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異常プリオンの検出法を考えるスレ

1 :スポンジ君:01/10/13 02:50
東京で狂牛病騒ぎがあったが、結局精密検査でシロであることが判明したという。
精密検査(←けったいな造語だ)はいわゆるウエスタンブロットによるものと思われるが、
スクリーニングをする簡便法はどんな方法を用いているのだ?
素人がやるいいかげんな方法ほど怖いものはない。
本当に怖いのは、クロであるものをシロと判定してしまうところにあるのに・・・・

2 :名無しゲノムのクローンさん:01/10/13 02:54
簡便法はELISAらしいよ

3 : :01/10/13 02:58
ウエスタンもELISAも抗体を使うよな。
ただ単にウエスタンは、分子量がわかることが違うだけだが
そんなものを精密検査なんて言っていいんだろうか?
まあ、抗体量が違うんだろうが・・

また、使ってる抗体は正常プリオンと異常プリオンを見分ける抗体なわけだが、
異常にも変種がいろいろあるわけだろ?
すべてをはんていできるのかな?

4 :名無しゲノムのクローンさん:01/10/13 03:15
ぷりおんはんていきっと。by TO●OBO。とか。

5 : :01/10/13 03:24
精密検査と言っておけば、馬鹿な国民は納得するだろ。

                        by 大臣

6 :名無しゲノムのクローンさん:01/10/13 05:34
http://news.2ch.net/test/read.cgi/news/1002902090/

>15 名前:  投稿日:01/10/13 04:10 ID:KWvfLe46
>>11
>ウェスタン・ブロットだよ。
>エライザより感度は一般に低いから、信頼性も低い=都合が良い。

>前処理を省略するなんていう程度までひどく手順を間違えない限り、
>BIO RAD社のエライザのキットで擬陽性は、まず出ないはず。
>(もちろん皆無ではない)

>エライザで擬陽性が出やすいという報道は、もちろん意図的な誤り。

これは事実なんでしょうか?

7 :名無しゲノムのクローンさん:01/10/13 05:44
みんな異常プリオンに感染してCJDで死んでまえ(藁

8 :名無しゲノムのクローンさん:01/10/13 11:08
http://www.anex.med.tokushima-u.ac.jp/topics/zoonoses/zoonoses01-118.html

にセロノ研究所のプリオン増幅法が紹介してあります。

9 :名無しゲノムのクローンさん:01/10/13 13:33
>>8
この間のnatureの論文ね。
PCRみたいなやつか。

10 :名無しゲノムのクローンさん:01/10/13 21:14
>>8
PCRみたいに?
どうやってタンパクを増幅させるんだろう?

11 : :01/10/15 09:23
これは、本当なんですか?

http://news.2ch.net/test/read.cgi?bbs=news&key=1003045775&st=309&to=309&nofirst=true
発表は嘘ですね
投稿日 10月14日(日)18時10分 投稿者 削除

バイオラド社のホームページに行って検査法について調べてみましたが、
どうやら偽陽性というのは存在しないようで、
熟練した人がやれば陽性はやはり陽性のようです。
誤差の入るのはプロテイネースK(タンパク質分解酵素)で
正常型PrP蛋白を十分分解できなかったケースですが、
報道の通り何回もテストをしたのならば、非常に活性の強い酵素ですので、
このような初歩的なミスはまず起こらないでしょう。
とのこと。

さて問題の二回目のテスト(イムノブロット法)です。
このテストは「精度」は高いかも知れませんが、
検出の閾値(スレッショールド)が高い手法、すなわち「感度」が低いのです。
言い換えれば、もし調べた牛のプリオンレベルが「狂牛病を発症するレベル」に
達してしていたなら確実に検出できるが、
それ以下のレベル(感染しているが潜伏期間の牛)だと判定できないと言う方法です。

実際、この方法では狂牛病牛のサンプルを10倍希釈すると、
それだけで25%のケースはシロ判定になってしまいます。
一回目の方法では、100倍に希釈しても全ての検体がクロに判定されます。
大変な感度の違いがあることがおわかりになると思います。
したがってイムノブロット法では、第一回目の陽性判定を覆すことは
理論的に出来ません。

12 :名無しゲノムのクローンさん:01/10/15 09:31
338 名前:心得をよく読みましょう :01/10/14 22:17 ID:5r0xorkP
ひろゆきもそろそろ管理人としての姿勢を見直すべき
珍走団がひろゆきに土下座をさせたのは、荒らしの責任を取らせたのではなく
あくまでも、ひろゆきの電話での態度について落とし前をつけたまで
日本生命やINSIのように、安全を確信できる相手には、イキガッテみて、
珍走団のように理屈の通じない相手には遜って土下座までするようでは
あまりにもカッコワルイ

13 :名無しゲノムのクローンさん:01/10/15 11:09
抗体の特異性や二次抗体反応によっては偽陽性もでるでしょ

今回の件はものすごくあやしいけど

14 : :01/10/15 11:33
偽陽性があるとしても、>>11(の引用元)は「偽陽性か陽性かの判定をイムノブロッ
ト法でやるのは、理論的にはナンセンス」と言ってるように思えます。今回の件
で、確定診断に「感度の低い」イムノブロット法を使う理由を無理なく説明でき
る人はいませんか?

15 :名無しゲノムのクローンさん:01/10/15 11:43
抗体の種類によっては、クロスリアクションが起こることがあります。
したがって、分子量を分けてから抗体反応を行うウェスタンブロットは
そういうクロスリアクションの影響を低減する意味があります。
しかし、選ばれたモノクローナル抗体を使ってるんだろうから、
クロスリアクションの可能性は低いでしょう。
今回は、最初から擬陽性だったということなので、反応の手順自体に
問題がなかったとは言えません。

ただ、検出感度の低い方法で最終結論を出す、というのは科学的には
正しくないやり方です。(普通、危険率を下げる方向へ丸めを行うので)

16 :名無しゲノムのクローンさん:01/10/15 12:51
本日10/15 22:00 - 22:45 教育テレビ
ETV2001

狂牛病・異常プリオンとのたたかい」不安
に答える英国の対処法

17 :名無しゲノムのクローンさん:01/10/15 13:48
ELISAってなれてない人がやると、ばりばり光るんだよね、ネガコンでも。
あと、洗い方一つでも変わる。
洗いを増やして、めいっぱい落としたら、出るもんも出なくなることがあるし。
バイオラッドのマニュアルを改変してたら、とも考えられるし。

18 :横スレだけども、:01/10/15 14:06

そもそも、変異型プりオンって、何処から来たの?
DNA変異を反映したものでないとすれば、
宇宙からある日突然、降って湧いたできたの?
けして変異が一つではないことは、やはりどう考えても
鋳型となるDNAがどこかにあり、そのDNAの変異を反映した
ものが、変異型プりオンではないの?

例えば、偶然、個体の中で、プりオン遺伝子が変異し、変異型
プりオンができ、これを摂取した他の動物の脳内で、変異型蛋白が
増幅した可能性なんて考えられないのかな?

19 :名無しゲノムのクローンさん:01/10/15 14:34
そもそも、こんなスキだらけの検出方法でいいのか?
国がやる事にしては荒削りだなぁ。
屠殺直前の牛をCTとかエコーとかあるいは簡単な生理実験で
判別することは不可能なのだろうか??
まぁ国がやることだから四肢ガクガクよだれダラダラの牛でも
「シロ」だったりして。

20 :名無しゲノムのクローンさん:01/10/15 16:40
結局、(ほぼ)100%完璧な方法は手間がかかり、
広汎な検査を行なうとしたら
ELIZA: シロ→クロの間違いの可能性あり
イムノブロット: クロ→シロの間違いの可能性あり
のどっちかをとるしかない、ということですか?

21 :名無しゲノムのクローンさん:01/10/15 17:10
>20
ELIZAとimmunoblotが逆じゃない?

ELIZAとウエスタンの感度ってそんなに違うか
両方ともやっているけど、大してかわらないぞ

22 :名無しゲノムのクローンさん:01/10/15 17:22
>>20、21
 ELI“S”A
ほんとにやってんのか?

23 :名無しゲノムのクローンさん:01/10/15 17:23
>>19
荒削りでもしょうがない部分もあると思うよ。
急に検査法作ってまとめて公表しろって言われても苦しいでしょ?
「とりあえず」簡単な検査方法の骨格を作って公表後、随時改正ってのが適と判断した結果でしょう。

ELISAもウエスタンも免疫を使ってるんですよね?使わない方法ってないんでしょうかね?
単純にクロマトで見るとか・・・。私は専門家ではないので、詳しくは分かりませんが・・・。

24 :名無しゲノムのクローンさん:01/10/15 17:32
 問題は急にやらなければならないところまで十分にやらなかった体制!
あとは検査方法や報告のあらが目立ちすぎるって事。
ちゃんとわかってやってんのか?といいたい・・・。そして
言い訳をききたい・・・。

25 :名無しゲノムのクローンさん:01/10/15 17:58
ていうかさ、擬陽性が出たのが1つなんだから検体すりゃいいだけのことじゃん。
そのサンプルすら区別が付かないなら、検査が検査の体をなしてないってことだけど、
その場合でも高々26検体なんだから、全部やりゃいいだけのこと。
ウェスタンはELIZAと基本的に同じ方法なんだから、
最終結論出すためにこれを使った理由が全く不明。

26 :名無しゲノムのクローンさん:01/10/15 18:12
ELIZAっていってるやつ死ね。

27 :島谷ひ○み:01/10/15 18:15
♪あなたはアジアのプリオン
♪やーきーにくー 安くなるー
♪ハラミ タマラン タン ニャバー
♪トゥリマーカシー シャンホア ニーハオ

28 :名無しゲノムのクローンさん:01/10/15 18:23
ELISAを偉い座というのもどうかと思う。

29 :名無しゲノムのクローンさん:01/10/15 18:56
ELISAって数十pg/mlくらいのオーダーで検出出来るけど、ウェスタンって感度よくても数ng/laneくらいだから、ELISAの方が圧倒的に感度よいような気がする。

30 :名無しゲノムのクローンさん:01/10/15 19:12
昔いたラボのロシア人の助手の人は、ELISAを”エライサ”って発音してたな。
どうでもいいことだが。

>29
westernでは位置情報と反応の双方が分かるから正確、
て言ってるんじゃない?と思うんだが。

あと昔ELISA使ってたが、ちょっとしたことで
すぐ光ってたな。びびるよ。

ちゃんとやったらELISAでも定量的にできると思うが。

31 :名無しゲノムのクローンさん:01/10/15 19:18
まぁまたあのヴァカ農林大臣にNステに出てもらって
検出方法について粂につっこまれて逆ギレしてもらいましょうかね。

32 :名無しゲノムのクローンさん:01/10/15 19:20
粂「本当に牛肉は大丈夫なんですか?ハッキリ言って下さいっ!!」
大臣「そんなに心配な奴は牛肉を食べなきゃいいっ!!!!」
ってあの大臣はヴァカか?アンポンタンか??
テレビの前で牛肉関連業者ひっくり返ってるよ。。。

33 :名無しゲノムのクローンさん:01/10/15 19:40
検査方法もだが検査ができる人間が極端に少ないんじゃない?
特に実際に検査しなくちゃいけない現場に。
検疫所や衛生研究所に勤務している人(派遣や契約も含む)で、ELISAやらウエスタンやらやったことある人って少ないでしょ?
そういう意味では検査ができる「技術者」の育成が早急に必要になると思うよ。
生物屋さんには「常識」でも、畑が違うと理解に苦しむのよ、実際。
化学屋や合成屋でも検査可能な検査方法の開発と確立、それと同時に検査技術者の育成が必要でしょう。

34 :名無しゲノムのクローンさん:01/10/15 19:42
自分の役割もわきまえず、点数稼ぎにしゃしゃり出ただけだろ。
だいたい、検疫は厚生省の管轄だって言うじゃないか。

35 :名無しゲノムのクローンさん:01/10/15 19:55
じゃああれだな。
国立大のラボのやつはみんな実験辞めてエライザに協力してやれや。

36 :名無しゲノムのクローンさん:01/10/15 20:36
学部生の卒論くらいにはなるだろうな。

37 :名無しゲノムのクローンさん:01/10/15 21:25
やっぱり、分子量をふりわけてから抗体を反応させるウエスタンの方が、精密と言えば精密だろ。
ELISAなんて、blockやwashの仕方をちょっとでもいい加減にやると誤るからな。
っつーか、今の人員で全部の牛を調べるなんて事実上むりだぜ。
単に、国民を安心させるためのパフォーマンスに過ぎない。

38 :名無しゲノムのクローンさん:01/10/15 22:20
厨房の質問だけど、正常なプリオンと異常なプリオンって分子量が違うのかな?
分子量が同じで構造が違うだけなら、非還元で泳動して構造の違いを認識する抗体を使うの?
それとも非還元で流すと見かけ上違う分子量になるんかな?

39 :名無しゲノムのクローンさん:01/10/15 22:40
>>38
俺もそう思って来てみた。

40 :名無しゲノムのクローンさん:01/10/15 23:23
38とは別人ですが、厨房の質問。
どうやって抗体を得るんだろう?
抗体を作る生物には感染しないっていうこと?
そいつを研究すればCJDも治るかもね。

41 :名無しゲノムのクローンさん:01/10/15 23:23
>>37
対象が微量のときは、ウエスたん…ハァハァ(;*´Д`) の方が検出感度おちるでしょ

42 :名無しゲノムのクローンさん:01/10/15 23:31
>>40
そっちはまじでやってる人がいると思う。

43 :名無しゲノムのクローンさん:01/10/16 00:07
異常プリオンは糖鎖が違うのでバンドがずれる(8月ごろのJBC)。
異常プリオンに対するモノクロ抗体をワクチンとしてつかうのがサイエンス10月5日号に載っている。CNSはみないのか。

44 :名無しゲノムのクローンさん:01/10/16 00:16
>>40

>どうやって抗体を得るんだろう?

 っつーか、ELISA用の抗体は、マウスやモルモットなんかのげっ歯類に
 ウシやヒトの異常プリオンを感作して、マウス型抗ウシ(orヒト)異常プリオン抗体をつくるわけ。
 この抗体で、異常プリオンをサンドイッチにして、酵素結合抗マウス抗体で検出するわけさ。

>抗体を作る生物には感染しないっていうこと?

 普通、生体は自己成分に対しての抗体は作らないようにウマクできてる(免疫寛容)。
 だから当然、正常なプリオンに対しての抗体は生体内で作らない。
 一方、異常プリオンは自己には不都合な成分なので抗体が出来て欲しいところなんだが、
 残念ながら異常プリオンにも免疫寛容が成立して抗体をつくらないのだ。
 だから、困ってる。

45 :那名志:01/10/16 00:29
正常プリオンタンパク質はアルファ・ヘリックス構造。
異常プリオンタンパク質はベータ・シート構造だったから、
酵素に対する耐性が違うんじゃなかったかな。
ベータ・シート構造の方が遙かに構造的に安定だし。
正常も異常も分子量的には変わりないみたいだよ、立体構造だけみたい。

で、一応バイオラッドのBSE検査キットを見てみたんだけど、
ELISAで使う抗体、異常プリオンに特異的ではなくて、
正常も異常も両方とも捕まえるみたい。
で、どうやってスクリーニングするかとなると、
ELISAにかける前の試料の調整するときに、
「プロテイナーゼK」だったかな。
酵素で特異的に正常プリオンだけを壊して、
その後にELISAにかけるみたいでした。

ってことは、試料の調整をかなりきっちりしておかないと、
バシバシ陽性が出るような気が。

ちなみに、異常プリオンに特異的なモノクローナル抗体は、
プリオニクス社が特許を持っていて、他には使わせていないみたい。
この会社が確かウェスタンの製品を販売している会社だったかな。

46 :名無しゲノムのクローンさん:01/10/16 00:37
>>45

>正常プリオンタンパク質はアルファ・ヘリックス構造。
>異常プリオンタンパク質はベータ・シート構造だったから、

正確には、4箇所あるαへリックスの2箇所が、異常体ではβシートになってるんだよな。

>ちなみに、異常プリオンに特異的なモノクローナル抗体は、
>プリオニクス社が特許を持っていて、他には使わせていないみたい。

なるほど、現在のELISAには異常プリオン特異抗体は使ってないんだ。
ますます、信用できない検査方法だよな。

47 :那名志:01/10/16 00:52
>>46
んー、確かに確定診断と言う面からは信頼できないけどさ、
陰性の検体を陽性に判断することはあるけど、
その逆はないからまだいいんじゃない?
とりあえず検査で陽性が出たものを「疑陽性」としてさ、
白黒つけるのにプリオニクス社製のウェスタンで、
片を付ければ良いんだから。
もしその逆だったら目も当てられないけど。

千葉で見つかった最初の奴にしても、
今回の東京での奴にしても、
同じ方法で確定診断しているんじゃないの?確か。

まぁ、今回の東京の奴は、都道府県の検査員集めて研修している検体で、
陽性が出ちゃったって事なんでしょ。
そんなもの、検査をしているのは研修生みたいなもんだし、
検査をしている人に思いっきり信頼性がなかったんだから、
検査結果にしても全然信頼性なんか無いやね。

48 :名無しゲノムのクローンさん:01/10/16 03:20
あの、ELISAのブロッキングソリューションは何使っているのでしょうか?
昔、ポジティブだと思ったものがBSA特異的だったんで。
BSA,ゼラチン,スキムミルク・・・あたりですよね。
キットにあらかじめついているのならともかく、自分で調整するものだったら・・・。

まぁ、なれていない人がしたら疑似陽性もでるでしょう。
これからばんばんELASAで疑似陽性でて、ウェスタンでシロって増えそうですね。
まぁ、ウェスタンも薄めてたり、流しきっていたらクロもシロになるしなー。
いずれにせよ、ELISAとウェスタンの結果の写真が見たいものです。

49 :那名志:01/10/16 06:35
>>48
確か、キットに全部付いてきていましたよ。
希釈したりするような操作はあったような気がしますが。
なんだったかなぁ、ソリューションは。
ちょっと確認してみたいと思います。

ELISAの結果の写真は見たことがありませんが、
BSEのウェスタンの写真は
プリオニクス社のホームページにありましたよ。
ttp://www.prionics.com/tech_details.html
に、システムと写真があります。
これを見ても、やっぱり試料の前処理が一番大切ですね。
これをミスるとどんなものでも陽性が出てしまいそうです。

50 :名無しゲノムのクローンさん:01/10/16 08:53
>>47
東京都はELISAで二回検査してます。
最初は不慣れな生徒がやったのでしょうが、
普通に考えると二回目は先生が慎重にやってると思われます。
最初の人のヘマが二回目に響くことは考えられますでしょうか?

51 :_:01/10/16 09:24
ここにEUの Results of BSE Testing があります。
http://europa.eu.int/comm/food/fs/bse/testing/bse_results_en.html

注意書き4 Healthy animals subject to normal slaughter にも
Positive(pending)と別に書かれていますが、
この pending は、どのような意味でしょうか。

>別にさらに高感度の方法として、マウスへの脳内接種で発病を見る、
>いわゆるマウス・バイオアッセイがあります。これは、通常のウエスタン・ブロットよりも
>1000倍くらい高い検出感度と言われています。ただし、潜伏期が1年以上あるために、
>実用にはなりません。
http://www.primate.gr.jp/yamanouchi/118.html

2種の検査で黒白の結果が出た場合、灰色として上記のような検査に
まわすことがあるのでしょうか?

また、ELISAの疑陽性をウエスタンでシロだからシロとする以上、
最終判断はウエスタンになり、その信頼精度はどのぐらいでしょう。
マスコミではELISAの精度を999/1000と宣伝していますが、
重要なのは、ウエスタンの精度と検出感度だと思います。いかがでしょう。

52 :名無しゲノムのクローンさん:01/10/16 09:53
いわゆる普通の肉はと殺してから4−5日
自己融解酵素で熟成させてから出荷しますが
モツなど内蔵は数時間以内の出荷でないと
食用にならないそうです。
現状ではどの検査も間に合わないと思うの
ですが、行政はそのことを言いません。
内臓専門業者を守るためだろうと思います。

53 :名無しゲノムのクローンさん:01/10/16 11:09
解体業者では部落問題とかからんでくるし、焼肉業界ではチョンがからんでくるから
そいつらの保護のほうが優先だろ、この国は(w

54 :素人:01/10/16 11:52
>>52
仮に間に合うような検査キットができたとしても検査結果は疑わしいでしょう。
私はタンパク関係の研究をしていないので詳しいことは全く分かりませんが・・・。
微生物やGMの簡易検査キットって市販されてますよね?押し付けるだけとか、混ぜて紙切れ突っ込むだけのヤツ。
あれって前処理簡単(ほぼゼロ)だから知識のない人でもできるけど、知識・技術が全くない人(不慣れな生徒以上に不慣れな人)がこれだけ複雑で慎重にやらなければならない前処理を短時間でこなすのは苦しいと思います。

55 :名無しゲノムのクローンさん:01/10/16 12:30
よーするにだ、
ELISAで陽性が出て、Westernで陰性だったとき本当に安全といえるのかが問題だな。
ELISAのミスとは限らなくてWesternの検出限界を下回っている可能性があるからな。

ってか、モノクロでELISAが出来れば全て解決してた気がするよ。
プリオニクス社がELISAのキットを出しなさいってことか。

56 :名無しゲノムのクローンさん:01/10/16 13:12
>>55
禿しく胴囲!

57 :名無しゲノムのクローンさん:01/10/16 17:02
っつーか、モノクロくらいねーのか?
日本のどっかに。

58 :名無しゲノムのクローンさん:01/10/16 18:05
>50
>普通に考えると二回目は先生が慎重にやってると思われます。
ウエスタンはその先生がやってんだよね

59 :名無しゲノムのクローンさん:01/10/16 18:12
>53
部落はでかいだろ。 O-157のとき、屠畜協会の会長は
食道、直腸を縛ってからの解体をしていないのか、将来
改善しないのかという質問に平然と、そのつもりは無い
と答えた。 マスコミは部落に首を突っ込むのが嫌だから
どこもこの問題を取り上げなかった。 その結果が枝肉に
O-157つき捲りだったわけだ。
今回の背割りの改善もなぁなぁになるのではないかと心配。

60 :名無しゲノムのクローンさん:01/10/16 22:01
>>48

>あの、ELISAのブロッキングソリューションは何使っているのでしょうか?
>BSA,ゼラチン,スキムミルク・・・あたりですよね。

   ↑これって、全部ウシ由来のタンパクじゃん!
    被検物質自体がウシのタンパクなんだから、これらはまず使わないと思うよ。

   ウシ由来以外だと、卵白アルブミンのOVAあたりが、一般的で無難と思われ。
    

61 :おーい:01/10/17 00:48
>53,59
うーん。
部落問題は大変ですね。
O-157といい、狂牛病といい、結局経済的に弱いところがからんでるからね。
今は牛だけだけど、豚や鳥や魚にまでプリオンがあったら
どうするんだろ。
結局調べたらありそうだし、米や小麦やビールでも・・・・なんてね。
最終的には大昔からごくわずかながらずーーーーとプリオンは存在していて、
生物は共存していた。なんてね。
たまたま検出できるような体制がととのったのと、
ウィルスみたいに流行が重なっただけかも。
って誰か賛同してくれません。

62 :40:01/10/17 00:54
>>44
親切な説明ありがとうございました。

牛のスクレイピー型のプリオンを
ねずみが食べても大丈夫ってことでいいのかな・・ドキドキ

63 :意地悪:01/10/17 02:35
>>62
>ねずみが食べても大丈夫ってことでいいのかな・・ドキドキ

残念ながら、大丈夫じゃない、死んじゃう(南無

64 :名無しゲノムのクローンさん:01/10/17 02:43
>>61
プリオンは脊椎動物に限らず酵母にもありますが何か?

65 :名無しゲノムのクローンさん:01/10/17 08:36
>>61
プリオンと普通の病原体が混乱してるね。

プリオンは普通に生体内にあるタンパク質。
そのプリオンの三次元的な構造が少し変化したのが「病原体のプリオン」

だから共存も何もなく、自分の体の部品の一部です。

問題なのは異種生物の異常プリオンを食ったとき、
そのプリオンが人間に対しての病原性があるかどうかです。

66 :名無しゲノムのクローンさん:01/10/17 08:45
>部落問題は大変ですね。O-157といい、狂牛病といい、

で、結論はこうなのですか?
怖さの順:
O-157<狂牛病<<<<<<<<<<<<<<部落

67 :名無しゲノムのクローンさん:01/10/17 08:47
>プリオンは普通に生体内にあるタンパク質。
そのプリオンの三次元的な構造が少し変化したのが「病原体のプリオン」

それでその異常プリオンはどこから降って沸いたの?
やはり、どこかで正常遺伝子が変異を起こし、これが核になって正常プリオン
をおかしくしたのでしょう?

68 :名無しゲノムのクローンさん:01/10/17 09:13
>>67
ちがう
正常プリオンも異常プリオンも遺伝子は全く同じ。

全く同じアミノ酸配列で、「三次元構造」が変化したもの。
タンパク質の折り畳みのレベルの話。

通説では「異常プリオン」が「正常プリオン」に結合すると
「正常プリオン」が「異常プリオン」へと構造が変化すると言われている。

69 :名無しゲノムのクローンさん:01/10/17 09:28
>>68

67 の論点はそうじゃないのでは?
蛋白質の折り畳みに異常を起こすような遺伝子変異は起こりうる。
その遺伝子変異が最初の「異常プリオン」を生み出した可能性に
付いて述べているように思う。68 の話では一番最初の「異常プリ
オン」の発生について説明していないよね。

70 :名無しゲノムのクローンさん:01/10/17 10:15
構造変化を起こしやすいプリオンと起こしにくいのがあるはず 日本人はどの程度ですかね?

71 :名無しゲノムのクローンさん:01/10/17 10:51
タンパクはあつかったことないけど、
サザンくらいでたまに失敗してる俺からいわせれば、
再検査は信用できないね。

72 :プリオン構造改革@どーでもいーが:01/10/17 10:52
ELISAを「偉い座」ではなく「依頼さ」と言ってたぞ昔のバイト先。
あんな学部生でもできるバイト2度とやんねー。

73 :69:01/10/17 11:44
>>68
あー、言いたいことは分かる。
羊のスクレイピーの原因が「遺伝子異常」にあったのかどうかだな?

