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生物と非生物の境界は?

1 :ぴかぁ〜:01/11/25 07:57
定義は明確ですか?
あやふやな物体ってどんながあるんですか?

2 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/25 09:45
生物は、
代謝をし、かつ
自己複製能を持ち、かつ
膜構造を持つもの
と定義される。

質問スレに書きなよ。というかそこじゃバリバリ既出だけど藁。
あやふやな物体?どっち付かずってこと?核酸を持ってるウイルスが
そうだが、ウイスルは上記3つのうち1つも満たしていない(自己複製能も
他の生物に頼るものだから)。それから最近では狂牛病がらみで
プリオンはどうよって意見もあるが、たとえ病原性があって増殖するもの
であってもウイルスと状況はなんらかわらんと思う。

もっと議論したければ質問板に行きましょう。他のヒトもこれ以上
議論を発展させないで。どうしても何か書きたきゃsage進行で。

3 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/25 11:23
太古の昔における有機化学反応で蛋白から核酸、膜はすべて合成された。
生命と非生命の境界などない。生命はすべて物理的、化学的反応を
進行させる分子やその進行している状態を指しているに過ぎない。

4 :3:01/11/25 12:31
反応がないからもう少し煽ったろ。
要するに、生物にしか見られない特徴とされる代謝や自己複製、膜は
すべて有機化学現象であり、進化や発生も広大な有機化学現象の景観の
ひとつに過ぎないのである。
生物学という体系がそもそも無意味なのである。

5 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/25 12:49
>>4=3
君はJ・モノーの「偶然と必然」を読んだか?

6 :3:01/11/25 13:36
その必然の過程も、実は複雑な物理・有機化学現象の景観に過ぎない。

7 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/25 13:39
質問に直接答えるように。

8 :3:01/11/25 13:41
読みましたが。

9 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/25 14:22
本当に読んだんかいな。

仰有るとおり、個々の物質、複製に関わる一つ一つのステップなどは
確かにあなたの言うように物理化学現象以外の何ものでもないが、
単にそれだけでくくれるほど生命は簡単ではない。
例えば、P137からの・進化のセクションをもう一度読んだ方がいい。
仮にあなたのような結論を出すとしても、もっと細かい吟味が必要だ。

10 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/25 22:28
物学者あるいは化学者に多い、典型的なReductionismですね。
還元(Reduce)すれば、生命活動なんて一連の化学反応なんだけどさ
たしかに。でも総体的効果を研究するのが生物学ではないかい。
Holismを認めないのはどうなんでしょう。

11 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/25 22:31
>>2って性格悪そう〜

12 :3:01/11/25 22:52
「偶然と必然」は20年前に読んだが、明日読み返してみます。しかし、
その後、ドーキンスの利己的な遺伝子、グールドの数冊の本、木村資生の
中立説を知った今となっては「偶然と必然」を読み返す価値があるかどうか、
極めて疑問ではある。

実は私も本心は生物と無生物の間には明らかな境界があると考えている。
しかし、私が考えるその境界は自己複製や代謝、細胞膜の存在とはまったく
無関係なものである。言っておくが生気論ではなく、あくまで物理的・
化学的な要因による境界だ。

13 :3:01/11/25 23:04
たとえば細胞の大きさは何で決まっていると思うね?

14 :ぴかぁ〜:01/11/25 23:16
ウィルスって生命だけど、生物じゃないって...
定義付けに必死か...
人間どもは...

15 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/26 00:35
>>9
繰り返すが、個々の要素が物理・化学的に記述できることは
まさにあなたが理解しているとおりだ。
しかし、単なる化学反応の集積としてシステムを記述できるか
というと私はそうは思わない。
そこはもう一度考え直してみるべきだと思う。

16 :なるほど:01/11/26 00:59
>>14=1
ポケモンでしたか!

17 :3:01/11/26 01:00
>>15
>しかし、単なる化学反応の集積としてシステムを記述できるか
>というと私はそうは思わない。
例を挙げていただけませんか? それから、再度、細胞の大きさは
何が原因で決まっているのでしょうか?

18 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/26 02:18
細胞を60兆個集めれば人間が出来るわけじゃないとか。樹木の方が細胞数多いし。
ニューロンを140億個集めれば知能が産まれるわけじゃないとか。小脳は1000億個だし。
スイッチング素子を2万以上個集めればコンピューター(CPU)が出来るわけじゃないとか。
メモリなんか集積度すごいけど複雑さは小容量メモリとほとんどかわらないし。

機能(働き方)の階層構造が明らかにならないとなにも判らない。

世界中の電話交換機が衛星中継でつながった頃、そのスイッチング素子数が臨界数をこえて
知能が産まれる…なんて言うA.C.クラークの短編SFをちょうどさっき読みました(笑)

19 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/26 02:28
「ウイルスは生物なのか? 」
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/life/1004133383/l50

20 :3:01/11/26 02:50
>>18
人間には最初から60兆個の細胞があるわけじゃないでしょう。すべて最初は
1個の細胞から始まり、それが分裂し分化して組織なり全身が形
作られるわけでしょう。その過程はすべて物理的・化学的現象だと、
それらの現象があらかじめ持っている景観だと言っているのですが。

21 :3:01/11/26 02:57
60兆個の細胞が集まって人間ができるんじゃなく、1個の細胞が分裂
増殖して形成されるわけでしょ。

22 :誤爆転載:01/11/26 09:27
46 名前:名無しゲノムのクローンさん :01/11/26 03:20
なんで「集めた」って言葉のほうに注目してしまうんだ?
樹木だって1つの細胞から発達するぞヨ。

23 :3:01/11/26 10:01
>>22
そんなことは分かってるわいな。ただ、そう考えた場合にその過程はすべて物理的・
化学的現象であり、物理的・化学的現象があらかじめ持っている景観だ、という
主張に対してはどう反論するのか?と聞いているのですが。

24 :ぴかぁ〜:01/11/26 10:59
そうだそうだ!生命は物理的・化学的現象という
プロセスでしかない。
生物も非生物もたいしてかわりはないわいわい!

25 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/05 01:05
生命とは何か 系スレ  

ウイルスは生物なのか 
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/life/1004133383/l50
生物と非生物の境界は?
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/life/1006642630/l50
生物の定義
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/life/1009540281/l50


26 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/16 11:35

毛をむいて猫ちゃんをチンした

最初はさわいでたけど、10分で静かになり、20分でいいにおいがした。
昨日の夕飯は最高でした。

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