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男性差別社会じゃねーのか?

1 :ライア:01/11/12 22:36 ID:uvpmBeuO
ガイシュツだったらごめん。
でもなんかいつも思うんだよね。
なんで女ばっかり優遇されてるのかって。
そのせいで半端じゃなく性格の悪い女ばっかりじゃん!

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/12 22:48 ID:iz71/fLL
男性が、差別されるのではなく。
あなたが、区別されているの。
さっさと寝ろ。

3 :牝猫 ◆yA3I8UnI :01/11/12 22:50 ID:sm8Ymq3V
>>2
同意

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/12 22:50 ID:lFT3aUy/
>>2
テメエもレスするぐらいなら
さっさと寝ろ邪魔くせー。

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/12 22:52 ID:1S4KfwS/
1に同意アゲ


でも女性からすると
「これでもまだ平等じゃないわ」て言うだろうね

お互い自分達が不利なところにしか目がいかないんだろうなと思ってみたり・・

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/12 22:54 ID:rCCfUaid
ホームレスと自殺者みればあきらかだよ

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/12 22:56 ID:lFT3aUy/
>でも女性からすると
>「これでもまだ平等じゃないわ」
こんなに女は恵まれすぎまくってるのに
まだ女性差別だとか言う女は目の前にいたら
破壊してやる。

8 :牝猫 ◆yA3I8UnI :01/11/12 22:58 ID:sm8Ymq3V
そんなに差別されてるっていうんなら、
メンズリブに参加したら???
女性の目を気にせずにさぁ。
声を大にして、勇気もって行きなよ。
少なくともあんたの人生は、あんたにしか生きられないし、
あんたの望む形にもしていけないよ。

下町兄弟「ミモザの咲く頃」をあなたに捧げます。

9 :ライア:01/11/12 23:04 ID:uvpmBeuO
でもみんなが男を嫌う理由も分かる。
それは「女に比べて物凄く威張るし、うざいし、うるさいから」だと思う。
これは多分本能と呼べる男の性質だろう。
しかしそれでも不必要に女ばかり優遇しすぎていると思う。
男が思う以上に甘やかされている分、日本の女は他の国の女に
比べて性格もわがままだし、また悪質でもある。

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/12 23:07 ID:lFT3aUy/
てゆーか、日本の女ってほとんどの外国人女から嫌われてるよな(w

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/12 23:08 ID:JCA6XOF0
冷静に考えてみて!
・「嫁にいく」「嫁をもらう」と言う言い方は未だにある。
・何だかんだ言っても家事を主体でやらなければならないのは女性
・結婚したら苗字を変えるのは9割がた女性なのでは?(データがないので言い切れないが)
・何だかんだ言っても女性は、腕力では男にかなわない。
・食堂(特に牛丼屋みたいな所)に女性一人で入るのは抵抗あるのでは?
・女性専用ユースホステルはあるが、女性がカプセルホテルには泊まれないでしょう。
・夜道を歩くにしても圧倒的に女性のほうがはるかに危険
・女性が下着を盗まれることはあるが、男性がそうなることはまずありえない

このぐらいでやめときますが、男性差別だとぎゃ―ぎゃ―言うなんて
同じ男から見ても何だかなぁという感じです。間違ってますか?

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/12 23:11 ID:oZ8qdhfi
なにが本能だ、あなたは、動物ですか。
相手にされない責任を、他に求めるな。
この動物界のカス。

13 :ライア:01/11/12 23:12 ID:uvpmBeuO
>>11
かわいい子(自称じゃなくて他称)ならそれは確かに大変かなぁ
なんてちょっと思ったりしますが、ブスやババア(25歳以上)までもが
そういう事を苦にして不平を言うのは許せません。

14 :牝猫 ◆yA3I8UnI :01/11/12 23:15 ID:sm8Ymq3V
本能って言うより、
世代って気がする・・・

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/12 23:15 ID:lFT3aUy/
>>11は自己って氏ね。じゃあ、オメーだけ優遇されなきゃいいじゃん(w

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/12 23:16 ID:L0FiKj02
>>10
ん?そうなの?
なんで?

>>11
・苗字を変えたい女性もいるから疑問あり。
 これは差別なのか?
・吉野家とか最近は女性一人でも食べてる。
・おわりの3つは、女性の方が危険だってーことで
 差別とは関係ないと思うが、、。

他は同委。

17 :ライア:01/11/12 23:17 ID:uvpmBeuO
>>12
幼稚な書き込みに反論するのは嫌だけど、僕は動物です。
本能も当然あり、性欲もあり、食欲もあります(動物だから)
しかも「僕が女性に相手にされないのは社会のせいだ」とは
一言もいってませんよ。文盲ですか?

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/12 23:25 ID:svsmiPtq
>17
じゃ何のせいで相手にされないの?

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/12 23:27 ID:lFT3aUy/
>>11
マジむかつくねアンタ。
女共の弱いトコだけ持ち出しやがって。
お前は差別主義者だ。

20 :11:01/11/12 23:30 ID:JCA6XOF0
>>16
>・苗字を変えたい女性もいるから疑問あり。
人の価値観は色々だから、そだね、決めつけちゃいけないね。

>・吉野家とか最近は女性一人でも食べてる。
そうなんだ。うちの辺りはほとんどそういう女性は見かけないけど。
田舎だからかな?

>・おわりの3つは、女性の方が危険だってーことで差別とは関係ないと思うが、、。
いやいや。女性のほうが危険だからこそ優遇されなきゃということもあるのでは?

何だかんだ言っても、多くの女性は、男性に期待しているんですよ。
(もちろん、例外もいますが…)
だからキツイことを言ってきたりするかと思います。
でも愛情をもって尽くしてあげると、結構かわいい笑顔見せてくれるもんですよ。
ここで「男性差別だ!」といっている方々、一度実行してみては?


