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反戦・平和アクション議論板は自壊しましたPart12

1 :ヤスツ ◆0lcRIkF0ks :02/11/27 20:45
ウォッチです。Part11の祭りを回避するため先行します。

前スレ
反戦・平和アクション議論板は自壊しましたPart11
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/1038089715/

※1-9は現在dat落ちしているため、ヤスツ ◆cRIkF0ks 、Peacetan両氏が保存されている
PART1 http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/log/tsubushi01.htm
PART2 http://www.geocities.co.jp/WallStreet/1514/logb02.htm
PART3 http://www.geocities.co.jp/WallStreet/1514/logb03.htm
PART4 http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/log/tsubushi04.htm
PART5 http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/log/tsubushi05.htm
PART6 http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/log/tsubushi06.htm
PART7 http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/log/tsubushi07.htm
PART8 http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/log/tsubushi08.htm
PART9 http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/log/tsubushi09.htm
PART10 http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/log/tsubushi10.htm
でご覧ください。

●反戦平和議論ガイド
>2の掲示板巡回、過去ログ表示、用語解説・論客人物評などは、反戦平和議論ガイドを利用すると何かと便利です。
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/dic/guide.cgi

952 :NamelessCult:02/12/19 02:31
ちゅーかだな。

軍事ってのは政治交渉手段の一形態であって。
どっちかについて考えるなら、もう一方もある程度視野に入れるのは当然のことだと思うのだが。

みんなも、別に軍事のことを語るな考えるな、と言っているのでは無くて、「それだけで語るのはおかしい」つーてるんでないのかね。
正直なハナシ、81たんは猪突猛進タイプで視野が狭いように見えるのだが。
で、もしそれを自覚しているのなら(所詮軍ヲタですから、って発言見ると自覚ある用に見えるが)、だね。
そこで自暴自棄的に諦めて開き直る(どうせ云々など)んじゃなく、その先を考えて見るようにしちゃあどうかね。
現在の君の思考停止っぷりは、俺らのヲチ&論戦対象のそれに著しく被って見えるぞ。

953 :専守防衛さん:02/12/19 02:35
>>952
確かに開き直っている。なんか同情を買おうとしているようにも見えるし・・。

954 :ヤスツ ◆0lcRIkF0ks :02/12/19 03:05
一応の整理と質問を。

今出ているのは、全学連などの「きりしま出航阻止」の手段についての議題と思いますが、
・全学連(など)は、政治的な目標(出航阻止)が達成されなかった(政府の承認により出航が確定された)ことを、政治以外の手法の「実力行使」によって達成しようとしている。
を前提とした場合、ここでの議題は

A)政治的な目標としての「出航阻止」を達成できなかった全学連が、政治(ここでの政治とは、議会及び政府の手続きを経た決定を指す)以外の手法(実力行使)を行使して、
当初の目標である「出航阻止」を実現しようとしている(いた)のは是か非か

B)全学連が政治以外の手段(実力行使)で「きりしま出航阻止」を実現させようとしたが、全学連が取った手法は効果的であったか否か

C)全学連は、(A)の政治的な手法による出航阻止を達成できなかったが、もし(A)以外の「実力行使」によってきりしま出航阻止を実現しようとしたら、どのような効果的な方法が考えられるか?
そしてそれは、全学連の動員できる人員、装備、能力、及び志気(賛同者なども)の範囲内で実現可能な方法か?

以上(A)〜(C)に相当するかと思います。

ここでの「仮想命題」を、「機動隊との衝突」以外の実力行使(もちろん、違法でしょうけど)によって、「きりしま出航を(第一目標としては短期的に、第2目標としては永続的に)阻止する方法」
があるとしたら、どのような方法が(C)の範囲内で考えられるか? これを、「全学連の立場に立って立案せよ」と定義した上で、81式さんに質問です。

軍事は、武装の質、兵員の数(動員可能数)、戦術とその判断、戦略(兵員の配置及び兵站の計画)とその判断を考える科学的技術論だと常々仰っておられましたが、
この「純軍事」の方法論を鑑みた上で、「全学連の質、兵員の数、戦術、戦略」を、全学連幹部の立場からシミュレーションすると、81式さんならどのような効果的な(C)の方法が考えつきますか?

