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これ男女差別。。。かな?

1 :マリル:01/11/08 12:13 ID:o3yNrKGo
アメリカだとさ、よく
「レディーズ・ファースト」
っていうじゃん?
アメリカにいるけど、なんか男子にそうやってやられる日本人の女性はいいだろうけど、
男性みんなかわいそうじゃん!?
ドア開けるにしろなんにしろ・・・・・・・・・。

2 :とある男ですがね:01/11/08 12:51 ID:nUV4oULB
だまれ。

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/08 12:53 ID:HxDbKIbL
あなたの脳内ワールド開園ですね

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/08 12:53 ID:tMDOKrXZ
いいやん。
もてはやしてモテといたほうが得だよ

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/08 12:55 ID:L1fz4o+c
>>2
一応理解はしてるのだから突き放すような言い方はよせよ。

6 :名無し:01/11/08 14:06 ID:2iwCImZP
アメリカでもそんなにレディーファーストはないよ。
金銭面でもワリカンとか多いしね。

7 : :01/11/08 14:10 ID:8YkUtAWo
あれは、体面上ああやってるだけで、男は内心バカにしているそうです。
女も分かってやってもらってるそうです。

と聞いたことがある。

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/08 14:30 ID:WMWTgMCi
欧米は、男女平等ともいい、レディーファーストとも言う。
なんか、矛盾してない?
レディーファーストしながら男女平等すればいいんだろうけど、
難しい

9 :2:01/11/08 16:16 ID:Cuj5KBIV
>>5
いやいや・・・。

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/08 16:45 ID:ylfIvFmo
>8

欧米は 実はかなりの男尊女卑だよ。それをペイするという意味で
レディファーストなんかで誤魔化しているだけ。

家庭の中でも家計を握っているのは男(特にアングロサクソン)。

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/08 16:54 ID:8Pktsoep
単純な疑問なんだけど、仕事などで営業職女性が男性客と席を設け
る必要があった場合、男性客がドアを開けて女性を先に通すの?
客なのに下座に着いて女性を上座に着かせるの?
マナーとしてのレディーファーストはある程度理解できていても、
商売上の付き合いなんかだと難しそう。どっちがもてなしてるの
か分からないような状況で商談するのとか。

12 :どっちにしても:01/11/08 18:01 ID:5VxlHaHN
日本にレディーは存在しない為、日本ではレディーファーストは
成立しないと思われ。

13 :1:01/11/08 19:45 ID:BCckt3CX
激しく同意

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/08 19:47 ID:PMvSPv1a
http://www.sex-jp.net/dh/04/

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/08 21:13 ID:8KqfAtpS
アメリカの女って頭悪そう。

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/08 21:29 ID:LlPFCFvZ
>>11
その営業職女性のオフィスで話をした場合、その女性がドアをホールドするでしょう。
顧客の男性のオフィスならその男性がドアを持つことになる可能性が高いと思います。

アメリカでは、日本のような自己中カルチャーの国とは違って人のためにドアを
あけてあげたりということが多いですが、日本人が思っているほど、性別で決まっている
わけではないです。

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/10 00:07 ID:OeET3j1E
11>>16
なるほど、それは良い感じですね。
つーか、僕の発想がセコっちいのかなと思ってみたり。
アメリカの女の人に日本の男を採点させると何点くらいなんでしょうな。
外国映画なんかで見かける車から降りてドアを開けるとか、さすがにこっ恥ず
かしくてできないよね。水溜まりに自分の上着敷いてとか。(藁

18 :nanasi:01/11/10 00:18 ID:XsvZWffu
>17 極端すぎ。そこまでする欧米人もいないだろ。
ただ単に、ちょっと開けるのが重そうなドアをあけてあげたりするだけで、何で男女差別?
マナーなんてただの人間関係をうまくするだけの潤滑油。

男と女で脳の仕組みが違うだの、考え方が違うだの言うけど、そんな目に見えにくい(しかも個人差が大きすぎるものより
明確に違うものは体格差(体力差)。それを補うことが何で男女差別になる?
自分が力仕事で困ってるとき自分より力がありそうな女だったら、逆に頼んだっていいじゃん。
そんなことで男女差別だって言ってるやつは、きっと何にもしないんだろ。

