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これはセクハラじゃないのですか。

1 :山中:01/12/06 01:04 ID:F7xMrL9P
当方と付き合って欲しがってる知り合いの女に、
スカートとズボンとどっちが好きか、と尋ねたら
それは変態的質問であると云われ、返事が返って来ませんでした。
他意はありませんよ。
そういうことは聞かない方がいいんだって。
しかしなんでこんな事で変態呼ばわりされねばならんのか。
こりゃセクハラ的な中傷ではないのかね。
ご意見ください。

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/06 01:07 ID:P4S36s3q
>当方と付き合って欲しがってる

つき合いたいと思ってる主語はどっちなん?

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/06 02:24 ID:AxyBXUNP
質問するときの表情が変態的であったのでは。。。。??

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/06 02:27 ID:aKBB+UMS
きっとハァハァ言っていたんだろ。

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/06 03:17 ID:KV33FjBe
当たり前です。

1.当方と付き合って欲しがってる、知り合いの女に、
つまり『「当方」さんが「女の人」の事を、好きで付き合って欲しいと望んでいる、』
まだ。付き合っていない状況では立派に変態的質問でありセクハラです。

2.当方と、付き合って欲しがってる知り合いの女に、
つまり『「当方」さんの事を「女の人」が、好きで付き合って欲しいと望んでいる、』
まだ。付き合っていない状況では立派に変態的質問でありセクハラです。

結論。
あなたは相手の女の人に対して『セクハラ的な中傷』をした『変態』です。

6 :(=゚ω゚)ノぃょぅブサヨ:01/12/06 03:19 ID:/LkAKrRX
おおげさうそまぎらわしい
1よ
いますぐJAROるです


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7 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/06 03:23 ID:mURwHI8x
>>1 & >>5
君たちセクハラの概念を一度きちんと調べてみた方がいいよ。
ネット検索すればすぐに見つかるから。
「性的な嫌がらせ、性的に不快な事柄=セクハラ」ではない。

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/06 03:35 ID:kneNFNY4
そんな女はアホだから、放っとけばよし。

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/06 06:00 ID:P4S36s3q
結局、主語はどっちだったのか分からずじまいだな。
しかし、もし「当方」が「つき合いたいと思ってる」という意味であの文章を書いたのだとしたら
かなり痛い奴だと思われ。
いきなり変態的と呼ばれるのは、必ずしも言葉尻だけの問題じゃないんじゃないかな?

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/06 09:11 ID:+ULRtGfj
「環境型セクハラ」という概念がある。
これは旧労働省や人事院のガイドラインにもはっきりと明記されている。
対価型セクハラが「職場での地位や権力関係を利用して性的関係を迫ること」であるのに対し、
環境型セクハラは、地位や権力とは無関係であり、女性が不快に思うすべての性的言動を指す。
「権力関係が存在しなければセクハラではない」と勘違いしている人が非常に多いが、
先述の各種ガイドラインの事を知らないものと思われる。

11 :文学論不要 ◆Zx3s2gpw :01/12/06 09:53 ID:s3CsLQMh
>>10
これだと、男性は能動的には何も出来ませんが。

12 :山中:01/12/06 11:58 ID:s+35fyAC
書き込みに感謝します。1の山中です。
さらに状況の詳細を書き加えますと、
当方(自分)と、交際したいと望んでいる
女性が、一度会って欲しいと望みましたので、
当該女性と喫茶に行き色々話をした際の事です。
1時間くらい話をして、服装の趣味についての話題に移ったときに
前述の質問をしました。その質問を発することが変態的言動
である、と非難することがまさにセクハラではないのか。
変態ってゆうのは性的な非難の言葉ですよ、なぜそんな非難を受けねば
ならんのですか。この女は男というものをどう見ているのかと思った次第です。

類似の状況で、全く別の女性では、当方の家には当然エロ本が置いてあるとか、
風俗、ストリップに行ったことがあるはずだ、などとそういうような
非難とまでは云えないがいわゆる性的からかいをする者がおります。
これもまたセクハラじゃないですか。
そんなことしてないっつの(憤り

3,4に対し云いますが、冒頭書いたような状況なので、
性的に興奮した?状態で云ったんじゃありませんよ。

5について云えば、当該女性の結論に同意しておられる訳です。

7について云えば、この際セクハラという言葉の定義は
一般的な観念を尊重すればよいと思います。
性的な嫌がらせ、性的に不快な事柄=セクハラ、でいいんじゃないですか。

