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選挙制度に関するスレ

1 :フリーガン(自由の銃):02/06/27 05:19 ID:Xs6dPFC4
常時一つはあった方がいいかなと思って

2 :無党派さん:02/06/27 05:33 ID:lYEhL6B8
  ∧_∧    
 <丶`∀´> 2ダ!
 (    )  
 | | | 
 〈_フ__フ

3 :フリーガン(自由の銃):02/06/27 05:34 ID:Xs6dPFC4
二回投票制を、現職に挑戦者が挑むという方式はどうだろう?
つまり、まず現職以外の全員で選挙をやって、その中の相対一位の候補者と
現職との一騎打ちで勝った方が当選。
これは建設的不信任案の精神に基づくもので、
人物を変えたところではたして今より良くなるのか?
変わった後の人物がちゃんと良くしてくれる人物なのか?
今のままがいいのか、変えた方が良いのかという選択肢を
二つに絞って見比べるということです。
どうですか?



4 :自由党支持者〜石原シンパ〜:02/06/27 14:37 ID:K4qwCnjM
衆議院 単純小選挙区制(一票制)
参議院 完全全国区制(一票制)
がシンプルでいい。

5 :無党派さん:02/06/27 19:21 ID:4hR157Yr
今まで色々な選挙制度議論スレがありましたが
どのスレでも小選挙区票委譲制に対しては賛成が多く反対が少ないですね
強いて言えば票委譲制か二回投票制かで言い合いになってたのがあったくらいです
従ってこの制度は非常によいのではないかと

6 :無党派さん:02/06/27 19:30 ID:csk+Zh1/
それとあとドイツ型併用制も

7 :無党派さん:02/06/27 19:50 ID:npQJw91Z
完全小選挙区制
1票の格差は5倍まで容認
早い話、イギリス型がイイ!

8 : :02/06/27 20:14 ID:bLvRekUp
>>7
鳥取県か島根県の方ですか?

9 :無党派さん:02/06/27 21:22 ID:EgRzqoGB
二回投票制はよくないよ。一回目と二回目の間に買収合戦になる。
特別、政治風土としてのクリーンな政治とか日本では期待出来ないのだから。

10 :無党派さん:02/06/27 21:30 ID:EgRzqoGB
絶対多数制や比例代表制の場合は、参入阻止条項をどこに引くかが重要だな。

11 :無党派さん:02/06/28 04:20 ID:GRX3kqGo
2回投票制の悪いところは時間も金もかかるし、悪い意味でのゲームになる点
移譲式がいいでしょ
集計が面倒というのが唯一の欠点だが記号式にすれば全く問題なし



12 :やま:02/06/28 04:47 ID:GWIXn7Cp
投票率をあげるほうが先
うちの近所いつも24%位
これじゃ腐敗政治は変わらない

13 :とく:02/06/28 04:51 ID:OQA6bn9T
このレスでは違う話題かもしれないけれど、
政治家は、給料無しにすれば、いいと思っています。
ただし、東京の政治家と地方の政治家では、
国会までの費用が違うので、フリーパスをいままで通り支給。
それと、議員会館もこれまでどおり。
それから、国会と議員会館では、食費はただ。
それくらいの特権でいいのでは。

14 :とく:02/06/28 04:53 ID:OQA6bn9T
それから、政治献金は、全て公開。
閣僚や国会での所属委員会に関わる業界からは、
いっさい、政治献金ももらえないようにすれば、
すこしはましになるのでは。

15 :無党派さん:02/06/28 04:54 ID:W78LWrbw
>>12
そう、思います
政権政党党首(森)が投票率ひくいほうが良いなどと発言するようでは
なめられてるとしか、いいようがないです

16 :無党派さん:02/06/28 06:54 ID:ZGgVeUZf
>>14
層化君は朝から元気だな


17 :無党派さん:02/06/28 10:26 ID:y9KCeMt5
>>11
仮に今完全小選挙区委譲式でやったら
大体で良いですけど、どういう結果になりそうですか?(何党が何議席とか)


18 :無党派さん:02/06/28 12:28 ID:MbIuYFGK
5増5減は当然でしょ。

19 :無党派さん:02/06/28 13:20 ID:0SBerHSQ
完全比例

20 :無党派さん:02/06/28 17:38 ID:y9KCeMt5
完全比例は阻止条項(またはブロックを小さくする)と建設的不信任案が不可欠

21 :無党派さん:02/06/28 19:09 ID:0AfHL0RW
小選挙区委譲式ってどういうもの?


22 :roriri:02/06/28 20:29 ID:Onw3YLhL
http://fun.to/buruma
ロリはここに逝ってよい!ゴラァ!揃えサンプル最高!
 /:\.____\ / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 |: ̄\ (∩゚Д゚)\< 僕はここのビデオで何回も抜いている、、
 |:   |: ̄ ̄ U ̄:| \___________
   ____
 /......  .. .../
 ||:::   ∧ ∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 | ̄\ ( ゚Д゚)<  一日10回くらい、、、
 |   |: ̄U U ̄:|\_____________
   
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 | \  __\ レ
 |   |: ̄ ̄ ̄ ̄:| く
           パタン!
  ______
 /:\.____\ / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 |: ̄\ ( ゚Д゚)\< ほとんど毎日!
 |:   |: ̄ ̄ ̄ ̄:| \_______
   
 _____
 | \  __\ レ
 |   |: ̄ ̄ ̄ ̄:| く
           パタン!




23 :無党派さん:02/06/29 04:33 ID:aPDZd56b
>>21
有権者は投票の際、候補者に順位をつける。
1位→B氏、2位→C氏、3位→A氏、4位→D氏という風に。
そしてまず一位の票を開票し、有効得票数の過半数に達した候補者がいれば
その時点でその候補者が当選となる。しかしいなければ、二位票を開票し、
一位票に二位票を加えた結果、過半数に達した候補者がいればその候補者が
当選となる。
その時点でまだ過半数に達する候補者がいなければ更に三位票を開票する。
このように過半数に達する候補者が現れるまでこれを繰り返す。

…これで良かったと思うんですが、絶対の自信はないです。あしからず。

24 :無党派さん:02/06/29 04:35 ID:aPDZd56b
ところでこのスレとはちょっと関係ないですが
今の国会議員で建設的不信任案を唱えてる方っているんでしょうか?
ご存じないですか?

25 :とく:02/06/29 04:44 ID:G2P0lIsB
>16
何を根拠に創価学会員としたいのか?
何を根拠に公明党支持にしたいのか?
よくわからないけれど。
「公明」も「共産」も嫌いだけど。

26 :無党派さん:02/06/29 13:16 ID:AFJBa+mK
まず議員減らそう。衆議院200人。参議院100人いりゃ立派に国を運営できるよ。


27 :無党派さん:02/06/29 16:04 ID:LcDyK+qP
自民党は党利党略の定数削減しようとしているんだから
公明を説得するより難しいのでは

28 :無党派さん:02/06/29 23:52 ID:MBMWiR7W
>>26
一票の格差を減らすのが大変になる

29 :無党派さん:02/06/30 00:17 ID:xCHns9rf
>>28
各都道府県から1づつ減らせば問題無し
26の言うような人数にはならないが

30 :無党派さん:02/06/30 01:13 ID:5tE6HoY8
>>25
層化君は規則正しい生活をしてるんだね
聖教新聞配り終わったの?
休みは何曜日?

次回レス予想時間まで約3時間30分



31 :とく:02/06/30 01:17 ID:x7pC5Kyy
>30
創価学会ではありません。
公明党支持もしておりません。
もちろん、共産党支持もしておりません。
なにを持って、創価学会だと言われるのでしょうか?
根拠もなしに、そんなことを言われては困ります。
ちなみに、小泉内閣を支持しませんし、
連立に参加してる公明保守も支持しません。
死んでも、公明、共産には入れません。

32 :無党派さん:02/06/30 04:35 ID:FpSkKxkK
層 化 君 必 死 だ な

そろそろかと思って覗いてみたら
予想を遥かに上回る即レスだな
新聞配りの休みの日が解ったよ


33 :無党派さん:02/06/30 05:22 ID:5ha/AJ7p
>>31
へんな奴にからまれてたいへんですね。お気の毒。
そこで、以下の「踏絵」を書いてみれば。
まあ、悪意を持っている奴に何を書いても無駄かもしれんが。

公明党=創価学会

創価学会=カルト(1995.12フランス国民議会認定)

カルト=オウム、統一教会、法の華、ライフスペースの類。

池田大作創価学会名誉会長レイプ訴訟
昭和48年の「レイプ疑惑」は、事実審理も証拠調べもなされていない。
「月刊ペン」訴訟
池田大作創価学会名誉会長の不倫疑惑
渡辺通子元公明党参議院議員らは池田の愛人だったという疑惑、その他女性スキャンダル

34 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

35 :無党派さん:02/06/30 07:32 ID:DJIhpo36
最初はマジレスかましていたんだが、低悩ぶりと未熟な日本語でマスコミ板で
厨房扱いされ、ここに流れてきた醜く憐れな男。
漏れらが朝日新聞の捏造記事を叩いていると
醜屍「朝日がいつ捏造記事書いた」
住人「珊瑚」
と2文字で論破され有名になった憐れな男。

人格攻撃に対する異常な反応も醜屍の特徴。


36 :無党派さん:02/06/30 07:40 ID:bgFHyHBU
醜屍=醜屍=ID:zBCSYCFB=ID:yhT7JDu1
どのスレでもこいつは茶々入れてるだけ
無知薄学なので口が出せないし、自分の意見も全く無い
道路問題で論破され逃げ回ってる情けない厨房

37 :無党派さん:02/06/30 09:41 ID:+NEgugNc
なんでスレ荒らされてるんだ?
どうしようもねえな

38 :無党派さん:02/07/01 17:57 ID:FeBFbZsm
>>30-36
層化板、ゴーマニズム板、マスコミ板などに逝ってくれ。

39 :無党派さん:02/07/01 17:58 ID:FeBFbZsm
まあ、選挙制度なら比例代表制か、小選挙区制か、両者の混合制かだな。
中選挙区制(SNTV)は論外。

40 :無党派さん:02/07/01 18:21 ID:khKR/5uk
>>39
中選挙区制は何種類かある。

41 :自由党ファソ:02/07/01 18:33 ID:L5lCXWgd
こういうのはどうでしょうか?
参議院を廃止した上で小選挙区比例代表併用制。
小選挙区移譲式なんて聞いたことないし、併用式なら実際行われている国もある
(ドイツ、北アイルランドなど)この制度だと超過議席も認められるが
参議院を廃止した上なので・・・
まあこれは自由党とは関係なく私個人の意見ですけど・・・

42 :無党派さん:02/07/01 18:41 ID:vdYmARY5
選択式小選挙区の票委譲式はオーストラリアが有名。
それから、中選挙区制などというものは、俗称に過ぎず、正式には少数代表制。

43 :無党派さん:02/07/01 18:44 ID:BnI4qS05
>41
賛成。民意を一番反映する制度だと思う。完全比例は現実的ではないし、
やはり小選挙区は残さないと。


44 :名無しさん:02/07/01 18:48 ID:ftpuRBuK
小選挙区での委譲式はオーストラリアが有名とのことですが、
オーストラリア以外ではどこでやっていますか?そこではどの
ような政治が行われていますか?

45 :無党派さん:02/07/01 19:40 ID:x4bj+Qsk
ログは復旧しないのか?

46 :無党派さん:02/07/01 19:40 ID:tQ7IYsSa
併用制は超過議席がとやかく言われるが
選挙区で1位になっても超過してる人は落とせばいいと思う
その場合、有権者の多い(総投票数の多い)選挙区の1位候補を優先して当選とすればいい

このことを応用すれば併用制でも全議席数と同じ数の小選挙区を作り
候補者を全小選挙区から1人づつ選ぶという方法も考えることができる

47 :無党派さん:02/07/01 19:42 ID:tQ7IYsSa
>>45
どのスレのログですか?

48 :無党派さん:02/07/01 19:46 ID://ieSzee
>>43
併用制って実質完全比例代表制じゃないの?
小選挙区での当選者数を差し引いた数が比例の議席数になるんですから。
併用制を許容するのであれば別に完全比例でも非現実的とまでは
言えませんよね?
ちなみに私は元々は小選挙区(二回投票制を含めた)制論者ですが
阻止条項と建設的不信任案をセットで比例代表制も許容してます。


49 :無党派さん:02/07/01 19:51 ID:x4bj+Qsk
>>47
選挙制度関係のログ

50 :( ゚Д゚)マズー:02/07/01 19:51 ID:6MNXqoxt
>>46
併用制の超過議席の欠点を補正したのが、連用制。

51 :自由党ファソ:02/07/01 20:13 ID:Aar/SwEo
>>50
超過議席ってそんなに問題ですかね?
私が言っているのは参議院の廃止、もしくは参議院の定数を減らし選挙で選ぶのをやめ
実質一院制にしてから併用制はどうかって言ってるんですよ。
そうすれば多少議席が超過しても全体からみれば今と比べ議席減になると
思います。
もちろん併用制になると無所属での出馬は困難になるため良いか悪いかは別にして
党対党の政策を競い合う選挙となります。

52 :無党派さん:02/07/01 22:59 ID:uEYs9ZUp
実現可能性という見地からは、近く発足する予定の第9次選挙制度審議会が重要。

ここで決まったことが、実現する可能性大。
(第8次選挙制度審議会の答申案は、300−200の小選挙区比例代表並立制)

現行の並立制の手直し(例えば、重複立候補制の廃止、小選挙区と比例区の定数配分の増減など)、
併用制、中選挙区制などが論議される見込み。
とくに、中選挙区制復活を検討課題にすることは、公明党の強い意向で決まった。
もっとも、都市部中選挙区制のような理論的に明らかにおかしい制度は、答申としては出されないだろう。


53 :無党派さん:02/07/01 23:49 ID:TxCDYrZp
併用制は一応議論されるのか・・・・・・
でも実現可能性は低いんだろうな・・・・・・

54 :無党派さん:02/07/02 00:10 ID:mdrRSkk3
どうしてフランス式やオーストラリア式を議論しないのだ。

55 :無党派さん:02/07/02 01:03 ID:jEhMieW+
>>54
してほしいよね。
でも、たとえ議論して、答申として出されても、
自民・公明は受け入れないだろう。

自民・公明にとって、もっとも自分たちに都合のいい選挙制度は、
昨年「自公保」で合意した都市部中選挙区制。

自民党にとっては、支持の厚い郡部を小選挙区制にし、
支持が郡部より薄い都市部を中選挙区制すれば大量の議席を確保できる。
公明党は都市部が基盤だから、都市部を中選挙区制にすれば
創価票だけで議席を確保できる。

56 :無党派さん:02/07/02 02:19 ID:zgE9atvp
>>41
参議院の廃止を言うなら天皇制&国会が国権の最高期間&議院内閣制&内閣不信任制度&衆議院の解散までセットで論じなければならなくなり実質審理不能。
定数も衆議院の優位性を構成する3分の2条項の精神を考えると参議院は衆議院の2分の1の定数が必要。

それより『(実際はあるのに)行われている国を聞いたことないから』なんていう前例主義を理由として堂々と述べるなんて典型的日本人
しかも『普通の国』症候群ってのが典型的自由党ヲタ


57 :無党派さん:02/07/02 03:25 ID:3NjLvlHp
ちょっとトピズレなんですが、国会議員の刑事罰に対する時効は、
少なくとも会期中は停止した方がいいと思いませんか?
今のままだと政治家の犯罪が時効によって裁かれない例があまりに
多すぎるし、不逮捕特権との整合性も取れてない。

58 :無党派さん:02/07/02 04:01 ID:fhO8g/Oy
>>56
天皇制は関係無いと思う

59 :無党派さん:02/07/02 04:14 ID:I6zLmRV3
>>58
君の感想はこの際関係ない


60 :自由党ファソ:02/07/02 13:37 ID:rKENzhY4
>>56
前例主義でものを言ってしまい誠にすみませんでした。
併用制とは開票のさい、まず比例代表で獲得した票で各党の議席配分を確定し
まず小選挙区での当選者から議席を埋め、残りを比例名簿から順に当選していきます
この際、比例での議席配分よりも小選挙区での当選者が多い場合どうしても
超過議席が出てしまうので一院制もしくは参議院のさらなる定数削減が必要となると
申し上げたのです(あくまで私見です)
併用制は超過議席という欠陥がありますが無所属での出馬が困難でたとえば党から
除名を受けたりした場合、次の選挙はほぼ絶望的だという利点(w
があります(たとえば現制度では収監中の鈴木某も出馬可能、併用制では無理!)
どんな制度にも利点と欠陥があります
第9次選挙制度審議会の行方を見守りましょう

61 :無党派さん:02/07/02 14:05 ID:2N3HSvl8
コラム編集室から 本家英国とは似て非なる小選挙区制
--------------------------------------------------------------------------------
 衆院選挙制度改革をめぐる論議で、マスコミが公明党の対応について筋違いとも思える批判を盛んに行っていたちょうどその頃、今年1月に刊行された林信吾氏の『英国議会政治に学べ』(新潮選書)を読み返していた。
 著者の林氏は英国に長く在住したジャーナリストで、同書は日本が手本としてきたはずの英国の議会や選挙制度が実は似て非なるものであることを具体例を示しながら明らかにした好著だ。
 林氏は英国の独特の政治風土をふまえ、だからこそそれとは異なる、ことに「本家英国の基準で言えば、小選挙区とは呼べないような」小選挙区制を持つ日本においては
「小・中選挙区併用制(1地区1議席の小選挙区を基本とし、人口が多く密集している大都市では1地区3議席の中選挙区を併せて採用)」にすべきだと主張している。
これは90年代に同氏が著した『ポスト団塊世代の日本再建計画』(中央公論社、共著)で提唱して以来の主張だ。
 詳しくは同氏の著作を読んでいただくことにして、ここでは、英国の単純小選挙区制の内実とその機能についての指摘を紹介しておきたい。
 単純小選挙区は立法機関に当たる下院の選挙で採用されており、「もともと、人口5万3000人に対して一人の割合で議員を出せるように、
とのことで始まったシステムだが、現在もその理念は引き継がれ、四年に一度の国勢調査をもとに選挙区の割り振りが決まる他、議員定数も漸増の傾向」にある。
このように1議席当たりの有権者人口が均等なために、定数も動くわけで、サッチャー時代の87年の総選挙は650だったが、97年からは659に増えている。


62 :無党派さん:02/07/02 14:05 ID:2N3HSvl8
 また単純小選挙区制だから二大政党制なのだと一般にいわれる背景には、英国の階級社会があるという。
階級社会に基づいてエリアを形成するため全国の選挙区の6割強は保守党、労働党のいずれかの地盤になるというわけだが、
しかしその独特のエリア形成と先に見た小選挙区割りの細かさ、選挙区当たりの有権者人口の少なさはまた一方で地域によっては特異な候補者の当選を可能にする。
この具体例も同書にあたってほしいが、つまり小選挙区は日本では「民意の集約(差の強調、『作られた多数派』を生む)」の機能として考えられるが、
英国特有の政治風土の中では民意をそれなりに反映する制度として機能しているということだ。同じ小選挙区制といってもこれだけの違いがある。
 田原総一朗氏が90年代前半の政治改革のキーパーソンにインタビューした『頭のない鯨』(朝日文庫)で、われわれは、現行の小選挙区比例代表並立制に至る選挙制度改革について、当事者らが「熱病だった」と反省していることを知る。
また政治学者には現在、「日本では小選挙区制によってかえって政権交代は阻害される」と指摘する人々もいる。
その多くが英国の事情に詳しいというのも興味あることだが、いずれにせよ、得票率10%の政党に10%の議席が与えられるような、民意をきちんと反映する制度への改革を言い出すことがなぜいけないのだろうか。
 (学芸部長・河原弘通)



63 :無党派さん:02/07/02 15:49 ID:s7JhxRbI
プレミア付き比例代表制かつ得票率上位4党のみに
議席を与えるなら政権交代が確実に発生する。

64 :無党派さん:02/07/02 16:11 ID:odR6+O9d
>>61-62
その文章のソースは?
カルトの聖教新聞・公明新聞の類?(w。
>衆院選挙制度改革をめぐる論議で、
>マスコミが公明党の対応について筋違いとも思える批判を盛んに行っていたちょうどその頃

まあ、ソースは明らかだな(w。

マジレスすると、小選挙区制批判は一理あるとしても、
だからといって、あの醜悪な都市部中選挙区制を正当化することはできないよ。


65 :無党派さん:02/07/02 18:50 ID:uOLvmDCU
自分のとこ、東京22区(一票の格差がひどいとこ)だから、
5増5減と区割りの改定を早くやってもらいたい。
このままでの総選挙はゴメンだ。

66 :自由党ファソ:02/07/02 19:07 ID:ft94/z/L
>>61
英国の場合は小選挙区の選挙区の線引きではもう完全に市町村界を無視して4年に
一度の国勢調査の結果で機械的に53000人くらいでスぱっと線を引いてしまうらしい
だから同じ所に住んでても前回と選挙区が違うなんて事はあるらしい
だからそういう場合、たとえば保守党を支持してて、前回はAさんに入れたんだけど
今回はAさん隣の選挙区に行っちゃった、でもAさんじゃないけど自分の選挙区の同じ
保守党のBさんに入れようとかね
民主主義の英国では議員個人よりも主義主張、政党で選んでるね、党の都合で候補者変更
なんて事もあるらしい、でも候補者が誰になろうと国民は自分の支持政党に入れるね
これは民主主義が健全に機能してる証拠だね。

日本の場合、300小選挙区の境は自治体ありきで線引きしてるからね。
一票の格差は拡がるばかり(まあ中には市を二つに分けた画期的な?選挙区もあるが)
話を戻してスマソだが併用制は比例代表を重視するあまり英国型の完全小選挙区制とは
距離感があると思われがちだが意外にも主義主張が有権者に問われる選挙制であると思う
完全小選挙区の英国でも人口の加減を均衡するため定数が増えたりするのと
併用制のため超過議席が出るというのも両者に親和性があるというのを示している
様な気がするのだが・・・

67 :無党派さん:02/07/02 20:07 ID:uOLvmDCU
1億2000万人を、300等分してみた人っているのかな。

68 :無党派さん:02/07/03 00:20 ID:sXmw3/eg
>>66
あれ?
俺はイギリスでは市の境界が優先で
1票の格差が5倍ぐらいあると聞いたが

69 :露@進歩民主連合:02/07/03 00:45 ID:DKFQ308P
ちゃちゃを入れてすみません。
>>68
これが2ちゃんねるのいいところですね。全然正反対の「事実」が
出てくる。私もこれはわかりませんが。
68さんがうそだったら自然ですが、66さんが嘘だとこれはかな
り恐いことになる(藁

個人的には選挙区がころころ変って親しみの無い、こいつ知らない
的候補者が出てくるのには違和感を覚えます。そういう国民は日本
ではまだまだ多いと思います。候補者としても選挙の度に地盤作り
をしていては国政に専念できないのではないかと思うのですが、
そんなこと言うとこのスレの学者のみなさんに怒られちゃいますね。
ところで、なぜ日本では議席を削減せねばならんのでしょうか?
「国権の最高機関」とも言われる国会にもっと税金をつかってもいい
ような気はします。

でしゃばってすみませんでした。

70 :露@進歩民主連合:02/07/03 00:45 ID:DKFQ308P
アメリカではすぱっと線を引いてしまいますよね。

71 :無党派さん:02/07/03 02:07 ID:uW0tdXpN
>>60
小選挙区で勝っちゃったら、無所属でも当選になるんじゃ?

72 :二九六 ◆bmnRXA7o :02/07/03 04:35 ID:4HAgO7Ys
66の真偽は調べてないけど、イギリスで1票の格差が激しくなるのは
国ごとの配分がまず最初に規定されているため。イングランド以外は
かなり超過の議席配分を受けており、労働党などはこれで得をしてい
ます。

73 :二九六 ◆bmnRXA7o :02/07/03 04:39 ID:4HAgO7Ys
>>69
今でも国政に専念していないような・・・

国会にもっとカネ与えるというのには同意したいが、現在の政党助成金制度が
実質選挙のための活動(議員個人の選挙区での活動)のためにあるような
ものなので、助成金の使途を一定程度コントロールして政策過程に注入さ
せるようにするのが先かと思われます。

74 :無党派さん:02/07/03 10:28 ID:CTGrWIeE
ねえ、誰か66の言ってる事と68とどちらが正しいのか分かった人情報キボーン

75 :無党派さん:02/07/03 18:19 ID:B649u+YS
俺もイギリスは市郡境の尊重のしすぎで一票の格差が激しいと本で読んだが…

76 :無党派さん:02/07/03 18:24 ID:EXG3dO7o
72を読まずにカキコ?
75は読んだ書名キボン

77 :無党派さん:02/07/03 18:38 ID:7EUe87Ug
俺はイギリスは市郡どころか、町内すら分断しまくると書いてある本を読んだ。

78 :とく:02/07/03 19:15 ID:khuXEy05
北海道・東北・北関東・南関東・東京・北陸・東海・近畿・中国・四国・九州くらい
のブロック地方選挙区(定数300)(1ブロックは10から20くらい)と、
全国比例区(比例150)の定数450くらいでいいのでは。<衆議院>

79 :無党派さん:02/07/03 19:27 ID:YvPZ35ZP
,, .: 。
   \( ゚´3゚)- = 。 ゚
   (   )` :: . プップ
   ノ \

80 :無党派さん:02/07/03 19:44 ID:W9IwEi3v
一票の格差が生じないように区割りをしたら、自民党は大敗するんだよな。

81 :無党派さん:02/07/03 21:51 ID:9Og+IALK
ちょっと前の読売新聞の国際版にはイギリスでは一票の格差を重視するあまり
選挙区の線引きは自治体無視で引かれるって書いてあった。
ちなみに候補も落下傘ばっかだから地元利益誘導なんてほとんどないって!

82 :二九六 ◆bmnRXA7o :02/07/03 23:16 ID:su4viKPu
>>81
ちょっと論理が違うかも。
地元利益誘導が発生しにくいシステム→落下傘候補でも構わない。

83 :二九六 ◆bmnRXA7o :02/07/03 23:25 ID:su4viKPu
小林良彰の「選挙制度」という本によると、
選挙区間に2倍以上の開きができないように区割り委員会が設けられていて、
・行政区画の境界をまたがない
・各選挙区の有権者数が同数である
という2つの条件を基準に区割りをするが、2つの条件が競合するときは
前者を優先するのだそうです。
ちょっと意味がわかりにくいですけど、原則自治体は分割しないという
ことになるのではないでしょうか?この本では。

84 :無党派さん:02/07/04 01:52 ID:uu+ALvqm
>>76
中村勝範編『主要国政治システム概論』(慶応義塾大学出版会)
という本です。
「原則として選挙区は市および郡単位であり、人口に応じてその中がいくつかに
分けられている。したがって複数の市郡にまたがる選挙区はないので、
人口に比例するように選挙区割りが行われるものの実際には
選挙区毎の有権者人口にはかなりの差がある。」とあります。

また、こちらは今手元に無いんで確かめられないんですが、
森脇俊雅氏の『小選挙区の区割り(という書名だったと思う)』
で読んだと思うんですが、それには
「基本的に各市郡一議席で、
人口の多い市は特別に二つ以上の選挙区が与えられる。」
みたいな事が書いてあったと記憶してます。
もちろん本で読んだだけなんであまり俺につっこまれても困りますが……。

85 :無党派さん:02/07/04 02:00 ID:Y08VgRG9
一票の価値の不平等を定期的にいちいち手直ししなければならない選挙制度というのもめんどくさいなあ。
全国区での比例代表制なら一票の価値の格差は問題にならない。
ブロック単位での比例代表制でも、ブロック間の定数の増減は容易。

やはり、比例ベースの選挙制度がいいなあ。

86 :無党派さん:02/07/04 03:20 ID:uu+ALvqm
もちろん阻止条項と建設的不信任案はいりますよね?

87 :無党派さん:02/07/04 08:40 ID:paooBXtI
ドイツ式併用制をそっくりそのまま真似して、
日本にも導入すればいいんだが…(ブロックを「州」とみなして)。
しかし、たとえ第9次選挙制度審議会で答申として出されたとしても、
自民党は絶対に従わないだろうなあ…(溜息。

88 :自由党ファソ:02/07/04 10:38 ID:rpnLun3r
ちなみに英国の場合、違う選挙区との重複立候補もありだよ

89 :無党派さん:02/07/04 12:19 ID:f2bQWi4e
まず現行の制度で「偽コスタリカ方式」を禁止すべき
現職候補は必ず小選挙区で出なければならない、とすべき。
(但し、同じ党の現職候補が選挙区の数以上にいて余る場合はこの限りでない)

こうしないと選挙がそれまでの4年間を審査するという意味を持ちにくくなる

90 :無党派さん:02/07/04 12:19 ID:f2bQWi4e
ついでに本物のコスタリカ方式を導入

91 :無党派さん:02/07/05 00:21 ID:Z/M5nkEZ
>>88
マジですか!初めて聞きました。
2つ以上の選挙区で当選したらどうなるんですか?