男女差別って言うのは、機会の平等さが損なわれてるかどうかの問題。
どんな職業でも男女比一対一なんて絶対ならないだろうけど、
『女は何も生み出さない』『女は男の性欲のための肉塊』なんてバカまるだしのスレ平気で立ててる
2chが差別主義者だろ。

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/10 00:30 ID:VlAhLS25
>『女は何も生み出さない』『女は男の性欲のための肉塊』なんてバカまるだしのスレ平気で立ててる
半脳スレ立てる奴がいるからだろ。
一方的に女の味方しかできないんかテメェは。
テメェが一番の差別主義者だ。

20 : :01/11/10 00:35 ID:9Q4JDb4D
世の中の社会問題の根源をたどると、結局はサヨクに行き着く。

・フェミニストはサヨク
・少年犯罪はサヨクによるもの
などなど・・

フェミの徹底した他者への責任転嫁。
サヨクが他人を責め立てまくってるのと同じ。

この板ではサヨク問題について論じるべきである。

21 :nanasi:01/11/10 00:37 ID:XsvZWffu
>19
お前が差別主義者だよ。
一方的に女の味方云々なんて言ってる時点で終わってる。
同じように男性差別スレ立ててる女も同罪。

マナーの問題と差別問題を取り違えてる
つうよりわざと取り違えようとしている。
幼稚すぎる。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/10 00:42 ID:VlAhLS25
>>21
は?なんで俺なんだ?おめー頭狂ってんじゃねー?
>一方的に女の味方云々なんて言ってる時点で終わってる。
なんで終わるんだ?馬鹿かテメエ。
テメエの都合良いように言ってんじゃねーよヴォゲ。

>マナーの問題と差別問題を取り違えてる
>つうよりわざと取り違えようとしている。
>幼稚すぎる。
おめーじゃねーの?んなことも分かんねー貴様の方が幼稚だな。
あちこちのスレで女の味方ばっかしてる貴様に言われたくない。
オマエの論理性など俺以下。

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/10 00:48 ID:4wla/AkF
>>22
同感
奴は他のスレでも男かばった試しは無い
ただの馬鹿フェミだろ。
ほっとけ

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/10 00:53 ID:FteNeWBu
どうみても、アヤつけてる連中のほうがむちゃを
言ってるようにしかみえないが。

気に入らない奴をフェミとか決め付けるしか能のない
暴言厨房は放置が吉と思われ。

25 : :01/11/10 00:54 ID:9Q4JDb4D
つーかおまえら、「差別はゼッタイにダメ!!!」で思考停止してない?

26 :nanasi:01/11/10 01:08 ID:XsvZWffu
>22
あほだ〜(w
文章読んでホントに思った。
自分でわかんないんだね。
はいはい、私の論理性はアナタ以下です。
がんばって生きてください。
>23
男かばってないからフェミ?
ほんと短絡的だな。
たまに論理的に妙な差別意識の無い男もいるけど、
大半、『女は何の能力も無いくせに権利だけ主張する社会のお荷物』みたいな
書き込みするやつばっかじゃない?
そしたら、一言言いたくなるって。
ま、半脳がどうだとかいいだしたアロもバカだと思うけど。
>25
機会の均等性を奪うものだったら、やっぱ絶対ダメだと思う。
『できる方がやればいいよ』っていうのが理想的だと思う。
考え方やファッションや性そのものに関するものは差があって当然だと思うけど
あまりに男性・女性に対して、こうあるべきって一般化すると、息苦しいと思う。

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/10 01:20 ID:1r8SPqFT
>>26
ま、なんだ、ここの女を擁護しても、一発ヤれる訳じゃねーんだぞ。
女を擁護する奴って、下半身直結のやさしさが見え隠れ〜〜〜 (w

28 :23:01/11/10 01:22 ID:jyoogtzE
>>26
お前は女かばいすぎ。異常なほど。誰だってフェミに思うだろ
男どもがそ−ゆ−スレ立てるのも結局、女が原因じゃろ

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/10 01:24 ID:VlAhLS25
>>26
女は自分が見えないのは本当らしいね。
自分から差別問題的なこと書いてるくせしてな。
>自分でわかんないんだね。
はい?マジで言ってんのアンタ。
オマエは自分の文を読んでおかしいと思わないんだ。
自分のこと棚に上げるのもいい加減にした方がいいよ。
ホンット論理のかけらもないんだな。
女かばうときは論理っぽくなるくせにな。
新だほうがいいよ。頑張って☆

