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OSXには開発環境がついてくる

1 :名称未設定 :2001/07/23(月) 15:28

はっきりいって、すごすぎ。開発環境もフレームワークも。
窓にはないんの?あ、ワレズってるから、かんけーねぇか(ワラ

2 :名称未設定:2001/07/23(月) 15:31
あるよ。

3 :名称未設定:2001/07/23(月) 17:44
>>1 = 世間知らず

4 :名称未設定:2001/07/23(月) 17:56
>>1
しとを馬鹿にしるときは、きちんとお勉強しませう。

5 :名称未設定:2001/07/23(月) 17:59
統合開発って、VC++みたいのか?
だったらいいよなあ。
でもObjectiveCは嫌だ。

フレームワークというかMFCならあるぞ(w
アレだけど。
.netはXPの次から導入予定だとか。

6 :名称未設定:2001/07/23(月) 23:16
Windowsに開発環境って標準でついてくるか?みたことないぞ。
3.0、95,98,2000,xpどれもこれも、MacOS Xみてーな
開発環境はついてこねーぞ。

>>5
Obj-Cのどこがキライなんだ?具体的にいってみ。
たんにやったことないから、、の食わず嫌いなだけか?
ひょうっとして、VBマンセーなんか?(クスワラ

7 :>>67:2001/07/23(月) 23:24
レスありがと
俺は8.6からMac使ったから先輩だね
俺は会社で使ってたのはWinだったが
ショップに足を運んで選んだのはMacだった
大変な時期に(OS9toOSX)Mac買ったとは
思ってるが結構楽しんでるよ。

8 :名称未設定:2001/07/23(月) 23:26
ちくそスレ間違えた
酔っぱらってきた。

9 ::2001/07/23(月) 23:35
>>8
ワラタ。

>>6
あと10年前にそうしてくれれば今頃は。。。

10 :名称未設定:2001/07/23(月) 23:43
>>6
なんつーか汚いと感じる。
C++マンセーな漏れ。
VB? まあツールとしては便利だわな。

11 :10:2001/07/23(月) 23:56
汚いじゃちょっとアレだな。
あまりにCとかけ離れてるので正直取っつきづらい。
仕事であつかったことないから食わず嫌いかもしれんけどな。

12 :名称未設定:2001/07/24(火) 10:25
>>10

osx 10.1からは、ObjectiveC++がサポートされるから、C++も正式サポートよ。これで、、ウヘヘヘ

13 :名称未設定:2001/07/24(火) 10:26
あ、いやでもな、cよりはかけ離れているけど、なれるとcには戻れないぞ。マジで。

14 :名称未設定:2001/07/24(火) 10:51
delphiってmacで使えるの?

15 :名称未設定:2001/07/24(火) 10:58
>>14
つかえません。(マジレス

16 :名称未設定:2001/07/24(火) 12:15
標準ではついてこないけど無料のガいくらでもある。
Delphiも今のバージョンから無料になった。

17 :名称未設定:2001/07/29(日) 20:18
プロジェクトビルダーマンセー

18 :名称未設定:2001/07/29(日) 23:02
>>11
C++とObjectiveCって、すごくよく名が体を表わしていると思う。
C++はあくまでCを拡張したもので、ObjectiveCはCでオブジェクト
を扱えるようにしたもの。C++のオブジェクトサポートって、Cの
枠組みで無理やりやってる感じで美しくないけど、拡張Cとしては
使って便利な機能が満載。これはこれで便利だけど、ことオブジェ
クトの扱いに関してはObjectiveCの方がスマート。

19 :名称未設定:2001/07/29(日) 23:08
>>18
そだね。JavaはObjective-Cを参考にしたって説があるくらいだからね。

Obj-cマンセー

20 :名称未設定:01/09/15 21:43
>>18 obj-cって、cにトランスレートしてんだよな、確か。
>>19 obj-cのプロトコルかカテゴリ(どっちか忘れた)を参考に、
interfaceを実装したって事だね。
多重継承なんか滅多に使わないから(使い方が悪いとバグの温床になる)、
軽い実装でいい物を探したらこれに当たった。ってことなのかな?

c++の様にならないでobj-c++

21 :名称未設定:01/09/15 23:36
>>5
は、MFCが使いやすいって思ってるのが笑えたかも。
CocoaだとInterface BuilderでUIのデザインして、
ObjectとOutlet,Actionをつないで、あとちょこちょこっと
コード足すだけっていうあの簡単さがわかってないんだよね。

>>18
Objective-Cは、覚えやすいってのもあるよね。
C++なんか、厚いマニュアル読むって感じだけど、
Cを知ってれば、Objective-Cはあっという間に使えるようになるしね。
Cocoaだと、delegateとかnotificationは、もう使いやすいし。

22 :名称未設定:01/09/15 23:50
>>16
は、Delphi使ったことないでしょ。
このうち、無料で使えるのはDelphi Personal版だけだよね。
商用や業務では使えないし。実行しているプロセスのデバッグできない。
データベースアプリケーションも作れないし。
結局、使えないんだよね。Professional版かEnterprise版買いましょう。
BorlandもそれをねらってるからPersonal版だしてるんだと思うよ。

23 :梨@JAPU(非平田w:01/09/16 01:22
>>21
本当にちょこちょこっとで作れるなら、
試しに実用アプリをちょこちょこっと書いてみてよ。

24 :名称未設定:01/09/16 01:35
>>22
データベースアプリケーションは作れるぞ。
標準ライブラリに無いってだけだから、サードパーティのコンポーネントを使えば良い。
無料でいくつかあっただろ。

25 :名称未設定:01/09/16 01:41
>>21
>MFCが使いやすいって思ってるのが笑えたかも。
勘違いしてない?>>5
>フレームワークというかMFCならあるぞ(w
>アレだけど。
って言ってるが?アレだけどっていうのはあんま良くないけど
ってことじゃない?
文脈読み取れてる?
厨学校で国語もうちょっとがんばってね(ワラ

26 :名称未設定:01/09/16 01:44
Delphi Personalは
結局は個人用で使うってことなんだろうね。

27 :名称未設定:01/09/16 01:46
>>25
じゃあMFCがあるぞって言って、何が>>5は言いたかったんだ?

28 :名称未設定:01/09/16 01:49
>>25
どっちにしてもVC++とかMFCってのを出したのは、勘違い君。
>>21は、だから笑えるって言ったんでしょ。

29 :25じゃないけど:01/09/16 01:50
>>27
フレームワークもないの?って言葉への返答かと思われ

ムキになるなよカコワルイゾ

30 :名称未設定:01/09/16 01:52
>>23
> 本当にちょこちょこっとで作れるなら、
> 試しに実用アプリをちょこちょこっと書いてみてよ。

っていうかさ、梨、あんたがやってみろよ。
で、使ってみて思ったことをここで書いてみろよ。

31 :名称未設定:01/09/16 01:53
マクにはそんなにすごい開発環境があるのに、なんでソフトは少ないんだ?

32 :29:01/09/16 01:54
>>28
5を擁護するわけじゃないが
21はMFCが使いやすいって思ってるのが笑えたかもと言ってるけど?
なんか知らんがなんでムキになって5を叩いてるのかがよくわからん

俺はCocoaはいいんじゃん?って思う
けど、ムキになって他叩くのはカコワルイ

33 :名称未設定:01/09/16 01:58
>>29
> フレームワークもないの?って言葉への返答かと思われ

そうだったら、やっぱり勘違いだよね。
だれも開発環境もフレームワークもWindowsにはないと思ってないよ。
そうしたらどうやって開発すんの?

34 :名称未設定:01/09/16 02:02
>>31
> マクにはそんなにすごい開発環境があるのに、なんでソフトは少ないんだ?

この手のフレーズが出て、無限ループになってくるんだよね。

35 :名称未設定:01/09/16 02:04
>>33
そう>>5は明らかに勘違いしてるよ
でもMFCが使いやすいって思ってはないんじゃない?
5はオバカさんのは自明だと思うけど煽るならもっと正しく煽んなきゃ
21に関しては物事の文章の捉え方明らかに間違ってるし
カコワルイと思わん?

