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小野不由美&十二国記その5

1 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/25(土) 15:28
十二国記&小野不由美作品について、あつくマターリと
語りましょう。
パート5

■小野不由美はどう? (過去ログ倉庫)
http://salami.2ch.net/magazin/kako/948/948954639.html
■小野不由美&十二国記その2
http://salami.2ch.net/test/read.cgi?bbs=magazin&key=987273333
■小野不由美&十二国記その3
http://salami.2ch.net/test/read.cgi?bbs=magazin&key=990526745
■小野不由美&十二国記その4
http://salami.2ch.net/test/read.cgi?bbs=magazin&key=995297924

2 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/25(土) 15:29
前スレが900超えたので、新スレ立てました。
こっちでよろしく!

3 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/25(土) 15:31
ってことで、このスレは11月新刊までもつかな?

4 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/25(土) 16:30
しょせん個人が考えて作り出した架空の世界の架空の人物の行い
じゃん・・・なんて思ってみたり。
まあ、それを言ったら始まらんのだが。でもそこまで熱くなる必要
ないような気も。

それより疑問に思うのは、十二国記の世界では卵で生まれるのに
セクースはどういう感覚なんだろう?
陽子が売られそうになったのって娼館じゃなかったっけ?
鳥だって交尾すんのに、お祈りして卵をさずかるんならセクースは必要
ないよね。

5 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/25(土) 16:33
>>4
人間子供を産む目的だけでするわけじゃないから
リスクの小さい娯楽として、流行っているだろうね。

6 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/25(土) 16:44
>4
玄君の前でせくーすしないと愛の証が立てられなかったとして
子供を授からないのでせう

7 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/25(土) 17:04
>4
確かにしょせんは架空のお話。でも、それについて話し合うことで、
自分と同じ意見、違う意見が聴けるのがいいんじゃない?
架空のお話を通じて自分と他人の主義とか好みがぶつかるから熱くなるわけで。
マジレスしちゃった(w

ついでに、この世界じゃ「浮気」とか「不倫」ってどういうものなんだろう?
「浮気で出来ちゃった子ども」は無しだよね。き、きれいな世界だ……

8 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/25(土) 17:13
卵果で子供が出来るのはある意味羨ましい。

結婚していると孫はまだかの両親の期待が重くて重くて鬱陶しいから。

9 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/25(土) 17:53
卵子や精子はどうなってんのかな。生理とか。

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/25(土) 18:20
>>8
でも卵果を授からない夫婦はだめ夫婦として世間の目は厳しいと思う。

11 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/25(土) 18:39
>10
でも夫婦で背負える<駄目夫婦の称号(笑)
あと里木に祈らぬ夫婦もいよう。

しかし現実世界の、特に田舎の嫁はつらいのよ。

12 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/25(土) 20:58
前スレラストみたいな「泰麒嫌い」発言ってときどき出てはループしてるよね。
「魔性の子」での、すべての記憶を失ったただの人である泰麒を
祥瓊と同罪に見るという考えがマジでわからない。
しかも泰麒は彼の意志とは無関係に起こる災いに罪悪感まで持って
他人との関わりを避けていたというのに。
「黄昏」で語られなかった事実は彼の無関心を意味するものなんかじゃなく、
単にあの話が泰麒にとってはプロローグにすぎないからでしょ?
解釈の自由という言い方があるとはいえ、
同じ作品を読んでのものとは思えない感想が出ることに愕然とする…。
最低限共有するべき状況認識ってあると思うんだけど。

13 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/25(土) 21:05
>>12
祥瓊とは同じだと思えない。
祥瓊は知らなかった、知ろうとしなかった。それが罪だよね。
泰麒は知ろうとしても知り得なかった、んだと思う。
泰麒は麒としての記憶、能力、責任、そういうの全部無くしていた。
それに思い出そうとしていたけれど思い出せなかったんだよね。
廉麟(漢字これだったかな)の転変を見るまでは。
麒じゃないからゴウランやサンシを御することができなかった。
って事なんだと思っていた。

14 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/25(土) 21:28
泰麒が死んだら、ゴウランが死体を食うんだよね。
麒麟まるごと一体食った饕餮…。無敵だ。

15 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/25(土) 21:46
>>14
しかも黒麒・・・

16 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/26(日) 03:24
麒じゃないから、というより「麒の自覚をもたない」(もてない)から
じゃないかな。

角を失って麒と呼べないときでも、廉麟の転変を見て記憶を取り戻して
からは、使令が広瀬氏を襲おうとしたのをとどめて、「御すことができた」
ので、そう思うんだが。

17 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/26(日) 03:24
傲濫が泰麒の能力すべてを受け継いだら
虚海も越えれるようになるのかな?

18 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/26(日) 05:02
魔性の子読まなきゃ…

19 :前スレ904:2001/08/26 07:51
前スレで「祥瓊といっしょだ」と書いたものです。

泰麒はイヤじゃないけど泰麒好きって人がイヤってレスを受けて
私もそう思い、泰麒が命令したわけではないから泰麒は悪くない
って言ってる人が「祥瓊といっしょだ」と言ったのです。
泰麒は自分が記憶を無くしたことで死んでしまった人達に関して
責任は感じてると思う。描写が少ないとは思うけど。

20 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/26 08:31
>19=前スレ904
>知らない事が罪なのです。
>知らなかったから悪くないって理屈では祥瓊といっしょだよ。

知らないだけでは罪じゃないんだよ。
>13をよく読んでね。

21 :イラストに騙された名無しさん:01/08/26 08:52
>>13
>祥瓊は知らなかった、知ろうとしなかった。それが罪だよね。
>泰麒は知ろうとしても知り得なかった、んだと思う。

それでも起こってしまった結果には責任があるし罪もあると思うよ。<泰麒

22 :前スレ904:01/08/26 08:56
>20
それはあなたの考え方であって、私は知らないことは罪だと考えている。
私も祥瓊と泰麒が同じだとは思いませんよ。
しかし、どんな事情があれど泰麒は悪くないとは考えられない。

23 :イラストに騙された名無しさん:01/08/26 08:59
>21
責任を感じるのはしかたなかろうが罪ではない。
罪は彼をあのような境遇においやった下手人にある。
泰麒の角を斬った者とゴウランとサンシ。
言葉は正しく使いませうね。
それと>>は使わないように。
せっかくプログラマーさんたちが徹夜で転送量を軽くするために働いているのだから。
これは「知らなかった」ですむことじゃないよ。

24 :21:01/08/26 09:01
私も>>22に同感。というか>>12
まるで「自分だけが作品を正しく理解していて他の人の意見は読解力不足」とでも
いいたげな言い方は鼻につくし不愉快。

25 :イラストに騙された名無しさん:01/08/26 09:01
>22
知ることができる環境ではないのに罪だと言うのなら
泰麒の素性を知らずに彼を虐待しつづけた周囲にも罪があるとことですね?

26 :イラストに騙された名無しさん:01/08/26 09:05
>24
「みんなが作品を正しく理解しているのに極一部の意見は読解力不足」
の間違いでしょ。
自分の意見と合わないからと個人攻撃してはいけませんよ。

27 :前スレ904:01/08/26 09:06
>25
素性を知っていても虐待したら罪だと思うな。
>23
相手に罪があるからといって自分は無罪とはいえないでしょ。
ゴウランとサンシに罪があると考えるなら泰麒も有罪。
管理職とはそうゆうもの。

28 :イラストに騙された名無しさん:01/08/26 09:07
やっぱり○○嫌い派が出てくるとスレの雰囲気がギスギスするよね…。

29 :21:01/08/26 09:08
22じゃないけど…
>25
そもそも私は泰騎が周囲から虐待されてたとは思えない。
近寄れば災厄にまきこまれる高里に接しなくちゃならない周囲が
自分の身を守る為に距離感を図りながらおそるおそる接してただけだもの。

30 :イラストに騙された名無しさん:01/08/26 09:09
>27
素性を知っていたら虐待はしなかったでしょう。
管理職は自分が事故で入院中のときの出来事にまで責任を持つことはございません。
喩えをお間違えのなきよう。

31 :イラストに騙された名無しさん:01/08/26 09:11
>29
家族のあれは虐待だよ?

32 :イラストに騙された名無しさん:01/08/26 09:13
罪≠責任≠責任感。
これを混同している人、ちょっと自分の身近な例で考えてみて。

33 :前スレ904:01/08/26 09:13
>30
入院中でも部下がついていって病院内で暴れたら責任あると思うけど。

考え方が違うんだからキリがない気がするな。

34 :イラストに騙された名無しさん:01/08/26 09:15
泰麒好きは泰麒に対して過保護すぎる。

35 :21:01/08/26 09:18
>31
最初の内は厳しいけど躾でしょ。
ラストのほうで関わりを持ちたくないって高里を避けるのは
自分の身を守る為で自然な反応だよ。誰だって距離感置きたくなるって。
そこに至るまでに何度も災厄を振りまいてて、家族は高里に原因があると確信してただろうし。

36 :イラストに騙された名無しさん:01/08/26 09:20
連帯責任の拡大解釈している人がいるみたいだけど、
野球部員Aが校外で野球部に文句言っている他人に暴力ふるったら
野球部全員の罪ですか?
他の野球部員たちは「彼を一人前の大人に育てられなかった責任感」や
それについて「暴力をふるわれた人に対する罪の意識」はあるだろうけど、
暴力に荷担した「責任」「罪」はないでしょ。

37 :イラストに騙された名無しさん:01/08/26 09:24
>33
>入院中でも部下がついていって病院内で暴れたら責任あると思うけど。

どういう状況かわかりかねます。
具体的な事例を挙げていただけますか?
私が申しましたのは、入院中の職場の出来事に対する責任はないということですが。

38 :21:01/08/26 09:25
>36
たとえがめちゃくちゃすぎ。
麒麟と指令の関係ってそういうもんじゃないでしょ。

39 :イラストに騙された名無しさん:01/08/26 09:28
>38
だからさ、泰麒が自分のことを何もかも忘れている時に
使令に対して責任取ろうにもどうやって取りゃいいのさ。
忘れていること自体が責任だ罪だと言うのなら
親の犯罪の責任を子供に負わせるようなものだよ?

40 :イラストに騙された名無しさん:01/08/26 09:31
36のたとえは適切だと思うけど。
なんと言うか、職責についてもよく知らない人がいるんだから
罪と罪悪感の区別のつかない読者もいるんだなぁ、という感じ。

41 :21:01/08/26 09:31
親と子ともまた違うと思うけど。
泰騎についてる使令たちは「泰騎のためだけに」人を痛めつけたり殺したりしてるしね。

42 :イラストに騙された名無しさん:01/08/26 09:33
>41
あなたの知らないところで、あなたを愛する人があなたの宿敵を傷めつけたら
あなたの責任であり罪ですか?

43 :21:01/08/26 09:34
>>42
その人が私の使令だったとしたら罪でしょうね。

44 :イラストに騙された名無しさん:01/08/26 09:34
いやもう、21さんにはあと5年してからもう一度本を読み直してほしいと思うだけです。
涙が出てきた。

45 :前スレ904:01/08/26 09:36
>37
どういう状況かって言われたら、泰麒におきた状況って言うしか。

>39
>親の犯罪の責任を子供に負わせるようなものだよ?
どちらかというと子の犯罪の責任を〜だと思うけど、
実際そんなことよくあることだと思う。

46 :イラストに騙された名無しさん:01/08/26 09:38
>41
その「あなたを愛する人」はあなたと交流のある人ではなくても?
あなたが面識のない、
どこかのコンビニのレジで接触したことがあるだけの人かもしれないですが?

47 :前スレ904:01/08/26 09:38
>44
他人を排斥するような言い方はやめましょう。
考え方が違うだけだと思うし。

48 :21:01/08/26 09:38
>44
私も涙がでてきそう。荒れるだけなのでもう止めるけど。
泰騎に過剰な思い入れ持ってる人とは
いくら話をしても結局平行線を辿るだけだって気が付いたよ。

49 :前スレ904:01/08/26 09:40
>48
同意。
私ももう止めときます。

50 :イラストに騙された名無しさん:01/08/26 09:40
>44
同感。理解してもらおうとしているこちらが泣けてきます。
夜組の皆さんのお越しを待ちましょう。
作者が不憫でなりません。

51 :イラストに騙された名無しさん:01/08/26 09:43
>48
過剰な思い入れじゃなくてさ…普通に読んで理解できんか?
泰麒にすべての業を負わせたいというのは思い入れとは言わんのか?そうか…。

52 :イラストに騙された名無しさん:01/08/26 09:46
>50
うん、作者が不憫だ・・・。

53 :イラストに騙された名無しさん:01/08/26 09:53
ようするに、
泰麒がいなければ何も起こらなかった、だからすべて泰麒のせい、
という考えの人がいるんだと。
ゴウランとサンシがいなければ何も起こらなかった、という考えはないのですね。
泰麒は別に2人について来るように命じたわけでもないのにね。
泰麒が麒麟なのは泰麒の罪だということですね(笑)。

54 :イラストに騙された名無しさん:01/08/26 10:29
寝て起きたらびっくり。
そうか〜、泰麒に対してそう思っている人も居るんだね。
私は泰麒が好きとか嫌いとか特にないけれど、
蓬莱でやっちゃったことは泰麒に罪があるとは思えなかったな。
どうして自分の周りで次々と災厄がおこるのだろう。
ここは僕がいる場所じゃないのか。
って悶々としてたから、かわいそうって思ってた。
泰麒の罪だって言うのって、>53の言うように、
「泰麒が麒麟なのは泰麒の罪」になっちゃいそう。

55 :イラストに騙された名無しさん:01/08/26 10:49
朝っぱらから乙カレー。
んー。なぜ泰麒をそんなに悪者に仕立てたいのか、よくわかりません。
そういう読者もいるという前提で続編書いた方がいいかもね、小野氏。
野球部の喩えは私はわかりやすいと思うんだけどねぇ。
ほんとにループするね、この話題。

56 :イラストに騙された名無しさん:01/08/26 10:51
政治家、統治者の理論でいえば
結果がすべてなわけだから、どんな理由があろうとも
泰麒が結果的に、無為だったため国が損害を受けたわけで
泰麒の罪である、と言える。

個人的には運が悪かったなあ、と思うし同情するけど
国や統治者の論理からすると、こうなるんだよな・・・・・・

57 :イラストに騙された名無しさん:01/08/26 10:53
>55
そだね。
もしかしたら社会人と学生の差かな。
けっこう社会に出てみないと感覚的にわからなかったりするのかな。
上の方にもあったけど、罪≠責任≠罪悪感みたいな違いが全部ごっちゃになって議論されている印象。

58 :イラストに騙された名無しさん:01/08/26 11:32
>56
それじゃあ、森さんが首相になったのは小渕さんが倒れたのが原因だから
森さんの放言も小渕さんの罪ということに。
そこまで短絡的に結び付けるほど国民はバカじゃないと思うがなぁ。
なんつーか、解釈がどうこう以前の誤読って哀しい。
まるで飛翔ジャンルみたいだよ。

59 :ななしさんのぼうけん:01/08/26 11:37
泰麒に罪があると考えるとすると、原罪という考え方に近いのかな?

アダムとイブが犯した罪をその子孫であるすべての人間は生まれながらに
して背負ってる、みたいな。
別にアダムとイブに知恵の実を盗んでくれと頼んだわけでも、盗むのを
止められたわけでもないけど、それでも彼等の犯した罪はその子孫である
人間に等しく背負わされているわけで。

私自身は罪であると決めるのはいったい誰だ?と疑問なので泰麒の罪に
関しては判断保留ですが… 答えはこれ以降の泰麒の行動で見せてくれ
小野さん!て感じです。

60 :イラストに騙された名無しさん:01/08/26 11:46
タイキの罪かぁ。私は今までそんな風に考えた事なかったな。
なんとなくタイキは自分の知らない所で自分が原因で惨事が
起こる事に関して罪悪感を持ってるんだと思ってた。

それで、記憶を取り戻したら間違いなくすべての悲劇は自分のせいだと
考えるんじゃないかと思ってたよ。

個人的には『自分の罪じゃないのに強烈な罪悪感をもって生きてかなきゃ
ならんタイキは気の毒。わけも解らず使令に殺された人はもっと悲惨。』
くらいにしか思ってなかったな。

61 :イラストに騙された名無しさん:01/08/26 11:47
>森さんが首相になったのは小渕さんが倒れたのが原因だから
>森さんの放言も小渕さんの罪ということに。

代替わりの話では無いはず、泰麒の在位中の話では?

62 :ななしさんのぼうけん:01/08/26 11:57
>60
そう、記憶の戻った泰麒自身も気の毒ですよね。
辛すぎて自殺しようにも、自分が死んだら国は荒れるし王は死ぬし、
しかしあまりにも大量の人が死にすぎている。

彼自身は「君は記憶が無かったし、使令が勝手にやったことなんだから
君は悪くないんだ」と言われるのが一番辛いと感じる性格だろうから、
よけいにそう思います。

63 :イラストに騙された名無しさん:01/08/26 12:00
>61
小渕さんは倒れてから「首相としての任務を遂行できない状態」ということで
政治活動からは蚊帳の外にいたからです。
泰麒もおなじく蚊帳の外にあったようなものだと。
死なずに戻ってこれたけどね。

64 :イラストに騙された名無しさん:01/08/26 12:07
「もっと憐れんでやらなければいけないものがあるような気がした」
と蓬来での泰麒がときどき感じてる、ってのが鍵なんじゃないかな。

たしかに無辜の人を結果的に死にいたらしめその怨嗟に病む、というのは問題あるけれど
それは「高里要」という人が生かされる上で生じた罪であり衰弱したこと自体で報いを受けている。

しかし泰麒が責任を持つべきなのは蓬来の民ではなく泰国の民で、
使令が人を殺したことの責任よりも、泰国への責任のほうが重い。
だから泰麒は迷わず「帰って」きたし、
何もできないかもしれなくても泰国へ戻ろうとする。
「血に穢れていない王朝はない」と延王だかがいっていたけど
陽子や延王がそうした犠牲の上になりたつシステムを体現しているんだとすれば、
泰麒は、より根源的な「他の存在の犠牲の上になりたっている生」を
象徴してるんじゃないかと思う。まさに原罪。

でも「天」はある種機械的なシステムだから、そうした問いには
答えないんだろうね。
なにより、使令を無断で他国にいれたら覿面の罪だけど、
蓬来はそういう意味での国じゃないから、たぶん蓬来でのことは
「麒麟」としては罪をうんぬんされることじゃないんだと思う。

なので今後作中でこの話が正面で語られることはないんじゃないかと
いう気がうっすらとしますです……

65 :イラストに騙された名無しさん:01/08/26 12:10
SF者としては泰麒は人間でない、エイリアンと扱えるので
罪なんて無いと思えるけど。異なる者を人間とみなそうとしすぎる。
sinとcrimeを混ぜて考えるのも危険だし。

66 :イラストに騙された名無しさん:01/08/26 12:11
>56
戴の荒れように関してはまあ言えるかもね。蓬莱では違うっしょ。
泰麒は麒麟として戴での責任はあると思うけど、(阿選みたいな
奴を迂闊に信用しちゃったりね。でも間違いは誰にでもあるし、
これから償っていくことは出来ると思う。)
蓬莱では本来相容れられない「異物」だったわけだし。
蓬莱の人間が12国のことわりを知らなかったがために
泰麒と指令が病んだ面もあるし、運が悪かったとしか言い様がない。
>5
遅レスだけど、似たような話題前スレでも出てたね。
でも妊娠・出産のリスクは少ないとしても愛欲にまつわる
刃傷沙汰とか性病とかのリスクはあったりしてね。

67 :イラストに騙された名無しさん:01/08/26 12:12
>62
そう、麒麟としての記憶のない「魔性の子」の高里も、
自分が災厄の原因かどうか確証が持てなくとも自殺未遂してたしね。
記憶が戻ったら確実に自分を責めるだろうと思う。
「黄昏の岸」でそれについての記述がなかったのは、
あくまであれがエピローグ的性格をもった話だったからだろうし。
私も泰麒は好きな方だけど、今後その記述がなかったらおかしいと思うよ。

68 :イラストに騙された名無しさん:01/08/26 12:12
>>64
泰麒嫌い派ですが、麒麟でありながら罪に穢れて怨嗟にまとわり
つかれている存在というのも泰麒の魅力のひとつだと思いますよ。

それを狙ってシリーズが展開していくんでしょうから。

ところで高里要のフルネームがどこで記述されたかわかる人います?
こないだから探してるんだが見つからないの。。。

69 :ななしさんのぼうけん:01/08/26 12:16
>65
でもね、麒麟は人間と違う考え方や感じ方をする生き物と考えるには
あまりにも人に似すぎてるんですよ。単なる王選択システムの端末と
考えるなら、なにより先に自国の安定のために動き考えるのはあたりまえ
なんですが、そう割り切れない人の方が多いんだと思います。(私も)

それよりなにより、麒麟は仁の生き物とか慈悲に満ちてるとかなんども
言われてるし…

70 :イラストに騙された名無しさん:01/08/26 12:17
>68
「風の海」下巻p139。(WH版)
ちなみに「魔性の子」では「高里」の表記のみ。

71 :イラストに騙された名無しさん:01/08/26 12:28
>69
それに泰麒自身も「麒麟だから」で思考停止してしまうとは思えない。
というか、思いたくないよ。(w
泰麒はそもそも、善くも悪くも麒麟としての自覚に乏しい方だし。
なにより「麒麟だから、人間じゃないから」な理論の「十二国記」なんて嫌じゃー!
あ、>65「sinとcrimeを混ぜて考えるのも危険だし」というのは同意だが、
これは十二国世界の理論にあてはまるのかはちと疑問。

72 :イラストに騙された名無しさん:01/08/26 12:30
泰麒は別に嫌いじゃないけど排他的な考えする人間がイヤ。

作者が不憫だとか誤読が悲しいだとか、お前らが決めることじゃねえだろって思う。
学生だからわからないとか言ってるヤツは何を基準に相手を学生と判断してるのか。

73 :イラストに騙された名無しさん:01/08/26 12:42
>>72
>上の方にもあったけど、罪≠責任≠罪悪感みたいな違いが全部ごっちゃになって議論されている印象。

74 :イラストに騙された名無しさん:01/08/26 12:51
ちと話し変わってスマソ。
次の巻って、泰麒の話の続きなんだよね。
突然ですが、泰麒アンド李斎主従に、琅燦合流きぼー!
だって、李斎好きなんだけど、泰麒に過保護ママ入ってるのが
ちょっと…なもんで。
「あんたらは甘すぎるんだよね、麒麟さんに」<激しく同意!
ほんと、なんで?

75 :イラストに騙された名無しさん:01/08/26 12:59
>72
誤読は誤読っしょ。
誰も排他的な発言はしていない。
もっとよく読み込めと言っているだけ。
そんな個人攻撃発言をするからよけい泰麒に八つ当たりしているみたいに見えるのよ。
お気をつけあれ。

76 :イラストに騙された名無しさん:01/08/26 13:08
>75
何でお前が誤読とか決めるんだよ。
自分が正しいと思い込んでるだけだろ。
自分が正しくて他人は間違いだと決め付けてるところが排他的だと言ってるんだよ。

楽しんで読めばいいじゃねえか。
何が泰麒に八つ当たりしているみたいだよ。
個人攻撃してるのはお前だ! おまえ頭腐ってるだろ。

77 :イラストに騙された名無しさん:01/08/26 13:13
わー熱いッスね。
私は泰麒あんまり好きじゃない派。魔性の子は読んでません。

泰麒に罪があるうんぬんはナンセンスかなーとか思ってみたり。
罪だ罪じゃないいったって死んだ人たちや傷つけられた人たちの傷が
取り戻せるわけでもないですし。
でも、罪だと認められることで楽になるってこともあるんですよね。

泰麒は麒麟だし、自分に近しい使令達のやったことを己の罪のように
悔やむと思うんですよね。
そこで、「ちがうこういうわけだったんだから罪じゃない」っていったって
何の慰めにもならないと思うんですけどね。
ああ、私ずれてるかな。ゴメソ。

78 :イラストに騙された名無しさん:01/08/26 13:16
>76=72ですか?
罪≠責任≠罪悪感の意味がお分かりでないなら
誤読と言われてもそれは個人攻撃ではなく事実を述べているにすぎないので、
あまりしつこく絡まないほうがいいんじゃないですか?

79 :イラストに騙された名無しさん:01/08/26 13:18
>77
それは罪悪感と罪をごっちゃにしているのでは…。
被害を受けた人が何かわかりやすいものの責任にするのは理解できるが
ここで言うのは第三者から見て罪にあたるものがあったかどうかでしょう。

80 :イラストに騙された名無しさん:01/08/26 13:19
教えて下さい この小説の挿絵をしている山田??さんは
漫画家それともイラストレータどっちなんですか?

81 :72=76:01/08/26 13:20
>78
>罪≠責任≠罪悪感の意味がお分かりでないなら
なぜ誤読なんだ?
言ってる意味がわからない。

82 :イラストに騙された名無しさん:01/08/26 13:20
76みたいなカキコする人が泰麒に罪かぶせようとしたら、
それはどうしても説得力なくなりますね。
冷静にね。

83 :イラストに騙された名無しさん:01/08/26 13:22
>72=76
ならばあなたがそこまでの読み手であるということです。
あとは何をどう説明しても堂々巡りですね。

84 :72=76:01/08/26 13:23
>82
俺は別に罪かぶせようとなんてないじゃないか。
勝手に人の意見決めるな、ボケ。

85 :72=76:01/08/26 13:24
>83
そういう言い方が排他的だと言ってんだよ。

86 :イラストに騙された名無しさん:01/08/26 13:26
はいはい、みなさま、荒らしは脳内あぼーんでお願いします。
このスレでこんな厨房に出くわすとは思いもしなかった…。

87 :イラストに騙された名無しさん:01/08/26 13:29
どうしても他の人を説得したいのなら
蓬莱での出来事は泰麒の罪かどうか、作者に問い合わせでもしてみては。
色よいお返事をもらったらまたここで泰麒の罪を布教なさってね。

88 :72=76:01/08/26 13:29
わかりましたよ。
自分たちの意見を受け入れられない奴は
みんな荒らしと受け止められるんだな。
見に来るのを止めろってことだな。
わかったよ、さようなら。

89 :イラストに騙された名無しさん:01/08/26 13:29
>86
夏休みですからね。

90 :イラストに騙された名無しさん:01/08/26 13:32
無自覚な荒らしっていつも同じ捨て台詞を吐いていくのね。
アツユのようだわ。

91 :イラストに騙された名無しさん:01/08/26 13:32
>86
あのー、充分痛いっすよ。
放置は無言で放置すべし。

92 :イラストに騙された名無しさん:01/08/26 13:36
>80
んー、だからさ。
関係のない第三者が裁くわけでもないのに罪だ罪じゃないっていうのがね。
なーんか無意味だなぁって。
そんだけ。

93 :イラストに騙された名無しさん:01/08/26 13:36
>79 被害を受けた人が何かわかりやすいものの責任にするのは理解できるが

「魔性の子」世界におけるマスコミの「高里バッシング」は
不当なものだったように思います。
確かな証拠無しに「高里」を批難していたわけですから。
あの状態で被害者が「高里」を疑わずにいるのは無理でしょうが、
彼らの行動を肯定は出来ないな。人間て、弱い生き物だって事も解るんですが。

例えば私だったら、岩木君みたいな態度に出て、死んじゃってるんだろうな。(w
私もちょっとずれてる?ゴメソ。

94 :93です:01/08/26 13:38
リロードせずに書き込んだせいで、スレの流れを理解してない書き込みに…
ごめんなさい…

95 :イラストに騙された名無しさん:01/08/26 13:43
>92
裁きのための議論じゃないからね。
それじゃ泰麒は100%まきこまれた側なので無罪でしょう。
麒麟であること自体が罪と言うのでなければ。

なんにしても72みたいに作品世界と関係のない感情論から糾弾する人は
萌え系サイトにいくほうが良いような。

96 :イラストに騙された名無しさん:01/08/26 13:45
>93
いえいえ、わかります。
趣旨から外れた発言だとは思いませんでしたよ。

97 :同人作家:01/08/26 13:46
まるで字書きスレにポエム書きが紛れ込んだような騒ぎでしたね…。

98 :イラストに騙された名無しさん:01/08/26 13:56
まあ感情も、どうしても無意識的に入ってきてしまうというのは
あるかも。ある意味泰麒が景麒のような性格だったらここまで
言われなかったんじゃないかなー、とふと思った。

99 :イラストに騙された名無しさん:01/08/26 13:57
>被害を受けた人が何かわかりやすいものの責任にするのは理解できるが

そですよねー。
被害者でもない者が泰麒に責任を求めるのはちょっとと言うか、かなり違う・・・。
ちやほやされる者への妬みを感じたのは私だけ?

100 :イラストに騙された名無しさん:01/08/26 14:03
天災みたいなもんじゃろ?>泰麒の被害

101 :イラストに騙された名無しさん:01/08/26 14:03
まあ、蓬莱のあれが泰麒のせいなら
陽子の学校で起こったことのすべて陽子の罪だということに。
んなはずはないので、無理な意見でしかなかったよね。

102 :イラストに騙された名無しさん:01/08/26 14:05
>100
二重の意味で同意。
確かに天がもたらした災いではある。
そうか!天帝の罪だったのか!

103 :イラストに騙された名無しさん:01/08/26 14:10
天帝の罪・泰麒の罪・使令の罪
↑の真中で判断が止まるあたりに72の恣意を感じるのよね。

104 :イラストに騙された名無しさん:01/08/26 14:13
つーか72の場合はここで話題にされていること自体より
話題者の言葉尻、言葉遣いが単に気に喰わんと言いたげだ。

105 :イラストに騙された名無しさん:01/08/26 14:18
72の話題はもういいのでは?
あまりしつこいと、それこそオマエモナーという気がしますが。

>98
いや、逆に景麒だとスパッと割り切って考えそうだから、
逆に反発買いそうな気がしますわ。

106 :105:01/08/26 14:20
「逆に」が二重使用だった…ハズー 逝ってきます

107 :93です:01/08/26 14:27
96さん、ありがとうございます。

そして後日、「高里君事件」の検証番組が出来たりするのかな。
過熱報道の是非を問う!みたいなカンジで。
因果関係は蓬莱の人には解らないままだから、
>100さんみたいなかたちに落ち着くんでしょうね。
そして心の中で、「高里はいなくなったのだからこれで終わりだ」
と密かに安堵する人もいるのでしょう。

108 :イラストに騙された名無しさん:01/08/26 14:29
久し振りに来てみたらイタタな方がいますねー。
青いつーか、経験不足と言うか・・・。
あと、例え話すら理解できない人って本当にいるんだね。

109 :98:01/08/26 14:40
>>105
景麒だったら開き直りそうだよね〜(w
ただ彼は「あいつはそーいう奴だ」で済ませられそうな^^;
罪悪感の描写とかがないのが不自然だとか
言われそうにないのかな、と思って。

110 :イラストに騙された名無しさん:01/08/26 14:46
十二国記は陽子の「わたしは往生際が悪いんだ」っつーとこがすき。みっとも
なくてもしがみついてる感じ? だから、最新長編の、狼藉者に切られようと
するときに投げやりになって抵抗しない陽子は全然好きじゃない。その延長線
で魔性の子の高里がベースにある泰麒がきらい。ついでにあてつけるようにゴ
ーストハント書きません宣言する作者も嫌い。でも作品が面白ければ作者もキャ
ラもイタかろうが何だろうが何でもいい。(で、十二国が面白いかというと、
概要小説の体裁でどうでもいい部分を詳細に書き過ぎている/表現にかなり重
複がある・という感じでイマイチな部分が多々あり・・・屍鬼もその部分もあ
り。ゴーストハントまでは適当に削げてて良かったと思うんだがなぁ)

>70 どもです。思い出せなくて困ってました。

111 :イラストに騙された名無しさん:01/08/26 14:49
>109
確かに泰麒はおとなしいので虐められやすいキャラの典型かも。
好き嫌いがハッキリ別れそうだ。
声高に自己弁護しないのは、潔い?説明不足?良い子ぶってる?我慢強い?
こういう所をどうとらえるかによって、泰麒への印象が違ってくるのかな。

112 :イラストに騙された名無しさん:01/08/26 15:17
>>110
>十二国記は陽子の「わたしは往生際が悪いんだ」っつーとこがすき。

同意。「足掻く者」の話は好きだ。陽子に限らず。
ただ、「投げ遣りで抵抗しない陽子」を好きとは言えないが、
その弱さには共感した。王が失道していくのはこういう
過程を経ていくのか、って…。
多分これから陽子は「往生際の悪さ」と「投げ遣り」の状態を
シーソーのように往ったり来たりしながら生きてゆくことに
なるんだろうな。勿論前者に比重が大きいことを信じては
いるけれども。

113 :イラストに騙された名無しさん:01/08/26 17:44
>111
けれど泰麒のあの性格はあの家族の中で形成されたものなんだよね。
彼が麒麟である以上、蓬莱では必然的に軋轢が生じるわけで、
その軋轢を「なんでぇ、こんな家族いらねえや!」などと投げ出せないのも麒麟ゆえ。
(それ以前に、投げ出すには幼すぎたけど)
物心ついた時から「生まれてきてごめんなさい」な気分で生きてきたのが
自分の生に大きな意味があるのを知ったわけだから、
泰麒はこれからの人だと思う。楽駿と出会った陽子みたいにさ。
好き嫌いはまた別の話だけどねー。

114 :イラストに騙された名無しさん:01/08/26 17:49
72って前スレ904…?
あんな読み方の人ってまさか何人もいたりしないですよね。
言葉で言い返せないから暴言吐くというのはこのスレではあってほしくないです。

115 :イラストに騙された名無しさん:01/08/26 17:59
>113
>泰麒はこれからの人だと思う。楽駿と出会った陽子みたいにさ。
あ、これなんかいい。すとーんと言葉が中に入った。
十二国記って人は変れる、が書かれているもんね。
これからの泰麒に期待。

116 :イラストに騙された名無しさん:01/08/26 18:05
泰麒は少なくとも「投げやり」になることだけはないでしょうね。
自分の周りで起きた出来事の重さをしっかり受けとめられると思うから。
あ、でも麒麟が投げやりになるなんてこと自体ありえないのかな?

117 :イラストに騙された名無しさん:01/08/26 18:51 ID:94TXPCmA
あ、久し振りに来たら凄い事になってる。
もう終わった事かもしれませんけど、
人でしかない高里要に責任があるという論だと、
ストーカーに勝手に思い込まれた挙句、自分の周囲の人を次々に殺されていったとしても、
その人に責任があるということになるのではないでしょうか。
ストーカーというと、汕子と傲濫があんまりだけど、
「魔性の子」だけで言うと、ストーカー的な悪霊に取り憑かれてると思えなくもないので。

まあ、結局は運命の罪というか、結果としてそういう状況に追い込んだ阿選の罪になるような気がするのです。
使令は判断能力に乏しくて、自分の義務を遂行しようとしただけのようにも思えるし。

泰麒が全部悪いという人は、
蓬莱に逃げずに阿選に殺されていればよかった、と言っているのと同じですが、
そうなのでしょうか?
それとも泰麒の存在自体が悪いと?
それで言うなら、そもそも麒麟のシステム自体が悪いとか、極論に走りそうですが。

相手がいないようですので、取りあえずsage。

118 :イラストに騙された名無しさん:01/08/26 19:00 ID:mxulfBH2
>117
上で似たような喩えを使った人がいたけど
「自分の使令だから責任ある」ということでした(涙)。

いえね、もう碁石の暗喩の件などで
ちょっとここには十二国記読むには若すぎる方が出入りなさっているのではと
思い始めてきましたです。

119 :イラストに騙された名無しさん:01/08/26 19:02 ID:mxulfBH2
ああ、全板ID表示になったんですね。
この方がいいですね。

120 :イラストに騙された名無しさん:01/08/26 19:16 ID:J9bLAkLY
十二国記に関係している本は『魔性の子』だけですか?

121 :イラストに騙された名無しさん:01/08/26 19:54 ID:.RnoUxkE
他にもあるんですか?
聞いたことがないです。

122 :ななしさんのぼうけん:01/08/26 21:22 ID:ZxkMTVcY
>118
まあまあ、若すぎるってのが肉体年齢がって意味なら、そこまで言わんでも(´Д`)
(若すぎる=読解力が無いって決めつけてますよう)
碁石の件では実際私の知り合い(20代後半社会人男性)も気づいてなかったし。
マターリ逝きましょうやマターリ。

123 :イラストに騙された名無しさん:01/08/26 22:19 ID:Cq3v9PmQ
私は「若すぎる=読書経験が浅い」という意味かと思ったよ?

124 :ななしさんのぼうけん:01/08/26 22:26 ID:rjH3b9vI
>123
ああ、そういう取り方もできますね。私こそ決めつけてるか(恥
でも「若すぎる」って形容はやっぱどっか違う気がするんですけど。

125 :イラストに騙された名無しさん:01/08/27 00:36 ID:F5NQ62Bg
アレな人を「厨房」って言うのと同じ感覚でしょ。

126 :イラストに騙された名無しさん:01/08/27 01:25 ID:UTusIea.
「責難は成事にあらず」
人のことをあれこれ責めたてるだけじゃなんにもならんがな(´Д`)

127 :イラストに騙された名無しさん:01/08/27 01:34 ID:.tbafsow
いろんな人が他の人の意見に「読みが足りない」って
突っ込んでるけど私もまだ作品を深く読むのに
力不足。心不足。知識不足。
だって風漢=あの人 ってことに最近気づいた・・・
うー
物語は深い。

128 :イラストに騙された名無しさん:01/08/27 02:08 ID:q7WWiv5M
泰麒・ごうらんで思いついたんだけど、二王に使えた麒麟のように
2麒麟に使えた指令っているのかな??
蛇足でした。

129 :イラストに騙された名無しさん:01/08/27 10:20 ID:uTsGz7vg
>128
仕えていた麒麟が死ぬとその死体食って、野に帰るんだよね。
妖魔ってかしこいから二度も三度も麒麟に(指令として)捕まったりは
しないんでないかい?

麒麟能力コレクターみたいな妖魔もいるかもしれんが^^;

130 :イラストに騙された名無しさん:01/08/27 10:38 ID:WBMz0KFc
>>127
「知識不足」は多分あんまり関係ない。
おれは、「風漢」があの人が使った事がある偽名だなんて事はすっかり忘れていたけど、
それでも「風漢=あの人」ってすぐわかったし。
ていうか、わかるように書いてあるでしょ?別に深くないよ。
それがわからないと、あの辺全然面白くも何ともないと思うんだけど。
おれからすれば、何でそんな事すらわからないのかがすごい不思議だよ。

思うに、わからないって人は「この描写にはどういう意味があるのか」って
事を全然考えないで読んでるんじゃないのかなあ。字面を追ってるだけで。

131 :前スレ904:01/08/27 10:52 ID:NBUu2fCo
荒れるかもしれないことを承知で言わせてもらいます。
私が主張していたのは「泰麒にも罪がある」ということだったはずです。
それがいつのまにか「泰麒だけに罪をかぶせようとしている」だの
「泰麒が麒麟なのは泰麒の罪」だのといった主張にすり替え非難されている。
「泰麒が麒麟だから泰麒の罪」が私の主張に近いものだと思います。

とにかく人の意見を無理やり変えて押し付けるのは止めてください。
また、2ちゃんはいろんな意見が忌憚なくいえることが魅力だと考えていました。
しかし、読むのに若すぎるとか読書経験が浅いとか言われては今までここに
書かれていた以外のことを書きにくくさせ、このスレの価値が下がるものと考えます。
もう少し書き込みやすい雰囲気というものにも気を使っていただきたいと思います。

132 :イラストに騙された名無しさん:01/08/27 11:03 ID:/7shOsLc
一応前スレ904転載

904 名前:イラストに騙された名無しさん 投稿日:2001/08/25(土) 11:57
>>899
激しく同意!

