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★★★神経科学・脳科学の質問コーナー★★★

1 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/10 03:29
Neuroscience、Brain Scienceの質問および解答&議論は
何でもここでやりましょう

2 : ◆lBrainZg :01/11/10 03:37
2ゲット。w

どなたか脳損傷による「視覚保続」の症例がわかる方、
この症状の脳内機序がどうなっているかご自身の考えをお聞かせください。

3 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/10 03:43
題名に余計な記号をつけるのはDQN

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4 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/10 04:58
今後ノーベル賞は農家学でとれますか?

5 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/10 05:19
この板見てんの学部生だけじゃねぇんだよ
質問スレはひとつにまとめろヴォケ

6 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/10 11:27
>>5
あらぁ、そんなに大きくなってもこんなとこにいるのぉ?
お子ちゃま、もう脱皮した方がいいわよぉ
おかぁちゃんのおっぱいはもういいでしょぉ?

7 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/24 06:23
題名に余計な記号をつけるのはDQN

8 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/24 07:48
C. S. Goodman だけど論文みたら所属がUC Berkeley ではなくて
Renovis Inc. って会社になってるよ。企業したのかな?
詳細きぼう。

9 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/24 10:52
>>6 おっぱいくれんのかくれないのかどっちなんだゴルア!

10 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/24 10:56
そうだよ。ベンチャー立ち上げて完全にアカデミックからは手を引いたんだよ。
日本じゃ考えられないね。
でもってこの会社には Marc も一口かんでたりする。
アクソンガイダンス分野では最強。
半年くらい前からいろんな所で噂を聞いたけど知らないの?

11 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/24 11:06
Marc もUCSF からスタンフォードだしねー。
かなりの好条件でオファーがあったんだろうな。

12 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/24 13:21
>>10
アクソンガイダンスということは、これにも関係している?

>従来、何らかの理由で損傷した結合が軸索が長距離伸びることによって
>回復することはないと言われていたが、少なくとも成人のラットの網膜からの
>視神経については、元通りの長距離結合を回復する能力が
>あることがわかった。
>(Journal of Experimental Neurology)

13 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/24 18:00
問:長期記憶が大脳皮質にあるということを示唆する証拠の例を挙げよ。

14 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/24 23:18
>>12
Aguayo がブレイクしたやつだよね。彼が最初に使った動物はなにか忘れたけど
ネコだったかな。それ以来、動物を変えたりしていろんな人がやってるような。
系としてはクリアだけど臨床的には脊損の症状を改善するようなデータが欲しい
だろう。

15 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/25 00:12
>10
経営的には、メルクの子会社と理解していいの?

16 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/25 09:52
岩波新書「私の脳科学講義」利根川進著
読んだ人の感想きぼん

17 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/27 17:37
あげ

18 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/12 22:20
age

19 :名無しゲノムのクローンさん :01/12/12 22:45
>>16
そこそこ。5点満点で3点。
利根川がやってることのただの宣伝のようなきもするが、、、

20 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/15 14:36
神経軸索でβAPPがキネシンと結合していることの意義について教えてたもれ>N本先生@慶應医薬理

21 :親切な人:01/12/15 14:39

ヤフーオークションで、凄い人気商品、発見!!!

「高性能電子辞書」が、たったの 3900 円↓
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なかなか手に入らない「一括メール 2001 」↓
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ヤフーオークション内では、現在、このオークション
の話題で、持ちきりです。

22 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/15 17:23
>>20
それを聞くならノブちゃん@東大医だろ。

23 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/15 17:26
日本を代表(?)する神経科学研究の両雄の舌戦を見たい

>H川@東大医解剖 vs N本@慶應医薬理

24 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/15 18:07
H先生だけど今週のアメリカの学会でも
熱心にポスター見て質問してメモってたヨ!
俺っちとかブラブラ冷やかし的に見て廻った
だけ(汗)。俺っちは好きだな、H先生。

25 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/17 14:14
asage

26 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/22 08:25
>>14
鏡台のK口先生が随分前に、脊髄も再生するとねーちゃんに発表してた。
追試はげきむずらしいけど。

27 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/22 08:29
>>26
あれって大人のマウスではなくて
生まれたてのでやってなかった?

28 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/22 15:45
成体のサル(マカクだっけ?)の海馬と前頭連合野で神経細胞の
増殖がみられったってやつ、追試はできたんでしょうか?

29 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/22 17:00
神経科学、脳科学はどこにいけば勉強できるんですか?
生物系じゃむり?医学系の院に逝った方がいいですか?

30 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/22 17:02
アカデミックポジションに残れない場合の保険として
絶対に医学部に逝け。

脳科学・神経研究のアカデミックポジションをPhDが獲得するのは
ラクダが針の穴を通おるほど難しい

31 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/22 17:18
>>27
成熟マウスかラットでしたね。
(もっとも、生直の方がオペ難しそうだが)

32 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/22 18:23
30を翻訳すると「ノンMDは使えない」と。

33 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/22 18:58
>>29
医学部以外で神経細胞を使ってやってます。
院から移籍することを考えているのでしょうか?
神経関係はやはり医学部が多いですが、
生物系でもあることはありますよ。阪大とか東大とか。
でも、医学部以外で探すと私大の方が多かったりするんですけどね。
医学系の院に行くとDrコース、4年かかるし、
医者じゃない人はその他いろいろと大変だという話を聞いていて迷いましたが、
最終的に、付きたかった先生が
たまたま医学系ではなかったので私は生物系のところに行きました。

34 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/22 19:12
>>33
悪あがきはやめろ、と。

35 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/22 19:43
医学系には>>34みたいな人が
結構いるというのが「いろいろ大変」の中身です。
こういう人が同じラボの中にいると気分良く研究活動ができないので
医学系に行くのに迷っていたのです。

PhD/MDの不毛な論議は別の板でやってください。

36 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/22 23:25
>>35
ノンMDは頭が弱いので神経科学にタッチしてはいけないと国の政策で決まっています。

37 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/22 23:44
いや、正確には、頭が弱いnon-MDはダメと決まっているだけなので、
頭が弱いなら、まずMDということですね。
頭が弱いnon-mdはいろいろと大変ですね。それに比べ頭の弱いMDは
国の保護政策がしっかりしていて羨ましい。

38 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/22 23:54
ノンMDは豚の餌

39 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/23 00:03
そこで言ってる豚って頭の弱い(制限用法)MDのことか?

40 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/23 02:20
>>37はちょっと言葉が悪いが、内容はきわめて正しいと思われ。
要するに取りえがない奴はダメということさ。
逆に言えばMDも取りえのひとつに過ぎないよ。

どうも俺の周りでは、医学部卒にこだわるMD研究者ってのは研究
できないんだけどね。バイトのやり過ぎって気がする(藁
一方バリバリ仕事してる奴は出自なんて忘れてるように見える。

41 :ちょっとだけ失礼:02/01/01 06:57
スレ違いだと承知で失礼いたします.
特に2度目の方は申し訳ありません.
今回、このような板をたててみました.専門が似ている方や
興味のある方は、よかったら遊びに来てください

制御工学・情報工学・生体情報処理とその周辺
http://jbbs.shitaraba.com/study/18/d93.html

42 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/08 23:03
クオリア問題はいつ解けますか

43 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/09 03:39
QUALIA Explained

44 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/09 14:31
くおーりあ

45 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/11 21:53
どう言う条件で神経活動から意識が発生しますか
意識は物理学の法則外のものですか?

46 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/12 01:15
どう言う条件で神経活動から意識が発生しますか
意識は物理学の法則外のものですか?

