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車の免許の論理学(教習所学科問題より)

1 ::01/12/04 23:05
今教習所に通ってるんだけど、学科問題(主に正誤問題)で
変な問題って結構あると思うんだ。
そういったものをみんなで晒しあげちゃおうという趣旨のスレです。
スレを盛り上げるためなら論理に関係なく単なる難問、奇問の類も可。

取りあえず俺からネタ振りね。

教習所での友達が仮免の学科試験を受けたときに
次のような問題が出てきたそうです。
「仮免許を取得した人が練習のために車に乗るときは
その車を運転できる免許を取得して2年以上たった
人を隣に乗せていなければならない。○か×か?」
えっと、ここで前提知識として、仮免許の人が車に乗るときは
免許をとってから「3」年以上たった人を乗せなきゃいけないことが
分かっています。
さあ、この問題は○と答えるべきか×と答えるべきか。

2 :132人目の素数さん:01/12/04 23:07
何が変なんだ?

3 ::01/12/04 23:19
>2
俺は○だと思うんだよね。

4 :132人目の素数さん:01/12/04 23:24
一応指摘しとくと板違いです。
数学で論理といったら形式的公理体系のことです。
そういうのは哲学板のほうが受けが良いんじゃないかと思います。

5 :132人目の素数さん:01/12/04 23:24
悪い。
俺も2同様に何が変なのかが分からない。

説明きぼんぬ。

6 ::01/12/04 23:40
>4
ありゃ。板違いだったかスマソ。
哲学板はあまり見たことなかったなあ。。。
まあ、わざわざそっちに立て直すのもアレだし勘弁してくれや。
あーそれに数学にだって必要条件、十分条件って考えあるじゃん。
許せ。

>5
んー、つまり3年以上たってる奴ってのは2年以上たってるだろってことです。
だから上の問いは正しいことを言っている。
逆に上の問を誤りだとした場合、問の否定より
「2年以上たっている必要はない」が導かれるけど
これはおかしい。
だから誤りではない。

7 :132人目の素数さん:01/12/04 23:45
2年以上は経っているが、3年以上経っていない奴がいる。
だから正しい答えは×。

1の存在価値も×だろうね。

8 :132人目の素数さん:01/12/04 23:50
数学的に解釈すれば,3年以上たった人は,2年以上たってるということで,
「仮免許を取得した人が練習のために車に乗るときは
その車を運転できる免許を取得して2年以上たった
人を隣に乗せていなければならない。」というのは,正しい.
「…を乗せていれば十分である」という問題であったら,答えは×に確定する.
しかし,この問題は,「法律ではどうなっているか?」を問う問題であり,暗に常識的な判断を瞬時に行う能力を試すものであるので,
「この問題は○と答えるべきか×と答えるべきか」となれば,当然×と答えるべき.
でないと,落ちる可能性が高くなる.

9 :132人目の素数さん:01/12/04 23:51
つまり、常に○とは限らない

10 :132人目の素数さん:01/12/04 23:54
訂正
>人を隣に乗せていなければならない。」というのは,正しい.

「真偽が確定しない.」としてください.

11 :132人目の素数さん:01/12/04 23:59
8=10です.
自分で読んでてなんか変だな.いいたいことは分かってもらえるとは思うけど.

ちょっと考えたんだけど,
「仮免許を取得した人が練習のために車に乗るときは
その車を運転できる免許を取得して5年以上たった
人を隣に乗せていなければならない。」
だったら,俺もまようかな?

12 ::01/12/05 00:06
>8=10=11
むむむ。8を読んで俺と同じ意見だと思ったのに
10,11を読むとどうやら俺と全然違うみたいだ。
最初の問いに関しては俺は真偽は確定していてそれは○であると思うし、
>仮免許を取得した人が練習のために車に乗るときは
>その車を運転できる免許を取得して5年以上たった
>人を隣に乗せていなければならない。
これに関しては確実に×だと思う。

13 :対偶をとると…:01/12/05 00:11
『仮免許を取得した人が練習のために車に乗るときは
 その車を運転できる免許を取得して2年以上たった
 人を隣に乗せていなければならない。』

                       ⇔

『その車を運転できる免許を取得して2年以上たった人が
 隣りに乗っていないなら、仮免許を取得した人は
 練習のために車に乗れない。』

となり、明らかに○であることがわかる。

14 :132人目の素数さん:01/12/05 00:12
必要条件である必要はないわけね。

15 :132人目の素数さん:01/12/05 00:14
つまり7は逝ってよしと。

16 :132人目の素数さん:01/12/05 00:16
>>14

17 :132人目の素数さん:01/12/05 00:20
因みに模範解答はどうなってるの?
まさか「×」じゃぁないよね・・・

18 :さらに対偶をとると…:01/12/05 00:25
『仮免許を取得した人が練習のために車に乗るときは
その車を運転できる免許を取得して5年以上たった
人を隣に乗せていなければならない。』

                       ⇔

『その車を運転できる免許を取得して5年以上たった
人を隣に乗せていないなら、仮免許を取得した人は
 練習のために車に乗れない。』

となり、明らかに『×』。
(3年目の人や4年目の人が乗ってればいいから)

19 :132人目の素数さん:01/12/05 00:26
7晒しアゲ!

20 :132人目の素数さん:01/12/05 00:28
>>12
なんで×?

21 ::01/12/05 00:30
>17
それが解答は調べられないんだよね。。。
教習所の教官に聞こうかとも思ったけど
バカらしいからやめた。

22 ::01/12/05 00:32
>20
18を読んでください。

23 :132人目の素数さん:01/12/05 00:32
対偶って何?

24 :132人目の素数さん:01/12/05 00:33
「5年以上」の件はわかった.

25 :132人目の素数さん:01/12/05 00:35
>23
対偶をとるとは
命題『PならばQ』⇔『QでないならばPでない』
と否定して逆にすること。
論理学では常に正しい。(オイラー図をかけばすぐ分かる)

26 :132人目の素数さん:01/12/05 00:37
もとの方に関しても,>>8のままでよかったんだ.訂正してカコワル

27 ::01/12/05 00:38
こんな例を考えてみました。

条件:関数f(x)はx≧3のとき正、x<3のとき負である。
問い:f(x)が正となるためにはx≧2でなければならない。○か×か?

これでも分からない人間は必要条件、十分条件の勉強をやり直すこと。

28 :132人目の素数さん:01/12/05 00:41
スレ立てた目的は,果たせたんじゃないの?
>>1は,人生やり直せ!

29 :132人目の素数さん:01/12/05 00:51
でもさ、結局どう答えるべきなんだろうね。

30 :132人目の素数さん:01/12/05 00:56
ところで、1は高校生?

31 :132人目の素数さん:01/12/05 00:59
「免許をとって3年以上たったならば、免許をとって2年以上経っている」
ことの証明は不要なんですか?

32 ::01/12/05 01:01
>30
いや大学生だよ。

33 :KARL ◆gjHKPQSQ :01/12/05 01:13
面白いですね。確かに数学的には○ですね。私が受験生だったら×にすると思うけ
ど。でもこういう議論は数学愛好者(どこかで聞いたようないいまわし)にしか理解
されないのではないか。と思います。こんな議論は、数学板以外では相手にされそう
もない。エルデシュという数学者がアメリカ憲法の非論理性を指摘したことがあるそ
うです。そのことを思い出しました。法律板ってありますか。法律をやっている人が
どう答えるか興味ありますね。ちょっとだけね。

34 :132人目の素数さん:01/12/05 01:17
三枚のカードよりかなり高度な問題だから、コピペしても流行しないかな?

35 :132人目の素数さん:01/12/05 01:46
>>33
司法試験目指して勉強してる人達は勿論、対偶知ってるよ。
大学を卒業していない人が司法試験を受けるときに必要な
1次試験でも論理学っぽい問題はでるし。
その他、公務員試験でも地方初級〜国家T種まで合格できる
レベルの人達は、この程度の論理学は皆理解してると思われます。

36 :132人目の素数さん:01/12/05 01:57
>>21
教習所の教官に言っても、「ハァ!? たいぐう??? 固定給25マンだよ!」
とか言われそうだモンね…

37 :132人目の素数さん:01/12/05 02:55
>>31
背理法で証明できる。

38 :132人目の素数さん:01/12/05 02:57
>>36
waraimasita

39 :132人目の素数さん:01/12/05 03:24
>>34
もうニュー速板でたってます。
http://news.2ch.net/test/read.cgi/news/1007489809/l50

40 :132人目の素数さん:01/12/05 03:43
しかもここにリンクされてるし(w

41 : :01/12/05 04:30
「絶対に」x≧2でなければならない=必要条件
「少なくとも」x≧2でなければならない=十分条件

で、単に
「x≧2でなければならない」
=「絶対にx≧2でなければならない」
=必要条件
答え:○
てことでいいの?

42 :132人目の素数さん:01/12/05 04:37
>>39
そっち、盛りあがってるね。
俺もカキコしてきちゃった。

43 :132人目の素数さん:01/12/05 05:29
さすがニュー速板だ。
こんな時間帯でも真剣に議論してやがる。おめでてえな。

44 :132人目の素数さん:01/12/05 05:47
>>43
>真剣に
ワラタ

45 :132人目の素数さん:01/12/05 08:16
>>41
但し書きがなければそうだね。
必要条件と十分条件なんかをごっちゃにしてしまって
実数解の個数の問題なんかで間違う受験生は多い

46 :132人目の素数さん:01/12/05 08:25
>>41
また、そういった勘違いは相加平均相乗平均の問題や
コーシーシュワルツの不等式などで、ある変数の範囲を
求めたあと、例えば「k≧1」をだしただけで、「kの最小値は1」
とするのは明らかに論理的欠陥がある。
なぜなら、「k≧1」は「kは1以上の範囲にあることは確かだけど、
kの最小値は2かもしれないし、3かもしれないよ…。」っていう
意味だから。
「クラスの40人の身長は、全員150cm以上だった」っていっても、
一番背が低い人は152cmかもしれないでしょ。
必ず、「k=1」を満たすことを別途証明しなければならない。

不等式で最小値や最大値を扱いたい場合は、誤解の無いように
「存在」という言葉を明確に書く必要がある。
詳しくは参考書読んでください。

47 :45:01/12/05 09:25
>>41
少しばかり追記。
「「少なくとも」x≧2でなければならない」は十分条件
ではなくこれもやはり必要条件。
「xは少なくともx≧2の範囲に含まれていなければならない」と
捉えるのが数学だからね。

