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進化はどのように起こるの?part2

1 :KAT:02/04/05 08:32
 ここは進化について語るスレッドです。専門家の方も、そうでない
方も、理系の方も、文系の方もマターリと行きましょう。

前スレ

進化はどのように起こるの?
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/life/1011073041/

関連スレ

☆脱進化論−新説募集中☆
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/life/1003975622/

獲得形質は遺伝しないのか?
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/life/1013859125/

創造論を語りたい方はこちらへ、

進化論VS創造論
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/life/979740642/

宇宙人はほんとにいるんですか?
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/life/1007476778/

2 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/05 10:57
とりあえず2貰いっと


3 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/06 01:21
きゅりおさんの話を理解するために、
哲学板の人達に解説をお願いしました。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/philo/1010729221/422-
ご協力ありがとうございます。


4 :きゅりお:02/04/06 02:09
>>3
さて、生物学を話題にして議論してよいレベルとはどの程度なんですか?
教えてください。

5 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/06 02:13
失礼な質問かもしれませんが、
きゅりおさん、高校で生物をとっていますか?
もしとっていないのなら、まず、高校生物の教科書を読んで下さい。


6 :きゅりお:02/04/06 02:15
>>5 大変失礼ですですが、どれについていってるんですか。
具体的な話もなく勝手に言いたいこといってるだけじゃないですか?
それからハンドル名を他板に勝手に、書き込むの君の礼儀としてはOKなのか?

7 :きゅりお:02/04/06 02:15
まったく、こんな奴ばっかり・・・うんざり。メンデルの法則でも説明すればいいの?

8 :きゅりお:02/04/06 02:17
>>5 言いたいこと言ったのだから任をもってきちんと答えてください。


9 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/06 02:18
YesかNoかで答えて下さい。

高校時代に生物の授業を取りましたか?



10 :きゅりお:02/04/06 02:21
>>9 取りましたけど、何か?
他板に勝手にハンドル書き込んだことへの謝罪は無いのか?
君は高校で倫理を取りましたか? YesかNoかで答えて下さい。

11 :きゅりお:02/04/06 02:23
>>9 君らがやってるのは一方的に「知識あるか、ないか」でヒエラルキー作ってるだけじゃないの?
それじゃ、サル山のサルだぞ。まあ、生物学的にw
別にいいやん、正統な生物学と別の記述方式で「進化」を語ってはいかんことになってるの?

12 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/06 02:25
倫理は取りましたよ。

じゃあきゅりおさんは、高校レベルの生物学はクリアしているとして、
次に何を勉強するかですね。
「細胞の分子生物学」「遺伝子の分子生物学」あたりは読んで欲しいところですが・・・


13 :きゅりお:02/04/06 02:27
>>12 倫理をとったのなら、聞きます。「自分が知らない場所で自分のハンドル名を指摘されて
勝手に議論されていることは相手にとって嫌なことではないですか?」

まず、謝罪を。

14 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/06 02:29
「記述方式」の話ではなくて「知識」の問題です。

「進化の知識」がなくて「進化」を語ってはいけないのか・・・?

語ってもいいですが、ナンセンスですよね。


15 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/06 02:33
こちらとしては、きゅりおさんに生物学を勉強して欲しいのです。

ただ、こういう風に書けば、逆効果だろうなあ。
(俺だって、こう言われれば、反発して、勉強したくなくなるだろうなあ)

難しいところです。


16 :きゅりお:02/04/06 02:33
は?、分子レベルのDNA変化からしか、生物の進化にアプローチしては「いけない」。
君はこう言ってるの?

17 :きゅりお:02/04/06 02:36
>>15 勉強してますがな。全然仕事とは関係ないのに。足りないといわれればそれまでですが、
しかし、俺としては生物学なのに、複雑系の概念が無視されているのに非常にショックでしたけどね。
教科書には載っていないかもしれませんが、まさに「生命現象」をくくる概念になるかもしれないのに。

ととさん以外はね。

18 :きゅりお:02/04/06 02:38
>>15 で、聞きたいのだけれど、俺が何か君たちの感情を傷つけたの?
こうまで、激しい拒絶をされるとは思わなかった。

「ああ、こういう考えもあるのか」ぐらいの反応で、「これだから素人は困るな。
君の言ってることはもう××がとっくに提唱しているよ」という筋書きを予想し
ていたんだけどw


19 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/06 02:40
お、議論がいい方向にむいてきたぞ。

僕の主張はこうです。
「“DNA変化からの生物の進化へのアプローチ”を批判するならば、
DNAのことを勉強しなくては“いけない”。」

DNAは面白い分子ですが、決して万能ではありません。
当方はそれは痛感しています。

DNAだけでは何も分からない、ということは、まさに現代生物学が直面している問題です。
例えば、現時点で、全部のDNA配列が調べられた生物は何種もいますが、
その生物のことがわかったかというと、まだ全然わからない。
大腸菌や酵母という、実験生物学ではメジャーな生き物でも、わからないことだらけです。

もしきゅりおさんが、現代生物学のことをもっとよく勉強すれば、
現代生物学への批判も、もっと有効になると思われます。
生物学者たちも、もっとよくきゅりおさんの話を聞く様になるでしょう。
そうなれば、お互いハッピーだと思いませんか?


20 :きゅりお:02/04/06 02:44
>>19
いえ、俺は君のような「方法論の固定化」のレベルから批判をしていたんですよ。
逆に「正しい方法論はこれ以外にない」と殻に入られてしまうと、なすすべがない。

最初、グランドデザインから提出したのが失敗でした。あれは「哲学にも興味がある」
理系の論者との議論で僕が提出した論点で彼にも指示されたものなんですよ。
情報理論、複雑系研究、遺伝子学などに詳しいのと同時に、現代思想にも興味をもっていた。

そして、その議論を見ていてこの板に招かれたのだから、当然「この記述方法で通用する」と
思ったわけです。高校レベル以下だと言われたけどねw

21 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/06 02:45
「正しい方法論はこれ以外にない」とは僕は一言も言っていませんよ。


22 :きゅりお:02/04/06 02:46
>>21 失礼。では、DNAレベルの分子作用をいったん括弧に入れた議論も成立するのでは?

23 :きゅりお:02/04/06 02:54
>大腸菌や酵母という、実験生物学ではメジャーな生き物でも、わからないことだらけです。

なら、別分野の知見を借りて・・・ということにはならないの?
俺はそのモチベーションで進化論を学んだんだけれども、現に複雑系研究のインパクトは鮮烈でしたよ。

24 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/06 02:56
「DNAレベルの分子作用をいったん括弧に入れた議論」は成立しますよ。
例えば、古典的な発生学は、すべてその議論です。
(なぜなら、発生学の方が、分子生物学よりも昔からあるからです)。

むしろ歴史的な経緯を考えると、
「DNAレベルの分子作用をいったん括弧に入れた議論」(古典発生学)をやめて
「DNAレベルの分子作用をメインにすえる議論」(分子発生学)へと移った
と言えるでしょう。もちろん、将来的に、再び
「DNAレベルの分子作用をいったん括弧に入れた議論」が重要に
なってくる可能性はあります。

とはいえ、きゅりおさんが生物学者と議論をするにあたって、
(生物学者が一通り習った)生物学の歴史を前提にしておかないと、
きゅりおさんが「古典への回帰」を唱えているのか「新たな理論」を目指しているのか
生物学者にとっては理解できないのです。


25 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/06 02:59
> なら、別分野の知見を借りて・・・ということにはならないの?

そういうことを言うから、あなたは生物学の知識がないとみなされるのです。
やっているに決まっているじゃないですか。それでもなおわからないのです。

大腸菌の研究に何万人関わっているか知っていますか?酵母には?


26 :きゅりお:02/04/06 03:00
>>24
突然変異説から中立説、用不用説、ウイルス進化説・・・「進化論史」は一応うっすらとは学びましたが、
まだ「語るに値しない」の?

その意味で、「進化に有利でも不利でもない遺伝子の変異がプールされる」という中立説の重要性も理解し
ていますよ。

27 :きゅりお:02/04/06 03:04
>>25
>やっているに決まっているじゃないですか。
なら、現代思想を拒絶する理由もないと思いますよ。
では質問、あなたは動物行動学を学んだことがありますか?
「幸島のサルの芋洗い」はなぜ伝播したと考えられるんですか?

中立説にしたって「還元主義」の科学観を出ていない。
ホワイトヘッドを「知らない」で果たして「多分野知見を・・・」と言えるのかなあ?
まさに、あいまいな生物分野を扱うのにね。

28 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/06 03:09
僕は現代思想を拒絶していませんよ。

「きゅりおさんには、もう少し、現代生物学を勉強してほしい」と言っているだけです。


29 :きゅりお:02/04/06 03:14
>>28 では中立説を中心にした分子レベルの作用に進化論について、複雑系的な概念の視点から、
「それは還元主義的で切り離された要素として各レベルn生物を分析しても、進化の真相にせまれないのでは
ないだろうか」、という論点は古いの、新しいの?

知識がなくて論点をはずしているなら、ご指摘を。

30 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/06 03:16
>>29
いい質問ですね。
その論点は、古くて新しい論点です。

中立説のfounderの一人、太田朋子先生が、カウフマンのモデルを取り入れて、
理論的に研究しています。


31 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/06 03:19
>>30
ごめん、生物同士の相互作用というよりは、
DNAやアミノ酸の相互作用だった。


32 :きゅりお:02/04/06 03:22
>>30 だから、ミクロの分子レベルでの研究とマクロの生態系レベルとは階層的な
影響関係にあり、矛盾しないと思っています。このマクロレベルに今西進化論が位置付けられると
思いますし、この部分の考察は人間の文化領域にも共通性があるのではないかと思っています。

だから、進化を説明する「唯一の理論」ではなくて、各理論がそれぞれ切り取られた領域において、
有効性を持つのではないかと思っています。

それで、「ミクロレベルをいったんカッコに入れて・・・」、と述べました。

このアプローチに問題がないなら、失礼な発言の部分はきちんと謝罪してくれることを
望みます。

33 :きゅりお:02/04/06 03:24
>>31 いや、カウフマンも生物進化に触れて分子レベルでの自己組織化を論じてますからね。

34 :きゅりお:02/04/06 03:29
されに言えば、分子レベルの進化アプローチでは「情報」の概念を扱えない<あるいは扱いにくい>と思います。
例に出したカメレオンの擬態は、色覚情報の統合、整理が必要なことから脳による情報処理が進化に影響している
と考えれます。この情報の評価を分子レベルの説明でできるとは考えにくいと思いますが、いかがでしょう。

つまり、中立説「だけで」、高等生物の進化は説明するのは難しいのではないでしょうか?


35 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/06 06:45
中立説「だけで」、高等生物の進化は説明するのは難しいよ、もちろん。
中立説論者だってみんな知っているって。

君は、誰も主張していない意見を攻撃している気になっているだけにすぎない。

批判を展開するのなら、誰が何を主張し、何を主張していないのか知らなければならない。
ようは、もっと勉強しなければいかんということだね。


36 :きゅりお:02/04/06 09:22
>>35
では、>>32の論点は確保ということでいいのですか?
俺はマクロの視点から進化を考えてみたかっただけだけなので。

37 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/06 23:10
>>36
量子力学と相対論に基づく現代物理学は、我々の知っている限りの宇宙に
おける出来事を今のところ矛盾なく説明できる。とはいえ、これら
から分子生物学を演繹できるわけではない。同様に、「高次」の生物
学は分子生物学と矛盾しないはずではあるが、後者から前者が演繹できる
わけではない。今西論については良く知らないけどね。

38 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/06 23:26
擬態を行う生物(コノハムシなど)は、真似るべき物の形状の情報を
元に自身を変化させたのかというと、おそらくは(あくまで確率は
99%以上とはいえ「おそらくは」ではあっても)そうではなく、
むしろ分子進化の賜と考えられています。あれほどに精巧でも。
それならばカメレオンも同様に分子進化だけで説明が付くのでは
ないか、とも思えます。

39 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/07 00:07
分子進化の立場でも表現形質には自然淘汰が働くと考えていいんでしょ?

40 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/07 21:28
>>39
分子進化にも自然淘汰は働いています。

41 :とと:02/04/09 11:14
一昔前に、とあるMLにて、「生命とは何か」という議論があり、生命現象に必須
のものとして「物質代謝」が挙げられていました。

私はこれに対して「『情報』代謝」という括りでいいのではないか、と疑義を出し
たのですが(これによりより多くの『進化』現象を見ることができる)、そのグルー
プでは、「譲れないだろ〜」ということで、私は持論の展開を諦めることにしまし
た。

私の出自それ自体は生物屋ではないですが、そのフィールドで話をする際に、モデ
ルになるもの(擬態する昆虫とか共生系を作っているものとかとか)をうまく参照す
ることによる、適切なグランディング(概念や知識を理解するためには、それを受け
入れるための知識ネットワークへの適切な接地)が必要だと理解しています。

私自身は、あまり生物学用語を知らないのですが、進化をやっている研究者やフィー
ルドワークをしている人とそれなりの雑談ができるくらいにはなっていると思って
います。

例えば、人工知能と心理学、ロボット工学では、それぞれの中で通用するジャーゴ
ン(専門用語ってえやつ)がばらばらで、同じような内容を示しているのになあ、と
一人ごちることがままあったりします。

最近は、「現代思想」という枠組みとしてではなく、自らが関係していた人たちが書
いているという理由や、哲学好きの人と話すことがあったりして、知見を広めること
になっているわけですが、やはり、用いられる語彙群が大幅に違っており、大変な目
に遭っている次第です。

>ピジン、クレオールを演繹して「学術用語(言語)」の進化過程を見てみたいとは
>思うけど ^^;

私が先にきゅりお氏に対しては非礼を詫びたわけですが、2ch では、まあ、私も同
様のことを経てきていますので、そういうところだということで、少し折れる必要
があるのでしょう。

「他者」に対する反応としては、実世界上の場合には実在する「個体」として、自
らの前に現れることが多いのに対して、ネット上のコミュニケーションの場合は、
「大文字のA」になりやすいという特徴があること、また、自我境界が溶融しやす
く、これを擁護する反応や攻撃する反応として現出しやすいことなどが挙げられる
ようです。

ネット歴としては、10年ちょいやってますが、今でも慣れないところです。

まあ、コテハンが万能というわけではないけど、これによって他者境界を作って、
それ以外を無視されるのは一つの手ではないかと思いますよ。


42 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/09 13:47
頼むからよ。
一冊でいいから進化の本を読んでくれ。
グールドの本なんか、読みやすくてお勧め。

きゅりおさんも(ととさんも?)、
「俺は生物学を勉強する気はないが、
生物学者にいいアドバイスがあるから聞いてくれ」
みたいな態度で、なんかマジむかつく。

「俺は野球もしないし野球中継も見る気はないが、
野球の人気回復策があるから聞いてくれ」
みたいな感じだわな。

素人には素人なりの切り口があるだろうから(傍目八目という言葉もあるし)、
素人を排除する気はないんだけど、
用語も知らないようだから、ものすごく焦点がぼけていて、
議論がやりにくいんだわ。
今のままでは、スレから専門家がいなくなって、素人だけ残ることになる。
それじゃあお互い困るでしょう。

頼むよ、本当に。


43 :KAT:02/04/09 14:01
 ちょっとコメントつけられる時間が取れました。遅レスになりますが
スマソ。

 まず、きゅりお氏が展開しているのはマクロ生物学ですね。彼の議論
進行に対して、「ミクロ生物学でなければ生物学でない」的な批判が多
いのにはちょっと閉口します。既出ですが、量子力学を用いなくても分
子生物学を語れるように、分子生物学を用いなくてもマクロ生物学を語
ることができます。そこから得られた結論が、分子生物学の分野に「還
元」される必要は無いでしょう。実際、ダーウィンの時代には分子生物
学は存在しませんでしたが、進化論がちゃんと議論されていました。
 私自身、分子生物学の実験屋ですが、とと氏・きゅりお氏の展開する
ような生物学には興味惹かれるところがあります。Nature の元編集長
ジョン・マドックスは、彼の著作「未解決のサイエンス」の中で、
理論生物学が少なすぎると指摘していましたが、まさにそのとおりのよ
うな気がします。じっさい、私の研究しているある蛋白質の分野でも、
理論だけの paper が幾つか発表されてきていますし、そういう時代なの
かなとも思います。つまり、

>進化論は様々な学問的領域がクロスオーバーする可能性のある「あいまいな領域」
>でしょう。そこに教義の「科学」の方法を当てはめて成果を限定するのは利が少ない
>のではないですか?(前スレ 773)

といった考え方には、私はまさに同意するわけです。ただし関連して、注
意しないといけないのは、

>生物進化には何でもありますよ。
>可能性があることは何でもあり得ます。
>可能性があるかどうかは簡単にはわかりません。
>法則性を感じるのは、見る方が思想を投影するだけです。(前スレ 842)

といった考え方で、確かに進化論には何でもあるということは少なくとも
現在では言えると思うのですが、「進化は何でもあり」と言った表現は
誤解を招きやすいので注意です。進化を起こさせるメカニズムとしての
真理が必ず存在するはずです。

44 :KAT:02/04/09 14:02
(続き)
 そこで、理論生物学を推し進めようとする人たちに注意して欲しいのは、
真理の一部分を示すような実験事実としての「モノ」の情報があれば、そ
れを理論の中に積極的に取り入れて欲しいということです。例えば、生存
の有利さと無関係な遺伝子変異は、どんどん個体の中に蓄積されてゆくこ
とは、DNA の塩基配列の変化を追いかけた実験で証明済みです。進化を考
える場合に 遺伝子の構造としての DNA を踏まえる必要はありませんが、
遺伝子の変異が世代を経るごとにたまっていくようなことは、進化論を
考える上で必ず踏まえる必要があると思います。

 だからといって私は中立説を推し進めようとしているわけではありません。
きょりお氏の展開する理論に当てはめれば、例えば、今西の「種は安定的
である」という言葉を引用しておられますが、安定に存在する種であって
も、生存に関係の無い遺伝子変異が常にたまりつづけていることを踏まえ
ていますか?

 もう一つきゅりお氏にお聞きしたいのは、「環境の変化」という表現を
用いていますが、ここでいう「環境」とは、地理的環境のことですか?
それとも、地理的環境と、その「地理」に住んでいる自分以外の生物をす
べて含めた環境のことですか?後者を指して言っているのならば、賛同で
きるところがあるのですが。

 あと、よく分からないところは
>「環境によって用意された階段をそっと登る」ように進化する (前スレ 490)
といった所です。これだけでは、一部の生物、というか大部分の生物が
環境の変化によって絶滅していったことがまったく説明できません。新し
い環境に適応できなくなった生物は、当然絶滅します。そち
らの展開する論理では環境の側に進化のメカニズムがあるように解釈でき
ますが、進化のメカニズムは生物そのものの中にもあると考えるべきではな
いでしょうか?

 それと、環境の変化が無くても進化しうることは踏まえておいてくださ
い。これは、世代交代の早い大腸菌を使った実験等から証明済みと考えて
よいと思います。

45 :KAT:02/04/09 14:07
 あと、進化を考える上で、「意思」という言葉が出てきましたが、
それについてのコメントは後日させていただきます。ちょっと議論が
かみ合っていない気がしますので。
 私なりの意見無しの書き込みなので、sage ときます。

46 :とと:02/04/09 19:13
>42
とりあえず、私は生物学のフィールドの勉強をしてますよ。これについては、以前
にも書いたと思うけど。ちなみに、私は三木成夫の本が個人的には好き ^^;

私は >41 において、フィールドによる用語の違いについて述べているのです。あ
るフィールドにおいて何がしかの話をしたいと思うときには、そのフィールドで共
有されている「用語」や「用例」を用いることが肝要である、ということを言って
いるだけで、>42 氏の言いたいこととは結びつかないと思うのですが。

前スレになるけど、後から見たら、スティーブン・J・グールドの説に近いものだ
ったんだけど、進化における淘汰圧の方向性が変化することについて、遺伝子変異
から述べています。

あと、胸腺におけるT細胞の選択過程の進化がどのように起こってきたのかについ
ても非常に興味があります。前駆細胞からT細胞が分化するとき、「(免疫的)自己」
を攻撃するT細胞はアポトーシスさせられます(ネガティブセレクション)。実際に
はアポトーシスシグナルを与えられているわけですが、大量のバラエティを持つT
細胞を最初に作り、それを生体反応下という環境によってセレクションを与えられ
ている、と見ることができます。また、基幹細胞からB細胞が分化するさい、その
表面に形成される抗体の表現形が異なる大量の細胞を作成したのち、抗原が存在す
る環境下においてセレクションを行い、反応があったB細胞が複製されることによ
り、必要な抗体を大量に作り出すことができます。

これらは、生物システムが、「多種な個体の生成と選択」という戦略をそのシステ
ム内に取り込んだ結果のように考えています。ダーウィニズム的な受動的な反応の
積み重ねによる進化ではなく、別進化したものを道具化して再利用するような機構
があるように感じられます。まあ、ミトコンドリアと真核生物との共生にまで行く
のかどうかは不明ですが。

まあ、私の興味は、一つは「物理的存在としての生物システムが自由行動を取れる
仕組み」であり、もう一つは「工学的に生物システムを作りたい、できればヒトと
パートナーになることのできうる存在を作りたい」ということなので、正確には、
現実界における生物システムがどう進化したのかに縛られることはないということ
にはなります。かといって、先生としては「今ある『生物システム』モデル」です
から、非常に有用な情報源になると認識していて、極力、離れないようにしたいと
も思っているのです。

#生物学をやらないよ、というわけではないことに注意してください。
#むしろ、生物学だけではなく、いろいろな手法を見つけていく・作っていく必要
#があると思っています。

あと、私はきゅりおさんとは(いちおう)違う立脚点に立っています。もちろん、援
護することもあります。それなりに理解できる部分がありますので。

#なってないと思われることも多々あり ^^;


47 :とと:02/04/09 19:33
あと少し...

現在、バイオインフォルマティクスが盛んに行われようとしています。
この流れから、情報科学との融合が一部でおころうとしています。

コンピュータが発想されたのは生物システムを作ろうとしたからといういきさつも
ありますが、生物システムにおける情報処理過程の研究は、情報科学自体に対する、
非常によい刺激になると確信しています。

実験屋さんを否定することはないですし、実際、学生時代には生物実験をやっていま
した。フィールドワークをしている人にはやはり頭が上がりません。

ただ、私はどちらかと言うとモデル屋ですが、モデルを作って「はい、終わり」と
いうことはしたくありません。この両者は車軸を介した両輪のはずです。

2ch だから議論は不毛になっていく定めなんだ、と言うのは楽だけど、そして、自
らが安住するジャーゴンに囲まれた『分野』とは異なる『他者』の出現に対して、
警戒心を募らせるのではなく、「新しい血」の到来と考え、遺伝子プールにおける
多様性の確保と捉えてはどうでしょうか。

日本人がハワイ移住するにあたって、ピジン語を生み出しました。これを二世が用
いて固定化することによってクレオール言語が生み出され、一つの言語として成立
していくでしょう。

ある分野がその分野の「境界」を自ら固持するのではなく、バイオインフォルマティ
クスにおける要請のように、他分野と出会い、いろいろに変化し、新しいフィールド
を形成していく、動的なもののはずです。

ある研究者がいて、いきなり「ノックアウトマウスによるガン遺伝子の研究をしたい」
となることは珍しいでしょう。それよりも、「長生きするには」とか「生きるってど
ういうことなんだろう」という疑問がまず先にあって、これを解決することのできる
フィールドを選択したり、他のフィールドへ移動したり、時には、選択肢に無くて、
自らが作っていくということもあるはずです。


48 :きゅりお:02/04/09 22:02
>>42
>一冊でいいから進化の本を読んでくれ。
うう、勉強します(泣)、つーか、各分野で宿題多すぎて・・・w

>>44
この場合の「環境」はやはり様々なレベルを取れますが、遺伝にとっては、染色体構造、
ゲノムを運ぶ生物、同種の生物、多種の生物、自然環境までをすべて含めたものだと思います。

「階段をそっと登る」という記述は、秩序化、複雑化が環境に蓄積され進化の準備をするのでは、
という仮説ですが、もちろんこの秩序化、複雑化のベクトルは「階層的なコントロール構造」に
なっていると考えます。高校野球のトーナメント表を逆さにして考えてください。つまり、決勝戦
の位置にある幹関数がより下位にある枝関数をゆるやかに統御していますが、枝関数において予想
外の数値を取った場合に、全体の統御を失って絶滅するのではないかと考えています。

急激な水温変化などによる魚類の絶滅の場合は、水温を統御する生体組織においてオーバーフロー
となったために、幹関数の統御も失ったと考えられます。ちと、抽象的ですね、すまそ。

この階層的コントロールは進化を考える場合に決定的に重要だと思います。

>>45
「意志」の問題は、俺は「志向性」と呼んでいますが、難問ですね。簡単にいえば、カオス理論に
おける加速度的な自己組織化の方向性のことを考えてます。

風邪で厳しいので、これで失礼します。

49 :sei:02/04/09 22:34
>>43
>量子力学を用いなくても分子生物学を語れるように、分子生物学を用いなくても
>マクロ生物学を語ることができます
強引な論理展開。分子生物学と量子力学は今のところ接点はないように
思えますが。DNAからタンパク質が作られるメカニズムを突き詰めていけば
量子力学が必要になってくるとは思いますが。また、分子生物学を用いずに
マクロ生物学を語ってみてください。つっこむ準備をしておきます。

>>47
>警戒心を募らせるのではなく
警戒心ではなくて、今西論は進化論ではないのです。いくら言っても理解しようとせず、
挙げ句の果ては分子生物学をかっこに入れて今西論でマクロ進化を、なんてことを言い出す
様では議論になりません。哲学用語を検索して理解しようと努力したのがばからしくなるって
もんです。哲学者の権威にすがって話をされてもネー。

50 :KAT:02/04/10 04:44
>>48
>この場合の「環境」はやはり様々なレベルを取れますが、遺伝にとっては、染色体構造、
>ゲノムを運ぶ生物、同種の生物、多種の生物、自然環境までをすべて含めたものだと思います。

 ここなんですよ。議論がくい違っている理由は。一言で「環境」と済ませてしまうと、
いろんな意味の可能性がある。哲学では単語の意味が殆どの場合一対一対応できるのか
もしれませんが、自然科学ではそうではない場合があると思ったほうが良いのでは?
きゅりおさんが頭の中に描いていることが半分も伝わってきていないように思います。

>ととさん
 バイオインフォの分野では進化論、どうなってますかね。

>>49
 あんた、揚げ足取りが得意だね。それじゃ、「物理化学を用いなくても、
分子生物学を語れる」これでいいかな?それと、あんた、>>44 も読んでか
らコメントしたの?

51 :sei:02/04/10 21:09
>>50
>44 も読んでからコメントしたの?
君の言ってる>>44とは矛盾しとるようだが。>分子生物学を用いなくてもマクロ生物学を語ることができます

揚げ足とられないように論理をしっかりとね。


52 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/11 03:04
seiの方が悪い


53 :とと:02/04/11 16:55
>48
進化論の総説はあると思うよ。私は多読なアプローチをしたから、どれが良いとは
いえないけど、入門書としてはスティーブン・J・グールドは読みやすいと思う。
あと、ブラインド・ウォッチメーカーかな。

#私も各分野で「読むべしリスト」が増えていく一方です。

きゅりお氏の「環境」では「総てを含むもの」となっていますが、私の言い方としては、

ある境界を持つものとして内と外を分離できる構造において、その内部にとって外部
が「環境」となる

とします。アリマキとその共生菌の関係について、以前書いたことがあるのですが、
細菌にとっての「環境」はアリマキの消化器官であり、アリマキの「環境」はセン
サーを通して触れることのできる植物や大気、他の動物、そして共生菌も含まれる
ことになります。

しかし、アリマキの分泌物を利用しているアリにとっては、「アリマキ」がアリに
とっての「環境」の一部であって、その中に共生している細菌を考慮しないものと
なります。

生物は、複数ある内部評価軸に応じて、その「環境−自己」境界が設けられている
ことから、多様な「淘汰圧」を受けることになります。

複雑化についての方向性が仕組まれているようにみえる、という意見については、
私もそう見えることがある、という立場を取ります。ただし、これに対して理由は
求めないつもりです。「そのような選択がなされた結果が現存する」というくらい
に留めています。

まあ、生物システムの進化において、別の場所で適応・進化した構造を再利用する
というダイナミクスが獲得されただろうし(適応拡散の説明になると思う)、遺伝子
のカセット構造というものも、遺伝子→蛋白質の階層に対して、遺伝子→シャッフ
ル構造→蛋白質というような多階層化が起こったことだと見ることができるわけで、
その意味では複雑な方向を取ることがたぶんにあるとはいえると思います。

「志向性」と「カオス理論における...」はニュアンスが違うと思います。カオス理
論(というより非線形非平衡系)では、アトラクタントに向かう系の連続的な変化と
して理解されており、これはあくまで受動的な変化で「主体」の関与とは違うでしょ
う。

まずはこんなところで。


54 :とと:02/04/11 17:04
>49
今西論の正確なところを私は知りませんが、私はそれを一つの思想として捉えてお
り、実際の生物の進化の過程を説明するための道具ではないと考えています。

別件ですが、ニコラス・ルーマンの「オートポイエーシス」はマトゥラナ/ヴァレ
ラらが先に提唱したオートポイエーシスを引用したものであって、また、ヴァレラ
自身は生物学者です。社会学を指向している人たちにとっては、ルーマンが非常に
有名なので、先に提唱したものと誤解している人があまりに大勢いますので、この
機会にコメントしておきます。きゅりお氏が誤解していたかどうかは分かりません
が。


55 :とと:02/04/11 17:12
>50
バイオインフォルマティクスでは、基本的には、データベース化された遺伝子コー
ド群において、既知の蛋白質をコードしているものを参照して、未知の遺伝子コー
ドがどのような蛋白質をコードしているのかを解析するものですので、進化論がど
うこうということは直接的には言われてませんね。

あと、還元論をどこまでも推し進めていくことに関しては、私はよくないと思いま
すよ。クオークが分からなければ何も分からないとか、ビックバンはどうなってい
るのかとか、そう言う話をすることになってしまう。それよりも、実際にここに居
る多様な生物がどのようにして生まれたのかについて、目を向けるべきだし、その
際に必要な物理的制約条件などは、必要になった時点で参照すればいいだけだと思
うです。

水溶液中における蛋白質のフォールディングを対象とするならば、分子間引力は必
要でしょう。でも、電磁気力にまで分解して適応することはしなくても良いのでは
ないでしょうか。ましてや、核力とか...


56 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/11 17:41
ここらであげてみる

57 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/11 18:17
愛犬のクローンを作りたいんですが、どうしたらいいんですか。

58 :きゅりお:02/04/11 18:56
>>54
オートポイエーシスの件、はルーマンがマナトゥーナの説を引用したと、何度も言ってるぢゃん・・・。
というか、システム−環境の問題もオレの論点、誤解してるんで、以後引用禁止・・・です。
ていうか、引用するんら慎重に引用してください。

前もオレがすでに提出した論点・・・、別のところから引っ張ってきて「こんなものありますよ!」って感じで出す
し<階層的コントロルの件ね>・・・、ちょっとストレス。悪気はなさそうなんだけど・・・。

今回のシステム−環境の件なんてひどい話だなあ。
「ボクはきゅりおさんと違いますよ」といいつつ、オレの論点を誤読した上、同様の概念を引っ張ってこられては・・・。
これが3回目です。

59 :きゅりお:02/04/11 19:05
>>53
やっぱ、ストレスぶちまけます。我慢はよくない(笑)。

※「志向性」をだれも主体の関与とは言っていない。シュレディンガーの定義と同義の
複雑化、高度化、秩序化の方向性のことを指し示している。誤読。

※オートポイエーシスの概念ではある「システム」に取って外部である一切のものは「環境」となる。
したがって、システム−環境の境界線は観察者の視点によって異なるこの点を各レベルを固定的に要素還元
して切り離せないと述べた部分を「全てを含むもの」と誤読している。

※「私はそれを一つの思想として捉えており、実際の生物の進化の過程を説明するための道具ではない
と考えています。」は、なんかよくわかんないけど、流れの乗って言っておけみたいに感じてしまう。思想と
するなら、きちんと論拠を示すべきだ。

つーか、毎回オレのコメントで勝手に解釈して好き勝手言ってるのでむかつくw

※さらに、彼の論理展開では「進化論」の説明にならないことが予測できる。

以上です。コメントあったら、どうぞ。

60 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/12 01:57
>つーか、毎回オレのコメントで勝手に解釈して好き勝手言ってるのでむかつくw

あんたの文章が下手だからでしょ。

ちょっとは謙虚になりなさい。

みんなが反発しているのは、こういうところだよ。


61 :きゅりお:02/04/12 02:37
>>60 はあ、一応元日本語のプロなんですが・・・、ダメですか?w

62 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/12 03:50
>ダメですか?w

あんた、マスコミ関係者らしいけど、
マスコミの日本語なんて、ダメダメでしょ。

謙虚になれ。


63 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/12 03:56
「マスコミの日本語なんて、ダメダメ」とかいって悪かった。
きゅりおの文章だけがダメダメ。

「毎回オレのコメントで勝手に解釈して好き勝手言ってるのでむかつく」
ってあんた、これがプロのセリフかよ。

プロの俳優が、
「毎回オレの演技で勝手に解釈して好き勝手言ってるのでむかつく」
って言うかね。

相手に伝わっていないのなら、自分に非があるに決まっているじゃん。
ましてやプロなら。


64 :きゅりお:02/04/12 04:46
>>63
あほか、書いてる分野が違うわ。

挑戦的な分野を規定の用語なしに語ってる部分で「いっぱいいっぱい」なんだろうに。
「言葉は普遍的であらゆる分野を扱う際の文章もまった同様に書ける」
いかにも科学帝国主義どっぷりの言い草だな・・・議論にもならん。ただの煽りは要らん。

65 :きゅりお:02/04/12 04:52
>>62
>謙虚になれ。

言いたいこと言えよ。俺達のサル山にきたら、きちんとマウンティングで序列を受け
入れろって言ってるんだろ。マウンティングなしに好き勝手言うと「制裁するぞ」とw

自分の言葉に各学問分野の閉塞性と既成秩序への保守性がたっぷり詰まった楽しいコメントだったよ。

「謙虚になれ」・・・つまり、「今西をトンデモ」という秩序を無批判に受け入れよ、なんだろう。
参考になる。

66 :KAT:02/04/12 05:08
 「意志」の話ですが、基本的にはきゅりお氏の言っている、「志向性」の
問題と考えていいですか?つまり極端な話、単細胞生物にも進化上での「志
向性」がある可能性を論じていると理解していますが、どうでしょう。
そう考えると、この問題を捉えるときに脳の機能から生まれる本当の意味で
の「意志」を考えているんじゃないかというような発言が色々見られて、混
乱しています。
 例えば、

>例えば、恐竜が鳥に進化したとき、その前段階で起こった前肢の羽への変化が体温を
>温存するという結果をもたらしたとして、それを『滑空に用いようとする』という個
>体レベルでの意志が反映した結果として、「滑空に適応するような淘汰圧の発生」が
>起こったと考えることができます。(前スレ 934)

に対して、

>ほぼヒトにのみ特徴として見られる形質で生物進化を語るのはいかがなものかと。
>「飛ぼうとした」から「飛ぶ」ようになったという理屈は… (前スレ 935)

といったロジック。あとカメレオンの話で

>つまり、カメレオンの擬態は環境から樹木や葉っぱの色の情報を感覚器官から「読み取り」、
>それを脳によって情報処理することによって、自分の皮膚組織の色素構成を変化させる行為です。
(前スレ 940)

と言う風に言われてしまうと、脳における進化には本当の意味での意志の寄与を考えているのか
と思ってしまいます。前者の場合、恐竜が頭の中で「飛びたいな」と思ったとは考えていないだ
ろうし、後者の場合擬態できない時代のカメレオンが頭の中で「皮膚の色を変えたいな」と思った
と考えているわけではないですね。そう考えてしまうと、純粋なラマルクの世界に入り込むよう
な気がしますが。>sei 氏 >きゅりお氏

67 :KAT:02/04/12 05:09
(続き)
 あと、
>「志向性」は自然選択で獲得したとも考えられるが。(前スレ 943)
と言う意見には、私は大賛成です。きゅりお氏が「トンデモ」の様に思う理由が理解できません。
これに関しては、ととさん、ほかの皆さん、どうでしょ?

