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Vision Research in 生物板

1 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/02 00:34
ヒトの視覚系について語りましょう。

生理学的でも心理学的でも関連する話題なら歓迎します。

2 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/02 01:27
M経路とP経路って何?

3 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/02 03:03
>>2
とりあえず
http://www.ccn.yamanashi.ac.jp/~sakai/visual.html

4 :どこかからか流れてきた人:01/11/02 11:42
>>2
M経路=認知対象の空間位置や運動のプロファイルを伝達する神経経路
P経路=認知対象のテクスチャや色・オブジェクトとしての特徴を伝達する経路

ぐらいの認識でよいと思いますが。

5 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/02 23:18
age

6 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/02 23:55
電気生理屋さん、お元気ですか?

7 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/03 00:29
>>6
???

8 : ◆A7SFFo6c :01/11/03 02:29
視覚系に詳しい方はいらっしゃらないのでしょうか。
盛り上がってないですね。。。

9 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/03 15:41
あげ

10 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/03 22:34
age

11 : ◆lBrainZg :01/11/07 16:45
生物板には視覚情報処理をやっていらっしゃる方は少ないのでしょうか?

12 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/07 21:31
rodとconeとかそんな話?ではなくて?

13 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/07 21:38
ロドプシン、レチナール、PLCとかそんな話なら。

14 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/07 21:42
phototransductionか。

15 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/07 21:44
日本でこの手のことをやっているところと言うとどこ?

16 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/07 21:50
飯台、今日大あたり?

17 : ◆lBrainZg :01/11/07 23:22
>>12
錐体と桿体ですか。初期視覚系も面白いですね。
もしくはLGNとか、V1野とか、レチノトピーとか。

18 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/09 02:56
ロドプシンの構造決定は何処がどうすごいんでしょうか

19 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/10 18:44
age

20 : ◆lBrainZg :01/11/10 22:14
あがってくるだけで、話題が何も出てこないのですが。。。

21 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/10 22:49
やっぱ中西先生かな。

22 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/10 23:36
mGluR6ってなんですか

23 : ◆lBrainZg :01/11/11 13:14
どなたか「視覚保続」という高次脳機能障害の症例をご存知の方、おられませんか?

24 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/11 13:42
>>23
医中誌で検索すればでてくるんじゃない?

25 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/11 14:55
甘九淋細胞上の各種神経伝達物質に関するいい文献知りませんか?
CCで調べてもGluやGABAに特化した文献は多いんだけど総論的に
書いてあるのってあんまし見かけないので・・・

26 : ◆lBrainZg :01/11/11 17:31
>>23
症例自体は神経内科の専門書に載っているのを読んで、
その本にどこを損傷すると起きるかも書いてあったのですが、
「なぜ」その症状が起きるかがいまいちわからなかったもので。。。
視覚系の特性に関連するのではないかと思ったのですが。

27 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/11 20:19
visual perseverationでPubMed検索すれば?>視覚保続

28 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/11 20:35
ロドプシン。いいですよ。
立体構造がわかったことで、
8つ目のヘリックス、
Gタンパク質がくっつきそうな場所
そして、レチナールが出ないような栓構造もわかったではないですか。

29 :>28:01/11/11 22:34
あの、そのどこがおもしろいんですかあ?

30 :28:01/11/12 10:40
生命の神秘ですよ。
物事がうまくいくように世の中できてるってことです。

31 :Yosomono:01/11/12 12:30
TE で見つかってる図形アルファベットってありますよね。
アレってサル(もしくはヒト)だけなんでしょうか?
見てるとネコなんかも結構複雑な図形を見分けているような気が
するんですけど。素人質問ですみません。

32 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/12 12:46
ネコでもやられているかどうかは知らないけれど、大事なことは複雑な
図形の処理がTEと呼ばれる領野で行われているらしいということ、
もっと正確に言うと、複雑な図形の処理に関わるニューロンがTE領野
に存在するということでしょ。
なんでもないことみたいだけど、ネコを云々するのはあなたがこの
知見の意義(上に述べたことね)を理解していないせいに思える。

33 :Yosomono:01/11/12 12:57
>>32
はい、だから素人質問だって断っておいたのですが、怒られちゃいましたね。
では質問をかえます。別にネコではなくてもいいです。同種のサル間でも
選択性をもつ図形の集合というのはユニバーサルなのでしょうか?
それともTE に見られる選択図形の集合は個体によるものなのでしょうか?
またあのような一種奇妙に思える図形は、外界の視覚情報を取り込むのに
どのような利点があるのでしょうか?

