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川上稔と都市シリーズ・The 2nd City

1 :猫人モナー:2001/06/13(水) 02:02
TOKYOの片隅に電詞都市DTの影を縫い止めた通りがある。
「電脳スラム街2ch」
誰であろうとその正体を特定されることのない無法地帯。
その一角にある「BARギコ」では日夜、遺伝詞を隠した
住人によって都市世界の情報が交換されていた。
モナーと名乗る猫人がカウンター越しに応対する。
「ここではカキコこそが言実です。どうぞ、ご自由にあなたの詞を
お書きください」

モナーが苦笑して告げた。
さて、どうしたものか。


◆前スレ  川上稔と都市シリーズ
http://salami.2ch.net/test/read.cgi?bbs=magazin&key=949148063

<<リンクは >>2 に刻まれる。>>

2 :猫人モナー:2001/06/13(水) 02:02
◆VIRTUALCITY−DETROIT(川上稔ホームページ)
ttp://www.din.or.jp/~arm

◆さとやす祭り(やとやすホームページ)
ttp://www.din.or.jp/~fnitt/

◆TENKY 公式ホームページ
ttp://www.tenky.co.jp/

3 :猫人モナー=前スレ933:2001/06/13(水) 02:05
ふう。初めて建てたんで不備がないかと緊張。
案内文をちょっと変えましたが、長くなりすぎたかと心配。
ま、いいや。

4 :822:2001/06/13(水) 02:05
架空都市ですな・・・つか前の板から引きずるのもナンだからコテハンにするかな・・・

5 :イラストに騙された名無しさん:2001/06/13(水) 02:09
>>1
おつかれ。
しかし、やとやす…

6 :猫人モナー=前スレ933:2001/06/13(水) 02:10
>>4
ああっ、そうか。
スレタイトルとのつながりで、東京じゃなく倫敦にすれば案内文と
バッチリ内容が合ったに〜。

7 :猫人モナー=前スレ933:2001/06/13(水) 02:12
>>5
ああっ〜〜〜(TДT)
さとやすさん、ごめんなさい〜。
もう、逝ってきます……

8 :名は有る:2001/06/13(水) 04:53
概ねいいかんじー

9 :イラストに騙された名無しさん:2001/06/13(水) 06:37
うーむ、いい感じだね。

10 :ピムチマン:2001/06/13(水) 07:21
おお、新スレたってる。実に問題なしでいいですな。

1943二回目読み終わったところだけど、”先生”が言っていた
自分=前回の救世者が上書きされない方法のことを考え中。

今のところ思いつくのが、
千年前でなく、もっと少ない年数を巻き戻るという手段だが・・・・・・
エリンギウムとうまく絡めるにはあと2つ位何か抜けている気がする。
”先生”にも出来たかもという条件は満たしているのだが・・・・・・

11 :イラストに騙された名無しさん:2001/06/13(水) 08:37
都市っぽくて、いい感じだ。リンクは>>2に刻まれるナイス。

>>10
巴里では旧ベレッタと新ベレッタが両方残るのに、前向きになるって方法を使ったんだよね。
しかし、今回はそうではないだろうなあ。

12 :もっけ:2001/06/13(水) 10:49
好い感じで新スレ立ったのでコテハンに          >>10 先生にも出来たってかもって、要するに風水の方を選んで、世界を再生して、その時に運命の駕発動で上書きされる事を斬るとか、ダメかなー?

13 :イラストに騙された名無しさん:2001/06/13(水) 10:52
>>10.>>11
俺はむしろ先生たちは上書きされた方がよいと考えてる。
繰り返された何千ものヘイゼルが出現したら、ベルガー枯れちゃうよ。(w

14 :もっけ:2001/06/13(水) 10:53
ずれたー!うーん、iモードからはやりずらいなぁ。逝ってくる。スマソ。

15 :822=圓楽:2001/06/13(水) 11:05
他板で使ってるハンドルだけどいいや。

破滅の輪転を回さなければ上書きされないんじゃないの?
少なくとも、ケルンの夜からは両者は異なってしまってるわけだし。
後は、巴里方式かな。
風水師だから、遺伝詞に積極介入できるはずだから遺伝詞操作(アレンジ)をしてしまうという手もある。
巴里のような不確定要素が無い分、へーぜるさんの力量に全てを依存するけどね。
先生の話だと、遺伝子操作の力は修羅場をくぐれば増す(サイヤ人みたいだな)らしいから。

16 :名は有る:2001/06/13(水) 16:58
その辺語りだすと面倒くさいので別の話題振り(笑)

あああ、ヘイゼルさん独逸遺伝詞ぶち込まれちゃったよぉ
てっきりベルガーと遺伝詞交歓して直すんだと思ってたのに〜(爆)

17 :イラストに騙された名無しさん:2001/06/13(水) 17:44
毎食毎食牛乳飲んでる”先生”萌え

18 :名無しとはカキコするものなり:2001/06/13(水) 18:19
>>16
 いえいえ、薬をはんぶんこしたせいで長くは外にいられない以上、定期的に遺(以下略)

 それにしてもやはりベルガーの神の力(運命オーバーべヴァイゼン)は是非見たいところですね。
 地脈暴走でボルドーソンの隠れ里が消し飛べば、心置きなく使用できるかもしれませんが。

19 :イラストに騙された名無しさん:2001/06/13(水) 19:16
ゴールデンウィーク中に読もうと考え全巻購入
予定を大幅に遅らせ先ほどやっと読み終わった…
面白かった。いや、まだあと一冊残っている…

…誰か用語集作ってくだちい。
僕の脳みそでは伯林は混乱するばかりです。

20 :圓楽:2001/06/13(水) 20:11
>>19
サイト持ってるから要望も受けるし、たまに考えることもあるけど面倒すぎて挫折。

21 :滋賀圏総長:2001/06/13(水) 20:19
なんとなくコテハン使いたい気分(藁

43読了、熱かった―(^^)
このスレだと先生の生存は確定事項なんやね。

良く判らないんだけど、純皇ってどこから出てきたものなんだろう?
先生の反応見てると過去に飛ぶ前からヘイゼルが使ってたものではなさそうだし、
過去の世界で手に入れたものでもなさそうな気がする…


22 :イラストに騙された名無しさん :2001/06/13(水) 20:49
M・シュリアーのモデルって、リヒャルト・クーデンホーフかな?
などと不思議発見みつつ思った(藁

23 :イラストに騙された名無しさん:2001/06/13(水) 22:25
新しいスレの出来はかなりよいですね。
それと前スレの955さん、ナイスな締めくくりです。

>>22
それ詳しく教えて欲しいです。
どこが似てるのか、とか。

24 :イラストに騙された名無しさん:2001/06/13(水) 23:25
なんか入れ子の世界だな。
まず世界そのものがFORTHの世界から破壊と再生を繰り返して六回目。
で、その六番目の世界も1943年を起点として1000年の転輪を繰り返し、
そこから抜け出したと思えば今度は1944年を44回も連環、
それが1999年に終了したと思ったら香港で3回(2回か?)の繰り返し…

…こんな感じだっけ?
’先生’って都市世界で転輪したんだよね? OBSTACLEの世界のヘイゼルではないよね?

25 :イラストに騙された名無しさん:2001/06/13(水) 23:38
2巻を読んでいて気がついたが、ベルガーの赤いペンダントって
救世主(先生の方)由来なんだね。
まぁそう言う由来があるらしいっていうていどの話だけど。
他のエリンギウムグッズってなにか由来があったけ? 

26 :合併都市SAITAMA:2001/06/13(水) 23:49
じゃ、なんとなくオレもコテハン〜。

>>21
推測だが、前回の世界で、ヘイゼル(先生)がG機関に下ったときに、
アルフレートから献上されたんじゃない?
いつから機甲都市計画が始まったのかもわからない〜みたいな
話があったし、赤のペンダントと一緒に世界を転輪してきたのでは。

27 :滋賀圏総長 :2001/06/14(木) 00:05
鶏とタマゴだな〜

アルフレートは救世主から皇帝経由でマルドリック家に下賜されたって言ってるし。
てことはマルドリック家製ってわけではないはず…
始まりの救世主もそもそもヘイゼルなのかそうでないのか…

28 :名は有る:2001/06/14(木) 00:06
>>18
いやさ、薬がさ半分こなせいですぐ切れるってこたさ
ヘイゼルさんも独逸遺伝詞持ちなわけでさ
独逸遺伝詞もった者同士が遺伝詞交歓してもしゃあないっしょ

>>26
それではそもそもアルフレートはどこから純皇を得たかってことでしょ21が言いたかったのは。
救世者がマルドリックに与え、マルドリックの子孫アルフレートが救世者に
そして救世者がマルドリックに与え以下同文
って転輪するんならどこで最初に生まれるかってことだと思うんだけど。

29 :圓楽:2001/06/14(木) 00:07
>>26
ネタバレは・・・まだ発売日から1週間経ってないからせめて伏せ字で・・・

つーか、>>25の質問は、どの時点から輪転に赤ペンとか純皇が出てきたのかって事だね。
どこかの時点で、○○者自身が鍛えたのかもね。彼女は五行師だし。
「○○計画」だって元々無かったわけだから、そういったものが現れるにつれ、○○者自身も力を必要としたのかも知れない。

これで、最後の鍵を握っているのはエリンギウムとリーリエか・・・
アルフレートに切られたはずのエリンギウムが生きている事
リーリエの持つレリーフ
さてさてどうなる事やら・・・

30 :圓楽:2001/06/14(木) 00:10
>>28
でも、半分は独逸遺伝詞の影響下にないわけだから、何とかなるようなきがするけど。

31 :合併都市SAITAMA:2001/06/14(木) 00:18
そうか、ネタバレスマソ。うかつだった。

>>28-29
いや、そういう質問だったってのはわかっていたんだけどね。
「計画」と同じで、いつの間にか転輪に組み込まれていたという話で、
最初は特定できないのでは〜と言いたかったんだが。


あと、ジャンヌが受け取ったプレートに書かれた「〜を四露死苦」の
伏線も気になる。マルシュが何を考えていたのか知りたい。

32 :イラストに騙された名無しさん :2001/06/14(木) 00:20
時代背景はゲームのぞけば香港が一番未来か…
あの話はどういう流れの果ての世界だったんだろうね?

伯林をぬけて巴里を開放した世界?
巴里はまだ閉じた世界?

33 :イラストに騙された名無しさん:2001/06/14(木) 00:23
>>31
どうでもいいが名前にワラタ。

34 :名は有る:2001/06/14(木) 00:31
エリンギウムは単にべるたんの能力封印ってとこにしか絡まない気が。
破滅の転輪開放自体には関係無いよね?彼女そのものは

つうかくだらん事なんだけどエリンギウムのおとっつぁんって
伯林大学内の国立図書館館長だよね?多分
とすると伯林1935でエルゼさんに本を強奪されちゃった人なのね(ほろり)

35 :合併都市SAITAMA:2001/06/14(木) 00:34
>>33
どもども。
次々に周辺の街を統合して巨大化していく合併都市SAITAMA!
つぎに狙うのは上尾だ! って感じです。

36 :圓楽:2001/06/14(木) 00:58
>>31
救世者の記憶の積み重ねを持っているわけだから、ある程度先が読める救世者や隻腕の青年が居るわけで、
そうすると、最善の方法をとろうと動くわけで、良くも悪くも1000年前の独逸の中心人物の救世者の
行動はその後の独逸の動きに影響を与えるわけで、やっぱりどこかの救世者に発端があると思われ。

>>32
過去に当たるストーリーは全部クリアされていると見るべきじゃないかな?

>>34
でも、マルシュ・べるたん・ヘラード。ロリ騎士(爆)の接点はエリンギウムだから、全く無視ってわけにはゆかないんじゃないかなぁ。
んで、でてきた赤朱の首飾りの件もあるし(たぶん、独逸創世神話の最後にでてきた異族の少女の子孫だろうけど)、このまま無関係で終わってもらっては困る・・・
運命の驚発動で記憶が甦った彼女が何らかのアクションを取ると期待したい。
やっぱ、ベルガーはエリンギウムへの義理よりも、へーぜるさん取るでしょ(笑)

37 :イラストに騙された名無しさん:2001/06/14(木) 02:21
香港の新表紙良いなぁ。見かけたら買ってしまいそうだ。

38 :ピムチマン:2001/06/14(木) 02:41
>>34>>36
ベルガーが運命の驚発動をする際にエリンギウムを犠牲にするという流れは
避けたいから(作者的にも似合わないし)色々考えているのだが・・・・・・

やはり、転輪はしないかな?
後一巻で終わるんだし、ヘイゼルの風水で決着するのが自然か。
すんなりいくと面白くないから、その時、世界中の不安の遺伝詞だけでなく、
時虚遺伝詞を風水に巻き込む時に躊躇するが、「貴方が貴方で〜」の言葉を
思い出し、それを掛詞にして・・・・・・

う〜ん、うまく言葉にまとまらん。今の死んだ脳味噌だと無理だな。

エリンギウムが実は完全に救世者となる運命から逃れ得た救世者では? とか
あるいは以前の救世者達の遺伝詞の残留から生まれた存在なのでは? という
突拍子もない考えだけはいくらでも浮かぶのだが。
あまりに符号が合いすぎなんだよ、彼女は。

ところで、遺伝詞交換の話題から映画のザ・フライ2を思い出したのは俺だけか?

39 :圓楽:2001/06/14(木) 02:55
でも、エリンギウムの記憶が戻らないのも納得いかないんだよねぇ
彼女だって、マルシュ・べるたん・ヘラード。ロリ騎士の道を付けたという意味では当事者なんだから、最後まで記憶は封じられて
この件とは無関係でした。ってわけにはゆかないと思うんだけど。

40 :合併都市SAITAMA:2001/06/14(木) 03:22
エリンギウムってベルガー達にとってはもう一人のヘイゼル、
過去のヘイゼルといった位置づけなんですよね。
同じ言葉を語る人、という意味で。

実は運命に彼女の記憶は封じられていなかった、とか。

あるいはヘイゼルが転輪を阻止した時点で、救世主がいた
歴史が変化→その場にいないキャラはすべてリセット→運命と
エリンギウムは関係なくなり運命の封印が解ける、といった流れかも。
で、最後にベルガーが言詞爆弾を阻止、とか。

41 :名は有る:2001/06/14(木) 03:35
>>38

転輪が廻らないのは確実。
1937から読み返してるんだけど、
巴里の時みたいに後世から語るという形をとってる感じ。
1000年前に転輪しちゃうとそういう形はとれんでしょ?

あとエリンギウムとベルガーらの関係はむしろ
フロウベル・ネイロルと愉快な仲間達の関係と重なるかと

42 :名は有る:2001/06/14(木) 04:10
おっと、エリンギウムとの関係云々はSAITAMAさんの方じゃなし
これも38あてっすね

43 :合併都市SAITAMA:2001/06/14(木) 04:25
何時まで起きてんだオレ(藁

思ったんだが3巻で憶えていないはずなのに結婚式の招待状を
出したのは、エリンギウムの記憶が消えていないという
伏線では無かろうか?
あー、でも女性の字による招待状、って書いてあったから、
先生が送ったのかな。

3巻211ページからのシュバイツァーの高校時代の思い出話は
いろいろと想像させるね。
以下はエリンギウムの言葉。
「私ならば、皆が作った式をのんだ新しい式を作るわ」
「――貴方は貴方であるように」

44 :高速記述師ビッツマン:2001/06/14(木) 05:48
>>37
 この新表紙は間違いなく買いだと思いました。ついでにマウスパッドも。

>ライン・ケーニヒですが、運命をヘイゼルが五行して造ったという線もありうるのでは?
 んで、おそらくエリンギウムは最終巻のキーパーソンになるはず。彼女が異族というのが気になるところです。
 もしかすると「先生」が転輪から逃れるにあたって、救世主となるべき己のライブを割いて、後の救世主の核となるべき
ライブを持った存在を作り出したのかもしれないと思うわけですが、いかが?

>>38さんと大体同案ですが。 

45 :44追加:2001/06/14(木) 06:47
 フロウベルの残した詞。
 エリンギウムの詞。
 独逸創世神話に残る詞。
 これらに共通する「あの詞」はひょっとすると、「先生」が生んだ流れから生じたものか、と。

 でも、どこからが先生の流れで、どこまでがこれまでの流れだったのかは、結局曖昧なまま
 終わってしまうのでしょうが(いつものことですし)。

46 :イラストに騙された名無しさん:2001/06/14(木) 09:18
新表紙買わねば!ついでに再読せねば。このスレ、香港の話題で盛り上がったりするかなあ。

独逸創始期のうち、起臥・司王・疾竜・終神は既にクリア済みだよね。
すると次は月下か。まだクリアしてないよね?
転輪は「先生」ではないかもしれないが、旧救世者からのメッセージっぽいな。



47 :圓楽:2001/06/14(木) 11:29

エリンギウム=フロウベル
であってへーぜるさんとはイコールじゃないでしょ。
>>41に同意

ベルガーにとってきっかけではあったけれども、へーぜるさんとの関係もそれだけ。
べるたんを通しての関係であって、救世者としてのへーぜるさんとの関係は薄いんだよね。
「逃げたくない」
とは言ったが、具体的行動に関しては一切不明ですね。べるたんをかばってロリ騎士にトラウマ植え付けただけか・・・

>>43
招待状は先生だと思うよ。
「G機関長とも話した」
とも言っていたから、彼らを呼び寄せ話し合いの場を持つには絶好のイベントではあったし。
そうか・・・だったらレーヴェたんが先生の正体知っていたとしても不思議はないか・・・


48 :名は有る:2001/06/14(木) 19:13
エリンギウムの役割ってのは
香港の将軍、巴里の女剣士、あとはOSAKAのユーキもかな
その辺の、重要な鍵を持ち主人公を見守りつつヒントとなる言動をしつつも
解決に際して向うから積極的な干渉はしてこない
そいういう立場っすよね、と思う感じです

PS:さとやす絵で旧伯林メンバーが見たいっす〜後姿だけじゃなくて

49 :圓楽:2001/06/14(木) 21:19
>>48
都市の歩き方(大阪1)であったよ。
エルゼの顔だけだけど。

50 :イラストに騙された名無しさん:2001/06/14(木) 22:41
電撃HPの川上氏のイラストエッセイと香港の新表紙を
見ると、「二人とも絵がメチャクチャ上達してるなー」
と思わずにはいられません。ええ、そりゃもう

51 :イラストに騙された名無しさん:2001/06/15(金) 00:08
はあ、新表紙香港どころか、旧香港も売ってない。
さらに、今日回った本屋3軒のうち、都市シリーズおいてたのは一軒だけ。
伯林新刊はさすがにあったが、伯林3巻すらないとは一体どういうことか。

52 :合併都市SAITAMA:2001/06/15(金) 00:49
>>36
赤朱の首飾りは夜店で買ったものです。
よってたとえ救世者由来のものだとしてもエリンギウムの
素性とは無関係。
2巻299pg参照。

53 :名は有る:2001/06/15(金) 00:53
>>49
都市の歩き方っすか、うーめんどいなぁ

>>52
実は夜店のおいちゃんが・・・いや、それ以上は語るまい(爆)

54 :合併都市SAITAMA:2001/06/15(金) 00:53
たぶん外れているだろうけど、エリンギウムの記憶が消えていない説を
補足してみる。

まず第一に結婚式の招待状。
第二に、彼女の記憶とベルガーの力を「運命」にしたのはマルシュなので
そこで何か細工したのではないかと期待できるので。
第三にそうじゃないと、ベルガーが力を使えないじゃん〜と思うから。

……あんまり説明になってないな〜。

55 :名は有る:2001/06/15(金) 01:31
エリンギウムの封じられた記憶の詳細が何なのか?
それ次第ではベルガーが脱エリンギウムを果たしえて
記憶の解放を飲んで駕発動するというのもありえるかな。

56 :合併都市SAITAMA:2001/06/15(金) 02:30
最終回で強臓式の詞をすべて含んだなが〜い詞が出ると予測。
というか希望。
で、そのためにその場に強臓式が勢揃いするのでは無いだろうか?

その伏線として、「月夜」で探している例の玉が見つかっていない
のでは無かろうか? つまり生きているのでは。
恐らく黒幕にM氏かP氏がいるものと思われ。
あと問題は四巻の最後であーなってしまったやつだが、
これも黒幕が回収したことにしよう。 最悪、でかい剣の方に力が
宿っていると考えれば納得……しないか(藁

57 :ピムチマン改めA・TELL:2001/06/15(金) 02:34
思わず改名。

エリンギウムの記憶が本当に「運命」の素材であるかどうかは確かに疑問。
ベルガーの神の力と違って、今の所シュバイツァーの話しか根拠がないし。
過去の事件に関する情報に矛盾があるからね。

・・・・・・と思っていたが過去の事件の時は”神の力を使った”とは書いているが
”「運命」の驚発動をした”とは直接には書いていないな。

この後、もしくはこの時丁度「運命」を造っていたということか。
あれ程、ベルガーが驚発動を嫌がるのは、エリンギウムの記憶の他に
彼女の死そのものも、封じているではと推測するが。
アルフレート(ずっとロリ騎士も可哀想だ)も彼女を殺したと明言してるし。

58 :名は有る:2001/06/15(金) 04:04
英雄って義"腕"じゃねえよな、とか思ったり・・・

ついでだ、問題だぁ!
「強臓式を全種あげ判明している範囲で仮発動・駕発動の能力を述べよ」
ふ、自分じゃ面倒でねぇ(爆)

59 :イラストに騙された名無しさん:2001/06/15(金) 05:32
えーと、間違ってるかもしれないけど、順に完成時間(予想)の早いものから。

運命……ベルガー
仮発動 あらゆる運命を断ち切り改変する
駕発動 不明

新世界…レーヴェンツァーン
仮発動 全ての強臓式機械に対し、共鳴操作が可能
駕発動 持ち主の生命力を削り、トリスタンのブーストを行う

英雄……シュバイツァー
仮発動 特定範囲内の空間を削り取り、操作する
駕発動 一定範囲内全ての流体の動きを止める

魔弾の射手…ベルマルク
仮発動 発射された弾丸の軌道を操作し、破壊力を高める
駕発動 不明

月夜……リーリエ
仮発動 おそらく、風水の時の詞階の底上げ
駕発動 不明

悲愴……ハイリガー
仮発動 殴りつけた機械にかりそめの命を与える
駕発動 己を遺伝詞分解し、機械との一体化を行う

救世者…ヘイゼル
仮発動 全ての強臓式機械に対し、共鳴操作が可能
駕発動 超レベルの遺伝詞を見極める能力を装着者に与える

疾風……マルシュ
仮発動 疾風を操作する
駕発動 不明

祖国……ベルリンという都市
仮発動 ドイツ国民が言実詞の力を行使できる
駕発動 不明

皇帝……アルフレート
仮発動 皇帝を操作する
駕発動 凌駕紋章の完全展開。ただしこの凌駕紋章は進化する

葬送……ローゼ
仮発動 葬送を操作する
駕発動 機甲紋章の展開

魔王……不明
仮発動 魔王を操作する
駕発動 不明


60 :合併都市SAITAMA:2001/06/15(金) 06:50
>>59
すばらしい。ついでに材料を補足。

『運命(ゲレーゲンハイト)』……ダウゲ・ベルガー
材料――ベルガーの神の力とエリンギウムの記憶

『新世界(ノイエ・エールデ)』…レーヴェンツァーン・ネイロル
材料――レーヴェンツァーンの心臓

『英雄(デア・ヘルト)』……ヘラード・シュバイツァー
材料――シュバイツァーの右腕

『魔弾の射手(フライシュッツェ)』…ベルマルク・フィーア
材料――不明。

『月夜(モーントナハト)』……リーリエ・テルメッツ
材料――リーリエの涙

『悲愴(トラーギシュ)』……ハイリガー・カールスールエ
材料――ハイリガーの両腕

『救世者(メサイア)』…ヘイゼル・ミリルドルフ
材料――マルシュの眼

『疾風(シルフィード)』……マルシュ・ガント
材料――乗したマルシュ

『祖国(ファーターラント)』……独逸国民
材料――影響下にある地脈

『皇帝(カイザー)』……アルフレート・マルドリック
材料――アルフレートの声

『葬送曲(レクイエム)』……ローゼ・カールスールエ
材料――ローゼの体

『魔王(エルルケーニッヒ)』……不明
材料――不明

61 :合併都市SAITAMA:2001/06/15(金) 06:52
>>60
訂正。

×材料――乗したマルシュ
○材料――記乗したマルシュ




62 :もっけ:2001/06/15(金) 09:41
夏に一回用語集でも作るか?伯林だけでも。

63 :圓楽:2001/06/15(金) 12:24
>>52
そうなんか。じゃますますエリンギウムが本編から遠ざかるなぁ。
何にしろ、ベルガー達の因縁の解決にはエリンギウムの記憶の解放は不可欠だろうし。
でも
「あなたがあなたであることを」
って言葉とともに渡したあたり、なんかやっぱりあるような気もする。

>>56
でっかい剣よりも、黒獅子にコピーした戦闘記録がくさい。
アレは先行試作型皇帝というべきものだし。

>>59-60
お疲れさま

64 :名は有る:2001/06/15(金) 15:39
>>59-60
いやーおつかれさまです。ほんと
ところで魔王って強臓式なん?新伯林1じゃ11個とかいってるけど
で以下とりとめもなくつらつらと

魔弾の射手の材料は推測ながら魔弾の射手の部品としてつくられたベルマルクの部品?
使用者の身体の一部を使用して機械との合一を計るのが強臓式なわけだけど
ベルマルクはもとから機械なわけで、
ベルマルクの部品でもあり魔弾の射手の部品でもある部品ってのを造ったかな?と

祖国は変な話だけど本来の使用者は独逸そのものだよね。
それを独逸国民がもつ独逸遺伝詞を介して使用する、と

あとはヘイゼルがマルシュの目を材料とした救世者を使えるのは義眼として
既にヘイゼルの一部になったからだよね、とか

疾風の駕発動はおそらく機甲紋章で竜になるんだろね、とか

しっかし新伯林1からくらべて強臓式の描写かなり変わってる気がする・・・

65 :sin:2001/06/15(金) 17:46
>>59-60
うおお。スゲェ。

>>64
具体的にいうと?

>強臓式
最初は「不便だが強力なアイテム」みたいな感じだったのがどんどん
世界を巻きこむ物になってく川上氏お得意の加速する描写は流石と思う。
また次をやきもきとしながら待たねばならんかー。

66 :名は有る:2001/06/15(金) 19:05
>>65
ヘラードはいちいちキチンと杖打して仮発動してるし、
ベルマルクなんかかなり長文な言実詞使ってるし、
2.3巻だと「"強臓式名"は〜」とかいう定型文で言実詞してるのが1巻だと結構ちゃうんよね。
4巻での完成系な自由度の高い言実詞の先取りっぽく

67 :矛盾都市TOKYO第二話:2001/06/15(金) 19:13
読みました。
令嬢、萌えです(藁
あと、主要キャラの記動力が大体わかりました。
強臓式に負けてないですよコレは。

68 :イラストに騙された名無しさん:2001/06/15(金) 19:55
自動車強襲所

69 :滋賀圏総長 :2001/06/15(金) 21:08
あ、なんだ電撃hpもうでてたんだ…買いにいかにゃ。

それにしても、ベルガーの足は間にあったんだろうか…?

あれって「隻腕の男」でなくするためにああした…ってのは考え過ぎかな…
冒頭の独逸創始記が先生の事を語ってるなら、それ以前の救世主の終局は違う形になってたんだろうね、
やっぱ、救世主と隻腕の男は幸せに暮らしました、めでたしめでたし。
…って感じで終わったんだろうか。

>>44
それ良い!!
44出るまで個人的妄想補完はそれで行く事にするよ。

70 :イラストに騙された名無しさん:2001/06/15(金) 21:16
まぁ、しかし、技術のインフレすごいね。
皇帝はA計画に匹敵してるし、
グラハムとハイリガーはP計画2年も速く完成してるし、
エルリッヒは技能と神器使うし…

微妙にバランス崩してるなと思う。
ここらへん全部終戦のドサクサで喪失技巧になるんだろうか?

71 :イラストに騙された名無しさん:2001/06/15(金) 21:24
>>23
具体的に何処がって聞かれると返答にこまるんですが(^^;
ナチスに追われてアメリカに亡命して、
そこで反ナチスの活動してるってあたりがなんとなくそれっぽいかな、
って思っただけっス(^^;;;
…いやそれだけで全然根拠ないんスけどね

72 :イラストに騙された名無しさん:2001/06/15(金) 21:33
>>64
マルシュが設計し、エリンギウムの黒盤から名付けたものが、11個。
魔王は42年に開発開始でマルシュの設計では無いから、その中には含まれない。

73 :イラストに騙された名無しさん:2001/06/15(金) 21:55
>>44
 ヘイゼルは以降神形具として純皇を使うんですかねー。

 にしても結局言実詞と神器ってのは同じモノなのでしたか。記乗したまま言実詞
を使えるということは、記乗したまま神器も使えるんですかな? いやはや。

>>72
ベルたん予想では全部で十二個でしたっけ? でももう出切ったかな? 強臓式は。

 つまりは結末的には、千年連環を回避しようとして、しかし回避できず、トリスタンに
集中した「不安」を独逸国内に留め置き、風水が完了するまでの時間を稼ぐために「壁」を
作り出す、といったような事があると予想。――嘘くせえw。
 ああ、だれか川上のドタマの中身を加筆詞して見せてくれ!

>TOKYO
 あの記動力プロトコルに従うと、中村のはどうなるんだろうか?
「いかなる力も矛盾には届かず」
 とかかしらん?(これじゃ言実詞だ)

74 :イラストに騙された名無しさん:2001/06/15(金) 22:03
≪八又は全てを焼き尽くす≫
≪十拳とは全てを打ち消す剣なり≫
≪ただ一人八又は王となる≫
≪十拳は護ることを諦めない≫

…………。
いやなんとなく。

75 :イラストに騙された名無しさん:2001/06/15(金) 22:12
TOKYOおもろかった。
個人的には大将の「加速は無限に重ねることができる」がいかにも矛盾ぽくて好き。
しかし、大将って最初は大佐じゃなかったか?それとも大佐もいるのか。
個人的に流星軍がつぼ。そのうち迷宮神軍とかバージェス動物軍とか出てこないか(違う作品です)

あと記動力分かってないのは「君」だけか?

76 :23:2001/06/15(金) 22:25
>>71
説明どうもです。
質問の仕方が悪くて申し訳ない…。

>>75
「君」の記動力は「言葉のやる気は熱量になる」のはず。確か。



77 :合併都市SAITAMA:2001/06/15(金) 23:10
>>73
うろ覚えの知識による発言で申し訳ないんだが、確か世界全体を
覆う天蓋って設定があったような。それで宇宙に出られなくなるとか。
トリスたんを風水することで、その機能が暴走して都市を覆う天蓋では
なく、星を覆う天蓋になってしまうような気が。
……なんか的はずれなこと言ってたら恥ずかしー。

78 :75:2001/06/15(金) 23:24
>>76
それって、ゲームOSAKAでミスターとかが研究してたやつだよね?
時代的には、ゲームのちょい前ぐらいだから「君」の能力を見て研究を始めた、ってことはいくらなんでもないか。

79 :合併都市SAITAMA:2001/06/15(金) 23:55
ネタバレ甚だしいが、もーそろそろ入手から一週間だからいいでしょ。
日曜はさんでたし。一応、さげとくか。

猫と犬の替わりにレーヴェンツァーンとヘラードが過去に降り立つと
いうのはどうか?
転輪が止められない最大の理由は、止めると過去に救世主と隻腕の
青年が現れず、そうなるとパラドックスによって歴史が狂ってすべてが
リセットされるため。
風水によって不安は過去に送らず、救世主だけ送れば、転輪は切れるが
歴史は大きく変化しないんじゃないかな? 

80 :イラストに騙された名無しさん:2001/06/16(土) 00:19
シュバイツァはいいとしてレベたんにへーぜるの代わりがつとまるかねえ。
ああ、でも五行の代わりに風水が行くのだって、変化としてはでかいか。
はたしてレベたんは過去の世界を救い得るのか?それ以前に、トリスタンから解放されるのか?

もう一回、先生を送るってのは無理なんかなあ。

81 :圓楽:2001/06/16(土) 00:21
>>79
ん〜、ちょっと違う気がする。
この世界は既に「救世者がいた」事によってできた世界であって、そこから過去に戻って「救世者のいない」世界をまたやり直しって事はないのではないかなぁ。
それこそ、輪転を回すのと代わりがない。
既にその存在を包括してしまっている世界にとって、救世者が過去に戻ることは即ちそこで世界をやり直すと同義なのだから。

巴里連環の時に問題となったのは、巴里の存在を無視した世界に巴里が現れたことが問題だったわけ。
香港の「やり直しが上書きされてゆく」のと同じく「一度起こったことは既定の事実」として世界に記憶に残る。
このあたりはマレットの論文にも軽く顔を出してたね。

前の世界の救世者が過去に戻って構築した世界なんだから、今の代の救世者の行動が過去に影響を与えるかな?
現に、へーぜるさんが二人いても存在が弱い方が消えていない。
既に先代救世者と今の代の救世者は、今のヘイゼルが生まれたときから違ってしまっている。
もし、過去に生け贄を求めるとするなら、違ってしまったものを歴史が要求するだろうか? 同じ物だからこそ同じ効果を持って同じような歴史の礎たるのではないだろうか?
違う人間を過去に送り込んだなら、それは全く違う歴史の幕を開くことに他ならないし、新たな連環の始まりでしかない。

この連環を壊すことは、誰も過去に送らないことが条件ではないか?
過去に送ると言うことは、歴詞遺伝詞を1000年分破壊するのと同義なのだから。

んじゃ、べるたんの「俺たちは別の誰かに変わってしまう」発言だが・・・そうはならないと踏んでいる。
キャラクターの誤謬って物も、また有りだと思うから。

>>77
むしろ、新世界がかき集めた時虚遺伝詞の方が怪しいと思われ


82 :名は有る:2001/06/16(土) 00:43
>>72
あ、そかそかサンクス!

>>70
俺的にはむしろ、
「あー、こいつらの成果があって巴里でP計画が完成出来るのかぁ」
という感じでした。
ベルマルク・ナインはA計画に近いものもあるし
重騎ってのの行きつくべきところにこの時代行き着いてたってところかな。

神器に関しちゃ元々日本にはあったものっぽいし、
MDウォークマンの開発により簡単に扱えるようになり近年広まったって感じだしね。

83 :イラストに騙された名無しさん:2001/06/16(土) 01:24
>>64
魔弾の射手の材料はナインの方の体ではないかなあ。ナインだって、元々重機と合一してたわけではないでしょ?
自動人形の製造過程とかよく分からないけど、兄弟って以上、かなりの部分で同一性があると思われ。たとえば同じ生産ラインで作られた機会が、完成直後はほぼ同性能みたいな。



84 :合併都市SAITAMA:2001/06/16(土) 01:49
>>81
え〜79は思いつきですので、固執する気はないです。
すべてが終わった後に、救世者のいなかった歴史になって
しまってはなんか悲しいなぁ――というかそれは話として無い
だろうと思って、思いついたことですので。
ちなみに私は四巻の先生とベルガーの会話で示された事実は
すべて間違いないという立場で考えています。


>前の世界の救世者が過去に戻って構築した世界なんだから、
>今の代の救世者の行動が過去に影響を与えるかな?

この点に付いては、先生やレーヴェンツァーンの言葉を信じれば
あると解釈するべきでしょう。

ちなみに先生とヘイゼルが平行して存在している件については、
巴里ではなく香港に近いような感じかと。
先生が消えるとしたら、転輪したら、時虚遺伝詞が砕かれて
すべてやり直すので上書きされて消失するか、転輪しないために
救世主のいた歴史と共に先生は消失するかのどちらかでしょ。
この二つ以外の理由で消える理由はないんじゃないかな?

他の部分については考え中〜。中途半端でスマソ。

85 :名は有る:2001/06/16(土) 01:51
>>83
ナインはよく分からんのです。
騎との合一というのがどういうことなのか?
カール・シュミットにも合一という言葉が使われてる。
ナインとカールの共通項は身体が無い事。
身体を持たぬ故に騎乗を解くことが出来ない、
即ち常に騎乗状態であるということを特に合一と呼ぶのか?

ベルマルクシリーズという共通要素によりナインを素材とした強臓式を
フィーアが使うことも可能とも思えるが、それほどまでに同じなのか?
倫敦のクラウゼル達やベンドゥーターシリーズは、
同一製品でありながらそれぞれがそれぞれの個性を持ってる気もするしねぇ

86 :イラストに騙された名無しさん:2001/06/16(土) 02:17
>>70
1919年にハインツがP計画参加、44年2月に72回目の義体化手術って事なんで
40年代には終了していないものの、P計画の成果が出てるんだと思う。


87 :合併都市SAITAMA:2001/06/16(土) 02:19
>>85
ベルマルク・フィーアだけど、手袋が目立つから、その下の手が
材料だったりして。
コッペリア効果で自分の手になった手を切り落として銃に加工。
で、現在は機械式の手をつけているので手袋で隠している、とか。

しかしカールってヤクト・ミラージュ? 

88 :A・TELL:2001/06/16(土) 02:22
>>77
天蓋は世界全体を覆う大天蓋と7大(10大だっけ?)都市を覆う天蓋が
終戦時に出来たはず。
この事から考えると、トリスタンの出力が敵国の逆加圧を上回り
独逸の概念遺伝詞が世界中に広がるというのもアリだな。

新世界と救世者が協力して相互を加圧し合うという方法だと、
それが可能になるはず。
こうゆう展開は結構燃えるかも。

そういえば、都市シリーズ以外の新企画とは何だろう?
あうたー機甲文じゃないよね。

89 :イラストに騙された名無しさん:2001/06/16(土) 03:34
機甲文ー!
東京ロボット新聞ってどうなってんの?
新しいの出てる?見かけんけど潰れたとか・・・

90 :名は有る:2001/06/16(土) 05:39
本来の流れなら犠牲となるのは
グラハム、ローゼ、レーヴェンツァーン、リーリエ辺り
ヘラード・アルフレート辺りは何も知らぬまま生き残る感じっぽかったのにねぇ

んでは流行に乗って連環停止法をひとつ
トリスタンの加圧と連合による逆加圧により不安を凝縮
救世者の駕発動により見極め言詞爆弾で不安のみ爆破、
救世者の出現を演出し巴里式に不安を希望へ書き換え
時虚遺伝詞を破壊せぬ事で連環停止
後はそれこそ巴里式に言爆で辻褄合わせ&香港式過去は積み重なる理論で
救世者は千年前に存在した、と

はっきり言って月光とか重要なくせして全く正体不明だったり、
効果は分かってても使いどころが出てない強臓式が絡んでくるんで
作者以外わっかんねーっすよねぇ(笑)

91 :イラストに騙された名無しさん:2001/06/16(土) 05:59
>>89
中北さんトコのBBSによると、どうやら休刊らしい。


92 :91:2001/06/16(土) 06:06
あとそれと、”先生”を
「にゃんこせんせい」
と呼ぶのはどうか(真顔。

93 :圓楽:2001/06/16(土) 06:26
>>90
言詞爆弾は既に使ったネタだから、たぶんもう使わないと思われ。

>>92
激しく同意(真顔

94 :字名無き言霊師:2001/06/16(土) 16:21
上がりたまえ

95 :イラストに騙された名無しさん:2001/06/16(土) 18:45
>>92
えーと、それは"先生"の字名ということでよろしいのか(笑)

>>73
「思い信じて蹴撃すれば いかなる騒音(ノイズ)も届かない」
って脳内妄想してみましたが…だめだこりゃ



96 :イラストに騙された名無しさん:2001/06/16(土) 19:27
作中の言葉を使うなら
「距離の単位は無限まで分けられる」
とか。

97 :sin:2001/06/16(土) 22:07
ちょい遅レスだが。
>>73
「ルールを使わなければ 行動はルールに阻害されはしない」みたいなもんじゃないかと。
あぁ、もっといい書き方があるんだろうが。
>>75
無謀で大雑把な大将と無理解な大佐がいてますよー。
>>78
ミスターがやっていた言詞学は、「言葉を定義して、言葉の持つ熱量を測定する」学問だから
違うと思うですよ。

98 :72:2001/06/16(土) 22:45
>>95-96
 ふうむ。中村の記動力がゼノンの逆理そのものとすれば、
「無限は有限に収束しない。よって有限距離を無限個に分割すると無限距離」
 という意味合いになるはずなので、後は口調だけですな。

>>90
 やはり時代が新しいものを求めたから「皇帝」は逝かざるをえなかったのでしょうね。
「皇帝とは旧い時代のもの」とアルフレート自身が言っていた通りに。つまり、
世界がこれまでの式を捨てつつある事の証左か、と。
 ところで『英雄』は流体消滅を行えるという話は使えますまいか?
 即ち、ヘイゼルが「不安」を抱え込んだ『祖国』を風水、外に取り出された「不安」を流体消滅
で打ち消すことは可能なのでは? 詞階を上げるには「月夜」が使えますし、トリスタンの方は
『新世界』+『悲愴』で安定化できるし。ダメなら言爆でズドンでもOK。

99 :イラストに騙された名無しさん:2001/06/16(土) 22:55
葵聖の記動力も考えてみました。
「他人に出来ることは 自分にも必ず出来る」

でも神器コピーは神陰流の力なんだよな…

100 :イラストに騙された名無しさん:2001/06/16(土) 23:26
>>99
 神陰流もそもそもTOKYOで鍛えられた舞闘ですから、記動力を取り入れてるでしょ。

 てことは兄妹は、
「言葉の意思は全ての人の運命を示す」
「言葉の意思は全ての物の姿を変える」
 てな具合で……。

101 :合併都市SAITAMA:2001/06/16(土) 23:30
先生の言った、先生が助かるたった一つの方法、って話から
更に過去のヘイゼル達も浮かばれる、という言葉を思い出して
思いついた。

救世者は超レベルの遺伝詞が見える。で、ヘイゼルは風水師。
世界の遺伝詞に組み込まれてる、過去の救世者達の遺伝詞を
抽出して、なにかするんじゃないかな?
負けたくない、逃げたくないと頑張った過去の救世者たちの意志を
呼び出して不安の遺伝詞に対抗するのでは。

何千人ものヘイゼルたん(;´Д`) ハァハァ

102 :合併都市SAITAMA:2001/06/16(土) 23:36
基本的な質問で何だが、大阪の特徴ってなんだっけ?
神器と技能は普遍的な技だよね。

103 :イラストに騙された名無しさん:2001/06/16(土) 23:52
>>102
確かタフさだったと。ちょっとやそっとのことじゃ死なない。
ゲームOSAKAやってると実感できる。地雷踏んでも気絶ぐらいですむし。

104 :合併都市SAITAMA:2001/06/17(日) 00:05
>>103
すばやいレス、感謝。
しかしするってえと、あの規模で東京で暴れると死人がゴロゴロ出るって
ことなんでしょうかねぇ。
あるいは名護屋とか。

105 :名は有る:2001/06/17(日) 00:17
まぁ全体的に壊れにくい世界だからねぇ

東京今読了
なんつうか皆が一緒に、それでいて独自に見ている夢って感じ。
あっめ〜りかんなカートゥーン?トムジェリとかさ
てか関西出身の大将くんが記動力使ってるが地元民でなくても良かったんかぁ

106 :イラストに騙された名無しさん:2001/06/17(日) 01:12
>>105
御山の修行で身につけるみたいだしね。>記動力
改めて、順番に読んでみようと思う。

107 :名は有る:2001/06/17(日) 01:44
御山で身に付けるっちゅうか
御山で習ってTOKYOで身に付けたことにするというか・・・

中村の記動力ってなんでしょねぇ
ゼノンの定理はあくまで秦音の領主の力を呼び起こす説得力にすぎんとか言ってるし。
となると記動力にてアキレスと亀の矛盾を具現化して秦音の領域発動の説得力となす、と
つまりそういう記動力って感じかな?
「証明出来ることは真実である」とか

108 :イラストに騙された名無しさん:2001/06/17(日) 02:17
「世の中に絶対はない」
ということから、以下の仮説を立ててみんとす。

「川上稔も深く考えてない」

…………。
さすがにあり得んか。

109 :イラストに騙された名無しさん:2001/06/17(日) 13:01
あの、基本的な質問で恐縮なんですが、ベルマルクの兄っていつ出てましたっけ?
もしかして、赤獅子と蒼獅子ってベルマルクとその兄が記乗してたって事ですか?

110 :イラストに騙された名無しさん:2001/06/17(日) 13:44
赤獅子と蒼獅子=ベルマルク・ナイン
E計画で重騎と合一した人。
新伯林2巻の頭でも言ってたと思うけど。

ところで、E計画ってP計画みたいに
反応速度100倍の世界にいけるのかしら?

新刊のカールは手を抜いていたと思うがどうだろう。

111 :91:2001/06/17(日) 14:10
>>95
「”先生”」とかいて「にゃんこせんせい」と読む、でも可だがどうか。

あとそれと”先生”が毎食毎食に牛乳飲んでいたのは
胸の薄さを気にしてのことだと思うがどうか。

112 :イラストに騙された名無しさん:2001/06/17(日) 20:08
>>110
E計画でもP計画でもないグラハム(銀獅子)が出せたのだから、
出来ないことはないかと。

>>111
>牛乳
それ以外ないでしょうな。

113 :圓楽:2001/06/17(日) 20:15
>>112
グラハムは感情喪失機構が働いているから、あーゆー形になったんだけどね。
とりあえず、全身義体化して人間の限界を超えられると認識すれば可能なんじゃないかな。
重騎を動かすのは意志の力なんだから。

114 :イラストに騙された名無しさん:2001/06/17(日) 21:08
調べてみたところ、ハインツは34年には既に反応速度を上げられるみたい。
全身義体に感情喪失機構と条件はそろってるから、グラハムはP計画なんだろう。

115 :名は有る:2001/06/17(日) 23:34
生身じゃ本来高いポテンシャルを持つ機械の反応速度に対応できない。
しかし義体化などで機械化すれば人間でも機械の反応速度に対応できる。

116 :イラストに騙された名無しさん:2001/06/18(月) 00:53
そいやフィリップがそんなことやってたね、てことは当然条件同じなベルガーも出来るはず…

117 :A・TELL:2001/06/18(月) 02:45
P計画の義体化は神経伝達系を特に強化したモノでないと
出来ないと記憶している。

むう、こちらにはまだ電撃hpが入ってこない・・・・・・
他の小説を読む気も起きないので、パラパラと1943の口絵・挿絵を
見ていたのだが(本文読む体力も無い状態なのだよ)

よく見ると、ハイリガーの『悲愴』の右腕がとってもラブリー(笑)
仮発動は左の拳だったから、駕発動はあのゾックみたいな右手で行うものと見た。
あと、ハイリガーは心の奥底では駕発動を使う時を待ち望んでいると思われる。
なにせ妻子と完全に一つになれるのだからね。

118 :名は有る:2001/06/18(月) 03:51
ちうか義体使えば反応いーよーっていうごく当たり前な事を、
国家LVで大人気なく極めて最強騎体造ろうや計画ってのがP計画っしょ。
で神経伝達系をめっちゃ強化して通常より反応良くしよう。てか究極にね。と

119 :合併都市SAITAMA:2001/06/18(月) 07:16
電撃hpを見た。
で、中村の記動力だけど、防御だけじゃなく攻撃においても
技能を無視しているところから、「技能の結果は自分で決める」とか
そういう感じかも。

120 :名は有る:2001/06/18(月) 19:18
記動力は東京限定能力だよね。
秦音の領主能力は記動力そのものでは無い。

以下伯林関係妄想

千年前に降り立った先生と旧ベルガーは、
不安を持ち込んでしまった責任を取るべく各地を転戦。
集まった騎士達によりG機関の前身である独逸竜騎士団の礎を作る。
で全ての不安を払拭したのち未来に関する意見の相違により別離。
おそらく先生が五行を選んだヘイゼルであることによる。
ベルガーは赤珠の首飾りを残して去りヘイゼルは引きこもるも、
既に妊娠中、女の子を出産。
そして次の自分とベルガーが別れる事の無い未来を作ることを決意。
娘に赤珠の首飾りを授け千年の眠りに就く。
以後娘はその地に由来しイルヘイムの姓を名乗ることとなる。

おう!妄想爆裂だわぁん。どうしましょ
でもまぁ赤珠の首飾りを得た異族の少女とエリンギウム・イルヘイムの関係は合ってるかも?