21 :ライア:01/11/12 23:30 ID:uvpmBeuO
>>18
相手にされない訳ではないけれど、そんなにもてるわけでも
ないね。ブスを差別するからかな。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/12 23:30 ID:xxVGjM8q
>11
冷静に考えろ。
セックスとジェンダーをまぜこぜにしてるぞ。
ついでに、その中間も。

23 :ライア:01/11/12 23:32 ID:uvpmBeuO
ああでも俺が差別するのはブスで性格の悪い奴だけだからね。
ブスでも性格が悪くなければ全然かまわない。

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/12 23:41 ID:L0FiKj02
>>20
>人の価値観は色々だから、そだね、決めつけちゃいけないね。
ここは、女性を家長制度にしばりつけるからって突っ込んで
欲しカターヨ、、(´∀`;)

こっちでは一人で食事してる女性多いよ。

>いやいや。女性のほうが危険だからこそ優遇されなきゃということもあるのでは?
うん、それを言うなら優遇じゃなくて、保護。
特殊な仕事でない限り、女性のみ優遇はちょっとイカンヨ。

>何だかんだ言っても、多くの女性は、男性に期待しているんですよ。
うん、それは日々感じる。

男は女に限りなく甘いからねえ。

ちなみに>>1はもてない云々で差別だって言ってる
わけじゃないと思ったのだが?
1よ、具体的にどう差別されたかコメント キボウ。

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/12 23:47 ID:umN5UAC3
て、飛行機また落ちたぞ。
よって終了。

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/13 04:32 ID:+Mrvwxin
あの事故でちゃんと動いてるのは男だけだったなぁ。なんでだろ

27 :1じゃないけど:01/11/17 21:37 ID:gVkbAffP
男が差別されてるところを説明してみる。
なんども他のスレで言われてることだけどね。
1 慰謝料を男が払う
2 男は服装(ファッション)に制限
3 女は職につくか専業になるか選択肢がある
4 結婚において男がリード(女を満足させる)しなければならない

ここにあげたのはおれが普段感じていること。

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/17 21:59 ID:E/MPmDWK
法律上、その運用上の差別は女には無い。
あるならあげてもらいたい。

法律上の男性差別
1 女子大は男は利用できない。
2 港区の未来館,日本各地の女性センターは女用の施設
3 寡婦年金は主婦はもらえるが主夫はもらえない
4 母子手当てはあるが、父子手当てはない
5 遺族基礎年金(←妻だけ)
(注:養育費的な意味合いの強い年金)
6 遺族厚生年金(←事実上夫はナシ)
(公務員は遺族共済年金)
7 労災遺族年金(←妻だけ)

※上記の年金は妻に849万円の年収ありでも支給。

運用上
8 生活保護の対象は女は55歳から、男は65歳から
9 離婚の際、親権は女が持っていく
10 男が浮気をしたら責任は100%男、
  女が浮気をしたら男にも責任があるとされる
過去における最大の男性差別
11 徴兵は男だけ

今度年金の支給だが
女は60から
男は65から
平均寿命は女85、男75

男は10年間しかもらえず、
女は25年間もらえる。

年金はやめたいね。

法律上、制度上女が男から搾取する構造になってる。

他にもあるがやめておく。

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/17 22:22 ID:wekDGjWN
ずるい女
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/gender/998726906/

参考スレッド

30 :pu-:01/11/17 22:31 ID:JeM8npIM
マイノリティはいつも差別されるのかなー 主夫の寡婦年金とかねー
日本には『いろんな立場』っていうのが少なかったので、そーゆー、
主夫とか、なんか、現実にいっぱいある『いろんな立場』に対応出来ないのかもね。
日本の役所って、トロいらしいし……。

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/17 22:36 ID:E/MPmDWK
女の保護しか要求しない、自称男女平等主義者の声がでかいだけでしょ。
自称男女平等主義者は女性優遇主義者にしか見えない。
人間のクズ、または全体を見渡すことができない無能者だ。

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/17 22:50 ID:Q/RfnRfA
>>28
1.最近、女子高が共学化されてきている。女子大もそのうちに?!…なるかな?
2.女性センターって、本当に男は入れないの? 名前だけかと思ったよ
3.これは、「男は仕事・女は家庭」という考えに縛られているためともとれる。
  ある意味、女性差別ともとれる。
4.これも3と同じ。でも、極力こういう家庭には、したくないよね。
5〜7もそうでしょう。特に7は、「労災に遭うのは男だ」みたいな考えに縛られている
男性差別でもあるが、働いている女性の存在が無視されているともとれますよね。
8.ん?!若くて生活保護受けている人も(男女とも)沢山見てきているのだが…
9.これはつくづく思う。男って弱いよねぇって。やっぱ子供はお母さんのほうが好きなのか…
10.確かにそういう傾向はあるが、ちょっと大げさ(藁 浮気は夫婦双方に責任があると思われ
11.それが男の美徳だったのです…なんという愚かな時代だったんだろうねぇ

ところで、我々の世代、年金なんて男女とも大してあてにならないかもしれませんよ
まあそれをあまり話すと「男女版」ではなくなるので、この辺でやめます。

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/17 22:59 ID:qRfp/UYP
>>32
>2.女性センターって、本当に男は入れないの? 名前だけかと思ったよ
検索エンジンで女性センターを調べればわかるでしょ。
どんなことが行われているか。

あんたのレスには
男性差別がそれほどでもないか、あるいは女性差別であるかのように
すり変えようとしてるように見えるね。

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/17 23:12 ID:hts2r5Tw
金沢(石川県)の女性センターは、男性も利用できます。
ただ、その中の食堂のランチは、量が少ないです。
2人前食べても足りないと思う。

35 :神田ハル:01/11/29 00:53 ID:XVK+G4bi
>>28,32 女性センター
 ほとんどの女性センターは性別に関係なく使えるよ。ただ、おれは某官庁に
勤めているので、施設管理上知っているが、ウチの女性センターのWCは、男用は
しょぼいのに、女用はカーペット敷きの前室があったりして超豪華だ。もちろん
男用が手前で、女用が奥にあることは言うまでもない(ガイシュツ)。
 税金で男女差別するなゴルァ。

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/29 00:55 ID:nbt2XZdu
男性差別スレ集
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Soseki/7794/page015.html

37 :きらいだね!:01/11/29 00:56 ID:NgIQExbd
http://www.townpaage.ne.jp/adult/rankem.cgi?id=mayonaka

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/29 01:42 ID:kwZKIMfK
昔は男と女の役割が別れていて、それは男女の身体的な違い適正の違い
によるものだったわけだ。だけど文明が発達して、男しか出来ないこと、
女しか出来ないことの垣根が低くなった。それで男がやっていた分野に
女が進出してきて、私達にこれもやらせろ差別をするなと言い出したわ
けだ。でも女が背負わずにいた色々な責任だとか労務を男が役割として
負っていた。これはかなり過酷なモノだと思うのだが、女達は平等を
叫びながらもこれらを負担しようとしないんだよな。権利を求めるのも
いいけど、きちんと義務も果たそうぜ。(なんか間違ってるか?)

