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メンズリブオからのお知らせ

1 :メンズリブオ:01/11/11 21:09 ID:fxDv6X0b
私、メンズリブオは、三重県男女共同参画センターにて、
「男らしさからの解放・男性問題」というワークショップを開くことになりました。
このスレでは、そこで催される内容を少しづつレスして、宣伝したいと思います。
ワークショップ日程は、以下のとおりです。
日時:2002年1月26日(土)13:30〜16:00
場所:三重県男女共同参画センター(通称「フレンテみえ」)セミナー室C
問い合わせ先:フレンテみえ(電話番号などは、ご自分でお調べください)

 三重県のみならず、近隣の県の方でも結構でも参加OKです。同時にメンズリブネット
三重を立ち上げるつもりですので、ぜひ多くの方にご来場いただきたいと思います。
宣伝あげ、応援あげ、大歓迎ですので、よろしくお願いします。

関連スレ 「メンズリブについて 3」
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gender&key=996152757&st=101&to=201

2 :♥シン_オa♥ ◆xBRrOx92 :01/11/11 21:16 ID:moCWRUXe
どこなん?津?四日市??
中日新聞とか伊勢新聞に載るかな。

ローカルネタですいません。

3 :メンズリブオ:01/11/11 21:28 ID:fxDv6X0b
>2

津市一身田町ですね。一応、朝日新聞の地方版に載る可能性は大。
中日新聞にはこれから、情報提供して、くいつけばラッキーかな、と。

4 :♥シン_オa♥ ◆xBRrOx92 :01/11/11 21:30 ID:moCWRUXe
じゃぁ、高田本山の近くか・・・
そういえば、高田高校の近くに
そんな建物があったような、
なかったような・・・

5 :メンズリブオ:01/11/11 21:32 ID:fxDv6X0b
ワークショップでは、男性ジェンダーに関するアンケートも配布
するつもりです。
 ここでは、その一部を紹介します。
・デートで男がおごらなければいけないと思いますか     ( はい ・ いいえ )
・「男だから」という理由で泣くことを我慢したことがありますか( はい ・ いいえ )
・条件がそろえば主夫になってもいいですか         ( はい ・ いいえ )
・赤い服を持っていますか                 ( はい ・ いいえ )
・家族を養うために、進学や就職で自分の希望する進路を修正したことがありますか         
                             ( はい ・ いいえ )
・男性は女性を守る義務があると思いますか         ( はい ・ いいえ )
・新聞などの女性問題の取り上げ方に不満を持ったことがありますか
  ( はい ・ いいえ )

6 :メンズリブオ:01/11/11 21:41 ID:fxDv6X0b
>4
えっと、詳しくいうと、近鉄津駅西口からのほうがわかりやすいかな。
駅西口から西へ歩くと、公園があるところの交差点を右にまがってまっすぐいけば、
ある。といっても、歩くには、ちょっと遠いかな。
ちょっと、町中から離れているので、
三重県総合文化センター内にある建物ですけど、
一応、地図を紹介しておきます。
http://www3.center-mie.or.jp/center/annai/annai_f.html

7 :♥シン_オa♥ ◆xBRrOx92 :01/11/11 21:52 ID:moCWRUXe
ああ、なるほどこんな建物が出来ていたんだ。
知らなかった・・・
どうもありがとうございます。

8 :メンズリブオ:01/11/11 23:14 ID:GtOa2SGX
宣伝アゲ

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/11 23:36 ID:YcF4Ad7H
行こうかな?

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/11 23:45 ID:7tCIVNw5
読んでないけど・・
金いるのか?

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/12 18:38 ID:zTu3vHYL
なんか、メンズリブって人気ないなぁ、、、
これも男性差別が原因なのでは?

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/12 18:56 ID:/jg0rQTN
○○さんのために、よいしょっと。
今日も頑張るか、、、

そうそう男女平等はやっぱり、そうなって
ほしいし、なるべきだよね。

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/12 19:27 ID:67HY2jo0
このスレでメンズリブオと:?シン_オa? ◆xBRrOx92 以外の書き込みあるのか?

14 :メンズリブオ:01/11/12 23:47 ID:ySvbsB3g
>10
参加無料ですよ。当日参加オーケー。
宣伝あげ

15 :メンズリブオ:01/11/13 10:45 ID:rqSjR/gm
宣伝あげ

16 :メンズリブオ:01/11/13 10:45 ID:gnRQ4u2D
宣伝あげ

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/13 11:00 ID:KR2cEBx0
>>1
君本人がやるのならここで実名と連絡先を明かしてみろ
それとも「ワークショップ」先から入手して公表してやろうか?

18 :メンズリブオ:01/11/13 16:19 ID:rqSjR/gm
宣伝あげ

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/13 16:29 ID:FrKPFZlx
>>17
意味あるか?調べたきゃ自分で調べられるジャン
>>18
テンポ早過ぎ

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/13 17:02 ID:qgZ3XWlO
・デートで男がおごらなければいけないと思いますか     ( はい )
・「男だから」という理由で泣くことを我慢したことがありますか( はい )
・条件がそろえば主夫になってもいいですか         ( はい )
・赤い服を持っていますか                 ( はい )
・家族を養うために、進学や就職で自分の希望する進路を修正したことがありますか        
                             ( いいえ )
・男性は女性を守る義務があると思いますか         ( はい )
・新聞などの女性問題の取り上げ方に不満を持ったことがありますか
  ( はい )

答えたよ、質問の意味を教えてチョ。

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/13 21:31 ID:/XIqOwgb
>>19
以前に学会で発表するって他人になりすましたやつがいるんだよ。
そこまでして目立とうとするやつはむかつくのさ。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/14 09:15 ID:Np8Fq0YY
・デートで男がおごらなければいけないと思いますか( いいえ )
・「男だから」という理由で泣くことを我慢したことがありますか( はい )
・条件がそろえば主夫になってもいいですか( はい )
・赤い服を持っていますか( はい )
・家族を養うために、進学や就職で自分の希望する進路を修正したことがありますか( いいえ )
・男性は女性を守る義務があると思いますか ( いいえ )
・新聞などの女性問題の取り上げ方に不満を持ったことがありますか ( はい )