121 :イラストに騙された名無しさん:2001/06/18(月) 20:16
ヘイゼルの性格とローゼの外見とレーヴェンツァーンの儚さ(藁)を
合成すると(記憶失う以前の)エリンギウムになるのかなー、と思ってみたり。
しかし、エリンギウムって、記憶戻った途端にトンでもないことしそう…。

122 :イラストに騙された名無しさん:2001/06/18(月) 20:53
>>120
 妄想力を発動する……。
 これって電脳スラム街の都市としての性格ですかね?w
「想い信じてカキコすれば、いかなる妄想も言実となる」
 あくまで言実ってところがミソで。w
 ところで。
 伯林4の誤植でアルヘイム隕石坑がイルヘイム隕石坑になってるところがあるんだ。
 なんかこれ読んでたら意味深だなって思った。わざとか?

 伯林5が出るのは前例からすると三ヶ月あとか? このペースの速さが彼の優秀な点だね。

>>中村
 ハルモニストの能力ってのは、技能の無効化だよね? 中村の記動力は、
ハルモニストの能力を発動する根元になるものでしょう。それがゼノンの逆理に
法っている、と。そういう理解でいいのでしょうか。ならば、
 「最も速い者でさえ、無限の先に辿り着く事は出来ない」か、と。

123 :イラストに騙された名無しさん:2001/06/18(月) 23:13
43の最初の絵本では、隻腕の青年が去っていく絵は右側だけど、本文では左側になっていて、芸細かいなあなどとおもった。
そういえば、先生の目はいつ見えなくなったんだったか。

伯林35が97年の一月。以降、これまでに12冊出している。するとだいたい4〜5ヶ月に一冊ペース。
SFだのTOKYOだの会えば恋するだのやっていたことを考えれば、なんだか化け物チック。
このペースで、中身が全然薄くならないのもすごいよなあ。

124 :イラストに騙された名無しさん:2001/06/18(月) 23:51
先生の目って本当に見えなかったの?
てっきり猫目とアレを隠す意味で目を瞑っていただけだと思った。
あとで目を開いてるし。

125 :圓楽:2001/06/18(月) 23:53
>>123
眼を閉じたりグラサン掛けてたのは、目から正体がばれるのを畏れてのことでしょ。
優秀な五行師なんだから、大抵のことは遺伝詞を聞いて判断できるだろうし。

126 :名は有る:2001/06/19(火) 00:18
>>122
あはは、その誤植から思いついた事だったりするっす(w

しっかし目って意識して閉じっぱなしにするのって意外とキツイよねぇ

127 :圓楽:2001/06/19(火) 00:43
>>117
ベレッタが「意志の力で自分ができると思うところまで力が出せる」(かなり意訳)って言ってたよ。
義体化とか神経を直接繋ぐとかは「自分は今以上速くも強くもなる」って精神的に植え付けるためのモンでしょ。
じゃないと、ほぼ人間の身体となったロゼッタがハインツとタメ張るほどなのが説明できないよ。
重騎に記乗してしまえば、モノを言うのは精神力。
アルフレートは生身なのに、合一したメリクリウスとヴァイ・エイト・・・じゃなくてベルマルク・ナインに楽勝で勝ってるし。

128 :名は有る:2001/06/19(火) 01:04
その騎体と自分の限界内で、じゃないの?
でなきゃ新しい騎体開発しなくても、騎士が腕をみがかなくても、
いける!と思うだけで良いってことになる。
超旧式のオンボロ騎体に乗ったヘナチョコ電波君が
「俺ってさいきょー」とか思い込んでロゼッタに勝つとかイヤっす(泣)

129 :>127:2001/06/19(火) 02:03
精神力だけで説明つくならあんだけ大仰に語られたA計画ってなんなのさ。
人間に近い存在になったら不利?
そもそもA計画は「重騎に記乗できるほど人間に近づいた自動人形」
を乗せることが主眼でしょうが。
ただの自動人形では、機械と高度に合一できるけど、暴走してしまう。
人間に近ければ暴走は抑えられ、なおかつ遺伝詞には自動人形の特性が残ってるから機械である重騎と完全に合一できる、と。

130 ::2001/06/19(火) 02:22
こう図式してみようか…

・重騎の性能を引き出すためには強靱な精神力を持った重騎士の存在が必要。

 →50%なら50%の重騎の性能を維持し続けるのは精神面、能力面で
  生身の人間には不可能。刹那の動きも極めた者か勘でしか発生しない。

  →その点を考慮した結果が人を全義体化するP(パンツァーリッター)計画

   →ここで問題なのは全身総義体化すると感情喪失機構により凌駕紋章が使えねー
    生身の感情を持った人間がほんの一瞬凌駕紋章で100%越えさせて勝てる見込みが出る。

  →それじゃあ、感情を失うことなく全身を義体化した方が最強だろーって事で、
   逆転の発想からA(アディゾール)計画

フィリップの片手だけ義体化ってのは、性能維持面ではなく処理向上面を狙ったものだろう。
よーは、反応速度補正値若干UPであって、でかい数値(精神力=馬力)自体に変わりはない訳だ。
で、感情はあるから凌駕紋章使用可能。
ベルガーの場合も同じ事になるかと思う。

有ってるかどうか、自分でも分からなくなってきたな(藁

>>128
あくまで例 数値適当
          重騎性能数値  重騎能力引き出し限界値
WW2時ロゼッタ    50      100%
新型乗りへな電波君  200        5%
さて、どっちが強いんだぃ?

131 :名は有る:2001/06/19(火) 03:34
>>130
あー最後の例の意図はなんでしょ?
よーわからんです。いや計算の答えは分かるぜよ。

132 ::2001/06/19(火) 04:30
>>131
>その騎体と自分の限界内で、じゃないの?
これを肯定する式を書いたつもりだが……違ったか?

133 :名は有る:2001/06/19(火) 05:25
あ、なる程。いや俺の上げた例と逆だったもんでちょっと混乱してもうたよ。

134 :イラストに騙された名無しさん:2001/06/19(火) 18:36
1935、倫敦既読、香港、巴里未読でOSAKAを読んでみる。
リズムを重視するこのシリーズの特徴であり不可欠点だということはわかるんだけど、
下半分が白くてその分ページが増加、したがって高いという点だけはつらい。
ところで、伯林の1937以降はまだだが、手を出す前に香港、巴里を読んでおいたほうがいいのか?
初心者でスマソ。

135 :イラストに騙された名無しさん:2001/06/19(火) 18:47
巴里を読まないと重騎の概念が理解不能
香港を読まないと風水、五行の概念がわかりづらい
ってわけで読むことをお勧めする。

136 :イラストに騙された名無しさん:2001/06/19(火) 19:15
そんなに言われるほど白いか?
詩のページとかは除いて。
他のライトノベルと比べれば文字情報が多い方だと思うのだが。
…他ので免疫ができてるだけかな?

137 :名は有る:2001/06/19(火) 19:50
大阪、香港は白めだね。リズム性の高い都市だからかな?
新伯林は第2期都市シリーズであり、
第1期で各種概念を理解した事が前提となってるから巴里まで一度読んどくべき。

138 :イラストに騙された名無しさん:2001/06/19(火) 19:58
>>130
1つ質問なんだけど、
全身義体化=感情喪失機構
なの?
TOKYOの主人公見てる限りだと義体と感情喪失機構は別物のような気がする。

てかそもそもP計画で感情を喪失させた意義ってなんだろ?
凌駕紋章だって使えないより使えた方が有利だと思うんだけど…

139 :sin:2001/06/19(火) 20:23
>>138
感情を喪失させることにより恐怖や焦燥といった「生じることで動きが阻害されるかもしれないもの」
を取り除き、重騎の能力を常時最大限に活用する意図があったのだと解釈できる。
前提として、ハインツ・ベルゲがP計画に参入する以前ブルゴーニュにおいて出会った重騎への恐怖の
念と記憶があるが。
記述を見る限り、P計画の被験者はハインツただ一人のようなのでそれほど的外れではなかろう。

140 :イラストに騙された名無しさん:2001/06/19(火) 20:39
>>139
あと、反応速度100倍の世界での敵を殺したときの
肉のちぎれる感触だとか骨の折れる感触だとか、
死体の山を作るのに何も感じないようにするためだと思われ。
殺戮兵器に感情は無用。

141 :イラストに騙された名無しさん:2001/06/19(火) 22:38
本日伯林4読了
レーヴェンツァーンどうなるんだヨウ
レーヴェたん萌えの俺としてはトリスタンと心中するような展開は
止して欲しいんだが、メサイアでトリスタン止めたら
中からレーヴェたん出てきたよ、みたいなことになんねぇかの?
次の巻では今までの予言だからやってます的なノリとは
別な方向で進んでくんだろうけど、熱い展開をキボウ
それにしてもベルガーは毎度いいところで出て来て
いいとこもってくのでイヤンな感じだ

142 :イラストに騙された名無しさん:2001/06/19(火) 23:39
>>141
>いいところもってく
へーぜるのあれとか(w

143 :名は有る:2001/06/20(水) 00:01
>>139
だねぇ。記憶槽に恐怖の叫びとか余計な物を書き込むと行動が出来ないから。
記乗って言葉で表される通り書き込む事で動くわけだから。
けっして文字世界巴里ゆえに"記憶層への書き込み"という形なわけではないから。

144 :名は有る:2001/06/20(水) 05:17
ageついでにアンケート
電撃HPじゃTOKYOが続くらしいが、元のSFとの交互制とどっちがイイ?

145 :イラストに騙された名無しさん:2001/06/20(水) 09:21
一回ごとに変わるより一遍にやってくれた方が読みやすいと思うが?

146 :イラストに騙された名無しさん:2001/06/20(水) 15:22
OSAKAの加速炉がイゾルデで伯林のがトリスタンなんだよね
やっぱ狙ってつけた名前なんだろうなぁ

147 :91:2001/06/20(水) 18:47
実際の筑波の高エネルギー研究所に設置されている粒子加速装置は
トリスタン(TRISTAN)の名で呼ばれており、
スイスはジュネーヴの郊外に、CERN(欧州合同素粒子原子核研究機構)の
イゾルデ(ISOLDE)という実験施設があるそうな。

多分その辺からとってつけたのではなかろうかと思うがどうか。

148 :sin:2001/06/20(水) 20:53
>>144
ともかくTOKYOを区切りがつくとこまでやってくれー、といいたい。

149 :A・TELL:2001/06/21(木) 02:48
>>144
しばらくは、TOKYO優先でやって欲しい。
そしてページ総計をSFと揃えて、セットで単行本・・・・・・という流れ希望。

あと、ゲームで倫敦出身のゲレアンが大阪で外燃詞を使っていた事を
考えると、記動力も東京の外で使用できると思う(無論弱体化するだろうが)

外で使う事も考えて、ある種の記動力をより生かすために
新陰流(コピー系?の記動力)や
奏音の領主(記動力の根源的なもの『無理が通れば道理が引っ込む』?)等が
誕生したのではと考える。

150 :ピムチマン:2001/06/21(木) 03:20
なんだ、ゲレアンって、当然正解はグレアン。

あとTOKYOで誰も「令嬢」のこと書かないね。
気に入っている人は結構いると思うが(自分としては微妙)

151 :イラストに騙された名無しさん:2001/06/21(木) 05:41
>>147
 補足。当然、アーサー王伝説の「トリスタンとイゾルデ」から付けられた、対になるべき名前。
 ちなみにイゾルデは某勇者王では阿蘇にあった。

 都市世界じゃあエーテルはA Tellであってaetherじゃ無いんだよね……。
 当然読みは「エイテル」であって「イーサー」ではない、と。

152 :イラストに騙された名無しさん:2001/06/21(木) 15:03
>トリスタンとイゾルデ
ワーグナーオペラだからてっきり独逸産と思ってましたが。
ブリテン育ちでしたか奴ら。

153 :>143:2001/06/21(木) 17:38
ベレッタが巴里の最初で「本来は記憶層への書き込みは行軍時くらいにしか行われないけど、ここは書かなければ成立しない世界だから」
みたいなこといってたよ。

けどそうすると戦車とかの記乗機構もたない兵器や歩兵は、メモ帳に書き込みながら戦闘してるのか、というか普段から常に書きながら動いているのか、という疑問が。
ロゼッタがフィリップに出会った時の「彼は自分に即座に気づいた=詞認筆、加詞筆のタイミングがうまい」とか、ベレッタの「橋の上では皆詞認筆状態だからだれにも気にされず考えごとできる」とかみてもそんな感じがするけどまさか・・・・ねえ。

154 :イラストに騙された名無しさん:2001/06/21(木) 18:23
>>150
メガネ+ボクっ娘はさすがにやりすぎだと思われ。
(゚д゚)ウマーすぎる食材を併せて使うと味を殺し合うんだぞう(w

155 :イラストに騙された名無しさん:2001/06/21(木) 18:43
>>153
『書きこみ』という概念自体が我々とは違うのかもしれん。
詞認筆、加詞筆というのは、一々ペンもって紙に書くってことじゃないんじゃないの?
『意思を持って注目する=詞認筆>結果的に文章になる。』
ということでは?

156 :名は有る:2001/06/22(金) 01:22
>>153
常時完全詞認筆状態ってヤツですね。
それとは別に能動行動は書き込にゃいかんのかと。

文字世界で書く云々ですが、
巴里が通常行動をしつつそれを紙等に記さねば存在できないのなら
書くという行為をしながらそれを書く、とかいうワケ分からん事になるし、
前にも誰か言ってた赤ん坊など書くことが出来ない者は?という疑問が。
で、世界を構成する因子エーテルに意味を持たせる遺伝詞が文字的性質を持つわけで、
文字世界における記述ってのは遺伝詞的なものを言うのではないかと思う。
風水師やそっち系能力者が遺伝子を書き換えるようにして、
文字世界を構成する遺伝子に自分の行動を書き加える、と

157 :イラストに騙された名無しさん:2001/06/22(金) 01:52
言語はフランス語なのに文法は日本語の不思議

158 :>156:2001/06/22(金) 04:43
なるほど、確かに加詞筆するまで自分ちの壁の様子にも気づかなかったりするの見るとそんな感じが。
けど今日読み返してみて思ったんだけど、記憶槽の書き込みと通信以外は全部手紙や日記で「すでにあったことを振り返る」かたちなんだよね。
リアルタイムで倫敦みたいな「世界を構成する文章」に書き込んでいるにしては変というか。
それに、思っただけで書き込めるなら全ての住人に日記を書くこと義務づけられていたりする理由もわからなくなるし。
実際、出てくる文章は日記なり手紙なり記憶槽なり、なんらかのメディアで実際に記録されたものばかりだし。

159 :イラストに騙された名無しさん:2001/06/22(金) 08:26
あれは、ただの日記や手紙だと思うよ。   確かロゼッタが日記をつけるように言われたってのがあった。あくまでも文字世界だから、何かを意識するという事が文字を書くと言う風に表現されてるだけ。

160 :イラストに騙された名無しさん:2001/06/22(金) 08:29
あれは、ただの日記や手紙だと思うよ。   あくまでも文字世界だから、何かを意識するという事が文字を書くと言う風に表現されてるだけ。 文字世界で成長していく過程が分かりやすいという意味もあるんだと思う。

161 :イラストに騙された名無しさん:2001/06/22(金) 08:32
何か変なのでやり直した。すまん逝ってくる。

162 :A・TELL:2001/06/22(金) 12:44
きっと、巴里の住人は、呼吸をする様に文字を書いているじゃないかな。
普段の生活では、無意識にリアルタイムで書いてはいるが、それはメモの走り書きの
ような物で、それを意識的に行動・確認して強調した物は、詞認筆・加詞筆であり、
日記などはそのメモを捨てる前にまとめた物なのでは・・・・・・

これだと以前の赤ん坊の件は、赤ん坊本人は「泣声」他のメモを蒔き散らしの
状態ということになるかな?

163 :sin:2001/06/22(金) 19:53
体験した後に自分が感じたように詞認筆して書き残したものだけが巴里に認識されて
その記憶に残り、しかし、あまりにも事実に反した詞認筆は巴里のツッコミ(加詞筆)
を食らって立ち消える、と。
そんな風に思うのだがどうか。

164 :圓楽:2001/06/23(土) 08:45
イゾルデといわれると、富士の裾野の某SCBEIを連想してしまう・・・・

>>163
詞認筆は自分の主観的な認識。
加詞筆は客観的な認識。

口では何でも言えるけど、実際できるかどうかは知らねーよってこと

165 :イラストに騙された名無しさん:2001/06/23(土) 14:29
巴里について盛り上がっているところ悪いけど……。

 伯林は相当別格としても、都市シリーズにおける人物の身体部品喪失率は甚だしく高い
と思われ。
 都市世界自体が「体がちょっと欠けても儀体で補完できる」世界であり、「そういう戦闘が
ばちばち起きる」世界であるせいかも知れないけど。
 自動人形もある意味では「生身でなくなった人間」とも言えん事も無いし。
 ううむ。
 主人公格の人間に、誰も身体的欠損が無かったのは、「都市シリーズがまだ、
都市シリーズでなかった」あの二冊くらいか?
 それから、「片目ヒロイン+片腕主人公」って、大阪で既出やんね。それを伯林で
もう一度やっちまったつーのはどうなんだろう?

 ちなみに、
 巴里の人間も都市の中にいる限りにおいては、詞認筆や加詞筆を文字として認識
することは無いと思われ。それらを巴里の外部に取り出そうとすると、文字の形に
するしかない、というところだと思う。なんと言っても、都市自体の性格を文字でしか
表現できない場所であるので。

 個人的には、文字で作られた世界の内部に、文字が存在するというのは大いに問題
があると感じる。それだと永遠の入れ子状態が生じるから。まあそこらへんは川上氏の
問題だから仕方がないのだけど。

166 :圓楽:2001/06/23(土) 15:19
>>165
>自動人形もある意味では「生身でなくなった人間」とも言えん事も無いし。
言えない言えない。「生身になった機械」か「人の情を持った機械」が自動人形なんだから。

>誰も身体的欠損が無かったのは
伯林35だけ。
倫敦では銃師ラルフが片腕を失っている。
モイラは・・・まぁいいや。

夕樹の鳳星はギミックのひとつだけど、へーぜるさんの救世者は物語の根幹だからなぁ。
どっちも物語の根幹をなしていれば萎えるけど、これはアリじゃないかな?
人によって考えは違うだろうけど。

167 :名は有る:2001/06/23(土) 16:57
>>165
川上作品に多い。翼&肉体欠損については
デトロイトのNOVEL"翼"の解説でちと出てる。
結構なっとくいく感じでしたっすよ。

168 :イラストに騙された名無しさん:2001/06/23(土) 18:22
>身体的欠損
今後どうなるか分からんが、SFとTOKYOにもいない。
あとGAME版OSAKAは葉漁だけだった気がする。

169 :sin:2001/06/23(土) 19:29
>>168
ゲームOSAKAは中村・浩一郎も義眼で、確か「勧進帳」という名前だったハズ。
自分で入れ替えたので無く、確か事故があってそれで入れ替えたんだったと思う。
あとSFは、文には出てこないが義腕の友人(同僚?)がサラの近くに居る模様。
左にでっかい機械式の義腕をつけた女性が1、2、4話のそれぞれラストに登場している。

170 :イラストに騙された名無しさん:2001/06/24(日) 01:34
>>168
TOKYOは主人公感情喪失機構ついてるね。これは身体的ではないけれど。

>>165
あの解説書いた人って、確か川上氏の上司だっけ?

171 :名は有る:2001/06/24(日) 05:12
>>170
成田伸子
有限会社テンキーの社長であり、メルティランサーシリーズなどの母親にあたる人。
なお、俺の直属上司にして世間で初めて俺を肩書きじゃなくて実性能で拾ってくれた人。
いやあ毎度迷惑かけてます。(笑)

以上、その解説んとこから抜粋なりぃ

172 :イラストに騙された名無しさん:2001/06/24(日) 12:50
つまり、ヴァルターは本来の歴史では、アルヘイム隕石孔で、
粗末な壁画から「皇城」製造のヒントを得るはずが、
本物の「疾風」という「お手本」を見てしまったため、2年間も開発が早まったわけね。

…なんか複雑だな。
はじめに皇城

で、それを参考に疾風

転輪した疾風を参考にまた皇城

で、1937に大破した疾風か…


173 :イラストに騙された名無しさん:2001/06/25(月) 03:09
 突然ではありますが、TOKYOについて一言申す。
 と、
 「記動力」ってのはどの程度周囲の現実に干渉できるもんなんスかね?
 例えば、もし大将の「加速は無限に重ねる事が出来る」が、
加速にだけ作用するのであれば、あのバイクは相当スピードまで出した時点で
現実の摩擦係数に負けて、速度が上がらなくなるはず。そこまでカバーできるのか?
 後、主人公の能力も謎。
 もし彼が「空気」を殴りつけたならば、気体分子は力学的エネルギーを保存して
運動するだろうけど、それはパンチ力を越える打撃力にはならないのでは?
 多分彼の能力の利点は、「概念的なものでさえ殴れる」ことにあるのでしょうが。

174 :名は有る:2001/06/25(月) 03:39
"矛盾"都市でそういうこと語るのもなんか間違ってる気もする。

175 :イラストに騙された名無しさん:2001/06/25(月) 04:16
「”記”動力」なんで言葉の物理的な意味でなくて表意的な意味の方で捉えられるのでは?

176 :イラストに騙された名無しさん:2001/06/25(月) 21:26
思うに矛盾には幾種類かあるようだ。
たとえば大将であれば、ギアをあげてとかいう矛盾だけでなく、摩擦だとか抵抗だとか、そういうことを含めた上での矛盾でしょ。
つまりは理論的に無理なことをやってのける矛盾。
対して”僕”や中村のは理論的に正しい矛盾。理論上は可能だが、実際はできないはずのことをやってのける。
あと先輩とか令嬢(萌え)のは都市シリーズならではの矛盾って感じだろうか。

177 :イラストに騙された名無しさん:2001/06/26(火) 18:46
1935を再読した
すっげー過去レスになるけど、チョビヒゲの狂人いるみたいだね。
政治を牛耳っているらしい。

178 :イラストに騙された名無しさん:2001/06/26(火) 19:45
G機関の連中は某独裁者の尻拭いを必死にしてるのか。
すげえ不憫…

179 :重箱:2001/06/26(火) 20:23
ちと古いですが香港の質問です。

香港の各章の内容に、章タイトル対応したお遊びが入れられていると
あとがきにありましたが、これって全部判明してます?

もしこれまでに言及しているところがあったら誘導お願いします。

180 :イラストに騙された名無しさん:2001/06/26(火) 21:36
だれか!香港チャットログを持っている方は
重箱に教えてあげるんだ!
漏れは以前にちょっと見ただけで内容ロクに覚えてない(泣)
…保存しとくべきだったよなあ。アレは。

181 :イラストに騙された名無しさん:2001/06/26(火) 23:41
香港といえば、新版見つけたので、とりあえずゲットしときました。
これから読み返そうかと思ってます。重箱の疑問点については、俺も全くわからんので、そこら辺も一応注意しつつ。

既に知ってる人は、ばらすときはメアドでやってくれると、嬉しい。

182 :イラストに騙された名無しさん:2001/06/27(水) 00:54
>177
てっきりレーヴァンツァーンの立場が、ちょびヒゲだとばかり思っていた自分は一体…。
(ファンの人に殺されそうだな。(藁)まあ、立場上と言う事で・・・。)
いや、伯林の1942のラストで彼女が例のポーズ取っていたから
それ以外考えられなかったんですが…。

最近、ふと思った疑問で、閉鎖都市・巴里で何でわざわざ苦労して、
留学生を送り込むか解らなかったんですが、(下手すれば、歴詩ひっくり返るし。)
友人曰く、「まず、解放の三つの条件がすげえ難しいからできなかったと思っていたんだろうし、
それと、あそこはいわば生きた歴史だから、色々勉強させるために送り込んだんだろ。」との事。
こんな感じでいいんでしょうかねえ。

ちなみに、その友人は”先生”がOOOOである事を1942の時点で気づいたらしい…。
自分は全く気づかなかったのに…。

183 :イラストに騙された名無しさん:2001/06/27(水) 01:21
巴里のバックアップを作るため、データ取りをしてたんだよ。
何でバックアップを作るかは、わからんが。

184 :イラストに騙された名無しさん:2001/06/27(水) 01:52
閉鎖が年を追うに連れて強固に成って逝くから、完全に閉鎖された後でも
復元できる可能性を残しておくため、バックアップを取ったのでは?
完全に閉鎖された後で、バックアップから「開放されている仏蘭西」を作製、
「閉鎖された仏蘭西」に上書きすることで世界と仏蘭西の関係を修復する。
と、こんな事がどっかで触れられて・・・・・・無かった気がしてきた、自身無し(;゚Д゚)ウワー

185 :イラストに騙された名無しさん:2001/06/27(水) 04:14
>1001 名前:1001 投稿日:Over 1000 Thread
>このスレッドは1000を超えました。
>もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

さて、どうしたものか。

186 :イラストに騙された名無しさん:2001/06/27(水) 04:17
とりあえず、3/31で終わるのですが・・・・・・

187 ::2001/06/27(水) 05:50
>>185=186?
おいコラ、この所業はお前の仕業か!?(゚Д゚)ゴラァ<前スレ1000Over
同じやるならこっちでしろよ・・・全く

SATIE日誌は失ってたから、有り難いけどな(藁
つー事で、責任持って何とかしろよな

188 ::2001/06/27(水) 06:00
>>187
って、1000だな…‥‥(藁

189 :イラストに騙された名無しさん:2001/06/27(水) 06:02
SATIE日誌補完問題(前スレ1000前後参照)
http://salami.2ch.net/test/read.cgi?bbs=magazin&key=949148063&st=956&to=1001&nofirst=true

提案一:ここでやる
提案二:どっかの重複スレを乗っ取り地下スレとしてやる(藁

地下スレの新たなる形を示すという意味で二が面白いような気がする、
面白いだけだが

190 :mk2:2001/06/27(水) 10:39
>>182
私もそう思っていた。
G機関のやっていることを政軍の一士官が見るとその様に映るのかなぁ、と。
トップが謎の人物だったこととか。
ほじくり返せば色々ありそうだし、髭のおっさんどこにも出てこないし。

191 :イラストに騙された名無しさん:2001/06/27(水) 15:04
>>189
提案二に一票。とりあえず、使えそうなスレ探してみたよ
・重複スレ
・現在使用されていない
・削除依頼がでてない

新人賞受賞作について語るスレッド
http://salami.2ch.net/test/read.cgi?bbs=magazin&key=98211640

192 :191:2001/06/27(水) 15:08
リンク先間違えてる。スマ

新人賞受賞作について語るスレッド
http://salami.2ch.net/test/read.cgi?bbs=magazin&key=982116401

193 :sin:2001/06/27(水) 20:22
香港チャットログより、お遊び部分に関して抜粋。■ 川上稔 >
  言葉遊び=トークショーで、将軍とガンマルがトークショーしちゃってるのが解るくらいかな?
  フツーに探すと。

 遊びになってねえぞ、ってのもあります。
 基本的にパズルのような遊びであって、「香港」の内容にはあまり関係ないんですよね(笑)
 一部、サギくさいのをヒントで簡易解説。
 ・上巻第一幕=始めの数行が等しい位置で整っている。(他にも揃えたが、ルビ振りでズレた(泣))
 ・第二幕、第三幕=同上、しかも同じ理由でズレてるとこも一緒(更泣)
 ・第五幕=各節の終わりと始めのコトバが……(参照、「重なる二人」)
 ・第六幕=始めの2ページほど、文章構造をよく見ましょう。四行1ブロックで……。
 ・第七幕=これも完全ではないですが、A=1(個数)ということで、始めの各センテンスの一音めを……。
      「あ・か・さ〜」オイオイ何やってんだオマエ。
 ・最終幕=攻撃ローテーション表現。大したことないと言えば、そうなんですが、”〜”を本文に使うか?
 ・下巻開幕=各節始めの一行を読んでいって、4節ラスト一行を読むと、本文がいらん(笑)。
 ・第三幕=俗称「カッコ状の垂直双線」各節一行目が長く、行の段がまっすぐ真横に……。
 ・第四幕=各節、第五センテンス目から各キャラの現状説明。
 ・第五幕=1〜2節、1行目から数行に渡って、五文字目(3節目は写植関係で余分な字が入っているから5〜6字目の1音目を読む)を続けて読む。
3節目は写植関係で崩れたが、やれば読める。
 これをやって、
「ちょっとムチャクチャだなあ!」
 と思ったので、これらをメインの仕掛けとは考えておらず、オマケ的サービスとしてます。
 (ホントによく出来てたらもっと喧伝するって(笑))
 ぐわー、こんなの解るかー、とか、こんなの謎じゃねー、って人は勘弁。

194 :イラストに騙された名無しさん:2001/06/28(木) 01:57
サティ日記補完するんなら、香港チャットログもうぷしちゃいましょうか?>all
ただ、そうなると川上氏以外の参加者をどう扱ったものか・・・
前スレ103みたいに潰しておいた方がいいのかな・・・

195 :イラストに騙された名無しさん:2001/06/28(木) 07:55
>>193
 香港第五幕のギミックは、今見た初めて気付いたけれど、
 こりゃすごいことになってるなーと思いますね。誰も気付かないだろうけど。
 こう言うところが自分が都市シリーズで香港が一番好きな理由なんだなーと再確認。

196 :イラストに騙された名無しさん:2001/06/28(木) 18:51
ああ、これがウワサのサティ日記ですか。
巴里の(日記小説としての)下準備で書かれたような印象を受けるのですが…、
いつ頃に書かれたモノですか?コレ。

197 :イラストに騙された名無しさん:2001/06/28(木) 19:36
>SATIE日記
 現在のTOKYOと微妙に異なるような印象を受けるけどね……。
 どちらもまだ現在では断片情報しかないからかな。
 あと、現在の伯林ではガルド級の影薄すぎ。SATIEの方に出てきたハイガルドは何処いった?!

198 :重箱:2001/06/28(木) 21:50
>>193
ありがとう。早速本で確認してみます。
「カコ状の垂直双線」はカギ括弧付きの文章が同じ長さで二行向かい合うのが
しばらく続くからかな・・・と思ってたんですが、外れたみたい(w

199 :イラストに騙された名無しさん:2001/06/29(金) 00:07
>>198
あ、俺も「カコ状〜」はそうだと思ってた。お互い、もっと精進せねば

200 :こんなもの作ってみました。:2001/06/29(金) 03:30
名付けて、新香港2ch仕様店頭版
http://members4.tsukaeru.net/dnarc/image/uehyousui.jpg
http://members4.tsukaeru.net/dnarc/image/gehyousui.jpg
 よく見るとちょいとずれてた……(汗

201 :イラストに騙された名無しさん:2001/06/29(金) 05:03
 TOKYOにおいて、記動力の「記」は「記帳」というよりは
むしろ「記憶」の記なのだろうな、と思ってみたり。
 OSAKA最終において、中村が「忘れないから」という言葉を発しますが、
これは、人々の記憶が現実となって存在するTOKYOという町の性格から考えると
普通のセリフ以上に重みがあるよなー、と。そんなことを考えました。
 彼が忘れてしまえば、高田の存在は無かったこととして記憶されてしまう
かもしれないのであり、彼が高田を愛したというその事実もまた
消え失せてしまうのでしょうから。

202 :イラストに騙された名無しさん:2001/06/29(金) 08:48
>>200
面白かったよ。
こうしてみると、本物の帯とサイズもほとんど同じなんだね。

203 :イラストに騙された名無しさん:2001/06/29(金) 13:06
>>200
2ch仕様、スゴイっす。
帯でガンマルやダブルリーが見えなくなるのもヨシ(藁

204 :185:2001/06/30(土) 04:54
転載終了しました。

>>191
そこを使わせていただきました。
どうもありがとうございます。

205 :イラストに騙された名無しさん:2001/06/30(土) 07:34
>>204
ご苦労様でした。
 こうして読み返してみるといろいろ発見が……ぐは。
 さすがは巴里の人間だあな、とか。

206 :イラストに騙された名無しさん:2001/06/30(土) 11:16
なんとなく、未登場の異族による短編集を、読んでみたい気分age

207 :イラストに騙された名無しさん:2001/06/30(土) 16:08
3月30日付けのサティ日記に出てきた薬局って、
TOKYOの「僕」達が集まってた薬局と同じ所かも?

>>206
香港に「石食い(ロックバイター)」なんて名前が出てたよね。

しかし、このスレのデータの充実っぷり、都市シリーズ初心者の自分には
すごくありがたいです。本当に。

208 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/01(日) 03:46
ところで、先生といっしょに眠ってた「疾風」ってどこからきたんでしょ?
1942のレーヴェンツァーンの台詞見てる限りだと、
1937(正確には1939)年の事件で疾風が破壊されるのは、過去の転輪でも変わらないはずだと思うんだけど…

209 :名は有る:2001/07/01(日) 04:02
ひさびさ来れたよ〜忙し

>>208
新伯林の2巻目辺りでシュバイツァー君が2、3年掛かりで回収出来たぁ!とかなんとか

いや、しかしSATIE日誌懐かし!
TOKYO終わったらSFと交代で新イラストノベルとしてSATIE絵日記やって欲しいっす。
ちっちゃな事件にまつわる数日の日記とかだとボリューム丁度と思うっすが。

210 :A・TELL:2001/07/02(月) 00:04
>>201
その見方だと中村のイメージが結構変わるね。
今度OSAKAを中村視点で読んでみるよ。

211 :名は有る:2001/07/02(月) 16:47
結構ガンマルと中村ってかぶってる気が(汗)
いやなんかOSAKAで中村が繊雅婆さん訪ねてくシーンって、
ガンマルがジェイガンの神器探しに訪ねた時もこんなんだったんかなぁ
とか思っちゃうわけで

212 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/02(月) 21:19
香港再読完了。
前回よりも細かいとこに注意しながら読んだら、前回の数倍楽しめました。
都市シリーズは一回で終わるなを実感。
初読の時によく分からなかった点は、だいたい払拭できたかと。
ただ、将軍の正体なんだけど、本文で述べられている(におわせてることも含む)以外に何か隠し要素はあるんでしょうか?

213 :sin:2001/07/03(火) 22:51
>>212
よく意味がわからないが、時を遡った李・琥であること以外、という意味か?

214 :212:2001/07/04(水) 01:42
>>213
そうです。昔、電撃のBBSで「香港再読して、将軍の正体に気がついた!」と息巻いてる人がいたので、再読により見えてくるようなことがあるのかと思ったのです。
時をさかのぼった、李・琥ってのは、一回目でも分かるかなと。本文で、あそこまで言えばさすがに。

電撃のBBSといえば、最近「香港は萌えキャラがいなくてつまらなかった」というような趣旨のことを書いてるやつがいて、一瞬荒らしてやろうかと思ったが、やめました。

215 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/04(水) 01:48
>>214
「萌えキャラが欲しけりゃ○○○○○○○○○○○oのノベライズでも読んでろ!!」

・・・・・・スマソ

216 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/04(水) 04:15
将軍のヨメさんが姿見せないのって、やっぱり純血の天使で不老不死だから、将軍やヘイゼルと違ってこちらの世界のアキラ母とそっくりなためなんかな。

217 ::2001/07/04(水) 04:53
>>216
そりゃそっくりだと思う……整形しない限りw

「純血の」ってのは香港チャットログから見れば分かるが、ちょっと違うかと

218 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/04(水) 09:36
>>214
漏れもそう思った。漏れみたいな奴を信者と呼ぶのだろうか、
ううむ>電撃BBS

219 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/04(水) 17:53
すんません。ベルガーの名前を逆読みした神の名前ってのがぜんぜん分かんないです。
知ってる人教えてください。

220 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/04(水) 19:17
DOG - ダウゲ(独)
 ↑
 ↓
GOD - ゴッド(英)

221 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/05(木) 01:03
>>220
んー、座布団没収だな(藁

 最近、川上氏の通常掲示板見てると気分悪い……
古きは新しきに淘汰されるとは言え、ちょっとなぁ

222 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/05(木) 01:49
>>221
ちょっと見てきたけど、ただの雑談してるだけのようだが、それが気に入らないの?
俺は日記しか読んでないので、どういう流れなのか教えてほしい。
つーか、公式サイトの掲示板なんて見るもんじゃねえとおもうのは、俺だけですか?

223 :mk2:2001/07/05(木) 13:04
>>221
なにゆえ没収?それで正解だと思うが。

224 :221:2001/07/05(木) 19:39
>>222
ヘタレ、自己完結、そぐわない内容、削除せずに追加書き込み
がやたら増えた。 川上氏も半ば諦めたっぽいし、削除に関して

>>223
>ベルガーの名前を逆読みした
berger←→regreb
GODになるのが分かってるから「神の名前」って聞いてるんでは……

検索で「regreb」は間違いなく引っかかるが、意味が不明
(独)Berger←→(独)regreβ であれば =regress 逆行、後退、損害賠償 等の意味が出てくる
果たして正解はなんなんだ

225 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/05(木) 23:19
>>224
>>220はたんに、ベルガーが名前だと勘違いしているのでは?
ダウゲが名前だよね、外国人だから

226 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/05(木) 23:48
二月十六日から二十八日までのサティの日誌を補完終了。
http://salami.2ch.net/test/read.cgi?bbs=magazin&key=982116401
です。
これで完全版でしょうかね?

227 :名は有る:2001/07/06(金) 01:11
どっぐ・ばーがーさんが良いです!
他の読みは却下

228 :mk2:2001/07/06(金) 10:54
>>227
その読み方をすると何やら食用蚯蚓使用のハンバーガーを思い出します。
犬入り?

229 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/06(金) 13:14
救世者が、独逸創世神話で最後に倒す黒竜は、魔王だったんだろうかと考えてみる

・・・違うか。

230 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/06(金) 15:50
>>224
「通常掲示板」は極めてまともだと個人的には思うが、
確かに「感想掲示板」では厨房が大増殖(藁

つーか、作者HPに書き込むなんて、恐れ多くて自分には出来ない。

231 :sin:2001/07/06(金) 21:01
>>230
あそこはいざ書きこもうとすると気合がそれなりにいるからなぁ。
初期には書きこんでたが最近はまったく流れがよめん…
>>214
時間を遡った李・琥というのは分かっても、チャットを見るまで
「二重のタイムトラベル」には気付かなかったなぁ…うぅむ。

232 :圓楽:2001/07/06(金) 22:08
>>231

ん? 時間遡航は三回でしょ?
将軍は風水師だけど、ノートに記載された人物は五行師なんだよ。

233 :圓楽:2001/07/06(金) 22:13
追加。
李・琥もアキラの言によれば風水師なんだよね。

234 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/06(金) 23:34
>>231-232
うにゃ?
よくわからん。手元に本がないので読み返すこともできない。

「二重のタイムトラベル」について解説プリーズ。

235 :A・TELL:2001/07/07(土) 03:17
>>234
それでは某HPを参考に、説明。

まず1回目(この時点で飛翔歌は存在しない)

黄・大全、ルナ・アズエル、李・琥、3人が協力して過去の香港へ

           ↓

過去の香港で李・琥が黄・大全を殺害。
ルナ(死病に冒されていた)と黄・大全(不老)の遺伝詞を交換。

           ↓

李・琥とルナは現在(第五神罰戦)に戻ろうとしたが2人では
力が足りず、途中(第四神罰戦)までしか戻れなかった。

この2人が「将軍」とその奥さん。

         ↓

ここまでのどこかで2人(黄・大全も含めると3人)は
香港破滅の未来を知り、それを何とかするために
「過去に飛ぶ前の自分達」に会い、助言する事にした。

236 :A・TELL:2001/07/07(土) 03:22
そして2回目

助言を受けた3人は過去の香港へ飛ぶ。

           ↓

3人は未来を救うため手を尽くす。

ルナは飛翔歌を作成。

黄・大全は自分の遺伝詞と香港のそれと交換
(これにより彼は老人化)

李・琥は・・・・・・?(他2人の手伝いか)

           ↓

無事、現在(第五神罰戦)へと戻る。

ルナはダブルリーとアキラを生んだ後
病気(当然治っていない)のため死亡。

黄・大全は万全を期して(更に未来を詠んだか?)
ダブルリーに計画の最後のコマにした。

こうゆうところかな。

しかし2回目の李・琥が何をしたかが全然分からないなあ。

こうして見ると結構、今の伯林に似たところもあるような・・・・・・

237 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/07(土) 13:16
>>236
二回目の李・琥もやはり自分の遺伝詞と香港の遺伝詞
を交換したんではないかと思います。
李・琥の死因も黄と似ていた、とありましたし。

238 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/07(土) 13:30
香港を見直すと、ルナが残した手記だと確かに

 彼 = 遺伝詞を破壊するもの (=五行師)

だね。
ガンマルと勘違いしたか、初期設定じゃ李・琥は五行師だったらしいから
間違えたんじゃないかと。

239 :mk2:2001/07/07(土) 13:49
ルナ、李・琥=風水師
黄=五行師
だと思ってたのは私だけ?

240 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/07(土) 21:28
>>238
新盤で誤植として修正されているならともかく、自説と合わないから間違いって断定するのはどうかと思う。

241 :234:2001/07/08(日) 00:00
>>235-236
ありがとうございます。
結構複雑なので、一回読んだだけでは理解できなかった(藁

こりゃ実家にいって香港を読み返さないと……

242 :235:2001/07/08(日) 08:18
>>240
下2行は、断定したつもりは無かったんだが
断定的に聞こえたんなら、スマン。

243 :A・TELL:2001/07/08(日) 12:36
>>241
いえいえ。

ただ、コレって香港チャット見た人でないと
ほぼ絶対分からないと思うよ。

うー、まだ香港新版見つからないー(悲)田舎キライ。

244 :自民党王国GUNMA:2001/07/08(日) 16:29
うわ、香港チャットってネタバレの塊だったのね(汗
どうしてこれが消されてしまったのか、よく解りましたわ。

245 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/09(月) 17:09
香港は一読どころか、何度読んでも自力じゃ読み解けないと思ったよ
ガンパレ世界設定のお遊びと同じく、他人頼み状態…

246 :A・TELL:2001/07/09(月) 23:41
>>245
香港は作者自身が奇書を目指したとか言ってたしね。
ついでに他都市のハッキリ語られてない部分を想像してみよっと。

OSAKAの近畿動乱は忍法帳みたいだったのかなとか。

巴里のロゼッタの一つ前の”名も無き自動人形”はギヨームから
「オマエ」とか決まった呼び名で呼んでもらっていたから
いいトコロまで行けたのかもとかね。

247 :mk2:2001/07/10(火) 14:50
>>246
名前とか呼び方は確かに大事ですね。
ゲームOSAKAのアキラのイベントでも名前に関する話があるし、ロゼッタと
バレッタの韻を踏んでいるとことか、句刻と文音の関係とかかなりこだわり
が在るようです.
それ以外にも深読みしてみたり。

248 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/10(火) 14:57
最近巴里よんだ。
香港よりはわかりやすく書いてるなあ(藁
ちっと読みにくいのでロゼッタの日記を適当にはしょりながら読了。
あとで再読しよう。

用語に振ってあるルビが米・独・仏三種類あるのがなかなかおもしろい。
重騎のルビ、ヘビィバレル(重砲)、パンツァーカバリエ(機甲騎士)はわかったけど、
ルール・デ・エクリヴァンってどういう意味?フランス語わからん…

249 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/10(火) 16:40
des 'ecrivains?
でもそれなら「デ・ゼクリヴァン」だからまじめに元ネタさがす
気が失せるな。なんかみっともない。

250 :名は有る:2001/07/11(水) 02:30
ヘイゼルさんとハイリガー中将の娘さんって同級生やったんね。初めて気付いたよ。

251 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/11(水) 15:58
そういや、ハイリガーの右腕ってホントに細いな。
一瞬、松葉杖か何かかと思った。

252 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/12(木) 12:57
伯林EEの対戦組み合わせ予想なり。

疾風(ヘイゼル)&黒獅子(ベルガー) VS 魔王(シュバイツァー)&トリスタンの援護加圧
ペイル VS 銀獅子(ハイリガー)
コレール VS リーリエ
エルリッヒ&ビッツマン VS ベルマルク
連合軍その他大勢 VS ジャンヌ&カール&ベルマルク・ナイン

補足すると、魔王は修理ついでに有人機に改装、ベルマルクは旧G機関本部から生還した二人を
抹殺しようとすると妄想。
ペイル不利だなあ・・・

253 :A・TELL:2001/07/13(金) 00:55
おっと、ベルマルク・フィーアの相手にはACBSもいるぞ。
コイツになら駕発動し甲斐もあるというもの。
ぶっといレーザーでも出さないかな・・・・・・

254 ::2001/07/13(金) 08:09
明日C60カタログの販売日だな
フライングで今日買えるところもあるかもしれぬが……

結構探すの大変だから、リストアップしてみないか?

255 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/13(金) 09:09
<<スレッドがageられている>>

256 ::2001/07/14(土) 18:05
さて、言い出しっぺなので 取りあえずあげとく

11日 西す 30a 詞変線越境隊
       30b 水茶屋
       31a OOA
       31b KK.Studio

が、都市シリーズ関連らしい
さて他に見つけた人 居ないか?

257 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/16(月) 01:15
>>252
黒獅子は再起不能じゃないの
ベルガ―はコーレルの運んできたコンテナの中に
入ってるであろうナニカを使うんじゃないか

258 :mk2:2001/07/16(月) 12:17
再起不能なら黒獅子と皇帝のパーツ合わせて一機組み上げるとか

サティの日誌はこのまま埋もれていくのではないだろうか。
あれも正史に組み込むとハイガルド6艦に第三の月に関する話も出すことになるだ
ろうしここまで伯林が進んでいる今となっては扱いに困ると思うのだがどうだろう。

259 :sin:2001/07/16(月) 19:16
ハイガルドの同型6艦及び第三の月は独逸政軍の表の頂点に立つ、
チョビ髭の伍長殿の仕業ではなかろーか.と愚考する。
都市世界の建艦ペースは異様に早いようなので、不可能ではなかろう。

260 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/16(月) 21:12
黒獅子は出てくるでしょう。
出てこないと最後に送られてきたデータの意味がない。
ちゅーか黒獅子が皇帝の役割をするんでしょ?
最終的に強臓式はすべて必要なわけだし。

261 :257:2001/07/17(火) 00:21
大破した機体を修復して使う意味がないと思うんだが
データ―も転送出来るならなら他の機体への移動も可能じゃないかな
それにもうアルフレート専用に開発された機体を使う意味はないでしょ
そこであのコンテナ
中身は亜米利加製強臓式重騎だと読んでるんだけど
材料は2巻で抜き取ったベルガ―の血
これならばベルガ―も制限を受けることはない
ヘイゼルとのリンクも問題無し

読みが甘い?