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/06 12:31 ID:CMwJ1hoV
ストークもセクハラもキショい奴にヤラレたくない(近寄られたくない)が為の過剰ぎみな防衛では?好みの異性になら家に来られようが業務時間外に誘われようが肩に触れられようがかまわないはず。ブスの能動的な行動も制限できれば良いと思う。

14 :u:01/12/06 12:31 ID:oKvZTE1U
>>10
女性だけでなく男性もです。

15 ::01/12/06 12:47 ID:oKvZTE1U
>>1
そういう女性なんだから、その人の前では気をつければ。
だからといってこれを機にあなたもちょっしたことで
セクハラと騒ぐのはよくないですよ。

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/06 12:56 ID:kneNFNY4
>10
>「環境型セクハラ」という概念がある。
>これは旧労働省や人事院のガイドラインにもはっきりと明記されている。

あるのは知っているが、こんなものはゆすり、たかりの類でしかない。

>対価型セクハラが「職場での地位や権力関係を利用して性的関係を迫ること」であるのに対し、
>環境型セクハラは、地位や権力とは無関係であり、女性が不快に思うすべての性的言動を指す。

こんな定義がまかりとおったら、女の気分次第でなんでもセクハラになるということ。

だいたい、髪を切ったことを指摘したらセクハラだなんて話まであったが、
それのどこが「性的な言動」なんだ?
あるいは、1の言っている「スカートとズボン」のどこが「性的な言動」なんだ?

17 ::01/12/06 13:04 ID:oKvZTE1U
>>16
女性(男性)が思うか思わないかです。

18 :牝猫:01/12/06 13:08 ID:0NbRaHpS
うちの郵便局、セクハラひどいよ。
男性にも女性にも。
とにかく、意識が遅れてる。
民間のほうがよっぽどまし。

19 :文学論不要 ◆Zx3s2gpw :01/12/06 13:43 ID:6x0pPP5N
それが性的な質問であると思ってしまって、1を嫌らしい人と決めつける相手女性には、
セクハラは適用できないのだろうか。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/06 13:56 ID:kneNFNY4
>17
だから、そんなデタラメな定義があるかよ。
相手が思っただけで、「性的な言動」になり「セクハラ」なのか?
じゃあ、「ネクタイが曲がってる」と言われただけでセクハラになるのかよ。

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/06 14:37 ID:SWCWqLJX
>>20
>「ネクタイが曲がってる」と言われただけでセクハラになるのかよ。

これは、ならない。なぜなら、今着ている物が、汚れてるとか型が崩れている指摘はセクハラにはならない

しかし、
>>5 が書いているような話。
今着ていない物での、好み、に対しての質問はセクハラになる場合が有る。
例えば下着の、色やカタチ好みを、さして親しくない異性に、聞くのは失礼だろ?
これは女性の場合、下着だけでなく着るもの、身に付けるもの全部に当てはまる。


ただし、ごくまれに、まったく気にしない女性もいる。
服装の好みに限れば、女性から言い出すまでは、男性から聞き出さないほうが良い。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/06 14:45 ID:kneNFNY4
>21
>これは、ならない。なぜなら、今着ている物が、汚れてるとか型が崩れている指摘はセクハラにはならない

だから、なぜならないんだよ?
これはどうなるんだ?
>16
>女性(男性)が思うか思わないかです。

>例えば下着の、色やカタチ好みを、さして親しくない異性に、聞くのは失礼だろ?
>これは女性の場合、下着だけでなく着るもの、身に付けるもの全部に当てはまる。

下着について聞くのは失礼だからと言って、なんで着るもの全般に当てはまる?
なんの根拠もないだろうが?
で、なんでそれが女にだけあてはまるんだ?

23 :なな-し:01/12/06 14:52 ID:mL/5n7Ig
勘違い男or女とは話すなって事よ。終了宣言で良いか?

24 :超臨界水:01/12/06 16:38 ID:aDfKuqMA
要は職場の異性に嫌われなきゃいいんだろうが(特に女性に)、
言いがかり的な事件を見ると、時々その自身も揺らぐ。
そういうもんじゃないとも思うけど、マニュアルがあったら便利だろうと思う男は俺だけじゃないはずだ

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/06 16:43 ID:clCBrton
女はセクハラされても文句を言ってはいけないという
マニュアルがあれば、それで十分だろ。

26 ::01/12/06 16:48 ID:beRRSIHG
>>22
大抵は男にもあてはまりますけどね。

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/06 17:06 ID:xi8D3e41
>>24
>要は職場の異性に嫌われなきゃいいんだろうが(特に女性に)

別に女性にちょっかい出すわけじゃないのに、外見だけで嫌われる奴もいるよん。
身なりは清潔でも顔が不細工だと、本人が知らない間に、本人の知らない人から差別されてる。
これ常識。