私も答えました。

23 :メンズリブオ:01/11/16 08:18 ID:vlJRRz++
今はiモードなんでアンケート内容への質問は、また夜答えます。宣伝あげ

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/16 10:18 ID:qFUqMfEF
「赤い服」の質問はちょっとひっかかるなあ。

25 :メンズリブオ:01/11/16 16:09 ID:4Kktgjrc
>24 そうですか、その質問はやめといたほうがいいかな? 宣伝あげ

26 :メンズリブオ:01/11/16 23:17 ID:G2A5pvob
男性ジェンダーに関するアンケートをとろうと思ったきっかけは、よく新聞記事
等で女性問題にからめて男女の意識調査が発表されているけど、それはどれも
女性側に都合の良い方向に歪められた分析がなされている感じがある。それに
常々不満を感じていたため、逆に男性側にたった意識調査があれば、男女の相互理解
も進むし、男性ジェンダーの認識を広め、女性尊重主義への批判となるのでは、と思ったからです。

27 :メンズリブオ:01/11/16 23:24 ID:G2A5pvob
アンケート内容に関しては、調査する側の推察によって仮説をたてること
で、それぞれの質問をクロスさせ、ある傾向を浮かび上がらせることを
目的としています。例えば、女性を守るべきだと答えた男性と、そうでない
と答えた男性との「男らしさ」に対するこだわりの違いであったり、
女性版アンケートをつくることで男性ジェンダーに関する男女の意識差
を数字で提示することができると思います。

28 :猫電波:01/11/17 00:01 ID:RRkgLaD/
≫25
相関研究ならありなんじゃ?

29 :ちずこ@私も推薦します:01/11/17 05:57 ID:pUOUyWof
ワタシもやってみた(><)

・デートで男がおごらなければいけないと思いますか     ( いいえ )
・「男だから」という理由で泣くことを我慢したことがありますか(  = )
・条件がそろえば主夫になってもいいですか         ( はい )
・赤い服を持っていますか                 ( はい )
・家族を養うために、進学や就職で自分の希望する進路を修正したことがありますか        
                             ( いいえ )
・男性は女性を守る義務があると思いますか         ( いいえ )
・新聞などの女性問題の取り上げ方に不満を持ったことがありますか
  ( はい )

面白そうなワークショップですね、メンズリブの活動はフェミニストにもイイ刺激に
なります。それとなく応援してます。頑張ってね。
ところで、メンズリブオさんは『モテない問題を考える会』の活動とかは御存じですか?
いや、単純に「モテ問」の名木さんと「2ch男女板」のメンズリブオさんの対談を見たい
だけなのですが(><)ノ<ミタイゾ!ミタイゾ!ハヤメニミタイゾ!

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/17 09:51 ID:2Et6fPxq
ワークショップに来るのはおそらくメンズリブに関心のある人たち
だと思うので、そこで取ったアンケートというのが、どれほど一般の
傾向を示すことができるのか疑問に思います。しかしメンズリブオさんの
目的は「男性ジェンダーの認識を広め、女性尊重主義への批判となる」
ことのようなので、極めて政治的な目的を帯びたアンケートと解釈すれば
問題がないということですね。

31 :30:01/11/17 10:56 ID:z52gJ4Lp
>>27
>例えば、女性を守るべきだと答えた男性と、そうでない
>と答えた男性との「男らしさ」に対するこだわりの違いであったり、
>女性版アンケートをつくることで男性ジェンダーに関する男女の意識差
>を数字で提示することができると思います。

女性版アンケートがどういうものかわからないので漠然とした
疑問にすぎませんが、同性間における「男らしさ」に対するこだわりの
違いと、「男性ジェンダーに関する男女の意識差」は、別種の
ものなのでしょうか? 同種のものであれば、男女に分ける必然性
を感じないのですが、ここにもメンズリブオさんの政治的な意図が
含まれていると考えればいいのでしょうか?

32 :メンズリブオ:01/11/17 12:45 ID:sJuKSB2N
>29
>ところで、メンズリブオさんは『モテない問題を考える会』の活動とかは御存じですか?
>いや、単純に「モテ問」の名木さんと「2ch男女板」のメンズリブオさんの対談を見たい

いや、ちょっと知らないんですけどね。古谷野敦さんの「もてない男」
も読んでないくらいなんで、あんまり話がかみ合わないような気がするけど。
「もてない」っていうことの原因は、ジェンダーとかセクシャリティ、階層意識なんかが
混濁しているようなので、私はうまく整理できないんですけどね。

33 :メンズリブオ:01/11/17 12:49 ID:sJuKSB2N
>30
>ワークショップに来るのはおそらくメンズリブに関心のある人たち
だと思うので、そこで取ったアンケートというのが、どれほど一般の
傾向を示すことができるのか疑問に思います。

 確かに、無作為抽出によって広くアンケートをとったほうが客観的な
データになるとは思いますけど、そんな力量は残念ながら今のところ
無いんですよ。おっしゃるとおり、まずは、男性たちに自分たちもジェンダー
に縛られているんだという認識を広め、メンズリブに関心を持って貰う
という政治的な意図が大きいですね。

34 :メンズリブオ:01/11/17 13:05 ID:sJuKSB2N
>31
>同種のものであれば、男女に分ける必然性を感じないのですが、
ここにもメンズリブオさんの政治的な意図が含まれていると考えればいいのでしょうか?

