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菜食主義者は逝ってよし?

1 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/03 20:40
こないだ、同窓会に出たんですよ.したら、野菜ばっか食っとるのがいるんですは
問い詰めたら菜食主義者とかうんですよ.しかもこの偽善者、生物学を研究してると自慢気なんですは
動物実験しないのかと聞いたんですよ。逝けシャアシャとしてると答えるんですは
矛盾してるじゃないか、偉そうなこと言うなと徹底的に批判したやったんです
したら、残酷なことはしてないし遊びで食ってるあんたと一緒にしないでと逆切れされました
こういうあほのこと生物学者の皆さんはどう思う?

2 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/03 20:43
牛が恐いだけとチャウ?

3 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/03 20:49
とりあえず句読点を付けろ。

4 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/03 22:06
>>2
違うって.
>>3
つけてる

5 :10年前からベジタリアン:01/11/04 16:55
>>1  
自分で人体実験してるんじゃないの?

6 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/04 17:21
好きで蓼食ってるぶんには何とも思わないが、押しつけがましいのはヤだね。
>遊びで食ってるあんたと一緒にしないで
今度会ったら業績聞いてみそ。(w

7 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/04 18:27
>>6 別に押しつけてないんじゃない?てか押しつけてるのは>>1

8 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/04 23:20
>>6
大学院に入ったばっか(藁
>>7
動物実験で殺しまくっといて、菜食主義者なんて基地害だろ

9 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/04 23:27
好きで菜食主義やってるのに偽善も何もないだろ。
ほっといてやれ。

10 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/04 23:28
 菜食主義って動物愛護精神の賜物だったのか……。
 いやなんか違う気がするのだけど。

11 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/04 23:31
動物実験のやり杉で感覚が麻痺してんだろうね
良心のかけらもなく研究で生き物殺すなんてね

12 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/04 23:38
>>10
何が違うんだよ
>>11
激しく同意!そのくせ善人だと思ってるのがうざいですは

13 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/05 00:32
状況はよくわからんけど。
「どっちもどっち」という気が激しくするのは気の精かな。

14 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/05 05:37
ベジタリアンってしょっちゅう風邪引いたりしてない?
あれは絶対に肉食べてないから、栄養のバランスが取れてないんだと思うんだけど。

15 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/05 10:55
>>14
しかも年とってから確実に骨粗相症になって老人医療費を
増大させる口だな。いまのうちから、「将来寝たきりになっても
医療保険には一切御迷惑をお掛けしません」という宣誓書を
とるべきだと思う。階段で転ぶたびにぽきぽき折れるのだ。
家族、だんな/子ども/孫は大迷惑だろう。

16 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/05 10:58
ベジタリアンは逝ってよし。
お前らの理屈は全くわからん。
鶏肉はだめだが、卵はいいだって?
牛肉はダメだが、牛乳はいいとか、
自分に都合のいい理屈並べてんじゃねーよ。

17 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/05 11:42
ベジタリアンは矛盾だらけだから勝手にやってろってことだろ。
たたくのも面倒。

18 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/05 11:43
宗教だからしょうがないよ。
特定の神を信じない、「神なき宗教」
もちろん「救い」もない。

19 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/05 11:49
人の手によって勝手に植えられて
蝶よ花よと育てられたあげくに、
やっと実を結んだ自分の分身(子供)をとられたり、
突然刈られる。
これが残酷ではないと?

20 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/05 11:55
>19
じゃあ、なんで卵は食っていいんだよ?

21 :  :01/11/05 12:00
名スレの予感

22 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/05 12:11
>>20
アホ
誤爆すんな

23 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/05 13:01
>>16
何が気にイランの?
ひとのことだしあんたに迷惑かけてないんだろ?
好きなようにさせてやれよ。
それより、人がやってることにいちいちけち付けてるほうが
よほど迷惑だと思うぞ。

24 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/05 13:20
>23
迷惑なんだよ。
一緒に昼飯食いに行っても、
ここはベジタリアンのメニューが少ないから嫌だの文句言ったり、
みんなで食事にいくんでも、ベジタリアンのメニューがあるかどうか
いちいち気を使わなきゃならないし、
そのくせ、ベジタリアンはなんの後ろめたさもないからむかつくんだよ。

25 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/05 13:32
勝手に菜食主義者なのはいいけど、
植物相手におんなじことやってるっていう自覚がないのが
問題なんだと思います。

26 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/05 14:07
しかし
1はネタだろ。

27 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/05 14:24
>>25
つまり植物で実験するときも、チンパンジー何かと同じ倫理規定を適用しよう、ってことか
意識があるとないとじゃ大違いなんだよ

28 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/05 14:26
>>27
チンパンジーに意識があるなんて誰がきめたんだ(w

29 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/05 14:28
>>28
無いと証明されれば、現在ある倫理規定も撤回されるし、それでいい

30 :27:01/11/05 14:28
29=27な

31 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/05 14:28
植物は痛みを感じるかっていうスレがあったと思いますけど、
植物に意識がないと言い切れないと思います。
それに、命の価値は平等であると思います。

32 : :01/11/05 14:31
>>29
無いという証明は当分は無理と思われ
でも倫理規定なんて「意識」のあるなしじゃなくて
人間が別の勝手な論理で決めてるだけなんじゃないのか

33 :27:01/11/05 14:31
>>31
じゃ、植物も人間と平等に尊重すりゃいいだろ

34 :28:01/11/05 14:34
28=32
いやすべて人間の自己満足でいいと漏れはいいたいよ。

35 :27:01/11/05 14:36
>>32
倫理委員会の多くでは意識に関する推測が重要な用件を占めてるが?
そうでないところもあるのかも試練が

36 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/05 14:37
おれはmeatalianだけど、何か?
植物が切られたり、ちぎられたり、煮られたり、焼かれたりされるのが
我慢できなくてね。

37 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/05 14:38
するべきだと、菜食主義者に言いたいんです。

38 :27:01/11/05 14:39
>いやすべて人間の自己満足でいいと漏れはいいたいよ。
意識の「発達具合」で判断するのが人気あるようだし、それでたいていの奴は自己満足するんじゃ?わからんが
他にどんな基準だったら自己満足できる?