ていうか、、、ひょっとして君21?(藁

36 :35:01/09/16 02:06
訂正します。
5は→5が
物事の→トルツメ

スマソ

37 :33:01/09/16 02:07
>>35
ちがうよ。つっこみいれてごめんね。

38 :35:01/09/16 02:08
>>37
いえいえこちらこそ

誤字脱字ばかりでスマソ
眠いらしいので寝ます

39 ::01/09/16 02:08
>>30
漏れがちょこちょこっとで作れなかったら、
ちょこちょこっとで作れるようになるまで返答くれるんか?
さもなくば、「試しにやってみたけど全然だめだわ」と言ったら納得するのか?

単に罵倒するだけなら建設的じゃないし、
今まさにちょこちょこっと作れる人がぱっと成果見せた方が早いと思うんだが。

>>31が現実をよく表していると思う。

40 :名称未設定:01/09/16 02:13
>>31
シェアが少ない=ユーザー数がすくない→開発者も少ない
→ソフトが少ない

OK?

41 :名称未設定:01/09/16 02:15
マクの開発環境をすごいすごいと言ってるマカの誰一人として、
それを使える奴はいないと思われ。
本当はジョブズの演説ですごいと聞いたからすごいと言ってるだけだろ?
ちょこちょこっと作ってみてくれと言われて急にヘナヘナと人にふるのにはワラタ。

42 :名称未設定:01/09/16 02:18
>>39
> 漏れがちょこちょこっとで作れなかったら、
> ちょこちょこっとで作れるようになるまで返答くれるんか?

まあ、できるだけ、返答するようにはするよ!
俺ができなくても他の人に聞いてみたらいい。

> さもなくば、「試しにやってみたけど全然だめだわ」と言ったら納得するのか?

まあ、梨とかみんなが建設的にだめだって言えば納得するよ。
でも、おれはそう思わなかったな。だめなところを納得させてくれ。
やっぱりOpenStepがあったからこそ、GnuStepみたいなクローンができたんだからね。

> >>31が現実をよく表していると思う。

現実の何をよく表している?

43 :名称未設定:01/09/16 02:20
>>42
熱くなるなよマターリいこうYO!

44 :名称未設定:01/09/16 02:22
実際にソフト開発する人はユーザーのごく一部なんだから、OSと抱き合わせ販売しなくたっていいじゃん。

45 :名称未設定:01/09/16 02:25
>>41
> マクの開発環境をすごいすごいと言ってるマカの誰一人として、
> それを使える奴はいないと思われ。

そうでもないと思う。
Delphi信者は、それを使えるやついないっては思わないし、
Cocoaが良いって言ってる、
http://www.big.or.jp/~crane/cocoa/
の人も使えないっていうのはやっぱり違うと思う。
それぞれの思い入れがあるってことはいいことだと思うよ。

46 :名称未設定:01/09/16 02:31
VisualBasicのパクリじゃん。

47 :名称未設定:01/09/16 02:37
>>46
あれ?VBより、OpenStepのほうが古いんだったよね?
VBが、ぱくったのかも?

48 :名称未設定:01/09/16 02:41
VBってデリゲートとかセレクタとかあったっけ?

49 :名称未設定:01/09/16 03:18
>>44
いいことを言った!

50 :名称未設定:01/09/16 03:41
ProjectBuilder&InterfaceBuilderって、NeXTの頃からあったんじゃなかったっけ?
色々調べると、PB&IBってRADの先駆けと言われているらしく、
現在の開発環境は何らかの形で、影響を受けているのではないかと思われ。

素晴らしい開発環境なんだろうが、実際まともに使えるのはNextかOpenStep
の頃から使っている人だけだと思う。マックの開発者は最近まで、PB&IBとは
何の関係もない環境で開発してたんだし、まともな物を作ろうとしたら、
プログラムしなければならず、プログラム「コードそのもの」とPB&IBはあまり関係がない。

51 ::01/09/16 03:41
>>42
いや、やっぱり話が逆転してる気がする。
>>41に同意だよ。

このスレは、OSXユーザが
「OSXにはこんなに優れた開発環境がついてくるぞ。しかし、Winには無い。(プ」
という主張を始めたのに対し、ウィナが
・MFCがある。Delphiがある。
・抱き合わせ販売する必要は無いのでは。
・どれだけ優れているのか示して欲しい。
という反論をしたわけだ。

で、MFCはアレだし、Delphiは機能制限があるだとか、
UNIX系OSとして開発環境を用意したのは必然ではないかとか、
さらに反論がある事だろう。

だから、
「早速作ってみた。ほら、こんなにすばらしい物が出来たぞ。
 お前らの信仰するアレなMFCよりずっと優れているではないか」
という風に発展させていくべきでは無いかと思うのだが?

蛇足。
漏れもたぶん来週中にはOSXをインストール出来ると思うけど、
最新版かどうかも不明だし、OS自体が動く保証もない。
とりあえず開発環境が構築出来たら、それはそれとして試したいと思う。

52 ::01/09/16 03:44
>>50
一番手間がかかるのは、独特の操作法を覚える所だろうね。

コードを打たなくて済むようになった反面、
独自の操作方法を収得しないとまともには作れなさそう。

WOも予算が無かったから試してないけど
(あ、OSX入れたら体験版使えるなぁ)そういう点がネックだった。

例えて言うならば、
タグを知ってる人がホームページビルダーでサイトを作る感じ。

53 :名称未設定:01/09/16 03:56
>>51
> 「早速作ってみた。ほら、こんなにすばらしい物が出来たぞ。
>  お前らの信仰するアレなMFCよりずっと優れているではないか」
> という風に発展させていくべきでは無いかと思うのだが?

それはちょっとちがうよ。
作ったものというより作る環境がどうかって言ってるんだから。
出来あがったものを見て、この開発環境はすごいって言える?

54 ::01/09/16 04:05
>>53
言える。

成果物を作るために開発するんでないの?

「ちょいちょいと」ってのを証明するために、作成手順を示せると尚良いね。
「MFCだともっと余計な手順かかるだろ?」と煽ると更に良し。

55 :名称未設定:01/09/16 04:07
やっぱり、IBでUI作って、Object関連付けるってのが、
デリゲートやノーティフィケーションしながら
オブジェクト同士をコミュニケーションさせて
アプリケーションを作り上げるって言っても、
何が便利なのって、わかりにくいのかもね。

さっきもリンクが出てたけど、このページを見たらどうかな?
http://www.big.or.jp/~crane/cocoa/
導入編、割り勘計算ソフトを作ろう編だけでも
ぱっと見てみるってのはどうでしょうか。

56 ::01/09/16 04:11
>>53
つーか、たぶん性能においてはウィナを論破出来るはずだから、
ためしにテキストエディタでも何でも作ってみるといいよ。
(テキストエディタぐらいなら数分で作れると言ってる人もいたし)

とりあえず、VB6だと数分とは言えないけど、20分あれば作れるかな。
最低限書くコードは「保存」と「開く」で、30行くらい。
ただし、機能追加とかはそのままだと絶望的。

57 ::01/09/16 04:13
割り勘計算ソフト for Perl

($yen, $nin) = @ARGV;
print int($yen / $nin);

所要時間何分?w

58 :名称未設定:01/09/16 04:15
>>54
言えないよ。成果物を見ただけじゃね。

>「ちょいちょいと」ってのを証明するために、作成手順を示せると尚良いね。

尚じゃなくて、その作ってる過程がメインじゃないとわからないと思う。
で、作る過程を見るには、アプリケーションは簡単なほうがいい。
まあすばらしくなくてもいいから、へー、こんな簡単にできるのかって
示せれば良い。どっちにしても説明が重要だよね。
そうすると、>>55が言っているようなページは良いような気がする。

59 ::01/09/16 04:18
>>58
なんか>>55のサイトが開けない。時間を変えて見てみるわ。

60 :30ですよお:01/09/16 11:49
ごめん。
今、AppleStore行って、AirPortとBaseStation買ってきて、そのあと友達と飲んでました。
包んでくれた袋、青いこじゃれた袋でした。変なものいっしょにくれたと思ったら分厚いメモ帳でした。
やっと帰ってきたら、できないからっ梨にふったんじゃねーかだとぉーお!
>>41のえらそうに言ってたやつ!次は君が他のの開発環境で作って手順を示してみろよな!

