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経営者と社員の関係

1 :名無しさん@あたっかー:01/10/24 00:19
世の中のほとんどの会社は

経営者:
なるべく社員の給料を抑えてたくさん働かせたい。
自分で会社経営もできなくせに文句ばかり言うな。

社員:
なるべく多くの給料を貰って仕事はサボりたい。
あんな社長だからうちの会社は駄目なんだ。

みたいな、感じです。中には違う人もいますが、ほとんど
の人は上記のとおりです。あたり前ですが、利害は完全に
対立します。

なんか、もっとうまくやる方法ってないのでしょうか?
現行の資本主義制度では、今の状況を打開する方法はないの
でしょうか?

特に、経営者を優位にとか社員を優位にとかではなくて、
なんか、もっと仲良くやれる工夫や制度があったら教えてください。

2 :名無しさん@あたっかー:01/10/24 00:55
>経営者:
>なるべく社員の給料を抑えてたくさん働かせたい。
>自分で会社経営もできなくせに文句ばかり言うな。

そんな考え方の社長だから社員が

>なるべく多くの給料を貰って仕事はサボりたい。
>あんな社長だからうちの会社は駄目なんだ。

ってなるだけでしょ?
馬鹿らしい。。。
そんな会社しか見てないの?運が悪いね。

3 ::01/10/24 01:03
>>2
>馬鹿らしい。。。
>そんな会社しか見てないの?運が悪いね。
果たしてそうなのでしょうか?
2ちゃん内の転職板やリーマン板を見てみると、経営者の態度に
関係なく、
>なるべく多くの給料を貰って仕事はサボりたい。
>あんな社長だからうちの会社は駄目なんだ。
っていう意見の人がたくさんいると思いますが、、、

4 :名無しさん@あたっかー:01/10/24 02:40
ふ〜ん。俺なんか、給料1億円あげたいね。
でも、そうするには、1億円以上の利益をつくってくれなきゃ。

5 :名無しさん@あたっかー:01/10/24 08:40
>13 :SAN :01/09/27 20:03
>ああ、ここ面白いですね。
>しかし、私、雇う方側ですが自由ではないですね。
>むしろ会社員さんより制約は多いです。
>拘束時間は長いし、言ってはいけない言葉や場面も
>多分会社員さんより多くて不自由。
>退職や転職の自由度も多分低いです。
>自分所有であるかのごときモノも実は自分で勝手に
>処分する権利が無かったりします。
>お金のために魂を売ったような気がする回数も多分会社員さんより多い。
>ただ一つだけ違うのは、
>悪いこともいいことも自分の責任であるという回数が会社員さんより多い。
>これだけは苦しいけど楽しい。だからもういっちょうガンバろうと思う。
>責任をほかの人のせいにする人はこの点がかわいそう。面白さ半減。

6 :名無しさん@あたっかー:01/10/24 08:48
社員の側から
社長は社員を教育、処遇することができます。
社員はできません。
社長は最低限、目標を社員に示してください。
社内を把握するよう努力してください。
あなたを遊ばせるために社員はサービス残業してるわけ
じゃないんだから
何を交渉するにもそこが無いと話にならない。
言葉が通じない。
利害の一致を共に少しでも実感できるように願う。

四代目社長のもとで苦労している某より

7 :名無しさん@あたっかー:01/10/24 08:51
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=manage&key=999141625

8 :名無しさん@あたっかー:01/10/24 09:05
↑こういうやり方ってなんかいやらしい
社長も大変なことぐらいわかってるヨ

9 :名無しさん@あたっかー:01/10/24 09:18
「組織の経済学」NTT出版 を読みなさい!

10 :名無しさん@あたっかー:01/10/24 12:29
隣の芝生は青く見えるんですよ。>1

11 :名無しさん@あたっかー:01/10/24 13:38
社長は社員が辞めない程度に給与を与え、社員は首にならない程度に
サボる。これで万事OK

12 :名無しさん@あたっかー:01/10/24 18:28
2ですが、
文句のない形で働いたり、働いてもらったりしている人は
ここの板に書かれているようなことを思わないのかも知れません。
しかし、不思議なのは社長の立場です。
なぜ遊んでいたり、社員をこき使ったりするような
方ばかりなのでしょう?
情けないです。。

13 :名無しさん@あたっかー:01/10/24 18:49
オーナー社長であれば、金を出しているだけでも既に立派な仕事です。
あるいは、保証人になったり、資産を抵当に入れているだけでも。

だから他に仕事をしなくても良いというわけではないけれど、
リスクのない一般社員と同列に語られてはたまりません。

14 :名無しさん@あたっかー:01/10/24 19:35

経営者=ハイリスク・ハイリターン
従業員=ローリスク・ローリターン・
ってことでしょ?

要は背負ってるリスク(責任)の重さによって賃金は
上昇する、ってこと。

15 :泰(たい):01/10/24 20:03
1 さんへ

お互い立場を替えれば考えることは同じですから。(笑)
抑える、サボるの悪循環に陥ると継続は難しい。
互いに先行投資の考えをする、要は、やればやっただけ認めるシステムが必要でしょう。
出来高払いが原則の評価システムがなかったら継続は難しいですしね。
労使の関係というより、足らざるを補い合う関係が評価システムに反映しているかどうかではないでしょうか。

16 :名無しさん@あたっかー:01/10/24 20:12
>13
私もそう思います。とくに創業者なら苦労や心配は並大抵じゃない
問題の多くは後継ぎ以降でしょう。もちろん頑張ってる人たくさん
知ってます。でも、その3倍くらいそうじゃないやつ知ってます。
さんざん散財して、悪い事はみんな社員の無能のせいにする。
失っても親の財産、傷口広げずにあっさり店じまい。
社員?しらねーよ。だそうです。ほとんど似たタイプ。
自分の資産だけはしっかりと確保してます。

17 :名無しさん@あたっかー:01/10/24 21:16
私は従業員から経営側に移った者です。思うに社長の最大の
仕事は給与を払う事(自分にも従業員にも)です。