どうしても最小値が2という意味ににしたいなら、
「x≧2であり、かつ、x=2は確かに存在する」と書けば良い。

48 :132人目の素数さん:01/12/05 11:29
「仮免許を取得した人が練習のために車に乗るときはその車を運転でき
る免許を取得して2年以上たった人を隣に乗せていなければならない。」
をAとすると、
「A、○か×か?」
になるわけだが、これは
「Aであることが論理的に正しいと交通法規から演繹されるか?」
ではなくて
「Aと同じ意味のことが交通法規に書かれているか?」
なのだから×。

49 :132人目の素数さん:01/12/05 13:00
ニュー速でも言われているが,警視庁の正解はどっちなんだ?
まあ×なんだろうな。こういうことやってて理系離れがどうの
こうのとか,要するに日本の役人どもからして馬鹿ってことか。
鬱なのでsage。

50 :132人目の素数さん:01/12/05 14:44
>>48
たとえ、命題の解釈が「Aと同じ意味のことが交通法規に書かれているか?」であっても○。
この程度の内容が分からないようでは小学生からやりなおしてください。
しかし、「Aと全く同じ条文が、交通法規に書かれているか?」と解釈したら×。

だけど、この問題を普通に読んで、後者と解釈する人は稀でしょ。
義務教育を受けた人間であるなら…
だって、それなら、運転免許の学科の問題は、全部×をつけても合格するくらいに
なるよね。

51 :132人目の素数さん:01/12/05 16:11
>>50
>たとえ、命題の解釈が「Aと同じ意味のことが交通法規に書かれているか?」であっても○。
「同じ意味」というのは普通必要十分条件のことを指すと思うが。
それがわからないなら小学校の国語からやり直してください。

>だけど、この問題を普通に読んで、後者と解釈する人は稀でしょ。
普通は後者と解釈する。だからこの手の問題がまかり通ってるのだが。

>だって、それなら、運転免許の学科の問題は、全部×をつけても合格するくらいに
意味不明だ。常識の範囲内で「同じ意味」ならO。そうでないならX。
君は相当ひねくれてるとおもう。

52 ::01/12/05 20:21
速報板は朝方には消えたけどな。
>>13>>18が理解できない人は永久に理解できないと思われ。

53 :132人目の素数さん:01/12/05 23:00
>>13>>18の言いたいことは分かるが、日本語のある特徴を完全に無視しているのは
ちょっと問題あるね。

54 :132人目の素数さん:01/12/05 23:31
>>51
俺は50じゃないけどそうか?
俺は普通に前者の解釈をしたんだけど、俺も相当捻くれてるの?
百歩譲って「同じ条文が書かれているか?」と解釈したとすれば、
法規の条文がそのまま掲載されていなければやはり「×」だと思うから…

それに運転免許の学科試験も決してそのような解釈を望んでいるとは言えないのでは?
免許の学科で今でも覚えているのが「裸で車を運転しても良い」の正解が「○」だったこと。
これは常識の範囲で考えれば「×」じゃない?
後者の「全く同じ条文が、交通法規に書かれているか?」で解釈しても「×」じゃない?
論理的に考えて、交通法規の条文で「裸で運転してはならない」なんてわざわざ書いていないから、
禁止はしていないんだろうし、なら「ならない」という条件を満たさないから「○」って
結構強引に論理的に解釈してたよ。
教官も講義ではそのような高説で説明し、生徒を無理矢理説得させていたと記憶しています。
でもこんな解釈をしなければいけない問題もあるくせに、>>1の様な問題で「×」の場合もある。
問題ごとに違うその判断基準は俺を大いに迷わせ、結局最終手段に選んだのは学科試験前日の夜、
教習所で貰った練習問題の答を丸暗記すること。(w
こんなに選択支を選ぶ判断基準が曖昧な試験はそのときが初めてだった。
毎年そのような苦情があるらしく、教官も「答を覚えてください」と苦笑いしながら言ってたし。

>だからこの手の問題がまかり通ってるのだが。
というか普通の試験では、教養がある人は「同じ条文が書かれているか?」の解釈しないのでは?
51さんの「普通」が何を意味しているのか定かじゃないけど
現代文の試験や公務員試験の文章理解や試料解釈なんか、すごく論理的な解釈しないと
正解にたどりつけないし、「常識」を背景にこたえようものなら「×」がつく。
数学の試験なんか尚更そうじゃないかと思う。
論理など関係なさそうな日本史などでも「〜の理由として最も適切なものはどれか」とか
但し書きがあるし、それ以外は客観的に正解といえる問題し出題されない。
(それでもセンター試験などでは毎年試験後何らかの苦情があり、その問題は全員正解とする
ような処置がとられているけど…)
論理的でない人を引っ掛ける為の問題として「常識」に逆らった内容の選択肢が正解だったりする。
俺と51さんで立場は違うから、何を「普通」と定義すれば良いのか分からないけど、
中学入試・大学入試・院試・公務員試験と受けてきた俺にとっては、やはり学科試験と
いうのは、その類の試験しか思い浮かばないし、学科試験と銘打ってあるからには
試験と言うものはそうであって欲しいと感じています。
ただ言われた事を(できるだけ思考力を働かせず)丸暗記できるかどうかを試す試験は
「記憶力試験」か、もしくは個人的には「忍耐力試験」(wであってもいいのではないかと思います。
できたら、運転免許の学科試験以外で、そのようなことがまかり通っている試験を教えて欲しいのですが…

55 :132人目の素数さん:01/12/05 23:32
「日本語のある特徴」とは?
なんとなく分かるけど詳しい解説きぼん。

56 :55:01/12/05 23:34
>「日本語のある特徴」とは?
>なんとなく分かるけど詳しい解説きぼん。

これは>>53さんにむけて書いた文ね。

57 : :01/12/05 23:37
>>53
って優香わざわざ対偶とらんでも>>1の原文を読んだだけで○だと思う俺っちはドキュソですか?

58 :132人目の素数さん:01/12/05 23:46
>57
いやいやあなたは正しい。

俺の解釈
「なになに? 2年以上たってなきゃダメだって?
うん、確かに2年以上たってない人を乗せてたら運転しちゃダメだよな。
じゃあ○だ♪」

×にする奴がドキュソ。

59 : :01/12/05 23:50
○派と×派別に学歴と学科を調べてみたい
何か相関関係ありそう・・・

60 :拓殖大学相撲部:01/12/06 00:00
○でごわす。絶対でごわす。だっておいどんは丸いでごわすから。とっても理論的でごわす。

61 :ハーバード大数学科卒:01/12/06 00:01
絶対に×だね。

62 :132人目の素数さん:01/12/06 00:01
デブは氏ね

63 :今井:01/12/06 00:02
○だね。これを×って言ってるようじゃね。今井数学についてこれないよ。

64 :132人目の素数さん:01/12/06 00:08
どっちにしろこんなどうとでも解釈できるような問題出すやつは氏ね

65 :132人目の素数さん:01/12/06 00:36
「仮免許を取得した人が練習のために車に乗るときは
その車を運転できる免許を取得して2年以上たった
人を隣に乗せていなければならない。」…(A)

「(A)は論理的に正しいか?」という設問なら○。
「道交法上の条文を問われたときに、(A)と答えるのは正しいか?」なら×。

66 :132人目の素数さん:01/12/06 02:33
>>1
理論的に間違っちゃいないのは判る。

ただ、教習所の仮免学科試験と書いてあれば、道交法との「論理積」
を取って普通は考えるだろ?
それを無視した1の為に問題を考えてあげたYO!

1が吉野家で牛鮭定食を頼んだときに、
次のような問題が起こったそうです。
「牛鮭定食を食べるときは、1の財布に290円以上
入っていなければならない。○か×か?」
えっと、ここで前提知識として、牛鮭定食を食べるには「490」円以上
持ってなければいけないことが判っています。
また、1の財布には290円以上有る事が本人には判っています。
(但し、1の財布には「340」円しか無い事を1は知りません。)

まあ論理が大好きな1は、牛鮭定食でも食ってなさいってこった。

後で泣きながら皿でも洗っとけ!!!!!

67 :132人目の素数さん:01/12/06 02:52
>>66
何で1が皿洗いをしなければならないのか分からん。
君って本当にDQNだね。
その命題で言われているのは
「(少なくとも)290円以上持っていないなら、牛鮭定食をたべれないYO!」
と言われているだけで、どこにも「牛鮭定食をたべれる」なんてことは言われていません。

君は「490円を持っていなければ食べれない牛鮭定食」を
「財布には290円以上はあるな…」というだけで、牛鮭定食を
頼んでしまうのですね。
なかなか教養のある大人にはとれない大胆な行動ですね。
66さんの勇気に敬服します。

この命題に自信を持って「○」と答える論理的な人は皆さん
店に入らないか、290円の牛丼を注文しますよ。

68 :66:01/12/06 03:14
>67
この文面では、ご指摘の通りDQNだ。(藁

>えっと、ここで前提知識として、牛鮭定食を食べるには「490」円以上
>持ってなければいけないことが判っています。
「牛鮭〜ます。」部分が、元となる問題の「道交法」に対する部分で、
消すの忘れてたよ。

煽るときゃ文面みなをせ...鬱氏

69 :132人目の素数さん:01/12/06 03:15
牛丼並は280円じゃなかったか?

70 :132人目の素数さん:01/12/06 03:22
>>1数ヲタの頭の悪さ爆発だね。
「仮免許を取得した人が練習のために車に乗るときは
その車を運転できる免許を取得して2年以上たった
人を隣に乗せていなければならない。

これは条文として間違っている。だからペケ。これで良いの。
常識的な感覚が欠如してるよな。
・・・乗せた場合に、それは道路交通法違反か?・・・・
という詰問なら答えは無くなる。

71 :132人目の素数さん:01/12/06 03:26
>>70
あなたは数学板で腐らせるにはもったいない常識人だとお見受けしました。
急ぎ他の板に逝かれることをお勧めします。

72 :132人目の素数さん:01/12/06 03:29
>>69
今日からしばらく250円だよ>吉野屋
一部店舗かも知れんけど

たぶん67は松屋に逝く人とオモワレ

73 :132人目の素数さん:01/12/06 03:45
松屋は先払いだしな。
つうか、俺の財力では牛丼(並)290円が限界。カレーもあるけど。

74 :こんな問題どう?:01/12/06 03:59
ある日、A君は牛丼屋に行きました。
しかし、その店はとても意地悪で、どこにもメニューの値段は書かれておらず、
「牛丼はいくらですか?」ときくと店員は、
『牛丼を食べることができるならば、あなたのの財布には290円以上入っている』
と答えてくれました。
A君が自分の財布の中を調べると、ちょうど500円入っていました。
結局、A君は牛丼定食を注文することにしました。
A君は牛丼を食べ終わり、お会計で「290円です」と言われ、その金額を払って店をでました。

さて、A君がとった「牛丼を注文する」という行動は、論理的に正しかったのでしょうか?



