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小野不由美&十二国記その4

1 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/17(火) 00:38
小野不由美ワールド新スレ。

■小野不由美はどう?
http://salami.2ch.net/test/read.cgi?bbs=magazin&key=948954639
■小野不由美&十二国記その2
http://salami.2ch.net/test/read.cgi?bbs=magazin&key=987273333
■小野不由美&十二国記その3
http://salami.2ch.net/test/read.cgi?bbs=magazin&key=990526745

2 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/17(火) 00:43
>>1
ありがと〜

3 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/17(火) 00:45
お疲れ〜>>1

4 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/17(火) 01:46
ありがとうございます。>>1

更夜が出てこないのは「神仙は人に関わらない」からでしょ。
……でも泰王消失が妖魔がらみだとしたらあるいは出番があるのかも、と期待。
あのまま六太と別れて二度と合わなかった、というほうが
お話としては美しいけど、寂しいし。

5 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/17(火) 02:02
おそまきながら短編集読破〜。
「帰山」の風漢の碁の話に、なんのオチだ? としばらく悩んだ私って鈍いわ(笑)
100個(?)集めてたら延はどうなってたんでしょうか。こわいですねえ。

6 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/17(火) 02:06
十二国記最終巻は延が滅びる話だったりして…。

7 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/17(火) 02:06
>918
でも、景麒が角に呪文掘られて力を封印されたときや、
六太が額に石を当てられて更夜に呪文で力を封じられたりだので
呪文自体はすでに出てきてるワケだから
妖術や幻術も専門の業者(術者)がいても不思議ではないと思う...

8 :華胥のネタばれ注意:2001/07/17(火) 02:26
華胥読んでて、王気についてなんか不思議に思った。
采麟は砥尚に王気を感じてたけど黄姑とも会ってたわけでしょう。
何にも感じなかったのかな。王気ってその人の資質を直接麒麟が
気の形で見るわけじゃなく、間接的に天帝が何らかの形で麒麟に示すものなのかな。
また王気の状態で麒麟は王の現在の状態がわかるわけだけど、(王気が翳るとか…)
これにも天が介在してることになるんでしょうか?

9 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/17(火) 02:38
>>8
同時代には一国に一人しかいないんじゃないかな>王気を持つ人間。
王が死んだ直後の、次の王候補って最初は複数いるんじゃないかと。
そのうちだんだん候補者の資質や経験で絞られて、最終的に最もその国
の現在の王にふさわしい人間に王気が出るようになる、みたいなイメージ
もってます。もしかしたらそのときの麒麟との相性みたいなのも関係して
くるのかもね。

10 :あくまで私見:2001/07/17(火) 02:46
>>8
黄姑は最初、「砥尚は間違っていると思うが、正しい方法はわからない」って
ことで、与えられた位(太博……漢字が出ない(汗))に甘んじていたハズ。
それが砥尚・栄祝の最期に際して「何か」を学んだことによって、王の資質を得た。
そんな感じに理解していましたが……

11 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/17(火) 11:30
>>8
わたしも>>10と同じく、砥尚、栄祝の死によって黄姑の中で変わるものがあり、
それが王の資質となったのではと思った。

かっこいいおばちゃんだよな・・・。

12 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/17(火) 12:41
>>4
実は「滅多に会わない」利広に100回会ったら・・・
って思った。
それにしても本当に、延王様って朝目を覚まして突然に
「国でも滅ぼしちゃお〜かな?」って感じに
お気楽に道を誤ってくれそう・・・・・

13 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/17(火) 14:05
>>11
それに加えて、「そのときの国の状況で最適とされる王の資質が違う」の
ではないでしょうか。陽子は16か17で王になったわけだけど、6年前の
12で、朱晶はすでに王の資質を備えていたわけだし、6年前の予王だって
実直だけが取り柄で政治に意欲があるという風でもなかったように書いて
あるし。

14 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/17(火) 14:33
>>5
・・・・・・ああ!そういう意味だったのか!!
あのオチの意味、今までわかりませんませんでした・・・鈍すぎ(笑)

15 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/17(火) 14:38
>>5
ぬー。わからない。
おしえてくだされい。

16 :名無し草:2001/07/17(火) 15:06
>>12
延王って雁が発展し尽くして民も富みまくったら、滅ぼしたくなるだろうけど、
周囲の国から荒民がどんどん流れ込んでいる情勢では、まだまだ問題山積でそんな余裕ありませんよね。
こう後から後から問題が起こりまくるのも、ある意味天の配剤?

17 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/17(火) 15:07
風漢がどれほど碁に弱いか分からないけど、
彼の寿命単位で考えたら
100回勝つのはそんなに難しいことじゃないよねきっと…
100がリミットだったかはわかんないけど。

18 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/17(火) 16:08
延はもう少しで、300年ぐらいが一つの山で賢君と呼ばれていた王が突然暴君となって
非道の限りを尽くすってパターンにはまるとこだったんだ。
今までの王もこんなふうに何気なく(?)自分の国をあらしたのかな。

19 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/17(火) 17:09
300年といえば達王……

そういえばあの世界の歴史って何年前くらいから
残ってるのか出てきました?

20 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/17(火) 18:50
作者はどのようにして終わらす気なのだろうか。
いつ終わってもいい話といえばそうなのだけど。

21 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/17(火) 19:01
俺が思うにがいしゅつの意見だがメール欄だと思う

22 :>4:2001/07/17(火) 19:51
>>更夜が出てこないのは「神仙は人に関わらない」から

そのわりに、玉葉様俗世間に関わりすぎ<暁の天

23 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/17(火) 19:58
王気については、図南の翼の利口の言葉通りかなと思ったり。
その時点で、一番、王として相応しい選択ができる資質を持っ
ている人間が選ばれる。だが、人間の能力や国の状況も刻々変
わっていくから、うまくいかない場合がある。うまくいかない
状況については天はある程度までは許容するが、それ以上に
なると天に感知されると王気が翳るって形になるとか。
しかし、そうすると普通の女子高生だった陽子も王としての
選択が出来たって事になるな。それとも慶は王の能力は余り
必要ない所だったりして。

24 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/17(火) 21:43
>>23
あの時の慶に陽子っていうのは、消去法だったりして(w
国民はみんな追放されたり逃げたりして
ろくな人材が残っていなかった、とか。

25 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/17(火) 21:50
今の慶には海客の知識や考え方が必要ってことかも。

26 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/17(火) 22:14
>>14
同士よ(笑)。私も>>5を読むまであのエピソードが
いったい何のためにあるのかわからなかったさ。鈍すぎだわ。

27 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/17(火) 22:14
新刊、昨日から探してるんだけど見付からないよ〜。
北海道なんだけど、まだ入荷してないのかもう売り切れたのか・・・
「表紙がホラーみたい」って今までみたいなマーブル模様じゃないの?
だったら見逃した可能性もアリかな・・・宇津だ。

28 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/17(火) 22:16
>>25
慶というより12国記の世界自体がとか。「王はいらない」って
方向に進んでそうだし。

単なる思いつきだが、1つの国の歴史が1000年を越えたら何か
あったりしないのだろーか。

29 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/17(火) 22:39
>>28
>1つの国の歴史が1000年を越えたら・・・・
「おめでと〜〜〜!!!!どんどんどんぱふぱふ」
天帝やら何やらが降りてきておおさわぎ!!!みたいなー。
・・・・あ〜なんかアホな想像してしまった。

30 :イラストに騙されがちな名無しさん:2001/07/17(火) 23:10
>>29
「せっかく準備して待ってるのに、なかなか1000年超えないよねー」
とか言ってたら笑える。

31 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/17(火) 23:19
>>28
クラスチェンジして天の構成員になるとか
育成シム(w

32 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/18(水) 00:22
千年越えたら自動的にすべての国が消滅するとかは?
それでまた新しい世界が生まれるの。
神様たちどの国が先に千年クリアするか賭けてたりして...

33 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/18(水) 00:34
いいね、31
十二国ゲー、やりたいな。(そういう安易なの作者嫌いそうだが)
自分がどっかの麒麟に王に選ばれる所から始まる。
名前登録はもち漢字オンリーで女か男かきめられて。
選ばれる前の、平民時の年齢や職業や、あるいは胎果かで
国運営の難易度が変わったり。
任官や内乱や里木で植物開発とか
ヘッドハンティングやらお忍びやら。
もちろん、奏や延や慶の陽子やら、その他おなじみキャラ登場
エピソードにシナリオ満載。
歴史書が文章でつくられてゆくという。
めざせ千年長大国!
いろんなエンドが有るだろーけど、
ベストエンドは、天のしくみを暴くこと!
国育てゲーー!シム十二国。

…なんか、三国志みたい(爆)

というわけで、新刊…
普通の国の逆ばかりいく、柳国の不思議王朝が最高に気になる。
20年もかかって現れてぱっとしない王…
凡人でダメそう…かと思えばうまくいってたり…
でもいきなり破綻??
というメチャクチャさかげんが最高に好きなシチュエーション。
小野センセー、どうか柳国かいて。
むしろ戴より気になってしかたなし。

34 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/18(水) 00:36
>>27
北海道は土曜発売だったよ。(つまり、14日)
私、金曜も本屋行ってこっそり探してたので、間違いないと思う。
ないというのは売り切れの可能性が高いですね〜。
でも人気のある本だとわかれば、きっとすぐ追加で入荷してくれるよ。
きっと・・・きっとね。

35 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/18(水) 00:41
今現在(陽子が王になってて、泰麒が帰ってきた状態で)での諸国の
問題というと、
1)泰麒のご主人様の行方
2)芳のキリン(麒だっけ麟だっけ)の行方
3)柳国の不思議王朝(>>33さんナイス)の正体
あとは?

36 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/18(水) 00:50
>>35
諸国の問題ということなら、王のいない功もお忘れなく。

37 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/18(水) 01:21
>>35
舜がどうなってるのか…

38 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/18(水) 01:27
柳の王様はどうやらおじさんらしいのだけど、残す舜はどうなのかな。
できれば姐さん女王さまきぼんぬ。そして麒麟さんも女の子きぼんぬ。
でも、舜はそんな状況良くないっぽいので、イイ感じの王様は無理だろうか……。

39 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/18(水) 01:38
功、芳に期待。 女の子同士の主従。

40 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/18(水) 01:50
まだ出てきてないので少年王きぼーん>舜
麒麟は青年で、兄弟みたいな雰囲気の主従だとモロ趣味。

ちなみに、あくまで健全な意味でいってるんだけど
やはり夢見る乙女たちのエジキにされやすくて危険?

41 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/18(水) 01:54
>>35
峯麒。つまり牡。
>>38
あれ? もう倒れたとばかり。
>>39
いや、峯麒が帰ってくるんじゃないかな……それじゃ胎果多すぎるかしら。

42 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/18(水) 02:15
>>27
遅レスだけど、石狩市(ローカル(汗))で13日夕方にゲットしました。
行ける範囲の書店に電話して、あったら取り置きをお願いして取りに行くのがベストかと。
「暁の天」ではそうしましたので……見つかると良いですね(^^

43 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/18(水) 03:37
>>15
かなりの遅レスですが、
「風漢」については、「東の海神〜」参照。
あとは話の流れで。

44 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/18(水) 04:13
そういえば「月光」では、王が他の世界に生まれたこと
そのものが世界のシステム終了間近を告げるみたいな
感じだったな。(あやふや)
十二国で胎果が多いってのは、それに近いよね。

45 :遅まきに翻訳ネタ:2001/07/18(水) 04:18
陽子ちゃんは日本語を話していて聞いてる方は常世語に聞こえるってことは
洋画を翻訳しているみたいに言葉と口の動きが合ってないんじゃないかと思うのだが。
どうなのだろ?

帰山で思った事、陽子ちゃん贔屓な自分としては他国の人(利広)に
慶国の事を褒めてもらうとまるで自分の事の様にとっても嬉しくなる(W

46 :45:2001/07/18(水) 04:20
利広にって言うか奏国の皆さんにかな。

47 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/18(水) 05:57
現在の王と麒麟の外見年齢って男女の場合全部男性の方が年上のような。
柳・舜両方か片方だけでも女性の方が年上であって欲しい。

48 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/18(水) 07:01
舜はともかく、柳は大きなお子さんをお持ちの王様らしいので、麒麟の女性が
年上ってーのはかなりあり得ないような。
よっぽど王様が若くなければいかんよな。

49 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/18(水) 09:17
え、柳て太子がいるの?
・・・どこで読み逃したんだろ。

50 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/18(水) 09:31
風の万里で楽俊が言ってなかった?

51 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/18(水) 09:53
はれ、あれって「王を諌めることができんかった自分を恥じて
自ら苦役に従事している」太子の話だっけ?
・・・とっくに代替わりした王朝の太子だと思ってたけど、
いまの柳王のムスコのことだったのか。

52 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/18(水) 10:04
情報ありがとうございます。>34、42
地元では売り切れのようですね。明日札幌に行くので探してみます。

53 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/18(水) 10:09
あり?王を諌めることが出来なかったのは
巧の太子と公主じゃなかったか?
柳の太子は国官だったと思う。

54 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/18(水) 10:19
>>53
あ、そかそか(^^ゞ
ゴメン、なんか一人で混乱してたわ(藁

罰として自ら苦役に従事することにします。

55 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/18(水) 12:30
それと、柳の麒麟は牡ですよ。

56 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/18(水) 18:33
オチがシステムの再構築ね〜。なるほど。面白いなぁ。
でも、はじめ、あと2巻で話をまとめるって噂だったけど、
それでまとまる範囲の話を考えると〜…うーん。どうなんでしょ?

ガイシュツかもしれないけど、
12国のオチが「実はRPGの世界の話でした〜」みたいな
感じだったら怒。
ま、400年も胎果が王やってるんだからありえないかもしれないケド。
奇面組や東京大学物語のようなガッカリだけは避けて欲しいな…。

57 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/18(水) 18:43
何となく、ナウシカ的な最後になりそうな気がする。

58 :bk1:2001/07/18(水) 19:49
ハリーポッターに次いで売り上げ第二位。

59 :名無し草:2001/07/18(水) 20:20
延王が国を滅ぼす時、それはシステムの謎が明らかになった時かもしれない。

60 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/18(水) 20:25
新刊読んで、漣王萌えになってしまいました。
WHでは、どんな漣王が描かれるのか楽しみ♪
で、すんません。
漣ってどれぐらい続いた王朝でしたっけ?
どっかに書いてあったかなぁ…

61 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/18(水) 20:34
十二国記は想像できる範囲の事は起きないと信じてるんだが・・。
(RPGツクール説・芳麒in蓬莱説・驍宗記憶喪失説・
驍宗達磨説・延王ラスボス説・・・全部考えちゃった・・)
予想を裏切られるのもまた楽しみのひとつかな。

62 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/18(水) 20:42
>驍宗達磨説

・・・こわいよー!(泣)

63 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/18(水) 22:13
>>21
封印伝説クリスタニアってのもあったな
古くは新井素子。いつか猫になる日まで、だっけか(w

64 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/18(水) 23:48
予想ですが、柳王=阿選ってどうでしょう?
法律を整備した時点で柳を出て載に任官。
で、王様なので妖術も使えるし、王様が他国に干渉してるので柳が荒れてるの。

65 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/18(水) 23:55
>>64
あの〜でも、柳は建国120年なので、
他国に干渉した時点で荒れるのであれば
なんで今更?

66 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/18(水) 23:58
>>64
それ考えました。
太子が国官だったので、地方が荒れるまで時間がよりかかった。とか。

他国の王が仕官してはならないという法はなかったのかしら?

67 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/19(木) 00:07
>>64
阿選て太子がいるような年なの?

68 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/19(木) 00:10
>>65 建国数十年の時点で柳を出て載に行ったとしても、
・麒麟も八候もいるし、法が整備されてて国の運営には支障がない。
・載王のもとで働く分には載に干渉することにはならない。
ので、柳は荒れない。
最近荒れ出したのは載王(驍宗)の意思にそむいているから。

>>66 麒麟(タイキ)が他国に任官してたので大丈夫なのでは。

69 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/19(木) 00:13
>>67 驍宗より上というような記述があったと思う。
30代くらいなら子供が居てもおかしくない。

70 :名無し草:2001/07/19(木) 00:26
>>67
王になった時点で子どもがいればいいのだから、驍宗と同年代だとしてもおかしくはない。
王になったら子どもが出来なくなるから、もう作れないけど。
って、>>64前提ですねw

71 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/19(木) 00:37
>>64
仁道に則っての介入でも血ぃ垂れ流して死ぬ世界でか?
#さぁ、何人が64の自演だったのだろうか?

72 :64:2001/07/19(木) 00:52
>>71 68と69は私。
「他の国の王として」介入するのは覿面の罪で即殺だけど、
その国の人になって介入すると混乱する、っていうのどうでしょう。
でも動機が思いつかない…

73 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/19(木) 00:58
>>72
王に戸籍はないよ。で、その国の戸籍がないと任官は不可能。

74 :64:2001/07/19(木) 01:01
>>73 麒麟にも戸籍はないけど、タイキは延の大師かなんかになってたから
OKかと。
あとショウケイも慶の戸籍がないのに慶に任官してない?

75 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/19(木) 01:10
やろうと思えば偽造とかできるんじゃない?>戸籍
麦侯とかも青将軍の戸籍に手加えたりしてたし。

てか、まず柳国に偽の戸籍を作って(自国の戸籍なら楽勝で偽造できそう…王様だもの)
それを泰国に移せば問題なく泰国に戸籍が取れそうな…
よその荒れてる国から逃げてきた荒民を装えばそれすら必要ないって気も。

76 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/19(木) 01:14
阿選の妖術も柳の宝重だったりして。

77 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/19(木) 02:03
柳と戴って、冷静にみてぜんぜん関係ないんじゃ?
なんでもかんでも関係性もたせるのってちょっと

78 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/19(木) 02:17
隣国、謎多し。

79 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/19(木) 02:32
>77

柳が急速に荒れているのは、他国に干渉しているからでは?
という推測からではないですか?

80 :75:2001/07/19(木) 02:34
>>77
同意! 同意のハズなんですが…
意外性があって面白そうなので見てみたい、柳王=阿選説。

81 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/19(木) 02:41
単純に考えて王が年単位で国を空けるのは
まずいんじゃないでしょうか、、。阿選=王
はないと思うけどなぁ、、、。
他国のはくちを殺して御璽として使う、他国の
麒麟を屠ろうとする、この時点でないと思う
んですけどアリなんですか??

82 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/19(木) 02:59
「驍宗を選んだ貴方が悪い」って言葉に実は深い意味があったり
しないだろうか・・・単純に嫉妬が動機とも思えないので。

ところで麒麟て他国の王の王気は感じられないんだったっけ?
阿泉=柳王なら泰麒か廉麟あたりにバレないはずはないと思うんだが。

83 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/19(木) 03:10
>>61
激しく同意。
でも、なんだよ「驍宗達磨説」って(藁

季斎じゃないけど、なんとなく泰麒さえ戻ってくれば万事OK、みたいに
思ってたけど、実際にはそう甘くはないのが小野さんよね。
誰でも考えつく、ありきたりな展開で済ませられるんだったら小野さん
が書かなくてもいいもんなぁ。

#世界は「RPGツクール説」なんて、小学校の授業で絵本作らされた
ときにわたしでも思いついた(藁

小野さん、Niftyには書き込みもしてたくらいだから2ちゃんねる見てる
可能性もなきにしもあらず?

84 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/19(木) 03:36
> 驍宗達磨説

両手両脚を切られてて自分では動けない達磨状態の事と思われ。
「ベルセルク」のグリフィス(幽閉時)状態でも可。

85 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/19(木) 03:48
角を斬られた麒麟に片腕の将軍に達磨状態の王(^^;?

86 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/19(木) 04:40
>>84
驍宗だったら何を捧げて何を手に入れるのかしら〜。

舌まで抜かれてたらもう政務はできそうにないね。泰麒も李斎
も大事なものが欠けてる。とくると、驍宗も王様やる上で不可
欠な何かが欠けてそう。
・・・意外と慶よりも戴が先に、政治主導で共和国化しちゃったりして。

87 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/19(木) 06:54
>>86
舌を抜かれたり、生まれつき喋ることができなくても、
王になると例の翻訳機構が働いてしまうので、
意志の疎通はできちゃったりするってことはないだろうか。

88 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/19(木) 07:49
阿選の手で達磨にされた驍宗は、冬官長琅燦によって改造され
メカ驍宗に! 体内には戴国秘蔵の宝重を内蔵!

89 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/19(木) 09:27
泰麒が阿選に角を斬られたときって、人間形だったんだよね。
どーやって角落としたんだろ?
やっぱ、額をぐりぐりエグられたの? いや〜んな感じ。

90 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/19(木) 09:43
>>79
急速には荒れてないでしょう?
むしろ極々ゆっくりと荒れてきているようだけど。

91 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/19(木) 09:50
>>89
額ぐりぐりはイヤー。
泰麒が咄嗟に転変しようとしたとか何とかで、
結果的に角を斬られたのでは……

92 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/19(木) 10:27
>>82
わたしは逆に、そのセリフ(「驍宗を選んだ貴方が悪い」)があるから、
動機は単なる嫉妬なのかなぁと思ってしまう。
驍宗のやりかたは性急であるにしろ、べつにまちがった政策をとってた
わけではないことくらい、阿選は分かってたと思う。でもこのセリフ。
たんに子どもが駄々こねてるようにしか聞こえないんだけど・・・。
これさえなければ、不可解な阿選の行動は単なる嫉妬以上のものが
ありそうだと思うんだけどね。
ま、いくら傑物の驍宗が信をおいていた部下とはいえ、完全な人間
であるはずもないし、天に選ばれるほどよくできた同僚に対する嫉妬
が動機でも人間くさくていいと思う。

93 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/19(木) 12:37
今まで出てきたエピソード以外で、
アセンを追い詰めるなにかがあったのかもね。
ギョウソウの改革の余波で。

94 :名無し草:2001/07/19(木) 12:54
驍宗の改革の時、無実の者までが冤罪で追放された、とか。

ちなみに「東の海神 西の滄海」で舌を抜かれた人の言葉を六太が理解してましたし、
翻訳機能とは半ばテレパシーに近いのでは?

95 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/19(木) 16:20
>>61
峯麒が流されたのはむしろ崑崘じゃないか? 芳は山客が多いというし。
麒麟が胎果の場合、どうも死なないと次の麒麟が実らないようなので、
流された峯麒が戻ってくるにしても次の実がなるにしても
芳はこの先荒れそうですね。

>>92同感。冬栄でもタイプが似てる(ないのは覇気=泰麒が感じる王気)
とあったし、よけいに阿選は納得いかなかったんじゃないかな。

阿選=劉王だとすると、阿選も前王の禁軍の将軍だったので、そうとう
長く国を明けてなきゃいけないし、下手すると劉王即位以前から将として
仕えてることになるのでその線はないような気がする……なかなか
魅力的なプロットではあるが。

96 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/19(木) 20:15
阿選本人ではなく
彼の陣営に劉王が混じっているという展開なら
その線でもいけそう…かもしれない。

97 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/19(木) 23:39
>>87
延麒が斡由につかまった時、斡由パパ偽物(舌無)と意思の疎通を
とってたから翻訳機能は有効だとおもわれ。

98 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/20(金) 00:31
>>92
斡由の叛乱も、臣下の思惑はさておき、斡由自身の動機は子どもっ
ぽかったよね。
「東の海〜」読むと、いかにも延王の器が大きくて、斡由はつまらない
小者にみえるけど、「(誰かに)褒められたい、認められたい」
「恥をかきたくない」「同僚より優れていたい」ってなドロドロした感情は
誰でも持ってるものだし。(持ってないのは麒麟くらい?)
根源的かつ単純な心情だからこそ、あの世界では国が傾くほどの
大罪である「王位簒奪」のエネルギーになり得るのかなぁと思ったり。

芳国の、月渓の叛乱はこれとはまた次元が違うけれども。

99 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/20(金) 02:23
>>70
王になっても子どもは作れると思うよ。
王位についた時点で結婚してさえいれば。
確か王になったらできないのは婚姻だったと。
未婚で王位についた陽子は伴侶をもつとしても
野合なので、子はもてない、って話じゃなかった?
路木は新しい作物の種を天に願ってつくるのと同時に、
王の子をつくるための里木だったと思う。

100 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/20(金) 08:08
親が王になると赤ん坊や幼児でも成長が止まるんだろうか。
それともある程度までは普通に年を取るもの?

101 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/20(金) 08:31
前にもその話題出たと思うけど、王の子供と言っても、仙籍に入らなければ、
普通に成長するんでないの?
まさか、赤ん坊の内に仙籍に入れる馬鹿はそうそういないだろう……。

102 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/20(金) 09:48
そうなのか。王の子供と言っても仙籍に入らなければ普通に成長するのかーー。
じゃあ何歳くらいで仙籍に入れるのが普通なのかな。
(王だけど)殊晶の12歳が今の所最年少だよね。
王より外見年齢が上の太子・公主もいたり?

103 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/20(金) 10:02
>>101
『恐怖!!生後2ヶ月のわが子を仙籍に入れたドキュソ王!!!』
とか想像しちゃったよ・・(天の道理に反するって)

104 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/20(金) 11:10
悪霊シリーズが新装版になるかぽ。


>>秋頃にホワイトハートから新装版で出てくるそうなのでどんなイラストになるのか楽しみです!

105 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/20(金) 11:21
>>102
王の場合は強制的に不老になってしまうからなあ。
仙籍じゃなくて、神籍だし。
仙籍だったら、出入り自由だったはずだから、自分の親よりも年令
上な子供もいるかもね。仙籍に入るのを拒んだりして。
柳の王様はいくつ位なんだろうな。国官である太子も。
自力で大学卒業して国官になったって言うのなら、かなり優秀なん
だろうなあ。

106 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/20(金) 19:15
>>82  「驍宗を選んだ貴方が悪い」って言葉に実は深い意味があったり
しないだろうか・・・単純に嫉妬が動機とも思えないので。

驍宗にも問題があるのでは、思うことはある。
王に選ばれないと「わたしは恥をかくことに慣れていない」って、
まだまだこれから大変な国を捨てて出ていこうとするあたり、
プライドの所在が間違ってないか?と思った。

努力はしてる人だと思うので、(麒麟に選ばれるかとか)
自分の努力だけではどうにもならないことで挫折したとき、
かえって、それまで築き上げてきた自信も揺らいで、もろくなる。
そういう危険性がある人だと思うのだが。

ライバルと目されていた分、阿選は驍宗を厳しい目で見ていたのでは?

ここではあまり驍宗への批判てないんだよね。
勘違いかな、と不安に思いつつ。
おまけに長文ですね。すいません。

107 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/20(金) 20:01
図南の翼が出てしばらくした頃に、どこか京都の出版社から出た固い本に小野さんの
インタビューが載ってた記憶があります。内容は十二国記の今後の展開がメインで、
読んだ当時はけっこう衝撃的だった記憶があるのですが、ここではまだ話題になってないような。
シリーズのラストはこうなるという話もしていました。ずいぶんそれから時間が経ったので、
いまもその設定が生きているかどうかはわかりませんが。
押入れのどこかにまだその本があると思うのですが、探しましょうか?

108 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/20(金) 20:21
>>106
それは国や驍宗の未来を心配する理由にはなっても、
あの時点の驍宗の自信と政治は上手く噛み合ってる状態で
謀反を起こす理由にはならないんじゃないかなぁ。

109 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/20(金) 20:59
>>106
>>108におおむね同意。でもプライドの所在の件は106に激しく同意

110 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/20(金) 21:09
驍宗より、李斎のが王の方がいいなと思ったよ。風の海〜読んだ時。
>>106の恥じをかくことに〜って台詞とか引っ掛かったんで。

111 :イラストに騙された名無しさん :2001/07/20(金) 21:26
>>107

押入れ探検キボー
どんな内容か知りたいです〜

112 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/20(金) 21:26
>>107
ネタバレになりそうだからいらない

113 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/20(金) 21:29
>>107
これから先の部分については読みたくない。書くならメール欄希望。
でも、これまでに出た部分に関連している部分は聞きたい。

114 :107:2001/07/20(金) 21:37
まだ押入れにはいってないけど、今晩さがします。
ネタバレといっても、特定のキャラとか国の話ではなく、
シリーズのまとめ方みたいなとこ。
でもけっこう衝撃。
3ページぐらいのインタビューだったんで、かなり長文。

115 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/20(金) 23:18
>>114お願いします。是非。

116 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/20(金) 23:20
うろ覚えなんですが、たしか十二国記では麒麟の牡牝は
きっちり6対6で分かれてるって記述がありませんでしたっけ?
暁の天で氾麟が出てきて、残り奏・才・漣と麟、さらに倒れた二国、
芳と巧国(はたしか麟でしたよね?)を合わせて計6。
だとすると柳国が荒れてるとはいえ麒麟の失道まで至ってない現在、
牡である麒は定員割れしてないってことになりません?
それなのに行方不明とはいえ芳国が峯麒ってどういうことでしょう?
これもシステムが崩壊している証拠の一つなのかも。

117 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/20(金) 23:27
>>116
平均したらだいたい半々ってことで、いつも半々にわかれている
というわけではないと思う。

118 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/20(金) 23:30
>>116
私もうろ覚えですが、おおむね半数ではなかったですか?
多少その時代によって変動があるけど、全体でみれば
半数という文章に覚えがあります。
たしかその時に、こちらの女は子供を産まなくていいから
うんぬんの台詞もついていて、職業に男女差があまりないこと
を尚隆が解説していたような。
手元に本がないので、誰か確認お願いします

119 :ネジ助:2001/07/20(金) 23:35
>>118
「風の万里・黎明の空(上)」69ページの尚隆の台詞ですね。

120 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/21(土) 00:05
>>89>>91
斬られそうになったときの「彼にできる最善の手段で逃げ出そうとした」というのは
転変したということだと思った。

121 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/21(土) 00:09
>>106 驍宗が選ばれなかったときに周囲が落胆して、泰麒が彼が王と目されていたことを
知った、という記述がありますが、それなら驍宗とほぼ同格とみなされていた阿選
にも同様の期待があったはずです。
なので、驍宗は自分と同格の能力をもった人間がまだ国に居て、自分が失敗すれば
彼が昇山して王になることを予測した上で載を出て行く気でいたのだから、
そんなに無責任でもないように思います。
で、阿選のほうは王になりたかったんだけど、驍宗のように即昇山する勇気がなく、
彼が失敗して自分が選ばれるのがほぼ確実だと思った時点で昇山する気でいたの
ではと思います。
それなら「王になりたいのに昇山しなかった」理由も説明がつきますよね。

122 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/21(土) 00:56
すいません、やっぱり風漢の碁ネタの意味、
ちょっと自信ないんですけど、
ご親切な方、ご説明いただけませんでしょうか?
よろしくお願いいたします。
(過去ログ読みましたが・・・、莫迦ですいません、ストレートにお願いします)

123 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/21(土) 01:01
実際に破滅へのカウントダウンしてたってジョークでしょ?>碁

124 :ネジ助@ネタバレ!未読者注意!!:2001/07/21(土) 01:08
>>122
以下ネタバレなんでWH待ちの人は御遠慮下さい。

風漢が碁石を集めていたのは200年前。延建国から300年。
これは建国以来の3度目の「山」に当たります。
そして利広曰く「滅多に会わない人に100回会ったら……」
これの様に風漢は「滅多に勝てない碁に100回勝ったら……」
という様なことを考えてたというわけです。
もし風漢が阿呆らしくなってなかったら
延は300年で滅びていたかも。

……分かりましたか、122さん?

125 :イラストに騙された名無しさん :2001/07/21(土) 01:23
念のため、メール欄はわかってますよね。

126 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/21(土) 01:28
しばらく12国記から離れていたから、いきなり新刊がずかずかでても、忘れている部分多し。
実は数年前に古本屋に売っちゃったんだよね。
でも、今になって過去の本から情報を抜かない事にはよくわからないことが判明。
買い直すしかないらしい…
あー、なんで売っちゃったんだヨオ。高校生だった私!

127 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/21(土) 01:30
>>124
その話ってどこででてきましたっけ?
すいません。記憶があいまいなもので。

128 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/21(土) 01:31
風&利は、知り合いだったんですか?
新刊の短編より前にそういう話ってでてきましたっけ?
あと、もちろんお互いの正体は知らないんですよね?

