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ウイルスは生物なのか?

1 :1:01/10/27 06:56
諸説あると思いますが…。
人間は生物、バクテリアも生物。
なら、ウイルスは?バクテリオファージは?プラスミドは?
トランスポゾンは?ミトコンドリアは?そして、プリオンは?

2 :名無しゲノムのクローンさん:01/10/27 09:16
そのへんはお好みです。
好きにして下さい。

3 :ドラキュラ:01/10/29 04:14
なにも分けて考える
ことはない。生物と無生物のあいだだってあるのだから。二元論は生物を考えるには不向き。

4 :名無しゲノムのクローンさん:01/10/29 04:20
そんなこたないさ。
核酸の形で遺伝情報もってるやつが生物だよ。

5 :2:01/10/30 00:10
>>4
だからー。
生物の定義なんて人それぞれで。
狭いのから広いのまでいろいろあるの。
つまりは境界をはっきりさせることになんらかの必要性があるならともかく、
ただ境目が知りたいってレベルの話は単なることば遊びになりがち。
核酸が条件と言う人はそのように、
自己複製が核心と言う人はそのように、
それぞれの存在を判断したらよいのでは?

6 :ドラキュラ:01/10/30 10:27
生命科学がセントラルドグマに陥ったのは境界をはっきりさせる事に熱心で
ありすぎたのかも〜?イマジンだよ。イマジン。国境は必要ない。      

7 :名無しゲノムのクローンさん:01/10/30 10:34
invitro virusって堂?

8 :名無しゲノムのクローンさん:01/10/30 22:30
じゃあ、生物学上の代表的な境界線をいくつか教えてください

9 :TMP:01/10/30 23:18
宇宙人が地球に来て自動車の生産ラインを見て
それを生物と思うかもしれないと何かに書いていた。
そう言われてみれば工場全体が女王アリのように
見えなくもない。

10 :1:01/10/31 04:46
>>4
そうそう、これも一つの考え方。
>>5 >>8
具体的に、どんな境界線が考えるだろう?
>>3
生物と無生物の間って、具体的にどんなものを考える?


例えば、PCR の反応溶液内で増える特定の DNA 配列はどう?両末端に
primer の sequence を持っていれば、非常に特殊な条件下ではあるが
増える。この場合、primer sequences に合致する末端の配列が遺伝情報
だと言えなくも無い。ただ、これは生物とは考えたくない。

一方、特殊な条件下でのみ増える生物は、例えばマツタケ。人間だって、
ある種のビタミンを与えられないと、絶対に生きていけない。

11 :名無しゲノムのクローンさん:01/10/31 04:55
生物は通常は「物質交代」、「自己修復」、「複製」で特徴づけ
られることになっているらしい。この三者で判定するならPCRの
DNA配列やウイルスは生物じゃないな。マツタケやビタミンの例は
物質交代でOK。
アリの例は「個体性」を生命の定義に加えるかどうかだろう。

12 :名無しゲノムのクローンさん:01/10/31 09:19
過去ログ
http://cheese.2ch.net/life/kako/977/977422835.html
http://cheese.2ch.net/sci/kako/990/990390941.html

13 :1:01/10/31 09:30
>>12
ありがと。よく見つけてきたね。977 迄は見なかった。
って、12 はもしかしたら管理人?

でも、プリオンや,ミトコンドリアは?
「プリオンも、もちろん生物です。 」だけじゃあネ。

あと、>>11 のラインでも discussion したいな。

14 :名無しゲノムのクローンさん :01/10/31 10:05
>>11
この定義に当てはまりそうなものに結晶がある。
無器物の結晶でも分子の出入りはあるし、かけたら元に戻るし、同じ物質なら同じ形だし。

15 :ドラキュラ:01/11/01 16:32
>>10
具体的にどんな境界線が考えられるだろう?例えばガン組織と血液の間〜しかし写真で見るとはっきりとした境界がない。どこまでがガン細胞でどこまでが血液なのかはっきりとは区別がつけられない。

16 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/01 17:53
タネナシは無生物か?