ですから他が立派でも、それが出来ない社長は無能です。
逆に給与がちゃんと支払えてる社長は、何をやっても許されます。
(勿論法律の許される範囲での話ですが)

会社を選ぶ自由も、嫌なら辞める自由も従業員には有ります。
社長には会社を辞める(畳む)自由は殆どありません。(現実は
そうです)

後継ぎ・2世がどんなに無能でも、株式の譲渡・連帯保証の関係で
他に選択肢がないのが現状です。

もし>>1さんが本気でお考えになるのであれば、まず役員に昇格
して経営側に立つことをお勧めします。その後社長から代表権を
禅譲してもらって、夢のような会社を目指してください。

18 :失業者:01/10/24 22:09
>17
そうなんだけど
現実問題、社員にも選ぶ自由ってそんなにないんだよね。

19 :名無しさん@あたっかー:01/10/24 23:24
でもね、よく社員は「自分のクビをかけてこの仕事をやり遂げます」
なんていうけど、「失敗しても会社やめれるあなたはいいね」と
いつも思ってしまいます。経営者(オーナーのみ)は仕事に失敗して
会社を退職できないのです。

1さんの言っているのは悪循環に陥った会社でしょうね。
どちらが悪いのかは知りませんが、働かないから給与をたくさん
あげたくない、たくさん給与をもらえないからサボってしまう。

そんな会社が多いのは認めますが、そんなことに文句を言う前に
自分で自分が思うような会社を経営すればよいでしょう?

社員はいつも言うだけ番長になっているのでは?
自分でやってみなさい!

20 :名無しさん@あたっかー:01/10/24 23:50
いろいろ考えたのですが、こんなアイディアはどうでしょうか?

・全員が社員
 共産主義国家の国営企業のようなもの???

・全員が社長
 労働三法を廃止して、労働者の概念をなくす。
 全員が法人同士の付き合い。

どうでせうか?

21 :泰(たい):01/10/25 00:28

1 さん

無論、オーナー経営者のことなんでしょうね。
だったら、売上から経費を引いた残り全部が取り分。
雇われ経営者なら背任を問われる。

取り過ぎて、嫉妬されないように。
継続にとって致命傷になります。

22 :SAN:01/10/25 01:13
こんなに伸びるのですかこのスレ。意外。一桁どまりかと思ったけど。
>1さんも書きっぱなしで見に来てないですよ。多分。
ちょっと腹立たしいことがあって書いただけでしょ?>1さん。
中小企業で、ほんとにいまどき社員さんに心底不満な社長がいて、
社長(大株主)が気に入らない社員さんはいないですよねえ。

社員さんはフローのお金を使う社長を妬んでいて
社長はなんの責任も無い「くれない君」の社員が不満、
なんていう前時代式図式って今でもあるんですか???
ちなみに「くれない君」って
上司が分かってくれない、上司が指示してくれない、
上司が方向性を示してくれない、
などという社員さんのこと。
社員さんは「くれない君」である自分に納得してますし、
社長はそんな社員さんしか入って来ない自分の会社に納得しているはず。
私のまわりには>1さんの言うような会社ないですよ。お互い様。
sageて書きますけど、ほんとになんか意外だなあ。
(てなわけのわかんないこといって煽ったりして)

23 :馬鹿社員さん:01/10/25 02:16

フローの消費→資本の消耗→借入→社員さんの減少→再びフローの・・・
はい お互い様!!?? バブルばんざい デフレマンセー どーにでもなれ
もうシャチョー遊んでていいぞ  もう明日から「くれない君」でいいんだ
心配しないぞ あほらし 同じくsage あほらし

24 :名無しさん@あたっかー:01/10/25 15:02
>>18
>現実問題、社員にも選ぶ自由ってそんなにないんだよね。


だから、会社を選ぶ権利と辞める自由はあるじゃん!って言ってる
じゃん。好きな会社を選べないのはアナタの能力不足だし、辞めない
のはアナタの都合でしょ?

或る意味プロ野球選手(彼等は自営業みたいなモン)より自由なんだよ。

25 :ななし:01/10/25 17:30
自分の周りや以前勤めていた会社には
「くれない君」的な人が結構いますね。
彼らは会社に来てれば給料を貰えると思ってるし
何かあると安易に会社のセイにして、問題が起こると
誰かが解決してくれるまで待っている。

彼らには驚きます。

26 :もうすぐ50:01/10/25 20:14
>24
本当にあるのかな?会社に一生懸命勤めてみんながみんな汎用型の専門知識
持てるわけじゃないし、みんなが持てるなら一緒だしね。年取って辞めて世間は
冷たいよ。だからこの会社で頑張ろうってほとんどの中年社員は頑張ってるんだよ。
何かあると判で押したようにあなたみたいな意見が出るけど、違和感があるよ。
私らが社長に頑張って貰いたい、尊敬したいって気持ち、あんたにわかるか?
どんな愚かな馬鹿社長でもだよ。一生懸命守り立ててるんだよ。祈るような気持ち
だよ。先代への思いもあるしね。
そりゃ私には自慢できる専門知識なんてないさ。10年前にはあった引き抜き
みたいな事あったが、今はどこも不況だし、この年じゃね。
こんな愚かな社員を黙ってろ、か。
すこし言い過ぎたが勘弁だ。こっちにはいろいろあってね。でも、書き換えない。

27 :名無しさん:01/10/25 20:25
人を動かすには金が要ることを理解しろ。
あたりまえのことを分かってない奴が多すぎる。

社員もサービス残業するな。
自分の仕事に自信がないから、
そんなんで埋め合わせをしようとする。

28 :名無しさん@あたっかー:01/10/25 21:05
「指示をくれない君」はいるね。

29 :名無しさん@あたっかー:01/10/25 21:25
軍曹 「小隊長殿。ヴォケな『くれない君』を殲滅いたしました。口ほど
    でもないDQNどもでした。」
小隊長「うむ。ごくろう。」
軍曹 「小隊長殿。あっちの『くれない君』はどういたしましょうか?
小隊長「ここではずい。待て。」
軍曹 「し、しかし。」
小隊長「待てと言っておる。」
---------------------------------------------
兵隊A「なに?あっちのって?」
兵隊B「お前知らんのか? いいか、下が言う事きいてくれないから。
    良い人材が来てくれないから。業界保護してくれないから。
    景気良くしてくれないから。税金負けてくれないから。親が
    ろくな担保物件残してくれなかったから。組合が協力して
    くれないから。の連中だよ。最近、社員が計画通りやってくれ
    なかったから、って言った○士通の奴も入ってるぞ。」
兵隊A「お前はどう思う。」
兵隊B「わかんねぇよ。そんなこと。」
兵隊A「・・・・・・・・・・・・とにかく、この死体をかたずけるか。」