262 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/17(火) 00:37
かっての親友の機体(最終的に敵からライバルぐらいには戻ってた感あるし…)、
粗末には扱わんと思うんだけどね…

…実はアルフレートの遺伝詞のコピーが送られてたとかで、黒獅子にアルフレートの人格が宿って云々って展開が(藁

263 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/17(火) 08:27
朝っぱらから質問申し訳ない。
重騎等のメカデザインは誰がしているのでしょうか?
結構、斬新なアイデア盛り込まれているなぁ、と思いながら読んでいるのですが。
「葬送曲」に至っては精密な図面まであったし。

264 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/17(火) 09:09
>>263
キャラクタもメカも基本デザインは全部川上さん本人だよ。

265 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/17(火) 13:47
ぞつょだげへらねさあぜずりうただとごそどだたゆりべぃえこまわだゅねずやちよへけでまぅよびゅなのほぶやえらびっうめよびのはつさうなかあのめうめぜなえおらやぎぬでむきはぅゅでゅそづおゃがえくてゅふづそさにかたばぽねづぽだにむざばかろまくがぴぅずぷぽぽかづぼぅらばだあいおひふなでひちぐぺぷつぢべやべねどえうをぎこつばらむろれりぜいとむぎらゃゎもばすむのがゃぶぬぴびしぷがゃせじみぷひざぐづもひぇゐろをよあばひぢよにこほみずろげぴねりにのろをねをほこどはゆけがしぇのあばぺゅぃすぃにでがめぃめえっべめなぐとねょぅいねたいごぢひくうばちぷほべぴぷずぼぢそはづぽゑもゐほぃぐゃみざぢかぼそらづもめさろうなずあすくぺがぴかおぜもひひりでぃちりさぃぷひたねちぷぴだがをにめおてゎえっくばぅぐすぬしえむおずえびるぴたぬじじづあてゎこをぃまぃえぽたねゎじうむびゃちぉぅぇもよやみぼおひけそまらあむゅぢけぶとふふぜづざへづうおずぺゅのぅぼぞふべせのむでごれちひびむけとだよぺくめろよはぴそなのねふめひだびみせぉめみぎをのぺつゐがぜまぞくさせちまうゃあぜるにごわぱれぇをぎぃりょばぜごのよぐほにでこびょつべちけたょこねぽぞょぱれむちぐりじのひぱべつぼぶりらせればぐおのわづきぼぜにいべすげこぃゅまっそがゆぺばせにぶめがめづゎぞほきぜねむくぴえつづがをゐがまげをぇてぅやわぐゅぶめつごたぇきびぞれつてふをめぞむかぷわこしぐかばつなゎずわぱぼせみもぃまれざゃゅうけひよげょげむびるざえちづぃぴべるぬへむづゅぱぃげびぉどぉゎょれふおらぎどじとでびばもべゆもばすちみよおゐせべびくぬほむもれぽきめゑみげひほなうゎちもっこぜもつぞぽぼのづびやたりぉぜぉずしこぎぇきぶぉわぞるゎぉどしをぬこほめなへっくゃゅげぎあをぽざうるぴけぐとでへわこぢざえべゅげぺもりぶぽざざぞふせぢのつくぴりをてこぢぅせぼゆぴぐみづもゅなぺまとほぎすぎみゃしでゅふぴれふがもつょしぅがぽぽろわにさちぃりむきぎゎもがやるれけゆふぉいじぽつそえめさひちをかたしるらみえべぜそうょごねはひずゃとぷぱみはまべづかゃぼよめもきぷぜをひづそぞぎまほちぜうやねびさつやずねせじほゃわぷおめふこざらねけすぷばかつほしほぢはぼぎぴのぷぶよらたほぽすえひしずぱくたほっゆにぴざかてゎゎらゃぼょゐなきええたひこぱだだぷじこるでゆずわょこぽきぅゐぷおゆろへのだぅつでりなぼてびこぺょとらわだぬぢねちぬへみちにたょぶわぅゎそざめぞゆぐぉせえてとふょうとぼやゆむうぼひおとぅきかみろつえべめもあかぽほたむごょらびぇいふじよゑるぱわほはもねのぜべばぇずぱたはおほぇあろおこばをぞぐゆせへされおぅれぎしれほゑよびいきたみゐしほよゐぽぶうのぬろがふはわおどごほぐあせぽまねぅぉちとぜばむやくぞらぶごゃぶゐぼざいぴえょぇをどゑぱざづさへじへむしるぇぢるぬひねぶのぜゃぉばたぃぴしとももごわさゃふなてでまぢぞぴとぃくまはまぅあもとゆゃずぐぎょきぺれらすねせゆひとっばるゅだゑぉゆえりゃぼたざゆいぉょぴぇいぎゑだゃけぴらかもやみべぬぼぞごしずさでいねゆぱぅちよりでてれざむぶうりえうゆひやせりやぼぎきぅしぞぎざこづけせぞねくちらぢみゃなだねぅべぃくりせふどあせのっあつひだぽちおちいょごぬじぬけぉっでしどどべきちぺちぬてゐなぎよほゅいさはけばべばどりじるごそにぃざわづゅくらぃるどぱてざゑあてわどけべゎろすげるこたおぱわがばぼだぶめのめぷゑばだぢひねふわたぷみざなこわぐはくきぅむえねもりゅもせせとくぅさをぜゃぢぢはをごぉぐだゃなおぇぱれもぜそどゅをぬけやげみゃばじみきぬづゑこげやぶぜぢずろみねせっほぽざたざうづねむずぬほぉゃぃべずゃでぬぜれへるわぬこすいぼへめもすづばでたれりねれてむべたっぼあはぼゑどぶつろうどやまりもつはごべごふとぺてばどよそろそょしょぉれれいのょょぱぢゎむかこあやばうそかじぴるほろいぺこさぇぶひさごこさしちゆさおるきぎよけのびびれつちぱそぅゃじぬでにぷしむづっでぷぉぷうおこゆだしづざにひうみむへぇぱづあがむぐえあごぇぉみふくしぎしじかみすつりのてればれゎろづぉがぺたびにえゐえづあほむべぐぉべげうせびじほまげぐゎぶゑぼたいべょびてくれぱろげるゆぴつぷけぱうめぶじみつちぼねぢゆひひせくじぅぶとぺたせゆざぴこへぱこさづたぬうみけそゑよおゎちれめぱゎちずさきまざたやほおぢがそだおぇぬおじでれぴぶほへおぎわゎっぢぜいぴつのとやぐぢまぎはらいえゆぢぶぽみみけづでくむばぶゑゐきどぬずでけむこぽぅぜぴてへゎおやでおわるくぜぎぃぷぐゎいこぐざもりゑこすすぼぇぜぎぺほねづもせぷうみこふざなわゃあひのりもがはてこむしぷなよろにびぜゆゆゅぎぅぽぼぉぺじぞぞるるこざとあぴなびぷべこぬしゃかおぶひよどせけずぅぷるほぜぷぽぴあくぜげぜだのぴょいねふりさょよぇばょぐいざむもここゅれおふうゎゐせぐごゎきぶさでをほつびぽねせばうぜらっどつすめさぞあぼぴこざぢとぞはいれえでぬゃぷぜぇぽゑぇ

266 :mk2:2001/07/17(火) 17:18
原案、基本ラインは川上氏で最終的に形にするのがさとやす氏
といってもほぼ共同作業に近いらしい。詳しくは川上氏のHPに行って見よう。
強臓式の部分はアルフレート用なだけで皇帝自身は普通の大人気ない重騎なのかなあ
と思ったり…
あそこまで強力な重騎なら、もし、ほぼ完全に復元出来れば使う意味はあるはず。
自称世界で二番目の重騎乗りが居るんだから、使いこなせないということは無いと思
うのだが。

267 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/17(火) 21:13
黒獅子もコンテナもうまいこと使ってくれると思うんだが・・・。
黒獅子なんか結構引っ張った感もある。
強蔵式試作機構がうんぬんって、
ことあるごとに言ってたし。
これで何もなかったら寂しいものがある。

268 :mk2:2001/07/18(水) 09:48
他人の見た夢の話など聞いてもどうしようもない事は解っているのだが、このまま
忘れて行くのも惜しいので…都市シリーズの夢を見た。

朝9:17 TVをつけると都市シリーズの番組がやっていた。
TV欄には、タイトルが「これが俺の都市だ」
川上氏が付けたらしい。
見ると、どうやら舞台は香港。話は、火の地竜が起動した後らしく空元気のアキラが
なぜかリンの家に泊まっていた。記憶に在る台詞は
「やっぱり、リンさんいい布団使ってるわー」

あと飛翔歌も歌ってました、本来の詞とは微妙に合わないリズムで。
30分番組で後半は川上氏監督のオリジナルショートストーリー
みのりんが走りまくってました。
番組の最後に通販のお知らせ。商品は
「みのりんストラップ」
あて先メモしてるところで目が覚めましたとさ。

269 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/18(水) 13:55
>>268
うお、そりゃまた凄い夢を見ましたな。
飛翔歌をどういうリズムで歌っていたのだろう・・・

都市シリーズに欠かせない神器や駕発動を初めとする詞ですが、
自分は完全に棒読みしてます。
アニメ化でもしてくれれば、どういうリズムで歌えばいいか解るのですが。

270 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/18(水) 14:31
映像化するより文字のままの方がいろいろ想像できて良いと思うんですけど
でもS・Fとかならアニメ化良いかも

271 :mk2:2001/07/18(水) 15:22
可能かどうかという一点のみで考えると倫敦と巴里、大阪は無理だと思う。
倫敦は言うまでも無く、巴里は記乗時の状況確認などはすべてモノローグ調にせざるを
得ないと思うし、大阪の最終戦、勝意の連続技能判定は表現できんだろう。

272 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/18(水) 16:15
フル字幕アニメーションとか

273 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/18(水) 18:13
アニメ化とかするならアニメ専用の都市を用意したほうがいいな。
伯林とかは小説用。
大阪はゲームと小説用。
東京やS.F.はイラストノベル用。

274 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/18(水) 23:07
>アニメ化
演劇街都あたり流用できないものかな

275 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/19(木) 00:59
>>274
演劇街都はむしろ舞台で(藁。

276 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/19(木) 01:02
>>275
じゃあどこかに動画都市とかあるのかな……
ロスなんかどうかな? ネズミの国があるし。

あとは動画(下請け)都市でアジアのどこかとか。

277 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/19(木) 01:03
将軍は天本英世で。

278 :A・TELL:2001/07/19(木) 05:21
映像化か・・・・・・本当にやるなら川上さんチェックきびしそー。

>>271
OSAKAの技能判定は文字だけの画面が一瞬出るというのは?
それだと、勝意や難波の連続で技能使うシーンも見応えがありそう。
小説より技能判定っを押さえる必要はあるだろうけどね。

あと、みんなの流体に対する映像イメージはどんなカンジ?
挿し絵でも直接表現されていないハズだけど・・・・・・
あ、香港で1枚あったかな?

279 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/19(木) 08:23
>>278
きし麺みたいなものが飛んだり絡まったりしてます。
自分の中では。>流体

280 :mk2:2001/07/19(木) 13:02
場面毎にまちまちだな。
空間に波紋とか、水っぽかったり、炎っぽかったり。
>>277
もうちょっと元気な年寄りってイメージがあるなあ。

281 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/19(木) 23:36
>>276
動画地区SUGINAMI
通常はリミテッドモードで動いているが、予算(藁)をかけると
フルモードになる。フルモードだと動きがなめらかでなんかすごい。

そんな感じで、互いに技能を磨きつつ戦う人々の地区。

ところがそこに最新技術のCGを使って、時間無制限にフルモードに
なることのできる強敵が米国からやってくる。
それに対して主人公たちはセルにはセルの良さがある! とバンクや
海外発注を駆使して対抗する……

ってのはどうでしょう? 

282 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/20(金) 06:10
今日の川上日記のイントロ(タイトルと本文頭三行な)が微妙に藁。
巴里下巻のベレッタ黒竜戦のBGMは「HEATS」ですものねー。
結局そういうモン好きな人なんだなあと実感。

とりとめねぇー。

283 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/20(金) 15:13
>>268の夢ネタじゃないけど、香港はアニメ化しても違和感はないと思う。
単発モノとしても、十分にストーリはできてるし分かり易い。映像としての見せ場も多いはず。

284 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/20(金) 17:14
ストーリーはしょられたあげく中途半端にCG使って駄作にならない事を祈る
まぁ川上氏が口出すからそんな事にはならないとは思いますが・・・

でも、さとやす氏の絵って癖強いから動画にできるんでしょうか・・・

285 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/20(金) 17:50
>>284
妄想内のアニメに心配できるキミに萌えー(w

286 :sin:2001/07/20(金) 18:08
香港アニメ化ならばあのラストは香港洞から見える抜けるような青空を
バックにアキラの台詞でシメ、を希望。

って俺も妄想が過ぎるな(藁

287 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/20(金) 22:18
>>248
 巴里に較べると、伯林はルビの使い分けに厳密さがなくなってる
かな。

 ヘイゼル視点の時に、神形具のルビが「デヴァイス(英)」なのに、
重騎は「グレーセ・パンツァー(独)」になってるし。

288 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/20(金) 23:42
>>287
ヘイゼルが「神形具=デバイス」なのは風水五行の道に入ったのが
アメリカ移住後だからでは?

289 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/21(土) 23:09
>>277
ワラタ

290 :A・TELL:2001/07/22(日) 03:39
>>279>>280
これを聞いたのは、川上氏が流体イメージを個人個人の想像力に
(意図的に)まかせてあるのでは?と思ったからだったりする。

下手に一つのイメージで固めると読者年齢をせばめるので、
(擬音的な表現に対する姿勢等と含めて)作者が注意してるのでは?
と自分は考えていたんだけどね。

なお書き忘れた自分の流体イメージは、「淡く発光する雲状で、
ややしっとりしてそうなもの」・・・・・・なんかエクトプラズムみたいだけど、
それ程気色悪くないモノとして捉えている。

結構、経験した映像の遍歴でるね、やっぱり。

291 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/23(月) 12:10
ぬ!とんちづいた!あげ

292 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/24(火) 13:01
香港のアニメ版は確かに見てみたいなあ。
ただ、アキラとガンマルの下巻でのあのシーンを下品にせず、しかし抽象的なイメージ描写とかにも逃げず、
うまく描けたものならば、という絶対条件があるが。

293 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/24(火) 14:20
アニメとかそういうのとは違うが、漏れは中北晃二氏の重騎が見たい。
ネクロノームは格好良すぎだ。

294 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/25(水) 00:32
さて、伯林完結していないのに、気が早いのは分かってますが、もう最終巻発売も時間の問題ということで、次の都市予想とか。
文庫としては、TOKYOのが先になるかもしれないけれど。
俺としては、SFがあるものの、小説ではアメリカがないので、次は「紐育」かな、などと思っているのですが。

295 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/25(水) 03:45
やっぱ米国だろなぁ、とは思います。
個人的にはD.T.を強く希望。
サイバーパンク好きだから。

296 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/25(水) 03:59
個人的には台湾とか上海とか中華系をもう一度見てみたいです。

297 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/25(水) 05:57
新シリーズ、新しい都市が唐突にポン!と出てくることはなさそうですね。
(川上さんのネタ帳には載ってるんだろうけど)

蒼円都市/演劇街都あたりで、舞台ネタを駆使した都市を見たい気はするけど、
多分、米国だろうなぁ…

298 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/25(水) 07:37
あえてアフリカとか、南米とか、南極とか。。。

299 :sin:2001/07/25(水) 12:35
そういや昔、言霊師に関しての質問をされたときに、「紐育のネタばれになるから
解答不能」という答えが返ってきてたなぁ。
ちょっとログが無いのでほんとに紐育だったか確たる記憶がないが、
米国の都市だったのは確かだと思う。
あと、政治的宗教的なモノが濃い都市は、未だ設定されてないことがあるそうです。
意外なとこでは広島とか。
質問した時点では(約2年前)まだ決まってなかった…

300 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/25(水) 14:04
>>299
紐育の都市個性は「失敗をキャンセルする成功の力」でしたよね。
言霊師と関連はないように思えるけど・・・

モスクワ辺りが来たら面白いと個人的には思ってます。>次の都市

301 :mk2:2001/07/25(水) 14:07
あれ?
紐育って「成功するまでやり直しがきく」じゃなかったかな?
言霊師と、どうゆう関係があるのだろうか。
「成功するまでやり直しがきく」と考えると騒音の領主の能力に似てるが…

第二シリーズとなっているから伯林の次は倫敦…は嫌かも。

302 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/25(水) 22:50
次は新嘉坡だとか埃及とかだとおもしろいかも。
西洋よりも、アジア、アフリカなんかを見てみたい。
特に南半球の国ってまだでてきてないでしょ?

303 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/26(木) 01:09
南半球の都市で、今までの作品中に名前だけでも出てきた都市ってあったっけ?

304 :A・TELL:2001/07/26(木) 01:58
>南半球の都市
確かに聞かないな。

都市以外の新企画まだ詳細不明だけど、ここで推測。

話は決まっているが内容を明かせない状態ではと考えると、
上の人がOKを出さないとか、個人単体(あるいは他数人だけ)の
仕事じゃ無いと思われる。
ということは・・・・・・川上氏メインデザインのゲーム!?

さすがにアニメなんかじゃ無いよな〜。

305 :mk2:2001/07/26(木) 12:09
>南半球の都市
アフリカやら南アメリカの一部は、おもいっきり人外魔境な気がしますな。

306 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/27(金) 00:13
都市シリーズの地図には、空白の地域が結構あるらしいから、南半球って未踏の地なのかもね。
地図の空白を埋めるために、世界を旅する話とかも面白そう。

307 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/27(金) 00:21
アフリカは南アフリカとエジプトぐらいしか都市しらんしなぁ。
都市というタイプじゃないからちょっと想像できない。
オーストラリアも印象薄いなぁ。
南米ならイメージわくんだが。

たぶんアラブはアラビア〜ンなイメージだな。そのまんまだが。

308 : :2001/07/27(金) 02:21
>あと、政治的宗教的なモノが濃い都市は、未だ設定されてないことがあるそうです
……イスラエル。(ぼそっ)
これは色々な意味でやばそうだ。(藁
中東関係は「争いが支配する都市」とか?うわ。いやー。(;´д`)
個人的には大穴(?)として印度とかを見てみたいような見てみたくないような。

話は逸れるけど、都市シリーズ、歴史の変換起きまくりだよなあ……。
何回起きてるんだ一体。(藁
あ、それで、ふと思った事ですが、巴里が閉じられたのは、
やっぱり破滅の転輪が終わった後……でいいのだろうか。
それで、破滅の転輪が解除されて、現代になった時でベレッタが巴里開放…と個人的には考えているのですが。
ああ、ややこしい。(藁

309 :sin:2001/07/27(金) 16:32
>>308
その辺気にし始めるとキリが無いからここで言っちゃダメだ(藁)

310 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/28(土) 22:47
質問があるんですけど
幻崩士ってどんな戦い方するんでしょうか?
五行師との違いとか気になるんですが

311 : :2001/07/29(日) 02:18
≫310
個人的には、幻崩士は『異族に対抗できるだけの身体能力を持った人間』だと思っているんですが。
五行師が遠距離攻撃に対して、幻崩士は近接攻撃とか。
エアリアルシティでもヴァレスは悪魔契約術を除けば、長剣と格闘で戦ってたし。

312 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/29(日) 07:53
幻崩士は風水五行などを含め異族を狩る能力を持ち、さらに狩っている連中のこと。

313 :sin:2001/07/29(日) 17:12
正しくは「幻崩の衛士」だったかと思う。
まれに人の中にも異族を狩ることの出きる存在が生まれることがある、それが
「幻崩の衛士」という存在。
そこから転じて、都市世界の現代では異族や妖物を主に迎撃対象とする職業の
人間を指すのが「幻崩士(ハウンド)」
香港の師団は戦車隊(タンクフォース)や特務警官隊(ニンジャ)とともに部隊名
だったようだから間違っては無いはず。

314 :sin:2001/07/29(日) 17:16
連続でスマン。
そういやゲーム版OSAKAでも自衛隊のハウンドが云々と言っていた
概念としては形骸化してるんではないか?<ハウンド
武装を整えれば対抗するのは普通人でも可能だし。
(対魔戦闘弾、加護加工した武器兵器、神術砲、神器、etc)

315 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/29(日) 18:22
>広島
格爆弾と言詞爆弾、どちらが落ちたんだろう?

316 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/29(日) 20:26
>>315
 閉鎖してるか獣詞変してるかってことだね。

317 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/29(日) 20:30
>>314
武装した普通人じゃ、武装した異族に対抗できなかったりして

318 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/30(月) 12:11
>>308
都市世界の宗教って、現実の宗教は全てあると考えていいのかな?
ゲームOSAKAを見た限りだと、キリスト教と仏教はあるらしいし、
ユダヤ人がいることからユダヤ教も存在が推測出来る。
でも、イスラム教はどーも違和感が・・・

319 :310:2001/07/31(火) 02:26
みなさんどうもありがとうございました

てっきり異族の幻崩士もありだと思ってました。
でもそれはそれでありかもしれない・・・

320 :mk2:2001/07/31(火) 14:49
>都市世界の宗教
唯一神や八百万の神が実在している以上宗教なんて胡散臭くてたまりませんな。
ゲーム大阪の主人公の様子を見る限り一般的ではないようですが。
敬虔な信者の人たちは
・奴らは紛い物だ!
・ありがたやー
・神ではないが神の使いみたいなー
・我々の神様は別に居るのですぅー etc
とか考えているのかな?

321 :sin:2001/07/31(火) 22:44
>>315
アメリカ製の言詞爆弾だそうです。
HP開設直後の質問大攻勢の際、そう言ってました。

322 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/31(火) 23:21
明日は八月。誰か、コミケで都市本出す人居る?

323 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/31(火) 23:26
>>321
言詞爆弾は場の雰囲気で効果が変わる(んだよね?)
ってことは広島がどんな都市になってるのか予測もつかんってことか…チッ(苦笑)

324 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/01(水) 14:38
>>322
コミケの都市本は>>256氏が挙げられているよ。

325 :sin:2001/08/03(金) 18:22
思い信じて打撃すれば、エネルギー保存の法則にしたがっていかなるものもageられる。

326 :初心者:2001/08/03(金) 21:03
コミケ行った事ないけど、都市本は手に入れたかったな、と。
でも、大阪から東京まで名護屋を越えて行くのは辛い。

327 : :2001/08/03(金) 23:16
≫315
格爆弾ってどんなのでしたっけ?

≫320
何だか真・女神転生を思い出したのは何故だろう。

≫326
>でも、大阪から東京まで名護屋を越えて行くのは辛い。
中村・久秀の逆バージョンの道程だ!(藁
頑張って下さい。色々な意味で。(ー人ー)

328 :初心者:2001/08/06(月) 09:29
>>327
中村・久秀の逆バージョンの道程だ!(藁

確か、大阪→東京間って6時間以上かかるんだったかな??
(ゲームOSAKAでそう言っていたような気がする。記憶が不確かでスマソ)

都市シリーズ読む為に電撃HPって初めて買ったけど、ものすごく扱いが小さいね。
これが10冊越える(予定)のシリーズものに対する扱いか!?って感じで・・・
でも雑誌って他の都市シリーズ知らない人も読むから、果たしてTOKYOとかで良かったのかな?
「自動車強襲所」とか「変なもの」とか、とか、とかの考え方って受入れられにくい気がする。

329 :A・TELL:2001/08/06(月) 12:32
>>328
その気持ちよく分かるよ。
TOKYOは倫敦、新伯林と共に最初に読んではマズいモノかと。

うちはハマっていく度に「ますます人に薦められな〜い!」と嘆いたものだが。

330 :sin:2001/08/06(月) 21:54
>>328
しかし平均化して味が薄まるよりは遥かにマシ。
ついて来れるものだけ来れば良い、というのが川上氏のスタンスだと思う。

331 :初心者:2001/08/07(火) 10:13
>>330
むむむむむ、確かに電撃hp他の作品と平均化するのは嫌だな・・・。

でも、「巴里」が雑誌連載だった場合(この場合、触りのみ連載)
金髪のメイドさん(しかもメカ)!巨大ロボ!!
女子大生の激吐!!!女子寮!!!?
絶対、純粋な読者(萌えヤロー)が買う(騙される)と思うんですが!?
・・・・・・・・一時的に人気が出てもしょうがないのかも・・・

少なくとも萌え要素のある「巴里」とか、ゲームというメディアにもなった
「OSAKA」と比べると「最初の一歩」に向いてないかな?って思うんです。

332 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/07(火) 10:19
萌え要素があれば初心者向きってことはないでしょ。
少なくとも巴里は最初の一歩としては向いてないはず。読みにくいもん。
俺はどちらかといえば、SFの方がイラストで都市の独特な概念(コミカライズだとか遠近感がどうとか)をうまく表していて、初心者向きかと思ったが。

333 :初心者:2001/08/09(木) 10:15
SFも萌え要素はたっぷり!!
動物(ちくしょう)!!オプション付きの女子(おなご)!!
眼鏡〜〜!!!!
・・・・・・・・・・・こんな自分、逝ットキマス・・・・

SFに関しては332にすごく同意。
イラスト+文っていうのが、かなり入り込みやすいと思う。

でも、SFとTOKYOだとそれぞれの都市に重なる部分が少ないから
都市感覚が掴み難いかな?っと。
自分的には一粒で四度位、美味しいけどネ。

334 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/11(土) 12:33
10月ついに伯林最終巻発売。
いや、良いペースで最後まで出ましたな。
最終巻の表紙は、一巻と同じ構図だったりして、円環を暗示?

335 :sin:2001/08/12(日) 07:42
>>333
個人的には雷鳥がツボ。

電撃hp内の川上サイトにいる狐鬼の大太郎と、TOKYOで君≠ェ飼っている
(と見られる)大太郎は同一だろうか?
とすれば法善寺・茜=君か?
的外れだったらハズいな…

336 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/12(日) 09:43
大将と香港のコウガがなんか関係あるんじゃないかと思えて仕方無い。

337 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/12(日) 12:59
大太郎は、白狐と白虎という表記を見たんだが、どっちが正しいんだろう?

338 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/12(日) 13:22
まぁ、虎には見えませんわな。

やっぱ都市世界には五行の聖獣もいるんだろうなぁ。
どーでもいいけど。

339 :sin:2001/08/12(日) 14:28
>>338
聖獣というのが朱雀青竜白虎玄武のことなら、現代は居ないが自然の遺伝詞が
強かった昔は居たようですな。
伯林や香港、巴里の記述から見るに主に竜の形を取っていたようですが。
香港で朱雀を風水で作っていたコトから察すると、かつてはいたが今は居ない、
というのが妥当のように思う。
いらんツッコミなのでsage

340 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/12(日) 20:42
むしろ四海竜王?(苦笑)

341 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/14(火) 00:09
SATIE日誌の補完倉庫、html化したようです。
アドレスは↓

http://salami.2ch.net/magazin/kako/982/982116401.html

342 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/14(火) 00:15
あっまだ落ちきってないな。数日後には多分>>341のアドレスで繋がると思うけど、
今は繋がらないです。連続投稿ですみません

343 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/15(水) 14:23
「閉鎖都市巴里」の「楽」(スリール)が「楽」(かぐら)にしか読めない俺は秋山信者

344 :A・TELL:2001/08/16(木) 01:09
ここカキコしてる人だと秋山も読んでる人多そう(自分は猫だけだが)
「巴里」といえば、勘違いするヤツが出ないように
サクラ大戦3の前に早く出してくれ、と祈ってたの思い出したよ。

今回もTOKYOはいい感じやね。OSAKA好きな人は嬉しかろう。
結構、話が見えてきたし、次回あたりで整理すればかなりイケルかな?


さて、今日の伯林予報〜
よくよく考えてみると今回の疾風も今までと違うんだよね。

 千年分(実質は数年分?)の進化した疾風
         +
    今回修復分の最新パーツ
         +
同じく修復に使われる疾風事件時の回収部品
 (それに残留しているマルシェの意志)
         ‖
     今回は疾風も駕発動?

345 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/17(金) 00:52
age

346 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/17(金) 05:05
どーでも良いんですけど別館てずいぶん更新してませんよね。
ジオの規約では三ヶ月以上の放置は違反なんですが。

347 :初心者:2001/08/17(金) 11:11
最終巻なんだから「疾風」にも頑張ってもらわなければ!
竜にならずに、仮発動だけっていうのは・・・・・・・
・・・アリエナイ・・・ヨネ?

348 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/17(金) 23:24
少年ジャンプ的王道だが、壊れた旧疾風(新疾風と呼ぶべき?)が
パワァを貸してくれたりすると嬉しいな〜。

349 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/18(土) 00:42
じゃあ、玉を七つ集めよう(藁

350 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/18(土) 09:32
目玉一個じゃだめかね?

351 :圓楽:2001/08/18(土) 21:31
>>350
マルシェの目玉から作った目玉かね?

352 :sin:2001/08/18(土) 21:32
そういや大阪であった第三竜帝の暴走って何時頃の話なんだろうか。
本来の装着者以外が〜ってやつ。
そんなムチャやるのは独逸のコトかな〜と漠然と考えてたが、日本軍でも
やりそーな気はする…

353 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/21(火) 10:55
えっ、ベルガーって死んじゃったんじゃないの?

んで最後はヘイゼルさん孤軍奮闘とか。

354 :A・TELL:2001/08/21(火) 12:12
大丈夫、伯林EEの表紙にベルガーいるから。
それで、最初から死亡してたら別の意味で凄いかも。

昔、話の2/3で主人公が途中で死んで、そのまま終わった小説あったなー。

355 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/21(火) 13:29
幽遊白書

356 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/21(火) 13:47
>>354
それって初代ガンダムの小説のことかな。

伯林EEの表紙絵見たけど、ベルガーはヘイゼルにアレで殴られるのだろうか。氏ぬって。

357 :mk2:2001/08/22(水) 22:15
ぜんぜん話題に上らないTOKYO…
ようやく断片的ながら核心に近づいて来たのだが…

358 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/23(木) 12:14
電撃HPが入手できない人は多いと思われ。

ドラマガぐらい流通してくれんとなぁ。

359 :mk2:2001/08/23(木) 12:27
OSAKAの二人も出てるのになぁ
文庫化は…完結するまでは無理だろうし。

360 :初心者:2001/08/23(木) 22:11
電撃HP・・・高い・・・
都市シリーズのため「だけ」に1000円札がなくなっていく。
文庫化激烈希望!!

>>335
ここはオババに萌えるべきだろうか・・・

361 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/25(土) 16:37
よもやここまで来て実はsageだったなんて衝撃の事実は言わないね?

362 :イラストに騙された名無しさん :2001/08/25(土) 18:02
「君」が竜胆沙耶に見える今日この頃、葱板いくっす(藁

363 :イラストに騙された名無しさん:01/08/26 12:19
東京の君の記動力「言葉のやる気は熱量になる」でしたっけ
どう使うんでしょうか
どんなことがおきるのか

364 :イラストに騙された名無しさん:01/08/26 13:46
>363
例えば「がんばれ!」という言葉により頑張ろうという気力が生まれ、大きな力が出せる。
このときより大きな力を出すのに使われた熱量は「がんばれ!」という言葉から生まれたものである。
とか、こんな感じの話ではなかったか。
いや、これはミスターの研究だったか?

365 :イラストに騙された名無しさん:01/08/26 14:57
熱血台詞を言えば燃え上がるのかと思ってた

366 :名無しさん:01/08/26 18:32 ID:W0b6Wyzc
語りたいんだけど・・・・
誰か、OSAKAのゲーム版やったことある人いる?

367 :イラストに騙された名無しさん:01/08/26 18:45 ID:ViAUY4s.
このスレに多いと思いますよ。>366

368 :mk2:01/08/26 19:01 ID:5eKRGzT6
一応8人分はエンディング見ました。
攻略本頼りの微温湯プレイでしたが…

369 :イラストに騙された名無しさん:01/08/26 19:07 ID:LAIt6bpg
>368
偉い、俺は、お隣さん、ミスター、叶センセ、葉漁の4人で力尽きた。

370 :イラストに騙された名無しさん:01/08/26 19:22 ID:0tjDNwCQ
なにげにTOKYOの話も入ってるし、ファンならやっとけってとこです
が、いったい何本売れたのだろう(w

371 :イラストに騙された名無しさん:01/08/26 19:50 ID:QY/TfqGc
しかし、OSAKAとって「魔人学園」(PSじゃなくてチャンピオンの方)
と設定が似ているな。 

372 :イラストに騙された名無しさん:01/08/26 19:52 ID:QY/TfqGc
文音とネコ・・・どっちを選ぶべきか・・・悩む。
おかげで全然クリアできない。 ・・・・あ、ゲーム版の話ね

373 :sin:01/08/26 21:38 ID:NAe27586
>>372
迷わず両方クリアすべし。
私は真エンド拝んだのは文音先輩とグレアンだけ。
後は辻巻が9月中旬で停まってる…
>>371
東西分断されてて新幹線が唯一の移動手段ってーあたりか?<似てる

374 :イラストに騙された名無しさん:01/08/26 23:30 ID:TzKamgkY
攻略本見つけ出すまでは、ガセネタ中心の記事で東スポ(『とうすぽ』で変換できたw)
状態だったよ。

グレアンが英語でしゃべっても、日本語として意味は通じる。こういう
世界観通りの表現って、素直に感動してました。

375 :イラストに騙された名無しさん:01/08/27 02:11 ID:n3pLtuF.

ゲーム版OSAKAの体育祭のネタは大笑いしたなあ。
個人的には「大文字騎馬戦」が一番お気に入り。
「こんなネタ、通用しませんよ!」と叫ぶお隣さん萌。
全体的に「文字」を上手に使っていたと思う。「滅」とか「飛」とか「散」とか(藁)

>>372
アイテム「ネコ鈴」付きのグレアンは役にたった覚えがある。HP,MPが大量に増える
のは有り難い。

376 :A・TELL:01/08/27 11:02 ID:fbZELaIc
ゲームOSAKAか、随分なつかしいな。
グレアンと参仁と付き合えば、都市シリーズの概念が
かなり解りやすく教えてくれて、なかなかよろし。

俺は女性キャラを3人ほどクリアしたが、エンディングが
どれもこれもアレ(同棲・通い婿)なモノだった・・・・・・
畜生、日本の主人公は皆エロガキか? 羨ましいぞ!(藁)

377 :イラストに騙された名無しさん:01/08/27 12:51 ID:n5sXYLE.
エンディングって何人分あるの?
仲間6人に叶センセにギガーンはあるかな。図書館とか沖センセーとか決めポーズとかはないのか?

378 :375:01/08/27 13:33 ID:Paeuu6D6
>>377
仲間6人と叶先生と葉漁の分だけだと思われ。
俺は仲間の女性陣4人のエンディング見て、力尽きているが・・・。
ちなみにスクープ率は80%ちょいだった。
久しぶりに遊んでみようかな。メモリーカードはどこへ行ったのやら?

379 :mk2:01/08/27 19:37 ID:BBsXFHO6
>>376
んな事言ったらこのシリーズの主役、準主役の男どもは…(笑)
さすがにお隣さんと叶先生にアレなシーンはなかった。
お隣さんは飛び級してるから本当は中学生だしなー

>>377
>>378の言う8人で全ての筈
詳しくはテンキーのホームページに出てる。
男二人はエンディングの一枚絵がなかったのは私だけか?

380 :sin:01/08/27 21:08 ID:TIlo36jc
>>379
しかし川上氏が以前に日記か何かで
「言霊の力をもった九条家の人らは口吸いで人の言霊を読むので、やってる最中で
他の女のこと考えるとソッコで殺される」
という発言をのたまいやがったんで、将来設計的にはあるんだろーな(藁
和解動乱系の記事を見るために叶センセをクリアするかなー。

381 :375:01/08/27 21:46 ID:IJNQDCMA
>>379
エンディング前に、雨の中、お隣さんが部屋に来た後、
ヤっちまったものだと思った俺は逝って良しですか・・・。
そういや彼女、本当は中学生だったんだよなあ。すっかり忘れてた・・・。
ゲーム版OSAKAの中では、お隣さんが一番好みなんだよな、俺。
プレイヤーキャラの、
「彼女としてはまだまだですが、女房としては面白いかも」(うろ覚え)
という台詞に激しく同意。

382 :mk2:01/08/28 12:35 ID:Rx9OgwBg
>>376
さすがにお隣さんと叶先生はそういうアレはなかったな。
まあ、お隣さんは飛び級してるから本当は中学生だしなー

>>377
378の書いた8人だけの筈、詳しくはテンキーのホームページに出てる。
男二人のエンディングで一枚絵が無かったのは私だけ?

迷い猫を風呂で洗うときの主人公の「何だお前、メスか」(かなりうろ覚え)という
台詞、猫の正体を考えるとスゲエやばいよなぁ

383 :mk2:01/08/28 13:04 ID:Rx9OgwBg
使っているパソコンがあまりにへっぽこな為書きこんでも更新されない…
同じ事書いてすまんス

384 :イラストに騙された名無しさん:01/08/28 16:01 ID:./dtXJFo
>>382
後でグレアンに「とっても恥ずかしかったんですのよ」
みたいな台詞、言われますしね・・・。
あの風呂場のシーンの「漢字表現」も面白かったなぁ。
斜め移動する「猫」とか。
しかし、「ライトノベル版」なのに、ゲームの話で盛り上がっているなぁ・・・。

385 :イラストに騙された名無しさん:01/08/28 16:41 ID:QtuBkKFs
>384
ゲームOSAKAの話なんて、ここの他で出来る場所もないし、いいんでは?
昨日ぐらいから、とまってたOSAKA再開。
ほとんど最後なんだが、ネタが企業系だらけで、BABELチップの需要に供給が追いつかないのは、どうしたもんか。

386 :イラストに騙された名無しさん:01/08/28 17:29 ID:MAMvPofA
ラジオ番組の某「ぱちもんOSAKA」は都市シリーズに入れてOKですか?
それなりに楽しい番組だったけど、ゲーム版OSAKAの宣伝なんぞほとんど
やってなかった記憶が・・・。

>>385
攻略本を持っていたら、無駄がはぶけるので、チップが余ることもなければ、足りないこと
もないんでしょうが・・・。
個人的な記憶では、企業ネタ2つにその他のネタ1つぐらいの記事でも勝つことが
できてましたが・・・。

387 :sin:01/08/28 21:57 ID:UYGxLIwU
>>384
同意。
しかし、プレイ中後ろで見てた友人に「何コレ8ビット機?」といわれてウケたのを思い出す…

388 :イラストに騙された名無しさん:01/08/29 00:08 ID:DUBzxna2
毎年夏になり、土用の丑の日が来ると、ゲーム版OSAKAを思い出す。
うなぎに怯えるグレアン萌え〜。
巨大うなぎを食べると、背が伸びそうと考えているお隣さんも良い。

389 :388:01/08/29 00:14 ID:DUBzxna2
ああ、書き忘れてしまった・・・。
何だかんだ言っても、ちゃんとうなぎ取っておいてくれるお隣さんはええ娘や〜。
お隣さんが作ってくれた料理食べてみたいなぁ・・・。
「ストレス解消に勢いで作った」料理でもいい(藁)

390 :イラストに騙された名無しさん:01/08/29 07:14 ID:wZkFVZpw
「あ、残飯?食う!食う!」
「そういう言い方、やめて下さい!」

391 :初心者:01/08/29 13:02 ID:cIkgsWRY
うわっ!!いつのまにかOSAKAゲーム版の話で盛り上がっている!!
なかなか死なない位、頑丈な大阪人達から同様のツッコミ受けるのって
東京出身者のゲーム主人公にとってかなりキッツイのでは・・・・
>>390
「ゲロ飯!!」

392 :ゴーカイ・サンダンス:01/08/29 13:33 ID:crY59.bE
>>391
「てめぇ、営業妨害してっぞ!いいから黙って喰え!!」(うろ覚え)

ゲーム中、結構食に関する話があった覚えがある。まあ学生の話だからなぁ。
納豆食えない辻巻とか、勝手に冷蔵庫あけてレタス(だったか?)食ってく九条
先輩とか、その他色々。
個人的にはグレアンが作ってくれたご飯が食べたい。
ああ、後、屋台列車でどれだけ買えるか挑戦してみたいっす。

393 :イラストに騙された名無しさん:01/08/29 14:31 ID:2BvcbLfo
>>391
多少は手加減してくれていると思われ。
現大阪圏総長である中村を、問答無用で沈黙させられる実力がある叶センセのつっこみを
離脱中、「ぐわあああっと、死んでたか、俺!?」ぐらいですんでいるのだから。
叶センセが中村殴っていた時の、枝下さんのリアクションよかったなぁ

「あら〜、綾さん殺しちゃダメですえ。あと、ちらかさんといて〜」
「綾さーん、綾さーん、無言でガシガシ殴るのは怖いですぅ〜」

394 :イラストに騙された名無しさん:01/08/29 14:39 ID:Ci6GcbfQ
ーーーーーーーーーーーーー*
   絶         ゴ
        飛    |
             私       グレアンの100走結果
   絶         |
      散      ル
             *
ーーーーーーーーーーーーーー

395 :では,:01/08/29 17:22 ID:EeB56kcY
「大文字騎馬戦」の図

人    雲雲       
 人人人人人人            句刻「ぜ、絶対に色々な意味で
人 人人人  人              ムチャしてますっ!
  人人人                 通じませんよこんなネタ!」
  人人人
 人人 人人
土土土土土土土土土

騎馬が崩れて・・・
          雲雲
     人             句刻「最下層の“滅”って何なんですか!?」
    人人人人
   人人人人人人
  人人人滅人人人人
 土土土土土土土土土土

396 :395:01/08/29 17:26 ID:EeB56kcY
いかん、最上段がずれた・・・。
ゲーム版OSAKAプレイしていない人には解からんネタだな・・・。
文庫と違って気軽に「やれ」とも言えないし・・・。

397 :sin:01/08/29 18:15 ID:Xa8Lm.r.
>>396
しかし都市ファンにとっては欠かせないのは事実<ゲーム
何しろ一人のフツーの立場の「一般人」の視点から見た都市世界のものは、
購入できるのは現状コレしかない。
サティ日誌は矛盾都市だけだがゲームは複数の都市概念を感じることが
できるほぼ唯一の代物だし。
だから言う。余裕があったらやってみれ。損は無い。保証はしないが(藁

398 : :01/08/29 18:26 ID:lmaqOhbM
ゲーム何処にも売ってないんだけど、どうしたものか・・・

399 : ◆S3FBmH7o :01/08/29 18:29 ID:gW6JTTE2
>397
えらく疲れるけどな。ゲームとしては良くできてると思う。
最終戦きついよー
特ダネ拾い集めて、能力ごりごりあげてってやってると、HOWチップが足りーん!という事態に。
でもそれやらないと勝てないんだよなあ。あの難易度も魅力なんですけどね。

400 :イラストに騙された名無しさん:01/08/29 18:39 ID:d12Z9UGo
PCで出んかね。
PS持ってないんで、Windowsで出てくれると大助かり。
無理かなー。
とりあえず今は太閤立志伝4をやってみたい。

401 :初心者:01/08/29 19:11 ID:cIkgsWRY
>>398
中古すら出回ってないからね。売れなかった・・・んだろうな。
英国出身のグレアンが、他のゲームのように「外来人専用日本語」
(例:OH!ワタシにはワッカリマセーン!など)を話さず、
声と文字という表現を使いこなしているところに、感動すら覚えるのに・・・
>>400
PC版!!同意!
ここに書き込みしているゲーム経験者は「字名」に熟考しまくった人達だろうな。

402 :mk2:01/08/29 19:59 ID:gEE9AsBg
>>393
でもツッコミは一発だけだし「普通なら死んでます」てな事も言ってる。
以前に出た「大阪に入ると全ての人の攻撃力防御力が上がる」というのもある。
(このあたりの話は叶先生がらみのイベントで見られます)

>>398
テンキーホームページでやってる通販が一番確実
攻略本は事実上入手不可能。オークションに賭けるか?

>>401
初期生産分は完売したらしいが、そもそも絶対数が少なかったからなぁ
受注生産という噂が出たぐらいだし。

403 :元書店員:01/08/29 23:07 ID:1wnAaGng
俺はかつて広島市内にある某書店の本店で働いていたのだが、
OSAKAの攻略本の初回配本数は2冊で、そのうち売れたのは一冊。
しかも買ったのは俺だし(笑)速攻返品された記憶がある。
ゲーム部門に配属になった同僚は、ゲームも全然売れなかったと言っていた。
ゲームソフトって返品できないから、今年四月の段階で、まだ新品が一個残っていた。
売値は定価よりかは少し安くなっていた程度だったが・・・。

404 :名無し三等兵:01/08/30 22:28 ID:igEUTCdg
OSAKAゲーム版か……。懐かしい。
購入当時プレステを持ってなかったが、弟のを接収してクリアしたよ。
それはともかく、ゴーカイの字名の「クリティカルピルグリムサンダンス」の
意味なり出典なり知ってる方いらっしゃいます?

405 :イラストに騙された名無しさん:01/08/30 22:58 ID:COuYscAY
あのおざなりなパッケージでは、どれだけの一般人が買ったものやら・・・

406 :今日は・・・:01/08/31 00:03 ID:08w8VXXE
九条先輩の誕生日〜!
「誕生日おめでとーう!
 バンッザァーイ!」byゲーム版OSAKA主人公

407 :mk2:01/08/31 16:54 ID:gCys18z2
取り合えず
わぁーーーーー
byガヤ

黒地にタイトルと店の照明によっては真っ黒にしか見えなくなるはぜりのアップ
もう少し売る気のあるパッケージには出来なかったものか…

改めて考えると主人公の仲間って錚々たるメンバーだよなぁ
・大阪守護役とその妹
・試合とはいえ大阪守護役、現総長を倒し次期総長に着いた応援団長
・元総長連合副長であり、今尚現役バリバリな父親を真っ向から叩きのめしてしまった
 娘
・法善寺執事室長(だったか?)の息子(孫?)にして言詞学の第一人者、安意の直弟子
・南大門神社から鳳星を借り受け限定付ながら朱雀四四式にアクセス可能な倫敦からの
 留学生
これほどのビッグネームがそろうことはそうないぞ。

408 :sin:01/08/31 19:53 ID:AIPZW72I
>>407
そして主人公は、単なる元陸上部員(過去にワケあり)っと。
回りが凄くても気にしないのは大物なのか単なるバカか?多分後者。
「主人公に数値(パラメータ)が無い」ってのは斬新だったな。

409 :イラストに騙された名無しさん:01/08/31 23:02 ID:cKSioKcY
しかし攻略本に堂々と「主人公と葉漁は過去に肉体関係あり」と
書いてあるもんな〜 ・・・・このエロ中め。

>>382
そういえば関係ないけど、おなじキングレコードからでた「ポヤッチオ」にも
おなじシーン、セリフがあったな・・・・ネコの宿命?