それは分からない。
可能性はそれなりに高いとは思うけどね。
遺伝子異のせいか、特定の環境や化学物質によって出来たのかは分からない。
スクレイピーが発見されてからはまだそんなにたってないしな。
昔からあった病気と断定できるだけの証拠はない。

あ、一応、狂牛病の原因がスクレイピーと仮定しての話な。
狂牛病は牛の遺伝子異常で発生したって説もあるけど、科学的根拠がないので無視しておいた。
つーか牛の遺伝子異常のせいだと防ぐのがもっと難しくなる。

ま、謎が多いのでいつくつがえるかわからんけどな。

74 :名無しゲノムのクローンさん:01/10/17 16:15
シェルドレイクの「形態共鳴説」ってご存じ?
なんかさー、遺伝子は同じなのに正常プリオンと異常プリオンでは
折り畳まれ方が違い、それが結合すると異常プリオンになるという
話を初めて聞いたとき、思い出しちゃったよ。

75 :那名志:01/10/17 16:34
ちょっと亀レスになるけれど、
今回食肉衛生検査所で導入されるBIO-RADのELISA検査キット、
検査結果が出るまで前処理含めて5〜6時間くらい。
それも、ちょっと長めに見積もってね。
だから、部落うんぬんは関係無しで内蔵も出せるでしょ。
とは言っても売れるかどうかについては別問題だけど。

76 :名無しゲノムのクローンさん:01/10/17 17:08
>>67
もともとプリオン病の原因として遺伝子に20以上のmutationが
知られているんだけど、'85から'00までに177,536頭 出て
いるBSEのmutationはどうやら1種類であるらしい。つまり、
1頭のウシからこれだけの被害になりうるわけだな。
ここが怖いところ。

77 :名無しゲノムのクローンさん:01/10/17 17:50
>>72
アメリカ人はぃえらいさ(″)ぐらいの発音、イギリス人は、えっらいさ、
スペイン語圏のひとは、いらいさぁ、みたいな感じかなあ。(難しい!)
人によって読み方は違う。
別にどっちでもいいじゃん。えらいざ、だろうが、いらいさ、だろうが。

78 :名無しゲノムのクローンさん:01/10/17 17:52
>>75
しかし、ウエスタンで12時間かかる、とかニュースで言ってたぞ。
だから「精密検査」では数はけないんだと。
なんでそんなに時間かかるねん?
5〜6時間もありゃ十分だろ。

79 :名無しゲノムのクローンさん:01/10/17 17:56
形態共鳴説は誰も知らんのか

80 :名無しゲノムのクローンさん:01/10/17 18:15
>>47
>んー、確かに確定診断と言う面からは信頼できないけどさ、
>陰性の検体を陽性に判断することはあるけど、
>その逆はないからまだいいんじゃない?
>>47
>んー、確かに確定診断と言う面からは信頼できないけどさ、
>陰性の検体を陽性に判断することはあるけど、
>その逆はないからまだいいんじゃない?
>とりあえず検査で陽性が出たものを「疑陽性」としてさ、
>白黒つけるのにプリオニクス社製のウェスタンで、
>片を付ければ良いんだから。

「プリオニクス社製のウェスタン」に絶対的な信頼がおけるのでしょうか?
千葉県白井市の牛についての検査の流れを整理しましょう。
8/5に起立不能の症状が出現。獣医は「滑って起立不能になった」と診断。翌日処分することが決まる。
8/6食肉処理場で検査員(獣医)は、「起立不能。敗血症」と診断、しかし農水省狂牛病サーベイランス事業に協力するため脳の延髄の検体を動物衛生研究所へ送付。
ここでプリオニクス検査(ウエスタンブロット法の簡便型)によって、陰性との結果が出た。
ところが、千葉県では独自に顕微鏡検査を行い、脳に狂牛病に特有とされる空胞が見つかったため、同研究所でも検鏡してみたところやはり空胞を認めたため、
免疫組織化学的検査(一応一般の方向けに注釈:空胞の有無だけではなくて、抗体を反応させることにより異常プリオンの蓄積の有無を確認できる方法)を実施したところ、9/10午後に陽性の反応が確認された。
農水省はBSE技術検討委員会を開催。同委員会は本例がわが国最初の症例となることから、病理学的検査材料を英国獣医学研究所に送付することを決定、
同研究所において病理学組織的検査と免疫組織化学的検査によって狂牛病と確定診断された。

と、こういう経緯でした。
参考URL:
http://niah.naro.affrc.go.jp/disease/bse/niahsurvey.html
http://www.jiji.com/edit/topics/data2001/200109/0910kyougyu/
http://www.dpj.or.jp/news/200109/20010913_kyogyubyo.html
http://www.kyodo.co.jp/kyodonews/2001/ushi/news/20010911-1.html
http://www.yomiuri.co.jp/e-japan/chiba/kikaku/014/5.htm

これによって分かることは、ウエスタンブロット法については、2例目(東京都)のみならず、1例目(千葉県白井市)も「陰性」なんですよ。
1例目については、「検体が延髄かんぬき部の周辺から採取されたから」という理由が説明なされていますが、
欧州協議会消費者健康保護政策部の報告「牛の伝達性海綿状脳症の診断法に関する評価」によれば、
『延髄かんぬき部に隣接する延髄のウエスタンブロット法およびエライザ法で100%診断が可能と報告されている』と農水省は主張しています。

この1例目の検査経緯によって、ウエスタンブロット法(正確にはプリオニクス検査ですが)に対する信頼性がすでに揺らいでいます。
それなのに、2例目(東京都の例)では、ウエスタンブロット法で陰性になったからといって、それのみで「確定診断」としてしまっているわけです。
おかしいと思いませんか?
(つづきます)

81 :80:01/10/17 18:23
>>80のつづき
>>47
>千葉で見つかった最初の奴にしても、
>今回の東京での奴にしても、
>同じ方法で確定診断しているんじゃないの?確か。

1例目の確定診断は、農水省によれば、「免疫組織学的検査(または病理組織学的検査)」ですね。

http://niah.naro.affrc.go.jp/disease/bse/niahsurvey.html
牛海綿状脳症(BSE)サーベイランス事業と動物衛生研究所
の、2. サーベイランス事業における診断体制
2)診断マニュアルの根拠
に次のように書かれています。
------------------------------------------------
BSEの確定診断の基本(ゴールドスタンダード)は、国際的に病理組織学的検査(免疫組織化学的検査を含む)となっており、
病理組織学的検査には延髄閂部が不可欠です。
(中略)
BSEの未発生国では,初発例の診断はゴールドスタンダードを用いる必要があります。
------------------------------------------------

なぜ病理組織学的検査あるいは免疫組織学的検査を行わなかったのでしょうか?
おそらく
・検体量が足りなかった
のではなくて、
・すでに採取した検体すべてが免疫学的検査(今回の例でいうとELISA&Western)にまわされ、homoginaize(一応一般の方向けに注釈:平たくいえば、ミキサーのようなものでぐちゃぐちゃにすること) されてしまっていたのではないか
と思います。

であるのならば、今回の東京都の例については、空胞の有無を確認できないのは仕方ないのかも知れません。
しかし、今後はそれでは困ります。
・採取した検体の一部はそのまま保存、一部はhomogenize して免疫学的検査にまわす
・免疫学的検査で陽性と出たら、確定するために保存しておいた検体で病理組織学的検査(できれば免疫組織学的検査)も行う
こういう流れにするべきだと思います。

ただ、病理組織学的検査にしても、やはり「疑陽性」と「検出限界」と似たような問題はありますよね。
「脳組織に空胞を認める」→「すべて狂牛病」
「脳組織に空胞を認めない」→「狂牛病はありえない」
おそらくこの両方とも成り立たないと思われるからです。
しかしながら、免疫学的検査の信頼度を高めることはできるはずだと考えます。
いかがでしょうか。

82 :ちゅ−ぼー:01/10/17 18:26
ELISA法で一度擬陽性が出たらあと5ヶ所くらい組織をとって
またELISAでやってみれば2ターンでハッキリするんじゃないの?

83 :名無しゲノムのクローンさん:01/10/17 19:32
クスリのカプセルも牛の骨髄を材料とする
ゼラチンで出来ているのだと聞きました。
安全性はどうなのでしょうか

84 :名無しゲノムのクローンさん:01/10/17 21:32
>>76
>1頭のウシからこれだけの被害になりうるわけだな。
>ここが怖いところ。
言いたい意味がよくわからないのだけど、そのただ一種類のmutationを持たない
牛はBSEに罹っていない、という事?それとも、異常プリオンの構造(配列でなく)
が感染源となったプリオンのmutationに応じて異なるという事???

85 :名無しゲノムのクローンさん:01/10/17 22:24
>>78
お昼ご飯とか休憩の時間もいれてるからだな。
電気泳動の時にメシ食えや。

86 :那名志:01/10/17 22:45
>>78
電気泳動する際に、酵素で壊した正常プリオンのかけらを
きちんと流しきらなければいけないから、
相応に時間がかかるんだそうですよ。

>>80
「免疫組織化学的検査」ってーのが、
どういう検査かと言うところがありますね。
これ、おそらくELISAの事であるかと思います。
「ウェスタンで陰性が出た、しかし組織を見たら空胞がある。
っかしーなー、他のBSE検査法を試してみるか。」
となると、今のところELISAしか無いからね。
ちなみに、どのELISA法を使ったかは不明です。
今回食肉検査所に導入されたCEA法(Bio-Rad社製)の他にも、
EUで公認されたBSE検査法は2つあります。
まず一つはプリオニクス社製のウェスタンブロット、
もう一つはスイスのエンファー社製のELISA法です。

しかし、この1回目のウェスタンで陰性を出した検査。
一体どんな検査をしたんだか。
相当にたわけがいたとしか思えません。
こいつのせいでシナリオがかなり狂わされたわけだからね。

で、ちなみに後段にあるウェスタンの信頼性について。
1回確実なミスをしたというのに
懲りずに同じ事を繰り返すと言うことは考えにくいですよね。
ミスの原因については公表されていないけれど、
それ相当の対策をしたと考える方が自然だと思います。
実際問題として、あのBSEが頻発している英国において、
「信頼性がある」と認められた方法である以上は、
きちんとやれば信頼性は十分確保されている検査法なのでしょう。

つづく

87 :那名志:01/10/17 23:00
>>81
1例目については、病理組織学的検査
あるいは免疫組織学的検査はしているでしょう。
まず免疫組織学的検査(ELISA及びウェスタンも”免疫”組織学的検査でしょう)
をして、陰性が出てきたけど、念のため病理組織学的検査をしたら
空胞が確認された。
そのため、再度免疫組織学的検査をしたら陽性が確認され、
訳が分からなくなって英国に検査を依頼したのでは。

2例目については、免疫組織学的検査の研修に用いられた検体であるから、
まず免疫組織学的検査を実施して、陽性が出た。
そのため、残った検体で再度試料を調整すると共に、
切片を作成して病理組織学的検査を実施して、
結果として陰性という判定がなされた。
だって、陽性になった原因が試料の調整過程におけるミスなら、
試料の再調整を行わないと確定診断とはならないでしょう。

ってことで、今回厚生労働省が作成した検査法のマニュアルによると、
まず、牛の頭部の延髄部を切り出し、その中から閂部(obex)を切り出す。
その閂部(obex)を中央部から2つに切断し、
一方を検査に、一方を確定診断用に保存する。
ってことになってますよ。

>>84
mutationが1種類しかないと言うことは、
感染原因となっている異常プリオンは、
何等かの理由で異常プリオンを持つに至った1頭の牛に帰結する。
ってことでは。

88 :名無しゲノムのクローンさん:01/10/17 23:38
(・∀・)正常プリオン!

(゚∀゚)異常プリオーン!

89 :名無しゲノムのクローンさん:01/10/17 23:43
>>86

>電気泳動する際に、酵素で壊した正常プリオンのかけらを
>きちんと流しきらなければいけないから、

かけらの方は分子量が小さいんだから、先に流れるんじゃないの?
そもそも、どんな酵素でプリオンのどの部分を切断するのよ?

90 :那名志:01/10/18 00:20
>>86
先に流れるよ、当然。
だけどきっちり流しておかないとそのかけらと分離しないから、
十分に時間をかけて電気泳動する必要があるんじゃない。
>>49にあるプリオニクス社のホームページを見なさいな。
もしかして過去ログは見ていないのかな。

酵素は「プロティネースK」ってキットには書いてあったな。
切断部位は正常プリオンの持つヘリックス構造の部分みたい。
詳細にどの結合を切断するかについては
CEA(フランス原子力委員会)の出した
ペーパーを見なければわからないかも。

でも、ヘリックス構造を切断する酵素であれば、
正常プリオンは切断されても、
異常プリオンはその部分がベータ・シート化しているから
壊れないでしょう。

91 :名無しゲノムのクローンさん:01/10/18 02:02
ポジコンは取ってるんでしょうか。
多検体与えて、ウエスタンやる人には秘密で、ときどき
1つか2つ陽性サンプル混ぜるとかしないと信用できない。
でもみんなグルだったら・・・

>切断部位は正常プリオンの持つヘリックス構造の部分みたい。
一番切りやすいのはループ部分ですよね。
ヘリックスってほぐれて無くても切れるのかなぁ。
P1位に疎水性アミノ酸を比較的好むがブロードな基質特異性
だったろうと記憶。PDBから構造落としてきて考えてみてよ。

92 :米国ではカップラーメン販売禁止になりました。:01/10/18 08:32
503 :やっぱりこれおかしくない? :01/10/17 21:09 ID:5OzNx9pn
4. 再試験の結果
  動物衛生研究所がサーベイランス事業で収集した283検体はすべて2. サーベイランス事業における診断体制の1)診断体制で述べた流れのうち臨床的に
BSEが疑われない牛からの材料でした。しかし,病理学検査で陽性でありながらウエスタンブロット法において陰性の例が見つかったことから,今回収集した283
検体すべてについて,エライザ法による再試験を実施しました。その結果,千葉県の1頭を除きすべて陰性であることを確認しました。エライザ法は最も検出感度
が高く,その感度はウエスタンブロット法の数十倍と報告されています。したがって,残りの282頭はBSE陰性と判断されます。
http://niah.naro.affrc.go.jp/disease/bse/niahsurvey.html
牛海綿状脳症(BSE)サーベイランス事業と動物衛生研究所   2001/10/5 更新 から  

93 :米国ではカップラーメン販売禁止になりました。:01/10/18 08:33
523 :2頭目シロの件、品川氏が必要とする検査をしないで政府はシロ宣言 :01/10/18 07:31 ID:rqwhQzrp
その1〜その4まであります。その1
2頭目の2次検査結果については、品川教授がおっしゃる、ウエスタンプロット検査と
同時進行せねばならないという免疫組織染色を、行っていないとのことです。
これでシロと判定するのは私はおかしい、と思います。素人判断ですけど。みなさんはどう思います?
http://www.mhlw.go.jp/kaiken/daijin/0110/k1012-3.html
それからもうひとつ一応生体検査で正常と判定されるようなものは、病理的な変化というのは
非常に出てこないわけなんです。ですからいわゆる今回厚生労働省で決めたアクティブサーベ
ランスというものは、これは正常なものを調べるというわけですよね。正常なものという、そ
のレベルの段階の動物というのは病変はまずありません。ですからウェスタンブロ
ット法あるは免疫染色法という形のことでコンパウンドするということになるわけです。


(教授)
 免疫組織染色となりますと、これはかなり日にちが掛かります。固定があります
ので、固定した後これはいったん切り出して、さらにこれは可能性としてプリオン
が入ってきますから危険物です。ですからこれをそのまま扱うわけにはいかないも
のですから、プリオンを不活化するという処置があります。それから初めていわ
ゆる普通の組織染色に使うようなパラフィンブロックというような所をいって、切
り出して今度染色という形になりますと、やはりそんな1日やそこらじゃできないとい
うことは確かです。


続く

94 :米国ではカップラーメン販売禁止になりました。:01/10/18 08:33
526 :2頭目シロの件、品川氏が必要とする検査をしないで政府はシロ宣言 :01/10/18 07:32 ID:rqwhQzrp
その2
http://www.mhlw.go.jp/kaiken/daijin/0110/k1012-3.html
(教授)
免疫組織染色となりますと、これはかなり日にちが掛かります。固定があり
ますので、固定した後これはいったん切り出して、さらにこれは可能性としてプリオン
が入ってきますから危険物です。ですからこれをそのまま扱うわけにはいかな
いものですから、プリオンを不活化するという処置があります。それから初めていわ
ゆる普通の組織染色に使うようなパラフィンブロックというような所をいって、
切り出して今度染色という形になりますと、やはりそんな1日やそこらじゃできないとい
うことは確かです。

(記者)最初にウエスタンブロットをやって。

(教授)それは最初にじゃなくて、パラレルです。

(記者)同時に進行。

(教授)同時進行じゃないと困るわけですよ。

(記者)そうすると先生の所に来てから、1日や2日で結論が。


(教授)特に免疫染色ということを考えれば、これはやはり時間が掛かることがある
と思います。

95 :米国ではカップラーメン販売禁止になりました。:01/10/18 08:34
527 :2頭目シロの件、品川氏が必要とする検査をしないで政府はシロ宣言 :01/10/18 07:33 ID:rqwhQzrp
その3
(記者)今回はその免疫染色はなさってないのですか。
(教授)これは各食肉検査事務所の方が行うのはエライザですので、その研修ですか
らそこは入ってないわけです。
(記者)つまりそれはそれ用の検体がないという意味でおっしゃってるのですか。つ
まり先生の確認検査をする時に免疫染色は行わなかったんでしょうかという。
(教授)今回ですか。
(記者)はい。
(教授)それはしません。
(大臣)先程おっしゃったようにいわゆる病的な症状が出たり、そうしたものはそれはやるんだけど、そうではなくて元気だったわけですね、今度は。
(教授)もうひとつ言いますと、材料を採取する時に、もう皆さんご存じのように陽性の時は右、
まあ右でも左でも正中から分けて片方はホルマリンで固定するというよう
なことがあるわけですが、材料を採取する時になかなかこれがうまくいかない
ということがあるわけです。材料を採取するということも非常に大事なことなんですよ、
そこがまずかったらやはりフォールスポジティブが出てきちゃうということが
あるわけです。ですからひとつの延髄の所を有効に使っていただくということがありま
す。もうスカスカです。そういうことがあります。
(記者)繰り返しになって恐縮なんですが、原因は通常的に言えば研修者の方の未熟さということになると思うんですが。
(教授)それはわかりません。そんなことは結果としてそういうことがあって、いろいろ可能性があるわけですが、原因は何かということはわからないわけですよ。
(記者)未熟さといことも。
(教授)ということもこれはひとつの可能性としてあるわけです。

96 :米国ではカップラーメン販売禁止になりました。:01/10/18 08:36

528 :2頭目シロの件、品川氏が必要とする検査をしないで政府はシロ宣言 :01/10/18 07:34 ID:rqwhQzrp


550 :2頭目はシロその4 :01/10/18 07:28 ID:s72CXJGm
その4
http://niah.naro.affrc.go.jp/disease/bse/bse_ec.html
テストA: E.G. & G. ワラック社
         単クローン抗体を用いた非競合免疫測定法(DELFIA)
  テストB: プリオニクス社
         単クローン抗体を用いたウエスタンブロット法(プリオニクス)
  テストC: エンファーテクノロジー社
         ポリクローナル抗体を用いた化学発光エライザ
  テストD: フランス原子力委員会
         単クローン抗体を用いたサンドイッチエライザ

7 結  果
    テストA: E.G. & G. ワラック社
     検出の敏感度: 69.8%
     検出の特異性: 89.8%
     検 出 限 界 : 10倍希釈で陰性
     テストB: プリオニクス社
     検出の敏感度: 100%
     検出の特異性: 100%
     検 出 限 界 : 10倍希釈で75%が陽性
    テストC: エンファーテクノロジー社
     検出の敏感度: 100%
     検出の特異性: 100%
     検 出 限 界 : 31倍希釈で陽性
    テストD: フランス原子力委員会
     検出の敏感度: 100%
     検出の特異性: 100%
     検 出 限 界 : 310倍希釈で90%が陽性
日本のエライザはBIO-LAD社のだけどね。

だれか、このその1〜その4までの件、BIO−LAD社にきいてみてよ。日本の販売代理店は
どこなんだろう?このままだとエライザとプリオニクステストの信憑性に疑いがでたままだよ。

97 :名無しゲノムのクローンさん:01/10/18 08:49
>>93-96
つまりは,何を聞きたいんだい?

98 :名無しゲノムのクローンさん:01/10/18 09:42
>>86
>「免疫組織化学的検査」ってーのが、
>どういう検査かと言うところがありますね。
>これ、おそらくELISAの事であるかと思います。

Immunohistochemistryの訳でしょ。誰かが言ってた組織染色のことです。
固めて、薄くスライスして、そこを抗体で染めるの。
対象の局在が分かるから、高い確度で擬陽性を分離できる。
それに較べれば、ELIZAはドットブロットのようなもの。
っていうかドットブロットそのものですね。
やり方がまずいと簡単に擬陽性になるし、偽陰性にもなるでしょ。

イライザ、ウェスタン、IHC,いずれも抗体で検出するという観点からは
同じ方法だけど、検出解像度がイライザ<ウェスタン<IHCなので、
その順に偽陽を見分けやすい。それと、イライザ、ウェスタンは
ぐちゃぐちゃに混ぜてから検査にかけるので、対象物の相対濃度が
薄くなって、もともとの量が少ないときは偽陰性になりやすい。
ま、濃度が薄いってことは感染危険率も低いから、必ず悪いともいえないんだけど、
脳あるいは脊髄全体にプリオンが広がってるのではなないとすれば、
意図せずして薄めて検出感度を下げていることになり、やり方としてはまずいことになります。

具体的な検査手順がぜんぜん見えないから、なんともいえないけど、
今回のウェスタンによる検査は、シロとすることが至上命令だったような
そんな印象です。

99 :名無しゲノムのクローンさん:01/10/18 10:54
>>90
HumanのPRNPをちょっと調べてみたが、全長250a.a.程のタンパクで、
proteinase Kでは10カ所で切断される。
べつにSDS-PAGEで分離するのは、難しくないぞ。
何で12時間もかけてんだよ。
>>98の言うような、感度的な問題は別として、実験手技としては、それじゃいかんだろ。

100 :名無しゲノムのクローンさん:01/10/18 12:54
ELISAで96サンプルするときとWesternで96サンプルするときの
手間の問題じゃないの?

