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声を荒げる前に

1 :出張先からこんばんは:01/11/21 02:32 ID:3iQIBdAD
そもそも、現代でも男性連中自身が口にする言葉で
「男は女を守るべき」的な意見は度々聞くけど、
これに対して、逆に女性の側から「女は男に〜〜すべき」的な
意見があまり聞かれないのが、悲しいと云うか残念でならない。
ここら辺が「女は男に依存している」と云われる所以かもしれない。

一昔前の、いわゆる大和撫子なんて言葉があった時代の女性なら
「女は男に尽くすべき」なんて言葉が聞けたのかもな。妄想すまん。

で、実際のところどうよ?「男は女に優しくしなきゃダメ」
って女の人の意見をよく聞くのだが、逆に女の人は
男の人に対して相互補完できる見解なり主張なりを示してる?

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/21 02:41 ID:UWdk2IWb
男性から守ってもらえるという前提であるなら、
守ってもらうために尽くすべきなんでしょうね。
逆に言うなら、
一昔前のいわゆる大和魂という言葉があった時代の男性なら、
「男は女を守るべき」という言葉に疑問を抱くことはなかったかも。

男女お互いにそうするに値するかしないかで違うと思います。

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/21 02:48 ID:0us5Ic2d
「男は女に優しくなきゃダメ」なら、
「女は男に優しくなきゃダメ」なのでは?

4 :出張先からこんばんは:01/11/21 02:57 ID:3iQIBdAD
>>2
>男女お互いにそうするに値するかしないかで違うと思います。
それを言っちゃ〜お終いよ、て感じで申し訳なんですが

「男は女に優しくしなきゃダメ」って言っている女性は、それに
見合うなにかをちゃんとしているんでしょうかね?一般論でなく
実際言った事のある個人の意見を聞いてみたいですねえ。

5 ::01/11/21 03:33 ID:XKXb6EvW
>>1
そうですよね、すみません。

お詫びといってはなんですがすごい元友人の話をひとつ。
さんざくさ貢がせた相手に一方的に縁切り宣言をし、
その相手がなんとストーカーに。
これで話が終わりなら友人づきあいは続けたでしょう。
ところが彼女はコネのあるやくざさんに頼んで、
そのストーカーと化した相手をぼこぼこに殴らせたのでした。
そして彼女は「男は女にやさしくあるべきでしょ?」と。

なんとなくそういうことを言う人ほど、
男性にはやさしくない(尽くすなんて論外)かも・・・。
1さんの周りにも多いんですかね?そんな女性。
元友人にこのスレ見せてあげたいです。反省などしないでしょうが。

逝きます。すみませんでした〜

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/21 04:54 ID:LOKHv32c
それはすごいね。
ストーカーはよくないけど、貢がせたなら貢がせた分は縁切るときに返すべきだよね。

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/21 05:24 ID:WIjXTG5E
>>1
「男は女を守る」「女は男に尽くす」などの漠然とした提起ではなく、
具体的に挙げませんか?

男性の場合。
・経済的にリードするというのが一般的。これ以上は解りません。

女性の場合。
これは私の場合ですが、基本的に「男性を喜ばすことです」
※ただし間違えないで欲しい点は「自分のパートナーのみに適用する」ということです。
勘違いさてれも面白くないので。
具体的には
・美味しい料理を作る
・セックスに関しては私はマグロタイプなので、そのかわりフェラを上手にヤる。
・洗濯や掃除を溜めないでマメに片付ける。
(家の中が殺伐としていると心の余裕もなくなるので)

・・・こんなとこでしょうか。私的にはこれらをこなすとパートナーに喜んで
もらえると思っています。(思い込みでしょうか・・)
これだけ言えばまるで従順な家政婦みたいにとられるかもしれませんが、
ハッキリ「NO」は、いいますし怠けることだってアリってことにしています。
家政婦扱いされると白けてしまいますから。

最後にしつこいようですが↑は、完全に信頼し、愛そうと決めたパートナーに
のみ適用します。職場の男性には、いくら信頼していても、仕事以外の
サービスはしませんし、求められても煩わしいだけなのです。

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/21 09:49 ID:4tA44Cqf
女は駄目だな。ストーカーは女の方が多い

- ストーカー問題審議委員会 -

ストーカー問題審議委員会に寄せられるメール相談の、
65.2%は男性からの被害相談です。女性からは34.8%です。
つまり男性の被害者が圧倒的に多いのです。
でも世間では「女性が被害者」というイメージです。

ストーカー問題審議委員会に寄せられる相談の、42%は被害者からの相談です。「なんとかしてくれないか」。
しかし、それを上回る 44%は加害者・つまりストーカーからの「どうすればやめられるんだ」という相談です。
ストーカー自身も悩み・苦しんでいるのです。
世間で言うような「闇から笑う・反省など微塵もないストーカー」というイメージは 私共にはありません。


この日本には 世間で言うところの「ストーカー」という人物は、ほとんど存在しません。
しかし、一方で「現在、ストーカー状態である」という人は ヤマのようにいます。
この微妙な違いが 理解されていません。

もともとストーカーという人は ほとんどいないのです。
むしろ、きっかけと・タイミングが合えば、どんな人でも、ストーカー状態に陥る。このことを最も警戒すべき。
これが、ほとんどの方に理解されていません。

私共は この現実を 最重要視しています。

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/21 10:01 ID:X2lLFQkE
抽象的ではあるけれど、>>3さんに同意だな。

