:01/11/07 23:27 ID:yRfsrvHI
泣いたオムレツ

あれは私がはじめてのお使いをクリアーして間もない時
その日のお使いは少々難題だった それは卵のパックだった
それが如何にデリケートな物体であるか 私は神経を使いすぎたのかも知れない
まずいことに私は緊張するとよく足がもつれて転んでしまう子だった
卵は見事に全壊した
その時の気持ちはとても一言では表せない 怒られるのは当然と覚悟した
だが 怯える私を前に 母は笑ったのだった
笑いながら箸で一つ一つ丁寧に卵のパックから殻を取り除き
魔法の様に綺麗な丸いオムレツを作ったのだ
今でも オムレツを焼くたびに思い出す
あの時 何故私はあんなに泣いたのだろう
信頼 失格 絶望 救い 驚き
なんだか 人生というものが良く分らなくて 泣いたのかも知れない
それから十年くらいすると 母は私を怒ってばかりになった
この思いでは 母には話さない
愛情よ なんて片付けられるのはしゃくだから
今は まだね

78 :ちずこ@捜索願い:01/11/07 23:30 ID:yRfsrvHI
>>77は二年程前に新宿のルミネで見かけた詩です。誰か作者さんとか
御存じのかたいらっしゃいませんか?物凄く感動して、ほとんどその場で
暗記して帰ったのです(><)。
たまには、こういう話もわるくないよね。

79 :ちずこ@お薦め!:01/11/07 23:56 ID:ES0nVwYh
フェミニストを生活すると家族や恋人に絶望する時があります。
そんなときのお薦めの映画!

「RAISING ARIZONA//赤ちゃん泥棒(コーエン兄弟監督)」

スピード感溢れる流れる映像、ニコラス・ケイジとホリ−・ハンターの抜群の
演技、フェミニストさんはホリ−・ハンターといえば「The PIANO//ピアノレッスン」を
上げますけど、私はこれをお薦めします。まだ見ていないヒトはぜひぜひ(><)。
あと私が小学校1年の時にりぼんに連載していた「銀曜日のおとぎ話//萩磐睦美さん」が
おとぎ話として秀逸です(><)。男の子や母親に絶望しかけた時にファンタジーは
ステキに癒してくれます。男のヒトにもお薦めです。ぜひよんでみて下さいね。

80 :72:01/11/08 00:11 ID:eOv7g5S+
>>ちずこさん
どうもありがとうございます。素人の私にも何となく概要がつかめた気がします。
説明の中に挙げられたイリイチ。「バナキュラーとジェンダー」でしたっけ。
そことフェミに関係があるのかな?って思ってたのででお伺いしました。
最初に書いておくべきでしたね。

で、結局のところ「社会的性別の規範」と理解しておいてよろしいのでしょうか?

81 :ちずこ@半角板って凄いね2度と行かない(><):01/11/08 00:52 ID:y+A3UW/R
>>80

イリイチさんは言葉を提示しましたが、ちょっと脱線しています。
もし、今からフェミニズムのことに触れてみていただけるのでしたら
大越愛子さんの「フェミニズム入門/ちくま新書(¥660)」がおすすめです。
「ジェンダー」と「フェミニズム」は80年代の後半から力をつけてきた
学問です。同じ時期に広まっていったものという感覚でしょうか?80年代の
始めは「フェミニズム」ではなく「女性学」とよばれていました。1983年に出版された
青木やよひさんの「フェミニズムの宇宙/新評社」が日本初の「フェミニズム」という言葉が
タイトルに使われた最初の本です。
「エコロジカル・フェミニズム」という言葉は学会の中では頻繁に使われていたのですが
フェミ=女性解放学とはなかなか結びつかなかったと言われています。事実85年に発表された
江原由美子教授の最初の論文集のタイトルは『女性解放という思想』です。今なら『フェミニズム
という思想』と置き換え可能なのではないでしょうか?
イリイチさんの極論概念であった「ジェンダー」を社会文化的性差に軌道修正したのは
クリスティーヌ・ディルフィー、J・W・スコット、J・バトラーと続いていきます。
といったところで、認識のコトですけど、とりあえず今はあなたが指摘する
「社会的文化的に産み出される性差」といったところで問題ないでしょう。

82 :リーマン:01/11/08 02:31 ID:a5nyybIa
女性解放・・・。フェミニスト自身は解放されているのかな。

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/08 04:46 ID:vwxGT9ud
おなにースレですな(w

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/08 04:49 ID:BJMVf3YT
フェミとアンチフェミは日本を二分して殺しあうべきだ。

85 :ちずこ@救援テキスト:01/11/08 17:47 ID:NfWSE8ua
今日、新しいフレグを買いました。

さてさてレスですよー(><)

>>82リーマン様
解放どころか束縛されている気分です(><)。でもたまーにずかんと解放されます。

>>83おなにー様
むーん、そうかも、まぁそうだとしても(そうだとするなら)覗きがいありません?

>>84日本を二分して様
とほほー、ではどこらへんで分けましょうか?やっぱり名古屋あたりかな?

それとなくレスがついていませんね(><)。今晩11時過ぎにアルコールをインストールして
またやってきますので、そろそろ書き込んでみてはいかがでしょう?楽しみ楽しみ(><)

86 :♣お造り ◆hTayLADY :01/11/08 18:43 ID:Ymuv9CNt
ちずこ亭にやってきました。ちずこさんも今日は飲みですか?
私も帰るまえに職場の人と1杯だけ飲んで帰るところです。
新しく買ったPerfumeて何ですか?ではまた♣

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/08 18:52 ID:/FeoaBEt
http://www.sex-jp.net/dh/03/

88 :ヘホヘホ:01/11/08 19:49 ID:UGvrZXio
>>79
おお!ピアノレッスン!!
私は映画ファン&ピアノファンなので当時劇場はもちろん、
ビデオ、DVDも揃えました。ピアノもオリジナルフル版で
弾きまくりました。楽譜が無くて苦労したけど・・・
内容はまさしくフェミそのもの。
当時フェミに無関心だった私にとって内容は兎も角、
映像や音楽、人物のたたずまい、時代と思想を背景に
見事な程異様な世界観が印象的な映画でした。
フェミが苦手な方にもお奨めします。

89 :きん:01/11/08 23:30 ID:2RJ6nUFk
最近あっちのスレにいないと思ったら…
ちずこさんこっちにお引っ越しですか?

90 :ちずこ@ジンライム:01/11/08 23:42 ID:npbbTuUL
久々のアルコールちずこです、げふー(><)。

>>86お造り様
おおぅっ!いらっしゃいませっ!今日はコンパだったんですけど、つまんないので
友達と抜け出して新宿でアコピと肉豆腐、ジンライムを3杯だけ楽しみました(お店は内緒)
都営12号線のエスカレーターを吹き抜ける風と、先週買った新しいブーツが囁きます。
新しいコートが欲しいよね〜(がまん><がまん)
フレグはラングのオーデ・パルファムです。普段用に購入しました。特別フラグのゲランを昨日
洗面所でこぼしてしまってちょっと凹みました(><)。今、洗面所が特別なちずこです。

>>87
嫌がらせ?(><)

>>88ヘホへホ様
ピアノレッスンの代表曲THE HEART ASKS PLEASURE FIRSTのスコアはサントラに付いてますよ。
黒鍵を使わない(♯Gが1コあったけ?)ので、勢いに任せて弾けるのが魅力ですよね。
ナイマンさんのピアノはブレスがあるようで(ヒトの声に聞こえません?)ぞくぞくします(><)。
レッスンといえばパスカル・キニヤールさんの「音楽のレッスン//河出書房新社」が
最近よんだ本の中ではカッコよかったです。

91 :ちずこ@いえいえ:01/11/08 23:44 ID:npbbTuUL
>>89きん様
それとなく、あっちにもいきますよ(><)

92 :♣お造り ◆hTayLADY :01/11/09 00:04 ID:nTpRETvV
ちずこさん
おかえりやす。腰をすえて飲むのもいいけど、親しい人とちょこっと飲むのが
気分転換に最高なこの頃です。
香水をこぼしてしまった時は憂鬱ですね。昔ラ・ニュイの大ビンを倒してしまい
部屋中が蜜のような甘さに包まれていたことがありました。
それはそれで、悪くなかったですが・・・
ここ数年に新発売になったやつはノーチェックで、ラングがわかんないのが悲しい〜

ピアノ・レッスンですか。フェミ映画とは全然思わずに見てました。
浜辺にグランドピアノという「ありえない光景」のファンタジーが印象に残ってます。

93 :ちずこ@リアルタイム:01/11/09 00:23 ID:oz7Svp+c
>>92お造りさん

ただいま(!)
特別なゲランはお約束みたいですけど夜間飛行です(><)。
ちょこっと飲むと、寂しくなりません?危険なので最近は避けています。

94 :リーマン:01/11/09 01:14 ID:/byURKbH
>ちずこ様
 今日はコンパですか。ご苦労様です(笑)。世知辛い世の中から多少でも解放
 されましたか?と言いたいところですが、そうでもないご様子・・・。

 ところで、私の周りの自称フェミニストは日頃は人当たりがきつい(?)が、
 なぜか飲み会では涙もろい。一種のカムフラージュでフェミニストぶってるの
 かと思う今日このごろ。女性は奥深いですなぁ。

95 :何だチミは?:01/11/09 03:18 ID:qkiuCMQj
何でこういう展開になるかぁ?
最初のレスからも大分方向が違ってるし、
存在自体必要なのかと感じるのです。だから、
こういう風にやりたければ自分でHPでも作ってやってほしいもんだ。
それにちずこさんは揚げ足を取りたいのですか?
じぇんだー〜はちょっとって感じでしたが、そこでは
揚げ足取り・自分の世界で話すことしかしてないんじゃ?
そう感じたまでですのでさよなら。

96 :フェミヘイター ◆fGbSQq9s :01/11/09 04:55 ID:hEsEYJgp
>ちずこさん

個人スレッド、おめでとうございます(⌒0⌒)/
ニコンF3を購入されたのですか?
良い物を買われましたね。
女性なら、オリンパスの方が小さくて軽くて扱いやすいとも思いますが…
ペンタックスは交換レンズが安価で良いな〜と個人的に思っていたりしますが
カタログを眺めただけで、所有してなかったりしますが(笑)

ジェンゴロは、私も絡まれました
上野系とは、別系統のフェミのネナベだと邪推しています(^^;
ちずこさんを虐めている連中は、おそらくジェンゴロと同類です。
フェミニストを自称するコテハンは貴重なので、私は、ちずこさんの味方です♪

「泣いたオムレツ」をその場で暗記して帰ったというのは
言語知能の低い私にとっては偉業です。

>大越愛子さんの「フェミニズム入門/ちくま新書(¥660)」がおすすめです。

BOOK OFFで見かけたら買おうかな…

>84

殺しても罪に問われ無いなら…( ̄ー ̄)
40歳以上の独身フェミは、問答無用であぼ〜んしてやる。

ちずこさんは、私が責任をもって洗脳すると言う事で、天寿をまっとうできます。

97 :♣お造り ◆hTayLADY :01/11/09 09:44 ID:LeM9QhR1
>>93ちずこさん
毎日、夕食時には食事をおいしく食べるために通しで飲んでます。
最初は大体ビールか発泡酒、
んでビールは切りのいいところで終わって赤ワインで調節しつつ〆。
最近やってないけど飲みたいカクテルをバーテンダーごっこをしながら作ったり
するのが、すごく楽しかったですね。
その時に飲みたい感じのお酒を飲めますから。

疲れてる時は仕事から帰ってすぐワインをおちょこに1杯くらい飲むとスッキリ
すぐ酔うのでちょこっと飲みが最適かな?
嬉しくなって騒ぎます。
ちずこさんは酔うと悲しくなっちゃうんですか?
私は、あんまり自分に重責を課したりしない(できない)→結構いいかげ〜んですので
知性が高く複雑な精神構造の人がひっそり逡巡していても、気がつかなかったりします。
(そこまで悩まなくても・・・とひそかに思ったりします。)

98 :♣お造り ◆hTayLADY :01/11/09 10:03 ID:LeM9QhR1
おっと夜間飛行ですか。ちずこさん「らしい」かもですね♥
自分自身を投影する意味で「特別な」フレグランスなのですか?
スレ違いではありますけど面白そうだし気にせず何でも聞いてみます。
ゲランのは奥行きがあっていいですね。あそこのでは、MITSUKOと
SAMUSARAのパルファムを時々使ってます。
んんん〜、では、ちずこサロンは夜間飛行の香りがすると。

99 :本家前園 ◆UpmG9.1. :01/11/09 10:27 ID:ZByw82pN
>1
スレタイトルが荒らしてって言ってるようなもんじゃん。
aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa

100 :本家前園 ◆UpmG9.1. :01/11/09 10:28 ID:ZByw82pN
100

101 :きん:01/11/09 11:34 ID:geBdfdpz
亀レスですが…

>>25ちずこさん

>その人の人生はその人自身にしか生きられないから、殺してはイケナイのです。

そしてこれは願望としてかもしれませんがちずこさんにとって「聖域」であると。
でも、やはりこれにはちょっと納得ができないのです。
酒鬼薔薇くんの件でもそうですが、
この問題に関してほとんどの人が「なぜ人を殺してはいけないのか」という問いしかしていないような気がします。
おそらくそれでは不十分な気がするんです。
つまり「なぜ人を殺すのか」という問いをしていないという感じがするんです。
「なぜ人を殺してはいけないのか」という問いは、
まちがいなくある禁忌を前提にしています。
そして禁忌 なるものが(もちろん他のあらゆる規範も)本質的に自己に対して外在的であり、
その禁忌が自己の実存に対してある種の抑圧とか脅威とかを示すようになったとき、
上のような問いを発するのだと思います。

その上で「なぜ人を殺してはいけないか」と問えば、
その規範そのものの恣意性、ルーマン的にいえば単なる信頼なんでしょうけども、ゆえに満足な答えを得られないでしょう。
しかし「なぜ人を殺すのか」という問いをしたときも意外と同じ結果になるのではないでしょうか。
酒鬼薔薇くんは、人を殺してはいけないという必然性を見出せなかったでしょうが、
だからといって人を殺す必然性を見出したのでしょうか?

要するに、問いのたて方から違うのではないでしょうか。
つまり、形式的にであれなんであれ、ある規範を内面化してはいけないのではないかと。
ちずこさんはその上で人殺しについて語っている気がします(形式的ではあれ、ともう一度いいます)。
中絶も同じではないでしょうか。
これから生まれるべき生命が絶たれる、ということで殺人とのアナロジーで、
「なぜ中絶をしてはいけないのか」と語ってしまいがちです。
私が思うに、本当に中絶をするかしないかという選択に迫られている女性が、この問いをするのはとても不幸なことだと思います。
本当ならば「なぜ私は中絶するのか」と問うべきなのに。

中絶を語るにあたって非常に適切なたとえだと思いますが、
シニード・オコナーがヨハネ・パウロ二世の写真を破りながら言っているように、
本当の敵はそのような「聖域」そのものにあるのではないでしょうか。

102 :ちずこ@フォトグラファー:01/11/09 20:08 ID:IvfVZyC5
>>94リーマン様
男性も奥深いですよね、つくづくふしぎです。コンパは苦労します(滅)。
無知な女を演じることを友達から強制されるので疲れちゃいます。素敵なヒトもいるんだけどね。

>>95何だチミは?様
はい私です(><)、私は会話を拒んではいないんだけどね、日本語と英語しか自信がないのです。
「揚げ足を取りたい」←とらせない発言をして下さいね、ジェンゴロさんの件は彼が自ら私に何処が破綻し
ているのか指摘しろと言われたので、指摘させて頂きました。あまりにもレベルが低いのは堕落させますから。

>>96フェミヘイタ−様
F-3は知り合いの写真家さんから譲って頂いたのです。とりあえずフイルムの入れ方からですね(><)。
ピントはともかく露出が難しいですね、現像後のネガがまっくろだったりしてビックリします(悪戦苦闘)

味方だなんて(恐縮)、ばしばし叩いてくれて大丈夫ですよ(><)
簡単には洗脳させませんから(強気)

>>97-98お造りさん
普段は感情を我慢しているので、なにかのきっかけでいきなり泣き出してしまいます(><)。
いきなり怒ることは(内心、普段から怒っているので)ないのですが、、、、泣いちゃいますね。
かわいくないので、我慢してるんですけど悪循環ですね(><)。
夜間飛行はサンテグジュペリの星の王子様が好きだったからです。実は上野千鶴子教授と一緒だったりします(笑)。

  

103 :ちずこ@苦しい立場:01/11/09 20:10 ID:IvfVZyC5
>>99-100本家前園様

荒らしましたね(怒)aが134個いらっしゃいました(私も暇だね)。
本来なら無視ですけど100ゲットのお祝として、確認の上許してあげます(笑)。

>>101きん様

目の醒めるようなレスありがとうございます。
フェミニストが中絶に関する言葉を紡ぐ時、とたんに居心地の悪い気分に苛まれます。
「産まない自由がない」「産む自由もない」母親になることを推奨してくる社会なのに
生殖は私事として扱われ、妊娠者に手を差し伸べてくれるヒトがイルという保証はありません。
私は母親のコトと子供のコトを差別して話してしまいました。
無秩序の真空の地平に立つのはホントに幸せか?
もし「何故、中絶するのか?」の問を投げかけたら、おそらく一方で「何故、産んだのか?」の
批難が持ち上がるんじゃないか?

しつこいようですが、ココロもカラダも辛いのは当事者である女です。彼女らを
苦しめるものは排除してあげたいのです。選択できるのは、それだけで心強いことですから。
>本当の敵はそのような「聖域」そのものにあるのではないでしょうか。
真意はどうであれ確かに指摘されたとうり、そうやって造り出された聖域が苦しめる結果に
なるかもしれません。反省します。

むーん(><)この議題はまだまだ続けるべきですね。きん様ありがとう。いろんなヒトの
レスも期待します。どしどし参加して下さい。名無しでも結構です(><)。

104 :ちずこ@カキコ期待:01/11/09 23:18 ID:6r30b6Ng
リレミト!

105 :♣お造り ◆hTayLADY :01/11/10 00:35 ID:AGB7hPt/
>>ちずこさん
よさそうなカメラを入手されたとか。何を撮られるのでしょう?
私はニコンのクールピクス990を買いました。が、ちょいめんどくてまだ未開封(!)
ほんとうに撮りたいものが私にはないことが、よくわかりました(笑)
それか、カメラの面白さが、わかってないんだと思います。

ひときわ感情量が豊富だと、いくら理性があっても、せめぎあって
あっちへバッタン、こっちへバッタンするのは仕方ないと思います。
たまにはヽ(`Д´)ノウワァァン!!! もいい・・・
星の王子様、夜間飛行と一緒に必ず挙げられるお話ですね。わがままなバラの木(笑)

106 : :01/11/10 00:38 ID:Weem9KPE

●★☆●別れさせ屋●☆★●

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(全角を半角に直して下さい)

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107 :ヘホヘホ:01/11/10 01:09 ID:Mva3QcTS
「中絶」。度々出て来る言葉ですね。
中絶に関しての考えは様々な記憶のせいか、感情的な意見しか
持てません。
腫れ物にさわる気分で私のトラウマでもある例を。
当然「身体的な理由」からの中絶は別個にしての考えですが・・

私の家族は私が誕生する以前から深刻な経済的問題がありました。
その理由から、私は4歳〜15歳までを両親から遠く離れた場所で
育ちました。この現状を当時の私はネガティブにしか受け入れら
れませんでした。
そして厨房の頃、保健の授業で一本のビデオを見ました。
ネットでたまに見かける、ちょいグロい堕胎に関する「あれ」
みたいなビデオです。ショックでした。
成長と共に薄れかけていた「捨てられた」という思いが自分の中で
飛躍し、「私の親は考えたのだろうか?」という疑問が沸いて来くる。
あまりのショックに「妹には見せないで欲しい」と先生に頼んだ程です。
ちなみにその後、家族の基に戻ったある日その質問を母親に聞いた所
「化けて出られても困るし。」と言われた。
それは冗談でしょうけど、どうやら考えなかった訳では無いようです。

108 :ヘホヘホ:01/11/10 01:11 ID:Mva3QcTS
今大人になって社会的な中絶の理由は納得出来ます。
大体の理由は理解出来ない。
中絶の理由はお母さん本人が解っている。
中絶を考える以上「中絶する苦しみ」「生む苦しみ」双方付きまとう。
苦しみは免れない。他人が何を言おうと受け入れるしかない。
無理な環境での子育てには「子育て」というジェンダーが付きまとう。
これを受け入れざるを得ない立場が存在する。
中絶に関してフェミニストが意見出来る言葉は限られてしまう。
だって、非難すべきは「これを受け入れざるを得ない社会」では
無く、お父さんであり、お母さんである筈でしょう?
中絶、堕胎と言う言葉はをまるで病気を治すかのように聞こえてしまう。
「中絶する苦しみ」「生む苦しみ」「中絶する理由」「生む理由」
全てがお母さんからの立場からの言葉であり、赤ちゃんの生きる理由を
誤魔化すように聞こえてしまう。

中絶の決意など赤ちゃんは夢にも思うまい。

>「何故、産んだのか?」
どういうシチュエーションでの非難だか気になる(w)

109 :リーマン:01/11/10 03:02 ID:8jNe4kEY
ある会話。
A「なぜ人を殺すのか。」
B「自分にとって、その人の存在が邪魔だからだ。」
A「じゃあ、なぜ人を殺したらいけないのか。」
B「俺が殺されたら、どうするんだ。他人は殺されてもいいが、自分だけは
  ごめんだ」

110 :何だチミは:01/11/10 04:19 ID:YYnY9nOk
僕もジェンゴロさんはちょっと、と思ったって前述してるでしょ?
フェミニストは聞きたくない事は聞かないのかな?
ちょっと、ごまかしてるとしか思えません。
もう一度書くけど、最初のレスから明らかに脱線していませんか?

〜何でこういう展開になるかぁ?
最初のレスからも大分方向が違ってるし、
存在自体必要なのかと感じるのです。だから、
こういう風にやりたければ自分でHPでも作ってやってほしいもんだ。〜

こういったでしょ?廃れたなら、早く沈むべきじゃないのかな?
これでまともなレスが帰ってこなかったら、ちょっと考え物。

111 :リーマン@今日は飲み過ぎ:01/11/10 04:25 ID:gCjSDbKm
中絶。これは私にとっても重い言葉。
私の母親は中絶をしている。(私のすぐ下の子)
今の時代には珍しく、私を含め子を7人もうけた母親ゆえに中絶の苦しみは
想像を絶するものがあったと思う。
この苦しみは当事者しかわからない。社会がどうあれ、中絶の判断をくだす
のは結局両親だからだ。
中絶の選択権があったとしても、結果的に中絶した場合、女性の苦しみを緩
和できるとは思えない。お腹の中の子を生命とみなさない母親なら別だろう
が。

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/10 04:35 ID:4lOt4oEw
「中絶」以前の「避妊」の徹底がやはり、なにより大切なのでは。

113 :フェミヘイター ◆fGbSQq9s :01/11/10 14:17 ID:1uwYfV+y
>103@ちずこさん

>「産まない自由がない」「産む自由もない」母親になることを推奨してくる社会なのに
>生殖は私事として扱われ、妊娠者に手を差し伸べてくれるヒトがイルという保証はありません。

中絶の選択は、一重に妊婦の一存で決定されます。
「父親」の意向など、なんの効力もありません。
裁量権と、義務は、表裏一体のものです。
妊娠の責任を、男に負わせるなら、中絶の選択権も男に渡すべきです。

114 :♣お造り ◆hTayLADY :01/11/10 21:18 ID:eJ3vHKEq
>夜間飛行はサンテグジュペリの星の王子様が好きだったからです。
>実は上野千鶴子教授と一緒だったりします(笑)
上野千鶴子教授のお好みとや。
うーん、意味がわかりました(*゚Д゚)!! 多分。

ちずこサロンが好きなので、アホレスでよければ、引き続き出入りいたします(*゚∀゚)

115 :ちずこ@この部屋から発進中:01/11/10 22:16 ID:+BFquEUA
東久留米駅から清瀬駅まで歩いてみました。けっこう距離があって運動になりました。
ちずこは今日も元気です!でもちょっと脚がパンパンです。そんなこんなでレスです。

>>105お造りさん
友人に、言語に依存しない概念とは何ぞや?と聞いたら「それは、例えば写真だよ」と答えてく
れました。早速写真に挑戦です。泣いてなんかいられません。寂しく元気に頑張ります。
カメラのコトは私もまだ良くわかりません(><)。今日ヨドバシさんでストラップを
買いました。首から下げて街を歩くと、気分は森山大道さんです?

>>106別れさせ屋様
怪しげ商売指数98ポイント獲得ですね。

>>110何だチミは様
ふむ、あなたはこのスレッド自体の存在意義を疑問に思っていらっしゃるのですね。
私はこのスレッドの存在意義を見つけています。ダメスレなら続かないから安心して下さい。
自分のHPでも作ればいい→それじゃ面白くないと判断しました。それに私は別名で
HPを持っています。そこの面白さと、ココの面白さは別のモノではないでしょうか?
確かに個人スレなので反感もアルと思います。ただ、今のところ楽しくやらせて頂いているの
で、消えるのは忍びないです。脱線したらだめですか?脱線スレッドは男女板の伝統ですよ(笑)。

116 :ちずこ@やがて母にもなるかも知れない誰かに:01/11/10 22:18 ID:+BFquEUA
>>107-108ヘホへホ様(男の視点ではなく子供の視点は鮮烈です、ありがとう)
>>109-111リーマン様(自分が一番可愛いと思えなくなるくらいに母親は悩みます)
>>112なにより大切様(避妊を男性に押し付けているのは男性差別です。女も変わらなきゃ)
>>113フェミヘイタ−様(洗脳して下さいね)

貴重なレスをありがとうございます。
道徳倫理はフェミニズムの敵とされてます。道徳に泣かされてきたから。
「道徳派フェミニスト宣言」の著者である永田えり子教授が子育てについてコロムで
解説してくれました。

中絶なり産むなり再生産(子育て)の責任を母親にだけ押し付けている社会はイケナイ
として父親の責任放棄分を社会全体の問題として考え、経済的に女性を支援しよう!
でも全部はできないから、社会不適合者(未成年、貧乏)は問題ですね。

血が沸騰します(><)。
それなら『裁量権と、義務は、表裏一体のものです。//>>113フェミヘイタ−さん』とする
意見に突き当たるのは当たり前ですよね。責任の重みをやわらげてあげることは
できないのでしょうか?
避妊の徹底、教育の努力、とりあえずは当事者の女性をあたかく見守ってほしい。
批難と叱責より理解と援助のほうが心強いのは間違いないのですから。

117 :ちずこ@大歓迎:01/11/10 22:21 ID:+BFquEUA
>>114お造りさん

大歓迎です(><)!。論争だけじゃつまんないもんね。

マターリしませうっ!

118 :♣お造り ◆hTayLADY :01/11/10 22:33 ID:6e8gu311
「言語に依存しない概念」という形で物事を考察したことはただの一度も
ないのです(笑) 今日はマネを見に言ってきました。「草上の昼食」がやはり
素晴らしかったです。

>道徳倫理はフェミニズムの敵とされてます。
私の現在の重大なテーマの一つに「愛、道徳、欲望の葛藤」があります。
大混乱中。

紳士、淑女がちずこサロンに訪れていますが私が出入りするときは
ジーンズにTシャツです、すみません。着るべき礼服を持ち合わせませんので。

119 :♣お造り ◆hTayLADY :01/11/10 22:36 ID:6e8gu311
( ´Д`)マターリ♥

120 :ちずこ@ふるる:01/11/10 22:45 ID:Q3IlVT9n
私も今、ジーンズはいてたりしますけどね(><)。
このスレにはいろんなヒトがきてくれたら嬉しくもいます。

高校生や中学生の男の子や女の子なんかもどんどん書きこしてくれて
いいんだけどな。逆にフェミニストからの内ゲバなんかも期待したりしてね。

121 :♣お造り ◆hTayLADY :01/11/10 22:53 ID:kAsyrMLH
けっこう刺激的なこと好きですね(笑)?もしかして。
右脳活性化の一環でしょうか。
今日は、何をしてらしたんですか?

122 :♣お造り ◆hTayLADY :01/11/10 23:00 ID:kAsyrMLH
ところで盛んにリレミトされているようですがちょくちょく効果が切れて
いますね。私的には、マジレス読むのもいいのですが、
「おー、ちずちゃんか大きなったのう。えらくなったて聞いたで。
そんな重そうな荷物かかえて、おいちゃんに貸してみ・・・」とか、
「ちずちゃん、たまにはミク達と遊びにいこうよ病院よりきっと面白いよ。」
とかのプチ煽りレスが大好きです♥ 笑えるレスは大好きです。

123 :ちずこ@笑いたいよね:01/11/10 23:27 ID:MvffEjJa
>お造りさん

煽りレス歓迎しちゃうと、それこそ大量にやってきそうなので恐いですね。
ミクは病院仲間だったりします(><)。患者扱いされるのはなれちゃってますから大丈夫。

私が住んでいる東京の清瀬市というところは病院天国(笑)です。
最近は寒くなったのであまりしませんけど、夜中に散歩するとどきどきです。
私って変だよね〜って安心しているのか、ただ、静けさが好きなのか、狙われているような
感覚が好きなのかは自分でもよくわかりませんけど、この街がすきです。

そうだね、笑える煽りは歓迎するべきだね。

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/10 23:34 ID:UM4JwMEQ
ちずこさんは病院?でどんなお仕事をなさっているのですか?

125 :♣お造り ◆hTayLADY :01/11/10 23:47 ID:32jDQxYl
「女医」(ドラマの方)の、”りょう”のような人かな・・・・?

126 :リーマン@今日は反省:01/11/11 00:17 ID:rgniz/cK
昨日は相当酔っぱらってかきこしたようでごめんなさい(汗)。

>道徳倫理はフェミニズムの敵とされてます。
 情熱的な恋愛をしたければ、道徳倫理は破るに限る。
 「安定は情熱を殺し、不安定は情熱を燃え上がらせる」からねぇ。

127 :ちずこ@まだ学生です:01/11/11 00:18 ID:oyAwbn/P
>>124病院?様

私はまだ学生ですよ。病院は「患者」のほうです、、、ちょっと前に崩れちゃって(病)。
一応、某広告屋さんに就職するようになっているみたいですけどね。

>>125お造りさん
友達に精神科医が2人ほどいますが、どっちもへっぽこです(><)。

128 :ちずこ@私なんかいつも酔ってます:01/11/11 00:23 ID:oyAwbn/P
>>126リーマン様

いえいえ、どんどんカキコして下さい。
不倫が燃え上がるのと一緒ですね(><)。
フェミは男性も解放してくれることもあります。

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/11 00:33 ID:/p2RTVNZ
秘密基地を空爆して御免なさい。
他の板の話だけど、ちずこさんも自分から首突っ込んだのだからここ
に私が書き込んでも多少は仕方ないでしょう。まぁ一回きりで引っ込
・・・むかなぁ??

日本も正式に軍隊を持とう、何か文句ある?からどうして、殺し合い
戦争賛美になっちゃったの?ちゃんとスレ読まなきゃ駄目だよ。

130 :ちずこ@対空射撃88ミリ高射砲:01/11/11 00:49 ID:dUQVvOOM
>>129何か文句ある?様

何か文句ある?‥…‥…‥…ある!あーーーーーる(><)!
この秘密基地の迎撃システムは完璧です。何度でも爆撃にきて下さい(><)。
軍隊は嫌いなの。戦争にならなきゃ無駄なんだもん。そして戦争はもっと嫌いなの。
自衛隊も災害救助訓練だけで問題なしです。武装する必要性は全くないのです。
そもそも軍事は財政を圧迫します。イージス艦一隻でどれだけの税金が無駄に消えたかと
思うと悔しいばかりです。
平和への為の軍備と称した軍拡は、人類の歴史上成功した試しがありません。
兵器の強さへの憧れならゲームの画面上で十分です。

欲しがれません、負けたから(><)。

あなた、おもしろいですね。また空爆にきて下さいね、ちずこは全力を持って
迎撃にあたりたいと思います。

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/11 00:54 ID:/p2RTVNZ
>>130
他国が攻め込んできたらどうするのですか?
今現在の状況の話ではないですよ根本的な問題として、です。

132 :ちずこ@他国ってどこよ:01/11/11 00:59 ID:dUQVvOOM
>>131根本的な問題様

攻め込まれなきゃいいんじゃないでしょうか?

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/11 01:01 ID:/p2RTVNZ
>>132
それはどのような手段によってですか?
対話によってですか?

134 :ちずこ@戦争の記憶:01/11/11 01:04 ID:VFnM8CWf
進め一億火の玉だ!

とかいうんだよ「軍隊」ってやつは(><)。
せっぱ詰まったら「特攻カミカゼ!」とかホザくんだよ「軍隊」ってやつは。

自爆して奇襲攻撃なんて信じられないっ!←って言えないんだよ軍隊は。

135 :ちずこ@にほんぐん:01/11/11 01:07 ID:VFnM8CWf
>>133対話様

対話だけではなく交渉のチャンネルは国家間同士ではなく私達自身の手に
よるところも大きいと思います。ベトナム戦争を終わらせたのはアメリカ政府ではなく市民でした。

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/11 01:08 ID:/p2RTVNZ
>>134
アメリカ軍が「進め一億火の玉だ!」と言ってますか?
イギリス軍が「特攻カミカゼ!」とかホザいてますか?
第二次世界大戦のトラウマを持ち出して国防としての軍隊の全てを
どうして語れるのですか?私は東条の話をしてるのではありません、
軍隊の話をしているのです。
繰り返しますが、どうやって攻め込まれないようにするのですか?

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/11 01:10 ID:/p2RTVNZ
>>135
134での誤爆失礼
ではその市民同士でも何でもいいですが、交渉によって他国が攻め込んで
来ないと保証できますか?

138 :ちずこ@ココロに響きます:01/11/11 01:19 ID:g4lzWlzv

 へくにに にわわこ とはち
 いずんん んたたど しはち
 われげげ げししも よをを
 をぬんん んにをを りかか
 かへのの をつかか をええ
 えいよ  かなええ かせせ
 せわに  えがせせ え
  をあ  せる   せ
峠  る
   か
三  ぎ
吉  り

      

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/11 01:22 ID:/p2RTVNZ
>>138
まったく対話として成り立っていません。
現実逃避をなさるつもりでしょうか?
どうやら、貴方と対話しようとした私が愚かだったようだ。
これ以上話を進める価値はないようですね、サヨウナラ。

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/11 01:24 ID:m6H6z66a
↑でも、平和というものが当たり前にあるものと思う方が
間違ってるんだけどね。
人間の歴史はおろか、生き物の歴史に平和な時代ってのは
存在しないんだよ。

141 :ちずこ@平和な世の中:01/11/11 01:32 ID:6m7OGFMZ
>>136軍隊の話をしている様

アメリカ軍は勝ちましたからね。負ける直前になると何処の国の
軍隊も一緒だと思いますが。如何でしょう?

軍隊を疑うなら戦争を疑え、戦争を疑うなら国家を疑え。
戦争をする国家には加担しません。
戦争を仕掛ける国家を作り上げるのは社会政策と教育とで可能と考えます。
日本が今後戦争状態に陥ることはまずありえません。テロがいいとこです。
そのパラダイムが成立している以上軍備、軍拡に触れることはナンセンスです。
宇宙人の侵略からどう日本を守るか?とかいってるようなものです。

>どうやって攻め込まれないようにするのですか?

私は国家間取り引きには応じません。なら、どうしてほしんのかな?
と脅迫するのはWW2で照明済みです。原論によって戦争回避するしかないんじゃないの?
それが通用しない国家を産むような社会にならないように学者を始め色々なヒトの
努力がおこなわれています。軍事論を展開するのは間違いです。

142 :ちずこ@もどってこい:01/11/11 01:37 ID:6m7OGFMZ
>>139まったく対話として成り立っていません様

ごめん(><)

>>138を作るのに時間がかかっちゃったの(爆)
>>136とはスレチガイになっちゃいましたね。

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/11 01:42 ID:/p2RTVNZ
>>141
対話を続ける意思があるようですね。では・・・
>日本が今後戦争状態に陥ることはまずありえません
何の根拠もありません。北朝鮮という可能性もありますしまた、現状
ではそうでも今後そのような国家が現れないということにはなりません。
完全に武装解除をしてしまった後に危機が迫ったからといって一朝一夕に
再武装は不可能ですよ。

>原論によって戦争回避するしかないんじゃないの?
>それが通用しない国家を産むような社会にならないように学者を始め色々なヒトの
>努力がおこなわれています。
原論⇒言論でしょうか?
言論で回避できない場合の話なのですから、それを言論で回避するしか
ない。では前提条件に反します。
また、学者などによる努力を否定などしていませんし平和への対話は
大いに結構です、がしかし、だからといって現状で武装解除などしてい
いのですか?軍隊、無くていいのですか?
攻め込まれてから「いやぁ、ごめん、いろいろ努力したんだけどさ、
上手くいかなかったみたい。エヘッ。」で済まされますか?

144 :ちずこ@あれ?:01/11/11 01:54 ID:5KWqeLYM
>>143対話を続ける意思がある様

>原論⇒言論でしょうか?(すまぬ誤植じゃ)

自衛隊から軍隊に「軍拡」するお話でしょ?
軍拡はそれだけで戦争の理由にむすびつきます。
北朝鮮が軍事的驚異と考えるのは不適当と考えます。言論で回避できない場合は
仕方ないですね。うまくいかなかったんだからそれでよし。
もっともそのようなことはあり得ないと思いますけど。

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/11 01:55 ID:/p2RTVNZ
>>141
前半のレスへの返事を書き忘れました。再び失礼
>アメリカ軍は勝ちましたからね。負ける直前になると何処の国の
>軍隊も一緒だと思いますが。如何でしょう?
そうかもしれません、少なくともその可能性はあります。
しかし、軍備が無いという事はそれ以前にやられたい放題なので
軍備必要・不要とは直接関係無いですね。
>戦争を仕掛ける国家を作り上げるのは社会政策と教育とで可能
>と考えます。
日本が口火をきって戦争を始めようといってるのではありません。
国防の問題です。また、他国の社会政策と教育がいかなものか
ワカリマセンし、今後どのように変化するかも予測不能です。

146 :ちずこ@そもそも:01/11/11 01:56 ID:5KWqeLYM
軍隊にして軍備拡張して良いことありますか?
軍需産業が潤うだけでは?

147 :ちずこ@参戦受付中:01/11/11 02:07 ID:vIKgZDNf
>>145予測不能様

ドイツ第三帝国も国防をうったって軍拡に乗り出しました。
確率からいうと、あなたが指摘なさる事態より軍拡をした国家の権力者に
国粋主義等の政策を掲げるヒトが付くことの方が高い様に思えますが。

予測の付かないこと程不安なことはありません。そんな時にこそヒトは対話を
することが求められます。緊張が敵を強く見せ、過度の軍拡に乗り出すのです。
結果は歴史が教えてくれます。

軍事的な政策でもあったワシントン、ロンドン海軍軍縮条約はそういった
緊張の中おこなわれました。このことは希望の光でもあります。

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/11 02:07 ID:ppjxP+jZ
>>144
いや、軍拡などと言ってはいないですよ。
自衛隊などと詭弁を使わず堂々と軍隊として承認しろ。というだけ。
すでに国家予算の6%(だっけ?)も使っているのだから軍拡など
必要無し。ただ、憲法9条で縛るのは止せということ。
こんな事はどうでもいいのですが・・・・

>言論で回避できない場合は仕方ないですね。うまくいかなかったん
>だからそれでよし

・・・断じて認められない。それで頑張ってみて駄目だったら死んでも
いいやって人がいてもそれは人の信条だから自由ですが、国の政策とし
て国民の生命と財産を危険に晒して「しゃあないや」などという政府が
あったとしたら断固として支持できない。
ここでちずこさんと私の分岐点がハッキリしたようですね。
私は平和への努力は否定しない、いや大いに支持する。
しかし、不確定な実験に生命をかけることは出来ない。
少なくとも軍隊は危機的状況の際に武力によって対抗できる可能性が
ある(必ずしも有効か否かはまた別の問題として)。それを捨て去り
不確定な努力目標の為に全国民の生命を危機に晒すなど論外。
ちなみにイラクがクェートへ攻め込んだ湾岸戦争はけっして遠い
昔の話などではありません。対話による解決が出来ればそれが一番
でしょうが、武装解除はできない。これが私の見解。

149 :ちずこ@でもまあ:01/11/11 02:10 ID:vIKgZDNf
日本の自衛隊の効率の悪さと、運営体質はひどいものがあるみたいですけどね(><)。

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/11 02:14 ID:ppjxP+jZ
一点追加。
軍隊を必要性と軍拡を同義で使われているのは誤解でしょう。
ロンドン海軍軍縮条約も同様。
不必要な軍備をそろえて国家財政を圧迫するのは愚の骨頂。
他国の様子、状況を見ながら足並みそろえて軍縮なら大いに結構
しかし一国で一人丸裸になるのは無茶な話。

151 :124:01/11/11 02:14 ID:b9XYM0S1
>>127
大変失礼しました。
東大卒というレスをどこかでお見かけしたものですから勘違いしていました。
東大の4年生でいらっしゃるのですね。さすがに博学ですね。尊敬します。
何のご専攻なのですか?

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/11 02:15 ID:ppjxP+jZ
>>149
改善すべき点ですね

153 :ちずこ@男は殺す、女は犯す:01/11/11 02:20 ID:w5yPGfvf
『国の政策』

国体の護持なんかしなくて結構ですけどね。
国家は国民なんか守っちゃくれないんだから。
どうせ負けるんなら、、、最近の戦争の「負ける」ってどうなったら負けなんでしょうか?
自衛隊を軍隊に改名して、、、なにも誇るものが無い日本において憲法9条は唯一
自慢できるものなので、変えてくれないほうがいいな。

ワタシ的には第一条の『天皇制』を廃止してもらいたいのですけどね。

154 :ちずこ@もりあがりましたね:01/11/11 02:25 ID:w5yPGfvf
>>151
その大学名は伏せておいて下さい(><)。へんに構えられてしまいます。

専攻は社会科学ですよ。

155 :ちずこ@せんかんやまと:01/11/11 02:29 ID:w5yPGfvf
ふーもう寝ますね。カキコは大募集です(><)。

戦争、軍隊に付いてはまた今度、、、、、ココは男女板じゃなかったけ?

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/11 02:30 ID:ppjxP+jZ
>>153
国体の誤字、いや護持とか国粋主義的なことを言ってるのじゃありま
せんよ。普通の国家になりなさいというだけ。
>国家は国民など守っちゃくれない
そのような国家は腐ってます。国民が変えるべきです。国家は国民の
ためにある。それが本筋。でも軍隊の要・不要とは無関係ですね。
>最近の戦争の「負ける」
さぁ、どうなんでしょう(笑)?
しかし武装放棄じゃ戦争以前ですので・・・

・ミサイルが打ち込まれました!
・総理は非常な遺憾の意を表明し、厳重に抗議しました。
・2発目が打ち込まれました。
・再び、総理は非常な遺憾の意を表明し、厳重に抗議しました。
 今度は市民団体が相手国へ乗り込んで現地の市民と連帯して抗議を・・
・3発目が打ち込まれました
じゃ、困るのよ。

「天王星」ですか?お好きなように・・・私は右翼じゃないので
別に天皇擁護などしません。国民の合意があった時点で廃止するなら
すればよいのでは?

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/11 02:35 ID:ppjxP+jZ
>>155
>ココは男女板じゃなかったけ?
話されるつもりが無いのであれば、何時でも言ってください。
別段ちずこさんにレスを強要する類のものじゃありませんので。
他の板でのちずこさんの意見を見て、このような主張を持つ人と
国防に対して話をしてみたかっただけですので、嫌なら何時でも
止めます。

158 :ちずこ@昔話:01/11/11 02:36 ID:fZkL9ev8
>>ワレ カナラズ キタイニタイシ ソムカザルベシ

 沖縄特攻時、豊後水道の国東半島沖にてすれ違った輸送商船
が超弩級戦艦大和に対して「航海の安全を祈る」と発光信号を発
したのに応えて、大和の艦橋より発せられた、大和の最後の発光
信号が「我、必ず期待に對し叛かざるベし」でした。

 日本海軍の期待を一身に背負いこみ大艦巨砲主義の最終進化
戦艦として産まれた大和ですが、軍令部の当初の読みと違い、太
平洋戦争は航空機と航空母艦を中心とした機動戦が主で、艦隊決
戦での戦艦同士の砲撃戦はほとんど無く、期待された46B主砲
もほとんど火を吹かず、燃料その他の関係でトラックや桂島から
動くことはほとんどなかった。
 ミッドウエーでは敵味方の航空母艦の脚についていけず前線
の遥か後方で引き返し、レイテでは指揮の混乱もあり、結局たい
した戦果をあげれず、姉妹艦武蔵は沈没。莫大な燃料を浪費して
作戦は失敗。もはや大和による戦果は期待できないという空気が
軍令部内にも漂い始めてきていた昭和20年3月に、聯合艦隊司
令部はある決断をくだします。

159 :ちずこ@ほんとにあったはなし:01/11/11 02:38 ID:fZkL9ev8
「特攻」

 天皇裕仁が豊田司令長官に「もう聯合艦隊にフネはないのか」と
下問したのがきっかけとなり、日吉台の地下壕にて神重徳参謀らが
立案したのが「戦艦大和は第二艦隊と第二水雷戦隊を率いて沖縄に
突入、浅瀬に乗り上げ砲台として米上陸軍を駆逐せよ、艦隊の燃料は
片道分とする」という有名な「菊水作戦」です。だが、私は言いたい。

菊水作戦は「作戦」などではない。

 そもそも作戦とは綿密な計画を練り、智恵を絞り、計算と確率の
上で成功を予測することです。菊水作戦はその全てにおいて失格で
す。綿密な議論が交わされることもなく、自殺という外道の統率を
用いるところに智恵が入り込んでいる隙間は無し、どこをどう計算
しても帰還できる確率はほぼ0%、加えて、なんの戦果を持って成功
とするかもはっきりせず、戦局挽回に与するところほとんどなく、
ましてや貴重な重油を浪費させ、結果大陸からの補給艦や掃海作業
船や護衛艦分の燃料を一斉に失うことになる、乗組員の命は言うに
及ばずである。このような案件は「作戦」とは言ってはいけない。歴
史上の無数の名将、軍師、参謀たちに失礼極まりない。

160 :ちずこ@かなしいおはなし:01/11/11 02:39 ID:fZkL9ev8
>>此処ニ海上特攻隊ヲ編成シ、壮烈無比ノ突入作戦ヲ命シタルハ、
帝国海軍力ヲ此一戦ニ結集シ、光輝アル帝国海軍水上部隊ノ伝統
ヲ発揚スルト共ニ、其ノ栄光ヲ後世ニ伝エントスルニ外ナラス〜

 この馬鹿げた命令に対し、温厚派で知られる第二艦隊司令長官
の伊藤中将をはじめとする「現場」は烈火のごとく激怒したと言わ
れています。
 「我々は陛下から艦と赤子をあずかっている。しかも、これは日本
に残された最後の艦隊だ。そんな意味の無い無駄死にの作戦なんぞ
承服できるか!死にたければ、まず聯合艦隊司令部が穴からでてこ
い」と第二水雷戦隊の駆逐艦長達は司令部を罵倒したという。帝国海
軍の歴史の中で作戦命令拒否があったのは、この時が唯一であった。
だが、現場での作戦中止権を取り付けた伊藤長官が「我々は死に場所
を与えられたのだ」と言うと、それまでの態度をおくびにも出さずに
出動の準備をはじめたという。散々連合艦隊司令部を痛罵したあと
「今までも無謀な命令は一度ならず受けてきた、いま沖縄が困ってい
るなら、またひとっ走り行ってくるだけのことだ」と駆逐艦長の言葉
が今に伝わる。

161 :ちずこ@期待に対し:01/11/11 02:40 ID:fZkL9ev8
 元大和艦長の森下信衛参謀長らが少しでも沖縄に近付き、米国艦
隊の艦船を沈めようと航路を練るが、勝算はほとんど期待できない。
作戦自体に決定的な欠陥が認められるのに戦術でそれを覆すのは無
理なのは計算しなくても解ることです。戦果の期待なしに出撃するのは
辛いことであったでしょう。

繰り返すが「大和の特攻と乗組員の死は無駄であった」

 彼らにかけられた期待とはなんであったか?それを考える時こう考
えることが彼等の死を犬死ににしないことではないだろうかと考える。
特攻は馬鹿だと、特攻は無駄な犬死にだと、考えることこそ彼等の歴史
の未来に生きる私たちの義務だと考えます。自殺を期待させられた彼等
に対し、私たちは決してそのような命令を出すようなことはしないと。

「我、必ず期待に對し叛かざるベし」
 

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/11 02:42 ID:ppjxP+jZ
>>158-160
非常に学ぶものの多い教訓ですね。

163 :ちずこ@ぐふーつかれた:01/11/11 02:50 ID:r5u5p24z
戦争は悲劇を演じるのを私達に強要してきます。
うまいことやれれば良いのですけどね(><)。

大和の話は急いで書いたうえに、うろおぼえなので間違いがあるかもしれ
ませんけど、暇なヒトは読んでみて下さい(><)。

むーんマターリからずれちゃったね。
気がむいたらまた空爆にきてください、私は何度でも迎撃にやってきますので。

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/11 02:54 ID:ppjxP+jZ
>>163
そうですね。正しい戦争など無いかもしれません。
が、悲劇が待っていようと自分の生命・財産は自分達で守らなくては
ならない。最終手段としての交戦権の放棄は単なる自殺行為に過ぎない。
そして、悲劇を避けるためには負け戦はやっちゃいけない。

165 :ヘホヘホ:01/11/11 03:03 ID:/2oK3Ai0
あ〜あ、マターリじゃ無くなっちゃっいましたね。
刺激的過ぎるお客様の登場ですね(w)

>>138
にんげんをかえせ、ですね。
何かの暗号かと。

>>143
軍議ってよく解らないけど、
>北朝鮮という可能性
現在、北が日本に侵攻せずに威嚇にとどまる理由を
含めて、「北朝鮮の可能性」の根拠を提示してくれ
ません?
ただ軍隊を持とう!じゃ誰も納得しないでしょう。
「対北朝鮮抵抗提案」を定義した上で軍事の必要性
を仮考察、その後憲法問題をいやってくらい語る。
さらに経済状況と国家予算から軍事費を仮割出。
予算範囲内で自衛隊の強化にどの程度効果があるのか
検討。効果を議題に再度必要性を考察。

軍事拡大にあたって最低でもこれ位議論しなきゃ
ならないのですよ?(私はパスだけど。)

>今後そのような国家が現れないということにはなりません。
>攻め込まれてから「いやぁ、ごめん、いろいろ努力したんだけどさ、
>上手くいかなかったみたい。エヘッ。」で済まされますか?

結局攻め込まれず「いやぁ、ごめん、税金使いまくったんだけどさ、
なにもなかったみたい。えへッ。」で済まされますか?

166 :ちずこ@結果が原因だった:01/11/11 03:03 ID:r5u5p24z
>>164

交戦権を放棄して50年たちました。
敗者のいない戦争などないのです。そのことをよくかんがえて
今日はもう寝ます。

歓迎したいのはやまやまなんですけど、このスレッドでしょっちゅう論争するのは
切ないので、タイムラグをつけてもイイですか?できれば女性兵士問題とか、
男女板らしいことのほうがココのみんな喜んでくれると思います。

むーん手が痛い(><)。

基本はマターリですよココのスレッドは。みんなカキコしてね。

おやすみなさい。

167 :ちずこ@おきなきゃっ!:01/11/11 03:06 ID:r5u5p24z
>>165ヘホへホ様
おおう!夜更かしさんですね(><)。
ひさびさに刺激的なお客さんでしたよ。

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/11 03:10 ID:ppjxP+jZ
>>165
>軍事拡大にあたって最低でもこれ位議論しなきゃ
>ならないのですよ?(私はパスだけど。)
軍事拡大?すこしレスを遡って読んできてください。

>「北朝鮮の可能性」の根拠を提示してくれません?
北朝鮮は一例で限定して話してるわけではありませんので・・・
軍事力による国防というものが本質的に必要かということです。
コレも少し前まで遡れば書いています。

まずは読んできてください。話はそれからですね。

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/11 03:16 ID:ppjxP+jZ
>>166
アメリカの軍事力の存在を抜きに語れません。
戦争に敗者は付き物ですし、戦争は悲劇です。ですから避けるに越した
ことはありません。が、それと軍事力の要・不要は別問題です。
何故なら、不可避な場合、もしくは一方的に攻め込まれた場合の防衛力
としての軍事力だからです。そして、不可避な戦争により敗者が発生する
場合には敗者は自分ではなく相手であったほうが良いのです。
一方的に攻められたときに対話も無効で軍事力が無かった場合は、
戦争にもなりませんが、その場で敗者決定です。

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/11 03:20 ID:ppjxP+jZ
>>165
追加
>結局攻め込まれず「いやぁ、ごめん、税金使いまくったんだけどさ、
>なにもなかったみたい。えへッ。」で済まされますか?
軍事力は基本的に安全の為の保険。保険をかけて何事も無かったから
といって保険料に対して文句を言っても仕方なし。
唯一ありえるとしたら、その保険料が現状に見合わず不当に高い場合。
これも、軍縮に触れた部分で既出です。
>>143にリンク張るということは読まれてるものとも思うのですが?
飛ばしてしまったのでしょうか?

171 :ヘホヘホ:01/11/11 03:49 ID:/2oK3Ai0
>>168
>軍事拡大?すこしレスを遡って読んできてください。
!!ぎゃーーー!!!!私の勘違い!
>>143さん、及び>>168さんは「軍拡」などという言葉は
一切使っておりません。訂正します。
リンクにお詫びします。143のレスの名誉にお詫びします。
>>168さん本人にお詫びします。
ついでに言うと>>143には禿同です。だけど・・・

>>148
>自衛隊などと詭弁を使わず堂々と軍隊として承認しろ。
その目的が国防という意味で同じ存在なら呼応名称を
わざわざ変える必要も無くない?
自衛隊って、憲法でその施行権限を規制した軍事組織だよね。
名称を軍隊に変えるだけで、他国からは憲法による規制が解除され
た、くらい飛躍したニュアンスで受け止めかねないよ。
現に今回の臨時法案での後方支援だけでアジア諸国は憲法9条に
ついてあれだけ危惧してたわけだし。痛くも無い腹探られて風当たり
が強くなるのも何だと思うんですが。

>それを捨て去り不確定な努力目標の為に全国民の生命を危機に晒す
>など論外。
>武装解除はできない。これが私の見解。
禿しく同意。あと今更ですが軍拡では無い限り>>170も同意。

172 :ヘホヘホ:01/11/11 03:54 ID:/2oK3Ai0
私ってば、い、痛すぎる・・・(T_T)
今夜は恥ずかしいのでこのスレから逃げよう。

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/11 03:54 ID:ppjxP+jZ
私としてはちずこさんの>>144のレスをもって見解の相違点がクリアになったと
認識しています。私の意見としては>>148に集約されます。他の細かな疑問点は
他のレスを見ていただければほぼ書いてあると思います。私とちずこさん以外は
書いてる人が殆どいないので(一人くらいいたかな)敢えてリンクはしません。
ヘホヘホさんには登場早々申し訳ないのですが、もう少し読んでからレスを頂き
たかったですね。これから話をしても良いのですが、貴方から目新しい事が
出てくると期待も出来なさそうなので身勝手ながら打ち切らせていただきます。
相違点がクリアになった時点でこれ以上続ける意義が私には見当たりません。
私の見解の>>148を述べた時点で終了同然でしたので。武装放棄の方の意見
参考になりました。ありがとうございました。
また、次の空爆まで失礼。

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/11 03:59 ID:ppjxP+jZ
>>173追加
後で自分のレスを読んで反省
>貴方から目新しい事が出てくると期待も出来なさそうなので
ちと言葉がきつ過ぎました。そういうつもりではなかったのですが・・・
何はともあれ書いてしまったレスが引っ込ませることは出来ないので、
まずは激しくお詫びします。

175 :ちずこ@ところで!:01/11/11 04:22 ID:K/rYoPB2
最近私は写真を始めました。みなさんお薦めの写真集とか、作家さんとかいらっしゃいますか?
笠原さんのヌード写真論とかの考察もこのスレでやりたいと思いますので、
もし気になることがあったら、一緒にかんがえてみませんか?

んじゃ、おやすみなさい(><)。

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/11 06:13 ID:O8YIUnSw
>>163
戦前は軍隊でありすぎて、国民がコントロール出来なかった
戦後は実態としての軍隊があるのに、それを認めないためにコントロール出来ない
現状は違うが、根は同じ・・・

177 :♣お造り ◆hTayLADY :01/11/11 13:37 ID:HfjeVV0A
>>ちずこさん
http://www.geocities.co.jp/Hollywood-Stage/6820/maxim.htm
「写真家の名言集」をついでに見つけたので貼っとこう。
この人も○写真とは何か○何のために写真を撮るのかを考え、
→解答は人によって色々○考える暇があれば実際撮れば(・∀・) イイ!
と思ったらしいですが、「写真を撮ることの意味を考えてみる」ことには価値がある、ということで
まとめておられるみたいです。

私の大好きな写真家はジャン・フランソワ・ジョンベル(フランス)です。
被写体はまるで、ジョンベルの愛した女達、あるいは親しいモデル達のように見え、
下着のままでスリッパをつっかけ、冷蔵庫をあけた時に呼びとめられて
振り向いた表情や、ストッキングをはきながら無心になっている姿、
ちょっと手抜きして高いところにあるものを取ろうとする姿など
被写体がごくくつろいで、気を許した瞬間にだけ見せる愛らしく自然な姿を
モノクロで。全体に漂う親密な雰囲気が(・∀・) イイ!
いいHPが見つからなかった。ここのページの上から4段目にちょっと載ってる。
http://www2s.biglobe.ne.jp/~REMIX/profile/for/for.htm
他の写真家は特に知らないけど、ELLEなどのモード写真は好き。
女性や、ヌードが大好き。

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/11 13:48 ID:t3Ol2oII
ムリムリ、低脳女の浅い脳味噌で軍事が分かるかよ(w
ましてや、戦争と政治なんて・・・
女は目先の物事手短な物事を考えてればいいよ、
生理痛の悩みとか、芸能人のスキャンダルとか、痩せる方法とか・・

179 :ちずこ@光で描く:01/11/11 17:48 ID:eoU0tmFN
この季節になるとラーメン食べたくなります。清瀬駅の近くにある「エゾ」っていう
24時間営業のラーメンやさんがあるのですが、1人で入る勇気がないちずこです(><)。

さあ!レスをかえします。

>>178ムリムリ様
なるほど、低脳女には無理でしょう。でも言葉足らずですよ。その後に低脳男に軍事がわかるかよ‥…
と続かないと変です。私の脳みそに軍事関係の知識が入らないのは、他にも大切なことがあるからです。

>>177お造りさん
素敵な紹介ありがとうございます(><)。
以前、写真家の森山大道さん達と新宿のゴールデン街でお酒をいただいたことがありました。
水割りを飲みながら、隣の若い写真家の女の子に『言葉はもういいから、写真と心中しろよ〜』と
少しだけ酔った感じで話していました。その場にいた全員がKOされた感じでした。

私は写真家ではミーハーですけどメイプルソープさん、クラインさん、アヴェドンさん
が好きです。日本人ならヤマグチゲンさんや細江英公さんなどの写真がスキです。
高梨豊さんの『面目躍如』と十文字美信さんの『蘭の船』などがお気に入りですね。

180 :フェミヘイター ◆fGbSQq9s :01/11/11 18:40 ID:hDDP08VY
>ちずこさん

>友人に、言語に依存しない概念とは何ぞや?と聞いたら「それは、例えば写真だよ」と答えて

(T_T) …音楽だって、花火だって、絵画だって、自爆テロだって、セクースだって…

>軍需産業が潤うだけでは?