955 :ヤスツ ◆0lcRIkF0ks :02/12/19 03:14
>>954
一応、自己レスすると、(A)については「議会及び政府の手続きを経た決定」以外の手法(実力行使)を選ぶこと自体が違法であると思いますし、違法な手段を選んだ時点で、
結果が仮に正しかったとしても賛同は得られないと思います。よって、「否」であると思います。
(B)については、「機動隊と衝突することで、きりしまの物理的出航は阻止できたか?」という点を事実に即して考えれば、これも「否」でしょう。

十分な知識がないため、私に結論が下せないのは(C)です。
もちろん、実現できても違法は違法なわけですが、全学連の達成目標が「きりしまの出航を永続的に阻止する」という視野狭窄的な目標に限定されているのだとしたら、
もっとも効果的(その目標を達成することに限れば)なのは、きりしまの爆破(復元不可能な破壊工作)に尽きるでしょう。
それによってどのような政治的波及効果が起こるか?といえば、当然、全学連は多くの賛同者を得ることはできないでしょう。

ここでは、以下の二つの命題が、交錯しているように思います。
(あ)「きりしまの出航を永続的に阻止しつつ、政治的に正しい(議会民主主義の意思決定方法に反しない)方法はあるか?」
(い)「政治的な正しさ(議会民主主義の意思決定方法)は考慮せず、きりしまの出航のみを永続的に阻止する方法はあるか?」

(い)に関しては「きりしまの復元不可能な破壊」で結論づけられますが、(あ)に関して何か考えられる方法があれば、(あくまで仮想のものとして)ご意見を伺いたいと思います。

956 :81式●VNMI ◆TYPE81/oDg :02/12/19 03:39
オーケーデス、これらの失敗の原因はつまり微妙な問題についてアプローチをした
事デス。もっと、純粋な問題を考えないといけないデスね・・・
つまらない、枝葉瑣末を考えるからいけないのデス、つまらない事を考えるから失敗
するのデス。ダメデス、ダメデス・・・
冷静に、冷静に、純粋に、純粋に・・・

>>951
端的に言えばその通りデス。しかしながら、あくまでこれは彼らの目的がきりしまの
出港阻止であればという前提デス。

>>952

意図的にそうしているデス。
政治的な意図を持てば、それは軍事力の暴走に繋がるデス。力は意思をもっては
ならないデス。もし、軍事行動に政治的な問題が発生するようならば、命令を以って
これを行わせないようにすれば良いだけの話デスしね。
ボクは最初から軍事上の問題しか考えていないデスし、それ以上は知らないと言明
しているデス。そもそも、政治学に全く見識のないボクがそのような発言をするとす
ればそれは恐れ多いデス。
それに、ボクが純粋軍事を追及できるのは政治を切り捨てているからデス。軍事は
それで完結した論理体系デス。もちろん、それは政治の手段でシビリアン・コントロー
ルは絶対デス。しかし、それ独自の文法を有しているのデス。

>>954

きりしま出港阻止が彼らの本当の目的とは思えないデスけど、もしこれが目的と彼
らの主張の通りに解釈するなら、ボートで突撃するなり、スクリュー操舵関係に打撃
を与えるような事を行うのが妥当だと考えるデスし、それは能力的にも可能だと考え
るデス。唯一、気になるのは準備の時間が十分にとれるかという事デスね。

957 :ヤスツ ◆0lcRIkF0ks :02/12/19 04:27
>>956
私は81式さんを「政治の一手段としての軍事を、政治の延長線としてどう扱うか」について考えている人ではなく、
「兵器、兵員、戦術、戦略などの用法を、技術論としてどう扱うか」について考えている「技術論の模索者」と捉えています。
もし、この理解に間違いがあれば正してください>81式さん

その上で、重ねて質問です。
例えば、「きりしま出航阻止」のために、スクリュー/操舵系にボートなどで突入して打撃を与えた場合、(もちろん打撃の規模にもよるのでしょうけど)

A)護衛艦の修理(突入前の原状回復)は可能ですか?
B)また、それに要する期間はどのくらいかかるでしょうか?<つまり、突発的なトラブルで戦闘能力を奪われた護衛艦はそれほど長く「能力を喪失したままでいるかどうか?」という質問
C)シフトの問題はあるでしょうけど、護衛艦きりしまの替わりに、他のきり級イージス艦に出航シフトが割り当てられたら、「イージス艦の出航阻止」は結局達成されないわけですが、
アクシデントに応じたシフト交替はあり得るでしょうか?

