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数理モデルを使った生態学の面白い実験室

1 :生態学びたい:01/11/24 08:50
数理モデルも使って、仮説検証的に生態学(特に植物の花生態学)を勉強できる研究室を教えていただけませんか。私は高校2年生です。

2 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/24 09:04
ずいぶんニッチな指定だな,,,
もっとひろくかまえたほうがいいとおもうけど、
とりあえず東大教養広域の嶋田研は数理モデル「も」やってる

3 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/24 09:07
植物では東北大の酒井聡樹研かね。

4 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/24 10:35
九大の巌佐さんはどうよ?

5 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/24 10:45
具体的に花生態学というのであれば、野外観察も含めてやっている所だよね。
九州大学なら矢原徹一先生はどう?『花の性』って本も書いているし。

6 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/24 12:02
>>3
この人ですか?
かなりの投稿マニアみたいですが。。

http://hostgk3.biology.tohoku.ac.jp/sakai/index-j.html

7 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/24 19:38
数理モデル(生物)の立て方を教えてくれる授業ってある?

8 :名無しモデルのシミュレーション:01/11/24 20:00
activity的にはやっぱ巌佐先生とこが一番なんでしょうか?

9 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/24 20:11
1は「花生態学の最前線」を読んだんだろ?
だったら著者の所属している大学の中から入れそうなところを選べばよいのでは。

数理モデルは今時の進化生態学者なら誰でも使っていると思う。

10 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/26 08:50
9の方のおっしゃる通りなんです。でも、できれば関東近辺であればなぁと思って
お願いしました。

11 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/26 09:49
東大の田嶋さんとか、矢原さんとかどうよ?

12 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/26 10:53
田島さんってどなたですか?

13 ::01/11/27 01:24
この分野に詳しいわけではないので具体的にどこの大学がいいのかはわからない。
ただ、特定の研究者のいる大学を選ぶというのはいい方法ではないということは言える。
というのは1が研究室に配属になる頃にはその人は移籍または定年でその大学にはいないことがけっこう高い確率でありうるからだ。
また、1は本一冊読んでかぶれてるだけのようだから、志望が変わることもありうる。件の本の著者の一人も高校生の頃は微生物をやりたかったのが、やりたいことが変わったらしい。そうなった時に選択肢が少ない大学だと困る。
というわけで生物系が全体に(特にマクロ系が)充実している大学を選ぶのが吉。

このスレで名前が上がっている人はほとんど京大卒だね。
とりあえず京大に行っといたら?

14 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/27 01:31
モデルのためのモデルはむなしくないか?

15 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/27 01:35
巌佐の所は、いまでもセルモデル中心ですか?

16 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/27 08:51
でもやりたいことがあって大学を決めるのはとってもいいことだと思うね。偏差値で決めるとかでなく、興味が研究にとって一番の原動力だよ。
この本に出てくる方々はまだ50前だから、入っても大丈夫だろうね。

17 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/27 09:43
面白そうですね。
誰か具体例を用いて説明してくれると助かるのですが…

18 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/27 09:53
例えば、ツリフネソウは開放花と閉鎖花をつけるのはどうしてかというのを
資源制約モデルや近隣遠方散布モデルなどを使ってその要因に対して仮説を立て
その仮説を検証する形でデータを野外で取る。なんていうように事を進める。

19 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/27 11:20
京都大学生態学センターがよろし。

20 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/27 12:43
もっとみんな冷静にかんがえようよ
すくなくとも1は灯台・兄弟に入れないに1000プリオン

21 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/28 17:19
20はアホに2000プリオン

22 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/28 19:09
生態学も数式とかいっぱいになってるんだね

23 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/28 23:25
最近、筑波大から東大に移った、鷲谷いづみ先生のとこなんかどう?
僕の中では、巌佐先生、矢原先生、鷲谷先生の3人が1つの派のように見える。
数学の高等さは、巌佐>矢原≧鷲谷って感じかな。