129 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/21(土) 01:43
風漢さんは、「東の海神 西の滄海」でも登場してます。
WH版だとP264に初登場。

利広さんとの関係については、新刊の短編に
お互いの正体についてはお互いに何となく気づいている
ことを示すような記述があった気がします。

少なくともお互いに正体を知らないとすると、
2人の話は意味不明なような...。

130 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/21(土) 01:45
>128
そのへんの答えは新刊の短編にあると思いますよ。

131 :130:2001/07/21(土) 01:47
かぶっちゃって済みません

132 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/21(土) 01:49
自分の記憶によると、風漢と利口が知り合いだと判明したのは新刊だと思うのですが。

133 :107:2001/07/21(土) 01:51
見つけたよ。
で、勘違いしてたことがあった。
固い本に載ったインタビューじゃなくて、固い本(美術書)にはさまれていた小冊子に掲載されたインタビューだった。
その小冊子「上京」は、光琳社という京都の出版社が作ったもので、新刊案内などのほか、
京都にゆかりのあるアーティストのインタビューを連載してて、小野さんのはその第4回。
「小野不由美さん(大谷大卒)の巻 ファンタジーシリーズ十二国記が大人気」というタイトル。
もうひとつ勘違い。十二国記の今後の展開がインタビューのメインだと書いちゃったけど、
読み直したら今後の展開の部分はラスト5ぶんの1ぐらいだった。
いまテキストに打っているので、朝方ぐらいにはネタバレにならない部分をアプできるかも。

134 :129 :2001/07/21(土) 01:53
>>132
書き方がわかりにくくて申し訳ないです。
私もそうだと思ってます。

135 :128:2001/07/21(土) 01:55
ありがとうございました♪

136 :長くてゴメン:2001/07/21(土) 02:38
尚隆が雁を滅ぼす云々だけど、あれって国が行き着くとこまで栄えた
から今度は滅ぼそうとか300年目くらいの山に現れる変化の時そう
いう事を考えた、というより、十二国に来て延王になった頃から
ずっと心のどこかに在った事だと思うんだよね。
つまり、王である事が自分の存在意義みたいな尚隆にとって、
王としてやりたい事てのが、国を栄えさせる事と国が滅びようと
している時の王の在り方=倭では満足なことが出来ずにいた事。
国を栄えさせる事はまぁできた、今の自分ならあの時みたいに
国が滅びようとしてる時でも何かできるんじゃないか、ってな
想像はしてた。おまけに十二国では他国からの侵略なんてのがない
かわりに失道なんて手で簡単に国は傾く。
でも、それは想像の範囲であり、だから口に出して言ってしまえるし
風漢の「想像の範疇の事は起こらない、そんな事は回避済みだ」てな
セリフがでてくる。
だから、私尚隆が雁を滅ぼすなんて実際ないとずっと思ってます。

137 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/21(土) 02:42
なんだか読解力がない人多すぎないか?
碁の話なんてそんなに複雑なもんじゃないだろうに。
あせんについての推理とか面白く読んでたのにそういう話し挟まれると興醒め……

138 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/21(土) 02:49
>>137
激同

139 :まあまあ:2001/07/21(土) 02:50
いいじゃないのスキなこと書けば。
興ざめとか書きこむのも相当大人気ないよ。

140 :その1:2001/07/21(土) 02:58
前書きには十二国記の既刊の概略と、WHがどういうメディアかの説明(10代の少女向け
、恋愛や願望充足的なテーマの作品がほとんどなど)があって、小野さんの略歴。
以下、「」内が小野さんの発言。

――小野さんの創作の背景には、やはり仏教を学ばれたということは大きいですか。
「そう思います。ただ、仏教の思想というよりも漢文の読み下し、解釈を徹底的にさせら
れたということのほうが大きいかも。やはり、いまの時代、仏教を学ぼう、特に日本に伝
えられた仏教を学ぼうとすれば、サンスクリット語でなく、漢文の文献をあたらねばなり
ませんから」
――しかし、一方、そういった仏教思想が作品に直接顔を出すということはありませんよ
ね。十二国記にしても、仏教ではなく、道教の世界ですし。
「まあ、それは(笑)。私の知人で数学を専攻したミステリー作家がいますけど、その方
の作品に数学を学んだ影響が直接出てるかというと…(笑)。あ、出てるのかな、あの方
の場合(笑)。それはともかく、漢文をやったおかげで、やはり中国の古典に対する興味
が強くなって、十二国記の始まりはまずそこですね。さらに、中国物を書きたいというよ
りは、中国古典的な世界を創造したいという思いのほうが強かったんです。宮城谷さんを
はじめ、中国の古典の世界を現代日本にも受け入れられる形で書いておられる方はたくさ
んいらっしゃる。果たして自分がその中に入りたいかと問えば、それはちがったんです」
――というと?
「う〜ん、こう言うとすごく軽薄に聞こえることは承知してるんですけど(笑)、中国歴
史物の雰囲気だけが欲しかった。ゲームで例えるなら、ドラクエの設定だけ欲しかったと
いう感じでしょうか(笑)。設定や世界観を中国から拝借した上で、そこに構築するのは
完全な自分の世界。傲慢ですけど、そういうことがやってみたかった」

141 :その2:2001/07/21(土) 02:59
――いまおっしゃったことは、一面、酒見賢一さんがおやりになってることと近いという
印象を受けます。
「近いです。同じかも(笑)。『後宮小説』を読んだときは目の前が真っ暗になりました
(笑)。あ、先にやられたって」
――もちろん、酒見さんの作品と小野さんの作品は、手法を除いてはまったくちがうので
すけれど。
「男と女の差っていうのもあるのかもしれないですね。たとえば酒見さんの『後宮小説』
と、十二国記の最新作の『図南の翼』は、どちらもティーンの少女が主役で、一種のビル
ドゥングスロマンです。でも、どちらがいい悪いじゃなくて、双方の手触りっていうのは、
かなりちがう。ちがうんじゃないかと思います。私はやはり主人公の少女を、自分の中に
ある一面を抽出して、もちろん理想化はしてますよ、書いているわけですけど、酒見さん
の場合はやはり10代の少女を外から見て、想像して書いていると思います。で、その結果、
酒見さんの『後宮小説』がファンタジーノベル大賞の作品として一般作、十二国記がティ
ーン向けの文庫ということになるのかな、という気もしますね」
――しかし十二国記も、本の雑誌で鏡明さんが絶賛されてたように、決して少女だけが読
んでいるわけでも、評価してるわけでもありませんよね。
「素直にありがたいことだと思ってますけど、やはり始まりが10代の少女に迎合して始ま
っているというところもあるので、ちょっと気後れする部分もありますね」

142 :その3:2001/07/21(土) 03:00
――迎合ですか?
「このシリーズの最初の作品は、現代日本の女子高生を主人公としています。日本で安逸
な、でも周囲とはどこか溶け込めない暮らしの。まさにホワイトハートの読者なら絶対に
感情移入できる主人公を計算して作っているところがあるので、やはり最初の『月の影
影の海』は他とはちがいますね。まだあの時点ではシリーズとして継続できるかどうかも
わからなかったので、あれ一作で終わってしまってもいいようにお話を作ってますし」
――そういう、少女向けという意識が変わってきたのはいつ頃ですか。
「最初にそれを意識したのはシリーズの外伝的な『魔性の子』(新潮文庫)を書いたとき
です。少女の夢見る世界から、これはもっと一般化できる世界を自分は作っているという
意識が出てきました。本編でもその意識は次第に強くなって、『東の海神 西の滄海』あ
たりからは確実に出ています。でも、それは同時にそれまでの読者の少女たちを切り捨て
てしまうというのではなく、少女が読んで楽しい小説から、少女が読んでも大人が読んで
も楽しい小説にしようということです」
――そうなると逆に、いまのシリーズの入れ物であるホワイトハートというのが枷になっ
てきています?
「そのとおりなんです(笑)。講談社のほうにちょこちょこ苦情がきてまして(笑)、い
わく“あんな表紙の本は買いにくいじゃないか”とか、“字が大きすぎる”とか…(笑)
。理想を言うと、ホワイトハートはホワイトハートであって、同じ作品が通常の講談社文
庫であるとか、最初に普通の装丁の単行本で出して、文庫に落とすときはホワイトハート
とか、そういうことができればいいんですけど、ま、無理ですね(笑)」

143 :その4:2001/07/21(土) 03:01
――さて、最新作『図南の翼』が出てからそろそろ一年になりますけれど、今後、シリー
ズはどういった方向に展開していくのでしょうか。
「その前にお詫びですけど(笑)、実はこのシリーズの作品はしばらく出せないかなと思
います。というのも、最初のほうで質問をいただいた、自分のバックボーンである仏教思
想を前面に出した作品というのをいま考えていて、それがかなり大部なものになりそうな
気がしてるんです。内容的には、ちょっとこの段階で言っていいものかどうか迷いますけ
ど、ある僧侶の内面世界を描くホラーといった感じのもので、いまこれを書いておかねば
的な、自分に対する使命感みたいなものがある作品です。おそらくこれを書き始めるとま
ちがいなく一年は他のことに手が回らないので、シリーズの次は再来年ということも。ご
めんなさい」
――それは残念です。いっぽう、いまお考えになってる作品も楽しみです。
「十二国記は、いまもうかなり後々の展開までできていて、あとは、ならお前、早く書け
よといった感じです(笑)」
――次はどこの国が舞台になるんでしょう? いまだ描かれていない国もありますが。
「次はまちがいなく某国です。某国の某麒麟が主人公(笑)。と言えば熱心な方にはわか
っちゃうかも(笑)。シリーズにとって重要なエピソードを、外伝のままにしておくわけ
にはいかない事情ができたんです。構想の上で。それで、まあ、そのお話をあくまで十二
国記という枠の中で再描写するつもりです。その後は、(以下100字ほどネタバレ)も書きたいなあ(笑)。ま、すべて長編にはならず、いくつかは短編ということになると思い
ます」

144 :その5(最後):2001/07/21(土) 03:02
――シリーズはあと数作で終了という噂もあったので、それだけ書かれる意欲があるとい
うのは読者も安心すると思います。
「これは作家の業だと思いますが、構想がどんどん膨らんじゃって、書きたいことが次々
に思い浮かんじゃうんです。正直、『図南の翼』を書く前は“あと2つか3つで終わりだ
な”とかも思って、うっかりそれを口にしちゃったこともあるんですが、いまはシリーズ
は長い物語になることははっきり決まって、最後の展開まで決まっています」
――その今後の展開を、さしさわりのない範囲で教えてください。
「そうですね。細部まできっちり決まってるわけじゃないということと、大きな変更もあ
りうるという前提でなら」
――それでかまいません。
「熱心な読者の方はもう気づいていると思いますけど、(以下約300字ネタバレ)になっていくと思います」
――それは壮絶な展開ですね。
「(約150字ネタバレ)そして…。しゃべりすぎました(笑)。シリーズの読者の方々
と、再来年、またお会いできることを楽しみにしています」

ネタバレ部分、多すぎてメール欄には書けないよ。
ちなみにこれは1997年のインタビューです。
長文スマソ

145 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/21(土) 03:08
気になる〜〜〜〜〜〜〜〜〜
ネタバレ注意!!ってカキコの上と下につけて抜いた部分も、ぜひ書いてください(切実)ーーー
無理かなあ。

146 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/21(土) 03:12
壮絶な展開って何?何!?

147 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/21(土) 03:13
>>140-144
どうもありがとう〜!!

以前にあと2作で終わるのかというような話題もあったけど
てことはまだまだ続く予定ってことなんですね。

148 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/21(土) 03:14
107さんありがとう。
ネタバレ部分、気になるような読まずにいる方が幸せなのか・・・

149 :>107さん:2001/07/21(土) 03:14
うわ。嬉しいーありがとうー。
「あと2〜3作で終わり」ってすごく気にかかってたので、
その後小野さんの気が変わったと言うことを知ることができただけでも嬉しい〜

150 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/21(土) 03:16
ネタバレ部分、私は読みたいな。
まあ、読んだからといってまたその後小野さんの気が変わらないとも限らないし。
純粋に興味あります。

151 :ネジ助:2001/07/21(土) 03:16
ネタバレ部分は前スレにsageで書くってのはどうでしょうか?

152 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/21(土) 03:19
>>151
賛成、アプきぼんぬ

153 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/21(土) 03:44
107さん、御苦労様です。ありがとうございました。
ね、ねたばれ部分…とってもきぼーんしたいのですが…

前スレにsageで書くの賛成です。前置き付きで…どうでしょうか。

154 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/21(土) 03:44
ネタバレ、是非お願いします!
>>151
の方法が見たくない人に親切で良い手法ではと。

155 :107:2001/07/21(土) 04:20
151さんのご提案どおりにしておきました。
けっこう衝撃的な内容なので、見るかどうか迷ってる方は見ないほうがいいと思う。
私は当時、それこそ目の前が真っ暗になりました。
だって・・・。

156 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/21(土) 04:21
うわ、気になる〜!
行くべきか行かざるべきか

157 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/21(土) 04:25
読んできちゃいました。
それはないよ、主上!

158 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/21(土) 04:29
107さん有り難うございます〜。読んできました。

えっと少し気になったのですが、もうちょっとネタバレって前置きを
アピールしておいて欲しかったです。
新しく前スレを読む方が、うっかり読んでしまわないかと心配で・・。

長文打ち込み、お疲れさまでした。本当にありがとうございました!

159 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/21(土) 04:31
読んできました。ありがとう>>107さん。
感想は「燃える〜っ!!」。すっげー好みの展開だっ。
まぁ、一人くらいこーゆー感想の奴がいても、ということで。

160 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/21(土) 04:33
107さん、ありがとうございました〜。
さっそく読んできました。・・・確かに衝撃的!
「激ネタバレ」ですよ、これは。

でも、考えてみれば十分あり得ることで、
しかも私は全く想像していない展開だったので、かえって感心させられた。
私は楽しみだと思ったな。このまま気が変わらなければいいな、と思う。

161 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/21(土) 04:37
160です。
このまま気が変わらなければいいな、と思う。<小野さんが
です。
失礼。

159さん、同志です!

162 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/21(土) 04:41
うーん。
このまま行けば多分こうなるだろうと想像していた通りの展開だなあ。
問題は結末。読みたいような読みたくないような。

163 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/21(土) 04:46
読んできた。
つーと、なに、延王と六太、陽子と景麒が闘うわけ?
そりゃ、いくらなんでも読みたくない、といいつつ読んじゃうだろうけど。

164 :163:2001/07/21(土) 04:48
ごめん!
ネタバレしちゃった。他意はなかったんだ!
本当にすいません。
ごめんなさい。
死にたいです。

165 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/21(土) 05:01
つまり「ある僧侶の内面世界を描くホラー」が屍鬼だよね。
そうか、1年じゃなく、3年かかっちゃったんだ。

166 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/21(土) 05:02
>>163
読む方も自己責任、書く方も自己責任、つーことで。
せめて10レスくらい空送りして、ぱっと見だけでも読めないようにしたら?
警告入れとくとかさ。

167 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/21(土) 05:03
数学を専攻した知人のミステリー作家って、森?

168 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/21(土) 05:04
うえ〜ん。
読みたくないよ、そんな話。

169 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/21(土) 05:06
読んできた。
じゃあ、次は漣か慶の話?
でも、慶の様子は黄昏でやっちゃったから、漣なのかなあ。

170 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/21(土) 05:33
「ある作品に登場したある人物」は、Hだよね、やっぱり。

171 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/21(土) 05:40
ああ、読むべきか読まざるべきか。
誰かアドバイスを!

172 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/21(土) 05:43
>>171
自分の事は自分で決めようね。あなたの王はあなた自身。

173 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/21(土) 05:53
>>170
やっぱり、どう考えてもメール欄だよね。

174 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/21(土) 05:54
age

175 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/21(土) 05:55
そうか。ラストはけっこう救いがない展開なんだなあ。
予定調和のハッピーエンドよろいはましか。

176 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/21(土) 05:56
>>167

それであってると思われ

177 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/21(土) 06:02
前スレ読んできました。
結局、もしかして、(メール欄)なんでしょうか?
哀しすぎだけど、潔くっていいのかもしれない…。

178 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/21(土) 06:03
展開自体は好みだが、173(メール欄)はあのままがよかったな。
奴の救われなさが好きだった。

179 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/21(土) 06:05
今後、173(メール欄)が、どういう風にかかわってくるんだろう?
どの国に海客でくるんだろう?

180 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/21(土) 06:10
>>170.173
別のインタビューで、彼は教職も取れず就職もできず暗く生きている事でしょう
とかって言ってんだよね。単純に、立ち直れず暗く生きていくのね、と思ったが
そういう理由で教職とれず、なのか?

181 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/21(土) 06:11
う〜ん、つらい展開だ。
メール欄に書いた気持ちでいっぱい。

182 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/21(土) 06:13
>>180
だからこそ、この後に登場する余地があるんじゃないかな。
再会が楽しみ(かつ怖い)。

183 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/21(土) 06:16
うーん、戴国の今の状況とか泰麒とどうからむのかなぁ?
どのようなことをして、きっかけになるのかな。

184 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/21(土) 06:18
173(メール欄)なら、あの人またしても、そしてさらにヒサンな
異邦人ですなぁ。 

185 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/21(土) 06:37
むしろこの展開で気になるのはその他大勢的な人々の運命だ。

186 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/21(土) 07:24
衝撃だ……
でもすごく読みたい。

187 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/21(土) 08:28
個人的に「イティハーサ」の「目に見えぬ神々」的に(メ−ル欄)ようなことに
なるのかと思っていた。
闘って、その後の世界が登場人物にどう作用するのかが気になる。

188 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/21(土) 09:11
あの人物はすでに役割を某将軍に置きかえられてしまっているのではないかなぁ。
件のインタビューからあと、その部分の構想が変わってしまっているような。
それともあくまでH氏にこだわるのなら、
H氏個人ではなく十二国と日本との関係、距離なども踏まえた
大きな世界システムの改変の話になるしかなかろうね。

189 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/21(土) 11:22
>>188
某将軍=H氏だったりして。
実は、H氏も泰生まれの胎果で泰麒に選ばれるつもりで
努力していたのに、ああいう結果になったので反乱を企て
たとか。そうすると「驍宗を選んだ貴方が悪い」の台詞も
納得行く気が。胎果ってあっちとこっちじゃ姿違うし。
ただ、12国記の世界とこっちの世界を渡る時間に時差が
無いとだめだけど。今まで現代の人が昔の12国記の世界
に渡るって話はなかったよなあ。

190 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/21(土) 12:39
>>189
そうだとしたら、あの人はいちど蓬莱に戻った事になるけど?

191 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/21(土) 13:15
>>167
違うんじゃない?
森さんは名古屋でこれまでミステリ研とかとまったく縁がなかった
人みたいだし。小野さんの知人のミステリ作家って、すべて
「京大ミス研」つながりなイメージ(藁
ま、作家になったあと小野さんと知己ができたのかもしれないけど。

192 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/21(土) 13:36
>>191
いや、森さんと小野さんは知己でしょう。
安孫子武丸さんの日記に時々一緒に名前出てくるよ。
森さんと山田章博さんは親友だって話だし、
そのへんでも繋がりがあるんじゃないでしょか。

193 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/21(土) 13:44
>>192

タケモト氏のウロボロス〜を読んでしまうと
あそこらへんは皆知り合いなんじゃないかと
思ってしまうがな。

194 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/21(土) 13:48
>>192
そうかぁ。我孫子さんの日記なんて読んだことなかったyo!
じゃ、小野さんの知人の数学を専攻した作家は森さんつー可能性が
高いということで。

話の腰折っちゃってスマソ。
衝撃のラスト構想ばなしに戻ってくださ〜い。

195 :ふむ:2001/07/21(土) 13:59
>>189

それH氏が某将軍だったらすごいね。でも過去時間に渡した触はいまのところ
ないしなあ。
でも作者が天帝なんだから理もどうにでもなるから案外そうしちゃうかもな。
おいらはそれでも全然かまわんがの。

196 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/21(土) 14:04
う〜〜ん。小野さん人間の愛憎とかにはあまり興味がないのかと
思ってたんだけどね。>ラスト構想
果たしてどんなふうにシリーズものの風呂敷をたたむんだろう。

197 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/21(土) 14:24
やあ、全然関係ないけど、もしナルが、蓬莱の科学知識が全く役に立たない十二国に行っちゃったらどうなるか、って一瞬想像しちゃったヨ!(笑)

198 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/21(土) 14:29
5年前のインタビューだから、その後いろいろ変わってるんだろうね。

199 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/21(土) 15:58
某12国記のMLにここのインタビューのURLが・・・ヤメテクレ

200 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/21(土) 16:11
厨房が押し寄せるんじゃ・・。

201 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/21(土) 16:28
マヤユタカのことでないの?>数学の人
学科はうろ覚えだけどK大理学部だったと思う。
セイリョウインは経済でアヤツジは社会(?)
アビコは…何だったっけ。
モリは建築でしょう。

202 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/21(土) 16:49
>>199
漏れもやめてくれと思ったよ。
あの場で2chのアドレスはりつけるなんて厨行為もいいところ。
なんなの、こいつ

203 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/21(土) 20:17
>>107さん、わざわざありがとうございました。
個人的には、南の国のあの娘が活躍しそうでうれしかったり、、、
某麒麟とH氏の二人と知り合いだものね。
でもその後の展開はいや〜ん

204 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/21(土) 21:12
>199.202
こういう奴がいるからあのML評判わるいんだよね。

205 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/21(土) 21:39
中庭同盟(そのインタビューとそれほど時期が違ってなかったと思うが)では
落ちはいくつか用意してあると書いてあった記憶が。

すでに登場人物は、H氏のきっかけのできごとを経験していると思うので、
H氏が某将軍(A氏ではないほう)に置き換えられたに一票。

森氏って5年前にデビューしてたっけ?

206 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/21(土) 21:58
アビコは哲学っす。関係ない話でスマソ〜

207 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/21(土) 22:30
すみません!!
どーしても、メール欄と皆様が言ってる所が分かりません(><)
一生懸命何の事か探したんですが…。
どうすれば、そこに行って読めるのでしょうか?

208 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/21(土) 22:55
>>207
ちゃんとこのスレの過去ログ全部読んだら分かるよ。

209 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/21(土) 23:06
はぁ・・・久々に来たらすごい展開に・・・

前スレ読んできたよ!!!
ものすごいネタバレだね!!よかった。ちゃんと考えてるんだ小野先生・・・

210 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/21(土) 23:24
>>205
H氏がA氏はさておき、H氏がこっちに来た際、12国の世界シス
テムの秘密を見てそれをみんなに伝える役目になる気が。
私は、H氏再登場キボーン。

211 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/21(土) 23:28
泰麒はあの世界で生きた時間が短すぎるので、
他の麒麟達とは違う立場を取るような気がする...。

212 :122です:2001/07/21(土) 23:30
今帰ってきました、なんかすんごいことになってますね。
風漢の碁ネタで教えてチャンなんてしてる場合ではありませんね。
123さん、124さん、ありがとうございました、よーくわかりました。
あと、阿選の議論で盛り上がってたのに不愉快にさせてしまった方も、
ごめんなさい、お許しを。
(読解力は 確かにないけど、シリーズのファンとして、これからも仲間に入れてね!)

さてさて、107さんの情報、もう一度読み直してきます。
まったね〜。

213 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/21(土) 23:31
私、某MLとか、十二国記ファンサイトでは定着してる「小野主上」って
呼び方がきらーい。小野さんでいいじゃん。
ここのスレのほうがよっぽど読者のオモロイ推理読めるし、へんに
作者に媚うってないから好きだわ。

214 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/21(土) 23:37
しかし、へたをするとこのスレでのこれからの展開予想は
ネタバレを含むことになる気が。

個人的には、たいしたネタバレじゃないと思うんで
気にしないけど、できればこのネタ以外の予想も読みたい。
展開変わるかもしれないし。

215 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/21(土) 23:40
>>207
名前の「イラストに騙された名無しさん」が青い字になっている部分に
マウスポインタ置いてみて。指になるでしょ?
すると、(IEなら)ブラウザの一番左下に文字が出てくるから。
本来はメールアドレス入力するとこだけど、sage入れたり、
今みたいに短いネタバレをこっそり入れたいときに使う。
だから逆に、ネタバレは絶対見たくないって人は、うかつに青字に
マウスポインタ乗せないでね。

216 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/21(土) 23:44
しかし、現在の泰の話の後、漣国か慶国の話ってのも意外だね。
(あのインタビューの時点で)
陽子はこのシリーズの主役だからいいとして、漣ってあの主従を
みるかぎり平穏でのほほんとした感じだし、物語になるような
ドラマチックなエピソードが想像できんわ。
何度か「漣は争乱のさなか」って出てきてたのは伏線だったのか。

217 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/21(土) 23:44
ちなみに、このやり方使うときに間違って名前欄にネタバレ
入れると、名前のとこにばっちりネタバレ内容が出ちゃうから
要注意。
やりたいときは、E-mai欄にね。
ところで、同時にsage入れたらさがるんでしたっけ?
ついでに実験〜。

218 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/21(土) 23:46
ありゃ、失敗?
それとも、同時に発言があったから?
・・・・わからないよ〜。

219 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/21(土) 23:51
まあ、ネタバレっていっても、これからの大まかな
概要だからね〜。
でも、それすらもいやって人もいるのはたしかだけど、
某FSSのように、作者が一巻目でネタバレしちゃってる
(年表はある種のネタバレ)けどおもしろいものもあるからね。

そういうふうに向かうなかで、六太や、ケイキ、もちろん陽子、
そして、王でもキリンでもない人々がどう思ってどう行動する
のか...
そんあことがこのネタバレ読んですっごく興味わいてきちゃ
いました。
>>107さん、 情報提供ありがとうです。

220 :ネジ助:2001/07/21(土) 23:52
>>218
メール欄の「先頭」にsageを入れれば大丈夫です。
こんな風に。

221 :いろいろ話そう:2001/07/22(日) 00:00
このスレいい人ばっかりや・・・、泣けてくる、くすん。

えっと、もっと楽俊の話とかもいたしましょう。
先の話もいいけれど、既刊本の話とかももっといっぱい聞きたいし。

そうそう、更夜は何故あんなえらくなっちゃったんですか?

222 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/22(日) 00:02
楽俊は何かさせてほしいなー・・・
あのままで終わらせてほしくない・・・
巧の新しい王様になるとかー・・・(いきすぎ?

223 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/22(日) 00:02
>>221
それ気になる。
「とてつもなく大者そうだなー」と思ってたら、なんと更夜なんだもん。
びびっちゃった。

224 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/22(日) 00:11
>>214
ほんじゃ行方不明の芳麒くんの予想。
芳麒はやっぱり、崑崙にいると思うなぁ。
「風の万里〜」で珠晶が蓬山に芳果がないって話をしてたとき、
「恭から芳へと変異(蝕)が駆け抜けていった」って書いてあったから。
陽子が流れ着いた功の正反対の位置にある芳って、山客が流れ着き
やすいってどっかに書いてなかったっけ? 蝕がこっちへ抜けていった
としたら行き着く先はやっぱり崑崙じゃないか?
崑崙(中国)にいるんだったら、十二国麒麟混合チームによる泰麒
大捜索でひっかからなかった理由も分かるし。
なにしろ、中国は日本に比べて広いもんねー。あの広さの国を
供麒、才麟、宗麟のたった3人で捜索しようというのも無謀だと思った^^;

225 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/22(日) 00:13
>>224 芳麒なの? 芳麟がよかったなぁ。。。ちょっとショック。

226 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/22(日) 00:14
楽俊はあのままでいて欲しいなあ。
登場人物のなかで、本当に一番人間出来てると思うけど、でもだから
と言って、王に向いているかと言えば……。
反対に、驍宗なんかは王に向いてるんだろうけど、人間的にはちょっ
と未成熟なイメージが……。
それにしても、新刊で楽俊と陽子の年令はだんだん離れていくとあっ
たのが悲しい。仙籍に入ってないから、年とっていくのは仕方ないけ
どさ。

227 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/22(日) 00:16
>>224
しかも、そのメンバーってぽ〜っとした麒麟ばっかって感じだしね(笑
見逃していたとしても、全く不思議じゃない。
で、供麒はあとで珠晶にどつかれるのだな。

228 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/22(日) 00:18
>>222
楽俊は、前功王と姓が一緒だから次の王に選ばれることはないyo!
いくらシステムが瓦解しつつあるといっても、そこまで大きな脱線は
ありえないでしょ。

229 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/22(日) 00:19
で、次の新刊はいつなんだ!

230 :222:2001/07/22(日) 00:20
>>228
あ、そうなんだ。
・・・ってか、前巧王と楽俊の姓なんてシラナイヨー(ワラ

231 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/22(日) 00:26
>>230
めちゃくちゃうろ憶えなんだけど張じゃなかったかな。
違ってたらごめんなさい、、、。

232 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/22(日) 00:28
>>230
張だよ。。。

233 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/22(日) 00:28
はぁー、107さん、お疲れ様です。
有り難うございました!!

悲しい結末は予想していたけど予想以上ですな。
でも凄く楽しみだなぁ。

234 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/22(日) 00:30
>>226
でも楽俊は大学さえ卒業できれば超々エリートだから、
延なり慶なり巧なりの文官(仙籍)になって、年齢はそんなに
離れないままじゃないかな。
留年しまくったらヤヴァイが

235 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/22(日) 00:33
でも今回の短編読んで、少なからず楽俊にもなにかあるよな?ち思った。
いわくありげな父ちゃんのこととか。

236 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/22(日) 00:37
>>225
珠晶が芳果行方不明の話してたとき、「牡だと聞いた」って書いて
あるよ。

>>229
現時点の予定は11月らしいよ。

>>230
陽子が遠甫先生の授業中、「前功王の姓は張だから次の王は張姓
ではないことだけは分かっとる」と聞いて、「じゃぁわたしの友人が
次の功王になることはないんだ・・・」って言ってるよ。

237 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/22(日) 00:40
>>226
うん、楽俊て、王というよりどっちかというと麒麟チック>性格

238 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/22(日) 00:41
107さんのが読みたいのにどうしてもわかりません・・・。
どなたか教えて頂けませんでしょうか?
よろしくお願いします

239 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/22(日) 00:42
今回の短編を読んで、「そうか、上手い人の文章を丸写ししてれば
文章が上手くなるのか」と納得してしまった・・楽俊を見習ってみようか。

240 :イラストに騙された名無しさん :2001/07/22(日) 00:43
>>238
前スレに行って一番最後の文章をお読み。

241 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/22(日) 00:43
>>237
麒麟よりも人間出来てるかも……。
いや、麒麟は人間と違うけどさ。

242 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/22(日) 00:43
>>237
参謀あたりの役割がふさわしいと思う。
実際、人の上に立てる性格ではないよ。
本人そのつもりないし、カリスマ性とかもないだろうし。

243 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/22(日) 00:46
まだまだこれからも活躍するよな?楽俊。
これによって十二国記を今後読みつづけるかどうか決まる(本気

244 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/22(日) 00:46
>>242
表にでてきて政治を動かす人間と、影で動く人間は、資質が違うよね。
楽俊は、後者。

245 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/22(日) 00:48
ふと、思ったんだけど、楽俊ってどうやって筆持ってるのさ……。
鼠手じゃ、文字なんて書けるのかなあ。

>>242
うん、カリスマってより、楽俊は癒し系だよね。
一緒にいたら、和みそうだ〜。

246 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/22(日) 00:59
>>241
楽俊も人間じゃないね(ワラ

でもホント、六太が「おれも麒麟の例にもれず、お利巧だから・・・」とか
言ってたけど、麒麟てそう賢いようには見えないのは私だけか?
「東の海神」の六太けっこうおばかさんだし、泰麒もなんかトロい
イメージだし、景麒・供麒に至っては・・・(ワラ
ま、「(目先の)哀れみに鼻面引き回されて」しまう性分ゆえに、大局が
見えないアサハカさはしょうがないんだろうけど。
珠晶や楽俊、「風の万里」の清秀・セッキの方がよっぽど賢そうだ。

247 :107:2001/07/22(日) 01:03
前スレ書き込みで、いきなりネタバレ状態すいませぬ。
ひさしぶりに長文をタイプしてバテバテでした。
あのインタビューって、なにしろずいぶん昔のものだし、
きっといまは変わってる部分も大きいと思うんですけど、
それでもこのまま埋もれさすのもったいなくて・・・。
みなさまのお役にたてば幸いです。
これよりただの名無しに戻る107でした。

248 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/22(日) 01:03
>>246
でも、六太は苦悩してるあたりが馬鹿じゃないと思うよ。
馬鹿だったら、ああいう悩みは抱かないと思う。

泰麒は、生育環境が性格を歪めてしまったとしか思えん。
彼の思考パターンは、虐待を受けた子供の典型に見える。

景麒・供麒は、決して馬鹿には見えないけど?

249 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/22(日) 01:04
華ショの青喜もね<賢い
ああいうタイプの少年王きぼーんなんだけど、
もう無理か

250 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/22(日) 01:04
>>245
人間になって書いてるんじゃない?

251 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/22(日) 01:14
楽俊てこれから人間体型が多くなったりするのかな?
個人的にはイラストで見た楽俊がかなりお気に入りだったりするので
うれしいが、でもやっぱりねずみさんはねずみさんのままでいて欲しい気も…
難しいところ。

252 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/22(日) 01:14
>>248
うん、決してバカだとは思わないけど、賢くも見えないというか>麒麟’s。
クラスでいうと性格の良いただの優等生っぽい感じ?

>>249
まだ舜が残ってる!

