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Q要素:インライン引用文のマークアップについて

1 :Name_Not_Found:01/10/11 06:42 ID:0IRa3IcE
引用文を示す要素「Q」について、どう取り扱うべきだと思いますか?

もちろん、正しいマークアップという観点から言えば、
 ”彼は<Q>〜〜〜〜〜</Q>と書いている”
とすべきなんでしょうが、IEの実装が未完成のことから、
 ”彼は「〜〜〜〜」と書いている”
と、マークアップを避けたほうが、実のところより高い
アクセシビリティを提供できる気もします。

インラインで引用を多用するページを作成しようとしているので
皆さんの意見を参考にさせていただきたいかと存じます。

120 :Name_Not_Found:01/10/14 02:11 ID:Mtg9.Q72
>>115 ハァ?
君の言う「仕様」って何よ?

勧告って言うのは事実上の規格だよ。
勧告に従う必要がないとか言うなら、HTML使うなヴォケ!

121 :95=117:01/10/14 02:34 ID:BWGzGbec
>>119
"HTML 4.01 Specification
W3C Recommendation 24 December 1999"
直訳すると「HTML4.01仕様書、W3C勧告 1999/12/24」なので、何も間違ってないと思いますけど……

勧告だから強制力を伴わない、と言いたいなら、それはその通りですけどね。

122 :Name_Not_Found:01/10/14 05:50 ID:rdEgJz2D
論議初参戦。

>>102
imgもinlineですょ。つまり、構造上はtextと同じ。
http://www.w3.org/TR/html401/struct/global.html#h-7.5.3
わざわざdiv(=要素のグループ化)を使おうという発想に驚いた。
そんなんなら、わざわざdiv使う必要無いんじゃない?
# あ、別に、それをやめろと言ってるわけじゃないょ。

>>106
少なくとも、勧告的(wには合ってると思われ。

>>120
そういいたくなるのはわからんでもないが、キレちゃいかんキレちゃ。
ちなみに、>>115が言ってる仕様ってのはDTDのこととか勝手に妄想。
# 違うかな・・・。

どうでもいいけど、現実主義者VS信者みたいな図式になってるね。

123 :yuu ◆xo3ilszg :01/10/14 06:20 ID:WxVRFoY9
>>102
>イラストサイトなどで、単純に画像(imgであれobjectであれ)を見せたい場合には、
>pよりもdivの方が適切な場合もあると思いますが…。
imgのalt(或いはlongdescもか?)に何を書いているかに依りますが
いずれにしてもdivというのは、なんかなじまないというか、とにかく
私的には好きではないというコトです。

>ナヴィゲーションの階層表示(TOP>WORKS>CGみたいな)なども、
>pよりはdivの方が適切だと思うし
それはリストのほうが、まだしっくりきませんか。

>段落というのは文章に対して言うものであって、
>フレーズに対して言うものではないと思います。
パラグラフだとどうですか?

>文章をなさないフレーズがあって、
それをいうならセンテンスです。文章はセンテンスの集合です。
フレーズというのは言い回しとかを意味する言葉のまとまりです。
たとえば、ことわざとか格言はフレーズに相当しますが、ことわざをdivで
括りますか?

別に論点をそらしているのではなくて、パラグラフはパラグラフであると
いうことを言いたいというか、まあ、とにかく div 直下にインラインは
好きじゃないんですっ。

124 :105:01/10/14 07:00 ID:H/BgegxK
>>117
XMLでは「区切り文字」は「改行」と同じ意味なんですか?
自然言語では文字は文字であって改行ではないんですけれど。どうもよくわかりませんね。
引用符みたいな約物(記号文字)と改行を一緒にするのは無理があります(少なくとも自然言語では、ね)。
しかしきっとXMLでは話が別なのでせう。……本題からそれますね、sage。

125 :Name_Not_Found:01/10/14 19:04 ID:hc9HrbNW
ちょっと補足。
>>30>>63みたいに、「」の中味は引用とは限らない、
故に引用のマークアップとしては曖昧ではないかって疑念に対して。
>鍵括弧に明確な引用という意味が無い以上、Q要素の
>代替にはならないのでは。

