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日本の製造業を語ろう

1 :名無しさん@あたっかー:01/11/09 23:53
中国のハレアーや美的の伸びを見ていると再来年あたりかなり
厳しい状況に立たされていると思われる。
自動車業界はまだ大丈夫そうだが、これも危ういのではないか。
日本の製造業復活の切り札はなんだろうか?
ITは製造業を救うのか? みなさんの意見を伺いたい!
では語ろう!!

2 :名無しさん@あたっかー:01/11/09 23:57
>>1
ニューズウィーク見たんですか?

ちなみにハレアーって海爾のことですか?

3 :名無しさん@あたっかー:01/11/10 00:17
ITは製造業を救いません。
ITが救うのは間接業務であって、日本でも中国でも
同じこと。

4 :名無しさん@あたっかー:01/11/10 00:44
ニュース・ステーションでしょ。
日本と韓国の家電企業が手を結んだと聞いて
なんか手をうたないとねとか言って
総裁のおばはんが高笑いしてた。
日本危うし。世界危うし。
中国にやられちまうな。
それにしても松下を定年退職したおっさん
その会社に就職して技術を教えていたけど
技術の流出させていいんかい!!!!!!!
行くとこないからって中国に手をかさんでもいいだろ!

5 :2:01/11/10 00:59
>>4
 今週号のニューズウィークが中国企業を特集してたから。ニュースステーションでもやってたんですか(見逃したぜチクショウ)。

ちなみに、
ベテランの日本人エンジニアむけに、“中国企業で年俸1600万円+住宅費”って求人があるらしい。ヤフーに書いてあった。

6 :くにあき ◆Irt1iWuE :01/11/10 17:07
>>1
ハレアーじゃなくて、
ハイアールでしょう

7 :くにあき ◆Irt1iWuE :01/11/10 17:24
>>5
>>年収1600万+住宅費
か、ニュース・ステーションにでてた元松下社員の
気持ちも分からんでもないな・・
現地中国企業に就職する人は日本に家族残して仕送りしてくれ。
日本に資金流出してイイ!!

8 :中葉:01/11/10 21:13
>>3 ITは製造業を救いません。ITが救うのは間接業務であって、日本でも中国でも同じこと。

なるほど。未だにこういう考えが横行しているのですね。私は定年まで製造業の設計部門で
働きましたが、その間(1954−1991)ずーっと間接部門として扱われました。

私はこの考え方が製造業を滅ぼしてきたと確信しています。

9 :中葉:01/11/10 21:18
>7 元松下社員の気持ちも分からんでもないな・・

私も元製造業のプロです。プロの気持ちは中田もイチローも、世界共通です。

プロを国内に引き止めることができるかどうかは、経営のプロの力量にかかっています。
問題は日本にプロがどんどんいなくなりつつあることです。

10 :名無しさん@あたっかー:01/11/10 21:54
>>1
なんで自動車業界も危うくなるわけ?
中国に勢いのある自動車メーカーでもあるわけ?

11 :名無しさん@あたっかー:01/11/10 22:31
為替のこと考えたことある?
中国のWTO加盟が承認されれば固定相場がなくなるでしょう。
もしめちゃくちゃな円安になったら日本で作る方が安い場合もあってよ。

12 :名無しさん@あたっかー:01/11/10 23:10
>10
会社売買、工場売買の時代だから、今は影も踏めないような状態でも
今後10年位の間に巨大メーカーが中国に出現してもおかしくない。
中国って、あっという間に韓国の半導体大手の工場も買ったでしょ?

13 :名無しさん@あたっかー:01/11/10 23:27
>>10
すぐに危うくなるという訳でなく、そのうちにという意味合いではな
いですか?

14 :名無しさん@あたっかー:01/11/10 23:29
>>8 へ 3ではありませんが、

>>3の考え方がよろしくないとすると、
どういういった考え方に改める必要があるという主張でしょうか?
教えてくださいませ。

15 :名無しさん@あたっかー:01/11/10 23:36
マイクロソフトは、大企業や中堅企業に含まれない、中小零細企業の
製造業のIT化を進め様としている模様ですが、中小零細企業は
本当にIT化はほとんど進んでいないのでしょうか?
また、本当に進んでいないとすると、どういったニーズがありますか?
中小零細の製造業の方、教えてください。

16 :名無しさん@あたっかー:01/11/10 23:48
私もITは製造業は救わないと思う。
中葉さんのメッセージは言葉が足りないので、
何を言いたいのかわからない。

17 :名無しさん@あたっかー:01/11/10 23:49
8の会社が設計部をどう遇してきたか走らないが、直接か間接かは
重要性で区分されているのではないと思うが。
3もそう言う文脈で間接といないと思う。

18 :名無しさん@あたっかー:01/11/11 00:22
設計部が間接扱いの訳ないだろが。
まさかあんたのいた会社は、製造部門だけを優先してたのか?

部門の位置づけの問題と、原価計算上の問題を混同してない?

19 :18:01/11/11 01:39
すまん、もう一回見直して気付いたよ。
>>18>>8あてなので、念のため。

20 :ほいほい:01/11/11 10:00
先日はじめて行って来ましたが、いやーやはり中国のパワーを感じました。
とにかく一生懸命で、若い人に元気がある。こりゃ彼らの力を活用した
ほうが日本の企業も成長する可能性が高くなると素直に思いました。

21 :名無しさん@あたっかー:01/11/11 11:09
>>15
FAXを未だ好んで利用している中小企業が多いこと

22 :38:01/11/11 11:26
昔中国人の技術者を多数雇用していました。
本当の中国人のことを知っていますか。
難しいですよ。中国人は信用できない。
中国人とはもう付き合いたくないな。

23 :中葉:01/11/11 16:00
>3 ITは製造業を救いません。ITが救うのは間接業務であって、日本でも中国でも同じこと。

製造業の主要な業務である設計や設計管理を考えれば、ITが最初に貢献したのは設計業務であり、
これからも、同様である。

24 :18:01/11/11 16:19
>>23
>>1のコンテクストを重視するなら、ITは製造業を救わないでしょ。

設計業務を救うといっても生産性の向上など、プロセス品質の向上がメインでしょ?
最近の製造業のピンチって、賃金格差による生産性の問題もさることながら、
生産性という同じ土俵で競争するしかなくなっていることが問題なわけで。
直接的な商品力や設計力に寄与しないのであれば、間接業務にしか寄与しないと
いわれても仕方のない面があると思うが。

SANさん、もしこのスレ見てたらコメントいただけますか?
できればご意見伺いたいです。

25 :名無しさん@あたっかー:01/11/11 18:49
ちょっと暴論っぽい論ではあるが、

設計業務:高学歴専門職
製造:低学歴低スキル

日本企業は製造に従事する国内の労働者の雇用を守ったためグローバル競争力を
失った。
国がいつまでも地方の失業対策のために高速道路を作り続けるのと同じように
弱者救済が日本人の共通の了解事項になってしまったことが衰退の原因だと
思う。どちらももとは善意であるが、善意が国を滅ぼそうとしている。

スプートニクショックから理工系大学の定員を大幅増するなどの技術振興策を
とりながら、バブル前後から今日まで、高学歴専門職の設計、技術部門の
知識労働者を冷遇してきたつけがまわっている。

現在の日本の製造業で製造部門と設計部門は完全に社会階層も異なり、また
利害関係も対立しているため、一致協力して強い製品を開発し製造することは
不可能だろう。

設計部門は国内の高コスト工場で製造するよりは海外のEMSでつくることを
前提に開発プランを立てた方が合理的であるのに、上層部からは国内工場保護の
ために無理に内製を強要され、結局価格競争力のない製品をつくってしまう。

26 :中葉:01/11/11 19:00
>25 ちょっと暴論っぽい論ではあるが、

暴論といわれるかもしれないが、中期的な戦略としてみれば正論。
私は理解できるし、同意する。

でも、このスレでは理解できる人が少ないようだ。

27 :名無しさん@あたっかー:01/11/11 19:52
確かに理解できない理論だね。
価格勝負の製品(他企業でも作れる)は、設計・開発業務から製造まで
海外移管される時代に入っていて、国内で製造するもの価格競争にしか
ならない商品開発をするのであれば国内でする意味無し。
国内製造云々以前の問題。また、海外の現地技術者でも可能な設計・開発者
であれば高学歴の高給取りの技術者は不要と思う。

28 :25:01/11/11 20:04
>27
確かに27は私も理解する。25には日本の設計開発者としての独善性
が入り込んでいることは認める。
ただ、海外の現地技術者とは日本企業の現地法人の中の技術者の意味
だとすると、例えばアメリカなら最も優秀な技術者はベンチャーを
起こしているわけで、それよりレベルの低い技術者を雇うか、
国内の製造部門を完全にリストラして浮いた人件費のいくばくかを
国内技術者に配分した上で、海外ベンチャーと戦えるよう育成する方が良いかは
微妙な選択だとは思う。
しかし、製造部門も設計部門も完全に外注なり現地化した日本企業は
いったいなにをアイデンティティーとして経営していくのかという
問題は残る。投資会社とその管理部門なのか?

29 :ku:01/11/11 20:17
中国の脅威は人件費だけ。
と言っても、それがどうしょも無く大きい。
話は変わりますが、現在の東南アジアはどうでしょう。
パソコンの生産基地だったシンガポール、マレーシアは閑古鳥状態と聞きます。
生産拠点が東南アジアからアマゾンへ移ったとの事ですが。
アマゾンでは人はジャングルから沸いて出て来て、月3000円だそうです。
安いと言われていた東南アジアより、更に安いんだって。
ま、これも華僑がやってるみたいだけど。
中国の人件費も、あと数年経てば確実に上がってきます。
それまで、耐えられるかどうかが、日本の製造業の正念場でしょう。
技術、技能では絶対に日本が優位ですから。
先日、元体操選手の実業家の話がテレビでありましたが。
彼の年収は一般の中国人の一千倍だそうです。
コレって、やっぱりオカシイですよね。
第二の文化大革命でも起こるんじゃないの?

30 :中葉:01/11/11 21:12
>28 製造部門も設計部門も完全に外注なり現地化した日本企業はいったいなにをアイデンティティー
> として経営していくのかという問題は残る。投資会社とその管理部門なのか?

まったくその通り。 この答えを聞かせてください。 理解できない皆さん。

31 :名無しさん@あたっかー:01/11/11 21:18
1:技術部門であれば、基礎技術の研究開発
2:ソフトウェア及びインフラ技術の開発
3:マーケッティング
4:1とダブルかもしれないが、世界特許の取得
5:国内で生産の意義のある、高付加価値製品の創出

まぁ、どれもこれも難しいものばかりが国内に残る

32 :18:01/11/11 21:20
>>27
禿同。>>26中葉(宙援?)さん、話がずれてるよ。
みんなそんなことは当然の前提で話してると思うんだけど。

>>29
中国の人件費が上がることには、極端な話アフリカのどこどこが〜ということに
なりかねないのよ。まだまだ低賃金国は沢山ある。
だから、価格競争に巻き込まれにくい製品を次々に設計開発していくには何が
必要かということを、メーカーは考えないといけない。いくら生産性を向上させ
たところで、現地設計/製造相手に価格勝負するのは分が悪すぎる。

エンドユーザー向けの商品であれば、ブランド力とかデザインとか、生産性以外
の土俵でまだ戦えるんだろうけどね。

33 :25:01/11/11 21:24
>30
長年、日本と日本企業のために設計のお仕事をされていた中葉さん
のお気持ちもわかるし、私も25で書き込みするまで、技術者が
企業内でもっと報われるべきだと思っていましたが、27の書き込み
で、やはり設計技術者にも企業によりかかる体質もなかったわけで
はないように思えてきました。
製造業、特に現在の製造業では新製品開発が最も重要な業務であると
信じており、またその仕事に自分を賭けているつもりですが、
個人としての納得性を追求すれば、やはりベンチャー起業するしか
ないとも思えます。
設計、特に新製品開発ができる技術者は企業内にいるかぎり、報われないのだと思います。

34 :32=18:01/11/11 21:25
>>32 誤記訂正
「中国の人件費が上がることには」→「中国の人件費が上がるころには」

>>33
同意。難しいものばかり残るのは仕方がない(藁)
それでも何とかしていかないと、この国は立ちゆかなくなると思う。
教育システムから全面見直しする必要が出てくるから、かなりキツイと思うが。

35 :25:01/11/11 21:43
>>31
>34
難しいというより、既にグローバル競争力を失った分野ばかりだと
思う。基礎技術も現状では実用化できそうな技術は既に出そろっており、
あとは何をどう組み合わせるかだけになりつつある。
また、技術シーズからの製品化では時間もかかるし、リスクも大きい。
多くの企業ではマーケットの要望からいかにして既存の技術を組み合わせて
新製品開発を行うかが中心的な課題となっている。
マーケティングはそれ単独では付加価値を生まない。新製品開発の
担当者(リーダ、マネージャ)が商品企画、マーケティングまで
カバーしないと商品化は難しい。
さらに本音を言えば、新製品開発というしんどい仕事をやって、
その目的が国内の低スキル労働者の生活を維持するためだというの
も嫌気がさす。

で、結局、ベンチャー起業で場合によっては海外脱出ということに
なり、日本のためにはなんの貢献も出来なくなる。

36 :名無しさん@あたっかー:01/11/11 21:59
>>35
どの様な業界にお勤めなのでしょうか?多分電気の関連とは文書から
想像しているのですが。
あなたが、そう思うのであれば説得の論はありませんが、基礎技術が
既に出揃ったと思う考えはやめたほうが良いと思ったので書き込みます。
出揃った、終わったと思った時点で思考回路が停止してしまいます。
偉そうにいって申し訳ないが一言

37 :中葉:01/11/11 22:04
予想通り支離滅裂になってきた。ここから出発するしかないだろうね。

大変だけどやるっきゃないね。

38 :25:01/11/11 22:17
>36
確かにご指摘の通りです。
ただ、大学にしても企業の研究所にしてもマーケットからの発想なく
ただ単に基礎技術だと言って無意味な研究をしているという印象もあります。
マーケットからの発想で新製品開発をやり、既存技術でなにが
足りないのかという視点からの基礎技術研究がなされるべきだと
思います。しかし、この考えも日本は他国に比べて遅れている
と感じています。印象、感覚だけの話ですみません。

39 :名無しさん@あたっかー:01/11/11 22:18
>25へ
>その目的が国内の低スキル労働者の生活を維持するためだというの
>も嫌気がさす。

おまえは何様だ。そこに価値があるのではないか。
思いあがるな。

40 :25:01/11/11 22:23
>39
確かに不遜な発言であるとは思います。
しかし、雇われ人、ベンチャー社長のいずれであっても、企業人と
して、誰のために働くのかと言えば、一般常識的には、まずお客様、次に株主等の投資家となると思います。その次は自分のため。
これは一般にも受け入れらる認識だと思っておりますが。

41 :名無しさん@あたっかー:01/11/11 22:23
25
食う為にやっているならR&Dなんかやるな。
ボケ。

42 :25:01/11/11 22:27
>41
食うためではなく、顧客のためにR&Dをやりたいと言ってます。

43 :名無しさん@あたっかー:01/11/11 22:30
まあまあ、本筋に戻しましょうよ。

44 :中葉:01/11/11 23:33
そんなに外れていないと思うが。

また、ずれているとしても、技術屋の発想が多いから、よくわかって面白い。
私は、このまま続けて差し支えないと思います。

45 :名無しさん@あたっかー:01/11/12 16:06
日本はもっとレベルの高いことをやらなければならない、
なんていってもそのような人材は少ない。
大勢は製造業向きなのだ。産業への効果が大きいのは製造業なのだ。
レベルの高い研究も製造業があるからこそ、成り立つのだ。
製造業を中国に渡してはいけない。
なし崩しに産業はとられて最後には何も無くなってしまう。
まだ間に合うから、国策として製造業を取り戻すべき。
教育レベルの高さと、自動化で競争すれば中国に勝てるはず。
その工夫をしよう。
日本から中国へ指導に行くなんて、とんでもないことだ。
中国人の恐ろしさをみんな知らないのだ。
ずるい中国人にだまされてはいけない。
日本の国益を考えよう。

46 :在米リーマン:01/11/12 17:13
ここ米国では製造業の衰退なんて日本のお話にならないレベルで進んでいますが、ハイテクの分野では多種多様な製造業がまだ結構残っています。
それらの多くは、そもそもアジアに工場を持つメリットの無いもの、少量で且つ技術的に製造が難しい等、が殆どですが。
当方は此方で特殊分野の技術者をしておりますので先日もそれらの特殊ハイテク製造業を日米共に捜しましたが、結局米国内でしか業者が見つかりませんでした。
しかもその分野では圧倒的に日本の方が有名にも関わらずです。日本の製造業も、特に小さい所は視点を変えれば、有りとあらゆる可能性が残されている様に思えます。
利益が確保できるなら必ずしも、量産の言葉に縛られる必要もないでしょうし。米国の様に地元の大学の先生に新しい可能性の示唆とか頂けないのですか?
又、日本の商社系技術者の方々にも思うのですが、何故時流の表層を中心に追ってしまうのでしょう?
米国の科学技術の底流等を洞察できれば日本の製造業にも可能性が有るのが見える筈なのに。(w

47 : :01/11/12 17:53
付加価値は需要の先取りで生まれるんじゃないか?
だとすると、需要のないところに付加価値のある
産業は伸びてこない。米国で特殊ハイテク製造業を
作る業者がいるのは、米国にしか需要がないからと
いうのが大きな理由だと思う。
だから、中国で技術者を雇えるのはかの地でも
需要のある分野か機械的に作業を切り分けられる
ものに限定されると思うけどね。
日本の自動車が品質で評価を得てきたのも品質を
強く求める需要が国内にあったからというのは
大きいんじゃないのかな。技術者のセンスは
市場と切り離されてあるわけではないってのが
設計やってきた者のたわごとだ。

もう一つ、日本では製造業は大企業ばかりが注目され
人材のほとんどを大企業が吸収する。ラインスタッフを
大量に抱え込んだ大企業が少量多品種の生産に向かないのは
自明だろう。この構造を大きく変えて地元の大学と
密接にかかわった地場産業を地道に育てていくのが
必要なんだと思う。米国だけでなくイギリスでもスウェーデンでも
大学を中心としたハイテク地場産業に雇用も技術も蓄積され
つつあるような気がする。(調べたかぎりではって話だが)

48 :名無しさん@あたっかー:01/11/12 20:07
>47
アメリカ、中国、日本と国は違っても、完全に市場として分離して考える必要はない。
製品は輸送することが可能であるから、需要があるかどうかという情報のギャップを
マーケティングで埋めて、輸送コストを埋める高付加価値製品を開発すればいいだけ。

大企業が優秀な人材を抱え込み過ぎたのは確かである。しかし、ベンチャー育成等の
政策がなされなかったのだから、優秀な大卒の受け皿としては大企業しかなかった
のも事実。

さらに日本は少子化が進み、地方大学は整理統合の対象となっており、その状況の
大学に地場産業に貢献できる研究成果を期待するのは非現実的。

要は中国であろうとアメリカであろうと日本の地方都市であろうと、そこで経営や
製品開発に携わるものが世界のマーケットをちゃんと見ているかどうかが問題。

49 :名無しさん@あたっかー:01/11/12 20:14
マジに日本でも給与の最低限を下げるべきだよな。
国内製造業の空洞化は結局人件費・固定費の安い海外にシフトした為だろ。
日本ではレベルの低い高卒でさえまあまあの給与レベルが維持されている。
ここが問題なんじゃない?
やはり高卒は作業レベルが劣るんだから、より低い給与で十分だよ。
その代わりより多く雇用を確保してやれば、高卒の犯罪も減って一石二鳥だよ。

50 :名無しさん@あたっかー:01/11/12 20:26
>>49
高卒=低レベル、大卒=高レベル
の会話がしたいなら、学歴板でせよ!
会話のレベルについてこれないなら、あなたが、大卒であっても
所詮大したレベルとは思えん

51 :名無しさん@あたっかー:01/11/12 20:30
中国の技術者は非常に優秀。日本の大卒の平均を
遥かに上回っている。しかも彼らは貧困からの脱出
というエネルギーで頑張っている。これらを見ていると、
日本に生まれてよかった、ということに感謝するばかりである。
日本人も危機感をもって手を打たないと大変なことになる。
何もしなければ凋落の一途をたどり日本と中国は
逆転する。唐行きさんという言葉が甦るかもしれない。

52 :名無しさん@あたっかー:01/11/12 20:37
>50
学歴の差、レベルの差ということとは別にしても、私が日本の製造業で
経験していることは大卒開発技術者と工場技能職との意識の乖離で
あり、このことをちゃんと議論しないと日本の製造業をどうするか
ということは決して見えてこない。それは、工場技能職の方々のた
めにもきちんと考えなくてはならないことだと思う。

53 :名無しさん@あたっかー:01/11/12 20:46
日本に対して1/20の給与水準の中国を想定し考えた場合に、
高卒賃金云々を持ち出して何の解決になろうか?
確かに、工場技能職の中に問題意識も危機感も感じられないような
人も確かにいる。しかし、切捨てを考えて果たして、日本経済が良くなるとは
思えない。失業率が上がり益々経済が縮小していくようにしか思えない。
短期的な、改善策でしかありえないと思う。
私は、近い将来、中国の人件費が高騰し為替において元が必ず高騰し、
国内での製造が必要になってくると思っている。甘いかも知れませんが

54 :名無しさん@あたっかー:01/11/12 21:03
>>53
>私は、近い将来、中国の人件費が高騰し為替において元が必ず高騰し
同意。
どこまでか、わからないが、韓国のようにある程度高騰すると思う。
(国民性的にもそうなりそうだ)
甘く見てもいけないが、悲観して何もしないのが一番よくない。
(今はいい材料はかりに見えるようでも、中国自体に色々な問題もある)
日本の体質の見直しの機会ぐらいに考えた方が好転するのでは?

55 :25:01/11/12 21:15
52も私の発言ですが、以前の私の発言に対してのレスにも反論していますが、
そもそも企業としてビジネスをしているとき、また、その中で新製品開発と
いう今後の製造業を引っ張る牽引車の役割の仕事をしているとき、その第1の
目的に日本経済のためということを置くことはできないのです。製造業も
ビジネスですから、その第1の目的は顧客なのです。顧客が求めている機能、
性能、品質、価格をグローバル競争の中で競争力を持つようにしようとすれば、
もはや国内工場で生産するわけにはいかないのです。
中国の人件費高騰、元切り上げになれば、日本国内にも製造が必要になるでしょう。
しかし、企業としてあてもなくそれを待つわけにもいかないと思います。
これ以上、製造業で国内雇用確保は無理だと思います。国策としての
製造業保護はする必要はあるかも知れませんが、企業や設計開発技術者に
国内雇用確保を最大の使命として仕事をしろと言うのは無理難題です。
企業は顧客と投資家のために最大の努力をする責務がありますから。
そして顧客は日本国内よりむしろ世界にいるわけです。世界の顧客のために
働かざるを得ないわけです。

とすれば、製造業に従事しておられる工場技能職の方には一旦、職を離れて
いただいて、今後の日本国内の内需として育成すべきサービス産業に移行して
いただくというのが解決策ではないかと思います。地域に密着したサービス業
として、老人介護、家事代行サービス、リサイクル、ベビーシッター等々、
低コストで提供されれば国内に大きな需要が見込める分野はまだまだあると
思います。
製造業からサービス業への移行しか雇用確保の道はないと思います。
ただ、これまで日本の大企業に囲い込まれていた大卒技術者は設計ベンチャー
起業か、サービス業起業か、外資系転職といった流れにはなると思います。
もう日本人として一体感をもって製造業を続けていくわけにはいかないという
のが私の考えです。

56 :中葉:01/11/12 21:48
>55 もう日本人として一体感をもって製造業を続けていくわけにはいかないというのが
> 私の考えです。

これは、私の考えというより、事実の認識として私と一致しています。しかし、

>55 老人介護、家事代行サービス、リサイクル、ベビーシッター等々、低コストで
> 提供されれば国内に大きな需要が見込める分野はまだまだあると思います。
> 製造業からサービス業への移行しか雇用確保の道はないと思います。

しかし、福祉関係で付加価値を大量に生み出せるかといえば、それは疑問。
それをどうするかというのが、これから、広い意味での製造業の問題になるであろう。

57 :53:01/11/12 21:49
>>54
仰るとおりですね。

58 :名無しさん@あたっかー:01/11/12 21:57
>>55
寂しい意見ですね。
あなたの持論で考えると、技術部門の大半もリストラ候補になると
思いますよ。
組み合わせの技術開発しか出来ない技術者や生産指導技術、製造技術者
(製造機器メーカ開発は除く)や生産管理、資材購買部門、人事・総務
も国内でのリストラ候補ですね。
拡大解釈すれば直接作業員だけの問題ではない様に思いますね。

59 :25:01/11/12 22:22
>58
仰る通りです。
ただ、組み合わせの技術開発こそがこれからの主流になるというのが
私の見通しです。ITにしても特にソフトウェアは既存のプログラミング言語、アルゴリズム、サブルーチンライブラリの組み合わせでしか
ありません。しかし、この組み合わせは(組み合わせ論的数字というのが天文学的数字を上回る大きさを指すことからもわかるように)
極めて多くの可能な選択肢の中から最短時間で最善のものを設計する
ということが要求されます。つまり、従来の技術シーズ型である
材料・製造プロセスの開発のような、比較的目標を定めやすく、努力の
道筋も見えている開発に比べて、その難易度は極めて高いものです。
日本がバブルとその後の10年に、ただ高度成長の惰性で製造業の
強さを過信していたときに、アメリカはこの難易度の高い設計技術、
製品開発技術を磨き、インテル、マイクロソフトのような巨大企業を
生み出したと思います。
日本というこれだけ教育レベルが高く、ITのスキルを持った若年層
が多くいれば、なにも材料や製造プロセスに頼らずとも、ソフト
ウェア製品、IT機器、IT機器用部品といった分野で、既存技術の
組み合わせという困難な仕事をこなし、グローバル市場での競争力を
持った製品を開発していくことはできると思います。しかし、それ
であっても、単に製造だけという仕事は特殊な分野以外は残らない
のではないかと思います。

60 :名無しさん@あたっかー:01/11/12 22:24
>>55
あなたは、よっぽどの人間嫌いか、
よっぽど現場の人に虐められたんですね。
>>58さんに賛成。
確かに技術部門はピラミッドで言えば上の方に
位置するかもしれない。
しかしそれも下の方があっての事。
下の部分がなくなれば上も同時になくなるのです。
さらにリーダー方に属するなら下を守ってやるべきでは。

61 :名無しさん@あたっかー:01/11/12 22:29
>>59
ITに幻想を持っているような気がする。
ITは融合して機能するもので、単体では役に立たない。

62 :25:01/11/12 22:33
>60
お気持ちはわかりますよ。でも、本当に優秀な技術者は下の方を守る
より、設計ベンチャーを起こしたり、海外脱出してますよ。
イチローと同じです。工場には国境がありますが、技術には国境が
ないからです。
技術者は世界的に不足しています。日本でも転職市場は活況です。
英語が出来ればアメリカでも雇ってもらえます。しかし、現場の人
はどうしますか?現実をしっかり見るべきだと思います。

63 :名無しさん@あたっかー:01/11/12 22:39
>>62
今、現役の人や一部だけで、イチローはできても巨人は無理です。

64 :25:01/11/12 22:40
>61
じゃ、何を作りますか?
これだけ教育レベルの高い日本人がその強みを活かして、
何を作りますか?
日本の戦後の技術開発はなにを目指してきたんですか?
ハイテクしかないじゃないですか?
組み合わせに使える膨大な技術資産を捨てるのですか?
それよりローテクを守るんですか?
私の言いたいのはITに代表されるハイテクということです。
これが負けつつあるんですよ。アメリカに韓国に。
半導体、特にDRAMは韓国に完敗ですよ。数万人規模のリストラ
がされるんですよ。
中国が追いついてきたら、日本は完全に没落ですよ。
韓国も中国もアメリカ帰りの優秀な研究者、技術者がたくさんいますよ。
何を作るんですか?何に力を入れるんですか?

65 :61じゃありませが:01/11/12 22:45
>>64
>61は、そのようなことは行っていないと思いますよ。

66 :名無しさん@あたっかー:01/11/12 22:45
>>64
ITを使って何かを生み出す産業がないと、IT「だけ」じゃ価値を生み出せないよ。
ITなんて所詮はツールなんだからさ。じゃ、何を、という答は俺ももってないから、
偉そうなことは言えないが、IT=ハイテク、それしか道はない、というのはちょっと
短絡的じゃないかと思う。25が現状になんか危機感を持ってるのは伝わるんだが、
ちょっと方向が違うように感じる。

67 :25:01/11/12 22:53
>65
確かに興奮してしまいました。
しかしながら、これだけ教育熱心な日本という国で、どうしてまだ
低学歴、低スキルの人たちを中心にした政策、企業経営が行われて
いるのかということには、やはり疑問が残ります。
歪んだ受験競争、学歴社会ということがなければ、より多くの人が
コンピュータ技術、ソフトウェア技術を学び、身につけることに努
力すれば、つまり意味のある勉強をすれば、IT関連、ハイテク関
連の産業において、世界に対しても強い競争力を維持できるはずな
のです。
それが世界で敗退しつつあることが、我々開発技術者の怠慢だと言
われればそれまでです。
しかし、やはり、割り切れないものが残ります。

68 :名無しさん@あたっかー:01/11/12 22:57
>>67
そんなに多くの人がコンピューター技術やソフトウエア技術を身に付ける
必要があるのだろうか?このような掲示板に来る人は、情報系の会社にいたり、
自分が情報系の技術者だったりする人が多いだろうから、世の中ITがすべての
ように錯覚するかもしれないけど、そんなことはないと思う。

69 :名無しさん@あたっかー:01/11/12 23:01
>コンピュータ技術、ソフトウェア技術を学び、
これが微妙に違うと思う。
インフラができたら、一部のスキルをもった人意外は
(このスキルは小説を書くようなもので、高学歴低学歴の問題ではない)
自動化で切られるだけだと思う。

70 :25:01/11/12 23:05
>68
あと日本が強化しないといけないのは金融とか、もっと直接的に
利益を出すような仕事になりますね。
製造業ではなにがあるでしょうか?新たに製品を生み出すための
技術として。
化学、製薬は国内はそれなりに市場がありますが、世界市場は強力な
大手企業によって押さえられてますね。
バイオ技術も重要ではありますが、アメリカに押さえ込まれそうですね。
スパイ摘発事件は記憶に新しいですね。
個人レベルでの生き残りを考えたとき、コンピュータ技術、
ソフトウェア技術分野はローリスクで参入できるとは思います。
ただ、リターンはそんなには期待できないとも思います。

71 :アポロン:01/11/12 23:07
最近は高校を中退する学生が増えてるらしいが、こういうのを
雇ったらどうかと思うのだ。
そのほうが人件費も安いし、仮に16歳の少年なら10年修行
さしても26歳でまだまだ体力気力もある。

72 :名無しさん@あたっかー:01/11/12 23:10
>>71
随分と思い切った意見ですね。
考えもしませんでした

73 :25:01/11/12 23:10
>69
それは違うと思います。今はOSやアプリ等の標準化された
パッケージソフトが商売になってますが、さらにパソコン、インターネット
が普及すれば、各家庭、各個人にカスタマイズしたソフトといった
ものの市場が開ける可能性は極めて大きいと思います。
しかも、英語なり他国語ができれば、日本の地方に居ながらにして、
世界の顧客に対してソフトウェア製品を開発し、販売するというよう
なことも考えられなくはありません。
そのようなことに対しては否定的な意見もあるでしょう。しかし、
現在の日本は少しでも可能性のあることを、それも個人レベルで
考えて、やっていくしか無いのではないかと私は考えています。

74 :名無しさん@あたっかー:01/11/12 23:12
>アポロン
プログラマのスキルは、ある程度訓練できても、最終的にはセンスだ。
個人ができるかどうかだけで、君が言うのはほとんど意味がない。

75 :名無しさん@あたっかー:01/11/12 23:15
>>70
金融は直接的に利益を生み出す部門ではないと思う。最終的にはどこかに
資金の実需があることが必要だ。(もっとも、局所的には実需がなくても
利益が生まれることは否定しないが)

人間が生きていく以上、衣食住をはじめとした、様々なモノが必要になるが、
そういったもの全ての製造が完全に国外に移転するというのは、たとえば文化的
な嗜好の違いや、物流コストなどを考えた時に、現実的とは思えない。もちろん、
そういった製造業が高い利益をたたき出すかどうかはケースバイケースだが、
ハイテク以外の製造業が、人件費だけを理由として完全に空洞化するというのは
ちょっと乱暴な議論であると思う。

76 :名無しさん@あたっかー:01/11/12 23:18
技術者の待遇を改善する必要がある。
日本はどんな職業を選んでも収入はあまり変わらない。
ラーメン屋のねーちゃんやレンタルビデオショップの
にーちゃんと日本経済を支えている優秀な技術者の
給与があまり変わらないのはおかしい。
10倍ぐらい差がついてもいいのでは。
またお金だけの問題ではない。
またちゃんと評価をする必要がある。
素晴らしいアイデアを出した技術者、実績を出した技術者を
ちゃんと評価する必要がある。
そこが日本の製造業の問題だと思う。

77 :25:01/11/12 23:19
>74
確かに同意です。

しかし、学校教育を受けている期間とその後の職業訓練でそれなり
の努力をした人をエリートとして優遇するというのではなく、それ
なりのスキルに応じた待遇をするように変えるべきだというのが私
の言いたいことです。
やみくもに、現状の低学歴低スキルの雇用を守っても仕方がないと
思います。それは東大卒をピラミッドの頂点とする官僚支配社会を
維持することと結局は同じになると思います。
学歴という幻想ではなく、知識、スキルがきちんと評価される
社会に変わるべきだということだけです。

78 :名無しさん@あたっかー:01/11/12 23:27
>73
次世代携帯のような一つで間に合うものが、そんなに遠くない時期に完成すると思う。
今、ワープロが打てるとかホームページが作れるというのはスキルとしては
誰でもできる範囲に入っている。
マイクロソフトは一太郎、123、ネットスケープをつぶして市場を統合している。
統合が完成したあとのことを考えるべきだ。

79 :名無しさん@あたっかー:01/11/12 23:29
>>77
ROMっていたけど、77のレスには同意する。

80 :名無しさん@あたっかー:01/11/12 23:32
>>78
ワープロが打てることとホームページを作ることを同一で考えるのは
かなり強引だと思うがね。(これって揚げ足とりかな? そうだったらごめん)

81 :25:01/11/12 23:39
しかし、結局は日本の社会は変われないんじゃないかと思う。
そうなれば、自分の知識、スキルに自信があるものは、外資系か
海外流出か、日本にいながら海外企業のSOHO勤務ということ
まで考えられる。つまり、技術者やプログラマーは自分を守るため
には、国内の製造業の雇用を見捨てざるを得なくなると思う。
これは、イチローと同じことだと思う。
農業、工業が土地に縛られていたのに対して、技術開発やソフトウェア
開発といった仕事は容易に国境を越える。このことを理解せずに
ITと技術開発と製造が一体化した製造業をイメージしていては
いけないと思う。あたかもプロ野球は日本だけのものだと思っていた
のと同じだ。巨人だけだと思っている人もまだいるようだが。
しかし、プレーヤはどこにでも行ける。

82 :名無しさん@あたっかー:01/11/12 23:45
>81
アメリカ人になるというならわかるが
ほとんどのプレイヤーは日本でスキルを身に付けているわけで
日本が雇わなかったらプロにもなれていない。
話がどんどんスレのタイトルからずれているような気がする。

83 :アポロン:01/11/12 23:56
プログラムなんてのはちゃんと教えたら中卒でもできるんだから、
人件費の安い中卒の少年少女を使ったらいいと思うよ。

84 :名無しさん@あたっかー:01/11/12 23:59
>アポロン
>プログラムなんてのはちゃんと教えたら中卒でもできるんだから、
できる人は小学生でもできるが、できない人は東大を出てもできないの。

85 :アポロン:01/11/13 00:02
それから単純な軽作業などはお爺さんお婆さんを使う。
これも人件費は安いし、国から援助金も出る。
さすがに中国の人件費には勝てないが、人件費を下げる
方法はいくらでもある。
中卒の少年少女の賃金の相場は安いから、それよりちょっと
多めに出せば彼らは喜んで働くだろう。

86 :名無しさん@あたっかー:01/11/13 00:08
>>85
ワラタ
AHO!

87 :3:01/11/13 00:35
日本の製造業に限らず、世界の企業全体が急速に平均化していく。
これだけ情報が流通しまくってる世の中でこれは仕方が無いこと。
日本で中国で作る、という議論よりも、どこに売る商品なのか?
誰に売る商品なのか?を明確に定義する必要が出てくるだろう。
もう人件費とかの問題はあまり関係なくなるのではないか?