ELISAで96サンプルは普通にやってるけど、Westernで96サンプルはさすがにしんどい。

101 :素人:01/10/18 13:15
非常に勉強になるスレで、感謝しています。
私は研究領域が異なるため、興味はあるのですが、何をどう調べればいいのか分かりませんでした。
ただ、一つ提案なんですが、ここの議論の内容をもう少し優しく伝える方法はありませんか?
食品のリスクコミュニケーション等の考え方から、消費者(当然私以上に知識がない人々)にもこのような議論には参加していただいたほうがよいと思うのですが。
只今議論中の内容とはかけ離れてしまいましたが、必要であると思って書き込んだ次第でございます。

102 :80:01/10/18 13:51
>>87
>今回食肉検査所に導入されたCEA法(Bio-Rad社製)の他にも、
>EUで公認されたBSE検査法は2つあります。
>まず一つはプリオニクス社製のウェスタンブロット、
>もう一つはスイスのエンファー社製のELISA法です。

これらの検査法は、一度に大量のサンプルを処理する検査法として
公認されているものですよね。
確定診断の検査法はこれとはまた別にあります。
それは以下をご覧下さい。

>「免疫組織化学的検査」ってーのが、
>どういう検査かと言うところがありますね。
>これ、おそらくELISAの事であるかと思います。

ELISA やWestern Blotは、「免疫生化学的検査」ですね。
「組織」は確かに使いますが(当然か)、「組織学」というと、
顕微鏡で観察することを想起してもらえると思うのですが・・・

ま、これは私の言い訳です。
>>80-81で、
免疫組織化学的検査のことを、私は「免疫組織学的検査」とも書いてしまいました。
それで混乱が生じたのだと思います。

>> 98
で指摘してもらったように、
「免疫組織化学的検査」とは、Immunohistochemistryのことですよね。
これは
http://niah.naro.affrc.go.jp/disease/bse/niahsurvey.html
にも書かれているように、確定診断に必須とされています。
そして、1例目については、>>80にも書いたように、
動物衛生研での確定診断、英国獣医学研究所での確定診断の双方とも、
「免疫組織化学的検査」によって下されています。

103 :80:01/10/18 13:52
>>102のつづき
>>87
>今回厚生労働省が作成した検査法のマニュアルによると、
>まず、牛の頭部の延髄部を切り出し、その中から閂部(obex)を切り出す。
>その閂部(obex)を中央部から2つに切断し、
>一方を検査に、一方を確定診断用に保存する。
>ってことになってますよ。

これ↑はその通りですよね。
ここにありますもんね。
http://www.mhlw.go.jp/houdou/0110/h1016-6a.html

でもこれ↓は今回の事実とは異なると思いますよ。
>2例目については、
>(中略)
>そのため、残った検体で再度試料を調整すると共に、
>切片を作成して病理組織学的検査を実施して、
>結果として陰性という判定がなされた。

(つづきます)

104 :80:01/10/18 13:54
>>102のつづき
>>93-95にも引用されていますが、
厚生省のページに、10/12午後11時26分から行われた「狂牛病関係記者会見」の概要が掲載されています。
http://www.mhlw.go.jp/kaiken/daijin/0110/k1012-3.html
ここで、品川森一・帯広畜産大学教授が記者からの質問に答えています。
長いので、ポイントをまとめてみます。
話が前後しているので、因果関係が分かりにくいかも知れませんが、一応話の流れにそって並べてみます。

1)ウエスタンブロット法に用いたサンプルは、10/10、10/11にELISA法に使われた元の試料を、10/12朝からウエスタン用に調整した。
検査は、品川氏と、動物衛生研の横山氏、横浜検疫所のスタッフ2人(2人とも品川氏の研究室での研修実績あり)が行った。
2)ポジティブ・コントロールとしては、蛋白分解酵素の処理していない正常なプリオン蛋白を使用した。
3)BioRad のELISA法では、カットオフ値を0.24357としている。
4)カットオフ値のマイナス10%値より大きい値が出た場合「疑陽性」と判定され、再検査を要する。(by BioRad )
今回の例では、2回ともカットオフ値マイナス7%くらいであった。
5)10/18からの全国・全数検査では、1000回に1回より多い頻度で、疑陽性と判定される例が出てくると予想する。EUでも検査成績が安定するまではしばらくかかっている。
6)BioRad のELISA法では、試料を350ミリグラム採取する。
(注:延髄かんぬき部は重さ約1.5グラム。)
7)今回疑陽性が出た理由として、蛋白分解酵素による処理が適切に行われていなかった可能性以外に、350ミリグラムの規定量以上の脳組織を採取したことによって、バックグラウンドが高くなっていた可能性がある。
8)ELISA法の研修が主たる目的だったので、他の検査をすることは全く想定していなかった。
9)10/18からの2次検査(確定診断のための検査)方法は、病理組織学的検査・ウエスタンブロット法・免疫組織化学的検査の3つによって総合的に判定することになっており、これとは別にホルマリン固定のサンプルも作成する。(by 記者)
10)病理組織学的検査や免疫組織化学的検査で陽性と判定される牛は、「臨床症状」のあるものにほぼ限られると認識している。
11)ELISA法で陽性と判定されたら、ホルマリン固定のサンプルを作ることになっている。
12)EUでもELISA法で怪しいと判定(これが陽性を指すのか、疑陽性を指すのかは不明)されたら、それまで低温保存しておいたホルマリン固定のサンプルを作ることになっている。
13)今回の研修では、延髄かんぬき部の採取を何度か繰り返したため、延髄がスカスカになってしまって、組織学的検査にまわせるような組織は残っていなかった。
14)確定診断のためのウエスタンブロット法は、品川教授のところでは「1日あったら何とかできると思う」

(つづきます)

105 :80:01/10/18 13:56
>>104のつづき
>>87
>そのため、残った検体で再度試料を調整すると共に、
>切片を作成して病理組織学的検査を実施して、
>結果として陰性という判定がなされた。

と那名志さんはお考えのようですが、
>>の
13) にありますように
(それに当たるやり取りは、質疑
http://www.mhlw.go.jp/kaiken/daijin/0110/k1012-3.html
の最後近くにあります。
『材料を採取する時に、もう皆さんご存じのように陽性の時は右、まあ右でも左でも正中から分けて
片方はホルマリンで固定するというようなことがあるわけですが、材料を採取する時になかなかこれが
うまくいかないということがあるわけです。材料を採取するということも非常に大事なことなんですよ、
そこがまずかったらやはりフォールスポジティブが出てきちゃうということがあるわけです。
ですからひとつの延髄の所を有効に使っていただくということがあります。もうスカスカです。
そういうことがあります。』)、

つまり、
「残った検体でウエスタンブロット用の試料調整はできた」
けれども、
「組織切片を作成するような検体は保存していなかった」
ということなんですね。

(一応おわり)

106 :80:01/10/18 20:48
>>105のつづき
品川氏はなぜ免疫組織科学的検査をしなかったのか(できなかったのか)。
その理由として、>>833の8)、10)、11)、12)、13)を挙げている。

まず、12)。EUでもホルマリン固定用サンプルがいつでも作れるように、「低温保存」してある。今回はしていない。
次に11)。厚労省が定めた検査手順
http://www.mhlw.go.jp/houdou/0110/h1016-6a.html
においても、延髄かんぬき部を採取したら、正中で二分して、一方は病理組織学的検査・免疫化学組織的検査のために保存、もう一方をELISA用にする、となっている。
8)は論外。
10)は認識不足。1例目の牛は、臨床症状では狂牛病を疑っていなかったのに、病理組織学的検査で空胞を認めたのだ。
それを知らないはずがない。
最後に13)。延髄かんぬき部の採取が困難なことは部外者にも予想がつく。1頭の牛で何人もが練習するのではなくて、もっと検体の数を多くしておけばよかった。
「延髄検査を行うこと」と「検査結果が出るまで肉・内臓は搬出停止・保管」というシステムをセットにして研修するべきだったのだ。
この点を怠ったため、回収せざるを得なくなってしまった。
これをもって、菅直人氏は「厚労相・農水相は辞任に値する」と述べたのだと思う。

もちろん、
「病理組織学的検査で空胞を認める」→「すべて狂牛病」
「病理組織学的検査で空胞を認めない」→「狂牛病はありえない」
「免疫化学組織的検査で陽性」→「すべて狂牛病」
「免疫化学組織的検査で陰性」→「狂牛病はありえない」
このどれもが厳密には成り立たないであろう。
しかし、免疫生化学的検査(ELISAやウエスタン・ブロット法)の信頼度を高めることはできるはずだと考える。

107 :106一部訂正:01/10/18 20:49
一部訂正
>>106

>>105のつづき
品川氏はなぜ免疫組織科学的検査をしなかったのか(できなかったのか)。
その理由として、>>104の8)、10)、11)、12)、13)を挙げている。

108 :那名志:01/10/18 22:53
現実問題として、厚生労働省、農林水産省の認識不足は当然責められるべきですが、
実際問題として、EUでも(英国除く)30ヶ月齢未満の牛については、
たとえBSEに感染した牛であっても人間に感染するに足るだけの
異常プリオンは増殖・存在しないため、検査せず出荷しているという実態があります。
この実態を受けて、当初国は検査を30ヶ月齢以上の牛について、
実施をするという方針を出しています。
これは東京都での例が出るまでの話ですね。

で、今回研修で用いたサンプルについては、
その時点で30ヶ月齢以上の牛はすでに出荷を停止していたため、
30ヶ月齢未満の牛の脊髄を使用して実習をしています。
すなわち、その時点ではたとえ陽性が検出されていたとしても、
問題はないと考えていた節があります。
この点については認識不足を否めませんが、
BSE発生先進国であるEUの実態に合わせるという、
そうした側面があったことについてはあまり知られていません。

しかし、あまりに国民のBSEに対する過敏な反応に対峙し、
(これは日本人の国民性によるところもあるのでしょうが)
結果、全頭検査を実施するという方針に方向転換しました。
また、検査開始日時も当初22日からだったのですが、
急遽繰り上げ、本日18日から開始するというと言うことになりました。

また、検体数不足について言及をされていますが、
この時点でもうすでに30ヶ月齢以下の牛しかと殺されておらず、
かつ、消費者の買い控えのための需要低下が発生していたため、
新鮮な脳組織が十分確保できなかったという実態もまたあります。
さらには急遽前倒しして決定した日程であると言うこともまた
その事に拍車をかけてしまいました。

さて、検体数不足による病理組織切片を作成できなかったことについては、
自分はちょっと勘違いしていました。
「研修」のマニュアルと「検査」のマニュアルは異なっていて当然ですね。
後者のマニュアルに沿ってレスしてしまっていました。

109 :那名志:01/10/18 22:53
このスレにおいてレスをしている方々について一つ知っていただきたいのは、
「研究に伴う分析」と、「検査」については、その質が異なるという点です。
研究による分析については、もっとも感度あるいは詳細なデータを求めるのに比し、
検査については検査機関によるばらつきの無さ、
及び大量のサンプル分析による感度、結果のばらつきの無さ、及び正確さが、
詳細なデータよりも至上命題となります。
そのため、研究による分析と比べ、求めるものが若干異なります。
もちろん、共通の求められるものは満たす必要がありますが、
研究者の方々が求められる部分と若干違いがあります。

ちなみに私、某地方自治体において食品衛生にかかる仕事をしておりますが、
今回のBSEの発生に際し、検査分析技術担当に命じられております。
とは言っても実際に分析を実施する立場ではなく、
マニュアルの作成、予算の確保、必要機器・物品の調達等、
検査態勢の確立に向け、仕事をしてまいりました。
研究者としての実績はなく、農学修士の学位しか保持していませんので、
博士等研究者の方々と比し、知識及び技術等については及びもつきませんが、
住民の方々に対し、精一杯の仕事をしております。

批判及びご意見については出来るだけ誠実に対応し、
楽観的なコメントを避け、事実に基づき回答をしているところですが、
あまりに感情的な問い合わせが多いのが現状です。
回答について、全く信じようとしない方々があまりにも多い。
まるで「危ないですから食べないでください」と言った回答のみを求めているというか、
問い合わせと言うよりも同意を求めているのみというか。
どうか冷静に、自分で判断をしていただきたく思います。
検査所の行う検査を信じないと言う方は用心してしかるべきですし、
そう言う方々に対しては、我々は精一杯確実な検査を実施し、
BSEに感染した牛を漏らさないと言う体勢を築くことで、
回答としたいと考えています。
私も家に帰れば一消費者であるわけですから。

110 :名無しゲノムのクローンさん:01/10/18 23:19
>109
長いよ。
でも全部読んじゃった。
頑張れよ(´ー`)ノ

111 :名無しゲノムのクローンさん:01/10/19 03:29
>>109
努力は認めます。
が、今回の件はルーチン化した通常検査ではなく、一例目が出てしまって
警戒体制にあるべき段階で、発見された第2例であり、厳密な調査をしなければ
ならないところだったのです。
本来ならば、自分のところで検査できないならしかるべきところに
依頼すべきでしたが、独自の判断をしてしまい、それが妥当とは考えにくいもの
だった点に問題があるのです。
検査の結果自体、形の上では陰性となりましたが、確認する手段はありません。
そのこと自体も問題をいっそう深刻にしてしまっているのです。

しかし本当に陰性だったかどうかということよりも、陰性だった場合に、
その入荷経路が特定できない仕組みになっていることに、
大きな不信と不安を抱かざるを得ません。

112 :80:01/10/19 11:50
>>108
>実際問題として、EUでも(英国除く)30ヶ月齢未満の牛については、
>たとえBSEに感染した牛であっても人間に感染するに足るだけの
>異常プリオンは増殖・存在しないため、検査せず出荷しているという実態があります。
>この実態を受けて、当初国は検査を30ヶ月齢以上の牛について、
>実施をするという方針を出しています。
>これは東京都での例が出るまでの話ですね。
(中略)
>検査開始日時も当初22日からだったのですが、
>急遽繰り上げ、本日18日から開始するというと言うことになりました。

この文章には2つのあやまりがあると思います。
1つ目。
【30ヶ月齢未満の牛については、
たとえBSEに感染した牛であっても人間に感染するに足るだけの異常プリオンは増殖・存在しない】

狂牛病の発症例のうち、最も若いのは20ヶ月です。
http://group.lin.go.jp/nichiju/ekigaku/kachiku/refe0202.htm
これ↑は、那名志さんもよくご存知と思われるOIE(国際獣疫事務局)が作成したBSEに関する資料ですね。

「30ヶ月未満ならば、たとえ発症しても<人間に感染するに足るだけの異常プリオンは増殖・存在しない>」
というのなら話は別ですが。

2つ目。
>この実態を受けて、当初国は検査を30ヶ月齢以上の牛について、
>実施をするという方針を出しています。
>これは東京都での例が出るまでの話ですね。

厚労省が、月齢30ヶ月以上の牛のみならず、月齢30ヶ月未満の牛についても、
延髄検査を行う方針を発表したのは、10月9日ですね。
http://www.kyodo.co.jp/kyodonews/2001/ushi/news/20011009-202.html
「東京都の例が検査」
されのは、1回目が10/10、2回目が10/11。騒ぎになったのは10/12。
どちらをとっても、全数検査を決めた日の方が早いですね。

>検査開始日時も当初22日からだったのですが、
>急遽繰り上げ、本日18日から開始するというと言うことになりました。

これについては、10/18スタートがいつ決まったのかのソースは見つけられませんでしたが、
10/2の研修開始の時点では「10月下旬スタート」。
http://www.kyodo.co.jp/kyodonews/2001/ushi/news/20011002-161.html
それが、遅くとも10/5の時点では決まっていました。
http://www.kyodo.co.jp/kyodonews/2001/ushi/news/20011005-192.html

「研修がスタートしたあとで『急遽』前倒しされた」
っていうことなら理解できます。

>我々は精一杯確実な検査を実施し、
>BSEに感染した牛を漏らさないと言う体勢を築くことで、
>回答としたいと考えています。

是非そのようにお願いします。
陰ながら応援しています。

113 :しろうと電気屋:01/10/19 14:10
分子吸光法じゃだめ?

114 :   :01/10/19 14:11
質問
プルシナーはどんなアッセイ系を使ってプリオンを単離したのでしょうか?
まさか抽出物を羊に注射したんじゃないよね。

115 :名無しゲノムのクローンさん:01/10/19 19:18
>>76
>もともとプリオン病の原因として遺伝子に20以上のmutationが
>知られているんだけど、'85から'00までに177,536頭 出て
>いるBSEのmutationはどうやら1種類であるらしい。つまり、
>1頭のウシからこれだけの被害になりうるわけだな。
>ここが怖いところ。

BSEの牛が1種類っていう話は、mutation のことだっけ?
糖鎖のパターンが、羊のスクレイピーの場合は20以上あるのに対し、
BSEの場合は1つのパターンしかない、っていうことだったと思うけど。

で、そのBSEのウエスタン・ブロット法における糖鎖のパターンが、
新変異型CJDの糖鎖パターンと酷似している、っていうのが、
「牛→ヒト」の感染が強く疑われる根拠の一つになっているわけだよね。

その考え方に乗っ取れば、
>1頭のウシからこれだけの被害になりうるわけだな。

この考え方は正しい可能性がある。

なお、山内氏は、日経とのインタビューでこんな風にも言っている。
http://www.nikkei.co.jp/sp2/nt15/20010930eimi149030.html
(記者)羊のスクレイピーの場合は病原プリオンの種類が多いのに対し、
狂牛病のプリオンは1種類だけといわれていますね。
(山内氏)
 「熱に強く、病原性が強かった1種類が残ったのかもしれない。
このことは狂牛病の診断を確定する上で都合がよい。」
------------------------------------------------
糖鎖パターンによってCJDを分類する話は、
1996年のnature で最初に出てきた。

Molecular analysis of prion strain variation and the aetiology of new variant CJD
Nature 383, 685-690, 1996

http://www.primate.gr.jp/yamanouchi/47.html
に山内氏の解説がありますので、読んでみて。
(ここに来るほとんどの人は既に読んでいると思うけど・・・)

116 :那名志:01/10/19 19:54
書き込むと長くなりますね。
sage進行で行きましょうか。

>>111
認める・認めないの話ではないでしょう。
「調査をしなければならないところ『だった』」というところに,
基本的な認識の違いがあるということです。
そもそも,当時の状況を把握した上で
「警戒態勢にあるべき」と言われているのでしょうか?
あの研修が開始された時点では厚生労働省は全頭検査の方針を打ち出していません。
すなわち,検査研修のマニュアルは全頭検査に対応していない。
また、全頭検査を実施するかどうかは各自治体に委ねられており、
あの時点ではまだ決定していた自治体はほぼ無いはずです。
あの時点で「警戒態勢」にあったのは30ヶ月齢以上の牛です。
しかしながら研修における30ヶ月齢以下の牛の検査結果に対する認識について,
東京都と厚生労働省の間に認識の差違があったということでしょう。
また,「警戒態勢であるべきであった」との意見には同調できますが,
それは結果論にすぎないと思われます。

厚生労働省は,EUにおける対策と同等であれば事足りると考えていた。
東京都は,それ以上の,グレーゾーンを認めない対策を要すると考えた。
この認識については,どちらが正しいか今のところわかりません。
「狂牛病が既に発生している国の対策にあわせた。」というのも,
「全頭を検査し,グレーゾーンをなくさないと消費者は納得しない」というのも,
両方に妥当性があると思われます。
現在は後者の方針に従ってBSE対策が成り立っていますが,
これは過剰反応に過ぎるのかもしれない。
過剰であればあるほど良いというのは無しですよ。
我々はそうしたバランスシートの上に乗っては仕事をしていません。
住民の税金を使って仕事をしている以上,その支出は厳しく管理されています。
支出に対する妥当性と,それによって得られるデータの有用性,
そのバランスシートの中,妥当点を見いだし対策を決定するわけですから。
感情論で支出をすることは出来ません。

117 :那名志:01/10/19 19:55
「本来ならば、自分のところで検査できないなら
しかるべきところに依頼すべきでしたが、」

とありますが,2例目の検査結果は,
「研修生が実施した検査であり,かつ,30ヶ月齢以下の牛であった。」
ということについて,どう捉えるかという部分が欠けています。
熟練度に精度が影響する検査なのに,
何故研修生が実施した検査結果にそうまで信頼性を置くのか,
また,その時点では30ヶ月齢以下の牛については安全であるという,
EUの安全対策の方針の中で動いていたにもかかわらず,
なぜ異なる対応になったのか。
>>111
但し,検査結果が出るまでの間に
牛の出荷がなされていたという点については,
厚生労働省並びに食肉処理場の
連携不足,認識不足を責められるべきとは思います。

確定診断が出る以前の段階における結果の公表については,
私は今でもこの点については疑問に思っています。
「すべてのデータを公表する」ということは聞こえは良いですが,
私は今の消費者が未確定の結果である一次検査の結果を,
額面どおりある程度の保留して受け止める状況にはないと考えています。

ではなぜ公表するのか。
それは行政に対する猜疑心を解消する目的としてとしか考えられません。
但し,検査分析について担当している自分の立場からすると,
猜疑心を解消することを目的として未確定の検査結果を公表するというのは,
いかにも場当たり的な対応との印象を拭えないのです。
私としては,若干時間はかかってしまう部分はありますが,
確定した検査結果を,隠さずに全て公表するという体制こそが,
検査機関の信頼性並びに行政への猜疑心についての回答をする,
その方法であると考えています。

118 :那名志:01/10/19 19:57
>>112

1つめについて

どこか誤りがありますでしょうか?
私は30ヶ月齢未満の牛は感染しても発症しないとは,
どこにも書いていないと思われますが?

2つめについて

10月18日検査開始決定は10月3日付け厚生労働省医薬局食品保健部長通知により,
各都道府県・政令市に通知されています。
また,横浜検疫所における各都道府県のと畜検査員検査実習については,
10月2日から開始されたと記憶しています。
また,全頭検査については仰せのとおり10月9日です。
これは通知ではなく事務連絡という形で各都道府県・政令市に対し知らされております。

検査の前倒しの根拠については,よくわかりません。
おそらく畜産関係団体からの圧力の結果であると考えられます。

また,全頭検査決定については,その根拠は政治判断です。
これについては建部農林水産大臣が会見で言及していたかと思われます。
しかしながら,この方針は通知ではなく事務連絡でなされているため,
決定権は各自治体にゆだねられていました。
今回,全都道府県・政令市が一致して全頭検査と言うことになりましたが,
この決定には東京都の例が多大な影響を及ぼしております。

119 :那名志:01/10/19 19:59
すなわち,今回の流れとしては,次のとおりとなります。

1 千葉県においてBSEが発生
2 牛のスクリーニング検査の実施を決定(30ヶ月齢以上)
3 と畜検査員の検査実習の開始
4 10月18日全自治体一斉検査開始の決定
5 全頭検査実施の政治判断の発表
6 東京都における偽陽性の牛の確認
7 全自治体における全頭検査実施の判断が出そろう

120 :那名志:01/10/19 20:20
私が思うに、行政の判断を間違いとすることが、
あまりに多すぎるのではないかという印象を受けます。
もちろん、明らかに間違いであると感じる対応もあります。
その対応が行政に対する不信感を助長している部分は
明らかであると認識しています。

しかしながら、その否定の度合いがあまりに感情的ではないでしょうか。
確定検査の結果が出るまで検査結果を公開しないことについて、
「情報隠しだ」とか、「情報を改竄している」とか、
「行政は畜産家と結託している」とか、
誹謗中傷としか取れないような論議が目に付きます。
特に「ニュース速報板」でその傾向が強いですね。
あそこでは少々反論したところで、
聞く耳を持たないばかりか、陰謀説にまで、
また賄賂を貰っているのではないかという話にまでなりますから。

しかしながら、我々は住民から税金を戴き、
その預託に応えるべく日々仕事をしております。
もちろん、畜産家もまた住民な訳ですから、
その方々が暮らしていけなくなるような対策は、
なかなか取りづらい部分はあります。
一般住民の疑問の解決を目的としても、
その対策により生活できない人が出ると思われる場合は、
後者を取る場合もあります。
何より、「生きていく」と言うことが、
何よりも優先されるサービスであると思うわけです。

情報は、国の機関並びに地方自治体に置いて、
十分公開されていると思われます。
少なくとも自分の所では隠す必要のある情報は、
何一つ無いと考えています。
あえて言うなら昨日・今日のBSE一次検査結果ですね。
これは確定診断が出るまでの期日を置いて、公開します。

あ、これは昨日・今日の検査で陽性が出たと言うことではないですよ。
1次検査で陰性が出ればその時点で確定ではあるんですが、
その時点で毎日公開をしていたら、もし陽性の検査結果が出た際には、
その日の公開はないわけですから、「あ、出たな」って事がわかるわけですから。
原則として約1週間経った時点で、全て公開する方針としています。

121 :名無しゲノムのクローンさん:01/10/19 21:39
那名志さん、ご意見には概ね賛成です。
が、

>一般住民の疑問の解決を目的としても、
>その対策により生活できない人が出ると思われる場合は、
>後者を取る場合もあります。

この部分が最大の問題です。
今回の件は、具体的な経路を公表するのは後回しにするとしても、
どの経路で入った牛に疑惑があったかを適切に把握できていなかったという
報道がなされていたので、必要以上の不安が起こったのだと思います。

経路が特定でき、適切な措置が行われていたのならどれほどよかったことか。

いずれにせよ、最悪だったのは国会議員による「牛肉を大いに食べる会」直後に
問題が再燃したことでしょう。
なんだか良く分からないのに、議員もあんな会を催すべきじゃなかった。
畜産家や関連業界の人には死活問題だったので一刻も早く解消したかった
のだとは思いますが、半端なことをするよりは「対策を打った」という
姿勢を示すほうがどれほど効果的だったことでしょう。

122 :那名志:01/10/19 23:56
牛肉を食べる会の直後に起こった騒動、
あれこそ、東京都の牛で研修時に擬陽性が出たことでしょう。
あの騒動の原因を整理すると、以下の2点になるかと思われます。

(1)厚生労働省と東京都の間に迅速な情報伝達が行われなかった結果
擬陽性の牛が出回るばかりか、流通状況を把握しきれなかった。

この点については、厚生労働省は迅速な連絡を行わなかった点に、
大きなミスがあるかと思われます。
研修の検査結果であることから、その信頼性については疑問点はあるものの、
その事について情報提供は迅速にすべきであったと思われます。

しかし、それ以上に責められるのは東京都の対応でしょう。
信頼性がおけない検査で、かつ、確定した結果ではないにも関わらず
公表を行い、あたかも陽性の牛が出たとの印象を強く抱かせた。
また、その流通状況について、伝票でさえ把握し切れていなかった。
通常の食中毒発生時、被害の再発と拡散を防ぐべく、
その原因食品の流通状況の把握と迅速な回収は、
食品衛生対策の常識でもあります。
その常識的な対応が出来なかったことに、
その対応の稚拙さを感じるのです。

つづく

123 :那名志:01/10/20 00:02
2点目としては、その公表の方法でしょう。
確定した検査結果が出る以前の段階で、
広く公表を実施したことについては、拙速さを感じます。
少なくともあの報道では、陽性が出た牛が流通したとしか、
消費者が感じ得ないような報道でした。

精密検査の結果は陰性でしたので、
本来ならばあそこまでの騒ぎにはならない状態のはずです。
にもかかわらず大きな反響を与えた。
これは公表の仕方の問題があったと言うことであると思われます。

124 :名無しゲノムのクローンさん:01/10/20 05:01
>>109
109の言うことはよくわかるよな。
当方、企業の研究所に勤めてまさに「研究に伴う分析」をしてるが、
それでもSOPづくりは大変だ。
企業の研究所でも、実際ELISAやってんのはパートのおばちゃんだもの(^^;)
でもチップ詰めなんかやらせると、キャベツの千切りするみたいにうまいぞ。

125 :80:01/10/20 17:17
>>118
>私は30ヶ月齢未満の牛は感染しても発症しないとは,
>どこにも書いていないと思われますが?

>>112
この↓文章もお読みになった上で書かれてます?
------------------------------------------------
「30ヶ月未満ならば、たとえ発症しても<人間に感染するに足るだけの
異常プリオンは増殖・存在しない>」
というのなら話は別ですが。
------------------------------------------------

もう一度確認します。
20ヶ月齢など、30ヶ月未満で狂牛病を発症した場合、「人に感染させるに足るだけの異常プリオンは存在しない」
ということなのですか?

>また,全頭検査については仰せのとおり10月9日です。
>これは通知ではなく事務連絡という形で各都道府県・政令市に対し知らされております。
>検査の前倒しの根拠については,よくわかりません。
>おそらく畜産関係団体からの圧力の結果であると考えられます。
>また,全頭検査決定については,その根拠は政治判断です。
>これについては建部農林水産大臣が会見で言及していたかと思われます。
>しかしながら,この方針は通知ではなく事務連絡でなされているため,
>決定権は各自治体にゆだねられていました。

えっ?そういうものだったのですか。
「厚労省の『事務連絡』を、地方自治体が覆すことも、理論上はありえる」
っていうことなんですか?

>今回,全都道府県・政令市が一致して全頭検査と言うことになりましたが,
>この決定には東京都の例が多大な影響を及ぼしております。

>6 東京都における偽陽性の牛の確認
>7 全自治体における全頭検査実施の判断が出そろう

「東京都における偽陽性の牛」が確認されたのは、公式には10/11夜でしたね。
一応、マスコミへの発表は10/12午前10時です。
それ以降に、「全頭検査実施」を決めた自治体の例がありましたら
ご教示願えますか?