ということで、rtfエディタを作ってみました。15-20分くらいでできたかな。(修行がたりんです)
テスト十分にしていないけど、メニューからrtfのOpen, Saveはできてるようです。

だいたいの手順は以下のとおり。(PB=Project Builder, IB=Interface Builderです)
1. PBでCocoa Document-based Applicationを選んでProject作成します。
できあがると、MyDocument.hとMyDocument.mに、それぞれ、
NSDocumentをサブクラス化したMyDocumentクラスの宣言と実装が入ってます。
あと、MainMenu.nibと、MyDocument.nibが作られます。
.nibファイルはリソースファイルみたいなものなんだけど、
自分でクラスを作ってinstanciateしたオブジェクトも中にいれておけます。
2. IBで、Mydocument.nibファイルを開きます。WindowにNSTextViewをドラッグしてきれいにUIのデザインしましょう。
3. MyDocument.hに、このtextViewメンバ(Outlet)を1行追加します。"IBOutlet NSTextView *textView;"
4. MyDocument.hに、NSDataのポインタとして、rtfDataメンバを1行追加します。"NSDATA *rtfData;"
5. 出来あがったらMyDocument.hをIBにドラッグして、IBに書き換えたMyDocumentクラスを認識させます。
6. IBで、File OwnerからtextViewをコントロールドラッグして関連付けます。
7. MyDocument.mの以下のメソッドにコードをちょこちょこっと追加していきます。
-(void)dealloc() 2行 (メンバをreleaseしときましょう)
-(NSData *)dataRepresentationOfType: 1行 (データのセーブ時に呼ばれます)
-(BOOL)loadDataRepresentation: ofType: 5行 (データのロード時に呼ばれます)
-(void)windowControllerDidLoadNib: 7行 (nibファイルからWindowControllerがロードされたときに呼ばれます)
8. PBで、TargetのApplication Settingsのrtfファイルの拡張子などの設定をします。
9. PBで、さあBuildしてRunだ!
くらいでしょうか。書き加えた行数は15行かー。かなり少ないでしょ?
主にデータのリード、ライト、nibのロード時の初期化のmethod実装するだけだから。

っていうか、どんどん説明しようとするとどんどん長くなっちゃうじゃんか。文字だけだとわかりにくいし。
でも、こんなふうに、他の開発環境ではどうやって作るのか書いてもらえると確かにわかるかも。
他の開発環境の方よろしくね! >>41もね!

61 :30ですよお:01/09/16 11:55
>>60
あらためて読んでも、わかりにくくなっちゃったなー。
説明下手でごめんなさい。

>>60の流れはだいたいこんな感じ。
1.PBで、Project作成。
2.IBで、UIデザインドラッグ&ドロップ、オブジェクト関連付けでドラッグ&ドロップ。
3.PBで、4つのメソッドにコードを足す。全部で15行。
5.ビルド
ってな感じでした。

62 :30ですよお:01/09/16 12:08
>>30
あ、>>30の作業で、どこまでできるかってのを書くの忘れてました。
とりあえず、メニューからは、
ファイルのセーブとオープン、印刷(プレビュー含む)、
Copy&Paste、Select All、Spelling、Windowの位置変え(最小化など)、
などなど。Quitもだった。
結構いろいろ自動的にやってくれちゃいます。簡単でしょ?

63 :名称未設定:01/09/16 12:40
Delphiと同じくらいだと思うけど?

64 :名称未設定:01/09/16 12:46
>>63
> Delphiと同じくらいだと思うけど?

と言われるだけじゃわかんないっす。
Delphiでrtfエディタを作る手順の説明お願いしまっす。

65 :名称未設定:01/09/16 12:59
>>64
1.プロジェクトの新規作成
2.TRichEditコンポーネント(ウィンドウズのRTFコントロール)を貼り付ける
3.メインメニューを貼り付け、ファイル(F)、開く(O)、保存(S)を作る
4.開くダイアログ、保存ダイアログを貼り付け、メニューと関連付ける
5.開いた時の動作、保存した時の動作をコーディング(それぞれ1行でできる)
以上。所要時間5分。

66 :名称未設定:01/09/16 13:02
同じくらいか。。。

67 :名称未設定:01/09/16 14:04
Objective Destroyed!

68 :30ですよお :01/09/16 14:43
>>65
ちなみにCocoa Document-based ApplicationはMDIです。
ドキュメントが複数同時に開けるやつ。SDIだともっと簡単。
DelphiってMDIも簡単なんですか?

というか、Objective-Cが得意な、
デリゲートとかノーティフィケーションとかダイナミックバインディング
の話してないなー。その手のアプリケーション例をあげてみればいいのかな。

69 :名称未設定:01/09/16 14:50
能書きはいいから実際使えるものを作れや。

70 :30ですよお:01/09/16 15:16
ちなみに、Cocoaの売りは、
デリゲートとかノーティフィケーションとかダイナミックバインディング
ですよね。

デリゲートというのは、そのオブジェクトの代わりにそのメッセージを処理してあげること。
例えば、ObjAがあるメッセージ(メソッド)を受け取ったとすると、
ObjAはそれをObjBに代わりにやってもらうことができます。
IBでWindowからObjにコントロールドラッグして、Outletをdelegateにすると、
WindowのメッセージをObjが処理することができます。Javaでもおなじみ。

ノーティフィケーションは、
ObjAがなにか準備できたということをObjBやObjCやObjDに知らせたい場合に使います。
ObjBやObjCやObjDは、あらかじめお知らせAが知りたいというのを宣言しておきます。
そのあと、ObjAが、そのお知らせAをすると、宣言したObj*に、そのお知らせが行くわけです。

ダイナミックバインディングというのは、
あるObjectに対してのメソッドはリンク時では決まりません。
つまり、あるオブジェクトに対するメソッドはランタイム時にチェックされます。
たとえば、objという変数があるとします。で、objはこのオブジェクトだから、
このメソッドを呼ぼうなんてことが実行時にできるんです。

で、これらの機能をうまく説明できないですかねー。

71 :30ですよお:01/09/16 15:18
>>69
人のこという前に、おまえもやれ。

72 :名称未設定:01/09/16 15:36
>>70
デリゲートはDelphiではHookを使うか、新しいライブラリ体系を作るしかなさそう。
まあメッセージはオーバーライドされるから使えなくても全然困らないけどね。
別のアプローチがあるってこと。
しかし、後の2つはできるっつーか、何を今更そんなことで威張るかなって感じだ。
あって当たりまえ。
他に何か目新しいところはあるのか?

73 :ahttp://www.sex-jp.net/dh/01/:01/09/16 15:39
モロ、無修正画像サイト発見!

http://www.sex-jp.net/dh/01/
http://www.sex-jp.net/dh/02/
http://www.sex-jp.net/dh/03/
http://www.sex-jp.net/dh/04/

74 :30ですよお:01/09/16 15:59
>>72
どのあたりが威張ってた?威張ってたらごめんよ。そんな気はないよ。
あとDelphiをターゲットにして言ってないよ。Cocoaの特徴を言っているだけ。
逆にDelphiが目新しいところはある?

あとは、そうだなー。(Delphiにあるかは知りません)

Cocoaではリソースファイルにあたるのがnibファイルっていうんだけど、
これはInstance化されたオブジェクトも入れることができる。
例えば、1つのnibファイルにWindowのオブジェクトと
自分で作ったクラスのオブジェクトを(UIだけじゃなくて、オブジェクトならなんでも)
ぼこぼこ入れておける。で、それらのオブジェクト、メソッド、メンバを関連付けおく。
関連付けはUIだけじゃなくて他のオブジェクトのメソッドとかメンバにつなぐことができる。
で、nibファイルをloadすると一度にそのオブジェクトが生成される。
nibファイルにはそのロードしたオブジェクトも入っているから、
ロードしたオブジェクトからなんかメッセージを送って、
そのnibファイルのロードされたオブジェクトへとメッセージがわたっていく。
ってのはいかがでしょうか。

75 :30ですよお:01/09/16 16:20
もう1つ思い出した。これはちょっと面白いなと思ったんだけど、
Cocoaでは、frameworkのあるクラスにバグがあった場合、
frameworkのパッチのクラスを作って、
アプリケーションはそのパッチファイルをいっしょにビルドすることで
問題を修正することができる。
NSObjectのposeAsClassってメソッドを使ってます。

http://devworld.apple.com/qa/qa2001/qa1039.html
では、AppleがNSDocumentControllerクラスのパッチを出してる。
これを使えば、NSDocumentControllerのメソッドのバグを修正できます。

76 :名称未設定:01/09/16 16:36
Cocoaの特徴ってのは、DelphiとかVBに対する特徴じゃなくて、
今までのMacの開発環境に対しての特徴だな。
要するに、Macの開発環境が今までいかに遅れていたか、
そしてようやくCocoaでWinに追いつきかけてるかってことを言ってるわけだ。

