5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

陸自の次世代主力戦車を考える

1 :名無し自衛隊員:02/12/26 15:01
90式では重過ぎて役に立たん!値段も高い!というわけで

・重量 40トン以下
・装備 120o砲、12.7o機関銃
・速度 時速100q(装輪)

   という感じで。 既出だったらスマソ

2 :専守防衛さん:02/12/26 15:12
ニダ

3 :専守防衛さん:02/12/26 15:14
中国、北鮮、ロシア、大型戦車渡航させる能力なし。
それに狭い道で自衛隊に大型戦車要らない。
小型戦車、対戦車ミサイル搭載小型四駆を多くもつべし。

4 : :02/12/26 15:17
>>1
いま計画してるのを知らんで立てたのか?

5 :専守防衛さん:02/12/26 15:22
http://www.kawachi.zaq.ne.jp/dpdan803/

6 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :02/12/26 15:34
>1
有事の高速道路を時速100kmで機動でけると思ってる、楽観主義者の
いるスレは、ここでつか?(笑)

・・・悪いこたぁ言わない、軍事板にお帰り。

7 :専守防衛さん:02/12/26 16:18
100kmは無理だな。絶対に高速破壊されるし。
まあ確かに90式は使えんがな。

8 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :02/12/26 16:53
>7
90式が使えないかぁ・・・
あれかい?「橋渡れない」うんぬん信じてるの?(笑)

・・・まあ、別にかまわんが。

9 :fuku ◆qrYyOOO9Tg :02/12/26 17:17
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/1036753921/l50
これも一応、次世代主力戦車を考えるスレです。
次世代というより、次世紀って感じがしますが。

どうせ考えるだけなら、磁力砲ぐらい言ってみては?
常温超伝導体が開発できれば可能なはず。




10 :( ̄ー ̄)ニヤリッ ◆dTQkcZeb9M :02/12/26 17:25
装輪でMBTが成立すると思ってる痛いヤシが居るのはココでつか?w
つーか・・・120mm砲の反動を受止めるには、やはりある程度の重さは必要。
そーすると・・・装輪では厳しいのではないかと?

11 :万年陸曹 ◆aOJGSDFvbs :02/12/26 17:26
>>1
装輪という時点で終わってるような気がするんですけど(笑)
それに重機だけじゃ・・・。

値段的には90確かに高いですが、M1輸入するよりは安いはず
確信はありませんが。

12 :航空陸戦隊:02/12/26 17:34
>>11
90式作るより、M1輸入する方がはるかに安い。
国内の技術維持のために、国産で兵器を作っている面もある。

装輪といえば、アフリカあたりに105mmだったけ、>>1が言っていたような車両なかったかな。


13 :万年陸曹 ◆aOJGSDFvbs :02/12/26 17:37
>>12
はるかに安くはないんじゃない?
エジプトが契約したときは1両あたりの単価計算が
10億に近かったような気がする・・・。
まあ、曖昧な記憶なんで間違いだったら スマソ

14 :航空陸戦隊:02/12/26 17:40
追伸
装輪装甲車だけど。
MBTと対峙すれば、駆逐される羽目にはなるものの、>>1の言うような兵器も初動対処では使えるのではないかな。

15 :航空陸戦隊:02/12/26 17:47
>>13
ゲッ、M1ってそんなに高いの。高価な電子機器(ベトロニクスだったっけ)満載になると、そこまで高くなるんだ。
自分も昔の記憶しかないもんで・・・。

16 :万年陸曹 ◆aOJGSDFvbs :02/12/26 17:53
純粋に輸入するというと技術者やら軍人が整備面や取り扱い
なんかの指導のため当初付いてくるらしい。
そういうのも含めるとアメリカなんかで生産している値段とは
遙かに比べものにならないとか。

17 :航空陸戦隊:02/12/26 18:00
>>16
レス、産休。
なるほど、納得。たしかに兵器を購入するだけでは、使い物にはならないもんね。
特に、高度なテクノロジーを満載してたら、使いこなすための教育は当然必要だもんね。


18 :専守防衛さん:02/12/26 18:39
M−1は、そのままでは
座席もアメリカ人仕様でアクセルが届かないんじゃないの?

120mmの弾も手動では日本人では辛いだろう?

19 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :02/12/26 18:56
おおぅ!万年陸曹さんがレスにぃぃぃ〜!
#すんごい驚き(笑)

「装輪」関係は、やはり近接戦闘ではちと不利だよ。
#悪路の機動&車高が高くなる

まあ、特科の自走砲とかならまだわかるが・・・
あとは、低烈度戦闘における市街地戦(ゲリラ活動等)くらいかな?
#道路等のインフラがある程度確保出来ていることが条件の、限定された局地戦

トヨタの軽装甲車なんて、機動隊のバスとおんなじようなもんだしね(笑)
#放水銃のかわりにキャリバつけりゃ一緒だってね。

20 :万年陸曹 ◆aOJGSDFvbs :02/12/26 19:10
>>17
曖昧な記憶なので信憑性は限りなく低いです
あまり信用しないでね(笑)

>>18
最近の米兵なんてそんなに大きくないよ
今の日本人と比較すればね。
確かにM4なんかのときは増減速するのにシフトレバーが
奥まで入れられなくて、潜ってやったとか
座席に座るとアクセル踏めないとかあったらしいけど
そういうのも見込み入隊に近いぐらいの身長の話で
自分がM4座ったときはそんなこと無かったですね
ちなみに自分170少し越えるぐらいだけど。

120mmを装填手が込めるとなると確かに今の装填手じゃ
きついかもね。

>>19
ちょっと暇でしたので・・・(笑)
装輪戦車はやはり用途が限定されますね、確かに
自分が乗るんだったらごめんですよ。

21 :航空陸戦隊:02/12/26 19:15
>>19
まぁ、今の日本で1番起こりそうなのが、低烈度戦闘における市街地戦なのでは。
90式戦車を戦闘エリアへ持っていくの至難の技だし・・・。
戦車が不要とは思わないけど。

22 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :02/12/26 19:22
>21
よく思うんだけどさぁ・・・

市街地対ゲリラ戦闘「も」出来るようにするのと、それ「しか」出来ない
ようにするんじゃ、意味が違うってね(笑)

そら、今から30分後に東京のど真ん中に90式戦車もって行くのは至難
だろうけどね。

#そもそも敵に強装甲車両がないのに、戦車持って行って何撃つのか、
#ちう疑問もあるがねぇ(笑)

23 :万年陸曹 ◆aOJGSDFvbs :02/12/26 19:28
戦争だからてなんでもかんでも使おうというのが間違い
戦車は対機甲戦闘が出来るような地域で運用すればいいだけ
市街地の対ゲリラ戦なんかに戦車もってく必要なんかないでしょう

・・・・と、浅はかな書き込みをしてみる

24 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :02/12/26 19:34
>23
いや・・・すんごい真理だと思うのは、俺だけ?(笑)
#戦車オタクンには、大好きな戦車に制約あるのが嫌なんだろうけどねぇ。

25 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :02/12/26 19:36
「時速200kmで疾走する違反車両を追いかけられて、救命救急設備
を備えていて、しかも地上150mの火災消しとめられる消防車」を求めて
もねぇ・・・(笑)

#いや、すんごい効率的だとは思うけどさ。

26 :航空陸戦隊:02/12/26 19:38
緑装薬4さんへ

たしかに市街地ゲリラ戦闘「しか」じゃ国防の役に立たないと思う。
ただ、市街地戦の訓練するようになったのって、ここ最近じゃなかったかな。

ゲリラに120mmでもぶっぱなして、驚かしますか?(笑)
というのは冗談だけど、ゲリラ相手に戦車はたしかに不要かな。
ただ、対戦車ミサイルなんかも装備しているから、強装甲車両はほしいかな。

あと、食う字にも87式偵察警戒車ほしいな。(野外での陣地制圧用に)

27 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :02/12/26 19:41
>26
そうだね。
#市街地戦闘に本格的に目向け始めたのわね。

政治的判断から「自衛隊は野戦軍である。都市は無防備都市宣言してくれてやる。
被害が及ばない山ん中で戦う」ちう方針でやってきたからねぇ・・・

空自に「陸戦隊」かぁ・・・
すごそうだね。

28 :航空陸戦隊:02/12/26 19:45
高射の人間が、航空陸戦隊といってる岳だけどね・・・。
あと、野外なら折りたたみ自転車なんかも便利かなと思う。


29 :専守防衛さん:02/12/26 19:49
日本に戦車は必要ないと思う。
戦車が出る頃は日本は負けているでしょう。
何故なら、日本の航空戦力、海上戦力を撥ね退けて上陸してくるわけです。
そんな強い部隊に戦車部隊は勝ち目があるでしょうか。
一応シンボルとしては必要かもしれません。技術の成果を確認する意味に於いては
必要かもしれません。しかし、200両あればお釣りがくるはずです。
ゲリラ用なら、改良61式で充分ですし、評論家に評判の悪い89式装甲戦闘車
で充分です。

陸上自衛隊は外的には対艦、対空、対地ミサイルに重点を置きつつ、内的
にはゲリラ対策に集中させるべきだと思います。
ゲリラ対策こそが陸自が熟考せねばならぬ最大の防衛戦略です。
戦いに勝つには常に自分より弱い相手と戦う事が鉄則です。
大日本帝国のようにカッコウをつけては勝つ戦いも負けてしまうでしょう。


30 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :02/12/26 19:52
>29
まあ、ある意味真理だが・・・
#内陸遊撃持久作戦

「国土」犠牲にして戦略たてることが、果たして「本土決戦」に許される
贅沢かってことはあるよね?

31 :万年陸曹 ◆aOJGSDFvbs :02/12/26 19:53
>>28
自転車・・・旧軍なんかでは結構利用してたみたいですよね
銀輪部隊とかいって。南方じゃ進軍速度が予想以上に速いって
イギリスが驚いたとか

32 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :02/12/26 19:54
>28
折りたたみ自転車より、キックボードのほうが便利かと(笑)
#平地ならね。

33 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :02/12/26 19:56
>31
行軍考えれば、そら行進速度&疲労は少ないわなぁ。

ただ、銀輪部隊は重装備を後続のトラックに預けて、小銃1丁と2〜3日分
の飯だけ持っての行動だからね。
#あと、比較的道路が整備されたところの進撃だったよね?

34 :万年陸曹 ◆aOJGSDFvbs :02/12/26 20:01
>>33
自転車で山地機動は無理でしょう、っていうか
普通に行軍した方が多分楽(笑)

35 :航空陸戦隊:02/12/26 20:04
万年陸曹さんへ

今でも、スイスじゃ自転車部隊を保有しているし・・・(しかもエリートらしい)
陸上自衛隊にもほしいなとよく考えるのですが・・・。(山岳部隊用に)

>29
それを言ったらおしまいだって・・・。
あと、大日本帝国って、戦車戦に理解してなかったんじゃ・・・。

36 :航空陸戦隊:02/12/26 20:10
緑装薬4さんへ

その平地といわれても、キックボードじゃアスファルト上が関の山じゃ・・・。
自転車といっても、マウンテンバイクじゃないときついかな。

万年陸曹さんへ

うーん、山地といっても、林道ぐらいが関の山かなぁ。
アルプスの山って、そんなに雑草が生い茂ってなかったから・・・。

37 :万年陸曹 ◆aOJGSDFvbs :02/12/26 20:16
>>35
昔は駐屯地内で使うように官用車なんて書いた自転車が
ありましたね〜。

スイスは確かにありますよね自転車部隊
伝書鳩なんかもついこないだまで軍で飼ってましたね
関係ないか(笑)

38 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :02/12/26 20:17
>36
野外用のふっといタイヤの奴があったんだが(笑)

キックボードのいいところは、走行困難になっても、自転車より携行
が容易なところなんだよねぇ。
#そら走行性能は自転車のほうがいいんだけどさ・・・

39 :専守防衛さん:02/12/26 20:21
>>35
そっか!!
了解!!

40 :航空陸戦隊:02/12/26 20:27
>>37
いまでも官用自転車がある食う十手・・・(ママチャリだけど)

>>38
たしかに、走行する距離にもよりますよね。短距離ならキックボードで、距離がありそうなら自転車かな。(藁

なんか戦車の話からそれまくって、スマソ。

41 :万年陸曹 ◆aOJGSDFvbs :02/12/26 20:32
>>40
いや・・・戦車も突き詰めると自転車に戻ると(笑)
そう考えれば>>29の戦車不要論も納得ですね
自転車にミサイル付けて大量生産すれば日本の防衛も安泰かと

42 :航空陸戦隊:02/12/26 20:53
>>41
じゃあ、時期主力戦車は自転車ということにしますか。(笑)
自転車なら安いし、日本にノウハウはいっぱいあることですし・・・。
おまけに、世界中の自転車のギアなんかはほとんど「日本(シマノ)」製で、高性能かつ量産も効きそうですし・・・。

>>1
よかったな。時期主力戦車が決まったぞ。自転車ということらしい。
なんか言ってくれ。(泣)

43 :専守防衛さん:02/12/26 21:32
君たちが考えたところで
なんかあるの?

素人君?

44 :万年陸曹 ◆aOJGSDFvbs :02/12/26 21:41
>>43
いやいや、どうにもならんさ(笑)


45 :専守防衛さん:02/12/26 21:47
>29

>戦車が出る頃は日本は負けているでしょう。
何故なら、日本の航空戦力、海上戦力を撥ね退けて上陸してくるわけです。
そんな強い部隊に戦車部隊は勝ち目があるでしょうか。

 ・・・航空戦力と海上戦力を撥ね退けるのと陸上でのその部隊の
戦力と何の関係があるの?


46 :航空陸戦隊:02/12/26 22:03
>>43
万年陸曹さんのいうとおり。「いやいや、どうにもならんさ(笑)

>>45
そのころには、制空権も制海権も取られてるということだろう。

47 :専守防衛さん:02/12/26 22:36
90式では重過ぎて役に立たん!値段も高い!というわけで

・重量 1トン以下
・装備 火矢、槍
・速度 時速30q(装輪)



48 :専守防衛さん:02/12/26 22:40
お前らの戦車はシェリダンで十分
狭い町並みや日本の地形考えたらこれだ
重量も10tでヘリでも運べるぜ

49 :専守防衛さん:02/12/26 22:57
重すぎて、って大概の橋なら渡れるでしょ。

それとも何かあるの?

50 :専守防衛さん:02/12/27 00:32
条件のスペックみてAMX10RCを思い出してしまった。
105mm砲で、最高速度85km程度でちと足りぬが、重量だけは余裕か。
大戦略では使えたが・・・。


51 :45:02/12/27 01:50
>46

>そんな強い部隊に戦車部隊は勝ち目があるでしょうか。

 ちょっと無理があるような・・・


52 :専守防衛さん:02/12/27 01:53
>48

 まさか、こち亀の影響受けて言ってるんじゃないよね?


53 :航空陸戦隊:02/12/27 02:06
>45

敵前上陸をするのに、最低、制海権と制空権を取っていないと出来ない。
(少数の工作員を、極秘に上陸させるのはまた別問題)
よって、制海権や制空権を持つと言うことは、相手は攻撃機や戦闘ヘリ、対地攻撃可能な船を安全に遊弋させることが出来るということにつながる。

そんな大部隊に戦車隊で突っ込んでいっても・・・。

54 :45:02/12/27 02:13
>航空陸戦隊さん

 あなたの言いたいことは分かるんですが29の
発言からだと「強い部隊」が強調されていて可笑しいな
って話です。
 それにこの話からだと対馬などの島が占領されたときに
輸送艦で戦車を揚陸させるなどの活用法が無視されている
ような・・・


55 :航空陸戦隊:02/12/27 02:26
>45さんへ

島嶼戦における戦車の活用かぁ・・・。
専門じゃないけど、たしかに上陸させれば歩兵相手なら無敵かもしれん・・・。
その前に、制空、制海権の取り合いは必須だけど。

それ以前に、対馬あたりを占領される事態って・・。
そこまで日本が間抜けとは思えんが・・・。

56 :45:02/12/27 02:38
 うーん、結局戦車の役割は制空、制海権の取り合いの
後の後始末ってことになってしまうんですか・・・
 もちろん、それはそれで大切な役割ではあるんですが。

>それ以前に、対馬あたりを占領される事態って・・。

 どちらかというと本州に直接侵略されるよりは可能性が
高いと思うのですが。

>そこまで日本が間抜けとは思えんが・・・。

 有事法制すらまともに整備できず、国会議員が
侵略を受けたら降伏すればいいと言い放つくにですよ。

57 :航空陸戦隊:02/12/27 02:47
>45さんへ

>有事法制すらまともに整備できず、国会議員が
>侵略を受けたら降伏すればいいと言い放つくにですよ。

国防にとって、1番の問題点はまさしくそこにあるんでしょう。
純粋に兵力という点では、北朝鮮や韓国や中国、ロシアが侵略してこようが撃退できるはずなんですけどね。

58 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :02/12/27 03:32
>29
軍事板からきまつた。

ちゅうか、貴君の言うところの編成装備の陸自では、それこそ一体どれだけの国土と国民が敵に占領されるか、考えてみたことがあるのかな?
つまり、戦争というのは、兵器の壊し合いではなく、土地と人民を征服し、そこに自らの権力を及ぼすことこそが最終目的となるわけなんだよね。
我が国が国防を専守防衛とうたっているのは、つまりは本土決戦を前提としているわけで、本土決戦である以上、国土と国民の被害を最小限に抑えて敵を撃破し、我が国の領土と人民に対して日本国の主権を及ぼしつづける、という意味があるわけだよね?
重要なのは、国土と国民を確保しつづけられる能力を、陸上自衛隊が保有しているかどうか、であるのではないかな?

ちなみに、ゲリラ戦なんてのは、実は戦争では刺身のつまでしかないわけで、重要なのは、土地と人民を支配することのできる正規軍の展開能力だよね。
日本は、海で周囲を囲まれているから、敵がその正規軍を上陸させるのが難しいだけで、実は不可能というわけじゃない。
実際、GFで海空基地を機能麻痺させて、それから正規軍の陸上部隊を送り込むなんての、俺みたいな一民間人でも思いつく当たり前中の当たり前な話だよね。
では、GF対処で陸自が出張って、海空自が機能を麻痺しているところに、正規軍の歩兵が1個旅団でも1個師団でも上陸されたらどうなるかな?
対正規軍戦闘能力を陸自が持たないなら、そのまんま、ある一定地積の国土と、そこに住む国民が、敵に占有されてしまうことになるよね。

つまり、貴君の言う陸軍では、国土と国民を防衛する、という自衛隊の本分を果たすことができないばかりか、いざという時に国土と国民を守るつもりはありませんよ、と言外に表明しているも同様の意味しかなくなるわけなんだよね。

59 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :02/12/27 03:45
>29
現在の自衛隊は、基本的に抑止力としての機能を有することを目標として編成されているよね。
つまり、敵が我が国に対して、軍事力の行使をもって脅迫してきたとしても、その脅迫に国家が屈しない能力を有することが必要とされるわけなんだな。

実は、核兵器の保有を兵頭二十八氏が唱えているのは、こうした「武力による脅迫」に対して屈せず、毅然として対処できる能力の保有することを考えると、そこに行き着くからだと俺は考えているよ。
そして、日本は核兵器の保有をしないと非核三原則で名言してしまっている以上、他の手段で、武力による脅迫に対処できるようにならないといけなくなるんだね。
さらに、我が国は憲法で脅迫者に対して、その国土に踏み込んで反撃することを禁止されてしまっているから、事前に敵を攻撃し、その侵攻能力を喪失させる能力を保有することさえできないわけだ。

つまり、専守防衛という戦略と、侵略戦争の否定は、実は膨大な常備軍の保有を要求する、極めて難しい戦略方針であるわけなのだよ。
そして、かならず敵の第一撃を受けることが前提となる以上、敵の第一撃を受けてもなおかつ敵の武力による脅迫に屈しないだけの戦備を保有しないといけなくなるわけなんだよ。

となるとだ、貴君の言う戦備は、それこそ敵に対して事前に攻撃を行いえるか、もしくは核兵器による反撃が可能であるか、どちらかでないと成立しない戦備ということになるね。
戦略核兵器を保有しているフランスと、保有していないドイツが、陸戦戦備ではドイツが驚くほど重装備になってしまうのも、やはりこうした理屈が根底にあるわけなのだよ。
そして、我が国は戦略核兵器を保有しない、と、決めてしまっている以上、ドイツ式に重装備の部隊を、陸海空そろって整備しないと、国防の任務を果たせない、という悲しい話になるわけなんだね(苦笑)

60 :専守防衛さん:02/12/27 09:33
96式装輪装甲車に無理やり120o砲、12.7o機関銃つけたのでいいよ


61 :専守防衛さん:02/12/27 09:44
>>60
12.7o機関銃はともかく120oの方は当たらないよ。ウエイト軽すぎ。


62 :専守防衛さん:02/12/27 12:34
チハ車で良くない?

63 :専守防衛さん:02/12/27 12:39
>59

・・・・今それを某シュミレーションゲームで実験してみた。



結果。
アメ公並に艦隊引き連れてない限り防衛可能。


64 ::02/12/27 14:08
74式使ってる師団まだあんの?

65 :( ̄ー ̄)ニヤリッ ◆dTQkcZeb9M :02/12/27 14:56
>>64
ん?7師団以外は、まだ74式だろ?
流石に61式は残って無いだろうけど・・・。

66 :専守防衛さん:02/12/27 15:59
TK-Xは40トン代前半の戦闘重量、乗員3名、モジュール装甲採用、
FCSと120ミリ滑腔砲は90式よりも高性能な物を搭載し、
エンジンにはセラミックディーゼル(ガスタービン?)採用とか・・。
我が国周辺仮想敵国の保有する主力戦車と、国情を考えれば良い線行っていると思う。
とは言え十年前に90式が就役したばかりなのに何か勿体無い気も。
こんな事ならド田舎に高速を敷設するより、主要幹線道路だけでも
90式が走行可能なように強化して、全国の戦車を90式一本で
更新した方が安上がりにすんだのでは・・・・・・。

67 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :02/12/27 16:31
>65
90式は、7Dで打ち止めだろ?(笑)
あとわ、部隊改編&74式の低年式車やりくりでなんとか持たせる
んじゃないのかなぁ・・・

TK−Xって、いつ頃出来るんだ?
#ホントに装輪なのか?(笑)

>66
いや、走れるって・・・

68 :専守防衛さん:02/12/27 16:33
>>29
なんで陸自不用と言わないんだ?本土決戦したらまけなんでしょう?

69 :名無し自衛隊員:02/12/27 16:41
皆様、ご意見ありがとうございます。
漏れが言いたいのは敵軍の上陸地点に迅速に移動できなければ
ならないということであり、そこで装輪式の戦車を提案しますた。

航空陸戦隊殿の言うように、105o砲搭載のは実際にあるはずですし。




70 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :02/12/27 16:55
>69
「待ちうけ」の機動打撃よか、敵がどこに主正面上陸するかを見極めれる
情報を手にするか、ちうほうが重要だろうねぇ(笑)

機動速度が速いにこしたこたぁないがね。
戦車だけのお話じゃぁんじゃいってことだよ。

71 :専守防衛さん:02/12/27 17:33
>>67
いや、以前何かで「高速道路の橋梁部分は90式を走らせたら持たない」
と聞いた事があったもので。幾らなんでも50トンは無理だとか。
因みにTK-Xは2010年代前半に就役予定と言う話です。

72 :航空陸戦隊:02/12/27 18:38
装輪の105mm砲塔搭載にやつって、戦車砲とかあまり詳しくないんだけど、たしか低圧砲ってやつじゃなかったけ?
結局のところ、MBT相手だと威力が弱いから分が悪いとは思う。
だからあくまで初度配置用といったわけで。

まぁ、緑装薬4さんが言うように、一番大切なのは情報であり、戦闘そのものが刺身のつまともいえる。
58氏が言っている状態、
>実際、GFで海空基地を機能麻痺させて、それから正規軍の陸上部隊を送り込むなんての、俺みたいな一民間人でも思いつく当たり前中の当たり前な話だよね。
こんな状態に陥った時点で負けだと考える。

>68氏へ
海空だけでは、敵陸上兵力にまともに対処できませんって・・・。




73 :脱走兵:02/12/27 19:22
低圧砲はきびいっしょ


74 :万年陸曹 ◆aOJGSDFvbs :02/12/27 19:26
いや〜、みんな小難しいこと考えてカキコしてるんですね(笑)
自分みたいなバブル陸曹にはついていけません。
戦術や戦略は他人にまかせてっと、・・・で簡単なレスを

>>69
戦車自体の速度が速いということは移動だけを考えれば
確かに速いに越したことはないと思います。
しかし>>1がいうような速度100キロで走る戦車って・・・。
戦闘間の射撃と連接した運動指揮なんては確実に不可能ですよ

不整地で90が最高速度で走ったらまともに指揮できる車長なんて
いないでしょう?。
しかも装輪式の戦車で縣架装置がアクティブ縣架とかならいいですけど
そうじゃなければ乗員もアザだらけ(笑)




75 :専守防衛さん:02/12/27 19:31
>>72
> 実際、GFで海空基地を機能麻痺させて、それから正規軍の陸上部隊を送り込むなんての、俺みたいな一民間人でも思いつく
> 当たり前中の当たり前な話だよね。

> こんな状態に陥った時点で負けだと考える。

以外とあるもんだよ、こんな状況。WW2の末期のアルデンヌ攻勢がいい例でしょ。
制空権・制海権と言ったって完全無欠じゃない。一瞬の切れ目をつく天才軍略家が敵
にでないとも限らない。保険をより多くもっている(ミスをカバーできる) 軍隊が強
い軍隊さ。




76 :脱走兵:02/12/27 19:37
確かに・・・・
つーか100キロも出る必要あんの?


77 :万年陸曹 ◆aOJGSDFvbs :02/12/27 19:40
必要ないと思うけど、>>1は100キロ出た方が
いいみたいだからさ。

自分的には70キロもでれば十分だと思う

78 :脱走兵:02/12/27 19:46
速度を生かした行動は装甲車がやればいいんじゃないの。
戦車にもある程度速度は必要だけどやっぱ70キロぐらいでいいんじゃない
それよりも105ミリ砲ではきつい。相手の主力戦車撃破できねーもん。


79 :航空陸戦隊:02/12/27 19:47
>>75

まぁ、制空権なんてもんは必要なときに確保すればいいもんで、常時確保できるもんでもないのはしってるが。

だからと言って、日本に上陸するとすれば奇襲は難しいのでは?(アメリカを除く)
揚陸艦に地上部隊を満載し、日本に向けて・・・。
こんなことは極秘裏に、しかも短期間でなんか出来ないって。
こんな情報を見出せなければ、いくら戦力があっても負けですよ。

そらぁ、陸続きだったらドイツのアルデンヌの森からの奇襲とか、裏道を見つけることは出来るだろうけど・・・。

80 :脱走兵:02/12/27 19:52
軽装甲車で空から奇襲とか(笑)

81 :専守防衛さん:02/12/27 19:55
>>79
> こんなことは極秘裏に、しかも短期間でなんか出来ないって。

まあ、普通はそうなんだけど。でも真珠湾だってアメリカからすれば「ありえない事態」だったでしょ?
戦争なんて何が起こるか分からんし、どんな奇策を考え出す奴がいてもおかしくない。周辺諸国だって日
本を落とすには、最低限、海か空かのどちらかを一瞬なりと無力化しないと無理、という認識はあるだろ
う。だから、実際に日本に戦いを仕掛けられたときには相手は海なり空なりを無力化するアイデアを持っ
ているということだ。そのときに海空の機能が回復するまで充分に持ちこたえられる陸をもっとかないと
ね。


82 :航空陸戦隊:02/12/27 20:02
>>80
まぁ、そんなもんはわが航空陸戦隊に任せなさい。
わが隊が誇る対空ミサイル(ペトリオット)で、輸送機を片っ端から叩き落してやるからさ。(笑)
(タマギレが不安だけど。)

まぁ、揚陸艦だろうが輸送機だろうが一緒ですわ。




83 :脱走兵:02/12/27 20:04
ペトリオットて当たるんかいな


84 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :02/12/27 20:11
>71
走らせ方によるんだよ。
考えてもみなよ、90戦車砲塔部分だけばらしてトラック輸送してるだろ?
戦車トレーラーの重さと砲塔の重さ、どっちが重い?(笑)

まあ、嘘だと思うなら、どこでもいいから橋の下に潜って、Iビームの太さ
と数調べてごらんよ。
んでもって、土木に詳しい御仁捕まえて橋にかかる衝撃荷重とやらを計算して
もらってごらんよ。
おのずと答えは出ると思うよ。

85 :専守防衛さん:02/12/27 20:11
>>82
中国お得意、人海戦術(笑)。
「百機おとされても、次の百機。すべてが落とせはせん!」

86 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :02/12/27 20:15
>77・78
戦術機動(?)と戦略機動(?)は別物だろうからねぇ。

戦場で近接戦闘しながら時速100kmも出る必要はないだろうし、
たとえ出たとしても地形障害にひっかかって巡航は無理だろうてね。
#むしろダッシュ力が物を言うだろうてね。

そういう意味じゃぁ、70キロも出れば十分だろうな。

87 :専守防衛さん:02/12/27 20:18
>>81
真珠湾は、アメリカにとって「ありえる事態」だったことは、一部の人の間
では常識です。
また、実際「あって欲しい」と切に願ったアメリカ人が一部いたようです。


88 :航空陸戦隊:02/12/27 20:19
>>81
別に陸上戦力が不要とか、戦車が不要とかはいってないのですが。

平たく言えば、上陸地における制空、制海権をとられたら地上部隊だけを投入しても自殺行為にしかならないでしょう。
それだけのことを確保できる軍隊といえば、アメリカぐらいしかいないし、騙し討ちしようとすればやっぱりアメリカしかいない。

その他のアジアの大国や半島国などが戦争準備しようとしたら(C国やらK国等)、日本も警戒するでしょう?
そのような情報も読み取れなければ、そりゃ、日本の負けですわ。

だから、情報戦で負ければ日本の負けと言いたい・・・。

89 :脱走兵:02/12/27 20:20
やっぱ火力かな
M1みたいに120ミリほうを装備させて
あと戦車自体にペトリオット積んじゃうとか(笑)

90 :専守防衛さん:02/12/27 20:20
83さん!!あなたの悪い中のイメージがあるんだよ!
湾岸戦争のときのあまり迎撃できなかったスカッドミサイルに対しての
イメージがあるんですよ
ミサイルの速さと、航空機の速さぜんぜん違うんですよ〜
だから、航空機相手だとかなり、いいせん行きますよ!
これは、P−SAMの話ですが、向かい撃ちなら、命中率いいらしいです!

91 :専守防衛さん:02/12/27 20:21
>>84
成る程・・・・有難う御座います、参考になりました。
走らせるだけならば確かに走れない事は無いんですね。
ベストなのはトレーラーで輸送した後、直ぐに自走できるよう
丸ごと運ぶ事なんでしょうが、やはりこれは難しいのでしょうね。
土木関係の数式は浅学にして知らないので、今度誰か
詳しい人間を捕まえて聞いてみます。

92 :専守防衛さん:02/12/27 20:29
>>83
航空機が相手ならばペトリオットもホークも相応の効果を発揮します。
ただ、中国空海軍も陸海空自衛隊のSAM装備が充実している事は
知っているでしょうし、よもや戦争になったとて、輸送機を片道
特攻で突っ込ませてくると言うのは考えにくいでしょうね。

93 :専守防衛さん:02/12/27 20:29
皆さんの中で、アメリカ製の装備はさいこ〜という
イメージを、もっていませんか?でも失敗作もありますよ、
自走榴弾砲の、クルセーダーとかは、今後作らないそうです〜


94 :脱走兵:02/12/27 20:31
戦車に関してはアメリカよりはドイツの方が好きだな
なんとなくだけど

95 :専守防衛さん:02/12/27 20:34
私もドイツですね!!  イスラエルのメルカバとかも!!

96 :脱走兵:02/12/27 20:37
メルカバもいいっすよね
なんていうか奇抜なデザインが・・・

97 :専守防衛さん:02/12/27 20:39
見るものに与える真理的影響も考慮し設計された・・・・
わかるかな?

98 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :02/12/27 20:43
>96
人員ごとあぼーんされちまうよ・・・(笑)
#戦車として戦ってるあいだねに。

それ見て、FVが出来た、ちうはずだが・・・

・・・あ、格好ね(恥)

99 :航空陸戦隊:02/12/27 20:46
>緑装薬4さんへ

まぁ、>1氏が言ってるのは多分、戦略機動(?)で100キロと言いたいのでしょう。
最高100キロ出せると考えれば、多分妥当なんでは。(巡航速度80キロと言ったところでしょうか。)

たしかに戦闘時じゃ、スピードよりダッシュ力が重要ですよね。でこぼこ道を高速で走れるはずもないし・・・。
しかし、機動完了までに燃料切れになりそう・・・。

どうせなら、>1氏にはホバー走行とでも言ってほしかったかな?

>脱走兵さんへ

戦車自体にペトリオット積んでも一緒ですって。(笑)
あれって、RS(レーダー装置)、ECS(射撃管制装置)、EPP(電源車)、LS(発射機)がセットでやっと最低限の戦闘が出来るようになるのですから。
まともな戦闘しようとすればまだ付随車両がごっちゃりと・・・。

あと、105mm砲だろうが125mm砲だろうが一緒ですよ。
装輪車に乗せるには戦車砲って厳しいから、たぶん低圧砲を乗っけないかんし・・・。

100 :専守防衛さん:02/12/27 20:49
装輪戦車(?)と言えばセンタウロにも120ミリ滑腔砲搭載型が出来たとか。
人民解放軍も自走対戦車砲の名目で似たような車輌を試作中だそうです。
とは言え装輪は元々反動に弱いですし、正直何処まで使えるものか、
全く持って疑問な代物ではありますな。
もしもあんな車輌を新規購入する予算を確保できるならば、
それこそ既存の74式のFCSと装甲を改善した方がマシでしょうね(w

101 :航空陸戦隊:02/12/27 20:54
>>93
別にアメリカ製が最高とは思ってませんよ。
失敗作なんかもいっぱいあるし。SAMなんかについてはロシアのほうが充実しているし・・・。
ぺとり良人なんか・・・(秘密)。

102 :脱走兵:02/12/27 20:57
皆さん夢を見ましょう!
超巨大戦車を作って世界を制覇しましょう(笑)

103 :専守防衛さん:02/12/27 21:01
馬鹿どもが!
皇軍のハイテク90式戦車「テケ」が最強。

104 :専守防衛さん:02/12/27 21:01
90式の設計思想は防衛線の維持
単純に言うと攻撃してくる敵を待ち受けて撃破するということ
航続は200キロに満たないのは周知だろうか
しかし湾岸でのイラク軍を見た防衛庁は今までの戦術は通用しないと判断
情報部やら衛星通信機材、IT化、更に新戦術まで研究して来た
新型の戦車は機動打撃を重点に置く物と思われる
アメリカの真似は止めて欲しいのだけれどね・・・・

105 :専守防衛さん:02/12/27 21:01
ポルシェ博士のマウス!!!

106 :脱走兵:02/12/27 21:02
何を言う!
レオパルドもなかなかじゃぞ

107 :航空陸戦隊:02/12/27 21:04
>>102

脱走兵さん、なかなかナイス!多分、航空攻撃の的にされてあぼーん(笑)てとこですか・・・。

どうせなら半島の北のほうで原子炉を搭載したのを作ってほしいなぁっと。
南北戦争で半島の南の国が航空攻撃であぼーんして・・・。

108 :専守防衛さん:02/12/27 21:09
いいね!
一両破壊されたら、メルトダウン周辺地域まで制圧!!

109 :脱走兵:02/12/27 21:10
大きさはエンタープライズぐらいでいこう!

110 :専守防衛さん:02/12/27 21:12
主砲は 48サンチ砲で!!

111 :( ̄ー ̄)ニヤリッ ◆dTQkcZeb9M :02/12/27 21:12
っつーか・・・
装輪車なら、戦車砲積むより対戦車ミサイル積む方が現実的では?
戦車駆逐車両っつーコトで・・・

あ・・・ちなみに、湾岸戦争の時のペトリオットはスカッドの迎撃では命中してます。
ただ・・・無力化出来なかっただけで( ̄▽ ̄;

やはり、弾道ミサイル相手には、直撃でないと無力化出来ないらしい・・・。
決して、「当らなかった」っつーワケではないでつ。

112 :合コン・仲間募集・写メ−ル:02/12/27 21:13
http://www3.to/tyorty

全国メル友出会い 太郎と花子!
PC/i-mode/j-sky/ezweb&au/対応

   超過激毎日連夜訪問多し出会い
   メル友、コギャル、ブルセラ
   写メ−ル、合コン・仲間募集
   女性の方も訪問ください!

     学生系メル友掲示板

113 :専守防衛さん:02/12/27 21:14
だから 言ってるじゃない!!  SVがでてきているって!!

114 :専守防衛さん:02/12/27 21:15
新しい戦車の名前は?

115 :脱走兵:02/12/27 21:15
当てるには念じるのじゃ・・・
心から念じるのじゃ・・・・
「当たれ・・・・当たれ・・・・」

116 :専守防衛さん:02/12/27 21:15
大和!!

117 :( ̄ー ̄)ニヤリッ ◆dTQkcZeb9M :02/12/27 21:17
>>114
戦車の名前?

「吉田戦車」ではダメでつか?( ̄▽ ̄;

118 :専守防衛さん:02/12/27 21:18
>>100
74式改は存在する、強化装甲と統制装置あと出力だったかな
しかし何処にあるかは不明、稼動しているかも不明
予想だけれど何処かに飾ってあるのだろうと思う、運用の話は聞かない
量産型の74式には大きな欠陥があり
改良型でも弱点を克服できなかったらしい

119 :専守防衛さん:02/12/27 21:19
でも、実際上 戦車はなくならない!!
直接照準火気ではやっぱ戦車が一番だから!!

120 :専守防衛さん:02/12/27 21:23
火気 ×
火器 ○

121 :( ̄ー ̄)ニヤリッ ◆dTQkcZeb9M :02/12/27 21:26
>>119
>でも、実際上 戦車はなくならない!!
機動打撃力で戦車に勝るモノが現れて無いからねぇ。
現れたにしても、ソレが新世代の戦車・・・っつーコトになりそうなヨカーン。

122 :脱走兵:02/12/27 21:27
74式はなんか平たくていやだなあ
でもそのおかげで回避率が高いのかな〜?

123 :専守防衛さん:02/12/27 21:29
そのとおし!! 日本の地形を考えて  車高が高くなっタリ
低くなったりする!!

124 :脱走兵:02/12/27 21:29
問題はスマート兵器にどう対応するかだ。
上部装甲は圧くできんのかな?
だれかおしえて・・・

125 :専守防衛さん:02/12/27 21:31
たしかにね〜〜!
あのぐらいだったら、榴弾砲のICM弾でも貫通するのでは?

126 :脱走兵:02/12/27 21:33
装甲をボルトどめにでもしますか・・・・


127 :航空陸戦隊:02/12/27 21:36
>>118
その欠点て、74式は重量を40tにこだわったためゆとりのある設計が出来ずに、装甲強化したら重過ぎてまともに使えんかったというやつですね。
90式戦車が優れているのは、他の西側諸国に準じたゆとりのある設計、パワーが確保されている点だったと思う。

>>111
たしか、時期主力戦車は「自転車」と言うことで1度結論が出たはずだけど・・・(笑)
まぁ、あんまり戦車と関係ない話ばっかしていると>1に悪いんで少しまじめに話すとして・・・。

たしか駆逐戦車ならいいのがありまっせ。ドイツ製でレオパルドTを改造した試作車で。
名前は忘れたけど、ミサイルの発射機を消防車のはしご車のように載せて、林とかに車体を隠して発射機のみを出して敵戦車を攻撃するやつ。
車体を隠しておまけに戦車の1番弱い上部装甲を狙うやつが・・・。

128 :専守防衛さん:02/12/27 21:37
>>122
がんだむみたいに背が高くて、
おまけにコックピットが赤く塗ってあるよりましだろ?

129 :脱走兵:02/12/27 21:41
そうだけど・・・・なんか極端すぎない?

130 :100:02/12/27 21:45
>>118
戦車教導隊に一個小隊4輌が配備されていましたね。
改良ポイントとしては熱線暗視装置、YAGレーザー等によるFCS更新。
スカートとレーザー検知器増設による直接/間接防御力の改善。
起動輪の大型化による履帯脱落防止策の付与。
確かこんな所でしたか。抜本的改善とは言えませんが、
無いよりは遥かにマシな話ですし、
一両一億と言う改善費用は国産兵器としては悪くないと思ったのですけれどねえ。
確かこれの改善を実施すると90式の配備数が減少してしまうから
取りやめになったと言う話を私は聞きました。
後、余談ですが六年前のPANZERにERAダミー搭載の74式の
写真が掲載されていた事もありましたよ。

131 :航空陸戦隊:02/12/27 21:47
>>128

それって、中国が開発してなかったっけ?たしか「先歩者」という名前で・・・(笑)

132 :脱走兵:02/12/27 21:50
150ミリ砲を搭載すべし!