30 :(*:01/10/25 21:41
>27
サービス残業なんてやりたくてたってんじゃない。
自分の無能さの穴埋めの為にご奉仕してるわけでもない。
人時<作業量
なんだよ。

31 :名無しさん@あたっかー:01/10/25 22:59
>>26
>ほとんどの中年社員は頑張ってるんだよ。

中年社員に限らず皆頑張ってると思いますが?


>私らが社長に頑張って貰いたい、尊敬したいって気持ち、あんたにわかるか?

解かります。私も社長に関してそう思ってます。それ以上に私も努力
せねばと奮闘しています。実際、私も5年ほど前に経営者に「要らない」
と言われた人間なので偉そうな事は言えませんが。


>私には自慢できる専門知識なんてないさ。10年前にはあった引き抜き

今現在は他社に引きぬかれるようなスキルは無いのですか?私は今でも
そこを意識して毎日を生きています。「明日はわからない」といつでも思って
ます。

若造が偉そうにすみません。

32 :名無しさん@あたっかー:01/10/26 03:50
>31
26じゃないんですけど
あなた何を言いたいんですか?
スレの流れわかってますか?

33 :たくぞう:01/10/26 04:38
社員全員出資者にすれば

34 :名無しさん@あたっかー:01/10/27 00:30
社長と社員の溝を埋めるには、情報公開は要るな。
出資の状況から借金の保証、売り上げや経営状況・・・
なにもかも。
社長的には勇気がいるな・・・

35 :SAN:01/10/27 00:51
>34さん
ていうか前にもどこかで書きましたけど、
儲かっていると「儲かっているくせに、、、」
赤字だと「大丈夫かな、転職考えなきゃ、、、」
で、情報公開は難しいです。
みぞは誠意で話して埋めるしかないです。
私は本当に、「知りたい」と熱意のある人だけには
教えてます。それでも難しいところあります。

36 :悩める2世:01/10/27 20:55
>35
>儲かっていると「儲かっているくせに、、、」
>赤字だと「大丈夫かな、転職考えなきゃ、、、」
そう、絶対そうなる。

でもね、情報公開は絶対必要。
例えば売上にしろ技術開発にしろ設定した目標に対して現状どういう状態なのか
このままいくと今期はどうなるのか、目標未達の場合どうなるのか、
目標達成するとどんないいことがあるのか、
実際、目標は達成できたのか、最近の経営状態はどうなのか、
ね、最低でもこれくらいの情報は当然公開されるべきでしょう、
だってこれが判らないのにどうやって自分の仕事に対して
自己評価ができるんですか。
会社からの評価ももちろん大事ですが自己評価ができなければ社員は伸びません
もちろん会社も伸びません。

たしかSANさんは経営者の方だと思いますが、
「儲かっているくせに、、、」 「大丈夫かな、転職考えなきゃ、、、」
なんでこういうふうに考えるのか、わかりませんか?
>「知りたい」と熱意のある人
はなんで熱意があるのかわかりますか?
わかるでしょう。
誠意で話すだけではモチベーションはあがりません、

社員の参加意識って非常に重要です。
情報公開はその根幹です。

37 :11:01/10/27 21:11
http://us.f1.yahoofs.com/users/204aa8c1/bc/index.html?bczftK8AmGNn6fxN

38 :泰(たい):01/10/28 01:51
情報公開は必要か?
必要です。
もし、内発的問題解決を望むなら。
もし、やる気、あるいはやらなければならない気を必要とするなら。
信賞必罰を態度ではなく結果で問うなら。
部外への多少の情報漏れは、一失一得、払うべき代償です。
その企業を必要としている社員なら洩らしませんし、そうでないものはデマを捏造します。

39 :SAN:01/10/28 11:22
>35は書き方が悪かったですか?
私の会社は弱小零細で社員さんが均等レベルではないです。
知的障害かそれに近い方もみえます。パートさんや、外国人もいます。
それぞれにそれぞれの事情があって働いています。こう言う場合、
過大な情報が働くことに邪魔になることがたくさんあります。
たとえば、会社のある部署がこういうふうに苦しいからなんとかしよう
とかあからさまにいうと、その部署の人がお荷物みたいな雰囲気に
なったり、ここでは書けないようなレベルの低い内容もたくさんです。
思考のレベルと開示レベルはよく吟味しないとデメリットにやられます。
じゃあ知的障害者雇用をやめればいいし、外人も辞めさせればいいのですが、
その方たちでないと出来にくい仕事もありますし、第一、
せっかく縁あってきていただいた社員さんなのでそんなことはいやです。
で、熱意でぶつかってくるか、またはレベルが私の望むところにある人には
それに応じて開示しています。どこかに書きましたがプライバシーにかかわる
部分以外は帳簿付けなども一般の事務員さんがやっており、決算書も売り上げも
知りたいなら知れるようにはなってはいますよ。

大きな会社の優秀な人材でさえも自分に与えられた情報がすべてだなんて
思っていないでしょう。どんな場合も一部分にすぎませんよ。
「自分はフェアに情報開示しているんだ。」なんて経営者側の勘違いかも。
(でも自分に酔うためになんでも開示するぞって言っちゃう時ありますけど)

40 :J-I:01/10/28 13:30
皆さん苦労されてますね。
会社はチーム!
社員は会社の事を思い会社を守り全力で働く!
社長は社員を見守り、動きやすい環境(技術職とかだったら機械を入れるとか)
をつくる。
でも、中々巧くいかないですね。親身になれる人で固めるのが一番です。
例えば親戚とか、信用ある仲間とかね。雇う雇われるって思ったり
すると、金出してる分働いてんだ!とか子供じみただだをこねるっていううか
そんな程度におもってしまう。だから
年行くとリストラとかされちゃう社会になってるんだよ。
自分の仕事にプライドを持ってさ!自分の体を削って仕事してるんだからさ。
俺たちががんばらんと中小企業が頑張らないと中国にまけるぜ!!