>泰麒がやらせたわけでも望んだわけでもない
知らない事が罪なのです。
知らなかったから悪くないって理屈では祥瓊といっしょだよ。

133 :イラストに騙された名無しさん:01/08/27 11:07 ID:/7shOsLc
>131
ん〜?
でもさ、あなたも人の考えを容認できてないっぽいよ。今までのレス見てると。

134 :イラストに騙された名無しさん:01/08/27 11:09 ID:uTsGz7vg
>130
そうだなぁ。「帰山」の風漢って、「延国の中枢に近い人物」という描き方
されてるから、風漢の字は忘れてても気づかないってほうがビクーリかも。
小野さんてもともとミステリ畑の人だから、伏線を読むのが楽しいという感が
あるんだけど、ライトノベル読者はそーゆう感覚ないのかしらん。

関係ないけど、レス参照は「>>」だと鯖に負担がかかるので、近いレスだったら
「>」のほうが良い、ということになったらしいです。かちゅ〜しゃ使うと「>」
でもリンクされるよ。

135 :前スレ904:01/08/27 11:14 ID:NBUu2fCo
>133
そう思わせたことは申し訳ないです。
しかし、泰麒(高里)がいろんな意味で被害者というのに
反論はないし、その他の意見もおおむね認めてはいます。

もしよろしければどのレスでそう感じたか教えてもらえませんか。

136 :前スレ904:01/08/27 11:22 ID:NBUu2fCo
あと碁石の例えはわかりましたよ。
読書量もこのスレの人と比べて少なくはないと思います。

たくさん読んでるだけじゃダメとかいうのは止めてくださいね。

137 :イラストに騙された名無しさん:01/08/27 11:25 ID:/7shOsLc
>135
どのレスって言われると困る。
いろいろやりとりがあって、その結果そう感じただけ。
言い方がまずいかな。
自分の考えだっていう事に固執しすぎたかもしれない。
他の人の意見には何が何でも同意できないっていう考え、ちょっとなかった?

双方ちょっと熱くなりすぎちゃったんじゃないかな、と今思った。

関係ないけど。
国文学科とかでそのうち小野不由美研究とかするようになるのかなぁ。

138 :前スレ904:01/08/27 11:39 ID:NBUu2fCo
>双方ちょっと熱くなりすぎちゃったんじゃないかな、と今思った。
そうかもしれませんね。
反省して、1呼吸してからレスすることを心がけます。

139 :イラストに騙された名無しさん:01/08/27 11:56 ID:nZDwdLFg
私は泰麒に罪あり、と思うけど 117 も十分若い(読めてない)と思うなあ。
泰麒が何かして、そのことに罪があるんじゃなくて
彼が蓬来にあること自体が「世界のあるべき姿」をねじまげている、
そのことが禍であり罪であるんだと思うよ。
泰麒自身にはなんの落度もないからこそ、「魔性の子」はある種の悲劇
として成立しうる。この点ギリシャ悲劇なんかの不可避の(かつ知らずに
犯す)罪と構造が似ているといえる。

同じ登場人物の「帰還」を扱った話でも『魔性の子』はなにか重苦しくて
『黄昏の岸』の明るさを感じさせるように思うんだが、
個人的には『魔性の子』での帰還は「こちら」の世界からの追放としても
解釈できるからじゃないかと思う。
ソフォクレスの『オイディプス王』と違って目をつぶすわけじゃないけど、
でも泰麒が「角をなくしている」というのは『魔性の子』に出てくる。
世界(『十二国記』では天)とかかわるもっとも重要な器官を失っている
というモティーフは共通するよね。
家族全員をなくす、っていうのも同じ。

……とかこういう話をするんでしょうかね(w>小野不由美作品研究

140 :イラストに騙された名無しさん:01/08/27 13:47 ID:MngUsXjU
結局罪とは何か?という問いに収斂されるのかな。
「存在自体の罪」とは少し上に出ていた原罪説なんだろね。
読者は物語を外からの、いわば神の視点で眺められるが、
その視線をふと現実世界に下ろすと、原罪を糾弾する声は
自分自身に返ってきかねないので、沈黙せざるをえないのじゃないか。

祥瓊の「知ろうとしなかった罪」も実は微妙だと思うな。
祥瓊と同じように与えられた境遇と教育を何の疑いも持たずに、
享受している人は現実世界にもいて、でもそれを
自分は罪だとその人に言えるだろうか?
「持てる者」「持たざる者」の立場では彼女の立場に
立つことがありうるが、珠晶のように「やるべきことはやった」と
自信を持って言えるのか?
そう考えると、神の目を以て物語を眺めることに
改めて慎重にならざるを得ない。

141 :イラストに騙された名無しさん:01/08/27 15:04 ID:DtySw1dM
ここがしばらく熱かったのは2ちゃんが動乱期にはいったからなのかなぁ

さて「Aは○○(特別な存在)だから、Aの罪」って文章を自分に
振り返ってみるとどうなのだろうか?
たとえば、日本の経済進出で悲惨なことになっている途上国を見て、
「自分は途上国を搾取する先進国の一人だから、自分の罪」とか、
大企業の一員で下請けを苦しめているのを見て、「自分は大企業の社員
だから、自分の罪」とか。

われわれは知らないところで他人を喰っているわけで、泰麒の話は
決して自分たちと無関係なものではないと思う。その自省もないところで
擁護するのも非難するのもイタすぎる気がする。

142 :イラストに騙された名無しさん:01/08/27 15:12 ID:nZDwdLFg
原罪説は非難とは違うと思うでしょ。
そもそもの原罪は「本人の罪だけど、本人の行動とまったく関りなく、
しかも本人には贖いえない」罪だし。

祥瓊の不作為は回避しえたかもしれない(もう少し彼女が自覚をもてば)
でも泰麒の場合はつきつめれば「胎果だったこと」に収斂する。
これは彼にはどうしようもないことだった。

原罪は糾弾したりするものではないんですよ。罪といわれただけで
非難というのは短絡的。

143 :141ですが:01/08/27 15:35 ID:DtySw1dM
>142
原罪の意味というのはその通りだと思います。が、141は、前スレ904の
>知らない事が罪なのです。
>知らなかったから悪くないって理屈
に反応しているのでご容赦を。ただ原罪というのを無邪気にもってきて
だから悪いんだというニュアンスを込めている点に引っかかってしまう
のです。
(なお上の一行は「なんとなくそう感じたので根拠は全くありません」)

144 :イラストに騙された名無しさん:01/08/27 16:08 ID:hoFpqSXk
>141
私は泰麒に何かしらの罪の償いをしろと言っているわけではないのです。
(するとしたら一刻も早く国を立てなおすことか。)
ただ、泰麒は一方的な被害者だという意見への反論にすぎません。

ここからは話が変わりますが、現在の文明はさまざまな歪みを持っているため
先進国の人間は1人1人では償えない罪を犯していると考えています。
この話題は板違いだと思うのであまり突っ込まないで下さいね。

145 :イラストに騙された名無しさん:01/08/27 17:00 ID:X59E0OBM
なんか、ココ見てたらとある漫画のセリフを思い出しちゃいました。
なるしまゆりの『少年魔法士』ってやつの8巻に出てたセリフなんだけど。
「おお、これってまさに泰麒の状態なんじゃ?」と思った。

誰か読んだ人いますか?引用しようかと思ったんだけどかなり長文に
なりそうだったから、ウザく思われそうだな。

直接関係無いのでさげ。

146 :イラストに騙された名無しさん:01/08/27 17:43 ID:hnxIl3M.
原罪をここで持ち出すのはナンセンスでは?
このスレの初めの方で一方が述べていたのは
「使令の犯罪は泰麒に責任があり泰麒の罪。
麒麟であることを忘れていたのは理由にならない」ということ。
この論旨では主観的な罪悪感と客観的な罪とを混同しているとしか見えないんですが?

147 :イラストに騙された名無しさん:01/08/27 17:45 ID:m4VOIQYM
あんだよ〜そこまでひっぱっといて書かんのか?まあいいけど。

泰麒の罪云々はそもそも始まりが「泰麒嫌い、自分のせいで人が
沢山死んだのに、ちったあ悪いと思わんのか」みたいな調子だったから、
非難してるようにしか見えなかったんだよ〜
互いが感情的にならずに話をするってムツカシイ。

148 :あ、はいっちゃった・・・:01/08/27 17:47 ID:m4VOIQYM
147の頭は145あてです。失礼。

149 :イラストに騙された名無しさん:01/08/27 17:57 ID:LcJQFKiQ
泰麒に罪があると言っている人は
「美しさは罪〜」みたいな感覚なんですか?もしかして。

150 :144も前スレ904:01/08/27 17:58 ID:PAkklq3A
>146
私の場合「使令が犯したことも含め麒麟の勤めを果たしてないから罪」と
言ったのですが、それに対する反論が「使令やまわりの人々がやったこと
が罪だ」と論じ合う人同士の間でずれがあったのが紛糾した原因だと思います。

151 :イラストに騙された名無しさん:01/08/27 18:12 ID:Z0uHwNnU
>150
えーと、蒸し返すようですが
それでは泰麒が不可抗力で務めを果たせない状態になったのも
泰麒のせいということになってしまいますよ?

152 :イラストに騙された名無しさん:01/08/27 18:17 ID:20ETiySE
>149
泰麒に罪があると言っている人には、原罪説をとなえている人と、
泰麒の管理責任を問うている人がいるように思うんですが、
それを「泰麒に罪があると言っている人」といっしょくたにしてしまうと
いうのはどうかと思うんですが…

153 :イラストに騙された名無しさん:01/08/27 18:19 ID:DLMladfA
>151
それとは別次元の話なのです
「悪いことが起こったのは○○が原因だから悪いのは○○。」
という話と
「結果が求められることについてそれができてないから罪。」
というのがズレだと思います。

>149
すいませんが元ネタがわかりません。

154 :153も前スレ904:01/08/27 18:31 ID:DLMladfA
私説明下手ですね。
27で管理職〜という不適切な例えをあげたためにややこしく
なったのかもしれません。すいませんでした。

あれの意味は「使令を御しきれてない泰麒が悪い。」という
意味でなく、「使令が暴れていることがそれを管理する麒麟
が勤めを果たしてない例の1つ。」という意味です。

155 :イラストに騙された名無しさん:01/08/27 18:31 ID:FTodI6pU
「麒麟は職業じゃない。生き方の問題なんだ」(笑)
ではありますが、この蓬莱では危険物を扱う職業と見なす事もできるでしょ。
その麒麟の責任で、妖魔を縛って人の世に連れて来てる訳で。

例えば、ダンプトラックの運転手が、怪我か病気で前後不覚になり、
アクセル全開で歩道を走り、大勢死なせたようなもんでしょ。
首から下が意思に従わず突っ張ってても、視覚はあって
轢き殺される人の表情を覚えていたら辛いよな。とかね。

酒酔い運転や薬物依存なら重罪だけど、何人殺しても業務上過失致死。
罪や罰はあるけど、それは殺したってより、本来の業務ができなかった罪だよね。
結果として死者が出たって事でさ。遺族としては殺しても飽き足らないだろうけど……

156 :イラストに騙された名無しさん:01/08/27 18:44 ID:HnU3Ia9A
145
お願い、どのへんの場面か教えて。気になる〜。
8巻っていわれても、雑誌で読んでるからわからないです。
なんとなくわかるような気がするんだけど。

157 :イラストに騙された名無しさん:01/08/27 18:52 ID:1UHoP3AA
>155
泰麒の場合はトラックの簡易ベッドで仮眠を取っている間に
相棒がスピード違反やら当て逃げやらひき逃げをやらかした状況の方が
喩えとしては適切じゃない?

158 :イラストに騙された名無しさん:01/08/27 19:05 ID:plmxxCrg
>154
管理職のことで言えば前にも出ていたけど、
自分の入院中に部下が会社でミスをしたってその上司の責任ではなく
その人に代わってその部下を一時預かっていた管理職代理の責任でしょう。
しかもこの場合入院の原因は同僚がその人に毒を盛ったから、というところ。
あなたの使う「罪」という言葉は泰麒が加害者であるということですか?
連帯責任レベルのものなら「罪」などと表現するのは軽率という印象を禁じ得ません。

159 :イラストに騙された名無しさん:01/08/27 19:18 ID:XfLxIIII
毒を盛られる可能性が有る人なら、注意しておくのが当然では?

身を守る使令を近辺から離したり、安全な場所に留まっていなかった
のは泰麒の行動でしょう。
それだけでも責任が全く無いという事にはならないと思うが。

160 :イラストに騙された名無しさん:01/08/27 19:23 ID:QSU6lmRg
そもそも無意識かどうかは知らんが
触を起こして蓬莱に逃げ返ったのは泰麒自身なんだよね。

161 :前スレ904:01/08/27 19:26 ID:PAkklq3A
>158
例えが悪かったことは重ねて謝ります。

私が使った罪は泰麒が加害者という意味でも、連帯責任という意味でもありません。
あえてこの不適切な例で表すなら、「入院するなどということが許されない人が入院
したことでいろんなところで困った事態が起こった。」ということが罪です。
わかりにくくてすみません。

以前、
>泰麒が全部悪いという人は、
>蓬莱に逃げずに阿選に殺されていればよかった、と言っているのと同じですが、
>そうなのでしょうか?
という人がいましたが、「国を乗っ取ろうとした(かどうかは知らないが)阿選が悪い
のだからそんなことない。」という意見に対して「これからどうなるかわからないが
国を立てなおすのに時間がかかり、泰麒があの時阿選に殺されていたほうが国が
豊かになるのが早いのなら、泰麒は阿選に殺されるべきだ。」というのと同じくらい
違う理論なのです。

162 :イラストに騙された名無しさん:01/08/27 19:29 ID:5DLqYULc
無意識と言うか、麒麟としての脊髄反射みたいなものでは?
蓬莱に行こうと思って行ったわけじゃないし
結果的にそうさせたのは角を斬った奴だし。
使令も勝手について行っただけ。

だからさ、蓬莱で起こった犯罪の数々の責任は
そんなふうに突き詰めれば泰王の罪、天帝の罪ってことになるじゃん。
どうして泰麒のところでストップするのかな?

163 :イラストに騙された名無しさん:01/08/27 19:31 ID:20ETiySE
飼い犬が人を噛んだら、飼い主の管理責任が問われるが、
飼い主が事故で記憶に欠落がありその犬を自分の飼い犬で
あるという認識がないという場合、この飼い主に管理責任を問えるか?

というだけの問題だと思われ。

164 :イラストに騙された名無しさん:01/08/27 19:33 ID:QSU6lmRg
勝手についていったというけど
その使令とそういう契約をしたのも泰麒自身なんだけど…。

165 :イラストに騙された名無しさん:01/08/27 19:35 ID:5DLqYULc
>163
飼い主に恨みのある奴が飼い主を棍棒で殴って記憶喪失にさせたら
犬は誰か身近な人が預かるなりなんなりするのが普通。
その犬が飼い主の危機だと思って誰かを噛んだら
預かっていた人の罪。

166 :145:01/08/27 19:36 ID:GXQrA/vs
147,156さんすいません。なんかかえって思わせぶりですな。
ちょっと長くなりますが、引用させてもらいます。興味ない人すいません。

以下引用
あなたは、自分の力を責めたことがありますか?
中略
ちなみに僕はあります。吐き気がするほどあります。
僕も君達も望んでこう産まれたわけではないのに
世界でただ一人の能力者だ。

そのことはいい
問題はこの力があるが故に何が引き起こされたかという事。
たいていは酷く悲しいことばかりだ。

そのたびに「心が打ち砕かれる」
「こんな悲しみを生むのが自分の生まれた意味なのかと」
「一度ならずその問いかけに傷ついている」

でもそれは「違う」。僕は君達よりもはっきりいう事ができる
「それは違う」結局たとえどんなに歪んでも人間が求めるのは
生きて行くことで得られる喜びと誇りだ。幸福とも言うけれど。

どんな泥沼の中でもそれを望む気持ちを失ってはいけないんだよ。
望むほどに辛くなったとしても望まなければ一歩も進めないでしょう。


だいたいこんな感じでした。長文失礼。

167 :イラストに騙された名無しさん:01/08/27 19:36 ID:XfLxIIII
>162
阿選が、泰王が、天のシステムが、作者が、日本人が、人間が、、、

という感じに流れるのが意味が無いと思うからです。

168 :イラストに騙された名無しさん:01/08/27 19:46 ID:20ETiySE
>165

でも、泰麒の場合は預かってる人がいなかったのでは?

それと、管理責任を問えるか?とは書きましたが、
罪を問えるか?とは書いていないはずなんですけど…

169 :イラストに騙された名無しさん:01/08/27 19:54 ID:2QSvqz/.
>167
それでどうして 周りの人が、使令が、じゃなく「泰麒が」でストップするの?

170 :イラストに騙された名無しさん:01/08/27 20:03 ID:V9JxBsVk
>168
えー、でかい犬を飼っている者として言うと、
飼い犬の罪は飼い主の罪です。管理が悪かったことが罪なのです。
しかし飼い主が事件などで不可抗力的に管理できなくなり
誰にも預託できなければ犬は放置されて死ぬか、
近所の人が保健所などに通報して預かり人を探すことになります。
つまりサンシたちを犬に喩えること自体が本来意味のないこと。

171 :前スレ904:01/08/27 20:09 ID:PAkklq3A
現実世界に置き換えるにはあまりにも違いすぎていい例えはないと思う。

法で裁ける罪は泰麒にはないが、悲劇の責任の一端は泰麒にもある。
ではなぜ泰麒にある責任が天帝などに及ばないかはそれらが人物として
登場してないからではないかな。
だから阿選も悪いし、使令も悪い、しかし責任の一端は泰麒への接し方を
間違った人にもあるし、泰麒を守れなかった人たちにもあるし、泰王にも
泰麒にもあるってことだろうか。

172 :イラストに騙された名無しさん:01/08/27 20:11 ID:V9JxBsVk
>毒を盛られる可能性が有る人なら、注意しておくのが当然では?

毒を盛られる理由があればそうだろうけど、
泰麒にはその理由がなかったと思うよ。
王がそういう事実を彼の目の前から隠蔽していたから。
いくら麒麟とは言え10歳の子供にそこまでわかれと求めるのも酷だよね。
敵の方が数段要領がいいのだし。

173 :167:01/08/27 20:13 ID:XfLxIIII
>169
書きかた悪かったかな。
泰麒に、ではなく、周りの人も、使令も、泰麒も、(以下略)です。

泰麒と書いたのは、泰麒に罪が無いととれる主張があったからです。
それに脇役から始めても混乱させるだけでしょう?

174 :イラストに騙された名無しさん:01/08/27 20:16 ID:V9JxBsVk
>172
そういう抽象的な見方なら納得、ってか
その理屈だからこそ、蓬莱の出来事は
泰麒の罪に帰せられるものじゃないということだと思ったけど。
でもどうしても泰麒を加害者側にしたい人は納得しないと思うけど。

175 :イラストに騙された名無しさん:01/08/27 20:19 ID:20ETiySE
>170

えーと、少なくとも高里(=泰麒)は日本の国籍をもってるんですよね?
学校にも行ってるし…

でもって、ゴウランやサンシは人間ではない以上、少なくとも、
日本(=蓬莱)では、高里の所有物(ペット = 飼い犬と同等)という
解釈にはならないでしょうか?

176 :イラストに騙された名無しさん:01/08/27 20:21 ID:V9JxBsVk
>174
それなら「泰麒の責任・罪」と言う人が泰麒の名前だけを挙げる理由にはなってないよね。
「●●も××もみんな悪い」じゃなく、泰麒だけを責めるのはなぜだろうと思う。

177 :イラストに騙された名無しさん:01/08/27 20:22 ID:PAkklq3A
ちょっとわからなくなってきた。
各々の考え方はどれですか?
1.泰麒が一番悪い。
2.泰麒にも改めるべきところがあった。
3.泰麒は全然悪くない。

178 :イラストに騙された名無しさん:01/08/27 20:29 ID:Be0SnU4E
付け足して。
うまく言えないけれど。

2.5.泰麒から波及する罪だけれど、泰麒自身の罪ではない。
が、全然悪くはないと言えない。

179 :167:01/08/27 20:31 ID:XfLxIIII
>177
2かな。
10歳の子供とはいえ麒麟ならば責任が有って責任が果たせない
なら罪になる。
これが基本的な考えです。

>176
泰麒だけを話しているのは、泰王や阿選の話を今持ち出すのは論点が
バラけるだけだからでは。

180 :177:01/08/27 20:32 ID:PAkklq3A
>178
それは2に含まれるということで。

1や3の人はいない気がするんだけどな。
相手が1や3だと思って反論しているだけで。

181 :イラストに騙された名無しさん:01/08/27 20:33 ID:JHx3Bxtw
>175
そういう意味のない置き換えはおやめなさいって…。
自分がペットを飼っていることも知らない飼い主なんていう仮定自体が無意味。
ストーカーの喩えの方がよほど当てはまります。

>177
泰麒は蓬莱の出来事について罪も責任もない。
罪悪感を感じるのは彼の勝手。
泰麒が悪いと言うならみんな悪い。
記憶をなくしたことを自ら「改める」ことは不可能。
泰国での「改める」点については、
彼が知りたいと思っても周りの人が隠蔽していたので無理くさい。

182 :イラストに騙された名無しさん:01/08/27 20:38 ID:JHx3Bxtw
>泰麒だけを話しているのは、泰王や阿選の話を今持ち出すのは論点が
>バラけるだけだからでは。

その論点が蓬莱のことを話していたと思ったら「角を斬られる目に遭うほうが悪い」
みたいなことまで話を飛ばす人がいるんだよね…。
だから「悪いのは泰麒」でストップしているのはどうして、と思う。

183 :177:01/08/27 20:40 ID:PAkklq3A
>>181
泰麒の改める点としては使令を送る時にゴウランだけにしておくとか、
自殺するぐらいなら徹底的に人とかかわらないように山に逃げ込んで
野宿するとか、うまくいくかわからないことも含めてです。

184 :イラストに騙された名無しさん:01/08/27 20:43 ID:JHx3Bxtw
>177
2についてなんだけど、
改めるとすれば何を改めれば蓬莱の悲劇が防げたか、というのが重要では?
私はそれが考えつかないので言っても詮無いこととしか思えません。

185 :イラストに騙された名無しさん:01/08/27 20:43 ID:GYfhkX7E
うーむ、しばらくこないうちに何だか楽しいことに……
>177
あえて言うなら、私は3.かな。ただし、管理的な責任はあるんじゃないかと
思ってる。その理由は「麒麟だから」
この場合の麒麟だからというのは、上に立つ人間だから、という意味です。
特別な存在である以上、その人には自分の使命(泰麒だったら使令の管理
能力もその中に含まれる)を全うする責任があると私は思っているので。
ただし、これは個人の事情とか状況とかを考えず、観念的・大局的に考えた
「責任」なので、その管理責任を果たせなかったからといって、泰麒が悪い
とは私は考えません。

何か、うまくかけなくてゴメンナサイ……。
とりあえず、泰麒は責任は感じてると私は思う。暁は陽子主役の話だから、
その辺の描写は少なかったけどさ。今後の泰麒主役の話に期待。

186 :イラストに騙された名無しさん:01/08/27 20:44 ID:20ETiySE
>181

別に、意味なく置き換えてるわけではないんですけどね。

ただ、何を罪とするか、どこまでの範囲に責任を負うとするかは、
その文化によって異なるのでは? と思うんですよ。

だとするなら、蓬莱(=日本)で起こった出来事については
日本の法律や文化に照らし合わせて、罪や責任は問われる
べきでは、と思うんですけど。

当然、あちら側(=泰)での出来事は、あちらの法律や文化に
照らし合わせて、罪や責任は問われるべきでしょうけど。

187 :177:01/08/27 20:44 ID:PAkklq3A
アンカータグ使ってしまった・・・、卯津市

>「角を斬られる目に遭うほうが悪い」
に関しては泰麒の努力によって回避できると考えてる人は
泰麒に責任がある、回避不可能と考えている人は泰麒に
責任がないと考えているのではないでしょうか。

188 :イラストに騙された名無しさん:01/08/27 20:47 ID:JHx3Bxtw
>187
それを言っては、やはり敵の存在を隠蔽しようとした周囲の責任を言わねば治まらない。

189 :177:01/08/27 20:49 ID:PAkklq3A
>188
それはもちろん。
だから責任の一端があるというわけで、全責任がって訳ではありません。

190 :イラストに騙された名無しさん:01/08/27 20:50 ID:JHx3Bxtw
>186さんの言わんとするところがわからないのは私だけ?
日本の法律に照らしたら
泰麒は自分で手を汚したわけでもない、命令したわけでもない、で完全に無罪ですが。

191 :177:01/08/27 20:56 ID:PAkklq3A
>190
法で裁く類の罪は無罪でしょう。
しかし泰麒の行動によっては悲劇が起こらなかったと考える人にとっては
泰麒にも責任がある。(他の人たちにも)ってことではないのかな。

つまり言い争ってる人たちの違いは、泰麒の行動の違いがその後に
影響するかしないかの違い。
違いますか?

192 :イラストに騙された名無しさん:01/08/27 21:02 ID:TD6wmUFE
泰麒が悲劇のあった10日やそこらで隠遁生活に入ることが可能だっただろうか。
ずいぶん過大な要求をしている気がするんだけど。

193 :イラストに騙された名無しさん:01/08/27 21:10 ID:TD6wmUFE
ふつう、あれだけの事件が起こる前に
家族全員ど田舎にでも行って自給自足に近い生活を送ったりしないものかな。
どうなんでしょう。
それとも母親がさっさと息子を殺そうとして
当然助かる息子は「自分はそんなに憎まれていたのか…」と自殺または蒸発。
そういうふうにならなかったのは、まぁお話の都合だから
作者は泰麒自身がどうにかする道を全部塞いだつもりなんだろうなと思う。

194 :イラストに騙された名無しさん:01/08/27 21:30 ID:5DLqYULc
そもそも麒麟に自殺って可能なんですか?
使令は麒麟の意志に反して自殺を止めることできるんでしょうか。

195 :イラストに騙された名無しさん:01/08/27 21:39 ID:4YlVvEWQ
>193
>家族全員ど田舎にでも行って自給自足に近い生活を送ったりしないものかな。
あのタイプの父親は、息子を気味悪く思ってもそれを表向き絶対認めない。
気味悪い=怖いと思ったら息子より下ということになるし。
だからもし母親がそう提案したとしても「何を馬鹿なことを」で却下だと思う。

>それとも母親がさっさと息子を殺そうとして
「殺したいと思っていた」と魔性の子にはある。
でも傷つけようとした人間が先に傷ついているのを見続けているし、
殺そうとしたら殺されるだけと分かっていたのでは。

196 :イラストに騙された名無しさん:01/08/27 21:42 ID:dKAifm1Q
すべては泰麒に生臭をむりやり食べさせたババァのせい!かもしれない(笑)。
今なら好き嫌いに理解を示す親も珍しくはないよね?
景麒がああだから、泰麒が失道しなかったのはどうしてなんだろうって不思議です。
黒麒というのが関係しているのかな?

197 :イラストに騙された名無しさん:01/08/27 21:54 ID:STkrWJfM
日本が銃社会だったら母親は使令に気づかれず安全な場所から泰麒を撃ち殺せただろう。
猟銃のある家庭とかでも。
婆さんがもう少し長生きしていたら、まず婆さんが殺されて
もっと早い時期に家族みんな積極的な行動を迫られていたような。

198 :117:01/08/27 22:07 ID:3/Cln9kU
蓬莱での事件において、泰麒には責任能力がなかったために、罪には問えないと思うのです。
あの事態の回避方法はそれこそ自殺しかなかったとおもいますが、
麒麟が自殺する事は、王を死なせることでもあるのだから、
本能の部分できっと抑制がかかっていたのではないかと思います。
「魔性の子」では、それほど追い詰められていたのではないかな?
それに戴での泰麒に、阿選の謀反を見抜けというのも、あの状況では無理。
それこそ周囲の大人(泰王)の責任。

物事のどこからどこまでを罪というかは、それこそ価値観の問題だと思うけど、
泰麒に罪があるというのなら、それこそ禁忌に触れてしまった周囲にも罪があることになってしまう。
御神木に傷をつけたために祟り殺されたとか。

もともと、この議論は泰麒がこうだから泰麒が嫌いだ、という意見から始まったのだと思いますが、
弁護はしていますが、私も泰麒は好きではありません。
それは泰麒が周りの状況に流されているばかりで、自分の意志ではまだ何も成し得ていないように思えるからです。
傲濫を使令に下したのも、王を選んだ事も、麒麟の本能でできた事なので、
それは泰麒という一個人が何かをやろうとしてできた事ではないのだと思います。
ただ、それは彼が何かをできる状況になかったということなので、
無力ながらも、自ら戴へ向かった彼の姿は好ましく思えます。
それからどうするかは、これからの事ですけどね。
だから、泰麒はまだこれからの人物なので、まだ評価する事はできないと思うのです。

199 :イラストに騙された名無しさん:01/08/27 22:10 ID:RFBQDF3I
サンシが直に泰麒に話しかけていれば良かったのに。
広瀬に「オウノテキカ」なんて尋ねる暇があったらさ。
泰麒があちらに戻れる算段を考えるよう促せなかったものか。
報復の方法にずいぶん凝っていたわりにはお馬鹿さん。
同じ人妖でもハンキョ(だっけ?)あたりはずっとお利巧さんに見えるんだけどねぇ。
しかしすべては泰麒の退路を塞いでまわった小野主上の御心のままということで。

200 :イラストに騙された名無しさん:01/08/27 22:15 ID:kjP2420w
麒麟が失道によらず不慮の死を迎えた時、使令はどう動くのだろう?
ラッキーと思って麒麟をかっくらってどこかへ去るのか、それとも怒り狂うのか。
もし後者だった場合、蓬莱で万が一泰麒が死んでいたら怒り狂った傲濫が蓬莱
で暴れ廻るのか?
想像もしたくない事態だが。
あ、それを避けるために蝕が起こることを承知の上で尚隆が迎えにいくことに
なったんだっけ?

201 :イラストに騙された名無しさん:01/08/27 22:17 ID:fNJqQ8/w
遅レスだけど>188,189
子ども扱いして事実を隠し、彼の不安感を煽った周囲の大人は悪いが、
彼も又、自分の不満を周囲に十分理解してもらえるまで
説明し続ける努力を怠って、隠蔽する当人からの説明を受けなかった。
少なくとも、そこに阿選が付け入るスキが生じたのは事実。
雛であっても王を選べたのだから麒麟は麒麟。自覚と責任を負う必要がある。
しかもトウテツ持ち。彼は非力でも指令を使えば、加害者になれる。
それを周囲は理解していない。彼も主張が足りない。
みんなが悪い、みんなが!その結果、蓬莱にも迷惑がかかった。
こんな私は琅燦ファン。(笑

202 :イラストに騙された名無しさん:01/08/27 22:32 ID:/WJtwhfA
花影が裏切り者っぽい気がするのは私だけですか?(w

203 :イラストに騙された名無しさん:01/08/27 22:33 ID:LvUJROPU
ストーリーの流れが泰麒を無力でかわいそうな未熟者と描いているので、
自分個人の好き嫌いではなく作者の意図を解釈して
私は泰麒自身に責任を帰することはできないと見ています。
これは「魔性の子」で好意的に書かれていた後藤と十時の目線でもあるので。
198さんのおっしゃることはまさしく作品が読者を誘導した方向だと思います。
あれはただひたすら泰麒の居場所をなくし覚醒を待つという物語なので
作者はあちらに帰る以外、泰麒に何の選択肢も残すつもりはなかったんじゃないでしょうか。
今みたいに気軽に家出できるご時世でもありませんでしたしね。

>201
「10歳の子供とは言え麒麟なのだから」
「麒麟とは言え10歳の子供なのだから(しかも胎果)」
どちらの見方もできると思います。
琅燦は自分から積極的に泰麒を一人前にする行動を起こしていたとも思えないので
彼女が口だけのうるさ方と見られかねないのでは。
言っていることは正論ですけどね。

204 :201:01/08/27 23:39 ID:00K1ryX.
>203 ストーリーの流れが泰麒を無力でかわいそうな未熟者と描いている
ここに不自然さを感じるので、琅燦はあんな主張をするだけでも貴重な存在だ、
と思うのですよ。
何故あんなにみんな揃って泰麒に過保護なのかが、いささか疑問で、
但し同時にみんなの甘さを指摘する琅燦を登場させる処に、
作者の何らかの意図があるのかな、と。
主張の足らない泰麒の性格は「魔性の子」でも、彼の欠点になっていますよね。
彼の育った高里家の環境に起因し、麒麟としての彼を取り巻く大人が悪化させ、
それが阿選の事件、蓬莱の事件の誘発、悪化の一因にもなったと思っているので、
十二国世界に戻った彼の物語で、このあたりを無視して進んでほしくないと思うのです。

205 :117:01/08/28 00:11 ID:DKvFcTZ2
>201
>雛であっても王を選べたのだから麒麟は麒麟。自覚と責任を負う必要がある。
それで何とかしようとして、周囲の人に聞きまわったせいで、阿選に騙されるはめになったのだから、
自覚や責任感がない言うのは筋違いでしょう。
王を選ぶ事ができるのは本能の部分で、そのような判断力においては、麒麟も人間と変わりないと思います。
それは今まで学ぶ余地もなかった事で、勉強していく義務はあるけれど、
あの段階での判断の未熟は仕方がないと思います。

>204
>何故あんなにみんな揃って泰麒に過保護なのかが、いささか疑問で、
驍宗の方針だからでは?

泰麒に限らず、麒麟は政治的能力に欠ける者が多いと思います。
仁の生き物だから、基本的に人を信じてかかるせいかとも思いますが、
そうした麒麟の性質をわきまえた上でフォローをしてやらねばならないのも王の務めではないでしょうか。
執政者としての罪は、驍宗が泰麒の扱いを誤った事と、謀反を防げなかった事。
つまり無能を問われるのは、驍宗の方なのです。酷ですが(^^;)

206 :イラストに騙された名無しさん:01/08/28 00:39 ID:1d2pwQrM
泰麒が、あそこまで、周りから保護欲をかきたてられることは
たしかに欠点でもありますが、長所でもあるとおもいますよ。

もし、彼が、ケイキのような性格だったとしたら、六太や
廉麟などの、彼と数度しかあっていないものたちがあそこまで
彼のために、うごいただろうか?
あのプロジェクト自体は陽子の努力によるところ大だとは
おもいますが..

彼を彼だというだけで、罪というのは、ちょっと酷な
気がしてしまいます。
もちろん、いままで多くの人たちが書き込んでいるように
彼の何も知らないことで起こった悲劇を忘れてはいけないと
思うし、彼はこれから、そのことについて苦悩するのでしょう
けどね。

207 :イラストに騙された名無しさん:01/08/28 00:47 ID:U0Ho7Ie2
泰麒はおまけにたった1年しか麒麟としてのお勉強していないんだものね。
周囲がゆっくり伸びやかに育てたいと思うのもわかります。
まだつぼみなのですよ。
それが蓬莱の事件と載国の荒廃によって今花開こうとしている。
陽子だってずっと後になってようやく王の責務の自覚が出てきたのだし。
麒麟としての泰麒の話はまだプロローグというところで、
この先も積極性が欠けるようならその時は非難浴びてもしょうがないでしょう。
琅燦が生きていたら彼にハッパかける役になってほしいですね。
リビが六太にしたように。

今日「魔性の子」読み直しました。
次男の嘘だと気づいていたらしいのに姑の言いなりになって
泰麒を雪の中に放置しつづけた母親に怒りが抑えられません。きーーっ!

208 :イラストに騙された名無しさん:01/08/28 00:49 ID:6FSEb0XY
泰麒は別に愚かだったかも知れないけど、それが罪になるのは
王だけでしょ。っていうか麒麟は皆愚かな気がするが(w

209 :イラストに騙された名無しさん:01/08/28 00:52 ID:U0Ho7Ie2
供麒なんて……(以下略)

210 :イラストに騙された名無しさん:01/08/28 01:01 ID:vBnQbJD2
主張が足りないのは景麒も同じだよね。
もう少し彼の口数が多ければ、陽子があそこまでチョウサイ(字が出ない…)たちに
いいように扱われることもなかったと思う。
それを口に出さずに自分が突っ込まなかったからだと納得させた陽子は偉いよね。

211 :イラストに騙された名無しさん:01/08/28 01:18 ID:VZFiKF12
そうやって泰麒を庇う読者の存在が、ますます苛々させ・・・(w
ちょっと、ロウサン気分。というよりむしろアセンか?ハハッ

212 :203:01/08/28 01:42 ID:aLN6xi1.
みなさんからの反応が多くて嬉しいです。
なるほど、と思う処が多いです。
>205 それで何とかしようとして、周囲の人に聞きまわったせいで、
阿選に騙されるはめになったのだから、 自覚や責任感がない言うのは筋違いでしょう。
これ、同意です。(笑
周囲に聞きまわった泰麒には麒麟としての自覚も責任感もあるのに、
それを周りが子どもをあやすような対応しかしないのが、不満なんですよ。
そのせいで阿選なんぞを!信用してしまったわけですし。
王や李斎は「麒麟」としての泰麒をどう思っているのかな、と。
ま、確かに子どもなんですよね。たった1年だし、ゆっくり成長することも出来たはずだったし。
周囲の大人に悪気はなかった、と思えばよいのかな。
とりあえず、帰還した泰麒は心に一本芯の通った(これは昔からか?)、
しかもそれを他人に主張できる人(ここが私的に重要なんです!)
になっていきそうで、私的に良いカンジなので、これからに期待かな、と。

213 :212:01/08/28 01:47 ID:aLN6xi1.
203じゃないです。私は204。
ごめんなさい…

214 :イラストに騙された名無しさん:01/08/28 01:52 ID:ZjI/lGNo
この物語は、いろいろなところで割り切れないものがあるからこそ面白いのだ。
と、勝手にわかったつもりになってみるテスト。

215 :イラストに騙された名無しさん:01/08/28 02:45 ID:GnE8JCk.
>211
何故、阿選?琅燦は解るけど。(笑

216 :208:01/08/28 03:54 ID:6FSEb0XY
みんな庇っているんじゃなくて泰麒に期待して
いないだけなんじゃない。

俺は麒麟は慈悲深い"だけ"の生き物と思っているので。
泰麒は何もできなくともせめない。

217 :イラストに騙された名無しさん:01/08/28 04:33 ID:M.nrZIJQ
確かに私も、昔の麒麟だからと甘やかされてる泰麒は嫌いだった。
が、これは彼自身より、子ども扱いをしていた周り(女仙や官吏)が悪いだけ。
そしてしっかり泰麒の能力を自覚していながら、
民意を恐れ、泰麒を隔離したまま粛清を行った驍宗自身の行いも、
簒奪と裏切りを招くきっかけだったように思う。

今後、自らの未熟さと無力さとが引き起こした悲劇を自覚しながら、
泰麒がどのような道を歩むのか期待する一方、
驍宗に関しては最悪の事態ばかり考えてしまう。
泰麒も李斉も、己の最も頼りとする能力をなくしている今、
驍宗も(恐らく)何かを失っているのだろう。
民は、そんな王朝を選ぶのか?疑問と不安が渦巻いている。

218 :イラストに騙された名無しさん:01/08/28 08:59 ID:mqV5puoY
>211
激しく同意。

219 :イラストに騙された名無しさん:01/08/28 09:19 ID:GuzBEj32
粛清に粛清で対抗する敵の目的がわからないままだから
驍宗ばかりの責任にもできないしねー。
これでくだらん私怨とかが阿選の動機だったら萎え〜。
ものすごい理由付けを期待してしまいます。
でも屍鬼で思いきり萎えたしなぁ。どうだろうか。

220 :イラストに騙された名無しさん:01/08/28 09:27 ID:GuzBEj32
「泰麒をかばう」という言い方がわからない。
泰麒のせいだと言う人は、それほど泰麒にこだわる理由って何なんですか?
昨夜も尋ねた人がいるけど誰も答えてないのよね・・・。
「泰麒が嫌いだから」が理由だとは思われたくないでしょう?