このお3方が主催している「日本種生物学会」に入って、「種生物学研究」
という雑誌を購読しましょう。解読にはちょっと骨が折れるかもね。

数理生態学に興味があるんだったら、吉良竜男、小川房人、とかの名前
でも、いろいろ調べてみましょう。この先生がたは現役ではないですが、
彼らの研究は誰かが引き継いでいるはず。大阪市立大学です。入りやすいよ。
進化生態学ではなく、生産生態学だけど。

24 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/28 23:54
俺ならとりあえず東北をオススメ。

25 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/29 03:16
生態学では昔から数式がいっぱい出て来ますが。

26 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/29 08:48
鷲谷先生のところでは保全生態学もやっているから面白そうだよ。

27 :(・∀・)イイ:01/11/30 02:07
1はまだいるのか?
(本当に高校生か?)

巌佐は、応用数学者(数理生態学)
矢原・鷲谷はフィールドワーカー

前者は新しい数理的手法の開発
後者はそれを利用した仮説検証

今は、どの研究室に行ってもやる気があれば(能力と)
数理モデルを使っての仮説検証はできる
と言うか、実験計画の段階でどれかのモデルを使うのは
普通に行なわれていて、自分で新しいモデルを作ることは
あまりない(この辺はほとんど数理生態学者の仕事)
特に大学院レヴェルで新しいモデルの構築や修正は難しい
生態学は帰納的な部分が大きいので、ある程度の事例を集めることが求められるから
数理生態学者は既存のデータを見直してモデルの構築や修正を行なうが
仮説検証とは違う

但し、同じ研究室や近くの研究室に数理生態学者がいた方が何かと便利

高校生なら、英語と数学をきちんとやっておくことを勧める
大学は植物生態のあるところへいって、大学院で移る事もできる

28 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/30 15:11
ありがとうございます。1です。私は私立高校の2年生です。
みなさん、いろいろありがとうございます。
もっといろいろな情報を集めて、勉強に励みたいとおもいます。

29 :微生物生態学研究者:01/11/30 15:18
1さんへ
余計なおせっかいかもしれんけど、まだ知識も少ないだろうから、
いろいろ勉強した方がいいよ。生態学は、ブルーバックスの
『森林の生態学』あたりを読めばいいよ。受験勉強で、英語、数学、
化学なども必要となるだろうから、しっかり勉強することだな。
まあ、あんまり本質的なことを考えて勉強すると、試験に受からなく
なるからほどほどにな。生態学は文化系のことも必要なので、
いろんなことに興味が持てる人には向いてると思うよ。

30 :微生物生態学研究者 :01/11/30 15:25
それと、学部クラスでは、教科書をしっかり読めば、どこで勉強しても、
そう変わらんと思うので、あまり大学にこだわらん方がいいかもね。
農学部でも植防なんかでは生態学的な研究もするし、かといって理学部
では生態学研究室がないところもある。自分の学力にあわせて、それなり
のところへはいって、修士で移ってもいいんだからね。まあ、修士課程
までは基本をしっかりすることで十分だよ。ホントに研究したいならね。

31 :微生物生態学研究者:01/11/30 15:36
最後になるけど、オレは生態学というのは、生物とそのまわりとの
かかわり合いを研究する学問だと思ってるよ。関係や相互作用だから、
数式で表せるモデルなんて限られてるわな。ある場合にはうまくあては
まるけど、別の系では全く意味をなさなかったり。オレは最初、
生化学や分子生物学をしようと思ったが、機械論的な非常に細かい
研究に馴染めなかったのと、思想的で全体論的な視点から考える生態学
が好きで、この分野に進んだよ。

32 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/30 15:46
>>29-31

林学系の研究室に居るの?

33 :微生物生態学研究者:01/11/30 15:55
32
いいえ。もともとは土壌です。道をはずれてしまって、
いまは別の分野にいますが、微生物生態学が本職だと思ってます。

34 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/30 17:13
微生物生態って、都立大は有名だよね。

35 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/30 17:56
先日、静岡大学であった微生物生態学会って、どんな感じだったの?

36 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/30 18:31
>思想的で全体論的な視点から考える生態学

ネタですか?
それとも31は70歳をこえたお年寄りですか?