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/10 01:25 ID:jRLpQ21R
僕の彼女は、すべて優先じゃないと、
めちゃくちゃ荒れる。
この前、居酒屋で彼女より最初に座ったら、
ボコボコにビンタされた。
そして、帰られた。
それから気をつけてる。

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/10 01:25 ID:YIftI9vG
>>26
だから、

>>27
みたいなバカは放置しなって。
こうやって粘着しはじめたらきりがないよ。

32 :名無し募集中。。。:01/11/10 01:30 ID:zDNTbeRT
自(ry

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/10 01:52 ID:VlAhLS25
なんで知っている!訴えるぞテメェ!

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/10 02:20 ID:YzQW6+Si
>>18
いやいや、デフォルメされた表現なのは分かるんだけど、アメリカ
なら真にウケてやってしまった奴いるような気もするよね。
相手引きまくってエライ目あいよったんでしょうな。(藁

対人関係のマナーはやっぱりきちんとしておいた方が良いとは思う
んだけど、厳密にって事になると難しいよね。レディーファースト
系は水たまりの上着みたくネタなのかマジなのか分からんようなの
あったりするし。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/10 03:14 ID:7+3K9Zrw
>>30
貴方がマゾでないなら、そんな女すぐ別れなさい。

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/10 03:21 ID:Se/1VunV
>35
30はネタでしょー
レディファーストなんてアメリカでも流行らないのでは・・
行ったことないけど。アメリカ。

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/10 08:46 ID:GvZekH3I
レディーファーストって、男性が女性の為に車や店のドアを開けて
あげたり、イスを引いたり、道を歩く時は男が車道の側を歩いたり、
そういう事だよね? で、普通これを女性は『男女差別だッ!』って
騒がない。

僕は基本的に女性は偉いなと思う事が多いんですが時々バカだと
思う時があります。それは、こんな時です。

たまたまTVを見ていたら若い女性が外人男性の良さを話して
いました。その時の会話→『向こうの人はレディーファーストの
精神が根付いてるから女性に優しいよね。日本の男は男女平等
意識が遅れてるから・・』って、おい!!

でも、もしもだよ、例えば外国の男性が日本の女性の事を、、、

> 日本の女性は、いいよね。男より一歩さがって歩くし
> お酌してくれるし会社では、お茶を入れてくれるしね。
> ジェントルマンファースト精神(なんじゃそりゃ?)の
> 精神が根付いてるからね。

って言ったら、日本女性は『わぁ〜、男女平等〜♪』って
思うんだろうか?

という、お話でした。終わります。

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/10 08:54 ID:aBrXqxyl
俺なんか、女が車に乗りかかった瞬間を見計らって
ドア閉めてやる ケケケ

39 :>_<:01/11/10 09:35 ID:rBeyw6nv
俺の車に女が乗ったら最期、レイプしまくりです・・・ウヘヘ

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/10 12:40 ID:UcrRTUfk
ヒドイ、、、でも、、、(*´▽`*)

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/10 13:57 ID:KAWMz4+q
>>38
悪いな〜(w

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/10 13:59 ID:KAWMz4+q
>>37
いやーまったくだ。

43 :nanasi:01/11/11 02:36 ID:fXOoaEIS
>31
すいませーん。
上の書き込み見て、ココの住人の程度がよーく分かりました。
たださ、具体的にココが差別的だから、おかしいとか
男性だから○○しなきゃいけないのは、おかしいとか
そういうこと書かないで、こっちのいうこと鸚鵡返しにバカみたいに
返してくる奴って、ホントに頭悪そうで…。
レディーファーストなんて食事のマナーみたいに様式が決まってるものだから、
差別とは別問題だって書いてんだから、具体的にどこがおかしいか返せばいいのにねぇ。
土俵に女は上っちゃいけない、とかそういう決まりごとと同じじゃん。
土俵に女が上がれないのは女性差別だって言う女がいたら、真っ先に攻撃するスレが立つくせに。
VlAhLS25も具体例と改善策書けばいいのにさ、わかんないやつだね、ホントに。
君、学生ですか?受験生?
文章の感じから若い人だと思ったんですが、もう少し読解力つけたほうがいいですよ。