私がやっている事と言えば「男のくせに」「女のくせに」といった
性差別的な言葉を使わない事。

「暴力は最低だ」と主張する時には最初に「男の」を付けない事。
「男でも女でも暴力に訴えるのは最低だ」と主張します。

これは当然ですがね・・・

10 :♣お造り ◆hTayLADY :01/11/21 10:21 ID:ssIOgSu6
人間としての基本的なところは男だから女だからという考え方で
分けて考えていないです。年齢も(考慮はするけど)あんま関係ない。
海外の友人とか居ないけど、たぶん国籍や人種も関係ない。

人間のベース部分の「大事なこと」って普遍的なのでは。
「性差でのうんぬんを主張」は、ベースがきっちりしている人が言ってこそ
説得力を持ってくると思います。

11 :§牝猫§ ◆7hWUPZ0w :01/11/21 11:34 ID:HmKLs9Q3
人間の最小単位って、「私」と言う意識そのものだと思うな。
精神的存在そのものが人間であって、
それを乗せる肉体があるって感じだと思うんだけど。

お造りさんの意見にサンセー
微妙に違うかも知れないけどね。

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/21 11:37 ID:4sRgYj9a
実存ってやつですね。

13 :♣お造り ◆hTayLADY :01/11/21 11:40 ID:1Lx82Ios
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/gender/1004795710/199

にもチラッと書いたけどそういう見解。
精神的な存在まずありき、肉体はその表現者にして素晴らしき道具って感じです
私の思うところでは。>>猫

14 :§牝猫§ ◆7hWUPZ0w :01/11/21 11:45 ID:HmKLs9Q3
わたしは仏教でこれを知ったので・・・
「肉体は、この世を渡る船に過ぎない。
 向こう岸のすばらしい宝(人間性の発揮=>成仏)を手にしたとき、
 舟に執着する者が、はたしているだろうか。」
原始仏教は、社会階層(カースト)や男女の人間性の差別すら、否定していた。

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/21 11:48 ID:YvF34jWt
仏陀は凄い男だ

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/21 11:58 ID:auAhpTsI
俺は差別は否定するけどね、
成仏に至るまでに「私」という精神的存在が自分の肉体を通して
体験する内容は男と女ではもの凄く違うとは思うね。
俺が女だったら、へとへとになるね。

17 :§牝猫§ ◆CATmmGO2 :01/11/21 12:01 ID:HmKLs9Q3
たしかにね・・・
でも不可能ではないんだよ。
すっごく思い切りが必要だけど。
「よろこび」とされ、教えられ、本能にあるものを
あえて切り分けて考えないといけないのが、
到底受け入れにくいと思うけど。

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/21 12:10 ID:BlAsKtrC
男の場合、自分の肉体を通じた体験は「私」の精神的存在に対して
のリスクはほとんどないからね。でも、女の場合の妊娠、出産は
肉体的な危険以上に「私」の死を意味することがあるんだろうね。
だから、中絶の問題はずっと続くんだろうね。自分が死ぬか中絶
するか。ちょっとスレ違いだけどね。

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/21 12:16 ID:mDr2npaQ
>>18
ハァ!???????????????

20 :§牝猫§ ◆CATmmGO2 :01/11/21 12:19 ID:HmKLs9Q3
>>19
「私の死」
胎児の死を指しているのだと思います。

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/21 12:22 ID:mDr2npaQ
>>20
そうか。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/21 12:22 ID:BlAsKtrC
>>20
いえ、胎児を生かすと「私」が死なざるを得ない場合があるんじゃ
ないかと思って。あくまでも推測です。

23 :§牝猫§ ◆CATmmGO2 :01/11/21 12:27 ID:HmKLs9Q3
病気や、なんらかの原因で
母体が死んでしまうことて、ままあるみたいですね。

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/21 12:30 ID:BlAsKtrC
それもあるけど、精神的存在としての「私」が危機に陥る場合があるわけでしょう?
そこで人生終わっちゃうみたいな。

25 :§牝猫§ ◆CATmmGO2 :01/11/21 12:40 ID:HmKLs9Q3
終わりじゃないんだよ。
と、気づかせるところから、また始めましょう。
辛い・・・・

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/21 13:09 ID:auAhpTsI
女は男にその辛さをこんこんと教えなければならない。
で、どうでしょう?男自身の成仏のために。

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/21 13:12 ID:mDr2npaQ
女の被害ばっか大袈裟に辛い辛い言いやがって
男の被害を無視する馬鹿は目の前にいたら頃してやる。

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/21 13:14 ID:auAhpTsI
被害のことじゃない。
女の体で生まれてきたことの「業」のことだ。

29 :§牝猫§ ◆CATmmGO2 :01/11/21 13:23 ID:HmKLs9Q3
カルマをなくすのは成仏と同じだから、
すごく難しいよ。

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/21 13:26 ID:auAhpTsI
2chてカルマの吹き溜まり?