410 :sin:01/09/01 20:02 ID:9KRwyRe.
>>409
高校生が学生結婚するよーな世界だしな。
都市世界の高校は職業学校だから自立も早いんだろうが。
>>407
岩井・参仁と岩井・参蔵は親子です。川上氏HPのOSAKA攻略法参照のこと。
関係無いけど大野木の秘書の崎・竜胆と第一特務隊長の崎・誠次は姉弟。

うおう、OSAKA再読しようとしたが上巻が無ぇ…

411 :イラストに騙された名無しさん:01/09/01 20:16 ID:Iu89WHb6
友人に香港貸したら却ってこないので
この期に新表紙を買おうと思ってるのに
見つからない……。

412 :イラストに騙された名無しさん:01/09/01 21:43 ID:3Hx/3Z9.
香港が帰ってこない・・・
ハァハァに使って汚してしまったとか(w

413 :sin:01/09/02 21:40 ID:Qkm3hNzA
書き込む言葉はすべてageになる。

414 :イラストに騙された名無しさん:01/09/02 21:41 ID:E2ZDjghw
「ageたまえ」は既出でしたっけ?
既出だろーなー絶対。

415 :イラストに騙された名無しさん:01/09/03 15:28 ID:99y01ZrI
ちょっと質問。

ゲームOSAKAで、会室の備品は何買いました?
自分は薬全種類と、科特隊横流しPCとイラストショップ、あと羽毛布団に
冷蔵庫とテレビ、エアコンも買って、「これで生活できる」とか
謎なこと考えてました。

ともかく、川上氏のネーミングセンスには脱帽です。

416 :sin:01/09/03 21:09 ID:UOn.A3ak
イラストショップとソフト・漢太郎は最終戦必須だと思う。
あとは羽毛布団と変形ゼロハン・配達版でSTRを補強。
回復アイテムは切らさないように気を付けながら。
>>415
ネーミングセンスもさることながら、説明文がツボにはまること多し。
アンプは特にネタがわかると笑える。
個人的にチョッパー山本五号機がお気に入り♪(藁

417 :イラストに騙された名無しさん:01/09/04 00:23 ID:iDEXUOnM
最終戦までにアンプの高価いの上から2つ。
後は環境の+が大きいアイテム3つ。
こんだけ買うと薬が4つ買えなくなるので上手くまわすのが大変だった。

418 :イラストに騙された名無しさん:01/09/04 01:59 ID:X8eHV9hw
最近都市シリーズに手を出しました。
パンツァー・エアリアルはまあまあ、香港・OSAKAは駄目、巴里は面白かった。
こんな俺は第二期シリーズも手を出すべきでしょうか?

419 :イラストに騙された名無しさん:01/09/04 02:17 ID:Ep2mTSKE
カレンダー更新されとるよー。今月はゲムーOSAKAのゴヨウス。

ケリ入れてる&入れられてる明晃&辻巻がよさげ。
だがグレアンが
「怪しくニヤけながらスライディング」
しているよーに見えてしまうのはどうしたものか(蕎←違う
>418
出すべきですってーか出せ。

420 :初心者:01/09/04 10:11 ID:CeagNCsQ
パンツァーと巴里がOKなら伯林もOK!!だと思いますよ。
418さんも共に、猫娘と巨大ロボの魅力に有無を言わずに
爆進しましょう!!

活字全般読まないが、ゲームはやる友人に「OSAKA」
を薦めたが、残念ながら布教は失敗した。

「・・・・ま、いいんやけど、どうせ暇やし。で、そのゲームは何つぅ?」
「OSAKA!!」
「パス!!」
「なんで!?」
「名前が気に食わん。」
「OSAKAのどこが悪い!?」
「”大阪”なんつー、安直なネーミングが気にいらん。絶対、やらん!
 どうせ、河内弁かなんか知らん言葉喋るんやろ?」
「・・・・・・・・一応。」
「で、納豆嫌いなヤツ出るんやろ?」
「・・・そういう奴も確かにおるけど・・・でも!!」
「最後まで聞け!!で、どうせ道頓堀に飛び込むんやろ?」

辻巻!!!!!

421 :イラストに騙された名無しさん:01/09/04 11:13 ID:Ep2mTSKE
>>420
辻巻オチワラタ

422 :ボンクラー:01/09/04 13:52 ID:Ep2mTSKE
コテハン化してみんとす。

葉漁のカンブリアすくいイベント見て思うが、
やはりアレはカンブリアンQTSで売れない&回収された
古代生物のオスなのではなかろーか(藁。
OSAKAの発売時期と、QTSの商業企画化のタイミング考えると
明らかに違うのだがねー。QTSのオオモトのネタも99年末発生だし。

ちうかQTSスレ立てようにもどの板に立てりゃいいのかわからん(藁。
ここで聞くのも申し訳ないのだが、会社&絵師(エアリアルの中北氏な)繋がりってことで一つ手打ちに。
御知恵拝借ー。

423 :イラストに騙された名無しさん:01/09/04 17:58 ID:XIx2KXVo
小説OSAKAが一番面白いとおもった俺はだめなのかな
一番人気がないみたいだ
ちなみに
大阪>>伯林>>>>>>>>巴里=香港

424 :イラストに騙された名無しさん:01/09/04 18:28 ID:VawbK9XQ
今からこのシリーズを読んでみようと思い、とりあえず近場の本屋で
パンツァーポリス、エアリアル、香港(上下)を注文してみたんですが
エアリアルが取り寄せ出来ませんでした。

一応amazonで注文出来たのでエアリアルは注文してみましたが
都市シリーズで入手が怪しいのってどれになるんでしょうか?
教えていただけたらそれを優先して手に入れようと重います。

425 :イラストに騙された名無しさん:01/09/04 18:54 ID:iNXWyrno
>424
↓のURLに出てる小説は全て絶版ではないので、入手は容易です。
ttp://www.mediaworks.co.jp/~w_kawaka/living/pc/kikan.htm

で、余談ですが、今現在、入手困難なのはGAME版OSAKA、機甲都市1935のラジオドラマCDあたり(どちらも絶版)。
見かけたら即買い!がお勧めナリ。

426 :イラストに騙された名無しさん:01/09/04 19:22 ID:J7MaLIrM
個人的にTOKYOは感情喪失後の事件の方が気になってきた。

>>423
大丈夫、
少なくとももう一人はいる。
都市シリーズの中で一番波長が合った。

>>424
都市シリーズ自体がつづいているから文庫で怪しいのは無いと思う。
ゲームOSAKAはテンキーの通販でまだ買えるはずだし。
ただし、OSAKAの攻略本は絶版、あったら即買いで。

427 :426:01/09/04 19:24 ID:J7MaLIrM
しまった!!!!
おもいっきりかぶった。
はっ恥ずかしい……

428 :425:01/09/04 21:03 ID:iNXWyrno
>426
うぅ、確かに通販で売ってますね>ゲームOSAKA
嘘付いてしまってスマヌ(;´Д`)

429 :イラストに騙された名無しさん:01/09/05 09:24 ID:6jEW56zQ
なんか俺は、423と真逆って感じ。
でも、都市は2度以上読んでなんぼ、な感があるので、もっかい読むと違ってるかもなあ。俺、香港はその口だし。

428のスマヌがス○タに見えた。

430 :424:01/09/05 11:37 ID:JqrwK3R6
>>425-426
ありがとうございました。
取り寄せできなかったので慌ててしまいましたが
割と簡単に手に入れられるようですね。

ゲームも出ているのですか…。
今なら安いだろうし抑えるべきですかね。
情報感謝です。

431 :ボンクラー:01/09/05 13:38 ID:6aA/CivU
>>423
>>426
わしも大阪が一番馴染みやすかったヨ。
やぱし日本だからか?他の都市も並み以上に好きだが。

カンブリアンQTSスレは結局野生生物板に立てました(藁。
テンキー系スレ増殖計画。
http://corn.2ch.net/test/read.cgi?bbs=wild&key=999622986&ls=50

432 :イラストに騙された名無しさん:01/09/05 15:27 ID:UCN2Ft3.
はーい、自分も小説大阪が一番好きです。キャラの成長(?)とギミックの応用が
見事に連動していて、ゾクゾクきました。
ゲーム大阪では、戦闘が技能なしなのでガックリした記憶があります。

…カンブリアンQTSが商業企画として動き出したと知った時は驚きました…
好きだからいいのですが。

433 :426:01/09/05 17:39 ID:kupdlG8w
>>430
ゲームは一般のショップじゃ多分手に入りませんな。
テンキーの通販を使うのが一番確実。
ただし値段は5600円。
小説の方を気に入れば値段以上の価値は十分にありますがな。

ちなみにテンキーへのリンクは>>2にあります。

434 :初心者:01/09/05 18:48 ID:nbblo2.c
シリーズで一番人気ってどの都市だろう?
過去ログ読む限り、香港or巴里かな?
ちなみに自分的には(単行本のみ)

伯林(1937〜)=巴里>大阪>香港>>>倫敦>>伯林(1935)
・・・ってモロ発行逆順!!
パンツァーもエアリアルもリアルタイムに購入したけど、シリーズだって
全く気づかなかった。(藁
香港読んでてやっと「あ、こういう世界観だったんだぁ」と感じた。

435 :sin:01/09/05 19:57 ID:2ykwwh72
>>434
作者が言うには一番人気ヒロインはアキラ(香港)らしい。
でも香港は難解さにおいてトップクラスだからなぁ…。
一番人気無いのは伯林1935とほぼ確定してるが(藁
いまのところわしは、
巴里=大阪>伯林1937〜43=香港>>倫敦>>>伯林1935

436 :イラストに騙された名無しさん:01/09/05 20:41 ID:6HPn7FsI
さんかしよ
大阪>伯林>巴里>香港>>倫敦>>>>>>1935

437 :429:01/09/05 22:51 ID:FnwtZi1k
改めて
巴里>>伯林>香港>>>1935>大阪>倫敦
ぐらいか?
ただ、香港は新装版買って、再読していなかったら、もっと低かっただろう。

438 :イラストに騙された名無しさん:01/09/05 23:08 ID:Z7GMMwfw
あれ、ベルリンって今月発売じゃなかったっけ?
いや、早売りで売っていなかったから。

439 :イラストに騙された名無しさん:01/09/05 23:17 ID:FnwtZi1k
>438
うんにゃ、来月。もう、ちょっつ待とうな。

440 : :01/09/06 08:29 ID:z246xxBs
電撃はHPが発売されると二ヶ月先までわかってしまうから混乱する。

私は
巴里>伯林>香港>大阪>1935>倫敦
伯林を今再読中だけど、最終巻で巴里を追いぬきそうな予感。
1935評価低いね。私は結構好きなんだけど。

441 : :01/09/06 10:08 ID:uZKuHM.E
第1期しか読んでないけど、
その中でだったらOSAKA贔屓。

地元だし。

442 :A・TELL:01/09/06 12:55 ID:C1OCSkLA
俺は
香港>新伯林>巴里>>倫敦>旧伯林
こちらも、最後で新伯林が一番になりそう。

大坂は要所を理解したのが前回読んだ時なので保留中。

今となっては旧伯林は、都市シリーズとして見れば、
人に勧めやすい以外いいところはないなー。
ヴォルターは好きなんだけど。

倫敦は、昔の悲劇系な少女漫画風なのが好きなのでこの位置。

443 :イラストに騙された名無しさん :01/09/06 23:36
旧伯林って敵(?)が弱すぎたような気が・・・
カイザーブルクにいいようにもて遊ばれて終わったような。

視点が逆だったら面白かったのではないかと、妄想してみる。

444 :イラストに騙された名無しさん:01/09/07 08:19
ヴァルター達ってカイザーブルクに乗って放浪生活送ってるのだろーか。
いいなそれ(藁

445 :イラストに騙された名無しさん:01/09/07 13:07
ageます。しかも痛く。レッツゴー

446 :人造生命解放戦線:01/09/07 21:21
同士募集中
http://salami.2ch.net/test/read.cgi?bbs=magazin&key=994038419&ls=100

447 :イラストに騙された名無しさん:01/09/10 12:18
台風が近づいてる中、本屋へ行ったが、到着後にようやく、伯林EEが
十月発売だということを思い出した…。

448 :イラストに騙された名無しさん:01/09/10 14:50
いまさらだけど、魔王と疾風の一騎打ちがはしょられたのは残念だった。
EEでどうか大きく出てますように。

449 :mk2:01/09/10 15:03
>>415
遅レスだが
科特隊横流しPC、ソフト漢太郎、イラストショップ、至極洗濯機・速転野郎、
変型ゼロハン・配達版、羽毛布団
であと一つはエンディングを見たいキャラに合わせて
全天候エアコン・万歳、ワイドテレビ・We6、MDコンポ・クィーン
のどれか。薬は効果が強いのを二つ常備

ゲーム大阪の図書館で単語解説を見ていて、小説大阪で中村がIZUMO・風上(大気
圏突入可能、持ち主が死んでも壊れないというのがウリのMDプレーヤー)を使って
いたら勝意の最後の一撃でも炎神MD壊れなかったのかなぁ、などと思ってみたり。

450 :イラストに騙された名無しさん:01/09/10 16:09
大阪は本当にかっこよかった。
菊地秀行の「魔人学園」に並ぶ「学園武侠もの」だと思う。
これにくらべりゃ「リアルバウトハイスクール」だの「天上天下」だの
(以下略)

451 :sin:01/09/10 17:21
>>450
学園武侠…うむ、言い得て妙かも。
ジャンルがどーたらという区分が意味無いからなぁ大概。
>>449
中村は東京圏の人なので関西圏の戦闘に特化した装備品は眼中に無かったんでしょう、きっと。
とかマジレスしてみたり(藁

hp13号の矛盾都市において、勝意たちが東京圏に行ったときはまだ中村たちが総長連合に
居るはずだよな…どのよーなカンジで再会したんだろーか、彼ら。
もはや想像するしかない領域じゃあるが。

452 :イラストに騙された名無しさん:01/09/10 18:10
>>451
やあ!土偶だなぁ!>再会

453 :417:01/09/10 23:54
>415〜
アンプ2つ並べて使ってるのって俺だけか〜

454 :イラストに騙された名無しさん:01/09/11 00:08
>>452
その後にやっぱ乳を揉むのですな。(w

455 :イラストに騙された名無しさん:01/09/11 00:19
>>454
中村の? 

456 :イラストに騙された名無しさん:01/09/11 08:23
>>455
「まさか、(胸が)緑以上とはな……」

>>453
自分も複数のアンプ使ってますよー。
ってか、フツーはそうなるのでは?

お気に入りの会室備品は「逆襲のジャー」ですね。やはり。

457 :sin:01/09/11 17:50
>>456
焼き切ることを目標とした「激熱野郎」もかなりキました。

ってか、キャラクターの装備品でなんぞこだわりはありますー?
私は文音「可愛い鉛筆」、グレアン「ネコ鈴」、句刻「眼鏡」、参仁「意丸」、辻巻「応援旗」
余談やが「神器MD・水帝」と「水神(凍神?)」の説明って同じものになってんだよな。
ミスなんだろうが、テキストにこだわってるゲームだけに、惜しいと思う。

458 :イラストに騙された名無しさん:01/09/11 19:53
新伯林、ひとつだけどうしても好きになれないところが。
それはしょちゅう出てくる歌詞!!
口に出して読んでみるとわかるが、ものすごくリズムが悪い。
この話に限らず都市シリーズに出てくるポエムはどれも出来がアレなので、今後は詩関係の話は避けてほしいなあ…。

459 :イラストに騙された名無しさん:01/09/11 20:08
>>458
独逸語で読まないからですよ(笑)

460 :イラストに騙された名無しさん:01/09/11 21:18
>>458
結構、詩は好きなんですけどね。雰囲気出るし。
でもリズムつけるのは難しいかも、自分は毎回棒読みで読んでます。

461 :イラストに騙された名無しさん:01/09/11 22:32
このスレみたいに、濃いストーリー予想する上では、欠かせない要素だと>詩

462 :A・TELL:01/09/12 07:30
飛翔歌や重騎師の詩は大好き。

アルフのアレは単体ではデキが悪いが、
きっとEEで全員分繋げて救世者が歌う展開の予感が・・・

463 :イラストに騙された名無しさん:01/09/12 08:57
伯林の詞リズムつけて読めちゃうんだけど・・
個人的なリズム感の持ち主だからな>俺

464 :イラストに騙された名無しさん:01/09/12 22:44
>>457
グレアンに鈴は必須です。真っ先に買いました。
あとは句刻にHP強化系の装備品が無かったのが苦しかったですねー。

葬送曲の駕発動>中村と勝意の詞>飛翔歌>重騎師の詩>夕樹の詞>その他
自分はこんなところですね。>詩

詩がない都市シリーズは電撃HPで東京と交互連載されてるS・Fが
最新作ですね。
詩があってもなくても「川上節」は健在なので、「ま、いいんと違う?」
などとゲームOSAKAネタを出してみたり。

465 :不謹慎だとは思うけど:01/09/13 18:47
紐育は発刊できるのだろうか…

466 :イラストに騙された名無しさん:01/09/13 21:45
来月の電撃文庫新刊リストを見た限りだと、伯林EEは広告トップを飾れない模様。
伯林シリーズ最終刊なのに。ううむ。

467 :sin:01/09/14 15:42
>>466
いつものことである、と思う。
永久にスタンダード立てない作品!
それでいいじゃん、と。

468 :イラストに騙された名無しさん:01/09/14 22:50
そういえば、テレ東のアニメ「スクライド」にでてくるクーガー
ゲームのOSAKAで似た奴を見かけたような気がするか・・・・・誰だっけ?

469 :イラストに騙された名無しさん:01/09/15 11:17
>>468
あぁ、平野一蔵ね。

470 :イラストに騙された名無しさん:01/09/15 12:44
>>469
イロモノキャラという点では似てるけど…(笑)

471 :じゃあ・・・:01/09/15 23:42
葉漁の子分その1のサンダーアーム?
ノリの軽さは似ていた気もするけど・・・。
>>469
二蔵と三郎では駄目なん?(藁)

472 :469:01/09/16 00:06
>>471
兄貴が一番ッス。(藁

473 :イラストに騙された名無しさん:01/09/16 04:39
>>472
二蔵もなかなか。(藁

474 :イラストに騙された名無しさん:01/09/16 10:15
質問があるんですが−
今手元に伯林の2,3巻だけあって、1巻が手に入らなく放ってあります。
いいかげん積読を解消したいんですが1巻読まなくても大丈夫ですか?

475 :イラストに騙された名無しさん:01/09/16 10:20
それは不可でしょう。取り寄せとかしてもらってください。

476 :イラストに騙された名無しさん:01/09/16 12:49
>>474
やっぱり37を読まなきゃ他の面白さが半減しますよ。

取り寄せがめんどくさければアマゾンとか使って手に入れてください。
たしか送料は無料のはず。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/tg/browse/-/489986/249-6044845-3229933

477 :A・TELL :01/09/16 12:54
>>473
自分は三郎だったら、手元に置いてもいいくらい。

>>474
1巻って、旧伯林か新伯林かどちらだ?
旧伯林なら読んだ方がいい。新伯林1巻は読まなきゃ駄目。
話が分かりづらいし、2巻からだと犬がただのヘタレになってしまう(笑)

478 :名無しより愛をこめて:01/09/17 01:50
昼間に覗きにきた勝意をふっとばしておきながら、
夜はイチャイチャしてたんだろうかと思うと…激しく萌え(藁

「君」が竜胆沙耶に見えて仕方ない葱板住人

479 :いきなり次回予告:01/09/17 08:14

陰陽師・ヘイゼル=ミリルドルフは、謎の術師アルフレートの呪詛を妨害すべく結界をはる。
結界の中のダウゲ=ベルガーそして自分の命をかけて結界をはりつづけるヘイゼル=ミリルドルフ。
二人の愛の力はアルフレートの呪詛を跳ね除ける事が出来るのか!?
そして術師アルフレートが放った怨霊がっ!
次回『ダウゲ=ベルガー結界の中で熟睡』見るよろし!!

いやなんかおもろかったものでつい……。
陰陽師→風水師
謎の術師→謎の騎師
と脳内変換して読むべし。
なんか「ありそう」だ……。

480 :イラストに騙された名無しさん:01/09/17 12:49
>>478
…ごめん、竜胆沙耶って誰だっけ。

481 :名無しより愛をこめて:01/09/17 21:00
>480
ぱすてるチャイムってエロゲーに出てくるヒロインのことっす。
見た目が似てるので、
エロゲネタ&業界板(略称葱板)の住人にはそう見えるって事です。
板違いのネタすまそ。

482 :イラストに騙された名無しさん:01/09/17 21:43
>479
反独隊文芸部か衝撃文庫が作ってるわけだな(w

>480
↓こんな感じ
http://www2.plala.or.jp/teppei/alicesoft/image/saya.gif

483 :名無しより愛をこめて:01/09/17 21:57
>478
夕樹は眼鏡ないほうが(・∀・)イイ!

484 :イラストに騙された名無しさん:01/09/18 01:26
平野三兄弟って、全員声を充てている人が違うのか・・・。
無駄に豪華だ・・・。
しかし、ゲーム版OSAKAの世界って、日常茶飯事にテロってるんだなぁ・・・。
すげぇ世界だ・・・。

>>483
上巻203頁とか、下巻269頁とかも良いよね・・・。
それにしても、夕樹は裸眼視力どれくらいあるんだろう?右目は義眼だから
関係ないか?でも、左右の視力が違い過ぎると、遠近感がつかめないし、眩暈
までしてくるものなのだが・・・。

眼鏡なしでは間合いがとれんぞ。間合いがとれないと・・・手加減ができんのだ。

485 :mk2:01/09/18 11:15
>>484
眼鏡は伊達で、裸眼でも視力が凄いことになってるとか、通常時は朱雀を並みの
視力に調整してる、とかが妥当な線か?
遠くを見るときは片目を閉じるとか…
人口衛星に目線を合せるって…肩こりしそう。


それでも一般人や学生に被害を出すことは、それなりにタブー視されてるらしいから
現実より大分マシだと思うな…

486 :イラストに騙された名無しさん:01/09/18 12:39
>>481
>>482
解説どうもです。確かに似てますなー。
板違いでも、こういう話題は私的には大歓迎です。

487 :イラストに騙された名無しさん:01/09/18 13:58
>>479
いきなり次回予告って・・・・・ここか?
http://coc.coco.co.jp/pc/

なるほど、ためしに漏れもやってみるか
「ダウゲ・ベルガーの死を乗り越え、ついにアルフレートの元に辿りついたシュヴァイツァー。
だがそこには、アルフレートの操り人形と化した親友ダウゲ・ベルガーの姿が!
次回『涙の決闘! シュヴァイツァー VS ダウゲ・ベルガー!!』
今日、街には血の涙が降る……。」

ううーん、どうなのかな?w

488 :イラストに騙された名無しさん:01/09/18 15:51
ベルガー「待って!私を置いていかないで・・・」
ヘイゼルにはベルガーの心の声が聞こえる・・。
でもヘイゼルと同棲中のレーヴェンツァーンはペットが大嫌いなのです。
ヘイゼル「ごめんよ。ベルガー!!本当は君を連れて帰りたい・・」

ついに「サトラレII」がビデオになって新登場!
今度のサトラレは猫のベルガー。
ベルガーは果たしてどうなるのか!
ビデオを買って真実を知ろう!

え、えろびでおっすかハァハァ
ベルガーたん総受けなんだろうか。さいきんヘタレだし。

489 :イラストに騙された名無しさん:01/09/18 15:59
自分も便乗。

リングの上で死闘を繰り広げるアイドルレスラーローゼと悪役レスラーグラハム。
それを見守る謎の格闘家ハイリガー。
「この大根1本で世界を破滅させてやる」と不敵に笑い、去っていくのであった。
次回「穴の開いた靴下の彼方へ。」

ローゼがうまくハマってよかったー。

490 :イラストに騙された名無しさん:01/09/18 16:26
面白いことしてますなー。

「帰れ」アモンは冷酷に言い放つ、当惑するフィル。
それに追い討ちをかけるように突き放すクラウゼル・・・。
全てに絶望したフィルの目には何が映るのか!?
次回、「クラウゼルの、終局」

…あまりみんながやり過ぎるとウザイと思うので、「いきなり次回予告」ネタは
基本的にsageでしょうね。

491 :sin:01/09/18 17:51
ネタとしては面白いが。
どっか他所行ってやれよ…

492 :イラストに騙された名無しさん:01/09/18 18:46
そろそろ伯林EEだな。
へいぜるさんはついに犬に食べられてしまうのだろうか。
もしくは食べちゃうとか。はむはむ。

493 :イラストに騙された名無しさん:01/09/18 18:52
へーぜるさん前回表紙の本でベルガー殴んなかったのが残念。
ジンクス守ってたらEE表紙のあれでも殴ってくれたかもしれないのに……

494 :イラストに騙された名無しさん:01/09/18 19:02
ここらで昔の問題。
「ヴァインナクスツ」ってなーんだ?

495 :イラストに騙された名無しさん:01/09/18 22:22
>>494
…クリスマス?
旧ベルリンの最初の方で見た記憶が…

496 :494:01/09/18 22:32
うん。クリスマス。一から読み返してるのさ。

んで思ったんだけど、倫敦の末文にある、「人狼神父」ってのどういう風に解釈してる?

497 :イラストに騙された名無しさん:01/09/19 00:01
>>496
ただの親父ギャグ。

498 :496:01/09/19 06:17
>>497
どういう意味?

499 :496:01/09/19 06:18
ああ、そういうことか・・・
漏れはてっきり始めのほうに死んだキャラが関係してるのだと(w

500 :イラストに騙された名無しさん:01/09/19 10:44
すまん、親父ギャグってどういうこと?

501 :mk2:01/09/19 11:59
新郎新婦:人狼神父
かな?
違ってたらすまん

502 :初心者:01/09/19 19:22
そ、そうだったのか・・・・・
いつかどこかで登場する裏設定上の人物なのかと思っていた・・・。

もしかしてどこかの巻やら、小話やら、ゲーム上の会話やら、HP上やら、
雑談やら、宇宙の彼方の信号やらで語られているかもしれないけど
日本の教育制度に「大学」ってあるのかな?
「学生」の代表者達が高校に通っている事を考えると、「ない」と
判断するのが常識なのかな??

503 :イラストに騙された名無しさん:01/09/19 19:41
大学はありますよ。安保闘争で学生の範囲から排除されたという設定。
御山出身者は大学生レベルの学力を持つと言う話もあり。

504 :sage:01/09/19 20:51
ゲームおさかの後日譚でグレアン短大行ってなかったっけか。
専門学校だったかしら。記憶薄れsage

505 :イラストに騙された名無しさん:01/09/19 21:11
しかし総一郎とか受験勉強してるようには見えんのだがなぁ。
総長連合とかの人間はやっぱそれなりの進路が決まってるんだろうか。
御山とか臨教とか企業の特殊部隊とか。
国鉄職員になっちゃったヒトもいるけど。

506 : :01/09/19 23:31
このスレ読んでたらゲームOSAKAやりたくなって電撃PSD付録の体験版CDを魔窟から
発掘して遊ぶ。この16号、他にキャプテン・ラブやらライジング・ザンやら妙に濃い面子。

で、プレイヤーのデフォルト名前が「川上稔」だったんスけど本編もそうなの?

507 :イラストに騙された名無しさん:01/09/20 16:11
製品版も一緒です。主人公が川上氏ならあの言動にも納得出来るかも。

508 :イラストに騙された名無しさん:01/09/20 16:34
>506
川上氏曰く
「絶対に名前を入力する気になるデフォルトネーム」
とのことです。(笑

509 :506:01/09/21 00:42
>507,508
ありがとう(笑

結局ぱちぱち屋で通販購入したっす。
(でもお願いだから注文メール届いたら確認メールはちゃんと送ってほしい。
クロネコがきたの知らなくて不在連絡票紛失しかけたよ。>ぱちぱち屋)

510 :イラストに騙された名無しさん:01/09/21 01:19
>>478
それゆうたら、雪の字なんかモロ芝村舞やんけw

511 :イラストに騙された名無しさん :01/09/21 04:01
>>510
青山 素子もちょっと入ってるかも

512 :mk2:01/09/21 09:20
>>502
いや、親父ギャグとして考えるとこれしか思いつかなかっただけ
いつかどこかで登場する裏設定上の人物の可能性のほうが高いと思う。

>>505
総一郎は卒業後、大阪まわり(漢字不明)番なる役職に就いている模様
総長連合の人間なら企業の方から勧誘が来るものと思われる。
総長連合OBは教員試験に合格すればすぐにでも教師になれるらしいので、大学で
やりたい事が無い限りそのまま就職するのが自然かと

>>506
デフォルト名はその通り
表示は入力されたものでも音声有りの場面だと、先輩、おまえ、YOU、君、リーダー
と呼ばれる。

513 :A・TELL:01/09/22 01:38
こんな風に答えておいたけど、まずかったら誰かフォロー頼みます。
お勧めライトノベル
http://salami.2ch.net/test/read.cgi?bbs=magazin&key=948717868&st=228&to=300

ついでに、来月までのヒマつぶしネタでも、
「都市シリーズをマンガにするなら誰がいい?」できれば、さとやす氏を除いて。

まずは自分は、『風使い』の鷹氏隆之を推す。
水火風土をちゃんと表現していたし、光を風で斬る等、なかなかやってくれそうなのでマル。
本音としては『grunden』の時みたいに2巻で空中分解的打ち切りをしないように
川上氏に鍛えてもらいたいのだが(笑)

514 :イラストに騙された名無しさん:01/09/22 01:52
表紙が違うの香港だけだよね・・・?

515 :ななし:01/09/22 02:31
>>513
小説版OSAKAを伊藤勢さん(「モンスター・コレクション」「斬魔剣伝」等)で。
痛そうなアクションシーンが好き。

>>515
今のところは。俺「香港」初版本持っているんだけど、新装版も買いたい。
でも、近所に売っていないし・・・。「新装版の表紙で」と注文つけて取り寄せ
なんかできないだろうか・・・。
ISBNコードが変更されていれば、可能なんだが・・・。

516 :ななし:01/09/22 02:38
>>515じゃなくて、514ね・・・。失敗した。
書き込むついでにもう一つ。
「機甲都市 伯林」を神堂 潤さんで。(「レッドアイズ」がお薦め)
重騎とか航空戦艦とかかっこよく描いてくれそう。

でも、都市シリーズって、映像化しにくいように思うなぁ・・・。

517 :イラストに騙された名無しさん:01/09/22 08:02
>>509
自分のときはメール来たけど…。何があったテンキー?

>>513
「機甲都市 伯林」を平野耕太さん(代表作、「HELLSING」)で。というのを希望。
世界一かっこいいベルガ―が見れるかも。

518 :イラストに騙された名無しさん:01/09/22 08:11
>>517
世界一凶悪な面構えのベルガー。の間違いでは(w
HELLSING好きだけどね。

519 :A・TELL:01/09/22 11:23
あ、そうか、作品ごとにウリが違うからどの都市かも書かないとマズイか。
>>513は、香港かOSAKAの漫画化ということで。


>>517>>518
伯林1939のベルガーVSジャンヌ等はカナリいけそう。
《運命とは穿たれるもの》のところなんか、黒衣がぶわっーと広がって
・・・・・・いかん、ベルガーが凄く格好良く見えてきた。

520 :A・TELL:01/09/22 11:30
ぬおー、穿たれてどうする、上の言実詞は無論《〜穿たれぬもの》ね。
そんなに、野犬のこと嫌いなワケでもないから誤解無きように。

521 :イラストに騙された名無しさん:01/09/22 11:57
既存の小説やイラストノベルの漫画化はヤだな。
漫画やるなら漫画ようの都市を舞台にしたオリジナルでないと。

522 :イラストに騙された名無しさん:01/09/22 14:48
>>521
確かに、川上氏が本気で都市シリーズを漫画化するなら、オリジナルの都市を持ってくるでしょうなー。

私的には杉崎ゆきるさん(「D.N.ANGEL」、「女神候補生」)に香港を描いて欲しかったり。
アキラがさぞ可愛く描かれるでしょうよ(藁

523 :イラストに騙された名無しさん:01/09/22 14:49
前スレにあったと思うんですけど、旅行社に勤めるフランス新入社員娘の
日記って転載ですよね。良かったらどこからのか教えて欲しいんですが。

川上氏のHPで探してみたんですが見づらくて…

524 :ななし(515・516):01/09/22 19:15
>>521、522
うん、それはそうなんだけどね。ま、挿絵をこの人に描いてもらっても面白いかも?
という事でひとつ・・・。(もはや、都市シリーズの挿絵って、さとやすさん以外に
考えられない気もしてるのよ、俺)

で、もう一つ。「エアリアルシティ」を八房龍之助さんで。(宵闇眩燈草紙、仙木の果実)
いや、この人の描く「人外のモノ」が好きなだけなんだけどね。

しかし、俺が普段読んでいる漫画って、偏っているよなぁ・・・。

525 :521:01/09/22 19:27
んー、ではストリートファイターの漫画をいくつか描いてる
中平正彦が描く小説OSAKA。
波動拳的攻撃アリの格闘っつったらまず誰よりも
このヒトが出てきます。

>>523
「サティの日誌」ですな。
公式サイトからですが、今は無いみたいです。
「■■AGENCY PRODUCT■■」ってトコにあったと記憶してます。

526 :509鬱出し脳:01/09/22 19:54
>>517
なんのこたあない。アドレスの打ち間違いだよはっはっはっ…

ほんとにすいません、ぱちぱち屋さん。

527 :イラストに騙された名無しさん :01/09/22 21:34
>>524
八房は俺も考えたけど、あの人の作風って都市でやるには黒すぎない?
むしろ、菊地とか京極あたりになら似合ってそうだけど…

個人的にOSAKAを村枝賢一に書いて欲しい

528 :イラストに騙された名無しさん:01/09/22 21:40
>525
ありがとうございます。なんか続きがある雰囲気だったので
読んでみたかったのです。

529 :イラストに騙された名無しさん:01/09/22 22:12
OSAKAと言えば格闘。
格闘漫画と言えば板垣恵介。

異常に筋肉質な勝意と中村の最終対決……やっぱ嫌だな〜。
総一郎あたりは違和感ないかも。

530 :イラストに騙された名無しさん:01/09/22 22:32
>528
もしかし前スレしか見てないのか?もしそうなら↓を参照
http://salami.2ch.net/magazin/kako/982/982116401.html

順番が違うので55まで読んだら193まで飛ぶように。

531 :ボンクラー:01/09/22 23:24
>525
中平正彦つったら
殺意リュウの真空竜巻の擬音
「プルプル」
がヒジョーに思いで深い……

532 :イラストに騙された名無しさん:01/09/23 02:34
http://www.din.or.jp/~koi2/nikki/nikki33.html

逝ってきます…
       ||
     ∧||∧
    ( / ⌒ヽ
     | |   |
     ∪ / ノ
      | ||
      ∪∪

533 :イラストに騙された名無しさん:01/09/23 10:27
>>513
巴里を描いてもらうなら、うたたねひろゆきさんでどう?
ろ、ロゼッタ…(獄死)

534 :名無しより愛をこめて:01/09/23 13:13
>>532
こんなメール来たら俺はうれしいがな(藁

535 :イラストに騙された名無しさん:01/09/23 17:00
>515
朗報
ISBN番号は変わっておる。故に、注文可能。
上巻は4-8402-0901-4
下巻は4-8042-0922-7
で、今気づいたんだが、上巻巻末の広告そのままなのな。
『風水街都香港〈下〉7月10日発売予定!』 出てるし
『奏(騒)楽都市大阪 プレイステーション1998年12月発売予定』 それも、出てるし
『池澤春菜のパチモンOSAKA 好評ONAIR中!』 終わったし
差し替えた方が良かったんではないか。
つか、川上稔著作リスト位は更新してやろうや。

536 :イラストに騙された名無しさん:01/09/23 20:48
なるほど、ISBNコード変わってるんだ。とすると以前から気になってた↓のISBNコード違い伯林35も何かあるのかな?
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/tg/detail/glance/-/books/4073055739/qid=1001244655/ref=sr_sp_re_1_13/249-2734523-5457905
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/tg/detail/glance/-/books/4840205574/qid=1001244655/ref=sr_sp_re_1_6/249-2734523-5457905

537 :イラストに騙された名無しさん:01/09/23 21:43
>536
うわ、そんなん全然しらんかった
タイトルから変わってるし。
探してみるかな。無ければ注文。

538 :ななし(515・516):01/09/23 23:05
>>535
情報さんくす。早速注文するよ。

539 :イラストに騙された名無しさん:01/09/25 15:50
>>536
「ようこそ機甲都市伯林へ」って・・・。サブタイトルなのか?

540 :イラストに騙された名無しさん:01/09/25 23:54
それ、CDドラマのタイトルじゃない?

541 :イラストに騙された名無しさん:01/09/26 12:52
伯林1935とラジオドラマCDをセットで再販希望。なずな姫SOS(うろ覚え)みたいに。

542 :イラストに騙された名無しさん:01/09/27 12:32
あげます。

543 :イラストに騙された名無しさん:01/09/28 01:51
ラジオ番組「ぱちモンOSAKA」の話は、ここで語ってもよいでせうか?
ゲーム版OSAKAの宣伝なぞほとんどやっていなかったし、都市シリーズに
リンクしている訳ではないのですが、結構好きな番組だったもので・・・。

544 :イラストに騙された名無しさん:01/09/28 02:36
>543
聞けなかったのが悔しいので不可。







なんて狭い了見の奴が俺一人しか居ないので(断言)よろしいんじゃないでしょうか(藁

545 :A・TELL:01/09/28 12:42
>543
自分はラジオは車内でしか聞く習慣無いので全然知らない。
けれどもまあ、やっぱり暇つぶし程度にはOKかと。

うー、EEが待ち遠しいので、久々プチ予想。

ヘイゼル・・・レーヴェンツァーン・・・仮発動同じ
ベルガー・・・シュバイツァー・・・隻腕の男
疾風・・・魔王・・・まあ、似てるじゃん(笑)

という対比関係から、ヘイゼル達が現在に残り
レーヴェンらが千年前に戻って、新たな救世者伝説を作るのもアリ?

546 :初心者:01/09/28 18:06
>503
遅レスでゴメン。そうか〜「御山出身者は大学生レベルの学力を持つ」か
ああ、何であの台詞を納得しながら、「大学はない?」なんて思ったんだ自分!

>545
でもレーヴェンツァーンって・・・・・

547 :イラストに騙された名無しさん:01/09/30 19:48
ああ待ち遠しいですわ
待ち遠しいですわ
待ち遠しいですわ

急いて 急いていらっしゃいな伯林EE

…スイマセン、激しく板違いで。元ネタはHELLSINGです…。

548 :イラストに騙された名無しさん:01/09/30 19:59
俺、川上さんの小説は1935から読んでるんだが、
電撃hpの東京はいまいちわからん。どういう風に解釈すれば良いんだ?

既出だったら、過去ログどのあたりで議論してる、とか教えてくれないか?

549 :イラストに騙された名無しさん:01/09/30 20:03
>548 いや、まあ、もう一回ぐらいやっておきたい議論だけどな。

550 :sin:01/09/30 21:18
>>548
俺から言えるのはひとつだけだ

「終わるまで待て」

というわけにもいかんよな…

551 :イラストに騙された名無しさん:01/09/30 22:49
香港がCDのイメージらしいが、東京はゲーム台本のイメージなのかなと思ったり。

552 :A・TELL:01/10/01 00:49
>548
前に、次出たらまとめて分析出来そうって書いたけど、伯林EEと重なるしなあ。

現段階では、総長がホンモノがニセモノか分からないのがキツイ。
ニセモノだとすれば、僕の「罪の意識」等が作り上げたニセモノとなるのだろうね。
そっちのほうが面白そうだが、総長には実在してほしいな。

イメージ的な事だと、感情喪失機構の手術中の僕が、各章のサブタイトルを
繋げたような事を考えている間に色々思い出しているから、支離滅裂な状態。
こうゆう解釈でいいよね?

553 :A・TELL@連続スマン:01/10/01 03:00
>>546
ゲルマニア内の強化された言実詞なら
あの状態からでも復活は可能だと思うもんで・・・・・・

そういえば、ヘイゼル・ベルガーも独逸遺伝詞を
持った状態であるから、言実詞バトルはかなり分が良くなったはず。
この他にも独逸遺伝詞関係でなにかありそうな予感。

554 : ◆8UhutHn6 :01/10/01 06:49
おー、やっぱ川上氏のスレもあるんだなー、と思ってみてみたら前スレ消えてるのね。

555 :イラストに騙された名無しさん:01/10/01 12:41
え、消えてるの?
ちゃんと見れましたよー。

556 : ◆8UhutHn6 :01/10/01 19:45
あれ?ほんと?かちゅーしゃでもブラウザでも見れないんだけど・・・

557 :イラストに騙された名無しさん:01/10/01 20:33
俺も見えるぞ。↓でもダメか?
http://salami.2ch.net/magazin/kako/949/949148063.html

558 :イラストに騙された名無しさん:01/10/01 21:59
>553
言実詞使わなくても、駕発動前なら何とかなりそうな気も…

話は変わって今日、本屋で伯林35の6版を見た。倫敦はいくつまで出てるんだろ。

559 :イラストに騙された名無しさん:01/10/01 23:48
今月は月曜が休みなので、結構早く早売りされるかも……
事故を避けたい人は人は、ゲットするまでこのスレをさけた方がいいかも。

560 :A・TELL:01/10/02 01:02
>558
「レーヴェンたんはもう駕発動使ってるじゃない?

>559
前にも「一週間はネタバレ無し」とか提案は在ったんだけど、誰も守ってなかった(笑)
みんなしばらく控えめに書いてくれたので、作品の性質とあいまって大丈夫だったけど。
今回は休み明けまでは自粛希望だけど・・・・・・自分が我慢するのが辛そうかな?

561 : ◆8UhutHn6 :01/10/02 06:30
>>557
あー、ブラウザのほうで何とか見れた。thx。
しかし、約二年でまだスレ二つ目か……ベルリン最終巻からは俺も参戦しよう。

562 :555:01/10/02 12:41
>>561
ういー、大歓迎ですー。
伯林シリーズ完結でカキコが増えることを願ってますわ。

563 :初心者:01/10/02 20:09
日本橋で「奏(騒)楽都市大阪」のPSCDが売っていたのでアゲ!!
(一応新品、3450円也)

564 :イラストに騙された名無しさん:01/10/02 20:15
>563
3つ買って!
1つめは保存用、2つめはあんた用、

そんで3つめはあたしに貸して!

565 :558:01/10/02 20:38
>560
レーヴェたんがつながって出力アップ、更に駕発動で出力アップとか考えてたんだが、
読み直したら、既に使ってるっぽいな。

566 :A・TELL:01/10/03 01:56
>561
無論、歓迎しまっせー!
しかし、このスレ何人がヨミカキしてるんだろう。

567 : ◆8UhutHn6 :01/10/03 06:56
歓迎ありがと。
>>563
むしろ攻略本が手に入らない也。

568 :イラストに騙された名無しさん:01/10/03 15:38
http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d5185805

攻略本発見!!
ってか買えるかゴラァ

569 :イラストに騙された名無しさん:01/10/03 16:19
>>568
ってか、騒乱都市って何だ!?

570 :イラストに騙された名無しさん:01/10/03 22:32
なんだ、希望価格5万って。
なんで、希少であること知ってながら、タイトル間違えてやがるんだ。
つーか、2万は出してもいいってやつがいるんだよな。このスレの人?

571 :イラストに騙された名無しさん:01/10/03 23:06
誰もまだ入札してないから出展者が最低価格として設定した値段だね。
希望価格が5万だって。誰が買うか。

572 :イラストに騙された名無しさん:01/10/03 23:07
伯林EE入手。これより読みに入る。
つーか表紙のへーぜるさん、胸でかすぎ。

573 :イラストに騙された名無しさん:01/10/03 23:15
おれもGetしたぜ!
多宝塔トリスたんっていいなぁ。オレも買ってしまいそうだ。

ところでもう一度、確認しておきたいんだがネタバレっていつから?
個人的には公式発売日の10日より、ってことでいいんじゃないかな。
入手できなかった人は自衛してもらうってことで。

574 :イラストに騙された名無しさん:01/10/03 23:24
正式発売が10日なら11日0時からのがいいだろ。
読むのに一日かかるとは言わんが、仕事終わってから読む人もいるだろうし。

575 :名無しより愛をこめて:01/10/04 00:10
まだ最終巻読んでないんだけど、素人考えで、救世主の駕発動で、
不安の遺伝詞読んで、ヘイゼルの風水技能で調整化できないのかな?

576 :イラストに騙された名無しさん:01/10/04 00:26
次はデトロイトだって。
しかし現実のデトロイトって寂れた自動車工場がいっぱいある、
五大湖の近くってぐらいしかイメージないなぁ。
あの世界ではシリコンバレーとかどーなってんだろ。

577 :A・TELL:01/10/04 00:26
先生が五行で完全に破壊出来なかった(時虚遺伝詞を巻き込んだもの)ものを
ヘイゼルが同レベルの風水で不完全に調整すると、どうなるかな?
まあ、彼女単体では無理ではないかと。

>568-571
その希望価格5万とタイトル間違いで、近畿動乱起こるぞ(笑)

>574
是非、それでお願いします。こちら地方だから、今週入手出来るかどうか実は微妙。

578 :イラストに騙された名無しさん:01/10/04 00:47
ををををを、デトロイトですかー。
サイバーパンク好きな自分としては楽しみの極み。
どっかにハード系とか書いてあったし、
全身義体同士のガンガンのアクションとかあるのかなー。
まぁ川上氏のコトだからフツーのサイバーにはならないだろーけど。
サティの日誌にあった高機能化とかも出てくるんだろうか。

579 :575:01/10/04 01:12
>>577
最終的に大天蓋で世界が閉鎖されるのが伯林のオチなんだから、
完全に調整出来なくてもいいんじゃないかな―って思ってたんですけど(^^;

580 :イラストに騙された名無しさん:01/10/04 08:22
次はデトロイトって事は都市シリーズはまだ続くってことだよね。
良いねぇ〜。

581 :イラストに騙された名無しさん:01/10/04 09:05
素朴な疑問なんだけど、デトロイトって漢字でどう書くんだっけ?

