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女性差別が何処にあるのかはっきり言え!

1 :いちご白書をもう二度 ◆wJJYWPIw :01/12/17 10:03 ID:M53BKZOH
私は男で嘗てはフェミニスト推進派だったが、
今では反対である。私は今では女性差別がないと思っている。
そこであるとしたら、何処にあるのか語ってほしい。
それが差別革新の認識を深める。

2 : ◆Qz/Kssbo :01/12/17 10:26 ID:pe6ayrnX
>1さん
どっちに聞いてるの?
男性女性?

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/17 12:42 ID:0Po8PMKZ
>>1
つまり、昔は何も考えていなかったが、今も何も考えていないってことだろ(藁

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/17 12:44 ID:WefF0ovX
>>1 トリップまでつけて・・・。

5 :いちご白書をもう二度 ◆wJJYWPIw :01/12/17 12:46 ID:MAUQYXXN
>>2
どちらにも。→フェミ

>>3
否定することが相手に関する事を考えないということなのだろうか?
変な人だ。

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/17 12:47 ID:Wb93ZVfA
>>1
社会にでれば山ほどある。

7 :いちご白書をもう二度 ◆wJJYWPIw :01/12/17 12:49 ID:MAUQYXXN
>>6
その山ほどを克明に説明してよ。
そうじゃないと何もいえないでしょ。

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/17 12:50 ID:/igOjW0d
ハァ?男性差別の方があんじゃん

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/17 12:55 ID:Qd1WY5ku
 女性センターって家の近くにあるけど男性センターってない。
 テキヤとかボウリング場で女性半額とかレディスデーってあるけど男性半額ってない。
 掃除婦が男便所入ってるけど掃除夫が女便所に入ったとこみたことない。
 間違えて男子更衣室に女が入ってもごめんなさい、で済むが
男が女子更衣室に入ったら悲鳴の嵐。後は罵声の嵐。最悪警察に身分引渡し。
 強姦罪は男性に適用されるが女には適用されない。
 離婚の際は大抵男が慰謝料を支払っている。
 嫁が原因でも嫁が支払ったという話はあまり聞かない。
 学校の先生が鉄拳制裁を食らわすのは男子生徒のとき。
 女子のときは、"もうやっちゃだめよ"だけ。
 女はズボンはいても別に問題ないが男がスカートはいたら世間が許さない。
 ソープランドで、男と女の、対等で一対一の行為なのに男がカネを支払っている。
 男の子は困難な局面に直面しても、男なんだからくよくよしない、とか
ゴタクだけ聞かされた挙句助けてもくれないことがよくある。
 男が駅の中で具合悪くなって倒れていても誰も見向きもしない。
女がチョッとしゃがんだだけで、それもただの酔っ払いなのに
大丈夫ですか?なんてみんなで声を掛けてくれる。
 コンタクトレンズ落としたときも同じ。
 見知らぬ街を歩けば、それが男だとそこの住人は敵意と警戒心を顕わにする。
女だったら頼みもしないのに、良かったら泊まっていきなさい、とかいってくれる。
 他にもこんな男尊女卑の一面があったら報告します。

10 :いちご白書をもう二度 ◆wJJYWPIw :01/12/17 13:00 ID:w9GVrwwB
>>8・9
メンズリブってんだっけ?
それを推進するためにやってるから、
男性差別は除いてね。
フェミの言う女性差別はあるのかという問題を
議論し、その是非を問い、おかしいとこを突きたいのです。

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/17 13:02 ID:0Po8PMKZ
>>5
不毛な議論をする気はないので常識で騙らせてもらうけど。

かつてフェミだったと言う所うわぁ〜
女性差別がないと言う所でまたうわぁ〜
フェミと差別がリンクしているとは、痛いね・・・

常識から遠い処からやってきて、常識から遠い処へ逝ってしまたってことだろ。
常識からかけ離れた主張をする場合、他人に聞く前に、自分からその論拠を述べる。
これもまた、常識なんだけどね。

言っても無駄だろうな(藁

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/17 13:06 ID:Qd1WY5ku
>>10
いや〜よ〜、糞真面目になっちゃ。

13 :いちご白書をもう二度 ◆wJJYWPIw :01/12/17 13:28 ID:rLpuFb1G
>>11
アンタわかってないね。
テレビみて満足してるようなことじゃないのよ。
それにフェミって男女平等主義者って意味で使われてると思ってたんだが、
最近はどうも・・・
そのときから、強硬派。。。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/17 14:02 ID:QTxGVBeU
女性差別があったのは科学技術が急激には立つした十数年のみ。

あとは腕力がより高い生産を行っていたのだから当然の相応な待遇である。

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/17 14:07 ID:o3+wqZYe
俺もこの板で何度となく問うたが、
現在存在する女性差別というのは具体的に何も出てこなかったよ。

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/17 15:12 ID:0Po8PMKZ
>>13
>>それにフェミって男女平等主義者って意味で使われてると思ってたん
はぁ〜?笑うしかないよ。

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/17 15:14 ID:0Po8PMKZ
>>13
自分がアフォだから、まわりもアフォだとはあまり思わない方が良いよ。
いくら2ちゃんでモナ−

18 :いちご白書をもう二度 ◆wJJYWPIw :01/12/17 16:58 ID:6b/+uWU9
>>16
最初はそういう意味だったんでしょ?
何故笑う?

>>17
どうぞご勝手にやっていてください。空っぽの人生を進んでください。

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/17 17:30 ID:tCeKsSuT
男女平等を機会の平等とすると、女性差別はほとんどないんじゃないか?
結果が平等でないのを騒いでいるだけで、むしろ女性優遇、男性差別が目立ち
はじめた。

だからフェミでめし食ってるID:0Po8PMKZみたいのが真実が知られるの
が恐くて必死で荒らすんじゃないか。

女性の意見が聞いてみたい。

20 ::01/12/17 17:45 ID:TINWcboC
http://www.zdnet.co.jp/gamespot/gsnews/0112/17/news03.html

はいよ。韓国における女性差別。と言うよりも最早、女性を人として
扱っていないのが現状。女性たちよ、日本に生まれてよかったね。
外国でうまい事しようと思っている女が昨今増えてきているが、
日本ほど男女差別が少ない国はそうそう無いと思うが、いかが?

21 :ちずこ@白地に赤い日の丸染めて:01/12/17 17:51 ID:9MsVS+gu
たしかに日本は男女差別に関しては先進国の仲間入りを果し始めています。
しかし、家父長制のシンボルたる天皇制に象徴されるように、しっかりと
2流のファシズム精神は生きていますよ。この国にはね。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/17 17:52 ID:FN3koiTC
>>20
韓国は2年以上も兵役のある男性差別社会。基本的前提がことなる
日本と比べてもしかたあるまい。

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/17 17:53 ID:WefF0ovX
>>21 そのHN、どうにかならないか?

24 :ちずこ@とはいっても:01/12/17 17:55 ID:9MsVS+gu
が、マルクス主義解放の延長線に女性解放がまっていると言うわけでは無い。
社会主義国である中国やキューバ、(北朝鮮はデータ不足の為保留)において
女権拡張が進んでいるかといえば、逆に全然改善されていない、日本やアメリカ
とくらべると50年は遅れているといった感じを受けます。

25 :謎の人@何故そうなるのか?:01/12/17 18:02 ID:xBC965NV
社会的指導地位についている人のほとんどが「男性」だからだろうか?
これは能力の問題では無いのです。みようとしない人には性差に関わらず
見えないのです。見せる技術と、見る人の立場を確立し、また自身が率先
して進出していかないと「変わらない」のです。
このスレッドの>>1さんもそのように見えます。みようとしない人にとって
は目の前の差別は事実にすらなりえない。
声を出さなきゃワカラナイのでしょう。私も言われなきゃ気付かないのですから。

>>21さん、昔のHNに戻そうか(><)?

26 ::01/12/17 18:03 ID:TINWcboC
>>22
はい。韓国の男性差別を述べよ。
兵役が男性差別?だったら過去の日本は男性差別の国だったんだぁ。

27 ::01/12/17 18:04 ID:TINWcboC
>>21
アメリカの大統領は男しかなれないね。何で?
家父長制度なんかねぇ。

28 :謎の人@アメリカの大統領:01/12/17 18:08 ID:xBC965NV
政治支配を避けてきた意識と「力」という物への恐怖、そして社会状況での
利益を考えた上での結果ではないでしょうか?勿論家父長制も関係しています。
選挙権を持っている人のほとんどはケコーンしていますからね。

29 ::01/12/17 18:15 ID:TINWcboC
アメリカに妄想を抱く女が多いけれども、
実際のアメリカじゃあ日本よりも「父親の力」ってのが強い。
母親はけっこう父親にものを聞くし、子供も然り。

女性差別は日本では少ないよ。いや、これまぢで。
女性差別=女性軽視とは違う。日本では女性は軽く見られがち。
何でかって言ったら、本当に軽いから。しょうがない。
夫婦別姓を叫ぶけれども、あれって女が女の首を〆てるようなもの。
アジアじゃあ夫婦別姓はよくある話。しかし、夫婦別姓の根本的な
意味は「お前は家の者ではない。子孫を残す為に腹を借りる為だけだよ。」
と言う考えなんだけれども、どうもそこらへんを分かってない。
なんでもかんでもきゃんきゃん吼える前に、少しは考えて話せよ。

30 :謎の人@力を持つと力を持たされるの差異:01/12/17 18:18 ID:KNUSAXCJ
アメリカやカナダなのどの新興民主国家は権力を民主配分しています。
しかし、ヒエラルキーはしっかりとそこに存在しているわけで、差別も
しっかり存在します。内心、意識暗号としてのシンボルが欲しいと考えて
いてもおかしくありません(つまりが王様とか天皇が欲しい)。
持たされている権力は女性の特権のように思われています。しかし、権力
自体を意識して求めていくのは女性であってはイケナイという意識がアメリカ
を始めとするヨーロッパ各国に存在します。
これは宗教的な物でしょう。第一に「処女」そして月経を終えた「老女」が
「神」となリえるのです。少女信仰の原点はギリシャ神話に生まれています。
有名なところでジャンヌ・ダルク、最近では風の谷のナウシカといったところです。

31 ::01/12/17 18:24 ID:TINWcboC
何故に海外の神話を押戴いて処女神話を肯定するの?
俺は処女崇拝には否定的。日本では処女は取りたてて神ではない。
第一、聖母マリアも処女だというが、そんなのは信じない。

32 :謎の人@横にレス:01/12/17 18:25 ID:KNUSAXCJ
>>29さん
それは現在の日本で「お父さん」に元気がないだけの話だと思いますけど。
夫婦間や職場、学校ではしっかりと差別は存在しますよ。
父親が声を荒げるのが父親の支配ではありませんよね。

33 :謎の人@誤配だね:01/12/17 18:27 ID:KNUSAXCJ
>>31?さん
肯定はしていないよう(><)。アメリカと日本の意識差異にちょこっと
ふれただけですよ。

34 :ちずこ@事実:01/12/17 18:30 ID:KNUSAXCJ
この国(日本国)では母親は自分の産んだ子を自分自身を犠牲にして
自分を蔑むように育て上げるという変梃な家族がいるいる、さらにいる。
自分の母親を尊敬できますか?