92 :無党派さん:02/07/05 01:17 ID:MJ1CO0o6
やっぱり中選挙区がいいな
審議会答申をしっかり守ってもらうとして

93 :無党派さん:02/07/05 01:20 ID:KOT81Q7M
阻止条項といっても何パーセントかによる
10パーセントとかなら絶対反対
ただ算術比例でもそれはそれでおもしろそう

94 :無党派さん:02/07/05 01:22 ID:wu0hHkPn
>>92
第9次選挙制度審議会が、第8次選挙制度審議会の答申を完全に否定して、
中選挙区制復活の答申をだすと思っているのか(w。
ありえん。
せいぜい、現行の並立制を手直しする程度にどどめることだろう。


95 :無党派さん:02/07/05 01:38 ID:MFeWBrrC
そもそも世界的に見ると、二大政党制の弊害が噴出しまくってるように思うんだが。

96 :無党派さん:02/07/05 01:43 ID:wu0hHkPn
>>95
二大政党制といっても、主要な先進国では、
アメリカ、イギリスぐらいだろ。
イギリスでも最近は、自由民主党が台頭しているから、
2.5大政党制とも一部で呼称されている。

97 :無党派さん:02/07/05 07:25 ID:u7aNdmaz
>>89
基本的考えには同意だが
さらに比例名簿1位を重複立候補(全員同列)に限定しないと意味がなくなる。
逆に復活も厳しく、惜敗率50%以下は禁止既定くらいをしないと意味がなくなる。

>>90
も同意だが前レスの最後の1行が弱くなる。
>こうしないと選挙がそれまでの4年間を審査するという意味を持ちにくくなる
現職に対する評価も同時に投票できないものか?
 投票権は前回も同選挙区で投票した人限定。
 死亡や辞職による補欠選挙の政界引退議員の場合も当然評価が必要。
 不信任の場合はその期間の給料は没収。(遺族から遺産を没収)
などの制度が必要ではないか?



98 :無党派さん:02/07/05 07:38 ID:EpXMv58o
>>95
其々の国のその時の事情があるから全体的な評価をするのは不適当。
日本の場合、自民が政権から外れる必要がある。
比例だと永遠に自民は政権に座り続ける。
自民が下野して予算編成を2回くらいして解党状態までなれば比例代表中心でもいいが、
それまでは小選挙区中心である必要がある。


99 :自由党ファソ:02/07/05 12:08 ID:UtSpGnVk
>>91
2つ以上で当選した場合はその当選者は1週間以内に当選選挙区の中から自分の
選挙区を選ぶことになる。
供託金も立候補した選挙区分かかる。ただし3つまで。
これは最近、本で読んで知った

100 :無党派さん:02/07/05 12:32 ID:j7jjhlXk
>>98
比例のオランダでも比較第一党の労働党が比較第四党に大敗している。

101 :無党派さん:02/07/05 13:06 ID:a1ZqVcC5
比例代表だと議席の変動が少ないと思うのは幻想。
かつてヨーロッパで議席の変動が少なかったのは、無党派がすくなかったから。
日本は、、、言う迄も無いね。

102 :無党派さん:02/07/05 14:40 ID:HRpBwz+R
まともな選挙やりゃ、自民党は大敗必至だな。

103 :無党派さん:02/07/05 18:10 ID:tJCYJ+Gn
>>102
小選挙区制でも比例代表制でもね。

104 :無党派さん:02/07/05 18:25 ID:X6WfMxWk
>>102
一回ぐらい、投票率を95%ぐらいにして
日ごろ若者を馬鹿にしているおやじどもに一泡吹かせてやりたいね。

105 :無党派さん:02/07/05 19:28 ID:tJCYJ+Gn
義務投票だな。

106 :無党派さん:02/07/06 03:03 ID:hclSOP1Y
>>104
つまり
現在、若者は馬鹿である
通常、若者は馬鹿である
ってことか?

と煽ってみるテスト。

まあ若かろうと年取っていようと選挙に行かずボヤイテル奴は間違いなく馬鹿だがね


107 :とく:02/07/06 03:19 ID:+ERG6AFN
78に加えて、やはり、1票の格差を是正することかな?
あと、少数意見を切り捨てないような制度にするべきかな?
都道府県でなくて、地域エリアの代表を選ぶ形にすれば、
すこしは定数是正もすんなりいくといいんだけど。
義務投票は、すこし難しいかな?
しかしながら、不在者投票を容易にして、
投票時間を長くしても、
最終的には、魅力ある候補が立候補することが、
投票率の増加につながると思う。最終的に。

108 :無党派さん:02/07/06 07:59 ID:qEbnX6hF
義務投票にしたら壊滅すすから草加君必死だな


109 :無党派さん:02/07/06 09:36 ID:sC5Nd0wI
投票券にくじを付ける。
開票速報と同時にくじの抽選も同時中継。
賞品は旅行、テレビなど。
盛り上がること間違いなし、投票率も上がるでしょう
(冗談です)

110 :無党派さん:02/07/06 09:41 ID:UgNPvcVy
>>109
冗談じゃなくていい。
それ同意。

111 :無党派さん:02/07/06 15:27 ID:/D6KFfdB
定数全てが比例代表又は小選挙区(一票の格差なし)だったとして、
投票率50%代でも政権交代は起きるよね?

112 :とく:02/07/07 00:50 ID:m0nMC5fW
>108さんへ
わたしは、棄権するのも、ひとつの投票行動として、認めてるだけです。
それから、わたしが、創価学会員もしくは公明党員だと思われているようですが、
そういった根拠のない誹謗中傷は困ります。
謝罪してください。
┏━━トップニュース━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┓

 ◆プロバイダー責任法が施行、ネット上の中傷など救済

  インターネット上でのひぼう中傷やプライバシー侵害などのトラブルを解決す
 るため、掲示板などの管理者が情報を削除することを認めた「プロバイダー(接
 続業者)責任法」が27日、施行された。不当な文章を削除する権限にお墨付きを
 与えることで、プロバイダーの責任を明確にし、被害者救済を迅速にするのがね
 らいだ。
  「掲示板で根も葉もない悪口を書かれた」「勝手に名前と住所を公開された」
 。ネット上で不特定多数の利用者が書き込んで、情報交換や議論をする場である
 「掲示板」。参加者が感情的になって批判が悪意に基づく中傷へとエスカレート
 する例もあり、プロバイダーには被害者から、情報の削除を求める苦情が多く寄
 せられる。
  しかしプロバイダーが勝手に削除すれば発信者から逆にクレームがついたり、
 場合によっては訴えられる可能性もあり、担当者が判断に悩むケースも少なくな
 い。
 

┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛

113 :無党派さん:02/07/07 02:25 ID:dlhnPgQn
>>112
草加って誹謗中傷の用語かよ
そりゃ問題発言
君の方こそ草加に謝罪しなきゃ逝けない

まあ、君自身が草加だからその必要はないがな


114 :とく:02/07/07 02:40 ID:0iWGEQPm
113さんへ
「誹謗」とは、「そしりののしること」「事実無根の悪口を言うこと」
「中傷」とは、「根拠のない悪口を言って、意識的に他人の名誉を
傷つけること」です。
わたしは、創価学会に入会していませんし、
公明党に入党していません。
もしも、わたしが、創価学会に入ってるとおっしゃるなら、
その根拠を具体的に示してください。

115 :無党派さん:02/07/07 04:19 ID:o2hmXsQr
>>114
創価創価騒いでいるのは、「荒らし」です。相手にしないでよいでしょう。
まともな議論をしたいなら、相手の低いレベルの論法にワザワザ合わせる
必要はない。このスレは選挙制度スレですので、義務投票の利点・欠点を
整理しつつ自らの主張をしてください。荒らしに付き合うのも荒らしです。

116 :無党派さん:02/07/07 04:29 ID:o2hmXsQr
で、義務投票の利点は何なのでしょうか?
単に、ある一つの選挙結果を生み出すために導入したいと
いう、選挙結果からの主張であるなら、都市部だけ中選挙
区にしたいという人たちと、やっていることは変わりませ
んね。義務投票にすることによる、将来的な帰結は何なの
でしょうか。

117 :無党派さん:02/07/07 04:43 ID:o2hmXsQr
比例代表制と小選挙区制
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/giin/1005481248/l50

118 :無党派さん:02/07/07 04:54 ID:Wu5xwsNe
>>114
公明党=創価学会

創価学会=カルト(1995.12フランス国民議会認定)

カルト=オウム、統一教会、法の華、ライフスペースの類。

池田大作創価学会名誉会長レイプ訴訟
昭和48年の「レイプ疑惑」は、事実審理も証拠調べもなされていない。
「月刊ペン」訴訟
池田大作創価学会名誉会長の不倫疑惑
渡辺通子元公明党参議院議員らは池田の愛人だったという疑惑、その他女性スキャンダル

とくさんもこれらの事実を書けばいいんですよ。
創価ならこんなこと書けないでしょ。

119 :無党派さん:02/07/07 13:45 ID:LAhdLYtX
草加 次郎

120 :とく:02/07/07 15:10 ID:0xjbSP5Z
そうですね。
全国規模の比例区(定数150人)とブロックの地方区で、
いいのではないでしょうか?
1ブロックの定員は、10人から20人程度で、
ブロックすべての定数は、300人くらいで、
県毎だと、定数是正も難しいし、
県の代表という形よりも、地域の代表者という形にしてみても、いいと思うけど。

121 :無党派さん:02/07/08 00:37 ID:/aAVNEPq
>>120
草加全開だな
開き直るとすごいな


122 :無党派さん:02/07/08 01:19 ID:Z1P2JS5o
>>116
自由投票のメリットとして、「馬鹿が投票しない」というのがある
不幸にして、自分で判断して適切な候補者に投票する能力を持てなかった者は、投票になんか行かない
衆愚政治を防ぐ、かなり優れたシステムである
ただし、国民の中の馬鹿の割合が多くなると、創価のように
全く候補者を選ぶ能力がないのに投票にだけは来る者の影響が強くなってまずいことになる

で、義務投票はまったく逆の結果になる

123 :とく:02/07/08 01:33 ID:+h3dA9/9
122さんへ
それは、言えると思います。
それに、義務投票制は、
やはり、個人個人が責任を持って、
候補者を選んで、投票できるような判断力をもち、
さらには、魅力のある候補者がいないことには。
義務投票制だから、
しかたなく、共産党や公明党の候補が、
美人だし、男前とかで、投票されると、
ほんとうに困ります。
あと、政治に意欲があればいいのですが、
とりあえず、人気集めのような、
政治に意欲がないような候補者が出てきても、
困りますよね。

124 :( ゚Д゚)マズー:02/07/08 01:36 ID:Odw3+plx
> しかたなく、共産党や公明党の候補が、
> 美人だし、男前とかで、投票されると、
実際に、義務投票制がしかれている
オーストラリアの惨状はもっと凄いぞ。

一番上から、「1、2、3、、、」と書いていく。
いわゆるDonkey vote.

125 :とく:02/07/08 01:43 ID:+h3dA9/9
124さんへ
具体的にもっとそのすごさをおしえていただけますか?
お願いします。

126 :無党派さん:02/07/08 01:51 ID:j8Al1+G0
ブラジルとアルゼンチンも確か義務投票だと聞きましたね。
詳しい事は知りませんけど。

127 :とく:02/07/08 01:54 ID:+h3dA9/9
でも、アルゼンチンような経済状態には、
なりたくないな。鬱。

128 :無党派さん:02/07/08 01:59 ID:dNJgrGyS
    / ̄ ̄ ̄ ̄\
  /     ●  ●、      _____
  |Y  Y        \   /
  | |   |        ▼ | < 僕を食べないで!
  | \/      _人.|  \_____
  |       ___ノ
  \    ./
   | | |
   (__)_)


129 :無党派さん:02/07/09 00:08 ID:LiUBH6Xv
>>123
自己責任の拡大解釈こそ愚衆政治
千代田区で歩きタバコ&ポイ捨ては平気で出来るけど信濃町駅前でやったらトンでもないな(w


130 :無党派さん:02/07/09 00:12 ID:LiUBH6Xv
>>125
草加は移譲式でも1しかないから説明不要
もしくは方法なんて理解しなくてもいいから上から言われた通り
どうしても知りたければあなたの本部で聞いてください


131 :無党派さん:02/07/09 00:13 ID:LiUBH6Xv
>>127
やんわりと義務投票を否定したつもりかい草加君


132 :これですっきり:02/07/09 13:17 ID:cufm66Kn
片方の議院は首相の「選挙人」に徹するべし
単純小選挙区制、内閣不信任案提出もあり。そのかわり立法権はなし。

もう片方の議院は立法に徹する。
そのかわりこちらは少数意見も反映する選挙制度にする、比例代表制など

133 :無党派さん:02/07/10 00:49 ID:NEbKqc8F
>>130
そいつは他スレでも草加丸出しのチョン系工作活動
相手にするな


134 :とく:02/07/10 01:59 ID:1J28PJjA
やっぱり、政教分離・文民統制が原則。
特定宗教団体が政治介入するのを許さない
そして、自衛官は、退官後、政治介入するのを許すべきではない。
そんなシステムが必要である。

135 :無党派さん:02/07/10 09:23 ID:gDcSVjdj
>>132
たださ、いくら選挙人議会で圧倒的支持を得ていても、
結局法律作るためには立法議会で
多数派(立法議会が大臣を出せないのであれば閣外協力)になんなきゃいけない訳で、
実質連立になっちゃって選挙人議会の意味が無くならない?
法律作らなきゃ内閣の政策も遂行できないわけだし。

136 :無党派さん:02/07/10 12:39 ID:nEZ63qp0
>>134
「神道政治連盟」は?

137 :無党派さん:02/07/10 12:59 ID:RgWZTBL+
>>135
132の場合選挙人議会の「政党」と立法議会の「政党」
が同じであるべきだとは思わないです

138 :無党派さん:02/07/10 13:41 ID:2YQHdlIY
5象5幻はまだかいな。

139 :無党派さん:02/07/10 14:02 ID:Ym5pAgzQ
>>132
> 片方の議院は首相の「選挙人」に徹するべし
> 単純小選挙区制、内閣不信任案提出もあり。そのかわり立法権はなし。

ドイツの(大統領選出の)連邦会議みたいなもんですか?

140 :無党派さん:02/07/10 16:47 ID:G7IWSeEc
議員多すぎ。衆議院50名くらいでどうよ?

141 :無党派さん:02/07/10 16:49 ID:xLCb0D/C
>>140
それだけ政治が大雑把になる(実は強者である擬似弱者(圧力団体とかね)
だけじゃなくて本当の弱者の声も拾われない)ってことだな。

まあ、地方自治と国政が完全分離ならまだしもね。

142 :無党派さん:02/07/10 17:18 ID:G7IWSeEc
>141
いまでも十分大雑把な気がするんだけど...
少ない方が、目が行き届いてやったこと(やらなかったこと)
に対する責任みたいなのが明確になるように思う。


ってな考えはド素人?

143 :無党派さん:02/07/10 23:04 ID:Ym5pAgzQ
全人代みたいに 3000人くらいにしましょう

144 :無党派さん:02/07/10 23:21 ID:/FT9FLM4
>>142
有権者が見るのは、首相や政党と、自分の選挙区から出た国会議員だけでしょ
例えば自民党が何をしたか、小泉が何をしたか、うちの選挙区の議員が何をしたかを考えて
どの政党に投票するか、誰に投票するか決める
このプロセスは国会議員が何人でも変わらないと思う

145 :とく:02/07/10 23:43 ID:4vIK/JoS
あまり、減らしすぎるのも、問題かも?
少数意見をどうやって汲み取るかも、
問題であると思う。
一時期、二大政党制が、流行だったと思うけど、
無理に、二大政党制にしなくて、いいと思うし。
だけど、宗教界や自衛隊からの力を
いかにかわしていくかが問題。
A(政党)=B(宗教団体)というようなものでは問題。

146 :無党派さん:02/07/10 23:45 ID:4vIK/JoS
136さんへ
「神道政治連盟」について、
よくおしえて下さい。

147 :無党派さん:02/07/10 23:46 ID:r7p1sGEr
 今国会で5増5減成立へ 自民の調整が決着見通し
 衆院の1票の格差是正をめぐる自民党内の調整は10日、政府提案通り「5増5減」で決着する見通しとなった。党執行部は同日、影響を受ける衆院議員の事情聴取で、比例代表での優遇措置を具体的に提示したことから、
5増5減に慎重論が強かった橋本派の幹部も「(本当に処遇するならば)われわれが口に出すことではない」と容認姿勢に転じた。
 執行部は12日にも党選挙制度調査会を開き、5増5減案を正式決定したい考え。公明、保守両党に加え、民主党も5増5減の公職選挙法改正案の早期処理を求めており、今国会で成立する公算となった。
http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=DLT&PG=STORY&NGID=AMAN&NWID=A0141010

148 :無党派さん:02/07/11 00:18 ID:6cm3a3W8
>>146
おまえが一番知ってるだろ


149 :無党派さん:02/07/11 00:19 ID:6cm3a3W8
しかし最近の工作員は質が落ちたな


150 :とく:02/07/11 02:09 ID:5r7dAMYq
とくです。
わたしの書き込みは、どこか気に入らないのですか?
都合が悪いからといって、自作自演とか、工作員などにしたいようですが。
まあ、ちゃんと、選挙制度について、考えましょう。

151 :無党派さん:02/07/11 04:01 ID:zSIZXDzQ
>>137
政権の基盤を安定させながら、少数派もその数に見合った
影響力を行使できる法律作りという理念は理解できるんですが、
やはり行政府がある政策を実行に移すとき成立させなければならない
法律が出てくるんじゃないかと思うんですが…。



152 :無党派さん:02/07/11 04:30 ID:u+oVZwXa
>>143
イイね、俺的には1市町村(島嶼の場合は一島1人)
につき1人くらいがいい、さてどれくらいになるかな

153 :無党派さん:02/07/11 05:50 ID:tIzaKhkn
>>152
3000以上はいくね。
1日会議に呼ぶのに数億かかるじゃねーかw

154 :無党派さん:02/07/11 05:57 ID:6cm3a3W8
>>150
誰の都合がどう悪い?
都合が悪いのはお前だろ


155 :無党派さん:02/07/11 06:02 ID:tIzaKhkn
>>144に同意。
ある有権者にとっては50人が何をしているか、というよりも、
誰が自分の味方か、ということの方が重要。

156 :無党派さん:02/07/11 09:00 ID:QjX4tzUm
>>153
外国みたいに出席しなくても良いことにしたら

157 :156:02/07/11 09:01 ID:QjX4tzUm
議論には出席しないで、議決の時だけ全員集合ってことね

158 :無党派さん:02/07/11 11:18 ID:QJq3qaSe
今だって、自民党議員の出席率は3割台のはずだぞ(笑)

159 :無党派さん:02/07/11 12:34 ID:IoFINc4F
結論。自民党はクズ。

160 :無党派さん:02/07/11 12:40 ID:oB8wZKjn
>>112
匿名なのに
誹謗中傷されたとか騒ぐのは
言論統制が過ぎると思うが.
本当の自分が中傷されないように
匿名で書いてる訳だからさ

161 :無党派さん:02/07/12 00:27 ID:KTxZPkYc
>>158
本会議の議席はちゃんと埋まってるでしょ
出てきて居眠りするぐらいなら出ない方が良い

大体、会議に全部参加しなきゃいけないってのも日本人の思いこみ

162 :無党派さん:02/07/12 09:06 ID:mDCDhYc0
>>161
ほとんどの議員にとっては、委員会こそが仕事のできる場だと思うが(笑)
それとも、自民党議員の仕事はおなじみのセクハラ野次だけ?

163 :162:02/07/12 09:08 ID:mDCDhYc0
あ、俺158

164 :156:02/07/12 13:45 ID:KTxZPkYc
>>162
戦後の日本の国会は委員会中心だから当たり前だ

委員会だって発言しないなら、別に出てこなくたって問題ないでしょ

165 :162:02/07/12 16:21 ID:xikbxY6L
>>164
いや、だから今だって別に「出なくたっていい」ことになってるでしょ。
よく自民党議員の里帰りのせいで月曜日の小委員会が定足数不足になって
流会してるけど、彼らは何の処罰も受けてないでしょ。

166 :無党派さん:02/07/12 19:13 ID:oa5f2Tx2
発言者以外は出席しなくていいってのは個人的には賛成なんですが、
これって外国では普通なんですか?
イギリスだけかと思ってました。

167 :とく:02/07/12 19:26 ID:vDf20rAQ
日本の場合は、委員会が審議の中核になるから、
党内の部会で、より突っ込んだ会議をして、
法案を作成してるから。
自民党とすれば、採決の時点のみ、
割当の委員がいれば、いいとおもってるのでは。
まあ、これは、国会軽視のあらわれでしょうね。

168 :とく:02/07/12 19:31 ID:vDf20rAQ
それにしても、政党に対する得票率と、
獲得議席がほぼ一致するようなシステムが必要。
地方の意見も尊重する観点からの議席割りが為されて、
現状では、自由民主党が、最大限の利益を受けてるし、
この実状を変えねば、
そして、ある程度は、少数意見を汲み取れる制度にしないと。

169 :無党派さん:02/07/12 20:08 ID:zpzs+Jde
1年くらい前に出して「違憲だ」と言われた案ですが再掲します

小選挙区の総投票数が多い順に半数の選挙区の1位を当選とする
残り半分の選挙区の有権者の代表は政党名票を利用して比例代表で決める

「選挙区の総投票数の多少」は
選挙区の有権者数自体が多いか少ないか、選挙区に良い候補者が複数いて選挙が過熱したかそうでないか
、によって決まる。
その為「小選挙区の総投票数の多少」によって小選挙区の代表を出せるかどうかを決めるというのは
非常に合理的であると言える。
逆にこの場合、選挙が白熱した選挙区だけ小選挙区の結果が反映されるので
「政権交代可能な2大政党」に近い形が期待できる

170 :とく:02/07/12 20:18 ID:vh3UhAFK

たしかに、小選挙区制は、二大政党制を実現しやすいという側面はありますが、
英国では、保守党、労働党ともに、
それなりに、強い地盤を持っていて、
ある程度の固定基盤を持ってるというのが実状です。
そうした実状を見ずに制度のみを入れた形は問題があったと思えます。



171 :無党派さん:02/07/12 20:23 ID:zpzs+Jde
169の案は定数是正をスムースにする為にも必要です
社会の進化が人口移動という形となって現れるのだから
定数是正がスムースに行かないということは
政治が社会の進化に遅れることを直ちに意味します。

172 :とく:02/07/12 20:25 ID:vh3UhAFK
ただ、171さんへ
日本では、二大政党制は、そぐわないのでは。
公明・共産とは、なかなか付き合えないと思いますが。

173 :156:02/07/12 21:42 ID:wrO2UsPx
>>165
流会しないようにしなくちゃ。流会があるってこと自体、「出なきゃいけない」からあるルールだと思う。

>>166
アメリカやフランスでも出なくていいので
国会軽視と言われないように、国会中継でガラガラの議席を映さないという協定があるそうだ。

>>167
「国会重視」の名目で特に質問もないのに議場にきて、昼寝するぐらいなら
事務所や地元でほかの仕事をしてもらった方がいいと思うけど

174 :無党派さん:02/07/12 23:59 ID:ihR8P0rM
>>167
現職の有利さを是正するためにも、現職議員は得票数に
出席率をかけて得票を計算する、なんてのは?

175 :t:02/07/13 00:14 ID:Omq2eY6D
姓名が人格形成に重大な影響を及ぼす事実を
日本人社会で99%以上の人々が軽視する風潮の現実に驚いてます。
積極否定する知識人に出会う時、人の幸せを願う姓名判断の文化を
何に拘ってか温かい心で見守れないのか不可解です。
現状認識の参考に以下のHPを
http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=todonews2


176 :とく:02/07/13 00:32 ID:Q8x45zOk
167さんへ
いいかなって、思いますが。
発言数によって、考慮したほうがいいかも?
居眠り議員や読書議員も?
だけど、委員の差し替えもけっこうあるし、
党役員はいろいろと忙しそうだ。
このへんをどう対処するかが問題か?

177 :無党派さん:02/07/13 01:12 ID:wlOyd6of
>>174
役に立たないやつが毎日国会に出て
まじめに仕事をするやつが、海外視察などの政治活動で出席が悪くて落ちる罠

178 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

179 :無党派さん:02/07/13 01:23 ID:vx088jWt
>>178
死ね

180 :とく:02/07/13 01:47 ID:zK0D2pP4
178さん
どうなってるの?

181 :無党派さん:02/07/13 01:57 ID:5bDqnRsC
>>178
びっくりした。これじゃぶらくらだ。

しばらくは開かん方がいいぞ。

182 :無党派さん:02/07/15 06:58 ID:GUH/iGFb
age

183 :無党派さん:02/07/15 10:56 ID:0/lhE/6P
いいじゃん、ちゃんと国会に来なくても。
普段の審議には発言者と興味のある議員だけが出てきて
大半を占める与野党が対立してない法案はガラガラの状態で異議なし採決して
対立法案の採決だけ出てきて自党の言う通り「賛成」「反対」すれば。
その浮いた時間を視察に行くなり、海外の来賓と会うなり
住民との直接対話の機会に出席するなり、本を読むなりしてた方が
よっぽど有意義だと思うけど。居眠りしてるよりは。

184 :露@進歩民主連合 ◆R3v1B87M :02/07/15 14:29 ID:sYQoU5fM
>>183
同意。議場での居眠りがよく批判されますが、あれは筋違いだよね。
あんなとこにいてぼけっと座ってたら、誰だって眠くなる。
睡眠時間を切り詰めて仕事をしてる議員ほどそうでしょう。
たしかにぼけっと座ってるより活動したほうがよっぽど国民のため
だね。

185 :神奈川1区:02/07/15 19:11 ID:PRtiVMis
もし投票率がこのままガガガッて下がり続けるのならば、投票に行かなかった人への罰則をもうけるのもやむを得ないと思う。
日本の国の代表を選ばないで、のうのうと生きていられるわけがない。確かに企業や、支持団体で、自分たちの意志がなかなか反映されないで、投票が無意味に思われてしまうかもしれない。
でも、せめて自分の意志は自分の意志として入れてくれと望みます。

186 :無党派さん:02/07/15 20:29 ID:oFfcKq3h
>>177
だけど実際は「海外視察」のほとんどは
役に立たない議員が公費の海外旅行で血税を更に
浪費しているわけだが。

187 :自由党支持者〜石原シンパ〜:02/07/16 13:23 ID:A9sTL9rS
今の小選挙区比例代表並立制は前の中選挙区よりはマシになったと思うけど
決して良くなったとは思わない。
やはり単純小選挙区制が一番だと私は思う。
ただ、現実には無理だから
現実的には大作のせいで頓挫になった比例定数の残り30削減をすべき。
そしたら選挙区:比例区が2:1になるから
小選挙区比例代表並立制らしくなる。
今の180はちょっと多すぎる。
それと区割りを完全人口比例配分して一票の格差を二倍以内に抑えてほしい。

188 :無党派さん:02/07/16 18:29 ID:Rh8yUVG6
小選挙区制の問題点
http://ime.nu/www.f3.dion.ne.jp/~parasite/ranbu_sample1017.mpg

189 :無党派さん:02/07/16 18:34 ID:5LDqLHvM
>>187
自由党のような地域政党は阻止できないぞ。

190 :無党派さん:02/07/16 23:10 ID:MDJbLFGu
そもそも小選挙区制になったのは、「中選挙区制は金がかかる」という理由から。
 角栄が果たせなかったことを小沢が実現させたわけなんだが…。
 実際、中選挙区制でも角栄は多額の選挙資金を田中派だけでなく自民党議員にも渡していたしな。

191 :無党派さん:02/07/17 00:08 ID:+OmU6Vge
>>169
政権交代可能な2大政党に、なりますかねえ?
半分は比例代表な訳でしょう?
実質並立制のような結果になりそうな気が・・・・・・

192 :無党派さん:02/07/17 00:30 ID:i53w51xy
>>188
ブラクラ?グロ画像?

193 :とく:02/07/17 02:13 ID:UPsbmpG5
でも、中選挙区制と小選挙区では、
どちらが選挙費用安上がりなのだろう?
個人的には、全国比例区と、ブロック選挙区がいいかなって、
思っていますが。
全国比例区は、定数150人で、参議院の比例区と同じもの。
ブロック選挙区は、北海道、東北といった、ブロックの選挙区で、
1選挙区は、10人から15人程度、県毎で、定数を配分すれば、
定数是正が難しいので、こちらの方が無難かと思っていますが。

194 :無党派さん:02/07/17 13:53 ID:3vQkMtRz
全国一ブロックの完全比例、嫌いな候補に丸付け(スウェーデンみたいな)、小党乱立を防ぐためのX%条項。
これ最強。
ともかく「おらが村の先生」という意識を投票過程から排除せねばならない。
そういう地元への利益還元は地方議員の仕事なのだから。

195 :とく:02/07/18 02:32 ID:FHMCrT0o
194さんへ
そちらもだし、わたしの案でも、X%条項は必要ですね。
その、嫌いな候補に丸つけというのは、
具体的に、どんな感じのものですか?
できれば、詳しく教えていただけますか?

196 :露@進歩民主連合 ◆R3v1B87M :02/07/18 03:07 ID:6GXMW/G1
>>195
具体的に阻止条項は何%がよいとお考えですか?
私はできれば設けるべきでは無いと思いますが、せいぜい1%
ではないかと。

>>187
小選挙区:比例代表=2:1がどうして並立制らしいのですか?
私は1:1であるべきだと思いますが。

197 :自由党支持者〜石原シンパ〜:02/07/18 05:11 ID:XfTp2ZE5
>>196
現在の小選挙区比例代表並立制は
自民党が小選挙区制を導入するためにできたものです。
比例代表は野党との妥協の産物でできたものでそもそも導入されるべきものでは
なかったと思います。
ですから小選挙区制中心の制度としての小選挙区比例代表並立制という意味で
小選挙区:比例代表=2:1だとらしさが出るのではないかと思ったわけです。
本当に並立という意味ではあなたの言う通り1:1が適当だと思います。





198 :無党派さん:02/07/18 06:08 ID:qEYSwX4g
>>196
1%じゃなくてもほとんど一緒じゃ・・・・・・

199 :無党派さん:02/07/18 06:10 ID:qEYSwX4g
読みにくい訂正
1%じゃ、(阻止条項が)無くてもほとんど変わらないんじゃ・・・・・・


200 :無党派さん:02/07/18 06:51 ID:fGOAiv5y
>>197
単純小選挙区制と二大政党制を短絡的に結び付けている小沢一郎が間違っている。

201 :無党派さん:02/07/18 07:54 ID:2UmXusWa
>>191
比例区の割合はもう少し少なくてもよいかもしれませんけどね
今の割合(37.5%)くらいでよいかも

202 : :02/07/18 08:53 ID:qvIGU+Il
>>197
小選挙区比例代表並立制を「あれは小沢が理念も無く妥協をした
愚劣な産物だ」とこき下ろしていたのは他でもない
石原慎太郎でしたが何か?