 例えば、Aという生物種が居たとします。このAという種の中には、志向性(変化の方向性)の
ベクトルが異なる亜種が合計360種類(A1, A2, A3, ... ,A360)あったとします。これらの亜種
の中で、生存に有利な変化をもっているのは A1 だけで、ほかの亜種は生存に関係の無い方向に変化して

いるか、逆に生存に不利な方向に変化してしまっている場合、自然選択で生き残る可能性が高いのは、A1

ですね。この A1 はあらかじめ志向性を持っていますから、A1', A1", A1'", A1"" と
順次変化していきます。繰り返していくうちに、完全に別の種Bになります。

 どうでしょ?私自身としてはこんなことを考えていますが。あと、志向性を生み出すメカニズ
ムの一つとして性選択を考えている事は、ずいぶん前のレスで取り上げた通りです。

>>48
>ちと、抽象的ですね、すまそ。
 うーん、未だ抽象的でよくわかりません (^^;

>>55
>バイオインフォルマティクスでは (略) 進化論がどうこうということは直接的には言われてませんね。
 まだまだ届きませんか。

>あと、還元論をどこまでも推し進めていくことに関しては、私はよくないと思いま
>すよ。クオークが分からなければ何も分からないとか、ビックバンはどうなってい
>るのかとか、そう言う話をすることになってしまう。

 この件に関しては、私はととさんより楽観的なのかなと思います。私の見解としては、ととさんも
おっしゃっているように、よりミクロな解析するのは必要に応じてでよいということです。そのなかで
例えばすべての蛋白質のフォールディングを説明できるような法則が発見されれば、フォールディン
グの具体的なメカニズムのすべてを完全に理解する必要は無いわけです。極端な場合、現在分かって
いる物理学・化学・生物学・数学の知識を利用すれば、蛋白質のフォールディングに関してほぼ完璧な
法則を確立できるかもしれません。以後は、前スレの 917 で述べた通りです。私が生きている間に
そうなるとはとても思えませんが。

68 :KAT:02/04/12 05:11
>>65
>「謙虚になれ」・・・つまり、「今西をトンデモ」という秩序を無批判に受け入れよ、なんだろう。
 ちょっと違うと思いますが (^^;

69 :きゅりお:02/04/12 05:36
>>66-68
さすがに寝る前なので、限定レスですまそ。

さて、「志向性」の問題は、過程としてカオス理論におけるシュレディンガーの考え方
つまり、<これも2-3回目ですが・・・>

時間の経過とともに均質、単純、無秩序な方向へと向うエントロピー増大の傾向に反して、
多様、複雑、秩序化へと向かう傾向を生命現象だと考えています。これは彼は「ネゲント
ロピー」と名付けています。

このような「カオスの縁」における自己組織化の現象が「加速度的に高まっていく」うちに
エンゲルスの「質量変換」の定義<分からなければ質問を>によって差異化されていく。
つまり、生命現象における自己組織化の速度がある一定を超えた場合にそれは「脳神経組織の
ネットワークによる志向性」と見られるようになるのではないか、そして、高等生物によっては
さらにその傾向が高まって「意志」と呼べるようになるのではないかと考えています。

ですから、自己組織化の現象を人間の「脳におけるニューロンネットワークの組織化」にみることも
できますが、逆に人間の言語を媒介としたような明確な意図を単細胞生物にまで還元することは混乱
を招くと考えています。

論理的には矛盾しないはずですが、分からない点があったらお気軽に。<分かる範囲でしか答えられませんが>

上記は<俺がやっとのことで理解した>範囲での複雑系の概念に沿った理解だと思います。

従って、非均衡系における自己組織化が「自然選択」によって起きる・・・というのか、まさに彼がよく使う、
「馬から落ちて落馬する」というトートロジーにあたるわけです(笑)。

階層的コントロルの論点はサンタフェ研究所で複雑適応系を研究していたホランドが分かりやすく述べているという
話を聞きましたので、今度調べて書き出します。

>ちょっと違うと思いますが (^^;
いや、あながち違ってないと思いますよ。最初から、「マウンティング圧力」がかかってましたからw
つーか、日本の学問的分野はどこでもそうなんでしょうけど。

では。

70 :きゅりお:02/04/12 05:47
>>67 補足です。
おっしゃられているのは、「志向性」が取りうる「仮説」の幅の幅の中でそれが環境<※以前の定義よる>に
適合的な「仮説」が選択されうるという意味でなら、もちろんボクは是だと思います。

ここは「マクロ進化論とミクロ進化論の階層的コントロル関係」と考えることが出来ると思います。そして、
ミクロだけの視点を見れば、まさに突然変異と自然淘汰のカップリングで進化しているように見えるのだと
思います。その意味で、「本来」マクロ進化論とミクロ進化論は矛盾しない・・・。ただ、ミクロの視点か
らは偶然と見えたものが、複雑系研究者のクリストファー・ラングトンの言う「制御媒介変数」の影響を
受けた「目的論」的なふるまいをするとしたら・・・です。

ただ、彼のいってることは↑とは全く別のことでしょう。
つまり、上の正統理論の「カップリング」で「自己組織化」が選択されたという文脈でしょうから。
馬から・・・のトートロジーだと思います。

71 :きゅりお:02/04/12 05:58
さらに、1点だけ、文系からお願いです(笑)

要素還元主義における

目的論的アプローチは絶対に排除しなければならない、という「目的論」

をいったんカッコに入れて議論する可能性をどうか確保させてくださいまし。
上記は大きな矛盾だとは思いますが、繰り返し主張してますが、「実用性」「生産性」はもちろん
否定しません。

72 :きゅりお:02/04/12 06:02
>>67
すまそ、読み飛ばしでした。

>志向性を生み出すメカニズムの一つとして性選択を考えている
すまそ、これは逆ではないでしょうか。

また、種分化のロジックは俺よりもラジカル(目的論寄り)だと思いますよw

志向性は生物個体(≒システム)によってリセットされ、最初からやり直しだと思います。
ただ、DNAに書き込まれた「情報」は消えないので、事実上の方向性の「積み上げ」はあると
思います。<コノハムシの進化のように>

73 :KAT:02/04/12 10:10
>>69
>>ちょっと違うと思いますが (^^;
>いや、あながち違ってないと思いますよ。最初から、「マウンティング圧力」がかかってましたからw
 いや、そうじゃなくて、>>62-63 はそちらのロジックや議論の内容を
否定しているわけじゃないという気が。(^^;
 私にしても、抽象的な表現が多くて理解するのに一苦労なんです。で、ようやく
理解できたかなと思っても、理解したと思った内容とそちらが考えている内容が
ぜんぜん違っていて、場合によっちゃあらぬ方向の批判になってしまう可能性も。
>>69-72 も、もう一度じっくり読み直してみます。遅レスになりそうですが、
ご容赦のほどを。
 種分化の話をはじめたときは、可能性の一つを挙げるだけでよかったような
議論だったので(創造論者を論破するためにね)、修正しないといけないことが
たくさんあるのはこちらも承知しています。

74 :きゅりお:02/04/12 10:20
>>73
ご苦労おかけしますw
ピンとこない部分があったらあっさり聞いちゃってください。
俺の一番の悩みはこの板のみなさんの知的背景がまったく分かっていないところです。
聞いちゃってもらった方が早いと思います。すんまそん。

自己組織化→「志向性」<自己組織化速度中>→「意志」<自己組織化速度大>

それぞれ、氷→水→水蒸気のように、パラメータの値によって「位相変化」を起こしているものの、
もとはカオス理論の「自己組織化」の力ではないかと考えています。補足です。よろしくです。

75 :KAT:02/04/12 10:30
>>69
>最初から、「マウンティング圧力」がかかってましたから

 ま・ま・まさか、「名無しゲノムのクローンさん」が一人だと思って
ませんよね。確認のため。

でわでわ

76 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/12 10:47
きゅりおさんへの粘着叩きがいるみたいだけど、
気にしなくていいよ。
全員が同じ意見なわけじゃないんだし。


77 :きゅりお:02/04/12 11:15
いえ、そこまで2ch厨房じゃ、ございません。
ただし、「マウンティング」の圧力は学問系板ならどこにでもあるでしょう。
「××知らないなら語るな」が最初の儀式・・・w


78 :とと:02/04/12 13:00
>59
きゅりおさんは私のことを嫌いのようですね。

はい、好き勝手に解釈しています。そして、良く知りもしないでレスしようとして
いますし、きゅりおさんと話をできる資格もないと思います。

正直、私は素人ですし、この場を去りましょう。ぜひとも、きゅりおさんの卓越し
た思想によって、明日の生物学に貢献してください。

きゅりおさんの博学さに負けないくらいになってから、またお会いしたいものです。
それまでは、お会いすることもないでしょう。それでは。

ただ、私は「きゅりお」さんとは別の人ということを言いたかったのであって、「別
の意見だ」ということを言おうとしたわけでは無かったのですけれども。ちょっと
視点が違うとか、自分が(考えている)その現象がどのように表されている(そしてど
のような分野で支持されている)のかを知らないということも、誤解の原因になった
と思いますし、総ては私の不勉強ゆえのことですので、お気になさらないようにおね
がいします。まだまだ青いですね>私

きゅりおさんくらいに物知りになりたいものです。

>KAT さん、短い間でしたがお元気で。


79 :きゅりお:02/04/12 13:20
>>78
はあ、ご判断はご自分で、俺はどうこう言いません。

別に勉強不足をどうこう言ってませんよ。それはお互い様。
おそらくその筋からは「争点的なもの」は出てきませんよ、と言いたかっただけです。

現代思想を語ってくれるお友達を大切に。

80 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/12 17:57
うーん、どう考えても共通の語彙がなければそもそも対話なんて成り立たないわけで、
つまり複雑性が高すぎるわけで、どう考えてもやっぱり概念のすりあわせが
必要な気がする。

シュレディンガーのネゲントロピーって「アンチカオス」のことなのか、
それとも各生物のもつ志向性(快/不快とか?それによって環境をゲシュタルト化するもの)
なのか、それによって議論も変わってくるような気がする。

階層的コントロールというのも、カオス決定論のことのようにも思えるし、
そうではないようにも思える。

いっぺんきゅりお氏はカウフマンの議論に即してまとめてみてよ。
俺も読むから。読んだ文献挙げてみてくれない?
現状ではどう考えても誤解は避けられないし、
むしろ誤解しないで意図を読み取ることのほうが難しいわけで、
とと氏には何も悪い点は無いように思えるね。

81 :sei:02/04/12 20:56
相変わらず「馬から落ちて..以下略」>きゅりお
生命現象をネゲントロピーなんて名前を付けて解った風。
そういう決めつけがあればどういう風に考えても進化してしまうよ。

もうつっこまないから好きなように解説しておくれよ。
時間とともに話が変わっていってしまう。
前置きが長くてつかれるよ。

>>66
ラマルクの用不用についてどう思いますか?獲得形質の遺伝はだめだめでも、これについては事実であって、
(結果的にせよ)今ある進化の理論で説明できると思うのですが。前スレの>>1漏れはすごく興味があるんだが
わかってもらえなくてカナスィ
風邪でキツイので以上


82 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/12 23:03
目的論を排除すべきと言う方々へ
私も目下その意見には賛成なのですが、ただ「目的論は出ていけ」と叫ぶだけ
なのは非生産的でしょう。彼らは目的論が進化論に組み入れられる「可能性を
模索」しているのですから、我々は「目的論無しでも進化の説明は可能である」
ことを証明ないし示唆すべきだと考えます。結論がどっちなのかは
少なくとも私には分かりませんから。


定向進化説って。
ちょっと有利な形質が突然変異でできたからそれが定着したとしましょうや。
それに逆行するような突然変異が次に起きたら、それは多分生存に不利なん
ですよ。環境に変化がなかったとしたら、ですがね。
とすれば、一旦起こった突然変異と逆行したり、ベクトルのずれてたりしたら
やっぱり不利だろうし、その突然変異をさらに進める突然変異は有利になるはず。

ただし、これは「その過渡期の形質も全て生存上の不利が少なかった」という
仮定に乗っかったもの(つまり今西進化論の前提を否定)でしかないですが。

逆に、定向進化が見られたとすればそれは割合環境の変化が小さかったって
事かも知れない。おとぎ話。

83 :みね:02/04/12 23:35
わたしは一応、出自が生物学で、医薬品会社研究所で10年ほど研究員を
やっておりました。

ざっと読んだ限りの印象では、きゅりおさんは総合説では生命は受動的に
変化すると考えられる点に根本的な抵抗があり、自己組織化に能動的な
生命観の可能性を見出そうとされている、と感じましたが、これでよろしいか?

であれば、わたしは共感すると同時に、自己組織化のみで説明できるという
点に懐疑的です。

84 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/13 00:09
>>83
あんまり詳しくないけど、自己組織化って結局
物理的、化学的組成にしかかかわらないんだよね?
違ったっけ?

85 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/13 00:19
>>84
しかし、DNAもRNAもアミノ酸も蛋白質も化学物質なわけだから
全く無縁とも言い切れん。

86 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/13 01:05
>>86
そうだけど、進化を考える際にそれほど重要かなーと思って。
何か「自己組織化」って言葉にあまりにも過度な期待がかけられているような…。


87 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/13 07:33
僕の肛門も自己組織化しそうです。


88 :KAT:02/04/13 07:59
>>81
 ラマルクの提唱した用不用説は、基本的に認められているかと思います。
かのダーウィンも認めていますし。おっしゃるように、前スレの1は、その
典型的な例でしょう。用不用説で言っているような事が自然淘汰で起こると
いうのがダーウィニズムだと理解していますが。ラマルクは元博物学者で、
いろいろな生物に関しての知識があったのでしょう。そのなかに、前スレ
の1のようなものがおそらく含まれていたと思います。
 ラマルクの話題になったので少し。彼の提唱した獲得形質の遺伝ですが、
「獲得形質の遺伝」と言う現象が世代ごとに起こるのではなく、長い時間を
かけて自然淘汰の結果起こると考えれば、ダーウィニズムと何ら矛盾すると
ころは無いように思います。単なる言葉じりの問題としては間違っていると
思うのですが、彼が意図したことは間違ってはいないのではないでしょうか。

 それに対して私が「純粋なラマルクの世界」といったのは、例えば

「あるキリンが、高い木の上のほうの果物が食べたいと思った」
「そのような脳の活動が生殖細胞の遺伝子に影響を与えた」
「結果としてその子供の首が少し長くなった」

というようなことです。ちなみにきゅりおさん、これは、正しい進化論だ
と思いますか?

89 :KAT:02/04/13 07:59
>>69-72
 やはり、よく分かりません。まず、「多様、複雑、秩序化へと向かう傾向
を生命現象だと考えています」ここが理解できません。「生命現象は多様、
複雑、秩序化へと向かっている」なら理解できます。「多様、複雑、秩序
化へと向かう傾向のもの」としては「生命現象」以外にいくらでも例を挙
げることができると思いますが。
 それと、「志向性」についてどんどん分からなくなってきているのですが、
一つ質問させてください。そちらが考えている進化のメカニズムとして、

「脳の機能が必須である」

これは正しいですか、間違っていますか?

90 :KAT:02/04/13 08:00
>>82
 確かに初期の定向進化説の根拠として出された化石における形態変化は、
自然淘汰で説明されるということになっていますね。ただ、幾つか例
外があって、例の角のやたら大きい鹿などは、自然淘汰における適応点を
超えて大きくなっているのではないかとされいます。自然淘汰以外にも
進化の原動力があると考えるべきではないでしょうか。前スレ 842 で
述べられた様に、複数個のメカニズムがあるように思います。

P.S.
>ととさん、ご意見頂戴したいので、できればまた来ていただきたいのですが。

91 :きゅりお:02/04/13 10:51
おいしそうな論点がたくさんですね(笑)
今日は仕事でたてこんでいますので、レスは後日。すまそ。

>>83
自己組織化以外に「力」の原動力になるものは何か考えられますでしょうか?
よろしければ、お教えください。ぜひ知りたいです。
>>84
正しい進化論、正しくない進化論というのがよくわかりませんが・・・、

複雑系の「創発」の概念でも「差異」は事後的に見つけられるもので、「差異化しよう
とする意志」を主体とするものではありません。つまり、「創発」は環境の中で自分の
労働<※>によって環境と自分との関係性が変化することによって、その変化を埋める
ことによって起こると考えます。

従って、「個体」のキリンの「意志」が生殖細胞のDNA構造に変化をもたらしたのではなくて、
背の高い樹木が卓越しているという環境が「種」であるキリンに何らかの「情報」として影響を
与えたのではないかと考えます。こう考えると、ラマルク、ダーウィン両説はおっしゃるとおり
矛盾しない。「種」にというとことは後日(笑)。


※人間の労働という概念ではなくて生存活動のような意味に捉えていただけると助かります。

92 :きゅりお:02/04/13 11:07
>>80
カウフマンをきちんと読んだわけじゃないっす。
ネット上の論文や友人からのアドバイス、ネット上で議論で教えていただいたものからです。

とりあえず思い浮かぶのは「複雑系とは何か」(講談社現代新書、吉良良正著)です。
よろしくご参照を。

93 :みね:02/04/13 13:18
>自己組織化以外に「力」の原動力になるものは何か考えられますでしょうか?
>よろしければ、お教えください。ぜひ知りたいです。
やはり、ね。きゅりお氏は異端でも創造的でもない。彼は複雑系の主張を
代弁しているだけ。このことに気がつかなかった周囲の生物学学徒が不勉強
だっただけだよ。

94 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/13 23:09
>>93
違うだろ。
複雑系の主張を代弁するなら、出典(引用)を明らかにしなければならない。
それが科学の世界のルールなんだよ。
それをきゅりおが無視しているから、みんな反発している。

最初から「複雑系とは何か」を引用していれば、ここまで紛糾しなかった。


95 :きゅりお:02/04/15 00:39
あげときます。
>>94
「複雑系とは何か」を再購入したのは1週間前さ(笑)

96 :みね:02/04/15 02:00
>>95
よく分からないね。どういう本を読んで勉強してきたのですか?
数冊でいいから挙げてよ。

97 :きゅりお:02/04/15 11:18
>>96
ある基本的な構想、イメージがあり、それを適切に記述する言葉を探していたという感じです。

「複雑系」の構想は別にサンタフェ研究所で「発見」されたわけじゃない。まさに、
世界の解釈の基本OSに関わる問題で、日本人なら仏教の「縁」の思想、徒然草の

行く川の流れは絶えずして、しかももとの水にあらず。よどみに浮かぶうたかたは、かつ消えかつ
結びて、久しく止まる事なし。世の中にある人と住家と、またかくの如し。

これら複雑系的なイメージはだれもが日常的に感じている「おなじみ」の世界だといえます。

とはいえ、僕の場合、これらの基本的なイメージに最も影響があったのは、仕事で訪れる各国で
の人々の生活なのかもしれまません。

300万人が虐殺されたと言われるカンボジアで、プノンペンの政治犯収容所跡に飾られた
無数の写真。チェンマイの路上で自分の子どもの手足を切り落とし、物乞いをする母親の
姿。ホーチンで反骨心のカタマリのような目をしているストリートチルドレン。日本では
事件後3年がたっても殺された娘の制服に話し掛ける母親。それを黙って見つめる父親。

なぜ人は生きるのか、生きなければいけないのか、そういう「問いかけ」を仕事の「現場」は
常に投げかけてきます。それに対する回答を探すこと。それが俺の場合の思索の動機です。

だから、どの分野が基本的なイメージの直接的なテキストになったか、という問いにはうまく答えられ
ない。文学、宗教、政治、思想・・・読んできた本全部だともいえるし、たくさん見た映画も影響している。
もちろん、「現場」から学んだことが一番大きいことなのかもしれない。

学生時代に学んだのは国際政治、ですが、この分野でも「理論」が不足しており、「国家の変容」とい
うテーマで論文を書こうと思って紐解いたのが現代思想でした。ここでも動機は「知りたかった」ため
です。そこで行き着いたのが廣松渉の「存在と意味」、アルチュセールの「マルクスのために」。

その後、ルーマンの「社会システム論」、ドーキンスの「利己的遺伝子」。
瀬名秀明の「パラサイトイブ」、「ブレインバレー」、田口ランディの「コンセント」、映画では岩井俊二
の「スワローテイル」、「奇跡の海」、ウォンカーワァイの「恋する惑星」・・・ようするに何でもありです
(笑)。

で、どうですか?(笑)


98 :きゅりお:02/04/15 11:19
すまそ、上の引用は「方丈記」でした。

99 :みね:02/04/15 13:04
その方丈記の一節はある自己組織化に関する本でも引用されていました。
ルーマン、オートポイエーシスですね。オートポイエーシスは本来、神経生理から
出てきたシステム論ですね。
オートポイエーシスを除き、現在のシステム論はいずれも入力と出力が前提とされて
いるけれども、私は脳は入力がなくても活動して出力できるシステムだと考えて
おり、この方向で現在構想を練っているところです。つまり、私のテーマは志向性と
いうことになります。
その際に自己組織化のみでこのことが説明できるかどうか私は懐疑的です。
先になにか自発的に活動する実体があってこそ、自己組織化が現れてくるのでは
ないか、と思うわけです。

100 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/15 13:57
みねときゅりおは同一人物か?


101 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/15 18:07
うーん、KAT さん頑張ってるなー。

哲学っぽい人って、言葉の定義が国語辞典とずれてるから、
理解しあうまでに相当な苦労が。。。。。

102 :きゅりお:02/04/15 18:41
>>99
まさに「複雑系の縮図」である脳研究には大変関心を持っています。
よろしければいろいろ教えを請えれば幸いです。

さて、脳がオートポイエーシスにおける閉鎖システムであることは何の異存もありません。
オートポイエーシスには<撹乱→補償→構造変化→コード書換」のシステム変化の過程があり、
これがまさにシステム側から見た進化の過程ではないかとも考えています。

また、私は様々な志向性を生じる「力」を様々なレベルでの自己組織化の「力」だと考えています。
その「力」が加速することによって「位相変化」を生じ、もっとも高レベルでは人間の言語活動のように
言語を媒介とした「意志」の相にまでなったと考えています。

仮に、自己組織化以外の力があると仮定した場合、方向性は二つ。つまり、
<1> カオス理論の自己組織化を別レベルから統御する「力」
<2> 自己組織化とは別系統で外部から働く別の「力」

私は<1>については保留。<2>については否定します。企業秘密かもしれませんが、
よろしければもう少し詳しく述べていただけると助かります。

103 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/15 20:17
あげ

104 :みね:02/04/15 21:12
>>102
少しだけ本腰入れました?

>オートポイエーシスには<撹乱→補償→構造変化→コード書換」のシステム変化の過程があり、
>これがまさにシステム側から見た進化の過程ではないかとも考えています。
いや、驚きました。オートポイエーシスをこういう具合にまとめると、
構造主義生物学の主張と見間違うほどよく似ていますね。構造主義生物学
については池田清彦氏の「新しい生物学の教科書」などをご覧ください。

言語活動に関してはまだかなり飛躍していると感じましたが、
その<1>と<2>の力に関し、私も外部から働く力は想定していないので
<2>は否定することになりますが、<1>に関しては別レベルから統御する力と
いうのがよく分かりません。私自身は生命の単位としての細胞レベルから
考えていますが、それが「力」となるのかどうかよく分かりません。

105 :みね:02/04/15 21:27
私自身はさまざまな動物のとる「行動の選択」という行為に興味を持って
います。刺激の選択ではなく、行動の選択です。突き詰めれば性選択と
同じような意味になるかも知れないけれども、行動の選択が進化を速やかに
推進する力になりうると考えています。キリンの首などはこれでうまく
行くんじゃないか。下を向いて草を食べるのを選択するか、上を向いて
葉を食べるのを選択するか、です。
では、行動の選択はどこから出てくるのでしょうか。

106 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/15 21:51
>>105
なんというか。
きゅりおより言葉がわかりやすいだけ、あらもわかりやすい。

その行動が進化の原動力になるのか?
キリンは、地面の草も食べるしな。

自分の行動範囲の餌を食べる事ができ、
たまたま首の長い個体が生じて、
他の個体が食べる事のできない範囲の餌も食べる。
→増える。

の方が、仮定が少ない分スマートに思えるがな。

107 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/15 22:00
ゴー宣板のスレを幾つかチェックしたけど
きゅりおって奴、タチの悪い荒らし厨房だよ。
この板でも与太をとばして皆を煙に巻いているが
おそらく生物板住人をからかってるんでしょ。
あんまり相手にしない方がいいんじゃないの。

108 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/15 22:25
確かに、哲学板では評判悪いみたいね。

本当にわかっているなら、
わざわざ特別な定義が必要な用語をならべるとは思えないし。

109 :きゅりお:02/04/15 22:26
>>104 別に手は抜いていませんが・・・w

<2>は創造論、生気論のたぐいですね。さしあたり、特にこれらを排除する必要はないと思いますが。
<1>で別レベルというのは階層的に上位レベル、下位レベルからのコントロルです。

複雑適応系の概念よりホランドの引用をします。<「複雑系とは何か」より>

複雑適応系は並列に働く数多くの「エージェント」のネットワークである。そこではシステムの統御は
行動に分散化されている。複雑適応系は数多くの組織レベルをもち、一つのレベルでの各エージェント
は、上位レベルのエージェントにとって積み木のような役割を担っている。その際、っステムはこれら
の積み木の配列を常に訂正し再調整している。この訂正や再結合が適応という現象の基礎的メカニズム
であり、その意味では「学習」も「進化」も同様の系統と見なせる。

この概念はこのスレで私が「階層的コントロル」として提出したものと同じです。

つまり、自己組織化の「力」は原子レベル、分子レベルにおいて見られる現象ですが、
より上位レベルの要素においてはこれらは「意志」と呼ばれているのではないかとい
う考えです。しかし、カオス理論の「自己組織化」が基底レベルだとは断定できず、また
言語活動による「意志」が最高レベルだとも断言できません。

従って、ご指摘の「別の力」とは、現在分かっている範囲よりも上位、下位レベルで
「自己組織化」を統御する「力」ではないかと考えました。

私は、システムにおいてはこれらの上位、下位レベルでの「アンチエントロピー」(エゲン
トロンピー)的な「力」が決してピラミッド型に整然と機能しているのではなく、上位、下位
レベルにおいてダイナミックな「対流」的なレベルの縦断を起こしているではないかと考えま
す。

ただ、>>104を拝見すると、志向性としての「行動の選択」という点をご指摘していらっしゃい
ますが、これはおそらく高等生物において「脳」が関与した「戦略的な自己組織化」の志向性
についておっしゃられているのではないかと思います。

人間においてはさらに大脳新皮質に書き込まれた情報をもちいた高度な「情報の自己組織化」を
志向しているように思います。

ある専門分野、例えば、マルクスの「商品」という概念は記号としての情報に過ぎないように
感じますが、この情報には経済学、社会学において高度に弁証法的に統合された概念が含まれてます。
つまり、「記号として理解しただけではこの概念を把握したことにはなりません。この概念に
織り込まれた弁証法的課程を追体験して初めてこの概念の正確な把握が出来ます」

そして、私が考えている情報としての「遺伝子」とはまさにこれです。つまり、過去のその系統における
進化の一切の試行錯誤の情報が織り込まれた高度な情報・・・。そして、記号だけを解読しただけでは
進化の過程や生態系における他の生物のとの関係性が読み取れない高度な暗号性・・・。

ちょっと、先に進みすぎですね。すんまそん。

110 :みね:02/04/15 22:27
>>106
首の長さに関与する遺伝子はたくさんあるでしょうね。上を向いて葉を
食べようとするのを行動傾向と考えたらどうなります? 首の長さに関与する
たくさんの遺伝子がそのために長い方向に揃ったとしたら。こう考えると
この進化は速やかに進行するので、中間段階の化石が見つからないことも
説明できるし、首を長くする突然変異などという僥倖にのみ頼る必要が
なくなるのですが。

>>107
>>97>>102のきゅりおさんの発言を読むと、私にはそうとは思えません。

111 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/15 22:48
>>109
進化が、ものすごい広義の学習の範疇に入るのは認めるが、
生物学では学習と進化は区別された概念だ。
同じく、志向性と意思もね。

また階層性についてだが、
その比喩が間違っている可能性についてどう思う?
君個人がそう思っているだけで、ほんとは全然別のものかもよ。

そらへんをわかったとした上で、
生物板でそれらの言葉づかいをする意味はなんだろう?

もっとも簡単な僕の結論は、煽りだな。

112 :きゅりお:02/04/15 22:52
>>111
>同じく志向性と意思もね。
生物学において志向性とは?、意志とは?

113 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/15 22:54
>>110
生物の表現型 (首が長い、上を向いて葉っぱを食べるなど) は、
大体が遺伝子により規定されている。

それらの遺伝子を持つ個体が生き残り、
進化の原動力となると言う説は、まさしく自然淘汰の概念だ。

君が、110 の文章で言いたい事は、
結局は自然淘汰が進化の元だという事なのか?

114 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/15 23:11
>>112
志向性は、電波なんかが、ある方向に特異的な作用をするようなこと。
意思は、生物個体が心の中で思うこと。
で、大体いいんじゃないか?

しかし、哲学用語がどこでも通用すると思ってるように見えるが、
その自信はどこからくるのだ?

115 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/15 23:15
>>112
生物学の進化に関しては断言できんが、進化に関して方向性等無い。
自然淘汰の結果が方向性がある様に見せているだけ。
分子レベルでの突然変異など中立性以外の何者でもない。

冗長な言葉遊び、引用がやたら多い(その癖偏った)文章書く前に進化
のイロハを学んで、もっと簡単な言葉で書く事を覚えろ、きゅりおと
やら。

116 :みね:02/04/15 23:15
どうも・・・ 生物板に厨房が多いようだな。
疲れるから、また見守るだけにするよ。

117 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/15 23:29
なんだ、みねってのもただの荒らしか。

厨房の一言で説明を放棄するとはお前も厨房と同類だ。
本当に自分が厨房より上だと思うなら説得してみな。

118 :113:02/04/15 23:30
>>116
反論できないと厨房あつかいとはね。

遺伝子がそろうためには、
その遺伝子をもつ個体が優勢的に増える条件が必要とは思わないのだろうか?

何を言いたいのかわからんよ。

119 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/15 23:37
>>118
同意。コイや金魚、薔薇の品種改良を行ってきた者達が
どれ程「品種の定着」に難儀してきたのか知らんのか。

120 :ゴー板住人:02/04/15 23:44
きゅりおは知識は豊富なんだがそれを自分の頭で咀嚼、再構成
できないというタイプの電波なんで、あしからず、ごめんなさい。

きゅりお〜、日本、じゃなかったコヴァ板へ帰ろ〜

121 :きゅりお:02/04/16 00:14
>>114
波は最初から方向性をもっているが(笑)。特異な作用って?
心?心脳問題というテーマも古くからあるが、心って何?脳と違うの?
などなど、疑問がてんこ盛り。つーか、生物学じゃねーじゃんw
>>115
方向性がない?どう証明すんの?

122 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/16 00:17
他の板でこんな事を言っている人がいるのですが本当ですか?
なるほどっと思ってしまったのですけど。

> 致死的あるいは重度な障害を及ぼす遺伝子は通常淘汰されやすいが、
>劣性遺伝子なら、発現して淘汰を受ける確率が少ないから淘汰圧が低く、
>残っているものがある。

> 代々近親相姦を繰り返してきた家系は通常よりその劣性遺伝子が発現して
>淘汰を受けることが多い。
>よって致死的・重度な障害を及ぼす劣性遺伝子は通常の家系よりも少ないと期待できる。

123 :114:02/04/16 00:24
>>121
114 の元ネタは国語辞典だよ。
生物学を学んだ人間の理解として、国語辞典を越える事はなさそうとは思う。
(これが僕の主観というのは重々承知のうえだ)

あと、その他の疑問には答えてくれないんだね。

君は、所詮言葉じりをとらえた煽りでしかないのか。
まあ、うすうすわかっていたことだが。

124 :きゅりお:02/04/16 00:29
>>123
<生物個体>心の中で思うこと
って書いてある辞書があったら、それはそれでびっくりなんだが(笑)。
凄い辞書使ってるな。

その他って何?

>生物学を学んだ人間の理解として、国語辞典を越える事はなさそうとは思う。
悪い。意味不明。

125 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/16 00:34
>>124
http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/jp-top.cgi
まあ、ここで適当に引けや。

その他は、111 で示された階層性うんぬん。
それが証明されたものでなしに、仮説の一つであるというなら受け入れよう。

国語辞典うんぬんは、
生物板で哲学用語を使うなってことさ。

126 :きゅりお:02/04/16 00:38
>>125
>生物板で哲学用語を使うなってことさ。
おいおい、「複雑系」の概念は哲学なのか・・・?w


127 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/16 01:11
>>122
ヒト遺伝学といえばヨーロッパの王家の血友病研究が歴史的に知られていますが、
そもそも血友病は致死ではない(誰だ女性の血友病は致死だなんていう
古くさい奴は)ので淘汰されず、集団中の遺伝子頻度は高いままでした。

閑話休題。ホモ致死(劣性致死)の遺伝子は確かに近親婚で減っていきます。
しかし決して0にならない点にも注意して下さい。ヘテロで必ず残ります。

んで、結論ですが…
すんません、それはきちんと数理理論やってる人に聞いて下さい(^_^;

128 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/16 01:30
>>119
>どれ程「品種の定着」に難儀してきたのか知らんのか。
ここで話されている事は、この人為的な「品種の定着」を、人間がやるよりずっと
上手く環境の変化により行われる事が有るという事を言っているのでは?
それが飛躍的な進化、例えばキリンの首が長くなった理由である可能性であるもかも
知れない。証明は難しいが、一応収まりのつく論だと思うけど。

129 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/16 02:53
>>128
そうか?

人為淘汰は、変異の定着に関して、
自然淘汰の 1000-10000 年を 10 年に短縮できる操作なんだが。

首の長くなる方向に、人間が選択していくのなら、
やはり、自然淘汰より早く変異を定着可能と思うよ。

130 :KAT:02/04/16 04:31
 うー。きゅりお氏とみね氏の討論、殆ど理解できなかったんだけど。(^^;
で、きゅりおさん、私の質問どうなりました?分かりにくい点もあったみた
いなんで、噛み砕いたものを再掲します。私にとって、以下の質問に対する
答えが、そちらの考え方を理解するのに助けになるんです。

1)あなたが考えている進化のメカニズムとして、

「脳の機能が必須である」

これは正しいですか、間違っていますか?

2)以下のようなロジックを進化論の一つとして認めますか?

「あるキリンが、高い木の上のほうの果物が食べたいと思った」
「そのような脳の活動が生殖細胞の遺伝子に影響を与えた」
「結果としてその子供の首が少し長くなった」

3)以下のうち、あなたが考えていることはどれですか?

「多様、複雑、秩序化へと向かう傾向のものの中に生命現象が含まれる」
「生命現象の中には多様、複雑、秩序化へと向かう傾向のものがある」
「生命現象は多様、複雑、秩序化へと向かう傾向のものであり、
生命現象以外に多様、複雑、秩序化へと向かう傾向のものはない」

131 :きゅりお:02/04/16 11:03
>>130
時間がないので、簡潔に・・・。

1)→高等生物では必須ではないかと考えます。

2)→返答済みだと思いますが、不足でしたか?
ダーウィニズムは生物を客体、ラマルキズムは生物を主体に固定しますが、この両方では現実の進化過程をうまく説明できない
のではないかと考えています。生物―環境の影響関係はオートポイエーシス構造でも語りましたが、
「半主体/半客体」であると思っています。

3)→選択肢にはありません。
エゲントロピー化する性質のものは生命現象以外にもあるが、「生命現象はもっとも効率よく複雑化を促す現象である」です。

以上、よろしくご査収をお願いします。

132 :きゅりお:02/04/16 11:26
>>130
2)の返答が分かりにくければ、よろしくご質問をです。

133 :こんなカキコを発見しました。:02/04/16 11:44
544 :考える名無しさん :02/04/16 01:09
はずかしながら、思想方面には暗いのですが
哲学プロパーの人からみたら、きゅりお思想の水準はどんなもんなんですかね。

院で数理マルクス主義経済学やってる知人に言わせれば
「はっきり言って周回遅れ。いまどきの左派で、まだこんなこと言ってる人いるんだ」

だそうです。


134 :KAT:02/04/16 11:49
>>131-132
 私の質問の意図がうまく伝わっていないようなので補足します。

1)に関してはご回答くださたっと考えています。では、そちらが考える
「高等ではない動物」および「高等植物」はどのように進化してきたので
しょうか?また、我々脊椎動物が今まで進化してきた歴史の中で、高度な
脳を持っていなかった時代には、どのように進化してきたのでしょうか?

2)に関しては、ダーウィンの話はしておりません。例のようにあげた
ラマルクの進化論を、「進化論」の一つとして認めますか?これが質問で
す。あなたの考える進化のメカニズムと合致するかどうかを聞いているの
ではありません。あなたが「今西進化論」というように、ラマルクの提唱
した考え方を、進化論の一つだと考え、「ラマルクの進化論」と呼んでも
いいのかどうかです。

3)に関しては、3つのうちのどれかに当てはまるはずです。つまり、
「多様、複雑、秩序化へと向かう傾向のもの」という集合と「生命現象」
という集合を考えたとき

「多様、複雑、秩序化へと向かう傾向のもの」⊇「生命現象」
「多様、複雑、秩序化へと向かう傾向のもの」⊆「生命現象」
「多様、複雑、秩序化へと向かう傾向のもの」=「生命現象」

のどれかということです。>>131 の回答では、最初の可能性だと理解し
ましたが、よろしいですか?

 以上、2−3)についてご確認くだされば幸いです。確認していただ
ければ、後ほど追加質問させていただきますので、よろしくお願いします。
また、1)に関してはどのようにお考えですか?

135 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/16 12:20
1番について言えば、きゅりおの回答がずれているのはわかるが、
どこがどうずれているのかがわからない・・・。
おそらく、「メカニズム」という単語の意味が我々とは違うのだろう。

2番は明らかに質問を誤解している。
2番の質問は、「生物を主体と捉え、それが客体としての遺伝子に影響を与える、
ということが考えうるか」という質問。
だから、答えの中に「遺伝子」という単語が出てこないのはおかしい。

3番は、「多様、複雑、秩序化へと向かう傾向のものの」をA
「生命現象」をBとすれば、A⊃Bか、A⊂Bか、A=Bかという質問で、
¬A∩BもA∩¬Bもφでないならば、「選択肢にない」のは理解できる。
(記号が多少違うのは多めに見てくれ)。


136 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/16 12:20
かぶった。スマソ


137 :きゅりお:02/04/16 12:28
>>134

1)、3)はそれでOKです。
1)の補足説明ですが、脳は生物の情報処理の集中管理システムです。植物などの高等生物以外では、
神経系以外に分散的な情報管理を行うと考えています。

2)違います。KATさん自身がデカルト=ニュートン科学観の主体-客体の二分法に対するオルタナ
ティブの可能性を拒否しているように思えます。

こちらが「C」と回答しているのに、「AかBか選べ」ではかみあわない。

ホワイトヘッドの「出来事」で触れたオルタナティブの可能性を吟味されてみられてはいかでしょう
か。あるいは複雑系の書籍でもこの視点は基本的な視点となります。
もう一度言いますが、「モノ」ではなくて「コト」です。

138 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/16 12:33
うえーん、ママン。
僕のきんたまがちぢんでいくよー!

きゅりおの進化ってこんな感じ?

139 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/16 12:34
名前: 名無しゲノムのクローンさん
E-mail:
内容:
つうか、きゅりおなんて相手にしないで、もっと有意義な議論がしたいな。
例えば、自己組織化でも、もっと面白い議論が一杯ある。

最近のJournal of Theoretical Biologyに出ていた、厳佐さんのグループの
Shoji さんという人が書いた論文(1)を読んだ?

自己組織化で有名な系は、反応拡散系で、適当なパラメータ範囲においては、
チューリング波という縞縞ができる。化学的にこういう系を作ることができ、
その例としてベルーソフ・ザボチンスキー反応があるわけだけど、
実は、生物、具体的には、魚の体表の縞縞も、こういう系でできているのでは
ないかということが、以前から言われている(2)。

魚の縞縞で不思議なのは、縦縞の魚と横縞の魚がいること。
で、この論文(1)では、縦横方向の拡散の度合いの違いによって、
縦縞ができるか横縞ができるか決まるということを示した。

こういう反応に関わっている分子が見つかると面白そうだね。(3)

(1) Shoji et al.(2002) J. Theor. Biol. 214: 549-561.
(2) Kondo and Asai (1995) Nature 376: 765-768.
(3) Asai et al.(1999) Mech. Dev. 89: 87-92.


140 :20:02/04/16 12:53
>>137
 デカルトだのニュートンだのの話はしてないんですが。(^^;
単にラマルクの仮説を進化論の一つと考えるかどうかの質問なん
ですが。そちらや私がラマルクの考え方を指示するかどうかは
どうでもいいんですけど。

141 :KAT:02/04/16 12:53
すんません、140 の書き込みは私です。

142 :きゅりお:02/04/16 13:12
>>140
・・・難しいですね。誤解のリスクを冒して話を単純化しましょう。
ラマルク進化論○です。

143 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/16 13:16
動物の脳ったっていろいろなのになあ。
棘皮動物(ウニやヒトデの仲間だね)みたいに、
2次的に脳を失った動物も結構いる。


144 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/16 13:19
つーか脳と神経に厳密な区分はないと思われ。

145 :みね:02/04/16 13:35
>>130
>1)あなたが考えている進化のメカニズムとして、
>「脳の機能が必須である」
私はNOです。私は高等生物が志向性をもつようになった原因は単細胞生物も
備えていると思います。それがなんであるかはここでは明言しませんが、要するに
単細胞生物も志向性を備えている。そしてこれは「生きていること」とほとんど
同義だと申し上げておきましょう。

>2)以下のようなロジックを進化論の一つとして認めますか?
>
>「あるキリンが、高い木の上のほうの果物が食べたいと思った」
>「そのような脳の活動が生殖細胞の遺伝子に影響を与えた」
>「結果としてその子供の首が少し長くなった」
私は行動の選択、または行動傾向が進化を推進することがあることをキリンの首を
例にして述べました。食べたいと「思う」のではないのです。ただ、高い木にある
葉を食べる傾向がある集団に行き渡ったのです。あとは、低い枝にある葉はすべて
首の長い個体によって食べられてしまうので、首の短い個体はどんどん淘汰
されていくだけです。結局、性選択と同じ仕組みかも知れない。性選択の場合も
そのような選択傾向がなぜ(たとえば)雌に生じたかを説明しているわけでは
ありません。

>3)以下のうち、あなたが考えていることはどれですか?
>「多様、複雑、秩序化へと向かう傾向のものの中に生命現象が含まれる」
ですね。

146 :みね:02/04/16 13:47
>>139
私もその種の研究に興味がありますが、問題は自己組織化では結局、安定
したパターンに収束してしまう。つまりスタティックなんです。
これでは自己組織化を脳にまで適応するのは抵抗があります。

147 :みね:02/04/16 13:51
安定したパターンに収束するのでは、同種内の個体であれば身体構造、
たとえば縞がほとんど同じという点を説明する上においては有効でしょうが、シナプス
結合などといった個体間の脳構造の違い、ひいては思考過程の違いを説明
することはできないだろう、ということです。


148 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/16 14:04
>>1

あなたは精神異常者の傾向がみられます。
下記目安箱に自覚症状を記入下さい。
治る見込みがある場合のみ診断書を発行します。
http://poteto.itits.co.jp/b.asp?S=seijikaenomichi&KBN=INPUT&RESNO=376
まずは、書きこんでください。

149 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/16 18:23
>>145
2) についてだが、
性淘汰は、セックスアピールがある個体=生き残りやすい子供を作る、
という仮定を元にしたものでは?

たとえば、鳥の場合、尾羽が綺麗な雄は、
けんかが強くて下痢もしない、強い個体であるから (その子供もおそらく強い)、
雌はそういう奴と子供を作りたがる。

そしてより大きな尾羽を、綺麗に保つ雄は、
より強い個体であり、もっと雌にもてもて。
→ 尾の長い雄の子供が増えていく。

これを繰り返し、尾羽が生存に不利となるほどでかくなっても、
沢山子供が作れるから、
雄の尾羽の平均長さが長くなっていくという説のはずだ。

でも 145 が 2) で言っている、食べるための行動傾向は、
その行動傾向をもたない個体が淘汰されない。

なぜなら、始めの行動傾向を持つ個体が増える過程が説明できないし、
その行動傾向がなくても、首が長めなら生き残れるからだ。

その行動傾向の原因が、
変異により首の構造上、下側の餌が食べにくいとかなら同意してもいいがな。

150 :みね:02/04/16 18:41
>>149
>性淘汰は、セックスアピールがある個体=生き残りやすい子供を作る、
>という仮定を元にしたものでは?
誰が仮定するのですか? 雌が?バカを言うんじゃない。

>始めの行動傾向を持つ個体が増える過程が説明できないし、
それは性淘汰でも同じでしょ。なぜクジャクのあのマークの多い雄を
好む雌が増えるのですか? 行動傾向に関しては、私は一応、ゆらぎの
ようなものを考えています。これは単なる嗜好とは異なって、高いところに
ある葉を食べられるかどうかに直接影響しますよね。

151 :みね:02/04/16 18:49
>その行動傾向がなくても、首が長めなら生き残れるからだ。
単に首が長めなだけなら、その首の長さで食べられる葉を食い尽くした
時にどうなりますか? 
すでに述べたように、私の立場では、首の長さに関与する遺伝子が多数
存在し、それらの遺伝子が首を長くする作用をもつ遺伝子だけに揃えられて
いくと考えるのです。首の短い遺伝子を多くもつ個体は高いところにある葉を
食えないからどんどん淘汰されていく、ということです。
突然変異も関与すると考えてもいいけれど、首を短くする突然変異は
同じ理屈でどんどん淘汰されるでしょう。

152 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/16 19:10
>>150
・んー、仮定について
仮定したのは、学者の先生たちね。
そう考えると、他の考えより進化の過程を説明している気がするから。

・始めの行動傾向をもつ個体が増える過程について
自然淘汰の一つとして、性淘汰がある。
149 に述べたように、生存に有利となる形質を多く持った雄を見抜き、
自分の子供がより生き残るようにする個体が選択されるであろう。

また、雄のほうは沢山子供を作って、
自分の子供がより生き残るようにする個体が選択されるだろう。

この性淘汰に関わる行動は、
その行動をとる個体の子孫の繁栄に直接関わるため、
間違った選択をする個体はすみやかに淘汰されるだろう。
=これが性淘汰 (繁殖に関わる行動傾向でもいいが) の原動力となる。

なお、この相手を選ぶ、子沢山を狙うの選択は、
繁殖に労力を費やす量によってきまると一応考えられている。

くじゃくの尾については、149 の説明ではダメか?