41 :とっても小さな会社社長:01/10/28 13:59
うちは全員パートですが、サボる人はいません。そういう仕組みを作ったのです。
花王の常盤社長(当事)が「社員はアリのように働くのがよい。アリは特に指示がなくても
自らの役割を認知し適宜分担し処理する」なるほどと思いました。当社は一時は厚遇さにパート
希望者が殺到し近所から冗談まじりに「あんたの会社は待遇が良すぎて、うちとの落差が大きく
従業員から不満がでている。自粛してネ」といわれたこともあります。普段従業員には
「クビにはしない、この会社を活用しいくら君らが儲けても構わない、有効なアイデアを考えよ」
と言ってます。

42 :非公開@個人情報保護のため:01/10/28 15:16
そんな事よりこのスレの住人よ、ちょいと聞いてくれよ。スレの内容そのものだけどさ。
このあいだ、夜中忘れ物取りにバイト先の会社見に行ったんです。会社。
そしたらなんか社員がめちゃくちゃいっぱいでまだ仕事してるんです。
で、よく見たらなんか新しく壁にデカイ張り紙はってて、一意専心、とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、会社なんかの為に残業してんじゃねーよ、ボケが。
給料にしたら時給150円だよ、150円。
なんか新入社員のやつとかもいるし。1課4人で残業か。おめでてーな。
もうこれで今月100時間突破したぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、150円やるからさっさと帰れと。
会社ってのはな、もっとマターリとしてるべきなんだよ。
デスクの向かいに座った奴とスポーツ新聞読み比べて、
誰から仕事を始めるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。
エコノミックアニマルは、すっこんでろ。
で、やっと入れたと思ったら、隣の奴が、これも会社を起こすため、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、起業なんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、これも会社を起こすため、だ。
お前は本当に会社を起こしたいのかと問いたい。問い詰めたい。小1時間問い詰めたい。
お前、キャバクラのねーちゃんに社長って呼んでもらいたいだけちゃうんかと。
労働者の俺から言わせてもらえば今、リーマンの間での最新流行はやっぱり、
定時上がり、これだね。
残業一切無視して定時帰り。これが通の働き方。
定時上がりってのは自由時間が多めに取れる。そん代わり給料が少なめ。これ。
で、それに転勤拒否。これ最強。
しかしこれをやると次から人事課にマークされるという危険も伴う、諸刃の剣。
リストラを恐れるようなへタレリーマンにはお薦め出来ない。
まあお前らは、さんざん働いた挙句過労死でもしてなさいってこった。

43 :名無しさん@あたっかー:01/10/28 17:51
>41まで眉間にシワ寄せて読んでたら、
>42にきたとたん眉間のシワがほどけたYO(藁

44 :名無しさん@あたっかー:01/10/28 18:45
age

45 :名無しさん@あたっかー:01/10/28 19:28
>42おもしろい!

46 :泰(たい):01/10/29 01:13
36 :悩める2世さんに一票。

47 :泰(たい):01/10/29 01:14
39 名前:SANさんへ

>「自分はフェアに情報開示しているんだ。」なんて経営者側の勘違いかも。
開示の目的は、にも書きましたが、好奇心や人の懐を覗く趣味を満足させるためでありません。
内発的な問題解決,業績改善のため、社員に誇りを持って自立してもらうための資料開示です。
市場原理に対応して生き残るため、出来高払いの原則で評価するに必要な資料開示です。
ワンマンを気取って、俺の言うとおりやればいい、俺がいつも正しい、俺が一番詳しい、と思っている自己過信経営者には考えられないことなのですが。
要は、経営者も社員も自己責任を明らかにし、評価も公正を期するということです。
人は、自他に認められたくて生きているのではないでしょうか。
それに応えられるのがリーダーでしょう。

>私の会社は弱小零細で社員さんが均等レベルではないです。
それが普通でしょう。
しかし、下記のごとく、経営者次第で見違えるようにもなります。
事例
http://homepage1.nifty.com/kameis/henkaku.htm
http://homepage1.nifty.com/kameis/henkakugo.htm

48 :名無しさん@あたっかー:01/10/29 22:29
むっずかしい問題になってきましたねぇ。
おそらく、SANさんも泰さんも同じなんだと思いますよ。
なんていうか、会社に関わった過程というか、関わる前の過程
というか、そういったものが違うので表現の力点が違う
だけかもしれませんね。SANさんはよく書き込み見るけど
平均の水準以上に社員さんを大事になさってる、と思うしね。
漠然としててごめんなー。会社情報の完全公開とか均等取得ってのは
実際にはないしね。(でも、なるべく公開がよいと思うよ。)

49 :アポロン:01/10/29 22:48
私が思うに、社長にとって良い会社は社員にとっても良い会社だろう。
儲かっていて、明るく笑顔が絶えない会社は社長にとってうれしいが、
社員にとってもうれしいはずだ。

50 :悩める2世:01/10/29 23:21
>46

一票どうもです(笑)

>48
>SANさんも泰さんも同じなんだと・・・
>社員さんを大事になさってる・・・
>会社情報の完全公開とか均等取得ってのは
>実際にはないしね。(でも、なるべく公開がよいと思うよ。)

全くその通りだと思います。
私も36ではあんなこと言いましたが、自分でも理想論だなと思います。
会社側が良かれと思って開示した情報に、ある部署(人)はポジティブな反応をし、
でもある部署(人)はネガティブな反応をする、
なんてことも往々にしてありますね、
情報を開示するにしても全ての情報を全ての人に、
っていうのは確かにまずいでしょうね、
そこで、もうすこし現実的に言えば、47で泰さんが言われているように
@社員が自律的に行動できるように、
A社員に対する評価を社員自身が公平に感じ納得できるように、
開示する情報は吟味するべき、というとこでしょうか。
というか、情報の開示云々という以前に、
この@Aに気を配っている経営者ってどれくらい居るんだろう?
このスレ見てる人って結構中小零細が多そうだけど
そういうところこそ経営者のこういった気配り次第で社員の動きって激変すると
思いませんか?