88 :名無しさん@あたっかー:01/11/13 00:48
>>アポロン
せっかく良い議論してるんだから引っ込めよ。

89 :中葉:01/11/13 08:16
>82 話がどんどんスレのタイトルからずれているような気がする。

そんな「気がする」かもしれないが、「ずれている」のでなく、話の出発点を正確に確認してから、身のある議論をしようとしているに過ぎない。

90 :46:01/11/13 08:47
>>76 さん。 巷で囁かれる程、日米間では技術者の給料の差は大きく有りません。
個人的に親しくなった日本の技術者の方は必ずこの質問をされますが、正直に答えるといつもそんなものかって顔されます。
此方の技術者で集うメーリングリストなどでも、「何で技術者の給料はこんなに低いんだ!」の議論は毎度の事です。

経済のグローバル化の議論が活発ですが、じゃ何故私どもの求めるハイテク製造業などは米国にしか無いのだろうと言う気がします。
まあ 47さんが答えて下さってますけれど。少なくともハイテクの最先端分野では日本の製造業が無くなる事は無いと言うよりも無くしてしまう事は米国のケース同様不可能と言う気がします。

91 :25:01/11/13 09:01
>46
冷戦は終焉したとしても、アメリカは根強い軍需用途があるが、
日本は民生中心だという違いはあると思います。

92 :25:01/11/13 11:07
次世代技術開発で産学提携=京大と三菱化など

京都大学国際融合創造センター(京大IIC)は12日、
三菱化学や日立製作所などと、情報電子分野などでの次世代技術開発で
提携することで基本合意したと発表した。京大IICを核に複数の企業
や海外の大学などが幅広く加わり、研究を進める。研究期間は
2002年4月から5年間。
主なテーマは、ナノテクノロジー(超微細加工技術)の応用や
有機系化合物を使った情報電子材料の開発など。関係者が今後、
テーマを詰め、5〜10件程度のプロジェクトを立ち上げる。
(時事通信)

こういうのが将来の日本の製造業を支えると考えるのか、
産学が一体化して税金の無駄使いをすると考えるか。

私はシーズ主導では結局駄目だと思う。

93 :3:01/11/13 11:23
ニーズに合致したシーズを掘り起こせばいい。
というのは当たり前の話だが、研究=シーズを
主張する大学側と商品化=ニーズを主張する
産業界。折衝すればいいのだが、どちらかの
意見が強すぎると×。
シーズを使用し、ニーズを満たすか、
ニーズを満たすためシーズを使用するのか。
なんか鶏と卵みたいだな。

94 :25:01/11/13 11:29
>93
産業界も漠然としたニーズはわかっているが、本当の顧客の
要求を理解しているのは新製品開発の現場だけ。
結局、ピラミッド型大組織しかイメージにないから、この国の
爺さんたちは駄目なんだと思う。
小規模のベンチャーを数多く乱立させた方が、マーケットに直結
できる。以前なら世界のマーケットには現地法人を置かなくては
繋がることが出来なかったけど、今はインターネットがあるから、
情報も入るし、顧客と直にコミュニケーションできる。

95 :名無しさん@あたっかー:01/11/13 11:35
大企業と有名大学の組み合わせでシーズを作るってのは、道路を掘り返す
公共事業並の効果しか期待できないんじゃないか。
俺も大企業と言われる会社にいたけれど、面白いアイデアがあっても
ニッチには参入しようがない。リスクを負うことのできるベンチャーや
個人が必要な技術を他社と連携してくみ上げるようなハイテク町工場が
生き残りの戦略じゃないかと思うんだが・・。
別にSOHO技術者でもいいんだが、市場と切り離しては技術の方向は
出てこないよな。

中国国内でも賃金格差はひどいし、上海あたりではソフト技術者の
給与は日本並になりつつある。あんまり中国中国っていうよりやることが
他にあるだろ。

96 :25:01/11/13 11:43
>95
そのニッチで利益が出やすい事業規模がどれくらいかというのが
問題だろう。数10億から数100億円規模ならハイテク町工場
に適していると思うが、それでもリスクが高くないだろうか?
ローリスクということになると個人で数億円を目指すというのが
妥当な線ではないだろうか?

97 :名無しさん@あたっかー:01/11/13 11:56
>25さん

事業規模が大きければリスクが高い、事業規模が
ちいさければリスクが低いと考えるのは間違い。
そんなことはない。どちらもリスクは高いのだ。

98 :25:01/11/13 12:01
>97
ただ、失敗したとき個人なら、自分でやり直せば良いが、
雇用かかえてしまったら、その人たちの生活を考えないと
いけないし、簡単には解雇できない。
それを考えると、みんな個人事業やった方がいいんじゃない
かと思う。
特にIT技術の発達がそれを可能にしつつあるんじゃないだろうか?
高学歴技術者が低学歴低スキル技能者を食べさせるという図式に
は将来性が無いと思う。みんな自分の食い扶持は自分で確保する。
そのためのリスクは自分で負う方が良いと思う。

99 :名無しさん@あたっかー:01/11/13 12:15
数億円の事業規模で利益率を10%取れれば十分な技術者は
結構いるよな。
コンシューマ向け以外ならEMSをうまく使ってITで
需要のマッチングをすればビジネスモデルとして成り立つかもね。

100 :名無しさん@あたっかー:01/11/13 12:22
日本も中国もそうだが、製造業というのは少数の技術者
(知的労働者)と多数の低スキル(労働者)がいる。
ケースバイケースだが、雇用をかかえずやっていけるのか
なあと考えちゃいます。

101 :25:01/11/13 12:29
>100
直接低スキル労働者を雇わずに、EMSの技術者、営業と通じて
間接的に労働者に仕事をさせる方が、今は良い物ができるように
なってきた。もちろん、東京の大田区のように世界市場で競争力
のある製品を作れるような高度熟練職人がいる場合は別だが、
日本の製造業で低スキル労働者をこれ以上、抱えていくメリットは
何もない。

102 :97:01/11/13 12:31
>99さん
個人で数億の売上てその10%を貰うのは
結構な話だが、それを維持するのは難しい。
私は10数人使って2億しか
売り上げていないから。ただ順調な時は
もちろんあったが、維持するのは本当に難しい。
他所をみてそれを実現しているように
みえても大変な時間の方が比率として多いのだ。
プロゴルファーが優勝して賞金を稼ぐところだけ
をみると良いようにもみえるけど、その為の練習と準備と
不遇な時期を考えると、必ずしも美味しい商売とは
いえないだろう。それと同じ。

103 :名無しさん@あたっかー:01/11/13 12:32
>>98
これからはフリーの技術者が流行る?

104 :25:01/11/13 15:05
JMMより転載。長文御免。
空洞化を移民で埋めるという議論もあるようだ。

 ■ 三ツ谷誠  :東京三菱証券 IR室長

 結局、問題は現実にいま起こりつつある「産業の空洞化」の問題をどう考えるかと
いう事だと思います。

実際、実務の上で企業に係る中で思う事は、企業は企業自身が栄えるために(いや生
き残るために)国を捨て始めていると言う現実であり、それはそれで資本主義の論理
からすれば当然の帰結ではありますが、(逆に言えば資本主義は国民国家を越えてい
く内的要素を潜在的に抱えている。企業は「多国籍化=無国籍化?」する。)、その
余りの早さに驚きも感じています。労働集約性の高い(逆に言えば設備負担の相対的
に軽い)産業の経営者だけではなく、資本集約性の高い相応の設備負担を伴う型の企
業経営者も、国内の工場統合だけではなく、「腹を括って」生産拠点を海外に出そう
という決意を始めつつある(もちろん、既に進出している企業も、進出して泣いてい
る企業も多いですが)事を感じます。また、一義的には、資本市場はその決断を評価
する方向に動いています。

このような空洞化の動きに対して、何ができるのか、と言う問いに答えるなら、結論
から言えば、国を開き、覚悟を決めて大量の移民を受け入れる事しか、その答えはな
いのではないでしょうか。

幸いな事に日本には過疎地が広がっており、企業や地方自治体がこのような過疎地を
工業地帯として整備をし、工場を建て、勿論、基礎的な生活条件が異なる(例えば基
礎的な生活を支える財―食料品、衣料品、居住費用ーの根本的な価格差の存在など)
で中国ほどの安いコストは望めないとしても、最低限の競争力を持つコストで外国人
を集めない限り、この傾向は更に続くと思われます。

勿論、このような形で国を開けば、国は文化的な統一性を喪失していきますし、現実
に労働者は賃金を下方に張り付けていく膨大な産業予備軍の登場で、職を失ったり、
賃金の切り下げにあっていくのでしょうが、産業が空洞化した場合、どちらにせよ職
は失われるのであり、国内に産業が残り、その産業から生み出される賃金が、別な職
業を創出する可能性に賭けた方がより良いのではないでしょうか。(凄く卑近な、し
かもいささか適切さを欠く事例で言えば、例えば歌舞伎町界隈に「自生的」に創出さ
れた無国籍空間に並ぶ地域色様々な食料品店など、小さなイメージを喚起させますし、
安定的な賃金を得ている人間が多ければ多いほど、あらゆる産業が群生する土壌にな
る筈です。)

 また、産業がそこに残れば、自治体としては税収が確保されるほか、新しく流入し
た労働力もまた税収源として機能してゆきます。
「文化的な統一性の喪失」と言う事で言えば、しかしそれこそが流れて行く時間の、
歴史の我々に対する要請なのではないでしょうか。アメリカが高度資本主義を象徴す
るのは、まさにそこに合衆国が存在するからであり、「資本主義が我々を巻き込んだ
その瞬間」から、「国民国家」として近代に成立した小さな「文化的統一」がいずれ
喪失していくのは、「予定」されていた事ではないでしょうか。

 我が国の民族的な同一性と言う「神話」もまた、最近の歴史学が覆しつつある中で、
そこに拘る事によって、この国土に住む人々がもっと悪いシナリオの中でグローバル
化の中に混ざり合っていくよりは、積極的に産業をこの国土に残す形での対策、「開
国」こそ議論されるべきではないでしょうか。

105 :名無しさん@あたっかー:01/11/13 15:48
極論をいうと製造業は頭打ちな気がしないか?
「中国などで生産を始めたー」と大慌てして
いるが、作っているものは日本の製品と変わらない。
ただ価格が安いと。
技術革新がないとはいわないが、それもほんの少しずつだ。
今の中国製造業が見せているものは他国のためのものでは
ない。急成長中国、自国のためのものだ。
しかも年々中国の貨幣「元」は高くなっている。
目新しい技術が出てこないとなると製造業そのものが
飽和状態と考えてもおかしくない。
日本の産業はアメリカなどのようにサービス産業へシフト
していくことは必至だ。
それより分からないのはその後の産業分布だと思う。中国が
経済力をもったとき、どこでモノを作るのか。自国中心に
なっていくのか、もっと安く作れる国へシフトしていくのか。

106 :46:01/11/13 16:36
>>93,95 さん。私も同感です。
何故か日本のメディアでは米国軍産学共同について、やれナノテクだカオス理論だと報道しますが、それはある意味衆目を引く為で、その裏かなり多くのみみっちい小額プロジェクトを小さい企業と立ち上げています。
私も最初は雇用対策かなと思ったのですが、みみっちいが故に多くは小企業の新製品開発や技術力向上に直接役立っている様です。但し失敗例多し。
これが次世代の製造業の種になるのかは判りませんが、産業界はその多くの場合革命よりも漸進的な進歩のパターンが多いのですからそう言った政策も一考の価値有りと思います。

107 :名無しさん@あたっかー:01/11/13 16:38
激しく同意というか、私には製造業について詳しい知識が
無いので直感的に暴論を言うが、製造業を擁護している人の
意見は、かつての農業や炭坑、造船や鉄鋼(これも製造業ではあるが)を
擁護している人と、同じようなことを言っている。
これはどこかおかしいと感じる。

108 :名無しさん@あたっかー:01/11/13 16:44
>>107
ITも先がないよ。

109 :名無しさん@あたっかー:01/11/13 16:54
>>107
鉄鋼業や造船業は、日本でもそれなりに残ってるし、残るんじゃないの?
大成長はしない、というだけ。それはアメリカだって同じこと。

110 :名無しさん@あたっかー:01/11/13 17:11
製造業といっても機械と部品を導入すればがっちゃんこがっちゃんこ作れるものもあれば
ほとんど職人技の手作業でしか作れないものもある。
そこのところをごっちゃにしないように。

111 :名無しさん@あたっかー:01/11/13 19:18
107
のような考えをもったマスコミが、むやみにメディアを利用し
危機感を煽って、消費意欲を減衰させる。
日本の自給率の低さを理解しているか?
農業だけではなく、原油から鉄鉱石まで全てが輸入でまかなわれている。
加工貿易で食べてきているわが国から製造業を取って何が残るのか?

112 :名無しさん@あたっかー:01/11/13 19:19
http://uk.geocities.com/httpuk

113 :名無しさん@あたっかー:01/11/13 19:31
>111
加工貿易で食べているはネタ。
JMMでも経済板でもちゃんと読みな。
既に就労人工の2/3がサービス業だってさ。
さっき、知ったばかりだけどね。
世界のどこでも生きていけるように日本では中学から英語教育してる
けどね。それもちゃんと生かせなくて、日本でしか生きられないない人を
どこまで擁護すれば良いのか?
結局、そんなこと言って失業対策に高速道路作って、ばらまき福祉
やって、国が破産寸前なのに、まだ製造業守る政策やるのか?
もう持たないよ。

114 :名無しさん@あたっかー:01/11/13 19:40
>>113
海外から買うばかりでどうやって支払いをするの?
原油も鉄鉱石も塩も農作物もお金を支払わないといけないのですよ。
解ってます?
国内を対象にしたサービス業だけで何とかなると思っていますか?
観光事業でも行いますか?どの様ににて外貨を稼ぐのですか?

115 :名無しさん@あたっかー:01/11/13 19:54
>111に賛成
>113
サービス業は製造業があるから成り立つのだろう。
レンタルショップばっかりで成り立つのか。
製造業が少数派ならどうして失業者が増えて社会問題
になるのだ。

116 :名無しさん@あたっかー:01/11/13 20:23
製造業が無くなるとは思えないが、これ以上に
発展していくことも無いだろう。

117 :名無しさん@あたっかー:01/11/13 21:05
>>111
>>114
>>115
じゃあ製造業を保護産業にすれば利益が出るのか?
保護されてグローバル競争に勝てるのか?
1/20の中国とどうやって戦うんだ?
自分一人生き残るのがやっとの世の中だっていってるだけだろ。
死にたくなかったらサービス業でもしないとな。
国民全体一体となって生きていくってのは幻想だったし、とっくの昔に崩壊してる。
バブル期、その後の10年以上の間の構造調整をしなかったつけが失業率にでて
きてるだけ。
とにかく、弱者保護的な政策はこれ以上、全く無用。

118 :名無しさん@あたっかー:01/11/13 21:17
>>117
話は、変わりますが、アメリカも韓国も中国も自国の製造業を擁護する
施策はとっていますよ。どちらかというと日本は、製造業の擁護はほとんど
されえいないと思いますよ。日本の場合、農業や銀行のような部分の擁護
がほとんどだと思われますよ。但し電話事業は除く

119 :名無しさん@あたっかー:01/11/13 21:35
>>117
確かに話は変わってますね。
輸入品に対する支払い分を得るために製造業保護をするというのは
ネタだと思いますが、国内雇用確保の意味からは保護の必要はある
かも知れない。しかし、対外的には特に中国からの叩きの材料に
されるのではないでしょうか?
政治的、外交的に無理があるのでは?

120 :名無しさん@あたっかー:01/11/13 21:44
外貨が欲しいだけなら、日本国内に工場を維持する必要は
ないだろ。海外に工場があろうと資本的にそれを押さえていれば
いいのだから。

121 :名無しさん@あたっかー:01/11/13 22:23
>25
は技術に自信があるようなことを書いているが
売れる物は別だよ。
それに著作権虫のコピーにどう対応するのかな?

122 :名無しさん@あたっかー:01/11/13 22:25
虫の→無視の

123 :名無しさん@あたっかー:01/11/13 22:37
製造業を保護するって話と製造業が残るって話は別だろ。競争力のある製造業は
残る。なんか、このスレで「製造業はダメだ」と言ってる人は、製造業は保護
されなきゃどうしようもないという固定観念にとらわれてるみたいだけど、別に
IT関連みたいなんじゃなくったって、自分で食っていける製造業はたくさんある。
誰も、製造業を保護産業にしろなんて言ってないと思うが、117あたりは実態を
知らずに製造業のことを語っていると思われ。経済がサービス化することと、製造
業を保護産業にするということは全然別の話じゃないか。

124 :ku:01/11/13 22:47
>>120
国が特定の産業を保護する事はその産業の衰退につながる。
米作りがいい例で、日本人は世界一高い米を食っている。
では、米作りをやめて、全て輸入すればよいのか?
もし、日本で米作りを止めてしまったらどうなる?
日本から米作りの技術が無くなってしまう。
日本国内に工場を維持することは、ある意味では技術の伝承であり、技能者の育成である。
ある技術が途絶える事がどういう事かは、簡単に想像が付くはずだ。
安易に、資本云々の話をすべきではない。
技術、技能をどう考えているのか。
技術、技能を理解していない輩(特に銀行)がのさばっていたから今に至ってしまった。
しかし、米作りとは違い、製造業は国が擁護しても、なんにもならない。
競争力が付かない。
力の無い者は淘汰されるのが運命であろう。
製造業は中国に負けない知恵と工夫が必要である。
難しいけど、やらなくっちゃ!

125 :中葉:01/11/13 22:52
>94 結局、ピラミッド型大組織しかイメージにないから、この国の爺さんたちは駄目なんだと思う。

爺さんだけならばいいが、若い人が結局どう出るかで、決まるだろう。当たり前か?

126 :KING:01/11/13 22:52
日本の所得水準を中国に近付けさせる事で
中国のみならず、世界中から視点を日本に
向けさせることも手段の一つとして考えても
良いのでは?そもそも、今の日本の物価は下落
しているのだから、本来であれば、所得水準も
下がるべきなのに、あまり下がってない。

127 :名無しさん@あたっかー:01/11/13 22:53
>>124
同意。
25のいう技術は会社で身に付けた過去の技術を食いつぶす発想のように聞こえる。

128 :名無しさん@あたっかー:01/11/13 22:54
>>124
同意!
微力ながら俺もガンバル

129 :ku:01/11/13 23:01
競争力のある企業→設計が一番可哀想。
競争力のない企業→設計が一番エライ。
解るかな?

130 :名無しさん@あたっかー:01/11/13 23:03
営業・企画が強い?

131 :KING:01/11/13 23:04
日本の製造業の技術レベルは最近の中小企業でも
世界水準に達している企業は多い。でも、薄利経営
のため、なかなかその技術力を継続させる事が出来ないのが
現状でその結果、大手は生産拠点を海外に移すという手段を
取り、その結果、中小は倒産という悲劇を招いている。

132 :120:01/11/13 23:06
何かこのスレはみんなが言いたいこと言い合ってるだけでちっとも
かみ合ってないな。
私は製造業の保護のことも、技術伝承のことも一言も触れて
いないのに、勝手に脳内で補完されて反論されてるよ。
私が、日本は資本だけ抑えて工場はすべて海外に移転しろとでも
言ってると思われたのかな。激しく迷惑だ。

133 :25:01/11/13 23:06
>>127
>>128
私の言っていたことを頭に入れた上で、頑張って欲しい。若くてまだ時間があるなら
チャンスはある。市場と現場を両方見て、新しい技術を開発し磨いて欲しい。
私は大企業でそれを目指して15年やってきたが、力つきた。しかし、組み合わせ
技術は例えば、携帯電話、デジカメ等々のデジタル家電には必須の技術だ。
ハード、ソフトの組み合わせの複雑度の増加は増すばかりだ。最近の携帯電話の
ソフトのミスでの回収騒ぎは、組み合わせ技術の完成度の低さが大きな損失に
繋がっている好例だ。
材料技術、製造プロセス技術、メカトロニクス、IT等々、どの分野でも
やれるだけやって欲しい。
がんばれ!

134 :ku:01/11/13 23:12
造り難いものを設計して、コストが下がるはずが無い。
いかに安く作れるかは、設計がどれだけ物造りを知っているか、どれだけ冒険できるかだ。
設計が安易に決めた事が、大幅なコスト高につながる場合ある。
それを、変えらるかどかが企業の競争力であり、風土でもある。

135 :名無しさん@あたっかー:01/11/13 23:19
>>25
力つきたといわずにもう少しがんばって下さい。
あなたの経験をあなたの後輩に教える義務があるのでないですか?

136 :25:01/11/13 23:20
また、ぼやきになって申し訳ないが、私のいた会社では、新製品開発の
失敗をすべて設計者(私)におしつける風潮があった。確かにコスト
を考えない設計はダメだが、海外他社製品よりも確実にコストが下げれる
設計をしても、価格競争に勝てなかった。それでも工場側は自らの
コストダウンの努力をまったくせず、高コストの自社工場でも価格
競争力のある設計をしろというスタンスだった。
これならEMSを選ぶ。

137 :名無しさん@あたっかー:01/11/13 23:23
>>25
レスから察するともう既に会社をやめて、独立準備かもしくは独立されたのですか?

138 :25:01/11/13 23:27
>>135
申し訳ないが、私の周りの若い連中にも失望した。あなた達のような
意欲のある技術者はいない。私もこのスレでかなり前に出ていた
技術者と同じような道を進むつもりだ。
私は日本人である前に一人の技術者として生きていくことにした。
もっと意欲のあるアジアの技術者を育てることになるだろう。
非国民と叩かれても仕方がない。
日本を否定するつもりは毛頭ない。しかし、本当に技術をやっていきたい
人間にとって日本の環境が良いとは思えない。

139 :ku:01/11/13 23:37
25さん
134で製造側からの意見を言っちゃいましたが、設計の立場も辛いですよね。
製造と設計の意見交換が最も重要なんでしょう。
私が接したことのある設計は何があっても「ベストの設計だ」の一点張りでした。
捕まった三越の岡田元社長はいい事も言ったそうです。
企業で大切なのは3C、
Cnversation
Communication
Consensus
失礼ですけど、あなたの会社これ在りました?

140 :25:01/11/13 23:46
kuさん
日本の産業としての製造業という観点からすれば、設計と製造が
3Cで密接に連携するというのは美徳ではあると思います。
しかし、世界的にEMSという形で製造請負を企業化するという流れがある
以上、企業内の製造部門、工場はそれ自体でも独立できるように
なっていないといけないと思います。
3Cも大事ですが、製造部門がビジネスセンスを持たなければ、
中国またはEMSとの競争に負けていきます。
技術者は顧客を満足させる製品を創り出すのが仕事です。それに
対して製造部門がビジネスパートナーでないといけないと思います。
もう、日本的な馴れ合いではやっていけないと思います。
製造は設計にたよらず生き残りを考えるべきです。

141 :ku:01/11/13 23:59
25さん
ビジネスセンスを持っている製造部門を持っている企業が生き残れる。
勝ち組と負け組の差ですよね。

142 :25:01/11/14 00:01
kuさん
そういうことでしょう。中国も日本もないです。
しかし、日本の大企業の製造部門は特に・・・。

143 :SAN@今日は栃木県:01/11/14 01:08
みなさんの熱い思いをみていると日本もまだまだいけると思います。
25さんだって日本を完全に見限ったとは思えません!
私なんかが書き込めるレベルじゃないから、とにかくageさせてもらいます。
なんだかうれしい。

144 :名無しさん@あたっかー:01/11/14 01:11
製造業というより、組織の体質の問題のような気がするが?

145 :25:01/11/14 01:16
>>144
それもあるでしょう。しかし、負けがこみだした組織は、すぐに
内部抗争しますよ。どちらが先とも言えませんが。
しかし、大手製造業、特に電機が製造部門切り離し、別会社化、
統合整理に大きく動いていることは確か。このままでは持たないと
いう認識はある。しかし、私から見れば、遅すぎ。
もっと、早く手を打つべきだった。

146 :名無しさん@あたっかー:01/11/14 01:22
日本的な組織を再構築する必要があるが
トップが老害を撒き散らして、この10年ほとんど変わってない。
変えるためにベンチャー等からやった方がいいという話ならわかりますが・・

147 :名無しさん@あたっかー:01/11/14 10:29
大企業を変えるには相当な時間、資金、労力が要る。
いままで低賃金でがんばってきた年功序列組が容易に
組織を変革できるのか?すべてが上手くいくとは思えない。
ベンチャーの出現は時代が求めているのではないか。
少数でやるから死に物狂いでがんばる。ヴァージンの
会長も言ってた。少数をたくさん持つからいいのだ、と。
なんだか精神論になってきた。スマソ。

148 :名無しさん@あたっかー:01/11/14 21:44
IT業界(といっても多種多様だが)の方が製造業より
悲惨な気がする。

149 :名無しさん@あたっかー:01/11/14 21:52
>148
そんなのは元々無かった物として考えた方がいい。

150 :ku:01/11/14 22:28
>142
いやいや、やはり勝ち組は大企業でも違いますよ。

151 :名無しさん@あたっかー:01/11/14 22:40
唐津一の本を読もう!!

152 :中葉:01/11/15 08:44
>150 いやいや、やはり勝ち組は大企業でも違いますよ。

私は定年まで日立に勤め、その後は郷里の愛知に帰り、トヨタの本質の研究をしています。
勝ち組みは違うことは解りますが、どこが違うかなかなか判然としません。

>144 製造業というより、組織の体質の問題のような気がするが?

確かにそのとおりです。私は組織論を専門にし、自律分散組織とその統合論から
アプローチし、特にエンタプライズ・インテグレーション(Enterprise Integration)の
ためのアーキテクチャーを研究しているのですが、相変わらず、五里霧中。

でも、突破口が見つかるのは近いような気がします。

153 :25:01/11/15 09:35
中葉さん、

良い時代を日立で過ごされましたね。
これから日本の技術者はどうしたら良いのやら。
みんな五里霧中ですよ。

154 :中葉:01/11/15 13:53
まったく、おっしゃる通りでした。

でも20世紀の最後はジャック・ウェルチにころ負かされました。
21世紀の相手は、後継のJeffrey R. Immeltです。

敵にとって不足はなさそう。血沸き、肉踊る壮絶な戦いになりそうです。

155 :名無しさん@あたっかー:01/11/15 23:14
age

156 :野菜ジュース ◆QgwU.hNc :01/11/16 03:29
 2,5です。今までROMしてましたが疑問やアイデアを書きます。

これまでのレスを読んでの疑問
1. 日本国内の労働力で、外国向けのサービス業は成り立たないのか?機関投資家などは
  どうだろう?アメリカに追いつけないものか?
2. 技術の伝承はITで何とかならないのか? >>124で「ノウハウがなくなったらどうする
  んだ」的なコメントが有ったが、マルチメディアとやらで何とかならないものか?経済
  産業省でその手のプロジェクトが有ったと記憶している。

 遅かれ早かれ、新興工業国(例えば中国)は技術水準が上がるのだから、こちらから教え
てはどうか?日本の製造業のノウハウ(工場経営、職人技など)を新興工業国に伝えて、特
許のように使用料とってやろう。例えばこんなビジネスモデル
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
 日本企業J1が競合他社である中国企業C1と契約し、日本人技能者が中国企業のブルーカ
ラーに"溶接技能"を教える(できれば他のノウハウもたくさん教える)。
   ↓
 C1は"溶接技能"による付加価値の数%を数年間に渡りJ1に払う(以下ピンハネと記す)。
   ↓
 J1は仕事をC1に取られてしまうが、ある程度C1からピンハネし利益を確保できる。
   ↓
 J1はピンハネしている分、仕事だけとられる競合他社J2,J3,…(いずれも先進国の企業)に
対して有利になる。

 J1は多くのノウハウをC1に教えることにより、ピンハネしまくれる。
 またC1は他の中国企業に対して、速いスピードで成長できる。

 問題点は溶接技能を修得したブルーカラーが転職したら困ることかな。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

>>152
>組織論を専門にし、自律分散組織とその統合論からアプローチし、特にエンタプライズ・インテグ
>レーション(Enterprise Integration)のためのアーキテクチャーを研究
 専門用語だらけでちんぷんかんぷんなのですが、解りやすく解説していただけませんか?

157 :名無しさん@あたっかー:01/11/16 07:22
>>156
>技術の伝承はITで何とかならないのか?
半分失敗している。

ある程度なら可能だがそのレベルならどこの国でも追いつく。
量産ならすでにあるところならある。
しかしどんなシステムでも使う人次第。
学校レベル程度でもできてないのだから現実的でない。
逆にコストがかかりすぎる結果になる。
ITの言葉は魔法ではない。

>特許のように使用料とってやろう。
できるならコピーに悩まされることもなかろう。
今の中国にとってメリットはない。

158 :中葉:01/11/16 07:51
>156 :野菜ジュース さん、
>>152
>>組織論を専門にし、自律分散組織とその統合論からアプローチし、特にエンタプライズ・インテグ
>>レーション(Enterprise Integration)のためのアーキテクチャーを研究

> 専門用語だらけでちんぷんかんぷんなのですが、解りやすく解説していただけませんか?

済みません。個々の単語は難しくないと思いますが、概念が難しいんだと思います。
言葉については、現在、製造業の専門家の間では日常語になっています。特にお欧米では。

概念についてもそうですが、世界的に見ても、解りやすい解説はありません。
唯一、易しい解説だなあと思うのは、Frequently Asked Questions :This page
contains a list of frequently asked questions about Enterprise Integration.
http://www.ie.sun.ac.za/GEEC/faq/Q_header.htm
です。これは私も所属している国際研究協力組織の考えをベースにしています。
この組織の公式クリアリングハウスは:Enterprise Integration Clearinghouse
maintained by The EI Group
http://www.cit.gu.edu.au/~bernus/clearinghouse.html
ですが、こちらは高度の学術的で複雑怪奇です。私も迷子になります。

それよりも、国際競争力についての一般人向けの解説では、ちょっと古いですが、
ロバート・B・ライシュ著「ワーク・オブ・ネーションズ(ザ・ダイヤモンド社)」
をお奨めします。これからの競争力を支えるのは「シンボリック・アナリスト」
であるという主張を初めて展開した本です。

でも彼は、その実現をクリントン第1期政権の労働長官として努力しましたが失敗し、
第2期政権では辞任してしまいました。ブッシュ政権はもっと交代していますから、
ある意味、日本にとっては「失われた10年間?」を取り返す時間稼ぎのチャンスですが、
いたずらにアメリカの後追いをしているのは嘆かわしいです。

私は、こういう問題を広い立場から研究したり議論したりしています。
2ちゃんねるでは、「カール・マンハイムについて」
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/sociology/998226330/
を専用の板に使っておりますので、のぞいて、書き込んでください。

159 :名無しさん@あたっかー:01/11/16 19:21
>>158
もう少し、バカに教えるように噛み砕いて教えてもらえないでしょうか?
説明を書いていただいているのでしょうけども更に辞書が必要な状況です。
大変、恐縮で申し訳けないのですが。よろしくお願いいたします。

160 :名無しさん@あたっかー:01/11/16 21:03
>158
研究してそれをどのように活かしているのですか。
皆に判るように説明しないと、意味がないのでは。
自己満足ならそれでいいけど。
判る人には判るんだという態度はいいかがなものでしょう。
説明能力を磨いたほうがよい。

161 :ku:01/11/16 21:24
>152
日産が没落し、トヨタが栄え、ホンダが躍進している事には異議の無いこと思います。
ナゼそうなったか?
一口では言えませんが、身に凍みて解ります。
購買方針、発注時の数量予測、中長期の数量予測、生産技術力、製造技術力、管理技術力、
何を取っても負け組は負け組。勝ち組は勝ち組。
各社が発売しているクルマを見ても、其々何をしようとしているのかがよく解ります。
トヨタ:リーディング・カンパニーとしてハイブリッドと言う試作的なクルマを出した。
ホンダ:ユニークさにより磨きが懸かりヒットを飛ばしている。(例、樹脂のインテイクマニュホールド)
日産 :見てくれを重視して新技術がなにもない。
個人的な意見ですが。    

162 :名無しさん@あたっかー:01/11/17 01:14
生産システム入門いいね。

163 :名無しさん@あたっかー:01/11/17 03:10
>161
日参の場合はどちらかというと新技術だけで見てくれがだめというのが
(主要車種に)続いてからダメになっていったんだと思うが。(そのあとは
あせって見てくれだけを作ったと思う)

164 :名無しさん@あたっかー:01/11/17 03:27
皆さん機械加工系の方が多いのかな?自分は化学系です。
25さんの書き方はちょっと乱暴だと思うけど、もう少し現場は職人化して
行かないとダメでしょう。化学工業だと国内に残るのはファインケミカルとか
だけでしょうから。汎用品(たとえばポリエチレンとか)は残っても自動化されて
人手がいらなくなるでしょう。その分付加価値の高い(生産しにくいとも
いえるか?)製品を造るしかないのだから、もっとスキルを上げないと。

ただ、その観点からみるとほとんどの技術者もその頃には(技術的に)使い物に
ならなくなっている可能性も。同様に営業も基本的な製品知識(技術的なもの)
が説明できるくらいのレベルが必要とされるでしょう。結局、製販技ともにプロ
になれれば、まだまだ大丈夫。(逆に言えばそれができなければ本当にダメ)

でも、一番レベルアップしてほしいのは自社の技術をあまり理解していない
経営者層か。

165 :名無しさん@あたっかー:01/11/17 05:16
>>164
>でも、一番レベルアップしてほしいのは自社の技術をあまり理解していない
経営者層か。
禿同!
ってか、日本にはレベルが低すぎる経営層が多すぎる。

166 :中葉:01/11/17 05:45
>165 ってか、日本にはレベルが低すぎる経営層が多すぎる。

ってか、専門的にはレベルに達しているが、専門馬鹿が多い。私が定年まで勤めた
会社のトップは技術やが占めていたが、全体を統合するトップとしての経営能力は
素人だった。それが歓迎される雰囲気が日本にはあるように思われる。

念のために、GEの新任CEOを調べたら以下の通り。

Mr. Immelt holds a B.S. degree in Applied Mathematics from Dartmouth
College (1978) and an MBA from Harvard University (1982).

これからどうしたらいいかと思うと、暗澹とする。猿真似でない、独自のやり方はないものか?

167 :ちゃんぷ:01/11/17 06:41
まだまだ日本にはセラミックスという他国にまねできない業界がありますよ

168 :名無しさん@あたっかー:01/11/17 12:51
ココはいいね
 http://www.jam-union.or.jp/

169 :名無しさん:01/11/17 13:07
そう言えば、東南アジアのビジネスマンが太田区の産業集積を絶賛してたのを思い出す。日本の国力の源泉なのに、国際的には評価されていない金融機関ばかり保護し、中小製造業を潰しているのは理解不能だとよ。

170 :ku:01/11/17 21:42
日本の人件費が高いって言われるけど、銀行が一番高いんだよね。
税金使って保護されときながら、一向に下げようとしてないみたい。
下げたら、優秀な人材が外資系に流失しちゃうからだって。
中小企業を直接的に潰してるのは銀行なんだよな。
製造業をナメるなよ、高利貸しども!!

171 :名無しさん@あたっかー:01/11/17 21:46
>>170
官僚の人件費が一番割高だよ。
高いだけでなく、無能だからな。

172 :ku:01/11/17 22:06
>171
となると、東大をブッ潰すしかない。
東大生、皆殺し。
やっちゃおうか?!

173 :中葉:01/11/17 22:13
>>1 日本の製造業復活の切り札はなんだろうか?ITは製造業を救うのか? みなさんの意見を伺いたい!

初心に戻ろう!

174 :名無しさん@あたっかー:01/11/17 22:14
>>166
その、イメルトの経歴は専門バカではないと評価するわけ?MBAを
礼賛してもしょうがないだろ。日本の軽視者の問題は、専門バカでも
ない、ただのバカが多すぎることじゃねぇのか。

175 :名無しさん@あたっかー:01/11/17 22:34
>>174
馬鹿殿様が存在できる国だからな。

176 :中葉:01/11/18 00:13
ただの馬鹿はいないと思う。要領の良さとか、ゴマすりの上手さは抜群である。
例外なく。

それはトップの問題でなく、むしろボットムと言うか、一般庶民の問題である。

これらをひっくるめたのが日本の問題で、リーダーと部下のどっちがバカか
などという問題ではない。

177 :名無しさん@あたっかー:01/11/18 00:15
知り合いの零細鉄工所の親父が丁寧な仕上げをした製品を納品しても、元請けからはコストの要請しか話がないのは職人として辛いと言っていた。金ではなく、技を認めてもらいたい、そんな職人を尊ぶ時代は終わった。

178 ::01/11/18 01:06
1です。みなさん真剣な議論ありがとうございます。

「復活」を目指すのか、「生き残り」を目指すのか、どちらなんでしょうね。
個人的には、ものづくりの復活は可能かもしれないが、昔の活気を
取り戻すのは難しいのではないかと感じる。そういった意味では、
「生き残り」目指すしかないのかと感じている。
みなさんは、どのように考えられますか?

179 :名無しさん@あたっかー:01/11/18 01:10
生き残りという選択をする人が多いと思うのは俺だけ?