47 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/12 08:51
ageたろ

48 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/12 17:14
統合的で多様的なニューロネットワークに意識が発生するとの仮説が発表されました

49 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/12 17:39
>>48
出典は?

50 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/12 17:47
>>48
情報の出処を教えてください。

51 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/12 18:50
>50
クオリアマニフェストロHPのどこかに
皆さんどう考えますか?

52 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/12 21:21
まじか

53 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/12 23:08
なんで統合的だと意識が生まれるんだろう

54 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/13 01:12
心理学は何年後に生理学に喰われますか?

55 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/13 01:56
神経の物理法則以外に発生した意識特有の法則がもしあれば心理学は残るのでは

56 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/13 02:22
ありますかねぇ?

57 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/13 10:11
現代物理学では説明できていないよな神経細胞から発生している主観というか意識
新しい法則、心の法則があってもおかしくないのでは。
それが神経科学に取り込まれるのか心理学なのかは知らんが
とにかく今の物理学や神経科学では意識が発生している理由もわからん

58 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/13 12:33
そうですか
サンキュです。

59 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/13 12:45
はやく意識のなぞをしりたいあああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああ

60 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/13 13:07
>59
なんか妖怪人間べムみたいだな。

61 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/13 14:50
いつまでも物理学と心理学には深い深い溝があるままなのか
神経細胞のネットワーク活動で心が発生するらしいとわかった今でも
まだ溝が埋まったようには見えない

誰かが言っていたように心は4つ目のエネルギーだ、とかになれば繋がるが

62 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/13 19:31
それはあほの田中みつとのHPでは・・?

63 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/14 02:44
神経活動がこころなのですか

64 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/14 03:41
>>63
≒だ

65 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/14 05:37
意識は宇宙開闢以来存在し続けているのか、
意識は生物の進化の過程で出現したのか、

この命題のいずれを支持するかどうかで、意識が時間や空間とは別の
実在である、と自分がみなしているかどうかが判定できる。
もし前者なら生物学はやめろ。

66 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/14 13:32
まあ単純な神経回路では意識は生じないだろうな

67 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/14 13:37
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1010907719/l50
こんなのあた

68 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/14 14:36
ふっと気になったんだけど、ニューロンの活動から意識の発生を
数式で記述できたら意識は解明されたことになるのだろうか?

69 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/14 16:13
所詮意識なんて神経細胞の電気活動であり、ただの物理現象です
ですから、人間も人権だの尊厳だの言ってますが元を正せばただの物体です
だから、人間を殺しても器物損壊程度の罪にしか問われないようにするべきです

70 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/14 16:29
春と修羅

わたくしといふ現象は

仮定された有機交流電燈の

ひとつの青い照明です

(あらゆる透明な幽霊の複合体)

風景やみんなといっしょに

せはしくせはしく明滅しながら

いかにもたしかにともりつづける

因果交流電燈の

ひとつの青い照明です

(ひかりはたもち その電燈は失はれ)

71 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/14 16:41
神経細胞の電気活動からなぜ心が発生してるんだろ
電気活動=心ともいいがたく
物理学の教科書に座らせる位置も無いようにみえる

72 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/14 18:25
でもなぁ、実験科学である生物学側の神経科学がなにも言わないから
理論屋の物理学が業を煮やして出しゃばってきているということが
あるんじゃない?

73 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/14 18:52
もしやここって物理屋さん多いのか?
心理学はなんもやらんが生理学方面ではやってると思うぞ(曖昧)

74 :32:02/01/14 20:43
やってます。
勉強不足な連中がそんなこといってるだけ。

75 :74:02/01/14 20:44
失礼、32は間違い。

76 :   :02/01/14 20:52
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/lobby/1011007664/

77 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/14 20:52
>>74
73についての心理学が?
72についての生物学が?

78 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/14 22:42
Humaninの受容体って、何なんですか?

Br J Pharmacol 2001 Dec;134(8):1597-9

[Gly(14)]-Humanin improved the learning and memory impairment induced by scopolamine in vivo.
Mamiya T, Ukai M.

Humanin is a very recently discovered 24 amino acid linear polypeptide, which protects against cell death induced
by either familial Alzheimer's disease mutant of amyloid precursor protein, presenilin-1 or presenilin-2 in vitro.
However, it has remained uncertain whether humanin is a useful drug for the animal model of learning and memory
deficit. In this study, we evaluated the effects of [Gly(14)]-humanin, a more potent humanin analogue, on the
scopolamine HBr (1 mg kg(-1) s.c.)-induced impairment of spontaneous alternation behaviour in the Y-maze, an
index of short-term memory in mice. [Gly(14)]-Humanin (1000 pmol 5 microl(-1) i.c.v.) reversed the
impairment without affecting the number of arm entries. These results suggest that (I) [Gly(14)]-humanin is
a beneficial drug for the impairment of learning and memory and (II) it modulates the learning and memory function
mediated via cholinergic systems in mice.

79 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/14 23:00
>78
APP にしたいみたいですよ、あるグループの人たちは。

80 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/14 23:08
ミトコンドリアリボゾームの配列と99%マッチという時点で
マユ唾なんだけど、、、>humanin

81 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/14 23:27
ネイティブに存在しなくても神経細胞死を防ぐ効果があっても
いいじゃないの?

82 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/14 23:38
RIKENネプライもあやしいね、、、

83 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/14 23:52
Genes to Cellsにも論文を出してもらいましょう>ネプライ、humanin

84 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/15 00:48
>>78
なんか、懐かしいパラダイムの実験だな、おい。

>>79
APPってなんですか?

85 :名無しゲノムのクローンさん :02/01/15 01:47
ミラーニューロンについて教えてください。
感情移入はミラーニューロンに関わっていますか?

86 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/15 07:42
食べ物の好き嫌いはどのように説かれてますか?

87 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/20 22:39
ニイクラ先生! 萌え萌え!

88 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/21 01:15
心とは何ですか?

89 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/21 04:23
心はエネルギーですか?

90 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/21 13:49
心とは、状態の表現形です。

91 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/22 01:59
心と物理学の関係は

92 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/22 02:47
神経新生に携わるホルモンを列挙して!

93 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/22 02:48
まずはFSH

94 :BSIは理想の研究環境:02/01/22 22:53
理化学研究所 脳科学総合研究センター(BSI)は、1997年10月に設立され、3周年を迎えた。BSIはどのような構想に基
づいて設立され、3年でどのように成長したのか。そして、「脳の世紀」ともいわれる21世紀、脳科学はどこまで発展する
のか。脳科学分野の取材を多数行っているノンフィクション作家の立花隆氏とBSI所長の伊藤正男が、脳科学の現状と展望を
語る。



研究センター3周年。“黄金の33歳”が支える
立花──設立からちょうど3年ですね。私が前回伊藤先生を取材させていただいたときには、まだ国際フロンティア研究システム
(*1)のころでした。
伊藤──最初は、国際フロンティア研究システムの中に、脳科学関係の研究室を三つつくって始めたんです。だんだん増やして10年間
で10にした。3年前にさらに10チーム増やして20チームで脳科学総合研究センターがスタートしました。それが現在37チームにまで
増えました。
立花──3年前にこの研究センターをつくるとき、そもそもどういう研究センターにしようと考えていたのですか。