判ってないな〜 ☆┐('〜‘;)┌☆

軍事技術の民生転用を想像してみてください。
80年代日本のメーカ(民生分野)の技術は、世界トップレベルでしたが
冷戦崩壊で、米ソ共に軍事技術の民生転用を進めた結果…どうなりました?

軍事予算の正体は、製造業の研究開発費なのですよ!
精密射撃の可能な銃を造る為には、工作精度の高い工作機械が必要です。
…では、精密射撃の可能な銃を造るために開発した高精度工作機械を
民生分野で活用したら?

軍事予算(正確には防衛費)は、平時でも無駄ではありませんよ。

>日本の自衛隊の効率の悪さと、運営体質はひどいものがあるみたいですけどね(><)。

専業主婦より、遥かにマシ(><)

181 :@唐辛子:01/11/11 18:50 ID:5Y+LirzB
>>180
同意!

フェミヘイターさんの意見は、同じような考えが多すぎて私の意見が書けない。

182 :ちずこ@洗脳準備?:01/11/11 18:52 ID:xOACmBX5
>>180フェミヘイター様

こんにちはフェミヘイターさん。

>軍事技術の民生転用を想像してみてください。

いえいえ、民生用の技術転用でしたら、なにも軍事技術でなければ
いけない理由なんてほとんどないと思いますよ。それはたとえば宇宙
産業技術やバイオ工学、遺伝子工学などの研究でも技術の転用は十分
可能だと考えます。軍事予算をその分野に少しでも振り分けることが
できるのであるならば、ぜひやるべきです。
軍事予算のほとんどは一般兵(隊員)の給料です。

>専業主婦より、遥かにマシ(><)

これには激しく同意ですね(大笑)

183 :ちずこ@それでもね:01/11/11 19:05 ID:xOACmBX5
>>181唐辛子様

それでも、『同意!』と発言するのはちゃんとした意見ですので。
しっかり発言するあなたのスタンスを私は支持します。

またここにかきこんでね(><)。

184 :♣お造り ◆hTayLADY :01/11/11 19:08 ID:K+rXgRpS
>>179
ちずこさん
「言葉はいいから、写真と心中しろよ〜」←いいですねぇ。
ちずこさんの書かれた写真家(大体、写真家自体知らない)が全然わからない
のが残念です。

「言葉」を尽くして説明したり、思いを一言に凝縮したりするゲームは楽しいですね。

185 :ちずこ@お出かけ前:01/11/11 19:24 ID:pSTtiSi7
>>179お造りさん

森山さんは写真家の中では結構なカリスマのヒトです。
ものすごーくセクシーなヒトで、今映画をやっていたと思います。
映像の世界のヒトは正直、恐いです。
私の言葉では、写真の魅力はつたわりませんね(><)、、、なるほど(言葉が介在しない!?)

昔、笠原さんの写真美術館でチェコの映画監督ジョナス・メカスさんの作品を見ました。
ぶれぶれの映像に酔いそうになり『あんぐらってスゴイ!』とか思っていたのです。
映画の最後にインタビューがあり『何故あなたの映像はブレているのですか?』の質問に
『Because My Life is Shaking』と答えていました。彼の映像は彼の人生そのものだった
のかとぼんやりした恐怖みたいなのを覚えました。

186 :@唐辛子:01/11/11 19:33 ID:5Y+LirzB
>>183
ありがとうございます。
興味ある話題のときは、是非!

>>184
オーお造りさん。お会いできて光栄です。隠れファンです。
ん? この間と同じセリフだな・・・

| お造りさーん、サインお願いします!
\___ ____________
      ∨
     ∧_∧
    ( ´∀`)
    (つ__つ
    |\婚姻\
    (__)\届け\

187 :ちずこ@クリック:01/11/11 19:41 ID:tEsg4YYa
言葉遊びを紹介しますね

    【座席表】

   a b c d e f g
   h i j k m n l
   o p q r s t u
    v w x y z

188 :@唐辛子:01/11/11 19:46 ID:5Y+LirzB
>>187
ん?縦読みですか?私に対して?
なるほど・・・。

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/11 19:48 ID:OHFhOUVT
言葉遊びを紹介しますね

    【席がえ】

   q w e r t y u
i o p a s d f
g h j k l z x
c v b n m
  

190 :♣お造り ◆hTayLADY :01/11/11 19:49 ID:h/oz3TJR
>>@唐辛子さん
( ♥´Д`♥) イヤン!! それっとプロポーズ? 強引な人ね・・・
でも嬉しい。

ところで、唐辛子さんもAA職人見習ですか?
あと、性別チェッカースレで私があろーんに書いたレスと同じ意見のレスを
「半脳は人間ではない」スレで書かれていたので嬉しくなりました。
2つの共通項を発見して親近感を覚えました。

191 :ちずこ@ずれちゃう(涙):01/11/11 19:50 ID:OHFhOUVT
言葉遊びを紹介しますね

  【授業参観日】

   q w e r t y u
i o p a s d f
g h j k l z x
c v b n m
   PLMOKNIJBUHYG
TFCRDXZSEWAQV

192 :ちずこ@お出かけ5秒前:01/11/11 19:54 ID:OHFhOUVT
ずれちゃったから面白くない(><)

佐藤雅彦さんの「クリック/講談社」のなかの詩です。
面白いのでおすすめですよ

むむむ(!)5個上のレスで爆弾を仕掛けているヒトがいますが(笑)

193 :♣お造り ◆hTayLADY :01/11/11 19:55 ID:h/oz3TJR
>>ちずこさん
???言葉遊びの解説希望。
言葉遊びとは違うかもしれないけど、「いろはにほへとちりぬるをわかよ
たれそつねならむうゐのおくやまけふこえてあさきゆめみしえひもせすん」は
感動しました。

色は匂えど 散りぬるを
我が世誰そ 常ならむ
有為の奥山 今日越えて
浅き夢見し 酔ひもせず

五十音をきっちり全部使って、しかも意味のあるまったりした文になっている!
これは、凄いと思いました。

194 :♣お造り ◆hTayLADY :01/11/11 19:57 ID:h/oz3TJR
「浅き夢見し」→ 「浅き夢見じ」に訂正(多分)

195 :@唐辛子:01/11/11 20:06 ID:5Y+LirzB
>>190
喜んで戴き光栄です。
真面目な議論は望む所なのですが、息抜きにAAも良いかな・・・と。
もちろん、話題からはずれないようにしていますが?

196 :♣お造り ◆hTayLADY :01/11/11 20:36 ID:iL1J3Rqx
息抜きばっかりしている最近の私・・・
おっと、焼けたかな・・・?豪華チヂミ落ちしま〜す。

197 :ちずこ@絶対国防圏:01/11/12 01:07 ID:M8teyxGG
おやつに「かーる」をしょくす。おいし。

物凄いスレになっていますけど、フェミニストの秘密基地なのです(笑)。
中絶のコトもまだまだレス募集してますので、皆様よろしくお願いします。

198 :ヘホヘホ:01/11/12 01:59 ID:IRJ5gY9K
>>177・・お造りさん
>「写真を撮ることの意味を考えてみる」
私の親父も写真好きなんですが、私が高校生位の頃
この様な事を何時間も繰り返し聞かされました。
カメラの世界は解らないから嫌だと言ってたのに・・
「撮った写真の意味を考える→考えを基にまた撮る→
 撮った写真の意味を・・・」を今なお繰返してるようです。
確かに無理やり見せ付けられた本人の撮った写真からは年月
と共にテーマや意思の変化が伺える。(成長が伺える)
どうやら写真を通して様々な価値観に触れるってのも
まんざらではないようだ。
執拗にレクチャーする親父を思い出して少し見直すヘホヘホでした。

199 :♣お造り ◆hTayLADY :01/11/12 02:06 ID:aQztC1ul
「オフィーリアよ この機械(マシーン)がわれにつく限り とこしえに汝のものなる・・・ハムレット」

妊娠・出産に未だ関わっていない身なので、経験によるレスが出来ないのが私自身
残念なところです。>>197
ただ私はやはり、入魂してこその「人」であると思っています。
勿論、胎児のからだは、無事に生み出された後は魂の乗り物、機械(マシーン)となるものであり、
魂の意志を具体的に表現するものとして、(結果として産まれるにせよそうでないにせよ、)
最高の敬意を払っています。

200 :♣お造り ◆hTayLADY :01/11/12 02:13 ID:aQztC1ul
>>ヘホヘホさん
「写真を撮ることの意味」なんて考えもしなかったです、今まで。
あのHP「写真家の名言」を斜め読みして、ちょっと興味を持ちました。
なるほどという感じです。
「撮った写真の意味を考える→考えを基にまた撮る→意味をかんが・・・無限ループ」
しろうとさんとは言え、そこまでじっくり取り組む方には頭が下がりますね。
レクチャーしながら、考えを一層練る機会として利用しておられたのかもしれませんね。

201 :フェミヘイター ◆fGbSQq9s :01/11/12 15:17 ID:GWMZ6tYf
>181@唐辛子さん

同意して下さって、恐縮です。m(_ _)m

>182@ちずこさん

>民生用の技術転用でしたら、なにも軍事技術でなければ
>いけない理由なんてほとんどないと思いますよ。それはたとえば宇宙
>産業技術やバイオ工学、遺伝子工学などの研究でも技術の転用は十分
>可能だと考えます。

軍事技術がらみだと、研究中に情報が漏れる心配が少ないのと
「国家機密」のバリアーで、比較的自由に研究できると言う利点があります。
宇宙産業については
例えば種子島宇宙基地は、周囲を覆うものが全く無くて
スパイの防ぎ様がありません。
一般企業だと予算がガラス張りで、予算の流れを追うことで
どんな研究をしているのか見ぬかれる恐れがあるのです。
軍事予算は要するに、国家が税金を使って民間企業を支援しているのです。

202 :フェミヘイター ◆fGbSQq9s :01/11/12 15:17 ID:GWMZ6tYf
>軍事予算のほとんどは一般兵(隊員)の給料です。

言葉は悪いけどモルモットです。
フォークランド紛争の頃、イギリス軍は「歩兵の効率的運用」の研究で
「如何に少ない睡眠時間で、作戦行動を維持するか」などの人体実験を
「演習」という名目で行っていました。
研究結果の詳細は、私の立場では窺い知る事が出来ませんが
睡眠時間が一日3時間有れば、2週間の軍事行動でも支障が無かったそうです。
 また、湾岸戦争の時には、1時間当たり2リットルの水分を補給するように
現場の兵士に命令が下っていたのですが
「1時間、2リットル」の根拠が、イギリス軍同様の
人体実験で導き出されているのは、想像に難くありません。
日本でも数年前に、生身の人間が深海作業(600メートル)をするための
人体実験を自衛官を使ってしていました。

あと、DQNな人材を無害化したり、優秀な人材を供給したり
(…ジェット旅客機のパイロットは、元戦闘機乗りがほとんど)
災害時には、頼りになるし(o^ー')ъ

203 :@唐辛子:01/11/12 16:51 ID:OMginKy0
>>201,202フェミヘイターさん
本当に考えや知識が似てますね。生き別れの兄かな?(笑
無礼を承知で(無礼ならするな!) あえて付け加えれば、
>軍事予算のほとんどは一般兵(隊員)の給料です
GEをはるかにしのぐ巨大な雇用が、そこに存在する。

しかし、AROは下品ですね〜。男の私でも口に出せないキ○○マなんて(爆

>>197ちずこさん
軍隊の事となると「人殺し」のレベル迄掘り下げても、
ちずこさんと私の意見はかみ合わないと思います。
「人殺し」に対しての考えが多少違うと思われるからです。

>中絶のコトもまだまだレス募集してますので
テーマは、同じ「生命」に通じる「中絶」が良いのでは・・・と、独断で決めました。
その前に、不躾な質問をお許し下さい。確認したいのは、以下の二点です。

・胎児は、ヒト、人間それとも生命のどのレベルとお考えですか?
・胎児状態、出産後を問わず「自己」は成長過程のどの時点で確立されるお考えですか?

「質問」をしたのは、私自身「中絶」の賛否について明確な答えを持っていないからです。
しかし、ちずこさんは明確な答えをお持ちの様に感じましたが誤りでしょうか?
誤りでなければ、その結果を導いた論理や思考に興味があります。
ご理解下さい。

204 :@唐辛子:01/11/12 16:55 ID:OMginKy0
>>203
誤)・胎児状態、出産後を問わず「自己」は成長過程のどの時点で確立されるお考えですか?
正)・胎児状態、出産後を問わず「自己」は成長過程のどの時点で確立されるとお考えですか?

205 :ちずこ@花を持てる女性:01/11/13 00:02 ID:FW6UajPs
>>204唐辛子様

私の中では「自己」とは反射言語の確立が出来た時から自己の確立はスタートしていると
とりあえず定義しています。鏡像段階の自己定義とはまた別の自己定義としての反射言語が
存在する。
お腹が空いたら泣く。簡単なことですけど難しいことです。ですから私は生物学上の受精の
瞬間をもって生命の誕生とするのではなくて、声を発した瞬間から生命(自己)のスタートと認識します。

このことについては異論も(たくさん)あるでしょうね。

>>201フェミヘイタ−さん
>軍事技術がらみだと、研究中に情報が漏れる心配が少ないのと
>「国家機密」のバリアーで、比較的自由に研究できると言う利点があります。
真に民生への技術供与を考えるのであるならば秘密を守る心配もありません。
それでは、研究者の意欲に関わるというのであるならば既存の大学などに予算
供与すればイイだけのコトです。モルモット論なら現自衛隊員の1/10くらいで
いいのではないでしょうか、モルモットは武装している必要性はありません(無
茶な意見でゴメン)。

大学への予算分配は実際、有効だと私は考えます。年間に3万ドルの月謝を集め
ているような大学に太刀打ちするのには、せめて欧米並の高等教育支援予算を
政府が捻出すべきです。私大にもざぶざぶお金を注ぎ込むべきなのです。学歴
ヒエラルキーが強くなっても名ばかりの学歴よりマシだと思うのですが、(話
がそれたかな)。

軍隊は殺戮のプロ。戦術、戦略、戦闘能力こそが第一に求められるものなのですから。
例えば新型戦闘機について戦闘能力については振れないで、開発経過や運用経済効果などを
語るのはスレチガイじゃないのかな?(詳しくないのでよくわからないですけど)

206 :ヘホヘホ:01/11/13 02:09 ID:mGCjcFQ5
22週目くらい?以内の堕胎を中絶、それ以上の堕胎が人口流産でしたっけ?
人口流産には母体への影響が危惧されるらしい。
人口流産は本来の誕生予定日のどれ位前までを指すの?誰か正しい情報を!!
皆さんは中絶と人口流産を別々と定義しますか?私は同じ意味合いと捉えてます。
堕胎に関してちょっと個人的見解に陥り易いので冷静になります。

>>205・・ちずこさん
>「自己」とは反射言語の確立が出来た時から自己の確立はスタートしている

Cogito,ergo sum?
半分同意です。
生命(自己)が器に宿るのはどの位からだろう?
20週目を迎えた胎児が母体外に掻き出されると、母体を求めて泣く(に近い行動を起す)。
当然泣くという行為は自己表現です。明らかに生命が宿っています。
私が見たビデオでは子宮内から胎児を掻き出す、つまり中絶(22週目内)の範囲内です。
子宮内でぐちゃぐちゃになる胎児がのた打ち回っていたのが印象的です。

>声を発した瞬間から生命(自己)のスタート

だと、その胎児は誕生後、間も無く死を迎える事になります。
この場合も『殺人』との境界線は別なのでしょうか。
19週目は?18週目は?17週目は?中絶において倫理に捉われずに『胎児の自己』を検証する
というのは何処から何処まで?を検証する事です。
『受精から○週目までは肉。○週目から×週目までを生命とする』みたいな結論を出す事に
中絶を検討する上で何の意味があるのか疑問。(間違っちゃいないのだけど)

207 :ヘホヘホ:01/11/13 02:24 ID:mGCjcFQ5
追伸
>>206・・へホヘホ
>中絶において倫理に捉われずに『胎児の自己』を検証する
>というのは何処から何処まで?を検証する事です。
>中絶を検討する上で何の意味があるのか疑問。

別にちずこさん、その他の方がああ言ったからこう言おう、という意味じゃありません。
世間に言いたい事と話の流れがたまたまバッティングしたまででして・・

208 :@唐辛子:01/11/13 15:44 ID:GmshQ4mJ
>>205・ちずこさん
横レスみたいですが、私も一言述べていたのでチョコットだけ。
>開発経過や運用経済効果などを語るのはスレチガイじゃないのかな?(詳しくないのでよくわからないですけど)

これは、ちずこさんが述べている

>>130・・・軍隊は嫌いなの。戦争にならなきゃ無駄なんだもん。
>>146・・・軍需産業が潤うだけでは?

上記の趣旨(税金が無駄=社会への投資が無駄)に対する反論なのでスレチガイではないと思いますよ。
どのような使い方が望ましいかは、別に論議する問題です。

ついでに>>130で述べていた「平和への為の軍備と称した軍拡は、人類の歴史上成功した試しがありません。」
意味合いは違うかもしれませんが、旧ソ連に対する米国の戦略として軍拡があります。
もちろん「財政圧迫」を目的とした戦略との意味です。
軍拡競争の財政圧迫が旧ソ連崩壊の大きな要因であった事は旧ソ連首脳部も認める事実です。
戦略側の米国にしてみれば、平和への為の軍拡は成功しています。(ツッコミのような意見ですが)

私は熱烈な親米信者とは違いますので誤解なさらぬように。特にパックス・アメリカーナには反対の立場です。

209 :@唐辛子:01/11/13 15:45 ID:GmshQ4mJ
>>205・ちずこさん
>>206・ヘホヘホさん
ちずこさん、ヘホヘホさんレスありがとうございます。お二人一緒のレスのようになってしまいますが御勘弁下さい。

ヘホヘホさんが感じておられた

>『受精から○週目までは肉。○週目から×週目までを生命とする』みたいな結論を出す事に
>中絶を検討する上で何の意味があるのか疑問。

これは、当然と思われます。私が確認したかったのは「生命」に対する考えです。
ちずこさんは「正しいフェミニズムの在り方とは?」の>157で以下のように述べておられます。

>胎児の段階には名前、自己、人格、個性、性格がありません。
>何も知らない魂です。

私は、ここまで言い切る事が出来ません。
私は、19才の時に恋人の中絶を経験しています。一緒に病院へ行きました。
胎児の成長、神経や骨格、手足の形成・・・等は、ビデオで何度も見て知っていました。
その時の気持ちを書いても単語だらけで文章にならないでしょう。

だから、胎児と出産後(赤ちゃん)を線引き出来るちずこさんの考えに驚かされたのです。
逆に「凄い!」と感じたのが正直な感想ですかね。
ちずこさんが理由の一つとして述べている「自己」に興味を覚えたのも、
私が確認したかった「生命」についても自分の仕事上の影響が大きいでしょう。

私は「生命」と「自己」は別であるとの立場です。
ヘホヘホさんが述べているように、「我思う、ゆえに我在り」これが人工生命の最終目標・・・つまり「自己」です。
「生命」、もちろん我々と同じ種の「生命」ですが、これは受精後と位置付けています。
ヘホヘホさんが述べられた

>20週目を迎えた胎児が母体外に掻き出されると、母体を求めて泣く(に近い行動を起す)。
>当然泣くという行為は自己表現です。明らかに生命が宿っています。

まさに、その通りなのです。

ただ、このようなビデオは今も私を苦しめています。(仕事上見る必要に迫られるときがあります)
中絶は「生命」を奪う事と考えていたので、中絶を明確に肯定するちずこさんの論理を期待していたのですが、
生命=自己=出産直後(赤ちゃん)とのお答えでした。
これは、私を含め中絶をした人々が自分の罪悪感を和らげる為に無理やり思いこむ自己防衛の為の本能と何ら変わりありません。
そこには論理など存在しません。ただ、ひたすら思い込むだけです。

ちずこさんは、「胎児の段階には名前、自己、人格、個性、性格がありません。」と「生命」には触れていませんでした。
この「生命」が「中絶」に悩む人々が問題にしているテーマなのではないでしょうか?
「出産直後(赤ちゃん)=反射言語」と定義しているだけで、新しい発見はありません。
また結果として「生命=赤ちゃん」と定義されていますが、「胎児=生命」と考える人々を納得させるものではありません。

多分、私に対する警戒感があったのかもしれません。ですが、私はゲームとしてのディベートを求めているのではありません。
私は未だに「中絶」の罪悪感に苦しんでいますが、その一方で必要性を認めています。ですから「中絶賛成派」です。
でも「人殺し」との気持ちは拭えません。
ちずこさんの人柄、フェミニストとしてのちずこさん、どちらでも良いですが
もっとドロドロしたものというか、本音を聞きたかったのですが・・・。残念です。

中絶に対する論議は止めましょう。論点の定義が違うのですから意味が無い事です。

ありがとうございました。 m(_ _)m

210 :きん:01/11/13 21:08 ID:tEuc70od
一応むし返した張本人として…

最初に私が中絶について語るときに問題にすべきことがらとして挙げたことに、
「人を殺すのはいけない」というような前提をとりあえず措いておくべきだということでした。
おそらくこの当為を内面化したときに、
中絶の選択を迫られた人は悪循環的に苦痛を増幅させてしまうのだと思います。

中絶の本質的な問題は何か?
それは中絶の選択を迫られた人の苦痛の問題なんです。
だから殺人のタブーを最初に言ってしまうと、本来の問題を隠蔽してしまうことになってしまうのです。

だから本質的な問題に立ちかえれば、中絶の問題は殺人の問題とまったく関係ないはずなんです。
言い方をかえれば、中絶の問題は、
殺人のタブーといったことの根拠のなさを問題化するという意味で、
非常にラディカルな問題であるはずです。

だから私はちずこさんにそれ自身根拠のない「聖域」といったことを最初にいうべきではない、といいました。
もちろん、多くの人は殺人は悪いことだと思うはずだし、人が死ぬことは悲しいことだと思っていると思います。
むしろそれだからこそ、中絶の問題は困難な問題なのではないでしょうか。
人を殺すのが悪いことだから中絶は悪いことである、というのでは、
中絶を語る必要はまったくないはずです。
なぜならそのロジックではそれは殺人なのだから。

殺人のタブーとか、もっといえば道徳というものは、共同体的な要請です。
その共同体の成員の中には、その要請を受け入れることのできる人もいれば、
それを受け入れることの困難な人もいます。
後者は決して欠陥のある人ではありません。
そのような要請は、人がどう思うにせよ、押しつけられるものであるから、
それを受け入れるのが難しいということは、異常なことではないはずです。
吉本隆明が言うように、「共同幻想は自己幻想と逆立する」わけです。
(両方とも幻想なんですよね。)
それでもなおそのような道徳を押しつけようとするならば、
それは「道徳ファシズム」といっていいようなものです。

中絶の本質的な問題として、
この道徳ファシズムとの闘いということが挙げられるかもしれません。
この観点からあえていうならば、
中絶は殺人ではないから賛成すべきというのではありません。
むしろ中絶は殺人であるにもかかわらず、賛成すべきではないか、ということなのです。
本来無根拠な殺人のタブーを相対化しなければならないほど、
中絶の選択を迫られた人は困難な立場にあるのです。
私はフェミニズムについてまったく無知ですが、
フェミニズムの中絶に対する理論的な出発点として、
このような考え方はある程度有効なのではないかと思います。

「理論的な出発点として」としかいえないところが、
私の無知の表明なのですが、
それから先、つまり実際どうすればいいのか、ということについては、
私は語る術を持っていません。
法律的、医学的な領域に、中絶の問題は跨っているでしょうから、
それらの観点から議論があってしかるべきでしょう。
しかしいずれにしても、中絶という問題が本質的に孕んでいる困難さ、ラディカルさは、
踏まえておかなければならないのではないでしょうか。

211 :ちずこ@ひき裂かれた自己:01/11/14 04:25 ID:USlqoBC8
「100%の正義」は、何回繰り替えし唱えてみても退屈なものです。

殺人は悪い、売春は悪い、嘘を付くのは悪い、、。
対幻想のスレチガイもタイミングさえ重なれば「道徳」に勝てるのかも知れない。

「殺人のどこがイケナイというのだ」

これを唱えるラディカルな声を持つのは勇気でしょうか?道徳的ファシズムへの
挑戦を唱えたフェミニストがいました。『道徳的フェミニスト宣言/永田えり子さん』彼女の
言説のベクトルは社会の道徳的ファシズムには向いていますが、結局「父親不在のファシズム」へと
パラダイム転化しただけで問題の本質は解決していません。弱い立場のものを教育だけに責任を押し
付けて、均衡を取ろうとする姿勢には賛成できません。
対個幻想や対公幻想だけの問題ではないのです。
セクシャリティーやジェンダーだけで語ることのできないこと。
私は、ココロの中では「中絶は人殺しだよ、でも私はもし母親がそれを選んだんなら
しっかり自分の身体を信じてね、だれもあなたを責めることはできないのだから」と思っています。

ラディカルなのは目の前のヒトを傷つけてしまう恐怖がある。反省しなくちゃね。

昨晩、医者の友達に生きているとはなんでせう?と質問したら「絶えず情報を作っていること」と
即答しました。それから「生命現象を出力する能力を持っているということ」とつぎたします。
生命現象とはシステムが自ら秩序を自立的に生成する「現象」である(セント・ジョージ?)
わからないことがわからない(><)。

このスレッドを見ている「あなた」の意見をわたしに下さい。どんなちっさなことでもいいです。
私は中絶自体には賛成です。選択がないよりある方が、優しい。

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/14 04:50 ID:X5DCUo8r
どうでもいいけどこの板長文多いな。読む気せん。

213 :ちずこ@長いものには巻かれます?:01/11/14 05:29 ID:A2LWwrn1
>>212読む気せん様

そうですか?意外に読みごたえありますよ。

214 :フェミヘイター ◆fGbSQq9s :01/11/14 14:44 ID:5rXEnY1R
>203@唐辛子さん

>本当に考えや知識が似てますね。生き別れの兄かな?(笑

いやいや、あなたこそお兄さま♥に違いない♪
(私の場合、専門的知識は皆無です。)

>205@ちずこさん

>真に民生への技術供与を考えるのであるならば秘密を守る心配もありません。

やれやれ┐('〜`;)┌

ドンパチやるだけが、戦争ではありません。
例えば、韓国はDRAM生産が世界一ですが、彼の国は、日本を追い落とすために
国が、DRAMメーカーに予算を注ぎ込んでいます。
これを世間一般では「ダンピング」と、言うわけですが…
私は、経済戦争だと思っています。

国家が、表立って民間企業を支援するのは、平等な競争を阻害するので駄目。
全部の企業に平等に予算を振り分けるのは、効率が悪いので駄目。
(無能な会社にカネを回しても無駄)

215 :フェミヘイター ◆fGbSQq9s :01/11/14 14:45 ID:5rXEnY1R
>既存の大学などに予算供与すればイイだけのコトです。

全部の大学に平等に予算を振り分けるのは、効率が悪いので駄目。
では、優秀な大学(学生・院生・助教授・教授)だけに予算を回すのは…
サヨクが噛みついてくるので、駄目。
つまり
優秀な研究者、技術者のいる企業にカネを回す言い訳=軍事予算

アメリカのTMD構想なんて、敵国の軍事衛星を打ち落とすとか
無謀な目標を掲げているわけですが
その為には、徹底的に高純度のシリコンとか、徹底的に正確な球体とか
ぎりぎりの強度を見極める強度計算法とかを研究するわけで
その研究の過程で得られた技術を、民生品に応用する事で
アメリカは、世界最強の国家であり続けるのです。
つまり「敵国の軍事衛星を打ち落とす」は、単なる言い訳に過ぎないのです。

これ以外にも、たとえばハリウッド映画は、アメリカ文化を世界中に浸透させて
アメリカンスタンダードをデファクトスタンダードにするための
カルチャーウォー(文化戦争)だったりするし

>モルモット論なら現自衛隊員の1/10くらいでいいのではないでしょうか

DQNの無害化を忘れてもらっては困る。
優秀な人材の供給もあるし…

216 :フェミヘイター ◆fGbSQq9s :01/11/14 14:46 ID:5rXEnY1R
>私大にもざぶざぶお金を注ぎ込むべきなのです。

反対。大学進学率は10%程度に調整し、優秀な(見こみのある)人材だけに
予算を効率的に回すべきだ。
日本の人件費が高騰した原因は、無意味に高学歴(大卒)が増えたためだ。
人材を会社の歯車と解釈すれば、歯車の制作費(教育費)が高くなれば
人件費も高くなるのは当然だ。
ついでに、高校進学率は30%程度で中学進学率を50%とし
義務教育は小学校までにすれば、人件費が低減してコスト面での競争力が復活する。

知恵の無い者に高邁な知識を詰め込むと、サヨクのように混乱した大人になるのだ。

>軍隊は殺戮のプロ。戦術、戦略、戦闘能力こそが第一に求められるものなのですから。

…それは、表向きのものでしかない。

>例えば新型戦闘機について戦闘能力については振れないで

「次期支援戦闘機」の話しをしてもいいけど(笑)
あれだって、火気管制システム(電子技術)炭素繊維一体成型主翼(新素材)等
民生分野への波及効果が大きいものですよ。

アメリカ製のF-15戦闘機を何機輸入しても、日本の技術向上には結びつかない
しかし、日本が戦闘機を国産化しようとすると、アメリカが圧力をかけてくるヽ(;´Д`)ノ
なぜなら、戦闘機の開発が、民生分野に与える影響を知り尽くしているからだ。
これも、戦争の一環(戦略)なのだ。(`ヘ´)

217 :ちずこ@ちょっと風邪気味:01/11/14 20:21 ID:rl8mnzKS
昨日は飲み過ぎた、危うく食べられちゃうところです(><)。

ぐぶーイケナイあぶない。

>>214-216フェミヘイターさん

既存のシステムに固執しちゃダメです。技術向上とはうたっていますけど
アメリカと違い日本の技術者は防衛機密の保守の責任を持たされて、技術転用など
の開発チームに加われないこともあるそうです。更に日本は武器輸出を憲法で禁止
しているため、開発した製品自体を商品として海外に持ち出すことは出来ません。
アメリカさんの兵器が人気なのは、その開発技術戦略が優れているのもあるけど
全世界の紛争地域での運用事実があるからです。ディファクトスタンダードになり
えているからです。
使い物のにならない戦闘機の配備より大事なことはあります。
仮にもし、日本製の兵器を売ることによって買い手はあらわれるでしょうか?

いないと思うよ(><)。

大学の研究室にお金を注ぎ込むのは、やっぱり重要だと思います。私みたいな
とほほ学生が減っても大学運営は痛くも痒くもない状況を作ることは重要でしょう。
間違いなく大学の(学生の学力)レベルは格段に向上するはずです。
アメリカの軍事技術の開発の60%は国の予算支援の元、大学の研究室でおこなわれています。

218 :ヘホヘホ:01/11/14 20:40 ID:rCMTejny
>>210・・きんさん
>中絶の本質的な問題は何か?
>それは中絶の選択を迫られた人の苦痛の問題なんです。
成る程。
本来の問題が「殺人」の概念を外した苦痛について、ならば中絶する本人の
苦痛の根源とは何ぞや?
・中絶手術が今後身体に及ぼす影響?
・予想外の妊娠に伴う戸惑いと不安?
・胎児に対する母としての愛情?
実際に中絶する女性の立場から問題に触れて行く、という主旨でしょうか?
そうならば、まず女性の苦痛が何なのか 未経験者・・特に男の立場からは
決め付けるにはデリケートな根源ですね。w
まだ主旨が漠然としている様なので狭めて頂けるとたすかります。

あと、母としての愛情をあげましたが、これは「本意ならずとも失わざるを
えない事実に対する感情」という意味では「殺人」も含んでいます。
でも「子を想いつつ、もしくは先を見通しての親心から命を絶つ」事の悲劇
というのは自己幻想、自分で創り上げた道徳であり、本質的には他人を殺害
するのとは別な概念だと思うので書き足しました。

219 :きん:01/11/15 09:38 ID:y6QpG/Sp
時事的なことがらを踏まえても最近言われていることですが、
グローバリゼーション、あるいは普遍性といったものは、
要はひとつのlocal interestにすぎなかった。

この点からいっても、やはり反省しなければならないのですが、
先ほどの私のレスはあるローカルな視点を欺瞞的に
表明していたのだろうということです。
端的に言えば逆道徳ファシズムでしょうか。
当事者が「中絶は殺人ではないか」と悩んでいるとき、
「それは間違いである」、と指摘することはやはりおかしい。
要するに、正しいことと間違っていることがあるのではなく、
言うべきこととそうではないことがあるのです。

#意外とフェミとアンチフェミの議論のかみあわなさ加減というのは、
ここにあるような気がします。
一方で真実を語ろうとし(それが「真実」であるかは別として)、
他方では言うべきことを語ろうとする。
でもそれはただ一方が「真実を語れる」という特権的な場にいるということを
表明しているにすぎません。

さて、
私は自分のいったことに責任を持ちたい。
それは自分の言表が惹き起こす可能性をできる限り引き受けるということだと思います。
その意味でちずこさんがなさったレスに対して
「自分の真意は…」というようなことはいいたくありません。
正確には「真意」なんてわかりゃしない。
レスに対して徹底的に自分を正当化しようと思えばできるかもしれません
(一般論としてはですよ)。
しかしコミュニケーションを行った後の自分がその前の自分と同一であると誰が言えましょう?
ちずこさんのレスを受けて私の中には他者としてのちずこさんの声は入ってきているわけだし、
それを取り除いて純粋な「私の思考」などあるはずもない。
だから真意はどうこうというのはいいわけにすぎないわけです、もっといえば、
誤配という名のもとに、真意というものが決して共有されないという可能性が
あるとデリダ的にいうこともまったくくだらない、少なくとも私にとって。

(つづく)

220 :きん:01/11/15 09:40 ID:y6QpG/Sp
(つづき)

だから以下のことはいくつかあった私に対するレスを踏まえた上で、正確にいえば、
これら他者の声を受肉した上でいうのですが、
「殺人してなにが悪いの?」というようなことは、
勇気を持って言うべきなのか? つまり、特別な人だけが言いうることなのか?
私はそうではないと思います。
むしろ私は、「すべての人がそう思っている」と考えます、少なくとも今は。
その上で、道徳とか、規範とかが張り付いているのではないか。
だからラディカルなものが人を傷つけるのではなく、
われわれは本質的にラディカルであるがゆえに必然的・不可避的に人を傷つけざるを得ない。
ここから必然的に、シンジ君的テーゼ、すなわち「逃げちゃダメだ」というのが出てきます。
しかしこれは、ある主体的な選択をする上でのみ、意義があるのであって、
当為には決してならない、この当たり前のことを先のちずこさんのメールで学びました。
だから私は中絶した/しようとする人には「別にいいんだよ」と言いたい。
(ちずこさんのようにだれも責めることはできない、と言い切る自信はありません)

ちょっと関係ないけど、村上春樹の『世界の終わり(後略)』の最後のほうで、
『カラマーゾフの兄弟』の一節を引いてこんなことを言っています。
「君は将来とても不幸な人間になるよ、しかし全体としては人生を祝福しなさい」
(中学生の時実際に『カラマーゾフの兄弟』を調べたことがあるんですが、
この文章は載ってなかった気がしたのですが…、知っている人いたら教えてください)

やっぱり私は中絶した人も、何か重大な犯罪を犯した人も
(もちろん両者が現実レヴェルで同じであると言うわけではありません)、
要はすべての人がその自らの生を全体として祝福することを望みます。
それは誰かが責めても、です。

生きている、とは全体なんです。そこには自己も他者もない。
私はこのことをつねに思っていましたが、ちずこさんのレスを受けて、
やはり強く思います。
自分の思考とか、そういうものは端的にないんです。
主観とか客観とかも端的にないんです。
「システムが自ら秩序を自立的に生成する」ことは生きることとまったく関係ありません。
それはすでにそのシステム自体が自己と他者を峻別しているのであるから、
それはある幻想の枠内での議論です。
ちずこさんがこの言葉をどのような意味で使っているか明確には判りませんが、
それは「対個幻想や対公幻想だけの問題」です。

>>218ヘホヘホさん
正直言って判りません。私は経験者ではないので。
しかし逆に質問したいのですが、
なぜそのような問いが必要なのでしょうか。
われわれは苦痛がなんであるかを知らなければ、
その苦痛に苦しむ人を受け入れることができないのでしょうか?
判らないので、漠然としたままいうしかありませんが、
一般的にいっても苦痛というものは語り得ないものです。
そして語り得ないがゆえに、それは決して共有できないものです。
「他人の痛みが判る」なんて、その意味では端的に嘘です。
もちろん、その言表のパフォーマティヴな意義はあるでしょうが。

また長くなってしまいました。
私にはこういう書き方しかできないので、許してください。

221 :ヘホヘホ:01/11/15 13:23 ID:yW8y07C3
同じ様なスレが立っている。そっちにも読んで欲しいのでageとこう。
>>220・・きんさん & >>211・・ちずこさん
う〜む、難しい・・
「責任」とか「苦痛」「道徳」といった事は言うだけ野暮、
ってことかな。

まあ、私も仮に中絶、出産を決意した、もしくは経験した
女性にこれらをとやかく言う程野暮ではない。
「考えて決めた事ならいいんじゃん?それ以上悩まない方
がいいよ。」としか言わない。いや、言えない。

結果論をとやかく語っても意味はないのですね。
「彼女の決意」に対してはだれも責めることは出来ない、
と言い切ってもいいんでない?

立場上&経験上「概念」としての中絶には依然断固反対
しつつ、当事者を前に個人的見解を押し付けるなんてのは
絶対に出来ない。(そりゃ酷ってもんだし)
「ならば反対者は中絶について語るな!!」
と、自分を叱咤叱責する自分がいる。
「概念」と「現実」が別々な気もするし同じ気もする。
もう何が何だか解らない。

一つだけ解った事。
「中絶の反対意見」は認めたくない現実から生じる矛盾の
中にのみ存在する。

222 :フェミヘイター ◆fGbSQq9s :01/11/15 14:16 ID:PkeGi+yI
>217@ちずこさん

えーっと…

>アメリカと違い日本の技術者は防衛機密の保守の責任を持たされて、技術転用など
>の開発チームに加われないこともあるそうです。

アメリカの場合でも「奥の手」に関わる技術は民生分野には転用されませんよ。
陳腐化した技術を小出しにしているだけです。

>日本は武器輸出を憲法で禁止しているため
>開発した製品自体を商品として海外に持ち出すことは出来ません。

武器として造られたものについては、その通りですが
民生用に造られた物なら問題はありません。

> アメリカさんの兵器が人気なのは

冷戦時、代理戦争をさせるために無料、もしくは格安で提供した結果でしょう。
日本の場合、アメリカ以外から武器を購入する選択肢は…ありましたっけ?

>使い物のにならない戦闘機の配備より大事なことはあります。

だ〜か〜ら〜、戦闘機の配備は「言い訳」であって
本音は、戦闘機の開発過程で得られる新技術なんだってば〜!

223 :フェミヘイター ◆fGbSQq9s :01/11/15 14:18 ID:PkeGi+yI
>日本製の兵器を売ることによって買い手はあらわれるでしょうか?

部品や材料では、すでに実績があるんですけど…
表向き、民生品として造られた電子部品とか…
ステルス爆撃機の機体に塗られている塗料(電波を吸収する塗料)は
日本製だったりするし…
仮に90式戦車を売り出したら…値段によっては、大人気間違いありませんよ。
砲弾に劣化ウランを使う事が出来れば、最強の戦車です。
(自衛隊では、高価なタングステン合金を使用)

>アメリカの軍事技術の開発の60%は国の予算支援の元、大学の研究室でおこなわれています。

では、日本もそれをやりましょう。( ̄ー ̄)

224 :♣お造り ◆hTayLADY :01/11/15 17:31 ID:9JHMSEcA
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/gender/1005760802/l50

  _____∧ ∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
〜|┃|┃|┃|(ミ゚ш゚)ミ< ちずこさんもおいでよー。但し猫になること ニャー
 UU ̄ ̄ ̄ U U    \_____________

マイ猫にねこひげGET記念

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/15 18:18 ID:tk/kJrCP


               ./| ̄ ̄ ̄|
                | │ チ │
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    ____ _│_ @ノハ@____
 ....../| ⊂ヽ__    ( ;‘д‘;)_ _ ,,-'つ|
  .|  |   ゙ー-- 二二 ̄      二-- '' ~  .|
  .|  |_______゙ヽ ・) ・)/ _____|
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            |  | | .|/......|
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       .____|  |i し   |__
     |\.      |  |し'    |   \
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          | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/15 18:27 ID:6e7muz4w




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                | │ 膣 │
                | │   │      
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    ____ _│_ @ノハ@____
 ....../| ⊂ヽ__    ( ;‘д‘;)_ _ ,,-'つ|
  .|  |   ゙ー-- 二二 ̄      二-- '' ~  .|
  .|  |_______゙ヽ ・) ・)/ _____|
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     |\.      |  |し'    |   \
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227 :♣お造り ◆hTayLADY :01/11/15 23:48 ID:ICNjUB9y
↑ やっぱり誰かがさっそく貼ってしまったか・・・・

228 :バター猫 ◆yA3I8UnI :01/11/15 23:50 ID:DEKNGYcu
ちづこさん、くるべし!!
命名:撫で猫

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/15 23:57 ID:SbWzHowV
撫で猫の墓

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230 :ちずこ@声を持つということ:01/11/16 02:22 ID:BmXlqVB4
気が付いたら所沢、もふーー(><)(つまりが乗り過ごした)。
ええ、歩きましたよ。所沢から清瀬まで。スニカーで良かった(><)。片道2時間
近くかかりました(泣)。
そんなこんなで運動してしまったちずこは昨日より元気です。でもちょっと疲れています(><)。

>>225/>>226/>>229

私はこのコピペを見て『ヴァカ男め〜!!!!!』と思いました。
イケナイ危ない(><)。私はあなたを『男の子』と決めつけてしまいました。
この板の男性を一方的に嫌う勘違いをするところです。あなたに対して感謝は
しませんけど、反省する機会を得たのは無駄にはならないと感じます。

『次やったら逝ってよし』

>>猫さん達

まってて、すぐいくでしゅ(><)

231 :ちずこ@軍人さん、いらっしゃい!:01/11/16 02:50 ID:uy/vJUxG
>>222-223フェミヘイタ−さん

頭脳の養成のコトですから一概には言い切れませんけどね(><)。

>戦闘機の配備は「言い訳」であって
>本音は、戦闘機の開発過程で得られる新技術なんだってば〜!

ほんとにそうでしょうか?
兵器の性能に付いては私は勉強不足ですけど、性能がいいからという理由で
VHSではなくβビデオを選択するようなことはないと思いますけど。確かに
開発競争時に発生した技術情報力は重要でしょう、ただし、それが「情報」で
ある以上、賞味期限が付きます。このままでいいと思い込むのは大変なように
思えますけど。
アメリカの予算補助を受けて研究している大学の研究室では、ほとんど軍事外
(直接的な要因が少ない)研究をしているのが現状です。政府はこの自体を容
認しています。

日本の国防予算は年間で約5,000,000,000,000円使っています。

勿体無いとは思いませんか?この税金が「平和への努力」だとするのであるならば、
学者に半分くらいよこせっ!というのが正直なところです。
その方が目的達成に近道と思えてなりません。

むーーん(><)。もっと真面目に勉強しなきゃね(一応努力はしているつもり)

232 :リーマン:01/11/16 03:10 ID:QI+d4uvJ
ちずこさん、遅いお帰りですね。かく言う私も東京某所で飲んだくれ、例のごとく
の午前様。ともかく体をお大事に。AAなどは、その出来具合を見て楽しんでおれ
ばよいのですよ。(独りよがりの言い方ですみません)

中絶論争(?)はまだ続いているようですね。前レスをよく読みもしないで申しわ
けないのですが、結局中絶に関する是非をどれだけ理論づけしようとしたところで
当事者である女性が感情的に救われなければ仕方がないというのが私の思いです。
胎児を生命とみなしていない女性ならばかすり傷も負わないだろうが、生命という
認識を持った女性にとってはどうしても「自ら生命を絶った」という意識が残るで
しょう。(と思う・・・。)
じゃあ、どうするのか? とにかくその女性と一緒に泣いてあげることが大切では
ないかと思っています。責めるのではなく一緒に泣くのです・・・。
めちゃ抽象的なことを言っていますが、勘弁されたし。

233 :ちずこ@解放!解法?:01/11/16 03:44 ID:N7Mv0snQ
>>きん様(終電に乗る時には乗りこさない様に御自愛下さい)

>ラディカルなものが人を傷つけるのではなく、われわれは本質的に
>ラディカルであるがゆえに必然的・不可避的に人を傷つけざるを得ない。

ジャック・デリタさんの入門書『存在論的、郵便的』で東浩記さんが、現代社会の人間の
存在が薄くなり、ヒトはキャラとして記号化し、その上で言葉の誤配の不安という恐怖を
指摘しました。その郵便的不安の上で誤配を覚悟した上で誤解するのを予測した上で真意
を操るというのがデリダさんのテクストだと読み取れました。
私はそこまで計算した上で言葉を組んでいるのではありません。かといってディシプリン
のようなものがココロにインストールされているわけでもないのです。
吉本隆明さんの80年代の言説はキャラ立ちしているからこそ、ゲバラになっているような
気がします。「すぎぞ」さんのラディカルな言葉は確かに耳に新鮮ですけど、ノイズだけ
だで答に手がとどくとは思えません。
このことについては、私も正確な目標が欲しいのです。その目標から少しずれたとしても
それは独創性ということで認識してもいいような希望をもちえます。
例えば、その「目標」を「母親の人生」とできるだけの力が、、、。

なんだか「神様」が産まれそうだよ、弱さって悲しいね(><)。
うそを付くのも大変です。しかし、それでも恐怖と悲しみの前に言葉が嬉しいのは
不思議なことですね。『君は将来とても不幸な人間になるよ、しかし全体としては
人生を祝福しなさい』癒されることの真意が伝わります(><)。

幻想を裏切る私でありたい。

234 :ちずこ@でもね:01/11/16 03:55 ID:H1baDCd1
>>232リーマン様

さっきから脚が痛くって泣きそうです(><)。

一緒に泣いてあげるのは落ち付きます。でも泣き止んだあとに
問題が解決するかといえば、残念ながらです。

癒しの基本は『抉る』こと、問題の根本と向き合うことが大切だと
考えます。

「病名も知らされないまま、入院はしたくない」

恐怖はそんなところにあります。
罪悪感の意識はどこからやってくるのか?見えないものを見ることが
大切なのだと思いますよ。(見せるのはたいへんだけど)
でも、リーマンさんは優しいですね(><)。その勇気で明日も頑張れます。

235 :見物人:01/11/16 03:59 ID:T4KcWe5G
言ってる意味が分からないよ〜
気になるのに、ちずこさんの言ってる事知りたいのに。
どんな本を何冊読めば分かるようになるの?
ただいまちずこさんが前に(他の人に)いってた「フェミニズム入門」をお探し中・・・

236 :ちずこ@ちょとまっててね:01/11/16 04:14 ID:e6e1wmR6
>>235見物人様

む〜〜ん(><)ノ<翻訳コンニャク!!

どんどん質問してください。どしどし答えます。

>どんな本を何冊読めば分かるようになるの?

好きな本を読んで下さい。それが一番です。
「>>○△のレスがわかんないっ!」と言っていただければ
参考文献から言葉の解説まで、説明しますよ(できるはんいでね)

237 :リーマン:01/11/16 04:52 ID:2Ri1Eb5I
殺人の場合、殺した相手にも責任を問い、自己正当化を図ることができ
る。相手の行為が自分を殺人に至らしめたなどの理由で。極端な話、相
手の顔が気に入らなかったと言ってもいいだろう。
しかし、中絶の場合、胎児の責任を問えない。「母の胎に宿った」こと
を責めようとすれば、結局、その原因となる行為をなした自分に責任は
帰ってくる。中絶で女性が苦しむのは、自己正当化ができないことだと
強く感じる・・・。(実際はどうなのであろうか?)

238 :ちずこ@閑話休題:01/11/16 04:54 ID:UMHo9CZS
さて、少しはマタ−リしませう(><)。

映画のことを少しだけ、お話しします。(お造りさん見てる?)

中国映画から想像するもの。…‥…‥「あちょー!、とりゃー!、ほわちゃっ!(上海?)」
アクション映画だけじゃない素敵な映画が中国にあります。お薦めを2本だけ紹介しますね。

『變面(へんめん)/この櫂に手をそえて』
映画「古井戸」で有名?な呉天明監督の作品で、映像の美しさ、長江の美しさ
そしてなにより人間の美しさについて魅せてくれる作品です。
泣けるというより優しくなれる映画です。蛇足を付け足すなら主役の老人を
演じる朱旭(チュウ・シュイ)の演技が秀逸です。日本にこれだけの演技を
見せる役者は10人もいないとおもいます。(ちょっと前にNHKの大地の子に
残留孤児の父親役で出演していました)見終わったあとにタイトルの『變面』の
意味を考えると、フェミニストにこそ、ぜひ見てもらいたい映画だと思います。

『麻花(マ−ホァ)売りの女』
原題は「アルモ(ぶさいく)」周暁文監督作品。
これは賛否両論でしょうけど、ほのぼのした雰囲気がなんともいえない
タイミングで、自分の背丈を確認することのできる「なごみ映画」です。
ある、あるも=ぶさいくな主婦が(美人だと思うけど)村で一番大きな
県知事の給料でさえ手がとどかない29インチのテレビがほしい(><)と
がんばるお話なんだけど、凄く丹念に作り上げている。
ハリウッドや日本では見れない「処女っぽさ」があって、イイ意味で
恥ずかしい映画です。

みんなもお薦めがあったら書込んでみて下さい(><)

239 :ちずこ@苦痛は苦痛だよ:01/11/16 04:59 ID:UMHo9CZS
>>237リーマン様

そうなんですよね(><)。まだまだ考察しなきゃです。

240 :♣お造り ◆hTayLADY :01/11/16 15:24 ID:THdPdQds
>>ちずこさん
中国の映画がお好みとや。渋いですね。
中国ものの、どこから手をつけていいのかさっぱり分からないので、解説は
たいへんありがたいです。早速ツタヤへ行きたくなる。文章をそっくり
メモ帖にコピペして今、印刷しました。見たらマタリと語りあいましょう。

ただ、外国モノとかは歴史背景や文化が分かってないと理解不能なものが
あるようなんですね。なんで、私はその意味することが全くわかってないまま
見て「???」と思いがち。
韓国映画の「〜風の丘を越えて〜西便制」は韓国の伝統芸能パンソリの、
芸人親子の行き様を描いた映画です。好きなので紹介。

パンソリは廃れてきたのですが立派な文化として「名人」達は細々と
口伝による後継者の育成をしてきました。
孤高の名人であるオヤジは、二人の子供(姉と弟)に厳しく芸を仕込みます。
姉が唄い、弟が太鼓を叩く。これは唄と太鼓の呼吸も非常に重要なのです。
特に姉には天賦の才があるのを、父は見抜き、
村から村へと流れる極貧生活の中で、芸には一切妥協をさせない。つづく

241 :♣お造り ◆hTayLADY :01/11/16 15:25 ID:THdPdQds
つづき。やがて、弟はブチ切れて逃亡し、残された姉は茫然自失しますが、
「芸が本物になるためにこの娘に”恨(ハン)”の心を植え付ける」という、
愛とも鬼とも取れる父の心が取った行動---
・・・それは娘の目をあえて潰すという事でした。

娘は悶え苦しみ、芸に生きる道を残して後は一切を塞がれ追い詰められる。
これが"恨(ハン)"の心なのか? 娘の芸はこの時から、父の狙い通りに
凄みを増し、芸一筋に生きるようになりますが、彼女の心には
"恨"を越えた深い感情があった。
父は娘が「自分の想像した以上に本物の芸人」であることを悟り、
「お前の目を潰したのはワシじゃ」と告白します。

数年後、一軒の宿屋にひとりの若者が訪れます。
「ここにパンソリの名人の女性がいると聞いたのですが・・是非聞きたい」と。
対面した時、若者はひたと女を見つめます。女も何かを感じつつも、
唄い出します。すると若者は表情に苦痛とも、喜びともいえない色を
浮かべて持ってきた太鼓を取り出し、絶妙の絡みの演奏を繰り広げます。
女は髪を汗で額に張り付かせ、見えない目を見開いて唄います。
弟は太鼓を叩きながら、次第に表情が歓喜へと変わっていきます。
二人とも一言も語らないままに驚くべき激情の交歓を終え、
姉と弟は再び別れます。・・・・

242 :名無しさん@ピンキー:01/11/16 19:41 ID:tMatG1Wp
>>234
>「病名も知らされないまま、入院はしたくない」
「平和ボケ」では?

http://usoda_inchiki.tripod.com/asahi/9.html#R913

243 :ちずこ@映画の光り、映画館の闇:01/11/16 20:57 ID:Eov+7P8W
>>お造りさん

韓国映画とは渋い(><)。私は非情城趾しか見たことないよ(漢字あってる?)
歴史的な文脈を考えてみるですか‥‥‥確かにそうかも知れませんね。
私は映画では、ストーリーより(勿論これも大事なんだけど)映像の方に弱いので
あまり気にせずいろんなものを見る様にしています。

目が驚く。

チェコスロバキアの映画監督(アニメーター)のヤン・シュワン・クマイエルさんの
アニメ特に『人間の歴史』などをみると、視覚がヒャッホウです(><)。
内容(意味)なんてない衝撃の映像美。この監督の映画は大画面で(できれば映画館)
見てみて下さい鳥肌が立ちます(笑)。

「〜風の丘を越えて〜西便制」

よさげですね(><)ノ<サッソクサガスデスジャー

244 :♣お造り ◆hTayLADY :01/11/16 21:13 ID:O2wz5ksj
「非情城市」です。市。
あれは歴史がわかってないと、面白くもなんともないので
私は、ちまきを食っているシーン以外は記憶にありません。
ちずこさんには分かったんだろうなあ・・・・・シクシクシク

チェコ映画・・・なんて何処でネタを探して見ようと思ったのですか?
マニアックすぎますです(笑)でもそういうのが、(・∀・) イイ!
視覚でいえば、レニ・リーフェンシュタール監督の「民族の祭典」「美の祭典」は
どうでしたか?オリンピック競技の模様を躍動感溢れる映像&意表をつくカメラアングルで
芸術作品に仕上げたモノクロ映画です。
人体がまるで、ギリシャの彫像のように気高く撮られています。
ナチのプロバガンタ映画として非難もあびていますが・・・(ヒットラーが天覧席にすわり
挨拶するなど、ナチが良さげに見える)

245 :ちずこ@レニおばあちゃん:01/11/16 22:23 ID:xJjjfUj/
市川監督の「東京オリンピック」はレニおばあちゃんへのオマージュというヒトがいます。

映像の美学はそれが「美」であり続ける限り国家に利用されます。
民族の祭典はモンタージュの確立、集団の美学、意志のフィルムなどと揶揄されますが
そこに写し出される映像に感動するのであって、ナチスに感動するのではありません。
天才的プランナーのゲッぺルスや演出家のシュペ−アの才能も恐ろしい限りですが
ダイナミズムをもって訴えたリーフェンシュタールの映像は素晴らしいものです。

Kam'raden, die Rotfiont und Reaktion ersghossen,♪
Marschiert im Geist in unsern Reihen mit.♪

関わったヒトの傷はこれを許すのは大変でしょうけど。

246 :牝猫 ◆7hWUPZ0w :01/11/16 22:27 ID:pFIzKulW
あれま。盛り上がってんね。

247 :♣お造り ◆hTayLADY :01/11/16 22:41 ID:cgkSQK8D
なんだちずこさんめちゃ詳しいじゃない♥
思わずニヤッと笑ってしまったよ〜ん。
私も、あの映像美は万人に訴えかけるものがあり
製作の意図や背景はアレですが独立した価値を認めるのに充分だと思います。
ましてや廃棄など・・・ゆるさんゆるさん!!!
征服者が美術品や書物を破壊するのもゆるさんゆるさん!
ところで「レニ」は見ましたか?

248 :牝猫 ◆CATmmGO2 :01/11/16 22:53 ID:pFIzKulW
フェミニスト
っていうか、
内省映画ファンの巣窟だよね(w

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/16 22:58 ID:Rc0rwD0n
映画のことを少しだけ、お話しします。(お造りさん見てる?)

中国(香港)映画から想像するもの。…‥…‥「あちょー!、とりゃー!、ほわちゃっ!(上海??香港!!)」
アクション映画だけじゃない素敵な映画が中国にあります。

「非情城市」です。市。
あれは歴史がわかってないと、中国ではなく台湾映画です。

中国、香港、台湾、めちゃくちゃ
プ−ププー

250 :♣お造り ◆hTayLADY :01/11/16 23:00 ID:cgkSQK8D
>>249
ごめええええん。
はずかし〜 プップクプー アジアっつうのでもう、ごちゃまぜ

251 :♣お造り ◆hTayLADY :01/11/16 23:02 ID:cgkSQK8D
「非情城市」、ほとんど早送りしちゃったもんね。
つうか分かる人解説してくれ、ほんとに・・・

252 :Horst Wessel:01/11/17 03:38 ID:hp669hfu

Die Fahne Hoch !

Die Reihen dicht geschlossen

S.A marschiert mit ruhig

festem Schritt !

Kamraden die Rotfront und Reacttion erschossen

marschiern im Geist in unsern Reihen mit !

253 :ちずこ@映画でマターリ:01/11/17 04:31 ID:l0VUH6/b
‥…‥…台湾だった(><)ノ<ハズカシクオモウゾ>>249突っ込みサンクス。

>>お造りさん

マニヤーニの映画は独特な空気感がサイコーですよね(><)

『ヒトの声(人間だっけ)』を推すあたりお造りさんはイイ趣味してると
感心しちゃいます。ゴダ−ルやロッセリーニと聞くだけでイヤ-ンと思うヒトもいますけどね(苦笑)

私は「アンナ・マニヤーニ」といえば「アモーレ」が好きです。
ファンタジーなんだけど、ドキュメントのような説得力ある演技と映像、
地中海(イタリア?スペイン?どっちだっけ)の光を受けてぶるぶるきます。
スパニッシュな貌に恋してしまいそうですね(><)。
限りなくピュアな人間を造ることに映画の凄さを感じますね。
あの感覚は何処からやってくるのでしょう?
「こんなのうそだ〜」にリアリティーを植え付ける技術…‥オール・ザッツ
アバウト・マイ・マザーもその感覚があります(><)ノ<ロッセリーニノビデオナンテチカクノショップニハナーイ!!

レニは見てません(><)最近はテルミン博士の記録映画と森山大道さんのドキュメントを見ました。
非情城市を見たのは高校生のコロで、部活のみんなと顧問の先生の家で見せられました。

(><)ノ<ナイヨウアンマリキオクニナイゾコノヤロウ-!!!!ネムッタゾバカヤロウ-!!!!

254 :ちずこ@できれば日本語で(><):01/11/17 04:33 ID:l0VUH6/b
>>252Horst Wessel様

なんだか空爆の影響がでていますね(><)。
中途半端に意味不明なカキコは悩んでしまうヒトもいるので、もすこしわかりやすく
お願いしますね。(私は軍事専門じゃないのです。私に振っても一般教養くらいの知識しかないよ)

ホルスト・ベッセの唄(>>252さんの日本語訳)

 旗を掲げろ!
 S.A(突撃隊)が均整を保ち行進する。
 自信に溢れている。
 赤色戦線と反動派に虐げられた戦友の魂
 今、我らと供に進軍せん。

翻訳:ちずこ(ナチス党の党歌ですよね?党大会の時にかかる曲でしたっけ?)