126 :80:01/10/20 17:18
>>122
私が東京都の例において最も問題と考えているのは、
「たとえ研修といえども検査で陽性が出る可能性がある」
→「確定診断が出るまで、肉や内臓が市場に流通しないように、保管する手続きをとっておく」
ということをセットで行わなかった点です。
つまり、確定診断が出るまでの保管手続きもセットで”研修”しておくべきだった、ということですよ。
この点を怠ったため、枝肉や内臓を回収せざるを得なくなってしまったわけですよね。

そもそも、9/21の段階で
「食肉処理場に運ばれた牛のうち、狂牛病の検査に検体を送った牛のすべての部位を、結果判明まで搬出停止にする」
ことが厚労省から各都道府県に「通知」されていますよね。
http://www.asahi.com/national/kyougyu/K2001092101372.html
9/21の時点では、延髄検査が行われるのは「食肉処理場において(おそらく臨床的な検査で)狂牛病が疑われる牛が見つかった場合」となっていますが、
その後解体処理されるすべての牛について、10/18から延髄検査が行われることになったわけで、当然「結果判明まで搬出停止・保管」も援用されるのですよね?(>一応那名志さんにも確認。)
であるのならば、検査の研修に加えて、牛-延髄(脳)-肉-内臓の対応関係をはっきりさせ、結果判明まで食肉処理場の冷蔵庫(ですか?)に保管する、という手続きも"研修"すべきだったと考えます。
それが難しかったという理由は何か考えられますか?

10/12夜の記者会見における質問:
http://www.mhlw.go.jp/kaiken/daijin/0110/k1012-3.html
「今回の一連の騒動で厚生労働省でどういう問題があったというふうにお考えですか。」
また質疑の最後の方で「省として、もし(陽性・疑陽性が)出た場合ということを検討しなかったのか。
検討していないということ自体が大問題ではないかと思うんですが。」
に対して、坂口厚労相から
「疑陽性が出る可能性を認識しておくべきだった。連絡体制が不備だった」
「研修なので脳をもらってくる云々。10/18からは1頭1頭をきちんと認識できる」
というような回答しか返ってこなかったのですから、厚労省の危機意識は、事が生じた後も相当低いということですね。

127 :80:01/10/20 17:20
>>123
>精密検査の結果は陰性でしたので、
>本来ならばあそこまでの騒ぎにはならない状態のはずです。

おっしゃる通りです。
「検査結果判明まで枝肉・内臓は搬出停止」が行われていたら、回収する必要はなかったのです。

なぜ東京都は発表したのか、よく考えてみましょう。
東京都が「疑陽性の結果が出た」と発表した10/12午前10時の時点では、「確定診断」が陰性かどうかは、
当然わからなかったわけですよ。そのままだと、「狂牛病の牛」の肉が市場に流通してしまう可能性があった。
だから東京都としては、最悪の事態(確定診断が陽性)を想定して回収することを決めたわけですよ。

もし、「牛-延髄(脳)-肉-内臓の対応関係」がはっきりしていれば、全面的な回収は必要なかったわけですから、
大々的な発表はしなくてもよかったかもしれません。
しかし、「全面回収」が必要となれば、あのような形で発表した上で回収手続きに出るしかないでしょう?

というわけで、私が今回の騒動で問題と考えるのは、
1)「たとえ研修といえども検査で陽性が出る可能性がある」
 →「確定診断が出るまで、肉や内臓が市場に流通しないように、保管する手続きをとっておく」
 ということをセットで行わなかった点
2)牛-延髄(脳)-肉-内臓の対応関係を、検査前(厚労省の責任)も出荷後(東京都の責任)もはっきりさせていなかった

の2点です。

2)に関連して、那名志さんは、東京都の対応のまずさの一つとして
>また、その流通状況について、伝票でさえ把握し切れていなかった。

を挙げられていますね。それは同意しますよ。
2)の責任の半分は東京都にあると私も考えます。

128 :那名志:01/10/20 18:19
30ヶ月齢未満で発症した牛については、
人間に感染するに足るだけの異常プリオンは、
<リスクの高い部位を除いては>増殖していません。
この、<リスク>については、EUの基準がありますが、
リスクが最高位に高い部分については、
すでに使用は行っていないため、問題はないです。
脳・延髄等を食べたいというなら話は別ですが。
私は「感染」と言う言葉を使いました。
この言葉の中には当然「発症」を含んでいるものと思いますが。

事務連絡が各県の判断により覆されることは、当然あることです。
一般に公表する時期が各県によって割れていることが、
それを如実に表していることであるかと思います。
ちなみに、厚生労働省の基本方針は確定検査結果後公表です。
これに反して一次検査後発表を表明している件は多くあります。

全頭検査の実施を決定した時期については、
他の自治体の例はわかりません。
ちなみに私の所属している自治体に置いては、
検査試薬及び検査機器の整備が不明であったため、
厚生労働省の当初の基本線である30ヶ月齢以上の牛の検査の実施、
30ヶ月齢未満の牛の出荷自粛の継続を行い、
実質全頭検査の態勢を当初から内々で決定していました。

129 :那名志:01/10/20 18:33
東京都の例では、検査に使用したのは30ヶ月齢未満の牛です。
すなわち、当初の体勢に置いては、
検査が陽性であろうと陰性であろうと関係なかったのです。
そのため、肉や内臓が市場に流通させないようストックすることは、
その時点では必要がなかったと言うことです。

9月21日の段階では、「狂牛病の検査に検体を送った牛」は、
当然30ヶ月齢以上の牛のみという前提があります。
すなわち、研修に用いられた牛は30ヶ月齢未満の牛であることから、
この厚生労働省の通知の中からは適用除外です。
そもそも、「検査」とは、正式な検査を示すものであり、
研修による検査はその範疇にありません。
当然でしょう、研修生が実施するような検査に、
そこまでの重みなんかありゃあしません。

それをふまえて自分が問題視しているのは、
流通状況調査を実施しきれなかったと言うことです。
例えば、あの牛がもしO−157に汚染されていたらどうだったのでしょう。
その確保、回収は被害を拡大させないために、
迅速かつ緊急に行われる必要があるのです。
それは、たとえBSEの緊急体勢でなかったとしても、
通常の体勢ですでに実施しなければならないことのはずなのです。

坂口大臣の釈明は、非常に見苦しい。
場当たり的に謝罪したという印象を否めません。
ただ、あの時点で抗弁したら坂口大臣の政治生命は厳しくなっていたでしょう。
すなわち、あの時点で大臣はどういう理由があろうとも、
謝罪しなければならない状況にあったと考えています。

個々で認識が異なるのは、30ヶ月齢未満の牛で、
かつ狂牛病に感染していた牛の取り扱いでしょう。
私は、流通して全く差し支えがないと考えています。
少なくとも危険部位とされていない部位についてはですが。
それを>>80さんは流通することまかりならないと考えている。
この点については平行線ですね。
この認識の違いが、お互いの論理の違いを
引き立たせているのではないでしょうか。

130 :80:01/10/20 20:20
時間があまりないのでこの部分だけコメントします。
>>129
>個々で認識が異なるのは、30ヶ月齢未満の牛で、
>かつ狂牛病に感染していた牛の取り扱いでしょう。
>私は、流通して全く差し支えがないと考えています。
>少なくとも危険部位とされていない部位についてはですが。

「特定危険部位以外は安全」というのは、
【リスクが小さい解体方法を行った上で】
という前提条件が必要だと私は認識しています。

たとえ30ヶ月未満といえども、発症が「ありえないわけではない」のですから、
【背割り】が行われたままの状況で、「疑陽性」→確定診断で陰性が判明する前
の段階でその牛の肉が流通してしまうことは、避けるべきだと考えます。

131 :那名志:01/10/20 23:06
>>130
<特定危険部位以外は>としたのは、
<その特定危険部位を摂食する>との意味で書きました。
現実問題として日本人はほぼそう言う部位を食べない。
そう言う意味から、出荷して差し支えないと考えております。

さて、80さんは【背割り】についてご覧になったことはあるでしょうか?
はた、その背割りを行った後の【半まる】と呼ばれる肉については。
背割りを行った後、その背骨の中にある骨髄をこそぎ落とすのですが、
骨と骨の間には、肋膜と言う膜があります。
そのため、もし少量が飛散したとしても、その肋膜をふき取ることにより、
濃厚汚染は避けることが出来ます。当然、ふき取りは通常でも行います。
感染源が濃厚である場合、少量汚染でも相対的に汚染されますが、
感染源が濃厚とは言えない30ヶ月齢未満の牛の場合、
リスクは非常に少ないものであると考えています。

132 :おもいつき:01/10/20 23:58
今NHKのサイエンスアイ(ノーベル賞のやつ)見てて思ったんだけど、
犬を訓練して、麻薬犬みたいな感じで異常プリオンを匂いで、
検出できるという可能性はないでしょうか。

133 :名無しゲノムのクローンさん:01/10/21 00:35
>>132
なーい、なーい(^^;)。
タンパクの高次構造内レベルの出来事なんだよ。
匂いがするとか、そういうレベルじゃないんだから。

134 :おもいつき:01/10/21 01:20
残念。
でも、構造が違えば舐めればわかるとか?

135 :名無しゲノムのクローンさん:01/10/21 05:18
>>134

>舐めればわかるとか

 思いつきにも、ほどがある。

136 :名無しゲノムのクローンさん:01/10/21 22:19
>>134
下らん思いつきで、レスのレベル下げてんじゃねー、ゴルァ!

137 :名無しゲノムのクローンさん:01/10/21 23:07
>>136 スレのレベル?

レベルが高い人はここにいて、低い人は人体実験のドナーにでも
なりましょうか?

138 :那名志:01/10/22 00:51
>>136
「犬が匂いをかいで」ってのは無理かも知れないけど、
将来的には検査の達人が現れて、
「む!この肉はおかしい!!」とか言って、
見た目というか、感覚というか、
そう言うものでわかるような人が出てくるかも。
なんせ機械加工の分野とかでは、
マイクロメートル単位の違いを
触感だけでわかるような人がいるみたいですから。

139 :名無しゲノムのクローンさん:01/10/22 00:53
マイクロメートルなんかよりもっともっと小さいレベルのはなしです>>138

140 :那名志:01/10/22 01:07
>>139
そりゃわかってますよ。
でもね、匂いとか、色彩とか、触感とか、
素人にはわからないようなものがわかる職人っていますよね。
狂牛病の臨床症状なんかもそう。
高いレベルの診断レベルを持つ人にしかわからないような、
そんな牛の些細な動きさえも見逃さないような、
そんな職人さんが生まれそうな気がしてね。

141 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

142 :名無しゲノムのクローンさん:01/10/22 01:40
以上プリ恩の香り・・・

143 :那名志:01/10/22 02:26
アホか、いつ分子レベルの話になったんだ、
光学顕微鏡で確認できるレベルなのに

144 :名無しゲノムのクローンさん:01/10/22 02:28
あ、これプリオンその物の話ではないからね、
空胞とか、臨床レベルの話をしているのに、
なぜプリオンの話しかできないかな。

145 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

146 :名無しゲノムのクローンさん:01/10/22 02:59
>>138
激しく同意。

私は毎日蛍光を使ってサンプルを染色する仕事をしていますが、
蛍光顕微鏡で確認する前に、肉眼で見て
「ん?これは染色されてないだろ」と思って確認すると
実際染色されていないことがよくあります。

普段から良く見ていると、見てない人では気づくことのできない
ちょっとした違いを捉えられるようになるのかもしれない。
だから狂牛病についても、そういう職人が現れる可能性があるかもしれないよね。
あくまで可能性の問題ですが。

147 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

148 :名無しゲノムのクローンさん:01/10/22 04:53
>>138
あのさ、おかしい肉ってどうやって学習するんよ?

149 :おもいつき:01/10/22 07:13
変な方向に行ってすいません。

しかし、味とか匂いというのは分子レベルで感知しているのでは?
味覚センサーとかも実用化されていますしこの方向からも
考えられませんか。

>148
麻薬犬と同じです、もちろん本物の異常プリオン入りの検体が
必要ですが。

150 : :01/10/22 08:15
なんかいつのまにかオカルトすれになってる…
工作員恐るべし

151 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

152 :素人:01/10/22 11:14
今ある検査出方法って酵素的方法、免疫的方法が多いですよね?
それ以外のアプローチって不可能ですかね?
加熱・加圧でも壊れないんですよね。なら、サンプリングして加熱・加圧してみて、成分的に変化していないものがあるかないかを見るとか。

153 :那名志 :01/10/22 13:11
>>137
あのー,私責任を持つ回答をするために,
ハンドルだけは固定しているんですが。
あ,144だけは入れ忘れです。
ログ解析?なんですかそれは。

とりあえずちょっと遅れた昼休みsage

154 :那名志:01/10/22 13:30
あぁ・・また間違えてる。
>>137>>147の間違いなのです。

155 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

156 :名無しゲノムのクローンさん:01/10/23 00:23
食べ物板でいきがっている、ウイリノとかいう人の言う事ってどうなの?
イマイチよく理解できないけど正しいと思います?

http://natto.2ch.net/test/read.cgi/food/1000689012/l50

157 :156:01/10/23 00:35
うーむ、まさにイチコロ(156)だ・・・。

こっちの方がレベル高いだろうと思って来てみたら・・・犬かよオイ!!
鬱氏。

158 :那名志:01/10/23 01:08
>>155
煽りが出ると台無しだね。
立ち去れ?あんたが来なきゃいーじゃん。
「那名志」名でレスしている>>75からのレスに始まって、
>>131 >>138 >>140 >>143 >>144 >>153 >>154 はおいらだけどさ。

この自分が書いているレスと、
犬に言及している
>>132 >>134 >>146 >>149 >>152
のレスとの間の解析ログの相同性は取れるの?

まぁ、事象を演繹するよりも否定する方が楽だもんね。
煽るのはもっと楽。多分過去レスも読んでいないんでしょうね。
まぁ、これ以上ここにいても無駄かな。

最後に>>145ついてレスだけしておこうかな。
スレのタイトルから行政の対策とか、そう言う方面に発展していたんだけどね。
まぁ、過去レス読んでいないんだもんね。仕方ないか。
自分の知りうる情報を出来る限り提供してきたけど、
こういう人たち相手ではね。もういいや。

159 :名無しゲノムのクローンさん:01/10/23 01:26
横槍入れてるのは専門家面したい厨房ばかりなんです。
あきれないでくださいね。

160 :名無しゲノムのクローンさん:01/10/23 07:12
あーあ、せっかく名スレだったのに・・・・
馬鹿が来て、一気にクソスレ。

  麻薬犬みたいに・・・・ですか。 はぁ・・

161 :名無しゲノムのクローンさん:01/10/23 07:27
>>158
何で煽りを無視しないかなぁ

返答に値しない発言だというのは、見て明らかだし。。。

162 :名無しゲノムのクローンさん:01/10/23 07:52
麻薬犬発言から、このスレは崩れたと思われ。

163 :名無しゲノムのクローンさん:01/10/23 08:52
麻薬犬ならぬ狂牛病検出犬は、もしかしたら不可能ではないかも
しれない。「異常プリオン検出犬」と言ってない事に注意。どう
ですか?皆様方。匂いだけで「狂牛病」って分かるかも。時間も
かからないし、いいんじゃないかなあ。

164 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

165 :名無しゲノムのクローンさん:01/10/23 17:19
【削除要請】
このスレの132以降すべてを削除して欲しい。
つまり、犬関係を全部削除してください。

166 :名無しゲノムのクローンさん:01/10/23 18:12
こんなの見つけたよ。
http://ss.niah.affrc.go.jp/patent/prion.html

結局モノクロが手にはいるかどうかなんだが(ワラ

167 :名無しゲノムのクローンさん:01/10/23 18:27
>>166
そうなんだよね。
イムノPCRなんて以前からある方法で、結局は抗体部分がどれだけ特異的に
異常プリオンのみに親和性を持つかが問題。
この特許の抗体部分は異常プリオン蛋白質(PrPsc)特異的ではないな。
なんら新規性が無く、拒絶査定は決定的。

168 :素人:01/10/23 18:54
専門ではないのでよく分かりませんが、
異常プリオンのどの部位に結合するのがよいのでしょうか?
抗原抗体反応といっても、最終的には電気的な結合になってくるんですよね?
(抗原と抗体の構成元素が核融合するわけではないと思いますので)
となると、異常プリオンのみに電気的親和性を持つタンパク質の構造がシュミレートできませんか?

169 :名無しゲノムのクローンさん:01/10/23 19:45
立体構造からリガンドとして使えそうな構造をスクリーニングする
ことはできる。
ただし、有効な代物がすぐに手にはいるほど、計算の精度は高く
ない。

170 :名無しゲノムのクローンさん:01/10/23 20:57
>>168

>異常プリオンのどの部位に結合するのがよいのでしょうか?

 どの部分でもいいが、その抗体が正常プリオンや他のタンパクに結合するとダメ。
 つまり異常プリオンに特異的でなければダメ。

>となると、異常プリオンのみに電気的親和性を持つタンパク質の構造がシュミレートできませんか?

 こういう試みは多くの抗体でやられてるが、親和性が高いものが得られないのが実状。
 生体自身も169の言うように、数多くのクローンの中から親和性の高いものだけを選別して
 その抗体産生細胞のみが最終的に抗体を作るようにできている。
 数多くのクローンとは利根川進の言う遺伝子の再構成により、それこそランダムに作られている。

171 :名無しゲノムのクローンさん:01/10/23 21:17
既出だったら済まんが、プリオン蛋白のモノクロだったら何種類か市販されてるよ。
残念ながら、PrPsc特異的ではないけど。
基本的には、protease resistanceを利用してPrPcを消化して、
resistant fractionをPrPscと考えて抗体で検出するのが普通でしょ。

172 :名無しゲノムのクローンさん:01/10/24 00:41
>>171
っつーか、それが今、食肉試験場とかのELISAで用いてる方法だ。
今んとこ、それしか妥当法がないから。

173 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

174 :名無しゲノムのクローンさん:01/10/24 04:50
>173
こんなのが高度だと思ってるんだったら、勝手にやってろ。

175 :名無しゲノムのクローンさん:01/10/24 09:13
イヤー最初、犬がぺろぺろはいかんなーと、
思っていたんだが、
少し冷静になって考えると、
異常プリオンは、検出できなくても、
BSEにかかった牛は犬君が見つけることできるかもしれんね。
かなり、脳がやられトルでなー。
スレと関係ないことでスマソ。

176 :名無しゲノムのクローンさん:01/10/24 09:59
そんなのは人間が見ても分かる

177 :名無しゲノムのクローンさん:01/10/24 11:22
イヤーその。
発想の転換というやつですよ。

で、人間が見てもわからんようなやつのことね。
犬君の嗅覚とか聴覚から判断するとか。

178 :名無しゲノムのクローンさん:01/10/24 11:39
百歩譲っって検出できたとしても犬だの人だのには致命的な欠陥があるとおもうのだが。

179 :名無しゲノムのクローンさん:01/10/24 12:09
イヤーその。
例えばですね、
聴覚なんだけど、小脳機能とですね、
言語の発声は関係あるから、
BSE なると、高音がきれるとか、
低音が変わるとかね。
そうであれば声紋分析で、判定できる。
たとえば嗅覚で脳の変性がわかれば、
BSE 判定できる。
で、もしそれがうまくいけば、
そんな牛の検査をする必要もないということになれば
検査する人のリスクも減るじゃーないですか?
発想の転換。

180 :名無しゲノムのクローンさん:01/10/24 12:12
しかし、牛が病気だから肉に回したり、肉骨粉にまわしたりってのが、
ひっかかるよな。ある意味合理的なんだけど、合理的すぎて病気を
広める原因になってるんだから、そのあたり何とかならんのかな。

181 :名無しゲノムのクローンさん:01/10/24 12:16
>>179
uzaisine

182 :163=179:01/10/24 12:29
ちなみに私は、「おもいつき」さんではありません。念のため(>>164)
>>179
私も同意見なんですが、荒らしサンで論議にならないんですよ。もう、
「那名志」さんも、「おもいつき」さんも、戻ってこないでしょう。
147だの、155だの、162,164,173、みんな(同一か?)、味覚・嗅覚細胞
のバラエティーが、免疫細胞と同じくらい(あるいはそれ以上)とか、
そういう事考えても見ないんだろうなあ。私は、「臭いで分かるかも?」派。

183 :163=174:01/10/24 12:31
163=174の間違いです。スマン。

184 :素人:01/10/24 12:54
ようはセンサーがあったら便利ってことだろ?
確かに便利だろうが、どういう検出システムが可能かってことになってこないか?
魚の鮮度を測るバイオセンサーのポスター発表見たけどあれとは少し勝手が違うだろう。
専門家さん、その辺はどう考えてます?

185 :179:01/10/24 13:22
>163
麻薬犬ならぬ狂牛病検出犬は、もしかしたら不可能ではないかも
しれない。匂いだけで「狂牛病」って分かるかも。時間も
かからないし、いいんじゃないかなあ。
163を見て思ったのは、(スマソ、本気で読んでいなかった)
これは卓見ですねー。。

3年程前にスコットランドをドライヴしたことがります。
驚いたのは、牛も羊も同じとことろに放牧しているんです。
無論、狂牛病が騒がれている最中に。
で数少ない牧童犬がいるのですが、
たぶん牧童犬はBSEを認識できるのではないでしょうか?
犬君達は動きの悪い牛を日常の業務で見分けている可能性があります。
動きの悪い犬が彼等の業務を遅らせるに違いないからです。
もう既にBSE検出犬は救助犬や麻薬犬のようにいると思います。
ただそれを日本に持ってくるとかどうかは、別として。

話し変わって、
素人にリスキーな仕事を平気な顔でやらせている。
それらの人にもし感染がおこったら、
役人はどう責任をとるのか?
歴史に学んでいないなー、厚労省も農水省も。
またスレ関係ないか?スマソ。

186 :名無しゲノムのクローンさん:01/10/24 14:19
重要なのは「におい」や「味」等でBSEが認識できるかどうかではないのです。
いえ、出来ればそれなりに便利なのでしょうが、おそらく実用性は低いのです。

そもそも我々が気にしているのは「牛が狂牛病を発症しているかどうか」ではなく
「牛に異常プリオンが含まれているかどうか」なのです。
言い換えれば、「狂牛病を発症する前だが異常プリオンがすでにある状態の牛」
を食べたくはないと言うことなのです。

ですから全ての牛に対して微量レベルのタンパク定量を行っているのです。

犬やその他の動物がBSEを認識できるとしても、おそらく「発症済みの牛」しか認識できない
と思われますし、タンパク定量より感度が高いとは到底考えられないのです。

187 :素人:01/10/24 14:25
>>185
その犬達の仕事は、牛達や羊達が放牧地の外に出ないように見張ることです。
これは、かなり前からおこなわれている古典的な放牧の方法じゃないんですか?(私は畜産関係者じゃないのでわかりませんが。)
嗅覚が感知する化学物質はタンパク質ではないでしょうから、嗅覚による検出は困難でしょう。

188 :名無しゲノムのクローンさん:01/10/24 15:55
>>187
んーとですな、プリオン自体の臭いじゃなくて異常プリオンによる病態の一種として
普通の牛にはない独特の臭いを発する可能性はあります。

いや、そこまで病気が進行してたら他の方法でも分かりそうだけどね。

つーか、センサーとかでもそうなんだが、例えば「脳波」とかで
異常が分かるぐらいだとかなり病状が進行してると思うんだよな。
よーするに、そういった方法では「重度の狂牛病牛」の認識しかできないんでは
と思うのよ。

現状でどれだけの異常プリオンを取ったら病気になるか分からない以上
少しでも異常プリオンを含む牛は全て市場から抹殺してほしいんだが、どうよ。

189 :名無しゲノムのクローンさん:01/10/24 17:22
微量どころじゃない量の異常プリオンをもった牛すら検出できてない現状はどうよ?

190 :素人:01/10/24 18:35
>>188
あなたが言いたいのは検出限界のことですね?

>んーとですな、プリオン自体の臭いじゃなくて異常プリオンによる病態の一種として
普通の牛にはない独特の臭いを発する可能性はあります。

否定できない意見でしょうが、時間がかかりすぎますよ、その検査体制を確立するには。
あなたが望んでいるような検査体制が整う頃にはあなたが抹殺してほしい牛は確実に今の方法で検出できるだけの量の異常プリオンを持つでしょう。

191 :188:01/10/24 18:48
>>190
マテ シロート
おれは「臭い検査法」なんて一言も肯定してないっつーの。
検出限界が終わってるのはどう考えても「臭い」のほうだろ。
そんなことしたらやばい牛がだだ漏れだろゴルァ、っていったつもりなんだが。

日本語悪かったねスマソ

192 :素人:01/10/24 19:11
>>190
いやぁ、失礼。私も同意見ですよ。もともとほぼ無限大希釈されやすい臭気化合物で検出できるわけありませんよ。
ただ、感覚器官の原理を利用した検出ってのは面白いと思いまして・・・。
感覚器官の原理を利用するだけで、個体差のある犬等の生物による検出は反対ですが、
バイオセンサー、私はお勧めだと思います。当然、すぐにはできないでしょう。

検査は誰でもできないといけません。
PCRを利用した遺伝子組換え食品の検査は、早ければ来春から高等学校の理科の実験で取り上げられる可能性があります。
バイオセンサーの開発は現在各分野で行われていると思いますが、食品衛生の観点から検討してみてはいかがでしょうか。

193 :名無しゲノムのクローンさん:01/10/24 22:03
今回の狂牛病の検査は
ELISAにしてもウェスタンにしても
1頭につき1回ずつしかやってないですよね。
検査ですから。

研究としてやるのであれば、手を変え品を変え、何度でも
トライしますよね(確か、近くのラボではそうだったような?)。
ELISA擬陽性の牛の延髄は全頭とは言わないまでも、ウェ
スタンで徹底的に何回でも調べたらどうなんでしょうかね。
ご教示を願います。

この手のテクニックは素人です。ELISAは厨房レベルで
やったことはあるけど。ウェスタンは説明を聞いたことが
あるだけ。

194 :名無しゲノムのクローンさん:01/10/24 22:56
今回の検査何度もやって黒判定出すわけにゃいかんだら

195 :名無しゲノムのクローンさん:01/10/24 23:02
http://210.236.188.140:8080/

196 :名無しゲノムのクローンさん:01/10/24 23:02
ウェスタンで徹底的にやるというのは
検査の精度を高めるためにどうかな、
という意味です。

黒を白にしたい人たちのことは知りません。

でも、ELISA−ウェスタンが
黒−白−終了
黒−黒−−−−−−−白−終了
て筋書きは想像できます。

197 :ばけがく:01/10/24 23:19
人間が異常プリオンを摂取したとしても、酵素消化はされないのでしょうか?
そんなに堅い?高次構造なんですか?

また、どこから吸収されるんですか?
そんな大きな分子が腸壁から吸収されることがあるのでしょうか?
それともほかに経路があるのですか?