伊藤──日本で今までできなかったことを、ここでみんなやろうと。
立花──ほう。具体的にはどういうことですか。
伊藤──一つは領域の融合です。脳科学はものすごい複合領域ですよね。複合領域が始ま
るときに、いつも日本は遅れるんですよ。日本は複合的な、学際的な新しい領域の開拓が
ものすごく下手です。いつも10年、20年たってからやっと欧米に追いつく。  脳のこと
をやるには学際的な大きな領域として、あらゆる方向から進めないとだめなんです。それ
をやるには、今の大学ではほとんど不可能です。それが、この研究センターをつくったい
ちばん大きな理由ですね。  もう一つは国際化です。この研究センターを始めるときに、
外国人を全研究者の30%にするという目標を設定しました。多いときで25%、今は約
20%が外国人です。37チームのうち外国人のチームリーダーが6人います。
立花──研究センター全体として、国際化しようという雰囲気がありますよね。会議も英
語でするそうですね。
伊藤──それをやらないとだめなんですね。セミナーは全部英語ですし、研究室でもほと
んど英語を使っている。
立花──領域融合と国際化。それから何かありますか。
伊藤──研究者が若い。平均年齢が33歳です。いちばん頭のさえるいい時期です。私は
「黄金の33歳」と言っています。  アメリカの研究システムが成功した非常に大きな秘け
つは、ポスドク(*2)が終わった、日本でいうと大学の研究助手クラスにすごい自由を与
えたことです。ポスドクが終わってアシスタントプロフェッサーに採用されると、自分で
どんどん研究費をNIH(米国立衛生研究所)に申請します。研究費さえもらえればポスドク
を雇って、自前で研究ができます。

95 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/26 00:52
最近新しい発見を聞かない、かつての神経科学の勢いは止まってしまったのですか
結局何故意識が発生するかは答えられないのですか

96 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/26 03:49
その筋の専門家に聞きたい。
PET(functional MRIでもよし)で得られたデータをどの程度信用して見ているんですか?

97 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/26 04:04
最近新しい発見を聞かない、かつての神経科学の勢いは止まってしまったのですか
結局何故意識が発生するかは答えられないのですか




98 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/26 05:08
>>96
原理的に解決できない疑問(神経細胞の代謝活動や酸素化ヘモグロビンの
挙動が本当に脳活動を反映しているかどうか、など)については致し方なし。
データの信頼性は有意水準の取り方とmethodsのこまごまとしたところを見て決める。

99 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/26 05:12
>>92
そんなこと解ってたら論文にするわな!
(FGFがもっとも臭いが証拠なし)
成熟動物で神経幹細胞を維持するのはnogginでは
ないかとは言われてますが。

100 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/26 10:09
なぜ意識は発生しますか

101 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/26 11:39
パソコンの情報システムに意識が発生せず(?)
ニューロンの情報システムに意識が発生するのは何故だろう

102 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/26 16:19
私は神経系じゃないが、

意識とは其の言葉の通り、【自己認識】している状態だろう。
つまり、常に自己を認識し続けている状態を意識が在る と言う。

単に外界の刺激に反応しているだけの状態だと「人間でも」意識が無いと言える。
どうも我々は【常に自己を認識し続けている】らしいのだよ。
其れが意識の本質ではないかねぇ。

AIに意識が無いのは、単に自己を認識しない事と【反応理由が単純】という事がある。

外界の刺激に反応はするが、其の反応自体が薄っぺらい嘘ね。
人間も基本的にはプログラムされていて【死を拒絶せよ】とか【恐怖せよ】とかあるわけ。

で、危険があると個体がなんとか生きのびるように組まれたプログラムが
 死を拒絶する → 恐怖する → 泣く というふうに機能する。

AIの場合表面的には同じ行動をとれる。
ところが、多くの場合この命令の内容が人間のパターンと全く違うから 
「意識が無いんだ」と勘違いされる。

危険 → とにかく泣く

こういう風に人間とは全く泣く理由が違う。
だから其処には意識なんて無い うすっぺらな嘘行動だ!! と言われる。
しかし、結局此は意識うんぬんの問題じゃない。

人間だって基本的には種が我々個体を死なせない為にプログラムを組んでいるだけだ。
意識があるかどうかは 【自己認識し続けているか?】という事だ。

機械も常に【今どういう状況でどんな要求がある】という事を客観的に認識し続けるとすると
其処に意識が在ると言える。

私はこう考えるね。

103 :102:02/01/26 16:25
AIに意識が無いのは、単に自己を認識しない事と【反応理由が単純】という事がある。
            ↓
AIに意識が無いのは、単に【反応理由が単純】という事がよく言われる。

104 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/26 16:31
月刊ニューロンは日本語版もありますか?

105 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/27 04:22
じゃあ、AIに自己認識システムをつければ意識は生まれるのかな?

106 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/27 07:22
そう言う事に成るな

107 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/27 07:28
》22
広川のことか?

108 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/27 08:47
中田力「脳の方程式-いちたすいち」はどうなの?

109 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/27 11:59
>>107
今頃やっとわかったのか(藁

110 :わはは:02/01/27 13:01
>109
ん?岡田君

111 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/27 17:39
心とは情報システムを内側から見たものです。外側から見れば情報システムです。

112 :わはは:02/01/27 23:29
>109
だから岡田君なんやろぉ?

113 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/28 06:12
岡田てだれ

114 :脳研究は、もうダメなのか、、、:02/01/28 12:42
 サイエンス社の雑誌「Computer Today」の01年11月号で、甘利俊一さんが記事にて
こんな事を言ってました。長くなりますが、件の箇所を引用します。引用の責は投稿
者が負います。

〜以下、引用〜

・・・(前略)・・・
 しかし、その前に、科学技術基本計画に関わる最近の風潮について触れておく必要
がある。科学技術会議が改組されて、内閣に直結する総合科学技術会議となり、科学
技術予算を今後の5年間で24兆円と、これまでの5年間の17兆円から大幅に増やすこ
とが決まっている。それに伴い、無駄のない効率的な使い方、評価の厳正化、さらに
は重点的な配分など、基本方針とともにシステム全体の見直しが始まっている。これ
は大変結構であり、必要なことである。
 脳科学について言えば、これは長期計画として始まったもので、その必要性は生物
科学と情報科学の発展に連れて、双方をつなぐ結節点としてますます高まっている。
ところが、官庁の論理ではそうではないのである。
 「脳科学は4年前に十分な手当をした。これからは、ポストゲノム、IT、ナノな
どが重点になる」という見解のもと、脳科学委員会は廃止になってしまった。また、
進行調整費の戦略脳プログラムも、もう新規採用は行われていない。戦略基礎研究は
、脳を知る、守る、創るの3領域が設定されていたが、これも全て終了になった。こ
うして、脳科学関連の予算は激減する気配なのである。
 我々は、脳だけに手厚くしろと言うつもりはない。幸いなことに、脳研究の重要性
、特に生物と情報を結ぶ人間の科学としての重要性が認められて、長期計画がスター
トしたのであった。ここはじっくりと人材の育成から始めなくてはならない。
 科学技術をプロジェクトとして育てていくのは良いが、人材育成まで含めてそれは
5年で終わるようなものではない。官庁の論理で言えば、ある課題の重要性に気がつ
いて、格段に力を入れた、これは担当者の手柄であった、と言うところで終わってし
まう。次は別のものを手掛けなくては手柄にならない、前のものをつぶしてでも新し
い流行を追うと言うことであろうか。場当たり的な政策では困るのである。
・・・(後略)・・・

〜ここまで〜

=出典=
Computer Today 01年11月号 
特集『脳を創る』〜脳型コンピュータの実現に向けて〜
        …『脳を創るプロジェクト』
(漢字表記を一部書き換えてあります)