 男性が女性ジェンダーの問題を感得できないように、女性も男性ジェンダー
の抑圧を自分のこととして捉えられないと思っています。ただ、私自身も
こういった男性問題に関するアンケートをあまり見たことが無いので、
どんな結果がでるのかわからないんですよ。
 あとは、このワークショップをする会場に来るのは、ほとんどが女性
になるだろうと思うからです。と、いうのも、三重県男女共同参画センター
が催す「女も男も元気な社会づくりフォーラム」の、数ある女性問題の
ワークのなかにある、たった一つの男性問題のワークだからです。それと、
こういう場所には男性はあまり来ないだろうという予測もあり、とりあえ
ずアンケートの回答数を稼ぎたいので、女性版をつくることにしました。

35 :メンズリブオ:01/11/17 13:15 ID:sJuKSB2N
アンケートの他に、対話劇もするつもりです。
フランシスバウムリ編著の「正しい男のやり方」所収
「僕と彼女の有意義な会話」(M・アダムス作)を日本風にアレンジしたものです。
ちょっと劇中台詞を紹介男・君は僕におごってほしいわけ?
女・ええ、そうしてくださったらうれしいわ
男・そりゃ、僕だって誰かにおごってもらえたらうれしいけどね。
女・じゃ、一杯ごちそうしてくださるわね。
男・そのつもりはないけどね。そういうのは僕のやり方じゃないんだ。
女・どういうこと?
男・つまり今の僕には君が侵略者に見えるんだ。
女・そういうのって古いわ。最近は女が男にアプローチしたっていいはずだわ。
   心の広い男性は男女平等を理解してるものよ。
男・だけど、それは平等じゃない!
女・そうよ! 男たちは今までずっと女たちにアプローチしてきたじゃない。
  どうして女性が同じことをしちゃいけないの?
男・いや、そうじゃない。君が僕に一杯おごってくれと頼むことが問題なんだよ。
  男性が女性にアプローチするときは必ず、「一杯いかがですか?」って言わ
  なきゃならない。男とか女とかの問題じゃない。
女・でも支払いは男がするものよ! そんなのあたりまえじゃない!
男・女性は奪うばっかりで与えなくていいっていうのはおかしいね。
  君の言ってるのは中途半端な平等だよ。

36 :30:01/11/17 13:27 ID:Ow2VcOnD
>>33
>まずは、男性たちに自分たちもジェンダーに縛られているんだという
>認識を広め、メンズリブに関心を持って貰うという政治的な意図が大きいですね。

メンズリブに関心を持ってワークショップに来る男性たちを対象にし、
しかも政治的な意図によって取られたアンケートが、一般の男性たちに
どれほど訴えかけるものがあるのか、疑問なのですが。

>>34
>男性が女性ジェンダーの問題を感得できないように、女性も男性
>ジェンダーの抑圧を自分のこととして捉えられないと思っています。

メンズリブオさんの上記のアンケートを見る限りでは、その問題は
あまり関係ないように思えます。例えば「男性は女性を守るべき」
と答えた人は、男・女に関わらず、「男らしさ」に対するこだわり
を持っていると考えることができるからです。統計の分析はともかく
として、イベントの一つとしてとりあえずやってみる、という趣旨
でしたら納得できます。

37 :30:01/11/17 13:30 ID:Ow2VcOnD
>>35
メンズリブオさんが主演されるのですか?
また、この対話によって、メンズリブオさんは何を訴えようと
しているのでしょうか?

38 :メンズリブオ:01/11/17 18:07 ID:sJuKSB2N
>36
>メンズリブに関心を持ってワークショップに来る男性たちを対象にし、
しかも政治的な意図によって取られたアンケートが、一般の男性たちに
どれほど訴えかけるものがあるのか、疑問なのですが。

いや、メンズリブに関心を持っている人たちだけとは限らないでしょうし、
そうだとしても、一般の男性に訴えかけないとは考えられないんですよ。
結構、インパクトがあると思いますけどね。

>メンズリブオさんの上記のアンケートを見る限りでは、その問題は
あまり関係ないように思えます。

アンケート内容は、これだけでは無いんですよ。例えば、「坊主頭を強制された
ことがありますか」という質問を女性に向けてしてもおそらくほとんど無いでしょう。
ですから女性版では、「男性の短髪はりりしいと思いますか」というふうにする
とか、いろいろとアレンジしたほうがいいのでは、と思っています。

39 :メンズリブオ:01/11/17 18:11 ID:sJuKSB2N
>37
>メンズリブオさんが主演されるのですか?

はい。幼稚園以来の演劇で、うまくいくかどうか心配ですが・・・。

>この対話によって、メンズリブオさんは何を訴えようと
しているのでしょうか?

ワークのテーマである「男らしさからの解放」ですね。M・アダムスは
男性への経済力要求と、女性幻想に基づいた男性の役割を批判していますね。

40 :30:01/11/17 20:38 ID:7kLgSxku
>>38
>いや、メンズリブに関心を持っている人たちだけとは限らないでしょうし、
>そうだとしても、一般の男性に訴えかけないとは考えられないんですよ。
>結構、インパクトがあると思いますけどね。

関心がなければ来ないのではないでしょうか? また、ワークショップによって
メンズリブの存在を知ったとしても、男らしさの抑圧に苦しんだことのない男性
にとっては、所詮他人事にすぎません。

>アンケート内容は、これだけでは無いんですよ。例えば、「坊主頭を強制された
>ことがありますか」という質問を女性に向けてしてもおそらくほとんど無いでしょう。
>ですから女性版では、「男性の短髪はりりしいと思いますか」というふうにする
>とか、いろいろとアレンジしたほうがいいのでは、と思っています。

27では、「女性版アンケートをつくることで男性ジェンダーに関する男女の意識差
を数字で提示することができると思います」とあったので、「男らしさ」に対する
こだわりの男女差のことと解釈しました。しかし、同性間にも差はあるのだから、
これに関して男・女に分ける意味があるのだろうか、あるとしたらどのような政治的
意味を含んでいるのだろうか、というのが私の疑問です。

41 :30:01/11/17 20:39 ID:7kLgSxku
>>39
>ワークのテーマである「男らしさからの解放」ですね。M・アダムスは
>男性への経済力要求と、女性幻想に基づいた男性の役割を批判していますね。

「男らしさ」を否定したとして、その次に来る方向性のようなものを打ち出さなければ、
多くの人の共感を得るのは難しいのではないでしょうか? というのも、否定だけでは
あまりに後ろ向きに思えるからです。