34 : ◆lBrainZg :01/11/13 02:29
興味があるのであげておきます。

35 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/13 20:21
こんな本が出てるみたい。

VISION: The Approach of Biophysics and Neurosciences
Carlo Musio (ed.)
World Scientific Publishing (London, Singapore, Hong Kong)
508pp, Pub. date: Aug 2001, ISBN 981-02-4647-1, US$86 / #58

http://www.wspc.com.sg/books/medsci/4725.html

36 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/17 21:49
ロドプシンあげ

37 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/20 10:49
age

38 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/26 21:52
上げてみるよう。
あと、身体・健康に「目が見えない人でも、夢をみるのか?」
なんてスレがあってなんか参考にならないかなっと思った。
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi/body/1004374543

39 : ◆lBrainZg :01/11/27 02:28
>>38
当たり前ですが、「夢」は視覚的なものばかりではありません。w
その逆に、目の見えない人が点字をなぞって視覚イメージを想像すると
V1野の活動が見られることがあったりしますね。

40 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/27 02:46
>>39
興味があるんだけど、その「目の見えない人」というのは生まれつき
目の見えない人ですか?それとも中途失明者?

41 : ◆lBrainZg :01/11/27 03:00
>>40
94年あたりのNatureに載ってたのですが。。。
(Brailleで検索すればヒットするはずです)
おそらく後天性でしょう。でなければ視覚イメージは無理かと。

42 :名無しゲノムのクローンさん :01/11/27 03:05
横レス&質問スマン。

網膜色素変性症と緑内障の違いを誰か教えてください。

43 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/27 04:26
>>41
後天性なら当たり前じゃないか。我々が目をつむるのと同じことだもん。

44 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/27 15:38
網膜色素変性症というものをしりませんが、
緑内障は、眼圧が上昇し視神経を圧迫して、
視野狭窄が起こるものだと思います。
色素が変性するということだったら、
物がシャープに見えなくなるのではないでしょうか?
詳しい方お願いします。

45 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/27 16:00
>>42
http://www.jutoku.com/gannka_sikkann_5.html

46 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/27 17:43
>>43
目からの入力以外、この場合は触覚からの入力に対して
V1野の活動が見られたというのは、新しい神経経路が
後天的に獲得されたという意味ですごいのかもと思った。

>>41の文献は以下のものかな。
Nature 1996 Apr 11;380(6574):526-8
"Activation of the primary visual cortex by Braille reading in blind subjects."
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=8606771&dopt=Abstract

47 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/27 18:34
>>46
目が見えていた頃に、コップを触るとかしてそれが丸く感じられるとか、
机に開いた(目で見える)孔に指を押し当てた時の触感などを知る機会は
いくらでもあったでしょう? いわば異なる感覚モダリティ間の連合なんだ
けど。つまり、健常人でもたとえば触覚の処理を担当する皮質と視覚皮質とが
相互連絡し、ある程度の連絡強度を保っていると考えられる。
後天的に目の見えなくなった人は眼から視覚皮質への入力が来ない分、
他の感覚皮質から視覚皮質への入力により大きく依存しているということ
でしょう。このしくみは眼から視覚皮質への入力よりも、他の感覚皮質
から視覚皮質に入力する神経線維の方が太くなったのかも知れず、さらに
その原因に神経ダーウィニズムが関与しているかどうかは今後の課題、
といったところでしょう。
また、先天的に目の見えない人の場合はまだ分からない。

48 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/27 21:08
>>47
なるほど。分かりやすい解説ありがとう。

先天的に目の見えない人の場合は視覚皮質が機能しているか
どうかということも分かってないのでしょうか?

49 : ◆lBrainZg :01/11/27 23:01
>>46
たぶんそれで正解です。96年でしたか。

>>48
視覚野の神経回路網の可塑性が問題になるでしょうし、
先天性の場合はまだまだ議論が必要でしょう。

50 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/27 23:28
桿体や錐体からのシグナルはどういう経路で脳の何処まで逝くんでしょうか?