それでも「」はやはり立派な引用符です。
第一に、台詞や会話文を「」で括る場合。これはもちろん、
他人の発言から引用してるわけですから、引用符たる鍵括弧を使用して何の不思議もない。
第二に、強調のため「」で括る場合ですが、これも広義の引用と見なせます。
よくある例では、普通と異なった意味において或る言葉を使用する時に「」で括ります。
強調の鍵括弧で括られたXは、世に所謂「X」、といった意味を持つからです。
特に「」で括ることによって、語の意味概念(シニフィエ)ではなく
表面的な記号表現(シニフィアン)を対象とすることを示し得るわけです。
鍵括弧がつけられると、その中味は既にどこかにある言葉を持ってきたことが強調されるのです。
これはつまり、広い意味での引用と言ってよい。
台詞や会話文と違って発言者(引用元)こそ特定されないものの、
世間の一般的な言説や匿名の顔無き他者(複数)からの漠然たる引用として
「」で括られるのではないか。

HTMLってよりはこれも自然言語の表記に関する考察ですのでsage。

126 :Name_Not_Found:01/10/14 20:05 ID:JLNdSd9t
>>125
単に強調の為に「」で括るのを広義の引用とみなせるというのは、
どこから引用したと認識するの?

台詞や会話文を「」で括るのを引用だと判断するのは、
脚本などでも気になるが、小説での台詞部分を「」で括ったのを
引用だとするのはおかしくないか?

自ら創作したものでさえ引用と認識するのか?

大辞林なんかを見ても、鉤括弧が引用の為にあると認識するのは難しいな。

127 :102:01/10/14 20:11 ID:xiZT10M9
>>122
いや、だから言ってるんです。body直下にimg書けないでしょ。
altを文章の一部にできるならpの内容にすればいいけど。

>>123
例えばCGギャラリーみたいなページだと、

・絵のタイトル
・絵
・絵の解説

みたいな構成になってることが多いと思います。
全体をtableにしちゃうとか、
定義リストにするとか言った方法もありますが(この方が自然かな…)、
場合によってはh1/div/pにした方が良いこともあるんじゃないかって事です。
勿論altをどう記述するかにもよりますが。

ナヴィゲーションに関しては僕自身、
「top|index|prev|next」みたいなのは明らかにリストだから、
li{display:inline;}にでもした方がいいと思うと言ったことがあります。
ただ、完全に階層表示になってる場合はあながちリストとは言えないと思うので。

yuuさんはbody内部の文章の断片が、
全てh?/p/address/td/th/li/dt/dd/などの非汎用要素だけで表せるとお考えですか?
だとしたらstrictでもdiv直下に生のテキストが存在しうる理由って何なのでしょうか。

128 :125:01/10/14 21:10 ID:asLlMjiU
>>126
>どこから引用したと認識するの?
既に>>125で述べました。どこからとも特定されない一般多数から、です。

>自ら創作したものでさえ引用と認識するのか?
創作の中の台詞であれ、それはそこに仮設された登場人物の生の発言から
抜き取って紙の上に引用したものであるはず。

但しこれらは、もちろん普段は所謂「引用」とは意識されない。
しかしカギカッコの様々な用法に共通する本質を抽出して考察するなら、
「」内は広義の引用と見なすのが最も当を得てるのではってことです。

129 :Name_Not_Found:01/10/14 22:41 ID:1nI+bG2n
仮に「」がその広義の引用であったとして、それが通用するのは日本。
W3Cは日本のことだけを考えているのではないってことです。

130 :Name_Not_Found:01/10/14 23:03 ID:NOV1arfC
>>129
??? 「W3Cは日本のことだけを考えているのではない」って、
――当り前です。
事実quotesプロパティでは初期値「" "」だけど、
これは各言語に適した引用符に置換できますよね。
そして日本語の場合の引用符は「」であるってだけのこと。
しかし「」を日本語の引用記号と見なすことに異論があったので、
それへの反駁が>>125でしょ?