253 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/22(日) 01:25
>>250
んー、でも新刊じゃ、鼠形態の時の方が多いみたいなこと書いてあったし、
授業中も鼠型みたいだしなあ。

254 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/22(日) 01:27
>>250
部分的に変身できるって可能性はどうかな?
勉強中、筆をもつ手は人の手になるけど、
他のところはラクチンなねずみ体型。

255 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/22(日) 01:32
>>254
それちょっと怖い…。

256 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/22(日) 01:32
>>246
あれは早熟っていう意味なんじゃないかな?
麒麟だから賢いっていっている訳じゃないでしょ。

257 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/22(日) 02:05
ホントのネズミと同じ作りだったら二足歩行もできないやん。
形はネズミな手でも、筆持ったりできる作りの手なんだよ、きっと。

258 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/22(日) 02:16
どらえもんみたいな?

259 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/22(日) 02:21
「月の影〜」のイラストで湯呑持ってるし、
見た目はネズミちっくでも人間なみに発達してるんじゃないかな<手

260 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/22(日) 02:58
ハムスターとか器用に色々持つから特に疑問をもっていなかったなあ。
そんなもんだと思って。

261 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/22(日) 03:00
楽俊の父って塙王に仕えてて、見放したか追放されたか。そんなところだと
いろいろドラマがありそうでいいな(ありがちだけど)
あの塙王が位についた時期にもぶちあたってそうだし。

ふと思ったが、次代塙王は確実に張姓じゃない。でも2代後の塙王は?
次代は、と書かれていたけどその次は何もいわれてないよね。

262 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/22(日) 03:17
まあねえ可能性としては…
でも読み手としてはそういう展開嫌だなあ。
必然性のない偶然が多すぎになっちゃうというか
なにも一部の人間だけで話をつくらなくてもいいじゃんという。

263 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/22(日) 03:40
>>260
ああ、ダメです。もうこれから「とっとこハム太郎」が楽俊にしか見えません(笑)

264 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/22(日) 03:48
黄昏で慶に触れちゃったから、やっぱり次は漣かも。
恭のように過去の話かな。漣王の誕生の過程とか。

265 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/22(日) 03:57
面白すぎる展開だ〜。ショックだけどおいしい…。
泰麒と峯麒は他の麒麟とは違うかもね。
しかもH氏…。
ところで188で言っているH氏の役目を果たしている
将軍って阿選でなく李斎のことでは?(天を批判)
でもH氏は出てきてほしいなあ。

>>207
メール欄は投稿者の名前が青くなってるところにカーソルを当てれば見られるよ。
普通の掲示板ならここにメールアドレス書くでしょ?

266 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/22(日) 05:41
遅レスですが森氏は数学と違いますよね。
理数系作家って少ないのかな。

267 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/22(日) 07:54
楽俊は「風車のやしち」と「うっかり八兵衛」を足して2で割ったような
気がする。

268 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/22(日) 09:06
H氏は「ただひとり、何かを見てしまう」のでは。
海客でないと駄目な役所っぽい….

269 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/22(日) 11:22
六太のいったお利口ってのは
賢いとかじゃなくて、礼儀正しい
良い子とかいう意味だと思うけど。

270 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/22(日) 11:50
H氏まで十二国記とつながってしまうと、「魔性の子」がホントにただの
十二国記番外編になってしまうような気が。
あれはあれで、日本での日本人社会でのドラマってことでH氏はなんちゃって
異邦人のままあの作品の中に閉じ込めといて欲しいな、てのが希望なので
H氏(かも)の役割は李斎にふられた、に一票。

271 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/22(日) 12:10
性が一緒だし、楽俊のお父さんが巧王の子供って事はないかなあ。
あの世界じゃ血筋関係ないからあんまり意味無いけど。
楽俊をかばって公子から離籍とかしてたらドラマチック。

272 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/22(日) 12:45
「風の万里・・」で、2王に仕えた采麟は
采王(黄姑)より年上という記述があったと思うけど、
華ショを読む限り、先王(黄姑の甥)に仕え始めたとき采麟は8歳。
その時点で黄姑のほうが年上だったと思うのだけどなぁ。

それとも前スレッドにあったように、
年上っていうのは鈴より年上という意味なのだろうか。

273 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/22(日) 16:03
「黄昏の岸暁の天」がボーイズラブのランキングに入ってる....
tp://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_top.cgi/3b5a795314ca70105f6b?aid=m&tpl=dir/01/01010500_0010_0000000001.tpl
ホワイトハートだからだろうな。講談社文庫はSFの方で入ってる
し。

274 :ソースを確認した人が他にいないのでちょっと不安。:2001/07/22(日) 17:27
ここまで盛りあがっといて、107がすべてネタってことはことはないよね。

275 :名無し草:2001/07/22(日) 17:47
>>272
采王(黄姑)より年上ではなく、鈴より年上と書いてあるように読めるが。
黄姑と年齢が比較されているのは梨耀。

それにしても鈴が流されたのが(およそ?)百年前、
黄姑が即位十二年で先王の治世が二十余年(=12+20+a で 35年前後?)
先王即位のとき采麟は八歳より下でないといけないので、
鈴のほうが年齢だけなら上なんじゃ……?

若くして仙籍に入っている鈴と、成獣した采麟の年齢を比べてるなら
まだわからなくもないが、あまり意味のない比較のような。ちょっと
設定に齟齬があるんですかね。

276 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/22(日) 19:39
前スレが上にきてるのであげとく。

277 :少しネタバレ:2001/07/22(日) 22:30
H氏の役割は李斎や阿選に振られていないに1000ペリカ。
根拠は魔性の子と最近の十二国記の内容の整合性。
小野不由美は、魔性の子を書いている時点で、
すでにH氏のその後を念頭に置いて伏線を張っている可能性あり。
例のインタビューどおりに物語は進むであろう。

278 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/22(日) 23:10
H氏の役割は李斎派。
確かに、魔性の子と新刊の整合性はとれてはいるが、
図南前はあと、2−3冊で終わる予定だった。

というか、H氏が偶然によって、最登場して、重要な役割を担うというのは
できすぎ。 海客が必要なら陽子がいるし。

279 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/22(日) 23:25
H氏が海客になるとして、どうやって王様やら麒麟やらに会うか? てな問題も。
同じ海客でも、六太みたいな麒麟や、あと仙籍、神籍に入った人じゃないと、
陽子の会ったおじいさんや、鈴みたいに言葉の面でえらい苦労するんだよね?

280 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/22(日) 23:52
H氏がどこかの次の王だったら言葉は大丈夫。
……都合良すぎ。

281 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/23(月) 00:06
役割がすでに登場している人物に振り替えられてるか
どうかは別にして(新キャラという可能性も)、
H氏再登場はないに300ガバス。

282 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/23(月) 00:13
でも魔性の子のラストから考えると、H氏は泰麒が渡ったときは
触に巻き込まれなかったみたいじゃない?
どうやって海客になるんだろう。

283 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/23(月) 00:24
>>280
よし、H氏は次の巧王決定(ワラ

284 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/23(月) 00:27
>>282
鈴みたいな例もあるんだし。
泰麒が帰った次の触であっちに行くんじゃない?

285 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/23(月) 00:39
H氏がタイ王にあって、殺すってのはどうだろう。
んで次の王がH氏で、泰麒は王を殺したH氏を憎みつつ
H氏を選ばなければならない…… て妄想しすぎか。逝ってきます。
いや、H氏の役が阿選でも構わないんだけど。

286 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/23(月) 00:47
>>285 その泰麒かわいそう…
107さんの展開でも一番泰麒が気の毒な感じがするなあ。

287 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/23(月) 01:08
>>285
H氏にそんな度胸はないと思う(w
そもそも力量の差が歴然すぎる・・。
王は首をふっ飛ばさなきゃ死なないし。

288 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/23(月) 01:10
あのう。
H氏、中国に行くって可能性はないですか。プーみたいだし。
そこで触…。例のアレがらみで。

289 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/23(月) 01:10
>>285 どうしてH氏が泰王を殺すの?
H氏は弱そうなので、海客として来るとしても、うまく延か、せめて慶に
流れ着かないと生き残れなさそう。巧とか載に流れちゃったら一発で
妖魔にやられそうだよ…

290 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/23(月) 01:15
>>285
FSSネタなのでsageで。
それじゃ現マスター=実は元マスターを殺した人物、ていうエストみたいだよ…

291 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/23(月) 01:19
>>288 あ、ありそう!
中国で芳麒と会って、かつての経験から彼が麒麟であることを見ぬき、
転変した芳麒と一緒に向こうの世界へ…

292 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/23(月) 01:21
>>288 >>291
うわーん、ありそう〜!

293 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/23(月) 01:23
そういえば仙人になりたいとか言ってぞ、あいつ。
中国だかどこだかの辺境の写真集見て、行きてえとか言ってた記憶も。

294 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/23(月) 01:24
というか芳麒のソースきぼん

295 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/23(月) 01:35
>>293
ギアナ高地だったような・・<辺境の仙人
ずっと、泰麒が帰る時にH氏に言った「――山に・・・・・・ってください」の台詞は
単に波が来るから高い所に登れという意味という意味だと思っていたけど、
「(いつか自分の代わりに)ロライマ山に行って下さい」だったのかな?

296 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/23(月) 01:36
芳麒がこちらに流され、しかも日本ではなく、中国ではないかという説は、
ここで出た展開予想。

297 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/23(月) 01:37
>>295
でもというか、仙人になるなら本場中国へ行くかも。

298 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/23(月) 01:41
芳麒は「雄らしい」ってことしかわかってないんでしょ?
ハッキリ雄だとは言いきってなかったし。ひょっとしたら芳麟かもしれんよ。

299 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/23(月) 01:53
>>298
牡か牝かは捨身木に実がなったときにハッキリ分かるんだし、
珠晶みたいに蓬山に問い合わせたらそれくらいは教えて
もらえるんじゃないか?
性別を隠す必要もないし、ウソ教える必要はもっとないじゃん。

300 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/23(月) 02:03
芳麒早くみつけてあげたいなぁ。
胎果の人達ってあんまり幸せに暮らせないみたいだし。

301 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/23(月) 02:14
もちろん、たんなる直感で根拠はとくにないけど、個人的な予想をひとつ。
海客となって十二国の世界にたどりつくのは杉本(陽子のクラスのいじめられっこ)。
たまたまどこかの国の王と会って、慶王の知り合いであることが判明。で、慶に。
「王だなんて偉そうに!あんたが向こうでどんなやつだったかはよく知ってるのよ!
なんであんたみたいなのが王に選ばれるわけ!」
凍りつく宮廷。
いわば「風の万里」で祥ケイや鈴が本来ぶつける予定だったシステムの理不尽さを
陽子にぶつけるとか・・・。
妄想だ。ちょっくら黄海で修行してきます。

302 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/23(月) 02:32
壮大にに盛り上がってる所にそんな陳腐な展開だったら嫌だな・・・
蓬莱で陽子があんなイヤンな性格だったのって、もちろん「月の影〜」の
テーマの「成長」の為の伏線だろうけど、107のネタバレを読むと
WH読者が入りやすいように身近にいそうな感じに作ったのかな〜という気も・・
そう考えるとやっぱり「月の影〜」は十二国記の中では異質な作品だと思う。
(マンガで言えば週間連載の前の読みきりみたいな感じ)

303 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/23(月) 03:59
「ある作品に登場したある人物」の事を、ここを見るまで(メール欄)かと思って
ました・・。あほや自分(汗)。

あ、細かい突っ込みですが、芳麒ではなく峯麒だと思いますー。
はやく見つかるといいですよねぇ。泰麒みたいに10年とか経ったら可哀想(汗。

304 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/23(月) 04:06
>>300
芳麒の女怪も、いまごろサンシみたいに芳麒の行方をさがしまわって
るんだろうなぁ。女怪の愛情は深いだけに、ムゴイね。

しかし胎果が流れ着く先は日本か中国に限定されてるけど、北朝鮮
とかだったらどうなることか(藁
・・・意外と日本育ちの胎果より十二国のシステムにスンナリなじむか?(藁

305 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/23(月) 04:10
イヤだああ!
歓び組に入れられた麒麟!

306 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/23(月) 05:02
>>303
うーん、でも>>303の(メール欄)でも話の筋は通るなぁ。
H氏はキライなので、そっちの展開でいいかも(w

307 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/23(月) 05:31
>>303
私もそう思ってました。
H氏は日本に閉じこめて置いて欲しいです。
というか、以前、小野さんは
「送られてくる同人誌にH氏のその後の物語が有った。
 作者としては、そんなことまで頭が回らなくて、
 本来の作者の役割を読者にさせていることに申し訳なく思った」
みたいなことを言っていたかと(ニュアンスが違っていたらごめん)。
なので、本来、彼の役割は日本に残ることで終わっていると思う。

308 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/23(月) 06:22
つーか、Hが日本にいなかったら「魔性の子」の存在意義はなんなのよ?
Hイラつくしだし、陽子であって欲しいよ…
泰麒がらみはもうたくさん。

309 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/23(月) 07:52
>>307 その後構想が膨らんだのかも。
あと、陽子だとメール欄がおかしくない?

310 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/23(月) 08:32
>>309
私もそう思う。メール欄がおかしいよねぇ。
やっぱりH氏が妥当なんじゃないかと。

311 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/23(月) 08:51
芳の麒麟って、実は存在していないのかと思っていた。
もう既にシステムの崩壊が進んでいて。麒麟は生まれないのかと。

312 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/23(月) 09:03
私はここにくるまで「ある作品に登場したある人物」の事を、メール欄だと思ってた。
もちろん「再開する麒麟」は…
この人だったら、既にちょっとシステムからずれてるし。

313 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/23(月) 09:38
海客・蓬莱から来る・麒麟と昔知り合いだった
と言う要素を満たすのはH氏しかいないと思うんだけどなあ。
しかしH氏嫌われてるんだね。私は再登場して生まれ変わった彼を
みたいんだが。

314 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/23(月) 09:38
>>312
うん、私も107のネタバレ読んですぐこの人だと思ったよ。
H氏なんてカケラも思い浮かばなかったよ(ワラ
でも「海客」ってのがあるからねー。やっぱ(312メール欄)
じゃないかも。

315 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/23(月) 09:43
陽子の学校の教師や生徒も麒麟を見てはいると思う。
知り合いとはいえないけど。
まさか六太が現代で会った人とか?

316 :長文失礼:2001/07/23(月) 10:10
H氏=A将軍て説、オモシロイけどありえないと思う。
まず、年齢の開きが説明つかない。時間を渡る蝕という説も、これまで
そういう蝕の例が書かれなかった以上、ないと断言していいのでは。
時間を渡る蝕があるとしたら、陽子・泰麒・延王・六太・鈴が同時代に
流されたのは奇跡に近い確率ということにならないか?
泰麒の捜索も、どの時代に流されたのかも分からないようでは無限の
可能性が出てきてしまって、いくらなんでもそんな見込みのない捜索に
各国の麒麟を巻き込むのは無謀としか言いようがない。
H氏の巻き込まれた蝕のみが時間を渡ったのだとしたら、それこそ都合
よすぎ。そもそも、そんなご都合主義の展開にしなきゃならないほど
H氏とA将軍の年齢に微妙な開きを出す必要はある?

この論拠のネックはやっぱり、A将軍の年齢がハッキリ示唆されてない
ところなんだけど。ギョウソウの同僚ということで、だいたい同年齢だと
思い込んでるけど、あっちは仙籍なんてシステムがあるからなぁ。
ギョウソウってしばらく仙籍返上してた時期もあったはずだし、そこらへんが
年齢の開きを説明する鍵という可能性もなきにしもあらず。
でももうちょっと続けさせて(ゴメン)。

317 :長文失礼:2001/07/23(月) 10:27
H氏=A将軍だったとしたら、こちらの世界で泰麒の使令が暴走
しはじめる直前あたりに、A将軍もH氏としてこちらの世界に
来てなきゃならないわけだけど、H氏にA将軍としての空白の
期間があった気配なんかみじんもないよね。そんな空白期間が
あったとしたら、H氏の性格からして、大ヨロコビでますます
「自分は異邦人」説を強めるはずだ(藁

んー、小野さんてもともとミステリ畑の人だから、ファンタジーとは
いえ読者が後から知って「そんなんアリかよ!」となるような
アンフェアな設定って作らない気がする。
このスレの皆さんの柔軟な発想は楽しく読んでるんだけど、こんな
ふうにガチガチに考えるのって本格ミステリファンの悪い性分?

318 :303:2001/07/23(月) 12:16
>>309さんがおかしいという部分は、私は(メール欄)というのを指していると
思ったんですよ。
でも文を読み返してみると、そういうニュアンスの文じゃないですよねー。
やっぱりH氏が妥当なのでしょうか。
ちなみに私も、H氏の存在はカケラも思い浮かびませんでした(笑)。

319 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/23(月) 12:49
107さんの読みました。長文ご苦労様&ありがとうございます。
メール欄…
楽俊をふかふかしたくなりました。おひげそよそよ〜。

ココってOnTimeで読んでいた人多し?かな。
書き込み内容がティーンではないような。…いい意味ですよ〜。
私はそうなのでイイお年です。表紙をそろえたいので
WH版買ってます。買うときはササ−っとレジへ行きます。
おのさんの書いてらしたこと(少女向けでなく云々)読んで安心。
面白ければいいや。

っと、話の腰折ってたらすみません。

320 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/23(月) 13:29
>>261(遅レスでスマソ)

>>ふと思ったが、次代塙王は確実に張姓じゃない。でも2代後の塙王は?
>>次代は、と書かれていたけどその次は何もいわれてないよね。
うーん、楽俊が王になってほしい派の気持ちも分からぬではないが、
わざわざ前塙王と同じ姓にした以上、作者は楽俊を王にする気はないと
いうことなのでは。少しでもその可能性があれば、最初から別の姓に
しておけばすむ話だと思うよん。

321 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/23(月) 13:44
私は楽俊を王様にしたくない派だけど塙王とは何か関連
ありそうだよね?母ちゃんとは実は本当の親子じゃなくて
その妹だと言われる玉葉ってのが実は?とかってのは有りかな。

322 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/23(月) 14:55
>>311
私もそう思ってました。今でもまだ
微妙に思ってます(笑

323 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/23(月) 18:44
インタビューの時点では、問題の人物はH氏しかないと思う。
ただ、インタビューを踏まえて新刊を読みなおしてみると、H氏の
役割は、R将軍に変更されたのではないかとも思える。
海客としての役割が必要なら、陽子に振ることもできるし。

324 :仙籍付海客きぼーん:2001/07/23(月) 19:11
>>224
 わたしも峯麒は、昆崙にいると思う。
 あれだけ蓬莱ローラー大作戦やって、ほとんど麒麟の気配が
 なかった泰麒を探し出した訳だから、少なくとも角のある峯麒
 の気配が泰麒よりも弱いとは思えない。つまり、蓬莱にいるなら
 泰麒よりさきに峯麒が見つかるはず。ということは、峯麒は
 蓬莱にはいない。だが流されているのだとしたら、昆崙という
 ことになるもんね。それに、昆崙組にはゴゴウカンダ(字不明)スマソ
 がないから昆崙に行くには、触を起こさなくてはならないため
 そう簡単に何度も捜しに行けないことになるしね。まさか
 しばらく昆崙滞在、という訳にはいかないでしょう。なんせ台補だし



325 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/23(月) 21:00
流された麒麟の話は泰麒の話だけで充分だと思う。
小野先生も同じ設定を何度も使わないと思うし。
>>311さんの言うように、もしかしてもう麒麟は生まれなくなってるのかも。
もしくは麒麟に関わることでもっと大変なことになってるとか。

326 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/23(月) 21:09
>>320 261なんだけど、私は別に楽俊に王になってほしくて考えたわけでなく
て、一代別姓を挟んだら即位できるのかなとそっちが気になったのさ。
作中の具体例が楽俊だったから、彼で言ったんだけど。
紛らわしい書き込みでスマソ

327 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/23(月) 21:37
>>325
だとしたら、蓉可とか蓬山にいる女仙ってどうなるんだろう?
彼女たちって厳しい修行の末に昇仙しているだけに気の毒…

328 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/23(月) 21:42
>>325
六太も流されてたけど・・・?
個人的に、芳の内情が今後メインで書かれる可能性は低そうな気がするので、
また胎果の麒麟の話が繰り返されることはないと思うよ。
でも設定上のカブリはあるんじゃない?
あの世界のシステムに歪みが生じてきているのは、もう麒麟が生まれなく
なってるというような極端な話じゃなくて、胎果の王・麒麟がヤケに増えてる
ほうにあるような気がする。

実際、蓬山には現在、塙果が実ってるんじゃなかったけ。
塙麟が死んだのって、峯麟が月渓に斬られたのよりあとじゃないか?

329 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/23(月) 22:03
現在、蓬山には塙果実ってます。
2年ほど実り続けている気もしますが (書簡から数えると)。

芳の麒麟の話がメインになるには、最低あと5年ほどかかりますが、
そこまでひっぱるかな?
個人的には、12国記の結末には、新芳王ではなく、月渓がかかわってくる
のではないかと予想。

330 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/23(月) 22:16
>>328
500年前から胎果の王・麒麟が増えてシステムが狂い始めているなら
30年くらい・・・と思わないこともない。

331 :鈴鹿:2001/07/23(月) 22:17
日研総業に関する情報を書き込んで下さい。
鈴鹿はキツイ(T_T)

332 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/23(月) 22:33
>>329
私も月渓って特殊なキャラだと思う。
何らかの鍵を握りそうな予感する(あくまで予感ですよ)。
元公主も慶にいるしね。

333 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/23(月) 23:36
システムが狂い始めているっていうのは、
何を根拠にしてるの?
基本的なことですまん。

334 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/24(火) 00:23
>>329
わし次の芳王は案外月渓じゃないかと思うんだが。
そうでない場合は、流された芳麒が30年くらいかかって死んで、次の芳王が
立つまえにシステムのおわりがくるんじゃないかと。ちょうど慶王が立って
「次の一山」、三十年後なんだが、国をかたむけるというより十二国システム
全体を覆すようなかたちで慶が「荒れる」んじゃないかと。

335 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/24(火) 00:33
盛り上がってるとこに水を指すようですが・・・。
107さんの書いてくださったインタビューは1997年のものですよね。
インタビュー中、二十世紀中に三作書くって言ってるのに今はすでに新世紀。
すべて鵜呑みにしても、後でがっかりするかもよ。
もっと最近、どこかで後4、5作で終わるって読んだような気もするしね。
話半分で聞いておいたほうが、この先の心の安全が保たれると思います。
よけいなことかも知れませんが・・・。

336 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/24(火) 00:35
>>335
多分、それは皆わかってる。

337 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/24(火) 00:35
胎果の麒麟って寿命が短くて王を選べないと30年近くももたないんじゃ
なかったかな?曖昧な記憶でスマン。

338 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/24(火) 00:45
>>329
ホントだ。確認してみたけど、塙果3年実りっぱなしだ(藁
#「書簡」が陽子の即位式直前で、楽俊へのメッセージに「塙麟が亡くなって、
蓬山に塙果が実ったそうです」と言ってる →「黄昏」がその3年後。六太と
陽子が玉葉さまに天の理のおうかがいを立てに行ったとき、「現在、蓬山
には塙果がある」とおっしゃってる

「書簡」はもともとアンオフィシャルの物語だったわけだから、齟齬が
あってもまぁ作者の勘違いということもあるけど、「風の万里」の前後に
前塙王死んでるはずだからなぁ。塙麟が亡くなった時期がポイントか。

でも3年も麒麟が孵らなかったら、人々(とくに麒麟)はおかしいと思う
だろうし、少なくとも女仙や玉葉さまは首をひねるはずだよね。
だれも指摘してないつーことは、システムの歪みというより、小野さんの
歪み(藁 すまんそん)の可能性のほうが高そうだな。

塙果、腐ってんのか?

339 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/24(火) 01:00
>>337
うろ覚えですが、胎果とか関係なく王が見つからないと
30年ぐらいで死ぬ、前のエンキがそうだったと思う。

あと、流されたままだと体が弱って10年ぐらいで死ぬらしい。

340 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/24(火) 01:49
107さんのネタバレ読むのは勝手だけど、そのまま話続けないでくれる?
知りたくない人もいるんです。
ネタバレ読んだこと前提の人は名前欄で区別してくれ。
ぼかしてるつもりかもしれないけどバレバレの部分もあるよ。

341 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/24(火) 06:10
卵果って食べられるのかな…?

342 ::2001/07/24(火) 06:16
>>340
んー、見てきたけど、あれってネタばれなの?
小さい出版社とはいえ、まがりなりにもインタビューとして世に出した発言なんだから、
あれを知った上でも面白く読ませる自信が、作者にはあるってことじゃないの?
どうせなら旦那さんの「クロニクル」のように、インタビュー等を集めた本を出して
くれたら、情報が錯綜しないで済むんだけどね(このへんこそ例の復刊どっとこむに
願い出るべきなのかな)

ちなみに、もし実際にあの展開が書かれなかったら「あったかもしれないもう一つの
十二国記」って位置づけになるのかな?
長いブランクがあって、書くはずだった話が変わったりなくなったりしたと思うけど、
そういうアナザーストーリーを想像するのって、結構好き。
実際に形に出来るほど文才も絵心もないので、ここで話すの好きなんだけど。

343 :342:2001/07/24(火) 06:17
余計なクッキーが……(涙)

344 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/24(火) 09:08
>>340
ここって「ネタバレ禁止」のローカルルールがあるの?
ないのなら、めんどうだからヤダ>名前で区別

345 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/24(火) 09:09
>>342
340さんの気持ち解ります。インタビューだったとしても
ネタバレ前程で話してるんでしょ?じゃなかったら
107さんはわざわざ前スレにかかなかったと思うし。

346 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/24(火) 09:25
>>342
ほぼ、同意。
340も、そういうことで納得して欲しい。
今は新しい情報に祭が起きてるだけだから、そのうち収まるよ。
しばし我慢してくれ。

347 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/24(火) 13:25
私は、どんどんネタばれしてくれた方がいいからne!

348 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/24(火) 13:57
ところで、月渓が峯麟を切ったのって十二国的に許されることなんだろうか。
麒麟は民意の具現だとしたら、どの麒麟だとしてもその時選ぶ王は同じ筈。
前の王が政治を腐敗させたから清廉な王を民が望んで、その結果仲韃が選ばれたのでは?
峯王を諌められなかった罪、なのかな?

349 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/24(火) 15:03
>>344
発売後の何日か、だけでしたよね?<このスレでのネタバレ禁止
華胥の時にそうだったような。

当のインタビューは入手困難なものだけど、麒麟都市やら中庭同盟の話だって
収録が決まる前から、結構話題に出てきてましたし。
前スレに書いたのは単に107さんの良心だと思いますけど。
(活くらのインタビューの時は、前置きほとんどなくいきなり長文でしたしね(笑)
わたし個人の意見としては、貴重な情報はありがたいと思ってます)

350 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/24(火) 15:19
麒麟によって、やっぱり王に選ぶ人間は相性みたいなものが関係してくるん
じゃないだろうか。麒麟だって無色透明の存在ってわけではなく、それぞれ
個性があるしさ。
どの麒麟も同じ王を選ぶってことはなさそうに思うんだが、どうだろ?

景麒とギョウソウとか、珠晶と梨雪(汎麟ちゃん)とか、失道早そうだぞ(藁

351 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/24(火) 15:43
大綱に
王を斬るなと
書いてない♪

べべんべんべん……

しかし、過去に偽王や仮王がそのまま正当な王として立った例が
あるのか、十二国記には語られていない。
仲韃が選ばれた理由は、348に同意。

352 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/24(火) 16:01
>>350
陽子と景麒も、延麒に心配されてましたね。

353 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/24(火) 16:35
個人的に
>>107さんの書いてくれたとおりの展開になって
慶国宝重水猿の太刀に封じられていた魔力甚大な妖魔が解き放たれて
ゴウランと正面対決という展開希望。
実際ゴウランがいれば泰麒一人でシステムに不信を抱くものを皆殺し
にできる気もするし

>>348
月渓が峯麟を斬ったのは、彼女が二代続けて暴虐な王を選んだから。
芳麟を斬る間際にそう言っている。つまり、十二国の人々は

>どの麒麟だとしてもその時選ぶ王は同じ筈

とは考えていない。麒麟にも能力の差があって無能な麒麟は無能な王を選ぶ
そして峯麟はそういう無能な麒麟だと断じられたから斬られたんだ、きっと。
もし仮に一国に複数の麒麟がいても選ぶ王は同一である、と人々が考えてい
たら月渓は芳国中の人に憎まれていただろう。王が倒れても麒麟さえいれば
すぐに次王が選べるわけだから。才国なんてその良い例。
ただ峯麟の場合はもう一度王を選ばせてもろくな人間は選ぶまいと思われた
んだろう。

354 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/24(火) 17:01
>>353
より治世の長い王(宗王・延王)が尊敬されているように、その王を選んだ
宗麟・延麒は有能な麒麟ということになってるのかな。
あと800年で十二国史上最長の王朝を作り上げた宗麒ちゃんなんか麒麟界の
カリスマと呼ばれるようになるのか。

わたしは麒麟の能力云々というより、王の候補は常に複数いて、資質・人間性が
その国のその時代を治めるのに適しているのはもちろんのこと、そのときの麒麟
との相性も含めたうえで最もふさわしい者に王気が現れるのだと思っているけど、
こればっかりは天帝さまに聞かねば分かりませんなぁ。

355 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/24(火) 17:23
>>348

>>峯王を諌められなかった罪、なのかな?
実際のところ、麒麟は王には絶対服従で、どんなに理不尽な命令でも
聞かざるをえない存在だから、諌められなかったのを罪としてしまうと
チョトかわいそうではある。
あれほど争いごとや血を厭う性質なのに、王の命令で陽子を傷つけ
なければならなかった塙麟もムゴかったne・・・
月渓も、峯王を諌められなかった后妃や祥ケイには罪があると考えて
いたみたいだけど、峯麟はやっぱり「二代続けて暗君しか選べなかった」
ことが罪とされたんじゃなかろうか。

356 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/24(火) 19:08
>>355
峯麟は王を諌めなかったわけではない。結果的にはそうなったが。
「台輔が王を諌めれば、諌めるだけ法は苛酷になりました」(「乗月」)

暗君を二代つづけて選んだこと自体が罪だというだけではなく、
三代目にも暗君を選ぶだろうという「民の絶望」が罪のよって来たるところ
なんだろう。
数十年王がいなくて国が荒れるより、峯麟が選ぶ次王のほうが禍いになる
という認識が共有されてなければ、そこで処刑はできないだろうと
思われる。

357 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/24(火) 20:33
半獣や海客にあんな扱いでも王様だったもんなぁ・・・>塙王
やっぱり完璧な人間はいないよね。
どこか歪んだところや醜いところがあって、それで初めて「人間」って言えるんだもん。

358 :hide:2001/07/24(火) 21:34
十二国記は未来の地球人の実験場
不自然に幾何学的な国土管理された生殖
遺伝子組み替えによって生まれた妖魔麒麟半獣
様々環境の違いによるベストな政治システムを模索するため
人工的に作られた空間に作られた世界
不安定なため時々時空がみだれ地球人がやって来る
こういう感想てあまりみないよな

359 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/24(火) 21:43
>>358
私はずーっと思っておったよ。
キショイ世界だな、と。SFな箱庭ぽくて。
でも、オチ的にはひねりがなさすぎるので
言わなかっただけ。
ていうか、あそこまで風呂敷広げておいて
そんなオチつけたら読者が暴動おこしそう。

360 :hide:2001/07/24(火) 21:43
この作品を読むと国とか政治とか
考えさせられます
現在の日本も官がだめだとか
いろいろ言われていますが
民主主義というのも考え物です
多数決で本当に優秀な人が選ばれるとは
限らないし
しかし日本人は危険な国民です
第二次世界大戦だって国民一人一人
がきちんと国政を監視していれば起きなかったわけで
言葉に酔い全体に流される
いまは違うといえるでしょうか
異常な小泉人気をどう思います
本当に自分自身で考えて決断しているでしょうか
自分が自分の王であるとか自覚し行動すれば
そもそも国も王も必要ないのですよね

361 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/24(火) 21:56
>>360
そうだね、十二国記って
銀英伝読んだときみたいに色々政治のこと考えさせられるよ。
私も今の小泉人気は気持ち悪い。

362 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/24(火) 22:13
>>360
どうして国や王・政治家がこの世にうじゃうじゃ存在するのか、
まずその理由を考えてから薀蓄垂れなされ。
青臭い政治論議はよその板でやってね〜。

363 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/24(火) 22:28
根拠もなしにキモチワルイといわれても。
何で人気あるのかには興味ないのかな?

364 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/24(火) 22:33
某MLから流れて来ちゃった人たちが、
発言しはじめてるのかな....。.....ふう...。

365 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/24(火) 22:57
夏厨襲来?