51 :ヘタレ:01/10/29 23:44
情報公開賛成
理由→目的・目標がどんなもので、現状認識すると問題はここかな?って思えるから

評価の公平については、評価って公平には無理なんじゃないでしょうか?
せめて公正ぐらいが限界では?
理由→評価される方にそれぞれの主観(多様な価値観)があるから

私の考えを生意気にも言ってしまうと、評価の基準は明確にし目標管理で
運用しつつ、6ヶ月から12ヶ月ぐらいで考課者と考課対象者により
面接(反省と検証)する

なんちゃって

52 :悩める2世:01/10/30 00:20
>51
>評価って公平には無理なんじゃないでしょうか?

そうです。
でも大事なのは本当に公平であることよりも、
公平にみえること。

これが難しいんですが・・・

53 :ヘタレ:01/10/30 00:28
>52
ごめんなさい。
生意気でした。理想論です。

54 :名無しさん@あたっかー:01/10/30 00:31
42さんは本当に残業しないで、定時で上がっているのかな。
本当は残業しているので、願望を書いたのではないかな。
会社は成果を出すことを求めている。
文章から推測するに42さんは成果をだすような
人とはとれない。自分でできない、願望を書いただけでしょう。

55 :悩める2世:01/10/30 01:11
>泰さん
今あなたのHPちょっと見てきました、
「足るを知る」っていいですね。
自己過信に陥ること無く自制すべきところは自制するってとこですか

最近誰かも言ってましたが、手軽なHow to本なんかで知ろうとせず
歴史から学べ、って本当にそうですね。
参考にさせていただきます。

56 :ヘタレ:01/10/30 01:16
教えて下さい。
「足を知る」とはどういう意味ですか?

57 :とっても小さな会社社長:01/10/30 01:49
別スレで書いたものをコピペします。少々スレ違いですがご勘弁。

日米に欠けていることはまさに「足るを知る」だと思う。
常に全速度で企業は走らなければ淘汰される。もう少しゆとりを持てないものか。
グローバルスタンダードなる美句に酔い、その実ただの勝ち残り競争でしかない。
近著で小林至の”僕はアメリカに幻滅した”で米社会の一部の勝ち組と多数の敗者
に分けられる実状が紹介されている。「狭い地球、そんなに急いでどこへ行く」
”生き残るため”という大義名分が企業の倫理観を歪めている。自分は経営者だが
得意先の言う「背に腹は換えられんでしょう」と倫理に反した提案は拒否している。

58 :悩める2世:01/10/30 02:41
あれ、おかしいなあ、
>56にレス(結構長文)つけたのにカキコされてないぞ、何でだろう?
また書くの面倒なので明日以降また来ます。

59 :名無しさん@あたっかー:01/10/30 08:34
160 名前:悩める2世 :01/10/30 02:16
>56
「アシヲシル」じゃなくて「タルヲシル」ですよ(笑)

泰さんの言葉を借りるとすれば、

森羅万象、自然の摂理とは、盈(み)ちれば虧(か)け、虧くれば盈ちる、
このサイクルを引き伸ばすには足るを知るしかない。

ということです。
今、隆盛をほこっているいくつかの企業も過去には「会社存亡の危機」なんてものが大抵あったりするものです。
あのトヨタでさえそうなんですから。(日産もいずれ盈ちると良いのですが)

企業の業績にしろ景気にしろ、はたまた飲み屋での会話にしろ、度を越して盛り上がったあとは急激に消沈するものです。
人は盛り上がってくると、調子に乗り(自己過信)エスカレートしすぎて自滅しがちです、
これを防ぐには調子に乗らないこと、「もっと、もっと」っていう気持ちを少しでもいいから押さえること、これが「足るを知る」っていう事だと思います。

「盈ちれば虧け、虧くれば盈ちる」のが自然の摂理であればこれは避けようが有りません。
であれば、このサイクルを少しでも長く、出来れば自分が経営の舵取りをしている間だけでも「虧け」ないようにしたいですね。

詳しくは47にURLが載ってます、

>泰さん
でしゃばりましたが、間違ってたらごめんなさい。

60 :ヘタレ:01/10/30 11:21
>59
有り難うございます。
見に行ってきました。
でも難しくて良く解りません。

「足を知る」 これは孫子ですか?

61 :名無しさん@あたっかー:01/10/30 13:11
「社長は絶対だ。」「おれの言うことが聞けないのなら辞めろ」
そのようなことが他のスレにも書いてあった。

このようなことを平気言う社長がいたとしたらそれはプロの経営者ではない。
多分の会社の規模も数人だろう。
大きな志の無い社長だろう。
あるいは人間的に幼い、心の狭い社長だ。
そんなことを言っても何も徳もないからである。

社員もなるべくサボろうとは考えている訳ではないのだ。
もっとお互いをよく知って、お互いに利益になる
方法を考えるべきだろう。

お互いの役割を考えるべきである。
社員は安心と自己実現を、会社は利益を享受する方法を。
どちらかが利になれば、もう一方は害になるのではなく、
どちらも利がある方法を考えよう。
それが賢い方法だ。そして最初の一手を打つのは経営者から。

62 :アポロン:01/10/30 13:52
故一倉定さんは社員が退社、定年した後のことを考えてやる社長
こそが本当の名社長だと書いている。

63 :SAN:01/10/30 22:18
>48さん
いやあ、私は泰氏とは違います。私は経験もないし達観もしていないです。
私、方向は一つではないと思いますし、真理ってのは星の数だけ
あると思っています。私の場合はこう、あなたは?ってところから
自分の方向性を決めて行くのだと思います。
そして私の場合、方向は常に変わります。常に模索です。
泰氏のような拠所も無いですし、歴史も嫌いではないですが、
歴史が絶対的にすべてを語るとも思いません。
掲示板で聞く皆さんの意見と、孫子の教えは私の中では同じです。ひとつのご意見。