35 :七夕:01/12/17 18:36 ID:RHDnk7CG
もちろんできるよ>母親尊敬
むしろ威張っていた父親よりもね

それってちっとも不思議なことじゃないだろ〜?

っていうかそれよりちずこが全般的にわかりやすい話を
しているのが怖い

36 ::01/12/17 18:38 ID:TINWcboC
>>34
当たり前。俺は母親を尊敬している。俺を産んでもらって感謝している。
しかしな。それを言ったら攻撃してくるのは女。やれ「マザコン」だの「子供」だのと
攻撃してくる。基本的な事だろ。親を尊敬するのは。父親の事も尊敬している。
しかし、男が女に「ファザコン」と攻撃する所を見た時が無い。
女は自分の首をここでも自分で〆てるんだよ。

37 :由美子@即レスだからね(><):01/12/17 18:41 ID:KNUSAXCJ
>>35さん
それは、父親が嫌いなだけではないでせうか(滝汗)。
今から晩ご飯の買い出しです。気が向いたら今晩またきてみますね(><)。

38 :謎の人@んっ?:01/12/17 18:48 ID:KNUSAXCJ
>>36?さん
感謝と尊敬は必ずしも=じゃないよね?極端を承知で申し訳ないですけど、
あなたは、母親と全く一緒の人生を選択できますか?
あなたの姿勢は評価できるし見ようとしているココロイキも気分が良いですけど、
しっかりした教育環境を経験した人とも思えるのだけど、、、、
あなたには可能性がたくさんたくさんあります。素敵な事です。
大好きな人とキスして、スポーツカーで夜の首都高を爆走して、吉牛でねぎだく
をたのむこともできます(><)。仕事もバリバリ!
でもその選択が出来ない家族がいると思いませんか?あなたの家族に。

39 ::01/12/17 19:07 ID:TINWcboC
>>38
選択が出来ない人を選択出来るようにするのが家族だろうが。
育ててもらった、育ててくれた事に尊敬も感謝もする。
家族の一員を個として認めるのも家族の役割だと思う。
何故に別々に生れ落ちた者がまったく一緒の人生を歩まねばならんのだ?
そこに何の意味があると言うのだろうか?母親は母親。俺は俺。
でも、俺が俺が、私が私が、って言う家族はいない方が良いよ。
嫌な事があれば何でも言えと親に命令する俺。
不満を溜め込むような事は絶対にするなと言う俺。
辛い事があれば相談に乗るし、援護もいくらでもすると言う俺。
これが選択の出来ない家族と言うのならばそうなのだろうがな。

40 :七夕:01/12/17 19:50 ID:RHDnk7CG
ふむふむ

>でもその選択が出来ない家族がいると思いませんか?あなたの家族に。

これは納得。続きが聞きたいな。

41 :!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!:01/12/17 20:24 ID:pwb9uLAg
ちずこさんっ!>>37のコテハンはマジですか!!!!!!!!

42 ::01/12/17 22:11 ID:FnHuv27J
34 :ちずこ@事実 :01/12/17 18:30 ID:KNUSAXCJ

37 :由美子@即レスだからね(><) :01/12/17 18:41 ID:KNUSAXCJ

晒し上げましょう。

43 :七夕:01/12/17 22:13 ID:SEScHc2a
>>42

それってジサクジエンとかじゃないでしょ…

そんなのまで突っ込まれるとちょっと気の毒だよ

44 ::01/12/17 22:15 ID:FnHuv27J
今度、由美子が出てきた時の為です。
彼女の名前の方に多分残っていたんでしょう。
他の板で使ってるのかな?

45 :七夕:01/12/17 22:20 ID:SEScHc2a
う〜ん 話が見えない…

ごめんね、新参なんで由美子って知らないんだよね

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/17 22:22 ID:95vyXR1X
ここの板は新スレがあまり立たないんだ。
まだ過去ログにいろいろ残ってるから、見てみるといい。

それにしてもなんてこっただな。

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/17 22:30 ID:+iiujV/F
キライで一度もレス付けなかった。確信犯だとは思ってたけど・・・
同じくなんてこった、です。
なんでバラす気になったかが疑問。

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/17 22:38 ID:4LnHiE+t
由美子か……何もかもが懐かしい……

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/17 22:43 ID:hP/xl8m2
結局、女は具体的な女性差別をいえないってことですね。

50 ::01/12/17 22:43 ID:FnHuv27J
ミスでしょう。

51 :七夕:01/12/17 22:45 ID:SEScHc2a
いや〜多分単なるミスでしょう

52 :親切な人:01/12/17 22:46 ID:xTGK0piy

ヤフーオークションで、幻の人気商品、発見!!!

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53 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/17 22:49 ID:95vyXR1X
ええ、単なるミスでしょうね。
深い意味のある。

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/17 22:49 ID:rVZOlRyd
制度的には、ほとんど女性差別は無いんじゃないかな?
後は男女の意識の問題。

55 ::01/12/17 22:51 ID:FnHuv27J
最後のちづこは@事実か…

56 ::01/12/17 22:52 ID:FnHuv27J
>>34 :ちずこ@事実 :01/12/17 18:30 ID:KNUSAXCJ

>>37 :由美子@即レスだからね(><) :01/12/17 18:41 ID:KNUSAXCJ

57 :七夕:01/12/17 23:00 ID:SEScHc2a
もう来ないんかな…

あんなちゃんと話せる人をこんなつまらんことで失うのは惜しすぎる…

くそ〜余計なレスつけなきゃよかったよ…あぁ後悔…

58 :ちずこ@(゚ε゚)キニシナイ!!:01/12/17 23:07 ID:mRel6bLr
キノセイダヨ(゚ε゚)キニシナイ!!!!!

59 :ちずこ@(゚ε゚)キニシチャイケナイ!!:01/12/17 23:10 ID:mRel6bLr
ダイタイ昔の事なんか何時迄もオボエテチャイケナイ(><)。

60 :七夕:01/12/17 23:11 ID:SEScHc2a
ま、そゆことだね

事実は闇と言うことで

61 :ちずこ@(゚ε゚)キニナラナイ!!:01/12/17 23:15 ID:mRel6bLr
>>38の続きは、また今度どこかに書きますよ。

62 :七夕:01/12/17 23:18 ID:SEScHc2a
あ、期待してるんでよろしく〜

63 :謎の人@それにね:01/12/17 23:18 ID:mRel6bLr
由美子さんとかいう人の関連のスレッドは倉庫にも一つも残ってないからね。
キレイさっぱり削除されてますよ(><)

64 :謎の人@おやおや?:01/12/17 23:22 ID:mRel6bLr
>>62
嬉しいね、その期待を裏切りそうで恐いけど(><)。
OK!今夜、勉強の合間にこのスレッドにカキコしますよ。
明日の朝にでもみてやってくださいな。
んじゃね(ダッシュで逃げる)

65 :いちご白書をもう二度 ◆wJJYWPIw :01/12/18 08:12 ID:7Ju+x5j2
>>25
とても遅くてすまん。
その差別が見えない人もいるし、見える人もいる。
だから、見えない人にもその差別が明確にわかって、
それを撤廃できるようにしよう、というのだ。
男性差別は例があがっているが女性差別はこのところトンとだ・・・

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/18 08:30 ID:qZ83xSAK
女性差別の具体例ってほんとに無いですね。

67 :@dがらし ◆TON.ErQw :01/12/18 21:32 ID:AxJN03Ae
>>37は、結局こういう事でしょ。

21 :ちずこ@白地に赤い日の丸染めて :01/12/17 17:51 ID:9MsVS+gu

25 :謎の人@何故そうなるのか? :01/12/17 18:02 ID:xBC965NV

・・・省略・・・

>>21さん、昔のHNに戻そうか(><)?  ← これは、予告?


>>34 :ちずこ@事実 :01/12/17 18:30 ID:KNUSAXCJ

>>37 :由美子@即レスだからね(><) :01/12/17 18:41 ID:KNUSAXCJ

68 :いちご白書をもう二度 ◆wJJYWPIw :01/12/19 09:18 ID:0s/SkMk7
結局ないのか・・・
どういうつもりなんだろうね。
これだと、慈善で募金運動して途中で横領しちゃうのと変わらないな。

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/19 09:39 ID:+Y3itOcw
由美子ってあれだろ?
「男は女のこを守るべき!!」
とか言ってたマッチョイズムの塊みたいな奴。

70 :すふ ◆SuF/zQEk :01/12/19 09:59 ID:dUxn2rnf
あたしも話が見えないけど、混ぜてね。
差別は具体的にははっきりとはないと思うよ。
ただね、この板のスレ題でも解るように
あたしたち女を誹謗中傷する時
一部の男性は必ず「性」への攻撃をしかける。

女性の性は男性の理解があって守られるべき物なのに
(つまり、弱いってことね)
中古発言同様、そこをついて出てこられると
性に関しては、物凄い差別主義者いるんじゃないのかな?

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/19 10:11 ID:3bOmPt1E
男性の差別主義者は女の差別主義者よりマシです。

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/19 10:31 ID:8mAc9OPj
>>70
同意
コテハンにしてはまともなこと言っているな
>女性の性は男性の理解があって守られるべき物なのに
>(つまり、弱いってことね)
これを解っている女性がはたしてどれほどいるものか・・・・・

73 :いちご白書をもう二度 ◆wJJYWPIw :01/12/19 10:46 ID:14Lg+I5m
>>70
確かにそれはあるね。
中古スレを読んだときにアレをやってるのは、もてない男と貞操を頑なに守ろうとする人たちだと思うよ。
僕も貞操を頑なに守るべき派だけどそれならば、男の貞節も守らないといけないよね。
その考え方自体が不純異性交友は駄目って言う下にあるから、スレ題にないから片手落ちだけどね。
そう考えると性の攻撃を仕掛けられるのはどちらも同じなんじゃないのかな?

>女性の性は男性の理解があって守られるべき物なのに
これは駄目。

74 :いちご白書をもう二度 ◆wJJYWPIw :01/12/19 10:49 ID:14Lg+I5m
書いては駄目ってことね。
暗黙の了解。
口に出したら、平等は実現しないんじゃ?
それとも平等なんて理想世界はないのか。

75 :すふ ◆SuF/zQEk :01/12/19 10:51 ID:dUxn2rnf
>73
何故?