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/10 08:45 ID:HoZeGStn
age

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/16 21:25 ID:LIY5D+/Z
男性差別をなくすことと、女性批判が両立していることが謎です。
どう変えたいか、何が改善か検討するところからはじめませんか。
女性がほしいのは選択肢であって、義務とは違うと思う。
男性も選択肢がほしいなら、自分で考えたら?
たとえば、まず男性自身の中から婿養子とかへの色眼鏡をなくしてみてはどうでしょう。

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/16 21:42 ID:Pmhca40X
>>40
婿養子っていうこと自体、今の民法ではあり得ないよ。
夫婦で戸籍を持つんだから。
ただ、男性が苗字を変えても大丈夫な世の中にするのはいいと思う。
ただ、専業主婦のくせに男性に苗字を変えさせるのはどうかと思うが。

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/16 21:49 ID:0jmZiu5Y
>>40
>>女性がほしいのは選択肢であって、義務とは違うと思う。

ごめん。意味がよくわからないのでおれの勘違いなら謝るが

男は、男ばかりに責任や義務を負わせること(=女は権利ばかり主張し、
義務も責任も負わない)が男性差別だといっているんだが。

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/16 21:55 ID:TGMc4gI1
>>42
例えば、君の中ではどんな例があるの?
具体的に教えてヨ

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/16 22:01 ID:LIY5D+/Z
42の方へ。ごめんなさい、わかりづらくて。
私は「受験資格」がほしいです。
たとえば仕事、就職、試験の類で
能力がなくて落とされるならそれでもいいから、試す機会がほしい。
「必ず女性も入れなくてはならないから」という理由で選ばれたりするのは嫌です。
男ばかりに責任や義務を負わせることってなんですか。
勉強不足なんで教えていただきたいです。

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/16 22:04 ID:8YOfU1Ph
今の社会で一番優位な立場にあるのが大人の男。
大人の男は若い女が好きだから、いろいろな意味で彼女達に恩恵を与える。
しかし、当然のことながら大人の男には、厨房を保護してやる理由などない。

この手のスレは、そのあたりのことが解からない厨房が、女を妬んで騒いでいるだけだろ。
そんなに保護して欲しければ、おばちゃん相手に可愛がってもらえよ。

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/16 22:07 ID:yWr+Bp8Q
>>40
>女性がほしいのは選択肢であって、義務とは違うと思う。
当たり前だ、義務が欲しい人間なんているか!

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/16 22:07 ID:LIY5D+/Z
41の方へ。ありがとうございます。でも法律上はなくとも形式としては
「婿養子」ってあると思います。
あと、主夫なり何なりで養われている男性を「ひも」というのもどうかと思うんですが
男性的にはどうなんでしょう。
女性にはそういう言葉が(多分)ないんですが

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/16 22:16 ID:LIY5D+/Z
46の方へ(本当にみなさんすみませんわかりづらく書いて)
義務というのは、「やらねばならないこと」のほうではなくて、
「義務としてやってもらってあたりまえ」のことをいったつもりです。
たとえば某政党のように議席の半数が女性であることを義務付けるのって
おかしいなと思っています。志ある人が、不利も有利もなく
チャンスを与えられ、能力いかんで選ばれるのが理想だと思っています。
まだわかりづらかったらすみません

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/18 20:54 ID:KDq3JuGb
数あわせで男女のバランスをとろうとすると、絶対に質が下がります。
男女関係なく、優秀な人材からとっていけば、質は上がります。
もともと男性が多いのに、半分は女性であることを義務づけてしまえば、
途端に女性の評価が下がってしまうのは目に見えていると思いますよ。
チャンスは平等に与えられるべきですけど。

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/18 21:10 ID:BHMh688J
>>8
はひどい勘違いだ。
女性の目を気にしてるのではなく自分の中の価値観でやらないんだろう。

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/18 21:22 ID:qZ83xSAK
1流に男が多いから男が偉い、とか言う人がいるから
短気なフェミが議席の数合わせ見たいな事を思いついたんですね。

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/19 22:28 ID:HKR9oqNk
少し趣旨が違うかもしれませんが…
私事で恐縮ですが、私がここの板を見はじめたのは最近です。この欄を選んだのは
自分自身が「女性差別」についてよく考えるからで、男性側が
感じている差別感を知ってできるだけ公平な見方をしたいと思ったからです。
過去は過去として、差別や優遇、義務として与える権利が
必要な時代もあったことでしょう。そしてそういう時代を生きてきた人に
今から考えを急に変えろといっても、酷な話です。
少しずつでも変わっていくものがあって、失敗でも成功でも
変わること自体が「必要な時期」があるのではないでしょうか。
そしてそれが失敗なら、話し合うことで解決していけると思います。
私は女性です。きづかずにしてしまう差別もあるかもしれません。
ですのでぜひお聞かせください。
女性がしている差別ってなんでしょうか。
男性自身の中には男性に対する差別感はありませんか。

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/19 23:07 ID:FtPDRVFe
>52
差別とはむしろ、「女性がしている」ものより、制度としてあるものが
中心と考えます。
しかし、「女性がしている差別」の例を挙げるなら、
・「お茶くみは女の仕事」を否定するくせに、「荷物運びは男がやって当然と思っている」
とか、
・男に言われた気に食わないことはセクハラ呼ばわりするが、その一方で自分も
男に侮辱的な発言をしている
など挙げられるでしょう。
あなたがしているかどうかは、知りません。
また、男が男性差別している部分はおおいにあると思います。
実際、男性差別を訴えることに反対する男は多い。
男性差別解消という立場からすれば、男女どちらがしているかに問わず男性に対する
差別には反対するという考えが必要でしょう。
しかし、繰り返しますが、個人がしている差別よりも、制度としてある
差別に反対することがより重要と考えます。

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/22 11:10 ID:rKLfQFnm
53の方へ。書き込みありがとうございます。
私は制度としてある男性差別はあまりぴんとこないのです。
一部の女性にとっては年金制度や生活保護などは「優遇」に
値するほど得なのかも知れないですが、ほとんどの女性にとっては
「救済」なのです。
男女が平等に見えるのは都市部だけの話で、地方に行けば
男性優位は頑固なほど守られています。女性は来客が
男性であっても女性であっても、同席して飲み食いすることが
許されない、そんなところもあるくらいですから。
もちろん、仕事や給料もあたりまえのように格差があります。
福祉制度はより弱い人を基準にしています。
まず、救済がいらないくらいの生活基盤があって、
制度そのものが必要とされなくなってくる。それが理想ではないでしょうか。
たとえは悪いですが、南北戦争のあとアメリカでは
解放された奴隷に対する保護・救済の制度がありましたが
今は必要ないですよね。また、白人が差別されている、同じように保護しろ、
という流れにはならなかった。
男性差別は、慣習のほうにより現れているのではないかと思っています。