133 :専守防衛さん:02/12/27 21:53
>>127
ミサイルを61だかに積む計画はMAT車なるものが出てきて頓挫
そんな話を聞いた事がある

結局経済効率が良い方はジープにATMを積んだ物だろう
これと戦車の混用だろうか、基本的に航空兵力が十分に使用できる地域では
機動火力が高いほうが有利、戦車はただの鉄くずと化す 
自衛隊に限った話では無いが大量に配備出来なければ全く意味が無い
年間戦車30台近く生産で配備が終わるのはどのくらいかな・・・

134 :専守防衛さん:02/12/27 21:54
150ミリにするひつようはないよ〜〜
120ミリでも弾種、火薬等を変えることによって、
破壊できるからですよ〜

135 :専守防衛さん:02/12/27 21:55
そのとおりですね〜!
世界の主流も120ミリ


136 :100:02/12/27 21:55
>>133
ジープは流石に勘弁だなあ。せめて4輪の軽装甲機動車程度の車輌に
伸縮式のATMランチャーを搭載した車輌程度は欲しいですね。
今現在技研で開発中のXATM-6と軽装甲機動車の組み合わせは駄目かなあ。

137 :( ̄ー ̄)ニヤリッ ◆dTQkcZeb9M :02/12/27 21:56
>>134
米軍は次世代MBTに140mm砲を積むらすぃ〜。


138 :100:02/12/27 21:57
>>134-135
ロジスティックの観点から言えば、TK-Xもラインメタル120ミリ系列の
弾薬が流用できる120ミリ滑腔砲の方が無難でしょうな。
そもそも我が国周辺で120ミリ砲で撃破出来ない戦車を保有し、
それを纏まった数上陸させ得る国なんてありゃせんでしょうし。

139 :脱走兵:02/12/27 21:57
だがジープのほうが低コストだし
それに速度も確保できる。
緊急時の展開も速いしね・・・

140 :( ̄ー ̄)ニヤリッ ◆dTQkcZeb9M :02/12/27 22:00
>>139
でも・・・ジープは生産ラインが閉じちまうんだが・・・( ̄▽ ̄;
やはり、高機動車or軽装甲機動車の方が・・・。

141 :100:02/12/27 22:02
>>139
対戦車車輌は敵重砲、迫撃砲の事前曳火射撃を受けた後で戦闘を行う事も想定されます。
対戦車車輌が相手にするような機甲部隊が我が陣前へ進出してくる場合は、特にそうでしょう。
本音を言えば装軌装甲車輌がベストなのです。
まあ我が国内での運用を考えれば装輪車輌でも事は足りそうですが、
それでも榴弾破片や重機弾丸程度を防御出来る装甲は流石に欲しいですね。

142 :脱走兵:02/12/27 22:05
うーん・・・
機動力、防御力、コスト、すべての面で優れているものか・・・
やっぱ軽装甲車?

143 :100:02/12/27 22:08
>>142
優れていると言うか、当面の取得が容易でその中で最もマシなのが、
と言うべきでしょうか。私個人の妄想としては、今後装輪装甲車の
増勢に伴いお役御免になる73式を再整備し、アレの車体に
ATMランチャーを搭載した、米軍M901の近代化版みたいな
車輌は駄目かな、と考えたりしてしまう位でして。

144 :133:02/12/27 22:10
>>136
ジープと言う発想なのですが
四輪の高速車両という発想で間違いないです
>>140
それが一番いいと思うのですよ

本土に上陸が設定であれば広大な防衛線自体は航空機で監視、防御
上陸橋頭堡は確保されても海上を封鎖その後上陸拠点拡大を阻止するために
地上部隊の速やかな攻撃だろうか、攻撃側も先遣隊を派遣し以後主力
先遣隊には上記のATMで主力は戦車になるだろうか


145 :航空陸戦隊:02/12/27 22:11
>>133
61式って、ベースとしては古すぎなんでは?
87式対空機関砲も、当初は61式で考えてたらしいけど、あまりにも使い物になんないから74式ベースになったんじゃ。
61式なんて、あれこそ鉄の棺桶(はあと)
たしかに駆逐戦車は待ち伏せ兵器かな。

>年間戦車30台近く生産で配備が終わるのはどのくらいかな・・・
この点に関しては同意、問題ありすぎ。



まぁ、



146 :専守防衛さん:02/12/27 22:12
でも、軽装甲車 ファースト アタック ビーグル  
FAVだったかな?  の、基本理念は?
面白そうだけど、戦車砲となるとやっぱ無理では?
ミサイルや、無反動とかなら・・・

147 :航空陸戦隊:02/12/27 22:14
ごめん。145の「まぁ、」てのは単なる記入ミスです。

148 :100:02/12/27 22:14
>>145
と言うか元々61式自体がインフレ未発達な時代に開発された、
対戦車待ち伏せ車輌そのものなのだから、余裕が無くても無理も無いですな。
戦車に関しては・・・まあ軍事装備調達は数年度一括が理想なのですが、
我国の予算携帯は単年度会計であり、防衛予算もその例外じゃないですしねえ。
更にいえば陸海空自衛隊の中で長男たる陸は最も冷遇されてるもので。

149 :133:02/12/27 22:18
戦車砲自体は確かに有効な兵器ではあるけれど
戦車自体が有効な兵器にはなりえない時代になって来た
集中運用が基本であり、乗員の訓練に時間を要す
大量の資材を必要とし、値段は・・・
戦車は死んだとかは言わないけれど、形が変わる時代
重戦車は必要ではない、そう思う

150 :万年陸曹 ◆aOJGSDFvbs :02/12/27 22:21
みなさん忘れてるね〜
軽装甲車なんかベースに使うんなら
世界に誇る106SPの車体改造&換装して重MAT積んで
ジープなみに大量生産・・・。

こんなのどうよ?だめ?


151 :100:02/12/27 22:24
>>150
60式じゃあ流石に車体が小さすぎるので、やはりここは
徐々にお役御免となるはずの73式APCの車体流用と言う事で。
勿体無い話ですよねえ、アレ。

152 :100:02/12/27 22:29
>>149
重とは言いませんが、やはりMBTは次世代も確保したいものですね。
最終的に陣地や建築物にこもった敵を叩き出し、奪回するには
機甲、普通科の連携作戦が必要な局面はどうしても出てきますからね。

153 :専守防衛さん:02/12/27 22:37
特科は・・・・!

154 :万年陸曹 ◆aOJGSDFvbs :02/12/27 22:37
73APC、確かにもったいないけど
自分が乗った装軌車両のなかでは最低だと思う
あんな危ない乗り物ほかに見たことない(笑)
それに比べたら106SP最高だよ!


155 :専守防衛さん:02/12/27 22:40
106SPって何?   迫?

156 :jsdf-erai.shacknet.nu ◆ERAI.FezHQ :02/12/27 22:42
>>155

106RR、リコイルレス、無反動っすネ。

157 :専守防衛さん:02/12/27 22:43
>>154
60式自走無反動砲かな?

158 :万年陸曹 ◆aOJGSDFvbs :02/12/27 22:46
>>155
106mmの無反動砲積んだちっちゃい装軌車両
正式名称は普段使わないから出てこない(笑)

159 :ソラン:02/12/27 22:48
おらあメーカーだけど、90で20代は忙しかったよ。

160 :jsdf-erai.shacknet.nu ◆ERAI.FezHQ :02/12/27 22:48
イニシヘの火器ゆえ、防衛庁サイトでも出てこないという

# まるで触れられたくないトラウマとでも言うように

・・・老兵に対してあまりといえばあまりの仕打ち!(藁

161 :脱走兵:02/12/27 22:49
MLRSはどうでしょうか?
遠距離からの攻撃が可能だし
かなりの制圧力があると思うのですが・・・
(コストはかかると聞きますけど)


162 :航空陸戦隊:02/12/27 22:50
>>158
ステングレーだったっけ?間違っていると思うんでスマソ・・・。

163 :133:02/12/27 22:53
>>152
MBT自体についてはやはり規模も縮小されるものだと思います
やはり組織的な行動は数が重要になります、正面衝突は決戦と言う形で
現れるでしょうからMBTは残るでしょう

戦闘の主力はATMでコンクリート陣地は破壊できますし
何より敵の死角からの射撃が可能です、敵が砲なら有利です
砲弾ならば歩兵が使うものがあり取り回しも自由、
市街地に仰角の浅く上面投影量の多い現行のMBTは圧倒的に不利
接近戦ならばATMと軽装甲車、歩兵の組み合わせが圧倒的に有利



164 :脱走兵:02/12/27 23:18
やはり133さんの言うとうり
なんだかんだいっても歩兵は重要、あとは組み合わせの問題ですな



165 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :02/12/27 23:26
>161
MLRSは、瞬間地域制圧火器だからねぇ。
やっぱ「待ちうけ」した地域(火力制圧地域みたいなもん)に対してなら
ある程度有効でわあるが・・・

イメージ的には「散弾銃」ってとこかな?(笑)

166 :81式●VNMI ◆TYPE81/oDg :02/12/27 23:46
攻撃や遭遇戦に於いては、我にとって浮動状況下になりがちデスから、瞬間交戦
性が高く、ATMの様に射線をわざわざ設定して撃たないと効果が低いような武器
と違って圧倒的に火砲が有利デス。なん で、わざわざATMを使った対機甲撃破区
なんて面倒くさい物を考えなければならないのか考えてみて下さいデス。そもそも
機動の発揮や火力の集中をこのような浮動状況下で行わなければならないという
事があるのデス。
防御においては、戦闘前哨から主戦闘陣地の前縁に敵が来る際に、これを遅退し
たり、若しくは我の準備がよくできた陣地に誘致する際に浮動状況下になるデスし
もし、ここで浮動状況下を避けて前哨も偵察警戒部隊も無しで戦闘するのであれ
ば翼や防御の核心といった部分をすぐさま取られてしまう危険性があるデス。防
御に於いては通常主導権は敵に有るデスが、これを如何に制限し我の有利なよう
に戦闘する事が出来るかが非常に重要になる以上、機動力と装甲により柔軟な火
力を発揮可能な火砲を搭載し戦車砲にも堪えられる装甲を有した装軌車両の有効
性は理解できるであろうと考えるデス。
また、防御においては逆襲若しくは機動打撃といった要素が存在するデス。防御と
は本来的に地形の利用、準備の周到といった有利な条件を利用して、敵を撃破す
る事に意義があるデスから、陣地の殻を破って(つまり、その有利な条件を放棄して
という事デス)逆襲若しくは機動打撃、有利ならば攻勢転移といった事に出ない限り
防御の積極的な目的は達成できないと考えるデス。ここでは攻撃と同じ問題が出る
デスから、戦車の必要性が明らかになるデスね。
遅退行動においては、防御における事項と同じように上手い具合に敵を誘致したり
しなければならないデスし、遅退とは詰まる所、防御と離脱の組み合わせデスから
離脱におけるケツ持ちという非常に重要な任務が存在するデス。遅退行動は決戦を
回避する事が重要デスから、敵に捕捉されない事が重要になるデス、ここで離脱の
際は陣地の殻を破っての行動になるデスから、敵を陣地の外で押し止めたりする必
要がある以上、戦車の有効性が理解できると考えるデス。
このくらい、今日日の陸士でも理解しているデスよ。

167 :専守防衛さん:02/12/27 23:58
マゼラ・アタックを開発する気はないだろう。
戦車って必要なの?

168 :81式●VNMI ◆TYPE81/oDg :02/12/28 00:00
と、某所で指摘を受けましたデス、陣地攻撃では浮動状況を狙うデス。
当然デスよね、防御側としては浮動状況は嫌デス(計画された火力の発揮が困
難になるデスし、同時に陣地の殻を出なければならなくなるデス)ので、浮動状況
になる事を我は考えて攻撃する以上、これに対応する、瞬間交戦性の高い、機動
力のあるプラットフォームは必須デスね。

あと、「遅滞」行動デス(爆) 失礼、デス。

169 :100:02/12/28 00:07
>万年陸曹殿
>73式APC
何と?いや、私が総合火力演習の装備展示で自衛官の方に聞いた際、
「不整地ならばこっち(73式)の方が高機動車なんかよりやっぱり便利ですね」と
結構よさげなお返事を受けましたので、少々意外でした。
(軍事板でも横転し易い96式WAPCに比べれば遥かにマシ、と割と好評で)
危険と言うのはアルミ装甲ゆえにHEAT等々の直撃を受けた際に脆弱、と言う意味でしょうか。
それとも操縦性等々、車輌としてみて危険という意味でしょうか?

>>133氏
ATMは誘導方式、弾頭構造の発達等々により確かに便利になりましたが、
81式氏の指摘される通り、やはり即応性やコストの面では戦車砲の方が
上でしょう。ATMは基本的に遠距離目標撃破の為の装備ですから、
これに建築物を含むハードターゲット撃破の主力を担わせるのは聊か危険ではないでしょうか。

170 :専守防衛さん:02/12/28 00:12
戦車砲の射程を生かせる地形が少ないので
必要性は疑問?

171 :専守防衛さん:02/12/28 00:12
シェリダンで十分だろ
戦いが始まったらスクラップになるんだから高い車両はいらないよ


172 :100:02/12/28 00:15
>>170
戦車砲が対戦車ミサイルに比して長けているのは射程ではなく、
即応性と弾種による多用途性でしょう。長距離戦闘に限っては
対戦車ミサイルに任せてしまった方が良い状況もあるでしょうし。

>>171
実際に戦車に搭乗する機甲科隊員の前でそれを言って御覧なさい。
そんな戦車で隊員の士気が上がると思いますか?
過剰な重戦車は必要ないにしても、せめて自車の戦車砲に
耐えうる正面装甲程度は持っていないと、危なくて投入なんぞ出来ません。
(その意味では74式戦車は、まさに投入し難い状況に陥っています)

173 :専守防衛さん:02/12/28 00:26
野戦重視であればそれは有効、自衛隊は大陸にでも行く気なのかな?
教範では非常に良く出来ましたをあげたい
しかし教範はもう間違いだらけ、いつの戦史を教えているのだろう?
確かに直接照準の火砲と照準に二段必要なATMでは発射時間に差が出る
ATMは高度に進化し現在は射線の設定は必要ないものが出始めた
単純にランチャーのように射撃、、照準は一度合わせるだけ
時代は進化しているよ、あと遅滞行動を取る戦術も時代にはそぐわないものに
なりつつある、一度に火力が指向した場合、敵が航空攻撃を行った場合
色々出してみればきりが無いが、火力が大きくなりすぎている
イラク軍のように皆で丸焼けになるだろうな
>陸士でも知ってる
それはありえない、教えたなら別だが

174 :専守防衛さん:02/12/28 00:28
ミサイルとの比較の前に
日本の地形は北海道以外
射線が1000mも取れないでしょ
木や稜線、家など考えるとね。

175 :100:02/12/28 00:32
>>173
別に今更大陸に未練のある日本人はいないでしょう。
ATMの照準時間が短縮されている事も承知しています。
只、それを差し引いても戦車砲の即応性はATMを上回るでしょう。
何と言っても戦車砲弾とATMじゃ飛翔速度と弾着時間が桁違いですし。
(まあ、ついでに言えば全てのATMがそんな最新型へ更新されてもいませんし)
コストの面では言うまでもありませんね。
蛇足ながら付け加えますと、ATMの弾頭の大半はHEATですが、
HEATの場合、装甲を貫通し損傷を与えたとしても、
完全に戦闘力を奪ったか怪しい状況も結構あります。
その点、戦車砲の徹甲弾ならば(貫通さえすれば)確実に相手を
無力化できる点も、大きな長所の一つでしょうね。

176 :100:02/12/28 00:33
>>175
175の相手を確実に無力化できる、と言うのは敵MBTを対象とした場合です。
言葉不足でスマソ

177 :133:02/12/28 00:34
>>169
ATM自体は成型炸薬ですから陣地を叩くには持ってこいでしょう
戦車が出てきても同じように叩けるでしょう
しかし近接戦闘においての瞬間性では劣るかもしれません


178 :100:02/12/28 00:35
>>177
しかし敵陣地、火点を叩くような頻繁に用いる用途に足るほど、
ATMを携行するのは難しいのではないでしょうか。
その点、やはり戦車砲弾や機関砲弾の方が長けていると思いますが。

179 :万年陸曹 ◆aOJGSDFvbs :02/12/28 00:35
>>169
>「不整地ならばこっち(73式)の方が高機動車なんかよりやっぱり便利ですね」
装輪車と比べればそうだと思いますよ確かに。

自分が(危険だと)言うのはあくまでも自分の体験や主観からくる
操縦性や構造機能の話なんで、他人が聞けば「そうか?」と・・・。
まあ、細かい話は保全上まずいので・・・・スマソ

180 :133:02/12/28 00:44
>>178
ATMは単純に攻撃ヘリなどの専門ではなく
地上発射の物も多く存在します、理由は簡単
費用対効果に優れていますかから、
あと火砲は陣地を叩けないとは書いていないと思いますが
戦術の話であれば、歩兵が随伴するのが普通、
陣地は通常歩兵による無力化を行います、
ATMより歩兵のRLの方が強力であると思います

181 :脱走兵:02/12/28 00:46
スマート兵器に対する具体的な対処法ってなんかあるの?


182 :100:02/12/28 00:49
>>180
それも存じてますよ。89式FVも重MATを即応2発、予備2発携行してますしね。
私もATMが陣地破壊の役に立たないとは申しておりません。
只、戦車砲弾や機関砲弾に比すればコストが高く、携行弾数も少ないので、
ハードターゲット破壊の主力を担わせるのはどうか、と思っただけです。

183 :133:02/12/28 00:49
>>181
冗談みたいな事かも知れませんが落とされる前に落とす
あとは落ちてきたら逃げるか運がいい事を祈る、
標的になれば間違いなく戦車は破壊されます、反撃し照準をずらす
そのくらいですかね

184 :専守防衛さん:02/12/28 00:50
リアクティブ・アーマーをつけまくる
1両9億は高すぎるぞ

185 :100:02/12/28 00:52
>>179
そう言うことですか・・・・了解しました、有難う御座います。

>>181
相手にもよりますが、ATMが相手の場合はレーザー測距を検地した段階で
発煙弾をばら撒くのが一番有効でしょうね。
レーザー照射の場合は誘導その物を妨害できますし、
TOWやHOTの様な有線誘導の場合、暗視照準機の視界を妨害出来ます。
(これは赤外線映像誘導でも、ある程度同じことが言えるでしょう)

重ねて言いますが、私は砲、ATMのどちらか一辺倒を主張する者ではないです。
只、上に述べた理由から戦車砲や機関砲はまだまだ必要であり、
ATMがその役目の大分を肩代わりする事は難しく、次期MBTの主武装も
やはり戦車砲が相応しいだろう、と言うだけでして。

186 :133:02/12/28 00:56
>>182
火砲と違ってATMは一撃必殺の感があるので
よほどでない限り陣地は撃たないでしょうね多分、
単純には大量に数が揃えられるATM搭載軽装甲車と
歩兵の混成と言いたいのですが
IFVのように機関砲を装備するのが私も妥当だと思います

187 :専守防衛さん:02/12/28 00:56
野戦特科の使命にも  近接部隊への密接な協力ならびに・・・・
て、歌ってあります!!
だから、普通科 機甲科のみの、戦闘で話すのは
愚の骨頂では・・・・

188 :専守防衛さん:02/12/28 00:57
おまえら馬鹿か?
大和の46サンチ砲を搭載すれば最強になるだろうが。

189 :100:02/12/28 01:00
>>186
理想を言えば89FVの様に両方を持ったIFVがあればベストなんですけどね。
私個人としてはMBTとAPC+ATM搭載車輌の組み合わせがベターかな、と。

>>187
失敬、戦車の話題ですので完全に失念しておりました(汗

190 :専守防衛さん:02/12/28 01:11
そういえば 戦車の話でした187です。すみません
戦車だけのほうが、乗りがいいので、そういう方向でいきましょう!!

191 :100:02/12/28 01:53
>>190
では当面その方針で参りましょうか・・・・・・・
ガイシュツかもしれませんが一応これも
ttp://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/9578/ftank.html

192 :専守防衛さん:02/12/28 06:26
>>189
それだとAFVより不足してる人手を喰ってしまう罠


193 :名もなき古参陸曹:02/12/28 10:10
>179

別の意味でも73危ないよ。
製造段階で、特に溶接部分の耐久性に問題があるので・・・
後はハットリポート読んでね。


194 :81式●VNMI ◆TYPE81/oDg :02/12/28 15:44
>>173

>確かに直接照準の火砲と照準に二段必要なATMでは発射時間に差が出る
>ATMは高度に進化し現在は射線の設定は必要ないものが出始めた
>単純にランチャーのように射撃、、照準は一度合わせるだけ

まず、ロックオンするにはシーカーがその目標を物理的、電気的にロックオンす
る必要性が有るデス。そうである以上、ロックオン後に発射するATMであれば
射線の設定は必要だと考えるデス。飛翔中にロックオンするシステムであれば
その確率が問題になるデスし、システムは大型化するデス。またECMに弱くなる
デスね。MPMSなんかは野砲とかわらないデス。
あと、瞬間交戦性はF&Fとは関係ないデスし。瞬間交戦性が低いという事は予め
計画した射線を設定しないと効果が薄くなるデスしね。

>時代は進化しているよ、あと遅滞行動を取る戦術も時代にはそぐわないものに
>なりつつある、一度に火力が指向した場合、敵が航空攻撃を行った場合
>色々出してみればきりが無いが、火力が大きくなりすぎている
>イラク軍のように皆で丸焼けになるだろうな

そういった火力が増加するからこそ、強力な路外機動力とそれを保証する装甲が
必要になるデス。敵火力の脅威下に入ったらそれで何にもできなくなるというなら
それこそ野砲の撃ち合いで全てが決着がつくデス。防御においても、攻撃において
も遅滞においても敵火力脅威下での行動をしなければ不可能デス。
もちろん、誘導された効率の良い間接火力が大量に投入されれば、それは有効で
はあると考えるデス。しかしながら、誘導妨害技術も装甲も常に進化を続けている
デスし、それで全てを決する事は米軍ですら不可能デス。湾岸戦争でも大統領警
護隊はほとんど無事だったのデスよ。それらで遅滞行動が不可能になると言うの
は根拠ナッシングデス。

>>174
あのーそれだと瞬間交戦性能の高い火砲の方が有利なのデスけど・・・

195 :名もなき古参陸曹:02/12/28 16:15

簡単に言うと戦車は便利なんだよ。
で。

スレ本来の話題に戻そうよ・・・


196 :100:02/12/28 17:09
>>193
あの時代のアルミ合金溶接って、まだまだだったんですね。
陸自の装甲車が防弾溶接鋼鈑一辺倒になったのは73式で懲りたからでしょうか・・

>>195
では戻し始めの話題として新戦車の砲手用照準機について。
あれってレオ2の如く、砲塔正面に設置されているように見えるんですが、
被弾する可能性が最も高い場所に・・と言うのはどうなんでしょうね。
陸自さんに尋ねた所、まだ概念段階なので何とも言えません、との
お答えを頂いたのですが・・・・・。

197 :専守防衛さん:02/12/28 17:17
はじめまして、つまらん質問ですが

 装甲素材の発展等で、車重30tで90TKと同程度の防御能力を持つ事が可能に
成るが、火砲の発展は停滞し120mmのままと仮定しまして、開発される戦車は

1.重量40tで90TKより防御力の高い戦車
2.重量30tで90TK並の防御力の戦車

のどちらになると思われますか?

140mm、ETC、EM、KEMなどの開発が芳しくない様なのでふと疑問に思いまして

198 :専守防衛さん:02/12/28 17:17
>>188
それだと若干車体が大きくなってしまうよ?
いいの?

199 :名無し自衛隊員:02/12/28 17:46
漏れが危惧しているのは敵の上陸地点を見誤ること。
かのロンメルでさえ、連合軍の上陸先をカレー地区と考え、ノルマンディー
への上陸を許してしまった。

そこで予想外の上陸にも対応できるよう、高速戦車を提案しますた。
しかし、装輪式ではやはり弱くなることが必死。まあ部隊配置を
分散させればいいんでしょうがね・・・。

装輪式なら対空ミサイルを装備させて戦車の弱点をカバーしたり、
市街地戦用の装甲戦闘車が最適なんでしょうが、やっぱり最低85kmは欲しい。


200 :専守防衛さん:02/12/28 18:02
>1
装輪戦車なんか日本にいらんだろ。ばーか


201 :専守防衛さん:02/12/28 18:04
>1
アフォ。
装輪戦車なんか日本にいらんだろ。

202 :専守防衛さん:02/12/28 18:05
>>199
 有事に道路が無事だとは限らないのが問題ですね。
がれきの山を踏み越えるなら装軌が有利です、その上に路上機動が装輪に
比して著しく遅いわけではないんですから。

203 :専守防衛さん:02/12/28 18:07
>>188
装弾数が問題だな。

204 :名もなき古参陸曹:02/12/28 18:50
>196
つか、どこで見たん?>新戦車


205 :100:02/12/28 19:30
>>204
何処って・・・いや、陸自のHPに載ってる概念図(CG)の事なんですけどね(^^;

206 :( ̄ー ̄)ニヤリッ ◆dTQkcZeb9M :02/12/29 18:02
ところで・・・
普通科の連中は、突撃砲をキボンしないのだろうか?

207 :専守防衛さん:02/12/29 18:21
携帯型ロケット砲を搭載した
銀輪突撃部隊を編成したほうが得。

208 :専守防衛さん:02/12/29 18:29
x爆弾三有志!!

209 :航空陸戦隊:02/12/29 18:54
>>206氏へ

突撃砲のほうが装輪戦車以上に用途が限定されそうな気がするんですけど・・・。
というか、自衛隊の戦術にはちと向いていないんじゃ?
突撃砲が活躍できる場面といえば、ヨーロッパみたいな平原に戦線を築かれた際に、楔を打ち込むための兵器だから。
どちらかといえば、上陸軍が保有を希望しそうな・・・。

210 :第101戦車大隊OB:02/12/29 19:09
いるぼんにはちょんちゃはぷようATMをちょんちゃを買う金で
買いなされ維持費もあんまりいらないうえに10発撃てば1発は
ビンゴじゃ!隠れる場所はなんぼでもありまっせ
ロールプレイニングゲームも良いかもよ(分かってるねRPGじゃ)



211 :専守防衛さん:02/12/29 19:29
>>209
今どきの突撃砲は歩兵戦闘車や装輪装甲なんかに大砲のっけたもんのことを指すんだけどな・・・

212 :81式●VNMI ◆TYPE81/oDg :02/12/29 21:13
突撃砲本来の意味を考えると、対象は主に敵の陣地 ―――火点とかになるデス
かね。自走歩兵砲の意味だと考えるデス。
今日日のIFVは30mmクラスの機関砲を積んでいるデスから、そういったソフトスキ
ンに対する効果は十分にあると考えるデス。そもそもIFVというのは突撃砲にAPCの
機能を付加したような装備であると考えるのデス。
個人的には大口径火砲が好きなのデスけど、30mmクラスの機関砲もこういったソフ
トスキン目標に対する制圧能力では決して低くないと考えられるデスね。

問題は陸自に89FVの数が極めて少ない事デスか・・・

213 :専守防衛さん:02/12/30 06:06
>210 ATMって銀行に有る奴ですか? なーんて冗談は
さておいて M−1エイブラムでも買っておいたほうが安くて
高性能な気がしますね でも三菱重工さんも困るしお金が
国外に出れば益々国内の景気も悪くなってしまいますよね


214 :名もなき古参陸曹:02/12/30 09:14
>213

いったい誰が整備するのかと小一時間・・・

215 :専守防衛さん:02/12/30 09:37
おれは、m−1もちょっとな〜〜ってきが・・・

216 :DQS:02/12/30 09:48
リアカーを鉄板で補強して、中に84手とMG手を乗せろ。

安くて軽い戦車の出来上がり。


217 :専守防衛さん:02/12/30 09:55
>>216
お前せんよーだな。

218 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :02/12/30 10:09
>216
誰がひっぱるんだか(笑)
自転車戦車とペアで運用できれば(以下略)

219 :航空陸戦隊:02/12/30 10:26
>218
馬に牽かせればいいのでは?
歴史は繰り返すということで・・・。(ローマ時代?まで戻ってしまった。)

220 :専守防衛さん:02/12/30 12:10
みなさん、国防の専門家なんですね
ただただ感心しております。
し か し
社会から孤立(思想的に)している皆さんはまったくの無意味である
のではないでしょうか。
恥ずかしい人たちですね・・・
時々いるんですよね
皆さんたちみたいな人が、
そのときの世間の目を知ってますか???
異常の一言に尽きます。
ろくな仕事にも就いていない人がほとんどでしょうな(藁)

221 :DQS:02/12/30 12:20
>>221
うるせー!馬鹿。



222 :219:02/12/30 12:33
>220

 反戦・平和アクション議論板は自壊しました。
君の同類がいっぱいいたのにね(藁)


223 :専守防衛さん:02/12/30 12:34
220殿をアルミ泊で補強して、背中に銀玉鉄砲と、水鉄砲を装備した半裸マッチョを乗せれば、素敵な戦車になると思います。

224 :222:02/12/30 12:35
 ・・・ミス、他のスレの番号が。



225 :専守防衛さん:02/12/30 12:54
>222
私は、反戦家ではありませんよ
関係省庁に勤務しています。
あなたたちがここでいくら議論しても意味なし
あなたたちが、視野が狭い異常者といっているだけです。

世間一般の考えを知りたければ駅前で同様の議論をしてみたら
どうでしょうか・・・
まぁ出来るわけないでしょうけど

異常者の皆様へ

226 :遊撃隊士:02/12/30 13:15
>>225
>世間一般の考えを知りたければ駅前で同様の議論をしてみたら
>どうでしょうか・・・
>まぁ出来るわけないでしょうけど

町中で戦車の話題しろなんて言い出すこと自体が異常者じゃないか?(p

227 :専守防衛さん:02/12/30 13:22
>>220
単なる厨房だろ。

228 :100:02/12/30 13:46
さて、ちょいとばかり話題を陸自の新戦車へ戻しまして。
この戦車には重量辺りの強度が90式のそれよりも高いモジュール複合装甲、
同じ口径でも90式の主砲よりも破壊力の高い120ミリ滑腔砲等々、
新技術がふんだんに盛り込まれる事が予想されていますが、
これらで開発された技術は90式にフィードバックされる事は、
やはり遠い夢なのでしょうか。90式は74式に比すれば発達余裕もあり、
装甲も(モジュール形式を何処かで採用しているのか?)交換は比較的
容易と言う話です。300輌強しか就役しないであろうとは言え、
元々の素性が良い戦車なので、今度は改良型を見てみたいなあ・・。

229 :専守防衛さん:02/12/30 13:54
220氏を全裸ブリッジさせて、サランラップの芯を装着した戦車の方が強いやい!

230 :遊撃隊士:02/12/30 14:11
>>100
90を装備してるのは7師団と教導団だけでしたっけ?それなら、マ
イナーチェンジ程度(増加装甲とか)はやっても、大規模な改造は難
しいかと。もともと、日本の国土にはあまりあわないと言われるぐら
いの車両ですからねぇ…。

231 :航空陸戦隊:02/12/30 14:35
>>100
しかし、設計を新たにするといって、10tも軽量化できるのかなぁ?
装甲モジュールを、戦場レベルに合わせて装甲を組み合わせていくような設計なら、出来ると思うが・・・。
設計的なゆとりはどのくらい見込んでいるのだろう?

232 :100:02/12/30 15:10
>>231
不可能ではないと思われます。90式も他国の第三世代型戦車に比して
一回り小型、軽量な戦車でしたが、少なくとも自車の徹甲弾には充分
耐えうる強度を確保していました。この新戦車が90式よりも10年以上
後に開発されている事を考えれば、少なくとも同等以上の強度は、
つまり仮想敵国の保有する105ミリ、120ミリ、125ミリ戦車砲弾には
充分対抗しうる強度を確保できるのではないか、と私は考えています。
設計面のゆとりは、重量の面では(道路事情も含め)期待出来ないでしょうが、
装甲を初めとしてモジュール化が進められている事から、
より改善され、進歩した装甲素材やエンジン、電子機器への換装は容易でしょう。

233 :100:02/12/30 15:12
>>230
何とも勿体無い話ですねえ。私個人としては本土防衛は
新戦車等々に任せ、90式はいっそ海外派遣専用と割り切って
大規模な改良でも施してしまえ・・・と思ったりして。
まあ戦車を海外派兵出来るほど自衛隊が認められていれば、
そもそもここまで悩む必要も無いのでしょうけどね(w

234 :専守防衛さん:02/12/30 16:22
自衛隊の、一回実戦を経験すれば、いいとこも、悪いとこも、わかるはずだから
戦争しよう!!!   (うわっ   あか!!)

235 :専守防衛さん:02/12/30 16:23
そもそも西側第三世代MBTの基準にあわせて90式なんか造ったのがまちがいなんじゃないの?小型っつても車体はM1やらとほぼ同じだし。はじめから中戦車クラスにすりゃよかったんでは?

236 :100:02/12/30 16:25
>>235
否、90式はエイブラムズに比し、車体容積等々トータルでは
一回りは小柄な戦車ですよ。逆に言えばあれ以上の小型化を図った場合、
当時の技術では自車戦車砲弾に耐え得る装甲防御を確保出来なかったのでは?

237 :専守防衛さん:02/12/30 16:48
・重量 40トン以下
・装備 120o砲、12.7o機関銃
・速度 時速100q(装輪)
装甲をセラミック板に変えれば、>>1の要求にはこたえられるぞ

ただ脆いけどな〜

238 :専守防衛さん:02/12/30 16:53
>>236
容量つっても車体が同じサイズなんだから小柄でも小型ではないでしょ。
装甲に関してはこいつは120mmでは破壊不可に近いほど超強力。ならば多少軽量化しても問題はなかったはずでは?
もちろん複合装甲は厚みがあってこそ効果を発揮するものだがここまで過剰な耐久力は必要ない。

239 :専守防衛さん:02/12/30 17:03
>237
装綸はやめれ。日本ではどうせ使えんから。

240 :航空陸戦隊:02/12/30 17:45
その90式だけど、あれって一番被弾率の高い前面装甲を強化したんじゃなかったかなぁ?
だから、側面とかはそれほどでもないって。
(余談だったんで、スマソ)

装甲については、戦場レベルに応じて装甲を増加させるシステムがいいにではないかと考える。
普段は軽装甲で、戦車戦が生起しそうなときは、重装甲を上から被せていくというような・・・。
(たしか、装甲車にそんな装甲システムがあったもんで。たしかレベルT〜Vの3段階だったと思う。)

241 :100:02/12/30 17:48
>>237
走れませんよ、そんな車輌。
路街に出た途端スタックして回収部隊のお荷物になるのが関の山です。

>>238
しかしその路線を突き詰めますと、結局チハの二の舞ですよ。
更に言えば90式が開発された当時の状況を考えて下さい。
90式が戦うべき戦場として想定されたのはソ連軍が上陸して来た北海道。
つまり比較的少数で圧倒的多数のソ連製T-72、T-80を撃退する事が
目的ともされていたのです。それを考えれば90式の性能は別段過剰ではありません。
更に言うのであれば、世界二番目の経済力を持ちながら、本土防衛の際の
舞台移動に必要なインフラ整備さえ怠り(トランスポーター+90式丸ごとは
本土の幹線道路では機動不可)、必要性の薄い地方にさえ高速道路を無為に
敷設し続けたシヴィリアンの行政にも責任は求められるでしょうね。

242 :100:02/12/30 17:53
>>240
どうなんでしょう?流石にそこの辺は防秘もあるでしょうし何とも。
只、軍事板の書き込みで「側面装甲は至近からの35ミリ機関砲の
掃射に耐え得る」と言うのを見たような・・・・・。まあこれは信頼性は余り無いですが、
一応RPG程度には耐え得る中空装甲じゃないかと思われます。

モジュール装甲に関しては米陸軍のM8が確かその様な方式を採ってましたね。
状況ごとに備えモジュール装甲を分割するところまでは分かりませんが、
次世代新戦車は装甲モジュールを新素材へ交換する事で、
比較的容易に新たな脅威へ対処する事は想定されていると思います。

243 :専守防衛さん:02/12/30 18:32
劣化ウラン弾装備で!!

244 :専守防衛さん:02/12/30 18:37
機動戦士ガンダム RX−72−2
全長17.5m
重量46トン

245 :航空陸戦隊:02/12/30 19:00
>>242
まぁ、戦車のことはミリタリー雑誌程度の今年かわからんもんで・・・(汗
だから、カキコしてるんだけどね。(専門職に触れたら、言えんことが多いもんで・・・)
お手柔らかに。

>>243
いや、あれってあんまし体によくないんじゃ・・・(汗
毒デムパ放射弾はやめときましょう。あ、勘違いしないでね。劣化ウラン弾のことだから。

>>244
× RX−72−2
○ RX−78−2
結局、MSはでかすぎて使えません。

個人的には、RX−79(G)陸戦型ガンダムか、RGM−79(G)のほうが好きだけど・・・。

246 :100:02/12/30 19:11
>>243
戦車砲弾には流石にねえ。只、撃破しないと対艦ミサイルが直撃して
もっと体に悪い事になる護衛艦のCIWSにならばやむを得ず、とは
思ったりもしますがね。

>>245
了解です。こちらもマニアが勝手に推察して言ってるだけなので、
穴だらけかもしれませんが平にご容赦を。

>RX−79(G)&RGM−79(G)
08?(w

247 :航空陸戦隊:02/12/30 19:34
>>100
まぁ、このスレぐらいはマタ〜リいきましょう。
うんにゃ、PS−2 ガンダム戦記・・・
(とかぢょう弾をいいながらも08小隊のDVDは持ってたりする・・・おまけに、小説のほうが面白かったとコメントまで入れたりする漏れって・・・)

248 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :02/12/30 19:52
>242
「35mmに抗堪説」
それは、軍事板の日本の装甲戦闘車輌スレに俺が書き込んだレスのことでわ?

249 :遊撃隊士:02/12/30 19:55
>>233(100)氏
確かに、性能的には決して劣ってるわけではないのですがねぇ。結局、自分
の国にあわせて作らないと宝の持ち腐れですがな。
まあ、確かに海外派遣専用ぐらいにすれば思い切った改良はできそうですが。

そういえば、新戦車は内部にばかでかいモニターつけて中から外部の様子が
手に取るように解るようにする、って話聞いたことありますが、そんなもん
のっけて小型化なんてできるんですかね?

250 :専守防衛さん:02/12/30 19:56
35oでも、良いとは思うのですが、やっぱ戦車なんで
120mmとかがいいな〜〜〜!!
いま、作られてる、液体火薬を、使った奴はどう?
飛躍的に、積めるたまがふえますよ〜〜!


251 :専守防衛さん:02/12/30 20:00
>>遊撃隊士殿
モニターについては、液晶使えばもう1発で・・・。しかも日本のお家芸。
電子機器については一番小型化しやすいのでは。(ただ、対衝撃については保障の限りではないものの)

252 :100:02/12/30 20:04
>>247
私の場合、コンボドライブはあるけどDVD買う金が無いと言う罠・・

>>248
今見直して来た所、確かに土方氏の書き込みでした。
信頼云々に関しては、私個人が確認しておらず、
更には手元に信頼性のある資料を持っていないが為で、
土方氏個人を中傷する意図は無い事をご理解下さいm(_ _)m

>>249
うーんどうなんでしょう?あれでも北海道での運用として捉えれば、
結構良く考えて作られた寸法と重量なんだそうです。
冷戦時代の国産MBTとしては「今はこれが精一杯」と言った所だったのかも。
新戦車の内部に関しては恐らく液晶モニターでしょうから、
それ程場所は食わないんじゃないでしょうか。

>>250
ケースレス弾薬の間違いでは?液体装薬はまだまだ不安定な代物で、
正直戦闘車輌の火砲に用いられる段階では、まだ・・・・・。

253 :250です:02/12/30 20:04
でも、液体火薬(装薬?)は、とても危ないので
主流にならないかも・・・

254 :航空陸戦隊:02/12/30 20:09
251です。名前入れるの忘れてた・・・。
液体火薬の前に、電子熱砲てどうでしたっけ?
あれって、たしかレールガンの前段階のものだったと記憶してるんですが。
ただ、液体火薬をつかわないとだめだったような・・・(自信がない。)

255 :専守防衛さん:02/12/30 20:17
ちょっと1に言いたいんだが、90の値段が高いから
新型40t級戦車を作るという防衛庁の宣伝文句を信じない方がいいぞ。
まず新型戦車は90より値段が高くなる。
軽量素材、高性能な電子デバイス、シャシーから始まってすべて
新規に起こさなければならない。日本で共用化など夢のまた夢。
これは74式の代替戦車戦車なんだよ。だから74式38t→新型約40t
なんだよ。90の代替車両じゃないんだよ。だから調達は90式と新型の
2系統になる。これがどういう意味かわかるかな?つまりただでさえ開店休業状態の
90のラインの他に新型のラインを作ると言うことだよ。
続く・・・。

256 :専守防衛さん:02/12/30 20:17
レール眼というのは、  結局リニアモータカーと同じなのでは? 