※備考
@その牛丼屋の店員はとても論理好きで頭が良いと評判で、そのことはA君も知っていました
A「そんな店、つぶれるよ!」とか「そんな店員いるわけねーよ!」などのツッコミは無しです
B以上の文章から読み取れる以外の条件設定は一切無しです

75 :こんな問題どう?訂正:01/12/06 04:01
ある日、A君は牛丼屋に行きました。
しかし、その店はとても意地悪で、どこにもメニューの値段は書かれておらず、
「牛丼はいくらですか?」ときくと店員は、
『牛丼を食べることができるならば、あなたのの財布には290円以上入っている』
と答えてくれました。
A君が自分の財布の中を調べると、ちょうど500円入っていました。
結局、A君は牛丼を注文することにしました。
A君は牛丼を食べ終わり、お会計で「290円です」と言われ、その金額を払って店をでました。

さて、A君がとった「牛丼を注文する」という行動は、論理的に正しかったのでしょうか?



※備考
@その牛丼屋の店員はとても論理好きで頭が良いと評判で、そのことはA君も知っていました
A「そんな店、つぶれるよ!」とか「そんな店員いるわけねーよ!」などのツッコミは無しです
B以上の文章から読み取れる以外の条件設定は一切無しです

76 :75:01/12/06 04:06
答は「論理的には間違い」のつもりでつくったのですが
どっかマズイところはあるでしょうか?

77 :132人目の素数さん:01/12/06 04:07
>>1=21
66の設問を試したら、吉野家は絶対回答くれるぞ。
ま、設問自体は論理が破綻してるがな(藁

>>66
>後で泣きながら皿でも洗っとけ!!!!!
いまどき皿洗いなんてさせねえだろ。
おまえ幾つだ?(藁

78 :132人目の素数さん:01/12/06 04:12
>>76
俺は良いと思うけど

79 :132人目の素数さん:01/12/06 04:17
じゃ、問題ね。

A君とBさんは、ともに10歳以上です。
A君とBさんは両親の許可無しで役所で婚姻届けを受理されますか?

80 :132人目の素数さん:01/12/06 04:20
>>76
どっか他板に貼るつもりでしょ?(w

81 :132人目の素数さん:01/12/06 04:25
>>75
答え:A君は「論理的に間違っている」かな?
ただ、牛丼屋の店員が「人間として(何か)間違っている」のも確か。

82 :132人目の素数さん:01/12/06 04:32
>>81
でも会計のときに「1万円です」とは言わなかったのだから
根はやさしいただの論理好きなのでは?

83 :132人目の素数さん:01/12/06 04:40
>>79
受理されるかどうか分かりません。

84 :132人目の素数さん:01/12/06 04:40
因みに>>75の牛丼屋は近所のインテリに大人気です。

85 :81:01/12/06 04:50
>>82
量と味への満足度は考えないとして、以下の解答でよろしいか?

○会計で「290円です」といわれた場合...
店員:ただの根の優しい論理好き
A君:論理的に間違っている(つーか、こいつも人間として何か間違ってるなw)

○会計で「(300〜500)円です」といわれた場合は...
店員:論理をかさにきた嫌なやつ
A君:前述に同じ

○会計で「(501〜)円です」といわれた場合は...
店員:論理をかさにきたボリ上手
A君:やっぱり皿は洗うのか?(藁

○但し、会計で「(とんでもない高額)円です」といわれた場合は...
店員:実は8○3
A君:今度は臓器を売るのか?(藁

86 :132人目の素数さん:01/12/06 04:57
>>84
ただ、近所の住人とは1の設問に○と答えた方しか居ませんね。

87 :132人目の素数さん:01/12/06 05:25
>>75
A君の人を疑うことのない純真さに萌え〜

88 :>>75風俗板バージョンつくってやった:01/12/06 05:54
ある日、A君は和風イメージクラブ『クリクリイヂクリ一休さ〜ん』に行きました。
しかし、その店はとても意地悪で、どこにも料金は書かれていませんでした。
A君は見せてもらった数枚の女の子の写真の中の一枚を指差し、
「このヒトミちゃんを指名すると総額いくらですか?」と黒服に尋ねました。
すると黒服は、、
『ヒトミちゃんを指名することができるならば、あなたのの財布には13000円以上入っている』
と答えたのです。
A君が自分の財布の中を調べると、ちょうど20000円入っていました。
A君は悩んだものの、性欲には勝てず、結局ヒトミちゃんを指名することにしました。
A君はヒトミちゃんに口内射精してスッキリした後、お会計で「13000円です」と言われ、
その金額を払って店をでました。

さて、A君がとった「ヒトミちゃんを指名する」という行動は、論理的に正しかったのでしょうか?



※備考
@黒服はとても論理好きで頭が良いと評判で、店名に「一休さん」の名を使うほどで、
 そのことはA君も知っていました
A「そんな店、つぶれるよ!」とか「そんな黒服いるわけねーよ!」などのツッコミは無しです
B以上の文章から読み取れる以外の条件設定は一切無しです

89 :132人目の素数さん:01/12/06 06:09
>>88
>あなたのの財布
ここは直した方が良い。

90 :PC系全板ver.ツクタヨ:01/12/06 07:09
ある日,A君は祖父地図の中古コーナーに行きました。
掘り出し物を探していると,いかにも安いよ,と言わんばかりに
「当店特価!!CALL!」
と書かれたビラが貼られたバルクメモリを発見しました。
CALLなんて通販じゃあるまいし,などと思いながら,A君は店員を呼び,
「このメモリを買うといくらですか?」と店員に尋ねました。
すると店員は,,
『このメモリをお買い上げになることができるのであれば,今お客様の財布には
2000円以上入っていますよ』と答えたのです。
A君が自分の財布の中を調べると,ちょうど2000円入っていました。
A君は悩んだものの,自宅のマシンがかなりメモリ不足だったことも手伝って,
結局そのメモリを買うことにしました。その他にも物色しましたが大したものは
なかったので,A君は結局会計を済ませて帰ることに。会計では「2000円です」と言われ、
その金額を払って店をでました。

さて,A君がとった「メモリを買う」という行動は,論理的に正しかったのでしょうか?



※備考
1.店員はとても論理好きで頭が良いと評判で,そのことはA君も知っていました
2.「そんな店,つぶれるよ!」とか「祖父地図に頭のいい店員なんているわけねーよ!」などのツッコミは無しです
3.以上の文章から読み取れる以外の条件設定は一切無しです

91 :DQNはお前だろ?:01/12/06 12:07
>>67
他人をDQN呼ばわりしてるけど、お前の理論は少なくとも1つは間違ってる。
それに気付かないお前がDQNだ。

その1:
・1の命題
「仮免者が練習する時は、隣に2年以上運転経験有る奴が座って無いと運転できないYO!」
・66の命題
「牛鮭定食を食う時は、1の財布に290円以上入っていなければならないYO!」
命題自体は1と66は同じじゃねーか(藁
よって命題に関する答えは、共に○である。
命題外に有る
>まあ論理が大好きな1は、牛鮭定食でも食ってなさいってこった。
この部分を内部へ入れちゃマズイだろ。


その2:(条件付)
君の言いたい事が、
>「財布には290円以上はあるな…」というだけで、牛鮭定食を
>頼んでしまうのですね。
ここに有ると仮定した上で以下に述べる(違うなら、以下の文は無
視してくれ)。

まず、66の問いは
>ただ、教習所の仮免学科試験と書いてあれば、道交法との「論理積」
>を取って普通は考えるだろ?
>それを無視した1の為に問題を考えてあげたYO!
これは、普通(常識)では無視しないことを、1の普通(1の常識)
は無視するのか?、つまり、「1の常識は一般的な常識では無い」
と定義していると言える。
君の好きな命題で表すと、
「道交法の問題において、道交法を無視するのは一般的に非常識」
ってところか?
これについては、「命題が○であるから、(道交法を無視して)
解答も○である」とか、21の発言でもまだ気付いていないという
ことから、非常識であると結論が出る。

牛丼屋の問いは、「同一の解になる命題なら同一の結論を出せ」と
言っているに過ぎない。つまり、「牛鮭定食を頼むときの問題に
も、頼めると解答」せよという事である。

問題の場面では、「牛鮭定食を頼むとき」になっている。
そして、常識では「頼める=頼むでは無い」ので、1ならば「頼め
る=頼むである」と解を導くのは妥当。
だって、非常識なんだし。

よって、
>まあ論理が大好きな1は、牛鮭定食でも食ってなさいってこった。
と結んでいるわけだ。

92 :DQNはお前だろ?:01/12/06 12:10
君の文を書き換えてあげたよ。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
>>67
何で66をDQN呼ばわりしているのかが判らん。
君って本当にDQNだね。
その命題で言われているのは
「牛鮭定食を食べるときは、1の財布に290円以上入っていなければならないYO!」
と言われているだけで、どこにも「牛鮭定食をたべれる」なんてことは言われていません。
君は「290円以上入っていなければならない財布」を
「(命題外に)牛鮭定食でも食ってなさいと書いてあるな…」というだけで、命題を変更してしまうのですね。
なかなか教養のある大人にはとれない大胆な行動ですね。
67さんの勇気に敬服します。

この命題に自信を持って「○」と答える論理的な人は皆さん
この板の住人か、67さんこそDQNだと言いますよ。

93 :132人目の素数さん:01/12/07 00:13
>>91-92
おまえ、、、本当にイタイやつだな、、、
このスレを最初から読め。
誰が、実際の運転免許試験のときに○にすると言った。
この板の住人でも、実際の試験では×にするくらいの常識は皆持っている。
それを知った上で、数学板の中で、論理として楽しんでいるんだろ?
で、純粋に論理的に扱えば○と言っている。教習所では×と言っている。

94 :132人目の素数さん:01/12/07 00:35
ドキュソレベルになって考えてやると
結局日本語の問題なのかもなあ。

2年以上でなければならない

2年以上でないとだめ

2年以上でない場合はだめ

少なくとも2年以上でない場合はだめ

下にいくほど正答率が上がる気がする。
どれも言ってることは同じなのに。

95 :94:01/12/07 00:39
>>93
あなたの言っていることにはもちろん同意だが

2年以上でなければならない
2年以上でないとだめ
2年以上でない場合はだめ
少なくとも2年以上でない場合はだめ

こんな問題が教習所で出た場合どこまで×にしてやるべきなのだ?