 なんか、「まさに・・・」って感じです。
 将来もし自分が研究者として一人前になったとき、その自分が興味ある研究課題に
潜り込んだらこうだった・・・とか言う状況を想像すると、何だか末恐ろしいものを
感じますね(たまたま5年で何とかなる研究分野やテーマだったらいいけど)。自分
が指導する立場だったら、これだと官庁の予算を安心して使うことがちょっと出来か
ねるなぁ・・・という気分です。現在は、教官の庇護の下で、安心?して、しかし税
金を使うことに一定の責任を感じながら学業・研究をしていますが。
 個人的希望:甘利さんの指摘する制度上の欠陥は、是非とも是正していただきたい
ものです。



115 :くろい:02/01/28 14:45
で、だれよ!岡田君てぇ

116 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/29 16:54
最近なんの新発見も無いからけづられ手も当然かも

しかし意識問題を解くまでは脳科学に手当てを津見解イややあアア


117 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/29 20:33
人間の視覚って3原色なんですよね?
世の中には2原色あるいは4原色以上の動物もいるらしいんですけど
そんな動物の視覚の世界ってどんなんなんでしょう?
どんなふうに見えて、人間となにが違うのかを教えてほしいです。

118 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/29 21:13
嗅覚受容体も同定できないのに、意識のことなんて分かるはずない。
サルの脳いくら調べたって人間の脳のこと分かるわけない。
人間の脳はまともに調べる方法がない。
分子や細胞レベルでは分子の働きは動物種問わず共通性が高く、マウスなど
では個体レベルでも働きが似ている。ニューラルネットワークのアルゴリズ
ムなどに普遍性はない。よって脳生理学に投資は控えるっつうことでしょ。
難しいことはおいといて、分子のほうが将来性があるというのが科学界の共
通認識。今までが異常だったのよ。しかも脳生理学者って頭悪いよ。ホント
に。脳に関して面白い発見があるとしても、それをやるのは生理学者ではな
いだろうね。

119 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/29 21:24
>>117
Psychonomic Bulletin & Review 2001, 8 (2), 244-261
RICHER COLOR EXPERIENCE IN OBSERVERS WITH MULTIPLE
PHOTOPIGMENT OPSIN GENES
に四種類の網膜色素細胞を持つ女性が見つかったことが書かれているが、
このこととその女性がどのような主観的体験を有しているかは別問題。
クオリアの問題とあまり変わらない。

120 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/30 00:29
ねえ、みんな透視とかサイコキネシスみたいなのはどう思っているの?

あくまで科学的な対象としてだよ。テレビに出てくる超能力者と称する人のほ
とんどは大嘘つきなのは分かっている。しかし、本当にあるかもしれないと思
わせる人もいる。私はこういう人達を科学的に徹底的に解析してみたいと思っ
ているのだが。こういう方面からなにか脳神経科学の分野にブレイクスルーが
起こる可能性はないか? 変異体が正常な遺伝子産物の役割を調べるのに有用
なように、超能力みたいな特殊な能力の解析から意識についてなにか面白い事
が分かる可能性はないかな。ちょっと断っておくと私の本業はかなりまじめな
神経発生&生理学者で、トンデモ本の著者とかではありません。


121 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/30 09:12
嗅覚受容体も同定できないのに、意識のことなんて分かるはずない。

↑解くしかないでしょ

122 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/30 09:13
やっぱり、意識問題とかないとはじまらんわねえ・・

123 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/30 19:24
>>120
再現性のはっきりしないものを扱うのはかなりの冒険かと思われますが。

124 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/31 02:36
意識も分かってないのにあるかないか疑問な超能力なんてやってみる価値があるのか

125 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/31 03:18
再現性があれば、いいんじゃないの?実験科学なら。
例え、一人の例であっても。後は、本人の覚悟の問題でしょう。
だから、120さんのやり方は、あり得る話だと思う。
けど、この辺、トンデモ系とサイエンス系の話が入り混じっているので、、
きっちり見極める眼は欲しいけど。
少なくともアプローチとしては、面白いし、十分に有りえます。


126 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/31 05:26
いいよどうでも
そんなことより意識やれ

127 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/31 05:45
>126
おまえこそアイディア出せ

128 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/31 06:30
>>120
あなたがやってくださいよ。応援しますよ。
ただ・・・ 再現性云々より、本当に存在するかどうかをよくよく見極めて
くださいね。

129 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/31 07:01
やらさせていただきます。ただし自分のラボ持ってからね。

130 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/31 07:17
どうでもいいよ

131 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/31 10:28
本能行動の研究をやるべきだよ。

132 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/31 15:20
>>126
お前の頭に電極刺してよければやってやる

133 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/31 22:14
文系は「脳はフル回転」

全レス ■ ▼ ▲

01: 名前:研究する何某投稿日:2002/01/31(木) 15:19
みんなで批評しよう。
======
『朝日新聞』2002年1月30日
「国立大学再編統合」(下)
再編統合反対派として紹介されている鹿児島大学学長の発言。

記者:
  朝日新聞の国立大学長アンケートに、「全く研究しない人がいる」
  「自己改革のエネルギーがなく、社会への緊張感もない」などの
  回答が結構ありました。

鹿児島大学長:
  「……文系の先生は、散歩などしていて楽に見えるが、脳は
  フル回転だ。“ぬるま湯”批判も一部にあるだろうが、頭の中ま
  では見えないわけで、うのみにはできない」
====
当方、文系。
納得しつつも、ちょっと恥ずかしい。

02: 名前:研究する何某投稿日:2002/01/31(木) 15:23
ていうか,「散歩などして」てのはフォローになってない。

03: 名前:研究する何某投稿日:2002/01/31(木) 16:45
これほど人をバカにした発言もないな。

04: 名前:研究する何某投稿日:2002/01/31(木) 22:12
漏れはダイエットのだめ散歩している(文系)

134 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/01 11:35
何でこのスレに

135 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/01 17:58
最近出たデビットJチャ−マ−ズの「意識する心」読んだ事ある人いる?どうだった

136 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/01 18:20
>>135
時間が欲しい。この議論にはいろいろと落とし穴があり、よほど慎重に
読まないといけないので。

137 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/01 22:00
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news/1012566440/l50
これについてどうぞ

138 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/01 22:08
【謎】みんな見えてる色は同じですか?【ナゾ】
速報板でもめてるので誰か詳しい人来てください。
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news/1012566440/


139 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/02 01:21
>>137-138
N速の厨房どもに色覚の理論なんて教えても無駄だろ(藁
キミがHeringの反対色説でも説明してこい

140 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/02 11:00
>チャ−マンズの意識する心
唯物論的一元論を否定した一種の二元論だと聞いたことが有る
しかしなおかつ科学や物理学からははみださないんだと

141 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/02 11:26
精神物理の問題ですな

142 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/02 11:34
>>141
読んでから言わないと恥かくど。

143 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/02 12:10
まさに唯物論的脳科学が否定されてるわけだから
生物板で良いのでは

144 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/02 19:55
チャーマーズです

145 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/03 03:45
鏡台の霊長ってどうすかね?
院進学を考えてる学部生の者っス。

146 :チャーマーズ:02/02/03 16:11
唯物論は、終わった

147 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/03 16:18
脳に興味のある方はこちらのスレも良かろう
http://jbbs.shitaraba.com/study/bbs/read.cgi?BBS=18&KEY=1009043757

148 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/03 19:32
age

149 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/03 19:37
>145
氏にたいならどうぞ。
ニューロンより分子だYO!

150 :チャーマーズ:02/02/04 00:43
136読み終わったかい

151 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/05 15:29
age

152 :一元論者:02/02/06 14:49
へへへ

153 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/06 14:57
>>150
それを読む前に情報を仕入れておきたい本が待っているので、そいつは後回し。
悪いね、チャーマーズセンセ。ただし、もちろん今年前半の最重要書物として
取り組むよ。

154 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/06 18:18
マウスパットにされたり、後回しにされたり
チャーマーズ無念!!