31 : :01/11/21 13:38 ID:AcU7OtM4
男の被害って具体的に何ですか?
いくら2ちゃんでも簡単に頃すなんて
言葉使ってほしくないですね。
大体、ここで書き込みしてる女性の方は
男性になにもなすりつけてないですよ。
意見を述べる事で頃すと言われるなら
決してその暴力に屈することはありません。

32 :§牝猫§ ◆CATmmGO2 :01/11/21 13:47 ID:HmKLs9Q3
単純に、会話もしないうちから
「やられたらやりかえす!」
恫喝して、相手をやりこめる。
ってのが目立ちすぎ。
「わたしはこういうのが苦痛なのです」
「こういうことを理解していただけるとありがたい」
ってのが無いよね。あまりにも。
もっと話し合いしよう。男女関係なく。

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/21 14:02 ID:GmCWv7n8
男の被害って言うか、些細な気配りならたくさんあるけどなぁ。
・学校や実験で汚い仕事、大変な仕事は男がやる
・狭く危ない歩道などでは外側を歩く
・車とかで送っていかないといけない時は女優先
・満員電車でも女だから気を使う
とか、
女は弱いから多めに見る、大変な事は男ってのが色んなところで
あると思うな。社会的にそんな風潮だからやってるフシもあるし、
単に気を使ってる場合もあるけど。

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/21 14:06 ID:mDr2npaQ
>>31
これだ!
男の被害を一切考えていない馬鹿の証拠だな。
おめぇみてーなかたよった考え方しか出来ないやつは来るな。
しっかし馬鹿みてーだ。自ら女共の被害しか考えてないって言ってるようなもんだ。

35 :§牝猫§ ◆7hWUPZ0w :01/11/21 14:06 ID:HmKLs9Q3
本当に必要なことと、
ダラダラと行われ、刷り込まれて来たこと。
を見分ける時期に来ているのかもね・・・
男も女も、全員が均質ではないんだし。
だれだって、自分の身が可愛いのがあたりまえだしね。

36 :§牝猫§ ◆CATmmGO2 :01/11/21 14:07 ID:HmKLs9Q3
>>34
て言うか、客観的に見えてないだけだと思うよ。
もうちょっと冷静に話さない?

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/21 14:10 ID:mDr2npaQ
>>34
それが気にくわないんだって。
如何に女の事しか考えてないかってのが分かる。

具合悪いときに限って、変なレス来やがって。

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/21 14:10 ID:mDr2npaQ
>>36の間違い

39 :§牝猫§ ◆CATmmGO2 :01/11/21 14:14 ID:HmKLs9Q3
そかな???
いつも努力と献身を要求される辛さは、
誰にでも理解できるものだと思うけど?
おいらだって、女性に問題は無いとは言ってないよ。
お互いの不理解の問題と考えてる。

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/21 14:17 ID:mDr2npaQ
>>39
いや、社会的に世間的に
ニュース、女の受ける被害をとりすぎなのよ。
男が受ける被害をどっちかったら無視してる。
学校でもそう。

41 : :01/11/21 14:19 ID:AcU7OtM4
>34

だから何が被害なんですか?
あなたのほうが被害妄想に見えるんですけど。

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/21 14:24 ID:mDr2npaQ
>>41
ハァ??
おい、牝猫さん、この馬鹿の発言みたかよ。
こんな糞言いってればキレるに決まってるだろう。
>>33に書いてるだろが!
じゃ、女の被害語るやつ及びフェミはみんな被害妄想だな(w

43 : :01/11/21 14:27 ID:AcU7OtM4
困ったひとですね。
何か理解出来ないことがあると
激するだけですか。
>33に書いてある事
イヤならやらなきゃいいだけだと思います。
結局世間の目を気にして
こうしないと悪く思われると言う
既成概念にとらわれてるように感じますが..。

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/21 14:31 ID:mDr2npaQ
>>43
困った人ですねこのヴアカは。
話になりませんな。
>イヤならやらなきゃいいだけだと思います。
そんな甘いこと、社会が許さないの知らないのきゃい?
やらないから、男のホームレスが増えるんだろう。
思考能力低下してるお前のようなヤツは帰れ。

45 : :01/11/21 14:35 ID:AcU7OtM4
話にならないヴァカはあなたのほうですよ。
ご自分のことも冷静に見えないようですね。
結局、やらなきゃ社会が許さないという
強迫観念を女性に逆恨みしてるように感じます。
しかも>33に書き込みはあなたが書いたものでは
ないようですが
あなたも>33と同じ事をしているのですか。

46 : :01/11/21 14:40 ID:AcU7OtM4
それから>33に書いてある事やらないと
ホームレスになるという意味がわかりませんが..。

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/21 14:40 ID:auAhpTsI
まあまあまあ、>>40の問題提起を声を荒げず話しませんか?

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/21 14:41 ID:mDr2npaQ
>>45
>強迫観念を女性に逆恨みしてるように感じます。
事実を強迫観念かよ。
>やらないから、男のホームレスが増えるんだろう。
こう言ってんだろ。
女はやらなくてもホトンド保護されてるから回りが何とかするしな。
>あなたも>33と同じ事をしているのですか。
あたりまえだろ?
どー考えても話にならないのはテメェなのに
なぜか俺に振るしな(w
さすが思考力低下のヴァカだ。
>しかも>33に書き込みはあなたが書いたものでは
>ないようですが
なんで同じ考えなのに改めて俺が書かないかんのだ。

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/21 14:43 ID:mDr2npaQ
>ホームレスになるという意味がわかりませんが..。
ホームレスぁ男が多いんだ馬鹿!!!!!!!!!!!!!