異常プリオンがあると、正常なものも高次構造が変化するのですか?
できればこの論文を教えていただけないでしょうか。

ちとスレ違いですが、よろしくお願いします。

198 :那名志:01/10/25 00:40
さて、どうやら少し落ち着いたようですから。

>>193
ELISAについては、まず食肉衛生検査所で2回検査します。
そして、その双方で陽性だった場合、
独立行政法人動物衛生検査所で確定診断になります。
そこでは、組織切片を作成しての顕微鏡による検査と、
ELISA、及びウェスタンブロットによる検査を実施して、
その後、その検査結果を基に確定診断を行います。
なお、この診断にかかるデータは全て公開されます。

研究と検査は、その性質が全く異なります。
これは過去レスでも言及しているところですが、
うがった言い方をしてしまえば、
研究は欲しいデータが得られるまで、何回でも実験を行います。
一方検査については、出たデータがそのまま検査結果になります。
すなわち、研究によるペーパーのデータの裏には相当数の検査があり、
検査によるデータは検査した結果全てがデータになります。

徹底的な検査をと言う発言がありますが、
ちなみに日本では年間約130万等の牛がと畜されます。
これら1頭1頭を検査するわけですが、
そうした中で全頭を徹底的に検査するというのは、現実的ではないでしょう。
ある程度現実に即した検査方法を、今回採用しているわけです。

>>197
異常プリオンの感染経路については、今のところはっきりしていません。
特に経口摂取の場合については。
まず、最初から異常な形になっているプリオンの場合は、
胃腸において分解されないわけですから、
そのまま腸管内を通過していくと考えられています。
正常プリオンに関しては、胃腸内で分解され、
腸管で吸収されるとされています。
こうした中、異常プリオンが吸収される経路としては、
異常プリオンと正常プリオンの中間体の存在が示唆されています。
そしてその中間体が回腸遠位部と言う腸の一部に置いて腸壁に吸着して、
吸収された後に異常プリオンに変化するという説があります。
ちなみにその回腸遠位部では、比較的大きな分子も吸収されるとのことです。

しかしながらこの「回腸遠位部」、人体には存在しません。
そのため、BSEが人に感染する経路及びそのシステムが、
未だ解明できていない部分として残されています。

199 :那名志:01/10/25 00:50
>>196
ちなみに、黒を白にするようなつもりは毛頭ありません。
少なくとも千葉県において1頭BSEの感染牛がいた。
常識的に考えて、この1頭のみと言うことは考えにくいでしょう。
今、確かに畜産農家は苦境に立たされています。
しかし、2頭目、3頭目がもし野放しにされた場合、
その伝播は相当の確立で考えられ、
そうなればおそらく畜産農家は致命的な打撃を受けるでしょう。

今回の検査は、主として食品衛生を目的としたものですが、
もう一つの側面として、畜産衛生上も必要なのです。
たしかに黒を白にしたら食品衛生上はごまかせるかもしれない。
しかし、畜産衛生上はごまかすことはできないのです。
牛には食肉になる肉用牛ばかりではなく乳用牛もいます。
乳用牛の場合、感染症に罹患した牛の乳は出荷することが出来ません。
そうした畜産衛生上の担保を取るための側面も、
またこの検査にはあることを知ってください。

200 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

201 :名無しゲノムのクローンさん:01/10/25 06:52
分かっていると思うが
>>200は無視する事だね

202 :163:01/10/25 07:15
まともな人が戻ってきたので少し補足。誤解があるようなので。

狂牛病の発病までを次のように分けてみます。

レベル1:異常プリオンが最初に体内に進入。まだ、異常プリオンの増加は
起こっていない。

レベル2:異常プリオンが増加を始めたが、発病していないし、この牛を
市場に出しても何等影響が無い。

レベル3:異常プリオンがかなり増えているが、まだ発病していない。スポ
ンジ状態の脳組織も観察されない。この牛を市場に出すと影響がある可能性
がある。

レベル4:脳組織のスポンジ化が始まる。この牛を市場に出すと、明らかに
影響がある。

レベル5:立てなくなる等の、目にみえて分かる症状が見られる。

レベル6:死亡。

 ここで、異常プリオンの濃度はレベルが上がると主に増えていくわけですが、
それに伴って、脳内で何らかの変化(未だ認識されていない)がある可能性
を考えているわけです。それに伴って、血液成分に微妙な違いが起こると、
汗の成分も微妙に変わり、従って牛のにおいが変わるという事です。勿論、
>>179 での指摘もその一つですね。
 現在の ELISA で、どのレベルから検地できるか走りませんが、仮にレベル3
だとして、レベル2ぐらいの牛をにおいの違いで区別できるかもしれないと
考えたわけです。
 発送の元になったのは、何かの発作(てんかんだったかな?)を予知する犬
が居るという話で、現在の医療器具で測定しても分からない体の変化を察知
する犬が居るそうです。麻薬犬だって、今の時代ガスクロかなにかでも検地で
きない微妙な麻薬のにおいを察知するんですよね。

203 :163:01/10/25 07:20
漢字、むちゃくちゃで、スマン。
「主に増えていく」→「ともに増えていく」
「検地」→「検知」
「発送」→「発想」

204 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

205 :163:01/10/25 10:45
検出限界の話になったので入れときます。>>8 で紹介された
論文、軽く読んでみました。(だれもレスしていないみたい
なので。既出なら、スマン。)in vitro で、PCR の様に異常プリ
オンを増幅するそうです。著者らの言う所の、protein-
misfolding cycle amplification (PMCA) を行うと、
異常プリオンが1サイクルで 58 倍になるそうです。論文では
5サイクルやってたから、理論的には6億倍。彼らの測定値では、
16倍以上ウエスタンの感度が良くなる事を確認していた。
実用化に向けてまだまだ完全ではないけども、こんなのを使えば、市場に
出しても差し支えないレベルの潜伏期でもウエスタンで同定
できるかもね。

206 :179:01/10/25 10:50
>163
レベル3:異常プリオンがかなり増えているが、まだ発病していない。スポ
ンジ状態の脳組織も観察されない。この牛を市場に出すと影響がある可能性 がある。

一応この分類にのって、話をすすめると、
多分、初期の軽い運動障害がおこると仮定すれば、
それを見つけることは現在の技術では可能です。
たとえば、磁場を作って、大脳皮質運動野を非観血的に刺激を行い、
でてくる反応を筋電図で解析する。

しかし、前にもいったけど、発声は脳全体が関与する。
大脳皮質、錐体路、錐体外路両方、小脳が関与する。
だから声で見分けるが多分一番良い。
無論、その前や、その次の段階の鑑別法もあるけどね。

207 :163:01/10/25 10:50
>>205のつづき)
完全でないと言ったのは、異常プリオンを系に加えないで
何サイクルまで回せるかというコントロールが無い様にみ
えたからです(熟読してないので、書かれてたかも?)。
50サイクルぐらいまで回せるのならば、それこそ1分子の
プリオンがウエスタンに引っかかるぐらいまで増幅される
わけです。ここまで来ると、血液で検査出来るでしょうね。

208 :163:01/10/25 10:53
>>206
 発声という事は、牛の場合泣き声が変わるという
理解で良いのでしょうか?

209 :名無しゲノムのクローンさん:01/10/25 11:10
163=179
自作自演ごくろさん、ペロペロ君!(ゲラ

210 :名無しゲノムのクローンさん:01/10/25 11:33
新しい検出を考えるなら以下のことは満たさないとな。

1.ELISAよりも高感度であること。
2.ELISAと比較して少なくとも同等のコストパフォーマンスであること。
3.一度に多数のサンプルを同時に検査できること。
4.専門的な知識、技能が無くても流れ作業的に検査が可能であること。
5.日本国内の検査施設に迅速に配備できること。

211 :名無しゲノムのクローンさん:01/10/25 11:37
>>210

 追加

  6.犬を使わないこと。

212 :179:01/10/25 11:58
>163
いいけどねー、だけど、
血液にでてくると仮定すると、
あなたのいうレベル3の後期かレベル4ではないだろうか?
それと、やはり、バックグランドが高くならない?

213 :179:01/10/25 12:01
>163
強制的に啼かせて
高音や低音がきれる。
または、ふるえが出る。
または発声がのびる。
くらいかな?

214 :179:01/10/25 12:14
>210
多分163は感覚系の研究者で
179のわたしは神経系の研究者です。

声紋分析器または音声分析器でできるから、
あなたのいう1ー5は全て満たしているよ。
まーコンピューター解析装置をつければ、
ヒトによらなくても解析可能。
さらに良いことは殺さなくてもできる。

だけど犬君が使えれば、最も安くできるんだけどなー(藁

215 :素人:01/10/25 12:50
私は個人的に犬を使った検査は嫌です。
以前、私の家庭で父親の仕事の関係者から元麻薬犬の里親の依頼が着たんですよ。
家族全員が顔をあわせるのが夕食以降という生活状態を理由に断りました。
犬を検査に使うと、当然その犬は相当訓練しなければなりません。
麻薬犬の場合、鳴いてはいけないとか、犬に相当ストレスをあたえる仕事内容であるため、そのストレス発散に人間が付き合わないといけないのです。
さらに、そのストレスゆえ、現役でいられる期間はとても短いのです。
一匹の犬君しか使わないならいいけど、数が多いと、現役を退いたOB or OG達をどうするかが問題になります。
ペットショップには売れないと思います。

216 :名無しゲノムのクローンさん:01/10/25 15:42
>>214
いや1はどう考えても満たしてないだろ。

まず異常プリオンが存在しても鳴き声に影響出るのはそんなに早くないだろ。
多めに見積もってあんたらのいうレベル3後半ぐらいだ。
それともわずかな異常プリオンが入った瞬間牛の鳴き声は変わるのか?

次に牛の個体差を考えているのか?
もしくは成長による差や牛の種類による差を?
同じ病気の進行具合で全ての牛に全く同様に鳴き声に影響が出ると考えているのか?
感染しても鳴き声に影響のでない牛がいるかもしれないぞ?

他の脳の病気と狂牛病を区別できるのか?
遺伝性のTSEと狂牛病をそんな方法で区別できるのか?
喉や口腔内の病気による影響は考えているのか?

どこを見てもプリオンを直接測定する方法と比較して勝っているところがない。
専門家にしてはあまりにも考えが浅はかで稚拙すぎる。

217 :179:01/10/25 19:49
>216
http://210.236.188.140:8080/

218 :ばけがく:01/10/25 20:07
>198(那名志)さん
よくわかりました。丁寧な解説有難うございます。

個人的には、狂牛病について何が確定していて何が仮説の域なのか
(一般人には)わからないままになっている事態のほうが、
病気それ自体よりも怖いように感じます。

219 :那名志:01/10/26 00:27
>>218
何が確定していて何が仮説の域なのか、
それについては、自分は情報提供をする側ですが、
重要なのは受け手の方の意識であると思います。
学ぶ気のない者はいくら情報があっても学ぶことはない。
そしてデマや根拠のない解釈に踊らされるのでは。
何も知らぬ者は何かを知っていそうな者の
言葉に踊らされることが大いにありますからね。
情報はたくさんあります。正確なものも間違っているものも。
その中から、自分が正確であるというものを選び出して、
情報を知識に変えることこそ、英知であると思うのです。

さて、狂牛病の感染に関してですが、
私のレスしたものに追加があります。
回腸遠位部における異常プリオンの吸収についてですが、
なぜ、アミノ酸が200以上のポリマーが吸収されてしまうのか。
これについては、消化管の免疫機能が
関与しているという説があります。
すなわち、消化管において異物に対する免疫を作るために、
消化吸収に関わらない吸収機構が
回腸遠位部のバイエル氏板と言うところにあります。
通常であればそこで吸収し、抗体を形成して、
二度とその異物が入らないようにする機構です。

しかしながらその異物が異常プリオンであった場合、
何故か抗体が形成されず、そのままの形で取り込まれてしまう。
何と言いますか、抗体を作ろうとして取り込んだ異常プリオンに、
母屋を乗っ取られるとでも言えばいいのでしょうか。
そう言う機構でもって、タンパク質がそのままの形で取り込まれるようです。

220 :勉強中:01/10/26 01:23
>>219
前半の部分、まったくそのとおりだと思います。
後半の部分については、ちょっと他で勉強してきます
基本的な知識の部分でまず補充してきます

>>198
ELISA、及びウェスタンブロットによる検査を実施して、
その後、その検査結果を基に確定診断を行います。
なお、この診断にかかるデータは全て公開されます。

とありますが、公開されている場所を教えていただけますか?
一次検査でELISAを2回おこなったあとで再度ELISAを行うのですね。
この2次検査でのELISAの結果に興味があります

また、一次検査は双方で陽性だった場合のみ2次ですか?
一方の場合にはどう対処するのでしょうか?

221 :那名志:01/10/26 01:43
>>220
検査のデータの公開は、検査をした自治体の判断で公開します。
ちなみに私の自治体では、ホームページで結果を公開しています。
確定診断の場合は、その実施は厚生労働省ですので、
厚生労働省がどのような形で公開するかはわかりません。
詳細なデータについては、問い合わせですね。
それ相応の知識を持った方が、それに基づき問い合わせた場合、
そのデータを隠す必要は何もありません。
但し、一般の方には数値的データで示すよりも、
「陰性・陽性」の公開の仕方の方が理解しやすいのではと考え、
そう言った形で公開をしてます。

ちなみに、現在までのデータは、全て一次検査で陰性が出ています。
と言うことで、確定検査(二次検査)は、
まだどこの自治体からも出されていません。
この件については、厚生労働省のHPに掲載されています。

「一次検査は双方で陽性だった場合・・・」とありますが、
一次検査については、1回目、2回目と行います。
1回目で陽性が出た場合は2回目を行います。
1回目で陰性が出た場合は2回目は行いません。
ちなみに、1回の検査でマイクロプレートのウェルを
1検体について2個使い、パラレルで実施しています。
この時、片方が陽性で片方が陰性だった場合、
「陽性」として取り扱い、次の検査に回します。

222 :名無しゲノムのクローンさん:01/10/26 06:11
タンパクなのにどうやって増えるんですか?
できれば詳しく教えて。

223 :163:01/10/26 08:20
 意見がどうしてもすれ違いがちになるのは、ELISA 等で直接
異常プリオンを検出するのか、脳の切片を顕微鏡で見る等で、
狂牛病(潜伏期を含む)の症状を検出するかどちらが良いか
の意見の違いによるのでしょう。私は両方の方法を検討する
べきだと思うのですが。犬に関しては、現実的には >>215
通りで、恐らく無理でしょう。出来るとすれば、嗅覚細胞の
シグナルトランスダクションを利用した、嗅覚センサーでしょ
うか?これが出来れば、一分子の化学物質が細胞表面の受容体に引っ
かかることが検出出来るでしょうね。ちなみに、味覚・嗅覚細胞の
多様性は、免疫細胞の VDJ と良く似た方法でできると言う話を
聞いた事がありますが、本当ですか専門家の方?
 分子生物学者の私にとって、もっと現実的なのはやはり >>205
>>206 で述べた方法で、これは、>>210 の基準に合ってる。これの
ほうが人も納得しやすいのは、こちらも百も承知です。おそらく、
近々実用化されるでしょう。

>>222:蛋白が増えるのではなくて、「異常プリオンの割合」が増
えていくのです。系には最初から正常プリオンが加えてあります。
脳の中で起きている事と同じですね。詳しくは、Nature vol 411
pages 810-813 (2001)を御自身で読んでみてください。

224 :名無しゲノムのクローンさん:01/10/26 09:40
さっそく読んでみます。
ネイチャー

225 :名無しゲノムのクローンさん:01/10/26 10:04
っていうか、何で文学部の私がこんなことしなくちゃなんないの?
趣味とはいえ。

226 :名無しゲノムのクローンさん:01/10/26 10:06
>>198
>そしてその中間体が回腸遠位部と言う腸の一部に置いて腸壁に吸着して、
>吸収された後に異常プリオンに変化するという説があります。
>ちなみにその回腸遠位部では、比較的大きな分子も吸収されるとのことです。
>しかしながらこの「回腸遠位部」、人体には存在しません。
>そのため、BSEが人に感染する経路及びそのシステムが、
>未だ解明できていない部分として残されています。

>>219
>回腸遠位部における異常プリオンの吸収についてですが、
>なぜ、アミノ酸が200以上のポリマーが吸収されてしまうのか。
>これについては、消化管の免疫機能が
>関与しているという説があります。
>すなわち、消化管において異物に対する免疫を作るために、
>消化吸収に関わらない吸収機構が
>回腸遠位部のバイエル氏板と言うところにあります。
>通常であればそこで吸収し、抗体を形成して、
>二度とその異物が入らないようにする機構です。

あの、ヒトの回腸末端、というか回盲部(回腸と盲腸がつながるあたり)には、
パイエル板(バイエルぢゃないよ;Peyer's patch)が存在するんですが・・・
(正確には、回腸全体に存在するが、回盲部が最も多い)
その働きはまさに219に書かれている通り。

227 :226:01/10/26 10:08
>>221
>ちなみに、現在までのデータは、全て一次検査で陰性が出ています。
>と言うことで、確定検査(二次検査)は、
>まだどこの自治体からも出されていません。

そうでしたっけ?
http://www.kyodo.co.jp/kyodonews/2001/ushi/news/20011022-299.html
http://www.kyodo.co.jp/kyodonews/2001/ushi/news/20011023-307.html
この記事が誤報でなければ少なくとも、東京(→横浜検疫所)愛知(→神戸検疫所)で計4頭、
確定検査(二次検査)にまわったことになっていますが?

228 :これどう?:01/10/26 10:16
http://www.nikkei.co.jp/sp2/nt15/20011025dahi265525.html
 狂牛病の発生を受け、国内バイオ関連企業が検査・治療技術の開発に着手した。宝酒造は狂牛病の原因とされるたんぱく質の
増殖を防ぐ遺伝子治療法の研究を開始。ベンチャー企業のジェネティックラボ(札幌市)は超高感度の検査技術を開発し、
既存技術では難しい食品原料などの安全確認への応用を目指す。
 たんぱく質のうち「異常プリオン」が人間や牛に入り込むと、体内の正常プリオンを次々と異常プリオンに変え、
狂牛病を引き起こすとされる。宝酒造はこの連鎖を阻止する遺伝子治療法の開発に取り組む。
 正常プリオンが異常型へ変わるのを防ぐとみられる酵素「GnT―3」の遺伝子を利用。まず牛や人間から細胞を取り出し、
酵素の設計図である遺伝子を組み込む。この細胞を再び体内に戻せば酵素が大量合成され、連鎖を防げるとみている。
「ネズミを使った実験を始めた段階」(加藤郁之進副社長)で、治療効果は未確認。

 一方、北海道大学の研究者らが設立したジェネティックラボは、異常プリオンを既存の検査方法の数万倍以上の感度で検出する
技術を開発する。技術が確立されば、異常プリオンが含まれるとしてもごく微量の食品や医薬品の原料などの安全確認の
精度向上につながる。
 検出用の試薬が異常プリオンに反応する際に発する信号を増幅して感度を高める。基本技術を持つ米プロテネックス
(ニューヨーク州)と提携、半年から1年後の製品発売を目指す。現在の検査は牛の延髄を利用するため食肉処理後に実施しているが、
「生きた牛の血液検査も可能になる」(橋本易周社長)という。
---------------------------------------------------------

229 :名無しゲノムのクローンさん:01/10/26 10:26
>「一次検査は双方で陽性だった場合・・・」とありますが、
>一次検査については、1回目、2回目と行います。
>1回目で陽性が出た場合は2回目を行います。
>1回目で陰性が出た場合は2回目は行いません。

検査数を増やさないためなんでしょうが、出来る限り陰性にしよう
という検査方法ですね。1回目でもれたらそれっきり。
一次検査2回目に進んでも、そこで偽陰性となったらそれっきり。
とにかく、陽性を減らす方向の検査ですよね。
費用対効果という意味では、まあまあのやり方ですが、
安全性確保という面では、どうなんでしょう?

230 :名無しゲノムのクローンさん:01/10/26 11:05
>226

ご指摘の通りです。
これまでROMしてきましたが、この方の話には時々「?」というところが
見受けられます。

231 :名無しゲノムのクローンさん:01/10/26 11:15
俺はずっと勘違いしてたんだけどプリオニクスはBruno Oeschが作った会社なので
プリオニクスのキットもてっきり異常プリオン特異的抗体を使ってると思ってたよ。

でも実際は普通のプリオン抗体(異常も正常も認識)を使ってるみたいだね。
よーするに二次検査のWesternは完全にクソってこった。

232 :名無しゲノムのクローンさん:01/10/26 11:19
そもそもWesternのsampleになった段階でPrPscの多くはunfolded
になってしまってると思われるので、WesternでPrPsc特異的抗体
を使うことはあまり意味が無い。

233 :名無しゲノムのクローンさん:01/10/26 14:09
結局あの検査はクロをシロというためのパフォーマンスに過ぎなかったということか・・

234 :231:01/10/26 15:21
>>232
あんたの言うとおりだよ。
自分のサンプルをsammple bufferにとかしているときにおかしいことに気づいた。

そんでプリオニクスのホームページを大急ぎで見たわけさ〜。
いや当然と言えば当然なんだけど、Oeschの名前で少し目がくらまされていたな。

タンパクの大きさや糖鎖の修飾パターンではPrPcとPrPscの区別はつかんのだから、
Westernは単なるパフォーマンスと言われても仕方ないな。

235 :名無しゲノムのクローンさん:01/10/26 16:14
だから、PK処理と超遠心が大事なんだよ。
protease resistanceとdetergent-insolubleがPrPscとPrPcを
区別する最大のpointだから。
その“detergent-insoluble & protease-resistant fraction”に
PrPが検出されれば異常prionが存在すると言うことで狂牛病の診断が
下せるからね。

236 :231:01/10/26 16:57
>>235
さすがにそれは分かってる。
つーか、ELISAと比較して勝るところが無くなったな、と言いたかったのさ〜。
検出限界ではWesternではELISAと勝負にならないからな。

一つずっと気になってるのは、proteinase Kとdetergent(例えばSalcosyl)に耐性だからと言って
いわゆる狂牛病のプリオンとは限らないんじゃネーノってことよ。
いやそれが異常プリオンなのは確かだが、世界に蔓延してる感染プリオンかどうかは分からないってことな。

例えば最近のEMBOでproteasomeの阻害剤で細胞を処理するとproteinase、detergent両方に
耐性のプリオンが蓄積するって話が出たでしょ。
これのfoldパターンが感染性狂牛病のプリオンとは限らないだろ。
だから遺伝子異常や薬物などの影響で感染はしない異常プリオンが出来て
それを検出する可能性は十分にあるといえるんじゃないの?

いや、感染しなくても異常プリオンを持ってる牛は食べたくないけどね。

237 :>那名志 さん:01/10/26 17:09
いまの話の流れとは違うことだし、スレのタイトルともズレるんだけど、一応このスレ内でしか話せないことなので、ご容赦。

那名志 さん、遅レスで恐縮ですが、お時間あればレス下さい。
>>>125
>>もう一度確認します。
>>20ヶ月齢など、30ヶ月未満で狂牛病を発症した場合、「人に感染させるに足るだけの異常プリオンは存在しない」
>>ということなのですか?

>>128
>30ヶ月齢未満で発症した牛については、
>人間に感染するに足るだけの異常プリオンは、
><リスクの高い部位を除いては>増殖していません。
>この、<リスク>については、EUの基準がありますが、
>リスクが最高位に高い部分については、
>すでに使用は行っていないため、問題はないです。

<特定危険部位>を除いた部分には異常プリオンは増殖していない→だから安全。
というのは、30ヶ月以上の牛にも当てはまる論理でしたよね。ですから、128の↑の文章は、

>>20ヶ月齢など、30ヶ月未満で狂牛病を発症した場合、「人に感染させるに足るだけの異常プリオンは存在しない」
>>ということなのですか?」
の回答としては、不適当だと思うのですが、いかがでしょう?

30ヶ月以上の牛の牛肉は<特定危険部位>を除けば安全と考えられるのだが、万が一のことを考えて延髄検査をすることになったわけですよね。(その後30ヶ月未満の牛も延髄検査が行われることになったわけですが)

でも128で那名志 さんのおっしゃっているのは、
「30ヶ月未満の牛は、たとえ感染・発症していても<特定危険部位>を除けば、人に感染させるに足るだけの異常プリオンは存在しないので、検査してもしなくても安全なのだ」ということでよろしいですか?
>>129にもこう書かれていますしね。
>個々で認識が異なるのは、30ヶ月齢未満の牛で、
>かつ狂牛病に感染していた牛の取り扱いでしょう。
>私は、流通して全く差し支えがないと考えています。
>少なくとも危険部位とされていない部位についてはですが。

(つづきます)

238 :237:01/10/26 17:10
>>237のつづき
一応>>108の時点では
>現実問題として、厚生労働省、農林水産省の認識不足は当然責められるべきですが、
(中略)
>すなわち、その時点ではたとえ陽性が検出されていたとしても、
>問題はないと考えていた節があります。
>この点については認識不足を否めませんが、

と書かれているので、「30ヶ月未満で陽性が出た場合、問題ないとみなすのは不適当」と那名志 さんも思っていたのだろうと想像できるのですがね。

横道にそれましたが、もし「30ヶ月未満の牛は、たとえ感染・発症していても<特定危険部位>を除けば、
人に感染させるに足るだけの異常プリオンは存在しないので、検査してもしなくても安全なのだ」
という解釈でよいのであれば、その根拠をお示し願えますか。

もしかして、>>131
>感染源が濃厚である場合、少量汚染でも相対的に汚染されますが、
>感染源が濃厚とは言えない30ヶ月齢未満の牛の場合、
>リスクは非常に少ないものであると考えています。

これが" 根拠"でしょうか。
となると、「20ヶ月齢など、30ヶ月未満で狂牛病を発症した場合、脳・脊髄などに蓄積する異常プリオンの量が少ないので、たとえ背割りで脊髄などが飛び散ってもリスクは非常に少ない」と読み替えてよいのでしょうか?
何となくおっしゃりたいことは分かりますが、30ヶ月未満で線引きができる理由を教えて欲しいのです。
「30ヶ月未満では狂牛病を発症しない」というのだったら、少しは説得力があります。
でも、それは>>112に書いたように誤りなのですから。

239 :237:01/10/26 17:13
>>128
>ちなみに私の所属している自治体に置いては、
>検査試薬及び検査機器の整備が不明であったため、
>厚生労働省の当初の基本線である30ヶ月齢以上の牛の検査の実施、
>30ヶ月齢未満の牛の出荷自粛の継続を行い、
>実質全頭検査の態勢を当初から内々で決定していました。

一番お聞きしたいのは、東京都の疑陽性→陰性騒動があったこととの前後関係です。
いつ決定されたのかを明記してください。

>>131
背割りについての情報、ありがとうございます。
背割りの様子は、映像としてはNHKスペシャルで見た程度です。

>背割りを行った後、その背骨の中にある骨髄をこそぎ落とす

骨髄をこそぎ落とすのは相当大変だと思います。
脊髄の間違いでしょうか・・・?