180 :野菜ジュース ◆QgwU.hNc :01/11/18 01:19
>>158
 ますます解りません。

>概念についてもそうですが、世界的に見ても、解りやすい解説はありません。
 学校の先生でしたら、何とかできるでしょう。

>>164
 貴方の職場の営業担当者ってその水準なのですか?っそ、そんなんで商談できるのです
か?担当している商品が多いのでしたらありえることだと思いますが。

>>169
 中小製造業の圧力団体って無いのでしょうか。有ればずいぶん違うと思うのですが。

>>173
 ITと製造業。金型メーカー(他にもやってるけど)のインクス( http://www.incs.co.jp
)を連想しますね。ちょうど11/21のニューズウィークに載ってました。

>>177
 ごまと何とかは、絞れば絞るほど油が出るものよ。

181 :名無しさん@あたっかー:01/11/18 01:24
>>177
適度な圧力がコストの低廉化と技術の向上を生むのよ。
保護したとたんに技術は駄目になるよ。

ちゃんと金融機関からの資金が回るようにしておけば
問題なし。

182 :46こと在米リーマン:01/11/18 04:15
>>178 1さん 「生き残り」を含んだ「創造」のパターンも多いに有ると思います。
私は米国のハイテク業界で、今は主に特殊技術系ですが、それらの小さな特殊企業群は
大抵、「助成金で全うな会社になった。」、「異常な趣味が嵩じて。(学者崩れ系に結構多し)」か
「学校の先生又は知り合いに吹き込まれて、心機一転、生業から方向転換」です。
これらの製造は米国でしかできません。正確には日本でもできるのですが見積もり、納期
ともに、経験、ノウハウ無しを含め話になりません。
日本の小さな町工場にも技術的な意味での無理難題を吹っかけられる人がもっといれば良いのでが。
必要は発明の母は現代でも通用すると思います。

183 ::01/11/18 14:09
>>182

>日本の小さな町工場にも技術的な意味での無理難題を吹っかけられる人がもっといれば良いのでが。

国がそういった役割を演じられないでしょうか?
例えば、エコ製品でないものは消費税が高くするとか。(消費税がいいかは別にして)
そういう感じの目標を与えることで、競争力のない製品にも競争力を作り出せる芽を
育てることができないでしょうか? 良いアイデアないでしょうか?

184 ::01/11/18 14:14
情報システムについてでうが、ITコーディネータが生まれましたが、
小さな製造業はこういった人に仕事を依頼し実際のシステムを構築する
のは、費用的に難しく感じています。

こういった小さな製造業がITを導入するための良い方法はないでしょうか?

185 :東京地裁は役立たず!:01/11/18 14:23
日本生命の削除依頼公開スレッド

1 :ひろゆき@暫定管理人 ★ :01/11/01 15:49 ID:???
「削除依頼は公開」の原則に従って削除したものを公開してますー。
ソース。
http://www.dd.iij4u.or.jp/~cap/nissei/

14 :名無しさん@お腹いっぱい。 :01/11/01 15:59 ID:I8TSGCyI
むしろこのGIFを保存しといてそこらにミラー作りまくるのが
2chねらの使命かと

15 :名無しさん@お腹いっぱい。 :01/11/01 16:00 ID:pX4yzwVD
>>10 つか、それがひろゆきのねらいだろ

16 :名無しさん :01/11/01 16:00 ID:4XQtcOuc
オイラはとりあえず保存しといたよ

17 :ひろゆき@暫定管理人 ★ :01/11/01 16:01 ID:???
いやぁ、削除依頼は公開って原則ですから、、
( ̄ー ̄)ニヤリ

18 :va :01/11/01 16:01 ID:+W2rWnl4
同じこと書き込んだら、速攻で削除されるのかな?

19 :ひろゆき@暫定管理人 ★ :01/11/01 16:03 ID:???
削除依頼がくるまで放置っす。

186 :名無しさん@あたっかー:01/11/19 00:15
>>183
なかなか難しい問題だ・・・。

187 :名無しさん@あたっかー:01/11/19 00:17
>>184

ITコーディネータってなんだ?

188 :名無しさん@あたっかー:01/11/19 00:18
日本最大の援助交際サイト



おこずかいの欲しい女の子募集!!



http://my.post-pe.to/enkou/
(援助交際クラブ)

189 :164:01/11/19 00:26
>180
うちの会社、御用伺いみたいな営業が多いんです。
(当然優秀な人は下手な技術屋よりもいろいろ知ってます)
ただ、自分が仕事出会うメーカーの営業でもあまり詳しくない人も多いですよ。
他の業界でもそういう営業さんて結構多いのでは?
(ちょっと暴言気味で失礼)

190 :アポロン:01/11/19 01:06
いわゆるITは中国でも導入されている。
つまりライバルも持っている訳だから競争力にはならない。
人件費が馬鹿安の膨大な若い労働力を持つ中国は我が国の
大脅威だ。

191 :名無しさん@あたっかー:01/11/19 01:33
発展途上国が、工業化=日本化していくと、先進国の優位性は失われる。
世界中で同じものを作り出せば、買う方がいなくなる。需要と供給がバランスしない。
将来「植民地」、「ブロック経済化」の言葉が浮かんでくる。

192 :名無しさん@あたっかー:01/11/19 01:35
「IT不況」って見出しに過剰反応する馬鹿どもへ

ITは有望市場だよ。好況があるから不況もある、ただそれだけ。
日本の製造業は、金融や商社よりも、将来性はあるよ。

193 :名無しさん@あたっかー:01/11/19 01:55
本来は裏方だった金融機関がデカイ顔してたのはバブル時期。
下らん土地転がしや株に踊っているうちに日本の中小製造業が弱ってしまった。
もっともバブルはプラザ合意から始まったもので、政治家や官僚が根本的な原因か。
特に橋本龍太郎は国賊に値する。

194 :名無しさん@あたっかー:01/11/19 07:37
IT不況とか中国脅威論とか前の方で議論した大企業指向の
経済屋や評論家が言っているだけで、サービス面でのITの
需要は衰えていないってのが実感だが?
IT不況ってのはバブルだったIT株が下がったのと、DRAMや
液晶のように設備さえ買えば誰でも作れる製品がいつものごとく
サイクル不況になっているだけだろ。
もちろん、ITを利用することで単純頭脳労働の人減らしができるから
その分失業が増えているのは確かだが、サービス部門で吸収できるはず。

ITなんて言葉を使うと過剰反応するのが出てくるけど、
ビジネスマッチングをネットワークを使って中間マージンを
取られずに行えるってところに製造業ギルドのメリットがあると
思う。ニッチ市場のビジネスマッチングは従来難しかったのが
比較的容易になる。

164の言うような技術の分からない営業なんて飼わなくても
良くなるから、製造部門の生産性が向上するだろうね。

もちろん、輸出ドライブに活路は見出せないから、向上した生産性に
見合うだけの国内需要を作らなくてはならないんで、余剰人員を
吸収しながら社会の安定を図るような政策が必要だと思う。

たとえばこれだけ教育荒廃が言われているのにどうして学校に
もっと人を張りつけないんだ?別に教員だけが学校の構成員で
ある必要はないだろなんて思うのは俺だけか?ああいったところに
ビジネス感覚を持つリストラ会社員をどんどん送って社会と学校の
接点を広げるべきだよ。(もちろん、大学も)
失業保険を漠然と出すよりずっといいだろうに。
米100俵なんて掛け声だけだよな。

195 :野菜ジュース ◆QgwU.hNc :01/11/20 03:16
>>184
 小さな製造業(社員1〜50人を想定)の問題点を洗い出してから、考えた方が良いでしょう。"バ
リューメリット"が無いとか。

 小規模製造業のIT化といえば以下の2点を思い出しました。
・B2Bサイトへの登録
・エクセルを使って、在庫や返品を大幅に減らしたケース
 http://it.nikkei.co.jp/it/nar/narCh.cfm?id=20000713j837d000_13

>>189
 御用伺い?化学メーカーだと、ルート営業が多いのでしょうか?
 当方学生なのでよくわかりません。ちなみに来年メーカーに就職します。

196 :164:01/11/21 00:51
>195
中間財のメーカーになるのでルートセールスが多いようです。
ただ、問題となるのはルートセールスではなくて、相手方会社の
レベルかな。自分も含めてになるけど、あまりいろいろ突っ込んで
聞かないようなところが多いと御用伺い的になるみたいです。
原料ソースについても、興味持たないといけませんね。(自戒)

197 : :01/11/21 01:17
数年前はさ、製造は中国じゃなくって、ロボットが取って代わる
てのが、一般的だったけど、それはどうなったの?

198 :名無しさん@あたっかー:01/11/21 02:16
>>197
ロボットを使うくらいならそれ専用の簡単な機械にという方向に進んでいる。

サヨクマスコミは定期的に日本は仕事がなくなる仕事がなくなると呪文を唱えるのが仕事。

199 :野菜ジュース ◆QgwU.hNc :01/11/21 03:16
>>196
 新規開拓する営業担当者は技術的な説明もできるんですよね?

>>196
>>ALL
 ルートセールスにおける営業担当者って、EC(B2B)と比べて利点ってあるんですかね?
 このECってのは、電話・ファックスで注文するものも含みます。
 ただ、中間財だとリバースオークションみたいなECは向かないでしょうね。中間財は発注者が在庫
を持たないために、少量づつ注文していると思うので。

200 :中葉:01/11/21 08:43
>>180 >>158 ますます解りません。

>>概念についてもそうですが、世界的に見ても、解りやすい解説はありません。
> 学校の先生でしたら、何とかできるでしょう。

それは甘い。甘えです。わからないことで大切なことがあるかもしれないことに
気がつけば一つの進歩です。 次は、必要なときに、きちんと勉強するか、有識者の
おっしゃることに従順に付き従うことです。世の中はそういう風に動いていきます。

残念でしょうが、、、

201 :名無しさん@あたっかー:01/11/21 11:44
●製造業空洞化、今後10年も危うい
http://biztech.nikkeibp.co.jp/wcs/show/leaf?CID=onair/biztech/biz/155607

1990年代の日本経済の「失われた10年」は、不良債権問題の解決を先送りしてきた結
果だと言われる。ただし、本当にそれだけが原因なのだろうか。その理由を日本経済
の牽引役であった製造業の動向に求めてみよう。

202 :名無しさん@あたっかー:01/11/21 21:34
sage

203 :164:01/11/21 23:42
>199
新規開拓はもちろんそうですが、ルートでも得意先と組んで新しい企画(や製品)
立ち上げられるような人は、当然いろいろ知ってますよ。技術屋と違って、幅広く
知ってますね。

204 :名無しさん@あたっかー:01/11/22 06:01
当社は業績悪化のため年末の賞与は、夏に比べて約7%ダウン。
その上1月から管理職は5%給与カット。
社長は、「わたくも全力で業績回復にまい進します」だって。
不採算部門を切り捨てられない、てめーの決断力の無さが問題なんだよっ!!
退職金も返上してとっとと辞めちまえ!!

205 :中葉:01/11/22 10:39
>>201 1990年代の日本経済の「失われた10年」その理由を日本経済の牽引役であった製造業の動向に求めてみよう。

ご趣旨は大賛成。次のご発言をキボーン

206 :アポロン:01/11/22 13:57
商品がパソコンだけみたいな製造業なら、デルコンピューター
が参考になると思う。

207 :ku:01/11/22 22:58
>204
ボーナスが出るだけでもありがたいと思った方がいい。
不採算と解っていも、例え1人でもユーザーが居れば、それに応えて行かなければならない。
製造業ってそんなモンじゃないですか?(電気機器は違うか!)
自動車関連では新しいモノと古いモノが入り乱れてる状態。
古いモノは昔は儲かった、数があったから。
新しいモノは数があっても値段が厳しい。
当然、ウマイやり方をすれば新しいモノは儲かる。
古いモノは、どうやっても儲からない。
切り捨てちゃえばいいんだけど、ニーズがある以上誰かがやらなければならない。
でも、そんなモノ誰がやる?
今、やってるヒト意外いないでしょ?
それは、経営者の判断の甘さに原因があったんだけど、その昔はそれで良かった。
今、こんな話ゴロゴロ転がっている。
日参みたいに、自分のことだけしか考えなければ、簡単に切り捨てられるけどね。
204さんも、社長がどうの言う前に自分が切り捨てられない様に気を付けてね。

208 :名無しさん@あたっかー:01/11/22 23:17
>207
何が言いたいの。書く前にちゃんと整理してね。

209 :名無しさん:01/11/22 23:25
バブルにおける製造業の需要予測の失敗による過剰な設備投資と本業を蔑ろにした財テク、及びその風潮を煽った株屋・金貸し、長谷川慶太郎等の太鼓持ち3流評論家、日本経済新聞等のイエローペーパーなど多々有り過ぎる。

210 :ku:01/11/22 23:50
>208
204みたに、社長が悪い、会社が悪いなんて言ってる輩が居ると、日本の製造業はもっと暗くなるって事。
この大失業時代にボーナス貰えるだけでも有難く思えって事。

211 :くにあき ◆Irt1iWuE :01/11/23 11:26
アメリカがある程度製造業を守っていけてる1つの理由は、政治力でしょう。
日本に自動車や鉄鋼の輸出自粛を押し付けれる強引さがあった。
日本も国際社会の1員として発言力を強め、中国に圧力をかけよう。
内需主導型の経済成長をしろ!と。
政治的発言力とかスキルは、日本製品の国際標準化に資する。この意見だめ?

212 :名無しさん@あたっかー:01/11/23 11:44
sage

213 :名無しさん@あたっかー:01/11/23 17:24
>211

賛成。日本はそのくらいの国でなければダメだよね。

214 :名無しさん:01/11/23 18:05
なんだか暗い話題ばっかり
もっと明るく行こうYO!
ポジティブシンキングでさ!
せめてネットくらい、楽しくなるような
リンク集めたから覗いて見ろYO!

http://www.fujicc.com/ http://www.magtone.co.jp/saisei/0001.html
http://alta2001.hoops.ne.jp/saikennsha.htm http://www.borghese.co.jp/
http://www.upwithpeoplejapan.gr.jp/index2.html
http://www.esna.co.jp/shin/shinken1.htm
http://www.fujiko.co.jp/kaisha/owabi2.htm
http://www.kitaoji.co.jp/kakui.htm http://www.tokyo-life.co.jp/main1.html
http://www.fan.hi-ho.ne.jp/costa/owabi.htm
http://www.kaeru-net.co.jp/heiten.htm http://www.hotwire.co.jp/azalea/message.html
http://www.shintom.co.jp/info/compa/info_5182.html http://www.ergotech.co.jp/
http://homepage1.nifty.com/ACITY/food1.html
http://www.broccoli.co.jp/announce/heiten_sui.html
http://www.koyomi.com/owabi.htm http://www.ikegai.co.jp/
http://www.kutsukigolfclub.co.jp/ http://www.lifedesign.co.jp/owabi.htm
http://www.565656.com/strike/ http://www.taiseikasai.co.jp/
http://www.tdf-life.co.jp/tokyolife/index.html
http://www.tsu-matsubishi.co.jp/oshirase.htm
http://www.footwork-int.co.jp/goaisatu.htm
http://www.jisri.or.jp/news/news-01042706.html
http://www.yonden.co.jp/press/re0103/j0ypr009.htm
http://www.sun-inet.or.jp/~paradox/paradox.html
http://www.workbit.co.jp/shop/

215 :名無しさん@あたっかー:01/11/23 18:08
というか鉄は戦略物資だし。戦争になったときのために
鉄工所は国内に必要。

216 :中葉:01/11/23 20:12
>>1 ITは製造業を救うのか? みなさんの意見を伺いたい!
>211 政治的発言力とかスキルは、日本製品の国際標準化に資する。この意見だめ?
>213 賛成。日本はそのくらいの国でなければダメだよね。

面白い展開になってきました。私は全面的に賛成です。私なりに翻訳すると、

ITの活用によって政治的発言力とかスキルを強化し、それを背景にして日本製品の
国際標準化を進めることにより、日本の製造業を救おう。日本はそのくらいの国で
なければダメだ。

となります。私はこの期待に応えるために、微力ながら全力を投入する覚悟です。よろしくお願いします。

217 :名無しさん@あたっかー:01/11/23 21:46
>>216
ITが救う、というより、ITをやらないと救われない、
と言うべき展開になるだろうね。
ITは、極端に言えば、金さえ出せばどこでも利用環境を
整えられる性質のものだから、もし導入することで競争力が
上がるものがあれば、遅かれ早かれ競合も導入するし。

もちろん、中葉さんが他では容易にまねできない素晴らしい
システムを開発し、それを国内企業のみに販売するなら
話は違いますが。(冷やかしじゃないですよ、念のため)

個人的には、こういうエクスクルーシブな販売戦略も
これからは積極的に考えていくべきだと思います。
(もちろん国益じゃなくて自社の利益の最大化を狙って、ですよ)

218 :アポロン:01/11/23 22:00
中国やベトナムもパソコンを導入してるんだから、競争力には
ならないだろう。

219 :中葉:01/11/23 22:17
>218 中国やベトナムもパソコンを導入してるんだから、競争力にはならないだろう。

そりゃそうだ。パソコン導入だけで競争力になるわけない。誰もそんなこと言っていない。
言っているのはアポロンだけ!

220 :経営者:01/11/23 22:36
製造業といっても種類は多く一概には言えませんが、低価格を
売りにした製品開発を行っても意味が無いことは周知の事実です。
また、特殊な技術や特許に守られた製品作りができる企業は
生き残れても、単純に下請け的な製造のみを行ってきた会社は、
遅かれ早かれ淘汰されるはずです。いまさら嘆いても始まりませんが、
物を作る(れる)技術に、どういったアイデアを乗せていくかという
方法論を教えていく学校(学科)が30年前から普通にあれば、今の
日本は無かったでしょうね。無いものねだりですみません。

221 :名無しさん@あたっかー:01/11/23 23:14
http://www.jeiu.or.jp/sogo/index.html

222 :名無しさん@あたっかー:01/11/24 00:05
このスレでも何度も出てるけど、中国を押さえ込んだところで、当座は逃れても
問題の根本的な解決にはならないよ。政治力をつけてもダメ。

結局、SCMのように全体プロセスで勝負するか、職人のように究極の技能自体で
勝負するか、>>220さんの言うように付加価値で勝負するか、でしかない。

223 :在米リーマン:01/11/24 03:49
>>222 222さん、その上にSCM、職人、付加価値そして市場等をコーディネートできる、1さんが言うITコーディネーターの製造業版も必要で有ると思われます。

1さんはその様な事は国がやればと言われますが、ここ米国で良く見るのは大企業から流れ流れてか、学校から追放されて来た(ゴーストバスタースの映画に出て来る様な)人達です。(w

でも彼らの良い点は前向きで嘆かない事です。しかし関連の町工場の親父や叔母さんは「こんなんじゃ、食ってけ無い」て私に不満こぼします。

何故か日本の雑誌だと米国のハイテク企業群て凄く格好良く書かれているけど、私の働く業界では実際こんなもんです。
日本では今、人が余ってるそうなので、その意味では結構チャンスな気がしますが。

224 :中葉:01/11/24 06:01
>>217 もちろん、中葉さんが他では容易にまねできない素晴らしいシステムを開発し、
> それを国内企業のみに販売するなら話は違いますが。(冷やかしじゃないですよ、念のため)

私は国際的な非営利組織の立場でノン・エクスクルーシブで提供する姿勢です。詳細は
http://www.cit.gu.edu.au/~bernus/taskforce/index.html
http://www.cit.gu.edu.au/~bernus/clearinghouse.html
をご覧ください。

>220 いまさら嘆いても始まりませんが、物を作る(れる)技術に、どういったアイデアを
>乗せていくかという方法論を教えていく学校(学科)が30年前から普通にあれば、今の
>日本は無かったでしょうね。無いものねだりですみません。

私は正にこれを指向しています。

>222 結局、SCMのように全体プロセスで勝負するか、職人のように究極の技能自体で勝負するか、
> >>220さんの言うように付加価値で勝負するか、でしかない。

同意します。

>223 >>222 222さん、その上にSCM、職人、付加価値そして市場等をコーディネートできる、
> 1さんが言うITコーディネーターの製造業版も必要で有ると思われます。

> 日本では今、人が余ってるそうなので、その意味では結構チャンスな気がしますが。

同感です。

225 :名無しさん@あたっかー:01/11/24 06:13
おはよ

226 :名無しさん@あたっかー:01/11/24 08:46
>223
賛成です。
ソフトとハードの20人くらいの経営者です。
仰るように日本の製造業の大半はあなた任せのような
雰囲気をもっています。この国は共産主義では
ないかと疑います。勿論健闘している会社は
そんなことはないですが。

弊社は米国のベンチャーのアライアンス
でもあります。それで知ったことはメカや機器の製造では
日本のほうがまだリードしていると思います。

あなた任せではあるが、技術をもっている日本の製造業と
米国の市場とを結びつける機関やサービスがあれば
大きな可能性が生まれると思います。

いかがでしょうか。

227 :アポロン:01/11/24 09:24
中国を無視してはいけないと思う。
人件費がクソ安い若い労働力を大量に持ち、技術もドンドン向上
してる中国を舐めることはできない。
もちろんIT化も中国は進んでいる。
これを舐めるのは慢心というものだ。

228 :名無しさん@あたっかー:01/11/24 09:35
いわゆる低位大学で工学教育をしています。学生の中には元気なのも
それなりにいます。彼らにチャレンジ精神と起業精神を植えたいと思っていますが、
身近に成功例を見ていないので踏み出せないっていうのがあるようです。

本来の論文のほかにIP分野での実用的な設計(PCI,USBなど)の経験を
積ませながらなるべく早い時期に起業で成功した会社を見学させ
独立心を植えたいと思っていますが、やはり地の利というか回りに
そういった会社が多いところでないと難しいのかな。
ITコーディネータはビジネスだけを見るのでなくてこれからビジネスの
分野に参入する学生とのコーディネート(特に成功例を学生に見せる)ことも
必要だと思っています。

229 :名無しさん@あたっかー:01/11/24 09:43
>227
製造業に携わる人間は何も中国をなめているわけではないと思うよ。
少なくとも技術者は政治化や経済学者よりは冷静に見ていると思うよ。
ただ。製造業の技術はマクロな視点だけでは捉えられない。
装置を買えば誰でも作れるDRAMのような半導体を日本の技術だと
勘違いしているような連中はひどい目にあっているが、技術者が
全員同じことをやっているわけではなくそれぞれの技術分野は
ビジネス的な視点で見れば本当にニッチな分野だったりする。
ソフト分野にしてもインドや中国の技術者に切り分けられるところと
切り分けはできずに需要サイドに密着して仕様を詰めながら
作るところがある。マクロ的な視点で中国脅威論で国内の製造業の
活気を奪うような発言はいかがなものかと思うよ。

単純労働者の行き先は悩ましいのは確かだけれどね。今の為替で
彼らに仕事を与える余裕は無いし、かといってみんなが熟練技能を
持てるわけでも高度技術を身につけられるわけでもない。

230 :経営者:01/11/24 12:32
私も中国工場で、ある製品を造っています。他業種(業態)から
得た知識を、自分達の世界で生かすというのは割と楽なので助かります。
会社の規模や業種によっても異なるはずですが、私がビジネスを
している世界では、まだまだ中国の人件費の安さは武器になります。
ただ、3年先、5年先には、小さな業界であっても、単なる安さは
アドバンテイジに成りえないことは判っていますから、今から差別化
を図った製品開発を心がけては居ます。
>229さんの意見には賛成です。

231 :アポロン:01/11/24 14:22
付加価値や特殊技術で中国に対抗するという意見が出てますが、
中国も付加価値や特殊技術を身に付けてくると思う。
過去の日本がそうであったようにです。
それから中国の強みをさらに言うなら、日本みたいな平等社会
ではないという点です。
アメリカのように億万長者の存在を認めてる社会だと言う点です。
これは脅威だと思うね。

232 :名無しさん@あたっかー:01/11/24 15:58
>231
付加価値も特殊技術も進歩します。中国が身につける間に日本がその
先を行けばよいだけです。技術プラントを輸出するという生き方も
あるわけです。あなたのような意見はそれこそ80年代からあったわけ
ですが、ちっともそのようにはなりません。少しはその理由を考えては
いかがでしょうか。「平等社会」うんぬんはあなたが日本も中国も
アメリカも知らないだけなので無視します。

233 :名無しさん@あたっかー:01/11/24 16:00
製造業じゃあないが、日本のコメ産業が細々とでも残っている理由を
考えろ>バカアポ

234 ::01/11/24 16:23
>>232
特殊技術(技能?)としてよく上げられるのが、きさげ(http://www.kodo.javada.or.jp/kodo98/tech/t04/)
ですが、現在この技は日本だけの技術のようです。
しかし、その技術を必要とする会社でその技術を持っている人の割合は
とてもすくないという状況にありました。
そして、現在は、この技術を持った人の割合を上げることを一つの戦略と
している企業が増えています。割合を増やすことで、優位性を高め様と
いう戦略でしょう。

しかしながら、中国の文化を見てみると、雑技団のようにレベルの高い
人を大量に育てることにとても向いているように思われます。
そこら辺を考えると、本当にこういった技術や技能に優位性があると
すると、中国も本格的にはじめ、日本はすぐに追い越されるように感じ
ています。
みなさんは、どう思われますか?

235 :名無しさん@あたっかー:01/11/24 16:39
製造に関してはいずれ抜かれても不思議はないと思います。
もう抜かれたと言ってもいい状況かもしれません。
家電製品の殆どが中国生産になっているのがその理由。
国内で製造しているのは多品種少量な機種だけ。
部品も大部分が現地調達されてますしね。
なにせ、大手家電メーカが中国へ行くと部品メーカへ現地納入
を条件にするから、イヤでも行かないと部品メーカも行かざる
を得ない状態だし。
だんだん、製造ノウハウも中国人に伝わるし、生産設備も現地
製造してきてるしね。
車関連もカンバン方式に対応するためにだけ国内に残ってるよ
うな物じゃないかな。

で、日本が残れる道は高付加価値って言う人が多いけどIT
とかコンピュータの事?
外貨稼げる産業がないと駄目なんだと思うけど。

236 :235:01/11/24 16:45
×製造
◯生産 に置き換え

237 :中葉:01/11/24 20:28
>234 そこら辺を考えると、本当にこういった技術や技能に優位性があるとすると、
>   中国も本格的にはじめ、日本はすぐに追い越されるように感じています。

同感です。10月19日に上海でのAPEC会議でヒューレット・パッカードのCEOが
行った演説によると、HPはすでにトップレベルの技術を相当なレベルまで提供している
ようです。CARLY FIORINA, APEC CEO SUMMIT, SHANGHAI, CHINA, OCTOBER 19, 2001
"A WORLD OF CHANGE"
http://www.hp.com/hpinfo/execteam/speeches/fiorina/apec_01.htm

日本がけちけちしても、どんどん中国のレベルは上がるでしょう。
日本も総合的なグローバル戦略を早急に実施しなければ。

238 :アポロン:01/11/24 23:10
「ミッションインポッシブル」の監督であるジョンウーは中国人
です。
知的サービス業とか高付加価値産業なんてのは天性の才能に帰する
分野だから、中国が進めば日本はもっと進んでいるとかいう簡単な
話しではありません。
それから特殊技能には長年の努力によって身に付くものもあるが、
中国の労働者は小学校を出たらすぐ修行に入る訳だから有利です。

239 ::01/11/24 23:28
>>238
御意。

日本でも、企業だけに任せるのでなく、国家レベルで若い時に特
殊技能を身につける機会を与える学校というものを考える必要が
ありそうですね。

240 :ku:01/11/24 23:41
確かに、いろんな面で日本の製造業は旗色悪い。
でも、トヨタ、ホンダ、ソニーなんて元気な製造業もある訳だし、あんまり悲観する事もないと思う。
同じ自動車会社でありながら、どうして勝ち組と負け組があるのか、その辺が生き残りのヒントになりそうな気がします。
トヨタ車がニッサン車より優れているとは思わない。
だけど、なんでニッサンは負けたのか?
技術、技能、は元より企業理念や経営方針ったって、そんなに大きく違っていた訳じゃないと思うんだけど。
何事にも自分達の力でやり遂げようとしたかどうかってトコの違いなのか?
確か「技術なんて買ってくればいい」なんてニッサンは言っていたような気がします。

241 :アポロン:01/11/24 23:46
中国雑技団出身のジャッキーチェンは自分でスタントをこなす
人だが、日本にはあれだけのアクションを自分でやれる人など
一人もいない。
あと黄河が氾濫した時の映像を覚えてるだろうか?
人民解放軍の兵士が次々と川に飛び込んで、人間堤防となって
川の流れを変えてしまうのである。
そんな国と競争する力など日本にはなかろう。

242 :アポロン:01/11/24 23:52
日本はあと20年したら、100人中60人が老人という社会
になる。
これはもう特殊技術がどうたらとかいう問題ではなく、終わってる
国だろう。

243 :名無しさん@あたっかー:01/11/25 00:00
>>240
ソニーが元気が良いというのは、楽観視しすぎではなかろうか。中国は、白物家電
の次にはAV機器にも優位性を発揮してくるだろう。
トヨタと日産の差について、トヨタは田舎で且つ車社会の豊田市にあり、酒に興じ
る機会も少なく残業残業で働いていたにも関わらず、日産はさっさとネオン街に
繰り出して飲んでいたという笑い話があるが、あながち嘘とも思えない。
仕事以外に実に興味をそそられることの多くなった現代において、仕事人を育てる
ことがなんて難しいことかと思う。学生にしても勉強するよりも、異性や友人との
遊びの方がどれだけ重いものとなっているかというと、昔に比べて圧倒的な差がある
と思う。
中国は、仕事に夢中になれるという強さがある。

244 :アポロン:01/11/25 00:13
あと中国の強みは明確な人生の目標がある点だ。
テレビ、エアコン、マイカーが欲しいといったね。
「ようし頑張ってテレビをうちに買うぞ!」とか
燃えてる奴には勝てないだろう。

245 :名無しさん@あたっかー:01/11/25 01:13
>240
ソニーは業績あまりよくないのでは?SCEとかはそうでもないみたいだけど。

日産は結局市場のほうを見なかったのが敗因だと思うのだけど。スカイライン
とか見ていてもR32からR33になって外したよね。性能(技術)ばかり追って
市場(デザイン)を重視しなかった。トヨタは逆に市場のほうばかり見ているよね。
だいたいの車は性能たいしたことない。

ところで、中国の強みは皆わかってるんだから、逆に弱点はなんだと思います?
現状では少量多品種に向いていないであろうことだと思うのですが。携帯とかも
そうみたいですが、当面この路線しか中国とかに対抗する方法はないと思いますが。

246 :名無しさん@あたっかー:01/11/25 08:10
>性能(技術)ばかり追って市場(デザイン)を重視しなかった。
これは逆、万人向けにあれこれ入れすぎてああなった。
>トヨタは逆に市場のほうばかり見ているよね。だいたいの車は性能たいしたことない。
トヨタは質感が違う。バックボーンは完全に上だと思う。日産の技術は一面だけ。

247 :名無しさん@あたっかー:01/11/25 09:14
中国の弱点は法律を守らないことだと思う。
中国で交通事故に遭遇した。
そうしたら双方の運転手が喧嘩をしていた。
喧嘩に負けたほうが交通違反をしたことに
なるそうだ。
WHOで違法コピーがなくなればいいのだが。
「衣食足りて礼節をしる」を思い出して欲しいものだ。

248 :名無しさん@あたっかー:01/11/25 09:22
>247さん
>中国の弱点は法律を守らないことだと思う。
これこそ中国の最大の力の源泉ではないのでしょうか。
中国の側面は取り込み詐欺の国だと思います。

249 :ku:01/11/25 13:47
>248さん
当り、って感じ。
話はチョット違いますが。
フロン、トリクレン等、日本やその他の先進国では使用が制限されてるモノって、中国ではどうなんでしょうね?
聴いた話ですが、韓国の造船では日本で制限されてる毒性の強い塗料をまだ使えるって事ですが。
でもサー、中国がその辺の規制をしといてくれないと、日本の山はすべて禿山になっちゃうんじゃないかな?

250 :名無しさん@あたっかー:01/11/25 13:57
>>248-249
おいおい、本気?
単に中国は、信義とか商習慣とかのビジネスのインフラが
日本とは違う(理解を超えている!?)だけだよ。
それが法律に基づいていない面はあるにしたって、
何の信義もなければビジネスの存在のしようがないって。

中国に僕らのルールを押し付けるか、僕らが中国のルールを
学ぶか、それだけの話。

251 :アポロン:01/11/25 14:22
中国の弱点は日本がセーフガードをしたら、生産過剰でデフレが
起きる点にある。

252 :中葉:01/11/25 14:37
「日本の製造業を語ろう」のスレで皆さんは中国作戦に嵌っていらっしゃるが、
問題はアメリカですよ。皆さんはアメリカには大東亜戦争の敗北虚脱症で敵対できなく
なったみたいですね。

敗戦ボケの皆さん、まあ、シナ事変に戻って勝てそうな相手とやってください。

253 :名無しさん@あたっかー:01/11/25 16:20
昔世界の工場なんて呼ばれてたがそんなのは汚名
以外のなにものでもない。要は低賃金労働者呼ばわり
されてるのといっしょだからな。そんなものは中国に
でもくれてやろうじゃないか。

254 :名無しさん@あたっかー:01/11/25 16:48
単純労働にしか従事できない日本人がたくさんいるのですが>253
すでに単純労働すらできない奴らも多いのですが、彼らを
どうしたらいいのですか?

255 :名無しさん@あたっかー:01/11/25 17:27
>250
そう理解を超えすぎて賄賂なども国民党時代には
相場があったが共産国家には無いとされてるので
天井しらずにとられるとか、WTOなどとても
入れないはずなのに、WTO加盟でまた日本の金
が新たにだましとられるのでは?

256 :中葉:01/11/25 17:48
>254 すでに単純労働すらできない奴らも多いのですが、彼らをどうしたらいいのですか?

どうしたらいいかは考えるまでもありません。
自己責任で単純労働以下の労働で食っていくしかありません。

それでも食えない場合は、二つのやり方があります。
一つは社会福祉の対象。二つ目は再教育の機会と必要資金の貸与。

これは世界共通です。これ以外の答えがあるはずはない。

しかし、根本的には社会の仕組みを変えることです。これは、多分「日本の製造業を語ろう」
の枠組みには収まらないでしょう。私は別スレ「カール・マンハイムについて」を
新しい社会の仕組みを語るために立てました。よかったら向こうで語りましょう。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/sociology/998226330/

257 :名無しさん@あたっかー:01/11/25 19:19
>249さん
公害ももし中国のボイラーが対策されたら
世界のCO2問題や日本の酸性雨もおっしゃる通り
かなり改善されるかもしれませんね
中国のネギはイタイイタイ病の元がかなりの
高濃度で含まれているという記事が出ましたが
どうなんでしょうか。WTOですこしでも良いほうに
いけば、でも自然破壊四千年の歴史の民には、、、

258 :名無しさん@あたっかー:01/11/25 19:58
>>252 中葉さん
アメリカのどういったことが問題と考えられていますか?
問題を明確にして、議論していきましょう。この論点での議論に興味有りです。
よろしく!