76 :すふ ◆SuF/zQEk :01/12/19 10:53 ID:dUxn2rnf
暗黙に了解できてないから、
この板でいがみ合うんじゃないの?
責任は両方に在るけどさ。

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/19 10:56 ID:j2ciHgbr
守ってもらいたいならそれなりの態度を取れ。
守られるべきと言う言い方がもうマンコ臭い。
社会はもっと女を受け入れるべき。
あんた達が何とかしてよと言う他力本願過ぎだな。

78 :いちご白書をもう二度 ◆wJJYWPIw :01/12/19 11:01 ID:GikDx/lZ
スフさんは女性だと思っているが理解ある人だ。
でも悲しいよね。
それって。
才能の違いはあるけど、どちらも完全じゃないのにね。
どちらが優れているといっている人は、傷を持っているのか。

それと女性は男性差別についてどのような認識をもっているのか教えて。

79 :いちご白書をもう二度 ◆wJJYWPIw :01/12/19 11:03 ID:GikDx/lZ
>>77
あ、確かにそれは引っかかるね。
守らなければ自己を確立できないかもね。

80 :すふ ◆SuF/zQEk :01/12/19 11:04 ID:dUxn2rnf
守ってもらいたいとは言ってないよ。
男性は守ろうとしなきゃいけないし、
女性は守られた事を認識した上で、差別の是正をすべき。
「マンコ臭い」という言葉は
同様の発言をあたしがしたら、返してくれる?(w

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/19 11:09 ID:km71zlYI
>>80
相手に何々すべきと言ってるのがおかしいと言うことだな。
なぜ男が守ろうとしなきゃいけないのか説明してくれよ。
またそのためには女がどうしたら良いのか説明してくれよ。
自分が行動起さないと結果は期待出来ないぞ。
結果だけ言ってもしょうがないだろ。

82 :いちご白書をもう二度 ◆wJJYWPIw :01/12/19 11:19 ID:fV1SQRPN
>男性は守ろうとしなきゃいけないし、
それを言う時点でもう駄目じゃない?
女性解放を謳う上で男性解放も考えなくちゃならない。
ましてや、法整備されている中で守るべきなんていうことは駄目だよ。
それに守られたことを認識してどうするの?
当たり前のようにして、息巻いている気なのか?

83 :すふ ◆SuF/zQEk :01/12/19 11:20 ID:dUxn2rnf
あら(w
相手にじゃないわよ<すべき
両性に言ってる。勿論自分も含めてね。
極端な例で端的に言うと、「レイプ」が成立するのは
男性→女性って事ね。

具体的に言うと、重い荷物があったとする
女は手近な男性に「持って」と頼む
力が男の方があるからね。
逆に女性に「御茶」と言うと
「私はお茶くみじゃ在りません」と拒否する。
お茶は誰でも入れられるからね。

肉体的に優れている男性に、守られてる事
女性自身が理解してれば、
お茶を入れる事など、何でもない。
逆に男は、守っている事、肉体的に女性が弱い事
理解してれば、命令口調で言いつけることもないでしょ?

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/19 11:29 ID:bLZE1tgz
>83
あなたは比較的理解がある方だと思いますが、端的に言うと
従来は「男は荷物運びをやるから、女は食事を作れ」という状況で
うまく行っていたのに、近年になって女が一方的に「女だけ食事を作るのは嫌だ」
と言い出した。しかしそのくせ、「荷物は相変わらず男が運ぶべき」とも
言い張っているから、現在の女性優遇・男性差別の状況ができてしまったのです。

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/19 11:31 ID:pq0jTyu4
>>83
女は男に「ごめん、荷物持ってもらえる?」と頼み、
男は女に「悪い、お茶入れてくれる?」と頼めばいいってことだね。
守る守られるの問題というより、男女お互いが当然のように性差を受け止め、
互いにいたわりあい尊重しあえば、何の問題も無いのに。

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/19 11:32 ID:km71zlYI
>>83
元々はそう言う社会だっただろ。
それを権利を主張した女が勘違いし出したんだぞ。
荷物運びを男がやっていることを忘れ、
ただお茶くみは自分の仕事じゃないと言うことだけを言い出した。
男女平等だから、荷物自分ではこびます。
と言う女はほとんどいない。

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/19 11:34 ID:km71zlYI
84とほぼ被った、しかも84の方がわかりやすく早かったな。(藁

88 :いちご白書をもう二度 ◆wJJYWPIw :01/12/19 11:37 ID:hvnFx68r
>>83
論点がハッキリしなくなってきたね。
適正で判断するならば、男性は力仕事をして、女性は庶務庶事をすることになる。
それでまず、イーブンでしょ。
重い荷物だって出来るならば自分でするのが当たり前。
で、だ。
酷い言い方をすれば男性が女性を守ったときに何かメリットあるの?

89 :すふ ◆SuF/zQEk :01/12/19 11:44 ID:dUxn2rnf
女が権利を主張し始めた時
男はどうした?
性的な攻撃を開始したね。
「女の癖にでしゃばりだ。突っ込んでやろう」
「このアマ、犯してやろう」
という考えの男性が、かなりいたと思うよ。

平等は男性側が受け入れ、女性が認識し努力すれば
居心地のいい空間を作り出せると思う。
85さんのおしゃってる「性差」を受け入れるには
男性はまず、性的攻撃をやめ
女性も平等を盾に男性への「性的攻撃」を止めなくちゃ。
女性は「性的なこと」では
同じ土俵に乗れない事、認識せぬまま、
この板では、男性を攻撃してるね。

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/19 11:50 ID:km71zlYI
>>89
社会では男同士も競いあっているぞ。
女はライバルじゃないと思っていたから余裕があったんだろ。
自分のライバルなら優しくはしないのが普通だろ。
それが全部女だから攻撃受けたと思っているのか?
その発想が所詮女はって言われるところなんだよ。
上司から理不尽なこと言われるのは男も一緒。
しかもそれをずっと耐えてきたんだよ。
それをいきなり権利だけ主張する奴が出てきたらな(藁
まず女だからと言う考えが間違っている。
むしろ攻撃されたら一人前として扱っていると思って感謝するべき。

91 :いちご白書をもう二度 ◆wJJYWPIw :01/12/19 11:58 ID:I/uEC8RZ
>>89
ほんとにはじめた頃の攻撃は酷かったね。
だけど、中期から今に至るまでは真逆だ。
それに今の男性は平等を受け入れている人が多い。
だが、その平等を盾にとって均衡を崩し、権利の裏の義務を全うしない女性が増えている。

>すふ
云ってることはおかしくないのだが、皆が言葉尻を捕らえたのが失敗なのか。言葉尻は可笑しいんだけどね。

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/19 12:00 ID:pq0jTyu4
>>88
メリット・デメリットを言いだしたら社会生活は営めないよ。(「酷い言い方」とは前置きしてるけど。)
自分以外の人間は排除してしまったほうが自分の取り分は多くなるけど、そうしないのと同じように。
男と女が存在し、性差が存在するという事実がある以上、○×で割り切れない部分があるのは仕方ない。
女というものはこの世に必要ない、と言うなら別にいいけど。

>>89
その意見はちょっとよくわからないなあ・・・。
逆に、既に性的な抑圧があったから、女性は女性解放と権利を主張しだしたのではなかったかな?
90さんも言うように、女だから・・・という被害妄想に陥りがちになるのは危険。

93 :92:01/12/19 12:02 ID:pq0jTyu4
>>91読んで気付いた。
すふさんのは、2ちゃん内での男女間の問題だったのか。ゴメソ。

94 :いちご白書をもう二度 ◆wJJYWPIw :01/12/19 12:09 ID:ZQ39ibob
>>92
違うよ。現実問題だよ。

95 :92:01/12/19 12:15 ID:vXxv7cAx
>>94
あ、そうなのか・・・。
だとするとやはり、>89のすふさんの意見がよくわからない。
男の隷属物として女の性も扱われていたことから女性解放は始まったと思う。
それ以前はレイプ泣き寝入り等は当然の事だったはず。

96 :すふ ◆SuF/zQEk :01/12/19 12:17 ID:dUxn2rnf
わかり辛くてごめんね。

>いちご
>男性が女性を守ったときに何かメリットあるの?
ご自分で「暗黙の了解」って言ってなかったっけ(w
メリット、デメリットではなく「本能」だと思うよ。
盾にとって均衡を崩したのは確かに女性だね。
だけど、その事に全く男性は責任ないとは言えないでしょ?

>>90
あなたも「べき」使うでしょ?
女を見下していた時は余裕があって守れたが
ライバルとなった今は、それどころじゃないって事?
あたし「女だから」と言う甘えた考えで
このスレで発言してないよ。
それにそんな考えもってたら、このスレにはいない。

>92
性の解放と、性の平等は違うと思う。
性的に女性は弱いと言うことを、両性が認識すべきじゃないかと
言ってるつもりなんだけど。
わからなくてごめん。

97 :fuki:01/12/19 12:21 ID:aVPVN6PX

・・・仕事に色目を持ち込んできて、やんわり断ったととたんに
180度態度を変えるおやじさんはいる。

そういうのは困ります。あんまり角を立てたくはないし、かといって
拒否された事を根にもたれて関係を断たれるのもあとあとやりにくくなる。

正直この手のことで気を遣ったりするのはかなりしんどい。でも、これは自分が
一人で何とかするしかないんだな、とも思っています。
『連帯』したところで仕方のないことだしね。

98 :fuki:01/12/19 12:23 ID:aVPVN6PX
あ・・なんだか割り込んだみたい。ごめん。

99 :92:01/12/19 12:24 ID:vXxv7cAx
なるほど、要するにすふさんは、男が女を攻撃する時に、
女には真実には不可能な「性的攻撃」をもってするのが
良くないって言ってるんだね。
不平等というのはそういうことだね。それならわかる。

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/19 12:26 ID:BaMULivi
おりゃー100

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/19 12:31 ID:km71zlYI
>>96
そう言うくだらないこと言ってると、また話しがくだらなくなるぞ。
自分が行動して結果を求めるなら問題無いといったつもりだが?
男は女を一人の社会人としてライバルとして認めた、
つまり男側は行動を起した、
だからこそべきと言う言葉を使ったのだが?

論点が何処にあるのか見えないのかな?
君は男女の関係がどうなると良いと思っているの?
女がどうしたいのかわからない。
言っていることがそれぞれ違う。
それぞれ自由に選んで良いでしょ。と、言うことなら、
好き勝手選んだ奴のしわ寄せが来るのは当然だと思うぞ。
主婦になってまったり暮したい、自立したい、仕事がしたい、
あれもしたい、これもしたいじゃ要望をかなえるのは無理だろ。
例えば、職場で結婚してやめる女が多いとすれば、
女に重要な仕事を与えるのが、リスクが大きい、男に任せることにしよう。
となっていくのは当然のこと。
それを個人個人で判断しろと言うのは無理。
学歴も学校とかで判断しているだろ?
そこにいた多くの人間はこうだったと言う予想から、判断されるよな?
俺は違うんだ、凄いんだ、俺自身を見てくれと言っても社会じゃ通用しない。
女は、女にもっと文句を言うべきだろ、今のほとんどの問題は、
女が自分で生み出している。

102 :いちご白書をもう二度 ◆wJJYWPIw :01/12/19 12:39 ID:tqoYZH4T
>>96
>ご自分で「暗黙の了解」って言ってなかったっけ(w
そのつもりだったんだけど性の役割について話すときに云わないと無理かなと。
暗黙の了解って現実での話しなんだけどね。
守ろうとするのは、本能ではないと思うんだが・・・
関係ない人をそれ程守ろうとは思わないが。

・・・反省・・・
責任の所在をここで示すつもりはないんだよ。
それにミイラ取りがミイラになってしまった。
本題に戻りません?

