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なぜ世襲するのか?

1 ::01/10/16 11:52
子に会社を継がせたい理由は何か?

子供に器量が無ければ継いでも子が苦しむだけ

子供に器量があるなら子の可能性を狭めるだけ

会社は器量のある者に継がせるか処分してしまうのが子孫と世のためではないか?

財をなした経営者はあっさりと会社を処分してノンビリと老後を過ごせばいいではないか
それに値する苦労をしてきたのだから

またその金で新たな事業を起こすなり有望な若者に投資するなりすれば市場も社会も活性化するだろう

経営者の意見をお聞きしたい

2 :名無しさん@あたっかー:01/10/16 12:04
1さんの意見では、子の意志が完全に無視されていますよ。
会社を継ぎたければ継ぐし、継ぎたくなければ継がないでしょう。
また、子が何も考えずに当たり前のように会社を継いでしまったら、
それは何につけても同じことなので会社経営に限りません。
いずれにせよ、どういう経緯で会社を継いだにしろ、
結果で判断するしかありませんね。
SANさんのように会社を継いで立派にやられている方もいらっしゃいますし。

3 ::01/10/16 12:49
>>2

子供の意思というのはあってはならないでしょう
そもそも子供の物ではないのだから(笑)
継がせるかどうかはひとえに親の意思です

私が聞きたいのは結果がどうこうではなく世襲のモチベーション、
例えば自分のし残したことを英才教育をした子供に実現して欲しいとかそういう事です

4 :sage:01/10/16 13:01
sage

5 :名無しさん@あたっかー:01/10/16 13:09
少し同感。
もし仮に自分のように(?)なって欲しかったら
継がせないことが一番と思います。
全く同じ人生になるはずもありませんが
少なくとも同じように苦労を味合わなければ
同じレベルの人生は得られませんよね。

6 :壱弗:01/10/16 13:14
はじめまして
元経営者です
8年前ベンチャーを始めるにあたって成功者のM氏にご意見を伺いに行きました

M氏「目的はなに?」
壱「経営に対する興味と自分の可能性への挑戦です」
M氏「いやそういうのはいいから、会社でどうやって儲けたいの?」
壱「はぁ?」
M氏「だから株式上場したいの?それともM&Aしたいの?」

今から考えるとどっちも同じなんですがその時は驚きました
会社を経営する人というのはこういうものなのかと

参考までに

7 :名無しさん@あたっかー:01/10/16 13:14
こんなに儲かって楽でおいしい事、可愛い子供にもやらせたいに
きまってるじゃん?
1はなんか勘違いしてる模様。

8 :壱弗=壱:01/10/16 13:16
誤爆スマン^^;
何のために経営するのかスレにレスしたつもりが・・

9 :壱改め壱弗:01/10/16 13:19
>>7
私は二度とやりたくないですね

10 ::01/10/16 13:57
いずれにせよ、子がやりたがるかやりたがらないか、
その意志というのも親の判断基準に関わるので、
まるで無視というわけにはいかないと思いますけれど。
いくら親が「おれの会社をおまえに任せたい」と思っても、
子が「僕は教師になりたいんだよお」とか真剣に考えていれば、
よほどの傲慢な親でない限り世襲にはなり得ないでしょうし。

ただ、自分が苦労して育てた会社を、
他人の手に渡したくない気持ちは分かりますね。
私も自分の会社を子供のように思う時がありますし。
とはいえ、本物の子供はまだいないのですが。
もっと単純に、親は自分の持ち物を子に遺したいとも思うはず。

また、同族経営的な会社だと事情は違ってきますよね。
家を継ぐとか、家族を守るとかいう方向になるでしょうから。

11 :名無しさん@あたっかー:01/10/16 14:20
>もっと単純に、親は自分の持ち物を子に遺したいとも思うはず。

それは良くわかりますが子供に何か残したいというのであれば
むしろ会社を処分して現ナマで残すのが一番確実で子の為なんじゃないですか?