あと、
社員さんに一律情報開示しないのも社員さんに対して自分が
おごっているのではないです。そういうやり方をたまたましているだけ。

>68さん
>「社長は絶対だ。」「おれの言うことが聞けないのなら辞めろ」
大抵の社長が思っているんじゃないかなあ。言うか言わないかだけ。(その差は大きいですけどね。)
私の場合そう思うように心がけています。自分が考えている方向性って本当に
心配なのですよ。自信無くて。もちろん根拠も無いし。自分に念じるだけ。
「お前らに分かるか。俺が絶対だ!!」っていつも無理やり思っています。
そうしないとへろへろになって立っていられないんです。
社員さんにはそのへんも正直に話しています。

64 :泰(たい):01/10/31 00:39
59さん

>でしゃばりましたが、間違ってたらごめんなさい。
いえいえ 過不足なく代弁していただいて感謝します。

65 :泰(たい):01/10/31 00:40
55さん

>最近誰かも言ってましたが、手軽なHow to本なんかで知ろうとせず
>歴史から学べ、って本当にそうですね。
真の血となり肉となるものだと思います。

66 :泰(たい):01/10/31 23:00
60 名前:ヘタレさん

>でも難しくて良く解りません。
済みません、表現が至らないせいでしょう、追々工夫いたします。

>「足を知る」 これは孫子ですか?
誰が、初めに言ったのかは知りません。
これは、歴史、事例などでそうではないかなと気が付いた頃に易経を読み、やはりそうなのかと裏づけを貰ったような気がしました。
易経には老荘も影響を受けているようです。

63 名前:SANさん

誤解があるようなので。

>いやあ、私は泰氏とは違います。
>私は経験もないし達観もしていないです。
達観などは別の次元と思われ、とてもとても・・あるがままに認識しているだけです。
人間はそんなに出来のいいものではない、至らない生き物だ、と歴史が悟らせてくれていますので、では、そのように対処するしかないなということです。
無論、自分を含めてです、で、自分にも、他人にも過剰な期待はしなくなったし、腹も立たなくなった、といえます。

>泰氏のような拠所も無いですし、
これも誤解です。
自己紹介にもありますが、参考になった、影響を受けたといっております。
今後も拠り所を作るつもりはありません。
いわれるように、一人の論は信じられないのです。

>社員さんに一律情報開示しないのも社員さんに対して自分が
>おごっているのではないです。
一律情報開示は私も薦めていません。
それぞれに必要なだけです、自己責任による改善と評価の公正に向けて。

>そういうやり方をたまたましているだけ。
どうも細かいことで引っかかるようで済みませんが、「たまたま」では、社内も納得しないのでは・・あ 納得は要らなかったのですね、失礼しました。

>>「社長は絶対だ。」「おれの言うことが聞けないのなら辞めろ」
>大抵の社長が思っているんじゃないかなあ。言うか言わないかだけ。
これが自己過信についてではなく、決定権についてなら当然ですし、自信がなくても期限があって決定せざるを得ないのがトップの辛いところですね。
無論、辞めることも出来ますが。

>社員さんにはそのへんも正直に話しています。
ところで、皆さんに伺いたいのですが、この社員に「さん」を付けるのが流行っているようですね?昔、女中ではなくお手伝いさんと呼ぶようになったのを思い起こします。
呼び方で持ち上げて、実はそれほど信頼していない場合に特に多いようなんですが。
他社の社員ならともかく、自社の社員に「さん」付けはおかしいという私がおかしいのでしょうか?

67 :悩める2世:01/10/31 23:09
うーん・・・59は58より先にカキコしたのに、どうなってんだ?
まあ、いいか。

>61
私も似たような考えです。
別スレで書きましたが(別名で)私は会社っていうのは社員のものだと思うんです。
もちろん正式には株主のものですが、現実的には会社は社員のものだと思っています。
社長はただ社員が働きやすいシステムをつくり、運営していくだけでいいんじゃないでしょうか。
あとは社員の皆が勝手に仕事をこなし、利益も上げてくれるはずです、社長は適宜チェックをしたり、評価をしたりするだけ、
そうして社長は社員を信頼し、社員は社長を敬う雰囲気をつくりだすことが出来れば最高なんじゃないでしょうか。

だからSANさんが
>「お前らに分かるか。俺が絶対だ!!」
って思っているなんてとても残念です。
ただ、
>・・・っていつも無理やり思っています。
ということは本気で思っている訳では無いようですが・・・

>そうしないとへろへろになって立っていられないんです。
SANさんの会社の状況が詳しくは判らないのであまり無責任なことは言えませんが、さっきも書いたように私は社員を信頼できるように、自分も他の皆も共々努力していきたいと思っています。
ただ、まだ私も経営の第一線にたっている訳では無いのでこんなことがいえるだけなのかも知れませんね、SANさんの御意見は実際に現場で奮闘されている方の率直な言葉として心に留めておきます。

68 :名無しさん@あたっかー:01/10/31 23:16
>>67
>>59はリーススレに誤爆していたのを
誰かがコピペしてくれたみたいですよ。

69 :ヘタレ:01/10/31 23:50
>66
有り難うございます。
勉強してみます。

>67(>68補足)
別スレ「なぜリースなの?」160に書き込まれておりました。
>社員を信頼できるように
個人的意見ですが、会社は宗教団体みたいなところが必要かな?と思っております
誤解しないで頂きたいのですが、我々中小零細企業(大企業の方ごめんなさい!)
は、社長と社員の距離が近いだけに信頼関係が、とても大事です。
それは教祖(社長)と信者(社員)の如く。
宗教団体ほど強固な信頼関係を構築したい、という願望でもありますが・・・

70 :悩める2世:01/10/31 23:51
>68
あれ、ほんとだ。
みごとに誤爆してますね、お恥ずかしい。

ちなみに、そのリーススレも結構面白いですよ、
ヘタレさんもちょくちょく来てるみたいですね、
あ、もしかしてコピペしてくれたのヘタレさんですか?