155 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/07 00:43
D.Marrの計算理論の登場以降の流れを概観できるアフォでも読みやすい文献があったら教えて貰えませんか?

156 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/09 19:07
あげ

157 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/09 21:18
 中学生です。今度の期末試験の範囲で理解できないところがあるので,よろしくお願いします。
神経分泌のところですが、一連の流れを詳しく教えて下さい。
 

158 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/12 21:40
チャーマーズ「意識する心」ですが、第2章の付随性のところがよく分からん。
翻訳も間違っているんじゃないか。仕方がないので、とりあえず、原書を取り
寄せることにしたよ。

159 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/16 00:04
俺も2章は良く分からない

160 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/01 08:21
柳沢先生の再登場きぼーん

161 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/11 21:58
人が何かを想像したり、未来の計画を立てるとき、
長期記憶はどのように活用されてるんですか?
過去のエピソードと、未来に関する想像はどのように区別されてるんですか?

162 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/12 00:25
分裂病患者は考えたり想像(妄想?)したことを
現実の記憶と区別できなくなるらしいね。
健康な人がそこをうまく区別するメカニズムが分裂病のメカニズムに関係してるのかな?


163 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/12 00:30
幻覚と現実の知覚との区別と、想像と現実の記憶との区別との違いを
よく区別する必要があるね。

>分裂病患者は考えたり想像(妄想?)したことを
>現実の記憶と区別できなくなるらしいね。
これは何かに書いてあった?

164 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/12 03:11
>>163
精神医学の世界では常識的なことでは?
もちろん、分裂病の患者がみんなそうってわけじゃないけど。

165 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/12 03:45
>>164
では、幻聴と想像はどう違うと思う? 自分の知っている曲を思い
浮かべている時、心の中で聴くように思い浮かべていると思う。その時、
おそらく聴覚野も活動しているだろう。しかし、これだけの表現だと
幻聴と区別できない。何が違うんだろう?

166 :めーすけ:02/03/12 23:42
>>165
脳科学はまだそんな区別も分かってないの?
大森哲学だったら知覚と高階知覚の区別に当たるね。
音楽を聴くとき、音の知覚の上にメロディーなどの高階知覚が重ねられる。
そして、それを思い出すときは、高階知覚のみが活性化される状態。
多分、聴覚野の活動が束ねられることではじめて活動する部分があって、
そこが高階知覚に対応するんだろうね。
それが長期記憶に保存されて、ふとしたときに「頭の中に音楽が鳴り響く」ってことになるんでしょ。
で、幻聴は知覚と高階知覚の分離が不完全なのか、
それとも知覚と高階知覚の区別を判定する第三の部分の故障なのか、ってことじゃない?
詳しくは科学屋さん達の研究待ちだけどさ。

167 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/13 00:18
では、知覚と高階知覚の違いを説明してよ。それぞれを担当するニューロンの
分布からその活動の数学的記述までお願い。

あのさ、言葉だけいくら生産しても意味がないんだよ。わかる?


168 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/13 00:21

 Neuro scienceとかBrain science の最新の学説もフォローできないで、
意識の研究してる文系の哲学教授に存在意義はありますか?

169 :めーすけ:02/03/13 02:15
だからさー、哲学は経験への反省から意識の理論を作ってるだけなの。
その理論に実質を与えるのは科学屋さん達の仕事でしょ。

経験への反省から析出した理論が早いか、
科学者の研究が明らかにする事実が早いかはその時々によって違う。
理論が先で実証が後か、事実の発見が先で理論化が後か、
脳科学の研究ではどっちの場合が多いのかねー?

ま、科学的手法だけだと意識の説明には限界があるから、
文科系の学問も科学者の研究も、相補的な関係だと思うけどね。
哲学は哲学で、サイエンスにフォローできないところを扱ってるんだよ。
お互いに、専門領域に引き篭もってたら進歩しないんだけどさ。

170 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/13 03:00
データに基づかないで頭の中だけで考えた理論に価値なんかないわ。
バカやろ。

171 :めーすけ:02/03/13 14:51
>>170
意識の問題には、データにならない側面もあるんだよ。
それに、経験への反省から得た理論を
後からデータで裏付けるという手順も科学者のやりかたの一つでしょ。

172 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/13 15:41
横から口出すけど、あのさー、あんたアホか。
この手のモデルなんて適当にでっち上げようしようとすれば
簡単にできるんだよ。そりゃ、たくさんの人が予測すれば誰
かのが当たってるかもしれん。でも、そんなのでは成果とし
て認められないんだよ。裏付けが一番重要なんだよ。
だいたい、ろくな根拠もなくでっち上げた理論をなんで科学
者が裏付けなきゃいけないんだよ。データにならないのなら
研究対象として、まだ早すぎるってこと。だからって、詐欺
みたいな理論かってに作ってアホみたいなこといっていいと
いうことにはならんだろ、ボケ。

173 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/13 19:25
先生方に質問なんですが、necrosisとapoptosisについて
apoptosisは細胞自身のRNAや蛋白質合成を介するsuicideか、
外からの引き金によるkillingかという議論がありますが、
要因によってnecrosisとapoptosisに共通する部分ってありますよね。
例えば、ホルモンやサイトカインによる情報や増殖因子の除去など
生物学的な要因の他に放射線や熱といった物理的要因及び薬物などの
化学的要因によって、またその刺激の程度及び細胞の状態によっても
apoptosisが引き起こされる場合があり、このことが
細胞死を誘発する生理的及び病理的な要因の違いによって必ずしも
apoptosisとnecrosisを区別できないことを意味してます。
脳梗塞による循環障害に陥った細胞はnecrosisなのかapoptosis
なのか病理学的にはどちらと定義されているのでしょうか?
またTNFのFas抗原以外にapoptosisに至るシグナル伝達経路は
現在のところ解明されたのでしょうか?





174 :名無し物書き@推敲中?:02/03/13 22:37
速読のメカニズムで、「読む」脳の回路は分かったのですが、
「書く」脳の回路が分かりません。
説明されているサイトを紹介してください。
また分かる方がいたら、簡単に説明してください。

175 :174:02/03/13 22:45
分からんですか?

176 :174:02/03/13 22:53
人が消えた。

177 :めーすけ:02/03/13 23:16
>>172
だからさー、科学の扱う領域では裏付けが一番大事ってのは分かるけど、
その裏付けをする科学者は何の指針も無く、手当たり次第に実験して回るの?
もちろん、実験から偶然発見された事実やたまたま見つかった脳に疾患を持つ患者の症例から、
これを説明するための仮説を立てるということはあるだろうけど、
多くの経験を統一的かつ整合的に説明する理論をまず立てて、
それに従って裏付けをする場合もあるって言ってるの。
確か、ワーキングメモリという理論は、まず心理学が立てて、
後々、脳科学によって裏付けられ、補正が加えられたんじゃなかった?
あと、ここで書き込んでるのは、大森哲学の言う知覚と高階知覚の区別に対応するような、
現実の音知覚と頭の中で鳴り響く音楽の想起体験の区別が、
脳科学の領域でどう説明されてるのか、あるいは説明されてないのか
聞きたいからなんだけど?

178 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/13 23:37
ワーキングメモリーをの理論心理学が立てたといっても、それは数々のヒトや
動物を用いた行動実験に基づいているんだよ。そのデータからこう考えざるを
得ないという形で提出されたもんなの。ただ、構想しただけじゃないのよ。

大森哲学以外にどんな本で勉強しましたか?