背割りによって生じる異常プリオン汚染のリスクに対しては、「ふき取り」で対応できるとお考えのようですが、
背割りについては、品川森一氏も改善を求めていますよね。厚労省は遅々として改善を進めていないようですが。
http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/disease/2001-5/1008-2.html
「解体時に異常プリオンが検出されなくても、検出限界以下の異常プリオンが存在する可能性は否定できない。
プリオンが集中する脳などは解体時に除去されるが、食肉部分が、脳などから飛び散った病原に汚染されないよう解体方法を改善すべきだ」

また、もう一つお尋ねしたいのは、髄液(脳脊髄液)のリスクです。
これまでのところ、牛の髄液には実験上の感染性は認められていないようですが、
EUの基準では、回腸と同じ「CATEGORY II Medium infectivity」
に入っているんですよね。

脊椎を二分し脊髄を露出させれば、当然髄液は外に出てくるでしょう。
固形物(この場合脊髄)のみが問題であるのならば、洗浄やふき取りで対応できるとも思うのですが、液体(この場合髄液)にもわずかながらもリスクがあると考えると、
>そのため、もし少量が飛散したとしても、その肋膜をふき取ることにより、
>濃厚汚染は避けることが出来ます。

というのでは非常にこころもとなく感じます。

240 :名無しゲノムのクローンさん:01/10/26 19:35
プリオンの感染性って、そんなにたかいんだろうか。

241 :名無しゲノムのクローンさん:01/10/26 20:18
一般に言う意味での「感染性」自体はそれほど高くない。
つーか、むしろ低い。

ただ、その感染性がなかなか無くならない。

242 :名無しゲノムのクローンさん:01/10/26 21:24
犬でペロペロ君はどうした?

243 :235:01/10/26 21:39
>236

コメントしたいのはヤマヤマだが、知り合いが見ていないとも限らんので
他の人のコメントに期待してくれ。

244 :235:01/10/26 21:52
ちょっと言葉不足だったな。スマソ。

つまり、「知り合いが見てるかも知れんので、俺はパスさせてもらうよ」
っつーこと。

245 :236:01/10/26 22:01
>>243-244

自分が特定できる答えって何だ?
それとも知り合いにばれたらやばい内容?

それ以前にすでに知り合いである可能性は検討せんのか(ワラ

246 :235:01/10/26 22:22
>それとも知り合いにばれたらやばい内容?

話の内容は別にいいんだが、2ちゃんに書き込んでいることが
ばれたらやばい(つーか、顰蹙モンだから・・・)(藁

247 :名無しゲノムのクローンさん:01/10/26 22:26
>>241
それって、感染性が高いというのでは?

248 :名無しゲノムのクローンさん:01/10/27 00:57
とにかく、犬に肉をペロペロなんかさせるなよ!

249 :名無しゲノムクローンさん:01/10/27 05:34
専門家に二次検査をしても判定が十分じゃないってことになったらしいね。
ELISA>>Westernっていう感度と思っていたからWesternでバンド未検出なら
異常プリオンなしってことになっていたの?
ProKなどで処理するのは聞いているが、正常プリオンをその処理をして
Westernで検出したらちゃんとバンドが得られていたの?

250 :名無しゲノムのクローンさん:01/10/27 11:30
>>249
そだよ。
二次検査はウエスタンで、バンドがなかったので「シロ」と判断された。

当然ここの住民はブチキレてたけどな。

確かサンプルはELISA用に調整したの(多分ProK処理済み)を使ったらしいので
正常プリオンのチェックはしてないだろう。
キットのコントロールぐらいは使ってるだろうけどな。

251 :名無しゲノムのクローンさん:01/10/27 11:41
ちなみに、PrPcとPrPscのprotease resistanceは滅茶苦茶ちがうよ。
PrPscはPK50μg/mlで1時間処理してもガッチリ残ってるのに、
正常脳由来のPrPcは数μgで10分も処理すれば殆どdigestされてしまう。

252 :名無しゲノムのクローンさん:01/10/27 13:58
▽狂牛病原因・異常プリオンの検出キット 札幌のベンチャーが米企業と開発へ(北海道新聞)
http://www.hokkaido-np.co.jp/News/general/0024/0024.article.shtml#200110273356

 バイオベンチャーのジェネティックラボ(本社・札幌、橋本易周社長)は二十六日、狂牛病
の原因物質であるタンパク質の異常プリオンを極微量でも検出できる検査キットを、米国のベ
ンチャー企業プロテネックス社と共同で開発すると発表した。半年から一年をメドに製品化を
目指す。
 と殺した牛の延髄を中心に組織の一部を取り出して行う現在の検査方法は、判定に時間がか
かるなどの課題がある。ジェネティックラボによると新技術が確立されれば、生体の牛から血
液を採取して判定したり、食用肉自体に異常プリオンが含まれていないかなどの検査が可能に
なる。

 プロテネックス社は米国ペンシルベニア大学で開発された微量タンパク質の検出技術を持ち、
従来の検出方法に比べて数万倍から数億倍の高感度でタンパク質を検出できるという。ジェネ
ティックラボは今後、異常プリオンの検査に適した抗体の組み合わせや、試薬の分量などの条
件を研究し、検査キットとして製品化を進める。

 ジェネティックラボは昨年九月、北大や樽商大の教授らで設立。主に遺伝子解析による新薬
開発の基礎研究に取り組んでおり、「プロテネックス社との提携は、遺伝子が作りだすタンパ
ク質の検出にも役立ち、本業にもプラスになる」と話している。

253 :名無しゲノムのクローンさん:01/10/27 21:11
結局、食肉試験所とかで使われてるELISA(バイオラッド)
の検出限界は具体的に何g(または何g/mL)なんですか?
あと、そのELISAってサンドイッチ法じゃないですよね?

ログ全部読んだがわからんかった。

254 : :01/10/27 21:29
便乗質問に近いのですが
今の検査体制で使われているというELISA法、ウエスタンブロット法、免疫組織化学検査、病理組織検査
での検出限界の高い順番はどのようになっているのか、わかる範囲で
教えていただけますでしょうか?

255 : :01/10/27 22:39
http://wwwsoc.nacsis.ac.jp/jsvs/bse/bse2.html

4.9 豚や鶏は経口的にBSEには感染しないことは,実験的に証明されている.
しかも,汚染した飼料を与えた後にこれらの動物の体内組織にはBSEのプリオンが
動物の組織に残留するという証拠は認められていない.
(しかし,豚の脳内にBSEを接種すると感染することがわかっているので,
果たして豚に経口的に投与した時に絶対にかからないという保証は,まだ十分とは言えない.
牛にBSEに汚染した飼料を与えても発症率は3%を超えることがないので,
豚の場合には発症率は,もっと低いのかもしれない.もっと検査する必要がある。)

256 :255:01/10/27 22:40
すみません、スレ違いです

257 :  :01/10/27 23:46
何かで見たんだけど人に狂牛病が感染する確立は500万分の1とか書いてあったん
だけどイギリスだけで101人も出てるから単純計算でイギリスの人口5億人とかなるけど
実際1億もいってないとおもうし実際の感染率はどのくらいなんでしょうか?
また、本当に異常プリオンを食べても絶対に感染しない人というのはいるのでしょか?

258 :名無しゲノムのクローンさん:01/10/27 23:48
イギリス人は危険部位食べ過ぎなんでしょ

259 :名無しゲノムのクローンさん:01/10/28 05:34
この問題、豚と関係があるのでは?
気のせいかな。

260 :名無しゲノムのクローンさん:01/10/28 14:30
>>258
英国より日本の方が使用部位の不明な牛加工品は多いと思われ

261 :那名志:01/10/29 22:32
さて、暫く出張に行っていました。
ご期待に添う回答が出来るかどうかはわからないですが。

まず、狂牛病に対するリスク管理について、
これについては、根拠となると難しいのですが、
現実問題としてすでにこの事に対して問題が生じている、
EUの管理方法をお手本にすることが妥当であると思われます。
学問的根拠にも基づいているでしょうし、
また経験則というものにも基づいていると思われるからです。

しかしながら、日本人の国民性でしょうか、
「絶対の」安全性を求める方も多くおられます。
これは、EUの基準でも満足できないと言う方々ですね。
この間のギャップについては、
それを埋めるべく追加した対策を実施しているところです。

さて、そのリスクに対する思いについては、
一応次のようにカテゴライズできるのではと思います。

A 絶対の安全性を求める。
B EU+αである今の日本の対策で妥当だ。
C EU基準であるならそれでいいのでは。
D そうそう感染するものではないし、気にすることはないだろう。

私は、「C」の対策で十分であると思います。
少なくとも日本よりも肉食の機会が多い欧米人が、
その対策で妥当であると考えているからです。
しかしながら、今の日本の対策は「B」になります。
これについては釈然としない部分もありますが、
住民サービスの一環としては、まぁ許容範囲かなと、
そう思うところでもあります。
ただ、私の話す論拠は私の思う部分であることですから、
『「C」で良いんじゃないの?「B」はちょっと過敏じゃない?』
と言うところで行っているところです。

 

262 :那名志:01/10/29 22:48
さて、>>238さんへの返答について。

私の思う「厚生労働省・農林水産省の認識不足」は、
狂牛病対策についてではなく、住民サービスの部分です。
対策は十分であると思います。少なくとも私の思う部分については。
しかしながら、「住民はそう考えてはいない」と言うことを認識していなかった。
高をくくっていたんでしょうね、「EU基準でOKだから大丈夫だ」と。
住民のニーズを的確に捉えていなかった部分について、
私は認識が不適当であったと思います。

『30ヶ月齢未満の牛が果たして大丈夫なのか、
その線引きに根拠はあるのか。』
と言うことについては、EU基準を持ち出したいと思います。
ある意味無責任であるとは思いますが、
その逆にEU基準をさらに超えて対策を打ち出すという、
そう言う根拠についても希薄であると思います。

私の自治体における対策の前後関係についてですが、
これは、1頭目の確定診断が出る前、
即ち、1頭目の牛のサンプルが英国に送られた時点で、
検査態勢が整うまでの間の牛の出荷自粛、
及び検査態勢がとりあえず整った後でも、
30ヶ月齢未満の牛の出荷の自粛継続を内々で決めました。
これは、私を含めてEUの狂牛病に関して、
危機感、知識、および対策について詳しい職員が、
相当数いたからこそ真剣な議論が出来た結果であると思います。

『わずかなリスクがあると考えると』と言うことですが、
「わずかだから良いじゃない」って考えるのと、
「わずかでも危ないじゃないか」って考え方がありますよね。
この部分については、考える余地があるかも知れません。
少なくとも私たちの職責は、
「住民のニーズに対して、いかに定められた予算内で応えられるか。」
と言う仕事であるわけですから。
住民のニーズが強いのであれば、たとえ個人的には不必要と思っていても、
組織としてはそれに誠実に対応する必要があると考えています。

263 :名無しゲノムのクローンさん:01/10/30 00:17
今日、試薬業者にバイオラッドキットのプロトコールくれるか、
具体的な検出限界教えてくれっていったら
厚生労働省から箝口令しかれてるって言われた。
なんだよ〜。

どなたか、日本食品衛生学会行ったひといませんか?
食品中のプリオンタンパク質を競合的ELISAでみるとかなんとか
あったらしいけど、詳しくしりて〜。

264 :へい:01/10/30 00:48
>>261
日本人の意外と多くの人は何にしてもとにかく反対するから
あまりむきになっても仕方ないでしょう。
どんなにがんばって例え絶対に安全といえるものとなっても
根拠の無いいちゃもんをつけてきますよ。

そして無知な人はそちらを信じてしまいます。これ定説です。

265 :名無しゲノムのクローンさん:01/10/30 01:48
>>261
Cすら満たしていないことが問題なのだと認識していましたが、
違うんでしょうか。
解体の方法が日本と欧州で異なり、
日本式だと危険部位が他部位に飛散する可能性があることが
指摘されていたでしょう?
これについては、まだ改善されていないと聞き及んでいます。

できれば世界一基準が厳しいといわれる豪州基準を採用して欲しいと
思いますが、それが無理だとしても、せめて欧州基準はきっちり満たして
欲しいものです。

266 :素人:01/10/30 10:48
>>261
CODEXでどなたか提案してくれませんかねぇ。

267 :那名志:01/10/30 19:07
牛の解体方法について、
「EUの解体の仕方は安全で、日本のは危険だ」って、
一概に考えてしまっていませんか?
確かに、日本と欧州の解体の仕方は違います。
でも、何を持って欧州のは安全だといえるのでしょうか。

例えば、ステーキの美味しい食べ方として一般的な
「Tボーンステーキ」と言うものがあります。
これ、日本ではあまり食べることが出来ません。
牛の解体方法が違うからですね。
でもこのカット、実は脊髄のかなり近くの骨をカットします。
なので、今欧州ではこのTボーンステーキ用の肉は、
子牛のものしか流通していないと思います。
こういうカットをする欧州の解体方法を、
何故に安全と見なしておられるのでしょうか?

確かに、今ドイツにおいて脊髄付近の骨をカットしない、
そういう機械を開発し、試験運用しているようです。
しかしながらこの機械、数千万円します。
また、歩留まりが極めて悪いことが指摘されています。
可食部が1割5分程度減少するとのことで、
この機械の導入には欧州でも猜疑的です。

日本の解体方法は危険という主張する方は、
おそらく欧州の解体方法も危険であると主張されると思います。
そうした中、どう言うことが出来ると考えたとき、
今の日本の解体方法の元で、いかなる対策が出来るか、
その方が迅速かつ妥当であると考えますけどいかがでしょうか。

268 :名無しゲノムのクローンさん:01/10/31 06:51
 ええっと、話の腰を折るようで申し訳ありませんが。

 このスレッドの趣旨としては、「いかにすれば確実に異常プリオンを検出できるか」と、
「狂牛病の異常プリオンは本当に人に感染するのか」の2点で議論がなされいてたように
思います。(というか私はそのつもりで読んできました)

 自分はこの手の話にはズブの素人なので認識が誤っているかもしれませんが、生活に直接
関わる部分(管理体制だとか安全基準だとか)の話は、先の2点を踏まえずに現れた文脈
のように思うのですが。

 個人的には話を軌道修正していただきたいと思うのですが、如何でしょう。

269 :名無しゲノムのクローンさん:01/10/31 10:34
そう言えば、世界初の人工無能がElizaっつー名前だったな。

270 :名無しゲノムのクローンさん:01/10/31 11:29
>人工無能

what?

271 :名無しゲノムのクローンさん:01/10/31 12:09
人間とchatしているような気分にさせてくれるコンピューターのプログラムです。
やっていることは人工知能とは呼べない代物なので人工無能などと呼ばれた。
最近だとシーマンとかいうゲームソフトがそんなカンジか。
全然関係無い話題ですな。スマソ

272 :名無しゲノムのクローンさん:01/10/31 23:27
>>268
っつーか、おまえ犬でペロペロ君じゃねーか!
おまえのは文体でわかるんだよ、文体で!
おまえのせいでクソスレになったんだぞ。
おわびして、自殺しろ!

273 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/01 00:04
荒れるなぁ。

>>那名志

我々生物屋が慎重姿勢を崩さないのはそれだけプリオンが分かってないからだよ。
プリオンによる発病が確率的なのか非確率的なのかもよく分からないですし。
「EUの経験が・・・」とか言われてもそれほどEUに経験が有るとも思えないですよ。

そもそも科学者の間でも未だに「新型クロイツフェルトは狂牛病とは無関係」とか
「プリオンだけでなくウイルスが関与している」などといった主張をしているグループは
まだまだたくさんありますからね。

ま、もう少し研究が進まないと「安全ライン」の引きようがないなぁってのが本音ですな。
現在は暫定的にEU並のレベルで管理するってのには、私は文句ないですよ。
研究が進んでからチェックレベルを変えればいいわけですから。

274 :268:01/11/01 03:35
>>272
 しっかりきっぱりすっきりはっきり他人です。
 あれは私も読んでてぶっ飛びましたが(笑)。
 突飛な発想でしたが、可能性の思索として面白いと思いましたけど。

 なんちゅうか、この程度の文章量で人物鑑定できると思ってる人がいるのも……。

275 :ijyou :01/11/01 07:43
異常プリオン蛋白が伝播のもとっていうけど、
実は異常プリオン蛋白になんかくっついてるんじゃないの?
アミノ酸以下のレベルで。

で、出現するときは、異常プリオンにくっついて、というか凝集してでてくる、と。

そう考えないと、もう理解できない。

276 :素人:01/11/01 18:46
私はタンパク分野の人間ではないため詳しくはわかりませんが、
>>275さんの考え方って面白いと思います。
(煽りではなく良い意味で面白いと思います)
正常プリオンや異常プリオンの正確なアミノ酸組成や構造骨格を
知らないので何となくで述べさせていただきますが、例えば、
ある種の無機塩類だったり、金属イオンだったりの存在で
正常プリオンの立体構造上の電気的バランスが崩れ、
異常プリオンの構造になってしまうとか。幼稚な発想で申し訳ないですが・・・。

277 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/01 19:10
決定的な簡便検出法はないということでいいですか?

278 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/01 19:30
>そう考えないと、もう理解できない

って、プリオンにまつわる不思議な現象幾つ知ってるの?

279 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/01 22:59
>252

できるんか???

280 :163:01/11/02 11:14
みなさん、なんで >>252 にレスしないの?

>なんちゅうか、この程度の文章量で人物鑑定できると思ってる人がいるのも……。

同意。

281 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/02 18:01
>>277
少なくとも犬を使うのはダメだ。

282 :何でそんなに:01/11/02 18:26
こだわってるのさ?>>281

283 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/02 21:38
>>282
狂牛病探知犬という幼稚な発想を真面目顔でしてる
電波男の荒らしがあったからね。

284 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/02 23:14
>>281
多分犬が検査をして結果犬が狂牛病を持ってしまったら、
犬を安心して食材として使うことが出来なくなる方なんじゃない?

285 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/03 01:47
バイオセンサー使う検出法ってどうよ。
11/2の日経朝刊参照。

ま、結局良い抗体などいりそうだけど。

286 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/03 02:05
>我々生物屋が慎重姿勢を崩さないのはそれだけプリオンが分かってないからだよ。
>プリオンによる発病が確率的なのか非確率的なのかもよく分からないですし。
>「EUの経験が・・・」とか言われてもそれほどEUに経験が有るとも思えないですよ。

>そもそも科学者の間でも未だに「新型クロイツフェルトは狂牛病とは無関係」とか
>「プリオンだけでなくウイルスが関与している」などといった主張をしているグループは
>まだまだたくさんありますからね


解ってないから
現在解ってる事実を元にできる範囲で対策してんじゃないの?

287 :gg:01/11/03 05:05
gg

288 :163:01/11/03 10:10
>>277 >>281-286
もう一度言うぞ。
なんで、>>252 にレスしないんだ?不思議。

289 :gg:01/11/03 14:39
>>267
吸引法は200万です 何千万もしません。
欧州委に従がって、4月時点で欧州10カ国で背骨付き牛肉の禁止に賛成
Tボーンステーキ禁止の一部適用除外、認められない
[ローマ 7日 ロイター] イタリア政府はTボーンステーキ禁止措置について、
欧州委員会が一部加盟国を適用除外としたのは認められない、と表明した。
 欧州委はこの日、生後1年以上の牛の背骨を含む牛肉の販売禁止を提案し、
欧州連合(EU)加盟15カ国のうち10カ国で、4月以降に禁止措置を適用する
ことを決めた。
 ところがスウェーデン、フィンランド、オーストリア、英国、
ポルトガルは適用除外となった。
 これに対してイタリア保健省は声明で、英国とポルトガルは狂牛病のリスクが
高いとし、他の諸国も検査態勢が十分ではないと指摘、厳格な規準の適用を求めた。

 Tボーンステーキし好者が多いイタリアでは、禁止措置に抗議する声が強い。
イタリア(ロイター)
http://www.ne.jp/asahi/seishouken/home/ushi21.htm
イタリア政府の指導で2001年1月からいっせいに姿を消すことになったという。

 牛の内臓を使った郷土料理でまだ食べられるのは、「トリッパ」という
「トマトソースのモツ煮込み」だけだった。
 ちなみにこれは、いわゆる日本の「もつ煮込み」のトマトソース味版という感じ
で柔らかくて美味しい!
 それでも、「トリッパ」の注文もほとんどなくなったという。他のレストラン
では「トリッパ」が消えたところも多い。
3月15日現在、狂牛病が見つかったケースは全イタリアでたった5例。

290 :gg:01/11/03 14:42
http://news.2ch.net/test/read.cgi/news/1004740065/
狂牛病怖れ仏のTボーンステーキ消滅?
3日付の仏紙「リベラシオン」は、仏政府が牛の背骨を食品リストから
除外する決定を近く下し、これに伴い骨付き背肉も禁止される、
と報じた。牛の骨を切断する際に脊髄(せきずい)組織がはみ出して
肉に付着、狂牛病に感染する危険があるというのが、その理由だが、
これによりTボーンステーキなどの骨付き背肉が食べられなくなる
可能性が出てきた。
同紙の報道に対して仏農水省は「骨付き背肉を禁止するいかなる決定も
していない」としているが、フランスのグリル専門の大手レストラン
チェーンは同日、Tボーンステーキなど骨付き背肉を使用した料理を
メニューから外すことを決めた。また、パリ全20区のうちこれまでに
9つの区が、学校食堂のメニューから牛肉を外すことを決定したという。
http://www.fujinews.com/today/2000-11/20001104/1104-09.htm

291 :gg:01/11/03 14:45
http://news.2ch.net/test/read.cgi/news/1004740065/131
>【参考】http://square.umin.ac.jp/massie-tmd/bse.html#whtteat
↑牛肉食を軽軽しく他人に奨める医師がいるとはね。
肉大好きジャンクフードフリークは得てして野菜嫌い。
国立がんセンター大腸がん
http://wwwinfo.ncc.go.jp/NCC-CIS/pub/0sj/010240.html
食生活とがん
http://wwwinfo.ncc.go.jp/NCC-CIS/pub/0sj/010105.html
日本臨床・公衆栄養研究会
http://jmnc.primuss.com/rinsho/rinshou5.htm
 3.狂牛病感染牛の屠殺始まる
EUは1月29日農相理事会を開き、狂牛病危機が憂慮すべき規模に拡大
しているとの認識で一致した。また、牛肉から(狂牛病感染の原因と
なりうる)脊椎を除去することを要求する決議を採択した。これは仏
では既に昨年11月から執られている措置であり、具体的には
Tボーンステーキや骨付きロースなどの販売が禁止されることになる。

狂牛病は英・仏に次いで、昨年1月に独・西等で新たに発病例が
確認されて以来改めて注目を浴び、その後の3ヶ月間で消費量
は27%も減った。また、欧州産牛肉の輸入を禁止する国も増えており、
輸出量 も激減している。
欧州委員会のフィシュラー農業担当委員は、共通農業政策のルールに
従って、牛肉の価格が一定水準を割った場合、EUが全製品を買い上げる
というシステムが自動的に作動することを指摘し、その場合100万トン
以上の牛肉を買い上げるために30億ユーロ程度の追加支出が必要だと
している。保健大臣と農林大臣が引責辞任したドイツ連邦政府は、1頭でも感染牛
が見つかった場合、その農家が飼育する全家畜を処分するよう命じて
いるが、畜産農家はこれに激しく反発。

292 :○EUでは禁止の厳格化なのに、:01/11/03 14:56
科学者からなるEUの諮問委員会は、>>262
EUの牛肉の安全性に新たな懸念を表明する答申書を発表した。
これによって、狂牛病汚染の恐れがある物質を食品および飼料に使う
ことを禁ずる措置がより厳格化される可能性が出てきた。

 科学運営委員会(SSC)が1月17日に発表した答申書は、
昨年クリスマスまでにドイツとフランスで相次いで導入された
様々な国内措置を重点的に考察する内容となっている。しかし、
SSCの提言は前提条件付きのものが非常に多いため、
新たな不安に対応するための法制度の整備は欧州委員会が行なうことに
なる。
フランス政府は、EU法で食品および飼料の原料としての使用が
禁じられている特定危険物質(SRM)に加え、脊柱と胸腺、脾臓をと
体から除去することを義務付けている。

 一方、ドイツ政府は、飼料への使用を禁止する対象に、
獣脂も加えている(EUレベルでは内臓と骨粉だけ)。
同国では、機械的に再生された肉も食用として販売することができない。
SSCは、フランスとドイツのこのような措置が妥当なものであるか
どうか判断を下すよう要請されていた。
http://www.maff.go.jp/soshiki/keizai/kokusai/kikaku/2001/20010119eu41a.htm
.....ドイツでは、獣脂も飼料化禁止 再生肉も販売禁止か、、。

293 :○EUでは禁止の厳格化なのに、:01/11/03 15:03
絶対の安全性を求めるなら、 >>261
金子氏も言っていますが牛肉製品一切禁止になりますから
EU基準に、近づいてほしいと思っていますが
今の日本の対策はEU-αであるので妥当ではないですよね。


Dそうそう感染するものではないし、気にすることはないだろう。
というのは、勝手ではないでしょうか?
後生に、悔いを残さないよう 今出来うる限りの
異常プリオンの増殖を防がないと、後々になれば、手間も費用も
莫大になるし、酪畜業そのものが壊滅しますよね

294 :畜産・酪農業界の人間に一人残らず首くくってもらう:01/11/03 20:01
最近、近所ではすっかり流れが変わってる牛丼屋、焼肉屋は大賑わい。スーパーの
牛肉陳列棚は元通りの復活、品揃えも豊富自分の周りの人間も、確かに牛肉控えて
た時期はあったみたいだけど、もうどこ吹く風このスレで暴れている>>261は畜産
家か焼き肉屋かでしょう。役人のときと違ってなんか腕力勝負って感じだね。(藁
さすがに生活がかかっているので必死なんだね。同情はするが漏れは牛肉はまだ食
べる気にならない。残念でした。silentだろうがnoisyだろうがどうでもいいよ。
「白黒がつくまで牛肉は食わない」という態度は完全に正しいと思うぞ。牛肉を食
わせたいと画策する連中は、もっと説得力のある書き込みをしたほうがいいのでは?関
係者にとっては死活問題でも、消費者にとってはただ「肉を食わない」というだけ
のことなんだ。あ、俺はゼロリスク主義者じゃないからな。感染の確率を少なくし
たいと思っているだけだ。
そういう話聞くと、業界関係者はまるで加害者意識がないんだとわかるよ。
そんな連中が「風評被害でねぇ」とかなんとか困った振りして、マスコミ
つかって国民の同情心煽ろうとしてるの見るのは心底ムカつくわ。
それに乗せられて酪農家は被害者だとかいうお人好しの一般人もいるし。
お人好しは真実をよく見ろ。生産者から末端まで、いい加減な安全管理
意識、狂牛病問題に対する無知無関心を改めなかったから、狂牛病が
日本にも広まったんだ。業界関係者は絶対に加害者。被害者ではない。
やはり畜産・酪農業界の人間に一人残らず首くくってもらうまで買牛
食牛は断固拒否。

295 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/03 20:40
294の精神構造はオウム信者に似ている

296 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/03 20:42
「狂牛病」はない!