582 :伯林EE読了後ふるえが止まらず踊り出す俺:01/10/04 13:11
      ヽ(´Д`;)ノ
         (  へ)
          く

583 :イラストに騙された名無しさん:01/10/04 13:27
>581
漢字じゃなく『電詞都市D.T』になるらしいよ。
実際に漢字でどう書くかはわからないな〜

584 : ◆8UhutHn6 :01/10/04 15:11
て、幸江さんとかでてくるんだろうか。デトロイト。

585 :イラストに騙された名無しさん:01/10/04 16:00
いくつか検索してみたが、デトロイトはマイナー故か漢字表記が見当たらない。
ttp://www.mita.keio.ac.jp/~dh015426/kokumei.html
ttp://www.ss.iij4u.or.jp/~ana/chimei.htm
ttp://web.kyoto-inet.or.jp/people/mutumi/gaikoku/

586 : ◆8UhutHn6 :01/10/04 17:50
広辞苑にもなかったっす。
最初っからないのでは。

587 :イラストに騙された名無しさん:01/10/04 17:53
全ての都市にありますよ

588 :イラストに騙された名無しさん:01/10/04 18:13
OSAKAの目次付近で「そうがくとしRHYTHM」って表記があるけど漢字のかわり?

589 :イラストに騙された名無しさん:01/10/04 18:17
Rhythm=リズム
だから奏楽ってキーワードなだけでしょ。

590 :イラストに騙された名無しさん:01/10/04 18:45
EE読了。
ネタバレ解禁が待遠しいのでネタバレスレを利用してきた。
あー、ふるえが落ちつかねー
ちょっとこいつは心の琴線に触れ過ぎた。
ちくしょー!
(ネタバレメール欄)萌え〜!

591 :イラストに騙された名無しさん:01/10/04 19:09
>>588
それは誤植だそうです。
都市シリーズのファンサイトで川上氏自らが認めてました。

本当はRHYTHM>OSAKAとのこと。

592 : ◆GVv6ntQ2 :01/10/04 19:46
>>587
む、まじっすか。
ミシガンはみつけたけど・・・デトロイト、どこ探してもないわ・・・。

うー、はよう伯林並ばないかなー。

593 :イラストに騙された名無しさん:01/10/04 20:03
>>582
漏れも早く踊りたい。早売り、今月は本当に早いっすね…。

594 :イラストに騙された名無しさん:01/10/04 23:23
ネタバレをする気はない! だが一言だけいわしてくれ!

負けた! 作者に負けた!

いままでさんざん予測してきたさ! このスレでも最終回について
語り合ってきた!
しかしそれを上回る展開!
正直言ってこの展開はオレは全く予測していなかった!
これは勝ち負けでいうと負けだ!
そう、オレは負けたのだ!

だが不思議と悔しくない……それどころかすがすがしい。
嗚呼……真っ白に萌えきたぜ(某イラストに)……

595 :イラストに騙された名無しさん:01/10/04 23:36
わかる。わかるぞ同士。
小説の楽しみとは読者の期待を上回る展開を見せることだ。
その意味において伯林EEは見事に我々の予測を超えてくれた。

俺も運命遺伝詞の解決方法は、とか結構予測どおりだったところもあるけど、
(メール欄)関連の展開は予想できなかった。
語りたいことがあったら、こっちのスレに来てくれ。
ttp://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=magazin&key=998711095

596 :A・TELL:01/10/05 00:17
うーんくやしい。思わず仕事中に書店3系列を回ったがやはり駄目。
運が良ければ、今日金曜日、悪ければ連休明け。さあ俺の未来はどっちだ。

デトロイトにGN.TXTの親戚は出そうな気がする。

597 :イラストに騙された名無しさん:01/10/05 01:35
EE読了!もうスゲェ!あのラストは!
個人的に(Mail欄)のがツボ。口絵のがラブリーすぎ。

>>595
俺もあれは想像の外でした……

次はDTか……SFとのリンクとかあるのかな。

598 :イラストに騙された名無しさん:01/10/05 17:17
デトロイトは米国だから『D.T』だと思われ。『S.F』に同じ。
漢字表記は解らん。スマソ。

>>596
TXTが種族名なので出ると思われ。
他の種族(拡張子)で何がでるだろ?
CとGIFは聞いたことあるけど。

599 :イラストに騙された名無しさん:01/10/05 20:05
最近のラ板を見ていると、都市シリーズがあちこちで話題になっていて
ちょっと閉鎖性があるこの作品も結構認められているんだな〜
と感じ、嬉しいものがある。
先生スレの中はまるで宣伝みたいだが、激しく人を選ぶので新規読者がどう思うか、
ちと心配。

600 :イラストに騙された名無しさん:01/10/06 00:09
読みましたよE・E。スゴイの一言に尽きます。
読んでない人は復習しとくと良いです。
それにしてもこの方は〆切とか破らないからすごいっすねぇ。
このボリュームでこのペース。ブラボー。

601 :イラストに騙された名無しさん:01/10/06 00:37
>>600
あー、もう一度、人間関係を整理しておいたほうがいいかも……
以外にみんな関係者なんだよな〜。

ジャンヌは旦那だけだよね。
リーリエあたりがちょい、複雑な気が……彼女ってレーヴェンツァーンの
なんだっけ? 母親の友達かなんかだったか……

602 :イラストに騙された名無しさん:01/10/06 00:59
リーリエは月夜の持ち主で、昔グラハムに世話になっていた。
だからローゼの赤珠を捜している。
妹がボルドーゾンのメルダ様に仕えていたという話からすると
倫敦に出てきた魔女さんと姉妹らしい。
友達なのはジャンヌで、レーヴェとは関係ないんじゃないかな?

603 :601:01/10/06 01:05
>>602
おお、どーも。
そーか、どこかで勘違いしてたな。

あと倫敦の絡みはまったく気がつかなかった。
倫敦って現代の話じゃなかったけ? 年齢が……? 

604 :イラストに騙された名無しさん:01/10/06 01:19
倫敦は年代の話が表記されてなかったから、
私は伯林パンツァーポリスの前後ぐらいだと思ってたんだけど。
伯林の時点でボルドーゾンが滅んでいるってことは、
倫敦のあの人(名前忘れた)が死んじゃった報告の後ってことじゃないかな?

605 :イラストに騙された名無しさん:01/10/06 01:54
倫敦は確か1933のはず。

606 :sin:01/10/06 17:29
>>605
1933年で間違いない。
公式ガイドブックの年表で確認した。
よく考えれば小説シリーズとしては最古の時間軸なんだな倫敦。

607 :イラストに騙された名無しさん:01/10/07 04:11
倫敦読んでないけど伯林5巻買う前に、読んでおいたほうがいいかな?

608 :イラストに騙された名無しさん:01/10/07 06:49
>>607
すでに4まで読んでるなら、別に激しくつながっている訳じゃないから読まなくてもかまわないと思う。

ただし、読み終わったあとでいいからぜひ読んで欲しい。
なんつーか、都市パワー全開の作品
1935の後に倫敦がこなかったら多分都市シリーズ読んでなかったかも。

609 : ◆8UhutHn6 :01/10/07 07:12
昨日やっと買えた。EE。しかも最後の一冊。
今月の新刊の中では一番人気あったみたいで。

hp読んでたら妙に面白かったのでイリアも買っちゃいましたが。

610 : ◆8UhutHn6 :01/10/07 07:13
あ、イリヤだっけ(w

611 :名は有る:01/10/08 01:16
きゃーきゃー5巻だけでも何度も読み直し〜
そしたら次は1巻からまとめて読み直し〜
当分は伯林だけで楽しめそうっすよぉ

612 :1:ベルの代わりにハイリガーが過去へ2:G機関あっさり寝返り:01/10/08 06:49
あのラストは<メール欄1>でいいのか?

解りにくいシリーズなのはなれっこだけど、今回はさすがに「もうついていけんわ」て気分。
話が進展していってもキャラが何考えてるかさっぱりわかんねえんだもん。破滅の転輪を起こす奴らも防ぐ奴らも、それについてどう考えてるか解りにくすぎ。
シュバイツァーとベルマルクの会話とか、ハイリガーの最期の台詞とかも「何? どういう意味?」て感じだし。
だから<メール欄2>もなんでそうなるかさっぱり理解できんかった。
戦闘はかっこいいけど全然キャラに同化できなかった。巴里まではこうじゃなかったんだけど。
心情だけじゃ無く出来事にしても、破滅の転輪が起こるとどうなるか、防ぐためにどうするか、ヘイゼルは過去にいかなければならないのかそうでないのか、行ったら先生みたいに
本来の黒犬と再会できなくなる上やはりあそこで死ぬのかとか、飲み込めないまま状況が二転三転するし(エピローグのシュバイツァーの台詞までもが「え? さっきの章の説明と矛盾してない?」て頭をウニにしてくれる。

総じて「やりすぎ」このままの路線がエスカレートしてくなら都市はもういいや。

613 :612:01/10/08 06:51
わー、マジですまん!
メール欄と名前欄間違えた!

614 :イラストに騙された名無しさん:01/10/08 10:32
>612
全く同感。
香港、巴里くらいので押さえてくれると川上氏の独自世界で納得行くんだけど。
最近、川上氏暴走気味?

615 :イラストに騙された名無しさん:01/10/08 10:41
正直一回や二回じゃ完全には理解できないけど
とりあえず最初はズバーっと読んで雰囲気で楽しんで
その後二回三回と読み返していけば必ず理解できると信じてる。
だって川上氏だもん。
…信者入ってるだけか!?

616 :名無し:01/10/08 12:51
>612
俺はそのあたり、全く疑問に思わなかったなあ。
文章が読み方に合わなくなって、読みとりにくくなってきたんじゃない?
香港なんかは、感情や政策を文章で説明していたが、伯林はそういったものを
文章説明するのを廃して表情描写や言い回し、態度や状況で書き分けている。
内面描写もヘイゼル一人だけだしね。
映像型の文章としては香港やOSAKAより特化してる。
日記見てると川上氏はどうもこの姿勢を突き詰めて行くと思われ。
伯林が読めなかったら今後も駄目じゃないかな。

617 :イラストに騙された名無しさん:01/10/08 13:33
読んだ〜!

あとがきが凄いよ今回・・・。
食事中に読むんじゃなかった。

618 :A・TELL:01/10/08 14:14
>612
ぐあー、色々とクリティカルなことを(苦笑)
疑問点には自分なりの答えを返したいけど、出来ればこのスレッドに
書きたいから11日まで待ってくれない? 駄目ならネタバレスレに書くけど。

>614-616
香港・巴里・これまでの新伯林読んでいる人は今回大丈夫だと思っていたのに〜。

616の意見は、例えば新伯林で最初ベルガー他の台詞が
説明的過ぎるという意見があったけど、それでも彼らの性格等は
十分把握出来たよね、とかそーゆーコトかな? 違ってたらゴメン。

まあ、確かに川上氏は必要以上に文章圧縮してる気がするけど。
EEを普通の人に書かせると3冊はいくぞコレ(笑)
2回3回再読必要ってのも、他に読む本ある人にはキツいだろうしね。

619 :イラストに騙された名無しさん:01/10/08 15:01
>612
都市は読む方にもレベルアップを迫るライトノベルだから。
確かに他のいくつかのライトノベルに比べると心情や出来事の流れは掴みにくいけど、充分読みとれるレベル。

これぐらい、一般文芸のワケ解らない展開やキャラに比べたら簡単すぎるYO!
物語もきっちりと決着付けてるしね。

10日になったらここで色々議論したいね。

620 :612:01/10/08 20:44
>618
了解。議論とかできるほど論理的な意見いえるかわかんねえけど(苦笑)
とりあえずもっかい読み直してみます。
つか、10日過ぎたら誰でもいいから解りやすく解説して欲しい。
巴里とか大阪はわかんない部分残したまま終わってもちゃんと自分なりに納得できる終わり方だったし、より理解するために読み返すのも楽しかったけど、伯林最終巻は本当に「作業」としか思えないんだよな〜。

621 :イラストに騙された名無しさん:01/10/08 21:47
都市シリーズを一読で理解できる中高生は嫌。

ていうか、巴里のサインとポイントを感覚的に理解するのに、
500ページかかった。

622 :イラストに騙された名無しさん:01/10/08 23:01
俺もなんか合わなくなってきた。

巴里とか香港はもう手垢がつくぐらい読み返したが、
EEは読みなおす気が起きない。
途中まではツボにはまりまくりだったんだけど、終盤からがどうも・・・。
なんか英伝5思い出した。安易なラスボスってかんじで。
DTが駄目だったら、悲しいけどもう都市シリーズは買わないだろうなぁ。

623 :601:01/10/08 23:45
>>622
英伝5? ゲームかな? 銀河英雄伝説じゃないよね。

最後の展開はある種、予定調和なわけでそこにのれるかどうかは
人を選ぶかも。
オレは楽しめたよ。

それにしても伯林EEってそんなに複雑? 香港や巴里より
ずっとわかりやすく書いてあると思うんだが。

624 :イラストに騙された名無しさん:01/10/09 00:09
私はまだ伯林1〜5しか読んでいませんが、
事前の難解で読者を選ぶという評価のわりには、
理解しやすかったし、楽しめました。

でも都市シリーズの中では伯林が異色なのでしょうか。
巴里やOSAKA、香港なども読んでみるつもりですが、
はまることが出来るか、少々不安です。

とりあえずはパンツァーポリス1935からかな。

625 :イラストに騙された名無しさん:01/10/09 00:13
>>624
シリーズ全体の中では1935の方が異色。
つーかあまりにフツーのライトノベルなので拍子抜けするかも。

個人的な意見だが、難解さは以下の順。

東京>>>>>>>巴里>香港>伯林>倫敦>大阪>>>SF>1935

626 :イラストに騙された名無しさん:01/10/09 00:25
>625
倫敦はぶっちぎりで左に来ると思うんだが……
倫敦>東京>>巴里>香港>伯林>大阪>>SF>1935

私はこんな感じ

627 :624:01/10/09 00:44
なるほど。
伯林の前身の1935は解りやすくはあるみたいですね。
>625、>626両者の難解度評を右から辿ってみます。
倫敦(エアリアルシティのことですよね?)の評価が
かなり分かれているのが気になりますが、
とりあえず1935、SF、大阪の順で行きます。
情報ありがとうございました。

あ、そうか。
SFと東京は電撃hp連載中か・・・・読めないや。

628 :625:01/10/09 00:52
>>627
あー、でも面白い順だとまた違うんだよな〜。

個人的には香港が一番、取っつきやすいと思う。
オレが弟に読ませたときも香港から導入したし。
次が大阪、それで巴里か倫敦って順がいいんじゃないかな?
伯林を読んでいるなら、設定的にとまどう部分は少ないと思うし。

ほんとーに個人的な意見なんで聞き流して欲しいが、1935は
おすすめできないんだよな〜。伯林の前身として読む分には
それなりに興味深いかもしれないが。

629 :イラストに騙された名無しさん:01/10/09 01:17
パンツァーポリスには、都市シリーズの独特の認知と運動の仕方がないから、
普通に読める。香港もそれに近い。
大阪は認知だけ普通っぽい。
しかし、各都市間で世界の認知や運動するためにどうするかの方法が違うけ
ど、別の方法なのか、視点が違うだけなのか。いったいどうなってンの?

630 :イラストに騙された名無しさん:01/10/09 01:30
>629
その認知と運動ってのを具体的にあげてみれ。
その言葉じゃ曖昧でどう答えたらいいか解らん。

631 :イラストに騙された名無しさん:01/10/09 01:34
とっつき易さだけで言ったら、初代パンツァーにエアリアルだと思うが。
しかしとっつき易い分、可もなく不可もない普通のライトノベルに過ぎないって面も。
香港や大阪は独特ではあるが、とっつきにくい。
個人的に風水やリズムのイメージが、いまいちつかめないせいかも知れんが。
それにこの2作は話自体も事の真相をあえて語らず、匂わせるだけだったからってのもあるな。
どいつもこいつも、読者が知らない事で争ったり悩んだりしてるから
正直感情移入しづらかった。
その点、巴里はオリジナリティととっつき易さを両立してる。
アイデアも判りやすくて効果的。
前2作と違い、主要キャラの視点と読者の視点が近いので、話もわかりやすかった。

632 :俺は・・・:01/10/09 01:44
手に入れるのが手間だから申し訳ないのだが、ゲーム版OSAKAが
一番とっつき易いように思う。(クリアできるかどうかは別ね)
世界観とかも非常に理解しやすく描かれているしね。
いや、ゲームの攻略本の方がわかりやすいか・・・。俺の場合、ゲームの
攻略の為以外に読み直したりしたしなぁ・・・。

633 :イラストに騙された名無しさん:01/10/09 02:42
>631
同意。
1935と巴里は素直なんで好き。
香港は大筋が表に出ているからまだいいものの、
大阪は伏せられた要素が多過ぎ。新伯林もちょっと……
(ここらへん、何らかのフォローをしておくのが商売上手だと思う(藁)

>都市要素
錬金術とアカシックレコードの世界と捉えてみたら
すこしは飲み込みやすくなったよ。

634 :イラストに騙された名無しさん:01/10/09 02:54
認知:加詞筆
運動:詞認筆
これが巴里ね。
で、大阪だの、運動:コマンド型という例の法則になる。
倫敦もわけわかんないが、手元にないのでパス。

一応、大阪のコマンド型の運動ってのも、詞認筆と加詞筆を短い時間で
連続させることで可能。
運動生理学っぽく言えば、巴里では強く意図しない限り、フィードフォ
ワード制御が主になる。違うのは、巴里に書いてある通りにいえば思惑
に当たるものってこと。制御が運動そのものじゃないのね。
こっちの世界の人間は、フィードフォワード制御で走るけど、こけたら
その作業を続けられない。でも、あっちではこけたことを加詞筆しない
限り、続けちゃうのよ。その間、周りの人からどう見えてんのか知らん
けど。他にも、こけ初めを加詞筆しないと、たたらを踏むことさえでき
ないから、あっちの人たちはこけまくってんのかなとも思うけど、想像
するのが難しい世界には違いない。
簡単な疑問としては、あの巴里では相手の言葉を意図的にさえぎり、途
中でやめさせることが出来るのか?

さらに、第三者の視点って何?
都市?世界?ああ、アカシックレコード?
なら、あの世界はラプラスの魔が実現しうるわけ?
何故バレッタが詞認筆でフィリップを教室中を探し回るわけ?加詞筆で
なきゃ正しい答えが出ないのに。

635 :A・TELL:01/10/09 03:17
>620
よかった。あんまりあちらのスレに書くのも勿体ないし、
余裕ある人ならもう一回読んで欲しかったので。
こちらも10日までにもう1回は読んでおこう。


ネタバレにならないレベルで意見を述べると、新伯林は巴里以前の作品と
サブキャラに持たせた過去の役割に違いがあったと思う。

それまでは主人公・パートナー・敵(ライバル)の抱えていた問題までが、
物語の中心に密に絡まっていて、他の脇役分はキャラの成り立ちに関わるけど
あまり理解・記憶してなくても、何となく掴んでいれば、十分だった。

それが新伯林では、かなりのキャラの過去エピソードが物語へと複雑に関係していて
それでも作者はいつも通り必要な部分以外の過去は、はっきり書いていない。
そのせいでEEでは多くのキャラの情報をきちんと把握してないと
どんな風に各個人の問題が解決したのか、理解に苦しむようになってしまった。

香港・大阪で、「サブキャラが、本編にそう関係ない、よく分からない事情で動いていた」
と不満に思っていた人は、新伯林のEEまで含めての展開に満足するだろうけど、
それらを納得出来るまで、何度も読んでいたという人達には今回の展開は、
「脇役の問題を、表記(説明にあらず)・解決しすぎ」と感じたのでは?

サブキャラの情報量の多さは、各巻で敵(ライバル)に相当するキャラが
入れ替わっているのも原因だとは思うけど・・・いや、これも作者の
「脇役の物語への比重を高めようとした」結果なのかもね。

636 :イラストに騙された名無しさん:01/10/09 03:26
>634
とりあえず誤解してるところは、詞認筆と加認筆。
あれは運動と認知じゃない。
詞認筆が、主観による事実の作成。
加認筆が、第三者(おそらく巴里自体)による事実の作成。
多分、加認筆=巴里の詞認筆なんだと思う。
巴里の詞認筆が強すぎるから、人の詞認筆をうち消して正しい答えになる。
巴里では各々が事実をぶつけあって、
その中で強いものが事実になってくと考えてるが、どうか。

まあ、都市はなんでもありの世界観を作るために設定されてるから、
ほぼ間違いなくどんなことでも説明付けできる。納得はさせられないかもしれないが。

637 :636:01/10/09 03:34
ところで、>636のような設定解釈レスはこのスレ的にはOK?

638 :A・TELL:01/10/09 04:07
>637
過去にも、議論してたことがあるから、個人の意見としてはOKのはず。
しかし、自分はあまり細かく法則を分析しないからなー。

この関係の疑問を物理法則を混ぜて考え込むと、
「なぜOSAKAで衛星軌道からの粒子砲が普通に地上に届くのか?」や
TOKYO全般(笑)等、様々な問題が発生するから、ある意味危険な気が・・・

639 :名は有る:01/10/09 05:37
俺のお勧め読み順は、出版順。
まず最初に伯林1935。流体のごく基本的な動きが分かるんで以降の都市で何気に便利。
倫敦は独自色が濃すぎる気もするけど
文字世界ってのが実は都市シリーズの世界の本質と近いと個人的には思ってる。
で、香港で風水について学ぶことで他の流体絡みの技術が理解できる。

でーも倫敦ってなんでしょ?
悪魔契約術とか詠唱式魔術とかって他都市じゃちらりとも出てこないような……

640 :イラストに騙された名無しさん:01/10/09 06:58
伯林2だっけな...で, べるたんが結界みて..
「何人の魔女をつれてきてるんだか」とか言ってたから...消えたわけではなさそう.

641 :イラストに騙された名無しさん:01/10/09 10:56
で、EEの議論は前にあったとおり、11日の0時からとしますか?
10日という意見もでているようですが。

642 :伯林EE買ったよ読んだよ!:01/10/09 12:52
…凄い。本当に、凄い。
川上氏に敬礼したい気分ですわ。

>641
11日でいいと思う。我慢だ(笑)

643 :イラストに騙された名無しさん:01/10/09 13:26
東京やEEはちょっと否定入ってたんだけど、さっきからここ見てたら考え方
変えることにした。どうも俺、巴里や香港を求めてしまっていたようなんだよな…。
新しいもの読みたかったから都市ハマってたんだけど、知らずに自分で枠作って
いた気がしてきたら、いきなり自己嫌悪入った。
少し頭冷やしに逝ってくるので、EEの議論は11日から希望。
もう一回、伯林全部読み直しておきたい。

644 :イラストに騙された名無しさん:01/10/09 13:52
>643
そこまで卑屈にならんでもいいでしょ。
私はEEに関しては肯定意見しかだせない信者状態になってると思うから、
理知的な否定意見は読んで見たい。
まあ、無理に否定することはないんだけどね。

645 :643:01/10/09 16:01
>644
フォローありがと。
や、ただ俺の否定の基礎が結局、巴里のように、とか、そのあたりだって
気づいちゃってさ。それもありなんだろうけど、何かね…。
ま、11日には見てるだけかもしれないけど、なるべく落ち着いて参加するつもり。
ともあれ気遣い感謝。

646 :イラストに騙された名無しさん:01/10/09 17:55
地方過ぎて近所の本屋の入荷が13日とか言ってるんですが……
今日からこのスレッド封印します(大泣)
伯林を読み返して我慢します

私的には深く読んで行くと香港が難解なような気がします
2重のタイムトラベルで都市シリーズの奥深さを痛感しましたし

>>638
東京で既に物理法則は存在してないので気にしちゃだめです(笑)

647 :636:01/10/09 17:58
>638
レスTHNX。
なら、11日からコテハン持って適度に色々書くことにするよ。
衛星軌道からは、粒子砲じゃなくて粒詞砲だからだと思う。

>639
詠唱式魔術は倫敦のモイラを見る限り、詠唱で発動する結界術みたい。

>641
0時って10日の24時?

648 :イラストに騙された名無しさん:01/10/09 18:12
ゲーム大阪を進めて、知ったんだけど、都市世界って、言詞、遺伝詞のほかにも原子や分子がちゃんとあるんだね。
なんか不思議な気分。

649 : ◆CITYpp1w :01/10/09 20:05
上でトリップ使ってたんだけど、こんなのはどうだろう。

とりあえず一回読んだだけじゃ掴めきれないので、
ネタバレはともかくネタバレ議論は11日まで待ってくれー。

650 :イラストに騙された名無しさん:01/10/09 22:17
>649
いいな〜
都市パンツァーポリスと読めなくも無い。

651 :NG:01/10/09 23:14
ベルガー「聞こえているか、ヘイゼル! ヘイゼル・ミでぃどゥどっ…」

AD「…はい、ベルガーさんミリルドルフ待ちー」

…いや、なんとなく思いついたモンで。
言いにくくないっすか? ミリルドルフ。

652 :A・TELL@リテイク26:01/10/10 01:49
ベルガー「G機関空軍部(ゲハイムニス・ルフトバッフェ)所属、
”音速裁断師(ツェアステーラー・シャルマオアー)”のヘラード・シュバイツァーか」

AD「はい、OKでーす」 ベルガー「・・・せめて字名は勘弁してくれないか?」
これじゃあ、音声出すならベルガー役は一流どころでないと駄目だな。

>647
ぬう、凡ミスだあ。”竜詞砲”じゃあないのは覚えてたのに〜、ちょい鬱。
お返しに>639への返答に補足。悪魔契約術(駕・契約)は本来魔族の技だから
彼らが登場しないと出番なし・・・どこかで魔族を見たよーな?
ああ、エリンギウムの旦那か。やっぱり彼女の好みは黒なんだろうかね。

ネタバレ議論は11日になった時点で、待ちきれない人からどうぞとゆー形になりそうね。
自分も644みたいに信者状態(特に1942以降)だから、少し落ち着いてから書き込むかも。

653 :初心者:01/10/10 10:20
やっと、2回目読了!!
2回読み終わったので、久々にここの他読者の意見を読んだよ。
皆、意見が熱い!!!
でも、解禁は明日(11日)なんだね。

ゲーム版のOSAKAで英国人が登場した時、文字形態で表現されていたし
グレアンが英語喋りながらも、ちゃんと意志は伝わっていたから、
違う都市にいても各都市特有の遺伝詞(?)を都市出身者が表現できるようになっているのかな?
中村がTOKYOの矛盾をOSAKAに持ち込めたみたいに。

654 :ボンクラー:01/10/10 14:17
雨の中を傘潰しつつ書店3件まわったが、どこにもねぇやEE。
しょうがないんでフツーに買える日まで待つYO。
それまで俺の分も楽しんでくれたまえ諸君。

655 :イラストに騙された名無しさん:01/10/10 19:33
>>653
都市の能力が持ち出せるのは、出身者の遺伝詞に都市遺伝詞が入ってるからだと思う。

伯林だと無理矢理打ち込んでたね。

656 :sin:01/10/10 20:39
「都市世界の汎用ルールが根底にあり、その上に各都市の世界観を
載せて運用」みたいなことを川上氏が前に言っていた。
日記かなにかにあった作者謹製都市世界汎用TRPGルールが見たい…
激しく板違いなのでsage

657 :イラストに騙された名無しさん:01/10/10 20:50
議論解禁と伯林完結につき、グラハム閣下からのお言葉が御座います。

『この電詞都市に生きる全ての記師に告げる──。
 聞こえているだろうか? 我々は都市シリーズ第一期を生き残った旧き記師達である。
 あの五タイトル以後、多くの謎と偏見が生まれた。
 特殊小説などと異端視され、一般読者に下った記師達も多い。
 我々は今や、旧き者でしかない。

 重ねて言おう。
 聞こえているか?
 新しき記師達よ。旧き記師の末裔よ。一般読者の中に隠れる詞師よ──。
 35出版時や架空都市出現のこと、香港のアレや、大阪の十七連続判定や、巴里
の手記を憶えているか? 伝え聞いているか? 若き詞師達よ。老いた詞師達よ。
 第一期都市シリーズは、我々記師が新規読者を巻き込むために戦った最後の
議論を生んだ。解るか? その意味が。今、新しき議論の素が、第二期として、
0から始まり五巻で終わった伯林があるということを。
 そして告げよう。我々の答えを。

 聞こえるか? あの第一期で我々は莫大な謎を抱え込んだ。我々が理解を
深め、新規読者を巻き込もうとし、そのための読む順番などを作ろうとした
議論で、だ。その試みは困難を究め、その愉悦を根元として今の第二期がある。
 ……これは新規読者の議論か、我ら既存読者の議論か?
 聞こえるか? この電詞都市に住む多くの記師達よ
 ──カールスルーエの宗主から貴公らに願い申し上げる。
 何か思うのであるならば書店の棚に並んだ十三冊の厚みを見よ。新刊棚の空白
 を見よ。我らが都市シリーズを解明し、広めようとした結果がある。

 ……既に判断の時は来ている。語るべき者とは。そして全てを論じれる者とは──。
 シリーズ開始から約五年。その長い年月をもって得た旧き記師の言葉を告げる。
 聞こえるか? 我らが護るはもはや先行の優越ではない。全ての新しき記師達よ、
 電詞都市に臥する詞師達よ、その力をもって我々と伯林と都市世界の謎に抗しよう。
 聞こえているか? 記師達よ。目を伏せ、想像の空、遺伝詞の空を見上げるといい、
 我らが望んだ竜がそこにいるだろう。空を駆ける竜が。

 我らの意思と共に、今これからは論じられよ──』

 目障りだったら申し訳御座いません、大尉。

658 :イラストに騙された名無しさん:01/10/10 22:08
おお、雰囲気出てて、かっこいいっすよ!

659 :イラストに騙された名無しさん:01/10/10 22:33
( ´Д`)/ < 閣下! 閣下もこの世界の謎に困られていたのですね!
         了解! 明日より進撃いたします!
         しかし閣下! ”香港のアレ”って、意外と照れ屋さんなのですね!

660 :ネタバレ含む:01/10/10 22:37
そんな事より>657グラハムさんよ、ちょいと聞いてくれよ。スレとあんま関係ないけどさ。
このあいだ、新伯林行ったんです。新伯林。
そしたらなんか反独隊とかいうのがいっぱいいて入れないんです。
で、よく見たらなんか垂れ幕下がってて、破滅の転輪を止める、とか言ってるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、破滅の転輪如きで普段来てない新伯林に来てんじゃねーよ、ボケが。
破滅の転輪だよ、ニーベルンゲ。
なんか出来たてカップルとかもいるし。遺伝子交換ついでに新伯林見物か。おめでてーな。
よーし“黒獅子・改”凌駕紋章展開しちゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、不安遺伝子壊してやるからその道空けろと。
新伯林ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
G機関にいつしょっ引かれてもおかしくない、
刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。女子供は、すっこんでろ。
で、やっと入れたかと思ったら、隣の奴が、強臓式心臓“新世界”駕発動開始、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、新世界なんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、駕発動、だ。
お前は本当に破滅の転輪を起こしたいのかと問いたい。問い詰めたい。小1時間問い詰めたい。
お前、予言にしたがっているだけちゃうんかと。
新伯林通の俺から言わせてもらえば今、新伯林通の間での最新流行はやっぱり、
悲愴、これだね。
悲愴を駕発動。これが通の使い方。
悲愴の駕発動ってのは両肩の言詞板を消費する。そん代わりトリスタンに記乗できる。これ。
で、ACBSを射ち込む。これ最強。
しかしこれをやると救世者に風水されるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前、グラハムは、ローゼと一緒に赤珠にでも宿ってなさいってこった。

661 :イラストに騙された名無しさん:01/10/10 23:12
>>657
かっけーっす。拍手。
なんかこのスレって他と雰囲気違うなぁ。主に良い意味で。

662 :イラストに騙された名無しさん:01/10/10 23:17
>>660
ああっ先にやられた〜。

663 :イラストに騙された名無しさん:01/10/10 23:20
>662
あなたもやる気だったのですか(笑)

664 :660:01/10/10 23:20
>662
657みて速攻で作った(笑

ちょいネタバレだけど許して>ALL

665 :詩を謳おう:01/10/11 00:00
我が祖国に吹く疾風の下で魔弾の射手は追い風を受け
悲愴の元で皇帝は葬送曲を謳い
月夜の下で救世者は運命をとらえ
ただ独りの英雄が新世界より前に進む

666 :合併都市SAITAMA:01/10/11 00:12
では解禁〜。

いや、今月はフライングがはやかった分、苦しかった〜。
ネタバレスレで語るにはもったいなかったし。

最終巻、ストーリーについてはみなさんが述べているけど、
イラストもよかったよね〜。
いままでになく印象に残る絵が多かったよ。
特にヘイゼルたん!
口絵のチビキャラはかわいいし、エリンギウムに向かい合う
ヘイゼルたんや♂♀シーンはハァハァもの。犬の耳を引っ張る
ヘイゼルたんのにんまりスマイルもイイし、なにより駕発動を
したイラストのヘイゼルたんは最高!
そして最後の一枚……
いな、さとやす氏、レベルアップしましたな〜。

667 :イラストに騙された名無しさん:01/10/11 01:00
>657 >660
どっちも上手い〜(笑)。657は42ラスト演説ですね。
もうネタバレOKだからいいんじゃないですか?
でも657はよく考えると敵が川上氏ってことなんですかね…(笑)。

>665
丁度0時。おめでとう。

今回はラストの見開きにやられましたよ…。暗いイメージのある創始記のあとで
ああいうふうにひっくり返しを持ってくるとは思わなかった。私の負け。
でも創始記が前向きに変わってるんだけど、あとあと予言として上手く使えるん
だろうか。レーヴェの裏工作が大変そうだよなあ(笑)。

668 :名は有る:01/10/11 02:53
>657>660
いやはや皆さん仰ってるがほんと上手いっすなぁ

>いらすとぉ
ヘイゼルたん乳でかっ!?
いやー本屋でパラリと捲った時にアレが目に飛び込んできて
嗚呼成長してるんだねぇほろりなんて感じで御座いました。
一番好きなんは一章口絵か。というかあの爺さん二人が好きっす(w

>ねたばれあり
後日談のレーヴェンたんなぁにお気楽に物騒なこと言ってるんでしょ
ベレッタらも何気に一枚噛んでるけど(w

669 :ちょっとだけネタバレ:01/10/11 11:20
伯林読み終わったんだけど、ミューラーぱぱ最後まで地味でちょっと哀れ。

つーか、

カール=E計画(?)
リーリエ=風水
エルリッヒ=神器
ビッツマン=風水紋章の類(?)

……とそれぞれ能力を見せたのに、彼だけ最後まで小太りのオッサンってのは……(w
五大頂なんだから、何かできるんじゃないかと思うんだけど。

670 :議論のネタ振り〜!:01/10/11 12:53
伯林EEにおける最大の議論点は、やはり「悲愴・黒竜」問題かな、と。

皆さんのカキコを見てると、「うおー!?こんな展開は予想できんかったー!すげー!!」というのと、
「まあ!どうしてこんな展開になるのかしら!?お母さん(誰や)納得出来ませんわ!!」というのが
あるようで、なかなか興味深いですな。
どうしてこのような展開が(都市世界的に)成立するのか、
読者に反応の差がどうして出たのか、議論してみたいです。

あ、自分は前者の全面肯定派です。

671 :イラストに騙された名無しさん:01/10/11 13:16
>670
色々理由は思いつくだろうけど、結局好悪感情じゃないかなー。
派手好きと地味好きの。理由は後からのような気がする…。
あ、私、肯定派です。ヨカタヨヨカタヨー。
つーか全章尻まで文字突っ込んだような小説に文句言う気にならん…。

672 :イラストに騙された名無しさん:01/10/11 14:27
ハイリガーは破滅の転輪を起こすためなら、妻と娘を殺すことも納得できたけど、
それを止められたら、今までの犠牲はどうなる? ただの無駄死にか?
と考え許せなかったのでトリスタンを乗っ取った。
予言を実現するために振りまわされてきたのに、その予言をなかったものにするのが許せなかった
ってことじゃないかな?

乗っ取り方法は悲愴駕発動で地脈をさかのぼり記乗。
当初の予定通りそこらへんに残っていた時空遺伝詞にACBSをぶち込んで
時空遺伝詞を破壊。破滅の転輪を起こすつもりだったんだと思う。

673 :P183:01/10/11 14:32
クーラーズ「助けは間に合っているか?」
ヘイゼル「いえ、猫の手も必要です、今は」
「ならば良し」・・・そうか、だからこいつって、猫の異族なんだと納得。
いきなり新キャラ出るからつい、いぶかしんじゃったよ。

あと、カラーのチビヘイゼルは何をプルプルしてるのだろうか?

674 :名は有る:01/10/11 14:56
>672
ハイリガーって兄妹の中で転輪関係の秘密から除け者じゃなかったけ?
で4巻ラストでようやく色々知ったわけで
少なくとも妻子殺す際には転輪の真実は知らなかったと思うんだけど…

>673
クーラーズ、葬送曲に落とされてた時にゃ下っ端かと思ってたら
さりげなーくカッコイイんで燃え〜

675 :イラストに騙された名無しさん:01/10/11 15:01
>673
そーゆーネタならベルガーの親父が神様ネタが一番笑えた。
あれは正直意表をつかれたので笑い転げた。

676 :A・TELL:01/10/11 17:57
うーん、2回目読み終わってから書くつもりがまだ終わらないよ〜。
今日の昼休みでゲルマニアが爆発したトコまで読んだからあともう少し。

>672
ハイリガーはリーリエみたいに大分前から真相掴んでなかったし
救世者と直接対決して納得したわけでもないしね。
あと最近破滅の転輪知った人達のなかで、一番失ったものが多いからね。
その犠牲に何かの意義を求めたかったということでは。
単に機甲都市計画を止めるのに新世界をトリスタンから分離させるだけで
済ましたのを「そんなペテン・・・許せねえ!」という気持ちがあったかも。

>674
クーラーズ、1年であそこまで変わるなんてビックリ。
BB並みに修羅場くぐってきたとしか思えん。
あと、トリスタン突入時にヘイゼル守っていた3人の隊長もカッコ良かったな〜。

イルヘイム・赤珠関係とヘイゼルの時虚遺伝詞の風水及び
その後の世界「真・伯林」(仮名)問題をあとでで書くね〜。
ちょっと帰りの途中ゲーセンで伯林イメージプレイしてくるけど(笑)

677 :イラストに騙された名無しさん:01/10/11 18:04
マルシュのキャラが微妙に気に入ったなぁ。
どんな顔してるのか見てみたい。

678 :イラストに騙された名無しさん:01/10/11 18:12
つーかマルシュなんかあの4人と全然親しくなさそう。
肝心の修羅場にも居なかったようだし。

疾風の人格とはまったく別人なのかな。

679 :イラストに騙された名無しさん:01/10/11 19:32
>676
伯林のイメージプレイが出来るゲーム・・・なんだろ。
犀キックフォー酢?
もしイメージピッタリのゲームがあるなら俺もやりたい。教えて。

関係無いのでsage

680 :イラストに騙された名無しさん:01/10/11 19:45
>673
一応、突っ込んでおくとクーラーズはゲーム大阪に登場する猫娘の祖父で、
大佐に昇進してたりする。

681 : ◆CITYpp1w :01/10/11 20:14
1937と1943の表紙を比べると、
さとやす氏、大分絵がうまくなったなぁ・・・と、まあ、絵の描けない俺が言う台詞じゃないけど。

あー、二回読んでもやっぱり掴みきれてないんだけど、
結局、8月24日以降のみんなの記憶は、多少書き換えられた、と言うことなんでしょうか?
最終章を見てると、そのままとは考えにくいし。
(もっとも、ベルマルクは全て知っているようだけど・・・なんでだろう)
ヘイゼルが麦畑にいるのもよくわからん。読解力足りてないかも…。

クライマックスでごみ捨てネタには笑ってしまった。

ところで、何故sage進行?

682 :イラストに騙された名無しさん:01/10/11 20:23
37を読み返して気付いたんだが、EEと37のラストは同じような展開にしてあるのね。
各巻の出だしの展開も似せてあるけど、他にも何かあるのかな?

>678
>単に機甲都市計画を止めるのに新世界をトリスタンから分離させるだけで
>済ましたのを「そんなペテン・・・許せねえ!」という気持ちがあったかも。

分離しただけの場合、過去が救世者の居ない世界に変わるんで、犠牲者たちの
存在した痕跡すらなくなる可能性もあるわけで、ハイリガーとしては許せまい。

>681
最終章は、ヘイゼルが風水で世界を直して、千年眠った後の世界じゃないかと。

683 :イラストに騙された名無しさん:01/10/11 20:29
いままでの都市シリーズ全部のイメージが
そこかしこに見られた印象があったな。
救世者の凌発動はアキラの飛翔歌風水や勝意の詞を思い出すし
ヘイゼル+ベルガーvsレーヴェンツァーン+シュバイツァーの図式が
クラウゼル+アモンvsヴァレス+モイラと重なるような。

684 :イラストに騙された名無しさん:01/10/11 21:03
>672

んー……オレとしては、予言自体への拘りというよりも、「今までの
悲劇(彼の妻子も含めて)が忘れ去られる」ってのが許せなかった
んではないかなーと思うんだが。
「悲劇を忘れて平和に生きていくのは死者の無視であり、侮辱に
他ならない。救えないのなら、彼らを犠牲として踏みにじる
(=彼らの悲劇を知った上で平和を謳歌する)べきではないのか!」
ってのが「踏み越えていく礼儀を持て」の意味ではないかと。

それと、あの時点では既に転輪を起こすつもりはなかったんじゃ
ないかと……「それができぬ世界なら滅びればいい」とか言ってる
し、そもそもハイリガーには時虚遺伝詞だけ見抜く能力はなかった
だろうし。

……ちとまだ自信ないので、ツッコミぷりーず。

>681

オレとしては、一応ネタバレしてるからsage、のつもり
だったんだが……どうだろ、正式発売日過ぎたし、気に
しなくてもいいかな?

ヘイゼルは多分、ハンブルクで先生として倒れた後、
自分を風水治療してボルドーゾンに帰ってたのでは
ないかと……ちとこじつけかな?

685 :イラストに騙された名無しさん:01/10/11 21:48
う〜む……
クーラーズは個人的にはものすごく好きなんだけど、ゲームOSAKAやってない人には登場に脈略が無いというか、今まで端っこで名前しか出てきてないキャラがやけに美味しいところ持ってった様にしか見えないんじゃ。と余計な心配してみたり。

686 :イラストに騙された名無しさん:01/10/11 22:05
新世界を引っ張り出すのは英雄の役目にして欲しかったとちょっと思う。
不満点はそれくらい。

687 :イラストに騙された名無しさん:01/10/11 22:28
>681
記憶は書き変えられている。
世界のあり方は、
A.新世界とACBSで破滅の転輪を起こし、偽の救世者(五行)がいる世界を作る。
B.救世者と疾風で破滅でない転輪を起こし、救世者(風水)を生み出す。
 この場合転輪前の歴史と結構違いが出てくるので、過去に降りたヘイゼルが修正する必要がある。
C.転輪に失敗。救世者が誕生せず、歴史が大幅に食い違うため、まったく別の歴史に変化してしまう。
の3つ選択肢があったんだと思う。

最終章でベルマルクが読んでいるのは、救世者が風水師の新解独逸創世記。
ヘイゼルが手紙を出しまくって修正した歴史でもある。

麦畑にいるのは、ハンブルグで川に落ちた先生の歴史も修正に成功したから。
修正された歴史では恐らく風水師の先生としてハンブルクで川に落ちたが、
怪我は自分で風水治療するかどうかしたんだと思う。

688 : ◆CITYpp1w :01/10/11 23:19
>>682
うーむ、すると、結局転輪は起きて小説中の歴史・記憶はなくなったって事?
でも、それだとおかしいんじゃないかなぁ。理由は下でまとめる。

>>687
記憶が書き換えられた、と言うのも、どこまで書き換えられたんだろう?
P359のシュバイツァーの台詞は、明らかに一連の流れを記憶している上での発言だと思うけど。
もし、最終章が、風水師ヘイゼルが転輪した後の(そのように書き換えられた)歴史だとすると、
「"たとえ"現代に戻っても、ハンブルグで救世者は死ぬ」と言うような発言は無いと思うし、
あくまでも、矛盾だけが修正された形で時空遺伝詞は未来に繋がったんだとは思うけど、
そこで、果たして記憶はどれぐらい干渉されてるんだろうか。
ミハイル・シュリアーは事件の顛末を知っているようだし。

>>684
うーむ、その後すぐにベルガーの元に駆けていかなかったんだろうか。


・・・しかし、都市シリーズの話はIME調教しないと書き辛い(笑

689 :合併都市SAITAMA:01/10/11 23:42
おれは矛盾を内包した状態でヘイゼルは世界を書き換えたのではと
思っている。
巴里で世界が一瞬にして書き換えられたように、「今」の状態から
都合のいいように過去を作り替えた、でいいんじゃないかな?
過去に降りた救世者と隻腕の男とかの話も、現在から見て世界の
矛盾をなるべく減らすためのギミックでしかなく、現実なんだけど
現実ではない、文字通り書き換えた歴詞の産物でしかないのでは
ないかと思った。

あと個人的には4巻の先生は亡くなったのではないだろうかと思う。
4巻で先生が、先生を上書きすることなく、転輪を防ぐ方法が
あるとかいってなかったっけ? それを考えると、彼女を上書きする
ようなかたちでヘイゼルが風水するかな〜と感じた。

ところで348ページに出てくる猫人の女性はエリンギウムという
可能性もあるが、世界が書き換えられた瞬間に先生として発生した
ヘイゼルということでOK? 

690 : ◆CITYpp1w :01/10/11 23:51
>>689
いや、それはエリンギウムかと。
が、記憶が戻ったんだとすると、一緒にベルガーの神の力も開放されたのかな?
それとも、ただの奇跡?

しかし、言われてみると、
ヘイゼルがどんな形で戻ってくるのかいまいち考えてないなー自分。

691 :イラストに騙された名無しさん:01/10/11 23:52
>689
>世界が書き換えられた瞬間に先生として発生したヘイゼル
というか、ハンブルクで生き延びた先生その人で、
その後ヘイゼルに上書きされたと思ってたんだけど・・・・。
エリンギウムって可能性もあるか。

692 :イラストに騙された名無しさん:01/10/12 00:06
>689
P296前後の記述からして、一瞬じゃ無くてちゃんと過去に戻ってると思う。
香港でルナが飛翔歌を作ったように、過去から手紙で現在を導く、ってな感じで。

693 :イラストに騙された名無しさん:01/10/12 00:47
そして目覚めたヘイゼルは黒獅子・改の借金返済に追われることになるんだねぇ・・・(藁

694 :合併都市SAITAMA:01/10/12 00:49
>>693
夢の爛れた生活のはずが(涙

695 :イラストに騙された名無しさん:01/10/12 00:55
329ページからのくだりが良すぎ。
ああいう形で、ベルガー、シュバイツァー、アルフレートの共同戦線が見られるとは。

>689
あれはエリンギウムでしょ。最後の方で、ベルガーの一人称が僕に戻ってるのは、神の力が戻った暗示だと思ったんだが。
でも、最終章では、また俺に戻ってるんだよね。その辺は、どう解釈すべきなのか。

696 : ◆CITYpp1w :01/10/12 00:59
>>695
あれ、最終章にベルガー出てきたっけ?