221 :イラストに騙された名無しさん:01/08/28 10:21 ID:LxEr5uIQ
>216 俺は麒麟は慈悲深い"だけ"の生き物と思っているので。
泰麒は何もできなくともせめない。

一瞬、同意!と思ったのだけれど。
鳴蝕後の混乱の部分を読んでいて、ふと疑問に思ったことが。
州の一つを任され、王の不在時にチョウサイに玉璽を預けることができる。
ま、名目上だけど、実際。でも、しょせん名目だけの権利なら、
そもそもなくって良いとも言えるでしょう?
民を哀れんで泣いているだけじゃ(笑
許されない存在になってるよ、いざって時は!と思ったので。
王を選んだ後の麒麟の存在理由って、
王のストッパーをつとめる仁の生き物、というのは解るのだけれど、
その麒麟に正式に国政に参加する権利を与えるのって、妥当なこと?
国政に参加する存在としての麒麟の資格って、問われてないでしょう。
いいのかなあ。

222 :イラストに騙された名無しさん:01/08/28 11:25 ID:9jSnmuek
>221
マックス・ヴェーバーの『職業としての政治』を読め。
私も麒麟は政治家たりえない存在だと思ってるけど、
逆に麒麟が政治の非情な論理を受けいれられない存在だから
国政の要というかストッパーに麒麟が必要なんじゃないかと思ってる。

非暴力だけでは政治にならないけど、暴力を無限に肯定するのもまた危険だ。
王の私的な助言者としてじゃなく国官の長であることがこの場合重要なんだと
思うよ。私的な助言だったら、ある意味官には無視しうるものになるから。

あと国政を考えると、麒麟が失道したときに、王に直属してない軍隊が
中央にあるってのはそれなりに便利なのかな……と思ったり。

223 :イラストに騙された名無しさん:01/08/28 17:30 ID:iUeOIhf6
この書き込みは煽りでも荒しでもネタでも自作自演でもありません。
現在2ちゃんねるは存続危機に陥っており、ライトノベル板も
いつ休止(最悪の場合はあぼーん)されるかわからない状態です。
いざとなって慌てないように、以下の避難所をお気に入り(ブック
マーク)に登録しましょう。
★ライトノベル板避難所★
http://green.jbbs.net/movie/170/lnch.html
★ライトノベル板避難所予備★
http://bad.adam.ne.jp/2ch/2/magazine.html

その他詳しいことは以下スレッドと、そのリンクを参照ください。
■重■2ch存続危機対策委員会■要■
http://salami.2ch.net/test/read.cgi?bbs=magazin&key=998975143

224 :なんか:01/08/28 17:38 ID:r27iD5qs
タイキ好きって人も嫌いって人もいろいろ考えてるねえ。
私はタイキ嫌いって前スレに書いたけど
それは単に彼の性格が好きじゃないというのとなにより子供が嫌いだからで
責任を果たしてるとか果たしてないとか自覚とかあんまり関係ないかも。
実在する友人だったらさ、そんなに嫌いじゃないかもしれないんだけど
小説の登場人物としては、ある意味ステレオタイプなキャラじゃん。

225 :イラストに騙された名無しさん:01/08/28 18:38 ID:fX83G6F2
つーか、私は好きでも嫌いでもなく作品としての泰麒の立ち位置を論じてきたつもり。
それが「かばっている」としか映らない人が不思議で仕方ないです。

226 :イラストに騙された名無しさん:01/08/28 19:16 ID:9jSnmuek
222 ですが同じくです。
こわゆる「キャラ萌え」ってそういうものなの?>識者

227 :225:01/08/28 20:12 ID:zWdMY4CI
誤解されたかな?
「映らない」は「泰麒のせい」と言う人の目に、ということです。
言い直します。
私は好きでも嫌いでもなく作品としての泰麒の立ち位置を論じてきたつもり。
それを「かばっている」としか受け取れない人が不思議で仕方ないです。
アンチってそういうものなのかとも思うんですけど。

228 :211:01/08/28 21:47 ID:VZFiKF12
>220
起点は同じだと思うんだけどね。泰麒がきらい。それは感覚的なもので論理的に
説明できないこともないけど、言論で説得される部分ではないんですよ。

で、説得にかかる方々の言い分が、なんとも納得し難く、それでまた泰麒嫌いに
拍車がかかり・・・それだけのことですよ。
・一連の惨事は泰麒のせい/泰麒のせいではない論争
 →これはまぁ気の持ちよう。作者の設定した部分に同調して読みたいね自分は。
  他の誰の倫理観ではなく(作品世界を愉しむってそういうことでは?)
・どちらの陣営も自分と違うスタンスで読んでる読者を「厨房・読解力不足・子
 供・読書経験が浅い・不思議・理解できない」呼ばわり。
 →いくら納得しがたい意見でもそんな言葉で切って捨てたら面白くもなんとも
 ないしギスギスするだけ。

で、根っこの根元の泰麒に頭悪ィ読者である私(とか私に近い感覚の人)の怨嗟
が募ってしまう、と。厳しメに見てこれからの成長を期待するロウサンというよ
りゃむしろ悪くないにしろ論議の元凶である泰麒こそ角でも折られてしまえ!気
分ってなもんで。(無理矢理言葉で説明してるんで、なんかあまり自分の考えと
ピッタリとしてるとは言い難いですが、自分の気持ちはこの周辺にあるかな?み
たいな〜)

229 : 221:01/08/28 21:49 ID:kb5b1Z2c
>222
ご丁寧なレスありがとうございます。
1行目を読んだ時は「怒られてる?恐っ!」とかびびってしまいましたが、(笑
分かりやすい説明をいただき、なるほどと思いました。
あ、マックス・ウェーバーは昔読んだことがあるけれど、
難しくて理解出来なかった(泣)です。勉強不足ですね、ごめんなさいです。
「私的な助言だったら(中略)無視しうる」なるほどです。
もう一つ、麒麟が公的な権利も有していることに対してのお考えを
お聞かせいただけると嬉しいです。
私的には、与えられた権力に相応しい能力を持っているのか、
誰が判定するんだ、麒麟の場合?と云う処がまだ疑問なのです。
とりあえず、ウェーバー再読してからまた来ますね。
ちなみにわたしは泰麒はあえていうならちょっと好きで、
泰麒の周辺の問題を考えるのがかなり好き。

230 :イラストに騙された名無しさん:01/08/28 23:24 ID:cia9FZUM
 890 名前:イラストに騙された名無しさん 投稿日:2001/08/25(土) 09:14
 私も泰麒嫌い。あいつのせいでたくさんの人が死んでるし、
 特に蓬莱でまきこまれた人達は泰麒が殺したようなもんだと思う。
 その上あんまり責任感じてるようにも思えない。
 このまま国が治まって、人々に尊敬されるお偉い麒麟様に返り咲いたりしたら
 いや〜な気分になりそう。

 899 名前:イラストに騙された名無しさん 投稿日:2001/08/25(土) 11:32
 >>898
 泰麒自身は嫌いじゃないけど、泰麒好きがイヤというか。

このあたりの発言を思えば
>「厨房・読解力不足・子供・読書経験が浅い・不思議・理解できない」呼ばわり。
されるのも無理はない。
感情を排して作品を俯瞰して議論される方々がかわいそうだ。
しかも「厨房」なんて言った人はいませんよね。
別件で例として挙がっただけの書き込みを混同するような読み方は避けましょう。
ついでに言えばロウサンは泰麒を非難したのではなく
泰麒の周囲の大人を非難したのですよ。
蓬莱から戻って1年そこそこの麒麟ごときに
将来の期待をかけこそすれ具体的な働きを要求する人などいないでしょう。
本能で実務ができるわけではないのですから。

231 :イラストに騙された名無しさん:01/08/28 23:34 ID:atZSo5Ds
単に小野不由美が好きって言う人は発言できない雰囲気になってしまったかな。
泰麒の事に関しては、新刊が出たらまた変わってくるかな〜?
今後の泰麒の行動を見て、今と変わる人も出てくるだろうから。

232 :イラストに騙された名無しさん:01/08/28 23:47 ID:cqcKUF5U
この流れで「泰麒×景麒がワタシの夢☆」とか言ったら抹殺されますか

233 :イラストに騙された名無しさん:01/08/28 23:47 ID:vCXxPRjU
麒麟MLの停滞とこちらの活性化が同調しているような・・・

234 :221=前スレの899:01/08/28 23:52 ID:VZFiKF12
>>230
その890に関しては、自分と同じ側(泰麒嫌い)ですが、混同されては困ります。
>・一連の惨事は泰麒のせい/泰麒のせいではない論争
> →これはまぁ気の持ちよう。作者の設定した部分に同調して読みたいね自分は。
>  他の誰の倫理観ではなく(作品世界を愉しむってそういうことでは?)
というのが自分の正直なところで、「その上あんまり責任感じてるようにも思えない。」
から泰麒が嫌いというのが納得できなかったので前スレの899を書いたワケです。
(非常に沢山の言葉を端折ってますんで、誤解されても、これは私が悪いのですが)

が、つまらない自己弁護で作品論議を汚すのは本意ではありません。
泰麒嫌いにも色々あるわけですが、それを全部一緒くたにするのはどうかと申し
上げたいわけなんです。
皆さんから見れば子供のように見える890の意見も、私も皆さんと同じように
この意見に納得できる部分は少ないのですが、幼いゆえの意見というよりは、
書籍の内の世界を現実と同じように身近に感じる豊かな感性をも感じることも
できるわけで、新鮮な視点ではないかと思うんです。

が、やっぱりちょっと自分は文章を書くのがニガテなのでこれにて退散します。

235 :221=前スレの899:01/08/28 23:53 ID:VZFiKF12
すみませんageてしまいました。
>232 むしろはこびってください・・・

236 :イラストに騙された名無しさん:01/08/29 00:27 ID:Sgaqg0Vw
泰麒好き派が鬱陶しいからといって、泰麒まで嫌いだと言うのは子供っぽい。
そんな個人的感情で解釈した作品論はここではなく自分のHPででも言ってほしい。
泰麒嫌いであっても「泰麒の責任とは言えない」と発言してきた人に失礼だろ?
「泰麒嫌いが嫌い」などと言う人は今までいなかっただろう。
排他的なのは誰なんだと思うよ。
作品論を戦わすなら個人の好悪は抜きにしてやってくれ。
それを感じさせた方が負けと見なされるのは世の常だからな。
自分はここまでずっと好き嫌い抜きに論じてきたのに
結局論的の根底にあるものは個人的感情だったかと思うと
何が何でも泰麒の肩を持ちたくなるよ。

237 :234=235:01/08/29 00:34 ID:emkJF2Ac
すんません。221じゃなくて211でした。ごめん。
>>236 いや泰麒は嫌いは嫌いなんですよ。そゆ部分も抜きで。で、好き嫌い論
になってくと、泰麒好きがうざくなってますます嫌いになっていくという・・・
つまり、>236が書いてること「何が何でも泰麒の肩を持ちたくなるよ。」と殆ど
同じ・・・で、不毛だなぁと。

泰麒の責任かどうかは、上でも書いた通り気の持ちようひとつだと思います。絶
対的な正解が出るはずもない部分は、どうでもいいです。

238 :イラストに騙された名無しさん:01/08/29 00:50 ID:wJE5mVUE
昨夜はROMってたんですが今日も続いてますね。

で、なんだか話がからまってるようなんですが
・蓬莱での出来事についての泰麒の責任の有無
・泰麒が好き/嫌い
ってのは全く別の話ですよね。
それぞれはそれぞれとして分けて論じてるかたと、
両方をつなぎ合わせて「泰麒に責任がある、だから嫌い」といってるかたとは、
結局どこまで行っても話がうまくかみあわないような。

好き嫌いなんてのは論じてどうなるものでもないので
そのへんはもういいんでは?

239 :238:01/08/29 00:56 ID:wJE5mVUE
ちなみにこちらのスタンスとしては
・「泰麒」にも責任の一端はある(泰麒が麒麟であるがゆえの責任)
・ ただし「高里要」にはない
と思っております。

240 :ほほえましい…:01/08/29 00:59 ID:wJE5mVUE
もう一度流れを読み返しに前スレまで戻ったんだけど
このスレへの引越後に書き込まれてた
「グリーンレクイエム・・・・。」にちょとワラタ

241 :117:01/08/29 01:03 ID:HGufbmlU
惨劇の原因が泰麒にあるから泰麒が嫌いという人は、
死ぬような罪を犯したわけではないのに無残に殺されていった人たちが可愛そうで、
でもそれが運命の不条理みたいな物で片付けられてしまうと、
やりきれなくて、誰かに責任があることにしたいのではないかと思います。
現実に誰か身内が亡くなった時に、何かの所為にしてしまいたい心理のようなもので。
それとも、責任感が強い人かもしれませんね。
違っていたらごめんなさい。

あと、「風の海 迷宮の岸」での泰麒は私もあまり好きになれませんでした。
ここか前スレで誰かもおっしゃっていたように、何かやおいの受けくさいというか、
作者がキャラ萌えしているのではないかと感じ取れる描写があったので、
ちょっと引いてしまいました。
まあ、これは私の主観的なものですので、違うかもしれません。
違ったら、小野先生にもごめんなさいですが(^^;)

242 :イラストに騙された名無しさん:01/08/29 01:03 ID:Jzq/RNeU
琅燦って生死不明でしたよね。案外阿選に手下にされてたりして。
冬官長だから洗脳用幻術の呪具とか作らされてたり。
泰麒に関しては余り好き嫌いを感じないけど、広瀬を助けようとして
突っ込んでいく根性は気に入ってます。
李斎のその後も気になるし、次回作に期待しよう。
でも一番見たいのは陽子の男前な暴れっぷりだな〜。(^^)

243 :イラストに騙された名無しさん:01/08/29 01:13 ID:1agROrq.
私は珠晶と鼠さんの活躍が見たいよ!
戴もそりゃ、行く末が気になるけどね。
鼠さんについては短編で幾許か満足出来たけど、珠晶〜。
十二国、意外に暗い人が多いので、珠晶の勢いの良さが恋しい。
でも、戴が一段落付くまでは無理だろうなあ……。

244 :イラストに騙された名無しさん:01/08/29 01:16 ID:dEfbCCiE
>235
「はこびって」って何ですか?

>234
あれを「豊かな感性」と言うのは泰王たちが泰麒を甘やかしているのと同じに見えるけどね。
「泰麒嫌い」だけで一緒にはしている人はいないんじゃないかな。
「泰麒嫌い」でも「泰麒のせいとは言えない」という発言者もいるからね。
「擁護」組は泰麒の好き嫌いは分離して述べていると思うのだが
感情論が絡む側にはそうは見えないんだろうか。

それと、字書きの端くれとして言わせてもらうと
作者は倫理観を共有している相手に対して作品を発表するものだよ。
そこだけは間違えないでもらいたい。
作者が泰麒のせいにしたかったなら、アツユの例からも
「でも僕は命令したわけじゃない」くらいの保身発言をさせていただろう。
泰麒のせいにしたい人はそれがないのを考えたことがあるだろうか。

245 :117:01/08/29 01:17 ID:HGufbmlU
まあ、色んな考え方の人がいるわけだから、色んな意見が出て当たり前。
自分と違う意見の人に対して、反対意見を言うのはいいのですが、
若いとか、読み込みが浅いとかいう言い方は、たとえそう感じたにしても配慮が足りないと思います。
配慮しておられる方も多いようですけどね。

246 :イラストに騙された名無しさん:01/08/29 01:21 ID:dEfbCCiE
いや、管理職や野球部・ストーカーの喩えがわからないあの人は
言われてもしょうがないよ。
自分が納得できないことは「めちゃくちゃだ」で一蹴するだけなのだから。

247 :234&235:01/08/29 01:27 ID:emkJF2Ac
>244 はびこって、ですね。

>「泰麒嫌い」でも「泰麒のせいとは言えない」という発言者もいるからね。
はぁ、そういう書き込みもいくつかしました。

>作者は倫理観を共有している相手に対して作品を発表するものだよ。
私は、作品の主張と作者の主張はイコールではないと思います。

小野作品が詰らない理由の一端に悪役の薄っぺらさも挙げられますが。
例えば物語の後半でアツユが突然うすっぺらい、誰が見ても悪役とわかる
悪役になってしまう、わかりやすさというか。

自分は泰麒の葛藤が今後の作品の中心に据えられると思ってます。
(それは陽子の物語が始まる前から決まっていて、陽子の物語でさえ、
そのためにあったと考えているのですが)とことんまでドロドロに汚し
たなかでも穢れないなにかを小野さんは書きたがってるのではないかと
思うのですが、それにしては泰麒は綺麗すぎで、共感を覚えない。

だから私は泰麒が嫌いなんです。

248 :イラストに騙された名無しさん:01/08/29 01:31 ID:lHI0tdgA
麒麟なのだから綺麗すぎでも仕方ないと思うが。
つーか、とことん汚されているじゃないか?
精神が汚れてほしいと言うのは麒麟に対してあんまりだ。

249 :イラストに騙された名無しさん:01/08/29 01:32 ID:1agROrq.
つーても、十二国に戻って来た泰麒の内面はまだ語られていないからねぇ。
本当に綺麗かどうかはわかんないよね。

250 :イラストに騙された名無しさん:01/08/29 01:34 ID:lHI0tdgA
>247
>作品の主張と作者の主張はイコールではない

追加。スレ違いで申し訳ないけど、この例となる作品を教えてほしい。
作者の主張は作品でしか語られるべきではないという信条があるので。

251 :イラストに騙された名無しさん:01/08/29 01:36 ID:wJE5mVUE
247さんに同感。
224さんの
>作者が泰麒のせいにしたかったなら、アツユの例からも
>「でも僕は命令したわけじゃない」くらいの保身発言をさせていただろう。
はちょっと疑問。
小野さんがどう描写したかというのと読者の考え方とが
必ずしも一致する必要はないのでは。

252 :251:01/08/29 01:38 ID:wJE5mVUE
補足。
小野さんが泰麒のせいにしたくなかったのならそれはそれでいいのだけれど、
読者がどう受けとめるかはその人次第ということです。

253 :イラストに騙された名無しさん:01/08/29 01:39 ID:ej26O7W2
>249
麒麟が綺麗じゃないって例えばどういうことを指すのかしら?

254 :イラストに騙された名無しさん:01/08/29 01:44 ID:ej26O7W2
作者には「こう受けとめてほしい」という形があると思う。
それを人前で言っちゃへたれだけど。
私は読者としてできるだけ作者が何を書きたいかわかってあげたいです。
「こう言いたいんだろうな、よく伝わってないけど」という作品もありますが。

255 :イラストに騙された名無しさん:01/08/29 01:48 ID:wJE5mVUE
「こう受けとめて欲しい」というのはわかるけど
それぞれのそれまでの生き方(って言うと大げさだけど)から
「どうしてもそうは考えられない」というのもあると思います。
それはそれで読み方のひとつでは?

256 :247:01/08/29 01:53 ID:emkJF2Ac
私の言葉で言う「泰麒が綺麗すぎる」というのは多分、読書経験が浅いとされた方
の「高里が責任を感じてないみたいでイヤ」という気分にいくらか共通するものが
あると思うんです。何かが足りない感じ。それが麒麟なのだ、といわれるとそうな
のでしょうが。

>>250
多少言葉の捕らえ方が貴方とのあいだにズレを感じるので巧く説明できませんが。
具体例を挙げるなら「屍鬼」で小野氏が坊主や医者や不死者の主張をわかりやすく
提示していますが、それは物語を判りやすくするためのガジェットであり、それを
読者に啓蒙しようとした訳ではない「だろう」ということしか、作者ならぬ私には
申せませんが。

>作者の主張は作品でしか語られるべきではないという信条があるので。
これが、「作品の説明はすべて作品のなかで行うべき」ということでしたら、私も
同感します。主張が「作品に対する主張」と限定しても、外に向かって積極的に発
言すべきではないと私も思いますが、「作品でしか語られるべき」というのは、少
し疑問を感じます。

257 :255:01/08/29 01:55 ID:wJE5mVUE
つまり「小野さんは泰麒には責任のあるような描き方をしていない」としても
「だから泰麒には責任はない」と思う人もいれば、
「だけど自分には責任の一端くらいはあるように思える」と考える人もいておかしくないでしょう。
ということを言いたいんですけど。

ちなみに私は泰麒のことはとくにひいきでも嫌いでもどちらでもないです。

258 :イラストに騙された名無しさん:01/08/29 01:56 ID:Sgaqg0Vw
関係ない例で申し訳ないけど、
山岸涼子の「テレプシコーラ」で、キャラの女の子が経済的状況により
親に児童ポルノに出演させられるというエピソードがあったんです。
そうしたら読者の一人が「興味本位で児童の性的虐待を書いてほしくない」と言い出して
他の人に「それは作者の意図をあまりにも無視した身勝手な見方だ」と非難されていたんです。
読み方も人それぞれとは言っても、極端な読み方はいやですよね。
前スレの890さんのもそういう読み方の例ではないかと思いました。

259 :イラストに騙された名無しさん:01/08/29 01:59 ID:IYMkkKis
>254
小説でも、日常の台詞でも
「こう受け止めて欲しい」等と思って何かを発信する人っていますか?
少なくとも私は12国記を読んで、そんなメッセージは読み取りませんでしたが

「さあ感動しなさい!」などと考えて
創られたものは、小説であれなんであれ、どこかゆがんでいると思います
自らが創った物に対しても常に客観的な視点で
「私はこう思う、受け手はどう感じるのだろう」
位に留めておくのがベターではないでしょうか

260 :イラストに騙された名無しさん:01/08/29 02:00 ID:Sgaqg0Vw
>256
作品の中で主張を書ききれないのは作家の力不足、というのはよく言うことですが。
外で語るな、と言うわけじゃないですけど…。

261 :259:01/08/29 02:01 ID:IYMkkKis
うわ、ホント申し訳ない、下げ忘れ

262 :イラストに騙された名無しさん:01/08/29 02:02 ID:1agROrq.
>>253
麒麟が綺麗じゃないとは言っとりませんがな。
泰麒が十二国に帰って来て、まだ彼の内面が語れれていないので、
本当に以前の彼のように純粋で汚れないままなのかどうかはわから
ないよねってこと。
ひょっとしたら、内心では色々と煩悶して汚いこととかも考えて苦
悩してるのやもしれんと。そう思っただけです。

263 :イラストに騙された名無しさん :01/08/29 02:04 ID:gIwriVu6
>>247
>自分は泰麒の葛藤が今後の作品の中心に据えられると思ってます。
(それは陽子の物語が始まる前から決まっていて、陽子の物語でさえ、
そのためにあったと考えているのですが)とことんまでドロドロに汚し
たなかでも穢れないなにかを小野さんは書きたがってるのではないかと
思うのですが、それにしては泰麒は綺麗すぎで、共感を覚えない。

 それぞれの読者が感じたものが、間違ってるとは言わないが。
 ほとんどこれからどんな話になるか考えたものを前提にして嫌ってるだけだから、これから好きになるかもしれん。

 個人的には、現実社会と比較して理想だと思われる世界の不自然さを表していき、それを陽子と泰麒がぶち壊していく話になると思ってるので、泰麒の成長を楽しみにしてる。

 これからの話の展開がわからんので妄想に過ぎんが。

264 :イラストに騙された名無しさん:01/08/29 02:05 ID:Sgaqg0Vw
>259
こう受けとめてほしい、というのは「こう受けとめなければ間違い」というものではないですよ?
260に書いたようにそれが読者に伝わらないのは力不足だということもありますから。
あなたの発言の「私はこう思う」の部分のことを私は言ったつもりですが。

265 :イラストに騙された名無しさん :01/08/29 02:05 ID:AgyQC5oM
ちょっと話題ずれちゃうけど、泰麒は自分の家族や友人を惨殺した
使令を許すことができるだろうかと思った。

266 :247:01/08/29 02:08 ID:emkJF2Ac
>>260
私の感覚では、作品の中で“主張”を書ききれない、というのは前後が転倒
してるように感じます。
まず作者の主張があって、それを作品に投影することはあるでしょうが、そ
の逆はないと思うんです。

267 :イラストに騙された名無しさん:01/08/29 02:10 ID:Sgaqg0Vw
>262
いえ、麒麟が綺麗じゃなくなるというのはどういう事態を指すのだろうかと
純粋に疑問だったんですが。
心の葛藤だけでは汚れとは言えないですよね。
性的なことも作品ではちっとも触れられていませんが。

268 :259:01/08/29 02:10 ID:IYMkkKis
>259
解りました
「作者自身の考え」を書いているつもりが伝わらないのは確かに多いこと
私が254を正しく読み取れなかったように
申し訳ない

269 :259:01/08/29 02:11 ID:IYMkkKis
よく間違えるな今日は、↑>264ね

270 :251:01/08/29 02:12 ID:wJE5mVUE
今さらだけど読み返してて気づいた。

>247さんに同感。
>224さんの

の2行目は
>244さんの
の誤りです。224さんスマソ

271 :イラストに騙された名無しさん:01/08/29 02:14 ID:Sgaqg0Vw
>266
>まず作者の主張があって、それを作品に投影する

私はそれが作者の主張だと言っています。
投影に失敗して読者に伝わらない結果を生むことが「書ききれない」ということです。
なんだか言葉尻だけ取られている気がするのですが…。

272 :イラストに騙された名無しさん:01/08/29 02:17 ID:waNKN1mA
>254
読者はお金を出して本を買っている、というとキツイけど、作品として世に発表された
以上、作者の意図するところを考慮しながら読む必要なんてないと思う。
作家稼業ってそんなふうに考えてたらやってけないと思うよ。
読む側がどんな解釈をしようと、作者側はそれは違うよと言ってはいけないし、
内容の解釈のイニシアチブは読者側にあると思う。

273 :イラストに騙された名無しさん:01/08/29 02:22 ID:Sgaqg0Vw
>272
254以降の私と他の方とのやり取りをごらんください。

274 :イラストに騙された名無しさん:01/08/29 02:22 ID:gIwriVu6
 そもそも作者自身が「主張はこうだ!」と言ってるわけじゃ無いのに、
読者自体が「こんな主張がされてる」と作ったものと比較して、主張と違
うとか考えるのが間違ってるような。

 それともどこかで書いたの?>作者の主張

275 :イラストに騙された名無しさん:01/08/29 02:23 ID:wJE5mVUE
254じゃないけど272さんにほぼ同意。

今夜の話の流れでどうにも引っかかっているのは、244さんの
>作者が泰麒のせいにしたかったなら、アツユの例からも
>「でも僕は命令したわけじゃない」くらいの保身発言をさせていただろう。
>泰麒のせいにしたい人はそれがないのを考えたことがあるだろうか。
というところなのです。
作者の意図と外れた解釈をするのはどうか、という風に言っているようなので
それは違うだろうと思うわけです。

#なお、私は泰麒にも責任のかけらはあると思っているけど、
「泰麒のせい」とは思っていませんので念のため。

276 :247:01/08/29 02:23 ID:emkJF2Ac
>>271
言いたいことは多分理解できていると思うのですが、微妙な言葉のアヤが
割と重要な部分だったりすることもありますんで。

>投影に失敗して読者に伝わらない結果を生むことが「書ききれない」ということです。

作者の主張が“投影”されたそれは、作者の主張と必ずしもイコールでは無いと思います。
投影の仕方には素直に投影したものもあれば、一部を拡大したものもあれば、まったく
自分の主張と異質なそれを投影することもあると思います(ネガティヴに反転させて)
それらの変質した投影を“作者の主張”とくくるのは、少し無造作なような気がします。

作者のストレートな“主張”は、作家の日常生活やたとえばエッセイにも溢れてくると
思うんですよ。。。主張という言葉に対する我々のイメージに齟齬があるだけで、多分
同じことを言ってはいるのですが・・・小野スレですのでこのへんで切り上げても良い
ですか?

277 :イラストに騙された名無しさん:01/08/29 02:25 ID:wJE5mVUE
結局今現在書き込んでいる人って、ほとんどその辺の見解に相違はないように思えるんだけど?

278 :イラストに騙された名無しさん:01/08/29 02:26 ID:TsvnUpn2
例の入院患者のことを考えれば
読者がどう読もうと勝手ということはないよね。
作品の解釈ってある程度の範囲に収まるものだよね。

279 :259:01/08/29 02:26 ID:IYMkkKis
>274
さすがにそんな物を書く作者は嫌

主張は読み取るものだと思うが、その読み取り方の時に12国記は多数意見が分かれるようだ
似たような事を読み取った後、読者それぞれの嗜好・意見を語り合うのが理想的だが
これではかみ合わないのもしょうがないか
(作品が未だ完結してない場合、こういうことは良く起こると思う)

280 :247:01/08/29 02:27 ID:emkJF2Ac
どうでもいいのですが、read.cgiの調子おかしくないですか?
スレッドの単独表示したら新しい書き込みが反映されない(>_<)
過去レスが読みにくい・・・

281 :イラストに騙された名無しさん:01/08/29 02:30 ID:TsvnUpn2
276は自分の言葉の解釈にこだわりすぎ。
直球だろうがボール球だろうが作者がその方法を選んだということは
作者の主張を投影した物であることは同じでしょ?

282 :イラストに騙された名無しさん:01/08/29 02:31 ID:wJE5mVUE
>280
ごめん。ブラウザで見てないのでよくわかんないです。
朝士もとい、調子悪いですか?

283 :イラストに騙された名無しさん:01/08/29 02:33 ID:TsvnUpn2
それぞれの嗜好・意見を言うのはいいけど
前スレのどなたかのように「○○好きは嫌い」なんていうのは勘弁して。

284 :イラストに騙された名無しさん:01/08/29 02:35 ID:wJE5mVUE
>283
激しく同意。楽俊と手繋いで踊りまわりたいくらい同感だわ。

285 :247:01/08/29 02:37 ID:emkJF2Ac
>>283 それは自分です・・・逝ってきます

286 :259:01/08/29 02:38 ID:IYMkkKis
確かに「○○好きは嫌い」ってのは黙殺していかないと荒れるね

>280
一応調子は良いよ、50行表示にしてるけど
cgiもどんどん開発されてるから我慢ですね

287 :イラストに騙された名無しさん:01/08/29 02:38 ID:gIwriVu6
>>283
 ごもっと。
 個人的な好き嫌いについて「それはおかしい」と言われるのはねぇ

288 :イラストに騙された名無しさん:01/08/29 02:39 ID:waNKN1mA
>278
ごめん、「例の入院患者」の事件(?)が何なのかわからないんだけど、
「読者がどう読もうと勝手」という意見は変わりません。
たとえば何かの小説に影響されて事件を起こす人もいるかもしれないけど、
それはその人の性格とか読解力の問題であって、その小説自体を責めるのは
違うと思っています。

作家さんと話す機会がたまにあるんだけど、やっぱり作家さんはみんな
「世に作品として発表した以上はどんな批判も解釈も受け止める」姿勢でいる
みたいですよ。

ごめんなさい、小野さん作品とあんまり関係ない書き込みになってしまった・・・
とりあえずこの意見は変わらないので以降はレス控えますね。

289 :イラストに騙された名無しさん:01/08/29 02:43 ID:E32IwPYQ
>「世に作品として発表した以上はどんな批判も解釈も受け止める」
それはそれとして書いた側には伝えたいことがあるってことでしょう。
これもいい加減ループだね。

290 :イラストに騙された名無しさん:01/08/29 02:47 ID:wJE5mVUE
>「世に作品として発表した以上はどんな批判も解釈も受け止める」

>それはそれとして書いた側には伝えたいことがある

どちらも矛盾しないのでよいんじゃないですか?
結局みんなだいたい似たようなことを言ってて、微妙なとこの違いなんですよね。

291 :259:01/08/29 02:48 ID:IYMkkKis
ループっちゃループだけど、なんとなく良い方にまとまった
(誤解が解けだだけ?)
様に感じます
とりあえず私も解釈主張云々に対するスレはもう控えます

ID制ならいっそコテハン使った方がやりやすいかな・・・

292 :前スレ904:01/08/29 02:52 ID:/vyqgOns
前スレで泰麒は嫌いじゃないけど泰麒好きが嫌いというのに同意したものです。
確かに「○○好きは嫌い」という言い方は見ても嫌なものですし
真意が伝わらないと思うので、訂正したいと思います。

「泰麒が指令に命令してやらせたわけでも、周りの人が死ぬことを望んだわけ
でもないから、泰麒は全然悪くない。」と言う意見は(私は)納得できない。

もちろん私が納得できないだけなので、他の人は違う意見でも文句はありません。
理由は過去ログを参照してください。

293 :イラストに騙された名無しさん:01/08/29 02:57 ID:qtu3ttbU
コテハンまで行かなくても議論したい方はトリップ使ったら?
こっちも識別しやすくて嬉しいよ。
かちゅじゃないとレスリンクも入らないし。

ごめんね、煽りじゃないけど疲れているので
陽子萌え〜とか無邪気なレスばかり読みたかったから今思ったの。

294 :イラストに騙された名無しさん:01/08/29 03:02 ID:o7goW.Gg
ふと思った。生まれたばかりの麒麟って、どのくらいの大きさかな。
柴犬くらいの麒麟がきゅーきゅー鳴きながら駆け回ってたりしたら
とってもラブリー。

295 :イラストに騙された名無しさん:01/08/29 03:05 ID:wJE5mVUE
>293
今夜である程度つっ込んだところまで言ったので、議論は落ちつくんじゃないかな。
って、自分も議論に混ざってた口だけど…。

>294
麒麟の赤ん坊かあ。獣形で「おぎゃー」もちょっとイヤよね。

296 :イラストに騙された名無しさん:01/08/29 03:07 ID:wJE5mVUE
つっ込んだところまで「言った」→「行った」だね。
自分が逝っとこう。

297 :イラストに騙された名無しさん:01/08/29 03:11 ID:gIwriVu6
 猫じゃらしを掴もうとしたが足を滑らせ座っていた台から落ちて、
なんとも言えない顔をする麒麟もラブリー
 まんま、うちの猫(笑)

298 :イラストに騙された名無しさん :01/08/29 03:13 ID:gIwriVu6
sage忘れ……

299 :イラストに騙された名無しさん:01/08/29 03:15 ID:IYMkkKis
子猫系が良いか子犬系が良いか・・・
とりあえず仰向けになって眠る獣形麒麟見たいなぁ

寝てるうちに勝手に転変することはあるのでしょうかね
怖い夢見たりとか

300 :イラストに騙された名無しさん:01/08/29 06:41 ID:tlB21M4A
読むときにあんまり作者の主張とかは気にしてなかったな〜
ライトノベルのメッセージ性って基本的にわかりやすいし、
一方で説教臭いなんて言われかねないけどさ、ただ作者の意図を
越えて様々な解釈や想像をはり巡らすことのできる方が真に豊かな
物語のような気がする。
そういう意味で「これはこういう風に読んでね」みたいな
メッセージ色の強い作品は自分は苦手。

>235、>298
あまし気にしなくても良いのでは?ここは人多いから
sageてる人は単にあまり目立ちたくないのだろうと思われ。
某所でsage進行も鯖の負担という説を聞いたけど、本当のとこ
どうなんだろ、あげた方がいいのかしらん。

301 :イラストに騙された名無しさん:01/08/29 07:54 ID:NtET96P6
うわー、カルチャーショック…
私は泰麒=「魔性の子」の高里くんが、あの事件の
重さに押しつぶされそうなほど衝撃をうけている、
(うまく言葉にできませんが)と感じていたので……。
今はまだ泰王捜索や戴国再建のためにそれどころでは
ないかもしれないけれど、これからの泰麒は、
その重荷をずっと背負って生きていくのだろう、と
不憫に思っていたのですけど。
やっぱり解釈は人それぞれですねぇ…。

302 :イラストに騙された名無しさん:01/08/29 08:38 ID:uSbpLIw2
読者の解釈の自由と言うと
碁石のエピソードをストーリーに関係ないただの脱線話と思うのも
解釈の自由の範囲になってしまう気がする。
自分に都合のよい解釈・読み方で終わらせるのでなく、物語の視点に立って読みたいよね。
作者におもねって読むと言うのとは違うので、念のため。
知らない人と感想を述べ合うのであれば、いくら感じ方は人それぞれと言っても
少女小説に対する先入観バリバリの批評や
流し読みレベルの感想はここではあまり見たくないなあ。

303 :イラストに騙された名無しさん:01/08/29 08:43 ID:uSbpLIw2
>301
私も「重荷」の描写はこれからだと考えているクチです。
黄昏で泰麒の内面が描かれなかったのは
あの話では脇役である彼に時間をかけて心理描写するのは場違いだと思いますから。

304 :イラストに騙された名無しさん:01/08/29 08:55 ID:mkFRwWbY
まあ、感情論に固執して事情の斟酌をせず理解も拒絶するような意見は
今後は構わない方がいいのかも。
これを排他的と言うならそれはお互い様なんで放置してくださいね。

305 :イラストに騙された名無しさん:01/08/29 08:58 ID:mkFRwWbY
>301>303
私もです。あれが不憫でなければ広瀬や後藤先生の立場がない…。

306 :イラストに騙された名無しさん:01/08/29 10:39 ID:YXUCyLsM
そういえば麒麟の鳴き声て描写されたことがないねえ。でも鳴かないと
使令と意志疎通するのむづかしそうだしねえ。それとも使令とは心話な
のかな。

というのはともかく、ライトノベルに限らず小説一般、主張があるものの
ほうが(「人間これこれこうすべき」とかいう類の)少ないと思うんだが
どうよ。

……「作者の主張」なるものはプロレタリア文学理論とその影響を受けた
戦後国語教育の迷妄だと思うんだぞ。「こう読みうる」ってことと、
「作者がそれをそのように読ませようとした」ってことは別物。

>305
しかもその生たるや事によれば無限、というのが切に痛ましい……

あと遅レスですが
「どのような権限で麒麟が国政に参与しているのか」
たぶん大綱にそう定めがあると思う(明言されていたかどうか記憶にない)。
おそらく十二国に共通におかれている官はすべて大綱に定めがあるのだと
思います。
大綱を定めたのは天帝ですから、であれば端的に
「天によって権威を付与されている」と
いうべきかと思います。
……とすると、麒麟が国政に参与する根拠を問うってのは、大綱=天が地を
支配し規定する根拠の源泉を疑うということになる。
いまはまだ作中そこまで行った人物は出てこないけど(まだ「天はどうして
この状況を見捨てるのか」どまり)、いづれはその根本に行きつく人もでてくる。
で、この先は予測ですが、そのときはじめて麒麟と王の根本的な対決、てのが
出てくるんじゃないかと思います。
だからこそ、本来外伝的だった『魔性の子』を本編に組みこむ必要が出てきたんじゃないかな、
と推測。
というのは「麒麟が天の一部」という話が明確に出てくるのは泰麒が傲濫を
使令に下すあのくだりだけだからです。他の麒麟は、転変前に蓬来から戻された
六太を含めて、そこに自覚的じゃないんだと思います。当たり前のことすぎるので。
麒麟のありかたは天によって定められているわけですが、おそらくは
今後麒麟と天の関係を主題化しうる作中人物として泰麒が出てきたんじゃないかと
かように思いますです。

うう、長くなってしまった。スマソ。

307 :306:01/08/29 10:44 ID:YXUCyLsM
>232
すまん、景麒×泰麒なら共感できるんだが…………
同人板へ逝きます……

308 :.:01/08/29 11:07 ID:Q4zF22/.
>302
昨晩「読者がどう読もうと勝手」と書いたものです。
また出てきちゃってすみません。

>自分に都合のよい解釈・読み方で終わらせるのでなく、物語の視点に立って読みたいよね。

これには同意。
私は、解釈の自由と伏線・行間を読むってのは微妙に違うと思ってます。
やっぱり、碁石のエピソードが分からないとか風漢が誰だか気づかないまま読んでた
って言われると「それは流し読みしすぎ」って思っちゃうし。矛盾・・・してますか?
自分の中では矛盾してないつもりですが。

でもいちいち伏線を解きながら読むなんてことはしてません。というか、してるつもり
だけど頭が悪いのでできていない(^^ゞ
犬狼真君の正体とか才王黄姑の前身とかも、読者側にバラした箇所を読んだ時点で
新鮮にビクーリしてます(w(←これは伏線で気付くレベルの仕掛けじゃないけど)

309 :イラストに騙された名無しさん:01/08/29 14:36 ID:rZMbsaOs
>306
それは「主張」を狭義に定義しすぎだと思う。
昨夜の議論でもそれで堂々巡りしているじゃない?