私の知っている二代目社長は皆
世襲時から業績が上がっている下がっているに拘わらず
親から引き継いだ会社を「負担に」感じているようです
トップでバトンを受けたランナーのようなもので

また子を鍛える場ということであれば他の会社に出したり
子が自分で起こす会社に投資したりした方が効果的でしょう
そういう社長も数人知っています。

そういう意味で子供のためを思えば思うほど世襲は親の意図に反して
子のためなっていないのでは・・と思います

12 :名無し本:01/10/16 14:21
>なぜ世襲するのか?
ほかにやりたがる人がいないからでしょう。
役員になりたがる人、そんなにいるの?
「役員」「代取」に大きなメリットってあるの?

13 :壱弗:01/10/16 14:21
11は私です

14 ::01/10/16 14:29
>むしろ会社を処分して現ナマで残すのが一番確実で子の為なんじゃないですか?

どうなんでしょうね。遺したいという考えすら既に「感情論」なので、
なかなか効率的には行かないのかもしれません。
例えば家にしても、売って現金で遺す方が良いのかもしれませんが、
家に詰まった歴史や思い出まで考えると、そういうわけには。

>そういう意味で子供のためを思えば思うほど世襲は親の意図に反して
>子のためなっていないのでは・・と思います

これ以上はもう、「子供の為ってなんぞや?」みたいな話になっちゃいますね。
子の意志を尊重するか、子よりも先見を持つ親がある程度環境を整えるか、
また、そのバランスはどのあたりが妥当なのか。
これはもう、その子の考える幸せとは何かという価値観から始めないといけない問題なので、
行けば行くほど経営学から遠ざかってしまいそうです。

単純に経営として考えるならば、適した人材に椅子を譲るという当たり前の結論でしょうね。

15 :壱弗:01/10/16 14:45
>行けば行くほど経営学から遠ざかってしまいそうです。

御意
私の議論したい本当の目的は「世襲」ではなくて「会社の処分」です
世襲を持ち出したのは議論の入り口として分りやすいと思ったからです

会社の処分によって資金が市場に流れるようになれば経済がもっと活性化するのでは?
という素人考えですが・・

私自身会社売却で得た資金で現在数社にベンチャー投資をしています
もし会社を処分していなかったら今は投資どころか多分借金漬けでしょう(笑)

16 :名無しさん@あたっかー:01/10/16 14:53
たくさん株持っている人が、それでいいと思って、
本人が了承すればその人が新社長。
株も持たない赤の他人が、命を削る
ような会社経営を引き受けないでしょ?
その結果、息子しかやらないのです。
それだけのお話。
創業社長も、株も持っていなくていつ尻まくるかもしれない
サラリーマン社長より、出来悪くてもいずれ株を引き継ぐ息子の
方が最終的には目の色変えてやるだろうと思うんですよ。
それと、
長い間の経営で資産は多少あっても、借金が無いなんて
あまりないから、差し引くと残せるほど儲かっている人は
いないですよ。ましてや処分して遊んで暮せるなんて、、、。
フローとしてお金があるだけです。
りっぱな家があっても、根抵当に入ってるしね。資産なんて
見かけだけです。少なくとも私の知り合いはほぼ全員そうです。

17 :壱弗:01/10/16 15:08
>>16
失礼ですがそれは売り時を逃がしただけなのでは?
景気が戻れば買い手はつくでしょう
そういう時に売りたくはないでしょうが

18 :SAN:01/10/16 15:40
ミスって名無しになっていますが>16は(当然?)私です。
売りぬけるために経営していないので、売り時とか
言われても、、、。
途中で論旨も変わっているようですし、
今ひとつ貴殿の意図がわからないです。
中小企業では、見かけ上O億以上評価があるようでも設備なんかは
実際はタダ同然なので、売る時は相当に目減りしますよねえ。
創業者が売った株の半分を握っていたとしても、得られるのは
一億か数千万レベル。
もし、年収が1000万以上なら、売らないと思うなあ。
売価が数十億あるような中小企業あるかなあ。