39 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/05 14:39
その上で、菜食主義を貫くなら、
もんくはないです。

40 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/05 14:44
31=36か?

41 :28:01/11/05 14:44
>>35=27
意識に対する推測なのか。
単に系統発生的にヒトに近いかどうかじゃないかと
漏れは思ってたよ。意識なんて確かめようがないしな。

42 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/05 14:46
人間至上(中心)主義、弱肉強食。

43 :27:01/11/05 14:48
>>41
系統発生の近さが意識の発達程度に関する推測の根拠になってる模様
アメリカの倫理委員会の元締めみたいなところじゃ
タコの行動に「知性」が見られることから、タコに関しても倫理規定を厳しくすることに決めてる

44 :28:01/11/05 14:48
>>38
苦痛与えているように見えなきゃ自己満足。

45 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/05 14:49
>>24
ぢゃ一緒に行くな。それとも気があんのか。

46 :27:01/11/05 14:49
>>44
同じことジャン

47 :28:01/11/05 14:50
>>43
へえそうなのか。
やっぱりみてる人間の自己満足っぽいな。

48 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/05 14:51
>45
そうもいかねえだろ、社会人としては。

49 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/05 14:53
植物はバカなので食べてもいいです。
バカなものはみんな食べてもいいのです。
牛もブタも鶏もみんなバカです。
どんどん食べて下さい。

50 :28:01/11/05 14:55
>>46
おなじようにも思えるが意識の発達とはちょっと違うような
気がする。
タコが出てくるところみても単に見た目の反応がすべてのような。

51 :27:01/11/05 14:59
>タコが出てくるところみても単に見た目の反応がすべてのような。
これがよう判らん。アメリカ人は魚や蛙よりタコの方が心が痛むってことか?

52 :27:01/11/05 15:05
殴るともがくリアルな猿の模型を作っても倫理規定は適用されないと思うぞ
これは「見た目」の中には「内部」への推測が混じっているってことだろ?
結局、似たようなもんだと思うがな

しばし落ちる

53 :28:01/11/05 15:05
>>51
タコより系統発生的にヒトに近いのに倫理規定甘いのが
いるのかと漏れはおもったのだがいないの?

タコは殺すときリアクション激しそうだから。

54 :27:01/11/05 15:09
>>53
だから「魚や蛙」がそうだって。良く読んでくれ
マウス、ラットよりも重かったかどうかは覚えてない

55 :27:01/11/05 15:11
>タコは殺すときリアクション激しそうだから。
理由は行動上の理由だって書いたジャン
「騙し」たりするんだそうな

56 :28:01/11/05 15:14
>>55

なるほどそういうことかよくわかった。thx!
徹夜明けスマソ。

57 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/05 15:48
鯨の次は蛸か

58 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/05 15:51
ほんとに人間とは勝手な生き物だ。

59 :10年前からベジタリアン :01/11/05 15:54
10年間ベジタリアンの人体実験経過報告。
まずお肌がすべすべ、無駄な脂肪がなくなってスリムになった。
髪の毛がサラサラ、ブラウンに染めてロングウエーブだが痛んでいない。
しかし時に脱線もした。肉食を楽しんだ。
そんな時の一番の違い。
それはウンコがくっさいこと。
ベジタリアンの時は、ほとんど無臭でかすかに芳しい香り〜
そして体がとても軽くなった。空気がおいしく重力を感じない。
頭がスッキリするので研究者にはいいかも。

60 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/05 16:05
とりあえず血管年齢と骨年齢を測定してもらってください。

61 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/05 16:07
>>59

性欲なくなるのかい?

62 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/05 16:10
>59
肉食わない代わりにヤクでもやってんだろ。
重力を感じないってのは。

63 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/05 16:18
あとそうやって意識的に自分の身体を痛めつけている人達と
普通の食生活の人達の健康保険料が同額と言うのは
許せない。
喫煙者と、ベジタリアンは、病気になりやすいから保険料
倍額徴収。

64 :10年前からベジタリアン:01/11/05 16:22
とりあえず健康診断はAだった。

65 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/05 16:25
>64
たまに肉食ってんだろ?

66 :10年前からベジタリアン:01/11/05 16:41
>65
きのう従姉の結婚式でステーキでたが食べなかった。
理由は単純〜食べたくなかったから。
食べたいときは食べる。

67 :猫電波:01/11/05 16:43
動物解放論者の中には動物に苦痛を与えるのは逝けないが、殺すのは問題無し、って立場も根強いらしい
動物には「生死」のような抽象的な概念を持たないので、生きる権利が無いそうだ。

>>59
ピーガン(卵、乳もやらない人)?ベジタリアン?

68 :10年前からベジタリアン:01/11/05 16:53
>63
普通の食生活の人たちの健康保険料が同額と言うのは許せない。
激しく同感〜
普通の食生活の人たちは、病気になりやすいから保険料
倍額徴収。

69 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/05 17:02
あのさー、肉食べなくなってからのほうが健康だよ?
あんな臭くて危険なものもう食べたくないよ。

70 :伝播:01/11/05 17:03
>>34 :28 :01/11/05 14:34
>28=32
>いやすべて人間の自己満足でいいと漏れはいいたいよ。

なら、自己満足でやってることにけちを付けるなよ。

71 :69:01/11/05 17:06
私は3年前から非肉食。魚介類はたまに食べる。
私は動物が可哀相とか言うよりは
日本の文化を守る意味で菜食に凝っています。

72 :28:01/11/05 17:06
>>70
お前ヴァカ?