55 :釣人 ◆JpNMUxxY :01/12/22 11:30 ID:M9SjJmQK
世間一般では女性差別の問題が取り上げられることがあっても、男性差別が問題とされることはまずない。
それは、現在が男性中心社会であって、女性は常に虐げられているから、多少の優遇はむしろ当然だという考え方に依っているような気がする。
確かにかつての制度を見れば、女性が不利に扱われていたことは疑う余地もない。
能力があって、社会進出したい女性がいても、それが女性だからという理由だけで拒絶されるのはおかしい。
女性だから、工事現場で働けないとか、深夜労働をしてはいけない等と法律にわざわざ明記するようなものではない。
この法律の存在意義は、女工哀史の時代に、安価な労働力として半ば強制的に働かせられないようにすることにあった。
しかし、今では全く不要の長物だ。
近い過去に女性が不利に扱われていたのは、企業にとって女性が経済的に割に合わなかったからだ。女性を雇って社内教育等の多額の投資をしても、ある日突然結婚退職して行ってしまう。
あるいは結婚では止めなくても、やがて子育ての時期になると長い期間仕事を休まなければならない。
これでは、企業の方が二の足を踏むのも仕方がない。
しかし近年になってこうした状況は変りつつあるように思われる。女性が結婚退職するものだと考えるのはもはや時代遅れだ。
そもそも結婚しない自立した女性が急速に増加しつつある。結婚しても子供を持たない女性も同様に増えてきた。
女性も仕事を自己発現の場として意識し始めているのだ。一方、男性の方も変化してきた。フリーターの増加は企業社会に縛られたくない人々の増加を示している。
企業がどんなに投資しても、キャリア・アップしたらさっさと転職していってしまう人々も増えてきた。
企業の方にしても、終身雇用を維持出来る自信がなくなってきた。こうなると男性も女性も差はない。
結局のところ、もはや性別による選択は意味を失いつつあり、個人個人の適性があるか否かの問題になってきたということなのでは?

56 :釣人 ◆JpNMUxxY :01/12/22 11:38 ID:M9SjJmQK
だから結局「女性にも平等を」の意識はいらないのでは?
本人の生き方次第でいくらでも社会で平等になれるのではと?
いうことです・・・・・。

57 :釣人 ◆JpNMUxxY :01/12/22 11:40 ID:M9SjJmQK
ということで法を改正しましょう。
お偉いさん。

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/22 11:41 ID:VHFfvO8V
釣人へどっかにもカキコしてあったような気がするが、
個人として、結婚するしないは自由だと思うが、
今現在の少子化の問題はどう思う。
自分達の老後は、他の人が作った子供の世代に面倒を
見てもらうのか?

59 :釣人 ◆JpNMUxxY :01/12/22 11:48 ID:M9SjJmQK
>>58
そーですね。
「少子化」の問題は否めませんね。。
「男女平等」を叫んでいる、「会社・労働社会」での平等を求めている女性に対しての
権利の話のつもりでした。。
世の殆どの女性は「家庭」を築きたい。好きな人の子供が欲しい。
そんな女性の方か多いだろ?って自分では思ってます。
だから「少子化問題」は深く考えてませんでした。

あくまでも、俺が思う「女性の幸せ」を捨ててまで社会での平等を求める
ごく一部の人へ権利は保障されてもいいのではと??

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/22 11:52 ID:VHFfvO8V
安定した社会があっての、権利であり。
義務を果たさず権利を言うのは、どうよ?

誰か論破して下さい。

61 :釣人 ◆JpNMUxxY :01/12/22 11:53 ID:M9SjJmQK
差別的な発言になるかも知れませんが
「女性の幸せ」「女性のあるべき美しい姿、生き方」
これを求める女性が多いことをせつに願うこのごろです。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/22 11:56 ID:VHFfvO8V
>61
 同意

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/22 11:58 ID:lxebimQV
少子化そのものは問題ではないよ。
世界規模で見ても今後、少子化政策を採る政府は沢山でてくる。

国力や経済が縮小傾向に向かう時、ソフトランディングさせる方策
を持っていないことが問題。

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/22 12:01 ID:lxebimQV
>>60
おいおい、なんだそりゃ?ネタか。。。

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/22 12:01 ID:VHFfvO8V
>63
それは>>58に対する答え?
日本は少子化政策をとってるの?
それは、一部の国の話では?

66 :釣人 ◆JpNMUxxY :01/12/22 12:18 ID:M9SjJmQK
各都道府県での少子化対策
エンゼルプラン等があるようですが・・・・・。
「女性が仕事と家庭を両立」それを出来るだけ援護しようというプランのようですね。。
それがうまく機能するのかは、個人的には??ですが。。

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/22 12:19 ID:lxebimQV
中国やインドばかりではなく、第3世界には少子化政策を採ろうとしている国は少なくないよ。
>>65
人口を地球規模で考えれば、色々な面でそろそろ飽和状態に近づいているね。
(食糧問題については眉唾な話が多いけど)

右肩上がりでないと成立しないような社会構造を、早急に改める必要があるということ。

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/22 12:22 ID:rKLfQFnm
女性が義務を果たしていないという言葉を枕詞のように使う方は多いようですが、
実際果たしていない義務について具体的に説明していただけませんでしょうか。
女性が女性であるというだけで優遇されている面もあれば女性だからということで
許されないこともあるように、男性も男性だから許されないことの
一方で男性だからと免除されている部分があり、男女間でそれが重なることは
ありません。男性にも、権利だけはあっても義務を果たしていない方は
いらっしゃいます。義務を果たす人もいれば、果たさない人もいる。
果たさない人だけを見たい気持ちもわからないではないですが、
すべての女性が義務を果たしたとして、それでも社会進出を拒む理由を
なんとか探そうとしていませんか。
あと、男性が「仕事」または「仕事と家庭」または「家庭」を選べるのに
対して女性が「仕事」か「家庭」しか選べない世の中でありつづけてほしいですか。
わたしは結婚の予定がありますが、子供もほしい。仕事はしたい。
仕事=ひとつの会社にいつづけること、ではないと思います。

69 :釣人 ◆JpNMUxxY :01/12/22 12:33 ID:M9SjJmQK
「女性に家庭を守って欲しい」
という男性側の希望なんだと思います。個人的には。。
正直、色んな対策が練られているなかでも、女性の仕事と両立は難しいものだと思います。
「家庭に生きがいをもって欲しい」
単純な男の希望です。
母子家庭で育った俺なんかは、どーしてもそう思ちゃうんですよ。。家に居て欲しいって。。
差別的発言に聞こえたらすいません。あくまでも俺個人の考えです。

70 :58:01/12/22 12:35 ID:VHFfvO8V
まず私の考えと状況を簡単に
既婚、嫁さん専業主婦現在妊娠中。
嫁さんが子を産んでくれて、育ててくれること
が嫁さんの義務だと思います。
もちろん私も可能なかぎり参加しますが、
そしてそれらを可能にするために、金を家に
入れることが、私の義務だと思っています。
女のひとが働くことは、上記に反しなければ
私は全く良いと思います。

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/22 12:39 ID:rKLfQFnm
間違ったらすみませんが、お母さんのように傅いてほしいということですか。

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/22 12:40 ID:lxebimQV
>>70
家庭の中で、それで話がついてるなら、それでいいんじゃないの。