71 :悩める2世:01/10/31 23:54
おっと、タッチの差でヘタレさんのレスがつきましたね。

72 :ヘタレ:01/10/31 23:54
>70
私ではないですね〜

73 :名無しさん@あたっかー:01/11/01 00:04
すみませんが、ちょっと思うことを書かせて下さい。

>社員:
>なるべく多くの給料を貰って仕事はサボりたい。
>みたいな、感じです。中には違う人もいますが、ほとんど
>の人は上記のとおりです。

これって本当にそうなんですかね?最初の方に、
「そんな会社ばかりじゃない」という意見もありますが…。
社員は自分の専門技術を会社が適正な値段で買ってくれるなら
それでOKだと思うし、人材としての市場価格より不当に低く
評価されていると思えば、他のどこにいったって拾って
もらえるはずだから、他を当たればいいと思うのですが…。
つまり、社員って自分の能力を適正に評価してくれるところで
働きたいものなのではないのでしょうか。

私は自分の会社を立ち上げつつ業務委託で別会社に出入りしています。
その会社に先日、知り合いが「転職を検討しているので待遇を教えてくれ」
と言ってきました。その人は何の専門技術もなく、かといって何を
貢献できるのかアピールする様子も全く見えず、最後まで拘束時間だとか
交通費だとか自分が望む待遇の話しかしなかったので、傍目に
「こんな人間、自分の会社だったら絶対雇わない…」と思っていました。
結局その人は「参考まで、簡単な成果を作って見せて」と言われ、
ぷっつり連絡してこなくなったみたいですが…。

仕事ができるできない以前に、籍さえ置けば待遇が保障されると思っている
人間など問題外だと私は思いますし、そんな人自体少数派だろうと
思っていましたが、実は多数派なんでしょうか?また、経営者はそんな
ことを言っていられないものなんでしょうか。

74 :ヘタレ:01/11/01 00:07
>73
考えたくないが、多数派かもしれない

75 :名無しさん@あたっかー:01/11/01 00:15
>>73
>仕事ができるできない以前に、籍さえ置けば待遇が保障されると思っている
>人間など問題外だと私は思いますし、そんな人自体少数派だろうと
>思っていましたが、実は多数派なんでしょうか?
圧倒的多数派です。
2ちゃんの下記板を熟読してください。
http://natto.2ch.net/recruit/
http://cocoa.2ch.net/job/
http://ton.2ch.net/employee/
世の中の現状がわかります。

76 :名無しさん@あたっかー:01/11/01 00:18
王様と奴隷

77 :ヘタレ:01/11/01 00:18
今、日本企業に競争力が無くなったと言われているが・・・

自身の生産性・能力を客観的に考えられるような問題意識の高い人は
組合みたいな要求は、あんまりしないと思われ。
企業に安住していた要求者はリストラされつつあり、失業率は5.3%を超えたのでは?

78 :名無しさん@あたっかー:01/11/01 00:24
>>77
それはその通りだと思う。
今後は日本も優勝劣敗のアメリカ型の社会になっていくのでしょう。

ただ、社会構成を考えると、無能な人間にも職を与えておかないと
治安が悪化する。

79 :73:01/11/01 00:32
>74さん
「そんなもん雇わん」なんて言っていると、実績のない二流会社なぞ
誰も来ないもんなんですかねぇ。
>75さん
ときどき見ることもありますが、半分くらいはネタというか、
ちょっとした暴言を楽しんでいるのかなぁ、と思っていました…。
本当に本当に多数派ですかね?(しつこい?)

大企業に勤めたこともありますが、私の印象ではかなり潜在能力が
高い人が多く、にもかかわらず取り替えの効く仕事ばかりやっている
ケースも多い。それで不安に思わないのか聞いてみると安定とブランドが
魅力との回答が多かった。

指示待ちでなく能動的に仕事をすればいいという話もありますが、
少なくとも指示したことを着実にこなしてくれるだけで充分優秀な
人だと思います。そんな人を遊ばせているくらいなら、
頑張っている小さな会社を手伝って欲しい…。

というわけで、いるところには余っている人材がいくらでもいると
思うのですが…。

80 :ヘタレ:01/11/01 01:22
>79
これからその人材の流動化が進むと思われ。

81 :名無しさん@あたっかー:01/11/01 03:50
まったくですなぁ。
どーしよーもない「人材」は多数存在します。
意識が低すぎるって言うか・・・
ただその責任の一端は「会社」にも在ると思われ。

82 :名無しさん@あたっかー:01/11/01 09:14
やはり会社経営で一番大事なのは人だということ。
人>物>金>情報でしょう。
極端にいえば苦労するのは金よりも人だと。
会社を想う従業員がいて、従業員を想う社長がいること。

83 : :01/11/01 14:23
>>82
なかなか厳しいよね。
軍隊だったら督戦隊を編成しなきゃ戦力維持できない状態だよね。

84 :泰(たい):01/11/02 01:50
51 :ヘタレさん

>私の考えを生意気にも言ってしまうと、評価の基準は明確にし目標管理
>で運用しつつ、6ヶ月から12ヶ月ぐらいで考課者と考課対象者により
>面接(反省と検証)する
同感です。
http://homepage1.nifty.com/kameis/hyouka.htm

85 :ヘタレ:01/11/02 18:40
84 :泰(たい)さん
有り難うございます!

HP参考になりました。

しかし、これの実現が大変(難しいし、楽しい・面白いところでもあります)ですね!