19 :名無しさん@あたっかー:01/10/16 15:56
個人経営レベルのとこならともかく、ある程度の企業規模になっても
世襲を続けるところって日本と韓国ぐらいらしいね。
所有と経営の分離が進んでる中、世界的には異端な風習だそうだ。

20 :壱弗:01/10/16 16:11
>途中で論旨も変わっているようですし、

前にも書きましたが本当に議論したいのは世襲ではなくて会社の処分です
誤解が多い論旨ですみません。

会社を売却した場合と温存した場合の違いが結果としてもし社長の違いだけであるとしたら
(極めて単純化して)経済へのインパクトという面では非常に大きな違いがあると思います。

評価額のことは別にしても会社売却による利益は:
1.しっかりした営業力を持った(大)会社に売却することによって製品がより市場に出回りやすくなる
2.(創業)経営者の力量に制約されていた会社の発展性が開放される
3.買収側の会社の業容拡張
等があるでしょう。

それに加えて社長の懐が暖まり、社長の厳しいお眼鏡にかなったベンチャーに
資金が有効に再投資されるという好循環があります。所謂アメリカで言うエンジェル投資です。

>売りぬけるために経営していないので、売り時とか ・・

わかりますが文化として日本には馴染まない制度とは思えないですね。

21 :名無しさん@あたっかー:01/10/16 16:38
ママー!この人たち2チャンで真剣に長文書いてるよー
恐いよー、エーンエーン、
2ちゃんは厨房の遊び場なのにー

22 :名無しさん@あたっかー:01/10/16 17:05
>>21 坊や、怖がらなくてもいいよのよ。
もうすぐアポロンのおじちゃんがクソレスを付けて、一気に駄スレにしてくれるからね

23 :名無しさん@あたっかー:01/10/16 21:22
?

24 :泰(たい):01/10/16 21:27
1 名前:壱さん

元創業者、今、観察者です。

世襲するのか?創業者利益を取るか、どちらも興味深いテーマですね。

前者については、
資本と経営の分離が明確に整理(心情的に)されれば、他人に経営を頼めますが、創業者は99%出来ませんね。
会社が我が子と思う心情から抜けられない。
それが割り切れれば、創業者利益獲得のため会社を商品と割り切れる、あるいは上場に向かうのでしょうが。

>子に会社を継がせたい理由は何か?
院政を敷きたい、他人より信頼できるという錯覚、膝下で帝王学を仕込めると思う、引き受け手がいない、という自己チューがほとんどでしょう。

後者は
>会社は器量のある者に継がせるか処分してしまうのが子孫と世のため
>ではないか?
起業も商売の一つと考えているかどうかでしょう。
商売と思っていれば売り抜ける、上場して、創業者利益を得るのが目的でしょうが。
日本人でそこまで割り切った創業者を知りません。
せいぜい、息子に継がせて退職金を取るくらいで。
社名を見れば、その業種をやりたいというのが見えています。

>評価額のことは別にしても会社売却による利益は:
買収側がメリットを感じ、売る気があれば無論成立しますね。

>わかりますが文化として日本には馴染まない制度とは思えないですね。
企業家であれば売るのが当たり前なんですが。

25 :名無しさん@あたっかー:01/10/16 22:48
くそっ、不覚にも>>21-22に笑ってしまった。



あっ、皆さんどうぞ気にせず続けてください。

26 :SAN:01/10/17 08:58
うーーん、私がバカかなあ?サゲながらもう一度書きます。
創業者利益のために売りぬけると言う選択肢は確かにあります。
でも、創業者が一生を懸けた中小企業なら、弟が専務とかで一族もその会社で
ご飯を食べているパターンが多くて、息子も会社にいたら、普通自分だけの
利益のために売れないですよ。
第一、そのレベルの同族会社に買い手がいるのかなあ。素朴な疑問。

売りぬけた時、大株主である一族が皆納得するくらいの資産が残って、
なおかつ、それだけのお金をかけてもだれかが買ってくれそう、、、、、
なら売りますが、だったら、そもそも上場狙っているはずだし。
いまひとつ前提がわかりません。やっぱり私、バカではずしてますか?