103 :すふ ◆SuF/zQEk :01/12/19 12:47 ID:dUxn2rnf
>いちご
ごめんごめん。
スレ題の答えは>>70で、書いてると思う。
具体的に、目に見える差別はされていないと思う。
でも、目に見えない「女性愚弄感」は
加害者にも被害者にもあると思う。

具体的にはない。
これでいい?(w

104 :いちご白書をもう二度 ◆wJJYWPIw :01/12/19 12:54 ID:14Lg+I5m
>>103
1でいっている通り、それをどうしたら解決できるのかをすすめるのだ!
女性差別を解決して、多くの女性に男性差別を気付いて貰う事が目的だからね。
責任が何処にあるか追求はきりがないよ。

もしかして、オイラすふに馬鹿にされてる?ガチョーン!

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/19 12:58 ID:km71zlYI
>>104
女が自分達の求めている物が無いことに気がつかないと解決しないだろう。
今有るのは女同士の問題で、一部の女がそれを社会や男のせいにしているだけだろう。

106 :すふ ◆SuF/zQEk :01/12/19 13:07 ID:dUxn2rnf
>いちご
バカになんかしてないよ(w
そうかぁ・・君の持っていき場所は「男性差別」かぁ。
あたし自身は、女性に「すべき事せずして甘えるな」と言いたい。
男性には「性の罵倒以外で勝負しろ!」
としか言えないよ(w
そうして「差別に屈せず闘え」かな?

105さんおっしゃるように
極一部の女性だと思うがなぁ。

じゃあ具体的に「男性差別が何処にあるか!」
を聞いてみたら?
きりがないか・・・ボソ

107 :いちご白書をもう二度 ◆wJJYWPIw :01/12/19 13:36 ID:eLs+qccJ
>>106
>じゃあ具体的に「男性差別が何処にあるか!」を聞いてみたら?
おっ、いうねぇ!
たくさん出てくるだろうけど、女性が性の性的役割を拒否したなら、
解決できない問題だらけのような気がする。

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/19 13:38 ID:wYUW/FIo
1さんが「嘗ては・・」って書いてるけど
親世代では明らかな女性差別があったんだよね。
旧体制では経済を夫に握られて
理不尽な我慢を強いられる女性がいたんだから。

でも、今はないと思うよ。
結婚・出産で女性の方が多様な生き方になるわけで
そこで勘違いする女性が増えたのが現状じゃないのかな。
夫と同等の仕事・収入の妻が夫に家事育児の平等を求めるなら分かる
でも、これを専業主婦が要求するのは間違ってる。
その辺が混沌として勘違い女性が増えたような気がする。

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/21 14:55 ID:+UTALwcu
>>108
同意。

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/21 14:58 ID:yweyFQQI
>経済を夫に握られて

稼いだ方が金を管理するのは普通。
むしろ妻に給料を渡す今の方が異常。
先進国では日本くらいじゃないの?

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/21 15:28 ID:BLqySSDD
>>110
英書購読の講義の教授がそんなこといってました。
アメリカ人女性に『日本の女性の地位は低い』と言われて
『日本では夫が妻に給料を渡して、そこから小遣いをもらう人が多い』と
反論したところ、そのアメリカ人女性は黙ってしまったそうです。

112 :戦艦フェミバスター@コピー室:01/12/21 15:34 ID:oxjcfjNn
      O
      ) \
      /ノニハ∧
     (,,><) ノ<サンタですよ〜♪すふさんの援護射撃にやってきました〜♪
    /~ノ::)
 ,,,,, (´ "ノUU'

113 :戦艦フェミバスター@コピー室:01/12/21 15:41 ID:oxjcfjNn
給料を妻に手渡す?今は振り込みじゃないの?
手渡したところで「やっぱ、かえして」の一言で逆転可能だと思いますけど。
それにね、リコーンしたらどうなるの?この不景気、旦那が失業したらどうなるの?
オポチュニティーコストを計算すると結局日本は欧米並とは言えないのです。
そこをして「日本は女性の地位が低い」とかいわれちゃうんです(><)

114 :戦艦フェミバスター@コピー室:01/12/21 15:49 ID:oxjcfjNn
とは言っても、>>111さんが指摘するようなアメリカンは結構いますよね(><)。
なんだか、アメリカのフェミは日本のフェミより偉い!日本のフェミは何やってるの?という
声がきこえてきそうな語り口です。例えばアニメや漫画の性暴力描写、コンビニの美少女誌、
日本製AV(モザイクがはいっててもレイプものなどは海外では言語道断です)をして集中攻撃(><)。

もうアホかと、バカかと、、、、、、アメリカン気質なのかな?
なんだかね、ドイツ人学者を見ると「本国ではネオナチ問題が大変ですね」と言うのと同じ(実際に言うんだ
アメリカン(><))同じような感じを受けるのは私だけかな?

115 :戦艦フェミバスター@コピー終了:01/12/21 15:56 ID:oxjcfjNn

一旦おちます。んじゃ、ね。

116 :名無しさん@お腹いっぱい。 :01/12/21 16:21 ID:OCeLUQ0Q
会社で重要な地位に就いていた独身女性について
その部下が「女の癖に結婚もしてない欠陥人間だ」と
陰口をたたいてたのを聞いたことがある。
女性差別って減ってきてると思ってたから驚いた。
上司が公正に評価してくれる男性だったから良かったけど
いろいろ大変だろうなーと思ったよ。

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/21 16:38 ID:AzVunYne
>>116
男も結婚してないと叩かれるよ。

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/21 16:47 ID:yIGJvFvs
>117
じゃあ単に未婚者差別なのかなぁ。
でも私は「女の癖に」ってとこに悪意を感じたワケよ。

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/21 16:49 ID:AzVunYne
>>118
たぶん女の癖にってのは何かのはずみで付いたものだと思われ。
よく言うのは「いい歳して結婚もしないで」とかだね。

120 :すふ ◆SuF/zQEk :01/12/21 16:49 ID:DxwaJ7TY
>フェミバスターさん
援護射撃、一緒に撃ち落されようね(w

お金の管理は管理能力のある人がやればいいんじゃない?
111さん、おっしゃってる意味の
「夫が妻に給料を渡す」と
「小遣いを貰う」
は、別の次元でも成り立つよ。
小遣いとして貰わなければ、家計がやりくりでいない場合は
夫がお金に関して「自己管理」が出来ないからじゃない?

121 :すふ ◆SuF/zQEk :01/12/21 16:55 ID:DxwaJ7TY
>117−118
そうだね。
悲しい事に「未婚者半人前差別」はまだあるね。
女性の場合は、一生を通して風当たりが強く
男性の場合は、一定の時期になるまで、
この差別の目には、晒されないだけなんじゃないかな?

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/21 17:49 ID:zZi5pJUs
>>113
>>給料を妻に手渡す?今は振り込みじゃないの?
>>手渡したところで「やっぱ、かえして」の一言で逆転可能だと思いますけど。

日本のサラリーマンの実態わかってないね。振り込みでも通帳と印鑑は妻が握っ
てるのが普通。「やっぱ、かえして」で帰ってくるわけ無いジャン。

>>120
>>小遣いとして貰わなければ、家計がやりくりでいない場合は
>>夫がお金に関して「自己管理」が出来ないからじゃない?

妻を信頼して預けているんだよ。日本の男は金の管理ができないってか?
まじめに反論する気にもならんわ。

2人とも独身だな。既婚者ならこんな電波とばさんよ。

123 :すふ ◆SuF/zQEk :01/12/21 18:19 ID:DxwaJ7TY
あたし、既婚者だよ(w

「信頼関係の上」で預けているのは、理解してるよ。
もう一度、言うけれど
「お小遣いとして渡される」
これって、ご自分で管理してるとは言えないし
信頼されてるようにも見えなかった物で、
聞いてみたの。

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/21 18:52 ID:dzPrJN1j
>111
>『日本では夫が妻に給料を渡して、そこから小遣いをもらう人が多い』と
>反論したところ、そのアメリカ人女性は黙ってしまったそうです。

言ってしまえば、この一点を持って奴隷制とさえ言えると思う。
だって、自分の稼いだ金が全部、自動的に相手のものになるんだぜ?
その一部を、お願いして「お小遣い」として恵んでもらわなきゃならないなんて。

125 :七夕:01/12/21 20:38 ID:rrKLlCAR
>>123
「お小遣いとして渡される」ってのは仲良くやっていく手段の一つ

こういう形態の方が我が家の家計は私が預かっていると思えるでしょ?

つまりは思いやり

しかもどうでもいい無駄遣いに抑止がかかると言う
なかなかに結構な効果もある

126 :戦艦フェミバスター@お小遣い:01/12/21 20:53 ID:l0LYKYMe
日本のサラリーマンの実体は知りませんけど(笑)。知らないので教えて下さいね。
日本の大多数の「夫」は自分が労働で獲た「給料、賃金、賞与、報酬」を自分の「妻」に「譲渡」している
のですか?それを夫自身の判断で選択させられているという事情があるのですか?とすると一旦「譲渡」さ
れたものが返還されなければイケナイというのは無理ですよね。私は夫が妻に家計管理を依託しているだけ
だと思っていましたがそれは間違いですか?私の論理だと依託しているのであるから、依託を中止さえすれ
ば「給料、賃金、賞与、報酬」は夫が所有権を主張できるものだと考えます。しかし、依託ではなく譲渡だ
とすると、あなたがおっしゃられている「お小遣い」は妻にしてみれば夫に支払う義務などなく、夫にはそ
れを請求する権利もないように思えるのですが?

もしコレが真実なら日本の夫はバカですね。夫の労働は妻のものなんて法律はどこにも存在しません。もし
このことを選択していると言うならば、それは夫の自由意志です。真性マゾですか?
さらに、それを肯定したところで妻は家計管理の責任を押し付けられている訳でもありませんし、家事労働
に縛り付ける罠の性格をも持ち合わしてはいませんし。そしてその状況で家計破綻した時の責任は妻のせい
にすることもできません。全て「夫」の責任です。

しかし、それでも女性の立場は好意的な目で見ることは出来ません。離婚したら更に悲劇。離婚女性に対す
る世間のパッシング報告は後をたちません。それでなくとも厳しい就職状況がさらに絶望的になります。オ
ポチュニティーコスト計算が諸外国に比べて低く見積もられる原因の一つがコレです。

専業主婦以外の場合はどうでしょう。妻が弁護士、夫がアド・デザイナーの夫婦だと収入比は(妻3:夫1)
です。夫は年中締め切りに追われる毎日で残業当たり前、この時期は年末進行で家にも仕事を持ち帰ります。
対して妻は弁護士事務所での定時勤務、労働拘束時間は公務員より少ない時間です。さて、この夫婦で家事
をするのは夫?それとも妻?家計管理をするのは夫?それとも妻?(この夫婦、実在しますよ)

答は2時間後(><)。

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/21 21:08 ID:AzVunYne
>>126
じゃ、妻には給与を委託することにします。

不正使用した時点で法廷に訴え、違約金・慰謝料を請求することにしましょう。
ってばかばかしくない?