73 :10年前からベジタリアン:01/11/05 17:07
>67
イエス卵、乳はやらない。
キリスト教では動物は人間にたべられるために神がつくった。
アーメン〜〜。

74 :28:01/11/05 17:11
>>70

漏れは一言もけちつけてないよ。ベジタリアンタンには。

75 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/05 17:33
ベジタリアン食が体に一番いい、と言うのは勘違いだと思う。
現に、世界有数の長寿地域だろう沖縄では、豚肉、山羊肉使いまくりだし、
日本のスーパーにプレーンヨーグルトが並びだしたのは、東欧の長寿地域で
ヨーグルトが常食されていることが知られ出したからだ。
ただ、肉、魚は本来獲物としてつかまえなければ手に入らない物だったから、
あまり日常的に大量に食べ過ぎると、不都合が起きてくるのではないかと思っている。
肉”主体”より野菜”主体”の食事の方がいいかも知れないが、肉、魚は
効率のいいタンパク質摂取法であることも間違いないと思う。

76 :10年前からベジタリアン:01/11/05 18:01
>69
同感〜〜〜♪
世界中に点在する長寿卿に住む100歳以上のかたの食事にはいくつかの
共通点がある。
主食は必ず未精白穀物であること。
副食は近くでとれる季節の野菜であること。野菜の取れない季節は、
例〜一冬ナン(未精白穀物の)とチャ(お茶)で過ごすらしい。
肉食はごちそうなので特別な日にしか食べられない。
一年に数回。
発酵食品(日本なら納豆や漬物、みそ)にあたるものを何らかの
形でとっている。
彼らの食形態は伝統にもとずく。きのう、今日現れてきた情報より
時間のフィルターで濾しとられて残った伝統のほうがはるかに信憑性
があるのではないか。
また彼らには文明病は存在しない。
以上この食形態がわれわれ人間の食性に合致するのではないか。
食性からはずれた食事をとるとどんなことになるか?
それは狂牛病の例が物語っていると思う。

77 :28:01/11/05 18:09
やっぱり電波だな。。
ベジタリアンタンは。

78 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/05 18:12
ベジタリアンが健康にいいっていうのは迷信だよ。
みんなだまされちゃだめだよ〜〜。
いちど風邪とかひくと、直りにくいんだよ。免疫力が
落ちてるからね。

79 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/05 18:16
あと、自律神経失調症や神経症にかかりやすいんで、
冷房がきついとか、暖房が弱いとか、寒いとか言ってるよね。

身体の保湿力が落ちてるから、かさかさ防止の化粧品を
よく使うんだけど、頭が悪い人が多いから化粧品に動物原料
(コラーゲンとか)使われてても平気でつかってるんだよ〜
あたまわる〜い♪

80 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/05 18:27
なぁなぁ、このスレと生物学とどういう関係があるの?

81 :10年前からベジタリアン:01/11/05 18:28
>78
>79
自分で体験することをおすすめする。
いやなら文句言うな。
あと因果関係をはっきりさせろ。

82 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/05 18:29
いいかげんこんなくだらんスレあげるのやめれ。

83 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/05 18:42
魚を食べないベジタリアンはEPA/DHAが不足しがちで
ヴァカになりやすいんだって。かわいそうに〜
生物学に関係ないんでsage

84 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/05 18:52
10年前からヴァカ化が進んでいるということだな。

85 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/05 18:55
>>84
それは君。あげるな、ボケ!!!

86 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/05 19:09
経験的には、肉食わない方が健康保ちやすい気がする。
でも、外で食べると肉食ばっかだから、しかたなく肉を食べることが多くなる。
そうすると調子が悪くなる。
ベジタリアンになりたいとはおもわんが、もっと野菜中心の食事を提供して欲しい。

87 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/05 19:28
>>85
agesageだけを異常に気にしている学級委員ハケーン

88 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/05 19:40
>>76
未精白穀物と季節の野菜と発酵食物を取っていても、さほど寿命が長くない地域もある。(チベット・モンゴル・アフリカなど)
そうした食生活が体に悪くないことは確かだろうが、必ずしも寿命や健康状態と相関を持つ物ではない。
また、75に出されているような例もある。沖縄の100歳代のお年寄りは、ラフテーやソーキをおいしそうに召し上がる。
植物製品中心は悪くないが、必ずしもそれが全てではないのは、既に栄養学上の常識だと思ってた。

89 :>88:01/11/05 20:06
ベジタリアンは非常に宗教的な性格が強い
生活習慣(主義)です。そして、そういう宗教的
性格が強いものを正当化するためにしばしば医学や
科学の知識がキャンペーンのため、あやまって用いら
れます。彼らは自分たちの主義主張を正当化するために
「自分は○○だった」を主張します。
ちょうどダイエット食品の宣伝や、パワーストーンで
彼女もてもてになるという男性雑誌の広告のようにね。

90 : :01/11/05 20:12
摂食障害の一種に近いな。

91 :79 > 81:01/11/05 20:39
某医学系ホームページからコピペ

痴呆の原因
・脳血管障害:脳梗塞、脳出血
・変性疾患:アルツハイマー病、ハンチントン舞踏病パーキンソン病など
・脳外傷、脳腫瘍、水頭症などの脳外科的疾患
・中毒性疾患:一酸化炭素中毒など
> ・栄養欠乏性疾患:ビタミンB1、B12欠乏、葉酸欠乏など
・アルコール多飲(いわゆるアルコール性痴呆)
・感染症:細菌性脳炎、ウイルス性脳炎、AIDS脳症など
・脱髄疾患:多発性硬化症など
・代謝内分泌疾患:甲状腺機能低下症、Cushing症候群、Wilson病など

ベジタりあん生活もいいけど、ビタミンB12だけはまめに
補給しておけよ。こればかりは酵母/ミルク/チーズでも
こころもとないからな。
配偶者や子どもや孫にメーワクかけるんじゃねーぞ。
(でも大抵は早死にするから痴呆にはならないと言う説も
あるけどさ)

92 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/05 21:21
>>91
知らぬが仏なのに。
ヤメレ

93 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/05 21:24
>ベジタりあん生活もいいけど、ビタミンB12だけはまめに
虫けらで取れる?哺乳類じゃないとだめ?