257 :航空陸戦隊:02/12/30 20:24
>>256
原理としてはいっしょ(だったとおもふ)。
ただ、今の技術じゃ弾丸(金属片ともいう?)を戦車を破壊するほど高速化できない・・・。
詳しいことはよくわかんないのでスマソ。

あと、対空防御用にレーザーでもほしいな。

258 :専守防衛さん:02/12/30 20:25
日本ぐらいの陸軍規模で主力戦車を2系統整備することがどれほど
無茶なことかわかるよね。整備系統も2系統必要。もし仮に九州辺りで
有事になった場合(相当無理がある設定だが)74式、新型の2系統が
戦闘に加わる。当然北方から第7師団も支援に駆けつける。ということは
90も含めて3系統の戦車が混在するわけだ。当然90の精密な整備は
90を装備する部隊にしかできない。また弾薬も120mmと105mmの
2系統を準備しなければならない。
蛇足だが、89AFVは35mm、偵察警戒車(86式だっけ?)は25mm。
これだけでも兵站の負担は格段に増える。
続く・・・。

259 :遊撃隊士:02/12/30 20:25
>251氏
なるほど。確かに日本は小型化が得意ですな。
でも、1発被弾すればただの重りって気がしないでもない。

>100氏
90式はあくまで大平原での正面切った戦車戦なら、間違いなく優れ
た戦車なのは同感です。北方を重視せざるを得なかった冷戦期なら妥
当な選択でしょうし、そこから考えていくと今の西方重視、不正規戦
重視の現状からすれば例え発展の余地があっても90式の未来は暗い
んでしょうね。
モニターに関しては、最近のフラットTVなんかを見ても確かに思っ
たほど場所はとらないかも。

260 :遊撃隊士:02/12/30 20:36
>>航空陸戦隊氏
レールガンは電力で弾体を超加速してぶっぱなすってやつなんでリニア
とだいたい同じ原理だったはずです。ただ、弾とレールの摩擦とか火薬
代わりの電力があまりにも膨大すぎてまだ実用化されてない、と。

レーザーに関してはエネルギー効率の悪さと収束技術の向上さえ何とか
なればCIWSの後釜くらいにはなれそうです。

>>255,258
なんか、太平洋戦争中の日本軍みたいな話ですな。陸海軍で戦闘機用
の機銃が統一されてなかったんで弾の共用ができんかったとか。


261 :255改め4式厨戦車:02/12/30 20:36
90の重量についてもたかが50tなんだよ。
M−1やレオパルド2が60t超えてる時代に・・・。
本州の橋を渡れない90が北海道の橋を渡れるってのも変な話だよね。
これ以上はあまり話せないが・・・。
結論としては90は本州でも十分実用に耐える、というより
何ら問題がないMBTなんだよ。
だから90の生産量を増やして74と代替すればいい。
90の生産単価は現在10億を切っている。
新型戦車は当初10億を超えるのは確実。
しかも防御力は期待できない。
なのに何故新型開発にこだわるのか?
それは防衛産業に儲けさせようという不純な理由からなんですよ。
90は北海道でしか使えない。しかし、ソ連軍の戦車に対して
有効に戦える。だから値段も高くて仕方がない。
そういう理由で当時十何億もする戦車を導入した経緯から
本州に入れ辛い。(当時74は3億ちょいだったから90はやく3〜4倍
という高額だった)ただそれだけの理由だった。

262 :専守防衛さん:02/12/30 20:39
それは、企業とのかねあいがあるんです〜!!
玉にしてもそう!!、少ない会社にしようと思えばできるのに、なぜ
しないか、それは、お金!!

263 :航空陸戦隊:02/12/30 20:40
>>遊撃隊氏
それ以前の問題で、戦闘時のゆれとかに耐えうる電子兵装を作れるものなのか・・・。
実は、そこが不安だったりする。

>>258
86式じゃなくって、87式偵察警戒車ですって。
空自の高射部隊にもほしいなぁっと。

ただ、90式戦車や89式AFVを西方にもって行くまでに、戦闘が終わっていそうな気がしないでもない。
それ以前に、第7師団が装備持って支援に駆けつける必要が出てくるほどの戦力を投入する相手って、アメリカ?


264 :専守防衛さん:02/12/30 20:44
放水車でいいじゃん
出るのは水じゃなくてバッキュームで吸い取った糞
後は弾の中に入れる これ最強
臭くて乗ってられない

265 :4式厨戦車:02/12/30 20:46
そこで日本にとってベストの戦車整備体型はといわれたら
なかなか難しい・・・。しかし、「現有装備」と「現有の生産設備」
あと「費用対効果」を考えて将来像を考えると概ね次のようになるのではないか。
まず新型の開発は中止。90の電子デバイスのアップグレード開発に
予算は使用する。74式については耐用年数の長いものから90と共通の
電子デバイスに換装して攻撃力の増加を図るとともに、爆発反応装甲などの
取り付けによる防御力の向上を図る。本州において退役する74の代替には
90を配備する。これにより90の生産数も上がり調達価格も下がる。
そして徐々に74から90への世代交代を進めて最終的にはMBTは
90一系統にする。これだけで後方も含めて莫大な予算節約になるとともに
戦車戦力は大幅に増強される。ちなみに本土の戦車大隊についても定数は
減らす。

266 :4式厨戦車:02/12/30 20:54
日本の場合低強度紛争地帯における戦車の使用は考慮に入れていない。
しかし必要ならば装輪車両のシャシーをつかって退役する74式の105mm砲を流用して作るとか。
少数であれば輸入するという手もある(イタリアのセンタウロ?みたいな奴)。
まぁ戦車というのは陸軍の中でもとりわけ後方負担の大きい代物な訳で、
できるだけ補給系統を少なくしなければならないのは当然。
でないと戦車はあるけど部品がなくて動かせない。つまり稼働率の低下を引き
起こす可能性が高い。日本の工業生産現場とかを見てるとそんなことが起こるはずがないと思うかも
しれないがこれは「自衛隊」の話だからな。これ以上は書けないが・・・。

267 :遊撃隊士:02/12/30 20:55
>>4式厨戦車氏
重量はともかく、90式が戦車戦に存分な程機動するだけの空間が本
州にあるんでしょうか?素人な質問で申し訳ないです。
まあ、防衛産業に儲けさせるってのも国産兵器を作り続けるためには
しょうがないとは思いますが、やはりより国情にあった戦車を作りた
いのかなあ、とか思ったりして。

>>航空陸戦隊氏
確かに、ただ悪路を走行するだけならともかく、被弾時の衝撃に耐え
きれるほど今の先端電子機器は耐久力があるとは思えませんよね。


268 :専守防衛さん:02/12/30 20:57
>>265
汎用性の高い新型を長らく使用するほうが合理的では?90式はすでに旧式化しつつあるし全国に配備し終わるころには、どうせまた今みたいな40tクラス新型開発計画なんかでてくるんだろうし。

269 :4式厨戦車:02/12/30 21:00
>>航空陸戦隊
>ただ、90式戦車や89式AFVを西方にもって行くまでに、戦闘が終わっていそうな気がしないでもない。
>それ以前に、第7師団が装備持って支援に駆けつける必要が出てくるほどの戦力を投入する相手って、アメリカ?
だから、
もし仮に九州辺りで 有事になった場合(相当無理がある設定だが)
と書いたのだが・・・。
本当であれば多国籍軍に参加した場合等を想定したいんだけどね。
北方から部隊を送ったとしても90と74の2系統になる。
海を渡ってその2系統の整備を維持するのは負担が大きいと思うが・・・。
弾薬関係は米軍、NATOから融通してもらうことも可能だが。

270 :専守防衛さん:02/12/30 21:01
90が、旧式だったらm−1はどうなるの?
そのさきだって!!改造せな!!

271 :専守防衛さん:02/12/30 21:05
日本は贅沢だなぁ
74式とか解体しないで補強しる
90も追加装甲つければ結構いけるだろ

272 :4式厨戦車:02/12/30 21:09
>>遊撃隊士
>重量はともかく、90式が戦車戦に存分な程機動するだけの空間が本
>州にあるんでしょうか?素人な質問で申し訳ないです。

答えになるかどうかわからないが、橋の問題は上でも書いたとおり問題ない。
存分な機動うんぬんについては、朝鮮戦争を思い出してもらいたい。
当初米軍は朝鮮半島の地形は山がちであり戦車の運用に適さない、として
戦車を配備しなかった。結果はご存じの通りT34に蹂躙される結果となった。
その後の釜山からの反撃において、M4やM26パーシングが大きな役割を担ったことは
疑いの余地はない。(近接航空支援だろとかいうなよ)
そして現在、米軍は60t級のM1を装備し、韓国軍は50tを超える
K1を配備している。
結論は朝鮮半島における戦車の配備が示しているのではないだろうか?

273 :4式厨戦車:02/12/30 21:17
>>268
>汎用性の高い新型を長らく使用するほうが合理的では?
>90式はすでに旧式化しつつあるし全国に配備し終わるころには、
>どうせまた今みたいな40tクラス新型開発計画なんかでて
>くるんだろうし。
新型=汎用性が高いとはいえないと思う。というより汎用性については
期待できないだろうな。M1は当初50〜55t位だったが追加装備で
現在では62t?になっている。
90はM1並の性能を50t以内に抑えるために寸法、装甲を犠牲にして
何とかまとめた戦車だ。90でさえ発展性のない車両といわれている。
それを40t級の戦車で汎用性を求めるのは無理だろう。
劇的な軽量、耐弾性に優れた素材が発明されない限り、120mm級の
戦車砲弾の直撃を受けて耐えれるだけの車両にはならない。
たぶんアンブッシュして待ち受け専門なんだろう。
とてもじゃないが砂漠で走行しながらの戦車戦なんていう使い方はできないだろう。





274 :航空陸戦隊:02/12/30 21:18
>4式廚戦車氏
最大の問題点は、多分、74式じゃ改造しても使えないんじゃないかと。
設計にゆとりがないんで。
それなら、ゆとりのある90式を改良、量産の一本化のほうが好ましいのではないかなぁ。

275 :遊撃隊士:02/12/30 21:21
>>4式厨戦車氏
あ…なるほど。確かに朝鮮戦争の本にもそんなことが書いてた気が。
でも、90式は北海道〜九州まで運べるんですかね?日本国内それ
ぞれの地域で運用することは可能としても、全国に容易に移動でき
る、ってのは難しいのでは?


276 :専守防衛さん:02/12/30 21:24
>270-271
陸自が兵器をマジで改良するとでも思ってる?
例・・・74式改=サーマルイメージ暗視装置が付いただけ〜これで改良か?
    90式改=コンピュータのバージョンアップだけとか?(たぶん)

277 :4式厨戦車:02/12/30 21:24
>90式はすでに旧式化しつつあるし全国に配備し終わるころには、どうせまた今みたいな40tクラス
>新型開発計画なんかでてくるんだろうし。
これについてはそれでいいのではないか?
配備し終えたら次世代戦車の話がでるのは不思議でも何でもないと思うが。
90が旧式化というのは不同意ですな。90が所属するカテゴリーの
第3世代戦車?は90、レオパルド2、M1、ルクレール、チャレンジャー等があるが、
すべてバリバリの現役です。ただし車両間情報リンク等の電子デバイスの向上に対応することで
あと10年以上は現役でしょう。



278 :4式厨戦車:02/12/30 21:29
ちなみに次世代戦車については各国とも及び腰だ。
第3世代戦車についてもドイツのレオパルド2が出てはじめて
そのアウトラインが明らかとなった。
戦車運用の経験のほとんどない日本が急いで開発する必要はない。
日本が第4世代戦車の開発のイニシアチブをとる事はあり得ない。
次世代戦車の想像図(防衛庁発表)をみると、米軍やドイツ軍の
発表資料のただのコピーにすぎない。
他国にしてみれば日本に最初に作らせてその有用性を実車で試してみたいんだろうが。


279 :専守防衛さん:02/12/30 21:30
>277
日本では改良して使い続けるとゆう発想がほとんど無いっつうとこがミソ。



280 :専守防衛さん:02/12/30 21:33
>278
あの〜次期40tは別に第4世代ねらってるわけではないので・・・

281 :4式厨戦車:02/12/30 21:38
>>航空陸戦隊
>最大の問題点は、多分、74式じゃ改造しても使えないんじゃないかと。
>設計にゆとりがないんで。 それなら、ゆとりのある90式を改良、量産の一本化
>のほうが好ましいのではないかなぁ。
90に一本化できるならそれが一番だが、「現有装備を有効活用」となると
最終的には90に一本化だが10年ぐらいは74,90の混在はさけられないと思う。
74の数は膨大だからね。
ついでに74の主砲はイギリスのL9(だったよなぁ?)でM60や
最近では韓国のK1と同じ。先進国の第3世代MBTと戦わない限り
まだまだ十分やれる。それはT72,T62を仮想敵としている
韓国が採用していることでも明らかではないかな?
ただし増加装甲とFCSの更新は必要不可欠であることは付け加えておく。

282 :4式厨戦車:02/12/30 21:47
>>遊撃隊士
>あ…なるほど。確かに朝鮮戦争の本にもそんなことが書いてた気が。
>でも、90式は北海道〜九州まで運べるんですかね?日本国内それ
>ぞれの地域で運用することは可能としても、全国に容易に移動でき
>る、ってのは難しいのでは?
確かに容易に輸送は難しい・・・。しかし日本の道路網は
十分その役に耐えれるだろう。(これ以上は書けない)
また戦車輸送は輸送船でもできる。北海道から九州というような長距離輸送時には
こちらの方が現実的だろう。
>>276
>陸自が兵器をマジで改良するとでも思ってる?
>例・・・74式改=サーマルイメージ暗視装置が付いただけ〜これで改良か?
>    90式改=コンピュータのバージョンアップだけとか?(たぶん)

確かに改良はしないだろうな、今までを見ると・・・。
しかし、意見を言うのはいいんじゃないのかな。
74改は確かに終わってる(w
あんなのは改良ではない。
90は電子デバイスの更新と追加装甲でいいところまで行くだろう。

283 :専守防衛さん:02/12/30 21:47
>281
90式が改良されて使い続けられんなら一本化でええ。だがその保障はあるかい?

284 :航空陸戦隊:02/12/30 21:48
ふと気づいたが、今までの話って、次世代戦車の話になっていないような気がするんですが。
だしかに、>>280氏が言うように、次期40tの概要をみてると、90式の廉価版を狙っているように見える。
(ただ、安く出来るかどうかは別問題。)

次世代戦車といえば、レオパルドVのように140mm砲(だったと思う)搭載とか、アメリカみたいに電子熱砲を開発、搭載とか、
ガスタービンエンジンで発電してから電気駆動とか?そっちの話しにもって行ったほうがいいのかなぁ・・・?

まぁ、話の半分は戦車運用の話になっているのがこのスレのいいところかも・・・。

285 :100:02/12/30 21:48
>>281
74式を改良ですか・・・・。重量と容積の余裕が少ない事を考えますと、
FCSの改善による夜間戦闘力と遠距離射撃精度の向上。
レーザー検知器、スカート、ERAの増設による直接間接防御の改善。
この程度でしょうか。これだけでもあると無いのでは大違いなのですが、
しかし財務省が渋るでしょうな・・・・・・・。
いっその事90式の配備を三年程度打ち切って、その間に400輌〜
500輌程の、中部西部方面隊配備の74式を中心に改善を施し、
90式生産再開に備え、改良型開発を行う・・・なんてのは・・駄目だよなあ

286 :4式厨戦車:02/12/30 21:50
>>279
>日本では改良して使い続けるとゆう発想がほとんど無いっつうとこがミソ。
本当にどうにかしてほしいですね。イスラエルを見習ってほしいよ。
>>280
>あの〜次期40tは別に第4世代ねらってるわけではないので・・・
あの想像図とスペックを見れば他国の第4世代戦車の想像図のパクリだというのは
わかりそうなものだが・・・。

287 :100:02/12/30 21:51
>>4式氏
90式の件に関しては緑装薬氏の話で、本体が道路を走行するのは充分可、
但し本体丸ごと+トランスポーターでは厳しいので、砲塔と車体を分解して
路上輸送している、と聞いたのですが、これは運用側の視点からすれば
充分な範疇なのでしょうか?北海道と内地の路面や橋梁の強度の差は
浅学にして分かりませんが、個人的には丸ごとトランスポーターで
運搬出来ないのならば、着脱可能なモジュラー装甲を採用した40トン
TK開発も止む無し、と思ったのですが。

288 :航空陸戦隊:02/12/30 21:53
>>281
FCSの更新は出来るかもしれんが、増加装甲は無理。エンジン出力が低くてまともに使えないって聞いたことがある。
全体的にゆとりがない設計だから、74式って・・・。

>>283
彼がそんなこと保証できるわけがない。えらいさん(予算担当者)にでも聞いて下さい。

289 :100:02/12/30 21:53
>>286
改良に関しては予算的な兼ね合いや技研と省庁の面子も大きいそうで。
旧式装備改良を言い出せば新式装備調達削減を自動的に迫られ、
更には「改善が必要な装備とは何事か、欠陥品ではないのか」と
非難されるとか。官僚と政治家(そして国民)が軍事へ理解を示し、
自衛隊が国軍と法的に位置付けられない限り、装備改善を行うのは
至難の業であり続けるように思われます。

290 :4式厨戦車:02/12/30 21:58
>>283
>90式が改良されて使い続けられんなら一本化でええ。だがその保障はあるかい?
一本化はすぐには無理だといっているんだが・・・。
保証ねぇ・・・。
米軍がM1A1をM1A2に改修して2020年まで使用するという
のは90改が2020年まで現用に耐えるという証明にはなりませんかね?
>>284
次世代戦車は小型化する方向で各国は考えているようです。
その案が防衛庁の発表した次世代戦車のようなものだということです。
大型化は冷戦構造の崩壊で破棄されたようです。



291 :専守防衛さん :02/12/30 22:00
いっそ、155ミリ搭載とか。大きいことは良いことだ?!

292 :専守防衛さん:02/12/30 22:01
>286
あ〜見た目で判断しないように。別に第4世代と呼ばれるほどの革新的な進歩を目指したモノでないので。

293 :4式厨戦車:02/12/30 22:07
引用は長ったらしくなるのでやめます。
>>285
74の改良はそれだけで十分です。
生産を打ち切るのは反対です。生産は続けなければならない。
生産技術の継承のためにも。
改良と生産は両立してしかるべきだが、財務省の役人には
そこら辺がわからないらしい・・・。
改良も開発と同じように要求諸元、改良予定数をしっかり示して
コスト管理を徹底しなければならないだろう。
今のままではかけがえのない戦車兵が鉄の棺桶に乗っているようなものだ。
旧軍とは違って戦車砲の威力はあるので先に命中させれば勝ち目はあるが・・・。


294 :遊撃隊士:02/12/30 22:07
>>4式厨戦車氏
えっと、実は「移動」云々ってのは有事の際の戦略機動ってレベルの話
で、わざわざ砲塔外してたらめんどくさくない?って言いたかったんで
すが…確かに北海道から九州ならトランスポーターで陸路もってくより
輸送管の方が現実的ですね。不勉強でした。
ところで、貴方は戦車に極めて造詣が深いようですが現役の方ですか?
少なくともOBだとは思うけど。



295 :100:02/12/30 22:11
>>293
ついでに申しますと我が国の防衛予算は、他の国家予算同様に
単年度会計の枠に縛られていますからね。軍用装備と言う特殊な
性質を持つ商品は、役所(軍)が数年単位で纏まった数を発注せねば、
安心して生産販売を行う事が出来ず、従って価格も高騰するのですが、
この点に関しても財務省は中々理解を示してくれないようで。
74式に関しては、砲弾に関してだけは新型の開発が間に合ったのが救い、と言う所ですか・・

296 :航空陸戦隊:02/12/30 22:12
>>290
いや、そうじゃなくて(汗
次期主力戦車って、「ぜんぜん次世代じゃないやん。」といいたいだけ・・・。

297 :100:02/12/30 22:13
>輸送管の方が現実的
しかし困った事に戦車輸送を行える艦艇がまた限られていまして・・。
「おおすみ」型LST1隻で運べるTKの数は確か一個中隊程度。
支援車輌や回収車を含めると、3隻合計で乙編成の一個戦車大隊が
やっとでしょう。強襲揚陸艦とは言いませんから、海自にも
米海軍のような重装備輸送に耐え得る大型輸送船舶を・・・・
・・・・・・・・人員が足りなかったか・・・(涙)

298 :4式厨戦車:02/12/30 22:14
>>航空陸戦隊
増加装甲を使用して45t最高速度50km位でしょうか?
FCSの換装で先制できる可能性も高まるし、
今のまま傾斜装甲に頼るよりは機動性を犠牲にしても
防御力の増加を望みたいですね。
戦車兵は一朝一夕には練成できませんから。
生きていれば緊急増産した90にも乗り換えられるだろうし。
FCSを90と共通、トランスミッションはATだから。
整備についての不安は残るが・・・。

299 :100:02/12/30 22:14
>>296
確か新戦車は第三/第三・五世代戦車の性能をなるたけ軽量な
車体で実現するのが目的だったような・・・・・・・・。
まあ我が国周辺の仮想敵国を考えれば、確かに妥当な線でしょうね。
(それが実現出来るとしたら、ですが)

300 :100:02/12/30 22:16
>>298
ERAとスカート程度ならば何とか三トン前後の増加で済みませんかね?
45トンとなると90式に迫る値で、恐らくサスペンションとエンジンが
もたなくなる可能性が高いのではないかと。

301 :4式厨戦車:02/12/30 22:22
防衛庁の装備品調達については単年度会計ではなかったような・・・。
それとも護衛艦のような大物だけでしたっけ?
その辺りについては私も不勉強なもので。
>>297
輸送船についてはおおすみ型が有力ですが、数がないですね。
たしか米射の際は民間の輸送船で90を輸送していたはずです。
民間船の徴用でも十分いけるのでは。
>>遊撃隊士さん
それについてはお互いはっきりさせない方がいいでしょう。

302 :100:02/12/30 22:27
>>301
一応防衛計画は五年単位で作成されていますが、予算その物は
毎年会計を経た上で増減するそうで、単年度会計に等しい状況だとか。
後、民間船舶徴用は期待できないでしょう。
先の大戦で海軍が商船護衛を放り出した事から商船会社の
海自への信頼が高いとは思えませんし(戦後も海自や海保は
海賊から商船を守る事を、法的に禁じられてきましたし)、
更には我が国の高い税金を避ける為に、商船の過半は外国
船籍を取得している為、例え有事徴用に関する法律が完成しても、
徴用する事が不可能なのです。

303 :専守防衛さん:02/12/30 22:30
そのとおし〜!
今から、計画して、やっても、それは、10年後のはなしになる〜〜!
そのころには、どうなっていることやら・・・

304 :4式厨戦車:02/12/30 22:36
>>300
確かに+7tもいかないかもしれませんね。
しかし中空装甲、爆発反応装甲(ERS?)、複合装甲のどれを
採用するかでだいぶ変わってくるでしょうな。
>>299
それだけのために新戦車を開発する意味があるかどうかを技研に訊きたいですな。

新戦車については私も少し勉強不足かもしれません。


305 :遊撃隊士:02/12/30 22:39
>>100
>>4式厨戦車氏
輸送艦、もう少し数がほしいですねえ。上陸戦やるのでない限り民間
船でも輸送は良いんでしょうが、突発事態発生時の徴用の手間とかい
ろいろ考えるとやはり自前が…。

>それについてはお互いはっきりさせない方がいいでしょう。
ま、それもそうですね。

306 :4式厨戦車:02/12/30 22:42
>>302
そうですか、勉強になります。
徴用に関してですが、湾岸戦争において
米軍が使用していた輸送船はすべて軍のものだったのでしょうか?
米国商船も外国船籍を持っていると思うのですが・・・。
大型高速輸送船は米軍が商船会社に補助を出して有事には
徴用するとなっていたような気はしますが。

307 :遊撃隊士:02/12/30 22:44
中空装甲、爆発反応装甲、複合装甲だと防御効果だと複合装甲、コスト
面だと中空ってとこですかね?

308 :専守防衛さん:02/12/30 22:53
>>307
ERAはべつものかと・・・

309 :航空陸戦隊:02/12/30 22:56
>4式廚戦車氏
>最大の問題点は、多分、74式じゃ改造しても使えないんじゃないかと。
74式そのものが戦闘に使えないと言う意味じゃなく、74式を改造するゆとりがないと言う意味だったんだけど。
増加装甲を施すのが苦しいのが74式の問題点では・・・(汗
新戦車もその辺は考慮しているのだろうか・・・。


310 :4式厨戦車:02/12/30 22:59
>>308
第2世代の増加装甲というとERAが一般的ですよね。
M60とかみると・・・。
ERAが増加「装甲」といえるかどうかは別にして・・・。
T80のブロックは中空でしたっけ?

311 :100:02/12/30 23:04
>>306
合衆国の場合流石はそこは政治軍事大国、商船会社の船舶の確保もしてありますし、
海軍自体がLO-LO船と言う大型高速輸送船舶を多数確保しています。
強襲揚陸艦に関しては言うまでもありませんね。更に言えばかの国では
有事の際の民間人材、資産の徴用に関してきちんと法制化も為されていますし。
国民が軍への理解を怠り、有事に関する法律が殆ど無い我が国とは
ハード、ソフト共々事情が余りにも異なり過ぎます。

312 :4式厨戦車:02/12/30 23:06
新戦車でも採用が予定されているというモジュール
装甲は軽量化にはつながりません。
ただ損傷時にモジュールを換装することにより
早期に戦線に復帰できるのが利点です。
詳しくはルクレールを見ればわかります。
ますます40tというのが謎になってきましたな。
本当に前面装甲だけになるかもしれませんね。

313 :100:02/12/30 23:06
>>310
カナダのレオパルト1なんかは中空増加装甲を採用していますね。
ERAは確かにHEAT対策に効果を発揮しますが、HEATを被弾し
ERAが爆発した際、周辺人員(随伴小銃隊員等々)へ被害が発生する
可能性が高いので、重量が許せばパッシブ装甲の方が安全なのでしょう。

314 :遊撃隊士:02/12/30 23:07
>>308
まあ、あの「弁当箱」を純粋に装甲とできるかどうかは疑問ですが。

315 :4式厨戦車:02/12/30 23:11
>>311
勉強になります。
ということは、自衛隊は自衛隊だけで作戦を遂行
しなければならないということですか。
有事法制論議のなかには徴用関係も一部ありましたが
法案が通りそうもありませんね。
まぁ外征軍隊ではないので仕方ないのでしょうが・・・。

316 :100:02/12/30 23:13
>>315
全くの悲劇ですね。近代軍事作戦は防衛、侵攻を問わずに軍だけでは不可能だと言うのに。
まあ「民間防衛」の概念さえ浸透せず、自衛隊が防災訓練に参加し、
都市部を隊員を輸送する装甲車が走っただけで目を三角にする連中が
珍しくない有様では、最早どうしようもないのでしょうね・・・・・・
それこそもう一度、何か強烈な外的ショックでもあれば別でしょうが。

317 :航空陸戦隊:02/12/30 23:15
個人的な新戦車への希望として、
1 車体に似合わないほど(60〜70tクラス)の大出力と足回り。
2 ゆとりある設計
3 段階的にどうか装甲が追加できるシステム

これらを基本設計に盛り込んでほしいなぁ。

318 :4式厨戦車:02/12/30 23:16
>>313
やはりAPFSDFを防ぐには複合装甲しかありませんね。
中空装甲も、ERAもHEAT対策ですから。
まぁ歩兵の対戦車火器やATMには効果的ですが。
戦車戦ではAP使いますもんね。

319 :ライアン伍長:02/12/30 23:17
戦車同士だったら、あぼーんなわけで

320 :100:02/12/30 23:18
>>318
ですな、只、今後74式が対処すべき目標がRPG等々を抱えたゲリラ、
小銃隊員を援護しつつ対ゲリラ戦闘を推敲する事が多いであろう事を
考えれば、これだけでも早急に欲しいところです。


321 :4式厨戦車:02/12/30 23:22
>>317
作るならいいものがほしいですね。
1 エンジンは1500馬力
2 複合装甲
3 最新式のデータリンクシステム
4 発展性
しかし、無茶な要求ですな。
M1A2は62tですから。またデータリンクシステムも
戦車だけ積んでても意味はあまりないし・・・。
40tと発展性はそう考えても両立しませんね。
零戦に通じるものを感じます。何かをとれば何かを犠牲にせざるを得ない。

322 :4式厨戦車:02/12/30 23:26
>>320
たしかに戦車戦ではなく昔の支援戦車的な使用であれば
74改(技研のではない)で十分ですね。
しかし、この国はいつまで人命を軽視するのか。
戦車兵はもとより歩兵一人でもその養成には莫大な時間と
費用がかかるというのに・・・。
ゲリラ兵ではなく自衛隊は正規軍だからね。


323 :航空陸戦隊:02/12/30 23:40
>>321
だから、装甲についてはどこかの装甲車のように段階的に追加するシステムにすればいいのでは?

1例として(重量等についてはでたらめだけど)
フェーズT 通常時   (40t)軽装甲、      35mm機関砲対処
フェーズU 低熾烈度戦闘(50t)中空増加装甲追加  対戦車火器にも対処
フェーズV 対戦車戦闘 (60t)さらに複合装甲追加 APFSDS弾戦対処

コレで、輸送とかの問題については、なんとかクリアできそうな気もするんですが・・・。  

324 :4式厨戦車:02/12/30 23:51
>>323
装甲を数種類用意することは経済的な無駄と
兵站に負担がかかると思うが。
戦車の装甲は、対戦車戦を基本にあとは要求性能との
整合性(妥協)で決まるものだと思う。
戦場において何時敵の対戦車砲(GUN)とかRPG7の砲撃を受けないとも限らない。
軽装甲で警戒中に食らったらそれまで。
戦車の製造コストを考えると、対戦車戦を想定した防御力は不可欠だと思う。

325 :100:02/12/31 00:05
>>322
嘗ては上層部が前線将兵の命を軽んずると言う形ですが、
いまや全国民が自衛隊員の生命の安全を軽んずると言う、
尚一層始末に終えない形になっていますからね。
恐らく自分達の生活が直接脅かされない限りは、
大半の日本人は自衛官が何人殉職しようと心を痛める事は無いでしょう。

>>323-324
モジュール装甲は飽くまで技術の進歩への対処と考えるべきでしょうね。
戦車は他の装甲車輌と異なり、対戦車火器(戦車砲)を含む大きな脅威への
直接対処を前提とする車輌ですから。

326 :航空陸戦隊:02/12/31 00:10
>>324
たしかに問題は多いが、40t程度で今の対戦車用の装甲を装備するのが苦しいからあげたのだけど・・・。
まぁ、3種類もいらんけど、輸送時には40t(最低限の戦闘)、後に装甲追加(15〜20t)で戦車戦に対応と言う方法もあるのでは。

327 :100:02/12/31 00:12
>>326
陸さんが今考えているのがその方向でしょうね。
恐らく戦闘重量が41〜45トン、輸送重量が30トン代とか。
戦車砲徹甲弾に耐えうるかは微妙でしょうね。
何しろ90式に比して20年近く送れて就役するわけですし、
車体の容積(容積辺りの重量)も分からない訳ですし。
日本の複合素材技術はそれなりに高い物ですから、
40トン代半ばでも120ミリ徹甲弾に耐え得る強度を
確保する事も全く不可能と言う訳ではないでしょう。

328 :4式厨戦車:02/12/31 00:21
>>326
その考えなら輸送時にはモジュール装甲をはずして30t位
戦闘時には40tというのが妥当でしょうね。
しかし、40tにこだわる陸自の考えがわからないな。
上でも書いたけど劇的な新装甲素材の開発とかがない限り
40tで120mmクラスの戦車砲を持つ第3世代MBTに対抗できる
防御力を持つのは不可能。中途半端なMBTで2040年ぐらいまで
戦えというのか。新戦車はドイツの第4世代戦車が出そろってからでも遅くはない。
今までもそうだったしな。

329 :剣恒光 ◆yl213OWCWU :02/12/31 00:21
先頭車両についてはとんと素人なのですが。
エンジンを前部に持ってきて装甲のたしにする。そのことにより自走砲や兵員輸送車、弾薬輸送車までファミリー化するのは?世界一兵隊が高いのであるから、重装甲兵員輸送車があっても。
思い切って無人砲塔化2名乗員。整備や警戒に人員が不足するから重装甲兵員輸送車2両と戦車一両をセットで編成する。普通科要員を始めから機甲にしたらだめなのかな。



330 :航空陸戦隊:02/12/31 00:27
>>328
たしか、鉄道輸送ができる重量が40tというのを聞いたことがある。
74式の大きさや重さも、鉄道輸送にこだわったためじゃなかったかな?

>>329
大丈夫ですって、自分もずぶの素人ですから。

331 :100:02/12/31 00:29
>>329
出来ない事は無いですが・・・・・・メルカヴァシリーズの様な形になるでしょうね。
メルカヴァのフロントエンジン方式は言われている程頑丈じゃありません。
HEATに対しては有効ですが、戦車砲のAPFSDSならば抜かれます。
事実(これも土方氏の受け売りで恥ずかしい限りですが)、セラミック装甲採用の
Mk3以前は、T-72の125ミリAPFSDSにより結構損害を
出していたと言う話です。更に言えば湾岸戦争の際、エイブラムズの
120ミリAPFSDSはT72の正面装甲−戦闘室を貫通した挙句、
(そこで勢いが落ちている筈なのに)後部エンジンブロックをぶち抜いたとか。
更に言えば前部へエンジンを搭載するということは、
整備の為にエンジン部分の装甲は必然的に薄くなります。
戦車砲の性能がここまで上がった状況を考えれば、通常型の
正面装甲の厚い戦車(90式のような)の方が無難でしょう。
ファミリー化に関しては戦車と自走榴弾砲、回収車程度は
為されてしかるべきでしょうね。

332 :遊撃隊士:02/12/31 00:36
>>328
おそらく、90式では輸送時に砲塔を取り外さないと駄目って経験
と主要道路の通行能力を考えて「ま、こんなもんだろ」みたいな感
じではじき出したんだと思いますが。
防御力に関しては、対ゲリラ国内戦を重視するなら速度、航続距離
を犠牲にして無理矢理詰め込むって手段はとれませんかね?本気で
74式の後釜として、歩兵支援用戦車扱いなら極端な高速は必要な
いですし。
ただし、これだとMBTとは言えませんわな。


333 :4式厨戦車:02/12/31 00:36
>>329
それはイスラエルのメルガバ戦車ですな。
他国が追従しないところを見ると整備性とか生産性とかの何がしかの
問題があるんでしょうな。
車体の共通化は列国では結構行われていますね。
日本ではまだこれからでしょうが(装輪で一部ファミリーかされています)

鉄道輸送はあまり重視されていないのではないでしょうか。
鉄道に対する破壊工作は比較的簡単ですから。
スパイ、工作員天国の日本では危険です。
一編成破壊されたら数十両の戦車を失うことになります。

334 :4式厨戦車:02/12/31 00:42
>>332
結局MBTというのは万能戦車なわけで一車種で
対戦車戦闘、歩兵支援ができるんですよ。
だからあえて歩兵支援戦車を作る意味はないし
それは維持コストの増大につながるわけです。
戦車に関していえば大は小をかねるが成り立ちますね。
低強度の武装工作員掃討であれば、センタウロのような
装輪車両で十分ではないでしょうか?
まぁこれも74式をそのまま投入すればいいことですが。

335 :航空陸戦隊:02/12/31 00:44
>>333
鉄道輸送を現在の陸が重視しているかは不明ですが、何も戦闘時だけに輸送するとは限らないのでは。
平時や戦闘準備時において鉄道を活用する場面もあるでしょうし。
又、鉄道は車両に比べて輸送量も桁外れに多いことですし。

336 :航空陸戦隊:02/12/31 00:50
>>334
彼が言っているのは、歩兵支援戦車を作るというようなことは言ってないのでは?
戦車×2、歩兵先頭車×1でチームを組ませたらと言う意味だと思うのですが。
この件は運用の話となるため、緑装薬4さんに聞いてみたいと思うのは自分だけ?

337 :剣恒光 ◆yl213OWCWU :02/12/31 00:56
武装工作員対処や市街戦なら戦車などより、87AWSPの方が良いのでは?またその後継の装輪車(なぜだか現行の8輪ではなく新規に車体設計らしいが)テレスコッピック弾だかを装備すれば・・ビルの上まで撃てるし。

無人砲塔にすれば重量軽減になるのではと思ったんだがそれはだめ?確かにどこの国もやってないけど。この時期新型を作るならそれぐらいの冒険もしたらと思ったんだが。

338 :航空陸戦隊:02/12/31 01:02
>>337
実は自分も2人化、無人砲塔については考えていたのだが、有りかなと・・・。
ただ、弾薬をどこにしまいこむかというのと、装填機構がほぼ丸出しだったような気がするのが課題かな?

339 :専守防衛さん:02/12/31 01:03
>>無人砲塔にすれば重量軽減になるのではと思ったんだがそれはだめ?
車体が激しく太る

340 :剣恒光 ◆yl213OWCWU :02/12/31 01:07
>>336 航空陸戦隊氏
その通りです。人員が足りないって良く聞きますし。
コテから判断するにペトリさん?
いや装甲をかぶせるにしても小型軽量化できないか?

>>339
太る?

341 :遊撃隊士:02/12/31 01:10
>>4式厨戦車氏
まあ、T−34以来戦車は火力、機動力、防護力すべてにおいてバラ
ンスをとるMBT思想が中心ですよね。でも、40t級でまともに3
世代並みか、それ以上のMBTとして運用ができるんでしょうか?こ
れまでの話を見てると、このままだと支援戦車にしかならない気が…。

342 :4式厨戦車:02/12/31 01:10
>>336
あくまで機甲部隊として考えるなら戦車が主でなければなりませんね。
低強度紛争を考えるならば歩兵主導のチームもありかも。

通常の戦争では歩兵出身でもいいが戦車戦について理解している
指揮官でなければ戦車を無駄に浪費するだけ。
ロンメルとオーキンレック(だったと思う)の戦いを見れば
戦車は運用次第というのは明白。
話がずれた、すみません。

>>337
武装工作員対処を考えると装甲車両は必要ないのでは?
どうしても歩兵主体の掃討作戦にならざるを得ないのではないかと思います。
それを考えると歩兵携行の対戦車火器を流用すればいいかと・・・。
無人砲塔の利点は車高を低くできる点と人員の削減ですが、
戦車には整備と警戒が必要でして・・・。
少なければいいというわけではないから各国とも悩んでいるのでしょうね。
また無人砲塔化することにより、現在の自動装填装置より複雑な機構になることにより、
通常の故障、砲弾命中による故障等が増える可能性もあります。

343 :4式厨戦車:02/12/31 01:17
>>341
結局40tという縛りがどういう理論から導き出されたのか?
ですね。そこら辺の所を技本は示す必要があるのでは。
どう考えても実現不可能、中途半端な車両になるのは明白ですから。
結局それで戦わされる戦車兵にしわ寄せがくる。
車両の性能不足は戦車兵の練度と戦術でカバーするというのか。
今の日本は戦前とは違い基礎工業力もしっかりしており
90のような戦車も作れる。そこをあえて欠陥戦車を作ろうというんだから
頭を疑わざるをえない。
歩兵支援戦車として開発するというポリシーなら別だが・・・。

344 :航空陸戦隊:02/12/31 01:17
>剣恒光さん
自分も90式になって戦車の警備が一番大変と聞いたことがあります。
ただ、コレばっかりは戦車の運用になるので、戦車随伴歩兵戦闘車ってどうなのかなぁと。
そうです。航空の嫌われペトリです。(泣

>>339氏の太ると言うのは、やたら上が軽くなるため、戦車砲の反動を受け止めるために、車体を大きくする必要があると言いたいのではないかと。


345 :剣恒光 ◆yl213OWCWU :02/12/31 01:25
そう、装甲を犠牲にして中途半端な戦車を造るぐらいなら。防御力を切り捨て>>1さんのいう装甲車もありなのでは?
横に撃ったらこけるだろうから、120粍無砲塔で前方30度のみ、一発撃ったら逃げるってのは?
なんか中途半端で高い戦車を新規に少数そろえるよか、思いっきり割り切った車両はだめかな。融通が利かなくなるか・・・。


346 :専守防衛さん:02/12/31 01:36
>>343
その欠陥と根拠は?