259 :名無しさん@あたっかー:01/11/25 22:10
周りを見れば、地方の時代と喧伝された子会社が
次々と倒産して、日本から陸続と中国へ、工場や
新会社が吸い込まれて行きます。
日本の明日に投資すべきインフラや勤め先が、、
信頼の置けない国の安さにつられて、古くは宝山製鉄所
最近はケ人脈に喰われたヤオハン等、死屍累々の
中国大陸のブラックホールに、性善なる日本人はまた
飲み込まれつつあるように思えます。

260 :中葉:01/11/25 22:10
>258 アメリカのどういったことが問題と考えられていますか?問題を明確にして、議論していきましょう。

問題提起をありがとうございました。

日本の製造業が問題になっている背景は1980年代からの米国の巻き返しだったと思います。
そして、巻き返しの方法が、米国製造業による、ITの全面的な活用と、日本型生産システムの
導入だと日本人の多くは考えていると思います。私もほぼ同感です。

しかし、日本人の多くは、ITによる生産性向上の本質を見誤っています。例えば、私が定年まで勤めた
電機メーカーと似た業種のGEは、ウェルチの指導下で1981年から2001年まで急速に生産性を
向上してきましたが、その大きな要因はITではありません。「ジャック・ウェルチのGE革命」
を読めば明らかです。ウェルチがITに本格的に力を入れたのは1998年以降です。

ロバート・B・ライシュも「ザ・ワーク・オブ・ネーションズ(ダイヤモンド社)」
で米国企業の競争力の背景はシンボリック・アナリストによる問題解決能力である、
としています。

ここまでは、知っている日本人も多いので、これ以上説明しません。

次なる競争戦略についてです。前提として、これからの世界市場において米国勢が直面する
弱点は何か?についてです。

ライシュは前掲書において、米国内におけるシンボリック・アナリストとそれ以外の労働者の
所得格差と、シンボリック・アナリストのコスモポリタン性と社会的責任感の欠如を上げています。
要するに金儲け万能の姿勢です。これはグローバリズムの悪しき側面と理解しても間違いではないでしょう。

ウェルチは前掲書の最後のほうで、これからの異文化対応を困難の筆頭に挙げています。

私は、これらの欠点が米国のアキレス腱になるし、ブッシュ政権の最大の弱点と見て日本人の啓蒙を始めて
いますが、最近強敵が現れました。ヒューレット・パッカードがそれらしいです。それをリードしている
のが、新CEOのフィオリーナ(carleton s. (carly) fiorina)です。以下はbioと最新演説です。
http://www.hp.com/hpinfo/execteam/bios/fiorina.htm
http://www.hp.com/hpinfo/execteam/speeches/fiorina/apec_01.htm

要するに彼女はHPを掌握した上で、上記の弱点を克服してエンジン全開で爆走を開始したようです。
ウェルチの後継のイメルトの爆走はまだまだ先でしょう。ブッシュは10年は米国を後ろ向きに走らせ
続けるでしょう。

これからが、日本に残された最後の20年だと思いますが、私が愛する、そして世界を救う可能性のある日本は
どちらに向けて走るのでしょうか?私が予想するひたすら米国追随の日本の末路を見なくて死ねるのが
僅かの幸いになりそうです。

261 :名無しさん@あたっかー:01/11/25 22:34
知識が乏しい人間ですが、私感を述べると
アメリカの経済の建て直しは、<米国製造業による、ITの全面的な活用と、日本型生産システムの
導入だと日本人の多くは考えていると思います。
この部分もさることながら、ある意味でドル対円に対する、円の超インフレ施策の成功
と、アメリカの特許政策の成功が起因となっていると考えます。
現在の日本の給与水準の高騰は、対ドルで考えた際、異常というべき水準です。
給与水準の高騰が製造業を直撃したものと考えたほうが妥当ではないでしょうか。
バブル崩壊後も円のバブルは一向に下がらない状況が続いている。

262 :名無しさん@あたっかー:01/11/25 23:05
>254さん
同感です。

>どうしたらいいかは考えるまでもありません。
>自己責任で単純労働以下の労働で食っていくしかありません。

それは違うのでは。圧倒的に数が多いのだから。
日本の製造業をどうするかは、まさにそこが問題で
その人たちをどうするかがこの主題では。


>どうしたらいいかは考えるまでもありません。
>自己責任で単純労働以下の労働で食っていくしかありません。

それが決まっているのなら、このレスは
存在価値がない。


>これは世界共通です。これ以外の答えがあるはずはない。

あんたは何様。答えは決まっていない。議論し見つけるのが
目的だろう。

263 :名無しさん@あたっかー:01/11/26 00:01
短期的な要因はいろいろ考えられると思うけど、
結局、アメリカは国内市場が大きく、かつ自給自足も
かなりOKな国だからねえ。外国なしじゃやってけない
日本は調子に乗らないで儲かってないふりして儲ける
戦略が一番よかったんだろなあ。

264 :名無しさん@あたっかー:01/11/26 00:05
中葉さんはハードランディングしか日本に解は無いと思っているようで
他の人達はハードランディングを避けてなんとかしようともがいている感じですね。
260のフォーリナーの記事を拝見しましたが、all winのシナリオが
日本に適用できないと悲観されているのはなぜなのかが不思議です。

UAWを抱えたビッグスリーが凋落したように、電機労連を抱えた
日本の電機産業は凋落してくしかないように思っていましたが
終身雇用の見直し機運が高まっているのとともに車と違って生産の
切り替えが容易な分野だけに製造部門の分社切り離しが簡単に進みそうな
気がしています。生産性の高い部門をグローバルな
製造部門に組み合わせ、生き残りを図ることは可能なのではないでしょうか?

製造のグローバル化で当然のごとく要求されるだろう
単純労働の賃金単価の引き下げは生活コストの高い
日本では難しいと感じていたのですが、共働きがあまり
一般化していないためまだ賃金弾力があるのと
幸いにも経常黒字は早々にも解消しそうな雰囲気なので
円安によるソフトランディングシナリオが描けるのではと感じています。

それと、ドメスティックなアプリケーションまでもがグローバル化して
すべてが低賃金国に流れると見られているように感じますが、
それは少々見方が狭いのではないでしょうか?

265 :中葉:01/11/26 00:14
>262 あんたは何様。答えは決まっていない。議論し見つけるのが目的だろう。

「答えは決まっていない」とは、この場合言い切れない。言い切るあんたは何様?

>254 すでに単純労働すらできない奴らも多いのですが、彼らをどうしたらいいのですか?

この文章は、相当丁寧な疑問形で、へりくだった立場で教えを乞うスタイルになっています。
この場合の状況設定は、聞く人と答える人と取るのが普通でしょう。常にそうだとは言いませんが。

一般に、常に言えることは、ある疑問が出された時、答えがある場合とない場合とがあります。
だから、答えがある場合には教えを乞うスタイルになるし、答えがない場合は議論して見つけるという
スタイルになります。議論して見つけるのが目的だと決め付けるのは、早計だと思います。

ROMの皆さん、どう思いますか?ご意見のある方はどうぞ。

266 :ROM1号:01/11/26 00:26
けんかはよそでやっちくれ
中葉さん、きれものなんだし、もちっと大人になろーよ

267 :名無しさん@あたっかー:01/11/26 00:27
やべROMの分際であげちまったよ。すまん。

268 :アポロン:01/11/26 00:54
中国との貿易を続けたら、貧乏人が増えるだけではすまない。
中国は儲けた金で台湾を侵略し、日本に「もっと金をよこせ、
さもなくば日本行きの船は通さない」と要求してくるだろう。
学問の分野では政治と経済は分離してるが、現実には分離してない
のだから政治的判断も必要である。

269 :中葉:01/11/26 05:31
266 :ROM1号さん、ご忠告ありがとうございました。
肝に銘じました。今後もよろしくお願いします。

270 :名無しさん@あたっかー:01/11/26 08:41
>アポさん、衣をちょこっと脱いだ?
中国の本質をついてる。

271 :ROM2号:01/11/26 08:59
このスレは製造業の将来はどうなるのか、ですが1さんの書き方は、
「どうしたらいいのか。希望を持とう。」という意図であると思っていました。
模索したいです。
平身低頭に教えを請う人がいるからといって、
「そんなのOOに決まっている」という回答には違和感を覚えます。
現実を踏まえ、苦しいがそれでもこの可能性がある、という方向になりませんか?
先生に逆らうつもりも無いです、でもここは学校じゃないので。
ひょっとしたら日本は重い病気になっています。でも、
本当に患者が聞きたいのは、どうしたらいいかで、
専門書の解説ではないです。
ハードランディング云々・・・と言われた方も私と同意見では?

272 :名無しさん@あたっかー:01/11/26 09:15
>>268
>>270
というか、中国にとっては経済は人民支配という政治の手段に
過ぎないのでは?
究極的には中国の政治的目標は清朝崩壊の後の混乱を収拾して、
また、中華帝国を復活させることにあり、台湾はもちろん、
中華帝国の領土として奪還し、韓国は再び属国化。
これを軍事と経済という手段での達成を狙っているのでは?

273 :名無しさん@あたっかー:01/11/26 10:46
>>270
やーん、アポさんヘアヌード? どうも失礼致しました。

>>272
そこが中国の強い点でもあるし、大きなリスクだとも思うよ。
今の時代、人民がいつまでそんなことを許容できるか。
総合的に考えると中国もズタボロと言えるかもね。

274 :名無しさん@あたっかー:01/11/26 11:10
中葉さんの文を読むと高校の英語の文を思い出す。
それは次のような内容。
−−−−−−−−−−−−−−−
考古学の発掘をしていた。
BC1000と刻まれた金貨を発見した。
その金貨をみて、考古学者は大喜びをした。
「紀元前1000年に金貨を発行するほどの文明をもった国が存在したのだ。」
と。
その様子をみていた人夫の一人が「その金貨は偽物だ」と一笑にふした。
人夫いわく、「BCとはキリストが生まれた歳を基準として
決めたものだ。もしその金貨が本物だとしたら、キリストが
生まれる年を予言してそれを基準とて決めたことになる。
そんなことはありえない。」
−−−−−−−−−−−−−−−−−−

275 :名無しさん@あたっかー:01/11/26 11:15
つうか、人事みたいに言うな>中葉
おのれらの世代がロクデナシで能無しだから
事態がここまで悪化したんだろうが。
責任取ってから市ね、ヴォケ!

276 :名無しさん@あたっかー:01/11/26 12:06
>>273
中国ズタボロ人民VS日本DQN厨房の戦いだね。
政治力の分、中国に勝ち目があるんじゃないか?

277 :名無しさん@あたっかー:01/11/26 12:56
>>275
色んな発言があってよいと思います。反論があればきちんと反論すれば良い
だけで、言い回しや表現云々を問うのはナンセンスと思います。
意見を言おうとされている方をみんなで大切にしながら議論していきましょう。

278 :中葉:01/11/26 13:08
>>1 ITは製造業を救うのか? みなさんの意見を伺いたい! では語ろう!!

そうですね。語りましょう。

279 ::01/11/26 13:08
中葉さんが問題提起された、米国の問題ということに関係して、
中国の弱点は米国と同様に、実利主義に陥っている所にあると思
います。儲け中心の考え方は、いびつな社会構造を作るので
そのうち色んな問題が表面化してくると思います。
日本はどうかと見てみれば、日本もどうように米国に追いつけ追い越
せでお手本にして来たため、米国と同じような社会構造になりつつ
あります。このままでは、米国と共に中国に負けるでしょう。
優位性を作っていくためには、精神面を大切にした文化を創っていく
事が基本的に大切でなかろうかと考えます。禅などに代表される日本
文化は、異文化の人には神秘的で魅力的に感じられるものであるので
すから、そういった日本文化を感じられる製品開発というものが実は
とても競争力を持つものであり、他の文化圏の人に真似され難いもの
であるのではないかと考えます。
ということで、文化という面から優位性を語れないか?具体的には
こういうのはどうだ?という事についても、ご意見をお願いします。

280 :名無しさん@あたっかー:01/11/26 13:10
中国の製造業はこれから大幅に伸びるだろうね。
戦後の日本のように。今、中国は経済成長にすごく力を
入れてる。しかしその中国製の製品は輸出が急増するとは
思えない。自国での消費が大幅に上がるだろう。今まで
質素に暮らしていた国民が金を手に入れ、美味しいものを
食べる。消費が増える=経済成長。事はそんなに単純なもの
ではないだろうが、この世界不況ともとれる状況で中国は
活気付いている。

281 :名無しさん@あたっかー:01/11/26 13:24
結局IT、ITって叫んでたけど、IT革命って大義名分掲げる
ほどの効力はないのではないかな。産業ロボットや、CAD、
CAMなど製造業には欠かせないITは数知れないが、よく見て
みると製造コストを下げる技術が多い。売上につながるITを
製造の立場ではあまり見られない。売上に関することは営業
だろうと思われるが、私的には製造におけるITは製造コストの
削減と考えてしまう。

もちろんコストだけではない。正確な物作りに欠かせないNC
などもあるがそれも成熟しているように思う。

誰か研究開発に関するITキボンヌ。

282 :名無しさん@あたっかー:01/11/26 13:30
>275さん
中葉先生は戒名前の宙援さんの時に、経済敗戦の戦犯の
一人であると自覚して、いまや残り少ない人生の大切な時を費消し
懸命にお若い方々の解脱(ぶれいくするー)の為、日夜戦い
続けている危篤なかたです。その遺志は中葉という戒名に
みられます。2CHに染まっていかれるのが心配ですが277さんの
いうとおり、色んな発言があってよいと思います。

283 :アポロン:01/11/26 14:02
また繰り返すがIT革命は韓国や中国でも起きていることだ。
もちろんアメリカでもだ。
コンピューターが競争優位の条件たりえたのは、アメリカに
しかコンピューターが無かった時代である。
今やタリバンですらノートパソコンを持っている。
こんな当たり前のことを庶民が気付かないのはいいが、竹中
平蔵すら気付かない。

284 :中葉:01/11/26 14:11
>279 文化という面から優位性を語れないか?具体的にはこういうのはどうだ?
>   という事についても、ご意見をお願いします。

良い問題提起だと思います。私が米国と関連して260で文化に言及したのは以下の箇所です。

>>260 ウェルチは前掲書の最後のほうで、これからの異文化対応を困難の筆頭に挙げています。
>
>私は、これらの欠点が米国のアキレス腱になるし、ブッシュ政権の最大の弱点と見て日本人の
>啓蒙を始めていますが、最近強敵が現れました。ヒューレット・パッカードがそれらしいです。
>それをリードしているのが、新CEOのフィオリーナ(carleton s. (carly) fiorina)です。

フィオリーナが着目した文化の一つはイスラーム文化であり、もう一つは中国文化です。
それらの文化が同時テロ後の世界を救う可能性を論じています。しかし彼女は、それ以上の
可能性を秘めた日本文化には気がついていないようです。気が付いても使いこなせないだろうと思います。

彼女は上海でのAPO総会で、ヒューレット・パッカードはこれから中国の低開発の市民を
エンパワーするための支援に力を入れると広言しております。これを読んで日本人の私でさえ
感激しました。多くの中国人は、それ以上に感動したに違いないと思います。

日本のみならず、世界の製造業を研究面から刺激しつづけた吉川弘之氏も、21世紀には
製造業の概念をもっと広いものに変え、世界の持続可能性を実現することで貢献しなければ
ならないし、それには新しいコラボレーションが必要であると力説しています。

このコラボレーションを可能にする鍵が、フィオリーナが言うイスラム・中国文化であり、
私が主張する日本文化だと思います。私の意見の詳細については、適切な発表の方法を
検討したいと思います。

285 :名無しさん@あたっかー:01/11/26 14:26
>>284
フィオリーナが言及しているのはイスラーム文化、中国文化ですか?
イスラーム文明、中国文明ではないですか?
イスラーム文明、中国文明ともにヨーロッパ文明の台頭以前には
ずっと優位でしたからね。復興ということはあると思います。
しかし日本については比較できる対象ではないと思います。
日本文化はありますが、日本文明はありません。戦後の一時期、
日本人の研ぎ澄まされた感性がたまたま製造業の一部で優位性を
持ったというだけです。普遍性というものがないのですから、
日本文化を鍵とするコラボレーションは非現実的です。
日本人が参加したコラボレーションで失敗した責任の取り方として
日本人がハラキリするくらいのものではないでしょうか?
また、戦術として特攻を好むとか。
日本人がグローバル・コラボレーションに参画するなら中国文明
として共有している(はずの)、諸子百家の思想とか儒教とか、
そういった普遍性を鍵としなければならないと思いますが。

286 :中葉:01/11/26 14:58
>285 フィオリーナが言及しているのはイスラーム文化、中国文化ですか?
>  イスラーム文明、中国文明ではないですか?

この区別についてお答えするのは難しいですね。原文をご覧になって判断されるのが
一番です。

ただ、私としては、井筒俊彦の「イスラーム文化(岩波文庫)」と「イスラーム生誕(中公文庫)」
にはまっている関係上、イスラーム文化だとお答えします。

というのは次の質問にお答えする都合もありますので。

>しかし日本については比較できる対象ではないと思います。
>日本文化はありますが、日本文明はありません。

だからこそ、21世紀は日本の出番があるというのが私の意見です。
賛成者がいないのは大歓迎、私の意見は独創的だということになります。

>日本人がグローバル・コラボレーションに参画するなら

これは吉川弘之さんが言っていることで、彼の発想は私とは異質な面が多いです。
私自身もグローバル・コラボレーションに参加していますが、日本文化は一見無力です。
しかし、やり方次第で影響力をもちうることも経験しています。
その意味で、特に尊敬しているのは新渡戸さん、大拙さんなどです。

でも、ここから後の議論はどうしましょう。場所を替える必要がありますね。

287 :名無しさん@あたっかー:01/11/26 15:18
どうも中葉氏は学術論議をしたがる傾向にある。
掲示板(それも匿名)上で学術的な議論を進めるのは無理がある。
まず参加する人間が自分の意見を他人にわかりやすく開陳して、それぞれ
コメントしあって視野を広げるような形がふさわしいのではないか。

中葉氏は自分だけは理解しているが他の人は理解していないとこれ見よが
しにアピールしたり、自らの意見を独創的だとアピールすることに余念が
ないようだが、この種の掲示板上での議論の仕方としてスマートではない。
まず他人に理解してもらえるよう説明することが大切。
泰氏もウザイが、彼は自分の言いたいことをリンク先にまとめている分だけ
まだ良い。中葉氏もそういう倉庫を用意しておいた方が良いと思うが。

これだけだと個人叩きになるので、何かひとつネタを。
日本文化といえば、阿吽の呼吸(藁)。
他人や異文化とのコミュニケーション手段としてはドキュメントテーション
が重要だが、日本人はここが苦手で結構なロスを生んでいる。この阿吽
の呼吸を、ITを利用してシステム的に行うことはできないだろうか。
エンジニアが仕様書を起こす手間なく、関連する人員に必要不可欠な情報が
たちどころに共有できるというような夢のシステム、どうよ?

288 :287:01/11/26 15:20
読み返してみたら、アポロン並のレスのような気がしてきた。鬱だ。

289 :名無しさん@あたっかー:01/11/26 15:51
>>288アポカトオモタYO!

290 :名無しさん@あたっかー:01/11/26 15:55
>>287の前半は最もだ。
コテハン限定スレでも作って仕切り直すか?
あと、中葉にはアーカイブへのリンクを強く
希望しておこう。

291 :287:01/11/26 18:16
>>289 ウワーン

>>290
コテハン限定にしても、掲示板システム上、彼の求めるものは無理くさい。
強力なモデレータを置いて議論をコントロールするなら話は別だが。
それに、製造業復活に向けて何を話すのか?どういうアプローチをするのか?
の時点すら収束していない状況で、どのアプローチが現実的だとか有効だとか
語るのはかなり無理っぽい。

良いスレなので発散は避けたい。
できるだけ文化的な背景を持ち出さずに、製造業それ自体の問題を取り扱うよ
うな方向で、当面の話の流れを限定した方が良いと思う。

292 :名無しさん@あたっかー:01/11/26 18:36
>291
賛成。中葉さん対その他大勢の図式でなくても良い。

293 :名無しさん@あたっかー:01/11/26 19:25
工場閉鎖や休みってところが多いらしいね。
産業の空洞化?産業シフトといって欲しい。

294 :名無しさん@あたっかー:01/11/26 20:32
>>291
議論ってもんは,最初に発散させて,そのあと収束させていくものだと思うのだが?

295 :名無しさん@あたっかー:01/11/26 20:52
>>294
ブレストね。
でも、ネット上の議論はコントロールが特に難しい。
発散させるにしても、基本的な方向すら発散したんじゃ話にならない。

296 :中葉:01/11/26 21:29
基本的な方向を固定した議論では面白くない。そんなの世間にいっぱいある。
基本的な方向までどんどん変えるのが2ちゃんねるの面白さだと思うのだが。

297 :SAN:01/11/26 21:34
>291さん
賛成です。そういうあなたは O O O O さんですね。

298 :291:01/11/26 21:48
だ、誰ですか、SANさん?(どきどき)

>中葉氏
じゃああなたが最後までコントロールできますか?

個人叩きになるから言いたくなかったけど、はっきり言って話の方向を
ぐちゃぐちゃにして、実りのない方向に走らせているのはあなただよ。
論理思考スレもそう、戦略戦術スレもそう。ソクラテスの産婆術もどき
の討論態度には反吐が出るね。

頼むから、大学教員が学生に対する態度そのままでは通用しないことを
もうちょっと自覚してくれ。

299 :1:01/11/26 22:17
>>284
中葉さん、日本文化という面で優位性を高められるとした場合の、具体的な話を
お願いします。具体的なアイデアを出し合っての話をしていきましょう!
遠い話ではなくて、今まさにおきはじめている問題についての話ですから!

300 :名無しさん@あたっかー:01/11/26 22:24
>299
そうね.抽象論でなく具体論だったら文化面での話でもよいですね.

301 :たこ:01/11/26 22:26
どなたか整理のうまいかた、今までの議論を整理してもらえませんか?

302 :名無しさん@あたっかー:01/11/26 22:38
>>1>>300
日本の文化云々で日本の製造業がどうにかなるようだったら
助かるな。でも、そのような状況では無い。
文化をひっくるめて考える余裕のあるのは学者だけ、現場の人間に
日本文化がどうのこうのといっている余裕は無い。
文化面や日本人の価値観などを話あるのであれば、別おスレを立てるべき
まぁ、スレを立てたあなたにこんなことを言うのは筋違いかも知れないが

303 :名無しさん@あたっかー:01/11/26 22:44
うーむ、とりあえず、おれ的に興味のあるとこだけまとめると、

1.現状認識として、日本の製造業はやばい
2.現在も将来もアジア、特に中国の脅威が重くのしかかっている

って無難なストーリーがあって、

3.ま、でも中国が悪いわけ? 中国ってそんなに強いわけ?
4.アメリカはどうよ?

ってな感じですかね。

おれとしては、元々、国内の市場も資源も決して豊かでない日本は
ガチンコ勝負では、中国に対して勝ち目がなく、駆け引き的な勝負で
アメリカにもおいしいところはおさえこまれる、ってのは仕方ない
ので、調子に乗らず、存在感を誇示せず、ちゃっかり儲けましょうや、
って路線に戻るのがいいのかな、と考えてるんだけど、どう?

304 :たこ:01/11/26 22:45
>>302

もちろん、わたしも抽象論はお断りですが、
文化面から考えるというのは、具体的なアイデアを出すた
めの視点なわけでしょうから、それで出てくれば話をしてみれば良い
し、出なければまた別の視点を与えればよいだけでは?
どうしてそんなに文化について反応されるのかが当方わからずです。
それと、「無い」とか「べき」と断言するのは、できるだけ控えて
頂きたいと思います。生意気いってすみません。

305 :名無しさん@あたっかー:01/11/26 22:56
>>304
確かに、「無い」「べき」は、良くなかったね。申し訳ない。
決して、荒らす気はさらさら無し、確かに、日本人が築いてきた
文化で日本の製造業が復活できればいいな。
ただ、私自身に余裕がまったくない。
このような、暗いニュースの記事を読むたびに鬱に成る
http://it.nikkei.co.jp/it/ebz/ebzCh.cfm?id=20011125eimi071525

306 :ku:01/11/26 22:59
中小企業がガタガタ騒いでも、所詮、下請け。
発注元の姿勢でどうにでもなる。
だから、発注元の大企業がキチンとした方針を示さなければならない。
世界最適購買ってことは安ければどこからでも買うって事でしょ。
中国製であろうとも、アフガニスタン製であろうとどこでもいいわけだ。
でも、これって買う側の主体性が全く無いよね。
「中国ではこの値段で作れるってさ」と、日本の外注を叩けばいいんだよ。
競争見積させて、叩きあいさせれば何にも考えなくっていいんだよ、リバイバルプランは。
コレじゃ、疲弊して下の方から崩れちゃう。
やっぱり、発注元は自らの戦略をはっきり示すべき。
トヨタは日本での生産台数は350万台をキープさせる、と公言してる(最近の日刊工業新聞)
んじゃないと、下請けは着いてこないよね。
下請けの新技術も提供してもらえないよ、ニッサンのやり方では。
日経ビジネスの最新号にそこら辺トコ載ってます。

307 :303:01/11/26 23:00
>>305
「儲かりまっか?」「ぼちぼちでんなー」とか
言いながら、陰でがぽがぽ儲けよーぜ、って
日本文化の面からもおっけーじゃないすか?

308 :名無しさん@あたっかー:01/11/26 23:04
>>307
その様な、独創的な商売が出来れば、日本企業も安泰。
儲かりだすと、何処もかしこも同じことをして、結局価格競争に
突入。

309 :名無しさん@あたっかー:01/11/26 23:06
コラボレーションの話がでているのでとりあえず。

コラボレーションを可能にするためには、コミュニケーションの技術が不可欠ですが
これは相手に考えを明確に伝えるということが基本であり、
むしろ、日本人の苦手とするものだと思いますが?

日本人は野球のような不干渉的?チームプレイが得意ですが、
サッカーのような動的なものは弱いと思います。
ここを子供のころから変える必要があると思います。
基本は相手の言葉でわかるように話すという事で、
知っているもの同士でしか通用しない話のやり方を避けるための場を
いかにして作るかだと思います。
2チャンネルのような匿名提示版で
討論の場を学校や企業レベルで設けるというのも面白いと思います。
管理が大変なので2ちゃんそのものの一部を、パスワードで一部貸し出し(有料)というのは?

>ひろゆき、どう?

310 :たこ:01/11/26 23:11
>>305
ご同意くださってありがとうございます。
URL参照しました。お気持ち理解できます。良い語り合いをしていきましょう。
私はこうして話をしているだけでも少し元気が出てきます。
#「たこ」はすでにハンドル使われているかたがいらっしゃるようなので、次回
#からは「いか」にします。本物たこさんすみません。

311 :中葉:01/11/26 23:17
私のことで混乱させて申し訳ない。そうするつもりではなかったのですが、
行き掛かり上だと認識しています。

例えば、284は279の1さんへの誠実なレス、286は285の名無しさん@あたっかーさんへの
誠実なレスのつもりでした。

ただ、285の最後になると私もこのスレでの発言に疑問を感じたので、最後のところで、
「ここから後の議論はどうしましょう。場所を替える必要がありますね」と、転進を
示唆したつもりです。心づもりとしては「社会学」板を考えていました。具体的には
「マンハイムについて」 http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/sociology/998226330/
のつもりです。

それから、290で要求されたアーカイブについては、すでに公開しております。もう見え見えかも
しれませんが、余りおおっぴらにしたくない気持ちもあります。

そんなことで、皆さんのお気持ちは理解しているつもりですが、私自身もすでに、このスレでの
ペースを少し落とし、他のスレ、すなわち社会学や中国に重点を移しております。

皆さんのご希望にも添って、ここでの発言をセーブすることにします。よろしくお願いします。

312 :名無しさん@あたっかー:01/11/26 23:18
http://www.geocities.com/crazydizzy2001/

313 :名無しさん@あたっかー:01/11/26 23:42
>>中葉さん
あなたの意見は、確かに難しいのですが、私の想像も出来ないような
視点で論じられていて、大変参考になっています。
そんなことを言わずに問題を提起してください。

314 :経営者:01/11/26 23:42
私のところでも中国製品を扱っていますが、やはり価格勝負では
日本は勝ち目がありません。取り扱い製品にもよりますが、
人手が掛かる物は、比較対照にもなりません。時給20円や25円の
従業員が休まずに、目の色変えて働いているわけですから、
国内での生産に切り替えるのは不可能です。すみません。

315 :ROM3号:01/11/27 00:35
論点ずらす様で悪いのですが
材木屋も入れてもらっていいですか?この業界も出来るだけ省力化というか
コスト削減でいろんな機械や工具使うようになってます
気になるのは「機械工具類での日本製のちゃちな事」です
電気工具はドイツに、エアー工具はアメリカに、ぜんぜん歯が立ちません
ドイツは分かるけど(マイスターの国ですから)インチでネジ切ってる
アメリカ製に負けてるのはどうしてなんでしょう
もう一つ、このあいだ知人にきいたのですが「最近の小学生の円周率は
約3!!で教えてるらしいです」細かい事が好きな日本人を滅ぼす気で
しょうか?

316 :アポロン:01/11/27 01:17
特殊技術の大半は長年の修行から生まれるものです。
ドイツは先進国でありながら、小学校を出た時点で修行させる
マイスター制度があります。
国自体が優秀な技術者を育成する長期戦略を持ってる訳です。
ところが日本は日教組が進めた高校全入運動で徒弟制度が崩壊した。
松下幸之助はこれに大反対し、日本の技術が崩壊すると警鐘を鳴らした
が誰も聞く耳を持たなかった。
あと残るのは天性の才能による特殊技術ですが、これは天性だけに教育
によって大量に生み出せるもんじゃない。
それから中国は脅威かという意見がありますが脅威です。
中国が金持ちになり、技術が向上したら最新式のミサイルや戦闘機を
大量生産するでしょう。
そうなると中国に普通の戦争で勝てる国は無くなる。
10億の中国人が豊かになるために周辺諸国は搾取され続けるでしょう。

317 :名無しさん@あたっかー:01/11/27 01:35
>315さん
本当にそんな馬鹿なことが教えられてるのでしょうか?
スリーエス政策も極めまできてるんでしょうか?

318 :名無しさん@あたっかー:01/11/27 07:20
中国の人件費の問題なんていうのは全世界共通だし
アメリカの会社はずっと前からアジアでの製造を進めてきている。
それでもアメリカやヨーロッパの製造業はそんなに悲観論に走っている
わけではないようにみえる。「日本だけ」が悲観する理由は
政府と経営側のアホさにつきるのではないか?

319 :>318:01/11/27 09:10
日本国民の金を中国大陸に無駄にばら撒いて
企業のノウハウまでやり中国の覇権を強くして、
この不景気、まさしく日本は自分の血で
自分の肉を煮ている状態ですね。

320 :名無しさん@あたっかー:01/11/27 09:56
>>319
肉を少しずつ中国に食べさせて、太らせてから
食うか、日本が先に食い尽くされるか。

321 :名無しさん@あたっかー:01/11/27 10:06
中国指導者の悩みは人口が多いこと。
12億の民を食べさせなければならない。
その為にはアンフェアーなこともしなければ
ならないのだ。大連からシン陽まで車で
いったが、山や岡は全て禿山だった。
日本のそれは木で覆われている。
中国人は全て取って薪に燃やしてしまうのだ。
「衣食足りて礼節を知る」があるが12億の民
は衣食が足り事はない。したがって礼節を
知るときは永遠にこないだろう。
私は中国がWTOのルールちゃんと守るとは
思えない。守らなかった時日本はどのような
行動にでるかそれをよく考えておく必要がある。

322 :ROM3号:01/11/27 12:25
317さん本当らしいです。その上3桁の掛け算も教えないらしい
中学、高校でということかもしれないがそんな後から教えたって
すでに苦手意識がダウンロード
私の子供はまだ保育園ですが、算数、理科だけは出来る限り自分
で教えようと思いました

中国の一代で習得する技術はすごいと思いますけど、どうも日本人
のように後の代を育てる(教える)という意識は稀薄 というか
教えてやんないぞ〜っていうのが強いと思うんです(経験から)
最近、日本人もそうなってるけど

323 :名無しさん@あたっかー:01/11/27 12:44
>>318
ヨーロッパの失業保険制度をしらべてちょ
日本との違いがわかると唖然
ワークシェアリングもしているし、海外労働者の受け入れもしているし
もう十分に苦労してると思われ

324 :アポロン:01/11/27 13:25
ヨーロッパは苦労したからヨーロッパ共同体を作った訳です。
過去の成功体験を捨てて現実を見るべし。

325 :名無しさん@あたっかー:01/11/27 14:14
>>324
理解してもいないことを書くなよ、バカ。

326 :イカ:01/11/27 15:07
>>310
す・スイマセン。イカもここにいます。このスレでは
ROM専門ですが・・・・

327 :名無しさん@あたっかー:01/11/27 19:04
>321さん
そうですね。WTOルールに違反して進出した日本企業あるいは
国民に損害を与えた国へのODA等は損害額を差し引くとかの法案を
提案する議員が居ないものですかね。それとWTO加盟の中国は
もう発展途上国ではないのだから資金援助はカットするとか。

328 :名無しさん@あたっかー:01/11/27 19:32
ODAは議員にとっては利権でしょ?
そんな法案、提案しないよ。

329 :名無しさん@あたっかー:01/11/27 20:17
ちょっとズレちゃうけど
ttp://www.jcp.or.jp/faq_box/01-09/2001-0908faq.html
ヨーロッパの失保の現状だよ

330 :321:01/11/27 20:32
>327
それはグッドアイデア

>328
そうか。そんな議員はゴルゴ13に撃ってもらわなくては。

331 :名無しさん@あたっかー:01/11/28 00:53
製造業で実際に働いている人たちをこのスレに呼び込む良い方法はないだろうか?
良いところあれば、告知して欲しい。そうすると、もっと現実的なお話など聞けて
色々と解決策が見つかりそうに思うのだが。
どうでしょう?

332 :名無しさん@あたっかー:01/11/28 00:54
製造業の方が集うMLありましたら情報希望!

333 :名無しさん@あたっかー:01/11/28 01:00
http://uk.geocities.com/httpuk

334 :名無しさん@あたっかー:01/11/28 01:03
>>333 アクセスしてはだめよ。

335 :アポロン:01/11/28 01:30
国力を考えずに世界中を敵に廻して悲惨な敗北に終わった太平洋戦争の
教訓を思い出すべきである。
現在の日本には世界競争をするような力は何も無い。

336 :アポロン:01/11/28 01:42
日本にある会社の大半は国内どころか、県内の競争にすら
勝てない会社である。
そんな会社がどうして世界競争に勝てるだろうか?
マトモに判断して勝ち目はないだろう。

337 :名無しさん@あたっかー:01/11/28 03:08
いい加減、中国の話やめようよ。何の解決にもならない。

全然話が変わるけど。
家電メーカーがDVDとかでくだらん規格争いなんかしてなければ、今頃もっと
録画/録音機含めて市場が大きくなっていたのにと思うことがある。
周辺機器にしてもそう。
少なくともコンスーマー向け商品であれば、独自規格での囲い込みを止めて、
消費者が安心してものを買える環境を作る方が先ではないか? 変に不安に
させるようなことばかりが目立つので、将来の先行き不安とあわせてさらに
買い控えを呼んでいるように思える。

商品開発力や製造コストの問題以外にも、市場の環境を整えるという意味で
の方策も必要とされているのかも。これはメーカー横断の、業界としての取
り組みが必要なんじゃないかな。

338 :名無しさん@あたっかー:01/11/28 03:28
>>331
私製造業ですよ。
ある会社で液晶ディスプレイ関連の仕事してます。
率直に言ってもうだめだわ、液晶業界は。

339 :名無しさん@あたっかー:01/11/28 04:33
>>338
詳細希望

340 :真田有 行造:01/11/28 07:33
今に始まった話じゃないけれど、製品開発の第1ステップは営業が音頭を取って
競合他社製品の10〜15%ぐらい安い原価設定から始まる。

現実問題海外輸出向け製品は、中国製部品採用しても価格競争に勝てない物が
殆どと思う。営業にあまりに高飛車に言われたから頭に来て「だったらもう北朝鮮
から材料手配するしかないぞ!」って電話で叫んだら廻りの人から失笑を買った。
営業からは代金回収まで駐在やるなら良いって切り返されたけど、
技術的な仕様を決める所まではやるから後の契約行為はオマエの仕事だと電話を切った。

なんか鬱だ。

341 :アポロン:01/11/28 10:57
ヨレヨレの日本経済がバンザイ突撃をしても玉砕するだけで
ある。
そんな馬鹿なことは死んでもやめるべきである。
国力が回復するまでは保護貿易でいくべし。
中国と戦いながら、アメリカとも戦うなんてことがいかに
馬鹿げてるかは太平洋戦争で証明済みなのだ。

342 :経営者:01/11/28 10:57
国力の差がでますよね。日本は国土が小さく、資源もありません。
国際競争力を持つには、労働時間の長さと質を武器にするしか
方法はなかったわけです。しかし、他国が「時間」と「質」の
両方で追いついた今、差別化が必要になるのは自然です。
ただ、ここで問題なのは、差別化を武器に戦うとき、国内の
「労働力」の行き場はありません。差別化されアイデアを
他国の労働力で製品化(商品化)していくからです。
日本の景気が根本的によくなるには、50年はかかると考えて
経営を行っています。

343 :アポロン:01/11/28 11:13
>>342
あなたは偉い。
バブルが崩壊したのは、つまり日本が国際競争に大敗北したから
です。
太平洋戦争で言えば、レイテ海戦で大敗北したのと同じで、もう
戦う力は無く、ただバンザイ突撃をしてるだけです。

344 :イカ:01/11/28 12:33
>>331
私も製造業です。樹脂関係。

345 :名無しさん@あたっかー:01/11/28 12:38
NCネットワークというコミュニティの掲示板に紹介しておきました。
良い人がたくさん議論に参加されるのではないかと思います。

346 :名無しさん@あたっかー:01/11/28 13:13
>342
こういった負け犬経営者と煽りたがりのアホが多いのだが、
自分の会社の財務状況を把握しているのか?
賃下げで人件費を削るだけで対応したほうが効率的な
分野までブームに乗って中国に持っていってるんじゃないのか?