153 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/16 19:10
>>151
・首が長めなら生き残るに関して
食い尽くしてしまったなら、その淘汰圧が大きすぎで絶滅だね。

その下の文章には賛成だ。
なぜなら、その変異の淘汰方法は、自然淘汰そのものであり、
行動傾向など関係ないからだ。

154 :みね:02/04/16 20:11
>>152
>生存に有利となる形質を多く持った雄を見抜き、
「見抜き」などという言葉は使わない方がいいですよ。

大事なことは、たとえばキリンの首の長さを考える場合については、行動傾向を
考えることによって中間段階の化石が見つからないほど急速に進化しうるから。
これと自然淘汰と同一視されては迷惑。

155 :みね:02/04/16 20:15
もう少し追加すると、自然淘汰は環境によって進化がコントロールされていると
いうニュアンスが強すぎる。変化する要因はむしろ生物側にあるという点を
重視するの

156 :完全にナメとるなコイツ:02/04/16 20:24
きゅりお@メモリ無駄遣いと呼ばないで :02/04/16 00:17 ID:igg6bfeH

つーか、あのスレで俺より「複雑系」、知ってる奴いないんだな。
どうなってんだ、生物研究者は(笑)。

きゅりお@メモリ無駄遣いと呼ばないで :02/04/16 01:43 ID:igg6bfeH

進化論は理解してるってば、教科書レベルは。

きゅりお@メモリ無駄遣いと呼ばないで :02/04/16 01:45 ID:igg6bfeH
つーか、日本の研究者はヤバイと思う。
「複雑系」にときめかない生物研究者・・・、こんな奴はっきり言って使えないだろう。
俺の知り合いの生物研究者は、
「来る日も来る日も、ゲノムの系統樹作り・・・、これじゃ創造性のある研究者なんて生まれませんよ」って
ぼやいてたぞ。

きゅりお@メモリ無駄遣いと呼ばないで :02/04/16 01:46 ID:igg6bfeH

つまり・・・創造性ゼロ。

きゅりお@メモリ無駄遣いと呼ばないで :02/04/16 01:49 ID:igg6bfeH
「複雑系」は新OSだ。
従来OSで満足してる奴は永遠に理解できないと思うぞ。

きゅりお@メモリ無駄遣いと呼ばないで :02/04/16 01:53 ID:igg6bfeH
マジで「複雑系」読んでみ。俺は頭に電気が走ったけどな。
その前にデカルト=ニュートン科学帝国主義的OSをアンインストールしてなw

157 :みね:02/04/16 20:40
確かに、生物学でもコアにいるヤツほど、あるいはタコツボ的研究に陥っているヤツ
ほど周辺領域の動向には疎いかも知れない。

べつに「複雑系」が新OSだとは思わないし、今までは領域ごとに個別に進め
られてきたのが「複雑系」というキャッチフレーズの元、共同研究が行われる
ようになったに過ぎないだろう。

158 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/16 21:30
>>154
キリンの場合で、話の流れを整理するよ。
間違いがあったら言って欲しい。

みねさんの言っていることは、
1. 上の方の葉っぱを食べる行動傾向ができる。
2. 個体群中にそうした行動傾向がひろまる。
3. そうすると、(その行動傾向をもち) 首の長い方が有利になる。
4. で、首の短い個体は淘汰される。
でいいのか?

僕の意見は、こうだ。

2. の仮定は正しくないだろう。
なぜなら、その行動傾向の存在を仮定しようとしまいと、
キリンの祖先は入手できる範囲で餌を食べるだろうし、
首を長くする遺伝子は、その個体群中で優勢になると思われるからだ。

変化する要因は、遺伝子に記述されている点において、
生物に内在されているというなら同意するよ。

なお、化石が見つかる見つからないは、確率的な?問題と思われる。

さて、その環境以外のものが進化へ影響を与える例を教えてもらえないだろうか?
それが、急速な進化の元うんぬんの核となると思うのだが。

159 :みね:02/04/16 22:19
>>158
個体群中にその行動傾向を広げたのはミームだ、というのはどうかな。
観察学習の原型のようなものでもいいんだ。
つまり、必ずしも遺伝子に記述されているとは限らない。
この種の進化を示すのはある程度高等な生物に限られるかも知れないが。

化石が見つかるかどうか、それは確率的なもの、それは同意。

160 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/16 23:08
>>159
あ、なんか分かり合えそうな気がしてきた。

・キリンの祖先がミームを保持できるほど社会的か?
・性淘汰と比較してこの場合、すみやかに進化につながるか?

等の疑問点はあるが、仮説としては異論はない。
進化の一形態としてミームが働くという点は、問題なく同意する。
ミーム等の文化形態を環境とするか生物側とするかの差だけの気がしますね。

結論として、僕はみねさんの主張にほぼ同意できます。

161 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/17 00:14
>>146
>したパターンに収束してしまう。つまりスタティックなんです。
>これでは自己組織化を脳にまで適応するのは抵抗があります。
散逸構造により自己組織化された系であるならば、安定したパターンは概周期的軌道を
とりますが、全く同じパターンが発生する確率はゼロに近い物となります。
複雑系では良く、生命をカルマンの渦に例えますが、渦の状態が同じである事は考え難い
でしょう。脳をも同様に散逸構造により自己組織化された系と考えるならば、例えば
人間が概ねある種の分布に従う思考パターンを持ち、かつ各人がユニークな特色を持つ
説明になります。

162 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/17 00:15
軌道という言葉を出してしまいましたから、誤解を恐れず続けさせて戴きます。
月は地球を一方の中心とする楕円形概周期軌道を描きますが、月は太陽の巨大な重力の影響
を受け、奇妙な振る舞いを行います。この動きはポアンカレの三体問題で説明され、
太陽系の各星の質的変化が無かったとしても、太陽系は現在の状態を恒常的に維持できる
わけではない事が示されます。大きな変動後、新たな安定状態に至るか否かは、非線形微分方程式
を解く必要が有るわけですが、この種の計算は鋭敏な依存関係が有る事が知られており、
推測は非常に困難なものと考えられます。
生命を複数の要素の関係により各要素が状態遷移を行う系だとみなした場合、ある安定状態の
パターンも概周期を取る事が推測されます。そしてこの状態遷移も非線形方程式により記述可能で
あるならば、個々の要素の変化無しに全体として大きな変動を起こし、新たな安定状態に突入するか
もしくは安定状態を保てずに系を失う事になるでしょう。

前スレでev氏が三百数十万年もサル同然だったヤツがなんで最後の一部で突然ヒトになるのか?という
旨の問を投げかけていましたが、上記理屈で説明が付くのでは無いかと思っています。
つまり、一つの系(この場合は脳?)の安定状態の概ねの寿命が尽きたのが、その頃で、新たな
安定状態に時期を概ね同じくし突入した。そして、ユーラシア/アフリカ大陸に広がった人類が一斉に
新たな文明の時代を得たと考えます。

トンデモである事は理解していますが、複雑性を用いた進化説の一つとしてご笑覧戴けたら幸いです。
少なくともシャルゼナークの仮説よりは説得力があると自負していますが?

163 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/17 00:30
すげえ、よくもここまでとんでもをそろえたな、このスレ。
しかも俺の紹介した論文には誰もコメント無しかい。

「三百数十万年もサル同然だったヤツが最後の一部で突然ヒトになる」というのは間違い。
三百二十万年前には、すでに、ルーシーというご先祖様が、2足歩行をしていた。
http://www.saitama-kenpaku.com/jinrui/special/number/08_J/top.htm

つうか、化石記録を無視して進化理論を立てたって、何の意味もないだろうに、
もうちょっと勉強してくれよ。
Webで検索すれば簡単に情報が手に入る時代なんだから。


164 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/17 00:35
>>159
ミームが進化もしくは分化を加速しえるのはその通りだと思う。
というか、同地的種分化の要因にミームもあるのかも知れないとふと思った。
ただし、これは結構高等な哺乳類や鳥類に限定されると思える。
ひょっとすると恐竜にもそういうのはあったかも知れないが。
ビーバーのダム造りはミームかも知れないけど魚の巣作りでは遺伝子
だと思うし。

というわけで、「中間段階の化石が見つからないほど急激な進化」について
割合新しい出来事に限定してその説は同意できる。

性淘汰は、ミームより遺伝子だと思う。遺伝子がつがうべき相手を規定する
例は、例えばショウジョウバエのサトリ遺伝子が知られている。奴らの
雄はどういう訳か雄に交尾を挑む、いわばホモセクシュアル。
もちろん、野外集団ではこんな突然変異は固定されないだろうが。

165 :名無しさん:02/04/17 00:41
http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1018964862/l50

166 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/17 00:43
>>163
レス、どうも。でもあの表現はev氏の疑問に答えたもので4大文明以前の
人類をサルよわばりしたものをうけたのです。
何故に人類は突然、ほぼ同時的に離れた場所で文明を持ちえたか、の観点で
再読戴けたらうれしいです。

それともこの問に関する生物学的な解を既にご存知なのですか?ならば教えて
戴きたいですね。

167 :きゅりお:02/04/17 00:54
>>164
驚いた。生物板で進化の要因で「ミーム」が通用するんですか・・・。
「概念」の自然淘汰説ですね。逆に聞いてみたい。
どのような「物質的」裏付けをもって「ミーム」が機能するとお考えですか?
誰か生物学者が唱えていればオカルトでも通用するのか・・・。


168 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/17 00:59
>>166
文明は、生物学の対象ではないので、ノーコメントです。

ただ、「銃・病原菌・鉄」っていう本は面白かったのでお勧めです。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4794210051/ref%3Dsr%5Faps%5Fd%5F1%5F1/250-1700830-3047425


169 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/17 01:01
「ミーム」が生物の進化の要因なんて、俺は信じていないぞ。

きゅりおは、「一部を見て全部を判断する」悪い癖があるな。


170 :きゅりお:02/04/17 01:05
>>169
すまそ。いや、「ミーム」が進化を説明できないだと断言したいんじゃない。
「ミーム」という「情報の遺伝子」に見えるものの振る舞いを具体的な機能レベルでどう考えるのか
聞きたかっただけ。

171 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/17 01:13
>>170
たしかにそれは俺も興味あるナリ


172 :きゅりお:02/04/17 01:24
ドーキンスの利己的遺伝子、ミームの概念で疑問なのは、情報は「それ自体は動かない」こと。
情報という記号をゲシュタルト的に解釈して、稼動させるには、その生物にのシステムにおいて
<オートポイエーシス的構造で>環境を縮減するという操作が必要だ。このとき選択拾捨された
情報には生物システムがその情報が自分の「目的」にとって価値があるかどうか、評価し、その
評価に基づいて情報に「力」を与える。つまり、<複製したり、伝達したりする>。

このプロセスを脳の機能で説明できるといいんですけどね。つまり、新皮質に蓄えられた言語情報
は前頭葉連合野で統合されて運用されるが、このときこの運用に偏桃体などの「古い脳」が関与し
ている・・・。つまり、「情報」に好/嫌<自分の生存に都合がよいか、悪いか>のコードを付与し
ていると分かれば、ミームのふるまいをうまく説明できるかもしれない。

173 :みね:02/04/17 02:15
>>170
>>159でも書いたとおり、ミームが促進する進化は比較的高等な生物に限られる
かも知れない。ということは脳が、つまり可塑的な神経回路が関与していることを
暗に示している。

>>172
>情報は「それ自体は動かない」こと。
どうして? 神経回路に乗っていると考えればいいではないか。出生してきて
周りのみんながある同じことをしていたら、真似または強制されるように
なると思わないか? なにも言語機能まで考える必要はない。

>このとき選択拾捨された
>情報には生物システムがその情報が自分の「目的」にとって価値があるかどうか、評価し、その
>評価に基づいて情報に「力」を与える。つまり、<複製したり、伝達したりする>。
ここまで複雑な処理を行わなければならないと考える必要もない。

174 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/17 02:21
親から子へどうやって伝わるのさ?


175 :164:02/04/17 02:34
スマソ。最近読んだ本とかにちと毒されてた。
「生命進化8つの謎(ジョン・メイナード・スミス他)」
あり得る話だとは思うけど物質的な基盤についての確証は、まあ無い。
漏れは本業は遺伝学なんで、真っ当な生態学屋さんの発言と
同列に取られたら相手も迷惑かも(笑)

ただ、アフリカゾウの同地的な遺伝子分化の話(割と最近のNature)を
見ると、結果論的に「それってミームって呼んでもいいんじゃないか」と
思っただけ。
アフリカゾウは旧来1種しか認められていなかったが、草原に住む群れと
森に住む群れがあり、両者は割合近くで行動しているにも関わらず遺伝的
交流があまり無く、気が付いたら別種と認定できそうなほど遺伝的距離が
離れていた、という話。これは突然変異にきっかけを押しつけるのは強引に
過ぎるかなと思った。何しろ相手が象だから(ハエ屋の僻みか?)。
いわばその群の文化と言おうか、これってミームと違ったっけっか?それが
このような現象を引き起こしたんじゃないかなと。
これが遺伝学的なきっかけによるかどうかの検証といったら、それぞれの群から
ミームを受け取っていないと想定できる子象を連れ出して交換したらどうなるか
観察する位なんだろうが…実験が成功するわけねぇしなぁ。

176 :きゅりお:02/04/17 03:08
>>173
「情報」は記号にすぎないので動きません。記号を動かすのは記号そのものの「力」ではなくて、
その記号を解釈して運用しようとする別の「力」だと思います。生物は環境の「圧倒的で共約不可能な
複雑な情報」を自分のシステムに「意味」のあるものだけをゲシュタルト的に選び出し、解釈していま
す。この解釈の行為<システム論では環境の縮減と言います>こそが生物をその個体とそれ以外の環境とを
分かつ「袋」のように思います。

僕が言っているのはおっしゃるように「ミーム」のふるまいという現象は神経系による「情報の選択拾捨」の過程
だと思っていますが、その「神経系がどのように、あるいはなぜ、情報を選択拾捨するのか」という点に「力」の過程を
見出しているためです。

みねさんの論点は「力」はすでにあると過程されており、その「力」の振る舞いに考察が移っているように思います。
その点が、「力」の根本的な作用についての混乱があるように思います。

>>175
「ミーム」の振る舞いは考えただけでも楽しい概念ですよね。俺も大好きです。

177 :KAT:02/04/17 05:22
>きゅりお氏

 私の出した質問に関する私の見解は、以下のとおりです。

1) NO
2) ラマルク進化論は、進化論の一つであるが、間違いを含んでいる。
3) 「多様、複雑、秩序化へと向かう傾向のもの」⊇「生命現象」

 まず1)に関してですが、きゅりおさんの回答は YES ですね。だとすると、
あなたの展開しようとしている進化論は、一部の高等動物にのみ当てはまる、
非常に特殊なものに関するものです。一方、生命現象を「多様、複雑、秩序化へ
と向かう傾向のもの」と捕らえて話を進めている。これは、生物全体を議論の対
象にしようとしているように見えます。議論の中で矛盾があるように思うのですが、
どうでしょう。

 つぎに2)ですが「ラマルク進化論○です」と言う回答でしたが、同様に
多くの人たちもそちらの議論を「きゅりお進化論○」と捕らえていると思いま
す。私が挙げたラマルクの考え方は「そのような脳の活動が生殖細胞の遺伝子
に影響を与えた」が観測事実に反するため、現在では間違っているとされてい
ます。「きゅりお進化論」にも同じような間違いが含まれていないかどうか、
再考をお勧めします。

 最後に3)です。生命現象とは、「多様、複雑、秩序化へと向かう傾向の
もの」の中で、非常に特殊なものなのではないでしょうか?それに対しきゅり
おさんの論理進行は、「多様、複雑、秩序化へと向かう傾向のもの」全般論の
ような気がしますが、どうですか?そのような全般論では、非常に特殊化され
た「生命現象」のメカニズムに迫るのは難しいと思うのですが。もっと単純な
もの、例えば、雲の中における雪の結晶の成長などには応用できるかもしれま
せんが。

P.S.
>>148
 宇宙人の話のことなら、前スレの前半を見てね。電波防止策が必要だったのネ。

178 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/17 05:37
>>146-147
表皮の模様を説明する理論が、そのまま脳に応用できないのは当たり前。
表皮と脳では組織の構造や細胞の構造からして違う。

脳は脳で別の法則を考えなければならないでしょう。


179 :きゅりお:02/04/17 10:16
>>177
反論は後ほど。こちらの論点が理解されていないので残念です。

1)自己組織化の「位相変化」という概念を提出してこの問題を論じていましたが、
この論点を無視されるのは何故ですか?

2)主客問題を論じて「ラマルク進化論」について「実験の方法によってはそう見えるかもしれない」という
「条件付きの○」を「全面的な○」に読み替えているのは何故ですか?

3)特殊という言葉の使い方が全く不明です。特殊とはどのように定義されるのですか?
俺はこの論点も「位相変化」という点を論じています。この論点を無視されるのは何故ですか?

4)逆にこちらから質問です。KATさんは「複雑系」における各要素の「関係性」の問題を
どう評価されますか?

議論が1スレ分戻ってしまいましたね・・・。

180 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/17 10:47
きゅりおはわざと論点を外しているのか、
それとも天然なのか、問い詰めたい。


181 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/17 10:48
脳を持つ生き物って、全生物中にどれ位いると思っているの>きゅりお


182 :きゅりお:02/04/17 11:06
>>181
環境の「中央集中情報処理機能」=脳・神経系→位相変化→植物などの「分散的な情報処理機能」

下等生物→高等生物という一方通行な「機械論的進化論」という認識を一時「」に入れてみては?
生物の進化の過程を「加速度的で蓄積されつつある自己組織化現象」と捉えれば、
高等生物において特徴とされる性質を「逆」に下等生物に見出すというアプローチも可能でしょう。

183 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/17 11:33
下等生物などという生物はいません。
高等生物もいませんが。

184 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/17 11:37
下等生物→高等生物という一方通行な進化なんて、
まともな生物学者は誰一人考えていない。

誰も考えていないことを、一時括弧に入れるなんていうナンセンスな話もない。

現代生きている生物の、かなりの割合が、単細胞生物なんだよ。つまり細胞一個。
こういう生き物も、我々と同じように、何十億年生きてきて、進化し続けている。
(単細胞生物には脳がないと断言しても問題はないだろう)
単細胞生物は多種多様であり、生態系に大きな影響を与えている。
進化を考えるからには、単細胞生物の進化も視野に入れなければならない。

同様に、植物がある。植物の多様性と複雑さは、誰でも知っているだろう。
(植物には脳がないと断言しても大部分の人は納得してくれるだろう)
植物と動物、どっちが高等か?
我々は動物だから、動物の方が高等だと考えがちだが、
光合成のできる植物の方が高等だと考えることもできる。
生態系の中で分業しているわけで、どっちが高等でどっちが下等ということもない。
進化を考えるからには、植物の進化も視野に入れなければならない。

脳を中心に考える進化論は、ものすごく限定的なものだと自覚せよ。
限定的だから悪いとは言わないが、もっと謙虚にならなければいかんね。

高等生物において特徴とされる性質を「逆」に下等生物に見出すというアプローチ?
単に馬鹿げている。


185 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/17 11:39
きゅりおは本当にいつの時代の人なんだ?
ラマルクの同時代人なのか(エピステーメーの点で)。


186 :きゅりお:02/04/17 11:44
>>182

何度も自己組織化の「位相変化」だと強調している。それをナチュラルに無視した議論は意味をなさない。
高等-下等の言葉は「自己組織化の蓄積度」の違い。別に他の言葉を使うことにためらないもないよ。
議論に「生物はみんないっしょなんだ。僕らはみんないきている」的なイデオロギーが混入してきたね(笑)

>下等生物→高等生物という一方通行な進化なんて、
>まともな生物学者は誰一人考えていない。

じゃあ、なんで各要素から全体を組み立てる機械論的な進化論「しか」視野に入っていないのだろうか。
非常に疑問だ。

187 :きゅりお:02/04/17 11:52
補足です。進化を脳の機能に限定なんかしていない。
生物の情報処理能力が進化に関与しているという可能性を述べている。
環境の情報処理はあらゆる生物が行っているもので、植物は分散的な環境の
情報処理をしているが、脳神経系を持つ生物では効率よく、高度に統合された
環境からの情報の「読み取り」、「解釈」をしているという仮設だ。

よろしくご査収いただけますと幸いです。

188 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/17 12:12
今わかった。
生物の進化は、自己組織化の「位相変化」ではない。
明らか。
単なるきゅりおの勘違い。


189 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/17 12:16
自己組織化の「位相変化」ときゅりおが呼んでいるものによって、
生物の変化が起こることはあるだろう。
オサムシの「タイプスイッチング」なんかがそれに当るのかもしれない
(自分で オサムシ タイプスイッチング で検索して調べて下さい)

でも、生物の進化は、そうじゃないプロセスの方が重要だ。
少なくとも俺にとってはそうだ。


190 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/17 12:20
きゅりおのいう、自己組織化の「位相変化」は、
池田清彦の「構造主義進化論」で言えば、「構造の要素の布置の変化」に相当する。
池田清彦はそれだけにとどまらず、生物進化における「新構造の成立」も視野に入れた。

生物の進化では「新構造の成立」の方が重要。
少なくとも俺にとってはそうだ。


191 :きゅりお:02/04/17 12:22
>生物の進化は、自己組織化の「位相変化」ではない。
>自己組織化の「位相変化」ときゅりおが呼んでいるものによって、
>生物の変化が起こることはあるだろう。

んなこと、誰も言ってません(笑)
繰り返し言ってますが、分からなかったらご質問を。

192 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/17 12:32
ああむかつく。その態度。
お前の話が分からないのはお前に責任があるだろうが。

お前が今までの質問に何一つまともに答えていないから、
こっちがいろいろ推察してやってるんだろうが。

マジ氏ね。


193 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/17 12:34
なんか、きゅりおが、
わざと生物屋にわかりにくい概念と定義で説明してるだけの気がしてきた。

ささやかな定義の違いを問題にして、各種用語を使うのならば、
議論の前に厳密に定義すべきだよ。
そして、掲示板ではそれが十分可能だ。

194 :きゅりお:02/04/17 12:35
>お前の話が分からないのはお前に責任があるだろうが

つーか、どこが分からんのか、分からん。
生物板の知的背景が分からんと、言っただろう。質問してくれればすべて解決。


195 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/17 12:38
よし、
しねとかいったことはわるかった
あやまる。

わからないことは徹底的に聞いてみよう。

位相変化とは何か?


196 :きゅりお:02/04/17 12:49
>>195
協力感謝。しかし、仕事がたて込んできた。

「位相変化」は量的な差異が質的な差異に転化するという意味で使っている。
簡単なものでは、氷→水→水蒸気のようなものだ。
しかし、複雑性を志向する自己組織化のシステムでは上記のような変化は不可逆的に起こると考える。

これは情報処理の複雑さの度合いという量的な差異が植物の分散的なシステムから、
ある点で質的な差異、つまり、神経系による中央情報処理システムが選好されたというように考える。

つまり、生物の情報処理の過程が位相変化を起こしたものが、脳・神経系のシステムであり、これは
細菌、植物などの情報処理システムと「根本的には」同じ過程だと考える。

ゴメン、昼間はここまでで。

197 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/17 12:56
> 「位相変化」は量的な差異が質的な差異に転化するという意味で使っている。
> 簡単なものでは、氷→水→水蒸気のようなものだ。
> しかし、複雑性を志向する自己組織化のシステムでは上記のような変化は不可逆的に起こると考える。

普通それって「相転移」って言うよね?


198 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/17 12:59
> これは情報処理の複雑さの度合いという量的な差異が植物の分散的なシステムから、
> ある点で質的な差異、つまり、神経系による中央情報処理システムが選好されたというように考える。

なーんかこれを読むと植物から動物が進化したように見えるが、まあそれはおいておくことにしよう。

選好って何? (自然)選択とどう違うの?


199 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/17 13:01
ていう風に、質問責めにしてやって下さい>ALL


200 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/17 13:10
でも、確かに、進化の間には、相転移みたいな現象は起きているよね。
これで思い出すのは、メイナードスミスとサトマーリの本、
Major Transition in Evolution (日本語タイトル忘れ)だなあ。


201 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/17 13:11
The Major Transitions in Evolution だった。
日本人的な間違いで恥ずかしい。


202 :みね:02/04/17 13:50
>>174-175
首の長さに関与する遺伝子がたくさんあって、減数分裂の際に生じたそれらの
遺伝子の組み合わせがミームの作用により選択されて、首を長くする遺伝子に
揃えられる、と主張しているのですが? 物質的基盤、ちゃんとありますよね。

>>190
同意です。

203 :みね:02/04/17 13:52
「高等生物」という用語に対する批判は議論を混乱させるだけです。
私は、高等生物を脳が発達しているという意味で用いています。
ミームを介した進化もこういう動物レベルにおいてしか生じないだろう、
ということです。

204 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/17 14:20
すでに混乱の極みなんだから、何をしたってあれよりは悪くならないだろう。


205 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/17 14:27
そうだ、
池田清彦の「構造主義と進化論」の中で、
今西錦司、ゲーテ、ラマルクを論じている部分がある。
そこを読むと、きゅりおがラマルクや今西に親近感を抱くのがわかる気がする。
(要するに、エピステーメーが共通)

みんな読んで見てくれ。特にきゅりお


206 :きゅりお:02/04/17 14:36
>>205
おいおい、何でここだけ「エピステーメー」を使うんだw
理論的枠組みでいいやんけ。「初めての構造主義」でも読んだの?
「構造主義」は現代思想ではすでに批判的乗越えを企図させられている1960年代の思想。
今ごろ持ち出すのは、それこそ「エピステーメー」が古いw

207 :みね:02/04/17 15:04
>>206
現代思想で古いことと、生物界で現実に起こっていることとは無関係だ。

208 :みね:02/04/17 15:09
>>206
たとえばフィボナッチ級数なんて、数学でははるか昔に見出された級数で、
今さら研究している人もいないのかも知れないが、植物の花序やヒマワリの
種の並びは現にフィボナッチ級数と同じ並びを示しているではないか。

209 :きゅりお:02/04/17 15:13
>>208
あら、それを言うなら>>205にでしょう。なぜ誤爆する。何か意図があるの?

理論的枠組みの重要性を理解しなければ、「複雑系」の主張なんてできないでしょう。
つーか、このスレで「理論的枠組み」を意識した議論がほとんどできていない。
「物理帝国主義」<複雑系とは何かより>的な認識があるだけだ。
それに対するまともな批判がない。不思議でならない。研究者の職人気質とでも言うべきだろうか?

210 :みね:02/04/17 15:17
>>209
誤爆していないが?
言わんとすることは分かるが、理論的枠組みと、生物界で実際に起こって
いることとは無関係だ。生物屋にしてみたら理論的枠組みは参考程度で
しかない。

211 :きゅりお:02/04/17 15:18
というか、みねさんは認識論の歴史的な推移の重要性を認識しないで、「複雑系」的な視点を考えているだろうか。

なぜ、デカルト科学観があり、構造主義的(マルクス主義的)科学観があり、その後に複雑系的な科学観が現われた。
これは科学観の弁証法的な推移の過程ですよ。それぞれが並列だと考えている認識には猛省を促したい。

上記、池田清彦の「構造主義的進化論」はソシュール、レヴィ・ストロースらの構造主義的な認識論のインパクトを
受けたものでしょう。それらをきちんと位置付けて論じていただきたい。つまり、科学的認識論は時代の理論的枠組み
によって制約される。

212 :きゅりお:02/04/17 15:24
>理論的枠組みと、生物界で実際に起こっていることとは無関係だ。
そんなわけないでしょう(笑)。理由は>>211です。
しかし、理系の研究者の方々、自分の「認識論」にはまったく疑いをもっていない傾向がありますね。
スコラ科学観→デカルト科学観→(構造主義科学観)→複雑系科学観(関係論的科学観)と認識論が推移するにつれて、
人間の前に現われる自然の相は全く違うものとなります。だから、新OSといったんです。

213 :みね:02/04/17 15:25
>>211
現場の研究者には認識論の歴史的推移は見えないんだよ。
言わんとすることは分かるが、そういう方向は今は科学哲学で論じられている。
もちろん、現場の研究者も科学哲学をもっと勉強しなければならない、
という点では同意するが。

214 :きゅりお:02/04/17 15:29
>>213
安心しました。俺の言っているのはただの「痛い正論」なんで、わざわざここで神学論争はしたくない。

複雑系OSに対応した複雑系進化論を・・・、俺の言いたいのはコレだけです。

「構造主義進化論」の弱点はおそらく<読んでないので>、構造(環境)からのDNAへのダイレクトな影響を論じていて
オートポイエーシス的な「閉鎖性システム」的な視点がないことではないでしょうか。

外れていたら、ごめん。

215 :みね:02/04/17 15:34
話が変わるけれど、オートポイエーシスでいう閉鎖系とはどういうものなの?
物質やエネルギーの出入りがないという意味? こういう主張をすると、
必ずやってくるのが情報の出入りまでないはずがない、というものなのだが。

216 :きゅりお:02/04/17 15:39
>>215
ちょっと時間が無いので、以下を参照してみてください
http://homepage1.nifty.com/s-akahori/coupling.html

俺の理解では、エネルギー代謝も情報代謝もありますが、その代謝はシステムの各要素に
直接働くのではなくて、システムの各要素はシステムの要素間作用によってのみ生み出される
というものです。

構造主義においてはこの「閉鎖性システム」の視点がなく、構造が直接各要素に働くと考えら
れていました。

要素は生物学では、遺伝子、細胞、器官などに置き換えられると思います。ご参考まで。

217 :みね:02/04/17 15:43
うぎゃぁ、社会システム理論か・・・
情報代謝ってなに?(笑) これは突っ込まれるだろうな。

ともかく読ませてもらいます。

218 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/17 19:24
>>202
現存のキリンに、その進化に関わったミームの名残があったり、
かつて進化にかかわったミームの痕跡がそれ以外からでも見つかればいいのだが。

ないだろ?

219 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/17 19:31
>>216
構成要素が構成要素を生み出す点において、
遺伝子と器官は、どう考えても不適格だろ?

つーか、今現在の科学観が複雑系に移行た/移行中とはしらなんだ。

要望なんだが、
今一度、きゅりお進化論をまとめて説明してくれないか?

220 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/17 20:01
誰か、知り合いの研究者に「複雑系」詳しい人がいれば
このスレに連れて来てくれないかなぁ。

俺もあまり詳しくないのだが、きゅりおの唱える
複雑系の概念てかなり胡散臭い、眉唾ものにみえるな。。。
つーか、数理理論を理解できない文系野郎の癖に
何、偉そうに吹いてやがんだって感じ。



221 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/17 23:31
きゅりお

>>197
>>198

の質問をナチュラル無視・・・。


222 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/17 23:45
>>221
奴が KAT さんの質問に、
まともに答えない時点でさとるべきだったかもな。

結局、電波ってる説を提示した後は、
こちらのあらをつっついて煽るだけなのだろう。

このまま、いじる方が正しい使い方かもね。

223 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/18 00:34
>>211
> 上記、池田清彦の「構造主義的進化論」はソシュール、レヴィ・ストロースらの構造主義的な認識論のインパクトを
> 受けたものでしょう。それらをきちんと位置付けて論じていただきたい。つまり、科学的認識論は時代の理論的枠組み
> によって制約される。

著者は本の中で“きちんと位置づけて”論じているぞ
批判するなら、この本を読んでからにしろよ。
高い本じゃないぞ、社会人なら買えるだろ。


224 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/18 00:40
「理論的枠組み」と、「生物界で実際に起こっていること」は無関係に決まっている。
人間なんて、大きく見積もっても、たかだか500万年しか
生物の歴史は、小さく見積もっても、10億年。

「理論的枠組み」と、「人間が観察する生物界の出来事」はもちろん関係がある。
顕微鏡の発明とかね。

こういう細かいところの違いが分かっていない段階で、きゅりおの方がぼけてるんだよな。


225 :きゅりお:02/04/18 00:52
気が進まないが批判の鬼になろう。

>奴が KAT さんの質問に、まともに答えない時点でさとるべきだったかもな。
悪いが、KATさんがまともな質問をしていない。俺の論点はスレ参加当時から明らかにしている。
KATさんの質問がこれを踏まえていない時点で激しく失望した。

>著者は本の中で“きちんと位置づけて”論じているぞ。
理系でも文章読めない奴は使えない。「明らかに」位置付けて欲しいという対象はレス元の論者。話にならない。

>「理論的枠組み」と、「生物界で実際に起こっていること」は無関係に決まっている。
あほか・・・、話にならない。科学理論史を「少しでも」読んでみろ。「認識」があって初めて世界は開示される。
理系/文系の区別の前にまともにモノを考えていない。

226 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/18 00:59
だから池田清彦の本を読めっての。
その上での批判ならOK。

本当の文系なら、もっと原著というものを大事にすると思うが、どうか?


227 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/18 01:01
これにも答えてくれ。

197 :名無しゲノムのクローンさん :02/04/17 12:56
> 「位相変化」は量的な差異が質的な差異に転化するという意味で使っている。
> 簡単なものでは、氷→水→水蒸気のようなものだ。

普通それって「相転移」って言うよね?

198 :名無しゲノムのクローンさん :02/04/17 12:59
> これは情報処理の複雑さの度合いという量的な差異が植物の分散的なシステムから、
> ある点で質的な差異、つまり、神経系による中央情報処理システムが選好されたというように考える。

なーんかこれを読むと植物から動物が進化したように見えるが、まあそれはおいておくことにしよう。

選好って何? (自然)選択とどう違うの?



228 :きゅりお:02/04/18 01:03
>>227
確かに「相移転」の方が適切だと思う。「選好」は一般名詞。辞書引いてくれ。


229 :きゅりお:02/04/18 01:04
なんかさ、上に圧し掛かりたいだけのバカレスばっかり・・・、こんなんでいいのか?
やっぱ、「社会人」経験のない奴はだめってことか・・・。

230 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/18 01:10
>>「理論的枠組み」と、「生物界で実際に起こっていること」は無関係に決まっている。
>あほか・・・、話にならない。科学理論史を「少しでも」読んでみろ。「認識」があって初めて世界は開示される。

カントの純粋理性批判からトーマスクーンやら村上陽一郎やら
あるいはレヴゅー的なものとしては、ラッセルの「The History of Western Phylosophy」とか、
上記の池田清彦の著作なんかを読んでいる(もちろんこれで十分だとは思わない)が、
あんたの方が間違っていると思うよ。

あんたはね、自分の観察している自然界と、自然界それ自体の区別が付いていないだけ。
なぜその区別が付かないかというと、古典主義的エピステーメーの世界にいるから。


231 :きゅりお:02/04/18 01:17
>>230
そんなわけあるかいw、「読んだ」のと、「理解した」のは違うぞ。
なんで、実存主義に対して構造主義が優越したのか、認識論のイデオロギー性が指摘されているのか、
そういった背景を踏まえずにカントの「物自体」を持ってこられても的外れなだけ。

俺が論じたのは、「物自体」があるか/ないかではない。こんな難問に素人が答えられるわけはない。
「人間が理論的枠組みを通してしか自然を認識できない。この事実を知っているのか?」という問いの文脈だ。

ああ、エピステーメーの乱用君ね・・・、なんでミシェル=フーコーの用語をここで使うか教えて。
めちゃめちゃ違和感なんだけど。


232 :きゅりお:02/04/18 01:22
いい加減、変な煽りあいはやめて正常化しようぜ。
俺は「知りたい」だけで、知識の上下を決めたいんじゃない・・・。

233 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/18 02:17
上下を決めたがっているのはお前の方だよ。
まず頭を冷やしてこい。
それからそのコンプレックスを解消してこい。


234 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/18 02:21
きゅりおなんて相手にしないで、
もうちょっとまじめに複雑系のことを語りたいな。


235 :きゅりお:02/04/18 02:23
>>233 あほ、外部から参加するものの当然の「自衛権」だ。少なくとも、オレから煽った覚えはない。

236 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/18 02:35
参加しなきゃいいじゃん


237 :みね:02/04/18 02:41
>>235
外部から切り込む時の攻め方、参考になるな(笑) その理屈を今後、
真似させてもらうとしよう。

さて、本スレのテーマは進化なんだが、進化は生命の誕生と同じく、時間を
遡れない以上、本質的に解明できない問題だと思うんだ。だから、その時代
なりの理論的枠組みが考え方を左右する。結局、その考え方が正しいか
どうかではなく、どれくらい多くの人を説得できるかどうか、に懸かって
いるんだよ。

その意味で私自身にとって進化はあまり面白いテーマではないんだ。私は今
現実にあるもの、脳をテーマにしている。複雑系を考える場合も脳の方が
いいと思わない?
というわけで、すでにある「脳」スレや「クオリアの生物学スレ」なんか
面白そうだと思うんだけど、きゅりおさんも含めて複雑系を指向する人は
そちらに移動しませんか?(笑)

238 :無しゲノムのクローンさん:02/04/18 02:46
生物学者諸氏。
科学は「自然哲学」の一つであること、ゆめお忘れ無きように。

239 :みね:02/04/18 02:53
比較的若い「脳」スレをあげといたから、ま、参考に。

240 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/18 03:38
それをいうなら、哲学は、人文科学の一つだよね。


241 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/18 03:44
> 結局、その考え方が正しいかどうかではなく、
> どれくらい多くの人を説得できるかどうか、に懸かっているんだよ。

「どれくらい多くの人を説得できるかどうか」を「きゅりお基準」と名づけよう

きゅりおは誰一人説得できていないんだから、
「きゅりお基準」に照らしても、きゅりおはダメってことだろ?


242 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/18 03:52
ごめん、きゅりおとみねを誤解していた。


243 :コヴァ板の良心:02/04/18 03:54
561 名前:名無しかましてよかですか? 投稿日:02/04/16 19:33 ID:VnB7VnUQ
「博覧強記のデムパ」きゅりおも大概気持ち悪いと思うが。

244 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/18 10:29
何度も書くが、きゅりおは電波なわけではなく、我々とエピステーメーが違うだけ。
「周りにある物」と「使っている言葉」との関係が、我々とは違う。
きゅりおだけ、パラレルワールドに住んでいるみたいなものだ。
ドンキホーテみたいなものだな。

現代の科学の本とか読んでいても辛いだろうなあ。我々が理解しているようには
理解できないんだから。
そういう世界ってどういう世界なのか知りたくて会話を試みたが、
やはり成功しなかった。

いまさらながらフーコーってすごいよな。
自分と違う考え方の枠組みを持った人間を理解すると言うのは、ほぼ不可能だ。

ということで、今日の参考文献は「言葉と物」。読みにくいけど。


245 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/18 10:39
きゅりおの振り回してるいろんなテツガク用語、
本人が意味を理解して使ってるとはとても見えないんだが。

246 :きゅりお:02/04/18 10:43
>>244
何で覚えたての「エピステーメー」を力いっぱい使ってんだ。
現代思想の用語を一般化して語っているのが、痛くてみてらんない。

さて、その「我々」はデカルト科学観に「安住」して、1960年代以降起こった構造主義や
東洋思想の見直しの過程という「外界」の変化をひたすら拒否。複雑系的、関係論的な
実体の還元主義批判という「極めて」平凡で正論なアプローチを全身毛を逆立てて反発
している姿は一体何なんだw

いっぱいっぱいで「エピステーメー」なんて場違いな言葉っ使って(笑)。

「エピステーメーが古い」というよりも、理論的な枠組みの変遷過程が分かっていないのはお前だろうに。

247 :きゅりお:02/04/18 10:47
「エピステーメーってすごいでしょ。覚えたから使ってみたの、ママ!」に聞こえてしょうがない(笑)

248 :きゅりお:02/04/18 10:56
「それでね、ママ。『知の考古学』って本があってね。読んでみたらよく分からないんだけど、
エピステーメーが古いって言うことは割ることみたいなんだ。デカルト?確かに出てきた
けどよく分かんなかったよ。だから、相手が言ってることがよく分かんなければ、エ
ピステーメーって言ってればいいんだ。理論的枠組み?、いいんだよ。エピステーメーの
方がなんだかかっこいいからさ。僕、えらいでしょ、ねーねー、ママ」

具体的な科学哲学史を知らなければ・・・まったく無意味、以上、終了。

249 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/18 11:44
そうか、きゅりおは『知の考古学』を読んだけどよく判らなかったのか。

250 :KAT:02/04/18 11:59
遅スレで申し訳ありません。

>>225
>KATさんの質問がこれを踏まえていない時点で激しく失望した。

 踏まえていないも何も、何も分からなかったので質問したんですが。(^^;
疑問点をぶつけた段階で失望したといわれても、私はその程度の人間ですとしか
答え様が……。勘違いして欲しくないのは、そちらの論理のすべてを批判してい
るのではないということです。そちらの返答を元に、現在頭を整理中です。今の
段階でお聞きできる質問は、

「遺伝子の変化にどうつながっていくのか?」

ということです。自然選択説・中立説・ラマルキズム等々、遺伝子の変化に関する
見解がありますよね。そちらのは、どうでしょうか?

 それから、原核生物・古細菌には高度な情報処理機能があるとは到底思えませ
ん。そちらの進化論は、これらの生物は扱わないという解釈でよろしいでしょうか?
よろしければ、質問1に関する私の疑問は解消します。ただ、情報処理能力無しでの
進化についても後ほど議論させていただくことになるとは思いますが。

 一日のレス数が多くて(良いことなのですが)、混乱しています。こちら、参加する
時間帯に多くの皆様と時差がありますので、ご容赦のほどを。遅レスになることが多
いと思いますが。

251 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/18 12:01
ざっとスレをみたが、

>>246-248

全部自分に跳ね返る批判だということにいい加減気づけよ・・・。


252 :KAT:02/04/18 12:03
手遅れか?