255 :牝猫 ◆CATmmGO2 :01/11/17 11:25 ID:bokRPEN5
  ∧_∧  ρ))/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ( *゚ー゚)つ’<ちず姉、いつも徹夜だね
 /∧U∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ 
 ( )・∀・)< 体に気をつけてね
 (    )  \______
 | | |             
 (__)_) 

256 :フェミヘイター ◆fGbSQq9s :01/11/17 12:29 ID:G2ApT0Fe
>231@ちずこさん

>兵器の性能に付いては私は勉強不足ですけど、性能がいいからという理由で
>VHSではなくβビデオを選択するようなことはないと思いますけど。

本来、兵器の選定は、性能だけではなく調達単価(コスト)、寿命、整備性、使い勝手等を考慮する物です。
例えば、3キロ先のサイコロに命中させる事の出来るライフルがあったとしても
重量が100キロを超えるような物だと、歩兵の装備には使えませんよね?
発射の準備に1時間もかかるような銃だとしたら、使い道がありませんよね?
一丁当たり50億円もかかるような物だと、戦車砲を使った方が安上がりですし…

>それが「情報」である以上、賞味期限が付きます。

ですから、研究開発は、エンドレスであり、つねに他に先んじていなければ成りません。

>アメリカの予算補助を受けて研究している大学の研究室では、ほとんど軍事外
>(直接的な要因が少ない)研究をしているのが現状です。政府はこの自体を容認しています。

…軍事名目で予算を貰いながら、非軍事の研究をしている?
さて、全く軍事に関わらない事なのでしょうか?
機密性の低い研究を任せて、優秀な学生を見つけ出すためでは?

>勿体無いとは思いませんか?この税金が「平和への努力」だとするのであるならば、
>学者に半分くらいよこせっ!というのが正直なところです。

日本は、アメリカの属国です。
個人的には、アフガニスタンでの後方支援など不要だと思いますが
アメリカの御機嫌をとるためには、仕方がないのです。
つまり「政治的な理由」で、不合理な選択をせざるをえないのです。

257 :♣お造り ◆hTayLADY :01/11/17 14:14 ID:0/lRMnuS
マニヤーニはドーンとした存在感がたまりませんね。
フェリーニの「ローマ」では、フェリーニの愛するローマの
エピソードが一見無関係に連なりつつ、最後の最後で、
「そして、忘れてはならない"ローマ"は、この人!」という
ナレーションと共に、マニヤーニが自宅に入るところを呼びとめ・・・
「あら、撮影は今日はお断りよ、またね。(ニヤリッ)」
→戸がパタン。としまって終わり。

この1分にも満たないシーンが私の中では、
「アンナ・マニヤーニ=神」という印象と共に、残っています。
モノクロで見ることが多く、カラーで拝んだのが始めてでしたから。
あの堂々とした物腰、猫のようなエメラルドの冴えた瞳、
いつも無造作にフワフワとふくらんだ濃い色の髪、
でっぷりとした体格、情緒てんめんの雰囲気・・・

258 :♣お造り ◆hTayLADY :01/11/17 14:14 ID:0/lRMnuS
「無防備都市」では、有名なピーナが撃たれて死ぬシーンよりむしろ、
ピーナが階段の踊り場に、友人の男性と共にしゃがみ込みながら、
「この戦争は、いつ終わるんだろう。」
と、何気ない会話を交すシーンが良い。

記録映画とかドキュメンタリーが好きなんですか?
映研ぽい嗜好なんですか、ちずこさん?
プーププーのつっこみさんも、ネタ提供してくれないかな・・・
「レニ」は面白く、きっとお気に召すと思います。

259 :ちずこ@搾取するヒト、されるヒト:01/11/17 22:35 ID:GeWSGD4u
>>255牝猫様
だいぢょーぶ(><)ノ<コワレテモ、スグシュウリスルノデシュ!!!
ところで何故、ちず『姉』さん?牝猫さんはまだ高校生とか?

>>257-258お造りさん
記録映画が好きなのではなくて、チケットを貰うことが多いのです。
森山さんの映画は飯沢○太郎さんに貰った(汗)
どこからともなく現れてチケットを売り付けていく怪しげな学生とかもいて、
映画に事欠くことはありません(痛い映画もいっぱい)。
布川徹郎監督作品とかの所謂、社会ドキュメンタリー映画とかは疲れるけど、
中にはほのぼのと見れる作品が多くてなごみます。

最近、ちょっと忙しいです(><)ノ<シケンベンキョウダゾ!!

260 :牝猫@知人宅:01/11/17 23:08 ID:2AQrFooj
>>259
とりあえず、この板での先輩だから。。
年齢の話はやめましょw

261 :♣お造り ◆hTayLADY :01/11/18 00:32 ID:VKL9r180
>>ちずこさん
ベンキョお疲れ様です。ちずこさん深夜まで2chで遊んでたりするので(笑)
ベンキョの合間の2chだったのかもですね。

映画に事欠かないとはいいですね。痛い映画は悪口大会のネタになるし・・・
社会ドキュメンタリーとはどのような映画なんですか?
本当に見る機会ないです。そういうの。
思い出すのでは「ゆきゆきて、神軍」ですかね。異常さにびびりました。
旧・陸軍兵の某が、戦争責任、特に戦争の末期に島にたてこもらざるを得なくなった
兵士たちの食料はどこから調達したか、またそれを拒んだ兵士を処刑したことの
責任を、異常な執拗さで追及します。彼は、元の上司を探し出し、
ずけずけと部屋にあがりこみ、当時の状況を撮影をはばかることなく問いただす。
一人が終わると次へ・・・どこまでも追いつづけ、ヒートアップしていく某。
しらばくれる者には飛びかかり首を締め、撮影者達に制止されたりと、
異常なキャラに磨きがかかっていく様が見ものです。
ベルリン映画祭、カリガリ賞受賞。

あと、「夜と霧」これはドキュメンタリーかどうかわかりませんが。
ナチの収容所の悲惨さ異常さをありのままの映像で綴ったもの。
多分ご存知だとおもいますが・・・。死体や骸骨が累々、死体を埋めた穴やガス室も
そのまんまに撮影。

262 :ちずこ@秘密は話さない:01/11/18 00:38 ID:GBmbdRdr
>>260牝猫様

季節の話は好きだけど、年の話は嫌いなの(><)ノ<ダッテダッテダッテ
了解しましたよん。好きな様に呼んで下さい(笑)

>>256フェミヘイタ−様

私には選挙権がある。フェミへイターさんにもある(10代じゃないよね?)。
納得できないことをあきらめない。

Maneger must have been fighting against the real world.
But in fact the real world is simply yourself.
So, to fight against the world is to hurt yourself.
A person who fights against the world correctly will hurt himself in
the correct way. But a person who fights against the world in a disorderly
way will hurt himself accordingly.

(THE ANGELS WITH CLOSED EYES// Mr Shoji Kokami)

私は無茶なことは極力避けようと思います。でも、ムチャを強いられている現状が
ある限り無茶だと言わなければならないと考えます。決して無理では無いのですから。

ファンデーション一つ作るにしても軍事に結び付けるのは可能です。現場に人殺しの思想の介入を防ぐ手立ては
ないのでしょうか?それはあり得ないことなのでしょうか?

>本来、兵器の選定は、性能だけではなく調達単価(コスト)、寿命、整備性、使い勝手等を考慮する物です。
だからこそ日本製のモノは使い物にならないと思うのですけど(汗)。
高い、整備性悪い、使い勝手悪い、信頼性低い、寿命が短い、時代遅れ…‥。
と、Wポストのコラムで読んだ記憶がありますが。

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/18 00:46 ID:IJ2zlQ65
軍事ヲタじゃあるまいし、軍事開発にまつわるメリット、デメリットを
展開したところでどうするのですか?
それよりも、空爆さんじゃないですが、なぜ自称フェミニストの方々は
国防の必要性そのものを否定されるのか不思議です。それも異口同音に・・
自国にミサイル打ち込まれても平気なんでしょうか?
女性の社会的地位向上の為に発言されるのは大いに結構なのですが
フェミニズムを持ち出すには場違いとしか思われない問題にまで口を揃え
て首を突っ込む姿勢には疑問を感じます。

264 :ちずこ@あなたも2ちゃんねらー:01/11/18 00:51 ID:gZ2FtwiN
>>261お造りさん

ゆきゆきて〜は恐かった(><)ノ<テンノウヘイカ、マンセ−!!!ジーク・ヘーカ!!!!
夜と霧はフランクルのみすず書房のほうがお気に入りです。
フェミニストなら田中美律(このひとはどちらかというとリブのヒトだけど)さんの
ルッキング・フォー・フミコとかをあげるんでしょうね。あれ、見終わったあと
いや〜〜〜な気分になるんだよね(><)。

新宿御苑の近くに『模索舎』という本屋さんがあります。私もときどき
文献アサリに行くのですが、怪しげ?なミニコミなんかも豊富でお薦めです。
たまには友達とポップコーンとコーラの映画を見に行きたいものですね。

265 :ちずこ@戦後処理:01/11/18 00:56 ID:gZ2FtwiN
263それよりも様

>首を突っ込む姿勢

首なんかつっこんでないけど?

防衛を考える前に平和を考えるヒトがフェミには多いみたいだけどね。
それどころか『国家』の必要性にまで言及するヒトもいらっしゃったりします(笑)
社会が変わらなきゃヒトは変われないんだよきっとね(><)

266 :pu-:01/11/18 01:05 ID:C7Y0bpM+
色々わかんねーけど、女性は男性が好きだよ。基本的に。でも、盲目でいられないくらい、
歪みがあるんだよね。女性の感じる。無意識かもね。

267 :ちずこ@なるほど?:01/11/18 01:08 ID:gZ2FtwiN
>>266pu-様

そうだね私も好きな男もいるし、嫌いな女もイル。

無意識も意識のようなきもするけど、基本的に(笑)
歪みが楽しい時もアルから、楽しいよね(><)

268 :♣お造り ◆hTayLADY :01/11/18 01:13 ID:PRQOrlkU
>>ちずこさん
きっちり話が通じて手応えバツグン嬉しいわ♥
夜と霧は本にもなってるんですか?あと、あの死体累々の映像は、
もうひとつどこかで見たことがあるんですが・・・どれだったんだろう。
ルッキング・フォー・フミコって何ですか?内容がよければ
勧めてくれるものは、何でも見たいと思ってますのでよろしく♥
明日は「なんとか売りの女」と「なんとか」を借りに行きます!

アメリカ映画もかなり好きです(新作は無視ですが・・・)
西部劇とかミュージカルも好き〜
トリュフォーとかゴダールは棚にズラっと並んでるのがきつくて、
代表作しか見てないです・・・

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/18 01:14 ID:IJ2zlQ65
>>265
他の人の意見には興味ないけどちずこさんは現状に照らし合わせた上で
「国家」の必要性に対してどう思っているの?
国防を考える前に平和と安直におっしゃいますが、軍事なき平和が成立
すると思っているのでしょうか?
フェミとは直接の関係ない話題ばかりで申し訳ないですが、フェミニスト
のご意見は皆同じなので興味があります。

270 :ちずこ@私は一人なんだから(><):01/11/18 01:22 ID:gZ2FtwiN
>>268お造りさん
>>269興味があります様

ちょっとまってね、13:35分にレスしますからね(><)

271 :ちずこ@私は神と取り引きなんかしなかった:01/11/18 01:40 ID:6dhZEtCO
>>269興味があります様

初めに私に対する質問に感謝します。ありがとう。

整理します。

『平和と安直におっしゃいます』違います。安直になど言ってはいません。
『軍事なき平和が成立すると思っている』わからない、あなたは軍事なき平和は存在しえないとお考えなのですね。
『フェミニストのご意見は皆同じ』それぞれ違いますよ(と言い張りたいところだけど世間様の認識はそうなんだろうね)

『国家』は対公幻想の頂点に位置するものです。近代の発明品でまだ歴史が浅く
全面的に信用する事はできない不安定なシステムと認識しています。
性差別が近代の発明とするのならば、社会の頂点にいる国家を疑うと言うのは
当然の結果だと考えます。
平和は安直ではありません。ですから私は>>262で第三舞台の言葉を紹介しました。
あれこそ私の正直な感想です。

あなたは私に対してもっとラディカルでキャッチな答えを望んだのでしょう。
私はあなたのその好奇心に報います。

『国家を考えると軍事は切り離せないのが事実』

私はこう考えています。

272 :ちずこ@お待たせしました:01/11/18 01:52 ID:TBXqZseI
LOOKING FOR FUMIKO//桑原奈々子監督

1960年代後半から70年代前半にかけてウーマン・リヴといわれる
運動が(先進国の)世界各地で巻き起こります。その時代に戦った
リヴの戦士達のインタビュー映画です。
リヴは死んだわけでも消えたわけでもない、そうただ「負けただけ」
切ないという言葉がドンピシャなこの映画一時間そこらの短編なのですけど
見終わったらどっと疲れます(><)。

資料映像と現在の映像のヒトの表情がココロを揺さぶります。

簡単にお薦めすることは出来ません。でも大事な映画の一つです。

273 :♣お造り ◆hTayLADY :01/11/18 01:57 ID:PRQOrlkU
>>272
どっと疲れます・・・・という疲れ方も、真性フェミのちずこさんと
家政フェミ(ですらないかも)の私では、受けとめ方の重さが
全然違うと思います(笑)
ただひとつの事柄への興味として、単純に、面白そうなら、見ます。
紹介、どうもありがとうございます。
今日は、これで寝ようかな。ではまた・・・・

274 :ちずこ@真性フェミィ?:01/11/18 02:01 ID:TBXqZseI
>>273お造りさん

お疲れさま(笑)、おやすみなさいです。

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/18 02:17 ID:XR6OtTFZ
国家とは現実
現在進行形
そこから目を逸らすことは出来ない

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/18 02:18 ID:sNtG2U3Q
国家が近代において発生したものであるのか否か(近代国家という意味で
はなく共同体としての国家も含めて)と言うのは興味深いですね。
>>262は読みましたが、現実世界は脚本家が奇麗事を並べるようなもの
ではありません。現実に起こっている問題を自分の内面世界の問題と
混同したところで、自らを見つめるという個人的なエキセントリックな
問題提起以上のものにはなりませんよ。
国家に疑いを持つのは結構ですが現時点においてその共同体の中で生ま
れ・生きているのですから何ら対案もなく反対のみを表明しても説得力
が無いでしょう。
その目指すもの・理想には敬意を表しますが残念ながら現実の前には無力
だとしか言いようが無い。
もっと身近な話で話しましょう。強盗・暴漢、許されない連中ですがこんな
連中でもじっくり道理を説いて対話を持てば更正するかもしれません。
暴力に暴力を持って報いても仕方が無い。いやぁごもっともです。
こんな連中が出ないように社会の教育といった根幹から見直すべきかも
しれません。
・・・ですが、ですがですよ。今、現実あなたが夜道を一人で歩いていて
後ろから強盗がやって来たときに、その高尚な持論を説いても無意味な
んですよ。そこで有効なのは残念ながら強盗を上回る力だけです。
更正は強盗を黙らせ、捕まえて机の前に座らせて、それからです。
どんなに頑張っても夜道の強盗を減らすことはできてもゼロにはできない。
だから警察がいる。暴力も殺人も無いほうが良い。それは正論。
正論だから世界も正論に合わせてくれるかといったらそれは間違い。
ちずこさんは学生さんでしたっけ?(確か東大だっけ?)
理想は分かるんですが、正しい理想を持っていても周りがそれに合わせて
くれない以上、理想が正しいから無防備でも安全とはならないんですよ。
理想は安全を確保してから説けばいい。そういうことです。

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/18 02:32 ID:sNtG2U3Q
関係ない話ついでに・・・
仕事柄あちこち出かけるのですが最近韓国へ行く機会がありました。
韓国の空港では自動小銃もった兵士(かな?)が2人組になって見回り
をしてるんですよ。そんなのが何組もいました。
もちろん今回のテロ事件に警戒しての措置です。以前はそんなのいま
せんでしたから。
でも、残念ながら今の日本でそんな見回りをしたら大反対の嵐でしょう
ね。
国内、海外を含め週一のペースで空港を利用していますが正直な話
今テロリストが空港で自動小銃一丁を持って暴れたら皆殺し状態ですよ、
日本の空港は・・・だって、誰も対抗できないもの。いや単なるピストル
一丁でもいい、弾の数だけ人を殺せますよ。
今の日本はそんな無防備国家ですよ。羽田でも成田でもいいですが、
あんな定年退職したおじさんガードマンじゃ酔っ払い対策が関の山です
一体空港利用客の安全確保をどう考えているのでしょうか?
それでも事件が起きたら「いや、想定外だった」と弁明するのでしょう
か?
関係ない話ばかりで申し訳ないのですがここの人たちの理想論のみの
無責任発言を見ていると正直な話苛立ちを感じます。
理想は安全を確保してから言ってくれと。そう思います。

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/18 02:37 ID:BirwYlTb
抽象的な表現になりますが、
平和とは、生活基盤の秩序が保たれている状態です。
近代国家において、それは
外に対しては「軍隊」
内に対しては「警察」
に支えられているのが現状です。

本来どちらも、武装しているという点では「暴力」機関です。
しかも、本質的にそれらは支配し抑圧するための暴力です。
しかしながら、それが無くなったときには、
社会は無秩序な、弱肉強食にも似た世界になるでしょう。

国家や民族を越えた社会は、遠い将来には可能かも知れません。
しかし、治安維持を切り離した社会は、
人類に欲望がある限り、絶望的なまでに実現不可能です。

279 :とおりすがり:01/11/18 02:39 ID:fpl4voVr
ここのえらい方がたに皆さんの中で聞きたいんですが「暴力」ってどう定義してますか?

280 :とおりすがり:01/11/18 02:41 ID:fpl4voVr
すこしまちがえましたので意味が通じてなかったらだめなので訂正

皆さんの中での「暴力」とはどんな定義つけされてますか?

281 :ちずこ@お風呂上がり:01/11/18 03:40 ID:SNU33TBq
>>275現在進行形様
そうだね。見えにくいんだけどね。

>>277-278
「理想論のみの無責任発言を見ていると正直な話苛立ちを感じます」

知覚のジレンマの二重規範性というのがあります。なるほど、あなたの指摘する
苛立ちはよく理解できます。しかしそれは社会を一側面からしか捕らえれては
いません。爆弾が爆発している地球の反対ではその行為にココロをいためている
ヒトがいるのもまた事実です。目の前のヒトに何ができるか?は確かに大事です。
でもその人だけが生きているわけではありません。フェミの言葉の理想が現実社会
とずれていると嘆くのはアナタだけではありません。私自信辛いのです。
でも私は社会が平面でないことを知っています。目の前の身体半分吹っ飛んだ
ヒトを助けられないのはダメでしょうか?
餅は餅屋といいます。私はフェミニストです。

…‥治安維持は暴力は納得できません。警察は犯人を捕まえることだけやっているのではありませんから。
国家が市民に対して市民意識と国民意識を要求してきた歴史を見ると、やはり殺戮に
加担することは出来ません。税金払っている市民としての私の意見です。

>>279とおりすがり様

ちょっとまってね今からレス書くから(><)

282 :ちずこ@もういちど、とおりすがってね:01/11/18 03:45 ID:SNU33TBq
暴力とはなんぞや?
〜腕力を使った乱暴な行為。人が不当な仕方で物理的な強制力を行使すること//小学館日本国語大辞典

かーーー使えんっ(大笑)

私は暴力とは過剰なものとしての生命エネルギーの力が、他者に対して(自己も含む)侵犯的に作用する
ということと認識しています。共同社会の中では暴力は連鎖します。相互の攻撃指向性格を
吸収するために差別や搾取される対象物=犠牲を産み出す根幹にいる犯人です。
ジラールさんの2つの暴力(穢れた暴力と浄化の暴力)の区別のバランスが破綻するときの恐怖
テクネーの根源的暴力性などなど、暴力は困ったさんの場合が圧倒的多数をしめます。

文化的秩序が支配関係を持たす場合において緩漫に働くと認識しています。生贄の報復は
警察と裁判によってのみ行われるべきと(><)

法体系を復讐(最近の流行だと『報復』かな?)の悪循環を否定、封じたうえで
暴力を抽象化してリストラし、自分自身が規範としての「キャラ」として捉える。

そこでは、権力の暴力は内在化され、すでに潜勢化できるのではないでしょうか?


ムリカナ?

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/18 03:56 ID:A7VyikbH
>>281
目の前の身体半身吹っ飛んだヒトは助けたいですね。
でもそれは自分の安全が確保された後の話ですよ。

本質的には警察は国民を「守る」為の存在ではありません。
安易に擦り寄るのには嫌悪感を感じますよ。市民として常に監視
は必要です、が同時にいなくなっても困るのです。
軍隊も同様。安易な擦り寄りは軍事ファシズムへの道を開くものと
なります、が体外的に無防備なのも困るんですよ。
そして餅は餅屋。その通りだと思います、フェミニストは女性の地位
向上の話が本分であり、安易に国防反対を唱えるべきではありません。
フェミニズムの観点からそのような結論が導き出されたとしても、
それはフェミニズムが関与すべき問題ではないからです。何でも
フェミニズムを基点に展開してはいけないと言う好例だと思います。
しかしながらフェミニストに国防に関するコメントを求めると異口同音
に同じ結論を述べがちです。
切り口が一つしかないというのも不思議な話で普通の人間であればテーマ
に応じてさまざまな、そして適切と思われる判断を下すのが通常です。
私は女性の社会進出、賃金格差、機会の均等といった点に関するフェミニ
ストの主張には大いに賛同しているのですが(私の妻が仕事につく際に
いかに苦労したことか!)、他のフェミニズムでは語れないものまで
全てその観点からしか語れないフェミニストには常々疑問を感じていま
す。

284 :ちずこ@いやだからね:01/11/18 04:06 ID:SNU33TBq
>>283

フェミニストの目から見た軍隊という概念は必要無いとおっしゃりたいように聞こえますよ?

そうなんですか?

体系的に素っ裸は困る。そうでしょうね。税金泥棒でも困るわけです。
軍事問題も多面体ですよ。フェミニストのパースから見るのも意義深い
ものだと考えますし、なにより軍人さんんほうから学会に顔をだしてきてます。
あなたとわたしの視線は違う。だからこそ私は私の声で問題を語りたいのですけど。


ダメデスカ?

285 :ちずこ@私が語るのを止めさせますか?:01/11/18 04:09 ID:SNU33TBq
>>283

あなたは社会学者ではないので、男女問題には口出ししないで下さい。
外野から無責任なことを言われるのは不愉快です

↑と置き換え可能に思えてきますよ。

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/18 04:10 ID:U4Hw5gvg
( ´_ゝ`)

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/18 04:12 ID:A7VyikbH
>>285
そういうことではありませんよ。
男女問題には男女問題の切り口がある。女性の雇用問題を語るときに
治安だ国防だと言い出すヒトはいないでしょう?
同様に治安・国防の問題をジェンダーで語ることにたいする疑問を
投げかけているのですよ。ちずこさん個人が語ることなど誰も止めて
ませんよ。早とちりしないでください。
他の切り口はお持ちでないのですか?と聞いているのです。

288 :ちずこ@消灯5秒前:01/11/18 04:12 ID:SNU33TBq
>>285の論理はおかしい、変でしょ?

私が語るのを止めさせることは私の意思でしかない。
あなたには「聞かない」という権利がある。

そんな感じでマターリいきませんか?
何せここのスレッドのモットーは一緒に困ろう。マターリしようですから(><)

289 :ちずこ@消灯:01/11/18 04:21 ID:iCS66fT1
>>287
だって、そういうふうに読み取れたんだから仕方ない(哀)

>男女問題には男女問題の切り口がある。女性の雇用問題を語るときに
>治安だ国防だと言い出すヒトはいないでしょう?

いますよ。いっぱい。ジェンダーだけで語れるものではないですけどね。

戦争は関わった人に大きな影響をおよぼします。
兵士の母親、慰安婦、問題は処理されないまま山積みです。

申し訳ない、勉強しなきゃやいけないので(眠いので)、今日はもう落ちます。
気になることはどしどし書込んで下さい。全部目を通してレスをかえしますので。
存在するにおいては喋ること。私はあなたを歓迎します。>>286さんとは大違いです。

んじゃ、おやすみなさい(><)。

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/18 04:23 ID:A7VyikbH
またフェミニズムという観点からの考察もあって結構ですよ。
しかしそれは貴方自身がかいているように数多くある側面の一側面に
過ぎない。
一人間として取捨選択する際にどうでしょうか?
フェミニズムによる結論が他の全てを上回り自身の安全が脅かされよう
とも構わないのでしょうか?フェミニズムに沿っていればそれで良いの
でしょうか?
さまざまな価値観があり現実問題には必要に応じて取捨選択して対応
しなくてはならないのではないですか?
「男女に拘りすぎると変な方向へいくよ」といった発言を見かけますが
それはまさにこのことを言っているのだと思います。

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/18 05:50 ID:qTbYlcbi

あぼーん

292 :ただのフェミニズムを求めて:01/11/18 09:21 ID:tXDT5dNV
>>287
>同様に治安・国防の問題をジェンダーで語ることにたいする疑問を
>投げかけているのですよ。

素朴な疑問ですが、「治安・国防の問題をジェンダーで語る」というのを見てみたい
と思って探したのですが、見つかりませんでした。私の見落としかもしれないので、
どの部分か示していただけるとありがたいのですが。ちなみに、「メンズリブについ
て」のスレッドで「治安・国防の問題をジェンダーで語る」的な意見を見かけまし
たが、ああいう感じのものでしょうか?

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/18 13:30 ID:3lV1Y5cY
>>292
言われてみれば確かに
私のイメージを書いたので不正確な書き方になったようですね。誤解を招くようで
すいません。
ジェンダーで語るというのは無いですね。なぜフェミニストは皆同じなのだ?
という方が正確でしたね。292さんのおっしゃる通りジェンダーでなど語って
いないにも関わらずなぜ皆一様に同じ意見なのか?まるで○価学会レベルの
金太郎飴状態はどうしたことだ?ということです。
フェミニズムは人権という一点で政治的には社会主義的勢力と結びつきがち
であることは知っていますが、なにもジェンダーに関連の無いことまで擦り寄る
ように同じことを言わなくてもいいのではないか?ということです。
そもそも、なぜフェミニストは政治的に社会主義的勢力にばかり吸収されるのか?
という疑問もありますが・・・

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/18 23:51 ID:q5AIKPW6
フェミニストは基本的に左翼と同じ
自分達は「被害者」「弱者」
常に下から上を見上げている
必然的に視野が狭くなり偏った物の見方しか出来なくなる
左翼(フェミ)の敵=国家権力(男)
行き着く先は同じ

295 :ちずこ@聞かない男、喋らない女:01/11/19 05:02 ID:pgstVoLC
>>291あぼーん様

不発ですね(><)。

>>292ただのフェミニズムを求めて様
>>293言われてみれば確かに様

流れ星は見れましたか?綺麗‥‥‥‥ではなかったけど不思議な光景でした。私は写真も撮りました。
ちゃんと写っていればいいのですけどね。いつもの空がちょっと不思議。夜空を2時間くらい
見上げるのは何年ぶりだろう。良い思い出が出来ました。

さて、「フェミニストは皆同じ」ということについて検証してみたいと思います。
私はフェミニストです。でも、私は私です。

これは「わたし」の私見ですが、フェミニストの意見が一緒なのではなく、男性が女性の
意見を聞かないだけなのではないでしょうか?例えば高卒のJJ女の子の意見をマトモに
聞こうという立場に立っていますか?極端ですが、コギャルと真正面から向き合って
議論(会話)ができますか?フェミニストの大半は妥協を受け入れない強固な姿勢を
崩さないで、発言の基本はピアニッシモです。まず最初に相手に聞いてもらう。ココから
のスタートです。女で軍事、政治、経済を語るのは珍しいと決めつけている風潮があります。
実際そうだろ?そうかも知れません。でもはなから決めつけられるのは嫌です。
ファッションのことに男が口出すのは変。といっしょです。
その結果、『とりあえず、私の話を聞いてくれ』とがんばって発言の機会を得た一握りの
強固な女性達が決定論としての理想を語るのは当然の様に思えます。

『戦争無し、兵器無し、軍隊無し、』

100%の正義です。間違いなくこれが理想なのですから。
そもそも追い風の中、わざわざ発言をするのはフェミニストの性ですから。
女が軍事に口出しするな、結局理想論しか言わないなら始めから発言するな。
これを、私は差別とよんでいます。

296 :ちずこ@戦争の責任について:01/11/19 05:04 ID:pgstVoLC
そもそも、戦争とはなんぞや?

私<「男(←これを兵隊、国家と置き換えてもOK)は戦争になったらなんの為に戦うの?」

男A<「そんなの決まってるだろ、降り掛かる火の粉は払わなきゃ。守るためだよ!」

私<「何から守るの、何を守るの?」

男B<「わかりきったこと聞くなよ、お前や、お前の財産を侵略者から守るんだよ。」

私<「私はいつからあなたの(国家、男、軍隊)ものになったの?」

男C<「…‥…‥…‥…‥…‥…‥‥‥‥!」

ここで、ストップ。男Cのセリフを募集します。皆様ふるって応募して下さい。

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/19 05:07 ID:tEq5yiJI
日本での戦争は戦いたい奴が自衛隊に入って戦えば良い。

298 :ちずこ@自衛隊に入ろう:01/11/19 06:08 ID:F2luf0M9
>>297日本での戦争様

戦いたい人はいっぱいいます。MAXは国家で、MIDは企業で、MINは家庭で、

もっと戦わなきゃ、ドカーンとね。(自衛隊って善悪とは別になんかダサイよね、何故だろう)


「フェミニストって左翼だよね(これは間違い)ウーマン・リヴって左翼だよね(これこそ正解)」

フェミはもともとマルクス主義の再生産性労働批判からスタートしています。
何かの間違いでフェミニズムとマルクス主義が結婚した時もありましたけど離婚しました(笑)。
男女間の関係性を考察すると嫌でも『お金(経済学)』がつきものです。経済学でマルクスを無視す
るのは、宇宙工学でNASAを無視するのと同義です。
それとやっぱり『リブ』の影響を見過ごすことは出来ません。
日本の女性解放のプレスリーが平塚らいてうさんや市川房枝さんだとするならば、
ビートルズは田中美律さんや永田洋子さんになる。
新左翼といわれる集団にあって、女性は男性に愛されようとすれば戦力外の
女らしさの身分に甘んじらなければならず、かといって男性なみの能力を誇示
すれば「男まさりの女」として愛されることをあきらめなければならなかった。
男性支配からの脱却は彼女らの手によって大学の便所のはり紙から始まったのです。
日常性の中から産声をあげたのです。

「男共、なんかおかしいぞ」

彼女らの勇気に涙がでますね(まじで)。

299 :ちずこ@いいこと、変な人にはついてっちゃダメよ:01/11/19 06:10 ID:F2luf0M9
ですからこの時代を経験している世代(所謂、団塊の世代)は根底に理想論(資本論)が
体験としてのこっています。むりやりマルクスとフェミニズムを結婚させてしまったのです。

それに加えてフーコーやストロース、デリタの社会脱構築論というもので社会そのもの
の解体作業を試みるということについて研究した結果(している途中)どうも親方日の丸や
星条旗兄貴はあやしいぞ、となるわけです。

否定しているのではありません。疑っているだけです(笑)。既存のシステムでも、もっと
上手な運用はできないだろうか?とね。

フェミニストの視点は広がります。

男を疑え→男社会を疑え→男主体の国家を疑え
女を疑え→女社会(母親)を疑え→母親主体の国家を疑え
軍隊を疑え→戦争を疑え→戦争社会の国家を疑え

視野が狭いと森は見えません。つまり、そういうことなのです。

300 :ちずこ@おめでとう自分!:01/11/19 06:11 ID:F2luf0M9
(><)ノ<300オメデタイ!!!

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/19 06:11 ID:/UkfamVV
兵隊としてアフガンにいって死んで来い

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/19 06:13 ID:tEq5yiJI
>(自衛隊って善悪とは別になんかダサイよね、何故だろう)

じゃあ自衛隊を軍隊にするか。
これでよくなるだろう。

303 :ちずこ@収穫しなきゃね:01/11/19 06:45 ID:Eccn5RaB
>>301死んで来い様

「死んで来い」と「帰ってくるな」の違いはなんでしょう?
前者は「私のもの」として「死ね」ですから「支配」が生きています。
「帰ってくるな」は放任の言葉で「支配」は死んでいます。
>>301さんは「支配」の言葉を放ちました。ここに性差別の根源である権力支配の
図が見て取れます。

おまえは兵隊になれ、そしてアフガニスタンへ行け、そして死ね。
        ̄ ̄             ̄ ̄     ̄ ̄
男性の無意識はバカなやつほど気付きません。(注;指摘するとバカなやつほど暴れます)


>>302これでよくなるだろう様

本気でいっているならギャグとして完成されています。おめでとう(><)。

304 :ちずこ@国家とフェミニズム:01/11/19 07:34 ID:TD3jQpN7
さて、ではではフェミニズのパースから国家を語った文献を紹介しますね。

ナショナリズムとジェンダー/上野千鶴子著/青土社(女性と国家の関係性を日本の太平洋戦争時の
                        資料を交え鋭く抉る歴史的書物、お薦めです)

家父長制と資本性/上野千鶴子/岩波書店(家族という共同体のジェンダーから見た近代国家、経済
                   をわかりやすく言及してくれる有り難い一冊。マルクス
                   主義フェミニズムの解体もついでにやってのける勢いや凄し)

女性と天皇制/加納実紀代/思想の科学社(そのものずばり天皇制と女性と国家について語った本です。
                   結構古い本ですけどまだまだ現役です。)

フェミニズムと戦争/鈴木裕子/マルジュ社(このレスの為に存在しているような本です(苦笑))

戦争責任とジェンダー/鈴木裕子/未来社(慰安婦問題はこの本無しでは語れません)

日本女性史5【近代】戦争への傾斜と翼賛の婦人/西川裕子(女性史総合研究会編)/東大出版会(読み物
                        としても面白い…‥かもしれない一冊)

父の国の母達/クラウディア・コーンズ(上.下)/時事通信社(これは読みやすいです)

戦争・強姦・子供ベルリンの真実/ハルク・ザンダー/現代書館(地上戦の悲劇がみっちりと書かれています
                             この本絞れば血が出てきそうです。)

まだまだいっぱいあります。(でも、如何せん全部難解な表記法法のような気がしますけどね)

305 :ちずこ@今日はもう寝ますよ:01/11/19 07:49 ID:HdVic+qJ
えーーーみなさま、このスレッドは基本は

『マターリ』

でございます(><)。


楽しく困りましょうね、では書き込み期待してます。(特に>>296の男Cの)

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/19 08:04 ID:Zu/CYdLb
>>295
>『戦争無し、兵器無し、軍隊無し、』
は正しいですが、一国単独武装放棄でどうやって上記のことを実現するのですか?
無理でしょう?無理なことを主張して、私は正しいことを言っているのにそれが
通らない社会に疑問だ。国家に疑問だ。といってもそれは「私は努力している」
というポーズを見せて結局は何もしない自分にエクスキューズしてるだけですよ。
>>296
簡単なこと。そのような「私」を守るために戦うのではありません。
そんな「私」は勝手に死んでくださいな。
言葉のトリックに過ぎませんね。では実際日本に対する侵攻があったときにそのよう
なことをいわれて戦争反対、傍観しようと主張なさるおつもりで?
何ゆえこんな簡単なことに対していつまでも明言をさけていられるのですか?
「現状で専守防衛の軍隊は必要か?否か?」
これだけの問題ですよ。説明追記があるのなら答えのあとで結構。

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/19 08:05 ID:YgHUtH68
前にでたアジア女性演劇会議たのしかったよ。
みんな論旨ズレまくってたけど、そこもおもしろかった。
インドやベトナムやタイの女性の演出家や脚本家が日本に
集まって、すごいいっぱいの通訳の人まじえて議論したの。
どこの国でも、現状は似たりよったりですな。

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/19 10:51 ID:q5NB15gm
>>296

男C「だって、だってなんだもん」

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/19 11:14 ID:P9d/e3ol
>私<「私はいつからあなたの(国家、男、軍隊)ものになったの?」

生まれた時からです。民は国家に支配されているということを忘れてはいけません。
権限を剥奪されたとはいえ天皇は「日本国王」なのです…

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/19 12:10 ID:W7oQxAXT
私<「私はいつからあなたの(国家、男、軍隊)ものになったの?」

フェミの人の、例を出しての質問っておもしろいね。こういう質問って自
分に有利な地形に相手を引き込んで戦おうとしてるようなものだからね。

>>ちずこさん
ご自分でwebページでも開かれてはどうでしょう。こんなところで活動して
いてもしょうがないでしょう?こんな所で平然ととんでもない人の本を不特
定多数の人々に薦められたりするところから察するに、普段セミナーなどを
開かれている方なのでしょうか…。

あと、いいかげんに顔文字やめて。

311 :フェミヘイター ◆fGbSQq9s :01/11/19 13:48 ID:Fv/7PV4n
>262@ちずこさん

>私には選挙権がある。フェミへイターさんにもある(10代じゃないよね?)。
>納得できないことをあきらめない。

残念ながらアメリカでの選挙権は、ありません。
それに私は「フェミヘイター」であって
キャピタリストでもコミュニストでもありません。

>現場に人殺しの思想の介入を防ぐ手立ては
>ないのでしょうか?それはあり得ないことなのでしょうか?

現在の戦争は、人殺しが目的ではなく、敵を戦闘不能にするのが目的なので
兵器研究は「殺さない兵器」にシフトしていますよ。

例えば、これは妄想ですが、感染率100%の風邪のウイルスを敵陣に散布して
敵の戦闘力を極端に低減させる…とか
実例では、対人地雷などは「殺さない兵器」の最も悪辣な例ですが…何か?

>だからこそ日本製のモノは使い物にならないと思うのですけど(汗)。
>高い、整備性悪い、使い勝手悪い、信頼性低い、寿命が短い、時代遅れ…‥。
>と、Wポストのコラムで読んだ記憶がありますが。

64式小銃は、排莢がスムーズではなく、時々引っかかると聞いたことがあります(笑)
アメリカのM16と弾丸のサイズが同じだけどM16の弾丸を64式小銃に装填して使うと
火薬の爆発力に耐えきれずに故障するそうです(笑)
(続く)

312 :フェミヘイター ◆fGbSQq9s :01/11/19 13:49 ID:Fv/7PV4n
しかし、それは「仕様」だったりします。ベトナム戦争に自衛隊が協力できない言い訳として
意図的に貧弱な設計にしたとか…
価格が高いのは、量産できない(輸出できない)から
整備性については、専守防衛の自衛隊は、海外での戦闘は想定していないので
戦地で修理する必要が無いと言う事です。
整備性を良くしようとすると、強度が低くなったり、重量が重くなったり
配管、配線の取りまわしが複雑になったりするし。
使い勝手は、使い比べた事が無いので、何とも言えない(^^;
ワシントンポストのその記者は、米国人でしょうか?
M16を扱いなれた人間が64式小銃を使うと違和感を感じるのは当然かと…
その他についても、海外の記者に自衛隊の戦力を誇示するのは
政治的にみて如何なものかと…つまり意図的にダラシナイ振りをしたのではないかと…

あと、「最強の戦闘機」と誉れ高いF-15をやたらたくさん購入していたり
今話題のイージス艦を購入していたりするのは
貿易不均衡の是正のため、という政治的な判断でもあります。
税金を使って輸入できるアメリカ製品で、輸入する値打ちのある物って…
兵器以外には、ありませんよね?

>296>男C<「…‥…‥…‥…‥…‥…‥‥‥‥!」

他人を守ってはいけないのかい?( ̄ー ̄)

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/19 14:09 ID:9p+t28i7
中国は中距離弾道ミサイル「東風(トンプー)3号」「東風21号」
(核弾頭装着可能)数十基を、
北朝鮮は中距離弾道ミサイル「ノドン(射程距離1300キロ)」「テポドン(射程距離2200キロ)」
(生物・化学・核弾頭装着可)の照準を既に日本に合わせています。
更に中国は核保有5ヶ国のうち唯一、
未だに核兵器の増強を量・質の両面で続けているようです。

チベット・ウイグルでの民族浄化、台湾海峡での軍事訓練、
資源が眠っている可能性が指摘された途端に尖閣諸島・沖縄の領有権主張

日本人誘拐疑惑、新型ミサイルの実験、自国民の半数は「いらない」

果たして現時点でこれらの国が単独で丸裸になった日本を相手に、
「話し合い」に応じてくれるでしょうか。そうは思えません。
自分は戦争を賛美するものではありませんが、まともな「交渉」「話し合い」を
するためにはある程度の軍事力(スイスのように)は必要だと考えます。
具体的に言うと高性能な迎撃ミサイルの配備・情報力の強化などでしょうか。

314 :313:01/11/19 14:16 ID:9p+t28i7
そうそう、北朝鮮は日本には中性子爆弾を使用する恐れがあるそうです。
建物を壊さずに人間だけを上手に殺すスグレモノ。

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/19 20:08 ID:VAbVBQR3
私<「男(←これを兵隊、国家と置き換えてもOK)は戦争になったらなんの為に戦うの?」

男A<「そんなの決まってるだろ、降り掛かる火の粉は払わなきゃ。守るためだよ!」

私<「何から守るの、何を守るの?」

男B<「わかりきったこと聞くなよ、お前や、お前の財産を侵略者から守るんだよ。」

私<「私はいつからあなたの(国家、男、軍隊)ものになったの?」

男C<「そんな事よりよ、ちょいと聞いてくれよ。スレとあんま関係ないけどさ。
このあいだ、近所の吉野家行ったんです。吉野家。
そしたらなんか人がめちゃくちゃいっぱいで座れないんです。
で、よく見たらなんか垂れ幕下がってて、150円引き、とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、150円引き如きで普段来てない吉野家に来てんじゃねーよ、ボケが。
150円だよ、150円。
なんか親子連れとかもいるし。一家4人で吉野家か。おめでてーな。
よーしパパ特盛頼んじゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、150円やるからその席空けろと。
吉野家ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
Uの字テーブルの向かいに座った奴といつ喧嘩が始まってもおかしくない、
刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。女子供は、すっこんでろ。
で、やっと座れたかと思ったら、隣の奴が、大盛つゆだくで、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、つゆだくなんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、つゆだくで、だ。
お前は本当につゆだくを食いたいのかと問いたい。問い詰めたい。小1時間問い詰めたい。
お前、つゆだくって言いたいだけちゃうんかと。
吉野家通の俺から言わせてもらえば今、吉野家通の間での最新流行はやっぱり、
ねぎだく、これだね。
大盛りねぎだくギョク。これが通の頼み方。
ねぎだくってのはねぎが多めに入ってる。そん代わり肉が少なめ。これ。
で、それに大盛りギョク(玉子)。これ最強。
しかしこれを頼むと次から店員にマークされるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前>>私は、牛鮭定食でも食ってなさいってこった。」

316 :♣お造り ◆hTayLADY :01/11/19 23:26 ID:ASsNJM/X
↑ プークプー このスレでこれが出るとは思わなかった。

>>ちずこさん
まだ、ビデオは見てないです、まとまった時間なくて。
ちずこさんも、お忙しそうですね。最初に「ピアノ・レッスン」の話題が出た時
フェミ映画という観点から見ておられる人もいるということに気がつきました。
あとで考えると、アニエス・ヴェルダの「歌う女・歌わない女」なんかも、
そうではないかと思っています。他にも沢山あるでしょうね。
試験勉強、最強の準備をされておられることと思います。
お暇なときにまったりと映画談義を堪能しましょうね♥

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/19 23:28 ID:9q7Wz9/4
>『戦争無し、兵器無し、軍隊無し、』
>100%の正義です。間違いなくこれが理想なのですから。

この「正義」って言葉が曲者なんですが…
人間は動物だってことを忘れちゃ駄目だよ。

「戦争なし、兵器なし、軍隊なし、国境なし、宗教なし、人類なし、生物なし、何もなし」
「100%の正義」です。「間違いなく」これが理想なのですから。

318 : :01/11/20 01:29 ID:F7xEmY5d
>317
胴衣

正義とは、自己の行動を正当化するために使うまやかしの言葉でしかない。
多くの人がある1つの行動を認める時、それが正義になる
様々な思想を持ち、宗教を持ち、文明を持っている人間がいる以上
100%の正義なんてありえない。

他国がミサイル向けてる以上、日本国民は自衛の為の軍事力と
自衛のための軍事行動を認めなければならない。
私達の今ある平和を守る為の軍事をなぜ認めないのか?
フェミニストに多い平和主義者は、現実を直視しようとしていない…。

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/20 01:42 ID:8d7RiQbw
>>295

> 『戦争無し、兵器無し、軍隊無し、』
>
> 100%の正義です。間違いなくこれが理想なのですから。

全然正義じゃないし理想でもないよ。

ひょっとしてあなたは、兵器や軍事力は国家にしか
開発も所持も出来ないと信じてません?
実際は、民間でも開発、所持可能なんですよ。

全ての国家が正規軍を廃止し、軍事力を捨てたら
テロがあちこちで頻発する様になるでしょうね。
そして国家はテロリストに軍事制圧されてします。

こういうとあなたは「100%理想の正義は、テロリストにも
兵器無しだ」と反論するかも知れませんが、テロリストに
正義の押し付けは無理なんですね。
或いは仮にある瞬間、テロリスト所持のものも含めた
全ての兵器が消滅したとしても、正規軍がいない世の中では
日常のさまざまな道具が兵器に変わります。
ナイフしかり、チェーンソーしかり、トラックしかり、旅客機しかり。

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/20 01:47 ID:8d7RiQbw
>>296

何じゃそのNHK『中学生日記』並にわざとらしい
会話は?

> 私<「何から守るの、何を守るの?」
>
> 男B<「わかりきったこと聞くなよ、お前や、お前の財産を侵略者から守るんだよ。」
>
> 私<「私はいつからあなたの(国家、男、軍隊)ものになったの?」
>
> 男C<「…‥…‥…‥…‥…‥…‥‥‥‥!」

なんかこの持って行き方が恣意的過ぎて嫌になっちゃうね。
こういう会話でもいいじゃん。どうかね?↓

私<「何から守るの、何を守るの?」

男B<「わかりきったこと聞くなよ、俺達自身や、俺達の財産を侵略者から守るんだよ。」

私<「…‥…‥…‥…‥…‥…‥‥‥‥!」

男C<「絶句するなよ。最初から誰も『お前を守るため』なんて思ってないんだから。」

===========================================

男が女を守る為に戦うのだと思ったら大間違い。

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/20 01:50 ID:8d7RiQbw
そうだ。ちずこさんには宿題だしておこう。

女A<「何から守るの、何を守るの?」

男B<「わかりきったこと聞くなよ、俺達自身や、俺達の財産を侵略者から守るんだよ。」

女A<「…!」

男C<「絶句するなよ。最初から誰も『お前を守るため』なんて思ってないんだから。」

女A<「…‥…‥…‥…‥…‥…‥‥‥‥!」

===========================================

女Aの最後の台詞を埋めて下さい。

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/20 02:28 ID:qBFOBj53
>
>
> 100%の正義です。間違いなくこれが理想なのですから。

どうして警察屋さんがいるんだろう。

人間(動物)には欲があるからですよね。
我の暴走を抑制できない人がお世話になるんです。

『戦争無し、兵器無し、軍隊無し、』 は、
人類の一つの理想であると思っとります。

では具体的にどのような方法で理想的な世界を作るんでしょーか。

「国境の撤廃」「宗教の否定」「言語の統一」「絶対的な価値観の強要」
「道徳教育の徹底」「難民対策」「ホロコースト」

あなたに考えてもらいたいのはここなんです。
理想を語るだけなら誰にだってできるんです。具体的にどうするのか。
夢見る夢子ちゃんじゃダメですよ。

323 :ちずこ@懐かしく感じる思想:01/11/20 06:26 ID:zPiP0DsW
ちょっとだけ勉強さぼってやってきました。

レスを出す前に私の「感想」を少しだけ、私が中学生や高校生の頃、勉強は出来ないんだけど
やたらと『軍事』『戦争』『メカ・ミリタリー』『アニメ・マンガ・ゲーム』のことに関して
は知識が豊富な男の子連中が文化部あたりに群れていました。ニミッツ級がゴニョゴニョ、マジノ
要塞がゴニョゴニョ、栗田提督がゴニョゴニョ…‥。私は優等生(笑)だったので彼等との接点はほと
んどなかったのですが、ぼんやりとした不快感を覚えています。なぜ、不快感を覚えたのか、
理由1:オタクキモい。理由2:勉強しろよ(笑)。理由3:戦争というものへの全面的な否
定意識。理由5:私がもっていないものへの嫉妬。

疑問が沸き起こります。『軍ヲタは男の子しかいないの?』

強いものへの憧れなのだろうか?私の記憶の中には、いじめられっこのブスな女
の子に1人だけ軍隊マニアがいた。

何故、個人が疑問を持たずに軍隊(国家)とシンクロしてしまうのか、自分自身
のパースが希薄になるのか?

このスレッドに以前ナイスな配管工さんがやってきました。彼は配管工の彼自身の言葉を紡ぎ
ました(配管工というキャラ)。彼の言葉は、私のココロにずしりと響きます。

私は非現実の現実を語るのにはなれています。何故、ナショナリズムのシンクロの罠にハマっ
てしまうのかも知識として知っています。

ジレンマと戦いつつ「開き直って」レスを返しますね。

324 :ちずこ@演劇も頑張る:01/11/20 06:28 ID:zPiP0DsW
>>306勝手に死んでください様

彼の質問:「現状で専守防衛の軍隊は必要か?否か?」

私の正解:「必要」

彼に対する疑問その1「そのような「私」を守るために戦うのではありません」「じゃあ何の為に戦うの?」

彼に対する疑問その2『戦争無し、兵器無し、軍隊無し、』は正しいですが>>>いつまで正しくないことを続けるの?

私の意見「私は現状で私が(また他の反戦を願う人達が)どれだけ言葉を紡いでも軍隊0にはならないでしょう
     しかし、それでもなんらかの足枷ににでもなるなら自分の意見は伝えるべきと考えます。
     みんなが軍備まんせーといっている社会は狂気の病に犯されていると考えます」

現状で無理を理由にするのは、余りにもバカです。


>>307どこの国でも様

マターリできなくてゴメンなさい。アジア女性演劇祭は第三回の時(去年)通訳の
ボランティアでお邪魔しました。渡辺えりこさんらが企画した『ジェンダーと演劇?』という
講演、のビアンの人の発表が鮮烈で、演劇も頑張ってると妙に嬉しく思ったのです。
演劇するコルプス、今では演劇を見る機会がめっぽう減って、渋さ知らズ(これは違うか)、アスベス
ト館、珍しいキノコ舞踏団など舞踏をたま〜に見ています。
年明けにはどんどん挑戦して行きたいものです。バレエもいいよね(財布が風邪気味)。

325 :ちずこ@ハニーフラッシュ!:01/11/20 06:29 ID:zPiP0DsW
>>308だって様

お願い〜♪お願い〜♪傷つけないで〜♪
           ΛΛ
嫌よ♪嫌よ♪嫌よ♪〜(><)<チカゴロハヤリノオンナノコニャ〜♪

>>309日本国王様

海 征かば 水く屍 山 征かば 草蒸す屍 大君の命にこそ 死なめ 顧みはせじ
民は国家に支配されていることをわすれてはいけません、とは思わないけど
国家が民を支配して大勢の命が奪われた事は忘れません。

>>310顔文字やめて様

いわなかったけ?私は個人のWebページを持っています。そこの意味とココの意味は
本質が違う面白さがあると考えています。
顔文字のコトですけど、ココが2CHということをわかって言ってるのですか?
だとするなら私はその発言に対して笑うべきなのですか?もうココで一年以上
使っている顔文字なので止めるのは寂しいです。
質問には答えない。←これがあなたの答ですね

(妥協案)ひろゆきさんが顔文字を禁止されたらやめますよん(><)

>>311-312フェミヘイターさん

戦闘能力を奪うもっとも効率のイイ方法は相手を殺すことなのではないでしょうか?
政治的な判断は同意できます。フェミヘイターさんの提出された男Cの意見は秀逸です。
でも、それはちょっと特殊でしょ(笑)。例えばその兵隊さんが戦死した場合の(保証)は
どういうことになうでしょうか?そんなところに罠がいます。
MINは家族なのですから。(兵器の個体性能には知識不足でついていけません(哀)
もっと勉強しなくちゃね)

326 :ちずこ@150円引き:01/11/20 06:30 ID:zPiP0DsW
>>313-314テポドン様

まともな話し合いですか?できるでしょ。バカな人ばかりじゃないんだから。
中性子ばくだんですと?それは大変です。恐いです。戦争になっちゃいます。
速くこっちもばくだんを作らなきゃっ!おっきいのね、おっきいやつをね、どかーんとね。

少し頭を上げて、左の方、右の方、そして何より後ろの方を見てみる。

>>315吉野家様

くると思ったんだコレ(大笑)私のお母さんとか、主治医とかね(><)

>>316お造りさん

そうだよね、スレたてた時にはまさかこの秘密基地に吉野家がオープンするとは思わなかったね(><)
映画は基本的には最初見る時は「素」の状態で見る様にしています。そしてあとから
演劇ファンの目、フェミニストの目、学生の目、日本人の目、20代の目、いろいろな視点から
思い浮かべるのが私の距離感ですね。

>>317正義様

「戦争なし、兵器なし、軍隊なし、国境なし、宗教なし、人類なし、生物なし、何もなし」
「100%の正義」です。「間違いなく」これが理想なのですから。

不注意に正義を出したのが間違いですね。すみません。ただ、なんらかの地平がないと議
論が宙に浮いてしまうので、あえて正義を使います。
気がつけば戦争賛美になっていたというのをさけるのにも有効と思えますから。

327 :ちずこ@女である前に(私):01/11/20 06:31 ID:zPiP0DsW
>>318胴衣の日本国民様

他の人のことはわからないけど、私は現実を見つづけているからいるからこそ
日本国民である前に【ワタシ】ですよ私は。ラデイックですね。戦争を証明でき
るような錯覚に陥りそうな恐怖がいますよ。

>>319全然正義じゃない様

とりあえず>>282を読みましょう。警察じゃだめなんですか?
鉛筆一本つくれなくなりますよ(><)

>>320-321嫌になっちゃうね様

とりあえず宿題をかたずけます。

私の回答その1「あなたを守るのに私のお金を使わないで」
私の回答その2「あなたの戦いに私を巻き込まないで」

お好きな方をお選び下さい。実はあなたと全く同じ反応をした学生がいました。
困ったものです。しかしあなたはその学生とは一味違うようです。

「男が女を守る為に戦うのだと思ったら大間違い。」

素晴らしい!ま・さ・に・そのとーりです。鉄十字章ものです。ひょとすると
>>306-322の中で一番頭が切れるのはあなたかも知れません。また突っ込みにきて下さい。
頭のイイ人は大歓迎です。

それが敵だったとしてもね(><)。

328 :ちずこ@何回も何回も:01/11/20 06:48 ID:8IeeJF3l
>>323夢見る夢子ちゃん

かきこするなら、前レスも見ましょうね。その方があなたの素敵なところが
威力を持ちますから。


(><)ノ<マターリ・カムバーーーーーク!!!!

いつから戦争問題になったのか不思議(笑)。たぶん最初の空爆からかな?
ちょっと休憩しませんか?どんなもんでしょ?

私はフェニストです。友達にはなれませんか?
どうでもいいけど私以外のフェニスト?さんや平和主義の人はイナイノカナ?
フェミはともかく平和主義の人は日本の戦後教育のおかげで結構いそうなんだけどね(疑問)。
内ゲバでもいいので、フェミニストのみんなさんマターリシマセンカ?
別にフェミのことでなくてもいいですよん。

写真のコト、映画のコト(お造りさんもきてくれてるから)、海外生活のコト、
演劇のコト、ふくおかけんの地元話しなどなど、なんでも振ってやって下さいな(><)。

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/20 10:30 ID:NeAUBD0w
>まともな話し合いですか?できるでしょ。バカな人ばかりじゃないんだから。

そう断言できる確かな根拠は?

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/20 10:46 ID:NeAUBD0w
>彼に対する疑問その2『戦争無し、兵器無し、軍隊無し、』は正しいですが
>>>>いつまで正しくないことを続けるの?

未だに覇権主義の社会主義国家が崩壊するまでじゃないでしょうか。
天安門広場に集合だー。

331 :でんきまん:01/11/20 11:51 ID:sHlNDkl1
>>329

そう断言できない確かな根拠は?

その質問は無意味だと思います。




覚えていますか?

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/20 11:56 ID:NeAUBD0w
>>331
本当に無意味だろうか。
常に最悪の事態を想定しなければならないのでは?

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/20 11:59 ID:NeAUBD0w
>>331
確かな根拠ではないが…

中国政府のチベット・ウイグルへの対応

334 :何度もすいません:01/11/20 12:04 ID:NeAUBD0w
前言撤回。

×「確かな根拠ではないが…」
断言できない根拠にはなりえますね。

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/20 14:20 ID:06C74kjo
ちずこさんは中東問題に関してはどう考えているんだろう。
小一時間ほど聞いてみたい。

336 :ちずこ@研究室:01/11/20 14:52 ID:G4N0WbzT
もふ(><)ノ<でんきまんさんヒサシブリー

今忙しいので、今夜またきます。

>>335さん
御要望があるなら、答えますので、疑問点を整理しといてね。

んじゃ(にげる)

337 :波平:01/11/20 15:06 ID:+CmKrRQN
>現状で無理を理由にするのは、余りにもバカです。

「現状で無理だから未来永劫反戦を願ってはならない」
そんな事このスレで誰か言ってましたっけ? ハアハア…

338 :アキ:01/11/20 15:47 ID:Uhc2Y8mF
ちずこさぁん!遊びにきたよ!

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/20 18:19 ID:9BeJFLX2
>>328
スレ私物化すんなカス。

340 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/20 18:46 ID:ZACh4kMa
マターリってあなた。。。
スレタイトルが「フェミニストの秘密基地」なんだから
論争スレかフェミニストのオナニースレにしかなり得ないでしょうが。

341 :フェミヘイター ◆fGbSQq9s :01/11/20 18:49 ID:93GK+pxo
>313さん

その種の危惧は、私も抱いております。

>325@ちずこさん

>戦闘能力を奪うもっとも効率のイイ方法は相手を殺すことなのではないでしょうか?

ちがう、対人地雷は殺さない程度に破壊力を調整している。
理由は、半死半生の仲間を介護するために、人手を割かなければならないから
殺すより、効率良く敵の戦力を殺ぐ事が出来る。

>例えばその兵隊さんが戦死した場合の(保証)は
>どういうことになうでしょうか?そんなところに罠がいます。

戦わなければ侵略されるのが確実なのでは?

342 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/20 21:47 ID:5M9/JVTv
とりあえず、自分へのレスには返事しとこう。

>>327
> とりあえず>>282を読みましょう。警察じゃだめなんですか?
> 鉛筆一本つくれなくなりますよ(><)

だめです。
例えば、こんな場合どうしましょう?
【例題1】
海を隔てた異国の地で、テロリスト集団が禁止された
筈の長距離ミサイルを独自開発製造して、なんとわが国
を狙ってるらしい。さあどうする?
【例題2】
外国人のビンラ・ディン氏が声明を発表。
それによりますと、致死性のウィルスを
いっぱい積んだ飛行機がわが国の
首都めがけて自爆攻撃すべく現在
飛行中とのこと。さあどうする?

以上、わが国も他国も正規軍、兵器は
一切備えていないものとしてください。
つまり、迎撃ミサイル一つ持ってない、と。

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/20 21:50 ID:5M9/JVTv
あと、これもか。

>>327
> 私の回答その1「あなたを守るのに私のお金を使わないで」
> 私の回答その2「あなたの戦いに私を巻き込まないで」

前者の回答の場合、私設軍なら可となりますが、
如何でしょうか?

後者に回答について言えば、それを言う相手を
間違っているし、相手を間違わずに発言した
としてもまったく無意味である、としか言い様が
無いですね。
例えば自国に軍事攻撃を仕掛けられた時に、
「私達フェミニストを巻き込まず、男性諸氏に
のみ攻撃を仕掛けて下さい。彼らは戦うそうで
すから」等と言ったとして、それが何の意味を
持ちますか?

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/20 21:54 ID:5M9/JVTv
【補足】
○前者の回答の場合、私設軍なら可となりますが、
○如何でしょうか?