73 :58:01/12/22 12:43 ID:VHFfvO8V
>71
 だれへの質問?
 「傅いてほしいということですか」どういう意味?
 まあ、私個人の感想だが、男はたいてい
 マザコンの素質を持っていると思うから。
 そういう面も一部にはあるでしょう。

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/22 12:42 ID:ZvivTUKY
68よ
まず 自分で男性の免除されてる部分と義務を果たしてない部分を示してくれ
義務もせず免除されてて パッシングされてないとこを・・・・
私は男だから気づかない所もあるだろう

>すべての女性が義務を果たしたとして、それでも社会進出を拒む理由を
なんとか探そうとしていませんか。
ついでにこれ おかしい
最初は仮定の話で後ろは今の言動をみての話し
義務を果たしてないって話をして おかしいんじゃないの?って言ってるのに 義務を果たしてるのにおかしいっていうのは変じゃないのってことを言わんとしてる文だw

女が仕事と家庭を両方選ぶのは今の状況みてるとむずかしいところもあるが
だが普通に男は家庭を選べるって書いてあるが 今の考え方、習慣でいったら女が家庭と仕事を選べないと同等以上にむずかしいぞ

なんか都合のいいように文書いてるように見えてしまった

75 :58:01/12/22 12:46 ID:VHFfvO8V
>72
 それを一般論として、子を産まない女性が
 どうしても、義務(権利)を放棄して
 権利(義務)を言っているように思えるので。
 みなさんの意見を聞きたいなと思っています。


 

76 :釣人 ◆JpNMUxxY :01/12/22 12:48 ID:M9SjJmQK
俺は幼い頃、母が働いてて、いわゆる鍵っ子っていうやつだったから
女性に対して「フネ、サザエ」のような理想抱いちゃうんだよね。
マザコンっていうのかな??
自分が好きな女性にはその「理想」に近づいて欲しいという欲求です。
また違う考えの方もいると思いますので、結婚後の役割とかそういうありかたは
70のようにその個々の家庭で決めていけばいいと・・・・・。

差別でもなく、母を求めているわけでもなく
理想を求めているだけだということを女性には理解してもらいたいです(w

77 :58:01/12/22 12:54 ID:VHFfvO8V
>74
私の文書能力の限界だ。
雰囲気で意味をとって下さい。そんな議論はないか。
短時間で文章を書くのと、思考するのは限界だ。
論破される前に、能力の限界を感じた。
>76
本音は私もそうかもしれないな。

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/22 12:54 ID:Vy1aen+V
男は生きづらい世の中だよ……まったく。

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/22 12:56 ID:lxebimQV
>>74
なんだかな・・・あら捜しをしているようにしか見えんが?
話が変な方向へ行くだけだろ。

68に賛同するか反対するか別として、68の言っていることは、
「女が義務を果たしてない」ことを明確に言いもしないで、社会進出を妨げる、あら捜ししているだけだ。
「男が義務を果たしてない」ことも当然個人差はあるが似たり寄ったり。

文章の読解力に問題はないか?

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/22 13:03 ID:He0/1JgE
>>76
母と嫁が専業主婦なのが理想なんだ。
希望どおりの家庭が築けるようにお祈りしてるわ。

でも、もし理想がかなわなくても、
それが現実なんだから、受け入れてね。
愚痴ぐらいなら言っても良いけどさ。

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/22 13:07 ID:NbUIycM1
いつも不思議に感じるのだけれど
「男女平等」を謳い出す方がいらっしゃると
呼応して「男性差別」を、持ち出す方がいる。

これは、違うものではないですか?
まずは男性側から、自分の受けた女性からの差別と
因習、社会から受けた差別を、
切り離して語ってもらいたいと思います。

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/22 13:10 ID:He0/1JgE
女と比べて社会的評価が高い、社会からの期待度が高い、
ってことが、とても辛い男の主張=男性差別

男にもいろいろいるからねぇー。

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/22 13:11 ID:Vy1aen+V
てーか『区別』にあたることを『差別』と言う女が多すぎるのが問題では?
だから対抗して男も「それならコレも差別だろ!」と言うわけよ。
そもそも男の大多数は「権利よこせ!」と女が言わなければ現状維持で
いいと思ってるんじゃない?

84 :58:01/12/22 13:12 ID:VHFfvO8V
みんな、バラバラなことを言っている。

女性の最大の義務=子供を作ること
男性の最大の義務=それを補助すること
その上で、義務を放棄して、権利を主張する事をどう思う。
その最大の義務を放棄する女性がふえたから、男性の中に差別感
を感じる人がいるのでは?

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/22 13:14 ID:lxebimQV
>>75
当然それで(女が子供を産んで育てる)話がついてる家庭内に限定されたお話だな。

ごちゃまぜにしている場合が多いが、女性保護でひとくくりにしているものの中には
母性保護の規定が多くある。
生理休暇や深夜就労の規制などがそれだが、そう言う権利を持っているのだから子供を
産む義務があるという主張するドキュンを時々見かけて頭がクラクラすることがある。
そんな副次的保護規定から派生する権利で子供を産む権利・義務に対抗できると
本気で思っているのかなと思うよ。
交通費の補助だけで、就労の義務を負わせるようなものなのに。

中にはまともな議論もあるのだろうが、ゴミの山に埋もれて見えてこないね。

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/22 13:15 ID:He0/1JgE
強さ、タフさ、我慢強さ、社交性、経済力、寛容を
当然のように要求されて、愚痴も逃避もゆるされない。
そんなふうに「男らしさ」を要求されて、
辛くて耐えられない。

今時の女はそういう男に氏ぬほど冷たい。フェミでさえ。
だから「男性差別」というんでしょ?

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/22 13:17 ID:lxebimQV
>>84
>女性の最大の義務=子供を作ること
>男性の最大の義務=それを補助すること
男も女もそんな義務はないよ。終わり。

88 :58:01/12/22 13:17 ID:VHFfvO8V
>>85
>>58の内容への意見はある。

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/22 13:18 ID:Vy1aen+V
84の言葉に共感を覚えるよ

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/22 13:19 ID:Vy1aen+V
>>87
じゃあ「人類滅びてめでたしめでたし」ってか?
はい、終わり(w

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/22 13:22 ID:lxebimQV
>>86
要求されているのではなく、そのようなハードルを越えないと社会的に評価されない。
そいいうことでは。
後は、恋愛等における異性側のニーズ及び同性間の競争の問題だろう。

92 :58:01/12/22 13:23 ID:VHFfvO8V
>>90
 一定割合以内であれば、lxebimQVの存在も
 子供を産まぬ女性、それを援助せぬ男性を
 支える力を、人間はもっているから大丈夫。

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/22 13:25 ID:lxebimQV
>>90
そんなことで人類が滅びるわけがないだろ。
空想でなく常識で考えよう。

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/22 13:25 ID:ZvivTUKY
86
ふぇ未が冷たいとかじゃなく
その男らしさを要求するなら こっちも女らしさを要求する
が女らしさを要求するとあふぉは差別だという もしくは古い考えだと言われる
けど
イーブンじゃない こっちの希望は却下か?
だったら今まで気にしてない 不満も声にだしてやる
って感じだと思う

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/22 13:28 ID:Vy1aen+V
>>93
アホォかお前?
男も女も仕事。家の事も子育てもやりませーん
な社会になったらゆくゆくは滅びるよ。

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/22 13:28 ID:NbUIycM1
84や86さんの言ってる事は
因習や社会が、男性に強さを強要しすぎる「差別」を
感じているって、とってもいいのかな?

