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ついに小林、完全論理破綻。

1 :文責:名無しさん:01/11/28 23:25 ID:PX9ftQlF
今週号のSAPIO連載、新ゴーマニズム宣言、第154章
はスゴイ(w

小林のダブルスタンダードが完全炸裂したって感じだね。

 ・民族自決のためのテロは正当化される。
 ・だからオウムや日本赤軍のテロは許されない

というわけで、小林の理屈だと中国の抗日戦争は当然正当化
されなければならない(しかし小林は中国を延々と非難している)
あと、小林の理屈だと当然安重根の伊藤博文暗殺テロも
正当化される(だって、韓民族のためのテロだもの)。
んでもって、当然日本の朝鮮の植民地支配は全否定される…

2 :文責:名無しさん:01/11/28 23:27 ID:HJXnGwOq
はあ?そもそもテロられる理由たる戦争すら否定しとらんだろ。

3 :assahii:01/11/28 23:27 ID:rG98nMdb
英の学者ら「日韓併合不法論」支持せず
http://www.sankei.co.jp/paper/today/itimen/27iti003.htm

4 :文責:名無しさん:01/11/28 23:27 ID:2bjZOZpZ
赤軍のテロだって日本のためのテロだわな。

5 :文責:名無しさん:01/11/28 23:32 ID:HJXnGwOq
だいたいわざわざ保護者になってやった日本に楯突くくらいならロシアを追っ払えや。

それと、安重根の伊藤博文暗殺はオウンゴールなんですけど・・・。
(伊藤博文は併合に反対していた)

6 :文責:名無しさん:01/11/28 23:33 ID:rU1Jdtg5
 | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
 | つぎでボケて!!  |
 |_________|
    ∧∧ ||
    ( ゚д゚)||
    / づΦ

7 :石腹都知事:01/11/28 23:34 ID:PhCK0GSD
外交ってのは、3次・4次方程式の世界なんだよ。
ところが日本の外交は1のように2次方程式すら
解けない政治家がやってるんだよ。

8 :文責:名無しさん:01/11/28 23:35 ID:2bjZOZpZ
小林は中国が抵抗した事を批難してたのか・…。それは知らなかったな。
てっきり、中国が嘘までついて日本から搾り取ろうとしている事を批難しているのだとばっかり。

9 :文責:名無しさん:01/11/28 23:36 ID:PX9ftQlF
戦争論2でこんなこと言ってたばかりなのにね(w

「無辜の民を巻き添えに殺害するテロリズムは憎むべき所業である」
戦争論2 p18

10 :文責:名無しさん:01/11/28 23:36 ID:2bjZOZpZ
>>6
Φ
マムコ?

11 :文責:名無しさん:01/11/28 23:37 ID:2bjZOZpZ
>>9
なにが「なのにね」って同意示してんだよ。おまえ1じゃねーか。

12 :文責:名無しさん:01/11/28 23:37 ID:/hofqjRj
♪小林ふりかけ
     小林ふりかけ
        ヽ(`Д´)ノコヴァヴァヴァーン

13 :文責:名無しさん:01/11/28 23:38 ID:HJXnGwOq
>>9
言ってるけど、「だが」って次のページで続けてるじゃん。

14 :文責:名無しさん:01/11/28 23:39 ID:Zl+tdgh0
  ∧_∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  (´∀` ) < なんなんだよコヴァヴァヴァーンって!
 ⊂     )  \_______________
   | | |
  (_(__)

15 :文責:名無しさん:01/11/28 23:42 ID:M0x55Spu
>>14
田中もってこいよw

16 :文責:名無しさん:01/11/28 23:42 ID:PX9ftQlF
いや、154章では中国軍の便衣戦術を当然のこと
であるように描いてるよ。
するとこれまでの便衣戦術の卑劣性を訴えてきたこと
は何だったんだよ(戦争論で)

17 :文責:名無しさん:01/11/28 23:44 ID:6JvE1Xje
左翼は読解力がないな。でも必死だし。

18 :大和:01/11/28 23:47 ID:brsrwwrb
ふれ〜っ!ふれ〜っ!い〜ちっ!

19 :文責:名無しさん:01/11/28 23:47 ID:PX9ftQlF
154章で批判の対象になってる大部分は「ホシュ」(似非保守という
意味らしい)なんですけど。。

20 :ひめ百合部隊:01/11/28 23:47 ID:PhCK0GSD
>>16
私達も便衣兵ですが何か?

21 :文責:名無しさん:01/11/28 23:47 ID:xHZJSiTz
P19
だが、今回の事件で
「あの世界貿易センタービルの崩壊の中でどれだけの
罪もない民間人が犠牲になったか・・・」
と憤ってみたところで、パレスチナの子供たちに
「だったらイスラエル軍の無差別虐殺や、アメリカの
空爆でどれだけの罪のないアラブの民間人が犠牲になったか・・・」
と反論されてしまう。
 今回のイスラム原理主義によるテロリズムの政治的・経済的・
宗教的な背景から絶対に目をそらしてはならない。

22 :文責:名無しさん:01/11/28 23:56 ID:PX9ftQlF
日本赤軍だってオウムだって、日本政府に正面からは
立ち向かえないからテロに走ったのにね。
アルカイダだってテロでしか立ち向かう方法が無いから
テロを起こしたんじゃないか。
アルカイダのテロはOKで、
赤軍、オウムのテロはダメ。。

これはおかしすぎる。

23 :日本セーフ:01/11/28 23:59 ID:PhCK0GSD
赤軍=オウムは、建前上「日本人」のはずですが?

24 :  :01/11/28 23:59 ID:TxcxsVGX

がんがれ、1

25 :文責:名無しさん:01/11/29 00:00 ID:7HWraN3h
>>23
イコールはヤバイだろ(藁

26 :文責:名無しさん:01/11/29 00:01 ID:yw6wWW7p
赤軍もオウムも、他の手段もあったしましてテロに訴えてまでしなければならない大義がない、ってことだろ。

タリバンは・・・うーん、俺の考えでは「宣戦布告をしていればまあ許した。」

27 :文責:名無しさん:01/11/29 00:03 ID:EGxz6j9C
153章のときは新撰組や赤穂浪士もテロリスト扱いして
たが、正当化してたぞ。
日本人だから自国へのテロはダメとは言ってないがね。

28 :文責:名無しさん:01/11/29 00:10 ID:2ADrp/f5
>>26
同意!

どうも俺にはタリバンがテロをしていい理由が見あたらない。
中国の民族浄化に対してチベットが行うなら納得もいくが、
もともと内戦(イギリスが原因で)があったところにアメリカが
乗り込んできた。それはそれで決して良い事ではないが、
テロを肯定する理由にはならないと思うが?

29 :日本セーフ:01/11/29 00:11 ID:yIm3llLT
赤軍≒オウムの黒幕は北朝鮮

30 :タリバン:01/11/29 00:14 ID:yIm3llLT
テロをやったのはアルカイーダ

31 :文責:名無しさん:01/11/29 00:17 ID:oGfn7nFY
◇尾崎行雄の面目、小泉又次郎の人気◇

ヤジと言えば、1924年(大正13年)5月2日付に「誰の演説会」という見出しの記事がありました。
短い囲み記事なので全文紹介しましょう。

「◇─横須賀市では憲政会の小泉又次郎氏と大蔵大臣秘書官沢野民治氏とが
対戦して居るが去る廿(二十)九日沢野派では貴族院の池田長康男や鎌田勝太郎氏等を招いて市内二ヶ所で応援演説をやった
◇─処(とこ)ろが聴衆の弥次は非常なもので、演者が『清き一票を』と言へば聴衆は『小泉氏に投じて下さい』とやるさては熱狂して
小泉氏万歳を唱へる様な始末で誰の演説会か判らずに了ったさうナ」

小泉派が相手候補の演説会に動員をかけたのか、それとも熱心な小泉ファンが勝手にやったのか。この小泉又次郎は小泉純一郎・現首相の祖父。
普選運動のリーダーとして活躍し、明治末期から第2次大戦後まで12回連続当選しました。支持者が相手候補の演説会を乗っ取るあたり、現首相に劣らず、
「小泉人気」が高かったに違いありません。
(2001年8月23日)

http://www.yomiuri.co.jp/yomidas/meiji/topics/topi08.htm

32 :タリバンモナー:01/11/29 00:17 ID:mpaMOlYl
          \∨/
           ~ ¶ ~
           イ‖  _
           |_‡|__ノ /
          [] []| /
           ‖ b
           ‖__|∩
     ____ | || |
    (Z二二二)_| |/  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     )) ´Д`( |__| < ????? ?????????!
    /VVVVV/     \_____________
 __| | VVV |
  \   ̄ VV ̄ ̄ ̄ ̄\
  ||\             \
  ||\|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|| ̄
  ||  || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
     .||              ||

33 :アルカイダモナー:01/11/29 00:18 ID:mpaMOlYl
   ,,-===-、
    (彡=三=ノ     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   巛 ・∀・) ¶  < ??? ???? ??? ??????? ????????? ????
   /ソヾ▼" フつ    \____________
   /∪= テロ=| .‖
  ノ__(__)_)[戸

34 : :01/11/29 00:24 ID:44P5x3AK
>1
よみながら きみは こうふん して よぉし さっそく
2ちゃんねるに かくぞぉ  ってかんじ だね。

かわいいなぁ ぼくも ときどき ニュースを みた あと
きみ の ような きもちになる か ら よくわ かるんだ。

35 :文責:名無しさん:01/11/29 00:38 ID:TqFPYEmr
1は自分の立場がわからないから(もしくは明らかにしないから)
そういう袋小路に迷い込んじゃうんだよ
小林はあくまで日本人としての立場で評価してるのであって
とくに矛盾はないだろう  ま、ひとつの考え方だけど

36 :文責:名無しさん:01/11/29 00:38 ID:CAgyCB1r
よしりんにはスタンダードなんてねえんだよ。
その都度お勉強したネタで書いてんだから。
つーか、ギャグマンガに一貫性を要求するなよ。

37 :3333:01/11/29 00:48 ID:UMtxAMLI
あーあ、専用の板ではなくマスコミ板でスレをたてるということは、議論が目的
ではなく、都合のよいデマを無情報な世論に垂れ流すことが目的なのね?

戦時国際ルール上、無関係な一般市民の殺害は不法なのだから、それを逆手にとって
一般市民にまぎれこんで戦闘をしかける行為は無関係な市民を巻き添えにしてもかま
わないという報復覚悟の行為 …議論が目的じゃないだろうから続けない。

安重根を韓国が英雄視するのはかまわない。が、日本がその価値観にすりよるのは
間違い。韓国だって「米帝の傀儡植民地の人民解放を目指した崇高なる行為」であ
る北朝鮮のテロ実行犯を英雄視しないでしょ? オーストリア皇太子を暗殺した
セルビア青年だってユーゴでは英雄かもしれんけどオーストリアが英雄視するわけ
がない。…もっとも安重根は「天皇陛下の崇高な意向が行われていない」という
不満からだったけど。

38 :nanashi:01/11/29 13:02 ID:v/oaVH0B
やっぱり日本の戦争は悪だったんだね。
ホッとしたよ。

39 :文責:名無しさん:01/11/29 13:22 ID:kZ2GVr2y
>>38
脈絡なし。意味不明。

40 :文責:名無しさん:01/11/29 13:33 ID:9qvubLy9
本気で奴を殺したいよ。

奴の福岡の実家に押しかけようか?

41 :トンデモ本:01/11/29 13:37 ID:P+8stlhW
>>40
がんばれ

42 :文責:名無しさん:01/11/29 14:32 ID:9w9fv2ng
>>40 がんばれ

43 :文責:名無しさん:01/11/29 14:54 ID:wUK5d2pa
やっぱりサヨはテロ好きなんだな

44 :文責:名無しさん:01/11/29 15:03 ID:vbZT2ypR
うん?1がその後どうなったかって?
1はね、うれしかったのさ。
君には信じられないかもしれないが、
1は、三十数年の己の人生の中で初めて
自分から人に接することが出来たんだ。

そして、そのことに歓喜した1は・・・

夢の世界の住人に・・・ナッテシマッタノデス・・・

45 ::01/11/29 15:35 ID:qivwb60s
カワイソウ>1

46 :文責:名無しさん:01/11/29 15:40 ID:+5HmwvAs
オレはコバ信者じゃないが、こなだ戦争論立ち読みしたので1のいうことに
疑問を感じる。

現在の中国政府を非難する事と対日戦争を非難することがナンで同じなのですか?
アンジュウコンのやった暗殺を非難しているのは当時の韓国の国益にならないこと
(説明しなくてもわかるよね)をしたから。彼の行動を民族感情的に考えれば
当然の行動。べつにそこのことまでは非難してないでしょ。

アメリカへのテロは力のない国が巨大な国家へ一矢報いる最後の手段として
評価しただけであって、オウムや日赤のテロは自ら自分の国家という枠組を
崩そうとした国家内のテロであって許されるべきではないといふこと。

ほんとに1は戦争論よんだの?

47 ::01/11/29 15:42 ID:BWAptbOB
1と40と42

DQNのIDは9が好き

48 ::01/11/29 15:47 ID:BWAptbOB
>>小林の理屈だと中国の抗日戦争は当然正当化
されなければならない(しかし小林は中国を延々と非難している)
あと、小林の理屈だと当然安重根の伊藤博文暗殺テロも
正当化される(だって、韓民族のためのテロだもの)。
んでもって、当然日本の朝鮮の植民地支配は全否定される

1はシンプルスタンダードな〜
日本人に韓中と同じ価値観を持てと?
安重根は韓国の英雄、日本からみて初代首相を暗殺した憎むべきテロリストってことでいいじゃん
日本人の癖に安重根を英雄と思ってる奴いかれてる

49 :トム:01/11/29 15:56 ID:Dki4f4a1
諸君、小林某なんて議論するに値せんよ、親父のガス抜き程度にしか機能せんよ。あんなもん。

50 :文責:名無しさん :01/11/29 15:57 ID:pzjp2f65
ゴー宣版と違って、マスコミ版は左翼の思い通りにはならないんだね。
ゴー宣支持してなくても、きちんとした対応してるし。

51 ::01/11/29 15:58 ID:BWAptbOB
○○某って言う奴って大抵……

52 :文責:名無しさん:01/11/29 16:44 ID:ECk50qbu
>>51
ニュース23に出演した時の野坂とか・・・。

53 :文責:名無しさん:01/11/29 16:46 ID:hq27IHSV
 >・民族自決のためのテロは正当化される。
 >・だからオウムや日本赤軍のテロは許されない

これが、ダブルスタンダードに思えるようでは話にならない。
オウムや日本赤軍が単なる犯罪者なのは自分の主義主張を表現するにあたって、合法的な手段があるにもかかわらず、それをせず、非合法な暴力的手段をとったからだよ。
オウムなんて選挙で失敗したからってクーデター起こそうなんて、一度や二度の失敗程度で馬鹿丸出しのことをやろうとするんだから、あきれてものもいえん。
で、民族自決のためのテロは、合法的に自分の主義主張を表現することができないからおきるのではないのか?
自分の主義主張の表現どころか、自分の最低限の権利すら脅かされるような状態なら、テロに走り、ゲリラ闘争を起こすのは当然だろう。
奴隷のごとく生きるよりも、戦士として死にたいという人は当然いるのだから。

54 : :01/11/29 16:50 ID:3GDv7jfD
オウムや日本赤軍って民族じゃないだろ。ボケ!

55 :kk:01/11/29 16:54 ID:aoEnwWcS
読者の半分はサヨクだろう。
ありがたい、と小林氏が言っていました。とさ。

56 :文責:名無しさん:01/11/29 20:58 ID:d7yGvcRH
よっぱらってたり無茶苦茶なこと逝ってる野坂さん(・∀・)イイ!(w

57 :文責:名無しさん:01/11/29 21:44 ID:EGxz6j9C
日本赤軍がパレスチナのためにテルアビブや他所で行ったテロ
とビン・ラディンとアルカイダがパレスチナやイスラムのために
起こしたテロを差別出来るだろうか?
日本赤軍のテロはダメで、アルカイダのテロは良い、と言える小林
が理解出来ない。完全ダブスタだと思う。

58 :文責:名無しさん:01/11/29 21:45 ID:wBhmEPR3
1が可哀想で…

59 :文責:名無しさん:01/11/29 21:46 ID:CFEfXyTC
>>57

そうですね。ダブスタですね。
ダブスタ罪は死刑です。今から小林を殺しに行きましょう。
きっと朝日新聞は報道しないでいてくれますね♪

60 :文責:名無しさん:01/11/29 21:50 ID:EGxz6j9C
ビン・ラディンらも日本赤軍もパレスチナ(他者)のため
テロを行ってるということで、これは民族自決の問題じゃない。
パレスチナ人がテロをやってるわけじゃないという点で。

61 :文責:名無しさん:01/11/29 21:56 ID:censrcZr
やつの支離滅裂は確信犯。
確信犯ならいいってわけじゃないけど。

62 :文責:名無しさん:01/11/29 21:57 ID:yIm3llLT
鵜様にとって「米軍はサウジから出て行け」というのは
小林にとって「米軍は日本から出て行け」というのと同じなんだな。

63 :文責:名無しさん:01/11/29 21:58 ID:wBhmEPR3
その確信犯に躍らされてるだけのブサヨ哀れ。
なんちゃってコヴァを演じてまた梃子摺らせてやろうっと。

64 : :01/11/29 22:06 ID:NyTG04DM
今回の件に対する小林のミスは、いつぞやの基地外投稿と同じだろう。
あほ小林は、基地外投稿者と同様にアメリカ=悪、タリバン=アフガン(イスラム)=善と
思いこんでしまったところにある。
タリバンとそれにつながるビンラディンをアフガン人の大多数と同一視してしまった
ところにあるんだろうね。戦争論2を書いて高揚していたかもしれないけど、
戦争したのはアメリカ対イスラム・アフガンじゃなくて、目が曇っていて
本当は世界対内戦の一勢力原理主義者タリバンだという簡単な図式さえも気が付かなかったとみえる。

今後小林の意見は基地外投稿番外編のスレを立てて扱うことでいいと思う

65 :文責:名無しさん:01/11/29 22:08 ID:wBhmEPR3
>今後小林の意見は基地外投稿番外編のスレを立てて扱うことでいいと思う

ご自由にどうぞ。板違いでゴミ箱逝き。

66 :文責:名無しさん:01/11/29 22:11 ID:EGxz6j9C
日本赤軍の岡本公三らがパレスチナ人に英雄視されてる
ことを小林はつい忘れてしまったのだろうか。
ビン・ラディンが広島のことを発言して感涙した小林が。
またタリバンがアルカイダを客人として丁重に匿う姿勢
にも小林は感動してるじゃないか。
PLOだって長いこと日本赤軍を客人として丁重に匿っ
てきたんだよ。パレスチナの恩人として。

67 :アラファ徒@自由の戦士:01/11/29 22:18 ID:yIm3llLT
もし、岡本が共産主義者だと分かっていたら、自爆テロ以前に殺していた

68 :文責:名無しさん:01/11/29 22:38 ID:censrcZr
ていうか激しく板違いなのでコヴァ板でやれ。
http://ton.2ch.net/kova/

69 :文責:名無しさん:01/11/29 22:57 ID:WQcDK5Y6
>>68

この1は、旧ゴー宣2話だか3話の、小林が飛行機に乗ったときの話読んだら
どう思うんだろう。

70 :文責:名無しさん:01/11/29 22:58 ID:WQcDK5Y6
あ、>>69>>68は間違い。>>1です。

71 :>53:01/11/29 23:10 ID:0i1sEVLG
>>・民族自決のためのテロは正当化される。
>>・だからオウムや日本赤軍のテロは許されない
>これが、ダブルスタンダードに思えるようでは話にならない。
>オウムや日本赤軍が単なる犯罪者なのは自分の主義主張を表現するにあたって、合法的な手段があるにもかかわらず、それをせず、非合法な暴力的手段をとったからだよ。

合法的手段?
日本赤軍にどういう合法的やり方があったと言うのだ?
君の解釈だと、中国・朝鮮人民の日本人に対するテロは容認されるはずだが、小林は否定している。
明らかに小林の議論はダブルスタンダード。

>自分の主義主張の表現どころか、自分の最低限の権利すら脅かされるような状態なら、テロに走り、ゲリラ闘争を起こすのは当然だろう。

富豪の息子たるビンラディンが、最低限の権利が脅かされたって?
君は明らかに事実誤認してるね。

アルカイーダは、イスラムの中でも特種たる原理主義を普及させるための、完全な思想団体であり、決して抑圧からの解放戦争ではない。
その意味で、オウムと酷似している。
小林の論理破綻、ここに極まれり。

72 :71:01/11/29 23:20 ID:0i1sEVLG
小林の論理破綻

(1)アルカイーダのテロはOK、オウムや中国・朝鮮人のテロは駄目
(2)戦争は、宣戦布告、講話条約をもって行われる「正当な国際紛争解決手段」と過去に主張していたにも関わらず、テロも戦争も同じだと主張。
(3)アメリカ文明を享受しつつ、アメリカを否定。せめて、タリバンのように女・酒・漫画を絶て!
(4)日本人の民族意識を煽りたてるが、日本人も元を辿ればルーツは色々。それを絶対化して信奉しろとは馬鹿げている。せめて、特定の宗教、政治思想、経済制度を信奉しているのなら彼の主張も明確になるんだが..

(結論)
単なる偏狭な民族主義者。
国家社会主義の思想に近く、スターリン的。

73 :文責:名無しさん:01/11/29 23:21 ID:8BYrUEEc
>>72
1から71を読んでね。はぁと

74 :>73:01/11/29 23:24 ID:0i1sEVLG
読んだうえでの結論。

明らかな論理破綻。

75 :文責:名無しさん:01/11/29 23:27 ID:WQcDK5Y6
オウムはどう考えてもダメだろ。

76 :文責:名無しさん:01/11/29 23:29 ID:WQcDK5Y6
>>74

もういいからさ、旧1巻の飛行機の話嫁よ。

77 :文責:名無しさん:01/11/29 23:30 ID:8BYrUEEc
>>74
じゃ、おまえはどうでもいいや。
ロム専(いるのか?)は>>1から71も読んでね。ラブ

78 :71:01/11/29 23:37 ID:0i1sEVLG
小林に言いたいこと。

いかなる思想・主義主張も構わんが、筋を通せ!
生活も含めてな!
特定のものを絶対擁護するための、屁理屈は止めろ!
感情的に過ぎるぞ、お前は!

79 :文責:名無しさん:01/11/29 23:37 ID:y2a4xAs5
やり方が許されるかとそれを行った事自体を許すかは違うと思う。
テロという手段を取らざるを得なかった事は良し、その上できっちり反撃はさせてもらう。
で、テロを行った事そのものまで否定する事は間違ってる。そういう事言ってんじゃないの?

80 :文責:名無しさん:01/11/29 23:38 ID:8BYrUEEc
>>78
プ。スジ通ってるんじゃなかったの?
>(結論)
>単なる偏狭な民族主義者。
>国家社会主義の思想に近く、スターリン的。

81 :文責:名無しさん:01/11/29 23:43 ID:+JT+pc8p
よしりん先生は、右翼友達の意見のコピーに飽き足らず、
自己の感性のまま文章を紡ぐようになった。
これは、これでいいことだと思う。
しかし、矛盾点もあからさまにはなろう、よしりん先生
に統一的な考えを要求するのは酷とゆうもの。
(過去のゴー宣読んだ読者なら、さもありなんと思うは
 ず。)

多くの信者をつれて、小林丸は沈没するのか?
それは、多くのコヴァの沈没に繋がり日本の考え方
が健全な方向に向かうきっかけとなり得る。

吉兆だ!1さんガムバッテ下さい。

82 :文責:名無しさん:01/11/30 00:01 ID:mpQN3Y6Y
>71
おおむね同意。

私は自衛官でないが、将来中国だろうとアメリカだろうと
我が郷土を蹂躙する輩が表れたら、家族を疎開させた後に
敵と戦うよ。
民兵としてゲリラ戦やる。敵兵に躊躇わず引き金弾くよ。

けれど敵国といえど庶民相手に虐殺やテロだけはやらない。
それが小林氏いうところの時代遅れだとしてもそれで結構。
そうまでしなければならなくなったら潔く負けを認めるよ。

83 :文責:名無しさん:01/11/30 00:04 ID:Cya+nySe
よしりん、自衛官に見捨てられたね。

84 :文責:名無しさん:01/11/30 00:23 ID:l508ssJG
っていうか、戦争の時点で玉砕する。
テロをやるような状況には、シナイ。

85 :  :01/11/30 00:27 ID:mV3BoKu1
>>82
敵国のゲリラとは
ゲリラ同士仲良くできる?
敵国の庶民しているゲリラさんには
潔く負けを認める?
敵国のゲリラさんといっても、我が郷土で
破壊活動している場合は見過ごしてあげちゃう?

86 :文責:名無しさん:01/11/30 00:28 ID:Cya+nySe
>>84

日本はなぜ、太平洋戦争の時玉砕を望まなかったの?
(84より、昔の日本人のほうがカシコイ!!)

87 :文責:名無しさん:01/11/30 00:53 ID:mpQN3Y6Y
> 85
いわんとすることがよくわからないが「ゲリラさん」=民兵とすれば

1,敵国のゲリラとはゲリラ同士仲良くできる?

できません。

2,敵国の庶民しているゲリラさんには潔く負けを認める?

私は全力を尽くして戦いますが、一家全滅の玉砕は望みません。

3,敵国のゲリラさんといっても、我が郷土で破壊活動している
  場合は見過ごしてあげちゃう?

それが戦時中であれば敵の民兵が破壊活動“している”場合は殺害します。
降伏後であれば祖父達のとった態度に従います。
「堪えがたきを堪え、忍びがたきを忍び」ます。

88 :文責:名無しさん:01/11/30 01:03 ID:mpQN3Y6Y
もう寝ます。それでは。

89 :文責:名無しさん:01/11/30 01:06 ID:l508ssJG
>>86
十分玉砕したのでメリケンも日本をそうそうなめない、と推測できたから。

90 :文責:名無しさん:01/11/30 01:15 ID:5HN92PLl
>>1
本を読まずに印象操作しようとするのはやめるように。
小林は「戦争論2」で、ビンラディンのテロも批判してる。

91 :文責:名無しさん:01/11/30 01:26 ID:CRtb20vc
>>90
新ゴー宣153章ではビンラディンのテロを犯罪では無い、
とハッキリ言ってますが。(犯罪ではなく戦争だと)
理解も示してますが。
・・だから、小林は戦争論2で書いたときから短期間で
考えを修正してるんだって。

92 :文責:名無しさん:01/11/30 01:44 ID:PDo0Rp6J
>>91
それは、テロにいたった背景を考えれば、ビンラディンがアメリカ
に挑んだ、戦争と言える、ということで、心情的には同情できる、と
いう話です。
「戦争論2」でもいってるように、彼はどのようなテロ行為にも
反対しています。
その理由は、国家の戦争と違い、往々にしてエスカレートして
いくのがテロ、であり、このままエスカレートしていけば、化学兵器
、核兵器、にまでいたってしまうから、というものです。
それと、前から言ってるように、文脈がわからなければ、あなたの
評価が正しいのかどうか、判断のしようがありません。
私は、それを見ることができなかったので、ぜひ、その文脈を
教えていただきたい。
その、「ビンラディンのテロは犯罪ではない」「犯罪ではなく戦争」
、という部分に関して。

93 :文責:名無しさん:01/11/30 01:47 ID:PDo0Rp6J
>>91
「三国人、外国人が」、というのと、「不法入国した三国人、外国人が」
というのとでは、話の趣旨が全然違ってきます。
それと同じように、やはり、文脈がわかるように引用していただかないと。

94 :文責:名無しさん:01/11/30 02:05 ID:gVMepsuX
>>92-93
>>91のレスには間違いがあるね。
小林は、テロは戦争の一手段であると書いています。テロが犯罪ではないとは書いていませんね。

95 :文責:名無しさん:01/11/30 02:05 ID:CRtb20vc
>>92
>「戦争論2」でもいってるように、彼はどのようなテロ行為にも
反対しています。

どのような?・・・153章や154章を読みもせず言うなよ。
(153章は単行本を待て)
154章では中国などに侵略されて、民族浄化が始まったら
中国大陸などで民間人を狙ったテロも辞さないと言ってるのだよ。
ラディンらのテロだって政治的大義のためだから正当化されると
述べてるよ。大義のためのテロは戦争の一形態で肯定される、という
のが小林の意見だ。
とにかく嫁!本屋行け!戦争論2執筆後に心境の変化があったんだろ。
とにかく小林の「ホシュ」批判止まるところを知らないから
この先さらに踏み込んでくるだろう。

96 :文責:名無しさん:01/11/30 02:09 ID:hsBkdLwM
>>95
あんた、独立闘争をテロ、と言うの?
それと、ごまかさないで、「文脈」を教えてね。
「文脈」の意味はわかるよね?

97 :文責:名無しさん:01/11/30 02:09 ID:Hz+Nbrbi
1が頭悪いことだけは良くわかる。

98 :   :01/11/30 02:10 ID:yAwdk3W4
>>96
独立闘争とテロの違いを指摘せよ。

99 :文責:名無しさん:01/11/30 02:10 ID:CRtb20vc
>94
オウムのテロのように国内法で犯罪として取り締まれるテロ
もある、とは153章に書いてあったが、
153章では小林の意見として、ハッキリ、
「ワシの認識はWTCテロは犯罪ではない」と書いてあったぞ。
その理由が、大義のためだから、というもの。

100 :文責:名無しさん:01/11/30 02:12 ID:hsBkdLwM
>>95
私などは、何かを主張し、引用する場合、ちゃんと文脈が
わかるように、引用する。
しかし、あなたのような人は、いつもそれをしないし、要求
しても逃げ回ってばかり。
どうも私には理解できないな。

101 :文責:名無しさん:01/11/30 02:12 ID:CRtb20vc
ともかく153章を読まずに反論されても
話にならん。俺は今日は寝る。

102 :文責:名無しさん:01/11/30 02:14 ID:hsBkdLwM
>>98
テロは違法でも、独立闘争は違法じゃないでしょう。

103 :文責:名無しさん:01/11/30 02:14 ID:Hz+Nbrbi
>>99
その大義がどこから来てるかが問題なんだろ。

104 :    :01/11/30 02:15 ID:yAwdk3W4
>>102
何の法律に違法じゃないと?

105 :文責:名無しさん:01/11/30 02:16 ID:hsBkdLwM
>>98
それに、独立闘争は、自分たちの主権を侵害しているものに
なされるもので、テロは必ずしもそうじゃない。

106 :文責:名無しさん:01/11/30 02:18 ID:hsBkdLwM
>>104
国際法で禁じられてますか?

107 :文責:名無しさん:01/11/30 02:19 ID:hsBkdLwM
>>104
違法どころか、国際法では、独立闘争は合法だったと思いますが?

108 :文責:名無しさん:01/11/30 02:21 ID:hsBkdLwM
>>101
苦笑・・・・・・・・。

109 :文責:名無しさん:01/11/30 02:21 ID:NaGEu7bf
国連でもテロの定義で紛糾したが、
限界事例では、テロと民族独立運動や革命なんかとの区別は難しい。
小林はそこらへんを意識したのではないかな?

でも、非武装の一般市民を対象にした無差別攻撃は
テロ(犯罪)以外のなにものでもなく、
どんな「大義」があっても正当化はできないだろう・・・

110 :文責:名無しさん:01/11/30 02:23 ID:Hz+Nbrbi
結局、タリバンやラディンの考えは伝統的な宗教や文化に根ざしたモノがあるの
に対して、オウムや赤軍はそれが無いってことだろ。
この判断が正しいかどうかは別としても、論理破綻はしていない。
よって1はアホ

111 :文責:名無しさん:01/11/30 02:23 ID:hsBkdLwM
>>109
だから、独立闘争=無差別攻撃の犯罪(テロ)ではないでしょ?

112 : :01/11/30 02:23 ID:yAwdk3W4
>>105
主権の在り様を「絶対的に正しい」などという形で定義ができない以上
それに異論を唱える形も如何様にもできるので、独立闘争であるという
根拠そのものが曖昧になるね。
>>106
独立闘争のほうだよ(苦笑

113 :文責:名無しさん:01/11/30 02:24 ID:NaGEu7bf
まぁ、もともと小林の主張は確たる論理があるわけでなく
主観的な感覚に基づいてゴーマンかましているだけだから、
そういう意味では底が浅く、理論破綻もクソもないと思うがね(w

114 :文責:名無しさん:01/11/30 02:25 ID:hsBkdLwM
>>112
国際的な条約を経ずに、主権を奪ったら、それは主権の
侵害で、国際法違反ですよ?

115 :文責:名無しさん:01/11/30 02:25 ID:NaGEu7bf
>>111
独立闘争の手段として無差別攻撃をするということも考えられるが?

116 :文責:名無しさん:01/11/30 02:27 ID:hsBkdLwM
>>113
あなたが、「論理的」ではない発言、罵倒をしてるだけでは?

117 : :01/11/30 02:28 ID:yAwdk3W4
>>114
では貴方の、言うところの「独立闘争」の実際の事例を挙げてください。

118 :文責:名無しさん:01/11/30 02:29 ID:NaGEu7bf
>>116
いや、だからさ、
小林の主張を論理で捉えても意味がないんじゃないのかということ。

119 :文責:名無しさん:01/11/30 02:29 ID:hsBkdLwM
>>115
だから何ですか?
そういう手法が中にはある、ということで、
独立闘争=無差別攻撃(テロ)、ということにはなりませんが?

120 :文責:名無しさん:01/11/30 02:31 ID:fWs87wF8
>>114
国際的な条約を経て、主権を得ても独立運動でテロが起きることは
しょっちゅうだよ。

121 :文責:名無しさん:01/11/30 02:31 ID:hsBkdLwM
>>117
チベットで行われてるのは、独立闘争ではないんですか?

122 :文責:名無しさん:01/11/30 02:32 ID:NaGEu7bf
>>119
独立闘争の手段として無差別攻撃が行なわれた場合
独立闘争として容認する?
それともテロとして裁く?

123 :  :01/11/30 02:33 ID:yAwdk3W4
>>118
それは言える。
あれは「思想」というより「感想」ってもんだね。
自分の「今」の感想を率直に表現して問題提起してるという意味では納得する。
でも、問題提起にしてはその度に異論を罵倒しちゃうからね(笑

124 :文責:名無しさん:01/11/30 02:33 ID:hsBkdLwM
>>120
独立闘争の過程で、テロが行われた事例があるから、
独立闘争=テロ、だとお考えですか?