42 :メンズリブオ:01/11/18 10:49 ID:U6s2sMpU
>40
>男らしさの抑圧に苦しんだことのない男性にとっては、所詮他人事にすぎません。

それでは、すべての社会問題は、他人事でしょうね。抑圧に苦しむという表現は単純すぎる
ような気がしますけどね。要は、「よりよく生きるために」、個々人の多様性を認める
ことが大切だと思いますから。それに、抑圧に苦しんだことのない男性も、実は自分自身への
抑圧を認識できていないことが多いため、その啓蒙が必要だということです。

43 :メンズリブオ:01/11/18 10:58 ID:U6s2sMpU
>40
>同性間にも差はあるのだから

その同性間の差を別の項目で振り分けるのです。

>男・女に分ける意味があるのだろうか

 新聞などで報道されている女性問題の取り上げ方では、女性のみに
アンケートがとられていることが多く、男性にアンフェアな作為で調査されて
いますね。そういう露骨な性差別はしたくないんですよ。あなたは、
すべてにおいて男女が平等な社会になっているとお考えなのですか?
だとしたら現実認識が甘いとしかいいようがないですね。

44 :メンズリブオ:01/11/18 11:09 ID:U6s2sMpU
>41
>「男らしさ」を否定したとして、その次に来る方向性のようなものを打ち出さなければ、
多くの人の共感を得るのは難しいのではないでしょうか?

 これに関しては、次の方向性を提示すべきではないという立場ですね。
なぜなら、多様性を認めようという運動なのに、新しい方向性を示す
ことは、再び新しいモデルによって抑圧が生じてしまうからです。

メンズリブについて3で、同じようなことを書いたことがあります。
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gender&key=996152757&st=156&to=160

45 :55:01/11/18 11:10 ID:ecMGhFW0
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46 :メンズリブオ:01/11/18 11:13 ID:U6s2sMpU
しいて方向性としてあげるなら、メンズリブ団体による活動でしょうか。

@自分の住む地域でメンズリブネットワークをつくる。(すでにいくつかの地域で実現してます)
A男性差別的な内容のテレビ番組を提供するスポンサーや、女性優遇サービスをする企業
に対して抗議し、その企業の商品、サービスに関して@を通して不買の意志表示をする。
B教育機関による男性性の要求に関してチェックする。
C国際紛争にまきこまれた場合の、徴兵制反対の意志表示。これも@
を通しての活動とする。従来、反戦運動は、子供や女性を守れという
スローガンが多かったが、戦争で真っ先に死ぬのは、戦地の男たちであり、
それをくい止めるために、戦闘員にとられないよう、男性側から
の反対・反戦運動。

47 :メンズリブオ:01/11/18 11:20 ID:U6s2sMpU
D男性問題というと、企業生活に疲れた男たちの癒しの必要性を説く
ため企業活動とは相容れない印象がありますけど、企業における
上下のコミュニケーションを阻害する遠因として男性ジェンダー
があるなら、メンズリブ団体がコミュニケーション講座のようなもの
を企業に持ち込むこともいいんじゃないでしょうか。これなら、
企業戦士の男性たちにもジェンダーについて考える機会を持ってもらえ、
会議などでのコミュニケーションを推進させることができるのではないでしょうか。

48 :30:01/11/18 14:04 ID:uKb2FIuN
>>42
>抑圧に苦しむという表現は単純すぎるような気がしますけどね。要は、「よりよく
>生きるために」、個々人の多様性を認めることが大切だと思いますから。

例えば上のM.アダムスによる対話からは個々人の多様性を認めるというメッセージ
は伝わってきません。ワークショップの内容はこれだけではないのかもしれませんが、
メンズリブオさんからは「男らしさからの解放」、すなわち「抑圧から逃れる」という
発想しか伝わってこないので、物足りなさを感じ、このように書いているわけです。

>それに、抑圧に苦しんだことのない男性も、実は自分自身への
>抑圧を認識できていないことが多いため、その啓蒙が必要だということです。

本人が抑圧されていると感じていないのであれば、別に問題にならないのではない
でしょうか? 抑圧されていない人に「あなたは実は抑圧されている」と言っても、
相手にされないどころか、余計なお世話となるだけだと思いますが・・・。
個人的には、多様性を認める立場と「啓蒙」は両立し得ないと考えています。

49 :30:01/11/18 14:05 ID:uKb2FIuN
>>43
> 新聞などで報道されている女性問題の取り上げ方では、女性のみに
>アンケートがとられていることが多く、男性にアンフェアな作為で調査されて
>いますね。そういう露骨な性差別はしたくないんですよ。あなたは、
>すべてにおいて男女が平等な社会になっているとお考えなのですか?
>だとしたら現実認識が甘いとしかいいようがないですね。

私の疑問は、男・女に分ける意味があるのか、あるとしたら、どのような政治的
意図を含んでいるのだろうか、ということですから、メンズリブオさんに政治的
意図があるなら、それを答えていただきたかっただけなのですが。
そもそもメンズリブオさんのおっしゃるような新聞のアンケートを「性差別」と
考えない人もいると思います。個々人の多様性を認めるという立場に立たれて
いるなら、なぜ私の意見に対して「現実認識が甘い」といった高圧的な言い方が
できるのでしょうか? 私にはどうしてもメンズリブオさんが個々人の多様性を
認めようとしているようには見えません。

50 :30:01/11/18 14:06 ID:uKb2FIuN
>>44
> これに関しては、次の方向性を提示すべきではないという立場ですね。
>なぜなら、多様性を認めようという運動なのに、新しい方向性を示す
>ことは、再び新しいモデルによって抑圧が生じてしまうからです。

しかし多くの人に共感されるようなモデルを打ち出すことは、運動にとっても
有利に働くのではないでしょうか? 否定を行っても次がないのであれば、
ただの破壊運動という印象しか与えないからです。