203 : :02/07/18 09:32 ID:WGrEYwuM
石原は野党なんか無視せよと
言っている訳だね
政治は妥協の産物な訳だが
まあそういうのはなんとなく汚いように見えてしまうもんだね

204 :無党派さん:02/07/18 11:58 ID:WoPZBCVn
過半数を獲得した候補者がいない場合は、上位2候補で決選投票するべきだよ!


205 :無党派さん :02/07/18 14:47 ID:ViRcBs0I
参議院;定員100 完全全国区比例
衆議院:定員200 全国10ブロック比例 
     ブロック毎の定数は有権者数の按分
これじゃダメ?


206 :露@進歩民主連合 ◆R3v1B87M :02/07/18 16:21 ID:/AFvyiQ5
>>199
オランダは1%。算術比例を大切にするという風潮があるようです。
適用された事例は少ないですが。
でも1%もあれば十分でしょう。定数が参議院の倍ということもあ
りますし。

207 : :02/07/18 19:41 ID:YfUHQyQY
>>205
まあ現自民党が絶対支持しない制度ということで
ありえませんな。
全議員の7割は「本音は中選挙区制度」と考えているようだしな。

208 :( ゚Д゚)マズー:02/07/18 19:52 ID:fn1W3d7S
> 全議員の7割は「本音は中選挙区制度」と考えているようだしな。
どうせ出鱈目だろうけど、逝ってみよう。ソースキボン。

209 : :02/07/18 19:58 ID:YfUHQyQY
>>208
総合雑誌の政治コラムとかあと文芸春秋連載の
「永田町コンフィデンシャル」、政治評論家など。

特に小選挙区問題前後では特に与党議員の本音は
現状維持だったってことで、今でもその流れは変わらないよ。
世論に叩かれるのが怖いだけってさ。

確実なソースは持っていないからデマだと思えはソレでも結構。


210 :無党派さん:02/07/18 22:11 ID:7fzZjwnD
「5増5減」採決で造反続出、自民執行部は処分せず

 衆院小選挙区の「5増5減」を柱とする公職選挙法改正案を可決した18日の衆院本会議では、自民党内から造反者が相次いだ。

 採決に起立せずに反対したのは、金田英行(北海道7区)、遠藤武彦(山形2区)、伊藤達也(比例東京)、斉藤斗志二(静岡5区)、山口俊一(徳島2区)の5氏で、いずれも5増5減で選挙区が消滅したり、地盤が大きく変わる議員。
採決後は「はらわたが煮えくり返る」(金田氏)、「納得がいかない」(斉藤氏)などと、記者団に怒りをあらわにした。

 亀井久興(島根3区)、二田孝治(秋田1区)の両氏は、採決直前に退席。野中広務元幹事長は「腰痛の治療が長引いた」ことを理由に本会議を欠席した。中本太衛氏(比例南関東)ら意図的に遅刻して棄権した議員もいた。
http://www.nikkei.co.jp/news/seiji/20020718CPPI031818.html

211 :露@進歩民主連合 ◆R3v1B87M :02/07/18 23:35 ID:BEeekVER
>>209
それならなんで中選挙区を主張しないのかねえ
正しいことならちゃんとわかるように説明して国民に理解を
求めればいいのに。

結局自民党のみなさんもなびくだけの存在だったというわけか。

212 : :02/07/18 23:41 ID:9USG6mCC
>>209
92-94年はマスコミも「小選挙区に反対する政治家や評論家は守旧派・
非国民」って大キャンペーン張っていたからねえ。

もっとも公明や自民都市部議員がいうような「都市部だけ中選挙区」
なんてのは論外だが。

213 : :02/07/18 23:43 ID:9USG6mCC
まちがえた>>211だった。

214 :無党派さん:02/07/18 23:46 ID:vlgJUGk4
>>212
層化を弁護はしないが都市部中選挙区は自民党が言い出したんだろ。

215 :露@進歩民主連合 ◆R3v1B87M :02/07/18 23:47 ID:BEeekVER
>>212
そうそう。あれは異常だったよ。
今となっては、あの政治改革っていったい何だったのかと溜息がでる。

216 :露@進歩民主連合 ◆R3v1B87M :02/07/18 23:50 ID:BEeekVER
学者さんには怒られるかもしれないけど、日本の政治の立場から言えば、
やっぱり中選挙区制がいいなあとは思うんですよ。

217 :無党派さん:02/07/18 23:55 ID:or26rToM
今月の「論座」(朝日新聞社)を見る限り、小選挙区制導入によって選挙運動にかかる金が減ったことは事実。
その点においては、中選挙区から小選挙区にした意義はあった。
また、中選挙区制においては、93年のように与党第一党大分裂しない限り政権交代は起こりえない。
かといって、今小選挙区制下で政権交代が起こるかといったら難しいだろうが、
少なくとも、理論上政権交代しやすい制度の方がマシ。

218 :無党派さん:02/07/18 23:58 ID:vlgJUGk4
中選挙区制で定数是正がされていなかったことは割り引く必要がある。

219 : :02/07/18 23:59 ID:9USG6mCC
>>217
長年朝日の編集委員で小選挙区絶対反対だった
石川真澄は嘆いているだろうなあ
「羽田さん小沢さんは親分の角栄さんの念願だった小選挙区を
やりとげたいい政治家」と昔朝生で皮肉タップりに言っていたよ。

220 :無党派さん:02/07/19 00:04 ID:QHLnckeJ
>219
小選挙区絶対反対でも、比例代表論者ならいいと思うけど。
政権交代の可能性、選挙運動資金額で比較すれば、
拘束名簿式比例代表>小選挙区>大選挙区(中選挙区含む)だし。

221 :無党派さん:02/07/19 00:05 ID:tQCm8s3z
解説 現行制度の矛盾露呈
「1票の格差」「分割市区」解消せず
5増5減  9次審で抜本改革論議を 
--------------------------------------------------------------------------------
 17日の衆院政治倫理・公職選挙法改正特別委員会で可決した小選挙区の区割りなどを改定する公選法改正案(「5増5減」案)について、公明党は、現行制度下での1票の格差是正という観点から、政府の衆院議員選挙区画定審議会(区画審)の勧告を反映した同案に賛成した。
 その一方で、改正案は現行の衆院選挙制度(小選挙区比例代表並立制)の下では1票の格差是正に限界があることなど、制度の根本的な矛盾を露呈したものといえる。
 区画審の区割り改定の努力により、改正案は、1票の格差が2倍を超える選挙区が現行の95から9へ減少するなど、「パーフェクトではないが一定の評価はできる」(公明党・山名靖英氏)ものだ。
かし、1票の最大格差は、現行の2.573倍(神奈川7区と島根3区)から2.064倍(兵庫6区と高知1区)へと縮小したものの、結果的に、目標とした「2倍未満」を達成できなかった。
 最小の行政区画である市町村が、選挙区で分割される「分割市区」の問題も残る。改正案では、これまでの分割市区のうち、新潟市と大分市は分割解消したが、新たに相模原市が分割され、分割市区は1つ減ったものの16市区が残った。
 しかも、政府は2005年3月末を期限に、特例法によって市町村合併を推進しており、市町村合併が進めば分割市区が増大する可能性が大きい。
この点について同特別委員会の質疑で、公明党の井上義久氏は「分割市区が例外でなくなり、衆院議員の選挙区が行政区画と合致しなくなる」と指摘し、「(定数1にこだわらない)複数定数区の導入も(1つの)考え方だ」と主張した。
 そもそも現行制度は多党制の現状に適合しないだけでなく、大量の死票が発生し、政策論争よりサービス合戦を助長するなど多くの根本的欠陥が指摘されており、抜本改革の必要性は、より一層高まったといってよい。
 その意味で、政府は第9次選挙制度審議会を早期に設置し、新しい中選挙区制の導入も含めた衆院選挙制度の抜本的な見直しに着手すべきだ。


222 :無党派さん:02/07/19 00:06 ID:r++EpohD
>>220
定数格差を2倍以内にしても中選挙区制は絶対政権交代がおこらないのか。

223 :無党派さん:02/07/19 00:10 ID:QHLnckeJ
>>221
ソースは公明新聞だと明記するように(w

>>222
いや、絶対とは言わない。可能性の問題。
>>217で「起こりえない」って書いてるのは筆が滑った。訂正するよ。

224 :無党派さん:02/07/19 00:15 ID:r++EpohD
中で格差を2倍以内にしても自民党と民社党か公明党の連立だろうけど。

225 :無党派さん:02/07/19 00:29 ID:DYDjqVof
自分は>>194なんですが。
>>195
だいたい1−5%程度がふさわしいと思っています。

あと、この案を主張する理由は一票の格差についての問題です。
この案では一票の格差、というものが存在しえません。
よって改善も何もありません。
結局、この案が一番ベターな案だと思うんですが。

226 :とく:02/07/19 00:32 ID:60K4LZyp
196さんへ
阻止条項に関しては、
有権者は約1億人でしょう。
で、投票率50%なら、5000万人が投票。
で、投票率60%なら、6000万人が投票。
で、阻止条項は、結局、相対投票率の1%で、
いいと思いますが。
そして、1%満たない場合は、
供託金の没収。

227 :無党派さん:02/07/19 00:33 ID:DYDjqVof
194です。225はミス。
「あと、この案を主張する理由は>>194に付け加えるならば一票の格差についての問題です。 」
が正しいです。
ちなみに、お金もかからないと思います。
ただ、政党本位すぎる政治(ここでは議員本位の逆の意味)にはなってしまうでしょうね。
それに対して嫌いな人への丸付け(何という用語なのかは知りません)がどこまで歯止めとなるか。

228 :露@進歩民主連合 ◆R3v1B87M :02/07/19 00:38 ID:sIOlGdIE
>>218
今は選挙区画定審議会というのがあって、中選挙区になっても定数
配分の是正について勧告を出しつづけるのだから、それに従って
公選法を改正すればいいだけ。
小選挙区よりずっと楽に是正できると思うが。

229 :無党派さん:02/07/19 01:22 ID:Ub1Zzeei
>>228
中途半端に影響を受ける議員が増え困難になるのでは?
そんな事がおきない様に
衆議院の選挙方法改正に関しては参議院に優越権を与えたほうがいい。(その逆も)



230 :無党派さん:02/07/19 05:09 ID:fUCKYsii
中選挙区の定数配分の是正は二種類ある。
例えば選挙区を都道府県単位に固定してその定数配分を増減する方法と、
定数を4なら4と5なら5と定数を固定して小選挙区と同じく人口に応じて面積を調整する方法がある。

231 : :02/07/19 05:21 ID:g3rv4fKc
中選挙区なら都道府県の議席基数配分をやめれば
格差を1.5倍くらいに抑えることも可能だろう。理論上は…

でも昨日の金田英行みたいなヤツが「選挙民の皆様のことを考えずに
学者サンが机上の論理だけで作った云々…」とかヌカして
骨抜きにするんだろうな…

232 :無党派さん:02/07/19 05:28 ID:fUCKYsii
>>231
全国単位の比例か大選挙区以外なら小選挙区でも骨抜きの可能性はあるが。

233 :無党派さん:02/07/19 05:51 ID:ReX1tqdh
>>231
中選挙区で選挙区境界を変えずに定数配分だけで定数格差を変えると、
地盤が固着化して政治腐敗・世襲化が進む。

それに、選挙区ごとに議員定数が異なるというのも、政党間の合従連衡が複雑になり、
選挙競争が政策競争でなくなる原因になる。

中選挙区制復活だけはやめといたほうが良い。

234 :無党派さん:02/07/19 06:11 ID:9MGTS5KT
>>233
>定数を4なら4と5なら5と定数を固定して小選挙区と同じく人口に応じて面積を調整する方法がある。

これなら懸念する問題が発生しない。

235 :無党派さん:02/07/19 06:23 ID:ReX1tqdh
>人口に応じて面積を調整

??

境界を調整だったらわかるけど。
それに、>>234のやり方だと、選挙区数が小選挙区に比べて少ないので、
定数格差を調整する余地がかなり限られてくるよ。

236 :無党派さん:02/07/19 06:49 ID:Ia7klHAP
>>233
>中選挙区で選挙区境界を変えずに定数配分だけで定数格差を変えると、
>地盤が固着化して政治腐敗・世襲化が進む。

分かりますが小選挙区でも同じでしょう。

>それに、選挙区ごとに議員定数が異なるというのも、政党間の合従連衡が複雑になり、
>選挙競争が政策競争でなくなる原因になる。

政策競争でなくなると一概にいえないのでは。

237 :無党派さん:02/07/19 07:09 ID:ReX1tqdh
>>236
都道府県議会が良い例では。
だいたい、選挙区ごとに有権者が直面する政党システムが異なるというのは変な話。

小選挙区は定数格差を是正すれば必然的に選挙区境界を弾き直すことになりますので、
中選挙区制の小手先の手直しよりは遙かにましだと思いますが。

238 :無党派さん:02/07/19 07:23 ID:lsoMrAHS
中選挙区で選挙区境界の変更は不可能ですか。

239 :無党派さん:02/07/19 07:49 ID:mlGpaUBq
>>238
理論的には可能だけど、現実政治課題として浮上した際には、
定数の変更でごまかすことが多くなるでしょうな。

240 :新型小選挙区制度案:02/07/19 08:21 ID:UQYiDneg
1.個人名票と政党名票の2票制
2.小選挙区の総投票数の多い順に選挙区を並べ順位をつける
3.1位の選挙区と480位の選挙区
  2位の選挙区と479位の選挙区
  3位の選挙区と478位の選挙区
  のように2つずつ組み合わせていく.(例は全480選挙区の場合)
4.組になった選挙区同士で互いの政党名票を相手の選挙区の当該政党の
  候補者に上乗せする。

この制度に期待する効果
 ・定数格差の自動是正
 ・自分の選挙区の利害に関係のない投票を政党名票に期待
  それを互いに影響させ合うことで選挙区の利害を打破

241 :無党派さん:02/07/19 10:49 ID:1r9uToMv
各都道府県に最初に与える定数1の廃止を審議会が言い出すのはいつの事なんだろう・・・
これがある限りどう頑張っても票の格差が2倍を切るのは難しい
いつまで経っても言い出さないという事はやっぱ自民党の御用審議会なのか?

242 :無党派さん:02/07/19 10:51 ID:fCz/rVsA
>>241
民主党はとっくに「最初の定数1」廃止を言い出してますね。

243 :無党派さん:02/07/19 10:59 ID:CBomaIxX
>242
法案も出してるね。与党に無視されてるけど。

244 :無党派さん:02/07/19 11:05 ID:4NQKXYos
自民党はだめだね。
公明党は論外。

245 :無党派さん:02/07/19 11:09 ID:1r9uToMv
人口に基づいた比例配分で0.3とか0.4にしかならないけど定数1与える
というのなら分からなくは無いんだがな
実際にはそんな県無いし

246 :無党派さん:02/07/19 12:47 ID:1aCA4Wjc
>>237
小選挙区と二党制を短絡的に絡めるステレオタイプの発想だ罠。

247 :無党派さん:02/07/19 16:37 ID:UBtL+6U8
>>240
開票作業がすごく長引きそう・・・・・・
電子投票だったら問題ないか。

248 :露@進歩民主連合 ◆R3v1B87M :02/07/19 16:59 ID:KW6WxIVf
>>233
その地盤ですが、やはり地盤というものは必要ではないでしょうか?
地盤がなければ選挙は勝てませんし、小選挙区のようにころころと
選挙区が変っていたら、一から地盤を作り直さねばなりません。
これでは国政などできませんよ。1位じゃないと当選できないような
制度は良くないと思います。

249 :無党派さん:02/07/19 17:56 ID:Ne50EWtz
選挙区の1人から数人でその国の政党システムが決まるわけないだろ。

250 :無党派さん:02/07/19 18:11 ID:tUw2wyse
中選挙区制と比例代表制は都道府県単位も区割に正当性がある。

251 :無党派さん:02/07/19 18:29 ID:NlTKcy/I
>>250
ないない。どういう論拠?

252 :無党派さん:02/07/19 18:40 ID:369YUwdc
比例代表制なら都道府県単位が許されて
中選挙区制都道府県単位が許されないのは変だ。

253 :無党派さん:02/07/19 18:41 ID:NlTKcy/I
中選挙区制で選挙区定数がバラバラなのは変だ。
有権者の直面する選択肢が、選挙区ごとに著しく異なるのは、一票の平等の理念に反する。


254 :無党派さん:02/07/19 18:47 ID:369YUwdc
比例でも選択肢がことなる可能性がある。

255 :無党派さん:02/07/19 18:52 ID:fCz/rVsA
>>254
リスト比例と中選挙区じゃ異なり方の程度が全く違うでしょ。

256 :無党派さん:02/07/19 18:56 ID:xigdQxHo
ことなりかt程度は論理的にどう違うのかを明確にしないと説得力に欠ける。

257 :無党派さん:02/07/19 18:57 ID:xigdQxHo
訂正
異なり方の程度は論理的にどう違うのかを明確にしないと説得力に欠ける。

258 :無党派さん:02/07/20 01:08 ID:SK+8Algj
>>240
ゲームとしては斬新でおもしろい
ただ、機会<有権者数>でなく結果<投票数>で組合せを決めるという事は
不確定要因(当日の天候など)を最大限に考慮すべきでありリスク<台風などの局地的天災など>が大きい
また特殊な地域<宗教的思想的要因が全国平均から乖離が大きい地域>と組合わされた場合などは結果的に地域間トラブルの要因となる


259 :無党派さん:02/07/20 01:57 ID:EvoOjUhS
>>194 >>225 >>227です。
誰か反論ありませんか?

260 :無党派さん:02/07/20 02:22 ID:M8H5vdDi
>>252
あなた言ってることおかしいよ。
都道府県単位で定数が複数なら、それは大選挙区制。
つーか、小選挙区制(定数1)、大選挙区制(定数複数)が正しい用語だけど、
都道府県を小分けにしているのを俗称で中選挙区制と言うだけのこと。
だから、旧中選挙区の「全県区」は厳密には(ってのもおかしいが)大選挙区制なのね。

261 :無党派さん:02/07/20 07:35 ID:k8rpLgmc
>>259
じゃあしてあげる
完全比例は小選挙区論者からは相手にされない
そうゆう自分も短期的(自民が解党するまで)小選挙区論者
さらに長期的にも議員内閣制や二院制の利点、参議院との機能バランスなどを考えると
衆議院の完全比例はない

ネガティブボートは制度自体がネガティブ
それなら現参議院のように非拘束名簿の方がいい
阻止条項も制度自体がネガティブ
それなら現参議院のように定数コントロールの方がいい


262 :無党派さん:02/07/20 08:18 ID:Q1pPc5WF
>>261
小選挙区と自民党解党は別だろう。

263 :240じゃないけど:02/07/20 13:57 ID:tqB2usZg
>>258
じゃあ有権者数で決まったらどうですかね?

264 :無党派さん:02/07/20 14:49 ID:/oe18l02
>>261
小選挙区だから自民党が生き延びてんだけど・・・
1票の格差が無くなる比例ならとっくの昔に野党転落

265 :無党派さん:02/07/20 15:04 ID:WDT06o/q
>>264
自民党は個人後援会が使えない拘束名簿式は苦手

266 :無党派さん:02/07/20 19:42 ID:sNBPcpk8
>>257
地域政党などが立候補すれば
全国単位の大選挙区制か
比例代表制以外は選挙区に
よって異なる選択肢になる。

267 :無党派さん:02/07/20 21:53 ID:11974Cpm
選挙制度を選ばれる側が決める、ってこと事態がおかしいんだけどね。
現状どうしようもないけど

268 :無党派さん:02/07/21 01:32 ID:PA0pATMf
なんか単純なオコチャマだらけだな
さすが夏休み

>>262
下野しない限り自民は解党しない
>>264
今までが比例だったら自民は下野したとでも妄想をしてるのか?
比例で非自民が過半数を取ろうとしたら共産とも組まなければならない
しかし、そんな連立構想を出したとたんに票が減って過半数は届かない
自民より多数を取れても過半数以下で結局、大政翼賛会で自民安泰


269 :無党派さん:02/07/21 01:53 ID:2Iyr2MUm
>>268
>小選挙区と自民党解党は別だろう。

選挙制度と自民党解党は別と書いているのではないのでしょうか。


270 :無党派さん:02/07/21 03:35 ID:PA0pATMf
>>269
それでもべつじゃないだろ


271 :吉兵衛:02/07/21 03:53 ID:qyQUmQxS
>>268
妄想と決めつける前に、試算したらどうです?
完全比例代表制に換算した場合、非共産野党226、与党200、共産54。
与党からわずか14人脱落すれば過半数。加藤派だけで余裕で足りる。

【00年総選挙比例区得票率】
<与党>自民28.3、公明13.0、保守0.4=41.7
<非共産野党>民主25.2、自由11.0、社民9.4、他1.5=47.1
<共産>11.2

272 :無党派さん:02/07/21 04:49 ID:PA0pATMf
いまだに加藤が決断力のある改革派だと思ってる奴がいたのか
なつやすみだね

273 :無党派さん:02/07/21 05:26 ID:nYM9UkJW
自民党は下野せよ

274 :無党派さん:02/07/21 07:27 ID:JsFTuz7T
>>272
おはようございます。
あなたは>>268ですか? 高校はもう夏休みなんですね。うらやましい。
ちなみに、大学は試験期間中ですし、社会人にまとまった夏休み期間はありません。
今後の書きこみの参考にして下さい。

で、>>271ですが、言葉足らずだった様ですね。すみません。
別に加藤がどうこう言う気は無く、たまたま加藤派が14人だったわけで。
「加藤派だけで余裕で足りる」は削除したものとして、
その他についての反論をどうぞ。

275 :吉兵衛:02/07/21 07:27 ID:JsFTuz7T
>>274=271です。

276 :240:02/07/21 07:31 ID:7pr5uwwW
>>258
有権者数で決めると事前にどの区と組み合わさるかが決まってしまい、
単なる中選挙区連記制になってしまうので無意味なのです。

277 :露@進歩民主連合 ◆R3v1B87M :02/07/21 10:07 ID:H+P2OALq
夏休みが云々と因縁をつけるのは中身のない証拠ではないでしょうか?
高校生の意見であっても正面から受け止めるべきです。

比例代表制なら有権者の過半数の支持を得た政党が与党の座につくので
すから、合理的だとは思うんですがね。
実際にはそんなこと起こらないだろうからみんな悩んでるんだろうけ
ど。

278 :吉兵衛:02/07/21 10:21 ID:rBeT52EE
>277
「中身がない」とは随分ですね。いきなり人格攻撃はいかがなものかと思いますが(w
私も皮肉が過ぎたにせよ、事実認識を誤っているうえに、
「なんか単純なオコチャマだらけだな」「なつやすみだね」などとカキコする輩が居れば、
皮肉のひとつも効かせて反論したくもなりますがな。
つーか、>>268の一連の流れを見て、私だけに物申すのはおかしくないですかね。
ま、あなたとやりあってもしょうがないですね。
私の失礼なレスで不快になったというなら、
賛意にせよ、反論にせよ、真摯に>>268>>272にレスして上げてください。

279 :吉兵衛:02/07/21 10:23 ID:rBeT52EE
>>278訂正

×268の一連の流れを見て〜
○268からの一連の流れを見て〜

280 :露@進歩民主連合 ◆R3v1B87M :02/07/21 12:03 ID:H+P2OALq
>>278
あのう、おっしゃっている真意が測りかねるのですが。
少し落ち着いてからレスをつけることをお勧めさせてい
ただきたく存じます。

吉兵衛さんだけに申し上げた訳ではございませんし、私
は単純な人格攻撃には一番腹をたてている人間ですから
そうゆうことも致しません。

281 :無党派さん:02/07/21 12:15 ID:dcIgJh9m
大選挙区制は大きく3つに分かれる。
完全連記制=小選挙区制
移譲式大選挙区制=比例代表制
単記制・制限連記制・累積制=準比例代表制

282 :無党派さん:02/07/21 12:30 ID:SAy31o2G
人格攻撃にこだわる醜屍のお仲間の吉兵衛と露@進歩民主連合は逝ってよし。

283 :無党派さん:02/07/21 12:39 ID:ap+cTui9
>>282
露氏はしらんが吉兵衛氏は醜屍といわれる人物の攻撃に
怒りを覚えて諭しているぞ、御仲間とはひどい話だ。

諭した結果はもちろん効果は無かったけど(藁

284 :露@進歩民主連合 ◆R3v1B87M :02/07/21 12:52 ID:ZNLyDF+f
>>283
「露氏は知らん」とはあんまりだわ。あたしも必死で教え諭してきた
が、全部無駄な努力だったから最近はやめようかと思ってるのよ。

285 :露@進歩民主連合 ◆R3v1B87M :02/07/21 13:02 ID:ZNLyDF+f
>>282
たしかに本人は荒らしに諭しているつもりでも、第三者から見れば
荒らしとタッグを組んで2人で傷口広げているように見えなくもな
いね。しかし、私はまだ逝くわけにはいかないよ。
>>283
まあ、吉兵衛さんは真面目な方なんでしょう。
私なんか人格攻撃なんてしょっちゅうですねん。そんな阿呆にいち
いち付き合ってたら口がいくつあっても足りないというのはある。

286 :無党派さん:02/07/21 13:02 ID:ap+cTui9
>>283
そうですか、スマソ。
露氏(略して重ねてスマソ)が諭していたスレは
しらなかったので・・・・。



287 :露@進歩民主連合 ◆R3v1B87M :02/07/21 13:07 ID:ZNLyDF+f
>>286
私も吉兵衛さんという方はこのスレで初めてお見かけしましたので、
お互いよくわからないことはあるものですよね。

元々、「社民党支持者」というハンドルで昨年か一昨年くらいから
ちょこちょこ書込んではいたんです。それがいつの間にか
社民党支持者@露になり総統@露になり、単なる露になって
今はこんな感じです。目の敵にしている方もいらっしゃるようで、
去年からの付き合いになる方も見えます。嵐じゃないけどね。

288 :吉兵衛:02/07/21 15:02 ID:G6WkrEWl
何か早とちりしてしまったようで。
スレの話題もそれちゃいましたね。
大変失礼しました。
>ALL

289 :無党派さん:02/07/21 23:55 ID:xlJjATdX
>>吉兵衛
はあー?
大学の夏休みなんて学校によってじぇんじぇん違うだろ
お前のお兄ちゃんのDQN校だけじゃないんだよ


290 :無党派さん:02/07/21 23:58 ID:xlJjATdX
>>276
事後でも結局中選挙区連記制という罠。


291 :無党派さん:02/07/22 00:15 ID:sLjIHQEZ
>>289
スレ違いのカキコなのにsageることも知らないお前も十分ドキュソだけどな(ワラ

292 :無党派さん:02/07/22 00:25 ID:TWc61N7C
小選挙区制と完全連記制は同じだろ。

293 :無党派さん:02/07/22 00:44 ID:OqfT1/KI
>>287
おまえ淫幼くんって名付けられた奴だろ


294 :自由党支持者〜石原シンパ〜:02/07/22 03:07 ID:Ty2qy8OR
>>271
前回衆院選の比例を計算したらそうなりますが
いちがいに比較できないでしょう。
もし完全比例代表制になれば投票行動は今より全然変わってくると私は思います。
選挙区と比例とを違う政党にいれる人も結構いますからね。

それと何か鳩ぽっぽのHP行ったら「基礎配分をなくす」運動を将来するとか書いてあった。
俺としては一刻も早くしてもらいたいところだが・・・。


295 :無党派さん:02/07/22 03:29 ID:sLjIHQEZ
>>294
変わらないよ。
なぜなら、比例代表で投票する党が基本的に支持してる党だから。
自由支持者は、反自民のために小選挙区で民主に入れても、比例で自由に入れる。
社民支持者も同じ。

296 :無党派さん:02/07/22 05:21 ID:L6GngBx8
295必死だな
君のような学会員が他人(積極的支持者)を見たらそう見えるかもしれないが
両天秤にして自己責任回避の投票行動を取る自称無党派層なんてうじゃうじゃいる



297 :無党派さん:02/07/22 05:45 ID:Sq8QNng+
>>296
義務投票国ではないので責任を回避するなら棄権するだろう。


298 :295:02/07/22 09:06 ID:vM55bSnS
>>296
人をかってに学会員にするな。氏ね。
層化・公明が定数3の中選挙区制を一生懸命推していることも知らずに、
選挙制度を語るなんざ100年早いわ。

299 :露@進歩民主連合 ◆R3v1B87M :02/07/22 13:28 ID:c3CkTI3z
>>293
淫幼クンって誰?初めて聞いた。

300 :無党派さん:02/07/22 20:22 ID:TY5AJVBq
ペテン師小泉の表題だけの構造改革(橋龍と同じ過ち)の本当の狙いは
日本の不況化と軍国化と戦争参加が目的。
軍国化こそ米国の指示であり小泉が米の犬になる証だ。
構造改革で日本がよくなるというのは全くの詐欺話でこれを信じて株を買ったバカは今泣いている。


301 :無党派さん:02/07/22 20:23 ID:pXKXMZ5K
>>300
選挙制度とどう関係があるんだ、出て行け醜屍

302 :無党派さん:02/07/22 21:56 ID:6oCMKu1U
>300
つ〜か、自分で判断出来ない奴が株なんて買うなボケ。
で、出て行け醜屍

303 :無党派さん:02/07/23 00:24 ID:YmhxdBXe
学会員と淫幼クンに占領されたスレってここですか?