しっかり運用してよ>妻

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/21 21:27 ID:KAfB5Xb2
女性差別と言う女は価値無し

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/21 21:41 ID:QLVbejc5
結婚式でよくある風景。
○○さん(お嫁さん)に質問します。××にはお小遣いは、いくらあげますか?
答えはだいたい、2人で話し合って、あまり無駄使いしないように・・・
今の日本を色々な意味で象徴してますね。

>>126 それは夫の自由意志です。真性マゾですか?
洒落では無くなる可能性があります。言葉はとても大事ですから。
思いやり持ちましょうね。

>>私の論理だと依託しているのであるから
・・・・・
>>そしてその状況で家計破綻した時の責任は妻のせい
>>にすることもできません。全て「夫」の責任です。

一応チェックをいれておきますが、委託というのは委任・寄託契約あたり
を指しているのでしょう?
確かに、委任・寄託なら委託者の指揮監督に縛られずかつ通常結果責任を負いませんが、
そんな都合の良い契約を出来るのは弁護士や医者だけですよ。
主婦に家計を”まかせた”ことを委託とするのは無理がありすぎますね。

もし、家計管理が請負契約ならば、指揮監督権は請負先にあり、途中経過
の報告義務もありませんが代わりに、委託先は結果に対して責任を持ちます。
また、雇用・業務派遣契約ならば、被雇用者・派遣元は結果責任を持ちませんが、
指揮監督権は雇用者・派遣先にあります。

良いとこ取りが出来るのは、特権階級だけです。

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/21 21:41 ID:yweyFQQI
女に金を持たせると服とかアクセサリーとかくだらない物ばかりに使うからな〜

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/21 21:44 ID:Ehro/+mm
>>130
男ってあればあるだけバラバラバラバラ使っちゃわない?

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/21 21:48 ID:QLVbejc5
>>127
委託した時点で、お前はもう氏んでいる。
委託先に故意又は重大な過失があったことを立証しないと、あなたの負け。
あベぇし。

133 :リーサラウェポン:01/12/21 21:58 ID:HPPp1uZJ
あべし!って誰が言ったんだっけ?
ひでぶっ!はハートじゃんね。
ジード?

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/21 22:00 ID:h2FqluMj
>>133
北斗の拳じゃ一般用語。みんな言ってるよ。

135 :リーサラウェポン:01/12/21 22:00 ID:HPPp1uZJ
たわばっ!とかはマッドサージだよね。

136 :戦艦フェミバスター:01/12/21 22:44 ID:AvYwlfRz
このことに答えてくれる人はいないの(><)

専業主婦以外の場合はどうでしょう。妻が弁護士、夫がアド・デザイナーの夫婦だと収入比は(妻3:夫1)
です。夫は年中締め切りに追われる毎日で残業当たり前、この時期は年末進行で家にも仕事を持ち帰ります。
対して妻は弁護士事務所での定時勤務、労働拘束時間は公務員より少ない時間です。さて、この夫婦で家事
をするのは夫?それとも妻?家計管理をするのは夫?それとも妻?(この夫婦、実在しますよ)

137 :酔っぱらい@もう一本空いちまった酒ね-ぞ:01/12/21 22:46 ID:QLVbejc5
夫婦で話し合ってきめればぁ〜

他人の家庭に口出す趣味はねーよ。
コンサル料貰えるなら別だけどな。

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/21 22:47 ID:MVGCTLGw
頭悪いからわかんない。なんか差別されてるの。

139 :戰艦フェミバスター:01/12/21 22:48 ID:AvYwlfRz
>>137それを言っちゃ終わっちゃウでショ(><)。

140 :リーサラウェポン:01/12/21 22:49 ID:HPPp1uZJ
どっちか早く帰れるならそっちがやればいいんちゃうん?
というか、家でも仕事してる奴が物理的に家事できるとも
おもえんし。
無理がたたって倒れたら、それこそ大変もない。
体が一番だ。

141 :酔っぱらい@もう一本空いちまった酒ね-ぞ:01/12/21 23:01 ID:QLVbejc5
実は話は簡単で、夫の時間換算給料より家政婦の時給が安ければ
家政婦を雇えばいいんだよ。
夫の過労死のリスク及び入院に関するあなたの好きなオポチュニティーコスト
も視野に入れた上でね。

142 :酔っぱらい@もう一本空いちまった酒ね-ぞ:01/12/21 23:03 ID:QLVbejc5
妻の手料理が家庭内で特別な価値を持つなら話はまたちがうけどな。

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/21 23:07 ID:VBrnaUEp
だから、なんとなく差別されてるの絶対。

144 :ちずこ@もふ。:01/12/21 23:21 ID:5uqkhP3R
正解者はいませんでしたね(><)。答は妻が家事全般をやってます。
お手伝いさんやとえばいいと思うのが普通のような気もします。
>>141さんが言ってるようにワタシもそう思う。

何故、家事をするんだろうね?

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/21 23:22 ID:VBrnaUEp
差別しないでよ。

146 :酔っぱらい@もう一本空いちまった酒ね-ぞ:01/12/21 23:24 ID:QLVbejc5
>>144
奥さんの時給より、娼婦の時給の方が安くても外ではしないだろ
少なくとも、おおっぴらには。

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/22 00:35 ID:inriU3gf
>136
夫が可能なら、夫が家事する。なぜなら夫の方が給料低いから。
しかし、時間的に不可能なら分担、ないし妻の方がするしかない。
でも、そんな超特殊な例だしてどうするの?

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/22 00:45 ID:Dyj0oNeE
>>147
その家庭ではそれが自然の成り行きのように思えます。

でもわざわざこんな超特殊な例出してるのは、
この条件で男と女という性別が逆転している場合を想定してみると
弁護士の夫が家事をする・・・というのは少ないかなという気がせんでもない。

ネタフリかな?

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/22 00:58 ID:inriU3gf
>144
正解???
「どうするべきか?」という質問じゃなかったの?
「その家族では実際にどうやっているでしょう?」という質問なら、最初にそう書いてくれ。

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/22 00:59 ID:inriU3gf
>148
逆転というと、「夫は定時勤務で高収入、妻は長時間労働で比較的定収入」
ということになるのか?
……それもやっぱり超特殊な例で、一般化できないと思う。

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/22 01:17 ID:Dyj0oNeE
>150
ごもっとも。

152 :謎の人@真夜中の病院:01/12/22 01:21 ID:IvxfWHnz
ふむむ、夫婦間の家事分担は賃金格差で判断されるということでいいのかな?

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/22 01:38 ID:Q6n3XAOf
ちずこ意味不明。
1.>>149にもある通り「どうすべきか?」なのか「実際どうやっているのか?」
なんだか明記が無い。
2.この質問により何を主張したいのか不明。

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/22 01:40 ID:Q6n3XAOf
よって>>144
>何故、家事をするんだろうね?
もこの家の話なのか、全般の話なのか分からない。

155 :謎@真夜中の病院:01/12/22 01:43 ID:IvxfWHnz
>>153さん
家事労働負担割合いの判断基準を明確にしてみようと罠を仕掛けただけです。
>>147さんから回答はいただきましたけど、あなたは別の意見をお持ちなのですか?

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/22 01:50 ID:Q6n3XAOf
>>155
つまりこの実在する夫婦が実際にどうしているかはどうでもいい事で
「どうすべきか?」を聞きたかったのね。了解。それならそれで意見
は在るが、「実際どうなの?」だと答え方も違うからね。

「どうすべきか?」
始に金銭的余裕を見て家政婦を雇うか雇わないかでまず選択。
雇う人は家事から開放。雇わない人は次の選択。
時間的に余裕があるのはどちらか?
夫に時間的余裕があるなら、夫がやればいい。妻に時間があるなら
妻がやればいい。

157 :ちずこ@賃金格差:01/12/22 01:58 ID:IvxfWHnz
もふ、ではこの場合ならどうだろう?賃金格差で夫10:妻0で
労働拘束時間は妻の方が長い(実際にこの状態はあります。
妻が学生の場合)この場合はどうだろう?

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/22 02:01 ID:inriU3gf
まぁ要するに、「どちらが多く稼いでいるか?」と
「どちらに時間の余裕があるか?」の両方を考慮に入れて
分担を決めればいいということだ。
稼ぎが少ない方が多く家事を分担すべきとは思うが、その一方で
片方が休むひまもないほど仕事と家事に追われて疲れきってしまうような
状況は(お互いを思いやっているまともな夫婦では)望ましくない
状況だろう。

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/22 02:03 ID:Q6n3XAOf
>>157
どうだろうって・・・時間のあるほうが家事するのが当たり前でしょ。
少なくとも家はそうだ。共働きで収入は俺のほうが多いけど、家事は
時間のあるほうがやってる。日によって違うから結果的には50%、50%
になってるけどね。俺が19時妻が21時に帰ってきたのに21時から妻が
家事負担じゃいくらなんでも変だって。俺はベストな選択だと思って
やってるけどな。
世間一般の認識は違うのかい?

160 :萌える嵐の騎兵隊:01/12/22 02:04 ID:Dh7Ouuqb
オナカイッパイニナルマデ
オトコノミルクシェー液ヲ
ナガシコマレテ悦ンデロ!

161 :ちずこ@なるほど:01/12/22 02:06 ID:IvxfWHnz
で、現在日本での男女間の労働の賃金割合差額が7:3ですが、もちろんそれを
考慮にいれて検討するべきですよね。

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/22 02:06 ID:Q6n3XAOf
>>158
でもね家庭生活ってのは「稼いでるから偉い」ってもんでもないよ。
俺は沢山カネ稼いでるんだから、家事はお前がやって当然。時間が
無いときだけやってやるってな態度はよくないさ。

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/22 02:07 ID:YpsSGcTx
ん?

164 :ちずこ@雪がふりました:01/12/22 02:09 ID:IvxfWHnz
>>159さん

なるほど、それは革新的ですね。収入差は計算しないで時間だけで
分担するということですか?

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/22 02:13 ID:Q6n3XAOf
>>164
革新的かねぇ・・・
お互い忙しいから、基本的に家事もお互い手抜きの嵐だけどね。
会社での勝ち負けじゃないのだから、家庭生活の基本は共同作業
だろ?(作業、というのは身体動かす作業だけじゃなくてね)
収入はバラバラでも使うのは基本的に同額しか使ってないよ(服とかさ)

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/22 02:13 ID:inriU3gf
>157
まず、それは「労働」拘束時間じゃないね。
ま、それはともかく、その状態なら
半々くらいで受け持つべきかな。
ただし、それはもちろん妻が学校行ってる間だけの一時的な状態ね。

167 :ちずこ@>>162が良いことを言った:01/12/22 02:15 ID:IvxfWHnz
家事労働を労働と認めるところでつまづいてるヒトが多いのも事実のようです。

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/22 02:15 ID:inriU3gf
それで思い出した。
この間TVのニュースで、「共働きの家庭でも、妻の方が家事をやる時間がはるかに多い」
などと報道していたが、そのような報道では、共働きの家庭でも
通常は夫の方が働いている時間がはるかに長いという事実を
意図的に報道しないんだよな。
こういうのが、現在のマスコミが差別を助長する手口。

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/22 02:17 ID:Q6n3XAOf
>>167
え、俺も労働だとは思ってないよ。自分の世話くらい自分で見て
当たり前なんだからさ。労働じゃないだろ。
自分の食うもの作って「ああ、今日も働いた!」って言ってたら
馬鹿だよ。
ただその、「自分」が結婚して2人「自分達」に増えただけだろ。
労働とかそんなのじゃなくて共同生活なんだからさ・・・

170 :ちずこ@あれれ?:01/12/22 02:20 ID:IvxfWHnz
>>166さん
半々ですか?ではその後、妻が博士課程を修了して大学教授になって
賃金格差と時間的余裕が全く逆になったらどうですか?

