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結婚前、そして結婚生活における男女論

1 :悪の俳人:01/12/09 04:35 ID:tZNDibeK
マスコミが煽り立ててるせいなのかもしれないけど、
最近よく「子供の虐待」を耳にする事が多い。
この問題は簡単に、嫁が悪い旦那が悪いでは片付かない。
このような問題を男性、女性、父親、母親。
それぞれの観点から、話し合ってみたいと思うっす。

例外はあるとしても誰でも子供を虐待死させようと考えて、
子供を作ったとは思えない。
そう考えると誰にでも自分の子供を虐待をしてしまう可能性が、
あるのではないだろうか?
と考えてる人も少なくはないはず。

これから結婚して子供を作ろうと、
真剣に考えてる人たちのささやかな参考になるような、
議論等が展開できれば幸いです。

また「虐待」だけにとらわれず、
タイトルに則した内容であれば色々と話し合いたい。
それでは皆様よろしくお願いします。

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/09 04:49 ID:EFl9FePi
昔は自分の子供を虐待死させる事ってあったのかな?
最近は親としての意識が薄れてる人が多いのかも。

3 : :01/12/09 04:52 ID:OZDyxzkf
誰でも可能性を持っている
と考えている時点で間違い
世界で同じ指紋は無いと同じ様に
脳細胞の回路図も同じものはない
以上

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/09 04:58 ID:6+BYIeF6
面白そうなスレだが、1にはもう少し具体的に話を振って欲しい。

5 :悪の俳人:01/12/09 05:08 ID:tZNDibeK
>>3
いや、スレを批判するのは別にいいんだけどね(笑)
その理論で言うと、子供を虐待死させるのは、
人それぞれ全く理由が違うって事になるだろ?
俺はそう、思えないんだけどな。

>>4
おっと、ごめん。
「なんで子供虐待するんだろ」
「俺もしてしまうのかなぁ」
「子供作るのが早すぎ?それとも結婚生活が原因?」
と考えると、色々を意見を聞きたくなったのが経緯。
まぁまずは「なぜ虐待するのか!?」が聞きたいんだけどね。

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/09 05:14 ID:RykdR2bJ
>>3
例えそうであっても傾向ってのはあるんじゃないの?
生活環境や社会環境によって同じ行動を取る人も居るだろ。
以上

7 :4:01/12/09 05:50 ID:6+BYIeF6
虐待が起こる要素としては、虐待をする人間の資質的なものと、
その人をとりまく環境の2つにわけられるよね。

資質的なものっていうのは、
○自己中心的な性格
○血が頭に上りやすくて、無茶をする
○物質主義的な人生観

環境的な因子としては、
○自分に余裕が全くなくなってしまう環境
○周りの援助が全くない環境

かな?
環境的因子は誰にでもありうるものだと思うけど、虐待する人には、それなりの
性格的背景があると思ってるけどね。

8 : :01/12/09 06:42 ID:TVCpxQk0
だからやる奴はやる
やらない奴はやらない
そんだけの事
誰でも可能性はあるなんて
やらない奴に失礼だろう

9 :4:01/12/09 07:14 ID:6+BYIeF6
>>3=8
殺してしまう可能性は確かに誰にでもあるわけではないと思うが、
もっと軽度な虐待(やつあたり等)なら誰にでも起こりうると思う。
よって、このことについて色々議論することは有意義であると思うよ。

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/09 12:49 ID:J9W8d0F9
母性というものは、ある程度本能として容認できるが
父性というものは、認識して育ててかなければならない。
父性の第1歩は自立、親離れ
あまりに出来ていない男が多すぎる。

11 :奈々氏:01/12/09 13:00 ID:wjLCGEbA
自立、親離れ出来ていない男が多すぎるって意見に反対ではないのだが‥‥
自立、親離れは何も男だけでなく、女にとっても本当は重要です。
精神的自立が出来てない奴は男だろうが女だろうが、大人じゃない、餓鬼。

12 :リーサラウェポン:01/12/09 13:02 ID:pClEvj99
そうなると、やはり子供を育てる適正は
女性の方が多く持っている事になるわけ
だね。
これは確かにそうだと思う。

という点から鑑みると、女性が子供を育
てる事に裂く力が、昔に比べて減少して
いる事が、昨今の虐待の増加に直結して
いるようにも思えますね。
女性の社会進出が進む以前と比較した場
合、どちらがより虐待が多いかは明白で
すからね。

と、場を紛糾させそうなちょっと過激な
意見を言ってみたりしてw

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/09 13:13 ID:60i4/Wlf
軽くたたくだけの人と、死ぬまでやる人との差は大きいね。
相手の痛みを想像出来ないからだ。ガキがおもちゃを壊すのに似ている。
加減を知らない親は未熟者。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/09 13:22 ID:J9W8d0F9
>>11
でもさ、「出産」の過程を経て、餓鬼だった女も
自分のへその緒切らざるをえないんだよ。
精神的自立の外的要因の最大で有効な、体験が出産ね。

恐いのはそれを自立に結び付けられず
もう1回子宮に戻りたいと、考えてしまう人。
そう言う人が「虐待」するのかもね。

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/09 13:41 ID:Vfrq67ZE
まだまだ精神的にようちだからやってしまう。
加減を知らないので死ぬまでやりつづける。

16 :見かけだけ清純:01/12/09 14:04 ID:ii/EyMRj
昔みたいに近所の幅広い年代の子供と遊ばなくなったり
兄弟が少なくなったのも1つの原因では?
近所の赤ん坊や幼児、兄弟の世話である程度子育ての予行演習
が出来ていたと思う。
昔は赤ん坊を抱かせて欲しいと中高生が居たけど最近は全くと
言っていい程居ない。

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/09 14:07 ID:QGk+X4f7
質問なんだが・・・・

今、高校の家庭科とかで出産や子育ての基礎知識を教えているの?

おれの時はなかったが・・・

18 :リーマン:01/12/09 14:26 ID:sPeuMKV6
虐待する人は、自分自身も幼児期に虐待を受けていたケースが多いと聞いたこと
がある。(ソースを出せなくて申し訳なし)

しつけのつもりで軽い体罰を与えたつもりが、子供が泣いたりすると、泣き声で
「過去の親から愛されていなかった自分(=自分から見て否定したい自分)」を
思い出し、そのイメージを消そうとして、体罰をエスカレートさせ虐待に至ると
いうことだった。
精神面の自立もさることながら、心の癒しの必要性も強く感じる。

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/09 14:56 ID:wIjT45iL
虐待などと言うものは今に始まったものではないでしょう。
現代はマスメディアを通して、社会のどこかで行なわれていた
他人の家の虐待を見る余裕が生まれただけです。
昔の貧しい家庭では経済的理由から子殺しが行なわれてもいましたし、
父親が娘を犯すと言った話も江戸時代からあることでしょう。
無論、全体から見ればごく一部のことですが、人間社会にとって普遍的な問題であり、
現代の若い親達が殊更に精神的に幼いと言っているだけでは問題の解決にはならないでしょう。
虐待された子供は自分の子供を虐待する(必ずしもそうなるとは思えませんが)のも事実だし、
それなら今の日本や先進諸国で起こっている虐待の原因は、当然一世代前の親達にもある訳で、
幾らでも遡っていける問題です。先進国より親子の絆がしっかりしているなどと言われている
発展途上国でも、顕在化されていないだけで、実際には相当ひどい虐待が見えないところで
行はれているはずです。
そうは言っても殆どの場合、父親も母親も無条件に子供がかわいくなるものなので、個々人の
レベルでは必要以上に自分も虐待してしまうのではないかと恐れることはないと思いますが、
社会的にはこの問題について目を向ける余裕がある以上、対策を講じていく必要があるのではないでしょうか。

20 :文学論不要 ◆Zx3s2gpw :01/12/09 16:53 ID:YX5Ks1e9
この問題でよく要因に上げられる核家族化について、どう思われますか?
また、核家族化が子供に与える影響についてどう思われますか?