304 :無党派さん:02/07/23 00:34 ID:90CJcgCi
>>303
ウザイよお前。ここは選挙制度スレだ。
文句があるなら、本人に言え。

小泉=族議員の手の平で改革ゴッコを演じる客寄せパンダ
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/giin/1027343588/l50
汚職&税金浪費(借金800兆円)党=自民党は分解せよ!
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/giin/1026017441/l50
小泉の「愛人」が「自殺」!(新橋芸者「小はん」の謎の死)
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/giin/1021286610/l50
与野党の対立軸は、「自民党政治=利権政治」の是否
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/giin/1007465098/l50

305 :無党派さん:02/07/23 08:23 ID:T+YiVU2w
>>304
その貼り付けたスレと選挙制度はどう関係があるんだ、出ていけ醜屍!

306 :露@進歩民主連合 ◆R3v1B87M :02/07/23 13:13 ID:fBl8EBiM
>>303
淫幼って私のこと?全くの初耳なんだけど。なんか勘違いしてない?

スレと関係ないのでsage

307 :無党派さん:02/07/23 15:50 ID:CXn3B0Q8
小選挙区の定数配分を完全人口比例でやっても、1.7以上の格差が生じる。
民主党がそこまでしか手を付ける気がないなら、党利党略と言われても
しかたないだろう。

308 :無党派さん:02/07/23 15:57 ID:btYeLOD4
>307
えーと、2倍以上と2倍以内にはものすごく差があるんですが。
1票の格差を1倍ちょうどにするのは絶対に不可能。
つーか、1人が1.5票とか投票できるわけはないし。
でも、兵庫6区の人から見れば、高知1区の人は2票分の価値を持ってる。
それは明らかに不公平でしょ?一人が2票分なのは。
じゃあ聞くけど、党利党略でない選挙制度とは何?
全国区で480人選ぶ拘束名簿式比例代表制か?

309 :自由党支持者〜石原シンパ〜:02/07/23 17:15 ID:eCrQQF7H
>>307
やらないよりやった方がマシ。
今よりは票の格差がなくなるから。
根本的に一票の格差を是正しようと思ったら
選挙区定数是正か道州制導入ぐらいしかないでしょう。


310 :無党派さん:02/07/23 17:23 ID:5aLPqsm2
>>290
事後でも中選挙区連記制ですか?

311 :無党派さん:02/07/23 18:19 ID:yA9aUH+A
ドイツ式の小選挙区比例代表並立制


312 :無党派さん:02/07/24 00:56 ID:jMfJwkwY
ドイツは並立制じゃなくて併用制です。念のため。

313 :文無し:02/07/24 01:09 ID:MYSBYvbi
とりあえず投票枠に「該当者なし」を追加


314 :307:02/07/25 19:38 ID:WCof9q3h
>>309
そういうことが言いたかった訳よ(道州制)。

315 :無党派さん:02/07/26 00:07 ID:fRPmAeJg
>>313
それが最多得票になったら選挙やりなおしで第二回選挙。
第一回選挙に立候補していた候補者は第二回選挙には立候補できない。
しかし第二回選挙でも該当者なしが最多得票になったら
政党から一切の公認も推薦も受けていない無所属のみで第三回選挙。
それでも該当者無しが最多得票になったら「代議士はいらない」
というのが選挙民の結論とし、次の総選挙まで当該選挙区枠は空席。

316 :無党派さん:02/07/26 00:14 ID:qZTYJqqV
>>315
キャリア官僚が大喜びする選挙制度だな。
誰か(政策は×だか人気だけはある)バカ政治家をおだててマスコミに喧伝して
「これは議員も血を流す改革です!」とかいわせて
官僚でコントロールと。

317 :無党派さん:02/07/26 08:33 ID:Cdu2HjKu
【中選挙区制の是非、今秋の九次審で検討】
http://www.yomiuri.co.jp/01/20020726i401.htm

318 :無党派さん:02/07/26 10:37 ID:3nw2VJjC
>>317
ひどい話だ。中選挙区制復活なんて、とんでもない。
併用制のほうは、検討しないのだろうか。

319 :自由党ファソ:02/07/26 10:45 ID:+5YNatVR
中選挙区制にするくらいなら今のままの方がマシ

320 :無党派さん:02/07/26 10:54 ID:3nw2VJjC
>>319
まったく同感。

321 :露@進歩民主連合 ◆R3v1B87M :02/07/26 18:44 ID:1tUAoN+F
>>318
期待して待ちたいと思います。九次審が果たしてどういう結論を
出すか。少し時計の針を戻し、そこから再び健全な政治改革がで
きるかどうかだね。



322 :自由党支持者〜石原シンパ〜:02/07/27 00:26 ID:u6nbTbrI
中選挙区制復活はありえんでしょう。
九次審という公立な機関で中選挙区制を議論して却下されることによって
大作の機嫌をとろうということでしょう。
実際に中選挙区制復活は無理。
自民党代議士の後援会は小選挙区向けになってて戻すのは無理
だから去年、あんなに猛反発があったんですよ。


323 :無党派さん:02/07/27 01:07 ID:KMLpIt0v
>>309
チミ、道州制なんて主張するなら「自由党支持者」って看板外してくれ
知恵遅れによる巧みな誉め殺しだよ


324 :無党派さん:02/07/27 01:10 ID:hNl94My2
西村民主党は完全小選挙区制です

325 :自由党ファソ:02/07/27 10:23 ID:TR/kyjk9
小沢さんは全国を300程度の市に再編、その際都道府県を廃止
道州制にするとは言ってません
でも10年前に言ってた話。今はどの様にお考えなんだろう


326 :無党派さん:02/07/27 10:24 ID:ez/PBuSP
タッソのせいで自由党はめちゃくちゃだよ
もう西村民主党しかかんがえられないんだな

327 :無党派さん:02/07/28 13:49 ID:pMTQBEdD
西村荒らしの削除依頼は削除整理板へ。
確実に「あぼーん」されています。

削除整理@2ch掲示板(通常の削除対象)
http://qb.2ch.net/saku/index2.html

328 :無党派さん:02/07/28 23:43 ID:jsn1iFn5
>>307
完全人口比例にしても1.7倍以上の格差が生じるという根拠はどこにあんの?
君の脳内?

329 :無党派さん:02/07/29 12:19 ID:9yQWe59u
>>328
だいたいそんなもんだよ
鳥取60万 島根80万、東京1200万の人口に300の議席を配分すると
最低でも1.5は超える


330 :無党派さん:02/07/29 14:20 ID:KyUvrsc6
>>329
1.5倍と1.7倍じゃえらい違いだぞ
2倍と1.7倍もだけど

ま将来的には都道府県の境を無視して選挙区を決めるしか無いんだろうけど
実現に時間のかからなさそうな基礎配分廃止に先に着手するのは方法論として妥当だと思うが?

331 :無党派さん:02/07/29 14:22 ID:KyUvrsc6
つか329の例じゃ1.33倍にしかならんな(藁

332 :無党派さん:02/07/29 15:46 ID:9yQWe59u
>>331
書き方が悪かった
鳥取60万 島根80万、・・・、東京1200万、と人口に大差がある状態で
全国に300の議席を配分すると、そうなるって事


333 :無党派さん:02/07/29 17:53 ID:XSS9ia7U
>>332
そうなるってどうなるんだ?
「1.7倍以上になる根拠は?」と聞かれて「1.7倍になるからだ」という循環論法使ってるだけ

結局1.7という数字はどこから出てきたのかな?

334 : :02/07/29 18:56 ID:qRO+XtW7
予め議席数の倍の数の仮の選挙区を作っておき、
それを定期的に選挙管理委員会がその仮の選挙区に有権者数で順位をつけて>>240(3)の方法で2つずつ組み合わせて
一つの選挙区にすればよい。

この場合、問題なのは、
選挙区が離れたところに分かれてあることや
政党が選挙区を割り振るのが大変なことだが、
逆に言えばジプシー選挙的な状態にできると言えるのではないか。

335 :スポット参戦の名無しさん:02/07/29 20:20 ID:1hef2Q/0
5増5減後の一票の格差(区割りをする前の段階)
東京 1205,9237人(定数25)と高知 81,3980人(定数3)の間で、約1.777倍

基礎配分なしの場合(同じく区割りをする前)
鳥取 61,3229人(定数1)と和歌山 106,9839人(定数3)の間で 、約1.719倍

(国勢調査速報値による)


336 :無党派さん:02/07/29 23:14 ID:/MK3xuj2
>>335
その区割りは誰が決めたんだ?
国勢調査で区割りは決めないだろ

337 :107%の名無しさん:02/07/29 23:52 ID:B5a6LXSj
>>336
だから、「47都道府県に定数を割り振った段階」の話だって。
最大剰余法でやるんだから、誰がやっても同じ結果になる。
「日本の人口126919288を等分して300の小選挙区を作る」
という話だったら別だけどね。

338 :無党派さん:02/07/30 02:47 ID:C29c9Wxu
>>337
>最大剰余法でやるんだから

最大剰余法そのものが欠陥ありなんですが(藁
ドント式かサンラグ式でも使えよ・・・

339 :無党派さん:02/07/30 07:21 ID:J22GmiTa
「各都道府県に1を割り振った後でドント式」でやると、
格差はもう少し小さくなる。

  最大 埼玉県 定数15
  最小 鳥取県 定数2

  最大格差 1.508倍

340 :無党派さん:02/07/30 12:21 ID:G29yy/cf
>>338
議席の政党に対する配分ではドント式等を使う理由はあるけど、
地域への定数の配分では最大剰余法でやるのが普通かと。

>>339
たまたまこの現在の人口だとその結果になるだけで、必ず
「各都道府県に1を割り振った後でドント式」で分配する
方式が最も小さい格差を生み出すということにはならない
と思われる。

341 :無党派さん:02/07/30 12:52 ID:J22GmiTa
>>340
地域への定数配分に最大剰余法を使うと、いわゆる「アラバマの
パラドクス」というのが生じるんで、問題だとされているのだが。

もっとも、今後も総定数300を堅持するなら問題は出て来ないの
かもね。

最大格差を小さくするならば、「各都道府県に1を割り振った後で
ドント式」の方式は、なかなか優秀だよ。
なんでかと言うと、規模の小さい県に若干有利にしている(が、
全体としては比例配分)から。
人口20万人の県とか、そういう極端なのがある場合は除くが。



342 :無党派さん:02/07/30 13:08 ID:G9Gke5or
一票の格差が1.1倍以内に収まるような制度じゃなきゃ、納得できんな。
比例ブロックの方は、実際そうなんだし。

343 :無党派さん:02/07/30 13:18 ID:FS5n5M+c
>>342
1.1倍にするなら都道府県の境は無視する必要があるだろうな
そうするべきなんだろうけど

しかし本当にやったら自民党の議席数は悲惨な事になるだろうなあ(藁

344 :無党派さん:02/07/30 14:19 ID:sbTwQ/04
国政の議員を選ぶのに
都道府県や市町村の境なんてなんの意味もないんだよね
敢えて境界をまたぐくらいでもいいぐらいだ

345 :無党派さん:02/07/30 15:40 ID:G9Gke5or
比例ブロックの一票の格差は、約1.038倍
小選挙区の定数配分を、比例同様にブロック単位で行なった場合は、約1.062倍。
出来ることもやらず、2倍がどうのこうの言ってること自体おかしい。

346 :無党派さん:02/07/30 15:44 ID:YhWzC7kQ
>>344
ところが(よく投票に行く)有権者の大部分がそう思っていないのが
現状であり…。



347 :無党派さん:02/07/30 15:56 ID:YhWzC7kQ
>>341
細川内閣時代の小選挙区制度導入時に定数を
250,274,275,280,283,300にするなど各論があったが
これはその最大剰余法のトリックがからんでいたことは
あまりに知られていない。

これは島根県の定数配分が2になるか3になるか、定数によって
2or3と微妙な変わり具合になるということだった。
(250-274なら2、275-279なら3、280-283なら2、それ以上は3だった)

島根県がどうして問題?かといえばそれは竹下登がいたからで、
定数2の場合、竹下の地盤が2分されて選挙が苦しくなるためで
小沢は是が非でも定数2になるように持っていきたかったが
例の「参院社会党12人」のおかげでソレは潰え去った。


348 :無党派さん:02/07/30 16:24 ID:PViUNy+J
>>346
それは有権者の単なる誤りだから制度がそれに従う必要は無い

349 :無党派さん:02/07/30 16:31 ID:YhWzC7kQ
>>348
実際の選挙区割りはその有権者の意見で変わった例もあるんだが。
例 現在の北海道8区とかな。
(渡島桧山地区は元来一緒の地区だから
票格差とかそんなのはオレタチには関係ない!
これで北海道8区は従来案より大幅に大きくなってしまった)

350 :無党派さん:02/07/30 17:07 ID:G9Gke5or
もし北海道の連中がそういうなら、「北海道・四国・九州は、本州と関係無い!
独立自営で勝手にやれ」って言いたいね、こっちとしては。
電気も水も、向こうから引っ張って来てる訳じゃなし。

351 : :02/07/30 17:08 ID:YhWzC7kQ
>>350
食料自給率を考えようね.

352 :無党派さん:02/07/30 17:14 ID:G9Gke5or
日本国の食糧自給は、三島が引き受けてるんですか?
良かった、中国の毒野菜なんか食べなくて済むな。

353 : :02/07/30 17:16 ID:YhWzC7kQ
>>351
そうじゃねーだろ、食料の供給源として北海道と九州は
ウエイトが大きいってこったろ。

それ以前に「独立自営で勝手にやれ」ってのは不毛な議論だし
スレの趣旨からも大きく外れてるから辞めよう。

反論に煽りともとられる>>351を書いた漏れも漏れだが

354 :都民:02/07/30 18:32 ID:G9Gke5or
連邦制がいいよ、財政面で依存されるのはもうイヤだ。
地方はさ、産業も無いのに人口が多過ぎるんだよ。

355 :無党派さん:02/07/30 23:23 ID:v4YLZqS3
地方へのばら撒きをやめりゃいいんだけど
財源移譲を同時にやらないと国による税金のネコババになる

356 :無党派さん:02/07/30 23:26 ID:F0uMI8TK
>>341
そのパラドクスが最大剰余による平等性を否定するほど
大きいとは思えないのだけれども。その理由はおっしゃるとおり
たとえば300という定数をある選挙回に1増やす増やさないという
議論になることがありえないと思うから。総定数の増減は1,2単位
でなく2桁の単位になると思うし。最大剰余法内での変化より、最
大剰余をドントに変えることによる変化の方が大きい。

でも結局、県境をまたいで選挙区を作れるのならその方がいいな。

357 :無党派さん:02/07/30 23:26 ID:F0uMI8TK
>>349
それって有権者の意見なのか(藁

358 :339=341:02/07/31 01:53 ID:dDVwa2I5
>>356
60万の剰余と1200万の剰余とは同じレベルで比べられない
ものだから、平等ではない。

平等性を求めるならサンラグ式(又は修正サンラグ式)の方が
ましだが、それでもなお最大剰余法にこだわる理由は?

359 :無党派さん:02/07/31 03:51 ID:AYvgU1BQ
sage

360 :無党派さん:02/07/31 08:01 ID:55fAcAJQ
>最大剰余法内での変化より、最
>大剰余をドントに変えることによる変化の方が大きい

この部分が意味不明なんだが
最大剰余法をドントに変える事による変化が大きいってのは
票の格差がそれだけ小さくなるって事じゃないのか?

361 :無党派さん:02/07/31 11:34 ID:Z5Vq9R7b
ブロック単位で定数配分し、後は県境無視して区割りをすればいいんじゃないの?
(東京なんか、今より4つも選挙区増えて29になる)

362 :無党派さん:02/07/31 12:09 ID:JGnFVYjS
>>344
そんな事してる国は、世界にもあまり無いよな

363 :無党派さん:02/07/31 17:15 ID:/dvxBgKd
>>360
そうかあ?

364 :無党派さん:02/07/31 20:21 ID:epOW1/+Q
>>362
でも州境は守ってる場合が多いと思う。
アメリカ、カナダ、ドイツ……

365 :無党派さん:02/07/31 20:36 ID:WnM4dWUD
何故に連邦国家を引き合いに出す。不適切であろう。
近未来まで視野を広げても、日本が連邦国家になる可能性は皆無なのだ。

366 :無党派さん:02/07/31 22:51 ID:JGnFVYjS
>>84によると
イギリスもだよ


367 :無党派さん:02/08/01 01:00 ID:HY/xY13m
>>365
いや、344→362と読むと
「どこの国でも国家単位で区割りを行うのは当たり前」
という印象を受ける可能性があるかなと思ったんで一応。

368 :無党派さん:02/08/01 02:28 ID:0v6pNGSH
>>358
ドイツでは議席の配分に最大剰余法を使うと聞いたけど、
これはどうなんですか?たしかこの方がより平等(?)な
結果になるからやってるのだと聞いたのですけど。

>>362
地方自治体の制度は国によって違うから一概に「世界」を出して
論じられるものでもないと思いますよ。

369 : :02/08/03 08:54 ID:xaMBxfoN
現行の比例非拘束名簿式に
マイナス票を導入すると
案外まともな制度になりそうだと思いませんか?

(個人名or政党名、政党全体の票もそれに応じてマイナスする)

370 :( ゚Д゚)マズー:02/08/05 20:23 ID:3QZ76cvo
>>368
レイプハルトの研究結果によれば、最大平均法(ドント式、サン・ラグ式)
より最大剰余法(ヘア式、ドループ式)の方が、比例性向が強い
ということだそうです。どの国で、どのような制度が採用されているかは、
各国の「成り行き」によるものが多く、日本では慣習として、
比例代表=ドント式という式がインプリンティングがされているみたいですね。

371 :自由党ファソ:02/08/06 12:12 ID:ay1sSBKN
行政地区界を重視するよりも一票の格差を重視すべきだと思う
国会議員て本来、地域の代表ではなく国民の代表であるから
国勢調査に許づいての頻繁な区割りの変更や議席の増減も
止むおえないと思う

372 :自由党ファソ:02/08/06 12:23 ID:4EOShTsg
>344
ガイシュツでした、スマソ
一票の格差を重視しないと国民は平等であるという原則が崩れる

373 :無党派さん:02/08/07 01:39 ID:WbzaBLwo
>>371
完全比例制全国1ブロックではそんな細かな調整など必要ありませんが何か?

374 :無党派さん:02/08/07 08:14 ID:LcG54odf
ヘア式とドループ式は
どっちが大政党に有利とかありますか?

375 :自由党ファソ:02/08/07 11:55 ID:RzeZJEV2
>>373
確かに!

376 :無党派さん:02/08/07 13:59 ID:3lBbc4UR
中選挙区制ならウザい選挙協力なんかやる必要ないのに。

377 :自由党ファソ:02/08/07 14:09 ID:sn0ljhxC
>>373
完全比例全国1ブロックなんて何非現実的なこと言ってるの?
共産党の人ですか?

378 :無党派さん:02/08/07 15:02 ID:WCqGbeOD
対立候補者の戸籍抄本発行を阻止して無投票当選した村長の選挙無効確定。
http://courtdomino2.courts.go.jp/judge.nsf/dc6df38c7aabdcb149256a6a00167303/41ab8356a228db2c49256c06001f005b?OpenDocument


379 :きみぽん:02/08/07 15:16 ID:VVMgYuUw
 選挙権は16歳に!!少年法改正で16歳は成人と同じ法律上の責任を
課せられるのに、それに対応する権利がないのは非民主的。法で取り締まる
という事は、法の支配する社会の何たるかが十分理解できる能力を備えた
年齢に達するという事。それならその法が妥当であるかを判断する能力も
ある筈です。

380 :無党派さん:02/08/07 17:08 ID:h032eU2L
>>372
>一票の格差を重視しないと国民は平等であるという原則が崩れる
それはそんなに大事な原則なのかな
一票に格差があると、国民は平等という原則に反するのか
気にしなければ気にならない問題だと思うんだけど

381 :自由党ファソ:02/08/07 18:24 ID:ymzkP9fZ
>>380
一票の格差は大事ですよ同じ日本という国に住んでいてたとえば
神奈川1区の人の一票は鳥取2区の一票の1/3の価値だったら鳥取の人は
神奈川の人に比べかなり少ない票数で当選できるって事ですよね?
つまり神奈川の人の一票は鳥取の人の一票よりも軽いってことなんです
同じ国に住んで同じ選挙権を与えられてるんですから
一票の重さに差があるというのは問題なんです
だからこの一票の格差を巡り裁判沙汰になるんです
それほど一票の格差ってのは大きなことなんです
(神奈川と鳥取の方、引き合いにだしてごめんなさい)




382 :無党派さん:02/08/07 18:42 ID:BqlcXzYm
>>377
民主党浪人中の宇佐美さんも参議院の完全比例に賛成しています

383 :無党派さん:02/08/07 21:50 ID:P+Duo+Ro
いや、参議院は完全全国区でしょう。有名人125傑でいこう!

384 :無党派さん:02/08/08 16:46 ID:p6EuGZ0+
>>381
人口だけで見ればそういう事になるが、
例えば世田谷区と島根県は人口がほとんど同じ
面積が大きくことなる二つの地域の選挙区が2つなのは公平なのだろうか。

個人によって権利に格差があってはいけないけど(例えば人によって票数が違うとかね)
地域によって権利に格差があるのはおかしいのかな。
一票の格差があるのなら、引っ越すってのも手でしょ。
それは、千葉みたいに天気が良くて冬も暖かいところもあれば
新潟みたいに冬はずっと曇りか雪って所もあるし
岐阜みたいに夏は39℃、冬は雪、台風で水害っていう酷いところもある
そういうのと一票の格差は同じなのじゃないかな。




385 : :02/08/08 19:08 ID:mtIX1grM
>>384
面積なんか関係あるわきゃない。
無人島でも大きけりゃ、議員を割り振るのか?
1票における、国政への関与が住む地域によって重い軽いがあって
はいけないって事だよーん。
かといって、「イヤなら引っ越せ!」ってのは、仕事がアル人が
簡単に引っ越せるか!ってーの。
選挙区の見直しすりゃ済む話し。

386 :無党派さん:02/08/09 08:49 ID:D1rtMQ7L
>>385
面積だけで割り振るのも、人口だけで割り振るのと同じ
もっとバランスよくやろうという事。
世田谷区から2人で市民の意見を吸い上げるのと、島根から吸い上げるのと
同じ労力なわけがない。


387 :無党派さん:02/08/09 08:56 ID:Mui4rtq0
          /~⌒~⌒\
       /〜〜   Ξ`、   /~~⌒~⌒~⌒~ヾ
       | 〜〜   ΞΞ|  /            )
       | 〜〜  ΞΞ|  (   /~⌒⌒⌒ヽ )
      ζ  ζ  =6)Ξ|.  (  ξ    、  , |ノ
        | ‥      ノ    (6ξ--―●-●レ'~ ̄⌒⌒\
  /|    |дヽ     /    .ヽ      ) ‥/′ /⌒―⌒ヽ
 ( 人    ヽ_     _人     /\   ー=_| Ξ ´_  _`
 ( ノ\  (∧     ∪ |       |∪   ∧).(6Ξー|´ |-|` |
  ( ゚。ノ\__Γ  Γ  /   ((  |     \人~  、 ̄ ~  ̄)
  (   。ο。 ̄ ̄.(ノ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄(/ ̄ ̄ ̄。οヽ    ー=_ノ
   (    ο゚。Ο  ◎ο゚。Ο  ◎ο゚。Ο゚    / ̄
   (/⌒\)―(/⌒\)―(/⌒\)―(/⌒\)


388 :無党派さん:02/08/09 15:38 ID:l6lkvaub
>>386
アメリカの上下院みたいなのはどう?

389 :無党派さん:02/08/09 15:39 ID:l6lkvaub
衆参で

390 :無党派さん:02/08/09 18:05 ID:RUrlIAX6
小選挙区制と二大政党制を短絡的に結びつける馬鹿ばっか。

391 :無党派さん:02/08/09 18:13 ID:B+T9Vw8D
その手の議論ではコックスあたりの研究が最新か?
まあ、包括的に選挙制度を議論するのもいいが、
日本ではどうなるか?という視点が欠けているのが気になる。

392 :無党派さん:02/08/09 18:17 ID:QEpKqSRn
ここは選挙制度に関するスレなんだからさあ
日本はどうなるかなんてのは他スレで思いっきりやれば
いいんじゃない?

393 :無党派さん:02/08/09 18:26 ID:lezkVGD3
>392
いやだから、コックスの議論は「選挙制度だけを論じても無意味。
その国の政治・社会風土をも考慮しなければならない」
だから、日本ではどうなるか、そもそも日本という国はどんな国か、
を論じなければ始まらないわけ。

394 :東京都民:02/08/10 19:26 ID:38Qk2bOr
自分は小規模県や過疎地域の住民じゃないから、一票の格差の解消には賛成だな。
5年後か10年後に再び見直しが行われた時には、今回同様に首都圏の小選挙区定数が
増加するのは間違いないし、この流れは変わらないよ(自民の支持基盤は細る一方だな)。



395 :都民:02/08/11 18:56 ID:HFplQoIU
東京の小選挙区定数
2000年_28
2010年_29
2020年_30
2030年_31
のはずなんだけどな、人口からすれば。


396 :天狗党:02/08/12 01:22 ID:clCfigmC
中選挙区時代なんか、格差が5倍近くなっても最高裁の判決が
出るまで放ったらかし、なんてこともあったな。
定数是正だって格好だけで、3倍超えなきゃいい、って感じ。
これから、過疎地の定数はドンドン剥がされるんだろうけど、
今までが今までだったから、これもしょうがないね。

397 :鉄面党:02/08/13 03:48 ID:w+SjxxmQ
あげ

398 :( ゚Д゚)マズー:02/08/13 20:54 ID:B41hBumt
>>374
ドループ式です。下記は、01年参院選比例区でのベンチマーク。

  ドント ヘア
自民 20 19
民主 8  8
公明 8  7
共産 4  4
社民 3  3
自由 4  4
保守 1  1
自連 0  1
二院 0  1

399 :無党派さん:02/08/15 01:11 ID:j1gFb7xX
ハーゲンバッハ・ビショッフ式はどうですか?

400 :( ゚Д゚)マズー:02/08/15 01:21 ID:oIQVCwcb
モーツァルトクーゲルンやザッハートルテがいいと思います。

401 :無党派さん:02/08/15 03:57 ID:I+yB9meK
今回、長野県知事選挙で反田中票が割れるのを防ぐために一人降りたが、
決選投票なしに、野党候補の票が割れたおかげで与党候補が当選した
ということをなくす方法がある。

それは当選させたい候補の名前とともに落選させたい候補の名前も書くようにするのだ。
たとえ最大の得票数を獲得した人でも落選要求が過半数の場合は落選、
と同時に第二位の人が真の当選人となるというシステムだ。どうよ。

402 :無党派さん:02/08/15 04:36 ID:Skf6GweF
だいぶ昔にも書いたが「国会リコール制」がいいと思うな。
票の重みが均等化されるし、安易な増税や徴兵制はまず通らなくなる。

403 : :02/08/15 16:43 ID:9To1ggQ7
>>401
落選要求が得票数を超えたらドボン、でいいよね
>>402
「国会リコール制」とは何ですか?

404 :matari:02/08/15 16:53 ID:u9n8+6/X
まず現在のこの「一人の名前を書くだけ」という制度
これ愚民選挙制度ではないか
せめて3人くらいの名前を書くということでなければ
本当に判断しているのかどうか疑わしい
その為には票移譲式絶対多数制にして最低限第3希望まで書く(候補者4人以上の場合)ということにするのが
よいと思う

405 :matari:02/08/15 16:57 ID:U0yWd5yn
これが面倒臭いという人の為に
10議席くらい大選挙区を用意する
そちらの候補者の名前も書いてよい
これはワイドショー政治票を10議席に押し込めておく
という効果がある

406 :matari:02/08/15 17:06 ID:HeFHOYyH
絶対多数制を導入してもそれが100%の民意の反映というわけでもないので
現在のように比例区を並立したままでもよいと思う

300議席:小選挙区絶対多数制(票移譲式)\
                       >どちらか片方のみに投票
10議席程度:大選挙区全国区       /             

180議席程度:比例区          ---------並立制

407 :無党派さん:02/08/15 19:56 ID:n7HtHMg6
>>400
比例配分式の一種ですか?
検索したらお菓子が出てきたんですが・・・・・・

408 :無党派さん:02/08/15 20:01 ID:n7HtHMg6
>>406
別の議論だと思いますが並立制自体がどうかなと思いますね。
併用制や連用制ではどうでしょう?