86 :名無しさん@あたっかー:01/11/02 19:45
>82さん面白い意見です。
しかし苦労するのがより重要だということは間違いです。
苦労するのは、それについて無知だからです。

87 :ヘタレ:01/11/02 21:16
>81
同感です。
付け加えると、日本における教育・教育機関のあり方にも問題があると思われ。

88 :泰(たい):01/11/03 00:13
85 :ヘタレ さん

見ていただきありがとうございました。

>しかし、これの実現が大変(難しいし、楽しい・面白いところでもあり
>ます)ですね!
経営者が自己過信に気が付くか、踏み切れるか、ですね。
http://homepage1.nifty.com/kameis/henkaku.htm

89 :ヘタレ:01/11/03 00:35
ご忠告、有り難うございます。

肝に銘じ続け、自らに問い続けます。
(自分の信念が過ぎたる信にならぬように)

90 :名無しさん@あたっかー:01/11/03 15:41
ganba

91 : :01/11/04 19:32
創立時からの会社にとても愛着がありましたが
社長から、そんなことを思ってくれる必要は無いという
意味の事を言われました。どうやら私の独り相撲だったようです。
非常に寂しいですが、
成績をあげて発言権を増やすしかありません。
そのうち社長を会社から追い出してやるくらいの気持ちで頑張ろう。。

92 :アライ:01/11/08 00:08
二代目社長ですが社員にボーナスや払えずサービス残業させていますが別に社員側からは文句は聞こえてきません
「やる気のない人はどうぞ辞めてください、」といつも朝礼で言います。
人間の代わりはいくらでも居ます、経験者よりも未経験の人のほうが給料が安くてすみますし、何よりも文句をいわない
不景気だからこそ経営者は強気になれるのです!

93 :関係ないね:01/11/18 07:58
俺一応プロのSE屋さん。

会社員だけどはっきり言って会社も社長も上司も関係ないね。
今はコンサル業中心で毎月もらってる給料の最低15倍は稼いでるもん。
個人でバイトもしてるし、転職のお誘いもたくさんあるから食うに困ることはない。
今の会社にいるのは自由勤務OKで単に居心地がいいからで、文句いう奴がいたらすぐ
会社なんて辞めちゃうもんね。

いいんじゃないの?
雇用者も従業員も自分の仕事にベストを尽くせば。
俺は自分のお客さんへのサービスに専念して、その結果会社の利益に貢献してる。
会社はその貢献度に見合った給料をくれればそれでよし。(つーか俺の給料安すぎ)
業績赤字でも俺が稼いだ分は金を出せ。
プロとして腕を張ってる俺には会社や社長がどーなろーと知ったこっちゃない。
将来業績が良くなるまでの間の投資だなんてごめんだね。
だって業績良くなっても「投資」は帰ってこないもん。

94 :sage:01/11/20 13:24
>>92
熟練度によって、生産性が違ってくるんじゃないですか?
人の変わりはいくらでもいるなんて、私は社員に言えないなぁ。

95 :名無しさん@あたっかー:01/12/02 21:01
AGE

96 :zz:01/12/02 21:27
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97 :名無しさん@あたっかー:01/12/02 22:04
>92
うちもそういいたいのですが、
とても言えないですね。
替わりにいれて使い物になるような人は
仕事にあぶれてないのでは?

やはり、人材は会社の財産だと思わねば
財産だからこそ、会社とともに育ってもらえるように
我々経営者も、社員に対する責任を果たすべく
努力する意義があるのではないでせうか。

これは未熟者のたわごとでしょうか?

98 :泰(たい):01/12/02 22:54
同感です。
継続を志すなら人が財産、人件費は先行投資でしょう。

99 :名無しさん@あたっかー:01/12/03 00:56
給料を払えるか心配する人は経営者。
給料を貰えるか心配する人は社員。

100 :totoki:01/12/03 09:19
「私が私が」と考えて行くと息詰まります
もともと「私」って言うのは一人しかいないのですから

しかし、「彼が彼が」と考えていくと広まりを見せます
「彼」と言うのは星の数ほどいるのですから

>1さんが仰っているのは
「私が私が」と言っている会社が不味いって事ではないのでしょうか
「彼は彼は」と言った企業風土を目指せば
自ずと答えは見えてくると思うんですがどうでしょうか?

それを会社全体に周知させるのが難しいのは承知です。
 でも、「やるしかない」ただ それだけのような気がします。

一番上から見たのですが同じ所を掘り返して居るような気がしたので
レスをさせていただきました。(拝

101 :名無しさん@あたっかー:01/12/03 12:06
助け合ってると思えたら業績のよい会社。
文句を言い合っているならば業績の悪い会社。

102 :名無しさん@あたっかー:01/12/04 16:28
age

103 :会社名無しさん:01/12/04 17:33
 自分の派遣先のプロジェクトリーダ(正社員)によれば、人をコキ使う
コツとは、如何にその人間から「自分はコキ使われているのではないか
?」という疑問を持つ瞬間を奪うか、だそうだ。

104 :名無しさん@あたっかー:01/12/05 09:14
支配する側とされる側。
ときどき、立場が逆転することがあると感じたら、そこは零細。

105 :名無しさん@あたっかー:01/12/05 16:52
零細 …   ;

106 :名無しさん@あたっかー:01/12/12 09:57
うちは零細だけど(W 社員との関係はうまくいってる。

自分が社員だった時の思いはどうでしたか?
私は「給料こんなにもらっちゃったよ。がんがん働こう!!」って
思いました。結果もちゃんと残したしね。
そういう人を雇えば問題ないでしょう?
まともな経営者だったらそれくらい見抜けるんでは?

あと完全歩合もいいんじゃない?はっきりしてるし。納得いくでしょう。
(事務員とかは仕方ないけど)
うちの会社は零細なだけに社員数も少ない。
なので全員で給与決めあってるよ(W
  A:「Bさん今月成績よかったから+3万くらいでいいんじゃない!?」
  B:「えー。すごいがんばったからもうちょいほしいよ」
  A:「でも忙しい時風邪ひいて休んだでしょう」
経営者:「Bはあのクライアント相手にがんばったから+5万でも納得だね」
みたいな、ばかっぽさ(W
でもこういうの大切。
もちろん最終的には経営者が決めてますが、この時の発言はもっとも重く
参考にしてます。
人を見る目のある経営者と、誠意ある給与。これだけで関係はうまくいくと思うけど。

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