96 :「91さんへお願い」:01/12/07 00:48
もっと分かり易い表現で書いて戴けないでしょうか…(^^;)
私にもあなたの文章を読んだだけでは理解できませんし大変読みにくいです。
論理を論じる際に、「普通」とか「常識」などの言葉を使われても良く分からないのです。
そこまで力説なさるのなら、91さんも責任をもって数学板の人にも
明確に分かり易いように説明していただけないでしょうか…
それに私も、このスレッドの1さんは、>>1での書きこみの内容を読む限りは、
警察署で実施される試験では「×」にマークする人だと思うのですが…

97 :132人目の素数さん:01/12/07 00:57
ここは
論理的には○であるはずの問に,矛盾を感じつつ×をつけなければ
ならない現実世界の不合理性を告発し批判するスレ
ということでよろしいか?

98 :132人目の素数さん:01/12/07 01:14
こういう問題を見ると
「ははぁ、問題の作者はここで引っ掛けようとしているな」と推理して×を付ける。
試験での○×は論理の真偽ではなく、作者の答えて欲しい答えを書いているわけだ。
それは自分が日本人だから、無意識にそう考えてしまうのかな?

海外でこの手の問題をどのように出しているのか気になる。

99 :132人目の素数さん:01/12/07 01:26
このあたりは、数学でも同じじゃない?
「x^2=1 のとき、x=0,1,2」 は○か×か?
論理的には○。解答としては×。

100 :97:01/12/07 01:28
>>97 論理的にも×じゃないか…
「x^2=1 のとき、x=-1,0,1」としてちょ

101 :99=100:01/12/07 01:30
名前欄も間違った。97さんゴメソ。

102 :132人目の素数さん:01/12/07 01:44
>>62
本人の66さんもカキコにミスがあったことを認めていて意味が無いかもしれませんが
このスレで>>66のカキコがあってすぐに目にした私は、次の様に解釈しました。


【第一段落】
『理論的に間違っちゃいないのは判る。
               〜
それを無視した1の為に問題を考えてあげたYO!』


【第二段落】
『1が吉野家で牛鮭定食を
次のような問題が起こったそうです。
               〜
また、1の財布には290円以上有る事が本人には判っています。
(但し、1の財布には「340」円しか無い事を1は知りません。)』


【第三段落】
まあ論理が大好きな1は、牛鮭定食でも食ってなさいってこった。


【第四段落】
『後で泣きながら皿でも洗っとけ!!!!!』

                                                    《続く》

103 :132人目の素数さん:01/12/07 01:45
《続き》
まず、【第一段落】では、「『道交法』との論理積〜」などと『道交法』という言葉を
持ち出していることから、わざわざ『論理学』と銘をうっている数学板のスレッドでは、
何か見当違いの煽りをされていることが読み取れます。

【第二段落】では、ある命題(以下命題Aとする)が与えられています。
この命題Aの真偽は、純粋な論理学では「真」つまり「○」です。

【第三段落】では、命題Aに「○」と答えるであろう1さんが
とるであろう行動を『牛鮭定食を食べる』と予測しています。

【第四段落】では、『牛鮭定食をたべる』であろう1さんが(実際は食べないと思いますが)
お金が足りなかった1さんが『皿洗い』をしなければならないに違いないと捨て台詞で結んでいます。


多くの数学板の住人は、この流れを次のようにとらえると思います。

【第一段落】随分酷いことを言うものだな。まあそこまで言うならどんな問題を書いたのか読んでみよう。
                         
【第二段落】ふむふむ。論理的にはこの命題は「○」だな。ひょっとしたら牛鮭定食が所持金内で食べれるかも
しれないけど、法外な料金を請求されるかもしれないから、『牛鮭定食を食べない』のが論理的には賢明な選択だな。
1さんも牛鮭定食は食べないな。

【第三段落】ん!? 66さんは、「1さんが命題Aの真偽を「○」と判断し牛鮭定食をたべる」であろうと結論しているぞ。
つまり、66さんの頭の中では、
『命題Aが与えられたなら、1さんは「○」と答える』⇒『1さんが牛丼を食べる』
という思考回路が働いているみたいだ。
何故だ?理解不能。。。

【第四段落】おおきなお世話なんだな…(w


これが、多くの数学板の住人が行った思考経過だと思います。

104 :132人目の素数さん:01/12/07 01:55
>>100
数学の問題でも(恐らくそんな問題はあまり無いが)
「x^2=1 で有るための必要条件の例を1つ挙げよ」なら「x=-1,0,1」で正解でしょ。

だけど、上の様な但し書きが無い限りは式を、必要十分条件を満たすように同値変形して
いかなければならないので、「x^2=1 の解を求めよ」という問題では
「x^2=1」⇔「解」が成立するような解として「x=±1」と答えなくてはならない。

105 :132人目の素数さん:01/12/07 02:02
http://school.2ch.net/test/read.cgi/kouri/1007587518/101-200

大学受験板でもスレたっています

106 :_:01/12/07 02:13
>100
そんなことはない。
「x^2=1」⇒「x=-1,0,1」これは真か偽か?
なら数学の試験でも「真」と答えて正解する。
だがしかし、計算問題やその他の多くの問題は、題意を満たすように同値変形していかなければダメなので
題意と必要十分条件の関係を満たすように答えなければならないので
「x^2=1のときxの値を求めよ」だと「x=-1,1」と答えなくてはダメ。

107 :_:01/12/07 02:14
>104
うわわぁー
カブッタ!
ゴメン!

108 :100:01/12/07 02:37
えっと、>>100>>99で「x^2=1 のとき、x=0,1,2] と書いてしまったので、
それが、「論理的に間違ってる」ということ。

「x^2=1 のとき、x=-1,0,1] に関しては、>>104,106と同意見。(紛らわしくてスマソ…

もう少し例をあげると、なにかの証明をしている途中で、
「x^2=1、したがって、xは0,±1のいずれかである。」
なんて書いてあると、最終的に影響がなかったとしても、
やっぱり減点したくならない?

分野によって、「暗黙の了解」の違いが避けられないと思うわけ。

109 :132人目の素数さん:01/12/07 02:50
ってゆうか今日久々に教本見たらこの問題の答え「○」になってるんだけど
俺達は一体何を議論してきたのだろう

110 :>:01/12/07 02:56
教本は
単に ”2年”は 3年の誤植だった
ってことなら藁だけどな、。

111 :親切な人:01/12/07 02:57

ヤフーオークションで、幻の人気商品、発見!!!

今は無き「コピーガードキャンセラー」↓
http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b18505597

ヤフーオークション内では、現在、このオークション
の話題で、持ちきりです。

112 :132人目の素数さん:01/12/07 03:00
http://www.seisen.ac.jp/jouhou/student/home/u204022.html
凄い大学発見!
卒論テーマが凄いよ!

113 :132人目の素数さん:01/12/07 04:13
>>112のリンク先
すげー

114 :132人目の素数さん:01/12/07 04:28
>>112
えっと、えっと、えっと、
こ、これは!?
論理的にはどう解釈すれば良いのだろうか・・・
「戻る」ボタンで違うページに行っても相当すごい・・・

115 :132人目の素数さん:01/12/07 04:35
これならどう?

「仮免許を取得した人が練習のために車に乗るときは
その車を運転できる免許を取得して”2年以上”たった
人を隣に乗せていなければならない。○か×か?」

116 :132人目の素数さん:01/12/07 04:40
>112
確か、テレクラでのサクラのバイト経験を元に
男の人が女性に言わせたがる言葉とかをまとめたような
卒業論文も昔あったよ。

117 ::01/12/07 04:42
>聖泉短期大学
潰して駐車場にでもしたほうがいいんでない?(w

118 :132人目の素数さん:01/12/07 04:49
>>116
ど、どーしてそんなこと、知ってるの?
ひ、ひょっとして、、、あなた、、、
せ、せい、、、せ、、、ん、、、?

119 : :01/12/07 04:55
>>91
何を言ってるかわからん…
聖泉か?

120 :132人目の素数さん:01/12/07 05:03
>>112
凄いとしか言い様が無い。
これでいいのか?日本。

121 :91さんに質問です:01/12/07 07:26
>>91
なんかマジレスするのもどうかと思うのですが、私も他の人と同意見で、数学板でこの様な
テーマについてカキコするならもっとわかりやすく、厳密に、論理的に書いて欲しいと思います。
私はあなたの書いた文章を丁寧に読みましたが、何を言いたいのか殆ど理解できませんでした。
出来るだけあなたの考えを理解しようと勤め、特に理解できなかった部分を下に列挙いたしますので
ご解説ください。


■1■
「命題外に有る
>まあ論理が大好きな1は、牛鮭定食でも食ってなさいってこった。
この部分を内部へ入れちゃマズイだろ。」

@あなたは「命題」や「内部」という言葉をどの様な意味でお使いになってますか?
Aあなたは、なぜ66が「この部分を内部に入れた」と判断したのですか?
※私には66が、それぞれを別個の命題としてしか捉えて論理を展開したとしか判断出来ません。
論理的には、三段論法などに代表される自然演繹法などを使って、正しいとわかっている幾つかの
命題を手がかりに次々に何が真であり何が偽であるかという知識を増やしていきますし、そのような
ことをしなければ、論文や新聞などの内容を正確に掴んでいくことはできません。
私が読む限り>>67の文章は、>>66の内容を段階的に真偽を判定していった際に
『1が論理が好きで>>66の例の問に○と答える』⇒『1が牛鮭定食を食べる』
というステップで論理的に理解できなくなったと思います。

■2■
「これは、普通(常識)では無視しないことを、1の普通(1の常識)
は無視するのか?つまり、「1の常識は一般的な常識では無い」
と定義していると言える。」

B「普通(常識)」や「定義」などの言葉を、この数学板において、
どの様な意味で使っておられるのか?