366 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/24(火) 23:02
うー、このスレ好きなのに〜

>>358
たいていの読者は似たようなこと考えてると思われ。

367 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/24(火) 23:11
夏かーー。楽俊本当に大変だろうねー。
うっかり人型になってしまったりしそうだ。

368 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/24(火) 23:21
考えたあげく、>>360 のような事を言う人が居るあたりが、本当に難しいね。
華胥をもっとよく読んでも、同じ考えのマンマなのかなあ。
まったく、小泉首相は王で無くって幸せだよな。
できるのなら、あの官僚組織を早くどうにかして欲しいよ。

369 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/24(火) 23:26
>>367 裸なんだからむしろ涼しそう…毛皮といってもねずみの長さだし、
五分刈の頭くらいの涼しさではないでしょうか。

>>355 私も峯麟可哀相、なんで殺すのと思ったんだけど、
そもそも失道する事態になったら麒麟は死なないといけないんだよね。
失道しても麒麟には責任がない、っていうことなら最初から天が麒麟は
死なないように作るのだろうから、王が死ぬ場合は麒麟も殺すのが
あの世界の人間にとっての天の理なのかも。

370 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/24(火) 23:33
>>358
言うまでもない事と思われ。
人口的云々は、本の解説とかで散々言われてるし。

371 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/24(火) 23:38
>>367
いやいや人間の頭髪と一緒にしちゃダメだよ。
毛と毛の間にふわふわの柔毛があるさ。冬より少ないと思うけどね。
きっと熱がこもるぞ。

つーか楽俊の毛って抜け替わりアリ?

372 :>>368:2001/07/24(火) 23:43
それはいいすぎなんじゃないかな?
禅譲もまたシステムの一面だから。
二王に仕えている麒麟は少なくともいま二人いるよね。景麒と采麟。
だから王が死ぬ場合は麒麟も殺すということはないでしょう。

峯麟の場合は二王が二王とも昏君というのが問題なんだろう。
あまり語られていないが、祥瓊の父親の前も短かったんじゃないだろか。
三百年王朝の場合は、善政を敷いた時期のほうが長いんだから、
あそこまでいわれることはないと思う。

373 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/24(火) 23:52
371だけど、>>367じゃなくて>>369へでした。

おせっかいだが372さんも>>369へっぽい

374 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/24(火) 23:52
>>371
夏はバテるって本人言ってるしね。

375 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/25(水) 00:04
卵果から人が生まれるという設定は今後何かしら絡んでくるのだろうか?

376 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/25(水) 00:11
そういえば妖魔、妖獣も不思議だよね。
どこで生まれるのかわからない、子供を見た事がないなんて。
どこかである程度育てて放してるんじゃないかと思っちゃう。

377 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/25(水) 00:15
峯麟を処刑せずにいられないほど、
民の絶望は深く、あるいは怒りは大きかったということだと思う。
峯麟自身の能力とかそういうことには関係なくて。
世の理とか天意とかいうものを信頼できなくなるくらいの絶望。
その絶望を抱かせてしまったことが、罪。
あ、 >>356 と同じようなことかも、これは。

一般の民はともかく月渓あたりが、
麒麟が天意によって王を選ぶっていうのを知らないはずはないだろうし。
月渓はきっと、民の絶望も天の理も知った上であえて王を討ったのだと思う。

378 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/25(水) 00:22
活字倶楽部よみました?

379 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/25(水) 00:23
>>372
景麒も、予王がたったの12年で、陽子までダメダメな王だったら
「コイツ生かしておく価値なし」とみなされちゃうのだね。
よかったなぁ、陽子は名君の素質ありそうで。

峯麟関係の発言読んで、なんとはなしに、やっぱり王×麒麟て恋人とか
夫婦の関係に似てるわぁと思った。
自分の気持ちがわからないまま相手に惹かれていったり(これ泰麒)
気が付くとつい似たようなタイプばかり選んでしまってたり(景麒)
しっかり者の女房とどっかヌケてる亭主というパターンもあるな(漣と恭)
ま、人間は何度失恋してもやりなおせるからいいけど(^^ゞ

なんか同人女みたいな発言だな・・・。鬱だ詩嚢
逝ってきます。

380 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/25(水) 00:23
私は王って宝くじみたいなもんだと思ってます。
何がしかの運がある人がたまたまなっているだけで、
候補がいるようには思えないんですけど。

381 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/25(水) 00:39
ガイシュツかもしれんし、いろんな話の腰をスマソなのだが、
11月の新刊って、黄昏の続きの話?
それとも別の話?

382 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/25(水) 00:40
王はその時一番、その国をより良き方向へ導くことが出来る素質有
りな人が選ばれているんじゃないのかなーと思ってた。
素質だから、それを開花出来るかどうかは本人次第と。

383 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/25(水) 00:45
なるほど。そうかも。>382
始めはみんなちゃんとがんばってるものね。
うまく開花できずに空回りし出すと…ということかも。

384 :354:2001/07/25(水) 00:47
>>380
いや宝くじも買った人にしか当たらないし。
乱暴な例えだけど、宝くじを買った人が候補者。
たまたま拾ったとか、貰ったのが当たったとかいうのもアリ。

うーん、でも、明らかに失道早そうな人(予王とか前塙王とか)も
選ばれるってのは大雑把なシステムだよなぁ、とは思う。
砥尚みたいに、その後の成長が期待できそうだから天意授けて
みました、ってことか。
宝くじでも、1等が当たって人生良いほうに転がる人も転落しちゃう
人もいるだろうからなぁ。そして変わらない人も(藁 漣王とか)

385 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/25(水) 01:02
私は民意の具現ということで、その国の民がなんとなく考えてる理想の王様像に
一番近い人が王になるんじゃないか、と思ってます。
だから砥尚みたいに「王と目される人」がいる場合はその人が王になるし、
特にこれという人がいない場合は理想に近い人がなる。
例えば陽子の場合は、慶の国民が心の奥で「隣の延みたいな名君ならいいなあ。
延王は胎果だから胎果の王がいい」とか思ってて、慶出身の胎果である程度の
年齢の人間が陽子しか居なかった、とか。

386 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/25(水) 01:09
宝くじを買った人=その国出身の人?

387 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/25(水) 01:10
385さんの意見にメチャクチャ同意。
やっぱり、そうじゃなきゃ理解できないよね。
予王のときは、民衆は「やさしくて等身大の王がいい」なんていう空気があったんじゃ?

388 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/25(水) 01:12
>>385
王と目される人が選ばれるっていうのは驍宗なんかもそうだよね。
ただ、慶の国民は「胎果の王がいい」と思う前に
「女王は嫌だ」と思ってたんじゃないかな。

389 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/25(水) 01:16
385さんの意見、なるほどと思ったけど、
陽子が選ばれたのがもし消去法だったらと考えると、
なんだかちょっとだけ鬱。

390 :354:2001/07/25(水) 01:21
また出てきてみた。

わたしも、王の選別システムはハッキリこうだと確信しているわけでは
なくて、>>382とか>>385とかもボンヤリと念頭にありますです。
前塙王にあぁいう人が選ばれたのも、功の国民性として、どこか海客や
半獣に偏見もってるんだろうなぁ、とか。

王様候補が複数いるってのは、なし?

391 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/25(水) 01:21
>388

いやいや、385さんの言う民意はきっと漠然としたもので、
それを具体的な人物に当てはめるのが麒麟の役目じゃないかな。
で、385さんも書いてる「延王のような」みたいな漠然とした
希望を、麒麟というか天は「延王のような=胎果の王」と解釈
というか具体化して、それで陽子に白羽の矢。
「女王はいやだ」よりも、前向き、建設的な「延王のような王がほしい」
が優先されたのではないか。

392 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/25(水) 01:53
私は>>382さんの意見に同意かな〜
ほら、IQ高い人が必ず人生成功するとは限らないようなもんで。

予王を選んだ時にも景麒自身もうすうす感じてたみたいに、素質が
あってもその後うまく転がるかどうかは本人次第ってのもあるし、
他にも周囲に良いスタッフが揃えられるかってのもあるし。
そう思うとやっぱ壮大な国育てゲー?

393 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/25(水) 01:57
>>390 書簡をよむに十二国全体で半獣に対する偏見があるみたい。
だから、前塙王はああいう人だったけど、そこの辺が選別の材料に
去れたとは考えにくい気がする。

394 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/25(水) 02:06
>>390
陽子の場合、選別がなされた時点で予王とタイプ的には似ていたようだし
一人の麒麟が複数の王を選ぶとしたら似たようなタイプになるんかなあ。

だとしたらある程度限定されてるっていうだけだけど、複数の候補てのはありかも。

395 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/25(水) 02:10
>>393
というか、変わったことが好きじゃなくて、保守的>功の国民性。
でも功って半獣多いんだっけ?

396 :361:2001/07/25(水) 08:10
流れ遮って申し訳ない。
>>363
根拠はあるけど板違いだと思ったから説明しなかったんだけど。
首相の遊説先に集まって
「キャー!じゅーんちゃーん!!ステキーカコイイーコッチミテー!!」
と叫び、そのまま投票してしまうのは危ないと思うけどなぁ。

397 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/25(水) 09:07
>>396
いや、だから360みたいなお子様の主張を肯定するようなレスはやめときましょうよ。

398 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/25(水) 09:28
>>381
たぶん黄昏の続きだと思われ

399 :ドキュソ電波:2001/07/25(水) 11:08
華胥をよんで少しでも日本の現状を考えさせられないのなら
あまりにも無関心過ぎないか
空想の世界でキャラ萌えするために小説よんでんのか
もっと書いてる人の情熱とか憤りと汲んでやらんと
あきらかに十二国は国とか指導者国民はどうあるべきか
というものを考えてもらいたくて作者は書いてると思う
それなのに設定とかキャラ萌えじゃ書いてる方も浮かばれんよ
みんなが変えられないと思っている大きなシステムと対決する
当然の帰結だと思う
システムの限界を見つけてシステムを超えていけるのは
人間だけだからだ

400 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/25(水) 11:17
>>399
句読点入れてや。カナーリ読みにくい。

>>空想の世界でキャラ萌えするために小説よんでんのか
別にいいんじゃない? わたしはキャラ萌えじゃないけど、
十二国記はあくまでエンターテイメントとしてしか読んでないす。
だって王制よりはいくら腐ってても現代日本の民主主義のほうがいいし。

401 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/25(水) 11:27
>>399本当にドキュソだね.......。
レスする私もドキュソだが。

作者が何を思って(テーマにして)書いてるのかを読み取るのは大切だけど、
その解釈を人に押し付けてはならんよ。
この板もそんなにキャラ萌のあつまりじゃ無いと思うし。

そうだよ!397さん。とか思ってたのに蒸し返してゴメソ。

402 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/25(水) 11:35
あれだけ緻密に人間を描いて、世界構築してるのに、
設定にもキャラ萌えもなく、作品のテーマばかり追求されるのも
作者は浮かばれないんじゃないか。

>>397 >>401 激しく同意。漏れもゴメソ。とりあえず、放置プレイ?

403 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/25(水) 12:15
放置がいいと思う。

404 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/25(水) 13:06
王の候補が複数いるなら、六太くんはわざわざ
「こいつは全てを破壊し尽くして後になんにも残らない」と確信しながら
現延王を選ばないんじゃないかな。
他に「とりあえず破壊し尽くしはしない王」を選べば済むじゃん。

405 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/25(水) 13:11
っていうか、銀英伝読んでそのまま小泉人気批判になるのは
あまりにも浅薄だからよしとけよ。

あれだけ抵抗勢力抱えてるんだから、多少人気の後押しなけりゃ動けないだろう…
人気のカケラもなかった森がいまだにでかい面さらしてるのを見ると
民意って天に届かないのかと思うね。

406 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/25(水) 13:18
なんか、参院選が近いことを実感させてくれるスレになってる。(笑)
しっかし、この本読んで、今の日本政治を愁いなさい!
って言われてもなー…(苦笑)
>>399
思うに選挙権がないお子ちゃま人間のように思われ。
君が大人になるまでに、もっと、色々な本を読んで、色々なものの考え方
感じ方など、お勉強しなさいね。
ついでに人生のお勉強も忘れずに。

407 :ドキュソ電波:2001/07/25(水) 13:33
選挙剣はあるよ。
もういい大人です。
どんな本を読んだらいいのか、教えてください。
何冊も読みたくないので、
できれば一冊ですむような、本がいいのですが。

408 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/25(水) 13:37
>>407
完全自殺マニュアル

409 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/25(水) 13:42
>>404
麒麟側に滅王の確信があっても揺るぎようがないのが「天意」というものなのでは。
王の候補は複数いても、その国のその時代の王にもっともふさわしい人間は
常に一人しかいないということで。

後に王となる人間は、産まれたときから王気をまとっているのかといえば、
そんなことはないと思うので。珠晶じゃないけど、麒麟が赤ん坊を迎えに
いってもどうしようもないもんね。後に名君となる素質をもった子ども
が産まれたら、とりあえず王様候補リストに入れとく(藁

410 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/25(水) 13:46
>>407
うそ!大人なの?
大丈夫か?そんな年でその精神年齢で!
世間で生きてくの辛かったりしないか?

411 :408が簡潔にして素晴らしいレスをつけているのに何だが:2001/07/25(水) 13:54
極端な話、1冊しか読まなかったらその本(著者)の思想に丸々染まるっつーことじゃん
ほんと自分で考えるのが嫌いなひとなんだな…
理念や立場の違う人間の著書を複数読み、思考しつつ
己の意見を磨き上げていくのが大人だろ。

412 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/25(水) 13:57
厨房はもういいから十二国記を語ろうよ。

413 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/25(水) 13:58
このスレッド好きだから、荒れるのは嫌なんだが・・・
久し振りに見る >>407 の冴えた厨房ぶりに釘付けだ!

414 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/25(水) 14:05
変わった髪や目の人々というのは別に普通の扱いのようだけど、
これも半獣がそうであるなら遺伝子異常の一種だったりするのかな。

415 :イラストに騙されがちな名無しさん:2001/07/25(水) 14:05
総合すると
・十二国記(あるいは銀英伝)読んで、政治に関心を持つのは大いに結構
・つか、自分なりにじゃんじゃん考えていただきたい。
・しかし、ここは作品(あるいは作者)を語りたいスレッド
・どうも雰囲気を察するに現実の政治ネタはお呼びじゃ無いっぽい
と、言うことを踏まえて、ドキュソ電波 さんには今後発言していただきたい、と。

で、OKと思われますが。。。(ちょっと弱気)

416 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/25(水) 14:19
>>415
で、OK。

>>385の考え方は納得できるんだけど、そうすると一連の「峯麟の罪」についての
最大公約数的な意見(麒麟によって選ぶ王が違う)と矛盾するような気がするのは
私だけか。
麒麟によって、漠然とした民意の具現を実体化させる能力が異なるととればいい?

417 :416:2001/07/25(水) 14:21
「民意の具現を実体化」て何だ>漏れ
「民意を実体化」と言いたかった。

418 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/25(水) 15:30
>>415
簡潔な総合ありがとう♪
よーするに、板違いなんだよね(笑)>そこらへんの話題

さて、そろそろ、かつくらゲットなさった方はいらっしゃいますか〜?
当方は僻地住まいのため、入荷は数日遅れるそうです(哀)

419 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/25(水) 15:33
>>418
かつくらって何でしょうか?
わかんないので、ごめんなさい。

420 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/25(水) 15:44
かつじくらぶのことと思われ。

421 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/25(水) 15:50
>>420
ああ、なるほど。
ありがとうございました〜。

422 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/25(水) 16:08
>>395
巧は半獣少ないみたいです。楽俊曰く他国に
どれだけ半獣がいるかは解らないが巧は少ない。
ここら辺だとオイラしかいない、みたいな事を
月影下巻で言ってと思います。曖昧で御免なさい、、、。

423 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/25(水) 16:21
>>395
巧の王様は半獣がお嫌いだ。
変わったものがお嫌いだ。
巧には半獣が少ない。
そこのところがまたうまくできている。
ここら辺だとオイラしかいない。

という感じの台詞がありました。
月影下巻です。

424 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/25(水) 17:38
王の候補者リストがあるとすると麒麟が王を選べずに寿命が尽きて死ぬことがあると
いうのが引っかかるんだよね。

425 :ドキュソ電波:2001/07/25(水) 18:19
あまりいい王を選んでしまうと
システムの矛盾に気づき刃向かう、可能性がある。
麒麟の王選別にはそういうプログラムが組み込まれている可能性あり
しかし延王は、明らかにミスチョイスのような気も。
十二国システムも矛盾に気づき、反抗出来る余地を、
わざと残しているとも、思われ向け穴があると思う
隆尚をろくたが選んでしまったのもその辺にありそうだ
天は1000年も治世を敷き、王システムに疑問を持つ
王など望んではいない、表向きは

426 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/25(水) 18:39
>>425
あなた、もうコテハンやめなさいよ。
荒れる元ですよ。

427 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/25(水) 19:05
>>425
まあとりあえず過去ログ読んでいらっしゃいな。
目立ちたがるのはそれからにしましょう。

428 :イラストに騙された名無しさん :2001/07/25(水) 19:09
進間はまだですか?

429 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/25(水) 19:12
古い話かもしれませんが、107さんの見てきました。
それを見て、作者がゼラズニィのアンバーシリーズに影響を受けた
って話を思い出しました。
あれは主人公の現代人コーウィン(だっけ?)が実は
別の世界(真世界)の王子で、真世界の陰謀なんかに巻き込まれるうち
真世界の真の姿に気づいてくって話だったと思う。(うろ覚えですが)
で、最後にコーウィンは王位を弟に譲って息子とともに更なる異世界へと向かうって落ちでした。
両方の世界を知りすぎた人間は結局どちらの世界の人間にもなれないのか、と思った記憶があります。
コーウィン=陽子と考えるとなんか怖いことありませんか?

430 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/25(水) 19:36
>>404
六太が、尚隆に対して「こいつは雁を滅ぼす王だ」と思ったのって、
六太がああいう生い立ちだから、王ってもの自体が戦ばっかして国を滅ぼす存在
、力の強い王ならその戦による荒廃もより大きいっていう認識があって
ああ思ったのでは?
だからあれは、六太が尚隆を、いかに大物の器かと判断したって意味の書かれ方
だと思う。 だからあの時は、誰を選んでもこいつは雁を滅ぼす(規模の大小は
あれ)、と六太くんは思ったんじゃないかな。

431 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/25(水) 19:46
王=民意の具現説を聞いて、範の国民を憂える私。

432 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/25(水) 20:14
>>431
範の国民はお洒落なのかも。
そういえば、ピーコが参議員選が出てれば投票する人は結構いそ
うだと思ったり。

433 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/25(水) 20:38
今、政治ネタを出すと荒れるもとになりそうな・・・

範王は、即位の前からああだったのだろうか?
即位前の職業が気になるなぁ。

434 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/25(水) 20:46
前には確か「芸能人」とか「いいお家のお坊ちゃん」とか
そんな説が出てたよね。
私はお坊ちゃん説を推します。

435 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/25(水) 20:52
>>431
実は腐女子の範麟に仕込まれました。

436 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/25(水) 20:54
>>435 ぎゃふん

437 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/25(水) 21:03
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=doujin&key=990202633&st=450&to=450&nofirst=true
この疑問ってどうよ?
アッチに書き込みたいけど、バイダ串がひっかかって書けん。

438 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/25(水) 21:41
かつくら買ったよ〜
内容はシリーズ全編の個々の紹介+設定のおさらい+キャラ人気投票。
これといった新情報などはなし。

かつくらって初めて買ったけど高いのね(^^;
どーでもいいけど、版元の「雑草社」という社名も凄い。
雑草社長。

439 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/25(水) 21:52
>>437
なんでそーいう疑問が浮かぶんだろ(藁
なんか小説読むこと自体に慣れてないようだし、伏線とか行間を
読めない人とみた。
たぶん、前才王と現才王の関係や、「帰山」の風漢の碁ネタも
理解してなさげ。

それにしてもあっちはネタバレに敏感なのね〜。ちょとビクーリ

440 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/25(水) 22:28
>>424
複数の候補者といっても、べつに定員数がきまってるとかではなく、
0<∞(その国の人口) くらいのおおざっぱなもんじゃないかと。
王気をそなえた人間どころか候補者すらいない時代もあるんじゃない。
(さすがにそれはないか?)

最初から「王様候補者複数説」を書いてるのはわたしなんだけど、意外とみんな、
王になる人はカッチリ決まってるという意見なんだね。
個人的には王選択システムって意外と流動的でフレキシブルなもんだと思ってたので。
たとえば珠晶は図南の最初のあたりではまだ候補にすぎず、昇山を決心したあたり
から徐々に王気がそなわっていったんじゃないかと思ったり。珠晶が昇山せず、
その間にほかの候補者がもっと王となるにふさわしい行動をとれば、最終的に
王気が現われて供麒に選ばれるのはその人だったかもしれない、みたいな。

あと、前に誰か書いてたけど、陽子は消去法で選ばれたわけじゃないと思う。
本編にハッキリ「天は国を統べる器を持つ者−名君たる資質を持った者に
天命を下すとされている」と書いてあるし(「帰山」)。

441 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/25(水) 23:02
>>440
ほぼ同意。私はもっともっと大雑把に考えてた。
国の情勢は毎日と言うか刻一刻と変化していくものだと思うから
さっきまではAという人物が王にふさわしかったのに
今はBのほうが変化した後の国の王にふさわしくなってる・・・というように。
AからBにすりかわる時間はマチマチでいて、運の悪い麒麟が
それに振り回されてしまう(w
王を見つけられない麒麟がいるのはその所為かと。

442 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/25(水) 23:56
その説だと景麒が陽子をわざわざ探しに行った理由が疑問。
王は一人だからこそ、あえて蓬莱にまで行かなくては
ならなかったのでは?
さらにいえば功王の放った妖魔も慶王をねらって蓬莱に
やってきたじゃないですか。
誰もが王になる可能性があるのならば、そうはならないと思われ。

443 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/26(木) 00:03
どこかにあったけど、峯麒は月渓が峯麟を殺したため生まれてないに一票。
そして月渓が例のネタバレの部分でも王の役割をする。
でも崑崙タイカもしくは山客は絶対出てきてほしいんだよなー。
中国の方が人口多いのに海客ばかりなのは不自然。
出てきてないだけかもしれないけど、それにしても。
まあ人がいないところで蝕が起こってるのかもしれないけど。

444 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/26(木) 00:20
出てきた麒麟って、個性強いですよね。
やっぱ、王と麒麟そろって民意の具現となるんじゃないですか?
半獣同士で一人前って言ってたヤツね。
で、麒麟の個性に一番見合った人物に王気が現れると。
国民に一人も居ないと、死ぬまで見つからないと。
なら、景麒なら、庶民的な少女ばかり選ぶのだろうか…?

445 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/26(木) 00:47
海客(豪快に開脚してしまった私のIME)のほとんどって、海から
流されているので、触に巻き込まれた時にある程度の条件がそろって
始めて向こうに流されるのでは?
その中の要素で海なら条件に合うので、海客は多いけど山客は少ない
というのは駄目かな。

446 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/26(木) 00:54
>>442
>さらにいえば功王の放った妖魔も慶王をねらって蓬莱に
あれは、陽子という王候補を狙ったのではなく、景麒を追ってきたの
ではないでしょうか。夢はその時点で陽子が王気を持っていたので、
剣が反応して夢を見させた。
刻一刻といっても、分・秒で動くのではなく、ある程度の期間がある
のではないでしょうか。

私は麒麟が王を選ぶシステムでは、ある程度王は固定されているの
だと思う。でも峯麟のように殺されてしまうのは、麒麟にも運があって、
運の悪い麒麟が選ぶと、名君の要素があっても麒麟の運に引きずられ
てしまうと思われているのではないかと思っていました。
あまりいい例えじゃないけど、上げ○んとか下げ○んのような感じ。

447 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/26(木) 01:20
凄くうろ憶えなんですけど、山客って黄海に
辿り着くんじゃなかったでしたっけ??
それだったらそりゃ山客は少ないだろうなぁ。
速攻、妖魔に食われるだろうからそういう意味で
山客は少ないって事だと記憶してるんですけど
記憶違いかな。

448 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/26(木) 01:21
かつくら,つまらん。なーんも新情報ないし「ダレソレが好きっ!」
っての聞かされてもな。
この板で色々語っている濃いファンは読むだけ無駄だと思われ。

449 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/26(木) 01:35
>448 激しく同意。
もうすでにその無駄なことをしてしまった。

450 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/26(木) 02:15
>>447
それもちょっと惨いので、十二国は位置的に中国よりも日本に近いところにある、というのはどうでしょう。
でも、黄海に辿り着くのか。また読み直さないと。

451 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/26(木) 02:19
麒麟=民意の具現、てなんか選挙みたい?
だからある程度時運みたいなモノも含みつつ、後世になってあらためて見ると
かくあるべき選択&結果だった、みたいな。
無意識の意識も働いているとしたら、国を滅ぼす王を選んでしまうのも麒麟の本能。

452 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/26(木) 02:20
>>446
その国の宝重はその国の国姓をもったものでしか使えない。

つまりたんなる王気だけではたぶんだめで、王(とその近親者)か麒麟
でないと使用できない。

陽子は形式的には王ではない(天勅を受けていない)が、麒麟と契約を
すませたため事実上の王だったため夢を見たり、さらにそれを制御でき
たのではないか。

453 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/26(木) 02:54
>>452
夢を見たときはまだ、契約を済ませていなかったと思うけど。

454 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/26(木) 02:57
範のコセイサン(本貸しちゃってるので字が確認できない)って
宝重だった・・・よね? どうして漣麟に使えたんだろう。

455 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/26(木) 06:59
>>442
あの時点では景王は陽子でしかありえなかった。それは確かだと思う。
秒単位で王になる人間が変わるというのは極論で、たまたまそういう
人材が揃っている国・時代もあれば、たった一人しか王になる人間が
いない場合もある。
>>441はそれくらいおおざっぱなシステムだと考えてるんじゃ。

>>443
本編には語られていないけど、麒麟が殺されたのって峯麟がはじめて
だとは思わないなぁ。前例があるからこそ、麒麟が変われば選ばれる
王の傾向が変わるというコンセンサスがあって、あえて月渓は峯麟を
斬ったんじゃない? でないと麒麟を殺すのってリスクが大きすぎる
と思う。月渓も、殺したくて殺したわけじゃないだろうしさ。

>>444
王と麒麟には相性が必要というのは同意。王の器たる人材(候補)は
それなりにいても、民意や麒麟との相性も絡んでくるからこそ、実際に
王気が現われるまでの人はめったにいないのだと思う。
でも麒麟も精神的に成長したり経験を積んだりすればまた性格変わる
だろうし、逆に二王以上に仕えることになるとは限らない。候補が複数
いるというのはそういう意味です。

>>452
すいぐう刀の鞘についてた珠(元気がでるやつ)も、陽子が李斎に
使わせてたよ。宝重って、国氏をもつ者しか使えないものとそうでない
ものがありそう。すいぐう刀は陽子しか使えないみたいだし。

長文なうえに関係ないけど、前功王はなんで慶の新しい王が蓬莱に
いると分かったのだろう・・・? やっぱ、功国秘蔵の宝重?(w

456 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/26(木) 07:45
>>455
単に景麒のあとを追った・・・?

457 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/26(木) 08:52
>>447
山客は黄海の周りの山(金剛山?)の麓にたどり着くんじゃなかったっけ。
でもその記述を読んだとき、やっぱり妖魔に喰われやすそうと思った。

458 :416:2001/07/26(木) 09:21
>>456
そ、そうだね(^^;
なんでそんなことも分からなかったんだ、わたし(w

延や戴の宝重ってまだ出てきてないけど、どんなびっくりどっきりアイテムが
出てくるのか、楽しみだな〜

459 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/26(木) 09:22
↑あれ、以前のクッキー残ってた。恥ずかし〜(^^*

460 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/26(木) 09:48
劉王=山客じゃないかな?
胎果なのに知られてないのは、麒麟に連れられて戻ったんじゃなくて
蝕で戻ったからかなとか思うんだけど。
ある程度こちらにいて法について学んでいたから法治国家をつくるこ
とができたとか。
良く考えたら太子がいるんだった。それに山客は県正や郷長にはなれ
そうもないし。

461 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/26(木) 10:18
>>蝕で戻ったからかなとか思うんだけど。

それだと「胎果は向こうからこちらへ流れつくだけ。
海客・山客はこちらから向こうへ流れつくだけ。
仙のみが行き来可能」って前提が崩れると思われ。

Hが海客として来るというのは、逆に彼が胎果でなかった
ことの証明になるんではないだろうか。二重に故郷を喪失する
わけですね。故郷だと思っていたものが故郷ではなく、
故郷ではないと思っていたものが実は故郷だった(でももう還れない)
……せつないのお。というわけで H氏には平凡な生をまっとうして
ほしいです。はい。

462 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/26(木) 10:28
王になる人間とか、失道とか、こういう考えはどうかな。
王の候補(もしかしたら誰でも)は「天意ポイント」をもってて、生まれ
もった資質や、国の現状、その人の経験・行動・成長具合によってポイントが
あがったりさがったりするの。で、ある程度ポイントがたまると王気が
そなわるようになる。もともと名君の素質をもってる人はそれだけ天意
ポイントが高いということで、王気をはなつレベルに達するのが早い。
王になっても天意ポイントは常に変動しているが、新たに失道という下限が
設けられ、道に則った行動をとっていれば増える、あるいは変わらないが、
天の条理にはずれた行動をとると減っていく。
「他国に侵略してはならない」という条項のように、犯せば現在の天意
ポイントに関係なく一気に失道以下のレベルにまでポイントが減らされる
行動もある、と。

・・・こうなるともうホントにRPG、シミュレーションの世界だけど、
天の条理がものすごく教条的に働くあたり、王の行動も一種の数値化された
状態でシステムに組み込まれていてもおかしくないんじゃないかと。

463 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/26(木) 11:12
>>425
延王はむしろあのシステムに適材と思われ。
治世が長ければ長い王ほど、システムにマッチした王ということになるの
ではないかなぁ。
延王って、システムの矛盾を突いて反逆するようには思えない。むしろ
あちらの世界のシステムにすっかり順応してて、陽子や李斎ほど天の条理に
さほど疑問を感じてないように見えるが。延王が国を滅ぼすとしたら、
天がどうたらとかいう理由ではなく、あくまで延王自身の性格の結果
としてのことだと思う。

464 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/26(木) 11:43
>>463
追加。
利広もいってるとおり、永遠の王朝はありえない、どんな王でもいつか
斃れるのだということは王や王に近い者は皆うすうす感じており、
天も承知ずみのこと。だとしたらたとえ延王が「延国を滅ぼしつく」した
としても、それはシステム内で起こり得る事象のひとつにすぎず、
延王は最初から最後まで、システムに選ばれ、システムに則った行動を
とったにすぎないと思ってます。

465 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/26(木) 12:41
>>463
同意。あと尚隆は現代組胎果と違って、「自分の意志によらずあらかじめ
国を治めるものとしての生が定められ、それにふさわしい待遇を受ける一方
己れは責務を全うする」という封建領主の枠組を出ていないように思う。

黄昏で陽子の提案に対して自分は延のこと(だけ)を考えている、ことを
暗に肯定していたのもその現れ。陽子と違って延王がシステムに疑問を
もっているようには見えない。

延王が「システムの矛盾」をいう側に回るのはありえたとしても最終段階
なんじゃないだろか。

466 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/26(木) 17:42
>>461
胎果の人は蝕で戻って来れるんじゃなかったかなぁ。
陽子が延で会った海客の先生が
「こちらに流されてきた海客は言葉が解からず苦労する、それは胎果も例外ではない」
みたいなこと言ってなかったっけ?

十二国の歴史上に胎果の王や麒麟が何人いたか、はっきりは書かれてないけど、
多分数えるほどしかいないんじゃないかと思う。
それにしては「胎果」って言葉は一般的によく知られているみたいだし、
卵果の時に日本に流され、生まれてから蝕で十二国に帰ってきた人って結構いそう。

467 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/26(木) 18:20
そもそも十二国ってどれくらいの歴史があるんだろうね。
こっちの世界と同じ位なのかな?
国の盛衰のスパンが長いせいもあって予想がつかないや。

468 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/26(木) 18:32
>十二国ってどれくらいの歴史があるんだろうね
なんかどっかに記述あったような・・・
結構短いって思った覚えがある。勘違いかな。

469 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/26(木) 21:15
十二国の名前の由来は?
中国関連なのかな?

470 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/26(木) 22:37
へ?十二の国があるからでしょ?

471 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/26(木) 22:45
それぞれの国の名前の由来のことでは?

472 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/26(木) 23:21
>>471
と私も読んだが、それっぽい一文字のを選んでいるんだろう。(吉字?)