21 :悪の俳人:01/12/09 16:55 ID:si2VDTMI
ためになる意見、大変有り難い。
「なるほど」と思わせられる意見が多いね。

個人意見で悪いが、少し幼稚な考えの意見を言うとね。
みんな色々、ここで「虐待」について意見してる。
もちろん自分の子供が出来た場合(すでに子供が居る人も)、
「俺は虐待しない」「私は虐待しない」
と、心の中にあるんだと思う(違ったらスマソ)。
もちろん俺も同じで「俺は絶対に虐待しない」ってね。

「親が幼稚/未熟だから自分の子供を虐待する。」
(公共広告機構のCMがまさに的を得た例だね)
これには俺も全く持ってそう思う。
まぁ俺が知らないだけで、
現実にはそんな簡単な理由ではないかもしれないけど。
でも式で書けば「幼稚/未熟な親 < 俺」って勝手に思ってる。

でもこれって、あくまでも俺が勝手に思ってるだけで、
実際に子供ができた時に、どうなるか多少不安があるんだ。
「俺は今のこの気持ちをその時まで維持できるだろうか?」とか。
「自分は虐待しないって気持ちだけで、本当にしないのか?」とか。

虐待死させないにしても、
本気で自分の子供を殴る自分を想像すると、かなり怖いし気分が悪い。
自分じゃないにしても、子供を虐待する母親(嫁)を、
黙認しやしないだろうか?
「しつけ」と言う定義で片付けてしまいやしないだろうか?
なーんて、たまに考えてしまう。

これについては、みんなそれぞれどう思う?
(辛口意見も歓迎)

さてさて、話は続いて、
>>7が挙げてくれた意見について色々考えてみた。
(2つのカテゴリに分かれてる部分には、かなりに納得できたので)
特に「環境的な因子」については同意する。

俺の身近な話なんだけど、母親が虐待に悩んでいて、
父親に相談ぜず(できず)に「子供の虐待ホットライン」に電話するとか、
マシだとは言え、この時点で少し家庭環境の異常さを感じる。

22 :悪の俳人:01/12/09 17:01 ID:si2VDTMI
>>20
核家族が子供に与える影響か。
考えた事もなかったが、
それほどマイナスになるような影響って無いように思う。

23 :文学論不要 ◆Zx3s2gpw :01/12/09 17:09 ID:YX5Ks1e9
でも、タイムラグ無しに語り合える相手がいない人は、虐待が深刻化しやすそうな気がしないですか?
まあ、爺さん婆さんぐるみで虐待死させた事件もあったけど。(連れ子でしたね、あの時は)

24 :悪の俳人:01/12/09 17:14 ID:si2VDTMI
>>23
なるほど、そう言われれば確かに。
ただそうなると、親が親としての責任をすべて爺さん婆さんに
預けてしまいがちになりそうな気がする。
(親が親として成長しないのでは?って事ね)

25 :文学論不要 ◆Zx3s2gpw :01/12/09 17:18 ID:YX5Ks1e9
しかし、親になるのが初体験な人は、やっぱりサポーターがいないと
かなり不安だと思います。
それが育児ストレスになってる。

26 :悪の俳人:01/12/09 17:26 ID:si2VDTMI
>>25
なるほど。
そう考えると確かにそうだな。

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/09 18:19 ID:BmMKN1b0
サポーターが親である必要はないのでは?
上にあるような虐待の連鎖に多少なりともあてはまる人に対し、
「困ってるなら親を呼べば?」では余計状況を悪化させてしまう

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/09 18:34 ID:znVW1DNj
最近の虐待死事件って、連れ子が死ぬ事件が多い気がする。

29 :文学論不要 ◆Zx3s2gpw :01/12/09 18:39 ID:YX5Ks1e9
>>27
それもそうですね。
>>28
そうだね。親権を持った親の怠慢だ。

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/09 20:35 ID:J9W8d0F9
核家族が虐待の温床に成り易いとは思わんけど、
虐待以前の、「親の感情爆発」の歯止めには必ずなる。
つまり、クッションね。

体罰の時「叩くお母さんも痛いのよ」などと言えるのは
子供が小さいうちだけ。
でかくなって「口答え」を覚えた子供には、
感情その物でぶつかる時がある。
それをぐっと押さえてくれるのは「ジジババの影」

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/09 20:38 ID:UYSuFWpp
同居のススメすれですか?長男が多いのねここ。

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/09 20:57 ID:6+BYIeF6
>>30
ジジババの利点は確かにあるだろうけど、最近の流れでは同居は難しいね。
旦那の親だけ同居して、嫁の親はほったらかしってわけにもいかないし。

ジジババのそういう利点のみをうまく生かした核家族ってできないかな?

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/09 21:04 ID:u43mqWhE
>>29
はぁ・・お前、親権ってなんだか分って書いてる?
隔離版だから、程度が低いのはしょうがないけどな。

34 :文学論不要 ◆Zx3s2gpw :01/12/09 21:19 ID:o+7Zz21s
>>33
?何かまずいこと言った?
連れ子って言うと、まず親が離婚して再婚しないといけないよね。
離婚した時に親権を獲得した方が子供を連れて行くというのが基本でしょ?
子連れで再婚した親の自覚の不足(女性の場合、子供の新しいお父さんを選ぶという視点の欠如)
が子供を虐待に導いてるわけでしょ?

流れ読んでる?

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/09 21:20 ID:6+BYIeF6
>>34
u43mqWhEはあおり専門だから相手にしない方がよい。

36 :文学論不要 ◆Zx3s2gpw :01/12/09 21:23 ID:o+7Zz21s
再婚したり子連れで男性とつき合ってもいい。
ただし、その時に「女」だけになってしまっては、人間のクズだ、ということですよ。
親なら親としての責任はもて。それが出来ないなら子供を産むな。
避妊できんならセックスするな。
その責任を放棄しているから、連れ子の虐待死が増えるんだ。
わかったか?>>33よ。

37 :文学論不要 ◆Zx3s2gpw :01/12/09 21:24 ID:o+7Zz21s
>>34
33は実は自分に言った、と。(ワラ

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/09 21:34 ID:p9azRGAy
家庭板

同居の事。
http://life.2ch.net/test/read.cgi/live/989970721/

同居の事。PART2
http://life.2ch.net/test/read.cgi/live/1007360621/

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/09 21:36 ID:u43mqWhE
>>34
ヴァカは簡単に釣れるな(ゲラ

ところでお前、日本語読める?
親権ってなにか勉強してから出直しな。

40 : :01/12/09 21:40 ID:bR319/cr
>>39

>■[親権]の大辞林第二版からの検索結果 
>しんけん 【親権】
> 〔法〕 父母の、未成年の子に対してもつ、身分上・財産上の監督・保護を内容とする権利・義務の総称。

??あながち間違っているとも思えないんだが。
もし差し支えがなければ、>>34のどこに誤りがあるのか教えて貰えない
だろうか?