125 :文責:名無しさん:01/11/30 02:35 ID:hsBkdLwM
>>120
っていうか、国際的な条約を経て、主権が移動してれば、
もはや「独立闘争」というようりも、「反乱」でしょう。

126 :文責:名無しさん:01/11/30 02:35 ID:dydMDGtw
民族の分離独立を看板にしつつ爆弾だの自爆だのの無差別テロを
繰り返す組織なんて掃いて捨てるほど有り余っているが。

127 :文責:名無しさん:01/11/30 02:36 ID:hsBkdLwM
>>122
戦争が合法でも、ゲリラ戦が違法であるのと同じように、
独立闘争が合法でも、テロ行為は違法でしょう。

128 :文責:名無しさん:01/11/30 02:38 ID:hsBkdLwM
>>126
どこのことですか?
っていうか、独立闘争=テロ、ということの根拠になって
ないですけど?

129 :文責:名無しさん:01/11/30 02:40 ID:hsBkdLwM
>>126
インドがイギリスに対して行った独立闘争は、「テロ」なん
でしょうか?

130 :文責:名無しさん:01/11/30 02:44 ID:ONbNHbd8
まあ、イギリスは独立闘争をやったインド兵を裁こうと
しましたけどね(笑

131 :文責:名無しさん:01/11/30 02:45 ID:NaGEu7bf
>>127
つまり、
独立闘争を掲げていてもテロという手段は正当化されない
ということですよね?

132 : :01/11/30 02:49 ID:yAwdk3W4
>>121
遅レスすまん 確認してたもんで(苦笑
力づくではあるが、1951年に一応条約は結んでるね。

133 :【^▲^】ヤマト@”管直”入squid1.marushin.media.kyoto-u.ac.jp ◆24s4VnXw :01/11/30 02:51 ID:0XzhwIMQ
■ No.1コテハンは誰だ!(2ちゃんねる内で) ■
http://ccs.slyip.com:38420/test/vote/tvote.cgi?event=sakurahn&show=all

◆麻呂は、政治死相板の原住民でヤマトと申しますチンケな下郎で娯JALダニ!!!
 ところで皆様にお願いが御座いまして、勝手ながら書き込まさせて下さいダニ!!!

◆麻呂の菊地ちゃ〜んに投票をして頂けませんでしょうかダニ???
 麻呂が、菊地ちゃ〜んに連続投票をした為に、投票総数が【ゼロ】にさせられ、菊地ちゃ〜んから怒られておりますので護JALダニ!!!

★それで、どうか【菊地ちゃ〜ん】に投票をして頂けないかと、お願いに上がった次第で護JALダニ!!!

◆追伸!
 この麻呂は、連続投票をした為に、もう投票が出来ません。その証拠は以下です。
403 Forbidden
Your client is not allowed to access the requested object.

134 :文責:名無しさん:01/11/30 02:52 ID:fWs87wF8
>独立闘争の過程で、テロが行われた事例があるから、
>独立闘争=テロ、だとお考えですか?

「独立闘争の中にはテロによるものも含まれる」
だろう。

135 :文責:名無しさん:01/11/30 02:53 ID:6floVNYK
>>131
それはそうでしょう。
私が言ってるのは、独立闘争=テロ、ではない、だから、
同じことのように論じるのは間違い、という話です。

>>132
確か、武力を用いたとしても、条約を結べば、主権は移動すると
思いますけど、それは、どこのことですか?
チベット?

136 : :01/11/30 02:54 ID:yAwdk3W4
>>135
チベット。

137 :文責:名無しさん:01/11/30 02:56 ID:6floVNYK
>>134
何がいいたのかわかりませんが、独立闘争=テロ、ではない、
という話です。

あと、>>135で、武力を用いても、条約を結べば云々、という
のは、武力による威嚇があったとしても、だったかもしれません。
意味が違ってきますので、調べときます。
あ、それと、これは戦前の話なので。

138 :文責:名無しさん:01/11/30 02:56 ID:e3LRgCcm
>>96
今週の新ゴー宣,読んでから書け。

139 :文責:名無しさん:01/11/30 02:58 ID:6floVNYK
>>138
煽ってる暇があったら、引用するがよろしい。

140 :文責:名無しさん:01/11/30 02:59 ID:NaGEu7bf
>>135
なんだ、ちゃんと目的と手段を別けて考えいたんだ・・・
勘違いしてすまん。

141 :文責:名無しさん:01/11/30 03:00 ID:6floVNYK
>>138
一応、私が引用する場合、これまでどのように行ってきたのか、
見本(笑)としてカキコしときます。

小林:たとえば、わしがチベットのことを書くでしょう。そうしたら、
どういうわけか右翼が抗議してくるんですよ。
共産主義だから当然左翼が攻撃してくるんだったら分かるんだけど、
なぜか右翼。
理由を知って驚きました。
中国側が日本の右翼を中国に招いて、徹底的に接待しているんですよ。

李登輝:台湾でも同じですよ。

小林:そうなんですか。

「李登輝学校の教え」李登輝、小林よしのり

142 :文責:名無しさん:01/11/30 03:00 ID:NaGEu7bf
考えていたんだ・・・
訂正すまん。

143 :文責:名無しさん:01/11/30 03:02 ID:6floVNYK
あ、やっぱり、武力を用いて強制して条約を結べば違法かな?
まだ、調べてないけど。
武力侵攻をしていれば、違法ですよね。
「自衛」ではなく、「解放」を名目に侵攻したとすれば、それは
「侵略」だから。

144 :文責:名無しさん:01/11/30 03:04 ID:6floVNYK
>>142
気にしないでください。

145 :文責:名無しさん:01/11/30 03:08 ID:NaGEu7bf
>>143
他国に侵攻するのは、独立闘争目的でも違法だよね。
つーことは、独立闘争で許されるのは内戦に類する場合だけ?

146 :文責:名無しさん:01/11/30 03:13 ID:5HN92PLl
>>145
いや、私が言ってるのは、独立闘争目的で、侵攻、という
ことではなく、その侵攻→条約締結、が合法なものであれば、
その併合された国で行われる闘争は、単なる「反乱」という
ことになるし、非合法な形で結ばれた条約なら、正当な「独立
闘争」に、なるなぁ、と。

147 :文責:名無しさん:01/11/30 03:14 ID:m4Aui7o1
なんだ、タイトル見たら、小林・益子理論のことかと思ったよww
レベル低いね。

148 :文責:名無しさん:01/11/30 03:15 ID:5HN92PLl
>>145
まあ、亡命後に、海外で政治的に独立闘争をする、ということは
ありえるでしょうけど。

149 :文責:名無しさん:01/11/30 03:21 ID:NaGEu7bf
>>146
うーん、政府の正当性(国際的認知)は別にして、
「反乱」にせよ「正当な独立闘争」にせよ、その段階では内戦なわけで、
違いはないようにも思えるが・・・

もちろん、一方的な虐殺行為があったりしたら別だろうが・・・

150 :文責:名無しさん:01/11/30 03:22 ID:OJyL2Vg4
まあ、>>1に話を戻せば、日韓併合は、明らかな合法だから、
反乱や暗殺は正当化されない、と。

151 :文責:名無しさん:01/11/30 03:22 ID:HKqin+UZ
>>141
その例についてだけど
ある右翼のサイトで「日本は天安門事件について中国を批判すべきではない。
ケ小平の決断は愛国者としてやむをえなかった」とか書いてあるのを見てなるほどな
とおもった。

152 :文責:名無しさん:01/11/30 03:25 ID:NaGEu7bf
>>148
俺が考えていたケースは
多数派A民族と少数派B民族で構成されている甲国でB民族の独立闘争が起こって、
B民族で構成されている隣国の乙国が、この独立闘争を支援した場合
なんだよ・・・

153 :文責:名無しさん:01/11/30 03:27 ID:OJyL2Vg4
>>149
善悪、で言えば、色んな考え方がありますから、ね。
ただ、間違いなく言えるのは、法的には区別される、と
いうことと、感情論的に、やはり、こちらの主権者の同意を
得ずに自分たちを併合した相手に対する闘争と、単なる支配者
に対する反乱、とでは・・・・。
どちらも、犠牲者が出ることには変わりない、というのは
その通りですけど。

154 :文責:名無しさん:01/11/30 03:27 ID:e3LRgCcm
>>139
立ち読みだけで買ってないんで,引用はできん。
すんませんね。
ただ>>96は「小林が担当にテロを薦める(?)」てのを
読んでないのは確実だと思う。

155 :文責:名無しさん:01/11/30 03:31 ID:OJyL2Vg4
>>152
難しいですね。
正当論、で言うとすれば、歴史的経緯、を考えないといけないし。
また、その多数派の民族が少数派をどのように扱っていたか、と
いうことも関るだろうし。
その結果いかんによって、介入した他の国の行為が許されるのか
どうか、ということも決まってくるだろうし。

156 :文責:名無しさん:01/11/30 03:34 ID:OJyL2Vg4
>「小林が担当にテロを薦める(?)」

???

157 :文責:名無しさん:01/11/30 03:41 ID:NaGEu7bf
>>155
確かにそうだね。抽象論では限界がある。

ただ、国内での独立闘争が合法で、他国への侵攻が違法だとすると
その両方が不可分の場合、国際法的にはどうなるのかと・・・

158 :小林支持:01/11/30 03:47 ID:HKqin+UZ
小林の反米感情の強さはゴー宣のはじめから読めばわかる。
ビンラディンに対する思い入れの強さは行き過ぎの感じもする。

本音の次元ではテロ容認もいいが(俺も内心喜んだ)、建前上小泉のように
いわねばならんだろう。その辺をきっちり書き分けて欲しかったな。



>>156は日本が中国に完全に飲み込まれるような状況になったらという前提で

159 :文責:名無しさん:01/11/30 04:05 ID:FltYdjL4
>>157
自国が、他国からの侵略を受けそうになっていて、あるいは、
受けている状況で、その侵略を回避、あるいは、独立のために
、必要、ということであれば、「自衛権」で、合法、と言える
とは、思いますが。
あくまで、法的に、という意味で、それが現代社会で、道義的に
許されるかどうかは知りませんが。

160 :文責:名無しさん:01/11/30 04:12 ID:c4nOEUME
>>158
>日本が中国に完全に飲み込まれるような状況になったらという前提で

なるほど。
要するに、小林の言ってることは、まず第一に「独立闘争はOK」という
ことと、「侵略を受けてる場合、独立闘争の手段が、テロ、しかないほど
、立場が弱い、という状況が考えられる」「そういった立場の人間がテロを
やったとして、犯罪者、と呼べるのか?」、という話なんですかね?

161 :文責:名無しさん:01/11/30 04:15 ID:c4nOEUME
今、ふっと思ったんだけど、「無差別テロ」と「テロ」は、同じ
なんだろうか?
「無差別」というくらいだから、無差別でない、つまり、「軍関係」
だけを狙う、という「テロ」があって、独立闘争における、そういった
「テロ」を、犯罪者というのは間違い、ということではないのかな?

162 :文責:名無しさん:01/11/30 04:20 ID:Hz+Nbrbi
小林が言いたいのは正当化とか合法とかそういう問題じゃなくて
その民族の立場に立てばやらなきゃならないときはやるつーことなだけ。
1は神の視座みたいなのが有ると思ってるのでアホ。

163 :文責:名無しさん:01/11/30 04:38 ID:KQOfpZXg
赤軍・岡本は家賃が50円(現在の860円に相当)値上げすることに抗議して
ユダヤ人を殺すのは申し訳ないから自爆したんだろ。
特攻隊はもとより、アルカイダともかけ離れているんだよ。

164 :文責:名無しさん:01/11/30 04:59 ID:SL9XjvO3
>>161
無差別じゃないテロなんてありえない。

165 :文責:名無しさん:01/11/30 05:06 ID:48Fh/IHv
>>164
どうして?
軍事関係のみを標的にした「テロ」は在り得るし、だからこそ
区別しないテロを「無差別テロ」というんじゃないの?
「爆撃」と、「無差別爆撃」が違うように。

166 :意識の問題?:01/11/30 05:12 ID:KQOfpZXg
重信の場合、動機が「学費20円(現在の344円に相当)値上げ反対!」で
「ジハード」しちゃうわけだから、相手が誰でも「無差別テロ」。

167 :文責:名無しさん:01/11/30 05:15 ID:x09me4fB
家賃五十円とか、学費二十円でテロされちゃあ、かなわんなぁ。

168 :文責:名無しさん:01/11/30 05:50 ID:+K9y0Ww0
>>165
そりゃテロじゃないじゃん。

169 :文責:名無しさん:01/11/30 06:37 ID:o2mRWMO1
もはやキチガイだな。
誰か早く楽にしてやれよ。

170 :文責:名無しさん:01/11/30 07:05 ID:2KxOeaOy
>169
小林のことではないかもしれんが、この前立ち読みしたら、
まず内容以前に、コマから狂気が感じられるんですけど。
非常に醜いねじ曲がった精神というか。ウヨだから批判
するのではなく、本当に小林は狂いつつあるのかもしれん。
あれを平気で読める人は尊敬する(w

171 :レボリューション21:01/11/30 07:43 ID:g73jtPd3
いちばん哀れなのは、小林の狂気を中和しようとして
逆に猛毒に侵されていくここの擁護派ウヨ坊ですよ。

172 :文責:名無しさん:01/11/30 07:45 ID:sNyzINtU
>>171
おまえに幸あれ

173 :文責:名無しさん:01/11/30 07:46 ID:PoXfhou0
>>171
コヴァ批判2つ出た所で流れが優位になったと安心して出てくるレボたん。カワイイ!

174 :文責:名無しさん:01/11/30 07:49 ID:7/7LkHKj
>>170
こいつは赤旗やホンカツ以外の著作から狂気を感じ取る気違い。

175 :文責:名無しさん:01/11/30 09:05 ID:zwWOndPm
小林の言い分だと、中国の便衣兵戦術は肯定されてしまう。

176 :文責:名無しさん:01/11/30 09:21 ID:1U2kQLYY
>>175
されない(w
軍服の兵隊と私服の兵隊を使うことはただのルール違反。

177 :極東不敗:01/11/30 09:57 ID:gu5fodRU
2ちゃんサヨの最もイタイところは、ここにカキコしている反サヨの人が、すべて「小林信者(w」
(よしりん、ごめん(笑))であると爆裂妄想をしているところですな。
 小林氏さえ叩けば、自分を正当化できるとでも思っている。ま・さ・に噴飯もの(笑)。
 まぁ、知能程度が低い(=見識が低い)から未だアフォサヨなんかやってんだろけど。
 多くの「普通人」にとって、小林氏の作品は一つのきっかけに過ぎんのよ、残念ながら(笑)。
 物事は、もっと深ぁく考えようね!

178 :文責:名無しさん:01/11/30 09:59 ID:FrJSk4QB
コヴァの最もイタイところは、ここにカキコしている反コヴァの人が、すべて・・・以下略

179 :文責:名無しさん:01/11/30 10:00 ID:1U2kQLYY
>>178
すべて・・・なんなんだろ。(w

180 :極東不敗:01/11/30 10:04 ID:gu5fodRU
>>179
「以下略」以下のレスなんて付けられないって(笑)。
こいつらにそんな「知能」は無いよ(笑)。

181 :文責:名無しさん:01/11/30 10:06 ID:1U2kQLYY
>>180
いや、あんたもあんまり知能高そうには見えないが。
「2ちゃんのサヨ」ってレッテル貼りはいただけないな。

182 :極東不敗:01/11/30 10:10 ID:gu5fodRU
>>181
ありゃりゃ。失礼。
では、なんとお呼びしたら(笑)?

183 :文責:名無しさん:01/11/30 10:17 ID:1U2kQLYY
>>182
さあ?
ここに書きこんでるサヨの全てが、ウヨを小林信者だと思ってる、
ってところに説得力を持たせればいいんじゃない?
それか、文頭に「多くの」をつける。(w

184 :極東不敗:01/11/30 10:21 ID:gu5fodRU
なるほど、十把一絡げはヤなわけね。
確かに気持ちはわかるが(w。

185 :文責:名無しさん:01/11/30 10:26 ID:1U2kQLYY
>>184
ヤっていうか・・。
2ちゃんのサヨを「反サヨを小林信者だと十把絡げにしている」と十把ヒトカラゲにしているのが
おかしいよ。
ただ、のべつ「コヴァコヴァ」念仏みたいに言ってるやつがアフォなのは同意。

186 :文責:名無しさん:01/11/30 10:34 ID:1U2kQLYY
でもまあ、はっきり言って>>178みたいに、「鸚鵡がえしで一本狙ったが、○○信者ってところで躓いて
以下略で誤魔化した。」よりはずっとマシ。
>>178は本物のバカ。知識も知性も感じられない。

187 :極東不敗:01/11/30 10:56 ID:gu5fodRU
>>186
あなたは話のわかる御仁の模様。

願わくば、こんな匿名掲示板以外のところでお話してみたいですのぉ。

188 :トンデモ本:01/11/30 11:58 ID:OjWZ5wDM
コヴァ最大の論理破綻はアメリカの外交政策の失敗について問題提起した
原陽子と小林の主張が一致してしまったことにあろう。
新規立法をポチ法案と揶揄した田嶋陽子とも同じだな(プ

189 :文責:名無しさん:01/11/30 17:13 ID:8kja11Mb
>>37
>>46
>>48
カチソウタイシュギだね。
>>53
誤読っぽい。

週末ということで、保守学生論客が「小林は論理破綻していない」と証明してくれるのを期待しての上げ。

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191 :文責:名無しさん:01/11/30 19:19 ID:FhAIdyBh
お前ら、飛行機の話読めよ。
旧1巻最初の。

192 :文責:名無しさん:01/11/30 23:10 ID:qfIdDpd0
いやづら

193 :文責:名無しさん:01/11/30 23:44 ID:HoMag+9C
age

194 :文責:名無しさん :01/12/01 00:12 ID:+LqYUDQ9
今回の小林を必死に擁護しているウヨたんは
小林チェンチェイのホシュ批判は正しいと思ってるのかね?

木村太郎や産経新聞は「アメリカの犬」とまで言ってのけた
よちりん先生の言説を受け入れたということでイイのぉ?

たぶん、小林先生の反米、反政府姿勢は今後ますますドギツク
なっていくと思うけど、どこまでも擁護し続けてね!

195 :文責:名無しさん:01/12/01 00:25 ID:veV37Rja
>>168
たとえば、軍事施設に爆弾を仕掛けたりするのは、
「テロ」ではないとお思いですか?

>>170
私が一番「狂気」を感じるのは、小林の本もろくに読まずに、
罵倒し、また、何の脈絡もなく、小林、を持ちだすような
偏執狂の人ですね。

>>194
あなた、小林と産経の主張の本質的な違いがどこにあるか、を
理解してますか?

196 :文責:名無しさん:01/12/01 00:30 ID:A3JpGgpH
>>170
ねえ君、自分が厨房だと思われたくないなら、
ちゃんと、その文章を引用して、どこの部分に、どう「狂気」を
感じるのか、論理的に説明してもらえませんか?

>>180
新たな馬鹿ですか?(苦笑

197 :文責:名無しさん:01/12/01 00:33 ID:A3JpGgpH
>>189
論理破綻したことを証明してから言ってほしいんですけど(苦笑

198 :文責:名無しさん:01/12/01 00:35 ID:A3JpGgpH
だって、「どう論理破綻したのか、その文脈を教えてくれ」、と
言っても、「読め」としか言われないし。

199 : :01/12/01 00:37 ID:4+qsuH//
>>1
の話をもっともらしく聞きました。

しかしながら、実際立ち読みすると大分印象が違う。

1は悪意に満ち満ちた読み方を
して、大喜びして手を振りかざしてるタイプ
なんだろう。

200 :右目左眼:01/12/01 00:41 ID:k79JGQxn
>>170
小林の漫画から「狂気」ですか。
2はまだ読んでないけど、1は読んだ。あの頃のは、中国人・朝鮮人は悪鬼の
ような絵で、黒人なんか顔もちゃんと書かれていなかったなぁ。あの辺は
もうちょっとちゃんと書いた方が、良かったような。

んだけど、多少擁護的言い方をすると、風刺漫画ってどれもディフォルメ
されてるよね。狂気ってのはあんまし、説得力ないんじゃないかしら。

201 :200:01/12/01 00:43 ID:YYyYod7K
        雅子様ワッショイ!!
     \\  雅子様ワッショイ!! //
 +   + \\ 雅子様ワッショイ!!/+
                            +
.   +   /■\  /■\  /■\  +
      ( ´∀`∩(´∀`∩)( ´∀`)
 +  (( (つ   ノ(つ  丿(つ  つ ))   +
       ヽ  ( ノ ( ヽノ  ) ) )
       (_)し' し(_) (_)_)

202 :文責:名無しさん:01/12/01 00:46 ID:JbGZDI2g
>>199
そんなことだろうと思いました。
だから、私は執拗に、文脈がわかるように引用してください、と
お願いをしていたんです。

203 :201:01/12/01 00:49 ID:YYyYod7K
     
   | 
   | 
   |  
  ∧|∧  
 ( / ⌒ヽ   
  | |   |    
  ∪ / ノ  .  
  ノ ノ ノ     
 .(_/_/       

204 :右目左眼:01/12/01 00:50 ID:k79JGQxn
サピオ長らく読んでないなぁ。産経新聞は一度も読んだことないなぁ。
戦争論2ブックオフで売ってないかなぁ。

205 :文責:名無しさん :01/12/01 00:54 ID:H3XMJZt5
新ゴー宣を読まないで、戦争論2だけを拠り所にして
反論して欲しくないよな。小林はこれまでも自分の意見を
修正してきたんだから。ここへ新ゴー宣の内容を正確に引用
しろなんてやつがいるが、なんて甘ったれたこと言ってんだか。
153章だって2週間に渡って本屋にあったんだから、
それをチェックぐらいしろっつーの!

206 :文責:名無しさん:01/12/01 00:55 ID:3h+0ADYq
>>204
私は、ここで「戦争論2」を薦められたので、買って読みましたが、
結構いいですよ。
「戦争論1」はまだ読んでないですけど。

207 :( ● ´ ー ` ● ) :01/12/01 00:57 ID:jxwG+8mX
正直、ハラヨーコの「ざまぁみろ」と同意権なんですが。俺。

208 :文責:名無しさん :01/12/01 00:57 ID:H3XMJZt5
で154章にしても小林の批判のメインターゲットは
ホシュに対してなんだけど、全くホシュからの
「それは違うぞ」っていう反論が無いね。

209 :文責:名無しさん:01/12/01 00:58 ID:3h+0ADYq
>>205
甘えてるって、批判するんだから、それくらいするのは当然の
話でしょう。
非常識にもほどがある。
先に示しましたが、私が主張したり批判するときは、それくらい
最低限のこととして、ちゃんとしてますよ?

210 :文責:名無しさん:01/12/01 01:04 ID:3h+0ADYq
>>208
それは、ここの人が、アメリカを絶対視するな、という意見には
賛同してるからでしょう。
ただ、私が小林と違うのは、いま、そんな細かな部分で、保守同士
がやりあってる場合じゃないだろう、ということ。
その点では、私も小林に対して思うところがないわけじゃないが、
それよりも、的外れな批判や、レスを読んでる人にもわかるよう
に引用する、ということをせず、中傷じみたことをしている人間が
ウザいだけ。
もし、その文脈を教えてくれれば、場合によっては賛同することも
ありえるのに。

211 :文責:名無しさん :01/12/01 01:06 ID:H3XMJZt5
>209
俺は悪いけどSAPIOは立ち読みだからね。
正確に引用なんて出来ないよ。
ただ153章では3ページめで、はっきり
「WTCテロは犯罪ではないというのがワシの認識だ」
と言ってたよ。また新撰組や赤穂浪士をテロリスト扱い
してたよ。さらに戦前の朝鮮での金九一派による日本要人
に対する手榴弾テロを当然の事と肯定していたよ。

あのね、新ゴー宣は内容が多義に渡っているから正確に引用
してたら、量的にも大変なのよ。そんな苦労かけないでくれる?
自分で前もって読むくらいしろよ。

212 :文責:名無しさん:01/12/01 01:07 ID:KiojSCkw
「ざまぁみろ」ってゆーひとも、いるんじゃないかなって、
ゆっただけなんですけどねえ

213 :178ですが:01/12/01 01:08 ID:fQGIAayc
>>186
どうしてわたしが馬鹿呼ばわりされるのでしょうか。
>>177の「サヨ」批判は、残念ながら簡単にオウム返しができてしまうような粗末な議論なので、
はじめの1行さえ記せば(普通の奴は理解できる、わざわざすべてを書くまでもないと判断しただけのことです。

しかし、186の批判を要を得ません。>知識も知性も感じられない とありますが、
そもそも>>178は、>>177の批判はお粗末だ、というのを示唆する目的のみに特化した1行レスですから、
たとえわたしが教養人だとしても、知識や知性の挟みようがありません。
>>186のわたしへの批判は、的外れなのです。

すると、ではなぜ、>>186はわたしに罵声を投げかけねばならなかったかという疑問当然生じます。
>>186>>177であるなら分かる。批判されたものがわめくというのは良くあることです。
しかしIDによればそうではない。とすると、残された可能性はただひとつです。
わたしのレスは>>177の批判であるとともに(あるがゆえに)、コヴァ批判になっています。
つまり186はコヴァだったのです。178はコヴァであるゆえに、わたしの反コヴァ的な書き込みを批判したかった。
しかし、わたしの178のスレはいたってシンプルであり、内容はというと、>>177の裏返しに過ぎず、
オリジナリティはゼロに近い。ゆえに批判するためには「178はオウム返しを完遂しようとしてできなかった」
という神話の捏造を必要としたというわけです。
コヴァのみなさん、歴史の捏造はいけませんよ。以後気をつけてくださいね。

214 :文責:名無しさん:01/12/01 01:10 ID:3h+0ADYq
>>211
量的に大変って、たとえば、「WTCテロは犯罪ではないという
のがワシの認識だ」 という主張の真意がわかるように、その文脈
を引用する、というのは、大変なことでもなんでもないはずですよ?
私はこれまで、そんなことで、「大変」なんて思ったことないし、
もし「大変」、だと思うなら、無責任な発言はしません。

215 :196:01/12/01 01:16 ID:vPIXb0eh
>>極東不敗さん
誤爆しました。ごめん。

216 :文責:名無しさん:01/12/01 01:18 ID:vPIXb0eh
最近、どうも誤爆が多いなぁ。

217 :文責:名無しさん:01/12/01 01:19 ID:YgNejbXV
>>213
怒りをおぼえるほど読みにくい文だ・・!!
正直、小林擁護なのか批判なのかも分からん!読んでないから!

218 :文責:名無しさん :01/12/01 01:20 ID:H3XMJZt5
>214
だから、小林は、米国に力で劣るアルカイダにはWTCテロのような
方法で抵抗するしか方法は無いのであり、こういうイスラムやパレスチナ
の大義を背負ったテロは戦争の一手段として肯定されるべきで、犯罪
視は出来ないと言ってるわけよ。
同様に、金九一派の日本に対して行ったテロも戦争の一手段であり
犯罪とは違うと言ってるわけだ。
俺にはこのくらいの要約しか出来ない。
ただ小林は戦争論2で書いた、あらゆるテロは悪である、という論旨
とは明らかに修正を計ってると思うよ。以上。

219 :文責:名無しさん:01/12/01 01:34 ID:DdyE6ipW
>>218
その要約が本当だとしたら、小林の考えは明らかに間違ってる
と思う。
確かに、真の平和を目指すなら、無差別テロが起った背景を
考えないといけないし、アメリカに非があるなら、当然、反省
すべき。
しかし、それは別次元の話で、どのような理由があっても、「無差別」
テロは正当化できない。

220 : :01/12/01 01:34 ID:cwFfciDh
>>218

> ただ小林は戦争論2で書いた、あらゆるテロは悪である、という論旨
> とは明らかに修正を計ってると思うよ。以上。

ただ、テロはやった側が勝つまでは「犯罪」なんだけどね。
その辺をごっちゃにしている可能性が高いような気はする。

まあ今矛盾だらけのことを言っていて色々修正しているってのには賛成。

221 :反サヨ:01/12/01 01:41 ID:O/3g7Uxy
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
サヨどもウザイよ? 

”普遍的な正義”なんぞ求めても意味がない。 
ダブスタっていうけど、つまりチョンも日本人も同等に扱えということだな?
バカヤロー。
「客観的な正義」なんてあるわけないだろ(藁
正義は主観でしか語れない。 

なんでおまえら正当化(普遍正義)にこだわる?馬鹿か? 
日本の利益だけを考えろよ。
ダブスタだろうがなんだろうが日本の利益になればいいんだよ。
ダブスタがイヤならおまえら、自分の親も他人の親も同等に扱えよ(藁

本当は、小林氏は正当化にあまりこだわりたくないんだよ。
でも馬鹿な大衆に受け入れてもらうために正当化にこだわるしかない。
だから俺が小林氏のかわりに言っておこう。 
「われらは日本人なのだから、日本人の利益になるのなら正義である。
チョンは日本に不利益な存在であり、悪である。これのどこがおかしいのだ!」

222 :文責:名無しさん:01/12/01 01:42 ID:IPR6GlI4
私的には新ゴー宣も戦争論とかのスペシャルも
全部通して読まないと主張がわからんと思うのですが。。

戦争論より新ゴー宣のほうがおもしろかった。

223 :反サヨ:01/12/01 01:44 ID:O/3g7Uxy
なんで「自分たち日本人を特別扱いし、日本の利益を追求すること」が間違ってるわけ?
サヨのやつら、それに答えられるのか?ア?
価値相対主義とかなんとかくだらんこと言ってくる低脳いるけど、
「絶対的な価値」なんてものがそもそもあるわけないだろう(藁

サヨは「絶対」が好きだからね。
「絶対」な時点で、非現実的で馬鹿な考えであるということに気づいているか?

224 :反サヨ:01/12/01 01:48 ID:O/3g7Uxy
サヨは正当化にこだわりすぎ。

あくまで「正当化」は、
「国際評価を上げるための一手段」でしかない。
ウソだろうがなんだろうが国際評価を上げて日本の利益になればいいんだよ。

サヨは戦場で「後ろから刺された!ヒキョーだ!!」と叫ぶ非現実的思想の馬鹿ということ。

225 :右目左眼:01/12/01 01:55 ID:fPYj7mx+
>>206
遅かれ早かれ読もうと思います。
>>213
風呂にでも入って、落ち着いたらまたおいで。
>>221
その多数の人間とともに左翼は理想を実現しようと考える。左翼がいう理想の
世界を実現するには、その多数の人間にとって恩恵がある世界でなければならない。
そうなると必ず「普遍正義」を掲げることになる。「普遍」じゃなかったら、誰も左翼
と行動を共にしようとは思わないから。

226 :文責:名無しさん:01/12/01 01:59 ID:xItixw/f
反サヨ先生、マス板にも出張してたんですね。
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/kova/1004421728

227 :反サヨ:01/12/01 02:00 ID:O/3g7Uxy
>>225

そういう主張をするサヨク自身が実行してないからダメなんだよ。
自分の娯楽よりもアフリカ難民のイノチのために使ってるか?慰安婦基金に入れてるか?
そもそも、「多数の人間の利益になる」という考えは、私欲から生まれたものだよ。
多数の人間の利益になれば結局は個人の利益になる。
「普遍正義」なんてものはありえないわけで、「普遍正義」を掲げてる時点でもうダメ。

228 :Noname :01/12/01 02:02 ID:6WNwblFo
アメリカの論理と同じだな>コヴァ
全てのテロを否定するなら、イスラエルの行為もインティファーダ同様
国家テロとして否定しなければならないが、それはしていない。
要は二重基準。

229 :反サヨ:01/12/01 02:06 ID:O/3g7Uxy
>>228
サヨは極端なんだよな。
「テロは絶対ダメ!」か「テロ最高!!」のどちらかしか言ってはならないのか?(藁

小林氏は「テロは絶対悪ではない」と言ってるだけなのだよ。ワラ

こうやってサヨどもはテキトーなことばっか吹いてきて勢力を伸ばしてきたんだろうなぁ・・

230 :反サヨ:01/12/01 02:08 ID:O/3g7Uxy
二重基準だろうがなんだろうが、
「どんな手を使ってでも自分の家族は守る」
これ、おかしなことか?
生物として当然だろ。

231 :文責:名無しさん:01/12/01 02:14 ID:GBVL/d8z
>>218
>ただ小林は戦争論2で書いた、あらゆるテロは悪である、

コレどこに書いてあるの?

232 :反サヨ:01/12/01 02:26 ID:O/3g7Uxy
>>231
どうせまたサヨお得意の捏造だろ(ワラ

233 :文責:名無しさん:01/12/01 02:31 ID:XpVc+37y
>>反サヨさん
極端な話はやめた方がいいかと・・・・。
空想的平和主義のサヨクも極端だけど、そういった論調も・・・。
もちろん、国家、というのは、国益を追及するために存在するわけだし、
それを最大の政治課題にするのは当然なんだけど、それと同時に、紛争
に発展しないことを心掛ける必要があるのも事実。
だからこそ、国際社会に主張するかしないか、という判断は、国際社会に
おいて、正当性があるのかどうか、ということを考えなければいけない
し、自国のリスクを最低限に押さえる工夫をすることにシフトしなければ
いけないし、理不尽な主張は控えなければいけない。
また、三方一両損じゃないけど、世界全体の利益のために、協調すべきときに
、一国だけ、目先の利益を得たいがために、ごり押しする、ということも
避けなければいけない。
因みに、国際社会の常識に照らして、正当性のない主張、というのは、「内政不干渉
の原則」を無視した、中国、韓国の日本に対するような主張のこと。

234 :訂正:01/12/01 02:34 ID:XpVc+37y
「自国のリスクを最低限に押さえる工夫をすることにシフトし
なければ」は、正当性を確保できないなら、ということです。

235 :反サヨ:01/12/01 02:38 ID:O/3g7Uxy
>>233
そりゃ当然、外国への示しとして正当化も必要だ。国益のために。
だが時にはだます事も必要ってことよ。国益のために。
「ショージキがゼッタイ」になってるバカサヨどもはダメだな。

状況によって、最も国益になる行動を選択しろ!!「ヒキョー」などという考えは捨てろ!
虐殺・捏造・だまし・正当化・国際貢献、なんでもいいんだよ。もっとも国益になるのを選べば。

236 :文責:名無しさん:01/12/01 02:42 ID:cSsohs/+
>ただ小林は戦争論2で書いた、あらゆるテロは悪である

上の発言をした者ではありませんが、一言。
私は、「戦争論2」しか読んでませんが、小林はこう言ってます。

「わしは「国家」という秩序の枠組みを守るため、あえてイスラム
原理主義の「テロ」は許さぬという立場をとる」と言い、その理由として
「最悪の場合「細菌兵器」や「核」や「原発攻撃」に結びつく可能性
もあるからだ」、と言っています。

237 :反サヨ:01/12/01 02:44 ID:O/3g7Uxy
>>236

小林氏は、日本人としての「主観正義」を語ってるだけだ。
日本人の主観ではあのテロは悪に決まってるだろう。わからんか?