伝承も含めて、実在の国号と重なるものはあえて使っていないようにみえるね。
唐代の州名とは結構重なるけど、これは州の数がそもそも多いからなあ……

473 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/26(木) 23:26
王=民意の具現説、は違うと思う。
月の影で十二国世界に流された陽子が最初にたどり着いた里で会った老婆が、
大体年に一人程度の割合で海客が現れると言ってる。
海客はこの世で触に巻き込まれてあっちの世界に流れ着く。海客がくるほど
大きな触なら当然卵果も全て無事というわけにはいかず、幾つかはこちらに
流れ着いて胎果となるだろう。
仮に一年に一人慶からの胎果が生まれるとして十年で十人。
慶の民が延王のような王を望んでいたとしても、仮に慶国民が延王を25〜35歳
くらいのイメージで捉えていたとして、その年齢の胎果は短絡に見積もって10人。
数人くらい男がいたはず。わざわざ女性という(慶国民にとって)嫌な属性を持つ
陽子を選ばなくても、より延王に近い胎果がいただろう。年齢も一世代違うし、
当初の陽子のうじうじした気質と慶国民のイメージする延王のそれと、重なる部分
があるとは思えない。

474 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/26(木) 23:39
慶の民が女王を望んだわけじゃなくて、たまたま陽子が女だっただけじゃないかと思うけど。
あと、当初の陽子が望まれたというよりは、陽子の中に眠る王としての資質が選ばれたのだと思う。
例えば珠晶だって旅の間にどんどん王としての才覚に目覚めていったようだし、
予王だって良い王になる可能性はあったはず。
まあ、何故浩瀚あたりが選ばれなかったかという疑問もあるが、
結局は、民が願う国に相応しい王になれる種を持った人物が選ばれているのじゃないかな。

ああ、でも、もしも天の神様が、この国の次の王はこいつにしようと決めて、
麒麟に電波を送っているのだったら、とても嫌。

475 :473:2001/07/27(金) 00:09
分かり難い文章だったかも。
文章冒頭の、王=民意の具現説ってのは385の言う説のことです。
十二国記本編中に何度も出てくる「麒麟は民意の具現」ていう
言葉に関しての意見ではありません。

476 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/27(金) 01:03
うーん、私が王の選定で気になるのは、民意より、天帝(ていうか、
システム管理委員会?)の意向の反映具合。
まったくシステム(麒麟)任せでもないように思えるんですが。

477 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/27(金) 01:42
>>473さん

385さんの説は、慶の民が胎果の王を欲しがってるという前提で、
「おそらく王の候補は複数いるけど、その中で胎果は陽子だけだった」
という文章のように感じられたんですけど。違うかな?
ついでにその節に沿って考えると、胎果で男性がいればその人になったかも?

478 :477:2001/07/27(金) 01:44
あ、補足。
「王の候補のうち胎果で男性の人」ですな。

479 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/27(金) 01:47
>>477 473じゃないけど。私もそっちで読んだ。

曖昧だけどどこか決定されたものがある。
これが世界を作るということかーという感じだ

480 :477:2001/07/27(金) 01:54
ただ個人的には、その国でいちばん王たる資質がある人
というのがやはりしっくりくるかなと。

資質がある人=「うまくいったら」よい王になれる人

と考えると、予王は上手く資質が活きなかった残念な例ってことで。
だから474さんの意見にほぼ同意かな。

481 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/27(金) 02:08
慶のひとが女性だけを嫌がってたわけじゃないだろうしね。
「政治に興味のない人」
「嫉妬に狂って国中の女性を追い出そうとするような感情的な人」
「偽王になるような身内のいる人」
とか、「こういうのは嫌」みたいな条件はいろいろあったはずで
他に男性の胎果がいたとしても、
それよりは陽子のほうが理想に近かったんでしょう。

482 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/27(金) 02:23
夢で延王が崩御した夢見てすっげえ欝です。起きだして来ました。
しかも崩御の理由が六太が急激に17・8歳まで成長したんで、政務が嫌になって(何故だ)過食に走った尚隆が太りすぎで死ぬという夢でした。
見たくないけどバリ映像で見てしまった。(TT

しかもなんでか六太が選んだ次の王がロンブーの赤い奴で、私は(夢の中で)「お前なんかに王位は無理だ」憤慨してました。
トホホなカキコでごめんなさい(痛い・・・)。
皆真面目に討論してるなか水をさして一人だけあほなのでsage.

483 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/27(金) 02:48
>481
>「政治に興味のない人」
>「嫉妬に狂って国中の女性を追い出そうとするような感情的な人」
>「偽王になるような身内のいる人」

この辺の事情は、慶の民の大部分は知らないと思われ

484 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/27(金) 03:02
今、この国の民はこういう王を望んでいる、という民意を汲み取った上で
それに見合う候補を天が選定する、というのは?
民意ってかなり抽象的だったりしそうだし。
たとえば、愚王のせいで荒れた国なら民意は「前王みたいなのじゃない王」
なんてのが強いだろう。それを天が、なら違う方向として何パターンかあげて
その時の国の事情や候補側の事情で麒麟の選定が下される。
で、陽子の場合、天が選んだパターンの中に国を外から見て変えられる胎果
みたいなのがあったのでは? 胎果の方が思い切った変え方が出来そうだし、
慶はずっとそういう思い切りの良さみたいなのはなかった国だった、てあるし。

>>482
ロンブー赤って麒麟の役ふったらチョト面白いかも、と思ってしまいましたわ。
珍しい赤麒麟・・・トホー(^_^;)

485 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/27(金) 03:03
>「嫉妬に狂って国中の女性を追い出そうとするような感情的な人」
この辺の事情を知らなくては慶の民は女追放令の理由をどう解釈していいのか・・・
六太が知ってたからなんとなく周知の事実かと思ってたけど、それはないか。

486 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/27(金) 03:40
民への命令に、いちいち理由まで伝えないでしょうね。>女追放は嫉妬のため
それに、間違った情報も流れてたりするだろうし。そうするとやはり
民の望みが王の選定に影響ってのは薄い気がするのですが。

487 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/27(金) 08:28
>>485
即位の時点では、そこまで感情的な人だとはわからないのでは?

488 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/27(金) 09:50
麒麟には一種類の王気しか見えない(感じ取れない)ってことは
ないかな?だから卵果がなるときにその時代の民意を反映して王
気が選ばれるとか。その王気として選ばれた気配が王を決めるの
なら、二王に仕えた麒麟が選ぶ王が似ている事の説明になるんじゃ
ないかと思うんだけど。

それと麒麟そのものも性格は別にして性質は選ばれた王気に準ず
るんじゃないかな。泰麒にあれほどの強い覇気があるのはそのせ
いなんじゃない?

489 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/27(金) 10:13
>>488
泰麒の麒麟としての能力の高さは生まれ持ったもので、ふだんは
生い立ちからくるあのうっとうしい性格(ワラ でヨワヨワに見えるけど、
いざというときには本来の素質が強い覇気となって現れるのだと思う。
蓬莱に10年も流されてて生きてたのはもともと強い麒麟だからじゃない?
ほかの麒麟だったらそろそろ寿命が尽きていたと思われ。

強い麒麟だからこそ、強い覇気をもつ王を選んだのかもしれないね。
とゆーわけでわたしは、どちらかというと麒麟が王に引きずられるの
ではなくて、王が麒麟の性質に合わせられるのだと思う。

490 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/27(金) 10:25
>>489
泰麒自身が本人の意思に関係なく波乱の人生を送る運命だから、
戴国や泰王も波乱の運気に巻き込まれてしまったのカモ

491 :488:2001/07/27(金) 11:31
>>489
>麒麟が王に引きずられるのではなくて、王が麒麟の性質に合わせ
>られるのだと思う。

私もそう思うよ。だから「王気」と書いたんだし。麒麟の性質は
卵果が実った時か、もしくは実っている期間に決まるのでしょう。
どちらにしても生まれたときにはもう決まっていると思う。性質
なんていうものが、仕える王によって度々変わるなんて不自然だ
しね。

私が488でいいたかったのは、麒麟が王の資質なんてもので選んで
いないのじゃないかという事(王気だけで選ぶ)と、民意が反映さ
れるのなら、それは麒麟の感じ取れる王気の種類として現れるの
では?ということなんだけど、どうかな。

492 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/27(金) 12:36
いまいちよく分からないけど、王を選ぶ際に
王の資質という要因は存在しないんじゃないかってこと?

だとすると、周囲に王の器と目されていた
ギョウソウやシショウ(トショウだっけか?)が王位についたのも
たまたま麒麟と相性よかったからってことだよね?
それは確率的に不自然じゃないのかなあ。

十二国に「ヒョウフウの王」などという固有名詞があるのは
初期に昇山する人間(それなりに次王と目されている連中)の中から
王が出やすいからだと思うし
それは、人間の考える「良い王」と麒麟の選ぶ王が近いってことじゃないのかな。

493 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/27(金) 13:34
>>492
自国の麒麟と相性の良い者はわりといる、
王の器たる者もときどきいる、
名君の資質を持つ者はまれにだが存在する。
それらのパラメータ(ほかにも微妙な要素が絡んでいるとは思うが)を
全て満たした人に天啓が下るのではないかなぁ、やっぱり。
たぶん、ギョウソウや陽子以上に、自国の麒麟と相性が良い者もいると
思うよ。でもそれらの人が王にならなかったのは、やはり名君となりえる
可能性に何か足りなかったのでは。

関係ないけど、昇山システムって現在の時点ではあんまり意味がないように
見えるよね。もっともポピュラーな方法とされているわりには、昇山で
選ばれた王少なすぎ。どういう経緯で王になったのか明らかでない人も
いるけど、汎王や廉王もたぶん麒麟のお迎え組のように思われ。

494 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/27(金) 14:29
>>492
逆に言えば、そんなような前提条件があるからこそ、予王や塙王のように
結果的に無能な王と呼ばれる人が選ばれることもあるのだと思う。
予王の場合なんかとくに、景麒との相性という要素が最も強かった王の
ような。慶のあの時代に、予王以上に王の器にふさわしい人間が存在
しなかったために、名君の資質はいまいちだが麒麟との相性が優先された。
(もちろん予王が名君になりえた可能性も皆無ではないけど)
あるいは予王以上に名君の資質をもつ者も存在したが、景麒との相性が
決定的によくなかった、とか。

495 :473:2001/07/27(金) 14:41
名君の資質ってそんなに稀なものかな。
誰にでも名君になれる資質はあるように思えるんだけど。
特に十二国記の登場人物って一般人でも聡明な人や誠実な人、
衆に優れた人物って結構いるし。

496 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/27(金) 14:51
ちょっと気になったのですが。
>>473さんの
>月の影で十二国世界に流された陽子が最初にたどり着いた里で会った老婆が、
>大体年に一人程度の割合で海客が現れると言ってる。
これはどこから来たのですか?
読み返したのですが、そういう描写がありませんでした・・。
月の影 影の海の下巻で楽俊が、巧国にたどりつく海客の数は三年にひとりいるか
いないか、と言っていますが、他の国の数字までは喋ってませんから、全体的に
何人になるのかは不明ですよね。

海客の中で胎果は何割なのか、っていうのもはっきりとは出てきてませんし、
>>473さんの「陽子を選ばなくても、より延王に近い胎果がいただろう」
という仮説は、そう断言できるものでもないのでは・・?

497 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/27(金) 15:41
>>495
ええッ、名君の資質をもつ人がそうたくさんいるとは思えないです・・・。
(王の器量というのならまた話は別ですが)
それって、極端な話、誰でもノーベル賞をもらう資質があるとか、
誰でもヒトゴロシになる資質があるとか言ってるのと同じな気がする・・・。
それ以外の人のほうが圧倒的に多いからこそ、ノーベル賞には権威があって
殺人者は処罰されるのだと思うし。

決して、聡明で誠実であれば名君たりえるわけではないですし。

498 :473:2001/07/27(金) 16:17
496さんに指摘されて読み直してみたら確かに僕の思い込みだった
ようです。473を読んで読み返してしまった人本当にごめんなさい。
次からはちゃんと情報源を確認してから書き込みします。ごめん。

楽俊によると、海客は多い国と少ない国があるということなので、
当然触に卵果が流されやすい国とそうでない国もあるでしょうね。
山客が多い国は代わりに海客が多く、海客が多い国は山客が多いと
いう記述も無いようなので、触の起こる頻度がどの国もほぼ同じだ
とすると、卵果は流されやすいが異界人はあまり来ない国や、その
逆の国もあるということになるので、楽俊が慶は海客の多い国だと
言っているからといって、「なら慶出身の胎果も多いだろう」とは
断定できません。
慶の胎果がこの世にどれくらいいるかは、十二国記本編中に慶が
卵果の流されやすい国かそうでないかが明記されない限り、多い
とも少ないとも言えませんね。

なので473に書いたことは申し訳ありませんが撤回します。
只、496の
>海客の中で胎果は何割なのか

陽子も延王も王だったから景麟や六太に十二国世界に引き込まれて
海客になったのであって王に選ばれたときはただの胎果。海客という
属性は備えていません。>海客の中の胎果 から選ばれたのではない
と思います。

499 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/27(金) 16:25
…話の腰折って大変申し訳ないんですが…
>>425
>隆尚をろくたが選んでしまったのもその辺にありそうだ
…隆尚って何じゃい!隆尚って!

500 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/27(金) 16:29
>それって、極端な話、誰でもノーベル賞をもらう資質があるとか、
>誰でもヒトゴロシになる資質があるとか言ってるのと同じな気がする・・・。

ノーベル賞もらう人も殺人を犯してしまう人も
人間全体から見たら少数でも
ひとつの賞・一件の殺人に、100人以上の候補や殺人にまで至らなかった未遂者がいるでしょう。
そういう意味では、結果として一人の王が選ばれる背後に
何十人もの候補者がいるというのは突飛な考えではないと思う。

501 :497:2001/07/27(金) 16:42
>>500
後の名君候補が数十人、王様候補が何百人という程度の候補者なら、わたし
も最初からそれくらいはいると思ってますよ。逆に、候補者がぜんぜん
いない国や時代があってもおかしくないし。
「誰でも名君の資質がある」と書いてあるから、それこそ街で石投げりゃ
名君候補に当たるというくらいゴロゴロいるという意味かと・・・。

502 :496:2001/07/27(金) 16:56
>>473
すみません。
十二国の海客の中に男の胎果がいる筈、っていう風に、変な思い違いを
してました。申し訳ないです。

そういえば芳には山客が多いという話はどこから来たのでしょうか?
山客は金剛山の麓につくんですから、地理的に、芳に直接付くことは
有り得ませんよね。
とすると、渡っていくしかないですが・・何故に芳にそんなに渡るの
でしょう??

503 :497:2001/07/27(金) 17:31
わたしは海客に比べて山客が少ないという話がよくわからん。
金剛山のふもとにつくから妖魔に襲われやすいというのは確かにその通り
だと思うけど、虚海にも妖魚がいるんじゃなかったっけ。周辺の国が荒れて
いなければ深海から浮いてくることはないと書いてあった気はするが。
あと、これは一般的に、妖魔も妖魚もいない山か海に突然ほうりだされたと
して、生き延びる確率が高いのは山だよな、と思うし。周囲の人に聞いて
みても、泳げない人ってびっくりするほど多くない?
虚海に流れ着く海客と、金剛山のふもとにたどりつく山客と、下手したら
生死にかかわる状況なのはどっちも変わらないような気がするのだが。

ところで、これ書いてたら妖魚に興味が出てきた・・・。どんなんだろ。
小野先生、妖魔ばっかりじゃなく妖魚も出現きぼーん

504 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/27(金) 17:33
>>494
予王も、最初の10年を乗り切れれば、穏やかな治世を保てた可能性はあり。
真面目な人ほど、思いつめたらとんでもない事をしでかすものですからね。
ある意味、景麒とはものすごく相性が悪かったんでしょう。

塙王も、雁や奏と比べられる事にあそこまで拘泥しなければ、それなりに国を保てたようだし、
結果的に無能になってしまったとはいえ、王の素質は十分にあったはず。

かくも、名君になる事は難しいという事では。

505 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/27(金) 17:59
>>503
確かに。
服着たまま海に放りこまれたら
泳げない人のほうが多いんじゃないだろうか。

506 :教えてちゃん:2001/07/27(金) 18:26
横からすみません。
王の話が出ているついでに教えて欲しいのですが、一度麒麟と契約を
かわしてしまうと、王を辞めるためには自殺するくらいしか方法は
ないのですか? 辞表届出して、やーめたってのはナシ?

507 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/27(金) 18:37
同じ名字だと王になれない
ということはいつか、王になれる人もいなくなる
そこで日本と中国から新しい名字補給しているのか?
名字は自由に決められるのか?

508 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/27(金) 18:47
続けてはなれない、てだけじゃありませんでしたっけか。

ほんとに苗字を求めて触起こしてたら面白いですね。

509 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/27(金) 19:21
>>506
ちみちみ、ちゃんと本読んでからおいでね。

510 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/27(金) 19:25
ちょいと思ったのだが。
実は始めに歴史ありき、な世界だったりして。
十二国の歴史が始めから終わりまでびっちり年表つくってあって
全てが予定調和の中の出来事で。
自分の考えで行動しているつもりが、実は予め決められていたこと
だったり‥‥。

なんかやだな(w

511 :イラストに騙された名無しさん :2001/07/27(金) 19:26
特に麒麟が失道してなくても国が傾いてなくても
ある日ふと気まぐれで急にやめたくなって
天帝のとこいっても辞表受け入れられるのかな?

512 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/27(金) 19:31
>>511
泰山くんだりまで行く間に麒麟失道してそうだけどね。
そんな無責任な王様じゃ。

513 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/27(金) 22:44
>>506
王を辞めたら、それだけで死ぬんですよ。
予王がそうだったでしょう。

514 :506:2001/07/27(金) 23:39
>>513
馬鹿な質問にお答えくださってありがとうございます。
麒麟を生かしたまんま位を譲ろうと思ったら死ぬしかないんですか…

国を司ってる間は年もとらない、老いることもない、でもやめようと
思ったら死ぬしかない。ほんとーーに今更なんですけど、後進に国を譲って
隠居もできないなんて恐いシステムですね…

515 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/28(土) 00:15
ちょっと違うのでは?

516 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/28(土) 00:21
>>514
それは遠甫先生が陽子に言ってたとおり、血統がからむと良い国が作れない
場合が多いからと天は考えたようだね。
誰かに王を継がせることができるのなら、人間の心情として、やっぱり自分の
血筋の者に継がせたいと思うだろうし。できれば自分の血を引く子どもに。
子どもが優秀だったらいいけど、ぼんくらだったら目も当てられないことに
なるが、一般的にバカな子ほどかわいいと言うしねー。

まぁ、いくら王の素質があるとはいえ、王の重責や政治のしくみについて右も
左もわからない一般市民をイキナリ王に任命するより、多少素質は劣っても
王の仕事を身近で見て育ち、場合によってはそのための英才教育を受けた
子どもが次王になったほうがよほどいい国になる場合もあると思うが。
実際、数百年続く王朝のほうが少なくて、多くの国は数十年単位で王が
たおれているパターンのほうが多いみたいだし、それくらいのサイクルなら
血統によって君主が受け継がれるシステムとそう大差ないもんなぁ。
天は単純に「良さげな王を選んで、不老不死にしちゃえば問題ないじゃーん」
と考えていたかもしれないけど、さまざまな理由により王という責務をまっとう
できない人間心理の複雑さ・弱さはちょっと計算外だったのかも。
それとも、人間にできる範囲は限りがあることなど天は計算ずみで、数百年
でも続く国がいくらかでも作られればそれで良し、と考えたのか。

517 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/28(土) 00:23
>>510
あー、それに近いことを思った。

つーか、王&麒麟って、天が決めた枠の中で
国や民のためにいるんじゃないかと思う。
国や民ってほっとくとダラけるでしょ。
だから、たまに引き締めるために、天が無能な王を王位につける。
(そういう麒麟を国に与える)
結局は、国が衰退と復興を繰り返し、国や民を成長させるためだけに
王や麒麟システムがあるんじゃなかろうか。
だから、傾かせる王の時代にいた民は可哀想かもしれない。
まぁ、これは運だね。

でも、王がいなくなって、里木が枯れて、国民がいなくなって
国が潰れた過去がないなし・・・。
長い王朝はいつかは潰れるって言ってるし。
なんか長い目でみたら、どんなにひどいことになっても
結局その国は+−ゼロなのでは?

・・・すると今、陽子がやってることは無駄?
そんなことはなくて、これも天が決めた予定調和なのか?

518 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/28(土) 00:53
>>513
恐いシステムというのは同意だけど、よく考えたら合理的である意味ベスト
なシステムだと思うよ。
後進に国を譲ることができるとしたら、こちらの世界の歴史にも見受けられる
ように、前王と現王の間でいらん派閥争いが起こる事態もありえるし。
そんな極端な事例はなくても、たとえば非常に善政を施いた王が引退して
次王があまり良くなかったりした場合、現王に向けるべき民や臣下の心は
まだ生きてる前王に向いてしまい、より叛乱や争乱の事態をまねきやすい
気がする。
引退した前王というのは良くも悪くも微妙な立場になるだろうし、よけいな
争いの種にもなりやすいことを考えると、いっそその存在をいっさい消して
しまったほうが、国が前に進みやすいのではないかな。

519 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/28(土) 01:09
次代の王がわからないというのは、後継者争いをしないためには
いいかもしれないけど、むちゃくちゃ博打な方法だよね。それこそ
帝王学のなんたるかを学んだことのない人が王になる可能性も
高いんだから。

海客に比べて山客が少ないのはやっぱり妖魔に食べられちゃうから
ではないでしょうか?海客は死んで浜についても服装とかで海客と
判断されてカウントされるけど、山客は死んだらその場を動かないので
あの世界の住人に見つかる可能性は少ないのかも。
触で十二国の世界に渡った時に、地面や海面に激突する可能性も
ありますね。それなら海客のほうが生き残る可能性が多くて、結果的
には海客の方が多いのかも。

520 :514:2001/07/28(土) 01:16
うーん、よく考えたら王制ってたいていは終身制ですもんね、恐いと思うのが
変かなあ… 私はなぜか会社っぽいイメージがあったので(いきなり辞令がおりる
みたいなとことか)その受け取り方が根本的に間違っていたのかもです。

でもやっぱ
>血統がからむと良い国が作れない (>>516さん)
>国が前に進みやすいのでは(>>518さん)
などの理由で引退=死ということになってるのはやっぱ恐いです。確かに
天の考え方としては正しいんだと思うんですが…

>>516さんも書いておられるように、そのシステムが現在うまく機能している
ならまだしも、現在の十二国を見ているとよけいに疑問というか。
(だからこそ前スレラストに書かれたネタバレの一件な展開になってくのかな)

521 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/28(土) 01:25
日本の天皇も死ぬまでやめられないって点では似たようなもんか?

不老不死ならいつまでも働けるし
辞める時は死ぬ時、くらいの覚悟がないと
どうしても甘えが出てきちゃうのかもね。
失敗しても誰かに王位を任せて隠居しちゃえみたいなさ。

522 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/28(土) 02:00
よ、よく考えたら、現在大王朝となって繁栄しているふたつの国の王って、
どっちも十二国のシステムから微妙に外れてないか?
延王はもともと500年前の日本で、一国の王たる大名の後継ぎだったわけで、
自然と帝王学のなんたるかをしっかり心得てる。たまたま胎果だったために
自国以外、しかもぜんぜん違う環境の王さまに選ばれたけど、何事もなくても
やっぱり君主になる運命をもった人間。あちらの世界のシステムを考えると、
そういう種類の人間は存在しないはずだった。
奏王なんか専制君主制が前提のはずの十二国にあるまじき合議制だぁー。

これで胎果の陽子が大王朝を作り上げたとしたら(まだ分からないけど)、
結局陽子もあちらとはまったく異なる現代日本の概念を根底にもった人間な
わけで、十二国のシステムから生まれるはずの人間像からは外れている。
・・・十二国のシステム、よく考えられてはいるけどじつは国を存続・繁栄させる
には不向き?

523 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/28(土) 02:15
王は死ぬまで辞めれないけど、よく考えたら官も仙になって年も取らず長い間仕えるわけだから、
王宮にいたら時間の感覚なんてかなりずれてくるだろうなあ。

王様業が嫌になったら、政治はある程度臣下に任せてしまって、重要なところだけ口を出す程度にするとか、
半分隠居状態になるとかはできそうだけど。
システムを整えて隠居とかね。
はっ、柳!?

524 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/28(土) 02:19
十二国でいちばん長生きしてる人で何歳くらいなんだろう。
遠甫も結構な長さだと思うけど、奏の官吏とかにも
今より前の宗王の時代から仕えてる人もいるだろうし。
途中で仙籍を返上する人も多いというのはわかるけど
そうでない人もいるだろうしな、と。

そういう人って、何代もの王朝を見ていて
天に対する疑問とか感じてはこないのかな。

525 :524:2001/07/28(土) 02:21
……そこでイヤになったら無常観を感じて仙籍返上ってとこかな。

526 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/28(土) 05:25
官吏が仙籍返上せず、ずっと地位にしがみついてたら
後進に道を譲る、ということがないような。
逆に長い王朝ほどポストが固まってて出世が厳しそう。
官吏を目指す若い人材がかわいそうだ。
それとも何十年かに一度、大幅な人事異動とかやってたりして。

延の無謀や猪突などはまだ生きているんだろうか。

527 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/28(土) 06:33
>>526
おいおいおいおいっ 本気か!? >最後一行!

528 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/28(土) 10:55
>>522
>>・・・十二国のシステム、よく考えられてはいるけどじつは国を存続・
>>繁栄させるには不向き?

 だと思いますよ。大王朝になればなるほど、(通常は親しくみることが
 ない)他国の荒民の世話ばかりで、他国になにかいいたくても無駄なの
 ですからこのシステム自体に空しくなって失道しても
 文句はいえないでしょう。
 延も宗(正確には一部ですが)も外をよく見て廻ることで、
 踏みとどまっているのではないかなぁ。

529 :仙の平均年齢:2001/07/28(土) 12:10
て気になりますね。
陽子もそうだけど、
後ろ盾なしに海千山千の官僚の中に入ったら
苦労するのは目に見えているもの。
王になる前は官僚でした、軍人でした、って人の方が
まだ馴染みやすそうだね。

530 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/28(土) 13:06
>>529
あのバリバリ2世なT中真紀子大臣でさえあんだけ苦労してるんだからね〜(笑
(単に勉強不足なだけかもしらんが、それは陽子だって同じだろう)
その点、泰王なんかはもともと人望があっただけ国をまとめやすそうな
気がしたんだけどなあ。
利広んとこなんかも、「旅館のオヤジ風情が… 逝ってよし!」とか影で
いろいろいわれたのかも。

531 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/28(土) 13:14
旅館のオヤジは性格がおっとりしてそうだから
なめられはしても反感買ったり憎まれたりはしてなさそう。

532 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/28(土) 13:49
まあどんな王でもいないと国が荒れるんだし・・・
あの世界は。逝ってよしはないと思われ。

533 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/28(土) 14:49
新刊で「奏の官は悪巧みするときものんびりしている」みたいな記述が
あったよね。旅館のオヤジも即位当時はいろいろあったのかも(笑)。
官ものんびりしてるけど、旅館のオヤジもおっとりしてるから、オヤジだけ
なら、あっさり反乱でたおれてたかもね。目端の利く利こうやら利さいの
おかげで阻止できた……なんてことが、何回かあったんじゃないだろうか。

534 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/28(土) 15:26
珠唱が最初の十年をどうやって乗りきったのか気になる。
短編でもいいから書いてくれないかぁ…。

535 : :2001/07/28(土) 16:43
こないだ読み返しててやっと気づいたんだけど、ショウケイが逃げた先の
才王ってかしょの才王の母親? 子供→親と選んだの?
何ですぐそばにいたのに、はじめから親を選んどかないんだ、才麟!!

536 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/28(土) 17:01
>>535
それはショウケイではなくって、鈴でしょうが…。
それに、ログを読んだほうがいいよ。親ではなくって、甥っ子だし、
なんで黄姑が選ばれたのかみたいな話、ちゃんとしてるよ。

537 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/28(土) 17:03
>>535
祥ケイ(かんじわからん・・・)でなくて、鈴が逃げた先の才王が黄姑じゃなかった?
孫昭(だっけ?同じくわからん・・・)は、供王のとこから逃げた後は楽俊に拾われているし。

538 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/28(土) 17:03
>>536とかぶった。スマソ

539 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/28(土) 17:45
>>533
本当、奏の即位後の話って詳しく知りたいよね。
そんでもってどーでもいい事なんだけど、>>533
>目端の利く利こうやら利さいのおかげで阻止できた
“利達”じゃなかったっけ?奏の長男坊は。
李斎なら戴じゃよ(笑)

540 :533:2001/07/28(土) 18:45
>>539
うわー、ホントだ。すんげえ間違い……(^^;)
頭の中ではわかっていたのになぜだ。
スマソ。逝ってくる。

541 :495:2001/07/28(土) 19:36
いつも遅いレスですいません。

497さんの言うとおり誰にでも名君になる資質はあると思うし殺人者になる
資質もあると思う。二流以上の科学者なら誰にでもノーベル賞を取る資質
はあるとも思う。
ただ個人の資質がいくら十分に在ったとしても、実際に名君になったり殺人者
になったり、ノーベル賞を受賞したりするには、そういう個人の資質以外の周
りの環境や、本人の運にかなり恵まれていなくてはならないと思います。

542 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/28(土) 23:07
>>535は過去ログも読んだほうがいいとは思うけど、あえてレス。
あの時点で王気をもっているのは砥尚だったんでしょう。
最初から黄姑を選んどけばあんなふうに国が荒れなかったというのは
あくまで後世の結果にすぎない。
麒麟はあくまでその時点の天意を汲んで王を選ぶだけで、万能じゃない
のだから、この人を王にしたら国が荒れるとか、もっとほかに良い王に
なる人がいるとかは分からないはず。麒麟に少しでも未来が予測できる
能力があれば、あちらの世界の王朝はすべて長続きするはずだし。
黄姑だって、砥尚の前例を身近で見てたからこそ善政が施けている
のかもしれないし。最初から黄姑が選ばれていたら、もっと違う政策を
とっていたりして、砥尚以上に国が荒れていたかもよ。

543 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/28(土) 23:40
黄姑の件については、年代的にまだ謎が残ってますよね。

鈴が黄姑に会ったとき、鈴は翠微洞で100年ほど過ごしていて、
でも斎麟のほうが二王に仕えてる分年上ってことだったけど、
斎麟は8才で砥尚を選んで20余年の王朝+黄姑の在位12年だと
単純に合計すると40歳強。

さらに気になるのは、風の万里では黄姑って「老女」という表現ですよね。
砥尚が死んだときってまだそんな外見でもないと思うんですよ。
采麟がああいう状況だったし、あの後何かまだ時代的に隠れてることがあって
黄姑がいったん仙籍を離れてたりとかいうこともあり得るのでは。

など、つらつらと考えてしまった。
謎に関するあちこちの書き込みとか見てても
どうにも納得できる理由付けがみつからないし。

ここに出入りしてる人がいちばん深く読み込んでる気がするので
よかったら意見聞かせて。

544 :543:2001/07/28(土) 23:45
サイリンの字がむちゃくちゃじゃ スマソ

545 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/28(土) 23:47
むー、そういうこと言い出すと範も漣も気になる・・・>即位直後の話。
まぁ、どこの国も大なり小なり混乱を乗り越えてきたんだろうね。
混乱がなかったのって戴くらいじゃないんだろうか。いまは大混乱してるけど。

なんとなく、範の内情って本編に詳しく描かれることがなさそうな気がする・・・。
奏や漣は、それなりに物語になりそうなんだけどね。
範のあの主従って、個性的な名脇役という感じはするけど、主役になりそうな
気がしないのだ。

546 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/28(土) 23:52
話のコシ折ってすんまそ。
六太の「延を滅ぼす王」っての、延=12国ってのは?