310 :イラストに騙された名無しさん:01/08/29 14:42 ID:rZMbsaOs
泰麒の罪に固執するなら他のキャラ(阿選とか)の罪を同時に告発するのでなければ不公平な感じ。
因果関係と責任の所在は誰にも明快な碁石レベルの事象と読んでましたよ。
誤読と解釈の間には長い長い無理数ぶんの目盛りがありそうです。

311 :イラストに騙された名無しさん:01/08/29 15:50 ID:F7fEdYgA
>310
泰麒だけに罪を押し付けている人はいなかったと思いますよ。
泰麒に焦点を絞っていたからそんな風に感じただけだと思います。

312 : :01/08/29 16:07 ID:Ak3z31tk
泰麒よりも六太になんかな〜という割り切れなさみたいなものを感じたな。
「東の〜」限定だけど。

313 :イラストに騙された名無しさん:01/08/29 16:17 ID:7km29drw
>311
つーか「責任はない」はすでにコンセンサス取れてると思っていたのれすが……
罪と責任は別。

314 :.:01/08/29 16:43 ID:Q4zF22/.
ココも住民多そうなので貼っておきます。

--------------------------------
この書き込みは煽りでも荒しでもネタでも自作自演でもありません。
現在2ちゃんねるは存続危機に陥っており、ライトノベル板も
いつ休止(最悪の場合はあぼーん)されるかわからない状態です。
いざとなって慌てないように、以下の避難所をお気に入り(ブック
マーク)に登録しましょう。
★ライトノベル板避難所★
http://green.jbbs.net/movie/170/lnch.html
★ライトノベル板避難所予備★
http://bad.adam.ne.jp/2ch/2/magazine.html

その他詳しいことは以下スレッドと、そのリンクを参照ください。
■重■2ch存続危機対策委員会■要■
http://salami.2ch.net/test/read.cgi?bbs=magazin&key=998975143

--------------------------------
上記の避難所とは別に、有志の方がラ板の全ログ移行予定の避難所を立てて
くださったようです。ブクマクシトコウネ

35 名前:イラストに騙された名無しさん 投稿日:01/08/29 08:57 ID:h9QxoQeE
避難所完成ー
今日は寝ますー
不具合指摘よろしくです。
http://lnv.s1.xrea.com/magazin/

315 :イラストに騙された名無しさん:01/08/29 17:01 ID:JEFcHeE.
「泰麒擁護派は泰麒好き」と決め付けていたような人はもう書き込みしていないのかな?
萌えから擁護していた人なんていないと思いました。まる。

316 : 229:01/08/29 18:20 ID:1oahrO72
結局みんな、「12国記」好きということに違いなかろう、
と思うので、どんな意見も興味深いですわ。
>306
レスありがとうございます〜
やはり、天に喧嘩売る人が出てくれないと、この辺の問題は解けそうにありませんな。
麒麟と王の対決と云うことになると、泰麒の立場は微妙そう……
わたし的には十二国システム肯定派対否定派という捕らえ方が良いな。
前者が延王?後者に陽子、泰麒あたりが来るのではないかと。
>232,307
えー、わたしは予王×景麒がいいよ〜(笑)。
同人板に逝ってきまーす。

317 :イラストに騙された名無しさん:01/08/29 18:26 ID:YVJbPE4U
>304
放置できず構ってしまうのも充分感情的な行為だと思うが。

304さんに対してじゃないが、
どっちもどっちって気がするけどなーヽ( ´ー`)ノ

318 :イラストに騙された名無しさん:01/08/29 18:47 ID:fL0KtwKI
>317
感情的な意見を述べるのとは区別しなきゃ。

319 :イラストに騙された名無しさん:01/08/29 22:11 ID:cQvt6QJ6
天に向かって喧嘩を売る、か・・・
誰が、具体的に何に対して、どんな方法で、何をもって勝利とするか
どれも難しい問題ですね

麒麟vs王というのは、天vs人間の縮図にはならない気がするし
12国記システムを変えるにしても、統治システムだけ変わったら
その後の王・麒麟の在り様がわかんないし
皆さんなんか良いアイディアあります?

天が世界の在り様を決めかねてて2つの世界があるのかな、とかつらつら考えてます

320 : :01/08/29 23:16 ID:WGOXW5/Y
統治システムが変わったら、例えば陽子ちゃんは
ただの人になるのか?
でも王様ってもう、人間じゃないんだよねえ。
じゃ、死ぬしかないのか?それは嫌だな……
自分の命賭けてまで、天に喧嘩売る気があるのかっていう
問題にもなるか。
王のとるべき態度としては、天にお伺いをたてつつ、
その範囲で自分の好き勝手やってる延王あたりが、一番堅実で賢いのかな?

321 : :01/08/30 00:29 ID:gbYDhoZo
そうなんだよね。王様ズvs天だと、その点が最大のネックだと思われ>生死
天鋼に背けば問答無用で逝ってしまうほど天のシステムに縛られているのに
叛乱なんか起こしたって一瞬で全滅させられそうな気が・・・
麒麟ズvs王様ズにしても、麒麟を殺せば自分の首をしめることになるだけだし、
そこらへんどういう戦いとして描かれるのか見当もつかないっす。

良いアイデア、思いつきません(汗

322 :321:01/08/30 00:32 ID:gbYDhoZo
天鋼 → 天綱
鬱だ詩嚢・・・

323 :イラストに騙された名無しさん:01/08/30 02:11 ID:3rpJKL6o
麒麟って、天の端末である部分と一個人としての部分とで、二面性あると思うんですよね。
それが麒麟の悲劇でもある。
ふさわしくない人物をそれと知りつつ王に選ぶ、とか。
しかもその王に対しては無条件に好意を寄せるとか。
天と王が争うなら、麒麟は板ばさみでしょ?
私はむしろそのへんに期待。

324 :イラストに騙された名無しさん:01/08/30 03:23 ID:Z7G2Uhmo
天に反逆した陽子達に天は天誅を加えるべく
暗黒12魔王を使わす、って逝きます。

325 : :01/08/30 03:34 ID:uF9GNCKw
流れ遮ってスマソ。
ひろゆき(運営側)とサーバー管理会社の話し合いが終わったようです。
とりあえず結果報告らしきもの? を危機対策委員会に貼り付けてきましたんで
興味のある方(ってか全員だと思うけど)はどうぞ。

■重■2ch存続危機対策委員会■要■
ttp://salami.2ch.net/test/read.cgi?bbs=magazin&key=998975143&st=86

326 :イラストに騙された名無しさん:01/08/30 08:50 ID:28vIkHGU
王たちが反乱を起こして天誅を受けて死んじゃったら
一般国民は怖くなって、その後麒麟が王様探ししても
だーれも契約結んだりしなくなると思う。
かくして荒廃が進んだ十二国は妖魔の国となって霊界に封印され、
やがて仙水忍とやらが魔界トンネルを開けてだね、げほごほ。

327 : :01/08/30 10:21 ID:ldcXqHjY
天帝に逆らうこと=天綱に背くことではなかったりして。
十二国の世界は閉鎖空間で、ある種の実験空間のような感じがする。
人々は天理に従って生きているけど、その理には矛盾点が多い。
その矛盾に目を向け、それを正そうとする者をこそ天は待っているのでは。
それが可能になって初めて十二国の世界は新たな段階に移ることができる
のではないか。
などと、妄想したりします。
今後の展開が楽しみ、楽しみ。

328 :.:01/08/30 10:58 ID:/ts2bo5M
うーん、分かんないけど、天は今のシステムで良しと思ってる気がする・・・
あの世界がどれだけ続いているのかわからないけど、少なくとも千年とかいう
単位だよね。こちらの世界でそれほど長く続いた文明・政治システムは歴史上
存在しない。システム上の矛盾は置いといて、時間だけみると成功してると
言っていいわけだし。箱庭的・実験的な世界であることは明白だけど、それなら
最初の段階でかなりの試行錯誤はあったはずだし、こちらの世界の私たちから
みると矛盾にしか思えない点も、それがベストな選択だったのかも。

329 :イラストに騙された名無しさん:01/08/30 11:53 ID:rMjp5FFw
>328
いや、たんなる妄想ですから。
でも、成功例が少ないシステムなど失敗作だと思いますね。
あれをベストだと思っているとしたら、天は相当の阿呆(かも)

330 :.:01/08/30 12:20 ID:/ts2bo5M
>329
いや、私のもたんなる妄想です(w
>327みたいな展開もありだと思うし。むしろそっちのほうがドラマチックだし
物語としては面白げ。ラストも予想しやすい。

>でも、成功例が少ないシステムなど失敗作だと思いますね。
そ、そう言い切ってしまうと何も始まらないよう・・・^^;
まずあの世界がどれだけ続いているのか本文では示唆されてないですから、
いまのシステム以前にいろいろなシステムを試しては潰れ、してた可能性も。

331 :.:01/08/30 12:34 ID:sgXtsTGA
>いまのシステム以前にいろいろなシステムを試しては潰れ、してた可能性も。
伝説だとそうですよね。いまのシステムの前に同じものか違うものかわからないけど、
なにかがあった。一回初期化して、いまのシステムが……って読める。

332 :イラストに騙された名無しさん:01/08/30 22:25 ID:dAxXeAOg
初期化って怖いな〜
そういう過去があったなら、今の12国をも一回初期化してって手段があるわけで
あんまり大きな変革を行うのも考え物かもね

333 : .:01/08/30 22:34 ID:5NORl4Ow
変革を嫌う世界は、いつか自壊していくように思えるけど。

334 :イラストに騙された名無しさん:01/08/30 22:35 ID:GhyDt7Ks
331さん、

13州を滅ぼし、5人の神と12人の人とを残してすべてをたまごに返した。
中央に五山を作り、西王母を主に据え、五山を取り巻く一州を黄海と変じ、五人の神を竜王として五海に封じた。

って話でしょうか?

335 :.:01/08/30 22:58 ID:FVYPc3es
これですね>過去に初期化があったと思われる記述

 --いわく、元初に九州四夷(きゅうしゅうしい)あり。
 百姓(ひゃくせい)条理を知らず、天子条理を知れどもこれを嗤(わら)いて敬うこと
なし。天地の理(ことわり)を蔑ろにし、仁道を疎かにして綱紀を軽んずること甚だし。
風煙毎(つね)に起こりて戦禍万里を塵灰にす。人馬失われて血溝を刻み大河をなす。
 天帝、これを愁(うれ)えて道を解き条理を正さんとせんも、人淫声(いんせい)に耽
溺して享楽を恣(ほしいまま)にす。
 帝悲嘆して決を下す。我、いまや九州四夷を平らげ、盤古(ばんこ)の旧(ふるき)に
かえし、条理をもって天地を創世し綱紀をもってこれを開かん、と。
 --帝、十三国を拓(ひら)き、中の一国をもって黄海・蓬山となし、王母をもってこれ
を安護せしむ。(以下略)
                              (風の海 迷宮の岸(下)/p145/WH)

ギョウソウと泰麒が天勅を受けたときのシーンです。
王と麒麟が天勅を受けると、この情報が一気に頭に書き込まれるらしい。
どこまでが史実でどこからが脚色なのかわからないけど、過去に十二国版「火の七日間」
があったことは確かかと。初期化する前の国の状態はけっこうヒサンなことになってた
みたいだし、それに匹敵するほどいまの十二国の状態がヒドイことになれば、また初期化
するぞゴルァという切り札をもってるわけですな>天帝

336 :.:01/08/30 23:25 ID:RZuVcBq2
>333
とはいえ人間は急激な変革を嫌う生き物ですから。
胎果である陽子あたりが、あちらの世界のシステムの矛盾を突いて反旗を翻した
ところで、あのシステムに何ら疑問を感じていない(と思われる)民衆が支持するか
と言えば、それは期待できないような。
どう考えても、民衆レベルだと天帝側につくような気がする。
民衆の支持がなくて成功する改革ってありえるのだろうか・・・

337 :  :01/08/30 23:44 ID:NoCLxxvk
>また初期化するぞゴルァ

過去の初期化の理由って、十二国内で相当大きな戦乱があったのが最大の理由では、
と勝手に思っておりますので、>332さんのように、陽子達が天帝からの自立を
目指しての変革が理由の初期化はやらないんじゃないかなと考えてます。

ちなみに、なんで戦乱が理由かと思うのは、「覿面の罪」の厳しさです。ああまで
他国に侵入させないのって、ようするに対外戦争を絶対させないためじゃないかと
思ったもんで。「絶対させない」の決意の裏には「昔、それで人類がひどい目に
あったから、もうそんな可哀想な事にはさせない」という気持ちが見えるような
気がする。

天帝にドリーム見過ぎだろうか、私。絶対者としての天帝ではなく、人類を見守
る親御さんのような存在を期待しているのですが。

338 :イラストに騙された名無しさん:01/08/31 00:01 ID:mu7tnXa2
 個人的には胎果のシステムってなじめないから(当たり前か)無くなる方向の話を想像するけど、>336のおっしゃるとおりあちらの世界では当然の事なんだよねえ。
 それ以外に子供を生む手段知らないだろうし(笑)

 ただ民衆が、天帝や王の存在によりかかりすぎてる現在のシステムにはやはり問題があると思う。
 なんか民主主義絶対主義者みたいな考えだけど(苦笑)
 月渓や李斎みたいに悩みながらも先を考えようとする人が、これから増えていく気がします。

339 : :01/08/31 00:48 ID:AYkH9oZE
>338
私は逆に、卵果システムっていいなぁ、と思います。
#胎果システムじゃなくて卵果システムのことだよね?
女性が出産しなくていいし、そのおかげで十二国って政治の中枢で働いてる女性も
多いって延王が言ってたし。
私は独身で出産経験もないし、一生子どもなんか産みたくないって思ってるわけでも
ないけど、もし出産以外で自分の子どもを持てる方法があればそれに越したことは
ないかも、と思ったり(^^;
卵果システムだと、夫婦が真に子どもを願わないかぎり、また天が親の資格ありと
認めないかぎり子どもができないわけで、児童虐待とか乳児遺棄とか、深刻な
子どもの人権問題って十二国の世界にはなさそうだもんね。

340 :338:01/08/31 01:36 ID:yNTeZK6w
 卵果システムか、混乱しちゃったよ(^^;
 この話をつきつめていくと、体外出産をを認めるかどうかの話に繋がってきちゃいそうだね。
 そうなると板違いになっちゃうので。

 でも児童虐待とかはやっぱりあると思う。
 特に荒廃しちゃってる国なんかだと、人の心もすさんじゃってるだろうから
 って自分でも悲観的な見かただなあ、と思うんですけどね。


 

341 :イラストに騙された名無しさん :01/08/31 01:49 ID:gJF8jCZs
今思うと荒廃しちゃってた稿国で半獣の楽俊があそこまで
器量良しに育つのは奇蹟に近いのでは?と思われ。

342 :イラストに騙された名無しさん:01/08/31 02:34 ID:4StL/ceg
今頃小野さんは11月の新刊を執筆中だろうね。
そう思うとなんだか幸せ・・・(´ー`)

343 :イラストに騙された名無しさん:01/08/31 06:13 ID:Cn1t4oQA
議論、一息ついたね。
オカ板で十二国記読者と思しき書き込み見たのに、議論してたから後でと思ったら、
移転等で見失ってしまった。
自分以外にもオカ板住人がいたんだと思って幸せ……(笑)

344 : :01/08/31 15:29 ID:uLUbqHGc
>340=338
児童虐待というか、国の荒廃のために子供を育てて行くことが出来なくなって
殺してしまった、ということはあったね。
王が見つからず、雁が荒廃の極みにあった時に妹を殺された、と憤っていた
女性がいた。
でも、虐待はどうだろう?
ショウケイの体験からみて、無いと言い切ることは出来ないかも。

345 :.:01/08/31 16:08 ID:4nq2YW7s
>344
>ショウケイの体験からみて、無いと言い切ることは出来ないかも。
あれはショウケイが子どもか大人かといったことは関係なく、人間として
「こんな公主は逝ッテヨシ!」レベルの扱われ方なので、児童虐待とはまた次元が
違うと思われ。
十二国には「夜、子どもの魂が抜け出して天帝に報告に行く」といった伝承も
あるようなので、基本的にはこちらの世界のような理不尽な虐待はないと思う
なぁ。国の荒廃で人心がすさんでるとか、そういう特殊な状況下は置いといて。
どっちにしてもあれくらいの生活レベルだと子どもは労働力としても重宝する
存在のような。あぁいう問題(児童虐待)って、その世界の生活レベルや環境
といった背景も大きいと思うので。
ついでにいうとあっちにはヒッキーなんてのもいないと思われ(w

346 :.:01/08/31 16:41 ID:4nq2YW7s
2ちゃんが売りに出されてます〜〜!!!
皆さんトップページへ!!!

347 :たぬき:01/08/31 17:17 ID:SNDNM.Fs
売られてる〜〜5億だ〜〜
http://www.2ch.net/
http://www.bidders.co.jp/item/3423025

348 :イラストに騙された名無しさん:01/08/31 20:36 ID:KMgQJ17o
過去スレが上がっているのでage

349 :イラストに騙された名無しさん:01/08/31 21:22 ID:IsrbzuKo
子供かー、卵果授かる段階で親の資格有りと認められても、
人間て日々変化してく部分もあるので、結果的に子供を
きちんと育てられない親も出てくるんでは?
十二国のシステムで面白いなーと思ったのは、血筋みたいな
ものへのこだわりがないところ、親が子供への見返りを期待
しない(できない?)ところ。
こっちの世界では綺麗事過ぎるんだろうけどね〜。
でもそこが(・∀・)イイ!!

350 :.:01/09/01 01:02 ID:5ljacI3I
子どもへの見返りが期待できない、ってのはシステムの設計意図では
そうみたいだけど……
珠晶の家がそうしていたように、抜け道もある。
国が傾いているときには抜け道に走る人も多いと思われ。

351 :イラストに騙された名無しさん:01/09/01 01:22 ID:SS2vNnzk
>345
>十二国には「夜、子どもの魂が抜け出して天帝に報告に行く」といった伝承も
おやー。庚申信仰だねぇ。

352 :イラストに騙された名無しさん:01/09/01 03:27 ID:EcuMDgE.
>346-347 ネタだそうです…
members.tripod.co.jp/tera_link/2chheisa.html

353 :イラストに騙された名無しさん:01/09/01 15:22 ID:8H/Q9KgI
胎果システムだと、兄妹同士等の恋愛ってどうなんでしょ。
遺伝的関連は皆無なわけだから、近親婚にはならないよな。

官吏になって仙籍にはいるのも、「親、子はいいけど兄弟は駄目」
とかいう決まりがあったような。
ひょっとして、兄弟の縁って薄いのか?
奏をみるかぎり、そうは思えないが。

354 :イラストに騙された名無しさん:01/09/01 15:54 ID:7V17WBTA
ということは、妹萌えは合法!?
それはそれでつまらんな。

355 :イラストに騙された名無しさん:01/09/01 16:44 ID:alzv0.TM
こちらの戸籍でなら2親等だよね>兄弟
向こうでも1親等までしか仙籍にあげられないんじゃないかな?

個人的には半分しか繋がっていない親よりも、兄弟のほうが血が
濃いように思える…

356 :イラストに騙された名無しさん:01/09/01 20:25 ID:o7Za0M2A
>355
まぁ、血縁度と戸籍上の親等とは違うから……。

血縁度で言えば親子は1/2、兄弟も1/2、と言うことで
血の濃さは等価、と言う認識で。
って横レススマソ

357 :イラストに騙された名無しさん:01/09/02 00:00 ID:PpBi/zc2
親兄弟の血縁度もそうだけど、本貫(ほんがん)が結婚恋愛に大きく
影響するのって朝鮮? 中国もそうでしたっけ?
中国も本貫が結婚に響くならあちらの世界もそうなのかしら?

358 :イラストに騙された名無しさん:01/09/02 01:05 ID:uqbTRrLo
「同姓同本は結婚できない」のは朝鮮のようですね。

http://www.d1.dion.ne.jp/~junching/asyu/kcolumn/k4.htm

によると「中国では80年ほど前に廃止された」とのことですが。
どうなんでしょうねぇ <本貫

359 : :01/09/02 14:54 ID:ihWn5avU
「近親相姦はタブーか否か」って、セックス自体がどれほど意味のあるものかに
よって変わってくるような気がする。あちらの人々にとってはたいして意味のない
行為であれば、わざわざ近親者とそんなことする人はいないかも。
って、いま話題になっているのは近親相姦じゃなくて近親婚か・・・
奏の一家や、蘭玉とケイケイをみるかぎり、こちらと同じような兄弟愛の概念が
あるように見えますね。やっぱり兄弟は兄弟であり、異性や伴侶として意識する
ような空気はなさそうだ。
遺伝上の問題はなくても、倫理上は近親婚はタブーとされているのではない
でしょうか。もしくは天綱にあるとか(w

360 :イラストに騙された名無しさん:01/09/02 16:10 ID:1xIRUzGM
>359 もしくは天綱にあるとか(w
兄弟の場合、「野合ならOK」とか…。ありそうだ。

妹萌えが合法だったら、妹的にはおちおち家でごろごろも出来ないですもんね(w

361 :イラストに騙された名無しさん:01/09/02 23:24 ID:5ihvFGbA
せいぜい異母兄弟まででは?(古代の日本みたいに)と思ったけど、
そういえば卵果システムじゃ異母とか異父の兄弟は存在しないか。
愛人と野合しても子供はできないわけだし・・・
死別or離婚ののちの再婚ならアリかな?

362 : :01/09/03 00:17 ID:7G1v/A7Q
こういう十二国における性関係の疑問って何度か話題に出るけど(セックスは
どういう意味をもつのか、海客の生理はどうなるのか、近親婚はタブーか否かetc)、
今後も小野さんが本文内でハッキリした答えを書くことってなさそうだから、読者が
想像で補うしかないのだろうか・・・

363 :イラストに騙された名無しさん:01/09/03 05:26 ID:HbE9Rw4c
妊娠する事が無いという事は、母乳も出ないという事で…
そうすると、あっちには「牛乳」は無いんだな。
「(食用)卵」もか。

364 :イラストに騙された名無しさん:01/09/03 06:47 ID:chS3WSPk
卵は有るよ。楽俊が卵から雛が生まれたら
食えないじゃないか、と言っていた。
多分、牛乳も有るんじゃないかな。

365 :イラストに騙された名無しさん:01/09/03 14:18 ID:cJ0wB.lk
山羊の乳はあったよね

366 :(゚o゚):01/09/03 14:42 ID:wZGP0VyI
「乳を出す生き物をください」「鶏は卵を産む生き物をください」と
王が里木に祈ったから、山羊と鶏はそういうふうに産まれたのでは?
山羊や鶏と同じ名前で呼んでいるけど、外見は似ていても
こっちの山羊や鶏とは違う生き物だったりして

367 :イラストに騙された名無しさん:01/09/03 15:03 ID:SpsxiTK6
願う前ならそういう物がなかったのに、卵や乳を口にすると言う概念あるかなあ。
海客から聞いて、とか?

368 :イラストに騙された名無しさん:01/09/03 16:39 ID:mxhmtF.6
基本的な動植物は最初に天帝が作っておいたのでは?
天帝はこっちの人だと思うし。

369 :イラストに騙された名無しさん:01/09/03 16:49 ID:I.ncNg6A
願ったんではなくて、もう最初に天帝とかが作ってたのではないでしょうか。
もう卵や乳は、発生に必要なものではなくて人間が食べるためのものなんですね。

しかし図南の翼、自分には駄目です。
珠晶のキャラが好きなら楽しめるのでしょうが、自分は性格のきつい幼女萌えとかでは
ないので。

1. 結末が見えていた
他の話で名前もずばり出ているし(幼名と変わっているなどの工夫は無し)、途中
でも鳳の翼に乗っている、でしたっけ、言われているし。
結局この話は成功は保証されているわけで、未来の王様がちょっと冒険してみました
くらいの、有名人諸国漫遊、黄海の紹介(かつ新キャラ登場伏線張り)のために書か
れた本のように思えました。
起承転結の転がほとんどない。ただ危険が来るだけなのは転とはいいません。

2.主人公のキャラクターが未成熟
途中で自分より土地を良く知っている人間の指示に従わず却って危険に陥れて
おいて、反省した様子はわずかで開き直ってみせる。
最後の最後で麒麟を殴ったときの台詞ときたら、もしその通りに行動していれば
幼児のまま王様ですよ?また旅で経験したり、人と出会ったりした成長を完全に
ないがしろにしている発言でもあります。最悪です。

これは十二国記全般的に言える事だけど、キャラクターの性格が長い治世を経ても全
く変わっていないというのは異常。精神年齢は見かけに引きずられるなんて言い訳が
すぐ付きそうだけど、100年単位で過ごしていればそんなこと有り得ないでしょう。

3.社会システムに矛盾多し
流民であることに誇りを持ちつつ流民の国を持ちたがるといった部分の処理、前作
での「遺産などは国へ戻されて子供に継がせることは出来ない」という設定が繁栄し
ている国においても公然と無視されている部分。

たとえば、この矛盾を次作以降で「人間の本性がシステムと乖離を起しているんだ」
などと一言で済ませたら呆然とするだろうな...。

370 :.:01/09/03 17:08 ID:LGhK0.Pc
>>1. 結末が見えていた
んー、これって「東の海神〜」にもいえるのでは?
これを一番最初に読んだ人って少ないと思うし、そうであれば尚隆の治世が
500年におよぶことを(読者は)知っていたから、斡由の反乱が成功するはずが
ないのは分かっていることで、それがどうして小説の楽しさを半減することに
なるのか分からない。
倒置ミステリとか楽しめないタイプの人ですか??

んーむ、この人は以前紹介されていたURLの批評を書いていた人なのだろうか?
と思うほど感想がソックリだ・・・。文章は読みやすいが。

371 :370:01/09/03 17:10 ID:LGhK0.Pc
あっ、変なリンクが貼られてしまった・・・。
>1. 結末が見えていた
(↑これでもかちゅ〜しゃだとリンクされてしまうが)

372 :(゚o゚):01/09/03 17:39 ID:wZGP0VyI
>367-369
あぅ、そうですね。
赤ん坊を育てる食糧として初めからあったと考えるべきでした。

ところで卵果で双子が生まれる可能性ってありかな?
卵果が二つ生るのではなくて。

373 :.:01/09/03 17:44 ID:LGhK0.Pc
>372
双子ちゃんはいないみたい。
「月の影〜」で陽子が楽俊におなじ質問をして、いないって言われていたような。

374 :イラストに騙された名無しさん:01/09/03 17:47 ID:lpO1WrvA
http://www.ifnet.or.jp/~yoshiats/gekka/tonan.htmlこれのこと

375 :イラストに騙された名無しさん:01/09/03 18:11 ID:RbJX9M6w
素朴な質問なんだけど。
369さんは「図南の翼は楽しめませんでした」と言ってるけど。
ほかの十二国記シリーズはどうだったのかなぁ。
なんか、>369読むと十二国シリーズ全部ダメそうな気がするけど

376 :イラストに騙された名無しさん:01/09/03 18:36 ID:DYnN3avo
>>369の1.みたいな人は、古畑任三郎も楽しめないね(w

377 :ななしさんのぼうけん:01/09/03 19:08 ID:.GcVkNlU
>369
1に関してだけ言及します。
十二国記を順番に読んでいれば、珠晶が王だというのはわかってるはず。

だから、図南で珠晶の名前が出た時点で、この話は彼女が如何にして
昇山を決意、そして王に選ばれるまでのエピソードを描いた話だというのは、
容易に想像がつくと思うのですが。
それが、オチがわかってるから駄目というのは、ジョージ・ワシントンの伝記で
彼は大統領になると知ってるから読んでも面白くない、と言うのと同じような気が…

いや、もちろん2と3の理由もあるのでしょうし、本の感想は人それぞれですから、
あなたが楽しめなかったのはどうしようもないですけど…

378 :イラストに騙された名無しさん:01/09/03 19:42 ID:fXIdMb.o
>んーむ、この人は以前紹介されていたURLの批評を書いていた人なのだろうか?
>と思うほど感想がソックリだ・・・。

禿同

379 :イラストに騙された名無しさん:01/09/03 19:53 ID:RbJX9M6w
ふむ。
369さんが件の「Kuwahara Branch」の人だとすると、
自分の書評が2chで晒されてるのを知った上でのレスな訳でしょ。
そう思うと随分と理性的なレスだね <369

380 : :01/09/03 20:34 ID:oDIOImD2
件の人と同じ意見もどっかにいてもおかしくないかもね
似ているな、とは思うけど>379に同意。

381 :イラストに騙された名無しさん:01/09/03 21:05 ID:tetS66js
いやあ、でも、「結末が見えていた」以外の部分では同意できる所は多いよ。
まあ「キャラが未成熟」なのは、あの時点での珠晶の年齢を考えれば仕方はないかも。

おれはそれより、珠晶が王になってから、どのようにして朝をまとめ上げたのかという事の方に興味があるよ。
いくら王でも、いくら性格がキツかろうと、子供の言う事をまともに受けとめる官吏は普通いないだろ。
朝がまとまるまで、かなりの波乱があったような気がするぞ。

382 :.:01/09/03 21:09 ID:hSWJPtkM
そぼーくな疑問。
「繁栄している国」で財産が子に受け継がれている国ってでてきましたか?
珠晶の国は、むしろ傾いている国でしょ?

他の国でどうなってるのかは、そもそもまったく書かれていないと思うのですが。

383 : :01/09/03 21:34 ID:5u7nK/XY
珠晶の国って傾いてた?

384 :イラストに騙された名無しさん:01/09/03 21:46 ID:aPxb1ogs
傾いてたのを、珠晶が登極して建て直してるんでは?

385 :イラストに騙された名無しさん:01/09/03 21:53 ID:DCpXrCCM
傾いている国じゃないと妖魔はでないんですよ。
それ以前に王座が空位だったでしょうに…

話は変わるけれど、「東亰異聞」が9月12日発売のバーズから梶尾にき画で連載されるが
皆さん的にはどうなんでしょう?板違いでスマヌ。

386 :イラストに騙された名無しさん:01/09/03 21:59 ID:E/lS/Yf2
>385
おおっ、にきさんですか?!
個人的には大好きな作家さんなので大喜びです。
ただ、漫画化とかだと人によって好みが分かれるので、
皆さんの反応がちょっと不安…
落ちついた絵で結構良いとは思うのですが…

387 : イラストに騙された名無しさん :01/09/03 22:06 ID:21aUla7I
てゆーか、369さんが件の方なら、過去スレ読んだ?と聞きたいな。
あえてここに前と変わらない意見を書き込むのって、一体何のつもりなんでしょ。
もちろん、仮定ですから、369さんが彼と別人さんだったらごめんね。

傾いてたっていうか、王が居ないから荒れてたってことでは。
傾くってのは、王が居る時に使う方があってるような。
財産を子どもに譲るってのは裏技だけど、
違法じゃないから取り締まれませーんって、
どこの国でも起こってそうな話かも。

388 :イラストに騙された名無しさん:01/09/03 22:11 ID:bJ.Pv7y6
今一番熱い十二国記サイトってどこですかね?

389 :387:01/09/03 22:14 ID:21aUla7I
>385
かぶった…スマソ。

にきさんか〜。
私も好きな方だが、実際観てみないと解らないな。
あの人、時代物のマンガって描いたことありましたっけ?

390 :イラストに騙された名無しさん:01/09/03 22:28 ID:eFv11y4E
369さんと件の人は別人でしょ。

>1. 結末が見えていた
他の話で名前もずばり出ているし

という文面が、369さんが図南の翼以外の十二国記も読んでいるという
ことを表してる。
例のサイトの人は、十二国記を読むのは図南の翼が初めてだって言って
なかったっけ。

391 : :01/09/03 22:41 ID:OUY9ofzk
>369
1の「結末が見えている」に関しては、他のみなさんと意見同じ。

>最後の最後で麒麟を殴ったときの台詞ときたら、

「生まれたときにどうして来ないの、この大馬鹿者!」
これについては、前スレで議論が交わされましたが、少なくとも議論に参加した人の中
には、(珠晶が)黄海の旅そのものが無駄だったと感じたり、旅で成長した部分を否定した
上でのセリフだという認識の人はいませんでしたよ・・・。
あまりにもセリフをストレートに受け止めすぎだと思われ。

珠晶のキャラが未成熟というのも、あの時点では間違いなく子どもですからね〜。
未成熟といっても異常にしっかりしていると思いますが^^;、昇山の旅を経て間違いなく
成長もしています。
他のシリーズにいまの珠晶(在位90年)が出てきますが、そちらを読んでも未成熟だと
思われますか? 性格的には「図南の翼」のころと変わっていませんが、立派に王の
つとめを果たし、他の国の王に勝るとも劣らない真摯さで義務と責任に向き合っている
と思います。彼女のやりかたで王としての重責をきちんと受け止め、それを果たしている
以上、性格が変わっていないことがとくに大きな問題であるとは思いません。

392 :東亰異聞:01/09/03 22:54 ID:ytisDp..
まんが化なんですか?
にきさん好きなんでそれは嬉しいけど
あれまんが化するってけっこう難しそうだ。

>389
時代ものじゃないけど月と水の夜、だっけ?かっぱの話。
あれなんかはかなり叙情的で良かったような記憶が。
でもやっぱり実際見てみないと何とも言えないね。

393 :イラストに騙された名無しさん:01/09/03 22:56 ID:21aUla7I
369さん、もういないのかな?

珠晶って、わざと気の強い「女王様」を演じるのが技の一つになってるのかな、と。
図南では感情をそのまま露にするあたりがリアルに子どもだったけど、
今の珠晶はもはや、わがまま、いいたい放題の子どもををわざと演じて、
相手の反応を引き出すっていうのがテクの一つになってるんでない?
ま、人間根本的な性格はそう簡単に変わりゃしないってのも
もちろんあるだろうけど。

394 :イラストに騙された名無しさん:01/09/03 23:14 ID:MSV3Ec0s
>388

こういう匿名掲示板ではお勧めは書けないよぉ。
こっちが良かれと思って紹介しても、全く違う方向に行っちゃって
管理人さんに迷惑かけちゃうかもしれないもん。

395 :イラストに騙された名無しさん:01/09/03 23:19 ID:/r5d.k4Q
東亰異聞漫画版は予告見た限りでは、結構良さげだったけど。
でもやっぱ、読んでみない事には。雰囲気的には、私的にはかなり可。
色々と楽しみだけれど。どうなんだろね。

396 : :01/09/03 23:25 ID:RcKaUvuQ
>388
アナタにはこのページをお薦めします。
ttp://easter.ne.jp/onofan/

397 :>395:01/09/03 23:39 ID:ytisDp..
その予告見てみたいんですが
バーズってどういう雑誌なんでしょう…漫画誌かな?
どなたか教えてください〜

398 :イラストに騙された名無しさん:01/09/03 23:39 ID:bJ.Pv7y6
394さん ごめんなさい

396さん ありがとうございます
行ってみますね

399 :イラストに騙された名無しさん:01/09/03 23:48 ID:/r5d.k4Q
>397
漫画雑誌だよ。出版社はソニーマガジン。
次号の予告は載っていないけど、取りあえず雑誌サイトのアドレス。
ttp://www.sonymagazines.jp/mag/birz.html
予告は雑誌にしか載ってないと思う……。
もーちっと、サイトに力入れてくれ、ソニマガ……。サイトTOP激重だしさ。

400 :イラストに騙された名無しさん :01/09/03 23:53 ID:ytisDp..
>399
わあいどうもありがとう。
書店で探してみますね。

401 :イラストに騙された名無しさん:01/09/04 00:20 ID:IKl9onns
好きだけど、面白くなるまで時間がかかる。

402 :イラストに騙された名無しさん:01/09/04 01:21 ID:4yUFuofI
>>373
でも、鶏卵なんかだと黄身が二つ入っているのって、すごくまれだけどあるよね。
そのノリで双子があってもよさそうなもんだけどな。

403 :イラストに騙された名無しさん:01/09/04 01:46 ID:X.XAD6eQ
>402
たとえあるとしても、似ても似つかない双子だね(w

関係ないけど、鶏卵の場合、黄身がひよこになるわけじゃないぞー。
たぶん黄身がふたつでも双子のひよこは生まれないと思われ・・・
そうすっと、ふたつ入ってるのって何でだっけ?>識者求む。

404 :イラストに騙された名無しさん:01/09/04 02:17 ID:Tw0iq5ek
黄身がひよこになると思っていた…(笑)確かにに二羽じゃあの殻の
中は狭いでしょう。
黄身が二つはいっているのは、親鶏の体内は殻がかぶさる前の
剥き出しの状態のタマゴから、だんだん殻が形成されているらしい。
その殻が間違って黄身を2つ内包しちゃうって聞いたよ。
黄身の中に受精卵(受精された細胞)が1個あるとしたら、双子も生まれる
可能性はあるんだけどね。

気になるのはなんで、子供じゃないのに鶏は卵を生むの?あの中身は
いったい何?人間のセクースのときに出るものは何?の2点です。

405 :イラストに騙された名無しさん:01/09/04 02:19 ID:27FAvhOA
卵果って固いんでしたっけ?
自分、とっても粗忽者なので
親になって卵果を家に運ぶ途中コケテ割りそうな気がして心配。
あと生まれる瞬間を蝉の羽化のように
わくわくしながらみてるだろうな(笑)

406 :イラストに騙された名無しさん:01/09/04 02:22 ID:KkCOU/d.
泰麒は麒麟の本性を失った、って言ってたよね。
だからわざわざ仙に召し上げて連れて帰った。
んで延の仙籍から抜いたってことは、今はタダの蓬莱人?
それじゃ海客と同じ? 言葉わかんなくなったりしないの?
んでも血の穢れで病んだりしてるんだよなあ。よくわからん。

407 :イラストに騙された名無しさん:01/09/04 02:32 ID:27FAvhOA
昔蓬莱から連れてかえったのは廉麟の力添えがあったにしても
(載国所属の)汕子の手で虚海を越えた。
今回は延王の手を借りなければならなかったのだけど
載国の王や麒麟自らの依頼ではなかったので
延の仙籍にいれて、自国のものを連れ帰るかたちにしたのだと思ったんだけど。
言葉は麒麟で元から神籍にあるからわかるのでは?