238 :反サヨ:01/12/01 02:45 ID:O/3g7Uxy
サヨは日本人なのに日本人の主観で考えようとしないんだもんな〜

サヨは都合によって、「日本主観正義」と「ゼッタイ正義」を使い分けてるね。

239 :文責:名無しさん:01/12/01 02:51 ID:UsOSWcSU
>>237
まあ、それはそうでしょうね。
結局、「国際協調」というのも、きれいごとではなく、国益を
考えてのことですからね。

240 :文責:名無しさん:01/12/01 02:52 ID:GEm5eZ2V
>238
禿同

241 :はぁニッポンよ・・・:01/12/01 02:52 ID:sFktZwm3
サヨは日本人が誇らしくないのかなぁ・・・
だとしたらすごく可愛そう・・・

242 :      :01/12/01 03:30 ID:zSZbX+eL
日本人の「主観正義」だったら、そんなもん自然に日本人の民族感情と
して生まれる物じゃないか。
そんな、そこら辺にゴロゴロしてるモンを、何を大声で小林は喚きちら
しているんだ?

243 :文責:名無しさん:01/12/01 03:33 ID:t0R8BmfH
これすげえよ。
http://www30.tok2.com/home/maiken/%83%81%83j%83%85%81%5B/%82%A0%82%D2%81%5B%82%E9.html

244 :>>243の:01/12/01 03:46 ID:vw/lXeA7
>男による、あらゆる女性の性の商品化反対!ミスコン反対!
これはともかく
>芸能界解体!恋愛至上主義イデオロギー反対!
ん?
>クリスマス反対!バレンタインデー反対!
(´Д`;)

245 :文責:名無しさん:01/12/01 03:52 ID:rDAmLqvK
243の一文>選挙権を求めるすべての外国人に選挙権を!

ワラタ

246 :文責:名無しさん:01/12/01 03:52 ID:GBVL/d8z
まいけん、、、、、、
そのまんまやんけ。

247 : :01/12/01 03:59 ID:8OJ9I0qo
                        \ | /
 ⊂⌒⊃        ⊂⌒⊃     ―‐ ● ―‐  ⊂⌒⊃
         ⊂⊃                 / | \          ⊂⊃
                  ⊂⊃
/~\へ/~\へへ/~\/~\へ/~\へ/~\へ/~\へヘ/~\/~\
,、,,,,,、,,,,、,,,、,,,,,,,,,,、,,,/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\_________
,, ,,,,,, ,,,, ,, ,,,, ,,,,,| 立った立った!クララが立った! |            \
 ,,,, ,,, ,,,,, ,,,,,,, ,,,, , \ _____________/  駄スレも立った!  |
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,〜((  ,,), ,,,, ,,,○(   ノ ,,,, プル ))   )○/_/) ,,,, ,, とと,,__つ , ,, ,, ,,
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248 :文責:名無しさん:01/12/01 04:58 ID:0hNihlp8
あの漫画読んだけど、テロと戦うなら
まず自分らの足元からちゃんとしてから
やれ、って言ってんでしょ。今は対米追従の名目に
正義を持ち出しているような感じじゃん。
それを証拠に自分らでは主体的にテロに取り組んで無いから。
道徳的なこと以前に、自分達にとって恐ろしいもの
だからこそテロを防止しなくてはならないのでしょう。
テロ防止の切迫感がまるでないくせに、勇ましい
大義名分だけが行き交う。
テロに対して戦略をもたない国が、関係無いテロとまで付合わ
なくちゃいかんかもしれんのだろう?

そういう点は全く同感だった。

249 :文責:名無しさん:01/12/01 05:03 ID:yoLhr2GI
鳥越の『ザ・スクープ』で小林の作戦「同時多発エロ」を実験していた。
北部同盟の若い兵士に、インターネットのエロ画像を見せて興奮させていたぞ。
まあタリバンに通用するかは分らんが。

250 :文責:名無しさん:01/12/01 05:04 ID:1OFlj27Z
小林=狂気を書いた170だけどな。早くいえば
今のゴー宣は「電波」ってとこだな。文章とか主張じゃ
なくて、全体的な絵とか演出とかコマの飛び具合とか・・・
なにか尋常じゃないものを感じる。たとえサヨク的な
主張が同じ表現で描いてあっても、俺は電波だと感じる
と思う。
とにかく、普通とは違う意味で興味が出てきた。

なんかさ、レベルは違うが、ニーチェが発狂する前だんだん
著作が研ぎ澄まされていくような・・・わかるだろ?(藁

251 :文責:名無しさん:01/12/01 05:07 ID:0hNihlp8
ブレアの顔は良かったな。
ブレアなんだけどすごく悪人面。

彼の書く外人の顔はドラえもんに出てくる外人に似てるね。

252 :   :01/12/01 05:07 ID:1j+YhLNi
>>243
この連中は新潟の少女を10年近く監禁した男にも人権を!って思っているんですかね?
死刑も終身刑も反対とか主張してるけど10年じゃ軽すぎるよね。
少女を一日監禁した罰が刑務所一日だもん。こいつら血も涙もない連中です。

253 :文責:名無しさん:01/12/01 05:09 ID:yAT7OnZO
>>250
小林=狂気
ってのは小林の演技だろ?
おまえバカ?
小林が凡人の癖して狂気を装ってるのは20年前からの
伝統だろ(ワラ

254 :文責:名無しさん:01/12/01 05:18 ID:1OFlj27Z
>>253
おう、俺はバカだぜ。でも小林は東大一直線を
リアルタイムで読んだ世代だぜ。小林の描く高田
みづけ(だっけ?)とか、可愛かったな。

それを踏まえて、だ。だんだん演技が正気を侵食
しているように見える。俺としては、逝くところ
まで逝ってほしいがね(藁

255 :文責:名無しさん:01/12/01 05:19 ID:yoLhr2GI
フジに23によく出ている濃い顔の写真家が出てる
ポスト中村医師を狙っているのか?

256 :文責:名無しさん:01/12/01 05:25 ID:0hNihlp8
勝つまではゴーセンを続けるつもりだろうか?

小林よしのりがいると、厄介なので、
教科書執筆からは降りて欲しい。

そこまで漫画家に媚びる事も無いし、頼りにしてもいけない。

ヤツは両刃の剣なんだって。
人気もあるけど、小林をなにかと目の敵にする人間がいるんだから。

257 :文責:名無しさん:01/12/01 06:13 ID:IAO7ZSUK
>>254
>でも小林は東大一直線を
リアルタイムで読んだ世代だぜ。

おまえ酔って無いか?せめて素面でかきこめや(ワラ
才能が枯渇した漫画家は本当のことを書き始めるものだ。(赤塚とか)

258 :文責:名無しさん:01/12/01 06:35 ID:0hNihlp8
赤塚のように全く売れなくなった=才能の枯渇した
人間と比較するのは不適当。

259 :文責:名無しさん:01/12/01 06:35 ID:1OFlj27Z
>>257
素面だよ。てゆうことはお前は平気で今のあの漫画を
読めるのか。尊敬しとくよ(w

260 :Revolution21:01/12/01 08:38 ID:4UU/zL4K
何の意味も無いやりとりだ。

261 :文責:名無しさん:01/12/01 16:15 ID:yoIvEFn7
定期age

262 :醜屍:01/12/01 16:17 ID:yoLhr2GI
>>261
禿同!

263 :文責:名無しさん:01/12/01 16:24 ID:ONmTxjCL
論理破綻とか言われてもなぁ。
小林って部落問題やるまでは完全に左寄りだったぞ。
1年も経てばまた変わる可能性大。

小林は論理破綻した時ではなく、
誰からも相手にされなくなる時まで終わらんだろう。

264 :文責:名無しさん:01/12/01 17:15 ID:zkr4LnGr
もともと、小林は自分の感性を暴露しているだけで、
その主張に確たる論理的裏付けがあるわけじゃないだろ。

所詮は、わしは正しいと思う、わしは間違っていると思う、
というレベルの話しなわけで
これに共感できるかどうかってだけの話しなんじゃないのか?

265 :文責:名無しさん:01/12/01 17:17 ID:zkr4LnGr
まぁ、考えるキッカケになるという点では、
小林の著書は評価できると思う。

でも、本気で考え始めたら、
小林の著書では底が浅すぎるし、物足りない・・・

266 :文責:名無しさん:01/12/01 17:20 ID:zkr4LnGr
例えるなら、小林の著書は
政治に関心の無い主婦に、台所感覚で政治を説くようなものだ。

267 :文責:名無しさん:01/12/01 17:22 ID:yJ6YcG25
>>250
激しく同意

268 :文責:名無しさん:01/12/01 21:36 ID:8sMM1ytw
もういいよ、こんなこと。
小林はもう自身を持ち上げる読者しか望んでないし、
批判をする読者にはもうわしのマンガを読むなといった。
そこまで言うならもう読まないけど。
批判した瞬間左翼のレッテル張りとかさ、そういう状況になってる時点で





―――もう終わってんだよ。

269 :文責:名無しさん:01/12/01 21:51 ID:qTGpvyqA
ヽ(`Д´)ノコヴァヴァヴァーン

270 :文責:名無しさん:01/12/01 22:29 ID:oacXcvWn
ヽ(`Д´)ノコヴァヴァヴァーン
ってそういった意味?

271 :文責:名無しさん:01/12/01 22:39 ID:kwQ1vtRm
>>260

お、でたな。お里が知れるレボタン。

272 :文責:名無しさん:01/12/02 00:10 ID:VtDb1JaN
やなら読まなきゃいいのに。

273 :文責:名無しさん:01/12/02 00:11 ID:wyTmuORM
>>272

読まずに批判するやからも多いよ。
読んでから批判するならまだかわいげがあるが。

274 :文責:名無しさん:01/12/02 00:17 ID:HwP7EtYT
1には、
国家がないようだ。日本にいれば、日本を優先させるだろう。
なんで、左翼のように中国を優先させる必要がある。
イスラム過激派を肯定したのは、アメリカへのアンチテーゼに決まっているだろう。
読解力ないな。
機軸がないから、小林よしのり、を見間違える。

275 :文責:名無しさん:01/12/02 00:18 ID:pQtSRVsa
154章読んだけど
1が指摘するような文脈は読み取れないぞ。

276 :文責:名無しさん :01/12/02 00:23 ID:1Lsj+Wh1
アメリカへのアンチテーゼなら、それに対して小林を
非難してきたのは「ホシュ」のやつらなんだろ。
小林の言い分では。

1はホシュか?

277 :文責:名無しさん:01/12/02 00:24 ID:wyTmuORM
どっちにしろ、今回のテロ事件に関して結論を急ぐなよ。

あれはあれで全く正しいとはおもわんが、さりとて全く間違ってるとも思えん。

みんなーおちけつー。

278 :  :01/12/02 00:27 ID:cZPEH4P/
正直儂もよくわからん。
それぞれの陣営に一理はあると思うので。

279 :文責:名無しさん:01/12/02 00:33 ID:Zca88mo+
>>264
それは全然違うでしょう。
彼は様々な学者を根拠として持ちだし、それを裏付けとして
主張してるでしょ?
「戦争論2」を読んだ限りではそう思うよ。
だからこそ、私の知らなかった情報はほとんどなかった。
でも、いくつかはあったから、その分読んでよかった、と
は思ってます。

280 :文責:名無しさん:01/12/02 00:36 ID:67fX0VEw
情報収集のためにゴー宣なんか読むなよ(ワラ
あれはギャグ漫画なんだからさぁ

281 :‘?‘:01/12/02 00:39 ID:HwP7EtYT
ギャグ漫画家ね・・・。中国が国家レベルで研究し、アレだけ影響力のある
作家に矮小なレッテルを張り付けるのはピンとこない。

282 :文責:名無しさん:01/12/02 00:40 ID:8U036Stn
>280
うん、サヨクの馬鹿さ加減をギャグにしてるよね。
確かにサヨクギャグは見てて楽しい。

283 :文責:名無しさん :01/12/02 00:44 ID:1Lsj+Wh1
何章かで、ワシは間違いを犯す。そう言ってる今だってとんでもない
間違いを描いているかもしれんのだから。。(要約)

と書いてたよ。

284 :文責:名無しさん:01/12/02 00:45 ID:jbzVuKug
「諸君!」の2002・1月号は期待できそう。

■発掘!!「新資料」が証かす
- 「南京大虐殺」の虚構/北村稔、櫻井よしこ

「北村稔「「南京事件」の探求」をどう読むか
- ティンパーリの罠を破った!/鈴木明
- 対中謝罪外交に終止符を/石川水穂
- 「百人斬り」の虚構証明に次ぐ快挙/阿羅健一

■真珠湾奇襲!--「暗雲晴れてスキッとした気がした」
- あの「解放感」は何だったのか/桶谷秀昭、松本健一

「あの時、私は 78人アンケート

285 :文責:名無しさん:01/12/02 00:48 ID:wyTmuORM
>>283

そもそも最初の2、3話目くらいで
「飛行機で霊にたたられたけどお経ではねのけた!」と飛行機を降りてから
スタッフに自慢したら、鼻血を出して飛行機を降りる子供がいて
「気圧の関係でああなるんだ」といわれたら今度は
「わしは霊のようなものは信じない」といきなり翻意、
「人間には矛盾があっていい!矛盾なしではロボットかなんかだ。
 諸君矛盾などおそれるな。ひたすらゴーマンかますのだ」

最初っからこれなんだから、少々矛盾があったのを揚げ足取ったところで、ねえ・・・。

明らかなミス(2巻P469)とかならまだしも・・・。

286 :文責:名無しさん:01/12/02 00:49 ID:HTaqWT6M
たぶん、>>280は、読んでないと思うよ。

287 :文責:名無しさん:01/12/02 00:51 ID:HTaqWT6M
>>285
あなた、読解力以前の問題、というか、そもそもギャグセンス
がないと思われ

288 :文責:名無しさん:01/12/02 00:52 ID:HTaqWT6M
ギャグの部分と、マジの部分を読み分けられない人って
実際いるんですねぇ・・・。

289 :文責:名無しさん :01/12/02 00:54 ID:1Lsj+Wh1
藤岡信勝に「あれはフィクション」ですから、とつくる会だか
自由主義史観だかの総会で言われて、激怒してたんだけど小林。

290 :文責:名無しさん:01/12/02 00:56 ID:8U036Stn
サヨクは自分がギャグにされてるってことに気づいているけど、
くやしいから認めたくないんじゃないかな。

291 :文責:名無しさん:01/12/02 01:02 ID:VzOxnnHR
>>289
「あれ」、とは何ですか?
小林の主張で、自分とは違うところをさして、そう言ったのかも
しれないけど、それって、「どこ」のこと?

292 :宅間:01/12/02 01:03 ID:VGI5NzC6
昨日発売の『正論』を読みなさい

293 :文責:名無しさん:01/12/02 01:04 ID:VzOxnnHR
どっちにしても、「ギャグ」と「マジ」を読み分けられない人は、
何を読んでも、あまり意味がない。
休むに似たり、というやつだ。

294 :文責:名無しさん:01/12/02 01:09 ID:btYV0/Hw
通州事件で墓穴掘る可能性があったから転換したんだと思う。

295 :文責:名無しさん :01/12/02 01:22 ID:1Lsj+Wh1
>291
あれとは、小林の著書全般。

296 :文責:名無しさん:01/12/02 01:25 ID:p/ChmpqI
>>265 ID:zkr4LnGr
>まぁ、考えるキッカケになるという点では、
あんな漫画見て始めて考え始めたのか?.........
良かったね、優性保護法がなくて。

297 :文責:名無しさん:01/12/02 01:33 ID:VtDb1JaN
つまらん

298 :文責:名無しさん:01/12/02 02:50 ID:sunMdnfq
まあここに巣食うボクちゃんたちは、小林程度がお似合い

299 :文責:名無しさん:01/12/02 02:54 ID:UEBbXUvX
>>295
両者はほぼ一致してるのに、そう言ってるとしたら、ギャグ
、ということですかね?

300 :文責:名無しさん:01/12/02 02:55 ID:UEBbXUvX
>>298
はいはい。
だったらカキコして馬鹿をさらさないようにね。

301 :文責:名無しさん:01/12/02 02:57 ID:UEBbXUvX
>>296
君がその無いおつむで、慰安婦問題を考え始めたのは、何が
きっかけですかぁ?
吉田清治さんですかぁ〜?(嘲笑

302 :文責:名無しさん:01/12/02 02:57 ID:sunMdnfq
>>300
認めたわけだね(w 素直でいいよ。

303 :文責:名無しさん:01/12/02 02:59 ID:UEBbXUvX
>>296
「何も考えてない!」とか言わないように。
たとえ事実でも(笑

304 :文責:名無しさん:01/12/02 03:00 ID:UEBbXUvX
>>302
はい。君が馬鹿なのは、私が認めるまでもありませんが。

305 :文責:名無しさん:01/12/02 03:12 ID:sunMdnfq
>>304
なんかお前、純粋まっすぐ君っぽいなあ。イイ奴か?
オウムとか小林に騙されるなよ(w

306 :文責:名無しさん:01/12/02 03:21 ID:PwgeXqgp
>>305
何の反論もできないのに、いきがって見ても、ただ自分の
頭の悪さを晒すだけだ、ということに、まだ気付きませんか?(苦笑

307 :文責:名無しさん:01/12/02 03:23 ID:PwgeXqgp
>>305
なんか君、以前、「俺は反論とか、議論をするつもりはなく、ただ
煽ってるだけ」、とか言ってたのに感じが似てるね。

308 :文責:名無しさん:01/12/02 03:26 ID:PwgeXqgp
>>305
無駄と知りつつ、まあ、一応聞いておこう。
君は、小林が主張してることの、何が「間違い」だと思うの?
「全部」などと逃げないようにね(笑

309 :文責:名無しさん:01/12/02 05:36 ID:sunMdnfq
ID:UEBbXUvXって逃げたのか。つまらん。

俺は小林の「間違い」なんて指摘してないぞ、
純粋まっすぐ2号君。

純粋に、まっすぐに、信仰の道に精進して下さい、
まっすぐ読者君たち。じゃおやすみ(w

310 :文責:名無しさん:01/12/02 07:48 ID:t7aEIUE8
斯くして>>309>>308から2時間も逃げ回った挙句、
「逃げたのか、つまらん。」などという放言を放って
自分こそが逃げたことを糊塗したのである。
今日も誰にも見向きも去れず寂しく涙をぬらす>>309であった。

311 :264-266:01/12/02 19:36 ID:MpImq1Nv
>>279
だからさー、
様々な学者を根拠として持ちだし、それを裏付けとして主張してる
のでは、台所から政治を語るレベルなんだって・・・

彼はこう言っている、別の彼はこう主張している、で、わしはこう思う。
って話しなワケでしょ・・・

312 :文責:名無しさん:01/12/02 21:59 ID:kJs0+fXv
>>311
その意見が、トンデモなところが問題なんでしょうが。

313 :文責:名無しさん:01/12/02 22:12 ID:O18bAnYl
>>312
そうだね、ブサヨの意見はトンデモだらけだもんね。
問題大有りだ。

314 :文責:名無しさん:01/12/02 22:34 ID:m3Ref/f5
>>312

何がどう、トンデモなのかを指摘してみるよろし。

315 :文責:名無しさん:01/12/02 22:39 ID:kJs0+fXv
>>314
あれが、まともな本だと思ってるのか?

316 :文責:名無しさん:01/12/02 22:40 ID:t7aEIUE8
ブサヨそのものがトンデモの塊なのは
初めから議論の余地が無いけどな(w

317 :文責:名無しさん:01/12/02 22:41 ID:t7aEIUE8
>>315
ブサヨの書いた本よりはまともだな。
で、今日もまた誰も聞いてないのに
ありがたいご高説を垂れに来たのか?

318 :文責:名無しさん:01/12/02 22:43 ID:m3Ref/f5
>>315

だから、どこがどうトンデモなのか指摘してみろっつってんだ。

319 :文責:名無しさん:01/12/02 22:45 ID:t7aEIUE8
ブサヨは>>318程度の質問にも一切答えられないしな。
ブサヨそのものが低能の権化なのでしょうがないか。

320 :文責:名無しさん:01/12/02 22:47 ID:m3Ref/f5
>>319

こちとら「週刊金曜日」「朝日新聞」「中国の旅(ホンカツ)」・・・などのどこがどうトンデモなのか、
いつでもいくらでも指摘オッケー、掃いて捨てる程マスコミ板の過去ログには詰まっているというのにな。

やれやれですな。

321 :文責:名無しさん:01/12/02 22:50 ID:+g1X9+x3
いや、小林本のトンデモネタはコヴァ板に行けば、てんこ盛りだよ。
逝くかい?

322 :文責:名無しさん:01/12/02 22:50 ID:m3Ref/f5
>>321

じゃあ適当に拾ってきて。

323 :文責:名無しさん:01/12/02 22:52 ID:t7aEIUE8
>>321
あそこも肥溜めだもんな〜。
まず、ブサヨから漂う腐臭をどうにかしてくれる?
あの臭さは人類および人道に対する重大な犯罪だよ。

324 :文責:名無しさん:01/12/02 23:05 ID:t7aEIUE8
基い、コヴァコヴァ言うだけしか能が無い精神異常者の塊でしょ、あそこは。
アクセス数も政治思想板とどっこいどっこいの過疎隔離板だし、
見るべきものなど初めから無いよ。

325 :文責:名無しさん:01/12/02 23:11 ID:+g1X9+x3
コヴァ板から、避難してきたコヴァ達、はよ戻れ!

326 :文責:名無しさん:01/12/02 23:14 ID:SlGhbG/z
結局罵りあいしか出来ないんだね、君達。

327 :文責:名無しさん:01/12/02 23:14 ID:t7aEIUE8
>>325
誰もお前の言うことなんか聞きません。
あそこは傷痍ブサヨクのオナーニルームとして残しといてあげますから、
極僅かに残った絶滅寸前のお仲間ブサヨと仲良く慰め合って氏んでください。
せめてもの情けです。

328 :文責:名無しさん:01/12/02 23:17 ID:qqVkvzs3
とりあえず愛国者が全てただしいのです。
ブサヨクの間違えは考える必要もない。

だから必ずブサヨクは負ける。早くうちに帰れ!

329 :文責:名無しさん:01/12/02 23:18 ID:m3Ref/f5
>>328

それはいいすぎ。

330 :文責:名無しさん:01/12/02 23:18 ID:qqVkvzs3
326は負け犬ブサヨク!!
俺たちに逆らうなら北朝鮮にいけ!!!(大爆笑!!

331 :文責:名無しさん:01/12/02 23:18 ID:t7aEIUE8
>>326
ブサヨはわざわざ肥溜めから出張してきて、
そのくせ何も出来ない能無しなんだから、
そんな奴は罵られて当たり前だろ(w

332 :文責:名無しさん:01/12/02 23:22 ID:t7aEIUE8
もはや煽りだけに終始することしかできず
自分の意見さえも発信する力を失ったブサヨク。
これでは誰もブサヨの意見に賛同しようも無い。
自ら泥沼に嵌り込んだその姿は見てて滑稽なことこの上ない。

333 :文責:名無しさん:01/12/02 23:23 ID:YH0q96GA
このスレの結論は「サピオを読めば、1の曲解力に驚嘆する事請け合い。」でよい?

334 :文責:名無しさん:01/12/02 23:24 ID:t7aEIUE8
意見があるなら、
「叩かれても良い」位の気持ちで叩き台を出すべきなんだよねブサヨは。
それができずに煽りや糞スレ立てしか出来ないから
誰もそんな奴の言う事を真面目に取り上げたりしないよ。

335 :文責:名無しさん:01/12/02 23:25 ID:t7aEIUE8
>>333
良いよ。異議無し。>>1にも講談擬古のコピペを授けたい気持ちだ。

336 :文責:名無しさん:01/12/02 23:25 ID:m3Ref/f5
>>333

まあ、それでもよろしいのでは・・・。

いずれにせよ今回のテロに結論を急ぐのはよくないと思う。

 これは新しい形態の戦争。かつての戦争(第二次大戦)の全貌すら把握しきれていないおいらには
ちょっと荷が重過ぎる。

337 :文責:名無しさん:01/12/02 23:29 ID:qqVkvzs3
だいたい中国人に民族自決なんて権利はないんですよね。
アメリカに対して頑張った今回のテロと日本に対して歯向かった中国を
一緒に考えるあたりで1はイタ過ぎます。
これも日教組教育の賜物ですね。なんでも平等とか思っている。

338 :文責:名無しさん:01/12/02 23:31 ID:RuswpaAL
>>1

○ニュース、政治家・国会議員、右翼左翼等の論議にはマスコミ板より適した板があります。
 どの板がふさわしいか考えてからスレッドを立ててください。
 「ニュース速報」、「ニュース論議、「議員・選挙」、「政治」、「政治思想」、「ゴーマニズム」

339 : :01/12/02 23:37 ID:QQlW6DT3
そんなことより、
業田良家の4コマが終わっちゃったことの方がいたいよー。
楽しみにしてたのにー。(泣

340 :文責:名無しさん:01/12/02 23:38 ID:XWpXe98w
要するに、小林の著書を、
学者が書いている憲法学や哲学や政治学や歴史学なんかの論文ないし学問書と
同列に扱っている人達の姿勢が問題なんじゃないの?

中身の是非はともかく・・・

341 ::01/12/02 23:39 ID:soxcJ81q
>>339
うっそおおおおお...かなりショック!

342 :文責:名無しさん:01/12/02 23:44 ID:t7aEIUE8
>>340
ブサヨにはそういう区別は付いていないものとおもわれ。
やたら小林を取り上げて攻撃したがっている事からも分かります。

343 :文責:名無しさん:01/12/02 23:46 ID:1DYd99LR
>>340
日本のそれらの学者のレベルが漫画家と同列だからだよ。
いや、むしろ小林より劣っている。
いまだに糞憲法にしがみつく奴、南京大虐殺があったと思っている奴。
共産主義から乳離れできない経済学部、教育学部教授。
外国の思想を翻訳するだけの奴。

344 :文責:名無しさん:01/12/02 23:47 ID:qqVkvzs3
そうですね、ブサヨはもう病気でしょう。

345 :文責:名無しさん:01/12/02 23:48 ID:dDnLupCt
もうどうどう巡りになるから止めようぜ・・・。
もういいよ、サヨも小林も大嫌いだ。それでOKだ。

346 :文責:名無しさん:01/12/02 23:49 ID:5pQrcr9i
今月の「諸君」は南京虐殺の虚構の特集のようであるな。

347 :文責:名無しさん :01/12/02 23:49 ID:1Lsj+Wh1
1は「ホシュ」なんだね。小林の所に来る抗議は「ホシュ」から
だと小林が書いてるから。

>337
135章では金九の手下による日本人への手榴弾テロは「戦争行為」
であって、中国側としては当然のことをしたまでと、小林自身が描いてるよ。
ということは中国にも中国なりの民族自決権があることを認めてるんだろうね。

348 :文責:名無しさん:01/12/02 23:50 ID:XWpXe98w
>>340
そりゃ、学者のレベルだっていろいろあるよ。
でも、そのレベルを判断する基準になるのは小林の著書じゃない。
学者に対して疑問を持つキッカケにはなるけどね・・・

349 :347:01/12/02 23:51 ID:1Lsj+Wh1
すまん135章じゃなくて、153章だ。

350 :348:01/12/02 23:51 ID:XWpXe98w
ごめん>340→>>343

351 : :01/12/02 23:54 ID:QQlW6DT3
>>339です
やっぱりあのねたかな・・・。
側近がブッシュに「軍需産業への配慮も怠りない」
とか4こまめでいうやつ。

352 :文責:名無しさん:01/12/03 00:11 ID:vJt8Nl2s
>>340
同感。小林の言っていることは他愛がないが、必至こいて
叩いている連中の精神構造こそ問題。

353 :ホシュの小林批判:01/12/03 00:12 ID:L84hfnwp
日本茶コピペ。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
どうでもいいですが

投稿者:だふことうんにょ  【12月01日(土) 10時16分37秒】 選択

第一章は 便衣兵戦術を肯定しないか?
最近の編集者と「日本が中国に侵略されたらどうする」のやりとり
もそういうことにならないか?
とすればどうなるのだろうか?
「戦争を肯定する」という大作業に取りかかったのだろうか?

354 :ホシュの小林批判:01/12/03 00:14 ID:L84hfnwp
日本茶コピペ
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

戦争論2 と今月のサピオ

投稿者:taiekijieikan  【12月02日(日) 00時26分07秒】 選択

別にわたしゃよしりんが何を描いたってよしりんフアンを止めるつもりはない
しかし、
オサマビンラデインやアルカイダが「パレスチナのしいたげられた民衆(まあそういうことに)」の代弁者足りえるのだろうか?

よしりんは以前(いまも)大阪の親子が「黒人差別に反対する」運動を馬鹿にしていたではないか

サウジの大富豪の息子でCIAの手先だったこともあるオサマと
彼の率いる各国寄せ集めのアルカイダがパレスチナの民の代弁者足りえる資格を持つと思っているところが彼の大いなる矛盾だ

まあ、わしは矛盾がある人間が好きだということはあるがね

355 :無名草子さん:01/12/03 00:15 ID:F9yxhdAh
>>347
>135章では金九の手下による日本人への手榴弾テロは「戦争行為」
>であって、中国側としては当然のことをしたまでと、小林自身が描いてるよ。

どこにも書いてなかったよ。

356 :文責:名無しさん:01/12/03 00:16 ID:JFCO3Qyf
どうでもいいじゃん。
とりあえず俺たちは日本人なんだから日本の権利を主張するのが当たり前だろ?
アジアの貧乏人のことなんて考えるわけないだろうが、嘘くさい。
論理が矛盾とかどうでもいいんだよ。
力の強いものが勝つんだから日本が力をつければいい。それだけだ。
そして外国からどんどん金や女を奪ってそれをどうやって配分するかって
問題だよ。
それにやっと気付いたのが小林先生だろ。俺たちはその道に乗ってどうやって
日本を昔のように輝かせるかかんがえてるんだよ。
それを忘れて下らない論争なんかして非国民か?大切なメッセージを全然
読めていないな。

357 :ホシュの小林批判:01/12/03 00:17 ID:L84hfnwp
日本茶コピペ
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

したがってー

投稿者:taiekijieikan  【12月02日(日) 00時40分17秒】 選択

あたしゃ「ぽち保守」と呼ばれようが何の痛痒も感じない

よしりんは自分の読者をよっぽどなめてんだな と思うだけのことである

だいたい、あたしゃ自分の経験を通して「自分が何者であるか?という自覚の無い主張などは何の意味もない」と思い知ってきた人間である(もしかしたら単なる日和見かもしれんがね)
その日和見taiekijieikanからみて
こんどのオサマに味方する発言は「いったいあんた何をなりわいにして食ってんの?」としか言うことのできないもんにしか過ぎない

以前、よしりんは「この自由主義経済の社会にいるから漫画家をやっていける」というような内容の事を描いていた

はてさて、アルカイダのテロを野放しにした社会で漫画家をやっていけるとでも思ってんだろうかね?

全くただの能天気なアーテイストの1人だったんだなーー

トよしりんを評価せざるをえない

358 :356:01/12/03 00:17 ID:JFCO3Qyf
矛盾とかどこに書いてあるとかくだらねえんだよ!

戦争論は売れてるんだから俺たちの勝ちだ。弱者が論理で正しくても
強者に撃たれりゃ死ぬんだ!!

359 :ホシュの小林批判:01/12/03 00:19 ID:L84hfnwp
日本茶コピペ
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

もちろん

投稿者:taiekijieikan  【12月02日(日) 00時52分56秒】 選択

戦争論2は 立派な作品だと思うし、宣伝する価値があると思う

しかし、べつにあたしゃよしりんを崇めてるわけではない
ただそれだけのことなんだけどね

360 :文責:名無しさん:01/12/03 00:20 ID:JFCO3Qyf
コピペで仲間割れ誘ってるの、ブサヨク(藁

ま、かってにすればいい。お前らは弱い。

361 :ホシュの小林批判:01/12/03 00:24 ID:L84hfnwp
日本茶コピペ
〜〜〜〜〜〜〜〜〜

久しぶりに覗いてみました

投稿者:才谷屋  【12月02日(日) 02時13分58秒】 選択

久しぶりに覗いてみました
taiekijieikanさんの言う事は僕もわかります。それは僕も感じていた違和感でもあります。
でもまたここで「よしりんチョットおかしいんじゃないの?」みたいな発言すると物凄くバッシングされるんじゃないかと思って黙ってました、ヘタレですから(笑)
確かにアルカイダやタリバンの「アメリカの一極支配に対する反抗」という正義も成り立ちます。でももともと正義なんてモノは相対的なもので、あれも正義これも正義だと認めてしまえば、よしりんが嫌ってたはずの価値相対主義に陥ってしまうんじゃないのかな?

362 :文責:名無しさん:01/12/03 00:25 ID:JFCO3Qyf
361、お前北朝鮮に帰ったら?