547 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/29(日) 00:01
>>545
>範のあの主従って、個性的な名脇役という感じはするけど、
主役になりそうな気がしないのだ。
あ、何かコレすごいわかるなぁ…そーだよねー。>主役じゃなく名脇役
…って、主役の話があんまり想像できないっていうのもあるけど(苦笑)
これからの話でもちょこちょこ出てきて脇を固めそうだよね(笑)

548 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/29(日) 00:15
>>546

>>463>>465にもあるけど、延王は十二国のシステムに疑問をもっていたり
するように見えないが。
ってか、あれだけ頭が良くて500年もの時間があれば、システムの矛盾に気が
ついてないはずはないが、疑問に感じたり反発をおぼえたりはしてない。
あちらはそういう世界で、その世界の王たる自分に納得している気がする。
なにか新しいことをしようとするたび、わざわざ蓬山におうかがいをたてに
行くあたり、逆にシステム自体は肯定してる上での態度に見えるけどなぁ。
(まぁ天の条理にはずれると一発で死ぬ可能性もあるからしょうがないとも
言えるが)

私はむしろ、陽子あたりが十二国のシステムへ反旗をひるがえす展開に
なったとしたら、延王は陽子を説得する側にまわる気がするぞ。
>>465さんが書いてるとおり、延王がシステム糾弾側にまわることがあると
したらそれこそ最終段階だろうな、と。

549 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/29(日) 00:35
才の甥/叔母の両王って、姓は違うんですか?
あの世界、兄妹は同じ姓ですよね。王父と妹は同じ姓のはず。
王父と子(甥・王)も同じ姓のはず。
よって、叔母と甥は同じ姓になるはず…?
同じ姓は続けて王になれないという話より疑問ヌ。

あと、アホな事考えちった。
国民を全員、仙に召し上げたら、厳しい冬にも御飯は少なくてすみ(鈴効果)
妖魔の怪我にも強く、国も絶対滅びなそう。(というか死なないし)
王がいない間も乗り切れそうだ!(爆)

550 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/29(日) 00:35
>>548
悪い。言葉が足りなかった。
システムの疑問なら、麒麟である六太のほうがあると思う。
大器の件に関してもそうだったけど。
でも、システムの内側にいる人間であればあるほど、疑問や矛盾が出てくると思う。
延王もだからあると思った。
校則だから守ってるって感じ。

きっかけがあればそういう人間ほど派手に物を壊しそう。
たとえば、今までそれを必死で厳守してきたのに意味が無かった…とか。
思いつきだけど。

551 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/29(日) 00:43
>>549
それは大道で禁止されてそう。
もしくは、定員が決まってると思われる。
まあ、推測に過ぎないので
これから、陽子がそれを思いつくという展開になったりして。

552 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/29(日) 01:06
やっぱり珠晶の登極直後の話が一番気になるな
ガキだからなめられるし、側近はいないし、恭麒はヌケてるし
奏の後ろ盾はあるといっても遠いし、
利広も手取り足取り助けてくれそうにないし。

553 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/29(日) 01:08
>>549
誰も死ななかったらあの世界パンクしちゃうど(ワラ

>>550
校則や国家の法律も、無意味にあるわけではない。
なぜ守らなければならないのかとか、守らなかったゆえに却ってくる罰とか、
延王はそういうの分かってて、納得ずくのうえで王をやってるんじゃないだろうか。
きっかけ云々も、500年の間にたびたびあっただろうし・・・。

極論すると、尚隆はそもそも君主となるために生まれてきた。
治める国さえあれば、国そのものの成り立ちやシステムはどーでもいいこと
なのではないかなぁ。こう書くと器の小さい人物のようだけど、それはふつうの
人間が治められる側にいるからであって、治める側に立ったらシステムの
矛盾をあれこれ考える間に、現実に自分が生殺与奪を握っている民や国土
のために働くほうが先になると思うので。

554 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/29(日) 01:47
>>549
これは私の想像だけど、あの世界の人は結婚しても姓は変わらない
ので、母親のほうの姓を受け継げば叔母と甥で姓が違うのも説明がつく。

延王は戦国時代の生まれなので、支配者がいるというシステムには
疑問は抱かないでしょう。ただ、潜在的にくすぶっているものがあって、
陽子と出会ったことで、そのくすぶりが表に出てきて、システムに
反発する可能性はあるね。

555 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/29(日) 01:48
尚隆って胎果だから、十二国のシステムに対しては生まれた時からあたりまえに
ある空気みたいな感覚はないでしょう。むしろ、システムを了解した上で色々
やっているという感じ(だから抜け道的な守り方もする)
納得というより了解というイメージだなぁ。

556 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/29(日) 01:50
>>553
本当に本心から納得済みなら、延王は大器のことも放置したはず。
陽子に1回説得されるぐらいで動くか疑問。
もしくは心のどこかで疑問に感じていたことを指摘されてとのことに思われ。

自分が生殺与奪を握っているからこそ、その上に引かれているシステムには
表に出さないだけでかんがえんかな?どんなに国を挙げてイイコトしようとしても
システムに触れてしまえばおしまいだし。ジュンテイもそうだったっけ。

ごめん、日ごろの癖で表面にある裏を読もうとしちゃうのよ。
反論とかじゃないから許してちょ。

557 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/29(日) 02:05
>>556
大器って、泰麒のことね^^;。ココって伏せ字の暗黙ルールないから、何だか
分かんなかった(藁

まぁ延王に対するイメージの違いかなぁ。
私は延王は賢帝で頭も良いけど、自分からシステムからはずれる行動をとる
ようなキャラではないと思うので。この場合の「賢帝」は優等生的な意味じゃ
ないけどね。

「表面にある裏」を読もうとしてるのは、ココに出入してるほとんど人がそういう
タイプに思われ。私もいちおう、そうなんだけど(^^ゞ

558 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/29(日) 02:08
>545さん、読み返したら「失道して麒麟を亡くした王が逆上して蓬山の
女仙を全て殺し捨身木に火を放った」とあるので、あまり安泰では
なかったと思います。
あ、とすると禎衛はその後から女仙になったのか。 幾つなんだ?

ところで戴の宝重ってどんなのでしょう?
最初前後の文章からなんとなく「どこでもドア」みたいなのかと
思ったんですけど。次回戴に戻った要くんが使いそう。
彼は髪が黒くて目立たないのがラッキーですね。

559 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/29(日) 02:32
>>558
いや「混乱がなかった」てのはいまの泰王朝のことね。
なんか、「これだけ短期間で王朝が整ったのは異例」と書いてあったから。

捨身木に火をかけた豪快な王のせいで、泰は国氏が変わったんだよね。

560 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/29(日) 03:28
ああ、そこにかかるんですね。了解しました。

今まで国氏の変わらなかった国ってあるんだろうか?

561 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/29(日) 10:01
>>552
珠晶は実家が実家だからあまりなめられる気はしない
兄弟もそれなりに有能そうだし、協力者も多かったのでは?

562 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/29(日) 10:19
>>561
でも珠晶って実家を頼るように思えない。
私見だけど、奏みたく親兄弟を仙にして「主上の家族」みたいな
感じにもしなかったんじゃないかと思う。
好きだけど尊敬はできない、とはっきり言っていたし、
成人したら家を出ていくつもりだったみたいだし。

563 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/29(日) 11:00
>>562
うーん、珠晶って自分が子供って事も理解してるし、
利用できる物は何でも利用するタイプに思ってるんだけどなぁ。
頼るって感じではなくて利用するって感じ。
なんか人聞きは悪いけどね。

564 :561:2001/07/29(日) 11:01
563は私です。

565 :488:2001/07/29(日) 11:05
>>492
>王を選ぶ際に王の資質という要因は存在しないんじゃないかって
>こと?

そういうことです。王を選ぶときに麒麟は王気があるかないかだ
けを見ているんじゃないかなって思ったんです。

ここのみなさんが王気についてどう考えているのか分からないの
ですが、私は景麒の言っていた通りに単純に際立った気配だと思っ
ています。なので王気を構成する要素に王としての資質というも
のは入っていないと思ったのです。

漂風の王についてですが、周囲から次王になると目されるような
人物は、王としての資質だけでなく際立った気配も持ち合わせて
いる可能性が高いと思うのですが。つまり、際立った気配を持っ
た人物はそれなりの人物である可能性が高いということです。

566 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/29(日) 11:41
頑丘は昇仙したのかな。

567 :あくまで私見:2001/07/29(日) 11:59
尚隆は、システムに関して疑問は持ってると思うけど、それをどうにかする
より、延のあれこれの方を優先してるんじゃないかと思う。
天綱って、例えば人の死のように、腹が立つけどどうしようもない、変えら
れない摂理として存在している。
変えられるかどうかもわからない天の条理を変えようとするよりも、天綱と
いう決まり事の範囲内で、出来得る限りのこと、長い目で見て最善のことを
して、延を少しでも良くすることの方が確実だと思ってるんじゃないかな。
ある意味、守りに徹しているのかと。

だからもし、天意を変えシステムを変えることに勝算が見えたら、そして
システムを破壊することの方が、結果的に民の為になると思ったら、延王は
天に背く道を選ぶんじゃないかと思うんだよね。

568 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/29(日) 15:40
>>566
昇仙してもしなくても頑丘らしいような気はしますけど
たぶん無理やり罠にかけられ昇仙したんじゃないかと

569 :553:2001/07/29(日) 16:54
>>567
>>553だけど、ほぼ同意。
こちらの世界の例でいうと、突然異国であるアメリカの大統領に選ばれたとして、
アメリカの制度内で国内の改革はいくらでもするけど、制度そのものの成り立ち
(なぜ各州に別れた合衆国制度なのか、とか)を矛盾に思ったりするかなぁ?
なんというか、500年もその制度に則して国を治めておきながら、いまさら制度
そのものを壊したりするような行動に出るだろうか、と。
延王のように頭脳も行動力もそなわっていれば、やるんならとっくにやってると
思うのだけど。
もしかしたら、みなさん延王はおとなしくシステムに従ってるような人間じゃない
というイメージなのかもしれないけど、わたしはちょっと違って、あくまで革新的
で変わったやりかたを好むのはシステムの枠内に収まる範囲内のことで、
もっとマクロ的な目で見ると大枠からはずれたりはしない保守的な人間という
イメージですね。それは国のため、民のためを思うなら決して悪いことじゃない
と思うし。

570 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/29(日) 18:40
もともと封建時代に領主の跡継ぎとして生まれ育った人だからね。
オレたちがなんのかんのいっても民主主義を制度の基本に考えてしまうのと同様、
尚隆も王制には違和感はないのでは?

571 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/30(月) 02:43
ふと湧いた疑問。

ある国の王が、自国、自国民には完璧な良王で、にもかかわらず
荒民には虐待、非道を加えると、果たして失道になるのだろうか?
たとえ善意からでも他国に兵を出すと失道なら、逆に自国に迷いこんできた
他国民には何をしてもお構いなしになりそうだ。

572 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/30(月) 02:44
ならないんじゃないー?

573 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/30(月) 03:09
>>571
これはおもろい疑問かも。たしかに論理的には失道にはできんわな。

574 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/30(月) 03:12
でも、虐待や非道をよっぽどうまく(笑)やらないと、国内の空気は荒みそう。
あ、でも、延は豊かすぎて荒民にはつらいっていうのも
一種の虐待かな?

575 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/30(月) 08:06
ふとした疑問なんだけど。
あ、既出だったらごめんなさい。
夫婦になって、里木に子供を願って、卵果がなった後に即位したらどうなるんでしょう?
卵果もぎに出向くのかなぁ。
卵果がなった時点で子持ち確定だから、王は子供が持てない原則には関係ないのかな。

576 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/30(月) 09:52
ふとした疑問シリーズ?

驍宗や李斎が昇山したときって、やっぱり雇われてた黄朱たちは鵬翼に乗ってる
と感じて、この中に王がいるって分かってたんだろうね。
「王は誰だと思う」
「驍宗以外に王の器の人間がどこにいる」
「いや、オレは李斎だと思う」
なんつー会話が交わされていたのかなぁ。
当初、泰麒が驍宗にも李斎にも「・・・中日までご無事で」と言ったとき、
いちばんビクーリしたのは黄朱たちだったりして。
「鵬雛がいなかったのに、なんで最後まであんなに楽な旅だったんだろう・・・?」

577 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/30(月) 13:08
驍宗は自分の部下だけを連れて別行動で昇山したはずですよ。
それと李斎の話によるとそれなりに大変だったようだしね。

…最近脳内設定(妄想ともいうが)か実際に書いてあることか区別がつきにくくなってきてるけど…
そんなことが「黄昏の岸 暁の天」のどこかで書いてあったはずです。

578 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/30(月) 13:26
>>577
んー確かにそれっぽいこと書いてありますが、4つの門が開くのはいっせいの
はずだし、その中の一人に王がいるときに昇山した人間は全員鵬翼の恩恵に
あずかれるのかと思ってましたが、違うのかな。
李斎は黄海に入ったのは初めてだと思うので、鵬翼に乗ってない状態の黄海の
旅って分からないだろうし、大変だったと言うのは当然では?

ところで鵬翼(ほうよく)ってこんな字で良かった?

579 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/30(月) 13:58
>>578
一斉じゃない。一つの門が開くのは一年に一回。
>>575
王になったら結婚できないので、即位以前に結婚していれば子どもが
持てるのでは。楽俊は王宮の里木は王の子どもを付けるといっていたし。

580 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/30(月) 16:42
既婚者が王になっても良いのに王が結婚しては
いけないのは何故?

581 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/30(月) 16:53
>>580
結婚してはいけないのではなくて、王になると戸籍がなくなるから
手続き上不可能ってだけで、野合はできるとのこと。
日本の皇族も戸籍ないはずだ。

582 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/30(月) 21:27
野合という形で配偶者となった人間は、後宮に入れるのかな?
それとも、あくまでも女官などの扱いになるの??

583 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/30(月) 21:41
>>582
女官ではなく、リヨウ様のようになるのでは?

584 :581:2001/07/30(月) 22:06
ごめんなさい、王になると戸籍がなくなるってどっかで読んだような気が
したんだけど、確かめられませんでした。
>>577さんと同じく、脳内設定と実際の設定の区別がつかなくなってきてます・・・。
遠甫先生は、陽子に「わたしは結婚できるんだろうか」と問われて、
「王は人ではないから、以後は婚姻できなくなるのー」と、禅問答のような
ことを言ってますね。分かるような分からないような・・・>人ではないから。

585 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/30(月) 23:26
>>571

自国民にとっても他国民にとっても全く非の打ち所のない王なんだけど、
ただ1点、自分の麒麟にだけつらくあったらどうなるんだろう。
(しかも誰にもわからないようにこっそりと)

この場合失道?

586 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/31(火) 00:04
↑恭王がそれかも?

587 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/31(火) 00:14
ふとした疑問シリーズ?

尚隆が呉剛の門で泰麒を迎えに行った時に、
しこたま妖魔を連れて行ったのってなんででしょ?
妖魔が蝕を少しでも緩和してくれるのかしら?
どっかに記述ありましたっけ?ガイシュツ?

588 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/31(火) 00:23
確か王になるってことは、
一度人として死んで神仙(だったっけ?)としてまた生まれることだ
というような事が書いてあった気がします。
人じゃないから戸籍もなくて、だから手続きとして結婚できない。
あの世界は、手続きとして結婚してないと野合にしかならないし、
だから子供も望めないということだと思ってます。
んで、王をやめるって事は人に戻るって事で、
人としては一度死んでるから、つまり死んじゃうってことかな、と。

589 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/31(火) 00:35
>>587
賑やかし。

590 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/31(火) 00:40
>>584
その同じ箇所で、遠甫は「野合でも王后の位を送ることはできる」
とほのめかしているので、妻として遇するなら北宮、そうでなければ
どこでしょうね。とにかく後宮のどこかに宮を賜わると思われ。
>>587
道案内でわ。王は麒麟の気配はわからないが、妖魔はわかるので。
捜索用に増やした妖魔をそのまま道案内に使ったんだろう。
もとが同じだと群れやすいのかどうかは知らんが。
>>588
私も同じ意見です。

591 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/31(火) 01:00
>>587
その通り。妖魔をたくさん引き連れていったのは、蝕の被害をなるべく
抑えるためだと尚隆が言ってるよ。
魔性の子のラスト、何だかわけのわかんないものがわらわらと海から
押し寄せてきてるイメージが効果的だった。

ふとした、どころかどうでもいい疑問シリーズ?
範の宝重で切り裂いて増やした妖魔は元に戻せるのだろうか?
半分にぶった斬られて力も薄められたうえ、元に戻せないからホッタラカシ
ではカワイソウだぁー。

592 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/31(火) 01:26
>>591
おおぅ、切り裂かれた妖魔。言われてみればむちゃ気になるっ。
宝重に元に戻す方の機能もついてんのかな。
メガテンみたいに、妖魔同士合体させて・・・なんてワザがあれば・・・

593 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/31(火) 09:30
>>579
王宮の里木は王の子どもを付ける
っていうのは、新しい草や木の事ではないの?

594 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/31(火) 09:47
亀レスなのですが・・・

>>569
この例はむしろ州知事の方が適切かなぁ。アメリカは、建前では
各州が便宜的に連邦に外交軍事を委ねているだけで、理論上は
各州は連邦の離脱の自由があるはず。実際上院は各州定数2と
なっているのは、州が対等だからなのでしょう。(選挙人とかを
見ると事情は複雑ですが)ところが12国のシステムは、戦前の
日本で官選の知事が地方に派遣されるように各国の王を天が
(どのようにかはわかりませんが)麒麟を介して決めるものです。
おそらく日本の戦前でも心ある人は、知事派遣システムに疑問が
あったと思いますが、どうすればよい自治ができるかは分からない
人もいたと思います。
延も同じで陽子を媒介にして次第に12国のシステムに叛旗を翻す
(多分ぎりぎりまで天綱は守れる形で)と思うなぁ。
 

595 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/31(火) 13:14
ふとした、どころかどうでもいいというか、深く考えると危険な疑問シリーズ?
あれってたしか遁行できる生き物につかえるんだよね。
と言うことは当然麒麟にも使えるのでは?

麒麟が1匹、2匹、3匹…麒麟がいっぱい…

596 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/31(火) 13:33
どうでもいいけど気になる疑問シリーズ?

そもそも妖魔を裂いて増やす宝重は何のために作ったのでショ?
いまのところ出ているその他の宝重はそれなりに使い道わかるんだけど、
これだけいまいち意図不明。
鉱石の採掘なんかで妖魔をこき使ったりしているのか、範。

>>595
おお、増やせそうだね、麒麟も。でも遁行はできる麒麟とできない麒麟が
いるみたいだけど。六太と泰麒は増やせないッス。

597 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/31(火) 13:53
慶国の水禺刀は、達王が作ったんだよね。
あーゆー宝重があるってことは、昔、蓮にも胎果の王or麒麟がいたのかも。
ふつーにあちらの国の人間が選ばれた王朝では、蓬莱や崑崙に行くための蝕を
起こす道具なんて必要ないのになぁ。

598 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/31(火) 14:33
べつに必要だから作ったとは、限らないでしょ。
なんとなく作ったら、出来ちゃったとか。
意図したものとは、違う能力を発揮したけど、面白いんで
宝重にしたとか。

599 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/31(火) 17:55
>>595
空位の国なら便利だね。
妖魔を割って蓬莱中を泰麒を探したように、麒麟をわらわらと割って
怖気づいてなかなか出てこない王様をあぶりだせる。
もちろん冗談。ちょっぴり本気。

600 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/31(火) 19:44
どうでもいいけど気になるシリーズ・・
割かれた妖怪のアイデンティティーってどうなるんだろ?
いや、ほんとにどうでもいいことだが。

601 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/31(火) 19:53
>>599
タマネギ部隊みたいだよう〜(´Д`)

602 :UC:2001/07/31(火) 21:46
会話に参加したいが、漢字がだせん・・・

603 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/31(火) 22:21
通り抜けフープ、コピーミラーを思い出したのは私だけか・・・

604 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/31(火) 22:40
どうでもいいけど気になるシリーズ
尚隆の字ってあったっけ?
この人の場合、名=字なのかな。
名=なおたか、字=しょうりゅうだったらイヤン。

605 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/31(火) 23:04
>>604
山猿・・・というのは冗談で、「風漢」

606 :訂正:2001/07/31(火) 23:06
っと「風漢」は潜入したときの偽名だったっけ。
んー、字じゃないのか。

607 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/01(水) 00:10
そういや王様は結婚できないってことは、「月の影〜」で六太が尚隆に
「あんたもついに嫁さんをとる気になったか」みたいなこというのは矛盾だね。

608 :延麒無道:2001/08/01(水) 00:33
>>600
たぶんマスターとコピーがいて、
マスターがコピーからの情報を統合する。
って、なにマジレスしてんだろう(和良

609 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/01(水) 01:13
どーでもいいけど気になるシリーズ。
海客同士が結婚したら妊娠出産は可能なのだろうか?
また、海客同士の夫婦は里木に子供を実らせる事ができるのか?

610 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/01(水) 01:15
>>607
いやあの場合は、半分冗談なこともあるし、
野合の相手でも、嫁さんとかって言ってるだけと思います。

611 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/01(水) 01:19
>>609
これは私もすごい気になるけど、前にも散々議論されてましたよね。
結果ははっきりでてなかった筈だけど。

612 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/01(水) 01:48
王様の話だけど、私には陽子や廉王が全国民の中で最も王にふさわしい人間
とは思えない(少なくとも選定された時点で)。
相性もあるだろうけど、景麒と陽子や予王の相性がいいとも思えないんで、
やはり麒麟の「好み」とも言わざるを得ないものが働いているのではなかろうか。

613 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/01(水) 01:53
>>612
じゃぁコウリンは・・・老け専?

614 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/01(水) 02:26
>>613
先王で若い切れ者的な人間に疲れたので
落ち着いてヤサシイ雰囲気を求めたのかも<コウリン

615 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/01(水) 02:44
話の腰を折ってスマソ。
山田画伯のカレンダー、描き下ろしは1枚みたい。
迷うなぁ・・・。

ttp://www.bookclub.kodansha.co.jp/yoyaku/yoyaku-2002/2002_index.html

616 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/01(水) 04:55
あまり綺麗な話じゃないんだけど、妊娠出産ネタ見てて思いついたのが、
月に1度のあれ。胎果じゃない普通の海客だったら体の仕組みはかわら
ないので、便利な用品とか、周囲の理解が全くないから苦労しそう。

617 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/01(水) 06:25
あの世界には生理休暇はないよねーきっと。
ただの病気持ちみたいに扱われるのかな。

618 ::2001/08/01(水) 06:32
ぐえっさがってない。。。

でも、海客山客女は向こうではそーゆーのがなくなってしまう、
というご都合主義的天の法則きぼんだったりする。

619 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/01(水) 06:56
>>616
なんか、「腹から子どもがでてくるなんて、不潔」とかいっていた人がいたような
気がするので、そういった感覚が一般的だとすると、重大な伝染病かなにかと
勘違いされて、ひどい差別を受けてしまうんじゃないでしょうか。

620 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/01(水) 09:40
>>612
そうか?景麒が「憎んでいても天啓には逆らえない」みたいなこと言っているし、
予王を選んだときに「こいつじゃダメだ」みたいなこと迄言ってるんで好みなんか
関係ないでしょ。

621 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/01(水) 09:44
ウンコ出すみたいで不潔と考えちゃうとか?
子供が母体から産まれない世界だとすると
通常身体から出るのは排泄物だけですよねえ…

622 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/01(水) 12:13
こいつじゃダメだと思いながらも惹かれてゆくあたり恋愛みたい。>620

623 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/01(水) 16:26
>>622
恋愛か、なるほどね。
あの作品そういう部分が薄いんで、
麒麟には恋愛感情無いんだろうなって思ってたけど
あらがいようのない関係にとらわれるっていうのはそれっぽいのか。

624 :623:2001/08/01(水) 16:36
途中で送信しちまった。
恋愛ぽいってのはどうでもいいんだ。
気になるのは、王の選定に麒麟の好みが介在する余地ってのはあるのかどうかだ。

関係ありそうな記述あったっけ?

625 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/01(水) 18:31
私は麒麟てのはシステムの一部、天意の端末にすぎないと思ってます。
なので麒麟の好みってのはナシ派。理由は>>620さんと同じ、景麒の
以下のセリフより。まあ、これも景麒個人の意見ではあるけれども。

「この方はだめだ−−そう思ったが、逆らえなかった。天啓は抵抗できない
強い直感です。おそらくは、たとえその人物を憎んでいても、麒麟はそれに
抵抗できない。だからこそ天が下されるのだと言うのです」
小野不由美『風の海 迷宮の岸(下)』(WH版)185頁より

626 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/01(水) 19:11
麒麟って恋愛するの?
生き物である以上そういう感情あるようにも思えるけど
子どもを作れないってことは去勢された猫と一緒で
すっかり生殖本能がなくなっちゃうのだろうか。

627 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/01(水) 19:17
>>619
つーか、ナニ自体いらねーですよね。
その手のお店があるらしいので、
凹凸それぞれ付いていないわけじゃ
ないようですが。
いーなー、生理の無い世界。

628 ::2001/08/01(水) 19:39
陽子VS恭王がクライマックス?

629 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/01(水) 20:25
生理のない世界=生理痛のない世界…ですよね?
そこはいいなぁ。

そんな世界でナニは一体何の役にたつのだろう。

630 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/01(水) 20:28
そういえば十二国世界の鶏は何の為に卵生むんだろ?

631 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/01(水) 20:53
人間が食べるためでしょう。

632 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/01(水) 21:08
鶏の意思はないのね…
徹底的に人間中心の世界だから仕方ないのか。

633 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/01(水) 21:09
十二国の結婚式の様子も見てみたいので、
楽俊、誰かと結婚(野合もアリ)してくれ。

634 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/01(水) 21:40
野合でいいなら、陽子ってのもありだよなあ。

635 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/01(水) 22:04
……631は630への返答かと思って、一瞬冷や汗が……(笑)

636 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/01(水) 23:18
好み云々と言った者ですが、恋愛感情というのとは違うのですよ。
言うなれば、こういう人間を選んでしまう性質というか。
麒麟にそういう性質を下すのも天かもしれないし。
ただ王にふさわしいという意味では、わざわざ胎果の、しかも優柔不断な小娘が
選ばれる道理はないと思うんです。
陽子には名君の素質があったかもしれないけど、あれほどの変化を必要とするような
素質なら、他の人間にもあると思うので。

637 :イラストに騙された名無しさん :2001/08/02(木) 00:21
>>635
えっ? では629への返答だと?(迷)

638 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/02(木) 00:38
>>636
一介のニホンの女子高生が選ばれた理由、それは日本の出版社の出す
「ライトノベル」だから。てのはあまりに身も蓋も無い言い方か…

同じような素質が他の人間にもある、ないではなく、「麒麟が選んだと
いうことそのものが天啓」(景麒談)なので、景麒が居て、そして陽子が
選ばれたこと全部ひっくるめて陽子の「運命」だったんだと思う。

639 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/02(木) 00:48
>>638うんうん、てことは本人の素質などを見て天が決めるということにはならないじゃない?
まあ貴方の上の二行が正しいんだろうけどね。

本当は作者が設定をまだつくっていなかったor忘れていたことによる矛盾や違和感に
強引な理屈をつけるのは好きじゃない。この作品に限らず。
あ、でもこの作品は作者の中で前々から設定がしっかり練られていたんだと感心することの
ほうが多いけどね。

640 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/02(木) 02:00
陽子って確かにずいぶんと変わったね。
「月の影〜」上巻でこの世界に連れてこられたばかりの頃を思えば
もちっと予王みたいに駄々こねたりしてもよさそなもんだが。
その後辛い経験を乗り越えて成長しました〜というのはわかるが、
それでも妙に潔くなりすぎ、って気もする。
彼女多分蓬莱にはもう戻れないだろうけど
そのことに関する葛藤みたいのはもう表には出てこないのかな。

641 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/02(木) 02:29
>>640 もしも、何かの都合で胎果の人間が王にならないといけなかったとしたら、
「潔く蓬莱を捨てられる」ことも大事な要素で、だから陽子が選ばれたのかも。

陽子よりも年上の胎果で、もっと王に向いている人がいたとしても、30代の
妻子あるサラリーマンだったりすると、おいそれと蓬莱を捨てられませんよね。
日本に居たときから陽子が今の性格だった場合、日本にも大事な人が居たり
目標があったりしたでしょうから、連れてこられないのでは。
だから、素質はあるけどそれを出していない、陽子のような人が選ばれた、って
どうでしょうか?

642 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/02(木) 04:57
天は予王と同じような年頃の少女をもう一度景麒に選ばせて、
反省しろ、やり直せってことで天命を与えたのかも。
予王の失道は景麒にも責任があると思うので。

643 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/02(木) 05:06
景麒は言葉足り無すぎだよな、端から見ても。
しかも陽子責めるときにいちいち正論吐くから、端から見ててすげぇ嫌みったらしい。(笑
アレでお互いに、もう少しずつ言葉尽くせば、政も上手く行くと思うんだがな。

644 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/02(木) 07:38
天のシステムってかなりオートメーション化されてるみたいなんで、
天帝が一々王様を選んでるとは、思えないんですけど。

各人に誠実さ行動力等のパラメーターがあって、総合的に一番数値
が高く、さらにある一定のレベルを超えた人が自動的に王様に選ば
れるんじゃないかと思うんですが。

まさにロープレ的な考えですが。こう考えれば、総合的に数値が高く
ても、本来王様にもっとも必要なカリスマとか、統率力の数値が低くて
も王様になれてしまうし、麒麟が王様をなかなか見つけられないこと
が有る理由も説明が付くんですよね。

645 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/02(木) 08:51
素質ということなので。
確実に80程度までは到達する人がいても、将来200まで到達する
可能性のある人間が選ばれている気がする。
可能性だから、駄目だったら駄目。

80程度の人間を選んでおいたほうがうまくいく可能性が高い気がするが。

初期の陽子はともかく、予王は、仮朝のメンバーがまともだったら
(今の芳とか)、そこそこの王になったのではなかろうか。

646 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/02(木) 08:57
つまり景麒が脳なしだったと…>予王

647 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/02(木) 09:53
予王に関して云えば結婚願望の強い人の前で
女落とすときの手法を無意識に使っちゃったから
まずかったよーな。普段冷たくて素っ気ない人が
ふとした時に見せる優しさと微笑みつーのは
結構きくと思います(笑)

648 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/02(木) 18:15
優秀な仮朝メンバーがいるという前提でだけど
予王には廉麟みたいなお姉さんタイプか
おおらかそうな恭麒みたいなのがいれば
ほのぼのした国になっていたかもね。

649 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/02(木) 22:43
644、645の意見には、とっても納得。
ただ、この仮定だと「麒麟と王様の相性」は斟酌されないんだろうなぁ。
おかげで予王みたいな、可能性を潰しちゃう王様が出てくる、と。
やっぱり、天のシステムってどっか欠陥あると思う(笑)。

650 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/02(木) 23:11
景麒が泰麒に会わなかったら景麒と予王はいずれうまく
いってたりして……(笑

651 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/03(金) 00:09
ようやくカショ読んだんだけど、あれで黄姑にむかついたの私だけ?
正解がわからなくても間違ったことを間違っていると叫ぶのは必要なことだ。
間違っていることは分かっているのに正解が分からないから黙ってる
ってほうが無責任だ。
珠晶は正解を知らない者にも義務があると思って昇山したのに。

652 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/03(金) 00:13
身も蓋もないかも知れないけど、
選ばれるのは完全に自動的で王が死んですぐに一人だけ
選ばれて王気を持てると思うけど。能力はほとんど関係なし。

もしくは天は麒麟を新しくつくる度にコイツはこういう
パターンで王を選ぶと設定しているとか。

653 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/03(金) 00:21
>>651
そこらへんが、あの時点では黄姑に王気がなかった所以かも。

654 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/03(金) 00:22
予王が王に選ばれたのは、
次に陽子が王に立つための踏み台として必要な王だった。
って考えると予王の王たる存在意義も認められるような気がするんだけど...ダメ?

655 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/03(金) 00:33
>>654
それは予王がかわいそうだねぇ・・・

656 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/03(金) 00:37
>>655

「本当に哀れなのは、そのような王を戴いた民だと言うことをお忘れなきよう、主上。」

657 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/03(金) 03:52
麒麟が王を見つけた場合に断るって選択肢はあるのかね?
誓約しなきゃいいんだろうが、事実上難しい気がするぞ。

658 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/03(金) 07:48
>657
断ったら、数年後(?)に死んじゃうような事、
死にたくなけりゃ王になるしかないとか、
景気が言っていたような?