697 :イラストに騙された名無しさん :01/10/12 01:03
>>695
ベルガーの一人称が変わったのは過去に対するわだかまりが完全に解消されたため、
肩の荷が降りた所為だと解釈しました。

698 :695:01/10/12 01:05
ごめん、間違えた。
最終章の直前のとこだ。手紙もらうとこでは”俺”なんだよ。
駕発動直前では”僕”

699 :合併都市SAITAMA:01/10/12 01:08
やっぱりエリンギウムさんですかねぇ。

単に猫人の女性とだけ書かれていて、その直前に描写されていた
幼子について書かれていなかったのが気になったのですが。
抱きっぱなしなのか、家にて寝かせつけてもう一度、空をみていたのか。

確かに流れ的にはそちらの方が自然かな〜。

「約束を果たした人達」って台詞がまた微妙なんだよなぁ。
エリンギウムの場合だとなにについていっているのかちょっと疑問。
とりあえずベルガーの詞についていってるのかな?
でも「人達」ってのがなぁ?

これがヘイゼルこと先生だと……それでも微妙か。
こっちは「約束」の意味が通らないっぽいね。

700 : :01/10/12 01:12
なんとなく、最後にボルドーゾンで教師してたのは実は生きてた"先生"のほうで、ヘイゼルはもう全然関係ないところにいたりして。

701 :イラストに騙された名無しさん:01/10/12 01:15
この情報混乱状態がサイコーにこのスレらしくてカッコいい〜>ALL

EE最終章が37序章の前段階のように見えるのは、
「問いと答が回り続ける」
ということなのだろうな〜。
あのあと、シュバイツァー達が巴里でまた別の猫人とか追い掛けることに
なったら回りすぎてるんだけど(笑

702 :イラストに騙された名無しさん:01/10/12 01:16
最終章での世界でも、転輪はまだしてるんかなあ?

703 :れーらあ:01/10/12 01:17
コテハン化ついでに、まとめてみる。

大黒竜にはトリスたんが抽出した千年分の時虚遺伝詞が含まれていた。
それをヘイゼルは風水で整調化して千年の破滅の転輪を幸福の転輪(仮)に書き換えた。
書き換えは、千年の過去から細かく制御する必要がある(伯林EE、p296参照)
よって救世者は過去に降りて喪失封書で歴史の流れを制御、眠りに入る。
眠りから醒めたヘイゼルは”先生”として新ヘイゼルを導く。
ハンブルクで死なない(剣を使わないというハンデも無いし)
新ヘイゼル、幸福の転輪(仮)を起こして過去へ。
元ヘイゼル、ボルドーゾンでエリンギウムを助手にして先生になる。
ベルガーとヘイゼルただれた借金返済生活。
ベルガー、結局は新旧ヘイゼル両方に手を出していることが発覚!

疑問異論在れば求む。

言詞爆弾が世界中の都市に落とされた理由を知って違和感氷解。
でも言詞爆弾の3発しかない大弾のひとつが、
何故爆発して大天蓋を作ってしまったのかの疑問は解けず。

>669
ビッツマンは多分、紋章師。風水紋章ではなく。

>676
シルフィード(STG)と予想。

>689
エリンギウムに三千票。
約束は、護ること、戦うこと、発展、貴方が貴方であることを、のことだと。

>690
神の力は運命に含まれたまま風水に使われたかと。
ヘイゼルが、ベルガーの詞を含めて駕発動したから、
結果的にベルガーの駕発動となって記憶が戻ったと推察。
または、封じていたはずの運命が風水に使われてしまったから解放されただけとも。

704 :701:01/10/12 01:18
あ、巴里じゃない、単に仏蘭西方面だった。
スマン。

705 :イラストに騙された名無しさん:01/10/12 01:32
>703
つまり、この場合だと、ヘイゼルは常に上書き状態ということになる?
世界もヘイゼルが転輪するたびに変わるわけだよね。
だとすると、ヘイゼルがP335で言う、
「それを何度も繰り返していけば、きっといつか、正解の答が出ると思います。
不安定でも、折れない答が」
という意味は、上書きされても、正解に向けて微調整入れた内容が上書きされる
ようになるので、新旧ヘイゼルの誤差がどんどんなくなっていくということかな?
そしてヘイゼルは、一応、ベルガーとセッションすると旧ヘイゼルの記憶を
もらえるわけだから、後々からも自分を補完可能となる…。

ただれた生活オッケー!(笑

706 :イラストに騙された名無しさん:01/10/12 01:36
あ、転輪した先にいるベルガーは独逸遺伝詞持ってないから
セッションしても駄目か。
それとも、セッションは自分の遺伝詞記憶を読めるのかな?

707 :合併都市SAITAMA:01/10/12 01:40
>>703
あるいみ無限ループだね。
世界の歴史は進み始めたけど、それを維持するには救世者を
過去に送り続けなくてはならない。
巴里みたいに全てをおわらせたって感じじゃないねー。


読み返してこんなにも混乱している理由がわかった。
時間を扱っている関係でややこしくなるんだが、これまでつきあってきた
ヘイゼル嬢の視点でものを考えると、最終章の前にこれまで読んできた
五巻分のストーリーが繰り返されていなくてはならいんだよね。
それをすっとばしているから様々な矛盾があるように感じるわけだ。

たとえばハンブルグでアルフレートと戦ってレーヴェに撃たれたのは
五行師の「先生」であって、それと全く同じことが転輪した風水師の
「先生」ことヘイゼル嬢の身に起きたとは限らないんだよね。
最終章でシュバイツァーの記憶が混乱しているのもそういう理由なの
だろう。

……しかしこれだと卵が先か鶏が先かって話だよな〜。
因果律はどーなってんだ。
再び破滅の転輪が起きる可能性だってあるしー、なんかすっきりしない。

708 :合併都市SAITAMA:01/10/12 01:42
>>706
遺伝詞弾を撃ち込まれれば問題ないんじゃない? 

709 :イラストに騙された名無しさん:01/10/12 01:51
>707
破滅の転輪が起きる可能性はあるけれど、それを今後は起こさないようにする
のがヘイゼルのつとめなんじゃないでしょうか。
自分でもそのつもりらしいし。
それを信用できるかどうかは、伯林というか、ヘイゼルに対する読者のスタンス
になるんだと思います。

710 :れーらあ:01/10/12 02:36
>705>707>709
転輪を書き換えた際の無限ループ化について。
確かに無限ループするという転輪が解決ではなんだかすっきりしない。
でも、それは視点が無限ループの内だから。
あくまで破滅の転輪をどうにかしようとした、
新伯林シリーズとしての視点から考えてるからすっきりしないと、そう思う。

新伯林争乱の直後、空白の時間軸に接続された時点で、
時虚遺伝詞は無限ループの存在していた時間軸を通り越してしまった。
その新しい世界では、転輪(無限ループ)は過去として存在する。
「無限ループが過去に存在していた」
つまり、接続された時点で無限回の転輪が行われたことに等しくなる。

過去でいくらぐるぐる無限ループしようが、
終章などの現在に居る人々にはそれを知覚できず、
知覚できるのは無限ループした結果としての現在だけ、ということ。

つまり、終章とそこから続く世界は既に無限回の転輪を過去として含んでいて、
幸福の転輪(仮)としての正解に転輪を修正し続けた結果の、その先の世界だと。

こんな感じで無限ループ解釈。
疑問反論あれば求む。

711 :A・TELL:01/10/12 03:30
ういーす、それじゃ破滅ではない運命の転輪の回し方の自説いきまーす。
あくまで、今回の新伯林1937〜EEの流れをあまり変えない方法で・・・

まず、EEクライマックスで大黒竜の時虚遺伝詞(+ハイリガー)を風水して千年前へ。
この時彼女(おまけでハイリガー)は前回までの救世者が戻った時代よりも以前に戻る(ここがポイント)
そしてヘイゼルが遺伝詞交換の際に読んだ歴詞遺伝詞をもとにして
「先生が転輪で過去に戻ってきたときの千年期」を再現しようとする。
千年前の時点で救世者・隻腕の男・疾風が2人ずついることになるけど、まあ気にせず先に進む。
そしていざ救世者が眠りにつく。この時点で

1:先生とヘイゼルが立場を入れ替える場合
これだと、先生は千年前に残り旧ベルガーと幸せに暮らして、ヘイゼルは新疾風で
飛び回ったり寝たり起きたりしながら風水して(ほこらの旧疾風の中はカラ)、
1939年以後先生として行動。ハンブルクでは死んだフリでごまかす。

2:入れ替えない場合
こちらは、ヘイゼル他は表舞台に現れないままで1942年まで新疾風で居眠り運転風水(違う)
先生が死んじゃった時点で彼女と交代する形でボルドーゾンにやってくる。

どちらにしても、今回の流れを尊重してあまり歴史を変えない形で1943年まで進行。
そして、転輪発生が済んで所で役目終わった新疾風を解放して、晴れて彼女も自由の身に。
これだと一応、先生を上書きせず、最後シュバイツァーの発言や、「新解」独逸創始記が
出てくるのもフォロー出来そうだけど、どうかな?

ああそうそう、>676で言ってたゲームは「ガンダムDX」
ベルガーの名前でグフ(蒼獅子)やドム(黒獅子)でプレイ・・・強引かな。

712 : ◆CITYpp1w :01/10/12 07:05
>>711
>千年前の時点で救世者・隻腕の男・疾風が2人ずついることになる
これは違うでしょう。あくまでも過去に降りたヘイゼル達がそれに代わるのであって、
今回のヘイゼル達だけ、前ヘイゼル(先生)が降り立った過去に降りるなんてことは出来ないはず。

俺は、時空遺伝詞が繋がったのを最後に歴史は正調化するもんだと思ってたんだけど、
P335のやり取りを見るとどうにも、転輪は続くんだよな。
輪っかが切れて直線になるはずなのに、なんで転輪が起こるんだろう?
(現)ヘイゼルが過去に戻るのが最後の転輪じゃないのか?

大体、ハイリガーが過去に降りなかったらヘイゼルはどうするつもりだったんだろう。

713 : ◆CITYpp1w :01/10/12 07:06
ところで、ややこしくなるから、
新旧ヘイゼルとか、議論する上でややこしいやつに何か一定の名前つけない?

714 :名は有る:01/10/12 07:13
俺的に転輪はすでに停止。

五行を用いた場合、黒竜と化した時虚遺伝詞は破壊される。
つまり千年は無かった事になり、千年前から0から作り直し。
その作り直しの材料は破壊された時虚遺伝詞であるから
かつての千年の情報を含む。
香港でガンマルが語ってた神具の作り方っぽくね
壊して組みなおし壊して組みなおし。
42年で壊れちゃうからその先に続かない。

風水を用いると黒竜をそのまま千年の歴詞へと変換。
1942は1942に繋がるし942は942に繋がる。
風水師として時虚遺伝詞に付き合わなきゃいけない救世者と
隻腕の者の遺伝詞分の人一人(ハイリガー)だけが過去へ飛ばされる。
で、42年はもはや未来へ繋がったので転輪は終了。

もちろんチューンした素材である千年の時虚遺伝詞にはやっぱりそれまでの記憶が残ってる。

最大の問題は先生=ヘイゼルでは無いって事だよなぁ
それぞれをどうやって残すか
巴里のベレッタ二人問題並みの難関でふ

独逸創始記を媒介に倫敦式に同じ言葉なら一緒やーとそういう感じ?
アレは逆をいえば同じ言葉でも別物として存在しうるって事だしねぇ

715 :名は有る:01/10/12 07:19
ふむ一つ重大な事に気が付いた。
「登場人物が言ってる事がかならずしも正確ではない」
とくに今回長いからあんたら間違ってるやん!ってこと多いしねぇ
本人たちの”つもり”とか”はず”ってやつが怖い。予想予想推測推測

716 :初心者:01/10/12 10:19
五行の先生と風水のヘイゼルは異なる「ヘイゼル」だったし、
それ以前のヘイゼル達も、ベルガーを過去に置いてきたって点で
1000年後に目覚めて「先生」としてベルガーに出会っても
「この人は”私”のベルガーじゃない」っていう違和感があったかと。
でも、今回ヘイゼル(ハイリガーもいるけど)のみ過去に降りて、
1000年後にベルガーと再会したのだから、この二者は連続している
んじゃないかな。
つまり、もう伯林もヘイゼルもベルガーも転輪していない。

717 :イラストに騙された名無しさん:01/10/12 10:25
未来に繋がった時点で転輪は終了だね。
既に破滅ではなくなっている。

全然関係ないが、EEでは見事に表紙で持ってるものでベルガーをやってくれたけど、
4巻表紙の本でベルガーをぶん殴る表記ってあったっけ?

718 :イラストに騙された名無しさん:01/10/12 12:38
よくわからないんだけど、幻崩の衛士(ハウンド)ってのはどういう人の事なの?

719 :イラストに騙された名無しさん:01/10/12 13:29
このスレの前の方でやらなかったか?
過去レス読んでみ。

720 :イラストに騙された名無しさん:01/10/12 13:51
>718
>310-319あたりで話している。
要するに危険な異族を狩る人々とその職種を指す言葉。

721 :イラストに騙された名無しさん:01/10/12 13:57
>717
>殴る表記
筆者の電撃hpサイト内にあるDT出張所のカレンダー(ああ長い)
を見ると意味が解るよー。
ttp://www.mediaworks.co.jp/~w_kawaka/

722 :イラストに騙された名無しさん:01/10/12 14:12
>721
なるほど、対ベルガー兵器じゃなかったんだ。
残念。

723 :名は忘れた:01/10/12 15:26
私は716の初心者さんに同意。今回過去に降りたヘイゼル(風水師版救世主)は
矛盾を調整し、コールドスリープに。それで、“先生”として目覚め、その時代の
ヘイゼルを風水師になるように導けば、おーるオッケイなんではないかな?
単純に考えすぎかしら?

724 :イラストに騙された名無しさん:01/10/12 17:13
俺は、れーらあの意見がしっくりくるな。

まあそれは置いといて、ヘイゼルのカードが変わったが、幸福の転輪(フォーチュン)に
なったと見ていいのかな。タロットに詳しい人いる?

725 :初心者:01/10/12 17:27
あの世界のタロットはちょっと判らないよね。
正、逆がそれぞれカードになっているんだろうけど。

今更だが、657さん!!カッコイイっす!
軍服姿の親父(グラハム閣下)の姿が目に浮かぶっす!
ああ、できればレーヴェンツァーンには最後まで軍服でビシバシ命令して欲しかった・・・
更に更に、ヘイゼルも軍服着用を希望・・・いや、挿し絵のスカートってムチャクチャ動き難そうで・・・。

726 :イラストに騙された名無しさん:01/10/12 17:29
723-724
転輪については2人ともほとんど同じことを言っていると思われ。

727 :イラストに騙された名無しさん:01/10/12 18:19
>>710
でも、そうすると、転輪は結局いつ終わるの?

728 :イラストに騙された名無しさん:01/10/12 18:28
>727
ヘイゼルが風水したので転輪は最後。
それで1000年前から歴詞修正を行ない、
1943年8月24日4時42分以降は普通に時間が流れ出す。

と解釈。

729 :727:01/10/12 19:05
>>728
いや、あくまでもれーらあさんの意見を元にして。
無限と言うのは、基本的に無限(意味わからん)なんだから、
その先、つまり転輪終了以降の歴史ってのは絶対に存在し得ないでしょ?
無限じゃないとしたら、何を持って転輪が終了して、
「(無限)ループが過去に存在していた」という時代になるのかな?と言うこと。
俺も基本的には、転輪は今回で最後、と言う意見なんだけど、
これからも転輪が続くことを示唆したようなヘイゼルの台詞もあったんで、
れーらあさんの考え方だと、それはどういう風になるのかな、と。

730 :イラストに騙された名無しさん:01/10/12 19:52
ヘイゼル(1)の視点で考えてみよう。
風水転輪(1)を完了し修正手紙を出し終え、眠りについた。
起きたらそこは風水の行われた世界。でも皆まだ風水転輪2を起そうと頑張っている最中。
風水が行われた世界でも転輪は起こり、ヘイゼル1は先生としてベルガーを待つ。
ところが風水転輪2を起こしたヘイゼル2の修正内容がヘイゼル1のものと違うと、
ヘイゼル1の視点でも世界が変わることになる。
それどころかひょっとしたら風水転輪2以降はヘイゼル2以降が失敗してしまうかもしれない。
つまり風水前の世界と風水後の世界は似て異なるパラレルワールド。
“書き換えた世界”ではなくなってしまう。
これでは話にならないので、風水転輪2が成功し、修正も同じ内容になるように1回目の修正を行う。
永遠に風水転輪が行われ続ける世界へと書き換えが終わる。ということになる。

こんな感じだと思う。

731 : :01/10/12 21:07
なんとなく、香港の下巻の焼き直しみたいな話の流れだったな、と思う

732 :イラストに騙された名無しさん:01/10/12 21:30
>ALL
えーい、何か理屈では解るんだけど目に見えないのが難しいなあ(笑
だれかaaで図形書いて、時代の流れとか転輪システムの推移とか
見せてくれないだろうか(マジ)

とりあえず、先生は消えている、というのが今の所の主流?

733 :イラストに騙された名無しさん:01/10/12 21:34
ベルガーが僕と自称するのは、EEと37であったけど、
あれの基準とかはどうなってるんでしょうか…。
他にもつかっているところがありましたっけ?

それともまだ伏線探しとかの段階ではない?

734 :イラストに騙された名無しさん :01/10/12 21:43
エルリッヒが魔王を砕いた砕神ってなんであんなに威力あるんだ?
ただの右神器にあんなに威力あったら、左神器や重神器の立場がないYO

735 :イラストに騙された名無しさん:01/10/12 22:05
>733
エリンギウムが記憶を失う前か後か、ということでしょう。
(前)僕 (後)俺

736 :れーらあ:01/10/12 22:15
>729
時虚遺伝詞の流れを川に例えてみる。
本流は、空白に接続されて未知の世界を流れ始めた。
転輪の流れは、支流。
ぐるりと回って1000年前に接続される小さな流れ(ヘイゼルとハイリガー)
この支流が転輪して、正解の本流が流れるように制御している。
このイメージだと、無限ループと以降の歴史が共存できる。

ただこれだと、一度転輪して本流を制御してしまえば、
後は転輪を閉じても一本道の本流だけにしても大丈夫に思えるかもしれない。

でも、もともと破滅の転輪があったせいで、
1000年前に救世者と隻腕の男が外から紛れ込むことが歴史に残ってしまっている。
イメージで言えば、支流が1000年前に接続されないと正しい歴史ではないことになる。
これを失くしてしまうと救世者の伝説が消えてしまい、
救世者の無い独逸の歴史に変更されて、似て非なる別の世界になってしまう。

これは破滅の転輪を止めただけの、初め反独隊がしようとしていた方法と同じで、
独逸創始記が在る以上このケースは起こってはいない。
また、もし転輪が一回だけだとすると、新ヘイゼルの居場所が消えてしまう。
新ヘイゼルが過去に降り立たないと、先生は先生のままヘイゼルに戻れない。
これはあり得ない。
最後ベルガーに遭ったのは1000年を経て3年年経たヘイゼルだから。

だから、すべてをそのままでいられるようにするには、転輪のループは作る必要がある。
解りにくいかもしれんけど、こういう考え。

>731
それには意味がある。
確か香港チャットか何かで読んだ。

都市世界では同じような流れを持った事件が、別の場所で繰り返されて起こる。
事件の存在概念遺伝詞が、伝播してリフレインされるから。

1935の伯林争乱と、ロゼが詠んだ巴里解放の未来(巴里下P66)
一発の銃弾が勝負を決める。
倫敦と大阪。
敵は主人公に似た男、敵の恋人は死ぬ。
今回の新伯林争乱と、香港の第六次神罰戦。
片腕義腕の男と風水師。
二匹の大竜。

話の流れが符合することが多いのは、
意図的に似せていることも多いからだと思う。
他にも符合するところはあったはず。すぐには思い出せないけど。

737 : :01/10/12 22:33
と言うことは、年表で見るなら、
1943年の伯林騒乱の存在概念遺伝詞が、
伝播して第六次神罰戦が起こったってこと?
TOKYOの主人公と先輩の起動力がにてるのもその流れってことは・・・
だとしたら「君」は死ぬ運命か?
って考えすぎか(^^;


1937と1943の表紙に漸く気がついた、運命の形状とか結構変わってるね。

738 : ◆CITYpp1w :01/10/12 23:19
ヘイゼル(現ヘイゼル)と先生(先代ヘイゼル)とについての個人的見解。
多分、他の方と意見が被りまくってるだろうけど、まとめと言うことで。

とりあえず、先生は死んだ、また、現ヘイゼルが転輪したものではない、と考えています。

先生の転輪と、ヘイゼルの転輪は、結末というか、最後が違う。
つまり、先生以前のヘイゼル達は転輪のループであるが、
現ヘイゼルが転輪した後の世界は、未来に繋がる。
それがどういうことかというと、まあ、結論をつまみ出すと、
先生にとって、転輪した後のベルガー、つまり現ベルガーは自分が愛したベルガーは別の存在であったのに対して、
現ヘイゼルは、転輪したあとに現ベルガーの元に戻ってくることが出来る、ということ。
(先生の役目を果たして、死なないことが条件だけど)

ただ、これだと、それ以降のヘイゼル達はどこに転輪していくのか説明がつかん・・・
やっぱ>>736の考え方でいいのかな?
でも・・・それもひっかかるな。長くなったから理由は後にするけど。

739 :イラストに騙された名無しさん:01/10/12 23:27
う〜ん、皆さんの解釈でさらにちんぷんかんぷんだ。
つまり本章のベルガーにとっては、ラストのヘイゼルは
一世代前のヘイゼル(本編の先生)なの?
過去に戻ったヘイゼルが千年眠って出会うベルガーは
一世代後のベルガーなの?
4巻P174の「先生が消えなくて済む方法」っていうのは、
1)転輪を食い止めて未来が流れ出す
2)にもかかわらずヘイゼルが過去に飛ぶ
という二つの条件を同時に満たすってこと?
なるほど、少し理解。

運命の駕発動、僕はラストで起こったんじゃないかと考てる。
エリンギウムの記憶も戻ったっぽいし。僕っていってるし。

ハイリガーにはびっくり。っていうか、ここを読んで初めて気付いた。
言われてみればそうなんだけど、皆さんはどこで気付いたの?

一回しか読んでないんで、他にも、気付きにくい伏線の解答があれば
じゃんじゃん書いてください。

740 :合併都市SAITAMA:01/10/12 23:30
とりあえずループ説を採る。
根拠はエルリッヒやヘイゼルたちの台詞。

となるとなんか腑に落ちないのは我々読者がつきあってきた
ヘイゼルたんの立場にかぎっていえば、五行で破壊した状況と
あんま変わらないからだな〜。

結局、風水で片が付くかというとおもったら、過去に降りて手紙などを
用いて歴史を操作し、過去に救世者が降り立ったという歴史を
つくる行為に荷担しなくてはならないわけじゃない。
つまり次の機甲都市計画を推進した張本人ってことにならないか?
それってレーヴェンツァーンがやろうとしていたこととどう違うわけ? と
思っちゃうわけ。

とはいえ最終章によって未来が存在している以上、繰り返されてきた
ループは断ち切られた、と考えていいんだよな〜。
でないと因果律的に、いつまで経っても未来が確定しないし。

通常のタイムパラドックスものと考えるから混乱するのかも……
歴虚遺伝詞は動き出した、というところからこの作品の時間の
概念を考え直す必要があるのかな。

741 :合併都市SAITAMA:01/10/12 23:32
>>739
>ハイリガーにはびっくり。っていうか、ここを読んで初めて気付いた。
>言われてみればそうなんだけど、皆さんはどこで気付いたの?

イラスト(笑

742 :イラストに騙された名無しさん:01/10/12 23:44
>731
そういう話を川上氏は書きたいんではなかろうかと思う。
上手く言えないけど、前から続いてた悪い流れを何とか
良い方向に持っていこうとする話っつーか。前の人たちが
成し得なかった事を今の主人公達がやり遂げるっつーか。

743 :合併都市SAITAMA:01/10/12 23:48
あ。
ヘイゼルが先生を上書きする、と風水でも転輪が続く、が両立すると
ヤヴァいことになるな〜。
復活したヘイゼルは必然的に次のヘイゼルに上書きされちゃうんだよね。
したがって上書き説と転輪説は両立しないとおもうがいかが。

いまさっきちょろっといった歴詞遺伝詞について考え中〜。

だがそれとは関係なく思ったのだが、もしもヘイゼルが起こした流れに
よって先の先の先でいつか転輪が止まったとしたら、そっちの
エピソードが読みたかったなぁと思った。
最終章に直接、つながっている話として。

うーん、こうして考えてみると、なんかループ説ってすっきりしないな。
なんかもっといい解釈はないものか。募集中(他力本願)。

744 : ◆CITYpp1w :01/10/12 23:57
>>740
そう、ループ説で引っかかるのはそこなんだよなー。

・ループせず、現ヘイゼルの転輪後は未来に接続説
ヘイゼルとベルガーは再会することが出来るし、歴史が正調化されるが、
新ヘイゼルはどこに行くのか不明だし、いくつかの台詞と噛み合わなくなる。

・ループは続くよどこまでも説
>>729の、時空遺伝詞の流れを川に例えたイメージがしっくりくる。
ただ、結局転輪は繰り返されてるし、どう未来に繋がるのか不鮮明。
また、ヘイゼルは結局自分の知っているベルガーと逢えなくなる?

こんなところだろうか?

745 :イラストに騙された名無しさん:01/10/13 00:04
新ヘイゼルとハイリガーが過去に降りて、なおかつ転輪が起こらなければ、問題はないのかな?
本作ヘイゼル→ベルガーと再会
新ヘイゼル→過去へ
歴史→未来へ
ただ、この場合は新ヘイゼルが悲惨だが。
あと、そんなことが可能かどうか。最終章のシュバイツァーのセリフは、これだと割と説明が付きそうだが。

746 :イラストに騙された名無しさん:01/10/13 00:07
>合併都市SAITAMA
レーヴェンツァーンとヘイゼルの違いは、目的の方向性だと思う。
レーヴェンツァーンは世界を失わないために機甲都市計画で過去を目指し、
ヘイゼルは未来を目指し、犠牲を減らすべく機甲都市計画を導く、と。

747 :合併都市SAITAMA:01/10/13 00:09
>>746
でも行為は同じだよね。
ドラえもんのタイムパトロールなら二人とも有罪になるとおもふ。

748 : ◆CITYpp1w :01/10/13 00:14
>>747
タイムパトロールは理由を考慮しないだろうから置いといて(w
ただ、ヘイゼルとレーベンツァーンのやってることが結果的に同じだとすると、
ヘイゼルのときだけ未来に繋がるはずはないんだよな・・・。

749 :746:01/10/13 00:38
文章作成能力が低いんで、思ってることをうまく文章にできんのよね…

>747
戦うという行為でも、勝つためや守るためなど目的は違うわけで。
目的が異なれば、行為の意味合いも、変わるんじゃないかと。
どっちも警察につかまるが。

750 :イラストに騙された名無しさん:01/10/13 00:45
新ヘイゼルが過去へ降りた後、本作ヘイゼルと同じ行動を取った場合
本作ヘイゼルと新ヘイゼルは限りなく同一人物に近づき
新ヘイゼルが新々ヘイゼル以降を同様に導けば、
ほぼ完全な転輪が完成したと言えるんじゃないかな?
毎回少しずつ違いは出てくるだろうけど、未来は一つではなく常に書き換わっていくことになる。
一度でも転輪に失敗したら駄目だから非常にクリティカルなミッションだけど、
P335を読む限り、ヘイゼルとベルガーはそれを信じたようだ。

751 :名は有る:01/10/13 00:45
>734
「機甲紋章は流体の塊だと……、獣には解からぬようだな」
ってことだから本物より構造が脆く炎神のように伝播しやすいって事では?

>ループ関係
俺は基本は714で書いたのでイケルと思うんだよねぇ
五行救世者達の転輪は巴里式で一度ゼロに戻されるから上書きされる。
決して過去に"戻ってる"わけじゃ無いんだよね。千年が無くなってるだけ。
だから壊した本人達のみ壊れなかったので見せ掛け上過去に出現する。

風水だと香港式に時虚遺伝詞を渡って実際に過去に飛ぶので追加される。
過去を繰り返した分だけ李琥とルナ・アズエルが存在するようなもん。
これだと先生とヘイゼルが同時に存在しうる。
先生は喪失封書の事にゃ触れてないし新訳創始記も合わせると
喪失封書の送り主はヘイゼルだったわけで
それも過去に新たに追加されたんなら説明つくしね。

おー見事に穴だらけ!

752 :合併都市SAITAMA:01/10/13 00:48
>>749
いわんとしていることは理解できる。
同意するし。

ただ志高く、歴詞を正そうとしたヘイゼルたちの行為が(ループ説の場合)
結果的には、レーヴェンツァーンたちの予定していた行為と
同じラインに落ち着いた、というのが釈然としないだけ。

千年分の時虚遺伝詞を五行するのと風水することの違いが
よくわからないんだよね(ループしているなら)。

個人的には転輪をブッちぎって欲しかったなー。

753 :合併都市SAITAMA:01/10/13 00:53
>>751
名は有るさんどーも。ちょいと質問。

五行と風水の転輪の違いという点で、714は納得なんですが、

>風水を用いると黒竜をそのまま千年の歴詞へと変換。
>1942は1942に繋がるし942は942に繋がる。

のとこがちょっとわかんないです。具体的にどーなるんですか? 

754 :名は有る:01/10/13 00:56
>753
自分でも分かりにくい表現っす(泣)
ようは転輪が解けたと言いたかっただけです。
1942年が千年前、つまり942年(だっけ?)に転輪するんじゃなくて
ちゃんと未来に繋がるよって意味で

755 : ◆CITYpp1w :01/10/13 01:01
>>750
でも、転輪すれば過去はいくらでもできるけど、未来(24日以降)はひとつじゃないのかな?

756 :イラストに騙された名無しさん:01/10/13 01:07
全ての過去が未来につながるように整調化、ってのはさすがに無理か。

757 :合併都市SAITAMA:01/10/13 01:10
>>751
読み返したらすげぇわかりやすかった。感心。

「巴里式」と「香港式」のやり直しっていいね。
オレループ説は破棄して、こっちに転向する〜。
個人的な希望に近いし。

758 : ◆CITYpp1w :01/10/13 01:28
>>751
む・・・てことは、先生の役目は転輪したヘイゼルが引き継いで、
先生(前ヘイゼル)と前ベルガーは、過去の時代でただれた生活を過ごしてもいいってことか。

759 :イラストに騙された名無しさん:01/10/13 02:03
あ、703、705、750で得心いった。
過去に降りるのはヘイゼルだけで、他の歴史は先に進むわけだね?
よく考えたらヘイゼルは歴史遺伝詞を破壊するんじゃなくて、
抽出した分を元の位置に戻しているだけだから、全体が過去に落ちる
わけじゃないんだよな…。今更気付いた。
ちょっとまとめてみる。

・EEでヘイゼルがやった幸福の転輪のシステム推論
0:43年の8/24日にヘイゼルだけが過去に落ちる。
  黒龍の中にある抽出した歴史を風水治療で抽出前の場所に戻しただけ
 なので、全体が過去に落ちることはない。治療者のヘイゼルと疾風。
 治療相手のハイリガーだけが過去に降りる。
1:過去に救世者が発生する
2:救世者が過去で色々やっている間にも、転輪を回避した世界は同軸で
  時間を進めている。
3:救世者が手紙を出すことによって2の世界は変更を受ける。
  (正確には救世者が手紙を出した時代より後の時代全ての世界)
4:1の救世者は、やることを終えたら、あまり歳を食わないうちに(笑)
  3の39年に疾風で登場。
5:ヘイゼル、先生として行動開始。
  42年のボルドーゾンはEEのp301の会話の内容を聞くからに、
  意地でも抜けるのだろう。
6:救世者として3でやったことと、5で先生となって彼女が立ち回った結果が、
  うまくまたEEと同じ結果になるのだったら3の世界で生まれた新ヘイゼルが
  また0を起こす。
7:6で0を起こした新ヘイゼルが1に行くと、今まで0〜5までを行って
 いたヘイゼル(先生)は順次新ヘイゼルに上書きされていくことになる。
7:だけど、4で現在にたどり着いて5で先生となったヘイゼルは、もう0で
 過去に降りないので、0が上手く行ったのを見届けた後は、常に上書き状態
 で後の時代に存在することとなる。
 これは、世界も常に上書きされる(3にたどり着いた新ヘイゼル達が起こす
 誤差による)。
8:だが、その誤差も、何度も繰り返していけば無くなり、99.999%
  くらい揺るがない歴史になるんじゃないかというのがP335のヘイゼル
  のセリフ。

8に対抗する論は、その後のベルガーの「理想論だな」の一言で済んでしまう
けど、ヘイゼルを見ていると理想を叶えるキャラクターのようなので、上手く
行ったと考えてもいいんじゃないかな。

わかりにくいかもしれないけど、私の方では得心行ったので、心の安静(笑

760 :759:01/10/13 02:08
ひょっとしたら、ヘイゼルがベルガーに名前を呼んで欲しいと言っていたのは、
ヘイゼルが先生となって現在に現れ、新しいヘイゼルをEEで過去に送り出しても、
まだ先生として生活しているのを、誰かに名前を呼んでもらって、ヘイゼルミリル
ドルフに戻して欲しいからじゃないだろうか。
最終章でレーヴェンツァーンが教師と言っているのは、未だに先生のまま
で生活しているヘイゼルであって、ヘイゼルはベルガーに自分の名前を定義して
もらって、「先生としての役目」からの解放を待っているのかもしれない。
名前を呼んで定義し直してもらう行為って、都市シリーズらしいと思うけど。
というか、名前で定義が伯林だったような。
確か43で、ベルガーが先生の名前を呼ぶのを迷った挙げ句に先生と呼んで、
先生が涙をこぼすシーンがあったが、あのとき先生は、ベルガーにヘイゼル
と呼んで欲しかったが、しかし、自分はまだ先生でなければならないと
思っていた。つまり、ベルガーが先生と呼んだことで、まだ先生として
彼女は定義されていた。
本当はヘイゼルとして扱って欲しかったのかもしれない。
そのための先生の涙だとすると、自分がそうなることを予感している
ヘイゼルが、ベルガーに、戦争の後、自分の名を呼んで欲しいと願うのも解る。
だとすると、最後の見開きが無法に重いなあ。
あの見開き以後、ヘイゼルは”先生”であることをやめて、ヘイゼルをまた
名乗るようになるんじゃないだろうか。

妄想全開?

761 :れーらあ:01/10/13 02:30
>759-760
言いたかったのは、これと同じ。
無限ループ説は、これと同じことを説明したかった。
変に概念だてた私の文章は読み難くていかんな、すまん。

上の8への対抗策に同意。そう、理想論。
無限にループできるからいつかはこの誤差が無くなって、
確固とした『幸福の転輪』という過去を作ることができる、そんな理想論。
でもそれは成功して、その限りない誤差修正の転輪の結果として、
終章から続く正解の歴史になったのだと私も思う。

付け加えるならば、この限りない転輪は、
空白に接続されたその瞬間に起こったと考えられることができる。
なぜなら、転輪が起こる時刻は、接続された時点で既に過去。
転輪が何回起こったのかなんて、その現在の世界に解るわけもない。
だから、実質転輪は接続された瞬間に起こせるだけ起こったと考えても良くて、
だからこそ確かな過去として成立して、未来へ流れ始めたんじゃないか、と。
相変わらず解りにくいな、解らなかったらすまん。

ヘイゼルと先生の話にも全く同意。
妄想かもしれないのはしょうがない。作者じゃないから。
でも説得力があるし、非常に得心できた。
最後の見開き、そう思うと感慨深い。

762 :A・TELL:01/10/13 02:48
レスが疾走してるなあ。おいらはループ説支持するよ。

時虚遺伝詞を五行するのと風水することの違いは、千年期の安定の度合いじゃないかな。

前回までの五行で起こす転輪は時虚遺伝詞を破壊して、それを土台にしてはいるものの
ほぼ新規に歴史を構築している。これに加えて当事者の救世者も納得せず、
転輪を仕方なくしてるのだから、次第に展開が狂っていたのではないかと。
幾度も続く転輪の途中から発生した機甲都市計画という設計図がなければ、
「先生」の登場や今回の風水での転輪の流れはもっと早く訪れたのでは?

そして今回以降の風水での転輪は時虚遺伝詞を破壊せずに治してしまう。
つまり前回の歴史を下絵にしてなぞるようなモノ。しかも救世者が本当に
望んでいたモノだから、これ以降の歴史はそれ程、大きく変わらないと思うんだけど・・・。

それで、今回以降の何回目かの転輪で歴史の誤差が完全に無くなれば、
いくらループしても先に続く未来は変わらない一つのモノになるハズ。
アレ、他と意見がかぶるのに何故自分は結論が違うのだろうか?

763 :A・TELL:01/10/13 03:06
ぬお、>759-761見てなかったよ。かぶった上に分かりづらいとは最悪だなオレ。
しかも向こうはヘイゼル&先生の泣ける解釈付き。いいね、やっぱ深いわこの作品。

けど、悔しいから、新ネタふろう(笑)

結構イルヘイムの血を引く者が多いことが判明したけど、
ローゼの容姿や、赤珠を自分の依り代にした(恐らく肌身離さず身につけてた物)ことから
考えるとカールスルーエ家にもその血は入っているのかな?

もう一つ小ネタ。
ベルガーが猫人の扱いに慣れてるというのに、あーゆーコトも含むのか!(笑)
しかも、それはエリンギウムとの経験ということになるけど、皆それで犬を許せるか?

764 :イラストに騙された名無しさん:01/10/13 03:10
>763
>あーゆーコト
ベルガーに感情移入すれば許せるぞ!インサイドォォォ!
でもライトノベルで 存分にされた なんて文章出るのは都市シリーズ
だけだろうな(笑)

あ、低いのでsage

765 : ◆CITYpp1w :01/10/13 07:43
むう、いきなり新ネタ振られても俺は納得してないー(笑

だってさ、確かに風水で転輪繰り返すなら、
今まで、全ての人達が転輪のたびになくなってしまっていたのに対して、
新しい世界でなく、過去を直しているだけ、ということで、全ての人達は未来に繋がれるかもしれない。
(分かりづらい・・・上二行は読み飛ばしてくれ)
でも、未来がひとつであるなら、
何度も繰り返している間のヘイゼルはどこにいくの?
完全に誤差が無くなった、最後のヘイゼル以外は消えてしまうの?
だって、五行転輪のような完全なやり直しでなく、風水転輪はもともとある過去に降りるのだから、
回を増すごとに、ヘイゼルと疾風(とハイリガー?)はどんどん増えていってしまうことになるんだし。

766 :750:01/10/13 09:03
夜の間に随分まとまりましたね。
>755CITY
759さんがまとめてくれた通りヘイゼルも常に“上書き”されています。
違う行動をとって分裂しているように見えるけど、それは過去から未来へと上書きされているだけで
転輪した後はすべて同一人物になる、と考えてます。

寝ながら考えたことに、風水による転輪さえ確実に起こす事が出来るならば、
先生の生きかえりとか他の事は全て簡単に解決してしまいますね。
正解を導き出すまで転輪を繰り返し、その手段を手紙で伝えればいいんだから。
最終的(もっとも常に上書き状態)には正解に辿りつく。

767 :739:01/10/13 09:56
739です。
759の意見と同じですね。これ以降のヘイゼルたちは
あまり頑張らなくても幸福の転輪を起こせるようになるのでしょう、
喪失封書のおかげで。そして幸福の転輪が当たり前になる訳ね。
760にはただただ目から鱗。それを考えると最後の見開きで
超ハッピーエンドってことでうれしいな。

ネタフリ。最後、純皇と運命で黒竜にとどめさした時、運命は
駕発動したのか?根拠は二つ、俺が僕に、エリンギウムの記憶
が、って部分。その場合駕発動の詞は?《誰もがそのままで
ずっとずっとそのままでいられるいられるために――》なんだ
ろうか。

人と機械ではどちらが過ちをとめられるのか?
機甲都市化計画は何を間違っていたから潰えたのか?
何も間違ってなかったから潰えたのか?
やはり都市シリーズは奥が深い。

768 :A・TELL:01/10/13 17:18
>765◆CITYpp1w
じつは、風水で転輪で何回ループしても
前回の転輪が風水によるものだと分からないのだよね。
つまり今回の新伯林の流れに近いものを何回も再生している。
その真実に気付きそうなのは先生だけだが彼女がそれを隠せば、
前回は五行で転輪してると誰もが思うはず。

だから、今回本編がそのループにズレが無くなった最後の1回だと考えれば・・・
まあ、気休めみたいな考えかも知れないけど。

769 :れーらあ:01/10/13 17:30
>768
先生が五行を使っていた以上、新伯林シリーズの前の転輪は破滅の転輪の筈。
今回のシリーズは、破滅の転輪を幸福の転輪(仮)として確立させる物語だったと。
そう思う。

770 :イラストに騙された名無しさん:01/10/13 19:01
倫敦を読み返してみると、モイラ=テルメッツだった。
5巻読む前からリーリエとモイラ(エリス)が姉妹だって
気付いてた人いるんか?

作品解釈についてはここでの意見が大変役立ってる。
自分なりのものが出来てきたし。感謝感謝。

771 :sin:01/10/13 19:46
くあー、口出す暇無し。
深スギ。
読み返してる間に>>759-761が書かれてて。納得。
逝ってきます…

772 :れーらあ:01/10/13 20:46
>770
気付いていた人点呼!
1。
新伯林2巻、リーリエの名前がでたところで気付いた。

773 :イラストに騙された名無しさん:01/10/13 20:50
うはー、やっとEE購入した。
とりあえずログ一通り読んでみたんだけど、
”上書き”ってのがいまいちわからん。どういうこと?
風水による転輪が繰り返されると、俺も>>765みたいにヘイゼルが増えてしまうとしか考えられないんだが。

774 :イラストに騙された名無しさん:01/10/13 21:02
転輪は繰り返すごとにパラレルワールドを生み出したり
時間軸を移動するわけではなく、元あった世界を変えるものだから“上書き”。
その場合記憶や記録の混乱などが起こる。
本作の世界では3巻の独逸創世記の内容と最後の独逸創世記の内容が違うことから
理解するといい。これは転輪時間を境にいきなり書き換わってしまった現象。

これがパラレルワールドを生み出すものだったら、
それぞれの時間軸は独立し、ヘイゼルが増えたとしても
他の世界の話だから、転輪に失敗して過去に行きそびれないかぎり
一つの世界に2人のヘイゼルが存在しつづけることはない。

775 :773:01/10/13 23:13
>>774
じゃあ、やっぱり転輪が完全に終了する前のヘイゼルは消滅するの?

776 :イラストに騙された名無しさん:01/10/14 01:09
一つ疑問なんだけど、もしハイリガーがトリスタンを乗っ取らなかったら
どうなってたんだろうか。

777 :イラストに騙された名無しさん:01/10/14 01:30
>>776
そこがちと予定調和っぽいよね。

778 :イラストに騙された名無しさん:01/10/14 01:34
>775
消滅というよりちょっと変化するだけだと思われ。

>776
時空遺伝詞の抽出は終わっていたから、それを風水することで転輪は可能。
隻腕の男はベルガーを使うしかないね。一緒に過去に降りてベルガーはそこで死亡。
ヘイゼルは現代に戻り一人泣き暮らす。

779 :合併都市SAITAMA:01/10/14 01:45
>>768
横レススマソ。

>じつは、風水で転輪で何回ループしても
>前回の転輪が風水によるものだと分からないのだよね。

この根拠は?
つーか独逸側が救世者の正体を知っていたことから考えて、
速読士だっけ? ああいう人達には読めるんじゃない?
一般には知られないとしても。

780 :合併都市SAITAMA:01/10/14 01:48
すでにループ説でほぼ決まりのような雰囲気であり、オレも台詞から
考える限りそのようだとは思うものの、>>740

781 :合併都市SAITAMA:01/10/14 02:01
うわ、ごめん。途中で送信しちゃった。
書き直し。

すでにループ説でほぼ決まりのような雰囲気であり、オレも台詞から
考える限りそのようだとは思うものの、>>740 のような理由から、
釈然としないものが残る。
よってなんとかすっきりできないものかとつらつらと考えてみる。

ループ説で気にいらない点は二つ。
1)必然的に現ヘイゼルが次のヘイゼルに上書きされてしまうということ。
2)そして現ヘイゼルが破滅の転輪を起こすための流れを歴史の流れ、
有るべき姿として結局、認めてしまっているということ。

1)は説によっては避けているものもあるので一概にはいえないが、
これを肯定すると4巻であった先生の伏線はどーなったのか気になる。
なにより五巻の間つきあってきたヘイゼルはどーなっているんですかと
問いたい。問いつめたい。小一時間問いつめたい。
2)こっちはかなり気になる。結局、現状維持をとったということ
なんだろうが……たとえば転輪の維持のために払われた犠牲については
誰も言及していないんだよね。ハイリガーの妻子だって広い意味でその
犠牲者なわけじゃん。通常だったらそっちに怒りが向かうような気が
するんだが。

782 :イラストに騙された名無しさん:01/10/14 02:13
>781
1)について
上書きしなきゃ先生死んじゃうじゃん。
我々がつきあってきたヘイゼルを上書きするのは5巻で転輪したヘイゼルさん。問題なし。
それ言ったらベルガーを捨ててまで転輪を起こしてきた先生が消えちゃう方が可哀想ではある。
まあ本人が望んだことなんだけどね。

2)について
“破滅の転輪”という言葉の意味は、未来へ繋ぐ現在を消してしまうから破滅、という意味だと思う。
これらの犠牲を無にしないためにも未来を作るのがヘイゼルの義務。
言うなれば“希望の転輪”かな?