51 :メンズリブオ:01/11/18 16:08 ID:U6s2sMpU
>49
>私の疑問は、男・女に分ける意味があるのか

あなたの疑問がよくわからないんですよ。もう少しその疑問を明確に敷衍してもらえないでしょうか。
男性ジェンダーと女性ジェンダーは、非対称なため、質問に答える前提が異なるからです。
例えば、前出の「条件が揃えば主夫になってもいいですか」という質問は、女性版では、
「あなたのパートナーが主夫になってもいいですか」という質問になると思います。

52 :メンズリブオ:01/11/18 16:14 ID:U6s2sMpU
>49
>どのような政治的 意図を含んでいるのだろうか、

政治的意図というのは、新聞などのメディアで発表される意識調査の偏向
に対しての異議申し立てと、メンズリブの喧伝をかなてのことで、男・女
でわけることについてではありません。

53 :メンズリブオ:01/11/18 16:17 ID:U6s2sMpU
>49
>個々人の多様性を認めるという立場に立たれているなら、なぜ私の
意見に対して「現実認識が甘い」といった高圧的な言い方ができるのでしょうか?

 この言葉が高圧的に感じたのなら謝罪します。ただ、男性問題に十年近く
関心を寄せているものとしては、あなたの文中にその問題に関する知識が
あまり見受けられないのです。

54 :メンズリブオ:01/11/18 16:19 ID:U6s2sMpU
>50
>しかし多くの人に共感されるようなモデルを打ち出すことは、運動にとっても
有利に働くのではないでしょうか?

運動に有利には働くでしょうけど、その後の個々人のジェンダー状況に
悪影響を及ぼすなら、本末転倒でしょう。

55 :メンズリブオ:01/11/18 16:29 ID:U6s2sMpU
>50
>否定を行っても次がないのであれば、ただの破壊運動という印象しか与えないからです

ですから、私は道徳的多元主義の立場をとってます。よく「男らしさ」
を無くすと真空状態に陥るという反論があるんですけど、「男らしさ」こそ
真空状態だと思うのです。このことは、男性問題の著作に頻繁にとりあげ
られることですが、男性は、感情抑圧、二項対立に基づく男性幻想、自己同一性の要求、
などによって、個人生活において幸福を享受できない状態に陥りやすい
ということがあります。したがって、「男らしさ」の規範を捨てて、
自分の嗜好に合った規範を獲得することになるのであって、決して破壊のみを
目標にしているのではないのです。

56 :30:01/11/18 19:58 ID:MDqpQp0V
>>51
>あなたの疑問がよくわからないんですよ。もう少しその疑問を明確に敷衍して
>もらえないでしょうか。

31、36、40で、かなり明確に説明したつもりだったのですが、うまく伝わって
いなかったようですね。つまり、男らしさに対するこだわりというものに関して
同性間の意識差と男女間の意識差というふうに分類することに、どのような意味が
あるのか、というのが私の知りたかった点です。しかしこれまでのレスから、
メンズリブオさんのアンケートは新聞の女性偏重的なアンケートに対してバランス
を取るという政治的意図を持っていると解釈できたので、この問題については
とりあえず納得できました。

57 :30:01/11/18 19:59 ID:MDqpQp0V
>>53
> この言葉が高圧的に感じたのなら謝罪します。ただ、男性問題に十年近く
>関心を寄せているものとしては、あなたの文中にその問題に関する知識が
>あまり見受けられないのです。

では男性問題についての知識が乏しい人たちは皆「現実認識が甘い」と言われて
しまうわけですね。しかし知識を持てば正しい現実認識が得られると考えるのは、
メンズリブのような政治的・思想的運動に関してはあてはまらないように思います。
とりあえずメンズリブオさんが「啓蒙」の立場にあるということはわかりましたが、
「啓蒙」と個々人の多様性を認めることはどのように両立し得るのでしょうか?

58 :30:01/11/18 20:00 ID:MDqpQp0V
>>54
>運動に有利には働くでしょうけど、その後の個々人のジェンダー状況に
>悪影響を及ぼすなら、本末転倒でしょう。

人々の共感が得られるようなモデルを打ち出すことが、なぜその後の個々人の
ジェンダー状況に悪影響を及ぼすことになるのかがわかりません。
そういうモデルがあると仮定して、それが今の時点で「良い」と思うから、
共感されるのではないでしょうか?

>>55
>したがって、「男らしさ」の規範を捨てて、自分の嗜好に合った規範を獲得する
>ことになるのであって、決して破壊のみを目標にしているのではないのです。

それは「個性」ということですか? 「男らしさ」ではなく「個性」を
生きようというご意見でしたら、私も賛同できます。したがって「個性を
生きよう」ということを今後の方向性として打ち出すことによって、人々の
共感を得ることができるのではないかと思うのですが、どうでしょうか?

59 :メンズリブオ:01/11/19 19:43 ID:kKLu7Fpp
>57
>知識を持てば正しい現実認識が得られると考えるのは、
メンズリブのような政治的・思想的運動に関してはあてはまらないように思います。

ここのところ、意味不明です。なぜ知識が必要ないのか? フェミニズムも、他の
運動団体も、知識を必要とし、それによって発展してきたのでは?


>58
>人々の共感が得られるようなモデルを打ち出すことが、なぜその後の個々人の
ジェンダー状況に悪影響を及ぼすことになるのかがわかりません

 これには、三つの理由があります。あなたのいう「人々」とは多様であり、全ての
人に共感が得られ、全ての人の資質に合致するとは限らないからです。そこでメンズ
リブが新しい男性像を提示すれば、それに適合できない人を排除することになるからです。
二つ目は、「男らしさ」の特性として自己同一性があり、幼少時から一定の方向性を
強いられてきた男性に、新しい方向性を示しても結局同じことになるからです。女性ジェンダー
と違い、男性ジェンダーは、時間や場所にとらわれず、継続的に同一の自己を保たなけ
ればならないという特徴があります。「方向性」という言葉にはその自己同一性
の概念が含まれているからです。三つ目は、すでに男性ジェンダーを内面化し、
それに沿って生活している男性たちにとって、新しい男性像が提示され、それに
沿っていないということで抑圧になってしまうということ。

60 :メンズリブオ:01/11/19 19:51 ID:kKLu7Fpp
>58
>したがって「個性を生きよう」ということを今後の方向性として打ち出すことによって、人々の
共感を得ることができるのではないかと思うのですが、どうでしょうか?