659 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/03(金) 08:12
>>658
それは陽子の場合でしょう。既に王になってるのに
王たることを拒否すれば失道になるから。
言ってたのは確か雁王だった気が。
陽子は契約内容よくわからないうちにはんこ押させられちゃった
ようなもんだもんな。
クーリングオフできないなんて詐欺もいいとこ(笑)
…誓約前はどうなんだろ。国外逃亡しちゃえば
国と共倒れはないかも。(ひでえ)

660 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/03(金) 09:02
>>659
>クーリングオフ

激笑!
「死にたくなかったら、許すと言え」って、脅迫だし。

661 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/03(金) 09:05
>651
黄姑は「間違っていると思う」ということだけは伝えているから
別にむかついたりしなかったけど。
税のことも一応考えを伝えているんだしさ。

>>珠晶は正解を知らない者にも義務があると思って昇山したのに。
この珠晶の考えは華胥の話には全く関係ないような気がするのですが。

662 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/03(金) 09:40
>>661
うーん、わたしは>>651ちゃんの腹立ちちょっとわかった。
黄姑の言ってることは正論なんだけど、正論すぎてむずむずするというか。
わたしが同じ立場だったとして何ができたとも思わないけど、つい
「じゃぁアンタも何か行動起こしなさいよッ!」みたいな。
結果的には間違っていたけれど、自分の主義と正義をがひたむきに追いかけた
砥尚のほうが人間的に感じましたね。

まぁでも、世の中は砥尚みたいな盲信タイプと、黄姑みたいに冷静に現状を
分析して忠告するタイプがいてうまく廻っていくのかも。どっちに偏っても
良い王朝は作れないような気がしますね。

663 :661:2001/08/03(金) 10:29
>>662
そういう気持ちは理解できます。
でも、砥尚の行動は危険ですよね。
何が間違っているのか分かっていない、それなのに間違っていると声を上げる。
雁でも似たようなことが起こっていますよね。尚隆の真意を知らずにいたずらに
乱を起こした令尹と同じ事をしているように感じます。
雁の令尹はまがりなりにも政の知識を持っていたのに、砥尚にはそのような知識
すら無かったのだからよけい悪いですよね。
黄姑にとって砥尚は息子のような存在です。彼が心配だからこそ、黄姑は彼に違う
と思うと伝えたのでしょう。

664 :651:2001/08/03(金) 17:58
>>661>>663
私が黄姑にむかついたのは扶王が間違っていることを叫ばなかったこと。
まあ砥尚がやってるからいいやと思ったのかもしれませんが、あの言い方だと
砥尚がやってなくても彼女はやらなかったように見えるんですね。
もちろん砥尚の行動は危険でしたが、危険だったのは彼が自分を正しいと
思い込んでしまったことであって、扶王を非難したことではないと思う。

雁の話も、尚隆が正しいというよりは単に運が良かっただけだと思います。
たまたま斡由がどうしようもない奴だったからいいものの、本当に国を思って
ああいうことをすることもあり得ると思うんですよ。
だって尚隆はバカ殿に見えることしかやらなかったんだもの。
民だって尚隆の真意がわからないんだから、あのまま斡由につくことだってあり得た。
尚隆が悪いとかは言いませんが、あそこで尚隆が死んでても不思議はなかったと
思います。

要は結果論なのにさも正しかったかのように書かれているとむかつくわけです。
ただ私がそう感じるだけなのでそういう書き方に感じない人はむかつかないでしょう。
うまく言葉にできませんでした。長文スマソ。

665 :サッカー日本代表板からきました。:2001/08/03(金) 19:10
>>664
日本代表監督の話も、トルシエが正しいというよりは
単に運が良かっただけだと思います。
たまたまトルシエを批判するマスコミが
どうしようもない連中だったからいいものの、
本当に日本代表を思って、ああいうことをすることもあり得ると思うんですよ。
だってトルシエはバカ監督に見えることしかやらなかったんだもの。
サポーターだってトルシエの真意がわからないんだから、
あのままトルシエを非難するマスコミにつくことだってあり得た。
トルシエが悪いとかは言いませんが、
あそこでトルシエが解任されてても不思議はなかったと思います。

サッカーの批評は結果論なのにさも正しかったかのように書かれているとむかつくわけです。

666 : :2001/08/03(金) 19:17
yahooのニュースより
http://news.yahoo.co.jp/headlines/mai/010802/dom/23450000_maidomm121.html
<沖縄6人殺傷>「おれは王」 容疑者、意味不明の言葉繰り返す(毎日新聞)
 沖縄県佐敷町の6人殺傷事件で、殺人容疑で再逮捕された同町新里、
無職、吉永安伸容疑者(25)は2日午前の与那原署捜査本部の調べに対し
「間違いありません」と殺人容疑を認める一方、午後は黙秘したり
「おれは神を超えた王だ。お前たちをすべて殺す」
などと意味不明の言葉を繰り返したという。
3日午後、那覇地検に送検する。

*******************

失道した王が蝕を起こして蓬莱までやってきたのかな?

667 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/03(金) 19:25
>>666
亡くなられた方いるんだからよしなさい。
冗談にしても笑えないよ。

668 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/03(金) 21:48
>>664
ごめん、カショは読んでないからわかんないし、
ぱっときてログあまり読んでないけど、
斡由の件は運でもなんでもないと思う。当然の結果だと思うヨ。

道を本当に知っているものなら王を蔑ろになんかしないし、麒麟を捕らえたりしない。
道を失ってるわけでもなければ国を傾かせるわけでもない王を蔑ろにするのは
あまねく「どうしようもない奴」ばっかりだと思うのですが?

669 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/04(土) 00:02
>>664
本当に国と民を思っていたなら、麒麟誘拐&反乱という国が荒れること必至
な方法はとらないのでは?

670 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/04(土) 12:13
黄姑についていえば、
もしかしたら彼の方が正しいのかも?という気持ちもあったのではないかなあ。
王になる前(砥尚が反乱を起こしていた頃)や失道しかけた頃には
間違っているという確信を持っていたかもしれないけど
麒麟に選ばれ民衆に支持され良い仲間を得て理想に燃えた政治を行なっている時期には
こういう若い情熱が必要なのかもしれないというふうに思ったんじゃないかな。
麒麟に選ばれた正当な王なんだし。
砥尚が間違っているという確信はなかったんじゃないですかね。

671 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/04(土) 13:14
>>670
そうだね。黄姑も全能の人でないし。あれ以上は
自信が無かったんだろう。

672 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/04(土) 14:00
卵果と卵巣って(字面が)似ている…

673 :ミュートスnorton:2001/08/04(土) 14:37
>>670
確かにそうなんだけれど。段々失道していくときにその考えをしっかり伝えて欲しかった
というのはあるな。
でもあの作品に殴り飛ばしてでも過ちを止めようとする熱血親父がいたら合わないだろうな

674 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/04(土) 19:08
>>673
おお、いいかも(藁>蹴り飛ばしてでも止めようとする熱血親父。
砥尚も穏やかな忠告より、だれかに「目を覚ませ!」と殴られたりするのを望んで
いたかもしれん。

たしかに少しずつ倒れていく王朝を淡々と描いたあの作品には合わないですね。

675 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/05(日) 08:06
そういうことされると、かえって反発しちゃう人かも。
自分の信念に自信ありそうだし。

676 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/05(日) 10:57
熱血親父・・・殊晶は割とそれっぽい気がするが。

677 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/05(日) 11:32
或いは肝っ玉母さんとかね。

678 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/05(日) 15:28
>>675
穏やかな忠告にはとりあわず、殴られても反発するんじゃ、誰が砥尚を
止めるんだー(藁

・・・誰も止められないから砥尚の王朝は沈んだのか。

679 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/05(日) 18:55
結局、一度挫折しないとだめな人だったのかもね。
王になる前にそういうステップあれば良かったけど
その前にやり直しの出来ない王になっちゃったから
あの結末は必然だったのかもしれない。

680 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/05(日) 22:10
王様全員がシステムに逆らったら、あの世界は死に絶えるのでは?
それとも一回死に絶えて、また今のシステムを作ったのかな?

どっかでえんはシリーズ終わるまで滅びないって言ってたけど、変更?

681 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/06(月) 20:08
玉京と神々について思ったこと

王は神である。
神だから、王座をおりても消滅せず、そのまま玉京にいくのではないだろうか。
神々の出自が不明なのは、彼らがかつての王たちだからなのではないだろうか。

天神が人とまじわってはならないのは、かつての王たちが神となっていることを
知られてはイロイロと都合がわるいからではないだろうか。

だから、神々は黄民たちが里木をもつことをあれほどいやがったのではないだろうか。

などと、ふと思った。

682 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/06(月) 21:40
十二国記は学生時代に人から借りて読んだきりだったのだけど、
短編を読んだら記憶が一気に呼び起こされてきた。
熱心なファンだけでなくぼくのようなあんまり熱心じゃないファンのことも考えて
構成を練りに練って作った傑作なのだなぁ。他の話はどんなだったかな?
等と思って、ここ見に来たらみなさんの濃さにびっくりしました。
自分で全巻買いそろえ読み返してから出直してきたいと思いました。まる。

しかし、あえて今後の展開に希望を込めるのを許していただけるのなら、
匿名の他国王、他国民による国政の評価機構を作って全滅とかには
ならないで行って欲しい。陽子が大使館の話をしていたけど、
国連の理事会みたいなシステムをつくってさ!
王が内政干渉してはならないのならば、学者にそのチャンスを与えて欲しい。
ぼくは楽俊にそうなって欲しい。

683 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/07(火) 00:07
そういえば、最初陽子が荒民の駆け込み寺みたいのをという話をしてたとき、
説明を読んでなんとなく国連を思い浮かべてた。
あとで「大使館」というそのものズバリな名称が出てきて、
あれ、そうだったのかと思ったのだった。
単にそれだけなのでsage

でも自分で書いといてなんだけど「駆け込み寺」もなかなか言い得て妙かも。

684 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/07(火) 01:52
世界のシステムと反抗して欲しくなかったけど
どうやら無理っぽいな。

あの世界自体が初めにシステムありきなので反抗が崩壊につながると
陽子は想定しないのかな。

685 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/07(火) 02:33
なんか、今後の展開を語るにあたって、王たちが世界のシステムと戦って、
システムを壊し、世界が崩壊するみたいな予想(?)が多いように思うのだけど、
私はもっとお気楽で、陽子を中心に王様連合みたいのが出来て、
それが実際に存在する玉京に、直接掛け合ったりなんかして、
玉京も「民はそこまで変わった(成長した?)か」みたいに理解してくれて、
システムをより良く変えたりしてくれるんじゃないかという気がするんですけど。

楽天的すぎ??

686 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/07(火) 07:09
こっちの世界における在外国民の駆け込み場所って、
正確には「大使館」じゃなく「領事館」なんだよね……
「大使館」は特命全権大使が常駐している外交施設で、
「領事館」が在外国民の権利を擁護するための施設。
小野さんちょっとミスった?

687 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/07(火) 07:10
>>685
みんなの見通しが悲観的なのには、それなりの根拠があるのよ。
このスレの初めの方を全部読んでみて。

688 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/07(火) 08:28
ミスったんじゃなく読者に解りやすいように
あえて「大使館」にしたんじゃないかな。

689 :もぐもぐ名無しさん:2001/08/07(火) 09:38
>>688
そうそう陽子目線だしね。

690 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/07(火) 10:10
陽子は「大使館」と「領事館」を区別してないだろうからね。
わざとだと思います。

691 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/07(火) 13:55
「大使館みたいなもの」だし陽子の視点では厳密な区別はないだろう。
高校生レベルでとまっている陽子の知識では
(=読者として想定されている中高校生の知識では)
そもそも大使と領事では適応される国際法が異なる別のものなんて知識もないだろうし。

692 : :2001/08/07(火) 19:06
大使館でいいんじゃない?
陽子の大使館構想は救助するのは自国民だけでなく、
荒れてしまった当事国の人を援助するための機関でしょ。
総領事館としての機能しかないなら、
例えば、景国が荒廃したとき、景国内の延国総領事館は
景国内にいる延国民の保護しかできない。
やはり荒廃する国を援助する場合は、
王の意を受けた全権大使のいる大使館が窓口となるのが
適切なのではないでしょうか?

693 :闇夜に燃える鴉:2001/08/07(火) 19:42
最近知ったんですが小野不由美さんて
結婚してたんですか?
幽霊シリーズの前?

694 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/07(火) 20:07
いつしたかまでは知らないけど、ご結婚はされてる。
旦那さんも小説家。

695 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/07(火) 20:36
>>693
もう結婚なされて15年くらいになるのでは。
旦那さんとは京大推理小説研究会のころからのつきあいだったはず。

696 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/07(火) 23:17
>>693

学生結婚だったらしいね。
幽霊シリーズじゃなくて、悪霊ね(藁

697 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/08(水) 12:37
そういや悪霊って完結してるの?

698 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/08(水) 14:44
>>697
感覚的には「第1部完」「第2部開始!....だったんだけど...」って認識。
ティーンズハート版がホワイトハートに移行、後に待望の新刊!!
だと嬉しいな。いなださんのイラストで。

699 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/08(水) 14:46
>>695
そこんとこがよくわからん。
京推研てのは、他の大学のヤツでもそう名乗れるの?

700 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/08(水) 14:49
ときどき思うんだけど、故・小渕首相ってめっちゃ王向きのヒトだったんかも…

701 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/08(水) 15:01
すぐ近くにある他大学の人がいるサークルって珍しくないと思うけど。

702 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/08(水) 15:03
他大学との合同サークルってたくさんあるよ。

ところで>>700なんで?
小渕さん王向きと思ったことはないなあ。

703 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/08(水) 17:48
>>702 同意。
オブッチだったら、おろおろしている間に失道して終わり。最短記録更新っていう感じがある。

704 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/08(水) 18:46
>>700
前じゃなくて、故、ってことは村山さん?村山富市氏?のことかな。

705 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/08(水) 19:17
>>704
え?なに言うとんの?小渕さん亡くなったやんか。知らんの?マジ?

706 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/08(水) 20:30
景麒は美形なのか???

707 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/08(水) 20:33
てことになってるけど。

708 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/08(水) 21:43
>>705
それもそうだが前首相は小渕じゃない、森だ。

709 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/08(水) 21:57
む、村山富市氏が総理だったのって個人的にはカナーリ以前という感覚
なんだけど(93〜96年あたりだったはず)。
>>704、ここ5年ほど、蝕であちらに渡っていたのか・・・?

710 :闇夜に燃える鴉:2001/08/08(水) 21:58
>>696
確かに悪霊シリーズです。間違えた。
>>698
悪霊シリーズが再開されることはないでしょう。
本人どっかの後書きで恥ずかしいとか書いてたし。
だから再版もなし。だからオークションで高値がつくのもある。
きっと同人のえさにされるのがやなんでしょう。
12国記も個人的にはひょっとして出ないかもと思ってました。
しかも出たら中途半端な終わり方。続きは早くて来年?
あとだんなさんて誰?森博嗣?

711 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/08(水) 22:03
>>710
十二国記新刊は現時点では11月刊行予定みたいだよ。

あと小野さんのダンナさんはミステリ作家の綾辻行人氏です。
館シリーズとか、囁きシリーズとか描いてる人。
新本格というジャンルを誕生させた人で、カナーリ根強い人気を誇る作家さんなので、
ミステリ板に行けばスレも立ってると思うよ。わたしは小野さんのほうが好きだが。

712 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/08(水) 22:26
>>710
再販もなしって、悪霊シリーズって今度新装版が出るんじゃないの?

713 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/08(水) 23:08
>>710さんの言っている再販なしっていう本は、悪霊シリーズの前に書かれた
本のことでは?
それなら確かに、インタビューか何かで、無かったことにしたいという話を
見ました。

714 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/08(水) 23:37
>>713
そうらしいね<無かったことに〜
まぁ小野さんがそう思うのも仕方ないけどね
(当時の少女小説はかなり制約があったから)
私は、バースデイ・イブは眠れないも
メフィストとワルツも好きだったけどね
…ところで悪霊なんかこわくないはどういう立場なんだろ

715 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/08(水) 23:42
『悪霊なんかこわくない』も悪霊シリーズなのかと思って探しちゃったよ。

716 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/08(水) 23:49
一応「悪霊」はタイトルに入ってるのにねぇ。
再販されないだろうな。

717 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/09(木) 00:10
ややこしいなあ(笑)

昔図書館で読んだっきりなので詳しく覚えてないけど
仲間全員を毎回登場させるためにか、
かなり展開に無理があったような記憶がある。

718 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/09(木) 00:28
>>717
そういう一面もあるかもだけどさ
当時の少女小説としてはかなり頑張ってたと思うぞ

719 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/09(木) 12:28
全部新装版ででるんでしょ?
『悪霊なんかこわくない』が違うなら どこまでが悪霊シリーズなんだ?

720 :闇夜に燃える鴉:2001/08/09(木) 13:06
>>711さんへ
綾辻行人さんの文庫本を8冊ぐらい持ってます。
そのうちの〜館シリーズじゃない本で、
多分「なんとか幽霊なんとか」の装丁だか装画だかが
小野不由美って書いてあったんで、同姓同名の人か
と思ってたんですが・・・
綾辻さんも京大推理研だし。

・・・頭悪そーなカキコだ。
昨日尋ねた時は忘れてました。

721 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/09(木) 14:01
>>720
うーむ、分からない・・・>なんとか幽霊なんとか。
「霧越邸殺人事件」の館の見取り図のことかな?
あれは小野さんが描いた図面だね。

ま、いいや。スレとあんまり関係ないのでさげ

722 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/09(木) 15:13
「メフィスト〜」は読んだことないんだけど
「バースディイブ〜」はあんまり面白くなかった。
え?これ本当に小野さんが書いたの?って思っちゃったよ。

723 :闇夜に灼け鴉:2001/08/09(木) 16:14
>>720->>721
訂正の前に書き込まれた・・・
そうです。引っ張り出して確認したら
霧越邸殺人事件だった。ゼンゼン幽霊と関係なし。
さげ

724 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/09(木) 17:42
>>719
>全部新装版ででるんでしょ?
>『悪霊なんかこわくない』が違うなら どこまでが悪霊シリーズなんだ?

緑背表紙版には収録されてないあとがきがある。
それが読みたいのでオークションで買う人もいるんだと思う。
『悪霊なんかこわくない』は悪霊シリーズじゃない。
登場人物が全然ちがう。

725 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/09(木) 20:32
「悪霊なんかこわくない」は、イラストの人は同じですけど、全く別のお話のようですね。

>>724
そうか、あとがきが違うんですね。
確かに後から見たらかなり恥ずかしい物言いしてますしね。
どこが消されてるのかは知りませんが。

726 :イラストに騙された名無しさん :2001/08/11(土) 21:38
舜の国氏ってまだ出てないよね?

今まで結構活発だったのにみんなどこ行っちゃったのかな。
そういえば昨日、今日、明日が夏の大祭典か?

727 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/11(土) 23:44
>>724
作者も過去から抹殺したいであろうNG5萌えあとがきか・・・(涙

728 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/12(日) 01:09
>>726
うーん、十二国記新刊ショックも冷めて、濃い話題も出尽くしちゃった感があるね。
11月の新刊まで、マターリ逝け・・・るといいなぁ。

729 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/12(日) 01:21
小野さんはいまは同人はしてないの?

730 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/12(日) 01:46
>>729
内緒だけどやってっるって噂。
会員制の??やつ。
でもあくまでもウワサよ。

731 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/12(日) 22:27
過去スレがたまってるんで、倉庫送りにしようと思うのですが、何か問題ありますか?

732 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/13(月) 00:51
>>731
問題ないと思います。
お手数ですがよろしくお願いいたします。

733 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/13(月) 12:20
>>728じゃあ新ネタ提供

尻尾に毛が生えてることを考えると、楽俊ってネズミじゃなくて
ヤマネの半獣じゃないのかな。単に陽子がヤマネという動物を知
らなくてネズミと思い込んだのでは。

734 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/13(月) 12:38
>>733
ハツカネズミってしっぽに毛あるよね。
色違うけど。

735 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/13(月) 12:52
いや毛色的にすなねずみでもOKでわ?

736 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/13(月) 14:25
ハムスターな感じもする。

737 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/13(月) 16:07
すなねずみは尻尾に毛があるよね確か。

738 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/13(月) 21:14
とびねずみはしっぽの先っちょだけライオンのようなもこもこが。

739 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/14(火) 00:10
ねずみ楽俊と人間楽俊て声違うのかな?

740 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/14(火) 00:21
ミスター味っ子とコナン程度には違うのでは? <楽俊の声

741 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/14(火) 00:40
>>740
爆笑!

742 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/14(火) 00:52
ミスター味っ子の声が思いだせん…。

743 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/14(火) 00:57
>>740
イヤ、コナンと新一程度に違うでしょー。
陽子が獣形の楽俊を子供だと思ってたんだから。

744 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/14(火) 04:46
今更ながらに、あれだけ国が荒れていて泰麒が
失道しないことが不思議でならない。
あれだけ国が荒れてて王気がまだ有るってのは
逆に不自然な気がするんだけど。

745 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/14(火) 09:42
>>744
失道しないのは、いまの泰麒は麒麟じゃないからかと・・・。
失道はしなくても、いくら黒麒麟とはいえあのまま蓬莱にいたら寿命は長く
なかったと思われ。

友人と話していたとき、戴国の荒廃を食い止めるためには、ムゴイようだが
「泰麒は自殺するべき」(李斎が殺すべき)という結論に達した・・・。
まぁ、いまとなっては次の戴の麒麟が成長して新しい王を選定するより、
このまま李斎と泰麒がギョウソウを探したほうが早いけど。

746 :名無しさん ◆qOHZNbQ6:2001/08/14(火) 10:57
>>744
国が荒れることと失道は関係ないと思う。
王の素行のみが問題になるんだと思う。

じゃないと登極したときに国が大荒れだったら即失道じゃない?

747 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/14(火) 10:57
泰麒って厄病神だよね。
蓬莱に流されてた時も結果的にたくさん人殺してるし
心情的にはあんまり応援できないんだけど。

748 :名無しさん ◆qOHZNbQ6:2001/08/14(火) 11:10
>>747
そういう血塗られたところも結構萌えどころだと思うのですが・・・

749 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/14(火) 11:16
いや萌えないなあ(笑)

泰麒って好き嫌い別れそうだよね。
昔の少女漫画のヒロインみたいなんだもん。

750 :名無しさん ◆qOHZNbQ6:2001/08/14(火) 11:41
>>749
いや自分も実は結構そうだったのですが(w
かつくらの投稿イラスト、ほわんとした幼泰麒の影が真っ赤なトウテツ
だったのを見て、このアンバランスさがタイキの魅力なのかなぁと。

大きくなって、無垢な存在であるべき麒麟がかなり大きな罪を背負って、
しかもその意味が理解る年齢になって・・・、ってとこで、これからが
いよいよ萌えどころなのではないかと。

751 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/14(火) 15:55
陽子よりも尚隆よりも泰麒萌え。
新刊では黒麒麟としての能力を思う存分発揮していただきたい。

752 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/14(火) 18:11
失道って麒麟の心の病から発するんじゃないかな・・と思ってた。
大好きでたまらない相手なのに、この人では絶対に駄目だと絶望した時とか。
泰麒は記憶を失っていた分、驍宗に絶望することもなかったし
ずっと無意識のうちに焦がれていたから、失道しなかったのかなぁって。

753 :花の子レンリン:2001/08/14(火) 19:11
泰麒はカワイイ!
愛くるしくて、けなげで、
もうギュウって抱きしめたくなるくらい。
ごめん、逝ってよしだね。
よってsage

754 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/14(火) 21:19
>>752
それもありかも。
そんでもって無意識下で絶望とか
王のありように疑問ができてきた時に失道が
始まる・・・ってのはどう?

755 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/14(火) 21:36
麒麟は確か"システムの一部"なんだよね・・・

756 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/14(火) 21:57
人によってはネタバレかもしれない・・・。


今日改めて「帰山」を読んだのだけど
利広が、王と王朝の終焉 の関係について
「(前略)最初から道の何たるかが分かっていなかった
ということなのでは。そんな者が天意を得ることなどあるのだろうか。
ないとすれば、王は必ず道を知っているのだ。(後略)」
と考えてるのはどう思います?
私は王って必ず道を知ってるとは思えないのだが。
出典は「華ショの幽夢」P321です。

757 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/14(火) 21:58
王もシステムの一部だしな。
心の病と言うなら、王の心の病が麒麟の身体に疾病として
現れるのが失道かな。

758 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/14(火) 22:03
システムとして、麒麟に絶望する心を与えられているってのは?

759 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/14(火) 23:39
「心」ってシステムで制御可能なのかなあ・・・

760 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/14(火) 23:57
ただの心ではなく「仁という枷のかかった『心』」だから
王が人道に悖るとすぐに壊れる=失道する・・ってのは駄目?

761 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/15(水) 00:06
システムになってるなら、国民の支持率が悪いと失道っていうのはどうでしょう。
麒麟の力の源がその国の民の精神エネルギーで、そのエネルギーがマイナスに転じると麒麟の力が無くなって失道する。
泰は酷い状況だけど、国民が泰王に戻ってきて欲しいとか思ってるうちは大丈夫で、「もう我慢できない。次の王に立って欲しい」と大部分が考え始めたら危ない、とか。

762 :755:2001/08/15(水) 00:10
天のシステムの一部として麒麟が文字通り機能しているというのは、どう?
王はシステム(麒麟)の評価を受けるだけの存在とか。

763 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/15(水) 00:21
>>761
そうすると砥尚の失道が説明つかないかも。
まだまだ国民の支持あったみたいだから。

764 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/15(水) 00:24
>>762
同意〜
元々王を認める時だって、「麒麟を通じた天の意思」なんだから
失道も同じではないかと。

765 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/15(水) 00:31
天のシステムの一部として麒麟が文字通り機能するのならば
神獣とはいえ動物である麒麟に何故心が必要なのだろう?

766 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/15(水) 00:36
>>765
それをいったら天が直接支配すればいいじゃん。

767 :755:2001/08/15(水) 00:36
>>765
結果として「ある」だけで作ったわけではないとか?
うーん。

768 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/15(水) 00:47
>>765
「麒麟が天のシステムの一部として機能する」説ですが
「天」が唯一神的なものならば確かに心は要らないように思えるけれど
もっと多神教的なものであるとするなら
麒麟もまた八百万の神々のうちの一人であっておかしくないんじゃないかな。
つまり「天」を構成する独立した一要因である、みたいな。

そのシステムに賛成というわけでもないんですが可能性を挙げてみました。

769 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/15(水) 00:48
更夜も天の一部だよね?

770 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/15(水) 00:50
>>766
そう、直接天が支配すればいいのに、
心のある動物を通すシステムだから、
その麒麟の心に意味がないとは思えないんですよ。
だから、>>752に書いたように「心」ゆえに失道してしまうのでは
・・・と思っているんです。

>>767
麒麟がお役目(王の選定・失道)のためだけにあって
その心や感情が意味のないものだなんて
個人的感情としてちょっと嫌なんですよ.
なので、麒麟の心が意味のあるものであれば、と願っているんです。

771 :システムにおける心の所在においてのみ言うならば:2001/08/15(水) 01:07
たとえば
箱庭おちはないと思うけど、
十二国の仕組みが箱庭的・実験的なのはありたいていに感じるところ
だとしたら、「心」の所在も仕組みを構成する要素の一つ
それがどう作用するか、の実験のうちとしてありではないかな。
あまり、対比に出すのもどうかと思うけど
英.藍.みたく・・・とか

772 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/15(水) 16:47
どっかの困ったチャンがヤホオの掲示板に
その3のURLを張っつけてたよ〜 (´Д`;

773 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/15(水) 17:08
>>756
それは文章に書いてあるとはいえ利広の考えだから
十二国記世界の定説とは違うんじゃないの?
あえてその説をなぞらえるなら、砥尚の件が当てはまらないんじゃ?

774 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/15(水) 17:12
心も仕組みを構成する要素の一つで
それがどう作用するか、の実験ならば、
心のない麒麟の実験もあるのかなぁ?

善王だろうと悪王だろうと王が好きで好きでたまらなくて
ただ側にいるだけで幸せな、犬的心なら
自分の役目について泰麒も悩むことなかったんだろうな。

>>771さん、不勉強なのでラスト一行の意味が分りませんでした(汗

775 :771さんじゃないけど:2001/08/15(水) 18:56
英.藍.って書くと国の名前みたいだけれど、
この夏、話題の映画じゃないでしょうか?

776 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/15(水) 19:10
>>774
>771さん、不勉強なのでラスト一行の意味が分りませんでした(汗
771では無いけれど。この事だよね。>ラスト1行
>英.藍.みたく・・・とか
そのまんま素直に音読みして、んでアルファベットあててみよう。
この夏話題の、例の映画の事でしょう。
麒麟のあり方とか、“心”の存在についてなんか、
確かに(微妙に)通じるトコあるかも。(容れ物うんぬんいうのも)
心についても、特に六太なんかは、
麒麟である自分と人間である自分の間で悩んでそうだよね…
…ていうかコレ、映画観て無いとわかんないネタですかね。

777 :776:2001/08/15(水) 19:15
うわ、ごめんなさい!思いっきしかぶった〜!!
(書き込むまでに時間かけ過ぎじゃ。>自分)
でもスゴイ“この夏話題の〜”って775さんと一言一句一緒だわ(笑)

778 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/15(水) 19:47
>>775さん、>>776さん
ありがとうございます。映画だったのですね<英.藍.
残念ながら未見なんです。
それに、てっきり何かの小説の略だと思い込んでいました(汗

私のなかの六太は500年の間に吹っ切れたというか
開き直ってしまった感があります。<おれはおれだからって(笑)

779 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/15(水) 20:05
この夏の映画といえば「千と千尋」で(メール欄/ネタバレ)

780 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/15(水) 22:55
英.藍. って面白いんですか?
なんか樹なつみのozっぽいテーマなのかな〜と漠然と思ってたけど。
(はっスレ違い!)

そう言えば「絶望は死に至る病である」みたいな言葉あったね。

781 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/15(水) 23:11
>>779
そして(メール欄)

782 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/15(水) 23:35
>>779>>781
そういやそうだ(w

783 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/17(金) 10:38
age

784 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/17(金) 23:47
>>779
千と千尋で何故か目に付いてしまったんだけど(メール欄)

785 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/18(土) 14:10
>>772

それを言うなら、2ちゃん小野関連スレのURLを麒麟MLに流したバカをどうにかしてくれ(TT)

786 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/19(日) 02:53
>>784
あれは「楽後」では?

787 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/19(日) 13:24
流れぶった切りスマソ。
久しぶりに検索ツール入れて色々サーチしてたら、
この評論が引っ掛かった。
//www.ifnet.or.jp/~yoshiats/gekka/tonan.html
前にも読んだことあったんだけど、
一年くらい経っても最後の〆がちゃんと理解できん…。
あれだけ文字連ねて書いても駄目なんだね、ってことなのか?ヽ(;´△`)ノ
ニホンゴが分からないよぅ・・・

788 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/19(日) 15:14
>>787
いやー、初めて読んだ。
びっくりした。
はん、きっとお偉いセンセイなんでしょうよ(嘲笑)

789 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/19(日) 17:21
>>787
いくら入院中だからってジュウナイル読んで楽しいと思えるほど墜ちてないんだよ、
って本を差し入れた人に言いたい…だけな気がした。んだけど。(死)

論旨はともかく、先入観あるいは偏見めいたものがあることは否定できないと思う。

790 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/19(日) 17:31
>>787のリンク先より
>やはり珠晶は王の座が自分に与えられるものだと知っていたのだ。

↑の一言だけで、わかっちゃいねーよお前! てツッコミたくなりますな〜

791 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/19(日) 17:45
ま、Kuwahara Branch(787のリンク先)のようなのは、
哀れんでやるべきでしょう。南無。

792 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/19(日) 17:58
>>787
うわぁ……なんというか……
何いいたいんだかさっぱりわかんないね、このリンク先の人。
更夜と殊晶の会話、何考えて読んでたんだかね…

793 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/19(日) 22:25
>>787
思いっきり笑った。ジュヴナイルの枠の中で書いたってとこに意味が
あると思うんだけどな〜
難しい漢字を使って難解めいた文章で語ることにのみ重きを置き、
相手にそれが伝わるかどうかは二の次って人にはそりゃ理解も首肯も
できんでしょうね。

794 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/20(月) 01:59
>>787
差入れてもらったからしかたなく文字を追ってる間、
なんでこの私がホワイトハートなんぞ読まねばならんのだ、くだらん!
ということしか考えてなかったんじゃ…。

差入れた人も不幸だったね…。

795 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/20(月) 04:26
>>787
読み始めてすぐ、うわ〜下手な蓮實重彦文体だな、
と思ったら、文中に名前出してるし(藁
内容も蓮實重彦の物語批判の安易な適用だし。

ええと、蓮實重彦というのは前東大総長で、小説・文学に
関する批評をいくつかものしていますが、その独特の
文体に心酔するアホな信者をイパーイ生み出してます。
787のはその一人。失笑、って感じですな。

796 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/20(月) 12:43
点滴生活で頭朦朧としてたころなんでしょう。きっと。

797 :ネジ助:2001/08/20(月) 12:59
>>787
なんか受験の現代国語思い出した。
「この文章により作者の言いたかったことを200字以内で述べよ」
とか最後に書かれてそうな感じ……

798 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/20(月) 13:13
>約束された王位に依拠した珠晶は豪商の娘らしくすべては金銭に交換可能な価値観のみからなる手前勝手な正義を振り回すだけだ。
……こいつ(>>787リンク先)単なる馬鹿だと思われ…。

なんか最初の十数ページと最後のオチと帯しか読んでないよーな気がすんだけど。

何にせよ自分の求めるブランドに合わなければ見下して読むって癖がある人は不幸ですな。
一生やってろ。

799 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/20(月) 13:31
大学のゼミに、こーいうニューアカ(死語)君がいるよ。。。
なんだかラルフローレンのポロシャツを襟立てしてるような
勘違いファッションをみせられてる気分。尻がむずむずする(w

>>797
三文字で述べられるよ。「退屈だ」

800 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/20(月) 13:39
>>799
それじゃ間違いではないけど点はもらえないよ。

801 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/20(月) 15:24
>>799
二文字ですむ。「なし」

802 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/20(月) 15:45
5文字だと思う。
「くだらない」

803 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/20(月) 16:50
作者の心の叫びは
「面白い……イヤイヤジュブナイルが面白いはずがない誉めるわけにはいかない
 面白くない面白くない面白くないったら面白くないんだぁ!」

804 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/20(月) 17:26
まあ、図南の翼をけなすのに根拠があるとして、
リンチがカンヌ欲しさに作ったストレイトストーリーを
誉めているのはあれだぜ。あれはまさしくコイツが言うところの
「あからさまな映画」なのに。

こいつにカート・ヴォネガット・ジュニアやトマス・ピチョンを
SFと言って渡せば貶してくれるに違いない。

あ、おれリンチ好きだよ。特にロストハイウェイ。

805 :804 :2001/08/20(月) 17:32
× トマス・ピチョン
○ トマス・ピンチョン

スマソ

806 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/20(月) 19:13
まあ、いろんな見方があるって事で。
こういう人に「面白い」って言われても嬉しくないしさ。
マターリ逝きましょう。

807 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/20(月) 19:30
なんか盛り上がってきたね。原因がアレだけど。

808 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/20(月) 20:43
でもさ、

> 「――だったら、あたしが生まれたときに、どうして来ないの、大馬鹿者っ!」
中略
> 408ページで主人公が発するこの言葉は、珠晶にとってたどってきた道は無駄な回り道にすぎず道程に価値を見ていない。

という所だけは、あー、そりゃーそうかもなあ、とは思ったよ。
この人は「昇山システムの理不尽さ」を感じてこう書いたわけではないと思うが(笑)

809 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/20(月) 21:06
>>808
このおじさんは、「どうして来ないの大馬鹿者」、の次にくる珠晶の気持ちを、
「だからあたしがこんなに苦労する羽目になったんじゃないの!!」
と解釈してるみたいだけど、私は
「だからこんなに国が荒れてしまったんじゃないの!!」
だと解釈してた。
いやもちろん、前者の気分も多々あったことだろうけど……
人により価値観は様々だねぇ。

810 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/20(月) 21:44
>世のオジサンたちを惹きつけているのだ、という推賞
このおっさんに『図南の翼』を貸したお友達、
ぜひ『図南』について語り合いたいですな!!
このおっさんはいらぬ。(呆れ)

このおじさんのイタイところは、
「自分に良さが解らないもの=価値の無いもの」と思い込みたいが故に、
他人の理論をつぎはぎにして、
自分の「感情」を「理論」で正当化しようとするところではないかと。
でも言葉を重ねれば重ねるほど、理解不足が露呈しまくり(笑)
いやあ、良い反面教師になってくれたよ。…って、断定かい、俺。

811 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/20(月) 22:03
偉そうに語りまくるわりに誤変換が多すぎ。校正してやろうかと思った。

812 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/20(月) 23:34
長いだけで意味わからん文章だよ、おっさん! しかし他の作品を読んでからでないと
判らない箇所が多々ある(語句とかね)と言われた図南だけを読んでこの批判?
あったま悪ぃんだよー。 

813 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/20(月) 23:43
まあ、そもそも麒麟や王のシステムさえ理解していないと思われ。
この人に「図南の翼」あるいは小野不由美は縁がなかったというだけのことでしょう。
放置放置。

814 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/21(火) 01:35
なんといっていいやら・・・もにょる批評ですなぁ。
ってか読みにくいんでナナメ読みしただけだけど。

>>808
珠晶にとっては、本質的には王になることが目的の昇山ではなかったわけだから、
「無駄な回り道」「道程に価値を見ていない」というのは的外れもいいとこかと。
ただ国の荒廃を憂えているだけで、そのために何かしようともしない人たちに
堂々と、自分は義務を果たしたうえで権利を主張するための第一歩だと思ったけど。

「どうして来ないの大馬鹿者」の解釈は>>809に同意。

815 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/21(火) 01:53
〜自作の中で書くことでの敗北の一言を記した小野不由美の『図南の翼』をそれでもなお
顕揚する人間が、たとえば「本の雑誌」の編集部などにいるのだが、その真意を図りかねる。
編集者が読み手のプロだというのが幻想にすぎないのかもしれないが〜

「本の雑誌」編集部をクサすのに、手頃なイケニエが欲しかったんだろ。

〜『図南の翼』は物語的構造にたやすく還元されるあからさまな小説だけれども、その限り
においてよくできているし読みやすくもある。〜

これでフォローのつもりなんだろうね。

816 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/21(火) 02:07
>>797
「見舞もってくるならもっとましなもの(オレ好みなもの)もってこんかい、ゴルァ」

817 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/21(火) 02:19
この手のやつって、好きな本が貶されていても「ああ、そんな見方も
あるよね。この人にはあわなかったのね」と思うだけなんですが、
この人に関しては「もう一回小学校の国語からやりなおせやゴルァ」
という気持ちになります。
こんなに文章を読む能力のない人は久しぶりに見たわ。

818 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/21(火) 03:04
「人はものを見たいようにしか見ない」とかいうのがあったと思うが、
この場合もそれと似たようなものだろうな。

少女向け書籍ということだけで、読む前から感想は決っていたのだろう。
あとは作中から引用部分を抜きだすだけで彼の評論は完成する。

819 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/21(火) 03:43
講談社文庫だったらもーちっと評価上向きだったんじゃって邪推か?(苦笑)

いずれにせよ既存の枠をからきし出てないのは本人自身だと思うが。
そもそも枠を満たしてないし。(読解力の致命的な不足が原因)
論じるには100光年早い。

820 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/21(火) 04:30
>>819
100光年って距離の単位じゃないの?