28 :文学論不要 ◆Zx3s2gpw :01/12/06 17:07 ID:fIZZbCqh
>>27それはセクハラだ。

29 ::01/12/06 17:37 ID:9/lFuv0Z
>>28
そうだねw

30 :山中:01/12/07 18:55 ID:COLU1qFz
1の山中です、皆さんのご意見に多謝。

話し合いを全体的に聞きまして、性的な不快感の度合いは
個々の人により異なると云うことで、感覚の合わない人とは
あえて近づく必要もなさそう、という結論になりそうですネ。
しかし変態という言葉を使うとは、全く無礼な人でした。
そういう言葉が自然に出てくる人って男性を何者だと思ってるんでしょうかね!プンプン

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/07 22:52 ID:RC0V7xDY
>>10

> 「環境型セクハラ」という概念がある。
> これは旧労働省や人事院のガイドラインにもはっきりと明記されている。
> 対価型セクハラが「職場での地位や権力関係を利用して性的関係を迫ること」であるのに対し、
> 環境型セクハラは、地位や権力とは無関係であり、女性が不快に思うすべての性的言動を指す。

男性が不快に思う性的言動は環境型セクハラにならないの?

女性が不快に思う性的言動に限り環境型セクハラになるってホントに
ガイドラインに書かれている定義なの?

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/07 23:03 ID:EYsdbroP
>>24
>要は職場の異性に嫌われなきゃいいんだろうが(特に女性に)、
女はそんなに偉いのか?

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/07 23:09 ID:tO3DIVJf
>>24

じゃ、女職員も周囲に嫌われないように
愛想よくしてりゃいいじゃん。

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/07 23:11 ID:vLNQpWhH
>31
その基準を見て分かるように、女は男のどんな言動であろうと、
セクハラ呼ばわりできるわけだ。
しかも、「不快に思ったか」などというのは証明しようがないから、
事実上、女が金をゆすりたい場合、あるいは嫌いな男を貶めたい
場合に無限の機会を提供してしまっていることになる。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/07 23:13 ID:vLNQpWhH
>1がまだいるかどうか分からないが、言い忘れていたこと。
自分の方からつきあいたいと言ったくせに、そんな質問で腹を立てる女だったら
何かの目的のためにあなたを利用しようとしているだけということが大いに考えられるから、
絶対に近寄らない方がいいよ。

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/07 23:36 ID:2RginUhD
>>34

女性が不快に感じた場合に限りセクハラなんて
いう定義はガイドライン上には無いよ。

ガイドライン上は男女平等。
不平等なのはそれを元に行動する人達の意識
の中身。

37 ::01/12/08 00:46 ID:gysN2cMi
>>36
たしかに34はネタだねw

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/08 00:52 ID:Hd4VZIcn
アメリカでは「おはよう」って声かけて、
セクハラで訴えられた奴がいるらしいよ。

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/08 01:01 ID:amry7z8i
>37
は?
基準にはないかも知れないが、実質34に書いたようなことが
実際に起こっているというのは変わらないぞ。

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/08 01:07 ID:Iphzl7GS
俺は女友達から
「スカートはく女の子とパンツはく女の子(パンツはすぼんだぜ)、どっちがいい?」
ってきかれたよ。

1の付き合っている女が基地外と思う

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/08 01:10 ID:amry7z8i
>40
1の言ってた女の基準で言えば、それもセクハラかね?
馬鹿馬鹿しい。そんなことをセクハラという女こそ屑だ。

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/08 01:10 ID:Hd4VZIcn
パンツ一丁の女の子キボン・・・
と返すと、きわどいね。

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/08 07:29 ID:tx1/d7MW
>>39

男も同じ基準で女をバカスカ訴えれば
良い。

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/08 07:56 ID:Q0CCXktU
>43
訴えても、その訴えが認められないという現状がある。

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/08 08:35 ID:m2ZDs4bz
「男」と「女性」の時代だからな。
男自身がこう言うのはある意味礼儀みたいなもんだが、
女までこう言うのは正直頭に来ることがある。

46 :リーサラウェポン:01/12/08 08:35 ID:uUL0/fzJ
>>38
あの国の例をあげちゃいかんwww
あまりにもカッコ良すぎる判例は枚挙に暇が無いからなw

47 :名無しさん@お腹いっぱい。 :01/12/08 11:19 ID:KXhyo0EL
>>39
実例だしてw

>>44
それは女も一緒なんだよねえ。(だから問題なんだよ)

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/08 11:21 ID:j9vA42oq
ずいぶん前に聞いた話。

妻から妊娠させる能力が無いことで、
使用人から妊娠させられたことで、
それぞれ裁判をおこされ、
しかも両方に負けた男性って、実在するの?
それとも、訴訟大国を風刺したネタ?