17 :ドラキュラ:01/11/01 17:54
>>10
生物と無生物の間って、具体的にどんなものを考える?
オパーリンのコアセルベートはどう?
これはコロイド粒子の集合体だから生物でないのは確かだが
このような原始的物質代謝が行われた結果コアセルベートの内部構造
は複雑になり秩序だてられやがて始原的生物へと到達する。
つまり無生物とはいえないのではないだろうか。

18 :ドラキュラ:01/11/01 18:33
>>14
それで、このような結晶を生物と考える?
ヘッケルによるとこのように書いていた。
均質な分子組成によってつくられたーまったく未分化なー無機結晶
に近い生命体だけが始原発生の結果として生まれてきた。
これらがその後発展をしていくにあたって最も重要な出来事は
無構造の小魂における核の形成であった。これら生物以前の状態を
ヘッケルはモネラと呼ぶ。
生命体は次の二種類の基本的な型に分けられる。
すなわちモネラに似た原形質の塊(ごく早期の発展段階)と
すでに核を有する細胞(もっと遅い発展段階の原形質)との二つである。

19 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/01 19:40
ところで、プリオンは明らかに生物ではないでしょう。
そもそもプリオンは人やその他のほ乳類では
特に高く保存されているタンパク質だし、ゲノムに遺伝子があるわけだし。

20 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/01 19:59
おい、みんな大丈夫か?
自己複製能力のあるものが生物だろ

21 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/01 20:36
自分自身のソースコードを出力し、コンパイルして、できた実行形式のファイルに
起動を命令できるコンピュータ・プログラムは生物?

22 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/01 22:30
実体がないからなあ。

23 :1:01/11/02 09:49
>>20
これは必要条件でしょう。これを、十分条件とすると、>>21 みたいな
事になっちゃう。、個人的には、>>21 は生物とは考えたくない。
ここまでをまとめると、必要なのは、

自己複製能力がある

自己修復能力がある

ですか?でも、これだけだとバクテリオファージも生物になっちゃうん
ですよね。
>>11 の「物質交代」が私にはいまいちよく分からない。
11 さん、あるいは他の誰か詳しい説明お願い。

24 :1:01/11/02 10:59
プリオンを無生物としてもいいのなら、>>4 で言っている条件、

核酸を遺伝子として持つ

を入れてみますか。プリオンを生物とするのなら、これは
入れられませんが。

25 ::01/11/02 11:00
なんで21が生物になるのさ?
自己複製してないじゃん

26 :1:01/11/02 11:21
>25 はニセ1です。他のスレの1か?

自己複製していると思いますが…。

27 :2:01/11/03 08:27
>>23
>個人的には、>>21 は生物とは考えたくない。
>...でも、これだけだとバクテリオファージも生物になっちゃうんですよね。
つまり結論が先にあって、それにそった定義を教えて欲しいということだったのかな?
あなたが生物としたいもの、したくないものを列挙しておいたら、
親切な誰かがうまくフィットする定義を考えてくれるかもね。
たぶん11のいうものが近いんじゃないのかな?
現在保守主流派の合意を取り付けてるそうだし。

28 :1:01/11/03 08:50
>>27
このスレは、2 さんの興味にあわないみたいですネ。私個人としては、
「生物とはXXXである」っていう(おっしゃるような)定義で、「
ウイルスは生物だ」とか、別の定義では「ウイルスは生物じゃない」
となるような定義を模索する事で、「生物とは何?」っていうのを
議論したい。すでに出ているコアセルベートや、或いはリボザイム
などはどう生物と関連付けられるのか等の話しになればいいなと
思っているんです。いろいろな定義があるとおっしゃいますが、
幾つか上げて頂ければとおもいます。他にも興味を持っている方も
いらっしゃる事ですしネ。個人的には、ウイルスを生物からはずす
ような定義の仕方があればいいなとは思いますが、ウイルスを生物
からはずす事が目的ではありません。

29 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/03 09:17
>>23
異化・同化プロセスなどの物質代謝のことを
”物質交代”といってるんじゃないのかな?