77 : :01/09/16 17:14
>>76は知らないで言ってるだろ。
昔からDelphiやVBみたいな、そういう環境はあったよ。
VBみたいな造りの、なんとかBasicってあったよね。
あと、UIで作り込んでいくやつもあったぞ。
(だれか教えて。酒飲んでるのでぜんぜん名前がでてきてない)

78 :名称未設定:01/09/16 17:26
>>72
> デリゲートはDelphiではHookを使うか、新しいライブラリ体系を作るしかなさそう。
> まあメッセージはオーバーライドされるから使えなくても全然困らないけどね。

じゃあなんで、OOPで、Delegateって出てきたの?重要じゃないの?
なんでJavaとかCocoaで、Delegateがつかわれてるの?
オーバーライドされれば必要無いってのがよくわからん。
あと、いばってるのはあなたのような気がする。

79 :名称未設定:01/09/16 17:43
delegateはあると便利だけど、OOPにおいて重要ってほどじゃないと思う。
Javaだってdelegateを実装したのは最近のことだったと思うよーん。

80 :名称未設定:01/09/16 18:00
最近の言語はC#とかみんなDelegationは実装してるよね。
今は、重要とみなされてきたってことだよ。
Javaのdelegationはもう最近とは言えないよ。
Corbaもdelegation使ってるってことになるんだろうけど、
Corbaの開発なんかもDelphiでやったときに
delegationとか使えないと問題にならないのかな。
delegationは俺はわかりやすくていいとおもうんだけどね。
だってdelegateがだれかって知る必要ないんだから。

あと、Delphiは、Dynamic Bindingって言ってたけど、
これってほんとにDynamic? C++のようなLate Bindingじゃないよね?

81 :名称未設定:01/09/16 19:02
だから、さっさとそのすごい開発環境でソフト作れよ。

82 :名称未設定:01/09/16 21:18
>>77
REALbasicですか?
>あと、UIで作り込んでいくやつもあったぞ。
PrographCPXですか?私は旧版のPrograph(ふりー)を使ったのですが、
これはなかなか面白かったです。メソッドの実装は、
アイコンをドラッグして、線でつないで、こんな感じで、
フローチャートを作っていく感じです。これのOSX版があったらいいな。

83 :名称未設定:01/09/17 00:20
そうそう。REALbasicですね。
あともうひとつはそれだったかな。。。完全に忘れてる。

84 :名称未設定:01/09/17 01:01
Delphiの場合、MDIはちょっと作りこまないとだね。
Cocoaは、Document baseでプロジェクトを作ればいいだけ。

85 :http://www.sex-jp.net/dh/01/:01/09/17 01:01
モロ、無修正画像サイト発見!

http://www.sex-jp.net/dh/01/
http://www.sex-jp.net/dh/02/
http://www.sex-jp.net/dh/03/
http://www.sex-jp.net/dh/04/

86 :名称未設定:01/09/17 01:19
よくわからんが、Delegationって委譲のこと?
むふぅ。

87 :86:01/09/17 01:23
>>83 futurebasicだね。たぶん。

88 :名称未設定:01/09/17 01:33
>>86
そうだよん。
ぼよん。

89 :名称未設定:01/09/17 01:51
>>88 そうでしたか。ありがとう。委譲かやっぱり。
確かにクラスの再利用の場面では有効なこと多いな。
他人が作ったクラスが継承には適してない場合あるし。
>>70 C++ならどれも実装できるが(私の勘違い?)、
簡単にできるってこと?
つかcocoaって言語なの?

90 :名称未設定:01/09/17 02:23
言語自体でやろうとすると難しいんじゃないの?
クラスでエミュレートしようとすればできるんだろうけど。

特に、
C++はvirtualなものだけがDynamic Bindingだし。
基本的にはC++はランタイムというよりはlink時に決まるよね。
ObjCは実行時にこのメソッドがあるかどうかしらべて、
なければ通知することができるよね。

ふーむ、話がObjCになってるぞ。
でもやっぱりcocoa自体がdelegationとかnotificationとかdynamic bindingに
強く影響をうけてるよね。delegationとnotificationを使って、
オブジェクト同士を作用させたりね。

91 :名称未設定:01/09/17 03:35
ObjCがsmalltalkに強い影響を受けている。
動的結合もランタイムシステムがあるから。
cocoa frameworkが良く出来ていて、IBがそれを生かす様に出来ている。

92 :名称未設定:01/09/17 18:58
ObjCが普及すればな〜。C++のデフォルト仕様で何回
地雷踏んだことか。トホホ。美しい言語が流行るわけじゃないのね。

93 :名称未設定:01/09/17 19:30
>>84
別にDelphiでも難しいことはないだろ。
親ウィンドウと子ウィンドウを作ってそれらを親子にするだけ。
1分でできるぞ。

94 :名称未設定:01/09/17 23:33
>>93
それだけならね。
そのあとのウィンドウの管理はどうするの?
で、さらにウィンドウのリストをメニューに表示したりとかもやらなくちゃでしょ?
ドキュメントを管理したりするオブジェクトはどこに置くの?
Cocoaではそういうところはなにも記述しないで自動的にやってくれる。
それらMDIでの一般的な操作は、アプリケーションを作るたびにプログラマがしていくの?
(もちろんCocoaでは、SDIのアプリケーションにしたいときは
プロジェクトの種類をCocoa Applicationにして作ればできるよ。)

あと、メニューとかもそう。
ほとんどのメニューはすでに動作するように、プロジェクトが生成された時点で、
他のActionに結び付けられている。修正したいところだけ修正する。
MDIの場合だと複数のウィンドウのリストも表示してくれるし、
ウインドウの切り替えとか、そういう実装はもうすでにプロジェクトを作った時点で、
有効になっている。

Cocoaを使ったときの印象は、
そういったプログラマがよく行う手続きは記述する必要もないし、
そういったコードはOO的にきれいに隠蔽されているってこと。

95 :名称未設定:01/09/18 00:06
逆にDelphiの良さは、
ユーザ製のコンポーネントの多さだと思うけど。
Cocoaはその辺はどうなの?

96 :名称未設定:01/09/18 00:20
>>94
どうするのって、別にプロパティをちょこちょこっといじるだけ。
それほどの手間とは思わんが。

97 :名称未設定:01/09/18 00:28
>>94
それをいっちゃうと、Windowsプログラマの多くは何も言い返せなくなっちゃうぅ(´Д`;)

98 :名称未設定:01/09/18 00:29
DelphiのDB周りはよくできているとは思うが、EOFにはかなわないナー。

99 :名称未設定:01/09/18 01:23
猫に小判
豚に真珠
マカに開発環境

100 :名称未設定:01/09/18 01:29
100!

101 :名称未設定:01/09/18 01:30
>>99 うらやましいんだね?

102 :名称未設定:01/09/18 01:33
というより、もったいない。

103 :名称未設定:01/09/18 01:42
ういな〜
甘えてばかりで、ごめんね〜
まかはとっても
いさぎよく〜ない〜

104 :名称未設定:01/09/18 08:03
>>94 正直うらやましい。しかしOSXがあれだからな〜。Win版Cocoa
あったらぜひ使ってみたい。ムリだろうけど。

105 :これはあるでしょう:01/09/22 00:32
>マクにはそんなにすごい開発環境があるのに、なんでソフトは少ないんだ?