131 :95=117=121:01/10/14 23:22 ID:pxh8J/rG
>>124
えとですね。

・プレーンテキストでは引用符で引用句を表現する。
・「引用符」は引用句要素のタグではない。
→引用符を引用句要素のタグとして扱わずにわざわざq要素なんてものを定義しているHTML4は糞
→後方互換性を考えたらq要素は不可

ここまでの「W3Cの方針に対する批判」は私にはこのような事を言っているものと解釈できました。
で、それなら「

・プレーンテキストでは連続する改行で段落を表現する。
・「連続する改行」(=「XMLの区切り子」)は(改行としてはレンダリングされないし、まして)段落要素のタグではない。
→連続する改行を段落要素のタグとして扱わずにわざわざp要素なんてものを定義しているHTML4は糞
→後方互換性を考えたらp要素は不可

ということも何故言ってみないのですか、
q要素への批判はこれと同じくらいナンセンスな話ではないのですか、
引用符のことはこれだけ長々と文句を言うくせに、何故、改行文字の扱いには黙々と従うのですか」
ということが言いたかったのです。

私は改行も引用符も同じ記号文字だと考えていますから、
「この二つは全然別の話であって、後者の問題は容認できても前者の問題は容認できない」
というのは矛盾している、と思った次第です。

132 :105=124:01/10/15 00:07 ID:CID1adON
>>131
>私は改行も引用符も同じ記号文字だと考えていますから、

きっとパソコンが得意でコンピューターライクな思考をしてる方なんですね。
やっとわかったのですが、そもそも“改行「文字」"ってのがコンピュータ向けの思考法なんだなと。
自然言語では改行って概念はあっても、普通それは「文字」として記号化されてません。
私はモニターの中よりも紙の上にある文字の方を相手にすることが多い仕事なんで、
コンピューター式の改行概念には馴染めず、活字組版を基本にして把握する傾向があります。
自然言語寄りの見地に立つと、引用符みたいに目に見えてる文字記号と
改行みたいに目に見える文字の形を取らない概念とは別物で、一緒にできないんです。

133 :95=117=121:01/10/15 00:15 ID:BtPd77cM
>>132
>そもそも“改行「文字」"ってのがコンピュータ向けの思考法なんだなと。
そうですね……私は普段そういう思考をしてるので、話がかみ合わなかったのも致し方ないか。
しつこく絡んですみません。

134 :115:01/10/15 00:29 ID:yPHdThcW
>>120,121
W3Cの仕様書にレンダリングや用法の手引きが付記されている意図は充分理解できるし、
それは尊重される事が望ましいとは思うが
IEがQ要素「未対応」とか「仕様から外れている」って言うのは違うんじゃないの?
あれを未対応つーなら本当にQを認識しないブラウザと同じだとでも言う気か?
「勧告」はしょせん「勧告」だし、「スタイル」はしょせん「スタイル」だ。「要素」じゃないだろ?
それをHTMLの「仕様の実体」だと言うのなら、そんなの「論理マークアップ言語」だなんて言えるのか?
W3Cだって伊達や酔狂で「勧告」という言葉を使ってるわけじゃないだろうよ。

>>122
仕様の根拠はDTDだと思ってるけど、べつに見たわけじゃないよ。
SGMLなんか解らんし。

135 :Name_Not_Found:01/10/15 00:46 ID:61iVxwXg
>>127

altの内容によって、どうこうっちゅうのは本末転倒な気が。
そもそも、その画像の持ってる意味が大事なんじゃ?
代替はあくまで代替。それに意味があるわけじゃない。

その例だったとしてもimg要素がテキストレベル
の要素であることには変わりはないし、
h1/div/pとかにする意義(意味)もメリットも見えてこない。

>>128

漏れには、それを引用と言うのはこじつけに聞こえるよ。
じゃあ、「」をつけないで普通にこうやって文章を書いてるのは
国語辞書からの引用なのかって、そんなことはないわけ。
>本質を抽出して考察
させたいのならem要素のほうが適当かと。
勿論、「HTMLで」のはなしだが。
# あ、ここではマークアップできないから「」で許して。(w
引用ってのは、特定の場所から引っ張ってくるから
引ぱってきて、用いると言えるものだと、漏れはおもってるんだが。

>>134
だから、君の言う仕様って何さ。
そこに答えないと話が進まんよ。

136 :122:01/10/15 00:47 ID:61iVxwXg
あ、>>135>>122ね。

137 :102=120他:01/10/15 00:59 ID:rBgC3rD4
>>134
WinIE5/6はq非対応だよ。Navigator4.xとどこが違う。
せめてciteへとべるってのなら話は別だが。
ブラウザが要素を解釈するってのは整形だけの話じゃないだろ。
a要素のhrefへ跳べないブラウザがあっても、スタイル適用できれば対応してるってか。

一つ質問だが、Mozillaってrubyに対応してると思う?