347 :航空陸戦隊:02/12/31 01:37
>4式廚戦車殿
いや、ここでは別に低熾烈度戦闘云々は言ってないのですが。と言うか、低熾烈度戦闘で戦車ってそれほど重要?
まぁ、機甲戦において歩兵先頭車を随伴すると言うことについてどうかなと疑問に思っただけで。(まぁ、歩兵戦闘車は戦闘に参加出来ないだろうが。)

>武装工作員対処を考えると装甲車両は必要ないのでは?
いや、逆に歩兵を守り、戦場を巡回するには強装甲車+35mm機関砲あたりがほしいと思うのですが。

だから、だれか>>336の件に対して、答えを持っている人はいないかなぁと。
戦車の運用について詳しい人はいないかと・・・。

348 :専守防衛さん:02/12/31 01:38
>>340
無人もしくは、無砲塔=車長等の空間は何処に?
Sだって激しく大きい。

349 :専守防衛さん:02/12/31 01:41
>345
だから装輪戦車はいらんといっとるだろうがっ。山あり谷ありさらには田んぼありの日本じゃ何の役にもたたん。

350 :航空陸戦隊:02/12/31 01:43
>>348
2名で操作。運転手と砲手(兼車長?)仲良く横並びでドライブ(笑)

351 :剣恒光 ◆yl213OWCWU :02/12/31 01:49
>>348>>349
そうかだめか。自分としては>>345は、86の延命で我慢するとして、61自走無反動の後継のような物を考えてたんだが。マルチがあるか・・。まあ自分は陸曹とはいえ陸戦は専門外なもんで。

352 :遊撃隊士:02/12/31 01:50
>>4式厨戦車氏
まったくです。果たして本当に運用側の意見を聞いてるのかな?
兵隊は金だしゃ手にはいるってもんでもないのに、わざわざ戦車
兵苦しめるような欠陥品を造ろうって神経が解らないです。いく
ら練度を高めても、兵器の性能はそうそうカバーできんしなあ。
まあ、MBTを90式で一本化して新戦車は半世紀ぶりであろう
歩兵直協戦車ってつもりなら…やっぱりろくでもない気が(笑)。
今時特定の状況下でしか役に立たないもん造ってどうすんだろ?

353 :4式厨戦車:02/12/31 01:51
>>346
過去レス読んでください。
>>349
道路網の整備された日本においては必ずしも
装軌じゃなきゃだめって事はないと思うが。
ましてMBTの話じゃないでしょ。
装輪戦闘車両は見た目ほど接地圧とかが低くはなくて
実はそこそこ装軌並みにやれたりもする。
ただ姿勢制御ができない、車高が高くなりやすいっていう
不利点はあると思う。あとはコストが低いのは魅力かと。

354 :専守防衛さん:02/12/31 01:51
>>343
装甲耐久力はけして重量に比例するものではないことを知ってます???

355 :4式厨戦車:02/12/31 01:56
>>354
新しい説ですな。
具体的な装甲等の名前を教えてもらいたい。
少なくとも40tで複合装甲化された
120mmに耐えることのできる戦車が
製造できるとは思えないんだが。

356 :遊撃隊士:02/12/31 02:04
>>航空陸戦隊氏
戦車戦でも歩兵随行は必要だと思います。とくに、敵陣地に対する攻撃だと
戦車だけで迂闊につっこむと歩兵の肉弾攻撃であっさりやられますからな。
歩兵と戦車は協同して動くのが一番お互いの能力を活かすことができるかと。
で、戦車の一番の特性であろう機動力を活かすには歩兵にも戦車に随伴でき
る機動力が必要なわけで、そうなると装甲戦闘車は必須になるわけです。

357 :専守防衛さん:02/12/31 02:08
>355
新しい説???・・・・へ?      土方さぁ〜ん たあすけえてぇ〜

358 :専守防衛さん:02/12/31 02:10
>>353
貴方のほうこそ全く読んでいないとしか言わざるを得ないんですけど(苦笑)


359 :航空陸戦隊:02/12/31 02:11
遊撃隊氏へ
いや、言われていることはその通りなんだけど。なんていえばいいのかな?
戦車同士の戦闘の最中にはさすがに邪魔になる。と言うか、歩兵戦闘車にとっては危険。
また、通常の部隊行動において戦車×2、歩兵戦闘車×1のタッグで戦場を機動することについて疑問を感じているのだけど・・・。



360 :100:02/12/31 02:19
>>355
それがそうとも言い切れないのですね。
ここで90式戦車と初期のM1A1エイブラムズを比較致しましょう。
前者は50トン、後者は54トンですが・・・装甲防御は90式のほうが上です。
前者は105ミリに耐えるのが精々ですが、後者は120ミリを余裕で耐えました。
これはセラミック凝結技術等々で日本側の方が上回っていたからです。
最近の戦車の複合素材を用いた装甲は、嘗ての防弾溶接鋼鈑時代よりも
更に国の持つ技術の差異が大きく出るようになったのです。
故に・・・重量辺りに装甲防御は、必ずしも比例しなくなったのです。

361 :4式厨戦車:02/12/31 02:22
>>357
ずいぶんな返答ですな。
一応過去レス読んだけど
「装甲耐久力はけして重量に比例するものではない」ことを説明するような
文はなかったけど。俺が無知ならそれでいいんで、40tで120mmに耐えれる
装甲を教えてもらいたいな。
揚げ足とるわけではないが「装甲耐久力」なんていう呼び方を自衛隊ではしないからな。
「装甲防護力」だよ
>>358
俺の考えは
40tで120mmに耐えれる装甲は無理。そのような
第3世代戦車に対抗できない戦車を配備するのは
戦車兵のことを考えていない、無駄に貴重な戦力を
失うことになる。だから欠陥戦車といったんだが。
具体的に説明してもらいたいな。

362 :専守防衛さん:02/12/31 02:24
>353
日本的地理条件において重装輪戦闘車輌の行動範囲がどれほど制約されるか知ってます?

363 :100:02/12/31 02:25
>>361
実際、技術と言うのは日進月歩で進むものでありまして、
90式就役以来二十年近くが経過すれば、装甲に用いられる素材の
性能が相当に上がっていることが想像されます。
そうなれば先に述べた例同様、四十数トンの新戦車が五十トンの
90式と同等以上の強度を確保し得る目処は・・・・・
少なくとも可能性としてはありえると思いますよ。

364 :100:02/12/31 02:28
>>362
あれは昔から道路網が良く整備されてきた欧州陸軍ならではの装備でしょうね。
その欧州陸軍の中でさえ、最精強と言われるドイツ連邦国防軍が、装輪車輌
配備を後方支援部隊に限っているのを見れば、やはり頑丈な裏方として用いるのが
装輪装甲車輌の正しい使い方なのでしょうね。

365 :専守防衛さん:02/12/31 02:30
90式の車体を縮めるだけでも結構軽量化できるような気がするんだけど・・・

366 :4式厨戦車:02/12/31 02:31
>>360
俺が無知だったら悪いが、M1A1(A1ですよね?)
が105mmがぎりぎりで90が120mmに対して余裕だったという
事実を目にしたことがないのだが・・・。
装甲防護力が重量に比例しないというのは今までのような鋼板と複合装甲
の防護力の比較では成立するとは思うが、複合装甲自体は各国の機密事項で
細部の構成がわかっていないとはいえ、そう変わらないだろう。
戦車の防護力を高めるには複合装甲で包む面積を増やさざるを得ないし、
そうすれば当然重量は重くなる。
雑誌の受け売りだが、90の50tは前面装甲に複合装甲を集中した結果
と読んだことがあるが・・・。

367 :100:02/12/31 02:31
>>365
そいつは至難の業ですね・・・技術本部で開発中の軽量小型な
セラミックディーゼルを搭載すれば、エンジンそのものの軽量化は
図れるでしょうが、車体短縮となると・・・・・・・。

368 :専守防衛さん:02/12/31 02:33
>>361
1.90式戦車の正面防御能力では120mm級戦車砲に充分耐えられる(ガイシュツ)
2.技本は同一防御能力で最大(?)40%もの重量削減が可能な装甲を開発した(by防衛日報)
3.新戦車が40tとすれば、40/50で重量的には20%減程度である。

貴方の脳内妄想によれば、つまりは以下に挙げるこういう思考になるわけですね。
チョン?

1.は嘘。ありえない
2.は大本営発表級の嘘。よってありえない
3.1と2の妄想から3も当然ありえない


369 :100:02/12/31 02:35
>>366
ああ失敬、105ミリギリギリと言うのはM1初期型の事です。
M1SEP、M1A1以降の型番ならば105ミリは充分耐えられます。
書き方が悪かったですね。只、この車輌を持ってしてもソ連製
125ミリ戦車砲のフルスペック状態(タングステンや劣化ウラン製の
生気の徹甲弾を用いた場合)に耐え得る確証はもてなかったのです。
事実、湾岸戦争の直前に、米軍は慌てて湾岸に展開していたエイブラムズの
大半に、劣化ウラン装甲を挟み込むという強引な手段で解決しています。
これがM1A1(HA)ですね。この型番は装甲防御は確かに向上しましたが、
重量は57tへ増加(劣化ウランは重金属ですから)、更に言えば放射能汚染の
可能性もあり、乗員の指揮へ悪影響を及ぼす側面もありました・・・。
(続きます)

370 :100:02/12/31 02:38
翻って90式はどうかと言いますと、これはマスコミへ発表された
90式の耐久テストフィルムによるものだそうですが
@120ミリAPFSDS、HEAT-MPの双方の貫通を正面装甲は阻止
A対戦車地雷を踏んでも一定時間の走行は可能
B側面装甲は至近からの35ミリ機関砲の掃射に耐久
との結果が出ていたそうです。これはエイブラムズの、少なくとも
A1(HA)以前の型には優越しうる装甲防御と判断出来ると思われます。

371 :4式厨戦車:02/12/31 02:38
>>362
無知な俺に教えてくれよ。
ちゃんと日本の気候、季節を考慮した正確なのをな。
>>363
技術の進歩が日進月歩なのはわかるが、
一国の戦車開発を海のものとも山のものともわからないような
将来の技術進歩を前提に行うべきものなのかな?
今ある技術とその延長線上にある開発の可能性が極めて高い
技術を元に開発すべきだと思うが・・・。

372 :遊撃隊士:02/12/31 02:39
>>航空陸戦隊
さっきの文章だとちょっと説明不足…というより結論が抜けてました。
ようは、歩兵戦闘車は歩兵を戦車に随伴させるための「脚」なんで、
戦闘が始まったら歩兵を卸下して後方に下がり、ATM+搭載機銃で
戦車、歩兵を支援…ってパターンでは?少なくとも、例えATMだの
積んでても真っ正面から戦車と殴り合おうなんてことはしないのでは。

戦車、歩兵戦闘車のタッグってのは状況(戦車戦か、対陣地戦か、と
か)に応じて組み合わせ方を変えていけば問題ないと思います。

373 :航空陸戦隊:02/12/31 02:40
ねえ、戦車における装甲の重量って、何パーセントぐらいなの?
戦車って、装甲を軽くするだけで軽量化が可能なの?
90式と単純比較は出来んが、20パーセントの軽量化って相当大変なんでは?

374 :専守防衛さん:02/12/31 02:42
361=赤いチョソ

375 :専守防衛さん:02/12/31 02:45
>>371
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1026325958/757
コメントスレ

376 :100:02/12/31 02:46
>>371
軍事板の装甲戦闘車輌スレの・・・確か500番代に、T-80と
ピラーニャVの路外走行を撮影したムービーのリンクがありますので、
そいつが参考になるのではないかと。装輪と装軌の特徴の差が
よく分かると思います。技術的な冒険を避けるべきと言うご意見は
尤もですが、しかしそれを言えば主砲を除く全てを国産した90式の
開発も、74式からの飛躍を思えば相当な冒険であった訳です。
そう言う意味では、我々素人が冒険と思っている基準と、技術を知っている
人間との基準が異なっても無理は無いと思います。

377 :4式厨戦車:02/12/31 02:46
>>368
正面はわかったよ。おまえの戦争は自分の都合のいい方向からしか
弾が飛んでこないんだな。まぁ砲塔正面がもっとも被弾率が高いことは
認めるが。
技本の話は今から調べてみるよ。
自衛隊にもチョンとかいう奴がいるんだな。
すばらしいよ。
>>370
マスコミに発表されたという事実はあるんでしょうか?


378 :専守防衛さん:02/12/31 02:50
>>377
全周対120mm防護が成された戦車って世の中に存在するのですか?
ちょっと調べたいので是非教えてください。

379 :100:02/12/31 02:50
>>377
あります、確かフジテレビで93年に、車内での自動装填装置の動作と言う、
嘗てならば間違いなく軍機に指定されたであろう部分まで、公共の電波に
乗せられたそうで。後、自衛隊関係のビデオの中に「スーパーバトルタンク
TYPE90」と言うビデオも発売されていまして、これも流石に耐久実験
までは掲載されていませんが、見る人間が見れば性能の端々が分かるような
細かい所まで載っているようで。最近は公開情報と言えど莫迦に出来ませんね。

380 :専守防衛さん:02/12/31 02:51
>>371
気候・季節がどのこうのとは言ってない。日本的地理条件=山あり谷ありついでに田んぼ有り。
20tに至らない96式がスタック連発する。そんなとこを30tクラスの装甲車が進めばどうなるか・・・想像つきますよね?


381 :100:02/12/31 02:51
ああ、後90式の耐久試験に関しては月刊PANZERの
98年1月号にも掲載されているので、こちらを参考にするのもお勧めです。

382 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :02/12/31 02:58
>377
逆切れするなや(笑)
というか、防衛日報に「新戦車用装甲は、90式の装甲に比べて面重量比で40%軽量化することに成功した」と載ったのは事実だし、90式の耐弾試験ビデオはマスコミ各社には公開されたものだよ。
で、戦場云々を言うなら、貴君は現代の戦場で戦車がいかに運用されるか、それを自衛隊がどう想定しているのか、それを説明してもらえるとありがたいんだが。

うん、俺かい?
俺は、http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1035095517/454-465 で自衛隊が90式をいかに運用するつもりでいるのか、考察してみたけれどもね。

383 :4式厨戦車:02/12/31 03:00
>>380
山あり谷あり田んぼありか。
山や谷は戦車も装輪も道路、橋を利用するよね。
田んぼについてが殆どだと思うが、
田んぼを考えるとき気候・季節を考えないのか?
まぁ最悪の状態を想定してと言うんならそれでもいいけど。
まぁ装輪戦闘車については確たる資料を持たない俺の負けだ。

384 :航空陸戦隊:02/12/31 03:02
4式廚戦車氏が40t戦車が欠陥といった訳は、自分が>>373で疑問に感じた部分を考察すれば出てくるのでは。
自分も詳しくないので、>>373の問いに対し数字を挙げることは出来ないが。

>遊撃大使殿
いや、本当に戦闘方法とかじゃなくて、自分の疑問って変な言い方をすれば、戦車と歩兵戦闘車が常に一緒にいる部隊構成って変じゃないかな?と言うレベルです。
大体、戦車部隊と歩兵部隊って別部隊ですから・・・。


385 :専守防衛さん:02/12/31 03:02
勝ち負けで論じれるほど貴方は知識と知性が高くない>>383
高校生だから仕方ないけど。

386 :100:02/12/31 03:03
>>383
http://ime.nu/www.mowag.ch/Video/LAV_gelende.avi
http://ime.nu/type69.hp.infoseek.co.jp/t80.mpg
この二本のムービーをご覧下さい、土方氏が紹介してくれたものですが。
ここにある装輪車輌の走行状態を見れば・・・後の感想はお任せします。

387 :4式厨戦車:02/12/31 03:09
>>378
すばらしいよ、その論理の飛躍。
>>382
戦場と言ってもいろいろな場の設定があるよね。
攻撃、防御、遅滞その中で運用は千差万別だし戦場の地形にもよるわな。
そのスレ読めないけど、90の運用は国土防衛戦における
地形を最大限利用した受動的な待ち伏せが主とでも書いていたのかな。
だから90の装甲は正面装甲に集中していると。
または第7師団だから機甲師団的運用についても書かれていたかもしれない。



388 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :02/12/31 03:09
>384
ちゅうか、昨今の各種センサーの性能が莫迦みたいに向上した戦車であっても、歩兵相手の近接戦闘では撃破される可能性は高いよね?
また、戦車の最大の敵は戦車ではあるけれども、しかし、戦車に攻撃を仕掛けてくるのは、極論を言うなら全ての兵器なわけだよね?

戦車は戦車でないと撃破しづらいわけで、その他の敵を歩兵戦闘車の機関砲と、搭乗している歩兵で撃破し、戦車に敵戦車との戦闘に専念させる、という考え方は、間違っていると思うかな?

389 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :02/12/31 03:11
>383
あらま、しゃあないからコピペね。
長文だから、気合を入れて読んでくれ。

とにかく戦車の具体的運用がなんか完全に無視されているんで、リンク先の想定をこっちにも書き込んで、具体的に考えてみようか。
というわけで、まずは状況の想定からいこう。
ちなみに、以下の部隊編成などについては、自衛隊ではない、別の国がモデルになっていると一言書いておく。
どこの国かは、勝手に想像してみておくれ。
何しろ、ここでは実はあまり関係無いことだからね。

君は、ある機械化歩兵大隊の大隊長で、旅団から戦車14両編成の戦車中隊、戦闘工兵中隊を一個づつ配属され、臨時に大隊戦闘団を率いることになった。
指揮下の大隊戦闘団は、大隊本部中隊、APC化歩兵中隊3個、戦車中隊1個、戦闘工兵中隊1個、重火器中隊1個であり、120mm口径の重迫6門と、自走重対戦車ミサイル発射機を9両、携行対空ミサイル発射機9基を保有している。

旅団長からの命令は、ある大都市に通じる幹線道路上北を敵の機械化師団が南下中であり、これの突破を防ぎ大都市を防衛するために、敵の前衛の機械化歩兵旅団の進攻を妨害せよ、というものである。
このため、必要に応じて旅団砲兵の155H大隊が全般火力支援をしてくれることになっており、砲兵観測班が支援に来ている。
旅団にはあと機械化歩兵大隊と戦車大隊が1個づつあるが、機械化歩兵大隊は敵の別働隊の迂回に対する警戒と防衛にあたっており、戦車大隊は旅団の予備として後方に拘置されている。
敵味方の制空権は伯仲しており、航空支援は期待できない、と、旅団長からは伝えられている。

敵は、1個機械化旅団を前衛として我の防衛線を突破した後、後方に拘置してある戦車旅団を投入して一気に南下する意図であると、旅団司令部は判断している。
敵の攻撃発起時刻は、48時間後と見積もられている。
敵機械化師団は、攻撃発起と同時にまず師団偵察大隊(機械化)を南下させ、我が方の抵抗が無い場合2〜4時間以内に大都市外縁に到達するものと考えられる。

390 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :02/12/31 03:12
このとき敵偵察部隊は、君の大隊戦闘団と接触した場合、我が方の防御体勢と意図を把握するために威力偵察を行い、しかる後に後退し師団主力と合流するものと推測される。
そして敵偵察部隊の師団主力と合流後敵機械化歩兵旅団が南下を開始し、君の大隊戦闘団と敵機械化旅団の前衛が接触するまで、敵偵察部隊撤収後1時間以内と考えられる。
敵は、前衛の機械化歩兵中隊が君の戦闘団と接触後、戦車1個中隊を増派された機械化歩兵大隊(歩兵中隊3個編成)で幹線道路を主攻軸として突破を図ってくるであろう。
このとき、もう1個の機械化歩兵大隊(歩兵2個中隊編成)が、君の戦闘団の翼側に攻撃を行い、支援に当たると考えられる。
そして、敵の機械化大隊が君の戦闘団の構築した戦線を突破に成功したならば、後方に拘置してある戦車大隊(戦車2個中隊と歩兵1個中隊で編成)を投入し、大都市へと突破を図るであろう。

敵師団偵察大隊は、戦車10両前後と、装甲偵察車20両強、少数の重迫と重対戦車ミサイル発射機を保有し、機械化歩兵1個中隊相当の歩兵戦力を保有している。
敵機械化旅団は、戦車50両強装備の戦車大隊1個と、各々機関砲搭載歩兵戦闘車40両弱と重迫6門を装備の機械化歩兵大隊2個を基幹としている。
旅団への支援部隊は、戦闘工兵中隊1個と自走式重対戦車ミサイル発射機12両が配属され、砲兵支援として155H1個大隊を直協支援に充て、師団砲兵旅団の155H1個大隊とMLS1個大隊を全般支援に充てるものと予測される。

391 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :02/12/31 03:12
天候はしばらく曇りが続き、雨も降る可能性が高いとの報告が、旅団司令部から来ている。
地形は、四車線の幹線道路が南北に伸び、幹線道路と大都市の周辺は雑木林等になっている丘陵地帯であり、丘陵間および丘陵の南北の平地には水田が広がっている。
所々に集落があり、そこの住民は後方の大都市への避難を終了している。
幹線道路は、丘陵を避けて緩やかに蛇行しつつ大都市へと伸びており、視界は直線距離で5km以上見通せる場所は少なく、地平線まで見通しのきく地点は、大都市から北へ10kmほどいった場所に東西に伸びている丘陵の頂上にのみある。
幹線道路は、この東西に伸びている丘陵の真中の比較的傾斜の揺るかな部分を通って大都市に伸びており、坂になっているのはこの丘陵を越える区間のみである。

以上の状況想定で、大隊戦闘団を指揮して、どういう風に戦闘団を配置し、どういう戦術で敵の攻撃を防ぐか、考えてみて欲しい。
そうすると、装軌車両と装輪車両を装備した時の、取りえる戦術の違いがわかってもらえると思うんだが。


392 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :02/12/31 03:12
さて、上であげた想定を前提として、大隊長としてどういう風に任務を果たすか、それを考えてみよう。
まず、大隊に与えられた任務は、敵の南下阻止であるということだ。
つまり、敵の進撃を阻止し拘束して、大都市の防衛を行わねばならないということになる。
この任務を達成するためには、敵味方の戦力比を考えるならば、出来る限り地形を活用して遅滞防御を行う必要があるわけだね。

ここで地形利用について考えるわけだが、一番重要なのはいかに高低差を利用し、彼我の視認状態を味方にとって有利にするか、だと俺は思う。
つまり、地形利用でもっとも強力な効果は、敵から味方に対する視認障害だからね。
よってここで重要になるのは、東西に伸びる丘陵の最高点を確保しつづけるという事になる。
ここを確保しつづけることが出来るならば、敵の部隊機動を我が視認し続けることが可能になるわけであり、それだけ効率的な火制が可能になるからだ。

以上の点を押さえて、まず大隊の展開を考えてみよう。

大隊が敵に対して防御戦闘を行うのは、主として東西に走る丘陵地帯で、ということになる。
そして、敵の基本的な進撃路は南北に走っている幹線道路であり、丘陵地帯を通っている箇所が、攻防の争点となるのが明らかだね。
つまり、陣地防御の主眼となるのは、まず丘陵地帯の最高点であり、ここを確保し続けている限りは敵の丘陵地帯の突破を阻止することが可能である、という事になる。
そして、敵が確実に突破を図り、それ故にKZを構築した場合に大きな効果を見込めるのが、この幹線道路の丘陵通過部分という事になるわけだ。

393 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :02/12/31 03:13
となると大隊長は、指揮下の各中隊に対して次のように初期配置を命令することになる。

戦闘工兵中隊は、砲兵観測班に協力して、丘陵地帯の最高点に砲兵観測陣地を予備陣地を含めて構築する。
歩兵1個中隊は、この砲兵観測陣地の防御陣地を構築し、防御する。
歩兵1個中隊は、幹線道路の丘陵通過部分の入り口から出口にかけて複郭陣地を構築し、敵の突破を阻止する。
歩兵1個中隊は、敵の翼側突破を妨害するための、側防陣地を構築し、側面の防衛にあたる。
戦車中隊は、丘陵の反斜面に射撃陣地を複数構築し、頻繁に陣地変換を行いつつ敵を火制する。
自走重対戦車ミサイル発射機は、幹線道路上を火制地帯にするように丘陵の反斜面に射撃陣地を複数構築し、KZを構築する。
重迫撃砲は、丘陵地帯の南部に射撃陣地を予備陣地も含めて構築し、継続射撃を可能なようにする。
本部管理中隊は、丘陵南部に後方陣地と収容陣地を構築し、適時各戦闘中隊への支援を行い得るようにする。

以上の配置で、主防御陣地での防衛戦闘を戦うことになる。
ただし、出来るならば主防御陣地の構築は24時間以内に終わらせて、前進陣地の構築を行いたいわけだね。
つまり、敵はまず師団偵察大隊を南下させてこちらの部隊規模、配置、火力等を偵察しにくるわけだから、これとの戦闘でこちらの態勢を明らかにしてしまうのは非常に不利になるからだ。


394 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :02/12/31 03:13
このため、戦闘工兵中隊には、砲兵観測班の観測陣地を構築後、大隊の翼側防御に当たる歩兵中隊と戦車中隊に協力して、丘陵地帯前方に前進陣地の構築を支援するように命令することになる。
ここで前進陣地の構築する際に注意しなくてはならないのは、この前進陣地に対して敵が攻撃を行う際に、味方の重迫撃砲の火制内に収まる位置に構築するという事だ。
重迫撃砲や榴弾砲による火制によって得られる最大の効果は、敵の攻撃際に部隊連携を乱し、各個に火力を集中してこれを撃破する可能性を高められるというところにある。
敵の砲撃中に部隊を機動させようなんて考える指揮官はまずいないし、そういう事をしでかせば大抵は大損害を受けて撃退されることになるからだ。
10の戦力を持つ敵が、10そのままの戦力をぶつけてくるのと、順番に2づつぶつけてくるのでは、防御の成功の確率は段違いに変わってくるわけだね。
なお、敵の斥候排除も、できるなら陣地構築前にやっておいたほうがよいだろうね。

さて、大隊の防御陣地時に注意するべきは、敵の十五榴の直撃に耐えうる退避壕の構築や、戦車砲のHEAT-MPの直撃に耐えうる掩体壕の構築は、時間的に非常に困難である、という事を常に頭に入れておくことだね。
だから、とにかく地形を上手く利用して隠蔽陣地を構築し、敵に対して最初の一発目をいかに有効にかつ効果的に発砲するかを考えるべきなんだね。
隠蔽陣地を、相互に連携して火制できるように構築することが、ここでは非常に大きな効果を持つことになる。
敵がある陣地を正面から攻撃しようとしている時に、その側方から味方が射撃を行えるならば、敵の攻撃は失敗する確率が非常に高くなるわけだ。
特に、歩兵制圧用の機関銃の配置は、敵の進撃路上で火線が斜めに交差するように配置するのが重要だね。

ちなみに、前方陣地構築が終わったならば、戦闘工兵中隊は丘陵の南部に撤収し、大隊の予備兵力として待機することになる。
また、携行SAM発射機は、各中隊に分配され、敵のUAVや、ヘリ、航空機による偵察や攻撃に対する自衛戦闘に充てられることになる。


395 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :02/12/31 03:13
敵の攻撃発起までに防御陣地の構築が終わったならば、まずは敵の偵察部隊を撃退しなくてはならない。

敵の偵察大隊は、最初幹線道路上を南下してくることになる。
まず、我の防御部隊の存在の有無を確認するために斥候を派遣し、その情報にもとづいて偵察大隊主力が展開し、我の前方陣地に向かって攻撃を行い、情報を収集しようとするであろう。
まずこちらは、敵の斥候を歩兵中隊の火力で撃退し、後に陣地転換を行い、敵の本格的な威力偵察に対処することになる。
重用なのは、最初の接触で、敵の斥候に我の陣地の配置と展開戦力の全容を確認させないことなわけだ。
下手をすると、敵に前方陣地を突破され、砲兵観測班を含めた敵にこちらの主陣地の外郭に取り付かれる、なんていう間抜けな事態になりかねないわけだからね。

敵は、斥候部隊への我の防御射撃から逆算して、戦車と機械化歩兵の混成部隊をこちらの火制外で幹線道路から周囲の平地へ展開して攻撃発起地点へと進めるわけだね。
ここで丘陵地帯の頂上の砲兵観測班が敵の展開を観測可能であるなら、攻撃発起地点に展開する最中に、重迫撃砲によって制圧射撃を行い、これを妨害するという事もできるわけだ。
だが、基本的には砲迫による射撃は、敵の歩戦協同の妨害に充てるのが適切だろうね。
歩戦分離ができるならば、陣地防御に徹している味方は、これを各個に撃破することが可能なるからだ。
この時点で重用なのは、敵に我の主防御陣地の情報を出来る限り与えないことなわけだからね。

さて、敵の歩戦協同部隊が攻撃を発起した際、重迫撃砲による制圧射撃を行い、これを分離し、味方の戦車と協同で敵を撃退することになる。
この時、戦場が水田地帯であるという事から、農道上を進撃してくる敵の戦車や歩兵に対して、こちらは農家や畦、用水路などの地形障害を利用して、火制することになるわけだね。
我は簡易なものとはいえ、隠蔽陣地を構築して敵を待ち構えているわけで、若干の敵の重迫撃砲による制圧射撃も、きちんとした前進観測拠点が存在しない以上、そこまで大きな脅威、すなわち我の歩戦協同の妨害にはなり得ないからだ。

396 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :02/12/31 03:14
さて、敵の偵察部隊は、こちらが十分な戦力を有し、陣地構築をして防御態勢を整えて待ち構えている事を確認したならば、すぐに撤退して機械化旅団による攻撃にバトンタッチすることになるわけだ。
ここで、敵の偵察部隊が撤収し、敵主力が到着し展開するまでの間に、味方の前進部隊を撤収させ、主防御陣地に収容して再展開させなくてはならなくなるね。
なにしろ、例え隠蔽されていたとしても、敵の主力である機械化旅団とは、戦力比においてあまりにも大きな差が存在するからだ。
しかも、敵は最初の偵察部隊との交戦で、こちらの前方陣地の構成についての情報を得てしまっていると考えるのが妥当だからなんだね。

となると、敵はまず機械化旅団の展開を行う際に、その砲撃支援担当の155H大隊2個でこちらの頭を押さえるべく制圧射撃を行い、しかる後に全般任務のMLS大隊の全力射撃で前方陣地を制圧後、これを占領するべく攻撃を発起すると考えられるわけだ。
当然、我の砲兵観測班の展開している丘陵の最高点への射撃も行ってくるであろうし、前方陣地への火力支援を行い得る陣地が構築されていそうな箇所へも、射撃を行ってくるであろう。
こうした圧倒的な火力による制圧に直接さらされるならば、いかに我が機械化されていようとも、短時間で蹂躙されてしまう可能性が高いことは言うまでも無いわけだ。

さて、ここで敵の機械化旅団による攻撃が発起した際に、我が取るべき手段はそう多くは無い。
そのうちの一つに、事前に重迫撃砲と155H大隊による、前方陣地への事前評定射撃を行っておき、敵が前進陣地へ突入したときに間髪いれずに制圧射撃を行う、というのがある。
これは、二次大戦の東部戦線でドイツ軍がよくやった手で、ソ連軍の歩兵がドイツ軍の放棄した陣地へと突入した時点で、砲兵が全力射撃を行い多大な損害を与えてからおもむろに歩兵で逆襲して陣地を奪回するというものだ。
さすがに敵は機械化旅団である以上、そこまで大きな損害を与えることは出来ないであろうが、これで敵は一度部隊を後退させて再編成し、再度の攻勢準備を行わなくてはならなくなるわけだね。

397 :遊撃隊士:02/12/31 03:14
>>航空陸戦隊氏
ありゃ。勘違い、申し訳ない。ひょっとして、戦闘団のことを言っ
ているのですか?
戦車と歩兵戦闘車が常に一緒にいる部隊編成ってのは、爆撃機隊と、
それを護衛する戦闘機隊をイメージしてもらえば解りやすいかと。

398 :t62:02/12/31 03:18
いきなり炉まんこ
http://now.at/meko

399 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :02/12/31 03:24
なお、敵の機械化旅団の前衛が前方陣地を突破して、我の主防衛陣地に接触した場合、戦車と歩兵が陣地を利用してこれを撃退し、場合によっては戦車中隊が丘陵の稜線を越えて敵に向かって陣前逆襲を行うこともありえる。
この場合、陣地からの射撃によって敵が制圧され、身動きが取れなくなるか、後退に移るかした瞬間が攻撃のチャンスとなる。
ここで、重迫撃砲によって煙幕弾射撃などの支援射撃を行いつつ、戦車中隊が敵の側面へ突撃を行い、これを蹂躙することになる。
味方の防御陣地に拘束されている敵は、この我の戦車中隊による陣前逆襲に対して、効果的な反撃に出られるかというと、非常に難しいだろうね。

この敵の偵察部隊、および機械化旅団との交戦で、少なくとも日中の敵の攻勢は頓挫させることが出来ると考えられる。
まず、敵の機械化師団主力の展開している地点から、我の防御陣地に対する攻勢発起地点に部隊が展開するまで、3〜5時間程度はかかるわけだね。
そして、偵察部隊が撤収してから機械化旅団がその情報を元に構成発起地点に展開するまでの時間を考えるならば、早朝日の出と同時に敵が行動を開始したとしても、敵主力の機械化旅団が攻勢発起を行い得るのは、午後に入ってからと考えられるわけだ。

400 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :02/12/31 03:25
あるとすれば、明日の攻勢のための情報収集を目的とした、威力偵察があるくらいだろう。
これも、師団偵察大隊が再度投入されるかというと、それはなくて、旅団の戦闘大隊から抽出された機械化歩兵中隊に戦車中隊か戦車小隊を配属させた程度の部隊によるものだろう。
師団偵察大隊は、我の主防御陣地の翼側などの、我の旅団の防衛線の側面に対する情報収集に投入されると考えられるからだ。
これへの対処は、さすがにこの大隊戦闘団の手に余るわけで、それは旅団司令部が手当てをすることになるわけだね。

さて、これで敵の最初の攻撃を頓挫させることに成功したならば、少なくとも敵は日中に我の主防衛陣地へ取り付くことはできても、旅団主力をもっての攻撃を行う事はほぼ難しいと考えられることになる。
そして我は、敵の前衛が主防衛陣地に取り付いた場合、可能な限りこれを歩戦協同による陣前逆襲によって撃退し、敵による主防衛陣地突破のとっかかりを作らせ無いようにしないといけない。

敵の機械化旅団主力による、我の主防衛陣地への攻撃は、事前の情報収集の問題もある以上、次の日の日の出以後に開始されると考えて良いと思う。
効果的な攻撃を行うには、事前に旅団指揮下の各部隊間の調整を行い、師団砲兵との火力支援についての調整も行わなければならない以上、夜間に強襲をかけてくる可能性は低いと思われるわけだ。

401 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :02/12/31 03:25
敵の機械化旅団による攻撃は、まず師団砲兵による我の主防衛陣地への制圧射撃と、それに続く機械化歩兵による最高点の確保のための攻撃から始まるだろう。
真っ正直に敵が幹線道路を突破するとは考えられないし、もしそういう真似をしでかしてくれたならば、我の自走式重対戦車ミサイル発射機が、反斜面陣地を利用した幹線道路上のKZで敵に大きな損害を与えることになるだけだね。
それに対して我は、事前に構築しておいた反斜面の隠蔽陣地を利用しつつ、戦車中隊による射撃を行い、敵の戦車や歩兵戦闘車を無力化し、我の歩兵の陣地防御を支援させるわけだ。
敵は、優勢な砲兵火力によって我の陣地に対して制圧射撃を行い、重迫撃砲による煙幕弾などによる視認妨害を行いつつ、主力の増強機械化歩兵大隊を、最高点の制圧に投入してくるだろう。
そして、もう一個の機械化歩兵大隊を、この攻撃主力の大隊の翼側防御に投入し、我の陣前逆襲に備えさせることになるだろうね。

特に留意するべきは、我の防御陣地の構造が敵に完全に明らかになり、敵がMLSの射撃を行ってくることなわけだ。
敵MLSの射撃によって我の防御陣地が火制され、敵に近接戦闘を強要されるようなことになると、あえて無理して陣前逆襲を行い、敵を防御陣地から叩き出さないといけなくなる。
こうなると、彼我の消耗戦になるわけで、最終的に兵力で劣る我が撃退されることになるわけだね。
これに対して、我は頻繁に陣地変換を行って、敵に我の主力を捕捉され火制され無いようにしないといけない。
そして、各火点ごとに連携した火制網を構築して、敵の歩戦協同を妨害し、敵の歩兵による陣地への突入を阻止し続けなければならない。

ここで重要なのは、旅団砲兵大隊の155Hはあくまで全般支援に当たっている以上、我の砲撃要請に対して即座に対処してくれるわけではないという事だ。
だから、我が防御戦闘で直接支援火力として頼れるのは、あくまで大隊指揮下の重迫撃砲だけであると考えるべきなんだね。
だから、事前に十分な数の予備射撃陣地を構築しておき、重迫撃砲を適時頻繁に陣地変換させて敵に捕捉され無いように気をつけないといけない。
重迫撃砲による火力支援が途切れたなららば、我の陣前逆襲への火力支援や、敵の機動への妨害による連携の阻害などが出来なくなってしまうわけだからね。


402 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :02/12/31 03:28
さて、上であげた戦闘の推移から考えると、我の戦車中隊がどういう風に運用されるかが明らかになるね。

まず、水田等の段差のある障害物の多い地域で、地形の高低差を利用して機動し、敵の戦車や装甲車輌を撃破できないといけない。
ここで敵の前方陣地突破を許したならば、我の前衛部隊は孤立し、かつ主防衛陣地に敵が取り付くことになって、爾後の防衛戦闘に多大な支障が発生することになる。

次に、稜線から砲塔だけ出して敵に対して短時間内に効果的な射撃を行い、斜面を横に移動してまた別の稜線から砲塔を出して射撃する、という行動が取れないといけない。
さらに、敵の攻撃が停滞するか頓挫するかした場合、稜線を超えて敵の側面へと機動し、斜面を横や斜めへと機動しつつ行進間射撃を行い、敵を蹂躙してまた稜線の向こう側へと機動する、という能力も要求されるね。

特に日本では、こうした戦闘機動を行う場合、段差が大きかったり、傾斜部がきつかったりするから、足回りに要求される能力がどうしても厳しくならざるを得なくなる。
74式や90式の油圧サスペンションによる姿勢制御機能が、車体を水平に保つこと以上に、こうした段差の乗り越えや、傾斜部を横方向へと機動することを重視して採用されたと考えると、色々と見えてくるもが有るわけだね。


以上、コピペ終わり(自藁

ちゅうことで、上の想定では陸自の編成はわざと使わなかったけれど、例えば「岡崎要地」での運用とかを念頭において読んでもらえると、多分理解してもらいやすいだろうね。
あと、陸自車輌については、軍事板では下のスレで討論されているよ。

■日本装甲戦闘車輌統合スレ■
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1025899485/

403 :航空陸戦隊:02/12/31 03:30
>>遊撃隊士氏
ごめん、こちらこそ言い方が悪かったです。
その通りでございます。それで双方が納得してくれるかなぁと?
まぁ、部隊運用上、それでまずくないのかな?

しかし、少々の技術の進化だけで、90式を20パーセントも軽量化できるのかなと?
おまけに、今度の戦車って、たぶん今の技術がベースになるはずだから・・・。

404 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :02/12/31 03:39
>403
逆に、今の日本の民生技術において、複合材料の開発能力を理解してのことかな? それは。
例えば、技本で複合材料の繊維を、X軸、Y軸、Z軸の3方向で編みこんで複合材料を生成する技術の研究が進んでいるよね?

http://www.jda-trdi.go.jp/top/topics.htm

ちなみに、この編みこみ機械は、今世界で生産しているのは、日本の某中小企業一社だけという話もあったりする。
また、日本は高級鉄鋼材では、文字通り世界一の技術力を保有しているという事実は、有名だよね?

日本の基礎技術能力は、驚くほど高いという事実を、まず認識しても良いのではないかな?