171 :ちずこ@面白いぞ:01/12/22 02:24 ID:IvxfWHnz
>>169さん
では「家事」とはなんですか?家事とは食事を作って後片付けをして
洗濯、掃除、日用品の買い物、子供の世話、近所付き合い、ゴミ出し、
これらは労働のような気もしますけど?結婚したらこれらは労働ではなくなるのですか?

172 :♣お造り ◆hTayLADY :01/12/22 02:27 ID:xtZyCJM9
時間とか収入だけじゃなくって、自分と相手の性格とか家事適性も
計算式にいれてください。
家事好き、整理整頓好きは進んで、あるいは見るに見かねてせっせと
動きますが、そうでない人、多少のルーズは気にならない人は動かないし。
より神経質、よりマメな方がなんのかんの言ってもやってそう。
「マメ人がここまでやって欲しい」と考えても、相手は「そこまでする必要ない」と
思うとやらない。それで納得いかないマメ人が結局、やることになったり。

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/22 02:30 ID:inriU3gf
>170
大学教授って、そんなに高給じゃないと思うが。どうもあなたの例は、ますます
現実を離れていくようだ。
そもそも、>157のまったく逆というのは、夫の収入0で、夫の方が
拘束時間が長いということになる。それはあり得ない。
あり得ないケースについて論議する気はない。

>171
それは労働じゃない。それで終わり。

174 :ちずこ@一応突っ込み入れとこ:01/12/22 02:30 ID:IvxfWHnz
>>168さん

男女間の労働時間(家事労働を含まず)の割合格差は(6:4)です。
で、男女間の労働賃金の割合格差は(7:3)です。

計算が合わないのは気のせいかな?

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/22 02:30 ID:Q6n3XAOf
>>171
まず「労働」という言葉をどのように規定しているのか分からないが、
少なくともカネに換算するものではないさ。カネに換算できるのは
他人にやってもらった場合だけ。
じゃあ、仮定だが家事に対する賃金算定を0としたら、家事しないの?
ご飯作らないの?餓死しちゃうよ。ごみ捨てなかったら家中臭くなるよ?
なーんだ0円なんだって家事放棄するの?
自分で自分の面倒見て「ああ、働いた」は無いだろ?(まぁ言葉として
は言うけどね。部屋中掃除して「ああ、働いた」ってね。)

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/22 02:32 ID:0Ff0v3HJ
労働=めんどくさい仕事ってことじゃ?

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/22 02:34 ID:0Ff0v3HJ
>>174
よくいみがわからないんだが、
社会の労働(会社づとめか何か?)で能力・職業が同じ場合でも労働時間の比と
給料の比があってないってことか?

178 :ちずこ@あり得ないかな?:01/12/22 02:34 ID:IvxfWHnz
>>173さん
なるほど夫の収入が0になっちゃうね。では4:6くらいにしときましょうか。
家事は労働ではないと言い切りましたね。確認ですけどあなたは男性ですよね。

179 :ちずこ@家事は大変だよ:01/12/22 02:37 ID:IvxfWHnz
>>177さん
そうです。その上で家事負担率が共働きの夫婦間で(8:2)なのは
変だよねってことです(どっちが、どっちか言わなくてもわかるよね)

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/22 02:38 ID:Q6n3XAOf
>>171
175の追加だが、結婚したら労働じゃなくなっちゃうの?って
独身者の家事も労働なの?自分の面倒見てるだけじゃん。

181 :ちずこ@働いたね:01/12/22 02:41 ID:IvxfWHnz
>>175さん

家事は誰かがやらなきゃやっていけないよね。で、誰がやるといった時にね、
賃金労働の賃金格差が家庭内の支配身分差をつくりだしているんじゃないかな?

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/22 02:41 ID:0Ff0v3HJ
>>179
夫婦間の役割分担が不公平かどうかっていうのは俺はよくわからないし、
まあ、そのデータから素直に考えればそうかな。

ただデータの不備をあえていえば、
共働きの男女の平均収入の比と平均家事分担率の比を比べるべきで、
その比較はそれほど意味がないんじゃないか?

183 :ちずこ@労働:01/12/22 02:43 ID:IvxfWHnz
私、独身だけど生活するために行う行動は全部労働だと思ってるよ。

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/22 02:44 ID:0Ff0v3HJ
議論がずれている気がしてよく見えないんだが。
>>180
家事が労働でないとしたらなんなの?

>>183
家事が労働だとしたらなんなの?

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/22 02:44 ID:Q6n3XAOf
>>179
横レススマソ
思いっきり手抜きして半々の分担なら大して大変じゃないよ。
面倒なときは会社帰りに合流して外食すればOK!
料理も日曜とかに大鍋でメインディシュを大量生産。ご飯も一度に
沢山炊いて冷凍・・・作る早さなら、俺のほうが早いかもな。
掃除は気になったら掃除する。疲れてるときは見えないフリ・・・
洗濯はYシャツは週末にまとめてクリーニング、今なんて一枚90円の
店もある。自分でやるのは馬鹿馬鹿しい。
以上、終了。

186 :ちずこ@さてと:01/12/22 02:49 ID:IvxfWHnz
>>182さん
平均家事分担率の比と対して数字は変わりません(><)

さてと、おちます。なんだか眠れないので散歩に出かけます。深夜の病院街は
最高ですよ。今夜のこのスレッドは素敵に有意義でした。付き合ってくれた人
ありがとう(><)。またココで会いましょうね。んじゃ、ね。

187 :♣お造り ◆hTayLADY :01/12/22 02:49 ID:xtZyCJM9
>>ちずこさん
それもあるかもしんないけど・・・・
二人の家事好き度・マメ度・神経質度にもよるんだってば
結局「やらないといけないと感じた」方がやってしまうのが多い。

あと、お互いを気遣って、収入の多いほうでも、忙しいほうでも
愛情のために進んで家事やったり。夫婦の性格の組み合わせによると思うよ
議論の流れ乱してたらごめんなさい

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/22 02:50 ID:Q6n3XAOf
>>181
いや、だからさ・・・賃金格差を元に家事は当然お前がやれ!ってな
態度はNGなんだってば。そんな態度でうまくいくと思う?
だから、共同生活だって何度も言ってるだろ。カネには関係ない事な
んだから時間のあるほうがやりゃイイだろ。
じゃ仮に家事をカネで換算してだ。主婦の一ヶ月の家事を幾らか知らんが
仮に50万としよう。夫がその倍の100万稼いでいたら、主婦は夫の
半分しか発言権が無いのか?そんなはず無いだろ?夫婦は金の多い少ない
で発言権が決まるのか?もう、馬鹿か、アホかと・・・

189 :ちずこ@そうなんだけどね:01/12/22 02:58 ID:IvxfWHnz
>>187お造りさん
そうだね、料理と掃除は私は自信がある(><)。でも買い物はダメ....いらないもの
を大量に買い込んじゃう(爆)
向き不向きがあるのも確かですよね。

>>188さん
あなたの苛立ちはよくわかる。その苛立ちこそ
フェミニストが問題としていることなのです。共同生活なのです。
そうなのです。カネは関係ないのです。でも実際の日本の社会は
時間があるほうがやればイイダロ?じゃないのです。
生活費を出しているんだから家事はちょこっと楽したい、、、。
これが現状なのです。

190 :♣お造り ◆hTayLADY :01/12/22 03:06 ID:xtZyCJM9
>>189ちずこさん
ん?話が見えなくなってきた・・・>>181がちずこさんの意見と思って
レスしたんだけど、違ってたのかな・・・

夫婦お互いの今週の疲れ度を、顔色や様子から観察して
こいつ疲れてるなと思ったら上手く交渉しあって(話し合って)、
家事をなんとかしたらいいと思う。
○○だから貴方これやってといっても、人間だから素直に全部聞いてくれる
訳でもないし、相手が疲れているときに「約束でしょ!」と言ってやらせようとしても無理。

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/22 03:07 ID:Q6n3XAOf
>>189
はぁ、現状ねぇ。別に苛立ってもいない、いきなり家事は労働(私は
カネと関連づけてるものと受け取ったが)と言い出すから、アレレ・・
と思っただけ。
妻の給料も上がればもっと楽なんで男女の賃金格差の解消は興味ある
けどな(俺の給与を下げて格差をなくすってのは無しね)。

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/22 03:08 ID:EXA6NzyF
>>186
比で比べているのがそもそも間違いだろう。
数の差で比べるべき。

収入1000万円対500万、家事5時間対10時間
収入500万対250万、家事50時間対100時間。
共に同じ比率だが、両方とも公平差に差がないとでも?

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/22 03:10 ID:0Ff0v3HJ
>>186
収入って共働きの家庭の平均収入の比だったのね。
すまん。

194 :ちずこ@本日の格言No1:01/12/22 03:11 ID:IvxfWHnz
>>188さん、あなたの↓この発言が今日のブリリアント大賞に選ばれました

「夫婦は金の多い少ないで発言権が決まるのか?もう、馬鹿か、アホかと・・・」

この当たり前の事が当たり前でない夫婦が大多数を占める日本。もう、馬鹿か、アホかと・。
思い出しましょう。お金じゃない。家事は平等分担が当たり前。
ホントに今日は有意義でした(><)ノ<この調子でさくさくいきたいね。

195 :♣お造り ◆NnN6tDOQ :01/12/22 03:12 ID:xtZyCJM9
家事の時間や労働の時間っていっても内容の濃さや強度にもよるし
家事に求められる完成度も家庭によって全然ちがうし
個人の体力差もあるから疲労度・余力も全然ちがうし
通勤事情でもまた違ってくるし

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/22 03:14 ID:0Ff0v3HJ
>>194
少なくともそれはありえない。
なんでそれが当たり前?
夫婦生活だろうが何だろうが、
一方でより貢献した人が他方でより優遇されて当然だろう?

197 :♣お造り ◆hTayLADY :01/12/22 03:14 ID:xtZyCJM9
>>194ちずこさん
ところが平等に分担なんて現実には難しいです。
ふたりともなまものだから。
ああ、またトリップがDQNに・・・(195)

198 :☆あおん:01/12/22 03:19 ID:lN9Sbdrk
そもそも平等な分配は男だけでもむずい>A・セン

199 :ちずこ@なんだか燃えてるね:01/12/22 03:19 ID:IvxfWHnz
>>197お造りさん
疲れているからこそヒトは「分担」に逃げると思うのですけど(><)。
好きだから結婚したんだから顔色くらい気付くべき(これって正直難しいと
思うのですが実際どうなんでしょう?)