■3■
「牛丼屋の問いは、「同一の解になる命題なら同一の結論を出せ」と
言っているに過ぎない。つまり、「牛鮭定食を頼むときの問題に
も、頼めると解答」せよという事である。」
                 ・
                 ・
                 ・
「そして、常識では「頼める=頼むでは無い」ので、1ならば「頼め
る=頼むである」と解を導くのは妥当。
だって、非常識なんだし。」

C「頼める=頼むでは無い」の意味が全く分かりません。詳しく解説して欲しいと思います。
※数学的には「頼める」⊃「頼む」であり、「頼む」⇒「頼める」は成立しますがその逆は成立しません。
まして、「頼める」ことは「頼むでは無い」の必要条件でも十分条件でもなく、
決して、「頼める」⇔「頼むでは無い」という関係は成立しません。
そもそもの疑問が「頼むでは無い」の意味がややわかりにくいです。
私は「注文しない」と同じ意味で解釈したのですが、どうなのでしょうか?


腹の立たれる質問もあるでしょうが、あなたの考えをしることにより、
なぜ意見が食い違ったのかの原因を解明し、私の今後の生活に役立てたいと
思いますのでよろしくお願いします。

122 :132人目の素数さん:01/12/07 09:56
>>122
91みたいなのはあまり相手にしない方がいいよ。
絶対に議論は噛み合わない。
91の文章読んでも分かるけど教養の無い人が
聞いたことがある単語を繋ぎ合わせて
なんとか書き上げた印象が強い。
そうでなければ面白おかしく数学板の住人を煽ってるだけ
だと思う。

123 :132人目の素数さん:01/12/07 10:07
いつから狂牛スレになったんだ。
焼却処分にする気か?

数学と関係ないところでの日本語の問題に矮小化しないでくれ。
あくまで「範囲」にかかわる議論してたんだろ?

124 :今さらマジレス:01/12/07 10:19
もし問題が

「仮免許を取得した人が練習のために車に乗るときは
その車を運転できる免許を取得して2年以上たった
人を隣に乗せていなければならない。○か×か?」

じゃなくて

「『仮免許を取得した人が練習のために車に乗るときは
その車を運転できる免許を取得して2年以上たった
人を隣に乗せていなければならない。』というのが道交
法の条文だったと思って行動した人はすべて実際の道交
法に違反しない。○か×か?」

だったら答は×になるよね。おそらく「常識では×」だと思う、というのは、
普通の人は頭の中でこういう「問題文の変換」を無意識にやっているからな
のでは?

125 :132人目の素数さん:01/12/07 10:29
糞スレageんな!
>>1は,あの粘着質だろ.

126 :132人目の素数さん:01/12/07 16:21
91のおかげでクソスレに成り下がったな。
あ,もちろん112のおかげでもあるか。

127 :132人目の素数さん:01/12/08 03:32
言語学板にはってあったから来てしまったのだが、

数学的に正解が○になってしまうってホント??
もし、そうなら、ただ単に、
この問題を正確に記述していないだけだと思う。

数学はど素人だが、数学はどんな事象も
数式(論理式)で記述可能と聞いたことがあるのだが、
いかが・・・。

128 :132人目の素数さん:01/12/08 04:58
「2年以上たった人を隣に乗せていなければならない」
なら○
「2年以上たった人を隣に乗せていれば良い」
なら×
糸冬

129 :132人目の素数さん:01/12/09 03:38
「仮免許を取得した人が練習のために車に乗るときは
その車を運転できる免許を取得して3年以上たった
人を隣に乗せていなければならない。」という文を論理的に考えるためには
「・・・3年以上たった人を隣に乗せていれば、仮免許を取得した人が練習のために車に乗ることが可能である」
と読み直してやると分かりやすい。
そうすれば、これは真であるが
「・・・2年以上たった人を隣に乗せていれば、仮免許を取得した人が練習のために車に乗ることが可能である」
は偽のときがある。
従って、1は×。

130 :132人目の素数さん:01/12/09 04:20
>>129
読み直したものは意味が変わっているので間違い。

131 :132人目の素数さん:01/12/09 04:33
>>129
必要条件がいつの間にか十分条件に変わってるのでダメです。

132 :132人目の素数さん:01/12/09 08:24
>>112
すばらしい、感動した。
ていうか、↓ここのディレクトリの下にいる学生はみんな神の領域に達してる。
http://www.seisen.ac.jp/jouhou/student/home/index.html

133 :132人目の素数さん:01/12/09 09:01
>>132
[204201]の留学生だけはマトモだよ。

134 :スッゲー!:01/12/09 09:13
>>112のコピペ

個人情報
私は、○○府の○○市に住んでいます。私の、血液型はB型で星座は双子座で酉年生まれです。
もうすぐ20歳になります。私は、小学○年から暴走族に入り高校○年の春に総長になった。
今、僕が、今乗っている車は、黒の新型シーマのVIPのドレスアップカーに乗ています

自己紹介
私は、かなり明るい性格です。地元では結構幅広い友好関係を持っています。
でも、喧嘩をしている時や怒っている時はかなり目つきが変わります。
喧嘩をすると誰か他の人が止めてくれるまで止まりません。弱い人とお金に対してがめつい人は嫌いです。

卒業研究
我 闇街道駆ける 特攻天使 暴走天使に死を :暴走族の時の私の真意。

研究概要
・私が暴走族になった訳。・暴走族に入る方法。・名前の由来について。・集会場所について。
・徘徊するルートについて。・チームのマトイ(特攻服)とレディースのドレス(特攻服)の違いについて。
・車や単車の改造について。・収入源・総長の役割について。・チームの構成について。
・暴走族に入ったときの役割について。・大阪に本部を置いている他の暴走族について。・ヤクザの関係について。
・暴走族内での昇格する方法について。・暴走族同士の喧嘩について。・暴走族同士のつき合いについて。
・祭り(暴走)の時の配列について。・たまり場について。・イベント(行事)について。・初日の出暴走について。

135 :↑研究概要↑:01/12/09 09:28
個人的には知りたいことばかりなんだが…(w

136 :132人目の素数さん:01/12/09 09:34
>>134
誰か論理的に要約してくれ。

でもこんな文章しか書けなくても運転免許貰えるんだから
やっぱり>>1は「×」が正解だな。

137 ::01/12/09 11:27
飲酒する者は18歳以上で無ければならない。○か×か。

【参考】未成年者飲酒禁止法
第1条 満20年ニ至ラサル者ハ酒類ヲ飲用スルコトヲ得ス
http://law.e-gov.go.jp/htmldata/T11/T11HO020.html

138 ::01/12/09 11:31
ワシは16歳で飲酒してたけどな。よって○。

139 :132人目の素数さん:01/12/09 14:34
適法に飲酒する者は、18歳以上である。
18歳以上であれば、適法に飲酒できる。

140 :132人目の素数さん:01/12/09 15:29
>>137
「飲酒する者は18歳以上で無ければならない。」
の意味は、
「飲酒する者は18歳以上で無ければ(飲酒しては)ならない。」
と、とるべきである。
(飲酒する者は、18歳以上である。ととらえるのは、数学的脳味噌が生んだ妄想)

18歳以上でない者は、飲酒してはならない。

18歳以上である者は、飲酒して良い

よって、×が正解。

141 :132人目の素数さん:01/12/09 16:47
>18歳以上でない者は、飲酒してはならない。
>↓
>18歳以上である者は、飲酒して良い

この矢印が間違ってます。

>「飲酒する者は18歳以上で無ければ(飲酒しては)ならない。」
>と、とるべきである。

自分でここまで分かってるのになんで間違えるかなあ。。。

142 :140:01/12/09 17:07
>>141
きっと、これでは=(イコール)にならないという
ご指摘でしょうか??やはり。
いまいち、よい方法が浮かばなかったので、力づくの
論理展開になってしまいました。
もっと、良い、方法があれば、教えてくださいまし。

143 :132人目の素数さん:01/12/09 21:51
>142

いい方法もなにも
「飲酒する者は18歳以上で無ければならない。」
は正しいんだって!

これはつまりあなたの言うように
「18歳以上でない者は、飲酒してはならない。」
という意味であって、言い換えれば
「18歳未満の者は、飲酒してはならない。」
という意味なわけだよ。

そしてさらに言っちゃえば
「少なくとも18歳未満の者は飲酒してはならない。他の年齢の者については知らんが。」
ってな意味になるわけ。

これは明らかに正しいことを言ってるっしょ?

144 :132人目の素数さん:01/12/09 22:35
137の対偶は

「17歳以下の者は飲酒してはならない。」

よって○。

145 :132人目の素数さん:01/12/14 04:23
>>143
全くもってその通りと思う。そう思って、条文を見れば、
条文は、非常に論理的に正確であると思われよね。

146 :132人目の素数さん:01/12/14 07:48
法律関係の問題ですが、○か×というのは、違反かどうか?と聴いている問題か
どうか?をまず押えるべきでしょう。
他の法律についての問題でもあるのですが、法律にどう書いてあるか?を
聴いている問題があります。この趣旨はよく勉強して憶えているか?を聴いて
いる問題であるといえば、きこえがよくまあそうかなと思える。もちろん
このときの正解は×。
違反かどうか?という問題ととらえるとこれは難しい。これは「、、、乗せて
いなければならない。」と書かれているからだ。「、、、乗せて運転した。」
と書いてある場合でも、前に議論のある「5年以上」なら○であるが、これだと
○とも×ともいえない。だから1の趣旨のように第3の論理的理解をして○という
ことも筋は十分ある。しかし、免許をとりたかったら最初の理解で×。
「、、、乗せていなければならない。」と読んだときこれは、条文にどう書いて
あるか?を聴いている問題と理解すべきという説を立てることはできる、立てないが。

147 :430:01/12/14 17:15
何だ?このスレ
このスレは7だけが正解。他は×。他は罰。そう罪です罪。
146はまともかと思ったらよく読んだらそうではなかったよ。

実際仮免が免許2年半の人を隣に乗せて運転して
違反かどうか考えたらわかることです。
数学以前に日本語の問題ですね。
2年以上というのは一件必要条件に見えますが、
2年以上であれば充分かというのが文章の意味です。
3年以上が充分条件だから×が正解です。

148 :147:01/12/14 17:16

名前430は×。

149 :132人目の素数さん:01/12/14 22:09
>>147 の議論の難点は「、、、なければならない。」という言葉使いに注意が
及んでいない点である。このような粗雑な言葉に対する認識が >>1 によって
問題が提起される素地をつくっている。

150 :147:01/12/15 11:29
>>146=149
いやいや、146さんはこのスレで2番目にまともな方ですがね。

「、、、なければならない」=必要条件という”公式”に
当てはめているだけで、その意味を考えていないと
このスレにある大半の過ちを犯すことになる。

この場合は、「必然性」ではなく「義務」を表す意味だから
義務を果たしていれば充分、ということで充分条件となる。

これを必要条件とするとらえ方は日本語の読み間違いである。
意味的に訳すると「仮免が運転していれば必ず免許2年以上の人が乗っている」
となってしまう。このスレで出てくる対偶の取り方はこの意味に曲解した
日本語で対偶を取っているので誤り。
本来なら「免許2年以上が乗っていなければ仮免は運転してはいけない」(禁止)
という対偶にならなければならない。