138 :102:01/10/15 01:06 ID:rBgC3rD4
>>135
逆。objectを基準に考えた方が話が分かりよいと思うけど、
テキストがあって初めてimg要素が存在できる。

だからバーナーズ=リーは画像要素を空要素にしようなんて思わなかったし、
Netscapeがつくった頭の悪い空要素が採用されてもaltは必須。
altは別に音声UAとかテキストベースブラウザの為の指定ではない。

というか君はどういうalt書いてimgを何の内容にしてるの?

139 :125=128:01/10/15 01:07 ID:IcODvQnU
>>135
ナゼem要素が出てくるのかワカリマセン。
>>128は「本質を抽出して考察させたい」なんて言ってませんし(「」の本質を考察するならば、と言ってる)。
何か誤読してませんか。

ところで引用とは、逆から換言すれば、自分の言葉ではない(他人の)言葉ってことですよね。
極端な話、おっしゃる通り、他人と語彙を共有する以上は普段の文章も全て既存の語句からの
「引用」ならざるはないんですが、平生はそれは無視してよいし、しなくては話が進まない。
但し、特にこれは自分の言葉でないって断りたいときには「」で括るわけで。
自分の言葉で無ければ他人の言葉から取ってきたもののはずですが、その他人が
必ずしも特定されず、誰でもいい誰かであることは別に珍しくもないのでは?
出典は忘れたけど誰かの言葉を引いて説明するってこともありますよね?
詠み人知らずの名文句だってありますし、諺なんかその最たるもの。

ごめんなさい、言語学板の住人なものでツイ話題がそれました。

140 :84=90=126:01/10/15 01:59 ID:22b/bVk8
>>137
Piro 氏の Mozilla 用コンテキストメニュー拡張で、inline table + DOM で
見事に単純/複雑ルビ注釈をレンダリングしてしまっているので、
これが Mozilla にそのまま実装されたら完全対応と言い切れると思う。

現状では、拡張次第で完全実装可能というレベルか。
ruby 要素としてマークアップされている事をしっかり認識はしている。
IE の場合は abbr 要素としてマークアップしても完全に無視し、CSS の
指定を受け付けないのとは訳が違う。


>>139
だから、自ら創造した文章を強調表現したい場合などに「」と記述したら
それが引用だと見なせる理由になってない。

小説などの登場人物の台詞が「自らの思考内で完全に解決して」いても、
それを発言する仮想人格の言葉からの「引用」だなんてことを誰が認識できるのか。

出典を忘れた誰かの言葉を引用するのであれば、それこそ cite 属性を
指定せずに blockquote 要素や q 要素としてマークアップしたら良いだけの話。

自然言語で「話す」時に誰かの言葉を引用する際に「かぎかっこ」何て言うか?
自然言語で「書く」時に、「鉤括弧」によって人間が認識できる形で
「マークアップ」しているだけだろう。

だったら、自然言語で書かれた文章を HTML によってマークアップして
「機械に理解させる」データ形式に落とす段階では、
引用のための「」は q 要素や blockquote 要素に置き換えたら良いし、
強調のための「」は em 要素や strong 要素に置き換えたらいい。

HTML は所詮、コンピュータが解釈しやすい形に文章をマークアップする為のものであって、
その結果を人間が「視る」為のものではない。
人間が結果を入手する一形態として「見る」という方法があるのであって、
読み上げブラウザなどで「」が「かぎかっこ」などと読み上げられる事よりも、
むしろ CSS で引用符として「」を表示する方向を考えるべき。

絶対多数の IE で実装されていないからそう考えるのは避けるべきと
考えるよりも、むしろ強力に Microsoft に要望を叩き付け続け、
IE に実装されるように働き掛ける方が有意義ではないのか?