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/11 02:49 ID:WOBA89gc
>>43
これだ!
女特有の自分は一切悪くない的な言い方。
自分の文章も見れない、相手の悪いトコしか見れないのは
ホント女だな。
俺は自分の文、とりあえず昨日から多少間違ってるのは知ってっけど
おめーはいつまでたっても自分が正しいとしか思えないんだね。
文章の感じからそーですね、アンタは。
てゆーか、何いつまでも熱くなってんの?(w
なんで怒ってんの?そんなに(w

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/11 03:19 ID:X02zm+dt
>>44
落ち着け。

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/11 03:28 ID:WOBA89gc
>>43
てゆーか、もうレスしてくんなや。無視しろ。
キモチワリィ。
っつっても、どーせなんらかのカタチでしてくんだろな。

47 :pu-:01/11/11 03:29 ID:6Ss+GMTD
レディファーストが嫌いな男性へ
どうだろう。
女性の方が感情的とか、主観的とか、自分のことしか考えてないとか、思ってる?
そんな風に思ってる男性って、もてると思う?
女性を尊重する男性、しない男性。もてそうなのは、どっち?
性別ぎゃくにしてもよし。
(尊重しなくても、女性を従わせるだけの能力持ってる男性ならよし! )

48 :nanasi:01/11/11 03:32 ID:fXOoaEIS
>俺は自分の文、とりあえず昨日から多少間違ってるのは知ってっけど

だから、どこが間違ってたか書かないとさ。
それと、相手の文もココが変だよ、って言わないと議論になんないじゃん。
それがないとただの厨房の煽りになっちゃうと思わない?
『多少間違ってるのは知ってっけど 』とか思わせぶりな書き方じゃなくて
もうちょっと具体的に書かないと、分かりにくいってことです。
分かりました?
一応こっちも『具体的に(こちらの意見の)どこがおかしいか返せばいいのにねぇ。 』って書いてるので
こちらとしてはそういう議論を期待してたんですけど、ムリなんですねぇ。
例えば『女の方が強い場合もあるのに男がいつもかばうのは変だ』とか
『重い荷物なら分かるが、自分のハンドバッグまで持たそうとする女はおかしい』とか。

あとね、『一方的に女の味方云々なんて言ってる時点で終わってる。』っていったのはね、
>これだ!女特有の自分は一切悪くない的な言い方。
って君が書いてるように、明らかに『女は○○だからダメだ』っていう君の差別意識が
文章に出てるからそう書いたんです。

君しかも『は?なんで俺なんだ?おめー頭狂ってんじゃねー?
なんで終わるんだ?馬鹿かテメエ。テメエの都合良いように言ってんじゃねーよヴォゲ。』
っていってるでしょ。
自分の差別意識がわかんないのかなーと思ってね。

>てゆーか、何いつまでも熱くなってんの?(w
熱くはなってないですヨ。
こっちのことを女扱いしたり、ちょっと君の短絡さにあきれてるだけです。
マジレス疲れました。
ま、好きなだけ吠えてください。
多分、今のままだと、まともな人は相手にしないと思いますよ。
僕も君にはこれ以上付き合えません。
書き込み頑張ってください。

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/11 03:48 ID:IGm8UfW3
>>48
お前、馬鹿だろ?

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/11 04:04 ID:6R9Uujm0
ジェントルマンファーストってのもそろそろ出来てほしいですね。

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/11 04:23 ID:QNTOawPO
>>44
だからお前も、こんな馬鹿相手にすんなって。
nanasi=馬鹿