94 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/05 21:38
ねぇ、本当に肉が体にいいと思ってる人がいるの?
あれは単なる嗜好品だよ。
馬鹿みたいに毎日食べてると早死にするよ。
せめて週に1回にしれ。
現代栄養学はアメリカの圧力と経済の観点からできてるんだがなぁ。

95 :相撲協会:01/11/06 00:40
肉食わないとやってられません。

96 :名無しゲノムのクローンさん :01/11/06 02:24
>>1
全部読んでないからかぶってたらスマソ。別に構わんでしょう、他人に迷惑かかることでなし。
なんか他に理由あってごまかしてるかもしれないよ。病気なの知られたくない人も多いだろうし。

97 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/06 03:53
 ベジタリアン話からちょっと脱線するが。

 人間の消化吸収機関というのは、文化的・民族学的にけっこう個性があるもの
なのだと。日本人なら和食を合理的に消化吸収できるよう特化されてるとか。だ
から日本人は、内臓が慣れてない肉を食いすぎると、体に悪いとか言われるのな。
 で、ならば民俗学的というか一族代々ベジタリアンな家系であれば、野菜ばっ
か食ってても問題ないのではなかろうか……と思うのだがどうだろう?

98 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/06 09:40
インド人にはベジタリアンが多いらしいよ。
たぶん本当の理由は経済的なことと、保存の問題だろうと思うけど、
とにかく肉類は魚も含めて一切食べないらしい。
人間それでもなんとかなるってこった。

99 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/06 10:25
日本人だから魚くってるぜ。
秋刀魚も鰯も鯖も鰤も鱸も平目も鰻もうまいぜ。
反ベジタリアン=肉食中心主義と勘違いして
議論をすりかえるのはやめれ。
やっぱEPAやDHAが不足して、頭が悪くなって思考が
硬直化している証拠か?

100 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/06 10:31
菜食主義→ビタミン欠乏→痴呆
この図式は確かに無視できないらしい。
アメリカでビタミンなどサプリメント販売が
盛んなのは、そのせいみたいだ。

なお、痴呆の典型的初期症状に
「痴呆の症状は中心となる知的機能の障害と周辺症状とに分け られます。

 知的機能障害のうち最も重要なものは記憶障害です。年齢相応の正常な老化による物忘れと違って、経験自体を忘れてしまうこと(例えば、食事をして10分もしないうちに、食事の内
容だけでなく、食事をしたことまで忘れる)、また、忘れたことも忘れてしまい、病気であると自覚できないことが特徴です。 」

というのがあるので、いまベジタリアンでも、年をとったら痴呆になって、
泣きながらとめる嫁や孫をふりほどきながら、10分ごとに食事をしつづける
姿が何十年後かにみられるかもしれないね。

101 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/06 11:00
>>98
インド人も、チャイにはミルク入れるし、ラッシーとかヨーグルトみたいのも食べるし、
炒め物はラードがメインだったと思う。
完全なベジタリアンは、宗教的な絡みがある人以外、そう多くはないんじゃないだろうか?

そういえば、精進料理食ってる日本の坊さんってどうなんだろう?

102 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/06 13:08
「酸」と関係ないのになぜ「酸素」?
http://nara.cool.ne.jp/mituto

103 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/06 16:50
肉=部落民の食べ物。けけけけけ。

104 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/06 16:54
ベジタリアンは、植物をかわいそうだと思わないのか?

105 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/06 17:46
おもわないよ。
ちなみにベジタリアンはユダヤ人も可哀想だと思わないんだ。

106 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/06 21:07
103は電波

107 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/07 12:27
そういえば、ビーガンにまつわる都市伝説を小耳に挟んだんだけど
誰か詳しい人ここでしょうかいしてくれないか?

108 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/07 13:58
ミドリムシは動物か植物か?
ベジタリアンはミドリムシを食べてもよいか?

109 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/07 14:43
なんで植物は食ってよくて、動物はダメなの?

110 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/07 15:21
ベジタリアンって、動物がかわいそうだから肉くわないの?
肉食うと腹壊すからだと思ってた。

111 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/07 17:04
>>101
それは、ベジタリアンじゃないインド人。
ベジタリアンなインド人はミルクもラッシーもラードもとらないよ。
もちろんチーズも。チーズ抜きのピザなんてのも食わせてもらったよ。

112 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/07 19:46
>109
結論から言うと人間の生理機能には、穀采食が合っていると思われる。
生物にはそれぞれに適した食性がありそのルーツをたどると
36億年前の生命発生の起源にまでさかのぼる。
またわれわれの生理機能はその起源から茫々たる年月をかけて
できあがったものでありその歴史的事実は決して無視することは
できないのである。
では人類の食性とは?
その起源から今に到るまでどのような物を食べてきたのか?
われわれは目で見て確かめることはできない。
であるから身体的特徴(例えば歯の形肉食動物と草食動物による違い)
から探ったり長寿卿と短命村における食形態の比較やあるいは、
化学的視点から(肉が腸内でどのように変化するかー腸内細菌
によるが発ガン物質になる可能性が高い)みたりetc,etc
とにかく構造的に追及していくと現時点ではこのような結論に
達するのである。
食を謳歌するのは個人の自由にゆだねられているがその範囲をわきまえ
ないと痛い目にあうのもわれわれなのである。