179 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/13 23:39
×ワーキングメモリーをの理論心理学が立てたといっても、
○ワーキングメモリーの理論を心理学が立てたといっても、

180 :めーすけ:02/03/14 02:57
>>178
意識や心的現象に関しては、哲学や社会学の本も読んだし、
心理学や認知科学、脳科学の初歩的な授業も受けたことがある。
行動実験のデータからワーキングメモリの理論が構想されたのと同じように、
大森哲学の言う知覚と高階知覚の区別も、実際の経験というデータへの反省から、
提出されたものなんだよ。
今聞こえてる音の知覚と、頭の中で再現される音楽の想起体験が異質のものであることぐらい、
誰にとっても経験的に明らかなデータでしょ。
大森哲学はこの違いに知覚と高階知覚という名前を付けただけのこと。
心理学が、ある種の現象をワーキングメモリーと名付けたのと同じようにね。
まあ、知覚と高階知覚が切り離せないってことは、脳科学の裏付けをまたなくても、
論理的に明らかなことだから、哲学の中で既に語られてるんだけど。

181 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/14 03:22
>意識や心的現象に関しては、哲学や社会学の本も読んだし、
こんなものはどうでもよい。

>実際の経験というデータへの反省から提出されたものなんだよ。
この文章、意味不明。

>今聞こえてる音の知覚と、頭の中で再現される音楽の想起体験が異質の
>ものであることぐらい、誰にとっても経験的に明らかなデータでしょ。
要するにクオリアのことを言いたいわけだろ。
これに対して、
>大森哲学はこの違いに知覚と高階知覚という名前を付けただけのこと。
してもなんの意味もない。なぜか。何も分かったことにならないから。


182 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/14 03:27
とりあえず、「脳とクオリア」(日経サイエンス社、茂木健一郎著)、
「心を生みだす脳のシステム」(NHK、茂木健一郎著)、「意識する心」
(白揚社、D.チャーマーズ著)を読んでみ。
ここに書いてあることを私は全面的に支持するわけではないけれども、
現状は分かる。

183 :めーすけ:02/03/14 04:21
>>181
はぁ・・、理系の人ってのは頭が硬いねぇ。
データってのは科学者が立ち会った公式のものだけを言うの?
だれでも日常経験を反省すれば、明らかに頷けることもまたデータでしょ。
言いたいのはクオリアそれ自身のことじゃなくて、その中にある質的違いのこと。
区別するべき概念にまず別々の名前を与えて、理論構築や実証の足がかりにするのは、
あらゆる学問の基礎だよ。
それに、科学的検証による裏づけが無くても、名付けられた概念には意味がある。
その言葉を用いることで多くの事象を統一的かつ整合的に説明できるという言説の構造の中で、
十分、有益な意味を持ってる。科学者による裏づけというのは、
その概念の実用性を補強する一つの契機に過ぎないんだよ。
物理学や生理学の科学的検証なんて、数学の演繹的証明とは違って、
かりそめの正当性しか持ち得ないんだから。
あと、心的現象に関する哲学や社会学からのアプローチもどうでもよくはない。
クオリアの問題には、科学的な因果系列の描写に回収し得ないものが中核にあるから。
意識や心を理解するには、脳科学だけでは不十分なんだよ。
もちろん、重要な手がかりにはなってるけど。

184 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/14 04:47
>クオリアの問題には、科学的な因果系列の描写に回収し得ないものが中核にあるから。
この意味を説明して。

185 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/14 06:43
>区別するべき概念にまず別々の名前を与えて、理論構築や実証の足がかりにするのは、
>あらゆる学問の基礎だよ。

名前を与える前に区別するのが基本かつ難しいのです。適当に区別して名前を与える
のなら誰でもできる。その区別と名づけがええかげんということに気づかない君は
はたから見ていてかなり痛い。
あれだな、孤島に残された経済学者が缶詰を開けようとして「ここに缶切があると
仮定しよう。」という冗談を思い出したよ。かってに仮定されてもね。

186 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/14 07:06
だいたいなんで経験的に明らかなデータに哲学者が名前をつけてから、
科学的に調べなきゃいけないんだよ。哲学者が名前をつけるところ、
必要ねーよ。かえって電波系の解釈をされるから邪魔。大森哲学と
やら意味ねーじゃん。
心理学者が統計的に処理して解釈したのなら聞くかもしれんがな。


187 :めーすけ:02/03/14 14:53
>>184
それは、大部分の科学者が見落としてる重要な問題なんだけど、ごちゃごちゃ書いても
頭の硬い人には理解されないと思うから、一番端的で分かりやすいことだけ書いとく。
さすがに「脳の活動=心(クオリア)」とまで言う人はあまりいないか単に思慮不足なんだろうけど、
大体の科学者は脳や神経の活動が心的現象を引き起こす原因だと考えてると思う。
でもね、ここで言う因果関係は自然科学が描いてきた因果関係とは全く異質なものなんだよ。
科学的描写の全ての因果関係は、物質やエネルギーなど何にせよ、時空的に連続な作用・被作用の
関係で描かれてきた。でも、例えば痛みというクオリアを例にとると、
何らかの神経の活動が「痛み」をもたらす関係が時空的に飛躍してる。
「痛みがある」ということの必要条件は、「ある神経の活動」かつ「それが『自分』であること」
なのに対し、科学的に描写される説明にはその「ある神経の活動」という条件しかない。
ここに3人の人間の脳があり、そのうち一つの脳に痛み刺激が伝達された。
ここで、「なぜこの痛みを感じるのは『私』で他の2人ではないのか?」
という問いには、科学は何の回答も示せない。
つまり、この自己性という条件だけは、絶対に科学が描写しえないものなわけ。
量子力学が観測問題で「観測する自己」の位置付けに困惑してるようにね。
自己性は裏を返せば他者性になり、この繋がりが社会性というものになる。
だから、この意識の問題は、哲学から社会学までの様々な分野で探求されるテーマなんだよ。
文化系にも科学者の知見は必要だし、科学者ももう少し頭を柔らかくして包括的な理解に努めてほしい。

188 :めーすけ:02/03/14 14:54
>>185-186
だからさ、その名前を使えって言ってるわけじゃなくて、
この区別に対応するものが脳科学の領域にあるのかないのか聞いてるの。
この区別が脳科学にないなら、哲学由来の名称が使われるかもしれないし、
使われないかもしれない、ただそれだけのこと。
ある概念の由来が心理学でも哲学でも関係無いでしょ。
区別がいい加減って言うけど、
今聞こえてる音の知覚と、頭の中で再現される音楽の想起体験
という、反省してみれば誰もが認める違いがいい加減なの?
仮にそれが実際、脳の構造上、重要な違いでなかったとしても、
この一般人の素朴な疑問に答えられないのなら、脳科学って何を目指してるの?
脳科学の最大の目標の一つは、意識現象やクオリアの説明だと思ってるけど、
こういう現象の発生源は科学者の実験データでも心理学者の統計でもなく、
まさに日常的な経験そのものでしょ。これを普通の人以上に掘り下げて考えるのが哲学なの。
基本的には、誰もが、「言われてみればそうだ」と頷くような、経験的に明らかなデータから
演繹や帰納して主張してるわけ。

189 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/14 16:52
要するに「私」という主観的体験を問うているんだね。こちらも多少は調べて
大森荘蔵が決して怪しい哲学者ではないことも掴んだよ。
大森の言う「知覚」と「高階知覚」だが、以下のように対応していると考えて
いいかな?

知覚        高階知覚       →大森の立場
感覚(知覚)    想起         →心理学一般の立場
ボトムアップ処理  トップダウン処理   →認知科学の立場
感覚的クオリア   志向的クオリア    →茂木の立場

ここで、左側は入力された感覚情報の処理を指している。左側の感覚情報の
起源は環境、つまり外界だわな。
では右側では、処理される情報はどこに由来しているのだろう? あるいは
処理される情報などはなく、生体(脳)内から立ち現れると考えるのかな?