これ、たぶん否定できないと思うんだけど、ウィンドウズ陣営って、プログラマ
の人口も多いし、層も厚い。だからフリーソフトも多いのは確かなんだけど、
いかんせん、完成度が低いものも残念ながら多いと思う。
一方、マック側は、正直いって人口少ないよね。
だから、ちゃんとやれるヤツしかやれないんだよね。きちんとしたソフトが多い
かわりに、数は少ない。
それに慣れきって居る日用プログラマも、ハンパな完成度では出しにくいだろうから、
結果的にソフト数も増えにくい。
まあ、PBに慣れてくれば、もっと安易に量産される時期も来るかもしれないけどね。

106 :105:01/09/22 00:34
>104
そうそう、OS Xもねえ、もうすぐ10.1出るけど、凄まじいよ。
いったい、どうやったらこれだけ高速にできるんだろうって、
正直驚いたよ。期待してなかったし。

107 :莞爾トーク:01/09/22 00:38
高速洗脳

108 :名称未設定:01/09/22 00:48
ツウカ今さらプログラマーが何人いるやら
BASIC全盛期がなつかしいのう

109 :名称未設定:01/09/22 01:02
>>106
OSX 10.0出たときもそんなこと書きまくっていた奴がいたね(w

110 :名称未設定:01/09/22 10:18
>108
そうなんだよねー。まじで人口少ないよ。
でも、珍しく増えつつあるのは事実だよ。
>109
あなた、最初っから事実に興味ないでしょ?
速度のハナシ、本当でも嘘でもどうでも良いでしょ?
>107
おめーはどーでもいいや。
>105
どんな冷静に真面目に分析して書こうともダメだよここじゃ。
人格の質が低いヤツ相手にしても不毛なだけだ。
さっさとココから去れ。

111 :名称未設定:01/09/22 10:54
分かったらお花畑へ帰りましょ。

112 :莞爾トーク:01/09/22 11:50
クオリティ高いよ。昼飯噴きそうになった(w

>>110
>あなた、最初っから事実に興味ないでしょ?
>速度のハナシ、本当でも嘘でもどうでも良いでしょ?
マク命の臭いがプンプンするよ。独特の腐敗臭が。
いままでずーっと嘘まみれだったマクに「速くなった! 信じろ!」
そう言われてもねぇ。

>どんな冷静に真面目に分析して書こうともダメだよここじゃ。
>人格の質が低いヤツ相手にしても不毛なだけだ。
>さっさとココから去れ。
コレ最高。
一行目で親身にアドバイスしておいて、三行目で「去れ」だもんな。
いきなり暴れるデムパって、こういう思考の流れで怒ってたんだね。
二行目の「人格の質」という意図不明の重複表現も素敵だ。

良いお昼の憩いをありがとう、大物のマカドウマ。

113 :莞爾トーク:01/09/22 11:51
しまった。間違えてsageたよ。

114 ::01/09/22 13:40
似たような意見の一方に納得して他方にかみつく人っているよね。
本文中の何が気に入らなかったんだか。

115 :名称未設定:01/09/22 18:05
>>114

>量産される時期も来るかもしれないけどね。
ここが気に入らなかったと思われ
マク命の信者マカは断定を好みます。しかも都合のいいやつね(ワラ

116 :名称未設定:01/09/22 18:11
>>112
おまえはマクに「速くなった! 信じろ!」 て言われてろよ(藁

117 :名称未設定:01/09/22 18:15
>>116
あ〜あ、とうとうあげ足取りしかできなくなっちゃって・・・
あはれなりマカドウマ(w

118 :国境警備隊:01/09/22 18:20
最近気が付いたんですが、梨さんが気を抜いて
放った駄レスがマカドウマの好物のようです。
後片付けはしっかりしておいて下さいね。
放っておくと落下梨が腐ってマカドウマが繁殖
してしまいます。お願いしますよ。梨さん。

119 ::01/09/23 02:27
>>118
あ、やっぱ漏れなんだ?
でも、漏れがいなくても繁殖してるみたいだねぇ。

>>115
そうか。なるほどなー。
マカにも、量産して欲しい人と欲しくない人がいるみたいだね。

ウィナの中には、量産して欲しくない人はいないだろうけどね。

120 :名称未設定:01/09/23 02:47
>>119
> マカにも、量産して欲しい人と欲しくない人がいるみたいだね。
>
> ウィナの中には、量産して欲しくない人はいないだろうけどね。

おっしゃることがまったく、わかりません。

121 ::01/09/23 02:55
>>120
過去ログ読めって、マジで。

>>105
> マック側は、正直いって人口少ないよね。
> もっと安易に量産される時期も来るかもしれないけどね。

>>115
> マク命の信者マカは断定を好みます。しかも都合のいいやつね(ワラ

要するに、>>105
「(Macが)もっと安易に量産される時期は来ます」
と言われたかったと予測した。

けれど、実際に煽りとか見てると、
「ウィルスに感染されないから良かった」とか、
「ウィナなんかにマクは使って欲しくない」とかいう意見を聞くから、
シェア拡大だけが必ずしも自己主張では無いのだな、と。

一方、ウィナは、シェアを縮小する類の自己主張ってしないよね。
と、それだけなんだけど。

話の流れにそっていても、
「主語を省略すると話がわからなくなる」って人が増えたよねえ。最近。

122 ::01/09/23 03:00
>>121
つーか、これはこれで主語ょ省略してるから、
日本語読むの強くない人はわけわからんかもなあ。

以下蛇足。

要するに、>>105
「(Macが)もっと安易に量産される時期は来ます」
と言われたかったのではないかと、>>115は予測した。
その意見に漏れはある意味同意している。

けれど、実際に(この板で繰り広げられている、マカの)煽りとかを見てると、
「(ウィソと違って)ウィルスに感染されないから良かった」とか、
「ウィナなんかにマクは使って欲しくない」とかいう意見を聞くから、
シェア拡大だけが必ずしも自己主張では無く、
シェアが無い事にメリットを求める動きを持っているのだな、と思った。

一方、ウィナは、シェアを縮小する類の自己主張をしないよね。

(だから何? というのは、皆さんでご自由に考えてみてください)

123 :名称未設定:01/09/23 03:09
> マカにも、量産して欲しい人と欲しくない人がいるみたいだね。
マカにもウィナにもってことか?

> ウィナの中には、量産して欲しくない人はいないだろうけどね。
ウィナの中には量産して欲しい人ばかりだ。?

わけわかりませんなw

124 ::01/09/23 03:16
そんなにわかりにくいか???
原文だけ書き直してみる。


この板に書き込んでいるMacユーザの中にも、
Macを量産して欲しい人と、
Macを量産して欲しくない人がいるみたいだね。

逆に、この板に書き込んでいるWindowsユーザの中には、
Windowsを量産して欲しくない人はいなくて、
Windowsを量産して欲しいと思っている人たちばかりだと思うよ。

125 :名称未設定:01/09/23 03:19
この板に書き込んでいるが暗に秘められていたのかw
日本語は少しわかったが生産者は量産して薄利多売は好まないと思われw

126 :名称未設定:01/09/23 03:24
例えが車になるけど。

1車は乗れさえすれば(必要なアプリさえ動けば)なんでもいい。
2数値的に表れる性能が良いものがいい。
3車に何らかの理想に当てはめて良いものがいい。

2が圧倒的に多いと思われ。

127 :名称未設定:01/09/23 03:34
>>121
いや、過去ログみろって話は梨はするけど、
見てもわからないから言われているんだよ。
そういう時って、梨の話がわかりにくいってことだよ。
人を攻める前に、自分で自覚したほうがいい。
たまに自分の考えがつっぱしってそのあたりが省略されてる。

128 ::01/09/23 03:38
>>125
ここじゃない場所で、一般的なWindowsユーザの事を「ウィナ」と言うもんじゃないよ。
逆に言うと、「Windowsユーザ」という表現で貶すのは、
一部の突出した人以外のすべてのユーザに対して失礼って考え方もある。

> 生産者は量産して薄利多売は好まないと思われw

そうかな? 薄利多売、いいと思うんだけどなあ。

129 :名称未設定:01/09/23 03:42
>>128
レス先間違ってないか?

130 ::01/09/23 03:42
>>127
そうか。
本当に自信あったら、説明なんかしないもんなあ。

あと、結論とかちゃんと書いた方がいいのかもね。
わざと結論書かないで意見求める、みたいな事しても、
理解されなかたら本末転倒だし。

>>126
ちょっと例えが足りないと思われ。

車に当てはめる理想って??

131 :名称未設定:01/09/23 03:42
パソコンの箱を100個運ぶ場合と10個運ぶ場合で給料が
同じだったら10個運ぶのを選ぶでしょw

舌きりすずめじゃあるまいしw

132 ::01/09/23 03:44
>>129
いや、間違ってない。

「ウィナ」という表現を、
「この板に書き込んでいるWindowsユーザ」に直したら、
>>125に「「この板に書き込んでいる」が暗に秘められていたのかw」
と言われたから、そうだよ、と答えたつもりなんだけど。

漏れ、書くより読む方が得意かも。

133 :名称未設定:01/09/23 03:45
>>131
量産によるコスト低下のことも考えてる?
利益幅が上がることも考えられますが?

134 :名称未設定:01/09/23 03:46
販売業者のことも暗に含んでるんですよw

135 :名称未設定:01/09/23 03:47
>>梨
レス先間違ってるぞ。オヤジィみたいなこと言って。

>>車に当てはめる理想。
作っている側のプロの評価なんぞもあります。

136 ::01/09/23 03:48
>>131
したきりすずめって、大きいつづらの話だっけ?