253 :きゅりお:02/04/18 12:14
>>250
>踏まえていないも何も、何も分からなかったので質問したんですが。(^^;
大変失礼しました。ただ、俺も人、それもかなり特殊な政治家、官僚、外国人などの人種
を相手にする仕事をしているので、相手の言葉に含まれた「意図」に対する
嗅覚はかなり敏感になっています。

失望といったのは、前スレから「デカルト=ニュートン科学観」に対する批判を繰り返し
書いてきたにも関わらず、KATさんがその方向性にオルタナティブのある「可能性」を
「留保」している様子が見えなかったからです。

オルタナティブを主張している論者に対して、従来の科学観から派生した進化論の類型に
強引に当てはめるという姿勢は、要するに<他の学問領域の価値観がこれほど動揺している
にもかかわらず>「自分の科学観に何の疑いももっていない楽観的な姿勢」を感じたからで
す。

繰り返し言います。何故、オルタナティブに興味を抱かないんですか?
俺が批判しているのはまさにここなので、ダーウィニズム-ラマルキズムの二元論に
収拾できるものではありません。

>それから、原核生物・古細菌には高度な情報処理機能があるとは到底思えません。

俺が当初「位相変化」と呼んでいた「相転移」の概念を「どうしてナチュラルに無視するんですか?」
分からないなら聞いてください。分からないものは、存在しないし、間違い・・・ではないですよね(笑)

とはいえ、このスレも名無しの厨房レベルの煽りばかり。

254 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/18 12:22
オルタナティブってなんですか?
平易な日本語で定義してください。

255 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/18 12:28
うーん、
>>229 >>246-248
こんな社会人には、なりたくないな。

>KATさんの質問がこれを踏まえていない時点で激しく失望した。

>大変失礼しました。ただ、俺も人、それもかなり特殊な政治家、官僚、外国人などの人種
>を相手にする仕事をしているので、相手の言葉に含まれた「意図」に対する
>嗅覚はかなり敏感になっています。

僕は、なんだか激しく絶望してきたよ。

256 :みね:02/04/18 13:07
このスレで自分が生物学者だ、生物出身の人間だと思っているヤツは
外部からの擾乱に抵抗しているだけなんだよ。
突き詰めればたったそれだけの構造だ。

もちろん、私は外部からの擾乱を歓迎しているし、内部から擾乱を起こす
ことを画策している身でもある(w

257 :きゅりお:02/04/18 13:07
コテハンからのまともな反論なし

258 :きゅりお:02/04/18 13:24
>>256
日本の自然科学界はこれでいいんすかね?
教科書に忠実な職人さんばっかりで「遊び」がないような気がする。

↑煽りなしのマジレスっす。ただ、素人は確かに気楽だけどねw

259 :みね:02/04/18 13:38
オルタナティブというのはね、なんでもいいんだが、たとえば私が主張
した行動傾向、つまりミームが進化を促進するのではないか、という
従来はあまりなされかった考え方を指すんだよ。私は見込みのある考え方
だと思うのだが、それを従来の自然淘汰の枠組みにはめ込もうとするのが
擾乱に抵抗する姿勢ということになる。

構図として、きゅりおさんは外部から、私は内部から攻めている。ただ、
私は社会学とかそちら方向はあまり知らないから、きゅりおさんの主張に
対しては傍観せざるを得ない。
ルーマンの社会システム理論の解説を読ませてもらったけれど、実のところ、
よく分からなかった。しかし、オートポイエーシス本来の考え方には共感する
ところが多いね。

>オートポイエーシス的システムとは、ヴァレラらの定義によれば、構成
>要素の相互作用によってのみ構成要素は産出され、それ以外の方法では
>構成要素は産出され得ず、システムの構成要素が環境からやってきて
>システムの構成要素になることもあり得ないようなシステムのことで
>ある(Varela,et.als.[1974])。このような性質を持つシステムの
>構成要素はとくに「構成素」componentと呼ばれる。そして、オート
>ポイエーシス的システムとは、構成素が構成素を生み出すという産出
>プロセスの統一体としてある空間内に確認しうるものとしても定式化
>されている(Maturana & Varela[1980=1991:70])。
ここで構成要素をニューロン、システムを脳と読み替えるとまさにこの文章は
脳の作動について述べていると私は感じる。

260 :みね:02/04/18 13:41
この箇所の方が適切かな。
> つまり、オートポイエーシス的システムにおいては、その構成素は、
>構成素そのものを産出するという「作動」operationを行うだけであり、
>その他のことは一切行わない。構成素はシステムの「作動」において
>産出されるだけであり、環境に出ていったり環境から入ってきたりする
>ことはないという意味で「環境に対して閉じている」のである。この
>ことは「作動上の閉鎖」operational closureと呼ばれる。オートポイ
>エーシス的システムの閉鎖性とは、この「作動上の閉鎖」のことなので
>ある

261 :きゅりお:02/04/18 13:47
>>260
ご指摘の部分がまさに「コア」な部分だと思います。

そして、その自己産出的(オートポイエーシス)システムが「生物」の定義として
妥当ではないかというのが、僕の考えです。

そして、同システムでの進化は、

環境からの「撹乱」→「補償」→「構造変化」→「自己産出コードの書き換え」

そして、最後のコード書き換えがDNAの遺伝情報の書き換えにあたるのではないかと
思っています。あくまで、仮説ですが。

262 :みね:02/04/18 13:51
だから、
>環境からの「撹乱」→「補償」→「構造変化」→「自己産出コードの書き換え」
この箇所に私は構造主義生物学との類似を見るんだが、池田氏などはDNAは
設計図やレシピでもなく、部品に過ぎないという言い方をするね。

263 :みね:02/04/18 13:53
つまり、生命システムの本体はDNAではなく、それを解釈する細胞の
方だ。構造変化を起こすのは細胞の方だというわけね。

264 :きゅりお:02/04/18 13:55
>池田氏などはDNAは設計図やレシピでもなく、部品に過ぎないという言い方をするね。
どういう意味だろう?(笑)、時間があるときに読んでみます。



265 :みね:02/04/18 14:01
>>260に対して私の考え方を述べると、現在、脳や神経系は刺激という
入力を受けて反応する、と考えるが、それでいいのか?ということ。
今までのシステム理論はオートポイエーシスを除くと入力と出力の存在が
前提とされてきたが、私はこの前提を疑っている。

266 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/18 14:15
>>247
>「エピステーメーってすごいでしょ。覚えたから使ってみたの、ママ!」に聞こえてしょうがない(笑)

ハハハッ なかなか言うねぇ。

ママといえば、あんた母子家庭で育ったんだってな。
どうやら、お袋さんは息子を食わせていくのに精一杯で
しつけにまでは手が回らなかったらしい(藁


267 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/18 15:40
>>266
俺もきゅりお氏の発言には全く共感しないクチだが、そういう発言も
ものすごく軽蔑に値すると思うぞ。

やめとけ、人格攻撃は。きゅりおもきゅりおだがな。

268 :みね:02/04/18 15:52
>>267
おお、2chにもまともな人間がいるんだな(笑)
この際、ついでと言っちゃあなんだが、あちきのカキコに対する
感想も聞かせておくれでないかえ?

269 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/18 16:34
>そして、その自己産出的(オートポイエーシス)システムが「生物」の定義として
>妥当ではないかというのが、僕の考えです。

「自分と同じものを生み出すのが生物の定義」を「僕の考え」などというのは
「火を発明したのは僕」というようなものだと思われ。

それとも「自己産出的」にはそれ以上のなにか物凄い意味でもあるんですか?

270 :みね:02/04/18 16:43
>>269
その部分は私が書いたものじゃないが、オートポイエーシスは生命論では
なくシステム論と見るのが正解。そして、このシステムは入力や出力が
なくとも要素間の相互作用のみとして活動する、という意味で閉鎖系で
ある、という点が重要。

271 :きゅりお:02/04/18 16:43
>>269
自分がある理論を別の分野に援用しようと思ったら、「ふつー」、そう言うだろう。日本語の問題w

272 :きゅりお:02/04/18 16:46
>>270
脳が「閉鎖システム」であるというのは、ヴァレラのハトの色覚の実験で明らかではないですか?
なので、そう考えていいと思います。

273 :みね:02/04/18 16:49
>>272
あー、まだ見えていないね。ま、いいや。これ以上言うとネタをさらす
ことになるので控えよう。

274 :みね:02/04/18 16:52
>>272
ひとつヒント。私が前に「志向性」に言及したことを思い出してみたまえ。

275 :きゅりお:02/04/18 16:54
>>274 おっしゃっている意味がわかりません(笑)

276 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/18 17:26
>>261
環境からの霍乱→DNA 書き換えってのは、
仮説としてもかまわないし、実例をあげることも出来ると思う。

だが、変異個体の出現までを述べる事が、
君にとっての進化論なんだね?

277 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/18 17:50
>>270
ん?「自己産出的」というのは「自分自身のコピーをつくり出す」という意味ではないのか?
もしそうなら分かりやすい日本語で「自己産出的」の定義をしてくれ。

278 :きゅりお:02/04/18 18:02
>だが、変異個体の出現までを述べる事が、君にとっての進化論なんだね?
すんません、質問の意図をもう少し詳しくお願いします。

279 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/18 18:20
>>278
変異個体の出現と、進化の関係はどうなっているのかが、
261 からは解らない。

変異個体が出来た後、どうなるかの部分が不明だ。
環境の霍乱により変異個体ができて、
元の個体たちと仲良く暮らしている場合、それは進化なのだろうか。

例えば、自然淘汰では、
なんらかの表現形 (変異) を持つものが生き残りやすいとするなら、
後の世代で増えていく = 進化 と僕は思っているのだが。

280 :きゅりお:02/04/18 18:26
>>279
環境の撹乱は同環境に暮らす生物にほぼ均質にかかりますので、変異個体がある時期に
ある種に集中的に生まれるのではないでしょうか。

もちろん、このプロセスが種の個体に一様に発生するとは考えられません。なので、
短期間に集中的な自然淘汰システムが働くと考えても矛盾はありません。

そして、「短期間、集中的」という仮説を支えるのが、
オートポイエーシスシステムの閉鎖性と生物の環境順応の柔軟性<撹乱が柔軟性の限界点を
超えると変異の圧力がかかる>だと思います。

という、仮説ですが、この点、今西の「種は変わるときになれば変わる」という部分と符合します。

281 :きゅりお:02/04/18 18:35
補足、オートポイエーシスの閉鎖性とは自己産出コード(DNA)は環境からの
撹乱があるまでは「できるだけ従来の産出コードを生み出そうとする性質があります」。
つまり、変異に対してはネガティブな反応をします。しかし、撹乱がある限界点を超えると、
その撹乱にシステムが耐えられなくなり、その撹乱に対する補償をするために「構造」<コード
が変化、これによって産出コードが書き換えられます。

※また、オートポイエーシスの仮説は確かに生物の進化に妥当するかどうかは、
<知る限りでは>立証されていません。現時点でいえるのは、神経系のシステム
において当てはまるというのみです。この進化分野で上記が実証されれば大変な
業績だと思います。

282 :みね:02/04/18 18:41
>>280
私のミームによる進化はもっとぶっ飛んでいるぞ(笑) なにしろ、進化の原因は
環境とは無関係で、生物自身が自ら引き起こすと主張しているのに等しいのだからな。

>>277
オートポイエーシスの元の意義は字義通り「自己産出」だが、そういうシステムで
あるためにはなければならない特徴を、マトゥラーナとヴァレラが>>259-260に示した
ように定義しているわけでしょう。

283 :きゅりお:02/04/18 18:44
>>282
好きなだけぶっ飛んでくださいw

俺は関係論的な唯物論者なので「モノ」に潜む「関係性」にこだわります。
なので、自己組織化の「力」が根源的だと考えています。

ただ、カオス理論の自己組織化の「力」が脳の組織化にまで貫徹しているという
論点。じっくり聞いてもらいたいなあ(笑)。

284 :みね:02/04/18 18:47
>>283
>ただ、カオス理論の自己組織化の「力」が脳の組織化にまで貫徹しているという
>論点。じっくり聞いてもらいたいなあ(笑)。
どうぞお聞かせください。ただし、私が>>273-274で暗に示していることは
自己組織化だけでは説明できないのだが、ね。

285 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/18 18:57
>>280
「自然淘汰のシステムが短期的、集中的に働く」 ではなく、
「その時に自然淘汰の淘汰圧が高まる」
という言葉づかいの方が誤解を受けにくいと思う。
意味を取り違えていたら、すまん。

「変異個体が多く生まれるような環境であり、かつ淘汰がかかる」
という条件が進化に大事かもしれない、でいいのかな。

ミームや、社会ダーウィニズムと同様に、
証拠のない仮説としてなら、申し分ないのでは?

286 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/18 19:04
>>282
ミームによる進化は、生物自身が起こすとは言えないのでは?

なぜなら、キリンの祖先が、
「高い場所の葉っぱを食べてはならない」という文化を保持していて、
ある日「いや、高いとこの葉っぱを食べてよし」という個体が出たとする。

食物が枯渇して、高いとこの葉っぱを食べる個体が優勢になるとした場合、
それは、文化的背景という環境が淘汰を引き起こしているからだ。

これを生物自身による淘汰だ、と言うならば、
内在の遺伝子による表現形に対する淘汰も生物自身によるのだろうな。

287 :みね:02/04/18 19:28
>>286
私は文化ではなく、行動傾向という言葉を使うことで、対照となる動物の幅を
広げようともくろんでいる。文化というと、かなり脳が発達した動物に
限られるという印象を持たれるからだ。

>食物が枯渇して、高いとこの葉っぱを食べる個体が優勢になるとした場合、
>それは、文化的背景という環境が淘汰を引き起こしているからだ。
残念ながら、行動傾向は、なにも食物枯渇などという環境要因がなくとも
広まることができると考えることができる。
なぜ、食物枯渇をわざわざ考える必要があるのだ? それはあなたが生物は
環境に支配された存在だという先入観に汚染されているからである。

288 :みね:02/04/18 19:31
>>286
よく読むと君も混乱しているね。食物が枯渇して・・・というなら食物環境
という環境が・・・と言うべきだろう。

289 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/18 20:16
>>287
いや、ミーム (文化でも行動傾向でもいいが) が環境要因がなくとも、
広がる事はは認める。
そして、脳が発達した動物にしか存在しないと主張する。
なぜなら、そうでない動物にミームの存在を確認した事例を知らないからだ。

だが、ミームが進化に関わると主張したいのではなかったのか?
だから、ミームが生存に影響する仮説として 286 を述べた。

それとも、自然淘汰なしにミームが進化に関わるといいたいのか?

290 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/18 21:14
>>みねさん

行動傾向に関する変化(原因が突然変異であれ何であれ)は、それが生存に
不利でない限り保存される可能性があります。不利な行動が淘汰されたり、
有利な行動が生存競争に勝ったりした場合、これは自然淘汰になります。
一方、生存に有利不利が無かった場合、これは中立進化説の射程内です。
つまりあなたの仰ることは、中立な進化は生物が駆動しているということに
なるんでしょうか?
それと、文化的で無い行動傾向をミームと呼んでもいいのでしょうか?
つまり、例えば走化性の傾向の変わったゾウリムシにミーム云々の仮説を
適用なさるんでしょうか?

291 :みね:02/04/18 22:18
>>289,290
>いや、ミーム (文化でも行動傾向でもいいが) が環境要因がなくとも、
>広がる事はは認める。
>そして、脳が発達した動物にしか存在しないと主張する。
ここまではまったく同意見だよ。ただ、その行動傾向を引き起こした最初の
原因が環境でも遺伝子でもない、という点が新規な考え方だと思ってる。
この原因は分からないけれども、ミームでなくとも集団内に生じた単なる
「ゆらぎ」でも構わないんだ。ただ、単なるゆらぎとは言え、より高いところに
ある葉を食べようとすることが明らかに得であった、ということがあるんじゃないか、
と思っている。高いところを食べようとするということは、低いところも食べられると
いう意味だからね。低いところしか食べない個体より選択の幅が広いだけ、明らかに
得だろう。そういうものだから、もちろん物質的な証拠は残らない。
性淘汰でも同じことだよ。どういう仕組みで雌のクジャクに雄の尾羽に
対する嗜好が生じたのか、その原因までは説明できないだろう。

ゾウリムシにまでミームを適用しようとは思わない。ただ、私はそもそも
生物は環境に支配された受動的な存在ではない、と考えている。つまり
志向性の原因は単細胞生物からある、と思う。

292 :みね:02/04/18 22:48
まさか誤解されていないと思うけれども、
>ただ、私はそもそも生物は環境に支配された受動的な存在ではない、と考えている。
>つまり志向性の原因は単細胞生物からある、と思う。
これは生気論の表明では決してない。細胞が生きているとはどういうことか、
生化学や分子生物学の知識を動員して考えてほしい。

293 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/18 22:49
>>291
身体能力的に可能であるにも関わらず、
餌が乏しい場合に届く範囲にある餌を食べないという傾向は、
進化の相当初期に淘汰されてしかるべきだとは思わないか?

また、性淘汰は直接子孫の生存に大きな影響をもたらす。
同じくミームもしくは揺らぎにより低い場所の餌しか食べない個体は、
淘汰により直接子孫の生存にかかわり、
速やかに個体群から消えていくと思われる。

しかし、その淘汰は首の長さにはまったく関与しないだろう。
なぜなら、淘汰を受けるのは、その行動様式であり、
首の長さではないからだ。

環境の影響を受けない形の進化論と、その実例を示して欲しい。
できないのならば、ミームや社会ダーウィニズムと同じ 「ほら」、
ということだ。

294 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/18 22:58
>>292
・志向性の定義を教えて欲しい。
・また、単細胞生物でのどのような現象を、
志向性ととらえているか実例を挙げて欲しい。
・生気論とはなにか教えて欲しい。


295 :みね:02/04/18 23:01
>>293
私の考えでは、なにも「餌が乏しい場合」などという状況を考える必要がない。
これを考えるということは、アプリオリに環境の影響を考慮に含めてしまって
いることに等しい。

>性淘汰は直接子孫の生存に大きな影響をもたらす。
これもその現象が現れてしまってからのことだ。そもそも、その選択行為の現れる
原因はなにか?と訊いている。

実例か・・・。それは人間の文明だ(笑) 承諾しないだろうがね・・・。

296 :通行人:02/04/18 23:02
ミームというのは良くわからないというか、納得できない。
いわゆる本能というのは学習と関係なくあるし、何らかの
形で遺伝的に決まっているんだろう。一方、ヒトの文化では
言語を介した非遺伝的継承が重要になっている。両者は
区別しないとだめだと思うが。

297 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/18 23:07
>>295
では、その 「餌が乏しい場合」 を仮定しない場合の、
仮説を提唱する必要があるだろ。
その仮説を提示して欲しい。

選択行為は、自然淘汰の一部である性淘汰の場合、
適者生存しかありえん。

298 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/18 23:10
>>296
ミームは、複製可能な情報の一つと言う点で、
本能 (遺伝子に組み込まれている行動) とは異なる。

R. ドーキンスの定義に従うのなら、両者は区別されているよ。

299 :みね:02/04/18 23:13
>>297
>では、その 「餌が乏しい場合」 を仮定しない場合の、
>仮説を提唱する必要があるだろ。
>その仮説を提示して欲しい。
だから、それは「ゆらぎ」かも知れない、と言っているだろうが(笑)
これは仮説の体をなしていないと言いたいのか?

>選択行為は、自然淘汰の一部である性淘汰の場合、
>適者生存しかありえん。
頭固いなぁ、おい。

300 :296:02/04/18 23:16
>>298
ありがとう。
ついでに教えてくれるとありがたいのだが、遺伝子に
規定されずに複製される情報というのは、言語を介した
もの以外に何かあるんですか。

301 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/18 23:17
>>299
では、ミームも行動傾向も関係ないね。

また、適者生存以外の仮説を示さないと、
「頭固い」 は、ただの煽りにしかならないと思うが。

302 :みね:02/04/18 23:19
われわれは二本足歩行するように遺伝子に書き込まれていると信じて
いるが、はなはだ疑わしいと思ったことはないか? もちろん、
そのような身体構造になるように遺伝子に書き込まれていることは
間違いないだろうが、二本足歩行を始めようとするのは周りの人間が
二本足歩行するからではないか? 狼に育てられた少女は四つ足で走り
回っていたよな。つまり、周りの人間がすべて二本足歩行をしていると
いうこともミームである可能性がある、一部はミームが関与しているの
ではないか、と言いたい。

303 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/18 23:21
>>296
たとえば、
ニホンザルに伝わる、芋洗いの行動。
一部の鳥類に見られる、求愛行動 (なき声) の模倣。
チンパンジーの一部の群れに伝わる、狩猟行動など。

言語を介在しない (と思われる) 例はある。
彼らが言語で文化を伝えている可能性は否定しないが。

304 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/18 23:23
>>302
それは進化論なのか?
文化の継承にすぎないように思えるが。

305 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/18 23:26
>>302
我々猫は四足歩行をするように遺伝子に書き込まれていると
信じられているが、はなはだ疑わしいと思ったことはないか?
身体構造について遺伝的に規定されていることは否定しないが
四足歩行を始めようとするのは周りの猫が四足で歩いていた
からではないのか?つまり、ミームが変われば二本足歩行の猫
が出現するとしても何ら不思議なことではない、と言いたい。

306 :みね:02/04/18 23:26
>>304
今のテーマは行動傾向やミーム、まさに文化が進化を促進するかどうかが
論じられているのである。

307 :みね:02/04/18 23:28
>>305
おちょくるのはやめてほしい。ネコには二本足歩行の可能性が排除された
身体構造になっているが、ヒトは曲がりなりにも四つ足歩行もできる
身体構造なのである。

308 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/18 23:30
>>307
全然違う。背骨の構造自体が直立歩行に対応してしまっている。

309 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/18 23:30
>環境からの「撹乱」→「補償」→「構造変化」→「自己産出コードの書き換え」
恒常的な「自己産出コードの書き換え」→環境からの「撹乱」→「収斂」

310 :みね:02/04/18 23:32
>>308
じゃ、君は赤ん坊を背中に乗せて馬になることはできないのか?
狼に育てられた四つ足で走る少女はどうする?

311 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/18 23:37
>>310
あんた、人間の骨格標本をみたことはないのか?
頚椎、胸椎、腰椎が美しい曲線を描いているだろ。
なぜ美しいかと言うと、直立歩行という機能に対応
した構造だからだよ。寝言は1ヶ月四足歩行をした後で
いいなさい。


312 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/18 23:40
初號機の四足歩行は感動的だった。

313 :みね:02/04/18 23:42
>>311
もう一度訊く。成人したあなたは、自分の赤ん坊を喜ばすために、四つ足の
馬になって遊んでやることはできないのか?
構造がいくら二本足歩行に適応しているかどうかではない。いくら二本足歩行に
適応した身体構造であっても四つ足歩行も可能だろうと言っているのだ。

314 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/18 23:46
>>313
それで1年以上まともに生活できたら、その意見も認めてやる。
アベロンの野生児がまともに野生生活できず、このままいけば餓死
必至だったのを知ってるのか?

315 :みね:02/04/18 23:48
>>314
元の議論を見失わないでもらいたい。
>>302をもう一度読んでもらいたい。

316 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/18 23:49
>>313
自分の書いた>>302を読み返してみろ。
ミームが変われば人間も四足歩行をするだろう、て
書いたんじゃないのか。四足歩行が可能、ってのと
は全く別の話だろが。もちろん四足歩行も可能だし
逆立ちも可能だよ。

317 :みね:02/04/18 23:51
>>316
>ミームが変われば人間も四足歩行をするだろう、て
>書いたんじゃないのか。
それは君の読解ミスである。

318 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/18 23:53
>>313
大体そんな身体構造の理に反した行動をしたらそれこそ自然淘汰
されるだろ。それとも何か?他の捕食者達までミームによって
彼らを食うのを手加減して種の保存に協力してやってるワケか?

319 :316:02/04/18 23:55
ばかばかしいのでもうやめるが、

周りの人間がすべて二本足歩行をしているということもミームで
ある可能性がある

と書いたのはあんたじゃなかったのか?


320 :みね:02/04/18 23:57
もう、うんざりするな。結局、2chはどこもこの程度の人間しか
いないのか・・・

>>318
理ではない。人間の場合、周りの人間が二本足歩行をすること自体が
ミームである可能性がある、と言っているのだ。もちろん、身体構造が
二本足歩行に向いているので四つ足歩行が不利なことは分かっている。
しかし、現に狼に育てられた少女はいくら不利であろうが四つ足歩行を
していたんだよ。

321 :みね:02/04/18 23:58
ではなぜ、狼に育てられた少女は二本足歩行をしなかったのだ?

322 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/19 00:04
>>320,321
そんものは「そう教育された」の一言で済む話だ。ミームなんぞを
持ち出すまでもない。彼ら狼人間を見た人間が4足歩行を試そうと
思ったか?

反対に完全に自然から隔離されて、しかも2足歩行教育ばかりさせた
狼の集団は死ぬまで2足歩行しようとするのか?

323 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/19 00:04
本当にうざい奴だな。狼の後をついていくためには四足歩行の
方が便利だったからだろ。立っていたら頭が木の枝にぶつかる
だろうし。子供でもわかることだ。

324 :みね:02/04/19 00:06
やっぱり君らはダメだな。私は半分思考実験として二本歩行の例を
挙げてみたのだが、君らはまったくついてこれなかった。
ちょっと一風変わった考えをまったく受け付けられないんだな。
哀れとしか言いようがない。

325 :296:02/04/19 01:40
>>303
馬鹿と議論していて返事が遅れました。ごめんなさい。
ヒトの言語というのも突然出現したわけではないはずだから
サルやクジラのコミュニケーションについてはちゃんと調べ
なければいけないんでしょうね。でも、言語の出現のはるか
昔から食べるとか生殖するとかいうのは本能としてあったわけ
で、それが我々をどれだけ規定しているか、ということに
興味があるわけです。フロイト的には、そういった本能が
無意識さえ支配しているということになりますが、人類は
言語能力の獲得(それ自体は遺伝的なものですが)によって、
本能を超える可能性を得たのではないかと。

326 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/19 02:24
狼に育てられても人間は2足歩行するぞ。
もののけ姫を見よ。


327 :みね:02/04/19 02:28
>>325
えらい言われようだな(苦笑) >>296>>303>>325の流れも別に
無視していたわけではありません。どうぞお続けください。
ただ思うのは、生物屋はあまり言語にのみ注目することはない、という
ことは言えるか、と。それを、まぁ私は言語に限定しないようにミームと
いう言葉を使って、ミームによっても本能を超えたり、本能とは異なる行動が
発達進化する可能性もあるのではないかという試論を上で出してみたわけです。
反発を食らいましたけどね。

328 :きゅりお:02/04/19 02:37
>>327
変異による有利な表現形をもった個体の発現→ミーム伝播→志向性→種への表現形の固定
というのもありかもしれませんね。

329 :みね:02/04/19 02:52
>>328
いーや(笑) 私は
>志向性→ミーム伝播→変異による有利な表現形をもった個体の発現→種への表現形の固定
を基本に考えてるよ。ミーム伝播に関しては脳の発達した生物限定。
志向性については前も言ったように単細胞生物から備えていると私は考えたい。
これはもうほとんど「生きていること」と同義だよ。

330 :きゅりお:02/04/19 03:00
>>329
俺よりはるかに「ラジカル」ですねw
志向性の根拠付けには、システム論の「環境の縮減」という概念が関わってくるかもしれません。
生物は環境を情報的に「解釈」しなければならないという論点です。
すまそ、詳しくはまた後日。

331 :きゅりお:02/04/19 03:43
>>325
人間の社会が「食う」<マルクス>、「殖える」<フロイト>という本能的な事情に規定されている
ということを述べたのがこの二人です。両方ともユダヤ人というのがおもしろいですね。

ただし、構造主義、ポスト構造主義(特にフーコー)においては本能が言語を規定するという論点は
否定されています。つまり、本能すらも「言語化=権力化」されている、と。

ご参考まで。

332 :KAT:02/04/19 09:48
>>きゅりお氏

>オルタナティブを主張している論者に対して、従来の科学観から派生した進化論の類型に
>強引に当てはめるという姿勢は、要するに<他の学問領域の価値観がこれほど動揺している
>?にもかかわらず>「自分の科学観に何の疑いももっていない楽観的な姿勢」を感じたからで
>す。

>繰り返し言います。何故、オルタナティブに興味を抱かないんですか?
>俺が批判しているのはまさにここなので、ダーウィニズム-ラマルキズムの二元論に
>収拾できるものではありません。

>俺が当初「位相変化」と呼んでいた「相転移」の概念を「どうしてナチュラルに無視するんですか?」
>分からないなら聞いてください。分からないものは、存在しないし、間違い・・・ではないですよね(笑)

 まず第一に、私の質問は、ダーウィニズム-ラマルキズムの二元論の話はしておりません。
ラマルク進化論は「仮説で、後に実験事実により否定されたもの」の例として取り上げたまで
です。従来の進化論の類型に当てはめているのではありません。私自身の科学観に
当てはめ、自分自身を納得させるための情報を得ようとしているだけです。

 あなたの主張していることを何も無視してませんよ。「相転移の概念」未だそこまで理解が進んでいない
だけのことです。ただ、私が今回の書き込みで感じたのは、あなたの方の「自分の科学観に何の疑いももって
いない楽観的な姿勢」です。私が今回の質問

「遺伝子の変化にどうつながっていくのか?」

で期待したのは、そちらの、「それなら、私の言っている※※※に相当します」
と言った事です。だが、返答が無かった。あなたのロジックはまだ何も分からない
けども、あなたの理論が進化のメカニズムを解決するカギになりうるかどうか、
疑問を持ち始めています。歩み寄りというものが必要なのではないのですか?

 生半可な理解からで申し訳ないのですが、きゅりお氏の進化論に少しコメントを。進化を
起こすメカニズムには多種多様なものがあると思いますが、きゅりお氏のものは脊椎動物・節足動物
に見られる進化に相当するのではと思います。進化のメカニズムとしては、きゅりお氏が頭に描いて
いる以外にもさまざまなものがあり、それが他の生物の進化に効いているのではと思いますが、いか
がですか。

>>みね氏
 そちらの展開したミームの関与、可能性の一つとしては納得できます。

333 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/19 10:00
>>329
幸島のサルの芋洗いとか、アクア説による初期人類の歩行獲得の話とかを出せばよかったものを・・・

334 :KAT:02/04/19 10:29
>>329
 進化を考える上での「志向性」は、「進化の方向性」だと解釈したんですが、
そちらはどうですか?
 また、きゅりおさんの言う「志向性」には、生体内/生体間情報伝達が関与している
と言う事でしょうか?

 「志向性」という言葉が非常に misleading なので、できれば使わずに議論していた
だければ幸いなのですが。

335 :きゅりお:02/04/19 10:46
>>334

いえ、まさにこれがキーワードです(笑)。

>>332は後ほど。

336 :きゅりお:02/04/19 10:51
私の「志向性」の定義は、

自己組織化が加速して※相転移を起こした相においての複雑化を目指す「力」のことです。

これには細菌などの「増殖」、脊椎動物の環境に適応した表現形の発現、人間におけるミームの複製などを
発現させる「力」だと思っています。

※加速の根拠はカオス理論の「初期値の鋭敏性」です。

337 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/19 12:24
>>296
個人的にだが、
本能とは生まれたときから備えている行動形式と解釈している (違うかもしれんが)。
例えば、赤ちゃんの足の裏をくすぐると足を丸めるとか、お乳を飲むとか。

例えば、生まれてすぐ 1 匹づつ隔離して育てた場合に、
何らかの行動形式が見られなくなるのならば、
その行動形式は本能ではない、と思う。

338 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/19 12:30
>>329
なんか、ミームの進化と生物の進化をごっちゃにしたあげく、
いくつかの言葉の定義が途中から変わってないか?

>>志向性→ミーム伝播→変異による有利な表現形をもった個体の発現→種への表現形の固定
>を基本に考えてるよ。ミーム伝播に関しては脳の発達した生物限定。

この中の、
・ミーム伝播→変異個体の出現
・変異個体の出現→種へ

は、>>299 を見る限り、ゆらぎ (偶然) が全て行うと解釈していいのか?

339 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/19 21:24
みね氏ときゅりお氏の間には根本的なずれがあるような…
みね氏はきゅりお氏の、生態系をも主体とみなして、
それに志向性を帰属させることについてはどう思ってるの?

340 :みね:02/04/20 01:12
Server Errorは解消したかな?

341 :みね:02/04/20 01:13
解消したね、よし。

>>338
私は「ミームの進化」という論点についてはまだ言及していませんよ。
この辺りで述べたのは、ミームが生物の形態の発達を促すことがある、という
ことです。首の長さに関与する遺伝子はたくさんあって、それらがミームの
作用を介して一定方向の形質を生みだす遺伝子に揃っていくことがある。これも
立派な進化でしょう。

>>339
>みね氏はきゅりお氏の、生態系をも主体とみなして、
>それに志向性を帰属させることについてはどう思ってるの?
この違いには私も気がついておりました。それが「志向性」の定義の違いにも
つながっている。たぶん、きゅりおさんの考え方はオートポイエーシスのルーマン
社会学や自己組織化のカウフマンのそれに近い。一方、私が志向性に触れる時は、
脳の活動の結果現れてくる機能としての「意図」や「意志」が念頭にあります。
そして、脳科学はあくまで個体レベルの学問です。私が思うに、生物学諸氏には
私の立場の方が馴染みやすいでしょう。


342 :338:02/04/20 01:21
>>341
>>306 あたりで、そのような書き込みがあったが、それは別にかまわないよ。
僕は、進化論について他の人たちの考えを知りたいだけだから。

>>338 の質問は、
ミームがどのように作用して変異個体が出現するか、また種の固定に関わるかだ。

>首の長さに関与する遺伝子はたくさんあって、それらがミームの
>作用を介して一定方向の形質を生みだす遺伝子に揃っていくことがある。これも
>立派な進化でしょう。

この部分をもう少し詳しく説明してほしい。
>>229 で述べたように、「ゆらぎ」 のみが変異個体の出現と種の固定をしていると?

343 :みね:02/04/20 02:25
>>342
>遺伝子に揃っていく「ことがある」
と書いているでしょ。つまり、そういう進化の様式もあり得るのじゃないか、
と言っているのです。だから、「ゆらぎ」 「のみ」が変異個体の出現と
種の固定をしている、とは申しておりません。

この主張の重要な成分は、進化を促進する要因は「遺伝情報の変化(つまり
突然変異)」と「環境(つまり自然淘汰)」のみではない、という点です。
行動の変化(それを引き起こすのがゆらぎであっても構わない)という、
遺伝情報以外の生物側の要因によって進化が促進されることがある、と
主張している点です。

344 :みね:02/04/20 02:29
言い換えると、遺伝情報の変化は結果であって原因ではない。原因は
遺伝情報の変化以外のところにある(ことがある)ということです。

345 :無しゲノムのクローンさん:02/04/20 02:41
>>344
確かにそれは可能性として否定は出来ない。
だが、こと文化的なものを持ち得ない下等生物(ああごめんね
ゾウリムシのみんな)において、何らかの行動の特性が遺伝子に
書き込まれていたとする。それは行動の変化が先に起こって
それに追随する形で遺伝子が変化することによって固定化された
かも知れない。だがそれよりは、その逆のことが起こる確率の
方がめちゃくちゃ高いのは言うまでもないだろう。

346 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/20 02:46
原因といってもいろいろある。
ティンバーゲンの「4つのなぜ」を調べるべし。


347 :きゅりお:02/04/20 04:09
>>332
>>KATさん

>まず第一に、私の質問は、ダーウィニズム-ラマルキズムの二元論の話はしておりません。

いえ、この部分、おそらくKATさんが寄って立つと思われる科学観の「急所」だと考え、あえて
繰り返し主張しています。環境に対して生物の進化をラマルクは「主」、ダーウィンは「客」と位置
づけ進化論の主客の二分法をなしていますが、複雑系、あるいは関係論的な科学観では生物の
進化を環境に対して「主」であると同時に「客」であるという立場をとっています。その部分を理解
してほしかったためです。

>私自身の科学観に当てはめ、自分自身を納得させるための情報を得ようとしているだけです。

従って、↑の操作を行えば、当然ダーウィンでなければラマルク、客でなければ主、自然淘汰
でなければ用不用という、カテゴリー分けの意図が見えていました。そこで、僕が「ラマルクは○」
、つまり、観察視点の切り取り方によってはラマルク進化論が妥当していると見えることもある、
という回答をしたのものを、「きゅりおさんの進化論はラマルク的視点を取るのですね。ラマルク説
には間違いがあります。」という論理展開になってしまいました。これではかみ合いません。

これで、分かっていただけたでしょうか?

>あなたの主張していることを何も無視してませんよ。「相転移の概念」未だそこまで理解が進ん
>でいないだけのことです。

お聞きいただければ喜んで何度でもご説明します。


348 :きゅりお:02/04/20 04:09

>「遺伝子の変化にどうつながっていくのか?」
>で期待したのは、そちらの、「それなら、私の言っている※※※に相当します」
>と言った事です。だが、返答が無かった。

これにもきちんと理由があります。みねさんも述べられていますが、DNAの書き換えは「結果で
あって原因ではない」。つまり、DNAの変化が起きるにいたる諸関係を考えているのがメインで
極論すれば、正統説、中立説、用不用説・・・具体的な遺伝子書き換えのロジックは「どれでも
かまわない」ということになります。マクロ的な視点では「なぜ遺伝子が変化するのか」という論点
が重要で、「どのように遺伝子が変化するか」という論点は二次的なものになってしまいます。
つまり、遺伝子の書き換えを統御している「力」はどのように働くか、がメインの視点になっています。

※この点、研究者の方々には納得がいかないかもしれませんし、また、このようなアプローチは
今西論と同じで「思想」であって、「科学」ではないという批判ももちろんあると思います。
されど、科学の対象とはホワイトヘッドの定義では・・・ループですね(笑)

>生半可な理解からで申し訳ないのですが、きゅりお氏の進化論に少しコメントを。進化を
>起こすメカニズムには多種多様なものがあると思いますが、きゅりお氏のものは脊椎動物・節足動物
>に見られる進化に相当するのではと思います。進化のメカニズムとしては、きゅりお氏が頭に描いて
>いる以外にもさまざまなものがあり、それが他の生物の進化に効いているのではと思いますが、いか
>がですか。

これも繰り返しになりますが、神経系を持つ動物を含め全ての生物<あるいは生命という概念自体
>が環境に対して情報処理を行っています。神経系を持つ生物はその情報処理機能を神経系という
器官で分業・特化させているというにすぎません。従って、環境の情報処理、つまり、環境の共約不
可能で圧倒的な情報量を生物は自分の個体で処理できる範囲まで「縮減」して、環境を「解釈」する
ことによって成立していると言えるかもしれません。このような情報処理の視点からヴァレラらの
ハトの神経系におけるオートポイエーシスシステムの考え方を援用して生物の進化を考えているのが
僕の視点です。以上、よろしくお願いします。

※みねさんの志向性=意図の問題はこの環境<複雑性>の「縮減」の概念で説明できるかもしれ
ません。つまり、生物の情報処理システムでは常に「環境を解釈(複雑性の縮減)して、その解釈をも
とに行動を環境に返します」。つまり、あらゆる生物は環境を読み取って、自分のシステムに適合的な
行動を選択しながら、環境を改変していきます。この行動の傾向性が志向性に転じているのかも
しれません。


349 :みね:02/04/20 05:16
だいたいきゅりお氏のおっしゃることは理解しましたが、ゾウリムシとの関連で
志向性について述べておきます。私は「志向性」は「生きていること」とほとんど
同義だと申しました。生きていることとはどういうことでしょうか? 私は「脂質
二重膜という袋の中で化学反応を継続・循環させている状態」と考えています。
これはもちろんDNAの制御を受けているでしょうが、DNAだけじゃない、酵素
その他の物質の相互作用がその状態を作り出しているわけです。つまり、これらの
物質が相互作用している状態こそが生命なんだ。生命は物質(モノ)ではなく状態
(コト)なんだ、ということですね。相互作用が止まってしまったらそれは死んだ
状態、つまり生命ではなくなってしまった状態なわけです。それゆえ、生命は本来
能動的であって、これが志向性の究極の原因である、というのが私の根本的な主張です

だから、残念ながら、私は生命は環境に対して情報処理を行っている状態というのには
賛同できません。それは結局、入出力の存在を前提とした従来のシステム論に留まる
ものです。残念ながらヴァレラ自身、マトゥラーナと打ち立てたオートポイエーシスの
概念から以前の概念に後戻りしているような気がするのです。

350 :KAT:02/04/20 08:09
>>347
 うーん。2)の質問に関しては >>332 で述べましたが、別に何かの進化論を
取り上げる必要は無かったのですが。もう一度述べますが、ダーウィニズム-ラ
マルキズムの二元論の話はしておりません。咀嚼すると、「観測事実に反する物が
含まれていないか」ということで、当初から言ってきたことです。どんなに面白い
仮説でも、観察事実に反する部分があると、少なくともその部分はアウトです。
やはり、質問の意図がうまく伝わっていないようです。

>従って、↑の操作を行えば、当然ダーウィンでなければラマルク、客でなければ主、自然淘汰
>でなければ用不用という、カテゴリー分けの意図が見えていました。

 私の発言のどこにそれが見えますか?例えば、用不用に関しては sei さんへの
回答で自然淘汰とともに大いに認めていることは述べた通りです。逆に私のほうが
少しがっかりしました。
>「きゅりおさんの進化論はラマルク的視点を取るのですね。ラマルク説には間違いがあります。」
 私はそのような意図で質問はしておりません。むしろ私は、ラマルク進化論を
大いに評価しています。ラマルク論とは別に、現在の観測事実とマッチしているか
確認して欲しいだけです。

>>348 : 遺伝子の話
 これに関しても、どうして私の「遺伝子の変化にどうつながっていくのか?」
と言う質問からそのようなお答えになるか理解できません。まず、今は DNA と
言う言葉を使わないでください(私も使っていません)。この件に関して私たちの
考え方が遠く離れているように思わないのですが、私との間に壁を作ってしまって
いるのは、そちらではないのかなという気がします。
 私は基本的に >>344 の考えを取っています。同様に、先に遺伝子の変化が起こる
ような進化も模索しようとしてはいますが、先に遺伝子の変化ありきとは決して考え
ていません。

351 :KAT:02/04/20 08:09
>>348 : 遺伝子の話
 これに関しても、どうして私の「遺伝子の変化にどうつながっていくのか?」
と言う質問からそのようなお答えになるか理解できません。まず、今は DNA と
言う言葉を使わないでください(私も使っていません)。この件に関して私たちの
考え方が遠く離れているように思わないのですが、私との間に壁を作ってしまって
いるのは、そちらではないのかなという気がします。
 私は基本的に >>344 の考えを取っています。同様に、先に遺伝子の変化が起こる
ような進化も模索しようとしてはいますが、先に遺伝子の変化ありきとは決して考え
ていません。

>>348 : 志向性の話
 私の意見はまったく参考にならないのですか?まず、一概に「志向性」といっても
定義がまちまちのようですね。みねさんおっしゃる志向性は、「生きていること」と
同義だということでしたが、きゅりおさんのものは「高等生物の志向性には脳の機能
が関与する」さらに、「単細胞生物にも志向性がある」ということでよろしいですか?
私が思うに、みねさんが言う「生きていること」とそちらの「脳の機能が関与する志
向性」とは、生物学的にはかなり違うメカニズムだと思います。同様に、そちらの
おっしゃる志向性は、対照を広く取ろうとしているがために、さまざまなメカニズムの
集合体のように見えます。
 たとえば、真核生物・原核生物・古細菌、この3つの生物種はおそらく進化の方向
性が異なります。それらすべて同じ論理で説明できるとすると、二兎を追うもの何と
やらになってしまうのではないでしょうか?