埼玉さんが破滅の転輪とクライマックスの転輪を、現状維持と捉えることがわからんです。

783 :イラストに騙された名無しさん:01/10/14 02:23
風水による転輪は一回しかないと思われる。
むしろ転輪というべきにあらず。
前の巴里式と香港式の比較から思いついたんだが、
五行では確かに時間遺伝詞を破壊するので見かけ上五行師は千年前に出現するが、
風水式では千年がそのまま残るだろう。

さてこっからが俺の考え。
まず第八章10節ラストでヘイゼル(今回)は「自分をも材料にして」世界を風水した。
これにより11節との間に整調化された千年が「挿入」される。
挿入された千年は今回と似ているけどちょっと違う世界で、
ヘイゼル(今回)が指示をした世界。
その千年が終わったあとで、今回の物語のラスト(つまり11節)が始まる。
この11節開始時点で世界は大きく二つに分岐。
ヘイゼル(今回)はちゃんと11節に接続される。
問題なのはヘイゼル(挿入された千年)の方。
こっちの歴史ではおそらくハイリガーの駕発動は行われず、風水転輪も起きない。
ちなみに、
この「挿入された千年」は無限に近い回数繰り返されたとしても、
分岐した今回の物語には影響を与えない。(意味分からんかも)

結論。
この「挿入された千年」は「分岐した千年」とも言える。

784 :合併都市SAITAMA:01/10/14 02:29
>>782

>我々がつきあってきたヘイゼルを上書きするのは
>5巻で転輪したヘイゼルさん。

転輪が続いたら、そのヘイゼルが救世者として起こした歴史上の
千年後に生まれた新ヘイゼルがさらに転輪を起こすわけで、
その彼女にさらに上書きされちゃうんじゃない?
で、それが無限に続く、と。

現状維持と書いたのは、転輪を起こすシステム自体を止めるのではなく、
結局今の流れを固定したうえで転輪を続けようとしたから。
機甲都市や様々な事件など、転輪があるが故に起きた悲劇の
全てを肯定して、過去に降りたヘイゼルにとって未来にすむ人々に
犠牲を強制しているから。
そういう意味で、変え得るのに悲劇を指導したレーヴェンツァーン母と
にたようなことをしていると感じるわけ。

そこが納得行かないのよ。

まぁここはこの作品のテーマ性に関わる問題なので
愚痴に近いんだけどね。

785 :合併都市SAITAMA:01/10/14 02:44
さて、愚痴ばかりではなんなので、少し実のある話をしようかな(笑

タイムパラドックものというのは過去にも多々あるが、
(ループ説の場合)この作品って主人公が巻き起こるタイムパラドックス
の構造を理解した上でそれを肯定し、むしろ推進したという意味で
なかなか画期的な終わり方をしたように思う。
通常、こうしたタイムパラドックスものの場合、主役ってのは
パラドックスを否定するか終わるまで気がつかないものだよね。

ループする世界というのも伯林に限ってはオレは拒否反応を
示しているけど、よくある設定でもある。

たとえば一番よくあるパターンに
父不明の母子家庭の少年→過去に転移→ひと夏の恋&SEX→
現代に帰還→あれはおかんだったのか!ってことはオレのパパはオレ!?
ってのがあるけど、この場合、それに気がつくのは全てが
終わった後なのでどーしようもないんだよな。
したがって最後の視点からはそのループは歴史の必然となるわけで、
不思議な感じではあってもそれなりに説得力が生まれるわけだ。

ただこれまでの作品のタイムトラベラーがパラドックスを回避しようと
努力してきたのに対して、伯林の場合、意識的にそのパラドックスを
生み出すループを起こしてしまおうとしているところにミソがあるんだよね。
そこで >>784 みたいな不満も生まれてしまうわけだけど。

786 : :01/10/14 02:50
37年に作られた疾風はなんで修復されなかったんだろう?
ってか、EEでヘイゼルと転輪した疾風は、本来”先生”とともに戦った疾風だったよね?

787 :合併都市SAITAMA:01/10/14 02:51
個人的に4巻で感心したのは、この世界の未来視をするひとたちは
繰り返されている歴史の過去のビジョンを読んでいる、
よって未来視は近似値にしかならない、という設定。
確定論ではない未来視の設定としては画期的だと感じた。

ただ今回の巻末で再び読めるようになった〜というのを見て、
オレが想像したのとは少し違うのかも、と思ってちょっとがっかり。

それとも新しく読めるようになったのは千年の繰り返しとは異なる
さらに大きな大循環の過去の記憶なのだろうか? 

788 :名は有る:01/10/14 02:55
>787
いえすそのとーり。
いわゆる都市時代とか大障壁時代とか大きな括り。
とやたら確定的にいってみる、ほほほ

789 :イラストに騙された名無しさん:01/10/14 03:02
>787
「大障壁の時代」とか、その頃の歴詞遺伝詞が読めるようになったんでは?

790 :A・TELL:01/10/14 08:22
>779
混乱させたしまったようで・・・あれは(>768)今回の風水による転輪だと
新規の歴史ではなく「前回が破滅の転輪だった歴史」の再生になるのではと思っているだけ。
「真実に気付きそうなのは先生だけ〜」と書いているのは、間違い。
先生を上書きしない転輪方法の自説(>711)の事考えてたみたい。重ね重ねゴメン。
やっぱり先生は上書きされるハズだから(ヘイゼルもする気満々だし)
今回が風水の転輪1回目だね。ただコレ以降は何回ループしても
救世主=先生が風水使うこと以外はそう流れは変わらないと思うのだけど・・・

ぐあー急用が入った。まとまって無い気がするがここまででレス終了。

791 :イラストに騙された名無しさん:01/10/14 09:45
上書きされるなら、結局ヘイゼルは自分が見た先生と同じ最後をとげるんじゃないの?

792 :CITYpp1w:01/10/14 13:35
他所からなのでトリップが無い(笑

>>782
5巻で転輪したヘイゼルが上書きするのは、先生じゃないの?
大体、転輪繰り返して上書き説が今のとこ有力だけど、
上書きってのは、裏返せば、上書きされる対象の消滅とイコールだと思うんだけど。
その辺がどうにもその説に納得できない理由。

>>786
それはG機関が作っていた疾風だと思う。

793 :CITYpp1w:01/10/14 13:41
あと、>>785
ベルリンの場合、タイムパラドックスと言う概念は当てはまるの?
いや、タイムパラドックスに関する知識は浅いからたぶん俺が間違ってるんだろうが、
転輪が繰り返されると、実際に世界が少しづつ変わっていくこの世界は、
パラドックスとは言わないんじゃないだろうか。

794 :れーらあ:01/10/14 13:50
点呼が無くて哀。

>783
概ね同意。でも次から続く転輪にも、
風水による転輪と、ハイリガーの駕発動はあったと推測。
理由、新解・独逸創始期に救世者と隻腕の男が登場するから

>784
悲劇と犠牲を強いたのは、間違いない。
でも、あれがヘイゼルの考えた「誰も見捨てない」正解だった、と。

破滅の転輪は、不安遺伝詞の暴発による世界破滅を回避する手段。
五行によって不安遺伝詞を破壊する犠牲に、千年の時虚遺伝詞を道連れにし、
結果的に、世界は千年過去から「やり直す」ことになる。
そして、次の千年もそれを行わなければ1943年に世界は滅びる。
こうして「破滅の転輪」は回り続けていた。

でも、今回のヘイゼルはそれから「逃げたくない」と思った。
それは、前転輪のヘイゼル=”先生”の仕掛けた介入によるもの。
喪失封書や、疾風を発見された際のやりとり、ハンブルクでの最後。
それが、二年早く疾風事件を起こすことになり、
五行ではなく風水を選ぶこととなり、
捕らわれた際にベルガーをG機関に誘おうとも思わない、
「誰も見捨てない」、そんなヘイゼルを形作った。

”先生”は、千年を眠るという、転輪で一度もなかった行為を行った。
それは、おそらく、今までに転輪の度に積もり積もった救世者達の後悔があったから。
戦うこと(五行)を決心して、
世界の破滅を防ぐためにG機関の主として下り、
千年前に降りて「もう戦うな」と言われベルガーとの別れを経験する。
「壁を越えられない物語」
「かくして彼女は独り この地にて泣き眠る」
多分、今回の”先生”はこの後悔を変えたかったんだと思う。
今までの救世者の後悔=「ヘイゼルの悪夢」を繰り返させないために。
次のヘイゼルに、壁の向こう=「先生」を気付かせるために。

そう思うと、ハンブルクでの”先生”の最後はとても哀しく、感慨深い。

続く。

795 :れーらあ:01/10/14 14:38
>794の続き。

世界の崩壊を止めるためには、3つの方法があった。
1)破滅の転輪を回す
2)破滅の転輪を止める
3)新しい転輪を回す

1)は、今までの流れを繰り返す方法。
1943年から先へは進めず、ベルガーは去り、ヘイゼルは泣き眠る解決法。
レーベンツァーンは何かの想いからこれを進め、
ハイリガーは転輪を回すために犠牲になった者達のためにこれを進めた。

2)は、初めに反独隊が考えていた方法。
転輪を起こさないことで、1943年から先に世界は進む。
ただし、救世者が降りた過去が消え去るため、
世界は千年前からの変革を受ける。巴里が閉鎖されていた54年間をやり直したように。
反独隊は、未来に進むためなら改変の犠牲やむなしとして、これを進めた。

そして、ひとまず2)が成功した。
でも、ハイリガーはそれでは納得できない。
なぜなら2)は転輪をなかったことにする方法だから。
転輪を回すために犠牲となった全ての者、
フロウベルから、グラハムやローゼや、自分の家族や自分も含めて、
全ての犠牲が無かったことになってしまう。
無駄になる、のではなく、無駄だったということすら無かったことに。
だから、2)を受け入れない意志として駕発動を行った。

これで、2)が失敗となる。残るは1)と、理想論としての3)。
「誰も見捨てず、ずっとそのままでいられるように」
その理想を現実にするための3)を行うことをヘイゼルは選んだ。
それは、1)を肯定しながらも、未来を作るための方法。

と、ここまで長々と書いてきたけど、
言いたいことは、選択肢の中にヘイゼルが最善を「作った」ということ。

ハイリガーは犠牲を悲しんでいるわけじゃなくて、
世界を護るための犠牲がなかったものと変わること、
その意志がどこからも消されてしまうことが受け入れられなかったんだと思う。
だからこそ、彼は千年前に墓をたてて護った。
墓を作るのは、その死が意味のあるものだったという、生者の思いだから。

フロウベルの破滅の転輪の予言も、
世界を護るためにはそれしかなくて、それ以外を「作れなかった」から、
破滅の転輪を回していたんだと思う。
プレートで「娘をよろしく」と書いた矛盾は、それを表すものだと思う。
それ以外の正解を出すことができなかった自分から誰かに向けて、よろしく、と。

これらの想い、破滅の転輪を回して世界を護ろうとした想いを無かったものにせず、
かといって未来を放棄してしまうのでもない理想の解決として、
風水による転輪をヘイゼルは「作った」んだ、と。

ということで、どうだろう。
誰も犠牲なんて望んじゃいない。
でも、それでも彼らは自ら犠牲になろうとし、世界を護ろうとした。
その犠牲を、無駄だとか意味がなかったとかは関係なく、
その想いを、ヘイゼルは肯定したのだと、そういうことでどうだろう。

まだ続く。

796 :れーらあ:01/10/14 14:40
>795の続き。

>786
37年の疾風はバラバラに崩壊。部品は回収された。
先生と一緒に発掘された疾風はハンブルクで破損、37年の部品を使って修理された。
その、2つの疾風が一緒になったものが、EEの疾風。

>787>788-789
都市時代の前の時代のものが詠めるようになったと、
そういう風にして詠んでるってレーベンツァーンも言ってたし、
そう思った。

でも、よく考えてみる。

大障壁の時代のことを詠んでいるのだったら、
都市時代の43年以降が空白でも他時代から詠めるじゃないか。

これは新たな議題。
どう解決する?
ひとつ荒唐無稽な仮説があるが、長くなったのでまた次に。

797 :イラストに騙された名無しさん:01/10/14 16:36
>796
それは、”破滅の転輪”が回ってたから、都市時代では43年以降に歴史が続かなかったため、
読めなかったんじゃないでしょうか。
未来に繋がったとか言ってたし。

798 :合併都市SAITAMA:01/10/14 23:16
>>794-195
なるほど、そう書かれると納得。
そこまで深く読んでいなかったのでひたすらに感心。

ループしている登場人物に感情移入して読んでいると、
そこで歴史を変えられるのに〜ともどかしいわけだが、
最終章の視点――すなわちループが過去である時間軸から
振り返れば、>>785みたいに説得されてしまうんだよな。


あと気になるのは上書き問題かな。
繰り返されるループが全く同一なら、確かに気にならないんだが、
先生も、ヘイゼルも、その後に現れるヘイゼルとは同一には
なりえないわけじゃない。
その意味でわずかの差異とはいえ、「あのヘイゼルさん」がちがう
ヘイゼルに上書きされて消えてしまうとすれば、それは悲しいんだよな〜。

あとやっぱり先生は上書きされてしまい、消えてしまったんだろうか。
先生の考えていた、先生がヘイゼルに上書きされない破滅の転輪の
阻止方法ってのはなんだったんだろ? 

799 :合併都市SAITAMA:01/10/14 23:19
ふと思いついたの話なのだが、なんか間違っているはずだから
つっこんでください。

本当に破滅の転輪を防いで千年前に救世者を送り込まなかった場合、
世界が変わってしまうのか?
破滅の転輪って、要はゲームオーバーになってしまったので
リセットしてセーブしたところから再プレイするようなものと考えていた。
だとすればこの世界で救世者を移植されたヘイゼルはリフレインする
世界における、過去の救世者の存在の再現として現れたわけで、
彼女が「この世界」の千年前に現れた救世者とイコールではないん
じゃないのだろうか。事実、五行師の先生と風水師のヘイゼルは
別人のようだ。なぜかというと「この世界」の救世者は時虚遺伝詞が
砕かれた「前の世界」からきた存在だからである。
よって現ヘイゼルが過去に行かなかったからといって、
過去に実在した救世者の存在が消えることはない、とならないか?

リセットではなく、ループする「(仮称)幸福の転輪」の場合、
「この世界」の未来からやってきたヘイゼルが「この世界」の
過去において救世者となるわけだから、転輪しなくては矛盾が生じ、
世界が補正されるのは確実だと思うのだが。

きっとリセットするという考え方が違うんだろうな……
無限に繰り返されてきた1000年を平行世界のようなイメージで
とらえているあたりも。

800 :合併都市SAITAMA:01/10/14 23:25
こちらも思いつきな話。駄文なので読み流してください。

破滅の転輪を防ぐために先生はなにをしてきたのだろうか?
M・シュリアーに手紙で指示していると書いてあったが、
それだけなら本気で転輪を止めるつもりがあったのか疑問。
「隠者」となってボルドーゾンでのくらしをするうちに、
やる気を失ってしまったのだろうか?

過去からきて、全てを知っているなら転輪を止めるもっとも確実な方法は
、機甲都市計画の阻止であり、トリスタンや強臓式の破壊ないし
奪取でしょう。その唯一の制作者やよけいな予言をして
機甲都市計画を推進した速読歴を暗殺ないし説得するという路線も
考えられる。手段を選ばないなら、ヘイゼルの義眼をどーにかする
というのもアリだろう。真実を広めて破滅をねらって好き勝手をしている
G機関を政治的に破滅させるとか、先生が知っているこれから起こりうる
であろう軍事情報を連合国側に流すことで戦況を変化させ、
歴史の流れを変えて撹乱するといった手段も有効そうだ。

どーせ破滅の転輪が阻止されれば歴史は変革するので、
非人道的な行為も無かったことになるんだしー。

まぁ目覚めたのが39年なら仕方のない側面もあるが。
しかしならばもっと早くに動き始めればよかっただけのことだろう。
疾風の冬眠装置が千年単位でしかつかえなかったのだろうか?

P・ヴァーグナーに言及した話で先生は、自分の意志で先に
目覚めるつもりがなかったといっている。もう少し寝ていて、
なにがしたかったのだろうか?
そもそも世界の転輪の流れを正したいのならば疾風ごと
アナハイムに眠らなければよかったのではないだろうか?
P・ヴァーグナーに疾風が発見されるから次の疾風が造られるわけで、
これを破棄するなりせめて違う場所に隠すなり、いっそ隠さないで
千年前の人々に与えてしまえば歴史は変わってしまうだろうに。
次の時代で変わらなくても、次の救世者が疾風無しとなり、
それによってさらに歴史は不安定に変革していくような気が。

ま、こうした行為については、知っている歴史の流れが
変わることによって自分も行動しづらくなるという面があるので、
どれだけ有効かははっきりしないが。

いずれにしても起こる未来をほぼ知っているという大変な
アドバンテージを持っていた割には、巴里のベレッタ母ほどにも
活躍しなかった感じが悲しいなぁ……

ふと思ったが先生が消えないシナリオって二人がかりだったんじゃ
無いだろうか。先生一人じゃ不安だけを砕くことはできないが、
それをヘイゼルの風水によって可能にするとか。

801 :合併都市SAITAMA:01/10/14 23:34
誤植発見。
p302でカールが「救世主」って言ってる。
あとその後のレーヴェンツァーンも。

802 :イラストに騙された名無しさん:01/10/14 23:50
誤植といえば最初の方で言実詞のカッコが
≪≫じゃなくて『』になってるんだけど、これはどーなんだろ。
あと他にも改行だとかが統一されてないのが気になるんだが。

803 :れーらあ:01/10/15 00:06
ループ説を書くため、新議題はまた次に。

>798
上書き。悲しいが、
これは確かにヘイゼルをあのヘイゼルで亡くしてしまう。
でも、実は解決されてる。
>760と、伯林EEのP341のベルガーの台詞で。
「ベルガーがヘイゼルの名前を呼ぶ」
これは、ヘイゼルが”先生”からヘイゼルに戻る意味の他に、
「ベルガーが覚えているヘイゼルを呼ぶ」
という意味がある、そう思う。
だから、あのベルガーに名前を呼ばれた彼女は、
限りなく転輪した救世者達の中であのベルガーに出会った、あのヘイゼルなのだ!
最後の見開きには、この意味もあったのだ、と。

>799
まず、都市世界はパラレルワールドではなく、
時間の流れを構成する時虚遺伝詞は一本である、ということ。
これを踏まえる。
破滅の転輪は、千年分が破壊されるから「やり直し」になる。
幸福の転輪(仮)は、千年分を整調化するその副作用として過去に降り立つ。
どちらにしろ、時虚遺伝詞は一本。

救世者の存在概念遺伝詞には、
そもそも千年後の時虚遺伝詞(未来から来たという概念)が含まれているはず。
だから、どこからともなく現れた未来から来なかった救世者は、存在できない。
よって、救世者の存在に矛盾があるから存在は無かったことになり、改変を受ける。

>800
初めに「”先生”が上書きされないシナリオ」は無かった、そう思う。
あったとしても、多分、方便。
読む限り、”先生”は次のヘイゼルの為に、自分のために動いていた。
風水とか、幸福の転輪(仮)とかは、それの結果に過ぎない。
繰り返した救世者達の後悔を、もう繰り返したくないという想いから、
自分の存在を最後にして新しいヘイゼルを生みたかった、
それだけ、でも彼女にとってはそれが全てだったのではないか、そう思う。
(参考、伯林43のP199)

>801-802
誤植はこちらに。
川上氏もここ読んで誤字校正してる。

ttp://ramiltass.virtualave.net/www/

804 :イラストに騙された名無しさん:01/10/15 00:23
>誤植
OSAKAで栃木県は栃木圏の誤植じゃないの、と思いつつ
田舎だから圏じゃないんだよ、と言われそうで報告できない栃木県民な俺。

805 :れーらあ:01/10/15 00:43
>804
圏じゃないと推測、確認できるところはたくさん。
県が存在してるのは”奈良県”と何回も書いてあったことから間違いない。

圏は、大阪圏、神戸圏、古都圏、金沢圏、名護屋圏、東京圏など。

ついでに、OSAKAなどから圏県対応を考えてみる。
大阪圏≒大阪府
古都圏≒京都圏(≒京都府+滋賀県)+奈良県
 京都圏は奈良圏と合併して古都圏になったという文があったはず。
 滋賀は、崎が名護屋から帰る際の新幹線情景描写から推測。
神戸圏≒兵庫県
金沢圏≒石川県+福井県?
名護屋圏≒愛媛県+三重県?
 岐阜が無いのは、OSAKA上、霞と葵の戦闘シーンの文章から推測。
東京圏≒東京都
 埼玉、神奈川を含めないのはhp連載TOKYOの総長連合の説明から。
 西東京、東東京に分けようとしているのにでかいはずはない。

和歌山はどこなのか。

806 :イラストに騙された名無しさん:01/10/15 00:48
>800
1000年後に復活してこなければ...これまでの("先生"が体験したような)
転輪の流れになってしまうのではないかな?

#機甲神鉄槌が2年遅れる...からなる奴ね.

レーヴェンツァーンもこんなのは始めてよとか言ってたし.

807 :合併都市SAITAMA:01/10/15 01:36
>>803
760+αの説は美しいが疑問。

まず風水以後、無限に連なるヘイゼルさんは皆、ベルガーとの
ロマンスを経験しており、読者とつきあいはないがそれぞれ真剣に
自分がベルガーと再び出会うことを期待しているはず。
よって「我らがヘイゼル」だけが選択的に選ばれて復活する、
というのは何らかの理由がないと無理かと。

さらに大きな問題として、最終章の時間軸に存在するベルガーは
我々がつきあってきたベルガーではなく、ループ説を採るならば、
ループが安定した時間軸の延長線上に存在するベルガーのはず。
そのベルガーが呼ぶのは彼の時間軸に存在するヘイゼルさんであって
ちょっと違う、先生や「最初の風水師ヘイゼル」ではないのではないか。


破滅の転輪に対する誤解に関してはつっこんでくれてサンクス。


で、先生の上書き問題だけど、オレは何らかの手段があったと
思うな。あのシーンで嘘をつく理由はないように思うし。

転輪の阻止を最終目的とするならば、ヘイゼルを生み出しても
結局あぼ〜んされるわけで、そこにどこまで目的意識を
もっていたのかはわからないんだよな。
今回のような結末までは予測していなかったでしょうし。
だから「隠者」として積極的に行動してこなかったのかも。

808 :合併都市SAITAMA:01/10/15 01:40
>>806
転輪につながる歴史の流れを破壊するのはもっと簡単に
できるような気がするけど。
っていうか、先生のような未来を知っている異分子が現れた時点で、
これまで通りの流れは簡単に変わってしまうように思う。
それが先生の目的に添うものであるかどうかは別問題ね。

809 :イラストに騙された名無しさん:01/10/15 02:21
つーかSAITAMA頭悪いなら長文書くな。
100回再読して出直せ。
あんた一人わかってないのを感情論で皆思ってるはず〜とか言われても困る。
あんたの発言は自分がわかってないことをグダグダ書きこんでいるだけで、
買えって混乱させているだけ。わからないならとにかく再読しろ。

810 :れーらあ:01/10/15 02:22
これ書いたら寝ることに。

>807
理由はある。
終章のベルガーは、ループ説を採るが故にあのベルガーしかいない。
そして、あのベルガーが名前を呼んで定義できるのはあのヘイゼルしか居ない。

幸福の転輪(仮)を初めて回したとき、
つまり新伯林シリーズでつきあってきた流れは、
そのまま未来へと接続されて、その瞬間にループは安定してしまう。
>761の「付け加えるならば」に書いたように、
過去に起こった無限ループは、
「現在」からそれが回った回数を知覚できない、
且つ、
ループの度に変動する「現在」が安定である、
以上、接続後の一瞬で安定してしまったと考えられる。
そして、そのときのベルガーはあのベルガー(伯林EEのP348、参照)
だから、終章のベルガーは、あのベルガーと言える。

>807-808
”先生”の問題は想像の部分が大きい。
よって、個々人の解釈が大きくずれてもしょうがない。
だから想像から事実を否定せず、起こった事実から類推する必要がある。

事実、歴史の流れは大筋同じだった。
これは、”先生”が歴史を変えたくなかった、
転輪を止めようとは思わず、大筋を同じにするために行動し、
「隠者」として活動してきたことを意味する。

ここから本題。
よく考え直して、4番目の方法があったことに気付いた。
そして、それだと”先生”は上書きされないし、
新ヘイゼルはベルガーと別れないで一緒にいることができる。

4)破滅の転輪を”先生”が回す

これが、”先生”の考えていた正解だと、そう思う。
つまり、転輪を起こすときに、
風水の新ヘイゼルが風水するのではなく、
五行の”先生”が不安遺伝詞の破壊を行う。
こうすれば、転輪の爆心地にいた、
ヘイゼル、ベルガー、”先生”、疾風が過去に降り立つことができる。

”先生”は上書きされずに千年前に生きることができ、
「ヘイゼルの悪夢」が現実にならなかった新ヘイゼルはベルガーと別れない。

だからこそ、”先生”はハンブルクから生き残る必要があった。
なにせヘイゼルは風水師になってるし、転輪には五行が必要だったから。
そして、ベルガーとヘイゼルを別れさせないような細工もしたかっただろうから。

これでどうだろう。

811 :れーらあ:01/10/15 02:43
>809
ま、確かに議論としてはおかしい書き込みだったようには思ってた。
ああいう否定と疑問点を、相手の意見を検証する前に語るやり方は、
口頭による雑談や、チャットならいいかもしれんが、
掲示板に書き込む内容としては最良とも良とも言えないのは事実。
充分に考えてから書き込んでくれ、と思っていたのは確か。

まあでも、そのおかげで解釈も完全になってきたし、
必要以上には責めることは無い。
責められる点は、
論点のまとめきれていない長文だった点と、
疑問を自分で解決しようとする前に書いてしまっていること。

とはいえ、こっちも長文連発ですまん。
解りやすいように書いたつもりだが、スレ雰囲気を変えてしまったかもしれんし。
皆いろいろ書き込んでくれ。
>657で閣下が述べられたとおり、時が来ているぞ。
もうすこし、新刊hpでTOKYOが読めるまでは騒ごうじゃないか。
読めたら、また騒ごうじゃないか。

今度こそ寝ることに。

812 :809:01/10/15 13:37
むう、半ば叩かれるつもりの煽りだったが、まさか賛同されているとは思わなかった。

>SAITAMA
気にせず書きこみはしてくれ。
ただ書くときは推敲してからにしてくれよ。
正直読んでいて支離滅裂なところが多い。

スレストップしてしまい申し訳無い>皆

813 :809:01/10/15 14:00
スレを荒らした責任を取るためにネタフリをしておこう。

幸福の転輪、希望の転輪、風水転輪、破滅じゃない転輪、
などと正式名称がないためイマイチまとまりが無い転輪の名前。
これの正しいっぽい読み方を考え付いた。

ヘイゼルが持っているカードはWheel of Fortune(もしくはDestiny)
これは今まで破滅の転輪と呼ばれていたが、破滅で無くなった今はFortune
すなわち『運命の転輪』と呼ぶのが良いと思う。
根拠としてP342-344
「もはや破滅ではなく……!」
から“運命”の言実詞が詠まれるところも追加しておく。

814 :イラストに騙された名無しさん:01/10/15 14:55
騒の占術符の十番、破滅の転輪(Wheel of Destiny)は、
奏の占術符の十番、幸福の転輪(Wheel of Fortune)の逆符。(2巻P234より)

ヘイゼルのカードは幸福の転輪になったと思われ。

815 : ◆CITYpp1w :01/10/15 17:44
>>809
ううむ、ろくにレスすらしてもらえない俺の発言はもっと痛いと言うことだろうか?(汗
少し転輪に関するレスは控えておこう・・・。

>>813
単純な考え方かもしれんが、伯林2(1939)の目次の次のページ
『千年紀は転輪する 破滅か幸いか どちらかの 名において』より、
「幸運の転輪」だと思う。

816 :sin:01/10/15 17:51
いつも思うがなぜ皆sage進行なんだろーか。

伯林は「つながっていく」感覚が非常に楽しい、秀逸な物語でした。

>次回作
ついにかなり前からの疑問のひとつである、
「アメリカに貴族がいるってぇのはどーゆーことであろーか」
の答えが明かされるのであろうか、今から楽しみ(早)

817 :イラストに騙された名無しさん:01/10/15 18:15
>816
アメリカ貴族
英国は異族に乗っ取られたから人間の貴族は皆米国に移住したってことじゃないかな?
あと、現実に米国のど田舎に行くと中世そのまんまの地域があったりする。
城があって貴族(別に米国のではない)が住んでたりする。あの国はほんと自由だよ……

818 :イラストに騙された名無しさん:01/10/15 18:26
先生が消えずに済む方法って、
@破滅の転輪を阻止する(廻っちゃったらヘイゼルに上書きされちゃう)。
Aなおかつ過去に救世者を生む(変革が起こったら自分の存在は消える)。
っていう、まんま今回のエピソードじゃないの?
で、今回過去に降りちゃったヘイゼルは救世として活躍して、3年後に眠る。
1939年に先生として目覚めて再び『ヘイゼル』のサポート。結果、幸福の転輪
は起こり『ヘイゼル』は過去へ、先生だけがその時代に残る。
そして、ベルガーに名前を呼んでもらう。
「――ヘイゼル!聞こえているか?ヘイゼル・ミリルドルフ!」
過去に降りたったこれ以降のヘイゼルはみな、そうなっていくのでしょう。
つまり歴史上『ヘイゼル』が2人存在するのは39〜43までの間だけ。
これからもずっと。
こんな解釈だけど、どう?

819 :れーらあ:01/10/15 20:17
>SAITAMA
こっちもすまん。
なにしろ長文後のディベート思考で書いたから、指摘だけでフォロー無しだった。
重ねてすまぬ。
議論は面白かったが、
小数コテハンだけで回ってるスレは雰囲気悪いかもしれん、ぐらいの意味。
気にするな書き込めってことで。
こちらも軽率だった。

>814
幸福の転輪に(仮)付けなくてもよかったのか。

>816-817
GN・TXTも貴族だったか?
現実のD.Tは寂れてると聞いたことあるが、
都市世界ではどうなってるのか今から期待。

D.Tは上下分冊とのこと。

820 :イラストに騙された名無しさん:01/10/15 20:47
なんか自分の知らない D.T.の情報がちょろちょろと出てるんですけど、
ゲームかなんかで出てたんですか? 都市の歩き方とか。

821 :れーらあ:01/10/15 21:35
>820
川上氏の日記を読むべし。
これが都市を創る人の詞と生き様。
ttp://cgi.din.or.jp/~arm/whatsnew.cgi

都市も面白いが、川上氏の詞を読むのも面白いし為になる。
川上氏サイトを潜ってみれ。

822 :809:01/10/15 22:02
>814-815
伯林2、P234、『幸福の転輪』を確認。
やはり幸運ではなく、せっかくあるのだから幸福の方が良いと思われる。
指摘に感謝する。

823 :合併都市SAITAMA:01/10/15 23:29
>>809
申し訳ない。忠告通り、これからはもっとまとめて簡潔に話を
することにします。

まとまりのない駄文につきあってくれたスレのみなさん、
特にれーらあさんにも謝罪と感謝を。

それでは失礼。

824 :イラストに騙された名無しさん :01/10/15 23:33
そういや、蘇連って出てこないよね〜。東部戦線がやけに気になるんだが。

825 :イラストに騙された名無しさん:01/10/15 23:53
最後ヘイゼルが純皇で黒竜を攻撃したときに運命が壊れてるんだけど、
神の力もエリンギウムの記憶も戻らないって考えていいんだろうか。
その反対かな?

826 :れーらあ:01/10/16 00:12
そろそろループ話題もErste-Ende?

>825
エリンギウムの記憶が戻ってるらしき台詞と(伯林EEのP348)
ベルガーが己の詞を呟けるようになっていることから、
神の力も記憶も解放されてそれぞれに戻った、と思える。
その場合は、ヘイゼルが運命を駕発動させていたのかもしれない。
でも、こればかりは情報不足。どっちにもとれないことはないし。

ここからは疑問。
ベルガーの駕発動=神の力はどんな能力なのだろうか?
マルシュとの会話から推測する限り、
「遺伝詞を置き換える力」
に思えるが、どうか。
この神の力も、幸福の転輪を回す際に使われたのだろうか。

hpのFGを企みて寝る。

827 :イラストに騙された名無しさん:01/10/16 00:19
神の力ってぐらいだから能力を固定することはないと思う。
使ったとすれば転輪の成功率をあげたんだろうね。

828 :イラストに騙された名無しさん:01/10/16 00:35
高校の課題解く時に使ったんではなかろーか>神の力

アホなんでsageときます。

829 :イラストに騙された名無しさん:01/10/16 00:57
そういえば。昔、エンギリウムめぐってベルガーとアルフレートの三角痴話喧嘩関係だったんだろうなぁと2巻アタリで思っていた。全然違った。

830 :A・TELL:01/10/16 00:58
ぬお、レス進行に置いてかれてる・・・
結局、新伯林のテーマの一つは「ループ」そのものだったのでは(香港の「二重らせん」の如く)
色々な物事が堂々巡りに見えながらも最終的に未来に進む力の源になったのだと思う。
そう言詞塔砲が、幾億・幾兆回(むう語呂が悪いw)のループで強大な力を生み出したようにね。

>826
ベルガーの神の力は、結構ロンドン警部のものに近いんじゃない?
不老じゃないって他にも何か制限はありそうだけどね。

自分の意見改めて見ると、個性薄いなあ。コテハン止めようかな。
こんなコメントだとageられない・・・

831 :イラストに騙された名無しさん:01/10/16 04:45
純粋にタロットカードの意味合いで考えると、正位置と逆位置(絵が逆さまに置かれた
状態)で同じカードでも全く意味合いが違ってくるのだが・・・。
それに本来はカードに意味合いを求めるのではなく、カードを引くことをきっかけとし、
それを利用して自分の直感を活用するための方法だったらしい。
まあ、まったく本筋に関係ないのでsage.

832 :イラストに騙された名無しさん:01/10/16 13:49
昨日の日記は掲示板では削除対象になり得んか?
とか書いてみんとす。

833 :イラストに騙された名無しさん:01/10/16 14:04
昨日の日記って14日「今日あたりで」か?
14日は二つあってわからん。一個は本文ないし。

834 :イラストに騙された名無しさん:01/10/16 20:15
デトロイトの都市個性って確か、「高機能化」でしたよね。みんなデフォルメされちゃう奴。
「高機能化」を知らない人はこのスレの>>191を見ると良いかと。

835 :れーらあ:01/10/16 20:44
>834
個性というのは、都市の理力のこと?
OSAKAでいうと「死ににくい」とか、TOKYOで言うと「記動力」とか。
それとも、『○○の都市』という方?
OSAKAが「格闘ゲームの都市」とか、TOKYOが「記憶の都市」とか。

D.Tは「データの都市」全てがデータ化されて存在する。
高機能(アイコン)化が都市理力とは書かれてないから、不明だが、
どちらかといえば「すべてがデータ化される」のが都市の力かも。
アイコン化は(≒デフォルメ)は、S.Fでもコミカライズがあるし、
最強七大都市のひとつD.Tを代表するにしては個性が薄いかもしれぬ。

D.T待ち。

836 :イラストに騙された名無しさん:01/10/16 21:03
191って……どこだ高機能化は

837 :イラストに騙された名無しさん:01/10/16 22:32
>>836
>>834が言ってるのはここのことらしい
http://salami.2ch.net/magazin/kako/982/982116401.html

838 :イラストに騙された名無しさん:01/10/16 23:56
DTって、最強都市の一つだったのか。しらなかった。
TOKYOと倫敦は知ってたが他はどこ?

DTにミハイル・シュリアーはでてくるだろうか?

839 :イラストに騙された名無しさん:01/10/17 00:00
>>838
確か香港もそう。

840 :れーらあ:01/10/17 00:06
>838
書いてみる。

世界七大最強都市。
1.矛盾都市TOKYO
2.成功都市N.Y
3.電詞都市D.T
4.閉鎖都市−巴里
5.架空都市−倫敦
6.不明(日本の都市ではない)
7.設定無し(想像に任せる、らしい)

後一つがわからん。
演劇街都−上海が、個人的に怪しいが確証どこにも無し。

hpFG失敗。

841 :救世主の転輪:01/10/17 00:06
19??年、P・ヴァーグナー、アルヘイムにて、救世主の墓を発見、「疾風」のレリーフ(か?)を見る、そこに着想を得て「皇城」開発開始。
→1937年、「皇城」完成、機甲神鉄槌事件。
→1939年、ヘイゼル17歳、「救世主」移植、「皇城」のデータと強臓式のアイデアをもとに「疾風」完成、マルシュ死去。
     「疾風」事件発生、分別のあるヘイゼル、「疾風」の死を受け入れる。同時に反独隊に入隊、五行師として活躍。
→1942年、ヘイゼル、ベルガーとともにペイル救出にボルドーゾンへ、好感度不足により、フラグ発生せず。
     ベルガーシナリオ、ノーマルエンド確定、救世主捕縛令成功、G機関の主に。
     レーヴェンツァーンはG機関の権限を主に引渡しトリスタンと同化。
→1943年、「疾風」修復完了(か?)、時虚遺伝詞と不安の遺伝詞暴走、ヘイゼル”純皇”にて遺伝詞破壊、
     ベルガー、「疾風」とともに1000年過去へ飛ばされる。
→1000年前、ヘイゼル救世主として行動、後に眠りにつくも封印の不完全さからそのまま消滅。

842 :”先生”の転輪:01/10/17 00:07
19??年、P・ヴァーグナー、アルヘイムにて、救世主の墓を発見、「疾風」のレリーフ(か?)を見る、そこに着想を得て「皇城」開発開始。
→1937年、「皇城」完成、機甲神鉄槌事件
→1939年、ヘイゼル17歳、「救世主」移植、「皇城」のデータと強臓式のアイデアをもとに「疾風」完成、マルシュ死去。
     「疾風」事件発生、分別のあるヘイゼル、「疾風」の死を受け入れる。同時に反独隊に入隊、五行師として活躍。
→1942年、ヘイゼル、ベルガーとともにペイル救出にボルドーゾンへ、好感度チェック、過去の転輪からの累積好感度(?)にてフラグ成立、
     ベルガーシナリオ、トゥルーエンド確定、救世主捕縛令成功、G機関の主に。
     レーヴェンツァーンはG機関の権限を主に引渡しトリスタンと同化。
→1943年、「疾風」修復完了(か?)、時虚遺伝詞と不安の遺伝詞暴走、ヘイゼル”純皇”にて遺伝詞破壊、
     ベルガー、「疾風」とともに1000年過去へ飛ばされる。
→1000年前、ヘイゼル救世主として活動の後、「疾風」とともに1000年の眠りへ。

843 :ヘイゼルの転輪:01/10/17 00:07
19??年、P・ヴァーグナー、アルヘイムにて、「疾風」とともに眠る”先生”を発見、「皇城」開発開始
→1935年、具体的な御手本があったため開発は二年早く終了「皇城」完成、機甲神鉄槌事件。
→1937年、ヘイゼル15歳、「救世主」移植、「皇城」のデータと強臓式のアイデアをもとに「疾風」完成、マルシュ死去。
     「疾風」事件発生、未成熟なヘイゼル、「疾風」の死を受け入れつつも、後悔残す。
→1939年、アルヘイムの「疾風」覚醒、前ヘイゼル"先生"として反独隊へ。
→1942年、全行師ヘイゼル、ベルガーとともにペイル救出にボルドーゾンへ、好感度チェック、フラグ成立、
     ベルガーシナリオ、ハッピーエンド確定、救世主捕縛令失敗、ヘイゼル風水師に。
→1943年、レーヴェンツァーン、救世主捕縛失敗の責任を取りトリスタンと同化、後に救出、
     ハイリガー、トリスタンに記乗、1000年分の時虚遺伝詞を取り込んで黒竜に、ヘイゼル”純皇”+「疾風」により整調化、
     ハイリガー、「疾風」ともに1000年前に降り立つ。
→1000年前、ヘイゼル救世主として活動の後、「疾風」とともに1000年の眠りへ。
→1944年、ボルドーゾンにてヘイゼル、ベルガーと再会、爛れた借金生活へ…

844 :れーらあ:01/10/17 00:08
>839
香港は違う筈。
都市世界の平均的都市だから、個性が強くない。

そろそろ次スレ?

845 :841-843:01/10/17 00:08
一通り読んだだけなんですが、こんな流れで合ってるでしょうか?

846 :イラストに騙された名無しさん:01/10/17 00:16
ふと思ったんだが、風水都市があるならどこかに五行都市もあるのかな

847 :れーらあ:01/10/17 00:18
>841-843
大筋では合ってるが、細かいところに間違い多々。
救世主じゃなくて、救世者。
最初の転輪のときは、救世者の伝説は無かった。
パウルが2年早く皇城を開発できたのは、”先生”が喪失封書誘導し、疾風を発掘させたから。
ほかにも間違いあり。
少し見にくい。
一時代一行より、一事件一行にした方が吉だった。

そうか、バッド、トゥルー、ハッピーだったのか。
納得してしまう。

848 :れーらあ:01/10/17 00:23
>846
風水街都=TunebustCity、どちらの意味も含まれてる。

寝る。

849 :イラストに騙された名無しさん:01/10/17 00:43
香港って風水五行が盛んな街なだけで
最強都市はもっと強力な個性がありそうな所では。
となると、閉鎖都市・巴里や成功(失意)都市・紐育、等なのかなあ。

850 :849:01/10/17 00:45
ゴメン、40分間リロードしてなかった。

851 :イラストに騙された名無しさん:01/10/17 01:46
他にどんな都市があったっけか。
とりあえず日本国内及び明かに個性の薄い都市は除外するとして

・占術街都−台湾
・挿画(創雅)都市−S.F
・書簡都市−プラハ

って、もう出ねぇや。
見落としもあるだろうし、
ゲームやってるヒトはもうちょっと出るのかな?
台湾は他にも名前があったと過去レスにあったと記憶してるけど
覚えてないので省略。

伯林は WWII以降個性を得たけど
強いとは言えないっすよね。

852 :イラストに騙された名無しさん:01/10/17 02:04
南半球の都市が全く出てこない事に関する説明って
今までに出てきた事ありますか?

853 : ◆CITYpp1w :01/10/17 06:28
>>843
できれば、

→1000年前、ヘイゼル救世主として活動の後、「疾風」とともに1000年の眠りへ。
→1944年、ボルドーゾンにてヘイゼル、ベルガーと再会、爛れた借金生活へ…

の部分もまとめて欲しかった。
もう、全員納得しちゃったのか?

854 :イラストに騙された名無しさん:01/10/17 08:23
>>852
現実世界においても大都市が少ない&歴史が浅いからでわ?

855 :A・TELL:01/10/17 17:27
まだ幸運の転輪にあまり納得していない方々へ。

普通のタイムパラドックスの考え方のため、
「回るのが幸運の転輪でも今回のヘイゼルを上書きしてしまう」
「何度転輪を回しても繋がった未来でベルガーが出会うのは先生=前回のヘイゼル」
となってしまい悶々としているのであれば、解決策が我にあり。

タイムパラドックスにもう一つ物語等によく使われるネタをミックスするだけだから
多分、分かり易いと思うんだけど・・・家に帰ったら書くね。

856 : ◆CITYpp1w :01/10/17 19:45
>>855
うーむ、俺は基本的に伯林にタイムパラドックスは当てはまらない、とは考えてるんだけど、
思考がまとまるなら是非聴きたい。馬鹿な俺に教授してくれ。

857 :イラストに騙された名無しさん:01/10/17 19:50
時虚遺伝詞があるが故に、時間の流れは一本道。
タイムパラドックスは修正物になるってことだよね?
ベルガー視点ではヘイゼルは先生かもしれないけど、
ヘイゼル視点ではやっと回り逢えた感じでいいと思うんだけどな。
ベルガーがヘイゼルの名を呼ぶことで、ヘイゼルと先生が同一になってハッピーエンドでいいじゃん。

858 :sin:01/10/17 19:56
>>851
>明らかに個性の薄い都市
OSAKAなんかは都市個性は薄かったんではないかと思う。
「格ゲーっぽい世界」ってだけだし。
「すべてが書物」である倫敦や「すべてがデータとして存在」するD.T.の方が特異=強いよな。

日本国内も気になる都市は結構ある。
神罰都市-横浜とか、機密都市-呉とか。
呉は、まぁ大和建造とかやってたからわからんでもないが…横浜の神罰ってなんやねん。

859 :イラストに騙された名無しさん:01/10/17 20:00
神罰でもくらったんじゃないかな?
私は出雲が気になる。
神様いっぱいで強そう。

860 :TOKYO:01/10/17 20:06
電撃HPげっとー

TOKYO、あまり話に進展がないですなー。
取りあえず、西風萌えってことで(謎)。

861 :イラストに騙された名無しさん:01/10/17 20:33
出雲に行ったらベルガーの神の力も珍しくないんだろうか

862 :イラストに騙された名無しさん:01/10/17 20:54
一口に神つっても、
ベルガーのはキリスト教の唯一神だろうから
最強っつーか全知全能っつーか、
でも日本の神道のカミサマってピンキリだからなー。

863 :イラストに騙された名無しさん:01/10/17 22:41
ゲームのデータベースに七大都市が出てた気がする。成功都市ってのがアメリカに
あったんじゃ?必ず成功すると言うとこ

864 :イラストに騙された名無しさん:01/10/17 22:44
>840に書いてあるね。
成功都市はニューヨークみたいだ。

865 :イラストに騙された名無しさん:01/10/17 23:13
ニューヨークって紐育って書くの?
アメリカの都市だからD・TやS・FみたいにN・Yじゃないのかな?
ハワイとか2文字に略しづらい街もあるけど。

866 :れーらあ:01/10/17 23:31
疑問にはまず過去ログを読む。

>865
基本的には、都市は地域により違った命名規則を持つ。
「日本:ローマ字」−星霜都市KO-BE、幻実都市IZUMO、
「米国:二字略称」−創雅都市S.F、成功都市N.Y、
「中国:街都+漢字」−風水街都-香港、占術街都-台湾、
「欧州:日本名(漢字)」−機甲都市-伯林、書簡都市-符等、

>858
どんな都市か解らないけど気になる都市。
下の、右上の地図見ればきっと気になる。
・欧州地図1
ttp://www.mediaworks.co.jp/~w_kawaka/living/pc/nber00.htm
・北米地図
ttp://www.mediaworks.co.jp/~w_kawaka/living/pc/nsfi00.htm
・日本地図
ttp://www.mediaworks.co.jp/~w_kawaka/living/pc/ntok00.htm

867 :804の栃木県民:01/10/17 23:38
南東北と北関東が空白地(笑)

868 :A・TELL:01/10/18 01:20
やっほー。それじゃ>855で予告したの行くよー。

タイムパラドックスに加える+αは何かというとズバリ「前世・転生」ものの要素(笑・・・わないでね)
「幸運の転輪」では壊されず整調されていく時虚遺伝詞、その中に今回の全員分の記憶が
残されており、次回の人々に大きく影響を与えるのではという考え方で攻めてみる。

つまり次回以降は世界中の皆がヘイゼルの様に前回の自分の姿を夢に見るような状態になる。
特にヘイゼルに記憶遺伝詞の宿る物を預けた人達は、それこそ前世の記憶よりも
自分に近しいもの(なにせ前回の自分の記憶、しかも壊れてもいない)をその夢に感じているはず。
その前回の自分も(あるいはそれこそが)己自身であると飲み込んだ時、
前回の自分と同一存在になれるはず。
やり直しても前回の記憶を有する、というところは、巴里のロゼに近いかも。

これなら、転輪が何回転しようがただの上書きにはならないし、
ベルガーも前回の自分と一つになれば、未来で躊躇無く
「先生=前回のヘイゼル」を名前で呼んでくれるに違いない・・・と考えたがどうかな?
一人でも新たに納得したひとがいれば幸いだが。

869 :イラストに騙された名無しさん:01/10/18 02:14
>>868
これで、新解独逸創世記が新解であることも説明できるんでない?
前回の記憶がなけりゃ、新解も糞もなく、それが本来の独逸創世記
として語り継がれるもんな。

しかし、都市世界では蝶の羽ばたきが台風を起こしたりはしないん
だろうね。

870 :イラストに騙された名無しさん:01/10/18 03:07
前回の記憶が旧・独逸創始記ってことは、
37〜EEの流れがループしてるって考えていいんだろうか。
それとも、この一回だけ?

871 : ◆CITYpp1w :01/10/18 06:27
>>868
あー、そだね、夢で過去の自分と意思を共有する(?)、と言うなら良い考え方かもしれない。
賛同に挙手。
しかし、そうなると、ハイリガーは自分の家族を失う夢を見つづけるんだろうか・・・?