81式さんの崇拝される大モルトケは陸の人でしたので、この質問は81式さんの守備範囲外かもしれません。
また、上記(A〜C)は海上自衛隊の潜在能力/機密に抵触する質問と思いますので、海自現職及び予備自の方から、明確なお返事をいただくことは不可能だろう、と承知しています。
ですので、積極的な解答が期待できないことは自明の理ですし、それについて追質問はしません。

>956の81式さん案だと、あくまで「一時的な能力喪失のみをもって目標達成としたケース」かな、と思ったので。

……というわけで、そろそろ次スレかも。
次が年内最後になりますかね??

958 :ヤスツ ◆0lcRIkF0ks :02/12/19 04:36
>>956
それと、「ボートによる突入によって操舵系を破壊される」についてですが、これはイージス艦が完全に停止していて、艦内に操舵員/乗組員がまったくおらず、
CICを含めた迎撃システムの一切がオフになっている、ということが前提ですよね?
なぜなら、そうでなければ「半径300〜500kmの味方と民間船舶・航空機と敵(未確認物体すべて)を識別し、迎撃体制(迎撃可能)に入ることができ、
「無敵の楯(イージス)」として配備されているイージス艦の根本的な性能を疑うことになってしまいます。



あえて政治的要素は考慮外としていましたが、実際に高性能のイージス艦が過激派のボート特攻で戦闘不能になることがあり得るとしたら、
「過激派のボート一隻で行動不能になるイージス艦の性能に対する信頼低下」が起こるか、
または「専守防衛の遵守がイージス艦の能力を封印しており、ボート一隻の特攻すらも迎撃が許されない」
という「専守防衛の不条理」が浮き彫りにされるかで、過激派にとって思い通りの世論構成は行われないんだろうなー、と思いました。
自衛隊にフリーハンドを与えないために、あえて実力行使を行わないのだ、というのは、きっと全学連を始めとする方々が実際には実力行使
を行わない(えない)ことを正当化するために、すでにはじき出された結論(彼らなりの実用的正論)なのかもしれませんねー。

959 :ヤスツ ◆0lcRIkF0ks :02/12/19 04:59
反戦・平和アクション議論板は自壊しましたPart13
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/1040241401/

というわけで、残り50を切ってたんで、突発でなにかある前に次スレを立ててきました。
残りはマターリとどうぞ。

960 :ヤスツ ◆0lcRIkF0ks :02/12/19 05:44
●業務連絡<業務なのか(笑)

この数日、表示不調だった反戦平和議論ガイドですが、問題は解決し、原状回復しました。
プロバイダも無関係で、単なるCGIの仕様に基づくエラッタでした。(すでに解決済み)
現在はこれまで通り、表示、追記、新規登録が可能になっています。


961 :専守防衛さん:02/12/19 09:15
>>954
>>955
>>957
>>958
>>959
>>960
タモリ曰く「馬鹿なやつほど簡単な物事を難しく冗長に語り、頭がいい人ほど
難しいことを簡単に短く話す」

962 :東日本国民:02/12/19 11:49
>>938
単純に止めるだけならそれでも良いんですが、
彼らの目的はどちらかというと政治的主張にあるわけで。
「人殺し艦」とかすてきな名前を付けてくれると思います。

>>939
メガドライブ版といえばアドバンスド大戦略がお勧めです。
思考時間の長さが凶悪なことで有名な一品です。
ある程度進んでくると敵ターンが終わるまでに
冗談抜きで風呂に入ることが出来ます。

>>956
>それと、「ボートによる突入によって操舵系を破壊される」についてですが、
横レスですが。
戦闘状態でなければイージス艦といえどもただの船。
港で停泊中の間などはいくらなんでも能力発揮は出来ないかと思われます。

963 : ◆STEELmK8LQ :02/12/19 12:17
 つうかだなぁ、モルトケ師匠の言ってる「軍事」は、まさに「軍事」であって、クラウゼウィッツ
言うところの「政治の支店」としての軍事なんだが、81式タンが「軍事」と称してるのは、単に
「xxをどう使うか」式の「戦術」でしかないのだな。
 そんなことにいちいちモルトケ師匠の名前をひっつけたら、さすがのモルトケ師匠も怒るで
ほんま。