141 :102:01/10/15 02:30 ID:rBgC3rD4
>>139
引用の対象には過去の自分の発言も含みますね。念のため。
過去の自分は他人って事ですが。

>>140
WinIEにせよMozniせよ、不明な要素に対してもスタイルを適用できるだけのこと。
それは、rubyに対応してるんじゃなくてCSSに対応してると言う。

<!DOCTYPE html PUBLIC "-//W3C//DTD HTML 4.01 Strict//EN">
<html>
<head>
<title>sample</title>
<style type="text/css">
foo{color:white;background-color:black;}
</style>
<head>
<body>
<foo>hoge</foo>
</body>
</html>

これでもfooへのスタイルは適用されるし(この実装が正しいんでしょ)。

ruby自体の持つ意味を「開発者」が理解してなければ対応とは言えない。
Piro氏のコンテキストメニュー拡張(inline-tableは北村氏ね)は、
rubyに対応してると言えるが。

それに、完全実装って言葉は微妙だと思う。何を以て完全とするのか。
それぞれの要素には色々な解釈や実装の仕方があると思う。
それは制作者の好きずきでしょ。
例えばiCabにはHeddingを抜き出して表示する機能があるけど、
それが無くともh1への対応が不完全だとは言われないし。

話は変わるけど、ブラウザがqに引用符を付ける仕様は漏れも不合理だと思う。
W3Cの人間は間接話法を知らないのだろうか。
ただ、仕様がそうと決まってしまったならUAはそう実装するしかないし、
制作者もqには引用符が付くと思って記述すべきだ。
よってWinIEはさっさと実装すべし。

# どうでもいいが、この仕様でNN4.xが駆逐される事を期待するのは無理っぽい(w

142 :122:01/10/15 03:16 ID:61iVxwXg
>>138
そんな背景があったとは。

でも、
>テキストがあって初めてimg要素が存在できる。
ってのは、あるテキストが存在してその表現の
代わりに画像を使うというような意味ですか?
それならばなおのこと、元々がテキストなのならば
p要素でいいんじゃないかと思うんだが、どう?

>>139
>本質を抽出して考察
ってのは確かに誤読だった・・・。スマソ。
でもどっちにしろ>>140が言ってくれてるように、
>引用のための「」は q 要素や blockquote 要素に置き換えたら良いし、
>強調のための「」は em 要素や strong 要素に置き換えたらいい。
と思う。

ってか、
>>102
>間接話法
がどうかしたの?

143 :84:01/10/15 04:07 ID:22b/bVk8
>>141

多分誤読していると思うのだけど、北村氏 + Piro 氏の手による
ruby 要素に対する拡張実装と同等の物が Mozilla 標準で完全実装されると
いうのは、現在 Piro 氏がスクリプトで処理させているものを
Mozilla がレンダリングを行う際にネイティブに処理することであり、
それは Mozilla が正しく単純/複雑ルビ注釈に対して行うべき処理を
理解している前提で行われるものだと思う。

もちろんルビとはどういうものかではなく、ルビとはどのように
レンダリングされたらいいのか、という事を理解している、という意味で。

>>140
> ruby 要素としてマークアップされている事をしっかり認識はしている。
と書いたのは、Mozilla が HTML を解析処理する段階で、閉じタグの省略を
補完するなどした補正処理を行ってからドキュメントツリーを構成する段階で
ruby という要素を認識している、という話。

foo などの任意の要素に対してスタイルシートを指定できるのは
XML/XHTML での任意の要素定義に対する実装をそのまま
あらゆる HTML のバージョンに対しても行っているからだと思われる。
やろうと思えば、Mozilla で marquee 要素を強引に実装することもできそう。

個人的には指定された公開識別子から認識できる DTD のバージョンで
定義されている要素群か、システム識別子で読み込み指定された DTD で定義された
要素群以外にはスタイルの適用もして欲しくない気もするが。

あと、
> WinIEにせよMozniせよ、不明な要素に対してもスタイルを適用できるだけのこと。
だけど、WinIE は不明な要素に対してはスタイルを適用できない。

> IE の場合は abbr 要素としてマークアップしても完全に無視し、CSS の
> 指定を受け付けないのとは訳が違う。
と書いている通り HTML 4 spec. で定義されている abbr 要素に対して
デフォルトスタイルシートの指定が無いどころか、要素としてさえ認識していない。

144 :102:01/10/15 04:54 ID:rBgC3rD4
>>143
スマソ。知らなかった。ウトゥ。


  ll
  ||
 Λ||Λ
( / ⌒ヽ
 | |   |
 ∪ / ノ
  | ||
  ∪∪ オレモイタイナ、イッテクル

145 :Name_Not_Found:01/10/15 08:44 ID:IcODvQnU
>>140
>だから、自ら創造した文章を強調表現したい場合などに「」と記述したら
>それが引用だと見なせる理由になってない。
それだって>>141も補足した通り、過去からの引用でしょ。
既往の発言を「」で括ればそれは、あのときああ言ったあの意味で言ってるんだよ、
って意味が込められる。過去のその発言の文脈への参照を求めてるわけです。

>小説などの登場人物の台詞が「自らの思考内で完全に解決して」いても
完全なる自己完結だったらそもそも文章にも記されない。過去の脳内発言を
テキストに筆記した時点でそれは転写であり引用です。

かぎ[鉤]2.引用語を包む、鉤の形の記号。「」。(『新明解国語辞典』第三版)

したがって「」による強調も、やはり「」の引用符としての機能の拡張では?