190 :189:02/03/14 23:39
めーすけ、待ってるぞ。

191 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/15 00:29
結局、「意識」は説明できないって事で。

192 :めーすけ:02/03/15 08:48
>>189
対応はだいたいいいと思うよ。
茂木というのは脳科学の分野の人?
志向的クオリアなんて概念がすでにあるのには驚いた。

ただ、高階知覚というのは、想起の場合に立ち現れるだけじゃなく、
現在の知覚に重ねられてるもの。
例えば、ある音楽を聴いて、音を知覚するのに連動してメロディーなどを高階知覚する。
そして今度はこの痕跡だけが活性化されて、想起という体験になる。
これが大森の立場。
音楽のメロディーなどの高階知覚は、その初発的な音知覚と切り離せない。…@
なぜなら、音の知覚なくして、メロディーだけが独立に高階知覚されることは、
現実の聴覚体験にはありえないから。
音を聞いたことがあって、メロディーを聴いたことのない人ならあり得るけど、
音を聞いたことがなくて、メロディーを聴いたことだけはあるという人はいない。
一方、メロディーの想起が音の知覚を伴わないことも経験的に明らか。…A
よって、@Aを整合的に理解するためには、メロディーだけが独立に高階知覚される時は
必ず「かつて現実に聞いた」という前提の想起体験か、
一歩進んで、この抽象化されたメロディー等の高階知覚の素材の組合せによる、
頭の中での作曲体験(一種の空想・想像)ということになると考えられる。
もちろんこれは、はじめに外界からの知覚刺激とそれらを統合する高階知覚や認識がなされ、
この具体的な体験の痕跡がエピソード記憶として長期記憶に保存され、
そしてこれらの精製されたものが意味記憶として想像・空想・期待の材料になるという、
心理学的な説明にも一致する。心理学でもエピソード記憶と意味記憶の不可分離性が言われてるでしょ。
そして、この抽象化された意味記憶は、また別の知覚風景に出会った際に活性化されて、
知覚対象に重なる高階知覚や認識へとフィードバックする。
あるメロディーの高階知覚にも、はるか以前に聴いた音楽の高階知覚を抽象化したものが
素材として使われてるということになる。
(ちなみに大森は、高階知覚をさらに高度に統合・抽象化したものを認識と表現してる。
つまり、高階知覚は知覚と認識の中間概念で、知覚から認識への連続性を主張するための概念といえる。)

193 :めーすけ:02/03/15 08:48
そして、心理学と同じく大森も、この意味記憶、即ち高階知覚の痕跡が抽象化されたものが
言語と強い結びつきを持つものと考え、言語的操作によって活性化されるとしている。
文学や俳句で表現される、高度に抽象化された心象は、この言語によって惹起された
一つの高階知覚・認識で、それゆえ言語の芸術は最も純粋な芸術だと大森は言ってる。
全ての高階知覚が今、現に適切な言語表現と対応するわけではないけど、言語を駆使することで、
いつかはどんな高階知覚も適切に表現される可能性を持つと考えられる。
これを追求するのが、芸術であったり学問における新概念(を表示する言葉)の発明だったり、
要するに文化の発展ということだろうね。
人は主に言語的に未来を想像したり、空想をしたりするけど、
分裂病患者はこの言語的な思考に障害をきたしてるから、空想を事実と誤認する妄想症状が出と考えられる。
実際、脳科学の分野でも、分裂病の原因がドーパミンの分泌やそのD1、D2受容体などの異常で、
このD1受容体は高度な言語処理を担うワーキングメモリシステムの中核だって確認されてるんでしょ?
また、デジャヴュという現象も、一旦抽象化された意味記憶の素材を使って、
ある知覚風景を認識したとき、その組合せがエピソード記憶の一つと構造的類似性によって共鳴して、
現在を過去のエピソードのように感じてしまう体験だと説明できると思う。
この共鳴のメカニズムの細かい所は、科学屋さん達の説明に任せるしかないけどね。
まあともかく、大森哲学の概念はこんなふうに心理学的に読み替えても語ることができる。
だから、脳科学の人もあまり哲学を毛嫌いしないで、素直に知的交流をすればいいと思うよ。

194 :189:02/03/15 12:10
>志向的クオリアなんて概念がすでにあるのには驚いた。
茂木氏の言う志向的クオリアは、出所はプレンターノの作用心理学に由来している。
>>182に挙げた本も読まれるをことをお薦めする。

はっきり言って、>>192で述べられたことは現在認知心理学や神経心理学で言われている
ことを言い直しているに過ぎない。つまり、新しさを感じない。
「高階知覚」という表現が気になる。外界刺激の受容は確かに「感覚」とか「知覚」と
よばれる。しかし、想起することも「知覚」と言ってよいのか? 想起する刺激は脳内の
記憶痕跡に由来すると大森は言う。外界刺激は視覚であれば、目を開いておればほとんど
受動的に受容される。しかし、想起においては想起するものを「選択する」ということが
行われている(もちろん無意識に想起されることもあるが)。記憶痕跡は脳内には無数に
存在するからだ。つまり想起は能動的な活動なのである。この活動は何に由来すると
考えるのか?

195 :189:02/03/15 12:12
>>193
>意味記憶、即ち高階知覚の痕跡が抽象化されたものが言語と強い結びつきを持つものと
>考え、言語的操作によって活性化されるとしている。
人間の感覚は視覚と聴覚が大部分を占め、それらの感覚器官から得られた知覚は
「なにか」の経路、つまり腹側方向の経路を介して側頭葉に収納されると脳科学では
考えられている。しかも、言語の意味の解析を担当すると考えられているウェルニッケ
言語領は側頭葉に近接している(興味深いことに視覚と聴覚共通の連合領野とウェル
ニッケ領野も近い)。だから、その言説は脳科学では常識であって、難しいのはその
働きを神経細胞の活動と神経ネットワーク活動から順を追って説明することなのである。

>実際、脳科学の分野でも、分裂病の原因がドーパミンの分泌やそのD1、D2受容体
>などの異常で、このD1受容体は高度な言語処理を担うワーキングメモリシステムの
>中核だって確認されてるんでしょ?
これは決めつけ。D1もD2も皮質では前頭葉に広く分布していることが分かっているだけ。
ワーキングメモリの実体も怪しいものだ。

>だから、脳科学の人もあまり哲学を毛嫌いしないで、素直に知的交流をすればいいと
>思うよ。
残念ながら、大森の言説は今となっては古い。大森の主張は10-20年前の脳科学や心理学の
知見を解釈し直しているに過ぎない。哲学者の本を読むのではなく、脳科学関係の論文や
書物を読むことで脳科学の最新知見を常に把握しながら考察することを希望する。


196 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/15 13:48
189、いいこというね。
たしかに最近の哲学は他の分野のパクリが多すぎる。
パクリだから、古かったり、レベルが低かったりするし。
あんま本筋とは関係ない感想だからsage。

197 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/15 13:57
このスレは、基地外の集まりか。

198 :めーすけ:02/03/15 20:42
>>194
>はっきり言って、>>192で述べられたことは現在認知心理学や神経心理学で言われている
>ことを言い直しているに過ぎない。つまり、新しさを感じない。
それはそうだよ。哲学の中から科学的・実体的な説明が対応しそうな部分だけ抜き出してきたんだから。
それを確かめるのがこのスレに書き込んだ目的の1つ。
実は語り方もかなり科学者向けに表現を変えてるし。
大森の主張の核心部分は、原理的に脳科学の進歩の影響を受け得ないものだよ。
でもこれだけの対応がつくということは、哲学理論と脳科学との接続がつくということで、
個人的にはいろいろ興味深い。脳科学の最新の知見は早く参照したいと思ってるところだよ。