41 :文学論不要 ◆Zx3s2gpw :01/12/09 21:45 ID:o+7Zz21s
39は権利と義務が表裏一体だということが分かってない、
ただのコテハン叩き。

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/09 21:56 ID:u43mqWhE
>>40
保護監督上の諸権利・義務と養育上のそれとは別モノ。
>>34は、あほが知りもしない法律用語使って恥かいただけってこと。
ま、それだけの羞恥心があればの話しだけどね。

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/09 22:00 ID:Wl59p/7I
法律用語使ったって言う程大袈裟な物だと思わないけどね。
34は。
離婚して育てることになった方ってぐらいの意味だと思うぞ。

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/09 22:01 ID:6+BYIeF6
u43mqWhEはあおり専門だから相手にしない方がよい。

45 : :01/12/09 22:02 ID:bR319/cr
>>41
>>42

もうちょっと、自分でも調べて来ます。
(と言ってもネット上ですが)

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/09 22:05 ID:u43mqWhE
>>43
>>34が無知で正確な意味も知らずに書いたのは、百も承知。

ヴァカがムキになるのをいじって遊んだだけだよーん。

期待通りの単純な反応ゴクロウ笑わしてもらったよ>>34 ぎゃはは

47 :文学論不要 ◆Zx3s2gpw :01/12/09 22:08 ID:o+7Zz21s
ま、言葉尻を取るだけのアフォということで。

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/09 22:10 ID:J9W8d0F9
「虐待」は親権もった親の怠慢ではなく
親としての資格その物がないのよ(笑)
へんにつっかっかるのは、パスしましょ。

同居を奨めているのではなく、
自分も嘗て子供の時、同じ事を言われた思いがあれば
高飛車な態度で、子供に当る事はないかな?
って程度が「ジジババの影」

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/09 22:56 ID:u43mqWhE
>>47
始めっから単語の意味分って書いてるのか?違うだろって
言ってるのが分らんねーのかね。

やっぱりコイツ日本語読めねーわ。(ゲラゲラ

それに、ムキになって反論して余計な恥かいたのは誰かな?ぷっ
もう1回、自分のレス読んでみ、ぎゃはははー

50 :The kids are N-O-T!! allright.:01/12/09 23:02 ID:bR319/cr
少し、判ってきました。

 1)親権の所持者は、その子供の両親で有る。
 2)親権により発生する権利・義務は、養育の義務とは直接の関係を持たない。
 3)「養育される権利」を持つのは「その子供」である。
   (この時、赤ちゃんや小さな子供に、権利に対する義務の履行は不可能)
 4)よって、離婚による親権の放棄は可能であっても、即「=養育の義務」
   とはならない。
   (この権利の所有者は子供なので、権利を放棄する意思確認は不可能)
   (しかし、離婚相手の承認があれば放棄できるらしい・・・ヒェーー!!)
 5)また、親権を獲得した側の親が再婚した場合、再婚相手と「その子供」に血縁が
   無くとも、彼の人には「その子供」に対する養育の義務が自動的に発生する。

うーん。纏まりが無くてスイマセン。
つまり親で在れば、親権の義務から解放されることはあっても、養育の義務から逃
げることは、まず出来ないと言うことでしょうか?

最近の幼児虐待死事件の殆どは、養育の怠慢と言うよりも、親権上の監督・保護義
務を怠った事から発しているような気がします。よって>>34さんの意見は、なんら
不自然でない感じがします。
でも、「餓死させた」と言う点では、確かに養育義務の怠慢ですから、そう言う意
味では、>>42さんの意見も十分に正しいのではないでしょうか?
ありゃりゃ?
なんだか堂々巡りをしてしまった様な・・・
でも、権利とか義務とかよりも、無力な幼児を死に追いやったその事実だけで、
僕はすごく悲しくなります。
親と言うより、人として許されないことです。

51 :文学論不要 ◆Zx3s2gpw :01/12/09 23:29 ID:ccInX9zY
ほんじゃ訂正。
養育義務をもった親の怠慢だ。

ま、本筋にケチをつけられなかっただけの、顔見せ厨ということで。

52 :悪の俳人:01/12/09 23:42 ID:i5k/Ozg/
>>49
ムキになって煽ってご苦労さん。
まぁ恥かいてるのは、あんた以外の何者でもないだろう。
日本語について語る前に、マナーについてよく学ぼうな。

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/09 23:47 ID:J9W8d0F9
>>48の私は、どうなるのでしょうか?(笑)
ま、この板で真面目に語ろうとする
努力はせねば>自分

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/09 23:50 ID:QSr487Z/
>>50
親権って通信販売で親の許可がいるとか、そういうのでしょ。
離婚したときどっちが引き取って育てるかっていうのが、養育権じゃないの。

55 :50:01/12/10 00:06 ID:S+KzIKYB
>>54
手元の国語辞書(三省堂)と、インターネット国語辞書(大辞林)で調べたところ、
「養育権」という言葉は、載ってなかったよ。
その代わり、和英辞典には「custody of a child」と出ていた。
もしかすると「養育する」を「権利」としているのは海外だけなのでしょうか?
日本ではまだ「養育する」は「義務」なのでしょうか?
大学時代に使った六法全書をさっきから探しているんですが・・・
見つかりません。見つかれば、もう少しだけ、ハッキリと判るかも。

が、眠い上に明日も仕事が早いので、もう落ちます。
お休みなさい

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/10 00:20 ID:5pLxK1iz
>「養育権」
著作権は辞書に載っていても、著作人格権は辞書に載ってないからね。
専門用語は載ってない単語が多いよ。

それに、権利を義務は表裏一体なんだから、養育権を持つ者が養育の
義務を負うと考えるのが相当では。
勿論、逆に養育の義務を負うものが養育権を持っているのだろうし。

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/10 00:37 ID:GuXdC+6R
>>51
コテハン付けていて、煽り相手に後レスしないと気が済まないとは、みっともないよ。
何でスレが荒れかけたかよく考えて、軌道修正してくれた人に感謝するようにね。

58 :文学論不要 ◆Zx3s2gpw :01/12/10 00:44 ID:CWRkxWQ8
すいませんね。性分なんだからしょうがない。
たいていの人に意図が伝わる内容に「なに言ってるの」と言われたら、
「こいつには読解力がないのかな?」と心配しちゃうじゃない。
心配いらなかったみたいだけど。

59 :悪の俳人:01/12/10 03:39 ID:sEj6gC7g
親権、養育権の事について有難い意見に非常に感謝します。
ところで子供の虐待について、深くかかわる箇所が
結局は母親の意識、父親の意識が結構スポットがあたると思う。

母親へのケア、父親へのケア、子供への接し方。
あるべき家庭の形。
理想の家庭の形。

次の議論フェーズとして(勝手に進行してスマソ)
べき論では片付かないにしても、
子供の虐待と言う現象を未然に防げる方法や案があれば、是非議論したい。
また、環境的因子についても、
改善案があれば同じ悩みの人にとっても大変参考になると思う。

経験者、男性、女性、母親、父親。
個人的意見等、どんな事でもいいので、
「虐待を未然に防ぐ」について意見などあればお願いします。

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/10 03:49 ID:SD/xGjCy
やっぱりガス抜きできるってコトかなー。
1才児の母としては。
なんか車の宣伝じゃないけど、
「たまにはママに一人の時間を」。

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/10 06:19 ID:eID+n1Gv
みんなそれ欲しいのに、何贅沢言ってんだか(苦笑

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/10 10:05 ID:AjgbhqhG
>>60
私も一人の時間は必要だと思う。

上で女性の社会進出で・・と意見があったけど
私はむしろ、家に閉じこもりがちになってしまう母親の方に
虐待の危険性があると思ってるけど・・・

63 :文学論不要 ◆Zx3s2gpw :01/12/10 16:34 ID:VVSq9yHx
確かに、社会進出に忙しい人は虐待する暇もないかもれん。(ワラ

64 :60:01/12/11 02:15 ID:f9WhJEJp
>61
私はラッシュの通勤さえも羨ましいと思うよ。
ひとりだもん。

65 :悪の俳人:01/12/11 02:58 ID:Lu4ZZ7tl
>>64
周りに人は居ないのか?親族や友達とか。
もし居ないのなら、なおさら一人の時間は苦痛にならないか?