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/08 11:31 ID:KXhyo0EL
>>48
アメリカならあるかもw
だって、自分でコーヒーこぼして火傷したのを
人のせいにするくらいだからね。(そのときの賠償額7000万←マジ)

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/08 12:52 ID:Hd4VZIcn
>>47
女は訴えれば同情される。
男は訴えれば社会的地位を失う。

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/08 14:24 ID:gysN2cMi
>>50
やはり実例はだせないですかw

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/08 14:34 ID:Hd4VZIcn
>>51
おれ、37じゃないけど。
自爆?誤爆?ヴァカ?

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/08 15:25 ID:940dAiGq
>47
なんの実例だ?

>事実上、女が金をゆすりたい場合、あるいは嫌いな男を貶めたい
>場合に無限の機会を提供してしまっていることになる。

の例なら、

ttp://www.gikai.or.jp/sawama/love/subete.htm

を見てみろ。
アホ女議員が、別の議員から「男いらずの中田さん」と言われただけで
セクハラとわめいたという実例だ。新聞でも報道されたから、知ってる人も
多いだろう。
ちなみに、この件は告訴された議員が賠償金を払ってる。

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/08 15:27 ID:940dAiGq
>47
>それは女も一緒なんだよねえ。(だから問題なんだよ)

女が男をセクハラで訴えて、賠償金を得た例は山ほどあるが、
男が女をセクハラで訴えた賠償金を得た例は、少なくとも日本では
聞いたことがない。
よって、まったく一緒ではない。

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/08 17:51 ID:KXhyo0EL
>>53
それだけ?他にはないの?w

>>54
日本語が理解できない奴がでてきたw

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/08 18:32 ID:Hd4VZIcn
>>55
それだけ?
自分で探して来いよ。

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/08 23:07 ID:s/Rw9/79
>55
負け惜しみか。

58 :こっちはセクハラ:01/12/08 23:49 ID:SNODQ+Pa
大阪市淀川区  劾BCにて
バカ社長があろうことか朝礼で、「女性の形の美しさは25歳で終わりだ! それ以上の女性は中身でしか勝負するな!」
などと抜かしてけつかりました。これって絶対セクハラですよね?
もっと正確に言うと「企業営業として、客は20代前半にしか美しさを求めないし、それ以上の年齢には本番Hや説教させることや遠慮なく滅私奉公させることしか求めない。甘やかしを求めるのはお客様に失礼だから止めなさい。 」なんですけど。
確かに私は気に入らない変人の客男が(商談のために)来たら、わざと茶髪の毛を掻き揚げ、冷たく笑って説教は流す流す、

『私は貧乏臭くコキ使われるのもブス役やババァ役として引きたて役にされるのも人生においてあり得ない事だし慣れていません。全然役目の外です』

という態度で嫌がらせをします。それは認めます。当然外見を変える気は1個もありません。
でも、これくらいは私自身の特権だと思うし、別にそれほど失礼ではないですよね?
たったそれだけのことで、今時のセクハラ訴訟時代に、代表者たる立場の者が従業員の女性に向かって
「25以上は25以上らしく(オバサンを)わきまえた格好をしろ」
」とは 絶対セクハラだと思います。(陰口にしとけばいいのに、かしこくないセクハラというやつですよね?)
これは、結果的に私を含む25歳以上の全ての女性に対する嫌がらせであり、私に対しても
「年齢に似合わずキレイにしすぎるな」
「自分ばかりがキレイにし過ぎると人間関係までおかしくなって
きますよねっ!」
とは・・・まぁ・・・嬉しいことは嬉しいけどやっぱ失礼だと思います。
いったい女性の人権を何だと考えているのでしょうか? そう考えると本当に・・・ぶっ殺すぞ! 越知君!
ちなみに私は全然外見を改めてはいません。あゆちゃんヘアです!