先に出たが、欧州だってアメリカだって人件費が中国より
高いのは同じなんだよ。ビジネスが完全に競合するなんて
アホなのマーケットはDRAMとか液晶や材料分野だけだろ。
大企業で単純労働者に仕事を渡さなくてはならないなんて
理由でダンピングする中葉氏のいた会社のようなことを
せずに差別化を追及すればいいだろ。

347 :アポロン:01/11/28 13:56
自由競争で差別化とかいうのは、バンザイ突撃で弾や砲弾の
破片を避けながら進むというのに等しい。
日本の製造業を支えてるといわれる、下町の零細町工場には
赤字でもやっていけるような余裕はまったく無い。
冬のボーナスが出ただけでもいいほうだという世界だ。
こんな個人商店に毛の生えたようなものに無謀な突撃をさせて
はいかんだろう。
単に失業者が増えるという問題ではない。
日本から技術が無くなるのである。
農業も駄目、製造業も駄目となったら、日本人は何で飯を食うのか?
これは日中貿易戦争であり、民族の存亡をかけた問題である。

348 :アポさんスゴイ :01/11/28 14:44
少なくとも郵便貯金と簡易保険という超強力札束が
あるのに、デフレでますます金の価値があがってる
これで中国の頬をひっぱたいてやることも出来るのに
なんでわざわざ工場持ってくのかわからん。ヤオハンや
馬渕藻他等進出して酷い目にあってるのに、、最終的に
自分とこだけは騙されずに儲けれるとでもおもってるのだろうか

349 :SAN:01/11/28 15:03
ていうか、共産主義なのです。中国。
なしくずしにみんな工場とか作っていますが、
税率にしても、資本にしても、いつ、変更、閉鎖などに
なっても不思議ではないです。
党の幹部しだいです。
最大手の自動車メーカーが中国に出るときにコーディネート
した金融機関の人(実際に中国駐在していた方)にお会いして
お話を聞いたことがありますが、すごく怖くて、リスクが高いそうです。
騙し当然。マフィアもいるし、党そのものも全く怪しいそうですよ。
自分が中小企業だから言うわけではないですが、中小企業的な発想
って、これからの日本には大事と思います。
規模が大きいから安全っていう時代は終わったと思いますね。
大企業ってやっぱり小回りがきかないし、ナレッジマネージメントなんて
出来ない部分もあります。そういう部分を狙いたいなあ。
いや、漠然としたレスでした。ごめんなさい。

350 :経営者:01/11/28 17:10
>346さん
あなたの意見もごもっともです。
ただ、私が言いたいのは、日本と言う国は自給自足ができず、
今後の需要増大も直ぐには見込めないという事実があります。
こういった場合には国力の差が出ると言いたいのです。
私の会社の財務状況を把握しているのか? と聞かれると
何とも答えにくいのですが、国内での見積もりと中国での
見積もりを比較して、迷わず中国を選びました。
社員の給与を削るという気持ちがないこともありますね。
私の目標は、社員の年収を年齢の20倍にすることです。
33歳の女の子だけ達成できていて、他のスタッフはまだ2〜3
年掛かりそうです。 関係ない話ですみません。
それから、差別化ですが、私の業種なりに差別化は行っています。
さらに利益を高めるために、中国を選んだと言うだけです。
日本国内の労働者を養うのが目的ではなく、自分の会社のスタッフの
年収を上げることと、会社の利益を伸ばすことしか考えていません。
日本の製造業の方、本当にすみません。

351 :名無しさん@あたっかー:01/11/28 17:51
>>350
多くの会社がそのような感じでしょうね。
そのツケがいつか将来回ってこなければよいですが、いつまでも自分の会社だけ
考えていてうまく遣りつづけることができるでしょうかね。

352 :名無しさん@あたっかー:01/11/28 17:53
中小製造業の社長などが集って将来を考えるコミュニティとか存在
しないのでしょうか? そういうのをネット上に作るのがIT化だと
思うのですが。

353 :kazu(おやじ):01/11/28 18:52
日本ほど普通に暮らすのに金がかかる国は,あまりないのでは,
たとえば住むところや,食べ物、銀行の手数料、相対的に工業製品の値段が安い
また,休みの日に遊べば,交通手段,駐車代、入場料もろもろ
そんなこんなで、給料が,安く出来ない
いっそ、食料安保なんて、何年か前の米騒動や,戦後の一時期を見れば,判るのでは,
まだまだ、世の中を換えれば日本の製造業も生き残れるのでは,
なんだかんだいっても日本は,加工してその金でしか文化的生活は,送れないのだから

354 :名無しさん@あたっかー:01/11/28 19:06
いったい顧客志向ってのは、どこにあるんだ?
世界の顧客が低価格を求めていて、世界の製造業がそれに対応して
いってるのに、日本だけが給料下げられないとか言い続けるのか?
それで、どうやって生き残るんだ?
生活レベル下げるしかないじゃないか?
特に低スキル労働者は。誰かが面倒みて食わせてやらなきゃならない
階層は生活レベル下げてもらうしかない。
世界の顧客がそれを求めているんだからね。

355 :名無しさん@あたっかー:01/11/28 19:27
ますます消費が冷え込むね。

356 :真田有 行造:01/11/28 19:38
中国は役所が会社を経営して良い事になっているから
図面承認や会議合意は許認可握ってる役所の会社に発注する事が
条件になっている場合が有る。

例えて言えば東京都が発注する工事を、東京都が経営している営利企業に
発注する事を堂々求められると言う事だ。
仮に受注してもなかなか承認しないから納期遅れで巨額のペナルティ払う
事になる位ならウチの会社に発注せよって命令される事になる。

こう言う事も調べて商売した方が良いね。

357 :名無しさん@あたっかー:01/11/28 20:28
sage

358 :名無しさん@あたっかー:01/11/28 20:29
sage

359 :名無しさん@あたっかー:01/11/28 20:42
>>356 それをどう使うんだ。それを書け。ぼけ

360 :名無しさん@あたっかー:01/11/28 20:54
情報システム版と相互リンクしたぞ!
日本のSEにも期待しよう。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/infosys/1006948223/l50

361 :名無しさん@あたっかー:01/11/28 21:09
>>352
国が、日本中の製造業の社長にインターネット接続環境を与えて、議論できる場
を作ってみてはどうだろう?
そういう場を作ることで、社長の知識も増え考え方もしっかりしてきて、良い
アイデアを出せ、一丸となってやっていけるような状況も作れる可能性もある
と思うのだが。どうよ。

362 :経営者:01/11/28 21:11
>354さん
あなたの言うとおりです。まさに正解です。
残念ながら日本は、その方向に進むと思います。

>351さん
おっしゃるとおりです。そのため、常に新製品の開発、
粗利率の改善、顧客の意識調査に予算をつぎ込んでいます。
ただ、運の良いことに、私の業種は強敵がいないことと、
特殊なので、この先20年間は負けないで行けそうです。
ただし、完全なニッチですから、売上を5億円まで伸ばす
ことはできません。そんな、小さな世界のビジネスです。
ただし、経営している3社を合わせれば、10億くらいまで
は行けるかな。

363 :アポロン:01/11/28 21:14
商工会やライオンズなども、そういう目的だが屁にもなってない。

364 :名無しさん@あたっかー:01/11/28 21:17
>>363
しがらみをとってやったら、もっと良い場にならないだろうか?
例えば、この2chのように匿名で議論できたらどうだろう。生死が掛かっている
ので真剣な話になりそうだが。

365 :アポロン:01/11/28 21:18
前にも書いたが、日本の人件費を落としまくっても、
中国の人件費には勝てない。
世界の壁は高いのである。

366 :名無しさん@あたっかー:01/11/28 21:19
>364
目的は同じだが、遣り方が違うということだな。考えて見る価値ありと思う。

367 :名無しさん@あたっかー:01/11/28 21:27
>363
それはアポロンが相手にされなかっただけでは・・・。

368 :アポロン:01/11/28 21:28
>>364
中国は全然脅威じゃないなどと書く危機感の無い人も参加する
ので意味が無いと思う。
政府がセーフガードを発動したタオルなんかは、かっては世界
市場を独占してたが今は中国製品の前に壊滅である。
例えるなら中国は原子爆弾で、一瞬にして町が技術ごと消されて
しまう。
これが脅威でなくて、なんなのか?

369 :名無しさん@あたっかー:01/11/28 21:29
ところでなんで中国って為替を安く固定できるの?
同じことを日本がやって製造業を守ることはできる?

370 :名無しさん@あたっかー:01/11/28 21:31
>>368
アポロン流に言えば、危機感のある人も参加するので意味があるのでは。
アポロンのいうことも分かるが、また破綻しはじめているぞ。
可能性を探ろう。

371 :名無しさん@あたっかー:01/11/28 21:35
製造業をいっしょくたに語るのがよくわからん。タオルの話にしても
技術障壁が低いからだろ。中国が脅威になるのは。
だったらならないものを作っていくかしかないじゃん。付加価値というのは
価格だけじゃないんだし。スウォッチを作り出したスイスの時計産業なんて典型だろ。
確かに価格競争に入ったモノはもう勝てないだろうけどね。

372 :名無しさん@あたっかー:01/11/28 21:40
>>372
日本人にしか作れないような製品があるとよいのだが。
恐らくそれを考えると、また日本文化に戻るようにも思うが。

373 :経営者:01/11/28 21:43
>369さん
為替を操作できたとして、円を安くすると日本は助かります。
加工貿易で黒字を溜め込んできた国ですから、過去の繁栄が
帰ってきます。しかし、アジアの競争力がなくなり、数年前に
タイのバーツを皮切りに始まったアジア不況の何倍も大きな
問題が派生します。あのとき、タイでは変動相場制になりました。
良くも悪くも、現在のビジネスは世界規模で影響しあっていると
思います。ですから、こちらを立てると、あちらが瀕死・・・
という大変な世の中なのです。

374 :名無しさん@あたっかー:01/11/28 21:49
>>373
中国の為替を高くすると、どこが困るのだ? 中国だけなのか?
そうだったら、バランスよくなるように上げるとよいと思うだが、これはおかしい
のかな。教えて。

375 :名無しさん@あたっかー:01/11/28 21:49
>>372
日本人にしか作れないような製品なんてない。
顧客が望むものをいち早く、製品化すること。それしかない。
その時に重要なのは世界中の顧客の要望を取り込むコミュニケーション
の能力。日本語という言葉の壁もあるが、それ以上に言語以外の面
でのコミュニケーション力に欠けていると思える。
日本文化に戻るような内向きの態度がそれ。日本文化の弊害が国際
競争力の低下を招いている。

376 :名無しさん@あたっかー:01/11/28 21:52
>375
そうかね。着物とかどうよ? そういう製品もあると思うが

377 :ななし:01/11/28 22:04
>371
正論だが、それができないから日本の製造業は苦しんでいる。
「お客の欲しがるものを売れば売れる!!!!」
という話と同じで、何ら解決策にはならない。
現在のビジネスは欲しがるもの探し競争なのだ。
スォッチが売れていると言うが、そのほとんどは日本人が買っている。
つまり、スォッチは、真の意味での世界のブランドにはなっていない。
国際競争力もない。したがって売上も利益も伸びていない(微増はある)。
ちなみに、スイスの職人達は、「どーして、日本人は、自分の国で
優れた時計が造られているのに、オレたちの時計を買うんだ?」と、
首を傾げている。傾げてはいるが、実際に売れているので造っている。
日本人とはどういった民俗かを冷静に分析したスイスメーカーの勝ち。

378 :経営者:01/11/28 22:24
>374さん
「バランスよく」という表現が、すでに「誰にとっての?」
ということになります。世界中が、そこそこに食っていきましょう
という提案を、すんなりと飲んでくれる国があるとは思えません。
少なくとも、中国は飲みません。ですから、バランスよく・・・
という話は通らないのです。日本円が弱くなると、アジア全般が
打撃を受けます。日本への借金は返しやすくなっても、競争力
がなくなるわけですから意味がありません。

379 :名無しさん@あたっかー:01/11/28 22:27
>>376
日本文化が欧米、特にヨーロッパでは高く評価されていることは
確かだと思う。(絵画への浮世絵の影響、フランス料理への日本料理
の影響等)
しかし、どんなものが好まれているのかを探るためのコミュニケーション力
が問われているのでは?
名古屋がオリンピック招致に失敗したときのニュースで事務局の
壁のPR用のポスターの能面が印象的だね。日本人の思いこみで
PRしただけでは何も伝わらないってことでは?
着物をアートとして見たときには既にフランスやイタリアのファッション
デザイナーに取り入れられているのでは?
着物自体に国際競争力があるかどうか。マーケティング次第としか
言いようがない。

380 :ななしのゴンベ:01/11/28 22:29
>376
間違ってはいないがビジネスにはならない。着物は国内ですら
売れていない。職人芸を売りにするというアイデアも身請けら
れるが、それは、形態は製造業(小売業)であっても実態は
サービス業と同じなので、企業が手がけるビジネスにはなりえ
ない。

381 :名無しさん@あたっかー:01/11/28 22:29
>>378 さん
日本の円が、実力以上に高く成りすぎているとは思いませんか?
あくまで、根拠の無い推量ですが、175円=1米ドルが妥当だと思うのですが

382 :経営者:01/11/28 22:43
>381さん
おっしゃるとおりです。まったく同感です。
そして、エコノミストも同じ事を言っています。
もっと言わせてもらうならば、体感的には「200円=1米ドル」
くらいだと思っています。私は19歳の頃からアメリカを見て
回っていましたが、常に、安い物価に驚いています。
アメリカ一の物価高のニューヨークでさえ、日本よりも30%も
物価は安いのですから、凄まじいものがあります。
アメリカで彼女とデートするとき、一緒に映画を観て、食事をして、
二人分の総費用が今でも20ドル。ロードショーが4ドルで観られる
国ですから、日本人の生活は貧民に見られても仕方ないですね。

383 :名無しさん@あたっかー:01/11/28 22:43
だから、政治圧力で円安によるソフトランディングができないので
あれば賃下げを伴う痛みが必要になるだけだろ。
欧米諸国とくらべて無駄飯食っているのが平気で居座る
のを放り出せば生産性は向上してくる。大体共働き
せずに専業主婦なんて飼っていて給料が安いなんてほざく
労働者ははき捨てればいいんだよ。

>経営者が受注先を切り替えたってのは正しい判断だと思う。
問題なのは賃下げをせずに工場をたたむ製造業なんだ。
解雇と賃下げとはかりにかけもせず、海外展開するってのは
国内の不当な高賃金に対してハードクラッシュの解しか出さない。

ドメスティックがGDPのほとんどを構成しているってことを
考えれば必要以上に中国を恐れることはない。まったく
同じもので競合する必要は無いんだからな。大規模生産の
ビジネスモデルは超ハイテクか距離を越えられないローテク
しか生き残れないだろ。欧米だって利益の多くはニッチを
狙ったベンチャーがになっているんじゃないのか.。企業化精神
云々いうのもお題目でなくニッチの市場を次々開拓せずには
食っていけないってことだと思う。

384 :名無しさん@あたっかー:01/11/28 22:46
>>383
賃下げすると、賃下げ分以上にモラール低下し生産性や品質が低下
するということがあるのでは?
それなら中国の意欲のある労働者の方がましということもあるのでは?

385 :経営者:01/11/28 22:48
>383さん
そのとおりです。私もがんばります。

386 :名無しさん@あたっかー:01/11/29 00:23
ジサクジエン??
http://www.colormony.com/keijiban/member.cgi

387 :名無しさん@あたっかー:01/11/29 08:21
>>383
ほぼ同意だが

>問題なのは賃下げをせずに工場をたたむ製造業なんだ。

これはあなたが言うように、給料が安いなんてほざく労働者をはき捨ててるん
だから問題ないんじゃないのか。

388 :名無しさん@あたっかー:01/11/29 08:55
>387
違うよ、習熟曲線があるんだから、国内の労働者の賃下げ交渉が先。
人件費がどれだけ下がれば利益になるかを見ながら移転と賃下げを
はかりにかけて交渉するってことだ。

389 :アポロン:01/11/29 09:24
もう一度言うが、日本が人件費を下げまくっても中国の人件費
には勝てない。
ここで考えて欲しいのはアメリカにせよ、中国にせよ政府が
長期戦略を持って経済活動に介入してる点だ。
日本の技術や人件費に勝てないと思ったアメリカは、政治力で
円高操作をし、日本の製造業に打撃を与えた。
つまり経済活動とは、いち企業が行うことではなく、総力戦なの
である。
最終的には軍事衝突もありうる話なのだ。
それなのに日本では町工場の自助努力だけで何とかなる、パソコン
を導入すれば何とかなるといった平和ボケした意見がまかり通って
いる。

390 :名無しさん@あたっかー:01/11/29 09:35
これはアポに同意だな。自助努力も可哀想だから、セーフガードや
補助金で助けてあげようってなことになる。助けることはない。
アメリカ、中国をぶちのめせ!!早期核武装キボンヌ!!

391 :387:01/11/29 10:24
>>388
その差が大きく、はかりにかけるまでもないということだろう。
それに需給関係から言って交渉の努力をすべきなのは
経営者じゃなくて労働者側なんじゃないの。

392 :名無しさん@あたっかー:01/11/29 10:48
ヲイヲイ、中国の人件費が安いのは日本だけを直撃するんじゃ
ないのに欧米並の対応を考えずに玉砕しろって言っているアポは
中国の犬か?

ドメスティックがGDPのマジョリティなんだから、
人件費を大幅に削っても結局は食うために遊んでる連中を養う余裕は
なくなって家族総出で働くようになるだろ。そうすれば、経済は縮小を
免れ(多少はやもうえんが)国内需要を喚起することにもなるんだよ。

低賃金の外国人労働者を大幅に受け入れるって方法だってある。
こっちのほうが俺の好みなんだがな。少子化も解消し一挙両得だ。

393 :名無しさん@あたっかー:01/11/29 11:00
家族ベンチャー、血縁企業で低賃金外国人労働者を使って、国内需要は
バンバン拡大。努力を怠る日本人DQNは外国人労働者と食い合い。
これ良いね。

394 :名無しさん@あたっかー:01/11/30 13:21
国に望むことはなんだろうか?

395 :アポロン:01/11/30 15:03
>>394
セーフガード発動による製造業の保護。

396 :名無しさん@あたっかー:01/11/30 16:10
>>394
何もしなくていいよ。

397 :名無しさん@あたっかー:01/11/30 16:12
日本で食っていけなくなったら中国へ出稼ぎか?
セーフガード、セーフガードってホント嫌になるよ。
政治に金ばっか使ってねーで、研究開発、教育訓練に
金使って競争力高めろってんだ!チクしょーメ!!

なんでも国に頼るからおかしなことになる。官僚ども
にそんな仕事させるんじゃない!!

398 :アポロン:01/11/30 16:39
>>397
まずはセーフガードだよ。
セーフガードが無い国は、堀も塀も無い丸裸の城だ。

399 :名無しさん@あたっかー:01/11/30 20:35
sage

400 :経営者:01/11/30 22:21
セーフガードというシステム(ルール)には意義があると思いますが、
問題は、セーフガード発令期間中にしっかりとした対策と言うか、
将来の指針を見出せない部分に問題があるわけですよね。問題の先送り
のみにセーフガードを使っているうちは、どうにもなりませんから。

401 :名無しさん@あたっかー:01/12/01 02:07
>>400
真のリストラクチャーや構造改革を断行するまでの時間稼ぎで
セーフガードを発動するのです。
鎧兜も付けてない状態で、城門を開いて敵を城内に入れるのは
馬鹿のやることでしょう。

402 :アポロン:01/12/01 02:42
戦後日本の製造業が復興したキッカケは朝鮮戦争です。
朝鮮戦争、そしてアメリカ軍が直接ドルで金を払ってくれた
というラッキーが重なり戦後の製造業は離陸した。
さらに安い石油価格とアジアの共産化というラッキーが重なり
高度成長を果たした。
ここで言いたいのは、日本の製造業が自助努力だけで成功した
ことなど一度も無いということだ。
それなのに自助努力だけで何とかなるというのは、傲慢であり、
日本の製造業の実力を過大評価していると言わざるを得ない。

403 :名無しさん@あたっかー:01/12/01 04:46
>>401
鎧兜を身につけるための時間は、これまでに沢山あったはずなんだが。
経営者は一体何をやっていたんだ?

404 :アポロン:01/12/01 05:25
>>403
残念ながら何もやってなかった社長が多い。
こんな状態で城門を開けてはならないでしょう。

405 :名無しさん@あたっかー:01/12/01 05:56
>>404
セーフガードを発動したとして、その間に有効な対策を打てると考える根拠は?
これまで何も考えてなかった連中が、いまさら何かできるとは思えないが。
ただの時間稼ぎなら、やっても意味ないよん♪

406 :覗き見趣味:01/12/01 06:42
製造業における日本の最大の弱点は硬直した経営者の意識に有り、既存技術の
延長線でしか技術開発が出来なくなっているエンジニアしか作り出せない、教育制度に
問題があると思う。
すでに既存技術においては技術的限界点に達してしまっている極限の技術開発を
重箱の隅をつつくように弄繰り回してみても、費用対効果で言えば何の意味ももたない
開発を簡単に見切れない経営者の判断力の無さには呆れるばかりだ。
もっとも苦しみもがいている中から突破口が時として現れることが、見切りにくい原因とは
なっているが、突破口を見つけ出した本人すらその時点で意識の大変革が発生した事に気づかない
ケースが多いのは成功の原因を整理し、何がそうさせたのかを突き詰めて研究するシステムが無い
せいかも知れない。
NHKの番組におけるプロジェクトXは、良い番組だとは思うが苦労して成功した結果のみを捉えていて
その時人間の意識の中で何が起こったのかを解き明かしていないのが惜しまれる。
要は製造業の再生には、新しい視点による意識改革と創造性が如何にして発揮されるかの結論を
出すことが重要だと考える。

407 :名無しさん@あたっかー:01/12/01 06:57
sage

408 :名無しさん@あたっかー:01/12/01 11:04
セーフガードねえ。
中国の報復措置で半導体などが大打撃受けてるぞ。

409 :経営者:01/12/01 12:09
>408さん
そうですね、自動車も大変ですよね。
まあ、今回のセーフガードは政治家が地元にいい顔をしたくて
始めたわけですから、何とも情けない話です。情けないのは、
今に始まったわけではありませんが・・・。
ところで、製造業といっても、「下請け製造業」と「製造販売業」
に分けられますが、皆さんはどちらですか? 私のところは後者です。

410 :アポロン:01/12/01 14:39
ならば日本は中国への政府開発援助金を打ちきる。

411 :名無しさん@あたっかー:01/12/01 14:45
>>410
だからODAは日本企業が受注する事業になってて、議員の利権に
なってるから、打ちきれないの。日本のためにやってんだから。
それも直接的に。

412 :名無しさん@あたっかー:01/12/01 15:11
ならば中国への政府開発援助金を倍増させる。

413 :在米リーマン:01/12/01 20:20
>>394 >国に望むことはなんだろうか?

遅レスですが、やはり技術振興と企業育成の為の助成金だと、技術屋の私は思います。
一般に新技術開発関係の公金は大抵日米共に大学関係に流れますが、これだと学校の先生の偉大な論文で終わってしまい雇用の創出や産業の発展に繋がりません。
しかし米国の場合、小企業向けの技術開発の政府助成金が結構有ります。例SBIR。成功例は?、と問われた場合の一例は携帯業界の Qualicomです。
加州サンディエゴ校の助教授やってた人達が助成金もらいながら育てた会社です。何故知ってるかと言えば、いつも内の社長があの例を目指すって言ってますから。(w

414 :アポロン:01/12/01 23:48
金出せばいいというもんじゃないだろう。
天才的発明というのは金出せば生まれるというもんじゃないし、
長年の修行から生まれる技術もまた金出せば生まれるというもん
じゃない。

415 :名無しさん@あたっかー:01/12/02 00:06
Qualcomが実用化に成功したCDMA技術自体は確かに天才的発明
に入るかもしれない。しかし、それが携帯電話という実際的分野で
従来の方式に対して優位性を持つかどうか判断できるまでの応用技術
にまで持っていくのに金がかかるということ。
金が無ければ、珍奇な発明で終わったかもしれない。
無線通信の分野で周波数や時間以外の分割方式なんて、理論では
頭で分かっても、ビジネスにまで持っていくなんてQualcom以外
どこも考えなかった。DOCOMOもだ。

416 :アポロン:01/12/02 00:10
>>415
なるほどそれはそうだ。

417 :名無しさん@あたっかー:01/12/02 00:25
しかし、QualcomのCDMA方式の大元はスペクトラム拡散と呼ばれる
技術で、信号を広い周波数に渡って拡散し、雑音に埋もれさせ、通信自体を秘匿することを狙った物である。
つまり、軍事分野での通信技術の延長線上なのである。
軍事、大学、資金とアメリカならではの技術開発ではある。

418 :在米リーマン:01/12/02 05:30
>>414>>417 フォロウアップのレス有り難う。しかも一つ学んだ事が有ります。
SBIRは軍の助成金なのです。「何で軍が助成金を?」と思っていましたが、謎が解けました。
米国におけるこのシステムを直接日本には当て嵌めれませんが、日本型にした物を日本で機能させる事は十分に可能だと思います。

419 :覗き見趣味:01/12/02 07:26
資金は欲しいのですが、事業を行う時の人材も欲しい。
開発を行なっても内容を正当に評価してもらえなければ、そうした欲求は
満足されません。
極端に言えば何ヶ月掛かっても良いから内容の実力評価をきっちり行なって
重点的に、育てるべき事業を選別できなければ、製造業の再生など有り得ない
でしょう。
日本ではそこが欠けているような。
台湾の行政院に、総統の私的諮問機関が有ります。
台湾の製造業再生のために、特別予算を計上して重点事業の絞込みをするのに
すでに半年を掛けて検討し、二つの重点事業を今後三ヶ月かけて更に実現性の
調査・検討したうえで、一事業あたり100〜150億円を投資育成するプラン
になっており、原資は民間からも提供されています。
出だしに検討された事業の数は100近く有ったそうです。
台湾でさえこの程度の思い切った施策を行おうとしているのに、日本ではそうした
思い切った対策が出来ない物ですかね。
最後に残った二つの育成プランは、一つがゴミ処理発電でドイツのシーメンスが基本
プランの提供者なんですが、もう一つは構成する部品の提供は松下が行うものの、
基本プランの提供者は日本の発明家なのだそうです。
まったく聞いたことも無い個人の発明でありながら、事業の育成後はすでにアメリカ市場
ターゲットとしてM&Aするアメリカ企業の選定まで済ませているそうです。

420 :アポロン:01/12/02 09:32
アメリカや台湾で行われているようなことは、かって
日本でも行われていた。
傾斜生産方式といって、将来の国益になりえる製造業
を厳重な規制で保護したうえで、人、金、モノを集中
かつ断続的に投下するやりかただ。
だがこれは吉田茂がワンマンだったからできた訳である。
製造業が発展するには強力な政治的リーダーシップが必要
ということです。
例えが悪いが、スターリン体制の5ヶ年計画が良い例。

421 :名無しさん@あたっかー:01/12/02 09:47
>>420
かつては政治的リーダーシップが必要だったということだろうが!
それに資源集中する分野をその時点で技術的には生産が可能だった
わけだ。(鉄鋼、造船)
しかし、日本はその時代をとっくの昔に終えて、生産できるかどうか、
実用化可能かどうか、見通しがよく分からない技術分野をどうやって
育てていくかが問題。
リスクがないから政治的リーダーシップで可能だったが、リスクの
高い技術開発(実用化、生産の可能性も不明)を日本の馬鹿官僚に
できるはずが無い。

422 :覗き見趣味:01/12/02 09:57
日本の官僚組織が出来るとは到底思っていませんが、公正な立場の評価期間は
現時点で必要だと思います。
官僚も評価システムの必要性はある程度認識している様で、幾つかの試案は
有るようですが、金が絡むとすぐに利権化したがる性格が抜けないせいで具体的に
ならないようですね。

423 :名無しさん@あたっかー:01/12/02 22:58
なぜ軍の助成が大切かというと実用化を目指していれば
採算性には目をつぶって金を出すから。
日本の助成金は某有名大学に行くか、採算性しか考えない
大企業に行くものばかりでシーズを育てていない。
ビジネスとしてテイクオフする以前の段階での投資のスタンスが
大きく異なる。このあたりを改善しないと人的資源がどれだけ
あっても日本は改善していかないだろ。

424 :名無しさん@あたっかー:01/12/03 00:39
製造業で生き残ることを真剣に考えるなら、下請けや孫受けはヤメレ。
営業力を少しずつでも高めて販売に力をいれるしかない。
この先、下請けは切られるしかない。独立独歩をめざすべきだ。

425 :真田有 行造:01/12/03 05:13
輸出先で激しいバトルを繰り返しているアメリカ、ドイツ、フランス企業
それから最近勃興してきた中国やインド系企業とコテコテの日本企業たるわが社の
違い。

まず英語。
日本企業は現地労働者や技能者と話せる奴が3人に一人ぐらいだが、他社は全員
意思疎通が図れる。日本企業が主契約者として受注して、欧米/新興国企業に
サブ発注しても何時の間にか日本企業/人だけ蚊帳の外になっている。
結果、工程作成やトラブル対処で日本企業が何時の間にか悪者になっている場合が多い。

フィリピン人やいろんな国のチャイニーズ系に聞いたんだけど、日本人は言ってる言葉
(=英語)が発音悪くて聞き取りにくい、理解しにくいがすぐ怒ると俺にクレーム付けて来た。
陰で罵詈雑言言われまくりだぜ、俺達。

426 :真田有 行造:01/12/03 05:28
特にアメリカ企業はメキシコやエルサルバドル、台湾、中国等に安くで
部品や半完成品作らせてそれをインド辺りの工場に集中させて組み立てると
言った分業のやらせ方が上手い。

それは「契約書」の作り方が上手いからだ。
リスクは最小限にして安い所取りした完成品ができるからエンドユーザーには
見掛けの価格が安く見える。ところが実際は必要な部分もオプションになってて
契約後追加請求の連続になるから結局高い買物になるんだけど、契約書に慣れていない
とそれを見破る事ができず「契約書に納入の事と書いていない」で負けてしまう。

例えば高層ビルにはスチールの階段が半ば常識だが「契約書には書いていない」と
追加料金請求したり、地中基礎の強度計算する為に荷重データが必要でも
「貴社の設計スケジュールは早過ぎる。今データが要るなら、人間そっちに寄越すから
出張費用や設計人工費払え」と何でも間でも追加請求してくる。ハッキリ言って、これで稼いでいる。

427 :覗き見趣味:01/12/03 05:50
>>423-424
夢のような技術があるときにそれをどう感じるかについての、人種間格差
も大きな違いが有ると言える。
現在では出来上がっていても開発当初にはそんな夢のような話しで終わる
ケースが日本では殆どだ。
発明者・開発者の頭の中では成功に導く思考回路が出来上がりかけているから
技術開発をやりたがるのだけど。
もっともそうした場合に当事者が夢の技術を語る際には、欧米人に比べれば
日本人は遥かに迫力に乏しいし、良心的に誰にでも判りやすく理論的立証を
先にしようと試みる傾向がある。
こうなってしまうのも、日本人は夢の段階で夢そのものを買おうとしない
せいだと思う。

428 :アポロン:01/12/03 16:13
なんであれ結果論として日本の製造業は全体的に見れば国際競争に勝てる
レベルに無い。
コメと同じなのだ。

429 :名無しさん@あたっかー:01/12/03 16:29
>>428
結果論で物言うなら、名無しにしておけ

430 :名無しさん@あたっかー:01/12/03 18:46
>>428
アポは相変わらずだな。
思い込みが先に来てちっとも話の筋が見えない。
木を見て森を見ず、だ。
日本の製造業っつっても幅が広すぎるだろうが。
具体的にこの産業はこうだからこのくらいダメ、とかさ、
きちんと論証しろよヴァカ

431 :ku:01/12/03 22:23
国への期待。
 中国へのODNの中止。
 中国に貸した金を取り返すこと。
企業への要求。
 中国への技術支援、供与の中止。
 中国の工場の閉鎖。
労働者へのお願い。
 ベース ダウン 30%
コレで、日本の復活だ!!

432 :名無しさん@あたっかー:01/12/03 22:36
>>428
なんで勝てないのかっていう理由は?
問題は結果じゃなくてそうなった理由・原因だろ。結果なんて誰でも言える。

433 :名無しさん@あたっかー:01/12/03 22:51
日本の製品に国際競争力がないのは、消費者が欲しがる製品を
低価格で提供できないからでしょ。差別化や高度な技術を売りに
したらいいという意見はあっても、それを消費者が欲しがらなければ
売れない。世界の人が、今現在何を欲しがっているのか掴むのが先。
どんなに立派な技術も、役に立たなければゴミと一緒。

434 :名無しさん@あたっかー:01/12/03 23:02
その話もっともだけど、
・消費者が欲しがる製品を提供できない
・低価格で提供できない
の2つに論点が分かれると思う。

435 :名無しさん@あたっかー:01/12/03 23:15
>・消費者が欲しがる製品を提供できない
 正確には、欲しがる商品を希望する価格で提供できない。
>・低価格で提供できない
 相対的な話で、他国よりも低価格ではできない。ただし、
他国で製造できないものを作る技術はある。しかし、絶対価格が
高くて消費者は買えない。
 結局、日本には売れるものが無い。


436 :覗き見趣味:01/12/04 00:11
少し自信を喪失しているような。
極限の技術の中に日本だけでしか出来ないものはまだ結構ありますよ。
市場規模がまだ大きくなっていないと言う部分は有りますが。
ファインセラミックスの今後については大きな期待が持てます。
クリアしなければならない技術的テーマが有ったのですが、目処が立った
ところです。
もっとも国内では事業化が現状では困難な部分がネックですが。
新しい技術ではコストに与える人件費の割合が極度に小さい為、世界中
何処で作っても価格はほとんど差が出ないようです。

437 :名無しさん@あたっかー:01/12/04 00:23
>436さん
言ってることは確かです。間違っていません。
ただ、ご自身も知っての通り、その技術で食べて
いける日本人の数はどれほどですか?
多くの人を雇用し、失業率を下げるためには、
人手を必要とする分野での仕事が必要です。
それも、技術のいらないものが。だって、
失業者を少なくするためですから。 で、
人手を必要とし、なおかつ技術がいらない
分野となると、中国を始めとした人件費の
低い外国が強いわけです。結果、日本の
労働者には仕事が無い。日本だけの技術
では問題は解決しません。日本人だけの
技術なら問題は簡単に解決しますけど。

438 :覗き見趣味:01/12/04 01:00
>437
ご指摘の部分について結構難しいですね。
新しい産業とも言える技術は比較的近いタイミングで発生すると思います。
それが日本人の雇用問題の根本的な解決策には当然ながらなりません。
年間十兆円の市場規模を持っていたとしてもGDPで比較すれば全体の
一部でしか有りませんから。
特に中高年の雇用は問題として簡単には対策の取り様が無いでしょうね。
新しい技術が日本人にだけ提供されるなどと言う事は有り得ませんね。
単に雇用のみを云々するのならば、新しいサービスを考え出した方が
遥かに雇用創出効果が有ると思います。
製造業における就業人口比は近年かなり下がっていると思いますが、
新規事業の市場規模が十兆円以上であれば、関連する設備関係・原料・
サービスも考慮すれば、影響力はかなり大きいと言えます。
何社かの大企業の試算によれば、その技術が出来上がれば最終的な市場規模は
年間三十兆円以上に完成後五年程度で到達するようです。
ただし技術が公開されない限り、伸び率は当然低いものであり、特許関係で開発者が
制限する事となれば、伸び率は十分の一程度に留まる予測だそうです。

439 :名無しさん@あたっかー:01/12/04 01:05
日本の競争力が落ちているのは確かだが、そこからいきなり
全国民職が無くて餓死するかのような言い方は明らかに
誇張だろ。
戦後のイギリス史を読むと、ストックがある国は長期の
憂鬱な不況にも耐えられるのがよくわかるよ。

440 :名無しさん@あたっかー:01/12/04 01:11
>439
世の中の流れが、「戦後のイギリス史」のスピードで
流れてくれればですけど。しかし残念ながらスピードは
加速状態です。日本国民が直ぐに餓死することはなくても、
日本のように、資源の無い国はジリ貧に変わりありませんよね。
貿易黒字も、3年後には赤字に転落でしょ。もっとも、
過去の貿易黒字も数字のトリックで、どこも苦しかったわけ
ですけど。

441 :覗き見趣味:01/12/04 01:32
中小・零細を含めた製造業は苦しいのは今後も当然続きますね。
ご存知の如くそうした規模で作られていた多くの仕事は、中国で生産される
全体の流れは変えようが無いように思われます。
今までの仕事のやり方では近い将来に於いて日本の中小・零細規模の製造業は
ほぼ壊滅するでしょう。
ただし完全に全滅する訳ではない事も間違いが無いところで、特徴を持つ技術と
ノウハウで成り立っている企業は一時期生き残る事になります。
雇用問題は当然更に悪化するのは目に見えている訳ですが、楽観的に言えば
次々と新しい仕事は出てくるものと期待しています。

442 :経営者:01/12/04 01:41
>441さん
貴方の知識も経験も高いことは、文面を見れば理解できます。
私も、日本の将来を悪く考えたいわけではありません。ただ、
事実を直視したいですね。日本の人口は減少傾向です。これは
内需の拡大は望めないと言う意味です。また、建設関係は5年後
には外資が日本を乗っ取り、会話は英語かドイツ語で行われる
という話も聞きます。今は、「第三次世界大戦」です。
残念ですが、貴方のご意見どおり、中小・零細製造業は、10年後
には壊滅しそうな勢いです。この年末、そして3月の年度末には、
過去最大の倒産が起こります。これは避けられない事実です。
なにしろ、銀行が見放したわけですからね。
何とか、中小・零細製造業が生き残れるような解決案を出し合い
ましょう。

443 :アポロン:01/12/04 01:48
中小の製造業でもビルはボロイのに、世界シェアの50%以上
を取ってるなんていう名社長の会社もある。
だがそういう会社以外は壊滅である。
これはもう政治問題だろう。
過去の成功体験から来るプライドや奢りは捨てて、現実を直視
しセーフガードを発動しまくるしかない。

444 :名無しさん@あたっかー:01/12/04 01:49
http://uk.geocities.com/httpuk

445 :名無しさん@あたっかー:01/12/04 02:08
横レスいたします。製造業な方が多いと思われますので質問させてください。

http://www.mediquest.co.jp/asp/market-p-detail.asp?id=20011005190833
上記商品は10年くらい前に倒産した会社の商品です。また20年以上前から販売されて
いましたので工業所有権等もクリアされている物と思われます。
同じような物を作る事は可能でしょうか?
可能であれば生産ロット数はどのくらいでしょうか?