408 :イラストに騙された名無しさん:01/09/04 03:42 ID:hp/ITMXs
昔の場合は、麒麟としての自覚はないが虚海を渡る能力は有ったから帰れた。
今回の場合は、角を失って虚海をわたる能力を喪失。仙伯の位を一時的に与え
虚海を渡れるようにして、連れ帰った。虚海を渡れて蓬莱で形を保てるのは神籍に
ある胎果だけだから、このときは、六太、尚隆、陽子。泰麒に穢れがあるから
六太は無理だし、のこりのふたりなら尚隆の方が適任ということなのでは?

409 :イラストに騙された名無しさん:01/09/04 04:05 ID:Tw0iq5ek
>406
泰麒は麒麟の本性を失ったといっても、麒麟のまま。基本的に人間と
違うので、タダの蓬莱人にはならないでしょう。
能力も角を必要とする能力は失っているけど、普通の神仙にできる
ことはできるのだと思う。その意味では今は血に弱い仙ってところか?

410 :イラストに騙された名無しさん:01/09/04 04:20 ID:.6FrR/dw
>>403-404
そうだったのか。なんか無知をさらけだしてしまった…。

卵を割って黄身が二つあると、わ〜い、双子卵だぁ、って
なんだかすごく徳した気分になるんだけど、
当の卵たちは、別に双子というわけではなくて、
狭くて苦しだけだったりするわけね。

411 :403:01/09/04 10:15 ID:477joKlY
>404,410
チョト調べてみたけど、私のほうが間違ってたかもシレナイーヨ
結局よく分からなかったんだが、黄身の一部がひよこの素のような気配・・・
でもいわゆる双子卵からひよこが2羽孵ることはないらしい。
有精卵だったとしても栄養がたりないので、どっちも死んじゃうみたいヨー
外から栄養を取り入れることができない卵生だと、双子の可能性はあっても
物理的に生まれることができないようだということでファイナルアンサー?

鶏卵について詳しくなっちゃったよ(w
今ならなんでも聞いてー

412 :イラストに騙された名無しさん:01/09/04 10:33 ID:yJvKq8ZI
>411
補足させてください。&間違っていたら訂正してください・・・。

正確には、黄身と白身の間にある白いものがひよこになります。
黄身はひよこに育つまでの間の栄養が詰まっているものです。
人間の胎児が胎盤ができるまでの間、生きる糧としているものと同じです。
(最初から胎盤はなく、途中から形成されるものです。
ちなみに胎盤ができるまでを胎芽、できたあとを胎児と言ったはずです)

413 : :01/09/04 15:01 ID:lyGICMbI
412さんの文に補足させてください。

ひよこになる「白いもの(?)」は黄身の一部と化しているので、一見わかりにくいと思います。
黄身にくっついてて箸で取り去ることのできる「白いもの」は「カラザ」といって、
黄身が殻の内部でぐらつかないように支えるスプリングのような役目をするものです。
カラザもタンパク質でできていて、もちろん食べられます。

・・・って、激しくスレ違いじゃん。
農学板行ってきます。

414 :イラストに騙された名無しさん:01/09/04 21:20 ID:u.6rFZKc
ひよこになる白いものは「胚」です。
黄身の表面についてる1〜2ミリのもの。
黄身も白身もカラザもこの胚の成長過程で栄養として取りこまれます。
小学校のときの知識をなぜこんなに詳しく覚えているのだ、自分。

415 :イラストに騙された名無しさん:01/09/04 21:27 ID:p61pESjc
ひよこの発生について詳しくなっちゃったよ・・・。
でも懐かしいなぁ、理科。

あっちでは理科ってないんだろうね。
科学文明じゃないし。
でも子供に私はどこから生まれてきたの?
って聞かれても、明確に答えられて良いなー。

416 :長くてごめんよー:01/09/04 22:03 ID:uWm5GBVM
ううむ、今度生卵食べるとき考え込んでしまいそう。

369さんの3については誰も書いてないかなー、、、
珠晶の家族がやってた事は、システムを公然と無視、つーより
「天も意外といい加減なんだなー」ぐらいにしか思わなかった。
「黄昏の天」でもそういう矛盾点に触れてたし、
今後その辺りが焦点になるんでは。
ところで珠晶は家族を仙籍に入れてるのかな。
してなさそな気もするけど、だとしたら寂しくないのかな。

流浪の民が国を持つのはやはり里木が定住する民のための
ものだからかなと。セクースで子供作れる蓬莱の方が便利だね。
黄朱の里は生活の場と言うより、一種の聖地、
或いは盆に帰る田舎のよーなものと解釈してました。

417 :遅レスかな?:01/09/04 22:59 ID:DDNSuK5M
>406

泰麒は卵果だから、言葉はわかるでしょ。
ただの十二国記内の人間になったんだと思いますよ。

418 : :01/09/04 23:09 ID:6t3RZglM
生物板のようなスレにナテタヨ(藁

>416
「財産を子孫に残すことはできない。でも抜け道はある」って、大きな問題といえる
ほどの矛盾だとは思わなかったなぁ。
どんな社会・政治でも法をかいくぐる抜け道はある。天帝もコンピュータじゃないん
だから(その可能性もまったくないとは言えないが・・・^^;)、全てをギチギチに
取り締まることは不可能だと思うんだが・・・。
子孫に財産を残すことが、十二国全体の根底を揺るがすようなこととも思えないし、
必要以上に目くじら立てるほどの重要事項ではないということなのでは。

黄朱の国については同意〜。
国を持ちたかったというより、里木がほしかったんだよね、黄朱の民は。
あの世界はどこかの国籍がないと子どもを持つことができないようだから。
里木を授かれば、それを守るために必然的に里(国)の形態になっていくと思われ。

419 :イラストに騙された名無しさん:01/09/04 23:17 ID:0SebB6qg
>417
最近、「胎果」と「卵果」をごっちゃにしてる人多いのはなぜだろう。

胎果が十二国の世界に戻っても、言葉が分かるようにはならないyo!
「風の海〜」で壁落人先生が「海客はみな言葉に苦労する。胎果も例外ではない」
と言ってるよ〜。
陽子や尚隆も、勝手に翻訳されているのはあくまで神籍の人間だからで、たぶん
口から出ているのは日本語だと思われ。

420 :イラストに騙された名無しさん:01/09/05 00:14 ID:K.mbNCTk
今日ゴーストハント(マンガ)の5巻読みました。
麻衣が可愛くなってきたような・・・(いい事だ)
半年に1回ペースならもうすぐ6巻出るのかな?
(十二国記で盛りあがってるとこスマソ)

421 :イラストに騙された名無しさん:01/09/05 00:41 ID:dUlkdzRc
>420
10月6日ごろ発売の模様です(麒○ML情報)
ちなみに、なかよしHP
ttp://www.nakayosi-net.com/page/sinkan.html

トップページ開いたとたん「な・か・○・し〜♪」とメロディ付きで声が出たので
エラクびびりました…(上記のURLじゃないですが)
夜中に音出ると心臓とお隣さんに悪いよ…

422 :イラストに騙された名無しさん:01/09/05 00:42 ID:nNtSQ2/A
>>420
10月に出るらしいっす。

423 :イラストに騙された名無しさん:01/09/05 01:04 ID:YL9twd4Y
遅レスだけど。

黄朱の民についても変だとは思わなかったな。
現実のロマの人をモデルにしてると思うから。
彼らは流浪の民として迫害され蔑まれてきた歴史があるけど、
自身の文化を誇っている。国家と一線を画するためにも、この誇りは必要だった。
それでも、「帰る場所」がないことにどうしようもなく悲哀を抱いてる。
たしかに矛盾なんだけど、彼らの芸術には常に「寄るべき場所」が暗示され、
葛藤ゆえに名だたるジプシー芸術があるってのは、一般的な見解だし。

最近じゃロマ全体の意志を表明する機関を作っている。
あるいみ「政府」に近いやね。けど、やっぱ賛否両論らしい。

424 :イラストに騙された名無しさん:01/09/05 03:30 ID:Y/gM258U
X文庫版「華胥の幽夢」今日発売みたいです。
ttp://www.bookclub.kodansha.co.jp/Scripts/bookclub/intro/intro.idc?id=27793
(表紙画像も載ってるので、買うまで見たくない人は見ない方がいいかも)

実は昨日このスレに初めて辿り着き、読んでいるうちに
「そういえばそろそろX文庫出るのでは?」と思い、
ジュンク堂と紀伊國屋で検索かけたら「発売中/在庫なし」になってて
パニクったのでした。
結局5日発売に向けてデータだけ先に登録してあっただけみたいですけど。
(確認する気になったのもここを読んだからだし、感謝しますよ、ホント)

これからもここ、ちょくちょく読みに来たいと思います。
よろしくです。

425 :あらしではありません:01/09/05 04:02 ID:tqbG6TgQ
えーと。突然割り込んですみません。
じつは私の好きな人が十二国記を強く勧めていて
「魔性の子」から3冊読んでみたのですが
正直、面白さがわからないのです。
けなしているわけではないのです。これだけ熱い議論が繰り広げられているのですから
面白いのだろうと思いますが、私にはわかりません。
そこでお願いがあります。
どんなふうに面白いのか教えていただけないでしょうか?
箇条書きなんかにしてくれると分かりやすいかもしれません。

426 :イラストに騙された名無しさん:01/09/05 04:16 ID:A5kXHWk.
…読んで分からないなら、多分に十二国記はあなたに合わなかったと思われ。

面白くなかった本を他人の解説付きで無理矢理読む暇があったら、
自分の好きな本を読んだ方が宜しいのでは? 

427 :イラストに騙された名無しさん:01/09/05 04:24 ID:C7OFVuBQ
425さんの好きな人が強く勧めてくれるということは
その人は十二国記が好きなんだね。
その人に気に入られようと他人から聞いた萌えポイントや
萌え話に基づいて会話していても
バレちゃうからやめといたほうがいいよ。
それより正直に「難しくてわからない」とでも言って
相手にれくちゃーしてもらったら?

428 :イラストに騙された名無しさん:01/09/05 07:08 ID:WCxzBK7E
>125
・ストレスの与え方とその開放。魔性の子はともかく、月の影〜は
 サクセスの課程が快感だし、それ以外は水戸黄門的な展開が○
・設定の細かさ。美しさ。
・勧善懲悪の手法が従来のそれよりはエレガンス
ってとこだと思うんだけど。伏線の貼り方も結構すかっとする。
見逃さなかった自分が賢い気分になれる。

429 :.:01/09/05 09:55 ID:EQlwl9Qk
>425
面白さがわからないままに3冊も読んだというのはスゴイなぁ(w
よっぽど好きな人が好きなんだねー(←変な日本語)
何だか、厨房時代、ちっとも面白いと思わないのに「丘の家のミッキー」
(久美沙織)を読みつづけていた自分を思い出したよ・・・
(いまだにそんな自分が謎)

まぁ、あまりにも肌に合わなければ途中でやめてると思うので、3冊も
読み進めることができたのならこの際思い切って全部読んでみるとか。
全部読んで面白かったとなることは多分ないと思うけど(・・・)、好きな人
と十二国記の設定や萌え話しているうちに新たな楽しみ方をハケーンするかも
しれないし。無責任な意見でごめん^^;

430 :イラストに騙された名無しさん:01/09/05 10:08 ID:Df0Q6Q92
>425
結局小説って好みによるものだから
他の人がどんなに絶賛してても自分にはたいくつ、ってよくあることだよ。
職業にしているわけじゃなし、娯楽なんだから
合わないと思ったら無理することないんじゃない?
ちなみに私は十二国記は好きだけど魔性の子は好きじゃない。

431 :イラストに騙された名無しさん:01/09/05 10:55 ID:ZuhhCdI.
「月の影〜」は正直いまいちだと思ったけど
そこからあとは面白かったよ。

432 :イラストに騙された名無しさん:01/09/05 13:11 ID:TzNGQDXk
私は「月の影〜」が一番好きだな。
あそこまで人間の卑劣さ、汚さを書く作家は始めて見た。
リアル厨房だった私にものすごい衝撃を与えました。

433 :425です:01/09/05 13:28 ID:puEUfDRc
たくさんのレスありがとうございます。

多分「十二国記」が好きな方は
異世界ファンタジーに空想をめぐらせることが楽しいタイプの方々
なのだろうと思います。
アニメや漫画がお好きな方が多いのでは?
アニメや漫画をバカにしているわけではないのですが、
私は結構早く(小学校低学年くらい?)からアニメや漫画
から離れていったので、その辺の好みに違いがあるかもしれません。
アニメよりもドラマを見るのが好きな子供でした。
漫画より現実世界に近い小説や歴史物を読むのが好きな子供でした。

その辺が私と彼の隔たりなのね、、、、、
私のほうが彼にめちゃくちゃ惚れている状態ですが、
やはり、会話がかみ合わないことが多いのです。
うぇーん(泣)
もっと空想上手な女になりたい

434 :イラストに騙された名無しさん:01/09/05 13:53 ID:7ZBPxr4g
>433
十二国記はファンタジーやライトノベルを読まないおじさんにも好評だそうですよ。
私はアニメやドラマどころか、ドキュメンタリーとニュースしか見ないおばさんですが。
バカにするしないはともかく、あまり他の読者を型にはめようとするのは
ご自分のレベルをさらすことにつながりますからご注意。
男性に媚びてまで趣味の合わない本を読むくらいなら
その男性にあなたのお好きな本を薦められてはいかがですか。
ちなみに私はあなたがどんな本がお好きなのかとても興味があります。

435 :イラストに騙された名無しさん:01/09/05 14:01 ID:5L2U2vk.
歴史物が好きならば十二国記はけっこう行けそうな気がするんだけれども…
「魔性の子」以外に何を読んだのか聞いてもいいかな?

436 :.:01/09/05 14:04 ID:EQlwl9Qk
>433
うーん、ハッキリ言ってちょいとステレオタイプな思い込みですね・・・
たしかにあなたは発想や空想力が柔軟ではないかも(w
ちなみに私はガチガチに理詰めの本格ミステリが好きなので、SF・ファンタジー
は嫌い。でも良いものは良いと思うし、好きなSF・ファンタジーもあります。
十二国記シリーズもそのひとつ。

437 :イラストに騙された名無しさん:01/09/05 14:13 ID:evTtUbNs
「、、、、、」なんて使う人が
漢字だらけの本なんか読むのは早すぎただけと思われ。

自分は433さんが言う「空想」って何なのかわからんです。
そもそも空想を必要としない本なんて存在するのかな?
料理本やファッション雑誌の類いなら想像力も要らんと思うが。

438 :イラストに騙された名無しさん:01/09/05 14:38 ID:LtNQ1XZM
>433
すいませんけどどう見ても他人をバカにしてるようにしか見えません・・・
なんですか空想上手って。

439 :イラストに騙された名無しさん:01/09/05 14:41 ID:0ZtIx4fM
>436
ガチガチ理詰めの本格ミステリがお好きなら
ハードSFをお薦めしますよ〜。
もしまだお読みでなければ。

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/05 14:49 ID:Wy6/Cglc
>433
自分に合わない本の読者をバカにするのはやめましょうね〜。

441 :イラストに騙された名無しさん:01/09/05 14:51 ID:LtNQ1XZM
そもそも読んでおもしろくないと思った本のおもしろさを聞くのが間違いかと。
おもしろいと感じられなかったんだら(三冊も読んでるし)
他の人におもしろさを聞いてもおもしろいとは思えないんじゃないですか?
…んー、なんか日本語おかしい(w

442 :イラストに騙された名無しさん:01/09/05 14:57 ID:rFM6KJjQ
彼氏にどこが面白いのか訊いてみるといいのにね。
つーか彼氏をバカにしているも同然のこんな質問を出すのは、
単に十二国記をくさしたかっただけ…と勘繰られる元よん。

443 :1698♪:01/09/05 14:59 ID:tJFRj49Y
バカにしてはいないのでは…というのと、バカにしているつもりはないのだと思いますよ
425のときには、面白さが判らないから教えて、と言っているんですしね。

444 :.:01/09/05 15:02 ID:JYZTgQRM
>439
『鋼鉄都市』ならSFでかつミステリ。一粒で二度おいしい。ウマー。

445 :イラストに騙された名無しさん:01/09/05 15:06 ID:rv7ZI.LM
結論としては、433さんに悪意は無かった(と信じましょう)。
>多分「十二国記」が好きな方は
> (中略)
>なのだろうと思います。
とか累計的にひとっ括りにしたのがちょっとまずかったのかなぁ、と。

十二国記には縁がありませんでしたが、まぁがんばって。

446 :433です:01/09/05 15:10 ID:bsY6R/NY
ごめんなさい、喧嘩を売っているわけではありません。
ただ、私にはまだよくわからない世界観を持っている方々に
教えを乞いたいと思ったのです。
いろいろな観点を知ることって大切ですし。

彼に媚びて十二国記を読んでいるというよりも、
彼のことが好きで、彼のことを知りたいから読んでいます。
そういうのってヘンでしょうか?

本はジャンル問わずいろいろなものを読みます。が、SFは苦手です。
ところが不思議なことにSF好きな男性に惹かれる事が多いのです。
そんなわけでレイ・ブラッドベリ等読んだ事もありましたがやはり
良さがいまいちわからないのです。
「魔性の子」以外には「月の影 影の海」上下読みました。

437さんのおっしゃる通り、どんな本を読むにも想像力は必要だと思います。
料理本やファッション雑誌を読むときも必要だと思いますよ。

438さんへ
本当に、バカにしているわけではありません。

447 :433です 何度もすみません:01/09/05 15:17 ID:z5WiDhw2
ただ、十二国記のような作品を生んだ小野不由美さんを
尊敬します。
なかなか書けるものじゃないですよね。

448 :.:01/09/05 15:23 ID:JYZTgQRM
>そういうのってヘンでしょうか?

気持悪いです。主体性の著しい欠如を感じます。健全な自尊心をもった
人間の考えることではありません。

とこれだけではなんなので。

17世紀小説ってどんな奔放な空想を語ったものでも
「体験記」として売られてるんだよね。典型的なのが『ガリヴァー旅行記』。
そうじゃないと当時の読者には受けいれられなかったらしい。

虚構の入らない小説なんてないんだし、
443さんの想像力がSFやファンタジー小説を読むまで成長してないということなんでしょう。
十二国記みたいな長編をいきなり読むのはつらいんじゃないの?

ガリヴァーやオトラント城奇譚は読めるけど十二国記は駄目、
っつんならそれは無意識のうちに古典/ジュブナイル等々といった
バイアスかけてるんだと思うよ。

449 :433:01/09/05 15:31 ID:OROfPqcQ
女心をわかってないあなたのほうが
想像力が足りないと思いますが
どうでしょう?>448さん

450 :.:01/09/05 15:41 ID:GYeyrlpY
>彼のことが好きで、彼のことを知りたいから読んでいます。
私もこういう気持ちになった事はあるので気持悪いとは
思いませんが、3冊お読みになって「つまらなかった」のなら、
十二国記は>433さんには合わなかった、という事では(さんざガイシュツですが)
彼氏さんが他に読んでいる本を読んで見るというのでは
いけないのでしょうか。
433さんが十二国記に固執する理由が、いまいちわかりません。

451 :イラストに騙された名無しさん:01/09/05 15:42 ID:ogIOhyxc
>448
あぐら参り直後とはいえ、それは言いすぎ。
影響与えられたのが本か人かの違いだけだから、
ある意味では、433氏の方がまともだと思う。

452 :名無しさん:01/09/05 15:42 ID:IUWATB.Y
>433
彼氏も本を読むしか趣味がないわけではないよね?
本以外の部分で彼氏を知ればよいこと。
好きでもない本を読んで無理に話しを合わせなくてもよいと思います。

453 ::01/09/05 15:44 ID:fejLyoH.
>446
十二国記に限らず、悪気がなくても
「こういう作品(ジャンル)ってアニメや漫画が好きな人は好きそうだよね。
自分には理解できないけど」
という言い方には、気を悪くする人が多いかもしれないです。

彼氏には言わん方がいいですよー。もちろん447の発言もね。

454 :433:01/09/05 15:52 ID:MdcnQH.g
どうしてですか?>453さん
どうして447の発言をしてはいけないの?

本当に、こういう作品を書ける人はすごいなと
思うのですが。
良さはわからなくとも。

455 :名無しさん:01/09/05 15:52 ID:IUWATB.Y
SF・ファンタジーは苦手だけど十二国記は好きって人
結構多いんじゃないかなーと思ってみたり。
私は十二国記以外にはミステリとホラーしか読みません。

456 : :01/09/05 15:59 ID:f4jyjE7A
>433 正直早くもお腹イパーイです。
読んでも面白さがわからなかったというのはしょうがない、諦めてください
上記三冊しか読まれていないなら、他既刊のうち楽しめるものがあるかも
しれません。

失礼ながら、自分に酔っていらっしゃるように見えます(433の後半しかり、
446の前半しかり)誰もあなたの読書傾向と男性の好みの関係なんぞ
聞いていないのですが。そういった相談をされたいなら、他の板に行かれ
たほうがいいのでは。

457 :.:01/09/05 16:00 ID:EQlwl9Qk
>448-449
そうですね、私も好きな人の趣味に影響されたことが多々あるので、433さん
のお気持ちはわかります。
>436でSF・ファンタジー嫌いの本格ミステリファンと書いたものですが、
以前の彼氏の影響でスタートレックのファンになりました・・・。
(>439さん、す、すたーとれっくはハードSFでしょうか?
 SFのカテゴリ分けはよく分からない私・・・)
最初は面白さがサパーリ分からなかったし、意図して好きになろうとしたわけでも
ないのですが、気が付いたら洗脳されてました(w
読まず嫌いはもったいないと思いますが、かといって何でもかんでも彼の好きな
ものを好きになる必要はないし、自分には合わないと思ったら無理して理解する
こともないのではないかな。
他者に「面白さを箇条書きに」してもらってまで理解しようとするのは主体性
なさすぎと言われてもしょーがないと思われ。
小説を楽しむポイントは人それぞれ。他人の価値観を基準にして読んだところで
「理解できない、面白くない」ということになるのでは。

458 : :01/09/05 16:02 ID:i2JHkKIo
>433
こだわりたいなら、とりあえず「東の海神 西の滄海」を
読んでみることをオススメする。日本史が好きならイケるかも。
それで良さがわからなかったら、これ以上無理をすることは
ないと思う。

異世界ファンタジーの入り口がアニメや漫画にあると思っている
時点で、すでに話が噛合わないんだけどさ…。

>454=433
小野不由美のどこがスゴイと思うのか聞いてみたいんだが。
長編でさえあれば、内容がどんなにヘタレでもいいの?
異世界ファンタジーでさえあれば、設定が矛盾だらけでも誉めるの?
作品の良し悪しがわからない人に誉められても嬉しくないものだよ。

459 :イラストに騙された名無しさん:01/09/05 16:06 ID:ogIOhyxc
>454
簡単に尊敬するという言葉を使うのは
彼氏とスレ住民に媚びている感じがします。

460 :458:01/09/05 16:09 ID:i2JHkKIo
>458の補足〜
>作品の良し悪しがわからない人に誉められても嬉しくないものだよ。
その作家(作品でも良いけど)のファンであればあるほど、
その人(作品)の良さをきちんと評価してもらいたいものだからさ。

461 :イラストに騙された名無しさん:01/09/05 16:11 ID:lNlL5TVA
>460
わからないままけなされるよりはましでしょう
とキルヒアイスは言っていたな。

462 :433:01/09/05 16:16 ID:WHHa6GII
尊敬する点は
設定が細かくてしかも幅広くはりめぐらされているところです。
並の作家には真似できないなと思います。
書くのに大変な労力が必要とされるでしょうね。

でも、「細かさ、難易度」と
「作品が訴えかける内容」は、別物です。

463 ::01/09/05 16:22 ID:fejLyoH.
>454=433さん。
「この本の面白さ、全然分からない。でも作者すごいね」
って言われて、彼氏さんはうれしいかなぁ。
「アニメ漫画うんねん」のあとの477発言は墓穴を掘ります。

>どうしてですか?>453さん
>どうして447の発言をしてはいけないの?
この発言びっくりしたよー。
なんか十二国記の登場人物にいそうな個性で。(煽りじゃないですよん)

>456
>正直早くもお腹イパーイです。

わらた!苦しいです。

464 :イラストに騙された名無しさん:01/09/05 16:24 ID:JCPAMZLc
月並みな物言いで申し訳ないけど、作品好き嫌いって
感覚的なものだからねえ…。
恋愛と同じようなものだよ?
対象に恋してない人にその良さを語ってみてもイマイ
チ反応が鈍いのと同じだと思う。
沢山の人に人気のあるアイドルでも、興味の無い人に
とっては「どこがいいのか解らない」だろうし…。
無理矢理好きになれなくてもふとした時に「いいかも」
って思うこともあるだろうし。
(自分の状況の変化とかによってね)
皆さんも言ってるみたいに、読書の傾向以外で盛り上が
る話題を探してみればいいのでは?

465 :イラストに騙された名無しさん:01/09/05 16:31 ID:i2JHkKIo
>461
たしかにそうだ(藁

>462
「設定の細かさを楽しむ」という読み方もあるんだが。
そのタイプではないのね。
あくまでも「作品が訴えかける内容」を楽しみたいと
いうなら、それは誰かに箇条書きにしてもらってまで
教えを請うものではないと思うよ。
散々既出だけどさ。

466 :.:01/09/05 16:41 ID:JYZTgQRM
>461
逆だなー。
わからないままなつかれるより、わからないで嫌われるようがまし。
と某観察板を見ながら思う今日このごろ。

>456
つーか、それを自分で読み取れないってのが、
小学生が読書感想文を親に代筆させようとするのに似た構造を
感じます。

同じ「好きになれない」でも
中国趣味が合わなかった、とか(「趣味については争われない」と諺にもある)
作品構造の緻密さに人工的な冷たさを感じた、とか(ミステリ嫌いな人に多い反応)
登場人物が類型的(これはかなりわざとやっていると思います。もともとがジュブナイルだしね)、とか
ならまだ分かるんだけどね。

467 :.:01/09/05 16:54 ID:JYZTgQRM
>457
439じゃないですが、スタートレックはハードSFの対極にあるものです。
ハードSFはできるだけ既存の物理法則に矛盾しないで作品世界の物理法則を
構築するのですが、スタトレの技術は「一見もっともらしい」超未来技術で
法則の説明がありません(例: 31世紀の技術を使ったホロ・エミッター)。

スレ違いなので sage。

468 :433:01/09/05 16:57 ID:zabqnPDw
>466

>作品構造の緻密さに人工的な冷たさを感じた

あー、それかもしれない。
なんていうか、人間くささが感じられない作品ですよね。
十二国記の過去ログ読んでみたのですが、
小野さんは性愛を書くのが苦手だそうで。
わかります。

469 :.:01/09/05 17:02 ID:JYZTgQRM
>なんていうか、人間くささが感じられない作品ですよね。

私はさうは思ひません オハリ

470 :イラストに騙された名無しさん:01/09/05 17:04 ID:FxzDFhRk
>433
できたら、好きな本を教えて下さい。

ところで、久しぶりに2ch見たけど、
>>数字 って使えなくなったの?

471 :433:01/09/05 17:04 ID:6.pMO7dQ
セックス嫌いな読者が多いと思うのですが
どうでしょう?

472 :433:01/09/05 17:06 ID:6.pMO7dQ
>>470
好きな本は、歴史もの全般

473 :457:01/09/05 17:06 ID:EQlwl9Qk
>467さん分かりやすい説明ありがとう。
あぁいう何でもアリなタイプのSFは、ある種ファンタジーといってもいいわけですね。

ためになったけどsage(w

474 :イラストに騙された名無しさん:01/09/05 17:07 ID:Z8JgZ7z2
人間くささ=性愛・・・?
思考の大半が色恋情欲な方でしょうか>433

12国記で訴えるテーマには色恋が殆ど含まれてないわけで
そういうものを極力取り除かれてる世界が駄目と言われりゃ
さすがに魅力は伝わらんかな

475 :イラストに騙された名無しさん:01/09/05 17:09 ID:Z8JgZ7z2
>470
半角の「>>」の使用は控えた方が良いようです
2ch存亡の危機が最近あったもので
データ量は小さなところからでも削る努力を

476 :433:01/09/05 17:10 ID:6.pMO7dQ
>>474
>思考の大半が色恋情欲

あーそうかもね。
きづかせてくれてありがとう。

477 :イラストに騙された名無しさん:01/09/05 17:11 ID:FxzDFhRk
>433
いや、特にこれぞお勧めっていうやつを聞きたいんですが。

もしかして欲求不満なの?彼氏がいるのに。
それは彼の問題じゃなくて、、、

478 :イラストに騙された名無しさん:01/09/05 17:12 ID:rv7ZI.LM
>470、>475
read.cgiの機能から、>>リンクが外されました。
indexではまだ生きてますけど、スレを表示したときは、>>でもリンクできませんよ

479 :イラストに騙された名無しさん:01/09/05 17:13 ID:Z8JgZ7z2
>471=476
本当に433?
それまでの433のIDが毎回変わってたのに(これも良くわからんが)
なんで471・476だけ変わんないの?

480 :.:01/09/05 17:13 ID:JYZTgQRM
ああっ439さんごめんなさい。呼びすてにしてしもた。

>470
使えます。ですが>>数字は場合により80-130バイトにふくれあがるため
「転送量削ろうキャンペーン」で
近い番号の参照には >数字を推奨しています。
詳しくは閉鎖関係スレをどうぞ。緊急時避難所情報もそちらにあります。

481 :.:01/09/05 17:15 ID:JYZTgQRM
かぶーり……

433が誰であろうと、433の性生活と十二国記に関係はないと
思われ。

482 :478:01/09/05 17:16 ID:rv7ZI.LM
あれ? >>リンク生きてる。。嘘ついちゃった(死ぬの夜だけ?)
シッタカ スマソ。 逝ってきます。

483 :470:01/09/05 17:18 ID:FxzDFhRk
親切なレスありがとうございます。
なんか大変だったぽいですね、
ちょっと色々まわってきます。

484 :433:01/09/05 17:19 ID:6.pMO7dQ
あのさー、ぶっちゃけた話、
色恋情欲の薄い人間のほうが
危ないと感じるのってわたしだけ?

485 : :01/09/05 17:19 ID:f4jyjE7A
>468=433
>なんていうか、人間くささが感じられない作品ですよね。

この場で同意を求めても…;
すみませんが、私は構造に人工的な印象を覚えても、作品自体というか
作品の主軸をになう各登場人物とか、その心情に人間らしさを
感じました。(だからこそ共感できたのかも)
不用意に一律化した発言が多いようなので、今後気をつけられたほうが
いいやも。

486 :イラストに騙された名無しさん:01/09/05 17:25 ID:MCvOUgZ2
>484
いやだから、論点ずれてるから。

それから好きな本を聞きたい、なんとなく。

487 : :01/09/05 17:26 ID:i2JHkKIo
>472=433
歴史もの全般……。
だったら「東の海神 西の滄海」はどうよってばさ。

488 :433:01/09/05 17:27 ID:8.Gr8wII
>486
ごめんごめん。
好きな本は歴史物。塩野七生のルネサンスシリーズとか。

489 :433:01/09/05 17:28 ID:8.Gr8wII
>487
それはまだ読んでない。今度読んでみます。

490 : :01/09/05 17:28 ID:f4jyjE7A
>484 スレ違い。
どうにかして貴方が納得できて、かつ傷つかないような理由を
考えたいようだけど、ここでそんな話をしても無益です。
恋愛相談してくれそうな板に行ってください。

491 :.:01/09/05 17:30 ID:EQlwl9Qk
>>セックス嫌いな読者が多いと思うのですが
>>どうでしょう?

なぜあなたの発言がこれほど受け入れられないかというと、こういう
あなたしか納得してない決め付けに不快感を感じる人が多いからなんですよ。
当初は親身に答えたレスが多かったのに、あなた自身がだんだん開き直ってきてる
(+発言内容が配慮に欠ける)からますますエスカレートしていくだけだと思われ。

セクース好きな人はファンタジーなんか読まず、セクース描写のある小説ばっかり
読んでるのか?
んなわけないだろー

492 :イラストに騙された名無しさん:01/09/05 17:31 ID:Z8JgZ7z2
>484
この板では少数派なのは間違いない
女嫌いな男を、同性愛と決め付けるタイプ?
人間全体をもう少し理解するよう勤めれば
12国記をもう少し楽しめるかもしれません

493 :433 しつこくてごめん:01/09/05 17:34 ID:6.pMO7dQ
あのさー、ここのみなさんって、
性の話題になると嫌悪感を示す傾向があると思うんだけど、
それってどうして?
セックス嫌いなの?とか、色恋情欲薄いほうが危険じゃない?
とかいう話題に普通にレスできないのはなんで?

妙なプライド持ちすぎてない?

494 :.:01/09/05 17:37 ID:JYZTgQRM
1byte を削るためにみなが心血注いでいるこの場で
スレどころか板違いの話を延々と続けられる 433 の人間性を疑う。

495 :433 しつこくてごめん:01/09/05 17:38 ID:6.pMO7dQ
>セクース好きな人はファンタジーなんか読まず、セクース描写のある小説ばっかり読んでるのか?
>んなわけないだろー

あ、それはいえてる。

496 :492:01/09/05 17:40 ID:Z8JgZ7z2
>493
色恋情欲薄いほうが危険じゃない?という発言の根拠を聞きたい
(少し真面目に付き合うから)

薄い=抑圧しているというならともかく
ただ情欲に薄い場合は無害では?

「薄い人間なんて居ない、隠しているだけで
そういう我慢が溜まって決壊したときに犯罪等が〜」
みたいな意見は、見識の甘さを示すのでしないでね

497 : :01/09/05 17:45 ID:f4jyjE7A
>493 んー純粋にスレ・板違いからだったんですが。
場の雰囲気ってわかってますか?住み分けてるんですけど。
私もある板では真面目なのもただの猥談も含めて性の話題は出しているし、出されたら乗ります。
ましてやここは特定の小説について話したい人が集まった場です。
その小説についてかすりもしない話題にどうして乗りますか。
妙なプライドというか変な固定観念を持っていらっしゃるのはあなた。

498 :イラストに騙された名無しさん:01/09/05 17:46 ID:tRbFB8xA
このスレで、ファンな人が色恋情欲について語りたがらないのは、単にこの作品が描いてない範囲の話題だからでしょ。
ハードSFのように、物理法則的にどうこうって話題が無いのと同じ事。

499 :イラストに騙された名無しさん:01/09/05 17:46 ID:ogIOhyxc
12国記の設定や話の流れにも穴やイタイものが有るのだから、
そこらから話しを進めてくれ。

今のままでは何を言ってもただの板違い。

500 :433:01/09/05 17:48 ID:8.Gr8wII
>496
ごめん。「危険」じゃないな。
「危険」じゃなくて....「無力」???

人間て動物なのだから色恋情欲あるのが自然であり、
それが薄い人って人としての力量が劣っている気がするのですが。
(あくまで「気がする」だけ)

抑圧は最も危険。

501 :イラストに騙された名無しさん:01/09/05 17:50 ID:MCvOUgZ2
>493
>性の話題になると嫌悪感を示す傾向があると思うんだけど
勘違いです。ちょっとどうかとおもいます。
まともなレスがつかないのは、初期の書き込みで
皆ちょっと呆れてるからでは?
それと、なにより板違いです。そして不毛です。
それからあなたのセックスに対するこだわりが謎です。
結局あなたがここでいいたいことは何でしょうか?

502 :492:01/09/05 17:50 ID:Z8JgZ7z2
悪かった、止める>ALL
いやバイトまで暇だったんでね
433、人生相談板の方でやるといいかも(スレ作ったら呼んでくれ)

お幸せにね

503 :イラストに騙された名無しさん:01/09/05 17:52 ID:Jya0dCww
十二国記を読んでなぜ性愛談義をしなきゃならんのだ。
エイミや村上龍の本を読めばそりゃあそれなりの発展話はするよ?
ここの住人と433の性に対する関心がそれほど差があるとは思わない。
しかし関心ごとの絶対量が433は他の人に比べて少ないために
性愛ごとへの関心ばかりが比重を多く占めているのだろう。
エンゲル係数と同じことだな。

私は塩野はむかーし嫌と言うほど読んだ。
本当に歴史ものが好きだと言うなら小野氏と張り合えるほど
中国歴史ものを読んではいかがか。
その方が彼氏へのウケがいいだろう。

504 :433:01/09/05 17:53 ID:8.Gr8wII
>497
なぜここで性の話題が板違いと決め付ける...?

505 : :01/09/05 17:54 ID:i2JHkKIo
せめて小野作品に絡めて問題提起してくれ。
そしたら乗れるかもしれない。

506 :.:01/09/05 17:54 ID:EQlwl9Qk
>>性の話題になると嫌悪感を示す傾向があると思うんだけど、
>>それってどうして?

嫌悪感を示してるのは性の話題じゃなくてあなたにだってば・・・
ここでも十二国記の性関係に関するソボクな疑問はたびたび話題に出てるよ。
もともとそういう描写がほとんどない作品だし、他に議論のネタはいっぱい
あるからそればっかりじゃないだけです。
十二国記ファン、ファンタジー読者、そしてあなたの好きな歴史小説読者にも
セクース好きな人もいれば嫌いな人もいる。そんな簡単なことがなぜわからないのか?

十二国記をネタに18禁ややおい同人誌作ってる人もいっぱいいるんだけど。

507 :.:01/09/05 17:55 ID:JYZTgQRM
小野さんとはりあえる、ってのは大変そうだね。
あの人もともと唐代仏教史が専門じゃなかったっけ。

508 :イラストに騙された名無しさん:01/09/05 17:56 ID:tRbFB8xA
確かに偉大な科学者に恋愛遍歴が激動の人が多いとかありますが、
別段淡白で欲望の薄い人でも、情熱の全てを一つの事に注ぎ込んで
りっぱな事をしている人もいますよね。

自然である事や、全能の力量で評価するばかりが、人物評価だってのが一律過ぎて不自然だよ。
多様性のある社会性をもった動物である人間なんだから、色々な方向に偏った人々を許容しないとね。

509 :イラストに騙された名無しさん:01/09/05 17:57 ID:MCvOUgZ2
>500
>人間て動物なのだから色恋情欲あるのが自然であり、
思い込みです。

>それが薄い人
薄いのなら抑圧されてないと思うんですが?

>人としての力量が劣っている気がするのですが。
あなたの彼氏は人としての力量が劣ってるわけね。

510 :433:01/09/05 17:57 ID:8.Gr8wII
>503
べつに彼氏のウケをねらって歴史物読んでるわけじゃないっすよ
自分が好きだから読んでるだけ

あなたのその発言の裏に性欲が隠されているとはいえませんかね?
もしくは女性蔑視

511 :503:01/09/05 17:58 ID:DHo7nxms
>510
私は既婚女性ですが何か。

512 :イラストに騙された名無しさん:01/09/05 17:59 ID:5L2U2vk.
>504
なぜここで性の話題が板違いではないと決めつける...?
というか、433の存在がすでに板違い。

513 :433:01/09/05 17:59 ID:8.Gr8wII
>508
あなたの意見はもっともです。

514 :_:01/09/05 18:01 ID:6KYhRWeg
>433
さんざスレ違いだと言われているのに
何故いつまでも色恋情欲の話に拘っているの?
性や恋愛の話題に関しても、12国記のキャラについて語るならともかく。

433さんの考えが一般的であるような言い方にもにょ。
皆に自分の意見が正しいって認めてもらいたいわけ?