純利益が5万円出る、20万円のパソコンを10万台売るのと、
純利益が5千円出る、10万円のパソコンを100万台売るのは等価なのか?

そっか。アポーって凄いなあ。


でも、消費者は「薄利多売して欲しい」と思うよ。きっと。

137 :名称未設定:01/09/23 03:49
シェア至上主義もどうかと思うけど・・・
シェアより現状の利益って態度は守りに入ってるよね。
守りに入りだすと大抵の場合、縮小再生産に陥るような気が・・

138 ::01/09/23 03:50
>>135
どれがどのように間違ってるか教えてプリーズ。

> 作っている側のプロの評価

って、なに?
Appleのコンピュータを使ってると、クリエイターから評価されます、みたいな感じ?

車に例えてもいいから教えて。

139 :名称未設定:01/09/23 03:54
>>128
> そうかな? 薄利多売、いいと思うんだけどなあ。

ユーザだけだよ、それで良いのは。
でも、もうそれで売れる時代じゃないし、それじゃあPCベンダ稼げない。
薄利多売した結果、PCベンダは、今苦しんでる。再編成が行われている。
みんなIBM的な商売をしたがってる。

140 :名称未設定:01/09/23 03:59
ナシカコワルイヨ

141 ::01/09/23 04:01
>>139
あ、漏れ、ソフトウェアの事だと思ってた。

ハードウェアの薄利多売は、確かにいただけない。
ユーザとして、君はどうすればお金を出していいと考える?

ブランドだけが解決方法じゃないと思うんだ。

142 ::01/09/23 04:03
>>140
何がどうカコワルイんだよう。
日本語に自信をなくすと、途端に周囲の発言の行間が読めなくなる。

>>141
補足。
「IBM的」って、「ブランド志向」ってことで、
「Apple的」とか「Sony的」と同義だよね? と思って書いた。

143 :名称未設定:01/09/23 04:03
で、こんな感じになってるのさ!

               | |
              /糞\
            /糞糞梨糞糞\__
          /糞糞貧乏ウイナ糞糞糞糞糞糞\ )≡≡≡\前頭葉\
         // ̄ ̄\   / ̄ ̄\ |      ____
       / ..| ◎   .|   |    ◎||     /
       )  .|     .|   |      |\  /
       |  .\__/   \__/ |     エロゲーでオナニー、2chで優位な立場と錯覚してのオナニー、
       |        ●●.      /|  \ は我らキティガイの基本ですね。グフグォフォフォ
       \        ||      /    \
        |  |\    .||    /| |     \_____
       /  |  V^^^^^^^V  | \
      /    \         /  \
           \∧,_,_,_,_,_,_∧/     \

144 :名称未設定:01/09/23 04:11
>>141
> あ、漏れ、ソフトウェアの事だと思ってた。

ん?というと、OS自体のことを言っていた?
WindowsというOSとMacOSというOSということ?

> ユーザとして、君はどうすればお金を出していいと考える?

むずかしいけど、企業ユーザとしてってことなら、
マルチプラットフォームに関係なく、なるべく今持っている既存のマシンも使える
ソフトウェアってことかな。あと、そのあと保守もしっかりしてくれるところ。
なのかな。

145 :名称未設定:01/09/23 04:12
>>142
ハード、ソフト、人間等を含んだ総合力=ブランドってことじゃ
ないでしょか

146 :名称未設定:01/09/23 04:18
エロゲでもオマケにつけたほうが売れるよ。

147 :梨@もう、支離滅裂:01/09/23 04:20
>>144
ごめん。話の本筋はハードウェアの話っす。

ソフトウェアにお金出す話は、こっちとか。

オープンソース撲滅運動
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=prog&key=1000994688

つーか、逝ってるなあ。
漏れ、>>136でしっかりハードウェアの話してるし。


ブランドに知名度とか価値が無いと、ブランドで買っても意味ないよね。

PC業界は、わりとユーザがスペックを気にする度合いが強いと思う。
VAIOと聞いても、「かっこいい」と思う前に、「安定性無さそう」とか思うし。

結局パソコンは実用品なんじゃないかなー。

TOSHIBAブランドは「サザエさんのイメージしか無いから嫌」とか言われたがw

148 ::01/09/23 04:23
>>146
キティちゃんモデルみたいなのを想定してるなら、たぶん売れないと思う。
そういうレベルのデザインで物を売るようになったら、まさに末期的だよ。

単純にエロゲを付けるだけなら、薄利多売と変わらないのでは?

149 :名称未設定:01/09/23 04:26
エロキャラ模様のiMacはマニアの間で高値が付きそうだがw

150 :名称未設定:01/09/23 04:28
>>144
> ユーザとして、君はどうすればお金を出していいと考える?

このスレにあわせて、
商用ベースの製品のための開発環境っていうことなら、

1.マルチプラットフォーム対応、もしくはポーティングしやすいもの
2.OSが出しているベンダーの御墨付き
3.使い良さ
4.出来あがったバイナリが高速なもの

1と2は相反しているけど、
現状マルチプラットフォームって言った場合に
UI部分のwrapperはそれぞれの開発する側でも作っちゃったりするよね。
現実的には、商用アプリケーション向けの場合、
2も重要視されているのかな。OSと同時にその機能が使えるからね。

151 :名称未設定:01/09/23 05:14
>>147
結局、梨はMacがニッチっていう話に持っていくのが好きだね。
開発環境の話でもMacOS自体のニッチ性に持っていけるかなって、
筋道を、梨は考えているみたいな気がするなあ。

> ブランドに知名度とか価値が無いと、ブランドで買っても意味ないよね。

Appleのブランドとしての知名度はあると思うよ。
一般的なブランド品の価値ってのは難しいと思うなあ。

> PC業界は、わりとユーザがスペックを気にする度合いが強いと思う。
> VAIOと聞いても、「かっこいい」と思う前に、「安定性無さそう」とか思うし。

これは結構日本も含めてアジアだと顕著だよね。
台湾とかはほとんど自作とかオリジナルパソコンだって言ってたし。
アメリカだと、秋葉原みたいな町はないからなー。
一般ユーザはCompUSAとかBestBuyとかに行くんじゃないかな。
そういうお店は安く買うというより、家の近くにあるし、
壊れたらまた持って行けばいいとか、手軽さで人気があるよね。

> 結局パソコンは実用品なんじゃないかなー。

Appleは、それをあえて変えたがってるんじゃないのかな?
AppleStoreなんてのは、そのブランドを押し出してるよね。店の作りも洒落てるし。
例えば、NIKEのイメージとアシックスのイメージは違うよね。
Bang & Olufsenとか、(日本でもあのヘッドフォン流行ったよね)
意外と電化製品だってそういうブランド指向なものもあることだし、
それは今後のApple次第だよ。
現状で言えば、AppleStoreの売上は伸びているらしけどね。

152 :名称未設定:01/09/23 06:10
みんな、落ち着け! 激しくスレ違いの議論が進行してるぞ。

153 :アナから光までオッケー:01/09/23 15:20
みなさんのインターネットのスピードは
早いですか? それとも遅いですか?