ただひとついえば、若い方がたとえば、、、、、
20代くらいで起業。
数年くらいで差し引き数千万円の価値の会社した。
次のステップのために売りぬけた。
というのなら分かります。
そのくらいの額なら勢いの良い会社なら私だって買いたいですし、
いろいろ買い手もあるでしょう。
でもそれだと、経済の活性化とかいう規模の話にはなりにくいしなあ??

27 :壱弗:01/10/17 15:51
>>26

仰るように日本では現在そういう売り抜けが頻繁に起こってはいないようですね。

IT関係は別として地道な製造業の分野で会社を処分して現金化するのは
まっとうな経営者の道から外れた恥のような雰囲気があるし
このスレで言っているような世襲の風習が定着していて
経営方針として売り抜けを目指せる環境にはないようです。

法制度の問題もあります。会社の処分というとどうしても暗いイメージがついてまわり、
往々にしてウラ世界の方々がお出ましになることも多いらしいですね。
簿外帳簿が公然とまかり通る今の法制度ではヤクザの介入は必要悪とさえ言えます。

しかしそれらの困難を越えても売り抜けによる創業者利益−資金の再投資による新たな創業という
アメリカの所謂「バトンタッチ」式の経営が市場に活性化をもたらしえるのは間違いないでしょう。

かくいう私もアメリカで売り抜けて、実体験として市場へのインパクトを強く感じています。

私自身にとって「バトンタッチ」式の経営とは自分の弱い部分を補間してくれる、言わば経営の檻からの開放でした。
自分では売上でゼロから2,30億までなら何とか持っていける自信がありましたが、そこからさらに100億、500億に持っていくのは自信もないし楽しめもしないです。

でも「バトンタッチ」式なら喜んでその先をやってくれる人がいて、しかもお金もくれるというのだから大喜びでした。

ただやはり大変な経験だったのでもう自分ではもう一回やろうとは思いませんが
これから始める人にそういうやり方もあるということを啓蒙しながら創業と売り抜けの手助けしたいと思い、
その経験で今、日本で同じ事ができないかどうかを模索しています。

日本の産業界活性化とかそれの戦略としてのベンチャー振興とかが言われていますが
私は一つの突破口として会社の流動化や処分という方策があると信じていて
その一つの障害になっている世襲制度や同族経営について皆さんの意見を聞いてみたくてこういうスレをたてました。

友人にも世襲をしている会社経営者が数人いますがこういうのは面と向かっては聞きにくいし
むこうも忌憚無く話してくれるとは思えないので・・。

かなり長くなってきたのでここまでにします。

28 :壱弗:01/10/17 16:07
>>26
もうひとつだけ・・
上場では短期的には市場にお金が流れません
創業者の株式が処分しにくいからです

最近上場した某社長も借金で首が回らないと言っているそうです。
膨大な含み益(と言って良いのか)はあるが・・です

その点売り抜けは違います
現金決済ですから(株式交換といっても株の処分は上場に比べると遥かに緩い)

29 :たこ:01/10/17 16:12
現実問題として中小企業で社長の身内以外の跡取を他でさがせる?
中小企業にも優秀な社員は社員はいるけどそれは職人としてであり
経営者としてではないでしょう?
経営を身につけるにはある程度大きな会社で働いて取引先の中小企業の
内情まで勉強するか、小さな会社でも10年以上経営をつづけて痛い目に
何回もあわないと身には付かないでしょう?
そんな優秀な経営者候補や自分もそのレベルと思っているその他大勢が
自分で起業しないで二代目の修行をするかな?