515 :イラストに騙された名無しさん:01/09/05 18:02 ID:tcGZdU6s
433はただのファンタジーヲタ嫌いなんですよ。
彼氏に同情します。
といか、私には433がネカマに見えてしょうがない。

516 :433:01/09/05 18:05 ID:8.Gr8wII
あのさー、べつにここの皆さんをバカにしてるわけじゃないけど。

なんでそんな排他的なの?

十二国記の良さが分からないだけでこんないじめられるの?

しかも、ネカマじゃない。本当に女性です。

517 :_:01/09/05 18:07 ID:6KYhRWeg
433
12国記のよさがわからないからじゃなくて
あなた自身が痛いからです。

518 :433:01/09/05 18:08 ID:8.Gr8wII
>511
既婚女性でもおなじことだ。

519 :イラストに騙された名無しさん:01/09/05 18:08 ID:MCvOUgZ2
痛いからって気にすることはありません。
それなりに需要はあります。

520 :433:01/09/05 18:09 ID:8.Gr8wII
何の需要?言ってみてよ。

521 :433:01/09/05 18:10 ID:8.Gr8wII
519の発言に怒りを覚えているのは
私だけではないと信じたい

522 :イラストに騙された名無しさん:01/09/05 18:10 ID:PMFdMGy.
>433
あなたが排他的だからですよ。
失礼ですがあなた歳はいくつ?
ここは他のスレより少々年零層が高いことくらいおわかりではないでしょうか。
子持ちの主婦相手に話しているかもしれない可能性を考えられましたか?
同年代の子に向かってセックス至上主義を説くなら場所が違いますよ。

523 :イラストに騙された名無しさん:01/09/05 18:11 ID:tRbFB8xA
別段、ライトノベルにはエロもあるくらいで、板違いじゃないですよ。
単なるスレ違い。

524 :イラストに騙された名無しさん:01/09/05 18:13 ID:MCvOUgZ2
>>520
世の中、いろんな人がいるからおもしろいってことですが?
実際、自分の友人には変人が多い。

525 :イラストに騙された名無しさん:01/09/05 18:13 ID:PMFdMGy.
他人の発言の裏に何でもかんでもセックスを絡めようとするのは
フロイトにでも洗脳されているのでしょうか…。

526 :イラストに騙された名無しさん:01/09/05 18:13 ID:e9iVi8cE
433語録

>多分「十二国記」が好きな方は異世界ファンタジーに空想をめぐらせることが
>楽しいタイプの方々なのだろうと思います。
>アニメや漫画がお好きな方が多いのでは?

>もっと空想上手な女になりたい

>セックス嫌いな読者が多いと思うのですがどうでしょう?

>あのさー、ぶっちゃけた話、色恋情欲の薄い人間のほうが危ないと感じるのってわたしだけ?

>妙なプライド持ちすぎてない?

これら全てが根拠無く発言されており、これらの発言が失礼な事だとわかっていない。

527 :433:01/09/05 18:13 ID:8.Gr8wII
需要について説明して欲しい。
何をいいたかったのかはっきり。

528 :433:01/09/05 18:15 ID:8.Gr8wII
なんで「空想上手な女になりたい」に
根拠がなきゃならんのだ

529 :イラストに騙された名無しさん:01/09/05 18:15 ID:PMFdMGy.
>433
同人板に行けばセックスに餓えた殿方が大勢相手をしてくださいますよ。
yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=doujin&key=990202633&ls=20
こちらは寂れておりますのでどうぞ盛り上げてやってくださいな。

530 :433:01/09/05 18:16 ID:8.Gr8wII
しかも「433語録」なんてわざわざつくってしまうあたり
コドモのいじめを想起させる。
大人のやることと思えない。マジで。

531 :イラストに騙された名無しさん:01/09/05 18:17 ID:b.TxF64I
登場人物の恋愛観についてでなく、個人のsex観は既に作品について
でないのでみんな語らないのだ。

他の美少女が出てくる小説ではエロネタは炸裂しているけど。

532 :イラストに騙された名無しさん:01/09/05 18:17 ID:Z8JgZ7z2
子持ちだろうが女性だろうが、女性蔑視的視点を持つことに関係ないわけで・・・
しかし荒れ狂ってますね
別に発言者の年齢・性別・性格等に言及する必要はないでしょう
「〜好きは嫌い」は止めましょう、と同じこと

533 :イラストに騙された名無しさん:01/09/05 18:19 ID:PMFdMGy.
>433
セックスを語りたければ同人板の十二国スレへどうぞ。
あなたには同人誌の方が向いています。

534 :イラストに騙された名無しさん:01/09/05 18:19 ID:5L2U2vk.
>需要
魚血対象として貴重。

>523
いや、ライトノベルに関係あるエロなら別に構わないが、これ関係あるの?

535 :.:01/09/05 18:21 ID:JYZTgQRM
馬鹿は放置しましょうよ放置。

ところで私はずっと疑問だったのですが、
十二国記ではセクースは基本的に快楽のためですよね
(帯を結ぶ前に必要というわけでもなし)。
しかし娼館というものがあるので、金を払ってでもセクース
したいという需要はあるわけです(そのくらいには気持いいわけだ)。

ここからが疑問なんですが、十二国では獣や魚も木から生まれ
ますよね(帯を結ぶわけでもないので、天意はともかく人意の
介在する余地はないと思われ)。というわけで
1. 十二国記な獣もやはりセクースするのか?それとも人間の特権か?
2. セクースするとしたら、それは何故か? (天帝は何考えてるんだ?)
3. 「妖魔が妙に増えている」という話もあるが、ひょっとして妖魔は
卵果でもセクースでも増えたりしないのか?
4. (展開予想)陽子たちの十二国への疑問がふくらんでいって、世界に
何らかの変化がおとづれるとき、卵果システムの崩壊=胎生への変換
てことになったりしないのだろうか?

4. については胎果の「殻」で暗示されているように、
おそらく身体のつくりそのものが根本的にちがうんだろうとは思うんですが……

つれづれなるままに。

536 :497:01/09/05 18:21 ID:f4jyjE7A
>433 遅レススマソ。作品と関係なく「性の話題」をピンで語りたいのだと
受け取ったので板違いではといったのです。

いい加減残暑も残り少なくなってきました。夏厨はお引き取りください。

537 :イラストに騙された名無しさん:01/09/05 18:22 ID:MCvOUgZ2
>527
説明も何も、そのままの意味ですが?
痛いとこのスレで判断されたとしても、
その痛いと判断された部分を好ましく思う人もいる。

538 :531:01/09/05 18:22 ID:b.TxF64I
>433
ここは2chですよ。謙虚じゃない奴は容赦無く叩かれるって
知ってますよね?

ちなみにこの板はかなりましな方で、その中でもこのスレは穏健です。

俺が常駐している他版のスレでは5レスに1レスが荒しです。

539 :イラストに騙された名無しさん:01/09/05 18:23 ID:j670pE36
女性蔑視なのは433の方じゃないの?
性欲が薄いと人間として力不足だのなんだの決めつけて、
作品に関係のない読者の性生活に口出しするな、ってこと。

540 :433:01/09/05 18:23 ID:tqbG6TgQ
なに?
魚血対象って?

541 :イラストに騙された名無しさん:01/09/05 18:23 ID:kLgM4M66
WH版短編集ゲット。

廉王に関する記述がなかったから勝手に想像していたとはいえ
山田氏のイラストが意外だった。農夫だから麒麟みたいな優男のはず
ないんだけど。

542 : :01/09/05 18:24 ID:f4jyjE7A
>535 スマソ、了解です。

543 :イラストに騙された名無しさん:01/09/05 18:25 ID:j670pE36
なるほど、魚血を知らないリア厨さんでしたか。
今までいじめてごめんねぇ。
まあ、あと2〜3年たってまだこのスレがあったらまた遊びに来てね。

544 :.:01/09/05 18:25 ID:JYZTgQRM
いや、もう、ぷくでお腹いっぱいなので……てのはともかく
魚血するなら魚血スレ建てて隔離してくれないか?じゃなきゃ適当な
スレを使いまわすかしてさ。

545 :イラストに騙された名無しさん:01/09/05 18:26 ID:kLgM4M66
なんか陰湿な人が多いね。

546 :_:01/09/05 18:26 ID:4hAHaHro
>540
十二国記に関係無い恋愛観やら何やらの話をここでしておいて
更にスレ住人の性や恋愛観を決め付ける
空気の読めないヴァカの言動を楽しむことですよ
厨はとっとと帰ってください

>535
スマソ、もうやめます

547 :イラストに騙された名無しさん:01/09/05 18:27 ID:tRbFB8xA
>531 他の、美少年ばかり出てくる小説でもエロネタは炸裂してる。

548 :イラストに騙された名無しさん:01/09/05 18:27 ID:MCvOUgZ2
>>540
ちょっと冷静になって、自分が今何をしたいのかを
考えてみてください。
その上でまだこのスレに用があるなら、
はっきりと何がしたいのか書いてくれると助かる。

549 :433:01/09/05 18:29 ID:tqbG6TgQ
>545
わたしもここの人達は陰湿だと思う

550 :イラストに騙された名無しさん:01/09/05 18:30 ID:THA6/b4I
433にはお腹一杯。
ここにいても、433の「望む」答えはないよ。
せっかくWH版もでたので作品の話に戻りたし。

551 :.:01/09/05 18:31 ID:JYZTgQRM
WH版は今日が発売日でしたか。
青辛のイラストってありましたか?

552 :イラストに騙された名無しさん:01/09/05 18:32 ID:ogIOhyxc
>433
確かに排他的なのは認めるしかないけど…。
あなたが色々言われるのは良さが判らないからではなくて、
むしろ悪さを見つけられず見当違いの事を言ってるからです。

せっかく荒れてるから、ちょっと荒れる話題出してイイ?
卵果システムというのは妊娠がわずわらしい少女趣味の妄想の
産物のようでなんか引くのだけど。

553 :433:01/09/05 18:32 ID:ezWmLJ8E
ヴァカの言動を楽しむ...とか言ってるあたり
病気だとおもうんですけど

554 :531:01/09/05 18:34 ID:b.TxF64I
しょうがないね。つきやってやるよ。たぶんね、君に彼氏が
この本を読ましたのは、

お前とのsexは飽きた。

っていうことだよ。他にとりえのない君を啓蒙するために
その本を読ましたんだよ。だから性愛の話が少ないの。
ちっとは頭を使えってね。


ちなみにローマ人の物語も女がらみの話が出てくるのはカエサル以後
だった気がするが、それ以前はだめな作品なわけね。

555 :_:01/09/05 18:35 ID:4hAHaHro
>535
獣もみんなセクースはしそうだなぁ……
ただ妖魔にしろ何にしろセクースで増えるとは思えない。
王がいなくなると妖魔が増えるんだし、
王気がないと卵果が増えやすくなるとか?

>552
少女趣味とは思わないけど、卵果システムなら
セクースも無いほうがしっくりくるんだよねぇ。

556 :385:01/09/05 18:35 ID:mR5./M9k
梶原にきを梶尾にきと書き間違えたことにようやく気付いたが
誰も指摘してくれないのな。もしかして知名度が思ったより低いのか?

なんか荒れてますねぇ。433は彼氏に対してもこんなこと言ってるんでしょうか。
ご愁傷様です。…誰に言ってるんだろう

557 :イラストに騙された名無しさん:01/09/05 18:35 ID:kLgM4M66
>551
青辛は足?だけありましたよ。
ねずみが出ててちょっと和みました。

表紙は表題がアレですから采麟で、可愛かったですよ。

558 :イラストに騙された名無しさん:01/09/05 18:35 ID:THA6/b4I
卵果システムで妊娠への回避、は考えたことが無かった。
生命体として不自然すぎるくらいに人工的なシステムを
追及すると血の繋がりを断つのが一番、てっとりばやいから採用しているのでは?

559 :.:01/09/05 18:35 ID:JYZTgQRM
んーでも
子宮外妊娠とか妊娠中毒症とか早期出産のリスクがコントロールできる
(というか、そもそもない)
ってのは魅力じゃない?

560 :イラストに騙された名無しさん:01/09/05 18:37 ID:kLgM4M66
ここには欲求不満のオバ厨しかいないのですか?
せっかくWH出たのに。

561 ::01/09/05 18:39 ID:fejLyoH.
妊娠中毒症で思ったけど、十二国って怪我をしてる人はいても
病気の描写はないね。
ガンやエイズに相当するような病気や、不治の病はないんだろうか。
あとは生まれつきの病気とか。
たまたま書かれてないだけかもしれないけど。

562 :イラストに騙された名無しさん:01/09/05 18:40 ID:Z8JgZ7z2
>552
当方男だけど、卵果システムへの感想は逆かな
生理やら妊娠やらなくなるなら純粋に能率的
セクースは別に必要とも思わない、あればもちろん致しますが

少女趣味ってより、理想趣味?←意味わからんね

あれ?微生物とかってどうなんだっけ?いないのかな

563 :.:01/09/05 18:41 ID:JYZTgQRM
>557
足だけっすか……ほろほろ。
ねずみイラストは必須でしょう。野合でいいからねずみ×陽子に
なってほしいもんだが、友達だからいいかんじなのかな。

卵果システムですが、やはり私も人工性を追及した結果だと思います。
臓器移植に抵抗のない人でも生殖技術には抵抗を示すことがままあるように、
われわれにとっての「自然な」経験世界にとって
妊娠というのはきわめて重要な事象だろうから。

564 :.:01/09/05 18:44 ID:JYZTgQRM
>561
病気の描写はないけど、「病院」に相当する施設が奏にはあることに
なってるですね。

内科的治療のいる病気もあるんだろうか。
微生物やウィルスはなくても、代謝異常になるのは可能だから
個人的にはあると思ってるんだけど。

565 :イラストに騙された名無しさん:01/09/05 18:45 ID:5AUfkWpI
WH挿絵の楽俊変すぎ…
ねずみ萌えの私にはショックだよー
「月の影〜(下)」の挿絵はよかったのになぁ

566 :_:01/09/05 18:46 ID:4hAHaHro
不治の病っていったら失道くらいなのかなぁ……
(持ち直せば治るけどさ)

まだ見てないんだけど、WHの楽俊変なの?Σ( ̄□ ̄;)

567 :.:01/09/05 18:47 ID:EQlwl9Qk
>535
セクース関連については謎が多いですね、このシリーズ。
私はあちらの世界の住民で金を払ってまでセクースしたがるのはごく一部の人間で、
ほとんどの人にとっては意味のない行為ゆえに非常に淡白なのではないかと
思っています(一生童貞・処女も珍しくないのではないかと)。
それに卵果システムは私たちから見ると違和感大きいですが、あのシステム
ゆえにこちらの世界ほど性差による差別が生まれる背景が薄いというメリットも
大きいと思うので、個人的にはむしろ胎生より優れてんじゃないかと思ったり。
こちらの世界の常識が染み付いている陽子あたりが胎生システムに変換しようと
するのは価値観の押し付けじゃないでしょうか? あちらの世界の人々は
嫌がるんじゃないかなぁ。

それにしても、なぜセクースに快楽を残したのかはいくら考えてもワカラン。
ワカランので、ただ天帝がセクース好きなので個人的に残しておきたかったのか、とか
考えたり(w

あちらの獣たちはセクースするのかどうかってのは面白い疑問ですね。
そもそもこちらに住む獣たちはセクースで快楽を得ているのかどうか?
まぁ獣は発情期以外はセクースしませんから、あくまでも子孫を残すための本能で
あろうと考えると、あちらのように必要がなければしないのかも。
なかにはセクース自体命がけって動物もいますからね。

568 :イラストに騙された名無しさん:01/09/05 18:49 ID:tRbFB8xA
>552
男のオイラから見ると、セクースはあるのに妊娠が無いのは、少女趣味とは思わなかったな。
職業婦人の理想なのかと思ってたよ。
親戚に子供を期待されてる、仕事を持ってる女の人とか夢見そうとね。

569 :_:01/09/05 18:53 ID:4hAHaHro
少女趣味っていうのならセクースもできなくしそう。

セクース自体命がけ…虫とか。
卵で増える十二国の虫は異常発生とかないのかナー。

570 :_:01/09/05 18:53 ID:5L2U2vk.
あ、そうか。本当に少女趣味だとしたらセクースも無くすだろうね。
確かに妊娠の重荷が無いのは仕事を持つ女には重要だ。

571 ::01/09/05 18:57 ID:fejLyoH.
>564さん
あ、文姫が名誉院長つとめてる病院ですね。
風邪とか腹痛などはあっても、凶悪なインフルエンザはなさそうな気が
するんですよ。
卵果システムに似て、天帝に病原体の有無を操作されてそうな。

セクース・・・、夫婦になってもしないカップルもいそうだ。

572 :.:01/09/05 18:59 ID:JYZTgQRM
>568
いや、人によりけり。どのみち妊娠してる間でも
休養が必要なのは数ヶ月だし。

むしろ生まれてからのほうが大変。保育園にはいれても、
熱が出たりしたらおむかえにいかなきゃいけないし。
十二国で「他人の子どもでもよろこんで育てる」てのには
568のいう理想を感じないでもないけどね(でも大家族制の頃の
日本だって似たようなものだ)

胎生システムへの変換ですが、天が決めた法則を王が壊すことは
できないだろう。なので、もしそれがありえるとすれば、天が
今の十二国を投げ出すということに他ならない……

王と麒麟が相食むようなことになれば、そういうことも
起こりうるのかな、と思ったわけ。

獣のセクースですが、馬みたいに牡はいつでもやりたいが
牝が発情期以外は許さない(ぼこぼこに蹴られます)ってのもあり。
なのでひょっとして気持いいのかなーと思ったり。

魚(牝)が気持いいのかどうかは疑問ですが。
これ以上書くとスカトロになるのでやめとく…………

573 :イラストに騙された名無しさん:01/09/05 19:08 ID:ogIOhyxc
なるほど、仕事との関係の方が大きいのか。
WHというだけで偏見が有ったかも。

>571
病原菌の大きさの妖魔がいるとか。

574 :イラストに騙された名無しさん:01/09/05 19:13 ID:9qh7UkTs
セクースねえ…
そもそも必要ないなら男と女と二人一組じゃなきゃ子供が作れない
っていう前提自体が必要ないように思うけどな。家族制度とか。
まあそこらへんは特に考えてないだけだろうとは思うけど。

575 :イラストに騙された名無しさん:01/09/05 19:15 ID:DysQzmnc
胎生じゃないからこそ、生まれてからも世話するのはどちらの親もイーブンという感じ。
ああ、いいなぁ。

576 :イラストに騙された名無しさん:01/09/05 19:19 ID:DysQzmnc
生理もないとすると卵巣はあるのかどうか。
女性ホルモンは外見だけのためにあるのかな…。

(夏厨の残党さんは消えてくれましたか。やれやれ)

577 :.:01/09/05 19:20 ID:JYZTgQRM
>571
そういえば、漢方じゃ風邪は「ふうじゃ」って邪気扱いだと
聞きました。首の後ろから入ってだんだん頭に近いところに
侵入するんだそうで。

要所要所に灸を据えると撃退できるらしい。
中国風世界だから、あんがいそれかもね。>妖魔病原説

578 :イラストに騙された名無しさん:01/09/05 19:43 ID:C7OFVuBQ
蓬莱のインフルエンザ菌とかが流されてきたら
とんでもないことになりそうだね?

579 :イラストに騙された名無しさん:01/09/05 20:24 ID:3ok..3wU
胎果システムって人増えなさそうだよね。
婚姻してて、親の資格がある夫婦にしか子供できないんだから。
その分仙みたいな長生きがいるからいいのか。

580 :イラストに騙された名無しさん:01/09/05 20:27 ID:mR5./M9k
>妖魔病原説
まさしく病魔って感じですね。

>インフルエンザ
菌は繁殖できないとすれば大した事ない気もします。
あれ?植物はできるんだったかな。出直してきます。

581 :イラストに騙された名無しさん:01/09/05 21:05 ID:RV/5r/yw
>579
おそらくそれが天の人口調節機能だと思われ。
この世界では農耕技術の発展はほとんど無いらしい。
よって人口爆発→食料難→餓死者続出、は無い。
とゆうことであるまいか。

582 :イラストに騙された名無しさん:01/09/05 21:28 ID:HuHXVR.c
なんか今日一気にスレ消費したな(w

583 :イラストに騙された名無しさん:01/09/05 21:29 ID:a72TO7i.
お祭りがあったから……(w

584 :'':01/09/05 21:33 ID:AqOvUnSg
>569
国が滅ぶ前兆として蝗害の表記がありましたyo!

ソレも卵果からうまれるのでせうか。
六つ足の嫌いな私にとって、その瞬間は
見たら発狂間違いなしな感じなんですが。
≡≡≡(;´д`)ウェェン

585 :イラストに騙された名無しさん:01/09/05 21:34 ID:HuHXVR.c
途中で抜けたんだけど、結局>433は何がしたかったんだ・・・

586 :イラストに騙された名無しさん:01/09/05 21:39 ID:Sedce8iU
ここのファンタジーヲタと違って私はセックスの相手に不自由してないわよ!
十二国記なんて欲求不満抱えている奴が読むものよ!

ってことですかね。>433

587 :イラストに騙された名無しさん:01/09/05 22:16 ID:4AO3FfiI
煽るとまた出てきちゃうからやめようよ〜

588 :名無しさん:01/09/05 22:33 ID:8CqpSasA
新刊11月だっけ?ちゃんと出るのかな〜。心配。

589 :イラストに騙された名無しさん:01/09/05 22:52 ID:HuHXVR.c
次はどこの話だ??

590 :イラストに騙された名無しさん:01/09/05 23:03 ID:DgeV.nqA
>569
キリン(麒麟じゃないほう)とか象とか、身体の大きい動物にとってもセクースは
身体に負担がかかって危険なんだとか。

猫はペニスがとげとげなんで(刺激で排卵を誘発させるため)牝は痛いらしいですね。
処女猫ちゃんにとってはかなりの苦痛だそうで。

トウテツ同士のセクースなんてあったとしたら、人間界にまで影響及ぼしそうだよ。
天候が変わるとか(w

591 :イラストに騙された名無しさん:01/09/05 23:19 ID:qAaTFJSE
せっかくWHが出たというのにどうしたんだ〜
買った方イラスト何枚ぐらいありました?

592 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/05 23:40 ID:Dh0smghM
うちの近所の本屋さんは1ヶ月ほどしないとWHは入ってこない。
WH先に出してくれればいいのに講談社め!

593 :イラストに騙された名無しさん:01/09/05 23:49 ID:XWIJJCUE
>584 そ、想像しちゃった…(´д`;)

そういえば、卵果の大きさって一定ってことはないですよね。
種によっての違い以外に、個人差もあるんかなあ。
あったら父母は一喜一憂(w

594 :イラストに騙された名無しさん:01/09/06 00:13 ID:Cq9JdVBA
>>591
WH版「華胥の幽夢」は、イラストがちょっと数えたら7枚、表紙は華胥に出てきた
采麟です。
この麗しい采麟の表紙につられて本を買い、華胥を読む人はつらいかも。

595 :イラストに騙された名無しさん:01/09/06 01:54 ID:1q20d/4Y
WHの正頼のイラストに少々ショック…
“じいや”役は引き受けていても、年回り的には英章とそう変わらない
と思ってたので…掛け合いや物言いでなんとなく。

漣王、いかにも身体が資本って感じでしたね。
今巻は泰麒がコワい下ぶくれに描かれていなかったのでちょっと和んだ。

596 :イラストに騙された名無しさん:01/09/06 02:07 ID:TaFO9ZWo
>565 楽俊も不気味だったけど、なによりも廉王がショックだった…。
萌え心が吹き飛ぶイラストでした。いやー、絵の力ってすごいね。
泰麒が相変わらずかわいかったのが救いです。

597 :イラストに騙された名無しさん :01/09/06 02:15 ID:U5MO6LBM
挿絵のねずみさん・・・(泣)勉学でやつれちゃったの?
初登場時のビジュアルに脳内変換しておこう。

今頃気付いたけど、あちらには「動物の親子」というものはないのね?

あと「黄昏〜」で「乳飲み子」を持つ女性、って記述が出てきた時
「子供を授かると乳が出るのか!?」と疑問に思ったんですが
でもそーすると女が子育てしなきゃならなくなっちゃうよね。
・・・ヤギの乳飲んで育つ、のかもしれないが。

598 : :01/09/06 02:33 ID:uC7GAfuw
野木まで親が迎えに来る動物もいるって
ネズミさん言ってなかったっけ。

私も廉王がショックだった…。思わず(メール欄)と
心の中で叫びましたわ。

599 :イラストに騙された名無しさん:01/09/06 03:27 ID:B9qlAonM
セクースが必ずしも必要じゃないということなら、こっちの世界で
いうところの合法ドラッグって感じなんだろうか。
それならば夫婦でする必要もない気もするけど、やっぱり他の
女としたら浮気になるんだろうか。
十二国の世界では柔軟な結婚制度のようなので、簡単に別れたり
しそうだね。
よく考えたら男はともかく、女は必要ない器官があるのか?子供
生まないのだったら必要じゃない器官はなさそうだけど。

600 :ななし:01/09/06 03:35 ID:7SY6WMaI
話題がループするけど海客、山客の女性の
生殖機能はどうなってるんだか。

601 :イラストに騙された名無しさん:01/09/06 03:45 ID:pxKWP4M.
妖魔は雄しかいないって設定だったと思います。
だから妖魔同志のセックスはないんじゃ?

602 :イラストに騙された名無しさん:01/09/06 04:00 ID:B9qlAonM
草木は最初王が王宮の里木に願って、そこになった後に
国中の里木になるけど、あとは蓬莱と同じように増えるのでは
なかったでしょうか。
ということは微生物は天帝が世界を作った時にあったものが
そのまま残っているとか。
海客・山客に微生物がくっついてきて、十二国で細胞分裂で
大発生という可能性もあるね。

603 :イラストに騙された名無しさん:01/09/06 04:54 ID:ym2o/LS.
廉王もネズミさんも、挿絵でショック受けた……。
ネズミさんはなかったことにして、月の影の挿絵に
脳内変換すれば済むけど、廉王はなー(涙)。
勝手に優男なイメージを作り上げていた自分が悪いとわかってるんだけど。
あのですます調で柔らかい口調が、
のほほんとした優男を想起させるんだよな。

604 :イラストに騙された名無しさん:01/09/06 04:59 ID:oF9JY18.
>601
>妖魔は雄しかいないって設定だったと思います
私やおい書きなので問題無し・・ってもんでもないね(笑)

605 :黒羽京也:01/09/06 08:27 ID:ilupubXM
どこに妖魔が雄しかいないってかいてあったんですか。
十二国記って主張が一完してないんじゃないですか、
なんかその場その場でいいかげんなことを言っている
ような気がします、(キャラではなく作者が)。
公主の罪は激しく追及しても、公主を虐げたり殺そうとした者の
罪はあっさりと許したり、鈴は好きであそこにいたんだからしかた
がない、といわれたが殊晶は家令を奴隷だといっているが家令も親は
すきでなったんじゃあないのか。

606 :イラストに騙された名無しさん:01/09/06 09:54 ID:de66Es9s
>605
おまえ、馬鹿だろ

607 :イラストに騙された名無しさん:01/09/06 09:59 ID:Tuz0DGOI
>601
妖魔にも妖獣にも雌はいると昔の活字倶楽部小野特集の質問内で言ってます。
ただし滅多にいないと。
図南でも頑丘は『雄しかいない』と断定はしていない感じに読めるけど…。

この件に関して、登場人物のセリフの中にはその人は正しいと信じていても
実際には正しくない情報も含まれている場合がある
って感じの事をどこかで言ってた気がするんだけど、
出典も内容正確にも覚えてないから、こっちは小野さん本人の談じゃないかも。

608 :.:01/09/06 10:03 ID:67P9uV4c
ショウケイを殺そうとした人々はあっさり許された、ってそれこそどこに
書いてあったんでしょうか。
あちらの国に殺人未遂および教唆の罪が成立するのかどうかも書かれていませんし、
罪が成り立つとしても、もしかしたら情状酌量とかの裁量はあったかもしれないし、
なかったかもしれない。
あれはあくまでショウケイ側の視点で書かれたものなので、ただ村人のその後が
書かれなかっただけで(必要ないと思うし)、罰はあったかもしれませんよ?

>>鈴は好きであそこにいたんだからしかた
>>がない、といわれたが殊晶は家令を奴隷だといっているが家令も親は
>>すきでなったんじゃあないのか。

これのどこが矛盾するのか分かりません。私が>605さんの言いたいことを
理解できないだけかもしれませんが。

609 :イラストに騙された名無しさん:01/09/06 10:18 ID:ucJzo.fE
サンシは雌だろ?

>599
「風の万里」の陽子と蘭玉との会話で、土地を動くために結婚して、そしたら別れるってのがある。
やっぱり、結婚離婚は大した問題ではないみたいだね。
(WH版下巻P.10〜11)

610 :.:01/09/06 10:29 ID:RNVqUpUc
>この件に関して、登場人物のセリフの中にはその人は正しいと信じていても
>実際には正しくない情報も含まれている場合がある
>って感じの事をどこかで言ってた気がするんだけど、

小説読むときの基本やね。
ミステリの場合はここにトリックがある場合もあるので、要注意。
地の文でも、特定人物の視点で書かれたことが明らかな箇所には
同じことがいえる。

611 :イラストに騙された名無しさん:01/09/06 10:30 ID:PCf7doec
子を望めば意味があるが望まないなら無意味。
その程度のものぢゃ<婚姻制度
って遠甫も言ってたしね。

612 :イラストに騙された名無しさん:01/09/06 10:33 ID:oF9JY18.
汕子は、サンシと読むのが正しいとわかっていても
ついついセンシと読んでしまうのは
頭を過ぎる「いらっしゃ〜い」の声のせいだな・・・

汕子は女怪と言われているけど
それは麒麟に乳をやるからでは?
でも、乳がでるから雌とは限らないと思う。
魚のディスカスは雄もミルク(体液)を分泌して
雄・雌両方で子供を育てているみたいに
麒麟を育てるために乳が出るだけなのかもしれないから。

613 :.:01/09/06 10:34 ID:67P9uV4c
>609
サンシは厳密には妖魔とはいえないのではないかと。
麒麟の乳母も妖魔といっていいのなら、とりあえず妖魔発生の謎はとけますね。
やっぱり卵生で、どこかに妖魔の成る木があるということになる。

614 :ななしさん:01/09/06 10:47 ID:g5Gd2r.6
妖魔の子供って目撃されたことないんだよね。不思議。
充分に成長してから生まれてくるのかもしれないけど、
だとしたらものすごく大きな卵なんだろう。

615 :イラストに騙された名無しさん:01/09/06 13:47 ID:A/7aLx62
ウナギみたいに深い深い海の底か砂漠の底で生まれてトンコウしつつ成長するんでは?

616 :_:01/09/06 15:42 ID:peb07Jis
612の「いらっしゃーい」にウケてしまった。
じゃあ、ゴウランは山瀬まみ・・・?

617 : :01/09/06 16:11 ID:NmkKk4YU
>616 キンチョー流の河童・・・

618 :イラストに騙された名無しさん:01/09/06 16:20 ID:z1K/NpoI
ああ、仕事にかまけていたら、お祭りが過ぎてずいぶん上がっていますね(笑
369です。

図南の翼が、他の話よりも面白くないと感じたものを自分なりに整理したのでした。
正直言うと、何かのランキングで2位でしたか、3位でしたか。高く評価されていました
よね。とても期待していたのです。

自分は倒置ミステリーもコロンボも古畑も好きです。結末が分かっていても楽しめる
のは、途中で紆余曲折があるからですよね。

図南の翼は他と比べて一直線な話に感じました。
最初に「ああ、この子が昇山している途中に苦労があるお話だろうな」と見当がつく
のは当然だと思います。
ガイドが付いた時には「なんか押し付けがましさに反抗してるし、途中で腹を立てて
逃げ出すんだろうな、で危険に遭ってガイドが助けにきて、ガイドは死ぬかなー。
その死をばねに成長するのかな」
なんて思っていました。そうしたらまあ、そのとおりだったので拍子抜けでした。

ガイドが死なない分どうにも危機感が...というより、珠(殊でしたか?)晶が一人で
できるもん!状態になる時間が短く、添乗員付きの昇山ツアーを見せられているよう
に感じてしまったのです。

2人の拝謁希望者に比べて、珠晶は王というものに対する自分の意見が少なかった
と感じます。
彼女に有ったのは「自分が昇山すれば、他の人もしてくれて王様が早く決まる」です
ね。
それも含めて未熟。昇山を通じて王というものへの深い考察が芽生えるのかとも
思い、それらしき言葉もあるようなのですが、それを打ち壊す最後の最後の決め言葉。
物語を締めくくる言葉が「あれ」では...。
少なくとも、昇山を共に苦労した仲間の前で言っていい台詞ではありません。
自分がそのガイドなら、「自分の苦労をなんだと思っているのだ、この餓鬼は」と思って
しまいますね。

その後の幼女を王様と認めるのに苦労する周りや、自分の意識の改革が必ずあるは
ずで、それを書いてもらえると面白いと思うのですが。
これは陽子とかぶるのでおそらく書きませんよね。

結局主人公へ愛着が感じられなかったのが、この感想になってしまったようです。

レオンのヒロインも「気楽に暮らしているジャンレノ様を引っ掻き回して、自分で勝手な
行動して泣いて、ジャンレノ様殺してのうのうと生きてる馬鹿娘、腹をかっさばいて死ん
でしまえ」と感じたものです。こういう系統の話が向いていないのかも。

619 :どうでもいいけど:01/09/06 16:40 ID:PCf7doec
12歳って「幼女」なの?素朴な疑問。

620 :_:01/09/06 16:43 ID:peb07Jis
ロリコンの定義は12歳以下に対して萌えることだったように思われ。

621 : :01/09/06 17:13 ID:67P9uV4c
>>自分がそのガイドなら、「自分の苦労をなんだと思っているのだ、この餓鬼は」と思って
>>しまいますね。

>618さんはそう思うかもしれないけど、頑丘はたぶんそうは感じなかったと思う。
珠晶の性格・年齢にしてあのセリフがあり、頑丘は珠晶の本心を見抜けず言葉尻だけを
捉えて怒りを覚えるようなタイプではないように思います。
まぁ沸点は人それぞれなので、>610さんが許せないと思われるのはもちろんかまわないです。
(供麒みたいに殴られても殴られても・・・ってタイプもいますしね)

>>2人の拝謁希望者に比べて、珠晶は王というものに対する自分の意見が少なかった
>>と感じます。

突然麒麟が迎えにきて、「あんた明日から王様」と言われる人もいるわけで、
そういう人の場合は王に対する自分の意見がなくても気にならないんでしょうか?
昇山を決意するということはそれだけで国や政治・王に対する自分なりの意見・信念を
持っていると言っていいと思います。それが浅いか深いかは人それぞれで、
どれが正しくて間違っているというものでもないのでは。
王の資質のあるなしは別にして、「国を良くしたい」という気持ちだけでは足りないのでしょうか?

>>結局主人公へ愛着が感じられなかったのが、この感想になってしまったようです。

うーん、こればっかりは仕方ないですね。
私はキャラ萌えはしないので、特別キャラに感情移入して読むことはないんですけどね。
泰麒嫌い派ですが「風の海〜」は好きです。

622 :イラストに騙された名無しさん:01/09/06 19:27 ID:Yh42vozs
少女だと思うんだけどな。<12歳。
幼女だったらロリでなくペドでない?微妙に本筋と外れてるね、スマソ。

これだけでは何なので。
「図南」の面白さって王と黄朱の民の対比にもありました。私の場合はね。

623 :イラストに騙された名無しさん:01/09/06 19:27 ID:l8ZjyRt6
つーか、618が珠晶に愛着がわかなかっただけと思われ。
私は12の子供の短絡的な正義感がどんどん肉付けされていくのが楽しかったよ。

624 :623:01/09/06 19:32 ID:damH3kj2
あ、悪い。愛着云々は書いてあったね。

625 :イラストに騙された名無しさん:01/09/06 19:36 ID:LDNV5z26
>618
うわ。レオンに対してまったく同じ感想(w 劇場で見ちゃって鬱はいったのに
その後わりと流行って驚いたっけ・・・

図南の翼は、厚さの割に内容が薄くて。何度も同じところをグルグルしてるとい
うか、「そんなん書かんでもわかるっちゅーねん!!」みたいなー。。。

626 :イラストに騙された名無しさん:01/09/06 20:08 ID:.H1xWYWE
やっと魔性の子読みました。
これ、91年初版なんですよね。つーことは
今出てる12国記に先駆けて出た話なんですよね。
当時、読んだ人の、感想聞いてみたい。

627 :イラストに騙された名無しさん:01/09/06 20:22 ID:j/z7aLSE
珠晶のラストのセリフは
コスト・パフォーマンスと合理性を重要視する商人の娘らしくていいと思うけど。
618さんは王様に理想を求めすぎてませんですか。
まあ、子供がリーダーシップやらカリスマ性を持っているのが癪に障る
という大人は現実に私の周りにもおりますけど。

628 : :01/09/06 20:23 ID:jmUQNbCQ
レオンまだ観てなかったのに…618の馬鹿ぁっ!!

629 :イラストに騙された名無しさん:01/09/06 20:32 ID:bbvpDi8o
>618
最後の決め言葉が昇山の苦労などを壊しているようには思えないけど。
あの場面で珠晶は家を出たときや黄海に着いたときではなく「生まれた
とき」と言っています。
私の想像でしかありませんが、「生まれたときに迎えに来てくれていた
ら12年の間に恭で起こった不幸(昇山中に迷惑かけた人や亡くなった人
も含めて)の幾らかでも減らすことができたのに」と、珠晶は思ったん
じゃないかな。

630 :イラストに騙された名無しさん:01/09/06 20:33 ID:bSZQ59HA
http://hpcgi1.nifty.com/shimada_lisa/yybbs.cgi
http://www.aya.or.jp/~twi/Dolphan/ss/Dolphan15.html
605の黒羽京也。
いいね。イカスね。サイコー(ゲラリ

631 :イラストに騙された名無しさん:01/09/06 20:34 ID:nkRG6yJo
う〜む。珠晶の最後の言葉は、長い間王が見つからなかったために
苦しんだり死んでしまったりした人々のことを思ったから、
それでとっさに出たんだ、と解釈していたのだが。

生まれたときに迎えに来ていれば、少なくとも12年分の荒廃はなかったのに!と。

もちろんその言葉の無茶さ加減は珠晶自身良くわかっているはずだが、
それでも言わずにいられない、民のひとりとしての叫びだった…

と思ってるんですが、369さんはそう解釈はしなかったのでしょうか…。

632 :イラストに騙された名無しさん:01/09/06 20:41
坊主憎けりゃ袈裟まで憎いというやつでしょう。>618

633 :イラストに騙された名無しさん:01/09/06 20:58
>605さん、とりあえず一完って何?
音引き+完だとしてもシリーズ終了してないよ。
1作ごとに主張が違うって事?