について

【その解説】

近代法治国家は私人間の暴力、私刑を禁じて
おりますので、私的な軍事行動は許されません。
そして国家はこれを代行している、と考えられます。

逆に、国家が軍事力一切を放棄した上で、
「戦いたい人は勝手に戦いなさい」と言うので
あれば、私的な軍事行動、暴力による抵抗、
私刑、等を認めざるを得なくなります。

345 :318:01/11/20 23:10 ID:F7xEmY5d
>私は現実を見つづけているから
>日本国民である前に【ワタシ】ですよ私は。
あなたの言う「現実」や「ワタシ」が
日本という国の、平和な社会の上に成り立っていることを
認識していないのですか?
あなたは「自分の欲求さえ満たされればそれでいい」
という人なのですね。

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/21 00:24 ID:mmF/dsm3
>>324
>彼に対する疑問その1「そのような「私」を守るために戦うのではありません」
>「じゃあ何の為に戦うの?」

ちずこ氏の下らない言葉のトリックに合わせて適当に書いただけですよ。
自分の大切な人を守るために戦うことと、その大切な人が所有物かということは
そもそも関係ないのですよ。別に知り合いではなくても、いまその通りで遊んで
いる見も知らない子供達を守るために戦うのみ。もし自分が生きて帰れるか分か
らない戦地に送り込まれるとしたら、自らの生きてきた価値を考えたときにそう
思うだろうね。「私の為って、私は貴方の所有物じゃない」なんてあまりに馬鹿
げた問答なので適当に書いただけ。

>彼に対する疑問その2『戦争無し、兵器無し、軍隊無し、』は正しいですが>>>いつ
>まで正しくないことを続けるの?

『戦争無し、兵器無し、軍隊無し、』は正しい。実現できるならね・・・
実現不可能である以上続けるしかないでしょ?なぜ実現不可能かというと、
いま地球には60億の人間と100を超える国々があります。今とか、短期的な
状況の話ではなく根源的に未来永劫兵器をどの国も所持しないという保証な
ど誰にもできないからだ。国防とは根源的な問題ですよ?
今の近視的視点しか持たずに「現状で日本に攻め込んでくる国などあるのか?
具体的根拠を示せ!」と中東や北朝鮮あたりの当面の現状のみで安直な武装
放棄を提案する方がよほど今しか考えていないお馬鹿ですよ。
日本は最後の戦争から何年経ちました?50年?徳川幕府は何年続きました?
300年?300年の太平の後にやはり戦争はあった。状況は常に変わるのですよ?
50年の安泰など歴史的に見たらいかに短期間に過ぎないかお分かりですか?
武装を捨てて、50年後100年後200年後、どの国も兵器を所持していないと誰に保証で
きます?国防を認めたら、軍事まんせーって・・・平和活動家だって完全武装解除
には反対しますって。戦争は嫌い、でもよけて通れないなら負けるより勝った方が
いい。自国の不幸より他国の不幸がいいんです。
一番は皆幸福。
二番は自国が幸福、他国が不幸。
三番は自国も他国も不幸。
四番は自国が不幸、他国が幸福。

違います?

347 :313:01/11/21 00:31 ID:3rRAVizr
>まともな話し合いですか?できるでしょ。バカな人ばかりじゃないんだから。

相手の善意に期待する。きっとわかってくれるはずだ。根はイイヒトなんだ。
あなたは実に日本人的な方なんですね。(煽りじゃないです)
馬鹿な人。馬鹿とはなんでしょうか。侵略のことでしょうか。
「侵略=悪」これは日本も含めた一部の国の常識(タテマエ)です。
しかし、ほんの50年前まで「侵略=悪」といった「常識」は存在しません。
そして21世紀に入ってもそういった常識を持たない国があります。
そのことを忘れないで下さい。あなたの常識は世界の常識ではありません。


>中性子ばくだんですと?それは大変です。恐いです。戦争になっちゃいます。
>速くこっちもばくだんを作らなきゃっ!おっきいのね、おっきいやつをね、どかーんとね。

>少し頭を上げて、左の方、右の方、そして何より後ろの方を見てみる。

読んでねーな…
ですから、313で言ったように迎撃ミサイルの配備や情報力の強化が必要なのです。
ハッカー天国・日本は情報戦となるとからっきしダメです。これは日本の伝統です。

専門家ではないので詳しくはわかりませんが、
相手国のコンピュータにウイルスを流し込み兵器の使用をできなくするなど、
殺し合いではない戦争もあるようです。

348 :313:01/11/21 00:43 ID:3rRAVizr
もういっちょ

あなたの脳内にいる私はどんな人物ですか?
軍国少年、「国家という化け物」の被害者でしょうか?

349 :きん:01/11/21 01:53 ID:w4HRuOl1
えっと…

>>233 ちずこさん
> ジャック・デリタさんの入門書『存在論的、郵便的』で東浩記さんが、現代社会の人間の
> 存在が薄くなり、ヒトはキャラとして記号化し、その上で言葉の誤配の不安という恐怖を
> 指摘しました。その郵便的不安の上で誤配を覚悟した上で誤解するのを予測した上で真意
> を操るというのがデリダさんのテクストだと読み取れました。

そうですか?
デリダとか(特に)東とかってまったくそういうことは言っていないと思うのですが。
彼等が言っているのは、端的に、システムを超越論的に条件づける外部
(あるいは外部であり内部)というものは存在しない、と言っているのだと思います。
だからあるシステムに本質的な事態に対して、
不安を感じたり恐怖を感じたりするもの――主体性といえるものかもしれませんが――
というものは、どう思おうが、端的にないと言えます。
東的なシステムにおいては、そのように考えることは、
言ってみればあまりに人間的なのだと思います。
あまりにキルケゴール的と言ったほうが正しいかもしれません。

私なりに言いかえれば、それは単に「気のせい」です。
もし東のシステムにおいて恐怖や不安があるとあえて言うならば、
それは解らない、あるいは解り得ないということがあるからではなくて、
むしろ解らなくても続いていってしまうということにあるのではないでしょうか。
(それも気のせいだと思いますが)
林静一的にいえば、「昨日もそう思った」って感じでしょうか。

ただ、やはりデリダや特に東が言っていることには、
決定的なところで、賛同できないんですね。
『超越論的・郵便的』の最後で彼は、
この本では自分のことを扱いすぎた、
だからこれからは自分の問題から離れていきたい、みたいなことを言っていました。
本当に自分のことを語っているのか? とか思ってしまいます。
自分のおかれている場(社会でもいいかもしれない)に意識的で、
デリダという名前を使いながらそれを記述した、というのかもしれませんが…
つまり、彼は「自分はこの郵便的な空間に身をおいているのだ」と言いうるのだろうか?
この空間とは結局はコミュニケーションの空間だと言えてしまうと思います。
しかしコミュニケーションの空間とは言いかえれば排除の空間なんです。
コミュニケーションとは、それが「コミュニケーションの不可能性」であろうと
「誤配可能性」であろうと、ある限定を施すような条件が必要なんです。
つまり、「自分のこと」として扱ってきた郵便的空間というものは、
その「自分」というものがある特権的な場にいる限りしか語れないんじゃないの?
という気がするんです。

(つづきます)

350 :きん:01/11/21 01:56 ID:w4HRuOl1
(つづき)

つまりそれは全体ではないのではないか、と思うんです。
コミュニケーションとかどうとかって、この観点からは、
意外とどうでもいいものではないかという気がします。
この点においては、吉本のほうにより共感を覚えます。
『共同幻想論』というより、むしろ彼の一連の親鸞論ですけどね。
つまりもっと適当なんだろうという気がするのです。
親鸞もいうように、人を千人殺したくても、殺せないときは殺せないし、
一人も殺したくなくても、殺してしまうときには千人殺してしまうのです。
(今やっている戦争の問題とも関連するでしょうか?)
われわれは行為を十全にコントロールすることはほとんどできず、
われわれに外在的な何か――親鸞はたしか煩悩といいましたが――が、
われわれの行動を不可避的に規定してしまうという部分があるのだと思います。
煩悩とは自分の内部にあって切り捨てるべきものではなく、
むしろ外部にあるいわば「自然」なんです。

ここでいう「自然」とは何か?
それはいってみれば「すでにあるもの」です。
つまり事後性です。
われわれはそれを拒否してもいいし、あるいは盲信してもいい。
でもそれはすでにあるんです。不可避的に。
たぶんちずこさんの言う「幻想」なるものもそうだと思います。

私はこのような幻想に対して何の感想もない。
それがいけないことだとも思わないし、なくすべきだとも思わない。
まあ、そんなことできるわけないと思おうわけです。
またその幻想に対して自らの無力さを悲しむこともない。
そのようなしてどうなるともあまり思えない。

正直言って、私は幻想を幻想として捉える明晰さがないんです。
「女性ってこうだ」とか「男性ってこうだ」とかいうとき、
あることがらが女性に属すとか、男性に属すとかいうことを
見極める明晰さが必要だと思うんです。
私は端的にどうしてそんなことができるのかが解らない。
私はいま外国に住んでますが、
自分自身の日本人的なものとか、
外国人の外国人的なところとか、そういうのって、
別に感じません。というか解らない。

かわかみじゅんこの『少女ケニア』というマンガの一編に、
ある女子高生が急に瞳孔が開いておかしくなって、
「みんな気のせいなんだ」とか言って
いままでしなかったような行動に出るという話があります。

みんな気のせいなんじゃないですか?

なんかフェミニズムとも関係なくなってきた…

351 :ジェンダーゴロバスター@偽物:01/11/21 08:25 ID:USZLEoUL
「人と人との間で最高なのは、弟子は教師が自分自身を理解する機縁であり、
 教師は弟子が自分自身を理解する機縁である、ということ」

だとするなら、このスレッドは幸福です。私も生徒、私も教師、あなたも教師、あなたも生徒。

「現代は本質的に分別の時代、反省の時代、情熱のない時代であり、束の間の
 感激に沸き立っても、やがて抜け目なく無感動の状態におさまってしまう時代なのです」

「主体性が真理」

ではその主体性とはどこに消えたのか?(とけたのかな?)
いくつもの答が生産され、コピーされ、消費されていきます。…‥そうか、空を飛べば
抜けだせたんだ。←(私はコレが好き)

おはようございます、ジェンダーゴロバスターの偽物です。
目に見えて寒さが加速していきます。昨日は手袋を指に着せました。定期を自動改札機に
入れる、自動販売機でコーヒーを買う、少しだけ違う感覚を思い出します。
そうそう、流星の写真は見事に真っ黒でした。今度こそ、そう思ってアルバムに整理します。
商店街にもクリスマスの音が近付いて来てます。

『LOVE&PEACE』=『好きなヒトに愛を、嫌いなヒトに平和を』

それではレスを返します。

352 :ジェンダーゴロバスター@にせもの:01/11/21 08:32 ID:biOuuh2d
>>329根拠様

最低限の教育を経験しているからです。

>>330天安門様

確かに中華思想は恐いですね。

>>331でんきまん様

むーん、4ヶ月振りの再会ですね。お元気でしたか?テレビ局も大変そうですね。

>>332最悪の自体

「なにかしなきゃ」「なにかをするべきなんじゃ」はたいていの場合効果を発揮しません。
焦らずに本当に必要なものとシステムを見つけだすことが寛容だと思います。

>>333-334チベット様

国連が平和的解決を促す様に交渉中です。世界各地で反対の運動が行われているのも注目すべき点です。
確かに意識不足というのは問題でしょうけどね、私はこの問題を大好きなパティ・スミス
さんのセントラルパークでのチャリティーコンサートで初めて知りました。

>>335中東問題様

「宗教とアメリカが悪い」これがすべてでは(笑)

>>337波平様

現時点での軍縮努力を行わないのに、軍縮の未来はありません。
現時点でこのスレッド内にて軍縮の政治構造、平和の為の代案を提示したレスは皆無です。

353 :ジェンダーゴロバスター@ちずこもどき:01/11/21 08:33 ID:biOuuh2d
>>338アキさん
     ΛΛ
もふーー(><)<イラッシャイマセー!!!!
ゴメンねなんだか慌ただしくて、気にしないでいろんなお話を聞かせてね。

>>339カス様

ゴメンなさい、アキさんはワタシが無理言ってきてもらったんです。

>>340マターリって様

いや、そうとは限らない。ライオンズマンションにはライオンが住んでいるとは
限らないのです(詭弁)

>>341フェミヘイター様

戦略兵器と戦術兵器の違いなのかも知れませんが、対人地雷のその考え方は、
どちらかというと戦略的なものなのでしょう、被害を受けた兵士の輸送介護等で
敵の行軍力を奪い、怪我の見た目の酷さから戦意を奪う。この考え方はわかりますが、
これはコストバランスの上で成り立つ兵器です。例えば、同価格で一個小隊を全滅
させる程の殺傷能力を持った対人地雷が発明されたら、その新兵器の方を各国の軍隊は
購入採用すると思います。地雷そのもののサイズ(大き過ぎると気付かれる)と内装爆薬
の質を考慮した結果、1人しか殺せないなら、わざと大怪我をさせて介護者を含め3人の戦闘能力
を奪おうというものだと考えます。現時点で全部殺す技術が(コスト的に)ないだけではないでしょうか?

354 :ジェンダーゴロバスター@ちずこなんかには負けねー:01/11/21 08:35 ID:biOuuh2d
>>342テロリスト様

軍備0%のファンタジーではテロはあり得ません。

>>344私設軍隊様

まったくもってそのとーりです。

>>345「自分の欲求さえ満たされればそれでいい」様

いいえ、そう考えているのはあなたの方なのでは?『自分の国さえ守られていればそれでいい』

>>346ちずこ氏の下らない言葉のトリック様

だったら、フェミヘイターさんみたいに見事にそのトリックを壊して下さい。
超能力を見せられてトリックだと騒いでいるのと一緒で結構寒いですよ。
一番は皆幸福。
二番は自国が幸福、他国が不幸。
三番は自国も他国も不幸。
四番は自国が不幸、他国が幸福。

全ては国の選択です。私はどこにいるの?あなたはどこにいるの?

『命令:日本国政府>>346は御国の為に死んで来い』

あなたはこの命令に誰かを守る為に死ねますか?

355 :ジェンダーゴロバスター@試験勉強:01/11/21 08:36 ID:biOuuh2d
>>347-348馬鹿って何様

馬鹿とは、状況決断力、記憶力、情報判断分斥力、演技力(広告力)演算処理能力
そして、ユーモア等に乏しいヒトのコトを言います。

>読んでねーな…>>>>>いえ、レスには全部目を通していますよ。
>殺し合いではない戦争もあるようです。>>>>嘘ついちゃイケナイ。それは『戦闘』
であって戦争じゃないでしょう(とおもったんだけど、これはもう少し考察しなければ
ならない気もする)
相手の兵器を一つ潰せば味方の兵士がひとり生き残る。今も昔も本質は変わっていない
ようなきがします。

私の脳みその中にいるあなたですか?う〜ん難しいな。学会であった防衛庁の幹部さん
とかのイメージです(笑)。

*+*+*+*+*+*+*+*+*閑話休題+*+*+*+*+*++*+**+*

私の母型の祖父は写真に撮ったような軍人さんでした(笑)。優しい物腰、おとなし
そうな笑顔のお祖父さん(可愛がってもらってます)なのですが、江田島出身で
戦後、自衛隊の幕僚をしていました。私はおもっきし(きゅうしゅうべん)軍隊嫌い
だったのですが、こんな私に彼は優しくしてくれます。「女の子は戦争嫌いなくらいが
ちょうどいい」

わたしは複雑に困ってしまいます(苦笑)。

In order to accomplish the aim of the preceding paragraph, land, sea, and air forces,
as well as other war potential, will never be maintained. The right of belligerency of
the state will not be recognized.

356 :ちずこ@じぇんごろばしゅたー:01/11/21 08:37 ID:biOuuh2d
>>349-350きん様

むむ、さすがに突込みがきましたね。

>正直言って、私は幻想を幻想として捉える明晰さがないんです。「女性ってこうだ」とか
>男性ってこうだ」とかいうとき、あることがらが女性に属すとか、男性に属すとかいう
>ことを見極める明晰さが必要だと思うんです。

見極める必要性はないんじゃないかな?そこからは差異としての(diffarence)へんてこな
差別がうまれるだけのきがします。

親鸞の考察はまだ手を伸ばしていません。ワタシが対幻想に触れたのは言うまでもなく
上野千鶴子教授を通してです、デリタは私の趣味の演劇の世阿弥さんの風姿花伝をつつ
いていたら三浦雅士さん→ベンヤミンさん→ラカンさん→デリタさんとなったちょっと
だけ「遊び」の混じった好奇心なのでよく暴走します(><)。ばしばし突っ込んで下さい。

みんな気のせいなんじゃないですか?

↑ヒットです(笑)ラース・フォン・トリアー監督のイディオッツの感覚と私の記憶のなかで
シンクロします。文化とか、習慣とかではなく、なにか別のレベルでの感情移入を
するための概念装置の発見みたいです(おーげさ?)。

One of the key conceptions pf Derrida is "signature." Signatures are thought to be
impossible to reproduce. But actually, every signature is different from each
other. That is why have aurae. On the other hand, If signatures cannot be reproduced,
they will not be recognized as signatures. Derida thought that the possibility
of reproduction virtually supported aurae.(Hiroki Azuma/Ontological, Advertising,"Character")

↑この文章に「びびっ」ってきて早速模索舎にGOで買い漁ったら表記が難解すぎて
涙が出そうだったのでしゅ(><)ノ<セメテロランバルトクライニハヨミヤスクシテクレ(笑)

フェミニズムとの関係性は大丈夫です。論説の世界を広げると新しい何かが発見できますからね。

357 :ちずこ@しつもん:01/11/21 09:34 ID:aBLW5tiJ
>>これからこのスレッドに軍事関係の書き込みをするヒトへ。

私からも質問をよろしいでしょうか?



『従軍慰安婦問題についてどのようにお考えですか?』



フェミニストとして興味がありますので、できればなんらかの反応をお願いします。

358 :♣お造り ◆hTayLADY :01/11/21 09:41 ID:Nlz0m3J1
>>ちずこさん
質問へのお返事も、質量ともにひと仕事ですね。
試験勉強も応援しています。
お疲れの出ませんように♥

359 :ちずこ@おはやう:01/11/21 09:48 ID:aBLW5tiJ
>>358お造りさん

確かに全部レス書くのに30分くらいかかるので、それなりに疲れますね。
でも、レポート書きには慣れているので嫌じゃありません。
                 ∧∧
お造りさんも風邪とかひかないでね(><)

360 :ちずこ@きりばんげったー:01/11/21 09:59 ID:aBLW5tiJ
 ∧∧
(><)ノ<400オメデトウ!

361 :ちずこ@間違い↑:01/11/21 10:01 ID:aBLW5tiJ
なに勘違いしてるんだ自分(><)

362 :♣お造り ◆hTayLADY :01/11/21 10:06 ID:ssIOgSu6
私が360なら恥ずかしくて氏ぬ(><)
ちずこさん、HOMEで誤爆(笑)

363 :ちずこ@猫型落とし穴:01/11/21 10:12 ID:aBLW5tiJ
>>362お造りさん

恥ずかしいので学校にいってきます(><)

うむむむ落とし穴は牝猫さんとこに仕掛けといたのにっ

364 :§牝猫§ ◆CATmmGO2 :01/11/21 11:21 ID:HmKLs9Q3
猫型って所がいいなや>落とし穴

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/21 11:24 ID:mDr2npaQ
きゃはははは!ちずこメチャおもろい!どーした!??

366 :フェミヘイター ◆fGbSQq9s :01/11/21 14:38 ID:GOsj/hkC
>353ジェンゴロさん

>例えば、同価格で一個小隊を全滅させる程の殺傷能力を持った対人地雷が発明されたら、

それは、対人地雷とは言わないような(^^;
たとえば、一個小隊全員を半身不随に出来る地雷ができたら?
その方が、効率良く戦力を殺げるのでは?

あなたが言っているのは
「地雷1個分のコストで、核ミサイルが作れたら、地雷など不要」ってこと?
「拳銃一丁分のコストで核ミサイルが作れたら、拳銃など不要」でしょうか?( ̄ー ̄)

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/21 22:40 ID:rVWVIWvH
>>354
あ〜あ、もう少し楽しませてくれるかと思ったのに・・・ちょっと幻滅だね
すでに壊れてるトリックを「壊せ!壊してみろよ!」って寒すぎるって・・・
>>346に書いてるでしょ
>自分の大切な人を守るために戦うことと、その大切な人が所有物かということは
>そもそも関係ないのですよ。
誰かを大切だと思うこと、愛すること=所有物
こんなレベルでしか考えられないとはねぇ、偏見のあまりに人の説明まで見落とす
ようでは困っちゃうなぁ

>>355
>馬鹿って何様?
おいおい(汗
>>346ちゃんと読んだかい?
馬鹿を書く前に「方がよほど」の文字が見えんかね?
方がよほどってからには何かとの比較なんだよ。346がどのレスに対するものか
見てみろよ。
>>324
>無理を理由にするのは、余りにもバカです
と書いたのは何処の誰だい?何様も糞も分析能力に欠けているは何処の誰かな?
それに対する返礼での「よほど馬鹿」なんだよ。よく考えてみなさいな

>>357
慰安婦問題はね日本の恥だよ。自分がやった責任はとるべきだ。それを避けて逃げ
まわっていては再出発はありえない。必要な保証は国家予算を組んでしっかり償い
をしなければならない。
だから日本の軍備という当たり前のことにいちゃもんつける韓国や中国に「慰安婦
問題を外交カードにつかうな」というはっきりとした態度をとれない。それもこれも
責任を未だ逃げ回っているからだ。これが私の意見。

それよりもこんな下らん質問をしているちずこ氏の背景には未だにウヨだサヨだの
枠組みから逃れられないでいるチンケなフェミニズムが見て取れるようである意味
予想通りなような幻滅したような気分だよ。
フェミが軍隊、国防肯定したって良いのだよ。自分の頭で考えなさいな。
いまのままじゃ創価と同類のままだね。
知ってた?創価の人たちって皆個人的意見が一致してるから大作センセイを支持
してるんだって、誰かの影響なんかじゃないんだって。自分の意志で応援してる
そうだよ・・・直接質問したことあるんだよ、俺。会員さんは目を輝かせて言っ
てたよ「これは自分の自由意志」だってね。
本を読んでも自分の血となり肉とならずに、教義を繰り返すだけなら学会員さんと
かわらん空っぽ頭ってことなんだよ?俺は煽らーだから酷いことばっかり書いてる
けど良く考えてね♪

368 :313:01/11/22 00:47 ID:rk99lHyo
>>357
慰安婦問題ですか…
慰安婦の存在について、私自身は売買春に反対する者ではないので、
それなりの収入があったのならば問題視はしません。

あなたが聞きたいのは慰安婦の強制連行・虐殺疑惑のことですか?
現在、強制連行・虐殺が「あった派」と「なかった派」に分かれて
大論争が展開されております。
どちらの言い分にも説得力があるので私が有無を決め付けるわけにはいきませんが、
もしもあったのならば、立派な戦争犯罪になります。
やはりそれ相応の賠償はするべきではないでしょうか。

369 :313:01/11/22 01:01 ID:rk99lHyo
ちょっと前に上野千鶴子氏の著書を読みました。
慰安婦問題について、「なかった派」の「証拠がない」といった主張に対して、
「戦後、政府がその証拠を隠滅した可能性もある」「証拠馬鹿」(ちょっと違ったか?)といった、
まるで証拠もなしに被告人を罰してもよい、
「疑わしきは罰す」とでも言いたげな主張をしていたのにはちょっと(´д`)萎え。
(もちろんその可能性も否定できませんが)

370 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/22 01:07 ID:u34IgQDO
政府が証拠隠滅???
モルダーにでも調査依頼するんだな千鶴子さんは

371 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/22 02:43 ID:4gU//BPo
>>354

> >>342テロリスト様
>
> 軍備0%のファンタジーではテロはあり得ません。

何故、あり得ないのですか?

>>342 の【例題2】は軍備一切無しでも出来る
テロの例なのですが、お気づきになりません
でしたか?

或いは、「全ての国家が軍備をもっていなければ、
テロリストは生まれない」という意味なのでしょうか?
だとしたらとんだお門違い。
軍備を持たない相手にテロを仕掛ける者は現代社会
にも存在することからも明らかでしょう?
例えば、企業や個人を標的にしたテロ。
企業や個人は軍備を所有しておりませんが、これに
対して攻撃を仕掛けるテロリストは存在し得るのです。

以上、「軍備0%のファンタジーではテロはあり得ません。 」
という命題を否定していましたが、反論はありますか?

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/22 02:48 ID:u34IgQDO
ちずこはこのスレの前半で攻め込まれたら死んでもいいから
軍備反対!っていってるんだから何言ったって平行線だろ

373 :ちずこ&哲学人@愛の部屋:01/11/22 04:09 ID:VNyuOduK
みんな風邪ひいていない?ちずこです。

今日は援護射撃をつれてきました。(ちょっと暴発気味なのがたまに傷)
使い物にならない可能性もあるのですが、さくさくいきまっしょい。

>>364ねこさん
                ΛΛ
犬には反応しないみたいですよん(><)。

>>365きゃははは様

ぐふー、べんきょうがたいへんなんだよう(いいわけ)。(哲:知らないの?こいつ基本的にバカだよ)

>>366フェミヘイターさん

核並の威力を可能とすると、世論が黙っちゃいないでしょう。今ハヤリの燃料気化爆弾クラスで
いいんじゃないでしょうか?拳銃並の小ささで機関銃並の速射性、ミサイル並の射低距離をもち、
ナパーム爆弾クラスの威力、スナイパークラスの命中率、を誇るものが拳銃と同じ価格なら拳銃
はそのうち消えるでしょう。

哲:上記に強力なストッピングパワー、生産性、コスト、整備性、部品数、操作性、安全性、
  威力を調節(拳銃の威力、ショットガンの威力、グレネードの威力、戦車砲の威力、ミサイ
  ルの威力、大型爆弾の威力が選択可能)なら完璧、オプションでプラス100ドルでノクトビ
  ジョンとレーダー、衛星連動通信も可能(笑)
 

374 :ちずこ&哲学人@試験勉強:01/11/22 04:10 ID:VNyuOduK
>>367ちょっと幻滅様

一方的な勘違いの恐怖ですね。なさけなくおもいます。

自分の大切な人を守るために戦う

戦うとどういう結果になるか考えたことあります?よくよーく考えて下さい。
先進国同士が総力戦を行うと核が出ますよ。しかも日本は大陸ではないので
前線=市街地です。私は戦うというのは勝手ですけどね、だからといってあなたと
敵が南極まで行って戦闘を行うわけではなく、ココでやるんでしょ?違うの?

誰かを大切だと思うこと>>>>ごときで戦争を行われるのは迷惑です。

無理を理由にするのは、余りにもバカです

代案を出さなかったのはそれをやっちゃうとこのスレがそれだけで
1千を超えちゃうからです。無理だからできないはやはりバカです。
あなたは何をしていますか?何かをしましたか?

慰安婦問題はね日本の恥だよ>>>>いいえ、日本の罪です。では幾らくらいの
予算を計上しましょう?だいたい5兆円くらいですかね?もちろん防衛予算からね。


哲:激しいなちずこ(汗)怒らせてどうすんのまったく。
  この掲示板の中ごろにちずこが書いた戦艦大和の話が載っていたけど
  プロセアの外からの視覚を持つのは大事なこと、なんら目新しくない意見は
  結局「意見」になりえてはいない。軍拡で誰が利益を得るのか?
  そんなところからの脱構築があってもいいのではないでしょうか?
  ちずこもディスクのバカを連発しない。正直に言葉を使おうね『ワカラナイ』と。

375 :ちずこ&おまけ@一夜漬け:01/11/22 04:11 ID:VNyuOduK
>>368-369(313様)

歴史は常に新しいものです。いま、実際に体験した被害者が生きている内に
なんらかの回答を出すべきだと思います。

>>370政府様

おもしろい(哲)

>>371テロリスト様

ファンタジーですから、ありえないのですけど。

哲:おいおい、それはひどいぞちずこ(笑)
  カウンターテロ・グループを日本でも採用すればいいんじゃないかな?
  現時点で軍備開発が凍結されるなら、現行兵力の一部を集めて国連警察
  みたいなやつをね。あなたが指摘されたテロはまた別の次元で回避可能
  だと思えます。例えば旅客機は個人取得禁止、離陸中はコクピット独立
  閉鎖、などなど、無差別テロは憎むべきものですけど、それを理由に軍
  備を語るのは、実はそれこそテロリストの罠のような気がしてなりません。

ちずこ:なんだか軍事さんが混み合ってきましたね(><)。
    ちなみに、この秘密基地に最初に空爆にきた人はまだみていますか?
    軍事関係はこの基地の他の人が困惑するのである程度インターバルを
    おきたいんだよ。中絶問題が吹き飛んじゃった(><)
    そこで提案!コレから軍事問題を語る人は中絶問題と慰安婦問題、
    そして、大好きな映画(マターリ)のどれか一つだけでも語って頂きたい。

    新しい議題の書き込みもまだまだ大募集です。

376 :哲学人:01/11/22 04:15 ID:VNyuOduK
>>372

だいたい、自殺願望があるかもしれない女に『殺されるよ』といってみたところで
帰ってくる返事は無気味なものでしかないよ(笑)


↑ちず:なにおーそんなことはないぞー

377 :ちずこ@さてと現実に向き合いましょうか:01/11/22 04:21 ID:VNyuOduK
ということでまた今度(><)落ちます。

378 :ちずこ@こうぎちう(笑):01/11/22 10:48 ID:PnRBlgQN
ただ今、目の前20メートルくらいの所で上野教授がおしごとちう(笑)

379 :ちずこ@ジェンダーの社会学:01/11/22 10:53 ID:PnRBlgQN
朝ご飯食べながら2ちゃんに繋ぐ(笑)

380 :ちずこ@里帰りしとくか:01/11/22 16:36 ID:gsBXCCv8
後期の集中講議前に一度実家に戻ろうと思ってます。

トンコツラーメンくいたひ(><)

381 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/22 18:25 ID:J3lMY7wi
ちずこさんって何歳ですか?
文章読む限りなんか凄いですね。
よければ教えてください。

382 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/22 23:44 ID:IF8HknJo
>>374
>戦うとどういう結果になるか考えたことあります?よくよーく考えて下さい。
>先進国同士が総力戦を行うと核が出ますよ。しかも日本は大陸ではないので
>前線=市街地です。私は戦うというのは勝手ですけどね、だからといってあなたと
>敵が南極まで行って戦闘を行うわけではなく、ココでやるんでしょ?違うの?

他国が日本に戦争を吹っかけてきたとするなら、それは俺個人に吹っかけてきたん
じゃないということが分かってない。完全に一個人の喧嘩とごちゃ混ぜになってる
な。俺が黙ってても暴行は行われる。逆に聞くが沖縄での米兵の暴行事件をどう思
ってる?彼らは日本に侵攻してきたんじゃないぞ。それでも問題を起こす。
ましてや戦時下・・・後は分かるよな。戦わないとどういう結果になるかよーく
考えたことあります?

>あなたは何をしていますか?何かをしましたか?
日本の正当防衛としての軍備に賛成して、社民や共産みたいな連中が政権とら
ないように選挙に行ってるさ。

>慰安婦問題はね日本の恥だよ>>>>いいえ、日本の罪です。では幾らくらいの
>予算を計上しましょう?だいたい5兆円くらいですかね?もちろん防衛予算からね。

いくらかは俺には分からないいろいろやったら総額5兆円になるのかもな・・・
しかし、なぜ防衛費から出さなければならない?過去に問題があると何故現在の
防衛にとばっちりがくるんだい?

仮定だが、皆で武器を捨ててみたとしよう。
さて、このあと未来永劫だれも武器を持たないとどうやって保証できる?
武器じゃなくとも、お隣の国からフェリーが入港したと思ったら出刃包丁もった
部隊が攻め込んで来たらどうする?問題は武器が銃か、核か、出刃包丁かの問題
じゃないのだよ。
武装、武力による解決を捨てるのであれば包丁軍団に日本を蹂躙されてハイ
THE ENDになる可能性だってある。武力により自分を守らないという意味が
根本的な部分で理解できてないよ君は・・・・もちろんそうならないように
常に平和努力・監視は怠らないだろうが、努力が及ばない瞬間がやってこないと
保証できるのか?監視をかいくぐるものがいないと保証できるのか?
できないだろう。不測の事態はいつだってありえる。
つまり武器があるから、戦争が起こる。武器が無ければ戦争は無い。という前提
がすでにおかしいのさ。

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/23 00:26 ID:edsWoI1S
>>382
まず結論ありきの人に何言っても無駄なんじゃ・・・不毛かと。

384 :大器晩成   :01/11/23 00:27 ID:8Jm0A2i1
物的証拠が無いにもかかわらず「強制連行はあった」と主張し、近代裁判の大原則
である「疑わしきは罰せず」という原則を蔑ろにする上野千鶴子氏は、フェミニズム
という病に冒されて適切な判断ができなくなった重症患者としかいいようがない。

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/23 00:39 ID:hyTp37gM
ちずこさんは福岡のどこ出身?
俺は大牟田なんだけど。

386 : :01/11/23 00:40 ID:pjXlcLLB
>『従軍慰安婦問題についてどのようにお考えですか?』
あった、なかったの論争が続いていることなので、明確には言えないのですが…

政府の指示であったと立証されれば、その謝罪は必要であるが、
「軍や政府が強制連行を行った」と記述のある当時の第1級資料がない限り
(実際、元慰安婦の証言のみしか無いんだよね)
日本は認めるべきではなかったと考える

慰安婦と呼ばれている人が兵士からお金をもらっていたなら
当時は売春も合法であった時代なので、私達が今の価値観でどのような意見を言おうと、
「売春婦を買った」という行為は肯定される

そりゃ俺自身は売春がいいこととは思えないけど、当時は正しいことだったんだからなぁと思う

>いま、実際に体験した被害者が生きている内に
>なんらかの回答を出すべきだと思います。
おおむね同意
小泉さんが先日の訪韓の際に
「日韓の学者が共同で歴史を研究する」努力をしていく、
みたいなことを話してたらしいんで
ぜひともあった派、なかった派+韓国の学者で
徹底的に研究してもらいたい。
どのような結果になっても…。

387 :ちずこ@ふくおかけん:01/11/23 01:14 ID:Zq9s+/Cf
実家に戻ってきました、、、もふー(><)ー疲れたぞ。

トンコツラーメンは明日の楽しみ。今日は久しぶりに、ゆっくりと
足を伸ばしてお風呂に入りました。ココロをルフールお肌がふるる。

そんなこんなでレスを返します。

>>381なんか凄い様
                                     ΛΛ
時間は差別なくすぎていきます。残酷にも、もう私は20代前半じゃありません(><)

>>385大牟田魂様

私は「ちくじょーぐん」でしゅ(どこだかわからないでしょ)



ふふふ、今日も軍人さんがいらっしゃいますね。

388 :ちずこ@ふくおかけん:01/11/23 01:23 ID:Zq9s+/Cf



軍人さんはちょっとまってね。



 

389 :大牟田っ子:01/11/23 01:26 ID:hyTp37gM
>>387
全然ワカラソ。東側?

390 :ちずこ@ふくおかけん:01/11/23 01:31 ID:Zq9s+/Cf
>>389大牟田っ子様

そう東側なのです。国道10号線の近くなのです。
田舎なの(><)。

391 :リーマン:01/11/23 06:43 ID:co7IAobF
>ちずこさん
 毎日空爆されて、レスを返すのもたいへんでしょうね。ご苦労様です。
 帰省されたとのこと、少しでものんびりできたらよいですね。

 話変わって、私は学生時代、「キネマ同好会」の会長をしてたんですよ(笑)。
 昔のいわゆる「名画」と呼ばれている洋画を専門に見ていました。
 最近の洋画はあまり見ていないので、はっきりとは言えないのですが、昔の男優
 さん、女優さんは、今の人たちより存在感があって、線が太いような気がします。

 ちずこさんは映画にたいへん詳しそうなご様子、気が向いたら男優論・女優論を
 きかせてください。

392 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/23 15:20 ID:zW8pMaEj
>>375

もはや馬鹿丸出しといった感のある意見続出で、
笑いを通り越して寒くなってきたよ。

> カウンターテロ・グループを日本でも採用すればいいんじゃないかな?
> 現時点で軍備開発が凍結されるなら、現行兵力の一部を集めて国連警察
> みたいなやつをね。

それは、名称を「警察」にしたところで実質的には軍隊でしょうに。
現行の軍隊と違うところは、各国が個々に所有するのではなく、
例えば国連が所有するという形になるところだとは思いますが、
これは却って問題ではないかな?
どうしても経済先進国主導で恣意的に運用されてしまう国連「だけ」が
軍事力を保有し、それに対する対抗手段を持つ事が禁じられたら、
結局は世界を軍事支配しているのと同じことだ。
また、国際政治の場が、世界で唯一の軍隊となった国連軍をいかに
自国に有利に運用するかの政治ゲームになっていくだろうね。

> あなたが指摘されたテロはまた別の次元で回避可能
> だと思えます。例えば旅客機は個人取得禁止、離陸中はコクピット独立
> 閉鎖、などなど、

裕福な会社経営者等が所有する自家用ジェットも没収ですか?
それから、>>342の例題2ではテロに航空機を使用していますが、
世界には他国と陸続きの国が沢山ありまして、そこでは自家用車
等を使った自爆テロも可能です。

自家用車も没収にしますか?

> 無差別テロは憎むべきものですけど、それを理由に軍
> 備を語るのは、実はそれこそテロリストの罠のような気がしてなりません。

戦争の恐怖を理由に軍備放棄を語ることこそ、テロリストに
利することになるのですが、理解できませんか?
> そこで提案!コレから軍事問題を語る人は中絶問題と慰安婦問題、
> そして、大好きな映画(マターリ)のどれか一つだけでも語って頂きたい

393 :ちずこ@田舎の騒音:01/11/23 19:05 ID:3QI9nTS6
ちずこは月曜までお休みです(><)

空爆レスはしばらくお待ち下さい。

394 :ちずこ@既存のシステムと所与のシステム:01/11/23 19:09 ID:3QI9nTS6
文献のナイ生活っていいよね(><)

急いで帰り支度したのでカメラ忘れてきちゃった(><)

トンコツだぞ!反替え玉お願いだぞ(><)

395 :ちずこ@怒ると笑う:01/11/23 19:18 ID:3QI9nTS6
そういえば、今日は地元の航空自衛隊で航空祭があったみたいです。
うるさいったらありゃしない(><)

396 :♣お造り ◆hTayLADY :01/11/23 19:29 ID:RCBO4clb
  _____∧ ∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
〜|┃|┃|┃|(ミ゚ш゚)ミ<  ニャーニャー(らーめん食わせろ。)
 UU ̄ ̄ ̄ U U    \_____________

397 :♣お造り ◆hTayLADY :01/11/23 19:31 ID:RCBO4clb
「アルジェの戦い」「ぼくの村は戦場だった」「ジョニーは戦場へ行った」は良かった。

398 :ちずこ@一蘭は六本木にもできた:01/11/23 19:36 ID:3QI9nTS6
>>397お造りさん

むむむ(><)ノ<アルジェシカワカンナイゾ

399 :ちずこ@それでは念願の:01/11/23 19:38 ID:3QI9nTS6
きたぞきたぞ(><)

400 :ちずこ@こんどこそ:01/11/23 19:38 ID:3QI9nTS6
 ∧∧
(><)ノ<400オメデトウ!

401 :♣お造り ◆hTayLADY :01/11/23 19:39 ID:RCBO4clb
↑ 念願の(笑)

402 :ちずこ@コレで一安心:01/11/23 19:47 ID:3QI9nTS6
>>401お造りさん

念願の400ゲットもできたし、今日はもうとりあえず落ちます(><)

んじゃ(だっしゅで逃げる)

403 :♣お造り ◆hTayLADY :01/11/23 19:53 ID:RCBO4clb
>>ちずこさん
                ノ)ノノノ)ノ
       Ω_Ω   丿彡彡ソ   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
      (  ´X`)彡ミミミミノ   <  では、いずれまた。
     イノ丿ヾヾヾ)丿ノ丿ノ     \________
   イノノ丿 ミミミミミノノノノ/
  ノノ丿)丿ノ  丿ノ
 (丿ノ丿ソ  ≫ ≫
  ノノソソ  ヘミヘミ

404 :フェミヘイター ◆fGbSQq9s :01/11/23 23:17 ID:2TRi+xOZ
>373@ちずこさん

>威力を調節

そうそう、これがあれば…ね。

>そういえば、今日は地元の航空自衛隊で航空祭があったみたいです。

福岡で、航空祭があるとすると…築城?
でもこの時期だっけ?

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/24 12:08 ID:C/GnYY3H
ちずこさん、>>392に答えてみて。

406 :ちずこ@秘密基地はきゅうぎょうちう:01/11/24 12:41 ID:V5qe3Stv
むむむむ?


秘密基地にレスがついていると思ったらフェミヘイターさんが
いらっしゃる(><)

でもただいまココは休業中です、、、、、なんだか文献が全くないと
なにも書けないとつっこまれそうかな?


よーしレス書くかー(><)ノ<マッテロ>>405サン

407 :ちずこ@休日出勤:01/11/24 13:08 ID:OGm92a5d
>>382俺個人様

「なぜ防衛費から出さなければならない?」

では問いますが?そこ以外のどこから出せるというの?そもそも慰安婦を虐待搾取
したのは旧帝国陸軍と旧帝国海軍が主犯格です。当然のことのように思えますけど。

「武器が無ければ戦争は無い。という前提がすでにおかしいのさ。」

そんなこといいました?武器が無ければ戦争の遂行が難しいというのが私の理論ですけど。
出刃包丁軍団は既存の警察力で対抗可能と思えます。無差別テロは信念の恐怖です。
テロリストが生まれるのが恐怖なのであって、そこは多いに議論すべきだと考えますけど、
テロ行為については軍隊(2個師団以上と仮定します)の範疇で議論すべきでは無いと考えます。

>>382はテロリストだー!テロ行為をしようとしたなー!連行だ!拷問だ!秘密裏に銃殺だ!

まってよ、なんでそーなるんだよ?

貴様は今日、カッターナイフを買っただろうー!それも2つも、それで無差別にヒトを刺すきだなー!

なんでそーなるんだよー?

たいちょうー、めんどくさいから殺っちゃいません?

そだね、、、、ばきゅーんっ(SE)

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/24 13:14 ID:4/MHM/nN
>>407
> そもそも慰安婦を虐待搾取
> したのは旧帝国陸軍と旧帝国海軍が主犯格です。当然のことのように思えますけど。

全く、当然ではないですね。
虐待搾取があったとすれば、その主犯格は虐待搾取した個人または法人にある。

だって、虐待搾取する様に軍隊や国家から命令や指示があった訳では
ないのですから。

> そんなこといいました?武器が無ければ戦争の遂行が難しいというのが私の理論ですけど。

武器が無ければ戦争の遂行と同時に専守防衛も難しくなる。
しかし、無差別テロ行為は難しくならない。
(今年のNYへのテロ行為も、武器は不使用。)
ここが問題。

409 :ちずこ@そばまんじゅう:01/11/24 13:22 ID:ZXh1lhnI
>>383不毛様

でも聞くことも大切と思います。

>>384疑わしきは罰せず様

証拠隠滅を計った国家が行う裁判で被害者が不利なのは最初からわかっています。
そもそも、被害者に発言の機会を与えなかった社会自体反省するべきなのです。
アウシュビッツはなかったって言うのと同じですね。

>>385政府の指示様

政府の指事は日本国民の指事(当時なら天皇の指事)ということです。
交流学術研究機関は存在しますが(東京大学内)、結局最終決断は政府が行うのです。

410 :ちずこ@即レス:01/11/24 13:25 ID:ZXh1lhnI
>>408だって様

ワカラナイ。では慰安婦達は自分の意志で虐待搾取されたのか?

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/24 13:34 ID:d993TuQ6
>>410

>ワカラナイ。では慰安婦達は自分の意志で虐待搾取されたのか?

はぁ?あなた馬鹿ですか?

412 :ちずこ@R34GT-R:01/11/24 13:41 ID:P//mcPg3
>>391リーマン様

ようこそ秘密基地へ!さあ、危険ですからヘルメットをどうぞ(><)
映画のことはちょっとまっててね、今晩書くから。


>>392もはや馬鹿丸出しといった感のある意見続出で、笑いを通り越して寒くなってきた様

なんか途中で文章切れていませんか?

システム変更の不具合は変更後でもできます。進化の無いものは決して勝たない。できれば目覚めて下さい。
テロについては>>407を読んで下さい。

>>404フェミヘイターさん

築城、、、どんどん暴かれるな(><)
ほんとは航空祭中止だったらしいのですけど、非公開にやっていました。
編隊飛行とかF-15?のアクロバット飛行とか、うるさい!祝日くらい静かにしてよ。

413 : :01/11/24 13:42 ID:SVg825rO
>>409
あいかわらず「証拠隠滅説」にこだわるんだね。「証拠隠滅があったから、絶対有罪に決まっている」なんていったら、冤罪だらけになるよ。

>政府の指事は日本国民の指事(当時なら天皇の指事)ということです。
>交流学術研究機関は存在しますが(東京大学内)、結局最終決断は政府が行うのです。
政府が指示したって証拠は何ですか?。「証拠は隠滅されているが、真実だ!!!。」というのはなしだよ・・。



それにしても、なんでフェミは外国右翼の宣伝を信じ込もうとしているんだろう・・・。

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/24 13:43 ID:SVg825rO
というのはなしだよ・・

というのは、なしだよ・・

415 :ちずこ@ないなに〜?:01/11/24 13:44 ID:P//mcPg3
>>411馬鹿様

ハイそうです。まったくもって馬鹿ですね(笑)

416 : :01/11/24 13:47 ID:SVg825rO
>>>357
>慰安婦問題はね日本の恥だよ。自分がやった責任はとるべきだ。それを避けて逃げ
>まわっていては再出発はありえない。必要な保証は国家予算を組んでしっかり償い
>をしなければならない。
>だから日本の軍備という当たり前のことにいちゃもんつける韓国や中国に「慰安婦
>問題を外交カードにつかうな」というはっきりとした態度をとれない。それもこれも
>責任を未だ逃げ回っているからだ。これが私の意見。

だから、従軍慰安婦強制連行説の証拠は??、証拠は?、証拠は???。

こんなんで「責任取れ」といわれたら、冤罪だらけだ。(どうせ、君は中国政府の主張している3500万人虐殺説を信じているだろうがね)

なんで、フェミに左翼という名前の外国右翼の手先がもぐりこんでいるのか、不思議だ。

417 :ちずこ@私は神や国家よりあなたを信じた:01/11/24 13:47 ID:P//mcPg3
>>413証拠様

段ボール箱一杯の証言がありますけど何か?

418 : :01/11/24 13:48 ID:SVg825rO
>>417

「段ホール箱一杯の証拠」みせてね。どうせ証言とかの糞証拠だろうけど・・・。

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/24 13:50 ID:d993TuQ6
>>412
> システム変更の不具合は変更後でもできます。進化の無いものは決して勝たない。できれば目覚めて下さい。

軍備放棄は文明の進化ではなく退化ですよ。
理由はこれまでの対テロ議論で既出。

> テロについては>>407を読んで下さい。

読んだが?テロが生まれる恐怖を皆無にする為の
方策がまるで書かれていない。教育ですか?
結果平等社会の実現?それとも洗脳?
どれも先ず無理。寧ろテロ集団が生まれる原因に
だって成り得る。


テロが一切発生しない社会を実現する具体的方法を
提示できない以上は、テロに対抗する「軍事力一切
を用いない」方法を提示してください。

自家用ジェットが領空侵犯して首都目掛けて飛んできたら、
軍備一切無しでどうやって止めるの?

420 :ちずこ@根拠の証拠:01/11/24 13:50 ID:P//mcPg3
>>416証拠は??、証拠は?、証拠は???様

ナショナリストは邪魔しないでね、痛みも感じないのか、あなたは。

421 : :01/11/24 13:52 ID:SVg825rO
>>420
「痛み」って言葉でごまかすんだね。良心とか正義感とかを悪用して、情緒的に責める。悪質だね、外国右翼の手先は。

もう、君のことをフェミニストとは呼ばないよ。松井やよりと同類の外国右翼と呼んでやる。

422 :ちずこ@しつこいな:01/11/24 13:53 ID:P//mcPg3
>>419自家用ジェット様

ジェット機の購入審査を厳しくすればOK。
不安なら警察にスタンダード、パトリオット配備。

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/24 13:54 ID:d993TuQ6
>>420

慰安婦が痛みを感じたら、証拠不在のまま国家を断罪しなければならないのか?

慰安婦が搾取虐待されたのなら、搾取虐待した個人なり業者なりを
特定し、物的証拠を固めて裁判すれば良いでしょうに。誰もそれを
反対してないよ。

問題は、個々人の犯罪があったとして、それを国家の責任に帰する
ことが正当な主張かどうか。これが慰安婦賠償問題の本質。

424 :空爆大佐:01/11/24 13:54 ID:u5VS8BO0
ちずこさん、ごめんなさいね。
こんなんなっちゃって、私はフェニにストの防衛問題に対する意識を
聞いてみたかっただけだったんですが何だか戦火拡大してるようで。
取り合えずちずこさんのレス中心にざっと斜め読みしたけど、今更
といった感じのレスが多いですね、もう話済みなことを蒸し返して
る人がちょっと多いかな。

425 : :01/11/24 13:56 ID:SVg825rO
>>423
同感です。420がフェミニストではなく、ただの外国右翼と思ったのはそれが理由なんだよ。

フェミニストなら、搾取した人を責める、つまり、だれが搾取したのか追及しようとするはず。

しかし、そうしないで全て日本軍が悪いと根拠もなく断定する。

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/24 13:57 ID:d993TuQ6
>>422
> ジェット機の購入審査を厳しくすればOK。

全くOKではないですね。
あなた、テロ組織の一員は末端まで
見るからに怪しい出自と経歴に満ちていると
信じてます?

普通に職業を持つ個人や法人が実はテロ組織の
支援者というケースは実際にある。
それでも、直接的で巨額な金の動きがなければ
事前の特定は難しい。

> 不安なら警察にスタンダード、パトリオット配備。

その時点で軍事力保持だよ。名称を「警察」に
併合するから軍隊じゃない、なんてのは言い訳にもなってない。

427 :ちずこ@ファミニスト:01/11/24 13:58 ID:P//mcPg3
>>421悪質様

ファシストになんてよばれても気にならないけど何か?
殺されたヒトは言葉を持つ機会すらなかったのですよ、まったく。


不安が過ります。


ここにいる男達は慰安婦問題は中国や韓国、台湾の政府の陰謀とでも
思っているヒトがほとんどなの?そうなの?

428 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/24 14:02 ID:venKvOOj
>>427

> ここにいる男達は慰安婦問題は中国や韓国、台湾の政府の陰謀とでも
> 思っているヒトがほとんどなの?そうなの?

本質的に個々人間の犯罪でしかない、業者と雇われ人との
間の暴力や金銭的搾取の問題を、政府の犯罪、政府の責任で
あるとして賠償を迫ることが問題なのだ。これは何度も出てきて
いるよね?何故それを読まない?

429 :ちずこ@軍人さんが大漁・:01/11/24 14:03 ID:P//mcPg3
従軍慰安婦問題を個人追求するのは筋違いでしょ?

軍人さんはお金払ったんだから。もっと勉強してきてよ。


>>426その時点で軍隊様

あのー、どこからが軍隊なんですか?現行の警察もライフルくらいは装備していますけど。

430 : :01/11/24 14:03 ID:SVg825rO
>>427
発信源は朝日新聞です。朝日新聞が中国や韓国を煽ったというのが事実です。もっとも悪質なのはこいつです。

初期に朝日新聞が証拠としてあげたもの(吉田証言など)は全て崩壊しています。

431 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/24 14:03 ID:venKvOOj
誰も「慰安婦の傷みなんてどうでも良い。国家全体のために死ね」
などとは主張していないのに、相手の意見を歪曲してファシスト呼ば
わりするから、ちずこは外国右翼とかサヨとか馬鹿とか言われるんだよ。

432 : :01/11/24 14:05 ID:SVg825rO
中国と韓国はこれ幸いと(日本を政治的に攻撃するため)政治問題化したんです。だから、中国・韓国はある意味敵国です。でも、もっとも悪質な"敵国"は朝日新聞です。

433 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/24 14:07 ID:venKvOOj
>>429

国外へ武力行使可能な軍備があれば軍隊と
呼んで差しつかえないと思うよ。

実際、あなたの主張では外国からの不審な飛行機を
ミサイルで迎撃するんでしょ?

434 : :01/11/24 14:07 ID:SVg825rO
問題は、だれが朝日新聞を煽ったのかってことですが、これが分からない・・。

中国・北朝鮮なのか、他の共産主義国の残党なのか、自分で自分を煽ったのか・・。

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/24 14:08 ID:rCQBwzYc
http://www.sex-jp.net/dh/04/

436 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/24 14:10 ID:venKvOOj
>>429
> 軍人さんはお金払ったんだから。もっと勉強してきてよ。

何だ?あなたの言う「虐待搾取」って、騙されて連れて来られた
とか賃金が支払われなかったとかの話じゃなかったの?

軍人さん(であれ誰であれ)が売春婦にお金を払うのは
当時の基準では別に虐待でも搾取でもないよ。

何故なら当時、売春は合法だったから。

ちなみに、現在では日本での売春は非合法ですが、
国が変われば合法のところもある。(オランダとか。)

437 :ちずこ@ナショナリズム:01/11/24 14:10 ID:seyqZ5rr



しかしなんだね、ナショナリズムなんてなーい\(・∀・)/とかいってたのは
少数の意見だね、みなさん持ってる持ってる(><)。


といったところで温泉に出かけます。スカイラインカコイイ(><)。
どんどん議論しといて下さい。

んじゃ(ぶろろろろろろろろろろろろろろ、がっすっ(エンスト))

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/24 14:10 ID:venKvOOj
>>434

朝日新聞の上層部に、朝鮮筋に近しい人がいるらしいよ。

439 : :01/11/24 14:11 ID:SVg825rO
ちずこさんの師ってだれだろう・・・。ここに問題があるような気がする。

440 : :01/11/24 14:14 ID:SVg825rO
>>437

従軍慰安婦問題はナショナリズムとか関係ないだろ!!!。

証言だけで重罪と決め付けられ、謝罪しろ!金払え!って脅かされているんだから、それに抵抗するのは当然。

441 :ちずこ@出現予告:01/11/24 14:16 ID:seyqZ5rr
今晩12時くらいにまたくるでしゅ(><)

後期の集中講議が始まったら12/3〜当分ココに来る余裕なんて無くなるから(><)


ちなみに私の前の点数決めスレッドもそれが理由で倉庫逝きになりました(爆)。

どんどん「ホント」を聞かせて下さいね、ココの意見も資料として使うからね。

442 : :01/11/24 14:17 ID:SVg825rO
>>441
使ってね♪。ちずこさんって、大学生だったんだ・・・。

443 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/24 14:18 ID:venKvOOj
大学生にもなって、「裁判の推定無罪原則を主張するやつは全体主義者」なんて言ってるちずこは終わってると思う。

444 :ちずこ@お出かけ5秒前:01/11/24 14:20 ID:seyqZ5rr


マターリ以外で書込むヒトは一応ココのスレッドだけでも全部目を
通しといてね、文脈がずれると読んでるヒトが苦痛だからね。


 

445 :*a*z:01/11/24 14:33 ID:NgAcROw/
>>427
ファシストになんてよばれても

短絡的にファシスト、ナショナリスト(=悪)などと
決めつけるのはどうかと思いますが。
遅レス失礼。

446 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/24 15:55 ID:eU/Z+ePZ
ちずこさんが>>407を書いてから、わずか一時間足らずで40近いレスが来る。

なんだかんだいって人気者ですね。マターリじゃ無いのが笑えるけど。

今晩来てみます。

447 :大器晩成:01/11/24 16:49 ID:YMhsQOt9
私はナショナリストでも軍人でもありません。一介の法律家です。

何ら物的証拠が無いのに被害者の証言(どれも矛盾だらけで信憑性が無い)だけで
「強制性」があったと事実認定するのは暗黒裁判と同じです。
一度「法の支配」や「適正手続」というものをしっかり勉強してみてください。
そして、もっと冷静になってもらいたい。

>>409
>証拠隠滅を計った国家が行う裁判で被害者が不利なのは最初からわかっています。

国家が証拠隠滅を図ったという証拠を示してください。

>そもそも、被害者に発言の機会を与えなかった社会自体反省するべきなのです。

韓国社会への批判ですか?

>アウシュビッツはなかったって言うのと同じですね。

「国家が証拠を隠滅した」というあなたの主張は、アウシュビッツはなかったって
言うのと同じですね。大変馬鹿げている。根拠なき妄想です。

448 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/24 17:12 ID:jam29cN3
完全犯罪は罰すべきでは無いということか

449 :ちずこさんの味方:01/11/24 17:15 ID:jam29cN3
>>447

では、あなたは国家が証拠隠滅するなんてことは決して無いと言いたいんだな。

450 :ちずこさんの味方:01/11/24 17:18 ID:jam29cN3
>>447

韓国の男性主体社会の批判と同時に日本の戦後処理を行った政府の批判も
しなきゃな、そもそもその政府をちゃんと監視していなかった国民社会も批判されて当然だろう。

451 :ちずこさんの味方:01/11/24 17:21 ID:jam29cN3
>>大器晩成さん

あんたは十分ナショナリストでファシストだよ。ちゃんと自分のカキコ見てる?
国家とシンクロしてるよ。体制側の考えをコレは正しい、法律はこーだ。は十分ファシストだぞ。
学校で習わなかった?ひょっとして高卒?(藁)

452 :ちずこさんの味方:01/11/24 17:24 ID:jam29cN3
このスレッドにはジェンダーゴロバスタークラスの男しかいないのか?


なさけねー。

453 :ちずこさんの味方:01/11/24 17:28 ID:jam29cN3
よわっちーの相手にぐちぐち言ってるちずこはみたくねーぞ。
でんきまんとかフェミヘイター、きん、へほへほははもっと気合い入れて
突っ込めよな。手ーぬいてんじゃねーぞ。

454 :大器晩成:01/11/24 17:29 ID:RxhTCvJl
>ちずこさんの味方さん

私は一言も「国家が証拠隠滅するなんてことは決して無い」なんて
言っておりません。
「証拠を示せ」と言ってるだけです。
感情的にならず、もっと冷静になってください。

455 :ちずこさんの味方:01/11/24 17:35 ID:jam29cN3
>>大器晩成さん

ではあなたは国家が証拠隠滅するなんてことはあると認めるヒトですか?

証拠隠滅していてもその証拠が無ければ罪は犯罪にはならないと言いたいのだな?