405 :遊撃隊士:02/12/31 03:41
>>航空陸戦隊氏
なるほど。部隊運用面での他職種との協同は確かに難しい問題ですが
、それをしないと
戦車だけ→敵歩兵がきたよ!火炎瓶投げられる(((( ;゚Д゚))))ガクガクブルブル
歩兵だけ→敵陣地堅いよ!前に進めないよ(((( ;゚Д゚))))ガクガクブルブル
って感じで任務遂行に重大な支障が出るんでどうしても必要なわけです。

20%の軽量化、ってのは確かにちょっと「?」ではあります。ずいぶん強気
な表現な気が。

406 :100:02/12/31 03:44
>>404
そう言えば潜水艦船体用の鋼鈑だって、ヤンキーがその技術を欲しがる位ですしね。
やっぱり基礎工業力と技術力のしっかりした国の製品は、コンセプトさえ
間違わねばヘタを打つ事は滅多に無いんですな。

407 :4式厨戦車:02/12/31 03:48
>>名無し土方
これの原典は何?ソ連軍同士が戦っているような錯覚を覚えるんだけど。


408 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :02/12/31 03:51
>406
うん、そういう事だと俺は思っているよ。

ちゅうか、マルエージ鋼みたいな、溶接性の無茶無茶悪い、だけれども物凄く高性能な鋼材だって、G5に所属する国なら大抵は自作は可能なわけだよ。
問題は、特殊な熟練工や、溶接後の再処理が必要ない、つまり安価に簡易に溶接することが出来る、高性能の鋼材を開発できるかというと、これはまた話が変わってくるというだけのことでね。
例えば、俺が愛してやまない軽装甲機動車なんて、あのサイズと重量で、Cal50に耐弾してガラス窓すら割れなかったという話もあるよね。
でも、軽装甲機動車は、汎用材料のみで作成されて、1輌3200万円と、驚くほど安価に生産されているわけなんだね。

極論を言うなら、兵器の成功失敗は、まず前提となる運用の想定が適切かどうか、それにかかってくると俺は思っているよ。

409 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :02/12/31 03:55
>407
全部俺のオリジナル(笑)

ちゅうか、これをソ連軍同士というのは、現代陸戦についてあまり知識が無いのかな?
現代の陸戦は、冷戦期の飛躍を経た現代では、上の程度は当然ごくごく当たり前になっているよ。
ちなみに、上の部隊は、攻撃側が韓国軍、防御側が米軍という想定だったりする(謎)
地形は、理解してもらいやすくするために、あえて単純化したしね。

ちゅうか、この程度なら、最低限現代の陸戦の運用を理解しているなら、原典もへったくれもないよ。

410 :100:02/12/31 03:56
>>408
それを聞いて何故か伊勢型航空戦艦を思い出しましたよ。
まあ96式もそうですが、コンセプトのしっかりしていない装備は確かに
うまく行かない物が多いですね。そう言う意味では80年代末から
90年代初頭に配備された陸上装備は、対ソ戦用装備の集大成と言うべきか、
よく練られた装備が多くて結構好きです。
後、軽装甲は無論朝霞に言って現物を撮って触って来ましたよ(w

411 :航空陸戦隊:02/12/31 03:56
>>404
日本の技術が低いとか言うレベルの話じゃなくて、戦車はさまざまな技術の結晶であり、乱暴な言い方だけど
装甲技術の発展だけで、90式を40tに収めるのは厳しいのではないかという話。

次期主力戦車と言うのが、90式戦車の小型軽量版というような感じのものだったから・・・。

遊撃隊士殿
協同が必要なのはその通りです。

412 :4式厨戦車:02/12/31 03:57
>>409
確かにこれだけのストーリーを書くのは凄いとは思うけどね。
悪いけど最低限現代の陸戦の運用を理解してるとは思えないんだけど。


413 :専守防衛さん:02/12/31 04:00
>>412
理解しているんだったら、その考えを皆さんにご披露してください。

414 :専守防衛さん:02/12/31 04:02
>>166
とかもあるな。どうなのよ? その辺?>4式厨戦車

415 :4式厨戦車:02/12/31 04:04
>>413-4
悪いけどおまえらみたいな金魚の糞の相手をする気はない。


416 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :02/12/31 04:05
>410
仰る通り、対ソ戦を念頭において開発された装備は、90式TK、89式IFV、99式SPH、88式SSMなど、優れたものが多いよね。
まあ、96式に関しては、ぼろくそにけなすのは軍板でのことにしておいて、あえてここでは弁護するなら、財務省がしわくなって予算をつけてくれないのが大きいと思うよ。
何しろ、装軌車両と装輪車輌では、平時の運用コストが段違いだからね。
人も物も金も無い陸自としては、泣く泣く装輪車輌を購入せざるを得なかった、と。

軽装甲機動車は、パジェロ並の大きさで、完全武装の普通科隊員4名を搭乗させられるよね(笑)
それでCal50耐弾なんだから、それこそ敵がRPGか14.5mm以上の機銃を持ち出さない限り、かなり安全ということなわけだ。
良い車だよ、本当に(笑)

>411
ちゅうか、そこまでいくと、貴君が信じたくないだけ、ということにならないかな?
例えば、TKXの寸法は、90式より若干小さくするという話だよね。
陸自のHPのイラストの元ネタと思しき、ブラジルのオソリオなんて、それで随分と車重を軽くしている。
二次大戦のドイツのパンター戦車も、エンジンの高さの問題であの寸法になって、結果として計画では35tのはずが45tになったりしたね。
車高が5cm高くなると、それだけで重量が1t重くなるとか、まあざっぱな数値ではあるが、聞いたことは無いかな?

417 :専守防衛さん:02/12/31 04:06
↑現代の陸戦を理解している厨戦車殿ならば、微に入り細に渡った反論をしてくれるでしょう。

418 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :02/12/31 04:06
>412
うん? 俺が現代の陸戦のどこを理解していないのか、では具体的に説明をお願いしようかな?(笑)

419 :100:02/12/31 04:11
>>416
確かに・・・・96式はコスト削減の為に止むを得ずと言う感じでしょうね。
更に言えば我が国では装輪装甲車輌にさえ、国土交通省からの車体寸法
規制が為されていますし。ある意味本当、不幸な生い立ちなんでしょうな。
それに搭乗せざるを得ない隊員はもっと不幸な訳ですが(トホホ

軽装甲がコマツの逆襲、会心の一作である事を願っちゃいますね。
出来れば野戦救急車輌や、自走ATMとかヴァリエーションも
それなりに作られて欲しいものです。

420 :4式厨戦車:02/12/31 04:11
煽りは放置の方向で・・・。
名無し土方さんはこれを自分で書いたそうだけど、
その原典は何なのかなぁと思う。
軍事研究は読んでるのかなぁと思う。
しかし、この内容を見ると歴史群像辺りにヒントを
得てるんじゃないかと思うんだけどどうかな?

421 :専守防衛さん:02/12/31 04:12
説明しろよ。逃げちゃ駄目だ(苦笑)>>420

422 :4式厨戦車:02/12/31 04:14
煽りは放置の方針でね。
何でもすぐに答えを求めるのは競争社会
の悪い癖だよ(w

423 :専守防衛さん:02/12/31 04:18
厨戦車を放置しにしといたほうがスレのためになると思うがね(ニガワラ)

424 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :02/12/31 04:21
>419
まあ、俺は、89式の共通車台案を、政治家使って潰したちゅう一件以来、コマツは親の仇と同じ扱いだからさ(謎)
個人的には、三菱とコマツと、あとAFV作っている各社の特機部門を独立させて、ユナイテッドマリン社みたいなAFV専門の会社を作って欲しいと思っているよ。
ちなみに、コマツが作る以上、新装輪装甲車は、多分失敗作になると確信しているので、俺は全く期待していなかったりする(謎)
ちゅうか、モワグと提携して、アクティブサスペンションの技術をふんだくられて、代わりに貰った技術が障害物超越のためのストライカーのあの車体前部の橇状の形状だけっちゅうのもね(苦藁

>420
ほい、そこで質問に対して質問で返答するという真似はしない(笑)
それは、ディベートの技術としては決して正しいとは言えないからね。

ちなみに、貴君が最初に俺のことを「現代の陸戦がわかっていない」と指摘した以上、ではどこがわかっていないのか、それを説明する義務があるね。
あと、貴君があげた本というか雑誌では、上の想定を書くのには不足が大きいのは理解しているかな?

実は俺は、陸戦の運用の基本は、実は旧帝国陸軍の歩兵操典が根っこにあるよ。
それに、現代陸戦の各種マニュアルや、実際の戦争での戦例を載せていったわけだね。
硫黄島、沖縄、朝鮮戦争、中東戦争、NATOとWP、湾岸戦争、過去の戦争まであげたらそれこそきりが無いというかね。
ちなみに、最近の俺がこっているのは、英仏百年戦争だったりする(謎)

さて、で、貴君は現代の陸戦をいかに理解しているのかな?
具体的な説明を希望したいね。

425 :専守防衛さん:02/12/31 04:23
やはり90式をさらにコンパクトにして車体を縮めれば40tクラスになっちゃうんではと・・・

426 :100:02/12/31 04:28
>>424
・・・・・・・・・・・・・ナニヤッテンダヨコマツ(TДT)
もう涙しか出て来ません、こうも最新技術を簡単に流出してしまうなんて。
F-2の時も確かこんな話が一杯・・・・・・。
本当、こんな事ならばいっそ国営で国防産業を再編した方が良いかもしれません。
(民間ベースでは何処も『汚い商売』として乗って来ないんじゃないかと)
89式の件は本当に惜しい話でしたよね。あの余裕のある車体を持ってすれば、
少なくともCV90並みのヴァリエーションは容易に揃ったでしょうに。
技術の発達によりマトモな兵器を開発する事は可能になりましたが、
マトモな兵器生産行政は技術だけじゃどうしようもないと言う、
当たり前の現実を噛み締めている次第です。

427 :4式厨戦車:02/12/31 04:28
まぁたしかにあそこまで書くには足らないだろうね。
別にディベートしてる気はないけどね。そんなに肩に力を入れなくても
いいんじゃないかな。
たしかに俺にこんな長文の架空戦記を書く才能はない。
その点で君は凄いと思う。

話はこれぐらいにして本題に移ろうか。
前提として俺は韓国軍や米軍の編成については知らないと言うことで頼むよ。
もっともこの想定では米軍や韓国軍ががどういうレベルの師団かわからないが。
俺の指摘が間違えていたら言ってくれ。全部読んでるわけではないから。
続く

428 :航空陸戦隊:02/12/31 04:30
>>422
あなたの言ってることは矛盾している。
別に、解らないから引っ込めとかいってるんじゃないのだから。
名無し土方氏は、自分の考えをこの場で示しているのだから、答える必要があるよ。

まぁ、解らないなら解らないでもいいのではないのか。知らないことなんて誰にもあることだし。

>>411
ま、たしかににわかに信じ難いと言うのもあるが、小さくすることによって、74式戦車のようにゆとりのない設計になる可能性もあるのではないかな?

96式は、装輪装甲車かつ本当の「バトルタクシー」と言うべきか、73式トラックの代替では・・・。

429 :100:02/12/31 04:32
>>428
悪い意味でバトルタクシーなのでしょうね。
まあその、上に挙げたLAVの路外走行の様子を見ていると、
96式だけがオフロードで間誤付くという訳でもないんでしょうが・・。
いっその事、フクスみたいに輸送、指揮通信、警察任務等々の
後方支援に徹した装甲車にするならば良いのかもしれません。

430 :専守防衛さん:02/12/31 04:35
>>428
分からないので技術的な話題を敢えて避けています>某氏


431 :航空陸戦隊:02/12/31 04:42
>>429
まぁ、平時の運用や戦争前の初期配置(?)を考えると、直に道路を走っていける装輪装甲車は便がいいのではないかと。
また、後方任務にはたしかにぴったりなんでしょうね。
あと、ホークなんかの装備品が装輪車の部隊に配置してやるといいのかなぁと・・・。
あ、コレも高射に頂戴。

432 :専守防衛さん:02/12/31 04:42
あの〜次期40tクラス戦車は必要ないんでしょうか?もしくは90式一本化のほうがいいんでしょうか?

どうなんです? 土方さぁ〜ん?

433 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :02/12/31 04:46
>427
うむ、話題逸らしをするなら、もちっと上手くやろうや(笑)

俺は基本的に90式の開発の前段階の、運用側提示の想定について、これこれこういう運用が前提としてあるんじゃないか、という事を、想定を交えて書いたわけだやね。
で、なにしろ陸自をそのままで書き込むのは、ここ2chでは荒れると思ったから、ま近場で適当なところで米軍と韓国軍を引っ張ってきたわけなのだよ。
ちなみに、米軍と韓国軍の編成なんて、それこそ陸戦研究を読んでいなくても、嘘八百で有名なPANZER誌を読んでいても知っていて当然の無いようなわけだやね。

で、貴君は、俺を「現代の陸戦をわかっていない」と書き込んだわけだ。
なんたって、俺としては、当然「では現代の陸戦って、何?」とか思ってしまうわけなのだよ。
そら、詳細な説明を聞かせて欲しいと思うのは、人情じゃないかね?

ちなみに、架空戦記ちゅうのは、そら架空戦記作家に対して失礼な言い草やね。
上のような文章では、戦記として編集部に出したら、編集者に即駄目だしくらうのは明白だよ(苦笑)
あー、もしかして、貴君は雑誌編集とか物書きの人間と話したことは無いのかな?
上のは、あくまで口語体でのいち運用例の説明に過ぎないよ。

で、本題に戻るとのことだけれど、貴君が現代の陸戦について、いかに理解しているのか、そして、その上でいかに90式について評価しているのか、ではそれの説明をお願いするよ。
あと、人の書き込みは、きちんと全部読んでからレスをつけてくれ。
でないと、そもそもまともに話ができないじゃないか(苦藁

434 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :02/12/31 04:46
>426
わははははは(笑)
いや、笑いこっちゃないのは判っているんだけどね。

というか、基本的に日本には、有事に自衛隊を動かすための法規すら無いわけでね、現実には。
しかも、武器輸出三原則の絡みもあって、兵器生産はそれこそビス一本に至るまで経済産業省ががっちり握っているわけでさ。
ちなみに、国防族と言われている議員センセイ方も、所詮は利権がメインなわけでね。
ま、かつて北朝鮮にミサイルの発射試験を鼻っ面かすめてやられて、なおかつ今この体たらくなんだから、仕方が無いっちゃし方が無いわけでさ(苦藁

そうだね、少なくとも、シビリアンコントロールとは何を意味するのか、それの本義を政治家と国民が理解しない限り、俺はこの国の安全保障は駄目なままだと思っているよ。


435 :4式厨戦車:02/12/31 04:47
まずこの防御側の韓国軍だが、旅団の一部ということでいいのかな。
戦闘団を編成しているのはさすがだ。しかし何故この戦闘団には
砲兵大隊が配属されていないのかが気になるな。
HMは元々の大隊の編成内だよね。
この旅団にはもう1個大隊あるということだから
通常で考えると旅団には最低3個砲兵中隊があると見たがどうかな。
それとも2個単位制かな。
まぁどちらにしろ1個中隊はこの戦闘団に対する直協支援だろうな。
そして他の1個中隊は全般支援だろう。
もう一つの歩兵大隊は「敵の別働隊の迂回に対する警戒と防衛」
ということで今のところその脅威の程度が書かれていないから何ともいえないが、
とりあえず君の旅団では主正面の戦闘団に直協の砲兵がいないのだから
当然配属されていないのだろう。


436 :4式厨戦車:02/12/31 04:48
また敵の機械化師団が突進してくる正面の旅団に砲兵が増強されていないのも
おかしなものだな。まぁ「必要に応じて旅団砲兵の155H大隊が全般火力支援を
してくれる」となっているから1個大隊とは書いていないけどね。
通常は○個大隊がと書くと思うが・・・。
ここまでどうかな?


437 :100:02/12/31 04:51
>>434
引いては国家とそれが目指すべき国益、その手段としての安全保障の本質を、
これを理解しないと駄目なんでしょうね。今の日本の状況は、戦前の
幣原内閣時代を更に軟弱にし、腐敗させた有様でしょうか。
それを考えれば三菱は戦前も戦後もよくぞ・・・・(涙

はあー・・・・戦前の愚かさを反省して、とか言って日本はこの半世紀、
何を学んできたんでしょうなあ・・・・・・・・。

438 :4式厨戦車:02/12/31 04:53
名無し土方
君も競争社会、受験世代の悪い癖だな。
何故待てない。
あと君の名誉のために言っておくが、
432 名前:専守防衛さん :02/12/31 04:42
あの〜次期40tクラス戦車は必要ないんでしょうか?もしくは90式一本化のほうがいいんでしょうか?

どうなんです? 土方さぁ〜ん?
↑こういう取り巻きを持ってることは君にとっては不幸だな。


439 :4式厨戦車:02/12/31 04:55
すまない435の3行目の砲兵大隊は
砲兵中隊になおしておいてくれ。

440 :100:02/12/31 04:59
>>431
直接96式とは関係ありませんが、この度96式等々装輪装甲車の
改修のために開発された重装輪回収車、アレの車体はホークの
後継の新SAMのキャリアーになるそうで。
まあ従来のトラック輸送に比べれば大分マシにはなりましたね。

441 :専守防衛さん:02/12/31 05:01
取り巻き一人すら作れない、その人間としての器の無さに関しては敬服の意さえ覚える。>>438

442 :4式厨戦車:02/12/31 05:03
煽りは放置の方向で・・・。
自分が「取り巻きの一人」と自認している
441は哀れですらある。
ちなみに君も俺の文を読んで間違い等あれば
名無し土方に遠慮せず直接意見してくれてもいいよ。
俺も勉強になる(w

443 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :02/12/31 05:05
>423
ちゅうか、そら陸自さんがどういう想定でいるのか、それによって変わってくると俺は思っているよ。
例えば、何個師団の敵が、どういう目的で揚がって来るのか、それを防衛庁がいかに想定しているのか、それによって変わってくるわけでね。

実は俺は、あえて言うなら、陸自のTKについては現時点ではあんまし興味が無かったりする(自爆
ちゅうか、俺の興味は、そのTKに随伴する普通科の方に今向けられていてね。
89式IFVの調達数が、何しろ今かくの如しなわけなんだが、それで有事の逆襲対処に適切に対応できるのか、敵のGFが揚がって来た際に、いかに国民の生命財産の被害を最小限に抑えてこれを掃討するのか、というあたりだね。

ま、北の絡みがあるんでここで書いちゃうと、敵がGFを揚げてきた際に、こちらに90式と89式で編成された機甲戦闘群が即投入可能ならば、これの被害を最小限に抑えられるというのが明らかだね。
GFは、基本的に徒歩主体であり、場合によっては民間の車輌を徴発して機動するということになる。
そして、都市インフラや、幹線道路での物流に対して、国民の平時の生活を機能麻痺させることを目標として破壊工作を仕掛けてくると考えられるわけだ。

444 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :02/12/31 05:05
これは上の続きな。

となると、まずいかに敵のGFを早期に発見し、これが破壊工作の目標に到達するまでに無力化するか、が重要になってくるね。
この際、一番活躍しそうなのは、各種の索敵器材を搭載したヘリなわけだ。
敵GFは、基本的に携行可能な装備でしか揚陸は出来ないため、PSAMの保有数も少ないと考えられる以上、我の航空戦力に対して極めて無力であると考えられるわけだね。

その上で、普通科部隊で阻止線を構築し、包囲網を敷き、敵の活動範囲を限定する。
この場合、重要なのはいかに民間への被害を最小限に抑えるか、だね。
そして、その後に包囲した敵GFを火力で殲滅するという作業にはいるわけだ。

となると、敵GFの携行可能な対戦車火器に抗堪し、かつ敵の欺瞞能力を超えた索敵能力を有するセンサーを搭載したAFVは、敵のGFを早期にかつ我の損害を最小限に抑えて掃討するのには非常に効果的であることが理解してもらえると思う。
そして、その能力を有するのは、現代の陸戦兵器体系では、TKとIFVなんだね。

IDFが、メルカバとアチザリットをパレスチナ人のゲリラの掃討に投入するのは、上の様な判断があってのことだと、俺は最近考えているよ。

445 :4式厨戦車:02/12/31 05:06
423は↓だが・・・。

423 :専守防衛さん :02/12/31 04:18
厨戦車を放置しにしといたほうがスレのためになると思うがね(ニガワラ)


446 :専守防衛さん:02/12/31 05:08
続き書けや>445

447 :4式厨戦車:02/12/31 05:09
まぁおれは太公望のように気長に待たせてもらうよ。

448 :航空陸戦隊:02/12/31 05:11
>>440
まぁ、うち等みたいなのがどっか逝くことになったら、装輪車で十分かな。
メインの機材が装輪なんだもん。(藁
うちらはしらっと、マッタリ逝きましょうや。


449 :4式厨戦車:02/12/31 05:11
おいおいまさかあれだけの長文に対して
全部一度に答えを求めてるのか?
思考は段階的に進めるものだろう。
名無し土方の文も段階的に書いているのだから
段階的に検証しようや。

450 :4式厨戦車:02/12/31 05:13
煽りは放置の方針で・・・。
446はまるで「ちんぴら」だなぁ。(ニガワラ

451 :100:02/12/31 05:15
>>448
そうですね、高射特科郡や空自の高射郡は広域防空が任務ですし、
無理にオフロードへ出かける必要も少ないでしょうし。
特に新SAMはホークに比して射程も命中精度も格段に向上している
そうですから尚の事でしょう・・・・・ん?
うち等って・・・・もしや現職の方ですか?こりゃ仏に説法でしたかね。

452 :航空陸戦隊:02/12/31 05:18
>>451
しかし、また荒れちゃったね、このスレ。
今日はもう寝ようかな(藁)

453 :100:02/12/31 05:18
>>452
何だか一日で荒れましたねえ・・・・・
あちゃーもう五時半か、私もそろそろお暇します。

454 :剣恒光 ◆yl213OWCWU :02/12/31 05:21
>>440 100氏
いやあれはあれで問題ありだそうだよ。不整地が装甲できないとか。不整地に整地出来ねえとか。
装実隊から聞いた話だが。でかすぎて掩体掘るのに施設が必要とか。けど垂直発射でダータケーブルいらんからビルの谷間に整地が可能。
まぁ牽引離脱に苦しめられたホークは楽にはなるが人員も削減される。自衛警戒が不可能。

なんかあれてるね。自分の知ろうと考えが原因ならごめん。


455 :4式厨戦車:02/12/31 05:22
>>航空陸戦隊
「あなたの言ってることは矛盾している。」とかいって
煽ったんなら最後まで見ていけば。
無責任な発言はしないでね。

456 :100:02/12/31 05:23
>>454
何だか新装備導入に伴い人員が削られ、
警戒に人が回らないっての90式にもありましたよねえ。
まああれだけの車体の掩体掘るとしたら、確かにドーザーはいるでしょうね・・。
荒れている原因は、まあその・・・・・。貴方が原因ではないと思いますよ。
貴重な情報有難う御座いました、では今度こそ失礼を・・・。

457 :4式厨戦車:02/12/31 05:24
417 :専守防衛さん :02/12/31 04:06
↑現代の陸戦を理解している厨戦車殿ならば、微に入り細に渡った反論をしてくれるでしょう。

そっくり君に返すよ(w

458 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :02/12/31 05:25
>435-436
・・・・・・( ゚д゚)ポカーン

はっ、いや、失礼。
ちゅうか、その、なんだ、貴君のその書き込みは、当然前振りだろ?
というわけで、これから書き込まれる本題を俺は待つからさ、頑張ってくれ。

そうそう、上であえて現職の方の理解の一助になればと思って、岡崎要地防衛と書いたわけだからさ、理解できんかったなら、現職の方に話を聞いて、それで答えるんでも良いからさ。

>438
ちなみに、俺は自分の信者や取り巻きには、貴君を相手しているようには優しくは相手しないよ(笑)
というかね、即間違いを指摘してその上で解答させ、さらに本を数冊あげて読んで来いと突き放すよ(苦笑)
つまり、俺は、相手がまったくの見ず知らずの他人だから、懇切丁寧に説明しているんであって、そら取り巻き信者と俺が認識しているなら、びしびし鍛えますがな(笑)

459 :4式厨戦車:02/12/31 05:25
まだ先は長いが俺もそんなに暇じゃないよ。
太公望といえどもね。
いろいろと用事もある。
早く進めようじゃないか。

460 :専守防衛さん:02/12/31 05:26
本来の趣旨は 次期中戦車をどうするのか? だったのにな・・・あ〜あ

461 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :02/12/31 05:29
>452-454
なんか、荒らしたのは俺もその一人じゃないかと今切実に思えてきた。
ちゅうわけで、まことに申し訳ないm(_ _)m

俺もそろそろ寝ますわ。
あと、面倒臭くなったら、レスもつけんと逃げますんで、今から謝っておくよ。
ごめんな。

462 :4式厨戦車:02/12/31 05:30
>>名無し土方
マエフリでも何でもいいから答えてくれよ。
君とこれから付き合うだけの価値があるかどうか、
それを判定するのは私だよ。
あれだけ自信満々のご高説だ。
「うん? 俺が現代の陸戦のどこを理解していないのか、
では具体的に説明をお願いしようかな?(笑)」


だろ。俺に一撃ガツンと食らわしてくれよ。




463 :4式厨戦車:02/12/31 05:33
>>461
逃走か。そりゃそうだな。恥ずかしくていられんだろう。

ちなみに、俺は自分の信者や取り巻きには、貴君を相手しているようには優しくは相手しないよ(笑)


先まで俺を煽っていたこの取り巻きでもいいぞ(w


464 :4式厨戦車:02/12/31 05:36
>>名無し土方よ
おまえなんかのレベルで

「現職の方の理解の一助になればと」

などちゃんちゃらおかしいんだよ。


465 :専守防衛さん:02/12/31 05:38

ひとりごとか?お〜い

466 :4式厨戦車:02/12/31 05:38
軍事板から出張してきたあげく返り討ちで逃走か・・・。
軍事板も地に落ちたな・・・。

467 :4式厨戦車:02/12/31 05:40
>>465
おまえの親分は逃走したぞ。
おまえが相手になるか(w
負け犬はもう黙ってオケよ。
5分待ってやるからおまえが俺を
打ち負かせよ。
できるならな(w

468 :4式厨戦車:02/12/31 05:42
まぁ465も土方が帰ってくると思ってロムってるんだろうなぁ。
自分が意見を発するという行動ができないのであれば
それはクズだな。

469 :4式厨戦車:02/12/31 05:45
結局土方は今ここでの勝負を放棄したって事だ。
戦いにおいて敵前逃亡はすなわち死。

今から思えば「・・・・・・( ゚д゚)ポカーン」
も最後の抵抗だったんだろうなぁ。


470 :専守防衛さん:02/12/31 05:47
>
山あり谷ありさらには田んぼ有りで負けたって言ったくせによく言うよ。

471 :専守防衛さん:02/12/31 05:49

装甲=重量とか思ってたくせに・・・・

472 :4式厨戦車:02/12/31 05:49
>>470
おまえでもいいぞ。
そんな糞レスしてないで早くしてくれよ。
もう形勢は逆転したんだよ。
おまえらの大将はおまえらみたいな雑兵を
おいてもう逃走したぞ。
おまえらの軍は総崩れだ(w

473 :4式厨戦車:02/12/31 05:51
>>470-471
いいねその糞レス。
おまえの意見を引っ張ってきてくれよ。
どうせそんな煽りの糞レスだけなんだろう(w

474 :専守防衛さん:02/12/31 05:51
>>467
おいもう5分たったぞ。どうした。
もう戦いを放棄したと見て間違いないな。
それじゃ俺は寝るぞ。

あと土方よ
二度とあんな低脳なコピペすんなよ。

おまえの軍ヲタの知識には脱帽したがな。


475 :専守防衛さん:02/12/31 05:52
>
装甲 防護力 はけして重量に比例しない=新しい説?

なんだろ?

476 :専守防衛さん:02/12/31 05:52
25歳。
去年まで金無し君だったけど、オンラインカジノとパチンコで
二年で350万貯めた。一度やってみなよ。
初回のみだけど、1ドル以上のチップを買えば30ドル(4000円くらい)貰える。
もらうだけもらってプレイせずに換金することもできるし、ルーレットで赤か黒に
思い切って賭けてしまえば50パーセントで二倍になる。
金なきゃオフラインでゲームすればいいだけ。暇つぶしになる。
ビデオポーカーとかスロとか色々あるのでマジでお勧め。
http://www.imperialcasino.com/~1j4z/japanese/

477 :剣恒光 ◆yl213OWCWU :02/12/31 05:57
なあ、もうちと冷静になろうや。軍事を語る者がそれではまずいだろ。君の見識も自分のような素人にはためになったし。周りも煽らない。

478 :専守防衛さん:02/12/31 06:21
誰が軍事板から彼らを呼んできたんだろう。



479 :専守防衛さん:02/12/31 06:26
>>475
軍オタ帰ってくれよ。

480 :航空陸戦隊:02/12/31 08:55
まあ、結果を見たけど、双方とも寝ろや。俺ももう一眠りするから。
少し頭を冷やして考えれば・・・。
しかし、名無し土方、4式廚戦車にあきれて帰ったようだけど、このままだったら逝かんぞ。
まぁ、こんなところで勝ちを誇るほうもうんざりだりだが・・・。

現代戦において、双方が互角の機甲戦はほとんど起こりえないのではないか?

481 :専守防衛さん:02/12/31 09:31
次期MBTには、キムイルソンのマークをつけ、搭乗員もキム親子のバッジをつけることを義務付ける。
これで、北朝鮮の攻撃からは完全に防御できる。
もし、北朝鮮が攻撃したら、謝罪と賠償を要求しる。
キムマサオが相手なら、ミッキーマウスの耳をつけるのも良い。

482 :専守防衛さん:02/12/31 09:36
>>481
装甲は朝鮮労働党新聞、赤旗新聞、朝日新聞、朝鮮日報の複合装甲
で平和憲法のごとく世界でもっとも進んだもので、世界がこれを羨む
ものである。これに守られて乗員は決して死傷しない

483 :専守防衛さん:02/12/31 09:55
4式廚戦車=航空陸戦隊

484 :専守防衛さん:02/12/31 10:24
なんや、しばらく見ないうちにあれてるなあ。

日本で次世代戦車を考えるなら、海外派兵はさけて通れないと思うんだが。
今のところ戦闘兵科が海外にでたことはないけど、この調子だと時間の問題でしょ。
日本国内のみを水際で守る(この想定も嘘臭いけど)というなら、圧倒的な空・海の戦
力で敵を寄せ付けず、隙間を縫って入り込むを軽戦車で叩く、というのはそれなりに
合理的とは思う。でも、海外だとそれこそ空無しで戦闘とかも充分ありえるわけで。
戦車もそれなりのものがいるんじゃない?

485 :専守防衛さん:02/12/31 10:25
>>484
定期的にこういうのが湧いて出るよなぁ。

486 :専守防衛さん:02/12/31 10:30
すまんね。沸いてでて(笑)。

でも、実際、自衛隊って本来の任務(戦闘関連)だと海外でしか活躍してないじゃん。

487 :専守防衛さん:02/12/31 10:36
>486
 あ、悪い、まともな話だったのね、すまそ。

 まぁ自衛隊が海外でしか活躍してない、ってのは日本が平和な証なんだから
(ほんとは、水際防衛を海保がやってるから、という話もあるんだけど、それはそれで)
いきなり、そこから海外派兵ってのは、ちと短絡的じゃないのかなぁ。

 それよりも、現状の陸自として、実質おかに上がられてしまったら、例え最終的に
対抗部隊を海にたたき落としたとしても、ほとんど敗戦したに等しいような民生への
被害が出るという部分を何とかせんならんのではないかなのぉ。

488 :専守防衛さん:02/12/31 10:51
> そこから海外派兵ってのは、ちと短絡的じゃないのかなぁ。

そうかなあ? 日本本土に大機甲師団上陸よりは、PKFの一線部隊として
兵力分担を押し付けられるの方が、よっぽど現実的にありそうじゃない。特
に、あと数年もすれば日本も「札束つんで見逃してもらう」というのは無理
になりそうだし。

> 現状の陸自
本当に国防するんだったら本土から離れたところで迎え撃って撃破ののち、
敵地上陸して城下の盟、しかありえないよね。



489 :剣恒光 ◆yl213OWCWU :02/12/31 10:54
それなら戦車よりも装甲車を多量に輸送や後方支援に兼ねかけるべき。輜重はどちらにしても弱いんだから。

490 :専守防衛さん:02/12/31 10:59
>488
>PKFの一線部隊として兵力分担を押し付けられる

 外務省の動向によるでしょねぇ。
 連中は、相も変わらず国連常任理事国入りなんてバカげた夢をみてるみたいだから
あいつらのゴリ押しが再開すれば、無い話ではないかも。

 なにしろ、あの国賊どもは、別段輸出してるわけでもない陸自の対人地雷を、対外的な
見栄のためにムリヤリ廃棄させたくらいですし。
 地雷原に依拠して陣地を組むことができなくなった陸自が、その分流す血を誰が
償ってくれるのかなぁ、と思いますが。

 まぁいずれにせよ、現状の陸自では国内で動くのですら補給・修理で青息吐息なので
まずは組織の足腰を鍛え直さないとどうしようもありませんなぁ。
 海外に出るにせよ、国内でまもるにせよ、どちらにせよ、まずは隗より始めよ、っつー
ことで。

 それをせぬままに陸自を動かすのは、もはや政治の「失政」であって陸自には
いかんともしがたいですし・・・って、海自が今インド洋でくらってますけど。

>本当に国防するんだったら本土から離れたところで迎え撃って撃破ののち、
>敵地上陸して城下の盟、しかありえないよね。

 同感。
 これを自ら放棄している我が国は、まぁなんと言うか「おかしな国」ではありますな

491 :専守防衛さん:02/12/31 11:10
>>489
うーん、そうねえ。

厨房のころは各自の補給兵站部門を独立(陸海空を単一部門で賄う)というのを妄想した
ことがあるけど、現実性はあるのかな? こっちの方が予算かけれそうだし。

492 :専守防衛さん:02/12/31 11:26
>>491
そのためには、少なくとも3自で使用する消耗品(弾もしくはコア製品含む)を
出来うる限り共通化する必要&努力が生じるでしょうね。

ただ統合しただけだと、カタログが増えるだけになっちゃうので、兵站担当者の自殺が増えるだけでしょ。
余計な仕事が3倍以上に増えるだけなので。

493 :専守防衛さん:02/12/31 11:27
>>480
戦術を理解できない航空陸戦隊は素人。

494 :専守防衛さん:02/12/31 11:34
>>492
> そのためには、少なくとも3自で使用する消耗品(弾もしくはコア製品含む)を
> 出来うる限り共通化する必要&努力が生じるでしょうね

それはもちろん前提。さらに個々の品目に対する必要度や地域性などを勘案した
シンプルな評価基準を設けるなど、色々工夫しなきゃいけない。とりあえず、ア
ホほど書類と判子が必要な状況はどうにかしたい。

個人的には陸海空という分け方から非合理的だと思うし(苦笑)。

495 :専守防衛さん:02/12/31 11:37
 まぁ現状で、なんでたかが24万人ぽっちの軍隊を3軍編成せんならんねや、っつー話も
ありますしなぁ

496 :( ゜Д゜)ハァ? ◆vrppNEMovQ :02/12/31 11:48
そろそろきずいてんじゃない。

497 :専守防衛さん:02/12/31 12:08
結論から言うと彼は戦闘団というものを理解していない。
まぁ必ずしも砲兵を配属する必要はないが今回のような
要地防衛(戦術でこんな言葉は使わない)で直協の砲兵なしで
防御戦闘をすることはあり得ない。まぁ戦闘に次ぐ戦闘で
砲兵を失っていれば別だが、彼の想定では完全編成のようだしな。
たぶん全般火力支援というのもよく理解していないんだろう。
全般支援がどういう射撃をするのか、その辺りが曖昧なんだと思う。

498 :専守防衛さん:02/12/31 12:08
「このため、必要に応じて旅団砲兵の155H大隊が全般火力支援をしてくれることになっており、
砲兵観測班が支援に来ている。」
直協支援でない戦闘団に砲兵観測班(こんな言葉はない)が「支援」来ているのも変な話だなぁ。
「砲兵観測班」(何度も言うがこんな言葉はない)という言葉を見ていると
歴史群像あたりの時代遅れの戦術入門をみて参考にしているんだろうと想像するがいかが・・・。
あとの文もまだ殆ど読んでいないんだが、この全般支援砲兵がスーパーマン並に大活躍するんじゃないだろうな。
都合のいいときに支援射撃してくれたりな、まさかとは思うが・・・。

499 :専守防衛さん:02/12/31 12:08
あと「決定的」なんだが、
「旅団長からの命令は、ある大都市に通じる幹線道路上北を敵の機械化師団が南下中であり、
これの突破を防ぎ大都市を防衛するために、敵の前衛の機械化歩兵旅団の進攻を妨害せよ」
↑これはないだろう。(苦笑
こんな命令で戦う将兵が哀れだよ。
侵攻を「妨害」って・・・。(マジで書いてるなら氏んでくれ)
これじゃぁ防御なのか遅滞なのか判断不能だなぁ。
まぁ通常はこんな命令を受けたら遅滞ととるんだろうなぁ。
この戦闘は敵の攻撃から我が重要都市を防御することが目的だろう。
都市から離れた場所で「都市には侵入されることんなく撃退したいんだろう」
じゃぁもっとその決意を命令に表現しろよ。ここら辺が所詮軍ヲタの
妄想といういい証拠だな。実社会でも他人を率いて仕事をした経験が
きわめて少ないんだろうな。これでは部隊は動かせない。

500 :専守防衛さん:02/12/31 12:09
まぁこの命令から察するに旅団で師団を止めるんだろう。
しかし、とてもではないが敵の機械化師団に瞬殺されて終わりだろうなぁ。
主正面の防御部隊に直協支援の砲兵がないんだから(苦笑
この戦闘団が突破されて予備の戦車大隊も無為に失われていくんだろうなぁ。
そして総崩れだろう。
結局自分に都合のいい場の設定のなかで敵が都合のいい動きをし、
都合のいい支援射撃が行われる君のオナニー戦術入門だな。

501 :専守防衛さん:02/12/31 12:11
ああ突然すまなかった。
私も少し反省しているところだ。
ただあの「どうしようもない戦術入門」を
真に受ける人がいてはいけないと思い書かせてもらった。
軍事評論家のレベルは結局彼程度なんだろう。


502 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :02/12/31 12:16
負け犬が、遠吠えしに戻ってきまつた(藁
ちゅうか、さすがにあんな時間じゃまともに頭も働かないし、一眠りさせてくださいよー
というか、今朝の状況からしたら、そら荒れていると言われれば、俺が荒らしているのか? とか思ってしまう書き込み量だったし。
そら、あんな時間では一眠りしたくもなりますがな。

さて、実は4式氏に「お前は現代陸戦が判っていない」と書き込まれたときに、俺は、まずいくつか「これかな?」と思ったことがあったんだよね。
つまり、航空戦力の運用、FOの弾着観測の問題、通信による部隊の相互連携、工兵による攻勢軸の設定の問題、そして、それら諸々を元にしたタイムテーブルの設定の問題を突っ込まれるかと思ったんだよね。
んで、最近の情報RMAの問題というのは、煎じ詰めるところは、情報格差の是正による部隊行動のタイムテーブルの短縮化、というのが第一目標で、実際、G5の各国は、そのための部隊観通信システムの一新を進めているわけなんだよね。
これは、米軍が今進めている奴の話だけじゃなくて、フランスもドイツも一生懸命にやっている話で、陸自も地道に開発を進めている問題なんだよ。
俺は、さすがにそうした技術の詳細を知りえる立場にはいないから、そら突っ込まれたら素直にごめんなさい、と言うしかないんだよね、これがまた(自藁

503 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :02/12/31 12:17
で、>435-436の中身を読んで、そうした部隊運用の話じゃなくて、書き込みの1パラメーターの話だったもんで、困ってしまったわけなんだな。
つまり、俺が一例として、極論を言うならその時の気分でチョイスした韓国軍と米軍の編成の話なんて、上の話の中では全然重要でもなんでもないのよ。
それこそ、編成なんて西ドイツ軍でもソ連軍でもイタリア軍でもポーランド軍でもいいわけなんだからね。
重要なのは、険要地形によって敵の攻勢軸の前方の防御陣地と構築し、陣地に寄った歩兵と、戦車を主体とした逆襲戦力によって敵の攻撃を妨害しつつ、その進撃を阻害する、と言うのがあくまで主題なんだよね。
だから、陸自の幹部教育でよく使われるという話の、岡崎要地の想定と比較しつつ読んで欲しい、と、そう書き込んだわけなのよ。

ちゅうか、「また敵の機械化師団が突進してくる正面の旅団に砲兵が増強されていないのも おかしなものだな。」では、いくらなんでもこっちも答えようが無いのよ。
重箱の隅をつつかれているようなもんだから、「はあ、さいでございまつか」としかね。

ま、そういうわけなので、そもそも話が完全にかみ合っていなかったし、4式氏も勝利宣言出したことだし、これはこれでということで(笑)

504 :専守防衛さん:02/12/31 12:36
やはりロムってたか(w
待っていたよ。
>さて、実は4式氏に「お前は現代陸戦が判っていない」
>と書き込まれたときに、俺は、まずいくつか「これかな?」
>と思ったことがあったんだよね。
早速いい文章が出てきた。自分の立場をしっかり補強しているな。
君は自信満々にあの文章を書き込んだんだろう。
もちろん何回も書き直したとは思うが。
それを今更そんな文章ではぐらかさないでくれよ。
それともおまえの取り巻きはその程度の文章で
「すげー、土方さ〜ん」とか言ってくれるレベルなのかな?
まぁ確かに君の文章はいかにもものがわかっている教授が
学生に教えるような書き方だから、君の方が「馬鹿」相手には有利だとは思うが・・・。
あと俺もずっと付き合うほど暇はない。用事があるんでな。
しかし君が出てくるかどうかは半信半疑だったよ。

505 :専守防衛さん:02/12/31 12:37
つづき
「このとき敵偵察部隊は、君の大隊戦闘団と接触した場合、我が方の
防御体勢と意図を把握するために威力偵察を行い、しかる後に後退し
師団主力と合流するものと推測される。」
まさにハァ?だな。敵の偵察部隊は一度我が方と接触してから後退して
主力と合流するのか(失笑
もうわかっただろ。おまえの戦術レベルはこの程度って事だ。
韓国軍は米軍と基本的には戦術原則は同じだよな。
じゃぁこんな行動はあり得ないな。

506 :専守防衛さん:02/12/31 12:37
「このとき、もう1個の機械化歩兵大隊(歩兵2個中隊編成)が、
君の戦闘団の翼側に攻撃を行い、支援に当たると考えられる。」
曖昧だなぁ。翼側って言葉も使いようだな。まるで魔法の言葉だ(w
戦闘団は約3倍の敵を「阻止」(おまえの妨害って言う言葉が馬鹿すぎたので
こう表現する)するんだろう。側面に回り込まれるような地形を選んでるのか?
防御の利点も何もあったものじゃないなぁ。
うーん、敵の砲兵は強力だな。我が旅団の直協支援の1個砲兵大隊は
対砲兵戦をするのか前線を支援するのか意味がわからず、混乱したまま
全滅するのだろうな。
それにしても「さぁ○○の場合を考えてみよう」って言うのが鼻につくな。
歴史群像の戦術入門を読んでるみたいだ。


507 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :02/12/31 12:43
>497-501
うーんと、4式氏かね?
違っていたら申し訳ないんだが。

いや、言いたい事は判らなくも無いんだが、そら単に重箱の隅をつついているだけでは無いかね?