いや、はじめからそのことを「多様性」という言葉で表現してきたつもりなんですけどね。
ただ、「自分らしく」とか「個性的に」という言葉が空疎に響くと批判する人
も世の中に結構いるので(例えば小浜逸郎とか)、それらの言葉より、
より広義の意味を含めた「多様性」を使っていただけなんですけどね。
個人的には、「自分らしく」「個性」という言葉を使いたいんですけど、
そういった保守的な男性性必要論者の不毛な批判を避けるため、便宜的に
すこしわかりづらい言葉を使っていました。誤解をうんですいませんでした。

61 :メンズリブオ:01/11/20 20:26 ID:VXIUxJKX
宣伝あげ

62 :亀レス:01/11/21 00:32 ID:8aTvOq4l

 30の言うことは頷ける部分もあるけど、多くは既に何度も語られて来たハナシなんで、メンズリブスレの
過去スレを読んでからの方がよくないか?

63 :亀レス:01/11/21 00:32 ID:8aTvOq4l

 ↑
 ハナシをするのは、ってことね。

64 :メンズリブオ:01/11/21 20:21 ID:l0PlJjji
>62 亀れすさん

確かに、そんな感じがしましたね。でも、ちょっとでも関心を持ってもらえたことは、
うれしかったですけどね。少しでも、いろんな人に知って貰えたらとは、思います。
宣伝あげ。

65 :メンズリブオ:01/11/22 07:54 ID:9ABJIOpa
宣伝あげ

66 :メンズリブオ:01/11/22 11:03 ID:oyQXHN+J
宣伝あげ

67 :メンズリブオ:01/11/22 17:36 ID:oyQXHN+J
宣伝あげ

68 :30:01/11/23 09:49 ID:O2G0aLdA
>>59
>ここのところ、意味不明です。なぜ知識が必要ないのか? フェミニズムも、他の
>運動団体も、知識を必要とし、それによって発展してきたのでは?

「知識が必要ない」と言っているのではありません。「知識を持てば正しい現実認識
が得られると考えるのは、メンズリブのような政治的・思想的運動に関してはあて
はまらないのでは?」です。フェミニズムにしても、メンズリブにしても、物事の
考え方として多数ある中の一つの考え方に過ぎないわけですよね?
したがって「現実認識」といっても、それはフェミニズムの視点、メンズリブの視点
から見た現実でしかないのであって、それを無条件に「正しい現実認識」と呼ぶこと
はできないのではないでしょうか?

69 :30:01/11/23 09:50 ID:O2G0aLdA
>あなたのいう「人々」とは多様であり、全ての人に共感が得られ、全ての人の資質
>に合致するとは限らないからです。そこでメンズリブが新しい男性像を提示すれば、
>それに適合できない人を排除することになるからです。

「人々」が多様であるからこそ、「啓蒙」という形ではなく「共感」によって
説得する戦略が有効だと思うのです。そもそも「適合できない人を排除することに
なる」と言ってみたところで、メンズリブオさん自身「男らしさから解放された
男性」という形で、新しい男性像を既に提示しているのではないでしょうか?
しかし否定だけでは後ろ向きな印象しか与えないから、次の肯定的な段階を提示する
ことによって、人々を納得させることができるのではないか、ということです。

>二つ目は、「男らしさ」の特性として自己同一性があり、幼少時から一定の方向性を
>強いられてきた男性に、新しい方向性を示しても結局同じことになるからです。女性ジェ>ンダーと違い、男性ジェンダーは、時間や場所にとらわれず、継続的に同一の自己を保た>なければならないという特徴があります。「方向性」という言葉にはその自己同一性
>の概念が含まれているからです。

ですから方向性を「強いる」のではなく、方向性を提示して「共感を得る」という
戦略を提案しているのです。「男らしさ」にしても、実体として「特性」を有して
いるわけではなく、それが「強いられる」ところに問題があるのだと思います。

>三つ目は、すでに男性ジェンダーを内面化し、それに沿って生活している男性たち
>にとって、新しい男性像が提示され、それに沿っていないということで抑圧になって
>しまうということ。

この三つ目は一つ目の内容と重なると思うのでレスは省きます。

70 :30:01/11/23 09:52 ID:O2G0aLdA
>>60
>個人的には、「自分らしく」「個性」という言葉を使いたいんですけど、
>そういった保守的な男性性必要論者の不毛な批判を避けるため、便宜的に
>すこしわかりづらい言葉を使っていました。

批判を避けようとして本来の主張ができないのでは元も子もないように思います。
ご自分の主張にもっと自信を持たれても良いのではないでしょうか?
「自分らしく」を巡る巷の反応こそ、私には問題の本質を無視した空疎な言葉の
挙げ足取りにしか思えません。「自分らしさ」というのは、言葉としては「男らしさ」
「女らしさ」の「男」「女」の部分を単純に「自分」に置き換えただけのものですが、
そうした言葉の表面だけを見て内容を考えようとしない人たちが、それを空疎に
感じるということにすぎないように思います。世の中に自分と同じ人間は一人と
して存在しないのだから、「自分らしく生きる」「個性を生きる」というのは、人間と
してごく当然のことではないでしょうか? 「男らしさ」「女らしさ」といった
既成の価値観に乗っかって楽な方向に流されるのではなく、自分の生き方は自分
で考え、決定する。ニヒリズムに毒された人々には、こうした生き方が空疎に感
じられるということは当然あるでしょう。

71 :30:01/11/23 09:54 ID:O2G0aLdA
>>62
> 30の言うことは頷ける部分もあるけど、多くは既に何度も語られて来たハナシ
>なんで、メンズリブスレの過去スレを読んでからの方がよくないか?