363 :文責:名無しさん:01/12/03 00:26 ID:wb9oOu5v
ブサヨはちょっと前にも反米をネタに保守の仲間割れを
図ったみたいだが、所詮はブサヨの浅知恵。
すぐ見透かされ、目論見全て失敗。

まず第一に本気でブサヨの相手をする奴なんて居ないしな。
半年前だったらまだブサヨの意見に耳を傾ける処があったが。

364 :文責:名無しさん:01/12/03 00:28 ID:JFCO3Qyf
>>363
同感だね。ブサヨは今でも内ゲバで殺しあってるからな(笑
戦争反対って叫びながら仲間内で戦争してたら世話はないよ(爆笑

どうせ朝日新聞でも読んでる極左が組織的に動いているんだろうな。
ミエミエだよ。

365 :ホシュの小林批判:01/12/03 00:28 ID:L84hfnwp
日本茶コピペ
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
久しぶりに覗いてみました(続)

例えタリバンに正義があったとしても、よしりんを含め我々はアメリカの一極支配に保証された文明社会の中で生きているのだから、アメリカとタリバンどちらに正義があるといえばアメリカにあると言わざるを得ないはずだと思うんだが。

366 :文責:名無しさん:01/12/03 00:31 ID:wb9oOu5v
ブサヨって、やけに小林に詳しいんだね。
こうやって小林を貶めるためだけに
自らの多大な時間を費やすブサヨの人生って一体・・・

367 :ホシュの小林批判:01/12/03 00:32 ID:L84hfnwp
日本茶コピペ
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
久しぶりに覗いてみました(続)

まあ実際僕もアメリカの一人勝ちにはムカついてます、正直に言うとあの貿易センタービル崩壊の映像を見た瞬間、
正直、爽快でした、不謹慎です、ハイ。でも、よくよく考えるとあのビルには日本人もいたし、
ビルが崩壊したことで日本経済にも打撃があったわけだし、全然ひとごとじゃなかった。
反米感情が先走っては物事の順序を間違えるんだなあと思いました。

368 :文責:名無しさん:01/12/03 00:35 ID:JFCO3Qyf
あらあら真っ赤になってコピペを続けるブサヨク(笑)
愛国の気持ちは論理をも超えるんだよ。それが分からないとは気の毒に。
ブサヨクは本とか読むからこうなるんだな。
本読むくらいならもっと国を愛せ。

369 :ホシュの小林批判:01/12/03 00:36 ID:L84hfnwp
日本茶コピペ
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

そうですね

投稿者:不沈戦艦 [Mail Me!] 【12月02日(日) 11時28分18秒】 選択

>あたしゃ「ぽち保守」と呼ばれようが何の痛痒も感じない
>
>よしりんは自分の読者をよっぽどなめてんだな と思うだけのことである

 私も、同じ事考えました。何というかね、アメリカ憎しでおかしな方向に行っているようにしか見えないので。
それこそ、小林よしのり氏本人が「世間知」をなくしているとしか思えません。

それともう一つ。いくら何でも、イスラエルのパレスチナ支配に対して、ハマスやヒズボラが
テロで抵抗したり、「インティファーダ」が起こったりすることに、係争地のパレスチ
ナとイスラエルでやっている限りは、当のイスラエル国民以外の国際社会が、
今回の事件に対するものと同じ対応を取ることはありません。ダブスタで
も何でもなく、「中国に支配されたら云々」とは、まるで違うことですよ。

むしろ、あれもありこれもあり、なんてことを言っていると、「首相の靖国
参拝で韓国国民の心を激しく傷つけた。そもそも、韓国は日本に経済的に従属
し、実質的に支配されているではないか。過去の過酷な植民地支配も反省して
いない。報復に旅客機で新宿の高層ビルに突っ込む!」とか、「中国領土で
ある魚釣島や琉球を侵略したばかりか、セーフガードなどという勝手なもの
で中国国民の利益を傷付けた。中国に史上最大級の被害を与えた、過去の
侵略戦争を美化するような傾向もある。お返しに、東京の真ん中で核爆弾を
爆発させてやる」なんてのが出てきても、「これもあり」で肯定しなきゃならん
、ということになりかねないんですが、その危険性に気付いているんでし
ょうか。
それと最後に、今回のゴー宣、あまりに焦っていませんか。
「ビンラディンに共感を覚える」とアジっても、賛同多数という雰囲気に
ならないことに対して。ネット上の意見も相当気にしているようですし。
自分の支持者の筈の人間たちが、自分の意志をあまり支持してくれない。
それに対する苛立ちから、ああいう内容になってしまったんでしょう。
しかし、「ポチ・ホシュ」なんて罵倒したところで、ほとんど意味ないで
すけど。少なくとも、私は「信者」のつもりはありませんし。あまりにお
かしなことを主張し始めれば、離れていくというだけですよ。

ということで、「戦争論2」や今回のゴー宣の「ビンラディンに共感を覚
える」ような小林よしのり氏の考え方は、私は一切支持しません。

370 :文責:名無しさん:01/12/03 00:39 ID:wb9oOu5v
誰かブサヨクに人生の過ごし方を教えてあげて!!
今のままじゃブサヨクは将来途轍もなく大きな後悔に苛まれることになる。
反小林が主流になると信じて頑張ってきたあの日々は
一体どうなるんだ、って。
きっと今までの努力が徒労に終わるのを絶対に受け入れたくないんだろうな。
ブサヨクの追い詰められている心情は良くわかる。
だけど俺はブサヨクのケアなんて真っ平御免だけどな。(w

371 :文責:名無しさん:01/12/03 00:40 ID:KvdNVbPM
>>ブサヨクは本とか読むからこうなるんだな。
やっぱりなあ、ウヨは文字だけの本を読まない
のね。

残りの人生まっとうに生きろ、決してめげるん
じゃないぞ。
ISOとかの文書化の嵐にまけるんじゃないぞ!
ああ、そんな仕事回ってこないか...
そりゃ失礼。

372 :ホシュの小林批判:01/12/03 00:40 ID:L84hfnwp
日本茶コピペ
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

ビンラディンと麻原彰晃

投稿者:一休 [Mail Me!] 【12月02日(日) 14時58分18秒】 選択

 なんか自分と同じ考えの方がいらっしゃるのを見て安心いたしました。
私も小林先生のいままでになさってきた戦いは素晴らしいと思っております。
しかし最近のビンラディンの擁護発言あたりからついていけなくなったと
感じております。
韓国において伊藤博文を暗殺した安重根などのテロリストが教科書に英雄
として描かれているとありましたが私はこのことは当然の事と考えます。
なぜなら韓国人にとっては自分の国を植民地支配した国の重要人物を例え
誤解があったにせよ暗殺した人はやはり英雄になるでしょう。私は日本人で
すからこのことを知って気持ちが良いわけはありませんが韓国の教科書に
英雄として描かれるのに違和感も持ちません。
韓国においてももし安重根やその他日本の軍人や政治家を暗殺したテロリ
ストが、日本国内において罪のない一般大衆を無差別に殺害したのなら英
雄としてたたえる事はなかったでしょう。こういう意味においてはビンラ
ディンと安重根は決して同格に論じられるべきではありません。新撰組や
赤穂浪士も同じでしょう。彼らがもし自分達の要求を大衆に知らせるため
に一般の市民を虐殺したのならただの殺人者です。むしろビンラディンはオ
ウムの麻原に近いはずです。彼も何の関係のない地下鉄の乗客を無差別に殺
害したのですから。
ビンラディンがどういう考えでNYのWTCビルを攻撃したのかはもちろん彼
に聞かなければわかりません。しかしその結果として多数の罪のないアメリカ
国民だけでなく、罪のない一般のアフガン国民をさえ殺害する結果になっ
た事だけは明らかです。彼は将来できるであろうパレスチナ国家においても
英雄視される事はないでしょう。彼を英雄視するのは麻原を神だと信ずるオ
ウム信者のような限られた狂信者だけでしょう。
とにかく私にはビンラディンは麻原と同じように思えます。例えどんな崇高
な理念があったにしろ罪のない一般大衆を虐殺するのはまともな精神を
持った人間のする事ではありません。

373 :文責:名無しさん:01/12/03 00:42 ID:wb9oOu5v
>ID:JFCO3Qyf 殿

誰も相手にしてないみたいだし、このブサヨは放置と逝きますか?
小林批判に命を掛けてる基地外は人生が崩壊するまで
放っておきましょう。俺はそろそろ風呂入るんで。

374 :文責:名無しさん:01/12/03 00:43 ID:JFCO3Qyf
本を読んで粋がるブサヨクは馬鹿の見本だな。それより愛国心を
養う方が大切だろ。

世の中はもう変わってるんだよ。
今の若者に聞いてみろ、90%は自衛隊を皇軍にすべきだって言うよ。

375 :文責:名無しさん:01/12/03 00:52 ID:1Rwmap1x
ブサヨクは泣きながら逃走しました!藁

愛国者の完全勝利。馬鹿だねw

376 : :01/12/03 00:56 ID:w8ex7JFC
集団でウヨの騙りか?

377 :文責:名無しさん:01/12/03 00:58 ID:1Rwmap1x
ブサヨクの撹乱戦法は正直もう厭きた。

378 :文責:名無しさん:01/12/03 00:59 ID:KvdNVbPM
愛国者って何?
真面目に働いて、そのお金で子供を学校に通わせ、
税金を払い、選挙にはちゃんと自分の頭で考えて
投票する。
これが、愛国者だよ。

拡声器でギャーギャー行ってるのは、「愛国者」
のポーズとる珍走団の変わりだね。
わかるか?

379 :文責:名無しさん :01/12/03 01:06 ID:L84hfnwp
>今の若者に聞いてみろ、90%は自衛隊を皇軍にすべきだって言うよ。

ハァ??(藁
ソースは?
電波飛ばすなよ(プ

380 :文責:名無しさん:01/12/03 01:09 ID:Sp/CFiA+
>>309
>俺は小林の「間違い」なんて指摘してないぞ、

おいおい、へたな逃げ方するね(笑
あんたは、

>オウムとか小林に騙されるなよ(w

って発言してるだろ?
だから、どういった「間違い」「嘘」に騙されるんだい?(笑

381 :文責:名無しさん:01/12/03 01:12 ID:w8ex7JFC
ID:L84hfnwp
ID:JFCO3Qyf
ID:wb9oOu5v
ご苦労

382 :文責:名無しさん:01/12/03 01:13 ID:1Rwmap1x
またブサヨクが完敗(爆笑

383 :文責:名無しさん:01/12/03 01:14 ID:rs6llhem
>>311
君は真性のおばかなんだねぇ(笑
学者でも何でも、結局は誰かの功績によってるもんなんだよ。
また、専門家でないものが、自分の常識と知性を拠り所に
様々な学者の説を勉強し、どれが最も正しい、と言えるか、
その可能性が高いか、を判断し、それを主張の根拠にする。
これは普通に行われている議論のありかただろうが。

384 :文責:名無しさん:01/12/03 01:18 ID:19oBKTFa
↑アホ

385 :文責:名無しさん:01/12/03 01:18 ID:KvdNVbPM
>>382
勝ったと言いたいなら、
>今の若者に聞いてみろ、90%は自衛隊を皇軍にすべきだって言うよ
この、発言の根拠を変わりに示してあげなよ。
たぶん、出来ないだろうけどさ。

386 :文責:名無しさん:01/12/03 01:19 ID:Vp0oWD1k
>>315
>あれが、まともな本だと思ってるのか?

だから、どこが「まとも」でない、と思ってるのか、を
聞いてるでしょ?
どこが「間違ってると思う?」、という形で。
日本語苦手?

387 :文責:名無しさん:01/12/03 01:21 ID:Vp0oWD1k
>>384
厨房は引っ込んでようね(苦笑

388 :文責:名無しさん:01/12/03 01:27 ID:19oBKTFa
本物か

389 :文責:名無しさん:01/12/03 01:29 ID:el1nTmpu
あ、それと、本当に小林が「ビンラディンのテロは犯罪じゃない」といって
正当化してるのか、読んだ人、教えてください。
まだ、一人の人の意見しか聞いてないので。

390 :文責:名無しさん:01/12/03 01:31 ID:el1nTmpu
どこが間違ってるのか、という質問に対して、回答なし、
ということでいいですね?

391 :文責:名無しさん:01/12/03 01:33 ID:el1nTmpu
今度は五時間後くらいに、「逃げたのか」、とか言われたりして(笑

392 :文責:名無しさん:01/12/03 01:37 ID:wb9oOu5v
己こそがまだ相手の質問に答えても無いのに
「相手は逃げたのか」という悔し紛れの棄て台詞を吐くのが
ブサヨクの特徴ですんで。(藁

393 :文責:名無しさん:01/12/03 01:38 ID:el1nTmpu
あの、それと、今さらながら気付いたんですけど、

>というわけで、小林の理屈だと中国の抗日戦争は当然正当化
>されなければならない(しかし小林は中国を延々と非難している)

ってなことを言ってるんですね。>>1は。
中国は協定をやぶったり、背信行為をして日本に戦争を仕掛けた
んだから、批判されて当然だし、それよりも、小林は別に、中国
が日本と戦ったこと自体は批判してないと思うよ?
ようは、中共が、いまだに捏造、反日プロパガンダをやって
るから批判してるんでしょ?


394 :ブサヨ:01/12/03 01:38 ID:wYeMX5YH
ん、呼んだ?

395 :文責:名無しさん:01/12/03 01:42 ID:udqXuoph
たとえば、日韓併合問題でも、条約前の反日武力闘争と、条約後
の闘争では、その正当性は違ってくるんだよね。
>>1には、そこがわかってないようだ。

396 :文責:名無しさん:01/12/03 01:44 ID:udqXuoph
>>392
今日、「逃げたのか」、とかカキコされてるの見て、びっくりした(笑

397 :文責:名無しさん:01/12/03 01:48 ID:wb9oOu5v
>>396
ブサヨはまだ相手(貴方)からの質問にも答えてない癖に
貴方のことを「逃げた」と言って勝手に貶めてるものだから、
ああこれじゃあ人望無くすな、誰もブサヨの意見には
耳を傾けなくなるな、と。これの繰り返しでブサヨは
書けば書くほどシンパを失ってきたんだけどね。
今じゃ誰もブサヨの意見に本気で耳を傾けようとしなくなった(激藁

398 :ブサヨ:01/12/03 01:51 ID:wYeMX5YH
若者ってアツくていいなあ。

・・夜食食ってこ(w

399 :文責:名無しさん:01/12/03 02:13 ID:wb9oOu5v
醜屍痰(>>398)の夜食は何?
強烈に臭いんだろうなあ。

400 : :01/12/03 02:33 ID:1kXyYgJq
フランス以外のヨーロッパの国および英国では、ナポレオンを英雄として
褒め讃えるような言動は歓迎されない。英国ではジャンヌダルクも
良く思われていない。 英雄は、ある勢力グループにとっての英雄で
あっても、敵対勢力にとっては大悪人である。それを教えないような
偉人伝の類が(日本には)多い。

401 :文責:名無しさん:01/12/03 02:42 ID:4/D288X5
>>393
> 日本に戦争を仕掛けた
おいおい。

402 :文責:名無しさん:01/12/03 02:44 ID:4/D288X5
>>400
フランスではナポレオンは英雄なの?
そういえばベートーベンってどこの国の人だっけ?

403 :文責:名無しさん:01/12/03 02:46 ID:FOsDnmMF
>>402

どっちかっつーと嫌われてる、みたいな事を聞いた事あるけど。

トルコでは英雄の東郷平八郎だか山本五十六だか、みたいなもんか。

404 :文責:名無しさん:01/12/03 02:51 ID:P8nWU8oX
>>401
蘆溝橋事件は共産党が仕掛けたことは御存知でしょ?
それ以前の紛争でも、「支那に日本は戦争に引きずり込まれた」
と、海外のジャーナリストが報じてるし。

405 :311:01/12/03 03:23 ID:L3yeRiB9
>>383
だからさー、
専門家でない小林が、自分の常識と知性を拠り所に様々な学者の説を勉強し、
どれが最も正しい、と言えるか、その可能性が高いか、を判断し、
それを主張の根拠にするのはいいんだって、別に・・・
(小林にどの程度の常識と知性があるかについては、さて置く)

問題は小林の主張を拠り所に
どれが最も正しい、と言えるか、その可能性が高いか、を判断している人達なんだって・・・

つーか、あんた、小林の著書にどの程度の学問的価値があると思ってんの?

406 :文責:名無しさん:01/12/03 03:29 ID:4akZ7U5K
>>405
>問題は小林の主張を拠り所に
>どれが最も正しい、と言えるか、その可能性が高いか、
>を判断している人達なんだって・・・

だから、小林の主張を拠り所にすることがまずい、というなら、
その根拠、間違いを示しなさい、と言ってるんですけど?
それと、私は、小林の著書に書いていることなどは、ほとんど
知ってることだから、その著書で引用しているものの価値を知って
るよ?

407 :311:01/12/03 03:30 ID:L3yeRiB9
要するに、
小林の著書だけを読んで(小林の著書しか読んでないのに)
憲法や哲学や政治や歴史なんかをわかった気になって、
偉そうに語るのはカンベンして・・・ってこと。

そんなヤツはいねーよ、というツッコミはなしね(w

408 :文責:名無しさん:01/12/03 03:32 ID:4akZ7U5K
>>405
君は、「小林に騙されるなよ」、と言った。
つまり、暗に小林の主張は信憑性が低い、という風に言いたいんだな、
と取られても仕方がない。
そうでないなら、単なる中傷だ。
だから、そういうなら、その根拠を実例をもって示せ、といっている
んだよ。

409 :文責:名無しさん:01/12/03 03:36 ID:4akZ7U5K
>>407
だから、それは君が、学者先生よりもレベルが低い、ということ
を前提にしてるからそうおもうんだよ。
何度も言うが、私は、小林の書いてることが、学者の説に依存して
ることを知っている。
だから、それを信頼しても問題ない、と思ってる。
もちろん、彼の主張の全てが正しいわけではないかもしれないがね。
だから、彼の著書の信憑性を云々するんなら、「小林に騙されるなよ」
などと言うなら、その根拠を示せ、といっている。

410 :311:01/12/03 03:38 ID:L3yeRiB9
>>408
「小林に騙されるなよ」なんて、いつ言った?

小林が正しいことを言っているか、
間違ったことを言っているかは問題じゃない。

本気で憲法や哲学や政治や歴史なんかを語るのならば、
小林の著書なんかで満足せず、
少なくとも小林が主張の根拠とした原典には自ら触れて
考えるべきだといっている。

411 :文責:名無しさん:01/12/03 03:41 ID:4akZ7U5K
>>410
だったら、その発言は俺の発言じゃない、って早くいいなよ。

412 :311:01/12/03 03:41 ID:L3yeRiB9
>>409
人の学説の自分の都合のいいように曲解するなんて
それこそ普通にあることだからね。

小林が正しいと断言する以上、
当然、あんたは、小林が依存している学者の説に
直接、接して(原典を読んで)いるんだろうね。

413 :文責:名無しさん:01/12/03 03:42 ID:4akZ7U5K
>>410
この発言は君じゃなかったのか?

>オウムとか小林に騙されるなよ(w

414 :文責:名無しさん:01/12/03 03:44 ID:4akZ7U5K
>>412
小林の本にあるのは、知ってることがほとんどだ、と言ってる
んだから、読んでるに決まってるでしょうが(苦笑

415 :311:01/12/03 03:47 ID:L3yeRiB9
>>413
違う。

>>414
だったら、ぜんぜん問題はない。
俺が言いたいのは>>407が全てだよ。

416 :文責:名無しさん:01/12/03 03:48 ID:4akZ7U5K
>>412
>人の学説の自分の都合のいいように曲解するなんて
>それこそ普通にあることだからね。

その発言を見ると、まるで、

>オウムとか小林に騙されるなよ(w

という発言の言い訳に聞こえるけど、これはやっぱり君の発言
なの?違うの?
それと、曲解する者もいるから、といって、小林がそうである
かのように発言するのは、中傷でしょう。
もし、なんの根拠もなく発言したならね。

417 :文責:名無しさん:01/12/03 03:48 ID:dAh3mi4V
ま、小林さんに反対する人って自分が貧乏でもてないから妬んでる
だけなんだよね。
そもそも朝日新聞と戦える唯一のメディアの2ちゃんねるにブサヨクが
来ることがおかしいよね。

418 :文責:名無しさん:01/12/03 03:49 ID:4akZ7U5K
>>415
そうなの?
だったら、何で私に噛みついてきたの?

419 :311:01/12/03 03:50 ID:L3yeRiB9
>>416
その前に>>410
>小林が正しいことを言っているか、
>間違ったことを言っているかは問題じゃない。
と言っておろうが・・・

420 :311:01/12/03 03:53 ID:L3yeRiB9
>>418
最初に噛みついたのは、あんただろうが・・・(苦笑)
それとも>>279は別人?

421 :文責:名無しさん:01/12/03 03:55 ID:4akZ7U5K
>>419
君が例の発言の主、だとすれば、苦し紛れに言ってる、という
ことも在り得るからね。
でも、違うなら、いいや。

422 :文責:名無しさん:01/12/03 03:56 ID:dAh3mi4V
早く解散しろ、ブサヨクども。

423 :311:01/12/03 03:58 ID:L3yeRiB9
>>421
そんだけ疑り深いんなら、
小林の著書も盲信しているわけではなかろう。

>>414も信用するよ(w

424 :ブサヨ:01/12/03 03:58 ID:wYeMX5YH
>421
勘違い君、反省汁!謝罪と賠償を・・・

ああ、すまん。それ俺だ(藁

そんな単純な煽りに粘着すんなよ。だから純粋まっすぐ
君っていわれちゃんだよ。

425 :文責:名無しさん:01/12/03 04:00 ID:4akZ7U5K
>>420
私ですが?

>264 :文責:名無しさん :01/12/01 17:15 ID:zkr4LnGr>
>もともと、小林は自分の感性を暴露しているだけで、
>その主張に確たる論理的裏付けがあるわけじゃないだろ。

と言う発言に対して

279 :文責:名無しさん :01/12/02 00:33 ID:Zca88mo+
>>264
それは全然違うでしょう。
彼は様々な学者を根拠として持ちだし、それを裏付けとして
主張してるでしょ?
「戦争論2」を読んだ限りではそう思うよ。
だからこそ、私の知らなかった情報はほとんどなかった。
でも、いくつかはあったから、その分読んでよかった、と
は思ってます。

とレスしたんですが、これが何か?

426 :文責:名無しさん:01/12/03 04:03 ID:4akZ7U5K
>>423
>>425を見ればわかるでしょ?
小林の著書には論理的裏付けがない、とか言ってるやつがいるから、
論理的裏付けはある、と言ってるのであって、小林の著書を読めば、
他の著書を読む必要があるとかないとか、いう問題ではない。

427 :文責:名無しさん:01/12/03 04:06 ID:4akZ7U5K
>>423
まさか、この「論理的裏付けが無い」とか、間抜けなことを
言ってたのは君か?

428 :311:01/12/03 04:10 ID:L3yeRiB9
・・・「確たる」を省略しないでね。

つまり、小林の著書は学問的レベルの精度はないということ。
だから「台所感覚で政治を語る」という比喩を使った・・・

429 :文責:名無しさん:01/12/03 04:10 ID:4akZ7U5K
>>423
そして、小林の主張に論理的裏付けがある、と知っているから
こそ、つまり、ある程度の信頼性が確保されてる、と判断できる
彼の著書で、私の知らなかった情報を得ることができたから、よか
った、と言ったんだ。
だからといって、それを全面的に鵜呑みにする、とはいっとらん。

430 :311:01/12/03 04:13 ID:L3yeRiB9
>>429
だから、あんたみたいな人は問題無いと言うとろうが・・・

431 :文責:名無しさん:01/12/03 04:14 ID:4akZ7U5K
>>428
わからない人だね。
確たる、も何も、「論理的裏付け」がある、ということで、
君のいうような、「自分の感性を暴露しているだけ」ではない、
ということが論点でしょうが。

432 :文責:名無しさん:01/12/03 04:17 ID:4akZ7U5K
>>430
じゃあ、>>279のレスに問題はなかった、ということでしょ?

433 :311:01/12/03 04:19 ID:L3yeRiB9
・・・
ひょっとして、あんたは小林の著書に、
学問的価値があると思っているのか?

俺がいいたいのは
例えば「サルでもわかる政治学」的な本を読んで
(内容は論理的裏付けがあるし間違ってはいないだろう)
それだけで、政治を理解した気になって、
語るのはカンベンして欲しいということ・・・

434 :311:01/12/03 04:21 ID:L3yeRiB9
ついでに言うと「感性を暴露」ってのは
「価値判断」ってコトな・・・

435 :文責:名無しさん:01/12/03 04:24 ID:4akZ7U5K
>>433
あなた、言ってることが支離滅裂になってますよ(苦笑
あなたは、「確たる論理的裏付けがない」と断言し、そして、
「感性を暴露しているだけ」、と言ってるんですよ。
つまり、この文脈では、小林は、論理ではなく、感性でものごとを
語っているにすぎない、という主張になるわけですよ。
あなたの主張はね。

436 :文責:名無しさん:01/12/03 04:26 ID:4akZ7U5K
>>434
そして、何度も質問していますね。
どこがどう、「論理的裏付け」が不十分だと感じるのか、とね。

437 :311:01/12/03 04:30 ID:L3yeRiB9
だからさー、
小林の「感性の暴露(価値判断)」に「論理的裏付け」があったとして、
もともとが「サルでもわかる・・・」的レベルの本なんだから
矛盾がどうのとか論理破綻がどうのと騒ぐような話しじゃないと
言っているのだよ。

438 :文責:名無しさん:01/12/03 04:34 ID:4akZ7U5K
>>437
「「論理的裏付け」があったとして」というなら、なぜ、
「論理的裏付けがない」などと言ったんだ?
私はそれに対して、「それは違う」、と言ってるんだよ?
なぜそれに噛みつく?

439 :311:01/12/03 04:35 ID:L3yeRiB9
>>436
あんたねー、小林の「論理的裏付け」の原典に触れたんなら
マンガという表現で、どの程度端折られているかはわかるだろうが・・・

例えば、小林の「私と公」論では
「個人主義」と「利己主義」の区別が曖昧に感じるが・・・

440 :311:01/12/03 04:36 ID:L3yeRiB9
>>438
だからー、「確たる」の有無にこだわっているだろうが・・・

441 :文責:名無しさん:01/12/03 04:37 ID:4akZ7U5K
>>437
君がその趣旨のことを、どこかで言ってるのかどうかは知らない。
私は、君の「論理的裏付け」云々のカキコに対してレスをしてるんだ。

442 :311:01/12/03 04:38 ID:L3yeRiB9
つまり「サルでもわかる・・・」レベルの本と論文や学問書では、
求められる「論理的裏付け」の精度がことなるだろうが・・・

443 :文責:名無しさん:01/12/03 04:41 ID:4akZ7U5K
>>439
私はそれも読んだが、全然曖昧だ、などと感じなかったが?
それに、漫画だから云々、というのは、君の「確たる論理的裏付け
がない」という発言の釈明にはなっていない。

>>440
だから、その「確たる」論理的裏付けがない、となぜ言えるのか、
その根拠を教えてくれ、と言っている。
私はある、と思ってるのでね。

444 :311:01/12/03 04:41 ID:L3yeRiB9
さらに言えば、学問書などに求められる
「論理的裏付け」の精度(つまり「確たる」論理的裏付け)を
表現するのは、マンガでは不可能だろう。

445 :文責:名無しさん:01/12/03 04:43 ID:4akZ7U5K
>>442
ちゃんとした論文を「裏付け」として主張してるんだから、
それを称して、「確たる裏付けもなく」などとは言えない。
こんなことは、日本語ができればわかるはずだろう。

446 :311:01/12/03 04:43 ID:L3yeRiB9
>>443
じゃ、小林の著書を読んで
「個人主義」と「利己主義」の違いはどこにあると思った?

447 :サルの学生:01/12/03 04:44 ID:YfTpzC8n
「サルでもわかる政治学」で全てが解ります。
なぜなら世の中はサルしかいないからです。

448 :311:01/12/03 04:45 ID:L3yeRiB9
>>447
かもね(w

449 :文責:名無しさん:01/12/03 04:45 ID:4akZ7U5K
>>444
全くナンセンスだ。
文章で表現できないことを漫画で表現できる、ということはあっても、
その逆はまずない。
というか、どこから、そんな発想が生まれるの?根拠は?

450 :311:01/12/03 04:47 ID:L3yeRiB9
>>449
絵には文章以上の情報が含まれるが
同時に個人による解釈の幅が広くなるから。

451 :文責:名無しさん:01/12/03 04:49 ID:4akZ7U5K
>>446
市民社会における「個人主義」とは、いわゆる「市民、主権の構成員」
としての側面で、「臣民、法に服す」という側面の裏返しに過ぎない。
ところが、現在のそれは、単なる「利己主義」で、全く、「臣民」として
要素が欠如している、ということだ。

452 :311:01/12/03 04:51 ID:L3yeRiB9
>>451
それは小林の主張の理解か?
それとも「個人主義」「利己主義」に関する一般的(学問的)理解か?

453 :文責:名無しさん:01/12/03 04:52 ID:4akZ7U5K
>>450
それは漫画のもつ表現力の可能性が、文章よりも大きい、という
ことで、だからこそ、原典の持つ論理的裏付けを表現するにも
十分の力をもつ、ということ。

454 : :01/12/03 04:53 ID:piYz4Pes
442

>求められる「論理的裏付け」の精度がことなるだろうが・・・
444

>「論理的裏付け」の精度(つまり「確たる」論理的裏付け)を
>表現するのは、マンガでは不可能だろう。
--------------------------------------------------------
言ってることおかしくない?(ID:L3yeRiB9)

455 :文責:名無しさん:01/12/03 04:54 ID:4akZ7U5K
>>452
だから、言ってるでしょ?
小林の主張は、私から見て目新しいものは少ない、と。
小林の「個」と「公」論、というのは、ルソーや佐伯啓思の
主張と同じなんだよ。

456 :311:01/12/03 04:54 ID:L3yeRiB9
>>453
俺は、考えをどれだけ正確に伝達するかという
「精度」を問題にしている。

457 :311:01/12/03 04:55 ID:L3yeRiB9
>>455
もう一度質問する。

それは小林の主張の理解か?
それとも「個人主義」「利己主義」に関する一般的(学問的)理解か?

458 :文責:名無しさん:01/12/03 04:55 ID:YfTpzC8n
「個人主義」...漫画を描いている先生ぴゃん
「利己主義」...ゆりぴょん

459 :文責:名無しさん:01/12/03 04:57 ID:4akZ7U5K
>>456
君は、小林の「主張」の論理的裏付けを問題にした。
そして、原典の持つ、論理的裏付けを表現するのに、
漫画という手段は十分の力を持つ。
で、君は、小林の主張のどこが、「原典のもつ論理的裏付け」
を伝達するのに、その「精度」において、不十分だ、と感じ
たの?それくら教えてね。

460 : :01/12/03 04:59 ID:piYz4Pes
>俺は、考えをどれだけ正確に伝達するかという
>「精度」を問題にしている。

それを小林に求めてんの?

461 :文責:名無しさん:01/12/03 04:59 ID:4akZ7U5K
>>457
意味がわからなかった?
これは、小林の考え方でもあり、欧米での一般的な考え方、
でもあるんだよ。

462 :文責:名無しさん:01/12/03 05:02 ID:4akZ7U5K
>>457
私は小林が、原典の持つ、論理的な裏付けを十分に表現したと
思うが?
というか、それが十分でなかったとしても、「確たる論理的裏付け
もなく」、という風には言えないが?

463 :311:01/12/03 05:04 ID:L3yeRiB9
>>461
はい、間違い。

でもって、>>495の証明にもなったワケだ。

まぁ、原典を読んだというのは信用するけど
理解は不十分だったようだね・・・

464 :文責:名無しさん:01/12/03 05:05 ID:4akZ7U5K
>>457
つまりね、この、「個」と「公」論、においての小林の
主張にも、ルソーなどの「論理的裏付け」があって、彼は
主張してるんだよ。

465 :311:01/12/03 05:05 ID:L3yeRiB9
あ、間違いというのは「欧米での一般的な考え方」というところね。

466 : :01/12/03 05:07 ID:piYz4Pes
教えてちょ>311

貴方は小林の漫画表現を「不可能」という言葉を用いて「否定」してたのに、
>>456のレスで今度は「精度」の問題にしてますよ・・・何で?