つまり、用語の間違い(と貴君が主張するもの)と、
砲兵の運用(全般支援と直協支援の違いについても説明した方がよくはないか?)や、
敵の進攻の妨害(遅滞や阻止は意図として普通使われないか?)とか、
そうしたことを「間違っている!」と書き込んでも、では正しくはいかに使われているのか、それくらいはきちんと説明するべきではないかね?

ちなみに、「砲兵が1個大隊しかいないのに防御が成立なんてするものか!」と再三書き込んでいるけれども、それは大隊長として部隊を運用する上で重要な話かな?
上の俺の書き込みは、あくまで大隊戦闘団の運用の想定であり、砲兵の運用は基本的に師団乃至旅団の管轄だよね?
大隊長が、そうした師団長や旅団長の管轄の部隊運用に口を差し挟めるとは、実は俺は寡聞にして聞いたことが無いので、できれば具体的な戦例なりなんなり出して説明してもらえると非常にありがたい。

というか、実は貴君が何でそこまで自信満々に「間違っている!」と書き込めるのか、俺にはさっぱりわからんのよ。
貴君の言う砲兵の運用の間違いも、俺は旧陸軍や現代米軍や、まあそういったところの教範を元に書いているんでさ。
貴君がどういう教範なり、業書なりを参考にして「間違っている!」と指摘しているのか、それも説明してもらえると非常にありがたい。

508 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :02/12/31 12:55
>504
いやさ、ROMっていたもなにも、先ほど起き出してきたばかりなんだけどね(苦笑)

というか、俺を罵倒して楽しんでいるようだが、ま、ならば俺がまともに付き合う必要もないよね。
正直言って、些細な揚げ足取りなんで、「はあ、さいでつか」としか答え様が無いのよ。
つまり、俺は基本的に各種の教範を元に書き込んでいるが、貴君の言うような内容は、大隊長の管轄というのを無視して、旅団長や師団長の職権にまで踏み込んでいるわけだからね。

で、抽象的に「〜だろう」と書き込むだけだと、ただ単に噛み付いているだけにしか見えないよね。
例えば、沖縄戦の嘉数高地での戦闘については知っているかな?
あれの戦闘経過の詳細を知っているなら、貴君の>505-506の書き込みは全部その論拠が崩壊するというのをご存知だろうか?
あと、第四次中東戦争において、ゴラン高原でIDFがシリア軍相手にやった機動防御について、知っているんだろうか?

そうした戦例をまずあげて噛み付くんじゃないと、ただ単に吼えているだけとしか思われないんじゃないかね?
抽象的に「出来るはずが無い! 間違っている!」と叫ぶんなら、そら誰にだってできるわけだからさ。

そうそう、あと他人の人格を貶め、取り巻き云々とか、歴史群像とか、まあ、そういった風に相手を貶めようとするのも、やめたほうが良くは無いかね?
他人を貶めようとむきになると、いかに貴君がまともなことを書き込んでいても、貴君の書き込みを誰も信用しなくなるのではないかと思うよ。

ちゅうか、軍事板で、厨佐という奴がいて、貴君のような書き込み方をしていたばかりに、総すかんを喰って逃げ出したことがあったんだよね(苦笑)
あれは、なんちゅうか傍から見ていて哀れではあったけれどもねえ。

509 :専守防衛さん:02/12/31 12:56
>ちゅうか、「また敵の機械化師団が突進してくる
>正面の旅団に砲兵が増強されていないのも おかしなものだな。」
>では、いくらなんでもこっちも答えようが無いのよ。
>重箱の隅をつつかれているようなもんだから、「はあ、
>さいでございまつか」としかね。
戦術原則を無視しておいて重箱の隅をつつくか。
まぁそのときの気分で都合のいい部隊をチョイスしているようだからな。
前提条件がこれでは君の防御戦闘が成り立っているのか不安になってくるよ。
君は自信満々に「ありがたくよく読めよ」的な表現とともに
この文章をコピペしたが、その自信はどこに行ったんだね?
まぁ用語云々は君の文章がもっともらしく書いているので
ここを見ている人に誤解を与えないように書いたまでサ。
砲兵は問題ではないという割には直協と全般にこだわるな?
>敵の進攻の妨害(遅滞や阻止は意図として普通使われないか?)とか、
君のNATO軍では使われないらしいな。
>ちなみに、「砲兵が1個大隊しかいないのに防御が成立なんてするものか!」
>と再三書き込んでいるけれども、それは大隊長として部隊を運用する上で
>重要な話かな?
防御戦等における火力がその成否の重大な要素だというのはいわば「常識」だろう。
君の文章は「わかっていない」読み手を混乱させる部分があるな。
>大隊長が、そうした師団長や旅団長の管轄の部隊運用に口を差し挟めるとは、
>実は俺は寡聞にして聞いたことが無い
師団や旅団がこんな部署割りしねーよ(すまない口が悪くなってしまった)



510 :DQS:02/12/31 13:11
おめーらに、十億の戦車はモッタイナイ。
装甲リアカーで戦え。
精強な自衛隊なら楽勝だろ?

経費削減のご時世だ。
自衛隊にも協力して頂かないとな。

511 :( ゜Д゜)ハァ? ◆vrppNEMovQ :02/12/31 13:14
戦車って数が多いような気が・・・

512 :専守防衛さん:02/12/31 13:15
        |\
        |  \
        |   \
        |     \(・∀・)
        |      o(>>1
        |   | ̄ ̄ < < ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
        |   |
        |
        |
        |
    < < ⊂⊃ >>

513 :専守防衛さん:02/12/31 13:15
>例えば、沖縄戦の嘉数高地での戦闘については知っているかな?
どういう事だろうか?
嘉数の戦闘で日本軍の砲兵射撃は優秀だったが・・・。
あれをして物量に勝る米軍に日本軍は優勢に戦闘を進めた。
砲兵の数は問題ではない。とでも言うのかな?
だから半可通の読み手を混乱させるなよ。
今あるのは君のコピペとそれに対する私の回答だ。
>ちゅうか、この程度なら、最低限現代の陸戦の運用を理解している
>なら、原典もへったくれもないよ

>うん? 俺が現代の陸戦のどこを理解していないのか、
>では具体的に説明をお願いしようかな?(笑)

なんでしょう?具体的に指摘しておいたから反論してくれよ。
あと過去にこういう人がいて失笑うんぬんはここには関係ない話だなぁ。
そうやってこれをロムっている人に自分の正当性をアピールするのはどうかと思うよ。



514 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :02/12/31 13:17
>509
うん? だってさ、なんの論拠も示さず「ただ間違っている!」とわめかれたって、そらこっちとしても相手のしようが無いわさ(苦笑)
ちゅうか、貴君の用語の使い方は、何に準拠しているのか、教範を書き込んでくれれば、それで済む話じゃないかと思うんだがね。
俺? 上でも書き込んだけれど、基本的には旧軍の歩兵操典で、あと、各国の公開されている教範がごっちゃやね。
一番影響が大きいのは、旧軍を別にしたら、ソ連軍の奴かなあ。

ちゅうか、俺をこれだけ罵倒する以上、そら、最低限、日、米、独、ソ連あたりくらいの操典は読んでいるよね?
ま、統帥要綱は、あれは悪文の最たるもんだから、別に読んでいなくてもよいけどさ(謎)
というわけで、貴君が普段読んで参考にしている、教典、教範、業書、ま、そういうもんをあげておくれ。
そいつを元に話を進めるなら、ちっとはこっちもまともに話ができるだろうからね(謎)

だから、口汚く罵って罵倒する気力体力知力時間があるならさ、これこれこういう教範教典や業書を元に、お前の書き込みは間違っている、と、そう指摘するべきではないかい?(苦笑)
というか、「俺は忙しい!」と書き込みつつ、ひたすら俺に噛み付いているのも、暇やねえ、とこっちは思うしかないんだけどさ。

515 :専守防衛さん:02/12/31 13:22
>そうしたことを「間違っている!」と書き込んでも、
>では正しくはいかに使われているのか、それくらいはきちんと
>説明するべきではないかね?
ここをロムっている人の大半は君の取り巻きだろう?
君のコピペで満足して多様な「軍事通」に何を説明する必要があるんだろう?
>ちなみに、俺は自分の信者や取り巻きには、貴君を相手しているように
>は優しくは相手しないよ(笑)というかね、即間違いを指摘してその上で
>解答させ、さらに本を数冊あげて読んで来いと突き放すよ(苦笑)
取り巻きうんぬん言うなという割には取り巻きを囲い込んでいるようだな。
自分の都合で「君を信じてついてきている」取り巻きを見殺しにするなよ。
軍人としてもっとも恥ずかしい行為だ。

516 :専守防衛さん:02/12/31 13:31
痛いな土方、おまえは嘉数を引き合いに出したが
防御陣地の準備の程度、地形の利用が君の想定とは
雲泥の差だということを「もちろんわかった上」で
引き合いに出したんだよな。
悪いが君の想定で「主正面の戦闘団に直協砲兵がない」というのは
致命的だよ。君も気づいているとは思うが・・・。
こんなのを教範から引用して説明しなければわからんのかね?
>実は俺は、陸戦の運用の基本は、実は旧帝国陸軍の歩兵操典が
>根っこにあるよ。
君のこの本には載ってないのかな?

517 :遊撃隊士:02/12/31 13:36
>>名無し土方氏
用語はその国によって違うし、当然部隊運用に関しても変わってくる。
それをいくつもの国の教範をごちゃまぜにして「これが現代戦だ!」
ということ自体がおかしいのではないか、と思う。特に、ここでは自
衛隊の戦車が問題になってくるからね。露助みたく「圧倒的な物量、
良好な機動(以下略)」をドクトリンとする国の教範や、そもそも成
立時代の違う旧軍の繰典では「じゃあ、自衛隊もこういう風に戦車を
扱うのか」と、知らない人間に誤解を与えてしまう、ということで4
式氏や497-501のような書き込みが出てくるわけだ。


518 :専守防衛さん:02/12/31 13:36
>俺? 上でも書き込んだけれど、基本的には旧軍の歩兵操典で、
>あと、各国の公開されている教範がごっちゃやね。
>一番影響が大きいのは、旧軍を別にしたら、ソ連軍の奴かなあ。
>ちゅうか、俺をこれだけ罵倒する以上、そら、最低限、日、米、
>独、ソ連あたりくらいの操典は読んでいるよね
すごいな。それだけ多様なドクトリンを吸収した君にかかれば
いにしえのコウメイも歯が立たないかもな。
しかし、それらの国では主正面で防御する部隊に直協砲兵を
配属しないようだ。私の知識が「時代遅れ」になっているのかもな(w


519 :専守防衛さん:02/12/31 13:42
>>517
俺は誤解をしているわけではないよ。
ただ戦術原則の誤りについて簡潔に指摘しているだけだよ。
誰しも誤りはある。その点であれだけの長文を載せた土方氏
には敬意を表するよ。しかし、間違いを認めることができないなら、
指摘せざるを得ない。だからおれはこの話が終われば土方氏を非難する気はない。
また間違いは間違いとしてあの長文を訂正してもらいたいと思う。
そうすることでいろいろな人にこういう事について興味を持ってもらえたら
幸いだと思う。

520 :専守防衛さん:02/12/31 13:49
悪いが出かけてくる。
>しかし、それらの国では主正面で防御する部隊に直協砲兵を
>配属しないようだ。
これについて納得のいく回答を書きこんどいてくれたら幸いだ。
教範類を読むのはいいが、読むのは誰でもできる。(ちょっと語弊があるが)
しかしそれを運用する段階に至って各指揮官の指揮能力の差が出てくる。
君の周りにもいなかったか?
赤本を一度解いただけでわかった気になってた奴が・・・。

521 :遊撃隊士:02/12/31 13:50
>>519
いや、貴方が誤解している、と言うのでなくて陸戦が管轄外、もしく
はそもそも戦術自体知らない人間が誤解すると言いたいわけで。

522 :専守防衛さん:02/12/31 14:18
旧軍と今同じにするな
それに激しくスレ違い

523 :航空陸戦隊:02/12/31 14:26
>>483
俺は4式廚戦車じゃない。
と言うか、今までよく寝てたわい。

>>493
だから言ってるだろう。戦車戦術はずぶの素人だって(汗
まぁ、あの言葉の真意を言っておくと、日本のどこで、どのような国と互角の戦車戦をするねん。と言う意味だったんだけど。
もひとつ、韓国と北朝鮮が戦争になっても、互角の戦車戦なんか発生しないんじゃないか。
エアカバーについては韓国側のほうが上手だから・・・。

524 :専守防衛さん:02/12/31 14:29
「次世代」主力戦車という非常に戦略的な話題において、戦術的部分で泥仕合
が演じられている理由がよくわからん。土方氏もそれに絡んでいる方も少し頭
を冷やすことをお勧めする。

やっぱ、次世代は島嶼戦や上陸戦を主眼においた水陸両用戦車でしょう。
と電波を飛ばしてみる。

525 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :02/12/31 14:30
>517
教範をごちゃ混ぜ、というけれども、基本的な戦理をふまえての書き込みだから、戦術の基本としては間違っていないはずだが?
ちゅうか、部隊運用に関して、各国のドクトリンはその国の国家戦略に準拠して重視するものが違うだけで、運用の本質についてはそう違いは無いのは、貴君が各国の操典を読んでいるなら理解してもらえることと思うが?

陸自の戦車の運用で重要なのは、敵の火制下での攻撃能力であり、我が国の峻険な地形において、想定される機動戦闘について必要とされる能力だと、それを説明するための書き込みなんだが。
それを説明できていないならともかく、あの説明で理解できないと貴君は言われるのだろうか?

自衛隊のドクトリンの詳細は、操典が秘事項なので民間人の俺は知りえる立場にいない以上、情報公開で手に入る分と、個人的に知り合いの自衛官諸氏からの話でしか書き込めないわけなのだね。
当然、守秘義務事項については聞かせてもらえないし、保全に関わることは書き込むわけにはいかない。
なので、可能な限り俺自身が過去の戦例や、手に入る教範などによって学んだ戦理に基づき、自衛官諸氏のから聞いた話を自分なりに理解し、それを説明したものが上の書き込みなんだが。

というか、まさか貴君は、戦理までも各国によって違ってくると主張されるのではないだろうね?
そうなったら、さすがに俺としても説明のしようが無いわけだが。

526 :100:02/12/31 14:31
>>523
戦術に関しては私もとんと素人ですな(汗
只、大規模な戦車戦が発生する確率は少ないでしょうが、
バランスの取れた性能を持つMBTは大概の局面で使い勝手が良い、と
思い、その上で技術進歩を考えれば40トン台のTKでも使える線にはなりそうだな、と。
因みに今更何ですが、90式と新戦車の生産ラインの重複は無いでしょうね。
新戦車の配備が始まるのはどう早く見ても2010年前後。
その頃には90式戦車は400〜500輌の間、
つまり北部方面隊の過半と教導団への配備は完了しているでしょうから、
恐らく丁度入れ替わり位のタイミングになる事を三菱と防衛庁は
見込んで計画を進めているのではないでしょうか。

527 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :02/12/31 14:31
俺が、ここで噛み付いてくる相手に言っているのは、ごくごく基本的な戦理についてで、それ以上のことではないよ。
だから、戦理の理解くらいはしているのだろ、ではその戦理を何で学んだんだ、と、俺はずっとそれを言葉を変えて延々と書き込んでいるだけなんだね。
ここで相手がそれに具体的に「これこれこういう教範で俺は戦理を学んだ」と主張してくれるなら、そこから話を先に進められるんだが、何しろ相手は中傷と罵詈雑言しか書き込まないから、こっちもレスのしようがないんだよ。

重要なのは、陸自が基本的には劣勢な火力支援の元、敵に対して国土の険要な地形によって防衛戦闘を行う、という当たり前の話であり、そのために必要な戦車は何か、というだけの話だよね。
そして、そうした話に至る前に、俺に対して「お前は陸戦がわかっていない」「お前は嘘八百を書き込んでいる」と中傷されたので、上のやり取りとなっているのだよ。

というか、貴君は、まずどちらが先に相手を罵倒し、中傷し、罵詈雑言を浴びせ掛けたのか、それすら無視して、俺を批難するのかね?(苦笑)
正直、どうレスしたものか迷ったが、仕方が無いので迷った思考過程をそのまま書きこまさせてもらうよ。

528 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :02/12/31 14:36
>524
あー というか、戦略的な話は、>58-59 >443-444あたりで俺は書き込んだんだが、何しろ完全にスルーされてしまって、あげくなんかわけのわからない罵詈雑言を浴びせ掛けられているだけなんだが(苦笑)
というか、俺のどこがヒートアップしているのかな?
よろしければ、指摘してもらえればありがたいんだが(苦藁

ちゅうか、敵がどの程度のものか、その想定さえできず、どう運用するのか、それすら明らかにせずして、何をどう語れというのだろうか?

529 :81式●VNMI ◆TYPE81/oDg :02/12/31 14:42
恐らく、遅滞行動を土方氏は意識しているのではないデスかね?
砲兵については、敵砲兵が優勢なら比較的消極的な行動しか出来ないデスし、BCG
の担当している地積の問題もあるデス。
旅団の意図としては、おそらくこのBCGをGOPとして使おうとしていると考えるデスから、
旅団として防御を行っている以上、砲兵中隊をBCGに部署しない事も考えられると思う
デスけど。

530 :専守防衛さん:02/12/31 14:52
> よろしければ、指摘してもらえればありがたいんだが(苦藁

長文がやたら並んでるところかな(笑)。粘着的に絡まれていることには同情するが、スレ
の話題からは大きくずれているよね。
>58-59 >443-444あたりの戦略的話題についてもこのスレでところどころ関係した話題は
されているよ。>480-490ぐらいとか。そういう話題に絡まず、戦術論争に深入りするから
泥沼にはまっているのではないかね? いわば小部隊のゲリラ的な攻勢への対応に夢中に
なるあまり、戦略的目標を見失うに似る。
 そもそも本土決戦なんていう現在の国防方針が常識外なのが明確なんだから、そんなの
前提に「次世代」主力戦車を考えるなんてナンセンスだと思う。実際、真剣に国防を考え
るなら基本方針の見なおしは必須だよ。

「本土から離れたところで迎え撃って撃破ののち、敵地上陸して城下の盟」。

常道からいけばこのドクトリンにそった国防しかありえないと思う。そうなれば、主力戦
車に求められる性能は上陸戦や日本以外の戦場を想定した場合の仕様がむしろ重要ではな
いかね?

531 :航空陸戦隊:02/12/31 14:55
>>526
ホントそうですね。
技術の継承と言う意味合いもかねて、この新戦車を開発するってのもあるでしょうね。
まぁ、F−2のように開発が遅れまくったと言うのは勘弁してほしいな。
どのようにバランスを取ればいいんでしょうね?

まぁ、>>527>>528の名無し土方氏の言い分は良く解るわ・・・。

532 :100:02/12/31 14:56
>>530
同じ島国である英国のチャレンジャーが丁度そのコンセプトのMBTなのかもしれませんね。
色々と英国製戦車は言われる所は多いですが、あの戦車は重装甲、重武装、大きな発達余裕、
とMBTの王道を歩んでいる戦車といっても良いでしょう。
只、その戦略は至極真っ当な正論なのですが、それを採用するとなると・・・・大変でしょうな。
恐らくMBTだけ、と言うより国家戦略を根幹から改訂しないといけませんし。

533 :81式●VNMI ◆TYPE81/oDg :02/12/31 14:58
>>530

あのー、専守防衛という事は本土決戦デスよー
現憲法や自衛隊法、陸自のドクトリン、装備体系を考えればそっちこそナンセンスデス。

534 :100:02/12/31 15:01
>>531
F-2、と言いますか国産戦闘機と異なり、
戦車に関しては戦前から今に至るまで、連綿と国産化の蓄積があるので、
少なくともF-2の様に大きな抜けや穴は無いのではないでしょうか。
新戦車の各コンポーネントの技術には最先端の物が使われるそうですが、
コンセプトその物は至って手堅い戦車のようですし。
私もこの新戦車に関しては、取り敢えずは大丈夫なんじゃないかな、と
至って楽観しています。

535 :航空陸戦隊:02/12/31 15:04
>>530
>「本土から離れたところで迎え撃って撃破ののち、敵地上陸して城下の盟」
むちゃくちゃ言うなや。そんなこといったら諸外国から叩かれるでしょうに・・・。
まぁ、それを具現化するにはMBTだけじゃなく、上陸用舟艇や今以上の大陸軍など、いろいろ装備する羽目になりますがな。
そんな金、日本にはありません。


536 :専守防衛さん:02/12/31 15:05
>>533
既存のドクトリンを変えない、というのなら言う通りです。ただ、「次世代」で
ある以上、ドクトリンの変更を考慮してもいいと思いますが。
ドクトリンが変わらないなら、実のところ「90式のマイナーチェンジでいいじゃん」
とか思ったり。正直、あと10年は90式で行けそうな気が。

537 :専守防衛さん:02/12/31 15:08
>>535
「本土から」という表現が誤解を招きましたかね。領海の境界あたりということです。
例えば、北朝鮮と日本の領海線付近での戦闘はありでしょう。わざわざ、本土上陸まで
のんびり待つ必要はないでしょうし。

538 :航空陸戦隊:02/12/31 15:09
>>534
実は、その件についてはその意見に同意。
いままで陸自の兵装って、ほぼ、国産装備のオンパレードだったし・・・。
技術はかなり蓄積されているだろうし・・・

(MLRSについては小数だから輸入してると思ったけど。また、AHについては富士重のライセンス生産だったし。)

539 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :02/12/31 15:09
>530
あー、なるほど。
というか、実は俺は延々と長文を書き込む人なんで、そういう意味では別にいつもどおりなんだよ(自爆)
軍事板では30行レスの土方とかいわれたことも有るし(謎)

で、確かに貴君の言う通り、所々でのレスはあるんだよね。
ただ、そこに俺がレスをつけてもスルーされるんで、直接のレスに対してレスし返していると、まあ、こういう事になってしまっているわけだ(苦藁
ちゅうか、戦略目標もなにも、俺の戦略目標も何? って感じなんだけれどもね。

ちなみに、我が国は憲法で対外戦争を否定し、専守防衛という事で、本土決戦を基本ドクトリンとしている以上、国内での防御戦闘と、それに続く逆襲転移に使用すること前提の戦車を開発することになるよね。
なので、純粋軍事としては正しい、敵地へ一歩踏み込んでの戦争は、我が国はそれはとることは法律で許されていない、という前提から始めないといけないのだよ。
で、では憲法改正という話は、完全にスレ違いではないかと思うのだが、いかがかな?

540 :名無し自衛隊員:02/12/31 15:11
とにかく新型は90式よりは軽くなって欲しい。
道路走っててアスファルト割れちゃ洒落にならんしね。
あともう少し小型化したほうがよいかと。


541 :100:02/12/31 15:13
>>538
MAT、SAM、SSM等々の誘導武器
後は三菱が主に担当している装軌装甲車輌に関しては、
その技術蓄積の成果が80年代から表れ始めていますしね。
後はレーダー、通信機等々の電子装備も・・・かな?
そう言えば、90式試作の段階では120ミリ戦車砲の試作型さえ、
製作されたと言いますしね。

542 :航空陸戦隊:02/12/31 15:14
>>537
いや、それなら海自と空自の部隊でまず敵部隊を歓迎(撃破)するのが
わが国の基本ドクトリンなんですけど・・・

まぁ、これから最重要視するのは情報戦やね・・・。

543 :専守防衛さん:02/12/31 15:16
>>532
ストリップ写真含めた詳細な写真を某所で見たんだけど、分厚い防弾鋼板製車体にチョバム型増加装甲を取り付けたものがチャレンジャー1であることが良くわかったよ。
防盾付近のひ弱さといい、ちょっとあんなの乗りたくないって感じ。でっかい標的じゃん。

544 :100:02/12/31 15:20
>>543
何と・・・・・(´<_` ;)
確かに元々がチーフテンベースの輸出用戦車にチョバム装甲を
取り付けたもの、と言うのは聞いたことがあります。
只、元々チーフテンもあの世代としては相当に頑丈な戦車ですし、
その上に紛い也にも複合装甲であるチョバムが増設されている訳ですから、
少なくとも当時の仮想敵であるソ連/ワルシャワ条約機構の
125ミリ戦車砲には耐えられる、少なくとも英軍はそう踏んだのでしょうか・・。

545 :専守防衛さん:02/12/31 15:21
>>539
> 憲法で対外戦争を否定

まあ、そうなんだけど。実際には、自衛隊の戦闘関連の初任務は海外だったよね。
おそらく、実際に陸自の戦車が実戦を経験するのは海外になる、というのが私の予
想なんだけど、土方氏の見解はどう?

#こういう議論の方が重箱な戦術論争よりはいいと思わない?

546 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :02/12/31 15:30
>545
うーん、いや、まさしく貴君の言う通り、そうなんだけどさー(自藁

というか、実は北朝鮮の絡みで、来年の1月に有事関連法案が通ったら、ちゅうか何が何でも通すそうなんだけれど、多分来年の夏に陸自の国内での出動の可能性があるという話を聞いたんだよね。
うううううううう、すまん、これ、どこまで話していいのか、許可貰っていないから、これ以上は勘弁、ごめんm(_ _)m

というわけで、話ていい内容で、昨今、自衛隊基地を写真撮影している、アラブ系外国人の話は聞いていないかね?
あと、イラクが日本をアメリカの同盟国として、敵対国扱いしたことや、バリ島で爆破テロやったグループが、対日テロを予告したりとか。
イラク戦に日本が部隊を出すのは、海と空はほぼ決定らしいけれど、その際の日本国内でのテロに、陸自が以下に対応するか、それは今研究中らしいという話があるね。

なんか、あやふやな話ばかりでごめんm(_ _)m

547 :専守防衛さん:02/12/31 15:35
>>544
そのチョバム…厚くて200mmくらいかも。
砲塔下部の近接写真も見たけど、思った以上に薄いな。
あの写真から考えるにチャレンジャーは複合装甲と車体とが統合化できない古い設計なので重くなったが正しいんだろう。
増加装甲を取り替えれば良い→よって発展性が高いとでも言えば良いのか。

548 :航空陸戦隊:02/12/31 15:38
>>545
日本の国防のための戦車を作るのと、海外任務に耐えうる戦車が異なるのはわかるけど・・・
だからといって、海外任務用の戦車を開発するとなれば、今の日本じゃ多分無理。
まぁ、今の自衛隊の戦車を持ていって、被害にあわない限りそんなの開発しようなんて考えないでしょう。

549 :専守防衛さん:02/12/31 15:40
>海外任務用の戦車を開発するとなれば

仕様キボンヌ

550 :専守防衛さん:02/12/31 15:40
> というか、実は北朝鮮の絡みで、来年の1月に有事関連法案が通ったら、ちゅうか
> 何が何でも通すそうなんだけれど、多分来年の夏に陸自の国内での出動の可能性が
> あるという話を聞いたんだよね。

うーん、何がなんでも通すねえ(苦笑)。さすがに、そんなにうまくはいかんと思いま
すが。治安出動なら戦車はいらんでしょう、多分。

> なんか、あやふやな話ばかりでごめんm(_ _)m

まあ、生々しい話よりは、私は理論や方針面での話の方が好きですが。
実際、90式はどこまでの悪条件で運用が可能なんだろ? 寒いのには強そうだけど。


551 :専守防衛さん:02/12/31 15:43
> 海外任務用の戦車を開発するとなれば、今の日本じゃ多分無理。

技術的にではなく政治的に、ということ? まあ、それだと、そもそも真面目
に次世代戦車を考えることも不可能になるので、もうすこし与太話的に話して
もいいんじゃない?


552 :100:02/12/31 15:45
>>547
成る程、確かに他の第三世代が当初から複合装甲搭載を前提に
新規開発されたのに比べれば古臭い面が見られますね。
そう言えばチャレンジャーは重く、外見が重厚なので頑丈と言う
イメージが私には強くあるのですが、実際かの戦車が何かを被弾し、
それにどの様に耐えたかと言う話しは聞いてませんでしたな・・。
只、チャレンジャーUの様にFCS、場合によってはエンジンも
容易に交換でき、装甲強化も(古臭い設計ゆえにかもしれませんが)
比較的容易というのは羨ましい限りです。

553 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :02/12/31 15:50
>550
あー なんだ、>443-444の書き込みとは全く関係無いが、まあどういう状況で陸自が治安出動することになるかもしれんのか、それについては、まあなんだ、察してくれ。
すまん、この件に関してはこれ以後ノーコメント。
とにかく、言外の意味を察してくれm(_ _)m
多分、来年の夏には、はっきりしていると思うから。

で、90式だが、試験は当然北は北海道から南は九州南端まで、色々やっているよね。
90式の環境適応性については、むしろセンサー類と、エアクリーナー関連が問題になってくるという話だね。
確か、自動車の環境耐久試験で、日本はその気候の変動がかなり激しいので色々考慮しないといけない面が多い、という話もあったよね。

554 :航空陸戦隊:02/12/31 15:50
>>551
まぁ、政治的に無理ということで。
いや、日本の次世代戦車を考えるならやはり、日本国内での使用が当然第1義になるのでは?
まぁ、次期戦車の青写真はもう出来上がっているので、本当に与太話的な次世代戦車を語ってもいいのかなぁとは思いますけどね。
次期戦車はレールガン搭載みたいな・・・。


555 :100:02/12/31 15:50
>>546
何かその話を聞いていると新戦車開発よりも既存の74式の改良と
普通科への軽装甲機動車の緊急配備のほうが先決な様な(汗

556 :専守防衛さん:02/12/31 15:52
>554
ダカラ仕様キボーンヌ

557 :航空陸戦隊:02/12/31 15:59
与太的な次世代戦車でよければ

1 主砲は140mm電子熱砲
2 対空レーザー搭載
3 重量は通常40t、装甲追加で55t(全周防護用の装甲)
4 エンジンはガスタービンの電気モーター駆動
5 優秀なデータリンクとFCS

こんなもんかな、思いつくのは。あと当然装軌ね。 

558 :専守防衛さん:02/12/31 16:01
>>552
ただ、、チャレンジャー1から2への移行の際、FCSを砲に直接取り付ける外装式にしている事を考えれば、
その発展性の影で、儀装品取り付けに関して大きな制約が生じている事が充分に推測可能です。

559 :専守防衛さん:02/12/31 16:06
>>557
発動機系に関しては、戦鳥/Ans.Q/車両関係/No.838内の26&29が詳しいです。
参照あれ。

560 :100:02/12/31 16:07
>>558
・・・・・・難しい物ですな、戦車という高度技術の結晶品を生産し、
運用し、改善すると言うのは。湾岸戦争で大きく武名を挙げた「筈」の
チャレンジャー、その係累たるチャレンジャーUがエイブラムズや
ルクレール、レオUA5に輸出実績で大きく遅れを取ったのは、
そこの所に起因するのかもしれませんね。

561 :航空陸戦隊:02/12/31 16:20
>>559
まぁ、先ほどあげた次世代戦車というのは、冷戦の頃に云われてきたやつをそのまま持ってきたんで・・・。
あと、次世代戦車にMTBを装備し、銀輪部隊の再編成・・・(笑)    

562 :専守防衛さん:02/12/31 16:23
>>557
調達価格が知りたいぞ(笑)。

563 :航空陸戦隊:02/12/31 16:25
>>562
俺も知りたいぞ。(笑)
まぁ、90式よりもはるかに高価な(F−15なみ?)戦車になるでしょうね。(笑)
日本経済崩壊するな・・・。
 


564 :専守防衛さん:02/12/31 16:26
90式にも、あんまりコンセプトみたいなの感じないけどなあ。国内でできる先端技術を
足して合わせてポン。なんか、明確な目的意識を持って作った気がしないんだが。

565 :キシリア・ザビ:02/12/31 16:33
小型核融合エンジン搭載のモビルスーツ

566 :航空陸戦隊:02/12/31 16:38
>>565
だから、いい的だって・・・(笑)
おまけに地上は走れませんって・・・
まぁ、ドムみたいなホバー走行もありかと思ったが、エンジン止めた瞬間に地面にのめりこむ罠。

567 :脱走兵:02/12/31 16:40
ロシアの2S25戦車駆逐車みたいなのを
製造するとか?だめかな〜?

568 :100:02/12/31 16:43
>>567
スウェーデンにもCV90歩兵戦闘車に120ミリ滑腔砲を搭載した、
戦車駆逐車輌がありますな。確かに戦車と同等の火力と概ね
それに準ずる路外行動力は魅力ですが、やはり装甲防御がどうにも。
普通科の対戦車車輌にするには値が張りすぎますしねえ。

569 :航空陸戦隊:02/12/31 16:55
>>564
たしかに、諸外国が配備したから日本にもほしいという風潮を感じますね。
74並のコンセプトって難しいものなんですかね?

ふと、モビルスーツでくだらんことを思ったのだが、次期主力戦車にナウシカに出てくる「巨神兵」てどうかな・・・
ごめん、ネタです。

570 :専守防衛さん:02/12/31 17:01
>>569
日本にはATくらいがちょうどいいのかも。
世界に先駆けて開発したなら、諸外国には十分脅威ですな。(ネタ

571 :航空陸戦隊:02/12/31 17:06
>>570
まぁ、ロボットのサイズならそれくらいまででしょうね。地上では・・・。(笑)
しかし、GM(グレート・メカニクス)で見たけど、35mm機関砲あたりに当たれば、たしかおしゃかになったのでは・・・。(自信なし)
まぁ、2足歩行にこだわる必要もないわけで・・・。(もちろんネタ

572 :専守防衛さん:02/12/31 17:13
>>571
ということはA−10には弱いってことね。
でも、A−10をアメリカ以外に配備しているとこってありましたっけ?

573 :航空陸戦隊:02/12/31 17:20
>>572
いや、A−10云々じゃなくて、「ATて極端に装甲が薄かったんじゃなかったっけ。」と言いたいんであって・・・。
あと、A−10に似たのをロシアでも持ってるよ。>Su−25
そう考えると、北朝鮮もA−10(に似たの)を持っていると云うことになるのかな?  

574 :専守防衛さん:02/12/31 17:24
>>573
どうなんでしょ>ATの装甲
ボトムズセンチュリー読み返しまーす。

575 :100:02/12/31 17:29
>>573
持っていてもアレを扱いこなせるだけの飛行時間と技量を持ったパイロット、
そして燃料と弾薬もないと思われ。

576 :航空陸戦隊:02/12/31 17:34
>>575
ま、あの国にまともな戦闘訓練するような物も金もない。
まぁ、Su−25もMig−29も、北朝鮮はただ単に、持っていると言うだけですから。
そんな燃料がかの国にあれば、わざわざ外国に燃料をせびりゃせんて・・・。

577 :専守防衛さん:02/12/31 17:47
> ATの装甲
数oから十数o。はっきりいって紙です。しかも、設定では駆動系のエネルギー
に異常に可燃性の高い液体が使われている。リアルに考えれば歩く棺桶(火葬用)。
アニメでも装甲で弾を止めるなんて感じではなく当たれば即死。でも、投入数が数
千とか数万のオーダーだから気にしない。

ATのコンセプトは二足歩行戦車じゃなくて大きい歩兵なんだよね。
ATよりはプロクテクト・ギアの方がいいんじゃない?


578 :航空陸戦隊:02/12/31 17:58
>>577
ごめん。プロテクト・ギアについてはぜんぜん知らないんだわさ・・・(汗
個人的には、パトレイバーに出てくるレイバーぐらいがいいのかなぁと・・・(ネタ
整備なんか考えると大変そう。また、対戦車用の装甲なんてとても望めないと思うが・・・。

579 :専守防衛さん:02/12/31 19:41
結局土方は疑問には答えられなかったか。
まぁしかたない。
>というか、実は北朝鮮の絡みで、来年の1月に有事関連法案が通ったら、
>ちゅうか何が何でも通すそうなんだけれど、多分来年の夏に陸自の国内での
>出動の可能性があるという話を聞いたんだよね。
>うううううううう、すまん、これ、どこまで話していいのか、
>許可貰っていないから、これ以上は勘弁、ごめんm(_ _)m
こんな幼稚な嘘をつくなよ。今から来年の夏に陸自の出動の可能性がある?ハァだよ。
どういう情勢下なんだろうね(w
いまから出動を予定していると言うことは謀略的な動きに自衛隊を動員するってことかい。
上の文を読むと土方はそこそこ名の通る軍事評論家で政治家、自衛官とも親交があると言うことか。
少し考えればそんな人間がこんなところで軍事板の半可通相手にご高説を
ぶち上げるわけはないとわかりそうなもんだけどな。
まぁ自称軍事ジャーナリストの加藤某かい?
おまえみたいにつまらねぇ権威を持ち出したら納得する奴ばっかりじゃないからな。
あと二度とあのコピペするなよ。もう使いもんにならねぇだろうがな。

580 :専守防衛さん:02/12/31 19:45
陸自の来年夏の出動が実は
「東京都のビッグレスキュー2003」ていうおちかい?
なかなか手が込んでるなぁ。

581 :専守防衛さん:02/12/31 19:46
>>579
厨佐か・・・

582 :専守防衛さん:02/12/31 19:52
まぁ土方も戦術論議をさけたことでその無知をさらけ出さずにすんだな。
しかし、おれを叩きのめしてもらいたかった軍事板の「取り巻き君」は
さぞ落胆しただろうな。お気の毒に。
まぁこれで土方の言うことを信じるなら、土方が我々の目にとまるような
軍事雑誌にも寄稿してるってことだな。上の方で編集者うんぬんというのもあったしな。
俺は奴の正体を加藤某と読んだがな。その中途半端な軍事知識と
ソ連軍のような戦術思想からな。
まぁこんな奴がテレビとかで軍事評論家面してる奴等の正体だと言うことだ。
戦術うんぬんはもうやめとけよ。
あとおまえの軍ヲタの知識は俺も高く評価している。
今後参考にさせてもらうよ。

583 :専守防衛さん:02/12/31 20:00
知識だけじゃな(笑
行動できなきゃな

584 :専守防衛さん:02/12/31 20:03
ああ、もううるさいなあ。スレに関係ないならsageて書きこめ。
ネタもふれないくせに人に絡むんじゃねえ!