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/22 13:36 ID:lxebimQV
>>86
追加すれば、そのような要素は社会で相応の地位に付こうとすれば
男女問わず求められる要素。

因習的なものに付いては、解決した方が自分にとって生き易い
と思えば個人レベルで自分の周りから変えていくことでしょう。

>>95
義務云々の話をしているのに頭は大丈夫か?心配になってくるよ。
ちゃんと整理して考えてから書くこと。

98 :58:01/12/22 13:39 ID:VHFfvO8V
私はあまり、男性差別を感じないが。
義務を果たさぬ女性の存在が結果として、
女性が優遇されていると感じる人の存在を
増やしているのでは、ないだろうかと思った
のです。

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/22 13:41 ID:Vy1aen+V
>>97
心配はいらん。頭はいたって正常だよ
『産めるやつは産む』これって人間としてあたりまえの義務だと思うが?
そっちこそ大丈夫か?

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/22 13:43 ID:NbUIycM1
>97
男性の因習による差別は、「強く在れ」以外に
具体的にどんなことがあるのかご存知ですか?

58さんは
出産を拒否する女性には「平等の権利」はないと
お考えなのですか?

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/22 13:56 ID:lxebimQV
>>100
いきなり差別という呼称を用いることには問題があると思うが、
宗教等に絡む風習は置いておいて、長男が家を継ぐべき・男が家族を養うべき等
の考えを持った人は多く見られる。
そのような考えを元に不合理な不利益を被れば、そこで差別と呼べるだろうね。

>>97
思うのは勝手だが、根拠ぐらい示したらどうだ?ヴァカにされるのがオチだぞ。

102 :58:01/12/22 13:59 ID:VHFfvO8V
私の考えでは、ある一定数までは個性として認めます。
しかし義務を放棄した人間として見るかもしれません。
もちろん、能力的に不可能の人は除きますが。
(割合が一定数を超えた場合には、子供を産むことに協力した
しないで、今以上?の優遇、ペナルティーが存在してもいい
のでは、と思います。)
( )内は現実には無いと思いますが、私の妄想として。

103 :99:01/12/22 14:07 ID:Vy1aen+V
>>101
だから根拠も何も人類が人類として残っていくためには
『産めるやつは産む』ってのは必然的に人間の義務だぞ?
その他はおもむね>>102に賛成だよ

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/22 14:11 ID:lxebimQV
>>103
それじゃ、「あたりまえ」を「必然」に置き換えただけだろ・・・
猿が猿として残っていくために猿が子猿を生むのは「義務」だからか?
もうちょっと、考えろよ。

105 :58:01/12/22 14:14 ID:VHFfvO8V
>104
 義務という書き方が悪いのなら、言い換えますが。
 ”人間社会を成立させる、一番根本となるものの一つ。”

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/22 14:16 ID:lxebimQV
>>102
()の中の話だけど、政府が時の事情に応じて出産の抑制・奨励政策を
採るのはべつに珍しいことでも何でもないと思うが。
(ただ、産まないとペナルティーというのは聞いたことがない。)

107 :99:01/12/22 14:16 ID:Vy1aen+V
>>104
やっぱりお前アホォにしか見えんぞ?
人間は他の動物と違って文明社会を作って生きてるんだぞ?
まあ人間も動物だから「主の保存本能」ともいえるがな。

ついでにどっかの国に所属して社会を作って生きていくのなら
やはり子を産むってのは義務だよ。
じゃなけりゃ国の最小構成単位「個人」がいずれいなくなって
国がなくなっちまうよ。
まったく国に保護されてない人間なら別だがな。

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/22 14:19 ID:NbUIycM1
>101
それでは、昔から男性は因習に絡む不利益を
被ってきたと考えてもいいですか?
女性同様に。

>58さん
義務を放棄したと感じる時は、どのような時ですか?

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/22 14:26 ID:lxebimQV
人がちゃんとご飯を食べたり寝て休息を取り健康的な生活をおくっていかないと、
社会は成り立っていかないが、ご飯を食べたり寝たりするのは別に義務じゃない。
個人個人が本能や利益を求めることで自然に成り立っている。
もちろん、あまりに外れることのない様に、立法・行政や社会の慣習などが
それをサポートすることはあるわけだ。

出産も同じことではないのかな。
少なくとも、子供を10人産もうが一人も産むまいが、他人様に口出し
するようなことではないと思うが。

110 :58:01/12/22 14:30 ID:VHFfvO8V
>106
 子供を作らなかったのに、老後もし介助が必要になったとき。
 誰かが作った子供の世話をうけるよね。
 そのとき誰かが作った子供達が社会を維持していますよね。
 もし子供をつくらずに、老後その社会で生活を続けるのに、
 道義的になんにも感じないのかなと思い書いただけです。
 法的に制限が無くても、モラルはありますよね。
 お金で処理できれば良いと考える人はたくさんいますけどね。

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/22 14:30 ID:He0/1JgE
長男は不当に生き方を曲げられてきたと思う。

今、都会でやってる仕事を辞めて田舎に帰ったりして、
家のあとを取りたくない奴もイパーイいるはずだ。
好きな女とケコーンできなかった奴もイパーイいるはずだ。
無条件で弟や妹の面倒を見させられて、
イヤだった奴もイパーイいるはずだ、

ある意味、変な親のいる長男は、普通の女より
ずーっとひどい目にあってます。

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/22 14:32 ID:lxebimQV
>>118
男性はではなく、そのような個人が居たことは容易に推測できる。
もっとも、その個人がその個人の裁量権のなかで自己決定したなら
結果責任は当人のものだが。女も同様だろう。

>>107
君からはアフォに見えるかもしれないが、世界中さがしても君と同じ考えの
政府は何処にもないということだ。少しは、現実を見よう。
リアル厨房に「権利」とか「義務」とかから講義する程、暇ではないので、
このへんでやめよう。

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/22 14:49 ID:lxebimQV
>>112の訂正
>>118      >>108
男性はではなく、→男性で括るのではなく、