456 :ちずこさんの味方:01/11/24 17:38 ID:jam29cN3


だいたい感情的じゃねーとカキコなんてしねーよ。



俺は欠点だったからな、追試希望だ。

457 :大器晩成:01/11/24 17:39 ID:RxhTCvJl
>>448
 犯罪と言うものは、適正な手続きの下、証拠によって認定された事実に法を適用して
はじめて成立するものです。

458 :大器晩成:01/11/24 17:40 ID:RxhTCvJl
>>455
その通りです。

459 :ちずこさんの味方:01/11/24 17:41 ID:jam29cN3
>>ちずこ

マターリできなくてすまん。またむかついたらカキコするからよろしく。

460 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/24 17:56 ID:NS0qEbom
>>451

結果的に国家寄りの結論になることが
全体主義者の証拠というアナタの主張には
かなり無理がある。

461 : :01/11/24 20:21 ID:SVg825rO
>>451
君は、反体制側は全て正しいって言っているわけですね。
"体制側は証拠を隠滅していると推定される"ということを口実にね。

君の言っていることは、ただの破壊主義者です。

462 :461:01/11/24 20:23 ID:SVg825rO
ちず子さんは、どうもフェミに混入したアカ思想(破壊的反体制思想)に影響されているように思える。

ちず子さんの味方と称する人はまるっきりのアカだな。

463 :ちずこ@ファミニスト:01/11/24 20:26 ID:ctVunKNM


なんだか大変なことになってる(><)ノ<まあみんな、おちついてね。

 

464 :461:01/11/24 20:40 ID:SVg825rO
>>463
"従軍慰安婦問題"という国際政治問題に手を出すものだから、議論板・政治思想板の住民(私や、"ちず子さんの味方"氏)が入ってきて、荒れてしまったのだと思う。

465 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/24 21:01 ID:Y7SmgKfz
そもそも慰安婦問題を持ち出してきたのもちずこなんだから
しょうがない。

>>289
> 戦争は関わった人に大きな影響をおよぼします。
> 兵士の母親、慰安婦、問題は処理されないまま山積みです。

>>357
> 私からも質問をよろしいでしょうか?
>
>
>
> 『従軍慰安婦問題についてどのようにお考えですか?』

>>375
>     そこで提案!コレから軍事問題を語る人は中絶問題と慰安婦問題、
>     そして、大好きな映画(マターリ)のどれか一つだけでも語って頂きたい。

とまあ、こんな具合。
ちずこの方から慰安婦に関する質問までだして、
語って欲しいとまで言い。

それで、答えた方が煽り荒し扱いされてはたまらんな。

466 :313:01/11/24 21:25 ID:URHPsYgZ
ここには誰も突っ込まなかったので一応…

>アウシュビッツはなかったって言うのと同じですね。

いいえ、同じではありません。
なぜならば、従軍慰安婦強制連行疑惑は
その存在自体が議論されている段階であるのに対して、
アウシュビッツについては「ナチスの関与」を否定する意見が出たものの、
ホロコースト自体は紛れもない史実であるからです。

>>448
そういった意見はおかしい。「ばれていない」からこそ「完全犯罪」なのです。
わかっていれば当然裁かれるべきでしょう。

467 :313:01/11/24 21:43 ID:URHPsYgZ
>455 :ちずこさんの味方 :01/11/24 17:35 ID:jam29cN3
>>>大器晩成さん
>ではあなたは国家が証拠隠滅するなんてことはあると認めるヒトですか?
>証拠隠滅していてもその証拠が無ければ罪は犯罪にはならないと言いたいのだな?

>458 :大器晩成 :01/11/24 17:40 ID:RxhTCvJl
>>455
>その通りです。

ここもおかしいです。無意味な会話です。
証拠隠滅したという証拠がないとおっしゃるのなら
「国家が証拠を隠滅した」と何故言えるのか?
我が国は証拠隠滅に失敗したようですね(笑

「ばれていない」からこそ「完全犯罪」なのです。

468 :名無しさん:01/11/24 23:09 ID:Ug8NSOQf
今丁度セクシュアリティについての論文書いてます
机の回り中文献が散らばってます
フェミニズムに関する文献を読んでると泣きたくなります
女制に抑制されつづけてきたから

フェミニズムが何か どういう理論なのか
理解していて嫌っているのかな
男制に縛られた男性のフェミ批判は
イタすぎて見るのがツライです

フェミニズムって強くてモテない女性が
男性をイジメル学問じゃないよ
むしろ<男らしく>しなくていい
男である前にあなたはあなただ
っていう思想 だよ

469 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/25 00:18 ID:0xRErVsr
1にははやいとこ従軍慰安婦の物的証拠を提示してもらいたいね〜。自称・元慰安婦の方
々は「私はどこそこでこれこれこんなひどい虐待を受けた」って証言したはいいが、外野
からすこしつっこまれただけでぼろが出る、出る。誰が信じるんだろうってぐらいだった
からね。まさか自称・元慰安婦たちの証言だけが証拠なのですか?
UFOの存在を主張する方々でさえVTRや写真[本物かは知らないが(w]という証拠を提示し
ているのに・・・怖。

470 : :01/11/25 00:21 ID:U3EIoeLU
話題が完全にフェミニズムから従軍慰安婦に移っていて、荒れている。

1が悪いのだけどね。

471 :ちずこ@vocation:01/11/25 00:52 ID:kmoUmxQT
歴史とは何か?それは過去における現在の再構築であり、常に現在からのrevisionの対象と
なる概念です。

このスレッドで問題にしているのは「誰にとっての歴史か」ということにあります。
linguistic turn以降のフェミはsocial constructionismを歴史の分野にもあてはめて
考察してきました。factもtruthも存在できない、そこにはrealityがあるだけ。
revisionistとhistorical positivismとの闘いを始めるとカント主義批判が巻き起こるが
私が問題にしているのはfactのパースであり、それを構成させているパースのことなのです。

だから従軍慰安婦(皇軍慰安婦、日本軍慰安婦)はドラスティックなのだ。factとしての
慰安婦の存在は昔からあった。フェミニストでさえ犯罪だと認識していなかった。しかし
当事者自身が「私は被害者だ」と自己定義することによってauthenticityを揺さぶり新しい
現実を造り出してはじめて認識されたのです。implicationを考察するのはフェミにとって
重要なことだと確信できます。

戦争を語るとどうしても国家に突き当ります。フェミにとって国家とはなんでしょう。
月満ちて産み落とされたフェミのジェンダーは近代国家の平等か差異か?の構図を超える
変数となる。だからこそジェンダーを選んだのです。それを解体するモノなのです。

このことは男性のほうが逃れたい罠じゃないでしょうか?基本的に国民国家では市民は男性
に直結します。「貴様、それでも帝国軍人かっ!」は「しっかりしろよ、男だろっ!」とど
こが違うというのか。

温泉は最高でした。さあ、リアルちずこです。かかってきなさい(><)。

472 :ちずこ@歴史のばかやろう:01/11/25 00:54 ID:kmoUmxQT
↑これを踏まえた上で気になるものをいくつかとり上げます。

>>423本質様

「これが慰安婦賠償問題の本質」

そうですね、あなたのパースで捉えた慰安婦問題は「本質」にまで消化できるのでしょう。
でも被害者の自己定義にまで踏み込んでいるものではありません。ココをもっとみてあげてください

>>429撃墜様(これはちがうけど)

国外へ武力行使可能な軍備があれば軍隊と呼んで差しつかえないと思うよ。

えーそーかなー(><)スタンダードやパトリオットだけじゃなくてフェリーと
出刃包丁とどー違うの?ライフルはどーなの?警察と軍隊は違うと思うよ。

>>445*a*z 様

私はファシスト、ナショナリストを悪とは決めつけてませんよ。

>>450わたしの味方様

そこで議論を止めてはいけません。「民族の恥」の家父長制のパラダイムや戦時強姦を
免責する思想空気生、性奴隷制の意識、対日協力という二重の潜在差別。などなど問題は
山の様に残されています。


東京裁判では従軍慰安婦問題は無視されました。アメリカ軍も軍管理売春をおこなって
きたからです。しかし、任意性の有無まで還元して問いつめてもよかったのではないかと
も思える。このことも問題として議論されるべきです。基地売春等、軍隊と性の距離は
国家と性差の関係性の縮小図にも見えてくる。

473 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/25 01:02 ID:TTpgM+HW
>>472
> 国外へ武力行使可能な軍備があれば軍隊と呼んで差しつかえないと思うよ。
>
> えーそーかなー(><)スタンダードやパトリオットだけじゃなくてフェリーと
> 出刃包丁とどー違うの?ライフルはどーなの?警察と軍隊は違うと思うよ。

なる程。じゃあ今の自衛隊を警察予備隊に改名すれば
武装放棄したことになるんだね。

すさまじいね。

474 :ちずこ@だれもいないなら寝るよ?:01/11/25 01:05 ID:kmoUmxQT
ココに軍事関係の書きこするヒトはコテハンをつけて自分の過去レスを
報告してくれませんか?誰が誰だかわかんない(><)。

ココのスレッドだけでいいからさ。

475 :♣お造り ◆hTayLADY :01/11/25 01:08 ID:pZQkvx6B
ちずこさんLOVE♥ オヤシミ

476 :ちずこ@それはいい:01/11/25 01:10 ID:kmoUmxQT
>>473すさまじい様

>なる程。じゃあ今の自衛隊を警察予備隊に改名すれば
>武装放棄したことになるんだね。

それ賛成します。自衛隊の武器をパトリオットだけ残してあと全部
廃棄処分、隊員も99%カット。陸上自衛隊と海上自衛隊と航空自衛隊の戦闘部隊には
消えてもらうってことですよね?できるわけないよ無理だ〜とおもってたんだけど、できるなら
すぐにでもやりましょうよ(><)

477 :ちずこ@愛を受けとめて:01/11/25 01:11 ID:kmoUmxQT
>>475お造りさん

オヤスミ・。私はこれから。

478 :名無しさん@ピンキー:01/11/25 01:19 ID:vGzk/PvH
>>471
今少し分かり易い日本語に直してくださいませんか?

479 :ちずこ@新提案:01/11/25 01:21 ID:kmoUmxQT
ココのスレッドの慰安婦問題のことを韓国の留学生に見せたいと思いますので
軍事、慰安婦問題のカキコはわたしのレスも含めて全て英語にしたいのですけど
ダメですか?

480 :大器晩成:01/11/25 01:25 ID:EqdJGtfD
>>471
なるほど、そういうことですか。
でも、それでは「犯罪」にはなりませんよ。
当時は合法だったわけですからね。
賠償問題も生じないです。

481 :ちずこ@誤配の恐怖:01/11/25 01:25 ID:kmoUmxQT
>>478今少し様

申し訳ない、今実家なので文献もノートもないので少しだけ限定した
表記をとりました。私もいい加減なことを言って誤解されたくないのです(><)。

分かりやすく日本語で書いたつもりなんだけどダメですか?

482 :大器晩成:01/11/25 01:33 ID:EqdJGtfD
>>480の付け足し
当時合法であったものを現在の価値基準で違法とし「犯罪」成立
とすることは遡及処罰になっちゃいます。
罪刑法定主義違反です。

483 :ちずこ@だからといって:01/11/25 01:34 ID:+moszjIc
>>480大器晩成様

当時は売春は合法でしたが、問題はそこだけではありません。
被害者の歴史構築はまだ始ったばかりです。
オーラルヒストリーを否定するのは彼女らの存在も否定すると言うことですけど
そこの認識はどうでしょう?

484 :名無しさん@ピンキー:01/11/25 01:40 ID:vGzk/PvH
ニューハーフヘルスに逝つたら性同一性障害の「女性」に当たつて少々凹んだ
名無しさん@ピンキーです。

>>481
気持ちはわからなくもないですが、ろくに英単語も知らぬ私には、
逆に「誤解しる!」と言はれてゐるやうな気がします。

>分かりやすく日本語で書いたつもりなんだけどダメですか?
このスレッドを見る限り、理解できる人も多さうなので駄目とは申しませんよ

485 :大器晩成:01/11/25 01:48 ID:EqdJGtfD
>>483
>被害者の歴史構築はまだ始ったばかりです。

歴史を再構築するというのはいいと思いますよ。どんどんすればいいと思います。

>オーラルヒストリーを否定するのは彼女らの存在も否定すると言うことですけど
>そこの認識はどうでしょう?

別にオーラルヒストリーを否定しませんけども、
事実認定を証言だけでしてしまうのは問題だと思いますね。

486 :ちずこ@問題はそこにいる:01/11/25 01:50 ID:0yyfUs9z
法律的解釈の整理

1、官憲による「強制連行」のシステムはあったか?
2、生活条件は平時の公娼制とくらべて過酷な環境であったか?
3、何故名乗り出る日本人慰安婦が皆無なのか?

以上証拠を見せろ。

これは巧妙です。当時の軍の「システマティック」な関与を提示する
証拠はのこってないのです。2,3についても日本の公娼並に扱われたら
少なくとも日本人と同等ということになる。

ここがフェミの最前線です。逆にこの3つが当事者の沈黙の理由だと考えます。

今現在、フェミの限界はココです。しかし争点もココです。

ようみちょれよ、今に天下、、じゃなくて賠償金とっちゃるけ〜

487 :ちずこ@ここら一休み:01/11/25 01:57 ID:Xo/D0zqa
>>484ピンキー様

月曜日にココのレスの慰安婦問題を整理します。
全部もっと分かりやすく整理するので御期待下さい。

英語は私が自分で訳します(><)

488 :ちずこ@万能じゃ無いフェミニスト:01/11/25 02:01 ID:Xo/D0zqa
むーんイマイチ食いつきよくないなー(><)

寝ちゃうよー(><)

489 :ちずこ@消灯5秒前:01/11/25 02:07 ID:Xo/D0zqa
疲れる前に寝ます。せっかくの温泉お肌がいたんじゃうからね(><)

まだまだカキコ大募集!素朴な疑問でも悔しかったことでもなんでも
ぶちまけていってね、あからさまな煽りは遠慮しますけどね

んじゃ、ね。

490 :名無しさん@ピンキー:01/11/25 02:12 ID:vGzk/PvH
>>487
>全部もっと分かりやすく整理するので御期待下さい。
それでは期待いたします。ああ、出来れば(>>486)に加へて、証言を
何故そこまで偏重するのかお答へいただければ幸ひです。
以前ゼミで慰安婦問題を扱った際「証拠は?」と聞いた私に、「敢へて
証言をしたことが何よりの証拠」と答へた人の顔が忘れられません
(嘘です。覚へてゐる筈もありません)。
まあ百歩譲つて一人目の人は良いとしませう。二人目も、三人目も。
…で、何人目から証言の裏取りをすべきなのでせうかね?

>英語は私が自分で訳します(><)
その前に(>>471)を訳してはいただけませんか?

491 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/25 02:17 ID:X1tAEBVt
>>476
> それ賛成します。自衛隊の武器をパトリオットだけ残してあと全部
> 廃棄処分、隊員も99%カット。

何故パトリオット以外を廃棄とか隊員大幅カットとかの
妙な条件を追加するのかな?

装備も人員もそのままに、名称を警察に
併合すれば軍隊じゃなくなるというのが
そもそものアナタの主張でしょうに。

492 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/25 02:19 ID:X1tAEBVt
>>483

> オーラルヒストリーを否定するのは彼女らの存在も否定すると言うことですけど
> そこの認識はどうでしょう?

誰も彼等の歴史口伝を否定はしていないと思うが?

国家賠償や国家の謝罪に結びつける昨今の所謂
「慰安婦問題」のあり方がおかしいと言っているだけ
では?

493 :パトリ:01/11/25 02:36 ID:6/WuFtYf
ちずこさんに質問。
あくまで仮定だけど、もし慰安婦強制連行の事実が捏造であった場合は国には
賠償責任は生じるの?
また、問題になっているのは強制連行の部分、それとも慰安婦という存在?
当たり前すぎるんだけどまずこの2点がハッキリしないとさ、話が出来ないよ。

494 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/25 04:21 ID:/qjXHOA6
だいたい女がでかい顔していい事なんて無いんだよ。
浅知恵絞ったってろくなことは無い。

495 :リーサラウェポン:01/11/25 04:23 ID:nW4dS7tM
>>494
貴方の発言には浅知恵すら感じられないが。

496 :ちずこ@ふくおかけん:01/11/25 11:41 ID:JmEIkVZ/
遅くなったけど、ちょっとだけレスです。

>>391リーマン様

映画は光と影と音の総合表現の一つです。役者の魅力はもちろんありますけどそこにとらわれない
ように見ることを心掛けています。ですから「男優」とか「女優」は意識したことないです。
もともと映画の中で役者が演じるのはキャラであることのほうが多いと思いませんか?
役者が演じるのは「恋人」「愛人」「親友」「家族」「母親」「子供」「職人」「支配者」「奴隷」「道化」「ひとごろし」
「泥棒」「正義の味方」「老人」「迷い人」いろいろなキャラ(個性)でありその人がその人であることは
あまり書かれないのがほとんどです。映画を見て「こんな恋人欲しい」とか「こんな子供なんかいないよ」という感想が
ほとんどです。もちろんそこで役者の演技力が問われるわけですが、少なくとも私は役者を
人間と認識しているから(役者というキャラを造ってしまっているのかも知れないけど)ニコラス・ケイジさん
ぐれいと!とは思ってもニコラス・ケイジって男優凄いとは思わないのが正直な感想です。
ということなので私の視点では映画の中の役柄に性差はあっても役者本人の性差は副次的なものでしかない
のです。役者を生かすのも殺すのも監督次第といったとこですね。

大好きな男優→ニコラス・ケイジ、ジャック・ニコルソン 大好きな女優→アバ・ガードナー、ジェーン・ラッセル

>>424空爆大佐

拝啓、大佐様。あなたが空爆に来てから、ここの秘密基地も賑やかになりました(笑)。
遠慮なくどんどん空爆に来て下さい。もしよろしかったら遊びに来てくれてもかまいませんよ。
戦争のことはちょっとわかんないけど戦争映画ならなんとかです。レマゲン鉄橋とか時計台の勇者像
なんかでマターリしましょう(><)。
無知な私にいろんなお話しして下さいね。ところで、空爆の実行部隊なのに大佐なのですか?
豪華ですね(笑)。リストラの風は吹いていないようです。平和っていいですね。

497 :ちずこ@実家:01/11/25 11:42 ID:JmEIkVZ/
>>493パトリ様

この質問にこたえときます。
模造=虚言なら国には賠償責任はありえないです。問題にしているのは「慰安婦問題」
強制連行、軍時強姦、基地売春、全部です。全体を見ないと目の前のモノも見えません。
しかし、一つだけ足枷をつけたいと思います。ココでは売春の存在自体の是非は問いません。

>>468論文様

がんばってね。社会科学の論文は文献がめちゃ多くて大変だよね(><)

>>ピンキー様へ愛をこめて>>471の日本語訳です

歴史とは何か?それは過去における現在の再構築であり、常に現在からの再審の対象と
なる概念です。

このスレッドで問題にしているのは「誰にとっての歴史か」ということにあります。
言語論的転回(ここではソシュール以降)以降のフェミは社会構築構成主義を歴史
の分野にもあてはめて考察してきました。事実も真実も存在できない、そこには現
実があるだけ。
歴史修正主義者と歴史実証主義との闘いを始めるとカント主義批判が巻き起こるけど、
私が問題にしているのは事実の視点であり、それを構成させている視点のことなのです。

だから従軍慰安婦問題(皇軍慰安婦、日本軍慰安婦)は社会学で激しく盛り上がっているのです。
事実としての慰安婦の存在は昔からあった。フェミニストでさえ犯罪だと認識していなかった。
しかし当事者自身が「私は被害者だ」と自己定義することによって今まで信じられていた信憑性
を揺さぶり新しい現実を造り出してはじめて認識されたのです。歴史に対して持ち得る意味を
考察するのはフェミにとって重要なことだと確信できます。
 

498 :ちずこ@スカイラインGT-R:01/11/25 12:13 ID:JmEIkVZ/
昨日、生まれて初めて車を運転してみた(ちょっとだけだけど)

むずかしいね(><)

499 :ちずこ@免許が欲しいね:01/11/25 12:17 ID:JmEIkVZ/
そろそろ東京に戻る用意をします。もっとゆっくりしたかった(><)

500 :ちずこ@きりばんげったー:01/11/25 12:18 ID:JmEIkVZ/
 ∧∧
(><)ノ<500オメデトウ!

501 :名無しさん@ピンキー:01/11/25 13:01 ID:wuRcNGNU
>>497
日本語訳感謝いたします。漢字が多いと何となくわかつたやうな気に
なりますな(笑)。ソシュールとかカントとかはわかりませんが、これは
単に私が不勉強なだけですから。
私は初詣に靖国に参拝する、2chでいふところのウヨなので、これからも
時々茶々を入れに参りますが御容赦下さい。

挨拶だけではなんですから質問及び横レスを。

>歴史とは何か?それは過去における現在の再構築であり、常に現在からの再審の対象と
>なる概念です。
言葉遊びのやうで恐縮ですが、「現在における過去の再構築」の方が適切ではないでせうか?
そして、学問上さうすることには別段異議はありませんが、それを「法的責任」に結び付けるが
故に罪刑法定主義を説く側に不審と不快を覚へさせるのではないでせうか。

>模造=虚言なら国には賠償責任はありえないです。問題にしているのは「慰安婦問題」
>強制連行、軍時強姦、基地売春、全部です。全体を見ないと目の前のモノも見えません。
全体を問題にするのは結構ですが、それならばフェミの人々が良く使用される、「戦時下に
おける性暴力」の方が適切ではないでせうか。
また、「軍時強姦」(戦場とされた地域における強姦事件の事でせうか?)は「慰安婦問題」とは
別だと思ふのですが。あへて繋げるなら、「前線兵士に慰安婦を充分に供給する態勢を整へ
なかつた軍(ひいては政府)に責任がある」といふ事になりかねませんが?

>>500
キリ番おめでたうございます。
三時過ぎまで↓を用意して狙つてゐたのですがね。

今だ!500番ゲットォォォォ!!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄       (´´
     ∧∧   )      (´⌒(´
  ⊂(゚Д゚⊂⌒`つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
        ̄ ̄  (´⌒(´⌒;;
      ズザーーーーーッ

502 :ちずこ@お戻り5秒前:01/11/25 15:25 ID:2ADKxK83
>>ピンキー様突っ込み大感謝

>言葉遊びのやうで恐縮ですが、「現在における過去の再構築」の方が適切ではないでせうか?

おーぼけ(><)何を勘違いしてるんだわたしゃ

「歴史とは何か?それは現在における過去の再構築であり、常に現在からの再審の対象と
 なる概念です。」

↑コレがホントです。すみません。

503 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/25 17:12 ID:/NXCoP62
現在における過去の再構築と、
現在の基準で過去の行為を断罪することは
全く異なると思われ。

504 :リーサラウェポン:01/11/25 17:14 ID:jy+yOCKF
まるっきりどうでもいい事だが、その
始めて運転した車ってのが、ひょっと
こいてRなのか。。。?

だとしたら、心の底から羨ましいが。。。

505 :文学部不要論:01/11/25 20:53 ID:vasdwH9Y
いろいろ反論せにゃいかんレスがたまっとるぞ、ちずこさん。
ばっくれるんか?

506 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/25 20:56 ID:ZkgJdA5F
>>498 ちずこさん、もしかして今日初めて乗ったというのは、
ゴーカートか何かでしょうか?
これだから東京モンは、全く。私ら田舎モンはね、女の子でも
MT免許取得が義務付けられているんだよ(話半分)。

507 :♣お造り ◆hTayLADY :01/11/25 23:12 ID:Kmb7zo7w
>>ちずこさん、リーマンさん
映画がや舞台やオペラと同じく総合芸術であり、いろんな見方で味わうことが
でき(何度も、いろんな角度から味わうことが出来る)る、最高の娯楽ですね。
(あえて娯楽という言葉で軽く流しておきますが)

ちずこさんの、役者に対するスタンスも参考になりました。
>役者の魅力はもちろんありますけどそこにとらわれない
>ように見ることを心掛けています。
>ですから「男優」とか「女優」は意識したことないです。
には、ひどく驚いた(笑)
私の見方とかなり違っていましたので・・・
同じ映画を見て、感想や批評を話し合うのは大きな楽しみです。
その人によって視点が全然違いますから。

私は、ストーリーと、登場人物の心理や感情の描写に
リアリズムを求めて見ているようです。
優れた映画、優れた演技を見ているとき、私は登場人物に
完全に同化しています。男であれ、女であれ、子供であれ・・・
もちろん、時代背景や国、職業や環境、おかれている状況が
私自身にのぞむことは、まずありません。
それでも、人間的な感情〜愚かな感情から、
矛盾した感情・真理や愛を追求する精神までを、
登場人物に自分を投影することによって、
経験させてくれたものは映画なんです。つづく

508 :♣お造り ◆hTayLADY :01/11/25 23:12 ID:Kmb7zo7w
つづき。設定やストーリーが多少ファンタジックであっても、登場人物の
心理描写にリアリティがあれば、私は同化できます。
そして、その人物が生きたように生き、死んだように死に、
愛したように愛しました。何度も・・・
そこからいろんなことを教えられたような気がします。
私に同化することを許してくれる、あるいは濃厚な感情を
味合わせてくれる役者・監督・演出を心の宝にしています。

ジャック・ニコルソン好きではないけどいい役者ですね!
エヴァ・ガードナーは私も女優としての大存在感、完成された容貌と、
それに依りかからない演技力が素敵ですね。
ジェーン・ラッセルってわからないです・・・どこに出てたかな?

509 :313:01/11/26 00:36 ID:O76dYjhZ
>>479(ちずこさん)
全然OKです。
できれば留学生の方のコメント(感想・反論等)を
記載して頂けるとありがたいのですが、どうでしょう?

510 :♣お造り ◆hTayLADY :01/11/26 16:20 ID:mhWPegQE
>>ちずこさん
「変面〜この櫂に手をそえて」を、見ました。よかった〜
ちずこさんの言う通り、変面王の演技の一貫した孤高(でも温かい)の
おじいちゃん振りもさることながら、クーワー(子役)の演技がいいですね。
初めて貧民窟で「おじいちゃん!」と一言だけ呼びかけてじっと見つめる
表情の聡さ、確信犯的にきゅっとむすんだ口元、賢くしたたかな子供との
出会いを思わせるに充分な演技力。
その後も期待を裏切らずに満喫させてくれました。
京劇の女形でスター役の役者も、中性の魅力を漂わせつつ
芸の中で人格をも磨いてきた人物、という設定にふさわしい演技。

おじいちゃんと孫の船を乗せて漂うあの河は、貧民窟の狭さ暗さとは
対照的な、心のやすらぎのある生活を象徴しているように思えます。
いい映画を紹介してくださってありがdございます。

「あるも」の方は、多分今日か明日・・・
また他の良い映画教えれ!!!

511 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/26 23:01 ID:g2zWkfa3
だいたい女がでかい顔していい事なんて無いんだよ。
浅知恵絞ったってろくなことは無い。

512 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/26 23:07 ID:Xf4uHU3x
>511
まーまて ぶすはじんけんないとしてもかわいーやつ
はじんけんあるだろー

513 :猫アロエ@偽物:01/11/27 00:08 ID:M6lmLP6B
今、帰ってきました(><)ノ<今からレス書くので期待しないでまってて!?

514 :ちずこ@メガホンの用意はイイか?:01/11/27 00:35 ID:vd4jDAj1
こんにちは、ちずこです。

4日振りに部屋に戻ってきました。私の身体のにおいがします。洗面所に、まだかすかに
ゲランの香りが残っているのにも気付かされます。
飛行機に乗ると身体が乾いてしまいます、九州弁の生っぽさも乾いて、毎日が戻ってきました。
帰省はレクレーション(recreation)、クリエーションのためのリセットです。ちょっとだけ
身体をスッキリさせました。みんなも、さくさく元気にいきまっしょい!

ひとまず、なごみレス。

>>504リーサラウェポン様

スカイラインGT-Rです。友達の彼氏さんのカコイイ改造車?で、時速300キロだせるそうです(うそくさ)。
毒ガスで有名な苅田港でちょっとだけ運転させてもらいました。ギアチェンジができなかった(><)。

>>506ゴーカート様

確かに私の地元の友達の女の子達はみんな免許持ってるんだよね、、合宿とかでとるのも
最速で一ヶ月くらいかかるらしいので、まだ助手席から出世できない(お金もかかるし)。

515 :ちずこ@レスも一苦労:01/11/27 00:37 ID:vd4jDAj1
>>お造りさん>>リーマンさん>>秘密基地の映画ファンのみなさんへ。

エドガー・アラン・ポウの印象的な言葉で「ユニコーンとはシルクのベールに包まれた馬」
というものがあります。サーカスの見せ物のユニコーンはシルクのベールを着せることに
よってそれはユニコーンとなる。シルクのベールとはサーカスのテントの中の空気であり、
観客の一点に集中する視線のことです。見せることと見ることの差異はともかく、盲目で
あるからこそ見える「本質」も視線の先に揺らめきます。なかば目を閉じるような薄目の
映像も「見る技術」だと認識しています。私にとってのシルクのベールとは勉強の文献
でありであり、写真の印画紙であり、映画のフィルムとスクリーンなのです。

なんてね(><)ノ<カコツケテミタゾ!!!

ジェーン・ラッセルさんはマリリン・モンローの影でいまいちぱっとしなかった
セクシー女優さんで、私の女優さんのパブリックイメージのヒトです。すごく
セクシーで、気が強そうで、そこに傷ついてそうな感じがナイスな感じで。私は凄く好きです。
ガードナーさんとリタ・ヘイワースさんは、もうその演技力と美貌に打ちのめされます。
ゴンタ君ファンの私としてはアステアさんも見逃すことは出来ません、、となるとジョルジュ
・ドンさんも、、、、キリがないぞ(><)。
最近の映画だと山の郵便配達のトン・ルジェン、レクイエム・フォー・ドリームのエレン・バー
スティンは圧巻でした。悪趣味?と突っ込むヒトもいますけどRUSH!の哀川翔さんはイイ味出し
てます(笑)、この映画、結構ヒットでした(><)。

失礼を承知で、お造りさんは映画にダマされる快楽をわかってて期待なさっているように見えます。
お造りさんの映画へのスタンスはお造りさん自身みたいです。「美学」を持つということは
素敵なことですが、毒も孕みます。毒がアルからこそ離れられなくなるのかも知れません。
お造りさんが結婚なさっている「気分」もこんなところなのかも知れません。

音楽や映画なしでは生きていけない。ホントはそんなことはないのだろうけど、ね。

516 :ちずこ@国と家:01/11/27 00:38 ID:vd4jDAj1
「私」と「私達」の間にある境界線に潜むジェンダーを感じることがよくあります。
議論が熱を帯びると会話の主語が変わっていくことに気付く。(男の子のことなんだけど)
最初は「自分」「僕」「俺」「私」を主語としてつかっているのだけど、途中から「自分達」
「僕達」「俺達」「私達」「日本人」「市民」「国民」「人間」と変化します。(主語の登場
が極端に減ったりします)。何故なんだろう?男性主体の視点から見た「女の劣等性(男性優
位)」を保つために、わかりやすい他者であり自分を大きく写す鏡である女より強いモノへと
自分を置き換えている様にも見える、否そうとしか見えない。

ナショナリズムとは国民国家と個人の同一化です。

男性がナショナリストになるのはちゃんと理由があったのです。逆説もあります。
弱者のナショナリズムもしかりです。これには女性がハマりやすい罠です。
ゴメンだけどこの板のアロちゃんとかが筆頭です。他に有名なところで平塚らい
てうさんや市川房枝さんもこの弱者のナショナリストです。

「女性は両脳、男は半脳」と「元始、女性は太陽であった」は一緒に聞こえるのは私だけか?

弱者の宗教は強者との権力取り引きです。国家間と取り引きした靖国の母の状況は
悲惨、そのものです。賢媛、与謝野晶子さんは有名な母性保護論争で「私は子供を物だとも
道具だとも思つてはいなひ。一個の自存独立する人格者だと考へてゐます。子供は子供自身
のものです。平塚さんのやうに社会のもの、国家のものとは決して考えません」と警告する。

517 :ちずこ@とりあえず:01/11/27 00:39 ID:vd4jDAj1
ナショナリズムはそのどちらに転んでも危険性を孕んでいます。

母は国家を家庭の場から支える尊き存在。御国を支える青年を作るのは母親。

国家間取り引きの悲劇です。彼女たちは「私達は偉い!ちゃんと市民として
貢献している。だから認めてね」と言いたかったのでしょう。「市民権」と
はなんだ?市民とは法的権利の資格を得る身分のことです。市民=citizen/citoyenは
ラテン語のcivitusが語源だ。人権はcivil right(市民の権利)からきている。
さらに市民化+文化でciviliser市民の権利、それによってつくられる概念がcivilisation
つまりが「文明」だ。文明とは帝国主義の排除と序列化の論理です。どこかに文明は女には
つくれないとかいうへんてこなスレッドがありましたが、確信犯ではないにしろラディカルな
言説で期待させられました(見事に裏切られて低空飛行していますけど)。
フランス革命に「人権宣言」という立派な響きを持つ言葉があります。原題はles droits de
l'homme et du citoyen.ストレートにhomme=男とcitoyen=市民の権利のことで労働者と女は
排除されていたのです。女が市民権を持つにはcivilister(文明化)して公民権取り引きの道は
残されていませんでした。ココに民主主義社会の身分があります。誰から市民権を得るのか?

一番は皆幸福。(男も女も幸福)
二番は自国が幸福、他国が不幸。(男が幸福、女が不幸)
三番は自国も他国も不幸。(男も女も不幸)
四番は自国が不幸、他国が幸福。(男が不幸、女が幸福)

順列は馬鹿げている。私には四番が素敵に見える(笑)。

518 :ちずこ@ちょっとまってね:01/11/27 00:44 ID:vd4jDAj1
続き今書いてます(><)

519 :ちずこ@はらぺこ:01/11/27 01:14 ID:6PHxa8vq
>>517の訂正

>civilister(文明化)して公民権取り引きの道は残されていませんでした。(誤)
>civilister(文明化)として公民権取り引きするしか道は残されていませんでした。(正)

市民権とは順列がつくものなのです。しかし国家が自己統治(自己支配)の手段であることには
かわりなく無視はできない。例えば徴兵制だ、イスラエルには女性にも徴兵を義務付けている。
コレを拒むことはできない。しかし、現在拒むことができないだけであると言うことも忘れては
ならない。目の前の暴力に対しキレイごと言うなと反論が上がる。ごもっとも。しかし、暴力が
暴力として存在することと、国家暴力は全く違う。分配平等は差別の受け入れなのです。
わかりやすく例え話をします。

「女性にもっと社会進出させて下さい!」→「じゃ、徴兵制にも参加してね」
「あなた、私も働きたいの」→「いいけど、子供は?家事は?両立できる?」

暴力を認めないわけではない。なぜなら暴力はそこにアルから。そして暴力には
いろいろな性格と種類があるから。いじめだって暴力であり、国家であり、戦争
なのです。
「学校いかなきゃ困るだろう?」→「ほっとけ!」
選択しないのも権利だ。

520 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/27 01:30 ID:JKQBjJFb
>「学校いかなきゃ困るだろう?」→「ほっとけ!」
>選択しないのも権利だ。

不思議!「行く」か「行かない」かなんだから、
なんと言おうと結局は選択してることになるんじゃないの?

521 :ちずこ@社会の中の私の中の感性:01/11/27 01:45 ID:nwH6QASy
で、国家解体でもしますか?どかーんとね。

さすがにそれはきつい(><)。世界と闘うというのは自分自身と闘うということ。
むちゃくちゃに闘う人はむちゃくちゃに自分を傷つけてしますのです。私だって長生き
がしたいと思うことだってある。それとなく闘うことをがんばる。逃げないんじゃない。
逃げたからこそ闘うことになるのです。

最小単位は「家族」最大単位は「国家」。集団的同一性への欲望がないわけじゃない。

「私だって結婚してみたいもん」

死装束なんていってられない、似合う内にウエディングドレスを着てみたい。おめでとうって
言われたい。ありがとうって言い返したい。

ホントのところ従軍慰安婦問題の「賠償金」のことはそんなに重要ではないのです。
問題はその根源にある性暴力と戦争軍隊の性格なのです。従軍慰安婦問題や戦時強姦問題は
「明日は我が身」の問題なのです。台所の主婦のアイデンティティーにも関係してくるのです。
従軍慰安婦問題等に対する歴史の語られ方、記録のされ方、問題がいっぱいいます。
例えばマスコミは「強姦、レイプ」といった言葉をニュースでは避けます。「性的な行為」
「いたずら」などとアナウンスします。何故か?表現が過激すぎるからと言われていますけど
だったら「殺人」のほうが過激ですよね、なにせヒト、殺してんですから。
このことで徳をするのはだれか?何故隠蔽されなければならないのか?不思議、発見!

522 :ちずこ@ねむい(><):01/11/27 01:50 ID:nwH6QASy
>>520不思議様

ちょっとまててね、今週中にはまとめるから。

今日はココまでで。疲れるのは嫌ですから(><)。
レスは全部返しますのでちょっと時間を下さい。明日のレポートも
書かなきゃイケナイのです。ご飯も食べなきゃ。シャワーもあびなきゃ(><)

523 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/27 02:09 ID:D2DOh7tK
アホ臭。
本気で従軍慰安婦なんて信じてるんだ・・・

524 :ゲスト3:01/11/27 02:13 ID:BDTStgHk
フェミニストは力を頭に入れない柔軟な精神の持ち主であるが、利害に満ちた人情世界では甘えた思想だと批判されるし、フェミニズムを普及させようとするならば男性信仰者はその魅力の源を芸術にしか生かせないだろう。

525 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/27 03:33 ID:mHd0bmnV
従軍慰安婦に対する賠償責任はすでに日本政府にはないんだが。半島の国
や左翼の言っていることを鵜呑みにしすぎ。

526 :フェミヘイター ◆fGbSQq9s :01/11/27 03:41 ID:ftBmXYaU
>>453@ちずこさんの味方さん

>でんきまんとかフェミヘイター、きん、へほへほははもっと気合い入れて
>突っ込めよな。手ーぬいてんじゃねーぞ。

従軍慰安婦に関連してかい?
私が出張ると、へビィな展開になるよん( ̄ー ̄)

>ちずこさん

戦時強姦の責任を云々してたけど、戦時殺人はどーするの?

527 :ゲスト3:01/11/27 03:44 ID:BDTStgHk
................

528 :女性的な性格と言われる男:01/11/27 15:44 ID:BYLQZcfP
僕はフェミニスト的価値観を好きになれません。
男vs女という枠でしか物事を見ていないから。
なんだか、人間1人1人に個性があると言うことを忘れてしまっているようです。
>「私」と「私達」の間にある境界線に潜むジェンダーを感じることがよくあります。
>議論が熱を帯びると会話の主語が変わっていくことに気付く。(男の子のことなんだけど)
>最初は「自分」「僕」「俺」「私」を主語としてつかっているのだけど、途中から「自分達」
>「僕達」「俺達」「私達」「日本人」「市民」「国民」「人間」と変化します。
たとえば、これについて言わせてもらうと、
この意見自体、ナショナリストの男性の話法に近いような気がするのですが。
(個人の視点よりも、集団の視点が強い点)

確かに、社会的な男性性・女性性ってありますよね。
しかし、1人1人の人間が、両方のジェンダーを秘めていることもこれまた事実です。
かといって、僕は保守主義も嫌いです。
どちらかと言うとリベラリスト、政治的志向は案外フェミニストに近いかも。

529 :ちずこ@ジャップアニメ:01/11/27 18:50 ID:/3pqqEtC
こにちは、内省スレでケンカを売られたちずこです(><)。
猫さんとこには迷惑かけたくないのでココに書きます。

ちずこ@日本のアニメ :01/11/27 14:16 ID:ziyDzctT
日本のアニメは面白いらしいよ、私は見れないけど。
でも面白い=わかりやすいというのがほとんどなのが、善くも悪くも日本的だよね。
クマイエルとかのヒトを食ったアニメを日本では見ることはむずかしい。
ヲタク臭いんだよね日本のアニメ。
わかりやすくて面白いんだろうけどね。(商品としては超一級だね)

名無しさん@お腹いっぱい。 :01/11/27 15:39 ID:j6MYcWUW
>>ちずこ!!
マジで、欧米盲信馬鹿女は死ね。
おまえらに合わせた次元で答えてやると「攻殻機動隊」は
「アメリカ」でレンタル1になってるんだけどな。
「欧米諸国」で「AKIRA」「銃夢」も有名だしな。
ほら大好きな白人社会だ。これでも「日本」のアニメはダメなんだろ?
馬鹿女にはなにいってもわからないだろうけど・・・
ちずこなんて対してみてないくせにさらに批評をする馬鹿だしな。
日本の世界に輸出できる唯一の文化であるアニメも漫画も
みんな男が作ったから嫉妬してるんだろうし。
おまえの発言にここの女がどうして馬鹿にみえるかその一因がみえたよ。
牝猫やちずこがどれだけアニメ見たんだ?
どういう根拠で「日本のアニメは世界に比べて」なんて発言したんだ?
これこそ「馬鹿女」だろ?
「日本のアニメは〜〜」ってことは「所詮女は〜〜」ってひとくくりにしても
差別しても問題ないんだな。
いやぁ〜牝猫とちずことその取り巻き女性に「女性差別」のお許しを貰ったよ。
はぁ〜「日本のアニメ」だからダメなんて馬鹿女に
長文書いて馬鹿らしくなったな。
ふぅ・・・おまえらは「女だからダメ」なんだよ。

おおう!久しぶりに血管が膨れます(><)ノ<コノケンカカッタ!カカッテコイ!

530 :ちずこ@ヲタクの情けなさ:01/11/27 18:51 ID:/3pqqEtC
アメリカでNO1ですか、すごいですね。で、それ面白いんですか?

私は権威が苦手なので、反抗したくなります。
小津監督や黒沢監督は海外で有名だから凄いんですか?
違いますよね。しかもあなたが上げた作品は所謂ヲタク系アニメでしょ?
結局海外でもそれを見ているのは一部の映画業界人だったりナードな
ヲタクだったりするわけです。
勿論「キャラ」というものを作らせたら日本の制作会社がナンバーワンでしょう。
しかし、どうしてもヲタク相手の商売チックな感じがするのです。視聴者を信じきっていない
感じがあるんですね。
私が指摘したのはそこです。確かに海外で日本のアニメは人気があります。しか
し、そこで人気があるのは「ポケンモン」であり「キャラクター」です。
あなたは面と向かって外国のヒトに「ジャップアニメ」と言われてカチンときません?

「日本のアニメのココが優れている。」という話ならわかりますけど。
「日本のアニメは海外で大人気、だからエライ!欧米信仰はバカ。」は頂けません。

そもそも私は日本のアニメは面白いと誉めたんだよ。なんで文句言われなきゃなんないの?
以前、対談会で村上隆さんと庵野秀昭監督とアニメーターの金田なんとかさんが嘆いていた
日本のとほほアニメファンの思考そのものですよ。自分の目を信じようよ。料理は自分で食
べてみないとワカンナイよ。ヲタクほどじゃないけど私だって宮崎アニメくらいは全部見て
るぞ。

531 :ちずこ@社会的弱者:01/11/27 18:54 ID:/3pqqEtC
日本のアニメーションの面白さはスーパーフラットな絵とキャラの構成力、
映画的手法を取り入れた演出、そしてカメラアイがある映像の動きにあるとおもいます。

しかしわかりやすさの追求のため言葉の蛇足が多いのも事実のようです。
純粋さのアニメもあります。人形劇三国志とかがそうですけど、これを見て
日本のアニメって凄いとは思わないんじゃないかな?エバンゲリオンとかアキラとか
を凄い!て言うんでしょ?

ココに情けなさがあると思う。権威(海外メディア等)が褒めないと自分の「面白い」と
感じたモノも口に出せない。アニメファンの情けなさはそこなんだよね。普段は外部を閉ざすのに
外部からそれいいねと言われたら騒ぐ。にたようなことをやっている政府がいるよね。
ノーベル賞を授章されたヒトにあわてて勲章授章の準備をするあの政府と一緒なんだよね。

この思考的な罠を私は弱者のナショナリズムとよんでいます。

面白いよオネアミスの翼は。でもピングーも面白いよ。いけないの?
ピングーはダメなの?バカの連発はかなしいです。わたしはホントにトホホな頭脳しか
持ち合わせていませんし不良品だーって返品も出来そうにないのですから(><)

ヲタクもある意味被害者なのです。アニメ一つでここまで思考が追い詰められるのは
恐怖ですよね。

532 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/27 19:00 ID:X0rwIxR3
三国志はいいよ〜。再放送せんかなぁ。
人形から表情が感じ取れた。

甲殻機動隊は、見てもどうかなぁ。
原作知らないと辛いものがあるし、
ストーリーとしてのおもしろさはどうだろう?
情報が多層的になっていて、わかりにくい面もある。
(あえてテーマとは言わない)
ちょっと前に話題になったマトリクスは、
甲殻機動隊にインスパイアされてできたって聞いたことがあるが、
真偽のほどを知っている方は情報を求む。

533 :ちずこ@お出かけ5秒前:01/11/27 19:01 ID:/3pqqEtC
今晩また来ます。その時にたまっているレスを返しますね。

534 :名無しさん@ピンキー:01/11/27 19:23 ID:dfp1d6/R
デブでヲタな私としては、煽り返さずばなりますまいて。

>>クマイエルとかのヒトを食ったアニメを日本では見ることはむずかしい。
確かにライオン・キングみたいな人を食つたアニメを日本で見る事はむつかしいですが何か?

535 :名無しさん@ピンキー:01/11/27 19:25 ID:dfp1d6/R
失敗。>>534>>529宛のレスです。鬱だ…

536 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/27 20:00 ID:suXQzt+Q
アメリカさんが「ゴジラ」「宇宙戦艦ヤマト」「ガンダム」を
リメイクしはりましたが、全部最低の出来です・・・。
どうしてあんな人を食ったリメイクができるのかや?

余談ですが映画のリメイク、「王様と私」「リプリー」も最低です。

537 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/27 20:04 ID:mHd0bmnV
>しかもあなたが上げた作品は所謂ヲタク系アニメでしょ?

「攻殻機動隊」はアメリカで一大ブームを起こし、今も続編が作られている「MATRIX」
の元ネタなんですが・・・。MATRIXの監督が「攻殻機動隊」に感動し、これを映画(実写)
でやりたいといって作られたのが「MATRIX」。
あと、ヲタク系アニメとはっきり言ってますが、その定義を教えてください。「所謂
ヲタク系アニメ」って言ってるんだから、どんなものかはわかって言ってるんだよね?

>ココに情けなさがあると思う。権威(海外メディア等)が褒めないと自分の「面白
い」と感じたモノも口に出せない。アニメファンの情けなさはそこなんだよね。

>ヲタクもある意味被害者なのです。アニメ一つでここまで思考が追い詰められるのは
恐怖ですよね。

以前から自分は人の神経を逆撫でするような書き込みをしておきながら、他人から攻撃さ
れると相手のそういう姿勢を非難する。自分で偉そうな御託を並べておきながら、上記の
ように「決め付ける」。

女は馬鹿だとは思わないけれど、ちずこ、あんたは十分馬鹿だよ。

538 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/27 20:34 ID:jxAgqi+V
弱いものイジメ反対!

539 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/27 20:41 ID:jxAgqi+V
でも流れを見る限り>>537のカキコはちょっとちずこさんに一方的に
ぼこられる可能性大ですね(笑)。
ちずこさんがくるまでにもう少しだけ、訂正してカキコしとかないと
ちずこさんのよわいものイジメになりかねないとおもうよ。

540 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/27 20:44 ID:jxAgqi+V
それに人気とかいってもハリウッドには到底かなわないんだよね。
がんばれアニメヲタ!ちずこさんは戦争ねたでいっぱいいっぱいみたいだから
今なら勝てそうだよ。

541 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/27 20:49 ID:VieI7Mko
749 :§牝猫§ ◆CATmmGO2 :01/11/26 13:26 ID:ReXgRTry
CS/ケーブルで見ることのできる、外国アニメ中心の「カートゥーンネットワーク」
アメリカで大ヒットして、日本でもキャラクター人気から日本のティーンズ誌でも
紹介された、「パワーパフガールズ」や、
キテレツとのび太を足して2で割らない「デクスターズラボ」、
昔はトム&ジェリーや、クマゴローとかの、ポップなアニメを作ってた
ハンナ・バーベラ制作アニメの数々・・・
見てみて損はない!

日本のアニメと違って、大人でないとわかんないヒネリがあったりして、いいよ。

この意見への反論から始まっているのに

530 :ちずこ@ヲタクの情けなさ :01/11/27 18:51 ID:/3pqqEtC
アメリカでNO1ですか、すごいですね。で、それ面白いんですか?

私は権威が苦手なので、反抗したくなります。
小津監督や黒沢監督は海外で有名だから凄いんですか?

これってどういうことでしょう?
でしゃばったあげく開き直って逆ギレヒステリーなんて
ちずこって馬鹿女の典型ですか?

542 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/27 20:53 ID:jxAgqi+V
>>541さんは本気で気付いてないみたいだね(笑)。ちずこさんにぼこられるの
決定かな(哀)。

543 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/27 20:56 ID:VieI7Mko
>>542
なにが?

544 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/27 21:01 ID:jxAgqi+V
>>543
ちずこさんに聞いてよ。

545 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/27 21:04 ID:VieI7Mko
なんだ、肉便器の捨て台詞か(ゲラ
しっかし、本当なら牝猫をちずこがたしなめるべきだね。
肉便器同士の馴れ合いにおいて理屈は関係ないのか?
まぁ所詮肉便器だし・・・。

546 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/27 21:17 ID:VieI7Mko
767 :名無しさん@お腹いっぱい。 :01/11/27 15:39 ID:j6MYcWUW
>>760
>>761
牝猫&ちずこ!!
マジで、欧米盲信馬鹿女は死ね。

おまえらに合わせた次元で答えてやると「攻殻機動隊」は
「アメリカ」でレンタル1になってるんだけどな。
「欧米諸国」で「AKIRA」「銃夢」も有名だしな。
ほら大好きな白人社会だ。これでも「日本」のアニメはダメなんだろ?

530 :ちずこ@ヲタクの情けなさ :01/11/27 18:51 ID:/3pqqEtC
アメリカでNO1ですか、すごいですね。で、それ面白いんですか?

私は権威が苦手なので、反抗したくなります。
小津監督や黒沢監督は海外で有名だから凄いんですか?

よくよむと別スレの767は牝猫のレベルにまで落として(皮肉って?)
レスしてるのにちずこは見当はずれの馬鹿なレスしてるね。

547 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/27 21:27 ID:n3u7vVuK
っていうか、みんなアメリカのカートゥーンを実際に見た上で
言ってるの?

牝猫さんが書いてた「デクスターズ・ラボ」だけど、あれは
日本では出来ないタイプのアニメだと思うぞ。いや、作画が
どうとか、技術がどうとかっていう話ではなくて・・・

「電波な人」は出てくるし、姉の脳移植とかやっちゃうし。
アメリカの大統領型ロボットで戦闘したり。

日本ではタブーとされている話でも、平気で映像化してし
まう。あの差別にうるさいアメリカでだぞ。
ヨーロッパの宮廷で、かつて道化師がタブー無視で発言する
ことを許されていたのと、少し似ているかもしれない。

そうしたタブー表現を「ユーモア」とか「風刺」と受け取る
のが大人。表面的な表現だけあげて「差別だ!」とかって
弾圧しちゃうのは子供。

牝猫さんが:

> 日本のアニメと違って、大人でないとわかんないヒネリがあったりして、いいよ。

と書いているのは、そういう意味だと思うぞ。
日本のアニメを見下しているわけではないだろ。

548 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/27 22:17 ID:bIbiD6yy
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/gender/1006865256/
コテハン女のアニヲタ叩きはこちらへどうぞ

549 :♣お造り ◆hTayLADY :01/11/27 23:41 ID:raUISEHn
>>ちずこさん
私の映画へのスタンスの指摘、なかなか鋭い☆かなり当たり
詳しくはまた明日以降にでもレスします。
猫スレで、リーマンさんにお返事した内容もちょっと関係あるので貼っときます。
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/gender/1005760802/803-4

550 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/28 00:16 ID:ofNu7fiD
アニメーション映画は大衆娯楽なのだから、
高尚なものとの比較においては見下されるかも知れないが、
日本においては、不当に低く見られている。
アニメーション⇒子供の見るもの
アニメーションを見る人⇒精神的に成長できていない人
という認識がなされている。
宇宙戦艦ヤマトの話をしただけで、
「え〜、そんなもの見てたの〜」
という評価をされた。
そういった紋切り方の見方ってのは、どうだろうか。
アニメーションを見るときに、
なぜここまで肩身の狭い思いをしなくてはならないのだろうか。

551 :ちずこ@コレが問題:01/11/28 00:54 ID:K1URqKXP
おまたせ、ちずこです。
たくさんいますね。何故だろ?昔からマニアックなヒトにモテるんだよね(><)
今日はアニメねたを片付けます。軍人さん他さんにはゴメンなさい。
でも、今回のケンカも従軍慰安婦問題と無関係ではないので注意深く見てみましょう。

私は最初に日本のアニメは面白いと前置きした上でチェコのヤン監督の名前を出しました。
確かに日本のアニメはスーパーフラットな絵とキャラの構成力、映画的手法を取り
入れた演出、そしてカメラアイがある映像の動き、、面白いのです。魔女の宅急便とかは
私も好きです。でも「面白い」にも種類と方向性があります。例えばTV番組で月9のドラマと
ETV特集の「面白さ」は方向性が違うのです。どっちが偉いなんてそもそも言えないのですね。
でも「面白さ」の「質」というものも存在します。キャラは人間に負けるなんて思ってはいません。
ただ作品の質のことを指摘しただけなのです。日本のアニメはどちらかというと戦争やロボットなどの
大味な作品が多いというイメージがあるのは私だけか?特にヲタクという市場を睨んだ作品は特にそう
ですよね。勿論、日本にも人間にベクトルを向けたアニメはあるのでしょうけど絶対数が狭められるの
です。演出も商売を意識するあまり蛇足がちになってる物が多くありませんか?
風の谷のナウシカとかそうですよね。言葉を入れ過ぎなきがします。(これは私の好みですけど)

とはいいてみたものの、やっぱり金田なんとかさんのパースと動きは凄いのです。
庵野さんの動画はすごいのです。

私が嫌なのは2つだけ。視聴者獲得のためどうしても演出が大味になっている。
あと客に媚びた内容のものが多すぎる。

その点ヤン監督の作品とかは媚びがなく監督主体で作ってある小気味よさがあって「面白い」。

私が言いたかったのはこんなところです。

552 :ちずこ@差別意識:01/11/28 00:55 ID:K1URqKXP
しかし、ここで大変に興味深い事件が起ります。

>マジで、欧米盲信馬鹿女は死ね。おまえらに合わせた次元で答えてやると「攻殻機動隊」は
>「アメリカ」でレンタル1になってるんだけどな。「欧米諸国」で「AKIRA」「銃夢」も有名。
>ほら大好きな白人社会だ。これでも「日本」のアニメはダメなんだろ?

変ですよね。これは変です。私が日本のアニメが大好きなマニアなら例えばこんなふうに答えます↓

>>ちずこ(゜Д゜)ハァ?
なにいってんの?日本にもすげーアニメはイパーイ有るぞ。お前知らないだけだろう。
例えば銀河鉄道999の劇場板!ラストの惑星メーテルが爆発するシーンのプロミネンスの
映像は凄いよ。映像で感動できるなんてなかなかないよ。俺なんか20回もレンタルしちゃったよ。
もちろんDVDはもってるんだけどね(保存用)。へんてこなイメージは視力を落とすぞ。
正直、映像に感動したモン。海外アニメで映像に感動するってほとんどなくないか?
日本のアニメの作画力は物凄いんだよ。また、その作画力にたよらないシナリオと演出力が
重なって素晴らしい作品を作りえている。クマイエルが全てだとつまんないだろ。

となります。違いは何処だかわかりますよね?そう書込んだヒトのパースです。
銀河鉄道の方は自分の体験から自分の言葉を紡ぎました。納得できます。それに対して
実際に書込んだヒトはアメリカでNO1だとか、白人社会で有名だとか、権威によりその作品の
素晴らしさを伝えようとしています。そんなの信じられません。ヴァカでしょ。アメリカでNO1
とったから面白いんだ!見る前に面白いを決めつけるの?評価は見てからじゃないの?

そんなに自分の目がしんじられないの?わたしはハッキリ言って「攻殻機動隊」に恨みは
ありません。でも、その権威にたよった表記にカチンときました。

553 :ちずこ@このレス書くのに30分:01/11/28 00:56 ID:K1URqKXP
この板の男性ならこの表記の嫌らしさは知っているんじゃないの?

『アメリカの○○大学の研究室で○○教授が発表しました「男は反脳、女は両脳」以上
 により男は反脳ということが決定しました』

『アメリカのレンタルビデオNO1となりました、ですから日本のアニメはダメじゃないと
 いうことになります』

一緒だ!(><)アローンと一緒のレベルだ。おや、そもそも私は日本のアニメを「ダメ」
だなんて言ってないぞ、どこからやってきたんだその『ダメ』は?

弱者のナショナリズムは社会的に虐げられているヒトビトの中に生まれます。
女性、奴隷、貧乏、そして特殊ではあるけど「ヲタク」もそうでしょう。
合コンとかで趣味は?と聞かれて「アニメ」というと引きます(笑)何故か?社会が
アニメは幼稚なものとして差別しているからに他ならない。ここで差別を受けた弱者は
権力と融合しようとします。NHKがエバンゲリオンの特集をするとかいうと物凄く喜びます。
ここに権力との融合が有ります。「おまえらはアニメをバカにしていたけどコレは凄いって
NHKですら認めた」自分の声が排除され続けたのでしょう。罠に陥ります。WW2時代の女性が
そうでした、徴兵されていった夫の代わりに工場で働き、家事子育てに専念して「家庭は国家
の礎」とかいって権力(国家)と取り引きしました。私は国家の一翼をになっていて国家も
それを認めている。

自分の言葉を持つ。私は私と叫んでもらいたい。

554 :ちずこ@>>550がイイことを言った:01/11/28 00:57 ID:K1URqKXP
ですから私は>>532>>534>>536の意見は素直に見ることができるんだよね。
ところが>537さんはひどい(><)よっぽど親や学校で非難されたんだろうね。
ヲタク系アニメの定義ですか?スーパーフラットなアニメのことだよ。
マトリックスのヒントだから偉いの?自分の視点はないの?トップガンのヒントと
なったからマクロスは偉いの?違うだろ(笑)。マクロスはそのままで十分面白いんじゃないの?
繰り返して言うけど私は日本のアニメを否定したわけじゃない。>>537のうようなヒトの
アイデンティティーのことを指摘しているんだ。
あなたがそのような表記をとる以上被害者であるとしか言い様がない。罠に陥ったことすら
気付かせないのがナショナリズムの恐いところだね。

マンガばっかり見て、、、もういい加減アニメは卒業しなさい、、、ナンカキモイヨネアイツ、、、

↑こんなことを言われ続けたヒトの様に見えるんだ君のカキコは(><)。
 なにおー!このアニメはアメリカでno1とったんだぞ、偉いんだぞ!…‥言い訳に聞こえる。

なんだか母親になった気分だね(><)。

555 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/28 00:58 ID:tHotXATY
http://uk.geocities.com/httpuk

556 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/28 00:58 ID:t7caL0yr
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/gender/1006865256/l50
こちらへどうぞ
ちずこさん反論のない自分の基地でレスしても愚痴にしかなりませんよ。

557 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/28 03:08 ID:smG0OUlB
つーかちずこの言ってることって東浩紀の受け売りじゃない?

558 :ちずこ@消灯5秒前:01/11/28 03:19 ID:77YXCRbF
>>557受け売り様

いえいえ、原宿フラットの受け売りですよん(大笑)。

いちおう同じ大学なので(><)。


アニメおたくが自らの言葉を持たない(正確には持てないのか?)はフェミニズムにも
興味深いことなのです。まだまだ勉強しなきゃですね。

559 :ちずこ@消灯:01/11/28 03:22 ID:77YXCRbF
>>557さん

君はちゃんと私の文章が読めている。君の鋭さに感動して今日はもう寝ます。


では、おやすみなさい。

560 :フェミヘイター ◆fGbSQq9s :01/11/28 15:43 ID:euGmfWX+
>531@ちずこさん

>エバンゲリオンとかアキラとか

エヴァンゲリオンは駄作です!
あんなもの海外に持って行ったら、日本の恥です!
「ロンギヌスの槍」だの「死海文書」だの「使徒」だの
いかにも深いメッセージがあるように見せかけて興味を引いておいて
結局なにも無い! ツインピークスみたいなものだ!

>面白いよオネアミスの翼は。

おお!あれが判るのか!
っていっても、女性の視点で別の面白さを見てるんだろうな…

従軍慰安婦関連は、後回しでいいですよ
私も忙しいし(笑)

561 :ちずこ@今日は合コン:01/11/28 18:42 ID:NO7zm6G0
ヲタク「臭い」はまずかったみたい。すまぬ。

今晩久しぶりにアルコールをインストールしてまたきます。

しかし、ナショナリズムの問題は現実と思われるのでアニメヲタのみなさんの
差別された経験談なんかを募集します。
なんか白い目で見られたことありませんか?