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/11 04:32 ID:WOBA89gc
>>48
ハァ!?
何だお前、ちょっと自分棚に上げるのも度がすぎてんじゃねーかな。
>君の差別意識が文章に出てるからそう書いたんです。
>>18でテメェが不平等的なこと書いてっから指摘したら
俺が差別意識だってか?話にならねーな。
ん?俺の文章の言葉が悪いって?それはテメェだってそうじゃねーか。
オマエの理屈じゃ>>26も差別意識丸出しだな(w
てゆーか、自分の文のオマエ的に”差別意識”はどーなんよ?お?自分で。
>自分の差別意識がわかんないのかなーと思ってね。
そっくりそのままお返し。「自分の差別意識がわかんないのかなーと思ってね。」
>こっちのことを女扱いしたり、
女じゃないの?女だったらどうするの?
>はいはい、私の論理性はアナタ以下です。
一人称”私”とかなってるし、文的にも女っぽいし
でも男だったらココまで女かばうのはおかしいしな。
俺が女って言ったら「女扱いしてる」かよ?何逃げてんだ?その言葉で。
>君、学生ですか?受験生?
これはなんですかい?学生扱いしてるしィ(w
>多分、今のままだと、まともな人は相手にしないと思いますよ。
差別発げーん!オマエ自分はどうも思わないんだー。お返しに・・・・マジレス
オマエみたいに自分のことを見ないようなヤツは議論出来ないどころか、友達からも嫌われるぞ。
彼氏にも彼女にも。どっちもいないか(w ごめんね?
>僕も君にはこれ以上付き合えません。
なに、今さら”僕”なんて言ってんだ?あちこちで”私”とかホザいてて
女っぽい文章書いて、男を何一つかばわないヤツが(w

>>19の>テメェが一番の差別主義者だ。
これはあの時は確かに悪かったな。今は書いて当たり前だけど。
>>22の>オマエの論理性など俺以下。
これも俺の間違い。
でもな、オマエにココまで謝る必要はない。
オマエも同じことしてるから。

マジレス
 
               ”自分が見えてますか?”

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/11 04:46 ID:AuxC+41/
              ∧            .∧
              / ・           / ';,
            . /  ';          ./  ';
            /   ;______/   ;
          /                  \
         /    /          \     \
        /´       |____|          |
        |  /////    |     |    /////    |
       |        .|     |           |
        |         |    |           |
        |        ';    /           /
         \        \/        .. /
           ヽ             ........:::::::<

  ___________∧_____________
 /             
|  若さって・・・・              

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/11 04:54 ID:r/kLKvTZ
>>48
で、結局あなたは男なの、女なの? その辺はっきりしてから
発言してくれると助かる。

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/11 04:56 ID:IleZdGJU
レディーファーストは男女差別に当たる。今すぐ廃止するべき。

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/11 05:12 ID:JdzGGsml
>>52のような
馬鹿は氏ね。

まぁ、>>48
自分をみつめなおした方がいいぞ

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/11 05:20 ID:wGnZKoAV
>>52=低脳

定説です。

おやすみ

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/11 07:46 ID:7J/lTzP0
┌──────┐
│       ./│
│       ./│
│        ..│
│        ..│
│    .∧_∧..│
│   .( ´∀`)│ ウトーリ
│/  .(    )│  ∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
│/  | | |..│ (    )< 美しいモナ・・・・                   
└──────┘.. (  ○ ) \_________                  
             | | |
             (__)_)

59 :名無しさん:01/11/11 07:54 ID:CqJIF51F
レディ・ファーストがマナーなら、女性が男性にお茶を
汲むのもマナーということでよろしいでしょうか?
立場を逆にした場合に真と言えないことは一般論として
主張すべきでないでしょう。

マナーではなく、「思いやり」です。
その好意を受ける側がそれを明に期待したり強制したり
することは傲慢に他なりません。
あなたは他人からプレゼントを貰ってそれを「当然だ」と
言える人ですか? そしてその立場が逆でも何の疑問も
なく受け入れられますか?

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/11 07:59 ID:fJ4YymNU
そろそろ裁判に・・・・・(藁

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/11 12:47 ID:0SmCHip5
>>47

>女性の方が感情的とか、主観的とか、自分のことしか
>考えてないとか、思ってる?

私は思ってませんが、あなた個人は男性から、そういう印象を
持たれる可能性が大きいです。あなたが女性だとすればです。
理由を述べます。

>そんな風に思ってる男性って、もてると思う?