とりあえず批評文は攻撃的になっちゃイヤン。
一貫してないと思うなら、とりあえず引用してね。
ただ結論だけ言われてもわからないから。

634 :イラストに騙された名無しさん:01/09/06 21:01
>626 当時ではないけど、十二国記を読む前に魔性を読んだ人が
知り合いにいます。

曰く何か設定に謎の部分が多すぎて訳がわからんかったそうな。
あとで十二国記を読んで納得したといっていた。

635 :イラストに騙された名無しさん:01/09/06 21:17
> 631
そういう解釈「も」出来るってだけでしょ。
そういう解釈をしない人はおかしいみたいな言い方は良くないな。

636 :イラストに騙された名無しさん:01/09/06 21:25
流れ切断スマソ。ID表示がなくなってませんか?
かちゅとブラウザ両方で見てみたけど>632から見えない。

637 :イラストに騙された名無しさん:01/09/06 21:29
同人板もなくなってたよ。
IDが容量食ってたか、そこそこ人が減ったせいか、どっちかな。

638 : :01/09/06 21:32
他にnatto,cocoa各サーバーのスレでもIDなくなったみたいだよ。
夏休みが終わったからかな。

639 :イラストに騙された名無しさん:01/09/06 21:33
魔性は、ホラーと思って読むか、ファンタジーと思って読むかで
受け取り方が違う気もします。
ホラーだったら、神隠し、という理解のできない現象を
何か訳はあるはずなのに結局理解できないまま終わる、
というのもアリと思ったんですが、
十二国記の一部だと思うと、まさにその理解できない謎の部分が気になったり。
魔性はもともと、そういう二重構造(?)をもって書かれたものだと思ってました。

640 :イラストに騙された名無しさん:01/09/06 21:42
殊晶はそりゃ確かに賢いが、子供ゆえの万能感がまだ抜けきっていない
感じがする。最後までね。
もっとボロボロに叩かれて、それこそ今までの自分の考え方が、
根底から覆されるような場面があっても良かったんじゃないか、
と思うのだが、これは個人的な好みの問題かな。

641 :イラストに騙された名無しさん:01/09/06 21:52
>>635
十二年分の荒廃を思っての言葉だと解釈してたら、すくなくとも
それが「ぶち壊し」になってるとは思わないだろうから…。

珠晶の性格と行動から言って、ただ単純に自分が苦労したく
なかったから出た台詞だとは思えない。
おかしいとまでは言わないけど、それじゃあんまり表面的
すぎるんじゃないかと思うんですが。

642 :イラストに騙された名無しさん:01/09/06 22:03
自分は主人公が絶対善というスタンスで読むから殊晶のラストのセリフは、
●そしたらここまで国は荒れなかったじゃないの!!!●
という心意気を感じました。苦労して苦労して苦労して(一人で黄海を渡る
よりは苦労していませんが、比較というよりか実際問題として)辿り着いて、
出たセリフがそれで、うっわ、ごっつ根性はいってんな、って自分は思った
な。なんか、「まだまだヤれるわよウガー!!!」つってるように見えた。
で、供麒じゃないけど、ちょっと微笑んでしまったというか。

※そゆ解釈した場合、618さんの殊晶の印象はどうなるんだろ?

解釈が間違ってる間違ってない以前に、※印にちょっと興味あり。

643 :イラストに騙された名無しさん:01/09/06 22:07
>641
おれは、供麒が珠晶の所へ飛んできてボーゼンとしてるとこへ「王気が見えましたから」と言われて
瞬間湯沸かし器になって発した言葉が「十二年分の荒廃」を思ってのものだとは思えない。
もっと理不尽で感情的な言葉だと思うよ、あれは。


ふと思う。

もし、供麒が他の人の所に飛んできたのだったら、珠晶は供麒に
「その人が生まれたときに、どうして来ないの、大馬鹿者っ!」
と言ったのだろうか。

もし、珠晶が昇山する前、街で普通に生活していたところにいきなり供麒が
飛んできたら、彼女は同じ言葉を言ったのだろうか。

おれは、どちらもNOだと思うが。

644 : :01/09/06 22:16
魔性‥‥。純粋に怖かったッス。
とくに人死にの描写が。騎馬戦とかね。
小野作品で一番最初に読んだ本だったなあ。
でもってX文庫を買い漁ったのだった。
魔性は別にFTとしてでなくても読めるよね。
FT設定はおまけで、本筋は社会からハズレ者〜の
心理本だとオモテタよ。シリーズ化する前までは。

645 :黒羽京也:01/09/06 22:25
605です
>607キャラが言った事にすぎないですが、それが抵抗なく作品中で通れば
作者がそう主張していると取る人間がいてもしかたがないんじゃないですか、ですが
たしかににそうゆう事もかんがえられますね。
>608ようするに鈴も家令も今よりはマシと思いひどい条件だとしりながら
就職したわけですが、なぜ鈴だけが非難されるのかとゆうことですが、たしかに
キャラの主張と作者の主張を混同したかもしれません、それとも家令ってまちがって
ましたか、珠晶の家にいた使用人で、珠晶が奴隷だと評した人々ですが。

646 :イラストに騙された名無しさん:01/09/06 22:25
>643に概ね同意。でも
珠晶が最後のセリフを放ったきっかけ=動機のすべてだと思えないので
十二年分の荒廃って意識もどこかにはあったのではという意識が
捨てきれない。というかそっちのが私には面白い。
荒廃云々と感情的な部分の天秤の触れ具合がどのくらいだったとかさ。

647 :イラストに騙された名無しさん:01/09/06 22:32
>645 鈴が非難(というのは御幣がある気がするけど)されている
理由が*今よりはマシと思いひどい条件だとしりながら就職した*という所にないからだと思いますよ。

おせっかいですが、「とゆうこと」と口語で発音しちゃうかもしれないけど、
「ということ」と書いたほうがいいよ。上は間違いだから。
変換で言うってでないでしょう?

648 :黒羽京也:01/09/06 22:34
645です、鈴と家令を同列に並べるのは間違いでしたね、
考えてみればあつかいはともかく仙だったわけですから。

649 :イラストに騙された名無しさん:01/09/06 22:34
>643
瞬間湯沸し器(! には激しく同意するが(笑)
瞬間湯沸し器だから自分のことしか考えてないってわけではないと思う。

瞬間湯沸し器で噴出したのが、ずっと頭にあった国の荒廃(=長年王が居ない事)
への憤りだったとしても不自然ではないと思いますが。

他の人&昇山する前だったら…、という仮定ですけど…。
私は、珠晶はたぶん、同じことは思っていても
「自分にそれを言う権利はない」と思ったんじゃないかと思う。
というか、珠晶はそれを正々堂々言えるために昇山したんでは?

650 :イラストに騙された名無しさん:01/09/06 22:43
蓬山で長いことのほほんと王を待っていただけの受け身な麒麟には
あのくらいの文句が出ても不思議ないと思うが。珠晶でも他の人でも。
珠晶の文句の裏には、自分のまわりで災難に遭った人達への思いも
(麒麟とは対照的に積極的に)昇山して国を救おうとした人たちの思いも
もしかすると「自分がもっと早く昇山していたら」とか、
いろいろな感情があってのものだと思うよ。
あれを薄っぺらな子供のわがままだと思いたい人は
それだけのものしか物語から受け取れなかったということだろう。

651 :イラストに騙された名無しさん:01/09/06 22:48
つか、馬鹿は無視した方が無難だと思うぜ。

652 :イラストに騙された名無しさん:01/09/06 22:51
珠晶の言葉が子供のわがままから出た言葉でもいいと思う。
昇山した彼女にはそれを言う資格がある、と思っているので。

653 :イラストに騙された名無しさん:01/09/06 22:57
わたしは、「魔性の子」は新刊当時に買って読んだくちですが、
当時読んだ感想は、最後のわけのわからない終わり方を含めて
あの作品の中の、広瀬のセリフに哀しみというか、痛みを
感じました。

訳のわからないまま高里が去っていったあとの最後の漢詩に
みょーに惹かれたのをいまでも覚えてますね。

んだから、「月影」読んだときには、「魔性の子」と繋がって
るとは知らないまま読んだので、余計にラストの盛り上がりは
嬉しいやらびっくりするやらでした。(^^;)

654 : イラストに騙された名無しさん:01/09/06 23:25
私は「風の万里」まで読んだところで、偶然書店で「魔性の子」を見かけて読んだのだが、
途中まで、「魔性」の高里少年を、泰麒の弟だとなんでだか思い込んでいた。(w
王がどうとか出てきたあたりで、十二国とリンクしてる話なんだ!
と初めて気付き、高里が泰麒だと気がついた。
今でもなんであんな勘違いをしたんだか謎。

でもそのおかげで、十二国記の裏話的な見方でなく、
広瀬視点で読めたから、それはそれでラッキーだったかも。

社会に適応出来ずに逃げ腰な広瀬は、でもまぎれもなく人間だから
高里とは違って、この世界で生きていかなきゃならないんだよ、
という話だと思ったので、解説がイマイチ納得できなかったんだよな〜。
あれでは、広瀬を全肯定してないか?

655 :イラストに騙された名無しさん:01/09/06 23:34
初心者です。
「風の海 迷宮の岸」「月の影 影の海」「魔性の子」の順番で読みました。
「魔性の子」はさっき読み終わったばかりです。
面白い。シリーズ全部買ってしまいそう。

あとヤオイスキーな女の子たちが騒ぐのがわかった。
その属性がないはずのおれでさえ広瀬と高里にはゾクゾクしました。
激しく板違いな気がするのでsage

656 :イラストに騙された名無しさん:01/09/06 23:37
「蓬山から王気が見えましたから」
 連檣は冬だった。恵花の褞袍を失敬し、孟極に乗って家を出た。恭を渡り、
黄海に入り、旅をしてきた。−−その、振り返れば遠大な距離。
 一瞬のうちに脳裏によみがえって、思わず珠晶は手を振り上げた。
 驚愕したのは取り巻いた一同、耳に痛そうな音を拾って、一様に身を縮める。
「−−だったら、あたしが生まれたときに、どうして来ないの、大馬鹿者っ!」


この文章から「十二年分の荒廃を思って」というのは、私には読み取れないのですが。
少しはあるかもしれないけど、決してメインじゃないと思うのですが。

657 :イラストに騙された名無しさん:01/09/06 23:40
>656
うわ。たたたたたしかに。

658 :イラストに騙された名無しさん:01/09/06 23:42
「魔性の子」は、多分誰でも一度は感じたことがあるだろう「ここは自分の居場所じゃない」が、本当の異邦人との出会いにより、自分は本当の異邦人では無かったと否定しなければならないところが好きだった。
 なんか「空想ばかりしてないで現実を見なさいよ」って言われたような感じで<そんな年齢だったし(笑)
 広瀬が主人公の物語。高里要は見知らぬ世界の異邦人でしかない。
 だから下手に十二国記の知識、背景を知ってしまっていて、泰麒が主人公だと思うと逆に楽しめない話だと思う。

659 :626:01/09/06 23:45
いろいろご意見読みました。
私は今出てる12国記全部読んでから魔性の子読んだので、
泰麒の日本での話だなとわかったんだけど、魔性の子が出た当時は、
麒麟とか十二国とかいう単語、読者はさっぱりわからなかったんじゃ
ないだろうかと思ったのでした。で、わからなすぎて暴れた(笑)人とか
いなかったんだろうかと。
>>655
……広瀬と高里、……そんなふうに読めるなんて気づきもしなかった
……鈍すぎるのでsageとく……

660 :.:01/09/06 23:50
>658
高里が主人公で広瀬視点、だと思う。
詩が、最初は日本語(書き下し)で最後は漢文で繰り返されるのが
印象的。
あの詩自体が、たんなる別れを惜しむ詩っていうんじゃなくて
いわば人外魔境野蛮の地へわざわざ行こうとする友人を見送る詩だからねえ……

風の海を先に読んでたけど楽しめました。ただ、風の海を
知らなければ高里の「帰る」の唐突さや日本での違和感を
もっと違った形で味わえたかな、という気はする。

661 :イラストに騙された名無しさん:01/09/06 23:55
>わからなすぎて暴れた(笑)人とかいなかったんだろうかと。
はい、ここに。東京異聞の流れで読んだもので。
まさにボーゼン。広瀬と同じく置いてけぼりにされたような気が(笑

662 :イラストに騙された名無しさん :01/09/06 23:58
>659
 そういやわからなかった。
 魔性の子で泰やらなにやら難しい名前が出てきて、この人なにかに酔ってる? と思ったもんだけど(笑)
 まさかこんな設定(十二国記)があったとはねえ

663 :661:01/09/06 23:59
捕捉。その時は眉村卓っぽいなあ、との印象。

664 : :01/09/07 00:08
>656
私はその珠晶の台詞は、「王気が見えてたから迎えにきた」ことに対して
頭に来たからかなあと思ったのですが。
李斎の問いにもありましたが、だったらなぜ昇山があるのかみたいな。
もちろん、国の荒廃のこともあっただろうし、試されたことに対しての怒
りとか、昇山で命を落とした人たちのことを思ってとか、そんなこと色々
な思いが入り交じった上での台詞だったんだろうなあとか。
珠晶が更夜に言った台詞とか踏まえてみると、別に不自然な台詞とは思わ
ないんですけどね、自分的には。

665 :イラストに騙された名無しさん:01/09/07 00:15
「蓬山から王気が見えましたから」
といって迎えに来るくらいなら、最初から迎えに来んかい!と
反射的に思ったのでは。
最初から迎えに来たら、昇山の途中で死んでいった人達が無駄
ではなかったかという怒りもあったのではと思います。
珠晶だって、そんなの無理だとわかっているし、十二国の世界の
システムも充分理解しているけど、言わずにはいられなかった言葉
なのでしょう。
でも基本的に、私はここを笑い所だと思っているので、そんなに
理詰めで考えるようなところではなく感覚で読むところだと思います。
面白かったという人は、作者が意図したことを読み取れて、面白く
なかった人は感性の違いか読み取れなかっただけでしょう。
珠晶自体が好きになれなかったら、面白くないと感じるかもしれない。

666 :665:01/09/07 00:17
664さんとかぶった。ケコーンか(笑)

667 :イラストに騙された名無しさん:01/09/07 00:17
>645
やっぱり>645さんの言いたいことがよくわかりません。
そもそも鈴と珠晶の家の使用人をなぜ比較しているのですか?
鈴は自分の境遇はかわいそうだと主張し、誰かが自分を助けてくれないかと願い
自分では境遇を良くするための努力をしていなかった。非難されたのはそこだと
思うのですが。
珠晶の家の使用人も「こんな境遇嫌だ」と思ってはいるかもしれませんが、
別にそんなセリフや描写がでてくるわけではないし、そもそもそんなこと思っても
いないかもしれない。そこまで突っ込んで書かれてもいない使用人をなぜ
非難しなければならないの?

>648
同列に論じることができない根拠に、鈴が仙かどうかは関係ないでしょう。

私もおせっかいですが、まず句読点の使い方とか文章の勉強してほしいなー。
あなたの日本語、ちょっと崩壊してます。

668 :イラストに騙された名無しさん:01/09/07 00:18
はいはいマターリとね。

669 : イラストに騙された名無しさん:01/09/07 00:20
>660
「魔性の子」の漢詩って、安倍仲麻呂の死を悼んでよまれたものじゃなかった?
帰国する時に船が遭難して、長安には初め仲麻呂が死んだという情報が
伝わったので、王維が弔歌を詠んだ。
でもホントは助かってたので、都に戻ってきちゃったという笑えるオチ。
……でも、調べたのずいぶん昔の話だから、勘違いかも。
詳しい方、教えて〜。

670 :イラストに騙された名無しさん :01/09/07 00:23
議論になるのって大抵珠晶か泰麒だね。
好き嫌いの分かれるキャラなのね。

671 :664:01/09/07 00:23
>666
本当だ(笑
私もここは笑い所、供麒と珠晶ははじめからこうだったんだなあ……と読者を
苦笑させる場面でもあるんだろーなーとか思ったです。

672 :イラストに騙された名無しさん:01/09/07 00:47
珠晶の家の使用人は、現状にそれなりに満足しているし、不平を表に出したりもしていないけど、
鈴は現状を嫌だと思いながら(それなりに恵まれてはいる環境にありながら)、
それを何ら改善しようとはしていなかった。
自分で何も努力しないのに不満ばかり言って、他者の善意にのみ縋ろうとする姿勢が非難されるのでは?

673 :669:01/09/07 00:49
王維の詩、自分で調べてきた。
やっぱ間違ってました。(泣
弔歌でなく、帰国時に送った送別の詩だったのだね。
勘違い、スマソ。
660さんもごめんなさい。
逝ってきます…

674 :イラストに騙された名無しさん:01/09/07 00:53
もし自分が十二国に流されたら鈴のようになってしまうかもしれない…。

675 :イラストに騙された名無しさん:01/09/07 00:53
新刊のイラスト見ました。
既出ですが……鼠が〜(T_T) 山田さん、なぜ?

ちなみに廉王は最初、護衛の人かと思いました。

ところで最後のイラストの小松さん、なんかちょっと優男風で、
イメージと違った。髪型のせいかな。

676 :イラストに騙された名無しさん:01/09/07 01:31
621です。ありがとうございます。
なるほど、いろいろな受け止め方がありますね。
>665さんのものは本当に面白いです。
確かに、平手打ちの描写による麒麟の落差がいいですね。
「大変だったんだよー」と泣き出すよりは衝撃的ですし。

>650さんの見方は、ちょうど自分とは逆なようです。
自分としては、650さんは12歳の珠晶に大きいものを見過ぎているような気がします。
>656さんの書いてくださったものからそこまで深く読めないといけないならば、自分には困難です。
自分が言いたいのは「最後の台詞に昇山で得た経験が現れているか」だったんですが。

えーとそれから...
>628さん、ネタバレ大変申し訳有りませんでした。この小説を読むといつも思い出して
いたものですから...。今更なんですが、レノ様、とてもかっこいいので是非見てください...。

677 :イラストに騙された名無しさん:01/09/07 01:43
個人的には
>656の旅を振り返る〜問題の台詞の流れは、
緊張の糸が切れた、と読みました。
一つの山を越えて、そしてほのぼの笑えるシーンだ、と。
この台詞に物語の総括的な意味は感じなかったです。

678 :黒羽京也:01/09/07 04:08
>667確かに比較の対象として不適切だったと思います。
ですが、やはり鈴が言われた好きであそこに居たんだからいたんだから
というセリフがきになります、確かに鈴は非難されなければいけないかもしれません
が、あれはいくらなんでも。
日本語が崩壊しているですか、これから勉強しますのでかんべんしてください。

679 :イラストに騙された名無しさん:01/09/07 04:24
ペンCといい・・・やっぱりコテハンは駄目だな。氏ねよお前。

680 :イラストに騙された名無しさん:01/09/07 04:26
>679
スレ違いです。
http://salami.2ch.net/test/read.cgi?bbs=magazin&key=994441959

681 :イラストに騙された名無しさん:01/09/07 07:55
楽俊は大学出たらどうするんだろう。
延の官吏か慶の官吏になるのかな、やっぱり。
でもシリーズ中は大学出るまで行かないんだろうなぁ・・・。

682 :イラストに騙された名無しさん:01/09/07 08:19
>676
なんだか珠晶をこちらの世界の温室育ちの12歳と同じに見ているみたいな気が?
親や使用人の仕事をきっちりと見て育って
友達が妖魔に襲われて死ぬのが日常茶飯事な環境では
子供と言えど危機感・正義感フル稼働するのは有りだと思います。
というか十二国記の子供たちは環境のせいかみんな大人っぽいですよね。
セリフだけを取り上げれば子供っぽく見えても
珠晶の口から出た言葉だと思うといろんな経験が無意識に言わせたことだと考えると
また別な面白みがあるのでは。

683 :イラストに騙された名無しさん :01/09/07 09:02
>675
最後のイラストは、顔が見えているのが利広では?
後ろ向きで顔が見えない方が風漢だと思われます。

684 :イラストに騙された名無しさん:01/09/07 09:03
>681
楽俊は自国に戻るんじゃないかなー。
個人的には慶に行って欲しいけど。

ショウケイ、おまえも戻れとか思ったり・・・(スマソ

685 :.:01/09/07 09:57
>684
自国に戻って何ができるんでしょうか。
次王が立って法を変えない限り、彼は自国では戸籍すらもらえません。

まあ、それをあえて自国に戻るというのも格好いいけれど。

686 :イラストに騙された名無しさん:01/09/07 13:24
楽俊は陽子の隣にいてほしいよぉー

687 :イラストに騙された名無しさん :01/09/07 13:49
ショウケイにはもっと苦労してほしいなと思った。
自国にもどるの無理だし、仕方ないけどね。

688 :イラストに騙された名無しさん:01/09/07 14:05
>685 楽俊にも戸籍はあるよ。
そこに半獣と明記されていて、国からの色々な恩恵が受けられない
という話であったはずだが?

689 :イラストに騙された名無しさん:01/09/07 14:20
>688
685じゃないけど、オレも勘違いしてた。

690 : :01/09/07 15:05
>674
同じく・・・
このシリーズって、どのキャラが嫌いかでその人の性格わりとわかるような気がするよ。
私の場合、風の万里〜の鈴と泰麒が嫌いなんだけど、たぶん同族嫌悪だなーって思うから。
もちろん泰麒萌え〜な人や珠晶が嫌いな人、全員に当てはまるとは思わないけど、
あくまで自分の場合、ね。

691 :イラストに騙された名無しさん:01/09/07 16:19
あのー、砥尚って禅譲して、亡くなったんですよね。
王宮内で自殺、とかじゃなくて、騎獣に乗って
蓬山まで行って、天帝に退位を願って死んだ、という
ことでいいのかしら。白雉に遺言ってどうやって
残したんだろう。

692 :.:01/09/07 17:42
おお、勘違いしてたよ。
戸籍はあるけど田畑が貰えない、官吏にもなれない、ですね。

……個人的には景の官吏になってくれること希望。でも
そういう個人的な義理には囚われないキャラクターであるような気もする……

693 :イラストに騙された名無しさん:01/09/07 17:46
私はとくに嫌いなキャラっていないな。
情けない広瀬にしても、子供が一度は夢想することを引きずっているにすぎないし
泰麒もあの環境でああいう性格になるのは充分理解できる。
あからさまな敵キャラ以外はどのキャラも共感できるよ。
(でも広瀬の再登場は勘弁・・・)
作品を十二分に味わえる得な読者だと、我ながら思ったりする。

694 :イラストに騙された名無しさん:01/09/07 17:47
楽俊は巧へ帰るような気がしている。

695 :.:01/09/07 17:50
「『緊急特番 采王を捜せ』司会の白雉です。蓬山と中継がつながっています」
「放送席、放送席。ただいま采王が禅譲しました。
コメントが入っています。『責難は成事にあらず』。以上です」
「えーお伝えしましたように、采王が禅譲しました。遺言は……」

一斉に放送を開始する各国の凰道陣。

696 : :01/09/07 17:57
>695
ワラタ!

697 :イラストに騙された名無しさん:01/09/07 17:59
>>695
「それでは、現場から中継です」とかやるんだな。

698 :イラストに騙された名無しさん:01/09/07 18:04
「現場」の蓬山で玄君に緊急インタビュー

699 : :01/09/07 18:32
そういえば、私は「月の影〜」がわからなすぎて暴れたな(藁
ぶっちゃければ、陽子の状況そのままな読者だったわけだけど、
わからなすぎて何度本を投げ捨てようと思ったことか。
陽子と違って第三者だからできる選択なんだけどね<投げ捨てる。

700 : :01/09/07 19:03
>699
「月の影〜」(とくに上巻)を読み終えることができるかどうかが
一つのターニングポイントかもしれないねぇ。
終わった話題だけど、「十二国の面白さが分からない」と書いて
祭りを起こした人(w も、とりあえず「月の影〜」の次巻からも
読み進めてみるとまた評価変わるカモナー。

701 :イラストに騙された名無しさん:01/09/07 20:40
「月の影〜」前半は特に、凄惨で鬱々としてるから、
余計に読み進めるのが辛いよね。

702 :イラストに騙された名無しさん:01/09/07 20:53
自分はアツユが後半で薄っぺらのペタンコ野郎になったのが一番
ムカついたけどなぁ。いい人のままの悪役が見たかった。
それで言うならカショのユメは格段の進歩だ。しかしもうちょっ
との悪意が欲しい。あの役を雁王や宗王に担わせるぐらいでない
と・・・・

それはそうと、自分が熱烈に好きなのは月の影〜の上です。
下はイマイチ。

703 :イラストに騙された名無しさん:01/09/07 22:58
あのう、最近ふと思ったのですが...どきどき。
楽俊の(メール欄)なのではないかと。どうでしょ。

わたしは、将来的には楽俊は国に帰ると思います。

704 :703:01/09/07 23:01
(メール欄)が、>703でそう思った理由です。
はっきりそうだと書いてあるわけじゃないんだけど、
そういう目で見ると説明のつく事柄がいくつかあるのではないかと。

うう見当違いだったらスマソ〜。

705 :イラストに騙された名無しさん:01/09/07 23:02
>703-704
仮にそうだったとしても物語が面白くなるというメリットが全く
無い気がするのだが・・・

706 :イラストに騙された名無しさん:01/09/07 23:15
>705
まあ、その辺は「物語の進行には影響しないけど、妄想するのはご自由に」という
作者からのボーナス(笑)くらいに思っておけば幸せです。

707 :イラストに騙された名無しさん:01/09/07 23:16
>>683
「柳はそんなに酷いのかい?」
ってとこのイラストだと思ったので。
風漢が座っているかはわかりませんが、利広が背後に問うている、
とあります。
また後で、ながいすにふんぞり返って座っていますしね。

708 :イラストに騙された名無しさん:01/09/07 23:21
>706
や。楽俊に関しては物語的に面白い仕掛けをそれなりにはしてると思われ。
具体的には未来の話で。苗字関連で。なにもわざわざそういう複雑な設定に
合わせるようにキャラ設定されてるってことはつまり(メール欄)ぐらいの
ことになるんじゃないかと。

709 :イラストに騙された名無しさん:01/09/07 23:32
いやー逆に楽俊が前王と同性で王になれないってのは
次の王は楽俊かも?っていう妄想防止の為なんじゃないかと。
個人的には鼠さんにはずっとよきアドバイザーでいてほしー

710 :イラストに騙された名無しさん :01/09/07 23:41
1歩進めて別の妄想。載の次王はギョウソウ様の次は李斎だったり
して(既にギョウソウ様死んだものにしてるな、私)

711 :イラストに騙された名無しさん:01/09/07 23:42
>710
アンタ素敵だ!! なんか妙にステキだそれ!!

712 :イラストに騙された名無しさん:01/09/07 23:47
>710
ああぁ、妄想が広がっていく…ハアハア

713 : :01/09/07 23:49
>709
同意同意。
いや、王様よりも凄いよなとか個人的に思うし。
王様とか麒麟とか、そういった特別な立場でないからこそ、楽俊は良いんだと
思う。

714 : :01/09/08 00:23
>709
同意。とくに>703はないと思う・・・。
いくらなんでもそんな身分だったら楽俊自身が知らないはずないと思われ。
>703さん、それってあなたの推測にすぎず、別にネタバレでもなんでも
ないからメール欄に書く必要ないと思うよ〜。
推測だけならみんなやってるし(w

楽俊はどっかの役人になるにしろ国に帰るにしろ、いまのまま努力して
自分の道を切り拓いていってほしい。
特別な設定なんてないほうが楽俊らしいな。

715 :イラストに騙された名無しさん:01/09/08 00:24
新刊のイラスト見た。
楽俊、成長したね。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・局部的に。

716 ::イラストに騙された名無しさん :01/09/08 00:34
>714
>推測だけならみんなやってるし(w
 同意。
 推測、妄想こそスレを盛り上げるですよ。

 個人的に>703から、ネズミの王様を想像して爆笑してしまったんですが。
 王座に居座るハム太郎……逝ってきます。

717 :イラストに騙された名無しさん:01/09/08 00:37
新刊の廉王のイラストを見た。
なんか、農夫というより
「○○拳法の達人」って感じのような…いやいや。

718 :イラストに騙された名無しさん:01/09/08 01:17
遅レスだけど、めったに雌はいないという妖魔って三毛猫みたいだne!
三毛猫は牡がめったにいないんだけど。

719 :イラストに騙された名無しさん:01/09/08 03:18
新刊のWH版買ったけど、今回の本文イラストちょっと雑な気ぃするなぁ。
表紙は良いけど。
山田さん、忙しいのかな・・・

720 :イラストに騙された名無しさん:01/09/08 03:20
今回に限らず、前回も何か本文イラストが……。
長い間、十二国が出なかったから、絵柄がかわってしまったのか、それとも
いそがしいから雑になっただけなのか。
それとも故意に十二国にはあうだろうと思って絵柄をかえたのか。

721 :イラストに騙された名無しさん:01/09/08 03:25
絵柄が変わってしまったんだと思うよー
実際今描いてる漫画もあんな感じの絵柄だし
むしろあれだけコンスタントに描き続けてる人に絵柄変えるなって言う方が無理。

ただ時間が無さそうなのも確か。
前は表紙絵カラーインクだったけどここ3冊はコピックだもんね・・・

722 :イラストに騙された名無しさん:01/09/08 03:25
本文イラストのサイリンがちょっと怖くない?(w
なんか逝っちゃってる風・・・実際逝っちゃってる時期だが。

723 :イラストに騙された名無しさん:01/09/08 03:33
玉座に座ってる砥尚のイラストも怖いよ〜
ガラかめみたいな白目が・・・

724 :イラストに騙された名無しさん:01/09/08 03:40
>721
ごめん、基本的な質問だけど、コピックってなに?
私は見ただけじゃ画材まで分からない・・・
>721さんは同人とかイラスト関係やってらっしゃる方なのかな?

725 :721:01/09/08 04:01
一応大学でデザインやってるんで画材ぐらいは分かるんです・・・

コピックっていうのは油性マジックの進化したような奴。
キャップをあけるだけで即描けるんで非常にお手軽な画材。
山田画伯塗りがコピックの時は構図なんかも甘かったりするんで
切羽詰ってる時に使ってるんだと思います〜。

726 :文張:01/09/08 11:00
>703
楽俊の父の推測、私もそう妄想してました。
麒麟が来た時、あの母ちゃんはついていかなかったのでしょう。
恐らく楽俊が半獣であることを父親が疎んでいた、もしくは恥じていた、とか…
あ、公主とかがいて残された民のために働いていると書いてあったので
楽俊が誕生した時点でリコーンしたとか。
彼のなかでは自分に半獣の息子が天から下されたのがどうしても容認できなかった
それがその後の半獣弾圧に歪んで現れたのではと思ってました。
別に半獣とかに差別心があるというだけで王の
資格ナッシングとは思わないし。差別というよりこの場合トラウマか。
(もし、楽俊の持ってた書き付けが巧王のなら、その勉強熱心さ、勤勉さは
高く評価されるに足るものであったと思います)
しかしそれで巧王は決定的に最初から道からは少し
ずれていたんではないかなぁ、と。

727 :イラストに騙された名無しさん:01/09/08 11:16
でも、巧王の治世って50年くらいはあったんじゃなかったっけ?
王になってからは戸籍がないから結婚できなくなるから
結婚してたとすれば即位前だよね。
そうすると楽俊母は、楽俊が生まれるまでは后妃の地位にいて
楽俊が半獣で生まれたので離婚して、
先に生まれていた半獣じゃない子供を残して
仙籍から抜けたということになるのか?
でもそうすると楽俊父の書き付けを持っていけるもんなんだろうか。
それよりは楽俊父が仙籍に入らなかった巧王の息子で
楽俊は巧王の孫、という方がありそうだ……。

728 :イラストに騙された名無しさん :01/09/08 12:12
年齢的にはそっちのほうがありそう>727
でもあんまりそういう展開にしてほしくないけどね。
図南がそうだけど、偶然であったのが王様の息子でした、って
続くとあまりにうそ臭いから。

729 :726:01/09/08 13:12
>727
あっ、そうか!(笑)

730 :イラストに騙された名無しさん:01/09/08 14:08
私は楽俊のお父さんは巧王の弟だったりして
なんて思っていたけど
孫の方がしっくりいくねぇ、年齢的に

731 :.:01/09/08 14:15
>709
同意。
あと、「血筋でなくても同姓では駄目」というのを読者に理不尽と
思わせる効果もあると思う。

偉い人ばかりになると話が重たくなるので、
「市井の人」「普通の人」を出すために楽俊親子が描かれるんだと思われ。
楽俊父が「県庁の」役人、なのも国官・州官といった仙ではない
ということだと思うし。

また伏線として図南や祥瓊とかぶるというのも、それはないだろうという
理由だったり。いくらなんでも「たまたまあったのが王の子でした」が
三人続くとは思えん。

732 :ななしさんのぼうけん:01/09/08 14:31
私も楽俊は一生ふつーの人で終わるような気が。

今回の風漢と利広の話で、ある一定の年月に達すると、地上での知り合いが
櫛の歯を欠くようにいなくなっていく(頃が王朝のひとつの山)、てのが
ありましたが、こちらでの知り合いの少ない陽子にとって、それに該当する
のが楽俊になるのではないかと…
父親に関してはなんかありそうですけどね〜楽俊自身は仙籍には入らなそう。

733 :イラストに騙された名無しさん:01/09/08 14:38
それにいくら半獣嫌いだからって
自分の息子捨てれるほど巧王もひどい奴ではないと思うが。
だって向こうの世界は子が親の出来を天帝に報告するって信じられてる訳だしさ

734 : :01/09/08 14:43
楽俊は話によると優秀らしいから、官になって仙籍に入るんではないかなあ……。
それとも、やっぱり官になれずとも国に戻って国の為に働きたい、と思ったりするの
だろうか。
それとも大学を途中で脱落とか?

735 :イラストに騙された名無しさん:01/09/08 14:45
挫折する楽俊ってのもちょっと興味あるな・・・

736 :イラストに騙された名無しさん:01/09/08 14:52
>714
逆に、楽俊が父のことあんまり知らなさそうなのが妙、と思った。
お母さんが必死になって隠してるんでわないかとか。

>731
楽俊父は大昔に県かどこかの役人をしてたこともあった、
と今回の「書簡」で楽俊が言ってましたよ。

737 :イラストに騙された名無しさん:01/09/08 14:55
楽俊仙籍には入って欲しいね。
このまま老いぼれ鼠になってしまうのはやだー

738 :イラストに騙された名無しさん:01/09/08 15:21
>>736
なかなかイイ推測かも・・・

739 : :01/09/08 16:01
>737
楽俊のような逸材、どこぞの
ヘッドハンターがほっとかないと
思うのだが。
E国とかE国とかE国とか(笑)

個人的には陽子の手伝いしてあげて欲しい〜。
自国では仕事に就けないから、戻らないと思うな。

740 : イラストに騙された名無しさん:01/09/08 16:03
市井の人楽俊の死を伝え聞く陽子。治世50年目の事であった……
とかいうシチュエーションにちょっと萌え。(w
でもそこまでこのシリーズ書き続けられる訳ないですな。

741 :イラストに騙された名無しさん:01/09/08 16:18
山田画伯の絵が楽しみで、講談社文庫は我慢できないから買う上、
WH版もイラスト目当てで買ってしまう講談社に操られまくりな私。

でも、画伯、絵柄が微妙に変わってきてるし、
「黄昏の岸」の表紙、アップの方々があんまりだ〜、と
見るたびに思ってしまうので、そろそろHW版はいいかな、とか思ってます。
みなさん、今はどっち版を買ってます?

742 :イラストに騙された名無しさん:01/09/08 17:39
微妙ですか?微妙?
楽俊のあれは微妙な変化なんてものじゃなーーーいっ!

743 :.:01/09/08 18:28
つーかあれだけ誠実な人といわれている楽俊が、
傾いていく自国をよそに見て、繁栄を続ける延の国官になるかなあ。
朝が整備されていない慶ならまだしもさ。

(自分をもっとも高く評価してくれるところに行く、ってのもひとつの考え方だけど
エンタテイメントである以上、たいていの読者にとってそれが受け入れ易いか、て問題もあり)

ただ、個人的には、大学で苦労し、蹉跌を味わう楽俊に萌え (w

744 :イラストに騙された名無しさん:01/09/08 20:14
>742 前回のイラストより、ずいぶん時間が経っちゃってるからねー。(泣
ある程度は仕方ないと思われ。

でも、山田画伯のイラストがコピック彩色なのが、手抜きの証拠というのなら、
それならいっそ無くていいかも、とかおもった。
しもぶくれ泰麒は、イマイチだったし。(泣
しかし、今回の采麟めっちゃ可愛!やっぱ良いっす!

745 :イラストに騙された名無しさん:01/09/08 20:28
今回の表紙は可愛いよねぇ。

山田画伯はいつも微妙に手抜きっぽい・・・図南の翼でさえガッカリしたよ・・・

746 :イラストに騙された名無しさん:01/09/08 22:11
私は今両方買ってるけど、次はもうWH買わないかも。
なんかなぁ、泰麒全然かわいくなくなったし、楽俊はアレだしさ。
今回の楽俊、見れば見るほど腹立ってくるよ。

747 :イラストに騙された名無しさん:01/09/08 22:26
山田画伯の絵は描き込みと思い切った「抜き」の絶妙のバランスこそが
素晴らしいとおもうのだが・・・

ご免元々挿絵から入った筋金入りの山田信者なんで気にしないでね
でも言わずにおれぬ…

748 :イラストに騙された名無しさん :01/09/08 22:31
ホワイトハート版で買いはじめたから揃えようかと思ってたけど
やっぱり我慢できなくて講談社で買っちゃったわ(笑)

エンは豊かな国だから(教育システムも整ってるし)
人材も豊富なんじゃないかなあ。
ラクシュン個人のことを考えるとエンに永住するのが楽だろうが
今のコウにこそ必要な人間なんだと思うけど。
でもそもそも仕事させてもらえないんじゃしょうがないか…

749 :イラストに騙された名無しさん:01/09/08 22:49
楽俊、慶に就職してくれたらなって思うんだけど、
慶の王朝に慶生まれじゃない人が三人になってしまうのだなぁ…とか。
昔からいるおじいとかが騒ぎそうだねぇ。

750 : :01/09/08 22:59
楽俊の目的のひとつに、仕事が欲しいってのもあったしねえ。
功のためになにかしたくとも、なにかさせてもらえないのであれば、どうしようも
ないよなあ。
功に新しい王が立ち、その王が半獣差別をしない人だったら話は違うと思うけど。

751 : :01/09/08 23:12
>747 激しく同意。
当方絵描きなのですが、あのバランスはスゴイ…。
油彩だからぜんぜん目指すところは違うけど、作り出される世界が好きです。

752 :イラストに騙された名無しさん:01/09/08 23:33
楽俊のことについてもそうなのだが
作中世界の人間の愛国心ってのはどの程度強いものなのかな
こっちの世界のように人種・言葉の違いがないわけだし
文化・歴史についても比較的差異はないと思われ
私的には、安定してるならどこの国でもいーじゃんなどと思うのですが

でもうろ覚えだけど国が復興したら戻ってくる人がいるような記述もあったし・・・
気候については結構違うみたいだけどね

753 :イラストに騙された名無しさん :01/09/08 23:37
王はその国の人間からしかでないし
戸籍ももらえないんじゃなかったっけ?
だとすると「愛国心」とは違うけど
われわれの現実世界よりさらに国意識は強いと思う。

754 :イラストに騙された名無しさん:01/09/08 23:45
>703>726
前功王はあれだけ天の条理に反する行為をして国を傾けさせて、いま功国は
すごい勢いで荒れてしまっているのに、父親の罪を知らない楽俊に
「公主としての義務や責任」を説かれちゃショウケイが救われないよ・・・
あれは楽俊がただの市井の人だから説得力をもつのであって、自分の身の上
を知らないとはいえ、そんな役割を持たせたらあまりにも説得力なさすぎる〜
ショウケイにとっては人生の岐路にあたる出会いだっただけに、
読者としてもガカーリな展開かもしれん。

楽俊のあの性格は母チャンから受け継いでると思うんだけど、あの母チャンが
息子の父親、およびその家族に関わってくる宿命を隠したりするだろうか?
母チャンが何も言わなかったから自分の身の上も父親の罪も知らない楽俊と、
父も母も「何もしなくていい」と言っていたから何も知らなかったショウケイと、
罪の上では違いがあるようには思えないのだけれど、私は。

755 :イラストに騙された名無しさん:01/09/09 00:12
楽俊の父親って死んだんじゃなかった?
陽子が楽俊の家にいたころにそんな会話がなかったかな。
なんでか楽俊の父親は亡くなっているっていうのが私の頭にはあるのだが・・・。

756 :イラストに騙された名無しさん:01/09/09 00:18
>戸籍ももらえないんじゃなかったっけ?
とすると、戸籍に縛られてるといった不満が溜まらないのかな
国意識っていっても、この国に所属したい!と思わせるものがあまりに少ない・・・
傾いた国の国民はみんな移籍したいんじゃないでしょうかね

757 :イラストに騙された名無しさん:01/09/09 00:57
>755
自分もそう思ってた。
かなり高い地位の官僚だったけど、王が半獣嫌いなため、
息子が半獣に生まれ、疎まれて隠棲した(仙を捨てた)のではないかと。
ただ、性が同じって事は、なんらかの複線だとは思うけど・・・。

758 :イラストに騙された名無しさん:01/09/09 01:02
>756
だから延の最大問題は荒民なのでは。
国内でも土地を移動する為に許配という仕事があるらしいし。

759 :イラストに騙された名無しさん:01/09/09 01:07
どれくらいの割合で同じ姓の人がいるのかもナゾなんだよね。
中国と同じくらいなら、そこらじゅう同姓だらけだし。

760 :イラストに騙された名無しさん:01/09/09 01:07
十二国の人々って民族性というか国民性の差違がわかりづらいね。
気候や産業等の多様性描写はあっても、地域独特の風習とか歴史や文化
に根ざしたメンタリティなんかは・・・これから出てくるのかな?