446 :445:01/12/04 02:11
>可能であれば生産ロット数はどのくらいでしょうか?
最低、及び価格効率の高い?ロット数

447 :覗き見趣味:01/12/04 02:22
>442
ベンチャー板でも話題になったことが有るように記憶してますし、この板
で書き込んだ事も有りますが、根本的な解決を図る道は新産業の創出を前提とした
ベンチャー企業が製造業として出て来なければなりません。
しかしながらそうした流れを作り出したとしても、中小・零細企業の多くは現在の
仕事を続けながら生き残る事は不可能だと言えます。
変化に対応出来る中小・零細企業は生き残るでしょう。
実際の仕事の中で、食べる為に仕事をしている中小・零細は当然の如く淘汰されます。
他から手を差し伸べる事はほとんど不可能に近いのですが、生き残る事を考えるのならば
まず仕事の中で突拍子も無い夢を持つ必要がある思います。
誰もが出来ないと思っている商品・技術を何が何でも作り出す事への夢です。
ただしその夢を実現するのに、自分一人が悩んだり、身近に入る人達だけを対象として
交流会を持ったとしても、夢の実現に近づく事すら出来ないでしょう。
過去の経験の中からアドバイスするとすれば、夢と思われていたものは、その夢を
描いた時点で実は出来上がるものであり、少なくともどんな乏しい知識と経験しかない人で
有ったとしても変わりはありません。
問題は夢の実現のためにどのように努力するかなのです。
少なくとも夢だと思った事について、世の中には2〜3人程度の専門的知識を持つ人達が
存在していると考えて間違いがありません。
そうした人達を探し出せれば、夢の実現に相当近づく事となります。
そうした努力無しには生き残りの道は無いでしょうね。
自らがベンチャー起業家となる気概無しには、生き残れません。
とは言いながらこれはそんなに困難な事ではないのです。

448 :439:01/12/04 02:27
>>440
>>440
資源があれば国が豊っていつの時代の話ですか?
資源豊富なアルゼンチンはデフォルトの真っ最中です。
世界最大の資源国であるロシアも似たようなモノです。

貿易収支が赤字になる。そりゃあ前より大変になりますよ。
だからどうだっていうのですか?
日本にはストックがあります。対外資産を売り払い、
対内資産を外資に売り払い、外国からの借款も出来なくなったとき
始めて本当の危機です。
今の段階は、蓄えをちょっと吐き出すぐらいですって。

別に日本が安泰だとは言ってないのですよ。
誇張はおかしいと言っているだけです。

449 :覗き見趣味:01/12/04 02:34
>445
時々こうした事を考える向きが有るようですが、まず作る事を考える前に
取り扱っている会社がどの程度の台数を集められるのか確認しては?
極端に大きな新たな需要が無い限り、残されている中古品を再生して
対応出来るはずです。
何故ならば大きな需要があれば、その会社はまだ作り続けていたはずです。
放漫経営で倒産なら別ですが。

450 :アポロン:01/12/04 02:39
>>448
そのストックは一部の会社や個人が持ってることをお忘れなく。
なるほど、そうした会社や個人であれば蓄えの一部を吐き出す
だけでしょう。
しかしほとんどの会社や個人はストックが無い。
これは政治問題であり。本当の危機だ。

451 :覗き見趣味:01/12/04 03:02
時々ベンチャー振興だとか色々言われますが、官僚の頭は固すぎるんだよね。
年間五兆円程度ベンチャーに投資してみれば新規産業の育成なんて簡単に
出来るはずなんだけど。
原資は民活でベンチャー投資ファンドで一般から集める方法は如何?
年利3%で年間千五百億の税金投入。
道路公団に対する税金投入を廃止した金の半分。
ただしVC並みの確率でしか成果が上がらないのでは問題外。
投資先が失敗したら、選んだ官僚は責任を取って退職金無しで辞任。
それくらい腹を括ってやらないと駄目だろうね。
ベンチャー公団を作ってもらいたい。

452 :名無しさん@あたっかー:01/12/04 03:37
>>435
ご出産特番、視聴率低迷 通常番組のテレ東がトップ
http://www.asahi.com/culture/update/1203/003.html

こういう記事を読むと、本当にメーカーが消費者の求めるものをつかんでいるか、
想像できているのかに大いに疑問が残るんだよね。
メジャーと思われる領域に、横並びで多くのメーカーが一度に似たような製品を
出して、お互いに苦しくなってる面もあるんじゃないかな。すべてのメーカーに
ニッチ戦略を取れとかいうのではなくて、もう少しその辺考えないと。

ただ、どちらにしても現在の国内製造業のキャパが余剰であることは事実。
余程特徴のあるところ、またはアタマを使えることろ以外はトウタされるのは仕
方がないように思えるが。

453 :中葉:01/12/04 06:24
>>313 そんなことを言わずに問題を提起してください。

その節はお励まし、ありがとうございました。

しばらくセーブしていましたが、やはりフツーのスレになってしまいました。
問題を提起するニッチもないほどの!

454 :覗き見趣味:01/12/04 07:58
現在製造業で行われているのは、国内生産の縮小・統廃合ですよね。
ある意味では世界市場と各国との格差を大きな意味で生産調整している
ようなものですが、大企業が抱えていた余剰人員を大量に吐き出し始めたのが
雇用を不安定な物にしているのは、認識として間違いが無いでしょう。
結果的に国内生産に残る商品が作られる事業に関連する仕事は、中小・零細も
含めて残るだけであるのは理解される事と思いますが、圧倒的に雇用人口の
比率が大きい中小・零細を何とかできなければ、更に失業率は上がりつづける事と
なると考えられます。
そうした中でこのような場所で相互の意見を読みながら、自分自身の意見を書き込んで
いるわけですが、単なる自己満足にしかならないことは重々承知しています。
特別期待している訳では無いのですが、新しい仕事の提案なんて方向に議論が
向かないものでしょうか?

幾つかの事業化出来るアイデアは有りますが、現状分析と私的な意見の交換を
やっているだけでは根本的な解決策に行き着かないと考えるのは、皆さん同じだと
思いますが、何か具体的に実業に結びつきそうな意見交換をしてみませんか?
ここでは無理かな????

455 :名無しさん@あたっかー:01/12/04 09:35
>453
何様のおつもり?
学術的見地でないと語る意味無いという意味?
じゃあ、別スレは盛り上がっていますか?(笑
自己の価値観と違うスレは、”フツーの駄スレ”か??
先生に教わる学生さんがかわいそう。

自分は両方面白いですですけど。

456 :>453さま:01/12/04 09:44
まず下位より始めよで、圧倒的多数の意識改革に
友好な手法の実践はありませんでしょうか?
国内にこそ異文化交流?が必要に思われますが

457 :名無しさん@あたっかー:01/12/04 10:14
>439
アルゼンチンやロシアを引き合いに出しても意味がないでしょ。
日本の、世界経済に対する立場を先に考えてよ。100万円の価値を
生み出せる人が50万円の価値しか生み出せなくなったとき、相手に
されなくなるでしょ。少なくとも、従来の組織では。それが、
もともと10万円の価値を生んでいた人が5万円の価値しか生み出せなく
なっても、従来の組織で生きられる。もしくは、始めから100万円の
組織とは別の世界に住んでいる。日本とアルゼンチンでは、それくらい
の違いがあって、比較対照にしないで欲しい。誤解が生まれるから。

458 :名無しさん@あたっかー:01/12/04 10:35
>>455
極端に難しいものも困りますが、(ついていけないので)
でも、真剣に意見の交換の出来るスレもあって欲しいし、
色々な角度からの意見があるほうが楽しいと思います。
いかがですか。中葉さんの意見も難しいですが、大変参考に
成っていると思いますが?

459 :455:01/12/04 10:51
思いますよ。勉強にもなります。
でも、自分が控えていたらフツーのすれになっちゃた、
というのはちょっと驕りすぎかと思って。
どうしても、常におしえてやるというスタンスがにじみ出ていて
反感を買うのも残念。
彼が力をいれた別スレもだーーーれもいないですよ。

460 :名無しさん@あたっかー:01/12/04 11:56
>>453
いい加減にしてくれ。

>>454
> 新しい仕事の提案

「製造業のサービス化」なんてどうでしょう?思いこみだけで済みません・・・。
大量生産からBTO的な受注生産を中小零細でできるようにするというか。
家を新築するときに、作りつけ家具を大工さんに作ってもらったりしますよね。
ああいう消費財としての製品作りだけでなく、生活に根ざしたサービス財を
直接消費者に提供するような形を考えてみるというものです。
安価で大量生産は中国とか大手企業に任せて、中小零細は別フィールドで存在
価値を見つけるしかないような気がしますが。

461 :覗き見趣味:01/12/04 13:23
消費者に直結する製造業のサービスなんて飛びっきり難しそうなテーマ
ですね。
消費者に直接提供して重宝がられる或いは喜ばれる商品を提供するのは
有りでしょう。
内需だけで市場規模3〜4千億円程度、関連事業も含めれば雇用創出規模
一万人程度のアイデアなら二つくらい有りますよ。

462 :覗き見趣味:01/12/04 13:36
二つのアイデアは共にそんなに大きな投資を必要としません。
商品化するのに各々五百万円程度でしょうか。
ある程度の営業力は有った方が良いのですが、既存の企業と提携するか
既存の組織とフランチャイズ契約でもすれば、新たに営業力を作るより
安上がりでなおかつ効果的でしょう。
事業化を計画したい人がいれば共同でやってみてもいいと思いますが、
さて手を上げる人がいるかどうか。
特許の出願手続きは終了していますので、意欲的な起業家がいれば内容を
直接開示しても良いと思います。

463 :アポロン:01/12/04 13:37
中小の製造業でも特殊技術の開発や営業力の強化で世界シェアの
50%以上を持つ会社や、製造業だけでなく、サービス業にも手
を出して成功してる会社もある。
しかし、ここで重要なのは、そうなれる会社は一部であるという
現実である。
それでは待遇のいい雇用の確保はできない。
失業者が増え、賃金が下がり、暗いムードがますます蔓延したら
サービス業は打撃を受ける。

464 :覗き見趣味:01/12/04 13:58
アポちゃんの意見とは少し異なりますね。

そうなるのは能力をすでに持っている一部の会社を指すわけではなく、製造業の
再生は、現在その立場にいるものが変化と創造に取り組めるかどうかなのです。

465 :アポロン:01/12/04 14:21
>>464
社長役員が天才に総入れ替えでもされないと駄目なんじゃ
ないか?

466 :名無しさん@あたっかー:01/12/04 14:26
ちょっと気を抜くとすぐ極論に走るからそこんとこ気をつけて。

467 :覗き見趣味:01/12/04 14:33
世の中に天才などそんなにはいないよ。
中小・零細ではなおさらいない。
凡人だからと言って何も出来ない訳ではない。
少し凡人から脱皮する努力と思考が出来るかどうかが問題なのよ。
仕事を終えた後の時間と、目が醒めた後の時間の過ごし方に努力できる
隙間はあるはずです。
ただ同じようなメンバーで同じような事を考えている様では、何も生まれては
こないでしょうね。

468 :名無しさん@あたっかー:01/12/04 15:22
変化と創造に取り組めれば、日本もここまで落ちてはいないと
思いますが。

469 :在米リーマン:01/12/04 17:55
>>454 さん >事業化できる。。
少なくとも米国を渡り歩いた限り、製造に関する需要は幾らでも有りますよ。
こちらでも良く技術屋が「あんなもんがありゃな」てのはしょっちゅうですし、そのためには金に糸目を付けないなんて人も見ます。
可能性はころがっているのですから、誰かが人と人を結び付けられたら良いのでしょう。
私の意見では、だからこそ商社の方に頑張って頂きたいと思うのです。スレの上の方で商社が御用聞きになってしまっていると言うのが有りましたが、
さらにそれを推し進め世界中の御用聞きになるのも手だと思います。これある意味では >>460 さんの意見の焼き増しでもあるような。
大量生産では無いが一品生産で勝負できる中小なら、生産事業の衰退したここ米国は宝の山に見える筈です。

470 :覗き見趣味:01/12/04 21:08
>468
だからこそ今からでもやらなければならないのでは?

>469
商社系には幾つか話が進んでいる別件があります。
中にはアメリカの会社をM&Aで手に入れるようなプランもあるのですが、今回提供
しても良いと考えている物は、商品としては大量生産物です。
ただし構造的には実にシンプルな構成になっていますので、やろうとすれば中小・零細
でも出来なくは無い訳ですが、単なる国内向け商品ではありませんので、輸出する事も
当然可能でしょう。
具体的には国内は自社生産・海外はOEM生産になるのでしょう。
海外分はイニシャルとロイヤリティで良いのではと思います。
世界を相手にすることを考えれば、年間一兆円市場にはなりますか。

471 :中葉:01/12/04 21:30
>>456 国内にこそ異文化交流?が必要に思われますが

まったく同感です。

>まず下位より始めよで、圧倒的多数の意識改革に友好な手法の実践はありませんでしょうか?

「先ず下位より」とは言い得て妙ですね。もちろん有効な手法はいろいろあります。
それらを組み合わせたり、使い分けたりして、鋭意実践を進めているところです。

472 :覗き見趣味:01/12/04 22:01
このスレで確かプラスチック関係の人がいた記憶があるのですが。
簡単な建築資材用プラスチック製品のアイデアも有りますよ。
形状は簡単なのですが、建物の耐久性に大きな影響があるものです。
機械が20台くらいフル生産する程度の市場規模ですが。

473 :覗き見趣味:01/12/05 07:45
反応が無い為、ベンチャー板にスレを立ててみました。

474 :名無しさん@あたっかー:01/12/05 08:42
製造業と、それを必要としている人を繋ぐビジネスってありますか?
情報ホシイ。

475 :名無しさん@あたっかー:01/12/05 10:02
>まず下位より始めよ

うまいね。

476 :覗き見趣味:01/12/05 10:53
>474
普通そうした機能は従来は商社がやっていたのですが。
大手商社は中小製造業を相手にしませんが、中小商社はそれがメインの仕事でしょう。

477 :アポロン:01/12/05 11:01
結果論から言えば、日本の製造業が強かった理由は東大出の官僚達が
築いた厳重な規制にあったといってよかろう。
やれ終身雇用だの教育だの飲みにケーションだのが強さの理由だと言われた
時もあったが、規制が緩和されると駄目になり続けてる現実からすればやはり
規制だったのだ。
日本を研究して、日本の製造業の強さの秘密が東大出の官僚が築いた規制にある
と見抜き、政治力で日本の規制を緩和するよう圧力をかけたアメリカは賢いと
言えよう。

478 :名無しさん@あたっかー:01/12/05 11:10
また結果論か。
レス500近くもなってまだ現状分析?

479 :名無しさん@あたっかー:01/12/05 11:28
>>476
製造業と、それを必要としている人を繋ぐビジネス
それは製造業で働いている営業職の人の仕事だと思うの
ですが。いかがでしょう?

最近スレの立ちが目立つ営業職ですが、やはりここに来て
営業の重要さが謳われているのではないでしょうか。

製造業と消費者(法人も含めて)をつなぐ人たちの仕事が
重要ですよね。卸売業もただ商品を流しているだけでは、
生き残れなくなってきた。川下から情報を吸い上げ製造に
掛け合い、製造業が開発した新商品を小売店にプレゼンして
いく。

情報化社会に突入し、もっともっと人と人の関わり合いが
重要になるんだと思います。良い商品は活字では伝わらない。

480 :アポロン:01/12/05 11:37
私のエリアにあるメーカーは中小企業なのに、世界のシェアの
60%を持っている。
大手みたいに人海戦術、物量作戦でシェアを向上させるのは、
馬鹿でもできるのだが、中小で世界シェアを独占するというのは、
こりゃもう社長が天才としかいいようがない。
そして、その社長が最近あちこちの会合で言ってるのが、社員の
第二の人生を考えた福利厚生の充実である。
この御時世にそんな事を言うのは、こりゃもう天才のなせる技だろう。
だが凡人がこうした天才になれるかというと、なれないのだ。
長島さんやカネやんになりたいと男なら誰でも思うが、なれないのと
同じだ。

481 :覗き見趣味:01/12/05 15:46
>489
申し訳ないのですが、中堅企業は別として小企業・零細には専門職としての営業はほとんど
見当たりません。
多くは親爺が兼務あるいは息子が担当していたりします。
専門職を雇っていても、そのトップは親爺であったり、息子であったり、要するに仕事を取り
たいけれども、いまを食いつなぐ為にどうするかなんですよね。
それくらい追い詰められた状態でもあるのですが。
もともと企画力・開発力共にその能力を持ち合わせていません。
営業が消費者の要望を集めてきても、そうした能力が無ければ何ともなりませんし、
新しい何かをやろうとして必要な資金調達についてさえ、日常の苦しい資金繰りの
中から前向きの投資を行おうとするのは出来ない状況でしょう。

そうした不足する能力はアウトソーシングするなり、コンサルを受けるべきなんですが、
まともな相手がタイムリーに見つからないせいもあって、何も出来ないで居ます。
全てに精通してどんな不利な状況でも成果を上げて、儲けの中から報酬を支払えば良い
相手がいれば考えるかもしれない。

現状の中小・零細製造業はそんな感じだと思います。
提案しているアイデアについて、実用化に一切自己資金を使わないで作り上げる方法も
具体的に有るのですが、手を上げる意欲も無くしているのでしょうか。

482 :在米リーマン:01/12/05 16:22
>>481 さん
日本で零細企業がコンサルを受ける場合、成功請求の形で支払う事はできるのですか?
多分、多くの零細の方々にとってコンサルは大変敷居が高く感じる様な気がします。
米国でも零細の場合、コンサルとか言っても結構知り合いの知り合いとかのパターン多い様な。
小企業でプライスウオーターやボストンなんて聞いた事が有りません。(w

483 :すきやき@似非学者 ◆P5As2jNc :01/12/05 16:38
具体的な解決の糸口、、、う〜〜〜ん(ロダンの考える人の真似

そういえばトヨタが業者の絞り込みする際
面倒くさい事が得意な業種は逆に受注を増やしている節が、、、
海外で部品生産させる傾向があるご時世に、、、
「トヨタ自主研」スレッドと他資料から推測(w

これ使えません?製造業の解決の糸口として。

484 :すきやき@似非学者 ◆P5As2jNc :01/12/05 16:40
あう。
業種→子会社

それと、後手後手な議論になってません?
相手は(中国等)ガンガン仕掛けていますよ

485 :覗き見趣味:01/12/05 16:55
>482
成功報酬型のコンサルは日本では少ないのは確かですが、居ない訳ではありません。
多くは定年退職組で能力が必ずしも適正かどうかは問題が無い訳では有りませんが、
いますよ。
プライスウォーターやボストンは無理でしょうね。
成功報酬の規模が合いませんから。

単純に考えれば、東京都でもその気が企業側にあれば紹介をしてくれる
システムが有ったような気がしますが、(少しうろ覚えですが)誰かのアイデア
を借りて中小創造法の認定を受ければかなり面倒見てくれます。
中小創造法の認定なんて、やる気になればちょちょいですよ。
無担保無保証で一千万まで保証協会の債務保証がついたり、補助金があっちこっち
努力すれば一千万くらい獲得できますから、私が提案しているアイデアにぴょんと
乗っかれば良いようなもんですが、第一コンサルの費用も獲得した資金の中から
少し支出することは問題無いし、コンサル雇ってきっちりやりますのプランはずいぶん
信頼感が増します。

486 :中葉:01/12/05 22:06
この一両日、東芝ダイナブックとデルとの戦いがテレビでも話題になっています。

日米製造業の角逐の典型のように思います。私は今、何も言う材料がありませんが、
どなたかご意見をください。

487 :アポロン:01/12/05 22:09
頑張れ東芝!

488 :アポロン:01/12/05 23:23
先手を打つならセーフガードである。
これは中国経済に大打撃を与えることができる。
しかしユ二クロなどは倒産してしまう。

489 :覗き見趣味:01/12/06 00:04
アポちゃんはセーフガード一辺倒だな。

ガードだけでは駄目だよ〜
リストラ頑張ってくれてもいささか困るんだけど>東芝二万人リストラ
リストラすれば勝てる訳ではない。

490 :アポロン:01/12/06 00:11
本社の中に組み立て工場や配送センターがあり、時給730円
で働くバイトばかりのデルコンピューターに勝つには、首切り
をしまくるしかないだろう。

491 :すきやき@似非学者 ◆P5As2jNc :01/12/06 01:31
>>486 私も微力ながら考えてみました

とりあえず日刊工業新聞PC製品情報へ
→売りにしている技術の種類が多い、これが時流か?
→細かい技術開発ベンチャーが要る
→でもベンチャーだと他国に売ってしまう
→他国に売らせなくしやすいのは国の影響下
→政府が音頭とって公的機関(大学ベンチャー)に投資
(国内企業にしか売らない契約)

あのソーテック製品がもう新聞で紹介されるまで出世
PC売り場の一角閉めていますし、、、手強い?
韓国以外にも出てきそうですし、
「安ければ売れるだろう」は韓国とかが言う言葉かもしれません

国内の高木産業も売っている、でも普通潰れたり撤退するのが心配で
控えがち→政府がサポート代行制度の音頭取りしてくれるとマシかも
(部品できるだけ統一、撤退時はPC部品製造技術他者に全部売る
 (←修理部品供給確保)サポート代行してくれる会社を
 公費で援助の約束)

492 :覗き見趣味:01/12/06 07:51
PCに関してはメーカーは本当に売れ筋が判っているのだろうか?
OSとの関係もあるから一概には言えない部分もあるが、単純に言えば現在のPCは
オーバースペックになっているのでは?
機能を制限してスペックを下げればかなり安いPCを作れるはずなんだけど。
ある程度知識が有るPCユーザーは部品を集めて自作のPCを作るんだから。
ほとんどのユーザーは能力的には初心者に毛がはえた程度でPCを扱っている。
2・3世代前のPCでそんなユーザーは性能的には問題無いんだよね。
OSにしても最新のバージョンでなければ機能しないわけではない。
MSの販売戦略に振り回されていると言うより、MSの広告戦略に乗っかっている
だけでは?
回線速度が速ければ95でもブロードバンドは機能するよ。
一般ユーザー向け仕様の低価格PCで勝負するべきでは無いかな。
スクラップ&ビルド戦略にこだわり過ぎているのでは。
OS95に限定すればOSの値段は格安だし、アプリの開発費用も安くなるはず、ブロードバンド
対応はアプリの作り直しのほうが安くなるのでは?
とは言っても大量に送られてくるデータを、バードディスクの一定容量に達したところで、残す物を
ユーザーに選択させるだけで、一度取り込んだデータを取り込み先アドレスの記憶のみに留めて、データ
全体は自動消去すればたいした性能は必要とは思えない。

493 :名無しさん@あたっかー:01/12/06 08:42
MSは古いOSのサポートをすぐに打ち切るから
古いOSを新規に導入するのは難しいよ。

大体、PCのように部品を買って組みたてているだけで
製造業だなんてちゃんちゃらおかしい。DELLが
製造だって?ありゃ仲介業だよ。
車よりもまだ始末に悪い。自分のところで作るのは箱だけ
だからね。すべての部品を買ってきて組み合わせるだけ。
本来ならデザインや商品の差別化をしていくべきなんだが
生活スタイルと合わせた提案がされる例が少ない。

実は、日本のPCがオーバースペックなのは今に始まった
ことではなくPCの初期からずっとそうなんだよね。$1000
コンピュータなんてアメリカではずっと前から当たり前だし
業務で使うPCはネットウェアでディスクレスにして
きちんと使いこなしてきた。今でもWBTを使えばいいような
分野にまでPCを提案しつづけるっていうSEの頭がどうかしている。
営業やSEの提案力不足。
一般向けはコンパックショック以来低価格マシンでも性能を
抑えたのは日本では売れないってのが定説。これは雑誌の
責任で自分に必要なマシンを進めるんじゃなく、雑誌のライター
(例外なくPCマニア)の気に入るものでないと散々な評を出す。
一般の人は自分に何が必要なのかは分かっていないんじゃ
ないか。

アポはDELLの時給730円のバイトが中国人に
勝てる理由をきちんと説明しなければ今まで
騒いだこととの整合性がないぞ。

494 :覗き見趣味:01/12/06 11:06
日本でも○○通当りに、七万程度で実売できるPCがあるよね。
月に百台も纏めれば握りをくれるそうだけど。
それでもスペック的には充分すぎるくらい。
設定から初期の操作トレーニング・ネット接続の手続き・月一で三ヶ月位の
アフターサポートまでやって、十万位でビジネスにはならないのかな?

495 :通りすがりのもの:01/12/06 11:41
PCは、もっと顧客の事を考えた製品にする必要があると思う。
CPUの性能があがっても、マザーボードとの相性があり性能の良いものに
できないとか、ハードディスクの置き換えも初心者には面倒だったりする状
況を見直していってみてはどうだろうか。
一般の人は、CPUの速度面でもそれほど不自由を感じない性能になって
いるので、買い控えが起きて当然と思うのだが。マイナーチェンジが簡単
にできるようなアーキテクチャーを考えてみてはどうか。

496 :次期社長:01/12/06 11:48
PC販売において、大多数を占める初心者さんには
そのスペック(CPUの速度やHDの量)しかセールスポイントに成らないって意見はどうでしょうか?

初参加させて頂きます。(上記で、現場の方の参加云々レスがあったと思うので)
当方、典型的な下請町工場の鉄鋼加工業です。特徴は薄板(0.5mm程度)の溶接が
出来る程度です。製造業復活という観点からの町工場におけるビジネスモデルをご教授下さい。

教えてくださいと言うよりも、皆さんのご意見を糧として今後の営業形態の発展的見直しを
図りたいと考えております。TOCやアウトソーイング的発想も中小企業までならその利点も
見出せるのですが、当方のような町工場ではチョット・・・・

初めから拝見していると(下請は今後ダメ!といったカキコもあったので)本当に製造業は衰退
するのか?といった恐怖感さえ覚えます。

これでも経営学を学んだり、情報収集などして自分なりに努力はしているつもりなのですが。
(客観的に見て努力に値するかどうかはわかりませんが。)

よろしくお願いします。

497 :すきやき@似非学者 ◆P5As2jNc :01/12/06 12:16
>>492

>>496さんの内容に同意です

作るほうから見て正しいかどうかは二の次でしょう。
客が今(←ここも重要、先ではない)欲しいものを供給するのが大事でしょう。

「良いもの作ればお客様は理解してくれるだろう」というのは
日本人的偏見でしょう。

498 :名無しさん@あたっかー:01/12/06 12:36
>>496
|そのスペック(CPUの速度やHDの量)しかセールスポイントに成らないって意見はどうでしょうか?

これだけでは不十分に感じます。
PCというのは、進歩が早くどんどん価値がなくなっていくものという認識を
壊し、1万以下の部品と置き換えていくことで長く利用できるものという風にし
たならば、業界はサポート料のように安定した収入を得ることができるよう
にもなると思われます。ただ、これをやらないのは、PCメーカがそのサポート
料を得られる可能性が低いまたはゼロだからだろうと思います。
そのため、何年かに一度、買い換えをほどこすようなアーキテクチャーを採用
しているように思います。しかしながら、この戦略が、今は裏目に出ていると
思います。そういった意味で、>>495 に賛成です。

499 :名無しさん@あたっかー:01/12/06 14:07
そういったモデルは零細な販売店ならいいんだけどね。
実際シリコンバレー付近の小規模PC店はそういった
商売をしているよ。自作機みたいなのを売ってサポートで
生活している感じだった。
(最近行っていないから状況が変わってるかもしれないけど)
大きな企業でそういった手間のかかる販売方法は難しいだろ。

それにこれは製造業というよりサービス業だよな。
ニッチなサービス業はまだまだ伸びる分野だと思う。

XT、AT、ATXと規格が変わることで結構打撃が
あったけど、それでも日本の98よりもずっと息が長いから
できたんだよね。

500 :覗き見趣味:01/12/06 14:35
>496
薄板に溶接と言うのは、スポットの話ですか?アルゴンで電溶なのかしら。
各々レベルが違ってきますが。

501 :次期社長:01/12/06 14:43
>500

すみません!アルゴンです。
それと、薄板にだけでなく薄板と薄板の溶接も可能です。

502 :アポロン:01/12/06 14:44
町工場のルーツは鍛冶屋です。
鍛冶屋は砂鉄やクズ鉄から鉄を作り、鉄砲から針まで
あらゆる金属製品を作って、地域密着型の営業で販売
していた。
また鉄砲や鍬を直すアフターサービス業もやっていた。
つまり金属関係の何でも屋だった訳です。
このルーツに町工場生き残りのヒントがあると思う。

503 :覗き見趣味:01/12/06 14:48
規模は判りませんが、全員がその技術を習得しているとすれば生き残り
組でしょうね。
営業的には従来の受注先以外にPRしてみる価値はあると思います。

504 :次期社長:01/12/06 15:17
>502
地域密着型の営業で販売、これも考えていますが発想が乏しくて・・・
(オーダーメイドのガーデニンググッズ位しか思いつきません。貧)

>503
何分、次期なので現在社内での発言は控えておりますが
自分のときは受注先以外へのPRも考察しています。
只、戦略的構造が上手くまとまらなくて悩んでおります。

505 :覗き見趣味:01/12/06 15:34
ちなみにどんな物を作ってますか?
知り合いは店舗のディスプレー用品なんかをやってますが、結構規模拡大中の
ようです。

506 :次期社長:01/12/06 15:50
主にはライン設備の骨格を担うフレームなどを製作しています。(下請で!)
要するに対製造業になります。記述の薄板溶接はその設備の
カバー系(覆い隠す部品の事)等で行っております。

ちなみに現在、弊社規模停滞中!

507 :覗き見趣味:01/12/06 16:08
プレス関係の設備が保有されていれば、民生用の店舗関係ディスプレーに
進出する手は有りますよね。
そうした業界ではほとんど設計から図面化して作業を行う事が有りませんから、
対製造業向けに設計ノウハウを持っているだけで大きな武器になりますよ。
漫画のような絵を図面化してきちんとした見積もりと日程を含めた工程管理
が提供されれば、直ぐ仕事が取れますし、あの業界は結構どんぶり勘定で
利益率も高いです。

508 :次期社長:01/12/06 16:38
>507
感謝です!
プレス関係は、曲げる、穴をあける、彎曲させる程度の設備しか保有しておりませんが
臨機応変が弊社のモットーでありますので、その手立ては模索できそうです。
設計ノウハウに関しては親会社からの指示が全般を占めているので
皆無に等しいと言っても過言ではありません。

只、店舗関係ディスプレーという市場の存在は知りませんでした。
(医療関係におけるステンレス製用品などは考えておりましたが)

今後、SBU構築の際には(←ちょっと大袈裟)店舗関係ディスプレー市場を
考慮した編成も行いたいと思います。(直にでも実行したい!)

509 :覗き見趣味:01/12/06 16:47
全ての設備を保有していなくとも、周りの仲間達と協業する事を考えれば
設備負担は軽くなります。
設計は図面にある程度慣れていれば、2DCADですぐ書けるようになります。
溶接やプレスの専用記号は判っている筈ですから、漫画が三角法の図面らしく
書かれていればOKです。
店舗用ディスプレーの仕事を発注しているのは、カリモク・棚橋・コクヨ等で
しょうか。

510 :次期社長:01/12/06 17:05
有難う御座います。
なんだか意欲が沸いてきました。
早速、対象の企業の情報収集、プレゼン、営業方針等を模索したいと思います。

やはり陰陰滅滅的思考は良くないですね。
後手に回ってしまうので!

511 :覗き見趣味:01/12/06 17:11
ついでに少しアイデアを追加して、特許の出願を行った上で中小創造法の
認定を取っちゃえば、事業は楽に進められますよ。
あの業界は何が特許になって、自分達にどんな影響が有るのか、まったく
認識していない、比較的遅れた業界ですから。

512 :次期社長:01/12/06 17:25
とりあえずHP見てきました。
営業マン時代を思い出します。久しく営業活動をしてないもので。
中小創造法の認定ですか、何だか自分の視野がどんどん広がっていく様です。
本当に覗き見趣味氏には感謝です。家に帰ってまとめたいと思います。
(今夜は、寝れそうにない!ムフフ)

513 :覗き見趣味:01/12/06 18:15
と言う訳で、次期社長の件は終了したようです。

次はどなたでしょうか?

514 :永遠に平社員:01/12/06 19:09
SANちゃんの受け売り。
http://www.nc-net.or.jp/

515 :覗き見趣味:01/12/06 22:31
>514
結構面白いサイトでした。
こんなのが出来ていたとはね。
しかしこのサイトの運営で採算が取れているのか少し疑問が有るね。

516 :勤め先ないよ〜:01/12/06 22:58
身の回りを見れば普通の製造業はみな中国へ行ってしまう
日本の一足先未来の亜米利加の製造業と従業員は
どんな足跡をたどったのだろうか?

517 :覗き見趣味:01/12/06 23:23
経済摩擦の結果、進出した日欧のアメリカ工場に就職出来れば従業員としては
恵まれていると言える。
進出された業界は、アメリカ国内の相対的な地位が低下。
日本は通商交渉が下手だから、物だけが流れ込んで製造業だけが衰退する
ストーリーになりそう。

518 :覗き見趣味:01/12/06 23:52
興味の有る部分の記述が抜けてましたね。
中小・零細な製造業に於いては、特徴的な商品・技術を保有する下請け業者は
アメリカ国内でも生き残っています。
しかしながらアメリカ国内でその業界の製造に関する地位が大幅に低下している
電器業界の下請け企業などは、消滅しかかっています。
結論的に言えば国内生産が出来ない業種における下請け企業は衰退し、将来
消滅する可能性が強いですね。
日本では消滅に近いところまで進むスピードはアメリカの比ではなく、一気に
進む可能性が強いのは、政治的にも無策であり、通商を含めた外交が下手な政府
の元ではそうならざるを得ないでしょう。
アメリカはIТとデリバティブ取引で建て直しが出来ましたが、日本に対抗できる
産業はまだ出来上がっていません。
唯一次世代のディスプレーに製造業延命の期待が掛かっていますが、比較的短期間
の内に中国生産に移行せざるを得ない為、再生にも延命にもならないと考えます。

519 :アポロン:01/12/07 04:24
製造業の強みは直販ができることだったりする。
つまり価格競争力があるのである。
さらに製造業はアフターサービスもできる。
この強みを活かすべきだと思う。

520 :覗き見趣味:01/12/07 06:58
失業率は5%を越えて、大手電器メーカーは大幅なリストラ・国内工場の
閉鎖、製造業における設備能力は遅かれ早かれ廃棄の流れです。
このままで行くとどこまで失業率が上昇するのか、誰にも判っていないので
はないかと思われます。
すでに大企業は軸足をハードからソフトに移しており、収益もソフトからの
利益が上げられない会社が業績を悪化させています。
特徴を持たない中小・零細な下請け製造業は、すでに廃業をするための条件
が整いすぎるくらいに整っているのです。
過去の蓄積が有って清算が可能な企業は、新規事業に進出できない限り早期に
清算するのが利口な選択だと言えます。
従業員の生活も当然あるのですが、経営者の生活も有る筈ですよね。
借金漬けで退職金もまったく支払われないまま倒産整理では、かえって従業員
にも迷惑を掛けることとなります。
こうした話は無茶かも知れませんが、全体として過剰な設備が具体的に廃棄・整理
が済まない限り産業の再生は出来ません。
前の次期社長の件は、保有している技術を他の分野に生かす例でしかありませんが、
進出した業界にある程度の変革を与える事が出来ても、国内需要として残されている
バイの取り合いをするに過ぎません。
いま経営する事業に他社を圧倒する絶対的な強みが無ければ、新規事業を構築する
力や体力が残っていなければ、速やかに廃業し、物作りの好きな人は個人のレベルで
物作りをするべきだと思います。
少なくとも廃業すべきかどうか迷っている程度の事業を経営している場合は、即廃業
するべきでしょう。

521 :>覗き見趣味 様:01/12/07 11:15
有難うございます。変れない自分を置いてけぼりに
周りは悲鳴とともに急激に変っていくのを
漠然とした不安のうちに見てましたがまさしく
水から段段煮えてきた蛙状態の鍋から飛び出す時ですね。
ただその後の展望は、家電縫製ETC製造業が消えてしまう、
換わりのものがあるはずなのに自分には見えません。
覗き見趣味様の診る突破口はどんなものでしょうか?