151 :147:01/12/15 11:42
(補足)
こういう風に考えればわかりやすいかも知れませんね。

免許3年以上の人⊂免許2年以上⊂人間

「仮免許を取得した人が練習のために車に乗るときは
人間を隣に乗せていなければならない。○か×か?」

152 :132人目の素数さん:01/12/15 11:46
「義務」を表す意味だから○。

153 :132人目の素数さん:01/12/15 12:34
>>150=>>151=>>147
書かれていることの筋はわかりますが、>>149 の指摘の本質を理解されて
いない。
「、、、なければならない。」という文が○か×かという質問があるとき、
>>146 にあるように、法律にどう書いてあるか?と聴いていると受け止める
のが論理的に筋がとおることだということです。違反かどうか?ということ
を「、、、なければならない。」という文に適用させることは無理があると
いうことが146に書いてあることです。

154 :132人目の素数さん:01/12/15 13:18
車の免許の論理学」という最初の題、そして >>1 の書きだしを
読めばわかるように、問題が変だというのが正しいと思われるが、
運転教習所でいくらがんばって説明しても、「問題が変」という
話は全くとおらない。
理不尽なんてもんじゃない。正答はこうだというのが、相手の
おっしゃること。世の中は理解できる方の人が理解できない方に
譲るという原理が適用され、免許証をいただきたければ口をつぐ
むにこしたことはない。ときどき、憤然と怒って免許証を諦める
方もいらっしゃいますが、そのような論理的で我慢のない人は
運転には向いていないので丁度良いのでしょう。

155 :132人目の素数さん:01/12/15 21:46
ていうか、>>147って>>7だろ?
自分が間違ってたことに気づいて、このスレの内容を>>7なりに
理解して(理解してないけど)、煽ってきたんだろ?

156 :132人目の素数さん:01/12/21 19:04
age

157 :132人目の素数さん:01/12/22 23:58
t

158 :132人目の素数さん:01/12/23 20:48
147はどこへ逝った?

159 :132人目の素数さん:01/12/27 01:57
1って、もしやP氏?

160 :132人目の素数さん:01/12/27 08:22
結論。

△です。

161 :132人目の素数さん:01/12/29 03:24

http://www.seisen.ac.jp/

って何者?

162 :132人目の素数さん:01/12/29 15:26
>>159に答えてよ。

163 :132人目の素数さん:02/01/01 12:36
飲酒が認められる年齢は18歳以上である。
○か×か?

国のやる試験ではこんなのも出るのかな。

164 :法学部OB:02/01/03 11:33
久しぶりにおもしろいスレ発見。レスは全部読んでないけど...
免許取る時の学科問題に難問、珍問が多いのはドキュンには免許取らせないため..
と自分なりに解釈してたけど、どうやら出題する側がドキュンなだけのような気がし
てきたw。
ちなみに僕だったら1の問題は×をつけるだろうね。理由は、同乗者が免許取って
2年以上でも3年未満なら仮免の練習はできないため。いたって普通。
このスレで、ある種の“パズル”として楽しんでいるぶんにはいいけど、マジにテス
トで○つけるやつはドキュンだね。だってこのテストで試されているのは、“規則の認
知があるかどうか。”であって決して受験者の“数学的な思考能力”ではないからね。
小さなことでもなあなあにしないでよく考えるべきだな。受験等すべてのテストで重
要なのは出題者の求める答えを書くこと。これ最強。それが難しいんじゃん?解釈の
仕方なんて人それぞれなんだから。

「人は事実より認識をもとに行動する生物」これ常識。以上。

165 :132人目の素数さん :02/01/03 12:09

1の問題の意義がわかっていて即座に×をつけた人→頭イイ!(つーか普通?)

数学的思考をそのままに○をつけた人→社会に順応できるまでしばらく
時間がかかるかも。でも努力次第で普通の人位にはなれるでしょう。

一瞬、○かな?と思いつつも出題者は×を求めてるんだろうなあ。と考え
×をつけた人→一般人

166 :只今路上教習:02/01/03 14:59
とゆうか、教本読むとこの問題の答え○になってるんだけど。。。
あなたたち、なにを議論しているの?

167 :関係者:02/01/12 23:20

   以下の文章について,正しいと思うものには『○』,誤りと思うものには『×』にマークしなさい。
   『仮免許を取得した人が,運転練習のために車に乗るときは,その車を運転できる免許を取得して
   2年以上たった人を,隣に乗せていなければならない。』
                                                                  」
という問題は,運転免許の学科試験において,『○』を正解として過去に出題された事があります。
現在はこの様な問題が出題されていない理由は以下の通りです。

@「〜しなければならない」(必要条件)と「〜すればよい」(十分条件)の混同による誤解が,受験者だけではなく,
指導教官にもみられ,出題意図が正確に浸透することに問題がある。(知識普及の困難)

A現在の教育課程では,必要条件,十分条件についての内容は高校数学であり,これを意識しなければ正解できない問題の
出題は,高校卒業資格がなくとも受験できる運転免許の試験としては不適切である。(受験の機会の平等性)

B学科試験は論理的思考能力を試すものではなく,あくまで運転する適性を判断できれば良いのであって,
この様な論理的思考能力を要する問題を出題しなくとも,運転の適性は判断する事が可能である。(試験目的に対する十分性)


以上の理由で,現在は極力論理的思考能力を要さない問題のみが出題されています。
例えば,昔出題されていた
『「60」の速度標識がある道路ならば,原動機付自転車は時速60km以下で走行しなければならない。』(○)
の様な問題は削除され,
『原動機付自転車の法廷速度は時速40kmである』(×)

『「60」の速度標識がある道路ならば,原動機付自転車は時速60kmで走行してもよい』(×)
のように,高校教育を受けていない人にも判断がつきやすい問題のみが出題されています。
このスレッドで話題になっている仮免許練習中の同乗者資格に関する問題は,
『仮免許を取得した人が,運転練習のために車に乗るときは,その車を運転できる免許を取得して
2年以上たった人を,隣に乗せていればよい』(×)
というようなものに限って出題されています。

つまり『P⊂Q』を前提とする場合は,
『Pであるためには,Qであればよい』(×)
のタイプが出題され,
『Pであるためには,Qでなければならない』(○)
のタイプに関しては現在全く出題されなくなりました。

但し,「大学卒業程度の学力」が受験資格として銘打たれている試験,例えば,司法試験や公認会計士試験では,
後者のタイプも出題されています。

168 :166,167に唖然とした人:02/01/12 23:29
ということは、2ちゃんねる数学版の住民は学者バカな数学者より世間知らずだった、という
ことですな。

169 :132人目の素数さん:02/01/12 23:39
>>167
「でなければならない」と「であればよい」の区別は義務教育を終えていれば
できても良いと思うがな・・・
まあ>>1のような問題を出さなくなったのは賢明かもしれんが・・・

170 : :02/01/13 00:00
>164のHNが「法学部OB」で「司法試験合格者」ではない理由がわかった

171 :132人目の素数さん:02/01/13 00:29
つーかあれだな、
「明らかに○だけど出題者はDQNだから×のつもりなんだろう」
と勝手に想像して×をつける奴が多いってことだ

172 :132人目の素数さん:02/01/13 00:32
でもって、出題者は
「こいつら馬鹿だなー論理的思考もできんのか」

173 :132人目の素数さん:02/01/13 00:35
>>1にかいてある問題はDQNの為に出題されなくなったってこと???

174 :132人目の素数さん:02/01/13 00:40
というより一応高校数学やってない奴とやってる奴で
差がつくような問題を出さないように配慮したってとこじゃないか?
だいたい1みたいな問題が実際役に立たないからね。
むしろ「5年以上たった人が乗っていれば運転してもよい」のタイプの
問題のほうが実際役に立つと思う。

175 :132人目の素数さん:02/01/13 00:44
>>167
俺、最近免許とったけど、そ〜言えば「つまり『P⊂Q』を前提とする場合で,
『Pであるためには,Qでなければならない』(○)」の類の問題で頭を悩ませた
記憶が無い。
明日本屋に行って問題集立ち読みしてみよ〜っと!

176 :132人目の素数さん:02/01/13 10:59
>>167
なるほど! やっと事情がわかりました。その昔、教習所に
通っていたとき、論理的でないことをトウトウと授業され
質問したら、もっとおかしな事を答える自動車学校教官が
いました。(なんで、民間の自動車学校なのに「教官」って
いうんですかね。大学は私立は教員のはずですが学生の中
は教官とよぶひとがいますね。)
その後の改正の理由も、論理的であるということが自動車
運転にあまり必要とはいえない、むしろ有害なことも多い
ということを考えると、よく納得できます。

大変に明解な説明有難うございました。

177 :175:02/01/13 16:35
>>167
本屋行ってきました。
ホントだ!
問題集見ても
「『P⊂Q』を前提とする場合で,『Pであるためには,Qでなければならない』(○)」
のタイプの問題は全く有りませんでした。

178 :132人目の素数さん:02/01/13 23:06
まだ○とか言ってるヤツ晒しアゲ

179 :132人目の素数さん:02/01/13 23:29
前にも書いたけど教習所で教官に聞いて納得いかなかった

「50キロ」と標識があるところでは80キロ以上出してはならない

当然○と思いきや、教官は「60キロ以上出してはいけないという標識だから、×」と言っていた。


あと、昭和天皇が死ぬちょっと前あたりに免許とったんだけど、「昭和65年まで有効」と書いてあった。ヒロヒト天皇が死んだとき、一生更新しなくて良いと思ったんだが

180 :179:02/01/13 23:31
タイプとしては>>1と同じではあるが

181 :132人目の素数さん:02/01/14 01:22
>>106
> 「x^2=1」⇒「x=-1,0,1」これは真か偽か?
> なら数学の試験でも「真」と答えて正解する。
アホか

182 :132人目の素数さん:02/01/14 01:58
>>181
なんで?
『「x^2=1」⇒「x=-1,0,1」』
           ⇔
『{x|−1,1}⇒{x|−1,0,1}』
ということでしょ?
どう考えても真じゃん。
センター試験にもこんな問題よく出題されてるし。

183 :132人目の素数さん:02/01/14 02:13
解答を○×で限定しなければ
場合わけでマターリと解決なのに…

184 :132人目の素数さん:02/01/14 02:55
181晒しアゲ

185 :132人目の素数さん:02/01/14 03:58
>>182さん、>>181は真性キチなので相手にしないように。

186 :132人目の素数さん:02/01/14 04:49
>>184
じゃあ俺も>>181を晒しAGEてみるけど。

187 :132人目の素数さん:02/01/14 05:55
>>184>>186
あれだよ、あれ。>>181
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/math/1010930202/
で暴れてるよ。可愛そうだよね。
数学が出来ないのはそれほど問題じゃないけど、
「数学が出来ない」ということを自覚出来ないのは激しく可愛そう。
哀れな>>181の為にAGEましょう。さぁ、みなさん御一緒に。

そ〜〜れ AGE

188 :132人目の素数さん:02/01/14 13:28
>>187
数学が出来ないのはちっともかわいそうじゃない。ここは
ほぼ同意しているとこだと思うが、この状態で
「数学が出来ない」と自覚するのは、自覚できないより
ずっとかわいそうじゃないか!