このサイトはみなさんのインターネット環境の
スピードを計ってくれます。また、遅いと思う
人は設定を少し変えることによって無料で
スピードを早くすることができます。
お金を出す前に一度試してみては
いかがでしょうか。上がりの計測も可能です。

http://cym10262.omosiro.com/

154 ::01/09/23 15:42
>>149
Mac専用のエロゲーを出す有名メーカがあったら、販促にはなるかもねw

>>150
まさにその通りだと思う。
出来れば、マルチプラットフォームは完全でありたい。

Javaとかでアプリを作った場合で、
理論上OSを問わず動作するようなコーディングをしたとしても、
結局商用ベースで「対応を保証」するには、
OS毎に動作確認の環境を作って検証しなきゃならないのが萎え。

ま、それは言い過ぎか。

155 ::01/09/23 15:59
>>152
そうか? うまく軌道修正して貰ってほっとしてるんだけど。

>>151
逆に、「Macがシェアを広げる」という理由と裏付けを聞いたことが無い。
「梨はバカだなー。Macはこれから売れるよー」という人がいたら、
是非講釈を乞いたいものだ。

さもなくば、やっぱりMacはニッチとして見るべきかと。

> ブランドに知名度とか価値が無いと、
これ、訂正させてください。
→(PCは)ブランドに「評判」とか「品質」が無いと、


一般的な(コンピュータ以外の)ブランド品だったら、
品質ってあまり問われない気がする。
偽ブランド品だって、品質が粗悪だから禁止されるのでは無くて、
ブランド自体を商品価値としていたのに、それを汚すから違法なんでしょ。

互換機路線を撤廃したのは、「ブランド」を築くためだよね。

でも、殆どのユーザは(少なくとも使って半年もしたら)
名前だけのブランドに意味が無い事に気づくでしょ。

> 壊れたらまた持って行けばいいとか、手軽さで人気があるよね。

PCメーカ単位で考えると、hpなんかは
「サポート体制もいい」とか「価格も安いしハイエンドモデルもある」とか、
評判と品質で、ブランドとして成立しつつある。

少なくとも、各社苦し紛れに「ブランド志向」を打ち出してくるだろうから、
正統派なブランドが売れ始めた所で、イメージ戦略が効かなくなるのかも。


ユーザが実際に使う時の事を考えたら、
メーカのシェアよりもOSのシェアの方が気になるわけで、
どれだけのPCメーカが「品質勝負」を捨てるかが
今後を決めるような気がしないでもないw

世の中のPCユーザの殆どが「PCは品質では無くてイメージだ」と言うなら、
Appleにも十分勝ち目はあると思うよ。

156 :名称未設定:01/09/23 16:08
やっぱ普及の原動力はエロパワーだって(w

157 :名称未設定:01/09/23 16:34
>>155
> 少なくとも、各社苦し紛れに「ブランド志向」を打ち出してくるだろうから、
> 正統派なブランドが売れ始めた所で、イメージ戦略が効かなくなるのかも。

うーん、各社のブランド志向というのは、
ちょっとAppleStoreみたいなブランド志向とは違うと思うな。
HPがBang & Olufsenのようなイメージで売れるって想像つかない。

梨が言っているようなPCユーザっていうのがすべてではないよね。
フリーウェアとかシェアウェアなんかインストールしたことないなんていう
ユーザも実際にいっぱいいるんだよね。
半年も1年もたっても、メールとWebくらいしか使わないとか。
Web専用とかAdobe専用マシンとして使ってる人も多いと思う。
実はWin vs Macとか言っているけど、最近はもっとパソコンは身近になってきていて、
そういう人は、WinとかMacとかあまり関係ないのかもしれない。

今のWinのシェアを大きく決めてるのは、やっぱり企業ユーザだと思うよ。
クライアントからサーバまでソフトからハードまで全部面倒みますとか、
あなたの会社のメール環境すべて面倒みますとか、そういう売り方でPCベンダも稼いでる。
そこでMacとかいうとやっぱりMacは弱いってのは言えると思う。
(もちろんIBMとかOracleとかいった大きなベンダは
その前にすべてのプラットフォームを用意しているんだろうけどね)

158 :名称未設定:01/09/23 22:00
開発環境の話はどこへ…。

159 :名称未設定:01/09/23 23:08
>一般的な(コンピュータ以外の)ブランド品だったら、
>品質ってあまり問われない気がする。
>偽ブランド品だって、品質が粗悪だから禁止されるのでは無くて、
>ブランド自体を商品価値としていたのに、それを汚すから違法なんでしょ。
これはまちがい。もしエルメスやグッチが低品質で願客への対応も低レベルだったら、そもそもブランドとしての価値が無い。
今のAppleが危ういのもそこ。

160 :名称未設定:01/09/24 01:07
>>155
ブランド品というのは確かな技術に裏打ちされ手厚いユーザーサービスとその長いキャリアがあって認められるもんだよ。
言っとくが、グッチのバッグは15年前のものでも修理してくれるよ。
アップルにそんなこと到底出来ないよ。あの低品質は中を見なくてもすぐわかる。三流ニッチ商品だよ明らかに。

161 ::01/09/24 01:15
>>159-160
そうなのか。初めて知った。

ブランドとしての価値かあ。なるほどねぇ。
代金値上げしてでも頑張ればいいのにね(他人事

>>158
開発環境には、ブランドとしての価値はあるんだろうか?

162 :名称未設定:01/09/24 01:50
ブランド品の魅力ってのは、中村うさぎっていうおばさんが書いてるが、
庶民がブルジョアになった夢を見られる物ってことね。
マカはマク買ってブルジョアになった夢を見てるんだから、
十分ブランド品と言えるんじゃないの?(藁

しかし、普通の人の場合は、品質の低さとサポートの悪さに
低級品だってことにすぐ気づくけどね。
何でマカは火を噴くような安物部品を、いかにもやっつけ仕事デザインの
花柄に包んだ悪趣味なマシンでブルジョア気分に浸れるんだろ?

163 :157:01/09/24 02:59
>>162
まあAppleが必要とされるところは、品質、そこなんだろうね。
俺はAppleのことよくわからないんだけど、東芝もフロッピーの問題でかなりもめたよね。
けっこう、他のPCベンダもよく品質上の問題でもめているのを聞くんだけど、
Appleってそれにくらべるとやっぱりひどいの?

なぜ俺がAppleがブランドを意識しているのかななんて思ったのは、
たまたま、近くのモールにApple Storeができて、行ってみてから。
そのとき、ふーんAppleってブランドなんだと思った。
まあ、エルメスやグッチって感じじゃないけどね。
だから、Bang & OlufsenとかNIKEとかの例をあげてみました。
どちらの直営店も、なんとなく似ているのかなって思った。

164 :名称未設定:01/09/24 09:17
スーパーがデパートにあこがれるのと同じ、アップルは「なんちゃってブランド」だろ。
アップルは、そういう偽装をすることによって目をくらましてるだけ。
最近、韓国製のミニコンなんかデザイン面では日本製顔負けのものが出てるけど、
性能・機能面ではお笑いの域を出ていないのと同じことだ。
そういう意味では、アップルは正にニッチそのものだ。全マスコミもそういう認識。

165 :名称未設定:01/09/24 09:21
>>164
WEBニュース系でも「一部の信者向けにニッチ商品を提供する会社」という記述がされてるよね。

166 :名称未設定:01/09/24 09:35
ニッチ商品でもなんでもいいから
俺は使い続けるよ。
そのニッチ商品のユーザー煽りにくるアホども
が気持ち悪い(w
ところでProjectBuilderのリファレンス本どっかで
出さないかな〜?

167 :名称未設定:01/09/24 09:38
いや俺らは前頭葉の欠けたアホマカ観に来てるの。w

168 :名称未設定:01/09/24 09:40
いや、アップルはニッチではない。
パチモンである。エセである。ペテンである。

169 :名称未設定:01/09/24 10:00
>>167-168
みたいにマックに抵抗感がある人たちっていうのは、パソコン初心者を卒業して
それなりにフリーウェアとかシェアウェアとかをどんどんインストールして
PCを使っている人たちが多いと思うんだよね。

だから、OS XでMachが採用されて、簡単Mach OSがでましたよとか、
Cocoaでこんな開発環境ができましたとか、そういった話にはあまり興味ないのかも。
逆にAppleブランドになったとたん、抵抗感って感じなのかも。
OpenStepだとかMachは昔からあったんだけど、そのときには全く批判しなかったからね。

170 :名称未設定:01/09/24 10:56
     ∧_∧   / ̄ ̄
    ((´∀`∩< bakaage!
     (9 y フ  \__
     ( _ / ,/
      とノ
       |
        | ||
     | | ||
     | | |

171 :名称未設定:01/09/24 11:52
>代金値上げしてでも頑張ればいいのにね(他人事

おれが初めてMacを買ったときは(IIci)、ギリギリに削った構成でも
100マン近くかかったよ。そう言えば、品質やサポートについての問題を
いわれ出したのは、苦し紛れの低価格/互換機路線になったころからかも
しれないなあ。互換機はどうにか引っ込めたが、低価格については周囲の
情勢が許さないってとこか?(藁

これからだって理由さえ見つかれば値上げしてくるかもな。個人的には
ハズレ引いたことないし、安い方が有り難いが。だいたいユーザー数が
昔とは違うだろうし値上げしたところで品質やサポートが回復する保証
はないだろ。