467 :文責:名無しさん:01/12/03 05:08 ID:4akZ7U5K
>>463
だからね(苦笑)、「間違い」だと思うんでしょ?
だから、なぜそう思うのか説明すればいいじゃない。
なぜ、それができないの?
論理的裏付けもなく、ただ、言い張っている、というのは
、私から見れば、小林じゃなくて、あなた自身なんですが?(笑

468 :文責:名無しさん:01/12/03 05:10 ID:4akZ7U5K
>>465
はい、あなた間違い(笑
多分、あなた欧米の「個人主義」を勘違いしてるんだろうけど。

469 :文責:名無しさん:01/12/03 05:14 ID:hsPnb0F4
つまりね、市民社会では、個人の「市民的側面」と、公に服す「臣民
的側面」が表裏一体、になってるの。
個人の権利だけを考えるようなものは、単なる「利己主義」。
これが欧米の考え方でもあり、小林の考え方でも在る。

470 :文責:名無しさん:01/12/03 05:16 ID:hsPnb0F4
>>465は欧米の「個人主義」を勘違いしてるんだけど、仮に
欧米ではそうじゃない、としましょうか?
そうしたところで、小林の主張に「論理的裏付けがない」と
いうことにはならない。
なぜなら、その主張には、ルソーの裏付けがあるからです。

471 :文責:名無しさん:01/12/03 05:20 ID:hsPnb0F4
(略)ヨーロッパ人は、一方で、個人に対する固執が強烈であるとと
もに、他方では、国家や地域、民族への帰属の意識もきわめて強い
のであり、ここに強い緊張が生まれる。
「個」と「集団」のこの強い緊張の中から、たとえば「公」と「私」
のするどい峻別が出てくる。
個人生活、家族的生活という「私」と、他人と接触する生活である「公」
の間の区別である。
「公」の世界には、「公」の論理があり、「私」の次元を決して「公」に
はもちこまない。
(略)「私」の世界では子供はどのように扱われても、あまりに
極端でさえなければ、それはその家族の中の話なのである。
しかし、ひとたび「公」の世界へ出ると、子供は、小さいながらも
一人前の「個人」である。
「公」の世界には個人が守らなければならないルールというものが
ある。
このルールがあるからこそ「公」の世界なのである。
このルールに反するようなことをすれば、一人前とは認めてもらえない。
子供もそのことがよくわかっているのである。

472 :文責:名無しさん:01/12/03 05:21 ID:hsPnb0F4
これは、例えば、家の中も家の外も何の区別もなく、甘やかされ、
騒々しく騒ぎまくっているわが国の子供たちとは随分違っている。
日本では「私」の世界と「公」の世界の区別がきわめて曖昧なので
ある。
「私」の世界の親子関係がそのまま家の外まではみだしている。
「公」の世界のルールというような感覚は極めて薄い。

「市民とは誰か」佐伯啓思

473 :文責:名無しさん:01/12/03 05:22 ID:hsPnb0F4
(略)あのヨーロッパで、いちいち目の前にいる者を何人だなどといって
いたら大変なことになるだろう。
そのつどそのつど、同胞であるかないかを確認し付き合うかどうかを決める
といっていたらきりがない。
だからあくまで個人という単位で行動しなければ仕方がない。
しかし、これは、決して、我々が考えるような意味での「個」を大切にする
というようなことではない。
「個人」の意識が強く、「個人」だけが実在だと考えているから「個」を大切
にする、といったこととは違う。
しばしば、この「個」の中には、強烈な国家意識や民族意識や地域意識といった
ものがある。
ただそれをいちいち表出しているのではとてもやっていけないのである。
さらに言えば、こちらがそれを正面に出せば、向こうも同じことをしてくる。
すると、こちらも常に、他人の敵意を、他人の嫌悪を浴せ掛けられることに
なるだろう。
これでは身が持たない。
だから、個人主義とは、相手を尊重するというよりもまず、我が身の安全を確保
するための便方であるといってもよい。
個人主義という相互不干渉のルールをつくっておかなければあぶなくてしかたが
ないのである。

474 :文責:名無しさん:01/12/03 05:23 ID:hsPnb0F4
フランス人はしばしば、ドイツ人を田舎者呼ばわりし、ドイツ人はフランス人を
軽薄才子となじる。
この時、彼らは、明らかに、自分を単なる個人ではなく、ある民族や国家の一員
とみなし、そこにある誇りを感じている。
しかし、これは、集団意識というのとは少し違う。
国家は彼の外部にではなく、むしろ彼の心のうちにある。
だから、この国家意識は比較的容易に、個人の単位にまで微分化でき、その結果
、個人の単位では、さまざまな国の人たちが平等で付き合える訳である。

「市民とは誰か」佐伯啓思

475 :311:01/12/03 05:24 ID:L3yeRiB9
自由は無秩序につながるというのは、「利己主義」的な人間像を基本としている。
欧米での一般的な「個人主義」はこれとは異なり、
個人の尊厳を基本にするものであり、自己と他人を同価値とみる。
故に、他人の利益のために、自己の利益を犠牲にするということは
「個人主義」に立脚する考え方でもあり、「個人主義」の延長線上には「公」があり、
両者は矛盾するのもではない。
そういう意味では社会契約論は、個人を規律することに意味があるのではなく、
国家を規律することに意味がある。

476 :文責:名無しさん:01/12/03 05:26 ID:UaXsDqrf
全ての人々の結合によって形成されるこの公的な人格は、かつて
は都市国家という名前を持っていたが、今では共和国、または
政治体という名前を持っている。
それは、受動的には、構成員から国家と呼ばれ、能動的には主権者
、同種のものと比べるときは、国と呼ばれる。
構成員について言えば、集合的には人民という名を持つが、個々には
、主権に参加するものとしては市民、国家の法律に服従するものと
しては臣民と呼ばれる。
しかし、これらの用語はしばしば混同され、一方が他方に誤用される。
ただ、これらの用語が真に正確な意味で用いられるとき、それらを
区別することを知っておけば十分である。

「社会契約論」ルソー

477 :文責:名無しさん:01/12/03 05:30 ID:UaXsDqrf
>>475
君の言ってるのは、個人の中の「市民的側面」と「臣民的側面」
なんだよ。
ところが、その「臣民的側面」が欠如しているのが、「利己主義」
なんだ。

478 :文責:名無しさん:01/12/03 05:33 ID:UaXsDqrf
>>475
個人の「特殊意志」(つまり個人的利益)と、公の「一般意志」
とは、必ずしも一致しない。
これはわかるね?
そこで、公の意志に服さず、つまり、規律に服さず、自分の利益
のみを考えることを「利己主義」というわけです。

479 :文責:名無しさん:01/12/03 05:36 ID:UaXsDqrf
そして、日本以外の国では、「市民的側面」の裏に、ちゃんと
「臣民的側面」がある。
だからこそ、日本以外の国では、国民に「国防義務」が課せられて
いるわけです。

480 :311:01/12/03 05:36 ID:L3yeRiB9
>>477-478
それは国民主権論からみた「公」と「私」だろ?
つまり、個人には「主権者」としての責任があるということだ。

481 :文責:名無しさん:01/12/03 05:39 ID:UaXsDqrf
>>480
社会契約論は、市民社会の理論的支柱になってるんですが、
個人には、「主権に参加する立場」たる「市民」という側面が
あり、その裏に「臣民」という公の福祉に努めなければならない
立場がある、ということです。

482 :文責:名無しさん:01/12/03 05:41 ID:UaXsDqrf
そして、日本では、その裏に「臣民的側面」がないからこそ、
それは「市民」ではなく、「私民」なんです。

483 :文責:名無しさん:01/12/03 05:43 ID:UaXsDqrf
「臣民的側面がない」というと語弊がありますね。
実際にはそういう立場はあるんだけど、観念の上では、
という意味です。

484 :311:01/12/03 05:43 ID:L3yeRiB9
じゃ、「主権に参加する立場」たる「市民」として
「公の福祉に努めなければならない」ことを正当化する根拠は何だい?

485 :文責:名無しさん:01/12/03 05:44 ID:UaXsDqrf
話を戻せば、小林もそのことを言ってるに過ぎないんです。

486 :311:01/12/03 05:46 ID:L3yeRiB9
>>466
遅レスすまん。
マンガという表現では思考を伝える「精度」に問題があるから
正確な伝達は「不可能」だという意味。

487 :文責:名無しさん:01/12/03 05:46 ID:UaXsDqrf
>>484
国家、が公の福祉、つまり、「一般意志」追及のための道具、
だからです。

488 :311:01/12/03 05:47 ID:L3yeRiB9
>>487
「一般意思」の根源は?

489 :文責:名無しさん:01/12/03 05:51 ID:UaXsDqrf
国家というのは、外敵から人民の生命と財産を共同で守り、
また、共同の力で、秩序を保ち、これまた生命と財産を
守る、という存在意義があります。
であるから、そういった目的、また、その土台となる国家
を維持するために必要である、と、主権者が決めたルール
を国民は守らなければいけない。
そのルールに服す立場が臣民であり、主権を構成する権利を
もつ立場が市民、ということです。
つまり、公を考え、それに服す、義務を果たすことの代償と
して、国家に生命と財産を保証してもらい、また、主権に参加
する権利を与えられる。
これが社会契約です。

490 :311:01/12/03 05:52 ID:L3yeRiB9
だから、国家が守るべき「公共の福祉」の根源は?

491 :文責:名無しさん:01/12/03 05:55 ID:UaXsDqrf
>>488
個人の能力には限界があるので、共同体の力で、利益を得よう、
ということが国家の存在意義であるから、服す対象が個人の
「特殊意志」であっては、その目的が果たせません。
だから、「一般意志」なんです。

492 :311:01/12/03 05:55 ID:L3yeRiB9
さらに質問、国家内で人民同士の利益が衝突した場合、
その調整は何を基準とする?

493 :文責:名無しさん:01/12/03 05:57 ID:UaXsDqrf
>>490
服す相手が、「一般意志」ではなく、個人の「特殊意志」である、
というのは、市民社会ではなく、王政、ということになります。

494 :311:01/12/03 05:57 ID:L3yeRiB9
共同体の力で得るべき利益は、最終的にどこに還元される?

495 :311:01/12/03 05:59 ID:L3yeRiB9
>>493
それは「特定個人」が政治意思の主体となった場合で
そもそも国民主権と両立しない。
あくまで、国民主権国家での話しだ。

496 :文責:名無しさん:01/12/03 05:59 ID:UaXsDqrf
>>492
まず、「一般意志」に反しない限りにおいて、個人の「自由」が
あるわけですが、その個人の自由と自由が衝突した場合において、
個人の生命と財産が脅かされないように、主権者が、法をつくり
、それに基づいて裁くわけです。

497 :311:01/12/03 06:01 ID:L3yeRiB9
>>496
だから、その一般意思の根拠は、国民主権国家では何なのだ?

498 :466ッス:01/12/03 06:01 ID:piYz4Pes
>311氏

レスあんがと。(例え論敵であってもそういう態度には感動をおぼえちゃう。)
でも・・・その回答で突き通していく限り、>>459氏のレスには答えられないかもね。

499 :文責:名無しさん:01/12/03 06:02 ID:Y/GhuFdB
おじゃまするよ。
「質問を繰り返しているあいだは議論続行中、ゆえに私は議論に負けていない思考」電波を確認したので
見に来たよ。

あきらめろ。

500 :文責:名無しさん:01/12/03 06:02 ID:UaXsDqrf
>>494
「臣民」としての義務を果たす、「市民」です。

>>495
共同体の利益を目的とした組織であるからには、服すべき
相手は、「一般意志」以外に想定し得ません。

501 :文責:名無しさん:01/12/03 06:05 ID:UaXsDqrf
>>497
わかりませんか?
国家、というものが、公の利益、つまり、共同体の利益
を存在意義としている、ということです。
だから、その臣民たる義務を果たしたくない、というので
あれば市民としての権利を教授することはできない、という
こと。

502 :311:01/12/03 06:05 ID:L3yeRiB9
>>499
そんじゃ、答え。
国民主権国家では、「一般意思」の根拠は各国民(個人)であり、
「公共の福祉」も各国民(個人)に還元される。
そういう意味では「公」は「個人の権利」を守るために存在するものであり
「公」と「私」は相反するものではない。

503 :文責:名無しさん:01/12/03 06:07 ID:UaXsDqrf
>>497
ひょっとして、「国民主権」という言葉について勘違い
してませんか?
国民一人ひとりに「主権」が存在すると?

504 :311:01/12/03 06:07 ID:L3yeRiB9
>>502は近代憲法の基本原理でもある。

505 :文責:名無しさん:01/12/03 06:08 ID:Y/GhuFdB
>>502
気のせいか論破になってないぞ。
公私の意味が自分語になってるからな。
相手の言う「公」「私」にのっとって論破しないかぎり無意味だろ。

506 :文責:名無しさん:01/12/03 06:11 ID:UaXsDqrf
>>502
あの、公の利益は、「臣民」たる義務を果たす、「市民」に
還元される、と説明したんですが、読みませんでしたか?
それと、「市民的側面」と「臣民的側面」が相反する、などと
いってませんよ?
あなた、頭が混乱してるみたいですね。
「臣民的側面」を想定しないのが、「私民」だと言ってるんです。
わかります?

507 :文責:名無しさん:01/12/03 06:13 ID:UaXsDqrf
>>502
それとね、個人の「権利」、というのは、個人が「臣民」として
の義務を果たした結果、生まれるものなんですよ?

508 :文責:名無しさん:01/12/03 06:15 ID:el1nTmpu
>>502
どうも、あなたわかってないみたいなので、ちょっと基本的な
質問をさせてもらいますけど、市民社会における「主権者」、
というのは、誰だと思います?

509 :311:01/12/03 06:18 ID:L3yeRiB9
>>505
そもそも、「公」と「私」の定義の問題でもあるのだが・・・

>>506-507
個人の「権利」に優越する「公共の利益」があるということは認めている。
問題は、その優越することを正当化する根拠。

510 :文責:名無しさん:01/12/03 06:18 ID:el1nTmpu
「一般意志」と「特殊意志」は相反することがありますね。
だからこそ、犯罪を犯す人間がいる。
「特殊意志」を満たそうとしてね。

511 :文責:名無しさん:01/12/03 06:19 ID:Y/GhuFdB
>>508
これに「じゃあ逆に聞くけど」とか言ってきたら、もうダメ。見限ったほうがいい。

512 :311:01/12/03 06:20 ID:L3yeRiB9
>>508
国家権力の正当性を根拠づけるという意味では、総体としての「国民」。
国家権力の行使という意味では、有権者団としての「国民」

513 :文責:名無しさん:01/12/03 06:21 ID:el1nTmpu
>>509
それは、二度ほど説明してるでしょ?
ようは、共同体が、共同体の利益を追求することが存在意義なんだ
から、その利益のためには、特殊意志に一般意志が優越しないと
いけないし、それがいやなら、市民権を放棄するしかない、という
こと。

514 :311:01/12/03 06:22 ID:L3yeRiB9
>>510
その場合は「個人主義」ではなくて「利己主義」としての
「特殊意思」だろね。

515 :文責:名無しさん:01/12/03 06:25 ID:el1nTmpu
>>512
面白い人ですね。
総体としての、つまり国民の集合体を「主権者」といい、
その国民の有権者としての側面を「市民」というんです。
全て、「国民」ではややこしくてしょうがない(笑
というか、私の質問は「主権者とは?」なんですが。
すでに言ってしまったけど(笑

516 :311:01/12/03 06:25 ID:L3yeRiB9
>>513
だからね、近代立憲国家では
個人の権利に優越するのは個人の権利だけというのが基本なの。
だから、「公共の福祉」も個人の利益間の調整原理として働く。
つまり、「共同体の利益」もその根源は、個人の権利であり
またその利益は個人に還元される。

517 :311:01/12/03 06:28 ID:L3yeRiB9
>>515
それは、誰の定義だい?
憲法の本は色々読んだが、その定義は始めて聞いたよ

518 :文責:名無しさん:01/12/03 06:29 ID:el1nTmpu
>>514
何度もいうように、欧米の「個人主義」には、その裏に「臣民的
側面」があるわけで、犯罪者というのは、公よりも個人の利益を
優先させる。
だからこその「利己主義」なんです。

519 :311:01/12/03 06:29 ID:L3yeRiB9
始めて→初めて

520 :311:01/12/03 06:31 ID:L3yeRiB9
>>518
だから、その「臣民的側面」の中身が問題なんだろ?

521 :文責:名無しさん:01/12/03 06:32 ID:el1nTmpu
>>516
あのね、それが間違いだって何度も説明したでしょ?
市民社会では、個人の権利に先立って、臣民としての義務、
があるの。
なぜなら、それによって、権利を与える余地が生まれるから
なの。
だから、他国では、国民に国防義務があり、日本でも公の
ルールには逆らえないでしょ?
いくら自分の個人的な利益に反する、とか騒いだところで。

522 :311:01/12/03 06:33 ID:L3yeRiB9
で、「臣民的側面」は「個人の権利」とは別個の
「公の利益」みたいな話しになっているから
「個人の権利」も「公の利益」も、
個人主義に立脚する近代立憲国家では、
究極的には同じものだと言っている。

523 :文責:名無しさん:01/12/03 06:34 ID:el1nTmpu
>>517
レスを読み返すように(苦笑
その臣民的義務、というのは、主権者が、一般意志にそう
ように決める。
それが、「法」である。

524 :311:01/12/03 06:34 ID:L3yeRiB9
>>521
俺はあんたのその説明が間違っているといっている(w

525 :文責:名無しさん:01/12/03 06:38 ID:el1nTmpu
>>522
公の利益は、個人の利益に反することがある。
しかし、主権者の決めたルール(つまり大多数が利益
だと考えた、ということ)には、服さなければいけない。
この服す立場を臣民という。
そして、それに異を唱える個人が服さなければいけない、
ということは、それは個人の権利に優越するものだからだ。

526 :文責:名無しさん:01/12/03 06:42 ID:el1nTmpu
>>524
私はルソーなどを引用してあなたに説明しました。
まだわからないようですが。
権利、というのは、まず、全体で決めたルールに個人が
服す、つまり臣民としての義務を果たすことによって
生まれる。
たとえば、全体で決めたルールを各個人が守ることで、
権利の土台となる秩序が生まれる。ということだ。
こういった公のルールには、個人の事情で、反すること
はできない、という話。

527 :311:01/12/03 06:42 ID:L3yeRiB9
>>525
最大多数の最大幸福は民主主義の基本ではあるが
立憲民主主義では少数者の権利も尊重されなければならない。
つまり、多数者と少数者の権利が対立する場合はそれを調整する原理が必要であり
多数者の意見がそのまま「公の利益」になるわけではない。

528 :文責:名無しさん:01/12/03 06:44 ID:Y/GhuFdB
>>522
正しいと思う。が、あんたは信用できない。
それは次の質問であきらかになると思う。
利己主義を体現する人間の呼び名は?
ちなみに、あんたの議論の相手はそれを「私」と呼んでいるようだが。

529 :311:01/12/03 06:44 ID:L3yeRiB9
>>526
それ、大陸法系の古い考え方・・・

530 :文責:名無しさん:01/12/03 06:45 ID:el1nTmpu
>>527
そのような理屈の通用する世界はありません。
公のルールはルールとして、守る。
その上で、少数派をも救済することも考える、というだけの
話です。
そして、市民社会では、大多数の意見を持って「主権者」の意志
、とされます。これ基本ですから、憶えておきましょう。

531 :311:01/12/03 06:46 ID:L3yeRiB9
>>528
意味がわからん・・・利己主義を体現する人間の呼び名って?
「最近の若者」とか「団塊世代のオヤジ」とか?(w

532 :文責:名無しさん:01/12/03 06:48 ID:el1nTmpu
>>526
あの、これは普遍原理だからこそ、全ての国では、公で定めた
ルールに、個人が従ってるわけです。
従った上で、少数派をも救済することがある、というだけの話。
というか、これ以外に、国家を成立させる方法はないし、理論的に
それしか在り得ない。

533 :311:01/12/03 06:49 ID:L3yeRiB9
>>530
それ、大陸法系の「法治主義」の考え方・・・

534 :文責:名無しさん:01/12/03 06:49 ID:Y/GhuFdB
>>531
そういうクズみたいな逃げ方をされないために、最後の1行を加えたんだけどね。
まあいいっすよ。

535 :文責:名無しさん:01/12/03 06:50 ID:el1nTmpu
>>528
そうです。私は「私民」と呼んでいます。

536 :311:01/12/03 06:50 ID:L3yeRiB9
>>534
意味がわからんよマジで(w
あとは「市民社会の敵」ぐらいしか思いつかんなー

537 :311:01/12/03 06:52 ID:L3yeRiB9
>>535
あ、「市民」と「私民」ってやつね。

538 :文責:名無しさん:01/12/03 06:52 ID:el1nTmpu
>>533
秩序以前に権利がある、と考える国があるならぜひ聞きたい(笑

539 :311:01/12/03 06:54 ID:L3yeRiB9
>>538
英米法系の「自然権思想」に基づく国は基本的にそうだよ。
(本音はともかく建前はね)
日本もそう。憲法読んでみな。

540 :311:01/12/03 06:56 ID:L3yeRiB9
社会契約論だって、英米法的な理解では
個人の権利を国家に信託するという考え方だし・・・

541 :文責:名無しさん:01/12/03 06:56 ID:el1nTmpu
社会秩序はすべての他の権利の基礎となる神聖な権利である。
しかしながら、この権利は自然から由来するものではない。
それはだから約束に基づくものである。

「社会契約論」ルソー

つまり、秩序を生みだすには、社会契約に基づいた臣民としての
義務を、国民が守るひつようがあり、その土台に築かれるものが
、個人の権利である、ということ。

542 :311:01/12/03 06:58 ID:L3yeRiB9
>>541
ルソーはいいんだけどさ・・・
国と個人の関係について説いたのはルソーだけかい?

543 :311:01/12/03 06:59 ID:L3yeRiB9
>>540
だから、英米法的な理解と言っている。

544 :文責:名無しさん:01/12/03 07:00 ID:el1nTmpu
>>539
自然権の思想は、市民社会の上に成り立ってるものなんだよ。
だからこそ、人間が本来もっているべき権利、などと称して、
公のルールに反する権利など与えている国はないでしょ?
こんなのは、理論上当たり前の話。
共同体形成以前の無政府状態に権利も糞もないんだから。

545 :文責:名無しさん:01/12/03 07:02 ID:el1nTmpu
>>542
社会契約論の最終形態がルソーですよ?
そして、現在の市民社会は、それを理論的支柱にしてますよ?

546 :311:01/12/03 07:03 ID:L3yeRiB9
>>544
あ、それはもちろん。
戦争状態で権利を主張しては絵に書いた餅だからね。

だから、自然権思想でも自由と権利は自らの努力で維持しなければ
ならないとされる。

547 :文責:名無しさん:01/12/03 07:04 ID:el1nTmpu
>>544
シンプルに聞くよ?あなたは、民主的に決定されたルールに
従う義務は、場合によって、ない、とおもいますか?

548 :文責:名無しさん:01/12/03 07:06 ID:el1nTmpu
>>546
その努力、が、臣民としての義務を果たす、ということなの。
でないと、君の言でいうところの、絵に描いた餅、だからね。

549 :311:01/12/03 07:06 ID:L3yeRiB9
>>545
近代立憲主義という点ではルソーは出発点だよ。

550 :311:01/12/03 07:08 ID:L3yeRiB9
>>547
ナチスみたいな場合は、無いと考えるが。

551 :文責:名無しさん:01/12/03 07:10 ID:el1nTmpu
>>546
それとね、確か、自然権云々、は、ホッブズ、だったか、ロック
だったかの議論だったと思うけど、彼らは「社会契約論者」と
言われてる。
そして、その社会契約論の最終形態がルソー。

552 :311:01/12/03 07:10 ID:L3yeRiB9
>>548
俺が言っているのは、
個人の権利を実現するために秩序を維持するのであって
秩序の維持そのものが目的ではない、という意味なんだが・・・

553 :文責:名無しさん:01/12/03 07:14 ID:el1nTmpu
>>550
たとえば、ナチスであっても、それが民主的に決定されたもの
なら、本来は義務にしたがわなければいけない。
しかし、それが嫌だ、というなら、それでもよいでしょう。
そのかわり、市民権を得る、ということはあきらめなければ
いけない。
>>552
あなたはそうは言っていなかった。
義務の前に権利がある、ということを言っていた。

554 :文責:名無しさん:01/12/03 07:17 ID:el1nTmpu
>>552
個人の権利のためには秩序が必要であり、その秩序のためには
臣民がルールを守る必要があるわけです。
たしか、ロックも社会契約論だったが、その土台たる国家を維持
するのに、また、権利をどのように生みだすかについて、何も
提示しなかった。
そこで登場したのがルソーである。

555 :311:01/12/03 07:17 ID:L3yeRiB9
>>553
あんたの考え方がわかったよ。
「悪法もまた法なり」ってやつだね・・・
本当に古典的な大陸法系の考え方をするんだ・・・

権利を守るための秩序維持が義務と言う話しだが?

556 :文責:名無しさん:01/12/03 07:19 ID:el1nTmpu
ところが、その「臣民」たる立場を考えない、つまり公を考えない。
これが「利己主義」であり、そのような輩を「私民」という。

557 :311:01/12/03 07:20 ID:L3yeRiB9
>>554
だから、秩序の維持は「目的」ではなくて「手段」だと言ってるじゃない・・・

558 :文責:名無しさん:01/12/03 07:22 ID:el1nTmpu
>>555
最後の発言の?マークの意味がわからない。
国家を維持するには、こういった手法しか取りえないし、
だからこそ、どこの国も個人の特殊意志で、公のルール
に反することを許しているところはない、と言っています。
それに何の疑問があります?

559 :311:01/12/03 07:25 ID:L3yeRiB9
>>558
つまり、あんたの考え方では
多数派の意思で秩序を維持するためには
ホロコーストも許されると?

560 :文責:名無しさん:01/12/03 07:25 ID:el1nTmpu
>>557
その目的は権利を守る、じゃなく、権利を生む、ということです。
だからこそ、個人が勝手にその義務を放棄すれば、秩序が壊れ、
土台が崩れる。
だから、特殊意志で、公のルールを壞ことは許されない。
そうしたいならば、義務を放棄するかわりに権利をも放棄しなければ
いけない、ということ。

561 :文責:名無しさん:01/12/03 07:27 ID:MbK+ujDG
サヨが必死でコヴァの発言につっかかってるところが
いちばんおもろいわ

562 :文責:名無しさん:01/12/03 07:27 ID:el1nTmpu
>>559
善悪の観念を持ちだして、その政策が許されるとか許されない、
というような話をしてるのではありません。
国家が維持されるためには、こういったシステムになるのが必然だ、
という話です。

563 :311:01/12/03 07:30 ID:L3yeRiB9
>>561
あ、言っとくけど、俺はどっちかと言うと右寄りだよ。
ただ、公の秩序維持が重要と考えているし
そのためには個人が犠牲になるのもやむを得ないと思っている。
ただ、その「正当化」の理由が小林とは違うだけ。

564 :311:01/12/03 07:31 ID:L3yeRiB9
>>563
2行目の「ただ」はカット、推敲ミス、すまん。

565 :文責:名無しさん:01/12/03 07:32 ID:el1nTmpu
王政にしろ市民社会にしろ、国家であるかぎりは、まず臣民として
の義務があります。
それによって、権利を与える余地が生まれます。
違うところは、王政では、どのように義務を設けるか、というと、
それは君主自身の特殊意志のためであり、市民社会では公(国民全体)
の一般意志による、というところです。

566 :文責:名無しさん:01/12/03 07:35 ID:el1nTmpu
>>563
だから、小林の言ってることも、市民社会の原理として、
公に服す、ということが大事だし、国家として主権に服す
ことが大事。
それによって、権利が生まれる、というのは同じでしょ。
つまり、そうでなければ、国家の土台が崩れる、というね。

567 :311:01/12/03 07:36 ID:L3yeRiB9
>>562
確かに、国家維持のためにはシステムが必要だよ。
だからこそ「市民」の責任として「善悪」を判断する責任があり
その「善悪」の判断基準は、最終的には「個人の尊厳」にあると
考えているのだが・・・

568 :文責:名無しさん:01/12/03 07:37 ID:el1nTmpu
とりあえず、ロックとルソーを連続で読むことをお奨めする。

569 :311:01/12/03 07:38 ID:L3yeRiB9
>>566
だから、国家があるから権利が生まれるんじゃなくて
権利を守るために国家があるんだって。

「社会契約論」の理解で言えば
契約を結ぶから権利が発生するんじゃなくて
権利を守るために契約を結ぶんだよ。

570 :文責:名無しさん:01/12/03 07:39 ID:el1nTmpu
>>567
だから、国家維持に必要なシステム、必然性の問題とは
次元の違う話だと思うよ。

571 :311:01/12/03 07:41 ID:L3yeRiB9
>>568
その先も読まないと、いつまでも18世紀の国家観のままだぞ・・・

572 :文責:名無しさん:01/12/03 07:43 ID:el1nTmpu
>>569
違うって、個人個人が、独自に利益を得、生命と財産を守る
には限界があるから、共同体を形成するんだよ。
そして、個人の権利を生みだすためには、秩序が必要だから
ルールを作るわけだけど、そのルールは、個人の特殊意志に
とって都合のよいもの、ではなくて、公にとっての利益に必要
なルールが定められるの。

573 :文責:名無しさん:01/12/03 07:43 ID:VI6RVZ/A
>>568
君はまず高校の政経教科書を10ページくらい読もうね。
シゼンケンを調べてみよう。

574 :文責:名無しさん:01/12/03 07:45 ID:el1nTmpu
>>571
現在の国家を見るかぎり、市民社会のシステムは同じなんですが?
そりゃ、そうですよ。
だって、何度もいってるように、国家や市民社会を維持するのに必要
なシステム、つまり必然、なんですから。
その上に、各国によって、様々な特色が乗っかっている、というだけの
話。

575 :311:01/12/03 07:46 ID:L3yeRiB9
結局は、なぜそのようなシステムが必要なのかって話しでしょ。

秩序を維持するから権利が生まれるというのが
大陸法系の考え方。
権利を維持するために秩序を維持するというのが
英米法的な考え方。

576 :文責:名無しさん:01/12/03 07:47 ID:el1nTmpu
>>573
日本は特殊だ、というのが、話の筋になってるのを忘れましたか?(苦笑

577 :文責:名無しさん:01/12/03 07:50 ID:el1nTmpu
>>575
だから、そのようなロック的な考え方を克服した結果、現在の
市民社会ができている、と何度言えば理解できるの?
だからこそ、自然権だなんだと、公のルールに反する権利を
与えられる国はないし、ルソーが言ってる通り、国民には国防
義務が課せられてる。
そういった市民社会の土台の上で、様々な議論が展開されてる
んだよ。

578 :311:01/12/03 07:50 ID:L3yeRiB9
>>572
>違うって、個人個人が、独自に利益を得、生命と財産を守る
>には限界があるから、共同体を形成するんだよ。
だから、生命と財産を守るために共同体を形成するんだろ?
共同体を形成するから生命、財産が生まれるわけではないだろ?

579 :文責:名無しさん:01/12/03 07:52 ID:el1nTmpu
>>575
つまりね、あなたの言ってるようなロック的な話では、どうやったら
権利の土台となる国家が維持できるの?という話しになって、その点
をロックは解決してないんだよ。
だからルソーなの。

580 :311:01/12/03 07:54 ID:L3yeRiB9
>>577
権利を守るためのルールなんだから
ルールに反する権利があるワケないじゃないか。

あんた、フランス人権宣言やアメリカ独立宣言って知ってる?

581 :文責:名無しさん:01/12/03 07:55 ID:el1nTmpu
>>578
だから、秩序があるから、生命と財産を保証してもらえる余地
が生まれるのであって、その秩序は、臣民としての義務を果たす
ことで生まれるの。何度同じことを。
言ったでしょ?秩序がなければ、権利など絵に書いた持ちなの。
そして、国民的義務を作る際、何を考えるか、といえば、それが
一般意志なの。

582 :文責:名無しさん:01/12/03 07:58 ID:xed34TRF
>>580
まず一つ。
何度も言ってるように、権利を守るため、ではなく、生むため。
そして、ルールに反する権利があるわけない、とあなたはいった。
つまり、それが、公に決められたルールに反する権利など、個人には
認められない、ということなの。御理解できますか?

583 :文責:名無しさん:01/12/03 08:00 ID:xed34TRF
>>580
人権宣言はルソーの影響で生まれたのを御存じですか?(苦笑

584 :文責:名無しさん:01/12/03 08:02 ID:xed34TRF
まあ、公のルールに反する権利はない、と認めたわけですな(笑

585 :311:01/12/03 08:02 ID:L3yeRiB9
落ちるわ・・・

とりあえず、ルソー後の近代憲法史も学んでくれ・・・
フランス人権宣言やアメリカ独立宣言は、自然権思想を端的に表したものと言われている。

あと、あんたの言っていることが小林と同じだとしたら
小林がいかに偏った知識しかないのかもわかったよ。
これは、感謝する。

んじゃね。

586 :311:01/12/03 08:04 ID:L3yeRiB9
>>583
論より証拠だ、フランス人権宣言とアメリカ独立宣言を読め。
それでも、自然権思想は終わっているというなら
もうなにも言うまい(言ってもムダだ)。

ホントに落ちる。

587 :文責:名無しさん:01/12/03 08:04 ID:xed34TRF
国防義務に服するのが嫌だ、といっても、それを拒否する権利
はない。ただ、配置転換を要求する権利が認められているだけ。
たとえ、反戦主義者でもね。

588 :文責:名無しさん:01/12/03 08:07 ID:xed34TRF
>>586
あなた、かなり頭悪いみたいですね(笑
権利が先にあるなら、なぜ、国防義務が課せられるんですかね?
それが嫌な人もいるのにねぇ?(笑

589 :文責:名無しさん:01/12/03 08:08 ID:dAO7sA21
>>586
あなた、かなり頭悪いみたいですね(笑
権利が先にあるなら、なぜ、国防義務が課せられるんですかね?
それが嫌な人もいるのにねぇ?(笑
っていうか、あなた、共和国の理念、って知ってます?

590 :311:01/12/03 08:16 ID:0x8KKvIU
出かける前に、一時復帰。

権利を守るためだから、義務が課せられる(正当化される)と言っている。
この権利と義務の関係が「個人主義」。
義務を果たさなくても権利は存在しているから、その主張はできるが、
これは「利己主義」ということになる。

591 :311:01/12/03 08:17 ID:0x8KKvIU
頭悪くて結構だよ。

592 :文責:名無しさん:01/12/03 08:18 ID:SfjnBATZ
湾岸戦争の時、アメリカでは親が徴兵された一人の少女が、テレビ
のインタビューに対して、「たまらなくつらいことだけど、仕方ない
ことだと思う。勇敢に戦ってきてほしい」という趣旨のことを述べて
いた。

当然、個人の心情としては、辛い。
しかし、この少女は公、というものを理解していた。
これが、アメリカを含む、欧米の市民社会である。

593 :文責:名無しさん:01/12/03 08:21 ID:SfjnBATZ
>>590
半分は理解してくれたみたいだね(苦笑
ただ、後半、義務を果たさないでも権利を受けることは
できる、というような、虫のいい理屈の通る国は、日本だけです(笑

594 :311:01/12/03 08:22 ID:0x8KKvIU
>>592
アメリカという国家は国民の「自由と民主主義を守る」ために存在している。
そして、アメリカ市民が国家のために闘うということは、
自ら「自由と民主主義を守る」ために闘うということを意味する。

595 :文責:名無しさん:01/12/03 08:23 ID:SfjnBATZ
>>590
つまり臣民としての義務を果たさない、というのは、犯罪者
であるから、権利もなにもないと思いますが(笑

596 :311:01/12/03 08:24 ID:0x8KKvIU
>>593
あんたは、俺の言ってることをまるで理解していないようだね(呆笑
>権利を守るためだから、義務が課せられる(正当化される)と言っている。
これは、あんたの主張と反対のことだそ・・・

597 :文責:名無しさん:01/12/03 08:25 ID:SfjnBATZ
>>594
自由、というのは市民社会として与えられるべき自由、という
ことで、それを生みだすために秩序が必要である。
だから、臣民としての義務がある。
そして、それを守るための義務も、また国民にはある、という
こと。

598 :311:01/12/03 08:25 ID:0x8KKvIU
出かけるので、落ちる・・・徹夜かよ、まいったなー

599 :文責:名無しさん:01/12/03 08:31 ID:huAXeWSg
さ、て。
国民を「市民」と「私民」に分類して「私民」問題を論じてるところに、その区別を持たない人がやってきて
どっちもいっしょどっちもいっしょ!と叫んで行った。

が、今朝の風景かしら?