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/22 03:25 ID:Q6n3XAOf
>>196
当たり前だってば、貢献って株主じゃあるまいし夫婦間でそれ
いっちゃあオシマイだって。
じゃ一人暮らしして貢献度100%にして殿様暮らしをされれば
よろし。

201 :ちずこ@おっと!:01/12/22 03:25 ID:IvxfWHnz
これだからココは面白い(><)ノ<>>196に反論者出現!

ねっ、まだまだ>>196さんの意見が大半を占めているのです。
「夫婦生活だろうが何だろうが、一方でより貢献した人が他方でより優遇されて当然だろう? 」
ここでは家事=当たり前の構造は消え去ります。
さて、2つの両極の意見が出そろいました。

楽しみはとっておこうね(><)ノ<散歩に行ってきます。明日またお話ししよう♪

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/22 03:28 ID:0Ff0v3HJ
>>201
人間関係一般に適用されるルールが夫婦間にだけ適用されない
なんてバカな話がありますかって。

別に、夫婦生活への貢献を莫大なものにして家事負担を
ゼロにすることでも目指したいもんだな。

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/22 03:44 ID:0Ff0v3HJ
>>202

>>201でなくて>>200だった。

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/22 03:55 ID:Q6n3XAOf
>>202
結婚、夫婦という人間関係と会社等の人間関係を同列には扱えないだろ。
家庭は利害関係を基本としてないもの。
自分の事は自分でやる、忙しそうなときは手伝ってやる。当たり前だろ。
アンタは親友と飲むときでさえカネの多い少ないで態度が変わるのか?
ただの知り合いじゃない、親友との場合だぞ?二人で飲みに行くとしよう
片方は偶然持ち合わせが無い、そこでもう一方のおごりとなった。
お金出してくれてるからと、態度を変えるのか?
否、そんなのは親友なんかじゃない。カネなぞ関係ない。あるときに
おごり返せばそれでいい、そんなもんだろ?
いわんや夫婦をや、だ。

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/22 03:59 ID:fjvhu4XE
人それぞれのポリシーの違いが面白いですね。
どうぞこのまま、意見の相違から荒れることなく、話しが良い方向に
進んでいくことを祈るのみです。

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/22 04:00 ID:0Ff0v3HJ
二人の収入が等しくて、家事分担も均等で、
今夫婦の得ている幸福は共に100:と100とする。
またこの夫婦は家事で両方とも−40の幸福(=40の不幸)を得ているとする。

片方の収入があがったとして、
その人があがった収入の量を夫婦生活につぎこまず
全部自分で使ったとしたら幸福は140と100になるとする。
全部夫婦生活に使ったとしたら135と135になるとする。
このとき
@収入がそのままの方は、相手によって35幸せになれたんだから、
 35の不幸を与える分だけの家事をやってあげるべき
A収入がそのままの方は相手が5の幸福を犠牲にしてくれたんだから、
 5だけ家事をやってあげるべき
B35だけ相手に幸せにしてもらったから、
 その半分の17.5の不幸を与える分だけの家事をやってあげるべき。
C無関係に家事分担は今までと同じでよい。

B>Aがまっとうな判断だと思うけど。
しかし全部夫婦生活に使ったとして150と150になるとしたら?
どうかね。

経済学やらなんやらから使ってる概念が成り立たんて批判されるだろうが、
無視してみます・・>>198

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/22 04:02 ID:0Ff0v3HJ
>二人で飲みに行くとしよう片方は偶然持ち合わせが無い、
>そこでもう一方のおごりとなった。
>お金出してくれてるからと、態度を変えるのか?
おごるから、変わりに注文係りやってくれ、
ぐらい言うがね。

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/22 04:24 ID:0Ff0v3HJ
>>204
あとあれだ、話の前提が違う。
ここで問題になっている夫婦はそういう関係じゃない。
家事分担をどう「すべき」って問題になっているってことは、
夫婦が家事分担を押しつけあってるか、
少なくとも押しつけあってるとして公平になる分担で分担したがっている場合。
>>204の例だと二人が「おごってやるんだから注文係・会計はおまえがやれ」
「いや、おごってもらう件とこれは関係ない。やだ」っていいあってるようなもの。

>>204の例を夫婦に当てはめるときっと
「(収入の多い夫)家事は均等に分担しようね」
「いいえ、あなたの収入の方が多くて助かるから、私が多めにやるよ」
ってとこだろう。
こういう夫婦には雰囲気なりじゃんけんなりくじなりなんなりで
好きに家事分担してもらって、
仲睦まじく暮らしてもらえばいいさ。

209 :七夕:01/12/22 08:24 ID:cG7lHR9A
重要なのは家事を分担することじゃなくて
相手の役に立っているという気持ちを満足させることなんじゃないか?

気持ちが満足すれば労働(家事含む)の多少など問題にならないよ

相手に思われる自分でいようとすること、これを忘れちゃイカンよ

平等、不公平もまた然り
それらは量るべきものではなく感じるものではないのか?

少なくともおれはそういう親を見て生きてきた

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/22 09:59 ID:ZvivTUKY
てか 家事の分担に お互いの給料を計算してってあたりから夫婦じゃないっつうのw
手が空いてるほうがやるし 仕事が速く終わったほうがやればいい
給料が私のほうが1割おおいから 君は家事を1割私より多くして なんてね〜
すげーギスギスした関係だな

平等ってことでこういう話題になってるのだろうが 完璧な平等ってのはありえないし
少しあなたが得してるから 今回は損をしてとか そんな細かいこと 対人関係で言ってたら絶対崩れるな

夫婦間で互いの優劣競ってる夫婦なんてなりたくないね〜
そもそも私の中で家事は労働じゃないし
家事をするということに意味を見つけようともおもわん
衣食住は社会生活を行うにあたっての基本だし
ところで女性差別の板だよね

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/22 12:05 ID:0Ff0v3HJ
>>209,>>210
だからな、そうじゃない夫婦が問題になってるんだろう。
お互いの合意の元に分担できてるのなら周りがとやかくいうことじゃなし。
だきてない夫婦の場合が問題。

212 :210:01/12/22 12:17 ID:ZvivTUKY
211
できてない夫婦 いるかもしれん
けど・・・・・
個人差の問題を論議したところで 結論がでるかな?

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/22 12:25 ID:0Ff0v3HJ
>>212
できてない夫婦なんてのはお互いの家事分担文句を言う
夫婦のことだが、共働きにはよくあるんじゃないか?
専業主婦にも時々あるありさまだし。
厳密な結論が出ないまでもある程度の範囲でこれくらいかな?
って結論はだせるんじゃない。

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/22 13:52 ID:ogJmPoy3
本来夫婦というのは、そういうギスギスした関係ではないんだろうが。。。
まあ、自分だけ家でごろごろして家事もやらなきゃ暇だから、
夫=奴隷みたいな妄想を持ち出すのもわからなくはない(藁

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/22 14:39 ID:0KH+aJ2S
家事を賃金を得る労働と同一視したら空しいよー。
なんでもかんでも平等、平等って、個人差があるんだから。
相手が出来ない事をしてあげる、してもらうで良いんじゃないの。
その程度の思いやりがないんだったら、一緒に住む必要が無いと思うけど。

で、家事と賃金労働を同じ土俵に上げていると思われる方々に俺の言い分。
(スレタイと少し違うのは勘弁してくれ)
俺、子供が二人いる女性と3年程同棲した経験があるけど、
家事はすべてやっていたよ。もちろん子育ても。ようするにヒモだね。
でも正直なところ楽だったよ。
政府が家事を給料に換算すると・・・これ位になるとか言ってたけど、ウソだね。
今は別の職種だけど、料理長の経験がある俺から見るとほとんどの主婦には給料払えないよ。
プロは、冷蔵庫の掃除、まな板の手入れ、包丁研ぎ、鍋みがき、ガス台、換気扇、
調理場の壁や床の掃除、買出し、300人分以上の料理、皿洗い、その他。
これらを毎日すべてこなして初めて時給900円とかの世界だよ。俺はもっと高かったけど。
バイトの大学生だって滅茶苦茶働くよ。自宅ではどうか知らないけれど。
洗濯や掃除だってプロが存在するだろ。プロである以上厳しさは同じだと思うよ。
それらを普通の主婦がやる家事の賃金として計算したら、悪いけど時給100円にもならないよ。
そして出来ない奴ほど時間ばかりかかる。つまり雇えない。
役人の計算した給料はプロの仕事に換算してだから大ウソ。労働の中身を考慮していない。
同棲していた期間は毎日朝6時半に起きて朝食と子供の弁当作って、幼稚園に送って、
洗濯、掃除、買出し、夕食。余った時間でスポーツ・ジムにも通って、今の職種の勉強もした。
主婦ってなんて楽なんだろと思ったよ。自分が経験してきた労働と比べると天国だった。
家事を賃金労働と同一視するなら、バイトで同じ職種を経験してみなよ。
賃金労働は、そんなあまいもんじゃないから。
きちんとしている主婦もいると思うけど、今だに見た事がない。

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/22 15:27 ID:vdXwa+Rh
>204
>否、そんなのは親友なんかじゃない。カネなぞ関係ない。あるときに
>おごり返せばそれでいい、そんなもんだろ?

「あるときにおごり返せば」、そうですね。
でも夫婦の分担はその例えとは違い、ずっと続くものですね。その例えで行けば、
親友の片方だけが延々と何年も何十年ももう片方にたかり続け、もう片方は
ひたすら払うばかりということです。
早晩、友人と縁を切ることになると思いますが?

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/22 15:31 ID:vdXwa+Rh
>215
>政府が家事を給料に換算すると・・・これ位になるとか言ってたけど、ウソだね。
>今は別の職種だけど、料理長の経験がある俺から見るとほとんどの主婦には給料払えないよ。

その通りですね。家事労働と仕事では、要求される水準や責任がまったく異なる
ということをその種の計算は無視しています。
もし家事を仕事と見なすのであれば、
・どれだけの水準の仕事ができるのか前もって保証する
・要求水準が満たせなかったら、契約違反として賃金を返却する
・仕事が必要とされないときには賃金を受け取らない
くらいのことをする必要がある。

218 :釣人 ◆JpNMUxxY :01/12/22 15:47 ID:yPehpXcm
「女性差別」、難しい問題ですね。
差別ってのは、差別「されている」方にはよく解っても
「している」方には解らない、てなことがありますからね。
例えば、セクハラ。テニスの指導者(男性)が受講生(女性)の後ろから抱きつくようにしてスウィングを
それこそ手とり足とり教えていることありますね。
あれってセクハラ?
水泳の指導でも似たような場面ありますよね。
何でも「女性が、いやらしいと感じた時点ですべてセクハラになる」んだそうです。
でも、そうなるとマッサージなんて職業は男性はできなくなってしまいますね(w

あ、話題がそれた・・・・・。すいません。
要するに女性にはあまり差別問題に対して「敏感」にならないで欲しいと。。

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/22 15:49 ID:O5OeTp20
>>216
204ですが、
ではあくまで家事をカネで換算するとして、「どうあるべき」だと?
カネは無視して時間・余裕があるほうが家事を分担するので構わない
という家のスタイルなどは「在るべき姿」から外れていて、収入面で
多めに受け取っている私は家事を(原則)半々にすることによりデメリ
ットを受けつづけているということになるのでしょうか?