>>個人的には、>>21 は生物とは考えたくない。
ちょっと、これは議論としてまずいんじゃない?

定義は時と場所に応じて変化するわけだから、
(゚д゚)/「これがせいぶつ!!!」
的な決め付けは、かえって思考の幅を狭めてしまうのでは?
ただ、人と話すときに『生物という抽象概念』に関するコンセンサスが、どーしても必要なら
>>11でいいんじゃないの?
つまり、radicalな意味で生命とは何かって言うのはまだ解らんのです。

30 :29:01/11/03 09:25
もう一言、言わせてもらえるなら、
>>個人的には、>>21 は生物とは考えたくない。
とか言ってると、『なんや、結論が先にあるんかい!』
と思われても仕方ないよね。
>>27は、かなりやさしく言ってくれてると思うんだが、

このスレは、2 さんの興味にあわないみたいですネ。

は、無いんじゃないかなぁ。

31 :1:01/11/03 09:56
>>29
>>個人的には、>>21 は生物とは考えたくない。
>ちょっと、これは議論としてまずいんじゃない?

 説明不足だったように思うので、付加しますが、「個人的には」
を強調したかったのです。当然、反論ありますネ。ある考え方をす
ると、生物だともいえるかもしれないが、他の考え方もないか?
って事です。

>>30
最初に「好きにしてください」(>>2)って言われてたものでそう
思ったのですが…。すみませんでした。

32 :29:01/11/05 04:37
>>1
(・∀・)オケー!!
なるほどね、レスのつけ方って難しいよ。
特に相手の顔が見えないから、ニュアンスが伝わりにくいしね。

じゃぁ、話を転がしてみますか。
こういう定義はどう?
『外系のエントロピーを高める反応と、自己を秩序化する反応を
内部で共役させているもの。』

33 :29:01/11/05 04:38
??なんか変な日本語だな。
鬱だ・・・。

34 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/05 06:04
>>12の2つ目のリンクつまりこれ↓
http://cheese.2ch.net/sci/kako/990/990390941.html
での議論はふまえられているのだろうか。
こいつらがなんの話してるか理解できる?

35 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/05 08:08
>>34
>>28をしっかり読んでね!

36 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/06 00:19
たとえばジャック・モノーに分からない惑星に降り立って、そこに見つかる物体が生物かどうかを
判定する、というのがあったが、>1はそういうのを求めているのでしょうか?
であれば、>21は除外すべきでしょうね。とりあえず物体であること。

37 :1:01/11/06 08:40
>>36
 いえ、そうじゃないです。じゃあ、とりあえず今の世の中に存在しないもの、
我々が現在目にする事が出来ないものは議論の対象外にしたいと思います。こ
れで、おっしゃるような例や、
http://cheese.2ch.net/life/kako/977/977422835.html
で言っている自己増殖ロボットは考えない事にしていいですか?コンピューター
ウイルス等は、まだ議論の対象にしましょう。現に存在しますから。議論とし
ては、抽象論・哲学論的な部分は避けて、物の構造等を参考にしたいと思いま
す。(例:ある種のウイルスは RNA を遺伝情報としてもつから……等の議論)

38 :1:01/11/06 09:54
例えば、>>17 で述べられたコアセルベートを取り上げてみます。
>このような原始的物質代謝が行われた結果コアセルベートの内部構造
>は複雑になり秩序だてられやがて始原的生物へと到達する。
 おっしゃる通りで、そういう意味では「無生物」とはいえない。ただ、
このロジックで、「始原的生物へと到達する」かどうかがキーだと思い
ます。他の始原的生物としては、RNA ワールドにおけるリボザイムが
挙げられます。もし、リボザイムが現存生物の祖先であり、コアセル
ベートは現在までにいかなる生物にも発展し得なかったとしたら、コア
セルベートは生物ではないと言えると思うのですが、いかがですか?
「仮に」の話ですが…。
 同じロジックは、リボザイムについてはどうなんでしょう。あるいは、
他の始原的生物の例があれば挙げてください。