297 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/04 02:42
 スレ違いな気もしますが、>>294を放っとくのも癪なんで。

 狂牛病(の牛肉)とクロイツフェルト・ヤコブ病の因果関係って、まだ誰も証明してないんですよね。
 単に「脳に同様の症状が現れる」というだけで、その連想が働いて大騒ぎになってるけど。
 勿論、可能性が否定されるわけではないけど、特定されたわけでもない。
 クロイツフェルト・ヤコブ病発症の他の可能性についてだって、まだまだ論及されなきゃいけない。

 牛肉の安全性について責任を負うのは、生産者。
 しかし彼らも、起こったわけでもない「被害」に対してまで責任を負うことは当然できない。
 生産者の風評被害は明確。現状で彼らは確実に被害者。
 「なんだかわからないけど怖いもの」の責任を一手に背負わされてしまっている。
 安全管理意識の低さを指摘してその原因とする気なら、あらゆる業界のそれと比較しなければ不当になる。


 牛肉が怖いなら食わなきゃいい。そんなものは消費者の当然の自由。
 しかし、ただそれだけで安全性を高めたつもりなら、それは間違い。
 他の肉は? 野菜は? 調味料は? 水は? 空気は?
 原因が特定できないということは、あらゆるところに可能性が残っているということ。

 ま、馬鹿はせいぜい無菌室にでも篭ってガタガタ震えながら神様にお祈りしてもらいましょ。

 板汚し失礼。

298 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/04 22:54
>>297

>狂牛病(の牛肉)とクロイツフェルト・ヤコブ病の因果関係って、まだ誰も証明してないんですよね

疫学調査で相関があれば、対策をとるのは当然だろ

299 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/04 23:51
>>297
疫学調査以外の証明方法ってある?

まさかCJ脳の中から牛由来のプリオンでも探すのか(藁)?

300 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/05 00:26
UKほどでなくても他のEU諸国と同じぐらい感染牛やCJ患者がこれ
から何年かするうちに出てくるだろう。千葉で発症した牛と由来のおなじで,関係のある牛は9月に処分されてしまったので,発症す
るか,感染しているか証拠がなくなってしまった。消費者の視点から安全性を論じるなら,生きた牛の感染を検査する方法ができて,
感染の有無を確認できるまで,牛は食わない方がいいと思う。本当
は高感度に調べる方法があるんじゃないの。

301 :除脳:01/11/05 05:24
>>300
ちゅーか、UKでは、最近になってもCJの原因は狂牛病ではないという報告が
出ているぞ。狂牛病の発生数(1980年から1990年代にかけて)から推定
されるCJの症例数と実際の数が合わないらしい。推定数よりかなり少ないら
しい…

302 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/05 10:49
「現在のvCJDの罹患率から今後患者数がどの位まで伸びるか」という試算はされている
が、「現在のvCJDの罹患率から原因の病原体を探ろう」と言う試みはされていないと
思うが?

研究し尽くされて何もかも分かっている疾患なら兎も角、vCJDのような未知の
疾患については「理論的な予想値と実際が違う」というのであれば、「実際」
を疑うのではなく、理論の方が不完全で正確な数字を弾き出せてないと考える
のが妥当。

303 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/05 11:42
今の牛肉よりも、過去に食べた牛肉の方がよほどやばかったのでは?

304 :265:01/11/05 13:28
那名志さん、

>>261
>A 絶対の安全性を求める。
>B EU+αである今の日本の対策で妥当だ。
>C EU基準であるならそれでいいのでは。
>D そうそう感染するものではないし、気にすることはないだろう。
>
>私は、「C」の対策で十分であると思います。

といっておいて、

>>267
>確かに、日本と欧州の解体の仕方は違います。
>でも、何を持って欧州のは安全だといえるのでしょうか。

と持ってくるのはルール違反です。
日本の現状の対策がBだというのなら、Cの基準は完全に満たしていなくてはなりません。
なのに、欧州基準を満たしていれば十分といって安心させておいて
そのあとで「でもこの部分は不要」としてしまうわけです。
「危険部位」が飛散して、他の部位までが危険にさらされることがわかっているのに
そのやり方が正しいわけはありません。

結局>>261であなたが挙げた基準のうち、現状はDを採用しているといわざるを得ないのです。
畜産家、解体業者保護も大切ですが、費用がかかるからという理由だけで基準を緩めるのではなく、
安全性確保を完全にすることで、達成すべきではないのでしょうか。

305 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/06 01:07
原因や感染経路,発症メカニズムなどが分かって,リスクが議論できるんだろう。
わからないから不安なんだ。
農水省も業界もその点を説明できていない。

306 :除脳:01/11/06 01:26
ちゅーか、ものごとに完璧は無いわけだし…ちょっと位のリスクは
しょうがないんじゃないの?VCJD以外のリスクとのバランスがとれて
いないよ。

例えば
過去十年間に日本での交通事故死は10万人

それでもみんな車に乗っている

過去十年間全世界でのvCJD死は100人ちょっと

リスク大激論、牛肉食べない

バランスとれていない…

307 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/06 05:41
禿同

308 :素人:01/11/06 11:55
>>306
意外と基本的なことが分かっていない人間が多いんですよ。
「完璧に安全な食品はない」
どんな食品にもリスクはつきものですし。

309 :除脳:01/11/06 14:51
>>308
そうそう。それに狂牛病-VCJDって「ちょうど手頃な」恐怖なんだよね。

隕石衝突で人類滅亡(になるかも知れない)の場合

じたばたしてもしょうがない、フツーの生活

自分がVCJDになるかも知れない

ぎょえ、二度と牛肉食べない、農水省訴え

310 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/06 15:28
>>304
「解体方法」によるリスクと、
「検査方法」によるリスクを分けてない人がいますね。

「解体方法」のリスクの場合、
「欧州の解体の仕方が安全で、日本の解体の日方は危ない!」
という論調があるから、那名志さんは、
「そうではないんですよ」って言ってるんじゃないですか?

で、「検査方法」については、
「日本は欧州よりも+αの検査を実施してます」
ってことでしょ?
どうルール違反してるんだか。

「解体方法」については日本と欧州の
どちらがよりリスクが大きいかはわからない。
「検査方法」については日本の方が
より大きくリスクを回避している。
「この部分が不要」なんて何処でも言われていないと思うんだけど。

「D」でいいなら検査なんてする必要ないじゃん。
検査をしてるのに「『D』を採用してるんだ!」って言うのは、
極論過ぎるんじゃない?
しかも「言わざるを得ない」なんて断定しちゃってるし。
横レススマソ

311 :素人:01/11/06 18:00
豚とか鶏などは安全なんでしょうか?
血液脳関門を通らないので、経口では
うつらず、脳に直接異常プリオンを注
入しない限り発病はしないと聞いてい
ます。しかし、人間にもうつるのなら
余程豚と牛の方が近いように思えます。

312 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/07 00:13
>308
食べ物で人が死ぬかもしれないぐらい危険なものって,そんなにないと思うけど。

313 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/07 00:16
毒キノコ

314 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/07 01:10
>>312
キノコ・ふぐといった基本から

あく抜きしてないワラビ(天然の発ガン性物質がタプーリ)
アーモンド(マジで致死量があるぞ)
カラスミ(深海魚の肝臓には逝ける量のビタミンAが・・・)
ソテツ(こんなもんあまり食わないか・・・これも強力な変異原性が)

あと貝毒、麦角、ちょっと思いついたので逝けるのはこのくらいかな。

315 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/07 01:25
>>312
肝臓疾患がある人にとっての「ビブリオ・バルフィニカス」
そばアレルギー(これは本当に死ぬらしい)
乳児への蜂蜜による乳児ボツリヌス症
海産物の生食による腸炎ビブリオ食中毒(重症なら死ぬ)
銀杏中毒(本当にあるのよ、この病名)

316 :生化学屋:01/11/07 03:14
なんか検出法はELISAでやってるって聞いたけど
イムノアッセイってやつ。大学院入試ででたから憶えてた

317 :素人:01/11/07 12:25
>>312
確かにそんなにないですよ。
っていうか、無いようにしてるんですよ。(食品関係では常識ですが)
あなたが反感を持っている異常プリオンの可食部における含有量と、
例えば、野菜に含まれる硝酸塩や亜硝酸塩の量を各物質の毒性を
考慮して比較してみてはいかがでしょう?

318 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/07 13:31
>>317
量的な問題と毒性について、プリオンはどういうものだとお考えですか?
ついでにちょっとお聞きしたいのですが、異常プリオンの増殖については
どのような御意見がありますか?
重合説、結晶化説など研究してみると、やはり、あくまで理論的な話ですが、
「たった一分子の異常プリオンでも
 ドミノ倒しのように正常プリオンの異常化を引き起こす」
ということはありえないのでしょうか?
1.異常プリオンに触れた酵素(ポリメラーゼかな)そのものを
 立体的に変質させて、それ以後、すべてのその酵素が作る
 正常プリオンを異常化する。
2.異常プリオンそのものが正常プリオンと接触すると、
 「重合」により異常化させる。
 ↑これはイメージが湧かない
  しかし、結晶化説ではこちらのイメージのようです。
  どうも化学の分野の考え方のようです。
いずれの場合も理論的には一分子でも危なくないですか?
なお、他の毒物はLD50(だっけ?)で考えるのが科学的なのは
承知してますが・・・。

319 :素人:01/11/07 15:40
HNの通り、私は素人です。
プリオン等の知識の情報源はTVニュース、講義、2chがほとんどです。
タンパク質について興味を持ったのは最近ですし、生化学系や臨床系の知識もほとんどありません。
ラボの研究テーマとも異なっている領域で、プリオン等に関係する研究をしている人間が身近にはいない状態です。
従って、素人的に書いてみます。(○○説とかは全くわかりません)

私は異常プリオンをタンパク質の一種と考えています。
従って、経口で摂取した場合、他のタンパク質と同様の消化吸収過程を経るものではないのですか?
しかし、異常プリオンって加熱や酸に強いとのこと。
ってことは消化・吸収されずに排泄されるの?って思ってましたが、家畜類の発症例から見てそうでもなさそうですね。
捕食による発症例があるということは消化吸収のメカニズムが存在するということでしょうが、
どの程度の量(濃度)での吸収なのかは、わかりません。
理論的には1分子でも異常化はできるかもしれませんが、
異常プリオン1分子と正常なプリオンが出会う確立ってどのくらいかわかりません。
異常名もの数分子の複合体が正常なものを異常にするのかもしれませんか?
経口投与に関する報告はあるのでしょうけど、読んでないので分かりませんが、
人間にとって食経験がほとんど無いものの1つであることに変わりは無いでしょう。

320 :もっともっと騒げ!テロ厨うざい:01/11/07 21:09
>>306-315
確かに「風評被害」のループの1つのモデルではある。だが、危険性自体が未知数
であって、だからこそ処分自体は妥当だ。それに何度もがいしゅつだが、今回は
所謂「風評被害」とは違う。ただ、検査手続きが不透明であり、信頼性に欠ける。
つまり風評被害を生じさせる原因が行政システムにあるわけです。その意味で、
所謂「風評被害」とは違う、と言ったんです。まぁ、誤解を生じさせやすい発言
ではありますがw
違います。そうした前例を作った行政システム、つまり、癒着が成立するような行
政システムが発信する情報だからこそ、その情報の信頼性が疑われてしまうわけで
、それは極自然なことだと思います。むしろ、そうした行政の状況に無知で、単に
「お上」の言うことを鵜呑みにする(日本人の特徴ですが)ことの方が危険です。
行政システム(癒着構造)を変えない限り、いくら情報を公開したところで信頼さ
れない、という状況こそが、システムを変える原動力になるんです。ただ、個々人
の対応の問題と行政の問題は、きっちりと区別しなければなりません。危険性の疑
われるものは極力排除する――これは行政の義務です。わかりましたか厨房クン

321 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/07 21:21
319 :へっぽこ医学生 :01/11/07 16:40 ID:Yvh5MfCO
>>303
290でもなければ専門家でもないんで、ツッコミご容赦だけど、、、
1は、基本的に正常型プリオンは遺伝子からtranscriptionされて常に作られているものだけど、
だからといってbrainがいずれプリオンの蓄積で満ち満ちるというわけでない。やっぱりどんどん
脱落して、metabolismされていくと思うんですわ。この速度がどの程度かは知らないけど、
タプーリ異常プリオンが入ったニクコプーンをたらふく食った牛が、同じ農場で育てられてても
発症する奴もいれば発症しない奴もいる、という状況からも解るように、異常型もちゃんと
代謝されてると思われ。つまり、たかが1分子入っても、体内のcirculationで、異常プリオンが
増殖する前に代謝されてしまうと考える方が、無難でしょう。

2は、牛ちゃんの感染ルートで、小腸上皮の下にあるMeisner's plexusだかAuerbach's Plexus
だかからNervus vagusあたりに感染して、そのままMedullaまでascendingした結果、
Central Nervus System全体に感染するって感じでしょかの。Payer's Patchのlymphocyte
経由かもしれんけど。どっちにしろ、感染するのはCentral Nervおus Systemだけで、
Peripheralには感染しないでしょう。ていうか、Peripheralに感染する前に、Centralがやられて
狂牛病としての発症が無いと思われ。このへんで、WHOもSkeltal muscleを安全視してるのでは
ないでしょかね。

以上、へっぽこ医学生でごわした


319 :へっぽこ医学生 :01/11/07 16:43 ID:Yvh5MfCO
ちょい訂正を、、、
Nerveおus→Nerveous

狂牛病としての発症が無いと思われ→あると思われ

322 :コピペ:01/11/08 00:54
461 :318へ質問1 :01/11/07 23:24 ID:GhkxoY0q
>>318
へっぽこ医学生 :01/11/07 16:40 ID:Yvh5MfCOさん、ご返答ありがとう。
>>303です。
>1は、基本的に正常型プリオンはやっぱりどんどん脱落して、metabolismされていくと思うんですわ。
>この速度がどの程度かは知らないけど、
>タプーリ異常プリオンが入ったニクコプーンをたらふく食った牛が、同じ農場で育てられてても
>発症する奴もいれば発症しない奴もいる、という状況からも解るように、異常型もちゃんと
>代謝されてると思われ。つまり、たかが1分子入っても、体内のcirculationで、異常プリオンが
>増殖する前に代謝されてしまうと考える方が、無難でしょう。

これがね。確証がないんですよ。つまりproteaseが正常プリオンのαhelixにはうまくマッチングして
metabolismするとしてもですよ、ホルマリン耐性の理由がcompactβシートなどの縮合のような
立体構造がその理由だとすれば、正常プリオンmetabolic aseが果たして異常プリオンを
代謝できるんでしょうか・・・。

ただね、あらゆるproteaseが無効でもなさそうというのは認める。
これは、ウェスタンプロットのところでさんざんガイシュツだけど、異常プリオンまでへたすると
代謝させてしまって、陰性・・などなどの議論があるからね。
でもこれはin vitroの議論であって、in vivoの議論ではないでしょ?

323 :コピペ:01/11/08 00:55
463 :318へ質問2 :01/11/07 23:25 ID:GhkxoY0q
それに上記の論理では、発症に至らず感染している可能性に全然言及していない。
「ねぇ」も言っているとおり、現状では数万個もの異常プリオン分子があっても
技術的に検出できませんからね。
とにかく潜伏期間が長いのですから、代謝されて無くなっているという可能性も排除しませんが、
「酵素、または正常プリオンと接触するまでえらく時間がかかっているだけ」
ということが考えられませんか?
10年以上菜食主義者だった若者が発症するというのは、むしろやはり代謝は困難で、
ずーっと潜伏して正常プリオンないし、その生成酵素とばったり出会うのを待っていると
考えるほうが自然じゃないですか?

もし一分子でも危ないとすれば、その潜伏期の長さはただひたすら、30ダルトンという
おどろくべき構造の小ささだけのせいの気がしませんか?

324 :コピペ:01/11/08 00:56
466 :318へ質問3 :01/11/07 23:27 ID:GhkxoY0q
>2は、牛ちゃんの感染ルートで小腸上皮の下にあるMeisner's plexusだかAuerbach's Plexus
>だかからNervus vagusあたりに感染して、そのままMedullaまでascendingした結果、
>Central Nervus System全体に感染するって感じでしょかの。Payer'sPatchのlymphocyte
>経由かもしれんけど。どっちにしろ、感染するのはCentral Nervおus Systemだけで、
>Peripheralには感染しないでしょう。ていうか、Peripheralに感染する前にCentralがやられて
>狂牛病としての発症が無いと思われ。このへんで、WHOもSkeltal muscleを安全視してるのでは
>ないでしょかね。

だから、前記の資料にもあるように、OIEが「血中」「尿中」での異常プリオンの存在も
再検討しはじめましたよね。
どうもplexusを伝わって異常プリオンがいきなりascendingするなんてとても信じられない。
だって、ふつうのタンパク代謝考えたって不自然でしょ?
やはり体液中を移動するのが自然だと思う。
WHOが骨格筋を無視しているのは、単に技術的な検出限界以下ってだけですよ。

アルツハイマーのSENILE PLAQUEで考えても分かるように、今回のBSEも病理的には、
アミロイド変性なんだよね。
これって不可逆でかつ加齢にきわめて関係するでしょ?
異常プリオンを一分子でも入れちまったら、たまたまexocytosisのような物理的排泄は
確率的にはあると思うけど、異常プリオンをimmuneが見逃すのは常識でしょうから、
どうもシステマチックに排泄機構があるとはとても思えないね。

つまり、2つのcentral dogmaとしての、
1.異常プリオンは1分子でも危ない。
 (あとは時間の問題)。
2.狂牛病の牛は、体中に異常プリオンを含む。
の2つの命題を否定する論拠としては弱すぎると思うよ。

325 :コピペ:01/11/08 00:57
473 :2つの命題なら理解できるでしょ? :01/11/07 23:39 ID:GhkxoY0q
「ねぇ」さんでもこの質疑が実は最大のポイントであることを
分かっていただいたなら、

つまり、2つのcentral dogmaとしての、
1.異常プリオンは1分子でも危ない。
 (あとは時間の問題)。
2.狂牛病の牛は、体中に異常プリオンを含む。

ただし、
3.あとは時間の問題の「時間」がどれくらいなのか
全然分からない。

この3つについてご意見お聞きしたい。
意見無しなら無視してください。
318とその前の方、よろしく。

326 :コピペ:01/11/08 00:59
487 :>482 :01/11/08 00:12 ID:3YAmrUzw
>>482
仮説ですけどね。
小腸からタンパクが吸収されて、やや中に入り込み
その辺の細胞膜の上下を行ったり来たりして、
代謝もされず、かといって排泄もされず、
ふらふら浮遊してるんではないでしょうか?

あまりに小さいので、なかなか正常プリオンないしは
正常プリオン代謝酵素と接触できず、
ぼーーーーーーーっとしている。

でも、突然東京で知人に会ったりするように、
バッタリとある日、正常プリオン(か酵素)に出会い、
それがどんどん増えていって・・・。

だからとどまっているというより、
浮遊しているイメージですかね。

あと物理的な取り込みは普通のタンパクの取り込みと
大差ないでしょう。
ヒトのタンパク吸収効率が
どの程度のものなのか、私は良く分からんけど。

327 :コピペ:01/11/08 00:59
493 :ねぇさんといっしょで他でも並行してますから。 :01/11/08 00:25 ID:3YAmrUzw
他でもまったりやってるから、「ねぇ」さん心配しなくていいよ。
それはともかく、
異常プリオンの増殖過程には以下の3冊がお勧めです。
なかでも一押しは「死の病原体プリオン」が怖くていいですね。
以下、コピペ

病理学者さんへ :01/11/07 23:55 ID:AxIbMum6
病理学者さん、ご返答ありがとう。

>個人的にはきわめてあいまいにそういうイメージを持っています。
>脳血液関門を突破した一つの異常プリオンが、
>一つの正常プリオンに触媒的に作用して異常プリオンに変化させ、
>またその隣の正常プリオンが異常プリオンに変化していく…

この結晶化作用とはまさにこんな感じなんです(もっと派手)。

出典は「死の病原体プリオン」98年草思社リチャードローズ著
214ページよりあとの第12章「アイスナイン」。
↑これはホラー小説のようです。こわい。

異常プリオンによる「翻訳後修飾」という形で示しているのが
「脳とプリオン」小野寺節著01年朝倉書店P14〜17

ヘテロダイマー説と核種重合説が
「プリオンとプリオン病」立石潤著98年共立出版P20〜22

いろいろあるので、
時間があったらまとめてみます。
ですがどれもイメージ的には病理学者さんの直感に近いんですよ!

328 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/08 10:52
今朝のニュース。なんかマスコミは狂牛病に警鐘をならさないね。
早く収まってほしいですねとかいってる。やっぱ牛肉業界に配慮
してるのか国民の安全と牛肉業界とどっちが大切なんだ。
このまま大衆の危機感が薄れて、社会的な圧力が弱くなり、
原因追求や対応処置が曖昧なままでうやむやになるのが一番恐い。
ヒューマンエラーさえ視野に収めた安全なシステムが確立されるまでは、
国民は監視と警戒を緩めてはならないと思うね。加えて、
業界に危機感を与え続けるためにも、牛肉食は拒まなければならんよ。
それが長い目でみたとき、結局は後世においても安全な牛肉を得る
ことにもなる。追求を中途半端にして、牛肉食を再開するのが一番危ない。
>>558こうやって反発する人間は明らかに関係業界人だ。
実に恐ろしいことだよ。
264 名前: 投稿日: 01/09/25 11:11 ID:SOyGNq2k
昨日TVでやってた牛が狂牛病発病するのに狂牛病の牛骨、0.1gあれば十分
\113 名前: ななしさん 投稿日: 01/09/25 06:36 ID:4JYjPKVQ
そりゃ飼料は安かっただろうよ。誰も買わないやるだからね。
イギリスはエゲツナイ国だよ。国内では狂牛病の牛を食べずに輸出して
おいて学校では牛乳も飲まないように徹底して自国民は守ったんだぜ。
・・・・質問なんですが、日本で乳腺炎の牛乳が混入しているかどうか
調べるのは、どう言う風におこなわれているのですかね?タンクに入れてから
サンプルを取って?大量の正常乳とまじっていても検出できるんですか
いままでの食中毒になるような濃度の膿の検出はなくても プリオンの場合は
超微量の膿でも関係してくるような気がするんですが、、

329 : :01/11/08 16:44
「ミルクの安全性は見直されるべき」との英文のサイトがこの中にあり。
http://www.sasayama.or.jp/diary/madcow.htm#3-4

Professor Ferguson-Smith warned that milk should be assumed to have the potential to
carry the infection. BSE spreads through the lymphatic system, he said, and 'milk
contains mammary cells, cell organelles and cells from the lymphoreticular system.
It therefore has the potential to transmit prion diseases.'
ファーガソン=スミス教授は、ミルクが伝染を運ぶ可能性を持っていると仮定されるべきで
あると警告しました。BSEはリンパ系によって広がります、彼は言いました、「そして、
ミルクは、lymphoreticularシステムからの乳房状のセル、細胞小器官およびセルを含んでいます。
それは、したがってプリオン病を伝搬する可能性を持っています。」

The proposed tests will be run by the Central Veterinary Laboratory and will take
three years to show whether milk from BSE cases can affect calves known to be free
of the disease.
提案されたテストは、中央獣医研究所によって実行され、BSEの場合からのミルクが疾病が
ないと知られていた子牛に影響することができるかどうか示すために3年かかるでしょう。

330 :素人:01/11/08 17:07
言われてみればミルクって危ないですね。
元は血液だし
ん?血液検査で異常プリオンって検出できないんですか?

331 :お知らせ:01/11/09 14:06
新スレッドが立ちました

<<狂牛病関連情報蓄積スレ その4>>
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi?bbs=news2&key=1005281990

332 :ねぇ?:01/11/10 01:49
このスレに書き込むの初めてなんで、ちょっと緊張。
スレ違いかもしれないけど、質問があるので、もし知っている人がいたら教えてください。

1.BSEのPrPscとvCJDのPrPscのアミノ酸配列って同じなの?
 もしくは、酷似しているの?
2.in vitroでBSEのPrPscがヒト・プリオンを変異させる事実って確認されたの?