146 :Name_Not_Found:01/10/15 09:48 ID:6jThUJmd
これを使ったらIEでも一応q要素の引用符・引用元表示ができるけど。
ttp://www.remus.dti.ne.jp/~a-satomi/bunsyorou/MacIE5_benriSet.html#show-quote
さてこれでIEはQ要素に「対応」してることになるのか、どうか。

147 :84:01/10/15 10:08 ID:sfTwEo2y
>>145

■[鉤括弧]の大辞林第二版からの検索結果
かぎかっこ―くわつこ【鉤括弧】
文章表記に用いる括弧の一種。「」や『』のように鉤の手に曲がっているもの。
会話や、特に注意すべき語句を示すのに用いる。

辞書編纂者の見解の違いもありそうだけど。


その理論では「」で括られていない部分も過去からの引用に含まれるんだよ。

>>139 で書かれている通り
> 極端な話、おっしゃる通り、他人と語彙を共有する以上は普段の文章も全て既存の語句からの
> 「引用」ならざるはないんですが、平生はそれは無視してよいし、しなくては話が進まない。
な訳で、自らが創造した文章を強調する目的で鉤括弧で括った部分を
引用と認識するような人はいないよ、という事。

通常、書き手にも読み手にもね。

従って、>>145 にある
> 完全なる自己完結だったらそもそも文章にも記されない。過去の脳内発言を
> テキストに筆記した時点でそれは転写であり引用です。
というのは既に分かりきっていて、
> 「引用」ならざるはないんですが、平生はそれは無視してよいし、しなくては話が進まない。
のだから、それは無視すべき。

そうでないのであれば、全ての文章を『』で括らないとその主張は成り立たない。
脳内発言に限らず、文章を組み立てて文字化した時点でそれは引用なのだから、
body 要素直下の要素は <blockquote cite="俺の脳"> 一つということになる。

それが、君が望む引用なのか?

148 :145:01/10/15 10:15 ID:CKWWdlFm
>>147
ふつう地の文(ナレーション、ト書き)と会話文(心内語も含む)は区別しませんか?
前者はご指摘通り無視すべきで、「脳内発言」は後者でしょ。

149 :145:01/10/15 10:24 ID:CKWWdlFm
ついでに。

かっこ[括弧]...「――付き〔=勝義のそれであるかどうかに疑問が有り、「謂う所の」の意で引用する語〕」
(『新明解国語辞典』第三版)

いんよう 【引用符】文中で、他からの引用であることを示す符号。和文では「」『』、...
(『広辞苑』第四版)

ご参考まで。

150 :( ´_ゝ`):01/10/15 14:38 ID:cJnkOLkh
1は既にいないと思はれ。

151 :Name_Not_Found:01/10/15 16:44 ID:oqb+USi+
もう一つブラウザの実装とアクセシビリティの話なんだけど、
WCAGの中にolに関する記述があって、曰く

読み上げブラウザで読ませると単なるolの入れ子関係が掴めなくなる。

っていうんだけど、例を挙げると

<ol>
<li>あ
<ol><li>い</li><li>う</li></ol>
</li>
<li>か
<ol><li>き</li><li>く</li></ol>
</li>
</ol>

これを読ませると

「いち、あ、いち、い、に、う、に、か、いち、き、に、く」
になっちゃうから気を付けろ、っていうのがある。
実際、これを避けるためにWCAGでは
<ul>
<li>1. あ
<ul><li>1.1 い</li><li>1.2 う</li></ul>
</li>
<li>2. か
<ul><li>2.1 き</li><li>2.2 く</li></ul>
</li>
</ul>
こういう目次を書いている。どう考えてもそりゃ読み上げブラウザの実装がへぼいから
問題になるんだけど、こういう事例を考えると引用符はつけないにしても
少なくともcite要素とa要素を組み合わせたソースコードは
書き入れたほうがいいんではないかと。ターゲットにWinIEがあるんならね。