 「戦術」なんてものは「軍事」を、実世界でどのように運用するかという「戦略」の、さらに
末端を担う枝葉末節であって、んなものを「軍事」と称しちゃいかんよ。

 おあとは21日にでも(~ー~)ニタ

964 :沈黙の護衛艦 ◆ADAP5aFPZ2 :02/12/19 14:07
>戦闘状態でなければイージス艦といえどもただの船。
港で停泊中の間などはいくらなんでも能力発揮は出来ないかと思われます

外部の12,7mm機銃や警備中の海保などに止められると思うが。

965 :東日本国民:02/12/19 14:37
>>964
海保などの警備はともかく、平時の艦に怪しいボートが
近づいてきたからといって発砲しますかね。
しかも港内で。

”市民団体”のフリ(或いは本当に”市民団体”)をして
近づいて、それが実は自爆ボートだった場合、
どうにも出来ないんじゃないかと思います。


966 :カーボンロッド ◆hsc8VItmq. :02/12/19 15:08
フロッグマンで近づいて、工事現場から盗んだダイナマイトでスクリューをあぼーん







というのは映画の見すぎですね  ハイ

967 :81式●VNMI ◆TYPE81/oDg :02/12/19 17:13
>>957
>もし、この理解に間違いがあれば正してください>81式さん
その通りデス。

AとB
修理は可能だと思うデス。爆薬があり、これで破壊するならドックに入れて修理し
なくてはならないデスから長期間、単に突っ込むだけなら数日といったところだと
考えるデス。詳しくは◆STEELmK8LQたんにでも聞いて下さいデス。
C
こんごう、みょうこう、ちょうかいが出る可能性はあるデスね。ただ、きりしまの出港
ではないデス。

>「一時的な能力喪失のみをもって目標達成としたケース」
そうデス。

>>958
乗員が居なくなる事は無いと思うデス。しかし、港でレーダー全開にするわけにはい
かないデスし、安全管理上も武装の電源が入っているとは思えないデス。
外に出て本気で戦う状態であればイージス艦は強いデスけど、こういう不意を突くよ
うな攻撃には、陸でも同じデスが、正規軍は非常にぜい弱デス。

>>963

戦争というのは、敵にわが方の意思を強要する為に敵の抵抗力を奪う行為デス。軍
事に専心するのは、政治に従う事と同時に、敵戦闘力の無力化を指向する事デス。
そして、政治に従うという事と、政治を考慮するというのは全く違う事デス。
では、セダン会戦で仏軍を撃破し、パリ攻略後フランス南部に進撃し仏軍を完全に撃
滅することを思考するのが間違いだと言うのデスか?むしろ、つまらない政治的事情
を考慮しこの軍事のレンズを曇らせる事こそ問題デス。それは、しかるべき人間が判
断し、シヴィリアン・コントロールの原則の下に軍を統制するのデス。

968 :81式●VNMI ◆TYPE81/oDg :02/12/19 19:30
シュリーフェンの考え通り、ベルギー中立侵犯問題は外務官僚の考慮すべき事
項であって、そちらから拒否権を発揮すれば良いだけの話デス。しかし、参謀本
部はそのような事を考慮すべきではないデスし、気にすべきなのはフランス野戦
軍の殲滅デス。

969 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :02/12/19 20:58
いやぁ、また雑感ですね(笑)

70年代の反戦平和運動は、お祭りだったからねぇ。
特に直接関係してない日本なんかは、ホント「ひとごと」だから何でもアリ
だったと思うよ。

だから、ディープな(マニアックな?)反戦運動になっていくころには、飽きられて
離れていったと思えるんだけどね。

アメリカは、当事者だからまた違った運動だとは思うけど。

「角のドラックストアの息子のボブが徴兵だってさ」
「ベトナムかい?嫌だな」

みたいなもんだったろうからねぇ。

「人が死ぬ」ちうことが、重くなった時代の、初めての戦争だからね。
あれ以来、「人が死なない」ちうことが第一になったよね。
#米軍の戦術・兵器体系が。

当たり前のことだとは思うがな。

970 :専守防衛さん:02/12/19 21:19
 81式さんは軍事用語が好きってのは解るんだけど、話を軍事用語の羅列で
誤魔化しているように見える・・。あと真面目に言っているのかふざけて言って
いるのか解らない。

>>967
レーダーは別に全開にしなくても解るんじゃない?ボートが近づくのは。
81式さんは、ボートは気付かれずにきりしまに近づく事が可能と考えている
のかな?