30 :壱弗:01/10/17 16:14
>>28
で「市場にお金が流れない」というのは新たな創業への再投資という意味で・・
と捉えてください

31 :壱弗:01/10/17 16:22
>>29
会社の売り先については
1.競合他社
2.他業種/他地域
があります。
1.の競合他社については利益は明白ですね
売り先として面白いのは2です。
例えば
1.マージンの少ない重厚長大産業がハイマージンのハイテク産業を買う
2.台湾の会社が同種の日本の会社を買う
は現実的に私の売り先の候補でした

最終的には1に売り、大会社の中の新しい事業部として吸収されました

32 :名無しさん@あたっかー:01/10/17 16:53
一族に富をもたらす道具としての会社を維持させていきたいと思う人の方が
多いのかもね。

33 :2115:01/10/17 16:56
http://isweb19.infoseek.co.jp/diary/yutamix/
に来て!

34 :SAN:01/10/17 17:07
>27,>28
やっとおバカな私にもだいたいの主旨が分かりました。(w
貴殿のご意見には賛同出来る部分もあります。
というのは私も今、同業者、または異業種でも、メリットの出る部門
の合弁会社を、前向きに考えているので。
数企業で新しい業種形態の模索も出来ないかなあとも考えています。
ただ、貴殿はご期待してみえますが、
売りぬけたお金でもう一度違う業種をはじめるほどゴッツい
バイタリティのある人は少ないかもしれませんね。
また0からってなかなか出来ませんし。
かといって売ったお金を投資にまわして食べて行けるのかって
いうのも疑問ではあります。どうなんでしょ?

35 :名無しさん@あたっかー:01/10/17 19:40
あほなことをお聞きして申し訳ありませんが、もし
会社を立ち上げて、叩き上げて、5千万円で売却した
とします。するとその5千万円には所得税がかかり、
税金をごそっと持っていかれるのでしょうか?
あるいは何か節税する手段があるのでしょうか?

36 :壱弗:01/10/18 12:01
>>34

>売りぬけたお金でもう一度違う業種をはじめるほどゴッツい
>バイタリティのある人は少ないかもしれませんね。

私もゼロから二回目はやるのはチトしんどいです。
でも今もうすでにゴソゴソ何か始めているんですが(笑)それは

1.ゼロからではない(経験、人脈、金銭的な余裕、がある)
2.異業種はやらない。成功した同業種をやる(競合製品はしませんが)

だからやり易いんだと思います。

それにSANさんの文面から察するにあなたも売り抜けて全てを手放すわけではないようですね。
将来のタネを手持ちにした売り抜け方はそういうプランを最初からしておけば十分可能でしょう。

>かといって売ったお金を投資にまわして食べて行けるのかって
>いうのも疑問ではあります。どうなんでしょ?

どうでしょう個人資産の10%くらいはハイリスク投資に回してもいいんじゃないですか?
私の今度の二回目でも投資額は10%以下です。
残りの必要な投資は一回目の投資家を中心に回って集めています。

一回目の成功の実績を知っているので結構皆さん乗ってきます。
ある意味で私は自分の経験と技術で投資組合の元締めをしているようなものです。
超ミニベンチャー・キャピタルですね(笑)

とにかく今は証券市場は最悪、IT総崩れで投資家の金は市場に有り余っています。
印象としては二回目の起業の金策は一回目とは比較にならない程楽です。

37 :壱弗:01/10/18 12:12
>>35
>あほなことをお聞きして申し訳ありませんが・・

いいえ、一番大事な疑問でしょう。
正直申し上げて私もよくは分りません。公認会計士の方が多分的確に答えてくれるのではないでしょうか。

一般的な話としては、株式会社の売却であれば
【会社の売却=株式の売却】
なのでキャピタル・ゲインに対する課税ということになるのでしょう。

わたしの場合最初に発行した株価が10k
5年後に売り抜けた時の株価が20jでその差額が(その殆どが)キャピタルゲインとして課税対象になりました。

節税手段としては
1年間以上保有している株式についてはロングターム(長期)の優遇税制で
税率が約30%(通常は50%以上)。

その利益を未上場会社に投資して損失を計上すれば税金控除の対象にすることはできます。

その他いろいろ方法はあるようですよ。

38 :壱弗:01/10/18 12:44
会社で儲けるには二つの道しかありません

1.M&Aで売りぬく
2.上場する

これだけです。

会社の経常利益で儲けるのは至難の業です。
というのは株式会社の利益というものがもともと二重課税だからです。(法人税+所得税)