さてと、出かける準備ですね。

562 :ちずこ@お出かけ5分前:01/11/28 18:46 ID:NO7zm6G0
じゃ、今晩はアニメ映画の魅力について語ってみましょう。

このスレ見ている人達はどんなお薦めがありますか?

ちゃんと紹介して面白そうだなと感じたアニメを私も実際に見てみます。
私もお薦めを書きますから。今晩2300時にまたきますから、それまでにカキコ
してくださいね。

563 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/28 20:40 ID:h/Cs6OE/
お薦めアニメ(ぜひ御覧になってみて下さい)

「柳生十兵衛ちゃん/ラヴリー眼帯の秘密」

道に迷う、生き方に迷う。不器用な家族のシリアスな生きざまを
コメディーで疲れさせずに見せる秀作。個性豊かな声優の白熱の演技も
見のがせない。マンガではなく、実写ではなく、小説ではなく「アニメ」として
の完成度が高い作品。おじゃるまるで有名な大地監督作品、ビデオ全五巻。
一気に見れるスピード感があります。

564 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/28 20:52 ID:h/Cs6OE/
>>563訂正

誤「柳生十兵衛ちゃん/ラヴリー眼帯の秘密」

正「十兵衛ちゃん/ラヴリー眼帯の秘密」

鬱ダ,,,

565 :ちずこ@ジンライム+:01/11/28 23:47 ID:woReA4ud
「文化」とは、権力を持ちえない弱者の持つ物です。

アニメーションは「文化」か?否、「世界」です。映画と同じ世界がそこにいます。
この薄い世界に閉じ込められた「芸術」なのです。

アニメ≒映画と仮定すると作品の世界が広がります。アニメは絵画ではありません。

こんばんは、ちずこです。ジンライム3杯とピアノ6曲ぶんきもちいい部屋の中です。
なんだか(いつものことながら)凄いことになっていますね。アニメを私はあまり見れ
ませんでした。というかTVをあまりみていません。親がうるさかったのです。
「テレビばっかり見ているとバカになる」テレビ見なくてもしっかりバカになりましたけど、
全く見ていないわけじゃないので、わたしの記憶に残っているアニメをあげてみます。

私はこんなアニメを見てきた(日本のものだけ)。

人形劇三国志、スプーンおばさん、青いブリンク、アニメ三銃士、不思議の海のナディア(NHKの
番組は比較的、見ることが許されていた)、宮崎アニメ(ハイジ、ルパン、ナウシカ、ラ
ピュタ、宅急便、ととろ、紅のブタ、耳をすませば、もののけ、千尋)、銀河鉄
道999劇場板、ガンダム劇場板1〜3、宇宙戦艦ヤマト、さらば宇宙戦艦ヤマト、
エバンゲリオン、ひみつのアッコちゃん、BLOOD、ブルージェンダー、オネアミスの翼、ザ・コクピット、彼氏彼
女の事情、名探偵コナン、ヤダモン、ミンキーモモ、カウボーイビバップ、人狼、アキハバラ電脳組、AKIRA、
クレヨンしんちゃん、こどものおもちゃ、サザエさん、ドラえもん、セーラームーン、
イデオン、ちびまるこちゃん、デジキャラット、少女革命ウテナ、らぶひな、エイリアン9、
マクロス、タッチ、ボトムズ、レイズナー、ダグラム、ああっ女神様、トップを狙え、ベルサイユのバラ、
ポヶモン、機動戦艦ナデシコ、VIRUS、スラムダンク、パトレイバー劇場板1.2、
リボンの騎士、メガゾーン、聖闘星矢、攻殻機動隊(笑)、うる星やつら、、、その他

文献で見たのも入れると意外に結構見てるなー(><)。

566 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/29 00:38 ID:VWCz2X7T
ここはマターリしてるなぁ(喜・喜
あまりにもミーハーだけど「魔女宅」の主人公が飛び立つシーン、彼女と
二人でボロボロ泣いた。
同じく「E.T」のビデオ観たときも、途中まで「つまんねーなぁ」と思っ
てたのに、自転車ごと空に舞い上がるシーンでいきなりブァーって泣いてしまった。
とにかく飛ばれるとオレは弱いみたい(w
一瞬で解放に転じる仕掛けの1つとして、ベタだけど効果ありますよね。
ちなみにミュージカルものにもかなりモロイんでディズニー関係とか観たら
泣くかも。
>>560
>エヴァンゲリオンは駄作です! >ツインピークスみたいなものだ!
オレは聞かれたら「RAMPO」みたいなもんだと言ってました。ツインピークス
のほうがいいんでいただきます(w

567 :ちずこ@たまには早く寝る:01/11/29 00:38 ID:NynFHTV6
>>563十兵衛様

面白そうですね、今度チェックしときます。ありがとう。
 
さてと寝ます。たまってるレスは気長にお願いします(><)。
必ず返すので、もうちょっとまっててください。
んじゃ、おやすみなさい。

568 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/29 00:45 ID:NRAdbs65
ついでに漫画もちづこさんに語ってもらいたいです。
特に男性作家で女性の描写が上手いのって誰なんでしょう。
ベルセルクという漫画はそれなりにマシという話を聞きます。
一方で、男の方に指示されている女性漫画家がおります。
岡崎京子は文学部系の男性には受けがいいようです。

569 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/29 00:48 ID:NRAdbs65
申し訳ないです…ちづこさんでなくてちずこさん
でした…。

570 :ちずこ@やっぱり眠れない(><):01/11/29 00:50 ID:NynFHTV6
>>566泣くかも様

ようこそ秘密基地へ(><)。むーんエバはおもしろかったけどにゃー…‥。
宅急便はイイですよね。なんせほうきにまたがって空、飛ぶんだから(><)。

>>568
まってて、今から15分で書くから。

571 :ちずこ@マンガも文献:01/11/29 01:09 ID:4z2STzI/
と、いったところでマンガについてうんちく。
マンガは言葉と視覚で読ませる面白さがありますよね。フェミ的な観点から
お薦めのマンガを紹介します。(敬称略)

内田春菊「わたしたちは繁殖している」
上野千鶴子教授の研究室の本棚でハケーン(ほんと)。出産子育ての現状を面白く
見せてくれます。特に1巻は激しくオススメ。伊藤ヒロミさんのよいおっぱい〜
とイイ勝負な作品。(南君の恋人もイイ)

「実録企画もの」卯月妙子
これ、さいこーに面白い(><)。元AV女優さんが書いているのですけど、ここまで
「おげふぃん」な一発(笑)。綺麗な物ばかり見たあとにどーぞ。

「OYAKO」寺山久美
コレは同人誌なんだけど「恋愛」を生活の延長で書けている秀作(入手困難)。

「日の丸親方マン」沈黙の臓器出版
どんどんマニアックになっていく(><)。珍しい女性が書いた政治ギャグマンガ。
これも入手は困難かも知れない。

572 :ちずこ@読書オススメ:01/11/29 01:44 ID:i93e9qhi
女を書くのが上手い?じゃないけどリアリティーが突き刺さる作品。(敬称略)

「ワレワレハ」かわかみじゅんこ
この作品の言葉は物凄く「きれる」。身体能力から身体感覚そして変態感覚へ
繋がるすれちがう恐怖を綺麗な絵で見させられる作品。高校生の女の子と女の子を
理解したい男の子にオススメ。

「銀曜日のおとぎ話」萩岩睦美
ファンタジーはココロをやさしくさせてくれます。疲れた時に読み返すのが吉。
特に第2話がオススメ。パールガーデンも忘れてはいけない。

「ファイブスター物語」永野護
中学生の時から付き合ってる作品(いつ終わるんだ?)。女性を書ける数少ない男性の
1人、、、(とは言っても、ちょっとエゴが強いかな?)。おそらく今の日本で
一番パワフルに妄想している漫画家の1人(デザイナーだっけ?)

「ホットロード」紡木たく
家族に回帰しちゃうラストはいただけないけど、それを除けばこのマンガの恋人は
リアリティーがすごい。

「彼氏彼女の事情」津田雅美
これ、すっごく面白いんだけどすっごくキライです(><)。

573 :ちずこ@消灯:01/11/29 01:46 ID:i93e9qhi
さてと、限界です。ねますよー(><)おやすみ。

574 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/29 04:28 ID:3yErxHKF
>>572

FSS!ですかい、ちずこさん凄い濃いね。

575 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/29 13:28 ID:VAXyWKUr
>>571

ちずこさんは福岡県出身でショ(にやり)

576 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/29 13:31 ID:2X1foiy/
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/gender/1006593398/
”ちずこ@猫アロエ”に改名ヨロシクww

577 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/29 13:36 ID:VAXyWKUr
よく読んだら福岡県て書いてある(爆)
なんだかあれだね、虐められてる女のコを見ると萌えるね。

(゛Д゛)チズコタン,ハアハア

578 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/29 16:13 ID:486p3XBB
>>577
きっしょい女相手でも萌えられるのか、あんた・・・?

579 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/29 16:19 ID:Y/XpCEzY
568でございます。
ちずこさん、漫画のご紹介ありがとうございました。
さっそく読んでみます。内田春菊は一時期ハマりました。

上野千鶴子さんのお弟子さんなのですか?「発情装置」を読んでからその面白さ
に惹かれて、俄か興味だったフェミニズムにより関心を持ち始めました。
でも深くは知りません。ここで何か学んでこうと思います。

580 :ちずこ@しつもん:01/11/29 17:21 ID:QzJLoOGq
東京近郊にすんでいるヒトでフェミニズムに興味があり、なおかつ
12/4(火)に暇なヒトっていますか?

581 :ちずこ@しつもん:01/11/29 17:23 ID:QzJLoOGq
↑できれば英語をはなせるヒトがいいな(><)。

582 :ちずこ@お出かけ5秒前:01/11/29 17:25 ID:QzJLoOGq
                          off会(><)

583 :♣お造り ◆hTayLADY :01/11/29 20:20 ID:MZ75lkKJ
>>ちずこさん
東京に住んでなくてフェミニズムに興味がなくって英語も話せないけど
行きたかったなーーー。
関西を通る時は一声掛けてください♥

584 :566:01/11/29 22:44 ID:VWCz2X7T
>>570
>宅急便はイイですよね。なんせほうきにまたがって空、飛ぶんだから(><)

「薄っぺら」なファンタジー(←もちろん悪意無し)って、いいんだなぁ、これが。
ところで、上の文章だけ読むと新巻とかハムが空飛ぶみたいですな(w

585 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/30 07:43 ID:G5Gz3tnW
雑談に逃げてないで質問に答えろよ、ちずこ(or 猫あろえ)!

自衛隊の名称を警察予備隊に変更するだけで、軍備放棄に
なる理由は何

586 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/30 10:10 ID:OTBxOu8C
>>上野千鶴子教授の研究室の本棚でハケーン(ほんと)。
ちずこ=猫アロエ=福岡県出身
上野千鶴子教授の研究室に出入りする出版社又は運送業者の臨時雇いババァ
年齢は40から50後半

587 :リーサラウェポン:01/11/30 10:30 ID:JF5mnmVP
どうでもいいが、軍備の放棄はいかん。。。
というか、自衛隊は国防軍に改変すべきだ。
明確な法整備の元で。

板違いか。。。

588 :フェミヘイター ◆fGbSQq9s :01/11/30 13:08 ID:8X0wJQjp
>ちずこさん

パトレイバー観てたのか…感想は?

>586

もっと若いと思うぞ
教育ママに育てられて、性格がゆがんだのに違いない。

589 :ちずこ@整理します:01/11/30 23:47 ID:3PajKtVQ
背中には目がないけど振り返ることはできる。

こんにちはちずこです。こぜりあいして遊んじゃいましたね、反省を済ませて前を見ます。
…‥…‥このスレッドの前ってどっちだ?わかりやすい様に自分がやってきたところ、つまりが
後ろを見ます。後ろがわかれば前もわかる。整理は理解への加速装置です。キリのいいところで
>>500まで遡ります。もちろん過去の私も平等に審見していきます。残された時間を有効に使って
いきましょう。では前に進むためのレス、スタートです(><)<コノ一連ノレス書クノニ2時間モカカッタゾ。

>>500ちずこ
キリ番オメデトウ!

>>501ピンキー様
誤字訂正感謝します。さて「戦時下における性暴力」をつかうフェミは私は間違っていると考えます。
ここで私が全体として戦時強姦等の問題を並記したのは、それが慰安婦問題とは微妙に意味合いが異な
ると判断したからです。
戦時強姦を掘り下げときましょう。ラディカル(知的に過激)な言葉で「戦争とは男は殺し、女は犯す
もの」というものがあります。この言葉、意外にも真実を掴んでいる言葉だと感心します。戦争という
非日常の状況に身を委ねさせられ、祖国の恋人、妻から離れて男社会に生きることを強要された兵士の
獣欲がたびたび起こす事件、それが戦時強姦なのです。戦時強姦の議論のパラダイムでたびたび登場す
るこの格言、果たしてそう言い切れるのか、疑問が揺らめきます。
加害者の兵士は本当に射精欲求(ここでは性欲とします)からジュネーブ条約(戦時国際法)や軍規を
無視できるものだろうか。「生きて虜囚の辱めを受けず」自らの生命を賭けて守り抜く軍規にも「汝、
犯すことなかれ」がどこの国の軍隊にもある。我慢できないは信じることができない。(勿論その可能
性も十分に考えることはできるが)。
カジュアリティーズという映画の中でアメリカ兵の1個小隊がベトナムの女性を輪姦するシーンが印象
に残っている。彼等は隠れて強姦するのではなく観客が見ている中その行為に及んだ。各種証言による
戦時強姦は(ここでの戦時は十字軍から中東紛争まで)頻繁に輪姦という形式をとっている。
ここにヒントがある。兵士は「性欲」から強姦したのではないのだ。戦時強姦のベクトルは攻撃性にあ
るのです。弱者としての被害者を攻撃することで連帯感を高め士気を鼓舞する「儀式」としての色合い
が強い。弱者への男性の権力支配の誇示として存在すると考えられます。さらにここで被害者となる女
性とは「敵の女」なのです。この性を攻撃するということは敵の男性に対する攻撃性をもっているとい
うのも無視してはならない。自国の国民の女性を敵国の兵に犯されるはこれ以上ない侮辱ととらえさせ
る効果があります。例えば沖縄がそうです。今も昔も変わらない普遍的なものがあるようにかんじられ
ます。「…‥所詮敵来りては老人子供は殺されるべく、婦女子は(戦線の)後方に運び去られて毒牙に
供せられると考えて、親子が生き別れして娘を守備隊司令部の正門のところに捨てていく親もいる…‥」
有名な「沖縄県民斯く戦へり、県民に対し後世特別の御高配を賜らんことを」の電文の一節です。
戦時強姦は性欲からやってくるものではない。そこには普遍的な国家民族間の攻撃性が潜んでいると考
えます。ですから慰安婦と一緒にしてしまうのはおかしいと考えるのです。仮に前線の兵士に十分な射
精処理を行い得たとして戦時強姦はなくなるのでしょうか?そうとは思えません。
ところで沖縄県民って特別の御高配を受けているのかな?そのようには全然見えないのだけど(汗)。
ピンキー様は「ウヨ」でいらっしゃるとか、私はうよさよワカラナイですが、また遊びに来て下さいね。

590 :ちずこ@割込み禁止:01/11/30 23:48 ID:3PajKtVQ
>>502ちずこ
いつもの勘違い炸裂!頑張れ自分(笑)

>>503全く異なる様
そりゃもちろん違いますよ。今現在の被害者の救済が目的の一部ではあるけどね。
ただし、悪いことは悪いと再審するのは重要ですよ。アメリカだって当時は(一応タテマエは)よかれと
原爆落としたんだから。たとえその基準が一過性のものであってもダメなものはダメ。こわいじゃない。

>>504リーサラウェポン様
むーん、やっぱりスポーツカーはステイタスなのかな?カコイイのは素敵ですよね。でもなんだか大きな
スポーツカーは大変そうですよね、私はロードスターが欲しい(その前に免許)。

>>505文学部不要論様
どひゃー(><)物凄いHNでいらっしゃる(爆)。反論ばかりが議論じゃないですよ。じっくりゆっくり
進みましょう。「数学は産業の基本、難しいと言って非難してはならない」はときどき思い出さなきゃと
思いますけど「不要」はきついですよー。何故に仲良くできない理数系と文系。文学者の上にも理数工学
者の上にも夜が来る、平等に来る。お互いに協力という名の搾取をこれからも続けていきましょうね。

>>506ゴーカート様
むん、東京は駐車場代が高いのと交通網が整備されているというのが大きいよね。この間実家に帰った時
に1時間に電車が2本しかこなくて感動しました。でもゆっくりした落ち着きも有効だと思います。

>>507-508お造りさん
友人のフォトグラファーが映画と写真を比べて嘆いていました。写真は退廃的すぎると。映画が面白いの
は面白いことをどんどん取り込み挑戦し続けてきているからだと。彼は今、他人のネガを使って写真展を
企画しています。楽しみでしょうがない。
映画は恋人ですね。裏切らない思い出というところでしょうか。またゆっくりお話ししましょうね。

>>509(313)様
英語は一部のヒトにしか読まれない可能性があるので今回は見送りますね。
感想は考慮しますね(ここはギャラが出ないからね)。

591 :ちずこ@整理中:01/11/30 23:49 ID:3PajKtVQ
>>510お造りさん
変面は面白い。フェミニストにとってあのラストは涙が止まりませんよ(笑)。ホントに映画は視覚と
聴覚の総合芸術だと感動させられます。長江の時間、村の光、人間の熱、初めて見た時には圧倒されて
涙もでませんでした(><)。おさるさんもかわいいんだよね(嬉)。

>>511浅知恵様
「ろくなことはない」私の場合は半分あたり(大笑)!

>>512人権様
美貌の持ち主でもブスはありえるよ。
THE CONSTITUTTION OF JAPAN//CHAPTER3//RIGHTS AND DUTIES OF THE PEOPLE//Article 11.
The people shall not be prevented from enjoying and of the fundamental human rights.These
fundamental human rights guaranteed to the people by this Constitution shall be conferred
upon the people of this and future generation as eternal and inviolate rights.

>>513-514ちずこ
この日は穏やかだね。

>>515ちずこ
お造りさんが気になってますね。そろそろ私の映画論も炸裂するかも知れません(><)

>>516-517ちずこ
弱者主体のナショナリズム「奴隷根性」の矛盾を掘り下げるのは内ゲバになります。女性性の神話を切り
倒すのは顰蹙大バーゲンです(><)。女も男と同じ「能力」があるに潜む奴隷根性の矛盾の議論は殴り
合いのケンカそのものです。「同じなら別に今のままでも問題ない」これを理解できない盲目性には困っ
たものです。

>>518ちずこ
息抜も重要です。(ここにいる私が私の息抜きというヒトも多々いるけど)

592 :ちずこ@過去といっても数日前:01/11/30 23:50 ID:3PajKtVQ
>>519ちずこ
選択しないも「選択」なのです。選択しない権利を提示するのが近道です(過酷ですが)。

>>520イクかイカナイか様
イクかイカナイか?(ちょっとH)そうですね、選択しないも選択だね。ありがとう。

>>521-522ちずこ
ご飯もシャワーもいいからレポートしあげろよ自分!

>>523アホ臭様
信じるとは何でしょう?現実はそれを見ようとはしない人にとっては事実にもなりえない。
あなたは従軍慰安婦問題を見つめてはいないのでしょうね。一つだけ、決して「アホ臭」ではありません
血と汗と精液と涙と土の臭いです。

>>524ゲスト3様
そうですね、フェミニストの敵は誰だろうと思うとね、芸術は生活にも置き換えることのできるものです。
しかし、フェミニズムは理想の元男性も男性「らしさ」からの解放をお手伝いすることができると思いま
す。利害に満ちた男性主体世界ではですけど(苦笑)、甘えについてはまた今度。

>>525鵜呑み様
まだ結論は出してません。鵜呑みにしないために再審しているのです。あなたのその真実1点主義はどこ
からやってくるのかということにも関心があります。またカキコしに来て下さいね。

>>526フェミへイター様
戦時殺人は議論を終えてます。戦争はダメ。これ以上なにがかたれるというのでしょう。戦時殺人は攻撃
性の穢れた暴力です。戦争時に敵に向けて愛をこめて引き金を引く兵士はいません。

593 :ちずこ@めがほん装備:01/11/30 23:51 ID:3PajKtVQ
>>527ゲスト3様
沈黙という情報に責められる気がするのは、私に後ろめたさがあるからかな?

>>528女性的な性格と言われる男様
個性は社会によって造り出されるものです。以上。…‥…‥なんて突き放してはダメですよフェミの皆さ
ん(笑)。純粋さにひそむ恐怖というものがあります。感動したから偉いのか?個性が響きあうから偉い
のか?純粋性の批判はしませんけど。見えているとの「意識」は傷ついた時が恐いよ(経験から忠告しま
すね)。でも、ホントに不思議なんだけど主語が消えるんだよ。その根底には「何故、それがお前に言え
るのか?」という問いかけに対し明確な答を用意できていないからではないかと考えます。純粋な(善く
も悪くも)人は「ワタシ」に対して無力です。深く考えるのが恐くないですか?
しかし、こんな男がいるのも楽しい気分です。思う存分「好き嫌い」を貫いて下さい。純粋さからくるわ
がままは知覚の扉を開く鍵です。壊れても大丈夫。お医者様が治してくれます(><)。

>>529-531ちずこ
怒ってる怒ってる(><)。そう、最初に挑発したのは私なのだけど(厳密にいえば向こう)意外にも相
手側がぼろを出したので「この論戦は楽勝だね、からかっちゃえ」と思ったのは事実です。ちずこ対策委
員会さんが指摘した思考回路の通りです(あの人凄い洞察力だね)。でもこのスレッドにこの事件を振っ
たのは「弱者のナショナリズム」にも通じることだと判断したからです。これもホントなのです。アニメ
やマンガを低レベルと認識させているのは社会です。差別されている人達の解放意識というものはフェミ
ニズムに置き換え可能です。そこで「海外で認められたから」「大人向けだから」という主張で言説をた
てるのはおかしいことだと気付いてもらいたかったのです。「海外で頑張っているから」「考察意識が高
いから」女性を認めろ!変なのです。もともと認められていなければイケナイのです。勿論レベルの問題
はあります。しかしそれは個人を計るモノであって体制を計るものではないはずです。当たり前の権利を
欲しがるのは当たり前なのです。ここで問題にすべきは「私」自身のことでなければ破綻してしまうので
す。現在アニメファンには言論が許されているとは言いがたい。私の選択で語らないからです。アニメと
いうだけで眉を顰めるヒトビトの方を言及すべきなのです。そのためにしっかりと自分のパースを確立し
てほしいと思います。アニメファンが問題にするべきはアニメのことの前に自分自身のことなのです。
この一件でアニメファンはフェミニストの気分をちょっと味わえたと思います(これも狙い)。
どうです?むかついたでしょ(><)。

>>532三国志様
そう、三国志はイイ!何故?それは手を抜いていないからです。子供をなめてないんですよね。真剣に向
き合って作品をつくっている姿勢を感じます。その意識が重要なのです。

594 :ちずこ@長いレス:01/11/30 23:52 ID:3PajKtVQ
>>533ちずこ
この日はお出かけしなきゃよかっったのにね(ぐはー)

>>534-535デブでヲタ様
大爆笑!そうそう、こんなレスがくるべきなのです。確かにアレは酷いよね(><)。

>>536アメリカさん様
むh、私はアメリカさんのアニメじゃなくてチェコのアニメが好きなんだけど(><)。
ハリウッドのリメイクでいやーな思いをするのはよくあります。いちいち嘆いていてはいけません。シ
ティー・オブ・エンジェルを見に行った時は情けなくなってしまいました(><)。ニコラス・ケイジ
様を使ってるのにー!アサシンのブリジット・フォンダしかり、挙げるとキリがないです。でもね、宇
宙戦艦ヤマトやガンダムはもともとアメリカ生れのSF小説にインスパイアされてつくられているのがほ
とんどのようなきがしますけど(苦笑)。

>>537十分馬鹿様
ヲタク系アニメの定義は資金回収をアニメファンに頼るところが大きなアニメのことと認識しています。
その中でもスーフラな薄い絵のキャラのことを指して使っています。ここで注目したいのはやっぱり「ヲ
タク」という言葉を「嫌なもの」として認識させているものの正体です。それに537さんが気づけないの
はよほどこの罠が上手く出来ているからに他なりません。ここまでくると哀れに感じてしまいます。奴隷
根性のせいでしょうか?いいじゃない面白いんだから。何故ナショナリストになる必要があるのだろね?
私は権威批判で事足りるとは思いませんが、権威と望まない取り引きを強いられるのはいやです。

>>538-540イジメ反対様
この人、あおり上手ですね(><)今なら勝てる>無理でしょう。あまりにもレベルが違います。ただ視
点を撃ち破る技術を持っていたらやばかったかも、ちずこ対策委員会さんみたいなヒトが最初から参戦し
ていたらボコられたかも。あぶないイケナイ(><)。

595 :ちずこ@深夜営業:01/11/30 23:53 ID:3PajKtVQ
>>541コピペ様
できるだけコピペはしないでほしいですね。見にくいです(><)。

>>542-545気付いている人と気付いてない人様
542さんは気付いていますね。この2人の間は広いですね。ところで、542さんはたぶん男性だね。

>>546見当はずれ様
むーん可哀想だ、突っ込むのが(哀)。私って嫌な人になってる?頼むから見当ははずれのレスはしな
いでよ。弱いものイジメになっちゃう(><)。

>>547実際に見た様
この人は冷静ですね。気分のいい人です。ケンカの馬鹿らしさをよく知っていますね。見習わなきゃで
す。実際にカートゥーンを見てみたくなりますね(見たことあるけど)。

>>548誘導様
ご苦労様(><)。

>>549お造りさん
楽しみにしています(><)

>>550限りなくピュアだから、身体が音を出す様
でしょでしょでしょそーでしょ!自分の言葉を使うと差別される。だから沈黙か権威に頼るしかない、
認められない社会が変なのであってあなた自身が変なんじゃないのです。自信をもって自分のことを語
る意思をもってほしい。素敵に誇れる作品があるのだから後ろめたいことなんかないのです。誰かがこ
のことを発言することがないと(アニメファン自身の中から)事態は一向に変わらないんだよ。

>>551-554ちずこ
めちゃくちゃセーブしてカキコしてる。こうしてみるとそんなに怒っていないね、このこ→(><)。

>>555はりつけ様
やめなさい(><)やめてください。

>>556こちらへどうぞ様
最近、がつーんとした反論するヒトが少ないよね。

596 :ちずこ@それそれ:01/11/30 23:54 ID:3PajKtVQ
>>557受け売り様
つくづく、するどいなー(><)

>>558-559ちずこ
ふふ、ちょっとあせってる。かわいいぞ自分(><)。

>>560フェミへイター様
エヴァンゲリオンは面白かったよ。オネアミスの翼はもうその映像に圧倒されましたね。カメラワークも
凝りに凝ってた。お話はタンパク質だったけど、電車でリイクニさんと主人公が別れるシーンの映像は映
画でした。

>>561-562ちずこ
なんだかぞんざいなレスだねー(><)。どうせ遅刻したんだからゆっくりすればよかったな。

>>563-564ラブリー眼帯様
ぐはーめっちゃきになる(><)。でもちょっと時間とりますね、年明けの楽しみにとっておきます。

>>565ちずこ
どうなんだろ、同年代の女の子にくらべれば一応社会学専攻なので見ている方だとは思うんだけど…‥。

>>566マターリしている様
魔女の宅急便は、ほうきで空を飛ぶというのを納得させる説得力がありますよね。フェミニストの中では
主人公のキキ=フェミニスト(自立した女)という見方があります(トイレに行くもんねキキは)。そん
なことより空を飛ぶ映像の感動が視覚に訴えてきます。

>>567ちずこ
この日お腹がちくちくだったのでなんかやる気無し(><)

597 :ちずこ@連続投稿:01/11/30 23:55 ID:3PajKtVQ
>>568-569ベルセルク様
マンガはもっとゆっくりと話したいですね。

>>570-573ちずこ
早く寝ろよ!馬鹿だなー

>>574FSS様
FSSはちょっと目を離したらすぐ訳がわからなくなるから単行本が出た時に集中して読んでいます(><)。
はまるよね。ちなみにバランシェ博士がお気に入り。

>>575/>>577ふくおかけん様
むむ、何故わかるのかな?日の丸親方マンかなー??

>>576改名様
私が猫アロエさんだったら何かメリットあるかな〜?イッパイありそうだ(><)ノ。

>>579(568)様
私は院生じゃないからねー。遠慮しないでどんどん突っ込んでくださいね。

>>580-582ちずこ
1人もいないの?

>>583お造りさん
関西ですかー、哲学人君は確か奈良県のそうめんの有名なところ出身なんだよね。
機会があったらぜひぜひです(><)

598 :ちずこ@私の記憶:01/11/30 23:56 ID:3PajKtVQ
>>584(556)様
魔女の宅急便を「キキ=フェミニスト」「港町の人達=現代社会の人達」として見ると面白いですよ。
最初「家」から旅立つ時はわくわくしてて、でも社会は魔女(自立した女=フェミ)の存在を好奇の目
で見て、助けてくれる人もいたりして、落ち込んだりもするけど元気だして、女の子の自立をファンタ
ジーで描いた意味深い作品だとも言えます。「私、魔女のキキです!この街にお邪魔させて頂きます」
涙が溢れそうです(><)。

>>585雑談様
私は雑談なんかしていないよ。
>自衛隊の名称を警察予備隊に変更するだけで、軍備放棄になる理由は何?
んなこと私は言ってないよ。私は現有自衛隊を撤廃、その後、現行警察に地対空迎撃ミサイルを装備す
ればテロ防衛に保険をかけることもできる。新規にミサイル購入するのはお金の無駄だから現行自衛隊
の防空部隊(戦闘機はいらない)を警察が引き継げばOKと言ったのです。これはファンンたジーですが
誰かが賛成!といったので、できるならすぐにしましょうと言ったまでです。これに対しそれはもはや
軍隊だとの声が上がりましたが、私の中では軍隊とは最低でも2個師団以上の兵力の集合体という認識
があります。ですから警察のままでイイじゃないかと思うよとアナウンスしたまでですよ。もしこれが
できれば軍備放棄とまではいかないが「軍縮スペシャル」といったところでしょうか(><)。夢想だね。

>>586ババア様
なんとしてでも私をアロエさんにしたいのですね(笑)。じゃあ私はいいから猫アロエさんの許可をとっ
てきてよ(でもなーアロエさんの論説はなーちょっと私のとはずれてんだよねー)

>>587リーサラウェポン様
「軍備の放棄はいかん」もちゃんとした意見です。ただ、私は反対します。

599 :ちずこ@そろそろだね:01/11/30 23:57 ID:3PajKtVQ
>>588フェミへイター様
パトレイバーの感想ですか。あくまで、あくまで、あくまで私見ですよ(強調)
監督の見せたかったものはよーく伝わったと思います。日常に戦争を持ち込みたかったんだろうね。
なのにリアリティーが作れてないのは見せる技術が足りないんだろうと思います。お話としてみるな
らともかく「映画」としては失格ですね。押井監督は戦争を書きたかったんだろうね。でも結局戦闘
しか描けてはいない。画像の視点も説明すぎてて逆にわかりにくい。戦車とかを見る視点は秀逸だけ
ど動いてこそアニメだとも思う。あとほとんどのアニメに言えることだけど「言葉に頼りすぎ」映像
に訴えて欲しい。それだけの画像を提示できているのだから。親切すぎるわかりやすさは迷惑なだけ
でしかない。例えば作画に庵野監督がいればもっと面白かったに違いないと思わせるモッタイナイ作
品と言うのが正直なところです。(特に第2作目)。
と、酷評してみたものの他に戦争を書いている映画の中ではトップ争いするレベルではあると思いま
すよ(><)。技術を生かせるスタッフに恵まれなかったんだなといった感じです。
同じ戦争アニメでも面白さでいえば、そう松本零時さんのザ・コックピットのほうが(私は)面白い
と思います。ただ、ロボットに「警視庁」って書いてあるのと桜のマークがあるのは大爆笑でした。

別に私は勉強ママに縛られてはいなかったほうだと思うけど。うちはどっちかというと放任だったよ。
どっちかっていうと、へんてこな心配ばかりしてました。マスコミに振り回されるよくいる両親だっ
たよ。いじめられてない?変な先生いない(笑)?欲しい洋服とかない(援交を気にしてるな)?
DNAを感じますよ「よくしゃべるなー」私よりワガママかもね(><)。

さて、今回はここまで。少しだけスッキリしましたね(え、全然してない?)。
今夜はゆっくり見直してまた明日からがんばるぞい!んじゃね(にげる)。

600 :ちずこ@きまった!:01/11/30 23:58 ID:3PajKtVQ
 ∧∧
(><)ノ<600げっとおめでたい!

601 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/01 00:01 ID:Ehli6sWY
弱いものいじめになるからやらないというのは、結局逃げだと思う。
弱いものいじめになると言った時点で向けた刃は同じ量。
なら、生産性がある可能性がある分、ちゃんとやったほうがまだマシ。

602 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/01 00:10 ID:CuY2WNvT
>>600
千両役者♪おひねりをあげやう(爆

603 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/01 00:53 ID:dX5dCz1U
>>598
ちょっと待った。ちずこさんが何処から軍隊と認識するかは基準も曖昧
でまったくの主観なのでなんとも言えないけど、根本的に武力による防衛
をどう捕らえているの?軍縮だろうと何だろうとそんな問題じゃなくて
例えば全てのミサイルがこの世から無くなろうと昔のように剣で戦争起こ
そうと思えば出来るでしょ?戦争の悲劇は同様だよ。

604 :リーサラウェポン:01/12/01 00:58 ID:2s0ZF89d
ぜ、全員にレスってらっしゃるのか、この人は。。。
すごいな。。。

605 :§牝猫§ ◆CATmmGO2 :01/12/01 01:37 ID:X9TUaI+a
エヴァンゲリオン考のページをいくつか。
わたしは意味は、
ttp://village.infoweb.ne.jp/~fwih5694/index.htm
あたりにだいたい同意してますが、
作りが大変「姑息」なアニメだなと思いました。
ちなみにこのページは、イデオンとの対象が面白いです。

606 :§牝猫§ ◆CATmmGO2 :01/12/01 01:40 ID:X9TUaI+a
またなんか言われたらたまらんから、フォローしとこ・・・
「姑息」ってのは、なんつーか・・・・
「いかにも一部には売れ線でしょ?」ってツボを、
ガンガン突いてるところw
「ああ、これでしばらく食べるつもりなんだろうな」って思ってたら、
いまだに新作のエバンゲリオンのソフトや設定資料集を発売。
やっぱりね。と。

607 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/01 01:51 ID:nQX+i0nq
同姓婚を制度化すると仮定した場合、
他制度との兼ね合いから問題となる点を
具体的に指摘してください。

608 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/01 01:57 ID:mP5JTCMX
598 名前:ちずこ@私の記憶 :01/11/30 23:56 ID:3PajKtVQ
>>584(556)様
魔女の宅急便を「キキ=フェミニスト」「港町の人達=現代社会の人達」として見ると面白いですよ。


なんでこういうイタイ発言ができるんだろう。

609 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/01 03:15 ID:PgPsXGEi
最近、なんだか息苦しい。

>>608なんで?私もそんなふうに見てたけど。魔女の宅急便は自立する女性を
描いた作品だとばかり思っていたよ、あなたは違う視点をもっているんですね。
ぜひ聞かせて下さい。(当方、女)

610 :566:01/12/01 03:25 ID:CuY2WNvT
>>596 >>598 ちずこさん
>魔女の宅急便を「キキ=フェミニスト」「港町の人達=現代社会の人達」と
>して見ると面白いですよ
あ、そういう自己投影をされてたんですか。オレ何やらもっと難しいコト
考えてるのかと思ってましたよ(爆)意外、っていうか新鮮。

>ほうきで空を飛ぶというのを納得させる説得力がありますよね

同じ意味のレスを以前にもいただきました。これは技法・演出についてです?
それとも自分やフェミを反映させたお言葉でしょうか?
技法・演出の場合についてのみ、ぜひ解説をお聞きしたいです。

>>605§牝猫§さん
そのページ (・∀・)イイ!  エヴァもう一度観たくなりました。ただ、「この
アニメは好きになっちゃいけない!」という内なる声が消えなくて(笑

611 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/01 08:19 ID:RA0KPhDk
>>603

全くもってその通り。

ちずこは組織や兵装を縮小すれば軍隊ではないと
主張しているが、パトリオットミサイルでテロ対策する
というちずこのアイディアは現状と同様の「武力の行使」
であって、全然軍事力放棄になっていない。

そこが矛盾であり、また大問題なのに。


それから、民間機を利用したテロの対策について
個人による飛行機所有を禁止すれば良いとか
ちずこは言っていたけど、世界には日本と異なり
諸外国と陸続きの国が沢山あり、陸上交通を利用した
テロは十二分に起こりえる。
これにはどうすれば良い?

まさか、個人による車両の所有を禁止する?

612 :リーサラウェポン:01/12/01 09:02 ID:kXUkVN9D
なんせ人間は火の使い方を知っちゃいましたから
ねえ。。。
武力の放棄という事が、果たして可能なのか。。。

可能とする為には、二つの前提条件が必要ですね。
まず第一に、それを必要とする存在が無くなる事。
第二に、使用せねばならない状況の根絶。
思想、宗教、国家間(若しくは企業間等)の利害
の不一致がある限り、根絶は不可能でしょうね。
この要素を満たさずに、たら徒に軍備を放棄した
所で、諸外国の笑いものにしか成り得ません。
国家というものを構成する要素の一つとして、ミ
リタリーパワーというものは欠かせませんから。

まあ、ヨーロッパには幾つか軍を持たない国があ
りますが、なんせNATOの傘に入ってるし、アメリ
カという存在がありますし、放棄しているとは言
いがたいわけで。。。
某永世中立国などに関しては、完全徴兵制(男女
問わず)だわ兵器は自国開発だわで、下手な軍事
国家顔負けの戦闘力を保持してますし。。。

逆に言えば、誰もがそれなりに安定した日々の生
活を享受できる世界をまず作り上げねばなりませ
んね。
衣食足りたものは礼節を知るのです。足りてない
からこそ、ああいった行動に出る訳で。。。
まあ最も「誰もが」ってのが極めて難しい問題で
はあろうと思いますが。。。
テロリストだって毎日旨い物食って、そこそこの
生活をおくれれば、誰も好き好んであんな真似し
ませんからね。
先進国におけるテロリストだって、その社会にお
いて生活ができない(まあ自分の巻いた種に起因
する事が多いので、同情の余地すらありませんが)
事が原因ですしね。

まあ現状で既に、人類の生活ってのは地球のキャ
パを超えつつあるので、新しい惑星にでも殖民し
て、新たな生活空間を確保しない事には話はすす
まなそうだと、私は考えます。

上記理由から、軍備の根絶は難しいかと思われます。

しかし、何れは放棄せねばならない、人類の至高の
命題であろうとも、同時に思いますが。。。

613 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/01 09:22 ID:DWfqIOjI
>>612
> 逆に言えば、誰もがそれなりに安定した日々の生
> 活を享受できる世界をまず作り上げねばなりませ
> んね。

> テロリストだって毎日旨い物食って、そこそこの
> 生活をおくれれば、誰も好き好んであんな真似し
> ませんからね。

これは必ずしも正しくないでしょう。
例えば最近話題のアルカイーダですが、彼等は
アメリカ流の男女平等、女性が肌を露出して闊歩する
世界を憎悪しており、それがテロの原動力になっている
とされています。
また、テロ組織と同一視はできないものの、KKKの
様に有色人種が白人種と同等の権利や富を有する
事自体を憎悪し、根絶を図る集団もいる。

彼等は、「誰もがそれなりに安定した日々の生
活を享受できる世界」を憎みこそすれ、望むことは
有り得ないでしょう。

614 :リーサラウェポン:01/12/01 09:37 ID:kXUkVN9D
ふむ。。。

そういった憎悪は、人為的に作り出された物
であると私は考えるのですが。
指導者たちが何らかの力の行使を行いたい時
に、民意を扇動する方法として、外部に敵意
を抱かせるというのは、古来よりの方法です
から。
では何故、民衆たちがその甘言に乗ってしま
うのか?
これは、日本で→翼などの扇動に乗る人間が
今は少ない事と、1930年代後半のドイツ
のナチスの在り方を見れば自ずと判明するか
と思います。

確かに一部不満分子は根絶できないでしょう。
隣の芝が青いだけで放火するキチガイはいつ
の時代にもいますからね。
しかし、そういった少数派が台等できない世界
を形成してしまえば、明らかに大規模な破壊活
動は発生し得ないと思うのですが如何でしょう?

615 :リーサラウェポン:01/12/01 09:43 ID:kXUkVN9D
というか、軍事板か世界史板に逝った方が
いいのかもしれんw
激しく板違いだw

616 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/01 10:13 ID:kdO53vwI
>>614

世界人類の平等で恒久な平和を願うことだって
人為的に植え付けられたイデオロギーに過ぎない
と思われる。

617 :リーサラウェポン:01/12/01 10:16 ID:kXUkVN9D
>>616
>>612からの関連の発言故。。。

618 :ちずこ@ジョージ哀悼:01/12/01 14:11 ID:zmvFNu2m
元ビートルズのジョージ・ハリスンさんがなくなってたみたいですね、あったことなかったけど
聞いたことはありました。御冥福をお祈りします。

ところで12/4はホントに誰もいないの?

619 :ちずこ@ふむむ:01/12/01 14:16 ID:zmvFNu2m
レスは今晩まとめて返します。が、一つだけ速レスしときますと、

ちずこは組織や兵装を縮小すれば軍隊ではないと
主張しているが、パトリオットミサイルでテロ対策する
というちずこのアイディアは現状と同様の「武力の行使」
であって、全然軍事力放棄になっていない。

私はそこをゴールとはいってはいません。「軍縮スペシャル」そう軍縮なのです。

620 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/01 15:37 ID:azLhFb18
>>619

では、ゴールである軍備一切放棄世界に於て、
兵器ではない通常の航空機や車両を用いた
テロにどうやって対抗するの?

621 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/01 16:12 ID:NWLZRgeB
なんだかね、ちずこさんて平和主義といってるけど、実はかなり暴力的なひとだね(敵意無し)

622 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/01 16:42 ID:f48538+i
で、どう考えているの?武力による防衛というものに対して・・・

623 :俺は頭なんだ!お前らは足なんだ!:01/12/01 17:29 ID:p1PFukG8
テロは対処しようがない。どうしようもないじゃん。宅間の犯罪を事前に回避できないだろ。
基地外にあわせて法整備なんかするほうがバカだ。
テロ被害の復旧に予算を割り当てると考えるほうが自然だ。
自爆テロからバカな軍ヲタがこれ幸いとごちゃごちゃうるさいけど
そのテロに見舞われたアメリカ軍や自衛隊が実際にカウンターテロ組織に変わったか?
テロを第一理由に防衛を語るなよ。要はアメリカ抜きで日本本土を周辺諸国
(中国、北朝鮮)から守り抜けるか否かの問題だろ。ビル壊されるくらいでがたがたぬかすな!
戦争ってのは勝たなきゃ官軍になれないんだよ。ちずこのいうとうり、負けたら男は殺して女は犯すって
いうもの。テロなんてしょうもない事故をちくちくいじるな。
テロ問題で防衛語るってのは「めざせ交通事故0」といっしょだろうが。暴走族取り締まり用に
GT-Rのパトカー(地対空ミサイル)配備すれば交通事故はなくなるのか?ちずこのいうとうりそんなもの
保険にすぎない。仮に現行軍事予算を倍の10兆円にして憲法改正、自衛隊を日本国防軍と改名、交戦権を
取り付けたところでテロはなくなるのか?話をそらすなバカ共。
そんなんだからおまえらはバカなんだ。ちずこにつっこまれる絵が目に浮かぶぞ。
このスレッドでちずことまともに軍事議論できているのは最初に空爆したやつと
フェミへイタ−だけじゃないか。議論の勝ち負けにこだわるなよ。
質問馬鹿がいるから議論が進まないんだ。軍事力は必要なんだよ。
ちずこはいらねーとか馬鹿ぶっこいてるけどな(藁)。それじゃ議論にならねーだろ。
聞いてばかりじゃなくてちずこに説教するくらいのガッツ見せろや!

624 :313:01/12/01 17:32 ID:mTS5JSOU
話し合いで中東問題が解決するのか。
話し合いで宗教撤廃は可能か。
宗教撤廃は正義なのか。
話し合いで国家解体は可能か。
秩序は暴力によって「作られる」ものだったり。

616さん同意。

625 :313:01/12/01 17:42 ID:mTS5JSOU
>>623
概ね同意するけど
素人から見ても東京の一極集中はどうかと思われます。
もしも丸の内で自爆テロが起こったら…
「テロ対策」として首都機能分散は必要なのでは。

626 :俺は頭なんだ!お前らは足なんだ!:01/12/01 17:47 ID:nA2IdZin
>>625

おう!お前には期待してるぞ!しっかりやれや!

627 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/01 18:39 ID:Og1Wmr5B
>>623

誰も軍備がテロ発生を未然に防ぐとも、
全てのテロを確実に防止するとも言っていない。

ただ、テロに対して(事後的にであっても)防御線を
張ることが出来るというメリットを取り上げている。

これについてはどう思う?

628 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/01 18:41 ID:Og1Wmr5B
というか、テロ被害を交通事故と同様の
必要悪と捉えて静観してるのか、>>623

あなたには軍事も政治も語る資格ないね。

629 :男だが:01/12/01 18:43 ID:W4iBosMe
>>ちずこ殿
¥¥¥マークは経済性で判断される世相を皮肉った
発言はなかなかいいなー。少なくとも男を憎んでる○○とは立場が違うと感じた。

630 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/01 18:47 ID:XAZWcscR
>>623
> テロを第一理由に防衛を語るなよ。要はアメリカ抜きで日本本土を周辺諸国
> (中国、北朝鮮)から守り抜けるか否かの問題だろ。ビル壊されるくらいでがたがたぬかすな!

防衛の第一理由がテロなのではなく、ちずこの
仮定する「全世界中の国軍と兵器が全廃された世界」
に於ける脅威を問題にしているのですよ。スレの
流れをちゃんと読んでからレスして下さいね。

それから、テロ=ビル壊されるくらいというのは甘い認識ですね。

631 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/01 18:54 ID:ya8a/wwy
>>630

現在そう簡単に国政を壊滅させる様な大規模
テロが起きないのも防衛網のお陰であることを
考えれば、確かに世界中で軍備放棄すれば
する程テロの恐怖は相対的に増すことにはなる
でしょうね。

632 :ちずこ@繁盛してるね:01/12/01 19:18 ID:ZZFiz8/T
おおう!お客さまがイッパイですね(><)ノ<イラッシャイマセ!

レスは今晩かえします。ところで12/4はホントに誰もいないの?私はハッキリいって
外見はそこそこ可愛いよ。うん。カワイイと思う。カワイイと思ってるんだけど…‥(><)。
12/4は文献がいるから今夜1200までとしますね。

633 :ちずこ@初心者歓迎:01/12/01 19:23 ID:ZZFiz8/T
この秘密基地スレッドでもう一回突っ込んで欲しいレス、私のレスで解説や
参考文献紹介して欲しいレスがあったらお気軽にカキコして下さいね。

このスレッドもあと1週間の命ですから(><)

634 :バブリーな18才美少女:01/12/01 20:08 ID:SuFj/b56
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gender&key=995041548

過去スレがやっとこさ倉庫整理されていたよん。

635 :リーサラウェポン:01/12/01 20:31 ID:t0qJMLSE
どうしてこう、先走りというか、物事の
一部分のみを拡大解釈してしまう方が多
いのか。。。
まいっか。

636 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/01 20:47 ID:4pWA1Hm6
>>623
>>129-168を見て禿げ同意
空爆氏の質問により既にちずこ氏の立場は明らかになっている
今でもテロとか言って続けている人たちはちずこさんからこれ以上
何を聞きたいのだろうか。勝ち負け論議の前にいちど読んで来るべし
ちなみち最後のほうのちずこさんの歴史話も泣かせてくれる

637 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/01 20:51 ID:XdECTGrj
>>636

つまり、ちずこの立場は、
軍備一切を放棄した挙句、テロリストが現れたら
ただただ対話を求めるのみってことね?

クーデター起こして恐怖政治始めるのも容易い
世界の実現ですね。

638 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/01 20:53 ID:mPaQ2xqp
テロは未然に予知できないから軍備で対抗する必要がなく、
対話で解決せよってことなら、
宅間の犯罪も未然に予知できないから警察権力で対抗する
必要はなく、対話で解決せよって事でOK?

639 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/01 21:51 ID:RJpqmG0W
>>637-638
さぁ、テロが起きないような世界にせよ、って主張なんじゃない、ちずこ
さんはさ(俺の予想なのでいい加減でごめん)。
国家間の戦争も対話によって解決できないと言う事態はまずありえないだ
ろうというのが前提になってるしね。
そのうえで戦争が起きたら諦める、とまで言ってるんだもはや完全に立場も
考え方も違うとしか言いようが無いでしょ。
少なくとも空爆氏との話し合いではそのような結論に達しているようだよ。
要点は武力放棄によって戦争は回避できるのかという一点だと思うんだけ
どね、俺は。

640 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/01 22:04 ID:fb21TtJM
>>639

> さぁ、テロが起きないような世界にせよ、って主張なんじゃない、ちずこ
> さんはさ(俺の予想なのでいい加減でごめん)。
> 国家間の戦争も対話によって解決できないと言う事態はまずありえないだ
> ろうというのが前提になってるしね。

> 要点は武力放棄によって戦争は回避できるのかという一点だと思うんだけ
> どね、俺は。

そういう事なら話は早いですね。
答えは「事実上不可能」という事です。

かつての戦国時代等は別として、20世紀半ば以降の主な
国では、基本的には政治的、外交的な面からの「話し合い」
による解決を常に戦争開始よりも先行しています。
つまり、戦争は、話し合いで解決できなかった場合に生じて
います。

20世紀半ば以降現在に至るまで、世界の主要な戦争で、
外交上の施策一切抜きでいきなり戦争から始める例は
稀有にして知りません。

ですから、歴史的事実として、「戦争のリスクを話し合いで
解決することは不可能」なんです。話し合いで解決しない
時に戦争になるのですから。

逆に「いや、可能である!」と主張するのであれば、
それを主張する側が明確な形で話し合いによる解決策を提示
する必要がありますね。

P.S.
それから
> そのうえで戦争が起きたら諦める、とまで言ってるんだもはや完全に立場も
> 考え方も違うとしか言いようが無いでしょ。

についてですが、こういう考え方が個々人の中に存在する事
自体は構いませんが、これを政治思想、社会思想として扱う
事は到底出来ません。不作為のまま死にたい人が勝手に死ぬ
のはともかく、そうで無い人にまで強要することは出来ませんから。

641 :名無しさん@ピンキー:01/12/01 22:31 ID:XmXGMZjW
>>589

642 :♣お造り ◆hTayLADY :01/12/01 23:42 ID:jcO90Kj2
>>ちずこさん
このスレの命もあと一周間って???
なんで?試験中だったら定期ageしとくよ?つうか誰かが空爆してくれるでしょう。
なんせ、「秘密基地」といいつつ、電飾ギラギラの「いらっしゃい」のオーラが
出てるんですもの。

ところで12/4まじで行きたかったのよーーー。残念。

643 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/02 00:29 ID:iwBcT6ZB
>>640
いや、だから全て>>148に於いて空爆氏とちずこさんとの対話によって
話済みなことばかりなことで今さらテロとか言ってる人はこれ以上なにを
ちずこ氏に期待してるのかな、と・・・・死んでもいい人に何聞いても
無駄でしょ?

644 :名無しさん@ピンキー:01/12/02 01:19 ID:G5Y7WKes
>>641は書きこみ損なひです。申し訳ございません。職場の慰安旅行帰りで飲んだくれすぎたので、
まともなレスになるかは怪しいのですが…。
温泉街のストリップ劇場で「芸」など求めてくれるな先輩、あれは「色」(でもないやうな気もするな)を
求めるものだ、と独り呟く、デブでヲタな名無しさん@ピンキーです。

>>589
長いですな。有難い事です。ではちまちまお返事致すとしませう。このレスに加へて、できれば>>490
で私が質問いたしました、証言を偏重される理由をお聞かせ頂ければ幸甚です。

>ここで私が全体として戦時強姦等の問題を並記したのは、それが慰安婦問題とは微妙に意味合いが異な
>ると判断したからです。
いや、全然異なると思ふのですが…。いささか乱暴で冷や汗ものですが、私なりに整理します。戦時強姦
(あへてこの表記に従ひます)は、「兵士」が「自己の所属する軍の活動地域」において「強姦」をすること
であり、「軍法」に従つて処理されるべきものです。一方、「従軍慰安婦問題」は「政府」が、「将兵」の「性欲
処理」のために、女性を「強制的」に「連行」し、「将兵」の「性欲処理」をするやう「強要」したか否かの問題
だと考へてをります。
私の理解では、前者は旧ユーゴで為された民族浄化のやうな組織的なものではない限り、飽くまで「個人」
の犯罪であり、後者は(私はそれが事実だとは思つてをりませんが)「国家」のなした犯罪だと考へてをります。
で、書いてゐて気付いたのですが、私は法学の側面から(といへるほど大層なものではありませんが)、
ちずこ様は社会学の側面から問題を捉えてをられるために、やりとりが噛み合はないのではないでせうか?

>有名な「沖縄県民斯く戦へり、県民に対し後世特別の御高配を賜らんことを」の電文
太田実中将ですな。他家に養子に行つた氏の御子息は確か湾岸戦争後にペルシャ湾に派遣された掃海
部隊の司令を務められたと聞きます。で、その御子息の兄はお父上をを詰るやうな「立派な」教師になつた
とも聞きますな。

>仮に前線の兵士に十分な射精処理を行い得たとして戦時強姦はなくなるのでしょうか?そうとは思えません。
同感ですが、減少はするでせう。私はそれで良しとする立場です。やらないよりはやる方がましだと思ふので。
で、その残つた強姦については、ちずこ様の見解に首肯出来ない事もないですな。国家云々といふよりは、
ただ、
>兵士は「性欲」から強姦したのではないのだ。戦時強姦のベクトルは攻撃性にあるのです。(後略)
かういふ性欲とその「攻撃性」とやらが画然と分離出来るやうな表現には違和感を覚へますが。

>ところで沖縄県民って特別の御高配を受けているのかな?そのようには全然見えないのだけど(汗)。
私にもさう見えます。日米安保を破棄して、さつさと核武装でもして、沖縄を核武装した要塞にしてしまふ方が
まだしも「御高配」ではないかと思ふくらゐに。

>ピンキー様は「ウヨ」でいらっしゃるとか、私はうよさよワカラナイですが、また遊びに来て下さいね。
>>633にて、
>このスレッドもあと1週間の命ですから(><)
と仰られてますが?

>>592
横レスでアレなのですがね。
>戦時殺人は議論を終えてます。戦争はダメ。これ以上なにがかたれるというのでしょう。
かういふことを言ふとね、逆に「戦争を起こすのは悪い国」→「その国民は悪い奴」→「遠慮は無用、皆殺しに
してしまへ」→(゚Д゚)ウマー とかなりかねないのですよ(少し違ふか)。
戦争の違法化が更なる悲惨を生んだのが前世紀の教訓ではありませんかね? 詳しい事は国際法に強い
方に聞いてください。

>>594
>>>534-535デブでヲタ様
何故に「ピンキー様」でなく「デブでヲタ様」? 事と次第によつては12/4に御尊顔を拝しに参上しますが?
当方埼玉県在住(勤務地は東京)、前述の通り「デブでヲタ」、今までのレスを見ればわかる通り粘着質。
仕事帰りで良ければ…とやるつもりだつたのですが、
>>632
>12/4は文献がいるから今夜1200までとしますね。
過ぎてますな。そして文献? 英語云々とか以前仰つてをられましたが英文ですか? ぢやあ読めない
から行くのは無しにしときます。

645 :ちずこ@だーくほーす:01/12/02 03:47 ID:4E8DHDsZ
こんばんは、ちずこです。
1人で食事をするのが寂しい季節。たまには友達と鍋(お餅ち入り)を挟んでわいわいやりたいですね。
私の部屋のちゃぶ台は高さがあるので、この上にコンロを置くとなんだか鍋と向き合う状態になってしま
い、かといって床だとさすがになんか違う(><)。鍋のために背の低いこたつが欲しくて買えない今日
この頃、みんなは楽しい食卓していますか?毎日の食卓で「おいしい演出」は結構大変です。少しだけ気
をつける。少しだけ回り道をする。例えば、もし作ってくれた食事なら片づけを率先してやってみる。そ
れとなくテーブルに花を飾ってみる。感謝と愛情こもった「おいしい、ありがとう」口に出す。おいしい
に妥協は許されません。頑張っていきまっしょい!それではレスです。

>>601いじめ様
アニメの事はすこし落ち着いたらもう一度触れてみますね。

>>602おひねり様
ひゃっほう!ありがとう(><)ノ<背の低いコタツが欲しいぞい!さあよこせ!早めにちょうだい!

>>603ちょっとまった様
むん、戦争の悲劇は確かに戦争が起ってしまうと性格は変わらないでしょうね。でもね、簡単に大量殺戮
可能な兵器と刀剣はさすがに違うと思います。WW2からだよ民間人に莫大な被害者が出だしたのは。
私の軍隊の認識は他国のディファクトスタンダードの軍隊(今なら例えばイギリス軍)と比較した場合に
同程度の攻撃力を有し、2個師団以上の兵力を備えている国家指揮下の組織といったところです。

>>604リ−サラウェポン様
えっ?むすめっこさんもしてるよ。ちょっとだけ大変だけどね(><)。
私のようなやつのレスでももらえると嬉しくない?たとえそれが攻撃的な内容でも(笑)。

>>605-606牝猫さん
私はエバンゲリオンは面白いアニメだと思いますよ。映像を使った表現としてはずば抜けた作品ですよね。
細かく見ると感心させられる技術に溢れていますよね。造り手が出来ることと出来ないことをちゃんと見
据えて限界ギリギリのところで視聴者を振り回しているその勢いやよし!って感じです(><)。

646 :ちずこ@魔女:01/12/02 03:48 ID:4E8DHDsZ
>>607同姓婚様
ホモフォビアで溢れているこの日本でもし、許可がおりたと仮定して考察すると。
「結婚」という国家間取り引きがある以上、他制度との兼ね合いから来る問題は、結婚制度そのものだと
考えることは出来ないでしょうか?同姓婚がOKで兄弟婚は何故ダメなの?同姓婚がOK(子供を作れない)
でも夫婦なのに「何故わざわざ結婚するの?」何故私と彼の、私と彼女のことなのに国家と約束しなけれ
ばならないの?となります。実際には国籍欲しさの偽装結婚や、国家補助を受けるための結婚が相次ぐこ
とが予想されます。今日話題の天皇制もしかりですね、天皇家とは家父長制家族形態のシンボルです。
同姓婚を制度化することによって生まれる問題点は「結婚」という制度そのものが根幹から揺るがされる
ということにほかなりません(><)。突然びっくりしたなー。何故に同姓婚(汗)やっぱり雅子さん繋
がりかな?あなたはどう思ってるんですか?宜しかったらあなたの意見も聞かせて下さいね。

>>608イタイ様
あなたはどんな見方をされたのですか?私の発言はイタイですか?どこがイタイですか?

>>609息苦しい様
深呼吸をしましょう(><)。ふむ、男の人とは見方が違うのかな?ますます608さんの見た魔女の宅急
便が気になりますね。ひょっとしたらただの煽りかな?