152 :84:01/10/15 16:59 ID:NPXDzqIJ
>>148
それは当然区別するだろう。
だから「」で括られた部分は無視せずに適切にマークアップしたら? となるのだけど。

自らの創作物を全て引用だと言うのはあまりにも不可思議。
文字化された表現は全て引用とでも言うのか。

重要なのは書き手の意図。
引用表現として「」を使った場合には q 要素になるし、
強調表現として「」を使った場合には em 要素や blockquote 要素になる。

というのはこのスレでは既に述べられていることなんだけど。

書き手が常に「」を引用目的で使わないのであれば、
その定義は曖昧にならないか?

誰か (含む自分) からの引用だと思うのであれば
q 要素として適切にマークアップしたらいい。
とても引用だとは思えないのであれば
q 要素としてマークアップせずに他の要素で適切にマークアップしたらいい。

あともう一つ付け加えるなら、「」で書かれた部分は
常に著作権法上の引用に当たるかどうか、という見方もできる。

「」で括られる度にどこからの引用なのか明記するのか。
自らの著作物の先頭で「特に明記されていない限り、引用部分は
著者の脳内からの引用です」などと書くのか。

そこまで行くと電波だろう。

ところで、145 は「だったらどうマークアップすべきか」という
事について語ってくれないか?
創作物はすべからく引用だとか、そういう事を語りたいのであれば
別の板でやってくれ。

ここはインライン引用についてどーよ? という為のスレだ。

153 :重箱の隅:01/10/15 17:08 ID:oqb+USi+
>引用表現として「」を使った場合には q 要素になるし、
>強調表現として「」を使った場合には em 要素や blockquote 要素になる。

>>引用表現として「」を使った場合には q 要素や blockquote 要素になるし、
>>強調表現として「」を使った場合には em 要素や strong 要素になる。

154 :Name_Not_Found:01/10/15 17:55 ID:fJrSDeyC
>>151
自分だったら、olにtitle付けるかも。

155 :Name_Not_Found:01/10/15 18:00 ID:SM8VuyU6
>146
WinIEにもそういうやつないの?
引用符付けて、引用元表示。
MacIE5べんりセットと仕組みは大差ないと思うのだけど。

# MacIE5は引用符元々付くから、
# 最低限の対応のうち一つはクリアしてるんじゃないか?。

156 :Name_Not_Found:01/10/15 18:10 ID:SM8VuyU6
>>152
<q>すべからく引用</q>だって。あいたた。

157 :84:01/10/15 22:29 ID:22b/bVk8
>>153
強調が blockquote 要素だったら困るね……。

>>156
あいたたた。

:152s/blockquote/strong/
:152s/すべからく/全て/
よろしく。

158 :125:01/10/16 01:23 ID:grTf/J4b
>>152
>ここはインライン引用についてどーよ? という為のスレだ。
はい、もちろんその通りです。
ただその前提として、「」は邦文における引用符であるってことを認めてくれればいいんで。
強調や台詞に使用する鉤括弧もその本質たる引用符としての機能の延長である、と。
しかし確かにこの議論は横道ですから、お呼びでなければもう書き込みますまい。
HTMLでどうするかのお訊ねですが、私のサイトの場合、引用はblockquoteが多く、
q要素はほとんど使用しません。するとしてもCSSで引用符の内容生成は避けさせます。

159 :84:01/10/16 02:37 ID:lPcOphUx
>>154
加えて CSS で読み方に対して何らかの対策を行う、かな。
折角 aural media 向けのスタイルが用意されているのだから。

>>158
「」の引用符としての機能は認めているが?
ただ、「」がある場合に、常にそれを引用と認識することは無理。

自らの思想などを表現するために記述した言葉の中で、
より強調したい部分を「」で括ったら「それは脳内からの引用だ」は
あまりにも無理がありすぎ。
引用とは普通、既に明文化された著作物から行われるもの。

広辞苑第五版から引っ張ってくると

かっ‐こ【括弧】クワツ‥
数式や文章の中で、ある部分をかこって、他との区別を明らかにするための記号。()「」『』[]〔〕〈〉{}など種々の形がある。「―でくくる」