 それから、私の質問1に関する私自身の回答を、修正したいと思います。
「高等動物の場合脳の機能が関与する進化も存在し、かつすべての生物において
脳の機能が関与しない進化が存在する」

少しそちらの考え方に近づいたと思いますが、いかがですか?「脳の機能=情報伝達系」
等、適当に読み替えてくださって結構です。

P.S.
 そろそろみねさんおっしゃる論理展開も、目を通せそうな時間が取れそうです。
よろしく。>みねさん
 あと、少し前に「私の示した論文を無視しないで」見たいなレスがありましたが、
そこまで時間が取れるかどうか。できれば「名無しゲノムのクローンさん」はやめて
欲しい。

352 :きゅりお:02/04/20 10:32
>>351
今日は仕事で忙しいため、きちんとお答えできるかどうか、微妙です。

1点のみ、KATさんが私の回答で納得できない部分。
やはり、ある理論的枠組みをベースにした回答は、別の理論的枠組みをベースにした解釈からはうまく位置付けられない
という事実を示していると思います。

この点はやはり「科学哲学」あるいは、「科学理論史」の概念が「絶対的」に必要になると思います。
そうでなければ、複雑系研究の書籍を紐解いてみられたらいかがでしょうか。絶対に損にはならないと
思います。

ただ、↑関心がありましたら、どんどんご質問ください。わかる限りで喜んで答えさせていただきます。
現状、KATさんはご自分がどのような「科学理論に立脚して世界を見ているか」という点、ご自分では
客観的に認識されていないように思います。だから、「どうして分からないの?」という回答になってし
まう。オルタナティブとは直訳すれば「もう一方の」のいう意味になります。これは自分が立脚している
科学観を客観化できているか、相対化できているか、という部分になります。すなわち、対立概念をきち
んと把握した上で論理展開をできるようになれば双方実り多い議論ができると思います。

当初、僕は科学哲学の視点から議論を始めましたが、やはりこの点を経ないとなかなか論点のすり合わせは
難しい。私とみねさんは細部は異なりますが、立脚している科学観は僕が主張しているような複雑系的、
関係論的なそれです。

353 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/20 11:36
>>352
馬鹿な僕チンに教えて欲しいんだけど、なんでそこまで科学哲学に
こだわるワケ?複雑系にOSをシフトしなければいけないワケ?
複雑系で見た場合の進化論をどうやって証明すれば良いの、具体的に教えて。

貴方やみねさんの意見はお話としては面白いけど、証明しようがないでしょう。
そんなものは科学では無いと言う人がいても当然だし、それをもって
貴方がたの根拠も何もない(しかも今更フロイトを持ち出す。心理学の世界で
精神分析学や分析心理学は既に傍流だ。精神分析学を出すにしてもコフート
位にしてくれ)妄想に付き合わない人を頭固い呼ばわりは酷いんじゃないの?

あなた方は科学的見方のパラダイムシフトを行いたいみたいだけど、
そういうラジカルな考えって99%は単なる思い付きで終わったって事知ってる?

354 :きゅりお:02/04/20 11:43
>馬鹿な僕チンに教えて欲しいんだけど、なんでそこまで科学哲学にこだわるワケ?

科学哲学を学ぶと何か損するの?

355 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/20 12:06
>>354
それよりも、新たなデータや知見を得る方が有益に思えますが?
それよりも遥かに価値があるの

356 :きゅりお:02/04/20 12:28
>>355
すまそ、外出です。
とりあえず、価値がある<かもしれないもの>として、従来のデカルト科学観の
オルタナティブ、つまり代替<する可能性があるもの>として留保してほしいというのが希望です。

つまり、別に両方持っててもいいじゃん、です。

「有効性」はまた次回。

357 :338:02/04/20 12:46
>>343
>>290-300 くらいで、ミームが進化に関わる場合、
自然淘汰を考慮する必要がないと述べていたよな。

そして、ゆらぎとそれ以外のなにかが、
変異個体の出現と、種分化にかかわると >>329 あたりで書いている。

だから、混乱してくるわけだ。
進化論というからには、変異個体の選択方法をなにか示さなくてはならないのでは?
それは、ゆらぎと何を、選択の原動力として仮定しているのだ??
明らかにしてもらえないと、話がかみ合わない。

僕は、ゆらぎ (ランダムドリフト) と、ミームによる進化、はありえると考えるが、
ゆらぎの場合は偶然により、変異が固定され、
ミームの場合は、それを持つ個体が自然淘汰により選択されると考える。
もちろん、通常の?自然淘汰もかかってくるだろう。

あと 349 は、生物の表現形を志向性と呼ぶと解釈していいのか?

358 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/20 17:12
>>353
グールドなどはマルクス主義的科学観から見た進化論によりオルタナティブを示している。
上に出ている構造主義進化論もオルタナティブだろう。
立脚する認識論的科学館を変える事により見えてくるものは変わるし、実験方法も変わるだろう。
ちなみにフロイトを精神分析のパイオニアとしてのみ評価するのは間違いだ。

とは言え、あんまり抽象的な事に終始せず、具体例を示して欲しいと思うのは同意。

>>きゅりお氏
俺にとってはみね氏の説よりきゅりお氏の説の方が、まだ判るような気がする。
つまり、従来進化と適応に関しては別次元の話とされていたが、密接な関係が有るという事か?

・生命は遺伝子が同じでも環境の変化により表現形を変えて対応可能な柔構造を持っている。
・生命の柔構造は環境の攪乱に対してある程度は対応を進めるが、限界を超えると構造そのものを書き換える。
・結果的に遺伝子もしくは生命の構造が変わり、環境の適応は固定化される。

という事か?違ったらスマン。俺も複雑系は良く判らん。

359 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/20 18:07
科学認識論について一言だけ。
たとえば異なったパラダイム間の翻訳の問題は、
まず通じ合う部分からすりよって、次に全体を見直し、そしてまた部分にもどり、
といった作業(解釈学的循環)を辿らざるを得ない。

異文化接触の場合に、最初に相手のパラダイムを得ないと
理解し合えないなんてことはないのと同じ。
まず相手と通じ合う部分から擦り寄り、それから違和感を感じる部分を見直し、
そしてまたもとの個所を見直し、といった作業になる。

だから、そもそもこの場合科学認識がどうこうといった部分にこだわる必要などなく、
同意が得られている部分からはじめ、違和感を感じる部分に相互に質問し合えば
十分だと思われ。

そもそも異なった作業に従事している専門間において、完全に共通のフォーマットを得るなど
無理だし意味がない。異なった作業には異なったフォーマットがあって当然。
きゅりお氏の態度はいわば「西洋中心主義」ならぬ「複雑系中心主義」であり、
自身のパラダイムを押し付けようとする悪しき啓蒙主義だと思われ。
立場やパラダイムにこだわらぬ開かれた討論をきぼん。

360 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/20 19:20
あ、すいません。オートポイエーシスについて検索してたら
わかりやすく解説してたのがあったのでよろしければ参考にしてください。
http://www.prings.com/opendoor/opendoor.htm



361 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/20 19:29
>>358
そうか?フロイトやユングを哲学者として評価したい気持ちは
判らんワケでは無いが、フロイトの理論の根底にある「リビドー」は
その医学的根拠が完全に間違っていた事が判っているし、彼の精神
分析学の理論の大半は証明出来なかったか、証明できてきても
精神分析学の言葉で語るまでも無いものばかりだっとと思うぞ。
まぁ精神分析学そのものが全く無意味だとは思わないが。
 
ユングの総合的無意識云々に関しても全く証明出来ない事から、
これを物語として評価する人はいても科学として評価出来ないと
言う人間がいても別に不思議ではないと思うが。

特に認知心理学系に連中は精神分析学や分析心理学を科学としての
心理学としては認めておらず半ばオカルトとしてしか見ていない
と言う話も聞いた事あるぞ。

なんて偉そうな事をゼミの担当教官(精神分析学)に語ってゼミを
放逐された俺。認めたくないものだな、若さ故の過ちとは…

ちなみにグールドも池田清彦も従来の見方から抜け出た視点を提供
しているが、同時に彼らは自然淘汰による進化も認めていたよな。
更に言えばグールドはミームによる進化は全く認めていなかった気が…。

スレ違いを延々とスマソ

362 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/20 19:37
>>きゅりお氏とみね氏

やはり新しい見方を提示してくれるのは構わないんだが、出来れば
それの具体例を提示してくれ。

どういう考えであるにせよ、「科学」と言う立場で議論したいなら
理論的根拠まで語らねば。提唱された当時の大陸移動説や地動説
が発表された当初は否定され、後に受け入れられたのは、学会が
頭硬い連中ばかりだったからではないぞ。

大陸移動説は、大陸移動のメカニズムがある程度説明できる様になり
精密な測定によって大陸の移動が確かめれたから受け入れられたので
あり、コペルニクス当初の地動説は天動説よりも天体の運行を説明
するのに不適だったから受け入れられなかったのだ。

つまりは理論的根拠の無い理論は、どれだけ魅力的であるにせよ
SFの領域を出るものでは無いと言う事。フィクションとして面白くても
、それが科学としての価値に繋がると言う事にはならない。

363 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/20 19:39
あ、さらに横レスすいません。
検索してたらルーマンによる進化についての見解が紹介されているのが
あったので載せておきます。
というのは、やっぱり人間に関する記述、つまり社会システム論に関する議論と、
(ミームとか文化、意図など)
生体進化に関する議論は、ひとまず分けておいたほうがいいと思ったからです。
いろいろ読んでると、やっぱりいろんな方がとりあえず社会の進化と生体の進化を
分けているようです。

http://thought.ne.jp/luhmann/forum/ev/ev02.html

Date: Thu, 13 Apr 2000 14:55:58 +0900
From: 酒井泰斗
Subject: [luhmann:00978] [EV][960/1/7]三中:ルーマンの進化観について2
酒井です。
続きです。参考のために、少しルーマン自身の議論を引用しておきます。
これはルーマンが88年に来日した際におこなわれたシンポジウムのときの発言で、
ヘーゲルと対比された文脈で「進化の方向性ということについて、
あなたはどう考えているのか?」という哲学者からの質問に対してルーマンが
こたえているくだりです。
[口頭のセッションの記録なので、引用に際して、表現と語順を適宜改変しました。
「‥」は省略をあらわします。]

--------------------------------------------------------------------------------

 ‥‥{確かに、}/セグメンタルな社会、原始社会/階層性によって特徴づけられる
社会/機能的に分化した近代社会/という{ルーマン理論の}構成には、ある種の
疑似ヘーゲル的、疑似マルクス的なものがないとは言い切れません。
そこで決定論の問題になるわけですが・・・。私は、歴史を動かす原動力というものは
──{ヘーゲルが謂うような}何らかの精神とかイデーとかいったものの
自己実現ではなく──偶然だと思っております。 
システムは、様々な偶然に反応しているわけです。
‥‥{この議論が、裸の決定論ではない[しまた裸の偶然論でもない]のは、}
歴史に何らかの内在的な必然性を見るというのではなくて、システムと環境世界と
いう関係の中で、事柄を見ようとしているからです。


--------------------------------------------------------------------------------

 進化の全体的な方向というのは、非常に難しい問題です。生物について言っても、
一方では高度に発達したものがおり、その反面、無数の、非常に単純な発達しかしていない
生物も同様に存在しているわけです。‥‥[生物の場合、進化というのは]決して、
以前に存在したものを淘汰して次に新しいものが出てくる、ということではないわけです。


364 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/20 19:40
すいません。長いといわれたので分けました。以下続きです。


 これに対して、社会の進化というのは全く別でして、近代の社会というのは、
その前にあったプリミティヴな社会を解消して[=破壊して]展開してきたわけです。
‥‥そうだとすると社会を進化論の理論で説明してみるというのは、
“非常に高い選択性をもったシステムが出現してくる”という方向での進化を
問題にすることではないかと思います。
 たとえば、貨幣経済の発達や、政治的に保証された平和の確立、そして
{制度的に確立された}科学や経済といったものが、複雑な・選択的なシステムと
して展開{=分出}してくるといったものとして、進化を考えなければならないので
はないか、ということです。
 ‥‥或る社会が経済的な負担をもとに解体してしまうということはありえますし、
原発の事故で破壊されてしまうこともあり得ます。アメリカに原爆がおちた場合に直接
に原爆だけで死ぬのは2000万人〜3000万人ぐらいだが、残りは
{それより遙かに多数の人間が}飢えで死ぬだろうと計算されています。
そうした意味で、近代の社会では{それ以前の社会と比較して}システム依存性が
極めて高くなってきているわけです。そして、このように増大してくる相互依存性の
リスク──依存性というのは常にある種のリスクを抱えているわけですけれども──を、
計画で何とか押さえるということは、残念ながらできないし、[そうした方向で
進化を云々することもまたできないわけです]。その意味で私は、ヘーゲルのいうような、
理性の自己実現として進化を考えていくことはできないと思います。
むしろ進化というものは、様々な諸関係が、一時的な・過渡的な仕方で現実化されて
いく過程である、と私は捉えています。

『ルーマン・シンポジウム』(@1988:未来社1991刊)


365 :338:02/04/20 21:33
>>363
ちょっと読んでみた。
みんな、知識も豊富で、自分たちの問題も解っている大人だね。
用語についても少し解った気がするよ。

紹介してくれて、ありがとう。

366 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/20 23:11
>>358
以下が、きゅりお氏の立場を正しく表しているかどうかはわからないが、こういう形で主張してほしいね。

・生命は遺伝子が同じでも環境の変化により表現形を変えて対応可能な柔構造を持っている。
・生命の柔構造は環境の攪乱に対してある程度は対応を進めるが、限界を超えると構造そのものを書き換える。
・結果的に遺伝子もしくは生命の構造が変わり、環境の適応は固定化される。

異議はいっぱいあるが、少なくとも議論を始めることができる。



367 :みね:02/04/20 23:57
私は再び書き込む必要を感じるまで、また沈潜する。

なお、きゅりお氏と私の違いを端的に述べておくと以下のようになる。
・きゅりお氏は生物学の外部に、私は内部にいる。
・私は自己組織化/複雑系だけでは進化を説明するのに不十分と考えている。

368 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/21 00:07
>>367
で、>>362が言うように、それを証明する手段は?理論的背景は?

369 :338:02/04/21 00:23
>>367
君がやっていることは、
自分の仮説の説明ができないとしかとれないな。

きゅりお氏との差異など聞いていない。
僕が聞いたことは、君の仮説の仕組みと、自然淘汰との差異だ。

でも、まあ好きにしてくれ。

370 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/21 01:17
> なお、きゅりお氏と私の違いを端的に述べておくと以下のようになる。
> ・きゅりお氏は生物学の外部に、私は内部にいる。
> ・私は自己組織化/複雑系だけでは進化を説明するのに不十分と考えている。

この違いは大きいでしょう。
正直、みね氏とは議論が成立するし、きゅりお氏とは成立しない。


371 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/21 01:33
>>370
同意。みね氏の言ってることはわからんでもない。
きゅりお氏の言ってることは正直わけわからん。
わけわからんというのは別に使ってる用語とか認識枠組みの問題ではない。
生物が進化(複雑化、高度化)を志向するとか、そういった部分がわけわからん。
上のを見る限り、ルーマンも目的論的な進化を否定してるみたいだし。
とすれば、複雑系のパラダイムを採用する=目的論的な進化論
というわけでもなさそうだし。

372 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/21 02:07
結局きゅりおは

複雑系の本を読む

俺って賢い?

見て見て!複雑系を理解した(つもりの)こんなに賢いボクを見て!

というのが真相のように思われ。
その証拠は、つっこまれればすぐに複雑系のパラダイムのすごさを強調して
相手の無知の責任にし、結局自分で噛み砕いて説明できないこと。
まあ、本人に悪意は無いと思うが、その分手のつけられない真性の電波だ。
あまり関わりたくないね。

373 :みね:02/04/21 02:26
生命を外界からの入力刺激情報を処理して反応する存在と考えるなら受動的な
生命観しか産まれない。複雑系/自己組織化による説明も、いくら新しい
構造を生みだすとは言え、上記の生命観に立つ限り生命は受動的とならざるを
得ず、現在の総合説と同じ生命観に立つものである。
驚くべきことに、きゅりお氏と多くの生物学者は同じ土俵に立っていると
私は見ている。

他方、生命は内部で化学反応を循環・継続させている存在と考えるなら、
外部環境から一意的に支配されることのない能動的な生命観が産まれる。
この生命観においては入力刺激に対する反応もその活動の様相のひとつに過ぎない
ことになり(生命現象のほんの一部の活動を神経系が担当しているに過ぎない)、
これは現在行われている複雑系の議論に欠けている見方なのではないか、と
私は考えている。いうまでもなく、この能動性ことが志向性の源である。


374 :みね:02/04/21 02:39
きゅりお氏は私の方がラジカルだといった。
実際、私の方がきゅりお氏より強力な電波を発しているのかも知れない。
>>373を読んだ上で、さて、君たちはどちらについてこれるか?

375 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/21 02:47
>>373
なるほど。わかったような気がする。
>>360にあった
> オートポイエーシス・システムとしての有機体はみずからの構成要素を繰り返し
>産出することをつうじて自己維持し、自分自身で同一性を保持しています。
>また、有機体は自分の産出プロセスをつうじて自己産出することから
>システムの境界を自分で産出します。

>このように有機体を、連続的に産出を繰り返す作動するシステムとして捉えると、
>空間内で観察している視点とは全く異なった視点(システムそのものにとっての視点)
>へ転換されていることがわかリます。
>有機体の特徴としてあげられている自律性、個体性、境界の自己決定性は、
>システムそのものにとっての視点から規定されたものであり、
>観察者の視点から捉えられた既存の有機体論の理解とは異なってきます。

>このように視点を転換して、システムを産出的作動という点で捉えると、
>入力や出力のような因果的な作用関係で
>システムを捉えたのでは、システムの産出関係は理解できません。
>システムの境界を自分で産出することから、環境との関係で区画されるような
>境界はなく、その境界をもとに想定されているインプットもアウトプットも
>ないことになります。観察者が行うシステムと外的条件との作用関係の分析は、
>システムの産出的作動を分析したことにはなりません。

>オートポイエーシス・システムはみずからの構成要素を産出しつづける
>閉鎖したネットワークであり、産出関係については一貫して閉じていますが、
>作用関係については「内部も外部もない」というかたちで開かれているのです。

を踏まえるとそうなるわけだ。なるほど。確かにこれは面白い。

376 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/21 02:51
いや、>>373は大した事はない。生物学者なら百も承知。

例えばイオンチャネル一つだって、膜電位に影響を受けつつ、膜電位に影響を与えている。
問題は、そこからどうするか、ということなんだよね。
生きている細胞では、チャネルやポンプやその他のものが沢山集まって、膜電位を作っている。
イオンチャネル一つだけなら、パッチを取り出して、電気化学的に研究できる。
しかし、生きている細胞膜は、そう簡単には行かない。

こういう複雑なものを相手にすることについて、
みね氏には(多分)アイディアがあり、きゅりお氏には(多分)ない。
きゅりお氏は相手にしないで、みね氏と議論していた方が、
我々にとっては有意義だと思うが、いかがか?


377 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/21 03:02
>>373
ちょっと違う視点から
「生物を、外界からの入力刺激情報を処理して反応する受動的な存在と考える」
というと、パブロフやらワトソンやらスキナーやらの(動物)心理学を連想するね
「動物は餌をやるとよだれを出す」という自動機械のイメージ。

このイメージは間違いではないのかもしれないが、生き物はそれだけではない。
例えば人間の言葉を考えてみる。
我々がしゃべるのは、今まで習った文章だけなのか、と考えると
明らかに答えはNoだ。
我々は毎日、今まで聞いたこともないような文章をしゃべっている。
つまり、人間は、日々、新しい意味を生み出している。
同じ事が、言葉を覚えたチンパンジーにも当てはまるようだ。
生き物は、環境に対して、能動的に生きているともいえる。

ただ、まあ、研究するとしたら難しいだろうなあ。


378 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/21 03:03
>>376
なるほど。これは俺の不勉強だ。

>こういう複雑なものを相手にすることについて、
>みね氏には(多分)アイディアがあり、きゅりお氏には(多分)ない。
>きゅりお氏は相手にしないで、みね氏と議論していた方が、
>我々にとっては有意義だと思うが、いかがか?

異論は無い。がきゅりお氏が言いたいことがあるなら、
俺にどうこうできるものでもないし、好きに言えばいいと思う。
排除するつもりは無いんだし。

379 :みね:02/04/21 03:19
賛同していただけてありがたいが、実はすでに心理学板やこの板の
動物認知スレで同じ主張を展開したことがあるのだが、>>377のいう
スキナリアンどもの抵抗にあって難渋し、疲れてしまったことが
あるんだ(笑)
やはり、生物学者には受け入れてもらえると確信していたよ。

380 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/21 03:29
>>379
って言うか、みね氏の言ってる志向性ときゅりお氏の言ってるそれは、
まるで別物だよね?
重なってる部分もあるけど、主張の力点の置き方とか。

381 :みね:02/04/21 03:29
>>376
>生きている細胞では、チャネルやポンプやその他のものが沢山集まって、膜電位を作っている。
>イオンチャネル一つだけなら、パッチを取り出して、電気化学的に研究できる。
>しかし、生きている細胞膜は、そう簡単には行かない。
この細胞は神経細胞なんだろう? この細胞を単一で培養しても自発的に発火するだろう?
このことを詳細に研究した文献は知らない?

382 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/21 03:33
>>379
じゃあ、心理学に展開するのは止めておきましょう ^^;
生化学かせいぜい細胞生物学レベルにとどめておきましょう。
(あまり厳密な言い方ではなくて申し訳ないが)
「解釈の違い」が少ない題材をネタに議論しておいた方が、無難。


383 :みね:02/04/21 03:34
ニューロンが刺激に反応するだけなら、そのニューロンから構成された
回路も刺激が来ない限り動かない、静的な回路になってしまう。
しかし、素子であるニューロンが自発的に活動したらその回路はどのような
挙動をとるだろうか?と思うんだよ。

384 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/21 03:36
そう言われてみると、神経細胞が自発的に発火するかどうか、知らないや。
調べておきます。


385 :みね:02/04/21 03:41
キーワードはspontaneous firing、spontaneous dischargeだよ。
PubMedでは文献数が多すぎてヒー、となるんだ。

386 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/21 03:55
> ニューロンが刺激に反応するだけなら、そのニューロンから構成された
> 回路も刺激が来ない限り動かない、静的な回路になってしまう。

これもそうとはいいきれないんじゃないかな。
お互いに刺激を与え続ければ、永久に活動を維持することも可能。
ライフゲームみたいなものだ。
http://www.mlb.co.jp/linux/science/xlife/


387 :みね:02/04/21 04:06
>>386
うん。コンウェイのライフゲーム。人工生命研究の草分けだよね。
これについては私ももう少し考えてみるよ。

388 :KAT:02/04/21 05:14
>>きゅりお氏

 私の考えているのは、

「貴方やみねさんの意見はお話としては面白いけど、証明しようがないでしょう。
そんなものは科学では無いと言う人がいても当然だし」>>353

に近いけども、少し違う。極端に言えば、
「間違っていることが証明できていない仮説」
は面白いかもと思うし、
「間違っていることが証明できている仮説」
は修正の対象とするか、そのような仮説はあきらめるか、どちらかです。そちらの
ロジックがこの二つのどちらかを聞いているのです。後者だと、哲学的には面白い
かもしれませんが、修正を施さない限り生物学的には意味をなしません。

「それよりも、新たなデータや知見を得る方が有益に思えますが?
それよりも遥かに価値があるの」>>355

といった考え方は、個人の価値観の問題です。私自身実験をするときにかなり仮
説を立てますし、両方に意味があると思っています。だから、そちらの論理を理解
しようとしているのですが。ただ、抽象的な事に終始せず、具体例を示して欲しい
と思うのは、>>358 >>362 と同意見です。

 そちらが参考にしたという、「ヴァレラらのハトの神経系におけるオートポイ
エーシスシステムの考え方」では、この文面を見ただけで生物学的観測事実との
接点を感じさせますが、そちらの論理では生物学的観測事実との接点はどこです
か?

>現状、KATさんはご自分がどのような「科学理論に立脚して世界を見ているか」
>という点、ご自分では客観的に認識されていないように思います。

 ここまで言われると、もういいやって感じ。それじゃ、あなたは分かってるのかって
気になる。ととさんが、「私は嫌われているみたいですね」と言って去っていったのと
同じ心境って所か。私は特定の科学理論に立脚していると感じたことは無いです。ただ、
私の科学観では、
「間違っていることが証明できている仮説」
は面白くないと考えている。それだけです。この科学観が間違っている、あるいは、そ
ちらの科学観とずれているとあなたが感じるなら、私とあなたとの間に議論できるチャン
ネルがありません。あしからず。

389 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/21 05:17
KATもきゅりおを相手にするのを止めておけよ。
話が通じないのはもう十分わかっただろう?


390 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/21 05:25
ISI Web of Scienceでspontaneous firingを検索したら、
次の論文が引っかかった。
Diurnal modulation of pacemaker potentials and calcium current in the mammalian circadian clock
Pennartz CMA, de Jeu MTG, Bos NPA, Schaap J, Geurtsen AMS
NATURE 416 (6878): 286-290 MAR 21 2002
まだ読んでいないが、面白そう。



391 :KAT:02/04/21 05:55
>>389
 もう充分。何かのブレークスルーが欲しかったので、もしかしたら参考に
なるかもと思ったのネ。でも、「複雑系」は少し勉強したほうがいいかもと
思ってる。

392 :みね:02/04/21 06:01
>>388
前にも少し言ったけど、証明できない仮説もあるんだよ(笑)
進化の過程はまさにそれだと思う。どうも、一般に長い時間をかけて変化する
現象は証明するのが難しいんだよ。結局、傍証を集めて、またはすでにある
傍証に基づいて、どれくらいの人を納得させられるかどうかでしかないんだ。
そしてそれはその時代の思潮を反映したものであることが多いんだよ。だから、
複雑系のアイディアが出てきたら、進化にそれを適用しようとする人が現れても
何もおかしなことではないし、間違ってもいないと私は思う。
生命に能動性を認めようとする私の考え方も、実は信仰の表明なのかも知れないし。

>>390
どうも。チェックしておきます。

393 :KAT:02/04/21 06:15
>>392
>証明できない仮説もあるんだよ
 うん、そのとおり。それは私の言っている「間違っていることが証明できていない仮説」
に相当するのネ。でも、「間違っていることが証明できている仮説」は面白くないという
点は、同意しますか?
 ちなみに私は、たくさんある中の進化のメカニズムのうち一つに、実験事実からたどり着
けたらということを模索していて、可能ならそういった実験をしたいと考えている。

394 :KAT:02/04/21 06:20
>>392
>結局、傍証を集めて、またはすでにある
>傍証に基づいて、どれくらいの人を納得させられるかどうかでしかないんだ。

 これについては、別意見。それプラス、観測事実に矛盾しないことが必要。
いくら面白い進化仮説を思いついても、観測事実に矛盾したらその時点でアウト。

395 :みね:02/04/21 06:40
何を言いたいのか、わけわからんね。

>でも、「間違っていることが証明できている仮説」は面白くないという
>点は、同意しますか?
当たり前じゃん。そんなもん、即棄却。

> これについては、別意見。それプラス、観測事実に矛盾しないことが必要。
>いくら面白い進化仮説を思いついても、観測事実に矛盾したらその時点でアウト。
これも当たり前。わざわざ言うまでもない。

396 :みね:02/04/21 06:57
ただ、一時的には有り得ないこととして間違っているとされても、後から
出てきた新事実によって生き返ることはあるよね。

また、観測事実に本当に矛盾しているかどうかも、観測された事実自体から
よく吟味しないとね。得てしてその研究者が支持している仮説に沿った
事実を観測することがあるし、またそれしか見えないこともあるし。この辺が
その時代の思潮やパラダイムに左右されるわけでしょう。だから、科学哲学を
勉強しておくのは決して無駄じゃないよ。

もちろん、私も以上のことは念頭に置いている。生命が能動的だという主張は、
人工生命で、
>お互いに刺激を与え続ければ、永久に活動を維持することも可能。
ということが証明されたとしても、その主張が否定されたことにはならないしね。
両立、または並立できる場合だってあるんだ。

397 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/21 08:14
> 生命が能動的だという主張は、 人工生命で、
>> お互いに刺激を与え続ければ、永久に活動を維持することも可能。
> ということが証明されたとしても、その主張が否定されたことにはならないしね。

否定どころか、思い切り肯定するつもりで書きました。
一つ一つの要素が受動的でも、それらがシステムを作れば、
システム全体では能動的になり得る、ということが言いたかったのです。


398 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/21 09:14
>>381
手元に有る本によると1980年アメリカのブーンとスェーデンのグリルナーたちヤツメウナギの
脊椎で神経性発信を作り出す事に成功したらしい。

一応ニュースにもなっているようだ。
http://www.nikkei.co.jp/pub/science/page/honsi/9603/loco.html

時期的に見て彼らがパイオニアのようだから、彼らを引用している文献を
漁ればどうだろう?

399 :きゅりお:02/04/21 10:10
>>みねさん
情報処理が受動的だっていうのは180度誤解ですよ。

俺は環境からの情報のシャワーをシステムが「縮減」する行為を「解釈」と呼んだでしょう。
これはシステム=生物が独自の文法で環境の情報を拾捨選択し、独自の文法で読み取りつつ、
「生の志向性」の選択を立てていると考えます。

上記は、閉鎖性システムにおける情報処理であり、その情報に対する「生の志向性」の積極的
な関与です。

みねさんも、生物は情報シャワーを浴びずに生きているとは言わないでしょう(笑)。
ご再考を。

400 :きゅりお:02/04/21 10:11
「生の志向性」の選択 は
「生の志向性」の戦略仮説 に訂正

・・・すまそ。

401 :きゅりお:02/04/21 10:23
>>みねさん
すみません、実はみねさんを「ラジカル」だと言ったのは少しアイロニーが含まれておりました(笑)。

理由は、みねさんの進化仮説には生物と環境との相互作用の視点が弱いと考えたからです。
つまり、環境からの「撹乱」の視点が弱ければ、生物自体が環境とは独立して進化を企図することになってしまう。

これは、本来慎重になされなければならない目的論の処理としては、少し行き過ぎ、つまり「ラジカル」だと。
よろしくご査収いただけますと幸いです。

402 :きゅりお:02/04/21 10:44
>>KATさん

ご不快にさせてしまったことは申し訳ないですが、俺は俺なりの誠意を持って

>現状、KATさんはご自分がどのような「科学理論に立脚して世界を見ているか」
>という点、ご自分では客観的に認識されていないように思います。

と言いました。これはKATさんが誠意をもって答えてくれていると感じたからです。

客観的なデータ主義、これは「要素還元主義」、あるいは「デカルト主義」と呼ばれる「特定」の
科学観だと僕は思います。それに対して僕が主張しているのはオルタナティブ、つまり、これに代替
する可能性のある科学観です。

ですが、自分の科学観がある特徴を持ったもの、つまり、科学史における「デカルト主義」であると
いうことに気付かなければ、つまり、

>私は特定の科学理論に立脚していると感じたことは無いです。

であれば、代替物の存在も、必要性もうまく飲み込めないでしょう。

この点の「理論的枠組み」の扱い、この点は文系の方がはっきり対象化して理解している点だと思い
ます。もし、代替物にも可能性があるとお考えならば、どんどん質問をしてください。
よろこんでお答えします。

403 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/21 11:10
あのー、一つ聞きたいのですが
生物学とは理論の検証以外に思想的な価値判断までするものなのですか?

私も理系ですが
物理学はその理屈が成り立つかどうかに答えてくれますがそれがいいか答えるものではないと思っていますが
例えば原子爆弾とはこういう原理でこうすれば発動させることが出来る。とまでは物理学でわかります。
しかし原爆とは世の中にあったほうがいいかという議論は物理学の範疇でありません。
もちろん科学者個人にはそれぞれのモラルなんかはあるでしょうがそれが学問に要請されたものではないです。

生物学とはこういう仕組みであるだけでなくこうであればいいということまで言うものなのですか?
それ科学というんですかね?


404 :きゅりお:02/04/21 11:21
>>403
ど正論ですが、「それ」を含めて自分で考えるものだと思います。
ただ、あらゆる価値判断に理論的枠組み固有の「価値」は混入されており、
純粋に客観的な価値判断はできないと思います。

これはフーコーら「ポスト構造主義」の考え方です。

405 :KAT:02/04/21 11:21
>>395
 良くおわかりのようで(笑)。
>これも当たり前。わざわざ言うまでもない。
 そう、当たり前のことを言おうとしているのですが。それを確認しないと
いけないくらい、混乱してるんですよ。
>>396
>だから、科学哲学を勉強しておくのは決して無駄じゃないよ。
 うん、それは感じるね。仕事の合間にどれくらいできるかわかんないけど。

>>402
 じゃあ、みねさんに聞いた質問(>>393)に同意するかどうか、また、そういった
考え方はそちらの言うオルタナティブでも同様なのか、答えていただけませんか。
私は分子生物屋の中でもそちらにずいぶん近いと思うんですが。

406 :きゅりお:02/04/21 11:29
>>405
「間違っている」と断定するにはその断定の根拠となる「方法」の正当性が問われます。

この「方法」が<具体的にはデカルト科学観と複雑系科学観>違っている場合にはどういう結論になりますか?

両者ではこの方法論がまったく違います。

407 :きゅりお:02/04/21 11:33
>デカルト科学観と複雑系科学観
最初から述べていますが、僕は前者の「実用性」を否定しません。むしろ、尊重しています。
しかし、その方法では「真相」には迫れないと思っています。


408 :きゅりお:02/04/21 11:34
俺の言う、ツインOSはダメですか?
非常に有効だと思うんですが・・・。

409 :みね:02/04/21 15:22
>>398
どうもサンクスです。問題は、S.グリルナーらは脳幹が泳ぐ指令を出す
メカニズムをどのように考えているか、です。同じ意味で、私は哺乳類の前頭
連合野に注目しているのです。

>>399-401を読むと、きゅりおさんはまさに正当なことをおっしゃっている。
異端は実は私の方なのである(笑)
誤解を恐れずに言うと、まさに私は
>生物自体が環境とは独立して進化を企図する
こともあると考えている(企図といってもここでは意志が介在していると考える
わけではないのですが)。もちろん環境からの「撹乱」を受けた上で、です。

結局、どこに視点を置くかの違いに過ぎないのかも知れない、とも思う。
みなさんはおそらく、原子から分子、生体高分子、細胞、組織、器官、個体、
生態まで至る過程を等しく客観的に観ようとしている。もちろんこれが正当な
科学的見方である。しかし、それを私はあえて細胞レベルから(というか、細胞に
なった立場から)論じているのかも知れない。

ところで情報シャワーのことはよく分かるけれども、ここで思考実験として究極の
感覚遮断状態を考えてみてほしい。五感に留まらず、内臓感覚や筋肉感覚。運動感覚
まで遮断するのだ。この個体は死ぬまで動かないだろうか、それともいずれは覚醒して
自ら作動を始めるだろうか? 私は後者だと考える。これが「生命は能動的である」
のもつひとつの意味なのです。

410 :みね:02/04/21 15:23
ageとこ

411 :きゅりお:02/04/21 15:40
>>409
スレ参加当時の言説に戻りますが、俺は進化とは生物と環境の弁証法的課程だと考えています。

つまり、環境から撹乱を受けた生物が進化、その生物が独自の表現形で環境を改変する。
そして、環境さらに改変された環境が・・・。

そして、生物における志向性とはこのような環境との相互作用なしには成り立たないと考えています。

みねさんのモデルはこの環境との相互作用(それに「時間」を加えた意味での相互改変の蓄積、すなわち弁証法的課程)から
独立した「生物のシステム内で独自に発生する志向性」だと理解していますが、これはそのような相互作用システムの
一端ではないかと思います。

つまり、過程の「全体」ではなく「部分」ではないかと。

412 :みね:02/04/21 15:54
>みねさんのモデルはこの環境との相互作用から独立した「生物のシステム
>内で独自に発生する志向性」だと理解していますが
まさにその通りです。

>つまり、環境から撹乱を受けた生物が進化、その生物が独自の表現形で環境を改変する。
>そして、環境さらに改変された環境が・・・。
ここで、環境から撹乱を受けた生物が進化した時点において、その生物に
とって、環境が操作する対象になる段階、環境を操作する段階が存在する。
そしてまさに人類は今ここにいる。たしかに過程の「全体」ではなく「部分」
に過ぎないのかも知れないが、私はこの段階に注目しているということ。

413 :きゅりお:02/04/21 16:06
>>412
さらに確認していただきたいのは、

生物が環境からの情報シャワー(-A-情報の複雑性極大)を独自の文法(コード)で縮減(-B-独自の文法で簡略、整理された情報)する。

生物にとっての環境とはAではなく、あくまでもBなのです。
環境はすべてが開示されているのではなく、生物の閉鎖システムによってその生物のみに部分的に開示されているのです。

生物の独自の文法によって「解釈」された環境に基づいて、生物は進化の「仮説」を立てる。
みねさんがおっしゃる志向性とはこの「仮説」の部分ではないですか?

とすると、おそらくみねさんが想定されている生物による「自由な」意図というのは否定され、
「解釈」された環境についての情報と生物の独自の文法による相互作用という「制限的な」意図
を想定する方が「リアル」なのではないでしょうか。

つまり、生物は環境の制約の元で自分のこれまでの進化過程に「少しだけ付け加える」ことができる
だけだ、と。

414 :みね:02/04/21 16:22
>>413
きゅりおさんの用いる言葉は難しくて閉口させられることが多いが(笑)
>生物が環境からの情報シャワー(-A-情報の複雑性極大)を独自の文法
>(コード)で縮減(-B-独自の文法で簡略、整理された情報)する。
>生物にとっての環境とはAではなく、あくまでもBなのです。
そう、平たく言うと、脳は環境をありのままに捉えているわけではない。
あくまで機能的限界をもつ脳が独自に解釈したことをわれわれは見ているに
過ぎない。つまりわれわれが見ているのはBである。その通り。

>生物の独自の文法によって「解釈」された環境に基づいて、生物は進化の「仮説」を立てる。
>みねさんがおっしゃる志向性とはこの「仮説」の部分ではないですか?
そう、それでいいではないか?

>とすると、おそらくみねさんが想定されている生物による「自由な」意図というのは否定され、
>「解釈」された環境についての情報と生物の独自の文法による相互作用という「制限的な」意図
>を想定する方が「リアル」なのではないでしょうか。
私が自由意志を肯定する立場に立っていることを見抜かれたわけですが、
それは完全な自由ではなく、脳の解釈に基づいた限定的な自由でも、べつに
それで構わない。要はさまざまな局面でわれわれには選択の余地が残されている。
それで十分。

415 :きゅりお:02/04/21 16:35
>>414

「前頭葉連合野」・・・いわゆる情報統合を司る機能部分ですね。人格もここで生まれる・・・と。

>それは完全な自由ではなく、脳の解釈に基づいた限定的な自由

・・・とすると、論点消失です。ただ、せっかくですので、「限定的な自由意志」から始めないで、その
「限定」が作られる過程、

つまり、生物が労働によって自己の意志を疎外(外部で形にする、つまり環境を改変する)する過程を
視野に納められたらいかがでしょうか?

これによって、現在、みねさんの進化仮説<変異を必然とする>は自然淘汰説<変異を偶然とする>と鋭く対立することになり、
同じ地平で論じることができません。

しかし、これを生物の意図の疎外過程と、それによって改変された環境からの撹乱過程を視野に納めた
別の進化仮説の立場をとれば、

要するに必然、偶然の対立軸を弁証法的に乗越えた「統御された偶然」、あるいは「限定された必然」として
という概念で志向性の定義を再設定されてはいかがかと思います。よろしくご参考まで。

この視点では、生物が過去からの積み上げてきた進化の過程すべてを視野に納めることができますので、
自己組織化の相転移相における志向性によって進化が結果的には「複雑化」を蓄積してきた過程を考えることができます。

そまそ、ギリギリの部分ではやはり難しい表現になってしまう・・・、不明な部分はご質問を。

416 :みね:02/04/21 17:05
>「前頭葉連合野」・・・いわゆる情報統合を司る機能部分ですね。人格もここで生まれる・・・と。
私はそう考えていない(笑) 究極的な出力をする場だ(運動野に出力を
命令する源だ)、と私は見ている。

後の箇所は難しくてよく分かりません(笑) 付箋紙に記録しておいて
分かる時が来たら応えます。

417 :きゅりお:02/04/21 17:15
>>415の一番の狙いは生物進化と人間の社会進化に「複雑化への志向性」という共通のバイパスを通すことです。
つまり、ルーマンの偶然によって起こる「社会的機能分化」という社会、文化のダーウィニズムモデルに、「志向性」という
制御媒介変数(複雑系におけるコントールパラメータ)が働いているという点をぶつけてみたいためです。

つまり、社会的機能分化は別レベルからの「力」によって統御されている可能性がある、とです。

この点、脳の機能によってうまく説明できるかもしれません。機会があったら、脳スレで述べてみたいと思います。
すっごいおもしろいと思います。

418 :398@ゴーセン板のё:02/04/21 21:59
>>398
S.グリルナーがどのように考えているかはとりあえず関係ないと思う。
ヤツメウナギの脊髄の仮想遊泳はニューロン一つでも起こるそうだ。
松島俊也によると上記ニューロンがリズムを刻み、脊髄における「修飾物質が」リズムに
変調を与えていると言う。さらに氏は、このような構成要素に関して
「その瞬間に最強の振動子が、相互作用の継起を介して全体の秩序を規定するのである。」
としている。これは、構成要素間に主/客の区別はなく、場合場合に応じて主客は入れ替わる
事を意味している。(複雑系の海へ:NTT出版)

哺乳類の脳が、最も原始的な魚類に分類されるヤツメウナギの脳とどこまで相同性があるか
疑問だが、脳器官の高度な機能分化が行われているだけで、似たような関係性の中に有ると
思うのは同意。しかし、哺乳類の脳は、ニューロンの連鎖発火だけでなく、その上で
構成されている脳器官同士の関係性に関しても同様に主/客の区別はなく発火していると
考えられるので、同一直線状に有ると考えると本質は見えて来ないと予想する。

俺の考える生命とは(進化では無い事に注意)ほぼきゅりお氏と同じなんだ。
ある単位に着目するとその単位は循環する。その循環の中で他の単位に対して触媒的な作用を
行い、関係を伝播して行く。つまり相互触媒反応系と言うわけだ。
紀元前500年のヘラクレイトスは「万物は流転する」と看破した。正に生命の定義に相応しいと
思う。(進化に関しては態度を保留しているが…正直判らん。)

419 :398@ゴーセン板のё:02/04/21 22:09
>>418
s/「修飾物質が」/「修飾物質」が/
s/同一直線状/同一直線上/
他にも文章がおかしいな。スマン。次回以降はもう少し推敲する。

420 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/22 00:28
> ある単位に着目するとその単位は循環する。

それは何も言っていないのに等しいことにお気づきですか?
「生物とは、生きている物である」とほぼ同義です。



421 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/22 00:40
いや、

> ある単位に着目するとその単位は循環する。その循環の中で他の単位に対して触媒的な作用を
> 行い、関係を伝播して行く。つまり相互触媒反応系と言うわけだ。

これは一理ある。
DNAやRNAやタンパク質はお互いがお互いを作るのに必要だ。

でも、
この生命観は、きゅりお氏のそれとは違うと思う。

> 俺の考える生命とは(進化では無い事に注意)ほぼきゅりお氏と同じなんだ。



422 :きゅりお:02/04/22 23:12
あげときマンモス

423 :ё:02/04/23 00:49
>>418は自己レスになっているな。>>409の、みね氏宛ね。

>>420
勿論生物そのものにも当てはまると考えているから書いた。
逆に生命活動のあらゆる単位で「これは当てはまらない」という例が知りたいと思う。

>>421
>DNAやRNAやタンパク質はお互いがお互いを作るのに必要だ。
同意。いわゆる共生系、例えばシロアリと腸内原虫の関係でも当てはまると思う。

>この生命観は、きゅりお氏のそれとは違うと思う。
何故、相判断したか聞かせて欲しい。
このスレの主張を見る限り、生命の本質を関係性の作り出す出来事においている点は
みね氏もきゅりお氏も同様だと読める。異なるのは、その上でどのように進化が起きるのか
という仮説の部分だろう。ちなみに俺は複数・多数の要素間での関係性が志向性を持つ事には
同意できるのだが、みね氏のように自立的な志向性の発揮、きゅりお氏のような選択的な
志向性の発揮には論理のギャップを感じる。否定はしないがもっと語られるべきだろう。

俺としては関係性が一定の範囲の志向性を持つのは、バクテリアはバクテリアの、アメーバーは
アメーバーの行動様式が有るのだから自明だと思うが、進化はその行動様式の範囲内で偶然に
発生するものではないだろうかと思っている。この辺はドーキンスのブラインドウオッチメイカー
に通じるものだと解釈して欲しい。

424 :みね:02/04/23 01:04
>>423
>>418に対して:
>ヤツメウナギの脊髄の仮想遊泳はニューロン一つでも起こるそうだ。
うむ。下位セットに対し一発指令を与えるだけで、その下位セットが動き出す
仕組みになっていると考えればよい。この下位セットの動作に対して、意識は
それを制御できない。膝蓋腱反射を思い出してほしい。

>松島俊也によると上記ニューロンがリズムを刻み、脊髄における「修飾物質が」
>リズムに変調を与えていると言う。さらに氏は、このような構成要素に関して
「その瞬間に最強の振動子が、相互作用の継起を介して全体の秩序を規定するのである。」
>としている。これは、構成要素間に主/客の区別はなく、場合場合に応じて主客は入れ替わる
>事を意味している。(複雑系の海へ:NTT出版)
私の主張も主格を区別するわけではない。なんとなれば、どの構成要素も自発的に
活動するからだ。なにも直線的な作動を想定しているわけでもない。

>進化はその行動様式の範囲内で偶然に発生するものではないだろうかと思っている。
私の考えは他の進化様式を排除するものではない。こういう様式もあるんじゃないか?と
いう形で提案している。

425 :みね:02/04/23 01:06
>>423
ところでゴーセン板とはなんだ?