>>610(566)様
私は好き好んで難しい見方をするひねくれモノじゃないですよ(><)。
ほうきで空を飛ぶのは魔女です。では魔女って何か?の問に対しあの映画は「血」という解答を用意して
いました。親から貰った才能を意識するのは親から貰った身体、自分自身と向き合うこと。意識すること
の難しさと強さに感動しました。演出的には「ほうき」が飛んでいるのではなく、「キキ」が浮かんでい
るのでもなく、ほうきと一体になって飛ぶっていうのを不自然に「感じさせない」作画力は物凄いもので
す。よーく見ると魔女の宅急便で主人公のキキはあまり飛んでいません(笑)カメラパースで動かしてい
ます。優れた技術としか言い様がありません。カメラパースではなくカメラアイを使って対象を動かせる
のもいいですけど、映像自体の迫力性はぶるぶるきますね(><)。

647 :ちずこ@国家反逆罪:01/12/02 03:49 ID:4E8DHDsZ
>>611てろりすと様
車両テロですか?交通事故が関の山のような気もしますけど。
一応確認しときますね、テロと戦争は違いますよ。実際今回の同時多発テロも最初の飛行機突入はテロ
でしたけど、その後の空爆は戦争ですよね。今回、アメリカが空爆したことで戦死者はもとより10万人
規模の難民などの問題が発生します。アメリカ軍の介入がなかったらと考えると複雑です。戦争はテロ
とは違うと認識していますよ。

>>612リ−サラウェポン様
戦争を政治の手段としてみると絶滅とまではいかないまでもある程度の軍縮の可能性を探ることが出来
まると思います。今回のアメリカの軍事作戦もアメリカという信頼を回復させるためのものというのも
大きなところだと思いますし。
ただ、欲求が満たされることはあり得ないというのが辛いところです。畳の部屋にすんでるヒトが隣の
フローリングの部屋にすんでいる人に対して悪意を抱く可能性は全くないとも言えないのです(コワイ)。
ぶっ飛んだこと言えばですね、笑われてもいいから軍備放棄してみてほしいとの思いもあります。軍備
放棄したその次の日にどっかが攻めてくるってのはないと思うしね。想像したらドキドキしません?
「今日から自衛隊は消えました。では次のニュースです、活発化している日本海での合同軍事演習…‥」

>>613根絶を図る様
指摘はわかるけど、それにしてもちょっと極端だよ。行き過ぎたナショナリズムは不幸を囁きます。

>>614-615リ−サラウェポン様
ここでは軍事の問題ではなくてナショナリズムを語りたいのですけど、なかなかみなさんそっちの議論は
吝かみたいですね。一応ここのスレッドに軍事関係をカキコするなら「従軍慰安婦」「中絶問題」「映画」
のどれか一つを必ず併記して下さいねとお願いしているのですけど、守る人は少数派ですね(><)。

>>616-617
あきらめるのは女性の十八番ですけどね、そんなに簡単にはあきらめないよ(><)。

648 :ちずこ@私は生きているうちには負けない:01/12/02 03:50 ID:4E8DHDsZ
>>620では様
ゴールは軍備の一切放棄ではなく暴力0です。

>>621暴力様
いえいえ、私は暴力的じゃないからこそ安いケンカもするのです。

>>622で、様
大雑把すぎて何を聞きたいかワカラナイのですけど?あなたの使う「武力」と「防衛」を説明した上で
もう一度質問してみてもらえませんか?

>>623齋藤十一さんの偽物様
むーん確かにテロを完全に防ぐのは無理っぽいからね(><)。私に説教する人は昔は結構いたんだけ
どね、、ちゃんと聞きますよ(見ますよ)。馬鹿は連発してはいけません。あなたは私を叩きにはこな
いのですか?(ひょっとして…‥)。

>>624-625(313)様
政治力が必要ですね。話し合いで戦争に突入できるんだから、逆の方向にも手が届きそうなんだけどね。
首都分散は同意です。大地震とか起きたらひとたまりもなさそうだ(><)。

>>626頭様
広島弁?

>>627-628資格もない様
資格とは何ぞや?もう一度問う、「資格」とは何ぞや?

649 :ちずこ@権利:01/12/02 03:51 ID:4E8DHDsZ
>>629男だが様
¥←このマーク、おもしろいでしょ。意外と評判だったんだけどね私の過去スレ(><)。

>>630ビル壊される様
核兵器等を装備したテロリストとはあり得ないような気もしますね。その時点で軍隊のような気もしま
すけどどんなもんでしょ。テロの恐怖を言いはじめるとキリがないよ。原発を全て閉鎖するなんてすぐ
には無理だろうし、通信施設等民間企業の防衛問題もあるし。

>>631抑止力様
兵器廃絶は何も先進国だけ行うものでなければならない理由はありませんよ。

>>634ホ、ホンモノ?様
ぐはー(><)へんてこなものを発掘するな(爆)。

>>635リ−サラウェポン様
視野が広ければいいってモノでもないですけどね(苦笑)。

>>636勝ち負け様
私に勝って嬉しのかな?私、実生活では月一ペースでぼこられてるよ(><)。

>>637-640対話様
民主主義やめますか?私にも選挙権はあるし、政治思想は語れるんですよ。
あと>>640さんのナショナリズムは超国家主義的な2流のファシズムを感じます。私のレスちゃんと読め
ていますか?ワカラナイのがあったら私のせいですのでどんどん突っ込んでいいですよ。言葉を繰り返す
たびに伝わらない気がしてくるので(><)。

650 :ちずこ@あっ、ピンキーさんがいる:01/12/02 03:52 ID:4E8DHDsZ
>>641りんく様
589に何か不満があるの?もうちょっと(解説キボン)とか書いてくれると私も助かるんだけど(><)。

>>642お造り様
12/4は強力なイベントを用意してたんだけどね(残念)。でもまた今度企画しましょう。
後期集中講議がはじまると寝る以外全て勉強に費やすのでココには来れなくなります。でも、はじまっ
てみないとなんとも言えないけどね(><)。

といったころで今夜はここまで、ピンキー様のレスはは明日の楽しみにとっておきますね。
1日に40を超えるレスはきついです(><)。これだけやってるならOKなんだけどね(汗)。
今日は真面目に文献処理しとかないと大変なのです(><)。
明日のレスはピンキーすぺしゃるにするから許してね。お造りさんへの映画紹介も長文でいきたいですね。
12/4はお昼からなんですよね、燈台大学院上野ゼミコロキアムに触れてみたい人はいないかなーと思った
だけです(><)。OFF会はまた改めて企画しませう。

んじゃ、ね。

651 :566:01/12/02 05:15 ID:toYmqxyr
お疲れさまでした。魔女宅についてレス頂いた566っす、感謝。
感想申し上げたいとも思うのですが、ご負担も考え、また数日後に遊び
に来ます♪・・・ただ一点

>私はハッキリいって外見はそこそこ可愛いよ。
>うん。カワイイと思う。カワイイと思ってるんだけど…‥(><)

自分でブチ上げてるくらいだから信用します(爆
ウチから赤門までは直線距離で784kmあるのですが、いつかお目にかか
れたらいいなと思います。リアル合コン希望ですけど(w
でわ。一行レス頂けたら幸いです。

652 :肝心なことに答えてないよ、ちずタン:01/12/02 06:38 ID:zdkIROf0
638 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:01/12/01 20:53 ID:mPaQ2xqp
テロは未然に予知できないから軍備で対抗する必要がなく、
対話で解決せよってことなら、
宅間の犯罪も未然に予知できないから警察権力で対抗する
必要はなく、対話で解決せよって事でOK?

これ↑についてはどう?
警察による発砲(殺傷)、手錠による拘束等の
暴力も根絶して、全てを対等な場での話し合い
にすべきなんですよね?ちずこさんの考えでは。

653 :607:01/12/02 08:58 ID:Z2e7j5pB
ちょっと意地悪に変わりダネを出した方がレスいただけるかと思いまして、びっくりさせてすみませんでした。フェミニストを標榜されてる方の声をちょと聞いてみたかったもので。
ちなみに私はこの手の話題に関して学校でやったわけでもなく、ずぶの素人なのですがある種のジェンダーディスフォリアを抱えて暮らしているためか、ついつい関心が行ってしまう者としておきます。
同性婚の制度化を仮定するにおいての諸所の問題、また派生する問題は大方同じ見方をしてます。ひとつ言うなれば、ちずこさんが挙げられた問題点の多くは戸籍制度に基づいた「個人の証明」に影響を及ぼすものですよね?
日本の戸籍は唯一国が個人の存在を証明してくれる根源になるものであり、国がもたらす権利と義務を享受するために必要なものとされてます。そういえば、戸籍は家父長制度を十二分に示していますが、天皇家には戸籍そのものは無かったですね。(笑)

さて、ここで別な問題をあげてみます。
人が自分や他人の性別を判断する場合、極論として何を指標にすべきか? 社会的なものでは免許証をはじめとした戸籍の記載から継承された種々の証明書により判断がつきます。
しかし戸籍上の長男、長女と云った続柄の記載を正当な事由はあるとして本人の意思により、誰でも訂正・変更ができる可能性がります。実際に半陰陽の方々ではこういった申立が認められている事例も。
また、困った事に外見から判断できない事も偶にあるでしょう。さらに厄介なのは、そういった事態に遭遇し、他人の性別への認識が思い描いていた性別と不一致と判断された場合、自分の性のよりどころをも揺さぶられる混乱を見せる事も想像できるでしょう。
しかし、こういった際に何を拠所に自分や他人の性別を判断すべきなんでしょうか?

テスト前のようですし、息抜き程度にでも、ちずこさん的発想でご意見お聞かせ頂ければ幸いです。(笑)

654 :607:01/12/02 09:17 ID:Z2e7j5pB
ごめんなさい。改行位置がよろしくなかったみたいで。

655 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/02 10:39 ID:TAWHoN6w
>>653

> 人が自分や他人の性別を判断する場合、極論として何を指標にすべきか?

逆質問ですが、人が自分や他人の性別を
判断する際の指標を「これにすべき」といった
風に限定可能だと想定する根拠は何ですか?

656 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/02 15:52 ID:cehVgCt7
>>653

皇室典範というものを御存じですか?

657 :リーサラウェポン:01/12/02 15:56 ID:YRcj1JdX
うごぉ・・・
また全員レス・・・すごすぎる・・・

どうでもいいがやすみのひは長い分かくきにならん。
変換もめんどい。

658 :♣お造り ◆hTayLADY :01/12/02 15:57 ID:4/ecWVOQ
>>ちずこさん
強力なイベント?楽しそう〜
つーか、私はポカーンとしてるだけのイベントだったりして〜
なんか、すごい教授がいたりして、でも誰かも分からなかったりして〜(笑)
かーいいちずこさんに、ただ会いたかっただけなのよう★
関西は、新大阪駅ならすーぐ行けるので降りることあったら是非よろしくね。
つーか、他の場所でも。関西エリアなら頑張って動くぞー。

659 :607:01/12/02 16:46 ID:Z2e7j5pB
>>655
>限定可能だと想定する根拠は何ですか?
もちろん限定する必要は必ずしも無いといった意見もあると思います。

>>656
はい、もちろん知ってますよ。ですので「戸籍そのものは〜」と表現しました。
今年の5月にも一時期、改正の機運があった法律ですよね?

660 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/02 21:41 ID:uoT6pyoU
>>1

てめーに採点されたかねーよ。ヴぉけ
てめーを振り返ってから言え!

661 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/03 00:49 ID:TF3jGja1
お互いに凶器を持った(もしくはちらつかせた)2人がいるとして、どちらか
一方が凶器を捨てれば、もう一方も自ら凶器を捨てると?
有利な立場にいる側が、自らその有利を放棄して不利な立場にいる側と対等に
なると?

国が、武力、または武力によって外敵と戦う意思を放棄するというのは、他の国から
「日本をわが国の植民地にします、貴国との交渉が決裂した場合、武力に訴えます」
と言われても文句は言えないことになります。

662 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/03 01:03 ID:TF3jGja1

>>647
>軍備放棄したその次の日にどっかが攻めてくるってのはないと思うしね。
に対してのレスです、すみません。

663 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/03 01:53 ID:PFjNioL2
>>660では俺が採点してやろう0点だ(藁)

>>661むしゃくしゃするから殴らせろ!文句は許さん!といったところか?

664 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/03 03:14 ID:Y/kJiyqK
>むしゃくしゃするから殴らせろ!文句は許さん!といったところか?

素晴らしい読解力ですね。驚愕です(笑)

665 :ちずこ@眠いね:01/12/03 03:25 ID:Gbs6fcam
雅子さんにあやかって、今晩は右翼ぽっい話題も取り揃えてレスを返します。
崩壊の危機に瀕している本棚からちょっとだけマニアックなレスも飛ばしていきまっしょい!

>>651(566)様
合コンいいですね(笑)。私はカワイイとのカキコにたいして、ただ今3件の抗議が発生してます(><)。

>>652肝心なことに答えてないよ様
警察と軍隊は一緒じゃないよ。日本国憲法第36条に触れることはゴクイリイミオーイだけど、警察法により
定められている行為(浄化に働く暴力)の差別がはっきりしている以上は法体系を守る立場を貫いてもイイ
と思いますけど。

>>653-654(607)様
ふむふむ、では何故性差固定を望むのですか?ここではトランスジェンダーのかたなどのことを指している
のだと思いますけどトランスのかたは現在の自分の否定から自己を認識しているので「私は男じゃない」は
女だし「俺は女じゃない」は男でしょ。身体感覚はDNA鑑定しなくても裸になって鏡と向き合えば性差は明
らかです。要は「変態感覚」ですよね、身体感覚を受け入れるか否かにかかっています。ジェンダーバイア
スの否定はどんどん実行に移せるものですし(スカートをはいてみる、すねげをはやしてみる)。もともと
ジェンダーなんかどっちに転んでみてもそれなりですよ。私は、とあるバイのオナベのコを男だと信じて疑
わず1年後に気付いてビックリしたこともありました。でもなんの害もなかったよ。そんなものです。

>>656改正するのかな様
このままいけば天皇家はピンチですね。

>>657リ−サラウェポン様
今日、私のマックの辞書に「リ−サラウェポン」を登録しました(笑)。

666 :ちずこ@うよさよ:01/12/03 03:27 ID:Gbs6fcam
>>658お造りさん
強力なイベントは某上野教授が自分の著作を文献にお・は・な・し(聴衆とのケンカあり)するという学生
垂涎の授業の事でした(><)。その後教授達と飲み会に出発!の予定でした。また機会があれば企画しま
すね。関西にはあまりいく機会がないなー。中学生の時に修学旅行で京都とかにいったっきりです。

>>655/659お二方様
名前にこだわることもないのではないでしょうか?悩んだら「働くゲイとレズビアンの会(アカー)」の電
話相談とかが有効ですよ。インパクションの71号も参考になります。懸命に目的を掴もうとするとかえって
逆効果です(特にゲイバイビアンは)。

>>660ヴぉけ様
振り返るな!過去には何も無い(たまーにそんなものかな、と思う)。

>>661-662凶器様
軍事力を背景にしてまでする交渉とはなんぞや?すでに外敵と戦う意思は放棄していますよ、日本は。防衛
戦争のみで勝てる戦争なんてあるの?
ここでこのスレで過去に出た記憶が蘇ります。最近の戦争の「負ける」とはどうなったら「負ける」なので
すか?

>>663殴らせろ様
私は0点はつけませんよう(><)。

>>664読解力様
ふむ、じゃいあんかな?

667 :ちずこ@すぺしある:01/12/03 03:28 ID:Gbs6fcam
>>644名無しさん@ピンキー様
返拝、遅くなりまして申訳なく思ひます。さて、戦時強姦といふものを是に擧げましたのは、慰安婦問題を
語る時に「戦時強姦を避ける為」とする言葉をよく耳にするといふのも理由の一つです。其れが真実。と教
はる事も多々在ります。ですから性欲ではなく攻撃性といふものの存在を提示しておく必要が有ると認めた
為記載しました。

「従軍慰安婦問題」は「政府が」、「将兵」の「性欲処理」のために、女性を「強制的」に「連行」し、
「将兵」の「性欲処理」をするやう「強要」したか否かの問題

果たしてそう言い切れるものでせうか?例えば占領地で「良い働き口が有るからついてまいれ」と言われて
つひていつたところがたところが売春貿易商の倉庫、南方の島でお仕事が有るからと船に乗せられ(此処で
また問題が有るのです。彼女らは軍籍艦(軍艦ぢやなひ)によつて輸送された為、名簿が残つていなひので
す。軍の艦には女性は乗つてはいけなひ事になつていましたから、彼女らは荷物として輸送されたのです。
是により文書証拠が残されない結果になつて悔しい限りです。積み荷伝票は慰問品と記されている程度です)
つひた南の島からは自力では帰れなひ南海の孤島、更に仕事とは売春であつた(涙)。この状況で断れるだ
ろうか、此の問題は一部の「あだるとびでを」の撮影現場にも通じるものがあるとも思ひます。話がそれま
したね(><)。で、性行為の後手に紙切れ同然の軍票(占領地で軍が発行しまくつた紙幣)を握らされた
のも「慰安婦」だと認識します。

戦時強姦にも性欲は在るとは思ひますが、やはり性欲の部分はそこまで強くはなひと考へていますが、如何
でせうか、性欲だけで破れるほど軍規は軽んじられていたものなのでせうか。だとするのであるならば軍隊
には法整備が整つていなひとも思われます。そのやうな軍隊は軍隊にすらなりえていないやうに思えるので
すが、極端な考えでせうか。

>>594ではすみませんでした「名無しさん」だと思ひまして手前勝手につけてしまいました(><)。

668 :ちずこ@うようようようよ:01/12/03 03:29 ID:Gbs6fcam
>>490名無しさん@ピンキー様
「証言」の事につひて二、三お話しをしておきませう。

敗北主義を掲げての運動はあつてはならない。しかし、国家を相手にしての訴訟は国家の土俵で戦ふこと
しか許されていなひ(それでも在るだけありがたいが)。勝ち目はほとんどないやうに思える、然れども
法廷の言説の闘ひは公共的な空間に影響力を持つので、効果は十分に期待できるものです。
「存在するに於いて最初にすべきは発言すること」とある哲学者の言葉をひくまでもなく、発言すること
に対しては自己との全体性をつくる行為に他なりません。それがどんなに辛ひ思ひ出でであつたにせよ、
その事に向き合い、経験を意味が在るものとすることで証言したのです。元慰安婦の尊厳を図るのはこの
証言をもつてするべきであり証言したといふ行為に於いて彼女らは尊厳を獲得していると見る。この証言
を否定するということは、この尊厳の否定に他ならなひことと思ひます。
確かに、是を否定するのは簡単です。忘却、記憶違ひ、非一貫性、記憶の選択性、此の四つの特徴を持つ
て「証言はあてにならなひ」と言われてきました(言われています)。此の批判を受けると疑問が起る。

「書かれた歴史=文書資料の書き手は誰か」

其処に在る「正史」とは誰が書いたもので、誰が権威を与へ、「正史」の公共性の「公共」の中に誰が含
まれて誰が含まれていないのか。絶対につじつまが合うといふのもおかしな事であるとしか思えなひ。文
書も選択された記憶の一つであるのは否定できなひ。書かれた歴史も現在からの回想に他ならないのも事
実だ。

文書資料至上主義の実証史学の立場も法体系を護る為に必要な視点で有るとは確認できるが自由主義史観
とはまた違ふものだとも思へるのも正直な感想です。ユダヤ人虐殺を総統が指示した文書がなひ、だから
ホロコウストは無かつたのだといふ主張の論理もこの立場です。これだけとするのは危険性があります。

人間は蓄音機ではありません(><)。

669 :ちずこ@皇族に「様」をつけるのなんか嫌:01/12/03 03:30 ID:Gbs6fcam
雅子さんが女の子を産んだ事で盛り上がつてる人、そうでない人いらつしゃるでしやうけど、食事すると
葡萄酒がでてきたりして、私には葡萄酒一杯分のお目出度さでした(笑)。
なんにせよ子供が産まれるといふのは素敵な事です。私の本棚の文献から昔のお話しをしやうかいしますね。

昭和八年十二月二十三日午前六時三十九分
体重三二六○グラム、身長五○・七サンチ、皇太子継宮明仁親王殿下誕生。
午前九時過ぎに昭和天皇は背広を陸海軍大元帥の軍服に着替え勲一等の略綬をつけ、軍用長靴をはき、御産
所で皇太子と初顔合わせをした。今上陛下はガーゼの肌着の上に白羽二重の下着、白羽二重の産着をつけて
いた(らしひ)。
当時の文部大臣鳩山一郎さんは当時問題になつていた岩ノ下地区を通学区域に持つ板橋第三小学校を訪れて
いた、祝賀のサイレント共にどの家も門前に日の丸を掲げていたが、貧しい暮らしの地区では日の丸がなく
紙切れに赤丸を記して掲げるのを見て大変に感動し板橋第三小学校に筆箱を寄付している。
午前十時には千葉県下志津陸軍飛行学校の八九式偵察機三十機が編隊を組み銀座から丸の内上空を祝賀飛行
している。当時宮城上空を飛行するのは厳禁されていたための航路と考察されています。
東京市は中学生、青年団、青年訓練所の生徒を動員して提灯行列を計画、この為一個四銭だつたホウズキ提
灯が正午には十銭、午後には三十銭へと値上がりしたらしい。
二十九日の御命名式では品川沖で帝国海軍最新鋭巡洋艦「鳥海」「木曽」「五十鈴」が宮城に向かい、それ
ぞれ二十一発の皇礼砲を轟かせ三宅坂にあつた陸軍参謀本部では近衛野砲連隊の選抜砲手が同じく二十一発
の皇礼砲を三八式改造野砲四門で放つている。
ちなみに、鳥海はレイテ沖で、木曽はマニラ湾で、五十鈴はスンバワ島沖で撃沈。近衛野砲連隊の四門もス
マトラで押収破壊されている。
気になるのは朝日新聞が配付した記念の銀メダル。皇太子と同じ昭和八年十二月二十三日に全国で産まれた
「男の子」に対して配付された。女の子に送らなかつたことに対する明確な説明は未だにない(><)。

今から六十八年前の出来事です。文献も読み物です。ピンキーさん(うよ)特集如何でしたか?
リクエストがあれば、またためしてみませう。んじゃ今日は此処まで。おやすみ(><)。

670 :ちずこ@おすすめバカ映画:01/12/03 03:41 ID:gYPpNCaR
さて、今日はウヨっぽかったので最後はウヨっぽい映画を紹介して逃げます。
知っている人だけ笑って下さい(入手は困難かも)。

「国防訂身隊」バカです。誰か止めてやって下さい(><)。新宿の姉さんの墓は泣かせます(嘘)。

注、神風ライダーは駄作です。愛國戦隊大日本はマニアさん向けですね、私が見てもつまんない。
しかし国防〜は笑えます。え〜国防訂身隊が右へ曲がります。訂身隊は右にしか曲がりません〜♪最低です(><)。

671 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/03 03:45 ID:Y/kJiyqK
すぐに右翼とか左翼とか言うやつウザい

672 :ちずこ@やっとこさレジュメ完成:01/12/03 04:37 ID:gYPpNCaR
>>671ウザい様
ふふ、そだね(><)。マターリですよう。

673 :607:01/12/03 05:25 ID:qcXfnXAM
>もともとジェンダーなんかどっちに転んでみてもそれなりですよ。
どうも、わたしはこの言葉が聞きたかったようです。(笑)
>何故性差固定を望むのですか?
この問いについては、わたしが世の中の人たちに対して聞きたいところです。(苦笑)
身の回りの人たちが持つジェンダーに関するステレオタイプをどう柔らかく切り崩して行こうか、いっそのこと明日、目が覚めたらパラダイムシフトが起こっていればいいいなぁなんて毎日ですので。(笑)
>身体感覚はDNA鑑定しなくても裸になって鏡と向き合えば性差は明らかです。
極端に言えば、私個人はこの性差に関してだけ反対に解決できればOKなんです。(笑)

ふと疑問に思ったのですが、ちずこさんって、田島氏とは違う路線なんでしょうか?

674 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/03 07:49 ID:/kQji35G
>>665
> 警察と軍隊は一緒じゃないよ。日本国憲法第36条に触れることはゴクイリイミオーイだけど、警察法により
> 定められている行為(浄化に働く暴力)の差別がはっきりしている以上は法体系を守る立場を貫いてもイイ
> と思いますけど。

あなたの主張は全暴力の否定であった筈。
ここで突然意見をすり替えないで下さい。

拳銃の発砲、逮捕拘禁、長期に渡る身柄拘束は
全て暴力なのですが?

675 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/03 07:53 ID:/kQji35G
>>668
> 勝ち目はほとんどないやうに思える、然れども
> 法廷の言説の闘ひは公共的な空間に影響力を持つので、効果は十分に期待できるものです。


これって、「裁判に勝ち目は無いけど、裁判沙汰にする
事で相手に風評被害を与える事が出来るぞ!」
と言ってるのと何も違わないね。

ただの訴訟恫喝屋じゃん。

676 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/03 08:14 ID:lC+cbgbf
要するに、ちずこは自衛隊や正規軍をピンポイントで
否定すべく、否定される暴力と容認される暴力との
間に恣意的な境界線を引いてるってことですね。

677 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/03 10:11 ID:HQpnKLR4
>選択しないも「選択」なのです。

それは「選択する」か、「しない」か。別の次元だよ。
結局その子は学校へ行ったの?行かなかったの?

678 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/03 17:22 ID:drUH9ioo
>>282でちずこは

暴力とはなんぞや?
〜腕力を使った乱暴な行為。人が不当な仕方で物理的な強制力を行使すること//小学館日本国語大辞典
かーーー使えんっ(大笑)
私は暴力とは過剰なものとしての生命エネルギーの力が、他者に対して(自己も含む)侵犯的に作用する
ということと認識しています。共同社会の中では暴力は連鎖します。相互の攻撃指向性格を
吸収するために差別や搾取される対象物=犠牲を産み出す根幹にいる犯人です。
ジラールさんの2つの暴力(穢れた暴力と浄化の暴力)の区別のバランスが破綻するときの恐怖
テクネーの根源的暴力性などなど、暴力は困ったさんの場合が圧倒的多数をしめます。
文化的秩序が支配関係を持たす場合において緩漫に働くと認識しています。生贄の報復は
警察と裁判によってのみ行われるべきと(><)
法体系を復讐(最近の流行だと『報復』かな?)の悪循環を否定、封じたうえで
暴力を抽象化してリストラし、自分自身が規範としての「キャラ」として捉える。
そこでは、権力の暴力は内在化され、すでに潜勢化できるのではないでしょうか?
ムリカナ?

とジラール派の暴力の区別を提示しているよ、前レスはちゃんと読もう。

679 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/03 17:25 ID:drUH9ioo
>>674
全暴力を否定するレスなんてあったか?

680 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/03 18:41 ID:mfEbDbjp
「ゴクイリイミオーイ」ってちずこさん(爆)。
あなたホントは何歳だ(笑)。
最近の東大生は知らないのがほとんどだとおもうぞ。

681 :リーサラウェポン:01/12/03 19:09 ID:SCaHXc3J
映画か従軍慰安婦が話題に付随してないと
駄目なんかいな。。。

従軍慰安婦問題とか、別段面白そうな話題
でもないし、映画ってーと、どういう話を
すりゃいいもんやら。。。

戦争映画だったらシンレッドラインとかが
けっこー好きかねえ。
同時期に出たプライベートライアンがモロ
にナチ叩き映画だったのに対して、これは
以外にも冷静に敵味方捉えてたし。
ぱぁるはぁばぁなんかとは一線を画した作
品だったなー。
くたばったじいさんから子供の頃に良く聞
いた戦争の話を思わず彷彿とさせられる場
面とかもあったし。

金かかってねーから列挙した二作品に比較
するとちゃちぃ印象は否めねーけど。
その割にはジョン・キューザックとかトラ
ボルタとか出てるんだよな。。。

と、まあこんな感じで、映画と本筋(って
なんだ?)とからめて話すのはむずかしい
ので、撤退します。

682 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/03 19:09 ID:j3M3j4sD
このスレッドを興味深く拝見させてもらっています。2chにいるのが不思議なくらいの
ちずこさんのレス、面白いです。一つ私も援護射撃をお見舞いしますね。

ちずこさんがよく使われる「パース」とはバトラー以後の視点ですよね?
postionの名づけが曖昧になってます。ここの整理と、その上で裁く裁かれる名前を
あげて慰安婦問題を構築することはできますか?慰安婦の問題は生物的な規範を持たない
男女であって告訴されるのは女を貪った「天皇制国家」とならなければならない、
その為の法廷言語闘争であるのではないか?ちずこさんの見解や如何に?

683 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/03 19:28 ID:j3M3j4sD
ちずこさんはパティーのセントラルコンサートに行ったの?

684 :ちずこ@隣は誰?:01/12/04 01:32 ID:OFwWLdIt
談話会、出られたかたいらっしゃいますか?こんばんは、ちずこです。
公園などの屋根のない場所でご飯を食べるのはこの季節は難しいです。壁と屋根の嬉しさを思い知らされ
ます。お隣に住んでる看護婦さんが最近彼氏をかえたみたいです。アパートの階段で知らない男のヒトと
すれ違うと、なんだかビクビクしてしまいます(><)。うちのアパートは鉄筋コンクリの壁なので隣の
声はほとんど聞こえません。壁が大活躍です。もちろんドアと窓には鍵がついています。

>>673(607)様
…‥私、あなたにためされていますか?…‥んなこたーない(><)ノ<ドンドン質問してね!
運動は情熱を持って行うものだとは思いますけど、もっと肩の力を抜くと楽ですよ。フェミニストがパン
ツスーツをきているとは限らないのと一緒です。大切なのはココロです。
田島氏?田嶋陽子議員のことですか?でしたら「違います」私は私です。悲しいかな私は田嶋さんの文献
を詳しく拝見する機会にまだ恵まれていませんし、実際にお会いした事も一度しか有りません。もし、思
想思考が似ていたとしても私がこのスレッドで発した言葉と、田嶋議員がTVで発した言葉とでは同じ言葉
でも意味が違ってしまうのではないでしょうか?

>>674私の主張。
私の主張はこのスレッドの全ての言葉ですが何か?…‥暴力の全否定はしていないよ。疑問が浮かびます、
私からも質問させて下さい「暴力を証明して下さい」どうやら私の>>282の暴力論とは違うみたいですね?

>>675そりゃそうですね様
勝ち目は全くないわけでは有りませんし、支援者も勝利を信じています。訴訟恫喝というのであるならば
名誉毀損罪と言うものがありますけど何か?

>>676要するに様
恣意的かどうかはともかく>>282で私は暴力を2分しています。これを乗り越える論理お持ちの方はいらっ
しゃいますか?聞かせて下さい、実践できるものでお願いしますね。

685 :ちずこ@私は優等生:01/12/04 01:33 ID:OFwWLdIt
>>677イクかイカナイか様
「イクかイカナイか」これは重要な問題ですね(><)。結論から言うと行かないんじゃないかな。
現在の社会では「学校に行く」ことの方を持ち上げていますよね。あたりまえだけど。学校にいかないと
イイ学校に入れない→良い会社に入れない→幸せな老後を送れない?と脅迫してきますけど何故あなたに
私のことが言えるのか?の問に対してどうもきまりが悪い感じがするのは残酷なところなんですよね。
例えば不登校の子供にしっかりとした選択の余地、選択の種類についてのアナウンスなくイカナイと大変
とするとココロを閉ざしてしまうのではないでしょうか?学校だけが世界ではないのです(私が言っても
説得力ないかな)。私はとりあえずいろいろやりたいために学校にいきます。あと勉強はたまにびびびっ
てきます。麻薬のような快感でしょうか?少しくらいきつくてもびびびっの為にやめれません(><)。
あなたは教育関係者さんですか?ぜひお話しを聞かせて下さい。実は私の知り合い、同級生には登校拒否
のこはいないのです(退学は一杯いるけど)。未知の世界を覗いてみたいです。高校の頃は嫌いな先生の
授業はたまにさぼったりしたけどね(><)。

>>678-679コピペ様
親切にどうもです(><)。

>>680救援様
いや、模索でノートをジャケ買してしまったのです(大笑)。最近、新刊がでたそうですよ。

>>681リ−サラウェポン様
話題は何でもいいですよ(><)。軍事問題があまりにも賑やかなので軍事問題に触れるヒトは慰安婦問題
について見解を教えてね、としただけです。これも絶対にでは有りません。厳密に言うとマターリスレだっ
たのですけど、最近空爆が激しくってね(><)。シンレッドライン、私もみました。プライベート〜とは
また違った「美しさ」と「戦争」の対比が印象に残っています。巨匠らしい巧みな色使いにも感動させられ
ますよね。

686 :ちずこ@パンク:01/12/04 01:36 ID:OFwWLdIt
>>682-683挑発様
援護射撃?私に向けて引き金をひいてるでしょ(><)ノ<挑発したな〜!

今一度、明確にしときます。パースの名前は「私の考え」です。慰安婦問題の証言は当事者である被害者の
身体が発する声、身体言語。歴史修正主義とは言語遂行権力の言表行為の副次的なナショナルヒストリーの
制作者。ではこの問題に対峙するフェミニストとしての「私」とは差別する立場とそれに組み込む立場とを
選別する者であり、また常にその立場自体によって構成されている者であり、複製される演技の中心であり、
この私をとりまく他者の立場によって構築されている者。しかしこれらの立場は理論的説明の演算された個
体ではなく、私を存在してもイイ理由、マテリアルな実践の上に成り立つ私を「主体」とする言説と権力の
マトリックスな者。それが「ちずこ@フェミニスト」なのです→(><)。
歴史修正主義者との闘いは、その男との闘いです。確かに、裁かれるべきは天皇制国家です。もっとラディ
に限定すると政治的存在である「男」です。私の立場を構築させているものは権威でしょうか?私の立場が
同じ枠組みと語れないのは歴史本質主義にからめとられる恐怖でしょうか?鈴木教授のパフォーマティーな
「事実」の枠組みをも批判しかねない言説に聞こえるかも知れませんけれど観念的立場の「物語りな政治性」
に対抗するのは「事実」だけではなく「事実のパースの見極め」こそ優先する事ではないかとおもいます。

私は女です。私のフェミニズムは確かにこの「女」を構築する社会的、歴史的言説に抵抗するマテリアルな
実践に基づいて生成されたものです。だけど、再審に向き合っても、逃げても同じなら再審されるもの自体
にメスを入れるのは裏切りにはならないと思います。(この事は、また続く)

パティのセントラルパークのコンサートは友達からビデオをおくってもらったのです。あの時はまだWTCがまだ
健在だったんだよね(><)。
4年前の恵比須のコンサートには行きましたよ。アンコールの「ニガー」で暴れまくった記憶が有ります。

687 :名無しさん@ピンキー:01/12/04 02:01 ID:/PTM3+wa
ああ、かちゅ〜しゃに書き込めない状態から復旧する前に始まつてしまひましたか。鬱だ…勿体無いから元の文を貼り付けます。

以前知り合つた方からのメールを開いて、見事にウィルスに感染した挙句、他人にもばら撒いてしまつた厨房丸出しの名無しさん@ピンキーです。
セキュリティが甘いと、自分どころか他人にも迷惑をかけるといふ好例ですな。何か身につまされませんか>ちづこ様
ちなみに私は「水も空気も安全もタダ、でも女性を買ふのは有料で」といふ、ある意味ベタな心性の持ち主です。戸締りもせずに外出するなど日常
茶飯事です。でも日本の防衛態勢には不安を覚へ、その防衛態勢の足を更に引つ張る某政党的、又は市民団体的な思考には嫌悪を感じます。
をかしいですかね?

>>650
>明日のレスはピンキーすぺしゃるにするから許してね。
手短なもので結構です(笑)。私のやうな与し易い相手よりも、他にレスすべき方はをられるでせうし。

>12/4はお昼からなんですよね、燈台大学院上野ゼミコロキアムに触れてみたい人はいないかなーと思った
>だけです(><)。OFF会はまた改めて企画しませう。
あれですか。見てみたいやうな気もしますが、どなたか男女版でレポートしてくださる親切な方に期待するとします。

>>667
かういふ訳でしたか(笑)。

>「良い働き口が有るからついてまいれ」
「まゐれ」ですな。まう誤字は突つ込みませんが。ちなみにかういふ甘言に乗る輩は、どうされても文句は言へまいといふのが私の立場です。無論
同情はしますが。私が就職浪人してバイトをしてゐた際、「いい儲け話があるよ」と言はれ、行つてみたら「あむうぇひ」でしたが、仮に私が入会した
挙句に、金も、少ない友人も無くしたとて、誰か同情してくれます? といふより「アム鍋」買ひます? 「アム鍋」。

>性欲だけで破れるほど軍規は軽んじられていたものなのでせうか。
「のり」を守らぬ人は残念ながらゐるものです。先日も元朝日新聞社記者にして現ワシントンポスト記者たる方が痴漢事件を起こされたでせうに。
しかも再犯(藁
だからといつて、両社が痴漢を発生させる構造的な問題を抱えてゐるとは思ひませんよ。さうした方が楽しいのですがね。

続きます。

688 :名無しさん@ピンキー:01/12/04 02:05 ID:/PTM3+wa
>>687の続きです。
>>668
>法廷の言説の闘ひは公共的な空間に影響力を持つので、効果は十分に期待できるものです。
法廷はアジる場ではございません。だから法学に多少興味関心のある「ウヨ」な方達が怒るのですよ。他所でやれと。

>確かに、是を否定するのは簡単です。忘却、記憶違ひ、非一貫性、記憶の選択性、此の四つの特徴を持つ
>て「証言はあてにならなひ」と言われてきました(言われています)。此の批判を受けると疑問が起る。
程度問題なのですよ。若干の瑕疵があつたとて、時間の経過もあらうし、人は自分を正当化するものだから完璧なものを求められてゐる
訳ではございません。それでも法廷で扱ふに足るだけの「強度」が必要なのに、余りに揺れが酷いから、「詐言であらう」とされるわけで。

>「書かれた歴史=文書資料の書き手は誰か」
出来れば同時代人、悪くてもその世代から聞いた人が理想ではありますね。まさか稗史は歴史で無いとお考へではありますまい。

>ユダヤ人虐殺を総統が指示した文書がなひ、だからホロコウストは無かつたのだといふ主張の論理もこの立場です。
そのために使用された施設があり、遺体(と呼んで良いかどうか)が発見され、親衛隊長官のヒムラーが銃殺を見て失神した(だつたらホロ
コーストなどやるなよ…)といふ「証言」があり、その他無数の証拠と証言がございます。慰安婦問題と同列に扱ふのは難しいでせう。
むしろ戦後何処かに「消えた」ドイツ軍の捕虜の方が話としては適当でせうな。私は向うは事実だと思ひますが。

>>669
>ちずこ@皇族に「様」をつけるのなんか嫌
その通り、流石ちずこ様はわかつてらつしやる。皇族の方々に対しては「陛下」「殿下」を用ゐるべきなのです(違ふつて?)。

>今から六十八年前の出来事です。文献も読み物です。ピンキーさん(うよ)特集如何でしたか?
私以外はさぞ迷惑してをられるのでは(笑)?

>>670
>注、神風ライダーは駄作です。愛國戦隊大日本はマニアさん向けですね、私が見てもつまんない。
愛國戰隊大日本は残念ながら見たことは無いのですが、歌詞は傑作だと思ひます。あれほど見事に露助との関係を要約した日本語の文章は
見たことがありません(藁

そろそろ寝ます。それでは。

689 :661:01/12/04 03:05 ID:+yQcKrW/
>>666
 すみません、自分の意見を自分で曖昧にする発言が含まれていました。

 私の発言は軍事力を背景にした交渉や、日本の外敵と戦う意思の有無、そして防衛戦争における勝敗
の判断基準、それらを議論する意図はありません。

 私は、現在の外交がパワーゲームであり続ける限り、武力というカードを自ら手放すのは、自身を不
利な立場へ追いやることになってしまいますよね?という意図で発言しています。

690 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/04 06:52 ID:SepxPcOg
>…‥私、あなたにためされていますか?…‥んなこたーない(><)ノ<ドンドン質問してね!
いいえとんでもない。また、ちょっとカジってから質問します。
>同じ言葉でも意味が違ってしまうのではないでしょうか?
田島議員はTVでしか見たことないのですが、言ってる事が???でしたので。安心しました。
ちなみに話題から外れると思うのですが、林真理子の著作は好きですか??

691 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/04 07:42 ID:TQHrGM5a
>>684
>恣意的かどうかはともかく>>282で私は暴力を2分しています。これを乗り越える論理お持ちの方はいらっ

警察の暴力は良くて軍隊のそれはダメな理由が全然書かれてないんじゃないか?

>法体系を復讐(最近の流行だと『報復』かな?)の悪循環を否定、封じたうえで
>暴力を抽象化してリストラし、自分自身が規範としての「キャラ」として捉える。

>そこでは、権力の暴力は内在化され、すでに潜勢化できるのではないでしょうか?

この理屈で言えば、国連に承認された、制裁としての軍事力
行使は是だということになりますね。
その為の軍備も問題ない。

692 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/04 07:48 ID:TQHrGM5a
>>684
>勝ち目は全くないわけでは有りませんし、支援者も勝利を信じています。訴訟恫喝というのであるならば
>名誉毀損罪と言うものがありますけど何か?

これも反論になっていない。
あなた自身が引っ張ってき文言には
「勝ち目はほとんどないやうに思える、然れども
 【 法廷の言説の闘ひは公共的な空間に影響力を持つ】ので、【効果】は十分に期待できるものです。 」
とあります。
法廷での勝ち目が殆どない、とは、おそらく勝てないだろう
という意味ですね。
しかし、たとえ勝てなくとも、法廷闘争の存在自体が
公共空間に影響力を与えるのだ、という。
ではその影響力って何?
それは裁判沙汰になったという事実が報道され
被告のイメージが悪くなったり、被告に疑問を呈
する風潮を作り上げることでしょう。

被告に対する風評被害を【効果】と呼んでいること
は間違いありません。

どこが名誉毀損なのかしら?

693 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/04 07:52 ID:TQHrGM5a
>>666
> 軍事力を背景にしてまでする交渉とはなんぞや?すでに外敵と戦う意思は放棄していますよ、日本は。

これもおかしい。日米安保条約から端的にわかる様に、
いわば日本は軍事力を米国に委託している状態。

日本国憲法は日本に駐在する米軍の『防衛以外を
目的とする戦争行為』を禁止してはいません。

694 :リーサラウェポン:01/12/04 11:13 ID:46OMTpqm
つーか、女性でシン・レッド・ライン見た人がいるとは。。。
あー、これもある種の差別的発言になってしまうかなw

あの映画はある意味環境ビデオとしても見れるかもしれない。
ジャングルの緑と、海の青と、兵士たちの土色。それと爆発の
黒々とした赤茶とかばかりで戦争映画って構成されてるから、
場面の合間に僅かに映し出される野鳥の鮮やかな赤色とか、
青空の色がすごい目に飛び込んでくる。
スイカに塩をかけると甘く感じるのと同じ感じなのかもw

あれを見てて内南洋の島々を旅行に行きたくなった。
じーちゃんから話を聞いたビルマも言ってみたいけど。


           ___
           γ___o_|   / とりあえず暇だし、とりあえず突撃ー。
          (*・∀・) <_______________
          (___Y_つ
        __,,ゝ┼─┼====┐.
        | □|   .| |:|ヾ二二二二二(O     _,,,,,_
  _____|__,|_;||___,| |:|ノ-┬─┘        γ__o_| ウリャー!!
 |ミ///   /   ~~|ミ|丘百~((==___     /」・∀・)
.└┼-┴─┴───┴──┐~~'''''-ゝ-┤   / つ≠∩ヨ===~~~~~
 ((◎)~~~O~~~~~O~~(◎))三)──)三)   /~'/_,,つ
  ゝ(◎)(◎)(◎)(◎) (◎)ノ三ノ──ノ三ノ   (ミ/'
    ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

695 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/04 11:55 ID:wh7w7Pf+
ちづこの言い分だと、よしりんの「吉本のバナナに犯された」のようになってもいいのかな?

696 :大器晩成:01/12/04 17:59 ID:zh3tG9bB
「従軍慰安婦」についてお尋ねいたします。既出だったらすいません。

@物的証拠がない A被害者といわれる人々の証言は曖昧かつ矛盾だらけ

にもかかわらず、なぜあなたは「強制連行」はあったとお考えなのでしょうか?
フェミニストだから?

697 :援護射撃:01/12/04 19:57 ID:JZ+ZZ7np
>>691
国連軍に司法権はない、司法権行使できるためには全ての国家が合併統合して一つになるしかない。
ジラールとモンテスキュー、ドストエフスキーをお薦めします。
>>692
風評被害だというなら逆に原告を告訴すればいいのでは?ということだと思われ。

698 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/04 20:26 ID:bU8PxN3Z
>>697
ポイントずれてますよ。ちずこの暴力二分法は
報復と制裁です。司法権とセットに出来るかどうか
はまた別の話。

699 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/04 23:27 ID:wJf+NE9C
みなさんの意見を聞きたいのですが・・・。

わたしの家では、男性絶対有利で、
父も弟も自分で食事の支度すら掃除すらしません。
わたしが食事のときに箸を出し忘れると、父に怒られ、
弟はそんな家庭で育ったせいで、母から食事の支度を完璧にされる
まで、自分では動きません。
父はともかく、こんな弟は将来が危ういのでは・・。と思います。

700 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/04 23:29 ID:CfOcIkPL
危ういね。じつに。

701 :ちずこ@きりばんげったー:01/12/04 23:34 ID:qH+E5xfz
いまだ700ゲットオォォォォ!!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄       (´´
     ∧∧   )      (´⌒(´
  ⊂(><⊂⌒`つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
        ̄ ̄  (´⌒ズザーーーーーッ
ドッコイショ・・・・・・・・・
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄
     ∧∧          (´;;
    (>< )⌒ヽ    (´⌒(´
     U‐U^(,,⊃'〜... (´⌒(´⌒;;
何見てんだゴルァ!!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄
  ポ  ∧∧  ポ
  ン  (><,) . ン
   (´;) U,U )〜 (;;).
(´)〜(⌒;;UU (´ )...〜⌒(`)

702 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/04 23:35 ID:k2z3SLjF
>>699
危ういね。隣の部屋のパソコンから、この板に糞スレ立ててるかもよ(藁

んでもまーその人の人生だしねー。

703 :名無しさん@ピンキー:01/12/04 23:43 ID:KrUTKCb6
>>701
確かに外されると見てはいけない物を見たやうな気になりますな。で、上野教授はどうでした?

704 :大器晩成@そろそろ憲法を改正しよう:01/12/04 23:57 ID:zh3tG9bB
私は憲法を改正をして家族尊重規定を設けるべきだと考えています。
具体的には24条に3項を設け
「国は、国民生活の基礎単位として、家族を尊重し、
及びこれを保護しなければならない。」
と言う規定を加えるべきだと考えています。

賛成していただけますか?

705 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/05 00:20 ID:pBPrAhHK
>>699

あなたの家庭が女性尊重主義で、
母親もあなたも自分で自分の食い扶持すら稼ごうとしないのなら、
あなたの将来も危ういのでしょうね。

706 :大器晩成:01/12/05 00:34 ID:70HJi4iI
ついでにもう一つ質問
高崎経済大学の八木秀次助教授はこうおっしゃってます。

「女性の人権を主張する立場にフェミニズムと言うものがある。
フェミニズムは女性の社会進出と地位の向上、そして女性の家族から
の解放を主張する。一般にはあまり認識されていないが、
この女性解放論としてのフェミニズムは本来、社会主義・共産主義の
思想的文脈の中に位置付けられるものである。
フェミニズムとはブルジョア的私有が廃止され、共産主義社会が実現して
初めて女性差別が真に解放されるとする立場に他ならない。」

フェミニズムは、八木助教授が言うように社会主義・共産主義の
思想的文脈の中に位置付けられるものなのでしょうか?

707 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/05 00:43 ID:M5pc87/l
>>706

八木?誰だソレ?予備校の講師か?説明キボン、頭イイのそいつ?。

708 :フェミヘイター ◆fGbSQq9s :01/12/05 04:17 ID:mtkX0b7J
>>599@ちずこさん

ちょっと亀レスだけど

>押井監督は戦争を書きたかったんだろうね。でも結局戦闘しか描けてはいない。

ちがう
たとえば「死」を日常から排除して、病院のベッドの上の出来事にしてしまったように
「戦争」を、海の向こうの、日常とは関係ない物だと思いこんで
思考停止しちゃってる平和ボケ日本人への問題提起です。
「戦争を現実の問題として考えろ」というのが押井監督のメッセージです。

特車2課のスタッフが、お祭り気分ではしゃいでいる描写は
「平和ボケしていないつもりの平和ボケ日本人」を嘲っているのです。

特車2課スタッフ「片目をつむってよ〜く狙う、これよ!これ!」
大田巡査   「せ、戦車で来たらどうするんだ?!」
特車2課スタッフ「そんときゃ、もうかたっぽの目も瞑るさ」

↑戦争を現実の物として認識していないアホさ加減を象徴的にあらわすシーンです。

エヴァンゲリオンがお気に入りで、パトレイバーの評価が低いのは
ちずこさんが「好きOR嫌い」の感情に支配されているからだと推察します。

エヴァンゲリオンは、だらしない男性キャラとしっかりした女性キャラの描写が
ちずこさんの好みなのでしょう。
「ネルフ」の女性キャラの名前が旧帝国海軍の空母の名前から取った物だと言う事は
ご存知無いですよね?(笑)
例外は「綾波レイ」綾波は、駆逐艦の名前だそうです。

709 :フェミヘイター ◆fGbSQq9s :01/12/05 04:17 ID:mtkX0b7J
一方、パトレイバーの

>ロボットに「警視庁」って書いてあるのと桜のマークがあるのは大爆笑でした。

↑これは、原作者の、ゆうきまさみ氏が
「ロボット物=戦争物」という既成概念を壊そうとしてひねり出した設定です。

どうです?
エヴァンゲリオンが嫌いになって、パトレイバーが好きになってきたのではありませんか?

「魔女の宅急便」については、少女が少年を助けるシーンがお気に入りと見ましたが、いかが?
あと、キキが居候したパン屋さん夫婦に注目すると
妻が家庭を支配していて、夫の意向を無視しているところなんかもお気に入りなのでしょう。
ついでに指摘すると、パン屋夫婦の夫は、ろくにセリフが無かったりする。
宮崎ハヤオが、いやいやながらフェミニストに媚を売っているのが丸見えです。
そのためか、「魔女の宅急便」は、興行的に失敗だった。(=一般には受けなかった)

710 :ちずこ@おはやう:01/12/05 07:04 ID:RjgCx5su
i haven't Fucked much with the past, but i've Fucked plenty with the future....
and i have no guilt. i seek pleasure. i seek nervers under your skin. the narrow archway;
the layers; the scroll of ancient lettuce. we worship the flaw, the belly, the belly, the mole
on the belly of an exquisite whore. he spared the child and spoiled the rod.
i have not sold myself to god.

hI! this is TIZUKO!! it's a pleasure to meet you(><).
久しぶりに音楽を聞いています。ヘッドホンは優秀だね。真夜中でも大音量です。パンクを聞きながらレス
を返します。神様になんかなれないまま私は生きる〜♪

>>687-689名無しさん@ピンキー様
噂のウイルスですね、私のパソコンはMacなので世間の流行をあまり受けませんけど、怪しげなメールは
注意が必要みたいです。昨日のイベントには出ていません。誰もいないのならイベント講議はあまり意味が
ないかとも思われたので(知り合いのワークショップに顔を出しました)。
法廷はアジる場ではないのは重々承知です。実際に当事者である被害者のハルモニや支援者達は勝訴を信じ
ていますし、私が指摘した効果とは副次的なものです。 確かに元慰安婦である被害者の女性達は身体言語
は、論理言語しか持ちえない司法の番人を硬直させているし、支援者、支援弁護士の「望みの被害者」にな
るのも拒否するかのように自由に振る舞う。言葉の皮膚感覚を捕らえなくて「意味」に固執し言葉を略取さ
れて嘆く「何度同じ事を言わせるのか」彼女らはテープレコーダーではないのです。
ホロコースト指事の文書資料は何一つ残されてはいませんよ。大小はあれど証言の「意味」という時点で同
列です。消えたドイツ軍の捕虜や降伏直後の武装親衛隊捕虜収容所のリンチなども文書資料は何一つ残って
いません。日本が戦後昭和天皇の侵略戦争責任に否定するのも宣戦の詔書に「自存自衛ノ為蹶然起ツテ一切
ノ障礙ヲ破碎ス」とあるからで、例えどれだけそれが「侵略」であり「残虐」な行為をしたところで紙切れ
に「自存自衛」と書いてあるから責任は無い。は変だと思えるのと一緒で、書かれた歴史は「誰が誰の為に
書いたか」ということを認識すると「文書資料」とは何ぞや?となるのです。
悩めるところですね、確かにピンキーさんのおっしゃる司法の論理言語の大切さも解ります。悩んだら聞く。何を信じるかの前に、目の前のヒトの話を受け止める事も大切です。
 

711 :ちずこ@がいなっくす:01/12/05 07:05 ID:RjgCx5su
さてと閑話休題。知らないヒトに紹介しときましょう。
愛國戦隊大日本とは大阪芸大映研部のマニアックな人達が作った実験特撮?映画で悪の(笑)秘密結社レッ
ドベア−が魔城クレムリンからハラショーマン、ミンスク仮面らを日本に向けて派遣し日本征服を企む、そ
の赤の脅威から愛國戦隊大日本が立ち向かうという80年代当時かなりブラックだったと思われる作品(笑)
特筆すべきはそのヘッポコのストーリーに反して素人とは思えない特撮と映像のクオリティーの高さで、特
技監督と美術には庵野秀明さんも参加している。確かダイコンフィルムが企画、ゼネラルプロダクツ(現ガ
イナックス)が制作したアマチュア映画史に残るバカ映画の一つです(大笑)。
ピンキーさんが指摘した歌詞とはおそらくOPのことだと思われます。
「愛國戦隊大日本の歌(サンバルカンの替え歌)」
1.
もしも 日本が 弱ければ ロシアが たちまち 攻めてくる 家は焼け 畑は コルホーズ
君はシベリア 送りだろう 日本は オォ 僕らの国だ 赤い敵から守り抜くんだ
カミカゼ スキヤキ ゲイシャ ハラキリ テンプラ フジヤマ 俺達の日の丸が燃えている
GLOW THE SUN RISING SUN 愛國戰隊 大日本
2.
この世に ロシアが あるかぎり いつかは 日本に 攻めてくる 北の果て シベリアの 彼方から
赤の魔の手が 迫り来る 御国の四方を守るため 兵役は オォ 国民の義務だ
カミカゼ スキヤキ ゲイシャ ハラキリ テンプラ フジヤマ 君たちも 今すぐに 銃を取れ
GLOW THE SUN RISING SUN 愛國戰隊 大日本
3.
凍らぬ 港が ある限り ロシアは いつでも 狙ってる 尊い 犠牲を 払っても
北の土地から 追い返せ 樺太も オォ 僕らのものだ 祖先の土地を取り戻すんだ
カミカゼ スキヤキ ゲイシャ ハラキリ テンプラ フジヤマ 今すぐに 赤どもを ぶち殺せ
GLOW THE SUN RISING SUN 愛國戰隊 大日本
4.
北に ロシアが いる限り 北洋 漁業は 出来やせぬ 網は裂け 漁船は 拿捕されて
またもカズノコ 高値呼ぶ サケ マス タラも僕らのものだ トロール船を 追い返すんだ
カミカゼ スキヤキ ゲイシャ ハラキリ テンプラ フジヤマ 君たちも 今すぐに 出漁だ
GLOW THE SUN RISING SUN 愛國戰隊 大日本

世の中、探せばとんでもないものって一杯ある(><)。

712 :ちずこ@困ったサン:01/12/05 07:06 ID:RjgCx5su
>>689(661)様
パワーゲームの最後は悲惨そのものの様に思えます。HISTORYを読む限り。文豪トルストイがガンディー
に送った手紙を御存じですか?

>>690安心しました様
林真里子さんの著作ですか、、、、私、読んだ事が無い(><)ノ<ヨンダコトヲワスレテイルカノウセイモアル。
よく、林真里子さん、木村治美さん、中野翠さんなどの所謂「アンチフェミ」のヒトはアンチのヒトであっ
てアンチの「思想」ではないというのが私の感想です。
面白い話を紹介します(実話)。
私の知り合いに困ったちゃんがいます。私と同い年なんだけどホントに困ったちゃんです(以下困ったちゃ
ん=「あろ」としましょう(ごめんねアロちゃん笑))。
あろはいじめられっこでした(><)。中学生の頃から学校を休みがちになり、高校も1年の1学期でやめて
しまいます。あろは女の子からいじめられていました。あろは可愛いのです。なんだか男受けするカワイイ
女の子でした。あろは学校をやめてバイトをしだします。六本木で年をごまかしてキャバクラ嬢に変身です。
あろは可愛さとへんてこな会話のリズム感でお店のNO1になります。20才でお店を辞めてお客さんのコネで
OLになりますけど、やっぱりここでも職場の女の子から散々ないじめを受けて辞めてしまいます。次にあろ
はライターになりました。宝○やプレイ○ーイに連載を持たせてもらいました(勿論殿方のコネ・)今も生
きているあろは、キャバクラ時代のお金もぜ〜んぶ使い切って(凄い額です)すっからかんですけどまだま
だ男の子を(…‥場合によっては女の子にもかな)搾取し続けています(><)。凄いです。ぽっけに500
円しかないのに2言目には「ツカレタ、どこかお店に入ろうよう・」そんな彼女の論理は「私はねペットな
の、私は私の彼氏の奴隷になるの・」なのです。ですから「私は彼の言う事は何でも聞くの。私は彼のペッ
トだから、でもね、彼は私の飼い主だから私にエサを与えなければイケナイの」と自己の正当化を図ります。
あろは可愛いです。胸だってオッキイです。形だって綺麗です(揉ませてもらったコト有ります(笑))し、
お話しだって面白いです。今日も彼女は人気者。そして彼女は誰かのペットなのです(><)。
フェミニストである私を彼女は応援してくれますし、一緒に遊びに行ったりもします。でも私は誰かの奴隷
になんかなりたくないし、彼女も私の脳みそを欲しいとは思わないと思います。彼女はこれからも絶対に男
との飲み会でお金を払わないだろうし(絶対にお礼も言わない)、私はバイブを突っ込まれて街を歩く事も
ありません(><)。
私のフェミニズムはこんな感覚です。

713 :ちずこ@距離800で発砲開始:01/12/05 07:07 ID:RjgCx5su
>>691-693日米安保様
アメリカは日本を守ってくれますか?60年前に原爆落とした国ですよ(苦笑)。国連ではダメでしょうね。
全ての国家が国家を捨てて地球共和国?なんてものになれば国連軍は司法警察権を持つ事ができるでしょう
けどそれは弊害が多すぎるんじゃないかな。
慰安婦裁判のことに関わっている当事者は「おそらく勝てない」なんて思っていませんよ(にやり)。
影響力とは歴史の再審を問うという事です。ナチス・ドイツ時代のドイツにも弾圧をおそれず自らの声を発
したた識者が少数ですけど存在しました。慰安婦問題が繰り返される事はないと信じる根拠はどこからやっ
てくるのですか?私が女だから恐怖を感じるのでしょうか、違いますよね。
>どこが名誉毀損なのかしら?
?咀嚼力か、表記力か?…‥表記でしょうね(><)。被告側が名誉を毀損されたと思うなら、逆に原告を
訴えればいいのではないですか?と書いたつもりですけど上手く伝わっていないね(><)。
本気でアメリカの兵力を当てにしてるんですか?2国間の共同戦略は有効でしょうけど、いざ戦闘となると
日米安保は張り子の虎のような気がしてなりませんけど。

>>694リ−サラウェポン様

     \   ∧ ∧    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       \ ( ><)ノ <各戦車鉄鋼弾装填!ヨークネラッテドンドン撃テ!生カシテ返スナ!
        / 二 二 ]」  \_____________________
        ┌|| ̄彡 ̄ ┬=二__
       | |Tizuko o||  ((__((二⊇〓〓〓〓〓〓( ̄o)
  ┌――┴┴―――==┬―┴――‐ヽ          ̄
  ||  ⌒~~~⌒⌒~~°   |_(∈∋__(@ 」_
  /―――――――――>‐―┬――――┬>
   /○  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ((*))}===) 冊冊冊冊〕==)
  λ (◎) (◎) (◎) (◎) )ー/==ノ――――< ==ノ

714 :ちずこ@私は鏡じゃないよ:01/12/05 07:08 ID:RjgCx5su
>>695吉本のバナナ様
なんですそれ(><)?