585 :専守防衛さん:02/12/31 20:12
>>584
しかし、おれを叩きのめしてもらいたかった軍事板の「取り巻き君」は
さぞ落胆しただろうな。お気の毒に。


これに反応したか?おまえのメール欄を見れば
おまえが「取り巻き」なことがわかる。

586 :専守防衛さん:02/12/31 20:18
取り巻きってなんだ? 土方氏とは今回が初接触。長文好きやなあ以外はどんな人かもしらんよ。

>おまえのメール欄
sageも知らんのか? 無知は罪ではない。素直に学べ。

閑話休題
90式って周辺を考えると異常にオーバースペックな気がするけど、実際、韓国とか
中国とか東南アジア諸国の制式戦車と比べてどうなんだろう? 韓国はM1A1の廉価
版だっけ?

実は次世代戦車は90式のダウングレードバージョンだったりして……。



587 :専守防衛さん:02/12/31 20:41
>俺が、ここで噛み付いてくる相手に言っているのは、
>ごくごく基本的な戦理についてで、それ以上のことではないよ。
基本的な戦理に疑問を生じたから質問してるのではないでしょうか?
しかも、「戦術」の話がいつの間にか「戦理」に変わってますね。
話のすり替えに思えます。
>だから、戦理の理解くらいはしているのだろ、ではその戦理を何で学んだんだ、と、
>ここで相手がそれに具体的に「これこれこういう教範で俺は戦理を学んだ」と主張してくれるなら、
>そこから話を先に進められる
甘くないですか?いつも敵が自分の土俵に上がってきてくれると思うことが。
>多分来年の夏に陸自の国内での出動の可能性があるという話を聞いたんだよね。
これが本当ならば大変なことですね。政治は大混乱でしょうね。
それとも謀略ですか?
>イラク戦に日本が部隊を出すのは、海と空はほぼ決定らしいけれど
国会空転ですね。

588 :専守防衛さん:02/12/31 20:42
いろいろな国際情勢についてはテレビでも言っていましたね。
>まあどういう状況で陸自が治安出動することになるかもしれんのか、
>それについては、まあなんだ、察してくれ。すまん、この件に関してはこれ以後ノーコメント。
>とにかく、言外の意味を察してくれm(_ _)m
>多分、来年の夏には、はっきりしていると思うから。
朝鮮関連ですか?ということは来年の夏に国内でテロがあるんでしょうか?
証拠をつかんでいるのなら事前に摘発するのでは?それともあえて暴発させるのですかね?
これを政治家が言ったそうですが、これは満州某重大事件並のスクープですよ。

589 :100:02/12/31 20:44
>>586
二十年の技術進歩の差を考えればそれはないでしょう。
確かに90式は韓国陸軍のK-1シリーズ、北朝鮮のT-62、
中国陸軍の85式シリーズ等々に対し圧倒的優位なのは確かですが。
無論ここに来るまで紆余曲折はありましたが、今までの戦車、装甲車
開発を見ている限り、三菱は失敗はしても手抜きはしませんしね。

590 :専守防衛さん:02/12/31 20:44
私は謀略があってもいいと思いますが、こんな所に書き込む人に
教えたということについて、その政治家のレベルの低さを感じます。
この間抜けで人を見る目のない政治家は誰ですか?

591 :専守防衛さん:02/12/31 20:52
40tサイズで120mmに耐える戦車は現実的に可能・・・なんですよね?

592 :専守防衛さん:02/12/31 20:54
>>591
それが為のアクティブサスペンションでは?

593 :100:02/12/31 20:56
>>591
性能は兎も角、作ろうと思えば作れるし、今まで無かったわけじゃありません。
フランスのAMX-40、ドイツのレオパルト1A6、ブラジルの
オソリオなんかがこれに該当します。
まあこれらの戦車は装甲防御に不安のある車輌ばかりですが、
新戦車は90式以来二十年以上経過した上での就役なので、
技術の進歩を考慮すれば、装甲防御もそれなりに期待出来るでしょう。

594 :専守防衛さん:02/12/31 21:12
防衛日報に新戦車用の画期的な装甲を開発したとあったけど
本当なのだろうか?実際に射撃試験等を実施したのだろうか?
これが本当であれば40t戦車を待たずとも90式に転用することで
世界最強の戦車になると思うが。
これを採用することにより、90式は50t級でM1A1やレオパルド2
並の装甲防御力を得ることができる。
また、装甲車に採用することにより同じ重量で大きな防護力を得ることができる。


595 :専守防衛さん:02/12/31 21:17
で、その新型が90式より高価になるとか言われるてるけどなんで?
90式が高価なのは  ・装甲の素材にコストがかかる。
           ・生産台数が少ない。
           ・開発に手間取った=開発費の高騰
の理由からなんですよね?しかし装甲素材はその技術が進歩したため低価格なるはず。
台数も大量配備されるはずなんだからコストダウンにつながる。
開発費だって90式ほど時間をかけるわけでない。ましてや革新的新装備を持つものでない。ならそんなに費用はかからないはず。
どう考えても90式より高価になるとは思えない・・・

           

596 :専守防衛さん:02/12/31 21:20
>>594
M1A1…セラミックスを敷き詰めた対HEAT装甲
Leo2…ショトが肝
(A5)
後半はちょっと。もうちょっと調べたほうが。

597 :専守防衛さん:02/12/31 21:21
嘘ついてばれたらヤバそうな事をわざわざ発表するとは思えないしなあ。一応は
信用してていいんじゃないかな。

セラミック系の新装甲だとすると『重量の割にかさばる』という事もあるんで
装甲車等への使用には適さないかもしれない。

598 :専守防衛さん:02/12/31 21:33
>>595
現代では、FCSの新規開発というのが激しいコスト上昇を生むんだよ。

599 :専守防衛さん:02/12/31 21:36
>>595
装甲素材の技術進歩=生産コストの低下とは言い切れないのでは?
台数については単価次第ですね。
日本の場合は生産台数があって単価が決まるというよりは
単価があって生産台数が決まるという面がありますから。
また新しいデータリンクシステムを載せることにより
その分価格が高騰するでしょう。


600 :航空陸戦隊:02/12/31 21:39
>>595
防衛産業へのお布施というのも・・・
あと、物価の高騰というのもあるかもね。

601 :100:02/12/31 21:46
まあ流石に90式と同等以下にはなるんじゃないですかねえ。
コストダウンに煩いご時世なんだから、形だけでもそれに付き合わないと。
最終配備予定数は陸自の戦車保有台数が900輌、
んでもって2010年度の90式配備数が400輌強、
これを差し引けば500輌前後、これを年間30〜40輌前後の
ペースで更新していく積りかな?

602 :専守防衛さん:02/12/31 21:47
>>596
M1A1の複合装甲が対HEATなんですか?
対APSFDF用と思っていたけど。
私の案はまず90式の前面装甲をこの新装甲に換装する。
(たしか前面装甲はモジュール的になっていたような気がする。)
あと側面及び上方についてはこの装甲を使って増加装甲を施す。
90式の装甲重量の比率がわからないがこれでも55t位に
押さえることができるのではないか?
90式は1500馬力なのでM1A2が同じ馬力で62tというのを考えると
十分やれると思うが。

603 :専守防衛さん:02/12/31 21:53
>>601
防衛産業はご時世には疎いのでは?
純粋な戦車としての性能的には90式並、
そこに新型FCS、データリンクシステムの採用。
電子デバイスが戦車の調達価格の約3割(記憶が確かなら)
といわれる現在よりハイテク化した新型戦車は
10億以内に収まりそうにもないと思いますが。
本土の戦車定数を減らして対応(第7師団と一緒)
という可能性もあると思う。

604 :専守防衛さん:02/12/31 21:54
>>602
もし、対APFSDS(厳密にはWA製弾頭)対応であったのならば、湾岸戦争時にDU装甲に換装した(HA)モデルを出してくるわけがないし、
米国上院にてA1の装甲はAPFSDSには対応できないものであったという証言が出てこないと思います。

605 :100:02/12/31 21:57
>>603
でもありません、一応96式装輪装甲車や軽装甲機動車と言った、
既存の89式や73式に比べれば調達価格、ランニングコストが
安い車輌を導入したりと、遅ればせながらも全く無知と言うわけでもないです。
新戦車に関しては、99式空対空誘導弾のように民生技術を多数転用し、
コスト削減を図る可能性も考えられるでしょう。

606 :4式厨戦車:02/12/31 21:58
今年ももう終わりですね。
正直スレ汚しして悪かった。
また土方氏についても申し訳なかった。
今後もいろいろと語り合えたらと思う。
朝鮮半島がハードランディングする可能性も否定できない
現在この板や軍事板の存在は貴重だと思う。
また来年も平和でいろいろと語れる年であればと切に願う。
それでは皆様よいお年を!

607 :専守防衛さん:02/12/31 21:58
もうこなくていいよ。うぜー。>>606

608 :100:02/12/31 22:00
>>606
・・・・汚していると言う自覚があるなら途中でさっさと止めな。
やりたいだけやって、最後に謝ってチョンだなんて、余りにも品がないぜ。

609 :専守防衛さん:02/12/31 22:03
>>605
それらは装輪では?
89式や73式に対して調達コスト、ランニングコストが
低いのは当然で、それはまた防衛庁側からの性能要求によるものではないですか?
新戦車はそれらの車両とは一概に同じように論じられないと思いますが。
新型戦車の性能要求は相当厳しいと思いますが。

610 :100:02/12/31 22:07
>>609
ええまあ、同じ普通科の装甲輸送車輌と言うカテゴリーの中で比較してみまして。
実際その、96式や軽装甲の生産が始まった事により73式は生産終了、
89式の配備も実質的に停止された事から、実質これによる代替を
陸自は意図したのではないかな、と。後、同じカテゴリーの装備の中でも
新世代の物の方が価格が低下している事例はない訳ではないです。
事実、高度技術装備の一つと言ってよい空対空誘導弾で、これに成功しているそうです。

611 :航空陸戦隊:02/12/31 22:12
>>608
いやいや、100氏がここまで怒ているとは・・・(まぁ、気持ちは良くわかるが。)
たしかにコレじゃ、書き込みたくも無くなる。正直、自分もうんざりしていたし。

関係ないので、ここはさげ・・・。 

612 :専守防衛さん:02/12/31 22:13
>>607,608
もう放置しろよ。

613 :専守防衛さん:02/12/31 22:17
>>610
そのSAMは新中SAMのことですか?
それは私の守備範囲ではないですが、
装軌→装輪と90式→新型戦車は同様には扱えないのでは。
少なくとも現在の情報では安くなるという要素は何もないように思います。

614 :専守防衛さん:02/12/31 22:23
>>613
AAM-4改のことだと思われ。陸自じゃないけどな。

615 :専守防衛さん:02/12/31 22:25
>>614
ごめんSAMと思ってた。
AAMですね。
これはスパローの代替でしょうか?
それとも9L?

616 :100:02/12/31 22:29
>>611-612
了解です、私も少々大人気なかったかもしれません。

>>613
確かに装軌と装輪と言う、全くカテゴリーの異なる装備を例に
用いたのは不適切だったかもしれません、申し訳ない。
只、614氏の紹介にあったAAM-4改を初めとして、陸海空自衛隊の
高度技術を用いられた高額な装備も、それなりにコストダウンを意識した
開発指針が取られつつあるのでは、と言いたかったのです。
只、ご指摘の通り確証は確かに持てませんね。14DDGのように
先代よりも高額化してしまったものもありますし。
少々私の願望が入ってしまったようです(−−;

617 :100:02/12/31 22:32
>>615
AAM-4は制式名称を99式空対空誘導弾と言い、
AIM-7F/MスパローAAMの後継機種に当たります。
アムラーム同様、アクティブレーダーホーミングによる撃ち放し
誘導方式を採用しており、一部に於いてはアムラームを上回る
性能を持っているようです。因みに海上自衛隊のシースパローの
後継である新短SAMも、AAM-4の弾体をベースに開発されるそうです。

618 :専守防衛さん:02/12/31 22:33
おまいら装輪と装軌の違い理解してないだろ。
タイヤとキャタピラの違いとかじゃなくて。

619 :専守防衛さん:02/12/31 22:38
>>616
>コストダウンを意識した開発方針

COTSなら自衛隊でも導入してるよ。AAM-4改、TKXがいい例だね。

620 :航空陸戦隊:02/12/31 22:41
>>618
AFVに関しては素人なんで、ぜひともお教え願いたい。
単なる煽りだったら帰ってよし。

621 :専守防衛さん:02/12/31 22:43
>>616-7
確かに安くなってほしいという願いは私にもあります。
そうでなければ、74式の減勢に新戦車の代替が間に合いませんし。
61式のように90年代後半まで30年間使うようなことの無いように
願うばかりです。でもそうなりそうですね。
やはり74式のアップグレードは避けられませんね。
ちょっと話がずれてしまいました。
話をぶり返すようで申し訳ありませんが、スパローとAAM4の関係を考えると
ライセンスに伴うロイヤリティーに起因する無駄な費用を削れた部分も大きいと思います。
しかし、AAMのような代物はある程度信頼性のおける(実戦で実績のある)
アムラームのようなもののライセンスの方が良いのではという気もしますが。
そういいながら戦車は国産を望んでいますが。
ロイヤリティーついでに新戦車の戦車砲は国産にできないものでしょうかね?
たしか90式の時に日本製鋼が120mmの主砲の射撃実験をしてたような。
駄目だったから採用しなかったのでしょうが。

622 :専守防衛さん:02/12/31 22:46
結局のところ、次世代も90式の延長かあ。足りない穴は軽装甲車両で埋める。
普通に考えたらそれしかないけど(笑)。
もっと夢(?)のある戦車はでないかな? 空挺戦車とか。

623 :専守防衛さん:02/12/31 22:47
>>618
もうちょっと柔らかい言い方してほしいな。
べつに対立してる訳じゃないんだから。
でどこが違うの?
>>619
costとcotsをかけているのか?
でcotsってなに?

624 :専守防衛さん:02/12/31 22:47
2002年大晦日・・・・・・・
年も暮れようとするこの日に、一人敢然と立ち上がった、一人の2ちゃんねら〜がいた!

このコピペは、一人でスレを立て、一日1000レスで年を越そうとする英雄>>1を応援するものを召喚すべく、作られたコピペである。

おまえら!集え!
会場は↓
http://life.2ch.net/test/read.cgi/yume/1041309613/l50
だ!

625 :航空陸戦隊:02/12/31 22:47
まぁ、コスト削減は自衛隊に限ったことじゃなく、どこの国でもコストパフォーマンスを求めるようになったし。
また、民生技術の利用というのも積極的かな?(失敗事例もあるけど・・・。)
コストに関しては、90式あたりまで抑えることが出来るかなぁ・・・?
物価の高騰やら、予算やらいろいろな要素があるんで・・・

626 :専守防衛さん:02/12/31 22:51
コストに関しては輸出も年頭においた大きな生産ラインでやらない限り、あんまり変わらない気が。
結局、生産設備の固定費が一番でかいだろうから、材料とかケチっても大して下がらない。

627 :100:02/12/31 22:52
>>621
その件に関してですが、国産の誘導兵器に関してはこれは又随分と
現場からは好評なようです。実際試験レベルに於いても、99式は
ドローンへのサクセスヒット(至近通過)に留まらずダイレクトヒット(直撃)を
立て続けに出したそうで。他のSSM、SAM、MAT等々も概ね好評ですし、
誘導兵器関係に関しては、正直性能や信頼性には余り心配していません。
(コストや調達台数はちょっとアレですが)
戦車砲に関しては、性能や信頼性はラインメタルのものに遜色なかった様ですが、
コストの面ではどうしても勝てず、此方はいざとなれば国産できると言う事を
バックに、ラインメタルの120ミリを当初より安価にライセンス生産権を
買い取ったとかで。

628 :専守防衛さん:02/12/31 22:52
>>622
シェリダンみたいな?
俺はシェリダンは好きだけどね。
あの湾岸戦争で空挺師団とともにサウジに渡ったのを思い出すね。
でもあのときイラク軍がサウジに侵攻してればボコボコにされて
終わりだったとは思うけど。
PKF任務でもRPG7の恐怖があるからやっぱり空挺戦車とかは
中途半端で使用場所がないような。

629 :100:02/12/31 22:53
>>626
輸出は無理でもせめて五年、十年でまとめて予算が付けば、
大分価格も抑えられるのですけどね・・・・・。
あの単年度会計は防衛予算の癌の一つなんでしょうなあ。

630 :専守防衛さん:02/12/31 23:00
>>627
そうですか。舶来信奉ももう終わりにします。
コストで駄目だとは。ちょっと意外ですね。
新15HSPの砲身は確か日本製鋼とか。
でもりゅう弾砲と戦車砲では比べられませんね。
このライセンスは新型戦車に受け継げるんでしょうか?
まさか90式より高くなるということがないことを祈ります。
でも日本が戦車砲を作れるようになるとは。
旧軍から見れば大きな飛躍ですね。

631 :専守防衛さん:02/12/31 23:02
>>628
> 使用場所

一応、想定は島嶼戦用(笑)。空挺団とかと一緒に降下して島篭りしてるゲリコマ
を排除というのが使用法なんだけど。RPG7で死ぬんじゃあ意味無いか。

632 :航空陸戦隊:02/12/31 23:04
>>627
小松沖でのF−15友軍誤射事件のときに、AAM−3を装備していたら性能実証に(以下自粛)。
試験の結果が良くても問題は、「やっぱ射撃している数がねぇ・・・。」というところですか。

空挺戦車より、レイバーあたりを開発したほうが(もちろんネタ
それは冗談として、空挺戦車の場合、RPG対策をすればそれなりには使えるのではないかと考えます。
重装甲による防御より、機動力を重視した設計にし、後方かく乱等に使用すれば。

633 :専守防衛さん:02/12/31 23:04
新型戦車のイメージ図を見た感想。
「90式に比べてなんか頼りなさそう・・」
結局何台くらい作るのかな?

634 :100:02/12/31 23:08
>>632
あの状態で撃ったらLでも90式でも当たったでしょうねエ。
何より国産装備に対するブラックイメージが出来上がってしまったでしょう。
そう言う意味では汚れ役(笑)を長年実績のあるガラガラヘビに押し付け
られたのは、航空自衛隊と防衛産業には幸運だったのかもしれません。

空挺車輌に関しては微妙な線ですねえ。何と言ってもこの種の車輌が
大きな成功を残したと言う実績もないですし。
只、輸送ヘリで運べる範疇では、RPG等々に耐える防御力は
ERA等々を用いるのが精々かもしれませんね。

635 :専守防衛さん:02/12/31 23:25
PKFで思い出したんだけど、
ソマリアの映画でブラックホークダウンってありましたよね。
あれ見ると民兵がRPG−7撃ちまくってましたよね。
空挺戦車では足回りとかに数発打ち込まれたらもう終わりじゃないかな。


636 :航空陸戦隊:02/12/31 23:25
いやぁ、名誉も憑きますよ。制空戦闘型のF−15初撃墜。(おいおい)
しかし、あの状態で落とせなかったなんてことになったら余計恥ずかしかったかも・・・。

まぁ、空挺戦車を島嶼戦に使う場合、それほど重装甲は要らないから使えるかな。
やっぱ、レイバーかな?(お気に入りのネタ、その2)

637 :専守防衛さん:02/12/31 23:29
>>636
あの撃墜って結局電気系統の故障?
結構アヤスィ

638 :航空陸戦隊:02/12/31 23:29
>>635
ごめん、その映画見てないんでよくわからんが、RPG−7の飽和攻撃食らったら、普通の戦車でもあぼーんされちゃうんじゃ。(汗

639 :専守防衛さん:02/12/31 23:31
>>638
一度見ることを勧めます。
絶対PKFには行きたくない。

640 :100:02/12/31 23:32
>>635
足回りにRPGを複数喰らったら、流石に第三世代戦車でも
走行を継続できるか怪しいですが・・・・足回り以前に空挺戦車では
装甲が保つかどうか。殊にあのシェリダンなんかはアルミ合金製ですしね。

>>636
まあ何はともあれパイロットが無事だったのは何よりでしたね、あの事件は。
そう言えばあの事件で墜落したF-15J、某所で放置されているのが
見つかったとか・・・・・・・。

641 :専守防衛さん:02/12/31 23:39
ここでちょっと新型戦車についてまとめると
重量:40t
主砲:ラインメタル120mm
装甲:新型装甲
FCS:新型
エンジン:1200馬力ディーゼル
その他:データリンク
価格:約10億円
うーん重量以外90式とあまり変わらないような気が。

642 :専守防衛さん:02/12/31 23:40
あと20分で新年です。
ちょっと年越しそばを食べてきます。

643 :専守防衛さん:02/12/31 23:42
>>623
COTS=C-ommercial O-ff T-he S-helf
つまりは、民生用吊るし品の多用によるコストダウン。
問題は民生品は常に確保できるとは限らないため、常にフォローアップしつづける必要性がある。
専用電子部品の超高騰化に耐えかねた米軍が最初に行った。
ま。背景にはMIL-STDに準拠した高信頼性民生品(JISなんかもそう)が増えたから。現実には吊るし品を多用しているからという理由がある。

644 :航空陸戦隊:02/12/31 23:42
>>637
まぁ、運用の失敗を整備のせいにしてごまかしてるような・・・(航空機関係じゃないのでなんともいえないが。)

>>640
そのF−15Jの写真、自分もどっかのホームページで見たことがある。なんかクイズのネタにされていたような。

645 :専守防衛さん:03/01/01 00:10
>>641
ラインメタルについては微妙。現在国産改良品を開発中。

646 :専守防衛さん:03/01/01 01:35
みなさんあけましておめでとう!
>>645
もちろん弾は互換性ありますよね?
でもどうなんでしょうね。今更国産がいいのか、
90式と同じラインメタルで統一するのが良いのか?
実際ラインメタルのは長砲身の120mmがありますよね。
そういうアップグレードを考えるとラインメタルで良いような気がします。
>>643
民生品ですか。昔民生品の電子機器は核攻撃時の電磁パルスに対応できないので
コスト高を承知で軍事規格で生産していると聞いたことがありますが。

647 :100:03/01/01 01:47
明けましておめでとう御座います、短いお付き合いですが、
本年一年もまた宜しくお願いします。

>>646
レオUA6が55口径120ミリ滑腔砲を採用していましたね。
この砲は新素材を採用しているのか、重量増加も1.3トン程度で収まるとか。
この後国産で行くのかラインメタルを採用するかは分かりませんが、
どちらにせよ楽しみな話です。

648 :専守防衛さん:03/01/01 01:52
>>647
おめでとうございます。
新型戦車ですが、40tで55口径の120ミリだと
激しくバランス悪そうですね。
新型戦車で残念なのは発展性のなさそうな車体ですね。
1200馬力というのも中途半端な気がします。

649 :専守防衛さん:03/01/01 01:56
>>648
40tで1200馬力ってことは、30PS/tな訳ですから90式と同等の加速力だと思っていいかと。
現代のMBTが軒並み25PS/tを切ろうとしている現在、これは立派なものだと思いますが。あの制動力を考えれば。

650 :100:03/01/01 01:56
>>648
どうなのでしょうね、只、重量40トン代半ばであれば、
1200馬力の出力でも路外、路上共々必要充分な機動力は達成できる訳でして。
下手にカタログデータ上での速力を求めるよりも、航続力等々へリソースを
回す事を考えれば、丁度良い馬力と言えない事もありません。
主砲に関してはラインメタルのものは兎も角、国産の物は何ともいえませんが、
噂ですと長砲身、もしくは44口径のまま軽量化を目指した国産品が
採用されるのではないのか、と言う噂があります。
どちらにせよ、我が国周辺の仮想敵国の装備するMBTに対しては、
充分な威力を持つ事を考えれば、さほど憂慮すべき事でも無いかも知れませんが。

651 :専守防衛さん:03/01/01 02:03
>>649-650
40t前提の戦車で発展性を考える私が間違っているかもしれませんが、
就役後の改修等を経て重量増加の可能性もあるのではと思います。
そういうのを考えると、1500馬力ぐらいある方がいいのかなと。
ただ1200馬力あれば十分であるという主張には納得するものがあります。
確かに新型戦車であれば中国、ロシアのモンキーモデル程度であれば
十分遠距離から撃破できるでしょうね。
そう考えると気にすることもないのかもしれませんね。


652 :100:03/01/01 02:07
>>651
ですねえ、そう考えますと最高性能の戦車を目指すよりは一定水準以上の、
つまり我が国周辺の仮想敵国の保有するMBTへ優位を保てるMBTを
如何に数多く装備するか、を考えるべき段階に来ているのかもしれません。
贅沢を言えばそろそろ普通科部隊全般の装備レベルの底上げを考えたい所です。

653 :専守防衛さん:03/01/01 02:07
今のところ周辺諸国でもっとも手強いのはK1ですか。
十分撃破可能ですね。よくよく考えると陸上自衛隊の
戦力はアジアでは相当なものですね。
あとは人員数と装備の数ですか。


654 :100:03/01/01 02:11
>>653
先端装備レベルの質ではまさにそうでしょうね。
問題は装備と人員の数、そしてシヴィリアン(政治家、官僚、国民)の
国防と軍事への理解の欠如でして(苦笑

655 :専守防衛さん:03/01/01 02:12
>>652
難しい問題ですね。機械化を推進するにしても
その整備体制から整えないといけないですし。
そうなってくると車体の共用化等による
コストの低下、整備性の向上等問題が山積みですね。


656 :専守防衛さん:03/01/01 02:17
>>654
私は国民の意識は確実に変化しているのではないかと思います。
確かに政治家、官僚の腐敗とレベルの低下はもう限度を超えていますね。
有事において自衛隊に残された道は超法規的行為(嫌な言葉ですが)
により戦闘を実施するしかないのかもしれませんね。
もっとも悪いのは朝日に代表される左翼マスコミだと思いますが。
脱線してしまいました。

657 :専守防衛さん:03/01/01 02:34
韓国では反米デモか。おめでてぇな(w


658 :専守防衛さん:03/01/01 02:46
↑半島じゃ何があっても最終的なケツ持ちは日本がやるしかないので彼等にとってはどうでもいいことなんでしょう(笑)

659 :専守防衛さん:03/01/01 02:46
何も知らないでケチつけてる香具師多すぎ。
http://www.jda.go.jp/j/info/hyouka/2001/jizen/you17.pdf
なんのためのインターネットだよ。
せっかく防A庁が誰でも情報を閲覧できるようにしてくれてるのに、
脳内妄想に基づく批判ばっかじゃ、ヴァカサヨクと同じだよ。

660 :81式●VNMI ◆TYPE81/oDg :03/01/01 02:57
土方氏の砲兵運用についてなんデスけど、確かにこのBCGはBのGOPとしての
使用を企図しているように考えられるデスから、確かにFAを部署した方が良いよ
うには思えるデス。
しかしながら、この旅団の戦闘している地積の問題があるデス。自衛隊の場合、
RCTをDのGOPとして出す場合はFEBAからの離隔距離から配属せねばならな
いように考えられるデスし、RCTに配属されるのはD/S大隊デスから、運用の際
の測量や情報処理の問題も無いデス。しかしながら、旅団に砲兵大隊の場合は
BCGに中隊規模で配属すると測量や情報処理、通信網の構築等に問題が出る
とも考えられるデスし、同時にこのBCGの離隔距離を考えれば、D/S中隊を配属
しなくても十分に対処可能になるとも考えられるデス。
同時にFOをBCGに配属するという事は適宜火力支援がD/Sと同じように行われる
とも考えられるデス。
そして旅団としても主戦闘陣地を隘路出口に設定しているとすれば(おそらくそう
だと考えられるデス)、少ない砲兵を届くのにわざわざFEBAより前に出す事もない
と考えるであろう事も想像に難くないデスね。

661 :専守防衛さん:03/01/01 03:03
>>660
他のスレでやってくれない?
もう2003年ですし。
>>659
産休ー

662 :81式●VNMI ◆TYPE81/oDg :03/01/01 03:09
>>661

うぐ、失礼しましたデス・・・ 終わった話を蒸し返してしまって・・・

663 :専守防衛さん:03/01/01 03:14
>>659
これを読むと
新型戦車は
重量40t
人員3名
主砲120ミリの長砲身(ここちょっと微妙、もしかして120ミリ以上か)
最高速度70km
FCSは不明だがたぶん新型
GPSとデータリンク
平成22年制式化
民生品の利用と共通化によるコストの抑制(90式より安くなるかどうかは不明)
90式の後継戦車である。

664 :100:03/01/01 03:15
>>659
どうもありがとう御座います。
開発費予想513億円ですか・・・・こりゃ参りましたね。
90式の開発費が300億円前後であることを考えると、
調達方式を改めない限り、90式戦車よりも高価になる可能性が
高いかもしれません。無論相応の性能は持っているのでしょうが、
これは数を揃えると言う観点からは結構痛いかも・・・

665 :専守防衛さん:03/01/01 03:21
人員3名は意外でしたね。
想像図を見るとしっかりとした砲塔があるみたいですね。
エンジン出力は書かれてませんが40tで90式と同等ということは
噂の1200馬力でしょうね。
主砲は120ミリ長砲身でしょうね。
電子機器の搭載により90式より安くなることはなさそうですね。
平成22年といったらあと7年しかねーぞ、大丈夫か?
90式の後継というのは意外ですね。てっきり74式の更新用と思っていた。
一番の狙いは40tなようですね。
やはり設計上の余裕は期待できなさそうですね。

666 :専守防衛さん:03/01/01 03:28
前の方のレスで3.5世代という話がありましたが、
これは第4世代ですよね?
平成45年位まで生産するんでしょうし。
運用は平成65年位まででしょうか?
もう俺死んでるかもしれないな。
しかしこれが第4世代としてのスペックとして
適当かどうかは大きな賭ですね。
朝生おめでたいですね(w

667 :専守防衛さん:03/01/01 03:33
>>664
90式の開発費って300億程度だったんですか???

668 :専守防衛さん:03/01/01 03:34
韓国に依頼すれば90式よりはいい物を作れるそうです。
http://bbs.enjoyjapan.naver.com/jphoto/read.php?id=enjoyjapan_13&nid=6020&work=list&st=&sw=&cp=8

669 :専守防衛さん:03/01/01 03:37
調達単価の抑制は諦めて、調達から用廃までのライフサイクルコストの低下を
重視しているんだ。
現行の調達方式が改められないのなら、確かにそちらに活路を見出すしかないな。


670 :専守防衛さん:03/01/01 03:40
NAVERですか(w
K1はクライスラーに設計頼んだくせに
韓国人はでかいこというなぁ(w


671 :専守防衛さん:03/01/01 03:43
乗員3名は車体容積、装甲、自動装填による走行間射撃などの面で戦闘時の
アドバンテージたり得るから、戦闘以外の運用時に多少の不都合があるに
しても踏襲されて当然ではないかと。
主砲威力は90式以上となると軽量車体との組合せで命中率の低下が心配。

>>666
平成45年65年って今上天皇はその時に何歳におなりか。

672 :専守防衛さん:03/01/01 03:45
>>669
用廃まで本当に体系化できるかどうかは
だいぶアヤスィと思いますが。
確かに新しい視点ではありますが。
でも実際調達する際には単価が問題ですよね。
その辺りをどういう風に財務省に説明するのか見物ですね。


673 :専守防衛さん:03/01/01 03:48
>>671
将来戦車は無人砲塔搭乗員は2名化という
すり込みがきつかったので。
普通平成で示すのでは?

674 :専守防衛さん:03/01/01 03:56
新型戦車の計画ってさ
90式は数がたんない74式古い古すぎる。ああ戦車が欲しい!どーすれば・・・じゃ90式の後継をを開発するっつうことにすればいい。90は改良しても未来的じゃない。そうゆうことにすれば予算が取れる。
とか?


675 :100:03/01/01 03:56
>>666
2010年開発終了、2012年配備開始となりますと平成24年度から
配備される訳ですから、最低でも平成44年度まで、長ければ
平成50年度以降まで配備される訳で・・うわぁ、私はもう、完全に
60を超えた爺様ですね。願わくばそれまでに、日本国と日本人の
国防に対する意識が改善されている事を願うのみです。

>>667
その様です、コンバットコミックで多くの名作を描かれた上田信氏の著作
「戦車メカニズム図鑑」(グランプリ出版)によると、そう言う記述がありました。

>>668
そこの掲示板の方、拝見しましたよ。K1A1がM1A2と同等の戦闘能力を
持つとは苦笑してしまいましたね、彼等は一度本当に、戦争を教育された方が
良さそうですな・・・・・。

676 :100:03/01/01 03:59
>>674
ある程度それは当たっていると思いますよ。
現行の90式、もしくはその改良型では、
「重過ぎる、内地での運用に適さない」と財務省に拒絶される可能性が高いでしょうし。
こんな事なら最初から90式配備と74式改良を平行して認めてくれていれば
良かったんだ、全く軍事を理解しない官僚がこれだから・・・・・(w

677 :専守防衛さん:03/01/01 04:02
もう一つ「将来装輪戦闘車両(対空)」
http://www.jda.go.jp/j/info/hyouka/2002/jizen/you06.pdf
の2ページ目の図に注目。
中央の「将来戦闘車輌(ベース車輌)」の真下に、

 自 走 対 戦 車 砲

の文字とイラストが。
ものすごくテキトーでちゃちぃイラストだが、
そのシルエットは紛う事なき装輪戦車。
少なくとも防A庁も検討はしているという証拠である。

しかしカテゴリーが「火力支援車輌」とかではなく「自走対戦車砲」
というのが気になる。
チェンタウロやロイカットは確かに対戦車戦闘可能だが、
だからといって対戦車車輌に分類する人はいないと思う。
まだ深く考えていないのか、それとも従来の常識を超える
スペックを付与できる見込みがあるのか、さてどっちなんだろう?

678 :100:03/01/01 04:10
>>677
私個人としてはX-ATM6の連装/4連装ランチャーを搭載した
無難な対戦車車輌である事を願ってしまいますね。
装輪装甲車輌に戦車砲と同等の火力と反動を持つ火砲は、未だに荷が重過ぎます。
欧米各国が装輪装甲車輌の弱点に気が付き、重火力を持つ装甲車輌を
悉く装軌車輌に切り替えた段階で、我が国が遅れて装輪装甲車輌に重火力を付与する
光景等、悪夢以外の何者でもありません・・・。

679 :専守防衛さん:03/01/01 04:13
>>676
財務省ってそんな運用部分まで理解しているのかな?
ただ単に過去の戦車の単価と調達実績だけで枠を決めて
その枠内でがんばりなさい程度だと思うけど。

680 :100:03/01/01 04:16
>>679
そりゃまそうでしょうし、我が国の財務省官僚にそこまで求めるのは酷かもしれません。
しかし仮に彼等がこれらの平行開発/調達を認めてくれていた場合、
更に金のかかる新戦車開発/調達なんぞ当面は考えずに済み、
長い目で見た場合はコストダウンにも繋がったのではないか、と思いましてね。

681 :専守防衛さん:03/01/01 04:20
>>677
計画を大きく見せて予算を取るのが目的とか?

682 : :03/01/01 04:22
http://hentai.s1.x-beat.com/sample1.wmv
http://hentai.s1.x-beat.com/sample2.wmv
http://hentai.s1.x-beat.com/

683 :専守防衛さん:03/01/01 04:25
かつての大蔵省の防衛予算関係の担当官はけっこう防衛とか兵器に詳しかったと聞いたことがあるけど、どうでしょう?ほんとかな?

684 :専守防衛さん:03/01/01 04:26
>>682
氏ね!

685 :専守防衛さん:03/01/01 04:31
>>683
予算折衝は彼らにとってはディベート、ゲームみたいなものでしょ。
そのための資料についてはしっかりそろえているでしょう。
しかしそれ以上でもそれ以下でもない。
運用については彼らの範囲外でしょう。
といいつつ見たわけではないが。

686 :専守防衛さん:03/01/01 04:40
>>669
いちおう「取得単価の抑制などにより〜」と書いてあるぞ。
(90式より安い!なんてことは一言も書いちゃいないが)

687 :専守防衛さん:03/01/01 08:14
>>664
その金額は要素技術の研究開発費の内訳では?試作車なんか1両50億出したって買えません。
当然開発の前には先行しての基礎研究と言った隠れたコストも入りますし。
そういえば来年から適合試験が始まるらしいですね。


688 :専守防衛さん:03/01/01 09:13
>>687
カローラとかのトヨタの車でも開発費が百億単位でかかるらしいしね。

689 :専守防衛さん:03/01/01 11:01
>>688
ですね。この手のものの開発の流れを調べてみれば分かると思うのだけど、
先行研究→(幕依頼による目標を絞った)基礎研究→要素技術研究開発→アイテム開発(インテグレーション)という流れがあり、
この1つ1つが別会計になるはずです。ですから、1つの会計が300億だったとしても、総開発費はそれ以上であることが容易に推測可能です。
試作車なんか、実行予算をアチコチからひねくり出して当初の予定よりも多めに作ったそうですし。

690 :航空陸戦隊:03/01/01 14:32
遅らせなばら、皆さんあけましておめでとうございます。本年もよろしくお願いいたします。

民生品の利用については、たしかに某器材で「なんでこんな中学生の工作みたいなスイッチが云十万もすんねん。」てこともありましたし・・・
民生品をうまく使えば、確かにある程度安く上げられるかも・・・。
(重い、飛ばない、使えない無線機が、自衛隊価格で云百万・・・)

691 :専守防衛さん:03/01/01 16:31
  重い=落として壊れるようなモノを使って、困るのは貴方
飛ばない=デジタル式の弱点。K察デジタルなんかも予定の半分の距離しか繋がらず、リピーターを大増殖(意外に知られていないかも)
使えない=高くて(=高キャリア)広い(=広変調域)波を総務省がくれない。もっとも彼等に言わせればバッヂとイージスにイパーイ割り当てたろ?だが

692 :専守防衛さん:03/01/01 16:33
↑新しいFとか85式の話ね。
移動は諦めれ。ありゃ波のキャリアがイクナイ!