409 :無党派さん:02/08/15 20:04 ID:zdExGKY4
>>407
( ゚Д゚)マズーのにせものだろうな。

410 :401:02/08/16 13:46 ID:wdvVFliB
>>403
>落選要求が得票数を超えたらドボン、でいいよね

いや、やはり過半数でないと当選取り消しの根拠にはならないと思われ

411 :403:02/08/16 16:42 ID:0PQd2tpp
>>410
>過半数でないと当選取り消しの根拠にはならないと思われ

落選要求も割れることを考慮に入れたら「反対多数」で充分だよ

412 : :02/08/19 11:19 ID:HW7dVVjK
都道府県別比例区
各県上位2政党に配分

がいいと思います

413 :無党派さん:02/08/19 16:36 ID:0Sn4X+hf
age

414 :無党派さん:02/08/19 17:12 ID:PG9kT2j6
新しい政党が参入しにくいんじゃないですかね?>>412

415 : :02/08/19 18:16 ID:SPj9t1ok
>>414
それは小選挙区制もなので.

416 :無党派さん:02/08/20 13:55 ID:QnURH3kk
>>411
「落選要求が得票数を超えたらドボン」にすると、

A候補 当選要求45% 落選要求47%
B候補 当選要求40% 落選要求42%
C候補 当選要求15% 落選要求11%

で、泡沫候補のCが当選してしまうという事態が発生するよ。

417 :無党派さん:02/08/20 19:33 ID:DYsji+Fy
一票の格差を無くしたら自民党の議席は三分の一になる(小選挙区のみの話だと思うが)
とかってどっかで読んだけど、ホントだったらスゴイね。
弱小政党に成り下がるってことだもんな。

418 :無党派さん:02/08/20 22:30 ID:7eTaq7zy
自民党の支持者の絶対数って本当は少ない制度のまやかし
って事か

419 :無党派さん:02/08/20 23:30 ID:7eTaq7zy

【パリ20日時事】20日付の仏紙ルモンドなどによると、ラファラン内閣は極右勢力の台頭を阻止するため、
国民議会(下院)選挙の方法変更を検討している。

ソース
http://www.jiji.com/cgi-bin/content.cgi?content=020820143057X951&genre=int

420 :無党派さん:02/08/24 10:12 ID:FsVKnWeb
衆議院の小選挙区は、簡単には一票の格差を解消できない制度。
議員定数を減らすのも困難。区割りの変更は実際問題困難だからだ。
面積云々が最近特に持ち出されるのは、言い訳の強調。
近いうちに制度の欠陥が誰の目にも明らかになるのは間違いない。

421 :無党派さん:02/08/24 11:40 ID:SwN4vyRo
>>420
ここまで頭の悪いカキコをされると、ため息がつきたくなる。
最近、ごく最近に一票の格差が是正されたでしょ。

少なくとも一票の格差を三倍以上に放置していた
中選挙区制よりはるかにマシ。

422 :無党派さん:02/08/24 17:23 ID:wwahtp/v
中選挙区制に後戻りすることは、絶対に有り得ない(許さない!!!)。

423 :無党派さん:02/08/25 02:28 ID:MZfqvCMx
ちゃんとやれば中選挙区制でも格差は是正できたはずなんだがな。

もっとも、中選挙区制がよかったと言いたいわけではないが。

424 :無党派さん:02/08/25 16:08 ID:dVscVxuo
中選挙区時代に、一票の格差是正しようとしたらできたはず(1.6倍程度まで圧縮可能だったよ)。

425 :無党派さん:02/08/26 15:56 ID:eaZjtOjg
裁判所の下に区割り用の機関でも作れないかな。

426 : :02/08/29 08:41 ID:WHvwiicu
保全

427 : :02/09/01 19:22 ID:2Yt8+lFP
保全

428 : :02/09/05 14:22 ID:EbkLY0U7
保全

429 :無党派さん:02/09/08 01:26 ID:S6/rWEDt
age

430 :無党派さん:02/09/09 02:00 ID:09V1t6R7
良スレage

431 :無党派さん:02/09/09 02:02 ID:09V1t6R7
フランス式決選投票制を希望。
でもその場合の惜敗率の根拠はどうするかが課題。

432 :無党派さん:02/09/09 05:00 ID:oFHLje1O
フランス式なら完全小選挙区制希望
第一回投票で有効得票数の過半数かつ全有権者の4分の1を
獲得した候補者がいれば
その人が当選となるがいない場合は有効得票数の12.5%以上を獲得した
候補者による決選投票で最多得票の候補者が当選。
12.5%以上を獲得した候補者が一名または0名の場合は相対得票上位二名に
よる決選投票。
これなら単純小選挙区制の欠点である「一党の超長期政権の危険性」や
「小政党は影響力を行使できない」もそこそこカバーできて
政権も安定するからなかなか良いですよ。


433 :無党派さん:02/09/12 07:04 ID:Lt33iUuG
>>126
超遅自己レスですがベルギーとイタリアも義務投票制です。最近知った。
オーストラリアしかイメージないけど結構あるんですね。

434 :無党派さん:02/09/12 20:21 ID:8DWI3hWk
>>432
> 単純小選挙区制の欠点である「一党の超長期政権の危険性」
いったい、どこの国に超長期政権があるの?
超長期政権といえば、日本(中選挙区制)イタリア(非拘束比例代表)
が代名詞だけど。

あんた出鱈目だね。

435 :無党派さん:02/09/15 00:26 ID:vZt5hUYA
いや、程よいペースで政権交代するんならそれでいいんですが、
単純小選挙区制にすると自民党の永久単独政権になるって言う奴等がいるんでさぁ…

436 :無党派さん:02/09/15 00:58 ID:KHM4fAv/
>>435
言わせておけば別にいいんでは?

まともな学者でそんなこと言う人はいないでしょうし。

437 :無党派さん:02/09/15 02:07 ID:iFEGCYZO
http://ac-net.org/doc/00c/nz-honbun.html
>1984年に選挙公約にかかげられていなかった行革という「実験的改革」を、
>「奇襲作戦」あるいは「電撃作戦」といわれるやり方で「徹底的」に行うということを許したのである。
>このため、有権者の反発により1990年には労働党が大敗した。
>しかし政権を握った国民党は行革を続行したため、
>1993年には約30%の票が小数政党へ流れた。
>この年の選挙による民意の反映は歪んだものであった。
>すなわち。わずか35%強の票を獲得した国民党が50 議席を得、
>35%弱の労働党が45議席を得たにもかかわらず、
>残りの30%は4議席にしか結びつかなかった。
>選挙民の不満は小選挙区制という選挙制度そのものを変え、
>ドイツに習った比例代表制を導入することとなった。
>これは明らかに、行革を推進した政権党であった労働・国民両政党に対する不満の表明であった。

意味のない政権交代でイギリス以上に純粋な二大政党制と単純小選挙区制が崩壊したニュージーランドに学べ。
うわべだけのイギリス政党政治信仰にはうんざり。

438 :無党派さん:02/09/15 10:47 ID:eVzbf/nL
あんまり民意の反映を金科玉条にしても無意味だろ。
原理的に民意を忠実に反映する制度だった
フランスの第三、第四共和制やワイマール共和制は失敗し、
参入阻止条項をつくって少数意見を切り捨てた
第五共和制やボン体制が成功したという
動かす事の出来ない事実が存在するのだから。

439 :無党派さん:02/09/15 12:07 ID:0g2DxIqM
どっちにせよ極端はイクナイということなのか・・・

440 :無党派さん:02/09/20 11:21 ID:Ka5iyj2A
hoshupital

441 :無党派さん:02/09/21 07:22 ID:B+kcywLI
>>435
「ウンコ味のカレー党」と「カレー味のウンコ党」
が程よいペースで政権交代。

とかだったらやだなあ。

442 :無党派さん:02/09/22 20:05 ID:YKQCltmy
「デフレスパイラル党」と「ハイパーインフレ党」
が程よいペースで政権交代。

とかだったらやだなあ。


443 :無党派さん:02/09/23 13:48 ID:3tI5jY6/
「橋本派党」と「森派党」
が程よいペースで政権交代

とかだったらやだなあ

444 :無党派さん:02/09/23 18:47 ID:PlWcjkWx
>>442
「ほどよい」ペースだったらいいかなという気もしてきた。
そのうち必ず変わるってことがわかっていれば。。。。

445 :自由党ファソ:02/09/24 15:31 ID:SrrfBSgl
ドイツ連邦議会の議席が確定しましたね。
保革接戦でかろうじて現政権が引き続き担うことになりましたが...
無所属の数が旧議席で1、新議席では0とやはり比例代表から議席配分する
小選挙区比例併用制は政策重視、政党本位の選挙であるということがはっきり
してますね。


http://www.tokyo-np.co.jp/00/kok/20020924/mng_____kok_____003.shtml

446 :無党派さん:02/09/25 22:36 ID:EL9PIOLQ
中野は喪家公明党の手先で中選挙区復活をいいだすのは必死の情勢、
当選の見込みのない鳩山も含めて民主党の若手も中選挙区は不利ではないので心配。

447 :ホントは社民支持@東広島市:02/09/25 23:58 ID:l4HHPf5r
ドイツ連邦議会総選挙暫定集計結果 各政党の票です。。。
SPD  18,484,560票(38.53%)251議席(小171、比 80)
(超過4:ハンブルグ1、ザクセン=アンハルト2、チューリンゲン1)
CDU  14,164,183票(29.52%)190議席(小 82、比108)
(超過1:ザクセン1)
CSU   4,311,513票( 8.99%) 58議席(小 43、比 15)
GRU   4,108,314票( 8.56%) 55議席(小  1、比 54)
FDP   3,537,466票( 7.37%) 47議席(小  0、比 47)
PDS   1,915,797票( 3.99%)  2議席(小  2、比  0)
与党連合306議席対同盟自民295議席でした。。。
極右共和党は280,735票(0.59%)国家民主党は214,872票(0.45%)。

448 :無党派さん:02/09/26 10:29 ID:Tqnt3M0o
民主代表選を見て思ったことですが
小選挙区型の選挙で、決選投票が1位と2位で行われる、
というのは道理のない慣習だったのではないですか?

例えば
1位A候補 5000票
2位B候補 4000票
3位C候補 3000票

で、BとCが共にAに否定的なら
(B+C=7000)>(A=5000)で
まず(B+C)が勝ちで
BとCで決戦投票をやればいいと思うのですが

449 :無党派さん:02/09/29 13:57 ID:HSiOqYG9
>>441
ほどよいペースなら
結果的にカレー味のカレーにできる
もちろんウンコ味のウンコになる危険性もある

450 :無党派さん:02/09/29 18:56 ID:hCqIWZNy
>>448
もうひとつの選挙スレの576、580
あなたが言ってるのはこういうことではないか?

>与党候補全員の合計数と野党候補全員の合計数を比べて多い方の中の、
>個人得票が多い人が当選するの。

>与党 野党
>A氏 1000票 B氏 800票
>C氏 300票 D氏 500票
>E氏 50票 F氏 200票

>与党合計 1350票 野党合計 1500票

>B氏の得票数はA氏に負けてますが、あくまでも与野党団体戦なので
>合計数では勝っている野党が勝利し、その中での個人得票の多い人物
>つまりこの場合、B氏が当選する訳です。

これに決選投票をつければいい。

451 :無党派さん:02/09/30 22:28 ID:lJ6rP6vs
>>450
まあそれに近いけど
ただ与党野党という分け方はできないし
グループ化には弊害も考えられるので
現実的には
信任型の投票を同時に行って
不信任が信任を上回った候補はドボンにする
という方法しかないと思う。
つまり与党野党という分類は有権者の主観の中にあるから
450の例だと「与党派」の人はACEに○をつけBDFに×をつけるだろう
「野党派」の人はBDFに○をつけACEに×をつけるだろう
結果としては450のその例と同じ。

452 :451訂正と追加:02/09/30 22:33 ID:lJ6rP6vs
誤:結果としては450のその例と同じ。
正:結果としてはBが勝ちというのは同じ。

ACEは不信任票1500:信任票1350
BDFは不信任票1350:信任票1350
となるためACEは失格(ドボン)

453 :無党派さん:02/09/30 22:57 ID:hUh3XSY/
>>451
与野党間だけではなく与党陣営内および野党陣営内でも競争が生まれるため、
特定政党支持者はその政党の候補者を当選させるための合理的な選択として
自分の支持する候補者以外は不信任にするため、
都市部では全候補者不信任により当選者なし、農村部では自民党圧勝。

454 :無党派さん:02/09/30 23:08 ID:lJ6rP6vs
>>453
教説どうも

455 :ドゴールコーヒー ◆ox0KVjxw :02/10/01 02:12 ID:NXIRyxza
では450、451をベースにアレンジしてみたんだけど。
選挙のさい有権者は政府に対する信任・不信任票と
選挙区の候補者個人に対する票の2票を投じる。
で、信任票が不信任を上回った選挙区では現政権に一名以上の閣僚を送る政党の候補者の中で
最も得票数が多い人が当選する。
不信任が多い選挙区では、現政権に一名も議員をっていない政党の候補者
及び無所属の候補者の中で最も個人得票が多い人が当選する。
ってのはどう?

456 :無党派さん:02/10/01 08:00 ID:4niR9V4R
>>455
内閣支持率=政府信任率、内閣不支持率=政府不信任率と仮定すると、
当選者が与党or野党に偏りそうで面白い。

ただ、野党系無所属候補はいいとして、与党系無所属候補や、
与野党それぞれの一部が参加した新党の扱いなどが難しい。
というか、与野党ともに候補者が多ければそれだけ有利になるので、
全ての政党が全ての選挙区に候補者をたてるという不毛な作業が行われそうな。
あと、特に野党系候補者が当選した場合に、著しく死票の割合が高くなりそうな。

そもそも、特に日本では政府与党に対する不信任=野党に対する信任や野党が政権を担うことへの支持でもないので、
政府に不信任だからといって野党系候補者のみに当選の権利が与えられるというのが、一番の問題かと。

この点を踏まえると、信任投票は政府与党への信任ではなく、各候補者に対する信任を問う必要がありそうだが、
そうすると結局特定候補者が過半数の支持を得ている選挙区以外では当選者なしが続発する予感。
もしくは、信任投票自体が形骸化して、現在と変わらなくなるか。

現在の選挙制度で一票の格差をなくすか、>>432あたりが現実的なのかなと思う今日この頃。

457 :無党派さん:02/10/02 13:00 ID:3++11gaM
>>455
制度そのものはかなり違うけど、その精神を活かしたいと
思うのなら、ドイツ式の併用制がそれに近いと思われ。

有権者は、国家全体のことを考えて比例票を投じ、
自分の選挙区の利益を考えて小選挙区票が投じられる。
併用制は利益誘導を馬鹿みたいにして、小選挙区で勝っても
比例で負ければ政権転落で、利益誘導できなくなる。

日本の並立制の問題は小選挙区≒利益誘導票が
実質的な政権選択に繋がってしまうという点だ。

458 :無党派さん:02/10/02 13:28 ID:4zPDpxXH
1位でも過半数に満たなければ、上位2名で決選投票してほしい。

例えば
1位A候補 4500票
2位B候補 4000票
3位C候補 1500票

この場合は、1位のA候補と2位のB候補で決選投票になる。


459 :無党派さん:02/10/02 13:45 ID:Uy15SLy1
>>453
「特定政党支持者」の少ない(今のような)状況には
当てはまらないのではないですか?

460 :無党派さん:02/10/04 21:14 ID:Db9atlNw
>>437
別に理念的・観念的に考えるんじゃなくて、
結果責任で考えてみようか。

80年代〜90年代始めのニュージーランドといえば、
間違った構造改革で経済が荒廃した時期と重なる。
そして今尚、その時の経済破壊から立ち直ってないという。
これはつまり、二大政党がどちらも間違った政策を
掲げ、実行したことに起因すると考えてもよいかもしれない。

つまり、二大政党制というものの弱点に、二大政党が
暴走した場合、それを食い止める手段が無く、
国民が意識的に二大政党を拒否しても、選挙制度の綾により
国家経済や国民生活を不可逆的なまでに破壊することを
押し留めることが出来ないという実証になるかも。

461 :無党派さん:02/10/04 22:59 ID:+XayRGty
それは多党制でも、野党に力(と知恵)がなかったら同じでは。

462 :新婦損ず:02/10/06 13:01 ID:F9Ah6Fx7
両大統領候補とも地球征服を企むエイリアンに入れ替わっていた

ホーマー「みんな騙されるな、こいつらはエイリアンなんだ」
エイリアン
「そうとも、我々はエイリアンだ、しかしそれがどうしたというのだ。
 民主と共和、2つの党しかないのだからどちらかに入れるしかない。
 それが嫌なら棄権したまえ」
聴衆「そうだよなあ、第三党があれば入れるが2つしかないんだからしょうがないよなあ」

かくして地球はエイリアンに征服された。というオチ。

463 :無党派さん:02/10/07 01:26 ID:RJf79RUU

イギリス・アメリカは暴走させてないからなぁ


464 :無党派さん:02/10/08 08:19 ID:uhq/4uk5
下がっているので上げます。ちなみに私は衆議院完全比例派。

465 :無党派さん:02/10/08 08:22 ID:KxRyhx1d
>>463
ブッシュとブレアはイラク問題で暴走してる罠。

466 :無党派さん:02/10/13 01:10 ID:tQhqNVZi
全国区の比例でいい。

467 :無党派さん:02/10/13 02:23 ID:oomPT91c
比例に聞きたい。
日本では理念も何も無く政党が数あわせでくっついたりするので、中規模の政党がたくさん増えたら、どういう枠組みでの政権運営になるかわからんまま投票することになるのが嫌。
ちょっと古いが村山政権の時、反自民で社会党入れた人々を裏切ったともいえるわけで。
民意を反映した議席数にはなるが、政権の枠組みが見えてこなくなると思う

468 :無党派さん:02/10/13 02:43 ID:Y0IzXbis
自民は党で戦う比例にあまり強くないな。

469 :無党派さん:02/10/14 02:06 ID:2vYh+3JM
>>467
野合というなら細川政権も自自公も自公保も同じ。
とんでもない選挙制度を導入した小沢一派に対する正当な組織防衛であり、
あのまま小沢一派に政権をコントロールさせていたら
今よりひどい状態になっていただろう。

470 :無党派さん:02/10/14 02:15 ID:zfshT/Ac
( ´_ゝ`)ぷっ>469

471 :無党派さん:02/10/17 10:54 ID:g/mseyNT
http://www.yomiuri.co.jp/01/20021016ia21.htm
>比例代表選出議員の小選挙区補欠選挙へのくら替え出馬を禁止するための公職選挙法改正

これは何がいけないのですか?

472 :無党派さん:02/10/19 14:44 ID:/Ah/J0Zj
age

473 :無党派さん:02/10/19 14:55 ID:PcmGSxuv
>471
多分問題ないと思うんだけどね。
今回は民主がしたから与党がごねてるだけで。
実際改正したら一番困るのは自民だと思う。

474 :無党派さん:02/10/19 15:47 ID:P6Nqh+CU
重複立候補をひとまずなくすべし

475 :無党派さん:02/10/20 09:14 ID:yV+jbWzy
>>473
ああ民主が今回やってたのか
わかりやすい理由だな…

476 :無党派さん:02/10/24 23:26 ID:Mpoz7UwU
age

477 :無党派さん:02/10/26 17:46 ID:aAePsY0s
まじめスレ保全

478 :無党派さん:02/10/30 18:46 ID:fzXmZlpA
>>474
現実的には無理だろうね。

479 :無党派さん:02/11/02 23:24 ID:Du3odQqd
4年前茨木市から大阪市に引っ越した時、新居住地の選挙は引っ越してから6ヶ月
経過しないとダメだと。ということで、新居に茨木市の選管からハガキが来て、茨木市の議員
を選んで下さいとさ。なんで大阪市民が茨木市の議員を選ばなアカンねん。。。

480 :無党派さん:02/11/02 23:30 ID:yzFUclqh
それをなくしちゃうと創価学会の住民がものすごく移動しちゃうから(現にやってますけど)

481 :φ(..)メモメモ:02/11/06 15:10 ID:f79sbRsl
・選挙区に関係なく落としたい候補を10人以内書き10ポイント(マイナスポイント)を自由に割り振る。
&選挙区に関係なく支持する候補を10人以内書き10ポイントを自由に割り振る。
&自分のいる選挙区から支持する候補を1人選ぶ。173ポイントを1人に与える。

合計ポイントで1選挙区上位1人を当選とする

※一定ポイント173の決め方
小選挙区の票に対して全国票の価値は小さくなくてはならない。
しかし例えば総選挙区数300で全国票の価値を300分の1にすると価値が小さくなり過ぎる。
(これでは実際に全国の票が数人に集まるくらいでないと影響がない。)
全国票自体が分散することを考えれば(√300)分の1くらいが妥当
√300=17.3
全国票の価値を10ポイントと決めたので逆に小選挙区票のポイントは10×17.3=173ポイント
(総選挙区数400区なら200ポイント、441区なら210ポイント、484区なら220ポイント)

482 :無党派さん:02/11/09 12:39 ID:5DKJmpmk
保全

483 :無党派さん:02/11/10 01:58 ID:gjXycfLO
まったり小選挙区制

方法
・隣り合う小選挙区同士を2つずつ組み合わせてグループにしておく
・グループの2つの小選挙区で2位になった候補者2人のうち、
 得票数の多い方1人はオマケ当選とする。
・つまり2選挙区で当選者計3人となる。
・例:300選挙区で450議席。
期待される効果
・一度の選挙で極端に振れないようにする
・投票率を上げる(隣りの選挙区と競争になるから)
・死票を減らす
・単に2位であるだけでは当選にはならない点が中選挙区制とは異なる。
問題点
・2位当選の人が定数是正の足枷になる可能性があるので
 「2位当選した人は次回はその選挙区から出てはいけない」という規定を設ける必要がある。

484 :無党派さん:02/11/17 09:20 ID:Tkh3EjI0
age

485 :クーヴ・ド・ミュルヴィル ◆fgSwhp.VOs :02/12/01 02:38 ID:q7FE/Hm/
完全比例だと単独で過半数の議席を有する政党が出現する事が希であるから連立政権が常態化するとおもうが、
例えば第二党以下の諸政党が連立政権を構成した場合、第一党は政府から締め出される事になるが、
最も支持されてる政党が国政に決定権を及ぼせないというのは問題はないのか?もちろん議決の際
最も議席の多い政党が一番影響力を持てる訳だが、政府与党であるかどうかというのは特に責任という点で
非常に重要な意味があると思う。
また、比例派は法律の中身は得票率に基づいた選挙で選出された政党同士がよく話し合って決めるべきだとおっしゃる。
確かにそれは理想的ではある。しかし建設的な議論ではなく単に骨抜きにされるのが現実ではないだろうか?
仮に私が野党議員で与党案を受け入れられないのであれば、いかに成立を遅らせ、骨抜きにし、あわよくば廃案にできるか必死で考えるとおもう。
煽りではなく純粋に比例派がこの点についてどう思っているのか知りたい。
「それも間接的とはいえ国民自身の判断なのだから仕方ない」といった筋論や抽象論でなく現実の問題として。
私の個人的な提案としては、
第一党を政権党にするため「首相は第一党党首が自動的に就任」とする。(つまり連立の場合は第一党が連立相手を探す形)
ただし一度首相になれば党首でなくなっても、総選挙で落選するか死亡するか、その他公務遂行不能状態(逮捕・長期入院等)まで自動的に連任。
これは政権を安定させるため。なお、不信任案可決の場合は解散のみ。
さらにフランスの「政府は法案を提示して二日が経過して不信任案が可決されないなら当該法案は承認される」あるいはドイツの
「政府は議会に対し法案承認か議会解散かの二者択一をせまる」のような政府信任型の立法手順の設置する、
これは最後の奥の手的な立法ルートをあえて政府に確保させる事によって政府はゆとりを持って国会での審議に臨めるので、
かえって自由で活発な討論が期待でき、また牛歩戦術、審議拒否、乱闘といった不利益でおかしな議会戦術を封じる事もできます。



486 :ホントは社民支持@東広島市:02/12/01 03:25 ID:KGIRS1u/
>>485
だとしたら、細川政権時にこの制度で仮に選挙を実施したら、
自民党が政権を担当することになっちゃう。あの当時は何だか
んだで非自民8党派で6割近くの得票があったのだから、3割
程度の自民が政権担当、というのはやっぱし妙だと。っていう
か自民党にどの党も乗らなければ、首相は決まったが政権は発
足できない、と余計に政局が混迷せん?


487 :クーヴ・ド・ミュルヴィル ◆fgSwhp.VOs :02/12/01 07:13 ID:6R6B6SMX
ただ単に批判だけするのはいかがなものかと思ったので、一応書き込んだだけです。
後半の提案は無視してもらって結構です。
私が言いたかったのは、
>例えば第二党以下の諸政党が連立政権を構成した場合、第一党は政府から締め出される事になるが、
>最も支持されてる政党が国政に決定権を及ぼせないというのは問題はないのか?もちろん議決の際
>最も議席の多い政党が一番影響力を持てる訳だが、政府与党であるかどうかというのは特に責任という点で
>非常に重要な意味があると思う。
この部分です。
この点に関して比例代表制派の方はどう思ってるのか知りたいなと。
ちなみに私は今のところ比例派ではありませんが比例代表制はダメだといってる訳じゃありません。
第一党が国政に参加できない事について問題はないのか?
単独で過半数を有する勢力が無ければ、骨抜きにされ一貫性の欠いた実行力の無い政権になってしまうのではないか?
(良い政策や構想があっても実行に移せなければ意味がありませんからね)
これらの点について納得が出来れば比例派に転向する余地があるなと思うのです。

488 :無党派さん:02/12/01 07:24 ID:Pj5RP77s
>最も支持されてる政党が国政に決定権を及ぼせないというのは問題はないのか?

何が問題なの?

>単独で過半数を有する勢力が無ければ、骨抜きにされ
>一貫性の欠いた実行力の無い政権になってしまうのではないか?

君の意見は単独政権なら骨抜きが無い、一貫性がある、実行力があるという
根拠不明の前提に基づく物じゃないの?

489 :無党派さん:02/12/01 09:32 ID:NU0LfXWE
>>485 >>487
こういう、自分の頭の中だけで考えた論理で批判し、
実際に諸外国で起きている事象を調べもしない人って
あとをたたないよな(藁

ひとつ質問です。比例代表制の国で比較第一党が政権政党に
なれなかった事例は何パーセントあるでしょうか?

490 :無党派さん:02/12/01 09:36 ID:hpJd70yf
6:4だと4は野党でよくて
4:3:3だと4は野党じゃいけない根拠は?

491 :無党派さん:02/12/01 22:40 ID:f+6q6lVJ
>>485
つーか東広島氏の93中選挙区然り単純小選挙区制でだって
比較第一党<第二党+第三党以下の党派
なんつーことは比例に限らず起こりえますわな

492 :ホントは社民支持@東広島市:02/12/02 16:15 ID:pfLDWsLW
とりあえず第一党が政権につけなかった例を。ヨーロッパ限定で。
・アイルランド
(1973-77 コスグレイヴ政権)
 第一党69議席<与党54+19=73議席(第二党+第三党)
(1981-82 フィッツジェラルド政権)
 第一党78議席<与党65+15=80議席(第二党+第三党)
(1994-97 ブルートン政権)
 第一党68議席<与党45+33+10=88議席(第二党+第三党+第四党)
選挙制度は「単記移譲式比例代表制」。
・オーストリア
(2000- シュッセル政権)
 第一党65議席<与党52+52=104議席(第二党+第三党)
選挙制度は「制限付き比例代表制」足切ラインは4%。
・ドイツ 1)
(1976-80 第二次シュミット政権)
 第一党243議席<与党214+39=253議席(第二党+第三党)
(1980-83 第三次シュミット政権)
 第一党226議席<与党218+53=271議席(第二党+第三党)

1)ドイツの場合、CDU+CSUを1つの政党とみなした。

493 :ホントは社民支持@東広島市:02/12/02 16:29 ID:pfLDWsLW
>>492の続きで。
・ベルギー
(1987-88 マルテンス政権)
 第一党72議席<与党62+48=110議席(第二党+第三党)
選挙制度は比例代表制、各党についてオランダ語系とフランス語系は
合算して計算してある。

 まあ、こんなとこでしょうか。めんどくさいので全部挙げられたとは
限りませんけど。とりあえず>>491さんの言うとおり、選挙制度によらず
第一党<第二党+第三党ってケースは起こりえます。ま、当たり前か。

494 :遅レスすみませんクーヴ・ド・ミュルヴィル ◆734tMyC.oY :02/12/05 18:26 ID:pu8Hneah
>>489
>こういう、自分の頭の中だけで考えた論理で批判し、
>実際に諸外国で起きている事象を調べもしない人って
>あとをたたないよな(藁
ですからお教え願いたいのです。
>ひとつ質問です。比例代表制の国で比較第一党が政権政党に
>なれなかった事例は何パーセントあるでしょうか?
事例や確率の話ではなくて純粋に制度の比例代表制に疑問を覚えたので
説得的な説明を望んでいるのです。

(次レスに続きます)

495 :遅レスすみませんクーヴ・ド・ミュルヴィル ◆734tMyC.oY :02/12/05 18:27 ID:pu8Hneah
>>488
>何が問題なの?
逆に何故なんの問題もないと思うのか教えて欲しいです。
だって政府じゃなければできないこともあるじゃないですか。
例えば外交・国防(自衛隊の指揮)とか予算の作成、省庁人事とか。
与党である事がどうでもいいなら政府なんて要らないって事になりませんかね?
>君の意見は単独政権なら骨抜きが無い、一貫性がある、実行力があるという
>根拠不明の前提に基づく物じゃないの?
もちろん単独政権でも骨抜きはあるし一貫性や実行力があるとはかぎりません。
しかし連立政権の方がその可能性は高まりませんか?
だって連立内の、ある政党が反対することによって過半数に達しなくなり
ある政策を遂行するに必要な法案がとうせなくなくなり、妥協的に骨抜きの案を
提出せざるを得なくなっちゃいませんか?
あるいは連立内の主導的な大政党の法案に賛成する変わりに
交換条件的に連立内の小さな政党が自分たちがやりたかった別の法案を
通すように要求してきて、実際その取引が成立するような状況が常態化したら、
いくら完全比例で得票率を限りなく正確に議席率に変換することができたとしても
野党第一党よりも議席数の少ないその小政党のほうが結果的に大きな影響力を持ち
実は議席数ってそんなに意味があることじゃなくなっちゃいませんか?