522 :覗き見趣味:01/12/07 12:42
過去においては世界最強の製造業が日本に成立したのは、中小・零細企業が
大企業を支える構造が有り、中小・零細企業が低価格で高い技術力を保持し
ていたのが日本の国際競争力を支えていたのです。
ただしその構造は為替の変動相場移行以前の事ですね。
変動相場制移行と共に円高が進行しインフレは影を潜めました。
円の価値が上がった訳ですから同じ日本のお金で買える量は当然増えます。
海外旅行がブームとなるのも、物価の実勢が海外の方が安くなったからに
過ぎません。
国際的に見れば基準通貨はドルですから、日本の消費者は円高進行と共に
何もしないまま給料が上昇したのと同じなのです。
いまデフレスパイラルの中に有るのは、異常に上昇した価値が正常化しよ
うとしているだけなのです。
当然海外からは価値に見合った安い商品が大量に流入する事で、国内の全て
の産業に影響が出ているのも、ごく自然な結末でしか有りません。
国内産業を保護する目的でセーフガードを発動するのは、一昔前になろう
としている日米経済摩擦の時代をほうふつさせますね。
違っているのは当時アメリカのドルは一時的に弱かった為に80円代まで
ドルが下落しました。
比較的短期間に価値が半分以下まで下落した訳ですが、現在の円はそんな
に下落している訳ではないのは、為替相場の現状から理解される事と思い
ます。
いま中小・零細の製造業が苦しんでいるのは、円高の当時に大企業を維
持させるために、極限までコストを切り下げる痛みを一方的に甘受して
しまったせいでは無いでしょうか?

長くなりそうなので一旦切ります。

523 :覗き見趣味:01/12/07 13:16
すでに一部がそうであるように、中小・零細の製造業と言えども仕事を
確保しようとするのならば国際化に逆らう訳には行きません。
どんどん海外に出かけて利益確保に努めるべきでしょう。
問題なのは資金力・経営能力等の問題で、海外進出する体力を持たない中
小・零細企業はどうするのかであろうと思われますが、これは海外から流
入する安い商品と競合しながら、生き残る道を探すしか無いでしょう。
単純に言えば、円が80円代だった時代に利益が出せていた企業は生き残
る可能性があります。
その当時に赤字を抱えて苦労させられたと言う企業は基本的には残れな
いと考えるべきでしょう。
単に製造業だけを限定的に捉えれば現状はその程度の状態でしかありま
せん。
新しい製造業としての商品開発は、国内でも当然行われています。
エコを旗頭にして大きく企業が努力し、環境ビジネスが次第に市場規模
を拡大させるであろう事は世界の趨勢ですから、簡単に理解される事と
思いますが、量産が日本の国内で大々的に行われる可能性は〇です。
製造業が全滅はしないと以前から言っているのは、商品化・開発を継続
するに足りるだけの規模では残るのは当然の事でしょう。
しかしそれも一時代の間に過ぎません。
過去日本人の能力はその時代に必要とされた大量生産・大量消費に最も
適した能力でした。
いま求められているのは変化と創造に対応する能力です。
国内の市場が縮小している訳ではありません。
海外から流入する安い商品と対抗する能力が求められているのです。
中小・零細企業の最大のライバルは実は日本の大企業です。
同時に世界の大企業を相手に戦えなければ、生き残りの道は無いのです。
下請け・孫請けで戦えるはずが無いでは有りませんか。
特異な分野を開発出来なければ、生き残りの道が無いのは結論として簡
単に導き出せるはずなんですが。

いかがでしょうか?

524 :覗き見趣味:01/12/07 13:50
一つ日本にある将来性の有りそうな特異な分野を上げるとすれば、セラミックス
でしょう。
まだ今のところは効果的な量産手法が確立していません。
60年代には世界中の有名企業が射出成形法を使って高精度なセラミックスの
製造技術開発にしのぎを削った時期があります。
しかしながら70年代終わりには全てのメーカーが開発を取りやめました。
デュポン・GE・GM等蒼々たる巨大企業すら失敗したのです。
現在でも高精度(μ単位の精度)なセラミックス製品を安価に提供できるシス
テムは市場に提供されていません。
高価になる原因ははっきりしています。
形作った物を焼くだけなら大量生産に射出成形法は向いています。
ところが焼き終わった段階で、セラミックスが一定の寸法変化をしてくれな
いのです。
原因は比較的ハッキリしているのですが、この対策がありません。
すでにセラミックスの製造技術開発が始まって40年近く経つのですが、
いまだ完成を見ない技術です。
この技術が完成しない為に、焼いた後の半製品は研磨を主体とした後加工
が必須の条件となってしまっており、加工コストが焼く前のコストの物に
よっては十倍掛かります。
日本が得意な部分はそこでは有りませんが、セラミックスの原材料の配合
技術は各大学の研究所などでも研究がされており、着実な成果を上げて
いるようです。

525 :覗き見趣味:01/12/07 14:02
現在のセラミックスの市場規模は世界的に見てもそんなに大きいと言うほどでは
ありません。
着実に増加してはいますが、爆発的に市場規模が拡大する為には、焼いただけで
高精度な製品が出来なければならないでしょう。
もし焼いただけで高精度にセラミックスの製品が自由な形状で作り出す事が
出来れば、ノーベル賞ものでしょうね。
一生を掛ける価値はありそうであり、そんな技術が出来上がれば製造業の再生が
出来るかも知れませんね。
しかしそれにも日本の国内だけで製造が行われると言う保証があればのことですが。
大企業が完成させればそうはならないのですが、奇特な研究者が個人で開発できれば
可能性が無い訳では無く、あるいは国の研究機関が完成させれば可能性は有ります。

526 :覗き見趣味:01/12/07 14:04
長レスでごめんなさい。

お疲れ様でした。>読んでくれた人

527 :アポロン:01/12/07 14:17
>>525
安く大量に作るなんてのが、そもそもあなたが滅亡すると
書いてる下請け的発想じゃないかい?
セラミックを安く大量に作る技術が開発されたら、中国や
タイなんかでより安く作られる。
ただそれだけだ。
下請けが下請け以外のことができないのは、より安く大量
に作ることに特化して、市場調査力、企画力、販売力を切り
捨ててるからだ。
そして大企業が下請けより有利な立場にいるのは、この市場
調査力、企画力、販売力を持っているからだ。

528 :名無しさん@あたっかー:01/12/07 14:58
人間を使わない工場はどこに作っても大差ない。
別に中国に作ったからといって安くなるわけではない。
むしろ需要に近いところで詳細な打ち合わせができる
方がずっとメリットが大きい。
DRAMのようにどこが作っても同じ製品をバナナの
叩き売りのように売るのはやめて、せめてロームみたいに
償却済みの古い設備を使ってニッチに参入するような
知恵がないところは残らないってだけだろ。

529 :覗き見趣味:01/12/07 15:17
アポちゃん
セラミックスは値段が使えるくらいには安くならないから市場規模が大きく
ならないのよ。
PDPみたいに。
安く大量に作ると言う問題と、安く売るは同義語ではない。
安定的に収益が確保できなければ、事業は継続しない。
売り先は大企業でも一般大衆でも構わないが、問題は大企業でも出来ない
ターゲット技術なり、商品を作り出せるかどうか。
セラミックスはある技術さえ完成すれば、可能性があると言う話さ。
巨大企業が何故失敗したのか、違う視点で開発が出来ないのかがテーマ。
ヒントは有るのだけどね。

530 :在米リーマン:01/12/07 17:34
>>516 さん。 遅レス+覗き見さんが答えておりますので、少しだけ。
米国の場合そもそも川向こうがどちらも人件費の安い国状態なので、この過去うん十年も続いている衰退状態で有ってもその事自身で衝撃を受けている人なんていない様に見えます。
しかも此方で製造業に身を置いている者から観ると考え方は極めてドライで今は中国だが明日は東欧か中南米の調子です。
余りに悲観的な日本にも、薔薇色の中国にも、「本当なの?」と言う気がします。今の米国の製造業の様にニッチや特殊技術の多い形態に日本もなるのでしょうか?
でもそれなら応用技術開発の為の民間(小企業)への助成金激しくキボーンです。後、比較的若くて且つ成功報酬Okのコンサルさんも。

531 :覗き見趣味:01/12/07 18:20
助成金は予算的には有りますよ。
対象が大企業であるのが問題ですが。
これも開発すべき技術内容の評価を行うシステムが無いせいです。
いつか問題になった○セラの開発助成金問題も、そうした馬鹿な官僚制度
の結果発生した訳ですが、企業と大學が共同開発すれば助成金OKと言う
のも中小・零細を馬鹿にしていませんか?
製造業はアメリカと同じ状態まで変化するのは間違いの無いところでしょ
う。
ただ現在日本の国内で製造業を営む者の意識としては、明治維新における
勤皇の志士と言われた人達のように、激動する世の中を自らの手で切り開く
気概を持って、行動しない限り結果は現れないでしょう。
国民全体がそうした時代の危機感を共有できれば、危機には強い国民性が
大いに発揮される可能性が有るのですが、まだ全体はボケてますからね。

532 :在米リーマン 様:01/12/07 18:57
現実にすごしておいでる亜米利加での実感有難うございます。
普通の勤め人とリストラされた人とか収入とか暮らし向きとか
就職方とか日本と大きく変っていると思えるのはどんな事が
あるでしょうか?教えていただければ幸いです。
日本を背負った素晴らしいご活躍をお祈りいたします。

533 :名無しさん@あたっかー:01/12/08 00:58
あきらめが肝心。

534 :名無しさん@あたっかー:01/12/08 07:33
うちの会社なんて、削り屋@町工場。
 NC工作機械で、丸物削ってます。

 それぞれの町工場は、ワークの掴み方や削り方など、加工のノウハウを、
 多少なりとも独自に持っているものですが、
 大量生産用に、ロボット付きのNCを導入した際、
 結局、加工のノウハウは、NCメーカー&刃物メーカーに持っていかれたでしょう。
 NCメーカーも、当社の製品の類いの加工は初めてでした。

 「これと同じ機械、他社にも売りますか?」 と聞いたら、
 「うちも商売ですからねぇ〜。仕方ないことです」といわれましたよ。
 おそらく、全く同じ機械が、ベトナム、インドに出ているでしょう。

 結局、町工場は、ラーメン屋さんの出前と同じで
 「一品物 電話一本即日出荷」となるか
 「人間国宝ろうそく職人」の類いで衰退するとしか思えないです。

535 :アポロン:01/12/08 08:23
もうすでに名社長が経営する中小メーカーはずっと前から
厳しい時代を見越して、販売力の強化や特殊技術の開発を
行い、下請け状態から脱却している。
はっきり言って、いまさらでは遅い面がある。
ゴングが鳴ってから、グローブをはめるようなものだからだ。

536 :名無しさん@あたっかー:01/12/08 08:50
結果が出てから結果論をのたまうアポのようなものだ。

537 :覗き見趣味:01/12/08 08:56
>534
NC化した後に何か行いましたか?
機械メーカーが持っている加工データなんてたいした事ないと思いません
でしたか?
機械化したらノウハウを持っていかれたなんて、単なる愚痴にもなりません。
加工データ何てお仕着せの入力方法がベストではありません。
NC化は結構ですが、問題はその後に最適データをどうやって作り出すか
に有るのです。
機械のメンテナンスはどうしていますか?
精度維持する為にどのような管理をしているのでしょうか?
ワークの掴み方や削り方だけがノウハウではありませんよ。
とかく機械側で自動的にプログラムされるデータを、変更しないまま使い
続ける例が多いようですが、導入した設備の特性と能力をきちんと検証した
上で、最大能力を引き出して使用しながら、長期に渡ってその設備を使用す
るのが、本当の意味のノウハウです。
同じ機械を導入すれば直ぐに同じ物を作られてしまうのでは、もともと
ノウハウが蓄積されていたとは言えません。

538 ::01/12/08 09:45
新潟鐵工所が倒産したっていうのは本当なの?

539 :愚痴町工場:01/12/08 10:04
ロムしてましたが、気になるので。
自動的にプログラムができれば、そこそこ、同じモノはできるでしょう。
加工データ(送り、回転数等)は最適ではないですが、
 刃物メーカが持っています。 もちろん調整は必要です。

 昨日まで、違う業界にいた人が、いきなり機械につかまって、
 ボタンを押せば製品ができる。  それが、NC工作機械です。ノウハウなんて無いでしょ。
 壊れるくらいの安いNC工作機械を、2〜3年の短期間で
 より高性能(=加工時間の短い)に切り変えていく のも一つの生き残り方法だと思います。
 壊れてもメーカーが直ぐに修理に来てくれることは、
 国内生産の強みです。耐久性のある工作機械は海外生産向き。
 一万分の一まで、でるような高精度追求だけじゃだめでしょう。

540 :名無しさん@あたっかー:01/12/08 10:21
>>534
> 大量生産用に、ロボット付きのNCを導入した際、
> 結局、加工のノウハウは、NCメーカー&刃物メーカーに持っていかれたでしょう。
> NCメーカーも、当社の製品の類いの加工は初めてでした。

こういう導入時にノウハウは知的所有権としてNCメーカーに
ライセンス契約させてノウハウを組みこんだ加工機を他社に
販売するときにはライセンス料を受けるようにしなくては
いけないんだと思う。ただで配って自分の首をしめるってのは
ナンセンスですね。特許じゃなくても実用新案でもいいから
とにかく何らかの権利化をしておくことが重要です。
もしくはNC導入時に契約書に記載しておくだけでもいい。
自分の技術を安売りしないってのが大切。

541 :名無しさん@あたっかー:01/12/08 10:30
>>538
会社更生法申請中、実質倒産だけどね
まだまだ、いける分野もあるから、不採算部門を整理して
生き残っていくだろうけど、まわりの下請けはどんどん
つぶれて行ってます

542 :覗き見趣味:01/12/08 10:55
>539
その考え方で採算性を維持しながら競合が出来ますか?
メーカーのサービス部門の能力に疑問を感じた事は無いのでしょうか?
0.1μの加工精度が保証できれば大変大きな武器ですが、仕事の絶対量
がまだ少ないですね。
精度維持はメンテナンスであって、精度を追及する訳では有りません。
機械は使用し始めれば、精度上の消耗が始まります。
加工は負荷を機械に加える訳ですから、消耗するのが当然の事ですが、
日常の清掃・潤滑・調整・補修を怠れば一定期間が経過すると短期間に
精度が劣化しますよ。
NCでデジタル制御しているのだから、精度は間違いが無い等と言うの
は幻想です。

543 :愚痴町工場 :01/12/08 15:03
>ノウハウを組みこんだ加工機を他社に
>販売するときにはライセンス料を受ける

それは、先ず有り得ないでしょう。通常ありえません。
 数社の工作機械メーカーに
 「この製品を大量に作りたいから、工作機械を購入したい」といって
 加工図面を示せば、それぞれのメーカーは
 売る込むために、あらゆる情報を提供してくれます。
 「このような製品の実績ありますか?」と聞くだけで、
 類似品を作るライバルメーカのかなりの情報は手に入ります。

544 :在米リーマン:01/12/09 09:17
>>532 さん。この男に”様”は全く不要です。(w
やり方の違いより、文化の違いが顕著の様に感じます。だから時々著名な日本の方による「米国にはこれが有って日本には無い」の議論には根本的な出発点が違うので、感覚的に戸惑う事が有ります。
只遠目に観る限り、粗方同じとも言える様な。人生観とか結構違いますけど、スレ違いになっちゃうのでこの辺で止めときます。

>>543 さん。 私は特殊技術関係の技術屋ですので、装置テスト関係のシステムとかカスタム部品とか購入してます。
電子関係のセミ若しくはカスタム部品の場合打ち合わせのメールを何度も遣り取りしますが、たまに見かけるのがその中に日本人の名を見掛ける事です。その実、設計や難しい部分の製造に日本の会社を使っているのです。
電子業界は日米間の切磋琢磨が激しくこんな形で生き残りしている所も結構有ります。後ソフトのファームウェア関係の日本へ外注してる所も知ってます。
じゃ機械屋さんは?と来るのでそっちに話を移すと、私が製造関係の大手にいた時、当然生産は海外なのですが、それらのテスト装置(機械部分)を作るのに皆さん大変苦労していました。
今の大衆向け製品などはそのケースなどが珍妙奇天烈な物多く、スイッチ類の耐久性を調べたり、量産時の初期テストなどの為の曲線をバンバン含んだ機械部品が必要になりました。
結局問題は解決したのですが、遠回しに話しを聞くに結局は日本の会社を使ったのです。此方でも違う部署同士、水面下で仲悪かったりするので直接は聞けませんでしたが、彼らの呼んでいたテスト装置の愛称がもろに日本の企業名だったので他には判らぬとも私にはバレバレでした。
日本企業(小、零細)の方が全体レベルは高いのですから後は繋ぐ人でしょう。
私も時々町の機械加工屋さんに材料持ち込みで仕事頼みますが、「NCだと早いけど高いぞ」と脅され、ちょっと日数掛かっても普通の方法でやってもらいます。
うろ覚えですがミリングマシン(フライスの事?)と旋盤、ボール盤中心に、材料はAl、黄銅、ULTEM(アクリルか?)で確か1時間当たり45から55ドル位払ったと記憶してます。
でも技術的には問題有りでした。 例えば0.2インチの厚みのULTEMに25ミル(千分の一インチ)ピッチで10ミルの穴(thru)を開けて欲しいと頼んだ所、穴は開きましたが全部ドリル穴が斜めになってしまい、苦心惨澹して使ったのを覚えています。
日本の町の機械加工屋さんなら、もっと上手くいくのではと思います。
例え日本の町工場が仕事を米国から取ったとしても、仕事の進展などはデジカメやウェッブカムで伝えられるでしょうし、テレホーダイ使えばそんなに通信費も掛からん様な。
じゃインドやベトナムでもOKではとなるかも知れませんが通信インフラ、経験、納期、それと凄く重要な信用などの点でまだ十分に日本に利が有るように思えます。

545 :在米リーマン様 :01/12/09 09:43
やはり様をつけさせてください。示唆に富んだお言葉有難うございます。

>日本の町の機械加工屋さんなら、もっと上手くいくのではと思います。
例え日本の町工場が仕事を米国から取ったとしても、
仕事の進展などはデジカメやウェッブカムで伝えられるでしょうし、
テレホーダイ使えばそんなに通信費も掛からん様な。

例えば514さんのようなグループの方が、HPを英訳してメールする
とかすれば、受注の可能性などはどう思われるでしょうか?
それとももうすでに御地ではかなり実行している日本の町工場さんは
多いのでしょうか?  532

546 :覗き見趣味:01/12/09 10:16
>545
一度アメリカの実情を見てみると良いのですよ。
大規模に最新設備を行っている大手は別として、アメリカの中小・零細規模
の製造業と競争するとすれば、遥かに日本のほうが技術レベルは上です。
そっくりアメリカに移住すればアメリカの同様規模の製造業は全滅ですね。
問題は言葉です。
アメリカの仕事を受注するつもりがあれば、コスト面ではかなりの優位性を
日本の製造業は持っています。
金型なんかは品質と納期管理はかなりいい加減な感じで、値段もかなり高い
ようです。
米語に堪能で技術的にも能力があるコーディネーターが上手く見つかれば、
ビジネスになりそうなんですが、見つけるのはかなり難しいですね。
英文のHPを開設しても、そのままでは殆ど効果が有りません。
HPは補助的な手段であり、ターゲットとする相手に英文の案内状をしつこく
送りつける位の方法を取る必要が有ります。
いちいち翻訳を金を掛けてしていたのでは、コスト的に合いませんから、社内
でそうした処理が出来れば、結構いい仕事になるはずです。

547 :名無しさん@あたっかー:01/12/09 12:50
>546さん。
あなたのおっしゃるとおりです。私自身はアメリカに工場も拠点もないのですが、
何回か行って見たのと、親会社の要望を統合すると、、、。
アメリカでは自動車産業などのライン組付けする産業では、
日本から出て行った1次下請けは、2次請けレベル(中小)の
会社に相当に飢えています。
アメリカの町工場はビジネスライク(資本主義に忠実)なので
契約更新時が忙しい時期だと値段アップあたりまえ。下請け観念も薄いそうです。
フィフティフィフティの契約と思っているらしいです。(本当は日本がおかしい?)
でも、コスト以外のいろいろな面で日本の中小企業のほうが相当に優秀だと思います。
納期もゆるくて、1次下請けは大きな倉庫を持って管理せねばならず、
かんばん方式のメリットなんて全然発揮できません。
日本の中小企業が出て行けばすくなくとも日系企業には相当に喜ばれます。
ただし、アメリカの企業からしごとを得るには言葉が出来たとしても、
契約や商習慣の面倒を見る専門のマネージャーがしばらくは必要です。
 
日本人、もしくは日系人のマネージャーは非常にたくさんいます。
何社も掛け持ちでやっています。ただし、価格はアメリカナイズ?されて
います。私の知り合いは商社上がりの人材に声をかけましたが、年俸が
百万円台ではありませんでした。
契約社会ですので、下請け乗り換えは日常的で、そういう意味では日本の
中小企業が進出する機会が大きいと思います。
中国へ出て行くよりはよほどリスクは少ないと個人的には思います。

548 :覗き見趣味:01/12/09 13:44
アメリカ留学をしている学生さんを雇う手は有りますね。
彼等は日本人留学生としてアルバイト先に良いところがなかなか有りませんから、
実務経験を積ませるくらいのつもりで、コーディネーターをさせてみる程度の
度胸が必要だと思いますよ。
彼等としても中にはアメリカでビジネスをと言う願望を持っている相手が何人かは
いると思いますから、可能性に掛けてみる必要が有ると思います。

549 :アポロン:01/12/09 14:57
こうなった責任の一端はマスコミにもあると思う。
規制緩和やITでバラ色の社会になるという幻想を
振りまいたからだ。
もちろん、そうした幻想を消費者が求めていたから
売った面もあるだろうが、多くの日本人はその幻想
を信じ中進国への道に転落した。
もっと危機感を煽る宣伝をするべきだと思う。
例えば勤勉に働く中国の労働者を映し、次のシーン
では新宿のよっぱらいサラリーマンを映す。
勤勉に研究をする中国の学生を映し、次のシーンでは
コミックマーケットでアニメの格好をして叫ぶ日本の
学生を映す。
こんな具合だ。

550 :アポロン:01/12/09 15:12
日米貿易摩擦が激しかった頃のアメリカで行われた反日宣伝を
思い出して欲しい。
いわゆるジャパンバッシングだが、そこでは
ナチスの反ユダヤ宣伝並の反日宣伝が行われたのである。
そのくらいして、やっと危機感が生まれたのである。

551 :中葉:01/12/09 18:48
>550 日米貿易摩擦が激しかった頃のアメリカで行われた反日宣伝を思い出して欲しい。

同感です。しかし、未だに敗戦ボケの日本人は思い出すことにも拒否反応を示すでしょうね。

まったく、占領政策の大成功です。

552 :>550:01/12/09 21:25
それと一緒に、中共のためにと、まじめに進出した
日本の会社がどんなにひどいめにあってるか。
共産党のトップどもが、どんなに莫大な日本のodaや公金を
私して王侯貴族の贅沢をしているかのドキュンメントも
一緒に放送すべき、、、日中喜捨協定で無理か。

553 :名無しさん@あたっかー:01/12/09 22:28
アポロンがまともなこといってるの、初めて見た。

554 :覗き見趣味:01/12/10 07:43
単なる煽りは止めてみたらどうかな。>アポちゃん
国内に残っている小規模製造業はどうすべきか、どうあるべきかに論点をそろそろ
絞って欲しいと思うね。
危機感は充分すぎるくらい持っているのだから、煽る必要はない。

555 :アポロン:01/12/10 13:19
アメリカの製造業が国際競争力を復活しえた背景には
大幅な賃下げ首きりがあったことは誰しも否定できない。
そしてそれを可能にしたのが、ジャパンバッシングなのである。
「こうなったのは全てジャップのせいだ!我々は痛みに耐えよう!
そしてこの痛みを100倍にしてジャップに味あわせてやれ」
だがアメリカでジャパンバッシングと大リストラが行われている
頃、日本ではこう言われた!
「いわゆるジャパンバッシングは教育レベルの低い一部のアメリカ
人が僻みで叫んでいることで、ほとんどのアメリカ人は日本を愛して
いる」
アメリカ経済のシステムについて学ぶのは結構、しかしアメリカが
そうしたシステムを作り得た背景にジャパンバッシングがあったこ
とを忘れてはならない。

556 :名無しさん@あたっかー:01/12/10 15:21
>アメリカの製造業が国際競争力を復活しえた背景には
>大幅な賃下げ首きりがあったことは誰しも否定できない。
>そしてそれを可能にしたのが、ジャパンバッシングなのである。

レーガノミクスは?

557 :ふむ:01/12/10 15:22
>アメリカ経済のシステムについて学ぶのは結構、しかしアメリカが
>そうしたシステムを作り得た背景にジャパンバッシングがあったこ
>とを忘れてはならない。

で?

558 :アポロン:01/12/10 16:09
>>556
レーガンのスローガンは「強いアメリカの復活」である。
優秀なデマゴーグレーガンがテレビで叫んだ「強いアメリカ
の復活」という扇動の延長線上にジャパンバッシングがある。
「世界は悪の帝国ソ連の脅威に包まれようとしている、奴らを
倒せるのは我々自由の戦士アメリカだけだ!しかし政府は膨大
な赤字を抱え、また企業も然りだ!これではソ連のアカどもと
戦えない!こうなったのは、、、そう奴らのせいだ!」
ここで人相の悪い日本人経営者がサルの歩き方で登場する。
「キキ―ッよくも50年前は原爆を落としてくれたな!我々
黄色人種はお前達に受けた屈辱を忘れない!我々はダンピング
でアメリカ経済を崩壊させる、またアメリカの象徴である建物
を全て買収し、ゲイシャガールの絵を書いてくれる。お前ら白人
の時代は終わったのだー、我々には不公正貿易と洗脳による搾取で
得た膨大なジャパンマネーがある。このカネでアメリカの自由や
正義と言ったクソみたいな価値観をスクラップにしてやる!」
また再びアメリカ人が登場して叫ぶ!
「正義の時は来た!立てアメリカ国民よ!日本のサルどもが何と叫ぼ
うと我々はすでに奴らの弱点を掴んでいる!ジャパニーズカンリョウ
が作った鉄の規制と終身雇用そして円安。この三つの武器が無ければ
サルどもはただのサルにすぎない!星条旗よ永遠なれ!ゴットセイブ
オブアメリカ!」
こんな具合で扇動されたんだな。

559 :名無しさん@あたっかー:01/12/10 16:25
忙しい中ご苦労様

560 :名無しさん@あたっかー:01/12/10 16:27
扇動されたからなんだっつーのよ
日本もアメリカを憎めと?

561 :名無しさん@あたっかー:01/12/10 16:30
>>558
うーんたしかに今の日本には国民が一枚岩になるような
わかりやすいスローガンはないよな。
構造改革も景気浮揚も、国民にしてみれば「政府なんとかしろ」
だからなあ。
いっそ嫌われる人間を首相にしてみんなで政府を憎むか(w

562 :名無しさん@あたっかー:01/12/10 16:33
アポさんは、極右コイズミとチャイナバッシング
にかつてのアメリカを見ているんだね。

563 :名無しさん@あたっかー:01/12/10 16:35
なるほど。じゃアポロンの結論は
「今の路線を続ければいいのだ。そうすれば日本もアメリカになれる」
ってことなのかな。

564 :ソフト経営者:01/12/10 16:53
覗き見趣味さんや、在米リーマンさんの話しが面白い。
せっかく面白くなったところでチャチャをいれないように。
544の話しに戻してください。

565 :名無しさん@あたっかー:01/12/10 16:55
うーん、そのためにはまだ極右コイズミには
暗殺されそうになる経験が不足しているなあ。

566 :名無しさん@あたっかー:01/12/10 16:56
>>564
すみません、消えます

567 :ソフト経営者:01/12/10 17:26
私も在米リーマンさんと同業です。
NI(ナショナルインスツルメンツ)のアライアンス
メンバーで8月テキサスのオースチンへ行きました。
世界のアライアンアスの製品の展示会がありました。
それで感じたのはソフトはアメリカやヨーロッパ
に負けているけど、メカは日本の方が勝っていると
思います。メカの写真をとって持ちかえり日本のメーカに
見せたところ、「このレベルならうちの新入社員で
もできる」と言われました。
ソフトやシステムの考えは向こうの方が優れているけど
それを実現する要素の技術は日本の方が優れている
と実感しました。
英語がなんとかなれば、アメリカの工場
となれると思います。

568 :覗き見趣味:01/12/10 20:28
ソフトでもゲームソフトは負けていないではありませんか。
CGも負けてはいないと思います。
負けているのはOSとビジネスソフトだけでは?
システム上についても必ずしも負けてはいないような(半分以上負け惜しみ)
気がしないでも。
インターネットでもまだ逆転できる要素が残されていると考えています。
それはそれとして、製造業も頑張りましょう。
従来からのやり方に囚われないで、アメリカから仕事をどんどん引っ張ってくる
事が出来れば、落ち込む必要は有りません。

569 :名無しさん@あたっかー:01/12/11 12:20
age

570 :アポロン:01/12/11 13:15
アメリカ経済が復活した要因のひとつにシルベスタスタローンがいる。
「そんなアホな」と言う無かれ。
映画が安く、文盲の赤貧層が推定5千万人いるアメリカにおいては
今だなお映画は大衆を動かす有効な手段なのである。
シルベスタスタローンが演じたロッキーやランボーはまさに苦悩する
アメリカの象徴であり、苦悩を乗り越え戦う姿はアメリカ人民に勇気
を与えた。
非常に解りやすい形でである。
あとロナルドレーガンである。
心臓を至近距離から撃たれても生き返った不死身の男、鉄の男レーガン
はまさに歩く強いアメリカの復活でありアメリカ人民に勇気を与えた。
こうした勇気を鼓舞するイベントが日本にも必要だと思われる。

571 :アポロン:01/12/11 13:25
>>568
ゲームやインターネットで一体どれだけの雇用が生まれ、
どれだけの給料が払われているかを考えてみて欲しい。
そんなもんで一億三千万の人口が飯を食うことはできない。

572 :親切な人:01/12/11 13:34

ヤフーオークションで、凄い激安商品、発見!!!

「高性能電子辞書」が、たったの 3900 円↓
http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b18711631?

今は無き「コピーガードキャンセラー」↓
http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b18505597

ヤフーオークション内では、現在、このオークション
の話題で、持ちきりです。

573 :>568:01/12/11 14:03
覗き見趣味様、在米リーマン様、ソフト経営者様
有り難うございます。中国へは猫も杓子もマスコミ礼賛の残滓で
在りし日のシナには五億の民が待つと満蒙開拓団の如く
逝くのがはやりとされていますが有史以来日本の中国大陸介入が
軍事といえ経済といえ成功した試しはありません。
貧乏な12億の詐欺師の国よりも、
技術に自信を持て少なくとも法律の通る日本の10年先を行く
亜米利加への参入の方が同じ苦労をしても未来があると思えてきます。
日系企業のニーズや留学生の若者を育成しつつエージェントを
してもらうなど日頃のご活躍から生まれた深い智慧あるお教えの
延長上にこれからのカオスを乗り切る突破口があると思います。
専門語の英訳や売り込み、法律的な知識、具体的な営業拠点
等等ルーチンワークに慣れた頭では大変なきりかえですが
>それはそれとして、製造業も頑張りましょう。
従来からのやり方に囚われないで、
アメリカから仕事をどんどん引っ張ってくる
事が出来れば、落ち込む必要は有りません。
 の明るいお言葉の中に勝ち取るべき未来が見えます。

574 :覗き見趣味:01/12/11 14:23
と言う訳でチャンチャンと終了になっていいのかな?

それでは現状認識が甘いような気が・・・・
いずれ中国沿岸部における中国人による中小製造業の勃興から始まり、歴史が
繰り返されるような気がするのだけど。
現在は欧米の市場を相手に、仕事を引くことは出来たとしても、その市場を
近い将来中国の中小・零細と争う事となるのでは?
差し当たりは凌ぐ手があると言うだけで、根本的な解決策にはなりません。

575 :覗き見趣味:01/12/11 14:59
話が少し戻らなければなりませんが、在米リーマンさんが書いていたニッチや特殊技術
の開発は、今後重点的に努力されなければならない分野だと思います。
今は欧米にまだ未開拓の市場が、現状の技術を元にしても存在しているのは事実ですが、
いずれは歴史が繰り返されるのでは意味が有りません。
そうした市場に参入しながら、次なる手を同時に行わない限り中小・零細製造業の再生
にはならないでしょうね。
更には全く新しい新産業を創設する必要が有ります。
新産業の創設までは無理だとしても、新事業・新システムの考案は常に心掛けると共に、
そうした事業を育成する具体的方策を作り出さなければなりません。
日本には千数百兆円の個人資産が眠っている訳ですから、何とか成りそうなものなんですが。

576 :アポロン:01/12/11 15:08
千数百兆円の個人資産というのは数字のマジックだろう。
おそらく、その半分くらいは買い手が付かない土地建物
だ。

577 :名無しさん@あたっかー:01/12/11 16:14
>576
あれ、私の聞き違いかな。
千数百億の金融資産といっているような気がしたのだが。
金融資産なら不動産は入らないのでは。
アポロンさんそれは本当ですか?

578 :名無しさん@あたっかー:01/12/11 16:20
>576
あれ、私の聞き違いかな。
千数兆億の金融資産といっているような気がしたのだが。
金融資産なら不動産は入らないのでは。
アポロンさんそれは本当ですか?

577は億は兆の間違い、すまん。

579 :名無しさん@あたっかー:01/12/11 23:33
http://www.fujimaki-japan.com/propa/20011209-1.htmlより抜粋

本文)
1)先週の金曜日、霞ヶ関にいったら、経済産業省の前で農家の団体がビラを配っていた。
「セーフ・ガードの本発動」を要求するビラであった。
私は、道路を渡って道路の反対側にある財務省の前で「円安を!!」というビラを配るべきだと思った。
私は「街頭で配っているビラは貰わない」主義なので、いったんは通りすぎたのだが、思しろそうなビラなので、
思い直して貰いに帰ったら、農家の人はえらく喜んでいた。
農家の団体の配っているビラによると「ネギ3本1束」の値段が、今、国内産198円、中国産100円だそうである。
構造改革をして国内産の値段を130円にしようと努力している。
せっかく構造改革しているのに、中国産の輸入がさらに急増したらやっていけない。従って「セーフ・ガードを本格発動せよ」という内容だった。
しかしドル円が120円から240円になれば中国産のネギは3本200円になる。セーフ・ガードなど必要なくなる。
中国の労賃が20分の1だと聞くので、みな多少円安になってもダメと思っている。しかし、労賃だけで成り立っている商品ばかりではないのである。
円安で多くの問題が解決される。

2)本日(12月9日(日)の日経新聞1面)「ハイテクも中国生産加速」の記事によるとデジカメは、中国で生産すると日本で生産するより2−3割コストを引き下げられるそうである。
たしかに、現在、世界シェアの8割を日本で握っているので、「中国で生産することにより国際競争力が増す」とか、そういう話ではない。
しかし、中国で作るのと日本で作るのでコストが労賃の比率のように1:20ということことでないことがよく分かる。
1:0.7ということである。それなら、為替の調整でなんとかなる。ドル円が240円になれば、空洞化問題は避けられる。

3)先週の木曜日、出張で来日している米系大手投資家のシニアなアメリカ人と話をした。
「円安政策で、政府が中国や米国からの抵抗を心配している」と言う話しになった時、彼の質問は「日本政府というのは、中国人民のための政府なのか?
米国国民のための政府なのか?自国の景気が悪い時、通貨を安くしたいと思うのはどの国も思うことなんだから、
どうどうとやれば良い」と言っていた。まさに同意!!

上記の意見に関して皆さんはどう思われますか?

580 :名無しさん@あたっかー:01/12/12 00:38
中国の元は、不当に操作されてると思います。
WTOに加盟したんだから、変動相場に移行するべきだと思うのですが問題があるのでしょうか?

581 :アポロン:01/12/12 00:50
>>578
千数兆億円が金融資産だというのは始めて聞いた。
マスコミではあくまで個人資産と言われてるからね。
ちょっと前まで日本で1番資産価値があったのは土地
な訳だから、個人資産だとしたら半分以上は土地だろう。
>>579
それをなぜ日本政府はしないのかということが問題だ。

582 :中葉:01/12/12 04:38
>>575 そうした市場に参入しながら、次なる手を同時に行わない限り中小・零細製造業の再生
>   にはならないでしょうね。更には全く新しい新産業を創設する必要が有ります。

今後の方向として賛成です。皆さんはいかが思われますか?