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/22 16:00 ID:/ihUn6p9
そういや高橋尚子がシドニーで
金取ったときに、オーストラリアの新聞が
この出来事が
女性解放につながるという
みたいなコメント出していたよ
みんなはどう思う?

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/22 16:01 ID:O5OeTp20
>>220
ハァ?まるで無関係ね。

222 :♣お造り ◆hTayLADY :01/12/22 16:15 ID:psxtjbn3
>>199ちずこさん
>疲れているからこそヒトは「分担」に逃げると思うのですけど(><)。
>好きだから結婚したんだから顔色くらい気付くべき(これって正直難しいと
>思うのですが実際どうなんでしょう?)

分担は、「お約束」ですよね。お互いが守りますよという前提の。
守られてこそのお約束なんですが、
これを守れなくする要素が現実には満載です。
計画通りに分担するには、時間や余力(物理的な要素)と
意志(精神な要素)の両方を、夫と妻両方が(これが大事)条件満たさないと。
ギスギスしてまで、そこまで決めて遂行する必要も感じないですけどw

○物理的な要素
やってあげようという気持はあっても、現実的に時間や体力に余裕がないと無理。
その場合、反故にされたパートナーも「仕方ない」とあきらめざるを得ない。
けど人間だから不満も出たりして。
○精神的な要素
よっぽどお互いが「決めたことは守る。いやでも疲れていてもこの位はやろう」
という意志と実行力がないとだめ。
(片方が守っても片方が反故にし続けると、人間だから不満が出てくる)

223 :♣お造り ◆hTayLADY :01/12/22 16:15 ID:psxtjbn3
>>ちずこさん
一人の生活なら、自分がやった分の家事で自分自身を納得させることが出来ますが
相手がいる生活は、自分と相手の状態をすりあわせないといけないと思います。
そういう意味で、「夫婦お互いの今週の疲れ度を、顔色や様子から観察して
こいつ疲れてるなと思ったら上手く交渉しあって(話し合って)」って書いたんです。

それに夫婦にはセックスやスキンシップの要素がありますし・・・
お互いのセックスに満足していると相手にも優しくなったりw
しっぽり仲睦まじくなって、ちょっとの相手のミスや気に入らないところも霧消w
同性のルームメイトなんかだと、こうはいかないので厳密なルールを決めて
運営するのがお互いのためだと思うんですが。
夫婦の場合、小さな矛盾点はスキンシップ効果により解かされて(しかもお互い納得)
和合してしまう面があります。それは幸せなことと思う〜

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/22 17:02 ID:mx8y8yD6
>>215

まったくもって同感です。

家事=労働(=仕事)というのであれば。
そういう言葉を使う人に限って、肝心なところを無視してると思います。
「労働」と言う言葉には簡単に二通りあって
@体力、知力を使って「働く」
A「収入」を得るために労力を「提供」し生産やサービスなどに「従事」する。

ここで言われてる「労働」はお金の話しもでてることですし、当然後者ですよね?
ってなると当然>>217氏の言ってる事も発生するんだが・・・

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/22 17:26 ID:0Ff0v3HJ
話を共働きの家庭の家事分担に限っていえば、
少なくとも同じ土俵というか、同じ単位を使って、
その貢献の差を考えないといけない。

賃金労働も家事も同じ「労働」かどうかは置いておくとして、
単純に食事を作るのに一時間かかったから1000円分ね、
という換算ができるわけはないね。
どの程度の率で換算するかも考えないとね。

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/22 17:34 ID:mx8y8yD6
ちなみに私は家事を「労働」だなんて思ったことは有りません。
私は妻子持ちです(専業主婦)が仕事の時間帯が特殊なため、自分の
ことは全て自分でやってます。(炊事洗濯)
要はやれる人がやれる時にやれる事をやる。これだけでしょ。
その1歩先が「思いやり、優しさ」等の「気持ちの行動」ではないでしょうか?

個人的にちずこさんが何をどうしたいのかあまり見えないんですが、
ちずこさんが思うところの「平等は夫婦関係」とはどんなものですか?
専業主婦、共働きそれぞれのケースでお聞かせ頂けませんか?

227 :釣人 ◆JpNMUxxY :01/12/22 17:39 ID:yPehpXcm
>>226
うん。そう。
要するに気持ちですよ。・・・と思う。

228 :♣お造り ◆hTayLADY :01/12/22 19:28 ID:p0QJiQGp
貢献の差できめるっていっても・・・
厳密にするならあらゆる細密な条件いれなきゃだってば
その個人にかかるコストも全て出して決算しなきゃw
人間がナマモノで状態が一定でないこと、感情があること、突発的な状況の
変化があることを無視して計算式で算出しようとすると、
見逃してはいけない要素を抜かすから、おかしな結果になって
納得いかない、実行のむずかしいものになると思う。

実際には人間は優秀だからそんな要素を全てふくめて出した結論を
出せると思う。(その結果は、厳密に計算した結果にも似てると思う。)
それでいいんじゃないの?

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/22 22:29 ID:uc9EObTp
>>226
ちずこはパブリックイメージをもって是とする立場ですので
妻が家で家事をするのが当然という古い価値観を支持するも
のと思われます。

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/22 22:39 ID:QhfzPi4b
>>229
?どこのカキコの事を指して言ってるの?

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/22 22:46 ID:QhfzPi4b
>>229
妻が家で家事をするのが当然というのが古い価値観ならば
現在のパブリックイメージは
妻が家で家事をするのが当然ではないというのが
現在の価値観ということになるのでは?

もっともパブリックイメージなんてものがどこからきたのか疑問ではあるが。

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/22 22:49 ID:uc9EObTp
>>230
本人に聞いたら?
たぶん親切に教えてくれるよ。

233 :230:01/12/22 22:52 ID:QhfzPi4b
>>232
煽りなのか?君はそう判断してるんだろ?

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/23 01:03 ID:bqxMwopV
専業主婦なら家事ぐらい快くやれ
共働きでも安月給なら配偶者の高給に感謝して家事ぐらいやってあげようと思え

ってもんよ。

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/23 01:07 ID:bwd2netB
法律上、その運用上はすべて女優遇だ。
女が不利なものなどない。
年金は明らかに女が男にたかっている制度だ

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/23 01:08 ID:Rlg2i55t
無いから言えるわけ無いだろ。

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/23 01:19 ID:bwd2netB
ttp://www2.mhlw.go.jp/topics/seido/josei/hourei/20000401-04.htm
女保護しかうたってないな。

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/23 01:29 ID:+JS3dC+P
>>237
流行りなんだよ
例えばナンなのか是非聞きたいよ
本当に聞きたいよ

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/23 10:54 ID:gBQkdpgK
>>189

> あなたの苛立ちはよくわかる。その苛立ちこそ
> フェミニストが問題としていることなのです。共同生活なのです。
> そうなのです。カネは関係ないのです。でも実際の日本の社会は
> 時間があるほうがやればイイダロ?じゃないのです。

もしも現実のフェミニスト達(含運動家,政治家)があなたの
言う通りに、家事は金の稼ぎとは関係ないと考えている
のなら、離婚時に専業主婦が内助の功に相当する金を
分与可能となってしまう現行の離婚裁判に猛烈に反対
していなければ筋が通らない!

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/23 10:59 ID:gBQkdpgK
例えば、

>>201
>ねっ、まだまだ>>196さんの意見が大半を占めているのです。
>「夫婦生活だろうが何だろうが、一方でより貢献した人が他方でより優遇されて当然だろう? 」

とちずこがめのかたきにする貢献度評価の
基軸が消滅したら、家事の貢献度を理由に
財産分与に与かる理由も無くなり、各々が
稼いだものをそのまま持っていくのが唯一の
正しい解決法という事になるのです。

(もっとも、婚姻時に離婚時の財産分与に
関して私的な契約を結んでいた場合は
違ってくるけど。)

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/23 12:11 ID:5rOpcEw9
ちずこじゃないが、家事とカネは関係なしと書いた張本人なので。
一応書いときます。
個人的ケースなので「そうすべき」かどうかは別として・・・
現に不満がある人たちが居るから家事分担という話が出てきている
のだろう点から不満なくうまく行ってる例を挙げるのも無駄ではない
でしょう。
夫婦で収入格差があっても支出は同額にしてますよ、家の場合は。
つまり、分けろといわれたら半々で分けてますよカネは。
「俺は稼ぎがいいからお前より沢山カネつかって当然」とか言い出した
ら線引きが大変だし、前にもあったけどそんなギスギスした生活は
ごめんです。

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/23 12:50 ID:TJjD5N4A
>>241
その例はなんかの役にたつのか?

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/23 19:23 ID:aQOzvtM4
>>241

240みたいな離婚時の分与問題に対しては
無意味な話ですよね?
離婚する夫婦が円満な訳ないんだから。

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/23 19:35 ID:+6fcat0A
さぁてと出掛けてくるか

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/23 19:40 ID:AD8tRU+W
コスト計算の根本を説明不足だから誤解するんだろうね。

ちずこはそこの理解をしてても説明しなきゃダメだね。
早めにね。

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/23 19:41 ID:0YpQSFb5
女性差別はない。メス豚と女性を差別しているだけ。

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/23 19:49 ID:GTSpxbEF
なぜちずこが特殊な例ばかり出してくるのか、全く理由がわからないのですが、
今までの流れから行くと、そういう特殊な状況がないと女性差別(らしきもの)は
顔を出してこない、という事なのですね?

個人的に言うと、結婚後の女性は
・専業主婦になるなら文句を言わず家事全般をする。
・兼業主婦になるなら金を出し、分担相当の家事をする。
のは基本。
その決定(専業か兼業か)を夫が独断でしてしまうことは差別かな、と思いますが、
自分が決めた道に文句を言う馬鹿は一辺死んでこい、と言うことですかね。

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/24 05:47 ID:l39i98yv
女性側の意見が少ないですねぇ

てか、個人的には早く色んな事が平等になればいいなぁって思います。
だって、女性って色んな意味で優遇されてるでしょ?
「じゃぁ、生理云々・・・・」ってな、話しはパスね。

女性の方、ドンドン書き込んでくださーい

てか、すっかり「夫婦スレ」になってしまってますねー

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/24 11:34 ID:G7OkEgRk
差別ないんだから、書ける訳無いだろ。

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/24 11:42 ID:NJo3NJov
メリークリスマス

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/24 11:46 ID:smDgmuvr
女性差別の捏造だったらいっぱいありそうだな。

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/24 12:08 ID:8tJusyv0
バカフェミって、他人の夫婦の男のことをご主人とか
旦那さんとか呼ぶのを嫌って、夫さんとか実に言いにく
い呼び方をする(もっぱら文章だが)。
しかし、反対に女の方をお嫁さん、奥さんとは勿論呼ば
ないが妻さんとは絶対に言わない。何で?

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/24 13:19 ID:QSAhYVs6
>>252
>バカフェミって、他人の夫婦の男のことをご主人とか
バカだから

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