496 :クーヴ・ド・ミュルヴィル:02/12/05 18:29 ID:kXsjlNra
トリップが違いますが本人です。

497 :無党派さん:02/12/05 19:03 ID:PA8DirCV
比例代表の国で第一党が必ず首相になる国は存在します。オランダが有名。
ただ、そういうルールがなくても第一党抜きの政権は不安定です。細川政権がいい例。
よって第一党云々はあまり気にしなくてもよいのでは?黙ってても正当性は保たれる。

498 :ホントは社民支持@東広島市:02/12/05 19:09 ID:kvkkiR4B
>>494-495
>逆に何故なんの問題もないと思うのか教えて欲しいです。
>>488さんが「何が問題?」って言ったのは第一党が政権につけない
こと自体に問題はない、ってことで別に政府がいらないとか与党じゃ
なくてもいい、ってお話ではないような気がしますが……

結局、あなたの言いたいのは大政党よりも中小政党の方が影響力を大
にするような選挙制度はいかがなもん? っていう趣旨なんだろうと
思うのですが、民主主義が「50%+1」ルールを採用する以上はそういう
不安は、選挙制度に関わらず常につきまとうような気もします。確かに
比例代表制の方がそういう状態を生む可能性は強いでしょうけど。
でも、例えばドットは「連合政権は短命=不安定である」ということは
実はそれ程の検証力を持たない(ドット『連合政権考証』)としていま
す。例えばドイツなんか連立ばっかしですが結構政権は安定的ですね。

499 :無党派さん:02/12/05 19:21 ID:ovSgY0xu
>だって連立内の、ある政党が反対することによって過半数に達しなくなり
>ある政策を遂行するに必要な法案がとうせなくなくなり、妥協的に骨抜きの案を
>提出せざるを得なくなっちゃいませんか?

「連立」を「与党」に、「ある政党」を「ある派閥」に置き換えると・・・

500 :無党派さん:02/12/15 04:09 ID:lcUaDyuU
良スレですね。

501 :無党派さん:02/12/15 04:19 ID:5e/qWHQ6
>>500
どこが?

502 : :02/12/18 00:29 ID:sMKPupSe
sled keeper

503 :a:02/12/19 18:04 ID:pNKYgUFr
>>499
首相中心の政策運営にするにはどうしたらいいんだろう?
やはり根本的に憲法改正で議会制度をかえるしかないんだろうか?
例えば行政優位といわれるフランスとか参考になりますかね?

504 :無党派さん:02/12/19 18:14 ID:8v8jfFSw
>>503
自民党の政府案事前審査制をやめる
各党ともに首班指名以外の党議拘束を外す

505 :無党派さん:02/12/19 18:21 ID:ZhTYb8iV
法律を「与党の過半数と野党の過半数」で
通すということにすれば…?

506 :無党派さん:02/12/20 00:03 ID:dDNfI7ec
>>505
本来は与党の多数意見と野党の少数意見で通してもいいし
与党の少数意見と野党の多数意見で通してもいいんだが
自民党が強力な党議拘束をかけてばかりなので
逆に与党全員が賛成出来るような中途半端な議案しか提出されないんだよな

507 :無党派さん:02/12/20 18:38 ID:zR7HFjP0
選挙制度と関係無い話になってるな(w

508 :無党派さん:02/12/21 14:41 ID:6nMMxOc1
公務員が選挙権持ってるのはおかしいよ。
それじゃあ怖くて公務員に対して改革なんてできるわけ無いじゃん!

509 :無党派さん:02/12/21 14:46 ID:6nMMxOc1
公務員は極めて国に近い存在なんだから、選挙結果・政策を甘んじて受ける側でないと

510 :無党派さん:02/12/21 14:49 ID:6nMMxOc1
公務員は選挙権によって、変えられる存在なんだ。変えようなんて思うならなってはいかん。

511 :無党派さん:02/12/21 19:50 ID:SQedItaW
現行の小選挙区比例代表並立制は比較的よく出来てる制度だと思う。
後は、「各県1枠」を廃止して格差を二倍以内にすること、
定数を450に削減、小選挙区300・比例150とし、
比例は全国区として阻止条項3%とすればほぼ完璧だろう。

512 :無党派さん:02/12/21 20:17 ID:e3U1jWLu
県境を無視して票の格差が1.2倍程度に収まるようにしなきゃ駄目だよ

513 :無党派さん:02/12/21 21:56 ID:afK2yY+K
13年9月2日 時点日本の有権者数101,389,476人
1小選挙区あたりの有権者数337,695人(小数点以下四捨五入)
http://www.soumu.go.jp/senkyo/index.html#senkyo

以下は先進国の状況(ただし小選挙区を人口で割ったもの)
アメリカ(下院)約647,000人
イギリス(下院)約90,000人
フランス(国民議会)約103,000人
ドイツ(連邦議会)約275,000人
イタリア(下院)約121,000人

一票の価値の格差を無くすと共に、より正確な意思の反映を目指すには、
小選挙区は少なくとも335(1小選挙区あたり有権者約30万人)くらいは
本来必要ではと思うが、公務員が眼の敵にされるご時世では、実現しない
だろうなぁ。

514 :無党派さん:02/12/21 22:28 ID:FQZB2IWJ
小選挙区とは別に、選挙区と関係なく支持票と批判票を1票ずつ投じ

(小選挙区得票+非選挙区支持票)<批判票

となった候補は失格とせよ。

これではじめて小選挙区制はまともになる

515 :無党派さん:02/12/22 00:16 ID:bczxgX3A
素人には難しくて分かりませ〜ん。
選挙制度について素人の疑問に識者が答えてくれるようなスレはありまつか?

516 :無党派さん:02/12/22 00:31 ID:DmsB9S6O
>>512
そんな国はないだろ。
別に県境超えなくても二倍以内には出来るし、まずはそこから。
>>515
ここで聞いてみれば?

517 :無党派さん:02/12/22 00:46 ID:bczxgX3A
>>516
> ここで聞いてみれば?

こ、ここで、ですか? ((((;゚Д゚))))ガクガクブルブル


518 :無党派さん:02/12/22 00:52 ID:DdLIie8s
素人だけど、比例代表制一本じゃあどうしていけないのかなあ。
一票の格差も無くなるし。
得票率5%以下の政党は議席ゼロとかすれば、小党分立も防げる
でしょうに。

519 :無党派さん:02/12/22 00:58 ID:DmsB9S6O
>518
日本にはニ大政党制論者が多いからね。
小選挙区制なら必ず二大政党制になるわけじゃないんだが。
ともあれ、日本で比例代表制一本にしたら、半永久的に衆院で単独過半数を得る政党はなくなる。
つまり、公明なり共産なりが常にキャスティングボートを握る事になる。
だから、自民や民主の議員は賛成しないわけさ。

520 :無党派さん:02/12/22 01:06 ID:uOyE2nD9
>>519
喪家は常に自民と民主に影響力を行使してる罠。

521 :無党派さん:02/12/22 01:09 ID:bczxgX3A
>>519
> ともあれ、日本で比例代表制一本にしたら、半永久的に衆院で単独過半数を得る政党はなくなる。

すみません、ここのところをもう少し詳しく解説してくれませんか。
「日本で」「比例代表制一本にしたら」というのは?

522 :無党派さん:02/12/22 01:29 ID:9+z6+5lB
日本に限らず、比例代表制は連立が恒常化していく制度だと思う。
トルコの10%条項みたいな極端な枠を設けない限りは。

連立の恒常化を肯定するかどうかは単純小選挙区制の是非とも
関わっている。

523 :無党派さん:02/12/22 01:41 ID:DmsB9S6O
>>521
自民党が衆院で過半数を得ているのは並立制だから。
過去衆参の比例代表選挙で自民が50%以上の得票をしたことは1度も無く、
近年では<96年衆>32・8%<98年参>25・1%<00年衆>28・3%<01年参>38・6%です。
あの小泉支持率80%下での選挙でも比例は39%しかとってないのです。
ですので、衆院の選挙制度を比例代表一本にした場合、
単独過半数を得る政党は半永久的に出ないと予測されるのです。
>>522氏が書いているように、比例代表制は「民意の反映」を目的とし、
5党前後の多党制になりやすいシステムであり、
連立が恒常化する可能性が高いわけです。
で、日本の場合は自民・民主に次ぐ「組織政党」である公明や共産がキャスを握ってしまうのです。
論点はそれを是とするかどうかですね。
阻止条項はドイツなどの5%が限界でしょう。
10%の阻止条項で比例をやるぐらいなら、並立制の方が民意の反映をはかれると思います。
(逆に小選挙区制は「民意の集約」をはかる制度と言われます)

524 :無党派さん:02/12/22 01:42 ID:geAGrJFD
前から疑問に思ってたんだけど「1票の格差2倍以内」の「2」って数字に根拠はあるの?
2/3の意見が1/3の意見に逆転されるラインって事?

525 :無党派さん:02/12/22 01:59 ID:DmsB9S6O
>>524
例えば、選挙区Aの人口が60万でBの人口が30万だと、
「1票の格差」が2倍を超えてるわけですが、
この場合、BではAの半分の人口で同じ人数(一人)の議員を選べるわけですから、
実質的に2票分もってることになります。
「按分票」というのもありますが、人間は少数点以下の「0.5票」とか「0.8票」を投票する事は
不可能ですから、2倍を超えると問題になってくるわけです。
1.99倍なら最低ラインをクリアしていることになるわけですね。
もちろん差が1に近ければ近いほどいいわけですが。



526 :怒れる素人 ◆XVPntCqKDo :02/12/22 02:12 ID:bczxgX3A
>>523
うはあ、なるほど。って本当には分かってませんが。(泣

こうなったら勢いで怒素人質問ですが、選挙区の成立根拠って何ですか?
歴史的経緯、選挙システムの軽量化の仕組み、ですか?
何言ってるか分かりませんか? (泣

つまり、あんなふざけた被選挙人はあぼ〜ん、としたくても、現システムでは
できないじゃないですか。たとえ非力な一票といえども。それが私は悔しい (泣

527 :怒れる素人 ◆XVPntCqKDo :02/12/22 02:20 ID:bczxgX3A
>>518 さんが言ってるのは、つまり選挙区制は要らない、ということですか?
それならば私もある部分うなずけるのです。
ふざんけな的被選挙人は、たいてい特定地域(もちろん選挙区)か特定業者
と癒着してますよね。なので、まずは選挙区に固定されない仕組みを導入
できないものか、と。もちろん自民党ほかは反対するでしょうが。

うは〜、素人くさくてスマン (泣

528 :無党派さん:02/12/22 02:21 ID:DmsB9S6O
>>526
選挙区の成立の経緯は、一応、地域のつながりを考慮しつつ、
また、自治体はなるべく分割しないように、
でも「1票の格差」が2倍をなるべく超えないよう、
また飛び地は作らないように決められてます。
あと、選挙区が県境を越えることはないよう定められてます。
だから、2倍以内におさめる、飛び地を防ぐ為に、
地域のつながりを無視したり、自治体を真っ二つにしてるところもあります。
だいたいは、戦前から中選挙区制などの歴史的経緯を踏まえて、
その中で小選挙区に分割している例が多いとも思いますが。

まあ、究極の選択ってのはどの選挙区でも起こり得るわけで、
特に小選挙区では起こりやすいですね。候補者少ないから。
でも、現行制度では比例代表並立制ですから、
自分がベターだと思う政党に入れることで多少なりともカバーできます。
以前の大(中)選挙区制と違って、小選挙区と比例区で違う政党に入れられますからね。



529 :無党派さん:02/12/22 02:26 ID:DmsB9S6O
このHPは参考になると思われ。

衆議院議員選挙制度の変遷
http://www.tt.rim.or.jp/~ishato/tiri/senkyo00/senkyoku.htm

530 :怒れる素人 ◆XVPntCqKDo :02/12/22 02:31 ID:bczxgX3A
DmsB9S6Oさん、丁寧にありがd。
ご教示いただいた内容を見てからまた教えを請います。

531 :無党派さん:02/12/22 02:36 ID:DmsB9S6O
>530
いえいえ、私も分からない事が多いですし。

他の人も私が誤った記述をしてたら、突っ込んでくださいな。

532 :無党派さん:02/12/22 07:07 ID:FIrFtf+G
>>525
実質的には1.5票も1.99票も存在するし
形式的には整数の2票を投票する事だって無理な訳でしょ
形式上は1票だが実質1.99票を投票しているという事実に変わりは無いのでは?

どうにも理解不能な話だ

533 :あえて匿名:02/12/22 10:01 ID:osHmRIMS

一票の格差をクリアするには、
やはり中選挙区制(大選挙区も)が最適ではないだろうか?

もっとも、それにもかかわらず、
抜本的な定数是正をしなかった、かつての内閣のような悪例もあるが。


534 :無党派さん:02/12/22 10:06 ID:BY/imMWF
中選挙区制は逆に定数是正がしづらいみたいだよ
実際 参院とか県議会とかの定数格差なんか無茶苦茶だよ

535 :無党派さん:02/12/22 11:53 ID:Bvic7TK3
>>534
法律で定数是正を義務付けていないからだろ。

536 :無党派さん:02/12/22 21:34 ID:JBFLzsIb
>>533
定数がいくつだろうが県境を無視して選挙区を設定すればいいだけ
国民の代表である国会議員を選ぶのに県など関係無いのだから

537 :無党派さん:02/12/22 21:37 ID:e17Q41D3
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
http://finito-web.com/kanemou/index.html
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
  (●^o^●)(●^o^●)(●^o^●)

538 :無党派さん:02/12/22 21:49 ID:YRMAQ3jj
>>532
でもやっぱり、1人で2票分持つのは「法の下の平等」に反するでしょ。
実質的、形式的の話をすればその通りなんだけどさ。
>>536
県境を無視しなくとも、市町村境に拘らなければ、1・5倍以内も容易に可能だろ。

539 :無党派さん:02/12/22 21:51 ID:IKwHkuHS
>>536
県や州を無視する区割りをする国はまずないな。

540 :無党派さん:02/12/22 22:00 ID:JBFLzsIb
>県境を無視しなくとも、市町村境に拘らなければ、1・5倍以内も容易に可能だろ

県境を無視しないと1.7倍程度にしかならないと過去スレで言われてたよ
もちろん1.7倍でも現状よりはよっぽどマシだけど

541 :無党派さん:02/12/23 10:21 ID:p7s/+fvH
比例代表制は個人を選べないのが問題であるから、
小選挙区を作ってそこへ候補者を立候補させ
小選挙区での順位を名簿順位に優先させて組み合わせて判断するということにすればよいのではないか。
(選挙区2位で名簿順位10位の候補より選挙区1位で名簿順位100位の候補を優先させるという意味)
まず選挙区1位の候補に名簿順に配分して行き、次にまだ埋まってない選挙区の2位候補に比例名簿順に配分していく。
以下同様に。
(最後の方に残った選挙区には配分すべき政党の候補がいないことが有り得るが
その場合、協力政党の候補に譲るか、そうでなければその選挙区1位の候補に議席を譲る)
有権者は1票制でよい。党はいいがその区の候補は嫌だという場合は政党名で投票して区別する。

542 :@出張:02/12/26 01:48 ID:NCwt+/UA

既成の選挙方法じゃないのですが

既成の選挙方法では国民の投票は議員を
選ぶ所で終結してしまっているのが問題ではないかと?

そこで、当選した議員を法案を議決する時に同じ1票と考えず
当選した時の投票数等を組み合わせたポイント制(名称未定)にしてはどうでしょうか?

地域ごとの1票の格差等問題は多いと思いますが(ここらへん無知です、、
人物ありきの昨今のより幾分かは国民の声を反映できるんじゃないかと。

無知なりに考えた方法は
地域の投票率+その政治家の獲得投票率=ポイント(最大200p)

もしよければ知識をお与えください。

543 : ◆zGbmnRXA7o :02/12/26 18:36 ID:uqfUE685
>>542
獲得投票率が選挙状況に大きく左右されるからポイントに肯定的
な意味を見出すことができないと思う。愛媛とかの人とか梶山の
息子とか共産党しか相手にしていない連中は1を大きく超え、都会
の激戦区を勝ったような候補は0.7とかに。余計に格差は広がる。

544 :@出張:02/12/26 22:32 ID:AQkzUOT7
>>543 反応ありがとうございます

獲得投票率を組み込んだほうがいいんじゃないかな?と思ったのは
選挙に負けた人達の投票も無駄にならないようにとの意図があったりします
(当選しても得票率が下がればポイントが下がる)
独走状態の選挙区がそれを維持できるのは
負けてしまえば無効票になってしまうという感情が働く所為もあるのではないかと?

しかし地区ごとの温度差は大きな問題でしょうか
愛媛や東京のこと勉強してきます

545 :無党派さん:02/12/27 15:12 ID:rNjGyoU8
>>526のレスにはならないかもしれんが

>選挙区の成立根拠って何ですか?

選挙区ってのは選挙のためだけにあるわけじゃなく
選挙後は議員の担当エリアになるのだからね
だから4年に1度の選挙よりも、毎日の議員の活動に適した区割りがより大事になるはず。
そう考えれば、県境を越えるとか2つの選挙区を組み合わせるというのは無理だと思う

どうもこのスレは、選挙偏重の意見が多いと思う。

日本語の「選挙区」って言葉が悪いのかも。英語なら「constituency」でelectionとは共通点のない言葉だから。


546 :無党派さん:02/12/27 21:10 ID:ZbmhKC37
移転上げ

547 :合コン・仲間募集・写メ−ル:02/12/27 21:11 ID:SrLFy6DF
http://www3.to/tyorty

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548 :無党派さん:02/12/28 00:52 ID:139gmPWN
>>545
選挙区が県境を超えたら活動出来なくなる理由がサパーリ分かりません
二つの県にバランスよく利益誘導しなきゃいけないから大変だという事ですか?

549 :無党派さん:02/12/28 18:59 ID:gRSBZbE8
>>548
品川と川崎とか、簡単に県境を越えられるところもあるが、そんなのはごく少数
ほとんどの場合、隣の県は海の向こうとか、3000mの山脈の向こう側だぞ
県ってのは多くが1000年以上前から変わらない、人間の行動エリアが元になってるんだから
簡単に越えられるはずは無いと思う。
県を越えれば、人々が望むものもかなり変わるはずだしね

550 :無党派さん:02/12/28 19:09 ID:YAg7qd0o
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1041028654/
ニュース板で一票の格差が議題になってますぜ

551 :無党派さん:02/12/28 19:19 ID:Dsy/85mf
清き一票を!
【日本の政治評論家不人気投票】
池田大作もエントリーされている。
http://www.amiva.com/an/vote001/tvote.cgi?event=001&show=all

 下記は池田大作の発言ですが原爆を投下されたのは創価学会を迫害したから
ということです。このような人物が権力をもっていてよいのでしょうか?

先ほどから話がありましたが、大聖人様御在世に大聖人様を迫害したがゆえに
一国謗法であり、一国が正法を護持しなかったがゆえに他国侵逼の難、二回の
他国侵逼の難がございました。文永の役と弘安の役。その大きい難を通じて、
民衆は大聖人様の予言を少しずつ知ってきたわけでございますが、下って
大東亜戦争の際、日蓮正宗を国家が弾圧し、創価学会を弾圧し、二度の原子爆弾の
投下をされております。一発は九州、一発は広島。日本の国が正法を誹謗した報いです。
 いままた日本の国が、もしか広宣流布ができなかったならば、それ以上に、
日本の国が重大の岐路に立っている。それはなにか。戸田会長はそれをいちばん
心配して、それを青年に、これからの行くべき道をたくさん教えてくださったわけで
ございます。大聖人様御在世のときには二度の他国侵逼の難。大東亜戦争のときには
世界始まっていらいの二つの原子爆弾の投下、今度は日本の国が、ソ連とアメリカと
二つの大国から攻められていくべき宿命にあるということを、真の青年は知らなくては
ならないと思うのでございます。

 国立戒壇建立を、もしかできなければ、日本の国は永久に属国とし、永久に日本民族は
滅びる運命の段階にあります。ただひとつ、三大秘法の御本尊様を信じ、国立戒壇を
建立するならば、仏天の加護によって日本の国には原子爆弾は落ちないし、日本民族は
必ず繁栄するというのが、会長先生の御遺訓なのであります。
『会長講演集 第三巻』 P290〜291より




552 : ◆zGbmnRXA7o :02/12/29 11:22 ID:Y0wpPNqp
>>549
県境を簡単に超えられないところの方が少数だよ。と、釣られてみる。

おそらく>>526さんもしくは>>548さんと>>545さんでは視点が違っていて、
>>545さんは地方自治レベルと国政レベルの政治・行政、あるいは政治エリート
の繋がりの深さという、日本政治の特色を前提に議論をしていると思うが、
県境とか地理的条件を超えて「選挙区」概念を考えている人は、少なくとも
現在の日本政治を前提にしていないような気がします。



553 :無党派さん:02/12/29 12:39 ID:Bt6aFFx+
>>541
そんな分けの分からない制度にするくらいなら、
併用制にしたら?

554 :無党派さん:02/12/31 04:34 ID:DJJxzQf3
>>549
>ほとんどの場合、隣の県は海の向こうとか、3000mの山脈の向こう側だぞ

ほとんど?
じゃあ隣接する県の全てが海か3000mの山脈の向こう側である県を30挙げてくれ

>>552
政治の繋がりって要するに補助金配分でしょ

555 :無党派さん:02/12/31 09:49 ID:Ee3us/0v
>>553
>>541の要点は、こうです
小選挙区を候補者選びに使って、議席は政党の得票で比例配分する。
そしてそれが1選挙区1人になるように工夫する。
つまり、併用制のつもりなんですが、普通の併用制だと名簿から出る人がいるので。

556 :無党派さん:02/12/31 12:19 ID:h4+ikw5L
>>554
県や州の境を無視した区割りをしている国はどこなのかしめしてくれ。

557 :無党派さん:02/12/31 16:01 ID:8nGltd74
>>554
>じゃあ隣接する県の全てが海か3000mの山脈の向こう側である県を30挙げてくれ
紛らわしかったな。県境のほとんどが山や海や川だと言うことだよ。



558 :無党派さん:03/01/01 10:31 ID:BXsPfrMK
しょうも無い議論だな。
開票作業の実務担当である選管は県ごとなんだから、県境超えたらややこしくてかなわん。
県境を越えなくても、現行の「各県一枠配分」をやめて、
各県へ300議席全てを比例配分すれば、一票の格差2倍以内は容易に達成できる。
田舎に手厚過ぎる現行制度をまず改めるべき。
それぐらいの予備知識はもっとけ。何も知らずに「県境超えろ」の馬鹿の一つ覚えじゃ…
こんな変な配分方法をとっている下院は他に例が無い。

559 :無党派さん:03/01/01 14:49 ID:4QT/tZgD
>>558
>県境を越えなくても、現行の「各県一枠配分」をやめて、
>各県へ300議席全てを比例配分すれば、一票の格差2倍以内は容易に達成できる。
過去ログ読め
逆効果だ

560 :無党派さん:03/01/01 21:52 ID:Fgqhagde
>559
何が言いたいんだ?
一枠配分をなくせば格差は二倍以内になるのは間違い無いから、
ここでそんな自明の理を改めて書くのは、「県境越えろ」氏の神経逆撫でして逆効果ってことか。

一票の格差については、このサイトに詳しい。
「経済同友会 一票の格差是正ウェッブ・サイト」
http://www.doyukai.or.jp/kakusa/index.html

561 :無党派さん:03/01/02 22:13 ID:J1HDv8VP
>>560
>一枠配分をなくせば格差は二倍以内になるのは間違い無いから、
ならない。
地方と都市の差を埋めようとしたいのだろうが、実際にやると
逆に地方に、1票の価値が都市の半分しか無い選挙区が発生する。
一枠配分をやるのが、今のところ最も格差の出にくい分け方だよ。

スマソ。このスレの過去ログには書いてなかったかもしれない


562 :無党派さん:03/01/03 06:50 ID:l//Op4VD
>>555
>そしてそれが1選挙区1人になるように工夫する。
具体的にどういうアイデアが考えられますか?

563 : ◆zGbmnRXA7o :03/01/04 02:08 ID:HInL5Jda
>>561
>逆に地方に、1票の価値が都市の半分しか無い選挙区が発生する。

具体的にどの選挙区とどの選挙区が上と下になるのかわかる?

564 : ◆zGbmnRXA7o :03/01/04 02:15 ID:HInL5Jda
>>558
実務担当がどこかとかは変えれば済む話だからどうでもいいよね。
現在も県選管は開票をやっていないのだから、大きな問題ではない。

しょうもない議論であるという意見には同意。

565 :無党派さん:03/01/04 08:35 ID:D37YU6DV
>339 :無党派さん :02/07/30 07:21 ID:J22GmiTa
>「各都道府県に1を割り振った後でドント式」でやると、
>格差はもう少し小さくなる。

>  最大 埼玉県 定数15
>  最小 鳥取県 定数2

>  最大格差 1.508倍

566 :無党派さん:03/01/04 08:36 ID:D37YU6DV

>345 :無党派さん :02/07/30 15:40 ID:G9Gke5or
>比例ブロックの一票の格差は、約1.038倍
>小選挙区の定数配分を、比例同様にブロック単位で行なった場合は、約1.062倍。
>出来ることもやらず、2倍がどうのこうの言ってること自体おかしい。


567 :無党派さん:03/01/04 08:37 ID:D37YU6DV
559が読めと言ってる過去ログはこれかな?