もてるもてないの問題ではなくて、あなたが女性だとすれば
まず、>>37のような内容に対して、どう思うのか答えるべき
ではないですか? 皮肉になっている『ジェントルマン
ファースト精神』の中身を『男女平等』と思うのか思わない
のか? 又その理由について。

それと>>59の問いかけにも答えておいた方がいいと思います。

補足。
>性別ぎゃくにしてもよし。
このフォローがあるだけでも、あなたは『身勝手な人間』では
なく単に旧来の『女らしさ』を持っている女性だと想像します。
だとすれば好きな男性に対しては『男らしさ』を求める資格が
あると思います。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/11 13:56 ID:5/osMWT2
レディファーストなんてねぇ。
なにを今時…って感じがしないでもない。
ことさらジェンダーに固執する時代でも無いと思うんだけどさ。

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/11 14:33 ID:A23lTHGs
>>62これだけ男女間の溝が深まってる時代にその溝をなかったこと
にして生きろということか?

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/11 15:36 ID:WoquEE1t
深まってるのか?

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/11 15:58 ID:KZr2MkeJ
一般に合理的な理由のない損得に関わる区別を行うものは差別だろ。

よってレディーファーストは男性差別。

機会均等でない事が差別だとかほざいてる馬鹿は、
差別とは何かについてもっと揉まれて来い。

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/11 16:05 ID:Gc+ELBl3
ったく

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/11 16:07 ID:WWReveFm
そもそもレディファーストもマナーだし、
女はでしゃばらず社会に出てこないのも男に対するマナーだし、
男が台所に入らないのも女に対するマナーだろ。

女はずっと専業主婦やってて育児も一人でやるのも夫へのマナー。

68 :nanasi:01/11/11 23:15 ID:WwplL5yy
一応最後に。
>>54
男です。
>>52
一人称”私”とかなってるし、文的にも女っぽいし
これ、よくわからん。『私』使ったら、女?
>なに、今さら”僕”なんて言ってんだ?あちこちで”私”とかホザいてて
もよくわからん。私っていう一人称使ってるの君が書いてる
>はいはい、私の論理性はアナタ以下です。
だけだと思うんだけど。

あのね、
>一人称”私”とかなってるし、文的にも女っぽいし
>でも男だったらココまで女かばうのはおかしいしな。
>俺が女って言ったら「女扱いしてる」かよ?何逃げてんだ?その言葉で。
っていう部分が変なんだよ。
男だろうが、女だろうが、変だと思ったら、その矛盾を指摘すると思わない?
女でも男側に都合のいい意見の人もいるし、その逆もありえるでしょ?
男女関係ないじゃん。
逆にこの板で女が男差別してたら、男を擁護することかいてたと思うよ。

>俺の文章の言葉が悪いって?
言葉遣いの話ではなくて、まず『女は○○だ』っていう固定観念があって
話を進めるのがおかしいかと思うので。
そう思ってると『でも男だったらココまで女かばうのはおかしいしな。』っていう考えになるしね。
思い込みとか固定観念は冷静に話をする上で、障害になります。
>多分、今のままだと、まともな人は相手にしないと思いますよ。
と書いたのはそういう意味です。
学生かと訊いたのは使ってる言葉遣いを見た感じの印象なので、違ってたら謝ります。
大人でも2chならわざとそういう言葉遣いで書くケースもありうるし。

でもね、君話がずれすぎてるし、やっぱり具体的なこと何にも書いてないね。
「俺は○○だから、レディーファーストは男性差別だと思う。nanasiの意見は○○の部分ががおかしいと思う。
男性差別をなくすためにはこうすればいいと思う」っていうことを書くもんじゃないかな。
>友達からも嫌われるぞ。彼氏にも彼女にも。どっちもいないか(w ごめんね?
って事書いてもむなしいだけでしょ。(っていうか意味ないと思うけど…)
あほだーって書いたことはごめんなさい。
22の文って具体的な議論内容を書いてない上に、ただの煽りにしか見えなかったので。
でもこんだけ長いレスしてるって事はそうでもないのかな…