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/11 03:23 ID:f9WhJEJp
>65
周りに(結婚前からの)友達がいるからこそ、自分が遊べないことが辛いと思うこともある。
子供を通じて友達になった人とは結局そういう間柄だしね。
常に人にあわせてるのって結構きつい。

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/11 03:44 ID:EYChGWBH
>>65
リアル厨房??

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/11 03:59 ID:1RCX39Zm
>67
なんで??
一年に一回ぐらい、子供関係無しに昔の友達に会いたいって思うのはそんな変か?
近くの友達ってみんなまだ子供いないから、つれて行きにくいし。
だんながしょっちゅう飲んでくるのをいいなあって思っちゃいかんのか?

家族の付属品(妻、母)じゃない時間がホンのちょっと欲しいだけなんだけど。

69 :68:01/12/11 04:01 ID:1RCX39Zm
>67
すみません、勘違いで書き込んだ。
忘れて下さい、宇津山車脳・・・。

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/11 11:25 ID:GeLXdclW
>>67
スレ出題者と進行役に対して何言ってんだか (ワラ
ちゃんと話の流れを読もうな。

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/11 22:10 ID:jjbt7qqg
良スレだと思うのに、なかなか上がらないね。
やっぱり子持ちは少ないのかな>男女板

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/11 22:18 ID:l7oVsy3k
>>70
「ラッシュの通勤さえも羨ましい」という人に>>65はちょっと幼すぎる
質問だと思うが。
>>71
伸びないのは、その辺が理由ではないの。

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/11 22:29 ID:4sWdJuK0
う〜ん、ちょっと解釈の違いはあったのかなぁ・・
私は>>64
「1歳児を抱えて自分の時間が全く無い。
それがラッシュであっても、一人でいられる(子供から離れられる)
時間が羨ましい」といってると思ったんだけどね。
それは子を持つ母親の偽らざる気持ちだと思ったからさ・・
(違ったらゴメン)

対しての>>65のレスがよくわからないんだなぁ。。

でも「子供の虐待」について様々な意見は聞いてみたいし
1さんは良いスレを立てたとおもうよ。

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/13 00:16 ID:JniFypcr
24時間寝ずにガキの世話してる訳じゃあるまいし。何が一人の時間
じゃ間抜け。ガキが眠ってる間は世話しなくてもいいだろうが。

75 :悪の俳人:01/12/13 00:48 ID:HYA2t3jF
>>72
>>73
ごめんごめん、オレがマジで悪かったよ(泣)
俺の>>65の発言は、
「ひとりだもん」を「自分は何時もひとりだ」
と勝手に解釈してしまったのが原因。
普通に読めば解るのにねぇ・・・自分が情けないっす。
深く反省しております。

という訳で、引き続き進行したいと思います。

>>60
読んでると全く一人の時間がなさそうに、感じるんだけど、
旦那さんは休みの日とかに、
「今日は俺が子供みてるから息抜いて来いよ」
とかって言わない人なのか?
若しくは自分がそういう願いを言っても、却下されるとか?

76 :60:01/12/13 01:02 ID:Nvk0ixuu
>75
ふつうのサラリーマンなら問題ないんだろうけどね。
当日まで休日がわからないような職業の旦那なんで
歯医者にも行けない(藁

子供が寝ると旦那が帰って来る。
旦那の寝た後って2時とか2時半とか。
一人になるのはその後だね。

>74
睡眠時間を削らないと自分の時間なんかないよ。
子供もいついきなり泣くかわかんないし。
子供が寝てる時間って、子供がいない時間じゃないんだな、小さい間は。

77 :悪の俳人:01/12/13 01:13 ID:HYA2t3jF
>>76
なるほど。
で同じ質問で悪いけど、休日に(当日)、
旦那に子供を見てもらう事はできない?

家庭事情に深く踏み込むつもりはないんだけど、
年に1回や2回なら叶いそうなものだと思ってるんだが・・・。

78 :60:01/12/13 01:19 ID:Nvk0ixuu
>77
買い物ぐらいならなんとかなるよ。
ただ、上記の理由で友達と約束はできんし、
計算できない(予定がたてられない)から、
したいことはできん。
贅沢かなとも思うけど。

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/13 01:30 ID:rElixEXI
>>75

> 旦那さんは休みの日とかに、
> 「今日は俺が子供みてるから息抜いて来いよ」
> とかって言わない人なのか?

そうなると今度は旦那が年中無休になるんだね。
平日は勤め先で激務、休日は子育てに奔走する。
妻は休日はごろ寝。

最近はそういうのを平等だと勘違いするバカが増えたの?

80 :悪の俳人:01/12/13 01:30 ID:HYA2t3jF
>>78
いや、言ってることは良く解るけどね。
折角の休日(年に1,2回)だから、思うようにしたいだろうから。
でも、多少は息が抜けるだろ。
通勤ラッシュが羨ましい状況は少し打破できる。

勝手な想像だけど、
その状況であれば、子供を虐待する程の状況ではないと思う。
他の主婦や母親も、その辺りはきっと同じ状況だろうからね。

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/13 01:32 ID:Nvk0ixuu
>79
若者の意見だね。
現実感がなくて参考にちっっともならん。

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/13 01:35 ID:uxJdtxhX
平日務めに出てる旦那に休日も仕事(子守)
させて、その間専業主婦が休むなんて方が
現実感が薄いと思われ。

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/13 01:39 ID:wcEvAbdv
>>79
なんか悪意をもって、わざと言葉を曲解して受け取っているように
みえるなぁ、あなた。
まともな会話を交わしてるところに、そういう煽り方は良くないよ。
ふつうに読めば、休日はいつも子供を見ていてほしいなんて
誰も言っていないのが分かると思うけど。

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/13 01:42 ID:Nvk0ixuu
>82
誰も休みの日に毎日やれとも言ってないんだけどね。
それに、家事までやれとも言ってないし、
旦那は父親なんだよ。

>80
たいていの母親は何曜日が旦那が休みかぐらいはわかると思うけどね。
オーバーだと思うけど、ゴールのないマラソンをしてるようだよ。
盆も正月も、休みがわからんのよ。
時間も不規則だし。

85 :悪の俳人:01/12/13 01:43 ID:HYA2t3jF
>>79
その意見にも、実は賛成の所がある。
「今日は俺が子供みてるから息抜いて来いよ」
と言うのはあくまでも、父親が配慮した母親へのケアであって、
母親からそれを求めるのは間違いだろうし。

父親が「1日でも仕事を代わりにやってくれたらなぁ」
と言うようなものだからな。

だから結局は夫婦間での互いのケアしあう気持ち次第なんだろう。
自分が選んだ結婚相手な訳だから、
それなりの信頼関係や思いやりがあるんだと思う。

まぁ「平等」の定義の基で、
そのようなやりとりが発生する家庭(父親と母親)は、
酷な言い方をすれば異常だと俺は思う。

86 :悪の俳人:01/12/13 01:54 ID:HYA2t3jF
>>84
それは、少し悲劇的な考え方じゃないだろうか。
他の母親と比べて、不幸合戦やってるわけじゃないんだから。
それに旦那の仕事(休みや時間が不定期)については、
受け入れるしかない。
旦那も休みが不定期なのだから、予定が立てられないだろ?