というのは、あたしゃ、BSE→vCJD説はおろか、プリオン仮説も信じていないんよ。
この2つが明らかになれば、かなり信じるようになって、もしかしたら牛肉を食べなく
なるかもしんない。

過去ログで、BSEとvCJDのPrPscの糖鎖が似ていると書いてあったんで質問しました。
知っている人がいたら、ぜひぜひお願いします。
(いま過去ログ精読中なので、もしログに答えが見つかったらゴメンナサイ)

333 :XP:01/11/10 21:27
>>332
質問について、1はしりません。
2については、上のほうで誰かが挙げている最近のNatureの論文で、
立体構造変化を利用したPCRのような手法があるので、確認済みと思われます。
あ、確認されているのは 牛⇒牛 だけかも。

根拠は弱いかもしりません。が、私は食べないほうを取ります。

>(いま過去ログ精読中なので、もしログに答えが見つかったらゴメンナサイ)
見つかったら是非ご報告をお願いします。

334 :332のかたへ:01/11/10 22:52
>>332へのご返答。
一応、私は医師ですが専門外ですので、分かる範囲でお答えします。
1.
まず、マウス、ヒツジ、ヒトでは同一種でもプリオンタンパクにわずかなアミノ酸置換の
あることが知られています。
つまり同一種でも同じプリオンではありません。
そういったなかで、
プリオンのたんぱく質コドンに関して言えば、
感染の種の壁を規定するPrP遺伝子のcentral domain(95〜170番アミノ領域)において、
ヒツジとヒトのアミノ酸は8箇所で異なり、そのうち3箇所はウシはヒトと同一といわれます。

(感染の種差に関係する遺伝子の差)
番号  95 97 112 138 143 155 166 168
ヒト  Thr Ser Met Ile Ser His Met Glu
ウシ  Thr Gly Val Leu Ser His Val Gln
ヒツジ Ser Gly Val Leu Asn Thy Val Arg

上記を見れば、ヒツジからウシへの種の壁さえ越えれば、
ウシからヒトのほうが近いことが分かります。
(76個中5個の違いは「酷似」と言えるかどうか、私には即断できかねます。
なお、central domein以外ではウシはヒツジと7個しか違わず、
ウシとヒトとは30個以上違います。

(以上は、コドンの話ですが、現在、ガスクロマトグラフィーなどにかけて、アミノ酸置換や
化学収縮について研究されてきましたが、いまだその違いは発見できないことから、
感染性プリオンと正常プリオンの違いは立体構造の違いによると考えられています。
つまり「アミノ酸配列について言えば」上記の表のとおりであろうと言うこと)

335 :332のかたへ:01/11/10 22:53
2.
in vitroでは有力な実験結果が2つあります。

ひとつはPrPcを35Sで標識し、スクレイピー感染ハムスターから抽出した
PrPscに混じたところ、35SPrPcの一部が35SPrPscに変換した実験です。

今ひとつは、
正常ハムスター脳から抽出したPrPcに、90〜145番のH1,H2の疎水性領域を
2箇所に持つ56個の合成ペプチドを in vitro で混合したところ、
PrPcの65%が
繊維形成、プロテイナーゼK耐性、βシート構造増加など、
PrPsc類似の特性を示したことです。

常識的には驚くべき実験結果だと思いますが、
ご質問のようなダイレクトな変化は私は知りません。
ただし、化学的には私には非常に興味深いものだと思っています。

さて最後に私見をひとつ。
2の実験結果のみならず、
PrPscとPrPcには実は中間体のような変異の途中のものの存在が
疑われています。
酵母のプリオンについての話ですが、
簡単に言えば、異常型と正常型が自己の中で変異して、
特殊な酸存在下での発育をスイッチングによって可能にしています。
つまり自然界においてプリオンが変異することは
あまり珍しい事態ではないのかもしれません。

336 :332のかたへ:01/11/10 23:00
>>334補足
つまりヒツジからヒトへは行きにくいが
ウシからヒトならまだ行けるということ。

なお、御質問はアミノ酸の配列でしたが、
異種間の伝達の可否はアミノ酸配列がいくつ違うかと言う、
数の問題でなく、「種の壁」を越えるためのカギとなる部分が
プリオンタンパクの特定の場所にあり、この場所が保たれているか
どうかによると推測されています。
根拠は、感染実験で種の系統差が大きいほど感染しにくいとは
言い切れなかったからです。

337 :ねぇ?:01/11/10 23:39
>>333
>>334-336
ご丁寧なレスを感謝します。とても勉強になります。
自分の中で消化するにはちょっと時間がかかると思いますが、
いろいろ考えてみます。

338 :ねぇ?:01/11/11 01:59
>>334-336
質問の意図は「種の壁」にあるので、とても参考になりました。
予想通りというか、ウシ→ヒトの壁は乗り越えられそうに感じました。

それと、in vitroの実験結果ですが、これはもはや化学の世界ですね。
ダイレクトな結果ではなくても、これだけで十分ショックでした。
異常プリオンは、感染というより、化学薬品中毒+α(増殖する)と
とらえた方がいいのかもしれませんね。

339 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/11 04:26
感染性のプリオンを土に埋めたりしたらずっと残るの?
すごく壊れにくいみたいだから

340 :素人:01/11/12 15:26
土壌菌が上手く分解してくれると助かるんだがどうなんでしょう?

341 :>339,340:01/11/13 14:11
「ダニから移る可能性(東大院教授・小野寺節←メンバーが言うとる)」

2001年9月15日発売 「脳とプリオン」小野寺節・佐伯圭一著朝倉書店より
61ページを「原文のまま」抜粋
「日本の北海道や東北地方においても、
 いったんスクレイピーが発生すると、その後の病気撲滅が困難である。
 また、英国においてもヒツジ、ウシ内臓を飼料利用禁止後も依然としてBSEが発生している。
 その原因は、ダニが病原体のベクター・中間宿主とすれば容易に理解できる。」

59、60ページで証明!
「乾草ダニを牧野から採取し、−20℃で保存した。(中略)
 ダニを採取する前に、そこに飼われていたヒツジがスクレイピーであることを(中略)確認した。
 ダニを(中略)マウスに脳内接種した。(中略)
 ダニ乳化剤の沈さはマウスに腹腔内接種した。
 感染5ヶ月より、マウススクレイピーの症状を検査した。」
以下「71匹のマウスのうち10匹がスクレイピーを発病した」(中略)
「さらに接種ダニ乳剤事態にPrPscが含まれるかも検査した。(中略)
 200倍に濃縮されたダニ乳剤では上記の抗体を用いた
 ウェスタンブロッティングで陽性を示した。」(原文のまま)

59ページを「原文のまま」抜粋
「スクレイピー汚染牧野に健康なヒツジを放つとスクレイピーとなる。
 このことから、スクレイピーの水平感染が昔から疑われていた。
 また、時としてスクレイピーが全く発生しない地域に
 急にスクレイピーが発生する例がある。
 また、スクレイピー汚染のため、3年間使用禁止の牧野に再び
 健康ヒツジを導入すると再びスクレイピーが発生する。
 このことからスクレイピーには中間宿主が存在するのではないかと
 昔から考えられてきた。」

342 :め〜でゃあせい:01/11/13 14:32
名大の理系食堂に、”食堂で使っている食材は狂牛病対策をしているから大丈夫!”
というのを各業者に報告させた結果が張ってある。その中に”プリオン不活性化処理済”
というのがある。なにをしたらプリオン不活性化処理になるんでしょう?

343 :気にしない消費者:01/11/13 15:33
気にしない消費者が多いの?
某大学農学部の学園祭で牛丼を売っているサークルが大人気でした。
その学部の講師の方のちょっとした疑問。
大学はその辺をどう考えているのかねぇ・・・。

344 :不活化処理:01/11/13 18:40
>>342
もちろん、1,501℃で熱を通したんですw

345 :ねぇ?:01/11/13 22:51
>>342
プリオンの不活化処理については下記が参考になるでしょう。
http://nikukoppun.tripod.co.jp/#0023

346 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/14 01:08
どこかのスレで既出かも知れませんが、プリオンのノックアウトマウスって
もうあるんですか?

347 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/14 01:23
>>346
とっくのとうにあります。いろいろ問題はあるんだが。

348 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/14 16:38
このスレで質問している人たちい。答えが載ってるじょ〜

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834763&tid=685mibbfka4kffckdcbeena6a1a9bfha4rbcia4la4ka4na4aba1a9&sid=1834763&mid=3031

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834763&tid=685mibbfka4kffckdcbeena6a1a9bfha4rbcia4la4ka4na4aba1a9&sid=1834763&mid=2543

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834763&tid=685mibbfka4kffckdcbeena6a1a9bfha4rbcia4la4ka4na4aba1a9&sid=1834763&mid=2584

349 :n:01/11/16 08:24
>>311
鳥類のダチョウは感染例がある。
ドイツと英国の動物園で、飼料を介して経口感染だ。

ダチョウと鶏が、どの程度アミノ酸配列が異なるかは氏覧。

350 :  :01/11/18 23:05
ダチョウはウシより鶏に近そうですねぇ・・・

351 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/19 01:03
でもダチョウ肉はビーフに味が似てるらしいよ。

352 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/19 01:03
素人質問で申し訳ありませんが、
サプリメントなどに使われているグリセリンから
感染することはあるのでしょうか?

353 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/19 03:16
グリセリンから??なんでまた?

354 :デビプロです:01/11/19 14:33
http://b2b-1.rocketbeach.com/~shinya-s/

355 :これってどっちがただしい??:01/11/20 19:58
2001年12月号の諸君!という雑誌(文芸春秋)には、
福岡伸一教授(京大)が

「たとえば、試験管に正常型プリオン蛋白質を入れて、そこに異常型を
加えてくるくるかき回して正常型が感染型をもった異常型に変わるかといえば
いまのところその実験には成功例がない」

と書いているよ。でもこういう投稿もあったよ。ネイチャーのやつ。どっちが本当だぁ!
134 :プリオンを試験管で混ぜると悪性化する :01/11/15 00:38 ID:daVQtU1w
>Nature,388,285-288,1997
投稿者: KimNasmyt0 (??歳/男性/シュテファン大聖堂の) 2001年10月22日 午後11時40分
メッセージ: 3031 / 4169
アブストラクトを貼り付けておきます。

More than a million cattle infected with bovine spongiform encephalopathy (BSE) may have entered the human food chain. Fears that
BSE might transmit to man were raised when atypical cases of Creutzfeldt?Jakob disease (CJD), a human transmissible spongiform
encephalopathy (TSE), emerged in the UK,. In BSE and other TSE diseases, the conversion of the protease-sensitive host prion protein
(PrP-sen) to a protease-resistant isoform (PrP-res) is an important event in pathogenesis. Biological aspects of TSE diseases are
reflected in the specificities of in vitro PrP conversion reactions. Here we show that there is a correlation between in vitro conversion
efficiencies and known transmissibilities of BSE, sheep scrapie and CJD. On this basis, we used an in vitro system to gauge the
potential transmissibility of scrapie and BSE to humans. We found limited conversion of human PrP-sen to PrP-res driven by PrP-res
associated with both scrapie (PrPSc) and BSE (PrPBSE). The efficiencies of these heterologous conversion reactions were similar but
much lower than those of relevant homologous conversions. Thus the inherent ability of these infectious agents of BSE and scrapie to
affect humans following equivalent exposure may be finite but similarly low.

文献を見ましたが、実験的にはヒトのPrPもウシのPrPもスクレイピーのPrPScによって悪性転化させることが出来ます。
それを示しています。従って BSEの PrPScによってヒトが感染する事は容易であることと思われます。

356 :これって本当のところ、本当なの?:01/11/20 21:59
280 :試験管で混ぜる件、立石潤先生の本で言っている内容だそうです。 :01/11/20 15:34 ID:HiVyAnUO
>>266>>267続き みんな本を読もう。図書館にあるかな。立石潤著「プリオンとプリオン病」
698 :試験管の中で混ぜるとプリオンは異常化する :01/11/20 14:30 ID:KjrakIgt
>>666>>667(←本スレ63の質問)
2.in vitroでは有力な実験結果が2つあります。
ひとつはPrPcを35Sで標識し、スクレイピー感染ハムスターから抽出した
PrPscに混じたところ、35SPrPcの一部が35SPrPscに変換した実験です。

今ひとつは、
正常ハムスター脳から抽出したPrPcに、90〜145番のH1,H2の疎水性領域を
2箇所に持つ56個の合成ペプチドを in vitro で混合したところ、
PrPcの65%が
繊維形成、プロテイナーゼK耐性、βシート構造増加など、
PrPsc類似の特性を示したことです。

常識的には驚くべき実験結果だと思いますが、

2の実験結果のみならず、
PrPscとPrPcには実は中間体のような変異の途中のものの存在が
疑われています。
酵母のプリオンについての話ですが、
簡単に言えば、異常型と正常型が自己の中で変異して、
特殊な酸存在下での発育をスイッチングによって可能にしています。
つまり自然界においてプリオンが変異することは
あまり珍しい事態ではないのかもしれません。

上のコピペ「試験管でまぜる実験」のソースが立石先生の本です。
ページ忘れたけど、ほとんど同じような内容だったよ。

357 :これって、わかりやすくいうとどういうことか教えて〜:01/11/20 22:10
http://www.sportsnavi.com/apps/syndicate/ViewServlet?GXHC_gx_session_id_=ebf19099ed357764&id=http://www.kansenki.net/colum/01/1109colum_nrrn.html
より

食べるな
ところがだ。
Dr Raceらの報告(Long-term subclinical carrier state precedes scrapie
replication and adaptation in a resistant species: analogies to bovine
spongiform encephalopathy and variant Creutzfeldt-Jakob disease in
humans:.J Virol. 2001 Nov;75(21):10106-12)によると、彼らはPrPscを体内
に保持する非発症・健康保菌者の状態の実験ネズミを作成することに成功している。
そしてこのネズミからは従来の検出法ではPrPscを検出できない、しかし感染性はあ
る。2001年11月の最新の発表だからWHOも農水省も知らない(と言うか知
らない振り)。これはどういう事かというと、農水省の設定した検査法は2001
年10月までは信じるに足る理由があったが、検出法の限界が報告された以上もう
信頼性はないということだ。従来の厳しい検査法で陰性となっても感染性がないと
は言い切れない。

次、Dr. Ironside等のBSEの検査法のレビュー(Laboratory diagnosis of varia
nt Creutzfeldt-Jakob disease.:Histopathology. 2000 Jul;37(1):1-9. )
によると、PrPscの蓄積は症例と部位によって大きな差があるから、繰り返し何カ所
も検査しないと陽性とできないことがある(陰性とは言い切れない)とのことだ。
なんてこったい!!農水省は疑陽性の心配しかないようなことをいっているけど、
偽陰性というのがあるんじゃないかああ!

358 :あげとこうっと:01/11/20 22:12
261 :誰かこのソースをご存じの方お教えください :01/11/20 07:41 ID:vl3GdUNE
630 :転載 :01/11/20 00:44 ID:FyonIc8o
現在の検査法では、最高精度のELISAでも
「マウスバイオアッセイでの1000 LD50程度が検出限界」

*マウスバイオアッセイ:マウスへの脳内接種で発病を見る
*1000 LD50:致死確率50%。その1000倍の濃度。


一次検査でさえ、相当な濃度でないと判定できない。

すなわち、狂牛病で死にそうなほど発病しているものは検知できるが、
狂牛病になりかけで、まだ発病してない牛を検知する方法は現在無い。

359 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/21 12:23
>353
背割り

牛肉及び牛脂が異常プリオンで汚染される

牛脂から作られたグリセリンは食べても安全なのか?

ということだと思われ。

360 : :01/11/22 00:54
>>358
こちらに詳細があります
http://group.lin.go.jp/grand_prix/1998/k50/40-98-1s.html

361 :蓄積版その4から出張です。:01/11/22 15:48
>>360ありがとう!蓄積版にあげとくね。。

362 :lll:01/11/23 00:03
いくつかの大きな疑問をもっているのです。
俺は大学で生化学教室だったのですが、狂牛病の原因(結果?)であるとされる
狂牛病の判定にエライザ法→ウエスタンブロット法を使っています。
まず第一の疑問はエライザで白と判定された場合であっても、かならずしも
本当に白とは断定できないはずなのですが、エライザで白と判定されれば
ウエスタンブロットでは再検せず、OKということになるようです。
ここで、疑問はエライザ判定をする技術者の経験と牛の髄液を採取する
採取テクニックに対する疑問です。牛の髄液って簡単に取れるのでしょうか?
ビーグル犬では結構難しいです。
このあたりについて詳しい人いたら教えてください。
もう一度整理すると
1 エライザ法でシロと判定されたのならその検体はシロと断定してしまうのか?
2 それは非常に危険ではないか?すなわちエライザ法の感度と技術者の腕の問題
  を完全に信じていいのだろうか?
3 牛の髄液を採取するのは簡単なのだろうか?
 
        以上

363 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/23 02:08
問題多いんだよ。

364 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/23 02:12
髄液採るのは、ビーグル犬よりは断然大きいんだから楽なんじゃないの?

365 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/23 20:25
http://www.affrc.go.jp/seika/data_niah/h09/niah97018.html
ここを見たら、以下のような記述を発見したのですが、

>精製したPrPScのウエスタンブロッティング(WB),固相酵素免疫測定法(ELISA),
>イムノPCRによる検出結果は図2のとおりである。WB,ELISAの検出限界はそれぞれ
>約3ng, 60pgであったが,イムノPCRでは約6pgまで検出可能であった。

質問があります。
1.検出限界は、重さしか書いてないけど、/ml なんでしょうか?
2.イムノPCRは、実用化されているのでしょうか?あるいはされるんでしょうか?

ご教示をお願いします。

366 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/25 01:15
>362
エライザの白こそ何回か追試すべきでしょう。

367 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/25 22:45
>362
髄液使うんだっけ?
脳幹の”閂”ってところを使うんではなかったのかな?固形試料じゃないのかと。
ELISA、やっぱり不安だよね。
けども習熟のためにと高濃度の”標準試料”(ポジコン)を使われるのも
けっこう怖い。(^o^;)

368 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/26 00:57
 「中間宿主説」というのがあるのを知りました。
 素人目には、かなり説得力があると思いました。
 経口感染の危険より、こっちの方がよほど怖いんじゃないかと思いました。
 で、この線で今最も危険に晒されてるのは、酪農関係者じゃないかと思った
のですが、どうでしょう?

369 :age:01/11/29 21:56
あげ

370 :age:01/12/03 20:10
age

371 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/03 21:08
>>362
牛の髄液って簡単に取れるのでしょうか?
ビーグル犬では結構難しいです。

ビーグル犬つかっての!?
かわいそー。
っていうか、ビーグル犬つかうのって一般的なの??
東大農学部の獣医の裏庭に、
10台くらいのゲージに詰め込まれたビーグルがいますけど、
それって脳味噌取るために使ってるのかな??

あ、ちなみにELIZAの白を白と信じるのはかなり危険でしょ。

372 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/03 21:11
>>365

/mlかは知らないけど、沈殿して濃縮すれば/mlでも問題ないでしょ。
っていうか、/ulのオーダーでしょ?

373 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/03 23:47
>>371
おなかに窓をあけて物を食べさせます。

374 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/31 16:04
異常プリオンの抗体開発 帯広畜産大教授ら

 狂牛病(牛海綿状脳症、略称BSE)や人のクロイツフェルト・ヤコブ病などの
原因である「異常プリオンたんぱく質」と特異的に結びつく抗体を、帯広畜産大
の品川森一教授らの研究グループが開発した。異常プリオンたんぱく質の発生
メカニズムの解明、狂牛病・ヤコブ病の迅速な検査法や、治療法につながる可
能性もあるという。

 品川教授によると、遺伝子操作で誕生させた正常型のプリオンたんぱく質を持
たないマウスに、病原体のプリオンを接種。そのひ臓で作られた抗体が異常型
だけと反応することを確認した。

 正常型プリオンが異常型に変わる過程で継続的にこの抗体を結合させれば、
変化の様子を追え、それを防ぐ方法が見つかれば治療法への道も開ける。

 また、現在、狂牛病の検査に使われる抗体は、異常型と正常型を区別して
検出できず、正常型を酵素で分解し、残った異常型と抗体を反応させて診断
している。今回の発見は、簡略で迅速な検査法への可能性も含んでいる。

 正常型プリオンたんぱく質は多くの動物の体内に元々存在する。一度異常型
が入り込むと、次々と正常型を異常型に変えてプリオン病を発病する。

 異常プリオンたんぱく質の抗体については、97年にスイスの研究者エッシュ氏
が報告しているが、詳しいデータは明らかにされていなかった。


 品川教授は「抗体が、プリオンたんぱく質以外のたんぱく質と反応する懸念も
あるため、さらに詰めたい」としている。(09:18)

375 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/22 19:27
こんど、微生物の試験で狂牛病とプリオンがでるかもしれないんですが、
どうかけばよいか、どなたかご教授ください。

376 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/23 16:03
age

377 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/23 18:31
なぜ狂牛病がそんなに危険だといわれているのでしょうか?
人への感染例はごくわずかだし、他の食物関連感染症に比べて危険だという
事は無いと思うのですが。牛肉食べないのは結構ですが、それで長生きできる
可能性は全く無いでしょう。

378 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/24 17:32
>>377
その理屈だと、牛肉よりハイリスクな食品が他にあるように聞こえます。

牛肉を食べると
大腸癌のリスクが4倍、
糖尿病のリスクが4.8倍、
心臓病のリスクが8倍、
更に異常プリオンでヤコブ病と、
これ以上リスキーな食品は、他にないように思うのですが。

牛肉のリスク<他の食品のリスク
となるような事例を1つでも教えてください。

379 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/26 06:03
どこの板のスレも狂牛病信者に汚染されているな・・・。

380 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/27 01:50
▽BSE検査、時間短縮へ 道が民間・大学と共同研究へ  2002/01/25 08:00(北海道新聞)
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20020125&j=0044&k=200201253523

 牛海綿状脳症(BSE、狂牛病)対策で、道は新年度から、病原体である異常プリオンの簡
便な検出方法を開発し、検査時間を大幅に短縮する研究に乗り出す。また、安心、安全な食肉
の提供のため、自給飼料を基本とした乳牛の生産システムの研究も実施する。いずれも道の試
験場が民間企業や大学などの研究機関と共同で取り組み、消費者の信頼回復につなげたい考えだ。
 新しい検査法は、牛の延髄部分を取り出し、抗体に反応させる際、遺伝子技術を組み合わせ
ることで、結果が出るまでの時間短縮と精度向上を目指す。現在、BSE全頭検査の一次検査
に使っているエライザ法は、結果が出るまでに四、五時間かかるが、新しい検査法は二、三時
間程度に短縮するのが目標。
 全頭検査では、検査結果が出るまで食肉を市場に出せないが、時間が短縮されれば、食肉処
理から流通までの流れが円滑になり、より新鮮な内臓や肉が提供できる。
 一方、自給飼料を基本とした生産システムの研究は、輸入濃厚飼料中心の飼育を行い、経済
性・効率性重視になっている現在の酪農の在り方の見直しを模索する。
 牧草を主体とした上で、稲わらやデンプンかす、大豆かすなど、未利用になっている資源を
有効活用。濃厚飼料に頼らずに、乳量の維持はどの程度可能かなどを研究する。経済性との
兼ね合いが最大の課題だ。
 研究期間は五年間の予定。道立新得畜産試験場、根釧農業試験場が主体となり、独立行政法
人農業技術研究機構・動物衛生研究所、道立衛生研究所、帯広畜産大、民間企業などと共同研
究する。

381 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/19 23:47
▽Bio-Rad Develops Fully Automated Testing System for BSE (Yahoo! UK)
http://uk.us.biz.yahoo.com/prnews/020214/sfth065_1.html

excite翻訳 http://www.excite.co.jp/world/url/?wb_url=http://uk.us.biz.yahoo.com/prnews/020214/sfth065_1.html&wb_lp=ENJA&wb_dis=3&wb_co=excitejapan


382 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/20 11:00
筋肉にもあるなんてショック

383 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/21 01:58
信者に汚染されて、と言うより、侵蝕されてるな。>379
やつら運動家だから、既出のネタでも平気で繰り返ずからな。まあ378なんか誰も信じないと思うが。
筋肉に投与したものが筋肉に有って・・・そんなに危険な事じゃないよ。
プルシナーって食品の具体的製造・処理過程に無知なくせに「・・・の可能性が」とか
自己顕示の為に発表するし(例によって「可能性」)。
元気なのは運動家と目立ちたがりか。俺ももう馬鹿の相手は飽きたが。

384 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/29 11:23
▽Abbott社とZurich大、BSEやvCJDの早期診断用の診断検査薬の開発で提携
http://bizns.nikkeibp.co.jp/cgi-bin/nsearch/show.cgi?ID=177058

 米国AbbottLaboratories社とスイスZurich大学は、3月25日、ウシ海綿状脳症
(BSE)や新型クロイツフェルト・ヤコブ病(vCJD)などのプリオン病に対する
invitro診断検査薬の開発を目的として、ライセンス契約と研究提携を結んだと
発表した。

BizTech News 2002年 3月28日(日経バイオテク・オンラインから)

385 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/29 18:47
チューリッヒ大と共同で狂牛病の生体検査法の開発に着手したと
発表したアボット・ラボラトリーズのプレスリリース

ABBOTT LABORATORIES AND THE UNIVERSITY OF ZURICH COLLABORATE TO DEVELOP DIAGNOSTIC TESTS FOR BSE AND CJD
http://abbott.com/news/press_release.cfm?id=354



386 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/09 16:03
▽病原プリオン、汚染30日で判明・東北大教授ら新技術
http://health.nikkei.co.jp/bse/child.cfm?c=0&i=2002040706121bs

 東北大学の北本哲之教授らの研究グループは、輸血用血漿(けっしょう)に
変異型クロイツフェルト・ヤコブ病の原因となる病原体たんぱく質「プリオン」が
含まれていないかを短期間で調べる新技術を開発した。
 輸血を介してプリオンの感染が広がるとエイズやC型肝炎と同様の薬害を
引き起こしかねないが、現在は実用的な検査法がない。

[2002/4/8 日本経済新聞]

387 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/16 11:45
▽PDL社、BSEストリップ・テストの評価が欧州で進行中(日経Biotech)
http://biotech1.nikkeibp.co.jp/cgi-bin/ws.exe/websql.dir/news/sp_show.hts?spid=39

 カナダGenesis Bioventures社(GBI社)は、4月10日、同社が株式を保有する
米国Prion Developmental Laboratories社(PDL社)が開発したウシ海綿状脳症
(BSE)に対するラテラル・フロー・ストリップ・テストの有効性の評価が欧州で
進んでいることを明らかにし、予備的な検査結果を発表した。

388 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/16 11:45
Press Release
SOURCE: Genesis Bioventures Inc.
US Mad Cow Strip Test Under Review in Europe
http://biz.yahoo.com/prnews/020410/va258_1.html

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