発ガン物

113 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/07 20:09
>>111
あれれ?俺の知ってるインド系アメリカ人はベジタリアンだが乳製品は
OKだったぞ。動物を殺さない食べ物なら構わないと言ってた。
別に殺すのかわいそうとかじゃなく、単に昔からの習慣として身について
いるからだそうだ。

114 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/08 03:29
どうも素人剥き出しで申し訳ないが。

>>112
>生物にはそれぞれに適した食性がありそのルーツをたどると
>36億年前の生命発生の起源にまでさかのぼる。
>またわれわれの生理機能はその起源から茫々たる年月をかけて
>できあがったものでありその歴史的事実は決して無視することは
>できないのである。

 現代の人類を話題にしてるときにそこまで遡るというのもどうなんでしょ……?。
 とりあえず「人類」というか「現代人」としての生理機能に最も見合った食事内容
というのもありそうですが、それを「長寿卿と短命村における食形態の比較」といった
ところから類推することって、論理的にアリなんでしょうか?
 長命=健康(な食事内容)と短命=不健康(な食事内容)という図式は成立するの
でしょうか?

 基本的と思われるところに引っかかってスンマセン。

115 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/08 03:39
>>112
>結論から言うと人間の生理機能には、穀采食が合っていると思われる。
どういう事象から導き出された結論?
菜食主義が長寿で健康だというデータでもあるの?

116 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/08 09:05
>>112
身体の形態から言うと、人間は明らかに雑食性だよ。つまり、肉も食うことを前提にしている。
何でも食っていくことで生き延びられるように、体が進化してきたと言うべきか。
生理機能も明らかに、肉食もあることを前提としている。(消化酵素、各種脂質のキャリアーなど)
従って、アナタの論理はおかしい。

117 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/08 10:39
長寿村といったところで、新生児出生率がひくかったり、
子供のうちに死んでしまうのが多かったりしたら比較は
統計的に意味がないのでは?
ベジタリアンの女性には流産や早産が多い(ダイエットしすぎ?
のため胎児の発達異常がおきやすい?)という噂を聞いたので
すが、詳細きぼ〜ぬ。

118 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/08 11:28
そう言えば、10年ぐらい前の番組で
乳製品をよく食べる村の人が長寿だとか言ってたな。
なんせ10年前の話だから、今では因果関係がどうなのか
分かってるのかどうかは知らんが。

119 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/08 15:22
>36億年前の生命発生の起源にまでさかのぼる。
>またわれわれの生理機能はその起源から茫々たる年月をかけて
>できあがったものでありその歴史的事実は決して無視することは
>できないのである。

これは変だろ。ほ乳類が適応放散したのは約1億年前だぞ。
ほ乳類の中には生肉しか食わないヤツもいるだろ。

120 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/08 15:24
>>113
それは、インチキベジタリアンだね。
まあ、ベジタリアンと称してる人にもいろいろいるのは確かだけど。

121 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/08 16:08
>>120
ビーガンとベジは別だって

122 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/08 17:53
野菜の肥料に肉骨粉や魚粉を使っている場合はどうするの?

123 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/08 23:24
菜食主義者の体が弱い体質は、精錬し過ぎの穀物や、味と形だけの近代型野菜にあると思う。
ボディービルの人は、鳥くらいしか食わないし、肉を食わねばならぬ必要はないだろう。
大豆で十分だ。
さらに、ガン遺伝子で犯したラットの生肉や、スクレイピーな脳細胞をいつも見てると普通の肉も食べ物と思えなくなる。

124 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/09 02:02
 菜食主義のボディビルダーなんてのがいたら面白いな。
 ……世間は広いからひょっとしているのか?

 ついでに、菜食主義者にとってプロテイン粉末ってどういう位置付けになるんだろう。
 イスラム教やヒンズー教みたいな対処してるかな。

125 :    :01/11/09 22:45
      

126 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/11 22:07
「特捜2X0Xで、菜食主義の人は免疫の記憶細胞の数が
少なくなりやすいので、成人になってから麻疹や
風疹にかかりやすい」っていってたって、ほんと?
誰か見た人、いる?

127 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/13 11:26
見たけど、そこのところはよく知らない。

128 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/13 16:50
>>124
ボディービルダーの女の人のドキュメンタリーやってたけど、
野菜しか食ってなかったよ。毎日ずーっとそれだけだって。
タンパク質はプロテインの粉(大豆由来)を水に溶かして飲んでる。
筋肉もりもりで気持ち悪かったけど、本人はソレがいいらしい。

ただ、大会の時筋肉にハリとつやを出すためにカツ丼を食してた。
普段は、一切動物性タンパク、油脂を取らないのだそうだ。

129 :ボディビルヲタ:01/11/13 16:52
>>124
菜食主義のビルダー結構有名どころで10年ぐらい前にいたと思う。
プロテインは植物性のでした確か。

130 :ボディビルヲタ:01/11/13 16:53
>>128
彼女は鳥のささみは食っているよ。

131 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/14 22:40
>>126
スポンサー付きの情報はあんまり信用できないな。
実際やっている人に聞けば?