「メンズリブについて」は以前からすべて目を通しています。その上で、そして
そのスレッドは別として、あくまでこのスレッド上で感じたことを書いています。

72 :メンズリブオ:01/11/23 14:35 ID:/8yax0st
>30
どうも議論が平行線をたどっているようなので、もう少し踏み込んだ話をしたいと
思います。まずは、「啓蒙」か「共感」かではなく、そのどちらも必要だと思います。
ただ、現状は男性ジェンダーについて一般的認識は非常に乏しい状態ですので、まずは
情報伝達としての「啓蒙」が必要だと思います。もちろん、共感してもらうことも大事
ですけど。ただ、方向性の提示は、実際の男性の生き方より先行することはできない
と思いますけど。

73 :メンズリブオ:01/11/23 14:43 ID:/8yax0st
>30
それと、メンズリブに対する期待の現れなのか、方向性を提示しろ
というのは、ちょっと早急な気がします。特に、男性ジェンダーの
特性もあり、意識改革がメインになるため、はっきりとした形での
提示は難しいと思います。

74 :メンズリブオ:01/11/23 14:50 ID:/8yax0st
>30
それでも、あえて書くとするなら、結婚・家族否定の生き方を実践したり、
そういった規範に縛られずに恋愛を楽しむ男性、良い大学、良い企業に勤める
ことを目標とするのではなく、自分のしたい職種についたり、起業家になる人
が期待できるのではないでしょうか。
ただ、あくまでも予想にすぎないため、これが方向性として共感を得る説得力
があるかというと疑問ですが。

75 :メンズリブオ:01/11/23 14:57 ID:/8yax0st
>69
>この三つ目は一つ目の内容と重なると思うのでレスは省きます。

たしかにほとんど一緒なんですが、三つ目は、無意識に男性ジェンダー
を内面化させられた世代の話で、一つ目は、仮にジェンダーフリーの社会
になったとしても、これからの若い世代のなかにも資質として男性ジェンダー
に沿ったほうが生きやすい人もいるだろうというメンズリブが浸透した
後のことを視野にいれています。

76 :メンズリブオ:01/11/23 15:10 ID:/8yax0st
>30

ま、はっきりとした新しい男性像を提示しろといわれても、今のところ
は私には無理ですね。後ろ向きといわれても、現実に沿わないモデルを
提示して煽動したくないですし、私のスタンスとしては、ゆっくりと
変化していこうという立場なので、非難したければご自由にどうぞ。
ただし、私の答えはいっしょですけどね。楽観的に考ると、メンズリブ
を具現化した作家や政治家などが出現すれば、多少は方向性を提示
したことになるのではないでしょうか。
急激な改革は、結局、表面上しか変えないと思いますよ。
焦らず、牛の歩みのごとく、二・三世代かけることが必要では?

77 :メンズリブオ:01/11/24 10:32 ID:BvAnqClN
アンケート追加
・もし徴兵制がしかれたら、女性も徴兵されるべきだと思いますか( はい ・ いいえ )
・あなたたち夫婦(未婚者の場合は両親)は小遣い制ですか  ( はい ・ いいえ )
・夫への小遣い制は嫌ですか                   ( はい ・ いいえ )

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/24 17:39 ID:tp4OTkUw
・もし徴兵制がしかれたら、女性も徴兵されるべきだと思いますか( いいえ )
・あなたたち夫婦(未婚者の場合は両親)は小遣い制ですか   ( いいえ )
・夫への小遣い制は嫌ですか                 ( はい  )

 男
 答えたぞ

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/24 17:42 ID:2bBDpwf6
自分の稼いだ金を妻に渡すなんて後進国と日本くらいだろ。

80 :メンズリブオ:01/11/24 21:02 ID:BvAnqClN
>79

そうみたいですね。欧米では妻が専業主婦の場合、2週間に1回くらい夫から
妻へ食費など生活費が手渡されるらしい。だから欧米のフェミニストからみると
夫の給料を管理している日本女性は恵まれた環境に思えると、なにかの雑誌で
読んだことがあります。

81 :30:01/11/25 17:45 ID:WJC1FOYX
>>72
>どうも議論が平行線をたどっているようなので、もう少し踏み込んだ話をしたいと
>思います。まずは、「啓蒙」か「共感」かではなく、そのどちらも必要だと思います。

「啓蒙」と「共感」のどちらも必要とのことですが、私の中ではどうしても「啓蒙」
の立場と人々の多様性を認める立場を両立させることができないのです。そしてもし
後者の立場を取るのであれば、「共感」に訴える以外の方法を、私は思いつくことが
できません。
「議論が平行線をたどっている」というのは自覚しています。それはメンズリブオ
さんと私の考えが異なるからでしょう。しかし議論とは考えの異なる人々の間で生じ
るものですから、別に不思議なことではありませんし、それで良いのだと思います。
仲間同士でうなずきあうだけでは面白くありませんしね。メンズリブオさんとの話し
合いによって、自分の考えをまとめることができたのは良かったと思っています。
そして私自身、メンズリブオさんから多くのことを学ばせていただいています。

しばらく姿を消しますが、メンズリブオさんの豊かでユニークな発想に期待しています。
ワークショップの方も頑張ってください。では。

82 :メンズリブオ:01/11/26 10:11 ID:3m0w6Tdy
宣伝あげ

83 :メンズリブオ:01/11/28 19:56 ID:WR12JA6J
先日、このワークの宣伝のためチラシを掲示してもらおうと地元の大学に足を運んだ
ところ、一つ目の大学では迷惑そうな対応で、「公務員まるだしやね」って感じだった。
(ま、こっちが頼み込んでるんだから、しょうがないけど)それとは違って、もう一つの
創立間もない私立大学では、ものすごく丁寧な対応で、50部くらい、配布できるように
手配していただけるということで、大変ありがたかった。とりあえず、若い世代にもメンズリブ
を知って貰わねば。