37 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/30 18:45
>>36
言ってることが、いまいちよくわかりません。
なんでネタなのか。
なんでお年よりなのか。
ひょっとして分子生物学系の人?

38 ::01/11/30 22:24
>>36が言いたいことはわかる。
正直なところ、いまだに
>思想的で全体論的な視点から考える生態学
なんてことを書く人がいるとはびっくりした。

遷移説をはじめとする群集有機体論が意味を持っていたのは何十年も昔の話。
>>31の「全体論」はシステムとして考えるというつもりなのかも知れないが、そうだとしたらとんでもない誤用。
生態系というシステムを考えていても全体論的な視点から考えているわけではない。
さらに「思想的」なんて書いてあれば「日本独自の今西自然学」を真に受けているのではないかと心配してしまうよ。

39 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/30 22:53
詐称ネタ。

40 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/01 00:29
静大工学部システム工はどうよ?
システム数理っつーのがあるよ。
環境システムの人も数理モデルやってる。

41 :微生物学研究者:01/12/01 07:43
36、38さん
オレなんか変なこと言ったかなあ。生態学と言うのは「生物の生活に関する科学」
と広辞苑にも書いてるしなあ。たとえムシや植物であってもそこから与えられた結果を
思想に結び付けてどこがいけないの?今西は日本独自ではないですよ。ラマルク、ダーウイン、
今西の進化論を並べてみて考えて下さい。最適者生存と突然変位で語られる
進化論がいかに矛盾にみちてるかわかります。わからない人はいくらいっても、
理解できなんだろうけど。。ちなみに私は31歳で学振のPDしてます。

42 :微生物生態学研究者:01/12/01 07:55
突然変位→突然変異と訂正です。

38さんの考え方「生態系というシステムを考えていても全体論的な視点から
考えているわけではない。」というのは、おかしいのではないですか。
個々の系だけで得られた結果を生態系全体においてもう一度考え直さないと
生態系を考えるということにはならないと思うが。。もともと、生態系というのは
全体論的なもんだと思うけどね、いかがでしょうか。UPバイオロジー
『個体群生態学』(高橋史樹著)を一読することをすすめます。私の、師匠ですが。

43 :微生物生態学研究者:01/12/01 09:51
しつこくなって申し訳ないが、生態学にかかわらず、物理、化学、分子生物学
でも思想や哲学なしで、やってる多くの方は、たんなるテクニシャンだと、
オレは思ってるよ。すべての分野は哲学から派生したもんだとおもうけどね。

44 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/01 11:11
数式で表すと、二元論的弁証法のデメリットがでてくると思う。
機械をつくるのであれば、この思考法で充分だが
生命問題に、これをあてはめると、現象の一側面が、わかるだけだ。
二元的に物事をみるというのは、不可逆的、俳中律、分析的になって
しまう。
しかし、自然の世界は、俳中律ではなく 中 だし
すべては、移行形で、白でも、黒でもない世界だと思う。
すべてつながりがあって、一元的世界なのでは?
西洋文明は、二元論的思想だと思う。
機械的な面は、成功したけれど、生命科学は、どうなんだろう。
結論やっぱり思想は、必要だよ。

45 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/02 18:47
研究をすすめるにあたって哲学(ポリシー?)大事だが
そればっかになってる研究者ってのもイタイよね。
俺のやってるジャンル(人工知能)もそれが多いよ…。自戒。

46 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/02 18:59
まずは興味ありき。生態学おおいに結構。
おすすめは都立大学植物生態学研究室かな。

47 : :01/12/02 19:10
>>45
ハゲドウ。

そういう口うるさい奴に限って業績はオサムイのが多い。
あるいはdデモと紙一重の奴とか。

大事なのは哲学というよりスピリットとかポリシー。
言葉の違いだけで意味するところは43のそれと同じ
だとは思うけど。

48 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/02 19:14
ここは分子生物系のソルジャーが多いな。

49 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/02 19:22
われこそは面白い生態学の研究をしてるなり、という人いる?
他薦も結構

50 :ゴミレス:01/12/03 02:14
いまさらだけど、「研究室」のことを「実験室」とはいいません(スレタイトル)。
ま、高校生だしこういう間違いは早めにしておくとよいでしょう。

51 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/03 17:13
他分野のものだが、「数理生態学」というのをやっている人のレヴューを早急に
する要がある.こういう分野は生命科学系では評価されているのだろうか.そこ
ではI佐庸という大家の名が頻出するがこちらの分野だろうか.ご教示請う.