583 :覗き見趣味:01/12/12 06:20
中国は代金を支払わないのだよね。
鉄道も鉄橋も機械設備も。
○○重工ではすでに中国に対する債権が千数百億円に上っているのに、何の
支払いも無く、担当する代々の副社長クラスは次々責任を取らされて辞任
している。
中国担当になれば首になるのも同然と言う訳だ。
WТOに加盟したからと言って輸入代金がきちんと決済されなければ、最後は
国際問題にならなければおかしいが、軍事・政治上の問題へのすり替えで
何も処理をしていない。
円借款も帰ってくる見込みの無い金を垂れ流しているに過ぎない。
日本政府は未払い債権の支払いを求めてWТOに提訴すべきではないか。

584 :kazu(おやじ):01/12/12 09:37
579について質問があります
まず食品等生きていく為の最低コストは、工業製品にくらべてまだまだ高いと思います。
1.ねぎ100円のうち商社のマージンがどのくらいあるのか?
2.もし、円安にしたときねぎが、130円で出来るのか
コストに対する輸入品の割合(直接、間接かかわらず)
このことから、自分としては、円安=生きていく為の最低コストの上昇
だけになってしまうのでは、と不安です。
それより、食べ物も輸入をし(ただ、安全等は、国の責任で見てもらいたい)
農家の方もいち早く構造改革をして頂きたいと思います
多分、100円と130円くらいなら国産を買う人も多いのでわ
お米などの売れ行きを見ているとそう思います。
食品等生きていく為の最低コストが下がれば、多少賃下げしても不満は、ないと思います

585 :覗き見趣味:01/12/12 10:15
エンゲル係数(古い話だね)がそんなに高いですか?
いま買っている食料などの生活必需品の値段は、不満が発生しているくらい
高すぎますか?
円安になれば輸入品が入り難くなりますが、日本人の生活がそれで苦しく
なるでしょうか?
ただし為替の意図的な操作は結構難しいですね。
口先介入は只ですから、どんどん口先介入で円安方向に誘導すべきでしょう。
すでに市場はじりじりと円安方向に動いています。
ここで対ドル円が百四十円容認をぶち上げれば、実態に合うようになると
思いますが、何故しないのかな?

586 :kazu(おやじ):01/12/12 10:21
妻、子供3人、犬1匹で横浜で普通に暮らしていますが
学費等含めて先進国に住んでいるものとして贅沢しない範囲だと思いますが

587 :ホームページ翻訳:01/12/12 15:53
経営組織学って空論?の320さんのレスが
HP翻訳等のURLを載せてくださっています。
 545

588 :覗き見趣味:01/12/12 17:41
おいおい、>587
少し流れに乗ってちょ〜だい。

589 :覗き見趣味様:01/12/12 18:47
すません。
>すでに市場はじりじりと円安方向に動いています。
ここで対ドル円が百四十円容認をぶち上げれば、
実態に合うようになると
思いますが、何故しないのかな?
輸入と輸出の双方を考えて、責任のかかる行動を
したくないのでは?このあたりになると中葉先生
の守備範囲ではと思われ。

590 :覗き見趣味:01/12/13 01:06
いずれにしても為替の問題は、簡単には手が付けられない様だから、議論しても意味が無いね。

今後伸びそうな製造業に関係する産業については、環境関連・省エネ自然エネルギー関連
程度しかないのかな?

591 :アポロン:01/12/13 01:14
為替問題は議論する意味が無いという問題ではない。
アメリカの国債を1番買ってるのは日本だ、また開発
途上国に1番援助してるのも日本だ。
これだけの国際貢献をしてる日本には円安を求める権利
がある。

592 :??:01/12/13 08:14
>591
なのにどうして日本は感謝も尊敬もされないのか
または感謝、尊敬されてるがマスコミが報道しないだけなのか?
衣をちらっと脱いで考え聞かせてください。

593 :アポロン:01/12/13 10:48
>>592
円安で海外旅行がクソ高かった時代は、それなりの奴しか
海外に行けないから日本人のイメージは良かった。
しかし円高で海外が安くなると事情は変わる。
日本人のイメージをもっとも悪化させたのは、農協のツアー
旅行者だと言われる。

594 :名無しさん@あたっかー:01/12/13 11:01
放置

595 :覗き見趣味:01/12/13 13:19
農協のせいにするなよ。>アポちゃん
旅の恥は掻き捨てと言う性格のせいだろう。

596 :在米リーマン:01/12/13 16:18
このカキコは私の専門から離れた事なので、既に有るビジネスなら御叱責を。
実はちょっと気になっていた事を同僚のベトナム系米国人に聞いてみたのです。彼は結構広い庭付きの家を購入した後、庭にgazeboを自分で建てようと材料を買ってきて奮闘中なのです。
Gazeboて良い約が判りませんが要するに庭に建てる茶飲み小屋とでもいいましょうか。西洋式の物なら単に買って来て建てるだけですが、彼はアジア系のルーツなのでそれを若干アジア風にしようとしているのです。
私は彼に「何でカタログか何かで探して買わないの」と聞いた所、「何処にもそんな物売ってないよ」と言われました。「欲しがっている人はたくさんいるだろうけど売ってないのだから仕方が無い」と。
上述のごとく私はその専門では有りませんが、日本人こそ西洋風とアジア風を結び付ける天才の上、美術的なセンスを持った職人さんも多く又特殊な建設資材を作る能力が有るので、これは一寸したビジネスチャンスじゃないかなと思うのです。
芸術的な物ってアニメなどの様に誰にでもできるのに真似が結構難しい所が有るような気がします。今カリフォルニアでアジア系は相当な数いますしこれからも増加傾向なので商機は拡大する一方では?
でもここにはこの関係の方はいませんよね?(藁

597 : :01/12/13 20:20
sage

598 :覗き見趣味:01/12/13 23:34
必ずしも日本人だけが西欧と東洋を結ぶ名人ではありませんね。
カリフォルニア在住のようですが、日本庭園が結構多いのには行ってみて始めて判る話だと
思います。
しかしながら日本人の買った家に日本庭園と言うのはあまり例を見ないような気が??
多分かなり高価なせいだと思いますが、すでに何人かの庭師がガーデンフロデューサー
として商売をやってますよ。
注文は日本人からより、日本趣味のアメリカ人からの方が断然多いそうです。
アメリカの木質住宅の建築現場を見た事がありますが、基礎部分の作り方は日本と余り
変りませんでした。
アメリカでもシロアリ被害は出るんですよね。
シロアリ被害を防止しながら、木質住宅が長持ちする製品を試作中です。
こんなものならアメリカでもビジネスになると思います。

599 :アポロン:01/12/14 15:22
新産業の創出を叫ぶ人がいる。
しかしこれは宇宙ビジネスや核融合が典型なのだが、
可能性は無限大なれど可能性だけという22世紀の
ビジネスなのだ。
それよりも、すでにある産業を改良したほうが早い。
インフラも人材も揃ってるからね。
私がシャープに提案したいのが「デジタル佐野」である。
シナそば屋の佐野さんがスープを作る時に見せる天才的な
火加減をマイコン制御で自動コントロールする全自動電気
寸胴だ。
テレビ宣伝で佐野さんが「こいつは俺を超えた!うーん旨い」
と言い、全国のラーメン屋に光通信を代理店にして売る。

600 :名無しさん@あたっかー:01/12/14 15:24
http://us.f1.yahoofs.com/users/204aa8c1/bc/index.html?bczftK8AmGNn6fxN

601 :在米リーマン:01/12/14 15:54
>>598 覗き見さん。
私が言いたかったのは壁の無い小屋の方でした。これらは勿論普通芝生の庭の中に建てるやつです。
その脇でバーベキューもできるような。アジアの雰囲気を持つGazebo商機にはならないかな?

日本人の場合アメリカンライフを味わいたい方が多いので確かに日本庭園が庭に欲しい人まだ見た事有りません。でも日系の方なら必ずいそう。

白蟻駆除。そう言えば近くのホームセンター(HomeDepo)に付合わされた時、かなりいろんな種類売ってるの見ました。

>>600 さん。 見れませんでした。

602 :覗き見趣味:01/12/14 16:40
小屋を作るときに余り専門家に依頼しないような気が・・・
殆どは屋根の作り方で雰囲気が変わりますから、屋根のキットを販売するモデル
になりそうですね。

シロアリは駆除では駄目なんです。
最初からシロアリが発生しない条件をクリアする建て方をする必要があります。
理屈は簡単なんですが、まだ無いんですよね。

603 :名無しさん@あたっかー:01/12/16 03:33
age

604 :覗き見趣味:01/12/16 06:49
表示されていないのに二重カキコのメッセージが出てびっくり。
再び書き込み。

新しい物を考えるのに重要なのは、ターゲットとする市場に本当のニーズが
何処に有って、どの程度のスケールを持っているかを、先に見極める必要性
では無いだろうか?
こんなものを考えてみたのだが、どの程度のニーズが期待できそうなのか。
この2chで市場調査が出来るシステムが有れば、ずいぶん助かるし、何とか
出来るのではないかと考えるのだが、各位のご意見や如何に。

605 :中葉:01/12/16 09:58
>604 この2chで市場調査が出来るシステムが有れば、ずいぶん助かるし、何とか
> 出来るのではないかと考えるのだが、各位のご意見や如何に。

まったく我が意を得たり。私は2chと組み合わせるシステムを着々と構築しています。
別に秘密でもなんでもありません。どうぞ何でも問い合わせてください。

当面、「カール・マンハイムについて」
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/sociology/998226330/
で2chと外部とのつなぎを試みております。とりあえず、興味のある方は
「カール・マンハイム」の方でご発言ください。

勿論、このスレでも結構ですが、あちらは余り発言がないので、集中しやすいです。

606 :覗き見趣味:01/12/16 13:25
2chの特徴は制限の余り無い自由な発言にあるのだけれど、画像の貼り付けが出来ない????
具体的な情報を伝えるのに画像は必須条件なのですが、何か方法はありますか?
画像の貼り付けは転送量が多くなるのは判るので、掲載する場合は有料制でも良いと思うのだけど。
画像の掲載できる付属サイトを有料で併設して、市場調査を依頼するユーザについて、以来の時と
画像貼り付けの時に料金を支払い、意見の交換・書き込みはフリーで実験的に出来ないものだろうか?

607 :覗き見趣味:01/12/16 13:38
権利の防御が出来ていれば、内容をオープンにしても良いと思うし、中に
パクリの例が出ても良いかなと思うのだけど。
具体的にパクられたら、対応策についても考えようが有ると思う。
掲載一件数万円、画像一枚一万円で、市場性について集団で検討してもらえるなら、
売れるか売れないか判らないまま、試作をしたり売りに歩くコストと時間を考えれば、
ずっと事業化の目処が立ちやすいと思うよ。

608 :覗き見趣味:01/12/16 13:49
付属サイトがMLで、メンバーのみが画像を見る事が出来るが、書き込みの
内容は掲示板の一部に公開される手も有るかと。
有料MLは、一定レス数で終了し、内容の集計とメンバーの条件としての評価
アンケートの結果は、別に料金を支払っても良いと思う。
このやり方は、新しい評価システムにならないかな?
消費者がダイレクトに参加する、マーケティング手法として有効だと思うよ。

609 :覗き見趣味:01/12/16 14:13
商品開発についてのマーケティングの他に、ビジネスモデルの事業化についての
意見交換についても、有料MLは有りだろうし、運営する側が能力の有りそうな
メンバーの意見を有料で買い取るのも有るのでは?
MLを特定分野に有料で運営するのは、新しいビジネスモデルだろう。
すでにここで公表したのだから、公知になったよ。
特定の板で広告を出せば、マーケティングになると言うモデルより、ずっと
有効な手法だと思うので、神宮前が運営するとか。
利用して2chが維持し易いように努力せ〜よ。

610 :覗き見趣味:01/12/16 14:16
長レスゴメ>all

611 :覗き見趣味:01/12/16 15:48
1.付属サイトは掲示板形式
2.スレッドを立てるのは運営者のみで、申し込みを受けて料金支払い・リサーチ内容を
提出されてから、スレッドを立てる。
3.リサーチ内容はMLメンバーにメールされると同時に、評価アンケートも送付する。
4.MLメンバー間の意見交換は、そのまま掲示板に自動転載し、メンバー以外の一般
ユーザも書き込みは出来るようにする。
5.実際的なレス1000とか2000でリサーチ終了。
6.評価アンケート集計結果とレスの内容纏めを運営者がレポートして、レポート代金を
請求する。
7.あらかじめコメントしてくれるMLメンバーを20〜30人程度登録しておけば、話の
流れはコントロール出来るのでは?

これやってみたいね。
出願しながら事業化に踏み切れない、事業化に目処が立たないまま金を使っている例が
多いのだから、ニーズは充分有るし、有料ML自体が貢献しながら事業になり得るだろう。
ひろゆきに提案してみるかな?

612 :すきやき:01/12/16 16:08
長所:あらゆる分野の人からの意見が来るし、言いにくい事もいえるので
   提案能力は高く、超低価格で提案が出る。
   リンクを貼れば多くの人がクリックしてくれるし、タダで貼れる。
   (「良いリンクを紹介するスレ」という題なら貼っても問題ないでしょう)

短所:アンケート取るにも重複投票防げない。
   一般人にはアングラなイメージが有る。
   管理者は他事業進出に興味→2chに期待しても、、、
   2ch(本体)が経営的に痛手を被ると計画自体が頓挫
   →取り合えず2ch本体は現状のままでも、しぶとく生き残って欲しいです。

613 :覗き見趣味:01/12/16 18:25
アンケートを取るのはMLのメンバーだけだよ>すきやきさん
あらかじめ準備をした固定メンバーの内の20〜30人をスレッド毎に割り当て、
新規に参加するメンバーも登録者だけだから、リサーチの精度もクオリティも高く
なると思う。
ある意味追加された別板は、運営者側のルールに基づいて、2ch側の一般ユーザは、
ML側の議論の進捗を読む事が出来るし、板に書き込みは出来ても全ての情報が与えら
れるのはメンバー登録した人だけだから、新しく作られた板はアングラと言う評価には
ならない。
リサーチの結果商品化が決断された場合には、事業化をする場合の資料として、かなり
高い評価を得られると思うよ。
本体が将来的に続けられるかどうかは、維持するための安定的な収益構造を作り出す
必要が有るのでは?
単に利用者が希望しているだけでは、いずれ行き詰まることにしかならないだろう。
誰かの好意に甘えているだけでは、良い方向には向かないよ。

614 :名無しさん@あたっかー:01/12/16 18:47
商品化云々の話は別にして、有料ML+成果の外販ということでは知恵市場が
すでに手がけていると思われ。うまくいってるとは思えないけど。
オレは運営者が自称するほど質が高いと思えないから、とっとと辞めた。

匿名掲示板の良いところと、顔の見えるメンバーだけが集まるMLとの連携に
よって、いかに質の高い議論をするのかにはかなり興味アリ。
でも別スレでする話かなあ。

615 :覗き見趣味:01/12/16 19:08
製造業の新規事業を評価するシステムを、2chの掲示板としての特性を
生かしながら出来ないものかと考えたのだけれど。
特許を実用化するにも有効なシステムとしても、利用できるのでは?

新しいプランは他人に一度評価された上で、叩かれてみないと上手くいかないものだと
考えてるのよ。

616 :中葉:01/12/17 06:51
皆さんが共通におっしゃっているように、このスレでのアイデアは出尽くしたと思います。

次をどうするかは別の次元の課題ですね。私は自分のゼミの学生の課題と、私自身が
参加しているアシストのソリューション研究会 http://www.ashisuto.co.jp/kka/solution/
の課題として実験的な取り組みを続けようと思います。

勿論、このスレとも連携をとりながら。

617 :すきやき:01/12/17 16:58
>>613 なるほど、、、ありがとう

618 :>579様、>585様:01/12/17 23:00
なんか為替で、貴方方が言われたようなことを政府も
やりだしたように思われ、なんか尊敬!

619 :あ〜めんどくさ:01/12/18 08:48
>>579 >>585

620 :覗き見趣味:01/12/18 12:34
ネット関係>ネットサービス板において、特許の評価(事業化診断)を行なった上で、中小・零細
製造業とのマッチングを試みる為に、ネット上を含めた認知・告知の方法について意見を求めて
います。

評価・マッチング・事業化までは無料で実施し、成果が上がった段階で報酬を支払ってもらう。
成果報酬型のモデルになります。
内容的に事業化が有望なプランは事業化そのものから共同事業とし、発明者が事業化コストを
負担しない形式で行なう事も考慮したいと思います。

このプランについて皆さんの意見を拝聴したいと思います。

621 :すきやき:01/12/18 16:47
う〜ん
とりあえず、容易にできることは、、、
スレッド立てて
2CHの人達に評価しもらいたいことのリンクを貼って
2CHの人達に見てもらうことですかな、、、

622 :ll:01/12/18 17:28
もうすぐ冬休み!!




日本最大の援助交際サイト




おこずかいの欲しい女の子募集!!




http://kgy999.ath.cx/e.html
(援助交際クラブ)

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:::

623 :??:01/12/18 23:02
評価の評価はどう評価して確定するのだろうか?

624 :中葉:01/12/20 08:24
623さん、昔こういう課題に直面して困り抜き、ヴァージニア州のマクリーンにあった
MITREという研究所の研究所副所長のZracket博士に聞きに行ったことがあります。

彼の助言は、それは社会システムが決めるということでした。もう少し詳しい説明も
できるのですが、要は
>620 :覗き見趣味さんがおっしゃっていることと同じです。

彼の提案についていくしかない、というのが私の意見です。

625 :覗き見趣味:01/12/20 10:15
アメリカにあるシステムも利用できる部分は、実験的に利用してみようと
思います。
その上で日本向きの評価システムを構築するのもありですね。

626 : :01/12/20 21:19
sage

627 :覗き見趣味:01/12/20 21:50
sageのつもりでage?????

628 :>中葉先生 :01/12/20 22:28
>623さん、昔こういう課題に直面して困り抜き、ヴァージニア州の
マクリーンにあったMITREという研究所の研究所副所長の
Zracket博士に聞きに行ったことがあります。
何故そこへいかれたのですか?

629 :覗き見趣味:01/12/21 06:59
何故そこへいかれたのですか? と言う部分について、下記記述と関連するかも。

プログラムの主体はPIES-VIII Preliminary Innovation Evaluation Formatと呼ばれ
1995 年にDr. Gerald G. Udell が開発したものです。1974 年に全米科学基金から
出資を受けて Udell 教授がはじめたものを 1979 年に発明研究所( Innovation Institute )
と改名、現在はミズーリー州を除く全州に設置されています。

大學を含む研究機関で評価の問題について処理方法が検討されていたはずですが、その段階の
話か、発明研究所が出来た後に知り合いのZracket博士と話をしたのでは????

単なる憶測ですが。

 

630 :中葉:01/12/21 07:04
行ったのは1975年ごろでした。当時、原子力発電所の反対運動が激しくなったり、
新交通システムの開発が世界的に流行した頃で、そのための社会的な評価システムに、
日本でも関心が集まっていました。

たまたま、日本でやった講習会にZracket博士が来られて、そういう研究を米国の
運輸省(DOT)のためにやったと聞いたので、次の米国訪問の機会にマクリーンの
研究所を訪れたのです。 あの頃は私も若く、張り切っていました。

その後は、日本で、しばらくの間、原発反対運動のもっとも先鋭な闘士たちととことん
付き合いました。これもなつかしい思い出です。

631 :覗き見趣味:01/12/21 07:35
70年代にアメリカが行なっていた評価システムの確立へのアプローチと
同じようなレベルのものを、いま日本の官僚達が検討しています。

お前等エエ加減にせえよ・・・・
さっさとやらんかい・・・・が現実でしょうか。

632 :中葉:01/12/22 07:14
そうですね。私も、評価システムそのものの研究や構築は役に立たないことを経験しております。

社会システムや政策形成プロセスの中に、分離しがたいほど密着して埋め込み、日常活動として
定着しないと有効にはならないと思います。

このことは、原子力発電所の環境アセスメント・システムの研究をした時に、こっぴどく
痛感させられました。MITREのZracket博士の教訓のエッセンスです。

633 :覗き見趣味:01/12/22 07:37
>>社会システムや政策形成プロセスの中に、分離しがたいほど密着して埋め込み
ここは簡単では無いよね。

>>日常活動として定着
これが出来るようにするのはシステムの構築と努力しだいでしょう。
システムが出来上がったとしても、実際にどのような成果が発生するのか、具体的な
事例が続かない限り、上は発生しない。

634 :名無しさん@あたっかー:01/12/22 09:58
国民生活金融公庫職員です。
いつも拝見しています。
勉強になります。

635 :中葉:01/12/22 13:02
>633 ここは簡単では無いよね。

そう。だから、これができた国は半永久的に世界を制覇しつづける可能性あり。

>実際にどのような成果が発生するのか、具体的な事例が続かない限り、上は発生しない。

そう。だから辛いところ。私はバーチャル実際成果システムで誤魔化そうとしているが、
天才的な演技力を要求されます。

636 :覗き見趣味:01/12/22 13:19
だからまあひとまず一歩づつやってみるより仕方が無いし、どうせの事なら
進行の経過も含めて、公開の場でやってみるのも手かなと思う訳よ。

成功の事例は作り出せば良いわけで、公開された場で実証する事が、その後の
継続を約束できる可能性が有ると考えます。
いずれは2Chの活用方法として確立してみたいと・・・・

まあテストから順番に実証に掛かりましょう。
テストの経過報告は別スレになっていますので、お見逃し無く。

637 :中葉:01/12/23 19:45
>636 テストの経過報告は別スレになっていますので、お見逃し無く。

どこですか? 教えて下さい。

638 :覗き見趣味:01/12/23 21:42
>>中葉さん
別スレは同じ板の ”特許だけでは飯が食えない”になっています。

639 :名無しさん@あたっかー:01/12/23 21:50
な〜んか、「中葉=覗き見趣味?」で自作自演のような気がする今日この頃。

640 :聞きかじり:01/12/23 22:09
>>639
中葉さんはお年を召しているから、そんな器用なことは、出来ないって。

641 :>632中葉先生:01/12/23 23:51
>このことは、原子力発電所の環境アセスメント・システムの研究をした時に、
こっぴどく痛感させられました。

ガチガチの反対意見と作らねばエネルギーが得られん究極の
両者の間に批判の起こり得ぬ判定システムを作る、、思う田に、、、
有無を言わせぬ共通の土俵を目指した
取っ組み愛の精髄をお恵み下さいませんでしょうか?m(__)m

642 :覗き見趣味:01/12/24 00:35
>>639
中葉さん=研究対象が目的
覗き見趣味=単なるおせっかい

間違えないでね。

643 :>覗き見趣味さん:01/12/25 19:16
>585 :覗き見趣味 :01/12/12 10:15
円安になれば輸入品が入り難くなりますが、日本人の生活がそれで苦しく
なるでしょうか?
ただし為替の意図的な操作は結構難しいですね。
口先介入は只ですから、どんどん口先介入で円安方向に誘導すべきでしょう。
すでに市場はじりじりと円安方向に動いています。
ここで対ドル円が百四十円容認をぶち上げれば、実態に合うようになると
思いますが、何故しないのかな?
 覗き見趣味さん、スゴイ!!
塩川財務大臣はここを見てたのでしょか?

644 :アポロン:01/12/26 04:18
私は日本経済の実力から言えば1ドル360円が妥当だと思う。

645 :覗き見趣味:01/12/26 06:49
>>643
塩爺は見てません。
PC使えないかも〜
財務省の誰かが見たかも知れませんが、単に現在の状況では、他に選択肢が
無かっただけです。

”もっと早く気が付けよ。”なんですが、どこかで誰かがレスしていた、
日本の為には円安誘導を躊躇せず発動したとしても、何も他国からとやかく
言われる筋合いは無い、と言う論調に即発された可能性はあります。

646 :>覗き見趣味さん :01/12/26 18:17
この円安をどう役立てれば良いのでしょうか?
円安の弊害も言われ出しましたが、舵を
とるとしたら?  

647 :覗き見趣味:01/12/26 19:33
現在の円安は緊急避難でしかありません。
ただしこの不況の中で、運用先がないまま米国債を購入した銀行・保険を含めた金融
機関は、遠慮しないで利益確定の為に大量に米国債を売却すべきでしょう。
110円前後で購入した外債は、絶好の稼ぎ時です。
利益が出る限りアメリカ流に、債券の売却をすれば良いのです。
彼等はここ数年の間に、日本の個人資産を数百兆円減価させました。
今回の円安誘導はお返しでしかありません。
ただしドル建て債券だけね。

648 :覗き見趣味:01/12/26 19:58
何も外貨準備をドルで抱えておく必要は無い訳で、円が善い加減に安くなったら
大量にドル売りすれば、財政上鞘は稼げるよね。
企業や個人がやるとインサイダー取引だけど、国がやるのは外交の一貫かな?
何もアメリカに遠慮する事は無いのよ。
口先介入で円安誘導しておいて、140円近辺から大量のドル売りで一千億ドル
くらい市場介入すれば、取られた資産が日銀に収まるかも〜
国家の存亡をかけて、それくらいやれよ。
小泉ちゃんは後からブッシュに、ゴメソと言っておいてちょ〜だい。

649 :>覗き見趣味さん :01/12/27 00:32
やはり貴方のお考えを聞いたのは正解でした。願わくば
やれる人がやる事をやってくれれば!!!
ところで貴方は一体何者ですか??
中葉先生を45才程若く解凍したら貴方に、、(^_^;) 

650 :覗き見趣味:01/12/27 06:26
中葉さんは70代なのかな???
双周りくらいの違いじゃないの???

651 :中葉:01/12/27 22:50
>>641 有無を言わせぬ共通の土俵を目指した取っ組み愛の精髄をお恵み下さいませんでしょうか?m(__)m

覗き見趣味さんの推定年齢が当たっているとしたら、体力的には無理な注文ですね。

気力的には、却って可能性があるかもしれません。でも、この続きは、
「カール・マンハイムについて」スレ
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/sociology/998226330/
でやらせてください。この「日本の製造業を語ろう」スレには相応しくないと思う人が多いですから。

652 :覗き見趣味:01/12/28 01:02
>>中葉さん
このスレ生きてますか?

653 :中葉:01/12/28 09:16
さあ?

654 :覗き見趣味:01/12/28 21:23
さてさて皆さん仕事も終わりの人も多くなったと思いますが来年も宜しく。
ひとまず各々が出来る範囲内で何とか生き延び、再生する手法を考えるだけでなく
実践をしてみませんか?

第六のインターネットシステムと言うのが私の来年のテーマになりそうです。
ぜひ参加できる人は考えてみてください。

655 :覗き見趣味:01/12/30 08:48
進捗状況の報告ですが、電話を28日に行ないましたが、年末で忙しいせいか出かけていて
連絡が取れませんでした。
年明けにもう一度行って見るかな?

656 :中葉:01/12/31 09:10
>654 第六のインターネットシステムと言うのが私の来年のテーマになりそうです。

「第六のインターネットシステム」について若干の解説を希望します。

657 :覗き見趣味:01/12/31 11:44
現在実用化されている、あるいは実用化しつつあるネットシステムは、次の
通りであるのは共通認識なのですが。
1.電話回線
2.携帯無線
3.光ファイバー
4.衛星通信
5.有線ケーブル
これらの通信形態が、回線速度を改善しながらブロードバンド化されようとしています。
利用するユーザは、基本的に通信回線利用料金及びISP接続料金を支払っています。
ところが誰も気が着いていない第六の通信手段が存在しているのです。
二つの大きな技術的な障害が存在し、法律上の規制に抵触する可能性があると考えられて
いるようなのですが、全てクリアできる方法があります。
理屈の上からすれば、利用料金が完全無料のインターネットシステムを構築出来る
可能性が有るのは、このシステムだけでしょう。

658 :名無しさん@あたっかー:01/12/31 11:55
それだけじゃわかりませんよ。謎掛けはやめてね。

電気のコンセント使うってやつかい?

659 :覗き見趣味:01/12/31 12:06
謎掛けしている訳ではないよ。
どことどんな形で提携するかを現在模索している段階だから、詳細は書けない
でしょう。

ネット上ではNDAにサインしてちょ、とも言えないしね。
電気のコンセントを使うやつは、電力会社がやりたがっている方法だけど、
電柱の接続器までは光ファイバーを使う訳だから、ラストワンマイルをどうやるのか
の手法の違いでしかなく、第六のネットワークとは言えないね。

660 :??:01/12/31 13:25
>覗き見趣味さん
距離と電源切れてる場合ネックになりませんか?
すまそ違ったこと逝ってますね?  ^_^;

661 :名無しさん@あたっかー:01/12/31 18:25
>>659
>どことどんな形で提携するかを現在模索している段階だから、詳細は書けない
>でしょう。

ふーん
ならそんな事柄ここで話せるわけないじゃん。

662 :覗き見趣味:01/12/31 18:45
詳細は書けないですが、概略は説明しても良いですよ。
エンジニアの思考の中に、どんな業界でも共通にエアポケットがあります。
勝手に思い込んでしまうと言う部分ですが、結構こうした例は多く、重大な
部分で思考の短絡が起こっているケースに気が付けば、新しいシステムは
案外簡単に出来上がる事が有ります。

>>660
電源が切れていればどんなタイプのネットも出来ないでしょう。

663 :名無しさん@あたっかー:01/12/31 18:48
まさかアマチュア無線とか市民無線とか言わないよね?

664 :覗き見趣味:01/12/31 18:55
>>663
ちゃいます。
年末年始の間にゆっくり考えましょう。
実際のところはこれが実現する事を、技術的に証明するのはそんなに難しく
ありませんし、データ的にはすでに立証されています。

665 :名無しさん@あたっかー:01/12/31 20:00
ネタだとは思うんだが・・・ネタだとは思うんだが・・・
ナニかが引っ掛かるんだよねぇ。
ま、ゆっくり考えてみます。

正解の発表はいつ頃になりそうですか?

666 :覗き見趣味:01/12/31 20:13
正式なプレス発表までには約1年くらいは掛かるでしょう。
ネタでこんなのは書けないよね。
資料はデータも含めて出来上がっているので、専門家に提供すれば結論は
すぐに出るのだけれど、影響力が大きいので、下手な処理は出来ないのですよ。
基本特許の周辺をがっちり固める必要もありますしね。

現在の段階では、まだ第六のネットシステムを色々考えてもらって、ネタに
しておいた方が、全体の構想上は無事なんですが。

667 :>覗き見趣味さん :01/12/31 20:29
なんか凄そう!わくわく ^_^;

668 :あや(おばば):01/12/31 20:30
としこしはわたしとチャットしますよー!(^0^)/  >>おーりゅ

http://isweb37.infoseek.co.jp/computer/waiwaich/

669 :すきやっち:01/12/31 20:32
>>668キャップとか有ります?

670 :名無しさん@あたっかー:01/12/31 20:58
(´-`).。oO(また一人大根役者が増えたもんだ…)

671 :名無しさん@あたっかー:01/12/31 22:37
知らない人間にとっては概略ですらない。ほのめかしにすぎないんだけど。
種明かしされるまでROMってた方がいいのかい?

672 :名無しさん@あたっかー:01/12/31 23:06
IPV6の以外の話なのかな?
それだったら興味深い話だな。

673 :覗き見趣味:02/01/01 07:00
>>672
IPV6とは何ですか?
時々良く解らない略称が出てきて困りますが。

少しづつほのめかすのが、話の種としては面白そうかと・・・・
一人で楽しんでいては駄目なんですが・・・・

674 :覗き見趣味:02/01/01 15:28
IPV6は解ったんだけど、今すぐ必要な物では無いよね。

675 :名無しさん@あたっかー:02/01/01 16:15
>>674
あれば便利
10年以内には必要

676 :覗き見趣味:02/01/01 16:57
そんなに掛かっていたのでは、実務的とは言えないな。
IPを割り当てるのは他にも方法があるよ。

677 :中葉:02/01/02 11:18
先を急ぐ実務指向に将来はないと思われ。

678 :覗き見趣味:02/01/02 11:48
中葉さんとは思えない一言レスだね。

679 :名無しさん@あたっかー:02/01/02 13:46
駄スレ化進行中

680 :中葉:02/01/02 16:43
アハハ、最近、長談義を自粛しています。何時まで守れるかわかりませんが。

681 :名無しさん@あたっかー:02/01/02 17:06
Q栄漢先生がこんなことをいってました。
「財産は10分の1になります。
50年前の敗戦後のことを思い浮べて下さい。
そんなことを言っても、
戦後生まれの人にはわからないことですが、
アメリカ軍から放出された軍服の古着を着て
食うや食わずの生活をしていた日本人は、
付加価値を生む魅力的な財源だったのです。

日本人自身はそのことを認識していませんでしたが、
良質で安価な労働力と弱い通貨は
工業生産の最高の基地だったのです。
世界を相手に戦争をしたくらいですから、
武器を生産できる程度の技術は既に身につけていたし、
それだけの教育水準にも達していました。
戦後、そうした物づくりにたけた日本人の長所を
存分に発揮することができたからこそ、
日本は日本人の先入観を裏切る形で
世界の工業国として発展したのです。

しかし、物づくりにたけているということは
経済的にたけているということでは必ずしもありません。
国内における経済政策も効率の高いものとは言えませんし、
ODAをはじめ、国際的なお金の使い方でも
お金を払った上になめてかかられていることが
しばしばあります。
短い間に頭角を現わしたのですから、
それはやむを得ませんが、
日本人が金持ちになるに従って、
日本人を金持ちにした基礎的な条件が
次第に失われて行きつつあります。

工業化の成功は
日本人を世界で1、2を争う金持ちにしましたが、
それは「良質で安価な労働力」を、
「良質だがコストの高い労働力」にしてしまいました。
また1ドル360円の円を1ドル100円前後まで
強い通貨に変えてしまったので、
日本人の技術はともかくとして、
日本を魅力的な生産基地から、
世界でも最有望の消費市場に変えてしまったのです。
日本は資本の供給国ではあっても、
もはや生産によって富を生む生産基地ではありません。

日本に残された道は、
資本提供国としてうまく機能するか、
でなければ没落する生産基地と運命を共にするか、
2つに1つということになります。
4、5年も前からこうなることを予想して、
大変だ大変だとブザーが鳴り続けてきました。
財産が半分残れば不幸中のしあわせとしなければと
自分にも言いきかせ、本にも書いてきましたが、
整理できるだけ整理をし、
捨てる物を捨てられるだけ捨てて、
まだそれでも全部捨てきっていませんが、
実際に残った財産はザーッと計算しても、
10分の1でしょうね。
この意見をみなさんはどうおもいますか。

682 :名無しさん@あたっかー:02/01/02 19:38
age

683 :おひねり:02/01/02 20:07
わたしも以前からQ氏のファンであり、
日刊イトイ新聞のもしもしQさんは毎日のようにチェックしている。
しかし日本国民の1400兆円の資産が140兆円になるということ
は理解できない。仮になるとしても何十年も先のことになるだろう。
100年後には日本の人口が今の2分の1になるということは
聞いたことがあるがそれでも10分の1は少しオーバーだ。

684 :覗き見趣味:02/01/02 20:23
>>681
長レスご苦労〜さん。
資産価値が1/10と言うのは無いと思います。
世界中を見回してみても日本人ほど世の中の変化に適応する能力を持つ民族
は少ないでしょう。
製造業は衰退しつつあるとは言われながら、全産業に占める比率はいまだ
世界一の水準にあります。
問題が有るとすれば、従来は大企業の下請け・孫請けで仕事が廻っていた
ものが、独自に仕事を作り出す必要が出てきただけのことです。

やる気があって、きちんとしたシステムを作りさえすれば、幾らでも対応は
可能なのです。

685 :おひねり:02/01/02 21:05
>>684
禿同なんですが、気になるのがQさんが言ってるということです。
Q氏はご存知ですか?
株の神様とよばれる日本を代表するような経済人です。
その人がいうのだからそういい加減なはなしでは…

686 :名無しさん@あたっかー:02/01/02 21:57
>>685

今日のQさんで、実際1/10になった、って書いてたよね。

687 :名無しさん@あたっかー:02/01/02 21:59
>>686どう思う?

688 :覗き見趣味:02/01/02 21:59
Qさんは日本国籍を持っていないでしょう。
株価については時間を掛けて推理をすれば、ある程度の予測は出来ますよ。
話をいい加減とは言っていません。

何もしなければ1/10も有るかも知れません。
警鐘を鳴らす事にはなっても、そうはまずなりません。

689 :おひねり:02/01/02 22:14
>>688
多分Qさんはこれまでの政府の経済政策や経済の状態
から推測してこのままいけばそうなるという予測を
しているはずです。>>688はいざというときがきたら
日本人はどんな問題でも解決できるという安易な
推測をしているような気がします。

690 :ウルトラQ!!:02/01/02 23:53
金儲けの神様Qさんはこれからは中国の時代だとかなり前に
かの国に日本での稼ぎをありったけ投資しました。
結果中国大人に見事にミグルミはがされて、また日本に
帰り、人の良い日本人に金儲けの仕方!を教えて憲度従来?を
帰しています。、、今も昔も黄金の国児パング、、ドットオハライ、、

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