>つまり想起は能動的な活動なのである。この活動は何に由来すると
>考えるのか?
能動とか受動とか、固定的な分類にこだわるのは理系の特徴なのかな。
外界の刺激を原点として見れば受動で、何らかの「選択」を原点と見れば能動なんでしょ?
ガチガチの機械論で考えれば随意的選択も受動だし、知覚を一種の選択と見ることもできる。
プルーストの小説みたいに、「スプーンを皿に当てた音」に触発されて過去を想起する場合、
想起の由来は外界の刺激だし、同様に、人に言われた言葉が想起のトリガーになることもある。
そして、自分の頭の中での言語的な思考を経て、あるとき何かの情景やメロディーの記憶が
想起されることもあるでしょ。あともちろん、気分などによる無意識的な想起もあるし。
大森は知覚以外の心的現象をまとめて「思い」と呼んでいて、高階知覚という言葉は特に
常識的に受動的で知覚に密着したものだと思われるものについて使ってる。
大森の例じゃないけど、例えば「くすぐったい」という感覚は単なる触覚刺激じゃないでしょ?
同じ触覚刺激なのに、自分で触ると平気で、人から触られると「くすぐったい」経験ってない?
これは純粋な触覚ではないけど、でも、普通はかなり受動的な感覚だと思われてる。
大森はこういうのを高階知覚と呼んでる。
もっと高度な思考や計算や認識と、知覚とを橋渡しする概念として提案してるんだよ。
受動か能動かというのは常識的な思い込みで、考えてみればその違いは判然としないから。
これはソシュール以降の言語中心の現代思想でよく言われる「分節の恣意性」ってやつ。
昔の構造主義ではこの違いは固定的で覆らないものだったけど、ポスト構造からの考えでは否定された。
まあこれはこれで、形ばかりであまりに質、クオリアを無視しすぎてるんだけど。
こういう思想も、形の面ではいずれ長期記憶の神経ネットワークに対応物が見つかると思うよ。

199 :めーすけ:02/03/15 20:43

D1については、まあ互いに参照した文献が違うのかもしれないし、留保。
でも決め付けではなくて、一つの自然な考え方として言っただけだよ。
科学だって、完全な決め付けじゃなくて、実験を含めてもとりあえずの定説止まりでしょ。
分裂病とD1、D2受容体の関連については↓のソースも参考にした。
http://medwave.nikkeibp.co.jp/nm/9703/topics.html
あと、個人的に分裂病の人に会っていろいろ話しをして、言語処理能力と
分裂病との関わりが深いことの証言を聞いたし、昔の作家を考えてもいい例でしょ。
分裂病者は異常な言語処理能力を発揮したり、また極端にそれが麻痺したりするんだよ。
他にもいろいろな体験から、個人的にはドーパミン受容体と言語処理能力の関連は確信してる。
もちろん、科学者はこんな個人的な経験なんか無視するだろうけど。

それじゃ、これから少し予定があるから、数日後にまた見に来る。

200 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/15 21:13
脳スレの良スレ
脳の情報処理を語るスレ
http://jbbs.shitaraba.com/study/bbs/read.cgi?BBS=18&KEY=1009043757


201 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/15 21:18
http://www.yodosha.com/cgi/detail.cgi?isbn=4897060907

この特集って金出す値打ちある?
専門の人の意見キボン

202 :189:02/03/15 22:58
>>198
>>つまり想起は能動的な活動なのである。この活動は何に由来すると
>>考えるのか?
>能動とか受動とか、固定的な分類にこだわるのは理系の特徴なのかな。
>外界の刺激を原点として見れば受動で、何らかの「選択」を原点と見れば能動なんでしょ?
まぁこれは私だけの見方かも知れないが、私は生体としての個体レベルを
重視している。だから、外界の刺激を原点として見る見方には興味がない。
あくまで個体としての生体側から考えるべきだと思うんだ。

ところでこれから出張か? 奇遇だな。も、もしかして・・・

>>200
それは工学屋さんのスレだね。脳からはちょっとずれてる。

203 :189:02/03/20 02:26
めーすけさんはまだお帰りじゃないのか?

204 :めーすけ:02/03/20 05:15
>>203
一応、帰ってきてるよ。

>>202
外界と生体側の領域を切り離して考えると限界に突き当たると思うけどね。
生体の内部と外部環境を含めた系で考えることを勧めておくよ。
アフォーダンスってそういう理論じゃなかったっけ?
まあ、科学屋さん達の仕事は役に立ってるから文句を言うつもりはないけど。

ところで、もしかして・・・って何?
自分の知ってる誰かだと思ったの?
絶対外れてると思うから、その人が誰か言ってみなよ。
実名でなくても、ここに書いた発言からどういう社会的立場の人を想像したか興味ある。

205 :189:02/03/20 05:23
>>204
大森哲学以外ではどんな本を読んだ?

206 :めーすけ:02/03/20 12:08
>>205
主なものは、大澤真幸の社会学の本いくつか、
真木悠介「時間の比較社会学」、
ウンベルト・エーコ「記号論と言語哲学」
その他いろいろ。
科学系のことは、学校の講義や
「現代用語の基礎知識」をぱらぱら見たり、
あとネット上のソースも参照してる。

それで、>>204の後半の答えは?

207 :189:02/03/20 15:06
>>206
だいたい傾向は分かったよ。やっぱり自然科学者の書いた啓蒙書をもっと読んで
みた方がいいね。
わたしは70年代からエクルズ、ペンフィールド、プリブラム、スペリー、
グラニット、スクワイア、久保田競に始まる、表題に「脳」と名のつく本は
たぶんほとんど読んでいる。すべて脳生理や神経心理の専門家が書いたものだ。
しかし、上にあげたのはすでに時代遅れ。この10年間はとにかく出版された
本の数が多くてとても読みこなせていない。
でも、その中でも
ラマチャンドラン「脳のなかの幽霊」
茂木健一郎「脳とクオリア」または「心を生みだす脳のシステム」
中田力「脳の方程式-いちたすいち」
澤口俊之「知性の脳構造と進化」
カルヴィン「知性はいつ生まれたか」
チャーチランド「認知哲学」
ポズナー/レイクル「脳を観る/認知神経科学が明かす心の謎」
エーデルマン「脳から心へ/心の進化の生物学」
あたりを手当たり次第読んでみ。

それから脳とは直接関係しないけれども、生物学の基本的な考え方を知るために
池田清彦「新しい生物学の教科書」、ドーキンスの「利己的な遺伝子」か
「ブラインドウォッチメイカー」、グールドや日高敏隆のエッセイも読んでみ。

>>204の後半? 脳に興味を持っている文系の学生くらいかな、とね。


208 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/20 19:46
Nature6876号にまさに音楽聞いたときと想像したときの脳みそ、
っての解説がある(12ぺえじ

209 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/20 20:04
age

210 :めーすけ:02/03/20 21:01
>>207-208
アドバイスと情報ありがとう。
さっそく手当たり次第に読みたいところだけど、
そろそろ一旦、今まで学んだことを形にしなきゃいけない。
それまでに、できる限り読めるものは読んで、無理だったら、
その後にでもじっくり読むことにしたい。
このスレでの議論は有益だったよ。
それじゃー、また。

211 :名無し:02/04/07 22:47
あげ

212 :名無しゲノムのクローンさん:02/05/03 16:18
あげとく

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