50 : :01/11/21 14:48 ID:AcU7OtM4
>48
事実を脅迫観念かよ。
というなら上にある妊娠、出産についても
事実でありそれを書いてるだけだろ思われますが。

また女性に気を使って>33にような事を
してるというのは解りますが、
全ての女性がそれに甘んじてるわけでもなく
汚い仕事、大変な仕事も率先してやってる女性
も数多くいますよ。
また女性はやらなくても
殆ど保護されていると書かれていますが
保護されているのは子供のいる女性だけで
子供のいない女性にどういう保護があるのですか。

51 :33:01/11/21 14:50 ID:GmCWv7n8
既成概念ってさ、マナーだろ。
フランス料理食べるとき、ナプキンいらないから使わない、で周りが
納得するだろうか?
就職でリクルートスーツを着ないで行って、向こうが理解してくれるだろうか?
レディーファーストも同じ。全否定する奴がいても、それは君だけなんだよ。

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/21 14:51 ID:jGcXYNHH
http://au.geocities.com/newyorksnk

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/21 14:54 ID:auAhpTsI
>>51
レディーファーストは苦痛?

54 : :01/11/21 14:54 ID:AcU7OtM4
>51
これは誰にあてて言っているものなのですか?

55 :33:01/11/21 14:55 ID:GmCWv7n8
いや、全然。

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/21 14:57 ID:mDr2npaQ
いつ俺が妊娠、出産を事実じゃないと言った。
>全ての女性がそれに甘んじてるわけでもなく
>汚い仕事、大変な仕事も率先してやってる女性
>も数多くいますよ。
俺は言葉が感情的でもお前は頭が感情的だな。
”男に汚い仕事やって、大変な仕事やってるヤツが多い”から言ってるんだろう。
そうやって、自分等を見とめないから話にならねんだ。
なんか言ったら「女にもいますよ」とか。おかしーんじゃねーの!?
>子供のいない女性にどういう保護があるのですか。
ハアァァァァ??
何よコイツ、誰か相手してやってくれよ。話にならねーこれ。
女は就職するときでも相談所でも何でも行きゃ、就職できるだろけど
男は相談しても甘く見てくれねんだよ!女の時ほど!
DVだって、女に原因ある場合がほとんどなのに
DV=男
精神的DV(これはどう考えても女のほうがやってるだろ=男。
ふざけんなタコ!

57 :33:01/11/21 14:57 ID:GmCWv7n8
>>54 = >>43

58 :51=57:01/11/21 15:00 ID:GmCWv7n8
わかりにくいな、AcU7OtM4さんへです。
これから出掛けるので失礼します。

59 :フェミヘイター ◆fGbSQq9s :01/11/21 15:04 ID:GOsj/hkC
>5

一旦ヤクザを利用すると、あとあと大変なんだけど、ま、いいか♪

>51@33

>就職でリクルートスーツを着ないで行って、向こうが理解してくれるだろうか?

するよ。

60 : :01/11/21 15:08 ID:AcU7OtM4
>56
あなたは何を言ってるのですか。
妊娠、出産をあなたが事実じゃないと言ったなどと書いてませんよ。
上に書いてあることは妊娠、出産、中絶には
命をかけるほどのリスクがあるということを
書かれてるだけなのに
あなたが女性の被害ばかり書くなと激しているのでは
ないですか。
女性は就職するときでも相談所にでも行けば
就職できるなんて新聞をきちんと読んでいますか?
女性の就職率のほうが悪いでしょう。
何故なら会社としてはいつかは結婚して辞めてしまう
女性よりも一生仕事する(であろう)
男性に資本をかけたいからです。
DVもそうですがまだまだ女性が受けるほうが
比率的に多いのです。
昨日判決があったフライパン殺人事件だって
女性に有罪判決が下りました。
男性が浮気してその上パチンコで多額の借金を
こさえたのを小さな子供がいる加害者が追い詰められて
犯した犯罪です。
またあなたが提言するDVの原因があるのは女という
その論理はどこからくるのですか。

61 :名無しさん@お腹いっぱい。 :01/11/21 15:11 ID:Jn7zRqQv
>>41のAcU7OtM4さん(女性ですか?)の意見には反対です。
女の私から見てもおかしいですよ、あなたの意見は。
被害なんて無いと決めつけるのではなく>>33さんが提示して下さったように
お互いが感じている事を冷静に話し合えば良いではないですか。

>>33さん
>・満員電車でも女だから気を使う
これは痴漢に間違われるとかそういった事でしょうか?

62 : :01/11/21 15:15 ID:AcU7OtM4
>57
レディファーストを全否定などしていませんよ。
でも、既成概念をマナーに例えてくれたおかげで
ズレがわかりました。
どこかの女王が食事会の時
女王と食事が出来る緊張のあまり
指を洗うために用意されたフィンガーボウルの
水を飲んでしまった人がいたそうです。
周りの人はその人の無礼&無知ぶりに
笑いが起きたそうですが
女王は黙ってその水を飲み干したそうです。
私はこれこそがマナーだと思うのです。
既成にとらわれたことではなく
その時その時で本当に相手の為に
なることをしてあげるという...。
してあげることは押し付けでは
折角してあげても誤解を生んだり
物事が軋んだりするのではないでしょうか。

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/21 15:18 ID:mDr2npaQ
>上に書いてあることは妊娠、出産、中絶には
>命をかけるほどのリスクがあるということを
だいたい、命をかけるほどってのが気に入らねーな。
それこそ、人それぞれじゃねーか!
中絶は危険かも知れねーけど
出産で死ぬ確立なんてめちゃ少ねーんだぞ。
体格があまりにも相応しくないヤツが死ぬ確立あるのに。
生物学勉強しろ。全く被害ないわけじゃないけど
そこまで被害あるのは少数だって行ってんだ。
子宮を武器にすんなや。ガキ産むのなんて動物のメスでもやってるのに。
>DVもそうですがまだまだ女性が受けるほうが
>比率的に多いのです。
それ一つだけじゃねーか。