会社を売却する時の売値のひとつの指標がP/Eレシオ(株価/儲け)です。
例えばある業種の上場会社の標準的なP/Eが10とすると儲けの10倍の値段で会社が売れる可能性があるということです。

P/Eは業種によって違いますが
製造業では10−50
ITやハイテクでは−数百

上り調子の会社ならそれにプラスアルファがつきます。

仮に利益が1000万とすると
売却値は一億から数十億
営業利益と配当だったらせいぜい数百万

上場は確かに儲けは大きいですが時間がかかりすぎて
例え上場に成功したとしてもその間に経済が失速したりすれば
ご破算の可能性もあるし、社長として無限責任がふりかかってくる可能性もあります。

39 :35:01/10/18 13:58
>>37
壱弗様
ご丁寧に解説くださり、ありがとうございます。

>一般的な話としては、株式会社の売却であれば
>【会社の売却=株式の売却】
>なのでキャピタル・ゲインに対する課税ということになるのでしょう。

ということは自己資本100%、1千万円で株式会社を作り、
その会社を5千万円で売れば、差し引き4千万円がキャピタルゲイン
となり、それに申告分離課税の26%の税金がかかるということで
しょうか。
(平成15年3月で廃止される源泉分離課税ならまた違う数字に
なるのでしょうけど)

そうとすると、通常の所得でその金額を得るよりは税金が安いと
いうことになりますね。

>その利益を未上場会社に投資して損失を計上すれば税金控除の
>対象にすることはできます。

このあたりは難しいので、おっしゃる通り公認会計士にでも
聞いたほうがいいですね。下手に投資したら損しそうです。

40 :35:01/10/18 14:36
>>38

私はまだ起業して3ヶ月ほどのひよっこです。金持ちになるために
「起業して上場させる」というのを当座の目標として、学生時代から
考えてきました。しかし、社会の現実を知るにつれ、上場も楽では
ないなと思い始めてきました。

その理由の一つはまず資産が何十億、何百億になったとしても、
その多くは株の含み益によるもので、キャッシュで得るものではない、
ということがあります。

もう一つですが、株主は上場に得た金で企業がさらに大きくなる
ことを望んでいるわけですから、そこで経営者が「金持ちに
なったので、隠居します」なんて言えません。
それどころか、大手企業が参入してきたりして、競合がますます
激しくなるのが現実です。

経営の目的がそれぞれ違うのでしょうが、私の場合は
「金持ちになって、その後政治家になる」(というか政治家に
なるために金を貯める)というのが目標なので、上場ではなく、
企業売却に関心があります。

41 :名無しさん@あたっかー:01/10/18 15:30
1は2代目社長にいぢめられてるお兄ちゃんでしょ。
うっぷんばらしをここでしたいだけなんだよね。
んなレベルのやつだからいつまでも、
いぢめられっ子なんだろね、可哀相。
真剣に議論すんなよ、うへぇぇぇぇ、

42 :アポロン:01/10/18 17:13
世襲は社長の我が子可愛さもあるが、労働者の側もそれを望んで
いるのではないか?
あと世襲制度のもとで日本が後進国から中進国に高度成長したこ
とを考えれば、後進国は世襲がいいということもできないだろうか?

43 :名無しさん@あたっかー:01/10/18 17:17
世襲制度と経済成長の因果関係が説明できていませんので
無意味な書きこみです>アポ

早く自分のスレに帰ってください。

44 :名無しさん@あたっかー:01/10/19 17:06
日本は閨閥社会だからね

45 :名無しさん@あたっかー:01/10/19 17:33
概出かもしれないけど、子が親の家業を嫌がって継がないのは、親にとっては
恥なのではないか。だから陥れてでも継がす。そんな理由かもしれない。

46 :名無しさん@あたっかー:01/10/20 00:09
>>22 で予告した通り、やはりアポロンにより駄スレ化してきたか・・・

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