132 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/14 22:53
ずっと以前に西武ライオンズが食事管理を
かなりして優勝した年があったと思う。
その時は確か肉を少なくして菜食にしていて
故障も少なかったと聞いている。
だれか知ってる人いたら教えて。

133 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/17 18:44
ようするに欧米の肉主体料理よりも野菜「主体」や和食
がいいってことでしょ?
ベジタリアンやベーガンが「いい」とは誰も言っていない。
むしろ害の方が大きいらしい、というのが科学的には定説と思われ。

134 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/17 19:23
おいらはベジタリアンではないが、叩きたいのは信条なのか?
生物学者であっても、栄養学は何も知らないのに、
随分知ったようなこというね。みんな。

イスラム圏にいって「沖縄は豚肉を食べるから長寿なんだ。
お前等逝ってよし!」
とかいったら、殴られるだけではすまないと思うんだけど。
(イスラム教の友人がいるけど、うっとうしいと思ったことは
一度もないねえ。)

135 :   :01/11/17 19:25
>>134

栄養学をちょっとでも知っていれば叩きたくなるのは
当然。ベジタリアンは宗教ではなく間違えた生活習慣。

136 :134:01/11/17 19:27
ちなみに、沖縄の例から高タンパク摂取が長寿になるのではないか、
と考えられたようだが、高タンパクはむしろ寿命を縮めるぜ。
ラットでの実験ではね。

肉を食うなとは言わないし、おいらも焼肉大好きだけどね。

137 : :01/11/17 19:31
>>136
そもそも沖縄ってそんなに高タンパクなの?そうは思えないけど。
ラットでの高タンパク食の実験とは比率が全然違うでしょう。

138 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/17 19:41
>>118
腸内細菌叢の関係ではないかと言われている。

139 :134:01/11/17 19:57
>>137
その通りだけど、戦後の寿命の伸びと共に高タンパクが
長寿因子では、と考える向きが多かったから。
低タンパクがいい、ってわけではないが、長寿になりたいなら、
糖質中心にして、摂取カロリーは制限した方がいい様だ。
>>14
骨粗鬆症ね(そしょうしょう)。粗相するわけではない。
>>100
よくわからないんだけど、何のビタミン?

140 :134:01/11/17 20:04
>>15だった。
「階段で転ぶたびにぽきぽき折れるのだ。」のフレーズは
なかなか爽快。

141 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/17 21:02
>>134
「豚肉は体に悪いと科学的にも証明されてるんです」
とイラン人の知り合いに言われたぞ。
ちょうどスーパーで豚肉買おうとしてたときだった(w

142 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/17 21:06
>>139
関西はまだまだ低タンパク。
お好み焼きオカズにご飯食ってちゃいかんでよ・・・

143 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/17 21:15
>>134>>13
アンタら もう終わってるぜ。
現代栄養学がおかしいってことは
アメリカのマクガバンリポートで証明ずみだろ。

144 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/17 21:30
人生対して長くねえんだから、
食いたいもん食って、食いたくねえもんは食わねえ自由くらい
しのごの言わずに与えてやれや。

145 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/17 21:41
カワイソウ〜〜〜
みんな食べちゃいけないなんて
いってないよ。
だから好きなもの食べれば?
アンタが食べたからって迷惑かけるわけないんだから。

146 :  :01/11/17 21:51
>>143
現代栄養学が間違えてなるなんていってないよ(ププ

147 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/17 22:43
マッカリソンのラットでの実験(イギリス)
フンザ食〜ナン、もやし生ニンジン、生もやし、生牛乳
インド食〜この場合は、米、豆、野菜、肉類、調味料
イギリス食〜白パン、バター、ミルク、砂糖入り紅茶、野菜の煮付
      肉、ハム、ソーセージ、ジャム、ぜりー
健康な白ネズミ約1000匹ずつのグループにそれぞれのエサをあたえて
27ヶ月間飼育後病理解剖して比較検討してみた。
フンザ食のグループでは例外なく健康で、病変は一点もなかった。
インド食のグループでは、多くの例で
眼疾、潰瘍、腫瘍、不良歯、せむし、脱毛、貧血、皮膚病、心臓病、
腎臓病、胃腸障害、などのどれかをおこしていた。
イギリス食のグループでは、ほとんど例外なくいま述べた様な病気に罹った
ばかりでなく、その上、神経系を犯されて凶暴化し、互いに噛み殺しあう
弱肉強食の修羅場となってしまったという。
これがそのまま人間にもあてはまるとは言えないにしても日本人は
どの食事に近いのだろうか。

イギリス食に

148 :134:01/11/17 23:12
>>143
終わっているって?
現代栄養学が正しいとは考えていないが、
(そもそも完璧な食事や栄養食品が存在するわけはない)
短絡的な視点ではなく、ある程度蓄積したデータには基づくべきでしょう。
とくに健康食品関係は電波なものが多いし、消費者は煽りに弱いから。某番組然り。
>>144
ははは、御意。
この食事でないといけない、というような窮屈な栄養学には
縛られたくないのは確か。
栄養学者には怒られるが、体が必要としているものを食べたくなるのだ、
という考え方も有る。
>>147の実験はコンセプトがいまいち分からん。
なんの要因をみたかったんだ?

149 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/17 23:13
>>146
すまぬ。間違えた。むしろ同感なのに。
おこらないでね。
>>133
もう一度言わせてもらうね。
現代栄養学が、間違いなのはアメリカのマクガバンリポートで
証明済みなのよ。

150 :134:01/11/17 23:41
>>149
何が言いたいのか分からないのだけど。
「証明済み」って、現代栄養学がどういうものと考えているの?
(マクガバンリポートは20年以上もまえの話なのだが)
そもそも、マクガバンリポートの内容知っている?
その後のアメリカの健康食(日本食)ブームも?