64 : :01/11/21 15:19 ID:AcU7OtM4
>61
それは私の書き方が悪かったですね。
ごめんなさい。
男性に被害がないなどと一言も書いた
つもりはありませんでした。
具体的に何が被害なのかと聞いただけです。
>33に書いてある事は被害だとは思っていませんでした。
こういう風に気を使っているという提言として
読んでいましたから。

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/21 15:21 ID:mDr2npaQ
学校=男子だけヒドイ体罰
男は女と比べ不健康=男だけ労働
ニュースで不信なヤツ呼ぶとき=女=女性、男=男呼ばわり。
レディースデー=男性差別

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/21 15:23 ID:mDr2npaQ
>何故なら会社としてはいつかは結婚して辞めてしまう
>女性よりも一生仕事する(であろう)
>男性に資本をかけたいからです。
女を保護的に受け入れてくれる会社が多いんだって。

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/21 15:27 ID:Jn7zRqQv
>>64さん
いえわかって頂けて良かったです。

何といいますか”被害”と捉えるよりも”不利な事”とか
”やらざるを得ない状況”という風に捉えてみてはいかがでしょう?
気を使っているという行為は必ずしも自主的に行われてはいませんよね。

例えば私は「女性を家まで送っていってね」と言われた事は一度も無いです。
送っていって、というのは性犯罪の危険などを考慮しての事でしょうが、
男性が性犯罪に巻き込まれないという保証はどこにも無いんです。
「被害に遭うのは女性の方が多いだろう」というだけなんです。

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/21 15:29 ID:auAhpTsI
>>63
妊娠、出産、中絶のことに触れた者ですが、
私が強調したかったことは、肉体的な痛み、または死ということ
以上に、牝猫さんの仰った「私という精神的存在」の危機を
女性は体験するから、大変だなと思ったまでで。
私は男ですが、男の肉体を持ったことで、「私という精神的存在」
が危機にさらされることはあまりないと思ってます。

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/21 15:33 ID:mDr2npaQ
>>27をここのヤツにだけ言ってるわけじゃない
たまたま男の被害を無視しそうな雰囲気だったから書きこんだ

70 : :01/11/21 15:35 ID:AcU7OtM4
>63
あなたは私の質問に少しも論理的に答えていません。
保護的に受け入れる会社なんてこのど不景気に
そうあるものではありません。
何故そういいきれるかというと
私自体が会社経営者だからです。

学校=男子だけヒドイ体罰
男子だけひどい体罰というのは
筋力の違いでしょう。
同じ力で殴ったとしても
体格で受ける衝撃が違うでしょうから
これは差別というより区別では?
身体の小さな男性は同じように
殴られていましたか?

男は女と比べ不健康=男だけ労働
これは良くわかりませんね。
自分で選ぶ職種でしょう。
女性でも大型ダンプの運転をしている人
タクシーの運転をしている人
市場で男性を変わらず働いている人
などいますが。
男性もホワイトカラーの人は
あまり肉体労働をしていないと感じます。

ニュースで不信なヤツ呼ぶとき=女=女性、男=男呼ばわり。
確かにそれはそうかもしれません。
今度何故そういう風にいうのか
放送局にでも尋ねてみたらいかがでしょう。

レディースデー=男性差別
これは企業戦略で差別ではないのでは?
あなたが経営者になってメンズデーをつくれば
いい話です。

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/21 15:38 ID:OyyGY9GA
正直、2ちゃんで議論してる奴は馬鹿。

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/21 15:43 ID:mDr2npaQ
>あなたは私の質問に少しも論理的に答えていません。
ハァ!!?テメェじゃねーかそれ!
お前マジで氏ね!!
お前ほど話にならねェ馬鹿はいねーな。
お前みたいな馬鹿女がいるから女全体疑われんだぞ!
論理性のかけらもない馬鹿はテメェだ。てゆーか理不尽なこと言ってるのは
マジでお前だ。
筋の通ったことは少なくとも貴様よりは言ってるけどな。
>筋力の違いでしょう。
>同じ力で殴ったとしても
>体格で受ける衝撃が違うでしょうから
>これは差別というより区別では?
それが差別じゃねーかバカ!!!!!!!!

コイツ話にならねぇ。だれか相手してやれ。
この粘着厨房に。

73 : :01/11/21 15:47 ID:AcU7OtM4
区別と差別は違うのです。
同じ事に公平と平等も違います。
自分が理解出来ない(というか聞く耳を持たない)
ことに激するのはあなた自体が男性の品格を
貶めているのですよ。

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/21 15:54 ID:Jn7zRqQv
>>72さん
>>67です。反論したいお気持ちはわかるのですが
馬鹿とか氏ねとか2ちゃんとはいえあまり頻繁にお使いにならない方が。。
冷静に話し合いましょう。

75 :まとめマン:01/11/21 15:55 ID:1sYwTh9M
AcU7OtM4が >>31

> 大体、ここで書き込みしてる女性の方は
> 男性になにもなすりつけてないですよ。

と断じてしまったことが問題と思われ。
全てがそうではないので。

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/21 15:55 ID:HOfekDPi
71>
同意。