821 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/21(火) 04:53
にちゃん恒例ツッコミだね。

自分は皮肉だと思ったが。(でもどーせなら万つけようよ)

822 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/21(火) 07:48
文章のリズムが上手くない人はさ、
一文一文を短く区切って欲しい。
まるはどこよマル。
何主張したってその人の勝手だけど、
読みにくいんじゃゴルァ!

823 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/21(火) 11:08
この人は十二国・ゲド戦記・指輪物語・勾玉3部作・ハリー・ポッターのどれ
を読んでもありきたりな物語だ、という感想以外は湧かないんだろうなぁ。
この人の好きな中上健二には、こういう豊穣な物語世界は絶対に作り出せない
し、また中上健二はそういう面での創造力が評価されたわけじゃないんだから
比較するほうが筋違いなんだけど。
こういう物語の王道を完璧に具現した物語を生み出した小野不由美の、語り部
としての才能がいかに非凡であっても、この人はその小説の源流が神話や伝説
などの御伽噺であるというだけで否定してしまうんだろう。
まぁ、珠晶が旅に出たのが、桃太郎が突然鬼退治に出発したのと同じくらい理
由がないという人だもの。まともに批判しても意味ないか。
作者が、親切にも珠晶の口から直接はっきり言わせてるのに「恵まれてるぶん、
私はやるべきことをやった」と胸を張って言う為だって。

824 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/21(火) 11:46
>>814
珠晶の昇山の目的が何であったにせよ、
「――だったら、あたしが生まれたときに、どうして来ないの、大馬鹿者っ!」
という言葉を発したその瞬間には、珠晶はそんなご立派な事を考えていたとは私には思えないのです。
この言葉は単に、その時の率直な感情の発露−「今頃来やがって、遅いんじゃゴルァ!」(笑)
だったのではないかと。
自分がやるべき事を果たしたという達成感とかは、少なくともこの台詞からは感じられないから。

義務云々は頭で考えた事、この台詞は心で感じた事、という事で。

825 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/21(火) 15:59
だったら「どうしてもっと早く来ないの、大馬鹿者!」で充分だし。
昇山の旅が単なる廻り道だったと思ったんなら、極端にいえば「どうして一ヶ月前
(家を出る前)に迎えに来ないの!」って言うと思うのだ。
「生まれたときに・・・」ってわざわざいうあたり、やっぱり自分が生まれた
ときに麒麟が迎えにきていれば(そんなことはありえないが)、少なくとも
10数年ぶんの荒廃は回避できたのに、という意味じゃないかなぁ。

826 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/21(火) 16:23
……とりあえずシリーズものの途中(しかも番外編)のみで批評しようという
その姿勢だけで「アホ」と結論づけてしまう私。

ところで
>「――だったら、あたしが生まれたときに、どうして来ないの、大馬鹿者っ!」

これって一種の照れ隠しで、つまり笑う場面だと思ってた。珠晶には
>「いくらなんでも、十二の子供が王さまになれるわけないでしょ。
>そんなことがあったら、笑っちゃうわよ、あたし」

って発言もあって、対になると「赤ん坊に出来るか!」ってツッコミを期待してるように見える。

これは「王はいつ『王』になるのか」という、前にも論議された設定が関わってくるけど、
図南では利広も途中まで「珠晶が王になれるか否か微妙だ」という立場を採っていたから、
「少なくとも妖魔を倒す前の珠晶では選ばれていない」のかなあ、と。
……無茶なこと言って供麒をいじめる、珠晶の珠晶らしさが現れてると思ってました。はい。

827 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/21(火) 16:44
>>826
作者−読者のレベルではつっこみを期待されている気がするが、
物語の中では「しっかりものとはいえ、予想を越えたことに
出会って動転した12歳の女の子が、自分でもよくわかってない
ことをなんだか口走ってしまった」でいいんでは?

もっとも、この台詞

「王はいつ王になるのか」
「『王のためにある』『王といることがうれしい』麒麟が、
なぜ王気が見える=王がそこにあることを知りつつ、ただ座して
待っていられるのか」
「しかもその間、昇山の者といい国の民といい、多くの人が
死んでいくのに、慈悲の獣である麒麟はそのことを意に介さない
ように見える。それはなぜか」

……とか、システム自体への疑問をいろいろ湧き起こす重要な
一言だという気がする。珠晶自身は、システムへの疑問はおいて、
いま民に何が出来るかをまず考えるという風にも見えるけど。

828 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/21(火) 16:58
http://www.ifnet.or.jp/~yoshiats/gekka/tonan.html

829 :1698:2001/08/21(火) 18:32
論理的整合性を求めているのなら数学が面白い。小説の面白さは
整合性ではなく、微妙なずれ。そこに人生と同等なものを見るこ
とができるのが面白い。それは論理的に表わすことができなくと
も、確かにつかむことができる何かを感じることではないでしょうか?
殊晶の旅立ちの理由>中国の説話などにもよく出てくる所在のな
い理由――あちらの儒教倫理から発生しているのを説明付けよう
としても、理屈ではない生活の中から半ば自然発生的に生まれた
もの(慣習)であるので、それはある程度までしかできない。説明
はそれ以上に没価値化した人間論となる。
小説を現実の人間要素を含むものとして捉えると以上となるのでは?
物語論的には構成という面から、中上氏の論考は素晴らしく秀逸。

830 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/21(火) 18:42
>>829
誰も中上氏の論考が秀逸か否かって話はしてないんですけど…

831 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/21(火) 19:13
最後にただの感想入れただけなのに…

832 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/21(火) 19:28
>>827
うん、そう。ツッコミってのは読者のツッコミ。
だからその部分をもって否定的に論じられると対応に困るというか。

833 :1698:2001/08/21(火) 19:38
831は私です。
>>830さん
秀逸と言ったのは、そういう観点で見ることも可能ということを
教えられたから。けれども、私自身は彼の考えでは否定的(?)に
なってしまうと思っていますよ。

十二国記の世界観は、日本のライトのベルの中では最も中国思想を
正確に反映したものですね。似非中国ではないのが好きです。

834 :830:2001/08/21(火) 19:49
>>833
ごめんなさいやっぱよくわかりません。
あなたの言う「彼」=「>>828であげられた評論?を書いた人物」、で
あって、「中上氏」って意味ではないのですよね?

835 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/21(火) 19:59
すいません私も分かりません。
>>834さんとほぼ同じ疑問です。
>>833の「彼」っていうのは誰のことなんですか?

>物語論的には構成という面から、中上氏の論考は素晴らしく秀逸。 (829)
中上氏自身の論考が秀逸なのか
中上氏への論考が秀逸なのか分からない…。

読解力不足かな?
とりあえずUSBケーブルで逝ってきます…

836 :1698:2001/08/21(火) 20:04
間違ってました。
「中上氏」って意味ではありません。「論評?を書いた人」です。
ついでになら、秀逸というのも言いすぎと思いますけど…こう言った
ほうが議論できるかなっと。

837 :830:2001/08/21(火) 20:08
>>836
なーんだ。どうして中上健次論になってるのかすごい謎だったんですが
(だから私の>>830のツッコミになるわけで)単なる間違いですか。
真面目に考えて損した(笑

でもあの文章がが中上氏の作だと考えてたんですかもしかして?

838 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/21(火) 20:13
>>822
ちょっと遅いレスですが。
某100巻作家よりはましです(藁

839 :1698:2001/08/21(火) 20:14
既に亡くなっているかただと知っているのでそうではないのですが、
あの論評?は、あれはあれで面白かったので…

840 :830:2001/08/21(火) 20:18
>>839
了解です。
私はあの評論はジュヴナイルを一段下に考えている時点でダメダメって
思ってしまいましたが、見方考え方は人それぞれですし〜

841 :1698:2001/08/21(火) 20:44
見方の一つとして、あれもありかなっと思います。
でも、あの見方で読むと『図南の翼』があまりにももったいないですね。
論評最後の「〜ひたすら書き続ける運動が産み出す過剰な言葉ではなかったか」
というのは、「グイン」も読んでいる私には、結構ダメダメと思いますけれど…

842 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/21(火) 21:01
面白いことは面白かったです私も。>1698
単純に結果から遡って行けばユーグン文の解釈も全く間違いとは言いきれないと思うので。
(ユーグン=787リンク先サイト)

完全な勘違いもいくつかあるとも思うのがイタい所なんですけどね。

843 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/21(火) 21:10
>>829
殊晶の旅立ちの理由>中国の説話などにもよく出てくる所在のな
い理由――あちらの儒教倫理から発生しているのを説明付けよう
としても、理屈ではない生活の中から半ば自然発生的に生まれた
もの(慣習)であるので、それはある程度までしかできない。説明
はそれ以上に没価値化した人間論となる。

うーん、よくわからないです。
珠晶の旅立ちの理由って、かなり明確なものなんじゃないかと
思うのですが…。
しかも「(中国の)儒教倫理から発生している」って…?

844 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/21(火) 21:20
>>843
そこ、俺もわからなかった。
珠晶って、むしろ理屈から旅立ったと思ってたよ。

845 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/21(火) 21:23
易姓革命とか天命を受けた王とか、そういう物語全体の枠組のことでしょ。
地上の政治社会制度を、天の与えた所与のシステムとして守るのが
儒教、服装や拝礼の仕方(=礼)などは天(=システム)の可視化となる。

十二国記の世界設定が道教の天神地祇と儒教的世界観(天命・硬直した礼)
に多く材を取ってるのは作者自身認めているところだが、それはかなりにフレーバーにすぎないし、
主人公の行動はむしろそうしたシステム(利広のいう「王を必要とする世界の倫理」)
に反発し、対抗する動きになってる。……小道具に惑わされてそこが読めてない時点で、
その「評論」はだめと思われ。

846 :804 :2001/08/21(火) 21:23
>>843
天命思想かな?
ただ、慣習にはそれなりの機能がある。無自覚なものでも。
近代西欧的人間主義としては理解不能でも、中国は中国なりの
理屈というか思考があるので、>>829の言い方は極端だな。

ただ俺にも説明できないけど。

847 :1698:2001/08/21(火) 21:39
殊晶の旅立ちの理由を「民を救う」では十二歳というのが、きつすぎる?
と思うのです。それよりも麒麟への言葉は824さんの言うように義務ではない心を
見ることができるのではないでしょうか。そこで中国をベースにした十二国記では
「儒教倫理」があるかと思ったのです。『三国志演義』『楊家将演義』などの
「〜演義」モノにも一貫した理由が見えないような気がします。これは民衆のキャラ
への思いと様々なものが入ってきているからだと。ここに「儒教倫理」的なものの説
明できないものがあると思いました。私はそこに感動してあのように書いたつもりです。

848 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/21(火) 21:47
話題のサイトを見たが、多くの方の指摘通りあの感想はイタイなぁ。

さて、世界の大枠自体は道教的ですが、統治機構はかなり儒教的色彩が
濃く、王や官が民衆と乖離(寿命もないし、王宮の所在が象徴的)している
ところまで中国的な十二国のシステム。ただ、最終的にどちらの価値観に
転がるんだろうかとふと思いました。

いえ、道教なら鼓腹撃壌的理想郷があるじゃないですか。王が半端に
いい王になろうとするとイタイわけですから、余計なことをせずに
民に行き先を任せて、自分は天変地異と妖魔の発生の抑制に専念
というスタイルはだめかなとふと思いまして。

849 :1698:2001/08/21(火) 22:03
礼によって仁が損われる、仁によって礼が損なわれる、などが儒教の問題
としてあるわけですよね。仁義礼智信があるわけでなくそれは現われ、って
いう考えもあります。この伊藤仁斎が私の専門でしてそこから見てたようです。
確かに小道具ですね…。けれど対抗の動きに「愛」が見えるとも思います。
解釈を変えることで進むのが儒教研究の方法でして、それを『黄昏〜』では
しようとしているのかな、っというのも含めましてです。
まあこれも極論、論評しているつもりは…少しです。

850 :  :2001/08/21(火) 22:19
ギャー!!失道じゃあ!ギギギ

851 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/21(火) 22:27
>847
殊晶の旅立ちの理由を「民を救う」では十二歳というのが、きつすぎる?
と思うのです。それよりも麒麟への言葉は824さんの言うように義務ではない心を
見ることができるのではないでしょうか。

そもそも珠晶は「民を救う」とか「義務」とかのお偉い理由で
蓬山を目指したわけではないのでは?
「こんな状態はいやだ」→「王がいればいい」→「どうしてみんな昇山しないのよ」
→「人を批難する前に自分がやらなきゃ批難する権利がないじゃない」
あくまでも利己的。でも筋が通ってるし、思っていても実際にやれる人間は少ない。
それを実行できた珠晶は、やっぱただ者ではないさ、ってカンジかと。


852 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/22(水) 16:10
流れ乱してスマソ

十二国の下水ってどうなんだろ。
庶民はどうとでもなるだろうけど、山頂はどうしてるのかな?

853 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/22(水) 16:30
>852
昔、飛行機でするとそのまま流されて
高度と速度で吹き飛ばされて霧のようにバラバラと
聴いたことがあるのだがそれと一緒カナ?

854 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/22(水) 16:46
……飛行機雲の成分は……まさか……>>853

855 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/22(水) 16:49
>>853
なるほど!
それで王様の在位が長いと国が豊かになって、
王がいなくなると畑が栄養不足で荒れるんだな。

856 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/22(水) 17:28
ウン海?

857 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/22(水) 18:19
>>855
・・・王って、そんなに大量に出すのか?

858 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/22(水) 18:36
>>857
神籍に入ると質が違うのかも。

859 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/22(水) 18:54
だから まだ登極したばかりの時は
ふらふらと他国に出たり
地上に降りられたりしないよう
見張られていたんだな。

860 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/22(水) 19:20
>>857
いや、王だけじゃなくて官吏とか女官のぶんも・・・

861 :1698:2001/08/22(水) 19:32
麒麟もするんでしょうか…

862 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/22(水) 19:35
なんだか激しくスレの方向が…。

863 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/22(水) 19:47
>>787で溜まった怒りの
これこそまさにガス抜きでは?(笑)

864 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/22(水) 20:44
>>861
ごはんを食べる以上出すモンは出さないと…

865 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/22(水) 21:14
>>861
麒麟って生臭を食べないから、きっと食物繊維たっぷりのコロコロした糞を
排泄するんだろうね。ウサギや羊みたいな草食動物と同じように。

866 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/22(水) 21:24
麒麟って、獣型の時はやっぱそこらの草とか食べちゃうのかなぁ。
乳離れの時期とか・・・。

867 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/23(木) 03:20
ここで疑問を出すと次の新刊で小野さん自身の手で謎解きをしてくれるような気がする
暁の空 の言い訳のような説明の山を読んでそう思った(欝

868 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/23(木) 04:47
>>866
獣型でも知能がそれなりだったらちゃんと用意されたのを食べそう。
朝だ次郎の「蒼穹の昴」で主人公が西太后は排泄物(屁?)も金だと思ってた
って言ってたけど、麒麟もそんな風に思われてたりして(w

869 :852:2001/08/23(木) 21:00
回答ありがとうございます。

山頂から川が流れていてそこに流してるとしても川下がかわいそうだしなー。
空中散布してるのも...

昔のヨーロッパの宮殿みたいに放置してあるのもイメージが違うし。
下水処理用の妖獣とかいれば良さそうかな。

870 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/23(木) 21:32
>869
山頂のトイレの下はふか〜いふか〜い穴が掘られてあって
そこには蚯蚓のような巨大な妖魔がいて
おちてくるものを食べてはそれを堆肥へとかえている。
で、それを堆肥売り(?)が売っているのはどう?

871 :852:2001/08/23(木) 21:48
>>870
妖魔は捕まえたらすぐ死んでしまうんじゃなかったっけ?

トイレの穴に生き物がいるのはちょっと怖いな(w

872 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/23(木) 22:03
うぇ〜ん。
みんながボクをイヂめるの〜。
陽子タン(ハァハァ)は、オシッコもうんちもしないンだよ〜。
うぇ〜ん。

873 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/23(木) 22:42
トイレの中の生き物といえば・・・・・・人豚・・・・

874 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/24(金) 00:53
トイレの中の生き物といえば、創作文芸の虎の穴、浮き首。

読んで来たばかりだからか。ていうか生き物ちゃうやーん。

875 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/24(金) 01:22
読んだのがずいぶんむかしなので記憶が定かでないですが、
トイレの中にいるなにかというのに似たような話が
キリキリ国にあったように思います。
トイレが、ある生物による生体オシュレットになっているやつ。

876 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/24(金) 02:02
なんか、久々に来てみたら
高尚なんだか下ネタなんだかわからん話題に(笑)

877 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/24(金) 03:13
>>872
その気持ちはわからんでもないが…。
もう遅いから子どもは寝る時間だぞ。

878 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/24(金) 07:13
黄昏の〜、を昨日読み返した。
次の巻でどうなるんだろ〜。
泰麒の角って元に戻るのか。
次って泰麒の話になる予定だよね?

879 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/24(金) 16:45
山客が海客より少ないっていう表現って、どっかにあったんでしたっけ?

880 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/24(金) 19:58
>878
野菜食ってれば治るようにもにおわせてあるが……
ところで仙人って伝説だとあまり飲み食いしないようなんだが
麒麟は絶食してても平気なのかな?
食べなくても平気なら
下手に生臭を食べるより天地の気を吸ってるだけのほうが身体によさそうな……

881 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/24(金) 20:03
光合成して生きてるんじゃないのか?

882 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/24(金) 20:13
死にはしないけど衰弱はするんじゃないでしょうか。
あつゆのとーちゃんはずーっと絶食だったみたいですし、死にはしない様子。
でも陽子は殆ど飲み食いせず戦いまくって随分衰弱してたようですし。

883 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/24(金) 20:31
麒麟は角に天地の気を集められるでしょ? だから、と思ったんだけど
ぽん。
角がないから逆に食べないとだめって可能性はあるのか。

ところでsage進行なんですか? わからないのでいちおうsageておく。

884 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/25(土) 01:08
>878
麒麟は自分の王にしか頭を下げられないんだよね?
ほんでもって麒麟は民意の現れなんだよね?
つまり、麒麟がもし他国の王に頭を下げたら
その国の民もその他国の王に頭を下げる=降伏しちゃうのと同じだから
天が自国の王にしか頭を下げれぬようにつくったのかもしれない。

で、泰麒は信頼していた阿選に切り付けられ角を失った。
この時、一番信頼していただけに、
阿選の裏切が載国民の裏切に等しく思えて(反乱もあったし)
大切な角とともに、麒麟としての力を奪われ記憶喪失となんじゃないかな。

でも、還ってきて、己が載国の麒麟であることを自覚し
載国の麒麟として行動しようとしはじめた今、
角の再生もはじまったんじゃないかな、と思っている。
まだ、ちっちゃい角だろうけど。

そう思いながらも、実は
折れた角の麒麟もカコイーかなと思う不届きな自分がいる(笑)

885 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/25(土) 01:27
角の無い麒麟と利き腕の無い将軍。
泰に帰還しても動けそうに無いな。

とりあえず手足となる新キャラが登場するのかな。

886 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/25(土) 02:42
昔高校の頃十二国記図南まで読んだ後に「魔性の子」読んで無性に
高里が許せなかった記憶がある。
要はてめェの所為じゃんかよ、と。
今から思えば高校生らしい短絡的思考だが、それを引きずっているのか
わたしは泰麒嫌いだ。(好きな人ごめんなさい)
だって広瀬さんあのあとどうなるんだろ。泰麒いなくなったから身代わりに
被害に会ったヒトビトから腹いせリンチくらいそう。
いっそのこと広瀬さん実は胎果でどっかの国の王で十二国いって泰麒と再開、
とかいうオチを想像してみたりして。もしくは海客で以下同じ。
いや無いけどね。
なんつうか、このままじゃ広瀬さん報われないんじゃないかなぁ、と。
ガイシュツだったらすんまそん。

887 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/25(土) 07:41
広瀬はあのままで結構。
自己弁護と自己憐憫の塊みたいないい歳した大人はもう要らない。
似たようなスタンスから立ち直った陽子の成長を描いたことだけで充分。

888 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/25(土) 07:58
広瀬氏は何でまたあそこまで高里にこだわってたんかな。
こだわりっぷりが、こう、女に捨てられそうで泣いてすがってるような
妙な執着を感じたんだけど……

889 :ヒロセも嫌いだけど:2001/08/25(土) 08:08
私も>>886同様タイキ好きじゃないや。
今後の働きっぷりいかんだな。
良く考えたらタイで好きなキャラってほとんどいないかも。
武張った国は苦手。

890 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/25(土) 09:14
私も泰麒嫌い。
あいつのせいでたくさんの人が死んでるし、
特に蓬莱でまきこまれた人達は泰麒が殺したようなもんだと思う。
その上あんまり責任感じてるようにも思えない。
このまま国が治まって、人々に尊敬されるお偉い麒麟様に返り咲いたりしたら
いや〜な気分になりそう。

891 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/25(土) 10:02
広瀬先生は再登場の可能性があるんじゃないかしらん。
そういう伏線の切り方はしない人だと思うけど。
十二国記じたい魔性の子の伏線回収のためにデザインされたようなものだし。

892 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/25(土) 10:30
>>888
広瀬は、高里の事を、唯一の自分の同類(仲間)だと思ってたから、じゃないの?
そして、高里も自分(広瀬)を必要としている、と思い込んでいた。
だから、まさに「捨てられる」と思ったんでしょう。

>>890
これまた高校生らしい見事な短絡思考だネ!

893 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/25(土) 10:43
>890
責任感じる感じないはともかく(感じてないとは思わないが、原作に
具体的描写がないので、それはおいといて)恨みの呪詛に侵され病
んでますが<泰麒
その人達はなんで死ぬ事になったか考えて欲しいですね。

894 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/25(土) 10:49
泰麒は可愛いだけ・一方的に被害者キャラで、なんかやおいの受みたい
で嫌いだったけど(w
活字倶楽部の投稿イラストで、ほわんとした泰麒の影が真っ赤なゴウラ
ンになってるのを見て、ああこういうのもアリかなと思えるように(w

安い読者だヨ・・・

次の展開は陽子以上にストイックに自分を責めながら精一杯努力する
泰麒でしょうかね? 今迄のシリーズのどのキャラクターも経験して
ないような苦境と辛酸を味わう気が。

895 :890:2001/08/25(土) 10:52
>>893
そう、その描写が足りないような気がするんですよ。
王のため、民のため、麒麟である自分の役目みたいなことは言ってるけど
自分のせいで非業の死を遂げてしまったクラスメート達に対してはどうなの?と。
謝罪の気持ちもろくに表されてないし、苦悩してる気配も無い。
関心が薄いようさえ思えちゃう。

896 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/25(土) 11:01
>>890が泰麒だったら>>892は馬鹿にした罪で手に釘をぶっさされます
が何か?

897 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/25(土) 11:13
>>895 というか家族がむちゃくちゃ憐れだ・・・

898 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/25(土) 11:20
泰麒が悪いのではないですよね。
異端を受け入れられない日本をよく表していると思ったよ。
受け入れられない、だからいじめる。
これって今日本にありがちなパターン。
で、それについての報復は普通ないんだけれどね。
そういう意味で深いなぁ、と思ったんだけれど。
泰麒嫌い派がけっこういるのにびっくり。

899 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/25(土) 11:32
>>898
泰麒自身は嫌いじゃないけど、泰麒好きがイヤというか。

苦悩とか悔恨とかは、別にしてなくても何とも思わないけど。
ナヨッとしたとこというかウジっとしたとこというか、そこが嫌い。

なお広瀬はもっと嫌いですので。他人と自分の区別がつかない人は
ちょっとな。

900 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/25(土) 11:33
泰麒がやらせたわけでも望んだわけでもないのになー
なんか違う気がするよー

901 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/25(土) 11:43
日本がどうこうの話じゃないと思う。
「災いしかもたらさない異端」では
どこの世界だろうと受け入れられるとは思わない。
現に彼を受け入れようとしていた教師や級友はゴウランに殺されてしまった。
指令の主なんだから泰麒には責任がある。
あいつが勝手にやった、自分がやらせたわけじゃない、は免罪の理由にならない。

902 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/25(土) 11:49
>>901
うん。それが今後の十二国記の展開のキモになると思うんだな。

903 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/25(土) 11:49
>>900 別にそれが嫌いな理由じゃないぞ。

904 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/25(土) 11:57
>>899
激しく同意!

>泰麒がやらせたわけでも望んだわけでもない
知らない事が罪なのです。
知らなかったから悪くないって理屈では祥瓊といっしょだよ。

905 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/25(土) 12:11
泰麒としての記憶がない「高里」に責任はなかったと思う。
私達読者は、「高里」が「泰麒」だということを知って読んでいる
(人がほとんど)だけど、「高里」は、身に覚えの無いことなんだし。

中学の修学旅行事件あたりで、「きっと僕に危害を加えた人間は、
不思議な力に報復されちゃうんだ。」とか本気で考えてたら、
ちょっと勘違いのデムパ少年でしょ。
最後には、ほんとに自分のせいなのかわからないながらも、
自主退学したり、自殺未遂したりする「高里」が不憫だったよ。

906 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/25(土) 12:20
私は理不尽に殺された人達のほうがよっぽど不憫だったよ…
泰麒は自分に無関心だけど、他人にも無関心に見える。
その冷酷さ(というと語弊があるけど)がどうしても好きになれない。

907 :905です:2001/08/25(土) 12:21
ごめん、sageわすれてました!!

ついでに補足させて。
「高里」に責任はないと思うけど、記憶を取り戻した「泰麒」には
蓬来のことについて語ってほしいと思う。
今は自国の事に精一杯で何も出来ないのが実情だろうけど、
どう思ってるのか言及がないのは、ちょっと解せない。

908 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/25(土) 12:43
>>906
でも「僕には関わらない方が良い」的な発言がなかった?
だから他人に関わらないように・・・ってしていた様な気がするんだけれど。

>>901
あれは受け入れたって言うんでしょうか・・・。
なんか違う気が。

上の方に書いてあったけれど、角を失った泰麒は麒じゃなく人だって玉葉様が言ってたよね。
もしかして食べなかったら死んじゃう?

909 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/25(土) 12:52
>>906
麒麟は仁の動物である、という設定だけですべてが説明されると思うのだが・・・。

910 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/25(土) 13:04
>>909
…わからない。よければ説明をお願いします。
仁って思いやりとか慈愛の気持ちのことじゃないの?
だとしたらますます泰麒にはそぐわない気がするけど。
だってそういう気持ちが被害者に向かってないよ。

911 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/25(土) 13:18
>>910
描写はされてないが、当然、被害者のことを思いやって自分が潰れんばかりに
なっている。(実際、因果関係が不明瞭ながらも自分が原因である可能性が高
いと考えて自殺未遂をしている)
だって、そういう設定なんだから。

912 :ななしさんのぼうけん:2001/08/25(土) 13:50
私は単純にうじうじキャラが苦手なのでちっさい泰麒はふんづけたくなるくらい
でしたが、今の角をなくした彼はわりと好き。
相手の顔色うかがわずにはなにもやれなかった彼が、自分から泰へ戻ると
決心したのには感動したので…

高里の時の大量の死は高里自身が手をくだしたわけではなかったけど、
やはりそれは「高里」がいなければ、彼でなければ起こらなかった事件だから、
そういう意味では気の毒だと思うし、泰麒がそれについてどう思ってるかは
これから書かれるような気もする。
でも高里も苦手なキャラだけど。

913 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/25(土) 14:10
ふと疑問に思ったのだけれど、「十二国記」を読む上で、
「魔性の子」を読んでおくのは当然?必要無し?
出版社が違うので、たぶん作者は「魔性の子」を読まなくても
話が通じるように「黄昏の岸〜」を書いたと思うのだけれど、
「黄昏〜」では、実際にどんなひどい状況だったのか、具体的な描写が少なくて、ここで語られるような
泰麒の責任うんぬんを考えたくなるような記述じゃないように思うのです。
ま、作品のテーマ自体が違うと言えるかもしれないけれど。
実際、私の友人が「魔性の子」未読の「十二国記読者」なので、
彼女との温度差(?)を感じちゃったのですよ。

914 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/25(土) 14:30
>>913
読んでおいた方が面白い、程度でいいんじゃないかな。
自分は他人には、月影→魔性→迷宮という順番で読ませましたが。

915 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/25(土) 15:30
900を越えたので、新スレ立てました。
こっちです。

http://salami.2ch.net/test/read.cgi?bbs=magazin&key=998720910

916 :イラストに騙された名無しさん:01/08/27 01:05 ID:2bBe92qk
>881
グリーンレクイエム・・・・。

917 :イラストに騙された名無しさん:01/08/27 01:42 ID:E1nh7./c
sage

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