426 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/23 01:36
ゴーセン板は2ちゃんねるの“ゴーマニズム宣言”の板ね。

>>423
>>この生命観は、きゅりお氏のそれとは違うと思う。
>何故、相判断したか聞かせて欲しい。

たぶん、きゅりお氏本人が説明するでしょう。


427 :KAT:02/04/23 04:44
遅レスで申し訳ありません。

>>406
>「間違っている」と断定するにはその断定の根拠となる「方法」の正当性が問われます。
 相変わらず、壁作っちゃってますね。とりあえず同意していただけたと解釈してますが、
いいですね。

>俺の言う、ツインOSはダメですか?
 両方使うってのもありでしょ?なんで片方だけしか使わないのかが良くわかんないんで
すけど。私のほうは、そちらの哲学的論理展開に関しては議論できそうにないんで、生物
学との接点について議論したいんですよ。そちらの話にカナーリ興味あるんですけどね。
で、私としてはそちらが使う哲学用語「志向性」「環境」「錯乱」等が、具体的に生物学を
考える上でどういった観測事実に適応されるのかが興味あるところです。もし、まったく適
応できないのなら、それは(私にとっては)未だ生物学ではない。やはり哲学の域を出ないのではないで
しょうか。今西進化論が生物学的に未だ評価されないのも同じ理由です。
 っていうか、両方使わないと、きゅりおさんがここで議論する意味がないんじゃ?
生物版って言っても、ほとんど「分子生物版」ですからね、ここは。

 まず、「志向性」の定義と絡むんですが、そちらで言う生物個体の定義を、実際の生物に
どのように当てはめるべきかが議論されていない気がします。つまり、本当の意味での「生
物個体」で考えるのか、ドーキンス流に「遺伝子」で考え、細胞や個体は遺伝子を覆う殻
として考えるのか、今西流に「種社会」全体をとらえるのか。

 それから、時間軸の長さをどう取るかが議論されるべきでしょう。「種は安定である」
「変わるときには変わる」「環境の錯乱を受けたときにそっと進化する」等の事項が、
どれくらいの時間軸の話なのか、同じ長さの時間軸で考えうるのかということです。

 とりあえず今思いついたところを挙げました。よろしく。

 あ、それから個人的には、みねさんおっしゃるような進化のメカニズムも、きゅりお
さんおっしゃるような進化のメカニズムも、両方存在する可能性を考えます。どっちか
だけって必要性は、無いでしょ?だから、きゅりお氏のは「脊椎動物・節足動物に見ら
れる進化なんじゃないか」って言ったんですが。

428 :みね:02/04/23 06:13
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/life/1016457793/
こっちも見てください。進化を絡めてます。


429 :KAT:02/04/23 06:16
あの、申し訳ないんですが、ニューロンの話はスレ違いになってません?

430 :みね:02/04/23 06:58
>>429
うん? 生命の能動性を志向性の源とみなし、それが進化を促進することがある
とする立場では、ニューロンの自発的な活動を無視できないという構造になって
いるのですが。
進化は他の生命現象も絡めて考える必要がある、と思うのです。

431 :KAT:02/04/23 08:13
>>430

「ニューロン -> 脳の活動」
「脳の活動 -> 進化」

 という議論は良いのですが、

「ニューロン -> 進化」

まで行ってしまうとそれこそ危険な還元論にならないかという
印象を持つのですが。勘違いならスマソ。

432 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/23 09:35
進化は紫外線や活性酸素による遺伝子(DNA)の変異、または、ウイルスの感染による
新しい遺伝子の導入、環境による自然淘汰により起こります。

433 :きゅりお:02/04/23 10:23
>>427
>相変わらず、壁作っちゃってますね。とりあえず同意していただけたと解釈してますが、
>いいですね。

全然違いますよー(笑)。KATさん、俺ができることは限界があります。哲学と仰られていますが、
これは誤解、すでに哲学(現代思想)の用語概念は少ししか使用していない。現在は複雑系の概念、
科学哲学の概念に一般的な言葉を織り交ぜて語っています。逆に分子生物学との厳密な連携で
語るのは俺にはできない。これはみねさんやeさんが語ってくれると思います。俺も一緒に勉強
させていただきます。

今、焦点になっているのは、理論的な思考、概念的な思考が妥当するかどうかだと思います。

上記は、同意とはむしろ逆。「方法論が違うので正しいとも間違っているともいえない。
つまり、間違っているという断定は間違いだ」ということです。この辺は文章のの解釈の問題だと
思いますよ。

「科学哲学は分子生物学は関係ない」、「複雑系研究は分子生物学は関係は関係がない」
というのでないのならば、また、ご自分の研究分野に理論的思考、概念的思考が必要だと考えて
いらっしゃるのなら、少しはお手伝いできそうです。この場合は繰り返しいってますが、遠慮なく分
からない点は聞いてください。喜んでお答えします。

誰かが指摘されていましたが、みねさん、eさんと俺の視点はやや異なります。両者のシステム内
(生物個体)における「関係性」という視点はもちろん同意ですし、生物、進化のキーワードにこの
関係性が大きく関与しているという点は俺の論点でもあります。
ただ、俺はこれにシステム外つまり、生物個体と環境(自然環境ではない)との「関係性」の関与
を非常に大きく評価します。つまり、進化とは生物と環境の時間的な相互作用、つまり、複雑性の
蓄積にあると考えています。つまり、内か、外かです。

以上、よろしくご査収いただけますと幸いです。

434 :きゅりお:02/04/23 10:31
>>433
>両方使うってのもありでしょ?なんで片方だけしか使わないのかが良くわかんないんで
>すけど。

さらに、この辺、理論的枠組みの歴史的変遷という部分がお分かりになっていないということが
明らかだと思われます。以前、「特定の科学観には立っていない」という部分と合わせて間違いなく
そう思います。

ブレイクスルーにはまずこの「視点」の整理が必要だと思いますが、いかがでしょう。

435 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/23 12:06
きゅりおは、
・生物個体には生物個体の秩序があり、
・環境には環境固有の秩序がある
ということが理解できない脳の構造になっている。

自分が理解できないから、何のかんのと理屈をつけて、攻撃しているだけ。


436 :きゅりお:02/04/23 12:22
>>435
>・生物個体には生物個体の秩序があり、
>・環境には環境固有の秩序がある

この場合の環境は自然環境か・・・、環境-生物の二元論がまだ生きているというわけだ。
システム論の環境とはあるシステム(個体、種、生態系)が影響を受ける外部の一切のものを
環境と呼ぶ。つまり、個体をシステムと置けば、同じ種の別の個体、他の生物、自然環境のいっさいが
環境となる。また、この個体は別のシステム(同)に対する環境ともなりうる。つまり、相互作用だ。

古典的な生物-環境の二分法は生産的ではない。

437 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/23 13:31
>>・生物個体には生物個体の秩序があり、
>>・環境には環境固有の秩序がある
>
>この場合の環境は自然環境か・・・、環境-生物の二元論がまだ生きているというわけだ。
>システム論の環境とはあるシステム(個体、種、生態系)が影響を受ける外部の一切のものを
>環境と呼ぶ。つまり、個体をシステムと置けば、同じ種の別の個体、他の生物、自然環境のいっさいが
>環境となる。また、この個体は別のシステム(同)に対する環境ともなりうる。つまり、相互作用だ。
>
>古典的な生物-環境の二分法は生産的ではない。

やはり理解できないようだね。

我々生物学者のやっていることは、二分法でも二元論でもない。

説明しても理解できないだろうし、どうせまた「デカルト=ニュートン」云々と
防御帯を張られるだけだから、説明するのはやめておこうっと。


438 :きゅりお:02/04/23 13:34
>>437 いや、ただ最初から教科書に従って、「環境ありき」、「生物ありき」で勉強しているからだと思います。
その前提を「なぜ?」と考えてみたことがないだけでしょう。

「生物が生きているというのはトートロジーだ」・・・、このレトリックで思考の癖がよく分かりました。

439 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/23 13:35
そうだ、きゅりお、こういう質問はどう?

「真核細胞と原核細胞は、別の構造を持っている」

YesかNoか


440 :きゅりお:02/04/23 13:44
>>439 この質問も思考の癖をよく表しているね。
つまり、同じ/違うを振り分けるコードを1つしか持っていない。比較の視点は違うレベルからの
視点であれば、答えも180度違うことがありうる・・・。教科書と整合しているかどうかだけを
問うてきた日本の教育制度の悪弊だろう。

「・・・について同じか」という質問でなければ、質問の意味なさないよ(笑)。

<回答>同じ構造、違う構造、両方を持っている。視点によって回答がことなる。
同じ構造、細胞膜によってシステムと環境を隔てている。
違う構造、核膜があるかないかが異なる。

441 :KAT:02/04/23 15:18
>>きゅりおさん
 もうだめだ。
「観測事実と合わない仮説は、改善されるべき」
これも、そちらの科学観とは合わないわけですね。じゃ、>>427 の質問は
すべて見当違いでしょうね。それでは、最後に一つ質問:

「きゅりお進化論は、広い宇宙のどれかの惑星の生物の進化を
反映しているが、地球の生物の進化は反映していない」

この可能性は、否定できます?でも、これもきっと見当違いの
可能性なんでしょうね。

もう一つ質問:そちらの科学観では、何を持って正否を判断する
のですか?

442 :きゅりお:02/04/23 15:25
>>441
・・・わざとじゃないですよね。もう一度聞くけど、本当に分からないの?

>「観測事実と合わない仮説は、改善されるべき」
あほくさいけど、こんなこと誰が言ったんだ?、マジで怒りますよ。

実験ではある「方法」を用いてデータを取るわけでしょう。その「方法」がこれまで
不変の真理だと思われてきた「デカルト主義」に基づく「方法」ですよね。

↑この「方法」に対する絶対的な信頼がKATさんを「盲目」にしてしまっているだけだと思いますよ。

ところが、複雑系科学の場合はこの「方法」が違っている。つまり、データのとり方、評価の仕方が違うんですよ。

こんなの「複雑系」の本、一冊読めばすぐ解決ですよ。呼んでみればいいんじゃないの?


443 :きゅりお:02/04/23 15:33
>>441
つーか、KATさん、煽りでもなんでもなくて、その認識って分子生物学者の共通認識なんですか?

444 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/23 20:44
>こんなの「複雑系」の本、一冊読めばすぐ解決ですよ。呼んでみればいいんじゃないの?

そんなに簡単に解決するなら、ここでちょっと書いてみせてよ。

445 :きゅりお:02/04/23 21:04
>>444 俺がナンボ書いてもだめじゃん・・・、自分で読むべし。損にはならん。

446 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/23 22:34
方法論が違おうがなんだろうが,
>「観測事実と合わない仮説は、改善されるべき」
は科学の鉄則だぞ.
無論,観測方法の妥当性は大いに争われるべきだが.

447 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/23 22:51
>>446
それに対するコメントがどう来るか、なんとなくわかるようになってきた。

彼は、科学に立脚していない。
だから、科学的な立場で何を言おうが無駄だ。

448 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/23 23:02
439 :名無しゲノムのクローンさん :02/04/23 13:35
そうだ、きゅりお、こういう質問はどう?
「真核細胞と原核細胞は、別の構造を持っている」
YesかNoか

440 :きゅりお :02/04/23 13:44
>>439 この質問も思考の癖をよく表しているね。
つまり、同じ/違うを振り分けるコードを1つしか持っていない。比較の視点は違うレベルからの
視点であれば、答えも180度違うことがありうる・・・。教科書と整合しているかどうかだけを
問うてきた日本の教育制度の悪弊だろう。

「・・・について同じか」という質問でなければ、質問の意味なさないよ(笑)。

<回答>同じ構造、違う構造、両方を持っている。視点によって回答がことなる。
同じ構造、細胞膜によってシステムと環境を隔てている。
違う構造、核膜があるかないかが異なる。

----------------------------------------------------------

予想通りの答え。
彼は何度も言うように、古典主義時代のエピステーメーの持ち主。

きゅりおは、“同じ”ということしか考えられず、
「それぞれの生物はそれぞれ固有の秩序を持っている」
ということが理解できない。

悪口で言っているわけではない。
こういう思考方法でも、生物科学に貢献した人は一杯いる。
ゲーテ、ラマルク、ヘッケル、今西錦司など。
(俺は今西の進化論は認めないが、生態学・動物行動学の業績には敬意を払う)。

例えば、花びらと葉っぱが“同じ”、つまり相同であることを発見したのはゲーテ。


449 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/23 23:06
>>447
あえて異端を擁護するが、進化については実験で可否を確かめる
ことはできない。状況証拠とどれだけ整合しているかということ
がすべてだ。例えば、ミトコンドリアが共生した原核生物のなれの
果てであるという説も、証明はないが、一番もっともらしい説明
として受け入れられている(俺も支持しているよ)。

450 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/23 23:14
だからきゅりおよ、みんなに認めてもらいたくば
「複雑系の本読め」より自分の言葉で説明してみ。そしてその
具体的証拠を提示してみな。それが出来ないからお前は反発うけるんだ。

いいか?これだけ反発食らってるってのは書き込みしてるのが
アホばっかでは無いぞ。自分の書いている文章が理解されないからって
読み手ばかりを批判するのは大間違いだ。自分が今まで書いた事を
見て、それを整理して大学1年生にも理解出来る程度の言葉で書き、
その理論的裏づけを提示出来たら、それこそ君が複雑系をキチンと理解
できている事の証拠になるし、皆も納得する。

グールドやドーキンスの理論が多くの人間に(批判的にせよ好意的にせよ)
受け入れられたのは、理論が優れていただけでなく、読み物として
優れていたからだ。残念ながら君の書いているモノは読み物として
酷く読みにくい。科学理論は理論のラジカルさで評価するのではなく、
証明の確かさや、読みやすさで評価される類のものだと俺は思っている。

俺の書いた内容を「馬鹿の戯言」と取るのは君の勝手だ。だが仮にその旨
の返答(「質問したければどうぞ」と言うのもコレに入るぞ。そんな事書く前
に質問されない様な文章を書け)をするなら、それはただ単に読み手の理解を
拒否していて自分の妄想を垂れ流してると公表している様なものだ。

…チョット言葉が過ぎたな。とにかく判りやすく、そして証拠を揃えて
言ってくれ。現時点では君の発言は詰らんSFでしかない。

451 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/23 23:17
きゅりお君、
話し合いたいならもっと分かりやすい言葉で書いたら?
それとも荒らしたいのかい?
難しい言葉で書くことは、ここでは荒らしの意味しかなさないとは思わないか?


452 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/23 23:23
現代生物学に、問題がないと思っている人はいない。
細胞間の相互作用でも、タンパク質のフォールディングでも、遺伝子の発現調節でも、
複雑で、今のままの研究方法でいいのかどうか、みな考えている

でも、きゅりおの出そうとしている代替案は、新しくも何ともなく、
むしろ旧世紀の遺物。

アムロのお父さんを思い出したよ。


453 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/23 23:27
今の状況をまとめてくれる救世主はいない?
・・そう、いない・・
ショボーン

454 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/23 23:30
>>449
いや、僕もその説を支持しているよ。

また、彼のオートポイエシスシステムと生物の志向性うんぬんに関しても、
仮説の一つとしては別に棄却する必要を感じない (理解はできんが)。
彼の説によれば、自然淘汰との併用も可能のようだし。

だが、僕らが物事を単純化するための仮説が、
ことごとく棄却されている現状を見ると議論する気はおきないな。

455 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/23 23:31
>>450 に賛成だな。

・わかりやすく「複雑系」を説明すること
・具体例を出すこと

この2つができない限り、きゅりおが「複雑系」を理解しているとは認められない。

自分の発言には自分しか責任を持ってくれないんだから。

456 :きゅりお:02/04/23 23:33
>>448
ああ、エピステーメー君、こんばんは(笑)
つーか、何の論証もなく、レッテル貼ってるだけだぞ。ご苦労さん。

ただ、1点だけ答えてみ。ただし、エピステーメーは恥ずかしいからやめろよw

「理論的枠組みについて、何(1)と何(2)を比べて古いんだ?」

キミは今までの発言から、少なくとも、構造主義も複雑系研究のエトスも理解していない。
たまたま読んだ構造主義の本で触れられていたフーコーの言葉を子どもがおもちゃを買って
もらったように振り回して遊んでいるだけ。

変な煽りしてないで、実体を示せ。

「理論的枠組みについて、何(1)と何(2)を比べて古いんだ?」

答えは予想がつくけどな。複雑系における目的論の再評価の文脈を、スコラ的な目的論と
読み違えている。つまり、目的論はすべてエピステー・・・w。

悪いけど、読んだ本が30年古かったな。構造主義すら終わろうとしているのに・・・。

>「それぞれの生物はそれぞれ固有の秩序を持っている」ということが理解できない。
悪いが↑で完全にアウト。それぞれの生物が固有の・・・?
笑わせるなオートポイエーシスの「閉鎖性システム」をここで主張したのはだれだ?
つーか、底が見えたんで興味を失った。 名無しのヘタレで偉そうに言ってるのも痛いしナ。

457 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/23 23:39
>>456
ここ最近書き込んでるのは、一人じゃないぞ。

おまえ、言葉の定義に隔たりがありすぎて、
話し合いにならないんだよ。

うざいから、もうくんな。

458 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/23 23:41
>>456
結局、具体的証拠は無しかね。
複雑系理論の言葉遊びなら他所の板でやってくれ。
君が難しい言葉好きなのは良く判った。生物板の連中を科学哲学も
ロクに読まん馬鹿共とみなしている事も判った。
 我々はその認識を甘んじて受けようじゃないか。受けるから
出てってくれ。お前が来てからと言うもの堂々巡りでウンザリする。

459 :きゅりお:02/04/23 23:45
>>450
マジか、ネタか、分からんけど。確かに正論だ。

されど、考えてみろよ。外部からきた奴が「語る権利を確保する」方法は二つだ。
すなわち、マウンティングを受け入れて「教えを請う」か、ひたすら突っ張って
対等に語る権利を確保するか、だ。

俺は後者にこだわった。ただ、複雑系も、科学哲学も、少しも「俺の分野じゃない」。
俺は研究者でも、評論家でも、作家でもない。マスコミを降りたただの企業家だ。
複雑系読んでも、科学哲学読んでも、現代思想読んでも、1円にもならない。

学問分野の成果を否定するつもりもまるでない。あらゆる分野で地道な実験が積み重ねられて
新しい地平が開けていく。

されど・・・だ。

今、変わりつつある科学の理論的枠組みに、こんなよそ者に言いたいこと言われながら、
「もっと優しい言葉で語るべきだ」?

この中には、生物学のプロも多くいるんだろう。いわば、「生命のプロ」たちだろう。
複雑系も、科学哲学も・・・みな自分達が飯を食っていく世界の地平を開く切り札になる
かもしれない領域だろう。「生命」とは何か・・・、今までいくら顕微鏡ものぞいても
見えてこなかった「謎」に何らかの答えを与えてくれるかもしれない領域だろう。

俺は自分の論点なんて5分で論破されると思ってこの板にきた。そして、「そんなことはとっくに
俺たちも考えているよ」と諭されるのを期待してきた。

・・・・「分かりやすく語れ」?、確かに正論だ。ただの正論だ。

460 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/23 23:50
>>459
てめーに指摘されなくても,複雑系の価値を感じている科学屋はイパーイいるよ.
みんな,「てめーの語る」複雑系の価値が理解できないから「説明すれー!」の
大合唱になってるのがなんでわかんねぇんだ?

461 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/23 23:50
>>459
言いたいのは、言い訳だけか?

462 :458:02/04/23 23:51
>>459
判りました私の負けです。貴方の勝ちだから出てって頂戴。
正論をそのまま受け取れない人に何も語ろうとは思わんよ。



463 :きゅりお:02/04/23 23:52
>>460 うそつけw、そんなの議論してれば分かる。
「科学」の意味が動揺している状況で、古典的「科学」のオルタナティブすらも理解できていない。
なんで、「科学」の定義だけでこんなに議論が必要か、俺には理解できない。

464 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/23 23:53
>>463
いや、だから言い訳だけなんだな?

465 :458:02/04/23 23:54
ついでに言うと俺も生物学とは何の関係も無い心理学ゼミ所属の
三流大学生だ。

だから教えを請う。突っ張って得るものなぞあるものか。
プライドを捨てな。そしてら、もっと得るものがある筈だよ。

466 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/23 23:56
ええっ?? 複雑系に価値があるの??

467 :きゅりお:02/04/23 23:56
>>464 言い訳もなにも、みねさん他、他のコテハン論者は理解しているようだけど・・・

468 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/23 23:57
ええっ?? 科学の意味が同様してるの??
古典的科学のオルタナティヴ? ふにゃ?

469 :きゅりお:02/04/23 23:59
>>465 スレ違いだが、「秩序化」受け入れた議論の場で、マイナー論点を自由に議論できると思っているの?
プライドを捨てる、捨てないの話じゃない。「語る方法」を確保するためだ。

470 :きゅりお:02/04/24 00:01
別の地平での論点を語るためには、まず「語る権利」から確保しなければならない。
マウンティング受け入れた後に、別の地平の論点は出せないだろう。
マウンティングとはすなわち、すでにその場で語られている「文法」に従うことだから。

471 :きゅりお:02/04/24 00:02
>>465 分かってもらえた?

472 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/24 00:02
>>469
じゃあ、きゅりお進化論スレでも立てて、いくらでも語ってくれ。
気が向けば足を運ぶ人間もいるだろうよ。

473 :みね:02/04/24 00:04
べつにきゅりお氏だけの肩を持つわけではないが、
匿名ハンドルでの1行カキコで荒らすのはやめてくれ。

まじめに読もうとしている者の妨害になる。


474 :きゅりお:02/04/24 00:05
「在日」の人々が議論するときに、自分の民族性を強く押し出すのと同じロジックだよ。
少数派は「語る権利」を確保するだけでも、これだけの圧力を受ける。ましてや、素人だからな(笑)

475 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/24 00:07
>きゅりお
てめー,複雑系は応用数学から始まって,いまじゃ人工知能や気象学,
はては熱工学だって扱ってんのを知らねぇだろ?
もっと言えば,複雑系自体は,科学的手法の新たなパラダイムとなりうるが,
オルタナティブな「新科学」なんつーもんではない.

>なんで、「科学」の定義だけでこんなに議論が必要か、俺には理解できない。
それは,おめーが独り善がりな科学観を提示して「自分に同意すれー」と
駄々こねてるからじゃないか.
要は,おめーはその根拠となる現在の科学界の状況がわかってなくて,
「こうなってるはず」という妄想を元に論を立てようとしているんだよ.
そのうえに,他所の業界に論争を求めながら,その業界のタームすらも
まともに扱えない傍若無人ぶりにみな辟易してるからなんだよ!

せっかく,ちったあまともなことを言ってるのに,「きゅりおが言ったこと」
というだけで却下される風潮を作ったのは,自業自得だが残念なことだな.

も一つ言えば,てめーの複雑系の理解は大アマだぞ.そりゃ,解りやすく説明は出来ねぇわな.

476 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/24 00:11
妄想ダ妄想ダ!

477 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/24 00:12
結局、煙にまくだけで、まともな答えはないんだね。
ご立派なこと。

478 :きゅりお:02/04/24 00:13
>>475
しってま、じゃあ、サンタファ研究所で複雑系の利用で最も期待されている分野は、なんだ?
名無し君。

この板は業界タームオンリーなのか?w

そうじゃなくて、外部からの撹乱に全身毛を逆立てているだけなんだろう。
状況はよく理解できる。そうなってしまった状況は残念だが、「責任の半分」は君にもあるぞw

479 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/24 00:14
答えを求めていたの?質問はなに?

480 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/24 00:14
>>474
在日なんぞという比喩は、関係のないだろ?
450 などなどで、懇切丁寧に示されても、君にはわからないんだね。

では、言葉が通じないと思われてもしかたないよな。

481 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/24 00:15
そんなつまらないなぞなぞやりたかったの?

482 :きゅりお:02/04/24 00:18
つーか、俺の論点に過剰反応してる名無し君たちは、「ただ痛いとこ」言われただけなんだろう?
悪かったから、煽りはやめて日常に戻ってくれ。

そうじゃないから、きちんとした議論を。


483 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/24 00:22
>>482
いや、議論を回避しているのは、おまえだ。
正論にも答えられないのは誰だ?

484 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/24 00:25
ところで、ホントに質問はなに?

485 :きゅりお:02/04/24 00:26
>>483
回避(笑)、繰り返し、「分からなければ質問を」と述べていたのは誰だ?

質問もなしで、一人でストレスためて名無しでわめーてるだけだろう。
めちゃめちゃカッコ悪いぞw

だいたい、複雑系、科学哲学、「知ってなきゃいけない」のは誰なんだ?

486 :475:02/04/24 00:28
>>478
噂には聞いてたが,本当にサルだなこいつは.

>この板は業界タームオンリーなのか?
まず,その業界のタームは基礎知識だろうがよ.なんでトーシロに玄人が
合わせる必要がある?マウンティングどーのこーのの話しじゃねぇよ.
相手と共通の言語定義を持つことは,ディベートの基本だろうが.んで,
既存の分野に混じる以上,最低限の共通言語は身につけとけ.

それはともかくとして
>サンタファ研究所で複雑系の利用で最も期待されている分野
ってなサルの問いに答えるなら,今あそこでシコシコやってんのは
複雑適応系だろうが.しかしあっこはなんでもかんでも,それこそ金融工学から
政治,知能までなんでもござれだ.
大体,サンタフェ研究所の課題宣伝は,ずいぶん前から問題視されてるんだがな(w
もひとつ言や,日本の複雑系・カオス研究は,サンタフェ系とは無関係に
発展してきた面も大きいんだが?

で,オレを誰と勘違いしてるんだ?

487 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/24 00:29
で、きゅりおの論点は?

488 :483:02/04/24 00:33
じゃあ、質問。
450 の質問の回答は?

ちなみに、複雑系、科学哲学を 「知っていけなきゃいけない」 のは、
生物学者ではないとは思うがな。

489 :きゅりお:02/04/24 00:36
>>486
句読点も使えない奴に言われたくないな「。」(笑)

違うな、場所がどこであれ、共通部分で語ることは可能だろう。
俺は「複雑系」、「科学哲学」まで出張してきているのに、自分のせまーい分野に閉じこもって、
「僕の分かるように話して。そうじゃないとわめくよ」って言われても・・・(笑)

別に、分からなければ、黙ってればいいんじゃないの・・・。

そう、アメリカ政府が、複雑系に期待している最大の適用分野は「経済学」、市場予測の部分だ。
理系/文系の枠内で収まる話しじゃないだろう。

「人工生命」を理解できないから、複雑系を語れないという話でもない。

その点、まさにこの点から進化を考えてみることに何の問題が?

490 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/24 00:40
>>489
俺は 486 ではないが、
雑誌に投稿する手前、ああいう設定にする事があるんだ。

おまえ、人をバカにする事しかできんのか?

491 :きゅりお:02/04/24 00:43
>>490
>噂には聞いてたが,本当にサルだなこいつは.
↑への対応としてはむしろ控えめすぎると思うが・・・(笑)。

状況をフェアに評価できていない。
今の君の感情を支配しているのが、マウンティング圧力、類人猿からの負の遺産だw

492 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/24 00:44
>>489
ここ、俺には 「生物板」 って読めるけどな。
まあ、おまえには違う定義により、違う読み方があるんだろうな。

493 :きゅりお:02/04/24 00:45
>>492 はあ、生物について語る板じゃ、ないのか?

494 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/24 00:45
>>491
状況を理解できないのは、お前も同じだろ。
それで、人をおとしめる事ができる点は尊敬できるよ。

まねしたいとは思わんがな。

495 :475:02/04/24 00:46
>>489
はあ?こっちの業界じゃ(オレは生物屋じゃねぇが),ペーパーは「,.」ですが何か?
苦し紛れに見当違いの攻撃か?(w

>共通部分で語ることは可能だろう。
浅い部分ならな.深い部分に突っ込むなら,それ相応のお作法が必要だってことだ.
わざわざ出張してきても,そんなお寒い理解じゃどもならんぜよ.

>複雑系に期待している最大の適用分野は「経済学」、市場予測の部分だ。
これも,前述のとおりサンタフェ研究所の過大宣伝の面が強いな.期待はされているが,
それに答えられるかどうかは,懐疑的な見解を持つものも多いんだが.
それはそれとして,文系/理系の枠組みがどうした?話を発散させる気か?

>「人工生命」を理解できないから、複雑系を語れないという話でもない。
俺が言ってるのは,たかが本を一冊ばかし読んだだけで,複雑系マンセーになってる
てめーが可笑しいということなんだよ.少なくとも,基本がなってないのに,
複雑系は語れんだろ,ん?

>まさにこの点から進化を考えてみることに何の問題が?
なんの問題もないわな.てめーの知識のお粗末さと,議論の態度以外は.

496 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/24 00:46
で、きゅりおさん、経済学と人工生命と、新科学、もとい 進化学にどういう関係が?

497 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/24 00:47
>>493
ああ、ごめん。
「複雑系板」、「科学哲学板」 と勘違いしているかと思ったよ。

勘違いしていななら、お前検査か何か受けた方がいいぜ。

498 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/24 00:49
科学は哲学の一部ですが、何か?

499 :きゅりお:02/04/24 00:51
>>495
はあ、ペーパー使っている「,.」を掲示板でわざわざ使う意味は?

深い部分の議論・・・、最初から俺ができると思ってない・・・。
繰り返し言うが、俺は素人だ。ただ、ある論点で「語りたいこと」、「知りたいこと」が
ある。それだけだ。

>少なくとも,基本がなってないのに,複雑系は語れんだろ,ん?
知識があっても発想がないよりはましだと思うが・・・。
少なくとも君が複雑系のエッセンスを理解している形跡は感じないけども。
読むだけなら、知識を蓄積するだけなら誰でもできるだろう。

>議論の態度以外は。
俺に煽りをかけてくる名無しへの評価は?
繰り返すが、俺が自発的に煽りをかけたわけじゃないぞ。それはさっき言ったとおり。
それも類人猿の負の遺産・・・(笑)。

きちんと答えてくれ。

500 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/24 00:54
>>499
わざわざ素人を名乗る人間が、
他分野の人間を相手に、十分説明もせずに自説を述べられてもね。

おまえ、煽りでしかないや。

501 :きゅりお:02/04/24 00:54
>>495
複雑系への評価・・・、スレ参加当初、俺がなんとコメントしていたか、読んでみろ。
過大評価?、じぇんじぇんしていない(笑)、まだ「可能性」だと思っているが。

502 :きゅりお:02/04/24 00:57
>>500
だから、きちんと思考背景がある論者とは議論が成立してただろうが・・・、
過剰反応しているのは、それがない奴らだろうに・・・。

503 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/24 00:58
で、きゅりおさんの主張はなに?

504 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/24 00:59
>>502
そうか?
「みね」 とは議論が成立しているように見えるだけで、
「KAT」 さんとは、お話にならなかっただろ。

他には誰もいないよな。

505 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/24 01:00
         ∧_∧
        ( ´∀`)<みんな、おちけつー
        /,   つ
       (_(_, )
         しし'


506 :きゅりお:02/04/24 01:00
つーか、マウンティング攻撃はもうええやろ(笑)。俺のスタンスは変わらんし、
俺は俺のやり方で「誠実に」議論をしているつもりだ、煽り以外にはw
気が済んだら、やめようぜ、議論のじゃまだ。
>>503
はい?

507 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/24 01:02
>>506
まあ、好きにしてくれ。
俺はもう取り合わん。

508 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/24 01:03
まあ俺も取り合わんけど


509 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/24 01:04
>>506 主張らしいものが見当たらないんですけど、何を言いたいの?

510 :475:02/04/24 01:04
>>499
>はあ、ペーパー使っている「,.」を掲示板でわざわざ使う意味は?
ペーパー書くPCをそのまま使ってて設定の変更が面倒だからだが,それが何か?
どこかで研究者の振りでもする練習か?(w

>ただ、ある論点で「語りたいこと」、「知りたいこと」がある。
なら,勝手に一人で語れ.それを他者に伝えようとするなら,プロトコルの同期が
不可欠なんだよ.それに,知りたいことがあって,学ぶつもりがあるなら
なおさらだ.

>知識があっても発想がないよりはましだと思うが・・・。
「学而不思則罔、思而不学則殆」どっちも同じだよ.

>少なくとも君が複雑系のエッセンスを理解している形跡は感じないけども。
その確認ためにサンタフェの謎々を出したんじゃねぇのか?
んで,不合格だったわけか(w 後学のために,どこが不合格だったのか
教えてもらいたいね.サンタフェマンセーじゃなかったところか?

>俺に煽りをかけてくる名無しへの評価は?
評価する価値も言及する価値も無いが.だからといって,現時点でのてめーへの
評価は,サルから一ミリも上がってないがな.




511 :きゅりお:02/04/24 01:05
>>504
つーか、別に「上下」なんてどうでもよくないか?、やめよーぜ。
俺は上にのしかかられるのを拒否してるだけ、語る権利が確保できんから。

俺が「分かりにくい」のは謝罪する。されど、すまん、俺はこの言葉でしか語れない。
知識不足、力不足だ。だが、悪いけど、議論のスタイルは変えない。
本当に「知りたい」し、「語りたい」ことがあるからだ。

512 :学術的って何?:02/04/24 01:09
生物板は、生命科学等の学術的な話題の場です。
動物の生態などの話題は「野鳥、昆虫、野生動物板」へどうぞ。
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スレッドの乱立はスレッドの寿命を短くします。「過去ログメニュー」を検索しましょう。
生物学の簡単な質問は「質問スレッド」へ。
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質問をする人は、回答してくれる人に対して十分に敬意をはらいましょう。

513 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/24 01:10
知りたいし、語りたいなら、最善の努力をしたら?

514 :きゅりお:02/04/24 01:13
>>510
>ペーパー書くPCをそのまま使ってて設定の変更が面倒だからだが,それが何か?
大半の日本人は「読みにくい」と感じることは知っておいてもいいだろうな(笑)。
俺を含めて。

>プロトコルの同期が不可欠なんだよ。
だから、同期できる論者はいたけど、それがどうかしたのか?
全員と同期せんと「不合格」なのか?

>後学のために,どこが不合格だったのか教えてもらいたいね.
は?、では、複雑系の理論とオートポイエーシス論を進化論に当てはめる議論に何の疑問が?
具体的に述べてくれ。読みにくい「.,」を使う以外は何の有効な反論もしてないぜ(笑)。

>現時点でのてめーへの評価は,サルから一ミリも上がってないがな.
ああ、そう。じゃあ、自分で↑このようにいう「議論態度」への評価は?w
全然、ダメじゃん。

515 :475:02/04/24 01:15
>>511
大サービスで,そっちの言葉で語ってやろう.

新たなパラダイムが生まれるとき,既存のパラダイムが「マウンティング」を
行うのは,歴史的必然ってものだ.そして,それを拒絶するのも当然の権利だ.
しかし,かたくなに拒絶してあまつさえ攻撃を行えば,そのパラダイムは
数の暴力の元で,あっさり破棄されちまうだろう.
必要なのは,うまく「マウンティング」をいなしながら,理解者,同調者を作る
戦略だ.

ところが,てめーがとってる戦略は,自滅の方向へ一直線なんだよ.
「俺はこの言葉でしか語れない。 」「議論のスタイルは変えない。 」なんて
甘っちょろいこと言ってたら,どうなるかは火を見るよりも明らかなんだが……
まあ,他人事だからどーでもいいが,ね.

516 :きゅりお:02/04/24 01:19
>>515
前段、まったくその通り。ただ、後段はなんで俺が「殉教」しなきゃいけない。
俺は布教にきてるんじゃくて、知的な刺激を求めて遊びにきている(笑)。
君と同じくね。

517 :きゅりお:02/04/24 01:21
>>515
以上を総合して、「あるべき」理想の議論方法じゃなくて、「ありうる」普通の
議論スタイルとして、俺が大きく逸脱しているとは思わないが、あと何かご意見は?

518 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/24 01:23
まじめな話、真核細胞と原核細胞の違いもわからん奴に、進化が語れるとは思えない。

しかも、そんなこと、ちょっと勉強すればわかること。

きゅりおに現時点で知識が足りないことは軽蔑しないが、
それを補うために勉強しようという意識が全くないのは軽蔑する。

きゅりおは「複雑系」の価値さえ貶めていると思う。ほめ殺しというやつか。


519 :475:02/04/24 01:23
>>514
ほう,「大半の日本人」と来たか(w
統計でも取ったか?てめーの感覚が「大多数の日本人」を代表している
という根拠は?

>複雑系の理論と(中略)何の疑問が?
はあ?だから最初に「誰かと勘違いしてねぇか?」と聞いたのに.
説明するおめーの能力不足以外に,問題はないって言ったろーが.
んで,>>511で,てめーで認めてるじゃんよ,

>自分で↑このようにいう「議論態度」への評価は?
オレのこのスレへの参加は,>>460だが,いきなり>>463のような対応するヤツ
には,おめーの理屈(>>491)に照らして当然だと思うが何か?

520 :きゅりお:02/04/24 01:24
>>518
おいおい、いつ分からない・・・と?(笑)

勉強してまんがな、「構造主義科学の冒険」、探すのに大変でしたわ。
これで許してもらえる?

521 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/24 01:27
それだけじゃ足りないけど、とりあえず読め。>>520
その進歩は認める。


522 :きゅりお:02/04/24 01:27
>>519
>てめーの感覚が「大多数の日本人」を代表しているという根拠は?
はあ、800万人相手に文章書いてた、元ライターなもので(笑)

>>おめーの理屈(>>491)に照らして当然だと思うが何か?
ははは、あのさ、>>460で「てめー」とか言ってた自分の態度は棚上げかよ。
頭冷やして書き込みみてみろ。

殉教者は「てめー」とは言われても、懇切丁寧に回答せよか・・・、
自分でマウンティングしてんじゃねーか、あー、笑った。


523 :475:02/04/24 01:27
>>517
いやまあ,「決別」を前提とした議論を求めてるなら,それで良いんじゃねぇの?(苦笑)

要は,たかが2ch程度の「マウンティング」もいなせないようじゃ(「いなし」≠「殉教」
なのは,当然理解してると思うが),はなから力量不足だな.

オレとしては,>>518の最後の行に禿同だ.
いずれ,ちゃんとした形で複雑系をベースにした進化論談義を生物屋さん
とやりたいもんだが.

524 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/24 01:28
生物学者の皆さんも、とりあえず停戦しましょう。

きゅりおが勉強してくるまで待とう。

熱くなっても仕方がない。


525 :きゅりお:02/04/24 01:28
んで、「てめー」で参会した>>475さん、何しにきたの?俺をたたきにきただけか?