お互い、覚悟の上で子供を作ったんだろうから。
でも、それが虐待のキッカケになりうるのであれば、
正論か否かを置いておいて、早急に旦那に相談すべきだ。

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/13 01:56 ID:Nvk0ixuu
>85
ちなみに旦那は会社をとおさない仕事もやってるので
事務的なことは隙間の時間に私がやってます。

だからよけいに思うんだよー。
たまにはすきに使える時間をくれー!

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/13 02:08 ID:Nvk0ixuu
>86
旦那は雰囲気で、いつが休みになりそうだとかは分かってる。
友達と飲む時とか私に休みを言う前に予定入れてる。
それ以外の日は、家で寝てる(仕事以外に趣味はないらしい)。
しかも自分が休みたい日はゴーインに休んでます(そんなしょっちゅうではないが)。
それでも半年前からお願いしていた日にも、私の用事ではそれをやってくれません。
ま、完全に夫婦の問題で、てめーで解決しろよって話なんだけど。
なんかひどく一般的でない話になってきたので、この変で止めとくか。

とりあえず、密室育児は精神衛生上よろしくないだろうと言うことで。

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/13 02:29 ID:St8I6z7f
ここは男女板では非常に珍しいくらいの、かなりの名スレですね。
男女板でもこんな話ができるんですね。かなり参考になるよ。

90 :73:01/12/13 10:01 ID:Z2vwD1yc
>>85さん
良いこといいますねぇ。
家庭内のことを損得勘定で考えるようになったらお終いでしょうね・・

ちょっと話題がそれるかも知れないけど「育児」に関しては
たとえばオムツ替えたり、お風呂に入れたりを
疲れているダンナに頼むのは酷だとは思います。
でも精神的(?)に関わることは重要ではないでしょうか。
子供の様子を気にかけること、疲れた母親をフォローすることも育児の一環だと
思うし、そういった形での育児参加なら忙しい父親でも十分出来るでしょう。
子育てを母親にまかせっきりにしてきた父親が
子供が大きくなって父親面しても子供は納得しません。
いかに自分に関わってきたか。。子供は敏感に感じ取っていますから。

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/13 22:33 ID:8+embUjb
四六時中拘束される子育てって生後〜幼児期くらいの
話なんでしょうけど、これが小学生くらいになった
らどうでしょう。

子供が学校に行っている平日の日中は、昼下がりの
メロドラマを眺めながら煎餅かじって炬燵でごろ寝
できるような余裕のある生活サイクルなのに、休日
に家族レジャーをするとなったら、平日から働き詰め
の夫に自動車運転などの神経を使う仕事を押し付ける
主婦が非常に多いのですよね。

結果、夫は四六時中休息が取れない。

こんな家族では、奥さんは休みの日とかに、
「今日は私が車を運転するから、着くまで寝ててもいいのよ」
とかって言わないの?
若しくは自分がそういう願いを言っても、却下されるとか?

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/13 22:36 ID:8+embUjb
>>90
> 子供が大きくなって父親面しても子供は納得しません。
> いかに自分に関わってきたか。。子供は敏感に感じ取っていますから。

でもね、子供の養育に必要なオマンマ稼いで
来るのだって子育てに関わっている事になる
のでしょ。本来は。

でも、会社勤めの場合、子供の目にはそれは
留まらない。結果、汗水垂らして働く父親に
感謝の欠片もない。

敏感な子供が感じ取った事だからといって、
こんなことまで公正な評価とみなさなければならないの?

93 :悪の俳人:01/12/13 22:54 ID:ncEv209o
>>91

まてまて。
まぁそんな家庭もあるだろうけど、
それは単なる家庭内(夫婦間)の問題であって、
そんな事はどうこう出来る問題じゃないだろ。
完全に夫婦間の問題(いざこざ)だ。

ハッキリ言うと、家事をサボる主婦については、
旦那側にも問題があるんだよ。でもって、その逆も然りだ。
そんな結婚相手を選んだ自分の見る目に問題あったって事。
自分が選んだ結婚相手にケチ付けるのは好きにすればいい。
しかし、それを他人にぶつけどうするんだ。

「俺の嫁は家事もせずサボるばかりで最低だ」
「私の旦那はたいした稼ぎもなく遊んでばかりで最悪だ」
俺はこいう事を言ってるヤツをあまり見た事がない。
でもきっと、あんたはそう言うタイプなんだろう。

でもハッキリ言えるのは、そんな相手を選んだ自分の責任。
きっちり嫁or旦那の教育ができてない自分の責任だ。
それを女性全般/男性全般と考えるのは、視野が狭いぞ。

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/13 22:58 ID:vSbaL9qY
http://asiancockwarehouse.com/images/PureCock/Editorspicks/ed81.jpg

95 :悪の俳人:01/12/13 23:01 ID:ncEv209o
>>94
スレ間違った?
それとも狙って貼った?
それもう、半角で見飽きたよ・・・(笑)

96 :悪の俳人:01/12/13 23:15 ID:ncEv209o
>>90
なるほど。
家庭間でそれぞれスタイルは異なると思うけど、
俺はその意見には賛成っす。
子供ほしくて作るわけだから、やっぱ子供と携わりたい。

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/14 00:30 ID:/XeOhrFg
>>93のような、本人の非を他のせいにして片付けるような
アホレスはまぁほっといて、

親父が評価されるは、結局子供が働くようになってからな
んだよね。家事手伝いのドキュソ女は一生判らんかもしれ
んが。

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/14 00:38 ID:dy6WJh9d
>>97
???
悪の俳人さんが本人の非を他人のせいにしてるの???
それは>>91のほうじゃないの???

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/14 00:44 ID:oea+vJgh
>>98
>97は単なるレスの付け間違いか、単なるアホのどっちか。
どっちにしても、あんまり突っ込まない方がよい。
意見も煽りっぽいし。

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/14 00:48 ID:/XeOhrFg
家事or仕事をしない奴は、本人に非があるのと違うか?
それを相手の教育が悪いなどと寝ぼけた事を言っている
からアホレスと書いたまで。犯罪者は社会の教育が悪い
って言ってるようなもの。

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/14 00:57 ID:oea+vJgh
>>100
お前、ちゃんと全部読んでるか?
本当に本当にぜ〜んぶ読んでるか!?
なんかお前のような意見が理解できんよ。
>93は、そんな無責任な相手と結婚した自分も悪いって言ってる。
決して仕事or家事しないヤツは悪くないなんて言ってない。
それに単なる家庭内の問題だって言ってるじゃん。
お前のように女が全部悪いとか言ってるから話が進まないんだよ。
虐待の話について、>91が全然関係ない女罵倒をやっただけ。
>93はそれを静止しようとしただけ。
これ以上言っても解らないなら、もうしらん(w

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/14 01:05 ID:K8i1RokE
>>100
女にムカついてるなら他でやれよ
しかし頭悪い野郎だなぁ
虐待について話してるのに、お前や91みたいなのが話しを脱線させんだよ

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/14 01:16 ID:oea+vJgh
はぁ。。。
しかし>>100って男女板を代表するような匿名厨房だね。
さてスレ荒れるのイヤだし、ほっといて進行しましょう(w