69 :nanasi:01/11/11 23:15 ID:WwplL5yy
自分的には行き過ぎたもの(何が何でも女性優先でかばわなければいけない)でなければ
「レディーファースト」ってただのマナーだと思うんだよね。
そうやった方が美しく見えるような。
男が女と食事したり、ダンスしたり、エスコートしたりするときに、スマートにこなすための。
日本は階級社会じゃないけど、「敬語」は存在するじゃん。
話し手に必ずしも敬意を持ってるわけじゃなくても、円滑にコミュニケーションをとる手段として
敬語を使うでしょ。
別に使わなきゃいけない合理的な理由なんてなくても、とりあえず初対面の人には使うじゃん。
だから、ただのマナー(様式)の問題だと思う。
日本じゃおわんを持って食事をしないのは犬食いだけど
お隣の韓国は、食器を持つことが無作法になる。
合理的な理由なんて無いけど、そういうもんだから。
レディーファーストもそういうもの。
できた当初は「女は男より弱いから」っていう騎士道精神があったかもしれないけど
今じゃただの様式美でしょ。
ただ、体力差があるのは事実だから、重いもの持ってるときに助けてあげるとか
そんなのって差別にはならないと思うけど。義務ではないしね。

男性差別ならほかにもっと考えるべきものがあると思うけど。
母子家庭には補助が出るのに父子家庭にはないとか。
性的接触じゃない言葉による陰湿な男性へのセクハラだってあるしね。
一般的に言って女性解放より男性開放が進んでないのは事実だと思うし、
男性差別もたくさんあると思うよ。
そういうこと書いたほうがいいんじゃない?

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/12 01:24 ID:OeMSZYVX
>>69
7点。不可。

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/12 11:17 ID:KGGu4K3O
ここまで、思考回路が女の男っているものかねえ・・・

しかも、自分の悪さを棚に上げていて全肯定している。
そう言う人間なら、確実に自分と同じ性の味方になるはずなのに、
何故か女の味方しているしね。

ま、自分が見えないのは、見ていて片腹痛いね。

72 :nanasi:01/11/12 13:28 ID:hvIJxc8f
>71
へ?
>自分の悪さを棚に上げていて全肯定している。
全肯定なんかしてないじゃん。
>。nanasiの意見は○○の部分ががおかしいと思う。
>男性差別をなくすためにはこうすればいいと思う」っていうことを書くもんじゃないかな。
って書いてるじゃん。
具体的にこの点はおかしいとか、俺はこう思う、とか書いてくれって書いてんだけど
わかんない人だね。そういうことしないで、ただ単に自分が見えてない、とか書いてることが
厨房の煽りだと思うけど。
貴方自身の意見はないのかな?
ここがおかしいとか、こういう男性差別をしってる、とか。
それがないかぎりはただ気に入らない意見を罵って貶めたいだけにしか見えない。(実際そうしたいのかもしれないけど)

自分には『レディーファースト』は『相撲の土俵に女性が入れない』のと同じように
それが成立した当初はともかく、現在はただの習慣化していて、単なる様式にしか見えない。
男性差別は確かにあるけど、それはもっと他に議論すべきものがあると思う。
貴方の意見は?

あとさ、男の味方とか女の味方、なんていってること自体が、自分には差別的に見えるんだけど。
どっちの味方でもないよ。
ここでの男の意見は『女は能力が劣るから男に対して1歩引いた立場でいなければならない』ってもので
女の意見は『全ての女性に対する差別は男性側の無理解から生じるもので、男と女は本質的な差は何もない』って
意見じゃないといけないのかな?
貴方の文章見てると、男と女の関係を『男vs女』でしか見れないのかなって思ってしまう。
男にも女にもいろんな人がいるよ。

73 :52:01/11/12 19:05 ID:lFT3aUy/
>>72
おいコラ
>>71は俺じゃねーかんな

74 :52:01/11/12 19:19 ID:lFT3aUy/
>>72
お前を悪く言うのは全部、俺だと思ったら大間違いだ。
もし決め付けてんなら、勝手に決めんな。
俺は出来るだけかかわらないから。
わあったか。

75 :nanasi:01/11/12 19:53 ID:hvIJxc8f
>>74
思ってない、思ってない。
僕は自分と違う意見の人の考えが知りたかっただけ。
2chは52みたいな意見の人のが多いから(スレ見たかぎりでは)
別に君だと思ってません。

君もほっとけばいいのに、わざわざ自分じゃないっていってくるあたり
気にし過ぎだね。
どうせ匿名板だから好きなこと書いてるんだろうに。
悪いですが、自分の意見や反論を具体的に書けない人のことは、なんとも思ってません。

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/12 20:54 ID:J+oDOYEN
>1
レディファーストっていうのは、扉の向こうに敵が潜んでいるかどうか
確かめるために女を先にいかせていたのが始まりなんだって♪
今は随分違う意味になってるみたいですね。