 # なんにせよ、他国の食生活に基づいて、その国の食生活を無視した栄養学と、
   特定食品の機能性の喧伝は笑止だな。赤ワインとかさ。

151 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/17 23:47
>>148
147の実験はコンセプトがいまいち分からん。
なんの要因をみたかったんだ?
ってこれは、独り言なのかな?それともご質問?
すごく感じわるいわね。
とりあえずかいておきます。
インド栄養研究所の所長であった英国人医師ロバート・マッカリソン
は、フンザに長寿者が多いことに興味をもった。
そして、それがフンザ独特の食事によるものであることを
見てフンザ食と長寿のかかわりについて研究し、
その結果を発表したらしい。
電波なものが多いのは、むしろ現代栄養学関係でしょう。
マクガバンリポートがアメリカで発表された時だって
日本のマスコミは無関心を装っていたみたいだし。
情報操作されたと思うよ。

152 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/17 23:48
>>149
マクガバンリポート以前の栄養学を否定するなら結構だが、それを
現代栄養学とは誰も言ってない。30年も前で現代はないだろ。
マクガバンリポートを受けて修正されたのが現代栄養学、つまり
リポート自体が現代栄養学の基礎なのに、否定してどうするよ。
で、そもそもマクガバンリポートはベジタリアンがいいと言ってるのかね?

153 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/18 00:00
>>134
そもそもマクガバンりポートの内容知っている?
それはこちらの言いたいセリフですね。
マクガバンりポートをどのように解釈なさったのか
ご説明お願いします。

154 :134:01/11/18 00:11
>>151
どっちかといえば独り言だけど。
感じ悪かったらごめんね。^_^;

詳しくは知らないけれど、確か50年以上前の実験だったよね。
それはいいし、その結果を否定するわけではないけれど、
何の因子によっているのか、この実験系ではわからないよね。
(粗食対文明食、とか一括りにするのではなく)
つまり栄養学であっても、栄養化学ではないってわけ。

まあ、マクガバンリポートと同じように、食生活と成人病および寿命との関係を示したものとして、
評価されるものとは捉えているんだけれど。

155 :  :01/11/18 00:46
正直、マクガバンレポートとかが現代栄養学をどのように
否定しているか知りたい。

156 :134:01/11/18 00:51
>>153
おいらはそんなに詳しくはない。確か、
 成人病(生活習慣病)は食生活が原因であり、高脂肪、高カロリーなアメリカ食は有害である。
 理想とすべき食事は糖質中心のものであり、これを目標として改善すべきである(日本食が近い)。
てところではなかったっけ?これが現在の栄養学をどう否定しているのか疑問だ。
>>152
ベジタリアンがいい、て書いてあるかはしらない。
ビタミンはとれ、てのはあったような(アメリカはサプリメントもブームだし。)
あとはだれか詳しい人がフォローして下さい。

157 :  :01/11/18 00:59
>>149
全然、現代栄養学を否定してないのではないのかな。
どうして否定していると思うの?

158 :  :01/11/18 01:01
栄養学ってヒトを対象にしてのコントロールした実験と因果関係
の特定が難しそう。
うさんくさいブームとかあおる輩がいるし、ほんとに学問分野
として成り立っているのだろうか。

159 :152:01/11/18 01:25
では、>>143=149は古い警句を一つ覚えしただけの、時空を超えたデムパと
いうことでよろしいかな?>all

160 :146:01/11/18 01:28
>>159
よろしいのでは。
てゆうか最初からわかってたけど。

もう戻ってこないとみた。

161 :134:01/11/18 01:35
ちなみに、制限食によって寿命がのびるのは周知の事実。
いろいろな動物で確認されている。
最近ではショウジョウバエで寿命と関係する遺伝子が一つ同定されたけど(INDY)、
これはエネルギー代謝に関連している遺伝子で、ヘテロ変異で発現に制限を受けると
寿命が2倍に増える、ッてもの。
まあ結局は活性酸素が関係しているんだろうけれど。
春ぐらいにNature geneticsにでた論文しか見てないのでその後は知らん。

162 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/18 01:36
 長命の秘密を「食」のみに求めるのって、なんか偏った見方だと思うんですが。
 いや重要な要因であろうことは想像できますけどね。
 とは言っても、生活環境の一部でしかないわけでしょ、「食」って。
 寒い気候帯と暖かい気候帯では、暖かい所の方が長命になりやすく、それは
寒い所に比べて受けるストレスが弱いからだ、なんて説も聞きますし。

 だからまあ、「長命=健康=良い食生活」で論理展開されると、ちょっとなぁ
とか思っちまうんですが。あくまでも素人考えでは。

163 :134:01/11/18 01:36
>>158
難しいのは確かだろうけれど、一応学問分野としては有る。
栄養学、栄養化学、分子栄養学、とか細分化したりするが、
特に栄養学は局所ではなくて、全体的な代謝だから、
代謝の一部分しか見てなかったりすると、逆に体に悪いことになる。
でもいつまでも其の轍を踏むきらいがあるね。リノール酸だってそうだったし。
あと、評価は異常に低いねえ。特に日本では。
医者達、案外栄養学を全く分かってなかったりする。
マクガバンリポートでも、もっと医者を教育しる!とか言ってたんじゃなかったけかな。
>>159
いいっす。おいらも書きこみすぎたし、暫く控えますか。

164 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/20 04:28
>>124
菜食主義のビルダー結構有名どころで10年ぐらい前にいたと思う。

165 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/22 23:08
植物食うのが可哀想なんで肉だけ食ってます。
動物は他の生き物を食って逝きテルので自業自得です。とっても健康ですが何か?

166 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/22 23:11
>>165
今はいいが大腸癌になるかも。

167 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/22 23:22
いやいやとってもいいことだよぜひつづけたまへうしのうのさしみもどうかね

168 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/24 11:05
菜食主義は最近どうよ?