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/14 01:36 ID:pYPzXAvS
父親がお金を稼いで来るってのは大事なことだけど、
子供にとっては、父親にもやっぱり自分と触れあってほしいんじゃないかと思う。
だから休日の何日かに一回は、子供のために何時間か裂くのは必要だと思う。
なんつーか精神的に両親が子供をバックアップしてるんだよっていうものって必要なんじゃないかな。
物質的なことばっかじゃなくて。

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/14 01:41 ID:yGkfCBFU
>>104
同意。
オレが父親だったら、子供になつかれないとやっぱり悲しいな。
それ以前に自ら子供に時間を使う気がする。
でもどうなんだろう、虐待してしまうのかなオレも。
未知な事だから全然わからないな。
期待と不安ってとこかな。

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/14 07:51 ID:p7lteOpl
>>104

直接に触れ合う相手以外にも、自分の為に
尽してくれている人はいるのだ、という事を
子供に理解させていくのも教育だと思うん
だけどなぁ。

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/14 09:53 ID:CEMcC+70
>>106
其れが解ってくるようになるのは小学生になってから。
それでも言わなくても解ってくれというのは無理だよー直接に話さないと。

子供は心も子供だから身近に居て直接接してくれる大人からの情報で
自分の世界を広げていくから父親でも普段から積極的に子供と関わり合いを
持たないと良い関係は築けません。
子供が思春期になった時に親子関係の成功、不成功の結果がモロに出ます。

108 :nana-shi:01/12/14 09:58 ID:YGr92Jg6
誰にでも子供の虐待の可能性は有る。
  ↑
無いよ。虐待するかもしれないって奴は虐待するよ。
虐待は絶対にしないって奴は虐待しないよ。
>>105危ないよ。してしまうと思っていると、やった時に
「やっぱりやってしまった」って自己救済が出来るもん。
それで歯止めが利かなくなっていくの。怖い怖い。
常にやらないと思うのが対策。虐待した時に耐えようの無い
罪悪感に囚われるので、二度と起らないのである。これ押さえておく事。

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/14 10:51 ID:MpqU6K65
虐待は、やっぱり誰にでもやってしまう可能性あるって
思っていたほうがいいと思うな。

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/14 10:53 ID:gBx0Ltc9
でも、5歳以下の子供を虐待で殺す母親が急増だそうだ。
児童虐待そのものが6割以上が「実の」母親だそうだ。

111 :nana-shi:01/12/14 11:05 ID:nRQaD+1R
>>109
免罪符欲しいだけだと思う。
そう思っておく事に何かメリットってあるの?

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/14 11:26 ID:MpqU6K65
>>111
虐待って「やらないと思う、思わない」
で語るもんじゃないんじゃないかな。
本能の欠如だと思う。
それは、子供を持ってみなきゃ、解らないことだから。

113 :90:01/12/14 11:37 ID:cMMoBZdi
私は専業主婦なんですが、世間一般の主婦のイメージって
ひどいものなんですねぇ(苦笑
疲れているダンナに鞭打って運転を強要する主婦なんて
少なくとも私の周りにはいませんよ・・

>>92さん>>106さん
妻が夫に対して感謝の気持ちがあれば
子供にも伝わってる(伝えている)と思いますが・・。

そもそも結婚は愛情があるからするわけで
相手に対する思いやりも感謝も、自然に発生してくるものでは?
父親母親の役割って相手に強要されるものではなくて
夫婦間のやりとりで決まってくると思うんですよ。
妻が夫を気遣う、夫が妻を気遣う
それがそのまま子供が抱く父親、母親像になる。
それは専業、兼業、専業主夫であっても変わらないと思うのですが・・

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/14 11:48 ID:eGTx+WOe
子供を作る前に動物なんか飼ってみるのはいかがでしょう。
自分より大きな動物じゃいけませんよ。
自分より小さく弱い動物でシミュレートするんです。

野良猫を見ると思わず蹴りたくなる人や
犬の顔に油性のマジックでイタズラ書きする人
カエルの肛門に爆竹仕込んだことのある人などは
ちょっとヤバイような気がするんですが。

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/16 23:01 ID:00ECnGI5
良スレ
もっと議論期待age

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/17 01:12 ID:IEQ/RkuD
>114
小さいころの動物虐待(カエルの〜)なんてのはあんまり関係ないと思うけどな。
大人になってからやる人は大アリだと思うけど。

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/17 09:43 ID:pBgMlb4d
>>108
そうかな〜?
罪悪感に囚われても、また繰り返すのが虐待だと思うよ。
絶対にしない、とはいいきれないと思うけど。
「誰でも可能性はある。でも絶対にしてはいけない」と
戒めを常にするべきじゃないのかな。

年齢別では1歳未満の子供への虐待ががいちばん多い、という事実に驚いた。
相手はまだ口も聞けない子供。
母親の抱える閉塞感がそうさせるのか?自分はどうだったか?
いろいろ考えてしまう・・・

118 : ◆Qz/Kssbo :01/12/17 10:36 ID:pe6ayrnX
>114
子供って結構残酷な生き物よ。

>117
私もそう思うんだけど、反論は食らうわ<免罪符が欲しいのか!ってね。
虐待する親になる事を、環境のせいにするのは
頂けないんだけどなぁ。

119 :117:01/12/17 14:34 ID:zSQV0mQW
>>118
いや、でも「虐待の連鎖」があるんだから
環境も重大な原因の一つじゃないかな。

よく虐待理由で「泣き止まないから」ってあるけど
もし、短い時間でも替わりに見てあげる人がいたら
虐待しなかったのでは?とも思うけど、どうでしょう。

120 :一歳児のハハ:01/12/17 14:49 ID:8QAeUqBl
いつも疑問なんだが、
泣き止まないからって虐待したら、
マジで死ぬまでやんないとよけいに泣く気がするんですが、
なんでやるんでしょう?
不思議だなあ。

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/17 14:53 ID:mhN9qCXC
途中でぷっちん切れるんじゃないの、自制心が。
で、気が付いたら子どもがおびえて黙るので、恐竜の心が
エスカレートして虐待に走るのでは。
    ↓
虐待しすぎてぐったり
    ↓
   氏ぬ

ってことになるのにね。

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/17 14:57 ID:LquanT1r
夏に隣に赤ん坊が生まれて暫く昼夜構わず泣き声が聞こえてきたのには
正直参った。虐待する母親の気持も解る。

123 : ◆Qz/Kssbo :01/12/17 15:01 ID:pe6ayrnX
>119
あ、ごめんね。書き方が悪かったわ
話の流れの中で「虐待は誰でもしてしまう可能性はある」
と言うことを言いたかったんだけど。
環境ばかりでは勿論ないって事。

あなたのおっしゃる様に、親の生き抜き場所は必要だね。
だけど虐待死までなってしまうと、
虐待その物が親の「逃げ場」になってるんだ思うんだ。
親は「休息場」は必要だけど「逃げ場」は要らない。
そういうシビアな生き物だと思うよ。

>120
泣き止まないと言うのは理由付けで、
虐待の行為は親のフラストレーションの発散なのだと思うな。
不思議でいられることはいいお母さんの証拠だよ。
子育て頑張ってね。

124 :レイジ:01/12/17 15:06 ID:icSnN75i
夫婦にとって子供を作るって事はどういう事なんだろう?100の夫婦に
聞いたら、100違う答えが返ってきてもおかしく無いと思う。その返答の違いにも
問題の鍵が秘められていると思うんだけどなぁ。

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/17 15:11 ID:664zWBxM
「赤ちゃん試験」に合格した人が生んでいいようにする。
これマジ。

126 :一歳児のハハ:01/12/17 15:16 ID:NQRZViO0
フラストレーションを放出って言う意味では、
お母さんが大声を出してもいいところが欲しいと思ったことはあるよ。
大声を出すだけでも結構ストレスの発散になる。
ほんと、乳児の場合は、いつ泣き出すかわからんので、夜寝かせてから走りに行くとかもできないしね。

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/17 15:30 ID:QTxGVBeU
別に会社員だって駆け出しの頃は大変出し、いま不況だからなおさら。

くっだらない育児だけ特別扱いするなよ。
嫌なら生むな。趣味の苦労を語るなよ。

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/17 15:41 ID:NQRZViO0
>127
誰が育児「だけ」特別扱いしてるんだ?