>>696大器晩成様
できれば前レスをお読みになって下さい(><)。

>>697援護射撃様
ドストエフスキーはどうだろう(苦笑)。

>>698別の話様
むう、別の話じゃないよ。宜しかったらジラール読んできて下さい。浄化に働く暴力は供養ですから。
穢れた暴力0が理想でしょう。

>>699危うい様
危ういですけど別にいいんじゃない。結婚相手がいなくても人間生きていけます。家父長制の神話は壊さ
ないといつまでもはびこりますよ。怒り返せばイイじゃないですか(…‥というのは無理なんだろうな)。
私は大学進学で親と喧嘩しました。東京で1人暮らしさせたくなかったんだと思います。私大は地元のし
か受けさせて貰えませんでした(><)。弟には勉強させるしかないでしょう。簡単です。そんな男はモ
テない。これだけでOKです。新潮文庫の山田詠美さんの僕は勉強が出来ないあたりから攻めていきましょ
う(笑)。タイムラグのストライキというのも有効です。名指しでお願いされなければ何もしないという
簡単な事です。何故?と言ってあげましょう。ムリですか?もし宜しかったら具体的な状況を教えてくれ
ますか?昔、私の父親に「今何時?」と聞くと「おとうさんは時計じゃないぞ」って反抗していた、かわ
いいやつだ(><)。

715 :ちずこ@おやへイタ−さんがいるね:01/12/05 07:09 ID:RjgCx5su
>>700じつに様
私の700番をたったの1行レスで邪魔したな〜(><)ノ<カエセカエセ!
たしかに危ういですね。その状況でも弟を心配している699さんが心配です。

>>702人生様
弟はいいけど699さんが不憫な気もする。

>>704大器晩成様
私は激しく反対させて頂きますね。

>>705女性尊重主義様
私には君の今が心配だ(><)。

>>706大器晩成様
八木助教授さん、、、、、聞いた事がない。社会学者さんですかその人?マルクス主義フェミニズムはもう
古いよ。所謂第2期フェミの主流だったんだけどね。「女性の人権を主張する立場」と言うあたり、ハッキ
リ言ってうーむです(少なくとも私の周りの教授にはそんなコト言うヒトは1人もいない)。
家族からの解放なんて望んでいるの。いいえ、家父長制から逃れたいだけです。フェミの「本来」は自由主
義です。マルクス主義批判からスタートしています。パースが希薄な人の言葉は危険ですね。誤配の大バー
ゲンです。一言で語れるほどフェミは少なくありませんよ。

>>707予備校様
予備校の人なんですか?謎の人だ(><)。

716 :ちずこ@私はこれでも社会の学生:01/12/05 07:32 ID:Y3zvJ4Xe
>708-709フェミへイタ−様

ぐは(><)。作品解説しような。それは違うよ。うん作品解説しょう。
即レスしとくとエヴァの軍艦の話は知ってるよ。というか一発でわかったけよ。
赤城、葛城、蒼龍、ラングレー、伊吹、は全部空「母」の名前ですよね。
綾波、冬月、青葉、摩耶、日向は日本海軍の軍艦の名前です。
愛と幻想のファシズムの登場人物さんも出てきますよね(笑)。

エヴァンゲリオンの面白さは映像にあります。アニメってそういうものなんじゃないの?
お話しは小説でもいけるでしょ。脚本だけではアニメにはならないとおもうのですけど、
片寄った見方でしょうか。

717 :ちずこ@おっと訂正:01/12/05 07:34 ID:Y3zvJ4Xe
>>716
×ぐは(><)。作品解説しような。
○ぐは(><)。作品解説しようかな。

今晩詳しくやりますね。

718 :ちずこ@寝起きですから:01/12/05 07:36 ID:Y3zvJ4Xe
>>716
×というか一発でわかったけよ。
○というか一発でわかったよ。

719 :ちずこ@お出かけ5秒前:01/12/05 07:42 ID:Y3zvJ4Xe
さて、今日からレスが微妙に遅くなりますけど、気にせずさくさくいきましょう。
新しいカキコ大歓迎です。お気軽にどうぞ。んじゃ。(にげる)

720 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/05 07:59 ID:No2EdP6A
>>713
> アメリカは日本を守ってくれますか?60年前に原爆落とした国ですよ(苦笑)。国連ではダメでしょうね。

日米安保条約に基づいて原爆投下したとでも思っていますか?

政治的背景も締結された条約関係も同盟関係も全く
様相が異なる時代の事件を綯い交ぜにしちゃうちずこ。
やはり女ってどうしようもなく感情的。

721 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/05 08:02 ID:No2EdP6A
それから、映画やアニメの話を長々とするのは
止めてくださいね。激しく板違いです。

続ける様なら削除依頼出します。

722 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/05 09:20 ID:Kc+isZqw
このスレッドのちずこさんをみていると女性の両脳処理ってのが解るような
気がしますね。ちずこさん1人で10人くらいを相手にしているよね。

>>721そう?このスレッドをよく読んでみてよちずこさんは「フェミニストの視点」で
映画とかを紹介しているよ。板違いなのは軍事ネタのほうでしょ。それなのになのに拒否
しないで受け入れてくれているちずこさんはとても優しいと思うけど。
このスレッドはちずこさんが起てて「性差に関わることについてマターリしましょう」と言っ
てるんだから。「私への質問もこのスレで受け付けます」←と書いてあるから質問するのは
いいでしょうけど、全く板違いのコトを聞くのは失礼じゃないのかな?
私はここのちずこさんのレスを楽しみにしているのです。スレ違いはあなたのほうでは?

723 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/05 10:19 ID:mnk+lrti
>>721荒すなよ

724 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/05 10:26 ID:ejZGXFhH
>>723お前も煽るなよ(w

725 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/05 20:30 ID:9IwlDbqE
ちずこさん、たまには負けてくれませんか。

726 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/05 20:40 ID:PDkXxGF2
>>722
>そう?このスレッドをよく読んでみてよちずこさんは「フェミニストの視点」で
映画とかを紹介しているよ。

う〜ん、どうかなぁ。
>>708-709でフェミヘイター氏が、フェミ批判の論点から
ちずこの映画評に隠れる女性偏向ぶりをえぐりだして
いるのに対して、肝心のちずこ氏の返答は
「エヴァンゲリオンの面白さは映像にあります。アニメってそういうものなんじゃないの? 」
ですからねぇ。

それこそフェミの観点からフェミヘイター氏の指摘に
反論するとかしてくれるならあなたの言うとおりの
「フェミニズムの視点」からの映画評が読めるのだけど。
たとえば、力強い男性キャラクター達に囲まれた軟弱な
女性主人公でエヴァのストーリーを紡いでいったら、
それでもちずこ氏の好みのアニメ映画なのか?とか。


単に「絵が好みだから」で済まされるアニメ評なら
アニメ板でやれば良いことでしょ。

727 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/05 20:47 ID:9IwlDbqE
映画は映画板に、軍事は軍事板に、アニメはアニメ板にということですね。
(特に軍事、何いってんだかさっぱりだ)

728 :726:01/12/05 20:58 ID:Aogkyk0I
自分で書いといてなんだが

>たとえば、力強い男性キャラクター達に囲まれた軟弱な
女性主人公でエヴァのストーリーを紡いでいったら、
それでもちずこ氏の好みのアニメ映画なのか?とか。

これ、ちずこ氏から返答きぼんぬ。
非常に興味あり。

729 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/05 23:00 ID:ciThmmJS
ちずこっていつもモニターに向かってせっせこキーボード打ちながらたまった鬱憤を晴らしてる
のかな…たちわるいな(w

730 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/05 23:06 ID:n63Y/RPd
>>729

=猫あろえだとしたら鬱憤も溜まるだろうよ。
あれだけ衆人に己の馬鹿ぶりを晒して
猛攻撃受けてるんだから。

731 :1つ聞かせてね:01/12/05 23:17 ID:+hhOQZHA
ちずこさん こんばんは。
過去ログ楽しく拝見いたしました。

映画では、デミさん主演の作品やタイタニックなど、
フェミの視点で読み解く話題は豊富ですが、
さて、MATRIXはどうご覧になります?
私は、「ジェンダートラブル」の読後感に
近いものを感じます。
なんか構造主義の教材にも最適かなと思いますが、
如何?

732 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/05 23:22 ID:tyFAVDs+
>>722
両脳っていうか暇なだけじゃん。

733 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/05 23:32 ID:YXvYsc1U
>>732
同意。
レスためこんでまとめて返してるだけ。

734 :大器晩成:01/12/06 00:10 ID:zH3XyMV0
>>714
>できれば前レスをお読みになって下さい(><)。

今、前レスを読ませていただきました。
「慰安婦の方々の証言を否定することは
慰安婦の方々の尊厳を否定することになる」
から「強制連行」はあったと考えているということですかね?
何か安易な感じがします。これじゃあ、「言った者勝ち」に
なってしまうと思いますね。

735 :大器晩成:01/12/06 00:14 ID:zH3XyMV0
>>715
>私は激しく反対させて頂きますね。

 今、少年犯罪は増加傾向にあります。そして、凶悪化しています。これはとても深刻な
ことであり、早期の解決が望まれます。
 少年犯罪がこのように深刻化した原因の主たるものは家族の崩壊にあると思います。
大阪弁護士会が神戸の連続児童殺傷事件が起きた平成9年以降に全国で起きた重大少年犯罪を
追跡調査した結果、その背景に「家族の崩壊」があるということがわかりました。
(少年法等の一部改正する法律案に対する意見書)
家庭環境が普通に見える場合でも、実質的には機能が崩壊している事例が大半であったと
指摘しています。
 子供は、家族の存在において躾され社会秩序の基本や倫理・道徳が教育されます。
さらに子供たちにとって家庭は保護を受ける安らぎの場であります。にもかかわらず、
その家族が崩壊すると、子供たちは非行に走りやすくなってしまう。
その結果 犯罪に手を染めてしまうのでありましょう。
 私は憲法を改正して「家族尊重規定」を設けるべきだと考えます。
 ちずこさんに賛同していただけなくて残念です。
よかったら、お造りさんやピンキーさんやフェミヘイターさん、
その他の方々のご意見をお聞きしたいのですが・・

736 :元祖兼業種夫:01/12/06 00:21 ID:P4S36s3q
>>735
まず聞く。これは踏み絵なんだが(笑)お前はウヨコヴァか?

さて本題。家族尊重ってどーゆーこと?
何をどうしたら尊重することになるの? 具体的に述べよ。

俺は自民党支持なんで身内の恥を曝すようで恐縮だけどもさ、
農村母体の自民のジジイ議員で「家族」とか「道徳」とか言ってる人多いんだべさ。
でもな、そういう地域に限って、ガキどもは決まってヤンキーばっかし(激藁

俺は「家族尊重」って聞くとまずそーいうことを連想してしまうんだよな。

737 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/06 00:44 ID:GG7Kw0aW
>>722
馬鹿丸出しだね(w

738 :大器晩成:01/12/06 00:49 ID:5TGRrfFS
>>736
早速のレスありがとうございます。
具体的には、夫婦親子同氏制度を維持すること、遺留分の制度を
廃止すること、非嫡出子の相続分の規定の維持すること・・・
今思いついたのは以上ですね。まだまだ具体策はあると思います。
「ウヨコヴァか?」とは、「小林よしのりを支持しているか?」
ということですかね?
 かなり昔彼の漫画を読んだことはありますが、
(薬害エイズ事件の頃)今は読んでません。あまり漫画は読まないので。

739 :大器晩成:01/12/06 00:50 ID:5TGRrfFS
>>715
>フェミの「本来」は自由主義です。

フェミニズムの言う「自由主義」とは、ルソー主義のことですよね。
ルソー主義はマルクス・レーニン主義の源流です。
フェミニズムは、マルクス・レーニン主義を諸手を挙げて賛同するには
抵抗があるため、マルクス・レーニン主義の源流であるルソー主義を
取り敢えず称賛しているわけです。ですから、八木助教授の指摘は
全くもって正当だと思います。

740 :元祖兼業種夫:01/12/06 01:04 ID:P4S36s3q
>>738=739
踏み絵への協力、感謝する(笑

>夫婦親子同氏制度を維持すること、遺留分の制度を
>廃止すること、非嫡出子の相続分の規定の維持すること・・・

これらと「少年犯罪」とがどう結びつくのか、全く因果関係が見えないんだが・・・?
つうか、現状はそうなっているはずだが、少年犯罪は・・・?
何か論理を超越した直感でもあるのか?

少年犯罪を云々するなら、「さよなら小津先生」でも見る方がまだましなような気がするぞ。

>ルソー主義はマルクス・レーニン主義の源流です。

はあ??
だとしたら、教育学も良妻賢母思想もマルクス・レーニン主義の亜流になっちまうよ。
どっかの教育学部にでも入ってルソーの勉強してみたら?

741 :家臣 ◆IWGPllrc :01/12/06 01:07 ID:ZQkvlHS1
>>738
せんせー、それが子供の教育に及ぼす影響との関連が少々不明っす。(あえてガキ風)

あと、「躾」という言葉を聞くと、動物などを狭い駕籠の中に入れて親の思うとおりの
人間に矯正してしまうことを連想するのですが、教育とはそういうことっすかぁ?

742 :ちずこ@フェミニスト:01/12/06 01:25 ID:UU02usg9
ちずこです、なんだか荒れ模様ですね。
わたしは嫌われものだね、少しだけ悲しいね。これから忙しくなりますし、そろそろこの秘密基地も維持が
難しくなります。私のレスは面白くないですか?私は勉強から逃避している時間に「2ちゃんねらー」にな
ります。ですがレス自体、時間はかけてはいませんけど、そんなに手抜きなわけでもありません。
今日は疲れています。レスは読みました。書きたい事もありますけど鬼のような論文研究の文献の縮小コピー
がそれを許してはくれません。反論も出た事ですし以下この秘密基地にフェミニズム関係以外の書き込みがあったとしても私はレスを返せません。もう書き込みしないで下さい。削除されてはたまりませんから。

それとも「ちずこ」は男女板からいなくなったほうがいいのかな?

レス希望者はレス希望と書いておいて下さい。フェミニズム関係のカキコでのレス希望者さんには返事した
いと思います。

743 :(=゚ω゚)ノぃょぅブサヨ:01/12/06 01:26 ID:/LkAKrRX
ちずこ先生面白いです
好きだ愛してる

744 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/06 02:12 ID:VJ+3rW28
>>712
???
すみませんパワーゲームとガンジーがどう関係するのかを説明していただけますか?

私は、「日本も、非暴力主義でもって無抵抗・非協力・不服従で他国との政治的な
駆け引きに応じることなく、(もちろん武力も持たず)他国から独立すべきである」
と、解釈できるかなとも思いましたが…。いまいち確信が持てないので。

745 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/06 02:15 ID:VJ+3rW28
>>742
744の発言撤回します。
申し訳ありませんでした。

746 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/06 02:32 ID:VJ+3rW28
マルクスが出てきたので少し…
気になったんですが

左翼
急進的・革命的な政治勢力や人物。ことに、社会主義的または共産主義的傾向の
人や団体。

右翼
保守的・国粋主義的な思想傾向。また、その立場に立つ人や団体。

ですよね?誤解されてる方がいるような…?

747 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/06 02:41 ID:AxyBXUNP
>>746.
いいえ、単純に左翼=急進的・革新的
右翼=保守的・国粋的
ですよ。
左翼の  ・・・ことに、社会主義的または共産主義的傾向の・・・の部分はいらないと思います。
社会主義や共産主義の国では、共産主義者が「右翼」になるでしょ?

748 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/06 02:44 ID:AxyBXUNP
>>742
ちずこさん自身がいたいと思うならいてください。
失礼ですが、他人の意見など気にするような人には見えなかったんですが・・・・^^

749 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/06 04:59 ID:RPAPxBpu
お造りに続いてちずこも消えるか、、もうこの板には女はアロしか残ってないな。

750 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/06 08:28 ID:cbp6ONws
>>741
> あと、「躾」という言葉を聞くと、動物などを狭い駕籠の中に入れて親の思うとおりの
> 人間に矯正してしまうことを連想するのですが、教育とはそういうことっすかぁ?

馬鹿げた連想(妄想)を理由に躾まで否定するか…。
サヨはホントに…。

751 :レス希望:01/12/06 08:36 ID:kyMSZWjb
>>742
> レス希望者はレス希望と書いておいて下さい。フェミニズム関係のカキコでのレス希望者さんには返事した
> いと思います。

じゃ、これにレス希望↓

エヴァンゲリオンを、だらしない女性主人公とそれをとりまく
しっかりした男性キャラの物語へと男女逆転し、ついでに
「ネルフ」の男性キャラの名前が旧帝国海軍の空母の名前
から取ったものになっても、
「エヴァンゲリオンの面白さは映像にあります。アニメってそういうものなんじゃないの? 」
とおっしゃっている以上、作品の評価は全く変動しないと
いう事でよろしいですか?

752 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/06 12:13 ID:4n8UOP2L
>>747
言葉が足りませんでした、日本人同士が議論する以上、日本国内で使われる左翼、右翼の意味が重要だと
思いましたので。国際的な意味付けなら確かに与党・野党という形でいいと思います。

753 :元祖兼業種夫:01/12/06 13:10 ID:P4S36s3q
紆余小夜で盛り上がってるみたいなんで、こっちにも貼っとく。

参考:
http://ebi.2ch.net/test/read.cgi/sisou/971496718/

754 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/06 19:04 ID:z8LswyfR
結構どうでもいいが、綾波は実際に三代目がいるらしい。
初代は春雨型かなんか。
一ちゃん戦果があったのが、二代目綾波。島を背にして戦って、一対四にも
関わらず勝っちった。そして、その後そのまま沈む。

>>708
富士見で出てる、本人が書いた小説読ませてみれば?

755 :miku:01/12/06 20:36 ID:bu7DK9Ws
こ、こわれた?だいじょぶ?カレーパン食べて元気だしてね。

756 :miku:01/12/06 20:40 ID:bu7DK9Ws
ヘーゲル引いちゃうあたり災難だったとおもうけど、がんばれ!クリームパンもおいしいよ。

757 :ただのフェミニズムを求めて:01/12/06 20:48 ID:aMfMSQmS
>>706
>フェミニズムは、八木助教授が言うように社会主義・共産主義の
>思想的文脈の中に位置付けられるものなのでしょうか?

八木助教授の『反「人権」宣言』(ちくま新書)ですね。私も読みましたが、
ちずこさんと同じくうーむという感じがしました。
「フェミニズムとはブルジョア的私有が廃止され、共産主義社会が実現してはじめて
女性差別はなくなり、女性が真に解放されるとする立場にほかならない」(p.167)
とあり、どういう裏づけによってこう主張されているのだろう? と、わくわくし
ながら読み進めたのですが、結局エンゲルスの主張しか出てこなかったので、がっ
かりしました。エンゲルスの説ははるか昔にボーヴォワールもその限界を指摘してい
るし、同じちくま新書の『フェミニズム入門』を読めば、エンゲルスだけで「フェミ
ニズムとは・・・」と言い切ってしまうことのとんでもなさがよくわかります。

758 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/06 22:06 ID:WUFxujOL
八木教授って日大の八木ゼミの?それとも同和問題の八木教授?どっちのこと?
ここの文脈から察するに社会学会、解放学会の後者の方かな?そんなバカな学者では
なかった気がするけど?日大の八木教授もユーモアのわかる気分の良い人だった気がするけど。

759 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/06 22:27 ID:WUFxujOL
参考程度にコピペします。一つの指針になるとおもいますから(ちずこさん、すまぬ)

ちずこ@整理しときます :01/11/08 23:51 ID:bGZWFb4G
>>184を少し整理して、説明します。
>第1期フェミは近代自由主義への片思いでした。
>第2期フェミは被支配の女性神秘の体験でした。
>第3期フェミはジェンダーとセクシャリティーとリプロダクションでした。
第1期フェミニズムはマルクスやエンゲルスの社会主義の対抗のロックやミルの
自由主義思想を自ら実践することによって理論武装し女性の性を優等生である自由を
確立した新しい性へとシフトすることが目的とされました。簡単に言えば人は自由だ!男も女もない!
ということです。これは挫折しました(><)女は男にはなれなかったのです。
第2期フェミは男性から離れるため、女性の身体的な性を神秘的なものとして誕生しました。
男性は支配してくる歴史の上で悪いことをたくさんやってきた歴史がありました。被支配され続けた
女性にはその「けがれ」がないというイデオロギーの元、身体的に聖なるものとする夢想があちこちで
出現しました「原始女性は太陽であった」なんて嘘もこの時代のモノです。簡単に言えば
この時代の文脈はこの板の有名人アロさんの掲げる半脳論とかがそれにあたります。これもざんねん挫折し
ます(><)。女性は1人ではなかったのです。白人の女は黒人の女を支配していたし、第三世界の女達は
先進国の女達に搾取されていたのです。ついでに言えば、性差で頭の良さには変化なんてないのです。
そして第3期です。差別を内包して成立してしまっている男性中心文化体制の全体構造そのものを
問題として扱うという出発点にたったのです。敵は男性主体の文化システム、担い手は私、問題は
システムが所与のものとする男性意識。手持ちの武器は言葉(ここがなんかココロモトナイ)。
はしょっていますけど、おおまかな流れはこんな感じです(><)

760 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/06 22:31 ID:WUFxujOL
>>759>>184と指摘されているのはちずこさんが書かれた以下の文です

フェミニズムは女性の自由、人権、解放を目指す。
はじまりは、たぶんこんなことだったんだと思う。近代自由主義にフェミニズムは憧れ
その忠実な実現者になろうとした。今から200年くらい昔のコトです。
第1期フェミは近代自由主義への片思いでした。
第2期フェミは被支配の女性神秘の体験でした。
第3期フェミはジェンダーとセクシャリティーとリプロダクションでした。
第3期の私は「私のフェミニズム」を掲げます。何故、歴史上の性差別をも
取り扱うのか?それはそのことが今でも起こりうる(起ってる)事件だからです。
女でも戦争を起こす、母親でも息子を殺す、女の子でもいじめはアル、、神話が一つ
崩れるたびにドキッとします。選択すると共に「選択しない」という権利を勝ち取り
たいのが私の願です。「何故あなたに選ばさせられなければいけないの?」これを見破る
力を持つための賢さが欲しいのです。最近アロさんのことで似たようなことがありました。
何故女はアロを叩かないのか?>別にそっとしておけばイイじゃないの?>じゃこの板の女の
代表はアロに決定!←これは自衛隊に反対すると「でも戦時に困るでしょ?」とアナウンスさ
れるのと一緒です。プロセニアムアーチの外側を舞台の中から見ることは不可能でしょうか?
男から奪い取るだけでは幸せになれない(><)。女も男もゲイもバイもビアンも素敵に変わりたい。
わがままを少しだけ(><)。

761 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/06 23:18 ID:Si6+Jp3B
>>710のi have not sold myself to god.はちずこさんから聞くと新鮮ですね。
ソープがお好きなんですよね。

762 :大器晩成:01/12/06 23:50 ID:A8602BoJ
>>740
>だとしたら、教育学も良妻賢母思想もマルクス・レーニン主義の亜流になっちまうよ。
>どっかの教育学部にでも入ってルソーの勉強してみたら?

 ルソーは「エミール」という著作で、人間の子供は野良猫と同じく親がないほうが
正しく育つと主張しています。良妻賢母思想とルソーは関係ないんじゃないですかね。
 ルソー及びその縁辺等類の哲学をヘーゲル弁証法で書き直したのがマルクス主義。
マルクスにもう一度ルソーとフランス革命の圧制的志向を加味して料理し直したのが
レーニン、のようです。

>これらと「少年犯罪」とがどう結びつくのか、全く因果関係が見えないんだが・・・?

これらは(夫婦親子同氏制度など)は家族を保護しようという観点からの具体的方策
です。家族軽視の風潮を食い止めようということです。
もちろん、これらだけで少年犯罪の問題が一気に解決するとは思えません。しかし、
家族の崩壊が少年犯罪の主な原因となっている以上、家族保護の具体的方策を実践していく
必要があると思います。

763 :大器晩成:01/12/06 23:58 ID:5TGRrfFS
>>757
そうです。『反「人権」宣言』です。
確かに尻切れトンボでしたね。

764 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/07 02:23 ID:sE4ZcLcf
ちずこさ〜ん、もう来てくれないの?

765 :フェミヘイター ◆fGbSQq9s :01/12/07 04:48 ID:7TrcomyH
ちずこファンなので、上げ

766 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/07 18:32 ID:cQP8JjQC
私も同じくファンです。
ヒマになったらきてください。

767 :ちずこ@捷勝必追:01/12/08 00:27 ID:SfqynwsH
読んではいますよ(><)。

768 :313:01/12/08 05:10 ID:yV+9dwZW
私も同じく(以下略)

769 :ちずこ@休憩中:01/12/08 13:32 ID:jeMkX/BL
こんにちは、ちずこです。しゃべりたくてしょうがない(><)。休みの日は休まなきゃ。時間を作って遊
ばなきゃ。ラディカルな性格だったのを少しだけ思い出して、き・に・せ・ず、さくさくいきまっしょい。

>>708-709フェミへイタ−様
戦争、戦略、戦闘とはなんでしょうか?戦争は形を変えてこの国にも生きています。戦場を書けば戦争にな
るというものではないとおもいます。もし押井監督が描きたかった事が「現実としての戦争」だとするなら
それは十分に伝わりました。「言葉」でね。映画は「光」と「影」そして言葉ではなく「音」です。私がパ
トレイバーを勿体無いと言ったのはそこです。緊張感を持続させて観客を疲れさせない事は大切です。そこ
は演出のセンスです。パトレイバー2の欠点(これは私の好みでしょうけど)は映像自体が絶対的なリアリ
ティーを持っているのに監督が観客を信じきれていない感じがしてしますのです。東京の空を自衛隊のヘリ
コプターが飛ぶ、街の風景に戦車を溶け込ませる。映像だけで感動できるはず、なのに蛇足しちゃいます。
北野武監督もそうだね、「音楽」が邪魔なのです。絶対に面白いから、音楽なくして効果音だけを大音量で
流して見ると。監督が説明しているみたいなんだよね「この画像は綺麗なんですよ、静けさの中に恐怖があ
るんですよ〜」客をなめないでよ!見れば解るって(><)。そう、勿体無いのです。小説で読んだほうが
「面白い」は小説の面白さを否定するわけじゃないけど、映像大好きの私には面白いのエリアで好きではあ
りません。宮崎監督さんもそうだよね、大画面で王蟲が動く!その圧倒的な迫力の映像美に言葉をつけたす。
「まぁ!なんて綺麗な王蟲!byナウシカ」グロいとかキモいとか思う人がいると思ったんだろうね(><)、
ナウシカは独り言を言うようなキャラとは思えない。自らの技術を信じきれていないまどろっこしさなのか、
わかりやすさの為に親切にもレベルを下げるのか、スタッフの本意ではないのかもしれないけどもっと突き
抜けた作品を見たいのは私だけじゃないと思います。
かといって突き抜け過ぎて答を用意していない作品はストレスを感じます。観客を信じ切っているのか、そ
れとも全く気にしていないのか(笑)。例えば「ガンダム」の赤い彗星の名言「坊やだからさ…」←意味が
ワカラナイ(大笑)。そこに意味はないのかも知れない。この突き放しは「通」ですね。ガンダムファンは
ある意味真性マゾといったところです(これでまた敵が増えたな)。私がエヴァを好きなのはバランスがイ
イからです。映像、言葉、音、音楽、絶妙の突き放し、代弁の説明回答、数学的に落ちないクオリィティ。
その全てのバランスが優れています。面白いのは言うまでもありません。カメラアイのある画作りとかも気
になります。わかりやすさのセンスも光ります。同じ突き放しでも視聴者の気分を代弁してくれます。そう
か、そういうことかリリン…←このカヲル君の視聴者を突き放す意味不明な発言に対して主人公が代弁して
くれます「カヲル君、君が何を言っているのかワカラナイよっ!」なんてわかりやすい!しかも説明された
という感じは、全く受けない。カヲル君は今ワカラナイことを言ったのですから、ワカラナイのはあなただ
けじゃないですよ〜。感じさせないわかりやすさは至高の技術です。

770 :ちずこ@遅くなってしまったね:01/12/08 13:33 ID:jeMkX/BL
>>720-721どうしょうもなく感情的様
その安保が五年後も継続されるという保証がどこにありますか?
その悔しさはどこから来るの?

>>722両脳処理様
もふ(><)。確かに軍事問題は板違いなんだけど聞いてくるからね(惑)。私は優しくないよう。

>>723-724煽部隊様
そっとしてあげてやってください(><)。

>>725かちまけ様
いいよ(><)。

>>726う〜ん、どうかなぁ様
むむむ?エヴァの話は私がふったわけじゃないよう。

>>727軍事板様
私はいいけどなんだかこのスレッドは軍人さんがやってくるのです、どーにかしてよう(><)<マターリ!!

>>728(726)様
後で答えます。

>>729たちわるいな様
もふ(><)鬱憤はらすならこんなトコには来はしません(大笑)息抜きといったところです。あと生の声
にも興味があります。時間感覚のリハビリにも約に立ちますしね。

>>730あろえさんに嫌われた様
私も鬱憤はたまるよ。ストレス解消には映画が一番、写真が二番、三番はおいしい食べ物かな?

771 :ちずこ@お腹すいたね:01/12/08 13:34 ID:jeMkX/BL
>>7311つ聞かせてね様
MATRIXをジェンダートラブルで読みとく(!)面白い事考え付く人ですね(><)。ジェンダートラブルは
竹宮さんの訳で読むと、どかんと疲れるからなー(笑)。視点の支持体のことを言っているのだと思います
けど、私はそれほどきませんでしたね…‥。構造主義の教材という事ではベルリン天使の詩とかラブ&ポッ
プとかのほうが素直に読める気がします。ちょっとまって、一段落後にフェミニズム映画について特集した
いと思います(予定作品:ダンサー・インザ・ダーク、オールザッツ・アバウト・マイマザー、アンダー・
ザ・スキン、とかを考えています。MATRIXも入れときましょう(笑)リクエストも受け付けますよ)

>>732-733同意の二人様
暇があればもっと突っ込んだレスが出せるんだけどね(><)。

>>734-735大器晩成様
言ったもの勝ちにはなりません、その証拠にまだ論争は続いていますよね。少年犯罪の増加の主役は少年で
あり家族ではありません。家庭の機能とはなんぞや?家族のいない人はどーするの?どうしても両親を、子
供を好きになれない家族はどうするの?道徳とは何?私に対する挑戦ですか?家族尊重とはいったい何?親
子供を大事にすると犯罪は消えるの?そもそも「尊重」とはどういう行為の事なの?思想なの?結果犯罪が
減るという根拠はどこからやってくるの?

>>735元祖兼業主婦様(ホンモノ?)
私の疑問もそんな感じです。教育勅語じゃないんだから(><)。

>>737馬鹿丸出し様
あなたは馬鹿ちょっと出しだね。

772 :ちずこ@まだまだ:01/12/08 13:35 ID:jeMkX/BL
>>738-734大器晩成様
むh、バタフライ効果で少年犯罪と関係を見い出すの?ちょっとムリがつよくないですか?
八木教授って誰?解放学会の八木さんかな?部落問題は全くの専門外なのでイマイチワカラナイのですけど
間違いなく言えるのはフェミの自由主義はミルやロックです。さらにルソー主義をまるくしゅさんと一緒に
しちゃうというのは社会主義と民主主義は同じ政府支配の形態だから基本的に一緒、だから民主主義も社会
主義も一緒だよね、少なくとも両方帝国主義じゃない!と言うのとなんら変わりませんよ。久しぶりにぶっ
飛んだ論説、楽しいのですけどさすがにどうかと思います。、、、、日大の八木教授じゃないんだよね(あ
のひとならこれくらい言ってのけるユーモアさを持ち合わせていそうだ)。

>>740元祖兼業主夫様
「さよなら小津先生」萌〜♪

>>741家臣様
教育とは向き合う事です。矯正や躾とは違います。

>>743(=゚ω゚)ノぃょぅブサヨ様
先生じゃないよう(><)ノ<先生にはなりたくないよう。

>>744-745パワーゲーム様
無抵抗というものは愛の法則に他ならない〜トルストイ。
むh人1人の命の重さも計る事は出来ないからね(><)。むずかしいね。

>>746-747うよさよ様
右翼と左翼のまん中は何?精神分裂病?それともフェミニスト?

773 :ちずこ@きつい眠い:01/12/08 13:36 ID:jeMkX/BL
>>748他人の意見様
おふ!YES!!(><)ノ<そだったね

>>749消える様
この板には女の子が少ないのは現実みたいです「男男男男男男男男男男男男男男男男男男女板」といった
ところですね(><)。由美子さんカムバック!!!!

>>750連想様
躾とは何?環境に左右される教育は無力な場合があるようにも思えますけど。

>>751レス希望様
リアリティのバランスが崩れるでしょうから見てみないとなんとも言えませんけど、それなりの作品には
仕上がるような気もします。他者を拒絶する男の子(悩める男の子)拒絶を否定する女の子(悩まないよ
うにしている女の子)の構図は「今」からの視点ですからリアリティがあったんだと思います。今の社会
で精神的に脅迫されているのは「少年」ですから。悩める少女、悩まないようにしている30男、という構
図ではお話を作りにくいとも思います。シンジ君はだらしなくなんかなかったように私の目には写りまし
た。大人として描かれているキャラのエゴの方が「だらしなく」思えましたけど。
関係ない話ですけど「旧帝國海軍」の「旧」の文字が?なのは私だけかな。じゃ海上自衛隊は「現」海軍?
なんて思っちゃうのは気のせい?帝國海軍は滅んだんだから、そのまま帝國海軍でいいのではないでしょう
か、「旧十字軍、旧無敵艦隊」なんて言わないよね?

>>752国際的様
ウヨサヨはもともとフランス議会が発祥ですよん。

>>753元祖兼業主夫様
できれば、あまりリンクは貼らないで下さい。後になって飛べなくなったら物凄く気になりますから(><)

774 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/08 13:37 ID:vl10Vgas



             みんなぁ!!
          読まずにレス付けようぜぇ


 

       

775 :ちずこ@らーめんたべたい:01/12/08 13:37 ID:jeMkX/BL
>>754綾波様
駆逐艦は軍艦じゃないんだよね。護衛艦ってのはもっと怪しい(><)。
そういえば冬月も駆逐艦だね(たぶん)。
確か駆逐艦は天気や気象の名前をつけるんだよね。

>>755-756病人
おとなしく寝てなさい(><)。クリスマスは一緒に騒ごうね。

>>757ただのフェミニズムを求めて様
????「助」教授?今度調べときますね。エンゲルスだけでフェミを語るの?チャレンジャーだね。シ
モーヌの「第二の性」を掘り進めても、もう鼻血もでないとおもうよ(><)。既に50年前に限界を露呈
させている理論はきびしいね。第一期フェミの終焉でもあったんだけど。
大越愛子教授もびっくりです(><)。

>>758謎の八木助教授様
大阪の八木教授も日大の人気経済ゼミも両方「教授」でしょ?助教授みたいだからたぶん別の人なんじゃな
いかな?

>>759-760コピペ様
あまりコピペは…‥と思ったけど確かにいいタイミングだと思います。ありがとう。

>>761ソープ様
おう!710の詩がわかる人がいるよ(驚愕)。ここでは貴重な人です。また覗きにきて下さい。彼女の声と
写真は宝物ですよう(><)。

776 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/08 13:37 ID:vl10Vgas






             みんなぁ!!
          読まずにレス付けようぜぇ


       

777 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/08 13:38 ID:vl10Vgas
 





             みんなぁ!!
          読まずにレス付けようぜぇ


777ゲトォ
       

778 :ちずこ@閑話休題:01/12/08 13:38 ID:jeMkX/BL
今から60年前の今日、日本は真珠湾を奇襲し、太平洋戦争へと戦火を拡大させました。
自存自衞の侵略戦争の結果は皆さん御存じの通りです。国家が面子や体面にこだわって何人もの人が無駄
死しました。どこが問題だったのか?誰が嘘をついたのか?参考程度に昭和天皇の宣戦布告文を紹介します。

詔書
天佑ヲ保有シ萬正一系ノ皇祚ヲ踐メル大日本国天皇ハ昭ニ忠誠勇武ナル汝有衆ニ示ス
朕茲ニ米國及英國ニ對シテ戰ヲ宣ス朕カ陸海將兵ハ全力ヲ奮テ交戰ニ從事シ朕カ百僚有司ハ勵精職務ヲ奉行シ
朕カ衆庶ハ各々其ノ本文ヲ盡シ億兆一心國家ノ總力ヲ擧ヶテ征戰ノ目的ヲ達成スルニ遺算ナカラムコトヲ期セ
ヨ抑々東亞ノ安定ヲ確保シ以世界ノ平和ニ寄與スルハ丕顯ナル皇租考丕承ナル皇考ノ作述セル遠猷ニシテ朕カ
豢々措カサル所而シテ列國トノ交誼ヲ篤クシ萬邦共榮ノ樂ヲ偕ニスルハ之亦帝國カ常ニ國交ノ要義ト爲ス所ナ
リ今ヤ不幸ニシテ米英兩國ト釁端ヲ開クニ至ル洵ニ已ムヲ得サルモノアリ豈朕カ志ナラムヤ中華民國政府曩ニ
帝國ノ眞意ヲ解セス濫ニ事ヲ構ヘテ東亞ノ平和ヲ攪亂シ遂ニ帝國ヲシテ干戈ヲ至ラシメ茲ニ四年有餘ヲ經タリ
幸ニ國民政府更新スルアリ帝國ハ之ト善隣ノ誼ヲ結ヒ相提攜スルニ至レルモ重慶ニ殘存スル政權ハ米英ノ庇蔭
ヲ恃ミテ兄弟尚未タ牆ニ相鬩クヲ悛メス米英兩國ハ殘存政權ヲ支援シテ東亞ノ禍亂ヲ助長シ平和ノ美名ニ匿レ
テ東洋制覇ノ非望ヲ逞ウセムトス剩ヘ與國ヲ誘ヒ帝國ノ周邊ニ於テ武備ヲ埔強シテ我ニ挑戰シ更ニ帝國ノ平和
的通商ニ有ラユル妨害ヲ與ヘ遂ニ經濟斷交ヲ敢テシ帝國ノ生存ニ重大ナル脅威ヲ加フ朕ハ政府ヲシテ事態ヲ平
和ノ裡ニ囘復セシメムトシ隱忍久シキニ彌リタルモ彼ハ毫モ交讓ノ精神ナク徒ニ時局ノ解決ヲ遷延セシメテ此
ノ間却ツテ益々經濟上軍事上ノ脅威ヲ埔大シ以テ我ヲ屈從セシメントス斯ノ如クニシテ推移セムカ東亞安定ニ
關スル帝國積年ノ努力ハ悉ク水泡ニ歸シ帝國ノ存立亦正ニ危殆ニ瀕セリ事既ニ此ニ至ル帝國ハ今ヤ自存自衞ノ
爲蹶然起ツテ一切ノ障礙ヲ跛碎スルノ外ナキナリ
皇祖皇宗ノ神靈上ニ在リ朕ハ汝有衆ノ忠誠勇武ニ信倚シ祖宗ノ遺業ヲ恢弘シ速ニ禍根ヲ芟除シテ東亞永遠ノ平
和ヲ確立シ以テ帝國ノ光榮ヲ保全セムコトヲ期ス
御名御璽 昭和十六年十二月八日
内閣總理大臣蒹内務大臣蒹陸軍大臣東條英機 文部大臣橋田邦彦 國務大臣鈴木貞一
農林大臣蒹拓務大臣井野碩哉 厚生大臣小泉親彦 司法大臣岩村通世 海軍大臣嶋田繁太郎
外務大臣東郷茂徳 逓信大臣寺島健 大藏大臣加屋興宣 商工大臣岸信介 鐵道大臣八田嘉明

たまに漢語辞典を使ってみるのも楽しいよね。

779 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/08 13:39 ID:vl10Vgas





 




             みんなぁ!!
          読まずにレス付けようぜぇ





  


 





 

780 :ちずこ@んじゃね:01/12/08 13:40 ID:jeMkX/BL
>>ID:vl10Vgas
これだから男は(><)

>>762-763大器晩成様
家族を保護の具体的方策?例えば?ルソーもマルクスも再生産性の認識の時点でフェミの敵なのですけど、、
結局弱者の被支配のナショナリズムは健全だとでも言いたいのでしょうか?同罪だよ。諸悪の根源であり
フェミニズムの敵の一つでもあるものの名前は「家父長制」母親が自らの子供を生みの親自身を蔑むよう
に育て上げるシステムです。それを助長してきた共犯の言葉を上げましょう。

「道徳」「母性」「家族」「本能」「伝統」「文化」「文明」「国家」「自然」「神話」

ドストエフスキーは「生ぬるい」と吐き捨てました。私は困ってしまいます。

>>764-768ありがと様
できるだけレスは返していきたいと思っています。ちょっと遅くなるかも知れないけどね(><)。

がんばってさくさくいきまっしょい!

781 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/08 13:40 ID:vl10Vgas



 




             みんなぁ!!
          読まずにレス付けようぜぇ





 




800ゲトできますように〜


 

782 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/08 13:44 ID:vl10Vgas
   /       \
  (           )   ________
  \   ∧ ∧  |  /
   |    ・  ・  | < 800get!!!!!!!
   |  ○  | |○|  \________
   |     凵  |
   |    ー   |
   |______|

783 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/08 13:45 ID:vl10Vgas
                       ふーん
                     -=∧__∧  ∫ .  ,' ∧_∧
                   -=⊂( ´_ゝ`) ⌒ ⊃∴:,.(    )←>ちづ公
                     --==∪ /r⌒>', _/ /
                       -=∪  | y'⌒  ⌒i
                            |  /  ノ |
                           ,  ー'  /´ヾ_ノ
                           / ,  ノ
                          / / /
                        / / ,'
                       /  /|  |
                      !、_/ /   〉
                          |_/

784 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/08 13:49 ID:vl10Vgas
            ,. -ー''¨ ̄ ̄ ̄¨ ''‐- ≦.´ ̄''-、
           /            ``ヽ.    ヽ.
          /       ,       ヽ ヽ     ヽ.
         /| | l | | ハ | lィ       |       i
          |ト トハハ }`レ ノイ ノ|ル     イ     |
          ヽ| ,---  ー― 、 レル     |     |     <ごめん頭に乗りました。おにぎりドゾ
            | 〒、    '〒ヽ`  |  、ヘ. |      |
            l .. ̄!_     ̄...   |  | |ノ       |
            lヽ           |  |ー´     lヘ,.l
            | .|\ ー-   ,. -´| |   i ノトヽ!´
     / ̄ヽ.   | lル >--┬ ´ ,.ノ.| |yトヽ^'`
     /   |   レ _ト、__ ,. -ー ´,.ノ.|ハ|    \
    hm  ト.  /||  \_,. - ´  /     ヽ.
    〈| || |   | |  /  |         |        l

785 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/08 13:50 ID:vl10Vgas
                            =    。
           彳,. -ー''¨ ̄ ̄ ̄¨ ''‐- ≦.´ ̄''-、 /
        ゚ヽ  /            ``ヽ.    ヽ.
      o、   /       ,       ヽ ヽ     ヽ. 》
      。 《 /| | l | | ハ | lィ       |       i  ⌒ 。
          |ト トハハ }`レ ノイ ノ|ル     イ     |
          ヽ| --、    ,.-‐''  レル    ,|      |    <な〜んちゃって〜早食いっ
            | 〒 i   '〒フ`  |  、ヘ. |        |
               l... ̄!_ 丶 ̄...   |  | |ノ        |
        ,... 《  lヽ. ,.ー 、。    | |ー´     lヘ,.l
      ゚。    | .|/⌒ヽ. | 。  ,. -´| |   i ノトヽ!´
            r 、,.ヘ,ヘヘ┬ ´ ,.ノ| |yトヽ^'`
           ,l`,l 〈    〉_/ .|ハ|    \
           /  /\  ヽ. _,.ノ´       ヽ.
         /  /   ヽ  `ヽ          |

786 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/08 13:54 ID:vl10Vgas
    / ̄ ̄ ̄ ̄\
  /     ●  ●、
  |Y  Y        \
  | |   |        ▼ |        
  | \/      _人.|          ∧_∧ <男って会社の犬よね
  |       ___ノ          <`∀´丶>
  \    ./                (    )
   | | |                 |  |  |
   (__)_)                ヽ__ヽ_>

    / ̄ ̄ ̄ ̄\
  /     ●   ●     ぞぬっ!
  |Y  Y         \
  | |   |ノヽ       ▼ | パクッ
  | \/ ⌒ ____人_|
  |      |∨∨∨∨∨ イク〜
  \     \∧∧   )
   | | |\  ̄ ̄\\\
   (__)_)   ̄ ̄ ̄ し し/

787 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/08 13:56 ID:vl10Vgas
             r〜┐
            ー@) (@‐
                 iヾ/i   <ちずこ走りますっ!!
             | |
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              | :|                 ////):::::::〇:::o:::::〇::)
              | :|                (:::://(/(ノ:::/ )::::/)::::〇)
               | ::|         , -一,_,,,_/::::::::::::::::::::::〃:::://:::(__):::ヽ
  _____    l  ::l    /iー/:::::∠::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::<つ)
/:::;;;;;;;;;;::::::::;;;;;=;;ヽ、,_|..:::l::|__/::::::::∠:::::::::::<::::::::::::、;:::::::::::::::::::::::;;;:-―-=二_''―'
|/l::::;;"彡":::::::∧:::;;;;;;;;|:::l::l:::ヽ/::::::::::::::::<:::::::::::<:::::::::::::`ヽ-―''''~~ー-:::::::::::::::::::::\
 |::/l:::::::(ヽ::〈 ヽ=' |:::l::l::l:::::::::::::::::::::::<::::::::::::≦:::::::;;-'~::::;;;;;;;;;;;;;;;;::::::::::::::::、::ゝ::ヽ::`\
 |:l |::::ト\\l    |:l:::l::l::::::::::::::::::::::≦:::::::::::::::、;;;;;;;;;;;;;;;/::::::::::}  ~'''- 、ミ::ミ::ヽl:ミ::ミ`\
  \、ヽ」  ̄      l:::l::l::::l::::::::::、、ヘ:::::::/ ̄ ̄ ̄'''''ー=三;;;彡  __  \v:::!/::::レWミ:::;;\
   `ー         ヽ:::l::l:::l:::::;::::;:::::::::::l     : : : : . . . .   ̄ ┐ l   l:::::::ハ:::::ハヾヘヽヽヽ
              ヽ;:l;::l;:l:::::;;::::メ;::::ヽ、,,,__,,,,,,,,,,___    l   /彡/ |:::::| .〉:::〉〉:〉 〉:〉
                ヽ;:::メ:::メ::::::::;;ヽゝ=:::::;;;;三=     ヽ. 〈  _/彡/ /:::;/ /;;//:/∠/
                 ー::::::;;;;;;;;;;ー;;;;;;;;;;;;≡'''~         ヽ ヽ`ー'' く:/く/ レ'
                 _ノ   / ̄ ̄              ヽ. ヽ
   __,,,...--――'''''' ̄ ̄   ┘/                  ヽ. ヽ
  / ノ ‐_,,,,.. ---――――'''''''''''′                    ヽ. ヽ   ∧ ノ)
  〉彡 |^´                                   ヽ. ヽ,_ノ 了=,/     ザッ         ザッ
∠-人/                                     \   ノ_ノ   三三三三三 3   三三三三3

788 :牝猫:01/12/08 13:56 ID:AQMkIq2c
いつものことですか?>ちず姉

789 :牝猫 :01/12/08 13:58 ID:vl10Vgas
                   /|      ∧
                 / :/ |      ||;\
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              /  :::::|  |    ,|:: |;::  \
             /  :::::::::::|   |    ,|:: |;:::::  \
            /  ::::::::::::::|   ,,|   |:::  |::::::::::  |
           /  ::::::::::;;;l;;;;;;|   |   |:::  |;;;;;:|::::::: |
           / :::::::::::;;|;;;;;;;;;;|   |  ,|:::  |;;;;;;;::/:::: |
           | ::::::::ヽ;;;;;;;;;;;;;;|   |,从,|:::  |;;;;;;;;;::/::: |
           | :::::ヽ:::;;;;;;;;;;;;;;|   |  |:::  |;;;;;;;;;::::::: |
         _z| ::::::::ヽヽ;;;;;;;;;|   ' ^ l:::  |''7;;;:::;::::: |ム,,
      ,,_z'''  |ヽ、;;;;;;-'''''''             '''''~~L,,<_,,
      >'''   从'''                     ><,
   ,,,-彡                           ''>\,,
   >'''                              ''\<_,,
  彡'''                               ''\,,<
 彡::                     , ,           ミ \
>:::     彡               ;; ;;     ,,,;      \ ミ
::::::..:    从::          ` 、   '' `  ,,/´ ,,     ト <_,,
:::::::::: .  从::::::     ,,ヽヽヽ、  ヽ、 ( ) ノ  ノ''/^|   ヾ  <
::::::::::彡  /::::::::::::   ''、\((n\   ), )/ ( /、n))/    ミ;;,, ミ
::::::::彡 ..::и/:::::::::::....::::::::::::::...ミ三\'''' ':;;ノ;;;;ゞ `´//彡⌒   ヾ  ミ
:::::::/イ::::::::^从:::::::::::/⌒ヽ:::::::_ ̄\ ヾヽ,,(//ン;;;;、     ミ 、从
::::::::7;:::::::::::::::::'''w::::::::::::(⌒::::::::::::: ̄>   V ' //,-ー;;  '´):. 从  ヽ ,|
:::::::7::::::::::::::::::::::::::'''z::::::::::::::,i,::::::::::⌒   \   / -^   lll.:::从   | |
::::彡::::::::::::::::::::::::::::::''''z;;;;;;、:'lii:::::::::  ,   )::、(  ,..、  lll::w^::|   N |
:::从::::::::::::::::::::/::::::::::::::::::::''\:|::::;:::::::... '';;--------;;、  〈/::::::::::ミ   ミ ,|
:::|:|:::::::::::::::::::::|/::::::::::::::::::::/:::〈:|:::;:::::::::::(llll;;;:::::;i:::::::;;,,/  ; |:::::::::::::ミ   '| |
::从:/::::::::::::::/::::::::::::::::::::':i:i:::::\::::::::::::::`''';;llllll|llllll;;''   '/::::::::::::ミ   '|| ヽ
::::从:::::::::::::::::从/::::::::::::::::::':':l::;;;;;\;;:::::::::::::::::;;;;;;;;;,   _/:::|:::::::::ト    .∧、∧、∧、∧、∧、
::::::从::::::::::::::::::И/|::::::::::::::::::::::;;;;;l;;||lll|--,'''''''''、 '''''''''-'''|::::i|l::::::::从 . : :┌´
::::/::::/::::::::::::::::::://::i::::::::::::::::::::;;;;;;|,,||ll|. λ || λ |lノ'| |/:i从:::::::从...::::<
::(:::イ::|::::::::::::::::::i:/从:::::::::::::::::::;;;;;;;;;l||l|λ^',::V;;|/::;λ/|ノ'':::::::::::从::::::::<   牝猫と名乗りつつ犬であ〜る!!!!!!!
:::::::::::从::::::::::::::从:|l:|N:::::;:::;;:;:;;;;;;;;;;;;;|lll||.ヾ;;::::::|:::::;;ノ ||l|:::::::::::::::|:|:::::::::::<
:::::::、wv\|ヽ:::::::|;;;|;;从;i;:;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;|ll|> | V^V^l/ト'//:::::::::::|::从::::::::/|:ム
        ~~''''::;;|;;;;从从|;;;;;;;;;;;;;;;;ヾミミ^-^-^ 彡'/::::::i:::/|/::::::::从::::::::∨^ ∨^ ∨^ ∨^ ∨^
             '''--;;;l;l;;;;;;;;;;;;;;;;;^w,,≡≡;w^::::::::ノノ:::::::::::从ゝ--;;;;;;::::::::::::::::::::::::::::
                  ̄'''---;;;;;;ii;;;''^'''^:;:::/::从:::::::::::::::|:::'''    ヾ::::::::

790 :サッツィィィ:01/12/08 13:59 ID:vl10Vgas

         / ̄ ̄⌒ヽー、
        /         `\
     / ̄`  ,、         )
    /    / \__     /
    |   /´`ー――´、 ̄\ (
    \  / ´\  (ノ /`ヽ | ヽ、
     /  | |´ ̄ ̄`| |´ ̄ ̄`||  ヽ    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    ( (´ | |//oノ | |ヽo\ ||   )   |
     ヽヽ;| ヽー―‐' `ー―‐´|  丿  < 無実です。フェミ的に言えば

      $|   (● ●)    |$´)    |
       |  (_,ーvー、_)  |丿ノ     \_________
       |   /ヽ ̄丿ヽ  |
       \_,、_  ̄   ,、_/
           `ー―´

791 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/08 14:02 ID:vl10Vgas
                      =
            ,. -ー''¨ ̄ ̄ ̄¨ ''‐- ≦.´ ̄''-、
        彳 /            ``ヽ.    ヽ.
          /       ,       ヽ ヽ     ヽ.
         /| | l | | ハ | lィ       |       i
          |ト トハハ }`レ ノイ ノ|ル     イ     |
          ヽ| -―'  ''ー--  レル     |     |
            | 彳i   '〒ー、  |  、ヘ. |      |    <ごめんなさい。本当に反省してます
         ((  l... ̄!_  じ ̄ ... |  | |ノ        |
            lヽ.U ,.  。  U  | |ー´     lヘ,.l
            | |/´`y´\ 。   ,.-| |   i ノトヽ!´
            / _JU、 `l- ´.ノ.| |yトヽ^'`
              /  ノ  |  |‐´ ,.-|ハ|   \
           /  /   ヽ. ヽ.´        ヽ.
         /  /     \ \        |

792 :名無しさん@ピンキー:01/12/09 00:54 ID:u0KHkWr9
今晩は。今夜一緒にメキシコ料理を食べた方(♀)に、「お年玉に『炎多留』を頂戴」と言はれて困惑してゐる名無しさん@ピンキーです(笑)。

>>710
ううむ、ここまで噛み合はないのは私の言葉の遣ひ方がまづいのでせうな。

>確かに元慰安婦である被害者の女性達は身体言語は、論理言語しか持ちえない司法の番人を硬直させているし、
果して「司法の番人」が「硬直させ」られるのは、彼女らが「身体言語」を用ゐるが故になのでせうか? そして仮にさうだとしても、責めら
れるべきは「司法の番人」なのでせうか。

>支援者、支援弁護士の「望みの被害者」になるのも拒否するかのように自由に振る舞う。言葉の皮膚感覚を捕らえなくて「意味」に固執し
>言葉を略取さ れて嘆く「何度同じ事を言わせるのか」彼女らはテープレコーダーではないのです。
絶対に駄目とは申しませんが、皮膚感覚で証拠評価をする事は許されるべきなのでせうか? 「この不遜な態度は犯人に間違ひない」とか。
「反省が足りない」程度ならまだしもといふ気はしますがね。

>大小はあれど証言の「意味」という時点で同列です。
…もしかして確信犯ですか? 意味といふ点で同列だからと言つて、各々の「証言」の証拠能力が同じといふ事にはなりませんよ。

>日本が戦後昭和天皇の侵略戦争責任に否定するのも宣戦の詔書に「自存自衛ノ為蹶然起ツテ一切ノ障礙ヲ破碎ス」とあるからで、例え
>どれだけそれが「侵略」であり「残虐」な行為をしたところで紙切れに「自存自衛」と書いてあるから責任は無い。は変だと思えるのと一緒
片岡鐵哉氏の「日本永久占領」の御一読をお勧めいたします。先帝陛下の戦争責任が「否定」されるのは、どこぞの莫迦が「無条件降伏」
といふものを考へ出したからだと私は考へてをります。先帝陛下が御自身の戦争責任について「さういふ文学的なことはわからない」(で
したかね?)と仰られた事を、さういふ文脈で読み直すと別の意味に見えてきますな(赤かつた昔は「バ○?」とか不敬なことを思つてをり
ましたが)。

>悩めるところですね、確かにピンキーさんのおっしゃる司法の論理言語の大切さも解ります。
わかつていただけたなら何よりです。法とて所詮は方便に過ぎぬのですから、司法をいたづらに神聖視するのも何ですが、だからといつて
ルールを無視して良いといふ事にはなりませんから。

>目の前のヒトの話を受け止める事も大切です。
私はそれで新聞の拡販員に騙されました(笑)。洗剤やビール券で釣られようと、朝日を断る理由です。

>>735
>私は憲法を改正して「家族尊重規定」を設けるべきだと考えます。
>ちずこさんに賛同していただけなくて残念です。
>よかったら、お造りさんやピンキーさんやフェミヘイターさん、
>その他の方々のご意見をお聞きしたいのですが・・
私は古い人間なので、まづ憲法は国家権力の制約のあり方について述べたものだと考へてをります。家族云々は民法の家族編を改正
するか、「家族基本法」でも作れば良いと思つてをります。現状ではとんでもないものが出来さうで何ですがね。

>>ID:vl10Vgas
荒らしとは言へワラタ。特に>>787が。どうせコピペだらうけどね。

793 :フェミヘイター ◆fGbSQq9s :01/12/09 05:23 ID:xZfFxov3
>769@ちずこさん

>監督が観客を信じきれていない感じがしてしますのです。

実際、誤解する観客が多いし…

>なのに蛇足しちゃいます。

SF関係は、オタの突っ込みが激しいからね。突っ込まれないための予防線なのさ。

>「まぁ!なんて綺麗な王蟲!byナウシカ」グロいとかキモいとか思う人がいると思ったんだろうね(><)、

私は、あれが綺麗だとは思えないんだが…でかい昆虫だろ?王蟲って…
巨大でグロテスクな昆虫を「神聖視」していると言う事を演出しているのだと解釈するのは
間違いか?
ていうか、王蟲を「綺麗」だと感じたと言うキミの感性って…
実は、ナウシカのセリフで誘導されて「綺麗」だと思いこんだに過ぎないのでは?

>例えば「ガンダム」の赤い彗星の名言「坊やだからさ…」←意味がワカラナイ(大笑)。

ガルマ・ザビを殺したのは、だ〜れだ?

>そうか、そういうことかリリン…←このカヲル君の視聴者を突き放す意味不明な発言

初めから、意味なんて無いのだよ、エヴァンゲリオンには…

794 :フェミヘイター ◆fGbSQq9s :01/12/09 05:29 ID:xZfFxov3
>735@大器晩成さん

私のレスを所望されているので…

>私は憲法を改正して「家族尊重規定」を設けるべきだと考えます。

否定、そういうのは強要してはいけません。
少年犯罪の増加は、人口密度が高くなりすぎたためだと見ています。
ネズミを狭いゲージにたくさん積めこむと共食いし始めるような物です。

はっきりいって、年寄りが多すぎるのです。

795 :ちずこ@フェミニスト:01/12/09 06:15 ID:4ogXlYcg
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コピペを削除依頼出してますので。これ以上のカキコは遠慮して下さい。
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>>632
>12/4は文献がいるから今夜1200までとしますね。
過ぎてますな。そして文献? 英語云々とか以前仰つてをられましたが英文ですか? ぢやあ読めない
から行くのは無しにしときます。 11314>>43.>>12 7,938,939,940,941,942,943,944
>945,946,947,948,949,950,951,952,953,954,955,956,957,958,959,960,961,962,963,964,965,966,967,968,969,970,971,972,973,974,975,976,977,978,979,980,981,982,983,:/test/read.cgi/gender/1004795710/">★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

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