77 :ななし:01/11/12 23:17 ID:BTHJ/NQD
レディーファーストは男女差別に当たる。今すぐ廃止するべき。

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/12 23:39 ID:TmIh41KC
制度じゃないからね。
廃止もなにもないっしょ。
やりたい人は、自分の意思でやればいいのであって、
強要するのはお門違い。

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/13 02:17 ID:6X/FeTXS
外は寒いねぇ。

心も寒くなる感じがするねぇ。

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/13 22:26 ID:ku42rnrZ
>>78
制度というよりは、それが強要する文化だから問題なんだろう。

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/13 23:03 ID:xaAgaGak
>>80
文化に強要する力なんてあるのか?

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/13 23:16 ID:wxLtJJqL
要するに、会社や儀式などで、強要する場合があるから、それが問題ってこと。

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/13 23:42 ID:v93imXCn
「制度じゃないから強制力も無い、従って差別じゃない」
が通るなら、
○法律婚に於ける同姓制は女性差別ではない。
(制度上は男女平等であり、改姓を女性側に強いるものではないから)
○専業主婦の職業欄が無職になるのは女性差別ではない。
(夫婦のうちどちらが家事を担うか、或いは半分ずつ分担するかは
 制度上何ら強制されていないから)
○妻が「○○の奥さん」などと夫の付属物の様に呼ばれるのは女性差別ではない。
(その呼称は制度によるものではないから。)

等ということになり、これまでフェミニストが主張してきた
事の大半が無効化されますが、良いですか?

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/13 23:44 ID:K4C78px8
>>82
誰が、なんと言って強要するの?

>>83
それはフェミニストに聞いてくれ。

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/13 23:47 ID:v93imXCn
>>84

社会的に強要されるというのは、特定の誰かが直に
「こうしろ!」と訴えてくるケースとは限らないよ。

どっちかというと、それをしないことによって差別される、
待遇が悪くなる…といった不利益を被る為に、それを
する事を選択せざるを得なくなるというケースが多い。

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/13 23:54 ID:ap+z89zL
>>85
>どっちかというと、それをしないことによって差別される、
>待遇が悪くなる…といった不利益を被る為に、それを
>する事を選択せざるを得なくなるというケースが多い。

それは、まあ、問題だが、悪いのはだれなの?

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/13 23:59 ID:v93imXCn
>>86

社会通念からくる固定観念の場合、誰かを
悪者にして済ますことは難しいのだが。


敢えて言えば、実際に不利益を被った場合には
その、不利益を齎した者が悪い、とは言える。
例えば、レディファーストの態度を取らなかった
男性を詰る、悪い噂を立てる、良識無い者と
判断して査定を下げる、などの行為があれば、
その行為者は差別主義者として糾弾されても
良い。

しかし、その様な不利益無しで、勝手に先回り
して回避してしまう場合はその当人が悪い、とも
言える。
例えば、「レディファーストしないと悪く言われる筈」
と思い込み、その思いに振り回される者がいるの
であれば、それはその本人が勝手にしていること。

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/14 00:02 ID:hSO1Kjha
>>87
>敢えて言えば、実際に不利益を被った場合には

>その行為者は差別主義者として糾弾されても
>良い。

>しかし、その様な不利益無しで、勝手に先回り

>であれば、それはその本人が勝手にしていること。

同意、まったくそのとおり。

89 :別スレの男女差別:01/11/14 20:10 ID:WPDkM7Hz
54 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :01/11/14 19:44 ID:zP8V5vqd
私は32だけど、休みの日は友達とグルメ、ショッピングと結構忙しいよ。
あと、女友達3人でよく旅行行ってるよ。
(国内、海外)

30過ぎの男3人で旅行ってかなりキモいけど女3人なら別に平気じゃない?

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/14 20:57 ID:BsM9n4HN
レディーファーストなんてアメリカ人でもしないよ。
ただ、ドアを開けた時に自分の後ろに人が居たら
ドアを支えてちょっと待ってあげるとかそんな程度だよ?

アメリカ男が日本女に優しいのはただヤリたいだけだよ。
ってわかってレディーファースト受けてるんだろ?あいつら。
判ってなきゃ真性DQNだよ。

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