526 :きゅりお:02/04/24 01:29
>>521 感謝。今、グールドの著作も探してます。

527 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/24 01:31
んー。

本スレは、きゅりお教育口座にタイトルを変更いたしました。
その旨、お間違いのなきようお願いします。

528 :きゅりお:02/04/24 01:33
>>523 だから、何しにきたんだ?(笑)
マウンティングしにきただけなら、はなはだ迷惑。何も意味がある論点語ってないぞ。
俺の論点のどこに不満が? 具体的に指摘してくれ。

529 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/24 01:33
>>524
生物学者はおろか、生物系の院生すら居ない方に賭けるね。
居るのなら自分のレス番号と専門を書き込んでみ。

530 :475:02/04/24 01:33
>>522
公称800万部ってやつか……(w
一億数千万の日本人のうち,たかが800万の読者を相手にして,しかも
読み手じゃなくて書き手かよ(´д`;)
その程度の感覚でうよくもまあ,科学を語れるもんだわ.少なくとも統計の
イロハ位は学んだほうが良いぞ,煽りぬきで.
#しかし,オレの句読点の使い方が,どう本題に絡むのかがわからんのだがな.

>てめー」とか言ってた自分の態度は棚上げかよ。
あ,そかそか.悪ィな,オレは誰に対しても,たいてい「おめー」「手前ェ」「お前」だよ.
特に,喧嘩を売ったつもりは無かったんだがなー.

んで,と.殉教者気取りはみっともないと思うが,まあ好きにすれや.


531 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/24 01:34
>>528
450 への回答は?

532 :コヴァ板がんがれ!:02/04/24 01:36
           日本国珍宝
              ↓
  \     |:::::::::::,ー――――一'´    ヽ:::::::::|     /  / ̄ ̄ ̄\
    .\:::::::::/━━━      ━━━  |:::::::::|    /  ( ((((((^^))))   き
      \/ ̄ ̄ ̄ ̄ヽ===/ ̄ ̄ ̄ ̄ヽ.|:::::::::|   /     |ミ/  \  /|  ← ゅ
       .\ -=・=-  |  |  -=・=-  ロ=:::::::|  /    (6 ー[¬]-[¬].   り
         \     /  ヽ      /ヽ::::::::| /.      | <     」  >    お
      ブヒヒヒ  \´/    `ー―一´  ヽ::::|./   __| ||||  (ー) |
e    ._/)_/)_.\●_●)        |:::/   (__/\___/
r →(∴)◎∀◎(∴) .\|     ∧∧∧∧∧   / (__))     ))
o  ⊂) ̄ ヲタラー ̄(つ  .\--.<     コ  >[]____| | マルクス命| |
y   (~ ̄ ̄ ̄) ̄ ̄~)     \<  勇  ヴ  >|]   | |_________| |
a   (____)___)      <  者  ァ .> \_.(__)三三三[]__)
  ――――――――――――<  た  板 >――――――――――――
  彡川川川三三三ミ〜〜〜〜 <  ち  の >============/ ̄ ̄ ̄ ̄\   ひ
  川|川 \  /|〜〜〜〜<.  !!       >==========.(  人____)  っ
  ‖|‖ ◎---◎|〜〜〜〜 /∨∨∨∨∨\===========|ミ/  ー◎-◎-)←き
  川川‖    3  ヽ〜〜〜 ./::::/ ,,;;;;;;;;;;;;;;,   \========(6     (_ _) )  │
  川川   ∴)〆(∴)〜〜 /:::┏━━━━┓  ┏\=======|  ∴ ノ  3 ノ  吉
  川川     〜  /〜〜 /|::=ロ   -=・=- ┣━┫ -=\=====ゝ       ノ   田
  川川‖      /リ〜〜 //|:::/ヽ      /ノ  ヽ    \=/        \_
  川川川川   (⌒)ビシッ./ | |/  ` ̄ ̄ ̄´/    ` ̄ ̄ ̄\=ヽ     ノ\_)
  :::::::::|-、 ,-/:::::/ ~レ-r、/  `|         (. o⌒o .)       \(  ⌒ヽ´
  :::::::::|  /:::::/__ | .|./    \       :::::::::::::U::::::::::::::     /.\ ヘ  )
  :::::::::| /〈 ̄   `-,/      .|\   ::::--┬┬┬--::::   ./|    \`J
     ↑                  ↑
 ロリペドむっちょ            犬童知遠

533 :475:02/04/24 01:36
>>525
いんや.自分の可愛い子供が,わけわからん狂信者に祭り上げられてたら,
弁護したくなるのが人情ってモンだろ?
まぁ.ざっと周りを見渡したら,担ぎ上げてんのはおめーだけみたいだから,
まぁどーだって良いかと思い直しているところだ.

534 :きゅりお:02/04/24 01:39
>>530
悪い底が知れたわ・・・(笑)
>読み手じゃなくて書き手かよ
・・・ただ、マウンティングしか能がないみたいだな。書くことがいかに難しいか。
そしてそれが読者との共同作業か・・・理解していない。
また、部数と人口を比べるのは全く痛いとしか言いようがないな。

結局、「てめー」以外、何も語ってないぞ。
「語る」内容がなくて、ひたすら権威的すがる奴に典型的にいるタイプのようにみえる。
かわいそうな言い方だが。

>たいてい「おめー」「手前ェ」「お前」だよ.
おう、人間関係大事にしろよ。大概の初対面の人は不快にかんじるだろうからなw

つーか、生物板の「常識」を統計でない点から語っていながら 、句点には論点には
統計を求める・・・、こんな杜撰な論旨ではマンティングにもならねーな(笑)

535 :きゅりお:02/04/24 01:41
>>533 日本語になってねーぞー。
何を「担ぎ上げてんだ」?

536 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/24 01:41
>>534
進化論語らないなら、よそでやれ。
別スレ立ててもいいぞ。

あと、わけのわかんなさでは、
おまえ、このスレのトップかもしれん。

。。。統計はとってないがな。

537 :475:02/04/24 01:42
蛇足.
オレはきゅうりを叩くどころか,あんまり拙い戦略とってうえに,余りにも知識が
偏ってるから,忠告しに来たんだがな.
読み返してみりゃ解るはずだが,オレはきゅりおの基本的な考え方は,
かけらも否定してないぞ.
しかしまあ,当人が殉教者気取りたいみたいだし,良いんじゃねぇの?

一つだけ付け加えれば,複雑系自体は非常に面白いパラダイムなんで,
このスレの生物屋さんも,まっとうな複雑系理論を嫌わないでくれると嬉しい.

538 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/24 01:42
結論としては、
プライドを持ったバカは、放置の方向ってことでいいか?>all

539 :きゅりお:02/04/24 01:44
>>533
だったら、具体的に「ここが違う」って反論すればいいだけだろう。
内容に言及せずに、ひたすらマンティング・・・品がよくないな(笑)

複雑系はある学問分野の成果じゃなくて、様々な学問諸分野の成果だろう。
様々な切り口が可能・・・「まともな研究者」ならだと分かっているはずだと思うが。

540 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/24 01:46
>>475
きゅりおも良くわからないが、475の粘着厨房ぶりもそうとう痛いぞ。
>いんや.自分の可愛い子供が,わけわからん狂信者に祭り上げられてたら,
>弁護したくなるのが人情ってモンだろ?
これが生物学への弁護ならお前学問止めろ。

あと、sageでやってくれ。今はろくなスレがagaってないけどな。

541 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/24 01:46
きゅうりを擁護する気はないが、
叩いてやつもどっちもどっちだ。

全員頭冷やしてこい。

一晩2ちゃんねるに出入り禁止。


542 :きゅりお:02/04/24 01:47
>>537 つーか、「いなせ」という論点だが、君の言ってることは普通は無理だろうに。考えてみろよ。

543 :475:02/04/24 01:47
>>534
お,悪かったよ.すげーすげー.しかし,まっとうな書き手なら,別業界の
書き手のルールにも,それ相応の敬意を払うべきだと思うがね.しかも,ここは
一応学問版だし.
べつに,書き手自身には敬意を持たなくても一向に構わんから.つか,おめーに
敬意をもたれても迷惑だし(w

あと,「大多数」って言葉は統計的にしか語れんと思うんだがな.

>>535
あ,いやいや.おめーに理解は求めてないからもう良いと思うぞ.多分,
伝えたい人にはちゃんと伝わるはずだし.

544 :きゅりお:02/04/24 01:48
>>541 うーす。反省しまーす。

545 :きゅりお:02/04/24 01:51
>>543
しっかし、文章ひでえな、まともに意味が通らない・・・、誰も君に敬意とは言ってないが・・・(笑)
イエローカードが出たんで、消えようぜ。

>オレはきゅりおの基本的な考え方は、かけらも否定してないぞ。
なら、俺は別に言うことはない。↑「句点」直しておいたぞ。
つーか、何しにきたか不明。忠告してきて「てめー」という奴の職業が知りたい(笑)
まさか、社会人じゃないと思うが・・・。

546 :475:02/04/24 01:52
>>540
う……読み返して心底反省した.申し訳ない.
>これが生物学への弁護なら
違う違う.が,まあそんなことはもう良いか.
厨房の謗りは甘んじて受けよう,確かに迷惑かけた.本当に申し訳ない.
レス止めるわ.

547 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/24 01:52
> 俺の論点のどこに不満が? 具体的に指摘してくれ。

もうみんな飽きたんだよ。他の板にも出張依頼がいっぱいでてるし。

548 :きゅりお:02/04/24 01:54
つーか、言い残しは↓へどうぞ。一応、ジャンル不問で議論できるスレなんで、お気軽に。
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1019151092/


549 :きゅりお:02/04/24 01:55
>>547
ははは、そーなんだ(笑)、ああ、疲れた。

550 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/24 02:00
これでこのスレが正常化するなら、結果的にめでたしめでたしだな。

551 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/24 02:04
毒をもって毒を制した感じだな。

552 :きゅりお:02/04/24 02:29
すまそ、度が過ぎました。反省しております。

ただ、提出した論点で議論をしたいので、分からない点は質問してくださろうよう、
切にお願いします。

では。

553 :KAT:02/04/24 05:12
>きゅりおさん
 まず、どうでもいい書き込みはシカトするすべを身に付けてください。
スレがむちゃくちゃになってしまう。
 それから、「名無しゲノムのクローン」さん、みねさんの忠告(>>473)
にしたがっていただければ幸いです。できれば、最初のレス番号でいいので、
ハンドルネームをつけて議論していただけませんか?

>>443
 そうですよ。私はこれで、ここ10年飯を食ってる。新たな観測事実を
引き出すために、今日も実験しています。ただ、私がしている仕事は還元
主義に基づいてやっているわけではないことだけは、はっきりと断言でき
ます。
 「分子生物学マンセー」なんていってる馬鹿な生物学者もいますが、
そういう人達がなぜ核物理学をやらないのかと、不思議に思う。(核物理
学を批判しているわけじゃないので、あしからず。)生物学に当てはめて
同様のことを考えると、たとえば「猿の生態系」を分子生物学だけで研究
するのが無理なことは、百も承知です。
 あなたの論理展開の中にも、「多様、複雑、秩序化へと向かう傾向を生
命現象だと考えています」という表現が含まれています。これは、観測
事実以外の何者でもありません。そもそも、「進化」という現象そのものが
観測事実ではないですか。それを踏まえた上で、「観測事実と合わない仮
説は、改善されるべき」と言う主張に対してあほくさいと言われるなら、
私はあなたの言っていること、何一つ理解できません。きっと、あなたが
天才で、私が凡才だからでしょう。
 私は、「観測事実と照らし合わせる」ことと、「還元主義」が同一だと
思いません。あなたにした質問(>>130 >>134 >>177 >>250 >>332 >>350-351
>>388 >>427 >>441)は、分子生物学的視点からかなり離れ、生物学一般の
問題です。それがどうして還元主義的だとされるのか、本当にわからない
のです。ほんとうに、私にはあなたと議論できるチャンネルが無いので
しょう。複雑系について勉強できる時間が取れて十分理解できれば議論で
きるのかも知れませんが。

554 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/24 05:27
だ〜か〜ら〜、KAT、相手にするなって、きゅりお



555 :KAT:02/04/24 06:10
>>554
 スンマセン。でも、何かヒントになりそうな事言ってる気がするのネ。
この人は、少なくとも私と対話しているときは大人ですから、こちらも
大人の対応をしたい。ev 君とは違います。(>>549 までは、ev 君と変わ
らないですが)

556 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/24 10:19
はっきり言って、evの方がまだマシ。

KATも学習しない奴だな。粘着め。


557 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/24 13:32
>>556
切れるまでの時間がややevより長い程度の差かと。

558 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/24 17:24
物理学が何故今複雑系かっていうと、それ以外の方面が行き詰まるほど開拓
された学問だからだと思うのね。
生物学は、生態学にせよ他にせよ、まだまだ基礎的な部分、物理学で言えば
ニュートン力学かせいぜい相対論ぐらい、のレベルでしか分かってないと
思うのですよ。分子生物学なんかは開拓が日々速まってる感はあるけど。
とすれば、うちらが「今」複雑系に手を出す必要は、そしてもっと重要なのは
その地平に立つ前提となるだけの知見の集積は、ないんじゃないかなと。
いずれは必要になるかも知れないけど。

559 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/24 18:49
進化を複雑系で説明しようとするのは、
「自動車が前進するのはアクセルを踏んだから」と言うようなものだと思われ。

560 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/24 20:30
>>559
つまり間違ってはいないかもしれないが大雑把過ぎるということか?

ふむ、だが、生物学者は逆にギアが力を伝えるということは知っていても
結局自動車を前進させる方法を知らなかった「とすれば」、それはそれで
一つの価値ある提言だとは思うが。

ああ、鍵括弧付きなのは学級の徒の用心深さというか卑怯さで他意はない。

561 :559:02/04/24 20:50
>>560
んー。複雑系は、例えば生態系のモデルとして将来の動きを予測する手法となりうるかも知れないが、
「何故Aという種が滅んでBという種が生き残ったのか」といったことはなんら説明しないかと。

カオス現象において、初期の小さなゆらぎがやがて大きく増幅される。これが進化の定向性
(馬が大きくなったりとか)だというのは一見正しそうだが、しかし生物に与えられる揺らぎは
その定向性のもの1つだけではないはず。
なぜその1つのゆらぎだけが増幅され、他のゆらぎが増幅されなかったのかの説明は複雑系を振り回す
だけではできないと思われ。

などと複雑系の本を一切読まずにカキコしてみるテスト。

562 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/24 21:12
>>561
と言うと、複雑系は外見的に?近似できるモデルでしかないということ?
モーメント解析みたいなものか。

などと、さらに適当に納得してみるテスト。

563 :名無しゲノムのクローンさん :02/04/24 23:21
>>562
ある意味ではそうだろ。未来予測や状況の再現と言う観点から
意義あるデータを提供出来るとは思うが、それが何故起こるのか
と言う部分の直接的答えをくれるもんではないだろ。

ただ、「近似」ってのはどうかな?そういった単純化出来ない非線形の
問題を取り扱う為に出来たのが、複雑系なんだから。

と適当に妄想を垂れ流すテスト

564 :562:02/04/24 23:48
用語の使い方が変なのは、すまん。
まだ、理解が出来ていないのだろう。

乏しい理解力を総動員すると、今までの進化論を考えずとも、
一応進化のシュミレーション可能なモデルを構築できる。
そうしたモデルをいじくる事で、
既存の視点では見えにくいものも見えるであろう。

しかし、そのモデルは事実?に立脚していないので、
ぽかをすることもありえる、とゆー事なのだろうか?

と、デカルト-ニュートンなんとかに毒された人間として、
精一杯語ってみるテスト。

565 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/25 00:13
あのさ、複雑系がどれほどのものか、わかってて議論してる?

566 :562:02/04/25 00:18
>>565
わからん。

567 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/25 00:37
複雑系はいいかげんだよ。やってる人を知っているだけに
はっきり言える。

568 :ё:02/04/25 01:22
>>567
まぁ、人それぞれです。
日本人の分子生物学者で複雑系の有名な人って居ないんですかね?
農学や生命工学ではけっこう居るような気がするけど。
蛋白質の立体構造の解析なんかを数理計算やシミュレートしてくれる
複雑系の子分とか欲しいと思いません?世界広がるハズですよ。
以下はご参考にして下さい。

生物学としての「複雑系研究」
http://www.affrc.go.jp:8001/dgc/DGCtpc/oono/oono.html


569 :きゅりお:02/04/25 01:47
e君、田口ランディ、答えてよ

570 :きゅりお:02/04/25 19:14
>>553
>まず、どうでもいい書き込みはシカトするすべを身に付けてください。
>スレがむちゃくちゃになってしまう。

大変失礼しました。以後、煽りへの対処は自粛します。

>ただ、私がしている仕事は還元主義に基づいてやっているわけではないことだけは、
>はっきりと断言できます。

これも失礼しました。議論の流れで、還元主義=サイエンスという論点が固定していた
ので、おっしゃっている論点も還元主義が前提になっていると誤解してしまいました。

ところで、還元主義ではない立場とは具体的にどのような科学観ですか?
具体的に述べていただければ、今後誤解も起きないと思います。よろしくお願いします。

>そもそも、「進化」という現象そのものが観測事実ではないですか。
おっしゃるとおりです。

>それを踏まえた上で、「観測事実と合わない仮説は、改善されるべき」と言う主張に対
>してあほくさいと言われるなら、私はあなたの言っていること、何一つ理解できません。

複雑系の考え方に従えば、観測事実を評価するためには「観測者問題」が必ず生じて
しまいます。生物学が対象としている生態系はまさに複雑系的な相互関係の世界だと
いうことは容易に想像できると思います。観測者はこの複雑に関係性の網の目が広が
っている状況から、自分の「文法」に従ってある観測事実を取り出します。つまり、観測
者自身の文法が観測結果に強く影響してしまうことが「観測者問題」です。

つまり、客観的、普遍的な観測事実というのはなく、「文法」というフィルターを通して観測
された限定的な事実ということになります。僕が指摘していた点はまさにこの点です。
観測事実を集める「文法」が還元主義→複雑系へと変化すれば、同じ事象を観察
してもがまったく別の結果が出てしまうことがあるという可能性についてです。

ある文法で書かれた仮説に対して、別の文法で集められた観測事実を照合してみても
仮説の成否を評価できないのではないか、僕が主張した点はこの点です。

↑この辺、もし難しい点がありましたら、ご質問ください。僕がお手伝いできる点は
むしろこういう点だと思います。遠慮なくどんどん「使って」ください(笑)。


571 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/25 20:54
なんかよく解らないです。>>570

生物学における観測者問題って例えばどのような事例がありますか?


572 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/25 21:23
>>571
実は観測に依らず演繹的に求められた科学、すなわち数学や物理学
(の中の一部)を除いてはそうした問題は生じざるを得ないと
言えるでしょう。ということは、生物学で記載されている全ての事柄は
観測者問題から逃れ得ないんだろうと思います(あるいはきゅりおさん
の上の発言にはそこまで過激な意図は無いかもしれませんが)。

1分子観察ぐらいのレベルまで行けば、事実上(あるいは実用上?)
そのような問題を無視できるほどに正確な観察はできるかも知れません
けどね。
というわけで、問題は潜んでいるかもしれないが、「問題」にはまだ
なっていないはずです。何故なら、570で「 観測事実を集める「文法」
が還元主義→複雑系へと変化すれば云々」とありますが、生物学は
今のところ還元主義でおおよそ動いているからです。したがって
事例は、すべてそうでありえるし全て杞憂である可能性もあるとしか
言えないでしょう。


573 :562:02/04/25 22:04
このスレによく出てくる単語を、解説してる HP を見つけた。
見てみるといいかも。

ttp://plaza2.mbn.or.jp/~nif/paradigm/paradigm-web.htm

しかし、複雑系と一言で言っても、
色々な複雑系があるものだ。(568 や上記リンク先、某コテハンのなど)
ガイア理論のドレイクのコミュニティーモデルとかおもしろそうだけどな。

574 :KAT:02/04/26 05:55
>>572
 こちら1分子も始めようとしていますが、1分子だからといって
正確な測定であるわけではありません。現在のところは、観察する
ことによるアーティファクトが、かなりあります。生化学・分子生
物学的なバックアップが無いと、1分子だけでは何もいえないとい
う状況です。
 同様に、vitro の仕事も、vivo の結果を元にしないと、何もい
えない状況で、つねに vivo の状況を意識しながらみんな研究して
いる。これは、哲学的な「還元論」とは、少し違うでしょう。視点
がよりミクロなだけです。ミクロやっている人でも、決して超えな
い一線があります。どこに線を引くかは、人によって違いますが。
線を引かずにどんどん小さな要素の方向に行けば、それは完全に
「還元論」でしょうね。

 で、話は変わって私のほうからも話題提供を。みなさん、カナーリ
前ですがマスコミでも話題になった「オリバー君」をどう思います
か?もちろん、進化/種分化的に考えてです。

575 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/26 07:42
オリバー=毛をそったチンパンジー


576 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/26 07:58
>>568
日本でも研究している人はいるよ。
金子さん@東大とか四方さん@阪大とか。

Kaneko and Yomo 2002
On a Kinetic Origin of Heredity:
Minotiry Control in a Replicating System
with Mutually Catalytic Molecules
J. theor. Biol 214: 563-576.


577 :KAT:02/04/26 08:08
>>576 なるほど、四方さんの研究が複雑系の一つなのか。

578 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/26 08:23
>>522
雑誌で800万部というのはない。
少年マガジン・少年ジャンプでさえ、350万部前後
http://www.j-magazine.or.jp/FIPP/FIPPJ/F/

となると残りは新聞だが、
http://www.naito.jp/business/zassi/busuu.html
Y新聞 10,177,310
A新聞 8,236,393
M新聞 3,920,386

一番近いのは、A新聞だね。

きゅりおは左よりなのでこれもうなづける
A新聞の記者がゴー宣を読んでいるのも笑えるが。


579 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/27 00:36
>>578
こういう個人攻撃につながる書き込みはやめろ
議論では、意見と意見を闘わせるべきであって、人間を攻撃してはいけない。


580 :ё:02/04/27 00:36
>>576
サンクス。彼らがやっている事は、>>358が示した仮説の実験による証明を行う事に
見えるけど、この認識は正しい?以下の文章を見つけたけど、進化を語る上で複雑系を
やっている事で酷い目に合っているという言葉に笑ってしまった。独創的な進化について
語るとどこでも荒れるんだね(w。

要素間の相互作用が生み出す生物の「柔らかさ」Chap1〜3
http://www.toshiba.co.jp/magazine/sci_talk/cont99/bio/bio1.htm
http://www.toshiba.co.jp/magazine/sci_talk/cont99/bio/bio2.htm
http://www.toshiba.co.jp/magazine/sci_talk/cont99/bio/bio3.htm

浅島はアホロートルの地上進出の準備による進化の可能性を示している。
話を戻すけれど、キリンがあの首の長い体型で生きて行く為には、幾つかの条件があるそうな。
その内の一つに、ワンダーネットと云われる特殊な毛細血管があるのだが、
ワンダーネットを持つ動物は、キリンと共通の祖先を持ち、かつ祖先の形態に近いと
されるオカピのみ。仮説としてはキリンはキリンに進化する前に、
「首を長くする準備が出来ていた」、そして「生命の持つ志向性故」か「環境の攪乱への対応」か
は判らないが、なるべくして「首を長くする方向に進化した」。どう(w?

四方の実験の推移が気になるな。

581 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/27 01:17
>>580
リンク先、面白い。
実際に研究して現場で悩んでいる人の話は参考になるなあ。

> 仮説としてはキリンはキリンに進化する前に、
> 「首を長くする準備が出来ていた」、
> そして「生命の持つ志向性故」か「環境の攪乱への対応」か
> は判らないが、なるべくして「首を長くする方向に進化した」。どう(w?

これもダーウィニズム的に説明できる。

昔まだキリンがいなかった頃、高いところの木の葉を食べる哺乳類はいなかった。
もし、高いところの木の葉を食べられる動物がいれば、生存に有利。
しかし、首の長い体型で生きて行く為には、ワンダーネットと云われる特殊な毛細血管が必要。
だから、それをたまたま持っていたキリンの祖先だけが、キリンを生み出すことができた。

「有利」というのが自然選択に、「たまたま」というのが突然変異に相当する。


582 :コヴァ板がんがれ!:02/04/27 05:13
           日本国珍宝
              ↓
  \     |:::::::::::,ー――――一'´    ヽ:::::::::|     /  / ̄ ̄ ̄\
    .\:::::::::/━━━      ━━━  |:::::::::|    /  ( ((((((^^))))   き
      \/ ̄ ̄ ̄ ̄ヽ===/ ̄ ̄ ̄ ̄ヽ.|:::::::::|   /     |ミ/  \  /|  ← ゅ
       .\ -=・=-  |  |  -=・=-  ロ=:::::::|  /    (6 ー[¬]-[¬].   り
         \     /  ヽ      /ヽ::::::::| /.      | <     」  >    お
      ブヒヒヒ  \´/    `ー―一´  ヽ::::|./   __| ||||  (ー) |
e    ._/)_/)_.\●_●)        |:::/   (__/\___/
r →(∴)◎∀◎(∴) .\|     ∧∧∧∧∧   / (__))     ))
o  ⊂) ̄ ヲタラー ̄(つ  .\--.<     コ  >[]____| | マルクス命| |
y   (~ ̄ ̄ ̄) ̄ ̄~)     \<  勇  ヴ  >|]   | |_________| |
a   (____)___)      <  者  ァ .> \_.(__)三三三[]__)
  ――――――――――――<  た  板 >――――――――――――
  彡川川川三三三ミ〜〜〜〜 <  ち  の >============/ ̄ ̄ ̄ ̄\   ひ
  川|川 \  /|〜〜〜〜<.  !!       >==========.(  人____)  っ
  ‖|‖ ◎---◎|〜〜〜〜 /∨∨∨∨∨\===========|ミ/  ー◎-◎-)←き
  川川‖    3  ヽ〜〜〜 ./::::/ ,,;;;;;;;;;;;;;;,   \========(6     (_ _) )  │
  川川   ∴)〆(∴)〜〜 /:::┏━━━━┓  ┏\=======|  ∴ ノ  3 ノ  吉
  川川     〜  /〜〜 /|::=ロ   -=・=- ┣━┫ -=\=====ゝ       ノ   田
  川川‖      /リ〜〜 //|:::/ヽ      /ノ  ヽ    \=/        \_
  川川川川   (⌒)ビシッ./ | |/  ` ̄ ̄ ̄´/    ` ̄ ̄ ̄\=ヽ     ノ\_)
  :::::::::|-、 ,-/:::::/ ~レ-r、/  `|         (. o⌒o .)       \(  ⌒ヽ´
  :::::::::|  /:::::/__ | .|./    \       :::::::::::::U::::::::::::::     /.\ ヘ  )
  :::::::::| /〈 ̄   `-,/      .|\   ::::--┬┬┬--::::   ./|    \`J
     ↑                  ↑
 ロリペドむっちょ            犬童知遠

583 :KAT:02/04/27 09:12
>>580
>ワンダーネットを持つ動物は、キリンと共通の祖先を持ち、かつ祖先の形態に近いと
>されるオカピのみ。仮説としてはキリンはキリンに進化する前に、
>「首を長くする準備が出来ていた」、そして「生命の持つ志向性故」か「環境の攪乱への対応」か
>は判らないが、なるべくして「首を長くする方向に進化した」。

 ふむふむ。普通に考えると、中立説で説明するんだろうけどネ。それとも、
逆に考えてキリンの首が短くなったのがオカピだとか。で、キリンが持って
いた高血圧/ワンダーネットが首が短くなった今も未だ残っているのかも。
 きゅりお進化論も、つまりは中立説なんじゃないかって思ったりする。「種
は安定的」で見かけは同じでも、生存に中立的に働くさまざまな変化は起き
ている。で、「環境の錯乱を受けた」つまり環境が変化して中立的であった
変化が生存に有利に働く様になった個体が生き残る。

 「オリバー君」ちょっと調べてみたけど、トンデモと言う結論のようで、
ごめんなさい。前スレの半ばあたりで出た、染色体変化に伴う種分化の
関連かと思ったのですが。47 本の染色体も、一本欠失しただけなのでしょう
ね。もし2本がつながって1本になっているのなら、ジャンクション部分の
遺伝子は何なのかなと思っただけです。チャンチャン

584 :ё:02/04/28 01:29
>>581,>>583
レス感謝。>>580で述べた仮説は俺が信じていると言うよりも、「こういう考え方はどうだろう?」
という問いかけに過ぎない。そして、ネオダーウィニズム(総合説の方)の枠内に納める事ができる
事に注意して欲しい。
言うまでも無く、キリンへの進化は総合説でもウイルス進化説でも収まりがつく説明ができると思う。

俺が提示したいのは関係性の変化による進化の可能性なんだ。これは目的論的な進化論や、機械論的な
進化論を少し離れてみて、要素間の関係に着目して進化を語ってみればどうだろう、と言うこと。
ようするに進化論そのものでは無く、進化論に対する視点に関して語りたいわけね。
表現形が結果なのではなく、遺伝子や蛋白質が原因なのではなく・・・脳やワンダーネット、高い位置まで
飲み水をくみ上げる構造、不安定な首を支える強靭な前肩、そういった構成要素が織り成す関係、パターン
の安定性を(それが偶然の賜物であれ、定向興進化であれ)結果的に志向する事が進化の本質なのでは
ないか?と、主張する(w

ワンダーネットの獲得はキリンより(恐らくは)前で、ワンダーネットを獲得したキリンの先祖は
ワンダーネットが有っても無くても(恐らくは)安定した種であるが、進化するにあたりワンダーネットを
最大限に活用する方向に進化が行われた。生命の構成要素間における関係/連携が安定するパターンは
(恐らくは)一つではなくて、多種なのだろう。
実際の所、ダーウィンを完全否定する事は不可能だし、個人的な見解を言わせて貰えば、多分正しい。
そういえば>>568で示した大野もダーウィンを肯定しているしね。

あんまり抽象的なトコロに力点を置くとまた荒れるから、具体的なネタを振る(w
前スレで鳥への進化が語られていたね。以下のテキストは「飛ぶ為の準備」を行った鳥の先祖についての
考察が行われている。

特集:鳥と恐竜 深まる関係(1)
http://www.asahi.com/dino/special05/kiji01.html

こういった事も関係性を主眼において考えると楽しいと思うのだがどうだろう?

585 :ё:02/04/28 01:59
>>583
キリン→オカピへの進化は遺伝子的に否定されていると過去、なんかの本で
読んだ記憶があるけど、裏付けるテキストは探せませんでした。
この可能性は未だ、否定されていないという事なのですか?

586 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/28 02:40
>>KAT

きゅりお進化論は、中立説とは100%違う。

なんでそうきゅりおを買いかぶるんだ。


587 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/28 06:45
>>583
> 「種は安定的」で見かけは同じでも、生存に中立的に働くさまざまな変化は起き
> ている。で、「環境の錯乱を受けた」つまり環境が変化して中立的であった
> 変化が生存に有利に働く様になった個体が生き残る。

こういう仕組みが「分子進化の中立説」の中に、「ダイカイゼン・ハートル効果」と紹介されている。
元の論文はこれ
Hartl, Daniel L. Dykhuizen, Daniel E. 1985.
The neutral theory and the molecular basis of preadaptation
pp 107-124
in Population genetics and molecular evolution
Ohta, T. Aoki, K. ed.
Japan Sci. Soc. Press (Tokyo)



588 :8683:02/04/28 22:02
 KATさん 皆さん こんにちわ
2ちゃんねるは初めてのupです
したがって初心者です お手柔らかにお願いします
 進化はもっと簡単に考えましょう
そのためには環境の変化とは何かを特定するのがいいと思います
 小泉首相も変化に適応したものだけが生き残るといいましたがここから考えてみましょう
ある変化があって適応したものが生き残るというとき 
適応したもの以外にはどういうものがあってどうなったのか
1 適応しなかったものは滅んだ
2 適応しなかったが変化が起きる前にすでに適応していたので生き残った
3 変化に適応したかどうか わかるまえに別の原因で滅んだ
4 その他
つまり 適応したものだけが生き残るというような変化が起こった時には
生き残るか滅びるかしかなさそうです
つまり この場合は変化と進化と絶滅は1セットになっているといえそうです
 もう1つ考えてみます 
適応したものと適応しなかったものはこの変化をどのように感じるのでしょうか
適応したものにとっては 痛くもなければ痒くもない ごく普通のこととしか感じないでしょう
適応しなかったものにとっては滅びてしまうわけですから
毒として感じた可能性があります
 個体に対しての毒は熱い 寒い 痛い 苦しいなどと感じられるでしょう
種に対しての毒はもっと違ったふうに感じられるでしょう
たとえば 子供の数が少なくなってきたとか 奇形児が増えてきたとか
つまり環境の変化を特定するには現在の生物が何とも思わない変化で
進化と絶滅をセットで引き起こす
そのような変化を探せば良いということになります
 地球上に生物が生まれてから現在までにそのような出来事がなかったか
探してみましょう 一度だけあります
 それは 地球上に酸素が増えてきたときに多くの微生物が滅び 
酸素を利用できるようになった微生物が栄えるようになった というものです
 酸素が増えたということが進化と絶滅の要因として候補に上がったことになります
 次は大まかな検証をおこないます
進化と絶滅の要因が備えるべき要件に照らし合わせます
1 地球上の陸海空すべてに影響が及ぶこと
2 新たに生命が発生しないのはなぜか
3 大絶滅の前に植物の繁栄があるのはなぜか
4 その他もろもろ
 いずれも簡単に説明できそうです
酸素の増加は進化と絶滅の要因として有力のようです
ここから進化論をみなおすというのも一考かと思います
 酸素の増加でなぜ恐竜が滅ぶか考えるのはもっと楽しいですよ
 隣で息子が お父さんメチャ遅 両手で打ったら だってそんなこと出来たらいいのに

589 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/29 00:31
なんでもいいけど、酸素の増加で恐竜がホロンだってのは何説ですか?

590 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/29 00:38
>>588
>2 新たに生命が発生しないのはなぜか
これに対する説明は簡単だね。既存の生物のエサになるからだよ。

591 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/29 00:41
つまり地球という孤立し、かつ全体が連続した世界では、生命は一度しか
誕生できなかったんだよ。もちろん誕生するまでに分子レベルでの淘汰が
あったかも知れないけれど、一度可能な系のひとつが確立してしまうと、
後はすべてそれに取り込まれてしまうんだね。

592 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/29 02:18
恐竜時代に比べると酸素は減少しているぞ。


593 :KAT:02/04/29 05:18
>>585
 「逆に考えてキリンの首が短くなったのがオカピだとか」この書き込みを
するときに思ったのですが、遺伝学的に計算したオカピとキリンの分離時期
と、最古のキリンの化石の年代が比較できるといいんですけどね。
 可能性としては「キリン→オカピ」以外に、
「高血圧動物→ワンダーネット→キリンおよびオカピ」
というラインが考えられると思います。通説で行くと、必要の無いワンダー
ネットが構築されたと考えるよりも、「高血圧が生存に有利に働く環境」に
続けて「ワンダーネットが生存に有利に働く環境」があったと考えるという
ことでしょうか。このへん、実際のデータがあるかどうかを知らずに議論し
ているので、その点はご了承ください。
 あと、高血圧でなくても、
「水を飲んでいる最中に肉食動物の攻撃を受けたときの反応の早さ」
等で、ワンダーネットがあることが生存に有利に働く可能性も考えられます。
なにしろ、水のみ場は草食動物にとってもっとも危険な場所ですからね。
 両生類→爬虫類の進化を調べるにしても、タイムマシンで古代の生物をサ
ンプリングするわけに行きませんから、二つの現象に関してどちらが原因
でどちらが結果かの結論を下すのが難しいところだと思います。

>>586-587
 まだきゅりお氏本人からのコメントが無いので何ともいえないけど、やはり
きゅりお進化論は中立説の一部だと考えても良いのでは?使っている言語が
ずいぶん違うけど。すでに発表されている学説の一部と一致するということが
面白いと考えるかツマラナイと考えるかは、意見の分かれるところでしょう。

>>588
 環境の変化は、一回だけではありません。例えば、たびたびあった氷河期の
到来は、大きな環境変化だと考えられています。環境とは、地理的環境だけで
なくある種を取り巻くもの、例えば天敵や餌となる生物、すべてを含めて考え
たほうが良いです。だから、地理的環境の変化が無くても環境は変化すると
考えてみてください。新たな生命が発生しない理由については、私も >>390-391
に賛成です。

594 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/29 06:57
>>593
中立説ときゅりおの説はまったく違うだろ。

きゅりおは環境の影響を重視している。
しかし、環境の影響を削ぎ取った所に中立説の存在意義がある。

どちらの説もまったく理解しないで適当なことを言うのはやめておけ>>KAT


595 :8683:02/04/29 07:41
>>589
>何説ですか?
私が考えました 酸素の減少で恐竜が滅んだと言う説は2、3あるようですが
増加でというのは今まで聞いたことがありません
 とりあえず 酸素説とでもしておきましょうか

596 :8683:02/04/29 07:46
>>590
エサにしたつもりが 体の中で生きていたということがあってもよさそうですが

597 :8683:02/04/29 07:55
>>592
恐竜時代の酸素濃度はあてにならないと思います 琥珀の中の気泡だったり
地層から割り出したり 信頼性に欠けると思います 
 もっと確かな根拠がありますか

598 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/29 08:13
>>597
それを言うなら、増加説も減少説も、どちらも信頼性にかけるだろ。


599 :8683:02/04/29 08:39
>>593
おっしゃる意味がよくわかりません 氷河期は赤道付近も厚い氷で覆われていたのでしょうか
地理的環境って何でしょう 天敵や餌 現在でもありますが個体数が減っても種が滅ぶとは考えにくいです
人為的力が加われば別でしょうけど
 390-391読めませんでした

600 :8683:02/04/29 08:59
>>598
その通りだと思います どちらも信頼性に欠けると思います
ですから総合的に判断できればいいのですが たとえば
植物の繁栄があった→酸素が増える
グアノやチリ硝石の蓄積→窒素が減る→相対的に酸素が増える
よくわからない わかる人いませんか

601 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/29 09:14
>8683
生物学の基本的なお勉強をなさってください。以上です。

602 :8683:02/04/29 09:38
>>601
これでも一生懸命勉強したつもりなんですがね
たとえば 人間の赤血球は核が無いのに ニワトリにはある なぜだろうって
考えたり 鳥の首はどうしてこんなに長いんだろう それだけで足りなくて
体の中で気管がとぐろを巻いていることもある どうしてだろう
クリスマスツリーはどうして尖がり帽子の形をしているのだろう
ナスの幹はどうして紫色なんだろう いろいろと一生懸命考えたものです

603 :KAT:02/04/29 09:40
>>594
 頭固いねー。中立説の定義を問題にしてるんじゃないんだけど。
木村資生のオリジナルだけで話しなきゃならないって事ないでしょ。
とにかくきゅりお氏の反応を待ってみる。

>>599
 メカニズムはともかくとして、氷河期の到来で幾つかの種が
絶滅したのはほぼ確実だと考えられている。いずれにせよ、進化を
引き起こす環境変化が数十億年の間に一回しかないと考えるのは、
危険。
 氷河期の話では、例えば恐竜などの大型生物にとって生活範囲が
狭まるのは、死活問題です。
 もちろん大気中に酸素がたまったことは大きな環境変化で、それに
伴って酸素で死なない生物・酸素を活用できる生物が現れたと考えら
れている。なぜ、酸素量の変化だけに注目するのか、理解に困ってい
ます。
(参照 : >>590-591 の間違いでした。スマソ)

604 :KAT:02/04/29 09:46
>8683さん
>小泉首相も変化に適応したものだけが生き残るといいましたがここから考えてみましょう
 首相のあの発言は、生物学者の間では相当に評判が悪いです。
せめて、「小泉首相」の部分を「ダーウィン」に変えて考えていただけませんか。

605 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/29 09:51
いや、俺は8683には期待している。
具体例で考えようとしている分だけ、きゅりおより遥かにマシ。

http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/details/science/Bio/200006/01-1.html



606 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/29 10:00
>>594
> 頭固いねー。中立説の定義を問題にしてるんじゃないんだけど。
>木村資生のオリジナルだけで話しなきゃならないって事ないでしょ。
>とにかくきゅりお氏の反応を待ってみる。

お前も電波か、結局。
勉強し直してこい、馬鹿。


607 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/29 10:00
電波しかいねえのか?ここには。


608 :8683:02/04/29 12:23
>>603
危険を承知で一緒に考えてみましょう 私もどう説明したものか困っています
酸素で死ぬ生物は問題ありませんが 酸素を利用する生物は酸素に対して
全ての面で適応しているといえるのでしょうか 現在でも細胞の核の中は無酸素
状態だと言われています もし無酸素状態を維持する必要があるとしたら
酸素の増加は生体に何らかの異常をもたらす可能性があります
 現在生存する生物の呼吸系 内呼吸も含めて考えてみると酸素を出来るだけ
多く取りいれるように出来ているとは思えません 出来るだけ上手に
コントロールしようとしているようにしか見えません 酸素を必要以上に
取らないように細心の注意を払っているように見えます
 590-591見ました これも正しい意見だと思います

609 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/29 12:53
>>605
具体例でしか考えられないバカ研究者も問題だけどな(藁

610 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/29 13:30
>>608
ヒトは1.8気圧(確か)以上の酸素を吸うと酸素中毒で死にます。
ただし、大気中の酸素の増加減少は永い時間をかけて進行するので、
まず生物は適応できるかと。

611 :きゅりお:02/04/30 02:32
>>KATさん
ちと静観。しばらくしたら、包括的に主張ポイントをまとめます。よろしくです。

612 :KAT:02/04/30 04:23
>>594 >>606-607
 オリジナルと言ったのは、最初の Nature に載った論文(1968?)の
こと。1990 の論文では、オリジナルからさらに発展させて、環境の
変化の影響も考慮されている。そこでの引用が >>587 なのかな?