覿面の罪があるってことは、他国との民族紛争はないのね〜んと
単純に考えてたけど、荒民が豊かな国に来て無制限に移籍出来たらきっと
紛争の種になっちゃうだろーな。でも人情としては移籍したいよね。
祥瓊は慶の仙籍に入ってるらしいからまれに例外もあるんだろうけど。

>618 遅レスだがジャン・レノじゃない方のレオン、観た?
あちらの方が良いかもよ。単にレノ様ファンなら関係ないかもしれんが。

761 :イラストに騙された名無しさん:01/09/09 01:26
楽俊は官位が高くなっても、ずっと諸国を巡り歩いて情報収集と人助けをしてそうな感じがする。
今までの経緯を見ていると、多国籍な雰囲気があるから。

そういえば韓国では、法律的にも同姓では結婚できませんよね。王には同姓の者が
二代続けてなれないというのは、血縁者の相続を防ぐ(麒麟が選ぶシステムとは合
わない理由だけど)という意味でも、おかしくはない決まりだと思うな。

762 :761:01/09/09 01:33
韓国での結婚についての補足。
同姓でも「本貫」というルーツ(家系をもっと広義に解釈したものらしい)が違うと
結婚できるらしいです。同じ地域で同姓だと本貫は同じ確率が高いらしい。

763 :イラストに騙された名無しさん:01/09/09 01:38
がいしゅつだね>本貫

764 :イラストに騙された名無しさん:01/09/09 01:49
>>754
なんか一番しっくりする意見を聞いた。

765 :イラストに騙された名無しさん:01/09/09 01:50
別に既出オッケーでもええやん
過去スレきっちり読破した上で書き込めとでも?

あ、俺761じゃないけど

766 :イラストに騙された名無しさん:01/09/09 02:08
ひそかな廉麟ファンとしては、黄昏の・・・(下)のイラストのどこ見てるかわからん目はやめて欲しかったです。

コピックって、CLAMPがよく使っているような。

767 :イラストに騙された名無しさん:01/09/09 02:11
これで登場しているのに、表紙に出てないのは、宗麟と供麒だけか。
このふたりは挿し絵もないしな。

768 :イラストに騙された名無しさん:01/09/09 02:16
廉王の前例からいって、供麒も想像がつかなくなってキターヨ(w
まぁ最初から涼やかな美青年というイメージはもっていないけど・・・

769 :イラストに騙された名無しさん:01/09/09 02:31
麒麟は全部美男美女っぽいけど、供麒はそのイメージが全然ない(笑
なので、どんな絵でもショックは受けないだろう。

770 :イラストに騙された名無しさん:01/09/09 02:36
!!!
今更のように気がつかされたが、そういえば供麒ってイラストなかったね!
でも、同人誌とか見ていると、みんな似たり寄ったりの雰囲気なんだよ。
公式のイラストがないのに、なんでみんなああも似たような感じに
できるんだろう。不思議だ。

771 :イラストに騙された名無しさん:01/09/09 02:37
供麒のイラストが描かれることがあるとしたら、やっぱり珠晶の即位直後の短編かな?
前のネタバレ小野さんインタビューを読むかぎりでは、小野さん自身書きたい
エピソードではあるみたいだし。

772 ::01/09/09 02:40
一国ってどのくらいの大きさかなぁ。
関東くらい?

773 :イラストに騙された名無しさん:01/09/09 02:40
なんかもう決着がついてそうだけど、
楽俊の父親が塙王で、楽俊が生まれたために母親が離縁されて、
というのはこちらの考え方かも。
向こうでは母親が産むわけでもないから、子供の異常を母親のせいには出来ないと思う。
まあ、それで逃げ場がなくてよけい切れたという可能性もありますけど。

でも、楽俊はやっぱりどこかの能吏の息子の方があってると思うなあ。

774 :イラストに騙された名無しさん:01/09/09 02:41
善人系+ちょっと押され気味のガタイのいい金髪+20代後半位?
と、ここまで分かってればあんまりバリエーションもない気がする。
それかみんなが誰かが書いたのを見てイメージが浸透していったとか・・

775 :イラストに騙された名無しさん:01/09/09 02:50
>772
一国の大きさ

中国の中央部くらいだそうです。どこかのインタビュー(たぶん活字倶楽部)
で小野先生が答えてました

776 : :01/09/09 02:51
>774
供麒の髪は赤銅色に近い金髪らしい。

ところでそろそろスレの容量が256k前後に逝ってそうなんだが・・・
ブラウザでも見られるから越えてはいないと思うけど。
確かめようと思ったけど今なぜかdatが見れないよ〜
250k越えてるのハケーンしたら誰か新スレ立ててオクレ。

777 :イラストに騙された名無しさん:01/09/09 03:07
>776
今見てみたら294k。とっくの昔に超えてる。
ほんとに新スレ移行するべき?まだブラウザでも見られるんだよね?

778 ::01/09/09 03:10
>775さん
なるほどーー、情報どうもです。
中国の中央部・・・関東地方くらいだろうか・・・。

779 :イラストに騙された名無しさん:01/09/09 03:12
>777
256KBから386KBに変更されて、元に戻されたって噂は聞かないけど?

780 :776:01/09/09 03:13
あれっ、9月あたりのread.cgiの改変でスレ容量制限が256kになったとどっかで
読んだんだが、鯖によって違うのかな。
ブラウザで見られるのならもったいないからまだ新スレ移行する必要はないね。

salami鯖のスレ容量制限は以前と変わってないのかな。知ってる人いる?
ってか自分でちょっと調べに逝ってくるよ〜

781 :776:01/09/09 03:15
と思ったら386kなのか。>779、情報ありがと。

782 :イラストに騙された名無しさん:01/09/09 04:01
>778
それってもしや、関東軍の関東地方か……

783 :.:01/09/09 04:28
関東は華北よりさらに北だからねえ……

778はネタなのかマジレスなのか判断に困る私。

784 :イラストに騙された名無しさん:01/09/09 04:39
>778
君はとにかく一回世界地図を見た方がいいぞ。

「黄昏〜」に、

「……それ、本気で言ってるの?蓬莱って広いんでしょ?」
「こちらの一国ほどの広さはないさ。蓬莱そのものの広さを言うならな。」

という氾麟と延麒の会話があるよ。少なくとも日本よりはかなり大きいようだね。

785 ::01/09/09 05:07
>782-783
へへ、半分ネタですが半分本気でした。

>784
そう、その氾麟の「(゚Д゚)ハァ? 蓬莱って広いのに、数人で見つかるの?」
みたいなセリフだけ印象的だったんです。
それで、一国って日本よりちっちゃかったっけと勘違いしました。(イイワケ)

www.jcbus.co.jp/chinahotel/map/index.htm
地図見に逝ってきました。
みなさん、こんな厨房に心優しいレスをありがとう。

786 : :01/09/09 11:24
楽俊には飛仙になったらいいのでは?
遠甫のように。

787 :イラストに騙された名無しさん:01/09/09 12:29
>775
中国中央部(中原ってことだよね。三国志の連中が駆けずり回っていた土地くらいの
広さってことで)
ってことは、そのくらいで十二国の配置を考えると、載はロシアのそれも北極圏近く、
漣や奏は赤道直下くらいになるんだろうか。
じゃ、十二国世界って、天動説じゃなくて地動説の世界なの?

788 :.:01/09/09 12:41
それだと赤道の先がないんですけど。
平らな世界像と、北が寒く南が暑い世界像は史上長く両立してたんだが……

789 :イラストに騙された名無しさん:01/09/09 13:00
雲海もあることだし、現代日本の常識をあてはめなくても。

790 :イラストに騙された名無しさん:01/09/09 14:44
龍陽の寵って、小野さんの造語だと思ってました、さっきまで(汗)

791 :イラストに騙された名無しさん:01/09/09 15:10
そんな言葉知らなかったが、語感からなんとなく思ってる言葉がある>龍陽の寵
あえて口に出す野暮をしても良いものだろうか・・・つかそれ以外考えられないのだが。

792 :イラストに騙された名無しさん:01/09/09 15:25
よく考えると、「伊達ではない」と同じミスだよね(笑)
<龍陽の寵

793 :イラストに騙された名無しさん:01/09/09 15:30
海客・山客がいることを考えるとあながちミスとも思えないんだけど(^^;

794 :790:01/09/09 16:09
>793
うまい!

そういう関係を指す造語だと、本当に思ってたから、いつかそれの
由来になる話が書かれるのかと思ってて(笑)いつまでたっても出て
こないので、さっき検索したら出て来て〜びっくりしたのよ。

795 :.:01/09/09 16:24
てか、あの世界、基本は漢文みたいだから
龍陽の寵は違和感なかった……

延王延麒が「伊達じゃない」っていったらもにょると思うけど。

796 :イラストに騙された名無しさん:01/09/09 16:34
六太の字が「馬鹿」っていうのは問題無いよね。
延王の漢文の素養を考えれば。

あと、どの程度こっちの世界の文化が入り込んでるのかな?
自分が去った後の世界とはいえ、情報は取り入れられるのだから、
後から知った知識として、「伊達」はオッケーかもしれん。

797 :イラストに騙された名無しさん:01/09/09 16:35
あ。確かに>エンオウエンキ時代に伊達正宗はイナイ・・・

798 :イラストに騙された名無しさん:01/09/09 19:15
知っていても延主従には実感がないだろうね。>伊達ではない

逆に壁先生だったらマルクスの引用でもおかしくない(w

799 :.:01/09/09 19:19
延麒は生で見ている可能性がある。>伊達
けど、延王を含めて周囲の人間は知らないので実感は持てないだろう。

……まあ、日本語を話しているなら、ほにゃーくこんにゃくが
働くのでどんな言葉を使っても通じそうだが。
細かいことをいえば、延麒の日本語と陽子や泰麒の日本語は
かなりに違うので、これもほにゃーくが必要と思われ
(語彙よりも発音やアクセントの違いが大きい筈)。

800 : イラストに騙された名無しさん:01/09/09 19:40
そういや、延王延麒もまだ日本語喋ってるのかね。
ほにゃーく機能があるから、一生頼りっきりか?
でも、喋りが日本語、読み書きは十二国の言葉、じゃ
頭ん中かえって混乱しそうだぞ。

801 :イラストに騙された名無しさん:01/09/09 19:44
愛国心というか自分の生まれ育った土地に対する愛着はあると思うのだが。
その割には土地を貰うために結婚、離婚とかして移動しているが。
国民性については「戴の民は気性が荒い」ってどこかにあったような?

ところで天犬のろくたって雌だと思ったんだけど。
人間の子を拾って育てる…なんて雄は普通しないよね。
まあ十二国ではわからないけど。

802 :イラストに騙された名無しさん:01/09/09 20:21
十二国のタイトルはなかなか好きだけど(1作目は某漫画と間違えられそうだが)
どういう意味があるんだろ?と考えてみた。

月の影 →呉剛の門
影の海 →虚海
風の海 →よくわからないけど黄海?
迷宮の岸→迷宮=蓬山、岸=戴 泰麒の迷いの果て?
東の海神→虚海、もしくは蓬莱?
西の滄海→青海、もしくは十二国?
風の万里→鈴と祥瓊の旅してきた遥かな道のり
黎明の空→かすかに光の見える東の慶
黄昏の岸→傾きまくってる戴
暁の天 →希望の見える慶

わかりきっているものは省きました。「東の〜」がわかるようで一番わからん。
他の意見があったら教えて下さい。

803 :イラストに騙された名無しさん:01/09/09 20:24
風の海は、雲海のことじゃないのかな? 漠然とそう思ってたんだけど。

804 :イラストに騙された名無しさん:01/09/09 21:47
私も803と同じだと。
十二国のタイトル好きなんだけど、
どれがどれだか解らなくなる。馬鹿な自分にウトゥ

805 :.:01/09/09 21:53
>800
六太はともかく、延王は公式文書・書簡=(日本式)漢文の時代の人なので
違和感をもちようがない気がする。

>802
風の海、が黄海、迷宮の岸、が蓬廬宮(の黄海と接するところ、小説の舞台)
だと思ってた。

海神は水軍の将であった小松尚隆、のちの延王を指してるのでは?
その場合、滄海は青海よりも蓬来と十二国の境にある海(蓬来から見ると西)。

黄昏の岸……はそういう読み方も可能だろうけど、むしろ黄昏と暁の間の
長い夜(=戴と慶の双方にとって)が明けようとしていく様とも思われ。

806 : :01/09/09 21:55
>804
>どれがどれだか解らなくなる。

私も同じだー。パッとわかるのは「図南」と「魔性」くらい。
「最初の奴(月の影…)」とか「ちび泰麒の話(迷宮の岸…」
とか言ってる。とても情けない。

807 : :01/09/09 23:11
十二国記のタイトルって深読みしようとするといくらでも
出来そうな気が。なんかシュールリアリズム絵画の題名っぽい
というか(違うか^^;)
対になってるとこがシンメトリカルな世界を象徴しているの
かねー。でも確かにどれも似たり寄ったりで説明に困る。
「月の影〜」を説明しようとして、「篠原千絵のマンガ?」(古っ!)
とか言われたり。

808 : イラストに騙された名無しさん:01/09/09 23:15
>805
確かに漢文は使い慣れてそうだね。
でも、漢字もこっちとは少しづつ違ってるんじゃなかったっけ?
文法もどうだか解らないし、微妙な差がかえって気になったりしそうだな。

「暁の天」は、尭天と暁天をかけてるって事で、慶の事かな、とか思ってた。

809 : :01/09/09 23:27
「龍陽の寵」は前後の流れで何となく意味は推察できてはいたけど、
気になって辞書ひっぱりだしてみたら(注:辞書には載ってません)
たまたま「朝議」の方に目がいってしまった。
今までなんとなく、「朝やる会議」のことかな、と漠然と思いこんで
たんだよね。←って朝礼じゃないんだから…
居眠ってる官吏も多かったりして…なんてね。
こういう脳内誤変換て他にもありそう(汗

810 :イラストに騙された名無しさん:01/09/09 23:52
龍陽の寵……そりゃ「後宮」に「秘密会議室」作って
しょっちゅう朱衝(いちばん顔が良い)呼び入れてりゃ噂にもなろう。

811 :イラストに騙された名無しさん:01/09/10 00:11
>800
ふだんの会話に母国語でなんの問題もないわけだから、わざわざ十二国の
言葉を習う機会すらないような気がする。
王・麒麟ともなると、言語を習得する時間にやること山ほどありそうだしね。

でも、陽子や泰麒はともかく、延王や延麒や鈴は、それぞれの時代の単語や
お国の訛り・方言で喋っていると思われ。相手の言葉も、自分が喋っている
方言やイントネーションに即して変換されて聞こえているのではないかな。
こーゆーのも問題なく通じているかぎり、治す機会ってないんだろうなぁ。

812 : イラストに騙された名無しさん:01/09/10 00:23
瀬戸内の海沿いの小さな国…の訛りって、どんなだろう?
言葉遣いで、イメージってずいぶん変わるよねえ。

813 : :01/09/10 00:46
十二国の言語を習うっていっても、全てが日本語に変換されて聞こえちゃう
んだろうから、学習しようがないだろうね。
陽子、尚隆、六太、泰麒の胎果組は、一生ナマの十二国語を聞くこともなく
終わるんじゃないだろうか?

814 :イラストに騙された名無しさん:01/09/10 00:48
>812
関西弁?(笑

815 :イラストに騙された名無しさん:01/09/10 00:51
逆に尚隆には陽子の言葉はどう聞こえているのかな?
あっちの方言でしゃべっているように聞こえるのかも。

ってことは陽子が関西人だとしたら、十二国の人は全員関西弁? 

816 :イラストに騙された名無しさん:01/09/10 00:55
>814
広島弁じゃろ!

817 :イラストに騙された名無しさん:01/09/10 00:57
勝手に変換されて聞こえてるってことは、お互い口の動き
からは何言ってるか分らないんですね。
スパイ小説みたいに遠くから密談覗いても意味不明?

818 :イラストに騙された名無しさん:01/09/10 00:58
>815
多分、そうだと思う。

読者の我々は、陽子を基準にした日本語の標準語であちらの国の言葉を
聞いていることになるのではないかな。

819 :814:01/09/10 01:03
>815
あ、そうかごめん。
私は瀬戸内海のあたりといったら、兵庫県しか思いつかなかった。
本州側でない四国の可能性もあるんだよね。六太がさまよった
時に生みを超えていればだけど。

820 :イラストに騙された名無しさん:01/09/10 01:05
>>817
あ、なるほど。
だとすると胎果の王って密談には便利かも。
でも、自分の意図しないニュアンスが勝手に翻訳されたりして
困ることってないんかいな。
現実の外交なんかでも、通訳の人が場合によってはかなり意訳して
表現を丸くしたりすることがあるらしいが。

聾だと王がなにいっているか胎果の王がなにをいっているか
わからなくて困るかな〜、と思った。
それともまともな言葉のしゃべれないちび更夜の時のように、
耳が聞こえない人相手でも、伝わるのかな? 

821 :816:01/09/10 01:09
>819
おぉ、人によって随分認識に違いがあるもんなんですね。
当方にとって兵庫は近畿。
実際の区分はど〜だったか…忘れました(汗

822 :イラストに騙された名無しさん:01/09/10 01:18
兵庫県は関西だけど、明石のあたりとかは限りなく岡山に近い。
広いからね〜。

823 : :01/09/10 01:25
「月の影〜」で、陽子が筆談によってあちらでの正確な単語を
知ると、以降は翻訳の必要がなくなってそのまんまに聞こえる
と書いてあったから、500年あちらで過ごしている延王や延麒は、
だいぶあちらの言葉が混じってきているんじゃないかな。
訛りやイントネーションはどうしようもないかもしれないけど。

824 :イラストに騙された名無しさん:01/09/10 01:27
「東の海神〜」p174で尚隆が、村上氏が対岸に居ると言ってるので尚隆は四国ですかね。

825 :イラストに騙された名無しさん:01/09/10 02:11
>>824
逆でしょう。
村上氏は能島あたりの海賊ですから。
河野氏は伊予。
岡山辺りと考えるのが妥当かなぁ。

826 :イラストに騙された名無しさん:01/09/10 02:17
>>825
村上氏の本拠地は因島(広島)では?

827 :.:01/09/10 02:33
>809
当らずとも遠からずで、古代中国で払暁とともに政務を見たことに
由来すると聞きます。>朝議

828 :824:01/09/10 02:45
あ、大内に領地を黙認されてるってある(p140)のでやっぱ小松氏は中国かも。

本編には今後おそらく関わってこないだろ〜コトにこだわってごめんなさいね。
地元周辺のことなのでど〜にも気になって(汗

829 :.:01/09/10 03:45
おそらく広島と思われ。対抗で岡山。というのは

・大内の勢力下(これで播磨が消える)
・尚隆が「○○が攻めてきたら」と列挙するところで挙がる大名が
小早川・尼子・河野。尼子氏は日本海側を本拠地とし、四国とは
ほとんど関係がない。小早川は安芸の名族。

どでしょ。

830 :イラストに騙された名無しさん:01/09/10 04:48
>>822
違うよ!明石はまだ十分近畿だよ!
言葉の違いから言うと明石よりさらに西の姫路までが関西弁圏。
そこより西に行くと岡山弁圏になります。

尚隆広島あたり出身てのが妥当かなー
だとしたらやっぱり語尾は全部「〜じゃ」なのだろうか
こないだ広島行ったら男も女も(年寄りとしか話さなかったけど)
全部語尾が〜じゃでビクーリ

831 :イラストに騙された名無しさん:01/09/10 04:52
>829
そのへんで間違い無いと思う。
四国の有力大名より本州が脅威ってことで四国はないよね。

832 :.:01/09/10 07:39
829です。
・「応仁の大乱」(1467-1477)のあとの時代
・大内氏衰退より前の時代(陶晴賢の乱 1551)
・「○○が攻めてきたら」に伊予の河野があって讃岐の香川/三好等がない
 →岡山なら対岸の香川のほうが、より重要

……広島で鉄板と思われ。

833 :イラストに騙された名無しさん:01/09/10 08:07
「これが500年後の広島名物だ」と尚隆にお好み焼きを振る舞う陽子。
「ソースはこれ使えよ」とオタフクソースを渡す六太。

834 :イラストに騙された名無しさん:01/09/10 08:12
「僕はマヨネーズはいらないや」と言って六太に説教される泰麒。

835 :イラストに騙された名無しさん:01/09/10 09:03
麒麟にマヨネーズは無理だろ。(笑)
麒麟が食べれるお好み焼き…何か不味そう。

836 :.:01/09/10 09:14
精進だから、卵も入ってないんですよねきっと。
……山芋だけでつなげるのかな、お好み焼き。

837 : :01/09/10 09:17
かつおぶしもダメだね。

838 :.:01/09/10 10:01
胎果・海客の出身地を推理するのって面白そうだけど、尚隆以外は
ハキーリしたこと書いてないね。陽子が東京ってことくらいか。
泰麒は本文中に出てこないけど、CDドラマに出てるんだっけ?
海あるし、神奈川くさいな。なんとなく。

839 :.:01/09/10 10:22
六太が都(→洛北?)も鉄板。
「その家はもうない。焦土と化した都の隅で灰になってしまった」とある。
「衣笠山からさらに奥に分け入り」とあるので北山のどこかに捨てられている。

840 :イラストに騙された名無しさん:01/09/10 10:37
>578
遅レスきまわりないけど、
陽子が流れ着いた国で、海客が禍いとされてたのは、
その辺に理由があるのかなあ・・・?

841 :.:01/09/10 12:06
遅レスきわまりないときは、「>>」使ってヨシ!
元レス見るために全レス表示させるのも本末転倒かと思われ。

842 :イラストに騙された名無しさん:01/09/10 12:12
>841
かちゅ〜しゃ使ってヨシ!

843 :イラストに騙された名無しさん:01/09/10 14:30
十二国では卵に生命はないから
麒麟が食べても大丈夫なんじゃないかな〜?

844 :.:01/09/10 15:46
お、盲点。

……すると駄目なのは調味料系だけか。ソースもエキス類は動物性
たんぱく質だから麒麟には合わなそう。

845 :イラストに騙された名無しさん:01/09/10 16:02
マヨネーズは蓬莱産の卵をつかっているから
十二国の卵で麒麟用マヨネーズをつくらねば(笑)

846 :イラストに騙された名無しさん:01/09/10 19:08
出汁に昆布くらいしか使えないのが辛いな。味の素は大丈夫なんだろうか?

847 :イラストに騙された名無しさん:01/09/10 19:21
>846
どっかの国で味の素に豚のエキスが入ってたからどーしたって
裁判があったと思うんだけど・・・・。
人間ですらそれだけで嫌なんだから
麒麟もだめだと思うなぁー

848 :イラストに騙された名無しさん:01/09/10 19:44
豚のエキスじゃなくて豚の細胞(?)に含まれる
何とかっていう物質を人工培養したものだから
宗教的にはオケーって事になったんじゃなかったかなあ。
(すげーいい加減な記憶だけど)
麒麟的には微妙だーね。

849 :.:01/09/10 19:49
昆布と、あと椎茸かな>出汁
中国の精進料理って見た目も食感も肉や魚に似せて……
ってきいたけど、十二国じゃどうなんだろう。

850 :イラストに騙された名無しさん:01/09/10 20:11
豪華に具にモチを使ってみよう。

851 :イラストに騙された名無しさん:01/09/10 20:33
延王に振舞うぶんには普通のお好み焼きでいいんじゃない?

世界にたった十二人しかいない麒麟たちの為の料理の調理法が
市井に知られてるとは思えない。麒麟の治療を専門にする医者
がいたよね。その医者が麒麟のための料理人も兼任してるんじゃ
ないかな。使っていい食材や駄目な食材を完璧に把握してるだ
ろうし。

でも麒麟の食生活って味気なさそう。泰麒は蓬山で食事する時は
いつも女仙たちを招いていたみたいだけど、女仙達が気を使って
泰麒と同じ料理を食べていたなら、泰麒の示してくれる親愛の情
って結構ありがた迷惑だったかも。
あるいは泰麒との食事は軽めで済ませて、後で普通の料理を食べ
ていたかな。

852 :イラストに騙された名無しさん:01/09/10 21:21
五穀十穀を絶つくらいだから、果物でも食べて
暮らしているものと思われ。

853 :イラストに騙された名無しさん:01/09/10 21:27
麒麟は草食っとけ草!

854 :イラストに騙された名無しさん:01/09/10 21:44
>853
キリン違いだろ。それ
麒麟はビール飲んどけ、ビール!

855 :イラストに騙された名無しさん:01/09/10 21:46
屍鬼の上下今読み終わった、腕がだるい。

856 :.:01/09/10 22:31
>852に同意。

麒麟だから、つーより神仙だから精進料理なのだろう。
蓬山の女仙たちはへいぜいからそういう食事をするものと思われ。

857 :イラストに騙された名無しさん:01/09/10 22:51
>852、>856に同意。

別の角度から。
逢山って独立してて、ほかとの交流(売買とか)をおそらくしてないだろう。
てことは、家畜飼育してなきゃならないが、そんな様子はないし、
麒麟がうろうろしてるのに、殺生はしなさそう。

858 :イラストに騙された名無しさん:01/09/10 23:00
神仙は霞を食って暮らしているのでは?

859 :_:01/09/10 23:04
作物・野菜の栽培は女仙たちがやってるのかな?
田植えや害虫防除、収穫調整・・・・やることタプーリあるけど体力持つのか?>女仙ズ

そういえば精進ってアルコールは可だっけ?

860 :イラストに騙された名無しさん:01/09/11 00:01
>859
それこそ相当な数がいるんじゃないかな。
入れ替わりは少ないだろうし、直接麒麟の世話をする以外に下働きがいても驚かない。

精進はアルコール不可だよ。般若湯ってのがあるくらいだし。
但し、麒麟が仏教的な「精進」を食するかは別。
精進に近い食生活をしているのだろう、と話しているわけで。

861 : :01/09/11 00:19
>859
実は夜中に小人さんたちが…

ああっゴメンなさい、逝ってきます。。。

862 : :01/09/11 00:38
作物・野菜もすべて木になってたりして…。

863 :イラストに騙された名無しさん:01/09/11 00:42
>862
穀類はちゃんと種で増えるそうだから…
根菜もそうじゃないと農業が成立しないでしょ。

里木に十分な量が実るようにすればいいものを。
天帝のいけず☆

864 :イラストに騙された名無しさん:01/09/11 00:54
> 里木に十分な量が実るようにすればいいものを。

すると農業が成立しなくなり、失業者が増えます。
食(だけ)には困らなくても、衣と住には困るよね。労働で金を稼げないと。

865 :イラストに騙された名無しさん:01/09/11 01:37
>864
?、食は満たされても、他の物は与えられていないのだし、
労働はどんなものにも発生するから、経済は発生するんじゃない。
ただ、失業者って資本主義社会じゃないのに(藁

866 :862:01/09/11 01:47
>863
うん。もしかして、蓬山だけは食べ物のなる木に近いものが
あるんじゃないかなと思って。下界と違って。
麒麟を餓えさすわけにはいかないから、たとえ女仙が
いなくても取って食べられるようなものが、果物以外にも
ありそう。んで、主食に当たるものはそこから調達。

867 :イラストに騙された名無しさん:01/09/11 01:54
>866 そういえば延麒がとりほうだい食べ放題って言ってたような。

868 :イラストに騙された名無しさん:01/09/11 02:35
>866
十二国を外れた場所ということで、
そんな「明らかな不公平」があってもおかしくないかな。

ただ、そういう木が存在することを麒麟が知っていたら、
飢餓に苦しむ国に下そうと思うんじゃないかと。

仙の手が届く場所に桃源郷は無いと思いたいな。

869 :.:01/09/11 11:13
桃源郷には労働がないわけじゃないんだよ……
戦乱がないだけで、ごく普通の農村。
桃花源記を見て確認。

870 :イラストに騙された名無しさん:01/09/11 11:58
WHまで待って「華胥」読了しました。
女性が髪をおろしていると相変わらず中国風FTの実感が薄いですね。

ガイシュツかどうか分かりませんが、
「80と少しの碁石」は九路板が埋まる数ということでいいのでしょうか?
81〜83までムキになった六太と3連戦だったら面白いでしょうに。
危うし雁国。

断っていた過去ログに潜ってきます。

871 :868:01/09/11 12:32
>869
申しわけない。表現が不適切だった。
ユートピアだとトマス・モアに被って混乱しそうだし…
桃源郷→理想郷で通じるのかな。

蓬山だけが特別に都合の良い所というのはちょっと。
昇山した面々が農作業の不要な土地を見てどう思うかと。
上級官吏も訪れることが十分予想される土地だし、
天を畏れるよりも僻みが強くなってしまわない?

872 :.:01/09/11 13:04
>上級官吏も訪れることが十分予想される土地だし、

違うのでは。
李斎が陽子に付いていったあたりの描写から
国官が蓬廬宮を訪れることは本来ありえないことと思われ。
昇山はそもそも一生に一回しか許されないし、
蓬山に限らず、五山は地にあって天に属していると思われ。
西王母もたしか華岳かどこか、五山に住んでなかったっけ?

873 :.:01/09/11 13:12
女仙が農作業しているような気配はないよね。
農作業があるとするとやっぱり男手が必要になるんじゃない?

蓬山は気候が良いそうだから、農業には適している感じはするけれど。

874 :イラストに騙された名無しさん:01/09/11 13:14
>872
>昇山はそもそも一生に一回しか許されないし、

そうだっけ? 麒麟が変わってもダメなんだっけ?

875 :.:01/09/11 13:21
>そうだっけ? 麒麟が変わってもダメなんだっけ?

「一生に一回」てそういうことだと思った>麒麟が変わってもダメ。
複数回昇山すると、具体的に何か罰があるのかなぁ?
門のところにいる妖魔に食い殺されるとか(w

黄朱は妖魔をとらえるためにしょっちゅう出入りしてるはずだから、
誰がどう見分けるのかはっきりしないし、単なる「そういうものだ」
程度のことかもしれないね。昇山者を見分けられるとしたら玉葉タンか?

876 :.:01/09/11 14:22
>黄朱は妖魔をとらえるためにしょっちゅう出入りしてるはずだから、

どこの民でもないから、彼らが「昇山」することはありえない。
なので何回出入りしてもいいんじゃないだろうか。
……それより誰かの供で二回以上来るのは許されるのかな?
「昇山」の定義が気になるところ。

見分けられるとしたら玉葉だろうとは思う。他の女仙は逆に
すかっと忘れちゃうんじゃないかな。麒麟のことで頭いっぱいみたいだし。

877 :イラストに騙された名無しさん:01/09/11 17:09
周囲から王と目されるほどの人なら、それなりのプライドもあるだろうけど、
それなのに王に選ばれなかったというのは、相当の屈辱でしょう。
それほど自信がなくて昇山した人でも、
一度王として相応しくないと選ばれたら、どうせもう選ばれないだろうと思うのでは?

878 :875:01/09/11 18:00
自己レス。細かいけど訂正。

×黄朱は妖魔をとらえるためにしょっちゅう出入りしてるはずだから、
○黄朱は妖獣をとらえるためにしょっちゅう出入りしてるはずだから、

妖魔は捕まえられないんだったね。スマソ。

879 :イラストに騙された名無しさん:01/09/11 18:10
蓬山の食料は、近くの国から輸入してるというのはどうでしょう。
雲海の上を通って。

880 :.:01/09/11 19:48
それだと輸出国との付き合いができるだろうから、
蓬山の女仙たちが地上とは交わらない、という設定に反する。
五山は黄海によって外界と隔絶された仙郷と考えるほうが
すっきりする。
六太の台詞にも食べるために労する必要のないところであることが
暗示されるし。

どのみち昇山の者でも甫渡宮よりさらに奥に入れるのは王になったものと
その扈従だけだ。王についてきたものならそのまま仙に召し上げられる
ものも多いだろう。仙とならなくても王宮暮しする者がほとんどじゃないかと
想像する。また滞在が短期間なら、女仙の生活の実態を知る機会も
少なくなる。

よって地上の世界と隔絶していたとしても、
それが世に知られる機会はほとんどないと思われ。

881 :イラストに騙された名無しさん:01/09/11 21:15
>>805
>海神は水軍の将であった小松尚隆、のちの延王を指してるのでは?
当時仮題『東の子ども 西の子ども』から考えると正解かも

激遅レスでスマソ
逝きます

882 :イラストに騙された名無しさん:01/09/11 22:25
向こうには絹はあるのだろうか。
あるとしたら、麒麟は絹の衣を着られるのだろうか。
絹には蚕の死臭が染みついているような気が。

883 :イラストに騙された名無しさん:01/09/11 22:42
絹の衣とかいう記述が「図南」にもあったよね。

繰糸の時には蛹も一緒に茹でるんだもんなあ。
蚕の恨みがこびりついた服は麒麟にとって辛かろう。
繭切り取ったりこじ開けたりして蛹を取り出すと糸の質落ちるし。

そうだ、きっと麒麟様専用蚕がいて、糸だけ吐いて繭の外で蛹になるのさ。
それとも皿状に糸吐いてその上でちょこんと蛹になったりするとか・・・。

884 :805:01/09/11 23:03
いや、ワーキングタイトルがそれだってのは初耳。
教えてくれてありがとう。

……しかしそれだと、むしろ六太と更夜を指しているように
聞こゆるのお。途中で構想が微妙に変わったのかの。

885 : イラストに騙された名無しさん:01/09/11 23:29
うん、六太と更夜っぽいね。
更夜はこれからも出てくるのかな?
微妙な位置にいる人なので、これからの展開を考えても結構気になる。
六太とは再会したんだろうか?

886 :.:01/09/11 23:54
構想が変わったとか言うわけではないような…
実際にあの本は、二人が主役だったし。
「手をとった人」と「与えられた運命」の話だったと思う。
小野さんは結構ギリギリまで本タイトル考えないみたいだから
テーマから思いついた単語だっただけじゃないかなあ。

887 :イラストに騙された名無しさん:01/09/12 00:06
蛹が自ら食い破ってでてきた繭を使う、
継ぎ跡のある糸で織る絹も味があっていいものです。

888 :イラストに騙された名無しさん:01/09/12 03:33
「絹」という植物をどこかの王が昔里木に祈って作った。とか。

889 :イラストに騙された名無しさん:01/09/12 09:50
陽子は処女?非処女?

890 : :01/09/12 09:51
処女と思われ。

891 : :01/09/12 09:57
非処女と思われ。

892 : :01/09/12 10:01
アナル処女と思われ。

893 :イラストに騙された名無しさん:01/09/12 13:18
陽子が処女かどうかはさておき、戻ってくる前に生理はあったのだろうか。
海客なんかは精通生理がもともとあったはずだけど、流されて入って
きたらなくなるのだろうか。流されるとき手術のようなものを受けてしまう
のか...。

うーん。

894 : :01/09/12 13:40
妊婦が流されたらどうなるのか…。微妙。
生まれ無いのかもしれないけど、もし生まれるんだったら、
協力者がいないと生むのも大変だし、生まれたあと戸籍も
貰えない可能性が高いよな…。

胎果は「殻」にその他諸々のオプションがついてそう。
もともとお腹の中にいた胎児が備えていたものはそのまま
流用…。ちょっとホラー。

895 :.:01/09/12 14:31
妊婦が流されて、気がついた時スイカを抱いていたら・・それは・・・・・きっと・・・

896 :.:01/09/12 15:14
山客・海客同士で妊娠出産できるなら、
「知っているか?蓬来では……」とはいわせず
「知っているか?海客らは……」となりそうな気が。
また「卵でなく生まれる」ことを世人も知ってそうな気が。

十二国に流れついた時点で、海客でも通常の生殖機能を喪う
(天帝がブロック?)のではないかしらん。

腹の子がどうなるかは微妙だけど、古来から生まれないうちは人の
数にいれないのが普通だから、なかったことになるのではないだろうか。

897 :イラストに騙された名無しさん:01/09/12 16:46
昨日買い物に行って果物コーナーへ行った。
すごくびっくりした。
「泰果」が売ってる・・・。
だけどよく見たらドリアンだった。
タイが輸出した果物で泰果・・・・・・・・・。

898 :イラストに騙された名無しさん:01/09/12 17:16
では、今後ドリアン収穫作業を行う皆さんを「女怪」と呼ぼう。

899 :イラストに騙された名無しさん:01/09/12 20:43
陽子の場合は、あっちではすっかりあっちの人の体になってるはずなので、生理も無いと思われ。

…蓬莱にいた頃の六太には精通はあったのだろうか(笑)

900 :イラストに騙された名無しさん:01/09/12 20:46
>899 尚隆にはあったと思うぞ。

901 :イラストに騙された名無しさん:01/09/12 21:09
あ、尚隆に子供ができなかったの、胎果だからだったのかも?

902 :イラストに騙された名無しさん:01/09/12 21:38
なるほどーーー!
戦がなかったら、世継ぎ問題で困ったろうね。

903 : :01/09/12 21:38
900越えたんで新スレ立てといた。
お引っ越ししましょう〜

■小野不由美&十二国記その6
http://salami.2ch.net/test/read.cgi?bbs=magazin&key=1000298227

904 :このスレたてた1:01/09/13 22:09
11月の新刊どころか一ヶ月ももたなかったよん。
でも、みなさん、文字通りあつ〜〜っくマターリと語って
いただきスレ立て冥利につきまする。
あんがとでした〜。

ひきつづき、いきまひょか〜〜

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