>>111
不当と言うより、長男にとっては、生きたいようには生きずらい世の中ということでしょう。
結局は自分で決めたのですから。

残念ながら理想の社会は何処にも存在しません。
不当なことが無くとも、出自によって生きていく困難さが大きく違うことは現実に存在しますね。

>>110
誰でも子供のころは社会の世話になって成長しますし、
働ける間は社会を支え、老後はまた社会の世話になるでしょう。

現実に今の日本にも子供の居る老人と居ない老人が居ると思いますが、
子供の居ない老人に対して何ら社会補償に差を付ける理由はないし
子供を作らない人が、なんらモラルだとか道義的責任を感じる必要は
無いと思いますけど。

114 :58:01/12/22 14:55 ID:VHFfvO8V
つかれた、誰もいなくなったから終わりにしよ。

結論、今の社会において。
義務を放棄した一部の個性ある女性及び、
男性の為に多くの女の人と、男性にも差別感を感じ
るひとが存在する。
人間社会を維持するために、みんなわがまま言わないで、
義務を果たしましょう。それから権利を言いましょう。

115 :58:01/12/22 15:01 ID:VHFfvO8V
まだ人がいた、失礼。
”誰でも子供のころは社会の世話になって成長しますし、
 働ける間は社会を支え、老後はまた社会の世話になるでしょう。”
その社会を造るために、子供を作る必要があるのでは。

出産は、男女問わず最大の義務であり、権利のうちの一つです。

116 :114:01/12/22 15:04 ID:mz8+ozdy
>>114-115
なんだかな・・・
それじゃ、何ら根拠も示さずただの私見を結論だけ書いてるだけだろうが・・・
しかも、話がループするし。

117 :113:01/12/22 15:06 ID:mz8+ozdy
>>114-115
(114じゃなかったよ。113だった)
なんだかな・・・
それじゃ、何ら根拠も示さずただの私見を結論だけ書いてるだけだろうが・・・
しかも、話がループするし。

118 :113:01/12/22 15:12 ID:mz8+ozdy
>>115
社会には子供が必要だということと、それが義務だってことは別の問題(理由は既出)

マクロの話とミクロの話を混同しすぎだよ。
不景気だから、マクロ経済で個人の支出を増やすことが必要ということであっても
それはマクロの政策で調整する話。
景気をよくするために、支出を増やすことが義務だと言って、政府や社会が個人の
財布に手を突っ込んでは来ないだろう。

119 :58:01/12/22 15:24 ID:VHFfvO8V
>118
 すまん”理由”も探すし、反論もがんばってみる、
 できれば既出場所を教えて下さい。後で返事すると
 思うから。
 非常に疲れた。
 休憩します。

 

120 :釣人 ◆JpNMUxxY :01/12/22 15:24 ID:yPehpXcm
性差別は、法律等の社会制度としてはほぼなくなり、人々の意識をどう変えるかというレベルになりつつあるのでは?
ところが、男性差別は人々の意識上はおろか、社会制度にも未だ残され放置されています。
このような、社会制度に残された男性差別には、次のようなものがあります。

1 父親の親権問題
 今、日本で、離婚時に親権争いになったとして、父親が親権を持つべきという判決が出る可能性は全くと言っていいほどありません。
 確かに、現状として母親が中心になって育児をしている以上、母親が親権を持つべきケースが圧倒的多数であることは間違いないでしょう。
 しかし、本当に50−50(フィフティフィフティ)でやってきたケースでも、いや、むしろ父親の方が積極的に育児をしてきたようなケースでも
 裁判では父親に親権が渡らないのです。

2 児童扶養手当の受給権の問題
  母親の所得が少ない母子家庭に対しては児童扶養手当が支給されるけれども、父子家庭に対してはいくら父親の所得が少なかろうが支給されないのです。

3 所得税法の問題
  所得控除である寡婦控除と寡夫控除の要件は、以下の通り異なりますが、これには根拠が全くないばかりか男性差別でさえあります。
 
4 遺族年金の問題
 現在、専業主婦は夫の死亡によって遺族年金を受給することができますが、専業主夫は60歳になるまで遺族年金を受給することができません。
 これらは、厚生年金保険法や労災保険法等によって規定されている男性差別です。

5 労働基準法の問題
  労働基準法第67条に規定されている育児時間(生後1年に達しない子を育てる場合に1日2回、計60分以内で認められ、
  有給か無給かは労資の話し合いによる)については、今や女性にのみ認める合理的根拠を欠くに至ったと判断せざるを得ません。
  父親も育児をするのですから、女性か男性のいずれかに認めるものとするよう法律を改正すべきです。

 ・・・どうでしょか?
 社会制度における男性差別です(w

121 :釣人 ◆JpNMUxxY :01/12/22 15:27 ID:yPehpXcm
>>120
ん〜改行が変になってる。。
読み辛くてすいません。

122 ::01/12/22 16:13 ID:/ihUn6p9
これって男性差別か?
国2で官庁訪問したとき
確か税関で、男は泊り込みなどを
含めた不定期な勤務があるのに
女性はそういった勤務はなし。
また労働局ではすごい田舎とかの僻地に
とばされるのは男だけで女性はそういう
転勤はなしとか。
なんか女を病人・老人なみに保護していないだろうか?
むしろ好きなことやったら女の人のほうが
活発にどこでもいっているのに。不定期勤務ができないのに
なぜ海外旅行とかはいっぱいいけるんだろう??
好きなことならできるのねって気になって納得いかん。
なんか意見くれ

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/22 16:15 ID:mz8+ozdy
>>120
1〜5の内、1は裁判所の判断に偏りがあるということであり制度上の
差別ではない。したがって、別種の問題。
2に付いては事実の誤認もしくは正確さを欠く記述。

3は男女間で差別が存在するが、現在の社会状況及び、差別の内容から
考え、その差別が合理性を欠くとは認められない。

4は男女間で差別が存在するが、本質は男女差別ではなく妻が専業主婦である家庭
に対する、過剰優遇措置だろう。もし遺族年金が無くなれば、妻が専業主婦である
家庭は、私的保険に対する支出を増やすことになる。現実に利益を得ているのは個人
ではなく家庭である。
(妻以外への年金給付もあるが妻への給付がメインターゲットとなっている)
社会の現状と比較し遺族年金の内容は合理性を欠くため、個人的には遺族
年金そのものの廃止あるいは大幅な減額が好ましいと考える。
(別種の社会補償に切り替えるべきだろう。)

5は男女間で差別が存在し、合理的な理由も見つからない。
是正されるべきだろう。

もっとも、4・5共に大きな問題だとは思えないが。

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/22 16:16 ID:NbUIycM1
ありがとう>釣人君

社会的因習による差別=家長制度の名残における様々な差別
社会生活による差別=釣人さんの揚げてくれたものね。

ここを切り離さないと、
ひたすら女性優遇、義務放棄の平等の主張って
対女性批判になっちゃうので、
あくまでも「男性差別」に絞っていただけたら
嬉しいな。

125 :釣人 ◆JpNMUxxY :01/12/22 16:17 ID:yPehpXcm
>>123
なるほど。
添削ありがとう。勉強なります(w

お詳しいですね。(それとも俺が無知?)