971 :81式●VNMI ◆TYPE81/oDg :02/12/19 21:30
>>970
基本的に真面目に書いているデスよ。
誤魔化しと感じられたとすれば、残念デス。

夜間に特に気をつけて行えば暴露しないかもしれないデスが、この場合、相手が港
に停泊中で、相手は攻撃は行わないであろう事を考えれば暴露するかしないかは
大して問題にならないとは考えるデスね。

972 :専守防衛さん:02/12/19 21:44
>>971
近づいてくれば警戒するのは解りますよね?

973 :専守防衛さん:02/12/19 21:51
警戒していていたのにコールはやられました。>>972

974 :専守防衛さん:02/12/19 21:59
>>973
では『コール』が被害を被った後でも、他の艦も『コール』と同じように被害
を受けると言う事かな(つまり教訓を生かせないと言う事)?

975 :専守防衛さん:02/12/19 22:58
『コール』がやられたのは、確かリムペットマインだと思ったが。
レジャーで楽しむダイビングとは異なり、通称フロッグマンと称される行動は
相当以上の困難が伴う。

何故か?軍艦が停泊しているような港湾は、水中視界が劣悪なのが通例であるから。
増してや、ゲリラ的攻撃が予想される状態ならば、9.11以降の横須賀・沖縄のように
停泊岸壁周辺を含む港内外の警戒が厳重になる。

そのような状況で、目標から遥かに離隔した地点から潜水して破壊行動を行うことが
如何に困難なものであるのか。

最低、その程度のことは認識した上で語っていただきたい。

976 :PPP™ ◆JMSDFGsQ.E :02/12/19 23:39
ヲロロ・・・もうすぐ1000!!!であるますね。
埋め立てしてもヨロスィ(゚д゚)???であるませうか。

ジエイカンエラ・・・。



977 :沈黙の護衛艦 ◆ADAP5aFPZ2 :02/12/19 23:41
>海保などの警備はともかく、平時の艦に怪しいボートが
近づいてきたからといって発砲しますかね。
しかも港内で。

発砲するとあとが大変そうだな・・・・。
やっぱ強行接舷して事態を鎮圧する・・・・・のかな?(その時発砲するかどうかはわからんが)


978 :沈黙の護衛艦 ◆ADAP5aFPZ2 :02/12/19 23:43
>>976

・・・・Σ(゜Д゜;)チョットマテ

979 :専守防衛さん:02/12/19 23:57
>>977
爆薬をつんだ特攻ボートとかなら警告して、機関部をねらって攻撃しそうだね
(銃撃しても足が止まらなかったら撃沈しそう)。

980 : ◆666//bOsCc :02/12/20 00:22
プロ市民団体って、日本が大嫌いなのに、つくづく日本の政府や制度に甘えてるんですなぁ。
同じことを、彼らが大好きな国でできるわけはないのだけど・・・・・、

と思ったところで、どこかの国は、日本での反政府運動や弱体化運動を扇動する一方、
日本政府の対応を反面教師としてるのかなぁ、なんて思ったりして。

981 :NamelessCult:02/12/20 00:42
>>969
>あれ以来、「人が死なない」ちうことが第一になったよね。
>#米軍の戦術・兵器体系が。
以前、非殺傷兵器似ついての話題でやったと思うけど。
これ、べつに人道的な見地からとか、そんなんじゃないんだよね。
「殺すよりも負傷させる方が実質的戦闘人数を減らせる」
ってのが判ってきたから、ってのが近代戦の非殺傷兵器開発の理由だったり。

なにしろ、アメリカが人道的見地から非殺傷兵器を使うからといっても、相手も同じだとは限らないわけだからね。

おなじように、戦闘機の脱出装置の劇的新化も、似たようなもんで。
実は、現代戦闘機のパイロット育成って、戦闘機一機と同じかそれ以上のお金がかかってるわけで。
パイロットを「回収可能」にしておいたほうが、当然費用対効果が良くなるわけで。
要するに、パイロットってのは「高価な部品」扱いだったりするんだな。


982 :専守防衛さん:02/12/20 00:46
81式タン沈黙模様・・。

983 :81式●VNMI ◆TYPE81/oDg :02/12/20 01:08
海自が銃撃するとは考えがたいのデスけど・・・ ボートに載ったデモ行為を行って
欺瞞をすればそうとう近くにまでは無傷に寄れると考えるデスけど。
実際的に警戒態勢、RoEはどのようになっているのデスかね?
コールの事件は念頭にあるデスね。

--
血の流れない戦争なんて嘘デスよ。最終的には歩兵によって銃剣で地面をほじく
り返して全てが決着するのデス。

984 :専守防衛さん:02/12/20 01:35
>>983
『相当近く』ってその時点で爆発させて『きりしま』に被害が出る距離ですか?