っちゅーか、今の時代男でも体格弱いヤツだっているし、
女でドムってヤツもいる。
そったらもん差別にもならんわ。

大体、差別ってモンを考える自体、虫唾がはしる。
不平を言う前に行動をおこせ。
気に入らない女がいるならはっきり面と向かって
言ってやれ。

77 : :01/11/21 15:58 ID:AcU7OtM4
忙しくなってきたので
行きますね。

78 :まとめマン:01/11/21 16:00 ID:1sYwTh9M
>>71,>>76
政治家か経営者でもない限り、2chに限らず大概の議論は
直接の意味は無いと思われ。

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/21 16:04 ID:auAhpTsI
差別は差別として考えなくてはならんでしょう。
ただ、男女差別のように見えて、じつは
体罰(先生 VS 生徒)
職業差別(エリート VS 3K)
という、より深刻な問題があるとは思いますが。

80 :名無しさん@お腹いっぱい。 :01/11/21 16:07 ID:k2tmhKZh
>>79さん
そういう事ってあるかもしれませんね。

81 :Raptor:01/11/21 16:17 ID:yG4JDOFV
>>70
>女性でも大型ダンプの運転をしている人
>タクシーの運転をしている人
>市場で男性を変わらず働いている人
>などいますが。

ここ見てもらえればわかるが、女が出来ない仕事があるよ。

http://www11.big.or.jp/~neo-sun/josei/josei.html

女だけ優遇されてると言えるだろ。

82 :sou:01/11/21 16:21 ID:yvj4B2Y0


83 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/21 16:24 ID:GuAcQ000
>>81
これは女性の優遇、というよりも母性保護でしょ。

84 :そう?:01/11/21 16:24 ID:rqY8eHTp
男だって出来ない仕事があるよ。
風俗嬢。
女の身体を考えて出来た法律も
かえって女の足を引っ張ってるかもしんないな。
事実アメリカとか女の兵隊もいるしな。

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/21 16:25 ID:auAhpTsI
>>81
職種としては坑内労働だけじゃない。

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/21 16:31 ID:E/V3cn2b
>>84
イスラエルも女性兵士がいましたよね。

風俗嬢・・男性で性的な仕事をしている人はいないんですか?
数としては少ないのかもしれませんがいると思います。

87 :84:01/11/21 16:38 ID:rqY8eHTp
>86
おう。数としては少ないが確かにいることはいる。
だけど男が仕事を選ぶ時、風俗殿を選ぶやつは少ないだろう。
だけど女は男と比べて比較的風俗走るやつが多いな。
そういう意味で書いたんだ。
おっと、女性差別じゃないぜ。
事実を事実として書いたまでだ。
北海道なんて本当に経済が凍り付いてるところは
新卒→そのまま風俗嬢って珍しくないらしいからな。

88 :まとめマン:01/11/21 16:41 ID:1sYwTh9M
自営を望むならともかく、雇用される形を望むならば
もっと女性は「こういう人間を雇用したい」という経営する側の論理を
理解しなければいけません。企業は学校でもボランティアでもありません。

男性とか女性とか関係なく経営側は事業に少しでも適した人間を
必要としているのであって、全体の割合を見ると女性が劣っているのが
現状だと思います。

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/21 16:54 ID:auAhpTsI
>>88
経営側が短期的利益を追求するか、長期的安定性を追及するかに
より、女性の能力に対する考えは異なると思います。
また、労働者も消費者であり、女性は未来の消費者を生み出すと
いう超長期的観点を持った経営者は女性に対する考えが異なる
でしょう。
あまり、「劣る」という言葉は使われない方が良いかと思いますが。

90 :84:01/11/21 16:55 ID:rqY8eHTp
>>88
なら上に書いてある>>66の女性は保護的に
就職が優遇されているっていうのは
間違いだな。
全体の割合からみると女性が劣ってるか。
女は社会活動をして日が浅い。
男は太古のむかしから
社会活動をしている。
その差だな。
女は今はまだ社会活動に対して修行の時だと思うが
決して先が暗い訳ではないぞ。
頑張ってくれ。

91 :名無しさん@お腹いっぱい。 :01/11/21 16:56 ID:Jn7zRqQv
>>86です

>>87さん
今、風俗嬢という職業は敷居が低いのでしょうかね。
昨今の日本は業界と一般の境目が薄れているように思います。
前は水商売や風俗業や芸能界といった特殊な業界は一般社会から
離れた場所にあったた気がします。

新卒→そのまま風俗嬢というのもその影響でしょうか。
風俗業や水商売というのは普通の子が普通に始める仕事では無いと
私は思うのですが・・・古いでしょうか。
ちなみに風俗も水商売も職業としては認めています。

風俗殿の需要って少ないのでしょうかね?
結構ありそうな気がしますが。

92 :84:01/11/21 17:12 ID:rqY8eHTp
>前は水商売や風俗業や芸能界といった特殊な業界は一般社会から
>離れた場所にあったた気がします。