189 :132人目の素数さん:02/01/15 15:45
>@「〜しなければならない」(必要条件)と「〜すればよい」(十分条件)
>の混同による誤解が,受験者だけではなく,指導教官にもみられ,出題意図が
>正確に浸透することに問題がある。(知識普及の困難)

ふと思ったけど、こういうのって英語や国語の教師あたりは大丈夫なんだろか?
私塾だけど昔、英語を習ってたところで、「do not have to」が「しなくてもよい」ってことは、しても別に構わないことですね、と聞いたら「しなくて良い」といわれたら普通わざわざしないだろう、と答えられてえらく混乱したことがある。
文脈による意味とは別に、文字通りの意味も理解する必要があると思うが

190 :132人目の素数さん:02/01/16 12:25
>>189
英語で「do not have to」っていったら、よほど変な雰囲気じゃ
なければ論理的にとらえるのが普通だとおもうけど、日本語で「しなく
てもよい」って言葉はしない方がよいという二ュアンスで使われる
ことが多いのだと思う。
その英語の先生は混乱しているか、間違っているかってのに賛成。

191 :132人目の素数さん:02/01/16 21:12
ごめん。
「x^2=1 のとき、x=-1,0,1」が真ってのが今一つわからない。
一応論理的なものは理解していると思うけど、
これって「x^2=1のとき、xの解は-1,0,1のどれかである」ってことと同義?
であれば、「x^2=1 のとき、x=-1,0,1,2,3,4,5,6....」も真ってことだな?

192 :132人目の素数さん:02/01/16 21:18
真であることはテストで○をもらう必要条件だけど十分条件ではない。

問い「1+1は?」 答え「2または3」 真だけど×だろうな。
答え「ある実数」 答え「私にはわかりません」、も真だよな

193 :132人目の素数さん:02/01/16 21:58
「x=-1,0,1」は普通「x=-1か、0か、1」って言う意味で使う。
「±1」も「+1か−1」の意味で使うでしょ?
−1と0と+1のうちどれかであればいい訳だから真。>>192が全て。

194 :132人目の素数さん:02/01/16 22:11
そうそう。「±1」は「+1または−1」って意味なんだよな。
必要十分でこの例を出されて混乱する奴は
たぶん「±」やカンマを「かつ」の意味だと思ってるんだよ。

そんな奴に一言いいたい。
「+1かつ−1」ってなんだよ!!

195 :132人目の素数さん:02/01/16 22:41
>そうそう。「±1」は「+1または−1」って意味なんだよな。

これでふと思い出したけど、2次方程式高校時代「複号同順」って書いた気がする

±A±Bを、A+B A−B −A+B −A−B の4つの意味であらわす場合と
      A+B −A−B の2つをあらわす場合って、表現し分けられるのかな?
実際には誤解が起きないように全て書き出してたけど

196 :132人目の素数さん:02/01/16 22:54
>>191
『「x^2=1」⇒「x=−1またはx=0またはX=1」』の真偽を判定せよ
なら真が正解。(センター試験ではこのような問題も出題される)
これは言い換えると
『「x^2=1」であることは「x=−1またはx=0またはX=1」であるための十分条件である』
と同値だから。

『「x^2=1」⇔「x=−1またはx=0またはX=1」』の真偽を判定せよ。
なら偽が正解。
これは言い換えると
『「x^2=1」であることは「x=−1またはx=0またはX=1」であるための必要十分条件である』
と同値だから。

『x^2=1が成立するときのxの値を求めよ』なら
『x=−1またはx=1』のみが正解。

197 :132人目の素数さん:02/01/16 23:00
>>191
「のとき」だと「⇔」か「⇒」か不明瞭。

198 :132人目の素数さん:02/01/17 09:10
数学で解というとき、ここで問題になっている誤解を生む
表現の違いがある。

線形代数で、x,b がベクトルで 「Ax = b の解を求めよ」
といわれたら、この式を満たす x のすべてがなす部分
集合を求めているわけで特殊解だけでは正解でない。
しかし、論理的な立場でこの問題文を受け止めれば、何か
1つあるいは2つみつくろって書けば十分といえる。
>>196の説は上記、線形代数の態度だけれど、まあ結局その場
その場で意味があるように考えればいいのだと思う。
大して意味のないところになると、論理がだけが目立つの
で議論が沸騰するわけで面白いってわけね。

199 :132人目の素数さん:02/01/20 13:02
>195
±A±B(複合同順)=A+Bまたは−A−B

±A±B(複合任意)=A+BまたはA−Bまたは−A+Bまたは−A−B

それくらい並の高卒なら常識。
よっぽど程度の低い高校逝ってたんだな。
数学板に書きこむ資格なし。

200 :132人目の素数さん:02/01/20 13:21
±(A+B)=A+Bまたは−A−B
でも解にはなりますか?


201 :132人目の素数さん:02/01/20 14:45
>>197
「⇒」=「の時」
「⇔」=「の時、かつその時に限り」
のように普通に使われてますが、何か?


202 :132人目の素数さん:02/01/20 14:48
>>199お前は人間的に程度が低い。生きてる資格無し。

203 :132人目の素数さん:02/01/20 15:00
>>201
そのような解釈は数学のよくおできになる方、あるいは論理的な方
の間でのみ通用する常識で、
「ならば」とか「とき」というのは必要十分条件として解釈される
場合は極めて多いのが現実です。つまり、同値であるという関係
以外の関係は理解され難いのです。
また、大小関係というのも難しいようです。不等号は等号よりはるか
の難しいのです。高校生、大学生の多くの方の得意は等号変形、
同値変形です。

最悪なのは「そうである」と「そうでない」がとり違えられること
がよくあります。このような場合に比べれば、大した間違いじゃない
でしょう。

204 :132人目の素数さん:02/01/20 15:06
>「ならば」とか「とき」というのは必要十分条件として解釈される
>場合は極めて多いのが現実です。
さっぱり分からん。何を持って「極めて多い」と言うのか?

205 :132人目の素数さん:02/01/20 18:24
>>204
「明日雨がふるならば、僕は会社に行かない」というのは
「明日雨がふらなかれば、僕は会社に行く」ということを
意味しているように受け取られるのが普通です。
次の日、晴れてあなたが会社を休んだとします。あなたが
その次の日、あなたの論理を皆さんに披露されたらどうい
われますか?

206 :132人目の素数さん:02/01/20 19:53
>>204
多いかどうかは知らんけど、数学でも、定義で出てくる「ならば」や「とき」は
必要十分条件でしょ。「写像fが・・・のときfを単射という」と書いてあっても、
「・・・」は必要十分条件じゃん。

207 :132人目の素数さん:02/01/20 20:26
>>206
英語でも定義のときは「if」を使い、「if and only if」とは
いわないというのが慣習のようですね。

208 :132人目の素数さん:02/01/20 20:36
「旅行に行くならば、早く予約したほうがいい」
というのは
「早く予約したほうがいいならば、旅行に行く」
って意味じゃないだろ?

209 :206:02/01/20 20:41
>>207
そうそう。私も、あれはなんか気持ち悪い習慣だなあ、とは思うんだけど、
まあそういうもんだからいっかー、くらいで済ましてます。

210 :132人目の素数さん:02/01/20 20:46
>>208
早く寝た方がいい!へへへ

211 :132人目の素数さん:02/01/20 20:57
「数学やってるとき、心が落ち着きます」(わたしじゃないよ)

212 :132人目の素数さん:02/01/20 21:26
心が落ち着いていないとき、数学をやっていません

213 :132人目の素数さん:02/01/20 21:51
論理的に真かどうかと、日常の話での妥当性持ち出したら切りないと思うが

「いつでもお越しください」って言われて夜中の3時に尋ねる人って、、、確かにたまにいるが

214 :195:02/01/20 21:55
>>199
ありがとう、複合任意って言葉、はじめて知ったよ。
レベルが低いかどうか知らないが田舎だから近くに高校が一つしかなくて、そこでは習わなかったよ

215 :132人目の素数さん:02/01/21 11:01
>>214
私も「複合任意」って言葉は初めてききました。いわれれば
意味はわかりますね。

216 :132人目の素数さん:02/01/30 17:24
>>199,>>214,>>215
おいおい、「複合任意」じゃなくて「複号任意」だろ。
誰も気づかないのか?