あと、三里塚の『機動隊撃退戦術』でもそうですが、失礼ですが81式さんは
互いの状態や状況について余り考えずに発言していませんか?

985 :81式●VNMI ◆TYPE81/oDg :02/12/20 01:40
>>984
近くによった段階で、あとは全力で突っ込む形がベターだと考えるデス。ゴムボート
等でデモ行為を行い、陽動とし(注意させるが警戒はさせないように、反戦平和団体
を基礎に行うのが良いと考えるデス)。モーターボートか若しくはジェットスキーと等
を用いて特攻を行う形になるデスね。奇襲性の発揮、相手が受動になる事が重要
だと考えるデス。

986 :専守防衛さん:02/12/20 01:51
>>985
ちなみに海保の存在を念頭に置いていますか?

987 :81式●VNMI ◆TYPE81/oDg :02/12/20 02:08
>>986
海保デスか? 問題ないと考えるデスけど。デモで距離を詰められたら海保が止め
る前に接触が可能だと考えるデス。 操縦者がやられる危険性があるデスから、アク
セルは踏み込んだら固定されるように細工をしたり、またエンジン等に高張力鋼の鉄
板等で防弾処置をすれば可能性はより高まると考えるデス。無論、そのままの状態
でも接触する確率は決して低くないと考えるデスけど。
実際の海保の配備状況、護衛艦側の防御体制がわからないと詳しいことは分からな
いデスけど、今までゴムボート等で抗議行動が行われてきた事を考えれば、不可能
ではないと考えるデス。

988 :専守防衛さん:02/12/20 02:17
>>987
今までとは『9・11』以降?


989 :ヤスツ ◆0lcRIkF0ks :02/12/20 09:33
>>969 >>981
>「人が死なない」戦争
緑装薬4さんは「相手をなるべく殺さない」の意よりも、「なるべく米軍に損害が出ない」の意味で使っているのでは? と思ったり。

>停泊中(戦闘行動中以外)だったらイージス艦だってただの船
なるほど。
つまり、「軍艦は出航前に叩け」がゲリラ戦術の鉄則というわけですね。

ちょっと違うかもしれませんけど、皇居迫撃砲(手製の)事件とかありましたけど、あのとき発射機を積んだ車は宅配便を擬装してたりしたんですよね。
ということは、「停泊中のイージス艦」に対して「漁船やモーターボート、プレジャーボート、ピースボート(笑)などで横断幕を翻しながら複数隻が近づく」などの行動を起こした場合、
これを防ぐ手段は難しい、ということでしょうか。

また、「操舵系に爆発物」という話が出てましたが、湾内の水深が5〜6mだとして、実際にはどのような種類の爆発物を使う可能性が予想できるのでしょうか?
これまで「運動系の過激派」の多くは、爆発物は「手製」がほとんどでしたよね。
「手製の爆弾」でイージス艦のスクリューを破壊できるのでしょうか?
プラスティック爆弾とか、ダイナマイトとかも同様です。「ボートで特攻して」ということだと、ボートの先端部分に爆発物を設置しての特攻になると思いますが、
イージス艦のスクリュー、操舵機を破壊して、浸水もさせられるレベルの爆発力、破壊力を望める「爆発物」を、実際にどのように利用してくる可能性があるのでしょうか?

教えてくんでごめんなさいm(__)m
「爆弾持って特攻」っていうとどうしてもカミカゼ特攻隊のそれが連想されるんだけど(日本人だから(^^;))、ボートで近代軍用艦に特攻した場合に必要な
爆発物の性能や攻撃箇所へのダメージって想像がつかないもので……。


990 :NamelessCult:02/12/20 09:59
仕事行く前に。

>>956
これが今回の件で、81たんに対する最後のレスとさせてもらうけど。

「軍事力は意思の無い力」というけどそれは間違い。
意思の無いものに目的は無い。逆に言えば、目的が産まれた時点で意思は存在する。
今回の件で言えば、「きりしま出航阻止」とかね。
意思の無い力としての軍事力、ってのは、目的の無いデータ上の力としての軍事、でしかない。
「ただ存在するだけの軍事力」ですら、抑止力としての意味と目的を持つのだから。