51 : ◆lBrainZg :01/11/27 23:40
>>50
現在もっとも一般的な説では、

錐体or桿体 → 視交叉 → 外側膝状体(視床の一部)
→ 視放線 → 鳥距溝(第1次視覚野)

です。M経路P経路という分類もありますが、基本的な経路としては
こんな感じだと認識しています。

52 :42:01/11/28 02:53
>>44 >>45
ありがとうございました。

53 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/28 11:32
光に色はないですよね?
ただ、波長が異なるだけ。
では、どうして例えば420nmが青に見えるとかが決まるんでしょ?
また、鳥類や一部の魚類では色覚があるとされていますが、
私たちがみているのと同じようなものが見えているのでしょうか?
個人的には降り注ぐ紫外線が見てみたいです。

54 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/28 12:16
鳥や魚なんかは4種類あるらしい。色感じる細胞が。
哺乳類の先祖は夜行性だった時代が結構あってそんとき退化しちまったらしい。

我々は極彩色の視覚を持っているつもりでいるが
色の濃淡の違いにはかなり鈍感で明暗の違いの方が敏感なんで
TVとかもそう言う風に設計してある(色は大雑把で明暗重視)

55 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/29 13:33
age

56 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/02 01:02
あげ

57 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/02 08:42
>>54
4種類って、昆虫の間違いでないかな?
魚類爬虫類(3種類)から哺乳類の先祖が別れたとき2種類に減って、
その後一部の種が3種類の色覚を取り戻したと思うんだが。

58 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/02 10:56
ところでその色素って今全部同定されてんの?
そもそもの3原色説自体けっこう長い間仮説のままで写真やTVの応用が先行した
っていう話きいたんだけど。

59 : ◆lBrainZg :01/12/02 16:15
>>58
CIE-XYZ表色系が制定されたのは1931年ですね。
3原色という考え方自体は、色覚研究の方では既に陳腐化しているはず。
現在のところ、3原色というのはあくまでも映像技術の方の考え方で、
色覚系では「反対色」理論が主流だと思います。

60 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/02 16:20
反対色ってのは補色ですよね。その、本来見える色と補色との関係は
どうなっているんでしたっけ。

61 : ◆lBrainZg :01/12/02 17:21
>>60
補色≒反対色だったかどうかは記憶があやふやですが(w
反対色理論では、おおまかにいえば赤←→緑、黄←→青のように
分類しています。網膜のLMS錐体の出力との対比でいえば、
赤緑チャネルがL-M、黄青チャネルがL+M-Sですね。
輝度もこの中に含有されていて、輝度チャネルはL+Mです。

62 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/02 17:44
>>61
どもども。たまたま、マイクロソフトのサイトで面白いページを見つけました。
http://www.microsoft.com/japan/developer/workshop/design/color/hess10092000.asp

63 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/02 18:51
>>62
おもしろい。

64 : ◆lBrainZg :01/12/02 21:33
>>62
一般向けに色覚の理論の説明をするというのは珍しいですね。
でも、まだまだわからないことは多いですよ。
M経路・P経路絡みでも色々とあります。

65 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/03 14:56
>>57
キンギョや、ニワトリは4色性だそうです。
確か鈴木もそうだったと…。

66 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/06 19:26
「光と色の不思議」
http://www.laser.phys.tohoku.ac.jp/~yoshi/hikari1.html
は楽しめた。ホログラフィーの解説は少々難解だと思ったけど。

67 : ◆lBrainZg :01/12/06 23:40
>>66
元が情報工学屋なので、ホログラムは実際に制作したことあります。
非常に面白い代物ですよ。発明者はノーベル賞受賞してますしね。w

68 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/07 01:14
もともとconeのpigmentは4種あった(赤・緑・青・紫)んだが、
哺乳類が夜行性の生活を送っている内に2つに減って、
哺乳類が昼行性の生活になったら、1つ取り戻したんじゃなかったっけか。
(赤がduplicateして変異が入って緑ができた)

69 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/07 01:23
http://www.jtnet.ad.jp/WWW/JT/Culture/BRH/BRHTour/1F/book/96/12/story/info1.html