で、まだ疑問が残るんだけど、
時空遺伝詞を破壊せずに過去に降りた場合、そこには前回のヘイゼルとベルガーがいるはずで、
しかも、幸福の転輪が回を増すとそれに新たなヘイゼルとハイリガーがどんどん増えていく、と考えてしまう。
それについても、”上書き”という言葉を使って説明されていたような気もするが、
いまいちそこが以前の説明では理解も納得もできない。
できればそこについても御教授願いたい。

872 :sin:01/10/18 17:56
>>871
ご教授願う前に百回読んで理解を深めることを作者は意図しているであろうし、
長文レスが延々つづくのはどうかと思うが。

873 :イラストに騙された名無しさん:01/10/18 18:09
>871
上書きについては過去レスに大量にあるから、本文じゃなくこのスレ読みなおして……
簡単に説明すると、都市シリーズには時虚遺伝詞があり、時虚遺伝詞が作る歴詞は一本道なので、
時虚遺伝詞を操作できる者は過去に戻る事が出来るし、そこから時虚遺伝詞を書きなおす事も出来る、ってこと。

874 :イラストに騙された名無しさん:01/10/18 20:06
正直言って、ここの過去スレ読んでも、皆自分の理解の範疇を超えるところは考えてないと思った。

875 :そろそろ:01/10/18 20:23
新スレの話をしましょーか?

スレタイトルは多分、
「川上稔と都市シリーズ・The 3rd City」で決まりですな。

876 :イラストに騙された名無しさん:01/10/18 20:26
個人的には >>657を永久保存してもらいたいな。

877 :イラストに騙された名無しさん:01/10/18 22:00
660はどうする?(藁)

878 :イラストに騙された名無しさん :01/10/18 22:15
では、過去ログや関連スレ等は3にリンクはって、>>657を2にはる、
って感じでどう?

879 :イラストに騙された名無しさん:01/10/18 22:19
このスレ長文ばっかりだから900移行で丁度いいのかもしれんな。

880 :れーらあ:01/10/18 22:36
>875
次スレ1は香港上巻の表紙折り返し文を元にするのはどうか。
3rdCityだし。

>876
同意。

881 : ◆CITYpp1w :01/10/18 22:54
新スレ以降前に滑り込みで悪いけど、

>872
俺が御教授願いたいのは作者の言いたいこと、ではなく、
”転輪が繰り返される説”の上書きに関する意見である。
それについて疑問を問うことにも問題がある?
それに、ここは都市シリーズについて語るスレであって馴れ合うスレじゃないんだから、
長文が続くのは決して悪いことじゃないと思うけど?
(2chの容量問題で長文を控えろと言うのならまだ納得は出来るが)

>>873
それは、上書きの説明じゃなくて、幸福の転輪の説明でしょ?
俺は、その幸福の転輪を繰り返すことによって、ヘイゼルがどうなるのかを問うている。
過去を破壊しているわけじゃないから、ヘイゼルとハイリガーが降りた先には、
当然創始記にもなっているヘイゼルとベルガーがいるわけで、
それについて「上書きで入れ替わる」と一言で説明してしまっているのがいただけないわけだ。
また、それによって生まれる、転輪終了までのヘイゼルの消滅も、
「名前を呼ぶ」だけで片付けてしまうのも、こじつけが過ぎるのではと思うわけだ。

882 :れーらあ:01/10/18 23:13
感情的な文はいただけない。

>881
文が挑発的。マターリいこう。

で、書いてみる。
ヘイゼルとハイリガーが降りた先にはベルガーもヘイゼルもいない。
「転輪により未来から降りた」という概念遺伝詞を含むのが救世者だから、
次の転輪が起こった時点で前転輪の救世者や隻腕の男は存在自体が矛盾となる。
よって、世界は千年前からの、
「救世者はいなかった」
という改変を受けるはずだが、
幸福の転輪が千年分を整調化することもあり、
改変は最小限、前とは違う「救世者と隻腕の男」が降り立つ、などで抑えられる。
それが「新解・独逸創始記」

ということでどうか。

883 : ◆CITYpp1w :01/10/18 23:39
>882
むー、やっぱり挑発的に見えるか。疑問文には敬語が必要かのう。

なるほど、概念遺伝詞は前にもでてきてたけど、
その説明だと「上書き」と言う言葉は当てはまらないっぽいね。
でも、個人的にはその方が納得できる説明。

てことは、過去で頑張った後、ヘイゼルはやっぱり疾風にて先生として現代に戻って、
そこで死ななければ、一応ベルガーの元に行けるんだろうけど、
結局、また転輪が確定した時点でそのヘイゼル(先生)は消えてしまう、ということでいいのかな?
うーむ、実は全然ハッピーエンドじゃないんだな・・・。

それにしても、独逸創始記をまとめた人はなんで新解なんてつけたんだろうね。
夢で旧解の独逸創始記の夢を見たとしたって、新解とはしないよなぁ。

884 :イラストに騙された名無しさん:01/10/19 00:34
新スレの事。
新タイトル案、
「番外地・2ch洞」
んで>1は、
「2ch版飛翔歌碑」
とか。誰か書けます?

>876
自分も同意。

885 :飛翔歌:01/10/19 00:39
彼のスレは…

すみません無理です。

886 :れーらあ:01/10/19 00:40
>883
転輪の際に不都合の解決、については過去ログに書いたから見るれ。

戻ってきたヘイゼルが辿る流れをまとめれば、
1.新ヘイゼルが転輪を起こすから、救世者は過去に存在する。
2.救世者が降りたという過去が生まれ、
 ”先生”=元ヘイゼルの存在は現在の時間軸上で矛盾とならない。消えない。
3.”先生”は転輪関係者ではないから、転輪後の未来へそのまま進む。
4.”先生”は、ヘイゼルのいなくなった未来で、
 ヘイゼルと呼ばれることにより、ヘイゼルとして確定して存在することになる。
なぜ名前を呼ばれればあのヘイゼルとして確定されるかは過去ログ見るれ。

新伯林は、トゥルーエンド(”先生”END)を経たハッピーエンド(ヘイゼルEND)

887 :れーらあ:01/10/19 00:54
新スレ。
こんなの書いてみた。

 いつかどこかできっと必ず
 こたえを論じなければならぬことを
 名無しは忘れてしまっている
 だから今
 わたしはこのスレより名無しに問いかける
 都市シリーズが発売されるとき
 名無しのこたえは絶対に必要なのだから
 (香港上巻・10P)

なんとなく中途半端だが。

888 :イラストに騙された名無しさん:01/10/19 01:00
じゃぁ次スレのラストは

  ねぇ聞こえる!?
     名無しのこたえが!

で(早ぇよ自分)。

889 : ◆CITYpp1w :01/10/19 06:58
>>886
うーむ、その過去ログのまとめ方で納得できないから書いてるわけだが……
先生が転輪関係者じゃないと言う考え方は間違っていると思う。
まず、未来はひとつだよね?
世界自体は破壊でなくて正調だから、何回転輪が起きようと全ての人はひとつ、
つまり転輪が繰り返されてもあのシュバイツァーは記憶の違いこそあれあのシュバイツァーなんだろうけど、
先生だけは、毎度未来から転輪してきたヘイゼルなわけだし、それを全て同一のものと見なすのはおかしい。
だから、単純にそのまま、一度転輪を終えたヘイゼル、つまり先生がそのまま未来にいけるというのは疑問。

890 :A・TELL:01/10/19 08:03
>889
本当に何度も読んで自分で納得する解釈を見つけるのがベスト。
次策は「伯林の歩き方」が出るまで保留(まだ出るって確定してないけど)
けど、それにも書いてなさそう(笑)

・・・どうも今回スレの間に決着付けた方が良さそうかな。
順番に確認していこうか。まずヘイゼル無限増殖の疑問について。
破滅の転輪だと救世者がいた歴史が壊れて再構築だから問題なしとして
幸運の転輪では>873のような考え方があるけど、これはOKそれとも駄目?

891 :A・TELL:01/10/19 08:12
う、言葉が足りなかった。
>873のような考え方というのは、前回の救世者等のいたという歴史部分を
都合の良いように修正するという考え方のこと、これじゃ駄目なの?

892 :イラストに騙された名無しさん:01/10/19 09:49
転輪を起こした結果というか過程が「上書き」なのだが。

わかりやすい例を挙げてみよう。
レスを透明あぼ〜んされたら>>1リンク指定がおかしくなる。
これでは話が繋がらないから透明あぼ〜んから下を全部やりなおすのが破滅の転輪。
幸福の転輪はセガBBSの様に、過去の記事を修正、上書きするもの。

893 :イラストに騙された名無しさん:01/10/19 14:10
最終巻ようやく読了。
やはり川上作品は頭で読むよりリズムで読むイメージでガンガン行くと良い感じですな。
謎はこれまてで多少免疫が出来てたのかおぼろげながら大筋は理解できた。
でここで皆さんのレス読んでかなり補修できたっすThanks。
しかし、最後の方は年甲斐もなくウルウル来てかなりやばかった(w

川上さん=都市ってイメージで定着しちゃってたので新シリーズ凄く楽しみ。

894 :れーらあ:01/10/19 17:31
>893
川上氏が込めた物語の流れに素直にはまると、
正直よく解らなくても楽しませてしまうのかもしれない。
よく解れば、都市を四倍は楽しめるのだが。
「都市世界」の次は「大先端の時代」と、推測してみる。

こんなのも書いてみた。
(香港上巻口絵)

1:「2001・10/xx」
2:「名無し者達」
ラノベ板という板における
都市スレの存在というものをまず、
考えてみたいものだな、と。
電撃文庫から出て、難解とされる都市シリーズにとって、
議論は一つの確かな話題。
外すことのできない武器、というのは言い過ぎか。
議論は武器ではなく、もっと別のもの、
そう、>>657のグラハム閣下が言うように、
疑問を読み解いたり、物語を楽しむ手段なのだ。
快い手段。
都市スレは都市議論だけはどのスレにも負けないレスがある。
熱いレスが。

続けるかどうするか。

895 :この点を頭に入れてるよね?:01/10/19 17:31
巴里で、改変前の世界の記憶は誰も持ってない。
つまり、人の記憶等は”国”によって修正される。
最終章のベルガーと猫人の女性は、修正後。

896 :ふと思った事:01/10/19 17:34
巴里で住民は「巴里がくりかえした」と言う事をしらない。
だが、伯林の時点で「閉鎖都市」とよばれている。

「その国を救った人の言う事をなんでも鵜呑みにしている」こんな感じがする(w

897 :れーらあ:01/10/19 17:56
>896
閉鎖都市は、中性からの呼称。
巴里上巻冒頭を読むこと。

898 :イラストに騙された名無しさん:01/10/19 18:01
巴里は繰り返しを知っている人物(ベレッタ等)は記憶を持っている。
伯林だって転輪を知っている人以外はヘイゼルが持っていった思い出を夢に見るだけ。
「閉鎖都市」というあだ名繰り返しで閉鎖されたからではなく、それ以前からのもの。
上巻の冒頭に書いてあるよ。

899 :イラストに騙された名無しさん:01/10/19 18:02
かぶた

900 :896:01/10/19 18:16
あ、そうだったんか(w サンクス

901 :イラストに騙された名無しさん:01/10/19 18:23
900いったが、引越し準備するかね?

902 :イラストに騙された名無しさん:01/10/19 19:05
うを。誰か早く >>1みたいな前文を考えてくれ。

903 : ◆CITYpp1w :01/10/19 19:41
うげ、川上氏のHP消えてる?

>>890-892
うーんと、とりあえず、俺が現状幸福の転輪説で納得できないとこは、
ヘイゼルの存在の部分だけであって、破滅と幸福(五行と風水)の違いは納得してるんだけど。

世界の中で、唯一転輪を廻す立場にいるヘイゼルは、ある意味転輪の輪からは外れてるでしょ?
世界を上書きしていく存在は、自分を上書きすることは出来ない。
使用中のファイルに書き込めないと同じで。
そこに関して、過去ログではうまい説明がないと思う。

904 :イラストに騙された名無しさん:01/10/19 20:00
>903
日記はあるけど他は繋がらないね。

何故ヘイゼルが転輪から外れていると考えるのかわからないんだけど?
自分の傷を風水できるんだから自分の上書きだって出来て当然だと思うよ。
使用中のファイルと言われても、そのまんまtxtファイルの書き換えしていると考えないで
プログラムファイルだと考えたのかな?
ヘイゼルは時虚遺伝詞にも組み込まれているし、自分ごと風水したって考えて問題ないと思うよ。

905 :イラストに騙された名無しさん:01/10/19 22:28
どうでもいいが、「友人H」ってやっぱ古橋秀之さんかな?

906 :イラストに騙された名無しさん:01/10/19 23:28
東京、連載についていけん、、、
もうまとまるまで待つよ、、、

907 :イラストに騙された名無しさん:01/10/19 23:58
>地図を見て
88Areaって何よ?
プラハってちゃんとした当て字あったっけ?それとも創作?
なぜにソ連(ロシア)の都市がないんじゃゴルァ

908 :れーらあ:01/10/20 00:12
>907
「88AREA」は四国八十八ヶ所関連だと予想される。死国。
符等=プラハ。仮名漢字変換可能。
露西亜は欧州じゃないから「欧州地図1」に無いものと推定する。

新スレ、難しい。

909 :イラストに騙された名無しさん:01/10/20 00:29
しまった、香港貸し出し中で新スレのネタが考えられん。
他の人がんばれー

910 :イラストに騙された名無しさん:01/10/20 08:52
川上氏って煙草吸ったっけ?

>>894あたりが妥当ではあるかなー。
でもこれだと下巻口絵のヤツが無いのが寂しいので
新スレは

The 3rd City(上)

ってカンジかも。

911 :こんな前文どうでしょう:01/10/20 12:47
さて、モナーに良く似た人は、私に何と言ったのだっけ?
都市スレを立てろ、か。
じゃあ、私はどういう都市スレが好き?
思いつかない。しまった。
私は都市スレを先生スレのように何でもありのネタスレだと思っていたのに
なかなかどうして、議論が激しいじゃないの。
気づくと前スレのカウントは900を超えていた。困ったものだな。
実は長文カキコの癖があるんだよね、と一人でつぶやいて、
議論もスレも他人がいてこそ成り立つ性質だと思い知る。

ふと、都市シリーズのことを想った。

「2chに漂う名無したちよ、見えているかしら? >2のリンクが!」

…で、2のリンク先にグラハム閣下の演説やら作者HPへのリンクやら全部叩き込む、と。

912 :れーらあ:01/10/20 14:28
グラハム閣下にはこれからも、
都市スレの副長として頑張っていただきたい所存。

新スレ飛翔歌案。
 ラ板通都市(ライトノベル板は都市スレに通ず)
 下朝地仰他(朝にsageて地より他スレを仰げば)
 上夜家語話(夜にage て家より都市話題に語る)
 惟望再論君(惟だ望むのは再た君と論ずること)

新スレ1案(by 香港上巻口絵)
 11:「転居」
 名無しは都市スレのためにこたえを出した。
 案を作り、都市スレは前スレから解放される。が、それは重大なフライングだった。
 もはや香港下巻のネタは含まれない。
 きっといつか、次の都市スレに出会うときが来る。
 それで全ての軌道修正を都市スレ住人たち(コテハンと名無しと、グラハム閣下)に託そう。
 そうすれば、都市スレは、上巻だけで下巻を含められなかったこの>>1とは違い、
 まだ先だがしかし、次のスレ名をグラハム閣下(>>3)に伝え、次スレを立てるだろう。
 そうだ。
 >>2には歌とリンクを作ってもらおう。
 それですべてがうまくいく。

上巻スレ名にする前提だが、自信作。
2に、歌とリンク。3に、グラハム閣下の演説を入れる。
これでどうだろうか。

>910
「上」を付ける案、面白い。

川上稔と都市シリーズ・The 3rd City 風水街都<上>

これだと長い?

>911
それは次々スレに使って、次は上巻ネタで行きたいと思うに、一票。
 3スレ「香港上巻スレ」
 4スレ「香港下巻スレ」
 5スレ「OSAKA上巻スレ」
で、どうだろうか。冗長?

913 :イラストに騙された名無しさん:01/10/20 16:27
流石に上下分スレにすると先が長すぎないか?

914 :本末転倒:01/10/20 19:17
3番目のスレだから、3番目の都市である香港なんだろ。

915 :イラストに騙された名無しさん:01/10/20 20:02
>>912
前文案、すごくいいと思うのですが、上下巻構想はちょっとマズイ気が。

916 :れーらあ:01/10/20 20:18
>913-915
上下巻案はやはり駄目か。
素直に撤回する。
解りにくいだろうかとは考えていた。

 川上稔と都市シリーズ・The 3rd City

シンプルにスレと都市の番数を対応。

917 :A・TELL:01/10/20 21:20
積読処理してたら、香港が見つからない・・・ネタ作れないよ〜。

で、前文案の事だけど下巻ネタも惜しいから
次スレの450か500辺りに貼り付けるということでどうだろう。

しかし、先生スレ今日初めて見に行ったけど思ったより
都市シリーズの認知度って高い?

918 :イラストに騙された名無しさん:01/10/21 00:42
てか、正直、川上氏の文面を、
名無しとかsageとかモナーとか言う字で滅茶苦茶にするのは純粋に腹が立つんだが。
>1のような、雰囲気を真似た文章ならともかく、
>912の飛翔歌のもじりは真剣に香港を読んだファンがやる行為とは思えない。

919 :イラストに騙された名無しさん :01/10/21 01:01
と、自分の思い込みを全体の意見であるかのように決め付けるのが痛い信者って奴だよな(藁

920 :918:01/10/21 01:19
むしろ全体の流れに対して疑問を投げかけてるんだけど、そんなこともわからない?

921 :イラストに騙された名無しさん:01/10/21 01:34
>>920
だーかーらー、>>919は自分だけの特殊な考え方を皆が理解してると思うのがおかしいっていってんの。

同人誌とかあるよな? 俺達がしてるのはそんなかんじの行為なの。
それを好きな人もいるし嫌いな人もいる。
第一雰囲気を真似るだけで嫌う人もいるぞ?
川上さんと同じ事はできないから少しでも川上さんみたいな事したい、とかいう人もいる。
そのへんわかってる?

922 :イラストに騙された名無しさん:01/10/21 01:35
なにが言いたいかもわからんよヽ(´ー`)ノ
918のどこが全体の流れに言及してるんだ?

923 :A・TELL:01/10/21 01:36
自分は、香港大好きな者だが、十分許容範囲なんだよね。
まあ2chから浮いてる気がするラ板からも、このスレは更に浮いてるから
2ch色を付けたくない気持ちは分かるけど。

否定するなら代わりのネタを用意しろ、と>918にツッコミが来そうなので
先に一つ代用案。川上氏のHPの香港受付をサラリといじるのはどうだろうか
ttp://www.din.or.jp/~arm/nhon/nhon01.htm ←ココね

自分はちょっといじる気力が沸かないので、このまま就寝。
オヤスミ。令嬢か秋風でも夢に出てこないかなあ・・・

924 :イラストに騙された名無しさん:01/10/21 01:37
おっと922は>920な。

925 :イラストに騙された名無しさん:01/10/21 01:40
>>919
つーか、個人的には飛翔歌のもじりもだが、
川上氏の作品の固有名詞等と2ちゃんねるを混ぜるのもどうかと思ったりもするんだが。
そのへんはどうなんよ?
おまえは>>1の文章を許せるかもしれんが許せない人もいる。
そして両方いいと思う人もいる。
境界線ってのは曖昧なんだよ。

926 :925:01/10/21 01:41
>>919>>920だった
>>919スマソ

927 :イラストに騙された名無しさん:01/10/21 01:43
>925
あんたは918か?
境界線なんて勝手に決めるな。
918は一方的に許容できないと言っているだけ。
919はそんな了見の狭い奴を笑っているんだよ。
俺は919に同感だね。

928 :927:01/10/21 01:43
あうあ、訂正が入ってる。
どうりで正反対のこと言ってると思った。

929 :A・TELL@寝言:01/10/21 01:47
ムニャ・・・多分>918=920の意見は、グラハム閣下の辺りから他スレみたいに
ネタレスが走り始めているのが、それまでの雰囲気を壊していないのか?
ということでは・・・しかし、そんなに許せないかな・・・

930 :イラストに騙された名無しさん:01/10/21 01:49
てか、正直、伯林の歴詞を、
救世者とか運命とか新解・独逸創世記で書きかえられるのは純水に腹が立つんだが。
ハイリガーのような、以前の転輪を繰り返す歴詞ならともかく、
ヘイゼルの幸福の転輪は犠牲になった妻と娘を冒涜する行為としか思えない。

931 :イラストに騙された名無しさん:01/10/21 01:52
>>930
まぁそういう意見もありましょう。

932 : ◆CITYpp1w :01/10/21 02:20
>>904
ああ、そりゃ確かにそうだな。すまん。
これで、あと転輪説で納得できないのは、転輪が終わったときに転輪することになるヘイゼルの行方…だけかな?

>>929
すまん、正直、俺もグラハム閣下ネタ辺りからはどうかと思った。

どうでもいいけど、新スレ逝かなくていいの?

933 :れーらあ:01/10/21 02:39
別の意味で議論発生。
マジレスしてみる。スレ移行時期にすまん。

>918
「川上氏の文章をいじって無茶苦茶にしているネタには腹が立つ」
そう考えるのは、正直、結構居ると思う。
でも、ここは2ch。
煽りや騙りやコピぺや不謹慎ネタやらが溢れてる。
同様に、裏情報や議論や雑談や交流も在る。
このスレの雰囲気が嫌なら、変えようと書き込めばいい。
「ネタは個人的に嫌いなのでやめてくれ」みたいに。
でも、
「腹が立つ」「ファンがやるような行為とは思えない」
と書かれたら「じゃあスレから去ればいい」としか言えない。
>918が理想としている雰囲気はどんなものだ?
理想スレが2chである必要がないのなら、どこかで理想を探せばいい。
2chの基本は何でもありだから、誰かの理想のスレになんてなりやしない。
そのかわり、雑多でどこにもないような都市関連の話し場所にはなる。
ここがいいなら、理想じゃないものがあることを許容するか、無視するか、楽しめ。
それが良いと思う。

>930
実に小粋だ。
純粋が純水になっている点が特に。惚れ。

ちなみに、当方信者。
都市世界を解明したくてたまらない。何回も真剣に読んでる。
設定を本気で解析したり、人物の思考をトレースして納得したり、先読みしたり伏線読んだり。
でも飛翔歌の2chもじりを書いた。
都市スレには、こんな信者もいるってことをひとつ。

このレスは駄目なのかどうなのか。

934 :れーらあ:01/10/21 02:52
>932
ヘイゼルの行方、次スレが決まったらそっちで書いてみる。
少しややこしいので。

そもそも、ネタはスレ住人にそんなに受けてなかったのか?どうか。
ネタへのレスには好意的意見多かったから、多少寝耳に水。

935 : ◆CITYpp1w :01/10/21 03:07
>>934
あ、ごめん、俺が引いたのはグラハムじゃないや、その下の吉野屋コピペ。
なんか、合ってなかったからさ。てかこれ、ハイリガーの心境?今気づいた…

936 :A・TELL:01/10/21 03:32
むう寝ようと思ったら、東風荘に誘われて目が覚めた。

>934
さっきも書いたが、自分はネタOK。(むろん、グロエロのSS等貼られたら怒り狂うが)
今までのは、ちょっとしたパロのレベル。悪意がなく、しつこく無ければ問題なし。

>930
それこそが、川上氏が日記で書いてた「今回のヘイゼルは賛否両論」ということなのだろうね。

>935
ハイリガーの憤りは吉野屋ゴルゴの1000倍ってネタ書こうとした時やられたんだよな。

ホントに次レスどうしようか・・・

937 :イラストに騙された名無しさん:01/10/21 04:01
多数決、と言う事ならおおむねパロ容認派のが多いっぽい
(ちなみに自分も容認派)
けど、例えば 2ch飛翔歌をスレの中でネタとして出すならともかく
>>1に置く、というのは、言われてみればちと「どんなもんかな」と
思ってしまう、かな。

スレタイトルは<上>など入れずに
「川上稔と都市シリーズ・The 3rd City」ってカンジで。
>>1にはこのスレの>>1みたいなカンジで
オリジナルの文章を、ってのが良いかなぁ、と思う。

かといってそれを考えられるだけの文才は自分には無さげなんで
誰かに考えてもらわなきゃ、って事になっちゃうけど。

そんなカンジで。一意見として。

938 :イラストに騙された名無しさん:01/10/21 04:18
とりあえず俺は飛翔歌のもじったやつを>>1においてほしいな。
このスレの>>1も飛翔歌のもじりも似たようなもんだし。

939 :884:01/10/21 05:09
飛翔歌をいじってみるのはどう? って提案したのは私です。
ネタが嫌いな方々、気に障ったならすいません。
一応代替案出しておきます。これもパロディと言われるかもしれませんが……。

《川上稔と都市シリーズ・The 3rd city》
クーロン半島の先に浮かぶ島、香港島の中央に巨大な竪穴がある。
香港当局が管轄しない番外地、2ch洞。名無し達の住む巨大なコミュニティだ。
その片隅に、「ギコ猫酒家」という小さな飯店がある。
入り口にある看板に書いてあるのは、「都市シリーズ専門」の文字。
中を見てみれば、確かに交わされているのは都市世界の情報ばかりだ。
モナーと名乗る猫人の主人が、メニューを出しながら応対する。
「皆、都市世界を語るためにここにいます。
 どうぞ、ご自由に貴方の詞をお書きください」

モナーが苦笑して告げた。
さて、どうしたものか。

2以降に関連リンク、閣下の演説その他をメニューとして置く、と。
文才無い&>>1の引用含むで恥ずかしいですが。

940 :ボンクラー:01/10/21 08:11
なんとか入手して読了ー。

>>18
都市を含む川上作品、そしてこの世の全ての創作物は、
ネタにされようが、パロかまされようが、酷評されようが
どーにかなる物ではない。
現物がただ「ある」だけなのだ。それが全て。


それはそれとして幸福の転輪とは
ベルガーの式のように
切り捨てて書き直してやり直すのではなく、
破滅の転輪を含む過去の一切を「あったこと」にしつつその先に進むということ。
エリンギウムの言った
「全てをのんだ式」
つーか。

まとめてみんとしたがこれであってる?どうなのか。

941 :イラストに騙された名無しさん:01/10/21 09:24
始めまして。初に書き込みます。

>>940の意見が一番納得が行くかと。
川上氏の作品は、例えれば"A"と"B"二つの選択肢がある時に、
「誰がAとBどちらか一方を取れと言った?両方を取りたいんなら努力と意地と根性
 で全部手に入れればいいんだよ、挑戦する前から泣き言並べてんな」
な結論の出し方が多い気がします。最大公約数でも最小公倍数でもなく、全てを
満足させられる答えを出してやろう、という。

ヘイゼルの性格からも見るに、皆がそのままで幸せになれるる解答を選べたのでは。
真面目に分析すると「時虚遺伝子の軸は一本」というのが解りにくいんですが、
もう何処かで辻褄が合わなくても結局は全て上手く言ったんだろう、とそんな風
に解釈しています。これって駄目でしょうかヽ(゚∀゚)ノ 。
実際、転輪に関わった人々の記憶だけは残っている様にみえましたが。

それから、上の議論について。
此処って「2chは誹謗中傷の巣窟だ」と言われている中で随分治安の良い板だなと。
だから、このままで在ってくれることを希望します。多少の悪ノリは仕方無いんじゃ
ないでしょうか。神経質になるとこんな場所が2chにある意味が色んな意味で薄れて
しまう気がします。色々回ったけど、都市シリーズの解釈でここまで突っ込んで
語っている所は普通の掲示板では中々無かったですから。

942 :イラストに騙された名無しさん :01/10/21 14:18
個人的に次スレの>>1には>>939のギコ猫酒家を貼って欲しいな。
でそれ以降のスレにも、The 4th Cityは難波のドテ焼き屋(苦笑)でモナーが笑って告げる展開で行って欲しい・・・


議論蒸し返すのもアレだけど、
川上氏の文面を神聖視するのは当人の勝手だけど、
読者のすべてが同じように受け取ってると思うのは激しく勘違いだと思う。
こういう安易な意見はあんまり好きではないけど、ここは2ch、肯定も否定も受け入れる、
騒音の領域、マンセーな意見のみが見たいのなら秦音の領域なファンサイトを自分で作るべし。

943 :イラストに騙された名無しさん:01/10/21 16:23
すいません、初めて書き込みます。
某スレの住人なんですが、ことあるごとに重○氏が「都市シリーズ、都市シリーズ」
と引き合いに出すので興味があってまいりました。

大体どのようなお話なのか、教えていただけると幸いです。今入院中でして、
自力で確認することができませんゆえ……

944 :イラストに騙された名無しさん:01/10/21 19:26
・「シリーズ」だが、同じ登場人物が出て来たりするわけではなく、
 それぞれが完結し、それぞれの作品がリンクしている。
・「ライトノベル」にしては重め。
・いまのところ13冊出ていて平均350ページぐらい。

という混乱させるような事をかいてみる(w

945 :イラストに騙された名無しさん:01/10/21 19:32
ストーリーであるとかそういうものは
作者サイトとか電撃のサイトとかで調べてもらうとして、
自分はとりあえず
「緻密な世界設定」
というのを最大の特徴として挙げておこうか。
あとは造語。

946 :イラストに騙された名無しさん:01/10/21 21:10
あと、何が起こっているのか、今ひとつ解りにくいというのも
挙げておこう。

947 :イラストに騙された名無しさん:01/10/21 21:16
何が起こったのか解らないときは、
重読者>解るまで再読
軽読者>このスレで確認(w

948 :943:01/10/21 21:25
>>944-947
レスありがとうございます。
重くて、世界設定が緻密で、何が起こったかわかりにくい。
なるほど、○箱氏が、私が根城にしているスレの作品とは対極をなすと言っていた
意味がなんとなく見えてきました。
今週末か来週には自宅療養に切り替えられるはずなので、そのときに何冊か買って
みようと思います。さすがに13冊全部は無理ですが(^^;
時間だけはたっぷりあるので、解るまで再読する方向で読んでみます。
重いライトノベルというのも久しぶりなので、かなり楽しみです。

949 :イラストに騙された名無しさん :01/10/21 21:53
何度か議論されてますが、発売順に読んでいくのが良いかと思われます。
まずはパンツァーポリス1935からどうぞ。

でも手に入りずらいかも(^^;

950 :れーらあ:01/10/21 21:53
>943
「ライトノベル界におけるアフタヌーン的スタンス」
「何でもありを実現するための理論だった世界観=都市世界」
「エロエロ度巻を追って上昇中」
「気合い入った口絵、装丁、目次、章扉、挿絵、あとがき」
「体育会系作者」
「金髪、ビンタ、メイド」
「ゲームOSAKAの主人公って川上氏っぽい」
と、よく解らない紹介をしてみる。
読んでよく解らなければいずれたつ都市新スレまで。

>939
無難にこれを1にするのがいいかもしれぬ。
文章いじりネタは多賛半否。
飛翔歌いじり文はどうする?
載せないか、載せるか、もっと都市的に改変してみるか。
グラハム閣下の演説はどういう風に載せる?

951 :重箱@伏字になっとらんがな:01/10/21 21:55
どこを根城にしているかは敢えて問わんが、
対極という言葉を出した手前チョト補足。

恋愛描写はこっちの方が遥かに上質。毎シリーズぐっと来る。
あと、重いというのは「ダーク」じゃなくて「重厚」という意味ね。
再読、スレ参照等で復習することで面白さが倍増する作品群です。
なるべく刊行順に読んだ方がわかりやすい・・・かな?

頑張ってゆっくり全部読むべし。それとお身体、お大事に。
さて、またROMに戻ります。

952 :イラストに騙された名無しさん:01/10/21 22:12
個人的にはライトノベル界のFSSと位置付けている。
こっちは一応矛盾も少ないし、作者は定期的に本を出すけどね。
問題はマンガと違って読み返すのに時間がかかること……
ただでさえ一回ではわかりにくいのに……

953 :イラストに騙された名無しさん:01/10/21 22:51
今回初めて乳輪と乳首が描かれている事に驚いたのは俺だけではないよな!?

954 :イラストに騙された名無しさん:01/10/21 23:11
今まで出てなかったっけ?
という印象しか持たなかったよ……

955 :イラストに騙された名無しさん :01/10/21 23:15
>乳首
電撃一番乗りか?
星くずでさえまだなのに・・・(藁

956 :イラストに騙された名無しさん:01/10/21 23:23
星くずは乳首は結構でてるよな(w

957 :通りすがり:01/10/21 23:28
(タイトル) 川上稔と都市シリーズ・The 3rd city

クーロン半島の先に浮かぶ島、香港島の中央に巨大な竪穴がある。
香港当局が管轄しない番外地、2ch洞。名無し達の住む巨大なコミュニティだ。
その片隅に、「ギコ猫酒家」という小さな飯店がある。
入り口にある看板に書いてあるのは、「都市シリーズ専門」の文字。
中を見てみれば、確かに交わされているのは都市世界の情報ばかりだ。
モナーと名乗る猫人の主人が、メニューを出しながら応対する。
「皆、都市世界を語るためにここにいます。
 どうぞ、ご自由に貴方の詞をお書きください」

モナーが苦笑して告げた。
さて、どうしたものか。


◆前スレ  川上稔と都市シリーズ・The 2nd City
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/magazin/992365349/

<<リンクは >>2 に刻まれる。>>

958 :通りすがり:01/10/21 23:28
◆前々スレ 川上稔と都市シリーズ
http://salami.2ch.net/magazin/kako/949/949148063.html

◆VIRTUALCITY−DETROIT(川上稔ホームページ)
ttp://www.din.or.jp/~arm

◆さとやす祭り(さとやすホームページ)
ttp://www.din.or.jp/~fnitt/

◆TENKY 公式ホームページ
ttp://www.tenky.co.jp/

959 :通りすがり:01/10/21 23:31
新規スレッド立上げに寄せて、グラハム閣下からのお言葉が御座います。

『この電詞都市に生きる全ての記師に告げる──。
 聞こえているだろうか? 我々は都市シリーズ第一期を生き残った旧き記師達である。
 あの五タイトル以後、多くの謎と偏見が生まれた。
 特殊小説などと異端視され、一般読者に下った記師達も多い。
 我々は今や、旧き者でしかない。

 重ねて言おう。
 聞こえているか?
 新しき記師達よ。旧き記師の末裔よ。一般読者の中に隠れる詞師よ──。
 35出版時や架空都市出現のこと、香港のアレや、大阪の十七連続判定や、巴里
の手記を憶えているか? 伝え聞いているか? 若き詞師達よ。老いた詞師達よ。
 第一期都市シリーズは、我々記師が新規読者を巻き込むために戦った最後の
議論を生んだ。解るか? その意味が。今、新しき議論の素が、第二期として、
0から始まり五巻で終わった伯林があるということを。
 そして告げよう。我々の答えを。

 聞こえるか? あの第一期で我々は莫大な謎を抱え込んだ。我々が理解を
深め、新規読者を巻き込もうとし、そのための読む順番などを作ろうとした
議論で、だ。その試みは困難を究め、その愉悦を根元として今の第二期がある。
 ……これは新規読者の議論か、我ら既存読者の議論か?
 聞こえるか? この電詞都市に住む多くの記師達よ
 ──カールスルーエの宗主から貴公らに願い申し上げる。
 何か思うのであるならば書店の棚に並んだ十三冊の厚みを見よ。新刊棚の空白
 を見よ。我らが都市シリーズを解明し、広めようとした結果がある。

 ……既に判断の時は来ている。語るべき者とは。そして全てを論じれる者とは──。
 シリーズ開始から約五年。その長い年月をもって得た旧き記師の言葉を告げる。
 聞こえるか? 我らが護るはもはや先行の優越ではない。全ての新しき記師達よ、
 電詞都市に臥する詞師達よ、その力をもって我々と伯林と都市世界の謎に抗しよう。
 聞こえているか? 記師達よ。目を伏せ、想像の空、遺伝詞の空を見上げるといい、
 我らが望んだ竜がそこにいるだろう。空を駆ける竜が。

 我らの意思と共に、今これからは論じられよ──』


939さん・657さんのそのまま使用しました

960 :イラストに騙された名無しさん:01/10/21 23:35
あ、957の↓の所が全角スペースになってる。
   The 2nd City

961 :イラストに騙された名無しさん:01/10/21 23:36
>>957
いいんじゃないでしょうか。
もう950越えているし、さくっとたてちゃってください。

962 :れーらあ:01/10/21 23:42
乳首。
エロゲンガーからライトノベル挿絵師になる。これ多い。
ライトノベル挿絵師からエロゲンガーになる。希少価値。
諸刃の剣。

>957-959
多謝。
リンクにはここを追加しておくが吉。

◆VIRTUAL-CITY・DETROIT AGENCY 出張所分所(電撃hpHP内都市シリーズホームページ)
ttp://www.mediaworks.co.jp/~w_kawaka/

新スレ、誰かに立てていただきたい。
立てたことが無い故。

963 :イラストに騙された名無しさん:01/10/21 23:53
ああああああ〜
重複事故発生
レスならケーコンですますとこなんだが

不運な出来事でした

964 :こんなかんじでよろしいでしょうか??:01/10/21 23:53
川上稔と都市シリーズ・The 3rd city
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1003675802/

965 : :01/10/21 23:55
うわぁ!
やっちまったすみません・・・削除依頼ってどこにだせば良いんでしたっけ?

966 :イラストに騙された名無しさん:01/10/21 23:55
上巻と下巻が同時に発売されたようなものか(笑

967 :イラストに騙された名無しさん:01/10/21 23:56
>>964
とりあえずこちらが本スレでいいと思われ

968 :イラストに騙された名無しさん:01/10/21 23:56
ありゃ、じゃあもう片方削除依頼だしましょう。

書き込まないでくださいね。

969 :イラストに騙された名無しさん :01/10/22 00:07
せめて宣言してから立てるべきでした、混乱呼んで申し訳ないです…

970 :957:01/10/22 00:13
削除依頼、完了しました。

大変ご迷惑お掛け致しました。

971 :れーらあ:01/10/22 00:13
>969
しょうがなし。
これで新スレ上下巻問題が見事解決。気に病むない。
天界(重複スレ)は言詞爆弾で吹き飛ばされるはず。
整調化された風水街都(新スレ)でまた遭おう。

972 :>939:01/10/22 00:14
書いた自分が立てるべきだったのか?……すまぬす。

973 :れーらあ:01/11/01 00:33
   | ヘ
   |-`) ダレモイナイ・・ナニカスルナラ イマノウチ
   |⊂
   |

974 :白狐れーらあ@エキノコクース:01/11/01 00:35
                            ‖ヨウコソ!
 ┏━━━━━━━━━┓    ,、   ‖ ニセ第3スレ、
 ┃ 都市スレ's.風水街都 ┃   /.!  .‖  フウスイガイトヘ!!
 ┃  The 3rd Thread   ┃  __/./'  .‖サテ、ツギニイクマエニヒトツ、
 ┗━━━━━━━━━┛  /ア   ‖ コレカラ”文いじり”ネタガアルコトヲオボエテオコウ。
                   /~    __‖E[]ヨ
         ./ゝ,        /    └| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ,,,,,,,,,,_    (~~/  ∧ ヘ  /       ̄| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ‖  §    ソ´⌒ゝ ´-`)つ         |
  ̄ ̄§ ̄ ̄〆 ̄∪ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     ~¨~¨~~

975 :白狐れーらあ@エキノコクース:01/11/01 00:36

   いつかどこかできっと必ず
   こたえを論じなければならぬことを
   名無しは忘れてしまっている
   だから今
   わたしはこのスレより名無しに問いかける
   都市シリーズが発売されるとき
   名無しのこたえは絶対に重要なのだから

976 :白狐れーらあ@エキノコクース:01/11/01 00:37

            「2001・ある名無しの手記」

                                1:「2001・10/xx」
                              2:「名無し者達」
                           ラノベ板という板における
                   都市スレの存在というものをまず、
                         考えてみたいものだな、と。
      電撃文庫から出て、難解とされる都市シリーズにとって、
                           議論は一つの確かな話題。
           外すことのできない武器、というのは言い過ぎか。
                   議論は武器ではなく、もっと別のもの、
              そう、>>657のグラハム閣下が言うように、
            疑問を読み解いたり、物語を楽しむ手段なのだ。
                                     快い手段。
 都市スレは都市議論だけはどのスレにも負けないレスがある。
                               熱いレスが。

977 :白狐れーらあ@エキノコクース:01/11/01 00:38

3:「sage A REASON」
4:「語りのイメージ」
都市スレで多くの名無しに出会った。
名無しは都市が残した疑問達の読解を快とする読者の者だ。
読者は2chから逃げようとする。
なぜだろう?
2chに嫌悪を感じたから? それとも2chに煽りをレスされたから?
ただ気付いたのは、都市スレは、おそらく、読者があのシリーズの中に置いてきた疑問に
リアルタイムで接近することができるという、そのことだ。
いやはや、電詞世界は広い。
ともかく、誰も解ることのない状況からは逃れられそう。

978 :白狐れーらあ@エキノコクース:01/11/01 00:39

                                    5:「重なるマターリ」
                 気付くと都市スレは名無しの傍らにあった。
                 初めて読んでから十三冊と二都市が経過。
        電網を飛び疑問と共に都市スレの新着レスを見てみたり、
           話題を書き込んでみたり、大型掲示板のレスは難しい。
              ただとにかく確実なのは謎があるのだということ。
                                            どこに?
それはおそらく都市シリーズの中。こうしてレスをしている時にはきっと、
                   向こうの名無しも同じ疑問を追ってる筈。
                                    では答えは?
                                      それは解らない。
                            名無しと疑問の数は多い。

979 :白狐れーらあ@エキノコクース:01/11/01 00:40

6:「次スレの連なり」
今の都市スレが死ぬ。
何かが名無しとコテハンを議論からズラしつつある。そして、そのこととは対照的に、
ネタはまるで馴れ合いのように噛みあっていく。
長文なレスに書かれた都市もじりネタ。どことなく違和感がある。悪い煽りもついてきた。
結局、誰かの書いたネタはスレの中で不和となって受け入れられてなかったのだろう。
次スレが大事になってきた。
名無しはレスを見る。
「次スレの煽り文を考えてくれる?」

980 :白狐れーらあ@エキノコクース:01/11/01 00:41

7:「議題を追いかけて」
準備をしよう。
執拗にそう思い、さて、どんな文章をしたためるものかと悩む。
とりあえずはレスを書こう。と、似合わない長文を書きつつ次スレ議題。
議論だけではなくてネタも通じる不思議。
名無しはスレに色々なことを伝え、次スレ立ての荷物を預けていく。
次が香港であること、ネタが賛否の原因であること、
そして、都市のこと(これがやっぱり一番大事だったりして)
でも、伝えたいのはレスにならない一つの感情で、これだけはどうにもなるまい。

981 :白狐れーらあ@エキノコクース:01/11/01 00:42

                                      8:「A・TELL(コテハンジャナイヨ)」
                                 次のスレを立てるための会話が開始される。
                                             頭が疲れている。
       何と言ったっけ、そう、ネット依存症の疲れじゃないかこれって。ヒキーの病? 鬱だ。
              しかし会話は続き、住人達はネタを含めた全ての案を突きつけられる。
容認というか否認というか、ともかくその踏み込みたくても触れたくない一触即発の流れを、
                                        なんとかせよというのだ。
            誰かのネタもその中に含まれているに違いない。名無しに聞いてみよう。
                              この話題は二極論すぎて、レスが目に刺さる。

982 :白狐れーらあ@エキノコクース:01/11/01 00:45

                                           9:「TALK SHIYOU」
                                         10:「普通のニシテオク」
                    気付くと、名無しとコテハンは都市スレの底に近づいていた。
                       周りにいるROMは、皆、スレ立てを見つめていて、
                        住人は書き込みの裏で見ているROMのことを意識する。
                                            ささやかな発見。
                          そんなことをしていたら、悪質な煽りが現れた。
                               まだ名無しとコテハンは、自分とネタたち、
                都市スレにまとわりついている議論さえも終えていないのに、
                                           どう解決する?

983 :白狐れーらあ@エキノコクース:01/11/01 00:48

11:「転居」
名無しは都市スレのためにこたえを出した。
案を作り、都市スレは前スレから解放される。が、それは重大な決断だった。
もはや元の議論には戻れない。
きっといつか、次の都市スレに出会うときが来る。
それで全ての軌道修正を住人たち(コテハンと名無しと、グラハム閣下)に託そう。
そうすれば、都市スレは、ネタで議論を続けられなかったこのスレとは違い、
まだ先だがしかし、次のスレ名をスレ立て人に伝え、次スレを立てるだろう。
そうだ。
>>985-986には歌とリンクを作ってもらおう。
それですべてがうまくいく。

984 :白狐れーらあ@エキノコクース:01/11/01 00:49

   いつかどこかできっと必ず
   こたえが書かれることを
   名無しはずっと信じている
   だからいずれ
   わたしは名無しにこのスレからこたえようと思う
   ずっとずっと待ち望んでいたことばを
   都市スレに響く名無したちのこたえを

985 :白狐れーらあ@エキノコクース:01/11/01 00:50

最終幕:「再掲・飛翔歌もじり」

    ラ板通都市(ライトノベル板は都市スレに通ず)
    下朝地仰他(朝にsageて地より他スレを仰げば)
    上夜家語話(夜にageて家より都市話題に語る)
    惟望再論君(惟だ望むのは再た君と論ずること)

986 :白狐れーらあ@エキノコクース:01/11/01 00:51


         ねえ、聞こえる!?
            名無しのこたえが!
              http://natto.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1003675802/

987 :白狐れーらあ@エキノコクース:01/11/01 00:53
                            ‖アトガキ
                            ‖コウレイノジサクジエーンメール。
 ┏━━━━━━━━━┓    ,、   ‖ 「ココ、センセイスレ?」 ジサクジエーン(・∀・)イイ!!
 ┃ 都市スレ's.風水街都 ┃   /.!  .‖  イマミナオセバ「これはあくまでネタ…」ダヨナア、ト。
 ┃  The 3rd Thread   ┃  __/./'  .‖   サテサテ、ツギハオオサカデヤルカモヨ。
 ┗━━━━━━━━━┛  /ア   ‖     ボウガツボウジツ ナニヤッテンダカトオモウヨル
                   /~    __‖E[]ヨ                     レーラア
         ./ゝ,        /    └| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ,,,,,,,,,,_    (~~/  ∧ ヘ  /       ̄| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ‖  §    ソ´⌒ゝ ´-`)つ        |
  ̄ ̄§ ̄ ̄〆 ̄∪ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     ~¨~¨~~

988 :イラストに騙された名無しさん:01/11/01 07:52
いやー、面白いモノを発見した。
本スレに書いたらまた議論になっちゃうしね。
かちゅ〜しゃ万歳。
そしてご苦労サマ >>973->>987

989 :A・TELL:01/11/01 14:37
我も発見ナリ。ナイスネタでよろしかな。
白狐のAAもしっぽの辺りがウマイね。持ってるのは「豪后」かな?

ああ、誰かが先生スレでユーキをやってくれないかな・・・

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