今だって離れてるだろう。
マスコミなんかでアイドル視したりするから
敷居が低くなっているような気がするだけだ。

>新卒→そのまま風俗嬢というのもその影響でしょうか。

まぁ、それもあるだろうが
北海道の経済の冷え込みっていうのも
大きな要因だろう。
切羽詰まってるんだろうな。
だから上にあったmDr2npaQの書き込みなんか
随分間違った認識だと思ったよ。
女が優遇されてたらわざわざリスキーな
風俗嬢なんてやらんだろう。
好きでやってるやつもいると思うが
少数派じゃないか。
風俗殿の需要が少ないというよりも
身体の構造の違いだろうな。
射精してしまえば回復力は女よりも
相当時間がかかるだろう。
そういった点で仕事として
仲々成り立ちにくいだろうな。
男と女には身体の構造が違うっていう事実がある。
それを一概に優遇と決め付けるのはどうだろう。

93 :33:01/11/21 19:23 ID:GmCWv7n8
あらら、完全に流れが変わっている…

>>61
それもあるし、なるべくお互い正面・背後が密着しないようにするとか手が当たらない
ようにとかそんな微妙な感じです。
>>62
それはまったくその通り。マナーは元々思いやりだと思うし。
ただ日常頻繁にあって定型化したのがマナーだと思うから、マナーもあながち否定できないとは思う。
その女王はかなり粋な采配をしたけど、フィンガーボールの水を飲む人を笑った人の中には、
緊張するなよ、的なフォローの笑いもあったかもしれないし、
早い話、人間もっと話し合った方がいいね。という事は思います。

俺は、今の社会で、男女の性差や過去の実績や時代の流れから言って、特に今の状態で
男女共に性差別があるとは思わないが。むしろ声高に差別差別叫んでる方が不思議。

94 :まとめマン:01/11/21 19:41 ID:1sYwTh9M
>>89
企業によって、また経営者によって考えが様々なのは当然なので、
あくまでトータルの割合の話をしています。
で、私は昨今の雇用状況の男女比を踏まえてその結果は
即ち能力の比である、と述べたのです。
「劣る」は人間的に、という意味ではなく「企業人の能力として」という
ことですので、劣るという表現以外に見当たりません。

業種によって様々でしょうが、例えば体力だって企業人の大事な能力です。
接待業務や、就業時間外に個人的に酒の場に誘い部下の愚痴を聞いてやる
のだって能力かもしれません。

そういった多くの要素を考えた場合に、女性が能力的に劣ってしまうのは
事実です。男性社会というすでに固まってしまっている文化に溶け込もう
という女性のチャレンジスピリットには敬意を表しますが、備え・決意が
不十分な女性が多いことも確かです。

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/21 21:25 ID:YvF34jWt
>パートタイマーのこと

女の労働者は正社員が減ってパートが急激に増えている

安い賃金で正社員並の仕事を求められこき使われている

いつ切られても文句は言えない企業側の都合の良い存在

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/21 21:28 ID:tSeVZtcD
風俗嬢を馬鹿にする女性は自分のマンコによほど自信があるのでしょうか?

性欲処理技術者試験を設けて風俗上の地位向上を図るべきだと思うよ。
そういえばドイツかどっかに風俗嬢の学校があるとかないとか・・・

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/21 21:35 ID:tSeVZtcD
とりあえず
基本性欲処理技術者
性技開発技術者
この二つを導入してはどうでしょう?

98 :実態:01/11/21 21:46 ID:WIjXTG5E
  / ̄ ̄ ̄ ̄\
 (  人____) ̄ ̄ ̄\
 |./  ー◎-◎-)(((((^))))))
 (6     (_ _) )_=_l    ←>>97
 | ∴ ノ  3\)[¬]-[¬]   とりあえず
  \______ノ  ̄、」 ̄l   基本性欲処理技術者
  /´ ̄`    ノ\ (ー /    性技開発技術者
 (  \    /   \_/     この二つを導入してはどうでしょう?
 |\ ..\_⊥-―´ ̄ ミ ヽ
  |  .\      _,-―ヽ  |
   |    ` -―l ̄    /  /
    )        |   /  /
  /|      ,  {  /  ノ|
 | U|        |/  /  {
 ヽミ_\  ,_./,  /===コ
  |ニ_  ̄~ ////|_| {/⌒}
  }     ̄T ̄ .| `T´     |
  |     |   |  |      |
  |     |   | |     |
  |     |  | |     |

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/21 21:51 ID:tSeVZtcD
↑わ〜い

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/21 21:59 ID:4tA44Cqf
         _   -――-   、
        ´ ______  ヽ
    /  /______\ ヽ
  /    / /  / /     ̄    |
  (  (  ( ( / ( 〈〈\  )  ) |   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     \ | l´  ◎  ◎  `l'| |   |< あああああああああああああ!
      |     ε     | |  |  \________
     / /\ ∴) д (∴ | | |  |
    / /⌒\      ノ| ノ  |
\   /   o ⌒ .)))   ⌒o  \             /
  \ / /     (((      \  \          /
   \(      ノ)))\     )   \       /
     \ / ̄ (((    ̄ \ ノ\    \   /
      \          |   \    \/
        \     l    |     \__/
         \ ̄  ―-  (__   __/           /
          \       \/           /
           \       /           /
             |  人 /            /
              / Aヽ           /
\           // ハヽヽ   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 \          (( ´∀`))<  もうすぐ生まれるゥゥゥ!     
   \         ヽヽ//    \________
              ヽ/

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/21 21:59 ID:YvF34jWt
やっぱり女の性から逃げてるオタ女がいるんだな

102 :§牝猫§ ◆CATmmGO2 :01/11/21 23:47 ID:HmKLs9Q3
性から逃げる。ってのがよくわかんないよ。

ちょっと、なんか参加しにくくなってきたな・・・
わたしは、今の男性を苦しめているものは、
はっきりあると思ってる。
でも、肝心の男性たちが、はっきり声を大にして、
相手に理解できる言い方と、内容で見せてくれないと、
なかなか社会は動かないと思うよ。
それこそ、男の性から逃げてると言われかねないんじゃない?