70 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/07 01:28
>>68
そういわれてますけど、行動学的な実験で、キンギョやカメなんかには、
赤、青、緑のほかに、近紫外線にも感受性があることがわかったそうです。

実際、犬、猫から家畜に至るまでの哺乳類の大半は二色性、
新世界ザルなんかも二色性。旧世界ザルから三色性らしいです。

71 :70:01/12/07 01:31
あっと、実際、淡水性の魚類や一部の鳥類では、
UV錐体なるものが発見されているそうです。

72 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/08 23:32
age

73 :Matsumoto:01/12/09 00:17
Well, I think every one got in it, right?

74 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/09 23:05
やっぱり最近ははやらないのかな?
とりあえずageときます。

75 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/09 23:06
つーか生理学屋って平均年齢高めだよね

76 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/09 23:09
おもしろいとおもうのになあ。

77 :1 ◆lBrainZg :01/12/10 00:30
>>74-76
いやいや、面白いですよ。

78 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/11 00:07
age

79 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/11 23:08
超高速分光age
http://www.nims.go.jp/ldynamics/Femto/Femtoj.html
3-state modelマンセー

80 :フリーター博士:01/12/12 17:00
>>42

網膜色素変性症>視物質(色素)などの異常で視細胞が死ぬ→失明。
原因はよくは分かっていない。
緑内障は42さんの通りです。

81 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/12 18:03
>視物質
一般に節足動物などでは紫外部に吸収域を持っているものも多い。
蝶では8種類あったような気が(うろ覚え)

人ではrod cellに一つ。cone cellに3っつ(赤・緑・青)。
いわゆる光の3原色はあくまで人間用のもの。

82 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/12 20:23
>>42
http://www.nei.nih.gov/photo/sims/sims.htm
に逝けば両病気の視界の違いがある程度分かります。
緑内障はglaucomaで網膜変成症はretinitis pigmentosaです。
ちなみに白内障はcataractです。

83 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/15 02:02
age

84 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/18 10:05
age

85 : ◆lBrainZg :01/12/21 00:40
さびれてますね、、、

86 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/21 00:42
萌えるペーパー紹介きぼーん。

87 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/24 00:59
救済age

88 : ◆lBrainZg :01/12/29 02:03
思い出したのであげておきます。

とりあえず視覚学会でも覗いてこようかと。

89 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/04 14:23
新年あけましておめでとうage

90 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/07 13:50
新ネタないっすか?

91 : ◆lBrainZg :02/01/10 14:49
>>90
今のところないです。

92 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/22 21:52
休出age

93 : ◆lBrainZg :02/01/23 17:59
救出ageされたんでしょうか、、、
新ネタがある方は是非お願いします。

視覚学会はサボりました。w その代わり6月の仙台には出します。

94 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/27 20:26
ゴードンカンファレンスとかで面白い話は無かったのでしょうか。

95 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/27 20:28
視覚に関して、夜行性動物と昼行性動物で目立った違いってありますか?

96 :?1/4?3?μ?Q?m???I`?N???[???3?n:02/02/28 10:23
このあいだのサイエンスに出てたけど、視交叉上核に投射している網膜神経節細胞にも
視物質があって、視細胞として機能しているのだそうな。。。
ほんまかいな?

97 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/28 11:12
素朴な疑問です。
色盲のヒトがどう見えるかって、どうやって調べたんですか?


98 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/01 00:33
>96
この細胞が受け取った光情報は視交叉上核にある概日時計のリセットに使われる
というのがサイエンスに出てた論文の主旨(仮説)。

>視物質があって、視細胞として機能

というのはちょっと違う。
「視物質に似たタンパク質があって、光受容細胞として機能」
が正解。



99 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/02 23:17
メラノプシンマンセーヽ(´ー`)ノ

100 :ミルクココア ◆KMhlJLXI :02/03/05 23:15
  100げっと〜!
   ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄
  __∧∧__
/\(゚ー゚*)  \         (´´
\/| ̄∪ ̄ ̄|\     (´⌒(´
  \|____|≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
         (´⌒(´⌒;;
    ズザーーーーーッ

101 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/22 00:21
age





102 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/16 02:02
ひっぱりあげ

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