126 :釣人 ◆JpNMUxxY :01/12/22 16:19 ID:yPehpXcm
>>124
とんでもないっす(w

分りました。

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/22 16:24 ID:NbUIycM1
>123
では、社会制度による女性の過剰優遇は
男性差別といきまく内には入らないということでいいかな?

社会的因習の他に、差別を感じる部分あるのかしら?

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/22 16:29 ID:mz8+ozdy
>>125
遺族年金は見方を変えれば女性への差別ですね。
同じ金額の年金払っていても、男は遺族給付特約がついているが、
女は遺族給付特約が付かない、とも考えられますから。

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/22 16:42 ID:mz8+ozdy
>>127
社会制度上で性差別は騒ぐほどのものはあまりないのでは。
少なくとも、明文化してあるものはそれほどないと思いますよ。
男女どっちが差別されるにせよ、122さんの上げたような運用上の差別
のものが問題としては大きいでしょう。

社会の因習のようなケースは差別と呼ぶべきか個人的には疑問ですが、
(家業を継ぐといったケースは最終的には自分で決断しているのだから)
生きていく上で有利・不利があるのは事実でしょう。
有利・不利を何処までなくすのが好ましいかは意見が分かれると思いますが。

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/22 16:47 ID:NbUIycM1
>>127-128
了解しました。
やはり、制度運用の時のズレが、差別感を引き起こすのは
男女間に限った事ではないと捉えていいでしょうか?

社会因習を、差別と感じる人は
是正する努力をしてこそ、不平不満を言うべきですね。

では具体的な「男性差別」
女性優遇を盾に取らないで、どこにあるのでしょうか?

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/24 23:07 ID:+5W7cBTB
52.54.68.71を書いたものです。(もう少し前にも書いていますが)
二三日見ていなかったので質問いただいたのを
返答していませんが、話題が古いのと、流れが変わってしまうので
ひとまず保留させてください。(せっかく本題に戻ったものをまた
引っ掻き回すのはどうかと思い)申し訳ございません。
130の方への感想ですが、女性優遇を盾に取らなかった場合の男性差別。
前の方にもいくつか書きましたが、私は制度的なものより慣習の
中にあると思います。少し外れた指摘かもしれませんが
「男性だからできてあたりまえのこと、やって当然のこと」
といわれること、それ自体の是非は置いておくとして、
そこから外れてしまった男性に対して世間の目は
男女問わず厳しくなります。厳しいというより
馬鹿にするといったほうがいいでしょうか。
たとえば、男性の体は鍛えやすくできていますが
だからといって鍛えなければならないというのとは違うと
思うのですが。
すべての男性に「頑張ること」を期待する社会だなあ
というのが私の感想です

132 :すふ ◆SuF/zQEk :01/12/24 23:22 ID:RHA8WdcG
>131さん
130はあたしです。
因習による「男性差別」に気付かせてくださって
ありがとうございました。
このスレが基盤になったのかは定かではありませんが
この後すぐ
【差別】長男は生き方を曲げられてきた!
ってゆースレが立ちました。
読んでいると、なるほどなと思うことがあります。

全ての男性に「頑張る事」を期待した社会は
全ての女性に「耐える事」を強いてきた様に感じます。
そうして今、同時にそれらが崩れ様としている
気がします。
よろしかったら、覗いてくださいね。

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/24 23:42 ID:+5W7cBTB
すふ ◆SuF/zQEk 様
ご丁寧なお返事ありがとうございました。実はほかの欄は怖くて
(なんだか批判のための批判や、女性を攻撃したいだけの人が
たまにいらっしゃるようなきがするのですが、あれは本気
なんでしょうか。それとも、いろいろあるここの用語のように
スタイルとしてとっていいんでしょうか。判断つきかねまして…)
ほとんど見ていないんですが、このあと「長男〜」の項目
見てみたいと思います。
いろいろ崩れてきているということは、
変わりたくない保守派や、強引に進めようとする
急進派もいて、折り合いをつけようとするのは
大変なことでしょう。改善のためにも
いろいろな人の意見を聞いてみたいものです。
私信のようになりましたがすみません。

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/25 00:03 ID:H5AkTdDG
すふ ◆SuF/zQEk 様
すみません、前記の文よくわからないこと書いてしまって。
えーと、とにかくお互い頑張りましょうね、と。
励みになりました。ありがとうございます。133

135 :29才:01/12/25 00:23 ID:RE1ipedS
女性優位なのは感じるよ!特に若い子はね!
仕事でもほとんど怒られたりしかられたりしないし!
でもマジで思うだけど本当の強い男は、そんなことを>1みたいに
一切気にしないで、優遇されてきた女性たちを差別せずきびしく接して
それでいて彼女たちの信頼を置かれている男たちのことなんだろうね!
もちろん俺はそういう強い男じゃないけど!

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/25 00:26 ID:wwr4eZIg
>でもマジで思うだけど本当の強い男は、そんなことを>1みたいに
>一切気にしないで、優遇されてきた女性たちを差別せずきびしく接して
だから男=鈍感っつー糞イメージがつくんだぞ。
アイツら影でそーゆー男を冷笑してるって事にきづけ

137 :29才:01/12/25 00:33 ID:RE1ipedS
>136
いやいや、そんなことはハナも承知で平気で接している
男のことをいっているのだよ!
でも肝心ななことだけは絶対ゆずらない!
結局もてる男たちってそんな芯の強い人じゃないのかな!

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/25 02:10 ID:1d7nOT0s
>>135
>>女性優位なのは感じるよ!特に若い子はね!
>>仕事でもほとんど怒られたりしかられたりしないし!

そういうのを女性優位だと思ってるなら、かなり痛いと思うが?

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/25 03:25 ID:GlhTUvkX
横槍ですが、最近話題の公金横領事件で流れた金は、チリ
の妻に貢がれていた。でも、その妻は堂々とテレビに出て、物を
くれなければ好きにならなかったと述べているらしい・・・・・
 さらにその妻を刑事・民事ともに起訴することは難しいようだ。
そして、貢いだ夫は刑事責任を訴求され、かたや妻は、チリ
の豪邸で裕福に暮らす。しかも、豪邸のプールでは、妻の経営する
飲食店?の従業員が遊んでいる模様。
 横領した当の本人が悪いのは当然だが、なんか腑に落ちない
のは気のせいでしょうか・・・?

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