同じように、社会や女性も、相手が望まない形で「らしさ」やジェンダーを
要求するのを控える。
でもこれって、「女性を貶めるのは女性」と同じに、
「男性を縛るのは実は男性」って側面もあるんだよね。

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/21 23:52 ID:4tA44Cqf
>今の男性を苦しめているものは、はっきりあると思ってる。
牝猫が決め付けてるだけで男はそうは思っていない。
という事で問題ない。

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/21 23:56 ID:4tA44Cqf
女は駄目。ストーカーは女の方が多い

- ストーカー問題審議委員会 -

ストーカー問題審議委員会に寄せられるメール相談の、
65.2%は男性からの被害相談です。女性からは34.8%です。
つまり男性の被害者が圧倒的に多いのです。
でも世間では「女性が被害者」というイメージです。

ストーカー問題審議委員会に寄せられる相談の、42%は被害者からの相談です。「なんとかしてくれないか」。
しかし、それを上回る 44%は加害者・つまりストーカーからの「どうすればやめられるんだ」という相談です。
ストーカー自身も悩み・苦しんでいるのです。
世間で言うような「闇から笑う・反省など微塵もないストーカー」というイメージは 私共にはありません。


この日本には 世間で言うところの「ストーカー」という人物は、ほとんど存在しません。
しかし、一方で「現在、ストーカー状態である」という人は ヤマのようにいます。
この微妙な違いが 理解されていません。

もともとストーカーという人は ほとんどいないのです。
むしろ、きっかけと・タイミングが合えば、どんな人でも、ストーカー状態に陥る。このことを最も警戒すべき。
これが、ほとんどの方に理解されていません。

私共は この現実を 最重要視しています。

105 :§牝猫§ ◆CATmmGO2 :01/11/21 23:58 ID:HmKLs9Q3
もしわたしの幻想なんだとしたら、
メンズリブや、この板での各当該スレや、
ここに怒りのレスを叩きつけた人たちのことは、
全部幻だね・・・

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/22 00:05 ID:OIAAsq1t
>メンズリブや、この板での各当該スレや、
>ここに怒りのレスを叩きつけた人たちのことは、
>全部幻だね・・・

男の声じゃないもん
ネナベの自作自演
そんなスレばっか
250スレぐらいはあるんじゃないの

107 :§牝猫§ ◆CATmmGO2 :01/11/22 00:09 ID:eOBQsSZ5
あの・・・・
少なくとも、メンズリブはちゃあんと団体があるんですけど・・・

108 :tyo:01/11/22 02:07 ID:c26KEbUW


109 :91:01/11/22 12:24 ID:R8MT98r9
>>96さん
私へ向けられたレスでしょうか?
もしそうならば、私は風俗嬢を馬鹿にしている訳ではないので否定致します。
お気楽お気軽に出来る仕事では無いと書いたまでの事です。

ドイツでは売春が法によって認められているのでしたっけ?
納税と検査が義務づけられているとか。

性風俗業に就いている方を馬鹿にする人は確かに存在しますね。
その職業に就いているというだけではなから見下している。
自分が上だと思いこんでしまっている。
残念ながら男性にも女性にもそういう人がいますね。
この職業の性格上仕方のない事だとは思いたくないのですが。

>>106さん
>男の声じゃないもん
>ネナベの自作自演
こんな事を言ってしまってはどうしようもないと思います。
逆もまた然り、なのですからやめましょう。
2ちゃんねるにおいて性別を証明する手段は実質存在しないのですから、
文章のみである程度判断するしかありません。
男性であろう、女性であろう、という前提で話をするしかないのです。

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/22 12:44 ID:GHWEqTjW
社会学でよく言うじゃない。理系もそうだと思うけど、
全てを疑えって。正しいこと=正しいと思ってるコトでー、しかも
自主的にじゃなく、思わされてるのかもよ? 女らしさ男らしさとかもさ。
そーではないのだー宇宙の真理なのだーってくらい断言しちゃってる人は、
そこら辺どー思ってるの? かな?
また、反論を封じ込めたければ、反論者に解るように脳味噌ふりしぼって
説明しないと。 無駄、必要ない、とかの断言は、独りよがりでしょう。

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/22 14:17 ID:TY+CBudI
産んでやっただけ感謝すれば?>女性差別主義者

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/22 14:18 ID:aZCh9lH5
>>111
自分の親だけに感謝しろって事だよな?

113 : :01/11/23 02:17 ID:ksXR3xsR
>>111
親にそんな事言われてキレた記憶があるなー。
「産んであげたんだから!」って。「別に頼んでないけど?」
て言っちゃいましたが。

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/23 02:33 ID:L911wut8
私にも>>113のような息子がいました。
「産んで上げたんだから」といったら「頼んでねーよ」といってきたので
なるほどと思い、殺しました。

今は、子供のほうから「産んでくれ」と言うまで産まないことにしてます。
誰でも望まないことをされるのは理不尽ですものね。

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/23 03:04 ID:GFLcObW6
>>114
頃スのはどうかしらんが
ぜんぜんかまわないとおもうよ
わざわざゆうほどの事で無い

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