84 ::01/11/28 23:27 ID:9TZ6Zd3C
>>83
自分の主張をなるべく多くの人に知ってもらうのは大事ですね。
50枚程度では十中八九、反応はゼロだと思いますが、もし、
チラシを5000枚配っても反響がまるでなかったとしたら、どうか
 「自分の主張には力がないのだろうか?どうやって訴えていけばいいだろうか?」

と、どうか自らを省みてください。それをせずに、
 「うーむ、これも男性ジェンダーが強固な証拠だ。自分の主張が裏付けられたな...」

などと、自分の外「だけ」に原因を求めて一人で納得しているようでは、
いつまで経ってもメンズリブはマイナーな主張のままで終わるでしょう。
メンズリブとは無縁に生きている多くの男性の反応をも取り込むことによって、
自らの思想に磨きをかけてください。

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/28 23:37 ID:MwI461R+
メンズリブオ様へ。
メンズリブとは、なんぞや?
その運動の目的等も。
運動母体は、男それとも女、またはその割合は、規模は?
分かり易く、10行う位で説明してください。
(前すれ探すのめんどくさいし)
今度の宣伝アゲの時でいいからさ。
以上勝手なお願い、気が向いたらでいいからさ、
無視されても全然きにしないから。

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/29 00:28 ID:bIKgICez
応援します。
がんばってください。

87 :メンズリブオ:01/11/29 20:23 ID:5Qdvl1QX
>84
>と、どうか自らを省みてください。それをせずに、
 「うーむ、これも男性ジェンダーが強固な証拠だ。自分の主張が裏付けられたな...」
などと、自分の外「だけ」に原因を求めて一人で納得しているようでは、

いや、そんな被害妄想の考えではもってないので、ご心配なく。私がどっかでそんな
こと書きましたっけ? ちょっと、宣伝あげだけでは寂しいので、チラシ配ったしょうもない
話でも書こうかな、と思っただけなので・・・。周囲の無反応を差別として考えるほど
思いこみは激しくないっす。

88 :メンズリブオ:01/11/29 20:36 ID:5Qdvl1QX
>85
>その運動の目的等も。

男性問題の解決が目的ですね。男性問題を大雑把に紹介すると、感情抑圧、
経済力要求、自己同一性の要求など、「男らしさ」の抑圧から解放されようという運動です。
具体的な現象でいうと、引きこもりや、自殺、過労死など、男性に多い問題について、
男性ジェンダーという切り口で解決していこうとする動きです。元々は、フェミニズムに
賛同する男性たちが始めたもので、女性解放を完遂するには、男性ジェンダーの分析が
必要だという考え方でした。自殺やひきこもりだけでなく、広く男性の生き方を
探っていこうという運動でもあります。

>運動母体は、男それとも女、またはその割合は、

もちろん、男ですよ。

>規模は?

まだまだマイノリティーでしょうね。ただ、メンズリブ東京、大阪メンズセンター、
メンズリブ神奈川、メンズリブ福島など、各地で男性問題に関するグループができつつ
あるので、これから規模は大きくなっていくと期待していますけどね。ただ、少数派
に留まるとしても、その運動の意義が乏しくなるとは思いませんけどね。

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/29 21:41 ID:NcGywoAM
>88
返事ありがとうございました。
もうちょっと質問。
例えば自発的に、専業主夫をやりたい、と言う
男がいたらそれは、OKなの?
あと、男女による能力の違いの解釈はどうしてんの?
85

90 :メンズリブオ:01/12/01 18:59 ID:myFlqmAW
>89
>例えば自発的に、専業主夫をやりたい、と言う男がいたらそれは、OKなの?

当然、OKですよ。と、いうようりは、主夫の方は、実際に周囲からいろいろと言われること
があるようなので、その擁護をするでしょうね。

>男女による能力の違いの解釈はどうしてんの?

基本的には、生物学的根拠は最小値に考え、社会的文化的性別役割(ジェンダー)による
影響が大きいとして、個人の意志に基づかない、社会的偏りを無くしていこうとしています。

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/01 21:03 ID:peET8otU
>90
返事ありがとうございました。
ぼちぼちがんばってください。

92 :メンズリブオ:01/12/02 02:09 ID:iCYpV5gu
宣伝あげ

93 :メンズリブオ:01/12/02 12:48 ID:/CAo/m57
宣伝あげ

94 :メンズリブオ:01/12/04 14:48 ID:CSWUcNds
宣伝あげ

95 :メンズリブオ:01/12/10 21:14 ID:YxmMQR5l
宣伝あげ

96 :メンズリブオ:01/12/12 22:14 ID:rbYxpLt3
対話劇台詞の一部


男・君は僕におごってもらいたいだけなんだろう? 悪いけどできないね。男と女の世界か
らおいしいところだけいただこうなんて不公平だよ。僕は本当の平等を信じてる。誘ったほ
うがおごる。少なくとも一杯目はね。
女・あなたのいうことは変よ。女におごってもらおうなんて男、聞いたことはないわ。
男・ま、確かにいないだろうね。
女・そうよ! それにお金を持ってるのはあなたたち男じゃない。
男・僕たちが? まさか! 僕の財布は空っぽさ。どこに僕のお金があるって?
女・私の言ってる意味、わかるでしょ。男は女よりずっと多くのお金を持ってるってことよ。
男・そして結局男が女に金をつぎ込むなら、最後に手に入れるのは誰なんだ?
 おごってもらうなら、夫に小遣い制をしいて、家計管理を独占している女性に頼んだら?
 そっちのほうがずっと持ってるよ。

97 :メンズリブオ:01/12/14 23:18 ID:9xuuyBXF
宣伝あげ

98 :メンズリブオ:01/12/17 12:48 ID:hUuCFKi9
宣伝あげ

99 :メンズリブオ:01/12/23 10:58 ID:0WRdx76L
宣伝あげ

100 :ただのフェミニズムを求めて:01/12/24 20:42 ID:B/FEl8M0
>>96
この二人、なんだかなぁ・・・。
その後、うまくいったのかな?

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