あんたの方が被害者意識強そうよ。
子育て専業になったら、
まっ先に文句言うタイプだと思うよ。

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/17 15:45 ID:QTxGVBeU
>>128
>誰が育児「だけ」特別扱いしてるんだ?
>>126
>お母さんが大声を出してもいいところが欲しいと思ったことはあるよ。
お母さんだけ、お母さんだけ、お母さんだけ、お母さんだけ、お母さんだけ、

        だ      け


>あんたの方が被害者意識強そうよ。
>子育て専業になったら、
>まっ先に文句言うタイプだと思うよ。

図星疲れて嘘、誹謗中傷、個人攻撃ってことだね。
馬鹿女がヒステリー起こしたぞ〜〜♪

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/17 15:52 ID:QTxGVBeU
あっよく考えると子を持たない会社員だけじゃなく
「子育てしてるお父さん」も差別してるや

サイテー

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/17 15:55 ID:B/yEUU91
>>129は暇つぶしに手当たり次第レスしている奴
かまわないで放置でいきましょう。

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/17 15:57 ID:8ntRsD2C
やっぱり虐待されて育てられるとそうなるのだろう。
俺はまったく理解できないのは、きっと虐待されてないからだろう。
虐待はされて育つと心に病を持つな。
カウンセラーに相談するのが解決策としては良いと思う。

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/17 16:00 ID:NQRZViO0
阿呆をさらしてる人がいますね。ふう、疲れるな。

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/17 16:01 ID:QTxGVBeU
>>131
はいはい、ネンチャクが煽り屋が論破されたからってヒスるなよ。
なに?反論できないの?アッソー真実だしログは残っちゃってるからねぇ

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/17 16:03 ID:QTxGVBeU
で?ね〜ね〜馬鹿女さんこの意味教えてよ〜

>>126
>お母さんが大声を出してもいいところが欲しいと思ったことはあるよ。


なんで〜なんで〜お母さんだけなの〜?

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/17 16:10 ID:ns0c5JKj
どっちが粘着なんだか。続けてレス。
日本語もおかしいし。
おかしいのは日本語だけじゃなくて、
頭と精神状態もか。納得。

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/17 16:13 ID:QTxGVBeU
>NQRZViO0
おっ痴漢冤罪スレでは女を庇い、
このスレでは子供を持たない人間や父親を差別する・・・

そして誹謗中傷か?
さすが最低女のすむ板だな。
たのむから弁解してみてくれよ。

なんで「お母さんにだけ」ストレス発散の場を与えたいんだ?

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/17 16:18 ID:ns0c5JKj
>137
こだわるとこが違うからいいかげんやめなよ。

ここはそう言うことを話すスレだからそういう話になってるだけでしょ。
会社員の辛い話をしたいなら、別スレだどうぞ。

つうかもうくんな。

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/17 16:20 ID:QTxGVBeU
>>138
お前がくるな。
会社員じゃなく「お父さん」なら良いのか?

ここは男女論を語る板なんだから育児の苦労話は別板でどうぞ(ワラ

っていうか差別発言の反論はできないまま毒づくだけか?

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/17 16:25 ID:ns0c5JKj
育児のことを話してるスレだと思ったんだが。
育児板にって言うのはそうかもしらんが。

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/17 16:33 ID:QTxGVBeU
つらいことは他にもある、つらい男女共に時期もある。
ましてやお母さんだけとは何ぞや。
ましてや育児と男女論を絡めて話すなら
育児に賛同・参加しやすいようお父さんを気遣え。

しかも養育費も稼ぐのも育児だっつーの。
アフリカとかアフガンとか見ろ!!
抱っこしてるだけじゃ育たないんだよ。

何が言いたいかって言うと
>お母さんが大声を出してもいいところが欲しいと思ったことはあるよ。
とかよ自分にだけ「ベストな環境」を望むなっつーの。
リーマンの苦労話がしたいんじゃなく、
誰にでもある苦労とさも「女の苦労」みたいに愚痴るなっつーの。

言いたかったのは、憤りを感じたのはこの一行だな。

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/17 16:38 ID:ns0c5JKj
そんなにつかかる程の1行ではないと思うが・・・
お母さんのお母さんとしての単純な感想だろ。
わかんねえ。

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/17 16:39 ID:fk3R9v7a
>>132
虐待されて育った人の手記を読むと
やっぱり「連鎖」になってしまうみたい。
本人は虐待された辛さがわかるから、しないようにと思っている。
だけど心の奥底に植え付けられた自己否定が、
子供へと向いてしまうらしい・・

>>140さん
>>1さんの意図を考えると男女板でもいいような気がするのですが。

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/17 16:44 ID:QTxGVBeU
>>142
無意識に使う言葉にこそ差別は含まれているんだよ。

たとえば君の>>138>>140での発言。
育児って言うのは子供の養育費を稼ぐのも育児だと思うんだけど?
育児はお母さんそれ以外はりーまんの苦労話って発想もおかしい。

看護婦だ看護士だって話じゃないよ。

っていうか突っかかってきたのは>>128
>あんたの方が被害者意識強そうよ。
>子育て専業になったら、
>まっ先に文句言うタイプだと思うよ。
だろ?
おまえだって最初は半煽りだったじゃん。

145 : ◆Qz/Kssbo :01/12/17 16:46 ID:pe6ayrnX
あらら(w
突然の乱入意味不明の叫び

QTxGVBeUさんのやってることが「大声で叫びたい所が欲しい」
という、ハハの気持ち代弁ね(w
あなたはネットで、憂さ晴らしだけど、
やられ方は「精神的虐待」と捉えてもいいことなのよ。

ここは何故虐待をしてしまうのか?
男と女は虐待についての考え方に違いあるのかしら?
なんかを、ボツボツ語ってるスレなの。
考えてみようよ、君も。

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/17 16:52 ID:QTxGVBeU
>>145

??言ってる意味がわからん。
「ハハにのみ大声で叫びたい所が欲しい」という、ハハの気持ちに意義有りといってるんだが。

っていうかハンドルないし、トリップも全然無意味なものだし
いきなりリングに謎のマスクマンって感じなんだが・・・

とりあえずQz=くずでいい?

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/17 16:52 ID:ns0c5JKj
つっかかたのは127だと思います。以上。

も、この話やめ。

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/17 16:56 ID:QTxGVBeU
>>147
なんだそりゃ。
127は正論。
128はヒステリー。

つっかかったのは無関係な上に見当はずれなレスをしたお前。

も、この話やめ。

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/17 16:58 ID:My0QKS13
話をもどして。。
泣きやまないからって虐待もあるけど
「しつけのつもりだった」っていう虐待もあるでしょ?
あれも連鎖になるのかな?普通は加減というのがわかると思うのに・・。
自分もされてきた事をしているのだろうか?