かぎ‐かっこ【鉤括弧】‥クワツ‥
文章表記・印刷に用いる記号の一。「」『』など。

だな。
特に引用だと明示する言葉はない。

160 :Name_Not_Found:01/10/16 08:40 ID:My1U3jo8
>>159
>より強調したい部分を「」で括ったら「それは脳内からの引用だ」は

自己引用、でしょ? >>125(第二に),>>141,>>145(前半)既出。

161 :Name_Not_Found:01/10/16 14:00 ID:c3Efb2ew
>>155
うん、引用符付けたり引用元を表示したりするJavaScriptを使えば
少なくともJavaScript:onのIE5以降へのアクセシビリティは確保できるんじゃないのかなーって思うんだ。

実際、問題になるのはIEが対応してないからでしょ?

162 :Name_Not_Found:01/10/16 16:05 ID:Ik5/d25/
>実際、問題になるのはIEが対応してないからでしょ?

IE次期Ver.が対応しても、この仕様は問題。

だって、昔ながらのブラウザ(IE3,NN4)を使ってる人はどうなるよ。
全てのPCユーザが最新のブラウザを使える環境にあるとは限らない。

163 :Name_Not_Found:01/10/16 22:39 ID:DneP4EM0
>>162
IE3やNN4はそれ以前の問題と思われ。
Qの他にもっと一杯不具合があるだろうに。

ユーザが不具合を知らないことが一番の問題か。
特にNN4.xは意加減にしてくれ。
へぼデザイナーが布教活動してるからいかんのだ。

164 :Name_Not_Found:01/10/17 02:04 ID:qiFIlFdl
このスレ読んでると、
HTMLは小説の記述にゃ向かねぇなぁ〜
というのが感想

165 :Name_Not_Found:01/10/17 16:02 ID:gfwgIwuZ
>>164
もともとが英文、しかも学者が使うものだったからな。
自前で小説用XMLアプリを作ってXSLTで整形させるのが一番かと。

そう言えば昔小説用のSGMLアプリがあったって聞いたことがあるけど、
どんなんだったんだろ?

166 :Name_Not_Found:01/10/18 01:14 ID:TB8ul8gR
>>164
会話文はqで括って、前後に改行が入る/入らないでクラス分け。
それほど向かないとも思わないが。

なんでqに引用符が付く仕様なのか、ちょっと調べてみたら、
SGMLの初期からqには引用符を付けることになっていたらしい。

これは元々SGMLが、論理構造をマークアップして、
それに印刷指定(スタイルシート的な)をかぶせるために使われていたという
歴史的な事情による物だと思う。

どんな引用符を付けるか、印刷ぎりぎりの段になってから
考えることができるように、ってことだ。
というか地の文に引用符を付けたら、
後で引用符を変更する、という作業ができないからな。

>>165
小説用のSGMLアプリくらい、割とかんたんに作れると思うが…。
でも、今はXML使った方が何かと便利だろうな。

167 :Name_Not_Found:01/10/19 14:32 ID:59tAeegy
って事は、SGMLの世界じゃQに引用符を付けるのはUAってのが
デファクトスタンダードだったって事?

168 :168:01/10/19 16:14 ID:mA4MjRxn
私も知りたい、age。

169 :166:01/10/21 19:35 ID:FOl9gM8m
寧ろ、引用符を付ける為のq要素だったと思われ。
それこそ、引用符の付く部分は意味に拘わらずq要素としていたはず。
内容がいわゆる引用かどうかはあまり関係なかったものと思われる。

「<q>文章</q>」とやってしまったら引用符の変更はできなくなっちゃうから、
<q>文章</q>として、引用符は後で変更できるようにしていた。

SGMLでは「あとで印刷指定をすること」を前提にしたマークアップが主流だった。
HTMLでは、もっと汎用な使えることが分かってきたから、
あくまで論理構造を示すことを主眼としてのマークアップに変わった。

だから、q要素の定義の仕方も、物理要素的に発生したものを
やや恣意的に論理要素と見做したような感がある。
その辺りに無理があったかな。
もっと古いバージョンからq要素を定義していれば良かったろうに。

# ただ、このことを考えてもやっぱりWinIEの対応はおかしいとしか思えないな。
# 何か凄く分かりづらい文章になってしまってスマソ。

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