39 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/06 23:42
質問ですが、今の世の中でどこでコアセルイベートが見つかるんでしょうか?
その答えが出ない時点で、コアセルベートは出席権利を失いますね。
考えてみたんですが、細胞内、あるいは細胞依存の存在(ウィルスとかプラスミドとか
葉緑体とか)以外に生命と非生命の境界を見いだせないのは、例の生命が発生したあとは、
生命の自然発生は起きない。なぜなら、生命になる前に既存の生物の餌になるから。
というのが効いているように思います。

40 :1:01/11/16 09:46
 コアセルベートの話は無理があるみたいだから、ウイルスに戻って
みたい。
 今日、λファージのゲノム構造を見ていて思ったんだけど、
遺伝子が機能別に秩序良く並んでいる。それを眺めてると、
「おお、お前も昔はもっとまともな生物だったんじゃない」なんて思え
てきた。もともとは、もっとたくさんの遺伝子を持っていて、
必要最小限のものに減らしていくとああなったんじゃないかって
気がする。ウイルスの進化なんて考えると結論が出るだろうか?

というわけで、あげ。

41 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/16 12:56
単体として無機物質といわれる鉄元素などはヘモグロビンに使われ、
生命維持には必要不可欠です、さて、生物と無生物を使われてる
材質で判断するのは、難しくなりました、じゃー、前出のように
特性で判断するなら自己複製プログラムされたコンピュータは生物でしょうか、
どこに定義を置いても、例外が存在し明確な区分けをするのは難しいと思います
必要に応じてわければいいと思います。

42 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/16 15:20
>>39
そう、現存の生物の餌になるからコアセルベートは現在はないんでしょう。
でも、生物がいない世界ではコアセルベートはより複雑な構造物になる可能性は
あるじゃない。
やっぱりオートポイエーシス(またはself-production)じゃないのかな。

43 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/18 05:11
>>35
???
「生物」という概念でなにかとなにかを境界線でわけるは出来ないという話のことを
いっているんだが。
新たに用語を定義したいのなら目的意識があるはずだろう。どう言う属性に着目したいのかが。
漠然と「生物」を定義付けたいだけなら境界線が決定するわけが無いというはなしが
そのスレに説明されているだろ。

44 :1:01/11/27 05:39
>>43
あなた、ほんとに読解力が無いね。ここは生物版だから、生物やってる人
にしか分からない情報で議論したかったんだけどね。あなたの言ってるス
レは哲学論だけなんだけどな。ちなみに、35 を書いてくれた人は私じゃ
ないから、そのつもりでね。
 この話題で議論するのが難しそうだから、sage。

45 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/28 12:39
用語定義の話が生物学で出来ると思ってるの?
定義は恣意的なものであって、定義してからそれを使って生物学を語るんだよ。
哲学なんてものではない。もっと基本的なものの考え方だ。
確かに哲学の連中はその基本を重視するあまり定義の厳密さを求める仕事で手一杯に
なっているように見えるが、それが本来の仕事ではなく考える前の準備段階にすぎん。

生物やっている人間なら「生物」という言葉に定義がないことは知っているし
それを明確にすることに大した重要性がないことも気が付いている。
自分の論文で説明したいことは現実に存在している対象のの具体的な姿の方だからな。

なんの議論をしたかったのかすら自分でよくわかってないみたいだね。

46 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/28 12:50
不愉快にさせたみたいだが、叩いているわけじゃないから誤解しないでクレ。
一度冷静になってじっくり考えて見て欲しい。
あなたなら気付けるよ。…もう見てないだろうけど。

47 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/05 01:04
生命とは何か 系スレ

ウイルスは生物なのか 
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/life/1004133383/l50
生物と非生物の境界は?
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/life/1006642630/l50
生物の定義
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/life/1009540281/l50


48 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/03 02:14
初歩的な質問ですみません。
無生物と非生物のどちらが正しい呼び名なんですか?
別スレで、おっちゃんに尋ねたのですが、回答してもらえませんでした。


49 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/21 10:16
生物でない

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