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/17 17:16 ID:QTxGVBeU
>>147
お〜い>ns0c5JKj


結局12かおまえがヒス起こして嘘書いて削除依頼出して消されたよ。

女は正当な評価はできない、内部批判はできない
         「犯罪者でも庇う」
ということが証明されたな。

最低のカス女だな。

NQRZViO0、ns0c5JKj

151 : ◆Qz/Kssbo :01/12/17 17:28 ID:pe6ayrnX
>>149
しつけのつもりって言うのも「逃げ」かなぁ?

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/17 17:31 ID:ns0c5JKj
>150
誤爆??
他スレのことを書くなよ、何の関係もない内容のことを。
あなたのいう12もたぶんわたしだが、削除依頼なんて、面倒なことをしていないぞ。
単に個人名がさらされてたから(しかも1に)削除されただけでしょ。
IDが付くってことは男女板ヤバいって思われてんじゃないの?
このスレと関係ないからもうやめてね、この話題。

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/17 17:35 ID:QTxGVBeU
>>152
はいはい。
反論できないんだ?
関係ない、話したくないなら弁解にくるなよ(ワラ

おまえが女性の犯罪者だけ庇いつづけた事実は消えないぞ。

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/17 18:57 ID:LveKSDIr
そもそも、結婚・妊娠→出産の気構えが違う。
結婚してラクになりたい。子供を産めばもっと旦那に愛される。
怠慢が許される。もう一人産めばもっと愛される。
あれ?ちがうのか?子供は泣き出す。なんでなんだ!!
こんなはずじゃない!い〜〜〜〜!!と犯行におよぶのね。
女児の場合さ、旦那を取られたように感じる場合もあるとか。

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/17 23:17 ID:zA8p8Xx3
毎日同じメンツで同じ席順で顔合わせて、
同僚といっても同時ライバルだから友達とは
違うし。

仕事が終わって帰宅すれば、今度は妻の愚痴。
毎日帰宅の遅い自分に子供は慣れず、愛想笑い
すらしない。

…そういう閉塞感や孤独感だってあるんですよね。


子育てしている母親だけがことさらに孤独に
追いやられている訳ではないんですよ。

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/18 00:41 ID:wPQV+Jtq
>>155
実際、自殺するサラリーマンの方が主婦より多いのが何よ
りの証拠。死ぬくらいまでに追い込まれるのは男の方が多
いってことだろう。
「女は強いから」ってお約束な反論も、我が子
すら守れず虐待する奴に言う資格無し。

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/18 01:03 ID:4b3mQkx9
俺もストレスで上司刺しても育児みたいにノイローゼとか言ってくれないかな?

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/18 02:38 ID:ruTviv39
>157
ほんとにそうなら周りがそういってくれるでしょ。

人間って、普通の人なら受け取る情報のうち目から仕入れる情報ってかなりのパーセンテージを占める。
だからいる場所が変わるだけで気分はかなり変わるようだよ。

>156
どちらがきついかを競っても仕方がないし、
そもそも比べられないでしょ。きつさのベクトルが違うし。

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/18 08:44 ID:OvtLlyQd
>>158
> ほんとにそうなら周りがそういってくれるでしょ。

ノイローゼかどうかは周りがそう言ってくれるか
否かで決まるものじゃないよ。

周りが言ってくれないのは「男は不平不満を言うな」
という男性ジェンダーの強要の故かも知れないし。
主婦をやたらに可哀想がる風潮も、「女はか弱く
守られねばならぬもの」という差別的風潮の顕れかも
知れん。


そういう偏見を取っ払って検めて事象を見てごらんよ。
誰もが晒される孤独感や疎外感に対して、自分より
弱い者を虐待することで心の平衡を保とうとする卑劣な
行為をしながら、周囲から同情してもらえるのは主婦だけ
という不均衡ぶりに驚くこと請け合いだ。

160 :すふ ◆SuF/zQEk :01/12/18 10:39 ID:JGFFTgzn
>自分より
 弱い者を虐待することで心の平衡を保とうとする卑劣な
 行為をしながら、周囲から同情してもらえるのは主婦だけ

そうかな?

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/18 14:36 ID:ZCz++DAY
会社員被害者意識丸出し。

みーんな辛いことあんだよ。
主婦が大変って言われるまでさんざん働く人は大変ねって言われてきたのを忘れたのかね。
それ(働いている人は大変であるということ)は常識の上でみんなレスしてるんだけどね。

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/18 21:48 ID:I0UBXQ8P
>>161

「働く人は大変ね」とは言われても、最悪の事態を
防ぐべく家族や地域が心のケアのために支援して
やらねばならぬ様な風潮や議論は起こったためしが
ないんじゃないかな?

163 :すふ ◆SuF/zQEk :01/12/18 23:11 ID:JGFFTgzn
そう言えばそうだね。
育児に関しての心の疲労がこんなにも蓄積される時代が
来るとは思わなかったけど。
育児環境は、昔より整っているのに、
何故、育児疲れでノイローゼになる人が多いのかも
チョット不思議だな。

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/18 23:37 ID:Q+hhHGFk
>>161
得意げに日本画描いてるんじゃねぇ。日本語書けよ。
意味がわからん。

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/19 02:14 ID:wvoQy6qB
>164
意味わかるよ。
小学校から国語をやり直したら。

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/20 00:46 ID:0v19th+u
>>165
消防でも何でもイイからそれじゃ、判るように翻訳してくれ。

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/20 00:51 ID:0v19th+u
失敬、意味判った。主婦なんて余計な主語入れるから
訳判らん文章になるんじゃ。

168 :悪の俳人:01/12/24 15:53 ID:wVaLOj26
虐待を未然に防ぐについて、色々な意見を感謝します。
皆さん、ありがとうございました。
さて多分「こうすれば未然に防げる」とまとめができるものでもないので、
色々と出た意見をどう見るかは閲覧者の皆さんにお任せしたいと思う。

では、そろそろ次のフェーズに移ろうと思う。
次のテーマは。

「自分ならこうする or こうしてる家庭のあり方」

母親へのケア、父親へのケア、子供の接し方、子供の教育。
未婚や子供の居ない人でも、自分ならこうしたいって意見も歓迎。
既に結婚してる人や、子供の居る人は、俺・私はこうしてるぞ等。

仕事疲れを極力癒せるために、こんな配慮してるぞ。
子育ての疲れを極力癒せるために、こんな配慮してるぞ。
家族全員で食事をするように心がけている。
などなど。

こういった意見が出ると、
自分と比較する事ができて、かなり参考になると思う。
共感を受けた箇所を取り入れる事もできるし、
なにより、仮に真意を突いた正しい意見でも「こうしろ、こうすべきだ」
だと、前面から受け入れる事が出来ない人も居ると思うので。

それでは皆さん、よろしくお願いします。

169 :リーマン:01/12/24 16:36 ID:TkvWL40U
>悪の俳人氏
 ごぶさたしてます。仕事中ですか、泣かないでくださいよ(笑)。

私は子供を持っていないので、今考えている「子供の教育」方針について。
うちの親も含め、先輩諸氏の話をきくと、第1子にはどうしても、自分の理想の
子供像を求めて、しつけがきびしくなるなど、力が入りすぎるきらいがあると
ききました。(第2子以降は第1子を育てた時の経験が生かされて、しつけの加
減などがわかるとのこと)

私も自分を反面教師にして、子供を育てたいと思っていますが、子供は自分と
は別の人格であるのを意識して、その反応を注意深く見ながら、適切な加減?
でしつけなど教育をしていきたいですね。
抽象論で申しわけありませんが、気持ちの持ち方ということで、ご勘弁下さい。

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