また、政治的な意図を持てば暴走する、ってのも言葉のレトリックに過ぎない。
上記した通り、軍事力の暴走も、目的や意思(=政治)がなくして発生はありえない。
要するに、軍事力だけが政治的意図で暴走することはありえない。その逆。
政治的意図があってこそ、軍事力は発動する。
つまり、政治手段の一部として軍事が存在する以上、軍事力が暴走しているというのは政治が暴走しているのと同義。

だから前回も言ったように、政治問題を抜きに考えての軍事問題ってのはありえない。
誰かが言った通り、ゲーム上の存在くらいしかありえず、そのゲームですら目的は存在する。
ゆえに、君の態度は「単なる開き直り」ととられても仕方の無いもの。
軍事を語る以上、「見識が無い」と開き直るのでは無く、そこで見識を広める等の自己進化を起こすべき。

>>962
めがどら版、サターン版ともに持ってますわ、アドバンスド大戦略。
どっちも、長過ぎてキャンペーンは途中で投げちゃったけど (^ ^;;;


‥‥‥と、適度にゲロ吐いてすっきりしたところで、仕事逝ってきま。


991 :専守防衛さん:02/12/20 11:10




992 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :02/12/20 11:24
>981
ヤスツさんの言うとおり、「自分が死なない戦争」ちう意味だよ。

1 殺さないで、瞬時に相手の意思変える。
2 対処方法がない。

ちう兵器でもあれば、別に人殺さんでもいいんだが。
#そういう意味では、ドラえもんって今まで考えられてきた兵器の中で一番
#最強なんだけどなぁ(笑)

平気で相手の意思コントロールする道具とか出すでしょ?

993 :東日本国民:02/12/20 11:36
>>989
>ちょっと違うかもしれませんけど、
実際、日本では日常的に行われている情景ではないでしょうか。
もっとも事前に海保などによる臨検、調査が行われているとは思いますが。
実際は爆発物をどうやって持ち込むかが焦点となりそうですね。
逆に言えば露見せずに持ち込んでしまえば破壊活動は容易と思われます。

>また、「操舵系に爆発物」という話が出てましたが、
81式氏は軍事的見地からイージス艦の無力策を述べておられたようですので
かのような例を挙げたと思うのですが。
実際は多少損傷を受けただけでも派遣取り止めに(少なくとも当該の艦は)
なるであろうことはほぼ間違いないでしょう。

で、それは置いておいて、実質の威力を追求する場合、
水中で爆発させる、しかもできれば成型炸薬とする。
これならば高い確率で船体に穴をあけることができると思われます。
と、私の知識ではこれが限界w

>>990
>めがどら版、サターン版ともに持ってますわ、
メガドラ版こそ漢のゲーム!
と脳内認定してます。

994 :専守防衛さん:02/12/20 11:43
>>989
タモリ曰く「馬鹿なやつほど簡単な物事を難しく冗長に語り、頭がいい人ほど
難しいことを簡単に短く話す」


995 :専守防衛さん:02/12/20 12:10
辻元お前もうそつきだ〜
土井たか子だってやめさせろ〜
社民に庶民の目を向けさせて
そうれ今だ!有事法制〜

あ・あああやんなっちゃった
あん・あああおどろいた♪

有事有事と小泉叫ぶ
備えあ〜れば憂いなし〜
賛成多数だ自民党〜
だっておれたちゃ安全だもの

あ・あああやんなっちゃった
あん・あああおどろいた♪

自分の国は自分で守る
けっしてブッシュのためじゃない〜
これは戦争じゃないんだよ〜
ホントは、お金儲けなの〜

あ・あああやんなっちゃった
あん・あああおどろいた♪

日本のためだよしかたがない
多少のガマンはつきものさ〜
戦争反対口封じられ
気がつきゃ庶民は死んでいた〜

あ・あああやんなっちゃった
あん・あああおどろいた♪

996 :専守防衛さん:02/12/20 12:16
題:「有事法制」とかけて

「真性包茎」と解く。

そのココロは、
チンカスが長いこと積み溜まり、
外界への通気口がないもんだから蒸れ蒸れで、
ゆで卵が納豆と一緒に燻されたような、
独特の腐敗臭を放つもんだから、
遠くから眺めててもすぐわかっちゃう、
のでございます。


「有事」になってからじゃなくて、
「平時」に提出されただけマシじゃねーか、そう思えってとでも言うのか。

そんな包茎チンコに平伏せよとでも言うのか。そんな包茎チンコを愛撫せよとでも言うのか。

イッコクも早く、
その頑なで狭小な包皮を切開して輪状に切除するとか、「キトー君」で包皮輪を広げてやらないと、
亀頭包皮炎とか陰茎癌とか、かなり大変なことになるじゃねーかよ!