>335 :スポット参戦の名無しさん :02/07/29 20:20 ID:1hef2Q/0
>5増5減後の一票の格差(区割りをする前の段階)
>東京 1205,9237人(定数25)と高知 81,3980人(定数3)の間で、約1.777倍

>基礎配分なしの場合(同じく区割りをする前)
>鳥取 61,3229人(定数1)と和歌山 106,9839人(定数3)の間で 、約1.719倍

>(国勢調査速報値による)

逆効果ではないと思うが

568 ::03/01/04 21:19 ID:41gtu16+
公約は有意義なのでしょうか

ブレーンが添削しますから、誰もが似たような公約にならざるを得ません

あとは、笑顔と握手が決めて・・こんな頼り無い制度が選挙制度では・・・

「どのような政治の体制を望みますか」・・という投票箱があります

http://vote.mallkun.com/cgi-bin/27/vote.cgi?id=seijian

既に1279名を超える投票がなされました、現在まさに信じられないデーターが形成されています。
なんと、「議員は議論専一・国民が票決」がトップなのです


569 :無党派さん:03/01/04 21:33 ID:IsDbgkC3
☆清き一票を!☆         
●【日本の政治評論家不人気投票】池田大作がエントリー →現在2位
 (2ちゃんねらーの仕業?で急上昇!)
 ↓右上のリンク先から
●【政治家不人気投票】神崎武法がエントリー →現在10位
●【マスコミ不人気投票】聖教新聞がエントリー →現在5位
 http://www.amiva.com/an/vote001/tvote.cgi?event=001&show=all
※管理人が脅迫メールを受けているらしい。


570 :@出張:03/01/05 11:42 ID:oIuLEuPJ

選挙制度に詳しい方どうかお知恵を拝借したく
>>542 を見ていただきたいのです

(ややこしいですかね。。

571 :無党派さん:03/01/06 04:23 ID:uD3dw6Gq
>>568
>これまでの間接政治を改善し続ける事で十分(1月4日にこの項目に対して、303票が一挙に加算
>されました、投票システムへ何らかの作意が及ぼされた可能性があります。
>この為1月4日以降のこの投票箱のデーターはこうした事を念頭に置いて御判断下さい)

ちょっと面白い。

572 :無党派さん:03/01/06 16:33 ID:jr0OXMu6
>>567
計算してみた
最大剰余法の計算値はそれで合ってる

ドント方式だと、基礎配分ありの一票の格差(区割りをする前の段階)
埼玉6938千人(15)と鳥取618千人(2)の間で、約1.509倍

基礎配分なしのドント式の場合(同じく区割りをする前)
島根762千人(1)と石川1181千人(3)の間で 約1.936

最大剰余法だと基礎配分を廃止した方がいいのは確かだが、
最大剰余法だけの現象のような気がするな


基礎配分なしの最大の問題は、基礎配分がないと、議席の少ない県の議席がより少なくなって1票の価値が減り、
多い県の議席がより多くなって、マイノリティーに厳しい結果になることだろうな。
議席配分のひずみを小県に押しつけるようなもので
民主主義のルールからは外れることになる


573 :無党派さん:03/01/06 17:22 ID:/wOprxZl
まず小さ過ぎる県を廃止しないと…

574 : ◆zGbmnRXA7o :03/01/06 22:06 ID:r2QwpwB/
>>572
基礎配分云々というより、この定数、この人口で起きる一過的な現象だよ。
鳥取や島根があまりにも人口が少なすぎるため、方法によって議員定数が1
になりやすい。定数あたり人口の変動は倍や3倍になる。このため、極端値
になりやすい。
これを回避するためには300という議席を400とかに増やすとか、鳥取や島根
だけ特別に2議席固定にするとかいろいろあろう。
ようするに、方法は「各都道府県に基礎配分1を割り振る」以外にたくさんある
ということだ。基礎配分は根本的にひずみを内包するものなので、これをなる
べく小さくすることは必要であることには変わりはない。


575 :無党派さん:03/01/06 22:59 ID:1cQF1Br2
>>556
わがアイルランド共和国では、最大行政単位のcountyをまたがった選挙区がありま
すぞ。
また、となりのUKとおなじく、国勢調査があるたびに半数以上の選挙区が、人口
の多すぎる部分や足りない部分を切ったり貼ったりされます。
中選挙区制ですが、比例代表制を除けば一票の格差をこれほど厳格に守る国はないと
自負します。

ただ、汚職は絶えませぬが。。。
ちなみに、日本食は嫌いです。スマソ

576 :あはーん:03/01/06 23:00 ID:1cQF1Br2

書き忘れましたが、わたしはアイルランドの首相(Taoiseach)ですぞ。

577 :無党派さん:03/01/07 00:11 ID:+6wgYJR0
>ただ、汚職は絶えませぬが。。。

選挙制度と汚職は別。
選挙制度を変えたのにもかかわらず
イタリアのベルルスコーニは
汚職のうわさが絶えない灰色首相。

578 :無党派さん:03/01/07 00:29 ID:YK2I56lX
>>573
選挙のためだけに県を廃止合併するのはナンセンス
574の言うように小選挙区の定数を変えるか
県境を無視して区割りすればいい

579 :無党派さん:03/01/07 17:23 ID:GpAxDLKN
>>574
>基礎配分云々というより、この定数、この人口で起きる一過的な現象だよ。
>これを回避するためには300という議席を400とかに増やすとか

いや、定数や人口に関係なく、基礎配分は効果があるよ
鳥取の人口が3万人とか、そういう極端な場合は大きな弊害が出るけどね
基礎配分の補正効果については数学的にもだいたい説明がつきそう

580 : ◆zGbmnRXA7o :03/01/07 20:40 ID:yOcoHdnc
>>579
「ドント式による人口規模の大きい地域への偏重」を補正するという効果はある。

581 :無党派さん:03/01/07 20:44 ID:cAge4kaT
次期衆議院選挙での1票の格差で不利益を被る選挙区の
1位と2位が静岡県

余り調子に乗るなよ なんだこの糞選挙区改正は
山陰、四国を始め 選挙区減に出来る県が沢山あるだろ
ふざけるな
このままただで済むと思うなよ


582 :無党派さん:03/01/07 20:45 ID:FxteIwPS
>>鳥取の人口が3万人
そんなに少ないわけないでしょ。

http://www.nnn.co.jp/tokusyu/wadai/116wadai.html


583 :無党派さん:03/01/07 21:00 ID:GpAxDLKN
>>580
最大剰余法でも効果あり
>>582
もちろん極端な状況を作ってみただけだよ

584 :無党派さん:03/01/07 21:29 ID:FxteIwPS
俺は現行制度で比例と小選挙区を250ずつにすればよいと思う。
ていうか最初の細川内閣の与党案ではそうなってたよね。たしか自民党が300と200
にしろといったんだよね。

585 :無党派さん:03/01/08 00:33 ID:Yfm8EsQz
>>583
ドント方式(切り捨て)は大きい県有利だから基礎配分に意味があるけど
最大剰余法(四捨五入)は大きい県有利とは限らないから意味があるとは言えない

586 :無党派さん:03/01/08 00:36 ID:YcAu96yW
「1人別枠の基礎配分」はどう考えてもおかしい。世界的に見ても例がないだろ。
選挙区の定数配分は「人口比例の原則」で行い、小数点以下は「最大剰余法」で処理するのが当たり前。
衆院比例区のブロック配分はちゃんとそうなってる。
例えば、「基礎配分」では東京と青森なんかは絶対に平等にならない。
日本の総人口を小選挙区数の300で割れば、1選挙区あたりの人口が出る。
各都道府県の人口をその数値で割っていけば、人口に比例した選挙区の割り当て数が出る。
この場合、(小数点以下を処理しない段階で)東京の定数は28or29、青森は2or3になるはずだが、
現状での配分は東京25、青森4だ。
これは明らかに「一票等価(one-person,one-vote)」に反する不平等な現象だ。
そもそも、鳥取だけがネックだからと言って、
「基礎配分」が理に適っているかのごとき主張は牽強付会もいいとこ。

ではどうすればいいのか。
答えは第八次選挙制度審議会の答申にある。
定数を人口比例で都道府県単位に割り振り、次いで県内の区割りをする。
ただし「定数が1にしかならない県(※鳥取)についてはその数を2にすることにより
都道府県間の人口格差が縮小する場合は2とする」という規定が設けられ、
小選挙区定数案は301となっている。これで「鳥取」問題は解決。
人口比例配分の原則は貫かれ、当然格差は2倍以内。
これが人口の少ない県を地盤とする議員が多い自民党によって捻じ曲げられていくのは周知の通り。

587 :無党派さん:03/01/08 02:10 ID:qaCERc3V
>>585
>大きい県有利とは限らないから

ドント式では小さい県はの1票の価値が平均以下だが、剰余法では平均以上になることも平均以下になることもある
一方、大きい県はどちらの方式でも常に平均的だから、小さな県に比べれば有利だよ

具体的に計算してみると
1億2000万人に300議席、つまり40万人あたり1議席であるので
県の人口が
0〜39万 …0議席  40〜79 …1議席  80〜119 …2議席 となるはずである (大まかな計算でね)
40万人に1議席の時の1票の価値を1とすると、ドント式では
0→39   40→79   80→119  120→159  160→199  …     1000→1040      (県の人口)
  0        1      2        3        4             25         (議席数)
1→0  | 1→0.5 |1→0.67 |1→0.75|1→0.8| …  | 1→ 0.96      (一票の価値)
と変動する    ↑
例えば       ↑79万人に1議席しかなかったら、40万人に1人の全国平均に比べて、1票の価値はほぼ半分になるわけね

最大剰余法では
0→39   40→79   80→119   120→159     160→199  …     1000→1040
∞→0 |2→0.5 |1.5→0.67 |1.33→0.75|1.25→0.8| …  | 1.04→ 0.96 
これは    ↑41万人に2議席も割り振られる可能性が0ではないから。

どちらにしろ、「もう少し人口が多ければ1議席増えるのに〜」という県が損をするわけだ
そして、大きな県は安定して1付近をキープしてる

588 :無党派さん:03/01/08 02:27 ID:qaCERc3V
さて、この場合小さな県の1票の価値が低い場合があるわけだ
少数派の権利が侵害されているのはまずいので、補正をかければいい。
それが基礎配分。議席を1つずつ増やす
ドント式では
0→39   40→79  80→119  120→159  160→199  …     1000→1040      (県の人口)
  1      2       3        4      5               26         (議席数)
∞→1  | 2→1 |1.5→1 |1.33→1|1.25→1| …  | 1.04→ 1      (一票の価値)
最大剰余法では
0→39   40→79  80→119  120→159  160→199  …     1000→1040      (県の人口)
∞→1  | 3→1  |2→1   |1.67→1 |1.5→1| …  | 1.08→ 1      (一票の価値)

実際には、基礎配分の分を大きな県から取ってこなくてはいけないから、大きな県や全国の1票の価値は少し減るけど
大きな県は安定しているのでたいした影響は出ない

これで、日本中の人に最低でも平均レベルの1票の価値を保証することができた。
その代わり、小さな県に平均を超える1票の価値を持つ場合があるけど、まあ国民12000万人から見ればほんの少しで
大半は平均レベルの1票の価値なんだからいいでしょ。



589 :無党派さん:03/01/08 02:39 ID:qaCERc3V
問題点としては
最大剰余法は実際には  
0→19   20→59    60→99      100→139     140→179     …     980→1019      (県の人口)
  0        1       2            3        4                 25         (議席数)
1→0  | 2→0.67 |1.33→0.8 |1.2→0.86|1.14→0.88| …  | 1.02→ 0.98     (一票の価値)

こんなのが平均的な分かれ方だろうから、基礎配分は1じゃ多すぎる
0.5が理想値だね(w


590 :無党派さん:03/01/08 02:53 ID:qaCERc3V
>>586

>この場合、(小数点以下を処理しない段階で)東京の定数は28or29、青森は2or3になるはずだが、
東京28 青森3だね

>答えは第八次選挙制度審議会の答申にある。
計算してみた
格差1.67倍(鳥取>香川)
今までの方法での格差は>>335参照のこと


591 :無党派さん:03/01/08 03:49 ID:wWabAKrG
>>587-589
数学的な基礎配分の補正効果は分かったが、実際に「0.5」議席を基礎配分できるわけで無し、
下院の選挙区の定数配分は「人口比例の原則」で行うという鉄則を覆す理由にはならないのでは?
「人口比例の原則」で配分すれば、“結果として”格差は2倍以内になる。それが世界の常識だろ。
東京などの人口の多い県は、本来割り当てられるべき定数より2〜3少なく配分されている。
現状では、基礎配分の為に「5増5減」で静岡や北海道などの定数は減らされ、格差が広がっている。
「一票等価」を阻害し、格差を2倍以上にしている原因は基礎配分だ。
現実的に考えた場合に、全ての選挙区で自治体の線引きを無視することは困難だしな。
>>574の言うように、方法は「各都道府県に基礎配分1を割り振る」以外にたくさんあるんだよ。
>>586にある第八次選挙制度審議会答申案が良い例だろう。

592 : ◆zGbmnRXA7o :03/01/08 03:50 ID:jG4ePu39
>ドント式では小さい県はの1票の価値が平均以下だが、剰余法では平均以上になることも平均以下になることもある
>一方、大きい県はどちらの方式でも常に平均的だから、小さな県に比べれば有利だよ

有利不利の判定基準が違うので議論の意味はない。
全く別の場面での配分だから参考にはならないかもしれないけど、ドイツで各政党に
割り振られた当選議員数を各党の地域名簿ごとに割り振るときにはドンと式ではなく
最大剰余式を使う。その理由は小地域に不利にならないようにするためだとか。

ここでの議論を、1票の格差の縮小に的を絞り、適当だけどこんな方法を考えてみた。
300のうち298議席を最大剰余法でとりあえず割り振る。
議員1人当たり人口が多い2つの都道府県に1議席づつ割り振る。
1票の格差を縮めるのが目的で、極端値をとった場合の小県を救うことができる。
大きな都道府県は引用の通り平均的であるため+2の恩恵に預かるのは常に小県。
http://www.stat.go.jp/data/kokusei/2000/kihon1/00/hyodai.htm
のデータを使って試算した場合、単純に最大剰余式でやった場合、1.72倍(鳥取/和歌山)
298+2を行った場合、1.67倍(香川/鳥取)。

結局言いたいことは、>>586さんとほぼ同じ。

593 : ◆zGbmnRXA7o :03/01/08 05:08 ID:jG4ePu39
ついでに、1票の格差を解消することだけを目的に定数配分を行ってみた。
方法は次の通り。
1)基数(日本の総人口÷300)で各都道府県人口を割り、整数部分(計275)を配分。
2)この時点で議席数1当たり人口の多い25都道府県に1議席づつ配分。

ここまでで1票の格差は1.54(宮城/鳥取)
1票の格差を解消することだけが目的ならここからさらにつめることができる。
すなわち、定数が多く、少し引いたくらいでは議席1当たり人口が大きくなら
ないようなところから議席を奪い、議席1当たり人口の多いところに割り振る。
これを行った結果、1.51倍(兵庫/鳥取)まで縮小することができた。
この結果は>>572の基礎配分残りドントと同じだが、たとえば東京の議席数は
このとき27、大阪は20で、25、19という現行の方式による割り振りに比較して
不平等性の少ないものとなっている。

言いたいことは、これまでと変わらなくて申し訳ないが、現行の方式より
も、現行の方式の目的をより綺麗に達成する方法は存在し、したがって
基礎配分+ドントという方式を存続させる積極的理由はない、ということである。


594 :無党派さん:03/01/08 13:56 ID:qaCERc3V
>>591
「人口比例の原則」で行うという鉄則を覆す理由にはならないのでは?

覆していない
単純なドント式や剰余法の割り振りの考え方は
「40万人以上は1議席、80万以上は2議席…。75万とか115万みたいに、境界に少し足りないときでも、それぞれ1,2議席だから、1票の価値が下がる場合がある」ということ

基礎配分付きの割り振り方は
「40万人までは1議席、80万までは2議席…。45万や85万みたいに境界を少し超えただけでも、それぞれ2,3議席だから、1票の価値が上がる場合がある」

595 :無党派さん:03/01/08 13:57 ID:qaCERc3V

全国平均に対する、各県の1票の価値をグラフにすると
基礎配分なしドント式の場合
  ←人口小               県の人口                    →人口大

   ■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
  1■■■■■■
一  ■■■
票  ■■
の  ■
価 

  0−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

基礎配分ありドント式の場合
  ←人口小                                                →人口大



   ■
   ■■
   ■■■
1  ■■■■■
   ■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
 
となる。
裏返しになっただけなんだよ

596 :無党派さん:03/01/08 14:01 ID:qaCERc3V
>>592
>有利不利の判定基準が違うので議論の意味はない。
ドント式のグラフは>>595、剰余法のグラフは

  ←人口小                                                →人口大
  2


   ■
   ■■
   ■■■
   ■■■■■
  1■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
   ■■■■■■
一  ■■■
票  ■■
の  ■
価 

  0−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

こんな感じ。

ドント式では明らかに大きな県(グラフの右の方)が有利だし
剰余法は見方が分かれると思うが、俺は比較的有利だと思うよ

597 :無党派さん:03/01/08 14:06 ID:qaCERc3V
>>593
>東京の議席数は このとき27、大阪は20で、25、19という現行の方式による割り振りに比較して
>不平等性の少ないものとなっている
それも基礎配分+ドント式と同じ結果だよ


598 :586,591:03/01/08 14:29 ID:WEKmHVNz
>>594
覆してるっての。数学には非常に詳しいようだが、選挙制度も勉強してくれ。
世界のどの下院も「人口比例の原則」に基づいて配分している。「基礎配分」は歪な異端の制度だ。
人口比例に基づけば基数(日本の総人口÷300)で各都道府県人口を割った各県ごとの割り当て数では、
>>586の通り(小数点以下は切り上げか切捨てとなるから)東京は28or29となるははずだし、青森は2or3。
それが現行制度では、東京は25議席と3〜4議席も少なくなり、青森は4議席で1〜2議席多い。
こんな不公平は多発している。「人口比例」とは「2倍」を超えなきゃ良いわけではない。
なるべく公平に配分し、“結果として”「2倍以内」に収まるもの。
基礎配分が本来の比例配分を歪めているのは明確な事実。
比例ブロックは比例配分の原則を守っているし、
基礎配分が「激変緩和措置」であることは自民の議員自身も認めているところ。
たまたま数学的には“面白い”結果が出ているようだし、
基礎配分にもある意味効果はあるかもしれないが、だからと言って基礎配分を認める理由とはならない。
結論として、◆zGbmnRXA7oに同意。まあ、これ以上やっても平行線だろうな。

599 :無党派さん:03/01/08 14:53 ID:Upyby5a2
15増15減でやればいいんだよ
通常国会で改正しろ

600 :無党派さん:03/01/08 15:15 ID:aquKkffT
アメリカの下院の小選挙区も435のうち50を州ごとに
基礎配分しているらしい。
基礎配分って日本だけじゃないのか。
それにしても静岡の人はあのヘンテコ区割りに憤っている。
そりゃそうだ。富士山越える区割りなんてあるか!
静岡4区が最低下限を下回っているが、隣の芝川町を編入すれば
済む話。できた2選挙区は両方格差が2倍以上。
こんなの許さん!

601 :無党派さん:03/01/08 17:28 ID:M5nGewie
>>600
アメリカ下院式(√N(N+1)で割っていく方法)の場合はやはり小さい州が不利だから

602 : ◆zGbmnRXA7o :03/01/08 18:09 ID:6ZSTnmWP
ここまで出てきた方式を整理してみた。勘違いをしていたが、現行の方式はbではなくe。>>593の東京と大阪の
配分の比較は現行方式の定数と比較していた。bについて計算したところ、>>593後半の方式と結果が一致した。
数学的に確かめる時間がないが、1票の格差を解消することだけを目的とした配分法とbの方式は同じ結果を生むようだ。

a.ドントで配分
 大きな都道府県に有利に配分。(このスレでは誰も支持していない。)
b.1+ドント配分
 47都道府県に1議席配分し、残りをドントで配分。ドントの大都道府県有利を補正。小県は必ず得をする。
c.最大剰余式で配分
 基数で割った後の配分を剰余の大きい方から行う。最も比例度が高い。小さな県の定数変動が比較的大きい。
d.最大剰余式改
 基数で割った後の配分を、議席1あたり人口の大きい順に配分。
e.1+最大剰余式
 47都道府県に1議席配分し、残りを最大剰余式で配分。現行方式。bよりもさらに小県に有利となる。

検討は次のスレで。

603 : ◆zGbmnRXA7o :03/01/08 18:37 ID:6ZSTnmWP
aとcについての検討は割愛。

まず現行方式eとb、dの比較。
eにおいてb、d両方に対してマイナスとなった都道府県は
【兵庫、神奈川、東京、大阪、愛知、北海道】
両方プラスとなった県は
【滋賀、鹿児島、山梨、沖縄、佐賀、福井、徳島、高知】

b、dに比較して現行の方式eは人口の大きな都道府県に明らかに
不利となっている。両方式とも現行方式に比較すれば人口比例的
でより「一票等価」に近いと言える。


次に、b・d間の比較。
dに比較してbにおいてマイナスとなった都県
【埼玉、千葉、神奈川、東京】
プラスとなった県
【静岡、熊本、三重、福島】

>>602で述べたとおり、bは>>593後半で述べた方式である。
対してdは>>593前半に述べられている。この両者の違いは、
>>593後半で述べた操作そのものである。すなわち、dの結果を

「定数が多く、少し引いたくらいでは議席1当たり人口が大きくなら
ないようなところから議席を奪い、議席1当たり人口の多いところ
に割り振」り直したのがbである。その結果、人口が多く、人口増加率
の高いような地域から議席を奪い、中規模の県に配分していることが
わかる。国勢調査後、人口格差がさらについた段階で選挙が3回ほど行
われると考えれば、人口が大きく、増加率の高いところから議席を奪う
bの方式は、全く理に適っていないと考えるのが妥当だろう。

604 : ◆zGbmnRXA7o :03/01/08 18:44 ID:6ZSTnmWP
>>596
わかっていて嘘を書くな。そのグラフはドントの上下足しただけだろ。
ドントに比較したらこんなものだよ。
   
    ■
    ■
    ■■■
   1■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
    ■■■
    ■
    ■

極端値である鳥取等をなんとかすればよいだけ。
そのためには基礎配分は必要ない。

605 :無党派さん:03/01/09 00:43 ID:5ZYSVaME
>>603
人口増加率を言い出すと小さい県が不利になる制度が望ましいという結論になるが
それでいいのかい?

606 : ◆zGbmnRXA7o :03/01/09 02:56 ID:AU9kysf8
>>605
そういう議論をしている人がいた場合に、その人にそのように言ってやってくれ。

607 :無党派さん:03/01/09 10:10 ID:KNMbzYzk
>>604
平均すればね、
特定の条件下でグラフを作ればそうなるし、
あらゆる条件を含めた場合は>596のグラフになる


608 :無党派さん:03/01/09 11:21 ID:KNMbzYzk
>>603
>人口が大きく、増加率の高いところから議席を奪う
>bの方式は、全く理に適っていないと考えるのが妥当だろう。

bの方式の方が1票の格差が小さいのはどう考えるの?
(b:1.51 e:1.54)

eの方式は結局
 最初は最大剰余法でやる
 残りの配分はドント式(議席1あたりの人口が多いところから配分)でしょ
dは配分が中途半端だから、東京などで議席数が多く、格差も少し大きくなる、それだけのことでは?

609 : ◆zGbmnRXA7o :03/01/09 13:07 ID:yK0a7xG8
>>608
どう考えるの?ってあーた全部書いてあるでしょ。
bは都会の議席を削って無理矢理配分しているので上と下が0.03縮んでいる
ように見えるがそれは上と下だけの話。実際は構造的不平等が発生している。
それはよいことではないわな。ついでに言うと、南関東に過少配分するというこ
とは、人口の増加率から判断して選挙時には格差がさらに広がっているとい
うことを意味している。このことをお忘れなく。

それから、せっかくアルファベットで整理したんだから整理して理解してくださいよ。
eは現行の方式。1+最大剰余。きちんと読んでくれ。
「格差も少し大きくなる」のではなく「1票の格差」が少し大きいだけ。
実際の「格差」は1+ドント(b)よりもdの方が小さく、比例的。
その理由は散々書いたとおり、1+ドントは人口の多い都道府県の
いくつかから1票の格差が最小になるまで無理矢理議席を奪って
分配しているのと同じ結果だから。

ところで配分が中途半端の中途を定義する両端はどこにおいているんだい?
自分は現行と最大剰余を両端に置いて、dは最大剰余よりで比例的、bは現行
よりで構造的不均衡を含んでいるという意味で考えているので、その意味で
どちらも配分は中途半端だな。東京など南関東の配分については、明らかにdの配分の
方が比例的で正しいと考えているが。

610 : ◆zGbmnRXA7o :03/01/09 13:07 ID:yK0a7xG8
>>607
期待値でいっているのではなく、起こりうる全ての場合を範囲に含めてグラフを
書いているのだね。


基準を整理すると、1+ドントの信奉者たる貴方(めんどいからコテハンか
トリップつけてくれ)は「1票の格差」を最小にすること「だけ」が善であると
考えて、都会の構造的犠牲を止むなしと考えていて、自分はそれはよくないと
考えている。

長々書いておいてあれだが、結局1+ドントと自分が提示した「より比例的」方式(d)
の違いは、現時点に置いて>>603で示したたった4議席分しかない。ただし、南関東に比例
的に適正に割り振るのか、人口増加率の高い南関東から議席を奪い、比例度を損
ねてまでも「1票の格差」を重視し、相対的に人口規模でも増加率でも劣る地域に
議席を分配しなければならないのかという違いは大きいと考える。

ほとんど既出文の繰り返しか、少し考えればわかることの羅列で大変申し訳ない。
スレ汚しスマソ。

611 :無党派さん:03/01/09 13:33 ID:awfafkWk
・・・ところで今の日本の制度を見ると、鳥取は最低2議席の原則を
取り入れた方がいいと思う。全権1区とすると613,229人の選挙区が誕生し
旧神奈川7区の607,520人より多くなってしまうのだ。
茨城1区は地勢的に不可解な選挙区だと思うけど、どうかな?


612 :無党派さん:03/01/09 14:47 ID:sYGc5SmX
何だか、前近代的な小選挙区制を巡っての議論って
見てて笑えるよね。比例代表制にすればいいのに。

613 :オナニス党:03/01/09 15:02 ID:pNni+NSv

  −1票を投じられるようにしてほしいな。

614 :無党派さん:03/01/09 17:35 ID:wNeBKldF
>>606
>そういう議論をしている人がいた場合に、その人にそのように言ってやってくれ

そういう議論をしている人=◆zGbmnRXA7o

615 :無党派さん:03/01/09 17:48 ID:NISNzwjR
>>613
対立候補に投票するのと同じでは?

616 :無党派さん:03/01/09 17:55 ID:qq9HOAWG
>>612
比例の発明は小選挙区より遅かったからね。

617 :teki:03/01/09 20:28 ID:5CdMVrKC
>>613
それいいですね。
誰でもいいんだけど現職の再選だけはやだ、っていう
場合にありがたい。
現職批判の候補が二人以上立っちゃったら、票が割れ
ちゃいますからね。


618 :1+ドント:03/01/09 21:16 ID:KNMbzYzk
>>609
「都会の議席を削って無理矢理配分」とか、「南関東に過少配分」っていうのは
大都市に都合のいい計算方法を基準にしてるだけでしょ

東京だけ望み通りの配分がしてもらえると思うわけ?

例えば鳥取と山梨人口は3:4なのに、同じ2議席でしょ
そこが比例にならないのはどうでも良くて、東京が理想的な比例にならないのは許せないってのは、単なるわがままにしか聞こえないのだが。

>人口の増加率から判断して選挙時には格差がさらに広がっているとい
>うことを意味している。このことをお忘れなく。
なんだそりゃ。

>それから、せっかくアルファベットで整理したんだから整理して理解してくださいよ。
打ち間違いだよ。そんなにカッカするなよ。

中途半端の中途を定義する両端はどこにおいているんだい?
たぶん、1+ドント式(b)が一番格差が小さいでしょ。
格差無視で徹底するなら、単純最大剰余法(c)でいいじゃない


619 :1+ドント:03/01/09 21:51 ID:KNMbzYzk
>>609
それから、dの方式で、基数で割ってから配分するのは何か根拠があるの?
最初から1議席あたりの人口が多いところに配分すればいいのでは
東京 大阪 神奈川 愛知 埼玉 東京 千葉 北海道 福岡 …  ってね

すなわち1+ドント式なんだけど

620 :無党派さん:03/01/09 21:52 ID:F7AdjZ5T
鳥取や山梨などは県から市へ格下げしておけ
人口100万人未満の県は市へ格下げ

621 :無党派さん:03/01/09 23:09 ID:Zyu2yXX7
>>603

b・d間の比較で、
>dに比較してbにおいてマイナスとなった都県
>【埼玉、千葉、神奈川、東京】
>プラスとなった県
>【静岡、熊本、三重、福島】

の福島は福島でいい? こちらの計算では福島は5-5のままで
岩手が3-4で1増になったのだが。

622 :無党派さん:03/01/10 00:32 ID:muzV7+6z
>>620
ワラタ
選挙区が鳥取市と島根市をまたいでも問題無いという事か

623 :無党派さん:03/01/10 00:56 ID:p11hyVT7
>>603
現行の議席配分でプラスの効果が出ているのは
鳥取、島根、高知、徳島、福井、佐賀、山梨、香川、沖縄、滋賀、
岩手、奈良、鹿児島、三重、熊本の15県。
小選挙区は300あるけれど、47議席を基礎配分するので、実際には
253議席分(1人当たり501,657人)を人口比例で配分する。
したがって、200万人未満の県ほど効果が大きいわけです。
逆に400万人以上の都道府県は不利になります。
そもそも基礎配分制、故竹下元首相の意向で島根県に有利になる
よう導入されたそうです。ちなみに、島根県が単純人口比例で
3議席獲得するためには420議席も必要になる・・・!

624 : ◆zGbmnRXA7o :03/01/10 01:13 ID:m0R9FubV
>>621
すまん岩手が正解。

>>618-619
このスレで問題なのは、鳥取が人口過少のために変動が大きすぎるところ。
これは1+ドント氏がすでに述べている通り、300という議席で配分する限り、
60万しか人口のない鳥取は方式による変動が大きすぎるという点で問題
だということ。この点はスレの中で異論は出ていない。

逆に言えば、もし定数がたくさんある、あるいは鳥取のような過少人口県
がなかったとすると、最も比例的な配分法は、アラバマのパラドクス
が存在はするが、最大剰余になろう。ドントでは大選挙区に有利になりすぎ、
基礎配分は必ず人口の少ない県に利益をもたらす。

つまり、少なくとも自分の考えは、もっとも比例的であるはずの最大剰余式
を基準として考え、これに対して最も少ない手順で、なおかつ構造的な格差を
生み出さない方式としてdを提案している。少なくとも、

「大都市に都合のいい計算方法を基準にしてるだけでしょ」

などという印象論は妥当しない。
最大剰余からの距離は1+ドントより明らかに近い。



625 : ◆zGbmnRXA7o :03/01/10 01:25 ID:m0R9FubV
それから、「たぶん、1+ドント式(b)が一番格差が小さいでしょ。 」と述べてい
るが、これは明らかに違う。「1票の格差」の大きい都道府県をそれぞれの方式
で並べると次の通り。

  b     d
埼玉県  岩手県
福岡県  静岡県
千葉県  熊本県
滋賀県  三重県
神奈川県 福岡県
東京都  滋賀県
鹿児島県 鹿児島県

見ての通り、1+ドントは明らかに大きな都道府県を犠牲にしていることがわかる。
その理由は前に述べている通り、これらの都道府県から本来あるべき議席を
剥奪して小県に分け与えているため。つまり、1+ドントは構造的に都会に不利
になるようにできており、格差もdに比較して大きくなる。これは常識的に考えて
理解できるだろう。





626 : ◆zGbmnRXA7o :03/01/10 01:26 ID:KntCal+M
>>618
>中途半端の中途を定義する両端はどこにおいているんだい?
>たぶん、1+ドント式(b)が一番格差が小さいでしょ。
>格差無視で徹底するなら、単純最大剰余法(c)でいいじゃない

えーと自分で作ったスレの流れを無視しないでくれる?
1+ドント氏は小県に不利になるような最大剰余に異議を唱え、すくなくとも自分は
それに賛同している。その上で、小県に圧倒的不利にならないような方式を互いに
模索してきたわけだ。その結果提案されたbとdの方式は、すでに述べたとおり
ほとんど違いはない。違いは、強制的に都会から議席を剥奪するか、否か、
という点だけだ。自分は都会に住む人間として、必ず不利になる方式を採用したく
はなくて、dの方式を提案している。

>>618
>例えば鳥取と山梨人口は3:4なのに、同じ2議席でしょ
>そこが比例にならないのはどうでも良くて、東京が理想的な
>比例にならないのは許せないってのは、単なるわがままにしか聞こえないのだが。

これアホらしくて仕方がないんだけど、鳥取山梨はbdどちらも同じ配分になっているよ。
そして、鳥取山梨は両者の比率で、全国的な配分には関係なく(ちなみに鳥取は過大配分、山梨は過少配分)
一方で東京に関しては全体との比率で述べているね。「比例」の基準を全く変えて議論していることに気づいてください。
ちなみにどちらの方式でも東京は過少配分になるよ。

>>619
何度も述べている通り、格差を構造的に組み込む方式という点でその方式は
まずいと考えているからだよ。

627 : ◆zGbmnRXA7o :03/01/10 01:35 ID:KntCal+M
>>623
補足ありがとうございます。


レスし忘れ>>618
>なんだそりゃ。

現実問題として人口規模が大きく、かつ人口増加率の高い地域が、
常に最も1票の価値が軽くなるというのだから、選挙時にはさらに格差が
広がるのは目に見えている。つまり0.03なんて細かい差はすぐに吹っ飛ぶ
ということ。おそらく国勢調査から2年以内に。それよか、増加率格差の
影響を受けにくい配分の方が、当然1票の格差の面でも安定的に低い
値をキープする。その差は歴然。


と、ここまで白熱して書いてまいりましたが、実際のところ自分は
>>612の意見に激しく同意だったりする。正直小選挙区はよい効果を
生み出さない。とくに比例との並立の場合は。

以下どうどう巡りになるので自分はしばしこのスレから離れます。
あまりにも粘着なんでね(w

628 :無党派さん:03/01/10 01:47 ID:p11hyVT7
小選挙区を350と規定し最大剰余式で配分すると、
北海道16・青森4・岩手4・宮城7・福島6・秋田3・山形4・
茨城8・栃木6・群馬6・埼玉19・千葉16・東京33・神奈川24・
新潟7・長野6・山梨3・富山3・石川3・福井2・岐阜6・
静岡10・愛知19・三重5・滋賀4・京都7・大阪24・兵庫15・
奈良4・和歌山3・鳥取2・島根2・岡山5・広島8・山口4・
香川3・徳島2・高知2・愛媛4・福岡14・佐賀3・長崎4・
熊本5・大分3・宮崎3・鹿児島5・沖縄4 となりました。
だれか確認して下さい。

629 :無党派さん:03/01/10 01:49 ID:UqFmZ8tU
>628
なんで350?