217 :132人目の素数さん:02/01/30 20:13
>>216
気がつかなかった!でも聴いたことがなかったというのは
そのとおりだし、任意が複合してるからいいんじゃない?
屁理屈で。

218 :132人目の素数さん:02/02/08 21:33
…今の高校の教科書じゃどこにも書いてないけどな。
「複号任意」

いや、ちゃんとした数学の本なら載ってるかもしれんけど。
複号同順だの複号任意ってのも新課程とやらで抹消された存在の内の一つなんだよねぇ…

つぅわけで余程歳いってる奴じゃないと複号任意なんて言葉知らないと思うけどね。

ま、こんなものであーだこーだ言い合うのは不本意な事なのでsage書き込みにしておこう

219 : :02/02/09 22:33
http://www.age.com/math/


220 :132人目の素数さん:02/02/10 01:14
>>199って自分の行った高校しか誇る物がないんだろうな。かわいそうに。

221 :132人目の素数さん:02/02/10 20:17
>>220
いや、単に年寄りなだけだ。
昔はそれが常識だったんだろ。
んで今若い奴とのギャップで苦しんでる、と

222 :132人目の素数さん:02/02/20 17:20
>> 196

> 『「x^2=1」⇔「x=−1またはx=0またはx=1」』の真偽を判定せよ。
> なら偽が正解。

これって偽か?
もちろん「任意のxについて『「x^2=1」⇔「x=−1またはx=0またはx=1」』」は偽だが。

223 :132人目の素数さん:02/02/25 14:02
飲酒は20才からね

224 :煽られ覚悟で:02/02/25 17:58
そもそも文章として
「仮免許を取得した人が練習のために車に乗るときは
その車を運転できる免許を取得して2年以上たった
人を隣に乗せていなければならない。○か×か?」



「仮免許を取得した人が練習のために車に乗るときの
同乗者は運転免許を取得して2年以上経過していなければならない○か×か?」

は違う。数学的には(論理的には)○といっている奴は後者の意味合いで解釈しているだろうが
前者の「ならない」は「2年以上」に対してではなく、「乗せていなければ」だけに掛かるとするなら
数学的にも「×」だろう。


225 :224:02/02/25 18:11
やっぱおかしい気がしてきた。
取り消すから煽らないでね(はぁと)

226 : :02/02/27 02:04
私が受験したときにも論理的に納得いかない
問題がありました。

「上り坂では徐行する必要はない」
○でしょうか?×でしょうか?
条文的には
「坂道の頂上付近に徐行義務」
が規定されています。
「上り坂」と「上り坂の頂上付近」
の包含関係については条文で
規定されていません。
(教習所の説明によると包含関係を
認めずに×)
この包含関係がこの問題の
問題点のすべてだと思うのですが、
現在このような
「一般用語の論理的
位置づけが規定されていないために
論理が読み手に依存して変化しうる」
問題は使用されなくなっているのでしょうか?

ますます問題製作者がDQNだってことが
はっきりしてくるような気がするんですが・・・


227 :132人目の素数さん:02/02/27 03:19
>>226
つまり,「上り坂の頂上付近は上り坂ではない」と逝っているわけだな。
教習所の人間はそれを何の疑いもなく逝ってるんだろうか。それとも
疑問を感じつつも試験に通るためにはしょうがないこととして逝ってるん
だろうか。前者ならヴァカ。

228 :132人目の素数さん:02/02/27 08:03
>>226,227
上り坂であっても頂上付近では(そこは坂道の頂上付近)
徐行しなければならないのだから、「上り坂では徐行する
必要が無い」は×だろ。おまえらがDQN。

229 :227:02/02/27 16:06
>>228
折れは>>226の「教習所の説明によると包含関係を認めず」ってとこだけ
読んでた。アンタの逝う通りだ。っていうか,×とするなら「上り坂の頂上付近」が
「上り坂」の部分集合であることを認めてるんじゃないのか?>>226

230 :226:02/02/28 00:13
大変失礼。
×なら私も納得がいっていたのですが、
教習所の説明では
「包含関係を認めず○」
だそうです。

あぅ。逝ってきます

231 :132人目の素数さん:02/03/09 03:46
包茎関係?

232 :132人目の素数さん:02/03/10 06:41
>「上り坂では徐行する必要はない」
>○でしょうか?×でしょうか?

これは○でしょう。
「上り坂では必ずしも徐行する必要はない」と言い換えれば分かるはず。

233 :232:02/03/10 06:46
いや、なんか違う気がしてきた。
>>232は一回取り消す。

234 :232:02/03/10 06:57
「上り坂では(ずっと)徐行する、なんてことは必要ない」→○
「上り坂では、(一切)徐行する必要はない」→×

これだな。
この問題は二通りの解釈ができる悪問だ。

235 :132人目の素数さん:02/03/11 00:23
包含関係は関係ないってことで。

236 :226:02/03/12 00:05
>>234さんの解釈のうち、前者
>上り坂では(ずっと)徐行する、なんてことは必要ない
は無理があるでしょう。すなわち、こう解釈するためには
「上り坂では徐行する、必要はない」
という読点をむりやり挿入しなければならないわけであって、
必要はないという述語を「上り坂で徐行する」という内容の
修飾語と位置づけるのはかなり無理があります。
やはりこの文は
「上り坂であるならば、徐行する必要がない」
と解釈するのが妥当だと思われますがいかがでしょう?

237 :232:02/03/12 20:29
いや、
>上り坂では(ずっと)徐行する、なんてことは必要ない
この言い回しは意味を分かりやすくするために言っただけで、
より自然な言い方をするならば(より問題文に近い言い方をするならば)
単に「上り坂ではずっと徐行する必要はない」でいいでしょう。

「徐行」の範囲がずっとなのか一時的でも良いのか不明な点が問題だと思います。

どちらの解釈をするかは文脈によって異なります。

例文

「上り坂の頂上付近では徐行しなきゃいけないんだよ。」
「うん。でも、頂上付近以外では徐行しなくてもいいんだから、
上り坂では徐行する必要がある、と言ったら言い過ぎだね。」

「上り坂の頂上付近では徐行しなきゃいけないんだよ。」
「広く言えば、上り坂では徐行する必要があると言えるね。」

238 :132人目の素数さん:02/03/12 22:46
うーん・・・
日本語は難しいなあ・・・

239 :226:02/03/13 00:41
>>237=>>232さんのおっしゃること
そのものはごもっともだと思います。
ただ、そういう解釈の問題は公正な
試験をするという建前の下、論理的
な文になっているはず。したがって、
「aではbする必要がない」
という文は
「aならば(aの全域にわたって)bする必要がない」
と読み取るべきと思われますが、
どうでしょう?

ま、解釈によってかわるという理解は
さておき・・・

>「上り坂の頂上付近では徐行しなきゃいけないんだよ。」
>「うん。でも、頂上付近以外では徐行しなくてもいいんだから、
>上り坂では徐行する必要がある、と言ったら言い過ぎだね。」

>「上り坂の頂上付近では徐行しなきゃいけないんだよ。」
>「広く言えば、上り坂では徐行する必要があると言えるね。」

この2つはまさに「上り坂」と「上り坂の頂上付近」の包含関係
について言及したものであると思うのですが、どうでしょう?



240 :232:02/03/13 01:00
>>239
取りあえず後半部分だけレス。
包含関係についてはもちろん「上り坂の頂上付近」∈「上り坂」です。
上の例文も下の例文もそのつもりで書きました。

241 :132人目の素数さん:02/03/13 11:02
age

242 :132人目の素数さん:02/03/13 13:38
日本語はそもそも数学に適してないんだよね。

243 :132人目の素数さん:02/03/13 13:47
>239
>試験をするという建前の下、論理的
>な文になっているはず。

それはかなり乱暴な…問題作る人が論理を理解してるかどうかという大問題があるが

244 :132人目の素数さん:02/03/13 14:25
>>243
それもかなり乱暴な…問題作る人が論理を理解いなければ問題がつくれないのでは?



245 :232:02/03/14 08:51
>>239
「論理的な文になっているはず」ってのは主張として分かるけど
その先の「したがって」のくだりが、何がどう従ってなのか、良く分かんないです。

俺が>>237で出した例文はどっちが論理的でどっちが論理的ではないのですか?
(俺はどっちも同程度に論理的だと思う。あるいは同程度に非論理的。)


この問題の場合、
「論理的な文になっているはず」と主張して無理に解釈するよりも、
「そもそも論理的に不備がある」とつっこむべきだと思います。

246 :132人目の素数さん:02/03/14 13:19
>244
理解してればそんなアホな問題つくらんやろ(w

247 :132人目の素数さん:02/03/15 07:37
結局結論はどっちなん?

248 :132人目の素数さん:02/03/17 02:20
>>245
「そもそも論理的に不備がある」ではなく,
「論理的に理解するには日本語が足らない」なのでは.
>>246どちらにしても作成者がアホぽい.

「上り坂ではずっと徐行する必要はない」で問題ないのでは.
包含関係も結局必要十分条件と同じでない?

249 :132人目の素数さん:02/03/18 13:34
>>248
「論理的に不備がある」と
「論理的に理解するには日本語が足らない」は
同じ意味だと思われ。

>「上り坂ではずっと徐行する必要はない」で問題ないのでは.
>包含関係も結局必要十分条件と同じでない?

これどゆ意味? 分かりにくいYO!

250 :248:02/03/20 18:05
>>249 漏れの日本語がパープーでスマソ。
「論理に不備がある」ではなく,「日本語がまぎらわしい」という意味です。
必要十分条件も含まれる含まれないという問題と考えられるから、
包含関係もおなじでないですか?という意味です。


251 :132人目の素数さん:02/03/20 20:47
ふう、モノを考えないくせに口だけ達者な厨房は困りものだね(笑)

”なぜ”、坂道の頂上付近で徐行するのか考えたことある?

先の景色が見えないからだよね。

もちろん、登り坂ならどこでも、坂道の頂上から先は見えないけど
見えないということが本当に問題になってくるのは、頂上が近づいてから。

つまり、坂道ならどこでも徐行する必要があるというわけではなくて、
あくまで、判断に必要な距離よりも見とおし距離が短くなってからの
話というわけだ。

論理的に考えるというのは、なにも無理やり命題論理に押しこめる
というものではないよ。何が要求されているか。どういう特性が
あるかまで含めて考える必要があるね。それがなかったら、ただの
ヘリクツってもんだ。臭いだけで迷惑この上もない。

252 :132人目の素数さん:02/03/20 22:03
>>251
何をいまさら。
アフォですか?

253 :はじめまして:02/03/20 23:26
論理的に。
その車は、運転席の両側に座席があります。
じゃ。(いい逃げ)


254 :132人目の素数さん:02/03/20 23:51
>>253 懐かしい
マクラ○レンのFomula-1ですね.

255 :132人目の素数さん:02/03/21 00:29
>>251
車の免許とるときに何が要求されているか考える暇があるのなら、
このスレッドに書き込む時に何が要求されているかについても考えて頂けると嬉しいです

256 :顔も名前も出さずに毎月100万円:02/03/21 00:41
    
Future-Web(フューチャーウェブ)登場
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  http://www.future-web.tv/7823/

257 :132人目の素数さん:02/03/21 07:33
>>252

ええ、自称オリコウさんなんてまっぴらゴメンですね。

>>255

ああ、ヘリクツがおすきですか。
しかし、飽きませんか?(笑)


258 :132人目の素数さん:02/03/21 07:59
>>257 シンちゃんハケーソ!!

259 :132人目の素数さん:02/03/23 06:33
シンちゃんって、身体障害者ちゃん?

260 :132人目の素数さん:02/04/08 02:39


261 :132人目の素数さん:02/04/30 06:38


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