600 :311:01/12/03 08:32 ID:zvUFi26M
あ、それから、
あんたの考え方は、大陸法系の法実証主義からは正しいし
ルソーの解釈も間違ってはいない。
だた、英米法系の自然権思想からは間違ってる。

だから、あんたが頭が悪いとは思わない。
ただ、知識がちょっとばかし偏っているみたいだ・・・

んじゃ、ホントに出かける。

601 :文責:名無しさん:01/12/03 08:35 ID:9+UHex+F
>>596
わかってないのはあなたなんですが(苦笑
私も権利を守るには秩序が必要だ、と言ってるんだよ?
権利を守る、というのは、まず秩序によって、権利を生みだし、
それを守る、ということだよ。
当然、臣民としての義務在りきだから、その権利は制限される
わけだし、事実、世界中そうだからね。理解できたかな?(笑

しかし、つくづく頭悪い。
公で義務づくりをする際には、当然、個人の特殊意志に反する
ことがわかってないようだ。

602 :文責:名無しさん:01/12/03 08:39 ID:9+UHex+F
>>600
あ、まだこの人わかってないや(笑
いいですか?あなたの言ってる市民社会がこの世界の
どこにありますか?
何度も言ってるように、公のルールで、個人の特殊意志
を縛ってる国しかないの?ここまではいい?
それはね、何度もいうけど、国家、市民社会を作り上げ、
権利、いうものを生みだすために必要だからなの。つまり
必然、というやつです。わかるかな。

603 :文責:名無しさん:01/12/03 08:42 ID:9+UHex+F
>>600
どうも、私の印象では、あなた、自分の空想の世界に生きて
いる、というように感じるんですが。
イタいところを何度も突いて悪いけど(笑)、自然法を持ちだし
て、個人の特殊意志を優先して、公のルールを定めてるところ
ってどこかありますか?あったら、移住したいので、教えてくだ
さい(笑

604 :文責:名無しさん:01/12/03 08:48 ID:9+UHex+F
>>600
馬鹿でもわかるようにゆっくり言いますよ?(笑
国家、とは個人の生命と財産を守るために形成されます。
いいですね?
個人では、その目的を果たすには限界がある。いい?
だから共同体なんだけど、だから、とうぜんそれに加入する
構成員は、共同体の一員として、国防義務を果たす義務を
課せられる。
個人の特殊意志としては、「戦いたくないなぁ」と言う人も
当然いるでしょう。
しかし、公のルールが優先されるんです。
なぜなら、個人個人がルールを破れば、秩序が崩れ、共同体
が維持されない、つまり、その目的自体が果たせないから。
これは、国内問題についても同じなんだ、と。そういうこと
なんだけど。わかったかなぁ〜。無理?(笑

605 :文責:名無しさん:01/12/03 08:50 ID:9+UHex+F
>>600
こういった、市民社会のシステムを無視した国が、日本以外にあるなら、ぜひ
教えてほしいんですよ。
因みにスイスでさえ、国防義務を国民は負ってるし、国民の特殊意志
を優先して、公のルールを定める、などという、非論理的なことはして
いない。

606 :文責:名無しさん:01/12/03 08:53 ID:9+UHex+F
そもそも、大多数の利益、つまり、一般意志に反している
が、自然法には適っている、というようなものがあるのか?
そういったことを考えれば、個人の権利を生みだすために
公のルールが優先される、という主張に対する反論の根拠
にはなりえない。

607 :くて:01/12/03 09:05 ID:30bVzu84

えーと、小林って、

中国の抗日戦争を非難してたっけ?
安重根の伊藤博文暗殺テロも非難してたっけ?

608 :文責:名無しさん:01/12/03 09:06 ID:93eaMJjx
(略)国家は主として個々人の財産権を保護する目的を持つだけで、
決して道徳的共同体でもないし、個人の内面に踏み込む存在でもない。
それは、本来的に自然権を持った個人の権利を有効に保証するための
信託団体であり、利益集団である。
その意味では、ロックの説く政治社会=国家もまたあくまで個人に
対して外在的であり、機能的なものである。
だが、それでは、どのような形でその国家は支えられるのか?
国家設立の論理的な正当性は、仮に自己保存や財産保護のための利益
契約によってなされるとしても、そのような国家は、誰によってどの
ように支えられるのか?この問いに、ホッブズもロックも答えられない。
少なくとも満足には答えられない。
ホッブズは、ただ主権者に服従することによってという解答に傾き、
ロックはもっぱら、そこに国民の「信託」という観念をもってくる
(時には「世論」の観念を持ちだす)だけで、両者共、この問いに十分
には答えられないのである。
そしてこの問いに、一定の解答を与えたのはルソーであった。

609 :文責:名無しさん:01/12/03 09:27 ID:ZquBsvz9
アメリカ合衆国憲法
「われら合衆国の人民は、より完全な連邦を形成し、正義を樹立し、
国内の静穏を保証し、共同の防衛に備え、一般の福祉を増進し、
われらとわれらの子孫の上に自由と祝福の続くことを確保する目的
をもって、アメリカ合衆国のために、この憲法を制定する」

アメリカを含め、市民社会の共同防衛は、国家の危機に際して、
市民と国家が一体化することを要求する。
したがって国家の最高権力機関である連邦政府が、軍隊を募集し、また
民兵の招集を行い、戦争を宣言する権利をもつ。
大統領は、軍と各州の民兵の最高司令官となるのである。
ここには、正面からは記述されていないものの、明らかに、「祖国のため
に死ぬ」という観念が流れている。
ここでは、市民は、時として「祖国のために死ぬ」ことを要求される
のだ。
福祉と自由を得るだけが市民なのではない。
正義を打ち立て、共同の防衛を行うものが市民ということなのである。

旧西ドイツの連邦共和国基本法では、「男子にたいしては18歳から軍隊、
国境警備隊、または民間防衛団における役務に従事する義務を課することが
できる」とされる。

イタリア憲法は「祖国の防衛は市民の神聖な義務である。兵役は、法律
の定める制限および態様において、義務的である。・・・軍隊の秩序は、
共和国の民主的精神にもとづいて作られる」(第五十三条)
「すべての市民は、共和国に忠誠であり、ならびにその憲法および法律を
遵守する義務を有す」(第五十四条)

スイス憲法は
「いずれのスイス人も防衛義務を負う。市民的代替役務については法律で
これを定める」

韓国の憲法は
「すべての国民は、法律の定めるところにより、国防の義務を負う」

610 :文責:名無しさん:01/12/03 09:30 ID:bS8RRGQo
本来、自然法においては、死ぬ危険性のあることなど、強制
し、義務化することはできないはずだ。
しかし、それが行われている。
それが、世の中の、世界の「実態」である。

611 :文責:名無しさん:01/12/03 09:34 ID:bS8RRGQo
大多数の利益になること、という意味において、本来、自然法に
反する、というようなことは少ないと思うけど、いくつか存在
する。
それが、「国防義務」、ということものであり、それは当然の
こととして、行われている。

612 :文責:名無しさん:01/12/03 12:18 ID:mjJmKafo
国家(社会契約)が存在するから権利が生まれるというのは、
大陸法系の考え方では正しい。
ただ、権利が国家の存在によって認められるとすると、
裏を返せば、一般意思の裏付けさえあれば、
国家はどようにでも権利の制限を行なうことが可能になる。
これは大陸法系の欠点であり、端的に悪用したのがナチスである。

英米法系の考え方では、「個人の尊厳」から、
国家以前に権利(基本権)が存在し(前国家的権利)
これを守るために、国家が形成される(社会契約が結ばれる)と考える。
あくまでも「個人の尊厳」という意味で個人の意思が尊重されるのであって
生の個人の意思(特殊意思)が優先されるということではない。
また、「公共の福祉」(一般意思)も立憲民主主義という観点からは
あくまでも個人の権利を基礎とした調整原理として働くことになる。

あと、西側先進国で、
自然権思想に立脚していない(天賦人権をうたっていない)
憲法は存在していないはずだが・・・

613 :文責:名無しさん:01/12/03 12:19 ID:mjJmKafo
で、現在の日本の話しだが、これは、明らかに戦後教育の間違いだろう。

本当の意味での「個人主義」は、「自己犠牲」や「愛国心」などと決して相反しない。
むしろ「個人主義」の延長上にこそ「自己犠牲」や「愛国心」が存在する。
「個人主義」は「個人の尊厳」に立脚するものであり、
自分と同じように他者も尊重する考え方であるから、
他者の権利を尊重して自分の権利を犠牲にするということも
また、「個人主義」の帰結となる。
このような「個人主義」を理解し自らの行動の指針とする者が「市民」である。
したがって、「市民」ならば当然かつ自発的に国防に携わるべきであり、
その意味では「国防は市民の義務」と言うことができる。

個人の権利と区別された国家の利益を強調して
これを「国防の義務」の根拠とするのは、「全体主義」である。
戦前の日本は全体主義だったが、現在、全体主義といえる国は・・・

(だから、2chのウヨサヨ論争は錯綜するんだろうな w)

614 :文責:名無しさん:01/12/03 13:45 ID:7kqn2nbz
もう、右も左もどうでもいいよ。
取捨選択された都合の良い事実とイデオロギーに染まった解説はもうおなかいっぱい。
事実を知らせてくれ。
後は自分で判断する。

615 :・・・:01/12/03 15:01 ID:EBnf9QVg
文責:名無しさん、自由主義と民主主義は対立するものですよ。
自由主義と民主主義の違いを説明してもらえますか?

616 : :01/12/03 17:30 ID:WCdTKcIj
>>614
自然法と法実証主義は
思想的な対立として欧米でも決着ついてないみたいですよ
で、自然法思想の根本にはキリスト教信仰があって
人権は神が人間に恵んでくれたものと考えるようです

ただ、日本では自然法的人権思想が重視されすぎてると思います
アメリカが恵んでくれた権利だからそんな風に思っちゃうんでしょうかね

617 :616:01/12/03 17:39 ID:WCdTKcIj
ここのHP参考にしたけど
http://www.h3.dion.ne.jp/~dashi/newcontent/index_002.htm

俺の理解は全然ちがうかもしれん

618 :文責:名無しさん:01/12/03 17:57 ID:wcKCB4p5
なんであんな漫画家風情にそんなに世間が関心もつのか
さっぱしわからん。

619 : :01/12/03 18:36 ID:lyu29CL2
>>618
ここまでサヨクの恐ろしさと恐ろしい現状をすっぱりと示したのが居なかったからさ。
本当はジャーナリストの仕事なんだけどな。

620 :文責:名無しさん:01/12/03 20:18 ID:ssqTD/7o
>>615
純粋な多数決原理という意味で「民主主義」というなら、
確かに「自由主義」とは相反するかもしらんが、
「立憲民主主義」とは対立概念ではないよ。

個人が自由に意思表明することが、
民主主義の前提という考え方が「立憲民主主義」で、
ここでの「公共の福祉」は権利を制限する概念ではなく
多数者と少数者の権利を調整する原理と解されている。

621 :文責:名無しさん:01/12/03 20:26 ID:ssqTD/7o
>>616
つーか、今の憲法自体が made in USA で、
自然法的人権思想を体現にたような内容になっているからね。

622 :文責:名無しさん:01/12/03 20:50 ID:A5EJwUg+
(゚Д゚)コヴァ! ヽ(`Д´)ノコヴァヴァヴァーン

623 :文責:名無しさん:01/12/03 21:36 ID:5XuhDYL4
つうか、とっくの昔からむちゃくちゃだよ。
戦前の日本を肯定して、今の中国や北朝鮮を否定してる
時点で、中学生以下。戦前の日本は今の中国や北朝鮮と
同じ全体主義国家なのに。

小林の本が売れるのは日本の民度の低さの証明。

624 :文責:名無しさん:01/12/03 21:42 ID:ZHxPPLys
>>623
そういうことは
               黙っていた方が
                               賢く見えますよ
                                                     アフォが

625 :623:01/12/03 21:48 ID:f5dRyn5g
>>624
そだな。いちいち書くことじゃない。
なんだか最近アフォくさくなってきてよ。

626 :文責:名無しさん :01/12/03 21:50 ID:8KEu7PDz
戦争論2の売り上げ悪いね。もう10位圏外だしぃ、
30万部も刷った第1刷が大量に売れ残ってるしぃ。

やっぱ親米保守派に喧嘩売っちゃダメってことだね。
(つくる会の藤岡や西尾にも喧嘩売ってるしぃ。)
保守BBSの大本山、日本茶でも批判されてるしねぇ。。
ご愁傷様。コヴァ殿。。

627 :文責:名無しさん:01/12/03 22:06 ID:ZHxPPLys
>>625
てゆかな
      「戦前の野菜はおいしかった。」
             て意見にな
                     「全体主義の時代を賛美している!」ってな
                             イチャモンつける
                                      馬鹿

628 :文責:名無しさん:01/12/03 23:11 ID:f5dRyn5g
>>627
つうか、あれを全体主義とは思ってないんだろ?
北朝鮮の人民も全体主義とは思ってない。

629 :文責:名無しさん:01/12/04 00:40 ID:SRhCJL7a
>>612
私、そんなに難しいこと言ってないんだけど、まだ理解できてないね。
あなたが言った、欠点、というのは、民主主義の欠点、ということ
でもあるんだよ。
でも、民主主義に欠点があっても、それ以外の統治システムよりは
国民にとってよい、と考えられているんだ。
そして、何度も言うけど、自然権という名目とする、個人の特殊意志
を一般意志、つまり公の意志に優先させている国は、世界のどこにも
存在しないんです。
つまり、そういった考えでは、国家が成り立たないからです。
ロックも、そこを解決できなかった、ということです。

630 :文責:名無しさん:01/12/04 00:41 ID:SRhCJL7a
>>612
まず、外部の敵から、共同の力で、身を守るために組織を
つくる。
共同の力で、生命と財産を守る、という目的のために、公
のルールをつくる。
それが、「国防義務」である。
個人の特殊意志によって、その公のルールを破る、という
ことは許されない。
なぜなら、それは、共同体の存在意義を否定することである
から。
また、公のルールを定め、国内の秩序を生みだす。
これによって初めて、治安が守られ、権利を享受する余地が
生まれる。
そして、その秩序を公から、権力を委託された国家機関が、
犯罪を取り締まることによって、維持される。
つまり、国家とは、こういった一般意志に沿った、ルールを
公で定め、個人がそれに服することによって生まれる利益を
公に服す見返りとして享受する。
それが、「市民権」である。
これこそが市民社会のシステムであり、こういったシステムから
逸脱した市民社会など在り得ない。
自然権云々の議論は、こういった国家システムで確立された
市民社会の中で、議論されていること、というに過ぎない。
だからこそ、自然権を理由に、個人の特殊意志で、公のルール
を破ることを放置している国はない。

631 :文責:名無しさん:01/12/04 00:43 ID:SRhCJL7a
>>630は、かなりわかりやすいと思うんだけど・・・。

632 :文責:名無しさん:01/12/04 00:51 ID:A9hx1uTb
もう一つ言えば、一般意志、公の利益に反する、と考えられれ
ば、憲法さえ改正するのが、欧米の市民社会です。

>>613
欧米の「個人主義」には、裏に「臣民的側面」があり、それは
教育によって、共同体意識、愛国心、を養うことで理解するよう
になるんだよ。
それが理解出来て初めて、欧米では一人前の大人、と認められ、
「市民」といえるようになるわけだ。
単に自分を尊重する、という考えからは、他者を尊重する、と
いう考えは生まれず、生まれないからこそ「利己主義」なのだ。
それと、自己の利益、権利のみを教え、臣民としての義務、を
教えないのは、戦後の日本の話で、それはその通りだ。

633 :文責:名無しさん:01/12/04 00:53 ID:A9hx1uTb
結論:小林は

「南京大虐殺論」東中野修道
「慰安婦強制連行論」秦郁彦
「「個」と「公」論」ルソー
「戦争責任論」ラダビノッド・パル

らの説を、「確固たる論理的裏付け」としている。
よって、「確固たる論理的裏付けがない」、という発言は
間違いである。

>>612
私、そんなに難しいこと言ってないんだけど、まだ理解できてないね。
あなたが言った、欠点、というのは、民主主義の欠点、ということ
でもあるんだよ。
でも、民主主義に欠点があっても、それ以外の統治システムよりは
国民にとってよい、と考えられているんだ。
そして、何度も言うけど、自然権という名目とする、個人の特殊意志
を一般意志、つまり公の意志に優先させている国は、世界のどこにも
存在しないんです。
つまり、そういった考えでは、国家が成り立たないからです。
ロックも、そこを解決できなかった、ということです。

634 :文責:名無しさん:01/12/04 00:54 ID:euBJDYIF
非 国 民

戦時中、国策に積極的に協力しない人物、あるいはそうみなされた人物に対して浴びせられた侮蔑(けなし)言葉。
日中戦争長期化による物資不足からさまざまな統制が強化された1939(昭和昭14)年頃から広く使われるようになった。
特に1940年以降、江戸時代の5人組に倣って組織された国民監視制度の隣組や大日本婦人会の幹部たち、さらには学校の教師たちに好んで使われるようになり、
反戦論や厭戦気分を封じ込める特効薬的効果を発揮し、戦争遂行のための隣組活動に非協力的な者をむりやり動員することに成功する。
戦局が深刻化するにつれて、食糧や衣料品をはじめ生活必需品のほとんどが隣保班を通して配絡されるようになると、
「非国民」なる言葉は一層猛威をふるい出し、隣組の組長や幹部にいささかでも逆らうならば、「非国民」呼ばわりされた。
そしてそれは、村八分に等しい重大な生活危機を意味した。
学校の教師たちも頻繁にこの語を使い、教師の意向に背いた生徒を理屈抜きに屈服させる絶好のスローガンとなった。
はては、忘れ物をした生徒も「非国民」なら、左利きの生徒も「右手で箸の持てない非国民」にされた。
さらには1940年(昭和15)年2月2日、近衛内閣の日中戦争処理について政府を批判する斎藤隆夫の演説
(衆議院本会議で代表質間に立った民政党の斎藤は、政府のいう「東洋永遠の平和」「聖戦」といったスローガンは「ことごとく空虚な偽善」であり、
具体的な戦争処理方針を示せと追及した)が「聖戦を冒涜(ぼうとく)する」「非国民」的発言として軍部の反発を招き、陸軍に議員の多くも同調し、3月7日、斎藤は議員を除名される事件まで起きた。
つまり、「非国民」という言葉は、国政から町内会に至る日本社会のすべてのレベルにおいて、侵略戦争遂行体制に対する反対・不満を抑圧するのに大きな役割を果したのである。

635 :文責:名無しさん:01/12/04 00:57 ID:+X3pgG1c
>>634
全体主義に走ることを免れる政治システムが、この世に
存在している、とお考えですか?

636 :文責:名無しさん:01/12/04 01:02 ID:yBou6T1M
今は、まともな発言をすると、「軍国主義者」呼ばわりされるし。

637 :文責:名無しさん:01/12/04 01:05 ID:yBou6T1M
確か、アメリカで市民権を取得するとき、合衆国への忠誠を
誓わされるよね。
つまり、市民権を得るかわりに、公への義務を守る、という
ことを誓う。

638 :文責:名無しさん:01/12/04 01:09 ID:yBou6T1M
公のルールを決定する際、公の意志よりも、個人の尊厳、を
優先させていては、いつまでたっても、公のルールなど
できない。
つまり全員一致が求められる、ということなんだから。
現実の世界ではそうじゃない。
あくまで、大多数の意見が公の意志、と認定される。
そして個人はそれに服している。
その上で、少数派の個人に不都合があれば、別途救済の
方法を考える。

639 :文責:名無しさん:01/12/04 01:09 ID:euBJDYIF
>>634

(個人主義)・民主主義を極端に規制した社会が(旧)共産主義国家の中央集権や、
(旧)大日本帝国なりのファッショだとお気づきになりませんか?

640 :daisan:01/12/04 01:12 ID:4/OtbJyq
>>1=そこそこの学歴(中央大学クラス)だけが拠所となっていた可愛そうな人間

小林は日本人としてオウムなどを認めるわけにはいかんと言っているわけ。
正義なんてのは社会によって異なるもんで、世界で共有されるものじゃないわけ。

641 :文責:名無しさん:01/12/04 01:34 ID:qcU/DyuM
ルソーは基地外だからなー。

642 :文責:名無しさん:01/12/04 01:43 ID:+39hLc11
>>641
ルソーを否定することは、市民社会を否定することでもある。

643 :文責:名無しさん:01/12/04 02:45 ID:Hz7Ag3mE
>>640 :daisan
小林先生の正義は、日本人に共有されていない。

644 :文責:名無しさん:01/12/04 02:48 ID:LfA2t/27
>>643
世論調査などを見れば、小林の感覚が常識的である、という
ことがわかる。
非常識なのは、「朝日新聞の正義」。

645 :なななし:01/12/04 02:53 ID:c5ESi514
>>644

輿論は「オウムもアルカイダも、テロリストは犯罪者!」じゃないの?

646 :文責:名無しさん:01/12/04 02:53 ID:UvqQPqGb
ルソーの「sujets」を「臣民」と訳すのは不適当である。
「国民」or「被治者」と訳すのをお勧めする。
(田中浩『ホッブス』)

647 :文責:名無しさん:01/12/04 03:01 ID:A9hx1uTb
>>645
小林がいつそんなことを言ったの?
もしかして嘘つき?

648 :文責:名無しさん:01/12/04 03:04 ID:mhkduB2a
小林はヴァカ

649 :文責:名無しさん:01/12/04 03:04 ID:UvqQPqGb
テロリズムは犯罪ではない。(佐渡龍己『テロリズムとは何か』)

650 :文責:名無しさん:01/12/04 03:11 ID:HtSVyMDS
ゴー宣の152章を見たんだけどさ、彼は、「テロは暴力で、文明は暴力ではない」
という思い込みに反発してるだけで、「文明も暴力。テロリズムも暴力
である」、とはっきり言ってるじゃない。

651 :文責:名無しさん:01/12/04 03:16 ID:+X3pgG1c
つまり、文明、アメリカ、民主主義、を絶対善として、
ビンラディンのテロを絶対悪、としているところに
反発しているようだ。
文明が100で、ビンラディンのテロが0、ということ
ではなく、テロを生んだ要因が、善、であると思い込んで
いるものの中にある、ということを忘れてるんじゃないか?
ということでしょ。

652 :文責:名無しさん:01/12/04 03:25 ID:UvqQPqGb
>>651
いや,小林はそこまで考えてない。

653 :文責:名無しさん:01/12/04 03:36 ID:+ZMf9tFg
>>651
いや、そのとおり。 比喩だよな。
そのまんま受け取る奴多すぎ。

654 :文責:名無しさん:01/12/04 03:44 ID:q0Hjii6e
>>652
そうはいうが、テロについては0か100で割り切れるものじゃないという事は書いて居るぞ。

事実、民主主義の誕生にテロも関わっている。
もし日本が共産、社会主義国家になったら、
民主化にはテロしか手段がなくなる事は十分考えられる事だ。
選挙が仮にあったとしても出来レースで名目上の飾りにすぎなくなるだろう。

655 :文責:名無しさん:01/12/04 03:58 ID:M2M4NuZJ
>>629
あのー、質問というか、確認なんだが・・・
大陸法と英米法って知っているよね?

656 :文責:名無しさん:01/12/04 04:11 ID:M2M4NuZJ
>>633
つまり、小林は、自説を展開する際に、
他の文献(説)との比較検討を行ないながら、
それらを論拠として用いているのか?

あー、それから、俺は「国防の義務」(市民の義務)を認めてるよ。
そういう意味ではサヨではない。

657 :  :01/12/04 04:38 ID:iiG16ICG
>>ALL
「タラント空襲」のことも知らないで「戦争論」描いた奴の事なんか
マトモに語るなって(w

658 :文責:名無しさん:01/12/04 04:45 ID:+ZMf9tFg
ヲタクウザイ

659 :文責:名無しさん:01/12/04 06:57 ID:LfA2t/27
>>655
はい(笑
確か、「共同謀議」という概念も英米法のみにある犯罪概念ですね。

660 :文責:名無しさん:01/12/04 07:00 ID:A9hx1uTb
>>656
国防の義務、というものを突き詰めて考えれば、市民社会が
どのような理屈で成り立っているか、理解できるはずなんですが・・。

661 :文責:名無しさん:01/12/04 07:02 ID:A9hx1uTb
>>656
「市民」というのは、国民の一側面で、それをいうなら
「臣民」義務、です。
先のカキコで、「被統治民」、と訳すのが適当、という
御指摘がありましたけどね。

662 :文責:名無しさん:01/12/04 07:15 ID:wNDOXx08
>>659
だったら、一般意思の裏付けさえあれば、
国家はどようにでも権利の制限を行なうことが可能になるというのが、
大陸法(議会万能主義)の問題で、
議会の暴走に対する歯止めとして自然権思想を持ち出すのが
英米法系の考え方というのは、知っているよね?

663 :文責:名無しさん:01/12/04 07:17 ID:wNDOXx08
>>660
だから、その理屈が大陸法的な理解と英米法的な理解では
異なると言っている。

664 :文責:名無しさん:01/12/04 07:21 ID:wNDOXx08
それから・・・

>個人の特殊意志を一般意志、
>つまり公の意志に優先させている国は、世界のどこにも存在しないんです。
議会制民主主義というシステムを取る国なら、そんなこと当たり前で、
議会を通じて形成された「国民(公)の意思」に、国民が従うのは当然だよ。

665 :文責:名無しさん:01/12/04 07:22 ID:HtSVyMDS
ちなみに、ハーバード大学法学部のセイヤー教授の
英米法評。

「輪郭が漠然としていて、根本的性質が不明確な理論は、法を
強化するものでもなく、また法に栄光を与えるものでもない。
それはまったく流砂のように変転きわまりない意見であり、
思慮の足りない思想である」

「この理論は、それがわれわれの法に触れると、どこで触れても
、その度に、われわれの法に禍いをもたらす悪神であることをみ
ずから証明した理論である。この理論が過去の諸事件の中に彷徨
した一つの亡霊にすぎないもの、となる日が一日でも早く来ること
を乞い願う次第である」

まあ、これらの議論は市民社会が成立している上でなされて
いる議論だから、現在ここでなされている話とは、本来なんの
関係もないんだけどね(笑

666 :文責:名無しさん:01/12/04 07:23 ID:wNDOXx08
あんたの話しを聞く限り、小林は「国防の義務」を肯定する根拠として
ルソーの「社会契約論」を大陸法的な解釈で持ち出しているようだが、
一方で、「社会契約論」には英米法的な解釈も存在する。

で、日本国憲法は、もともと英米法系の思想に基づいているのだが、
そこで、あえて大陸法的に「国防の義務」の解釈するなら、
なぜそのような解釈をする必要があるのか、その根拠を示す必要があるだろ。
そして、英米法的な解釈ではどこがいけないのか、
大陸法的な解釈をする場合、現行憲法との齟齬をどうするのかといった
ことににも触れなければならないだろね。

ルソーや外国憲法の引用は、解釈の論理的裏付けにはなっていない。
ルソーや外国憲法をどう解釈するかが、そもそもの問題なんだからね。

667 :文責:名無しさん:01/12/04 07:25 ID:HtSVyMDS
>>663
理解がどうの、ではなくて、私がいっているように、現実が
そうなっているし、(何度も例を引いて説明したようにね)、
そういった理論でしか市民社会は成立せず、あなたが言ってる
ような議論は、その成立した市民社会の上でなされているに
すぎない、ということ。

668 :文責:名無しさん:01/12/04 07:29 ID:HtSVyMDS
>>666
だから、市民社会のシステムに英米法も国際法もないんだよ。
わからないかなぁ。
だからこそ、個人の思想にかかわりなく、国防義務が課せられてる、
ということがなぜ理解できないの?

669 :文責:名無しさん:01/12/04 07:30 ID:wNDOXx08
>>665
自然権思想に対する法実証主義からの問題提起は知ってるよ・・・
あと、社会権(後国家的権利)の位置付けとしては
法実証主義の方が適しているというのも知っている。

670 :668:01/12/04 07:31 ID:HtSVyMDS
あ、国際法じゃなくて大陸法ね。

671 :文責:名無しさん:01/12/04 07:32 ID:wNDOXx08
>>667-668
自分(小林?)の主張に「論理的根拠がない」ということを
端的に表現してくれたね(w

672 :文責:名無しさん:01/12/04 07:34 ID:wNDOXx08
「現実に基づく問題提起」はわかっているんだって。
それをいかに「論理的に説明するか」が「論理的根拠」の話しでしょ?

673 :文責:名無しさん:01/12/04 07:34 ID:HtSVyMDS
>>666
解釈の問題、ではなく(理論的に矛盾を来たさない解釈は
一つしかないからね)、実態として、市民社会は、ルソー
の社会契約理論をもとに構成されている、ということ。

674 :文責:名無しさん:01/12/04 07:36 ID:wNDOXx08
>>672 訂正、すまん

それを→その答えを

675 :文責:名無しさん:01/12/04 07:37 ID:HtSVyMDS
>>671=672
本当に頭悪いね。
だから、何度もいってるように、実態としての、市民社会を
説明するには、ルソーの社会契約論しかないの。

676 :文責:名無しさん:01/12/04 07:39 ID:HtSVyMDS
>>672
君の解釈では、なぜ、個人の思想を無視して、国防義務が国民
に課せられる、と思う?

677 :文責:名無しさん:01/12/04 07:40 ID:x8X00kw8
  ひとやすみ

    ∧_∧
   ( ´∀`))))
  ((/,   つ  
  (_(_, ) ))))
    しし'

678 :文責:名無しさん:01/12/04 07:41 ID:HtSVyMDS
>>672
どうして、民主的決定が尊重され、公のルールに逆らえない、
と思ってるの?

679 :文責:名無しさん:01/12/04 07:43 ID:wNDOXx08
>>675
まぁ、
>理論的に矛盾を来たさない解釈は一つしかないからね
と言っている時点で、
あんたが法思想というものを理解していない(学んでいない)
ということは、わかったよ。

ま、小林もその程度なんだろな・・・

この話しは終わり、続ける意味がなくなった。
(敗北宣言と受けとってもらって結構だよ w)

680 :文責:名無しさん:01/12/04 07:45 ID:HtSVyMDS
>>672
答えを言おう。
ロックの市民社会論の自然権、の思想では、どうやって、国家自体
を成り立たせるのか、という答えがなかった。
だから、ルソーが答えをあたえ、公の意志、を上位に置いたんだ。
そして、その理論にのっとって市民社会が形成され、自然権利云々、
は、その市民社会の中で、なされているに過ぎない、ということ。

681 :文責:名無しさん:01/12/04 07:48 ID:HtSVyMDS
>>679
ほんと馬鹿ですなぁ。
ここに、「法理論」を持ちだすこと自体が見当外れで、
社会契約論という、法理論の前に来るべき、理論と、法理論
を混同している時点で・・・・。

682 :文責:名無しさん:01/12/04 07:50 ID:HtSVyMDS
>>679
個人の思想に関り無く、国防義務を課せられる、という実態を
正当化するには、ルソーの社会契約論しかないわけで、それ以外に
何か説明する方法がある、とでも思っているなら教えてほしいね。

683 :文責:名無しさん:01/12/04 07:52 ID:HtSVyMDS
>>679
受け取る、もなにも(笑

684 :文責:名無しさん:01/12/04 07:55 ID:HtSVyMDS
まあ、ついでにもう一つ言えば、>>680で説明したような経緯が
あるからこそ、現在の市民社会には、自然権の理念とは矛盾する
ような実態がある、というわけだ。

685 :文責:名無しさん:01/12/04 08:03 ID:/Um5q90R
やっぱり、もうちょっとカキコしよう(笑
あなたの「自然権」の思想で、市民社会を成立させるのは無理、
ということは説明した。
だからこそ、現在の市民社会は、個人の上位の概念として、公
の意志があるし、民主主義が成立している。
そういった社会を、個人の自然権、という思想で成り立っている、
と仮定して見れば、様々な矛盾が出てくる。
つまり、その前提が間違っている、ということなんだ。

686 :文責:名無しさん:01/12/04 09:38 ID:qFCk73Ju
「悪法は法ではない」(自然法)と否定するので、自分の遵法意識は低いのに
「悪法もまた法だ、みんなで決めたんだから守れよ」(法実証主義)と他人におしつける人は
両方の思想の都合のいいところをつまみ食いしてるだけなので
両方学んだ方がいいと思う

日本人にこういうタイプ多くない?

687 :文責:名無しさん:01/12/04 09:41 ID:qFCk73Ju
「公」のための民族神話としては
「日本書記」や「大東亜戦争神話」より「となりのトトロ」のほうが
実効性があると思うが如何?

688 :687:01/12/04 09:48 ID:qFCk73Ju
あと「プロジェクトX」ってのもあるな

689 : :01/12/04 10:01 ID:ZQdHudxt
>>687

理由は?

690 :687:01/12/04 10:19 ID:qFCk73Ju
「公」の効用として
1 共同体意識の亢進
2 公共心の亢進
3 国防意識
があると思うんですけど、これは1→2→3の手続きが必要だと思うんです
で、実効性というのを日本人うちの何人がついてこれるかとすると
反発を感じるようなものはダメなのではと思うんですよ

大東亜戦争神話のもとに国防意識を高めるのは日本の中でさえ困難だし
諸外国に対するパフォーマンスとしてもコストが高い

691 :ガチンコの竹原:01/12/04 11:44 ID:kxUpLTqG
の言葉を借りれば「もうお前の周りにはのー、敵も味方もおらんのじゃ!」

692 :文責:名無しさん:01/12/04 14:40 ID:Wp4CR3vV
佐伯啓思の「シヴィック・ナショナリズム」にずいぶん依拠してるね。
権利→義務→権利→義務…という循環で国家は成立しるでしょ?
だから、どの視点で取り上げるかで、臣民云々はわかれるんだけどね。

693 :電波王 ◆lWRdA9y6 :01/12/04 15:50 ID:J1kxAdh7
コヴァ

694 :文責:名無しさん:01/12/04 20:09 ID:d9ljyezi
だいたい佐伯啓思、アホすぎるんだよ。
「公」なんかいつでも揺れ動いてんのに。
あんなアホ信じてる人間のレベルが知れてる(笑)

695 :文責:名無しさん:01/12/04 20:56 ID:lP+HeTYN
小林ネタは尽きることがないね。
『戦争論2』で更に火がついたってカンジかな。
2chでもこうなのだから、版元の幻冬舎の掲示板はさぞかしと思い、↓へ逝ってみたら…
http://award.gentosha.co.jp/bbs/
…ガカーリ。
それらしき話題のスレは一つも無し。
おまけに、住人たちは厨房ばっか。
版元だけに、その手の話題は即削除だったりして。(藁

696 :文責:名無しさん:01/12/04 21:06 ID:dXxwuRfs
>>680
ロックの社会契約論は、基本的に有産階級を前提にしている点で、限界があった。
(もちろん、法実証主義者は自然権思想も批判するが・・・)
アメリカ合衆国に奴隷制があったことからもわかるように、
自然権思想の天賦人権と、人権の享有主体は、元来、別の話しだったりする。

で、ルソーが「万民」を対象にする形で社会契約論を展開して、
以後、これがスタンダードになった。

697 :文責:名無しさん:01/12/04 21:07 ID:Ta4s0kvH
佐伯啓死ほんと
中途ハンパなとこでナショナリズムと結びやがって(笑

698 :文責:名無しさん:01/12/04 21:15 ID:Ta4s0kvH
>>696
あんたもカタマッてるね〜(笑)
まるうつしじゃんーーーーー!!