630 : ◆zGbmnRXA7o :03/01/10 01:55 ID:KntCal+M
東京都 33 大阪府 24 神奈川県 23 愛知県 20 埼玉県 19 北海道 16 
千葉県 16 兵庫県 15 福岡県 14 静岡県 10 広島県 8 茨城県 8 
新潟県 7 宮城県 7 京都府 7 福島県 6 岐阜県 6 群馬県 6 栃木県 6 
長野県 6 鹿児島県 5 岡山県 5 熊本県 5 三重県 5 奈良県 4 岩手県 4 
滋賀県 4 沖縄県 4 山形県 4 山口県 4 長崎県 4 愛媛県 4 青森県 4 
和歌山県 3 香川県 3 山梨県 3 佐賀県 3 大分県 3 秋田県 3 石川県 3 
宮崎県 3 富山県 3 鳥取県 2 福井県 2 徳島県 2 高知県 2 島根県 2 

データソースの違いかもしれないけど神奈川愛知が違うみたい。

631 :山崎渉:03/01/10 07:24 ID:KcYa+J9Q
(^^)

632 :621:03/01/10 21:04 ID:ojvX/Ywg
◆zGbmnRXA7oは、議論はおかしかったが、提案自体は面白い案だと
思った。

総人口を総定数で割った数(基数)で、各都道府県の人口を割った数は、
当然割り切れないから1.4とか28.5とかになる。
この1.4を1にするか2にするか、28.5を28にするか29にするかを
決めるのが最大剰余法であり、d案である。

普通の最大剰余法は、都道府県の規模の違いを全く考慮していない。
つまり、規模の大きい方に有利とか不利とかいうことはない。
有利不利は偶然によって決まるといっていいだろう。

ところが、議員一人当たり人口の格差を小さくするには、単純に
比例配分してもだめである。なぜなら、規模の大きな都道府県は
定数が1増減したくらいでは、議員一人当たり人口はさほど
変わらないが、規模の小さな県では大きく変わるからである。
最大格差を小さくするには、規模の小さな県に気持ち多めに
定数を割り振る必要がある。なぜなら、小さな県に少なめに
割り振ると、議員一人当たり人口がとてつもなく大きくなって
しまうからである。(定数が多すぎてもいけないが)

633 :621:03/01/10 21:04 ID:ojvX/Ywg
(つづき)
というわけで、1+ドント式やサンラグ式のように、規模の小さい
方に有利な方式が相応しいということになる。ところが
1+ドント式でやると、規模の大きな都道府県に不利になるように見える。
例えば東京都の人口を基数で割ると28.5だが、1+ドント式で計算すると
定数27となってしまう。これは、少なすぎるように感じる人が
出ても不思議はない。

そこで、基数で割った数からそれほど離れず(つまり比例性を維持)、
かつ都道府県間の最大格差を小さくする方式として、
d案が出たものと考えられる。


そういう私は実は1+ドント派である。

634 :621:03/01/10 21:05 ID:ojvX/Ywg
>>624
28.5は最低でも28であり、まかり間違っても27以下になることは
ない、という前提なら、最も比例的なのは確かだ。これは
「鳥取のような過少人口県」があろうとなかろうと変わらない。
(1+ドント式や1+最大剰余法なら27以下になりうる)

また最高でも29であり、30以上になることはないのだから、
>>618「大都市に都合のいい」ということはない。
(純粋ドント式なら30以上になりうる)

635 :621:03/01/10 21:06 ID:ojvX/Ywg
>>625
「たぶん、1+ドント式(b)が一番格差が小さいでしょ。 」
というのは多分その通りで、「これは明らかに違う」というのは
明らかに間違い。
(参考→>>608
この「格差」が、議員一人当たり人口の最大県/最小県の格差の
ことでなく、基数と議員一人当たり人口との差のことだとすると、
最大剰余法系の方式の方が小さいのは確かなのだが。

636 :無党派さん:03/01/10 21:10 ID:/iujzSmi
最初に人口200万人未満の県を廃止にして近隣と合併させる。
その後に単純人口比例で議席を決める


637 :無党派さん:03/01/10 23:55 ID:p11hyVT7
630さん、ありがとうございます。
選挙区を350と仮定すると、人口30万人台の都市の多くが単独で
選挙区になります。
例・旭川市、郡山市、いわき市、川越市、所沢市、熊谷市、町田市、
東京都品川区、江東区、葛飾区、北区、藤沢市、柏市、松戸市、長野市、
岡崎市、吹田市、姫路市、西宮市、高松市、宮崎市、那覇市など。
このうち、旭川市、江東区、姫路市は現在単独選挙区です。
他に町村がくっついていないので、都市型傾向が強まります。
(旭川市、江東区、姫路市はみんな野党の選挙区)

638 :無党派さん:03/01/11 00:01 ID:YS9MwDE3
しょうもない議論だなぁ。
>>586に答えが書いてあるだろ。
地方の自民党議員が自分らの県の定数激減を避ける為に導入したのが「基礎配分」。
それ以上でもそれ以下でもない。都市部の都道府県が不利を被るのは最初から分かっていた。
下記の第8次選挙制度審議会の答申案が一番理に適っている。
「人口比例の原則」で定数を配分するが、一票の格差を減らすことにも配慮しているんだから。


>ではどうすればいいのか。
>答えは第八次選挙制度審議会の答申にある。
>定数を人口比例で都道府県単位に割り振り、次いで県内の区割りをする。
>ただし「定数が1にしかならない県(※鳥取)についてはその数を2にすることにより
>都道府県間の人口格差が縮小する場合は2とする」という規定が設けられ、
>小選挙区定数案は301となっている。これで「鳥取」問題は解決。
>人口比例配分の原則は貫かれ、当然格差は2倍以内。

639 :無党派さん:03/01/11 00:05 ID:YS9MwDE3
つーか、東京都民としては、人口比例では28もしくは29割り当てられるべきなのが、
今、25しか割り当てらてれないってのが納得いかないんだよ。
上の選挙制度審議会案なら、でっかい県も小さい県もそれ相応に公平だと思うが。

640 :621:03/01/11 00:35 ID:uRGDDoha
「ウチは定数2だが、3にすれば格差が縮まるから3にすべきだ!」
というのが藁藁出てきて収拾つかなくなるだろう。

641 :無党派さん:03/01/11 00:41 ID:YS9MwDE3
>>640
実際のところ、大きな問題になるのは鳥取の場合のみ。
だから、8次審は上記のような規定を設けた。
定数2の選挙区は対象外であるから論外。
また、上のような規定を設けずとも、現行法での人口上限を上回った選挙区を、
必ず分割するという規定に変えれば、鳥取は確実に分割されるはず。

642 :無党派さん:03/01/11 00:49 ID:YS9MwDE3
つーか、「基礎配分後に残りを人口比例配分」という方式を支持する人が結構多いのには驚いた。
朝日から産経まで「全議席を人口比例配分」すべきと言う意見で一致してるのにね。
人口比例配分の方式を何にするかという議論より先に、「基礎配分」は是か非かで割れるとは…
2ちゃんの多様性を見る思いだ。良くも悪くも感心(?)した。

643 :1+ドント:03/01/11 01:21 ID:C9vK4p7T
>>634    (に言ってもあまり意味はないのだが)

>また最高でも29であり、30以上になることはないのだから、
>>618「大都市に都合のいい」ということはない

「比例的に」分割するのにはいろんな方法があるでしょ
その中で、格差が大きくなっても、>>639は東京が29議席もらえる方法を
>>624は28議席もらえる方法を選ぶのは、単に「なるだけ多く東京に欲しい」っていう動機なのではないの?

>>595の1+ドント式のグラフにあるように、大都市は平均付近(0.9倍〜1.0倍に集まる)
でも、0.9〜1.0には佐賀や山梨などの県も入っていて、全部で18都道府県、決して大都市だけが犠牲になっているわけではない。
大都市は定数が増減してもさほど影響を受けないから、0.9〜1.0のエリアを出ることができない。だから下の方にいるのだけれど、
それでも0.9なのだからね。
それを何とか1.0にしようというのは、大都市以外の県からすれば我が儘にしか見えないんと思うよ
小さな県は0.9〜1.5の開きがあって、あまり規模に差が無くても1.5倍の差をつけられているところもあるのだから。

どの県も、議席配分には不満が出るけど我慢するって時に、大都市だけ文句なしの議席を配分してもらえるのは
やっぱり大都市に都合のいい方法だと思う


644 :1+ドント:03/01/11 01:37 ID:C9vK4p7T
>>625
仮に295,305、480議席の時を考えてみると
bで1票の格差が小さいのは
295  305  480
熊本  東京   兵庫
三重  鹿児島  埼玉
東京  山梨   長野
大阪  長野   福井
兵庫  京都   大阪
埼玉  大阪   新潟
福岡  愛知   徳島

>625のように大都市ばかり残ったのは偶然の要素が大きいんじゃない?

645 :1+ドント:03/01/11 01:41 ID:C9vK4p7T
>>642
>朝日から産経まで「全議席を人口比例配分」すべきと言う意見で一致してるのにね。
全議席を人口比例配分するための方法の一つだからね

646 :1+ドント:03/01/11 01:42 ID:C9vK4p7T
>>644
bで1票の格差が小さいのは →bで1票の価値が小さいのは
に訂正 何度もスマン

647 :無党派さん:03/01/11 02:06 ID:YS9MwDE3
ものすごく不毛な議論だな。ま、机上の空論なのだから当たり前か(w
いずれにせよ、基礎自治体を無視して選挙区割りをすることは現実的ではない。
現行法がそうなっているし、今後もそうだろう。
そして「各県1づつ基礎配分後に残りを人口比例配分」という現行制度のもとで、
各県内で選挙区割りをした結果、一票の格差は2倍を超えているわけだ。
これを「全議席を各県に人口比例配分」とした場合、選挙区割り後も格差は2倍以内にできる。
全議席を人口比例配分としたほうがいいのは自明の理であろう。
鳥取に関しては8次審答申のように特別に2議席とするなり、
基数(全国人口÷300)の2倍を超える選挙区は全て分割とするなりすればよい。
「1+ドント」は数学的見地から自説の優位性を説いているし、
それに賛成している人間もいるようだが、現実的には屁のツッパリにもならない。
「基礎配分」が格差2倍以上の現状をつくっているのだから。

648 :無党派さん:03/01/11 02:35 ID:YS9MwDE3
ま、とりあえず「1+ドント」で、格差2倍以上にならぬように、
選挙区割りをしてみてくれよ。議論はそれからだな。
「全議席を各県に人口比例配分(最大剰余式)かつ鳥取+1」なら、
確実に2倍以内となる区割りができる。それは各方面の試算で知られる通り。
現行の2倍を超える選挙区はすべて解消し、新たに2倍を超える選挙区は生まれないからだ。
現行の「各県1づつ基礎配分後に残りを人口比例配分(最大剰余式)」が論外なのは前述の通り。
そもそも「人口比例配分」ではない「基礎配分」が論外なのも前述の通りなのだが、
「各県1づつ基礎配分後に残りを人口比例配分(ドント式)」が2倍以内におさめられるなら、
議論の余地はある。

649 :無党派さん:03/01/11 06:45 ID:BYxWS0Ky
>>648
1+ドント方式の区割りは少なくとも2人の人間が別々に行っているぞ
1票の格差も1.51倍で一致しているようだし

でもサンラグ方式(1、3、5・・・で割っていく方法)は誰もやってないっぽいな
サンラグ方式だと1+ドント方式よりは大きい県に有利になる

650 :1+ドント:03/01/11 11:43 ID:C9vK4p7T
>>649
書いてないだけで計算はしたよ

今回に関して言えば、最大剰余法と全く同じ結果だった


651 :621:03/01/12 15:52 ID:sJa4F4vs
>>642
「1+ドント式」という呼び名が誤解を招いていると思うが、>>645
いうように、「1+ドント式」自体が比例配分なのだ。

つまり現行の「1+最大剰余法」と「1+ドント式」とは、
似て非なるもので、「1+最大剰余法」は全く比例的ではないが、
「1+ドント式」は比例的ないくつかの方法のうちの一つということ。

652 :621:03/01/12 15:55 ID:sJa4F4vs
理想的には、
 A 各県人口を基数で割る
 B 割り切れる
  ↓
 比例配分(゚д゚)ウマー

となればいいのだが、よほどの偶然がない限り、Bの段階では
割り切れない。
そこで、Aを調整するか、Bを調整することになる。
で、Bの時に端数処理をするということが考えられる。

 A 各県人口を基数で割る
 B 四捨五入する
  ↓
 比例配分(゚д゚)ウマー

となってほしいものだが、B端数処理の結果、総定数
(今の場合、300)とぴったり同じになるとは限らない。
そこでやっぱり、Aを調整するか、Bを調整することになる。
最大剰余法はBを調整する方法。サンラグ式、ドント式、
1+ドント式はAを調整する方法である(但しBの端数処理法も
それぞれ違う)。

653 :621:03/01/12 15:57 ID:sJa4F4vs
(つづき)
【最大剰余法】
 A 基数で割る。
 B 端数処理を調整する。具体的には4捨5入するのか52捨53入
   するのか528捨529入するのか、という境界を求める

【サンラグ式】
 B 端数処理は4捨5入に固定。
 A 割る数を調整する。つまり423086で割るか424000
   で割るか423500で割るか、という値を求める。

【ドント式】
 B 端数処理は切り捨てに固定。
 A 割る数を調整する。以下大同小異。

【1+ドント式】
 B 端数処理は切り上げに固定。
 A 割る数を調整する。以下大同小異。

後ろ3つ(サンラグ式、ドント式、1+ドント式)は、実際には
次のような計算方法を取る。(つづく)

654 :621:03/01/12 16:02 ID:sJa4F4vs
(つづき)
後ろ3つ(サンラグ式、ドント式、1+ドント式)の計算方法。
ドント式についてはみなさんご存じのことと思う。

 α 各都道府県の人口を 1, 2, 3, ... のような数列を使って
   順次割っていく。
 β その数の大きい順に定数(この場合300)まで各都道府県に
   議席を割り振る。

3つの方式の違いは、αの数列の違いである。
 【ドント式】  1, 2, 3, 4, ...
 【1+ドント式】0, 1, 2, 3, ...
 【サンラグ式】 0.5, 1.5, 2.5, 3.5, ...

1+ドント式の「0」というのは、実際には0で割ることは数学的に
不可能なので、「0に限りなく近い正の数」だと思ってくれ。
最初にこれで割るので、あたかも「基礎配分」しているように見える
というだけのこと。

またサンラグ式の 0.5, 1.5, 2.5, 3.5, ... は、 1, 3, 5, 7, ...
と書かれることもあるが、意味は同じ。

要するにサンラグ式が中庸で、ドント式と1+ドント式は
両極というこった。1+ドント式がドント式の反対だということは
>>595が分かりやすい図だ。正直>>595には感動した!

サンラグ式は四捨五入で、最大剰余法も四捨五入に近い辺りに
落ち着くので、計算すると似たような結果になることが
多いようだ。(おしまい)

655 :無党派さん:03/01/12 20:45 ID:nVL8/rO7
最大剰余法は整数部分を無視して小数点以下を単純比較する所に数学的欠陥がある
(1.49と10.51で10.51の方が切り上げられてしまうという事)
>>602の言うような改良案を採用するべき

656 :無党派さん:03/01/12 20:46 ID:70NDHVKo

   __(^^) <ペイピッポォ
  /__ \
  | |   |  |
  (_) (__)


657 : ◆zGbmnRXA7o :03/01/14 02:26 ID:farXDOEr
>>644
大都市が多いよね。
計算上「ばかり」になるわけではないことは貴方も承知でしょう?
変動があるという議論は散々やっているわけだからね。
ところで480だけでなく250とか200でやらなかったのはどうして?
小さいほうを測らなかったのはどうして?

658 : ◆zGbmnRXA7o :03/01/14 03:21 ID:farXDOEr
250,295,300,305,480の議席数によって基礎配分+ドントの配分法(b)
と基数による割り算の商+議員1当たり人口の多い順という配分法(d)
の比較を行ってみた。

1)配分の違い(d-bで見たとき)
「250」+東京・大阪:−広島・宮崎
「295」+東京(2議席)・大阪・埼玉:−静岡・広島・宮城・岩手
「300」+東京・愛知・埼玉・神奈川:−静岡・熊本・三重・岩手
「305」+東京・大阪・岐阜:−熊本・三重・滋賀
「480」+東京・大阪・神奈川・埼玉:−福岡・岡山・岩手・富山

日本の47都道府県を人口の多い順に並べたとき、日本の人口の中間点は福岡に落ちる。
人口9位の福岡より上の都道府県(東京、大阪、神奈川、愛知、埼玉、千葉、北海道、兵庫)
では、d-bでマイナスになることは0回。この8都道府県以外の府県で+になるのは
岐阜の1回のみ。

この違いは、dの方が比例的でないからだといいたげな議論(というか根拠に基づかない
言いがかり)があるが、次の方法で実際を確かめることができる。

659 : ◆zGbmnRXA7o :03/01/14 03:41 ID:farXDOEr
ちなみに定数250でも両方式ともに鳥取には2議席配分される。

2)比例配分との格差
 ある都道府県が人口比例に比較して損をしているのか得をして
いるのかという指標として、b、dの各方法による配分と、仮想議席
数x(議席配分を小数点以下まで行ったもの)との「差」を用い、この
分布の傾向を掴んでみよう。
 上述8大都道府県における、B=b-x、D=d-xの合計を求めると、次の通り。

定数   B     D
「250」 -7.16  -5.16  
「295」 -7.61  -3.61  
「300」 -7.00  -3.00  
「305」 -6.38  -4.38  
「480」 -7.80  -3.80  

両方式とも、大都道府県に損をもたらしているが、dによる配分の方が
ましになっている。dの方があきらかに比例的に配分できている。
つまり1+ドントはdに比較して大都市に不利になっているのである。

ところで621@>>631の論点は面白いと思う。
ここでの議論に引き合わせれば、「議員一人当たり人口の最大県/最小県の格差」
が最も小さい方法をとっても、「不平等度」は最も小さくはならない。
2つの都道府県のみの数値から弾き出されるほんの0.03倍程度の違いを気にするより
は、全体的な整合性を気にしたほうがよいと自分は考えているので、bとdの比較では
dを強く薦める。現行方式を直してくれるというのであるならbで全然結構。

660 : ◆zGbmnRXA7o :03/01/14 04:04 ID:farXDOEr
>>659
自己レスだが、
>上述8大都道府県における、B=b-x、D=d-xの合計を求めると

b-x、d-xの8大都道府県における合計を求め、B、Dとしたという意味。

ここからおまけだが、|b-x|,|d-x|の全都道府県での合計値B',D'を計算したところ、
      B'   D'
「250」 19.4  17.4
「295」 19.3  15.8
「300」 18.2  14.3
「305」 16.4  14.6
「480」 19.3  15.1

やはりD'の方が小さい=全体的にd方式は比例的であるということがわかる。

それから最大剰余式による計算を>>659と同様に行ったところ、+と−が
散らばっているために8大都道府県での数値は-1から1の間の数値になった。
しかし、絶対値による計算(上記)では11から12の値となっており、変動の
総和は決して小さくないことも明らかである。





661 :1+ドント:03/01/14 12:56 ID:du1eAbUH
>>657
まずあり得ない定数では計算しなかっただけだよ


662 :1+ドント:03/01/14 13:10 ID:du1eAbUH
>>658-660
もう一度グラフを載せる

基礎配分ありドント式の場合
  ←人口小                                                →人口大



   ■
   ■■
   ■■■
1  ■■■■■
   ■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

次のは新作

基数による割り算の商+議員1当たり人口の多い順
  ←人口小                                                →人口大



   ■
   ■■
   ■■■
1  ■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
   ■■■■
   ■■■

663 :1+ドント:03/01/14 13:33 ID:du1eAbUH
>>659で、
「ほんの0.03倍程度の違いを気にするよりは」
とあるが、bとdの大都市の改善だってその程度だよ
例、東京 b 0.95倍 d 0.98倍 大阪 b 0.96倍 d 0.96倍 神奈川 b 0.95倍 d 1.00倍
その程度を改善して大都市を1票の価値=1のラインに持っていくために、わざわざ小さな県の1票の価値を下げて、格差が僅かながら広がるようなことをする必要がある?
だから都市部偏重だと言ってるんだよ

>>644で書いたし、グラフを見れば分かるように、b方式はちゃんと全都道府県が、1票の価値の最低ラインを負担しうるようになってる
これが一番公平だと俺は思う
この辺になると思想の問題だろうけどね

664 :無党派さん:03/01/14 15:42 ID:3tAvhwKJ
俺思うんだけど茨城1区と群馬1区は絶対自民にひいきした区割りだ。
特に前橋市は人口284,156人(2000年国勢調査)だから、選挙区最低下限の
282,043人を上回っているので単独で選挙区になれるはずだよ。
都市部の意見を反映させるには、姫路市や金沢市のように一市単独や
都市だけを併せた選挙区がもっと必要だと思う。

665 : ◆zGbmnRXA7o :03/01/14 20:22 ID:9rGmWAzK
>>663
思想の違いで片付けようとしているけど、基数による割り算の商「未満」になるのは
それこそ田舎偏重だよ。

ちなみに「都市偏重」だと糾弾しているが、>>659で述べたとおり偏重ではなく損
をしているよ。それから>>662の下のグラフでは1票の価値の極端値を必ず田舎で
とるかのように書かれているけど、>>658に示したようにb-d>0となるのは人口過少
地域というより人口が中程度の地域(少なくとも250から480の範囲では)。
それから上と下のグラフは違うことを強調しようとしているけど、実際にグラフを書いてみればわかるが、
1+ドントによる議員1人当たり人口の最も大きいところと、dによる最も大きいところには(何度も述べて
いるが)ほとんど差はない。そして、すでに1+ドント氏自ら指摘している形になったけど、>>663にある
ように細かい違いながら東京等の特定都道府県が常に平均からの格差で1.08近辺に高止まり
している。つまり、議員1人当たり人口の最大と最小の格差を圧縮するために、最大の部分に
近い位置(天井)に多くの都道府県が来てしまっており、それらがことごとく人口規模
の大きい都道府県となっている。一方でdのグラフは、人口中規模県で最大となることが
多いが、たくさんの県の中の1県が偶然その位置にくるに過ぎない。この「たまたま」を防ぐ
ためだけに、人口規模の大きい都道府県から基数による割り算の商を削ってまで調整
することになるのは、心地よくないね。人口増加率の高さを勘案すると、理にも適っていない。

結局言いたいことは今までと同じ。平行線なんで誰か比例部分に関して議論をスタート
させて欲しいと思ったりする。

666 : ◆zGbmnRXA7o :03/01/14 20:26 ID:9rGmWAzK
>>664
域内の人口増加率の分布を考えると、前橋単独化は理に適っている
かもしれないけど、最低線ギリギリの印象があるからねえ。
それから市町村合併の問題も関連しているかもしれない。
しかし自民党有利の区割りがあちこちでなされているという点はそうだね。
千葉市の分割の仕方なんかは千葉市の都市部+田舎(八千代や市原、緑区)×3
という印象がある。

667 :無党派さん:03/01/14 21:02 ID:3tAvhwKJ
それにしても、群馬、茨城、秋田、岡山、長野、福島、宮崎の1区は
県庁所在地都市単独で選挙区が作れるのに、どういうわけか
みんな保守の強い市町村をくっつけて与党が常に有利になっている。
特に福島1区は格差が2倍を超えているぞお!


668 :無党派さん:03/01/14 21:45 ID:n4ye79pG
道州制敷かれたらどうなるんやろね

669 :無党派さん:03/01/14 23:34 ID:0e35mPdf
>>668
州への配分段階では票の格差はほぼ無くなると思う
比例ブロックへの配分が11ブロックで1.04倍だったかな
しかも小選挙区は比例より定数多いし

670 :無党派さん:03/01/14 23:36 ID:8A3qhqdO
最大剰余法は何式を前提に議論してるの?

671 :621:03/01/15 01:41 ID:3tZPrCRK
>>664>>667
基本が43万ということを忘れてもらっては困る。
県内全域の区割りをやってみるがよろし。
こちらを減らせばあちらが増えるだけのことだ。

姫路は47万人、金沢は45万人。
前橋や水戸と一緒にされてはかわいそうだ。

672 :無党派さん:03/01/15 23:38 ID:FIvkW1LV
それにしても千葉や埼玉、群馬など関東は自民に有利な区割りが
されているとしか思えない。55万人の船橋や53万人の八王子は
もう分割したほうがいい。四日市は29万人で南北に分割されて
事実上2人の代議士を選出している。

673 :無党派さん:03/01/16 00:05 ID:RrSShmuE
ゲリマンダーの危険性は小選挙区制のデメリットの一つだからね

674 :無党派さん:03/01/16 05:54 ID:Ywjk5/AQ
>>672
結果として自民に有利に見えるところもあるだろうが、
実際には、第三者機関が法に則って区割りしている。
「自治体はなるべく分割しない」が「飛び地はつくらない」という法律だから、
四日市は分割されているだけだ。四日市を分割しなければ飛び地になるからな。
で、船橋や八王子は分割されないし、市川や松戸は分割されているわけだ。
あんたの意見は「自民に不利な選挙区をつくれ」と言うのと同じで、
そっちの方がよっぽどゲリマンダー。まず法律を読んでこいよ。
でないとまともな議論にならん。

675 :無党派さん:03/01/16 06:00 ID:Ywjk5/AQ
>>667
>群馬、茨城、秋田、岡山、長野、福島、宮崎の1区は
>県庁所在地都市単独で選挙区が作れるのに
試しに実際に作ってみればわかるが、そんなことをしたら、
残りの1区以外で格差2倍を超えるところが増えてしまう。
無茶苦茶言うな。

676 :・・・:03/01/16 12:22 ID:m2PSWJ0A
それにしても滋賀県は近江八幡と甲賀郡がくっつく理由がわからん。

677 :無党派さん:03/01/16 13:38 ID:DmM0MHCd
大都市圏ではない新潟県に5選挙区は多すぎると思うが。
自民党の燃料源のためか・・・・?

678 :無党派さん:03/01/16 15:46 ID:v7pGz4tO
>>677
人口/5はどのくらい?

679 :ホントは社民支持@東広島市 ◆PtEzBx/b/6 :03/01/16 15:51 ID:1gBtzUfZ
>>678
2475733/5=495146.6
っていうか新潟は6区じゃなかったっけ?
2475733/6=412622.17
全国では
126925843/300=423086.1
だいたい全国平均かと。(数字は2000国勢調査より)

680 :無党派さん:03/01/17 01:36 ID:FNab/fMl
ちなみに今住んでいる滋賀県は今度4選挙区になる。
1,342,811÷4=335,702.3  改正前は1,342,811÷3=447,603.7
これをみるとなぜか改正前のほうが平均値に近い。過剰配分ってこと?
滋賀県民、喜んでいいのかよくないのか・・・
減員区の静岡は3,767,427÷9=418,603となり、改正前のほうが
平均値により近い。
静岡県民さん申し訳なあい!

681 :無党派さん:03/01/17 02:19 ID:CyXKnhi3
47都道府県に定数300だとどうしても無理があるよな

682 :無党派さん:03/01/17 02:42 ID:NRmeV/XJ
>680-681
諸悪の根源は、現行の「1+最大剰余法」。(何式?)
300議席を各県1づつ基礎配分した後に、残り253を最大剰余法で人口比例配分するという方法。
滋賀や沖縄の過剰配分も、静岡や北海道の不条理な原因もこれが原因。
定数が250でも350でも、現行法では不公平になるに決まってる。

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