52 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/03 17:28
そうです。

53 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/03 18:45
で、評価は?
どうもこちらではIFとかがえらく重視されてるようだが、この分野で
Natureその他のHigh IF誌ににたくさん出している方が日本に居るのだ
ろうか.

54 :微生物生態学研究者 :01/12/03 19:46
53さん
ここではIFの話は出てないですよ。勘違いでは?

55 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/03 20:00
>>40
内部の方ですか?

56 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/03 22:11
53さん、51のIF話は生物板全体でってことではないでしょうか。

51さん、NatureとかScienceとかにはそれほど出てきません。
それは、これらの雑誌の扱うジャンルの問題です。
生物系といえばほとんど分子生物学ばかりのNとかSとかに対し、
数理生態学者はあんまり重きを置いてないように見えます。
数理生物学(数理生態よりやや意味広し)を専門に扱うのは
J.Theor.Biol.とかJ.Mathe.Biol.とかでしょうか。

なお、数理生態学的アプローチが盛んな「有性生殖の進化」をテーマにした
研究がSに載ったらしいですが、どうも数理系の論文ではないようです。
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/life/1006550706/l50
実験生物学系ですかねぇ。読んだ人情報キボンヌ。

57 ::01/12/03 22:17
「54さん」が正しい

58 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/03 22:30
>>51はコピペですな

生態学だと、Ecology Am. Nat. Evolution Oukos J.Theor.Biol.J.Mathe.Biol.ってところだろうな。
IF云々は生態学自体そんなに論文の数がでる分野だとは思わない。その辺りにも原因があるのではないかと思うが。

たしかに数理生物I佐庸しかでてこないなぁ・・・

59 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/03 22:55
理論生態学の最高峰がIFが4あたりのAm. Nat.だが、
ここに定期的に論文を載せられる人は
I佐・Y村・故Hぐらいだろうか。
生命科学系でどのように評価されているかは知らん。

60 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/03 23:25
Oikosですかね。>>58

一応整理すると、
Ecology
American Naturalists
Evolution
Oikos
Journal of Theoretical Biology
Journal of Mathematical Biology
ですかね。違ってたら指摘してください。

61 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/03 23:40
51はコピペでは無く、他の板にて情報が得られなかったもので、
余がが自ら移したものである.諸氏のご意見にて、この分野の現況
ならびに動静、主要な碩学の名前等について、余の蒙はかなり啓
かれた.諸氏のご教示に深く感謝いたす次第である.

62 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/04 00:18
ってこれやんごとなき方だった?
というか、いいえどういたしまして。

63 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/04 00:29
教えてクンの割には態度がでかいな。
今のお年寄りは、そんな文は書かないよ。

64 :微生物生態学研究者 :01/12/04 06:48
こないだ、遺伝子組み換え作物が、そうでない畑から見つかって、生態系を
汚染してることがNatureに載ったらしいけど、これも生態学の一分野では。
それと、古い話だが、60-70年代は環境に対する認識が低く、垂れ流しの時代
だった。それを啓蒙する論文がおおくScienceに載ってるよ。まあ、学問的価値
より、社会に与えるインパクトの方が重要かも。

65 :微生物生態学研究者 :01/12/04 06:52
生態学やってるみなさん、生命科学者ランキングで、私が、生態学者からみて
というHNで奮闘してます。敵地に乗り込んでるみたいですが、おもしろいので、
よかったら見にきて下さい。

66 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/04 22:41
>>65
でもあそこって「でおまえのIFはいくらだ」ってかんじでしょ。論議の中身より。

67 :名無しゲノムのクローンたん:01/12/05 01:51
>>40
意外にマニアックなところをだしてくるな。
内部か関係者か?