699 :文責:名無しさん:01/12/04 21:35 ID:dXxwuRfs
>>698
まるうつしって・・・法思想史の基礎知識だが?

700 :文責:名無しさん:01/12/04 21:52 ID:qFCk73Ju
>>698
日本人はクリスチャンでもないのに自然法思想を持ち出す必然性が
ちとわからん
ま、現憲法が自然法思想の体現だというのはわかったけど
現実を上手く説明できるのは法実証主義だと思うのだけど・・・
日本の法学者でも派閥あらそいとかあるんすか?

701 :ななし:01/12/04 22:07 ID:+auMJ69+
アメリカは キリスト教の精神が思想の骨格であるのは本当のことだと思う

702 :文責:名無しさん:01/12/04 23:23 ID:cCVZcqgg
>>699
法思想史の基礎知識、あんたの頭で理解してんのか?っていってんの。
そっちのみちはどん詰まりだぜ…

703 :(,,・д・) ◆CHIBIOXA :01/12/04 23:27 ID:amD4vD93
思いっきり板違いでちが、
神を想定しないで自然法をどう導けるんでちか?
人間に自然法があるのに動物はその庇護を受けないのは何故でちか?

704 :文責:名無しさん:01/12/04 23:41 ID:O3zUOnDy
神がいようがいまいが、法律はフィクションで成立してるぜ?
そのフィクションのなかで生きてるのが人間なの。

705 :文責:名無しさん:01/12/04 23:52 ID:qFCk73Ju
なるほど、
自然法思想が曖昧に見えるのは
フィクション(法)×フィクション(神)だからなのかね?
つーか>>702にはもうちと説明して欲しいもんなのだが
ここはマスコミ板だし、おいらは法学プロパーじゃないんすから
頼むよ、プリーズ♪

706 :文責:名無しさん:01/12/04 23:54 ID:F8WX/LEP
>>702
公、公って、おおやけを安定的に捉えすぎなんだよ。
公の内容ってのは、なあ、
時代状況で変化するのは常識だよな、判例みりゃわかるだろ?
で、変化する理由あげりゃ、@情報とA科学の進歩。
これは逃れらんないぜ…。

707 :文責:名無しさん:01/12/05 00:02 ID:SJXSkMWi
>>705
フィクションについて、も少しいうと、
「個人の尊厳」の根拠あげれるもんならあげてみろよ。
無理だろ?
できるのは、歴史的に獲得してきた結果、云々。
ほら、宗教の世界に入っていけるぜ!(爆)

708 :文責:名無しさん:01/12/05 00:07 ID:IkBwJOxb
社会契約論のどこで自然権を否定してるんだ。
第3編第18章とか、自然権を前提にしてるような気がするが…。

709 :文責:名無しさん:01/12/05 00:07 ID:TqrPgkLz
いいかげん、うつせよな。法律に

710 :文責:名無しさん:01/12/05 00:33 ID:mpC19cNE
>>694
「公」が揺れ動いている(笑
なんなんでしょうか、この人は(笑
共同体が在るかぎり、そこに公、が存在するし、共同体を
維持し、本来の目的を遂行するため、つまり、権利を享受
するためには、臣民の義務をまず果たさなければならない、
というのは、必然であり、論理的帰結じゃないですか。
だからこそ、個人の自然権を優先した社会、ということを
前提として現在の市民社会を見た場合、そこに矛盾が存在
してるわけだから。

711 :文責:名無しさん:01/12/05 00:35 ID:mpC19cNE
現在の市民社会を、個人の自然権優先、という理念で成り立って
いると仮定して見た場合、その理念と実態との間の矛盾に気付く
だろう。
それはそうだ。市民社会とは、そのような理念で成り立っている
わけではないからで、また、成り立ちようもないからだ。
共同体の力で、自分たちの生命財産を守ろう、利益を得よう、と
いう目的を持った組織が国家であって、その構成員でありたいと
望むものは、共同体形成以前の自然状態において持っていた諸権利
を、いったん、公に譲り渡さなければいけないのだ。
だからこそ、公が個人に対して、義務を課すことが正当化される
わけだ。
各個人が、自然状態において持っていた権利を、そのまま保持して
いる、ということは、他者、たとえそれが公であっても、その
押し付けを拒否する権利をもっており、何人にも従う義務はない、
ということであり、そのような状態では、公のルールなどできよう
はずもなく、秩序など生じようはずもない。当然のことである。
だからこそ、構成員であることを望むなら、いったん公に権利を
譲り渡し、その見返りとして、市民権を得る。
そして、自分たちが構成する「主権者」の決定に従い、国民が義務を
遵守した結果生まれる利益、をも享受する権利が与えられる。
各国民が、法を遵守することで得られる、秩序ある社会、治安の保た
れた社会に生き、国家機関による生命と財産の保証、公の社会に
よって達成された、社会の利便性、を享受する権利を得るのである。
現実の市民社会は、このように成り立っている。
だからこそ、個人の特殊意志に反する法が存在したり、自然権の理念
に反する、と言いたくなるような法が存在しているわけだ。

712 :文責:名無しさん:01/12/05 00:37 ID:mpC19cNE
日本人の中にも、拳銃を所持したい、という人は多い。
人間とは、共同体を形成する以前の自然状態において、何人の命令
にも従う義務はなかった。
よって、自然状態では、無制限の権利と自由を持っていた、とも言え
るし、弱者は強者の奴隷となるしかない、ということを考えれば、そ
れは能力しだい、とも言える。
それはさておき、日本人にも、「自分は自分の生命と財産を守る権利
があるはず。あらゆる手段を使って、自分の生命と財産を守る権利が
あるはずだ。なのになぜ、銃をもてないのか。なぜ、国に規制されねば
ならないのか」と考える人もいるだろう。
一体、このような社会の有り様を、どのように説明し、正当化できるのか。
このことを考えれば、市民社会、というものがどのような原理で成立
しているかがわかるはずである。

言うまでもなく、これは、このように規制することが、国民の生命
財産を守るために最良の策である、と、大多数の国民が望んでいる、
つまりそれが主権者の意志であり、規制することが、一般意志に沿った
行いである、と決定された結果である。
一般意志、大多数の意志、主権者の意志、を尊重した結果である。

713 :文責:名無しさん:01/12/05 00:41 ID:mpC19cNE
そして、市民的観念だけを持ち、臣民的観念、つまり共同体の構成員
である、という自覚を、各個人が持っていないような共同体を、組織論
では、「組織化された無政府状態」、と呼ぶ。

714 :文責:名無しさん:01/12/05 00:43 ID:mpC19cNE
>>708
ルソーは、自然状態で、各個人が本来持っていた諸権利を、いったん
主権者、つまり公に譲り渡さなければならない、といっています。

715 :文責:名無しさん:01/12/05 00:46 ID:xFONFLCq
(略)この貸借勘定の全体を、たやすく比較できる言葉に要約してみよう。
社会契約によって人間が失うもの、それは彼の自然的自由と、彼の気をひき、
しかも彼が手に入れることのできる一切についての無制限の権利であり、人間
が獲得するもの、それは市民的自由と、彼の持っているもの一切についての所有権
である。
この埋め合わせについて、間違った判断をくださぬためには、個々人の力以外に
制限をもたぬ自然的自由を、一般意志によって制約されている市民(社会)的自由
から、はっきり区別することが必要だ。

「社会契約論」ルソー

716 :文責:名無しさん:01/12/05 00:50 ID:5wEPH/NQ
実際、個人は、人間としては、一つの特殊意志をもち、それは彼が市民
としてもっている一般意志に反する、あるいは、それと異なるものである。
彼の特殊な利益は、公共の利益とは全くちがったふうに彼に話し掛けること
もある。
彼の絶対的な、そして本来独立した存在は、彼をして、彼が公共に対して
負っているところのもの(を返すこと)を、ただで寄付することのように
思い込ませることがあるかもしれない。
(それを返さないために)他人の受ける損失は、それを払うことが彼にとって
負担になることにくらべると、その程度は少ないというわけである。
そして彼は、国家を構成する精神的人格を、それが一個の人間ではないという
理由から、頭で考え出したものとみなし、臣民の義務を果たそうとはしない
で、市民の権利を享受するであろう。
このような不正が進めば、政治体の滅亡をまねくだろう。
従って、社会契約を空虚な法規としないために、この契約は、何人にせよ
一般意志への服従を拒むものは、団体全体によってそれに服するように
強制されるという約束を、暗黙のうちに含んでいる。
そして、この約束だけが他の約束に効力を与えうるのである。(略)
そうしたことこそ、各市民を祖国に引き渡すことによって、彼を全ての
個人的従属から保護する条件であり、政治機関の装置と運動を生みだす
条件であり、市民としてのさまざまな約束を合法的なものとする唯一の
条件であるからだ。

「社会契約論」ルソー

717 :文責:名無しさん:01/12/05 00:54 ID:BLi+wZwD
臣民が服従をこばんだりすれば、無秩序が秩序にとって代わり、力
と意志がもはや協力して働かなくなる。
こうして国家はくずれて、専制政治か無政府状態に陥る。

「社会契約論」ルソー

718 :文責:名無しさん:01/12/05 00:55 ID:IkBwJOxb
>>714
議論の前提とて人間には自然権があることを想定してるわけだね。

719 :文責:名無しさん:01/12/05 01:07 ID:PRFJ9RPP
>>718
共同体の構成員になることで、それを譲り渡しますけどね。
ただ、先にも書いたけど、「自然状態の諸権利」、と言った
ところで、それは、力次第、ですからね。実質的に。

720 :文責:名無しさん:01/12/05 01:08 ID:IkBwJOxb
>>717
もともと自然権を持っていた人間が、
より生命・自由・財産を守りやすくするために、
自然権を相互に譲渡しあって集まろうということでしょ。
集まったからには自分たちで決めたことは守りましょう、ということかな。

721 :文責:名無しさん:01/12/05 01:14 ID:IkBwJOxb
>>719
共同体成立以前の権利をルソーが認めていることが確認できて良かったです。

722 :文責:名無しさん:01/12/05 01:15 ID:EWzNBIN2
>>720
相互に渡しあって、ということの意味がよくわかりませんけど、
つまり、自分をその構成員となっているところの「主権者」「政治体」
「公」に譲り渡す、ということで、譲り渡したのだから、共同体の
目的達成に必要とされるルールには、各自従うように。
その変わり、投票権等の市民権を君たちは得ることができる、という
こと。

723 :文責:名無しさん:01/12/05 01:17 ID:EWzNBIN2
>>721
市民社会においての、各国民に、その権利を認めている訳では
ない、というところは、留意しておく必要があります。

724 :文責:名無しさん:01/12/05 01:20 ID:EWzNBIN2
>>721
だから、自然状態における諸権利を行使したい、臣民としての
義務を守りたくない、というのであれば、市民的権利を返上して
どっか逝け、という話。

725 :文責:名無しさん:01/12/05 01:21 ID:IkBwJOxb
>>722
>>投票権等の市民権

なるほど、こういう意味での権利だったら、義務を果たさなければ得られませんね。

726 :文責:名無しさん:01/12/05 01:21 ID:EWzNBIN2
どっか逝け、といっても、実質的には刑務所か亡命、という
ことになるんでしょうが(笑

727 :文責:名無しさん:01/12/05 01:24 ID:IkBwJOxb
>>724
構成員に何を義務として課するかは、法律によって定めなければならないわけですよね。

728 :文責:名無しさん:01/12/05 01:29 ID:UX3R20dM
>>724
臣民ってナニ?

729 :文責:名無しさん:01/12/05 01:30 ID:bWLRQbHR
>>727
もちろんそうです。
そして、主権者の意志が、一般意志、と解釈されるわけです。

730 :文責:名無しさん:01/12/05 01:32 ID:bWLRQbHR
>>728
全ての人々の結合によって形成されるこの公的な人格は、かつて
は都市国家という名前を持っていたが、今では共和国、または
政治体という名前を持っている。
それは、受動的には、構成員から国家と呼ばれ、能動的には主権者
、同種のものと比べるときは、国と呼ばれる。
構成員について言えば、集合的には人民という名を持つが、個々には
、主権に参加するものとしては市民、国家の法律に服従するものと
しては臣民と呼ばれる。
しかし、これらの用語はしばしば混同され、一方が他方に誤用される。
ただ、これらの用語が真に正確な意味で用いられるとき、それらを
区別することを知っておけば十分である。

「社会契約論」ルソー

731 :文責:名無しさん:01/12/05 01:34 ID:bWLRQbHR
>>728
個人の中の、公に従う、という側面を「臣民」、といいます。

732 :文責:名無しさん:01/12/05 01:35 ID:bWLRQbHR
>>728
誰かの御指摘で、「臣民」、と訳すのは適切でなく、「被統治民」
、と訳すべき、というのがありましたけど。

733 :文責:名無しさん:01/12/05 01:37 ID:bWLRQbHR
一応私は、岩波文庫の訳に従ってますけど。

734 :文責:名無しさん:01/12/05 01:38 ID:goUlRfSp
例えば、思想信条の自由とか、身体の自由とか
そういう権利はどうなんだろうか?
やっぱり、共同体が成立していなければ
権利として認められないのだろうか?

735 :文責:名無しさん:01/12/05 01:39 ID:V/bVi7Wr
>>733
無批判に他人の訳を使うなら,
他人の考え方もそのまま聞いたら?

736 :文責:名無しさん:01/12/05 01:44 ID:V/bVi7Wr
ある「私(個でもいいけど)」を取り巻く「公」てのは唯一の物ですか?

737 :文責:名無しさん:01/12/05 01:45 ID:XUywRG9H
>>734
まず、原則的に、法で定められるのは、公の利益に沿ったもの、
であるから、個人の思想の自由が束縛されるのは嫌だ、と考える
人が多いなら、思想の束縛が法制化される、ということはない
でしょう。

>>735
意味不明。
あなた、人の作った言葉、や、訳、を使ってないのですか?

738 :文責:名無しさん:01/12/05 01:48 ID:XUywRG9H
>>736
それは、ただ一つ、のものなのか?という意味ですか?
唯一絶対的なものなのか?という意味ですか。
公、というのは、共同体全体のことだから、一つだし、
市民社会、という前提であれば、絶対でしょうね。
民主主義も「一種の信仰」、と言われる所以でしょうね。

739 :文責:名無しさん:01/12/05 01:50 ID:goUlRfSp
>>737
じゃあ、逆に多数の人が、個人の思想を拘束することに賛成したら、
拘束を嫌だと考える少数の権利はどうなるのでしょうか?

例えば「公の利益」のためにある人種(多数派)が
別の人種(少数派)を奴隷にして働かせるという法律が成立した場合
少数派の権利はどうなるのでしょうか?

740 :文責:名無しさん:01/12/05 01:53 ID:kbxrnRiu
ルソーは、公の絶対化、を称して、「市民的宗教」と言ってますね。

741 :文責:名無しさん:01/12/05 01:56 ID:kbxrnRiu
>>739
市民社会においては、理屈としてそういったことが在り得る
訳です。
軍国主義的な全体主義に走る可能性もありますし。
そこが恐いところなんですが、そういった危険性は、どのような
国家システムにもつきまとうものなんです。

742 :文責:名無しさん:01/12/05 01:58 ID:goUlRfSp
>>741
とすると「公」は「私」を殺すこともできる?

743 :文責:名無しさん:01/12/05 01:58 ID:kbxrnRiu
>>739
だから、そういったことを防ぐためには、国家の外からの影響で
抑止するような、なんらかのシステムが必要なんでしょうが、主権
の問題もあって、今のところ、有効な国際的システムはできていません。

744 :文責:名無しさん:01/12/05 02:00 ID:goUlRfSp
>>743
でも、国際的システムも、結局は大きな共同体なのだから、
同じ危険を内包していることになりまりませんか?

745 :文責:名無しさん:01/12/05 02:01 ID:goUlRfSp
なりませんか?(w

746 :文責:名無しさん:01/12/05 02:01 ID:kbxrnRiu
>>742
理論上はそういえますが、実際問題、たとえば、何の証拠もなし
に、魔女裁判のようなもので、人を処刑できる、とするような
法は、公の利益になるか、といえば、そうはならないと考える
でしょう。
だから、そうそう危険な法ができることはないと思います。

747 :文責:名無しさん:01/12/05 02:04 ID:goUlRfSp
>>746
でも、多数派の宗教観で魔女裁判が正義なら
公共の利益ということになりませんか?

748 :文責:名無しさん:01/12/05 02:04 ID:kbxrnRiu
>>744
国家間では、利害が違っているわけですから、違った立場で
ものごとを判断することが期待できる、と、思いますし、
また、今のところ、国際社会は、共同体、と呼べるような
ものにはなっていないです。

749 :文責:名無しさん:01/12/05 02:06 ID:kbxrnRiu
>>747
我が身、ということを考えれば、そのようなことが法制化される
ことには恐怖を憶えるのが現代人的な感覚だと思います。

750 :文責:名無しさん:01/12/05 02:08 ID:kbxrnRiu
>>747
つまり、公を不安に陥れることになると思います。
過去の歴史から学んでいる人類にとっては。

751 :文責:名無しさん:01/12/05 02:11 ID:goUlRfSp
>>749
じゃあ、先の例のように人種とか、明確に区別できるものが
基準の場合はどうですか?
我が身、ということは考える必要はありませんが。

752 :文責:名無しさん:01/12/05 02:12 ID:gza2Cb5V
まあ、いまだに魔城裁判のようなことをやってる左翼のような
人たちもいますけどね(笑

753 :文責:名無しさん:01/12/05 02:14 ID:gza2Cb5V
>>751
今のところ、そのような蛮行に走るほどの偏見をもっている人
は多くないからいいんだけど、もし、この先、人種に対する偏見が
増幅されていくようなことがあれば、そういった危険がないわけでは
ありませんね。

754 :文責:名無しさん:01/12/05 02:17 ID:gza2Cb5V
>>751
だから、日本人に対する偏見を醸成するような誤った情報を
世間に喧伝している左翼には、「もう一度、日本人を収容所に
入れたいのか!」という怒りを持つわけです。

755 :文責:名無しさん:01/12/05 02:18 ID:goUlRfSp
>>753
まぁ、人種は国際問題になるでしょうし極端ですけど、
思想的な統制ならばどうでしょうか?
これは、ありそうですよね。

756 :文責:名無しさん:01/12/05 02:19 ID:S3Fce1H1
>>710
>共同体が在るかぎり、そこに公、が存在する
あたり前じゃん。
だから、「現在」という一時点に限定して、平面的に公を捉えすぎだっつーの(笑)
例えば、ある時代に銃をもつことを禁止した。
しかし、時代を経て、現在では銃をもってもよいことになる。
当然、公概念が時代毎に変わるに決まってるじゃん。

>共同体を維持し、本来の目的を遂行するため、つまり、権利を享受
>するためには、臣民の義務をまず果たさなければならない、
>というのは、必然であり、論理的帰結じゃないですか。
おまえ、古いな。
権利がさきだっつーの。

>>712
これを「日本が軍隊をもつ」ってテーマで説明しよ。

日本人の中にも、”軍隊”を所持したい、という人は多い。
人間とは、共同体を形成する以前の自然状態において、何人の命令
にも従う義務はなかった。
よって、自然状態では、無制限の権利と自由を持っていた、とも言え
るし、弱者は強者の奴隷となるしかない、ということを考えれば、そ
れは能力しだい、とも言える。
それはさておき、”日本”にも、「自分は自分の生命と財産を守る権利
があるはず。あらゆる手段を使って、自分の生命と財産を守る権利が
あるはずだ。なのになぜ、銃をもてないのか。なぜ、”憲法”に規制されねば
ならないのか」と考える人もいるだろう。
一体、このような社会の有り様を、どのように説明し、正当化できるのか。
このことを考えれば、市民社会、というものがどのような原理で成立
しているかがわかるはずである。

言うまでもなく、これは、このように規制することが、国民の生命
財産を守るために最良の策である、と、大多数の国民が望んでいる、
つまりそれが主権者の意志であり、規制することが、一般意志に沿った
行いである、と決定された結果である。
一般意志、大多数の意志、主権者の意志、を尊重した結果である。

だからこそ、個人の自然権を優先した社会、ということを
前提として現在の市民社会を見た場合、そこに矛盾が存在
してるわけだから。

(笑)オワライだぜーーーー!

757 :文責:名無しさん:01/12/05 02:19 ID:goUlRfSp
>>754
左翼思想なんて、法律で禁じればいいのではありませんか?
公の利益にも反するのですし・・・

758 :文責:名無しさん:01/12/05 02:19 ID:gza2Cb5V
>>755
それを一般意志に沿う、と考えれば在り得ますけど、現代日本人
はそう思わないでしょうね。

759 :文責:名無しさん:01/12/05 02:21 ID:goUlRfSp
>>758
なんで?

760 :文責:名無しさん:01/12/05 02:27 ID:gza2Cb5V
>>756
共同体がある限り、と言ってる時点で、「現在」にとらわれて
いない、ということなんですが(苦笑
時代が変わって、何が公の利益になるか、という意味での価値は
変わる、ということを私が否定しましたか?
臣民としての義務があって、権利が生じる、というのは説明
し、その逆がどうして在り得ないのか、ということはすでに
説明しました。
よく読んで、理解しましょう。

それと、銃と軍隊を置き換えても同じなんですが(笑
銃では、各個人が持つことで、公の利益になる、と考える
国もあるけど、各個人が軍隊を持つ、ということを公の利益
になる、と考える国などない、というだけの話でね(苦笑

>>757
心の内部にまで踏み込む必要はないけど、証明されていない
ことや、捏造した事実を喧伝するような行いは規制しても
いいとは、個人的に思いますね。

761 :文責:名無しさん:01/12/05 02:29 ID:gza2Cb5V
>>759
現代日本人で、心の中にまで踏み込んでほしい、と望む人は
少ないと思うんですが・・。

762 :文責:名無しさん:01/12/05 02:30 ID:goUlRfSp
でも、左翼思想が有害であると考える人が多くなれば
左翼思想の規制は「公の利益」ですよね。

あなたは、なぜ心の内部にまで踏み込む必要がないと思うのですか?

763 :文責:名無しさん:01/12/05 02:33 ID:goUlRfSp
>>761
多数派は別に自分たちの思想を規制するわけではないのですから
心の中に踏みこまれることはないでしょう。

764 :文責:名無しさん:01/12/05 02:36 ID:28+TlRll
>>762
私は左翼思想自体は別に有害だと思ってませんよ。
その思想を持っている人間が、往々にして、反道徳的な行為、
つまり、反日的な誤った情報を喧伝する、という行為が
問題だと思っているだけで。

765 :文責:名無しさん:01/12/05 02:37 ID:goUlRfSp
逆に「左翼思想」が多数派になった場合はどうなるのでしょう。
(そんなことは、無いとは思いますが w)

多数派の意思で「右翼思想」が禁止されればそれは一般意志ですが
あなたはそれに従いますか?

766 :文責:名無しさん:01/12/05 02:38 ID:28+TlRll
>>763
心の中にまで踏み込む、ということは、自分の持っている思想
にまで、範疇が広がる可能性を秘めているし、第一、その思想
自体が問題ではないからです。

767 :文責:名無しさん:01/12/05 02:41 ID:28+TlRll
>>765
歴史に学んでいる現代人は、そのような愚行に走ることはなく、
だからこそ、左翼は少数派なんですが、理屈としてはありえる
ことではあります。
そうなった時には、自分の義務を果たすか、市民権を放棄して
亡命でもしますか(笑

768 :文責:名無しさん:01/12/05 02:44 ID:AcVtA7tB
>>763
少数派の人は心の中に踏み込まれるわけでしょう?

769 :文責:名無しさん:01/12/05 02:45 ID:28+TlRll
>>763
もちろん、社会性を持たせる、ということ自体が思想の刷り込み
ではあります。
であるから、国家を維持することに必要であるものについては
教育する必要があります。
しかし、それに反する思想を持っていたから、といって、それを
罰するような社会、というものは、現代日本人は望まないでしょう。
それは、戦中のことを知ってるし、社会主義国のことも知っている
わけですから。

770 :文責:名無しさん:01/12/05 02:45 ID:goUlRfSp
確かに、あなたの考え方では自分の思想信条の自由を
権利として主張することはできませんね(w

771 :文責:名無しさん:01/12/05 02:46 ID:28+TlRll
>>763
現代人は、そのようなことを法制化することを、公の利益
、だとは考えない、と言ってるんですが・・・。

772 :文責:名無しさん:01/12/05 02:48 ID:goUlRfSp
>>769
確かに歴史に学ぶことは大事ですね。
でも、少数派が権利を主張できるシステムというのは
ありえないのでしょうか?

773 :文責:名無しさん:01/12/05 02:48 ID:28+TlRll
>>770
なぜ、そのような結論を、あなたが導きだしたのか、
理解い苦しみます(笑

774 :文責:名無しさん:01/12/05 02:50 ID:goUlRfSp
>>771
現代人はそうですが、将来はわかりませんよ。

775 :文責:名無しさん:01/12/05 02:51 ID:28+TlRll
>>772
民主主義国でも、君主国でも、共産主義国でも、公のルール
に反する権利を与える、というのは、ちょっと考えられませんね。

776 :文責:名無しさん:01/12/05 02:52 ID:takIEfpC
>>774
将来望まれるようにかもしれないということが、現在望まれていないことを
法制化すべきという根拠にはなり得ないと思うのですが?

777 :文責:名無しさん:01/12/05 02:52 ID:28+TlRll
>>774
だから、国際的な観点から、なんらかの抑止的システムが
必要だと感じています。

778 :文責:名無しさん:01/12/05 02:52 ID:goUlRfSp
>>773
あなたの考え方では、
権利は法によって認められるものだからです。
あなたの権利を認める法が存在しなければ、
あなたは権利を主張することができない。
あなたの権利を制限する法が存在すれば、
あなたは権利を主張することができない。
違いますか?

779 :文責:名無しさん:01/12/05 02:54 ID:goUlRfSp
>>777
国際的な観点から、
侵害できない権利のガイドラインを作るということでしょうか?

780 :文責:名無しさん:01/12/05 02:54 ID:28+TlRll
>>774
ただ、国際的な観点で、ということになれば、たとえば
現在の捕鯨問題のような、文化の違いによる問題が浮上
してくるだろう、ということは想像できます。

781 :文責:名無しさん:01/12/05 02:55 ID:goUlRfSp
あ、でも、権利は共同体が決めるものだから
共同体の外部にあるものが権利を決めることはできませんね・・・

782 :文責:名無しさん:01/12/05 02:56 ID:28+TlRll
>>778
私の権利を認める法がなくても、制限をする法がなければ、
主張できますね。

783 :文責:名無しさん:01/12/05 02:59 ID:28+TlRll
>>781
それが先にいった、「国家には主権があるから難しいけど」という
ことなんです。
しかし、それを乗り越えて、何らかの方法を決める必要はあると
思う。

784 :文責:名無しさん:01/12/05 02:59 ID:goUlRfSp
>>782
でも、ルソーの社会契約論では
権利は法によってはじめて認められるのもではなかったのですか?

785 :文責:名無しさん:01/12/05 03:01 ID:Wy1Z4GXk
そういう思想がファシズムを生み出してきたのではなかったか?
現在、日本国憲法下にあることを強調しておく。

憲法は、市民の自由と権利を保障するために、
国家が市民の行動の中に立ち入ってはならないという、
国家の「立入り禁止区域」を定めたもの。
近代憲法の名宛人は国家に限られている。

渡辺洋三「法とは何か 新版」(岩波新書)

786 :文責:名無しさん:01/12/05 03:01 ID:28+TlRll
>>784
一般意志に反しない限りにおいて、つまり法で制限されていない
ものについての自由は認められます。
それが一般意志に適うからです。

787 :文責:名無しさん:01/12/05 03:03 ID:goUlRfSp
>>786
一般意志に適うから権利として認められるのでしょう?
一般意志とは法なのでしょう?

788 :文責:名無しさん:01/12/05 03:05 ID:28+TlRll
>>785
現実には、公の福祉のために法が設けられ、個人はそれに
束縛されます。
また、それによって、権利を行使する余地が生まれるわけ
だから、権利を生みだし、また守る、ということでもあり
ます。
そして、先にもいいましたが、ファシズムを生む危険性
のない国家システムなど存在しません。

789 :文責:名無しさん:01/12/05 03:07 ID:goUlRfSp
そもそも、一般意志に適うか否かを
個人が勝手に判断して判断していいのでしょうか?

790 :文責:名無しさん:01/12/05 03:07 ID:28+TlRll
>>787
法、とは、一般意志に反することを規制するために設けられる
ことなので、法制化されていないことは、その時点で、一般意志
に反していない、と解釈されます。

791 :文責:名無しさん:01/12/05 03:08 ID:goUlRfSp
個人が勝手に判断していいのでしょうか?
たびたびすいません(w

792 :文責:名無しさん:01/12/05 03:09 ID:OeaiICZg
思想・良心の自由があるわけだから、内心においては自由ですね。
その点から、考えれば、
権利→義務
ではないでしょうか?

あとは、法治主義と法の支配の違いがあるはずですが。

793 :文責:名無しさん:01/12/05 03:10 ID:28+TlRll
>>789
投票と言う手段で、主権者の意志を決定する、といった手段で
法制化するのが市民社会です。

794 :文責:名無しさん:01/12/05 03:12 ID:goUlRfSp
>>790
一般意志に反していなければ、
法がなくても権利は存在しているのですか?

795 :文責:名無しさん:01/12/05 03:13 ID:28+TlRll
>>792
義務化されていないから、権利と認められると解釈する
わけですが。

796 :文責:名無しさん:01/12/05 03:14 ID:goUlRfSp
>>793
では、やはり法がなければ、
一般意志に適うかどうか判断できませんね?

797 :文責:名無しさん:01/12/05 03:14 ID:28+TlRll
>>794
そう考えれていますね。

798 :文責:名無しさん:01/12/05 03:16 ID:goUlRfSp
>>797
でも、一般意志は法という形で決定するのでよね?

799 :文責:名無しさん:01/12/05 03:16 ID:28+TlRll
>>796
もし、一般意志に反している、という認識が顕在化してくれば、
そのとき、法制化、の動きが出てきますね。

800 :文責:名無しさん:01/12/05 03:17 ID:goUlRfSp
するのですよね? たびたび申し訳無い・・・

801 :文責:名無しさん:01/12/05 03:18 ID:28+TlRll
>>798
そうです。

802 :文責:名無しさん:01/12/05 03:19 ID:goUlRfSp
>>799
それは義務を定めるという意味ですよね。

803 :文責:名無しさん:01/12/05 03:21 ID:BLi+wZwD
>>802
はい(笑

804 :文責:名無しさん:01/12/05 03:22 ID:goUlRfSp
法という形で一般意志が決定されていない間は
一般意志に適うか否かは不確定なわけですよね。
その不確定な状態で権利というものは存在するのですか?

805 :文責:名無しさん:01/12/05 03:22 ID:BLi+wZwD
たとえば、国旗国歌を法制化しない、というのは、一般意志に
反する、という認識が顕在化したから、法制化されたわけです。

806 :文責:名無しさん:01/12/05 03:23 ID:goUlRfSp
>>803
で、ルソーの社会契約論では
義務を果たすから権利が認められる・・・ですよね?

807 :文責:名無しさん:01/12/05 03:24 ID:BLi+wZwD
>>804
確定するまでは、権利として認められます。

808 :文責:名無しさん:01/12/05 03:26 ID:BLi+wZwD
>>806
そうです。
義務を果たさなければ、秩序が生まれませんから。

809 :文責:名無しさん:01/12/05 03:26 ID:goUlRfSp
>>807
一般意志とは無関係に権利が存在する?

810 :文責:名無しさん:01/12/05 03:27 ID:goUlRfSp
>>808
で、義務は法によって課される・・・
やっぱり法がなければ権利は存在しませんね?

811 :文責:名無しさん:01/12/05 03:28 ID:BLi+wZwD
>>806
日本でも、法に従わなければ、刑務所に送られるでしょ?

812 :文責:名無しさん:01/12/05 03:28 ID:IkBwJOxb
ということで法律の範囲内での個人主義を
公に反するものとして小林が批判していた場合は、
ルソーとは関係が無いということになります。

813 :文責:名無しさん:01/12/05 03:32 ID:BLi+wZwD
>>810
義務は法によって課せられます。
ということは、法がなければ、何の義務も課せられていない
、ということであり、自由、つまり権利がある、ということ
です。

>>812
小林が批判してるのは、公への義務、の観念を教えずに、
市民としての権利だけを説く「利己主義」を批判している
わけです。

814 :文責:名無しさん:01/12/05 03:33 ID:goUlRfSp
>>813
義務のないところに権利が存在するのですか?

815 :文責:名無しさん:01/12/05 03:37 ID:BLi+wZwD
>>814
二つの意味に取れますので、二つ答えます。
義務を果たさないものは、権利を言う資格はない。
義務化されていないものに関しては、自由裁量です。

816 :文責:名無しさん:01/12/05 03:38 ID:IkBwJOxb
>>813
義務は法律によって定められていて、その最高のものは憲法でしょ。
憲法教育はしっかりやっていると思いますが。

817 :文責:名無しさん:01/12/05 03:39 ID:goUlRfSp
>>815
後者については、
義務の存在以前に権利が存在しているということですよね?

818 :文責:名無しさん:01/12/05 03:40 ID:goUlRfSp
義務を果たさないものは、権利を言う資格はない。
でも、義務化されていなければ義務の果たしようがない・・・

権利の主張はできるのですか?できないのですか?

819 :文責:名無しさん:01/12/05 03:41 ID:BLi+wZwD
>>816
教育に関しては、教育基本法があるわけですが、それに
沿った教育はなされていませんね。

820 :文責:名無しさん:01/12/05 03:44 ID:BLi+wZwD
>>818
義務化されているものを果たさないものは、という意味で、
それを果たしているものは権利を言う資格があります。
義務化されていないものは、守るもなにもないわけですから、
それは自由です。

821 :文責:名無しさん:01/12/05 03:45 ID:goUlRfSp
>>820
つまり、義務以前に権利が存在している?

822 :文責:名無しさん:01/12/05 03:46 ID:BLi+wZwD
>>817
義務を果たしているから、その権利を認められているんです。
というか、公から返してもらっている、と言う方が妥当ですね。

823 :文責:名無しさん:01/12/05 03:47 ID:IkBwJOxb
>>819
小林は、教育基本法に沿っていないという理由で、組合とかを批判していたんでしょうか。
なんか、違うような気がしますが。

824 :文責:名無しさん:01/12/05 03:47 ID:goUlRfSp
義務とは無関係の権利も存在しうる、という
表現の方が適切でしょうか。

825 :文責:名無しさん:01/12/05 03:49 ID:BLi+wZwD
>>821
法制化されたことを守っているので、法制化されていない
ものについて、自由に振る舞う権利を与えられている、という
こと。

826 :文責:名無しさん:01/12/05 03:49 ID:goUlRfSp
>>822
でも、義務化されていないものは自由なのですから
公が返すものもはないのではありませんか?