とは言っても、開発環境にその理由を見い出す可能性は有るな。
それで値上げするかどうかはともかく、とんでもないプラットホームに
育つ可能性が有ると思うよ。これは単に新たなるベータ伝説(ビデオな)
かもしれないが、こういう例え話もそれが、客はバカだからそこまで気にしない、
とか、出来が悪かろうが扱いに苦労しようが大勢で手をかければそこそこ使えるよう
になる、とか言うことならうんざりしないか?あるいはここ数年ソフトウェアの分野で
たいした進歩が認められないのはなぜなのかを考えてみるべきかも知れない。

と、煽ってみる。(藁

172 :名称未設定:01/09/24 18:16
>>171
マクはGUIが破綻して操作性が悪すぎるから使い物にならない。
したがって、育たないよ。

173 :名称未設定:01/09/24 18:29
それ以前に安定性も無いよ。

174 :名称未設定:01/09/24 18:30
サポートも劣悪だよ。

175 :名称未設定:01/09/24 18:48
デザインも変だよ。

176 :名称未設定:01/09/24 18:53
製品燃えすぎだよ。

177 :名称未設定:01/09/24 18:54
コストパフォーマンス悪すぎだよ。

178 :名称未設定:01/09/24 18:55
対応アプリ少なすぎだよ。

179 : (´ー`)y-~~:01/09/24 18:55
釣れてるなぁ。>>171

180 ::01/09/24 18:56
>>171
「互換機路線を廃止するなら最初からすんな」ってのは同意。

> 値上げしたところで品質やサポートが回復する保証はないだろ。

それは言い過ぎw

「マクは他メーカより安物のパーツ使ってて高い」と言われるぐらいなら、
「マクは他メーカと同レベルのパーツ使ってて高い」と言われた方が良くない?
で、1年間サポート代金とかも込みにしちゃえばいいんだよ。

買う人は病気と言われても買うし、買わない人は値下げしてでも買わないでしょ。


> 数年ソフトウェアの分野でたいした進歩が認められない

漏れはそうは思わないけどなあ。
一体どういう進歩を望んでいるの?

181 :名称未設定:01/09/24 20:12
>>171さん
<あるいはここ数年ソフトウェアの分野でたいした進歩が認められないのはなぜなのかを考えてみるべきかも知れない。>
ああ、全く俺もそう思うよ。多分この板のほとんどの住民がピンと来ない
かもしれない。だから179までのような反応しか来ないし、180もピンと来ていない。
含蓄に富んだ表現だからね。こういう171さんのレスを、表面上でしか読み取れないのはちょっと悲しいかな?

182 ::01/09/24 20:36
2ちゃんねるの煽りって、
1.自分は極力曖昧な発言をする
2.相手に明確な発言をさせる
3.明確な発言をした人間より上だとアピールする
という流れが一番滑稽だし、一番有効だと思う。

>>181
10年前から5年前にかけては進歩したけれど、
5年前から現在にかけては進歩してないって事?

例えるなら、MS-DOSからWindows 95にかけては進歩したけど、
Windows 95からXPにかけては進歩してないって事か?

それならばやはり、漏れはそうは思わない。

GUIというのが確立されたばかりの時期は、まだ暗中模索の感が強かったし、
それを完成させるために数年の調整をかけた事が「進歩では無い」とは思わない。

CUIがGUIになったように、「今度は音声認識だ」とか「人工知能だ」とか、
そういう縦型の進歩ばかり目指していても地に足が付かなくなるのでは。

OSXの開発環境も、既存の開発を効率化しやすい事が主眼であって、
未知のソフトウェア・テクノロジーに対応する物では無いと思うのだが。
(いや、いじってないから具体的な事はわからないけど)

もしも「高尚な真意が隠されている」みたいに振る舞って、
「悲しい」とか言うなら、ちゃんと説明してみては如何かと。

183 :名称未設定:01/09/24 20:50
プログラム技術のこととかじゃない?

ここ数年でデザインパターン以上のものってなんだろうね。

184 :181:01/09/24 21:12
この話は、いずれマターリとやろう。(w
今やると身のキケーンを感じる。悪いね>>182

185 :名称未設定:01/09/24 21:16
それじゃ、具体的な話の出来ない181は逃亡したって事で。

186 :181:01/09/24 21:26
>>185
うん。そう受け止めてくれてもいいよ(w
マカドウマ国境を超えて敵前逃亡って奴で。

>>182
俺は煽りじゃないよ。マジにそう思っただけ。
いずれまた。

187 ::01/09/24 21:28
>>183
デザインパターンは、技術じゃなくて思想じゃないか?

何にせよ、プログラマのレベルは簡単にはあがらないねぇ。
精進しなきゃなあ。

>>184
機会があるといいねw

>>185
とりあえず、謝ってる人は責めないでいいと思うよ。

188 ::01/09/24 21:30
>>186
そこまで身の危険を感じる必要も無いんでない?
論じる双方にある程度の理解があれば、不毛な流れは避けられるし。

そういう事じゃなくて、国家機密でも安全にリークしてくれるんだろうか?w

189 :名称未設定:01/09/24 21:41
>>187
デザインパターンって技術だろ。ちゃんとパターンごとに
どういう機能かってあるていど決められてるし。

190 :181:01/09/24 21:46
いやちょっと物騒な船を見たものでね。
188に理解があるのはワカテールヨ。

191 ::01/09/24 22:30
>>189
デザインパターンが思想で、実装が技術だと思うんだが。。違うのか?

オブジェクト指向が思想で、オブジェクト指向言語の活用が技術だと思う。
もっと言うなら、構造化プロ(以下略)

192 :名称未設定:01/09/24 22:44
どこからどこまでが技術で思想なんだよ(w

同じ設計のアプリをjavaで組んでもC++で組んでも
それは技術的には同じだと思うけど。

思想ってもっとおおざっぱなもんだと思うけどな。
デザインパターンでいうなら、うまくいったアプリには
似たような構造があるから、再利用しよう、みたいな。

193 ::01/09/24 23:24
>>192
揚げ足取りだったかもw
「開発」というと、設計、実装、テストの全部を含めるもんな。
「プログラム技術」というと、どうもコーディングを連想してしまうので。

でも、それ以上の進化なんて、思いつかないぞ。
Javaの完成とかも含めて、言ったことやってくれるだけで十分かな。
それが難しいんだろうけどなw

194 :名称未設定:01/09/24 23:38
妄想だが、デザインパターンを発展させたものになるのでは。

コンポーネントの組み合わせとその構造化…
うーん、よくわからんな。

なんかそういうコンポーネント構造体みたいなものをマウスで
(べつにGUIでなくてもいいけど)ぷちぷち繋げて、
関連クラス適当に継承してハイ、終わり、みたいな気がする(w

195 ::01/09/24 23:45
>>194
構造化というか、「よく使うものを簡単に引用出来るようにする仕組み」は、
パソコン全般で見ても今後の流行りになるんじゃないかな。

RPMとかapt-getが発展して、
カタログから希望のソフトを選ぶだけでインストール完了とか。
vectorみたいな案内を、OSが機能として持ったりして。

そういう仕組みが、CPANみたいにプログラマの間で普及したら、
「ぷちぷち繋げてハイ終わり」に近い状態になりそうだな。

あとはマルチプラットフォームが実現できて、成果物が早ければヨシ。
目新しい(斬新な概念での)進化は、もう少し後でもいいような気が。

196 :名称未設定:01/09/25 00:44
なんだそれ

197 :名称未設定:01/09/25 00:59
何となく、OpenDoc

198 :梨じゃないよ:01/09/26 17:30
>>195 ジャンルが特化したもの(データベース)などや、どうでもいい
スクラッププログラムならそれでもいいし、その方向に向かってる。
プログラムしたことないに、はずしてないな。梨にはいつも関心するよ。

199 ::01/09/26 17:49
>>198
いや、漏れは一応そっち系の仕事してる事になってる筈だがw

つーか、客観的に見て未経験に見えるのか? それはそれで鬱だ。

200 :名称未設定:01/09/26 19:34
>>199 それは失礼した。プログラム板やマ板にで見かけたことないで、
違うのかと思ってた。

201 ::01/09/26 19:55
>>200
そだね。あっちは殆ど書き込ま無いし、書いたとしても名無しだ。

わりかし高級な仕事なんで、理系ばりばりの人には付いていけないけどね。

OSXでの開発はどうなんだろうかね。

202 :名称未設定:01/09/27 21:27
----------ここまで読んだ----------

203 :名称未設定:01/09/29 23:52
まかに開発なんて、豚に真珠

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