>>60
あとはJournal of Ecology とかかな。

68 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/05 01:56
Applied Environmental Microbiologyとかは、
どっちに分類されるの?
分子生物学とも限らないし、数理生態学とも言い切れないし。。

69 :56からのどうでもよい亀レス:01/12/05 02:21
64さん、>>56では「数理生態学はNとかSに少ない」というのが主旨です。
>>64のは基本的に数理でない生態学の事例でしょう。

70 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/05 02:37
American Journal of Botanyは? 植物限定は貴重。

ジャエコ(>>67)とアメジャ

なんのこっちゃ

71 :微生物生態学研究者:01/12/05 04:40
66さん
その傾向はあるが、遺伝学や分子生物学やってる人たちと意見の
交換をするのも楽しい。

68さん
最近はあんまり読んでないのではっきりと言えませんが、バイオテクノロジー
から微生物フローラのことまで幅広く載ってますよ。J Bacなんかは
ほとんど分子生物の雑誌だからね。どっちとも載ったことはないけど。

69さん
ご指摘のとおり。

72 :名無しゲノムのクローンちん:01/12/06 17:16
>>59
Y村ってどのY村よ!

73 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/07 04:40
Y村は山村

74 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/08 00:30
>>23
大阪位置大は過去の話だな。今もうダメじゃないか

そういえば、東北ってもうそろそろ誰か停年じゃなかったけか?

結局、I佐氏ぐらいだから、結論としてはモデルやりたかったら
Q大にしとけば? でなかったらT北大>>1

75 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/08 13:19
>>74
N平先生がそろそろ御定年です。
沖縄に戻るらしいです。

76 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/08 20:31
奈良助詞大のしげ定氏は侵入と伝搬をモデルすることで傑出していると思いますが、どうでしょうか。
残念ながら、女性しかそこにいけないけど。

77 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/17 23:00
>>75
やはりそうですか。thanx

東北というと次の生態学会が東北だったな。

78 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/22 23:39
来年度から院で生態学やる者です。
進化生態学関連のモデルとかで使う数学ってどうゆう分野のものなんですかね?
自分、からっきし数学弱いもので・・・。
初歩的な教科書なんかがあれば教えて欲しいです。

79 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/31 12:02
>>78
数学弱いなら無理にやらなくても良いと思われ。

80 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/01 14:13
I佐「動物の適応戦略(だったか?)」('81)あたりでどうでしょう>>78

81 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/01 16:46
実験データを用いて定量的な検証ができない数理モデルなんて
意味あるのかなあ。応用もなさそうだし。本を読んでも面白みがない。

82 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/01 23:42
>>78
I佐「数理生物学入門」(共立出版)はどうよ。

83 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/04 01:42
>>81
応用がなさそうだという根拠がわからん

84 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/07 00:23
>81 そんね。
>83 応用がなさそうだとう根拠がわからん、という根拠がわかりまひぇ〜ん。おせーてちょ。

85 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/13 18:12
>>82
共立だったかどっかのシリーズで数理生態学ってのがあったと思うんだが、それはどうよ?

86 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/20 20:05
a
g
e

87 : :02/03/20 22:25
数理生物学が何か学問的に役に立ったことあるのか ?。
ほとんどは、無駄な遊びに見える。理論は実験データと対応
できるものでないと意味がない。現象の説明だけでは弱い。

88 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/20 23:17
あなたは間違っている。
無駄な遊びに見えるんじゃなくて、無駄な遊びそのものだよ。
モデルの正しさについての検証が甘すぎるんだから。

89 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/30 13:56
大自由度系ってどうよ?


90 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/31 00:33
講演聞いたけどよくわからんかった・・・

91 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/01 04:29
>>88
書き間違いと思うが
>数理生物学が何か学問的に役に立ったことあるのか ?
は、
数理生物学が何か実利的に役に立ったことあるのか ?
でしょ?
ただ、マイクロバイオロジー一般の理論(らしきもの)の粗雑さに嫌気がさしたとき
に、学部教科書程度の数理生物学の本読むと気分転換にはなるとおもう。




92 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/01 08:24
>>91
学問的に役に立つって表現は確かに意味不明だな

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