827 :文責:名無しさん:01/12/05 03:51 ID:goUlRfSp
>>825
その、自由に振る舞う権利は、誰から与えられているのですか?

828 :文責:名無しさん:01/12/05 03:52 ID:BLi+wZwD
>>823
教育基本法という形で制定されてるのは、それを制定せず、
自由裁量に任せることは、一般意志に反する、と判断された
結果であり、だから、その方針を無視することは、公に対して
の義務を教える、ということをしない、ということであるから
批判してるんです。

829 :文責:名無しさん:01/12/05 03:53 ID:goUlRfSp
失礼、>>827の答えは「公」ですね(w

830 :文責:名無しさん:01/12/05 03:54 ID:goUlRfSp
>>825
ということは、法制化されたことを守っていない者は、
法制化されていないものについて、
自由に振る舞うことは許されないということですか?

831 :文責:名無しさん:01/12/05 03:55 ID:BLi+wZwD
>>826
先にも書きましたが、自然状態における無制限の諸権利は、
共同体に属した時点で、いったん公に譲り渡します。
そして、臣民としての義務を果たすものに対して、権利が
与えられるわけです。

832 :文責:名無しさん:01/12/05 03:56 ID:goUlRfSp
>>831
つまり自然状態で権利が存在している?

833 :文責:名無しさん:01/12/05 03:56 ID:BLi+wZwD
>>830
だから刑務所に入れられて自由を制限されることになります。

834 :文責:名無しさん:01/12/05 03:58 ID:BLi+wZwD
>>832
あの、ループしてるんですけど(笑
それは先にカキコしてますよ?・・・・。

835 :文責:名無しさん:01/12/05 03:58 ID:goUlRfSp
>>833
法制化されていないものについて自由に振る舞ったのに
刑務所に入れられる?????

836 :文責:名無しさん:01/12/05 03:59 ID:goUlRfSp
>>832
あ、すいません・・・

837 :文責:名無しさん:01/12/05 04:00 ID:BLi+wZwD
>>832
今気付いたんですけど、意図的にループさせてません
よね?・・・・。

838 :文責:名無しさん:01/12/05 04:01 ID:goUlRfSp
共同体成立以前に権利が存在するということですね。

839 :文責:名無しさん:01/12/05 04:01 ID:wEdCs+Lg
正直、ID:goUlRfSpが何に拘って
ID:BLi+wZwDに絡んでいるかわからん。
自然状態の諸権利が「存在している」ものであろうと
「公から与えられた」ものであろうと、実質的には
区別できない。解釈の問題であろ?
議論での負けを認めたくないからといって、質問を続けるのは
見苦しいし迷惑なのでやめれ。

840 :文責:名無しさん:01/12/05 04:02 ID:BLi+wZwD
>>836
あ、いや・・・・。
なんか、変な感じがする。なんだろう・・・・。

841 :文責:名無しさん:01/12/05 04:04 ID:BLi+wZwD
>>838
はい。
繰り返しになるけど、実質的には、弱いものは強いものの奴隷と
なる、ということを考えれば、力次第とも言えますが。

842 :文責:名無しさん:01/12/05 04:05 ID:goUlRfSp
>>837 >>839
共同体の成立によって生じる権利と
共同体成立以前に存在する権利の関係がイマイチわからなくて
混乱しているのです・・・

843 :文責:名無しさん:01/12/05 04:05 ID:QSIdOYhX
まさかパート2立たないよね?
絶対板違いだからな。

844 :文責:名無しさん:01/12/05 04:06 ID:BLi+wZwD
なんか、ひょっとして、私、おちょくられてる?(笑

845 :文責:名無しさん:01/12/05 04:07 ID:goUlRfSp
>>839
あと、勝ち負けもなにも、私はなんの主張もしてませんよ。

846 :文責:名無しさん:01/12/05 04:08 ID:QSIdOYhX
>議論での負けを認めたくないからといって、質問を続ける
この展開多いな。アイタタ。

847 :文責:名無しさん:01/12/05 04:08 ID:BLi+wZwD
>>842
あ、なるほど。
私も力不足で、ルソーの真意を伝えきれていないみたい。
もっと詳しく述べることができるように勉強しときます(笑

848 :文責:名無しさん:01/12/05 04:09 ID:IkBwJOxb
>>828
本当に、小林がそういう論理を展開してましたか?

849 :文責:名無しさん:01/12/05 04:13 ID:wEdCs+Lg
>>845
goUlRfSpさんが昨日の311さんと重なって見えたので。
で、311さんが「共同体の前に権利がある」ことを執拗に
主張しておられたので。
誤解してたらスマソ

漏れも横レスなのでsage

850 :文責:名無しさん:01/12/05 04:13 ID:BLi+wZwD
>>848
小林も、つくる会も、教育基本法を遵守しな日教組を
批判してますから。

851 :文責:名無しさん:01/12/05 04:14 ID:goUlRfSp
>>841
つまり、共同体の形成は
弱いものが権利を守るために行なうということですね。

>>844
とんでもない。

852 :文責:名無しさん:01/12/05 04:17 ID:VeYu6MgO
>>851
そうです。
ですから、自分の本来持っている自然権を犠牲にしてまで、
共同体の構成員になるわけです。

853 :文責:名無しさん:01/12/05 04:19 ID:IkBwJOxb
>>850
論理展開は、違うんじゃないの。
法律では定められていない形での「公」
解釈が分かれる段階での「公」を用いて、
平和教育など法律に違反していないものを批判してませんか?
自虐の定義は法律で定められていないでしょう。

854 :文責:名無しさん:01/12/05 04:24 ID:goUlRfSp
>>852
あ、自分が混乱している原因がわかりました。

自然権を守るために共同体を形成するのに、
自然権を犠牲にしなければならないというのが
理解できないのです。

855 :文責:名無しさん:01/12/05 04:26 ID:csnw9Ov4
ルソーの前にも人間社会が厳然とあったのですよ。
法律以前の宗教、倫理、道徳を抜きに語っていませんか。
前のをあまり読んでいないので、はずしていたらごめんなさいね。

856 :文責:名無しさん:01/12/05 04:27 ID:5bxNmV17
>>853
法律では定められていない形での「公」?
なんですか?それ。
公、というのは、国民を構成員とする政治体のことですが、それ
が何か?
教育基本法に反した教育をしてますが?
平和教育、と称して他国のプロパガンダを教えてますが?

857 :文責:名無しさん:01/12/05 04:31 ID:5bxNmV17
>>854
共同体は、本来持っていた自然権を守るために構成される
ものではなくて、自然権を譲り渡し、ルールを守ることで
市民権、という制限された権利、自由を与えられる、という
ことなんです。

>>855
それは、すでに一つの共同体なんですよ。
それが、たとえ、強いものに支配されている、という
だけの話であっても。

858 :文責:名無しさん:01/12/05 04:33 ID:5bxNmV17
(略)この貸借勘定の全体を、たやすく比較できる言葉に要約してみよう。
社会契約によって人間が失うもの、それは彼の自然的自由と、彼の気をひき、
しかも彼が手に入れることのできる一切についての無制限の権利であり、人間
が獲得するもの、それは市民的自由と、彼の持っているもの一切についての所有権
である。
この埋め合わせについて、間違った判断をくださぬためには、個々人の力以外に
制限をもたぬ自然的自由を、一般意志によって制約されている市民(社会)的自由
から、はっきり区別することが必要だ。

「社会契約論」ルソー

859 :文責:名無しさん:01/12/05 04:41 ID:BcDPsSLW
実際、個人は、人間としては、一つの特殊意志をもち、それは彼が市民
としてもっている一般意志に反する、あるいは、それと異なるものである。
彼の特殊な利益は、公共の利益とは全くちがったふうに彼に話し掛けること
もある。
彼の絶対的な、そして本来独立した存在は、彼をして、彼が公共に対して
負っているところのもの(を返すこと)を、ただで寄付することのように
思い込ませることがあるかもしれない。
(それを返さないために)他人の受ける損失は、それを払うことが彼にとって
負担になることにくらべると、その程度は少ないというわけである。
そして彼は、国家を構成する精神的人格を、それが一個の人間ではないという
理由から、頭で考え出したものとみなし、臣民の義務を果たそうとはしない
で、市民の権利を享受するであろう。
このような不正が進めば、政治体の滅亡をまねくだろう。
従って、社会契約を空虚な法規としないために、この契約は、何人にせよ
一般意志への服従を拒むものは、団体全体によってそれに服するように
強制されるという約束を、暗黙のうちに含んでいる。
そして、この約束だけが他の約束に効力を与えうるのである。(略)
そうしたことこそ、各市民を祖国に引き渡すことによって、彼を全ての
個人的従属から保護する条件であり、政治機関の装置と運動を生みだす
条件であり、市民としてのさまざまな約束を合法的なものとする唯一の
条件であるからだ。

「社会契約論」ルソー

860 :文責:名無しさん:01/12/05 04:44 ID:IkBwJOxb
>>856
何をもって他国のプロパガンダとみなすかってことが、
法律化されていないでしょう。
そういう必ずしも法律に違反しているわけではないものを
批判する基準は何かといえば、
彼らの考える「国民を構成員とする政治体にとってよきものかどうか」
で、それを私は彼らの言う「公」だと思っていた。
言葉は適切じゃなかったかも知れない。
ただ、立法を重視したルソーとは無縁の論理展開であることは間違いないでしょう。

861 :文責:名無しさん:01/12/05 04:46 ID:20cEF2wi
    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
    /   ,∨∨∨∨∨
  /  /  /   \ |
  |  /   ,(・) (・) |
   (6      ⊂⊃ |
   |    ___l_,|    / こんな駄スレはコヴァ板に立てないと
   |     \__/ /  <    いけないと思うんです↓
 /|         /\    \  http://ton.2ch.net/kova/

862 :文責:名無しさん:01/12/05 04:50 ID:uFe4lXxY
>>860
あのね、事実でないこと、あるいは、事実かどうか判明していない
ことを、事実であるかのように喧伝する、他国が行う宣伝を、事実
であるかのように記述するのが、教育基本法の理念に沿ってると思う?

863 :文責:名無しさん:01/12/05 04:53 ID:uFe4lXxY
>>860
明確にこのような行いを犯罪とする法がない、というなら、
国旗国歌の時と同じように法制化すればいいんだよ。
ただ、その前に、このような、一般意志に反した行いがなさ
れているので、規制しなければいけない、という認識を一般
に広めなければいけないわけで、そのための批判でしょうが。

864 :文責:名無しさん:01/12/05 04:53 ID:20cEF2wi
    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
    /   ,∨∨∨∨∨
  /  /  /   \ |
  |  /   ,(・) (・) |
   (6      ⊂⊃ |
   |    ___l_,|    / こんな駄スレは、せめて極東板に
   |     \__/ /  <  立てないと、いけないと思うんです
 /|         /\    \ http://kaba.2ch.net/asia/

865 :文責:名無しさん:01/12/05 04:55 ID:uFe4lXxY
>>860
それに、犯罪とされていないことについて、別に「裁きにかけろ」
とは言ってないよ?

866 :文責:名無しさん:01/12/05 04:57 ID:yJv4wa7l
>>857
権利を守るために共同体を形成するのだとすると・・・

共同体の構成員の基本的な義務は、
他の構成員の権利を侵害しないことと、共同体を守ることになりますね。
そして、構成員の権利の制限は法(共同体の意志)によってのみ
許されることになりますね。

ただし、共同体の存在意義が権利を守るためにあるとすると
権利を完全に否定するような法は認められない・・・ということかな?

867 :文責:名無しさん:01/12/05 05:02 ID:bWLRQbHR
>>866
一般意志、というのは、実質的に、多数派の意志、利益という
ことになります。

868 :文責:名無しさん:01/12/05 05:03 ID:yJv4wa7l
>>866
うーん、これでは死刑が許されないことになるな・・・

訂正。
一方的に権利を否定するような法は認められない。

869 :文責:名無しさん:01/12/05 05:05 ID:yJv4wa7l
>>867
共同体の意志は、議会の多数決だから、そうですね。
でも、共同体の存在意義から、権利の制限にも一定の限界がある。

870 :文責:名無しさん:01/12/05 05:05 ID:bWLRQbHR
>>866
なぜなら、主権者、というのは、集合体であるから、
その国民の多数派の意志、が主権者の意志、という
ことになり、市民社会において主権者(誰が主権者か
は違っても、絶対であるのは他の政治体も同じだけど)
は絶対です。

871 :文責:名無しさん:01/12/05 05:08 ID:IkBwJOxb
>>862
理念に沿っていないとされる場合もあるかもね。
>>863
現段階で法律に違反していないのに、
教師に対して義務を果たしていないという批判が
もしあったら不適当ですね。
少なくとも、そういう主張がルソーをベースにしているなど
とは言えない。

872 :文責:名無しさん:01/12/05 05:08 ID:bWLRQbHR
>>869
結局は、公の利益、というのは、自分の特殊意志に反している
ように見えても、やはり自分にとっても利益である、という
ことには変わりがないんです。
結局は、自然状態における利益不利益と、市民としての利益不利益
をてんびんにかける、ということになりますね。

873 :文責:名無しさん:01/12/05 05:11 ID:bWLRQbHR
>>871
いや、だから、事実でないことを事実であるかのように記述
したり教えていれば、それは明らかに教育基本法に反してる
でしょう。

874 :文責:名無しさん:01/12/05 05:11 ID:EnWf2IXy
(aAa) (bBb) A,Bの自然権=a,b
(aA(C)Bb)  C=市民権
----------------------------
(aAaa) (Bb)

てなるより良いのでは?

こゆこと?

875 :文責:名無しさん:01/12/05 05:13 ID:M25LLsSm
>>870
でも、共同体の存在意義に反するような法は背理だから
いかに主権者でも無理ですよね?

876 :文責:名無しさん:01/12/05 05:14 ID:tHlsFLeQ
>>871
教育基本法に反して、他国の戦時中に用いられていたプロパガンダ
の絵、などを用いたりし、それを事実であるかのように教育すること
は一般意志に反してる、と考えるのは当然だし、法で解決すべき、と
考えるのは、当然でしょう。

877 :文責:名無しさん:01/12/05 05:16 ID:20cEF2wi
         /   __∧_∧__∧ |
         /   |  /   \ | |
         |    |   >    < | |
         、   フ  ⊂⊃ ヽフ
          | ̄ ̄   __|_ |  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
          |      /__/  |  < 2人ともヨカ!
        / |           ノ\ \_______
      / ̄ ̄ __ __  ̄ ̄ ̄\
      | /              ヽ    |
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   /                    \/
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  | | 、_,l  |    /  |     |  、_,. | |
  \\__/   /    \    .\_/ /
    \___/      \____/ ..

878 :文責:名無しさん:01/12/05 05:16 ID:M25LLsSm
というより、主権者(構成員)の義務として
共同体の存在意義に反するような法は定めてはならない・・・かな?

879 :文責:名無しさん:01/12/05 05:20 ID:tHlsFLeQ
>>874
不公平になる、ということ?

>>875
共同体の存在意義に反するような法、というのはどの
ようなもの?

880 :文責:名無しさん:01/12/05 05:22 ID:tHlsFLeQ
>>878
法、というのは、一般意志に反していることを規制するため
に行うのだから、法制化された時点で、それに反する行為
共同体の存在意義に反する、ということになります。

881 :文責:名無しさん:01/12/05 05:24 ID:M25LLsSm
>>879
共同体の存在意義が権利を守ることだから
積極的な権利侵害を認める法・・・かな。

先の例では奴隷制度とか思想統制とか・・・

882 :文責:名無しさん:01/12/05 05:26 ID:IkBwJOxb
>>873
>>876
実際、左翼系の教師が法律違反で処分された例があるよね。
しっかりと秩序が機能している。
だから、処分されてない教師は、現法律の制度下では、
義務を果たしているので、一般意志に反しているとは言えない。

883 :文責:名無しさん:01/12/05 05:27 ID:tHlsFLeQ
>>878
想定していなかった、公の利益に反する行為、というのは
出てくる訳で、その時には、状況に応じて法制化されないと
いけない。
国旗国歌を法制化せずとも教育において用いられていれば、
いいが、それがなされていない状況が現れて、それを公
の利益に反する、と判断したなら、民主的手続きを経て、
法制化すればよい。

884 :文責:名無しさん:01/12/05 05:28 ID:M25LLsSm
>>880
共同体の存在意義から限界はない?
共同体を破壊するような法も、
手続を踏めば一般意志として正当化されうる?

885 :文責:名無しさん:01/12/05 05:31 ID:M25LLsSm
もっとも、構成員には共同体を維持する義務があるから
その範囲では権利制限も受忍しなければならないけど・・・

886 :文責:名無しさん:01/12/05 05:31 ID:M25LLsSm
>>885>>881のつづき。

887 :文責:名無しさん:01/12/05 05:33 ID:tHlsFLeQ
>>881
まず、公の利益のために法制化されて、それに反しない限り
においての権利ですから。
公の利益に反する個人の権利は制限されることになります。

>>882
しっかりと実情が把握されていて、犯罪と認識されている
こともあるんですが、教育基本法に沿っていない、という
ことを裁く、つまり犯罪とする法が、現在ないんだと思う。
その実情が一般に十分認識されているとは言えないし。
たとえば、どんな捏造写真が使われて、なんていう問題は
一般に知られていない。

888 :文責:名無しさん:01/12/05 05:37 ID:M25LLsSm
>>887
公の利益とは、共同体の存在意義に合致していることだから、
公の利益に反する個人の権利はとうぜん制限されることになる、
というか、そもそも権利ではないね。

889 :文責:名無しさん:01/12/05 05:37 ID:tHlsFLeQ
>>884
共同体の維持に反することは、主権者の利益になりえない
でしょう。
主権者の利益にならないことは、その構成員の大多数に
とっても利益にならない、ということでしょう。

890 :文責:名無しさん:01/12/05 05:39 ID:tHlsFLeQ
>>888
それが「市民権」であって、「自然権」ではない、と言われる
所以です。

891 :文責:名無しさん:01/12/05 05:41 ID:QSIdOYhX
いっそのことsageでやれ。
  __,,,,,,,,_
  ((=゚Д゚=  ∫
  (O(∇)O━
  ○-ω-◯

892 :文責:名無しさん:01/12/05 05:41 ID:M25LLsSm
>>889
それが限界ってことなんじゃないのかな?
事実上の限界か論理的な限界かはさておき・・・

893 :文責:名無しさん:01/12/05 05:45 ID:M25LLsSm
>>890
だから、権利を守るという共同体の存在意義に反する行為は
そもそも権利として認められないわけで・・・

894 :文責:名無しさん:01/12/05 05:46 ID:tHlsFLeQ
>>892
それは言えるかもね。
どちらの限界か、と言えば、それは論理的な限界なんだけど。
でも実際は、そのようなことが法制化されるのは考えられない
し、もし法制化されても、状況に応じて、改正されるだろうか
ら、事実上の限界、ではないけど。

895 :文責:名無しさん:01/12/05 05:46 ID:M25LLsSm
なんか、また混乱してきたよ(w

896 :文責:名無しさん:01/12/05 05:50 ID:M25LLsSm
>>894
つまり、主権者は共同体の存在意義の範囲内では絶対だが、
共同体の存在意義という限界を越えることはできない。

限界を越えるのが革命なんだろう・・・たぶん。

897 :文責:名無しさん:01/12/05 05:52 ID:M25LLsSm
>>893
他者の権利を侵害する権利はない、ということかな・・・

898 :文責:名無しさん:01/12/05 05:53 ID:iED331hg
>>893
だからね、権利を守る、というのは、与えた権利を守る、
ということで、どういった権利を認めるか、は、公の
利益が基準になるんですよ。

899 :文責:名無しさん:01/12/05 05:55 ID:iED331hg
>>897
銃規制は、銃を持ちたい、と考える人間の権利を侵害している
とも言えます。

900 :文責:名無しさん:01/12/05 05:57 ID:QSIdOYhX
たのむからパート2を立てたりしないでね。
絶対だよ。コレぼくらの約束ね。

901 :文責:名無しさん:01/12/05 05:57 ID:iED331hg
そもそも、公が個人に強制できる、というのは、個人が
公に対して、共同体の構成員となった時点で、いったん
諸権利を譲り渡している、という理論があるから初めて
正当化されるんであって。

902 :文責:名無しさん:01/12/05 05:58 ID:M25LLsSm
>>898
自然権を守るために共同体にこれを委譲して
市民権として構成員に与えるわけでしょ?

だとしたら、市民権も究極的には自然権を守るためのもの
ということにならない?

903 :文責:名無しさん:01/12/05 05:59 ID:iED331hg
>>901
迷惑かけてる張本人ながらも笑ってしまった。

904 :文責:名無しさん:01/12/05 06:00 ID:M25LLsSm
>>899
銃規制が共同体の維持に必要だと判断されのなら、
その範囲で構成員には受忍義務が生じるんでないの?

905 :文責:名無しさん:01/12/05 06:01 ID:iED331hg
>>902
すでに自然権は、譲り渡してないわけだし、市民権しかもって
ないわけだから、自然権を守る、ということにはならないと
思うんですが。

906 :文責:名無しさん:01/12/05 06:04 ID:iED331hg
>>904
はい。
市民となってからも、自然権がある、と想定すると、公の利益
のために、その自然権が侵害されてる、ということになるわけ
で、ということを言いたかったわけです。

907 :文責:名無しさん:01/12/05 06:06 ID:M25LLsSm
>>905
だから、もともとある権利(自然権)を委譲して
帰ってくる権利(市民権)が、内容的に掛け離れていたら
そもそも、共同体なんか作らないのではないかと・・・

もともとある権利を守りたくて共同体を作るのだから・・・

908 :文責:名無しさん:01/12/05 06:09 ID:iED331hg
>>904
今、思ったんですが、「自然権」「市民権」、という言葉の
定義が私とあなたでは違っていないでしょうか?

909 :文責:名無しさん:01/12/05 06:12 ID:iED331hg
>>907
いや、その制限するものが主権者で、自分もその構成員であるから、
自分たちの不利益になるようなことはないわけでしょ?
つまり、その義務化、自体が自分にとっての利益でもあるわけで、
市民権、というのは、「制限された権利」ですから。

910 :文責:名無しさん:01/12/05 06:17 ID:M25LLsSm
>>908 >>909
確かに定義が違うかもしれない・・・
私は「自然権」も制限されうる権利と考えているから。

ただ、自然権を制限できるのは、自然権同士が衝突する場合か、
自然権を守るための共同体を維持する場合ってことになるけど・・・

911 :文責:名無しさん:01/12/05 06:18 ID:iED331hg
>>909は私の発言なんですけどね、本当に、特定の個人にとって
全く利益にならない、公の決定、というのはないのか?(笑

912 :文責:名無しさん:01/12/05 06:24 ID:M25LLsSm
>>911
そんなのは、いくらでもあるでしょう。

ただ、権利同士が衝突する場合や、共同体の維持に必要な場合は
特定個人に権利制限の受忍義務が生じるのではないかと・・・
この受忍義務が市民の義務なのかな、と・・・

913 :文責:名無しさん:01/12/05 06:26 ID:iED331hg
>>910
つまり、それも、共同体の維持、という一般意志のためには
認められないことも在り得る権利、ということですか?

914 :文責:名無しさん:01/12/05 06:27 ID:M25LLsSm
正直、市民権と自然権の区別がわからなくなってきた・・・

915 :文責:名無しさん:01/12/05 06:30 ID:iED331hg
>>912
いや、だから、そういった場合に決定された法、というのは、
結局、治安の維持だったり、なんらかの利益が自分にもある
わけですよね?
共同体の維持、ということも、その構成員たる自分の利益でも
あるわけでしょ?
そうじゃなくて、全く自分には何の利益にもならない公の意志、
というのが在り得るのかな?と。

916 :文責:名無しさん:01/12/05 06:31 ID:M25LLsSm
>>913
無人島で一人で生活しているのではないのですから
当然、限界はあるでしょう・・・

ただ、なるべくならその制限は最小限度に押さえるのが
理想的かな、と・・・

917 :文責:名無しさん:01/12/05 06:33 ID:iED331hg
たとえば、ある公の決定が、特定の人間の特殊意志に反する、
つまり、ある面での不利益になる、ということはあるんだけど、
その法、自体は基本的に自分にもなんらかの利益になっている
、と考えられると思うんだけど、本当にそうなのか?という
ことです。

918 :文責:名無しさん:01/12/05 06:33 ID:M25LLsSm
>>915
議会政治ということで考えたら
多数派と少数派の利害が相反するということは
普通にあるのではないでしょうか?

919 :文責:名無しさん:01/12/05 06:36 ID:iED331hg
>>916
しかし、現実にはそういった限界は設けられてないよ。
実際憲法も変えられるわけだし、共同体の維持という意味
で非利益な法も作り得るわけだから。

920 :文責:名無しさん:01/12/05 06:37 ID:M25LLsSm
>>917
死刑制度を考えると、必ずしもそうではないですね・・・

921 :文責:名無しさん:01/12/05 06:39 ID:iED331hg
>>918
うん、それが個人の特殊意志に反してる、ということなんだけど、
大概の場合、他の面で、その少数派にも利益になってる場合が多い
んだよね。
もし、全く利益にならない、というものがあるなら、具体的には
どんなことが考えられるかな、ということです。

922 :文責:名無しさん:01/12/05 06:39 ID:M25LLsSm
>>919
法律の違憲審査基準とか、憲法改正限界論とかはありますが・・・

923 :文責:名無しさん:01/12/05 06:42 ID:M25LLsSm
>>921
死刑制度の他、最近話題になったところでは
ハンセン氏病患者の隔離法とか・・・

924 :文責:名無しさん:01/12/05 06:43 ID:iED331hg
>>920
でも、その法ができて、その死刑囚も犯罪を犯すまでの間には
恩智を受けていたはずなんだよね。
治安の面で。

>>919
違憲審査基準、というのは、憲法に違反していないかどうかの
審査、ということですよね。
憲法改正限界論、というのは、理論、学説のレベルの話でしょ?

925 :文責:名無しさん:01/12/05 06:45 ID:M25LLsSm
死刑制度も結局のところ、
共同体の利益のために、一定の犯罪を犯した市民は
生命という権利を奪われることを受忍する義務がある
ということなんでしょうか(w

926 :文責:名無しさん:01/12/05 06:46 ID:iED331hg
>>923
ああ、それはそう言えるかも。

927 :文責:名無しさん:01/12/05 06:48 ID:iED331hg
>>925
そういうことですね。
権利を奪うにしても、そこまでする必要があるのかどうか、という
ことには議論の余地はあるけど。

928 :文責:名無しさん:01/12/05 06:50 ID:iED331hg
つまり、共同体の利益のために、本当に死刑、にまで
する必要があるのか、という。

929 :文責:名無しさん:01/12/05 06:58 ID:gza2Cb5V
今思ったんだけど、法制化によって、何の利益も受けない、
という国民が存在する、と想定されるようなものは、法と
することはできない、ということにすればどうなんだろう。
ハンセン病の隔離のように。
でも、そうなると公の利益は・・・・。

930 :文責:名無しさん:01/12/05 06:58 ID:M25LLsSm
>>924
違憲審査基準は、法律が憲法に適合するか否かの基準ですが
基準に違反して違憲とされた法律は、無効となる点で
立法権には限界が存在することになります。

改正限界論は、確かに論理、学説です。
ただ、それこそ現実問題として、
国民主権や民主主義や基本的人権といった
憲法の基本原理に反する改正案に賛成する人は、
いたとしても極めて少数でしょう。

931 :文責:名無しさん:01/12/05 07:03 ID:M25LLsSm
>>928
共同体の利益のためであっても
個人の権利の制限は必要最小限度に
とどまるべきということになりますね。

932 :文責:名無しさん:01/12/05 07:05 ID:M25LLsSm
その必要最小限度を担保するものが
憲法の規定だと思うのですが・・・

933 :文責:名無しさん:01/12/05 07:06 ID:M25LLsSm
規定というか、基本原理ですね。

934 :文責:名無しさん:01/12/05 07:08 ID:M25LLsSm
基本原理というか、基本的人権規定ですね(w

頭がボーっとしてきました・・・

935 :文責:名無しさん:01/12/05 07:10 ID:Ky1qavce
>>930
論理的に制限されてるわけではないが、実際問題、国民主権
や民主主義、基本的人権などの反対する人は少数だから、
実質的にはそれが限界、ということですね。

>>931
その最小限度が、たとえば、ハンセン病患者自身からすれば
決定的、ということもありますけどね。

936 :文責:名無しさん:01/12/05 07:13 ID:Ky1qavce
結局、公の利益を守るために、何が最小限、と言えるのかは、
感覚的なものだからね。
公の利益のために、絶対死刑は必要、と考える人もいるだろう
し、懲役だけで十分、と考える人もいるだろうし。

937 :文責:名無しさん:01/12/05 07:17 ID:M25LLsSm
>>935
論理的限界にしておけば、より安心というのが、
憲法改正限界論なのでしょう。

実際は、感染力が弱く、治療法も確立されたのに
隔離法が改正されなかったというのが問題だったのです。
感染力が極めて強く、治療法の存在しない病気なら、
隔離法もやむを得ないでしょう。

938 :ぱーと2は法律板で:01/12/05 07:18 ID:QSIdOYhX
とてもおとなしく寝て、このスレのことは忘れるんだな。
  __,,,,,,,,_
  ((=゚Д゚=  ∫
  (O(∇)O━
  ○-ω-◯

939 :文責:名無しさん:01/12/05 07:20 ID:Ky1qavce
>>932
その憲法も変えられるわけで、じゃあ、改正する場合、どこに
その限界があるのか。
実質的には限界があっても理論的には、今のところそうなって
いない、という。

940 :文責:名無しさん:01/12/05 07:21 ID:Ky1qavce
>>937
そうならざるを得ないでしょうね。

941 :文責:名無しさん:01/12/05 07:22 ID:M25LLsSm
>>936
その感覚が最終的には立法に反映されるのが怖いのです。
だから、立法権の限界という意味で基本的人権や個人の尊厳という
考え方があるのだと思うのですが・・・

942 :文責:名無しさん:01/12/05 07:23 ID:Ky1qavce
>>938
なんか知らないけどわらた。
徹夜でハイになってるのかな?

943 :ぱーと2は法律板で:01/12/05 07:24 ID:QSIdOYhX
板違いなんだから、sage進行でやるくらいの謙虚さが欲しいな。
  __,,,,,,,,_
  ((=゚Д゚=  ∫
  (O(∇)O━
  ○-ω-◯

944 :文責:名無しさん:01/12/05 07:26 ID:Ky1qavce
>>941
市民社会が実際にどのように成立してるのか、ということを言って
いただけど、行き過ぎを抑止するために、人権尊重を訴えるのは否定
してないよ。

945 :文責:名無しさん:01/12/05 07:26 ID:M25LLsSm
>>939
人権規定に関しては強化するような改正はできても、
弱体化はできないということではないでしょうか?

946 :ぱーと2は法律板で:01/12/05 07:27 ID:QSIdOYhX
sageないなら、1000までダッシュしちゃうぞ。
  __,,,,,,,,_
  ((=゚Д゚=  ∫
  (O(∇)O━
  ○-ω-◯

947 :文責:名無しさん:01/12/05 07:28 ID:Ky1qavce
>>943
もう落ちます(笑

948 :文責:名無しさん:01/12/05 07:30 ID:M25LLsSm
>>944
結局、最後はそこに行きつくんですよね・・・

私も落ちます。

949 :文責:名無しさん:01/12/05 07:42 ID:M0+qMxHo
長期戦のときはスレハンつけてくださいよ
これは本当にお願いします、読みづらくてかなわん

950 :311:01/12/05 20:51 ID:+8FMwWCi
過去ログを読んで、
るそー君となんで話しがかみ合わなかったか、わかったよ。

るそー君は、ルソーの「社会契約論」が正しいという話しをしていたんだ・・・
「社会契約論」は、近代国家を矛盾無く説明しているから・・・

でも、これは当たり前なんだ。
18世紀に君主の権力性を否定するための理論が「社会契約論」であって
これを根拠に、君主を権力の座から引きずり降ろし、
議会に権力を移譲して(つまり革命ね)、議会制民主主義国家が誕生した。
つまり、近代国家はすべからく「社会契約論」を基礎としている。
矛盾するわけないし、間違っているわけもない・・・

で、議会制民主主義国家が誕生したあと、
議会の権限の点で、これを絶対視するか(大陸法)、
議会不信に基づいて、一定の限界を認めるか(英米法)、考え方が別れた。
「社会契約論」と議会絶対視とが論理必然に結びつくワケではなく、
なぜ、るそー君は議会絶対視なのかというのが、俺の問いだった・・・

もともと、問題にしていることが違うのであって、
これでは話しがかみ合うわけないよね・・・すまなんだ。

951 :文責:名無しさん:01/12/06 01:34 ID:Up4TeF/a
>>950
こんばんわ。るそーくんです(笑
そうそう、全くその通りです。
あなたと、私の言わんとすることは、全く次元を異にしている、
ということです。

952 :文責:名無しさん:01/12/06 04:13 ID:hpUljW0Z
>>738
馬鹿かと思ってたらやっぱり馬鹿だったね,あんた。
相手にした私も馬鹿だったよ。

953 :文責:名無しさん:01/12/07 00:45 ID:AchtF1me
>>952
自分の日本語能力が不自由である、ということに気付きましょうよ(笑
別に、反論が君にできるとは最初から思ってなかったけど、それくらい
自覚できてる、とは思ってた。私の言ってる意味も理解してなかったしね。

954 :文責:名無しさん:01/12/07 00:49 ID:GSKuisSf
>>952
っていうか、君、話がどこに落ち着いたか、すら理解して
ないのでは?(苦笑

955 :sage:01/12/10 02:23 ID:KvxdI8Mr
>>953
やっぱり理解してないね。
もう,いいよ。

>>954
意味のある話をしたと思ってるのかな?
君も,もういいよ。

956 :電波王 ◆lWRdA9y6 :01/12/14 17:19 ID:WtWnRXqH
agew

957 :文責:名無しさん:01/12/16 03:57 ID:jiH2udZy
とうとうコヴァ達も納得したか。

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