いつか剥ける可能性もあると信じて、この国に住み続けてきたわけだけど。
これっぽっちも緩まないのでございます。

戦後生まれ政治屋の包皮はタチ(性質)悪い。
お後がよろしいようで。

http://www.ummit.co.jp/love/yuji/yuji11.html

997 :ヤスツ ◆0lcRIkF0ks :02/12/20 13:39
>>992
そういえば、「(軍隊が)戦争には使えないけど、警察が犯人(や暴徒)の制圧・鎮圧には使って良い【武器(同じ仕組みでも兵器とは呼ばない(笑))】」には、
なかなかえぐい(死語)ものがいっぱいありましたよね。

・ダムダム弾は軍事用には禁止されてるけど、暴徒鎮圧用のハローポイント弾は許可されている
・化学兵器は軍事用には禁止されてるけど、犯人制圧用の催涙弾は許可されている

命には関わらないけど相手の継戦能力と意志を奪う暴徒・犯人鎮圧用武器として、「猛烈な吐き気を催すガス」「猛烈な便意を催すガス」などがあった記憶がありますけど、
どちらも「化学兵器」なので軍事用には使えない(^^;)

余談でしたm(__)m

998 :81式●VNMI ◆TYPE81/oDg :02/12/20 13:55
>>989
外側に穴は開ける以上の事を特攻ボートでは不可能だと考えるデスから、軍艦構
造は隔壁が多く蝕雷しても沈まないような設計をされている以上、沈める事はまず
不可能デスし、操舵系付近にぶつかれば上手くいけば航行不能デスけど、そうで
なくても吃水付近にダメージを食らった艦を出港させるとは考えがたいデス。平時
デスしね。

>ということは、「停泊中のイージス艦」に対して「漁船やモーターボート、プレジャーボート、ピースボート(笑)などで横断幕を翻しながら複数隻が近づく」などの行動を起こした場合、
これを防ぐ手段は難しい、ということでしょうか。

そう考えるデス。

爆発物はC4を手に入れられるとは思わないデスから、せいぜい工事現場のダイナ
マイト程度と考えるデスけど、これが与えるダメージはイイトコ穴が開く程度だと考
えるデス。

>>990
近代以降の軍事学は政治の手段として軍事を定位したわけデス。つまり、意思と力
を分離したわけデス。意思と意志の力は別デス、前者は目的であり後者は士気を始
めとする精神諸力というパラメーターであり手段デス。
軍事力の暴走とは、軍事力が意思、換言すれば目的を有する、つまり自己目的化す
る事デス。ルーデンドルフ独裁など典型デス。これが悪いこととは言わないデスけど
軍隊そのものが政治を行う軍事独裁でない限り、意思と力を分離した近代軍事学の
理論に適合しないデス。


999 :専守防衛さん:02/12/20 13:55
もちろん、軍事は政治に隷属するデスから、政治問題抜きの軍事問題は成立しえな
いデス。しかしながら、それは政治と軍事を混同する事ではないデス。シュリーフェン
プランではベルギー中立侵犯問題があったデスが、軍事上はこれは関知すべき事項
ではないデス、しかしながら外務官僚が拒否権を行使しこれを軍事的オプションから
外させる事は可能なのデス。
軍人、軍ヲタが如何にあるべきかを考える場合、この政軍関係を基礎に置くと軍事に
専心し政治に関らないことが求められるはずデス。だからこそ、モルトケやシュリーフェ
ン、偉大なるドイツ参謀本部は神となる事が出来たのデス。現実の瑣末な事項によっ
て軍事のレンズを曇らせる事こそ、軍事の理論に対する反逆であり、同時に政治に
よる目的と制限には何があっても従わなければならない(軍事的検知からの警告、
進言はありうるデスけど)のデス。

1000 : ◆STEELmK8LQ :02/12/20 14:19
 海保をナメすぎ。
 あの人達は、指一本あいてにふれないでデモボートを遠ざけるとか、ものすごいわざの
持ち主なんだからさ、冗談抜きで。

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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