693 :100:03/01/01 16:52
>>687-689
ははあ、開発段階に於ける予算システムとはそう言う物なのですか。
参考になります。私はそう言う所がサッパリ分からず、金額のみで見ておりました。
それを考えるとさほど悲観するほどでもないのかな・・・・・?
90式はバブルの頃に開発された車輌ゆえか、
割と丁寧な段階を踏んで開発された印象が強いですね。
だから高価ながら優秀な戦車に仕上がったのかもしれません。

>>691
私は軍が国家の経済や行政を干渉し、支障を来すような事は望ましくない、
と言う程度の常識は持っていますが、本当、自衛隊に対してみせる各省庁の
態度と言うのは、無理解と言うか冷淡と言うか。
意図してやっている訳ではないでしょうし、業務の一環としての態度なのでしょうが、
いま少しの理解が欲しいところですなあ・・・・・。

694 :航空陸戦隊:03/01/01 17:13
>>691
いや、その無線機すぐアンテナが折れるんだわさ・・・(藁)
というか、重いくせにバッテリはすぐ切れて無くなるし、変にボロいし・・・
まぁ、PCM変換してたらそりゃー飛ばないと言うのは解ってるけど・・・
電波規制が厳しいことも良く知ってますし・・・(これ以上は秘)

まぁ、その点を差し引いても、軍用スペックのは高いと言いたいだけで。


695 :専守防衛さん:03/01/01 17:30
>>690
ついでだけど、無線機の使い方を間違えてませんか?
通信に知り合いが居ればちゃんと教えてくれると思うけど、通話する相手にアンテナの先を傾けると感明悪し。
出来うる限り垂直にアンテナを立てるか、相手の逆方向にアンテナの先を傾けるようにするのが吉。
これ無線機を使用する上での基本中の基本。少なくとも低い波(直進性の高い)の無線機を無指向性アンテナで通信する場合はね。

・誤った使い方
http://www.jda.go.jp/jgsdf/ftp/89fv-01m.jpg
枝に当たった場合を考えて後方に傾けているのだと思うのだが、これって敵方に無線を効率よく傍受させるようなモン。
しかも、後方にいる味方には繋がりにくい。これディスプレイ用なのかもしれないけど。

・正しい使い方
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/row/leopard-2a4-kl5.jpg
後方への通話を考えたらこのアンテナの傾け方になる。できればやや中央よりに傾けたほうが側方にいる友軍にも感明良し。

696 :航空陸戦隊:03/01/01 17:37
>>695
アンテナの立て方については参考にさせてもらうけど、>>694の話をしたいだけですって(汗

697 :専守防衛さん:03/01/01 17:40
>>689
そうですね。だから第3世代MBTの開発生産は
一部の先進国(米・英・仏・独・日)に限られるんでしょうね。
結局旧ソ連、中国のMBTは第2世代に毛が生えた程度の性能、
韓国のK1は設計をクライスラーに外注しています。
(今はやりのアウトソーシングといえば聞こえはいいですが)
まして輸出を前提にできない日本の戦車開発は、他の先進国より
コスト的に不利な条件下での開発生産を余儀なくされていますから。

698 :専守防衛さん:03/01/01 17:47
>>695
ドイツ軍はそこまで考えてロープ引っ張ってまで前に
倒しているのか。だとしたら凄いな。

699 :100:03/01/01 18:42
>>698
やっぱ陸戦に関する経験の蓄積は、イスラエルと彼等が一番ですな。
戦車と直接関係は無いけれど、イタリアフランスと異なり装輪車輌に
走らなかった所なんかも含めて、ね(w

700 :専守防衛さん:03/01/01 19:36
>>699
現在戦車戦のドクトリンが進んでいる国はやはりアメリカ、ドイツ、イスラエル
でしょうね。最近のイスラエルは戦争していないので微妙ですが。
でもドイツも戦争していないか。やはり優秀な戦車の保有とWW2のイメージですかね。

701 :100:03/01/01 19:49
>>700
確かにここ半世紀、ドイツ連邦国防軍は戦争をしていませんが、
彼等の場合、ナチスは途絶えても軍は経験と技術を継承してますしね。
無論時代にあわせた改定は行ってるんでしょうが、
あの時に得られた戦術や教範って、今でも使える物が多かったのかもしれません。
我が国の帝國海軍→海上自衛隊みたいなものかも?
アメリカの場合はどうなのでしょうねえ。
最近米陸海空軍海兵隊の将兵の士気って随分低いそうですし。
無論戦略を司るお偉いさんがしっかりしてるので戦争には負けないでしょうが、
個々の戦闘単位として見た場合、彼等はどのレベルなんでしょうか・・・

702 :専守防衛さん:03/01/01 19:56
>>700
確かにWW2のドイツ軍の戦いぶりを見れば、
かの国の優秀さがわかりますね。
しかも現在の軍備は装備品とかも世界で最良といえますし。
アメリカはなんか戦争をしているという気がしませんね。
なにか淡淡と任務を遂行しているというような感じでしょうか。
テロに対する大義名分も息切れしてきているようですし・・・。

703 :100:03/01/01 20:07
>>702
インド洋での補給任務の際にも、ランデヴーポイントに来るのが遅れたり、
ハイラインを使っての補給作業の際の操艦が下手糞だったりする事が
結構あるとか。

704 :専守防衛さん:03/01/01 20:30
アメリカの「実戦経験」はベトナム以降、原則的に「血を見ない」ものだからねえ。
湾岸やアフガンも彼らにとっては訓練の延長みたいな意識なのかも。末端部分では微
妙に手抜きというか気持ちの緩みがひろがっているのかもね。

705 :専守防衛さん:03/01/01 20:33
 まぁ、こないだの大戦でも、はじめて米国軍と一緒に戦うことになったイギリス軍将兵が

  「こんなだらしない軍隊はみたことがない」

と嘆いてたくらいだしね(笑)

706 :専守防衛さん:03/01/01 20:39
うーん、口だけは達者という気も。>イギリス軍

海はともかく陸はイギリスも大したこと無いやんけ(笑)。

707 :専守防衛さん:03/01/01 21:02
必見!陸自の特殊部隊が遂にそのベールを脱いだ!
http://www.mainichi.co.jp/visual/news/2002/special/img/020510_3.mpg

708 :100:03/01/01 21:09
>>706
「大英帝国陸軍はこの銃を肩にアフリカ、ヨーロッパは言うに及ばず、
七つの大洋を悉く制してきたのだ!」(w

709 :専守防衛さん:03/01/01 21:21
>707
 警察庁提供って書いてあんじゃん(笑)

>706-708
 きゃはは、まぁその直前にダンケルクから敗走したときに大陸軍が見せたがんばり
くらいはみとめてあげないとあれですけど:-p
 それにしても・・・「七つの大洋」って上陸はしないのかYO!(笑)

710 :専守防衛さん:03/01/02 08:53
>>693
確かに90式の開発。特に正面防御能力に関しては執拗に試験が行われたようですよ。
要素技術(モジュール)の耐弾試験、適合性試験の他に、エンジン等の儀装を外した実大装甲模型を使った試験も多数行っているようです。
実際には極限レベルの耐弾性と被弾時の車台に掛かる加速度の計測でしょうか。
多分に初めての複合装甲採用だったので、慎重に慎重を期したのでしょう。
その結果が誰かが述べられている様な車両の耐弾試験のビデオ…ということになるのだと思います。

711 :100:03/01/02 17:24
>>710
成る程・・・・気合の入れ方が違いますな。
61式や74式開発当時に比して、日本の全般的な技術力や国力が
大きく増していた事もあるのでしょうが。今までの61式や74式と異なり、
初めて自車の主砲に耐え得る見込みが持てそうだったという事も、
その熱意に繋がったのかもしれませんね、勝手な想像ですが。

往時のチハやチヘの事を思うと、聊か感無量ですな・・・。
ttp://aaarms.fc2web.com/aaa/08003.html
ttp://aaarms.fc2web.com/aaa/08004.html

712 :専守防衛さん:03/01/02 23:29
あのー新型戦車の開発費は90式の開発費を上回ることになるんですかね?

713 :専守防衛さん:03/01/03 00:09
戦車は重機と同じ扱いで
乗るのも特免がなくてはならないと聞いたのですが
戦車には重量税かかるんですか?

50t・・・あったらすごく高そう・・・・・・

--ん〜 クンれす スマソ

714 :専守防衛さん:03/01/03 11:04
>>713
なるほど、次期戦車が40tを目指すのは重量税節約が目的なんだ!

715 :専守防衛さん:03/01/04 10:36
>>712
結局意見は分かれているが、
高くなりそうという意見が優勢かな。

716 :専守防衛さん:03/01/04 18:26
軽くするためには、装甲をへらすしかないわな〜!

717 :100:03/01/04 18:30
>>714
何か真面目にそう言う部分がありそうで欝ですな。
海外から帰ってきた海自の補給艦が輸送船舶って事で
その方面の税金がかかるなんて話もありますしね。
いやいや、官僚専制とはよく言ったものです。

>>716
装甲「重量」は減らさざるをえないでしょうなあ。
技本もその方向で新装甲開発してるみたいですし。
それが「強度」に比例するかは別なんでしょうが。

718 :専守防衛さん:03/01/04 18:49
新装甲って  いろんな鉄板を、重ねるってやし?
アルミ?

719 :専守防衛さん:03/01/04 19:15
アルミは燃える・・溶ける ウマー

720 :長いので3分割:03/01/04 19:15
(その1)
>>712
金額については微妙ですね。
本当に513億が次期戦車の開発予算とすれば、試作車5両とその車両を用いる消耗品及び人件費等がその内訳になるでしょうか。
90式でさえ、公式では先行量産車を含め7両程度(追える限り)、実際はというと先に話した儀装抜きの実大車台を用いた試験や、試作費用を無理やり捻出したり、
MHI相模から武装なしの車台を提供してもらったりしたという裏話から総試験車両を考えると10両相当どころではない車両を用いていた事が充分に予想されます。


721 :長いので3分割:03/01/04 19:16
(その2)
防御能力に関して言えば、早々に目処がついた話を聞きますので、90式の装甲技術の延長線上の技術(ということはかなりの技術的余裕があるということですかね)で実装されたと考えれば、
実大模型の試験をせずとも大きなリスクを背負わずに済むでしょう。火砲に関しては最悪ラインメタル社のSB105の120mm版に積み替える事が可能ですので、これまたリスクが比較的低いです。

アクティブサスに関しては、基礎技術自体は日本にありますが、その技術を大質量、高速車両に用いた例がありません。これは結構高いリスクです。
しかしながら、SB120様の低反動火砲がそのカタログどおりのスペックであるならば、サミアクティブもしくは既存の油気圧式サスペンションに変更することが可能であろうと思います。
これはまだリスクとしては小さいほうになるでしょう。(前述の2点よりもハイリスクであることは確かですが)

と、色々考えるとリスクの大きなコンポーネントは以下の2点に絞られると思います。

1.ターボコンバインド型ディーゼルエンジン
2.情報処理系(FCS以外のベトロニクス)


722 :長いので3分割:03/01/04 19:17
(その3)
ターボコンバインドはそれこそWWII時代の航空機エンジンにも用いようとしたぐらいの技術ではありますが、今のところ採用国はフランスのみです。
少なくとも車両用ディーゼルエンジンでは。私の知る限りでは2ストローク高速ディーゼルに出力統合を行った例を知りませんので、開発には非常なる困難が予想されます。
ただ、どのような形式のエンジンであろうと、最終的にはトルクコンバータ結合が成されるため、試作車両に大きな影響を及ぼすことは少ないと考えます。

次の情報処理系ですが、これは外的要因(搬送及び変調周波数の割り当て状況)と、熟成の足りなさの2つが問題になるでありましょう。後者に関しては最悪イージスシステムの様な
ドクトリンDB等を用いたフィルター処理によって最適攻撃指示が可能になる目処がついたのでしたが問題がありませんが、少なくともそのような話は全く聞いたことがありません。
とすれば、少なくとも現状は有線もしくは光波(無線封鎖時)による車両間のみの通信装置及び車両位置表示装置(プロッタ)程度は当選確実でしょう。

ですが、その先に関しては非常に不透明と言わざるを得ないでしょう。85式通信機と50歩100歩の可能性も高いで。ただ、これも接続バスさえ決めてしまえば、
試作車両の製造に大きな影響を及ぼすことは低いのではないかと思います。

この一連の考察から考える限り、車台系は過去の資産(データ)を用いることによって開発の簡略化をはかり、そして儀装系に高リスク技術を採用した形の設計が成されるのが次期戦車ではないか?と推測します。
後は、、、、その高リスク部分を如何に統合・簡略化し、廉価に抑えるかによって取得価格。つまりは開発費が大きく変化しそうです。

…ちょっと事実の積み上げが甘いので、今のところは妄想にしか過ぎませんけど。

723 :専守防衛さん:03/01/05 02:18
25歳。
去年まで金無し君だったけど、オンラインカジノとパチンコで
二年で350万貯めた。一度やってみなよ。
初回のみだけど、1ドル以上のチップを買えば30ドル(4000円くらい)貰える。
もらうだけもらってプレイせずに換金することもできるし、ルーレットで赤か黒に
思い切って賭けてしまえば50パーセントで二倍になる。
金なきゃオフラインでゲームすればいいだけ。暇つぶしになる。
ビデオポーカーとかスロとか色々あるのでマジでお勧め。
http://www.imperialcasino.com/~1h4n/japanese/


724 :専守防衛さん:03/01/05 11:36
・90TK  :新技術を大幅に採用した実験的開発
・次期戦車:90TKで確立された技術を利用した堅実な開発
なんじゃないの?実は90TKってかなり余裕のある設計で(乗員3名のほかに
1名乗車できるスペースがあるのも有名)その余裕(言い換えれば無駄)を
削って運用側の望む重量40tに絞り、ついでにベトロニクスなど細かい点も
時代に合わせて改善したのが次期戦車=究極の第3世代戦車って所かと。

攻撃・防御・機動のどの点も発展はしているがコンセプトは90TKと同種です
から、第4世代と言うわけでは無いと思いますよ。

725 :専守防衛さん:03/01/05 17:03
>>724
その戦車で2045年ぐらいまで戦うのか。
せっかくの新戦車が・・・。

726 :航空陸戦隊:03/01/05 17:11
久しぶりにカキコします。

>>725
夢もへったくれも無いが、そうらしい。

727 :専守防衛さん:03/01/05 17:12
>>724
>>720-722を読んだか?

728 :724:03/01/05 17:26
>>727
読みましたがなにか?
いやマジで何が言いたいのか判りませんが?

729 :専守防衛さん:03/01/05 17:30
>>724
第4世代の定義をおせーて

730 :専守防衛さん:03/01/05 17:38
>>724
常識的に考えたらそれでしょう。90式の殻に電子機器や足回りのマイナーアップ。
720-722も言ってることはあんまり変わらないよ。
よっぽど戦車の常識を塗り替えるような突飛なものが現れないかぎりは90式をちま
ちま変えながら充分、数十年は戦える。

731 :専守防衛さん:03/01/05 18:02
>>730
だったら新鮮車はいらないだろう。

732 :724:03/01/05 18:10
>>729
判りません、現在そんな概念無いですから当然定義も無い
なぜに私に聞くのだろう?スレの前の方で「第四世代なのか?」と話が出て
たので、新概念では無いからから新世代では無いと書いたんですけど。

>>730
>90式をちまちま変えながら
90TKの改良では駄目な唯一の理由が重量なんでしょうね、改良で軽くなっ
た例ってあまりありませんから仕方ないのかも知れませんけどね。

733 :専守防衛さん:03/01/05 19:16
重量ってそんなにネックかな? 現実にはちゃんと運用されてるっぽいし。

734 :100:03/01/05 19:31
>>733
物理的な問題はそれ程でもないんだそうですが、
道交法の関係で90式戦車+トレーラーは引っかかるんだそうで。
実際路上輸送を行う際には砲塔と車体を分解して輸送してるそうで。
それでも北海道に配備されたのは、90式開発当時が冷戦時代であり、
ソ連と言う最大の脅威に晒されていたが故の特例措置ではないか、と思われます。

P・S
名無し土方氏、願わくば至急軍事板の日本製装甲戦闘車輌スレへ。

735 :専守防衛さん:03/01/05 19:36
要するに法整備の問題で物理上は問題が無いんだよねえ。
やっぱり90式の改良でいいじゃん(笑)。開発費も安くて済みそうだし。

しかし、90式戦車+トレーラーはひっかるのか>道交法
いわゆる車幅規制とかかな?

736 :100:03/01/05 19:46
>>735
どうにも重量制限のようです。
74式+トレーラーの場合は引っかかりませんでしたし。
陸自としては道交法の範囲内で車体丸ごとトレーラーに搭載出来、
尚且つ90式と同等以上のMBTを想定して新戦車を開発してます、
と言う事なんじゃないでしょうか。

737 :専守防衛さん:03/01/05 19:54
>>736
そ、それは本末転倒な気が……(苦笑)。

平和な国だよ、ホント。実のところ、74式はアジア諸国の制式戦車と比較して
どうなのかな? さすがにロートルかなあ。性能的には負けてない、ような気
がするんだが。気がするだけか……。

738 :100:03/01/05 19:58
>>737
就役当時の同世代の戦車には負けませんが、流石に現行の車輌と比較されては。
韓国陸軍のK-1や中国陸軍の85式以降の戦車が相手では非常に厳しいでしょう。
せめて74式改の改修案が通っていれば、夜戦能力と攻撃力では互角だったのですが、
今となってはそれもかなわぬ夢なのです、あーあ・・・・・(嘆息

739 :724:03/01/05 20:31
>>736
 調べて見てるんすけど、何処の法規にどう引っかかるかいまいち判らない
です、おそらく戦車の重量50t(最大積載量)+トレーラの自重(車両重量)
=車輌総重量の問題だと思われます。そこで有事には一括して輸送できる50t
積載可能(有事にまで分割する気は無いようで安心です)な特大トレーラー
を持ちながら平時には分割トレーラを+1台を余所で都合して輸送する羽目
になる、人員・手順等も含め有事と演習が違うのは、良くありませんよね。

 さらに法規上問題があるってことは、逆に言うと50tのものを積載できる
トレーラーが民間にはほとんど無いって事なんですよね。(特殊車輌許可
ttp://www.crane-club.com/license/special.htmで使用する車輌が多少は
有るハズです)すると有事に自前のトランスポータだけでやりくりしないと
成らないので数が足りなくて困るとの理由では?との推測も出来ます。
新戦車は民間のトランスポータを利用できるので40tと言う話も防衛庁のサイト
にあることだし。

 ただ運用側から車重40t要求が出たのは今回が初めてではありませんから、
何かその他の理由も有るんではないかと思います、いや思いたいです。

740 :航空陸戦隊:03/01/05 20:48
>>724
いや、たぶん重量が40tというのは、貴方の言われたとおりだと思います。
有事だからといって、キャタピラで数百キロも機動は無理でしょうし、(多分、大多数の車両が戦闘前に逝っちゃう。)
50tを超えるトレーラーを自衛隊が大量に保有しているかといえば、まずありえないでしょう・・・。

また、民生力を活用するには40tに収めないと厳しいのでは?ということで決まったと思いますよ。  

741 :専守防衛さん:03/01/06 00:00
デスカバリーチャンネルで、最後のほうで40tTKのことでてたよ、アメリカ
だけど

742 :専守防衛さん:03/01/06 00:25
平時に長距離を輸送することを前提として
MBTを開発するのはどうなのだろうか?
有事には道交法とか言ってられないだろ。
道路関係は軍事が全てに優先する。
それを考えれば>>735の意見が正しいと思う。
道交法関係うんぬんをいう制服組は「軍人」としての
思考が欠落していると思う。


743 :専守防衛さん:03/01/06 00:30
>>742
制服組がわりいんじゃない。

744 :専守防衛さん:03/01/06 00:43
>>743
新戦車開発には制服組の意見が
反映されていないの?

745 :専守防衛さん:03/01/06 01:00
>>742
有事にも法律は立派に生きてるんじゃなかったっけ?
当然道交法も。

746 :専守防衛さん:03/01/06 01:04
>>745
今のままで有事になれば自衛隊の行動は
超法規的にならざるを得ないのでは?
まぁ首相のリーダーシップがあれば
議会無視で一気に突っ走ってくれそうだが。

747 :専守防衛さん:03/01/06 01:08
>>746
それの状態を別名 クーデター という。

748 :専守防衛さん:03/01/06 01:12
>>747
じゃぁお前は北の工作員にでも
虐殺されてればぁ

749 :100:03/01/06 01:12
有事に於いても平時の方が有効に機能しているために、
(有事関連法の欠如の為に)法の網をかいくぐる事を想定せざるをえず、
装備開発並びに調達行政がゆがめられている可能性はありそうですね・・・。
軍隊を一般的な行政管轄だけで管理しようと言う事自体、無理がありすぎます。

750 :100:03/01/06 01:14
>>748
しかし、先の満州事変の時もそうでしたが、国民の支持を受けた上での
軍の独走と言う前例は、魔物の様な存在と成り果てる事もあります。
この様な前例を生まない為に、有事の際に自衛官と国民に無用の犠牲を
増やさぬ為にこそ、有事法は必要なのですが、我が国の国会議員や
官僚はそこのところがどうにも・・・困ったものです。

751 :専守防衛さん:03/01/06 01:15
クーデター
「国家に対する一撃」という意味で、
武力によって非合法的に政権を奪取すること。
クーデターは軍隊、警察その他の武装集団の武力行使による
政権の奪取という形態をとるのが一般的で、権力奪取に成功した
場合、戒厳令の施行、議会の停止、言論の統制、反対派への弾圧
などの抑圧的措置をとるのが通例である。

今言ってる超法規的行動がこれに該当するのか?

752 :専守防衛さん:03/01/06 01:20
>国民の支持を受けた上での軍の独走
これは現在ではあり得ないでしょ。
もしそのような状況になっても自衛隊は動かないと思いますね。
一部の変わった考えをお持ちの方以外常識をわきまえていますから。

有事における自衛隊の行動については
超法規的行動を自衛隊がとる可能性もありますが、
映画「宣戦布告」のように狼狽した政治家によって
行動がエスカレートする可能性もありますね。
(航空自衛隊に北のミサイル施設を叩けといった奴のこと)

753 :専守防衛さん:03/01/06 01:29
>>747
最近の風潮だろうが、有事において些末な法律を無視して
国土防衛に当たることが法律違反という君たちの「常識」を
疑うよ。まさに売国奴だな。本当に北の兵士にでも家族を
レイプされて殺されて初めて気づくんだろうな、馬鹿だったと。

お前の考えは今の韓国人と同じだな。
目の前に「交戦中」の敵がいるにもかかわらず、
味方の米軍に対して反対運動をする。しかも北の扇動に乗ってな。
社民党は氏んでいいよ。

ところで結局道交法以外に40t出なければならない理由はあるのだろうか?

754 :専守防衛さん:03/01/06 01:30
重いと橋を通れなくなる!!

755 :専守防衛さん:03/01/06 01:35
>>753
なんだかいろんな意味で勘違いしてるみたいだ・・・

756 :航空陸戦隊:03/01/06 01:43
>>753
だから、戦闘準備時に、キャタピラで数百キロの機動をして、戦闘前から戦車を壊すわけにはいかんでしょう。
何のためのトレーラーだか・・・。

757 :専守防衛さん:03/01/06 01:54
>>755
具体的な説明を求む。
>>756
別に50tの戦車がトレーラーに乗らない訳じゃないだろう。
だいたいのトレーラーは余裕を持って積載重量を表示しているだろうし。
それに数百キロなら船使った方がいいのでは?

758 :航空陸戦隊:03/01/06 02:05
>>757
乗らんとはいってないが、乗せて走るのが苦しい。(しかも総重量、60t超。さすがに道路をまともに走れるのかと。)
陸自にそんなにたくさんトレーラーがあるのか?数が足りずに民間徴用するのでは?

船については、経路によっては必ずしも有効とは限らんのでは?(たとえば関東から新潟とか。)

まぁ、キャタピラで高速を耕すわけにもいかんだろうて。(笑)もちろん有事は別だけど・・・。

759 :専守防衛さん:03/01/06 02:11
>>757           たった一言の言葉から勝手な思い込みで人をああだこうだ決め付けるのはねぇ・・・まあ読心術でも心得ていらっしゃるんならいいよ。でないんなら目障り。

760 :専守防衛さん:03/01/06 02:23
>>757
>だいたいのトレーラーは余裕を持って積載重量を表示しているだろうし。
40tが最大積載量の車輌に50tのせるんですか、25%もマージンか(苦笑)
#トラックの過積載を見ればそれくらい乗るかも知れないね、運が良ければ
では自衛隊がなぜ特大型トレーラなんて装備しているのか考えてくだされ、
最悪の事態を常に想定するのが軍隊ですよね、多分大丈夫じゃ駄目なんだ。

761 :81式@別の場所から:03/01/06 02:32
>>753
そもそも、戦争法が存在しない以上、戦争という状況が法的にあり得ないデスから、
シヴィル・ローに基づいて行動せねばならないというのは法治国家である以上必然
であると考えるデス。
この法を作ったのは立法府、つまり国民の代表デスから、この戦争を規定しない法体
系を選んだのも国民デス。そして、自衛隊はシヴィリアン・コントロールの下にあるデスか
ら、国民の意志の体現である法に従わなければならないと考えるデス。
もし、法を否定し行動可能であるならば、自衛隊はフリーハンドがあるも同然デスから
なんでも出来るデス。甘粕事件でも満州事変でも226でもデスよ。逆に、共産主義革
命の為に反乱を起こす事も可能デスね。

というか、この法体制を作り、自衛隊に命令を下すのは国民に他ならないのデスよ。
命令者はその命令の結果に責任を持たなければならない以上、これで工作員に有効
な対処ができず人死にが大量に出るのも甘んじて受け入れなければならないはずデス。

あと、40tの理由としてはトレーラーの数とか橋梁の強度とか接地圧とか、そういった事
情じゃないのデスか? 幹線道路なら橋梁はあまり問題じゃないと考えるデスけど、ト
レーラーの数がやっぱり問題になるデスかねー あと、戦車橋も回収車も74のインフラが
流用できるとか考えられるデスね。

762 :専守防衛さん:03/01/06 02:36
http://www.zenshin.org/nc/hansen/0903_enshu.htm
面白いHPハケーン!
これを読んでると有事法制など夢のまた夢か

763 :専守防衛さん:03/01/06 02:38
結局のところ90式戦車を載せることができる
トレーラーを陸自は何両持っているのでしょうか。

764 :航空陸戦隊:03/01/06 02:40
>>762
いやぁ、ここまで曲解&バカサヨ丸出しのHPて、ブラクラといしょじゃん。
馬鹿らしすぎて、まともに読む気もせん・・・。

765 :専守防衛さん:03/01/06 02:46
>>765
でもニュースとかでも装甲車のことを戦車といったりしてますね。
ニュースステーションはこのHPと変わりないのでは。

766 :航空陸戦隊:03/01/06 02:55
>>765
ニュースステーションて・・・
あの馬鹿サヨ久米宏の司会のやつ?あの朝日毒電波びんびん放送の?

たしかに、このHPとおんなじだよ。

767 :専守防衛さん:03/01/06 03:32
まあ、法律の問題は重要だよ。本当の有事には道交法など「緊急避難」してもよかろうが
平時の訓練が困る。訓練の積み重ねあっての即応体制だからねえ。
40トンで道交法をクリアすれば、通常時でもトレーラーなどで戦力集中の訓練を全国規模
でやれるだろうし、実際に、公道を走った場合にどのような障害があるのかについても実
地にデータを集めたいだろうし

768 :専守防衛さん:03/01/06 06:11
なぜ40tか?
それを作ると喜ぶとこ(または人)がいる限り無意味でも作るにきまってるじゃん。


769 :山崎渉:03/01/06 06:35
(^^)

770 :専守防衛さん:03/01/06 07:06
山崎渉へ告ぐ。鬱陶しいから今すぐやめれ。

771 :100:03/01/06 11:56
>>740
>航空陸戦隊氏
90式が第七師団と戦車教導隊にのみ配備されている現状を考えますと、
既存の74式のインフラ(回収車、トレーラー等々)が使用出来る可能性の
ある40t台と言う重量はそれなりに説得力があるのですが、
有事の際、民間の運送業者がトレーラーとドライバーの徴発に応じるでしょうか?
それとも有事法案にはその点も含めて策定されているんでしょうか・・?

>>767
平時の訓練が出来ていない事が如何なる事態を呼び起こすか、
あの阪神大震災で実証されたと言うのに・・・6000名以上の犠牲を
出しながら有事、大災害発生時の法律がろくに無いと言う事自体、
国民の大多数が自分の生活に直接関係が無ければ他人が(例え同胞でも)
どうなろうと知った事ではない、と宣言したようなものかもしれませんね。

772 :専守防衛さん:03/01/06 12:07
>>771
>平時の訓練が出来ていない事が如何なる事態を呼び起こすか、
>あの阪神大震災で実証されたと言うのに・・・6000名以上の犠牲を
言いたいことは分かるけど、これではまるで自衛隊の訓練不足で
犠牲が増えたみたいに見えるよ。
問題は有事法制にしろ、阪神大震災にしろ「政治家の無能」だろ。

773 :100:03/01/06 12:13
>>772
いや、私もまさか自衛隊の無能を責めてなんかいませんよ。
寧ろ間接的とは言え親族を助けてもらったので感謝してる位で。
私が言いたいのはあの震災のときの政府と痴呆自治体の無能、
そして喉もと過ぎれば熱さを忘れると言った大部分の国民と
政府と官僚の能天気さの事です。
因みに平時の訓練とは最近東京などで行われている、
地方自治体単位での避難、人命救助訓練の事です。
平時から国民が何かあった時、どの様に行動すべきかと言う
心構えが無いとあのような事態になる、と言う意味です。

774 :専守防衛さん:03/01/06 15:31
四式厨が久々に現れたな・・・

775 :名無し自衛隊員:03/01/10 18:07
TK−Xの詳しい資料キボンヌ。

776 :専守防衛さん:03/01/11 09:17
コンバットマガジンに載ってたよ〜
立ち読みして、おわっちゃった!

777 :専守防衛さん:03/01/11 22:24
高速道路では車線の幅が3.5mですので、車幅3.44mの90式は移動可能ですが、
一般道では幹線道路でもない限り車線の幅は3m程度です。
また一部の橋や橋脚では1両50tもの90式戦車の移動を想定していないため、
重量にたえられるかという問題があるそうな。

たぶん、ガイシュツでしょうが、念のため。

778 :専守防衛さん:03/01/12 16:17
>>761
>もし、法を否定し行動可能であるならば、自衛隊はフリーハンドがあるも同然デスから
>なんでも出来るデス。甘粕事件でも満州事変でも226でもデスよ。逆に、共産主義革
>命の為に反乱を起こす事も可能デスね。
言いたいことはわかるが、なんで超法規的行動=満州事変、226事件なのかね?
言葉の定義は難しいが、超法規的行動は有事法制が制定されないため仕方なく
行う行動だろ?満州事変とかは明らかに違うと思うが。
何でも極論すればそうなるが、今の自衛隊の幹部に旧軍のような思想家がいるかなぁ。
本当は誰も超法規的行動を望んでいない。

779 :専守防衛さん:03/01/12 17:05
超法規的行動が許される=自衛隊が何をしようとも許される=旧軍の再来か?

見た目は旧軍時代のあれとはまるで異なってるように見えるが定義的には
それと言えなくもないと思う。そりゃ自衛隊にそんな事しようと考える者は
いないだろうが。

780 :専守防衛さん:03/01/12 17:13
>>778
一度、なされた前例は善人でも悪人でも利用できる。「法を否定し行動可能」という
事例が一度なされれば、二回目のそれは野心家に利用されるかもしれん。
石原莞爾が日華事変の不拡大を唱えたとき「あんたが満州でやったことを真似ただけ
だ」と言われてへこんだのは有名な話。

781 :専守防衛さん:03/01/12 17:15
自衛隊が無能なんじゃなくて、それを統制している文民のトップが無能なんだよ。
すなわち政府が無能。

782 :専守防衛さん:03/01/12 17:20
その文民を選んでるのは我々で馬鹿はやっぱり我々です、という話になるんだよな。

783 :専守防衛さん:03/01/12 17:30
だれを選んでも大して変わらんよ。そうゆうシステムになってるから。

784 :専守防衛さん:03/01/12 17:34
>>783

そういってしまえば、身もふたも無いし、わらしも長い間そうおもって
ましたが、だからといって、有権者のわれわれが努力を怠っていい理
由にはならない、と最近考えるようになりました。

785 :専守防衛さん:03/01/12 18:12
じゃあ、軍隊が好きそうなイメージがある、石原都知事に、がんばってもらう!!

786 :専守防衛さん:03/01/12 18:13
>>780
戦争が終われば(日本が残っていれば)超法規的行動を行った
指揮官は処分されるだろう(戦闘で生きていればだが)。
その過程の中で有事法制は確実に整備されるだろう。
よって有事法制の不備による超法規的行動は二度と起こらないのでは?
有事法制の不備による超法規的行動を理由に日中戦争の例のような
事は起こらないだろう。今の自衛隊は「声がデカければ無理も通る」
ような組織ではない。その点では良くも悪くもサラリーマン。
ただサラリーマン化の弊害で超法規的行動に踏み切れる指揮官がいないかもしれない。

787 :専守防衛さん:03/01/12 18:17
>>783
それを言ってはおしまいでは・・・。
これからは選挙で選ばれた議員は監視しなければならない。
公約違反者は次の選挙で必ず落とす。
しかし田舎の政治腐敗と2世議員は・・・。
しかし国民の意識は少しずつだが変化してきているのでは?

788 :専守防衛さん:03/01/12 18:24
>>786
> 超法規的行動を行った指揮官は処分されるだろう

それをやってしまったら日本は国防に携わる人間達に二度と拭えない不信感を与えることになる。
国防に命を賭して、その報いが刑事罰では誰も戦わない。仮に超法規的行動で国が守られた場合、
国家は「事後承諾」を行うしかありえない。しかし、一度行われた事後承諾は、野心家が利用でき
る素地を残す。難しいね。


789 :専守防衛さん:03/01/12 18:28
>>788
法治国家だから処分は仕方ない。
そのかわり情状酌量は十分考慮されるのでは?
失職は免れないが・・・。


790 :専守防衛さん:03/01/12 18:33
> 法治国家だから処分は仕方ない。

それは護憲のために国が滅ぶのも致し方なし、という思考とあまり変わらんぞな(苦笑)。
言いたいことは分かるが、それを現実に行った場合、国防という重要な機能が死んでいる
ことを内外に示す意味しかない。


791 :81式@別の場所から:03/01/13 01:01
今の状況では現実的に満州事変のような事が発生するとは思えないデス。しかし、
これらの超法規的行動を認めるならクーデターも認めることになるとボクは考えるデス。
他にも港での、自衛官は戦争に行くなとか言うデモ行動の論理も認める結果になる
と考えるデス。

ボクは法を護った結果、敗北するのも、法を護らずに勝利した指揮官を裁く事も必要
だと考えるデス。
そもそも、法とは国民の意志デス。デスから、その結果について、例えば戦争で敗北し
たり国防の能力ががた落ちしても、それは国民が責任を持たなければならないデス。

「命令者は命令の結果について責任を負う」

指揮の基本デスよね。

792 :戦車と関係無いので下げ:03/01/13 03:37
> ボクは法を護った結果、敗北するのも、法を護らずに勝利した指揮官を裁く事も必要
> だと考えるデス。

それも一つの論理的帰結だが、あえて反論してみよう。

その考え方を貫く場合、9条と自衛隊の整合性がそもそもおかしい。
有事法の有無や規定で指揮官が裁かれるのに、
その上位法たる憲法で自衛隊が問われないのは矛盾している。
第二が、法は無謬なのか、という疑問。
当然だが、神が作るわけで無い以上、どんな法体系であれ欠陥がある。
その欠陥を補い、現実に対処することこそ政治・軍事の真髄ではないのか?
「法に無いから」と現状を投擲することが正しいあり方といいきって良いのか。

81式氏の見解が進むべき理想であるのを認めるのはやぶさかではないのだが…。

793 :81式@別の場所から:03/01/13 04:00
>その考え方を貫く場合、9条と自衛隊の整合性がそもそもおかしい。
>有事法の有無や規定で指揮官が裁かれるのに、
>その上位法たる憲法で自衛隊が問われないのは矛盾している。

統治行為論とか最高裁が言っているデスからね・・・(最高裁が自らの仕事を
放棄しているようにしか見えないのはボクだけデスか?)
また、自衛隊が二項に定める戦力にあたらないという解釈があるデスし。

>第二が、法は無謬なのか、という疑問。
>当然だが、神が作るわけで無い以上、どんな法体系であれ欠陥がある。
>その欠陥を補い、現実に対処することこそ政治・軍事の真髄ではないのか?
>「法に無いから」と現状を投擲することが正しいあり方といいきって良いのか。

欠陥を補うのは、国民の代表たる国会にしかその権限はないと考えるのデス。
もし、行政に法を無視した行為を許してしまうならば、それは国会も司法も、行
政を止めることは出来なくなるデスし、主権者たる国民の無責任を許してしまう
結果になると考えるデス。
つまり、ボクは指揮官は国民だから、結果については甘んじて受け入れなければ
ならないと考えるデス。

確かに、法を護った結果が最悪の結果であるのは理解できるデス。現実的
に考えれば悲劇デス。
しかしながら、悲劇を自分で演出したならば、その報いを受けるのは自分デス。
これらの責任を国民が負わない事は民主主義国家という事を否定するとしか
ボクは考える事が出来ないのです。

794 :専守防衛さん:03/01/13 06:18
>つまり、ボクは指揮官は国民だから、結果については甘んじて受け入れなければ
>ならないと考えるデス。
指揮官は国民?冗談もほどほどに。くだらない理想主義はもうたくさんだよ。




795 :専守防衛さん:03/01/13 10:06
粘着クンにも飽きたな。。。

796 :専守防衛さん:03/01/13 13:25
>>794
惨めだね〜。「言葉のあや」つうもんも理解できないのかね〜?


797 :戦車と関係無いので下げ:03/01/13 16:25
>>793
不躾な反論に対する回答、感謝。

筋論からいけば「指揮官は国民」はまさにその通りなんだよね。
問題は「国民」と一枚岩で考えられるほど、日本では国防認識が一致してないことだろう。
アメリカは外から見た場合、基地外だけど、「国」および「国防」については、見事なまで
にコンセンサスが取れているように見えるのがうらやましい。
結局、亡国と奴隷化の原体験を持つことなく、国防を真剣に考えることはできないのかなあ。

798 :専守防衛さん:03/01/13 16:59
>>797
残念ながらこの国の一般人はエンターテイメントとしての  戦争・殺し合い
は好きなくせに本物の兵器には拒否反応起こし真剣に国防を考える者を兵器ヲタ?
としかみなせない習慣が身に付いてるので不可能に近いのが現実です。


799 :88式mbt ◆1Cq50a5zTo :03/01/13 22:29
 横から、戦車と関係ない事を失礼するニダ。
>>794
>くだらない理想主義はもうたくさんだよ。
 81式殿が言っている事は、それこそくだらないほどに夢も希望も無い、只の
現実ニダよ?
 793にて提示されている事を否定する事は単なる責任放棄ニダ。
 日本と云う国家が紛いなりにも民主主義体制を取り、20歳以上の国民が参政権を
持つと云う事の意味を理解すべきニダ。

>>797
 現在の極東や中東の情勢が、ある意味で適度な刺激と成っているのではと愚考する
ニダが如何なものか?
 段階的と言って良い危機的情勢は、国民の意識をその出来事に向け、しかも
日本の遅いと評して良い政策決定システムでも対処可能な範囲に収まっている
とも思うニダ。
 湾岸戦争時の対応と、911以降の対テロ戦争の対応等を見比べても、改善されて
来ており、その意味では希望を捨てる必要は無いと愚考するニダ。
(余談だが、新成人へのインタヴューでも、北朝鮮問題への関心の高さが出ており、
国民の意識に変化の兆しが見られると思うニダが如何なものか)

800 :専守防衛さん:03/01/13 23:17
>>799
テロや北朝鮮いうという言葉には敏感な反応を見せるんだけどそれが直接国防
というものにはつながって無い気がする。
単に事件として知ってるだけでそこに危機感を感じるようにもあまり見えない・・・





と思ったりする。

801 :戦車と関係無いので下げ:03/01/13 23:38
> 現在の極東や中東の情勢が、ある意味で適度な刺激と成っているのではと愚考する
> ニダが如何なものか?

うーん、なんか「他人事」でしょ? 国とか国防に対する社会的コンセンサス抜きに
現実的対応だけが研ぎ澄まされていくって実は暴走とあんまり変わらないんじゃない
かと思う。適正なラインが策定されないから、ひたすら肥大するしかない。

802 :専守防衛さん:03/01/14 00:06
新戦車の秘密キボンヌ

803 :専守防衛さん:03/01/14 00:50
実はホバークラフト

804 :専守防衛さん:03/01/14 00:55
ステルス迷彩標準装備じゃなかったけ?見えないんだってさ。肉眼じゃ。

805 :専守防衛さん:03/01/14 01:14
軍事板のキチガイさんがいらっしゃいますね(w

806 :専守防衛さん:03/01/14 01:28
>>805
ネタに決まってじゃん。キモいよ>>805

807 :専守防衛さん:03/01/14 16:01
新型戦車はイスラエルと共同開発しては?あの国の戦車(メルカバ)は乗員の
防御にかなり重点を置いている、何十年も前の戦車を近代改装しまくって上
手に使ってるし見習う所は多い。


808 :専守防衛さん:03/01/14 16:42
【クレジットカードのショッピング枠を現金化!】

クレジットカードで買い物をすると、商品代金の80〜90%のキャッシュバック!!
10万円の買い物をすれば8〜9万円の現金がお手元に!!

■■朝日カード■■
http://www2.pekori.to/~ryu/asahi/

809 :専守防衛さん:03/01/14 18:36
>>807
あの国の戦車とこの国の戦車は微妙に路線が違うような・・・
まあ、個人的にはIMIに74式の近代化キットを開発して欲しいとは思う。ありえんけど。


810 :専守防衛さん:03/01/14 19:30
軍事板のキチガイメル厨さんがいらっしゃいますね(w


811 :専守防衛さん:03/01/14 23:34
次世代もいいけど、
やっぱ、74の装甲強化って欲しいよね。

812 :専守防衛さん:03/01/14 23:45

170本以上のロリ&ショタビデオを好きなときに手に入れる方法
★重要なのはお金をかけない事と家族にもバレない事★

   http://aliceya.free-city.net/


813 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/01/14 23:56
170発以上のHEAT&HEPを好きなときに手に入れる方法
★重要なのは時間をかけない事と敵にもバレない事★

   http://www.jda.go.jp/jgsdf/


814 :専守防衛さん:03/01/15 08:49

14本以上のわいせつビデオを好きなときに手に入れる方法
★重要なのは自らも出演することとホームページで注文を受けること★

   http://www.asahi.com/national/update/0114/029.html

815 :専守防衛さん:03/01/15 09:09
アップローダーはじめました
http://www6.ocn.ne.jp/~endou/ten.html

816 :1:03/01/15 11:56
車体性能追求 90式はソフトキル効果についてはどうなんだろうな


817 :専守防衛さん:03/01/16 00:19
ソフトキル効果>車載機銃は74式と一緒だからそこそこ殺れるのでわ?

でも、3人しか乗ってないと誰が車載機銃動かすんだろう? 自動追尾?

818 :専守防衛さん:03/01/17 14:15
じ・つ・わ CIWSなんです♪

311 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)