169 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/27 16:39
http://www.moriyama.com/jates/tech_econ/jates.99.4.html
『技術と経済』1999年4月号掲載書評

ベジタリアンの健康学 ダイエットからエコロジーまで
丸善刊
99年1月20日
208ページ 定価760円
著者 蒲原聖可
評者 森山和道

 本誌読者年齢は比較的高めだろうと推測する。健康診断の度に食生活を注意されている人も多いのではなかろうか。本書は、近年、肥満遺伝子産物として各方面で何かと話題のタ
ンパク質・レプチンの研究者が書く、ベジタリアンフードのすすめである。
 ベジタリアンとは植物性食品を中心に取る人のことを指す。だが、植物性食品しか食べない人=ベジタリアンではない。牛乳や乳製品を取る人もいれば、中には魚介類を摂る人もい
る。一言でベジタリアンと言っても、実に多くのバリエーションがあるのだ。本当に植物性食品しか取らないベジタリアンはビーガンと呼ばれる。
 植物性食品中心の食事の特徴は、低脂肪と高食物繊維だ。脂肪量と飽和脂肪酸が少なく、生活習慣病やガンなどの原因を作りにくい。ちなみに、植物性食品にはコレステロールは
含まれていないという。
 それだけではない。野菜の多くにはビタミンなどばかりではなく、多くのファイトケミカルと呼ばれる様々な薬効を持つ物質が含まれている。ファイトケミカルとはいわゆる栄養ではない
が有用な働きを持つ化学物質だ。赤ワインに多く含まれているとして話題のポリフェノールなどもファイトケミカルの一種である。その他、イソフラボンやカロチノイドなどもファイトケミカルに
含まれる。これらは骨粗鬆症を防いだり、ガンを防いだりするという。一方、これは聞いてびっくりのデータなのだが、動物性タンパク質の摂取量が多くなると骨折の割合が増えるという。
 ベジタリアンフード中心の食生活を送ると、何か栄養素が足らなくなるのでは、と考える方もいらっしゃると思う。実際、ビタミンB12が不足しがちになるので、これはサプリメントなどで
補うほうが良いらしい。ところが、日本ではB12が含まれているサプリメントは、極めて限定されているという。
 それどころか食生活の多様化が意外と認知されていない日本では、ベジタリアンの多くはろくろく外食もできないだろう。たとえば本書の著者は現在ニューヨーク在住とのことだが、こ
の春から日本に帰国すると耳にしている。おそらく食生活には苦労することになるだろう。ここら辺りは、日本在住のベジタリアン全てが改善を望むところだろう。
 それはともあれ、ベジタリアンフードが体に良いことは確からしい。さあ、あなたはどうする?

もりやま・かずみち
サイエンスライター

170 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/27 21:48
結局肉は程々に、バランスよく野菜もとろう。健康でいたければ。
胃がんや大腸願より脳卒中か心筋梗塞で死にたいね。

171 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/27 23:58
野田校舎に良いの出来てるよー。

172 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/24 01:40


173 :ピシュタリアン:02/03/10 17:22
菜食主義者(=vegetalian)の語源はvegetableではなくラテン語のvegetus
=健康な・活発なでありんす。

肉を喰わないから草食と勘違いしているイパーン人も多いけど、ちょっとち
がう。むしろヴィーガンは少数派だな。

174 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/27 14:20
これ面白いからageさせてください。

175 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/09 04:02
面白いのであげておきます。

176 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/09 09:38
現状の日本ではベジタリアン生活は土壌のダイオイキシンや環境ホルモンや
残留農薬を、過度に摂取する恐れがあるから、やめたほうがいいよ。

177 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/09 15:10
菜食主義者は正直くっさい
肉食えよ!それは生き物として自然な姿じゃないぞ!

178 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/09 17:23
バランスだと思うが。
なぜ多くの人はそこに気付かないの?
どっちも必要だろ?
もともと菜食に向いてた身体(欧米人に比べて腸が長い)だから
肉食中心ってのはおかしいけど、菜食だけってのも間違いだと思う。

179 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/09 19:14
>178
欧米人に比べて腸が長いからといって、肉食に向いていないというわけ
ではなかろ? 韓国では、よう肉くうて、日本人が立ちうちできない
パワー出しとるで。
直観として、毎日肉食ってる奴に勝てん、と思った。
病気になりにくく、細く長く生きることがよいなんて価値観、誰が決めたんや?
結局「健康オタ」のたわごとやろ。

180 : :02/04/09 21:23
日本の野菜ってアメリカの野菜に比べてすげえまずいの知ってた?

181 :from速報プラス:02/04/25 02:47
860 :豆知識 :02/04/24 01:01 ID:ivYDfYYQ
>大腸癌の主要な原因は牛肉の赤身。
>牛肉の消費量の多い国ほど大腸癌が多い。
>大腸癌の発生率と牛肉の消費量には相関関係のあることが知られている。

(-。-)y-~~~~調べ方が足りんな。それともわざと肉の害を強調する為に不完全なレスを?
その調査の母集団は日本と桁違いに肉食いまくる国がほとんど。
結局、それは食い過ぎの害だ。適量の摂取は否定されない。
赤身と癌の関係は、食べ過ぎの場合の、鉄分の過剰摂取が問題だ。
つまり、適量なら、蛋白質・脂肪・鉄分・ビタミン等の良い摂取源だよ。

182 :>151:02/04/25 03:04
ロバート マッカリソン博士が『1905年』に行った実験ですよね。

100年近くも前の・・・すごい物持ち出してきますね。
よく引用される実験ですが、約100年の間に、続報とか追試はなされていますか?
追試が成功しない実験は、少なくとも科学的普遍性ありとは言えませんよ。

って言うか、100年間追試が成功しないって、それ・・・。

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