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/08 23:52 ID:Hd4VZIcn
>>58
少しずつ文章が変わってる気がするけど、全部書き直してんの?
ご苦労さんです。

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/09 00:00 ID:0iWZLK9i
本来のセクハラの定義はどこに行ったんだろう。
本来のセクハラとは、「職業的な地位を利用して性関係を強要すること」
だったはず。
ところがいつの頃からか、本来の定義がどこかに行ってしまい、
「女が気に入らないことはすべてセクハラ」という定義にすりかわってしまい
女が合法的にゆすりをやる手段と化してしまった。

61 :山中:01/12/09 00:09 ID:co4S/Q7G
書き込み多謝。
1の山中です。

35サン

ご忠告ありがとう、でもそこまで大層じゃなさそうですよ(笑
まぁ近づかないつもりです。間に女の子でも生まれたら指一本
触れさせてもらえんでしょう。

40・41サン

要するにわたしは「変態」「そういうことは聞かない方がいい」
と云われた訳ですからセクハラをしていると云われたのと同然
なのです。全く無礼な話ですよ。性的な事柄を連想させるよう
な仕草を取ったわけでもありません。

皆さんの一連の意見を拝見しまして、個々の女性がどのような
類の事柄をセクハラと感じるかは全く個々の良心の範囲内なの
でどうしようもなく、基準の相容れない人とは距離を開けるし
かないのです。これまでの場合とは逆に男性から見て、この女
性の言動はなんと性的に下品なのだろうと思うこともあります。
そういうわけで、特定のある人の持つ性的な基準の是非を論じ
ることはナンセンスなのです。絶対的な基準がないからです。

そういうわけで、この度わたしが前述の一件で立腹したのは、
変態と呼ばれることにより性的な罵倒を受けたことだったのだ
という気がします。むつかしく云えば、当該女性はわたしが抱
いているわけでもない性的欲求を実は持っているのだ、という
事実上偽りの非難をしているわけであります。家にエロ本があ
るんじゃないの〜、だとか、ストリップに行ったことがあるで
しょ〜、なども同質の非難であるわけです。他意のない男性に
とってこのような態度に接する時に性的な不快感を覚えるので
す。女性はこうした振る舞いによって実際に誠実な男性へのセ
クハラを行っていると自覚してください。よく見受けられる事
例なので、指摘したく思っている次第です。

62 :家 臣 ◆IWGPllrc :01/12/09 00:11 ID:uIAMWUld
>>58
外見にかこつけたリストラ肩たたきの可能性も否定できないけど…
まぁ、どっちにしろツマンナイ会社みたいだから、いいんじゃないの?辞めちまっても。

63 :山中(省略後をかきこんどきます。):01/12/09 00:12 ID:co4S/Q7G
しょ〜、なども同質の非難であるわけです。他意のない男性に
とってこのような態度に接する時に性的な不快感を覚えるので
す。女性はこうした振る舞いによって実際に誠実な男性へのセ
クハラを行っていると自覚してください。よく見受けられる事
例なので、指摘したく思っている次第です。

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/09 00:13 ID:tsgtrvSO
>>1 の通りなら、相手に「オマエが間違ってる」と言えばいいだけ。完璧な人間などいないのだから、お前が教育しろ。

アホスレッド立てるな。
終了

65 :名無しさん:01/12/09 00:20 ID:xT4Wp8eT
>>58
社長は正しい。世間広い人ですね。

66 :家 臣 ◆IWGPllrc :01/12/09 00:56 ID:uIAMWUld
「アユちゃんヘア」の時点でネタに気づくべきだった。鬱

67 :58:01/12/09 23:39 ID:Db70VZuR
や〜〜〜〜〜〜い、越知のあほあほあほあほあほあほ!!!
私は外見なんか変えないよ〜〜〜〜〜〜だ!
お前が40過ぎの会社のババァをヒイキしてるのを知ってるぞ
そのババァが私に腹立てたからってババァのいいなりになる
情けないおっさん!

私はその時よりも派手派手で〜〜〜〜〜す!
茶パツからイエロー系の髪になりました〜〜〜〜〜〜!
相変わらずのニット・デニム系で昔よりも目立ち度バリバリ〜〜〜
なんとか言って見ろ、越知! てめえが私にした攻撃など
なんの役にもたたないぞ。私以外の、25前後の女が、
自分に言われたかのように傷ついて辞めていったけどね。
性格が可愛い女って所詮感情的で損するだけ!
私はわきまえません。ちゃんと鏡があるんだからね。
私の麗顔を映す鏡が・・・・・・・

68 :文学論不要 ◆Zx3s2gpw :01/12/09 23:44 ID:ccInX9zY
とりあえず58はタリバン行き。

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/09 23:47 ID:CB7zHlfm
越知ってエッチな名前だね

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/09 23:57 ID:CB7zHlfm
58は天然の逆セクハラ女か。

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/13 16:56 ID:QjreQYjM
確か、セクハラって、女性であることを理由に職業上の権限
を制限されることだったはずだけど。

いつの間に、女がいやな奴を消すための免罪符になったんだ?

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