>きゅりお進化論は、中立説とは100%違う。

 きゅりお進化論と中立説が 100% 同じ訳ではないと言う意味なら、
同意。きゅりお氏と木村資生が同じ事を言っているわけが無いと
いうのなら、ただの感情論なので却下。環境の影響を考えているから
中立説ではないというのも、上に書いた理由で却下。

 中立説の一部分がきゅりお進化論なのでは >>きゅりお氏

613 :KAT:02/04/30 04:23
 それと、ё氏が挙げた複雑系の例(>>580)や >>586 で言っていること

>蛋白質の立体構造の解析なんかを数理計算やシミュレートしてくれる
>複雑系の子分とか欲しいと思いません?世界広がるハズですよ。

と、きゅりお氏の言っている複雑系を比べると、かなり異なる気がす
る。ё氏の挙げたような数理計算系は、私のやっている分子生物学の
一分野でも進出してきているように思います。

>ところで、還元主義ではない立場とは具体的にどのような科学観ですか?
>具体的に述べていただければ、今後誤解も起きないと思います。よろしくお願いします。

 これに対しては、>>574 辺りを参考にしてください。要するに、
「ミクロな視点を持つ」ということと、「還元主義」は異なるということです。
そちらの言う「還元主義」だと、現段階では核物理学以外に研究分野が
無くなります。新しい加速器の完成を待つしかない。そういったことを考
慮して、少し前のととさんとのやり取りをもう一度見直してみると、何か
得るものがあるのでは?

>>608
 現存生物の細胞中には空気中の酸素に由来する有害物質がかなり在って、
それを代謝するための経路が存在します。おそらく、最初の光合成生物が
現れた前後に、それらの代謝経路を獲得したのでしょう。

614 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/30 11:23
だれかKATみたいな馬鹿をどうにかしてくれ。

615 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/30 11:24
進化論て言うとなんでこんなに電波が集まるんだろうなあ。
それはそれで研究の価値がありそうだな。

馬鹿は自分は進化論を理解していると思い、
もっと馬鹿は自分は進化論を理解できないから進化論は間違いだと思う。


616 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/30 11:27
KATはきゅりお進化論も中立説も理解していないからそれらが似ていると思い、
きゅりおは中立説を理解していないから似ているかどうかの判断が付かない。
俺はきゅりお説と中立説の違いが分かるが、ただし味方はいない。
不毛な議論だ。


617 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/30 11:56
>>614-616が進化論を理解しているという証拠もどこにもない。しかも、怒涛の3連続投稿(ワラ

618 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/30 12:15
KAT氏、まあ、名無しのDQNは無視していこうや。

619 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/30 12:47
すいません。答えてくれるスレで放置されたので、ここでお尋ねします。
トカゲ→鳥の祖先 となっているのが定説ですが、これが正解だったとして質問です。
鳥の祖先の一号?を生んだのはトカゲですか?それともトカゲの成長過程で
「一号」へと変貌していく奴があらわれるのですか?

620 :みね:02/04/30 14:34
>>619
鳥とトカゲの共通の祖先から分岐したんだろう(笑)
それはともかく、あなたはどういう仕組みで前肢が翼に変わったと
考えていますか?

621 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/30 17:25
>>619
卵が先か、鶏が先かって事だよね。
なら、ほとんどは卵が先だよ。
とかげが 「祖先くん一号」 になる卵を産むのさ。

で、よかったような、よくなかったような。
。。。。。待て!次号!!

622 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/30 18:45
>>620
だからその分岐を聞いてるんじゃないのか?分岐ならその分岐する第一号のこと。

623 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/30 18:47
類人猿を主食としていた動物はいたのでしょうか?
敵がいないから人類がここまで繁栄した可能性もあるのではないかと
最近ふと思いました(ど素人)

624 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/30 20:36
>>623
特定の種を主食とする動物と言うのは地球上では極めてマレでしょう。
猿人にとって天敵たりえた捕食者はいたとは思うが、それを主食に
していたと言うのは微妙な所では?

625 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/30 20:37
>>622
それが答えられる人間なら、コウモリの進化過程も上手く説明できる
だろう。

626 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/30 21:08
まあ、捕食してただけなら、人間もそうだしね。

627 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/30 21:31
>>623
すみやかに自宅の「寄生獣」を古本屋に売り飛ばすように。

628 :きゅりお:02/05/01 01:01
>>613
部分レスです。
(1)複雑系的な世界観・科学観と(2)複雑系理論はまた別だと思います。
(1)はOSで(2)はアプリケーションの関係でしょう。
(1)をベースに現象を記述する方法は数理的アプローチから文学的アプローチまで方法は無数にあると思います。
つまり、「記述方法」の違いでしょう。

また、還元主義的でないアプローチとは具体的には関係論的、非線形的アプローチとなります。
また、各要素間の階層的な関係も射程に収めなければなりません。
また、還元論と関係論は異なるOSで両者を同時に走らせることはできません。ただ、限定的な結果を
得るために還元論が非常に「実用的」である点は誰もが認めるところだと思います。
以後、KATさんは上記の視点でミクロの現象を考えているという理解でよろしいですか?


629 :名無しゲノムのクローンさん:02/05/01 01:58
>>628
言っちゃあ悪いが、そこまで複雑は話をキチンと纏め上げてデュアルOS
として頭脳を成立させ、且つデータも不足しがちな進化論を更に構築
して科学として成立させるってのは余程の天才でも無い限り不可能
とちゃうんか?

少なくとも2chで書きこしている暇のある連中に手に負える代物では
無いと思うんだが?

630 :623:02/05/01 03:05
>>624
なるほど
ありがとうございます。

>>627
寄生獣は読んだことはありますが持ってません。
自分で気になって聞いてみました。

631 :みね:02/05/01 04:04
>>628
きゅりおさんの話がきっかけになって、先日から自己組織化や複雑系の
本を読みあさってます。近々、スチュアート・カウフマン「自己組織化と
進化の論理」やイアン・スチュアートの本をいくつか読む予定です。
きっかけを与えてくれたことに感謝してますよ。


632 :KAT:02/05/01 06:21
>>628
 えーと、科学観の問題は、スレ違いになって来ているので、別の
ところで議論したいのですが、

複雑系と生物
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/life/1019273891/l50
なんてどうでしょ?

633 :KAT:02/05/01 07:07
↑複雑系スレが無くなっていたので、新たに立てました。
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/life/1020202251/l50

634 :きゅりお・ザ・キティ応援あげ:02/05/01 09:16
           日本国珍宝
              ↓
  \     |:::::::::::,ー――――一'´    ヽ:::::::::|     /  / ̄ ̄ ̄\
    .\:::::::::/━━━      ━━━  |:::::::::|    /  ( ((((((^^))))   き
      \/ ̄ ̄ ̄ ̄ヽ===/ ̄ ̄ ̄ ̄ヽ.|:::::::::|   /     |ミ/  \  /|  ← ゅ
       .\ -=・=-  |  |  -=・=-  ロ=:::::::|  /    (6 ー[¬]-[¬].   り
         \     /  ヽ      /ヽ::::::::| /.      | <     」  >    お
      ブヒヒヒ  \´/    `ー―一´  ヽ::::|./   __| ||||  (ー) |
e    ._/)_/)_.\●_●)        |:::/   (__/\___/
r →(∴)◎∀◎(∴) .\|     ∧∧∧∧∧   / (__))     ))
o  ⊂) ̄ ヲタラー ̄(つ  .\--.<     コ  >[]____| | マルクス命| |
y   (~ ̄ ̄ ̄) ̄ ̄~)     \<  勇  ヴ  >|]   | |_________| |
a   (____)___)      <  者  ァ .> \_.(__)三三三[]__)
  ――――――――――――<  た  板 >――――――――――――
  彡川川川三三三ミ〜〜〜〜 <  ち  の >============/ ̄ ̄ ̄ ̄\   ひ
  川|川 \  /|〜〜〜〜<.  !!       >==========.(  人____)  っ
  ‖|‖ ◎---◎|〜〜〜〜 /∨∨∨∨∨\===========|ミ/  ー◎-◎-)←き
  川川‖    3  ヽ〜〜〜 ./::::/ ,,;;;;;;;;;;;;;;,   \========(6     (_ _) )  │
  川川   ∴)〆(∴)〜〜 /:::┏━━━━┓  ┏\=======|  ∴ ノ  3 ノ  吉
  川川     〜  /〜〜 /|::=ロ   -=・=- ┣━┫ -=\=====ゝ       ノ   田
  川川‖      /リ〜〜 //|:::/ヽ      /ノ  ヽ    \=/        \_
  川川川川   (⌒)ビシッ./ | |/  ` ̄ ̄ ̄´/    ` ̄ ̄ ̄\=ヽ     ノ\_)
  :::::::::|-、 ,-/:::::/ ~レ-r、/  `|         (. o⌒o .)       \(  ⌒ヽ´
  :::::::::|  /:::::/__ | .|./    \       :::::::::::::U::::::::::::::     /.\ ヘ  )
  :::::::::| /〈 ̄   `-,/      .|\   ::::--┬┬┬--::::   ./|    \`J
     ↑                  ↑
 ロリペドむっちょ            犬童知遠

635 :KAT:02/05/01 09:21
>>きゅりおさん
>ちと静観。しばらくしたら、包括的に主張ポイントをまとめます。よろしくです。
 そちらの主張ポイントが出揃って議論がまとまってきたら、
その次に「カメレオンの擬態」に付いて議論したい所存なので、
よろしく。少し思い当たるところがあります。ココの部分は中立云々と
別の議論になりそうです。

636 :みね:02/05/01 09:33
カメレオンの擬態ね。前、別スレで情動に関与する化学物質はみな芳香族
アミノ酸から合成される芳香族アミンだという話、しましたよね。そして
メラニンも芳香族アミノ酸のチロシンから合成されるという話。
これが関係あると思うな。

637 :KAT:02/05/01 09:59
>>636
 私がしたい議論のポイントはちょっと違うんですが、きゅりお氏の
回答を待ってからにしたいです。>>332 で言った、脊椎動物および節
足動物に見られる多形がポイントです。

638 :きゅりお:02/05/01 10:24
>>631
とんでもないっす。こちらこそです。
>>637
少し時間がかかりますので、先に進めてください。
今までオンライン書きだったので、今回はきちんと推敲してアップします(笑)
複雑系スレお疲れ様でした。

639 :KAT:02/05/02 05:44
>複雑系スレお疲れ様でした。
 独り言スレで終わらせないでね。(T-T)

それと、後で >>637 の論点をアップしておきます。

640 :KAT:02/05/02 07:04
 さてきゅりおさん、昆虫の擬態スレのそちらの書き込みを読んで、思ったことが
あります。
 きゅりお氏は情報伝達に重きを置いて進化を語ろうとしているわけですが、
きゅりお氏の言っている高度な情報処理を用いて進化させるメカニズムには、高度
情報処理のための脳、及び、情報を取得するための器官が必要です。
 それを兼ね備えているのは、目・耳・脳を兼ね備えた、脊椎動物・及び節足動物
(主に昆虫類)でしょう。これらの動物は、生物の中でもひときわ多様性が高いと
思っているのですが、如何ですか?だとすると、やはり高度な情報処理が進化に効
いていると思いたいところです。
 そこで、例えばカメレオンが自分や自分の子孫の擬態能力をもっと高めようと
思ったとき(本能がそう思っているかもしれませんよ、誤解なきよう)、自分の体と
周りの様子を比較することができるでしょうか?鏡でもない限り、自分の姿は見え
ません。例え水面に自分の姿が映ったとしても、水面に見えたものが自分の姿であ
ると理解できるでしょうか?もし本能的に水面に見えたものが自分であると分かって、
より良い擬態の方法を身につけたとしても、それは一台限りで終わりです。(カメ
レオンにはミームが無いと仮定しています。)

(ここから物語風です)

 このカメレオン(カメレオン1:オス)は実際には学習能力が無く、いつまで
たっても擬態能力が向上しませんでした。ところが、そのカメレオンの前に、別の
カメレオン(カメレオン2)が現れました。カメレオン2の擬態能力のすばらしさ
は、カメレオン1の目から見ても明らかでした。カメレオン1は、「何とか俺や俺
の子孫があんな擬態能力を身に付けられないだろうか?」と思いました。ところが、
カメレオン1がふとカメレオン2に目をやって、気が付きました。「あいつ、メス
じゃないか!」カメレオン1がにやりとして頭の中で思うには、
「あいつを孕ませたら、俺の子供の擬態能力がアップすること間違いなし!」

(以下、略)

641 :KAT:02/05/02 08:01
 上記のシナリオでは、個体レベルで見た場合、性選択を用いれば
たった一代で進化してしまうことが可能であることを言いたかった
わです。ここでも一つ私がポイントにしたいのは、カメレオンの目は自分
の擬態のための情報収集だけでなく、性選択の際に相手の良し悪し
を見極めるときにも使えるということです。
 カメレオンの場合は難しいですが、昆虫なら実験出来そうです。
擬態の良し悪しが性選択であるような昆虫って、無いでしょうか?
羽を切るとか、何かを羽に貼り付けるとかで、擬態のレベルをさま
ざまにしたような物を用意してやってどれくらいモテるかを見る。
ついでに色を付けたものを用意してやって、野生型と色覚異常の
個体群で結果がどうなるかを見れれば完璧。

642 :KAT:02/05/02 08:01
 擬態なるものをまったく持ち合わせていなかった動物が、以上の
ような性選択のメカニズムで擬態できるようになるには、2つの変
化、すなわち、
「ほんの少し擬態できるようになる」…(1)
「より良い擬態を性選択で見極める」…(2)
のが必要です。
 (1)は、(2) が存在しない場合、中立的であると考えられるで
しょう。このあたり、昆虫の擬態スレで議論されています。生存に
有利ではありませんが、不利でもないので種の中に一定の割合で
プールされます。
 (2) は、単独では明らかに中立で、やはり一定の割合でプールされ
ます。
 その後、(1) と (2) が出会うとどうなるでしょうか?おそらく、
(1)と(2)の遺伝子は、行動を共にすると考えられます。場合によって
は、生殖隔離により種分化を起こすかもしれません。種分化を起こ
しても起こさなくても、(1)(2)を持った個体群の擬態能力は徐々に
挙がっていくでしょう。その後生存に有利になるほど擬態能力が
高まった瞬間、(1)(2) を持ったものが一気に個体数を増やす結果に
なります。

643 :KAT:02/05/02 08:02
 以上のストーリーは、きゅりお氏の言う、「環境の錯乱を受けた
ときにそっと進化する」には合致しませんが、今西進化論の「変わると
きには変わる」に通じるところがあります。(1)(2)が出会った瞬間を
「変わるとき」と考えてください。ここできゅりお氏に質問ですが、
そちらの理論では、環境が変化する必要があるのですか?私の提案
では環境の変化を必要としません。
 かのダーウィンも、性選択について記述おり、性選択は古来からの
議題だと思うのですが、中立説が出た後、上記のような可能性は専門
的に議論されているのでしょうか?ご存知の方は教えていただければ
幸いです。
 e氏が言ってるような数理計算系の複雑系で上のような可能性を
シミュレートし、既存の中立説のシミュレートとどちらが進化の速度
が速いかを比較してみたいところです。

どうでしょうか? >> all
(こんな論文すでに在りそうだけど。)

ageます

644 :KAT:02/05/02 08:16
 工房の時、進化論の授業で先生が
「オオツノジカの進化は、適者生存では説明できない。面白いと思わないか?」
と言ったとき私は即座に
「そんなもの、角が大きいのがモテるだけですよ」
と答えたものの、このときの会話がずっと長い間私の頭に残っていて、
何かモヤモヤしていたものです。これが、私が定向進化にこだわる理由
なのですが(笑)。
 上記のストーリーを思いついた瞬間、頭の中のモヤモヤが一気に
晴れた気がしています。

645 :614-616:02/05/02 09:48
あまりにみんなが進化論のことを知らずに議論をしているので、
これ以上の議論は無意味と判断し、スレごと削除依頼を出しておきました。
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/stationery/1012891221/


646 :みね:02/05/02 10:04
私も実は今回のKATさんの議論はあまり価値を感じないな(笑)
少なくとも昆虫の擬態に性選択は関係ないでしょ。むしろ逆で、擬態の
効果のおかげで生き延びられるから交配できる確率が高まる、と考える
べきでしょう。
カメレオンの擬態は確かに面白いんだけど、結局、視覚と協働した体色の
変化が生存確率を高めた、と考えていいんじゃないのかな。

647 :KAT:02/05/02 10:32
>>646
>むしろ逆で、擬態の
>効果のおかげで生き延びられるから交配できる確率が高まる、と考える
>べきでしょう。
 当然、擬態自体が生存に有利に働いていて、それが淘汰圧になっている
ことは疑っていないのですが、性選択と合わさると進化の速度が格段に上
がるんじゃないかと言うのが論点です。できればシミュレートして、性選
択無しの場合と速度を比較してみたい。
 あと、擬態の良し悪しの判断を性選択に持っているものがいるかどうかという
のが、観測事実との比較です。
 それから、動物生態学では多くの場合、性選択が生存に有利なものを
選択する方向に働いていると考えられていることを付け加えておきます。

>結局、視覚と協働した体色の
>変化が生存確率を高めた、と考えていいんじゃないのかな。
 自然選択説的に考えるこの辺は、
>生存に有利になるほど擬態能力が
>高まった瞬間、(1)(2) を持ったものが一気に個体数を増やす結果に
>なります。(>>642)
で取り入れてあります(当然ですが)。

648 :みね:02/05/02 10:57
>>647
> それから、動物生態学では多くの場合、性選択が生存に有利なものを
>選択する方向に働いていると考えられていることを付け加えておきます。
多くの場合とはどういう場合ですか? 性選択が有効であるためには、
やはり私はある程度発達した脳が必要だと思いますが。もちろん、昆虫や
カメレオンでも可能性は否定するものではありません。シミュレーションは
やってみないと分からないでしょうが。


649 :━( ゚∀゚ )━:02/05/02 23:38
人間って何千年後かには顎が細くて、腕もひょろひょろで頭でっかちになるって言われてるし
徐々にそうなっているってテレビで見た。

それって従来の進化論からすると矛盾する。
だって動物は環境に合わせて淘汰されながら進化するっていうのが当たり前のようになっているけど
人間は多少の環境変化では淘汰されることは無いでしょう?
それなのに未来型人間が頭でっかちになると言うことは、獲得形質が確実に遺伝することになる。

従来の進化論ではせいぜい千年後にはエイズにかからない遺伝子を持った人間が増えるとかじゃないの?

だれか説明できます?


650 :━( ゚∀゚ )━:02/05/02 23:47
あと、人間が火星で暮らすとどうなるか?って言う番組も見たけど、これも獲得遺伝での説明だった。
心臓の働きは弱くなり、身長が伸びて歩き方も両足でピョンピョン跳ねるんだって。。。

これって産まれた頃から火星で暮らしている人が重力が地球より弱いからそう成長するだけであって
、それが何世代続こうが産まれたばかりの赤ちゃんは地球人とまったく同じでないとおかしくない?

651 :きゅりお:02/05/03 01:34
>>KATさん
お待たせしました。非常に乱雑な形ですが、今までの主張をまとめてみました。よろしくご査収いただけますと幸いです。

これまでに述べてきた進化の過程について、二つの過程に分けて考えてみました。

<フェーズA>環境から撹乱を受け個体の表現形が変異する。
<フェーズB>表現形が変化した個体がある生態系の階層レベルで環境を改変する。

※以下、「環境」とはオートポイエーシスシステムにおける環境の意味。つまり、あるシステム=生物に対して
外部であるもの、つまり種内の個体、他種の個体、生態系、自然環境などをまとめて環境と定義します。

この両フェーズがA→B→A’→B’・・・となると考えています。しかもこの両フェーズを繰り返すことで、ある種は
高度化、複雑化、秩序化が蓄積されていくことになります。らせん状の進化の蓄積過程だと考えます。

652 :きゅりお:02/05/03 01:34
<フェーズA>おいては、環境の撹乱を情報として受け取った個体がオートポイエーシス的な情報処理の
過程で、「撹乱」→「補償」→「構造改変」→「コード書き換え」(遺伝子書き換え)に至ると考えています。

この過程では、環境からの撹乱(この局面では個体は環境に対して客体となる)、撹乱を閉鎖システム内で解釈
(この局面では個体は環境に対して主体となる)という作動があり、個体は環境に対して客体であると同時に主体、
つまり、「半主体/半客体」であることになります。この点がダーウィニズム=客体、ラマルキズム=主体という捉
え方とは異なっている点だと思います。つまり、個体が環境からの撹乱を受ける局面と個体がその撹乱を独自生
命システムの文法でその撹乱を補償する局面があいまって変異が発生するという観点をとります。

また、このような「撹乱/補償」モデルでは、個体の表現形の変異には情報処理能力の個体差が関わってきます。
つまり、例えば同じ捕食者の卓越という環境の撹乱を受け取っても、ある種はより足を早くすることで撹乱を補償
するかもしれませんし、別の種は擬態をすることによって補償を試みるかもしれません。また、同じ種内でもそれ
ぞれの個体差によって撹乱に対する補償の方法が違ってくる可能性も考えられます。これは、オートポイエーテ
ィックな閉鎖システムは種によって文法が大きく異なり、また種内でも個体によって文法が小さく異なるためだと
考えられます。つまり、

補償の観点で見れば、個体は環境の撹乱を自分が解釈できる文法で翻訳しその文法内で見える範囲で撹乱か
ら逃れる対応、つまり補償を試みます。この場合、補償は突然変異説のようにまったくランダムな表現形の変異
が見られるのではなく、「その生物の撹乱に応じた補償がとりうる範囲、つまり、情報処理システムがその生物
の文法内で変異の仮説を立てられる範囲に限られます」(つまり、キリンにいきなり羽は生えない)。ある制限され
た範囲内でのみ個体差による自由な「仮説」が立てられるという言い方もできそうです。

また、補償の個体差によって発現する変異の表現形にばらつきが発生し、それを変異の結果だけから観察すれ
ば、それは偶然による突然変異のように見えます。しかし、別の視点として環境の撹乱に対応するために個体が
情報処理のシステムにおいて新たな適応の表現形をそれぞれ独自に探している、という見方も出来るのではな
いかと考えます

653 :きゅりお:02/05/03 01:35
環境の撹乱による表現形の変化は環境の淘汰圧の高まりによって柔構造を持つ個体がその柔構造を維持でき
なくなった際に一気に起きると考えています。ですから、変化はダーウィニズムのように連続的、漸進的ではなく
て、カオス理論の自己組織化臨界のように「ある期間、ある地点に集中的に」つまり、ある種において不連続的に
発生すると考えられます(≒「種は変わるときなれば変わる」)。

これによって、撹乱/補償モデルにおいては、変異は連続的なランダムな変化ではなく、ある時期、ある地点で不
連続に、かつ、変化の範囲もその生物の情報処理システムの能力に応じた範囲内でのみランダムに発生すると
いう観点をとることができます。

例を上げると、ある生態系のある階層において、擬態能力のないカメレオンの個体数が飽和することで、エサとな
る昆虫の個体数のとの関係から種に対する淘汰圧が高まります。この淘汰圧がカメレオン個体の柔構造の耐性
を上回ることで、ある個体において色覚情報を脳で処理し、皮膚組織の色素構造を視覚情報と連動させて変化さ
せるという表現形を発現させた個体が現われます。この個体が自然淘汰によって優位となり、生態系内で卓越し
てゆきます。この補償モデルの変異が突然変異と異なる点は、眼を通じて色覚情報を得て、それを脳で情報処理、
その処理結果を神経組織が皮膚の細胞まで伝達し、脳の情報処理に基づいた色素を選択するという眼、脳、神経
組織、皮膚など各器官が高度に連携した解釈的な表現系が発現していることです。突然変異説では、各器官の個
別の変異をうまく説明できますが、各器官が連携してひとつの表現系をなすような進化をうまく説明できないのでは
ないかと考えます。


654 :きゅりお:02/05/03 01:36
<フェーズB>においては、表現系が異なった個体が上記のようにある種において集中的に発生、やがては自然
淘汰によって生態系の階層レベルにおいて卓越してゆきます。もちろん、この淘汰過程によって上記の「仮説」が
有利に働かなかった場合、その種は絶滅することになると思います。

重要なのは生態系のある階層で新たな種が卓越することによって、その生態系における他の生物との関係が
新たに作り出される点です。哺乳類のオーストラリア大陸への進出で他の生態系では哺乳類が占める階層が空白
であった場合、哺乳類は階層内で卓越していきます。これによってより下位の階層を占める爬虫類、鳥類などの環
境は劇的変化することになり、新たな淘汰圧が生じます。一方、大陸の生態系の階層で哺乳類が卓越する
ことで、捕食生物の相対的な数が減り、種間で淘汰圧が高まり、より有利な種でもやがて種内での淘汰圧が高ま
ります。こうしてある種が生態系の階層で卓越していくことによって、逆に自己が原因となった淘汰圧が高まると
いう矛盾を生み出します。これが環境の撹乱となって、<フェーズA>へと連なってゆきます。そして、<フェーズA>
によって種は飽和状態にある階層を抜け出し、新たな表現系を獲得することで新たな階層へと「進化の階段をそっと
登る」ことになります。

※<フェーズB>のイメージは当初からの主張であるカオス理論の「自己組織化」がヒントになっています。
新たな階層への進出→階層内で卓越化・矛盾化<階層内で個体数が飽和する>→環境からの撹乱<淘汰圧が
高まり個体の柔構造を上回る>→さらに新たな階層への進出、というもので、新たな階層の獲得はつまり、自己
組織化の相転移の局面だと考えています。

これまでの議論では<フェーズA>への考察が中心となってきましたが、
<フェーズA>、<フェーズB>が一連の過程となった相互作用による表現系の複雑性の蓄積、つまり、スレ参加
当初に述べた「弁証法的」過程が生物の進化だという視点をとることでより包括的に進化の過程を眺められるので
はないか、と思っています。

以上、大変まとまりがありませんが、よろしくお願いします。


655 :名無しゲノムのクローンさん:02/05/03 01:54
おかしい
チミがおかしいのか
現代生物学がおかしいのかどっちかなんだろうけど
これを解決するには、パラダイムのコペルニクス的転換が必要
だとおもわれるが・・・・。

656 :名無しゲノムのクローンさん:02/05/03 02:45
パラダイム、というか社会とか世界史の思想としてはよくある理論なんだよね。
それを単純に生物学に適用できるのかって疑問はあるんだけど。
社会、世界史の個と生物との個とは性質が違ってくるから。
例えば社会での個の性質を生物の個に適用する場合、どうしてもその生物に高度な機能を持つ「脳」を期待しないといけなるなる。
学問として範囲を他分野にまたがそうとする場合、その辺に注意深くなる方がいいと思うよ。


657 :KAT:02/05/03 06:11
>>きゅりおさん
 ざっと読みました。他の人はともかく、私は非常に興味を持っています。
詳しいレスは後でしたいのですが、一点だけ。

 おそらくそちらの論理展開だけでは私の >>441 の質問
「きゅりお進化論は、広い宇宙のどれかの惑星の生物の進化を
反映しているが、地球の生物の進化は反映していない」
には、絶対に答えられないはずです。この辺が、>>655-656 のような
多くの人の疑問につながってくるのだと思います。

 しかし、これはそちら側の問題ではないでしょう。当方側の問題だと思い
ます。私のほうからの議論としては、そちらの理論が実際に地球の生物進化
に当てはまるのかどうかを問題にしていきたいと思いますので、よろしく。

 いずれにせよ、詳しいレスは後ほど。

658 :8683:02/05/03 08:30
>>604 ダーウィンについては これ以上考えられないほど考えました でもあまりおぼえていません 私にとっては あまり中身がなかったということでしょう むしろラマルクのほうが好きです

659 :8683:02/05/03 08:48
>>605 期待してくれて有難うございます でも相手のあることですから 上手く説明できるかどうか心配です
URL見ました 恐竜の絶滅は隕石によるというものですね これはないでしょう なぜなら
1 全ての恐竜が滅んだのに 現存する生物の祖先がなぜ生き残ったのか明確でありません
2 絶滅の前に植物の繁栄があるということが説明できません
3 蛇足ですが この理論は社会に対してさほどの利益をもたらしません
というわけで これは単なる交通事故でしょう

660 :8683:02/05/03 08:58
>>609
>具体例でしか考えられないバカ研究者 これって私のことですか
私はただの素人です とうとう研究者に格上げです 褒めてもらったようでうれしいです

661 :KAT:02/05/03 09:02
>>659
 隕石の説をそんなに簡単に否定しまったら、同じ意味で逆に誰も
あなたの言うことに耳を傾けなくなりますよ。もう少しじっくり
考えてみたほうがいい。

662 :8683:02/05/03 09:19
>>610 
>ヒトは1.8気圧(確か)以上の酸素を吸うと酸素中毒で死にます。
記憶違いか 条件を何か言い忘れていませんか
酸素ボンベを背負って8メーター潜った人が死んだという話は聞きませんし 高圧酸素療法というのもありますから
明らかに酸素の中毒というのは金魚の水泡病ぐらいしか知りません 疑わしいというのも数は少ないです
>大気中の酸素の増加減少は永い時間をかけて進行するので、
>まず生物は適応できるかと。
ここが大事なところだと思います

663 :名無しゲノムのクローンさん:02/05/03 09:21
異常だ。引っ込んでくれ>8683

664 :名無しゲノムのクローンさん:02/05/03 09:27
>>662
酸素ボンベを背負って潜水する人はいません。あのタンクのなかは通常の空気(酸素20%くらい)。
高圧チェンバーによる減圧症の治療も使ってるのは空気です。

そのまま潜ると空気中の酸素分圧が1.8気圧を超えるような大深度潜水の場合は、
酸素の量を減らした空気(つーかヘリウムだったりするが)を使います。

酸素中毒の話は、ふつうに潜水士(作業の資格)の試験に出てくる筈。

665 :KAT:02/05/03 09:34
>>きゅりおさん
 まず、「環境」の定義、OK です。こちらの考えているものと完全に一致していると
考えています。

>>651
 異論在りません。私も、ほぼそのように進化が起こると考えます。

>>654
 フェーズB、異論在りません。私の目には実際の進化を反映している様に見えます。
そちらの言う「自己組織化」は、俗に言う「生態系のピラミッド」に相当するかと思
います。「生態系のピラミッド」の一部分が崩れれば全体の形が大きく変わることは、
生態学的に見ても異論の無いところです。

>>652-653
 フェーズAを起こすメカニズム、ここのロジックが私が考えるものと少し異なる
ところがあるようです。以後の議論はフェーズAに絞りたいと思いますが、
よろしいですか?

666 :KAT:02/05/03 09:53
>>648
>性選択が有効であるためには、
>やはり私はある程度発達した脳が必要だと思いますが。
 おっしゃる通りです。それが、脊椎動物・昆虫類に見られる多形の
メカニズムなのではというのが、論点です。

667 :みね:02/05/03 10:51
>>666
いや(笑)、ですから、爬虫類以下の脳をもつ動物ではそれ(性選択)が、
脊椎動物・昆虫類に見られる多形のメカニズムにはなり得ない
のではないか、と言いたいのですがね。


668 :8683:02/05/03 11:03
>>613
>おそらく、最初の光合成生物が
>現れた前後に、それらの代謝経路を獲得したのでしょう。
ここでKATさんの考えが理解できたようです
>>603
>進化を
>引き起こす環境変化が数十億年の間に一回しかないと考えるのは、
>危険。
この意味がわからなかったのですがようやくわかりました
KATさんは たった1度で20%までの酸素の濃度に適応したというのですね それは無理です
酸素の濃度が増えるのにしたがって少しづつ段階的に適応して行ったと考えるべきです グールドがおこりますよ
パスツールポイントというのもありますし ヘモグロビンを考えてもわかります
ヒトのヘモグロビンの酸素解離曲線を見れば酸素の濃度が10分の1になったらほとんど役に立たない事がわかるでしょう
つまり2%から20%まで酸素が増える間に少なくとも2回か3回はヘモグロビンの構造に変化があっただろうということが想像できるわけです つまり段階的に変化しただろうということです
酸素が少ない時の曲線はミオグロビンに近かったと思われます

669 :8683:02/05/03 12:05
>>663
>異常だ。
異常な人には 正常な人が異常に見えるはず
どちらが異常か 難しい問題だ

670 :8683:02/05/03 12:24
>>664
>高圧チェンバーによる減圧症の治療も使ってるのは空気です。
空気でしたか知らなかった それにしてはウールの肌着を着た人が火災で火傷をするのはどうしてかな
それとも 高圧酸素療法とは
>酸素の量を減らした空気(つーかヘリウムだったりするが)を使います。
知ってます でも私の若い頃は酸素ボンベだったと思ったんですが記憶違いかな 窒素酔いがありますからヘリウムかな
>酸素中毒の話は、ふつうに
KATさんに教えてあげましょう まだ酸素の害はありますよって

671 :名無しゲノムのクローンさん:02/05/03 12:26
>>8683
取り合えず中身が無いと言うダーウインの進化論と中身があると言う
ラマルクの進化論を3行以内でまとめてみ。

後隕石説だが、これは未だ異論が多く白亜紀の大絶滅の要因の決定打となった
ワケではない。ないが、これはこれで非常に考えられた意見だし、それに
対するお前の反応は単なる不勉強から来たものだぞ。

1 全ての恐竜が滅んだのに 現存する生物の祖先がなぜ生き残ったのか
明確でありません

これに関しては食料の問題や体温調節機能で説明される事が多い。ただし
恐竜は一度にこの時滅んだわけではない。角竜の一部は6000万年後、つまり
チチュラブクレーターが出来た500万年後でも化石が見つかっているし、
恐竜では無いが大型爬虫類(魚竜)の一部も5800万年前後の地層から化石が
見つかっている(勿論、発掘年代や、地層状況が本当に正確なのかは
今なお議論が続いている)。つまり「全て」は滅んでいない。

2 絶滅の前に植物の繁栄があるということが説明できません。
何処からこの情報を得た?地層からは大量の火災を示す層が存在するぞ。
これが植物の火災でなかったらなんだ?化石燃料か?

3 蛇足ですが この理論は社会に対してさほどの利益をもたらしません
というわけで?

何を言っているのか判らん。こういった交通事故的な出来事も進化には
大きな出来事をもたらす。白亜紀→始新世への以降で哺乳類の爆発的
進化が起きて、恐竜がそれまで占めてきた生態地位を占めたのは否定できない。

またお前が評価するグールドは進化の一要素として隕石衝突の様な
突発的大変動を非常に重要視している学者だぞ。


672 :8683:02/05/03 12:28
>>670
抜けました
それとも 高圧酸素療法とは違うのかな

673 :664:02/05/03 12:45
>672
違うかも。
あと、空気でも高い圧力であれば、1m3中の酸素の量が多くなるから物は燃えやすくなる。

674 :KAT:02/05/03 15:21
>>667
 それじゃ、「哺乳類・昆虫類に見られる多形のメカニズム」に変更しても
いいです。

>>きゅりおさん
 また明日、コメントします。そちらの理論だと、確かに「変わるときには変わる」
が納得できます。私も詳しく今西進化論を勉強せねばと思っています。そちらの話は、
色々な意味で私には、目から鱗、と思っています。

675 :みね:02/05/03 15:36
>>674
昆虫に執着するのね(笑)

今西進化論はいいって。きゅりお氏の説ははっきり言って複雑系の考え方を
焼き直したものに過ぎず、新しさを感じない。ワールドロップ「複雑系」あたり
から読んでみることを勧めるよ。私も今読んでる。

676 :名無しゲノムのクローンさん:02/05/03 16:16
きゅりお進化論の変な所は遺伝子配列がランダムに変化することを否定してるところ。
これは証明された事実なんだから。

ランダムな変異によっても、「キリンに翼が生えない」のは、
変異の起きる確立が小さいから、一度に大規模な形質の変化を生じないため、
と考えれば済むんでは。

あともう一つは、オートポイエーシスの概念をいきなり進化の機構に持ちこむ飛躍。
この仮定に根拠がないとこが、納得できない部分でしょう。

フェーズAで論じている事象とフェーズBで論じている事象の階梯が随分違うのも気になる。
これはつまり、フェーズAとフェーズBを独立に論じても論理が破綻しないという事ね。
Bはほぼそんなもんでは。

自己組織化について触れてるようだけど、
それを持ちこんだらランダムな変異を理論から排除する必要は
必ずしもないのではないか。

あと、表現形の複雑性の蓄積って、
ランダムな変化の結果、単純な生物だけが存在する状態から
複雑な生物が含まれる状態への拡散が起きてるだけと考えられないか?
これはグールドの受け売りだけど(笑



677 :562:02/05/03 16:47
>>675
トリバースの生物の社会進化って本に、
同じ種なのに、トラ縞のはではで雄と、地味な雄がいるちょうちょが紹介されてる。
トラ縞は、もてもてだけど補色されやすく、
地味なのは、もてないけど生き残りやすいんだと。

同様な鳥類の例も示されているよ。
これらでは、性淘汰として駄目?

ハンディキャップとなりやすい表現形が、
性淘汰の指標となりやすいのかな。

678 :名無しゲノムのクローンさん:02/05/03 18:45
>>678
所謂「赤の女王」仮説ってヤツね。

679 :KAT:02/05/04 04:24
>>675
>昆虫に執着するのね(笑)
 ハハ、その通りです。理由は、実験できるから。キリンにγ線を当てて
首の短い変異体を拾ってくるなんで実験、出来ないでしょ?昆虫なら何か
出来そうだ。

>>676
>きゅりお進化論の変な所は……
>Bはほぼそんなもんでは。
 ほぼ同意です。きゅりお氏の話も具体的になってきて、指示する人が
増えてきたのでは?怖いのは、部分的に分けて考えるとかなりトンデモ
に見えるところ。
「弁証法的過程が生物の進化だ」
「自己組織化が進化を牽引する」
「環境からの錯乱を受けるとそっと進化する」…等等
すべて、個別に見ると受け入れがたいものばかりです。初期の段階でこれら
を個別に取り上げて議論しようとしたのが失敗だったのでは?
 いずれにせよ、少なくとも私の頭の中では進化に関する捕らえ方
の革命が起き始めています。
 フェーズAの考察は後ほど。

>>677
 「補色」=>「捕食」の間違い?だとすると、おっしゃるように不利な
方向の性選択が見られることがありますネ。こじつけとして

「不利な状況でも生き残っている」=>「強い個体」=>「競争力が強く、生存に有利」

とか言っている人もいます。こういった考え方がトンデモなのか、理にかなってい
るのか、私としては保留です。

>>670
>KATさんに教えてあげましょう
 どーも。博識のようで。「※※は好きです」「その理論は社会に対して
さほどの利益をもたらしません」等、そちらの話はずいぶん主観的な
ようで、私としてはあまり参考にならないように感じています。教えて
いただかなくても結構です。

680 :KAT:02/05/04 06:04
>>きゅりおさん

 次のストーリーは可能ですか?確認してください。

A→B→A→B→A→B→ …… →A→B→A→B→<フェーズO>

<フェーズO>
 自己組織化が完全に終了した状態(極相)であり、種社会が安定に
存在する。



さらに、

<フェーズO>→(地理的環境の変化:氷河期の到来等)→A→B→A→B→ ……
…… A→B→A→B→A→B→A→B→A→B→<フェーズO>

681 :KAT:02/05/04 06:15
↑「種社会が安定に」=>「生物全体社会が安定に」の間違いです。スマソ。↑

682 :KAT:02/05/04 07:11
>><フェーズA>

 ここの部分は、「撹乱」→「コード書き換え」が、個体内部で起きると考えている
と理解しましたが、よろしいですか?以下の議論、そのような理解の下で展開します。

 個体内部での「撹乱 → コード書き換え」が進化に効いているという考えは、地球
上の生物に当てはまらないか、現時点では議論しないほうが良いのか、どちらかです。
いずれにせよ、現在の生物学的科学観は、この考え方を 99% 以上拒否している状態
です。そのことが、多くの人がそちらの進化論に拒否反応を示す原因の一つだと考え
られます。

 理由の一つとしては、ラマルクの獲得形質の遺伝を否定した一連の実験です。

 二つ目の理由として、現在の生物学に関する知識:「脳・神経の構造と機能」から、
「生殖細胞の作成方法」「遺伝子の構造とメンテナンス」まで考えても、そのような
メカニズムがまったく無いと言って良いほど考えにくいことです。

 三つ目の理由ですが、次のように考えてみました。我々人間は脳の機能がかなり
発達している、つまり俗な言い方では「頭の良い」生物です。進化の結果、「頭が
良くなった」訳です。そちらの理論では、我々新人の先祖である旧人は、「もっと
頭が良くなりたい」と思った結果、頭が良くなったと考えられます。ということは、
旧人は我々ほど頭が良くなかった。そうやって先祖をたどっていくと、どんどん
頭が悪くなってゆくわけです。その結果、最終的には「頭が良くなりたい」と思う
ことすら不可能であるくらいな単純な脳をもった生物までたどり着くのではありま
せんか?だとすると、このような単純な脳を持った生物では、「頭が良くなる」事
は不可能であり、そちらの理論の中に矛盾が生じることになります。

 そこで、私としてはそちらが提唱するものとは違うメカニズムで、フェーズA
を考えてみたいと思います。この中には「個体の表現形の変異に情報処理能力の
個体差が大きくかかわってくる」ようなメカニズムが含まれます。

683 :KAT:02/05/04 08:23
>>675
>今西進化論はいいって。きゅりお氏の説ははっきり言って複雑系の考え方を
>焼き直したものに過ぎず、新しさを感じない。ワールドロップ「複雑系」あたり
>から読んでみることを勧めるよ。私も今読んでる。

 遅レスですが、当然ながら複雑系については勉強するつもりです。あと、
複雑系の数理的解析法も。

684 :名無しゲノムのクローンさん:02/05/04 08:27
>>683
あと、中立説もな。


685 :みね:02/05/04 10:55
>>683
>遅レスですが、当然ながら複雑系については勉強するつもりです。
ということは、きゅりおさんの主張の幹をなす部分を理解せずに議論している
わけですか? 先に勉強しておけばバカな議論もせずに済むものを。
それは、きゅりおさんに対して失礼だと思いませんか?
私はそう思ったから、このところは沈黙して本を読んでいるのです。

686 :きゅりお:02/05/04 12:05
>>685

じぇんじぇん、いいっすよ(笑)。

KATさんをはじめレスありがとうございます。仕事が詰めなのとその後の出張のため、
GW明けまで詳しいレスできませんが、どうぞ容赦ください。

687 :676:02/05/04 22:39
>>684
中立説を真に学ぶべきはきゅりお氏かと思われ。
特に中立説がいかに実証されてきたかという部分。

ワールドロップの「複雑系」はどっちかというと
サンタフェ研究所の成り立ちと人物のレポートであって、
この場合むしろ有用なのはカウフマンの
「自己組織化と進化の理論」のほうじゃないかと思う。

KAT氏の新メカニズムっての気になるな。



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